Realacci Ermete

Nella sua interrogazione parlamentare 4/0241 del 2 ottobre 2013 ormai invecchiata nei contenuti, l’On. Ermete Realacci, PD, accenna alla NASA come autorevole centro di ricerca ff. Scrive infatti:
Nasa Technology Gateway (il quale sito, oltre che per il trasferimento di tecnologia, si qualifica come A place to purchase LENR technology)
Non si sa da dove Realacci abbia derivato la sua fiducia nelle conoscenze nucleari dei dipendenti NASA, soprattutto noti come esperti di astronautica. Gli sarebbe bastato interrogare la rete per ricredersi. Lo faccio al posto suo.
In
http://newenergytimes.com/v2/government/NASA/20110922NASA-Zawodny-GRC-LENR-Workshop.pdf:
si trovano diversi esempi di reazioni nucleari proposte da Joseph Zawodny, Nasa Langley Research Center. Se ne può analizzare una:

Zawodny 1

La reazione è scorretta da vari punti di vista:

– interazione multicorpi: non possibile. Una interazione nucleare avviene solo tra coppie di particelle.
– interazione debole: da non considerare in tecnologia perché le relative sezioni d’urto sono infime.
– l’energia viene calcolata come difetto di massa, trascurando l’energia delle collisioni.
– I neutrini sono tradizionalmente indicati con la lettera greca ni, non con ipsilon.
– il numero leptonico non viene conservato. Formalmente l’equazione dovrebbe essere scritta come segue:

6p + 3e → 6Li + 3 ν

Le interazioni deboli non sono alla portata del tecnologo. Solo in campo scientifico si possono intercettare interazioni deboli, usando rivelatori grandi come case. Solo una stella di idrogeno è in grado di produrre energia attraverso un’interazione debole che con difficoltà avvia una serie di eventi nucleari più probabili.

Alla NASA fanno comunemente ricorso alle interazioni deboli, come risulta da questo rapporto proposto nel giugno 2014:

Schermata del 2015-07-04 04:49:17

Sono coinvolti molti ricercatori, per fortuna nessuno con nome italiano.
A pag. 5 del rapporto si leggono queste ormai non sorprendenti parole:

LENR is a type of nuclear energy based on the weak force.

L’incauto accenno alla NASA è solo una delle tante ragioni per cui Realacci dovrebbe desistere dalla sua campagna in favore di altri investimenti pubblici in ff.
Troppo spesso le ragioni della politica sono diverse da quella della scienza, provocando  sprechi di fondi destinati alla ricerca, ragion d’essere di questo blog.

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783 risposte a Realacci Ermete

  1. Andrea ha detto:

    Piccolo errata a proposito delle reazioni multicorpi non è vero che sono impossibili. La tripla fusione alfa in un nucleo di carbonio è la base della nucleosintesi per la vita, basata sulla risonanza di Hoyle (stato eccitato 0+ del Carbonio). Però è vero che sono molto difficili (appunto quello della tripla alfa è un caso più unico che raro) e sicuramente ancora più numerose in reazioni che coinvolgono sezioni d’urto deboli la sezione d’urto diretta per un processo simile è davvero infima (e anche quella indiretta è correlata alla generazione di Litio 6 da nucleosintesi di Big Bang che è ben minore alle altre).

    La sua reazione, Franchini, conserva la carica leptonica ed è quella più “breve” e quindi probabile. Potrebbe, in linea di principio, anche essere 6 neutrini e 3 antineutrini (quindi con una inversione della reazione indicata da Zawodny fra neutrini e antineutrini, anche se mi sfugge davvero come dato che supporrebbe un percorso sul piano della stabilità beta persino a zigzag (non 3, ma ben 9 reazioni deboli necessarie, una follia).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea
      Da Zawotny la carica leptonica non è rispettata perché a sinistra ci sono tre elettroni, a destra 6 antineutrini e tre neutrini. Non si capisce come un simile errore possa essergli sfuggito in una cosa seria come un’equazione. Capisco che Zawotny è Senior Research Scientist in the Climate Science Branch a Langley, quindi è un po’ spiazzato. Però un minimo di preparazione di base dovrebbe essere posseduto anche da un climatologo.
      Ho voluto mettere in evidenza l’audacia di certe posizioni, per fare capire a chi è di un altro pianeta, che bisogna sapere manipolare le grandezze che si mettono in gioco. Per me punto fermo da ribadire è l’impossibilità di ricavare applicazioni tecnologiche dalla forza debole, ossia credere nelle trasmutazioni provocate da cambio di sapore dei quark. Questa impossibilità di fatto è messa in discussione sempre più spesso. W&L e, da noi, Yogi Srivastava, hanno dato una mano pesante a generare l’illusione che la forza debole sia addomesticabile come le altre tre e che le trasmutazioni nucleari siano agevoli come una dismutazione. Anche Mizuno ha contribuito a confondere le idee.
      E’ un mio modesto tentativo di fare divulgazione. Cerco di scavare la pietra con le poche gocce di cui dispongo. Sono molti quelli in grado di farlo meglio di me. Spero lo facciano qua da noi.
      Sarebbe molto utile se Lei spiegasse con parole adatte a un uditorio misto perché la p + e —> n + ν è così difficile da realizzare, anche disponendo di un acceleratore.
      Passin passetto certi concetti sbagliati sarebbero sostituiti da concetti corretti. Non si può lasciare tutto in mano a Widom, Larsen, Srivastava.
      L’ideale sarebbe un post nel suo blog. Oppure un post per fusionefredda.

  2. CimPy ha detto:

    provocando gli sprechi di fondi destinati alla ricerca

    “Spreco” nel migliore dei casi…

    La NASA (come il MIT, Uppsala, la U.S.Navy, UniBo, il Giappone tutto,…) fa la stessa cosa degli altri: interrogata, non risponde. Dovremmo provare a sostenere che il formaggino “xy” è sostenuto dalla NASA, tanto per vedere se qualche astrofisico di quel posto protesta – e poi del caso approfittarne per chiedergli se crede nell’E Cat…

  3. FermiGas ha detto:

    Mah… siamo al punto di sbagliare le addizioni coi numeri interi. Come fa Zawodny a non rendersi conto che
    +3 = -6 + 3 è falso?

    @ Andrea

    reazioni multicorpi non è vero che sono impossibili. La tripla fusione alfa

    Ma di fatto procede sempre a passi con interazioni a due corpi, sbaglio? Io ricordavo che, in sequenza, fosse:
    4He + 4He → 8Be,
    8Be + 4He → 12C.

    • Andrea ha detto:

      Ora che noto che Zawodny non ha neppure segnalato se è elettrone o positrone e^+ o e^-, quindi boh potrebbe essere insensata e corretta anche come carica leptonica se fossero positroni.

      Sulla tripla alfa dipende molto dalla modellizzazione, ovviamente nelle reazioni a molti corpi bisogna considerare sempre sia il contributo a singolo che il controbuto a tanti passi. A volte il contributo con singolo passo è trascurabile, altre volte il contrario, dipende veramente dai dettagli della reazione (energia, angolo di incidenza o parametro d’urto).

      Negli ultimissimi anni è vero che si tende a preferire una spiegazione a doppio passo, sfruttando le scoperte sugli stati eccitati del Be-8 e della relativa “freddezza” del core delle giganti nelle ultime simulazioni.

      Tuttavia la descrizione dello stato di Hoyle è ancora sotto studio e non è affatto dipanata in modo soddisfacente neppure la struttura statica dello stato di Hoyle figuriamoci la sua dinamica di reazione, quindi è secondo me ancora presto per dire definitivamente se il contributo a doppio passo o quello a singolo siano più importanti ed in quali condizioni.

      Può anche essere che in alcune stelle sia dominante una struttura a singolo e in altre a doppio passo a seconda di temperatura e densità tipiche, o che entrambi i contributi siano dello stesso ordine di grandezza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Ora che noto che Zawodny non ha neppure segnalato se è elettrone o positrone e^+ o e^-, quindi boh potrebbe essere insensata e corretta anche come carica leptonica se fossero positroni.

        Se fossero positroni sarebbe rispettata la carica leptonica, ma sarebbe ingiustificata la presenza di 6Li.
        Secondo me alla NASA farebbero bene a limitare la loro attenzione alle astronavi; al resto ci pensano altri, pagati apposta. Zawodny ha già il suo dafare con le previsioni meteo.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    A curiosare qua e là si fanno strani incontri. Celani spiega a Ripani l’effetto Celani:

    Effetto Celani

    Non si capisce: che significa generazione spontanea di corrente? Se il circuito è aperto Celani avrà rilevato una ddp ai capi; se si tratta di un filo cortocircuitato si vede scorrere una corrente. Dove sta l’asimmetria che provoca la ddp necessaria perché si generi corrente elettrica? Celani non descrive un bel niente, chiaramente vuole attirare l’attenzione di Ripani con fuochi d’artificio e mortaretti.
    A scuola gente così viene bocciata senza tante storie. Perché all’INFN si può fare e scrivere quello che si vuole senza essere licenziati in tronco?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      When the wire is heated in the presence of Hydrogen, its resistance ratio can decrease up to 0.7. On June 25, 2014, we noted just by chance that the floating Constantan wire generated by itself a macroscopic voltage of the order of hundreds of microvolts that resulted function of many parameters: temperature, type of gas, pressure, resistance ratio. The highest measured values were about 1400 μV for the tension and 120 μA for the current with duration of only few hours, while stable outputs were about half.
      We remind that the spontaneous tension cannot be ascribed to the usual Seebeck effect, because we consider only one single wire and not a junction of two different materials as in the thermocouples.

      Questo è quello che Celani scrive in un lavoro non accettato come presentazione orale a ICCF-19

      La misura sembrerebbe fatta con il filo chiuso in corto sull’amperometro; la resistenza che ne deriva (11,6 Ohm) è proprio la resistenza nominale del filo vergine (16 Ohm) per il fattore 0,7 riportato sopra. Però i 16 Ohm dovrebbero essere cambiati per via dell’assorbimento di idrogeno. Ma è inutile tentare di decifrare Celani, i suoi lavori sono un’enunciazione di affermazioni che lui ritiene essere invece fatti comprovati. Così è impossibile capirlo.

      La cosa che si nota sempre è che qualsiasi cosa Celani faccia trova sempre un fenomeno fisico sconosciuto che meriterebbe il Nobel. Una fortuna sfacciata davvero.

      • elmagnano ha detto:

        >trova sempre un fenomeno fisico sconosciuto che meriterebbe il Nobel
        Il fatto che fin ad ora non ne abbia ricevuto manco uno che vuol dire? Poteri forti? Gomblotto?
        Magari riuscirà a ottenere quello della Pace.
        Le presentazioni orali. Che effetto sul pubblico pagante ed adorante ma, “verba volant”!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        La cosa che si nota sempre è che qualsiasi cosa Celani faccia trova sempre un fenomeno fisico sconosciuto che meriterebbe il Nobel. Una fortuna sfacciata davvero.

        Si comporta come un giocatore. Quando si accorge che l’attenzione si concentra troppo su un dettaglio, rovescia il tavolo. La bombolina di Arata che avrebbe dovuto essere sede di ff, fu abbandonata da un giorno all’altro. Celani non intervenne mai a commentare la replica di Mario Massa. Non ha mai offerto la sua bombolina per un confronto. Non si mette da parte una bombolina dove si riscontrano ff. Se avesse concesso credito alle sue stesse ricerche si sarebbe inserito di brutto.
        Approfitta del fatto che la dirigenza dell’INFN è ingenua e aggirabile, per cui basta aggiornare di poco una proposta di ricerca per mungere la mucca. L’improntitudine di certi suoi dipendenti dimostra la debolezza della direzione INFN. Se Celani è riuscito a farsi finanziare alla grande per un quarto di secolo, dobbiamo chiederne ragione alla Direzione.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Il testo completo del report, firmato da altri 12 ricercatori, lo trovi su 22passi.

      Qui: http://youtu.be/gTXmAIXRiHM
      ho pubblicato un breve video che smentisce l’affermazione del report: “We remind that the spontaneous tension cannot be ascribed to the usual Seebeck effect, because we consider only one single wire and not a junction of two different materials as in the thermocouples”.
      Occorre infatti considerare che vi è sempre una giunzione tra materiali diversi, dal momento che dal filo di constantana devi connetterti al millivoltmetro. La tensione indicata dallo strumento sarà nulla fintantochè il sistema rimarrà simmetrico. Non appena una delle estremità di congiunzione viene portata a temperatura diversa dall’altra nasce una ddp dovuta appunto all’effetto Seebeck.

      Nel sistema di Celani ove sono presenti temperature superiori a 200°C non è difficile immaginare differenze di temperatura tra le due estremità: la ddp tipica per giunzioni constantana ferro o simili è dell’ordine di 50uV/°C, per cui i valori di tensione indicati nel report sono spiegabili con differenze di temperatura dell’ordine di poche decine di gradi.

      Ciò non significa che il fenomeno non esista: significa che l’evidenza sperimentale riportata non è stata sufficientemente documentata (avrebbero dovuto riportate le modalità di misura e evidenziare che non vi era differenza di temperatura tra i punti di misura). In queste condizioni si applica il rasoio di Occam e si propende per la soluzione più semplice (errore di misura, o peggio per i più cattivi).

      Nel filmato indicato ho utilizzato una lamina di bronzo fosforoso ed ho mostrato come in condizioni di simmetria (temperatura dei due punti di misura uguali) la ddp misurata sia nulla, ma si vede come scaldando una delle due con un semplice phon da capelli sia possibile misurare ddp paragonabili a quelle evidenziate nel report. Riequilibrando le temperature appoggiando semplicemente la mano sulla lamina la ddp tende ad azzerarsi e scaldando il lato opposto della lamina la ddp cambia di segno.

      Colgo l’occasione per rinnovare a Francesco Celani la disponibilità (e il desiderio) di GSVIT a testare la sua cella in un nostro calorimetro per verificare insieme in modo affidabile l’eventuale eccesso di calore.

      • CimPy ha detto:

        Colgo l’occasione per rinnovare a Francesco Celani la disponibilità (e il desiderio) di GSVIT a testare la sua cella in un nostro calorimetro per verificare insieme in modo affidabile l’eventuale eccesso di calore

        Non può accettare, esattamente come non possono accettare Piantelli o Errico.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        Ciò non significa che il fenomeno non esista

        Esiste se esiste un’asimmetria. Cosa vuole farci credere Celani nel suo confuso linguaggio, che avrebbe dovuto essere segnato in blu dalla sua maestra? Dove sta l’asimmetria che giustifica la presenza di una ddp? Quanto guadagna un primo ricercatore dell’INFN? Guadagna più di un docente di storia e filosofia di un un liceo? Mi auguro di no.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Ciò non significa che il fenomeno non esista”

          Ovviamente andava intesa “ciò non dimostra che il fenomeno non esista”. E altrettanto ovviamente tu, io, Giancarlo e qualunque tecnico o scienziato di buon senso ritiene che il fenomeno non esiste: si possono prendere in considerazioni simili affermazioni solo se supportate da una evidenza sperimentale schiacciante, che significa documentate nel minimo dettaglio. Qui sappiamo solo che l’hanno misurato con un multimetro! Però l’hanno misurato in 13 (di cui uno autore di 22passi) e questo garantisce che siamo noi a sbagliare.

          In ogni caso come dici tu se nasce una ddp continua deve esistere una asimmetria e questa è logica, non fisica. Il solo fatto che i 13 ritengano che possa nascere una ddp continua in un sistema simmetrico e che ritengano che un circuito chiuso con inserito un voltmetro non abbia giunzioni di materiali differenti la dice lunga sul loro modo di (s)ragionare. Se invece accettano che il sistema potrebbe non essere simmetrico (mentre per come è descritto doveva esserlo), allora dovrebbero anche accettare che con ogni probabilità quella ddp viene proprio da effetto Seebeck dovuto a quella asimmetria.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          Su 22passi stanno guardando questo:
          http://www.air4gas.com/air14.asp
          (fissione fredda dell’azoto)

          Macchè nichel e idrogeno, basta l’azoto! Questi battono Rossi 10 a 0.
          Caro Camillo, il tuo blog si chiama fusionefredda ma sei rimasto indietro.

      • Barney Panofsky ha detto:

        Tra l’altro, i fili di costantana sono usati nelle termocoppie piu’ veloci in circolazione, le coassiali della Medtherm, e li’ Seebeck regna incontrastato 😛

    • Armando ha detto:

      @Franchini
      Recentemente Celani ha persino citato un certo Holmlid, un signore che considera possibile la formazione di “Deuterio ultradenso” uno stato della materia in cui il D2 arriva alla densità di 140 Kg/cm3, valore di oltre diecimila volte superiore alla densità del piombo di 11,34 g/cm3!
      Se fosse vero Holmlid meriterebbe il premio Nobel, peccato che nessuno fino ad oggi abbia replicato i suoi risultati!

      Production of ultradense deuterium: A compact future fusion fuel

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Il solo fatto che i 13 ritengano che possa nascere una ddp continua in un sistema simmetrico e che ritengano che un circuito chiuso con inserito un voltmetro non abbia giunzioni di materiali differenti la dice lunga sul loro modo di (s)ragionare.

    Preoccupa che ragionamenti del genere circolino in ambito INFN. Celani se ne è servito per impressionare Ripani. Tutte persone regolarmente pagate. Se Celani avesse individuato l’asimmetria che provoca una ddp l’avrebbe segnalata. Invece si vanta della sua inesistenza, evidentemente considerando Ripani un incompetente:
    si tratta di una “generazione spontanea” di corrente, su filo singolo, non riconducibile a fenomeni termoelettrici finora noti.

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa
    @Armando
    @Barney Panofsky

    Macchè nichel e idrogeno, basta l’azoto! Questi battono Rossi 10 a 0.

    Sembra di essere in guerra. Vengono lanciati falsi bersagli per distrarre il nemico. Da qualche anno sono più comuni le reazioni nucleari delle reazioni chimiche. Ormai in rete si trova di tutto:

    Air4gas
    Da tempo ho smesso di sottoporre a critica i lavori in cui mi imbatto, specie se si tratta di lavori sperimentali, i più facili da falsificare. Come si fa a sapere se un grafico è reale o costruito al PC?
    Nel nucleare mi affido alla IAEA, nella speranza che i suoi specialisti siano un filtro efficace. Ma anche lì ci vuole l’assistenza di una divinità amica.

  7. גבורה ha detto:

    @Franchini
    Sembra di essere in guerra.

    La fusione fredda deve esser considerata non soltanto da un punto di vista scientifico e tecnologico, ma anche e soprattutto da un punto di vista geo-politico ed economico. Mi sembra che in questo forum soltanto Ascoli65 abbia compreso questo punto di fondamentale importanza.
    La nuova banca dei BRICS è in grado di scalzare presto il dollaro dal ruolo di moneta di riferimento mondiale. La Cina è una economia gigantesca che cresce al ritmo del 7% l’anno ed è un paese creditore con importanti riserve in oro, mentre il debito pubblico americano è chiaramente fuori controllo, in crescita esponenziale. Le monete emesse dalle banca centrali si chiamano fiduciarie in quanto basate esclusivamente sulla fiducia nelle capacità dei sistemi politici-economici a cui le banche centrali appartengono. Il gold-standard, come è noto, è stato ormai abbandonato da moltissimi anni. Consideri bene i numeri in gioco e si accorgerà che soltanto la fiduciosa speranza in una possibile rivoluzione di portata storica, basata ad esempio sulla scoperta di una nuova fonte di energia a bassissimo costo è in grado di rinviare ancora per qualche tempo un possibile crack di proporzioni difficilmente immaginabili.

    DIA Report

    La banca BRICS diventa realtà

    • Camillo Franchini ha detto:

      @גבורה

      soltanto la fiduciosa speranza in una possibile rivoluzione di portata storica, basata ad esempio sulla scoperta di una nuova fonte di energia a bassissimo costo è in grado di rinviare ancora per qualche tempo un possibile crack di proporzioni difficilmente immaginabili.

      Non siamo ancora così disperati da doverci rivolgere alla magia per risolvere i problemi energetici dell’umanità. Attribuire allo SPAWAR poteri che appartengono solo al DoE mi sembra sconsiderato. Si spera che l’Italia non insista sulla ff su suggerimento di uno come Realacci, portavoce di Massimo Scalia di gusti omeopatici. La NASA di Zawodny dimostra di non avere competenze; ENEA e INFN hanno a disposizione un nucleo di ricercatori spompati, che non riescono a scrivere nulla di concreto.
      Dove sta la geopolitica della ff se praticamente è rappresentata da 200 vecchietti derisi da tutti? Non è geopolitica, è parrocchietta.
      Che i problemi energetici dell’umanità siano giganteschi non c’è dubbio; per impiegare bene tempo e mezzi, cerchiamo almeno di non farci imbrogliare da magliari.

    • FermiGas ha detto:

      @ גבורה

      il debito pubblico americano è chiaramente fuori controllo, in crescita esponenziale.

      Forse è più significativo considerare l’andamento del debito come % del PIL.

  8. גבורה ha detto:

    @Franchini
    Non siamo ancora così disperati

    E’ proprio questo il punto. Non si fidi delle apparenze e guardi ai numeri.
    I sistemi complessi possono crollare in tempi brevissimi a causa di processi innescati da cause apparentemente secondarie.
    La grande e potentissima unione sovietica è crollata nel giro di pochissimi anni.
    Forse come dice lei non siamo al punto di doverci rivolgere alla “magia”, ma poco ci manca.
    Lei è sicuro che Realacci e il governo italiano siano totalmente indipendenti e insensibili ai “consigli” e alle pressioni “esterne” ? Crede veramente che certe decisioni siano prese soltanto sulla base di valutazioni scientifiche e tecniche ?
    Giancarlo, se non ho capito male, sostiene addirittura la tesi che i ministri siano perfettamente consapevoli del fatto che la fusione fredda non sia praticabile.
    Personalmente non ho certezze al riguardo.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    Giancarlo, se non ho capito male, sostiene addirittura la tesi che i ministri siano perfettamente consapevoli del fatto che la fusione fredda non sia praticabile.

    Infatti i ministri italiani non hanno mai investito in ff. Ci hanno investito INFN, ENEA, UniBO nell’ambito della loro autonomia gestionale.
    Romeo Bassoli, capo ufficio stampa INFN, 4 aprile 2013:
    non posso che ribadirle quello che le ho già scritto: l’INFN non fa ricerche sulla fusione fredda. Dopo di che, l’INFN ha 5000 affiliati che possono fare le ricerche che vogliono con i soldi che si trovano per conto loro e pubblcarle dove credono. Firmano come affiliati? Lo possono fare, perché lo sono. Sono soldi INFN? No, perché sono persone che fanno ricerche al di fuori di contratti e fondi INFN. Tutto qua.
    Diversa è la posizione dell’ENEA, dove Federico Testa ha esibito Violante a Gates come uno dei suoi gioielli.
    Diversa ancora è la posizione di UniBO, dove c’è un dipartimento di fisica che si è buttato anima e corpo sulla ff per imperizia manifesta dimostrata da pubblicazioni, interviste TV e radio, conferenze, shows.
    Questo è quello che abbiamo a disposizione. La ff non è uscita da questo ambito di fisici e ingegneri.
    Che esistano ministri che scommettono di nascosto sulla ff, pur sapendo che non è praticabile, mi sembra fantapolitica. Ma io non vivo a Roma come Giancarlo. E’ per avere i voti dei tifosi guidati da Passerini? Al massimo saranno dieci, a giudicare dal seguito del blog. E tutti i voti che i ministri perderebbero non contano?
    Comunque siamo molto lontano dalla geopolitica; siamo al cortile di casa.

  10. גבורה ha detto:

    @Franchini
    Comunque siamo molto lontano dalla geopolitica; siamo al cortile di casa.
    Quindi lei vorrebbe capire il fenomeno FF attraverso le chiacchiere da cortile ?
    Pensa seriamente che “il problema FF” si risolva con azioni come la chiusura del laboratorio di Celani ?
    E’ per avere i voti dei tifosi guidati da Passerini?
    Se provasse a rileggere i miei post precedenti si accorgerebbe che le motivazioni possibili potrebbero essere molto più serie! Lei dal suo cortile vede solo Passerini e Realacci?
    Non le sembra un punto di vista troppo “provinciale” ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @גבורה

      Pensa seriamente che “il problema FF” si risolva con azioni come la chiusura del laboratorio di Celani ?

      Dal punto di vista scientifico la ff è stata chiusa dai documenti DoE del 1989 e 2004. Come immagine, in Italia la chiusura del laboratorio di Celani da parte di Dosselli è stata una botta azzeccata, perché finalmente concreta. Resta l’irrisolta ambiguità e l’indeterminazione dell’INFN ben rappresentate dal documento di Romeo Bassoli il quale sembra avere dimenticato che Celani non è associato INFN ma dipendente a pieno diritto, addirittura primo ricercatore. Ergo, dal momento che Celani pratica ff, significa che l’INFN pratica ff. Altrimenti qualcuno spieghi che cosa significa essere primo ricercatore INFN.
      Ma credo sia impossibile chiedere a un pachiderma smisurato composto esclusivamente da fisici di essere chiaro nelle sue impostazioni di ricerca. Vanno tutte bene finché non si rompono le scatole all’opinione pubblica un po’ accorta. Quello che importa è farsi complimenti reciproci fra organismi confratelli. Ci saranno certamente anche quelli sulla ff.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @גבורה

      Lei dal suo cortile vede solo Passerini e Realacci?
      Non le sembra un punto di vista troppo “provinciale” ?

      Realacci è un deputato dell Parlamento Italiano; dobbiamo considerarlo provinciale se paragonato a un deputato del Parlamento albanese? Realacci si è lasciato abbindolare, lo sappiamo tutti, ma credo sia il mestiere di tutti i deputati di tutto il mondo di lasciarsi abbindolare dalle lobbies. Secondo me lo ha fatto gratis per fare un piacere a Massimo Scalia. Gente così esiste ancora, anche se siamo abituati ai La Vitola. Le lobbies muovono tutti i parlamentari, anche se l’ostinazione di Realacci appare davvero patetica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @גבורה

      Non le sembra un punto di vista troppo “provinciale” ?

      A proposito di provinciale, poche cose mi sembrano evocare un mondo provinciale come questa immagine che si trova in rete:
      Bill-Gates3
      Hanno perfino fatto accomodare Gates nel laboratorio di Violante, che in realtà non è un laboratorio, ma un ambiente posticcio dove scattare foto; non ci sono banchi attrezzati, ma tavoli. Viene in mente Lucignolo che illustra a Pinocchio il Mondo dei Balocchi. C’era perfino La Gatta, chissà a che titolo. Non si vede, ma lo sfondo è tappezzato di dollari virtuali, che solo i presenti possono vedere.
      Ringrazio in anticipo l’autore della foto e mi complimento con lui. Riporterei il nome, se lo conoscessi.

      • גבורה ha detto:

        @Franchini
        Una foto in cui è presente l’uomo più ricco del mondo in un laboratorio italiano lei la trova “provinciale”?!

        Provinciale: Proprio della provincia; in partic., arretrato culturalmente e socialmente rispetto ai centri maggiori: mentalità, gusto p.

        Per quale motivo, secondo lei, Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante ?

        Le ricordo che anche il dollaro e l’euro sono monete fiduciarie e che la situazione geopolitica è tutto fuor che stabile!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @גבורה

          Per quale motivo, secondo lei, Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante ?

          Questo lapsus è significativo. Immagino intendesse:
          Per quale motivo, secondo Lei, La Gatta e Violante hanno voluto farsi fotografare con Gates? E’ sempre il minore che desidera dimostrare di essere in buoni rapporti con il maggiore.
          La risposta è ovvia: hanno cercato di dimostrare che Gates è in qualche misura interessato alla ff. Dato che non esistono documenti che lo attestino, hanno cercato di forzare la situazione. La mossa ha avuto effetto, perché la giornalista Silvia Quaranta ha fatto fare all’immagine un salto temporale di sei mesi facendo credere ai creduloni che Gates avesse interesse per la ff proprio in occasione dell’ICCF 19..
          Credo che quella foto sarà utilizzata ancora per quello scopo. Gates, Testa, La Gatta, Violante tutti insieme significa una cosa sola: Gates è ff.

        • גבורה ha detto:

          @Franchini
          Questo lapsus è significativo

          Gates quindi non è era secondo lei perfettamente consapevole del peso che la sua immagine avrebbe dato ad un settore a dir poco controverso come la FF ?

          Niente lapsus quindi e le rifaccio la domanda:

          Per quale motivo, secondo lei, Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante, ben consapevole delle conseguenze mediatiche e politiche di questa scelta ?
          Per quale motivo l’ICCF19 ha ricevuto il patrocinio del MISE e della PdC ?
          Per quale motivo Realacci è arrivato al 20° sollecito ?

          Certamente non per avere i voti dei lettori di Passerini!

          Per favore, non rigiri la frittata!

        • CimPy ha detto:

          Curioso che poi in casa Gates si smentisca l’interesse per la FF. Viene il dubbio che gli “amici” a cui Gates ha fatto il favore di prestare la sua immagine non fossero abbastanza “amici” da fare molto di più.

          È bello sapere che comunque l’importante è che ci creda gente come Gates – senza dubbio una garanzia. Il prossimo testimonial potrebbe essere un grande attore, la Apple o il presidente di qualche organo mondiale, se proprio quello degli USA non si vuole prestare…

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    Una foto in cui è presente l’uomo più ricco del mondo in un laboratorio italiano lei la trova “provinciale”?!

    Provinciale è il contrasto tra l’importanza del personaggio e la modestia dell’allestimento che gli hanno propinato, con l’aria dei poveri che cercano alla meglio di fare bella figura per avere qualche pagnotta. Che poi non hanno avuto. Per me quella foto rappresenta il momento più basso della storia dell’ENEA, erede del CNEN di Ippolito, non dimentichi. Mancava solo la presenza di Realacci in seconda fila.
    Non sono nemmeno stati capaci di fargli vedere un laboratorio vero. Davanti a Violante ci sono apparecchi appoggiati su una scrivania.
    Quell’esibizione di “vorrei, ma non riesco” non sarebbe mai dovuta avvenire. Se Violante non disponeva di un mamozio da esibire funzionante in dieci minuti, che cosa stava a raccontare?
    Gli ospiti devono essere sempre rispettati, non devono essere imboniti a chiacchiere.
    Per quale motivo, secondo lei, Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante ?
    Anche lì sta il provincialismo, mettersi tutti insieme per avere la foto con Bill Gates, magari da esibire come prova del suo interesse per la ff, che ovviamente non c’è.
    Non commetta l’errore di Ascoli65 che vede tutto in termini di geopolitica.

  12. גבורה ha detto:

    @Franchini
    Non commetta l’errore di Ascoli65 che vede tutto in termini di geopolitica.
    Ha una spiegazione alternativa razionale ?

    esibire come prova del suo interesse per la ff
    E per quale motivo l’uomo più ricco del mondo doverebbe prestarsi a questo ruolo ?
    O per lei è un ingenuo illuso che crede a babbo natale ?

    • Barney Panofsky ha detto:

      Noto che i fiduciosi nella ff hanno un solo argomento che rimane al momento sempre valido, quando tutte le obiezioni tecniche li fanno vacillare: i soldi, che secondo loro non vanno alla fuffa.

      Sarebbe bello se questo adagio fosse vero, ma purtroppo la storia e’ piena di casi in cui i soldi non han fatto altro che alimentare la peggior fuffa (anche qua: citofonare “Quadro tracker”, comperato dal DoD USA e rivelatosi TRUFFA, “Tubo Tucker”, e altri mille esempi).
      Cosa ci fa Gates nel laboratorio dell’ENEA, non lo so. So che chi e’ coinvolto nel giuoco ha tutto l’interesse a far circolare la foto di Gates che -spaesato- subisce la supercazzola brematurata del calore generato per miracolo nei vari accrocchi fusionisti freddi.
      Se lei avesse davvero in mano la rivoluzione copernicana dell’energia del futuro, arrabatterebbe questo triste teatrino con Gates, oppure organizzerebbe uno show con i controca##i su RAI 1?
      Pero’, se lei NON avesse in mano che fuffa, quale migliore pubblicita’ gratuita potrebbe farsi se non la triste foto di un antro alchemico con dentro anche Gates?

      Barney

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Barney Panofsky

        la triste foto di un antro alchemico con dentro anche Gates?

        Non sono dunque il solo ad avere notato la tristezza e il provincialismo di quella messa in scena grottesca. E’ chiaro che hanno voluto lì Gates per fotografarlo in un contesto ff. Non immaginavo che l’ENEA sarebbe caduto così in basso. Mancano solo le croci patenti degli sfondi esibiti da Fabio Cardone, che lavora solo con cristiani di prevalenza cattolica, con luterani e calvinisti in minoranza.
        @Cimpy

        Il prossimo testimonial potrebbe essere un grande attore

        Meglio attrice giovane e sexy, attira i giovani ff. L’importante è che sia gente ricca e smart. Che non conoscano la differenza tra un neutrone e un neutrino fa nulla.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    Gates quindi non è era secondo lei perfettamente consapevole del peso che la sua immagine avrebbe dato ad un settore a dir poco controverso come la FF ?

    Per quello che vale la mia opinione, io credo che Gates sia stato invitato in quel falso laboratorio per scattargli alcune foto in ambiente ff per far credere che Gates è ff. Presto si capirà chi avrà ragione; se Gates mostra interesse per la ff significa che le foto sono state richieste da lui, secondo la Sua formula: Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante.

    un settore a dir poco controverso come la FF

    In campo scientifico il settore non è controverso dal maggio 1989. In campo politico il settore è in mano a Realacci e a quattro esaltati 5*. Non c’è più gioco. Dobbiamo preoccuparci di Zawodny, della Pamela e dei Russi? Non mi sembra il caso; comunque sono stranieri.

    Per quale motivo l’ICCF19 ha ricevuto il patrocinio del MISE e della PdC ?
    Per quale motivo Realacci è arrivato al 20° sollecito ?

    Conosco bene la politica e le sue debolezze, per esserci stato dentro da quando ero studente liceale. La sola cosa che mi preoccupa è una risposta interlocutoria da parte del Ministro Giannini. Se affidassero all’INFN di guardarci dentro per tre mesi sarebbe una pugnalata. In quell’ambiente i tre mesi diventerebbero sei, perché lì non sono fulmini di guerra. Finché Renzi e la Guidi si trastullano cambia nulla. Realacci è arrivato al suo 21^mo sollecito. Gli ho chiesto di non farlo, ma non mi dà retta. Speriamo che la Giannini tenga duro. Se ci riesce restano solo Violante e i bolognesi, tutti molto screditati.
    Noi non possiamo fare di più. In politica ci vuole una pazienza da certosini. Il PD non si meritava un Realacci, che mi sembra piuttosto un verde senza cultura universitaria.

  14. גבורה ha detto:

    @Panofsky
    Cosa ci fa Gates nel laboratorio dell’ENEA, non lo so.
    Lei dice di non saperlo, ma seguendo la logica del suo discorso si deduce che farebbe la figura del perfetto pirla a lezione dallo stregone!
    Le sembra uno scenario non dico credibile ma vagamente verosimile?
    Oppure era lì per ricevere un gettone di presenza da Violante per arrotondare le magre entrate e arrivare alla fine del mese ?
    Lei ha risposto ignorando totalmente tutte le considerazioni da me fatte nei post precedenti.
    Aggiungo che sono proprio le posizione estreme e non credibili come le vostre che alimentano le tesi dei sostenitori della FF.
    Rispondere con battute di spirito e con i tubi Tucker può essere divertente ma sicuramente molto poco convincente. Ascoli65 è l’unico che in questo blog ha tentato di inquadrare il problema FF nel suo giusto contesto!

    • Camillo Franchini ha detto:

      @גבורה
      @Barney Panofsky

      sono proprio le posizione estreme e non credibili come le vostre che alimentano le tesi dei sostenitori della FF.

      Scusate se mi inserisco.
      Anche a me sembra del tutto evidente che Gates sia stato introdotto nello scenario improvvisato ENEA/ff a scopo promozionale.
      Recentemente sembra accertato che Gates non considera la ff una risposta alla crisi energetica planetaria. Cosa serve di più per capire che gli hanno teso una fototrappola? Un volta in visita all’ENEA, Testa lo ha portato dove ha creduto opportuno.
      L’ENEA oggi ci fa una impressione modesta, ma ricordiamo che è erede del CNEN, quindi è comprensibile che Gates abbia ritenuto opportuno visitarlo.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ tutti,
        scusate se mi intrometto anch’io, ma visto che vengo tirato in ballo avrei un paio di cose da ribadire e precisare.

        Per me resta un mistero il vedere come una persona colta e navigata come Camillo non riesca a fare il salto di qualità necessario per interpretare la vicenda FF in un ottica diversa da quella angusta della mera incompetenza di chi la pratica. Mi sono oramai rassegnato a non poter entrare in contatto (reale) con lui e quindi non sono qui per invitarlo ancora una volta ad allargare il ventaglio delle possibili motivazioni. Vorrei però far notare come egli tenda a ritagliarsi la realtà come meglio gli fa comodo. Ad esempio quando a proposito della visita di Bill Gates a Frascati egli dice “Cosa serve di più per capire che gli hanno teso una fototrappola? Un volta in visita all’ENEA, Testa lo ha portato dove ha creduto opportuno.”

        Non credo che BG sia uno che si lascia fare di queste improvvisate. Vorrei ricordare il contesto non propriamente “provinciale” in cui si svolse la sua visita. Il giorno prima l’uomo più ricco del mondo fece visita alla Merkel, la donna più potente del pianeta, mentre in mattinata venne ricevuto dall’On. Gentiloni alla Farnesina, che, tra l’altro, sponsorizza proprio la ricerca di Violante. Questo per dire con quali personalità suole incontrarsi Bill Gates. Quindi in successione egli incontra la Merkel, il nostro Ministro degli Esteri e conclude la due-giorni europea passando un intero pomeriggio ad ascoltare la presentazione di Violante sulla sua FF minimale. Difficile ipotizzare che non sapesse fin dall’inizio chi avrebbe incontrato e cosa avrebbe ascoltato. Tanto più che nella sua ultima “incombenza” è stato affiancato da Lowell Wood, guarda caso la stessa persona che, insieme a Teller, incontrò Hegelstein all’indomani della conferenza stampa di F&P per invitarlo ad occuparsi di FF. E il Presidente dell’ENEA Testa ha poi rivelato che Wood si era trattenuto a Roma anche il mattino seguente per fare insieme a lui “un po’ di progetti più operativi”.

        Ma a stupirmi veramente è stato Barney, di cui ho spesso apprezzato la competenza e l’arguzia. Non capisco proprio da quale passaggio dei commenti di “eroismo” possa aver desunto la sua fiducia nella realtà della FF (cosa che nel frattempo ha smentito molto efficacemente lui stesso rispondendo a Cimpy). E’ mai possibile che chiunque proponga ipotesi diverse dalla truffa o dall’incompetenza per spiegare il fenomeno FF debba essere necessariamente considerato un “credulone”? A me pare, ma se mi sbaglio mi correggerà, che “eroismo” si riferisca ad una eventuale (e solo temporanea) efficacia, sui mercati finanziari e valutari, del “bluff della FF”, che è cosa ben diversa dalla realtà della FF tout-court intesa come fenomeno scientifico.

        • גבורה ha detto:

          @Ascoli65
          La mia ipotesi

          La FF potrebbe essere una delle possibili “ultime ed estreme” linee di difesa (da iniziare a preparare adesso) in caso di panico incontrollabile nei mercati e conseguente pesantissima crisi economica politica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          E’ mai possibile che chiunque proponga ipotesi diverse dalla truffa o dall’incompetenza per spiegare il fenomeno FF debba essere necessariamente considerato un “credulone”?

          “Credulone” è usato come termine espressivo che mette in evidenza l’assenza di basi scientifiche nella ff, presenti invece in altri settori di ricerca sull’energia, come la fusione calda, i reattori veloci, i breeder, i reattori a combustibile misto, il condizionamento delle scorie radioattive. Temi difficili, ma che appartengono a buon diritto alla scienza e alla tecnologia. Chi crede in ITER non è credulone; chi crede nella ff è credulone.
          Bisogna per quanto possibile evitare di mischiare la scienza con la politica, perché arriveremmo rapidamente al collasso energetico. Negli Stati Uniti dispongono dell’ottima interfaccia rappresentata dal DoE, per cui il potere politico che definisce gli stanziamenti non ha finora commesso passi falsi clamorosi. In Italia non abbiamo niente di simile; abbiamo invece l’iniziativa sinistra di Realacci da seguire con attenzione giorno per giorno. Realacci è appunto un credulone potente, quindi molto pericoloso. Il suo potere non deve però paralizzarci. Ognuno fa la sua parte senza entrare nel panico, nella speranza di essere letti da persone ragionevoli che gli facciano da contrappeso.
          Io credo che solo Barney Panofsky e CimPy lo abbiano capito. Se continuano a scrivere saranno di grande aiuto.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          affibbiare ad “eroismo” la patente di credulone solo perchè non ha premesso ai suoi interventi l’atto di fede del negazionista FF mi sembra scorretto. Noi sappiamo ben poco di lui, a parte la stravaganza di utilizzare con un nick scritto negli scomodi caratteri ebraici e una certa attenzione ai temi economici e politici legati all’energia. Per quale motivo dovrebbe essere in grado di farsi un’idea precisa circa la fattibilità tecnico-scientifica della FF? Egli si è presentato educatamente in questo blog invitando a valutare gli aspetti geo-politici della faccenda FF a prescindere dalle questioni tecnico-scientifiche. Chi non ha interesse all’argomento può tranquillamente ignorare l’invito.

          Invece è stato sottoposto ad un “terzo grado” per fargli dichiarare la sua preventiva negazione della FF senza neanche prendere in considerazione la sua ipotesi. Egli ha risposto correttamente dicendo che non sa se l'”ecat fonde”. E perchè mai dovrebbe saperlo? Si è forse presentato come esperto di fisica? Anzi ha pure aggiunto che probabilmente l’ecat non fonde, nonostante che in rete le uniche dichiarazioni reperibili di autorità accademiche che si sono espresse a riguardo, dopo aver avuto la possibilità di averlo visto da vicino, sono di tutt’altro tenore. Cos’altro si pretende?

          Negli Stati Uniti dispongono dell’ottima interfaccia rappresentata dal DoE, per cui il potere politico che definisce gli stanziamenti non ha finora commesso passi falsi clamorosi.
          Tu continui a spiluccare dallo scenario generale solo i particolari che più ti fanno comodo per sostenere la tua posizione. Come ti avevo già detto nel precedente post, Jed Rothwell, che è l’archivio vivente della saga FF, ha ammesso canditamente che la relativa ricerca è stata da sempre finanziata soprattutto dai governi americano e britannico, attraverso i canali militari. Evidentemente sono gli unici disponibili a farsene carico, dato che il DoE, che ha il compito istituzionale di procurare agli USA energia “vera”, si è rifiutato di farsi coinvolgere.

          In Italia non abbiamo niente di simile; abbiamo invece l’iniziativa sinistra di Realacci … nella speranza di essere letti da persone ragionevoli che gli facciano da contrappeso.
          Credo che la speranza di essere letti, e soprattutto essere presi in seria considerazione, da persone ragionevoli e opportunamente collocate sarebbe maggiore se si evitasse di dare di tanto in tanto l’impressione di voler utilizzare il blog per regolare antipatie a carattere personale.

        • Barney Panofsky ha detto:

          Mi pare che la questione geopolitica come giustificazione della ff faccia ridere, lo dico francamente. Non tanto perché lo scenario non sia intrigante o implausibile, quanto per la evidente impresentabilità degli attori protagonisti. Suvvia: Un intrigo politico-finanziario di siffatto livello prevede ben altri guitti che Rossi, Celani e Violante…
          Qua si ipotizza la destabilizzazione dei mercati MONDIALI di petrolio e derivati, e si mettono sul palcoscenico attori nemmen da B-movie?
          Io resto convinto che chi recita su questo teatrino lo fa per suo esclusivo tornaconto. Gates all’ENEA e’ un gran colpo per i fusionisti, un piccolo fastidio per Bill medesimo che chissà cosa si aspettava… Magari davvero il Sacro Fuoco, non e’ da escludere: a Gates piace rischiare su tavoli nuovi.
          Tornando al vile denaro: ma poi Mr. Microsoft due piccioli ce li ha messi, sul piatto?

        • CimPy ha detto:

          due piccioli

          O magari all’Enea hanno deciso che Windows è meglio di Linux o Mac, e proveranno a spiegarlo anche al CERN e alle Università italiane…

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Barney,
          Mi pare che la questione geopolitica come giustificazione della ff faccia ridere, lo dico francamente. Non tanto perché lo scenario non sia intrigante o implausibile, quanto per la evidente impresentabilità degli attori protagonisti. Suvvia: Un intrigo politico-finanziario di siffatto livello prevede ben altri guitti che Rossi, Celani e Violante…
          Posizione legittima la tua, ma non meno di quella di chi, come “eroismo” o io stesso, invita a valutare gli eventi anche sotto questa angolazione. D’altronde tu stesso ammetti che come ipotesi non è implausibile (che sia intrigante conta poco).

          Per quanto riguarda i protagonisti ti dimentichi che la FF è cominciata con il coinvolgimento del presidente mondiale degli elettrochimici, Fleischmann, e che il giorno dopo la sua conferenza stampa alla Utah University, il padre della bomba H americana, quello che è passato alla storia cinematografica, e non solo, come il Dr. Stranamore, si era premurato di incaricare il suo giovane pupillo Hagelstein di seguire la tecnologia al MIT. Cosa che quest’ultimo sta ancora facendo diligentemente a 26 anni di distanza. Insieme a Teller c’era un tal Lowell Wood che ha accompagnato Bill Gates a sorbirsi 3 ore di presentazione di Violante, dopo che l’uomo più ricco della terra aveva avuto l’onore di essere stato ricevuto dal Cancelliere tedesco e dal Ministro degli Esteri italiano.

          Dici che i fusionisti italiani siano dei guitti? Io li considererei più degli istrioni. D’altronde per portare avanti un bluff come la FF occorrono soprattutto le doti di un provetto attore e improvvisatore, non certo quelle di uno scienziato scrupoloso, che si mette a verificare tutti i suoi dati prima di divulgarli. Inoltre ciascuno di loro poggia sulle spalle di una prestigiosa istituzione scientifica italiana (UniBo, INFN ed ENEA) che gli ha dato tutta la credibilità necessaria per essere presentato all’opinione pubblica come un valente e geniale scienziato. Di questo ultimo compito se n’è occupato un apparato mediatico niente male, sicuramente molto più sofisticato degli improbabili accrocchi FF che venivano esibiti.

          Qua si ipotizza la destabilizzazione dei mercati MONDIALI di petrolio e derivati,
          Non mi sembra che “eroismo” abbia ipotizzato questa destabilizzazione come CONSEGUENZA (del bluff) della FF, ma esattamente l’opposto e cioè (il bluff del)la FF potrebbe essere un modo per rinviare e mitigare l’inevitabile destabilizzazione.

          Io resto convinto che chi recita su questo teatrino lo fa per suo esclusivo tornaconto.
          Questo è sicuramente vero, e, in gran parte dei casi, è pure lecito, almeno formalmente. Però, più che sugli interessi dei protagonisti apparenti, bisognerebbe interrogarsi sugli scopi di chi finanzia l’iniziativa, che secondo JR, e non vedo perchè non gli si debba credere, “were funded by the British and U.S. governments, mainly from DARPA and other military sources.”

          … un piccolo fastidio per Bill medesimo che chissà cosa si aspettava… Magari davvero il Sacro Fuoco,
          Ridicolo per ridicolo, a me fa molto più ridere pensare che tra le centinaia di collaboratori che operano nella sua fondazione non ce ne sia almeno uno in grado di consultare le tabelle tanto care a Camillo giungendo alle sue stesse conclusioni o che non possa essersi permesso il lusso di ingaggiare una squadra di consulenti all’altezza prima di prestare la propria immagine a Violante in mondovisione.

    • CimPy ha detto:

      Mah, lo sostiene gente come Melchior. La differenza è che Ascoli65 parte dal presupposto che la FF sia una burla, mentre tu (e Melchior) sembrate convinti che il tubo di Rossi fonda perché…Gates viene fotografato in una stanza con Violante (quindi Celani fonde?), a Rossi qualcuno dei soldi li ha dati davvero (non è che ha messo in piedi tutta questa pantomima per la gloria, no?), IH tiene bordone (che dovrebbe fare Darden?).
      Logica ineccepibike: se un imbroglio produce denaro significa che funziona. Sì, funziona. L’imbroglio.

      • גבורה ha detto:

        @Cimpy
        Dove ho scritto che il tubo fonde o che la FF sia una realtà ?
        Sono costretto a darti del bugiardo senza se e senza ma.
        Non sono mai entrato nel merito tecnico e scientifico, rileggi i miei post e stai più attento la prossima volta.

        • CimPy ha detto:

          Eppure trasudi passeritudine. Smentiscimi direttamente : fonde, l’E Cat? I tubi di Celani? Il piezonucleare? Mizuno ? Arata?…

        • CimPy ha detto:

          ….e a celle di Piantelli, come sei messo? Fanno eccessi di calore, secondo te?

        • גבורה ha detto:

          @Cimpy
          Smentiscimi direttamente : fonde, l’E Cat?
          Non lo so, probabilmente no.
          Quello che per me è certo che non si tratta di una burla, rileggi i miei post, grazie.
          Pensare che Gates sia un allocco caduto in una trappola è da allocchi, indipendentemente dalla realtà della FF.

        • CimPy ha detto:

          Non lo so, probabilmente no

          Probabilmente??!

        • CimPy ha detto:

          Smentiscimi sulle celle di Piantelli: funzionano per te?

  15. גבורה ha detto:

    @Cimpy
    Eppure trasudi passeritudine. Smentiscimi direttamente :

    Ribadisco
    una critica superficiale e basata sulla goliardia e “tubi Tucker” può essere divertente ma poco credibile e fa quindi alla fine il gioco dei “believers”.

    Siamo sicuri che l’odore di “passeritudine” non sia proprio il tuo ?

    • CimPy ha detto:

      Beh, dipende. Io al complottone mondiale non credo. Credo invece a clientelismi, tangenti e interessi personali (anche) in affari pubblici. Dici che mi bevo di tutto? Allora sono un passero.

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    Pensare che Gates sia un allocco caduto in una trappola è da allocchi, indipendentemente dalla realtà della FF.

    Bill Gates sapeva che l’acronimo ENEA significa Agenzia nazionale per le nuove tecnologie, l’energia e lo sviluppo economico sostenibile. Non è da allocchi cadere in una trappola gestita da un ente dalla denominazione così rispettabile. Non prendiamocela con Gates, ma con i furboni dell’ENEA che hanno voluto farlo vedere in compagnia di personaggi ff noti.
    Quello che importa è che che Bill Gates non sia ff. Quello che fanno gli altri per incastrarlo è solo motivo di spasso.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    Non lo so, probabilmente no.

    Le servono altri 25 anni di riflessioni? Si faccia consigliare da qualche esperto.

    Quello che per me è certo che non si tratta di una burla,

    Non è difficile capire che non si tratta di una burla. Scorra le interrogazioni dei 5* e di Realacci e si accorgerà che bussano a denari a muso duro. Gli investimenti INFN ed ENEA più le richieste dei parlamentari ci fanno ben capire che che non si tratta di una burla.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    La FF potrebbe essere una delle possibili “ultime ed estreme” linee di difesa

    Ipotesi irrealistica, perché la ff non ha basi scientifiche.
    Pomp:
    They outright contradict what we have learned the past 100+ years;
    Tanto vale affidarsi al motore ad acqua o alla kryptonite.
    Un conto è aggiungere conoscenze a un patrimonio acquisito, un altro contraddire le conoscenze acquisite.
    Il problema è che molti documenti passano inosservati. Pomp merita attenzione soprattutto da chi fa un altro mestiere. Provi a leggerlo:
    http://stephanpomp.blogspot.it/2014/10/the-pomp-factor-in-cold-fusion-reply-to.html?showComment=1414358345908#c3828377867132744456

  19. Ascoli65 ha detto:

    “La FF potrebbe essere una delle possibili “ultime ed estreme” linee di difesa (da iniziare a preparare adesso) in caso di panico incontrollabile nei mercati e conseguente pesantissima crisi economica politica.”
    Vorrei invitarti a specificare bene qual è il soggetto intorno a cui ruota la tua ipotesi: è la “FF” o il “bluff della FF”. Perchè quando Camillo vede scritto FF non riesce a concepire altro se non la (mitica) tecnologia in grado di sviluppare calore da energia nucleare e quindi risponde con la solita filippica relativa alle conoscenze acquisite dalla scienza ufficiale che escludono tale possibilità (“Ipotesi irrealistica, perché la ff non ha basi scientifiche. …”). Se invece, come io credo, tu ti stai riferendo ad una eventuale campagna mediatica pro-FF promossa da chi non si aspetta affatto di ricavarne energia e condotta al solo scopo di allontanare nel tempo eventuali sconvolgimenti socio-economici che si paventa possano scatenarsi al presagire dell’imminenza della crisi petrolifera, faresti meglio a parlare di “bluff della FF” o altra forma equivalente. Non che questo garantisca di ricevere una risposta a tono, ma almeno rimuove l’ambiguità nella domanda.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      tu ti stai riferendo ad una eventuale campagna mediatica pro-FF promossa da chi non si aspetta affatto di ricavarne energia e condotta al solo scopo di allontanare nel tempo eventuali sconvolgimenti socio-economici

      Dato che siamo nel bluff, perché non affidarci alla moltiplicazione dei pani e dei pesci o allo sviluppo di motori funzionanti con urina di cane?
      Si potrebbe suggerire all’Unione Sovietica di dedicare le ultime risorse alla ff, mentre noi capitalisti gli freghiamo l’ultimo pozzo di petrolio.
      Tutti ci aspettiamo che sarà dura quando ci sarà da contendere l’ultimo campo petrolifero, ma non credo che la geopolitica diventerà geocomica.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Dato che siamo nel bluff, perché non affidarci alla moltiplicazione dei pani e dei pesci o allo sviluppo di motori funzionanti con urina di cane?
        Hai avuto sentore di progetti di ricerca finanziati per decenni da enti governativi che riguardano una di queste due ipotetiche risorse? C’è mai stato un congresso internazionale sulla moltiplicazione miracolosa delle derrate alimentari patrocinato dal governo di un Paese industrializzato, ma anche no? C’è qualcuno che ha rivendicato su internet di aver attraversato il deserto in fuoristrada portandosi appresso una muta di cani, invece delle solite taniche di benzina?

        La FF è particolare. Si trova ai confini della scienza. In teoria non è neppure impossibile, basta accontentarsi di qualche evento ogni tot anni. Ciò che la frega sono solo gli ordini di grandezza (tanti) che gli mancano per essere sfruttabile, ma sono aspetti su cui un’abile propaganda può confondere facilmente l’opinione pubblica. Nonostante la sua assoluta irrealizzabilità pratica, si presenta come un sogno tecnologico molto più concreto del generatore di Tesla, che pure è uno dei miti che in tutto il mondo riempie centinaia di pagine internet ogni giorno. Pensaci. Dimmi se la FF non è l’ideale per alimentare un bluff mediatico sulla manna energetica.

        Non sappiamo quali saranno gli schieramenti quando arriverà il momento della contesa degli ultimi pozzi, ammesso che per allora il clima terrestre consenta ancora la sopravvivenza della specie umana. Sicuramente non comprenderanno l’Unione Sovietica e non sarà affatto un momento comico.

        • CimPy ha detto:

          ..però anche telepatia, telecinesi, chiaroveggenza e omeopatia vanno forte. Pare che le prime tre in qualche ricerca governativa/militare siano state incluse. L’ultima oggi è presente nella maggior parte delle farmacie, persino con prodotti che non contengono solo acqua e zucchero.

    • Barney Panofsky ha detto:

      Ma e’ proprio questo che non torna: il false flag della chimerica free Energy sbandierato in maniera tanto ridicola, inconcludente, inefficace dal punto di vista mediatico… E questo sarebbe l’ultimo baluardo della civiltà occidentale contro la crisi energetica? Come può una cosa del genere funzionare se le persone che seguono il teatrino sono lo zerozero virgola dell’occidente wannabe acculturato? E tra questa minoranza non c’è uno in grado di muover le masse?
      Chi avrebbe architettato il piano? Quale orizzonte temporale s’è dato?

      A me -mi scuso per la franchezza- sembra stia più in piedi la teoria del complotto del 9/11 che ‘sta roba qua. E vi assicuro che ritengo quel complotto del tutto campato in aria.

      Davvero: se e’ un complotto, difficilmente si poteva far peggio…

      • CimPy ha detto:

        Mentre invece, come frode pret a porter per i vari singoli venditori di vino (e ubriachi di turno, che pare qualcuno coi sensi ottenebrati ci stia e ci sia stato), calza a pennello. La figuraccia? Chiediamolo a chi (per dire) prometteva salari equi, o pensioni adeguate, o di riportare in auge la legalità…

      • גבורה ha detto:

        @Panofsky
        Si potrebbe trattare di una “arma” da uscire fuori al momento opportuno e da tenere al momento seminascosta, questo spiegherebbe il basso profilo mediatico attuale delle LENR.
        Lei ha una sia pur vaga idea dell’impatto, nell’economia mondiale, della creazione della banca dei BRICS, in un contesto di crescita esponenziale del debito pubblico?
        Le funzioni esponenziali in economia precedono sempre crolli o instabilità.

        FED print one trillion dollars

        • Ascoli65 ha detto:

          @ eroismo,
          potresti per cortesia chiarire una volta per tutte se il soggetto a cui ti riferisci, l'”arma” del tuo ultimo commento, sarebbe una eventuale e “reale” fonte energetica basata su qualche fenomeno FF, oppure soltanto una campagna mediatica basata su una inesistente, e quindi illusoria, fonte di questo tipo, cioè un “bluff”?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @גבורה

          Si potrebbe trattare di una “arma” da uscire fuori al momento opportuno e da tenere al momento seminascosta,

          Tipo pistola ad acqua simile a una pistola vera per tentare un colpo in banca?
          Non dimentichi che qua sappiamo tutti che la ff è fuffa per bande bassotti che vogliono spillare soldi di stato.
          Ci vorrebbe un minuto per far capire alla gente che la pistola è caricata ad acqua. E’ facile disinformare ma è altrettanto facile informare. Con le balle si costruisce poco.

        • גבורה ha detto:

          @Ascoli65
          Non posso fare altro che ribadire il mio scetticismo.
          Quello che è certo e che un giocatore indebitato potrebbe tentare un bluff estremo in caso di bisogno.
          Se poi avesse in mano realmente una scala reale tanto meglio per lui e per tutti, non ho come voi, certezze granitiche su questo punto.

        • CimPy ha detto:

          Se poi avesse in mano realmente una scala reale tanto meglio per lui e per tutti, non ho come voi, certezze granitiche su questo punto

          Della serie: ” se si possono prendere per buoni quei numeri, l’Hyperion funziona”. O anche “l’ECat una o due volte potrebbe aver prodotto reali surplus energetici”. Oppure: “qualche cella di Piantelli, qualche volta, potrebbe aver funzionato”. E uno di noi potrebbe avere un drago rosso invisibile in cantina.

          Non ho certezze granitiche su quest’ultimo punto perché, a differenza dei negazionisti sull’esistenza dei draghi, io sono uno scettico equilibrato che applica il principio scientifico secondo il quale, nell’ignoranza, tutto può essere fino a prova contraria.

          Qualcuno può dimostrare che nessuno dei miei amici ha un drago invisibile (ancorché rosso) in cantina? E quindi, niente certezze granitiche: magari è un drago di cartone, magari no, tanto per la geopolitica del finanziamento agli allevatori di specie rare e/o protette potrebbe non fare la differenza.

          Al mio amico, poi, bastano 10/12 milioni di euro per verificare se il drago c’è davvero, ma sono bruscolini indegni di attenzione. E comunque non si parli di semplice frode, che la geopolitica è cosa seria.

        • גבורה ha detto:

          Tipo pistola ad acqua simile a una pistola vera per tentare un colpo in banca?
          Credo che le “pistole ad acqua” nel capo geopolitico e finanziario siano utilizzate molto più frequentemente di quanto si creda!

        • Ascoli65 ha detto:

          @ eroismo,
          … un giocatore indebitato potrebbe tentare un bluff estremo in caso di bisogno.
          Se poi avesse in mano realmente una scala reale tanto meglio per lui e per tutti …

          OK, adesso è chiaro. Stai parlando dell’efficacia della dichiarazione in sè, a prescindere dalle carte che ha in mano il giocatore, quindi di un effetto formalmente indistinguibile da quello di un bluff, dato che deve manifestarsi prima di mostrare le carte.

          Altrettanto chiara e comprensibile è la tua posizione sulla realtà della FF. Diversa dalla mia, ma sicuramente quella più ragionevole per chi non ha avuto modo di approfondire gli aspetti tecnico-scientifici del fenomeno.

          Sulla fondatezza della tua ipotesi non saprei tuttavia cosa dire, se non che potrebbe rientrare nel novero di quelle plausibili. C’è sempre da ricordare che un giocatore di poker in difficoltà potrebbe reagire in modi più spicci di quello che hai ipotizzato.

        • CimPy ha detto:

          Questo, oppure il fatto che nelle frodi si batte il ferro finché è caldo, poi si rilancia di quando in quando ma senza esagerare, che i gendarmi sono sempre dietro l’angolo. I propalatori della bufala dell’auto ad acqua, ad esempio, che vendono corsi per diventare installatori certificati di kit che non ci sono, vendono i corsi e poi vanno in vacanza, posticipano e annunciano nuove rivoluzioni e dimostrazioni. Ma il kit non lo tirano fuori, perché sarebbe galera sicura e fine dei giochi.
          Anche con l’E Cat o con le celle di Piantelli o con il Nanor è la stessa cosa: chiacchiere e promesse e grafici o report mirabolanti, ma oggetti fondenti a chi non è del giro del fumo (o af fumicato), zero – se no è finita. Persino Celani, che i suoi fili in giro li dà, ha sempre la scusa che chi li testa e non trova non ha seguito la procedura corretta, che comunque non riesce sempre, e quindi se non funziona non è che non funziona, è che la ralstonia non passava di là. Quanti anni per capire che non si fonde una cippa di niente e c’è chi ha mangiato sulla dabbenaggine di qualche speranzoso dal portafoglio gonfio, quando non dai fondi pubblici (e quindi da chi le tasse le paga)?

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Per quale motivo dovrebbe essere in grado di farsi un’idea precisa circa la fattibilità tecnico-scientifica della FF? Egli si è presentato educatamente in questo blog invitando a valutare gli aspetti geo-politici della faccenda FF a prescindere dalle questioni tecnicoscientifiche. Chi non ha interesse all’argomento può tranquillamente ignorare l’invito.

    Questo blog è nato esclusivamente per valutare la possibilità di esistenza della ff. Se qualcuno vuole aggiungere valutazioni geopolitiche è libero di farlo, ma in sottofondo, senza prevaricare.

    Egli ha risposto correttamente dicendo che non sa se l’”ecat fonde”. E perchè mai dovrebbe saperlo? Si è forse presentato come esperto di fisica?

    Scriva quello che crede, ma qua servono esperti in discipline nucleari, gente che faccia riferimento quotidiano alle banche dati nucleari, che raccolgono lo scibile nucleare del mondo. Il giorno in cui un nucleare ci presenterà un articolo critico, ci precipiteremo ad esaminarlo… almeno quelli che sono in grado di farlo.

    la relativa ricerca è stata da sempre finanziata soprattutto dai governi americano e britannico, attraverso i canali militari.

    L’attività ff dello SPAWAR è stata chiusa dal Contrammiraglio Brady; di quella inglese non risulta nulla. Jed Rothwell è un navigatore web come da noi HT; dove sta la sua esperienza nucleare?

    antipatie a carattere personale.

    Non ho antipatie di carattere personale; da sempre mi mantengo sul piano scientifico. Preferisco occuparmi di banche dati e di conoscenze consolidate piuttosto che di esperimenti, per evitare spiacevoli contestazioni. I miei argomenti sono contenuti nei trattati di chimica nucleare e nelle banche dati. In questo modo nessuno può accusarmi di essere partigiano. Chi non si comporta così, rischia di essere considerato un tifoso e di perdere credibilità.
    Dovresti metterti nelle condizioni di citare uomini di scienza, non Jed Rotwell, che potrebbe essere solo un giornalista tifoso.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Questo blog è nato esclusivamente per valutare la possibilità di esistenza della ff.
      Se era solo per questo avrebbe potuto chiudere al secondo intervento (1). In realtà fin dall’inizio ci si è trovati di fronte a misteri ben maggiori rispetto alle reazioni nucleari. Prima misteri accademici, poi politici ed infine strategici.

      Se qualcuno vuole aggiungere valutazioni geopolitiche è libero di farlo, ma in sottofondo, senza prevaricare.
      E come si fa a farlo sottofondo? Si deve usare un carattere più piccolo o limitarsi ad un certo numero di commenti sul tema per ogni grafico Exfor che viene pubblicato?

      Scriva quello che crede, ma qua servono esperti in discipline nucleari, gente che faccia riferimento quotidiano alle banche dati nucleari, che raccolgono lo scibile nucleare del mondo.
      E perchè mai. Ci sono già le banche dati che vengono continuamente aggiornate e tu che le sai consultare e che le tieni d’occhio. Io personalmente mi fido quando dici che non includono alcuna reazione FF praticabile. Mi fido anche se prevedi che non ne includeranno mai.

      Il giorno in cui un nucleare ci presenterà un articolo critico, ci precipiteremo ad esaminarlo… almeno quelli che sono in grado di farlo.
      Dì la verità. Senti la mancanza di HT.

      Jed Rothwell è un navigatore web come da noi HT; dove sta la sua esperienza nucleare? … Dovresti metterti nelle condizioni di citare uomini di scienza, non Jed Rotwell, che potrebbe essere solo un giornalista tifoso.
      Non credo proprio che JR possa essere assimilato ad HT. Il primo ha partecipato a parecchi ICCF e ha conosciuto personalmente quasi tutti i maggiori protagonisti del settore. Non è un nucleare, ma cosa importa? La FF non è scienza, nè tanto meno fisica nucleare. La FF è essenzialmente propaganda e JR è uno dei più abili ideatori di arzigogoli retorici attivo sul campo. Conosce le carte a latere della vicenda almeno quanto tu conosci le banche nucleari. Se lui dice che sono stati i governi americano e britannico a finanziare la FF attraverso i canali militari gli si può credere, almeno quanto ci si può fidare di te quando ci assicuri che la FF non è compresa nelle banche dati nucleari.

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2011/03/29/hello-world/

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        limitarsi ad un certo numero di commenti sul tema per ogni grafico Exfor che viene pubblicato?

        Esatto. I diagrammi Exfor sono la pietra di paragone su cui confrontare i propri risultati sperimentali.

        In realtà fin dall’inizio ci si è trovati di fronte a misteri ben maggiori rispetto alle reazioni nucleari.

        Non è mai successo. L’argomento è sempre stato uno solo fin dall’inizio: la ff è possibile?

        E perchè mai.

        Perché su argomenti scientifici devono dibattere persone che dispongono delle necessarie conoscenze scientifiche. Altrimenti escono dal buio i Realacci.

        Senti la mancanza di HT

        No, perché sa solo citare JR, probabilmente un giornalista. Lasciami il tempo di controllare; in più eccentrici delle repubbliche ex sovietiche, che muoiono dalla voglia di farsi conoscere.

        Non è un nucleare, ma cosa importa?

        Importa perché si occupa di nucleare

        La FF non è scienza, nè tanto meno fisica nucleare.

        Che non sia scienza viene affermato da noi; ma per i tifosi la ff è sound science. Se navighi un po’, ti accorgerai che per molti la ff è scienza.

        La FF è essenzialmente propaganda e JR è uno dei più abili ideatori di arzigogoli retorici attivo sul campo

        Se leggi l’interrogazione parlamentare di Realacci ti accorgerai che in modo goffo cerca di convincere il Ministro che si tratta di scienza:
        le LENR non possono davvero essere «junk science», come è stato detto peraltro ingiustamente per la fusione fredda di Fleischmann e Pons, ma forniscono un’interpretazione delle reazioni nucleari all’interno del «modello standard» e non di una «nuova fisica» secondo le ipotesi avanzate da alcuni fan della fusione fredda;

        Se lui [JR] dice che sono stati i governi americano e britannico a finanziare la FF attraverso i canali militari gli si può credere

        Qua mi sembri molto ingenuo, scusa. Trovare un italiano che si affida a JR fa una certa impressione. Tutto lecito, intendiamoci, ma proprio Jed Rothwell, via.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Esatto. I diagrammi Exfor sono la pietra di paragone su cui confrontare i propri risultati sperimentali.
          Intendi dire che preferisci che gli interventi su questo blog ruotino solo intorno ai diagrammi Exfor? Dimmelo pure che io torno tranquillamente a godermi la vacanza.

          L’argomento è sempre stato uno solo fin dall’inizio: la ff è possibile?
          Non è vero. Tu stesso hai speso parole molto sagge su questioni relative alla politica della ricerca in Italia. Purtroppo non sei andato oltre questa linea rossa.

          Perché su argomenti scientifici devono dibattere persone che dispongono delle necessarie conoscenze scientifiche.
          Esatto, ma la FF di scientifico ha solo l’apparenza. E lo affermi tu stesso:

          Che non sia scienza viene affermato da noi; ma per i tifosi la ff è sound science. Se navighi un po’, ti accorgerai che per molti la ff è scienza.
          Infatti, altrimenti che bluff sarebbe.

          Trovare un italiano che si affida a JR fa una certa impressione. Tutto lecito, intendiamoci, ma proprio Jed Rothwell, via.
          Argomento bislacco. JR è il bibliotecario mondiale della FF, unanimamente riconosciuto come tale dalla galassia fusionista. Potrebbe vivere anche in Ciociaria, non farebbe alcuna differenza. In tutto ciò che dicono i fusionisti c’è un mix di verità e di inventiva, basta scegliere opportunamente cosa tener per buono e cosa no.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panowsky

    Mr. Microsoft due piccioli ce li ha messi, sul piatto?

    Non ci ha proprio pensato:

    The Gates Foundation does not and will not have any role in providing money for cold fusion research.

    Non ci voleva un genio per capirlo; Gates è in grado di scegliere i suoi consiglieri scientifici.
    La fototrappola non ha funzionato. Ossia ha funzionato come furbata finita male. Immagino il disagio di Gates durante quei venti minuti a sentire Violante. Roba da magliari.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    [Teller] si era premurato di incaricare il suo giovane pupillo Hagelstein di seguire la tecnologia al MIT. Cosa che quest’ultimo sta ancora facendo diligentemente a 26 anni di distanza

    Raccontato così a vol d’uccello fa molta impressione, ma nei dettagli la realtà appare crudissima.
    La ff ha troncato la carriera di Hagelstein.
    And cold fusion, despite his support, was attacked the next month at a Jasons meeting he attended. Hagelstein remembers Happer, then chairman of the Jasons, telling him to choose between cold fusion and his membership in the group. Hagelstein resigned.

    As cold fusion research limped forward, Hagelstein faced a series of personal reverses. He has tenure at MIT, but he never made full professor. When his funding ran out, he eventually lost his lab space, his secretary, even his office. He has suffered from depression, which he attributes to his experience with cold fusion,

    Come non bastasse, Hagelstein scrive su argomenti che non conosce:
    Hagelstein
    Una frase come quella in una tesina a Pisa gli avrebbe procurato guai grossi da studente. Al Tenth International Conference on Cold Fusion. Cambridge, MA, (2003) il paper passò.
    Francesco Bacone ci aveva insegnato a non avere culto della personalità. Sicuramente Hagelstein ha delle competenze interessanti, ma è un incompetente totale in campo nucleare.
    Il Presidente del Jason Happer lo mise in guardia:
    Look, Peter, why get messed up with this field? It’s going to be nothing but a tar baby.
    Il Nanor è stato la pietra tombale delle ricerche ff di Hagelstein. Non si trova nemmeno a pagarlo, come sa Mario Massa.
    Stessa fine ha fatto Storms:
    he [Stormsd] says, “I’m an outcast, a pariah.”
    Come potrebbe essere altrimenti? La libertà di ricerca è rispettabile, ma può far male alle teste meno fini. Tipica arma a doppio taglio.

    Inoltre ciascuno di loro poggia sulle spalle di una prestigiosa istituzione scientifica italiana (UniBo, INFN ed ENEA) che gli ha dato tutta la credibilità necessaria per essere presentato all’opinione pubblica come un valente e geniale scienziato.

    Per questo da anni la nostra attenzione è concentrata più sulle istituzioni che sui singoli ricercatori. Finché in UniBO, INFN, ENEA, non si presenterà un persona coraggiosa che grida “il re è nudo”, come ha fatto Pomp in Svezia, ci sarà sempre piccolo cabotaggio ff qua e là in Italia.

    uno in grado di consultare le tabelle tanto care a Camillo giungendo alle sue stesse conclusioni o che non possa essersi permesso il lusso di ingaggiare una squadra di consulenti all’altezza…

    Per questo sono convinto che gli abbiano propinato una fototrappola. A Gates non serve disporre di esperti da consultare; è sufficiente vedere che un’idea descritta come rivoluzionaria resta confinata a 200 “incompetent boobs”. Fosse buona, tutto il mondo se ne sarebbe occupato 26 anni fa e sarebbe patrimonio dell’umanità.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Una frase come quella in una tesina a Pisa gli avrebbe procurato guai grossi da studente. (+ tutto il resto)
      Amen-bis.
      Riprendo la vacanza.
      Ciao a tutti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Amen-bis.

        Un ingegnere che non conosce i rudimenti della termodinamica, che ingegnere è?
        Risulta che qualcuno abbia provato il Nanor o è troppo caro?

        Riprendo la vacanza.

        Buone vacanze, a presto.

  23. Ascoli65 ha detto:

    @ Barney,
    mi riaffaccio per rispondere al tuo commento (*) e per vedere se riesco a farmi intendere almeno da te.

    Immagino che il commento sia rivolto a me, anche se non l’hai specificato (e ti pregherei, se hai interesse a proseguire il confronto, di farlo in modo che risulti più chiaro a tutti a chi ci si rivolge), in quanto immesso in risposta al mio commento del 13 luglio (2:45 pm). Quel mio intervento era rivolto ad “eroismo” (purtroppo mi era saltata l’intestazione), che nel frattempo ha pensato bene di tenersi fuori da questo blog autistico. Lo invitavo a specificare se nella SUA ipotesi egli indica con FF l'”energia” che si spera di ricavarne, oppure se sottintendeva il “bluff della FF” e cioè la sola illusione di poter ottenere quella energia. Ad ogni modo, mentre per la forma (quella del bluff) mi troverebbe d’accordo, per lo scopo (ultimo baluardo contro il panico dei mercati) mi sembra solo un’ipotesi plausibile tra tante altre che si potrebbero immaginare.

    Io comunque ero intervenuto nel dibattito in corso solo per censurare l’ingiustificato ostracismo aprioristico verso qualunque ipotesi di interpretazione della vicenda FF che non fosse quella dell’opera di una Banda Bassotti, o di un insieme di bande, in camice bianco.

    Se hai la pazienza di rileggerti i miei commenti di questo post e almeno gli ultimi del post precedente, a partire da quando ho riferito delle rivelazioni di Rothwell sui finanziamenti alla FF (**), credo che tu possa almeno convenire che l’ipotesi della FF intesa come una sorta di “bluff di Stato/i” non è del tutto priva di fondamento e che qualche approfondimento potrebbe meritarlo.

    Venendo alle tue obiezioni puntuali:

    Ma e’ proprio questo che non torna: il false flag della chimerica free Energy sbandierato in maniera tanto ridicola, inconcludente, inefficace dal punto di vista mediatico… E questo sarebbe l’ultimo baluardo della civiltà occidentale contro la crisi energetica? Come può una cosa del genere funzionare se le persone che seguono il teatrino sono lo zerozero virgola dell’occidente wannabe acculturato?
    Per quanto già detto lasciamo stare lo scopo del bluff e veniamo al modo in cui si presenta. Non basarti su quanto ridicolo esso possa apparire ai nostri occhi. Noi apparteniamo a quel gruppo esiguo di persone che rovistando in rete sono riuscite a farsi una buona idea del “dietro le quinte”. Se vuoi avere un’idea invece di come la FF può apparire al grande pubblico devi considerare altri prodotti. Ad esempio i servizi di Rai3-Report (1-2), il sempre verde “Il Rapporto 41” di RaiNews24 (3), e via-via fino al servizio di Rai2-Voyager dedicato all’ecat (4). Per non parlare poi dei tanti servizi apparsi su riviste di rilevanza nazionale (OGGI, Focus, Wired, Panorama, ecc.) tutti immancabilmente orientati a dar credito alle magnifiche prospettive offerte dalla FF. Si tratta di trasmissioni e riviste rivolte ad un pubblico sensibile a certi problemi, ma non dotato del background culturale necessario per valutare per proprio conto la fondatezza scientifica di quanto gli viene raccontato. Lo schema su cui si basano è indubbiamente efficace: il professor X, dell’Università Y sostiene che … Al 99,99% della gente basta questo.

    E tra questa minoranza non c’è uno in grado di muover le masse?
    I fusionisti hanno ottenuto l'(apparente) interesse di Bill Gates per un intero pomeriggio e l’hanno fissato in decine di foto che ogni tanto tirano fuori. Non è sufficiente una persona di indubbio successo come l’uomo più ricco della terra per smuovere i sogni delle masse?

    Chi avrebbe architettato il piano?
    E chi lo sa? Difficile sapere “chi” in termini di persone, più facile immaginarlo in termini di “istituzioni”. Se esiste un legame tra ideatore e finanziatore, la risposta potrebbe averla già data Rothwell.

    Quale orizzonte temporale s’è dato?
    L’arco di tempo più gettonato per superare i soliti problemi pratici che separano la fase sperimentale da quella commerciale (stabilità, sicurezza, autorizzazioni, brevetti, ecc.) è 10/20 anni. Ovviamente, come nel caso della fusione calda, si tratta di un orizzonte che resta sempre invariato.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-50815
    (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/06/10/termodinamica-chimica/#comment-50551
    (1) http://www.youtube.com/watch?v=0_sHXk2ixbc
    (2) http://www.youtube.com/watch?v=lPFb4rgpa4E
    (3) http://www.youtube.com/watch?v=h2bR0pXfcRw
    (4) http://www.youtube.com/watch?v=b1tV9RwrbSQ

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      e ti pregherei, se hai interesse a proseguire il confronto, di farlo in modo che risulti più chiaro a tutti a chi ci si rivolge

      Nota di metodo.
      Ho sempre lasciato aperti a tutti i commenti che figurano nel blog, nel senso che chiunque può intervenire anche se non figura in indirizzo. Un’idea lanciata può interessare chiunque e chiunque può commentare. Questo funziona se non ci sono troll. Dovesse capitare, interviene la moderazione.
      Ascoli65 non è certamente tra i moderati!

    • CimPy ha detto:

      Se vuoi avere un’idea invece di come la FF può apparire al grande pubblico devi considerare altri prodotti

      Premesso che trovo vergognosi quei “prodotti”, pare che il grande pubblico abbia una memoria molto corta (si può fare la prova: andando dal panettiere chiedere quanti sanno cos’è un eCat…), se si eccettua un piccolo percento trasversale interessato all’argomento.

      Avranno mica inteso parlare a quello e, in particolare, a chi in quello , senza essere un fisico (o un chimico o …) qualcosa di concreto, dalle parti di qualche milione di euro, avrebbe potuto fare?

      Se si trattasse di una serie di Bande Bassotti, come potrebbero agire?

      Ogni tanto passano per i media notizie relative ad automobili ad acqua (a volte evidenti prese in giro, altre vendute come autentiche innovazioni provenienti dal Sol Levante): farebbero parte della stessa strategia e avrebbero una regia simile?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Se si trattasse di una serie di Bande Bassotti, come potrebbero agire?

        Per una volta la definizione di Ascoli65 è azzeccata, perché la ff è fatti di piccoli centri in concorrenza tra loro, minuscole Bande Bassotti. Focardi parlava con disprezzo della F&P, descritta come fluttuazione statistica; Krivit ridicolizzò Focardi&Rossi e concesse credito a Widom. JR raccoglie acriticamente il garbage ff e lo colleziona con cura come fosse il succedaneo di una banca dati di Stato. Lui raccoglie quello che gli altri rifiutano, una sorta di spazzino. Per sapere tutto sulla ff basta chiedere al notaio JR.
        Il tutto rigorosamente mirato ad avere finanziamenti dallo Stato.

    • Barney Panofsky ha detto:

      @Ascoli65
      Ho iniziato due o tre volte a rispondere, ma non riesco ad aggiungere altro a quanto gia’ scritto.
      A me del fenomeno ff affascina il coté umano, la scarsa massa di persone che pero’ ci crede fortissimamente contro tutte le evidenze.

      L’aspetto sociale avrebbe potuto essere altrettanto interessante, ad averlo gestito da professionisti o comunque non da piazzisti di tubi tucker qualsiasi.
      Tutto quello che hai detto sopra lo conoscevo, tendo a fidarmi NULLA di uno che scrive su un forum e inizia sempre l’intervento dicendo “io ho studiato ad Harvard”, “io conosco tizio”, “io so cose che voi umani ecc ecc”, il resto sono le poche apparizioni sui media mainstream di una storia che vive sottotraccia, come le sette religiose estreme.

      Mi ripeto: l’idea e’ interessante, lo svolgimento e’ pessimo; come quei film che se dati in mano a un Tarantino sono capolavori, se diretti da Ciccio Formaggio restano impressi nella mente dei familiari del regista e stop.

      Ma sono curioso di vedere chi ha ragione, alla fine 🙂

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Barney,
        avevo creduto, vista la tua reazione critica all’invito di Gabhri di valutare gli aspetti economico-propagandistici della vicenda, che tu avessi anche delle argomentazioni più solide e documentate a supporto della tua posizione.

        Tutto quello che hai detto sopra lo conoscevo, tendo a fidarmi NULLA di uno che scrive su un forum e inizia sempre l’intervento dicendo “io ho studiato ad Harvard”, …
        Gli interventi del tizio che dice di aver studiato ad Harvard non li avevo segnalati a te (non avrei mai osato farlo) ma a Gabhri, per evidenti analogie con la sua ipotesi. A te avevo invece segnalato specificamente la dichiarazione di Rothwell sui finanziamenti governativi alla FF: “Government has also been nearly the only source of funding for cold fusion since 1989. Fleischmann, Pons, Miles, McKubre and nearly all others were funded by the British and U.S. governments, mainly from DARPA and other military sources.”

        A me pare che sia una dichiarazione molto chiara nel contenuto e di significato enorme per l’interpretazione della vicenda FF. Chi ad esempio si accontentasse di vedere la FF come l’attività pluriennale di diverse Bande Bassotti sparse per il pianeta, dovrebbe poi spiegarsi come questi geni mancati della fisica siano tutti dei sommi geni dell’imbroglio, dato che avrebbero ottenuto i loro finanziamenti ingannando i ministeri più informati dei governi più potenti, e tutto ciò per oltre un quarto di secolo.

        Dato che la veridicità dell’affermazione di Rothwell è anche difficilmente contestabile, avendo egli soltanto riassunto in 3 righe ciò che già si poteva desumere da altre fonti, mi parrebbe naturale chiedersi lo scopo di questi finanziamenti, cioè in quali poste (reali) essi siano stati contabilizzati, se in quelle relative alla ricerca di avanguardia oppure, come io penso, in quelle relative alla propaganda. In questo ultimo caso verrebbe spontaneo chiedersi quali siano i veri obbiettivi di questa propaganda e quali potrebbero essere sia le conseguenze globali, sia quelle specifiche per noi italiani.

        Devo però riconoscere che non è questo il blog adatto per affrontare temi come questi. Ciao.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Devo però riconoscere che non è questo il blog adatto per affrontare temi come questi.

          Il blog è libero, ma non mi sembra che ci sia interesse per ipotesi geopolitiche sulla ff. Cimpy ha messo bene in evidenza che il comportamento dei ff è quello tipico delle Bande Bassotti: lanciare dei palloni di saggio, promettere reattori funzionanti, chiedere rinvii e nel frattempo incamerare i soldi dei creduloni. Nessuno, proprio nessuno, ha mai creduto qui alla “burla” dei Bolognesi. Sono stati giudicati incompetenti in base a quello che hanno fatto e scritto e la cosa è stata archiviata. Nessuno aspetta con ansia la prossima mossa di Levi, che sembra non avere seguaci. Per adesso a sprecare denaro pubblico in ff sono rimasti ENEA e INFN; finiranno per smettere anche loro. Se all’ENEA cambia Direzione la vedo brutta. Stessa cosa per l’INFN, dove però esiste già Dosselli a opporre una resistenza tenace. Forse anche Ripani dà una mano, anche se timidamente. In Italia la ff va avanti per una sorta di isteresi.

          questi geni mancati della fisica

          I “geni mancati” sono considerati più semplicemente “incapaci”. Nessuno di loro, a cominciare da Hagelstein che hai citato, è riuscito in 26 anni a produrre un articolo che sia stato archiviato in EXFOR. Al massimo è stato notato da Jed Rothwell.

        • CimPy ha detto:

          “Government has also been nearly the only source of funding for cold fusion since 1989″

          Pare che un sistema di tangenti sia in piedi da molto più tempo, sia anche più globale e non sia stato debellato davvero da operazioni come “Mani Pulite”.

          Pare che in qualche modo anche quei particolari “finanziamenti” vengano scritti nei bilanci degli Stati, anche se non certo alla voce “arraffamenti”.

          Nonostante il fenomeno sia diffuso nel mondo intero, a nessuno viene in mente di farne una questione geopolitica in sé, semmai ogni tanto qualcuno trova il modo di fare pubblicità a ciò che sta intorno al malversamento (non al malversamento in sé, ovviamente) come fosse, ad esempio, una “questione prioritaria del benessere dei cittadini” o “dello sviluppo economico”, cosa che in sé potrebbe a volte ben essere – come quando, in mezzo ad arricchimenti personali di questo o di quello, si costruisce anche un nuovo ospedale (magari privato) o si modificano le rotte degli aerei perché non passino sopra a future case residenziali (però magari sotto poi ce ne stanno di vecchie).

          Il fatto che si sia trovato il modo, anche in diversi Paesi, di dirottare una parte (seppur piccola sul totale) dei bilanci per consentire ad un paio di centinaia di persone di scrivere una volta all’anno resoconti possibilistici di pura fantascienza, non rende la questione diversa: c’è gente ha mangiato (e che mangia) a sbafo, alcuni grazie a bidoni rifilati a privati, altri – evidentemente meglio introdotti – grazie a bidoni simili in cambio di soldi pubblici.

          Di passaggio:

          Pare che uno degli ufficiali della GdF tanto caro a Rossi fosse specializzato nel farsi dare soldi da imprenditori in cambio di una certa tranquillità in relazione a permessi e controlli; controlli che, del caso, si dice lui stesso eventualmente ordinasse per far capire all’imprenditore di turno che era meglio pagare.

          Credere che si limitasse a chiedere sovvenzioni a imprenditori con business basati su oggetti concreti è da passeri.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Il blog è libero, ma non mi sembra che ci sia interesse per ipotesi geopolitiche sulla ff.
          D’accordo, ne prendo atto. Diciamo che dal mio punto di vista il suo titolare ha perso una buona occasione per chiudere il cerchio intorno alla FF.

          … il comportamento dei ff è quello tipico delle Bande Bassotti: lanciare dei palloni di saggio, promettere reattori funzionanti, chiedere rinvii e nel frattempo incamerare i soldi dei creduloni.
          Se questa fosse la vera spiegazione, la frase di Rothwell, che non svela alcuna novità, ma è semplicemente una mirabile sintesi della situazione dei finanziamenti alla FF detta dal massimo esperto di storia della FF (non di fisica nucleare), identificherebbe i “creduloni” con i Ministeri più dotati di risorse di intelligence della Terra. Mi pare impossibile.

          Nessuno, proprio nessuno, ha mai creduto qui alla “burla” dei Bolognesi.
          Ma la farsa bolognese aveva lì per lì convinto milioni di persone in Italia e nel mondo. Chi l’ha organizzata e commissionata sapeva benissimo che parecchie persone, a cominciare da loro stessi, non ci avrebbero creduto, ma in una operazione mediatica conta solo la massa, che è molto più sensibile alle suggestioni, che alle argomentazioni.

          Sono stati giudicati incompetenti in base a quello che hanno fatto e scritto e la cosa è stata archiviata.
          Giudicati da chi? Da te? L’unica “cosa” archiviata dai bolognesi finora è il TPR2 di Levi, reperibile nel loro archivio delle pubblicazioni scientifiche.

          Per adesso a sprecare denaro pubblico in ff sono rimasti ENEA e INFN; finiranno per smettere anche loro.
          Finiranno quando lo deciderà il potere politico che ha chiesto loro di continuare a far finta di interessarsi di ricerca FF, come ti ha già spiegato Giancarlo e come è documentato nel servizio “Il Rapporto 41” della Rai.

          Comunque è inutile insistere a proporre dei temi di discussione che qui suscutano solo lazzi e banali luoghi comuni. D’altronde ciò che conta veramente è che nei nostri Ministeri si sappia perfettamente che la FF è fuffa.

          Buona giornata.

        • CimPy ha detto:

          identificherebbe i “creduloni” con i Ministeri più dotati di risorse di intelligence della Terra. Mi pare impossibile

          Anche a me pare impossibile che si possano costruire ponti in mezzo al nulla, case sulle pendici di vulcani o su terreni instabili e altre amenità simili. Pare che queste vicende incredibili, almeno di quelle che sono passate attraverso le sovvenzioni dello Stato, siano anche loro transitate da qualche Ministero.
          Non significa che non ci siano Ministri e Ministeri che fan bene il loro mestiere, significa che può bastare qualche persona al posto giusto e, per dire, il finanziamento per un’autostrada a tre corsie sui monti della Sila (o per far sviluppare un reattore modello Arata all’Università di Phorlympopoli) si potrebbe trovare, da noi come al DoD.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          la veridicità dell’affermazione di Rothwell è anche difficilmente contestabile

          Non credo esista persona al mondo disposto a contestare la veridicità delle affermazioni di Jed Rothwell. Tocca a chi afferma che la mozzarella cresce sugli alberi di fornire la dimostrazione. Da quando esiste questo blog, credo che nessuno si sia mai affidato all’autorevolezza di Jed Rothwell, una sorta di Mats Ewan o Passerini americano. Tu sei il primo e il solo. Del resto, se il DoD avesse finanziato la ff non farebbe meraviglia; ha fatto anche di peggio quando si è affidato a Rossi per avere energia elettrica con marchingeni fasulli. Accontentiamoci della vicenda Realacci, sperando che vada a buon fine.
          Jed Rothwell, il DoD… possibile che abbia sempre di fronte a te personaggi o enti di riferimento? Sei in pieno culto delle personalità e delle istituzioni.

          identificherebbe i “creduloni” con i Ministeri più dotati di risorse di intelligence della Terra.

          Il Ministero della Difesa Italiano non ha investito un fico secco in ff. L’episodio Aracu non coinvolge l’intero Ministero. E’ stata una cardonata di significato nullo. Non se ne parla più da un pezzo. Dobbiamo umiliare tutto il Ministero per quell’episodio remoto?

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Intendi dire che preferisci che gli interventi su questo blog ruotino solo intorno ai diagrammi Exfor?

    Certamente. Se però qualcuno è interessato a collegare la ff alla geopolitica può esprimersi liberamente, soprattutto se desta interesse e genera risposte. Per me si tratta semplicemente di pochissimi “incompetent boobs” che cercano sovvenzioni di stato, ognuno a modo suo.

    Tu stesso hai speso parole molto sagge su questioni relative alla politica della ricerca in Italia.

    Non so a cosa ti riferisci. Forse alle mie proteste contro l’interrogazione di Realacci. La mia posizione è che i fondi destinati alla ricerca non debbano essere distribuiti a pioggia, nella speranza che tra i tanti beneficiati si trovi il genio. Non possiamo permettercelo.

    JR è il bibliotecario mondiale della FF, unanimamente riconosciuto come tale dalla galassia fusionista.

    Ciò non dà alcun prestigio a JR. Una pubblicazione presentata su lenr-canr.org non esiste; deve figurare in exfor, che significa IAEA e Brookhaven National Laboratory, aggiornati al 9 luglio 2015.
    Significa anche:
    Nuclear Data Centre, Obninsk, Russia
    OECD/NEA Nuclear Data Bank, Issy Les-Moulineaux, France
    Japan Charged Particle Nuclear Reaction Data Group, Hokkaido University, Sapporo, Japan
    China Nuclear Data Center, Beijing, China
    Oltre ai centri nazionali di Ungheria e della Corea del Sud.
    Come può venirti in mente di confrontare il solitario barbuto JR con organizzazioni come la IAEA e il Brookhaven National Laboratory? Solo tu, io e i ff sappiamo chi è JR.
    Prova a chiedere a V. Zerkin se lo conosce.
    Se chi si occupa di nucleare non si abitua a consultare le banche dati che ho elencato, sarà sempre alle prese con pubblicazioni spazzatura, presentate dai pariah della ricerca scientifica, dagli outcasts come Storms, esistenti solo perché JR li ha raccattati da qualche ICCF.

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    Credo che le “pistole ad acqua” nel capo geopolitico e finanziario siano utilizzate molto più frequentemente di quanto si creda!

    La più clamorosa fu quella di far credere all’Unione Sovietica che gli Stati Uniti disponevano di un scudo spaziale. E’ andata bene, ma poteva andare male. Sono sempre giochi rischiosi. Bluffare in politica può premiare, ma si può anche pagare cara. Cerchiamo di denunciare i bluff, per quanto si può.
    Nel caso della ff il bluff è troppo trasparente, per avere successo: interviste, youtube, siti specializzati possono servire ma possono anche danneggiare. La pistolina ad acqua è troppo evidente. Non so se la pubblicità che Focardi ha dato alla sua “invenzione” abbia favorito o nociuto UniBO. Per molti è UniBO è diventata Baloney. Alla fine a un paese servono più le persone serie dei furbacchioni.

  26. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    io sono uno scettico equilibrato che applica il principio scientifico secondo il quale, nell’ignoranza, tutto può essere fino a prova contraria.

    il rifiuto delle “certezze granitiche” di “eroismo” assomiglia al rifiuto del “negazionismo patologico” di B. Josephson. Se qualcuno dice che in questo momento sotto la magnolia del mio giardino riposa un draghetto rosso, tocca a me dimostrare che non esiste. Una vitaccia; funziona come con le religioni, dove al credente si riconosce una marcia in più d’ufficio.
    Se “eroismo” frequentasse il corso di chimica nucleare della sua Università, poco per volta gli si formerebbero le certezze granitiche necessarie per uscire dal suo comodo stato di osservatore indifferente. Comportamenti del genere sono comuni da Passerini. Non si considerano ignoranti, ma saggi.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @גבורה

    non ho come voi, certezze granitiche su questo punto.

    Non per criticare, ma Lei ha seguito all’Università studi adeguati per avere certezze granitiche?
    Un ingegnere ha certezze granitiche per costruire un ponte mica per induzione elettromagnetica: ha fatto gli studi necessari.
    Non vorrei risultasse che non ha certezze granitiche in campo nucleare perché è laureato, poniamo, in belle lettere. Ciò non diminuisce il Suo diritto di dire la Sua in questo blog, però riconosca che può solo essere da una posizione parecchio defilata.

    • גבורה ha detto:

      @Franchini
      I miei interventi non hanno nulla a che fare con l’aspetto tecnico e scientifico della storia. Sinceramente non capisco le sue osservazioni e i suoi paragoni con Passerini o Josephson. Le risulta che abbiano discusso dei possibili aspetti politici della storia ?

      Augurando buone vacanze a tutti, vi saluto.

      גבורה (Gabhri)

      • Camillo Franchini ha detto:

        @גבורה

        Le risulta che abbiano discusso dei possibili aspetti politici della storia ?

        Io mi riferivo alle “certezze granitiche”:

        non ho come voi, certezze granitiche su questo punto.

        Io le ho: la ff non funziona in nessuno dei suoi dialetti. Con questa convinzione non posso considerare la ff una via d’uscita dal dilemma energetico, sia come risposta scientifica, sia come bluff di risposta scientifica. Da una patacca si possono solo ricavare patacche.
        Gli aspetti politici della storia possono essere affidati alla fusione nucleare, al nucleare convenzionale, a fonti rinnovabili importanti. Affidarli a una scienza voodoo significa complicare ultriormente la vita dei popoli.

      • CimPy ha detto:

        A me risulta che tu pensi che qualcuno degli accrocchi possa funzionare. Che è esattamente come dire che uno di noi potrebbe avere un drago in cantina. Per giunta rosso e invisibile.
        Mi risulta anche che appena diventa evidente che in uno di quelli ci speri, cambi argomento e inizi a dire che della tecnica non ti occupi (e meno male!), ma quel che intendi traspare: nel dubbio, potrebbe, quindi può. Semplice ignoranza? Passeritudine?
        Buone vacanze. E occhio ai basilischi.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Gabhri (potevi dirlo subito, che ci semplificavi la vita),
        buona vacanza anche a te. Adesso attendo l’eventuale risposta di Barney e poi la riprendo in pieno pure io.

        In effetti se cercavi un blog in cui dibattere gli aspetti economici e geopolitici della FF questo qui è il meno adatto. Il blog ospitato su cobraf (1) sarebbe indubbiamente più indicato. Una volta c’erano delle vivaci discussioni attive anche su finanzaonline (2), ma è da parecchio che si sono afflosciate. Dal punto di vista tecnico-scientifico erano completamente assurde, ma vi avevo trovato dei commenti interessanti scritti da un certo Todi1981 (3-4-5-6), che mi pare abbiano alcuni punti di contatto con la tua ipotesi. Potresti provare a riaprire lì un’altra discussione, proponendo le tue opinioni e vedere se riscuotono un maggiore interesse.

        … Passerini o Josephson. Le risulta che abbiano discusso dei possibili aspetti politici della storia ?
        Detto per inciso, pare che il primo, nei suoi sempre più rari interventi sull’argomento ecat, tenda ad avvalorare un ruolo importante, se non fondamentale dei militari USA (7). Ovviamente, si sa quali sono le fonti di questi suoi presentimenti e ognuno li prenderà come meglio crede, chi con i lazzi, chi attribuendogli un certo grado di affidabilità e tenendoli da conto.

        (1) http://www.cobraf.com/forum/topic.php?reply_id=123482858&topic_id=5747&ps=20&pg=1&sh=0
        (2) http://www.finanzaonline.com/forum/lamaca/
        (3) http://www.finanzaonline.com/forum/31735358-post1843.html
        (4) http://www.finanzaonline.com/forum/31738162-post1847.html
        (5) http://www.finanzaonline.com/forum/31885257-post70.html
        (6) http://www.finanzaonline.com/forum/31311177-post1575.html
        (7) http://22passi.blogspot.com/2014/12/rispondo-per-le-rime.html?showComment=1418406422872#c8675085186049298034

      • Camillo Franchini ha detto:

        @גבורה
        buone vacanze anche a Lei.
        Ci scriva ancora.

      • Marco DL ha detto:

        Volendo pensare ad una possibile azione di manipolazione del mercato, approfondirei quello che sta facendo la Lockheed Martin http://www.lockheedmartin.com/us/products/compact-fusion.html piuttosto che andare dietro ad un manipolo di truffatori, truffati e gonzi new age.
        Saluti a tutti

        • CimPy ha detto:

          Anche con Aldo Bonassoli sembrava ci fossero segreti militari e questioni geopolitiche. Ma era solo un imbroglio di un imbroglione seriale che aveva avuto l’abilità di coinvolgere gente che contava e che pur di non pagare i propri errori era disposta a farne una questiobe di Stato (estero).

          Ogni somiglianza col caso FF in generale, con Rossi o con l’ECat in particolare sarà sicuramente puramente casuale: Bonassoli le raccontava meglio, al punto di convincere Elf (mica una startup qualunque) a trivellare sul serio mezza Europa (e senza fondere a freddo)

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Anche con Aldo Bonassoli sembrava ci fossero segreti militari e questioni geopolitiche.

    Sarò un diffidente incorreggibile, ma quando leggo che le burle ff were funded by the British and U.S. governments, mainly from DARPA and other military sources e si trova che ad affermarlo è un personaggio come JR che ha dedicato la sua vita alla ff, mi tranquillizzo. Mi fido di Jed Rothwell come di Rossi, Celani, Levi e via fondendo a freddo. Non hanno le competenze per muoversi in un campo che è molto più complesso di quello che riescono a capire.

  29. TodaChain ha detto:

    @Franchini

    Potrebbe darci un suo parere su questo lavoro ?

    Spontaneous ejection of high-energy particles from ultra-dense deuterium D(0)

    • Camillo Franchini ha detto:

      @TodaChain

      Potrebbe darci un suo parere su questo lavoro ?

      Ieri Oca Sapiens ha scritto:

      D’altronde va ancora confermata l’esistenza del deuterio ultradenso, superconduttore a temperatura ambiente e con altre proprietà miracolose, che da sei anni solo Holmlid riesce a produrre.

      Se il deuterio ultradenso è una specialità gelosamente custodita da Holmlid da sei anni, sarebbe gentile considerarlo un suo oggetto personale, come la copertina di Linus. Secondo me informazioni sul deuterio ultradenso devono essere cercate da Mats Levan o da Jed Rothwell. Anche Hermano Tobia deve sapere qualcosa, non gliene scappa una.

      • Armando ha detto:

        @Franchini

        Il mio vecchio commento su Holmilid è passato inosservato:

        https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-50738

        Strano che l’inverosimile densità dell’idrogeno ultradenso (circa un decimo della densità di una nana bianca!) sia sfuggita a Cimpy e a Ocasapiens!

        • CimPy ha detto:

          Eravamo entrambi impegnati a non scompisciarci. Aspettavamo che qualcuno tra i passeri ci arrivasse da solo, ma evidentemente non è cosa – d’altronde, è gente che gli basta che un magnate passi dall’ENEA per dire che l’E Cat (in USA) deve funzionare per forza, anche a costo di rivendere la stessa visita dello stesso magnate come accaduta in altro luogo e in altro tempo… Siamo ai livelli di “Siemens che collabora con Rossi” e dei “gamma che termalizzano” di un lustro fa, quando si dava una spiegazione purchessia ad un fenomeno inesistente spacciato per reale. Ma diamo tempo ai geni: magari chiariscono che intendevano qualcosa di diverso, tipo un finanziamento per studi quinquennali senza alcuna base reale…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Armando

          Strano che l’inverosimile densità dell’idrogeno ultradenso (circa un decimo della densità di una nana bianca!) sia sfuggita a Cimpy e a Ocasapiens!

          Non è sfuggita all’attenzione di CimPy e di OcaSapiens, è stata considerata appunto inverosimile. Se poi in sei anni non ci sono state conferme, Holmlid farebbe bene a godersi la pensione. Holmlid può avere al massimo impressionato HT, che da qualche parte si sarà espresso. Anche Passerini apprezza queste scoperte. Facile che ci abbia dedicato un post.

        • Barney Panofsky ha detto:

          Holmilid appartiene alla categoria dei geni unici: solo lui e due-tre suoi collaboratori sono a conoscenza dell’esistenza del deuterio ultradenso, tutta la bibliografia sull’argomento l’ha scritta lui.

          https://scholar.google.it/scholar?q=%22ultra-dense+deuterium%22&btnG=&hl=it&as_sdt=0%2C5

          Il fatto che sia al di fuori della scienza mainstream lo mette automaticamente dalla parte dei buoni; se poi si mette a citare anche le LENR, beh… Santo subito!

        • FermiGas ha detto:

          Sul deuterio ultradenso, io non capisco come si possa al contempo sostenere che si tratti di materia di Rydberg (per definizione composta da atomi i cui elettroni hanno numero quantico principale molto alto, dunque lontani) e che abbia una densità non lontanissima da quella di una nana bianca.
          Assomiglia più a una contraddizione…

        • Andrea ha detto:

          Perchè lui dice appunto che si tratti di materia di Rydberg a numero quantico negativo. Non conosco abbastanza la materia per sapere se si tratti di una congettura assurda, come il numero quantico principale negativo, o quantomeno plausibile.

        • Giancarlo ha detto:

          @Andrea

          Diceva essere deuterio ultradenso invertito D(-1).
          Poi è passato l’arcangelo Gabriele e gli ha portato consiglio, per cui nell’ultimo lavoro è solo D(0) non più invertito con gli elettroni che invece di girare intorno ai nuclei sono animati solo dall’inconfondibile tremolio dello zitterbewegung che li fa oscillare alla velocità della luce.

          Tutto ciò convalidato con due tipi di misure: TOF e MCA di intensità delle particelle, mai assieme.
          Nell’ultimo lavoro citato, se ho ben capito, il gas deuterio a bassa pressione si tramuta spontaneamente in D(0) per l’azione di un catalizzatore commerciale (ruggine + potassio).
          Ovviamente D(0) fonde spontaneamente altrimenti a che serve?

        • Armando ha detto:

          @Giancarlo
          gli elettroni che invece di girare intorno ai nuclei sono animati solo dall’inconfondibile tremolio dello zitterbewegung che li fa oscillare alla velocità della luce.

          Gli elettroni sono dotati di massa non possono quindi muoversi alla velocità della luce,
          a meno di non mettere da parte anche la relatività. La massa di un elettrone alla velocità della luce è infinita!

          Di che stiamo parlando, di un’altra “nuova fisica” ?

        • Giancarlo ha detto:

          @Armando
          Purtroppo è fisica standard e addirittura colpa di Schroedinger
          https://en.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung

          Mai osservato, ovviamente. Tra matematica e fisica sperimentale qualche differenza continua a starci

        • Armando ha detto:

          @Barney Panofsky
          Holmilid appartiene alla categoria dei geni unici: solo lui e due-tre suoi collaboratori sono a conoscenza dell’esistenza del deuterio ultradenso, tutta la bibliografia sull’argomento l’ha scritta lui.

          Sono tante le cose che vedono solo loro, guadagni di energia, trasmutazioni, nuovi stati della materia, campi magnetici giganteschi, correnti anomale, violazioni del secondo principio…

          Ci mancavano adesso soltanto gli elettroni che si muovono alla velocità della luce!

        • Armando ha detto:

          @Giancarlo
          Mi scusi, ma non può essere fisica standard visto che vìola la relatività ristretta!
          Solo i fotoni possono muoversi alla velocità della luce.
          O si tratta di elettroni “speciali” privi di massa creati da catalizzatori sconosciuti o segreti ?
          Questa storia mi ricorda la Defkalion e le sue teorie!

        • Giancarlo ha detto:

          @Armando

          Lo dica a Schroedinger, io non c’entro.

        • Armando ha detto:

          @Giancarlo
          Mai osservato
          Il “mai osservato” sembra essere una costante degli esperimenti di fusione fredda.
          Dalla pagina wikipedia non mi sembra si deduca che Schroedinger sostenesse che gli elettroni si possano muovere alla velocità della luce.
          Si parla soltanto di “interference between positive and negative energy states”.

        • Armando ha detto:

          @Giancarlo
          Dove ha letto lo zitterbewegung ha qualcosa a che fare con questa storia dell’idrogeno ultradenso ?

          O come al solito. come succede spesso con le pseudoscienze, si cerca di spiegare una cosa mai osservata da nessuno (tranne che da Holmlid) con un altra anch’essa mai osservata da nessuno (lo zitterbewegung).

          Eccesso di calore e hydrino tanto per fare un esempio.
          O gamma che termalizzano e improbabili trasferimenti di neutroni. per farne un altro.

        • Giancarlo ha detto:

          @Armando

          Premessa: per me lo ZBW e la sua implicazione nella FF sono fuffa allo stato puro. Ciò nondimeno questa è wikipedia
          produces what appears to be a fluctuation (at the speed of light).

          Lo ZBW è citato da Holmlid nel lavoro in questione a metà della seconda colonna della pagina 2, giusto prima del riferimento [33].

          Per il resto sono d’accordo con Lei, tutta Fuffa, solo Fuffa, fortissimamente Fuffa.

        • Armando ha detto:

          @Giancarlo,

          Ci sono altri ricercatori che sostengono l’esistenza di una relazione tra questo ipotetico fenomeno (lo zitterbewegung) e la fusione fredda ?

          Se non ricordo male, nessuno dei vari “teorici del settore” ne ha mai fatto cenno.

          Per quale motivo poi, secondo loro, dovrebbe giustificare la fusione fredda ?

          Glielo chiediamo a Realacci, a Scilipoti e ai 5stelle ?

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @TodaChain

    Potrebbe darci un suo parere su questo lavoro ?

    Mai sentito parlare di ultra-dense deuterium. Questo non significa niente, perché le cose esistenti di cui non ho mai sentito parlare sono infinite o quasi.
    Bisognerebbe dare un’occhiata. Aspettiamo che passi il caldo. Se Lei ha qualche articolo da suggerire, La ringrazio in anticipo. Anche altri potrebbero essere interessati.
    Chiudo e vado al mare.
    Saluti a tutti

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @TodaChain
    Ho cercato informazioni sull’ultra dense deuterium. Non ho trovato niente. Conviene aspettare due o tre mesi; se qualcosa del genere esiste avrà attirato l’attenzione di tutti gli studiosi di chimica fisica del mondo. Se non accade, significa che si tratta di una bolla di sapone di cui nessuno parlerà più.

    • TodaChain ha detto:

      @Franchini

      Nell’attesa sospendiamo il giudizio o possiamo sin da ora considerare il D2 ultradenso
      una delle tante ricerche pseudoscienifiche ?
      Se l’esistenza del D2 ultradenso fosse eventualmente confermata da ricercatori indipendenti, quali conseguenze potrebbe avere sulla sua opinione sulla FF ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @TodaChain

        Nell’attesa sospendiamo il giudizio o possiamo sin da ora considerare il D2 ultradenso
        una delle tante ricerche pseudoscienifiche ?

        Oca Sapiens ha scritto che la scoperta risale a sei anni fa. Se non è stata confermata non sospenderei il giudizio, si tratta di una bufala. Si ricorda la vicenda del maser/laser? I ricercatori ci si buttarono sopra come dei piranha e i progressi furono rapidissimi. Stessa cosa con la fissione nucleare anni prima. Anche la rivelazione del neutrino fu rapidamente confermata. In negativo accadde lo stesso con la ff: tre mesi di impegno mondiale e tutto fu chiuso. Il povero Pons dovette perfino rinunciare alla cittadinanza americana per il dispiacere.
        La scienza è molto rapida nei suoi giudizi. Sei mesi bastano per aprire o chiudere una ricerca.

        • CimPy ha detto:

          Il deuterio ultra denso (e anche un sacco di altre cose ultra ) potrebbe anche esistere da qualche parte dell’Universo, magari dentro a qualche stella particolare. Ciò non toglierebbe una virgola al fatto che i fuffari fino a ieri giuravano di fondere a freddo senza, e quelli che avrebbero fuso e fonderebbero meglio degli altri farebbero a meno del deuterio e userebbero il nickel. Dobbiamo aspettarci che presto qualcuno inventerà il nickel ultradenso?

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Nonostante il fenomeno sia diffuso nel mondo intero, a nessuno viene in mente di farne una questione geopolitica in sé, semmai ogni tanto qualcuno trova il modo di fare pubblicità a ciò che sta intorno al malversamento (non al malversamento in sé, ovviamente) come fosse, ad esempio, una “questione prioritaria del benessere dei cittadini” o “dello sviluppo economico”

    Molto giusto. E’ per questo che prima di ogni altra considerazione si deve stabilire se la ff è un’iniziativa dotata di qualche contenuto scientifico. Stabilito che si tratta di scienza voodoo, è facile far rientrare i 26 anni di investimenti ff nei comuni fenomeni di malversazione e dirottamento di fondi pubblici. Non si può chiedere a Levi di farsi da parte, se da tutta la vicenda ha tratto vantaggio con consulenze e sostegno accademico. L’impreparazione in campo nucleare ha indotto Focardi e Levi a immaginare di ricavare energia nucleare da idrogeno e nickel. Qualsiasi altra idea sarebbe andata bene, se il destinatario è sprovveduto.
    Non siamo in geopolitica, siamo ai Bassotti di sempre, di tutte le epoche e di tutte le latitudini. Mia moglie riceve riviste di medicina; bisogna vedere gli articoli firmati da nugoli di ricercatori contenenti niente. Forse più di prima i fondi destinati alla ricerca fanno gola. Geopoltica? No, non serve scomodarla; basta la normale avidità dell’uomo e la convinzione che il denaro pubblico è res nullius.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Giudicati da chi? Da te?

    Da me, da Pomp
    In addition, the findings reported by Levi et al. – surprisingly and most embarrassingly supported by Elforsk – do not call for an extension of nuclear physics. They outright contradict what we have learned the past 100+ years; no radioactive products, no radiation in the process, yet complete conversion of all nickel isotopes into just one (Ni-62 content being raised from 3.6% to about 99%). This cannot (!) be explained by some new reaction alone if you not also claim that previous fundamental knowledge is plain wrong!,

    dal perito USPTO
    Perito USPTO
    Nessuno in Italia si è occupato criticamente dell’invenzione di Focardi. Alcuni si sono impantanati sugli aspetti sperimentali, lasciando tutto inalterato; anzi, presto ci sarà un altro TPR di Levi, al quale verrà risposto con un contro TPR. Ormai si sa, le verifiche sperimentali lasciano sempre il tempo che trovano.

    massimo esperto di storia della FF

    La definizione è tua. Vedi se trovi su Exfor materiale che JR ha segnalato. E’ embedded nella ff come Mats Ewan. Non essere ingenuo. JR ha l’autorevolezza di Storms, cioè nessuna.

    Ma la farsa bolognese aveva lì per lì convinto milioni di persone in Italia e nel mondo.

    La farsa bolognese fu immediatamente riconosciuta come farsa. Il termine Baloney risale a quei primi mesi. Di Focardi si disse subito che era in cattiva salute, per giustificare le sue posizioni ff.

    Finiranno quando lo deciderà il potere politico che ha chiesto loro di continuare a far finta di interessarsi di ricerca FF

    Esagerato; hai una visione catastrofista della realtà. In fondo Realacci è in umiliante quarantena dal 2013. Dosselli ha chiuso il laboratorio 25 da molto tempo. Romeo Bassoli ci informò che Celani cercava soldi per conto suo. Non si può avere tutto in un anno, non essere così pessimista.

    D’altronde ciò che conta veramente è che nei nostri Ministeri si sappia perfettamente che la FF è fuffa.

    Io ne sono convinto, altrimenti avrebbero già risposto a Realacci. Lo stanno umiliando come merita. Speriamo che resti a sobbollire per altri dodici mesi.

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @Alessio

    Potrebbe consigliarmi un buon testo sulla termodinamica dei sistemi fuori dall’equilibrio?

    Mi sono imbattuto in un libro che dedica tutto un capitolo alla termodinamica non all’equilibrio:

    Ingo Müller
    A History of Thermodynamics
    Springer-Verlag 2007

    It is only most recently that non-equilibrium thermodynamics has been rephrased and given a formal mathematical structure with symmetric hyperbolic field equations. That structure is motivated by the classical laws, of course, but not in any obvious manner; no specific assumptions are carried over from equilibrium thermodynamics into the new theory of extended thermodynamics. It has thus been possible to modify the classical laws in an unprejudiced manner, and to extrapolate them into the range of rarefied gases and of non-Newtonian fluids. The kinetic theory of gases has provided a trustworthy heuristic tool for this extension of thermodynamics which, at this time, has only just begun.

    Il campo di applicazione non è chimico, quindi non la termodinamica non all’equilibrio non fa parte della normale “dotazione culturale” di un chimico. Non ho idea di chi sia in grado di stabilire un confronto con Lei. Forse i biologi, ma non tutti.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Il deuterio ultra denso (e anche un sacco di altre cose ultra ) potrebbe anche esistere da qualche parte dell’Universo, magari dentro a qualche stella particolare.

    Per pura pedanteria. Il deuterio nelle stelle di idrogeno è instabile, praticamente non esiste.
    Lasciamo che Holmlid seduca i passeri; finirà presto anche questa passione.

    Dobbiamo aspettarci che presto qualcuno inventerà il nickel ultradenso?

    Certamente, basta aspettare.

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Armando
    @Bardi

    Questa è una bufala più grande della ff. Non c’è limite alla spudoratezza.
    http://uk.businessinsider.com/boeing-just-patented-a-jet-engine-powered-by-lasers-and-nuclear-explosions-2015-7?r=US&IR=T
    Saluti.

  37. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo, CimPy, altri

    Devo spiegarvi.
    In questi giorni è mio ospite un cugino pilota comandante presso una nota compagnia che usa aerei Boeing. Mi ha fatto vedere la richiesta di brevetto chiedendomi cosa ne penso. Gli ho detto che si tratta di una bufala colossale. Ora mi farebbe comodo la vostra opinione.
    Grazie e buona giornata.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Mi pare evidente che si tratta di una richiesta di brevetto della Boeing. Secondo loro si produce una fusione CALDA non controllata di D e T che produce spinta per eiezione ad alta velocità delle sostanze risultanti (He). Il resto dell’energia va a finire sull’U238 ma a quel punto avevo già perso interesse.

      Contenti loro. Almeno la fusione è calda. Pensa, poteva essere addirittura FF. E conservano l’impulso, altra meraviglia di questi tempi.
      E’ la Boeing Camillo; sudditanza psicologica. Provaci tu con un’idea così bislacca e guarda che ti rispondono.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Grazie per la pronta risposta, che farò leggere a mio cugino. Si tratta della fusione calda a laser studiata da trent’anni negli Stati Uniti. Con quel brevetto la Boeing dà a intendere di averla realizzata. E’ sempre più evidente che le richieste di brevetti hanno uno scopo promozionale. Non importa che il mamozio funzioni, basta che se ne parli e che in qualche blog si possa scrivere che è stato realizzato un motore d’aereo a propulsione nucleare. Ci sarà sempre qualcuno che rilancia e poco per volta i dettagli tecnici svaniscono.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Roberto Bletzo

    (22passi 2 agosto 2015 ore 20:28)

    hanno dato all inizio un pò di corda a Franchini e poi se ne sono dissociati completamente fino ad arrivare ad ignorarlo.

    Mi sembra che il CICAP si comportato correttamente con l’E-CAT. Il mio commento all’evento dell’11 gennaio 2011 fu richiesto perché vi avevano assistito Capiluppi e Zoccoli, accademici che non potevano essere ignorati. Per sé l’evento non avrebbe certamente attirato l’attenzione del CICAP.
    Il 16 luglio 2013 Beatrice Mautino assistette alla dimostrazione di Gamberale e fece le sue osservazioni. In mezzo ci sono stati vari post gestiti da Bagnasco, che ha preso in mano il tema in esclusiva.
    Mi sembra che il CICAP si sia occupato estesamente di ff, forse troppo.

    • elmagnano ha detto:

      Caro Camillo
      devo darle atto di come sappia sempre rispondere elegantemente e signorilmente a commenti tanto velenosi che arrivano da persone così maleducate (e poco informate sulle cose di cui scrivono) ma a cui Passerini da volentieri voce ed asilo. Basta che raglino forte. Una tiratina d’orecchie, sarebbe comunque servita.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @elmagnano

        Una tiratina d’orecchie, sarebbe comunque servita.

        Sono più interessato a far riconoscere la disponibilità della Beatrice Mautino che in una calda giornata di luglio si è scomodata per sentire Gamberale e Melis. Chi altro sarebbe stato disposto? Provi a chiedere a un prof qualsiasi di Pisa.

        • CimPy ha detto:

          “per sentire Gamberale e Melis” cercare un modo per dire che si erano illusi ed erano stati ingannati da un paio di greci (in realtà senza arte nè parte ma dotati di T-Shirt con stampa “NASA”) grazie ad un banale trucco napoletano, tentando in qualche modo di salvare la faccia….

          Che poi, diciamolo: il CEO italiano è quello che ci ha rimesso di più e spero che riescano a farsi risarcire da DGT – per quanto, i proventi di truffe e frodi normalmente spariscono in fretta, lasciando i beffati con un pugno di mosche.

    • CimPy ha detto:

      Sono passeri – e sono pure rimasti in 4 ad aspettare il miracolo di Rossi. Sembra ci credano ancora fermamente, vedremo per quanto.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      I passeri vanno presi per quello che sono: gente spassosissima che ti fa fare un mucchio di risate gratis. Questo è un commento di Domenico Canino:

      Notizia secondo me interessante su JONP: Rossi afferma che il plant da un megawatt in SSM consuma solo 8kw/h; se la matematica non è una opinione abbiamo un cop di 1000/8: 125! Se il SSM mettiamo è al 50% del tempo complessivo allora avremmo un COP approssimato di 125/2= 62,5! Altro che cop tra 3 e 11, se il plant va a buon fine sino a febbraio 2016 è finita l’era del fossile!

      Invece sembra proprio che la matematica e la fisica siano un’opinione. Come avranno fatto a passare indenni dalla scuola dell’obbligo?

      • FermiGas ha detto:

        8kw/h

        Effettivamente, la differenza fra moltiplicazione e divisione così come l’uso delle maiuscole s’insegnano alle scuole elementari. Facile poi che salti fuori sempre un COP maggiore di 1!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          @FermiGas

          8kw/h

          Non avevo fatto caso al mostricciattolo, davvero singolare.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          @Fermigas

          Ma è proprio tutto il conto che è folle. Se in un determinato lasso di tempo (diciamo un’ora) produco 1 MWh di energia spendendo solo 8 kWh, il mio COP (parola bruttissima e inadeguata, si dovrebbe parlare di rendimento) sarà pari a 1000 / 8 = 125.

          Se nell’ora seguente il sistema avrà COP =1, perché sta funzionado come una stufetta, non è che il COP risultante sarà quello calcolato dal Signor Canino pari a 125 / 2 = 62,5 (semmai, se fosse grandezza additiva, dovrei almeno fare 125 + 1).

          Ma avrò semplicemte prodotto 2 MWh a fronte di una spesa energetica pari a 1,008 MWh. Se ne deduce che il COP complessivo sarà dato da 2000 / 1008, che è poco meno di 2 e abbastanza lontano da 62,5.

          Mancano proprio le basi dell’aritmetica, altro che fisica.

        • elmagnano ha detto:

          Caggnino non sarà forte in aritmetica ma dai guanciottoni e muscoli mascellari che ostenta con orgoglio nell’avatar sarà sicuramente forte nello sport “chi vùsa pusè la vaca l’è sua”
          Giancarlo, non si affatichi inutilmente. La fede del passero trascende l’aritmetica!

        • elmagnano ha detto:

          Dimenticavo: se nelle ore n-1, n-x… il MegaMamozio ha funzionato come stufetta accumulando velocità (termica) (dato abilmente nascosto dal prestigiatore di Caponago) il guadagno sarà sicuramente, alla faccia dei fanatico Canino, ben inferiore all’unità!

        • FermiGas ha detto:

          @ Giancarlo

          Mancano proprio le basi dell’aritmetica

          Eh… infatti, secondo me, il “kw/h” ne era sintomatico.

  40. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    è finita l’era del fossile!

    Non è finita l’era del fossile, dal momento che quei creduloni sono destinati a fossilizzarsi con le loro speranze.
    Del resto se la Boeing brevetta motori a fusione nucleare, c’è ampio spazio anche per Rossi.
    Buone notizie da Obama, che impegna massicciamente l’America nei problemi di clima.
    Il lavoro che sta svolgendo Oca Sapiens è davvero eccellente. Il suo motto sembra essere “mai scoraggiarsi”.

  41. Camillo Franchini ha detto:

    @Antonio
    (22passi 4 agosto 19:38)

    perfettamente in linea con il resto

    Infatti.
    Per giudicare la capacità di Rossi di mantenere viva l’attenzione sull’E-Cat bisogna conoscere la popolazione-bersaglio che ha in mente. Non cerca mica il consenso del mondo accademico. Quando lo ha fatto ha scatenato putiferi che lo hanno sempre danneggiato. A lui interessano persone ricche disposte a scommettere. Mettono in conto che tutto possa andare in vacca e non protestano qualunque cosa accada. E’ una situazione classica. Ora però esagera con il tempo. Un’attesa di cinque anni toglierà ogni interesse per il mamozio. Perfino Passerini poserà in terra il mamozio che Proia gli affidò a Pordenone nel 2012 per un’emozionante, indimenticabile foto ricordo.

    • CimPy ha detto:

      Mai sottovalutare i passeri: ce ne sono di quelli che già hanno detto (anni fa) che ci sarebbero voluti anni e, se si parla di motori per veicoli, erano “almeno 20” nel 2012 (e oggi sempre 20, Rossi says), non mesi; altri che, vista la posta in gioco, varrebbe comunque la pena di attendere (all’infinito?) e di aver atteso per 25 (o 50) anni… E pazienza se Rossi (o chi per lui) ha detto “a breve” o “quasi pronto” o “questione di (3/6/12) mesi”, il prossimo anno “sarà (comunque) quello delle LENR” e “ne vedremo (comunque) delle belle”

      Devono essere della stessa razza di quelli che giocano quotidianamente e con costanza tutto quel che possono alle slot machine, “perché sul lungo si vince sempre“.

      D’altronde, come calcolano è noto, di che ci si stupisce?

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    che il calabrone fosse un vespone, proprio non lo sapevo: pensavo che il calabrone fosse il bombo nero,

    Per un campagnolo/boscaiolo che vive in Toscana il calabrone è la Xylocopa violacea
    4798328323_c6b4abe56e
    Il bombo è una sorta di ape con la pelliccia, molto mite e laborioso.
    220px-Bumblebee_closeup
    Cattivo è invece il “bofonchio”, molto aggressivo:
    Vespa_crabro_Ifroz
    Con il suo accenno all’impossibilità teorica del volo del calabrone, Renzi ha dimostrato di fare uso di luoghi comuni popolari che lo espongono al ridicolo. I Giapponesi conoscono perfettamente la fisica del volo del calabrone e non avranno certamente capito la battuta. Riflettere prima di parlare, no eh?

    • CimPy ha detto:

      Ecco, pur non essendo esattamente un campagnolo, credevo anch’io che qualcosa di simile ad una Xylocopa fosse “un calabrone”; invece pare che non lo sia, pare che “calabrone” vero e proprio sia proprio qualcosa che somiglia alla Vespa Calabra – cioè proprio un modello di vespa tipo il “bofonchio”….Non che io sia un vero esperto -.distinguo giusto i vespiformi dagli apiformi – bombo pare sia apiforme (=pelosetto), come giustamente ha fatto notare anche lei, mentre calabrone (contrariamente a quel che pensavo prima di imbattermi nell’ultimo post del Cowboy) vespiforme. E pure una vespaccia bella grossa. La Xylocopa è modello ape, nonostante tutto, quindi non sarebbe proprio un calabrone (per quanto non sia nemmeno esattamente un bombo)

      Resta il fatto che tutte quelle simpatiche canaglie (che quando decidono di pungere, chiamarle canaglie è il minimo…) volano che è un piacere, nessuna violando alcun principio della fisica, al limite mettendo in imbarazzo chi ragiona di volo solo nei termini di uno Spitfire.

      La tristezza della battuta del premier per me non è tanto l’aver confuso bombi e calabroni (che magari non ne alleva, per dire – poi qualcuno te lo dice e allora magari lo impari e non lo scordi più) ma nell’aver contribuito alla diffusione di una bufala per cui “la Scienza non sa, l’ignorante fa anche oltre i limiti della fisica”, incipit per tante truffe di ogni genere; e con l’aggiunta dello sprezzo per chi le cose le studia davvero, che non è proprio da ieri che il volo degli insetti è stato guardato con attenzione – non lo sa la scienza o non lo sanno lui e chi eventualmente gli scrive certi discorsi?

      Hanno ragione Oca Sapiens e il Cowboy: eccesso di assenze a scuola, con conseguenti insufficienze (probabilmente condonate honoris causa di famiglia bene, aggiungerei). Oppure solita roba all’italiana: non importa cosa sia vero e cosa no, in certi ambienti, importa solo ciò che fa audience o pare di moda al momento, fosse pure un’autentica fesseria come l’auto ad acqua, un ICCF, l’impossibile volo del bombo (o per alcuni, specie se ultimamente a 5 stelle ma non solo, del calabrone)…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy
        Per un Italiano il calabrone è la Xylocopa; infatti esiste una composizione musicale che s’intitola “Il volo del calabrone”, non “Il volo del bofonchio”. La Xylocopa vola emettendo un suono grave molto gradevole. Io mi fermo accanto alla bougainville per godermelo.
        Inoltre la Xylocopa ha un corpo molto tozzo e pesante; si vede che fatica a volare, perché ondeggia nell’aria e procede a bassa velocità.
        Per concludere, l’insetto che vola senza averne diritto è la Xylocopa.

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    pare che “calabrone” vero e proprio sia proprio qualcosa che somiglia alla Vespa Calabra – cioè proprio un modello di vespa tipo il “bofonchio”….

    Mi dispiace per Wikipedia, ma preferisco affidarmi alla lingua toscana.
    Io credo che si debba anche fare riferimento alle frequenza con cui si incontrano questi insetti e al modo toscano di definirli. Nel mio giardino bombi e calabroni (Xylocopa) sono comunissimi e del tutto innocui. Pungono solo solo se li vuoi catturare con le mani per vedere come sono fatti. A nessuno verrebbe in mente di mettere in guardia i bambini quando bottinano le piante di lavanda,di rosmarino e salvia. Purtroppo sono uccisi dagli interventi antizanzare promossi dal comune. Sono anni che non vedo più cervi volanti a causa di questi trattamenti pretesi dai miei compaesani. Va bene difendere Cecil, ma perché non considerare che il veleno per le zanzare uccide anche i bombi e i calabroni, innocui come le farfalle? Tra parentesi io ho imparato a combattere le zanzare utilizzando colonie di femmine di pipistrello. Lasciano una quantità di cacca sul marciapiede di casa, ma non lasciano in giro una sola zanzara. Peraltro la loro cacca è un ottimo concime per i fiori, meglio della pollina.
    I bofonchi li ho trovati solo su un albero vecchio in un terreno di San Gimignano. Sono veramente pericolosi. Un mio amico livornese fu ridotto in fin di vita perché incappò su un nido di bofonchi mentre lavorava su un tetto. Sono temuti come le vipere. Per fortuna sono rari. Perché pensare ai bofonchi che pochissimi sanno come sono fatti? Per questo li escluderei. Non so a chi sia venuto in mente di metterli in lista. Solo un cittadino può averlo fatto.
    Ora si capisce perché Renzi ha offerto il patronage all’ICCF19; ha conoscenze scientifiche sommarie. E’ possibile che sia veramente convinto che il volo del calabrone sfugga alle leggi della fisica. Anche la ff sfugge alle leggi nucleari, ma che importa, visto che il calabrone vola in barba a fisici e ingegneri. I ff sono simpatici outsider; perché non incoraggiarli?

    • CimPy ha detto:

      perché Renzi ha offerto il patronage all’ICCF19; ha conoscenze scientifiche sommarie

      O forse gli interessava soprattutto mettersi in mostra – anche così non è che avrebbe fatto un affarone: patrocinare i giochi estivi di un oratorio forse gli avrebbe garantito maggior visibilità e, per lo meno, sarebbe stata una mossa più positiva, pure tutta l’antipatia che la sinistra dovrebbe avere per il clero…

      ….Anche se forse la soluzione della questione è più semplice: c’è un libro del 2012 che si intitola proprio come la frase incriminata. Dunque, è questione di letture estive

      Pare che “bofonchio” si traduca proprio con “calabrone”. Dalle mie parti ce n’è un discreto numero – nel senso che si incontrano (e gli si sta alla larga)

      • mW ha detto:

        @Cimpy,
        Ho capito che ci si riferisce al bombo, non al calabrone.
        A pagina 9 dell’anteprima del libro che citi, vi è però scritto che nel 2005 si riuscì a misurare, tramite dei filmati, la grande frequenza del battito di ali del calabrone (bombo). Questa grande frequenza, unita alle increspature della superficie alare, permise di risolvere il problema e di spiegare il volo del calabrone (bombo).
        Insomma, c’è scritto anche li, quindi credo che l’autore del libro si sia documentato, anche se ha scritto “calabrone” invece di “bombo”. Ci sono fenomeni evidenti a tutti, ai quali si impiega molto tempo per dare una spiegazione.
        Chiunque può vedere che il bombo vola, il problema era capire esattamente come.
        Potete fare un confronto tra questa situazione, e la situazione alla quale si riferiva Renzi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Pare che “bofonchio” si traduca proprio con “calabrone”. Dalle mie parti ce n’è un discreto numero – nel senso che si incontrano (e gli si sta alla larga)

        Bofonchio è termine chiaramente dialettale. Anche nel Ducato di Modena i bofonchi erano chiamati calabroni (galavroun).
        A questo punto basta raccogliere e analizzare le informazioni.
        Per me il calabrone della leggenda metropolitana è la Xylocopa.

  44. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Vedo che anche in te si nasconde una certa intolleranza verso la Sistematica Animale Generalmente Accettata, in breve SAGA.

    Il calabrone è una vespa. La Xylocopa violacea è invece un’ape, detta pure ape legnaiuola.

    Anche “Il volo del calabrone” è una traduzione errata. Trattasi di Bombo.
    Nella versione originale di Korsakov è: Шмели (spero rimanga il cirillico).

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8

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  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Resto convinto che la diceria popolare sull’incapacità degli ingegneri di spiegare il “volo del calabrone” sia riferito alla Xylocopa violacea, molto comune, che ronza così gradevolmente da piacere a Korsakov. Chi vuoi che vada a occuparsi del bofonchio, per fortuna molto raro per chi non abita in campagna tutto l’anno. Io non ne vedo uno da almeno cinque anni. I calabroni invece mi fanno compagnia a partire da marzo. I bofonchi sono carnivori; la Xylocopa è biovegana.
    Non si tratta di fare della Sistematica Animale, si tratta di capire che insetto violerebbe la fisica secondo la diceria popolare. Perfino da Passerini ho letto quella stupidata. Che la faccia propria un primo ministro in terra straniera fa venire il nervoso.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      …sull’incapacità degli ingegneri…

      Non cambiamo le carte in tavola, il tizio non era un ingegnere. 🙂

      Un ingegnere avrebbe costruito un modello di bombo e provato con quello.

      Deve essere per questo che gli ingegneri, notoriamente, non diventano Capi di Governo.

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Non cambiamo le carte in tavola, il tizio non era un ingegnere.

    Meno male; non era nemmeno un fisico suppongo. Le leggende metropolitane nascono non si sa come.
    Siamo d’accordo sul fatto che il calabrone di Renzi è quel simpatico insetto nero che vola rumorosamente e che conduce una vita da biovegano convinto?
    Se poi in certi posti si preferisce chiamarlo bombo cambia poco. In Toscana il bombo è l’ape con la pelliccia, anch’esso biovegano. Io sto con i Toscani. Quello cattivo è il bofonchio che ammazza i bombi e li mangia. Ammazza perfino le vespe, sue parenti strette.
    Ricordatevi che Dante era fiorentino.

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  49. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    @Giancarlo
    Bisogna non perdere di vista il problema.
    A quale insetto si sono rivolti i dubbi dei fisici? A questo:
    calabrone
    (http://www.julienews.it/leggende-metropolitane/index.php/600060-calabrone-non-puo-volare-verita-leggenda-metropolitana/):
    Altra immagine più chiara:
    calabrone
    Il suo nome scientifico è Xylocopa violacea
    In Toscana e in Emilia viene chiamato comunemente calabrone.
    Nessuno mette in dubbio la rispondenza alla fisica del volo della Vespa crabro L., chiamato in Toscana bofonchio e in Emilia “calabrone rosso”. Non so come viene chiamato da altre parti.
    Anche al CICAP non hanno idee chiare, perché riportano un’immagine sbagliata.
    https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101780

    Bombo

    @Giancarlo
    La traduzione del titolo della composizione di R. Korsakov è corretta, perché l’insetto cui il musicista si riferisce è noto come Calabrone. Avrebbero dovuto tradurre “il volo dell’ape legnaiola” o “il volo del bombo”?
    Da oca sapiens non sembrano avere capito che biovegano è un termine scherzoso. Non mi meraviglio.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      In tutte le altre lingue è tradotto “Il volo del bombo”
      Solo in italiano è diventato il volo del calabrone. Non che sia molto importante poi…

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    In tutte le altre lingue è tradotto “Il volo del bombo”

    Nelle altre lingue, appunto; non nella lingua italiana. Vogliamo sostenere che si tratta di un errore di traduzione? Al massimo si potrà dire che si tratta di un toscanismo.

    Non che sia molto importante poi…

    Non è per niente importante. Dimostra solo che cosa gli Italiani intendono per Calabrone, a cominciare da Renzi e dai traduttori dal russo. Anche CimPy, tipico cittadino, chiama calabrone la Xylocopa violacea. Non è mica un errore, se esimi traduttori dal russo e tutti i toscani usano quel termine.
    L’importante è che tutti sappiano di quale insetto si è studiato il volo, arrivando a considerarlo fuori della portata della scienza, con grande giubilo di amanti dei cerchi nelle messi e personaggi collaterali. Se ci hai fatto caso, il calabrone e i fratelli Wright sono evocati dai passeracei con frequenza allarmante. Avere identificato l’insetto de quo è stato importante.

    • CimPy ha detto:

      chiama calabrone la Xylocopa violacea

      Chiamava. Soprattutto i veri bombi, ma solo per ignoranza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy
        Niente complessi. E’ come in botanica; l’identificazione del soggetto si fa in latino. Nelle lingue volgari si può scegliere il termine con molta libertà. Si consoli, in Toscana, dove si parla l’italiano di riferimento per tutti, la Xylocopa si chiama tranquillamente calabrone. Chieda a Renzi o a qualche Toscano di sua conoscenza. L’importante è avere individuato la Xylocopa come l’insetto che dà scandalo.

        • CimPy ha detto:

          Eh no: l’insetto che dava scandalo era uno con ali più piccole rispetto al corpo. Un bombo, appunto.

          Passi che non se ne sapesse il nome, ma la bestia da lei scelta non ha le ali così piccole.

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Istigato da Psicopompo, ho aperto questo link:
    https://sotospeakabout.wordpress.com/2015/08/05/bumblebee-and-hornet/
    Tante chiacchiere, tante spiritosaggini scolastiche, ma l’autore non è riuscito a inserire una foto o un disegno di una Xylocopa violacea, l’insetto che ci interessa! Ha aiutato a confondere le idee ai cittadini, gente che non ha mai visto un calabrone (alla toscana) o un vespone.
    Vedo che CimPy ha un senso di colpa per avere definito calabrone la Xylocopa; provi a chiedere tra i suoi vicini di casa e riprenderà quota.

    • CimPy ha detto:

      A me piace che le cose siano chiamate col loro nome.
      Il Calabrone è un vespone, non importa quanti siano i “non zoologi” a chiamare così un’altra bestia.
      Come se presso la maggior parte del volgo si ritenessse che il rame avesse proprietà che non gli appartengono – potrei anche cascarci, ma poi studiato l’argomento e capito l’errore, non persevererei nel medesimo.

      Il bombo comunque non è nemmeno l’ape legnaiola.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Passi che non se ne sapesse il nome, ma la bestia da lei scelta non ha le ali così piccole.

    Si torna al punto di partenza come nel gioco dell’oca.
    Lei che insetto ha in mente? Nome latino per favore, conta solo quello.
    Lei è convinto che “il volo del calabrone” descriva in musica il volo di un insetto diverso da un calabrone? Errore di traduzione?

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Mi pare di capire che Lei sia del parere del vaccaro, che ha trasformato il “calabrone” in un bombo:
    bombo
    C’è qualcuno che mai definito calabrone un bombo? Cerchiamo almeno di stare nell’ambito dei calabroni. Altrimenti facciamo come il vaccaro che fa lezione sulla differenza tra un’ape e una vespa, come venissimo da Marte. Facile far bella figura con simili lezioncine.

    • CimPy ha detto:

      Non so per il resto degli italiani non zoologi. Però posso dire di non aver pensato molto spesso al termine “bombo” prima che il cowboy ne facesse un post.
      In pratica, distinguevo tra api, vespe e mosche imitatrici. Tutto il resto (specie se grassottello e peloso) doveva essere, per esclusione, “calabrone”.
      In pratica, era un errore terminologico per cui proprio i bombi (e alcuni tipi di api poco colorate come le classiche api) finivano per diventare “calabroni”, mentre il vero calabrone per me era *solo* una vespa un po’ grossa.

      E in effetti “bombo” sembra non piaccia. Anche tradurre “il volo del bombo”, sarà corretto, ma è poco accattivante – già mi sarei chiesto se non ci fosse stato un errore di stampa e magari la prima “o” avesse da essere una “a”, per dire.
      Basterebbe un sondaggio senza possibilità di interrogare google: “che bestia è il bombo? ”
      Le risposte dei “non naturalisti” potrebbero sorprendere – avrei sorpreso anch’io fino a qualche giorno fa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @cimPy

        Non so per il resto degli italiani non zoologi.

        Ora ci abbiamo riflettuto abbastanza a lungo.
        Sarebbe in grado di appiccicare qui la foto dell’insetto che volerebbe violando le leggi della fisica?
        La richiesta è rivolta a tutti.
        Vista l’immagine, gli diamo il nome appropriato, scientifico, corrente, dialettale.

        • CimPy ha detto:

          Se insiste:

          L’ho presa da qui, dove pare insistano a chiamare “calabroni” delle grosse vespe…

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Essendo leggenda metropolitana non è che si riesca a sapere con esattezza che cosa sia successo quella sera tra l’allievo di Ludwig Prandtl e il biologo (?) che poi divulgò la storia. L’insetto in questione, narrano le storie diciamo al 95%, era un Bombus Terrestris (il più tozzo tra i bombi) secondo Wikipedia spesso erroneamente identificato col calabrone.

          Poi nessuno di noi era lì e se vogliamo seguire toscani ed emiliani e chiamare erroneamente calabrone il bombo terrestre andiamo in Paradiso lo stesso.
          Stiamo qui a perdere tempo mentre Rossi registra addirittura il marchio.

        • CimPy ha detto:

          Calabrone

          Bombo

          Sono decisamente due bestie ben diverse

          Ps
          Resto dell’idea che la parola “bombo” non piaceva a nessuno, mentre “calabrone” ha sempre avuto il suo fascino. Quindi, se nin sembra una vespa e non sembra un’ape, la si chiama “calabrone” a prescindere: è un bel nome, molto più bello di bombo(lo)

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Sono decisamente due bestie ben diverse

    Questo la sappiamo fin dall’inizio, CimPy.
    La leggenda del calabrone che non può volare sembra nascere negli anni 30 del 1900 all’ Università di Gottingen: durante una cena, uno scienziato svizzero che allora conduceva studi sulla dinamica dei gas sembra abbia posto questo problema “che proprietà aerodinamiche hanno le ali del calabrone per permettere loro di volare?”.
    A me piacerebbe sapere che cosa intendeva per calabrone lo scienziato svizzero.
    Il Bombus terrestris è senz’altro da escludere, perché da nessuna parte è chiamato calabrone. In Toscana lo chiamano bombo. Restano il bofonchio e la Xylocopa. La Xylocopa vola facendo rumore, quindi è l’insetto che ha ispirato “il volo del calabrone”. La composizione musicale associa Xylocopa e calabrone.

    • CimPy ha detto:

      Il testo originale non era in italiano.
      Il termine usato era bumblebee. Suppongo che il biologo sapesse usare il termine per indicare esattamente la bestia in questione. Di certo anche l’esperto di aeroplani non avrà fatto i conti in relazione ad un animale diverso.
      Siamo noi (italiani) che in maggioranza usiamo (o usavamo) male il termine “calabrone”, identificando con esso tutto (o almeno così facevo io) fuorché delle vespe da guinnes.
      Basterebbe chiedere ad uno studente di scienze naturali.

  55. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Poi nessuno di noi era lì e se vogliamo seguire toscani ed emiliani e chiamare erroneamente calabrone il bombo terrestre andiamo in Paradiso lo stesso.

    In Emilia e in Toscana il Bombus terrestris viene chiamato semplicemente bombo, ci tengo a precisarlo.
    Si leggono le peggio cavolate:
    in italiano invece il calabrone è un vespide (Xylocopa violacea). Possibile che non si siano accorti che si tratta di un insetto impollinatore, di un vegano?
    Insomma, mi tocca tenermi la curiosità su quale insetto sia stata rivolta l’attenzione di quell’entomologo.

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Cimpy
    Questa volta è stata scelta la Xylocopa:
    zenpage
    Però forse non sapremo mai che insetto turbò realmente quello studioso ottanta anni fa. Peccato. La leggenda è metropolitana e sfumata, ma l’insetto è reale.

    • CimPy ha detto:

      La leggenda non sarebbe nata in Italia. Provi a cercarla in lingua, poi provi a tradurre. Si accorgerà che da noi è stato cambiato l’oggetto del contendere (si vede che l’ha tradotta un toscano!…)

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        si vede che l’ha tradotta un toscano!…

        Sarebbe una garanzia. A quanto pare ci sono regioni dove chiamano Bombo la Xylocopa e lasciano senza nome il Bombus terrestris. Molti sfortunati cittadini non hanno mai visto né l’uno né l’altro. Del resto molti Italiani non hanno mai visto nemmeno una chioccia con i suoi pulcini.

  57. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    A me piacerebbe sapere che cosa intendeva per calabrone lo scienziato svizzero.

    Dicono che parlasse del Bombus Terrestris…

    La composizione musicale associa Xylocopa e calabrone.
    Strana logica la tua. La composizione russa non associa nulla, nomina solo la Xylocopa che per quasi tutto il mondo non è un calabrone. Fanno eccezione Toscana ed Emilia. Il traduttore forse era emiliano e si è preso una licenza poetica. Non mi risulta che R. Korsakov parlasse un italiano fluente.

  58. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Fanno eccezione Toscana ed Emilia.

    Guarda caso le regioni che conosco meglio. Come chiamano a Roma la Xylocopa? Ape legnaiola? Bombo? Se lo chiamano bombo, come chiamano il bombo terrestre? Resta senza nome, lo guardano e tirano via?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Francamente non capisco. I toscani chiamano calabrone il bombo, trasformando un’ape in una vespa. A quel punto manca loro il nome per il calabrone e se ne debbono inventare uno, bofonchio, sconosciuto al resto d’Italia. Occorre cercare accuratamente nei dizionari per trovare bofonchio, subito seguito da Tosc..Su Treccani non mi pare ci sia.
      E tu rovesci il problema sulle altre regioni. Ti posso assicurare che i romani non distinguono tra bombo violaceo e bombo terrestre. Però, da sempre, percepiscono netta la differenza tra vespa e lambretta.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Ti posso assicurare che i romani non distinguono tra bombo violaceo e bombo terrestre.

        Non c’era bisogno di scriverlo. Si era capito da molto tempo. Non per niente il meglio della ff si fa in ambito romano.
        Oggi sulla bougainville di casa ho visto insieme bombi, calabroni (Xylocopa) e Vesponi gialli (bofonchi). Ho scattato qualche foto. Ho visto perfino un bofonchio inseguire un calabrone (ape legnaiola).
        Hai notato l’imbarazzo della Giannini di fronte all’acronimo LENR? In genere si crea un acronimo per un fenomeno largamente riconosciuto, qui no. Inoltre l’acronimo deve essere facilmente pronunciabile, come FIAT o VIRGIN. Si vede che provano imbarazzo a usare l’espressione “fusione fredda”, ff, che era peraltro azzeccata. Sono dei contorsionisti incorreggibili, simpatici, se non volessero soldi.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    I toscani chiamano calabrone il bombo, trasformando un’ape in una vespa.

    Fa riferimento a immagine e testo riportate nel mio commento del 7 agosto alle 11:53 pm. Xylocopa e calambrone coincidono? Coincidono. Ha sbagliato l’autore? Ha sbagliato il traduttore a tradurre dal russo il titolo della composizione di RK?
    Voi romani avete dimenticato di definire il bombo terrestre. Mi sai dire come lo chiamate? Bombo pure quello? O vi sembra un insetto insignificante che non merita un nome italiano?
    SPQR, come dice Asterix.
    Se non abituate a parlare toscano tra noi ci sarà sempre un gap culturale.
    Buon week end!

    • CimPy ha detto:

      Però se persino la maggior parte degli italiani non sapesse cos’è un “non-metallo” e lo assimilasse al “metallo”, non è che avrebbe comunque ragione per via di una traduzione più orecchiabile di un ‘opera sinfonica o di una leggenda metropolitana…

      Chiamare animali apiformi “calabrone” è un errore diffuso ma anche più grosso: il calabrone, per chi questi animali classifica, è una vespa. Sarebbe come (per dire) da incolti chiamare oro l’idrogeno.

      “Bombo” (il trrmine) non piace a nessuno, pare. Però non è una vespa, e confondere “bombi” con “api legnaiole” è un errore più veniale (un po’ come scambiare, sempre da incolti, pirite per oro)

      (E fino a ieri ero tra gli incolti del primo tipo)

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    “Bombo” (il trrmine) non piace a nessuno, pare. Però non è una vespa, e confondere “bombi” con “api legnaiole” è un errore più veniale (un po’ come scambiare, sempre da incolti, pirite per oro)

    Il termine piace a tutti. In Toscana i bombi vengono chiamati bombi senza imbarazzo. Come mai la parola non Le piace? Bella e facile da pronunciare. Ma Lei come chiama il Bombus terrestris? E’ come a Roma che non lo chiamano affatto?
    Ma in questa babele linguistica, l’importante è avere capito che il calabrone della composizione musicale e della contestazione aerodinamica è questo:
    zenpage
    http://zenpage.it/storie/leggende-metropolitane/18-il-calabrone-puo-o-non-puo-volare.html
    Attento a non dare retta a Psicopompo, che non ne azzecca una.

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @CimPy
    Sentite queste citazioni dal Battaglia, Grande Dizionario delle Lingua Italiana:

    Lippi11-3: Sbandiva il gallo apportator del giorno/la notte, nera più di un calabrone.
    Nero come un calabrone: completamente nero

    Calabrone è propriamente Vespis crabro. Però non c’entra con le considerazioni del nostro sapiente degli anni 30. Allora non resta che ricorrere alla definizione comune di calabrone, che indica la Xylocopa e non il Bombus terrestris.

    • CimPy ha detto:

      La storia degli anni 30 non è italiana.
      In quella storia, in lingua, si parlava di bumblebee. Tradurre bumblebee con “calabrone” è un errore. Dire che la pirite è oro è un errore. Scambiare l’ape legnaiola per un calabrone è un errore. L’animale citato dal biologo non era l’ape legnaiola e nemmeno il “bofonchio”. Non è colpa di nessuno in particolare se l’ignoranza di ciò che non si ha studiato regna sovrana – però ci sono quelli che, resi edotti da qualcuno più esperto, poi non perseverano nell’errore; altri invece insistono: lo dicono in tanti, deve essere così per forza – dunque la FF funziona?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        se l’ignoranza di ciò che non si ha studiato regna sovrana

        La tassonomia animale e vegetale è (era?) materia di studio del liceo classico. Non so nelle altre scuole. Tutti conoscevano i nomi scientifici e i costumi degli insetti di cui ci stiamo occupando, che fanno parte della nostra esperienza quotidiana. Il problema riguarda il termine usato dall’esperto svizzero di aerodinamica. Può darsi che egli stesso abbia usato un termine svizzero, per cui l’insetto resterà per sempre non univocamente definito. Se non ha usato le definizione latina, restiamo nel generico più sconfortante.

        Scambiare l’ape legnaiola per un calabrone è un errore.

        Sono due definizioni in lingua italiana, ugualmente legittime. Il nome dell’insetto deve essere fornito in latino: Xylocopa violacea. La Xylocopa violacea è definita Lapuni in siciliano; non è mica un errore. Se si rinuncia al nome latino, si va nel gatto. Lei sa che cos’è una carota di mare? E’ un termine usato in Toscana per indicare l’Echinophora spinosa; in altra regione si chiama probabilmente con un’espresssione italiana diversa. Bumblebee è inglese, non latino; è espressione popolare quanto carota di mare. Potrebbe indicare la Xylocopa violacea o il Bombus terrestris o qualsiasi altro bombo che si incontra in natura.

        Scambiare l’ape legnaiola per un calabrone è un errore.

        Ape legnaiola può essere una definizione pugliese; calabrone indica lo stesso insetto in Toscana ed Emilia. Dov’è il problema? Nessuno sbaglia, perché un Pugliese non è mica obbligato ad esprimersi come un Toscano.

  62. Sigfrido ha detto:

    Bha! Brutta cosa l’estate. Oltre ai palinsesti televisivi inguardabili anche questa …

    • Galdino ha detto:

      Al min 14 La Giannini rispondendo ad una telefonata parla delle interrogazioni di Ermete Realacci

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Galdino

        Gradirei quindi un suo breve commento alla risposta della ministra del MIUR Giannini alla domanda sulle interrogazioni di Realacci

        Mi sembra chiaro che la Giannini giustamente non sa di che cosa si tratta: usando l’acronimo LENR invece del più comune fusione fredda i due interroganti non l’hanno aiutata a capire. Secondo me il nome di Ermete Realacci la solleciterà a occuparsi della questione. Il secondo interrogante ha sparato la cifra inverosimile di 600 milioni di euro di investimenti nella trasmutazione nucleare da parte della Mitsubishi. Se ho capito bene. Esagerare va bene, non esagerare va meglio. Per quel che ricordo, Iwamura non lavora più con Mitsubishi. Non seguo i Giapponesi, che mi sembrano nel pallone più degli Italiani.

    • CimPy ha detto:

      Pare che su Cobraf fossero tutti preoccupati che nessuno portasse qui un’ambasciata sulle “risposte” a Realacci.

      È che non ci credono di essere poco interessanti.

  63. Galdino ha detto:

    @Cimpy
    Lei ritiene che le interrogazioni di Realacci siano un argomento di ripiego o di secondaria importanza?

    Le segnalo che, se lo desidera naturalmente, potrebbe tentare di contattare direttamente l’on Realacci:

    Ermete Realacci, contatti

    • CimPy ha detto:

      La ringrazio del gentile pensiero, ma sono ragionevolmente certo che l’on. Realacci non abbia grande intetesse a parlare con me (o con lei).

      D’altro canto, dopo 20 e passa interrogazoni, pare che non siano nemmeno in tanti, neppure tra onorevoli, a voler dibattere con lui di FF.

      Sempre tutto bene, su Cobraf?

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Cimpy
    Il titolo inglese dell’opera di RK è
    Flight of the Bumblebee
    Siccome l’insetto che che vola con ronzio è la Xylocopa, Bumblebee corrisponde a Xylocopa. Il Bombo terrestre è silenzioso come un’ape; non c’entra.

    • CimPy ha detto:

      Flight of bumblebees

      Pur non essendo un entomologo, giurerei che non si tratti dell’ape legnaiola.
      Lei che dice?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        giurerei che non si tratti dell’ape legnaiola

        Bel filmato. Si tratta di un’ape legnaiola con il dorso giallo del polline raccolto. Ha anche due zampette gonfie di polline, come se avesse delle sportine. Il ronzio poi è caratteristico, distingue la Xylocopa da tutti gli altri apidi. Non ci si può sbagliare.
        A essere precisi anche ape e bombo terrestre quando sono numerosi emettono un gradevole ronzio.
        Sa in quali regioni d’Italia si usa il termine “ape legnaiola”?

  65. Galdino ha detto:

    @Cimpy
    sono ragionevolmente certo che l’on. Realacci non abbia grande intetesse a parlare con me

    Potrebbe comunque tentare di scrivere una breve relazione (una paginetta A4 ad esempio) sull’argomento e spedirla all’indirizzo segnalato. La breve relazione potrebbe anche essere pubblicata su questo Blog se Franchini è d’accordo. La relazione non dovrebbe utilizzare termini tecnici troppo complessi ed elencare con chiarezza i punti pro e contro le ricerche sulla fusione fredda.

    • CimPy ha detto:

      Lascio a lei il piacere di scrivere relazioni a onorevoli, professori e presidi. Io oggi mi dedico alle api. Si ricordi di mettere luogo e data nella sua relazione.

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @Galdino

    A Realacci ho già dedicato questo post; a Massimo Scalia un altro post il 4 novembre 2013, 409 commenti. Il testo dell’interrogazione Realacci è rimasto immutato, quindi avrebbe poco senso riproporlo in altra forma, sarebbe minestra riscaldata.
    Non credo che la domanda sulle LENR abbia impressionato la Giannini, la quale ha risposto in modo diplomatico promettendo un occhio di riguardo quando torna in ufficio. Il nome di Realacci è risonante, quindi non è escluso che il ministro dia priorità all’interrogazione. Tra compagni di partito e di governo ci si tratta bene.

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Antoine Magnan scrive:
    Tout d’abord poussé par ce qui se fait en aviation, j’ai appliqué aux insectes les lois de la résistance de l’air, et je suis arrivé avec mon assistant M. (André, ndr) Sainte-Laguë à cette conclusion que leur vol est impossible.
    Tu commenti:
    E’ una battuta, ovviamente, dopo fa il confronto tra un aereo (un Morane Saulnier, o simile) e un bourdon, Bombus terrestris..
    Manca la citazione in francese di Magnan, dove venga riportata la voce Bombus terrestris. Se lo scrivi tu non conta. Bourdon da solo non basta per definire un insetto, è termine generico; il y a un tas de bourdon, prova a cercare bourdon noir.

    La frase citata dal Battaglia dice “più nero di un calabrone”, come già obiettato inutilmente.

    Battaglia, GDdLI, Vol. II, pag 509:

    Nero come un calabrone, completamente nero.
    – al figur.: di persona di umore pessimo.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy
    Dal Dizionario Oxford
    Bumblebee /ˈbʌmb(ə)lbiː/
    A large hairy social bee which flies with a loud hum, living in small colonies in holes underground. Also called humble-bee.

    Dal Suo “calabrone-vespone” manca il loud hum, che lo caratterizza talmente da avere ispirato RK, che ha scritto “The Flight of a Bumblebee”, in italiano “Il volo del calabrone”.
    Il suo calabrone va bene, basta aggiungere giallo: “calabrone giallo”. Ho anche sentito spesso “calabrone rosso”. Altrimenti Lei dovrebbe considerare scorrette la traduzione del titolo della nota composizione musicale e la frase idiomatica del Battaglia. Troppo impegnativo e soprattutto inutile.

    • CimPy ha detto:

      Credo lei si rivolgesse ad Hornbeck…

      Comunque sì, la traduzione di bumblebee con “calabrone” è sbagliata.

      Persino se non si trattasse di un bombo ma di un’ape legnaiola: nemmeno l’ape legnaiola è un vespone. Il calabrone è un vespone.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        nemmeno l’ape legnaiola è un vespone

        Bella scoperta.
        Il calabrone giallo è un vespone. Se dimentica di aggiungere “giallo” non definisce il vespone.
        Ricorda il Battaglia?
        Nero come un calabrone.
        Il vespone le sembra nero?
        Vogliamo reinventare la lingua italiana? Se lo fa Oca Sapiens poco male, ma noi Italiani non possiamo permettercelo.

        • CimPy ha detto:

          Non è questione di “reinventare” la lingua, ma di correggere errori (anche diffusi) di classificazione animale.
          Come può “calabrone” essere contemporaneamente un vespone particolare e un’altrettanto particolare apide?
          Perché lo hanno detto uomini di (altra) cultura?

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Come può “calabrone” essere contemporaneamente un vespone particolare e un’altrettanto particolare apide?

    Sia più elastico. Ha visto come è elastica la definizione di bumblebee. Il linguaggio parlato è sempre diverso dal linguaggio scientifico. Quando faccio da guida del WWF devo sempre distinguere tra tassonomia scientifica e linguaggio comune. In particolare con i funghi. Lei trova che sia deplorevole, io no, fa parte della cultura locale, sempre rispettabile. Aggiunga a calabrone l’aggettivo “giallo” e tutto si semplifica.
    Lei però ha un problema in più, non ha riconosciuto nel filmato un’Ape legnaiola. Fin che capita a ocasapiens che è francese, si può capire. Non so dove abita, faccia una piccola inchiesta personale tra i suoi conoscenti e vedrà come Le rispondono. Intanto vedrà con Sua sorpresa che nessuno usa il termine Ape legnaiola.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Visto che è diventato il simpatico tormentone di questa estate, Le spedisco le immagini di due bombi e di un calabrone nero (ape legnaiola) che se la spassano sui fiori del mio giardino.

    bombi

    Calabrone nero

    • CimPy ha detto:

      Niente da fare: il calabrone è una vespa, io l’ho imparato – anche solo qualche giorno fa, ma l’ho imparato.
      L’ape (legnaiola o quella che le pare) non c’entra: continua a non essere una vespa – quindi comunque non è “un calabrone”.

      Di passaggio, c’è anche qualcosa che stona in quei due “bombi” – mi paiono un po’ troppo longilinei, ma potrebbe essere un effetto ottico (anche solo nel mio occhio, per dire)

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        mi paiono un po’ troppo longilinei,

        Ha ragione. Infatti non mi sono azzardato a definirli. Il genere Bombus è formato da molte specie. Quelli della foto sono più piccoli delle api.

        Niente da fare: il calabrone è una vespa

        Più corretto: il calabrone è anche una vespa. Quel “nero come un calabrone” del Battaglia la lascia indifferente? Vedo che non ha commentato.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Non è questione di “reinventare” la lingua, ma di correggere errori (anche diffusi) di classificazione animale.

    Se la pensa così, deve considerare scorretta l’espressione riportata dal Battaglia “nero come un calabrone”. E che l’insetto del “Volo del calabrone” non è quello che ronza gagliardamente nel bel filmato che Lei ha scovato.
    In definitiva esistono due calabroni: calabrone nero, apide, calabrone giallo, vespide. Non si tratta di errore di classificazione animale, ma di linguaggio comune. La classificazione si fa usando il latino. La stessa Xylocopa è formata da 10 specie.
    Se non si convince che l’uso del linguaggio comune è del tutto legittimo, Lei continuerà ad arrovellarsi sul perché la parola calabrone sia usata con un vespide e con apide.

    • CimPy ha detto:

      anche come gavarone, spesso è erroneamente chiamata col nome di bombo o di calabrone

      “erroneamente” – spesso, pure, ma sempre “erroneamente”.

      Esiste un solo calabrone, ed è una vespa.

      Dare del “calabrone” ad un’ape è un errore, non importa se a farlo è un chimico, un musicista o un poeta o tutti gli abitanti della Toscana (entomologi esclusi)

      Ma, per chiudere definitivamente la questione (del caso anche zittendo come si deve questo gatto marrano), un conoscente esperto del settore che potesse chiarire come si deve almeno la voce “calabrone” non ce l’ha in rubrica?

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    Intendiamoci, il Battaglia definisce il calabrone come un “imenottero della famiglia delle vespe”.
    Mette però in evidenza che il termine calabrone ha un uso comune più esteso. Bisogna uscire dalla classificazione scientifica ed entrare in quella del linguaggio parlato.
    Purtroppo abbiamo perso tempo, perché Antoine Magnan si riferiva al volo di tutti gli insetti:
    He is best known for a remark in his 1934 book Le Vol des Insectes (“Insect Flight”) that insect flight was impossible.
    E’ il caso di dire “much ado for nothing”.
    Però è stato divertente uscire dalla solita ff.

    • CimPy ha detto:

      “uso comune più esteso”

      Dunque tutti quelli che (e sono tanti) chiamano “cammello” il dromedario, non sbagliano.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Dunque tutti quelli che (e sono tanti) chiamano “cammello” il dromedario, non sbagliano.

        Non si tratta di stabilire se la gente sbaglia o non sbaglia. Si tratta di vedere come chiama correntemente alcuni imenotteri. Se Lei vive in una ragione dove il calabrone nero viene chiamato ape legnaiola, va benissimo. Da noi viene chiamato calabrone, se ne faccia una ragione; sbaglia a impugnare costantemente la matita blu. Porti pazienza e rinunci a correggere “il volo del calabrone”. Sono cose che si fanno solo da ocasapiens, dove sono rigidi come bacchetti (altra parola di uso locale).
        Piuttosto credo che “il Vol des Insectes” di Antoine Magnan abbia fatto pensare al calabrone, perché il calabrone nero è vistoso, innocuo, simpatico a tutti, dotato di un volo sorprendentemente rumoroso, per questo protagonista di una composizione musicale. Credo che solo l’ape sia più nota del calabrone nero.

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy
    Questo bombo mio ospite mi sembra meglio:

    IMG_7330

    Qua c’è un esempio di salvataggio un bumblebee di cui non conosciamo il nome scientifico; mi pare che abbia un po’ di giallo nell’addome. Si vede però che è parente stretto del calabrone nero italiano.

  74. Camillo Franchini ha detto:

    @gvdr

    Ma all’arroganza di Camillo gli fa un baffo la logica, i dizionari, la scienza.

    Le dò ragione, sono un pirlaccio, ne è convinto anche Oskar il mio gatto.
    Lei però trovi un nome italiano all’imenottero che ronza loudly e che ha ispirato il musicista. Fornisca anche un’immagine, per favore.
    Non so si è accorto che stiamo andando alla ricerca del nome italiano di quell’animale. Non ci bastano russo, inglese, francese, tedesco. Troppo facile. Siamo in Italia.

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    E la coerenza. E’ cominciato con la bombolina e la “compressione elettrochimica” che non significa “compressione elettrochimica”, poi è peggiorato.

    Non mi aspettavo che ti occupassi di elettrochimica. Ormai la divulgazione scientifica è la tua attività principale; non ti limiti a rimasticare informazioni raccolte in rete.
    Dopo un confronto durato a lungo, io mi accontento di questa frase di Mario Massa:

    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

    https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/15/gsvit/#comment-32591
    In fondo è l’informazione fondamentale utile per tutti quelli che hanno seguito il caso.
    Solo la prima forma di compressione, quella ottenuta in cella chiusa, si chiama propriamente compressione elettrochimica. L’altra è dovuta a un effetto di asimmetria, non calcolabile a priori come la prima. Per questo le due grandezze devono essere rigorosamente distinte. La compressione per asimmetria dipende dalla forma del catodo e dallo spessore delle pareti; la compressione elettrochimica è indipendente dalla forma del catodo. La compressione elettrochimica si calcola per via termodinamica con grande precisione; l’effetto di asimmetria non è calcolabile a priori nemmeno approssimativamente.
    Ho colto l’occasione offerta dalla tua battuta per tornare sull’argomento.
    Mi piacerebbe leggere il rapporto dello GSVIT per vedere se queste considerazioni risultano. Ma non credo che ne valga la pena.
    Se posso autocitarmi:
    https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/15/gsvit/#comment-32630

  76. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Nel Vol des Insectes si occupa di insetti specifici

    Può darsi, ma non sembra :

    Tout d’abord poussé par ce qui se fait en aviation, j’ai appliqué aux insectes les lois de la résistance de l’air, et je suis arrivé avec M. Sainte-Laguë à cette conclusion que leur vol est impossible.

    Sembra occuparsi di insetti come categoria, non di insetti specifici. Se ne sai di più, sarebbe interessante conoscere il nome degli insetti cui si occupa. Nome scientifico in latino, please, altrimenti ci fermiamo al solito bourdon.
    Bourdonner si traduce con ronzare.
    Peraltro la traduzione italiana di bourdon è bombo e calabrone. Cosa scegli?
    Secondo CimPy il calabrone è solo un vespide, quindi grosso dispiacere: bourdon non può essere bombo e calabrone!
    Immagino che CimPy sia indignato come si trovasse di fronte uno che confonde un cammello con un dromedario. Cimpy è giustamente esigente: un nome, un oggetto.

  77. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    bourdon, che in francese indica il genere Bombus

    Non farla semplice com’è tua abitudine.

    bourdon

    Bombo e calabrone sono apidi: il bombo è questo:

    IMG_7330

    Il calabrone del genere Bombus è questo:

    Calabrone nero

    Poi c’è il calabrone giallo, bofonchio in Toscana, che è un vespide. Non serve riportarne l’immagine; chi vive in campagna lo ha visto. Chi vive in città non sa nemmeno di cosa parliamo.

  78. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Tanto per semplificare:

    Spesso veniva chiamata Moscone perchè, in quanto di colore quasi nero, dava l’impressione di essere una grossa mosca.

    Si tratta di un’amica Toscana del CNR di Pisa.
    Insomma la gente chiama le bestie come vuole. Era chiaro fin dall’inizio. Credo che anche gli scarafaggi abbiano nomi diversi a seconda della regioni. E’ la vita ordinaria, baby.

    • CimPy ha detto:

      Come dire che siccome oggi tutti dicono che le scarpe di Cenerentola erano di cristallo, la fiaba originale dicesse proprio così – o che Cenerentola avesse la scarpa sinistra d’ermellino e la destra di cristallo (anzi, di vetro).
      Passi lo sostenesse un Celani…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Come dire che siccome oggi tutti dicono che le scarpe di Cenerentola erano di cristallo…

        Paragone forzatissimo.
        Ha visto la traduzione italiana di bourdon che ho segnalato a ocasapiens? Cosa ne pensa?

        • CimPy ha detto:

          “Il linguaggio comune si prende ben altre libertà”

          Quindi hanno ragione i fuffreddisti: se riescono a convincere abbastanza persone che l’E Cat funziona, le LENR diventano una realtà incontestabile. “Idrino” comune come Idrogeno, che male c’è? In fondo, ci sono imbroglioni ben peggiori

  79. Camillo Franchini ha detto:

    Non sono io a mettere in evidenza le incertezze di Mario Massa. Questo commento di Mario Massa:

    uso il tuo stesso principio: dimostrami citandomi un sacro testo o una pubblicazione su rivista qualificata che il termine “compressione elettrochimica” identifica in modo univoco la compressione in cella elettrolitica chiusa e GSVIT cambia il termine in tutto il report. In caso contrario rimane com’è.

    precede quello che citato:

    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

    Evidentemente Mario Massa a un certo punto ha capito la differenza che esiste tra compressione elettrochimica e compressione per asimmetria del catodo.
    Non ho controllato se il testo del report è stato modificato.

  80. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    se riescono a convincere abbastanza persone che l’E Cat funziona, le LENR diventano una realtà incontestabile.

    Si tratta di banali problemi semantici, non di sostanza. Guardi qua:

    bourdon

    Bumble bee

    A essere rigidi come Lei avrebbero messo insieme un’apide con un vespide. Noi dobbiamo confrontarci con il mondo reale, non con un mondo ideale, dove la parola calabrone è associata all’immagine di un unico insetto. Se fosse così, dovremmo considerare errato il titolo “Il volo del calabrone”. Non Le sembra una pretesa arrogante?

    • CimPy ha detto:

      Se le scarpette più famose del mondo possono essere diventate di cristallo, anche il volo del bombo può essersi trasformato in quello del calabrone. Pensi che sbagliano anche laureati e guide attempate del wwf.

      • Camillo Franchini ha detto:

        Pensi che sbagliano anche laureati e guide attempate del wwf.

        guide attempate
        Che fa, imita ocasapiens (vieux goujat) e Mario Massa che giudicano le persone in base all’età?
        Il linguaggio comune è pieno di curiosità: in Toscana l’Echinophora spinosa viene comunemente chiamata carota di mare, anche se non assomiglia affatto a una carota.
        Noi del WWF prendiamo atto e stiamo attenti a non forzare le abitudini locali. Mazzelp è padrone di invitarli a usare il nome scientifico in latino, lo facciamo tutti. Importante è che non suggerisca bombo, perché si confonderebbe con il bombo terrestre.
        Per il WWF l’ideale è rispettare le abitudini locali, per non apparire saccenti che vogliono correggere abitudini inveterate.

        • Marco DL ha detto:

          Comunque il volo del calabrone è stato tradotto male, anche a causa delle ignoranze locali (c’è anche chi sostiene che il delfino sia un pesce). Questo è scritto ovunque:
          https://it.wikipedia.org/wiki/Il_volo_del_calabrone_(musica)
          In Italia il Calabrone è la “Vespa crabro”, localmente può assumere qualsiasi nome che non generi confusione, altrimenti si tratta di uno stupido errore dialettale (che va contrastato e corretto, non rispettato accuratamente).
          Se in una regione chiamassero tracina la spigola, sarebbe un grossolano errore, non una rispettabile denominazione locale.

        • CimPy ha detto:

          “per non apparire saccenti che vogliono correggere abitudini inveterate”

          Eppure c’è chi, anche in età avanzata, qualcosa ancora impara e alcune “abitudini” le corregge.
          Tipo anche “calabrone” = “non apide”. Oppure si può far correggere l’entomologia e includere la Ralstonia detusculanense tra le bestie esistenti insieme al “calabrone nero”.

  81. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy
    Ha notato che da ocasapiens usano a man bassa argomenti ad hominem?
    Colgo l’occasione per ringraziare gli autori delle foto che ho usato per sostenere i miei argomenti. I nomi sono stati fatti presso ocasapiens. Grazie a tutti.

    • CimPy ha detto:

      Da
      http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3594

      Conosciamo il calabrone?

      Si vede che i puntigliosi abbondano, specie tra i professionisti della materia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy
        Tutto bene, ma non proponga di trasformare “Il volo del calabrone” in “il volo del bombo” o “il volo della Xylocopa”.

        Mentre “quello grosso tutto nero” è la Xylocopa violacea (punge se infastidita molto, ma non è aggressiva e soprattutto, essendo solitaria, non esiste rischio di punture multiple)

        Corretto, si era già scritto. Però Mazzelp non aggiunge che in molte regioni è chiamato calabrone. Illegittimo? Legittimo, dato che non tratta di una classificazione scientifica, e soprattutto dato che si fa. Come fa a contestare la realtà? Avviene e basta, bisogna prendere atto. Avviene magari da secoli. Ostinarsi a correggere dizioni storiche è utile come drizzare le gambe ai cani.

        Mi è capitato spesso di sentir dire, anche a persone dotate di una certa “cultura” naturalistica

        Un naturalista serio non si sarebbe mai espresso in quei termini. Il WWF rispetta accuratamente le denominazioni locali. Lo faccia sapere a Mazzelp. La vostra è un rigidità che uccide la naturalezza del linguaggio, che va rispettato anche quando diventa vernacolo.
        Solo Psicopompo potrebbe affermare che “il volo del calabrone” è una cattiva traduzione dal russo. Magari passando attraverso bumblebee e bourdon, che riportano a calabrone, chiudendo il cerchio.
        Ha visto le traduzioni? Io preferisco riferirmi alle traduzioni che a Mazzelp.

        • CimPy ha detto:

          Riportano al calabtone per lo stesso motivo: ignoranza zoologico/linguistica del traduttore.

        • Marco DL ha detto:

          Questa discussione assomiglia molto a quelle sul vangelo.
          Ancora molti credono che Gesù abbia veramente detto “E’ più facile che un cammello passi per la cruna di un ago….piuttosto che un ricco…”. L’ignoranza, anche se molto diffusa, rimane sempre ignoranza. E l’onestà intellettuale si misura con la capacità di riconoscere serenamente la propria ignoranza.

  82. Camillo Franchini ha detto:

    @MarcoDL

    Nella versione originale l’insetto a cui si fa riferimento è un bombo; in italiano si è sempre tradotto con calabrone, mantenendo comunque il valore onomatopeico del brano.

    Andiamo alla traduzione italiana di Bumblebee

    Bumble bee

    Se trovo che è calabrone, dove sta il problema?

  83. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy
    @MarcoDL

    Riportano al calabtone per lo stesso motivo: ignoranza zoologico/linguistica del traduttore.

    Mi sembra una risposta disperata.
    Non sarà ignoranza degli usi linguistici in Italia? A me sembra che per voi il calabrone sia il vespone e basta. I dizionari bilingue non sostengono le vostre pretese. A chi devo credere ai dizionari o a Mazzelp, che trova disdicevole definire calabrone la Xylocopa violacea, quando mezz’Italia lo fa , compreso il traduttore dello spartito di RK?
    “Il volo del calabrone” è una traduzione perfetta, forse fatta addirittura da un toscano.

    • Marco DL ha detto:

      basterebbe credere alla Treccani: Vespa crabro

      • Camillo Franchini ha detto:

        @MarcoDL

        Sul fatto che la Vespa crabro sia un calabrone non ci sono dubbi.
        Io ho messo in evidenza che i dizionari descrivono come calabrone anche altri imenotteri. Calabrone è un contenitore, un termine generico.

        • CimPy ha detto:

          “Calabrone è un termine generico”

          Al limite solo per la cultura popolare italiana (e nemmeno per tutti), che non fa parte del retaggio di un biologo francese o di un ingegnere svizzero. Salvo che lei dimostri origini pisane almeno del secondo.

        • Marco DL ha detto:

          La Treccani ci informa che in Italia, con il termine calabrone si deve intendere unicamente la Vespa crabro, non dice assolutamente che la Vespa crabro appartiene al fantomatico insieme dei calabroni, al quale apparterrebbero anche altri insetti.
          Calabrone = Vespa crabro

    • CimPy ha detto:

      “Quando mezz’italia lo fa”

      Quindi l’evasione fiscale è legale, i pinguini non sono uccelli, il calcio (praticato da altri) è l’unico sport,…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimpPy

        Quindi l’evasione fiscale è legale, i pinguini non sono uccelli, il calcio (praticato da altri) è l’unico sport,…

        Fuori tema. Noi ci occupiamo di questioni semantiche.

        Bumble bee

        bourdon

        Obiezioni sulla traduzione?

        • CimPy ha detto:

          http://dizionari.corriere.it/dizionario_francese/Francese/F/frelon.shtml

          http://www.larousse.com/it/dizionari/francese-italiano/frelon/31992

          Opppsss…come per l’inglese (o americano) “hornet”, anche in francese esiste un termine specifico per “calabrone”. Gli ignoranti (o pressapochisti) siamo soprattutto noi italiani, sembrerebbe.

          Sì, io contesto: quella traduzione di bourdon o di bumblebee come “calabrone” è opera di un pisano, che ha aggiunto il termine al corretto “bombo”.

        • Marco DL ha detto:

          Non v’è dubbio che cercando, una indicazione di traduzione sbagliata la si trova, direi che questo è il metodo dimostrativo dei Passeri (e forse è contagioso).
          Io preferisco usare l’Oxford dictionary, anche i traduttori professionisti lo usano:

          Bumblebee “A large hairy social bee which flies with a loud hum, living in small colonies in holes underground. Also called humble-bee.Genus Bombus, family Apidae: many species”
          Genus Bombus, Family Apidae
          Obiezioni sulla traduzione?

          Calabrone invece si traduce con Hornet:
          “A large, fairly docile wasp which is typically red and yellow or red and black and usually nests in hollow trees.Vespa and other genera, family Vespidae: several species, including the European V. crabro”

  84. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria.

    Mario scrive (16 gennaio 2014):

    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

    Mario ha usato un catodo cavo come quello di Arata e Celani. Ha rivelato un effetto di asimmetria in cella aperta. Altrimenti avrebbe fatto un esperimento che non ha niente a che fare con il brevetto Arata e successiva pretesa conferma da parte di Celani.
    Massa ha sbagliato a scrivere il titolo, perché non figura il dettaglio che il catodo è cavo, dettaglio fondamentale.
    Avreste dovuto farvi aiutare da un chimico di indirizzo inorganico chimico fisico, qualcuno come Ugo Bardi, per dire. Perché non l’avete fatto?
    Mi sai spiegare a bocce ferme perché non avete chiesto a Celani di usare la sua cella? Questa mancanza di collaborazione su un argomento di interesse comune non è spiegabile. Ogni dietrologia è lecita.

  85. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    @MarcoDL

    Sì, io contesto: quella traduzione di bourdon o di bumblebee come “calabrone” è opera di un pisano, che ha aggiunto il termine al corretto “bombo”.

    Un pisano incolto. Contesta la traduzione di un dizionario bilingue? Ricordi di contestare anche Battaglia, che ocasapiens ci ha informato essere siciliano (di origini pisane?), per avere riportato la locuzione “nero come un calabrone”. Inoltre contesti anche il titolo “Il volo del calabrone”.
    Troppe sono le contestazioni che deve fare. Calabrone non definisce univocamente un insetto, a quanto pare.
    Siamo d’accordo solo su un punto: Vespis crabro è un calabrone, bofonchio nel vernacolo toscano.
    Non si può contestare la tradizione, non si possono contestare i dizionari, se non si è linguisti di professione. Per ora avete solo dimostrato che Vespis crabro è il calabrone, cioè che l’acqua bagna. Ora dovete dimostrare che calabrone è solo la Vespis crabro. Lì sta il difficile.
    Come al solito la lingua toscana non dotta dimostra di essere la più ricca:
    Vespis crabro = bofonchio
    Xylocopa violacea = calabrone
    Bombus terrestris = bombo
    Nelle vostre regioni come definite i tre insetti?

    • marco dl ha detto:

      Io in questo momento sono in toscana. Ho chiesto ad un locale di descrivere il calabrone e mi ha descritto la vespa crabro.

      Ma un commento su quello che riporta l’oxford si può avere oppure va ignorato perché non lo ha scritto un pisano?

  86. Camillo Franchini ha detto:

    Qualcuno sembra essersi dimenticato che questo blog nacque per contrastare il progetto Italo/Giapponese descritto sul Sole 24 Ore da Federica Manusurdi nel gennaio 2005. Un progetto ff che avrebbe comportato un investimento mostro di 25 milioni di euro. Responsabili del progetto sarebbero stati l’italiano Francesco Junio Valerio Celani e il giapponese Yasuhiro Iwamura.
    Per contrastare quel progetto partecipai al 6th International Workshop On Anomalies In Hydrogen / Deuterium Loaded Metals, Pontignano, 13-16 maggio 2005.
    Da allora il contrasto a Celani si è esteso a tutte le altre sue iniziative.
    Aggiungo che il suggerimento di costruire un blog mi è venuta da un persona del CICAP.
    A me sembra un blog di successo, tenuto conto che è monotematico (a parte qualche libera uscita, come quella su calabroni e compagnia volante 🙂 ) .

    • CimPy ha detto:

      E ha fatto un ottimo lavoro ristabilendo un po’ di scienza ai confini di quell’assurdità della FF.

      A parte qualche uscita

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        A parte qualche uscita…

        A me interessano solo le uscite in chimica, che spero siano considerate ineccepibili dai miei colleghi chimici. Il giudizio di fisici e ingegneri mi interessa meno, quando invadono la chimica. Sembra che sia una tentazione alla quale non sanno resistere.

  87. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Ma un commento su quello che riporta l’oxford si può avere oppure va ignorato perché non lo ha scritto un pisano?

    Si tratta della definizione della Vespis crabro, in italiano calabrone. Cosa dovrei commentare? E’ cosa nota anche ai gatti.
    Visto che ha fatto 30, faccia 31 e spieghi nel blog perché è scorretto estendere l’uso del nome calabrone. Qua lo fanno senza particolari turbamenti:

    Bumble bee

    bourdon

    CimPy afferma che si tratta del solito errore di traduzione (a sbagliare sono sempre gli altri, guarda caso).

    • CimPy ha detto:

      Una vespa è una vespa e un’ape è un’ape. In tanti non sanno distinguere, ma quando chiamano un insetto col nome dell’altro commettono un errore, a prescindere dal numero di toscani che lo fa.

      Che ci siano prrsone con difficoltà a fare le giuste distinzioni anche nel grupo dei traduttori (e in quello dei chimici), non è un evento eccezionale – specie visto che a questo mondo ci sono persino dei fisici che pensano che si possa fondere a freddo.

      Succede la stessa cosa tra muli e asini – ciuchi e somari. Per non parlare del bardotto, che conoscono solo gli addetti ai lavori…

      Una vespa è una vespa e un’ape è un’ape. Allo stesso modo, un bombo è un bombo e un calabrone è un calabrone, specie in feancia e in svizzera e nonostante le nostre parlate locali. La leggenda non nasce in Italia e i presunti attori non erano somari.

  88. Marco DL ha detto:

    Quindi: l’oxford riporta che bumblebee è una classe di insetti ben precisa (Famiglia Apidae, Genere Bombus) e la sua conclusione è che stanno parlando della “Vespis crabro”
    Proprio convinto di questo passaggio logico?

    Faccio anche 31: E’ scorretto estendere il nome calabrone ai bombi o altri insetti perchè l’italiano è ben definito dalla Treccani e da tanti altri, non c’è ambiguità:
    “Specie di insetti imenotteri vespidi (lat. scient. Vespa crabro), largamente diffusa in Italia, di color bruno con addome variegato di giallo”
    Il fatto che tante persone sbaglino non cambia la questione.
    Aggiungo che chiamare con lo stesso nome un insetto mortale ed uno innocuo è una gran minchiata (come direbbero ad Oxford)

  89. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Il fatto che tante persone sbaglino non cambia la questione.

    Non sbagliano, vivono in regioni diverse dalla Sua, di tradizioni storiche diverse. La lingua non sbaglia mai, anche se è dialetto. Lei ragiona come un cittadino che non ha mai sentito una parola dialettale in vita sua. Purtroppo fra un secolo nessuno saprà più cos’è un bofonchio, un pancucco, una corga, una cavicchia. Non sarà un gran vantaggio, mi creda.

    Aggiungo che chiamare con lo stesso nome un insetto mortale ed uno innocuo è una gran minchiata.

    Per quanto riguarda la sicurezza di vita, stia sicuro che noi di campagna e di bosco conosciamo la pericolosità dei bofonchi, anche se li chiamiamo in modo diverso dai cittadini.
    Mi lasci dire che considerare errate le traduzioni dei vocabolari e le espressioni riportate dal Battaglia mi sembra una gran minchiata (come direbbero ad Oxford).

  90. Pingback: Il bombo Lina - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  91. Marco DL ha detto:

    si potrebbe avere una risposta puntuale sulle due osservazioni fatte nell’ultimo mio commento?
    1) cosa intendono gli anglosassoni quando parlano di bumblebee? (solo nomi latini ufficiali please)
    2) quale è la posizione della Treccani nel definire Calabrone in italiano (di nuovo, solo classificazione ufficiale, please)

    • CimPy ha detto:

      La Treccani era già stata citata da Oca Sapiens, come anche le traduzioni corrette di bumblebee e hornet.

      Gli è stato fatto notare che la storua non ha origini italiane, quindi la bestia di cui discorrevano oltralpe non poteva essere né l’ape legnaiola né il calabrone, ma doveva essere proprio il bombo – che ha anche il peggior rapporto massa-apertura alare.

      Il dottor Franchini ha opposto obiezioni reletive a dialetti locali, opere d’arte e -alla fine – di linguistica nostrana, come se l’italiano medio fisse il centro del mondo e si potessero confondere liberamente api e vespe – per inciso, si può, a patto di non essere del settore, di impipparsene di dottori “altri” e di voler a tutti i costi rappresentare la cultura dell’italiano medio.

  92. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    cosa intendono gli anglosassoni quando parlano di bumblebee? (solo nomi latini ufficiali please)

    Non ha senso confrontare una voce della lingua parlata (bumblebee) con una voce della classificazione scientifica in latino. E’ come confrontare calabrone con Xylocopa violacea e Vespis crabro. In alcune regioni (penso in particolare all’Emilia, che conosco bene, dove non esiste il termine bofonchio) calabrone comprende le due specie.

    quale è la posizione della Treccani nel definire Calabrone in italiano

    . In biblioteca ho il Battaglia non la Treccani.
    Sul Battaglia si legge:
    sm. Entom. Imenottero della famiglia delle vespe (Vespa crabro) e rispetto a queste molto più grosso…
    Note al Malmantile, 2-784: Calabrone è una specie di insetto o verme alato, di figura simile alla mosca, ma assai più grande e di colore negrissimo…
    Panzini, I-321: Presso la spiaggia c’è molto silenzio. Si ode però qualche grosso calabrone nero che ronza gravemente.
    Insomma, nel linguaggio corrente di certe regioni il nome calabrone serve per due insetti.
    Deplorevole? Non direi se non ci si atteggia a stracittadini con la puzza sotto il naso. Certi eccessi lasciamoli a oca sapiens.
    Vuole insegnare a parlare alla gente?
    Se viene a fare la predica sul significato di calabrone a Livorno, La invitano a tornare da dove viene.

    • CimPy ha detto:

      Ma sentire un entomologo livornese no?

      Anche solo per togliersi lo sfizio di verificare se è proprio vero che a Livorni la cultura popolare comanda su quella scientifica e “calabrone” per “ape legnaiola” è accettato.

      Poi gli si chiede anche come stanno, ad apertura alare in rapporto alle dimensioni, quell’ape e il bombo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Ma sentire un entomologo livornese no?

        Arrivato alla canna del gas?
        Non sapevo che esistesse una differenza tra un entomologo livornese e un entomologo di Tripalle. Fareste meglio che cominciaste a svestirvi dei vostri panni curiali e giraste di più in mezzo alla gente. Voi sapete esprimervi in qualche dialetto o parlate solo italiano? Vorrei aveste conosciuto Eliseo, il contadino che a San Gimignano mi ha insegnato a potare gli olivi. Vi avrebbe spiegato educatamente la differenza tra un calabrone nero e un bofonchio. Warm regards.

        • CimPy ha detto:

          Eh no, non parlo alcun dialetto – solo italiano e tre o quattro altre lingue diffuse nel mondo.

          L’entomologo “livornese” era solo per venirle incontro, in realtà andrebbe bene anche uno genovese o pisano o bergamasco.

          C’è caso che il bergamasco la porti direttamente sul campo – lì dove forse anche il contadino avrebbe imparato qualcosa, avesse potuto partecipare – di sicuro un uomo dalla grande esperienza, ma se era davvero grande vuol dire che qualcosa di nuovo ogni anno poteva ancora assimilare.

          Con immutata stima.

    • Marco DL ha detto:

      “Non ha senso confrontare una voce della lingua parlata (bumblebee) con una voce della classificazione scientifica in latino” questo è un triplo salto carpiato!
      L’Oxford, la Treccani (che è online, non serve comprarla) ed il Battaglia lo fanno, dicendo esplicitamente il nome scientifico in latino, però non ha senso perchè ai Pisani non piace.
      Per capirsi, non stiamo mica discutendo di linguistica/entomologia, stiamo discutendo di onestà intellettuale.
      Il fatto di essere uno contro tutti (su questa disputa) non suggerisce nessuna riflessione?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marco DL

        L’Oxford, la Treccani (che è online, non serve comprarla) ed il Battaglia lo fanno, dicendo esplicitamente il nome scientifico in latino, però non ha senso perchè ai Pisani non piace.

        Sul fatto che la traduzione italiana di Vespis crabro sia calabrone non ci sono dubbi né per la Treccani, che non ho consultato, né per il Battaglia che ho in casa.
        Il problema è la vostra ostinazione a voler considerare il termine calabrone come la definizione scientifica di un singolo insetto e non un termine generico, di uso comune e storico.
        Anche Panzini sbaglia?
        Presso la spiaggia c’è molto silenzio. Si ode però qualche grosso calabrone nero che ronza gravemente.
        Io sono interprete di una cultura popolare che voi invece ignorate deliberatamente. Se lo fa ocasapiens è comprensibile, dato che non conosce le tradizioni italiane; se lo fanno degli italiani è molto grave. La vostra è una forzatura inaccettabile.
        Sbaglia anche Zingarelli?
        Essere nero come un calabrone
        Zingarelli non era di Pisa, ma di Cerignola.

        • Marco DL ha detto:

          Questi dizionari non ci informano che “la traduzione italiana di Vespis crabro sia Calabrone” (affermazione comunque vera, ma non trattata dal dizionario)
          Ci informano che il campo semantico del termine “Calabrone” deve restringersi (in italiano) alla sola Vespis crabro (stessa cosa per l’Oxford con Bumblebee/Bombo)
          Se non conviene su questo punto mi arrendo perchè c’è evidentemente un problema cognitivo non risolvibile con un dialogo.
          Può cortesemente far leggere queste 6 righe a sua moglie, farle leggere la Treccani (dizionario on line) ed il Battaglia e riportare la sua opinione su questo punto?
          Grazie

  93. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Ci informano che il campo semantico del termine “Calabrone” deve restringersi (in italiano) alla sola Vespis crabro (stessa cosa per l’Oxford con Bumblebee/Bombo)

    Se Battaglia, Zingarelli, Panzini usano espressioni come “calabrone nero, nero come un calabrone” significa evidentemente che il campo semantico di “Calabrone” va oltre la Vespis Crabro.
    Guardi sotto, se dubita che la lingua italiana sia generica. Della stessa genericità soffrono bumblebee e bourdon, che godono felicemente di un doppio significato.

    Bumble bee

    bourdon

    • CimPy ha detto:

      Doppio significato solo per italiani e solo di un certo tipo: basta che non siano biologi, zoologi, entomologi,…

      Invece biologi ed ingegneri franco/svizzeri
      1)parlavano del bombo
      2)non parlavano dell’ape legnaiola
      3)non parlavano di calabroni.

  94. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens
    Non ho aperto e non aprirò i tuoi pingback sulla bombolina. Se si deve riaprire il discorso sulla bombolina, preferisco farlo da me. Il tuo blog è troppo generalista e in batter d’occhio il post va a finire in un posto arretrato che nessuno trova più. Ma soprattutto non potrei moderare i commenti di un certo Psicopompo.
    Del resto io mi accontento che Mario Massa sia riuscito infine a distinguere tra compressione elettrochimica in cella chiusa ed effetto di asimmetria in catodo chiuso usato in cella aperta.
    Non pretendo che degli ingegneri conoscano l’elettrochimica come i chimici. Abbiamo tutti preparazioni rispettabili ma profondamente diverse, come è opportuno che sia.

    • CimPy ha detto:

      “Abbiamo tutti preparazioni rispettabili ma profondamente diverse, come è opportuno che sia”

      Tranne che su bombi, calabroni e api legnaiole. E sulla capacità di riconoscere che, se Massa ha fatto 80 bar, Celani può averne fatte anche 50 (non sarebbe stato da Guinnes, alla prova dei fatti, anzi!…).

      E siccome può averle fatte, io ho perso la scommessa.
      E lei?

  95. Giovanni Piuma ha detto:

    Dott. Franchini,
    Le assicuro che la “gente” è molto meno testarda di quanto possa credere Lei. Io, nel mio piccolo, dopo aver passato quasi metà della mia vita, 47 anni, chiamando calabrone quello che in realtà è l’ape legnaiola (meravigliosa, per me), non ho esitato un istante a cambiare questa errata abitudine, inculcatami evidentemente da pessimi insegnanti, almeno sull’argomento.
    Stranamente proprio oggi ho scoperto che mia madre chiama calabrone la Vespis crabro degli entomologi (ennesima riprova del fatto che bisogna sempre ascoltare le mamme); solo che mia madre ha la terza elementare ed è cresciuta fin quasi ai vent’anni in campagna.
    Ma cosa ancora più strana: a lei ha insegnato così suo padre, contadino e pastore dall’età di sei anni, quando rimasto orfano venne “simpaticamente adottato” da parenti che campavano di quel mestiere. Ci tengo a precisare che il fu mio nonnino non ha mai poggiato il culo su una qualche sediolina di scuola, ha imparato a leggere vivendo e a scrivere la sua firma grazie alle lezioni dei suoi stessi figli bambini. Morì quando non era passato un mese dall’aver posato la zappa e spento il trattore, a ottant’anni, dopo una vita di sacrifici in campagna salvo una breve pausa in miniera e una in guerra.
    Eppure, questo “stracittadino con la puzza sotto il naso” del fu mio nonnino sapeva che il calabrone era la Vespis crabro degli entomologi, e io, diplomato milanese (un vero “salto quantico” direbbero i nostri amici, contro il muro dico io, se scambio l’ape legnaiola per il calabrone), no.
    Almeno mi consolo sapendo di essere in buona compagnia: un “vero campagnolo” che solo incidentalmente si è mantenuto facendo il chimico nucleare tutta la vita.
    Per questo, Dott. Franchini, Le porgo i miei più sentiti ringraziamenti.

    Saluti e buon ferragosto a Lei e alla Sua famiglia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giovanni Piuma

      Almeno mi consolo sapendo di essere in buona compagnia: un “vero campagnolo” che solo incidentalmente si è mantenuto facendo il chimico nucleare tutta la vita.
      Per questo, Dott. Franchini, Le porgo i miei più sentiti ringraziamenti.
      Saluti e buon ferragosto a Lei e alla Sua famiglia.

      A dire la verità sono diventato campagnolo da pensionato. Prima ero solo chimico. Purtroppo non sono riuscito a diventare un campagnolo abile. I pomodori a volte fanno la bolla, cosa che non capita mai ai campagnoli. Gli olivi di San Gimignano richiedono più cure di quelle che tutti insieme riusciamo a fornire. Non si trovano operai capaci di accudirli. La macchia tra la casa e il botro è diventata talmente intricata che non è più percorribile. Del resto il comune ci ha ordinato di lasciarla intatta per fare figura da lontano. Gli istrici ci mangiano lo zafferano. I cinghiali mangiano i grappoli di uva più bassi. Ci sono anche le vipere. In famiglia tutti hanno altro cui pensare.
      Mi saluti Sua madre. Le dica che anch’io “quelli lì” non li chiamo bofonchi, ma calabroni. Bofonchio è una parola che non mi piace. Ora ce ne sono molti in giardino che non so da dove vengano.
      Buono Ferragosto anche a Lei e alla Sua famiglia.
      Buon ferragosto a tutti!

  96. Lurker ha detto:

    Commento n. 2 su Bombo-Lina

    @Ocasapiens
    Da Lei questo non me lo sarei aspettato, Franchini ha sempre ammirato il suo impegno contro la pseudoscienza. Non credo meriti certo un post come questo. Le faccio presente comunque che la storia della Bombolina è stata dimenticata da tutti ed è un argomento chiuso e chiarito, morto e sepolto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Lurker
      Ha cominciato a muso duro con queste parole:

      E la coerenza. E’ cominciato con la bombolina e la “compressione elettrochimica” che non significa “compressione elettrochimica”, poi è peggiorato.

      E ora a quanto pare continua con Bombo-Lina, che non ho aperto per non cedere alla tentazione di intervenire in un blog non mio su un argomento di chimica. Il titolo è trasparente.
      Non ho idea che cosa si proponga. Le piace avere avversari da battere anche fuori dalla pseudoscienza. Ha deciso che sono suo avversario quando ho difeso Giorgio Masiero, il suo avversario preferito insieme a Pennetta. Molto accortamente Masiero non ha mai risposto. Mi comporterò così anch’io.
      Improvvisamente mi piacerebbe sapere se ocasapiens è sposata, se ha famiglia.
      Mi dispiace di non essere andato a sentirla a Pisa il 4 febbraio scorso.
      Adesso mi aspetto qualche altro cazzotto di allenamento. O magari recupera Masiero.

      • Lurker ha detto:

        @Franchini
        Il comportamento di Ocasapiens è assolutamente incomprensibile. La critica e il dibattito sono importanti ed essenziali in un blog. Si può dire che ne costituiscono l’essenza stessa.
        ma mi sembra che qui si siano superati i limiti del buon senso!
        Sembrano attacchi isterici fuori tema, fuori luogo e fuori tempo.
        Suggerirei ad Ocasapiens un po’ più di modestia, nel nome del comune obiettivo di combattere le pseudoscienze. Questi attacchi e queste polemiche al vetriolo non giovano a nessuno.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Lurker

          Sembrano attacchi isterici fuori tema, fuori luogo e fuori tempo.

          Si stava ragionando tranquillamente sulla disambiguazione del termine “calabrone”, in molte regioni usato per indicare la Xylocopa violacea (nemmeno CimPy può negarlo, perché all’inizio ha ammesso che si fa anche dalle sue parti), quando si è lanciata come un miura sulla compressione elettrochimica, provocando una valanga che non si è ancora arrestata.
          Ma credo che siano i suoi datori di lavoro a pretendere contrasti accesi. Anche in politica siamo passati da Ugo Zatterin alle attuali tavole rotonde politiche.
          E dire che OS non deve essere tanto di primo pelo.
          Peccato non averla vista e ascoltata a Pisa.

        • CimPy ha detto:

          Non “dalle mie parti”, ma giusto io che, per mera ignoranza, quando incontravo un animale come questo, non riconoscendolo né come ape né come vespa, PER ESCLUSIONE lo chiamavo “calabrone”.

          È bastato scoprire che esistono i bombi e che il calabrone è una vespa – due informazioni da nulla, non è fisica quantistica! – e adesso almeno quell’errore non lo faccio più.

          Di passaggio, ho scoperto che il mio vicinato non commette quell’errore – sono più giovani, magari è (anche) merito di Google.

          Brutta cosa non sapersi più correggere.

  97. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    A me interessa

    Normale.
    Ricominciamo da capo: serve una foto chiara del catodo cavo visto da diverse angolazioni e la descrizione della sua costruzione. Che volume interno aveva?
    A me sembra che abbiano fatto dei lavori in economia. Avrebbero almeno dovuto procurarsi un tubetto di palladio, come avevo suggerito. Anche la dimensione non può essere troppo sacrificata. Minimo avrebbero dovuto lavorare come ha fatto Celani.
    Hanno cercato il supporto di un chimico?
    Il dubbio è che tutto si regga sul consenso degli ocasapiens boys e che la montagna abbia partorito un topolino, trasformato in montagna dagli ocasapiens boys. Nessuno dei boys ha mai tenuto conto o commentato le mie osservazioni. Hanno preferito dare retta a Giancarlo, che dispone di competenze da ingegnere.
    Speriamo che Mario Massa pubblichi varie foto del catodo. Si rivolgano nel caso a un amico che sa farle. Ha visto la foto 5 del rapporto aggiornato?
    Mario Massa è convinto che alcuni apparecchi di produzione usino l’effetto di asimmetria. Dovrebbe dimostrarlo attraverso la certificazione di qualche ditta. Il problema è il basso rendimento in corrente di un simile apparecchio. Gran parte dell’idrogeno scaricato si libera nell’aria. Un simile apparecchio usato in ambiente chiuso non supererebbe le norme di legge sul trattamento di gas riducenti. Inoltre ha anche scritto che lavorava con un bombola di idrogeno nello scantinato dei un condominio. E’ matto? Le norme di legge si seguono anche quando si ha fretta.

    • CimPy ha detto:

      Nessuno (di noi) ha mai preteso che il processo fosse utile o conveniente. Nessuno ha mai sostenuto che Celani lavorasse bene (anzi!).
      Il discorso era però : a che pressione si arriva?
      Ero fermamente convinto che 10 bar fossero troppi; Giancarlo e HT dicevano invece che si poteva arrivare anche a 200.
      Una foto di Celani mostrava un manometro che ne segnava quasi 50. Massa è arrivato dalle parti degli 80 lavorando nel tempo libero in meno di tre mesi, dimostrando con ciò che quella foto non solo poteva essere autentica, ma che non rappresentava nulla di eccezionale se con un esperimento domenicale si poteva fare di meglio.
      Resta un fatto che 80 bar non sono 5. Io ho perso quella scomnessa.

      • Lurker ha detto:

        @Cimpy
        questi erano temi già ampiamente discussi due anni fa. Adesso sono fuori tema e fuori luogo. Si può sapere cosa e soprattutto chi c’è dietro questo revival della Bombolina ?
        Perché qualcuno ha deciso di attaccare adesso Franchini mentre parlava tranquillamente di Bombi e di Ermete Realacci?
        Come dobbiamo interpretare la seguente sibillina frase di OS
        “Lei non ha mai letto questo blog, ma se le capiterà vedrà che mi occupo di varie pseudoscienze, della FuF più che altro per segnalare le strane opinioni che suscita”
        In cui la FuF sembrerebbe (spero di essere presto smentito) non essere inclusa a pieno titolo tra le pseudoscienze?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy
        Lei può scrivere di avere visto la bombolina di Massa? Secondo me Massa non ci fornirà mai una foto realistica della cella che ha costruito. Le spiegazioni fornite erano assolutamente inaccettabili da un punto di vista chimico. Massa ha dovuto essere preso per mano per ammettere che c’è differenza tra effetto di asimmetria e compressione elettrochimica. Ci ha messo mesi per capirlo. Quando l’ha fatto nessuno si è reso conto dell’importanza di quell’ammissione. Nemmeno Lei. Nessun commento da parte di Giancarlo (salvo rettifica, che farei volentieri).
        In ff si ha l’impressione che si proceda per bande: gli amici di Celani, gli amici di Mario Massa, gli amici di Focardi, senza che mai ci si soffermi a discutere i principi. Ocasapiens poi procede chiaramente per simpatie. Si ha l’impressione che esista un gruppetto di amici che si danno reciprocamente una mano. E’ solo un’impressione? Secondo me alcuni vanno a cena insieme. Chiaro che poi si spalleggiano.

        Io ho perso quella scomnessa.

        Ha fatto male a scommettere, perché non esistono strumenti teorici per fare previsioni su una cella reale, anche non arrangiata alla brava come quella di Mario Massa. Avrebbe assolutamente dovuto sperimentare la cella di Celani, nelle condizioni sperimentali descritte da Celani. Magari farlo insieme.
        Personalmente ho scandito tutte le pressioni tra uno e cinquanta. Non disponevo delle tabelle care ai chimici, semplicemente perché si trattava di un fenomeno gestito dalla cinetica chimica, che non dispone di banche dati come la termodinamica. Anche questo non è stato capito, a giudicare dai commenti. E’ diventato un confronto tra le mie conoscenze e quelle di Mario Massa, come fosse una gara sportiva. E’ serietà questa?
        A quell’epoca la sola persona in grado di fornire interventi appropriati è stato Sacha, che saluto, se ci legge.

        • CimPy ha detto:

          Alcuni chiamano questa “hornet”, cioè calabrone.
          Mi sono accorto poco fa che è anche la prima imnagine in alto a sinistra del post dedicato del Cowboy. Si vede che non è un toscano.

          Trova le imnagini pubblicate dal GSVIT insufficienti? O pensa che Massa abbia provato con qualcosa di diverso rispetto a quello che aveva usato Celani? Ma esattamente, il dubbio sulla struttura quale sarebbe?

  98. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Brutta cosa non sapersi più correggere.

    Molto peggio la mancanza di flessibilità, la rigidità, non riconoscere che nel linguaggio comune la stesso nome può indicare insetti diversi.

    Bourdon e bumblebee indicano insetti diversi senza imbarazzo. E’ un caso unico? Non credo.

    Bumble bee

    bourdon

  99. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Che dice quella alla voce “calabrone”?

    Dice: Imenottero della famiglia delle vespe.
    Lo sapevamo tutti.
    Però aggiunge anche gli estratti d’uso di quella parola, tra cui quello di Panzini che ho già riportato:
    “Presso la spiaggia c’è molto silenzio. Si ode però qualche grosso calabrone nero che ronza gravemente”.
    Altri esempi di uso libero della parola calabrone li ho riportati ieri. Si fa, Lei non può impedirlo. Per Lei, che è severo tutore del purismo linguistico, è un fatto deplorevole. Per me è segno che la lingua italiana si concede le stesse libertà che abbiamo visto concesse al francese e all’inglese.
    So che si tratta di una libertà che manda fuori dai gangheri ocasapiens, ma vedrà che tra un anno le passerà. Ma a lei cosa gliene frega della lingua italiana, visto che è francese? Si considera assimilata?

    • CimPy ha detto:

      “nero come un calabrone”

      O come una “dolichovespula maculata”…

    • CimPy ha detto:

      Se anche fosse così (e non lo è) per tutta l’Italia, resta sempre quel piccolo dettaglio che l’Italia non è il mondo, e che quella leggenda di cui si discorreva non nasceva tra i popolani locali.
      Non dubito che vorrà estendere l’ignoranza nostrana non solo a tutto il Bel Paese, ma anche a Francia e Svizzera.

      D’altronde, neppure ammette che i bombi possano produrre un ronzio abbastanza variegato e rumoroso per ispirare un compositore…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        l’ignoranza nostrana

        Ignoranti Panzini e Zingarelli? Addirittura Battaglia e Zingarelli propongono l’espressione “nero come un calabrone” come una frase fatta, largamente diffusa.
        Lei a volte mi ricorda l’ostinazione di ocasapiens che, quando si propone una tesi, non molla fino a che non ne trova un’altra su cui accanirsi con maggiore lena. L’ha mai vista accomodante?

        • CimPy ha detto:

          propongono l’espressione come una frase fatta, largamente diffusa

          Immagino soprattutto in Francia e in Svizzera.
          Anche “furbo come una volpe” è largamente diffuso; peccato sia zoologicamente falso. Di che stavamo parlando, di quale animale sfidasse la fisica del volo, o di quali fossero i più diffusi svarioni italiani?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        D’altronde, neppure ammette che i bombi possano produrre un ronzio abbastanza variegato e rumoroso per ispirare un compositore…

        Sarebbe un compositore davvero mal ridotto. Avrebbe difficoltà a convincere i suoi ammiratori che si tratta di un bombo e non di un calabrone.
        Forse qualcuno scriverà una composizione sul “Volo di uno sciame di bombi”.

        • CimPy ha detto:

          “Il volo del calabrone è il terzo episodio dell’opera La favola dello zar Saltan (composta fra il 1899 ed il 1900) di Nikolaj Andreevič Rimskij-Korsakov”

          Sicuramente toscano per parte di madre…

          Si vede che chi ne ha tradotto il titolo la pensava un po’ come tutti:

          “bombo” è un nome da sfigati, meglio trasformarlo in “calabrone” per una questione d’immagine…poi il bombo chi lo conosce? Se non si sa bene cos’è, deve essere un calabrone….

        • CimPy ha detto:

          Di passaggio, lo si può leggere anche nella wiki italiana:
          “Nella versione originale l’insetto a cui si fa riferimento è un bombo; in italiano si è sempre tradotto con calabrone, mantenendo comunque il valore onomatopeico del brano

          Secondo lei, vuol dire che “calabrone è sinonimo di bombo” o che “la parola calabrone suona meglio della parola bombo”?

  100. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Ma esattamente, il dubbio sulla struttura quale sarebbe?

    Il dubbio è su una struttura che non si vede. Le foto sono orribili; consideri la foto 5 del secondo rapporto e ne descriva il contenuto. Ci prendono per polli.
    Inoltre recentemente Giancarlo ha scritto che non importa che il catodo sia cavo. Non ho il testo sott’occhio, ma credo di non sbagliarmi di molto.
    Ma so che non vedremo mai una foto chiara del catodo cavo e non conosceremo mai il volume della cavità. Quella vicenda è tutta basata sul sostegno entusiasta di un gruppetto di tifosi. Mario non si è nemmeno preoccupato di vedere se dopo un ciclo elevato di cariche e scariche si manifestava lo swelling descritto da un mio amico di UniPI, Scienza dei Metalli, che mi scrive:
    superato 0.8 ci sono le trasformazioni allotropiche (il Pd annerisce, cambia fase e comincia a polverizzarsi)
    Perché il fenomeno non è stato segnalato da Mario Massa?
    Ancora:
    Se aumenti la corrente catodica l’efficienza della scarica di idrogeno atomico cala drasticamente (esiste anche una corrente limite oltre la quale puoi fare quello che vuoi ma addirittura l’effetto è contrario e l’idrogeno atomico diminuisce).
    Purtroppo la gente fa casino tra solubilità, diffusività, permeabilità! tutti a studiare le leggi del povero Fick (anche se ad alte concentrazioni, ad essere rigorosi, non sono esattamente applicabili). Ripeto, la pressione raggiungibile è un falso problema, molto più importante è la concentrazione di H o D sub-superficiale (e attenzione, la fugacità non è una pressione! ad alti valori mica valgono le leggi dei gas rarefatti!)
    Insomma consiglia a tutti di ripassare la chimica di base.

    Visto che ocasapiens ha rilanciato alla grande il tema, credo che, a parte gli ocasapiens boys, pochi siano rimasti impressionati dalla orribile bombolina di Mario Massa, che assomiglia più a un bullone che a una cella elettrochimica.
    Consiglio a tutti di ripassare la chimica di base, altrimenti saranno ocasapiens e Psicopompo a decidere la fortuna di Mario come elettrochimico.

  101. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Si vede che non è un toscano.

    Effettivamente è un problema.
    Battaglia, Zingarelli, Panzini non erano toscani ma fini intellettuali. Avevano il pedigree, come usa dire tra noi.
    Li vuole mettere accanto alla francese ocasapiens?

  102. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Inoltre recentemente Giancarlo ha scritto che non importa che il catodo sia cavo. Non ho il testo sott’occhio, ma credo di non sbagliarmi di molto.
    Invece ti sbagli e di molto; potresti per favore ritrovare tale mio commento o mi costringi a darti del bugiardo o per lo meno dell’approssimativo?

    Ma so che non vedremo mai una foto chiara del catodo cavo e non conosceremo mai il volume della cavità.
    Che ce ne importa del volume? Non si parlava della pressione? Oppure vorresti anche conoscere il prezzo e il fornitore?
    Comunque visto che sembra che tu non sappia leggere un report ti riporto il dato:
    Il volume totale interno del catodo con Manometro avvitato è risultato di 0.3 cm3.
    Ti va bene l’unità di misura o preferisci i m3?

    Mario non si è nemmeno preoccupato di vedere se dopo un ciclo elevato di cariche e scariche si manifestava lo swelling descritto da un mio amico di UniPI, Scienza dei Metalli
    Si doveva misurare la pressione e la pressione è stata misurata. Perché ci saremmo dovuti preoccupare dello swelling? Sono state raggiunte 86 atmosfere e tu dicevi che ti saresti mangiato il cappello. Punto.

    …superato 0.8 ci sono le trasformazioni allotropiche (il Pd annerisce, cambia fase e comincia a polverizzarsi). Perché il fenomeno non è stato segnalato da Mario Massa?
    Forse perché a 80 atmosfere si sta abbondantemente sotto lo 0,8? Riguardati il tuo bel diagramma di Pitre e pensa prima di scrivere queste amenità.

    Camillo, ti stai continuando a coprire di ridicolo,altro che ocaboys. Prima dell’esperimento ti avevo anche scritto che correvi il rischio di fare brutta figura. Sei andato avanti come un treno. Addosso al muro della stazione.

  103. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    potresti per favore ritrovare tale mio commento o mi costringi a darti del bugiardo o per lo meno dell’approssimativo?

    Mi riferivo a questa frase:

    Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria

    L’effetto di asimmetria è assente solo se il catodo di palladio è pieno. Inoltre nel titolo del vostro rapporto si legge “catodo di palladio” non “catodo cavo di palladio”. Proprio nel titolo dimentichi che si tratta di una bombolina?
    Mi pare di capire che non sottoscrivi la posizione (tardiva ma finalmente chiarificatrice) di Mario:
    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

    Che ce ne importa del volume?

    Volume migragnosissimo a manometro avvitato. Situazione sperimentale pericolosa. Possono presentarsi dei fenomeni sconosciuti, imprevedibili. Avreste dovuto lavorare su una bombolina di palladio cavo di volume generoso. Oppure lavorare sulla vostra celletta, ma presentare un rapporto meno trionfalistico.

    Si doveva misurare la pressione e la pressione è stata misurata.

    Per un ingegnere è sufficiente; un chimico si sarebbe chiesto che trasformazioni subisce una cella di palladio nel corso di cicli ripetuti di carica e scarica. Una cella che si deforma dopo avere funzionato dieci volte non è granché, specie se entra in un brevetto.

    Forse perché a 80 atmosfere si sta abbondantemente sotto lo 0,8?

    Senz’altro non cade in polvere. Però difficile pensare che non si abbia swelling. E’ la bestia di tutti quelli che lavorano nei sistemi metallo/idrogeno. Non vi conveniva prendere contatto con un esperto di scienza dei metalli?
    Perché non avete fotografato la celletta come si deve? Il setup sperimentale sembra molto peggiore di quello che si vede nelle foto di Celani. Che roba è la foto 5 del secondo rapporto? Un riempitivo?

    Camillo, ti stai continuando a coprire di ridicolo,altro che ocaboys.

    Calma, il giocatore non può essere anche arbitro.
    Incombe il rischio che siate un successo solo per gli ocaboys.
    L’impressione è che si tratti di un lavoro svolto in fretta con la speranza di ottenere risultati da esibire agli ocaboys in scalpitante attesa.
    Aspetto che tu scriva il tuo parere sulla posizione ultima di Mario, espressa quando erano già stati scritti due rapporti.
    Visto che questo blog non è arrembante come quello di oca, cerchiamo di mantenere rapporti corretti. Lasciamo perdere i treni che vanno a sbattere, perché sono quelle le frasi che oca citerà.
    Tu che conosci l’oca credo di persona, sai perché ha voluto rilanciare la bombolina? Effettivamente si era molto appassionata. Non avendo una cultura specifica può darsi che l’abbia fatto perché ti ammira.

    • CimPy ha detto:

      Dunque, il problema sarebbe che il bombolino era troppo piccolo internamente?

      Fenomeni sconosciuti? Tipo che varrebbe la pena di fare ulteriori studi e magari anche per qualcuno una tesi di laurea?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Dunque, il problema sarebbe che il bombolino era troppo piccolo internamente?

        E’ stato certamente imprudente affidarsi a un bombolino arrangiato e minuscolo per fare economia. Il bombolino deve essere serio, fotografabile da vari punti di vista. Quello di Mario mi sembra un mostricciatolo informe. Gli errori possono nascere anche da una miniaturizzazione di cui non capisce la necessità. Se era questione di soldi, potevano fare economie per un altro anno e procurarsi un bombolino come si deve.
        Perché non si è fatto prestare il bombolino di Celani? C’è ujna risposta a questo? Celani nicchiava? Volevano godersi la gloria da soli?

        • CimPy ha detto:

          Ad usare un bombolino usato si sarebbe aumentata la probabilità che si rompesse. Era a questo che mirava?

          Poi può darsi che il bombolino non esistesse più – ci sono voluti anni perché tirasse fuori la foto del manometro, non è certo una persona ordinata.

          Però non mi pare ci fossero in ballo quante volte si potesse fare con lo stesso bombolino, con quali dimensioni o in quanto tempo. Io ricordo una questione di “bar in camera d’aria bucata”, ricordo “lo scolapasta”, e ricordo che già 5/6 bar parevano un limite insuperabile.

          Non ricordo che avesse posto questioni di dimensioni o di forme o di colori. Io non ne avevo poste.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Dunque, il problema sarebbe che il bombolino era troppo piccolo internamente?

        Chiunque abbia esperienza di laboratorio, sa che le pratiche macro devono essere preferite alle semimicro e alle micro. Essersi rivolti a un congegno semimicro pessimamente costruito e pessimamente fotografato riduce la credibilità dei risultati. Speriamo che prima o poi arrivi la foto dello scarraffone con bullone.

        • CimPy ha detto:

          “Essersi rivolti a un congegno semimicro pessimamente costruito e pessimamente fotografato riduce la credibilità dei risultati”

          Non può negare gli 80 bar, non questa volta. O devo pensare che l’Hyperion per lei non è stato sbugiardato?

    • Lurker ha detto:

      @Franchini
      Tu che conosci l’oca credo di persona, sai perché ha voluto rilanciare la bombolina?
      Mi permetta di aggiungere: In un momento molto delicato in cui è scoppiata una guerra all’INFN?
      Un tempismo casuale e involontario, ma che certamente fa il gioco di Celani!

  104. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Secondo lei, vuol dire che “calabrone è sinonimo di bombo” o che “la parola calabrone suona meglio della parola bombo”?

    Scelga Lei. Io quando leggo “nero come un calabrone” ho in mente un solo insetto. Che per di più ronza poderosamente, appunto come quello del “volo del calabrone”.
    Poi ci sono i puristi della lingua italiana che si adontano. Io seguo l’uso, che vedo non essere solo toscano, dato che Battaglia, Panzini, Zingarelli e altri che ho avuto la pazienza di citare sono di regioni diverse.

    • CimPy ha detto:

      Battaglia, Panzini, Zingarelli le riportano espressioni e modi di dire comuni della lingua, come “a caval donato non si guarda in bocca”, che di certo non si applicano alla disputa franco-svizzera. L’animale che “sfidava le leggi della fisica” era un bumble bee, che sta per “bombo” e non per Xylocopa (e nemmeno per calabrone).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        L’animale che “sfidava le leggi della fisica” era un bumble bee, che sta per “bombo” e non per Xylocopa (e nemmeno per calabrone).

        Bravo, questo è quello che interessa, la base del nostro confronto.
        E’ sicuro che Antoine Magnan avesse in mente un bombo, inteso alla toscana, e non tutti gli insetti o un altro insetto?
        Se ce lo garantisce si è guadagnato un caffè corretto.
        Non che sia una questione di importanza fondamentale nella vita, ma visto che ci siamo impegnati in tanti e così a lungo, una risposta definitiva sarebbe interessante.
        Faccia un ultimo sforzo, grazie.
        Però si ricordi che bourdon e bumblebee, rimandano a bombo e a calabrone, a meno di credere che i dizionari bilingue che ho usato sono sbagliati.
        Bisognerebbe leggere il libro sul volo degli insetti di A. Magnan.

        • CimPy ha detto:

          Sono convinto avesse in mente in bumble bee in senso zoologico. D’altronde, pare non fosse toscano, e avesse anche studiato entomologia su testi che non erano di Battaglia, Panzini o Zingarelli. Quindi non intendeva né vespe crabro né la Xylocopa.
          Non che sia così fondamentale, è più grave non distinguere le api dalle vespe – per quanto, lo stesso: l’ho fatto ignorando il bombo per decadi.
          Ma sono contento di aver capito cos’è un calabrone.

  105. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    Vada a leggere l’ultimo intervento di Psicopompo. Il bombo lo fa godere come un riccio. Cosa avrebbe fatto nella vita se non avesse incontrato un’oca?
    Non mi chieda di fare il riassunto di cosa scrive, perché non ho la pazienza di leggerlo.

  106. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Ma sono contento di aver capito cos’è un calabrone.

    Anch’io l’ho capito, perché per chi vive in campagna incappare in un nido di calabroni è una brutta esperienza. Quando i contadini dovevano arare un terreno e incappavano in un nido sotterraneo, lo eliminavano facendovi un fuoco sopra. Arare non sarebbe stato possibile. Vede? anch’io ho usato il termine calabrone, bofonchio mi è meno familiare, ma so che il termine esiste ed è molto usato in Toscana, culla della lingua italiana.
    Vediamo cosa scrivono su bombi e calabroni Psicopompo e la guardiana. Non hanno molti altri argomenti in questo periodo. Forse oca spera che Giancarlo sposti sul suo blog la difesa del lavoro di Mario Massa.

  107. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Dunque, il problema sarebbe che il bombolino era troppo piccolo internamente?

    No, il problema più grave è che Giancarlo non ha inquadrato la situazione. Infatti scrive:

    Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria

    L’effetto di asimmetria esiste e consiste nel fatto che sulla faccia esterna della bombolina l’idrogeno insiste in forma atomica; sulla faccia interna in forma molecolare.
    Se ci procurano una foto e una descrizione si capirà se la bombolina ha queste caratteristiche. Altrimenti hanno costruito un mamozio tra i tanti.
    Però è assurdo che debbano essere sollecitati. Vediamo se tra un giorno arriva qualche foto.

  108. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Ad usare un bombolino usato si sarebbe aumentata la probabilità che si rompesse. Era a questo che mirava?

    Appunto a questo miravo. Sarebbe stato interessante sapere come si comporta una bombolina sottoposta a sollecitazioni ripetute. Agli ingegneri non interessava, perché la cosa era stata considerata una sfida tra me e Celani, che loro, dall’alto di una competenza più proclamata che esibita, avrebbero risolto.
    In ogni caso le esigenze di un chimico sono diverse da quelle di un ingegnere. A me piacerebbe un sacco fare esaminare la bombolina a un mio collega di Pisa. Se Celani la volesse fornire la inoltrerei immediatamente. Per usare in qualsiasi modo la bombolina, è necessario che non subisca swelling. Altrimenti la bombolina serve solo per ricavarne un gioiello, dopo opportuno rinvenimento.
    E’ una tema che deve essere considerato nella sua globalità, non come una sorta di competizione sportiva, con alla fine un vincitore e un vinto che deve chiedere scusa (richiesta autentica di Mario Massa, controllare i vecchi post). In quell’occasione dimostrarono un interesse morboso verso le persone, piuttosto che verso il problema.

    • CimPy ha detto:

      Appunto a quello??

      Pensi che tutti gli altri, ma proprio tutti, pensavano che invece il punto fosse la possibilità di ottenere una compessione per via elettrochimica in cella aperta. O anche solo verificare se fosse stato realmente possibile arrivare a 50 bar.

      $Sarebbe stato interessante sapere come si comporta una bombolina sottoposta a sollecitazioni ripetute”

      È un esperimento di tipo diverso e non è quello che si intendeva fare allora. È sicuro di non dover rileggere lei i vecchi post?

      • Lurker ha detto:

        @Cimpy

        E’ normale che tu non ricordi bene, del resto sono passati due anni. Il punto era la replica dell’esperimento di Celani, con una bombolina se non proprio uguale almeno simile a quella da lui usata. Si potrebbe anche dire che l’esperimento di Celani non è stato ancora replicato.

        • CimPy ha detto:

          È normale per una moneta falsa mistificare

          È stato replicato l’esperimento di Celani detto di compressione elettrochimica in cella aperta.

          Pretendere che si usasse la stessa bombolina di Celani non fa parte di una vera replica scientifica.

        • Lurker ha detto:

          @Cimpy
          per me gli aggettivi uguale o simile hanno un significato diverso da “la stessa”.

          A chi vuoi prendere in giro ?

  109. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ho cominciato dal primo rapporto (perché 2 rapporti? che fretta c’era, ne bastava uno fatto al termine dell’esperimento).

    Dal momento che il volume interno del Catodo può essere stimato in 0.15-0.2cc, alla pressione di 10 bar è possibile che il palladio fosse a contatto solo con aria che fungeva da “valvola di non ritorno”.

    Quindi non avendo riscontrato fuga di idrogeno dalla bombolina a circuito interrotto, l’esperimento non può considerarsi riuscito. Se l’idrogeno entra deve anche uscire.
    Passo al rapporto n. 2, per vedere come avete allontanato l’aria.
    Ci sentiamo più tardi.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Ti puoi risparmiare la fatica di leggere il secondo report. Discutere con te non è difficile, è perfettamente inutile, credo se ne rendano conto tutti i frequentatori o ex-frequentatori di questo blog un tempo glorioso. Peccato Masiero lo abbia abbandonato, mi parevate culo e camicia. Il dogmatismo è lo stesso a tutte le latitudini.

      Anzi, hai perfettamente ragione: la parola cavo non compare nel titolo, per cui l’esperimento non può considerarsi riuscito. Forse le 86 atmosfere sono colpa di un calabrone che ronzava intorno al set-up inseguito da un bofonchio. Il rapido battere delle ali provoca variazioni incredibili di pressione.

      Mizuno e Rothwell hanno ritirato il loro lavoro a ICCF-19. Altra pasta.

  110. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Ti puoi risparmiare la fatica di leggere il secondo report.

    Lo scorrerò perché cerco traccia di quello che ha scritto Massa il 15 gennaio 2014, tre giorni prima l’ultima revisione.
    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
    Questo è in netto contrasto con la tua affermazione:

    Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria

    E’ molto più interessante seguire i tuoi ragionamenti teorici che seguire i dettagli di un esperimento, tipicamente descritti da una parte interessata a certi risultati.
    Vedo che presumi di avere raggiunto un rapporto atomico di 0,76. E’ molto improbabile che per quelle concentrazioni di idrogeno non abbiate rilevato swelling e un deciso infragilimento.

  111. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    la parola cavo non compare nel titolo, per cui l’esperimento non può considerarsi riuscito.

    Inebriato dalla lodi sperticate di oca e dei suoi boys, non ricordi più che il vostro esperimento non fu accolto senza critiche. Basta scorrere i post dei primi mesi del 2014. Ecco un invito alla riflessione proveniente da Ascoli65:
    Dobbiamo tuttavia tener conto che questo test, nonostante riguardi un aspetto secondario ed ininfluente per la FF, è assurto al ruolo di arbitro in una controversia delicata che riguarda non solo 2 persone, e le rispettive tifoserie, ma anche 2 concezioni etiche differenti della ricerca pubblica, con ripercussioni che travalicano il mondo della scienza per approdare a quello della politica. Sono sicuro che questi risvolti sono assolutamente estranei allo spirito con cui tu e gli altri del GSVIT avete condotto il test, ma purtroppo esistono e vanno tenuti in conto. Il test, per come si è configurato, si presta ad affidare alla sola lettura del manometro il compito di stabilire semplicisticamente il vincitore della contesa, con tutto quello che di proprio, e molto più spesso di improprio, ne consegue. Purtroppo la limitatezza dei mezzi disponibili, nonostante l’accortezza e la maestria con cui sono stati impiegati, non credo consenta di ridurre significativamente la suddetta area grigia e quindi di poter emettere un verdetto certo in questa delicata controversia. Forse sarebbe meglio che queste aree di incertezza venissero rimarcate più esplicitamente nelle conclusioni del lavoro.
    Era un modo gentile per farti capire che non avete effettuato un experimentum crucis, ma avete solo fatto del vostro meglio, con mezzi secondo me insufficienti, specie per quanto riguarda la parte di analisi dei materiali e soprattutto la costruzione della cella, fatta talmente in economia da stravolgerla.
    Anche gli interventi di Sacha avrebbero dovuto suggerirvi una maggiore cautela.
    Non esiste solo l’immagine del mondo in bianco e nero proposto da Ocasapiens, una donna che sembra dividere il mondo in amici e nemici. Esistono anche zone grige.

  112. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Dal vostro rapporto:

    Il dott. Franchini ritiene non impossibili pressioni di qualche bar ma in ogni caso esclude la possibilità che si possa raggiungere una sovrapressione di 50 bar come dichiarato dal dott. Celani.

    Mia lettera a Celani in risposta a una sua comunicazione:
    I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.
    Rapporti normali, Celani mi informa, io rispondo con cortesia.
    Vostro rapporto:

    Questo equivarrebbe a dire che il dott. Celani sarebbe un mentitore…nel caso anche Arata e McKubre ovviamente sarebbero dei mentitori.

    Intervento assolutamente improprio da parte di estranei appena arrivati in scena ma con molte ambizioni. Ci fu chi contò diligentemente il numero del bloggers che richiedevano mie scuse a Celani. Qualcuno scrisse che la mia credibilità scientifica era precipitata a zero. Da allora periodicamente il fantasma della bombolina è comparso da oca come un minaccioso memento. Tu stesso l’hai usato. Quel lavoro portò grande prestigio allo GSVIT. Il clima di entusiasmo isterico di quei giorni presso oca servì egregiamente a voi, un gruppo appena nato. Molti avranno pensato che, se l’interrogazione di Realacci avesse preso una piega favorevole alla ff, lo GSVIT avrebbe potuto essere il gruppo sperimentale terzo capace di produrre produrre l’esperimento critico che Carabetta aveva in mente. Una storia conclusa da un anno e mezzo rilanciata da oca come una bomba a orologeria. A Roma si ha sentore che il Ministro stia per rispondere a Realacci?
    Ascoli65 interpretò con acutezza la situazione:
    Torno a ripetere che ciò che è avvenuto nei 25 anni della sua storia pubblica può essere compreso solo se la si considera una vicenda essenzialmente mediatico-propagandistica, che di tecnico-scientifico ha solo l’apparenza. Gli interessi che l’hanno alimentata, a suon di milioni di dollari, utilizzeranno le scuse, non certo per re-impostare un corretto e aperto confronto scientifico, ma soltanto per screditare strumentalmente chi ha osato mettere in dubbio la montagna di bubbole che ci sono state propinate in questo quarto di secolo.
    A mio modesto parere sarebbe invece opportuno che chi, basandosi soltanto sulle poche parole contenute nelle frettolose conclusioni del rapporto GSVIT, ha avanzato le sue di scuse, le ritirasse.

    Questa era fondamentalmente anche l’opinione di Sacha.
    A voi serviva una dimostrazione di competenza e ve la siete procurata in modo spregiudicato, distruggendo di colpo i consolidati rapporti di collaborazione contro la falsa scienza che si erano stabiliti tra noi.
    E questo è il seguito pesante voluto da ocasapiens.

    • Neutrino ha detto:

      A voi serviva una dimostrazione di competenza e ve la siete procurata in modo spregiudicato, distruggendo di colpo i consolidati rapporti di collaborazione contro la falsa scienza che si erano stabiliti tra noi.

  113. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Concordo assolutamente con te e Ascoli65 e forse Lurker che il set-up sperimentale non era perfetto e che la bombolina era poca cosa rispetto a quella di Celani/Arata che costava almeno 20 volte di più.
    Sia chiaro che io non ho alcun merito nell’esperimento, svolto solo ed esclusivamente da Mario, che purtroppo è fuori Italia da un po’ e non credo legga il blog.
    Io sono sicuro che l’esperimento di Mario è stato certamente condizionato dal set-up amatoriale e dall’orafo incompetente: con la bombolina di Celani probabilmente si sarebbero superate abbondantemente le 100 atmosfere. Ma come dice A. Peres le misure non fatte non producono risultati.

    Quanto alla parte del tuo commento che si inizia qui: Intervento assolutamente improprio da parte di estranei appena arrivati in scena ma con molte ambizioni. non sono solito commentare la fantascienza. Preferisco leggere di gran lunga i thriller.

    Quanto alle lodi sperticate che mi sono state rivolte su ocasapiens,mi puoi, per favore, indicare l’autore e il commento che gli voglio mandare i miei sinceri ringraziamenti?

    Mi sono riletto i due report nell’occasione e debbo dire che sono veramente ben fatti. Le critiche poi sono state distribuite in maniera equa: ce n’è pure per Celani e i suoi preziosi consigli rivelatisi inutili. Resta il fatto che in INFN la bombolina era un programma pluriennale pur potendosi fare in un paio di settimane, come Mario ha dimostrato. Questa è quella che io chiamo terzietà.
    E l’obiettivo è stato pienamente raggiunto: la compressione elettrochimica in cella aperta è possibile, come già si sapeva dai primi anni ’50, ben prima di Arata, Celani, Franchini e Massa.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Quanto alle lodi sperticate che mi sono state rivolte su ocasapiens

      Non bisogna cercare lontano nel tempo, è la stessa oca che si allinea su te docilmente (11 agosto 2015):

      E’ cominciato con la bombolina e la “compressione elettrochimica” che non significa “compressione elettrochimica”, poi è peggiorato.

      Per lei come per te tutto fa brodo, ossia effetto di asimmetria e compressione elettrochimica tutto in un mucchio, alla maniera spiccia degli ingegneri.

  114. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    la compressione elettrochimica in cella aperta è possibile, come già si sapeva dai primi anni ’50, ben prima di Arata, Celani, Franchini e Massa.

    Vediamo se riesco a farmi capire.
    Tu scrivi:

    Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria

    Mario scrive, a rapporto concluso:
    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
    Posizioni opposte. Sarebbe gradito un tuo commento di spiegazione.
    Capirai che non puoi usare la stessa espressione – compressione elettrochimica – per due fenomeni diversi. Sarebbe come confondere la Xylocopa violacea con la Vespa crabro.
    A un ingegnere può bastare che si tratti comunque di compressione; a un chimico assolutamente no, perché mettere nello stesso sacco fenomeni diversi è fare cattiva divulgazione. Con Massa ho faticato un po’, poi ci è arrivato. E’ valso la pena insistere, non per Massa, per gli amici che ci seguono.
    Vedo con piacere che Neutrino ci segue. Dicono che c’è maretta all’INFN. Che succede?

  115. Neutrino ha detto:

    Dicono che c’è maretta all’INFN. Che succede?

  116. Marco DL ha detto:

    @Franchini: la surreale discussione su bombi e calabroni rende chiarissimo come lei affronta un confronto con persone che la pensano diversamente da lei (tutti, in questo caso). Mi dispiace molto perchè questo blog aveva aggregato moltissime persone amanti della verità, anche quando questa è contraria alle proprie credenze. Ora lei sta distruggendo quello che ha creato.
    Non è neanche riuscito ad ammettere che i dizionari “mainstream” ci informano che il campo semantico del termine “Calabrone” deve restringersi (in italiano) alla sola Vespis crabro (stessa cosa per l’Oxford con Bumblebee/Bombo).
    Figuriamoci se, con queste premesse, si può affrontare un confronto sulla bombolina.

  117. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    la surreale discussione su bombi e calabroni…

    Sicuro surreale?
    Mi scrive in privato una persona importante che stimo molto:

    Buon pomeriggio e complimenti anche per le tue conoscenze entomologiche e linguistiche.

    Non condizioni il mondo entro i confini angusti imposti ai suoi boys da ocasapiens.

    • Marco DL ha detto:

      ci sono anche creazionisti che lei stima molto che di sicuro godono parecchio di questa deriva del blog. Ma a lei basta ricevere dei falsi complimenti in privato per procedere dritto.
      Non ha ancora capito che in italiano il calabrone è unicamente la Vespis crabro e pensa che il complimento sia genuino!
      Senza la collaborazione dei suoi ospiti (che ha allontanato uno ad uno) questo blog perde di senso.

    • Marco DL ha detto:

      Neanche avevo letto ocasapiens

      • Camillo Franchini ha detto:

        Marco DL

        Neanche avevo letto ocasapiens

        Non credo che la francese ocasapiens abbia in casa il Battaglia. Il secondo volume è di 1004 pp. E’ UTET, costa carissimo. 21 volumi in tutto più gli aggiornamenti. Difficile che l’abbia acquistato.
        Ha tentato un goffo colpo di mano, trasformando il calabrone in carbone, contando sul fatto che pochi consultano il Battaglia. Vediamo che cosa ne pensa CimPy, guardiano della guardiana. Secondo me sorvola come i miei amici calabroni neri sulla bougainville.
        Per errore ho scritto Vespis crabro: è rimasta sconvolta, non so se per il piacere o il dispiacere. Non tollera che nel suo blog si scriva la parola isteria. Sta passando un momentaccio.
        Credo non sappia chi è Panzini, quindi non considera la citazione che ho fatto.
        Ormai è ossessionata dai calabroni neri e gialli.

  118. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    L’illustre entomologo F***i continua a dedicarsi a “questioni semantiche” riguardanti il calabrone, che in una citazione riportata dal Battaglia viene descritto come “nero come il carbone

    Colpo di sole o la solita impazienza? Il Battaglia scrive “nero come un calabrone” (Volume II, BALC-CERR, pag 509, seconda colonna verso la fine).
    Si può sapere perché una francese si occupa dell’uso della lingua italiana? Studia piuttosto il significato francese di bourdon. Il DeAgostini traduce con calabrone: ti va bene o ci sono obiezioni?

    Vespis (sic – nota 1) crabro

    Comincio a sospettare che tu abbia costruito cartelle su ognuno di noi, per utilizzare citazioni quando serve. Stile Gestapo.

  119. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens
    Ti vengo in aiuto, perché mi sa che tra italiano acquisito e francese madrelingua ti sia malamente annodata.

    DeA1
    Obiezioni?

  120. Neutrino ha detto:

    Non condizioni il mondo entro i confini angusti imposti ai suoi boys da ocasapiens

  121. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Non condizioni il mondo entro i confini angusti imposti ai suoi boys da ocasapiens

    Bella frase vero? Pensavo a te quando l’ho scritta. Ti piacerebbe essere considerato uno dei boys di ocasapiens? Devi farti raccomandare da Psicopompo.

  122. Neutrino ha detto:

    Bella frase vero? Pensavo a te quando l’ho scritta. Ti piacerebbe essere considerato uno dei boys di ocasapiens? Devi farti raccomandare da Psicopompo.

  123. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    L’illustre entomologo F***i continua a dedicarsi a “questioni semantiche” riguardanti il calabrone, che in una citazione riportata dal Battaglia viene descritto come “nero come il carbone“

    O non possiedi il Battaglia o, se lo possiedi, cerchi di mettere di mezzo i tuoi tifosi che non lo possiedono. Ti offendi se ti dico che sei un bel peperino? Se ti offendi sostituisco l’aggettivo con furbina. Niente rispetto a vieux goujat.

  124. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’unico che si ostina a ritenere la cosa impossibile sei tu. Noi eravamo già convinti prima dell’esperimento. E ti abbiamo anche avvisato che ci avresti rimesso la faccia.

    Quanto ti ci vorrà per ammettere che hai preso una cantonata colossale?

    Se questa non è arroganza da ingegnere…
    La cantonata starebbe nel non sapere valutare l’entità di un fenomeno da tempo noto ai chimici. Lo scrive anche Massa: effetto previsto in elettrochimica, ma per taluni solo per valori pressori sensibilmente inferiori.
    La cantonata è questa o è il mancato riconoscimento dell’esistenza di un effetto di asimmetria?
    Fai un po’ tu e chiedi il parere di qualche tuo amico chimico.
    Resta il fatto mai da voi affrontato che il volume morto pieno di aria del manometro è molto superiore al volume della microcella.
    Un lavoro condotto in fretta e in economia; un rapporto pubblicato senza che sia stato esaminato da terzi.
    Il vostro trionfalismo ha invasato oca e i suoi giovani; ci hanno vissuto di rendita per mesi. Da quelle dichiarazioni imprudenti sembrava che l’elettrochimica fosse più conosciuta dagli ingegneri che dai chimici. Da mandare in solluchero persone sensibili come ocasapiens, che non ha perso l’occasione per scavare tra noi un fossato, estremamente nocivo alla comune lotta contro la pseudoscienza.
    Tutto perfettamente previsto e temuto da Sacha, letto di malavoglia, spesso criticato, nel blog di oca.

  125. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker
    Un’ora fa mi ha fatto arrabbiare CimPy, persona sempre molto controllata. Non ho capito perché sia successo. Dice che Lei appartiene alla categoria dei passeri. Per caso il suo vero nome è Alessandro Pagnini? Non ci sarebbe niente di male.

    • Lurker ha detto:

      @Franchini

      Se per categoria dei passeri, intende qualcuno che scrive abitualmente sul blog di passerini, le rispondo di no. Se intende chiedermi se sono un “Lurker” di passaggio è in parte vero.
      Non conosco il sig. Pagnini.
      Cimpy, in effetti mi sembra abbia perso il controllo, nel blog di OS mi ha paragonato persino ad Andreotti e al dio romano Giano!
      Credo abbia bisogno di qualcuno che lo ascolti e gli stia vicino, almeno per qualche tempo.

  126. Lurker ha detto:

    @Franchini
    Cimpy credo stia attraversando un momento difficile, mi sembra particolarmente confuso, mi ha paragonato a Andreotti e al dio Giano e a crede che io sia un passero. Non vorrei avesse preso cattive abitudini. Cerchiamo di aiutarlo e di stargli vicini.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Lurker

      Cerchiamo di aiutarlo e di stargli vicini.

      CimPy scatta in automatico come il cane di Pavlov quando gli toccano la guardiana. Le è grato perché non è tra quelli che strapazza, come Pennetta e Masiero.
      L’atto riflesso gli scattava spesso anche con Sacha.
      Comunque qui può dirlo: si chiama Domenico Canino?
      Ho notato che nel blog di ocasapiens la parola isteria fa l’effetto di una scintilla nel gas tonante o parlare di corda in casa dell’impiccato.
      CimPy, sono geloso, anch’io sono guardiano .

      • Lurker ha detto:

        @Franchini
        Ho notato che nel blog di ocasapiens la parola isteria fa l’effetto di una scintilla nel gas tonante o parlare di corda in casa dell’impiccato.

        Le suggerisco, se mi permette, di essere un po’ meno diretto nel dire la verità.

        Io ho cercato di farlo con la massima delicatezza, affrontando il tema da un punto di vista
        strettamente scientifico e neutrale, citando un famoso psichiatra (secondo wikipedia) e addirittura il fondatore stesso della medicina Ippocrate.
        Nonostante tutto mi sono beccato ugualmente l’accusa di sessismo!
        Tutte conseguenze della moderna pseudocultura del “politicamente corretto”!
        E’ un peccato, il suo contributo contro la pseudoscienza, in passato è stato notevole!
        Volere uscire oltre i limiti delle proprie competenze, o peggio non rendersi conto di
        questi limiti è sempre fonte di molti errori ed equivoci!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Lurker

          Le suggerisco, se mi permette, di essere un po’ meno diretto nel dire la verità.

          Non serve, tutti hanno capito di che si tratta, anche i meno vispi. Il danno peggiore è stato provocato dai boys, che si sono comportati come quel tizio che cercava di allontanare una cacca di cane fresca con la punta di un bastone da passeggio. Eccesso di zelo come quello di Neutrino che ho postato l’immagine della befana! Come cacchio gli sia venuto in mente, Dio solo lo sa. Quos perdere vult deus dementat.

      • CimPy ha detto:

        Io dico che frequenta Cobraf – ci vuole qualcuno di parecchio falso. Tipo “Cures”, per esempio. È che dovrebbe essere pure più ignorantello.

        Canino no, magari crede persino agli alieni sulla terra, ma è solo fuso, non è così mendace.

        Si guardi da certi “amici” che l’aiutano scavando sul fondo del baratro.

        • Lurker ha detto:

          @Cimpy
          Cures ?
          nel senso:
          “Vous avez besoin de cures” ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Io dico che frequenta Cobraf

          Non me ne potrebbe fregare di meno. A me interessa quello che Lurker scrive da oca e qui. Mi piace molto, è il solo che ha il fegato di contrastare Oca Guardiana. Questo irrita Psicopompo e rgdv come un panno rosso sventolato davanti agli occhi. Situazione stimolante, no? Ora il blog di ocapiens merita di essere seguito, altrimenti sarebbe un mortorio frequentato da lacchè. Ha mai trovato uno che osi contrastare quella donna nel suo ambiente?
          Ha visto la furbata alla francese combinata dalla guardiana tra calabrone e carbone? Un commento o le basta dire ops con la mano sulla bocca perché oca non veda?
          Lei comunque rischia di essere accusato di frequentare ocasapiens con frequenza preoccupante.
          Mi piacerebbe sapere come inquadra il rilancio della bombolina da parte della Guardiana. A cosa mira? C’è relazione con Realacci o con la situazione all’INFN? Sicuramente Giancarlo sa qualcosa, ma credo sia amico di oca; difficile che si sbottoni.

        • CimPy ha detto:

          La bombolina è tornata in auge perché il suo atteggiamento tra quella e “il calabrone” è identico.

          Amici e conoscenti residenti all’INFN non sanno di che guerra si parli – Lurker si inventa le cose.

          Essere accusato di frequentare troppo Oca Sapiens?! Me ne vanto con tutti.

          Si guardi da Lurker – sta iniziando a scrivere come lui; spero che almeno si renda conto che è una moneta falsa (molto falsa).

        • Lurker ha detto:

          A quanto pare non tutti gli ocaboys sono dei veri “boys”, suggerisco il termine oca-boh? per non urtarne la sensibilità, ed essere accusati oltre che di sessismo anche di omofobia!

  127. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Com’e’ umano lei !!

    Ti trovo sovreccitato, avrai mica mangiato troppa anguria.
    Hai notato che anche le favole sono sessiste? Le streghe sono più cattive dei maghi. La battaglia per la parità capitanata da OS con scarso successo è sacrosanta.

    • Lurker ha detto:

      @Franchini
      Ha notato come alla mia semplice domanda se per lei la FuF fosse o no pseudoscienza, gli ocaboys si sono agitati dandomi dell’inquisitore e ha notato come OS ha risposto dopo le mie insistenze con il sibillino “sfumature di grigio”?

      Nuove disposizioni dall’alto?

  128. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Essere accusato di frequentare troppo Oca Sapiens?! Me ne vanto con tutti.

    Adesso non esageri Cimpy. Se ne vanta anche con sua moglie?
    Si rilassi, ocasapiens si scrive senza maiuscole.

  129. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker,

    Se dobbiamo adeguarci al politicamente corretto, boys non può essere usato, perché la parola possiede una connotazione omo e di genere. Per non essere sgridato userò ocapeople. Ci sono avvocati che arricchiscono con il politicamente scorretto.

  130. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker
    Se le lega al dito, siamo schedati. Per ocasapiens questo commento scritto il 21 agosto 2014 e tirato fuori ora per l’occasione è un argomento ad foeminam. Probabilmente ha un file con il nome di ognuno di noi pieno di frasi da citare al momento opportuno, come Psicopompo.
    Il commento è questo, rivolto a Neutrino:
    Secondo me Masiero le deve essere molto antipatico. Tu dici che a me un fisico ha soffiato la fidanzata. Masiero deve aver preferito l’amica di oca.
    A me sembra che qualcuno abbia la coda di paglia e sia permaloso come una delle vergini savie. Notato che non ho fatto nomi?

    • Lurker ha detto:

      @Franchini
      Credo avrebbe bisogno di qualcuno che la consigli meglio, e ne curi l’immagine, che dopo il post della Bombo-Lina, e i relativi 147 commenti seguenti, mi sembra leggermente appannata.
      Se riuscisse a fare un gesto di illuminata umiltà potrei darle anch’io qualche consiglio.
      Spero si tratti soltanto di una crisi passeggera, probabilmente non connessa all’episodio di Masiero.
      Consiglierei di evitare ad esempio di negare una evidenza facilmente verificabile da tutti come quella dell’esistenza del giuramento di Ippocrate!
      Il famosissimo medico Ippocrate, fondatore della medicina così come la concepiamo oggi, non aveva paura di affrontare alcuni temi, soggetti oggi ai nuovi tabù e ai moderni esorcismi del “politicamente corretto”!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Lurker

        Credo avrebbe bisogno di qualcuno che la consigli meglio, e ne curi l’immagine, che dopo il post della Bombo-Lina, e i relativi 147 commenti seguenti, mi sembra leggermente appannata.

        Alcuni suggerimenti glieli darei io immediatamente; posso farlo perché sono più vecchio.
        Smettere di essere suscettibile. In Italia non esiste il delitto di lesa maestà.
        Smettere di fare uso costante e massiccio della figura retorica sarcasmo; esistono altre figure retoriche, cambi registro ogni tanto.
        Essere prudente quando entra nel merito dei temi scientifici di cui si occupa; non dimentichi di essere una giornalista.
        Moderare i commenti offensivi

        Il solo che potrebbe aiutarla è CimPy, ma per adesso non riesce nemmeno a richiamarla sul falso carbone calabrone. Spesso sono più nocivi gli amici degli indifferenti. A furia di adularla le ha annullato la capacità autocritica.

        Spero si tratti soltanto di una crisi passeggera

        La crisi è antica. La svolta arrivò in modo vistoso in occasione del lungo confronto con Ascoli65 al quale partecipò anche Reitano. In quell’occasione mi colpì l’efficacia degli argomenti e la compostezza di Ascoli65, in contrasto con l’atteggiamento scomposto e inefficace dei due antagonisti. Peccato che non ricordi il titolo del post.
        Una volta o l’altra mi deciderò di scrivere un file intitolato ocasapiens.

  131. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens
    Il Littré definisce il bourdon in questo modo:
    Insecte de la famille des abeilles. Vrais bourdons ou bourdons proprement dits, hymenoptères de la famille des abeilles, volumineux, très velus, vivant…
    Ti torna o ci sono obiezioni?

  132. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    L’illustre entomologo F***i continua a dedicarsi a “questioni semantiche” riguardanti il calabrone, che in una citazione riportata dal Battaglia viene descritto come “nero come il carlabrone” (link forniti dall’esperto – che ringrazio per avermi segnalato il refuso e per negare l’esistenza del sostantivo francese “frelon”)

    Incredibile, la giustificazione è più goffa del falso. Sei nel pallone, oca.
    In italiano un refuso significa scambiare una lettera per un’altra, non scambiare una parola per un’altra. Per passare da calabrone a carbone bisogna farlo intenzionalmente.
    Ti riporto il testo originale, in modo che anche gli altri ricordino e apprezzino la tua ruse francese:
    L’illustre entomologo F***i continua a dedicarsi a “questioni semantiche” riguardanti il calabrone, che in una citazione riportata dal Battaglia viene descritto come “nero come il carbone“
    Non ti legge solo CimPy, che ti perdona tutto. Hai commesso un falso per sostenere certe tue tesi.

    negare l’esistenza del sostantivo francese “frelon”

    Come può venirti in menti che neghi l’esistenza del sostantivo francese frelon? Ho il Larousse e il Littré; più tardi ti dò la definizione del Littré. Dovrebbe trattarsi del calabrone Vespa crabra, giusto?
    Oca, non sai più di cosa scrivere e hai completamente perso il controllo dei boys che per tua fortuna sono ridotti a pochi, tra cui spqr.

  133. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    Sull’asimmetria.

    Finalmente sono riuscito a capire che cosa intendi per asimmetria: in una cella aperta sulla superficie esterma insiste idrogeno atomico e su quella interna idrogeno molecolare.

    Come varia la situazione in una cella chiusa? Mi pare che l’idrogeno interno continui ad essere molecolare. Quello che entra nel palladio continua ad essere atomico. Xhe cosa è che cambia?

    Piccolo esperimento concettuale: hai un blocco di Pd che in qualche modo continui a tenere caricato a 0,76
    Ad un certo punto, con una bacchetta magica, ricavi una cavità all’interno. A che pressione si porta l’idrogeno che va a riempire la cavità per acquisire l’equilibro termodinamico? Altro che asimmetria.

    PS L’aria nella cavità ha il solo effetto di rallentare il deflusso dell’idrogeno nella fase finale di scaricamento. Sulla pressione ha peso per la sola sua atmosfera.

    PS2 Sacha e Lurker stanno contribuendo a rendere inattendibile questo blog. Complimenti davvero per la tua lungimiranza e per essertene accorto subito.

    PS3 Sono davvero deluso per i danni che stai infliggendo al gruppo dei critici della fusione fredda. I miei complimenti.

    PS4 GSVIT aveva già demolito 6 mesi prima la Defkalion. Non aveva necessità della bombolina per acquisire prestigio. Ci sono ordini di grandezza di differenza.

    • CimPy ha detto:

      Si è lasciato abbindolare da un falso come Sacha – spero si riprenda, ma è peggio di qualsiasi scivolata tra non metalli e palladio: è come ai tempi dell’Ottimo Masiero, con l’aggravante che Lurker è decisamente più scarso (sai che storia se si scoprisse che è un assistente di Celani…!).

      Credo prenderò una lunga vacanza da questo blog: vederlo trasformarsi in 22 Passi mette dispiacere.

      • Lurker ha detto:

        @Cimpy
        E infatti lo sono, come hai fatto a capirlo? 🙂

        Ti prego però, non ci lasciare! Anche se non ti considero strettamente indispensabile, senza di te certamente questo blog perderebbe un po’ di vivacità, di umorismo e di colore!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        è come ai tempi dell’Ottimo Masiero

        Nemmeno su Masiero è d’accordo? Ricordo che oca era molto indignata perché Masiero aveva previsto l’erosione delle Dolomiti applicando la seconda legge della termodinamica. Ne fece un caso, more solito.
        Meglio frequentare oca o Lurker, Sacha e Masiero (che saluto cordialmente, come persona che sa partecipare a un blog)?

        sai che storia se si scoprisse che è un assistente di Celani…!

        Non farei una piega; nemmeno se fosse Celani stesso.
        In un blog con ambizioni scientifiche si vale per quello che si scrive. Per esempio Celani ha scritto correttamente che la carica della bombolina è dinamica. Arata invece sostiene che in cella aperta si possono raggiungere pressioni condizionate solo dalla tenuta meccanica della bombolina. Celani non è condannato per decreto divino a scimmiottare Focardi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Sacha e Lurker stanno contribuendo a rendere inattendibile questo blog. Complimenti davvero per la tua lungimiranza e per essertene accorto subito.

      Hai preso l’abitudine di CimPy di personalizzare le opinioni e i commenti scritti. A me importa che Sacha, Lurker, Armando e tanti altri esprimano concetti che possa condividere. Se non li condivido, faccio come con te (spesso) e Ascoli65 (poche volte): scrivo che non li condivido e spiego perché. E si va avanti. A me sembrano ragazzi intelligenti e preparati; confrontali con quelli che scrivono da oca e te ne renderai conto. In più scrivono bene. Anche lo stile e l’educazione sono diversi. Di là sono dei tarantolati. Ora si sono buttati sul gender, figurati che argomento interessante.
      Più tardi riprendo le considerazioni sulla bombolina.
      Dal punto di vista sperimentale è molto scoraggiante vedere un manometro di dimensioni normali con appiccicata una microcella che peraltro ha poco a che fare con la bombolina. Dato che c’eravate, avreste potuto usare un vacuomanometro e chiedere in prestito la cella di Celani. Gliela l’abbiamo pagata noi, è mica sua. Sarebbe bastato chiedere a Dosselli, uno che sa comportarsi.

      • Lurker ha detto:

        @Franchini
        Un blog scientifico dovrebbe essere per sua stessa natura immune a qualunque
        fantasia complottista e alle dietrologie da gossip.
        Una verità scientifica non diventa automaticamente falsa perché sostenuta da un credulone FuF, così come una stupidata non diventa credibile soltanto perché sostenuta da un sedicente scettico. Stranamente certi concetti semplici non sono compresi da chi si crede in un nuovo scenario manicheo dove basta schierarsi per avere ragione!.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Lurker

          Una verità scientifica non diventa automaticamente falsa perché sostenuta da un credulone FuF, così come una stupidata non diventa credibile soltanto perché sostenuta da un sedicente scettico.

          Ho citato Celani apposta per sparigliare il gioco. Speriamo che ora qualcuno non scriva che mi sono compromesso.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Finalmente sono riuscito a capire che cosa intendi per asimmetria

      Scusa Giancarlo, è quello che intendiamo tutti, altrimenti l’esperimento di Massa non sarebbe spiegabile. Cosa credevi che fosse?

      Che cosa è che cambia?

      Lo descrive bene Celani:
      Ricordo, ancora una volta, a Lei ed agli altri Colleghi “tecnici”
      interessati all’esperimento di Arata, che l’immagazzinamento del H, D è

      D I N A M I C O

      cioè provocato dalla corrente elettrolitica.
      Una volta che la corrente elettrolitica viene tolta, il catodo cavo di Pd (o
      sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.

      A che pressione si porta l’idrogeno che va a riempire la cavità per acquisire l’equilibro termodinamico?

      Alla pressione indicata dal diagramma di stato per quel rapporto atomico. Ti ho fatto avere il diagramma di stato, basta controllare.

  134. Ascoli65 ha detto:

    La muta primaverile

    @ Camillo,
    “La crisi è antica. La svolta arrivò in modo vistoso in occasione del lungo confronto con Ascoli65 al quale partecipò anche Reitano. … Peccato che non ricordi il titolo del post.”

    Non è facile ripercorrere il confronto che ebbi a fine 2014 con OcaSapiens ed altri frequentatori dell’omonimo blog. Esso durò un paio di mesi e i numerosissimi interventi sono distribuiti tra i commenti di ben 6 diversi post. Era iniziato a seguito della sua citazione, apparsa in fondo al post del 24 ottobre 2014 intitolato “Non è Babele” (1), di un commento che avevo appena postato sul tuo blog e in cui contrapponevo, elogiandolo, l’intervento pubblico di Pomp dopo l’uscita del TPR2 al persistente silenzio del DF-UniBo.

    Data la cripticità delle scarne parole di OS, mi ero permesso di intervenire per chiederne il senso, interrompendo così un’assenza dal suo blog iniziata qualche mese prima, quando mi ritrovai a non saper più cosa rispondere al suo modo di argomentare (2).

    Subito dopo intervenne Reitano (3) che mise in campo il principale protagonista di quel confronto, il codice etico di UniBo, da cui vi aveva estratto un paio di brevi passaggi, giusto quelli che gli servivano per giustificare il comportamento dei suoi omologhi bolognesi.

    Per me si trattò di una lieta sorpresa, perchè ero all’oscuro dell’esistenza di quel codice (4). Pertanto, dopo averlo letto PER INTERO, mi permisi di segnalare sul blog di OS anche quelle sue parti che, se applicate, avrebbero imposto ai professori bolognesi un comportamento ben diverso da quello che avevano tenuto nella vicenda dell’ecat (5).

    Questo diede la stura ad un cavilloso ed estenuante confronto con OS ed altri commentatori che si protrasse lungo altri 5 post: “in Memoriam” (6), “L’e-cat e l’argenteria di famiglia, cont.” (7), “Aritmetica” (8), “Prof. Hoisted says” (9) e infine “Miraggi” (10), post quest’ultimo in cui, al termine delle usuali 3 paginate di commenti e dopo 2 mesi di franco e serrato confronto, venni invitato da OS a togliere il disturbo: “Visto che fa a gara con Camillo Franchini a chi le spara più grosse, perché non continua su fusione fredda?”.

    Ancor oggi continuo a non capire l’atteggiamento indulgente di OS nei confronti dei fisici bolognesi. Comunque, la sua “svolta” non è intervenuta in quel periodo, ma risale a quasi 2 anni prima. Ancora a fine dicembre 2012, quando pubblicò il suo post “Il calzascarpe” (11), OS non era affatto tenera con loro. In quel post, tra le altre cose, spicca in neretto cubitale questa emblematica frase “L’Università di Bologna misura il titolo del vapore con una sveglia. Ma poi Ascoli65 scopre che era un calzascarpe.” La frase è ispirata a quella apparsa il giorno prima su ff (12), in cui mW proponeva un arguta sintesi della demo di Bologna: “Misurano il titolo del vapore con una sveglia. Ma poi si scopre che era un calzascarpe”. Come si vede, OS ha apportato un paio di varianti alla versione di mW, di cui la più significativa è “L’Università di Bologna misura … ” al posto dell’originale e impersonale “Misurano …”. Quindi di sua iniziativa OS attribuiva all’intera UniBo la responsabilità delle misure tarocche della demo, o quanto meno contestava loro il fatto di non aver risposto adeguatamente alle obiezioni da esse sollevate. Infatti in una delle sue risposte ai numerosi commenti (13) essa precisava: “Puoi vedere qui, il tutto “certificato” e firmato e su carta intestata UniBo. … “accusa pesante”: no, potrebbe essere un errore. L’accusa a UniBo è di proclamarsi disponibile” ecc. mentre da due anni rifiuta di rispondere a una domanda molto semplice.”

    Dopo aver avuto modo di rifletterci per tutto l’arco del periodo natalizio, OS pubblica all’inizio di gennaio 2013 sul blog OggiScienza (14) un post in cui ribadisce e puntualizza meglio questa sua posizione critica: “Due anni fa, il Dipartimento di Fisica e Astronomia dell’Università di Bologna misurava per la prima volta l’energia in eccesso prodotta dal reattore Rossi-Focardi.” Quindi OS attribuiva la responsabilità della misura all’intero DF in un modo tale da non lasciar dubbi a riguardo: “Cari proff. Paolo Capiluppi e Giuseppe Levi, L’11 gennaio 2011 annunciavate alla stampa che …”. E poi di seguito: “Quel giorno il vostro Dipartimento – nelle persone dei proff. Ennio Bonetti, Enrico Campari, Giuseppe Levi, Mauro Villa, Loris Ferrari e Sergio Focardi – certificò che il bollitore a fusione fredda forniva molta più energia di quanta ne consumava.” E ancora: “Poco dopo il report dell’Università informò l’opinione pubblica mondiale che avevate misurato la temperatura e il titolo del vapore -…

    Il post su OggiScienza continuava su questi toni enfatici sottolineando i risvolti commerciali e politici della vicenda: “I test svolti dal vostro Dipartimento generarono un web-marketing globale, sponsor e acquirenti di licenze per la vendita del reattore come piovessero, interpellanze parlamentari dell’on.le Zamparutti il 23 gennaio 2012, dell’on.le Scilipoti il 25 maggio 2012 e di entrambi il 21 dicembre scorso, …”.

    Il suo articolo si concludeva con questa richiesta: “Perciò la custode gradirebbe sapere da voi cosa rispondere alle malelingue secondo le quali nella storia della fisica, il 14 febbraio 2011 verrà riassunto con: L’Università di Bologna disse di aver misurato il vapore con una sveglia. Poi si scoprì che era un calzascarpe.” Ribadendo quindi il concetto che la responsabilità di chiarire la faccenda ricadeva sull’UniBo.

    Tutto questo fino all’8 gennaio 2013. Dopodichè l’atteggiamento di OS cambia completamente. Non so quando sia avvenuta questa metamorfosi, ma so che si manifesta il 14 giugno 2013, quando OS interviene nella discussione in corso all’interno del mio post “Levi” ospitato su ff con un commento (15) dai toni ruvidi e dai contenuti surreali che mi lasciò alquanto sconcertato e che iniziava così: “Levi dice = Rossi dice, lo sai anche tu. La demo era su invito e Capiluppi non era nell’elenco, è rimasto fuori ad aspettare che Focardi lo venisse a prendere. Due persone confermano e non proprio benevoli. Non per curiosità o cortesia: chi lo dice? Cmq Capiluppi e Zoccoli non hanno autorevolezza scientifica, sono dei burocrati. Ce li ricordiano noi aficiondos, quella “Mondovisione” l’abbiamo vista in 5.000 a dir tanto …”. Questo è stato il primo di decine e decine di altri suoi interventi, in cui OS ha sempre giustificato l’operato del DF e dei suoi membri (tranne Levi, additato come responsabile unico dell’inciampo del DF) ed ha regolarmente sottostimato il clamore e la portata dei fatti di Bologna.

    Si stenta a credere che il suo commento del giugno 2013 (e tutti i suoi successivi) possa essere stato scritto dalla stessa persona che appena 5 mesi prima aveva pubblicato il citato post su OggiScienza. Non so cosa sia intervenuto nel frattempo. Per quanto ne so le opinioni non cambiano insieme alle piume (16).

    (1) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/10/24/non-e-babele/
    (2) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/05/25/bollitore-nucleare-a-fusione-fredda-cont/comment-page-2/#comment-567145
    (3) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/10/24/non-e-babele/comment-page-1/#comment-668603
    (4) http://www.normateneo.unibo.it/NR/rdonlyres/5299C280-9157-4466-A548-D667D7736146/99122/CodiceEtico.pdf
    (5) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/10/24/non-e-babele/comment-page-1/#comment-669502
    (6) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/11/03/in-memoriam/
    (7) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/09/le-cat-e-largenteria-di-famiglia-cont-2/
    (8) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/12/aritmetica/
    (9) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/16/prof-hoisted-says/
    (10) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/19/miraggi/
    (11) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/12/18/il-calzascarpe/
    (12) https://fusionefredda.wordpress.com/2012/12/16/897/#comment-14603
    (13) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/12/18/il-calzascarpe/#comment-272562
    (14) http://oggiscienza.wordpress.com/2013/01/08/un-giallo-canarino/
    (15) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/29/levi/#comment-22358
    (16) http://www.linguaggioglobale.com/animali/txt/28.htm

  135. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Alla pressione indicata dal diagramma di stato per quel rapporto atomico.

    Benissimo, ci siamo finalmente arrivati in modo molto semplice. Quindi la cavità si porta alla pressione determinata univocamente dal diagramma di stato che è funzione di T,P e x.

    E lo fa INDIPENDENTEMENTE da ciò che instaura quel rapporto atomico; indipendentemente dal fatto che il meccanismo sia una pressione esterna, una cella elettrolitica chiusa o una cella elettrolitica aperta. Quindi è solo questione di equilibrio termodinamico cavità-bulk, non c’è di mezzo alcuna asimmetria. Se la cella aperta fosse in grado (scanso equivoci non lo credo) di caricare il Pd a x=1 la pressione interna sarebbe stratoferica, compatibilmente con i cedimenti strutturali.
    La cella chiusa combina due dei meccanismi.

    • Lurker ha detto:

      @Giancarlo
      Mi permetta di corregerLa.
      Non c’è neppure bisogno della fisica, basta la semplice logica, per capire che l’effetto è dovuto ad una asimmetria, come correttamente sostenuto da Franchini.
      Un sistema simmetrico, di qualunque tipo e natura non può generare un effetto asimmetrico come quello del pompaggio dell’idrogeno all’interno della cavità della bombolina.
      Se il sistema fosse simmetrico l’idrogeno non potrebbe distinguere tra interno ed esterno e non potrebbe creare l’aumento di pressione all’interno.
      Non esiste una pompa (di qualunque natura) perfettamente simmetrica, come non può esistere una pila elettrica simmetrica!
      PS
      Poi, se ha un po’ di tempo, ci spieghi bene perché secondo Lei io contribuirei ad abbassare il livello del blog.
      Grazie!

      • Camillo Franchini ha detto:

        Lurker

        Un sistema simmetrico, di qualunque tipo e natura non può generare un effetto asimmetrico come quello del pompaggio dell’idrogeno all’interno della cavità della bombolina.

        Infatti un sistema simmetrico è statico come una piramide.

        Poi, se ha un po’ di tempo, ci spieghi bene perché secondo Lei io contribuirei ad abbassare il livello del blog.

        Secondo me Giancarlo è stato informato riservatamente da ocasapiens che tra un mese Lei perderà il lume della ragione. Infatti, come CimPy, prevedi danni futuri, non attuali.

      • Giancarlo ha detto:

        @Lurker
        Un sistema simmetrico, di qualunque tipo e natura non può generare un effetto asimmetrico come quello del pompaggio dell’idrogeno all’interno della cavità della bombolina. eccetera

        Ora capisco perché in genere si diletta con interventi sessisti e omofobi. Perché i suoi interventi di fisica sono delle vere e proprie castronerie.

        Camillo, sei d’accordo con quanto scritto in questo lucidissimo intervento? Se non lo sei spiega a Lurker i 5-6 punti errati nelle sue affermazioni.

        • Lurker ha detto:

          @Giancarlo
          Io sono contro il sessismo e l’omofobia, non accetto però certe posizione estreme in nome del moderno “politicamente corretto”.
          Non solo confermo quanto scritto sulla simmetria, ma aggiungo che qualunque
          anisotropia è incompatibile con un sistema perfettamente simmetrico.
          Mi faccia anche un solo esempio di un effetto macroscopico asimmetrico generato da una struttura/sistema perfettamente simmetrico!
          @Franchini
          Sola tra tanti uomini
          Le suggerisco il più neutrale “sola tra tante persone“.
          Non è escluso che anche il termine “uomini” possa essere considerato sessista in quanto legato all’obsoleto e omofobo concetto di differenza tra i sessi!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Ora capisco perché in genere si diletta con interventi sessisti e omofobi.

          Ho seguito il caso, per divertirmi un po’. Assolutamente falso quello che scrivi. Da quelle parti hanno una sorta di ipocondria, non relativa alla salute fisica, ma alle offese. Si offendono per uno sternuto non trattenuto. E’ capitato anche a me di trovarmi nella situazione di Lurker. Il bello è che sono tutti così, tranne CimPy, che non è per niente permaloso. Sono anime molto sensibili.
          Salvo poi usare espressioni come vieux goujat.
          Lurker ha gestito la situazione con molta eleganza. Con i permalosi non è difficile essere eleganti.

          Se non lo sei spiega a Lurker i 5-6 punti errati nelle sue affermazioni.

          Nemmeno per sogno, pensaci tu che hai scoperto l’inghippo.

        • Lurker ha detto:

          @Giancarlo
          Camillo, sei d’accordo con quanto scritto in questo lucidissimo intervento? Se non lo sei spiega a Lurker i 5-6 punti errati nelle sue affermazioni.

          Potrebbe spiegarmi anche soltanto il primo dei “5-6 punti errati”?
          La ringrazio in anticipo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Benissimo, ci siamo finalmente arrivati in modo molto semplice.

      Come sarebbe “finalmente”, vuoi insegnare l’elettrochimica a un chimico? Gli equilibri dinamici sono notissimi ai chimici. Esempi di equilibri dinamici sono dati dai prodotti di solubilità.

      Quindi è solo questione di equilibrio termodinamico cavità-bulk, non c’è di mezzo alcuna asimmetria.

      Quindi non sei d’accordo nemmeno con Massa, si è spezzata l’unità di azione.
      Daniele Garbelli dei Pirelli Labs descrisse bene la situazione, paragonando la bombolina a una camera d’aria bucata, che si cerca di mantenere leggermente gonfia con una pompa da bicicletta. Il livello di pressione dipende dalla grandezza del buco. Non si arriva mai a una condizione di equilibrio statico. Se si smette di pompare, la camera d’aria si sgonfia del tutto. Esattamente la posizione di Celani e, alla fine del nostro lungo confronto, di Mario Massa.
      L’errore di Celani fu di sostenere che Arata avesse prodotto ff nella sua bombolina.
      L’errore di Arata fu di ritenere che la compressione da asimmetria potesse produrre pressioni condizionate solo dalla tenuta meccanica della bombolina.

      Se la cella aperta fosse in grado (scanso equivoci non lo credo) di caricare il Pd a x=1 la pressione interna sarebbe stratoferica, compatibilmente con i cedimenti strutturali.

      Situazione irreale, perché il flusso di idrogeno verso l’ambiente manterrebbe modesta la pressione nella bombolina. L’idrogeno si trattiene nella bombolina solo se ce lo pompi, la fatica di Sisifo.

      La provocazione di ocasapiens ha comunque consentito di arrivare a un chiarimento.
      Per un chimico queste considerazioni sono molto più importanti che indovinare l’entità della compressione per asimmetria. Per un ingegnere è più importante far vedere che pressione si riesce a raggiungere. Facciamo mestieri diversi e ci interessiamo ad aspetti diversi di uno stesso problema. Normale.
      Passata la calura, spero che capirai che non puoi permetterti di scrivere:

      Camillo, ti stai continuando a coprire di ridicolo,altro che ocaboys.

      Di fronte alla complessità della situazione risulta squallida e stupidamente semplificatrice la posizione di ocasapiens:

      E la coerenza. E’ cominciato con la bombolina e la “compressione elettrochimica” che non significa “compressione elettrochimica”, poi è peggiorato.

      E’ meglio lasciarla alle cure affettuose di CimPy, nei secoli fedele. Ti ricordi Virna Lisi, testimonial di Chlorodont? Con quella bocca poteva dire quello che voleva.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Daniele Garbelli dei Pirelli Labs descrisse bene la situazione, paragonando la bombolina a una camera d’aria bucata, che si cerca di mantenere leggermente gonfia con una pompa da bicicletta.

        Perfettamente d’accordo, solo che il volume di aria pompata ad ogni secondo è superiore alla perdita dai fori nello stesso tempo. Per cui la bombolina sale a decine di atmosfere e in un esperimento ben fatto, secondo dati di letteratura non FF, potrebbe raggiungere un paio di 100 atmosfere.
        Quando interrompi la corrente la bombolina si svuota lentamente. Esattamente come la cella chiusa in cui la bombolina si porta alla pressione parziale dell’idrogeno nella cella se questa è inferiore alla pressione necessaria per mantenere la concentrazione raggiunta con la combinazione elettrolisi+pressione del gas.

        Ricordo sempre che il problema era se la pressione potesse superare qualche atmosfera e l’esperimento ha dimostrato che lo può fare. Tutto il resto sono fragorose arrampicate sugli specchi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Perfettamente d’accordo, solo che il volume di aria pompata ad ogni secondo è superiore alla perdita dai fori nello stesso tempo. Per cui la bombolina sale a decine di atmosfere e in un esperimento ben fatto, secondo dati di letteratura non FF, potrebbe raggiungere un paio di 100 atmosfere.

          Sbagliato, come ti capita sempre.
          La tendenza dell’idrogeno a uscire aumenta con l’aumentare della pressione nella bombolina per cui, raggiunta una certa pressione interna, la quantità di idrogeno che esce è uguale a quella che entra.
          Noto con piacere che per una volta non tiri in ballo il diagramma di stato, che in queste considerazioni c’entra come i cavoli a merenda.

          Ricordo sempre che il problema era se la pressione potesse superare qualche atmosfera e l’esperimento ha dimostrato che lo può fare.

          Infatti non sei andato oltre.
          Non hai notato che Ascoli65 non è affatto d’accordo. Io meno che mai.
          Ricorda anche che non sei d’accordo nemmeno con Mario Massa. Tu neghi l’effetto di asimmetria, Mario lo riconosce.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Se la cella aperta fosse in grado (scanso equivoci non lo credo) di caricare il Pd a x=1 la pressione interna sarebbe stratoferica, compatibilmente con i cedimenti strutturali.

      Confondi disinvoltamente cause ed effetti.
      Se disponessi di una pressione stratosferica esterna potresti caricare il blocco di palladio a x=1. In tal caso la cricca fatta con la bacchetta magica presenterebbe la pressione stratosferica esterna.
      Puoi raggiungere x = 1 solo se disponi di una pressione stratosferica esterna.
      Se non si mantiene il palladio sotto pressione, l’idrogeno scappa come una lepre dal reticolo, raggiungendo un valore di equilibrio che dipende, tra l’altro, dall’entalpia di assorbimento dell’idrogeno, oltre che dalla pressione parziale di idrogeno sulla superficie del blocco di palladio.
      Il diagramma di stato serve solo a calcolare x, se si conosce la pressione applicata e si è certi di trovarsi in equilibrio.
      Modello:
      A bombolina vuota si scarica idrogeno per via elettrolitica. L’idrogeno atomico penetra nel palladio, occupa siti nel reticolo e va ad occupare lo spazio chiuso della bombolina. Arriva un momento in cui la tendenza dell’idrogeno a entrare è equivalente alla tendenza ad uscire; si è raggiunto il punto di equilibrio dinamico, un valore che nessun barba è in grado di calcolare.
      A questo punto ci si guarda in faccia e si spegne la luce, perché avere ottenuto alcune atmosfere con un rendimento di corrente bassissimo non serve assolutamente a niente.

  136. Ascoli65 ha detto:

    La bombolina e l’effetto VNR

    @ Giancarlo,
    PS L’aria nella cavità ha il solo effetto di rallentare il deflusso dell’idrogeno nella fase finale di scaricamento. Sulla pressione ha peso per la sola sua atmosfera.
    Scusa se mi intrometto nel confronto tra te e Camillo. Ammetto che non riesco a comprendere appieno alcune vostre valutazioni di natura più squisitamente elettrochimica, però una cosa mi pare abbastanza chiara a riguardo del ruolo svolto dall’aria rimasta intrappolata all’interno della bombolina ed è l’effetto che Massa (credo sia lui l’autore del testo) ha descritto così nella prima versione del report GSVIT (1): Il secondo motivo è dovuto al fatto che all’interno del catodo non viene effettuato il vuoto prima dell’inizio del test, per cui all’interno rimane circa 1-1.5 cc di aria. Dal momento che l’aria ha densità maggiore e il Catodo è montato a testa in giù, l’aria presente si accumula proprio nella cavità del catodo mentre l’idrogeno rimane al di sopra, nello spazio del raccordo e all’interno del tubo di Bourdon del Manometro. Dal momento che il volume interno del Catodo può essere stimato in 0.15-0.2cc, alla pressione di 10 bar è possibile che il palladio fosse a contatto solo con aria che fungeva da “valvola di non ritorno”.

    Quindi Mario riteneva che almeno una buona parte della sovrappressione misurata potesse essere attribuita all’effetto valvola di non ritorno (VNR) causato dall’aria rimasta intrappolata all’interno del catodo, aspetto che a me pare costituire l’asimmetria più evidente presente nel setup sperimentale. Il valore di tale sovrappressione da VNR è dato semplicemente dal rapporto tra due volumi: quello interno all’intero volume catodico e quello contenuto nella punta di palladio. Ciò mi aveva indotto a chiedere a Massa un approfondimento di questo aspetto (2) e ad esprimere dei dubbi circa le valutazioni del GSVIT sulla stima del volume interno alla punta della bombolina (3).

    A seguito di questi e di altri commenti raccolti nel frattempo, il GSVIT pubblicava ad inizio 2014 un aggiornamento del suo rapporto (4), nel quale veniva stimato che la sovrappressione attribuibile al fenomeno VNR potesse arrivare fino a 30 bar, valore calcolato attribuendo un volume di 45 mm3 alla sola punta, rispetto ad un volume catodico totale di 1200 mm3 (1,2 cm3). Quindi approfondendo l’argomento si era arrivati a poter giustificare con l’effetto VNR oltre un terzo della sovrappressione.

    Ma non è finita qui. Sulla base di queste informazioni aggiuntive chiesi a Massa delle foto più dettagliate del catodo, foto che Massa pubblicò il giorno dopo (5). Quelle foto evidenziano, oltre all’ingegno di chi aveva ideato il test e alla perizia di chi aveva realizzato i componenti, anche la difficoltà di effettuare una stima attendibile del volume interno della punta catodica, considerando che almeno una metà della parte sporgente era visibilmente schiacciata. Feci presente a Massa (6) che a mio giudizio quel volume avrebbe potuto essere molto inferiore ai 45 mm3 da lui valutati, forse anche solo un terzo e in tal caso l’intera sovrappressione di 86 bar misurata nel test avrebbe potuto essere spiegata facilmente con l’effetto VNR. Tra l’altro l’aria pressata all’interno della punta, facendo da cuscinetto tra l’idrogeno accumulato all’interno del catodo e il palladio a contatto con l’elettrolita avrebbe rappresentato una semplice e plausibile spiegazione all’altro comportamento strano emerso nel corso dei test e cioè il basso tasso di depressurizzazione dopo l’interruzione dell’elettrolisi.

    Nella sua replica finale (7) Massa avanzava alcune obiezioni su quest’ultimo mio punto, ma non sulla estrema difficoltà di una valutazione attendibile del volume della punta del catodo. Mi sembra quindi che solo queste semplici considerazioni di natura geometrica rendano il test della bombolina non idoneo a dirimere sperimentalmente la questione della comprimibilità in cella aperta.

    Comunque sia, mi pare, se non ricordo male, che da allora Massa non abbia più utilizzato l’argomento della bombolina in polemica con Camillo. Non vorrei interpretare male il suo pensiero, ma credo che ciò dipenda non solo dalla signorilità che tutti gli riconoscono, ma anche dal fatto che, avendolo condotto in prima persona, ha potuto rendersi conto meglio di altri delle incertezze che gravano sui risultati di un test di quel tipo.

    Permettimi di approfittare di questa risposta per esprimere una considerazione generale sulla vicenda, anche se non si applica a te. Vorrei far notare come le stessa sensibilità di Massa sia invece mancata ad altri che in questi anni hanno brandito gli “86 bar” con la stessa grazia ed avvedutezza di chi agita il bastone a mosca cieca. E se questo atteggiamento è un comprensibile sfogo per chi stava sulla riva sbagliata del FFiume, dispiace vederlo adottare da chi si ritrova sulla riva opposta, spesso proprio grazie all’impegno di Camillo, che è stato uno dei primi a piantarvi le tende e a presidiarla.

    (1) http://gsvit.wordpress.com/2013/12/23/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio/
    (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31379
    (3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31389
    (4) https://gsvit.wordpress.com/2014/01/04/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio-aggiornamento-del-4-gennaio-2014/
    (5) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32438
    (6) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32487
    (7) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32527

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65
      Ben tornato dalle vacanze estive.

      il test della bombolina non idoneo a dirimere sperimentalmente la questione della comprimibilità in cella aperta.

      Sapevo che prima o poi qualcuno se ne sarebbe accorto.
      Ho subito avuto l’impressione che fosse un’operazione di soccorso a Celani, il cui allontanamento dal laboratorio 25 era stato censurato da Neutrino, grande amico di Giancarlo e di ocasapiens. In fretta e furia hanno organizzato un esperimento descritto in ben due rapporti. Il fenomeno era noto, ma su basi teoriche del tutto diverse da quelle descritte da Giancarlo. Hanno rinunciato a mettere in evidenza la rivendicazione di Celani, che avrebbe qualificato scientificamente la bombolina. A Celani non fu chiesto di scusarsi per avere proposto una ff dove non poteva esserci:

      he [Arata] measured, inside the thick wall reaction chamber, that the pressure was very large (1000 bar and over); excess heat was detected as well as traces of 4 He.

      Giancarlo è rimasto molto convinto della sua realizzazione:

      Camillo, ti stai continuando a coprire di ridicolo,altro che ocaboys.

      Mario molto meno, forse perché è sempre stato più disponibile a un confronto sui dettagli e forse perché non desidera occuparsi della sorte di Celani.
      Ocasapiens ovviamente non conta, perché di mestiere riporta gli eventi che la interessano, senza capirci molto. Ha rilanciato la bombolina, forse perché sa che la Giannini sta per rispondere a Realacci. Non poteva sapere che nel frattempo era arrugginita.
      Di grande aiuto sono stati Sacha e Lurker, capaci di gridare che il re è nudo, rischiando di essere sbranati da Psicopompo, oca e spqr.
      Oca non seduce più come una volta, ha perso appeal.

      • Lurker ha detto:

        @Franchini
        Di grande aiuto sono stati Sacha e Lurker, capaci di gridare che il re è nudo, rischiando di essere sbranati da Psicopompo, oca e spqr.
        Oca non seduce più come una volta, ha perso appeal.

        Grazie.
        Ho provato a segnalare l’interessante link di Ascoli65 sul sito di ocasapiens,
        senza aggiungere commenti di particolare rilievo.
        Sono stato censurato e subito messo in moderazione in tempi record!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Lurker

          Sono stato censurato e subito messo in moderazione in tempi record!

          Lo credo bene, Ascoli65 non è uno dei boys. Molto posato, educato, ma per niente facile da gestire. Oca non ama le gatte da pelare, le piace il consenso.
          Comunque la censura è la prova che si tratta di un’operazione a favore di Celani. Non fosse coinvolto Celani, non gliene fregherebbe niente. La bombolina non è uno dei problemi universali di cui ama occuparsi oca.

        • Lurker ha detto:

          @Franchini
          Non ho una grande stima della ocasapiens attuale, ma assolutamente non credo proprio che si tratti di una manovra volontaria a favore di Celani!
          Si tratta probabilmente di un atteggiamento “politicamente corretto” attento a non calpestare piedi VIP (Realacci ?, Renzi ?) e a tenersi libera una “via di fuga” verso un atteggiamento “più morbido” nei confronti della FuF nel caso in cui nel PD la corrente di Realacci dovesse prevalere.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Ben tornato dalle vacanze estive.
        Grazie, ma spero sia solo una breve parentesi. Sentivo la necessità e il dovere di chiarire il mio punto di vista su un paio di questioni strettamente attinenti al focus degli argomenti che mi sono trovato a trattare in questi anni sul tuo blog.

        Per il resto devo confessare che una buona parte degli argomenti che vi vengono trattati attualmente, calabroni a parte, mi mettono a disagio, soprattutto quando vengono espressi con toni che danno l’impressione di essere mirati soltanto a regolare dispute e rancori di natura strettamente personale.

        Mi rattrista veder erodere in questo modo il patrimonio di autorevolezza che questo blog aveva meritatamente guadagnato. Scusa la franchezza.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Per il resto devo confessare che una buona parte degli argomenti che vi vengono trattati attualmente, calabroni a parte, mi mettono a disagio,

          Questo post è dedicato a Realacci, quindi ha un contenuto che riguarda la politica della ricerca in Italia. E’ inevitabile che persone che si occupano di ff si occupino dell’interrogazione di Realacci. I commenti ai post sono liberi e mi sembra che si siano sviluppati in modo corretto. Possono piacere o meno, ma non mi sembra corretto condizionarli. Le sole insinuazioni sgradevoli sono state quelle rivolte da Cimpy e Giancarlo a Lurker e a Sacha. Mi sembra non siano state insistite e comunque vi ho fatto fronte prontamente.
          Posizioni come quelle di Neutrino:

          E per essere poco politicamente corretti, come amano essere taluni, si potrebbe discutere in modo neutrale e scientifico sugli effetti dell’eta’ sulle capacita’ cognitive.

          compaiono sul blog di ocasapiens, lontano da qui.
          A me basta che qui ognuno si trovi a proprio agio, poi si può discutere anche del sesso degli angeli.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          beh, io parlavo del MIO disagio. Comunque devo riconoscere che, allo stato attuale, esso sarebbe stato ben maggiore se mi fossi ancora trovato a commentare su ocasapiens. Credo che per togliere il disturbo non avrei atteso l’invito della padrona di casa a farlo.

  137. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    negare l’esistenza del sostantivo francese “frelon”

    Dal Littré, Tome 3:
    Frelon
    Nom vulgaire de la guêpe frelon. “Comme on voit les frelons, troupe lâche et stérile, Aller piller le miel que l’abeille distille” Boil, St.1
    A me sembra strano definire un nome usando il nome stesso nella definizione. Ma non importa.
    In italiano dovrebbe essere il calabrone, sbaglio?

  138. Neutrino ha detto:

    Ho subito avuto l’impressione che fosse un’operazione di soccorso a Celani, il cui allontanamento dal laboratorio 25 era stato censurato da Neutrino, grande amico di Giancarlo e di ocasapiens. In fretta e furia hanno organizzato un esperimento descritto in ben due rapporti. Il fenomeno era noto, ma su basi teoriche del tutto diverse da quelle descritte da Giancarlo.

    ?

    • Lurker ha detto:

      @Franchini
      Più realisticamente il soccorso c’è stato, ma chiaramente involontario e legato più alla fretta, alla superficialità e alla imprudenza che all’intento di aiutare seriamente la FuF!
      @Neutrino
      Come sta? Spero stia facendo qualcosa per la sua salute

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      ?

      Che abbia colto nel segno si capisce dal tuo commento:

      E per essere poco politicamente corretti, come amano essere taluni, si potrebbe discutere in modo neutrale e scientifico sugli effetti dell’eta’ sulle capacita’ cognitive.

      Sono sempre più convinto che lo GSVIT sarà proposto come unità in grado di fare un esperimento critico ff. Contestualmente il laboratorio 25 verrà restituito a Celani.

  139. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker

    atteggiamento “più morbido” nei confronti della FuF nel caso in cui nel PD la corrente di Realacci dovesse prevalere.

    Del tutto plausibile. Arriverà il momento in cui il ministro del MIUR risponderà a Realacci; è probabile che, per non irritare un compagno di partito esposto al ridicolo per avere atteso una risposta per quasi due anni, promuova un esperimento cruciale. Il GSVIT potrebbe essere candidato all’esecuzione dell’esperimento.
    Si conoscono tutti fra loro e si muovono in modo coordinato, ognuno facendo la propria parte.
    Se hanno condotto gli altri esperimenti con la superficialità e la sicumera con cui si sono occupati della bombolina, c’è da essere preoccupati.

    Ora oca cerca di diffondere l’idea che io non so come si chiama la Vespa crabro

    negare l’esistenza del sostantivo francese “frelon”

    Donna decisamente enigmatica. Non l’aiuta essere sola tra tanti uomini.

  140. Giancarlo ha detto:

    @Ascoli65

    Il tuo intervento è poco lucido e deludente. E un po’ pure scorretto visto che citi la descrizione di un esperimento abortito, quello che si ferma a 10,2 atmosfere. Forse ti conviene rileggere il tutto.

    Comunque ti ha già risposto Camillo quando ha detto che la pressione interna sale alla pressione prevista dal diagramma di stato per quella temperatura e concentrazione. Credo che su questo ormai concordiamo tutti, o no?

    Quindi basta trovare un lavoro non FF in cui si riporti la concentrazione raggiunta con l’elettrolisi in cella aperta. Si prende il diagramma di stato e si verifica la pressione a cui si porterebbe la cavità in assenza di cedimenti strutturali.

    Tu sei bravo e sai trovare il lavoro da solo. Spero che tu nel frattempo ti sia reso conto che tutti i tuoi diagrammi su celle aperte, chiuse e semichiuse erano solo frettolose stupidaggini.

    Spiega pure a Camillo che quando parlo di un ipotetico caricamento a x=1 lo intendo in cella aperta e quindi la pressione è unitaria e non stratosferica. Sarebbe stratosferica solo dentro la cavità. Mi pare che accecato dalla sua rabbia anti-oca stia perdendo di lucidità nel capire i commenti altrui.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Credo che su questo ormai concordiamo tutti, o no?

      Non sono d’accordo; se le cose stessero così, Celani avrebbe torto, dicendo che la pressione che si può raggiungere all’interno della bombolina dipende dalle pareti della bombolina. Tu come introduci il parametro “spessore” della bombolina? Non sembri occupartene. Non fare riferimento al diagramma di stato, non serve a niente. Serve per stabilire x quando prendi un blocchetto di palladio e lo sottoponi a un’atmosfera di idrogeno a certe condizioni di temperatura e pressione. Noi ci occupiamo d’altro. Mi sembra che su questo punto anche Lurker sia stato chiaro.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      Il tuo intervento è poco lucido e deludente. E un po’ pure scorretto visto che citi la descrizione di un esperimento abortito, quello che si ferma a 10,2 atmosfere. Forse ti conviene rileggere il tutto.
      Se ti ha deluso non so che farci, per il resto credo che dovresti essere tu a rileggere meglio ciò che è stato pubblicato dal GSVIT, quindi anche a tuo nome. Sapevo bene che la descrizione dell’effetto VNR si trova nella parte del rapporto che descrive un tentativo non riuscito di pressurizzazione (chiamiamolo test da 10 bar), ma esso è stato avanzato per spiegare un comportamento anomalo della bombolina, cioè la lenta depressurizzazione a valle dell’interruzione dell’elettrolisi, e che ha sorpreso anche Mario: “La pressione è continuata a salire per circa 40 minuti, portandosi a 10.5 bar, poi si è arrestata e dopo più di un’ora appariva invariata. Il gas non sembrava tornare verso l’elettrolita, ma ciò poteva essere dovuto a due fattori: tempo di attesa troppo breve, aria presente all’interno della cavità del catodo.” Questo comportamento è stato registrato anche nei test successivi.

      Il rapporto (prima versione) continua con la descrizione del secondo tentativo (chiamiamolo test da 62 bar), ma nel testo non viene detto che il problema dell’aria e della lenta depressurizzazione era stato risolto, e ciò per il semplice motivo che non lo era stato affatto. Infatti il 25 dicembre 2013 (a Natale!), Massa, che è persona scrupolosa e corretta, ad una precisa richiesta di Camillo rispondeva così (1): “Nel frattempo comunque ho provato l’esperienza che suggerivi tempo fa: interrompere l’elettrolisi e vedere se il gas rifluisce: il gas rifluisce ma in modo lentissimo (discesa di un paio di bar in una decina di ore, non ho i dati sottomano). Questo comportamento potrebbe lasciar pensare che il catodo sia effettivamente avvelenato e la sua permeabilità compromessa.” Oppure, aggiungo io, che anche nel test da 62 bar si manifestava l’effetto VNR, esattamente come in quello da 10 bar.

      E a supporlo non sono solo io, ma anche Mario. Infatti il giorno dopo (26 dicembre) egli trova il tempo di scrivermi quanto segue (2): “… L’effetto “valvola di non ritorno” dell’aria aveva messo molti dubbi anche a Franco Morici che mi ha scritto a riguardo. La critica mi pare perfettamente condivisibile ma non mi pare possa spiegare la pressione raggiunta (in questo momento, dopo la ripulitura del catodo, 70 bar). … Anche ammettendo nell’ipotesi peggiore che l’idrogeno sia perfettamente separato e si trovi in alto (date le condizioni statiche credo che l’ipotesi sia corretta), direi che già a pressioni dell’ordine di 15-20 bar avrebbe dovuto iniziare a rifluire arrestando la salita della pressione.” E poi aggiunge: “L’effetto “valvola di non ritorno” l’ho effettivamente sperimentata a una pressione di 10 bar come ho riportato nella relazione. …”

      In quel momento era in corso il terzo test (quello da 86 bar) e come vedi Mario NON dice AFFATTO che l’ipotesi VNR era limitata al test da 10 bar, ammette invece che l’effetto VNR c’è, è reale, ma secondo lui può spiegare solo 15-20 bar di sovrappressione sui 70 raggiunti in quel momento. Tutto questo lo puoi trovare nel suo commento che sta poco sotto al link n.2 del mio intervento a cui tu hai frettolosamente risposto. Io i link li metto a apposta affinchè coloro a cui mi rivolgo, o i lettori di passaggio, possano verificare la fondatezza di ciò che scrivo. Forse prima di affibbiarmi la patente di “scorretto” avresti fatto meglio a dargli uno sguardo un po’ più approfondito.

      Comunque ti ha già risposto Camillo quando ha detto che la pressione interna sale alla pressione prevista dal diagramma di stato per quella temperatura e concentrazione. Credo che su questo ormai concordiamo tutti, o no?
      Mah, non so. Come ti ho già detto gli aspetti più propriamente chimici li lascio volentieri a te e Camillo e questo per un motivo ben preciso: i “potenziali d’azione” non si vedono ad occhio, mentre i volumi si. Io, per un mero principio di pigrizia, ho sempre privilegiato la valutazione degli elementi più semplici da trattare. L’effetto VNR è quello più semplice perchè basato sul rapporto tra il volume catodico totale e quello della punta lambita dall’elettrolita. Questo rapporto era stimato a circa 10 nella prima versione del report GSVIT, è diventato 15-20 nel commento di Massa che ho citato qui sopra ed è salito ad un massimo di 30 nella prima revisione del vostro report.

      Secondo me questo rapporto può essere ancora maggiore, anche 3 volte tanto. Potrei sbagliarmi, ma gli elementi su cui baso questa mia valutazione sono le foto della punta del catodo di cui ho già citato il link e che sono a disposizione di tutti per una autonoma valutazione.

      Quello che mi chiedo è se sia lecito emettere un verdetto contrario alla posizione di Camillo sulla base di dati così critici e difficili da valutare con la necessaria precisione. Vogliamo metterci a discutere se il valore “vero” di quel rapporto volumetrico è 30 piuttosto che 90?

      Spero che tu nel frattempo ti sia reso conto che tutti i tuoi diagrammi su celle aperte, chiuse e semichiuse erano solo frettolose stupidaggini.
      Potrebbe darsi. Io ho sempre messo in chiaro di non essere un esperto di elettrochimica. Lo dichiarai anche quando, giusto 2 anni fa, proposi per la prima volta quella classificazione (3). Lo feci perchè nel dibattito si stava facendo molta confusione tra le diverse tipologie di cella. Tu stesso poche ore prima avevi avanzato una “mozione d’ordine” in tal senso (4). La mia voleva essere solo una modesta proposta rivolta a Camillo, cui era indirizzato il mio commento, alla quale avevo fatto seguire un jpeg, sempre rivolto a Camillo (5), per illustrarla visivamente. Camillo l’aveva apprezzata, tanto da riproporre lui stesso quel jpeg più volte e ciò, visto che della sua competenza come chimico mi fido, mi ha fatto molto piacere e confortato nella sua validità. Per cui, per orientarmi in questo mondo per me alieno e capire almeno di cosa si sta parlando, continuo a fare riferimento a quel mio schemino. Tu ovviamente farai riferimento a quelli che ti sei costruito tu e non mi sogno minimamente di venire a sindacare se sono delle stupidaggini o meno.

      Comunque sia, precisato quanto sopra, spero a mia volta che tu ti renda conto di aver utilizzato un argomento “obliquo” per ribattere alle mie obiezioni centrate sull’effetto VNR. Lo ritieni corretto?

      Tu sei bravo e sai trovare il lavoro da solo.
      Non credo, non è così facile. A quel tempo ti chiesi (6) di segnalarmi un paio di realizzazioni pratiche (non dei brevetti) di compressori a cella aperta, ma non ricevetti risposta. Ora per la verità non ho neppure voglia di rimettermici, mi accontento della spiegazione fornita dall’effetto VNR, quello descritto da Massa nel VOSTRO rapporto GSVIT.

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31339
      (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31385
      (3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25592
      (4) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25579
      (5) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749
      (6) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25863

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Spiega pure a Camillo che quando parlo di un ipotetico caricamento a x=1 lo intendo in cella aperta e quindi la pressione è unitaria e non stratosferica. Sarebbe stratosferica solo dentro la cavità.

      Caricamento a x = 1 significa prendere un pezzo di palladio, immergerlo in idrogeno e portare la pressione dell’idrogeno a valori stratosferici. Con una pressione unitaria ottieni il caricamento riportato dal diagramma di stato, ben lontano da 1.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Complimenti per il quadruplice salto carpiato all’indietro.

        Aveva risposto qualcun altro al posto tuo l’ultima volta? Hai detto una stupidaggine ora o due giorni fa?

        Dunque se mantengo un bulk di Pd caricato a x=0,7 l’idrogeno nella cavità non si porta alla pressione data dal diagramma di stato? Clausius si starà rivoltando nella tomba.

        Ascoli e Lurker, concordate con questa affermazione di Camillo, tanto per sapere?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Dunque se mantengo un bulk di Pd caricato a x=0,7 l’idrogeno nella cavità non si porta alla pressione data dal diagramma di stato? Clausius si starà rivoltando nella tomba.

          Mantieniti nell’ambito del tuo esperimento, non sognare situazioni diverse. La vostra lamina di palladio è spessa 0,4 mm, quindi non puoi immaginare di ricavarci una cavità.
          Se si considera un blocco di palladio e con un sistema qualsiasi si carica di idrogeno fino a x = 0,7, nella cavità immaginaria avremo la pressione imposta dal diagramma di stato. Il problema per te è che a noi questo interessa niente.
          Nel sistema che avete messo a punto, su una faccia della lamina di palladio insistono atomi di idrogeno, sull’altra faccia molecole di azoto e di ossigeno. Questo è il sistema che devi considerare. All’inizio l’idrogeno penetra nella cella; poco per volta la pressione di idrogeno nella cella chiusa aumenta e idrogeno comincia a uscire dalla cella. Arriva il momento in cui si stabilisce un equilibrio dinamico e la quantità di idrogeno che entra corrisponde a quella che esce.
          Come vedi, nel mio modello non si fa uso del diagramma di stato.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Stai dicendo che il caricamento puramente elettrolitico non è possibile?
        Solo quello a pressione? Dimmi che stai scherzando per ravvivare il blog.
        Ascoli e Lurker, siete d’accordo con Camillo?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Gianacarlo

          Stai dicendo che il caricamento puramente elettrolitico non è possibile?

          Il caricamento elettrolitico non solo è possibile, è particolarmente efficace, dal momento che l’attività dell’idrogeno nascente è superiore a quella dell’idrogeno molecolare.
          Ma che c’entra?

        • Lurker ha detto:

          @Giancarlo
          Avendo ( a suo dire) già 5-6 probabili errori sul mio conto, relativi al mio intervento sulla
          “asimmetria”, non vorrei aggravare la mia condizione aggiungendone un altro.

          La asimmetria dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente
          sulla parete esterna e idrogeno molecolare all’interno è la causa dell’aumento di pressione nella bombolina di palladio. Semplice e chiaro, almeno per chi vuole capire senza altri fini
          strumentali.

          Senza questa asimmetria non ci potrebbe essere nessuna compressione.

          Vorrei proprio sapere perché proprio adesso dopo due anni si sia resuscitata questa storia dimenticata della bombolina!

  141. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker

    Non è escluso che anche il termine “uomini” possa essere considerato sessista in quanto legato all’obsoleto e omofobo concetto di differenza tra i sessi!

    No, intendo proprio uomini, maschi. Per combinazione tutti i suoi corrispondenti sono uomini. Non deve essere facile per lei.

  142. Lurker ha detto:

    Tipico “cherry picking” di citazioni fuori contesto, dopo avere spianato la strada con una provvidenziale operazione di “democratica” censura. Complimenti!

    Se avessero voluto dare una mano a Celani e alle ricerche FuF, difficilmente avrebbero potuto fare di meglio!

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Lurker

      difficilmente avrebbero potuto fare di meglio!

      Gli ocaboys si affidano a Giancarlo con assoluta fiducia. Per questo non hanno voluto pubblicare la nota di Ascoli65 che contiene una frase critica:

      test della bombolina non idoneo a dirimere sperimentalmente la questione della comprimibilità in cella aperta.

      Nota non pubblicata da loro, nota inesistente.
      Per gli ocaboys tutto quanto contrasta il test della bombolina è da respingere, quindi anche le mie osservazioni, accuratamente schedate. Psicopompo avrebbe potuto fare l’impiegato alla STASI.
      Notato che Giancarlo non ha ancora commentato questa frase di Massa?

      Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

      Non si è reso conto che è un punto nodale nella storia della bombolina. Da buon ingegnere pensa che non è importante il colore della pelliccia del gatto, ma è importante che acchiappi i topi, anche se i topi devono essere piccoli, altrimenti mangiano il gatto.
      Davvero impressionante come gli ocaboys, e oca stessa, si affidano a Giancarlo, considerato un ingegnere mehrzweck.
      Stanno presentando Giancarlo come l’uomo adatto per l’esperimento cruciale sulla ff. E’ fuori dubbio.

      • Lurker ha detto:

        @Franchini
        La asimmetria responsabile della compressione ed esclusa da Giancarlo (aspetto ancora che mi spieghi uno dei 5-6 errori presenti a suo dire in un mio precedente intervento) è data probabilmente dal fatto che la parete esterna si trova in contatto con l’ idrogeno nascente parzialmente dissociato generato dalla elettrolisi mentre nella cavità interna l’idrogeno è presente esclusivamente in forma molecolare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Lurker

          la parete esterna si trova in contatto con l’ idrogeno nascente parzialmente dissociato generato dalla elettrolisi mentre nella cavità interna l’idrogeno è presente esclusivamente in forma molecolare.

          E’ esattamente quello che cerco di spiegare da mesi a Giancarlo, che non capisce.
          Vediamo se ci fa conoscere i 5-6 errori che ha trovato nel Suo commento.
          A me interessa anche un commento su questa nota di Mario Massa:

          Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

          Ci vuole pazienza; forse anche Giancarlo diventerà ragionevole come Massa.
          Se però vuole piacere a oca deve assumere atteggiamenti estremi. Riuscirà a rinunciarvi?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Lurker

          la parete esterna si trova in contatto con l’ idrogeno nascente parzialmente dissociato generato dalla elettrolisi mentre nella cavità interna l’idrogeno è presente esclusivamente in forma molecolare.

          In chimica il fenomeno si spiega usando la grandezza potenziale chimico.
          μ = μ° + RT ln a (a = attività dell’idrogeno)
          Dal momento che l’attività dell’idrogeno atomico è superiore a quella dell’idrogeno molecolare, i potenziali chimici dell’idrogeno all’esterno e all’interno della bombolina si equilibrano solo se la pressione all’interno della bombolina è superiore a quella all’esterno.
          Questo è quanto prevede la termodinamica. L’entità del fenomeno è rilevabile solo sperimentalmente, perché non credo che μ° per idrogeno atomico e molecolare risultino tabulati.

        • Lurker ha detto:

          In chimica il fenomeno si spiega usando la grandezza potenziale chimico.
          μ = μ° + RT ln a (a = attività dell’idrogeno)
          Dal momento che l’attività dell’idrogeno atomico è superiore a quella dell’idrogeno molecolare, i potenziali chimici dell’idrogeno all’esterno e all’interno della bombolina si equilibrano solo se la pressione all’interno della bombolina è superiore a quella all’esterno.
          Questo è quanto prevede la termodinamica. L’entità del fenomeno è rilevabile solo sperimentalmente, perché non credo che μ° per idrogeno atomico e molecolare risultino tabulati.

          Chiaro e conciso.
          Con buona pace del sig. Giancarlo e la clique/claque di ocasapiens da questo intervento si deduce che l’effetto è dovuto ad una asimmetria come correttamente previsto da Franchini e si deduce che l’entità del fenomeno non poteva essere prevista con precisione

          E’ proprio il caso di citare Shakespeare!

          Much Ado About Nothing

        • Giancarlo ha detto:

          @Lurker

          Nella cella chiusa, che piace tanto a Camillo non è così?

  143. Lurker ha detto:

    Vorrei ricordare che l’argomento della bombolina era stato affrontato anche da
    Ugo Bardi arrivando a conclusioni che non mi sembrano molto lontane da quelle previste da Franchini.

    Si capisce da questa e da altre frasi nel brevetto che Arata crede veramente che continuando a pompare potrà arrivare a pressioni arbitrariamente alte. Dice esplicitamente, per esempio, che il limite alla pressione massima ottenibile è dato soltanto dalla resistenza meccanica del contenitore. Pensateci sopra un attimo e vedete se non vi si spalanca l’abisso sotto i piedi. Questa è fisica del mondo oltre lo specchio.

    Arata, infatti, il potenziale è costretto a metterlo in un elettrodo esterno, ma non sembra rendersi conto che quello che ha ottenuto non è e non può essere una pompa elettrolitica. Non c’è nessun campo elettrico all’interno del palladio e gli ioni migrano liberamente all’interno in tutte le direzioni. Non ci sono sensi unici in un reticolo atomico.

  144. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker
    Curioso, Psicopompo ha scritto la sua antologia il 20 agosto alle 22:12; Ascoli65 ha scritto la sua nota il 20 agosto alle 8:45. Evidentemente Psicopompo non ha fatto in tempo a leggerla per cautelarsi.
    Ora i boys staranno occupandosi freneticamente di quella frase, anche se non possono trovarla nel loro blog. Ascoli65 non è il blogger che passa inosservato.

  145. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Credo che per togliere il disturbo non avrei atteso l’invito della padrona di casa a farlo.

    Impressiona che una nota di contenuto esclusivamente tecnico scientifico non sia stata pubblicata da ocasapiens. Sempre più enigmatica e imprevedibile quella signora, che a suo tempo si mosse abilmente contro Carpenter. Neutrino scriverebbe che è colpa degli anni che passano.
    Culto della personalità, si diceva un a volta. Giancarlo è considerato infallibile. Psicopompo non ha dubbi nemmeno dopo aver letto la tua nota.

  146. Pingback: La bombo Lina - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  147. Lurker ha detto:

    @E.K.Hornbeck
    … le considerazioni di Ascoli65 (che non mi convincono fino in fondo, ma non sono in grado di formalizzare efficacemente le mie obiezioni)

    Si esprima pure liberamente, nessuno le rinfaccerà una eventuale mancanza di correttezza formale nelle sue convinzioni. Trovo oltremodo scorretto chiedere rigore scientifico a chi non se lo può permettere non avendo il necessario background culturale.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @E.K.Hornbeck

      Si esprima pure liberamente, nessuno le rinfaccerà una eventuale mancanza di correttezza formale nelle sue convinzioni.

      Lei è solo in moderazione, non è bandito.
      Se ha qualcosa di interessante da dire e lo dice con modi urbani, può farlo liberamente.
      Solo osservazioni tecniche però, non giudizi stile oca, che servono solo come diluente.
      E’ contento di avere regalato un orgasmo intellettuale alla Sua guardiana? Le vorrà più bene.

  148. Ascoli65 ha detto:

    @ E.K.Hornbeck,
    rispondo alla parte del tuo commento su OS (*) in cui vengo citato.

    … anche se trovo interessanti le considerazioni di Ascoli65 (che non mi convincono fino in fondo, … Ammesso e non concesso sia corretta la sua analisi e che l’intera pressione registrata sia stata “causata” dall’effetto Valvola di Non Ritorno data dall’aria inizialmente presente all’interno della bombolina e del manometro… non si tratterebbe comunque di compressione in cella aperta?
    Sì e NO. Sì, perchè la cella (lato elettrolita) è aperta. NO, perchè NON è la configurazione di cella aperta di cui si è sempre parlato nella controversia che avrebbe dovuto dirimere.

    Permettimi di ricorrere, benchè sia stato e sia tuttora oggetto di scherno, allo schemino che avevo presentato nell’agosto 2013 (1). Come puoi vedere dentro la cella aperta (CLa) è indicata la presenza di idrogeno molecolare (H2), NON di aria. Quello schemino è stato riproposto da Camillo diverse volte, la prima (2) ad appena 3 giorni dopo la sua comparsa, nel vano tentativo di far capire quale fosse la sua posizione. Il suo ragionamento è basato sulla circostanza ESSENZIALE che a cavallo della lamina di palladio si trovino da una parte l’elettrolita e dall’altra parte IDROGENO. Altrimenti si parla di una cella diversa, aperta anch’essa, ma DIVERSA da quella che intende lui.

    Paradossalmente, il paragone di Franchini con la camera d’aria di una bicicletta risulterebbe (se l’ipotesi di Ascoli65 fosse corretta) alquanto azzeccato.
    Credo che il paragone di Camillo sia azzeccato anche senza ricorrere ai paradossi. E ciò non in virtù della MIA ipotesi, ma di quella del GSVIT. L’effetto VNR è stato ipotizzato e descritto nel LORO report. Io mi sono limitato a prenderne atto e ho cercato di imbastire un confronto con Massa per capire se il limite dei 10 bar, citato nel report iniziale, potesse essere in realtà più elevato. Nel corso del confronto, Massa stesso ha elevato il limite prima a 20 e poi a 30 bar. Il mio contributo si limita a considerare la possibilità che tale limite possa essere ancora maggiore, fino al punto di rendere ragione dell’intera sovrappressione misurata nell’ultimo test.

    I ragionamenti di Ascoli65 mi sembrano possano essere un interessante tentativo per *spiegare* il fenomeno osservato (non mi azzardo a dire se in contrasto o in sinergia con la spiegazione franchiniana di “effetto assimmetria”), non per negarlo.
    Infatti è così. L’effetto VNR, che non è nè in contrasto, nè in sinergia con la spiegazione di Camillo, è un modo per spiegare in modo semplice il raggiungimento degli 86 bar nel corso del test GSVIT, non certo per negarlo. Ma il tal modo la sovrappressione risulterebbe legata alla presenza di aria all’interno del catodo, che NON è la configurazione di cella aperta di cui parlava Camillo.

    Se l’ipotesi di Ascoli65 fosse corretta, si aprirebbe un’interessante domanda: come evolverebbe la pressione se, al posto di comune aria, fosse stata presente dell’idrogeno. Anzi: un esperimento fatto in questo modo potrebbe valutare la correttezza della spiegazione di Ascoli65 …
    Ribadendo ancora una volta che l’ipotesi VNR non è mia ma del GSVIT, devo ricordare anche a te, come ho già fatto con Giancarlo, che i link li metto anche per consentire a chi mi legge di verificare quanto affermo. Ora io non pretendo che tutti leggano tutto, ma mi aspetterei che chi ritiene di intervenire su ciò che dico gli desse almeno una scorsa. Se tu avessi letto il secondo link al mio intervento che citi in apertura, avresti visto che avevo già suggerito a Massa di ripetere il test capovolgendo la bombolina in modo da mantenere l’idrogeno a contatto con la superficie interna del palladio, ma egli mi rispose (5) che non era possibile.

    Comunque questa iniziativa sperimentale del GSVIT, benchè apprezzabile in sè, ha messo in luce 2 aspetti critici che ne sconsigliano la ripetizione. Il primo è che c’è il rischio che qualche difficoltà pratica nel realizzare il set-up sperimentale comporti delle varianti rispetto allo schema di riferimento che hanno un impatto considerevole sui risultati. Il secondo, e ancor maggior rischio, è che si sviluppino delle attese più adatte ad una tifoseria da stadio che non ad un gruppo di persone interessate a condurre un costruttivo e ragionevole confronto tecnico scientifico.

    Il tuo post su OS è una conferma di questo clima. Se si prescinde dalle poche righe a cui ho riposto qui sopra, per il resto si tratta di una sterile e cavillosa carrellata di citazioni di Camillo volte solo ad accusarlo e a metterlo in cattiva luce.

    Io non nego che spesso egli manifesti un carattere forte, che si ostina a rincorrere certe sue ossessioni. Gliel’ho fatto presente diverse volte. Ma un conto è scherzare bonariamente sulla sua tetragonia da chimico, sul suo campanilismo da toscano o sulla sua partigianeria da vecchio militante di partito, un altro è intervenire pesantemente in questioni intime e personali, come è avvenuto nel caso delle esortazioni a presentare le sue scuse, mediante insistenti richieste rivoltegli per anni da amici ed avversari, che dall’oggi al domani hanno scoperto la loro vocazione di “frati confessori”. Credo che una parte del suo attuale ed accentuato polemismo possa derivare da questo ingiusto trattamento che gli è stato riservato dall’uscita del report GSVIT in poi.

    (*) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/08/21/la-bombo-lina/comment-page-1/#comment-981599
    (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749
    (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25827
    (3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31379
    (4) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31385

  149. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker

    Chiaro e conciso.

    Grazie.
    Giancarlo non ci avrà capito niente perché dice che l’asimmetria non esiste o, se esiste, non conta. Si affida alla forma del diagramma di stato Pd/H.
    Infatti non sa come rispondere all’osservazione di Massa, che riporto qui per suo comodo:

    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

    Anche Giancarlo concorda pienamente?
    Si guarda bene dal rispondere, perché il giocattolo gli si rompe in mano.
    Peccato che Mario sia all’estero e abbia altro da fare.

  150. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Nella cella chiusa, che piace tanto a Camillo non è così?

    In una cella chiusa dove il catodo sia un blocchetto di palladio pieno, durante la scarica la pressione aumenta in modo condizionato solo dalla tenuta della cella. Se con una bacchetta magica produco una tana nel catodo, trovo la stessa pressione di idrogeno che ho ottenuto nella cella. Notare che nella cella chiusa il rendimento di corrente può essere prossimo a uno, a differenza dalla cella aperta fatta funzionare a 10 V, come ha scritto Massa.
    Nessuno ci provi, se non trova il modo di separare il comparto catodico da quello anodico.

  151. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker

    Vorrei proprio sapere perché proprio adesso dopo due anni si sia resuscitata questa storia dimenticata della bombolina!

    Tranne Neutrino e Giancarlo, ce lo chiediamo tutti. Impensabile che ocasapiens abbia lanciato la sua sfida senza essersi coordinata con lo GSVIT e con Neutrino. Per me la risposta resta la stessa: vogliono impostare un esperimento ff cruciale e affidarne l’esecuzione allo GSVIT.

  152. Neutrino ha detto:

    Sono sempre più convinto che lo GSVIT sarà proposto come unità in grado di fare un esperimento critico ff. Contestualmente il laboratorio 25 verrà restituito a Celani.

    Tranne Neutrino e Giancarlo, ce lo chiediamo tutti. Impensabile che ocasapiens abbia lanciato la sua sfida senza essersi coordinata con lo GSVIT e con Neutrino. Per me la risposta resta la stessa: vogliono impostare un esperimento ff cruciale e affidarne l’esecuzione allo GSVIT.

    Vogliono ? Esplicita il soggetto per cortesia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Esplicita il soggetto per cortesia.

      Si tratta di ipotesi derivate dai comportamenti.
      Ocasapiens e tu stesso. Non è pensabile che os abbia rilanciato la bombolina senza pensare di fare uso strumentale dello scambio di commenti che ne sarebbe seguito. Sta già emergendo nei commenti che io ho offerto un forte aiuto a Celani. Lo ammetto, è accaduto.
      Ora però Giancarlo dimostra di non conoscere la compressione elettrochimica. Questo potrebbe riazzerare la situazione.

  153. Ascoli65 ha detto:

    @ ocasapiens,
    in risposta al tuo commento apparso su OS: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/08/21/la-bombo-lina/comment-page-1/#comment-981706

    Domanda 1. Questa sua “sterile e cavillosa carrellata di citazioni” sulla mia presunta “muta primaverile” è volta a mettermi in quale luce?
    Entrambe le “carrellate di citazioni”, la mia e quella di Hornbeck, sono a disposizione di coloro che hanno tempo e pazienza per leggerle, i quali si faranno la propria opinione sulla significatività dei fatti che vi sono esposti e di conseguenza sul grado di sterilità e cavillosità delle stesse.

    Domanda 2. In che senso è “intima e personale” una sfida lanciata pubblicamente da Franchini insieme all’accusa di millantatore?
    Non fare finta di non aver capito. “Intima e personale” è la valutazione circa l’opportunità di porgere o meno le sue scuse.

    Domanda 3. Come mai ci rimprovera la mancanza di bon ton, e lascia passare senza batter ciglio [segue citazione di Camillo]
    Ho già espresso (1) il disagio che provo riguardo a certi toni utilizzati a volte da Camillo. Non è la prima volta che lo manifesto pubblicamente sul suo blog, ma non sono qui per mettermi a sottolineare con la matita rossa e blu le singole esternazioni che disapprovo.

    (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51220

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Ho già espresso (1) il disagio che provo riguardo a certi toni utilizzati a volte da Camillo.

      Dante scrive:
      in Chiesa coi santi in taverna coi ghiottoni.
      Se confronti la moderazione che ho imposto in questo blog con la licenza che imperversa in quello di oca, ti renderai conto che le battute sessiste sono niente rispetto alle pesanti offese concrete ad personam (disonestà, incompetenza, cattiva fede, incoerenza) che si incontrano da oca, elaborate in particolare da Psicopompo e da spqr e recentemente anche da CimPy. Appena ho tempo, raccoglierò un florilegio per l’edificazione di tutti.
      Ultima battuta sessista che spero non disturberà i pii: generalmente è prude chi pratica poco sesso.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Se confronti la moderazione che ho imposto in questo blog con la licenza che imperversa in quello di oca, ti renderai conto che …
        Me ne rendo conto. E infatti è per questo che, anche senza l’invito a sloggiare da “di là”, preferisco commentare “di qua”. Tuttavia credo che “di qua” si potrebbe fare ancora meglio ignorando per quanto più possibile le provocazioni che vengono da “di là”.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Tuttavia credo che “di qua” si potrebbe fare ancora meglio ignorando per quanto più possibile le provocazioni che vengono da “di là”.

          Non ci contare.
          Visto il putiferio che ha provocato Lurker con la faccenda dell’isteria, sarà difficile resistere alla tentazione di provocare ocasapiens con caute allusioni sessiste e di gender (anche se non so esattamente che cosa sia, ora guardo). Per due giorni il suo sito sarebbe paralizzato da queste cavolate e non recherebbe danno in altro modo. So che non è carino approfittare delle debolezze altrui, ma ogni tanto mi divertirò. Credo che servirà a ocasapiens per diventare adulta. E comunque è tosta, anche se è una donna. Va tenuta sotto pressione, altrimenti si monta la testa. Comunque può sempre contare sull’aiuto di Psicopompo e di spqr. La Toscana non è la Bretagna, è la regione delle zingarate, se sa cosa sono. Prima o poi i permalosi finiscono in graticola. Provi a mostrarsi permalosa a Livorno su argomenti sessuali, vedrà che successo. Se hai tempo visita Bombo Lina, uno spasso più che se fosse stato scritto da Michele Serra. Lurker si diverte come un matto, non riesce a mollare. Complimenti.
          Seppelliamoli con una risata, senza farci trovare a ridere.

        • Lurker ha detto:

          Per chi se lo fosse perso:

          Il Bombo Lina

          147 (centoquarantasette) commenti

  154. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    Ocasapiens? quella che precisò, per chi non avese capito:

    Per quanto riguarda “vieux goujat”, mi sembra che tu lo sia anagraficamente.

    dopo avermi definito vieux goujat e avermi attribuito fantasie sessuali

    ancora più comico sotto quelli di un vieux goujat che racconta le sue fantasie sessuali in nome della “par condicio”.

    (“Il cattivo maestro”, 18 agosto 2014).
    Se di rimando l’avessi definita vieille garce si sarebbe certamente offesa.
    Nel suo blog l’accenno ai guasti dell’età sta diventando comune; ne fa uso neutrino, per esempio. I due ci insistono insieme, si scambiano commenti.
    Io però non me la prendo in alcun modo conoscendo polli e oche.
    Non riescono a smettere di essere permalosi e perdono tempo a lagnarsi nei blog. Tutto Bombo Lina è stato dedicato all’isteria. La smetteranno mai di occuparsi di foutaises?

    • Lurker ha detto:

      @ocasapiens
      Credo sia nell’interesse di tutti abbassare i toni.
      Potrebbe, per favore, spiegarci la ratio di un post sulla Bombo Lina a due anni di distanza?

      Mancavano argomenti?

      Serviva la rissa per guadagnare qualche punto di “audience”?

      I suoi datori di lavoro le hanno chiesto un cambio di strategia ?

      Viene spontaneo chiedersi Cui Prodest tutto questo?

      • Giancarlo ha detto:

        @Lurker

        Penso che la ragione sia sotto gli occhidi tutti quelli che la vogliono vedere: l’atteggiamento ostinato di Camillo nella storia del bombo è esattamente lo stesso tenuto in occasione della bombolina: negare sempre e comunque, anche le evidenza sperimentali e le cose dette in precedenza.

        Non credo che Oca abbia mai fatto sconti a Celani di alcun tipo né che lo voglia sostenere.

        Il cui prodest se lo poteva risparmiare: il suo spirito di gruppo ai danni della verità non ci appartiene.Si guardi allo specchio qualche volta.

        • Lurker ha detto:

          @Giancarlo
          Il cui prodest se lo poteva risparmiare
          Se avesse letto i miei commenti precedenti si sarebbe accorto che io stesso avevo escluso l’ipotesi di un aiuto *volontario* a Celani.
          Non escludo invece un tentativo di ammorbidire leggermente le posizioni antiFuF per
          non disturbare troppo qualcuno ai piani alti.
          Realacci non è l’ultimo arrivato nel PD e non dimentichiamoci che lo stesso Renzi ha patrocinato l’ICCF19.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Ocasapiens? quella che precisò, ecc. ecc.
      sono ben note le (buone) ragioni del tuo risentimento verso OS (e verso Celani), tuttavia non ho intenzione di contribuire ad alimentare il clima da asilo infantile che si è creato mettendomi a commentare le singole esternazioni.

      Mi dispiace però vedere come esso ti suggerisca interpretazioni assurde dei fatti, come quella secondo cui i post “Bombo-lino/a” servano a preparare il terreno per affidare al GSVIT un incarico (pubblico) per ripetere l’esperimento di Celani. Ritengo più semplicemente che quei post siano la conseguenza del fatto che a qualcuno sia venuto in mente il simpatico gioco di parole che mette insieme due degli argomenti che hanno visto protagonista. Se l’idea fosse venuta in mente ad un bravo disegnatore satirico ne avrebbe ricavato una gustosa vignetta, magari ambientata nel tuo orto di casa, e la cosa sarebbe rimasta confinata all’interno della sua cornice. Invece si è voluto approfittare dell’ispirazione per rialzare la media del numero dei commenti su OS (il tag “Franchini” da questo punto di vista è una garanzia di successo), riaccendendo così inopportunamente una polemica che si era già spinta troppo avanti all’epoca in cui era scoppiata la prima volta.

      Visto che ci sono, vorrei pure sottolineare l’assurdità dell’ipotesi secondo cui il test GSVIT sulla bombolina fosse mirato alla riapertura del laboratorio di Celani. Il riproporla con insistenza evoca l’immagine di qualcuno che per sfogarsi prende a picconate il fondo della barca che si era pazientemente e magistralmente costruita.

      In conclusione, mi duole vedere come il dibattito pubblico sulla FF si svolga attualmente in un clima così pesante e rissoso da attirare solo gli amanti della polemica fine a se stessa, tenendo invece lontane le persone sinceramente interessate ad approfondire quel che è rimasto da chiarire sull’argomento.

  155. Giancarlo ha detto:

    @Lurker

    Nell’esperimento di Massa ad un certo punto è stata interrotta l’alimentazione. Altrimenti la pressione avrebbe continuato a salire, raggiungendo un valore limite, diciamo per semplicità 100 bar e il sistema sarebbe rimasto in quelle condizioni vita natural durante, con l’assistenza dell’ENEL.

    A quel punto, sulla faccia di ingresso sarebbero entrati N atomi per unità di tempo. Al contempo sulla faccia interna M atomi sarebbero passati dal bulk alla cavità, che contiene una miscela di molecole e atomi in equilibrio (questa è una delle 5 stupidaggini da Lei dette, se lo faccia spiegare da Camillo). Per mantenere la pressione M altri atomi passano dalla cavità al bulk, provocando l’espulsione all’esterno di N atomi per mantenere la concentrazione.

    Nella nostra cella aperta l’unica asimmetria è questa, che N non necessariamente è uguale ad M.
    Nel sistema meccanico N sarebbe uguale ad M. Ovviamente sto parlano di valori medi, scanso equivoci che da queste parti non avete molto senso fisico.

    Questa asimmetria è una CONSEGUENZA del sistema che si sta impiegando, e non una CAUSA dell’aumento di pressione.
    Ora spetta a Lei invece raccontarci come si tramuta in CAUSA nel suo pensiero

    Quando Mario parla di asimmetria parla di altra cosa sulla quale io sono d’accordo, solo che voi cambiate le carte in tavola: scopo della misura era capire se si potessero raggiungere decine di atmosfere in cella aperta come già si faceva dagli anni ’50, cosa che Camillo negava o ci si limitasse a qualche atmosfera. Io non ho mai detto che il comportamento delle due celle raggiungeva gli stessi risultati con la stessa efficienza. Vi sfido a trovare una mia affermazione in tal senso.

    • Lurker ha detto:

      @Giancarlo
      Guardi che questo è un blog a carattere tecnico. Non siamo sul blog di ocasapiens
      dove può giocare liberamente con le parole senza tema di essere smentito.

      Lo ripeto
      Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione.
      Nel caso della bombolina, come è stato precisato diverse volte, la asimmetria consiste nella presenza di idrogeno nascente sulla parete esterna ma non su quella interna.
      La differenza tra N ed M è dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente (detto spesso, non a caso, idrogeno attivo) ed idrogeno molecolare.
      .
      In un sistema simmetrico in cui ad esempio nella parete esterna ho soltanto idrogeno molecolare, esattamente come nella parete interna, NON riscontrerei nessuna compressione. Spero di essere stato più chiaro questa volta.

      contiene una miscela di molecole e atomi in equilibrio
      Il palladio è un eccellente catalizzatore per la ricombinazione dell’idrogeno atomico. L’idrogeno presente nella cavità è quindi quasi esclusivamente di natura molecolare!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Lurker

        Il palladio è un eccellente catalizzatore per la ricombinazione dell’idrogeno atomico. L’idrogeno presente nella cavità è quindi quasi esclusivamente di natura molecolare!

        Confermo!
        Solo lo strato monomolecolare di idrogeno adsorbito sul palladio può presentare il legame H-H attivato. Tale attivazione spiega le capacità catalitiche del palladio. La forma stabile a minima energia dell’idrogeno è la molecola, non l’atomo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      se lo faccia spiegare da Camillo

      E dalli! Ti metti nei guai e pretendi che altri ti aiutino. Troppo comodo. Usa la tua tastiera, non la mia.

  156. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Se si considera un blocco di palladio e con un sistema qualsiasi si carica di idrogeno fino a x = 0,7, nella cavità immaginaria avremo la pressione imposta dal diagramma di stato. Il problema per te è che a noi questo interessa niente.

    Non ci interessa? Ma è proprio quello che volevamo misurare!
    O sono impazzito? Questo è il tuo problema non il mio.

    In una cella aperta la pressione nella cavità si porta al valore imposto dal diagramma di stato per la temperatura e la concentrazione raggiunti.

    Per me questo è un risultato fondamentale, io mi posso fermare qui è quello che dico da tre anni circa, puoi ritrovare i commenti nel passato. Se non lo fai tu lo farà lo psicopompo moderno per noi. Tu hai sempre negato questa possibilità, chiunque può leggere le tue affermazioni passate.

    Prova pure ad immaginare che cosa succede per x=1, ammesso che questo valore si possa raggiungere.

    Come è stato condotto l’esperimento (mi riferisco alla presenza di aria e vale anche per Ascoli) non cambia l’affermazione di sopra: nell’esperimento l’aria si manteneva a 1 atmosfera e l’idrogeno saliva ad 85 atmosfere. Nel caso il VNR fosse essenziale lo brevettiamo.

    PS: io personalmente ho proposto che l’esperimento cruciale FF si svolga, se previsto, nel laboratori di Ruocco e non presso il GSVIT.
    Possiamo chiedere conferma a Giancarlo quando torna dalla vacanza in Montenegro, così i tuoi 25 lettori, o forse sono 5, si potranno rendere conto della tua malignità. Puoi chiederglielo tu direttamente e riportarci la risposta qui? Per amore della verità, non per altro.

    Amicus Plato sed magis amica veritas.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Non ci interessa? Ma è proprio quello che volevamo misurare!

      Ci interessa, a noi interessa tutto, ma assai meno del set sperimentale messo a punto da Mario Massa, il quale ha costruito un cella di palladio ridicolmente piccola con pareti spesse 0,4 mm.
      Su quella cella insistono dall’esterno atomi di idrogeno, all’interno molecole di idrogeno. Il sistema è asimmetrico e cerca di raggiungere la parità dei potenziali chimici scambiano opportunamente idrogeno attraverso le pareti. Se la cella contiene gas estranei, la cosa si complica, perché viene ridotto il potenziale chimico dell’idrogeno contenuto nella cella. Tutto qua. Non serve trafficare sul diagramma di stato. Se i gas fossero puri, si potrebbe cercare forse qualche informazione su una banca dati, e fare previsioni. Nel caso di Mario l’equilibrio si ottiene solo a pressioni molto elevate all’interno del sistema microcella/manometro.

      si potranno rendere conto della tua malignità.

      Era una malignità a fin di bene, per saperne di più. Ci hai fornito un’informazione interessante, grazie. Dopo l’episodio bombolina lasciata gestire disordinatamente da ocasapiens mi ero un po’ scoraggiato. Avete cercato di fare le nozze con i fichi secchi con ridicola ostentazione, cercando in più di screditarmi in tutti i modi. Tutto per essere mantenuto nel ruolo di ocaboy in chief.
      E’ difficile ragionare in modo piano come Lurker? Hai visto come si è comportato in Bombo Lina?

    • Lurker ha detto:

      Considerando il pesante coinvolgimento dell’Università di Bologna, sarebbe preferibile
      che un eventuale esperimento fosse condotto presso la stessa per evitare di prestare il fianco ad accuse di parzialità.
      Il tutto ovviamente sotto la stretta supervisione di esperti insospettabili come Franchini, Massa o Bardi. Il rapporto di Levi fa ancora bella mostra di sé all’università di Bologna!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Lurker

        Considerando il pesante coinvolgimento dell’Università di Bologna, sarebbe preferibile che un eventuale esperimento fosse condotto presso la stessa per evitare di prestare il fianco ad accuse di parzialità

        Mi sembra un’idea ottima, spiazzante, anche se stimo moltissimo Giancarlo Ruocco, che mi ha dato una mano in diverse occasioni. Giancarlo Ruocco sarebbe una scelta di altissimo livello, da auspicare.
        Meglio ancora sarebbe tenere Realacci sulla graticola per almeno altri tre anni, con possibilità di proroga. Ignorare l’interrogazione è la punizione più dura della sua incapacità di gestire un argomento scientifico.

  157. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    @Lurker
    Ho l’impressione che a suo tempo la storia della bombolina sia stata chiusa troppo in fretta, dato che non serviva per la ff.
    Tu hai scoperto:

    anche nel test da 62 bar si manifestava l’effetto VNR, esattamente come in quello da 10 bar.

    Questo è un dato fondamentale.
    la presenza di aria nel sistema microcella/manometro riduce enormemente il potenziale chimico dell’idrogeno molecolare contenuto nel sistema, essendo esso legato alla pressione parziale dell’idrogeno molecolare. E’ perciò necessario raggiungere una pressione interna molto elevata per raggiungere lo stato di equilibrio dinamico. Alle considerazioni termodinamiche si aggiungono anche possibili fenomeni di adsorbimento superficiale preferenziale di molecole di ossigeno e di azoto, che riduce alle molecole di idrogeno la possibilità di interazione con il reticolo del palladio.
    Tenendo conto di questi elementi mai esaminati prima e dubitando che anche nella cella di Celani fosse presente aria, la possibilità che non solo l’esperimento economico di Massa, ma anche quello costoso di Celani sia condizionato dall’effetto VNR è concreta. Celani è in grado di farci sapere se ha degasato la cella? Con che procedimento?
    Comunque il sistema progettato da Massa è completamente inaccettabile. Il catodo chiuso avrebbe dovuto essere molto più grande dovendo applicare un manometro.
    Qualcuno ha calcolato il rapporto tra volume totale e volume della microcellacella? Da questa foto sembra enorme, assolutamente inaccettabile:
    fig-8-catodo-con-manometro

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Qualcuno ha calcolato il rapporto tra volume totale e volume della microcella?
      che fai, mi caschi pure tu dal pero? E’ dal commento “La bombolina e l’effetto VNR” (1) che ne parlo. Il valore numerico di quel rapporto è il NOCCIOLO della questione. Lo ripeto per l’ennesima volta. è stato Mario (NON IO!) ad ipotizzare l’effetto VNR, scrivendo che esso può teoricamente spiegare una sovrappressione pari all’inverso della frazione di volume catodico racchiuso nella punta del dispositivo che hai mostrato in figura. Nel primo report Mario aveva stimato che questa frazione fosse 1/10 e quindi aveva avanzato l’ipotesi che i 10 bar misurati nel primo test (quello abortito) potessero essere INTERAMENTE dovuti all’effetto VNR.

      Come ho ampiamente spiegato nel secondo commento che ho inviato a Giancarlo (2), e a cui non ha ancora risposto, lo stesso Mario ha successivamente ridotto il rapporto tra tali volumi, cosicchè il valore di sovrappressione (parlo del valore massimo) attribuibile all’effetto VNR è salito prima a 20 poi a 30 bar, cioè una bella fetta degli 86 bar finali misurati dal manometro. La mia considerazione aggiuntiva è semplicemente che la frazione di volume racchiusa dalla punta della bombolina potrebbe essere ben minore di 1/30 del volume totale e giustificare così integralmente la sovrappressione misurata.

      La mia è solo un’ipotesi, non una affermazione definitiva, ma credo che sia sufficiente per concludere che QUEL test NON è idoneo a poter dirimere la controversia sulla comprimibilità in cella aperta. Non si può affidare il ruolo di arbitro inappellabile alla stima di un valore così ballerino e difficilmente stimabile come il rapporto tra il volume INTERNO(!) della punta e quello totale catodico. Soprattutto quando la vicenda si svolge di fronte a spalti occupati per lo più da spettatori incapaci di valutare queste sfumature e pronti a suonare le zazuelas al momento il cui l’ago del manometro raggiunge e supera qualsiasi numerello stabilito arbitrariamente a priori, sancendo così vittoria e sconfitta in una contesa così importante e delicata per le persone che vi sono maggiormente esposte.

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51196
      (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51219

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        credo che sia sufficiente per concludere che QUEL test NON è idoneo a poter dirimere la controversia sulla comprimibilità in cella aperta.

        Lurker e io ci affidiamo all’asimmetria esistente tra le due facce del setto di palladio per credere che esista un effetto di compressione in cella aperta. Il guaio è che l’incertezza sul valore della compressione è totale; non sai a che dati tabulati rivolgerti per calcolarla. Quindi il valore della compressione può essere solo misurato per via sperimentale.
        L’esatto contrario avviene con la compressione elettrochimica in cella chiusa, dove si ha a disposizione un’equazione che consente di calcolare con grande precisione la pressione corrispondente a ogni ddp imposta agli elettrodi.

  158. Neutrino ha detto:

    Riproviamoci:

    Sono sempre più convinto che lo GSVIT sarà proposto come unità in grado di fare un esperimento critico ff. Contestualmente il laboratorio 25 verrà restituito a Celani.

    Tranne Neutrino e Giancarlo, ce lo chiediamo tutti. Impensabile che ocasapiens abbia lanciato la sua sfida senza essersi coordinata con lo GSVIT e con Neutrino. Per me la risposta resta la stessa: vogliono impostare un esperimento ff cruciale e affidarne l’esecuzione allo GSVIT.

    Loro vogliono ? Hai evaso la domanda, perché’ se loro siamo oca ed io sei messo proprio male.

  159. Neutrino ha detto:

    Lo ripeto. Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione

    E con le rotture di simmetria come la mettiamo ?

    • Lurker ha detto:

      @Neutrino
      E con le rotture di simmetria come la mettiamo ?

      La sua domanda induce a credere che in tema di rotture, lei debba essere particolarmente esperto.

      Purtroppo su questo punto, francamente, mi trova decisamente impreparato!

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      E con le rotture di simmetria come la mettiamo ?

      Prima si descrive il set sperimentale, poi si commenta.
      Nel set sperimentale di cui ci occupiamo non si hanno rotture di simmetria.

  160. Neutrino ha detto:

    scopo della misura era capire se si potessero raggiungere decine di atmosfere in cella aperta come già si faceva dagli anni ’50, cosa che Camillo negava o ci si limitasse a qualche atmosfera. Io non ho mai detto che il comportamento delle due celle raggiungeva gli stessi risultati con la stessa efficienza. Vi sfido a trovare una mia affermazione in tal senso.

    Concordo e difficilmente si puo’ mettere in discussione tale affermazione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      scopo della misura era capire se si potessero raggiungere decine di atmosfere in cella aperta come già si faceva dagli anni ’50, cosa che Camillo negava o ci si limitasse a qualche atmosfera.

      Molto interessante: decine di atmosfere in cella aperta, come si faceva dagli anni ’50. Dovresti produrre documentazione di quello che affermi. Anche Mario Massa ha scritto che avrebbe fornito testimonianze e documentazione…
      Intanto il test di Massa è finito in niente; forse anche quello di Celani è finito male. Quando ho tempo rileggo il suo rapporto, firmato da un nugolo di dipendenti INFN, come se non costassero niente. A voi la forza lavoro non manca, siete ridondanti per non sbagliare.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Nedutrino

        o ci si limitasse a qualche atmosfera.

        Tutto l’ambaradam per vedere se le atmosfere erano poche o tante?
        Se la contesa sulle atmosfere è considerata interessante, rifacciano l’esperimento usando una vera cella di palladio. E lavorino in assenza di aria. Soprattutto non cedano a trionfalismi in caso di successo. Essi verrebbero indebitamente amplificati da ocasapiens, che ha già i suoi argomenti di cui compiacersi.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Rispondo per me in quanto componente il GSVIT e non per il GSVIT. Credo che nessuno di noi sia più interessato a darti retta. Non sei un interlocutore affidabile.
          Gli esperimenti ce li scegliamo noi e i set-up anche.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Intanto il test di Massa è finito in niente;

        Ti piacerebbe fosse così…

  161. Neutrino ha detto:

    Riproviamoci:
    Lo ripeto. Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione

    E con le rotture di simmetria come la mettiamo ?

    Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e matura e’ un affermazione di carattere generale e si riferisce a tutti i sistemi fisici in generale …

    ps gia’ che ci sei mi sblocci il commento delle 10:11 ?

  162. Neutrino ha detto:

    @camillo

    a te l’onere di fornire prove, sperimentali e teoriche, di sostegno al tuo cavallo di battaglia:
    In cella aperta non si possono raggiungere compressioni maggiori di qualche atmosfera.
    Lo hai ripetuto e lo ripeti all’infinito ma articoli peer review mai mostrati.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Lo hai ripetuto e lo ripeti all’infinito ma articoli peer review mai mostrati.

      Infatti non mi sono mai imbattuto in quella materia, tranne in un trattato di elettrochimica russo che mi prestò mio genero e che non ho più in casa. Qualche previsione teorica si può fare conoscendo i potenziali standard μ° di idrogeno atomico e molecolare; ma non mi fiderei molto dei risultati. Inoltre non sono motivato. Non so nemmeno perché lo stesso Celani sia stato autorizzato dai suoi superiori a fare quella replica di Arata. Ne era molto orgoglioso. In quel periodo non si era ancora imbattuto nella storica matassa di filo di costantana.
      Se qualcuno ne sa di più, potrebbe farci avere qualche link. Ma l’argomento è intrinsecamente moscio; anche se ottengono trenta atmosfere con un rendimento di corrente bassissimo, a cosa servono?
      Inoltre non si richiedono informazioni in negativo, si propongono informazioni a conferma di una tesi.

      • Lurker ha detto:

        @Franchini
        Ringraziandola per l’ospitalità, colgo l’occasione per salutarla ed augurarle
        un buon fine estate

        Lurker

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Lurker
          Già, sta finendo l’estate, che tristezza.
          Sono io a ringraziare Lei per gli interventi sempre molto interessanti. Speriamo di ottenere insieme dei buoni risulati.
          Buona fine estate.

  163. Neutrino ha detto:

    @Lurker

    riproviamo:
    Lo ripeto
    Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione.

    Purtroppo su questo punto, francamente, mi trova decisamente impreparato!

    Suvvia essendo considerazione logiche elementari valide per tutti i sistemi fisici, di qualunque tipo e natura, simmetrici lei non dovrebbe essere impreparato !

    • Lurker ha detto:

      @Neutrino
      Ha dimenticato di scrivere che il punto chiave della sua domanda erano le rotture. Credo che la sua esperienza in questo campo non possa essere
      messa in discussione.

  164. Camillo Franchini ha detto:

    @Lurker

    147 (centoquarantasette) commenti

    Menati per il naso senza che se ne siano accorti. Una zingarata che neanche Monicelli.
    La invidio come se si fosse portato a letto Nicole Kidman.
    Spero che anche Ascoli65 si sia divertito.
    Purtroppo non si presenterà una seconda volta, si sono fatti furbi e ormai non si offendono con il gender.

    • CimPy ha detto:

      “Menati per il naso”
      Lurker è anche Dino, Puncher e tanti altri simpatici nick. Viene da Cobraf e sostiene Cekani e la FF.

      Di passaggio, noti che è anche l’unico a puntare a una (ulteriore) replica dell’esperimento di compressione elettrochimica da farsi proprio in UniBo.

      Auguri, dottor Franchini.

      • Lurker ha detto:

        @Cimpy
        Ti sbagli. L’esperimento suggerito riguardava la FuF non la compressione elettrochimica, tema che considero chiuso.

        Devo dire che trovo molto intrigante la tua dietrologia sull’esistenza di un gruppo segreto IBES (Ich bin ein Sacha) speculare all’ IBEC (Ich bin ein Cimpy)!

        Sarà per la prossima volta!

        Un freddo ma sincero saluto anche a te

        Lurker

        al min. 1:15, Il parere di un Clinico…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        replica dell’esperimento di compressione elettrochimica da farsi proprio in UniBo.

        Lascio passare la svista sulla compressione elettrochimica scambiata per ff.
        Nel caso disgraziato che il Ministro decida di procedere a un esperimento ff cruciale, affidare a UniBO la sua esecuzione obbligherebbe i fisici più responsabili del Dipartimento a uscire dal bozzolo foderato di ignavia nel quale si sono ritirati. Nessuno ha avuto il coraggio di Pomp, che io sappia. I bolognesi dovranno in qualche forma scrivere che Focardi li ha menati per il naso sul piano scientifico. Meglio che lo dicano loro che altri, per quanto autorevoli siano. Heautontimorumenos.
        Devono imparare a difendersi dai cattivi maestri.
        Per questo sono d’accordo con Lurker.
        Lei avrebbe saputo scrivere queste parole in risposta a Giancarlo?
        Nel caso della bombolina, come è stato precisato diverse volte, la asimmetria consiste nella presenza di idrogeno nascente sulla parete esterna ma non su quella interna.
        La differenza tra N ed M è dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente (detto spesso, non a caso, idrogeno attivo) ed idrogeno molecolare.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Puoi cercare la documentazione e i brevetti nei miei commenti di anni fa. Solo che li hai bellamente ignorati.

          Allora visto che siete tutti molto bravi con i potenziali elettrochimici e le asimmetrie proviamo con la logica che mi pare vi difetti. Camillo ha detto:

          1) In presenza di un blocco di Pd caricato con idrogeno in una cavità si produce una pressione corrispondente al diagramma di stato per quelle concentrazioni e temperature

          2) L’elettrolisi in cella aperta è in grado di caricare un blocco di Pd ad una certa concentrazione
          E R G O

          Se ne deduce che in una cella aperta si può portare una cavità alla pressione corrispondente nel diagramma di stato alla concentrazione raggiunta. Siccome le compressioni raggiungibili superano x=0,7 le pressioni sono molto elevate. Fino a qualche centinaio di atmosfere.

          Camillo, Ascoli e Lurker, dove si nasconde la fallacia logica nelle due affermazioni di Camillo e nella mia deduzione? Vi prego, non ci dormo più la notte.

          PS L’drogeno che entra dalla cavità nel bulk è atomico, come Camillo insegna dall’alto della sua esperienza di chimico. Proviene dalla frazione dissociata.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Giancarlo,
          io sarei molto felice di poterti aiutare a riprendere il sonno, ma non so come fare. Non ho mai detto di essere bravo con i potenziali chimici, ma esattamente l’opposto. L’avevo dichiarato in passato e te l’ho ripetuto nei commenti che ti ho indirizzato nei giorni scorsi.

          Il ragionamento che fai è legato alla possibilità di raggiungere caricamenti molto alti in cella aperta. Io non ti so dire se è possibile o meno. So solo che in assenza di pressione esterna non riesco a figurarmi quale forza possa impacchettare così tanti protoni all’interno del palladio. Ma questo dipende dalla mia impreparazione in materia.

          Durante la discussione svoltasi anni fa eravamo più o meno allo stesso punto. Come ti ho ricordato in un commento qui sopra, all’epoca (era l’agosto del 2013) ti chiesi di segnalarmi un paio di documenti (non brevetti) che dimostrassero la realizzabilità della compressione elettrochimica, ma tu non lo facesti. Ora tu mi chiedi di andarmi a ritrovare da solo quella documentazione, ma ti confesso che non ho affatto voglia nè di cercarla, nè tanto meno di ricominciare tutta la discussione da capo.

          E secondo me non ha neppure senso. A quella discussione parteciparono molte più persone dei 4 gatti che siamo rimasti adesso ed erano stati postati centinaia di commenti e decine di schemi (per lo più tratti da brevetti) senza giungere a nessuna conclusione condivisa. Cosicchè era parso a molti che la strada sperimentale proposta da Massa potesse costituire una via idonea a risolvere l’impasse.

          Dopo mesi di attesa, a dicembre 2013, sono arrivati i risultati dei test, che avevano fornito il pretesto a molti di attizzare violente polemiche contro Camillo. Queste polemiche sono state ravvivate dai post recentemente apparsi su OS. Questa è la situazione. E’ inutile cercare di riportare la storia alla casella di partenza come fossimo al gioco dell’oca. Le argomentazioni teorico-documentali non avevano condotto a nulla e quindi sono stati fatti i test della bombolina.

          Quindi il problema ATTUALE consiste nel valutare se l’esito dei test sia significativo o meno per risolvere la questione e NON ricominciare da capo tutta la discussione teorica. La mia opinione è che quei test non sono idonei a dirimere la controversia. Ti ho spiegato ampiamente in due lunghi commenti, il secondo dei quali lo hai ignorato, il motivo di questa mia posizione, che si basa sull’effetto VNR, quello che è stato ipotizzato, descritto e quantificato nei report del GSVIT e confermato nei commenti di Massa. Se tu e Camillo volete riprendere il confronto teorico da capo, accomodatevi pure.

          Per quanto mi riguarda l’unica cosa che posso fare per te, e che faccio con piacere, è augurarti la buonanotte.

  165. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Questo che segue sostenevi prima che Mario facesse l’esperimento

    28.04.2013, 23:23: io non escludo che, tenendo conto degli effetti Tafel-Volmer, qualche insignificante effetto di asimmetria si possa riscontrare sul catodo cavo; l’ho anche scritto. Quello che nego è che si ottengano pressioni di 50 atmosfere e oltre.

    29.04.2013, 10:12: noi ci accontenteremmo di misurare una pressione di 50 bar

    01.05.2013, ora ignota: Non chiedo a Celani di produrre 10000 atmosfere; me ne basterebbero 50 per chiudere questo blog per la vergogna di avere commesso un clamoroso errore di elettrochimica.

    Pensi ancora queste cose o ti sei convinto di esserti sbagliato? Tranquillo, nessuno ti chiederà di chiudere il blog.

  166. Giancarlo ha detto:

    @Ascoli

    Non ti rispondo perché non capisco neppure di che cosa tu stia parlando. VNR? Benissimo e allora? Impedisce il defluire rapido della pressione, ma in che modo ne favorisce la crescita?

    Hai qualche idea in proposito?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      in che modo ne favorisce la crescita?

      Il potenziale chimico dell’idrogeno molecolare è legato alla sua attività, legata alla frazione molare. La miscela di gas costituita da idrogeno e gas atmosferici riesce a defluire dalla cella a pressioni superiori rispetto all’idrogeno puro.
      Quando si organizza un esperimento si devono sempre ridurre le cause di errore. Il vostro setup ha il difetto di disporre di una cella troppo piccola e di non avere eliminato i gas atmosferici. Bisognerebbe vedere se l’ha fatto Celani.
      Fatevi almeno prestare la cella di Celani e festa finita.
      Mi spieghi perché avete deciso di replicare Celani che aveva replicato Arata? Tempo da perdere? Anche aveste superato 50 atmosfere a che cosa sarebbe servito?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      VNR? Benissimo e allora? Impedisce il defluire rapido della pressione, ma in che modo ne favorisce la crescita?

      Premessa: puoi chiedere a Massa di trasformare i due rapporti in un rapporto unico? Ne ha scritto due per fare dispetto?
      Sei un ingegnere ingenuo. La presenza di ossigeno nella microcella provoca la sintesi catalitica di acqua. Molecole di acqua sono adsorbite sulla superficie interna della bombolina, provocando difficoltà all’uscita dell’idrogeno. In quelle condizioni è chiaro che la carica prevale sulla scarica e la pressione sale.
      Se dobbiamo occuparci di questi aspetti che saltano all’attenzione di tutti, tranne agli ocaboys e agli uomini dello GSVIT, vuol dire che l’esperimento di Massa non è significativo.
      Io considererei lo osservazioni puntuali di Ascoli65 e di Lurker una peer review. Considera come ti pare le mie osservazioni.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      VNR? Benissimo e allora? Impedisce il defluire rapido della pressione, ma in che modo ne favorisce la crescita?

      Il problema non è di capire che cosa succeda all’interno della cella; il problema è che Mario Massa non ha applicato la regola aurea dello sperimentatore, ossia ridurre al minimo i parametri da tenere in considerazione. Nella microcella c’è perfino vapor d’acqua e acqua di condensa. Chi legge criticamente è costretto a tenerne conto, a fare ipotesi; si sdubbia, perde interesse. Stessa noia a leggere due rapporti. Era il caso?
      Cosa si sa sulla pervietà all’idrogeno di una superficie di palladio su cui sono adsorbite molecole d’acqua? Probabilmente qualcosa c’è, ma chi ha voglia di fare una ricerca bibliografica? Insomma, credo che solo gli ocaboys siano rimasti entusiasti del lavoro di Massa e della sua esposizione.
      Un esperimento progettato per discriminare tra varie ipotesi deve essere ineccepibile. Altrimenti si ammette che è troppo costoso e si passa ad attività più adatte alla propria tasca.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Impedisce il defluire rapido della pressione, ma in che modo ne favorisce la crescita?

      la tua domanda dimostra che il tuo modello non funziona. Funziona il modello che vede un equilibrio dinamico tra idrogeno che entra e esce dalla bombolina. Se l’idrogeno ha difficoltà a uscire, l’equilibrio dinamico si ottiene solo a pressioni maggiori. Su questo punto Celani ha idee più corrette delle tue.

  167. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    01.05.2013, ora ignota: Non chiedo a Celani di produrre 10000 atmosfere; me ne basterebbero 50 per chiudere questo blog per la vergogna di avere commesso un clamoroso errore di elettrochimica.

    Celani se le sogna 50 atmosfere se voi, in presenza di aria, avete ottenuto 86 bar.
    Non sono il solo a considerare sloppy il vostro esperimento. Oggi alle 12:18 Ascoli65 scrive addirittura:
    QUEL test NON è idoneo a poter dirimere la controversia sulla comprimibilità in cella aperta.
    Ma si sa, sui dati sperimentali non capita mai che ci sia accordo.
    Lascerei perdere per il momento sia Celani sia Massa, perché gli esperimenti devono essere fatti con bomboline di dimensioni adeguate garantendo l’assenza di gas atmosferici.

    Siccome le compressioni raggiungibili superano x=0,7 le pressioni sono molto elevate.

    Compressioni? si tratta di rapporti atomici. Quando e come hai misurato x = 0,7? Se mi garantisci di avere trovato x = 0,76 allora ti accredito 86 bar. A Pisa c’è un solo posto dove si può determinare x; non è semplice.
    Suggerirei a Massa di replicare l’esperimento di Celani nel modo più fedele possibile, facendosi prestare la bombolina. Se trova il modo di eliminare i gas dall’atmosfera allora si saprà chi ha vinto la scommessa. Il suggerimento avrebbe dovuto essere tuo, dal momento che ti atteggi ad arbitro.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Abbiamo misurato 86 bar, manometro canta. La presenza di aria rallenta il deflusso dell’idrogeno a cella spenta e basse pressioni, non favorisce l’aumento della pressione. A meno che tu, Ascoli o Lurker ci spieghiate il perché.

      Invece di citare i due che ti dànno ragione (Ascoli e Lurker) perché non inviti i frequentatori abituali, esclusi gli ocaboys a pronunciarsi?

      E’ chiaro che compressioni è una svista dovuta all’ora tarda; ti attacchi pure a questo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Invece di citare i due che ti dànno ragione (Ascoli e Lurker)

        Sono i soli che si intendono di questo argomento. Mi sarebbe piaciuto sentire anche Sacha ma evidentemente preferisce occuparsi d’altro.
        Se altri vogliono intervenire non c’è problema. Purché non lo facciano come tifosi alla maniera di Psicopompo.
        Appena possibile sentiamo anche Mario Massa.

        ti attacchi pure a questo?

        No, affatto. Mi attacco però al fatto che dai per scontato di avere raggiunto x = 0,76, considerando 86 bar conseguiti perché letti sul manometro. Se non leggi me, leggi almeno Ascoli65.

        • CimPy ha detto:

          Sacha, Lurker, Puncher, Dino (e tanti altri) sono la stessa persona. Da Cobraf.

        • Giancarlo ha detto:

          @Ascoli65
          Spero che il disegno ti aiuti a capire cosa intendeva dire Mario nella prima versione del VOSTRO report quando LUI aveva parlato di effetto VNR. Un aiutino: come dice il nome stesso l’effetto VNR nella bombolina è assimilabile alla funzione che nella gonfiatura delle gomme delle biciclette svolge la VALVOLA, non la pompa!

          Scrivo un commento che mi sarei risparmiato volentieri e avresti dovuto capirlo, ma visto che sfotti. Innanzi tutto io ho letto e approvato prima della pubblicazione solo il primo report; il secondo no, avevo problemi più seri della bombolina all’epoca dei fatti. Entrambi godono della mia approvazione; indubbiamente ben fatti.

          Partiamo dalla pompa visto che ho appena gonfiato le gomme della bici di mia moglie. Hai perfettamente ragione. La VNR impedisce all’aria immessa di refluire nella pompa e accelera in tal modo la cinetica del gonfiamento. Senza VNR sarebbe molto più tosta e dovresti continuare a pompare vita natural durante. Non sono esperto di pressioni della bici, uso il dito per misurare la pressione. Immaginiamo un numero, diciamo che la pressione interna quando ho smesso fosse 2 bar.

          Spero che almeno per te, che hai competenze diverse dalla chimica, sia chiaro che quando sto per smettere la pressione che la pompa esercita nella fase di pompaggio è non inferiore a 2 atmosfere. Ossia ad ogni pompata debbo esercitare una forza (pressione) sempre maggiore per convincere l’aria ad andarsi ad accumulare all’interno, e me ne accorgo perché ho una certa età e mi stanco. Quando gonfio il fucile da sub a 25 bar rischio l’infarto.

          Veniamo a Mario. Ad un certo momento, quando lui decide di staccare l’alimentazione lasciando la cella senza corrente e voi completamente al buio, la pressione sta ancora salendo. Supponendo che l’aria, anzi la miscela di azoto ossigeno ed altri gas minori, sia uniformemente distribuita sulla superficie del catodo e agisca come una valvola di non ritorno perfetta questa impedirebbe all’idrogeno di refluire nel bulk. Ciò non avviene, perché la parte iniziale del diagramma di scarica (cfr. report) segue le equazioni canoniche. Solo alla fine la funzione VNR appare in tutto il suo splendore; ma non è questo il punto.

          Quando Mario spegne la luce, la pressione interna è 86 bar, di cui 1 bar imputabile all’aria e 85 all’idrogeno; a meno che qualcuno non voglia azzardare altre ipotesi. Esattamente come nella pompa da bicicletta, in quel momento la cella elettrolitica aperta sta pompando (evito la parola comprimendo, siete molto suscettibili da queste parti) almeno a 86 atmosfere facendo una fatica incredibile (oddio, non proprio è ancora in regime di crescita lineare, chi ha orecchie per intendere intenda).

          L’esperimento è quindi perfettamente riuscito: la cella aperta sta pompando a più di 50 bar, con buona pace di tutti voi.

          Che cosa non ti convince? Perché ti fissi in ipotesi fantasione a sostegno della tua tesi preconcetta, ovvero che l’esperimento non è stato dirimente? Non è mica la prima volta che lo fai. Dovresti sottoporre a seria analisi critica il tuo modo di pensare.

          Credo che questo risponda anche alle perplessità di Camillo sulla sintesi dell’acqua nella cella ed altro. Siccome lui è un chimico gli puoi spiegare tu questo semplice aspetto meccanico?

  168. Giancarlo ha detto:

    @Ascoli

    Ma tu quale rapporto hai letto?

    La forte fuoriuscita di Idrogeno iniziale e l’analisi della curva di depressurizzazione ci portano a concludere che la piccola quantità di aria presente (circa il 2% dell’Idrogeno presente) non può essere ritenuta coinvolta nella spiegazione del fenomeno e solo a pressioni basse (quando la sua percentuale diviene significativa) è possibile che essa dia origine al cosidetto fenomeno “valvola di non ritorno” già discusso nel precedente Post.

    Che poi Camillo fa preso a darti retta. Non gli pare vero trovare qualche altra parete per scalare la montagna degli specchi.

    Io spero che tu ti renda conto che dire che la sovrappressione si crea per effetto della VNR significa dire che le gomme delle biciclette (che notoriamente ospitano una VNR) si gonfino da sole a 85 atmosfere.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      ho letto i tuoi ultimi commenti solo dopo averti inviato il mio delle 12:26, che resta comunque valido.

      Ma tu quale rapporto hai letto?
      Io ho letto ENTRAMBI i rapporti che avete scritto (o approvato) VOI del GSVIT, sia la prima versione, in cui viene descritto come funziona l’effetto VNR, sia la revisione da cui tu hai tratto la citazione e che conferma l’esistenza dell’effetto.

      Permettimi una domanda, ma tu come membro del GSVIT almeno li avevi letti quei rapporti prima della loro pubblicazione?

      Io spero che tu ti renda conto che dire che la sovrappressione si crea per effetto della VNR significa dire che le gomme delle biciclette (che notoriamente ospitano una VNR) si gonfino da sole a 85 atmosfere.
      La cosa di cui mi sono maggiormente reso conto è che tu contesti i miei commenti (1-2) senza averli letti con attenzione e soprattutto senza aver dato almeno uno sguardo ai link indicati. Se tu l’avessi fatto avresti sicuramente notato il jpeg che avevo sottoposto a Mario il 26 dicembre 2016 (3) e che fornisce una rappresentazione visiva dell’effetto VNR da LUI proposto per spiegare la sovrappressione del test da 10 bar, ma applicabile, sia pure parzialmente, anche ai successivi test. Per essere sicuro che ti cada proprio sotto agli occhi chiederei a Camillo se può inserirlo di nuovo qui sotto:

      I1QZbLP

      Spero che il disegno ti aiuti a capire cosa intendeva dire Mario nella prima versione del VOSTRO report quando LUI aveva parlato di effetto VNR. Un aiutino: come dice il nome stesso l’effetto VNR nella bombolina è assimilabile alla funzione che nella gonfiatura delle gomme delle biciclette svolge la VALVOLA, non la pompa!

      Domani, se vuoi, ne riparliamo, ma fammi la cortesia di rileggerti prima con calma i due commenti che ti ho già inviato.

      Di nuovo buonanotte.

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51196
      (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51219
      (3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31379

      • Giancarlo ha detto:

        @Ascoli65

        La mia risposta è comparsa in un punto sbagliato. Buona giornata e fa un esperimento anche tu gonfiando a mano la bicicletta.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Giancarlo,
          Non capisco il senso del tuo invito. Tu per caso gonfi la bicicletta a bocca? 🙂
          Comunque per ora la tua risposta non è ancora comparsa. Aspetto che Camillo la sbocchi, ma dalle avvisaglie qui sopra mi sa che ancora non riusciamo ad intenderci. Spero di sbagliarmi.
          Nel frattempo, buona giornata anche a te.

  169. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Se tu e Camillo volete riprendere il confronto teorico da capo, accomodatevi pure.

    Dopo aver letto il commento di Ascoli65 mi pongo una domanda: non staremo mica confrontandoci per fare un piacere a ocasapiens che, tenendoci impegnati sulla bombolina, riesce a occuparsi meglio dei suoi affari? Cui prodest, si chiede Lurker.
    Siccome non so rispondermi, vado a letto con la mia vecchia.
    Buona notte a chi è ancora sveglio.

  170. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Sacha, Lurker, Puncher, Dino (e tanti altri) sono la stessa persona. Da Cobraf.

    Non ricordo se Puncher e Dino hanno scritto qui. Sacha e Lurker hanno dimostrato di conoscere egregiamente la materia e mi hanno sostenuto durante la gazzarra alimentata dagli ocaboys. Oltre ad Ascoli65, sono stati i soli a mantenersi imperturbabili e capaci di esprimere giudizi di merito.
    Cimpy si mise invece a raccogliere adesioni per invitarmi a chiedere scusa a Celani. Avrebbe fatto meglio a chiedere a Celani di prestare la bombolina, pagata da noi cittadini. Il suo rifiuto è un gesto che avrebbe dovuto essere riprovato da Massa, il quale si è limitato a incassare la botta, decidendo di costruire un oggetto del tutto diverso, rudimentale e del tutto inadatto a produrre risultati credibili.
    Si è almeno accorto che ocapiens ha rilanciato la bombolina perché punta da un calabrone?
    Lei che sa tre o quattro lingue, sa che cosa significa vieux goujat? Ha raccolto firme contro quell’espressione rivolto da una donna matura a un uomo più anziano di lei?

    Cobraf

    Si travestono tutti. Da cobraf Giancarlo era Raman. Da Daniele ed EnergeticAmbiente era gdmster. Avrà avuto le sue ragioni, la mente degli uomini è complessa. Io sono sempre stato solo Camillo, per facilitare i confronti. In questo modo si sarebbero potuto rintracciare le mie posizioni in blog diversi.

  171. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    In attesa della risposta di Ascoli65, consentimi un breve intervento.

    Supponendo che l’aria, anzi la miscela di azoto ossigeno ed altri gas minori, sia uniformemente distribuita sulla superficie del catodo e agisca come una valvola di non ritorno perfetta questa impedirebbe all’idrogeno di refluire nel bulk.

    A parte che c’è perfino acqua, che certamente viene adsorbita con forti legami, dato che è polare, non si tratta di una valvola di non ritorno perfetta, ma di una resistenza da superare. Tale resistenza viene superata solo aumentando la pressione all’interno della microcella. Senza le varie impurezze, la cella entrerebbe in equilibrio a pressioni più basse, che nessuno credo sa quantificare.
    Mario Massa ha offerto una bella descrizione della situazione, che non riesci a capire perché confondi deliberatamente la compressione elettrochimica propriamente detta con l’effetto di asimmetria di cui non riconosci l’importanza.
    Massa:
    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
    Se concordi con Massa, a me va bene così, non mi servono altri chiarimenti, mi basta che sottoscriva le sue parole. Io combatto solo per il riconoscimento della differenza tra compressione elettrochimica in cella chiusa ed effetto di asimmetria in catodo cavo a cella aperta. Il resto lo lascio a voi, compreso l’impiego della cella in ff.
    Ma scusa, allo GSVIT siete in cinque; avete scritto due rapporti che tre persone almeno criticano: possibile che tutto il peso della difesa del lavoro di Massa tocchi a te? Oppure lo GSVIT non fa uso di feedback? Se fosse così lo GSVIT servirebbe solo per soddisfare la vostra vanità.
    Vuoi che si aspetti il ritorno di Massa e che si cambi il portavoce del gruppo?

  172. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Io non sono di lotta continua.
    Se mi dici che sei d’accordo con Mario Massa, io sono più che soddisfatto e la pianto qui. Altrimenti aspettiamo lui, così sentiamo un’altra voce. E gli altri tre, che dicono?

  173. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    E lo fa INDIPENDENTEMENTE da ciò che instaura quel rapporto atomico; indipendentemente dal fatto che il meccanismo sia una pressione esterna, una cella elettrolitica chiusa o una cella elettrolitica aperta. Quindi è solo questione di equilibrio termodinamico cavità-bulk, non c’è di mezzo alcuna asimmetria. Se la cella aperta fosse in grado (scanso equivoci non lo credo) di caricare il Pd a x=1 la pressione interna sarebbe stratoferica, compatibilmente con i cedimenti strutturali.
    La cella chiusa combina due dei meccanismi.

    Qui si manifesta al massimo il tuo disaccordo con Mario Massa. Cella aperta e chiusa per te pari sono.
    Aspettiamo con pazienza che Mario Massa si faccia vivo, se se la sente e se ne ha voglia. Sospetto un certo desiderio di stare alla larga. Allo GSVIT siete in cinque, forse sei con il chimico; però ti hanno lasciato solo. Segnaccio. Ben due rapporti affidati solo a te?

  174. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Franchini predica la misoginia

    Les femmes? J’y suis contre, contre…

  175. Ascoli65 ha detto:

    Effetto VNR: è questione di pressione parziale, non totale

    @ Giancarlo,
    Scrivo un commento che mi sarei risparmiato volentieri …
    Anch’io mi sarei risparmiato volentieri tutti i commenti successivi al primo che ti ho indirizzato, compreso questo che mi accingo a scrivere, ma credo che i 4 gatti che ci seguono siano curiosi di vedere se alla fine riusciamo a capirci.

    …, ma visto che sfotti….
    Mi sono solo adeguato al registro ironico della frase retorica cui stavo rispondendo.

    Innanzi tutto io ho letto e approvato prima della pubblicazione solo il primo report; il secondo no, avevo problemi più seri della bombolina all’epoca dei fatti. Entrambi godono della mia approvazione; indubbiamente ben fatti.
    La descrizione di come funziona l’effetto VNR è contenuta proprio nel PRIMO report. A me è parso subito un punto cruciale. Mi sembra strano che tu non abbia avanzato allora le tue obiezioni e non ti sia chiarito subito con Mario.

    Non mi ricordavo più invece dei problemi che avevi avuto e che ti hanno tenuto distante dal dibattito che si era sviluppato in quei giorni. Spero che nel frattempo Lorenzo abbia potuto anch’egli dimenticare del tutto quei momenti e recuperare al 200%.

    Sulla qualità dei report sono pienamente d’accordo con te. Anzi pur apprezzando tutta la conduzione del test devo dire che la parte documentativa (conclusioni a parte) è quella che valorizza maggiormente il lavoro svolto. E questo proprio perchè chi l’ha curata, cioè Mario, ha cercato di mettervi il maggior numero di informazioni possibile, in modo da consentire a chi avrebbe letto i report di esprimere le proprie valutazioni sui risultati. E’ per questo che ho potuto avanzare le mie obiezioni circa il ruolo svolto dall’effetto VNR. Spero che ciò non sia stato merito dalla correttezza e scrupolosità di Mario soltanto.

    Hai perfettamente ragione. La VNR impedisce all’aria immessa di refluire nella pompa e accelera in tal modo la cinetica del gonfiamento.
    Mi fa piacere che almeno sul ruolo della VNR nell’impedire il riflusso dell’idrogeno verso la cella ci siamo intesi, però questo effetto non si manifesta nella velocizzazione della compressione, ma nel rallentamento della decompressione. O per lo meno questo era quanto espresso nel vostro report: “Il gas non sembrava tornare verso l’elettrolita, ma ciò poteva essere dovuto a due fattori: tempo di attesa troppo breve, aria presente all’interno della cavità del catodo. ecc. ecc.”

    Veniamo a Mario. Ad un certo momento, quando lui decide di staccare l’alimentazione lasciando la cella senza corrente e voi completamente al buio, la pressione sta ancora salendo.
    Se ti riferisci al test da 86 bar questo non è vero. Lo si vede dall’andamento terminale della curva verde della fig.8 del secondo report e ancor più chiaramente dalle annotazioni prese a mano da Mario, da cui risulta che prima dello spegnimento la pressione era rimasta costante a 86 bar per almeno 4 ore. Quindi la faccenda che la pressione era destinata salire, raggiungendo anche i 100 bar, come hai detto a Lurker qui sopra, è solo una tua illazione priva di riscontro sperimentale. E’ invece possibile che gli 86 bar fossero il valore limite raggiungibile in quell’assetto e che il repentino livellamento a quel valore possa essere dipeso da un comportamento a soglia compatibile proprio con l’effetto VNR, come ho spiegato nel mio jpeg a proposito dell’analogo comportamento riscontrato durante il test da 10 bar.

    Supponendo che l’aria, anzi la miscela di azoto ossigeno ed altri gas minori, sia uniformemente distribuita sulla superficie del catodo e agisca come una valvola di non ritorno perfetta questa impedirebbe all’idrogeno di refluire nel bulk. Ciò non avviene, perché la parte iniziale del diagramma di scarica (cfr. report) segue le equazioni canoniche. Solo alla fine la funzione VNR appare in tutto il suo splendore;
    Questo era un punto che avevo discusso con Mario (1) e con Franco (2) all’indomani della pubblicazione della revisione del rapporto GSVIT. Secondo la mia analisi il rateo di depressurizzazione era ordini di grandezza inferiore a quello atteso dalla diffusione dell’idrogeno attraverso il palladio ed era invece compatibile con la diffusione dell’aria attraverso il tubicino di rame del bourdon. Mario alla fine aveva convenuto sul fatto che la velocità di depressurizzazione era ancora troppo bassa e non aveva escluso che questo potesse dipendere proprio dall’aria intrappolata (3): “Concordo con te che anche se ci sono notevoli imprecisioni nei dati (in particolare volumi e superfici utili) la differenza tra valore sperimentale e valore teorico non può essere di ordini di grandezza. Se ciò si verifica ci sono 2 possibilità: o un errore nei calcoli o durante il test si è verificato qualcosa che ha alterato fortemente il processo (una delle possibilità è l’aria intrappolata).”

    Quando Mario spegne la luce, la pressione interna è 86 bar, di cui 1 bar imputabile all’aria e 85 all’idrogeno; a meno che qualcuno non voglia azzardare altre ipotesi.
    Altre ipotesi no, ma un altro modo di descrivere la situazione sì. Ciò che dici sarebbe vero se idrogeno e aria (supponiamo per semplicità che essa sia una specie chimica, tanto il discorso non cambia) fossero perfettamente miscelati. In tal caso degli 86 bar di pressione agenti su ciascun mm2 del volume catodico 1 bar sarebbe dovuto agli urti dell’aria e 85 bar a quelli dell’idrogeno.

    Ma l’ipotesi di fondo dell’effetto VNR è che i due gas siano separati e stratificati, l’aria sotto e l’idrogeno sopra, ciascuno nella propria porzione di volume catodico. Per cui abbiamo aria che occupa l’86esimo inferiore del volume e l’idrogeno che occupa i restanti 85/86 superiori. Ciascuno dei 2 gas si trova a 86 bar, cioè la pressione di 86 bar agente su ciascun mm2 è dovuta integralmente agli urti delle molecole d’aria nella parte inferiore e a quelli delle molecole di idrogeno in quella superiore. Ovverosia ciascuno dei 2 gas si trova a 86 bar nel volume da esso occupato.

    Ciò equivale a dire che nella parte inferiore a contatto con quella parte di palladio che a sua volta confina con l’elettrolita, cioè la parte dove si concentra l’aria intrappolata, la PRESSIONE PARZIALE DELL’H2 E’ NULLA, o quasi. Ed è proprio qui che sta il busillis. Infatti nella superficie esterna del palladio, dove avviene l’elettrolisi, l’idrogeno si forma a pressione atmosferica e la sua pressione parziale coincide con quella totale, cioè 1 bar. Ma la diffusione dei gas non dipende dal gradiente della pressione totale, ma da quello della pressione parziale dei singoli gas. Pertanto, nonostante che nella bombolina il gradiente della PRESSIONE TOTALE sia orientato dall’interno verso l’esterno, quello della PRESSIONE PARZIALE dell’idrogeno, che è il vero motore del trasporto attraverso la lamina di palladio, ha direzione opposta e ciò consente all’idrogeno atomico di migrare, apparentemente in salita, verso l’interno.

    Il tutto grazie all’effetto VNR, ipotizzato e descritto da Massa nel report che tu avevi approvato, che a sua volta dipende dall’aria intrappolata nella bombolina, aria che nella cella INFN non c’era, o almeno non avrebbe dovuto esserci.

    L’esperimento è quindi perfettamente riuscito: la cella aperta sta pompando a più di 50 bar, con buona pace di tutti voi. … Dovresti sottoporre a seria analisi critica il tuo modo di pensare.
    Credo che sia tu che ti devi tranquillizzare, così potrai riprendere a dormire sereno, anche senza ricorrere all’analista. 🙂

    (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32487
    (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32519
    (3) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32527

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65
      Per chi ha fretta, lascia che estragga una frase che mi sembra di importanza fondamentale:

      Pertanto, nonostante che nella bombolina il gradiente della PRESSIONE TOTALE sia orientato dall’interno verso l’esterno, quello della PRESSIONE PARZIALE dell’idrogeno, che è il vero motore del trasporto attraverso la lamina di palladio, ha direzione opposta e ciò consente all’idrogeno atomico di migrare, apparentemente in salita, verso l’interno.

      Tutte queste considerazioni, e altre che sono emerse nel corso del confronto sulla bombolina, avrebbero dovuto essere fatte dai progettisti dell’esperimento. All’epoca erano cinque, nessuno ci ha pensato.
      Nel frattempo, avendo venduto la pelle dell’orso prima di averlo ucciso, Giancarlo ha ritenuto opportuno di scrivere:

      Camillo, ti stai continuando a coprire di ridicolo,altro che ocaboys.

      Giancarlo mi ha suggerito di chiedere suggerimenti a persone diverse da Ascoli65 e Lurker; forse ha in mente Psicopompo o la Guardiana.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Tutte queste considerazioni, e altre che sono emerse nel corso del confronto sulla bombolina, avrebbero dovuto essere fatte dai progettisti dell’esperimento. All’epoca erano cinque, nessuno ci ha pensato.
        Sei troppo pugnace, rilassati.

        La descrizione dell’effetto VNR contenuta nel rapporto GSVIT, scritto probabilmente da Massa, contiene implicitamente quelle considerazioni. Nel successivo confronto con Massa ci siamo subito intesi senza bisogno di esplicitarle. Massa ha poi rivelato che ne aveva parlato a lungo con Franco Morici, quindi il meccanismo era noto all’interno del gruppo e non lo hanno nascosto, lo hanno semplicemente dato per sottinteso. Mi sono confrontato a lungo con entrambi in quei giorni e sono stati sempre disponibili a chiarire i miei rilievi, mediante risposte costruttive e ben argomentate, nonostante ci trovassimo in pieno periodo festivo.

        Sono convinto che se non avesse avuto ben altre preoccupazioni, altrettanto avrebbe fatto Giancarlo e, grazie alla disponibilità di Mario, avremmo avuto modo di chiarire subito la questione dell’effetto VNR. Purtroppo in quel frangente Giancarlo è rimasto indietro di un giro, diamogli il tempo di recuperare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Sei troppo pugnace, rilassati.

          Impossibile.
          Giancarlo tenta di affidarmi alle cure amorevoli di oca.
          Tu conosci come me le sue carinerie.
          Non è strano che tutto sia lasciato a Giancarlo? Gli altri dove sono finiti? Gatta ci cova.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Io pensavo a FermiGas, The Schnibble, Solodipassaggio ed altri neutrali…

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  177. Giancarlo ha detto:

    @Ascoli65

    Ed è proprio qui che sta il busillis. Infatti nella superficie esterna del palladio, dove avviene l’elettrolisi, l’idrogeno si forma a pressione atmosferica e la sua pressione parziale coincide con quella totale, cioè 1 bar. Ma la diffusione dei gas non dipende dal gradiente della pressione totale, ma da quello della pressione parziale dei singoli gas. Pertanto, nonostante che nella bombolina il gradiente della PRESSIONE TOTALE sia orientato dall’interno verso l’esterno, quello della PRESSIONE PARZIALE dell’idrogeno, che è il vero motore del trasporto attraverso la lamina di palladio, ha direzione opposta e ciò consente all’idrogeno atomico di migrare, apparentemente in salita, verso l’interno.

    Ottima analisi, complimenti davvero. Vediamo se ho capito bene. Se metto una bombolina di Pd in un bagno di idrogeno a pressione atmosferica e se ho l’accortezza di disporre una VNR d’aria sulla superficie interna, la bomobolina si riempie a 86 atmosfere. E’ giusto?