Nella sua interrogazione parlamentare 4/0241 del 2 ottobre 2013 ormai invecchiata nei contenuti, l’On. Ermete Realacci, PD, accenna alla NASA come autorevole centro di ricerca ff. Scrive infatti:
Nasa Technology Gateway (il quale sito, oltre che per il trasferimento di tecnologia, si qualifica come A place to purchase LENR technology)
Non si sa da dove Realacci abbia derivato la sua fiducia nelle conoscenze nucleari dei dipendenti NASA, soprattutto noti come esperti di astronautica. Gli sarebbe bastato interrogare la rete per ricredersi. Lo faccio al posto suo.
In
http://newenergytimes.com/v2/government/NASA/20110922NASA-Zawodny-GRC-LENR-Workshop.pdf:
si trovano diversi esempi di reazioni nucleari proposte da Joseph Zawodny, Nasa Langley Research Center. Se ne può analizzare una:
La reazione è scorretta da vari punti di vista:
– interazione multicorpi: non possibile. Una interazione nucleare avviene solo tra coppie di particelle.
– interazione debole: da non considerare in tecnologia perché le relative sezioni d’urto sono infime.
– l’energia viene calcolata come difetto di massa, trascurando l’energia delle collisioni.
– I neutrini sono tradizionalmente indicati con la lettera greca ni, non con ipsilon.
– il numero leptonico non viene conservato. Formalmente l’equazione dovrebbe essere scritta come segue:
6p + 3e → 6Li + 3 ν
Le interazioni deboli non sono alla portata del tecnologo. Solo in campo scientifico si possono intercettare interazioni deboli, usando rivelatori grandi come case. Solo una stella di idrogeno è in grado di produrre energia attraverso un’interazione debole che con difficoltà avvia una serie di eventi nucleari più probabili.
Alla NASA fanno comunemente ricorso alle interazioni deboli, come risulta da questo rapporto proposto nel giugno 2014:
Sono coinvolti molti ricercatori, per fortuna nessuno con nome italiano.
A pag. 5 del rapporto si leggono queste ormai non sorprendenti parole:
LENR is a type of nuclear energy based on the weak force.
L’incauto accenno alla NASA è solo una delle tante ragioni per cui Realacci dovrebbe desistere dalla sua campagna in favore di altri investimenti pubblici in ff.
Troppo spesso le ragioni della politica sono diverse da quella della scienza, provocando sprechi di fondi destinati alla ricerca, ragion d’essere di questo blog.
fusionefredda 
Piccolo errata a proposito delle reazioni multicorpi non è vero che sono impossibili. La tripla fusione alfa in un nucleo di carbonio è la base della nucleosintesi per la vita, basata sulla risonanza di Hoyle (stato eccitato 0+ del Carbonio). Però è vero che sono molto difficili (appunto quello della tripla alfa è un caso più unico che raro) e sicuramente ancora più numerose in reazioni che coinvolgono sezioni d’urto deboli la sezione d’urto diretta per un processo simile è davvero infima (e anche quella indiretta è correlata alla generazione di Litio 6 da nucleosintesi di Big Bang che è ben minore alle altre).
La sua reazione, Franchini, conserva la carica leptonica ed è quella più “breve” e quindi probabile. Potrebbe, in linea di principio, anche essere 6 neutrini e 3 antineutrini (quindi con una inversione della reazione indicata da Zawodny fra neutrini e antineutrini, anche se mi sfugge davvero come dato che supporrebbe un percorso sul piano della stabilità beta persino a zigzag (non 3, ma ben 9 reazioni deboli necessarie, una follia).
@Andrea
Da Zawotny la carica leptonica non è rispettata perché a sinistra ci sono tre elettroni, a destra 6 antineutrini e tre neutrini. Non si capisce come un simile errore possa essergli sfuggito in una cosa seria come un’equazione. Capisco che Zawotny è Senior Research Scientist in the Climate Science Branch a Langley, quindi è un po’ spiazzato. Però un minimo di preparazione di base dovrebbe essere posseduto anche da un climatologo.
Ho voluto mettere in evidenza l’audacia di certe posizioni, per fare capire a chi è di un altro pianeta, che bisogna sapere manipolare le grandezze che si mettono in gioco. Per me punto fermo da ribadire è l’impossibilità di ricavare applicazioni tecnologiche dalla forza debole, ossia credere nelle trasmutazioni provocate da cambio di sapore dei quark. Questa impossibilità di fatto è messa in discussione sempre più spesso. W&L e, da noi, Yogi Srivastava, hanno dato una mano pesante a generare l’illusione che la forza debole sia addomesticabile come le altre tre e che le trasmutazioni nucleari siano agevoli come una dismutazione. Anche Mizuno ha contribuito a confondere le idee.
E’ un mio modesto tentativo di fare divulgazione. Cerco di scavare la pietra con le poche gocce di cui dispongo. Sono molti quelli in grado di farlo meglio di me. Spero lo facciano qua da noi.
Sarebbe molto utile se Lei spiegasse con parole adatte a un uditorio misto perché la p + e —> n + ν è così difficile da realizzare, anche disponendo di un acceleratore.
Passin passetto certi concetti sbagliati sarebbero sostituiti da concetti corretti. Non si può lasciare tutto in mano a Widom, Larsen, Srivastava.
L’ideale sarebbe un post nel suo blog. Oppure un post per fusionefredda.
“Spreco” nel migliore dei casi…
La NASA (come il MIT, Uppsala, la U.S.Navy, UniBo, il Giappone tutto,…) fa la stessa cosa degli altri: interrogata, non risponde. Dovremmo provare a sostenere che il formaggino “xy” è sostenuto dalla NASA, tanto per vedere se qualche astrofisico di quel posto protesta – e poi del caso approfittarne per chiedergli se crede nell’E Cat…
Beh, c’è già l’aspirapolvere Kirby che e’ brevettato dalla NASA. Stupisce che Caggia lavori per Kirby?
Ci avrà lavorato, non ci lavorerà ancora, no? Comunque, di là dal fiume se si fanno i soldi è roba buona, mica fuffa. Quindi no, non stupisce.
Mah… siamo al punto di sbagliare le addizioni coi numeri interi. Come fa Zawodny a non rendersi conto che
+3 = -6 + 3 è falso?
—
@ Andrea
reazioni multicorpi non è vero che sono impossibili. La tripla fusione alfa
Ma di fatto procede sempre a passi con interazioni a due corpi, sbaglio? Io ricordavo che, in sequenza, fosse:
4He + 4He → 8Be,
8Be + 4He → 12C.
Ora che noto che Zawodny non ha neppure segnalato se è elettrone o positrone e^+ o e^-, quindi boh potrebbe essere insensata e corretta anche come carica leptonica se fossero positroni.
Sulla tripla alfa dipende molto dalla modellizzazione, ovviamente nelle reazioni a molti corpi bisogna considerare sempre sia il contributo a singolo che il controbuto a tanti passi. A volte il contributo con singolo passo è trascurabile, altre volte il contrario, dipende veramente dai dettagli della reazione (energia, angolo di incidenza o parametro d’urto).
Negli ultimissimi anni è vero che si tende a preferire una spiegazione a doppio passo, sfruttando le scoperte sugli stati eccitati del Be-8 e della relativa “freddezza” del core delle giganti nelle ultime simulazioni.
Tuttavia la descrizione dello stato di Hoyle è ancora sotto studio e non è affatto dipanata in modo soddisfacente neppure la struttura statica dello stato di Hoyle figuriamoci la sua dinamica di reazione, quindi è secondo me ancora presto per dire definitivamente se il contributo a doppio passo o quello a singolo siano più importanti ed in quali condizioni.
Può anche essere che in alcune stelle sia dominante una struttura a singolo e in altre a doppio passo a seconda di temperatura e densità tipiche, o che entrambi i contributi siano dello stesso ordine di grandezza.
@Andrea
Se fossero positroni sarebbe rispettata la carica leptonica, ma sarebbe ingiustificata la presenza di 6Li.
Secondo me alla NASA farebbero bene a limitare la loro attenzione alle astronavi; al resto ci pensano altri, pagati apposta. Zawodny ha già il suo dafare con le previsioni meteo.
@Giancarlo
A curiosare qua e là si fanno strani incontri. Celani spiega a Ripani l’effetto Celani:
Non si capisce: che significa generazione spontanea di corrente? Se il circuito è aperto Celani avrà rilevato una ddp ai capi; se si tratta di un filo cortocircuitato si vede scorrere una corrente. Dove sta l’asimmetria che provoca la ddp necessaria perché si generi corrente elettrica? Celani non descrive un bel niente, chiaramente vuole attirare l’attenzione di Ripani con fuochi d’artificio e mortaretti.
A scuola gente così viene bocciata senza tante storie. Perché all’INFN si può fare e scrivere quello che si vuole senza essere licenziati in tronco?
@Camillo
When the wire is heated in the presence of Hydrogen, its resistance ratio can decrease up to 0.7. On June 25, 2014, we noted just by chance that the floating Constantan wire generated by itself a macroscopic voltage of the order of hundreds of microvolts that resulted function of many parameters: temperature, type of gas, pressure, resistance ratio. The highest measured values were about 1400 μV for the tension and 120 μA for the current with duration of only few hours, while stable outputs were about half.
We remind that the spontaneous tension cannot be ascribed to the usual Seebeck effect, because we consider only one single wire and not a junction of two different materials as in the thermocouples.
Questo è quello che Celani scrive in un lavoro non accettato come presentazione orale a ICCF-19
La misura sembrerebbe fatta con il filo chiuso in corto sull’amperometro; la resistenza che ne deriva (11,6 Ohm) è proprio la resistenza nominale del filo vergine (16 Ohm) per il fattore 0,7 riportato sopra. Però i 16 Ohm dovrebbero essere cambiati per via dell’assorbimento di idrogeno. Ma è inutile tentare di decifrare Celani, i suoi lavori sono un’enunciazione di affermazioni che lui ritiene essere invece fatti comprovati. Così è impossibile capirlo.
La cosa che si nota sempre è che qualsiasi cosa Celani faccia trova sempre un fenomeno fisico sconosciuto che meriterebbe il Nobel. Una fortuna sfacciata davvero.
>trova sempre un fenomeno fisico sconosciuto che meriterebbe il Nobel
Il fatto che fin ad ora non ne abbia ricevuto manco uno che vuol dire? Poteri forti? Gomblotto?
Magari riuscirà a ottenere quello della Pace.
Le presentazioni orali. Che effetto sul pubblico pagante ed adorante ma, “verba volant”!
@Giancarlo
Si comporta come un giocatore. Quando si accorge che l’attenzione si concentra troppo su un dettaglio, rovescia il tavolo. La bombolina di Arata che avrebbe dovuto essere sede di ff, fu abbandonata da un giorno all’altro. Celani non intervenne mai a commentare la replica di Mario Massa. Non ha mai offerto la sua bombolina per un confronto. Non si mette da parte una bombolina dove si riscontrano ff. Se avesse concesso credito alle sue stesse ricerche si sarebbe inserito di brutto.
Approfitta del fatto che la dirigenza dell’INFN è ingenua e aggirabile, per cui basta aggiornare di poco una proposta di ricerca per mungere la mucca. L’improntitudine di certi suoi dipendenti dimostra la debolezza della direzione INFN. Se Celani è riuscito a farsi finanziare alla grande per un quarto di secolo, dobbiamo chiederne ragione alla Direzione.
@Camillo
Il testo completo del report, firmato da altri 12 ricercatori, lo trovi su 22passi.
Qui: http://youtu.be/gTXmAIXRiHM
ho pubblicato un breve video che smentisce l’affermazione del report: “We remind that the spontaneous tension cannot be ascribed to the usual Seebeck effect, because we consider only one single wire and not a junction of two different materials as in the thermocouples”.
Occorre infatti considerare che vi è sempre una giunzione tra materiali diversi, dal momento che dal filo di constantana devi connetterti al millivoltmetro. La tensione indicata dallo strumento sarà nulla fintantochè il sistema rimarrà simmetrico. Non appena una delle estremità di congiunzione viene portata a temperatura diversa dall’altra nasce una ddp dovuta appunto all’effetto Seebeck.
Nel sistema di Celani ove sono presenti temperature superiori a 200°C non è difficile immaginare differenze di temperatura tra le due estremità: la ddp tipica per giunzioni constantana ferro o simili è dell’ordine di 50uV/°C, per cui i valori di tensione indicati nel report sono spiegabili con differenze di temperatura dell’ordine di poche decine di gradi.
Ciò non significa che il fenomeno non esista: significa che l’evidenza sperimentale riportata non è stata sufficientemente documentata (avrebbero dovuto riportate le modalità di misura e evidenziare che non vi era differenza di temperatura tra i punti di misura). In queste condizioni si applica il rasoio di Occam e si propende per la soluzione più semplice (errore di misura, o peggio per i più cattivi).
Nel filmato indicato ho utilizzato una lamina di bronzo fosforoso ed ho mostrato come in condizioni di simmetria (temperatura dei due punti di misura uguali) la ddp misurata sia nulla, ma si vede come scaldando una delle due con un semplice phon da capelli sia possibile misurare ddp paragonabili a quelle evidenziate nel report. Riequilibrando le temperature appoggiando semplicemente la mano sulla lamina la ddp tende ad azzerarsi e scaldando il lato opposto della lamina la ddp cambia di segno.
Colgo l’occasione per rinnovare a Francesco Celani la disponibilità (e il desiderio) di GSVIT a testare la sua cella in un nostro calorimetro per verificare insieme in modo affidabile l’eventuale eccesso di calore.
Non può accettare, esattamente come non possono accettare Piantelli o Errico.
@Mario Massa
Esiste se esiste un’asimmetria. Cosa vuole farci credere Celani nel suo confuso linguaggio, che avrebbe dovuto essere segnato in blu dalla sua maestra? Dove sta l’asimmetria che giustifica la presenza di una ddp? Quanto guadagna un primo ricercatore dell’INFN? Guadagna più di un docente di storia e filosofia di un un liceo? Mi auguro di no.
@Camillo
“Ciò non significa che il fenomeno non esista”
Ovviamente andava intesa “ciò non dimostra che il fenomeno non esista”. E altrettanto ovviamente tu, io, Giancarlo e qualunque tecnico o scienziato di buon senso ritiene che il fenomeno non esiste: si possono prendere in considerazioni simili affermazioni solo se supportate da una evidenza sperimentale schiacciante, che significa documentate nel minimo dettaglio. Qui sappiamo solo che l’hanno misurato con un multimetro! Però l’hanno misurato in 13 (di cui uno autore di 22passi) e questo garantisce che siamo noi a sbagliare.
In ogni caso come dici tu se nasce una ddp continua deve esistere una asimmetria e questa è logica, non fisica. Il solo fatto che i 13 ritengano che possa nascere una ddp continua in un sistema simmetrico e che ritengano che un circuito chiuso con inserito un voltmetro non abbia giunzioni di materiali differenti la dice lunga sul loro modo di (s)ragionare. Se invece accettano che il sistema potrebbe non essere simmetrico (mentre per come è descritto doveva esserlo), allora dovrebbero anche accettare che con ogni probabilità quella ddp viene proprio da effetto Seebeck dovuto a quella asimmetria.
@Camillo
Su 22passi stanno guardando questo:
http://www.air4gas.com/air14.asp
(fissione fredda dell’azoto)
Macchè nichel e idrogeno, basta l’azoto! Questi battono Rossi 10 a 0.
Caro Camillo, il tuo blog si chiama fusionefredda ma sei rimasto indietro.
Tra l’altro, i fili di costantana sono usati nelle termocoppie piu’ veloci in circolazione, le coassiali della Medtherm, e li’ Seebeck regna incontrastato 😛
@Franchini
Recentemente Celani ha persino citato un certo Holmlid, un signore che considera possibile la formazione di “Deuterio ultradenso” uno stato della materia in cui il D2 arriva alla densità di 140 Kg/cm3, valore di oltre diecimila volte superiore alla densità del piombo di 11,34 g/cm3!
Se fosse vero Holmlid meriterebbe il premio Nobel, peccato che nessuno fino ad oggi abbia replicato i suoi risultati!
Production of ultradense deuterium: A compact future fusion fuel
@Mario Massa
Preoccupa che ragionamenti del genere circolino in ambito INFN. Celani se ne è servito per impressionare Ripani. Tutte persone regolarmente pagate. Se Celani avesse individuato l’asimmetria che provoca una ddp l’avrebbe segnalata. Invece si vanta della sua inesistenza, evidentemente considerando Ripani un incompetente:
si tratta di una “generazione spontanea” di corrente, su filo singolo, non riconducibile a fenomeni termoelettrici finora noti.
@Mario Massa
@Armando
@Barney Panofsky
Sembra di essere in guerra. Vengono lanciati falsi bersagli per distrarre il nemico. Da qualche anno sono più comuni le reazioni nucleari delle reazioni chimiche. Ormai in rete si trova di tutto:
Da tempo ho smesso di sottoporre a critica i lavori in cui mi imbatto, specie se si tratta di lavori sperimentali, i più facili da falsificare. Come si fa a sapere se un grafico è reale o costruito al PC?
Nel nucleare mi affido alla IAEA, nella speranza che i suoi specialisti siano un filtro efficace. Ma anche lì ci vuole l’assistenza di una divinità amica.
@Franchini
Sembra di essere in guerra.
La fusione fredda deve esser considerata non soltanto da un punto di vista scientifico e tecnologico, ma anche e soprattutto da un punto di vista geo-politico ed economico. Mi sembra che in questo forum soltanto Ascoli65 abbia compreso questo punto di fondamentale importanza.
La nuova banca dei BRICS è in grado di scalzare presto il dollaro dal ruolo di moneta di riferimento mondiale. La Cina è una economia gigantesca che cresce al ritmo del 7% l’anno ed è un paese creditore con importanti riserve in oro, mentre il debito pubblico americano è chiaramente fuori controllo, in crescita esponenziale. Le monete emesse dalle banca centrali si chiamano fiduciarie in quanto basate esclusivamente sulla fiducia nelle capacità dei sistemi politici-economici a cui le banche centrali appartengono. Il gold-standard, come è noto, è stato ormai abbandonato da moltissimi anni. Consideri bene i numeri in gioco e si accorgerà che soltanto la fiduciosa speranza in una possibile rivoluzione di portata storica, basata ad esempio sulla scoperta di una nuova fonte di energia a bassissimo costo è in grado di rinviare ancora per qualche tempo un possibile crack di proporzioni difficilmente immaginabili.
DIA Report
La banca BRICS diventa realtà
@גבורה
Non siamo ancora così disperati da doverci rivolgere alla magia per risolvere i problemi energetici dell’umanità. Attribuire allo SPAWAR poteri che appartengono solo al DoE mi sembra sconsiderato. Si spera che l’Italia non insista sulla ff su suggerimento di uno come Realacci, portavoce di Massimo Scalia di gusti omeopatici. La NASA di Zawodny dimostra di non avere competenze; ENEA e INFN hanno a disposizione un nucleo di ricercatori spompati, che non riescono a scrivere nulla di concreto.
Dove sta la geopolitica della ff se praticamente è rappresentata da 200 vecchietti derisi da tutti? Non è geopolitica, è parrocchietta.
Che i problemi energetici dell’umanità siano giganteschi non c’è dubbio; per impiegare bene tempo e mezzi, cerchiamo almeno di non farci imbrogliare da magliari.
@ גבורה
il debito pubblico americano è chiaramente fuori controllo, in crescita esponenziale.
Forse è più significativo considerare l’andamento del debito come % del PIL.
@Franchini
Non siamo ancora così disperati
E’ proprio questo il punto. Non si fidi delle apparenze e guardi ai numeri.
I sistemi complessi possono crollare in tempi brevissimi a causa di processi innescati da cause apparentemente secondarie.
La grande e potentissima unione sovietica è crollata nel giro di pochissimi anni.
Forse come dice lei non siamo al punto di doverci rivolgere alla “magia”, ma poco ci manca.
Lei è sicuro che Realacci e il governo italiano siano totalmente indipendenti e insensibili ai “consigli” e alle pressioni “esterne” ? Crede veramente che certe decisioni siano prese soltanto sulla base di valutazioni scientifiche e tecniche ?
Giancarlo, se non ho capito male, sostiene addirittura la tesi che i ministri siano perfettamente consapevoli del fatto che la fusione fredda non sia praticabile.
Personalmente non ho certezze al riguardo.
@גבורה
Infatti i ministri italiani non hanno mai investito in ff. Ci hanno investito INFN, ENEA, UniBO nell’ambito della loro autonomia gestionale.
Romeo Bassoli, capo ufficio stampa INFN, 4 aprile 2013:
non posso che ribadirle quello che le ho già scritto: l’INFN non fa ricerche sulla fusione fredda. Dopo di che, l’INFN ha 5000 affiliati che possono fare le ricerche che vogliono con i soldi che si trovano per conto loro e pubblcarle dove credono. Firmano come affiliati? Lo possono fare, perché lo sono. Sono soldi INFN? No, perché sono persone che fanno ricerche al di fuori di contratti e fondi INFN. Tutto qua.
Diversa è la posizione dell’ENEA, dove Federico Testa ha esibito Violante a Gates come uno dei suoi gioielli.
Diversa ancora è la posizione di UniBO, dove c’è un dipartimento di fisica che si è buttato anima e corpo sulla ff per imperizia manifesta dimostrata da pubblicazioni, interviste TV e radio, conferenze, shows.
Questo è quello che abbiamo a disposizione. La ff non è uscita da questo ambito di fisici e ingegneri.
Che esistano ministri che scommettono di nascosto sulla ff, pur sapendo che non è praticabile, mi sembra fantapolitica. Ma io non vivo a Roma come Giancarlo. E’ per avere i voti dei tifosi guidati da Passerini? Al massimo saranno dieci, a giudicare dal seguito del blog. E tutti i voti che i ministri perderebbero non contano?
Comunque siamo molto lontano dalla geopolitica; siamo al cortile di casa.
@Franchini
Comunque siamo molto lontano dalla geopolitica; siamo al cortile di casa.
Quindi lei vorrebbe capire il fenomeno FF attraverso le chiacchiere da cortile ?
Pensa seriamente che “il problema FF” si risolva con azioni come la chiusura del laboratorio di Celani ?
E’ per avere i voti dei tifosi guidati da Passerini?
Se provasse a rileggere i miei post precedenti si accorgerebbe che le motivazioni possibili potrebbero essere molto più serie! Lei dal suo cortile vede solo Passerini e Realacci?
Non le sembra un punto di vista troppo “provinciale” ?
@גבורה
Dal punto di vista scientifico la ff è stata chiusa dai documenti DoE del 1989 e 2004. Come immagine, in Italia la chiusura del laboratorio di Celani da parte di Dosselli è stata una botta azzeccata, perché finalmente concreta. Resta l’irrisolta ambiguità e l’indeterminazione dell’INFN ben rappresentate dal documento di Romeo Bassoli il quale sembra avere dimenticato che Celani non è associato INFN ma dipendente a pieno diritto, addirittura primo ricercatore. Ergo, dal momento che Celani pratica ff, significa che l’INFN pratica ff. Altrimenti qualcuno spieghi che cosa significa essere primo ricercatore INFN.
Ma credo sia impossibile chiedere a un pachiderma smisurato composto esclusivamente da fisici di essere chiaro nelle sue impostazioni di ricerca. Vanno tutte bene finché non si rompono le scatole all’opinione pubblica un po’ accorta. Quello che importa è farsi complimenti reciproci fra organismi confratelli. Ci saranno certamente anche quelli sulla ff.
@גבורה
Realacci è un deputato dell Parlamento Italiano; dobbiamo considerarlo provinciale se paragonato a un deputato del Parlamento albanese? Realacci si è lasciato abbindolare, lo sappiamo tutti, ma credo sia il mestiere di tutti i deputati di tutto il mondo di lasciarsi abbindolare dalle lobbies. Secondo me lo ha fatto gratis per fare un piacere a Massimo Scalia. Gente così esiste ancora, anche se siamo abituati ai La Vitola. Le lobbies muovono tutti i parlamentari, anche se l’ostinazione di Realacci appare davvero patetica.
@גבורה
A proposito di provinciale, poche cose mi sembrano evocare un mondo provinciale come questa immagine che si trova in rete:
Hanno perfino fatto accomodare Gates nel laboratorio di Violante, che in realtà non è un laboratorio, ma un ambiente posticcio dove scattare foto; non ci sono banchi attrezzati, ma tavoli. Viene in mente Lucignolo che illustra a Pinocchio il Mondo dei Balocchi. C’era perfino La Gatta, chissà a che titolo. Non si vede, ma lo sfondo è tappezzato di dollari virtuali, che solo i presenti possono vedere.
Ringrazio in anticipo l’autore della foto e mi complimento con lui. Riporterei il nome, se lo conoscessi.
@Franchini
Una foto in cui è presente l’uomo più ricco del mondo in un laboratorio italiano lei la trova “provinciale”?!
Provinciale: Proprio della provincia; in partic., arretrato culturalmente e socialmente rispetto ai centri maggiori: mentalità, gusto p.
Per quale motivo, secondo lei, Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante ?
Le ricordo che anche il dollaro e l’euro sono monete fiduciarie e che la situazione geopolitica è tutto fuor che stabile!
@גבורה
Questo lapsus è significativo. Immagino intendesse:
Per quale motivo, secondo Lei, La Gatta e Violante hanno voluto farsi fotografare con Gates? E’ sempre il minore che desidera dimostrare di essere in buoni rapporti con il maggiore.
La risposta è ovvia: hanno cercato di dimostrare che Gates è in qualche misura interessato alla ff. Dato che non esistono documenti che lo attestino, hanno cercato di forzare la situazione. La mossa ha avuto effetto, perché la giornalista Silvia Quaranta ha fatto fare all’immagine un salto temporale di sei mesi facendo credere ai creduloni che Gates avesse interesse per la ff proprio in occasione dell’ICCF 19..
Credo che quella foto sarà utilizzata ancora per quello scopo. Gates, Testa, La Gatta, Violante tutti insieme significa una cosa sola: Gates è ff.
@Franchini
Questo lapsus è significativo
Gates quindi non è era secondo lei perfettamente consapevole del peso che la sua immagine avrebbe dato ad un settore a dir poco controverso come la FF ?
Niente lapsus quindi e le rifaccio la domanda:
Per quale motivo, secondo lei, Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante, ben consapevole delle conseguenze mediatiche e politiche di questa scelta ?
Per quale motivo l’ICCF19 ha ricevuto il patrocinio del MISE e della PdC ?
Per quale motivo Realacci è arrivato al 20° sollecito ?
Certamente non per avere i voti dei lettori di Passerini!
Per favore, non rigiri la frittata!
Curioso che poi in casa Gates si smentisca l’interesse per la FF. Viene il dubbio che gli “amici” a cui Gates ha fatto il favore di prestare la sua immagine non fossero abbastanza “amici” da fare molto di più.
È bello sapere che comunque l’importante è che ci creda gente come Gates – senza dubbio una garanzia. Il prossimo testimonial potrebbe essere un grande attore, la Apple o il presidente di qualche organo mondiale, se proprio quello degli USA non si vuole prestare…
@גבורה
Provinciale è il contrasto tra l’importanza del personaggio e la modestia dell’allestimento che gli hanno propinato, con l’aria dei poveri che cercano alla meglio di fare bella figura per avere qualche pagnotta. Che poi non hanno avuto. Per me quella foto rappresenta il momento più basso della storia dell’ENEA, erede del CNEN di Ippolito, non dimentichi. Mancava solo la presenza di Realacci in seconda fila.
Non sono nemmeno stati capaci di fargli vedere un laboratorio vero. Davanti a Violante ci sono apparecchi appoggiati su una scrivania.
Quell’esibizione di “vorrei, ma non riesco” non sarebbe mai dovuta avvenire. Se Violante non disponeva di un mamozio da esibire funzionante in dieci minuti, che cosa stava a raccontare?
Gli ospiti devono essere sempre rispettati, non devono essere imboniti a chiacchiere.
Per quale motivo, secondo lei, Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante ?
Anche lì sta il provincialismo, mettersi tutti insieme per avere la foto con Bill Gates, magari da esibire come prova del suo interesse per la ff, che ovviamente non c’è.
Non commetta l’errore di Ascoli65 che vede tutto in termini di geopolitica.
@Franchini
Non commetta l’errore di Ascoli65 che vede tutto in termini di geopolitica.
Ha una spiegazione alternativa razionale ?
esibire come prova del suo interesse per la ff
E per quale motivo l’uomo più ricco del mondo doverebbe prestarsi a questo ruolo ?
O per lei è un ingenuo illuso che crede a babbo natale ?
Noto che i fiduciosi nella ff hanno un solo argomento che rimane al momento sempre valido, quando tutte le obiezioni tecniche li fanno vacillare: i soldi, che secondo loro non vanno alla fuffa.
Sarebbe bello se questo adagio fosse vero, ma purtroppo la storia e’ piena di casi in cui i soldi non han fatto altro che alimentare la peggior fuffa (anche qua: citofonare “Quadro tracker”, comperato dal DoD USA e rivelatosi TRUFFA, “Tubo Tucker”, e altri mille esempi).
Cosa ci fa Gates nel laboratorio dell’ENEA, non lo so. So che chi e’ coinvolto nel giuoco ha tutto l’interesse a far circolare la foto di Gates che -spaesato- subisce la supercazzola brematurata del calore generato per miracolo nei vari accrocchi fusionisti freddi.
Se lei avesse davvero in mano la rivoluzione copernicana dell’energia del futuro, arrabatterebbe questo triste teatrino con Gates, oppure organizzerebbe uno show con i controca##i su RAI 1?
Pero’, se lei NON avesse in mano che fuffa, quale migliore pubblicita’ gratuita potrebbe farsi se non la triste foto di un antro alchemico con dentro anche Gates?
Barney
@Barney Panofsky
Non sono dunque il solo ad avere notato la tristezza e il provincialismo di quella messa in scena grottesca. E’ chiaro che hanno voluto lì Gates per fotografarlo in un contesto ff. Non immaginavo che l’ENEA sarebbe caduto così in basso. Mancano solo le croci patenti degli sfondi esibiti da Fabio Cardone, che lavora solo con cristiani di prevalenza cattolica, con luterani e calvinisti in minoranza.
@Cimpy
Meglio attrice giovane e sexy, attira i giovani ff. L’importante è che sia gente ricca e smart. Che non conoscano la differenza tra un neutrone e un neutrino fa nulla.
@גבורה
Per quello che vale la mia opinione, io credo che Gates sia stato invitato in quel falso laboratorio per scattargli alcune foto in ambiente ff per far credere che Gates è ff. Presto si capirà chi avrà ragione; se Gates mostra interesse per la ff significa che le foto sono state richieste da lui, secondo la Sua formula: Gates si è fatto fotografare con La Gatta e Violante.
In campo scientifico il settore non è controverso dal maggio 1989. In campo politico il settore è in mano a Realacci e a quattro esaltati 5*. Non c’è più gioco. Dobbiamo preoccuparci di Zawodny, della Pamela e dei Russi? Non mi sembra il caso; comunque sono stranieri.
Conosco bene la politica e le sue debolezze, per esserci stato dentro da quando ero studente liceale. La sola cosa che mi preoccupa è una risposta interlocutoria da parte del Ministro Giannini. Se affidassero all’INFN di guardarci dentro per tre mesi sarebbe una pugnalata. In quell’ambiente i tre mesi diventerebbero sei, perché lì non sono fulmini di guerra. Finché Renzi e la Guidi si trastullano cambia nulla. Realacci è arrivato al suo 21^mo sollecito. Gli ho chiesto di non farlo, ma non mi dà retta. Speriamo che la Giannini tenga duro. Se ci riesce restano solo Violante e i bolognesi, tutti molto screditati.
Noi non possiamo fare di più. In politica ci vuole una pazienza da certosini. Il PD non si meritava un Realacci, che mi sembra piuttosto un verde senza cultura universitaria.
@Panofsky
Cosa ci fa Gates nel laboratorio dell’ENEA, non lo so.
Lei dice di non saperlo, ma seguendo la logica del suo discorso si deduce che farebbe la figura del perfetto pirla a lezione dallo stregone!
Le sembra uno scenario non dico credibile ma vagamente verosimile?
Oppure era lì per ricevere un gettone di presenza da Violante per arrotondare le magre entrate e arrivare alla fine del mese ?
Lei ha risposto ignorando totalmente tutte le considerazioni da me fatte nei post precedenti.
Aggiungo che sono proprio le posizione estreme e non credibili come le vostre che alimentano le tesi dei sostenitori della FF.
Rispondere con battute di spirito e con i tubi Tucker può essere divertente ma sicuramente molto poco convincente. Ascoli65 è l’unico che in questo blog ha tentato di inquadrare il problema FF nel suo giusto contesto!
@גבורה
@Barney Panofsky
Scusate se mi inserisco.
Anche a me sembra del tutto evidente che Gates sia stato introdotto nello scenario improvvisato ENEA/ff a scopo promozionale.
Recentemente sembra accertato che Gates non considera la ff una risposta alla crisi energetica planetaria. Cosa serve di più per capire che gli hanno teso una fototrappola? Un volta in visita all’ENEA, Testa lo ha portato dove ha creduto opportuno.
L’ENEA oggi ci fa una impressione modesta, ma ricordiamo che è erede del CNEN, quindi è comprensibile che Gates abbia ritenuto opportuno visitarlo.
@ tutti,
scusate se mi intrometto anch’io, ma visto che vengo tirato in ballo avrei un paio di cose da ribadire e precisare.
Per me resta un mistero il vedere come una persona colta e navigata come Camillo non riesca a fare il salto di qualità necessario per interpretare la vicenda FF in un ottica diversa da quella angusta della mera incompetenza di chi la pratica. Mi sono oramai rassegnato a non poter entrare in contatto (reale) con lui e quindi non sono qui per invitarlo ancora una volta ad allargare il ventaglio delle possibili motivazioni. Vorrei però far notare come egli tenda a ritagliarsi la realtà come meglio gli fa comodo. Ad esempio quando a proposito della visita di Bill Gates a Frascati egli dice “Cosa serve di più per capire che gli hanno teso una fototrappola? Un volta in visita all’ENEA, Testa lo ha portato dove ha creduto opportuno.”
Non credo che BG sia uno che si lascia fare di queste improvvisate. Vorrei ricordare il contesto non propriamente “provinciale” in cui si svolse la sua visita. Il giorno prima l’uomo più ricco del mondo fece visita alla Merkel, la donna più potente del pianeta, mentre in mattinata venne ricevuto dall’On. Gentiloni alla Farnesina, che, tra l’altro, sponsorizza proprio la ricerca di Violante. Questo per dire con quali personalità suole incontrarsi Bill Gates. Quindi in successione egli incontra la Merkel, il nostro Ministro degli Esteri e conclude la due-giorni europea passando un intero pomeriggio ad ascoltare la presentazione di Violante sulla sua FF minimale. Difficile ipotizzare che non sapesse fin dall’inizio chi avrebbe incontrato e cosa avrebbe ascoltato. Tanto più che nella sua ultima “incombenza” è stato affiancato da Lowell Wood, guarda caso la stessa persona che, insieme a Teller, incontrò Hegelstein all’indomani della conferenza stampa di F&P per invitarlo ad occuparsi di FF. E il Presidente dell’ENEA Testa ha poi rivelato che Wood si era trattenuto a Roma anche il mattino seguente per fare insieme a lui “un po’ di progetti più operativi”.
Ma a stupirmi veramente è stato Barney, di cui ho spesso apprezzato la competenza e l’arguzia. Non capisco proprio da quale passaggio dei commenti di “eroismo” possa aver desunto la sua fiducia nella realtà della FF (cosa che nel frattempo ha smentito molto efficacemente lui stesso rispondendo a Cimpy). E’ mai possibile che chiunque proponga ipotesi diverse dalla truffa o dall’incompetenza per spiegare il fenomeno FF debba essere necessariamente considerato un “credulone”? A me pare, ma se mi sbaglio mi correggerà, che “eroismo” si riferisca ad una eventuale (e solo temporanea) efficacia, sui mercati finanziari e valutari, del “bluff della FF”, che è cosa ben diversa dalla realtà della FF tout-court intesa come fenomeno scientifico.
@Ascoli65
La mia ipotesi
La FF potrebbe essere una delle possibili “ultime ed estreme” linee di difesa (da iniziare a preparare adesso) in caso di panico incontrollabile nei mercati e conseguente pesantissima crisi economica politica.
@Ascoli65
“Credulone” è usato come termine espressivo che mette in evidenza l’assenza di basi scientifiche nella ff, presenti invece in altri settori di ricerca sull’energia, come la fusione calda, i reattori veloci, i breeder, i reattori a combustibile misto, il condizionamento delle scorie radioattive. Temi difficili, ma che appartengono a buon diritto alla scienza e alla tecnologia. Chi crede in ITER non è credulone; chi crede nella ff è credulone.
Bisogna per quanto possibile evitare di mischiare la scienza con la politica, perché arriveremmo rapidamente al collasso energetico. Negli Stati Uniti dispongono dell’ottima interfaccia rappresentata dal DoE, per cui il potere politico che definisce gli stanziamenti non ha finora commesso passi falsi clamorosi. In Italia non abbiamo niente di simile; abbiamo invece l’iniziativa sinistra di Realacci da seguire con attenzione giorno per giorno. Realacci è appunto un credulone potente, quindi molto pericoloso. Il suo potere non deve però paralizzarci. Ognuno fa la sua parte senza entrare nel panico, nella speranza di essere letti da persone ragionevoli che gli facciano da contrappeso.
Io credo che solo Barney Panofsky e CimPy lo abbiano capito. Se continuano a scrivere saranno di grande aiuto.
@ Camillo,
affibbiare ad “eroismo” la patente di credulone solo perchè non ha premesso ai suoi interventi l’atto di fede del negazionista FF mi sembra scorretto. Noi sappiamo ben poco di lui, a parte la stravaganza di utilizzare con un nick scritto negli scomodi caratteri ebraici e una certa attenzione ai temi economici e politici legati all’energia. Per quale motivo dovrebbe essere in grado di farsi un’idea precisa circa la fattibilità tecnico-scientifica della FF? Egli si è presentato educatamente in questo blog invitando a valutare gli aspetti geo-politici della faccenda FF a prescindere dalle questioni tecnico-scientifiche. Chi non ha interesse all’argomento può tranquillamente ignorare l’invito.
Invece è stato sottoposto ad un “terzo grado” per fargli dichiarare la sua preventiva negazione della FF senza neanche prendere in considerazione la sua ipotesi. Egli ha risposto correttamente dicendo che non sa se l'”ecat fonde”. E perchè mai dovrebbe saperlo? Si è forse presentato come esperto di fisica? Anzi ha pure aggiunto che probabilmente l’ecat non fonde, nonostante che in rete le uniche dichiarazioni reperibili di autorità accademiche che si sono espresse a riguardo, dopo aver avuto la possibilità di averlo visto da vicino, sono di tutt’altro tenore. Cos’altro si pretende?
–Negli Stati Uniti dispongono dell’ottima interfaccia rappresentata dal DoE, per cui il potere politico che definisce gli stanziamenti non ha finora commesso passi falsi clamorosi.
Tu continui a spiluccare dallo scenario generale solo i particolari che più ti fanno comodo per sostenere la tua posizione. Come ti avevo già detto nel precedente post, Jed Rothwell, che è l’archivio vivente della saga FF, ha ammesso canditamente che la relativa ricerca è stata da sempre finanziata soprattutto dai governi americano e britannico, attraverso i canali militari. Evidentemente sono gli unici disponibili a farsene carico, dato che il DoE, che ha il compito istituzionale di procurare agli USA energia “vera”, si è rifiutato di farsi coinvolgere.
–In Italia non abbiamo niente di simile; abbiamo invece l’iniziativa sinistra di Realacci … nella speranza di essere letti da persone ragionevoli che gli facciano da contrappeso.
Credo che la speranza di essere letti, e soprattutto essere presi in seria considerazione, da persone ragionevoli e opportunamente collocate sarebbe maggiore se si evitasse di dare di tanto in tanto l’impressione di voler utilizzare il blog per regolare antipatie a carattere personale.
Mi pare che la questione geopolitica come giustificazione della ff faccia ridere, lo dico francamente. Non tanto perché lo scenario non sia intrigante o implausibile, quanto per la evidente impresentabilità degli attori protagonisti. Suvvia: Un intrigo politico-finanziario di siffatto livello prevede ben altri guitti che Rossi, Celani e Violante…
Qua si ipotizza la destabilizzazione dei mercati MONDIALI di petrolio e derivati, e si mettono sul palcoscenico attori nemmen da B-movie?
Io resto convinto che chi recita su questo teatrino lo fa per suo esclusivo tornaconto. Gates all’ENEA e’ un gran colpo per i fusionisti, un piccolo fastidio per Bill medesimo che chissà cosa si aspettava… Magari davvero il Sacro Fuoco, non e’ da escludere: a Gates piace rischiare su tavoli nuovi.
Tornando al vile denaro: ma poi Mr. Microsoft due piccioli ce li ha messi, sul piatto?
O magari all’Enea hanno deciso che Windows è meglio di Linux o Mac, e proveranno a spiegarlo anche al CERN e alle Università italiane…
@ Barney,
–Mi pare che la questione geopolitica come giustificazione della ff faccia ridere, lo dico francamente. Non tanto perché lo scenario non sia intrigante o implausibile, quanto per la evidente impresentabilità degli attori protagonisti. Suvvia: Un intrigo politico-finanziario di siffatto livello prevede ben altri guitti che Rossi, Celani e Violante…
Posizione legittima la tua, ma non meno di quella di chi, come “eroismo” o io stesso, invita a valutare gli eventi anche sotto questa angolazione. D’altronde tu stesso ammetti che come ipotesi non è implausibile (che sia intrigante conta poco).
Per quanto riguarda i protagonisti ti dimentichi che la FF è cominciata con il coinvolgimento del presidente mondiale degli elettrochimici, Fleischmann, e che il giorno dopo la sua conferenza stampa alla Utah University, il padre della bomba H americana, quello che è passato alla storia cinematografica, e non solo, come il Dr. Stranamore, si era premurato di incaricare il suo giovane pupillo Hagelstein di seguire la tecnologia al MIT. Cosa che quest’ultimo sta ancora facendo diligentemente a 26 anni di distanza. Insieme a Teller c’era un tal Lowell Wood che ha accompagnato Bill Gates a sorbirsi 3 ore di presentazione di Violante, dopo che l’uomo più ricco della terra aveva avuto l’onore di essere stato ricevuto dal Cancelliere tedesco e dal Ministro degli Esteri italiano.
Dici che i fusionisti italiani siano dei guitti? Io li considererei più degli istrioni. D’altronde per portare avanti un bluff come la FF occorrono soprattutto le doti di un provetto attore e improvvisatore, non certo quelle di uno scienziato scrupoloso, che si mette a verificare tutti i suoi dati prima di divulgarli. Inoltre ciascuno di loro poggia sulle spalle di una prestigiosa istituzione scientifica italiana (UniBo, INFN ed ENEA) che gli ha dato tutta la credibilità necessaria per essere presentato all’opinione pubblica come un valente e geniale scienziato. Di questo ultimo compito se n’è occupato un apparato mediatico niente male, sicuramente molto più sofisticato degli improbabili accrocchi FF che venivano esibiti.
–Qua si ipotizza la destabilizzazione dei mercati MONDIALI di petrolio e derivati,
Non mi sembra che “eroismo” abbia ipotizzato questa destabilizzazione come CONSEGUENZA (del bluff) della FF, ma esattamente l’opposto e cioè (il bluff del)la FF potrebbe essere un modo per rinviare e mitigare l’inevitabile destabilizzazione.
–Io resto convinto che chi recita su questo teatrino lo fa per suo esclusivo tornaconto.
Questo è sicuramente vero, e, in gran parte dei casi, è pure lecito, almeno formalmente. Però, più che sugli interessi dei protagonisti apparenti, bisognerebbe interrogarsi sugli scopi di chi finanzia l’iniziativa, che secondo JR, e non vedo perchè non gli si debba credere, “were funded by the British and U.S. governments, mainly from DARPA and other military sources.”
–… un piccolo fastidio per Bill medesimo che chissà cosa si aspettava… Magari davvero il Sacro Fuoco,
Ridicolo per ridicolo, a me fa molto più ridere pensare che tra le centinaia di collaboratori che operano nella sua fondazione non ce ne sia almeno uno in grado di consultare le tabelle tanto care a Camillo giungendo alle sue stesse conclusioni o che non possa essersi permesso il lusso di ingaggiare una squadra di consulenti all’altezza prima di prestare la propria immagine a Violante in mondovisione.
Mah, lo sostiene gente come Melchior. La differenza è che Ascoli65 parte dal presupposto che la FF sia una burla, mentre tu (e Melchior) sembrate convinti che il tubo di Rossi fonda perché…Gates viene fotografato in una stanza con Violante (quindi Celani fonde?), a Rossi qualcuno dei soldi li ha dati davvero (non è che ha messo in piedi tutta questa pantomima per la gloria, no?), IH tiene bordone (che dovrebbe fare Darden?).
Logica ineccepibike: se un imbroglio produce denaro significa che funziona. Sì, funziona. L’imbroglio.
@Cimpy
Dove ho scritto che il tubo fonde o che la FF sia una realtà ?
Sono costretto a darti del bugiardo senza se e senza ma.
Non sono mai entrato nel merito tecnico e scientifico, rileggi i miei post e stai più attento la prossima volta.
Eppure trasudi passeritudine. Smentiscimi direttamente : fonde, l’E Cat? I tubi di Celani? Il piezonucleare? Mizuno ? Arata?…
….e a celle di Piantelli, come sei messo? Fanno eccessi di calore, secondo te?
@Cimpy
Smentiscimi direttamente : fonde, l’E Cat?
Non lo so, probabilmente no.
Quello che per me è certo che non si tratta di una burla, rileggi i miei post, grazie.
Pensare che Gates sia un allocco caduto in una trappola è da allocchi, indipendentemente dalla realtà della FF.
Probabilmente??!
Smentiscimi sulle celle di Piantelli: funzionano per te?
@Cimpy
Eppure trasudi passeritudine. Smentiscimi direttamente :
Ribadisco
una critica superficiale e basata sulla goliardia e “tubi Tucker” può essere divertente ma poco credibile e fa quindi alla fine il gioco dei “believers”.
Siamo sicuri che l’odore di “passeritudine” non sia proprio il tuo ?
Beh, dipende. Io al complottone mondiale non credo. Credo invece a clientelismi, tangenti e interessi personali (anche) in affari pubblici. Dici che mi bevo di tutto? Allora sono un passero.
@גבורה
Bill Gates sapeva che l’acronimo ENEA significa Agenzia nazionale per le nuove tecnologie, l’energia e lo sviluppo economico sostenibile. Non è da allocchi cadere in una trappola gestita da un ente dalla denominazione così rispettabile. Non prendiamocela con Gates, ma con i furboni dell’ENEA che hanno voluto farlo vedere in compagnia di personaggi ff noti.
Quello che importa è che che Bill Gates non sia ff. Quello che fanno gli altri per incastrarlo è solo motivo di spasso.
@גבורה
Le servono altri 25 anni di riflessioni? Si faccia consigliare da qualche esperto.
Non è difficile capire che non si tratta di una burla. Scorra le interrogazioni dei 5* e di Realacci e si accorgerà che bussano a denari a muso duro. Gli investimenti INFN ed ENEA più le richieste dei parlamentari ci fanno ben capire che che non si tratta di una burla.
@גבורה
Ipotesi irrealistica, perché la ff non ha basi scientifiche.
Pomp:
They outright contradict what we have learned the past 100+ years;
Tanto vale affidarsi al motore ad acqua o alla kryptonite.
Un conto è aggiungere conoscenze a un patrimonio acquisito, un altro contraddire le conoscenze acquisite.
Il problema è che molti documenti passano inosservati. Pomp merita attenzione soprattutto da chi fa un altro mestiere. Provi a leggerlo:
http://stephanpomp.blogspot.it/2014/10/the-pomp-factor-in-cold-fusion-reply-to.html?showComment=1414358345908#c3828377867132744456
–“La FF potrebbe essere una delle possibili “ultime ed estreme” linee di difesa (da iniziare a preparare adesso) in caso di panico incontrollabile nei mercati e conseguente pesantissima crisi economica politica.”
Vorrei invitarti a specificare bene qual è il soggetto intorno a cui ruota la tua ipotesi: è la “FF” o il “bluff della FF”. Perchè quando Camillo vede scritto FF non riesce a concepire altro se non la (mitica) tecnologia in grado di sviluppare calore da energia nucleare e quindi risponde con la solita filippica relativa alle conoscenze acquisite dalla scienza ufficiale che escludono tale possibilità (“Ipotesi irrealistica, perché la ff non ha basi scientifiche. …”). Se invece, come io credo, tu ti stai riferendo ad una eventuale campagna mediatica pro-FF promossa da chi non si aspetta affatto di ricavarne energia e condotta al solo scopo di allontanare nel tempo eventuali sconvolgimenti socio-economici che si paventa possano scatenarsi al presagire dell’imminenza della crisi petrolifera, faresti meglio a parlare di “bluff della FF” o altra forma equivalente. Non che questo garantisca di ricevere una risposta a tono, ma almeno rimuove l’ambiguità nella domanda.
@Ascoli65
Dato che siamo nel bluff, perché non affidarci alla moltiplicazione dei pani e dei pesci o allo sviluppo di motori funzionanti con urina di cane?
Si potrebbe suggerire all’Unione Sovietica di dedicare le ultime risorse alla ff, mentre noi capitalisti gli freghiamo l’ultimo pozzo di petrolio.
Tutti ci aspettiamo che sarà dura quando ci sarà da contendere l’ultimo campo petrolifero, ma non credo che la geopolitica diventerà geocomica.
@ Camillo,
–Dato che siamo nel bluff, perché non affidarci alla moltiplicazione dei pani e dei pesci o allo sviluppo di motori funzionanti con urina di cane?
Hai avuto sentore di progetti di ricerca finanziati per decenni da enti governativi che riguardano una di queste due ipotetiche risorse? C’è mai stato un congresso internazionale sulla moltiplicazione miracolosa delle derrate alimentari patrocinato dal governo di un Paese industrializzato, ma anche no? C’è qualcuno che ha rivendicato su internet di aver attraversato il deserto in fuoristrada portandosi appresso una muta di cani, invece delle solite taniche di benzina?
La FF è particolare. Si trova ai confini della scienza. In teoria non è neppure impossibile, basta accontentarsi di qualche evento ogni tot anni. Ciò che la frega sono solo gli ordini di grandezza (tanti) che gli mancano per essere sfruttabile, ma sono aspetti su cui un’abile propaganda può confondere facilmente l’opinione pubblica. Nonostante la sua assoluta irrealizzabilità pratica, si presenta come un sogno tecnologico molto più concreto del generatore di Tesla, che pure è uno dei miti che in tutto il mondo riempie centinaia di pagine internet ogni giorno. Pensaci. Dimmi se la FF non è l’ideale per alimentare un bluff mediatico sulla manna energetica.
Non sappiamo quali saranno gli schieramenti quando arriverà il momento della contesa degli ultimi pozzi, ammesso che per allora il clima terrestre consenta ancora la sopravvivenza della specie umana. Sicuramente non comprenderanno l’Unione Sovietica e non sarà affatto un momento comico.
..però anche telepatia, telecinesi, chiaroveggenza e omeopatia vanno forte. Pare che le prime tre in qualche ricerca governativa/militare siano state incluse. L’ultima oggi è presente nella maggior parte delle farmacie, persino con prodotti che non contengono solo acqua e zucchero.
Ma e’ proprio questo che non torna: il false flag della chimerica free Energy sbandierato in maniera tanto ridicola, inconcludente, inefficace dal punto di vista mediatico… E questo sarebbe l’ultimo baluardo della civiltà occidentale contro la crisi energetica? Come può una cosa del genere funzionare se le persone che seguono il teatrino sono lo zerozero virgola dell’occidente wannabe acculturato? E tra questa minoranza non c’è uno in grado di muover le masse?
Chi avrebbe architettato il piano? Quale orizzonte temporale s’è dato?
A me -mi scuso per la franchezza- sembra stia più in piedi la teoria del complotto del 9/11 che ‘sta roba qua. E vi assicuro che ritengo quel complotto del tutto campato in aria.
Davvero: se e’ un complotto, difficilmente si poteva far peggio…
Mentre invece, come frode pret a porter per i vari singoli venditori di vino (e ubriachi di turno, che pare qualcuno coi sensi ottenebrati ci stia e ci sia stato), calza a pennello. La figuraccia? Chiediamolo a chi (per dire) prometteva salari equi, o pensioni adeguate, o di riportare in auge la legalità…
@Panofsky
Si potrebbe trattare di una “arma” da uscire fuori al momento opportuno e da tenere al momento seminascosta, questo spiegherebbe il basso profilo mediatico attuale delle LENR.
Lei ha una sia pur vaga idea dell’impatto, nell’economia mondiale, della creazione della banca dei BRICS, in un contesto di crescita esponenziale del debito pubblico?
Le funzioni esponenziali in economia precedono sempre crolli o instabilità.
FED print one trillion dollars
@ eroismo,
potresti per cortesia chiarire una volta per tutte se il soggetto a cui ti riferisci, l'”arma” del tuo ultimo commento, sarebbe una eventuale e “reale” fonte energetica basata su qualche fenomeno FF, oppure soltanto una campagna mediatica basata su una inesistente, e quindi illusoria, fonte di questo tipo, cioè un “bluff”?
@גבורה
Tipo pistola ad acqua simile a una pistola vera per tentare un colpo in banca?
Non dimentichi che qua sappiamo tutti che la ff è fuffa per bande bassotti che vogliono spillare soldi di stato.
Ci vorrebbe un minuto per far capire alla gente che la pistola è caricata ad acqua. E’ facile disinformare ma è altrettanto facile informare. Con le balle si costruisce poco.
@Ascoli65
Non posso fare altro che ribadire il mio scetticismo.
Quello che è certo e che un giocatore indebitato potrebbe tentare un bluff estremo in caso di bisogno.
Se poi avesse in mano realmente una scala reale tanto meglio per lui e per tutti, non ho come voi, certezze granitiche su questo punto.
Della serie: ” se si possono prendere per buoni quei numeri, l’Hyperion funziona”. O anche “l’ECat una o due volte potrebbe aver prodotto reali surplus energetici”. Oppure: “qualche cella di Piantelli, qualche volta, potrebbe aver funzionato”. E uno di noi potrebbe avere un drago rosso invisibile in cantina.
Non ho certezze granitiche su quest’ultimo punto perché, a differenza dei negazionisti sull’esistenza dei draghi, io sono uno scettico equilibrato che applica il principio scientifico secondo il quale, nell’ignoranza, tutto può essere fino a prova contraria.
Qualcuno può dimostrare che nessuno dei miei amici ha un drago invisibile (ancorché rosso) in cantina? E quindi, niente certezze granitiche: magari è un drago di cartone, magari no, tanto per la geopolitica del finanziamento agli allevatori di specie rare e/o protette potrebbe non fare la differenza.
Al mio amico, poi, bastano 10/12 milioni di euro per verificare se il drago c’è davvero, ma sono bruscolini indegni di attenzione. E comunque non si parli di semplice frode, che la geopolitica è cosa seria.
Tipo pistola ad acqua simile a una pistola vera per tentare un colpo in banca?
Credo che le “pistole ad acqua” nel capo geopolitico e finanziario siano utilizzate molto più frequentemente di quanto si creda!
@ eroismo,
– … un giocatore indebitato potrebbe tentare un bluff estremo in caso di bisogno.
Se poi avesse in mano realmente una scala reale tanto meglio per lui e per tutti …
OK, adesso è chiaro. Stai parlando dell’efficacia della dichiarazione in sè, a prescindere dalle carte che ha in mano il giocatore, quindi di un effetto formalmente indistinguibile da quello di un bluff, dato che deve manifestarsi prima di mostrare le carte.
Altrettanto chiara e comprensibile è la tua posizione sulla realtà della FF. Diversa dalla mia, ma sicuramente quella più ragionevole per chi non ha avuto modo di approfondire gli aspetti tecnico-scientifici del fenomeno.
Sulla fondatezza della tua ipotesi non saprei tuttavia cosa dire, se non che potrebbe rientrare nel novero di quelle plausibili. C’è sempre da ricordare che un giocatore di poker in difficoltà potrebbe reagire in modi più spicci di quello che hai ipotizzato.
Questo, oppure il fatto che nelle frodi si batte il ferro finché è caldo, poi si rilancia di quando in quando ma senza esagerare, che i gendarmi sono sempre dietro l’angolo. I propalatori della bufala dell’auto ad acqua, ad esempio, che vendono corsi per diventare installatori certificati di kit che non ci sono, vendono i corsi e poi vanno in vacanza, posticipano e annunciano nuove rivoluzioni e dimostrazioni. Ma il kit non lo tirano fuori, perché sarebbe galera sicura e fine dei giochi.
Anche con l’E Cat o con le celle di Piantelli o con il Nanor è la stessa cosa: chiacchiere e promesse e grafici o report mirabolanti, ma oggetti fondenti a chi non è del giro del fumo (o af fumicato), zero – se no è finita. Persino Celani, che i suoi fili in giro li dà, ha sempre la scusa che chi li testa e non trova non ha seguito la procedura corretta, che comunque non riesce sempre, e quindi se non funziona non è che non funziona, è che la ralstonia non passava di là. Quanti anni per capire che non si fonde una cippa di niente e c’è chi ha mangiato sulla dabbenaggine di qualche speranzoso dal portafoglio gonfio, quando non dai fondi pubblici (e quindi da chi le tasse le paga)?
@Ascoli65
Questo blog è nato esclusivamente per valutare la possibilità di esistenza della ff. Se qualcuno vuole aggiungere valutazioni geopolitiche è libero di farlo, ma in sottofondo, senza prevaricare.
Scriva quello che crede, ma qua servono esperti in discipline nucleari, gente che faccia riferimento quotidiano alle banche dati nucleari, che raccolgono lo scibile nucleare del mondo. Il giorno in cui un nucleare ci presenterà un articolo critico, ci precipiteremo ad esaminarlo… almeno quelli che sono in grado di farlo.
L’attività ff dello SPAWAR è stata chiusa dal Contrammiraglio Brady; di quella inglese non risulta nulla. Jed Rothwell è un navigatore web come da noi HT; dove sta la sua esperienza nucleare?
Non ho antipatie di carattere personale; da sempre mi mantengo sul piano scientifico. Preferisco occuparmi di banche dati e di conoscenze consolidate piuttosto che di esperimenti, per evitare spiacevoli contestazioni. I miei argomenti sono contenuti nei trattati di chimica nucleare e nelle banche dati. In questo modo nessuno può accusarmi di essere partigiano. Chi non si comporta così, rischia di essere considerato un tifoso e di perdere credibilità.
Dovresti metterti nelle condizioni di citare uomini di scienza, non Jed Rotwell, che potrebbe essere solo un giornalista tifoso.
@ Camillo,
–Questo blog è nato esclusivamente per valutare la possibilità di esistenza della ff.
Se era solo per questo avrebbe potuto chiudere al secondo intervento (1). In realtà fin dall’inizio ci si è trovati di fronte a misteri ben maggiori rispetto alle reazioni nucleari. Prima misteri accademici, poi politici ed infine strategici.
–Se qualcuno vuole aggiungere valutazioni geopolitiche è libero di farlo, ma in sottofondo, senza prevaricare.
E come si fa a farlo sottofondo? Si deve usare un carattere più piccolo o limitarsi ad un certo numero di commenti sul tema per ogni grafico Exfor che viene pubblicato?
–Scriva quello che crede, ma qua servono esperti in discipline nucleari, gente che faccia riferimento quotidiano alle banche dati nucleari, che raccolgono lo scibile nucleare del mondo.
E perchè mai. Ci sono già le banche dati che vengono continuamente aggiornate e tu che le sai consultare e che le tieni d’occhio. Io personalmente mi fido quando dici che non includono alcuna reazione FF praticabile. Mi fido anche se prevedi che non ne includeranno mai.
– Il giorno in cui un nucleare ci presenterà un articolo critico, ci precipiteremo ad esaminarlo… almeno quelli che sono in grado di farlo.
Dì la verità. Senti la mancanza di HT.
–Jed Rothwell è un navigatore web come da noi HT; dove sta la sua esperienza nucleare? … Dovresti metterti nelle condizioni di citare uomini di scienza, non Jed Rotwell, che potrebbe essere solo un giornalista tifoso.
Non credo proprio che JR possa essere assimilato ad HT. Il primo ha partecipato a parecchi ICCF e ha conosciuto personalmente quasi tutti i maggiori protagonisti del settore. Non è un nucleare, ma cosa importa? La FF non è scienza, nè tanto meno fisica nucleare. La FF è essenzialmente propaganda e JR è uno dei più abili ideatori di arzigogoli retorici attivo sul campo. Conosce le carte a latere della vicenda almeno quanto tu conosci le banche nucleari. Se lui dice che sono stati i governi americano e britannico a finanziare la FF attraverso i canali militari gli si può credere, almeno quanto ci si può fidare di te quando ci assicuri che la FF non è compresa nelle banche dati nucleari.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2011/03/29/hello-world/
@Ascoli65
Esatto. I diagrammi Exfor sono la pietra di paragone su cui confrontare i propri risultati sperimentali.
Non è mai successo. L’argomento è sempre stato uno solo fin dall’inizio: la ff è possibile?
Perché su argomenti scientifici devono dibattere persone che dispongono delle necessarie conoscenze scientifiche. Altrimenti escono dal buio i Realacci.
No, perché sa solo citare JR, probabilmente un giornalista. Lasciami il tempo di controllare; in più eccentrici delle repubbliche ex sovietiche, che muoiono dalla voglia di farsi conoscere.
Importa perché si occupa di nucleare
Che non sia scienza viene affermato da noi; ma per i tifosi la ff è sound science. Se navighi un po’, ti accorgerai che per molti la ff è scienza.
Se leggi l’interrogazione parlamentare di Realacci ti accorgerai che in modo goffo cerca di convincere il Ministro che si tratta di scienza:
le LENR non possono davvero essere «junk science», come è stato detto peraltro ingiustamente per la fusione fredda di Fleischmann e Pons, ma forniscono un’interpretazione delle reazioni nucleari all’interno del «modello standard» e non di una «nuova fisica» secondo le ipotesi avanzate da alcuni fan della fusione fredda;
Qua mi sembri molto ingenuo, scusa. Trovare un italiano che si affida a JR fa una certa impressione. Tutto lecito, intendiamoci, ma proprio Jed Rothwell, via.
@ Camillo,
–Esatto. I diagrammi Exfor sono la pietra di paragone su cui confrontare i propri risultati sperimentali.
Intendi dire che preferisci che gli interventi su questo blog ruotino solo intorno ai diagrammi Exfor? Dimmelo pure che io torno tranquillamente a godermi la vacanza.
–L’argomento è sempre stato uno solo fin dall’inizio: la ff è possibile?
Non è vero. Tu stesso hai speso parole molto sagge su questioni relative alla politica della ricerca in Italia. Purtroppo non sei andato oltre questa linea rossa.
–Perché su argomenti scientifici devono dibattere persone che dispongono delle necessarie conoscenze scientifiche.
Esatto, ma la FF di scientifico ha solo l’apparenza. E lo affermi tu stesso:
–Che non sia scienza viene affermato da noi; ma per i tifosi la ff è sound science. Se navighi un po’, ti accorgerai che per molti la ff è scienza.
Infatti, altrimenti che bluff sarebbe.
–Trovare un italiano che si affida a JR fa una certa impressione. Tutto lecito, intendiamoci, ma proprio Jed Rothwell, via.
Argomento bislacco. JR è il bibliotecario mondiale della FF, unanimamente riconosciuto come tale dalla galassia fusionista. Potrebbe vivere anche in Ciociaria, non farebbe alcuna differenza. In tutto ciò che dicono i fusionisti c’è un mix di verità e di inventiva, basta scegliere opportunamente cosa tener per buono e cosa no.
@Barney Panowsky
Non ci ha proprio pensato:
Non ci voleva un genio per capirlo; Gates è in grado di scegliere i suoi consiglieri scientifici.
La fototrappola non ha funzionato. Ossia ha funzionato come furbata finita male. Immagino il disagio di Gates durante quei venti minuti a sentire Violante. Roba da magliari.
@Ascoli65
Raccontato così a vol d’uccello fa molta impressione, ma nei dettagli la realtà appare crudissima.
La ff ha troncato la carriera di Hagelstein.
And cold fusion, despite his support, was attacked the next month at a Jasons meeting he attended. Hagelstein remembers Happer, then chairman of the Jasons, telling him to choose between cold fusion and his membership in the group. Hagelstein resigned.
…
As cold fusion research limped forward, Hagelstein faced a series of personal reverses. He has tenure at MIT, but he never made full professor. When his funding ran out, he eventually lost his lab space, his secretary, even his office. He has suffered from depression, which he attributes to his experience with cold fusion,
Come non bastasse, Hagelstein scrive su argomenti che non conosce:
Una frase come quella in una tesina a Pisa gli avrebbe procurato guai grossi da studente. Al Tenth International Conference on Cold Fusion. Cambridge, MA, (2003) il paper passò.
Francesco Bacone ci aveva insegnato a non avere culto della personalità. Sicuramente Hagelstein ha delle competenze interessanti, ma è un incompetente totale in campo nucleare.
Il Presidente del Jason Happer lo mise in guardia:
Look, Peter, why get messed up with this field? It’s going to be nothing but a tar baby.
Il Nanor è stato la pietra tombale delle ricerche ff di Hagelstein. Non si trova nemmeno a pagarlo, come sa Mario Massa.
Stessa fine ha fatto Storms:
he [Stormsd] says, “I’m an outcast, a pariah.”
Come potrebbe essere altrimenti? La libertà di ricerca è rispettabile, ma può far male alle teste meno fini. Tipica arma a doppio taglio.
Per questo da anni la nostra attenzione è concentrata più sulle istituzioni che sui singoli ricercatori. Finché in UniBO, INFN, ENEA, non si presenterà un persona coraggiosa che grida “il re è nudo”, come ha fatto Pomp in Svezia, ci sarà sempre piccolo cabotaggio ff qua e là in Italia.
Per questo sono convinto che gli abbiano propinato una fototrappola. A Gates non serve disporre di esperti da consultare; è sufficiente vedere che un’idea descritta come rivoluzionaria resta confinata a 200 “incompetent boobs”. Fosse buona, tutto il mondo se ne sarebbe occupato 26 anni fa e sarebbe patrimonio dell’umanità.
@ Camillo,
–Una frase come quella in una tesina a Pisa gli avrebbe procurato guai grossi da studente. (+ tutto il resto)
Amen-bis.
Riprendo la vacanza.
Ciao a tutti.
@Ascoli65
Un ingegnere che non conosce i rudimenti della termodinamica, che ingegnere è?
Risulta che qualcuno abbia provato il Nanor o è troppo caro?
Buone vacanze, a presto.
@ Barney,
mi riaffaccio per rispondere al tuo commento (*) e per vedere se riesco a farmi intendere almeno da te.
Immagino che il commento sia rivolto a me, anche se non l’hai specificato (e ti pregherei, se hai interesse a proseguire il confronto, di farlo in modo che risulti più chiaro a tutti a chi ci si rivolge), in quanto immesso in risposta al mio commento del 13 luglio (2:45 pm). Quel mio intervento era rivolto ad “eroismo” (purtroppo mi era saltata l’intestazione), che nel frattempo ha pensato bene di tenersi fuori da questo blog autistico. Lo invitavo a specificare se nella SUA ipotesi egli indica con FF l'”energia” che si spera di ricavarne, oppure se sottintendeva il “bluff della FF” e cioè la sola illusione di poter ottenere quella energia. Ad ogni modo, mentre per la forma (quella del bluff) mi troverebbe d’accordo, per lo scopo (ultimo baluardo contro il panico dei mercati) mi sembra solo un’ipotesi plausibile tra tante altre che si potrebbero immaginare.
Io comunque ero intervenuto nel dibattito in corso solo per censurare l’ingiustificato ostracismo aprioristico verso qualunque ipotesi di interpretazione della vicenda FF che non fosse quella dell’opera di una Banda Bassotti, o di un insieme di bande, in camice bianco.
Se hai la pazienza di rileggerti i miei commenti di questo post e almeno gli ultimi del post precedente, a partire da quando ho riferito delle rivelazioni di Rothwell sui finanziamenti alla FF (**), credo che tu possa almeno convenire che l’ipotesi della FF intesa come una sorta di “bluff di Stato/i” non è del tutto priva di fondamento e che qualche approfondimento potrebbe meritarlo.
Venendo alle tue obiezioni puntuali:
–Ma e’ proprio questo che non torna: il false flag della chimerica free Energy sbandierato in maniera tanto ridicola, inconcludente, inefficace dal punto di vista mediatico… E questo sarebbe l’ultimo baluardo della civiltà occidentale contro la crisi energetica? Come può una cosa del genere funzionare se le persone che seguono il teatrino sono lo zerozero virgola dell’occidente wannabe acculturato?
Per quanto già detto lasciamo stare lo scopo del bluff e veniamo al modo in cui si presenta. Non basarti su quanto ridicolo esso possa apparire ai nostri occhi. Noi apparteniamo a quel gruppo esiguo di persone che rovistando in rete sono riuscite a farsi una buona idea del “dietro le quinte”. Se vuoi avere un’idea invece di come la FF può apparire al grande pubblico devi considerare altri prodotti. Ad esempio i servizi di Rai3-Report (1-2), il sempre verde “Il Rapporto 41” di RaiNews24 (3), e via-via fino al servizio di Rai2-Voyager dedicato all’ecat (4). Per non parlare poi dei tanti servizi apparsi su riviste di rilevanza nazionale (OGGI, Focus, Wired, Panorama, ecc.) tutti immancabilmente orientati a dar credito alle magnifiche prospettive offerte dalla FF. Si tratta di trasmissioni e riviste rivolte ad un pubblico sensibile a certi problemi, ma non dotato del background culturale necessario per valutare per proprio conto la fondatezza scientifica di quanto gli viene raccontato. Lo schema su cui si basano è indubbiamente efficace: il professor X, dell’Università Y sostiene che … Al 99,99% della gente basta questo.
–E tra questa minoranza non c’è uno in grado di muover le masse?
I fusionisti hanno ottenuto l'(apparente) interesse di Bill Gates per un intero pomeriggio e l’hanno fissato in decine di foto che ogni tanto tirano fuori. Non è sufficiente una persona di indubbio successo come l’uomo più ricco della terra per smuovere i sogni delle masse?
–Chi avrebbe architettato il piano?
E chi lo sa? Difficile sapere “chi” in termini di persone, più facile immaginarlo in termini di “istituzioni”. Se esiste un legame tra ideatore e finanziatore, la risposta potrebbe averla già data Rothwell.
–Quale orizzonte temporale s’è dato?
L’arco di tempo più gettonato per superare i soliti problemi pratici che separano la fase sperimentale da quella commerciale (stabilità, sicurezza, autorizzazioni, brevetti, ecc.) è 10/20 anni. Ovviamente, come nel caso della fusione calda, si tratta di un orizzonte che resta sempre invariato.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-50815
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/06/10/termodinamica-chimica/#comment-50551
(1) http://www.youtube.com/watch?v=0_sHXk2ixbc
(2) http://www.youtube.com/watch?v=lPFb4rgpa4E
(3) http://www.youtube.com/watch?v=h2bR0pXfcRw
(4) http://www.youtube.com/watch?v=b1tV9RwrbSQ
@Ascoli65
Nota di metodo.
Ho sempre lasciato aperti a tutti i commenti che figurano nel blog, nel senso che chiunque può intervenire anche se non figura in indirizzo. Un’idea lanciata può interessare chiunque e chiunque può commentare. Questo funziona se non ci sono troll. Dovesse capitare, interviene la moderazione.
Ascoli65 non è certamente tra i moderati!
Premesso che trovo vergognosi quei “prodotti”, pare che il grande pubblico abbia una memoria molto corta (si può fare la prova: andando dal panettiere chiedere quanti sanno cos’è un eCat…), se si eccettua un piccolo percento trasversale interessato all’argomento.
Avranno mica inteso parlare a quello e, in particolare, a chi in quello , senza essere un fisico (o un chimico o …) qualcosa di concreto, dalle parti di qualche milione di euro, avrebbe potuto fare?
Se si trattasse di una serie di Bande Bassotti, come potrebbero agire?
Ogni tanto passano per i media notizie relative ad automobili ad acqua (a volte evidenti prese in giro, altre vendute come autentiche innovazioni provenienti dal Sol Levante): farebbero parte della stessa strategia e avrebbero una regia simile?
@Cimpy
Per una volta la definizione di Ascoli65 è azzeccata, perché la ff è fatti di piccoli centri in concorrenza tra loro, minuscole Bande Bassotti. Focardi parlava con disprezzo della F&P, descritta come fluttuazione statistica; Krivit ridicolizzò Focardi&Rossi e concesse credito a Widom. JR raccoglie acriticamente il garbage ff e lo colleziona con cura come fosse il succedaneo di una banca dati di Stato. Lui raccoglie quello che gli altri rifiutano, una sorta di spazzino. Per sapere tutto sulla ff basta chiedere al notaio JR.
Il tutto rigorosamente mirato ad avere finanziamenti dallo Stato.
@Ascoli65
Ho iniziato due o tre volte a rispondere, ma non riesco ad aggiungere altro a quanto gia’ scritto.
A me del fenomeno ff affascina il coté umano, la scarsa massa di persone che pero’ ci crede fortissimamente contro tutte le evidenze.
L’aspetto sociale avrebbe potuto essere altrettanto interessante, ad averlo gestito da professionisti o comunque non da piazzisti di tubi tucker qualsiasi.
Tutto quello che hai detto sopra lo conoscevo, tendo a fidarmi NULLA di uno che scrive su un forum e inizia sempre l’intervento dicendo “io ho studiato ad Harvard”, “io conosco tizio”, “io so cose che voi umani ecc ecc”, il resto sono le poche apparizioni sui media mainstream di una storia che vive sottotraccia, come le sette religiose estreme.
Mi ripeto: l’idea e’ interessante, lo svolgimento e’ pessimo; come quei film che se dati in mano a un Tarantino sono capolavori, se diretti da Ciccio Formaggio restano impressi nella mente dei familiari del regista e stop.
Ma sono curioso di vedere chi ha ragione, alla fine 🙂
@ Barney,
avevo creduto, vista la tua reazione critica all’invito di Gabhri di valutare gli aspetti economico-propagandistici della vicenda, che tu avessi anche delle argomentazioni più solide e documentate a supporto della tua posizione.
–Tutto quello che hai detto sopra lo conoscevo, tendo a fidarmi NULLA di uno che scrive su un forum e inizia sempre l’intervento dicendo “io ho studiato ad Harvard”, …
Gli interventi del tizio che dice di aver studiato ad Harvard non li avevo segnalati a te (non avrei mai osato farlo) ma a Gabhri, per evidenti analogie con la sua ipotesi. A te avevo invece segnalato specificamente la dichiarazione di Rothwell sui finanziamenti governativi alla FF: “Government has also been nearly the only source of funding for cold fusion since 1989. Fleischmann, Pons, Miles, McKubre and nearly all others were funded by the British and U.S. governments, mainly from DARPA and other military sources.”
A me pare che sia una dichiarazione molto chiara nel contenuto e di significato enorme per l’interpretazione della vicenda FF. Chi ad esempio si accontentasse di vedere la FF come l’attività pluriennale di diverse Bande Bassotti sparse per il pianeta, dovrebbe poi spiegarsi come questi geni mancati della fisica siano tutti dei sommi geni dell’imbroglio, dato che avrebbero ottenuto i loro finanziamenti ingannando i ministeri più informati dei governi più potenti, e tutto ciò per oltre un quarto di secolo.
Dato che la veridicità dell’affermazione di Rothwell è anche difficilmente contestabile, avendo egli soltanto riassunto in 3 righe ciò che già si poteva desumere da altre fonti, mi parrebbe naturale chiedersi lo scopo di questi finanziamenti, cioè in quali poste (reali) essi siano stati contabilizzati, se in quelle relative alla ricerca di avanguardia oppure, come io penso, in quelle relative alla propaganda. In questo ultimo caso verrebbe spontaneo chiedersi quali siano i veri obbiettivi di questa propaganda e quali potrebbero essere sia le conseguenze globali, sia quelle specifiche per noi italiani.
Devo però riconoscere che non è questo il blog adatto per affrontare temi come questi. Ciao.
@Ascoli65
Il blog è libero, ma non mi sembra che ci sia interesse per ipotesi geopolitiche sulla ff. Cimpy ha messo bene in evidenza che il comportamento dei ff è quello tipico delle Bande Bassotti: lanciare dei palloni di saggio, promettere reattori funzionanti, chiedere rinvii e nel frattempo incamerare i soldi dei creduloni. Nessuno, proprio nessuno, ha mai creduto qui alla “burla” dei Bolognesi. Sono stati giudicati incompetenti in base a quello che hanno fatto e scritto e la cosa è stata archiviata. Nessuno aspetta con ansia la prossima mossa di Levi, che sembra non avere seguaci. Per adesso a sprecare denaro pubblico in ff sono rimasti ENEA e INFN; finiranno per smettere anche loro. Se all’ENEA cambia Direzione la vedo brutta. Stessa cosa per l’INFN, dove però esiste già Dosselli a opporre una resistenza tenace. Forse anche Ripani dà una mano, anche se timidamente. In Italia la ff va avanti per una sorta di isteresi.
I “geni mancati” sono considerati più semplicemente “incapaci”. Nessuno di loro, a cominciare da Hagelstein che hai citato, è riuscito in 26 anni a produrre un articolo che sia stato archiviato in EXFOR. Al massimo è stato notato da Jed Rothwell.
Pare che un sistema di tangenti sia in piedi da molto più tempo, sia anche più globale e non sia stato debellato davvero da operazioni come “Mani Pulite”.
Pare che in qualche modo anche quei particolari “finanziamenti” vengano scritti nei bilanci degli Stati, anche se non certo alla voce “arraffamenti”.
Nonostante il fenomeno sia diffuso nel mondo intero, a nessuno viene in mente di farne una questione geopolitica in sé, semmai ogni tanto qualcuno trova il modo di fare pubblicità a ciò che sta intorno al malversamento (non al malversamento in sé, ovviamente) come fosse, ad esempio, una “questione prioritaria del benessere dei cittadini” o “dello sviluppo economico”, cosa che in sé potrebbe a volte ben essere – come quando, in mezzo ad arricchimenti personali di questo o di quello, si costruisce anche un nuovo ospedale (magari privato) o si modificano le rotte degli aerei perché non passino sopra a future case residenziali (però magari sotto poi ce ne stanno di vecchie).
Il fatto che si sia trovato il modo, anche in diversi Paesi, di dirottare una parte (seppur piccola sul totale) dei bilanci per consentire ad un paio di centinaia di persone di scrivere una volta all’anno resoconti possibilistici di pura fantascienza, non rende la questione diversa: c’è gente ha mangiato (e che mangia) a sbafo, alcuni grazie a bidoni rifilati a privati, altri – evidentemente meglio introdotti – grazie a bidoni simili in cambio di soldi pubblici.
Di passaggio:
Pare che uno degli ufficiali della GdF tanto caro a Rossi fosse specializzato nel farsi dare soldi da imprenditori in cambio di una certa tranquillità in relazione a permessi e controlli; controlli che, del caso, si dice lui stesso eventualmente ordinasse per far capire all’imprenditore di turno che era meglio pagare.
Credere che si limitasse a chiedere sovvenzioni a imprenditori con business basati su oggetti concreti è da passeri.
@ Camillo,
–Il blog è libero, ma non mi sembra che ci sia interesse per ipotesi geopolitiche sulla ff.
D’accordo, ne prendo atto. Diciamo che dal mio punto di vista il suo titolare ha perso una buona occasione per chiudere il cerchio intorno alla FF.
–… il comportamento dei ff è quello tipico delle Bande Bassotti: lanciare dei palloni di saggio, promettere reattori funzionanti, chiedere rinvii e nel frattempo incamerare i soldi dei creduloni.
Se questa fosse la vera spiegazione, la frase di Rothwell, che non svela alcuna novità, ma è semplicemente una mirabile sintesi della situazione dei finanziamenti alla FF detta dal massimo esperto di storia della FF (non di fisica nucleare), identificherebbe i “creduloni” con i Ministeri più dotati di risorse di intelligence della Terra. Mi pare impossibile.
–Nessuno, proprio nessuno, ha mai creduto qui alla “burla” dei Bolognesi.
Ma la farsa bolognese aveva lì per lì convinto milioni di persone in Italia e nel mondo. Chi l’ha organizzata e commissionata sapeva benissimo che parecchie persone, a cominciare da loro stessi, non ci avrebbero creduto, ma in una operazione mediatica conta solo la massa, che è molto più sensibile alle suggestioni, che alle argomentazioni.
–Sono stati giudicati incompetenti in base a quello che hanno fatto e scritto e la cosa è stata archiviata.
Giudicati da chi? Da te? L’unica “cosa” archiviata dai bolognesi finora è il TPR2 di Levi, reperibile nel loro archivio delle pubblicazioni scientifiche.
–Per adesso a sprecare denaro pubblico in ff sono rimasti ENEA e INFN; finiranno per smettere anche loro.
Finiranno quando lo deciderà il potere politico che ha chiesto loro di continuare a far finta di interessarsi di ricerca FF, come ti ha già spiegato Giancarlo e come è documentato nel servizio “Il Rapporto 41” della Rai.
Comunque è inutile insistere a proporre dei temi di discussione che qui suscutano solo lazzi e banali luoghi comuni. D’altronde ciò che conta veramente è che nei nostri Ministeri si sappia perfettamente che la FF è fuffa.
Buona giornata.
Anche a me pare impossibile che si possano costruire ponti in mezzo al nulla, case sulle pendici di vulcani o su terreni instabili e altre amenità simili. Pare che queste vicende incredibili, almeno di quelle che sono passate attraverso le sovvenzioni dello Stato, siano anche loro transitate da qualche Ministero.
Non significa che non ci siano Ministri e Ministeri che fan bene il loro mestiere, significa che può bastare qualche persona al posto giusto e, per dire, il finanziamento per un’autostrada a tre corsie sui monti della Sila (o per far sviluppare un reattore modello Arata all’Università di Phorlympopoli) si potrebbe trovare, da noi come al DoD.
@Ascoli65
Non credo esista persona al mondo disposto a contestare la veridicità delle affermazioni di Jed Rothwell. Tocca a chi afferma che la mozzarella cresce sugli alberi di fornire la dimostrazione. Da quando esiste questo blog, credo che nessuno si sia mai affidato all’autorevolezza di Jed Rothwell, una sorta di Mats Ewan o Passerini americano. Tu sei il primo e il solo. Del resto, se il DoD avesse finanziato la ff non farebbe meraviglia; ha fatto anche di peggio quando si è affidato a Rossi per avere energia elettrica con marchingeni fasulli. Accontentiamoci della vicenda Realacci, sperando che vada a buon fine.
Jed Rothwell, il DoD… possibile che abbia sempre di fronte a te personaggi o enti di riferimento? Sei in pieno culto delle personalità e delle istituzioni.
Il Ministero della Difesa Italiano non ha investito un fico secco in ff. L’episodio Aracu non coinvolge l’intero Ministero. E’ stata una cardonata di significato nullo. Non se ne parla più da un pezzo. Dobbiamo umiliare tutto il Ministero per quell’episodio remoto?
@Ascoli65
Certamente. Se però qualcuno è interessato a collegare la ff alla geopolitica può esprimersi liberamente, soprattutto se desta interesse e genera risposte. Per me si tratta semplicemente di pochissimi “incompetent boobs” che cercano sovvenzioni di stato, ognuno a modo suo.
Non so a cosa ti riferisci. Forse alle mie proteste contro l’interrogazione di Realacci. La mia posizione è che i fondi destinati alla ricerca non debbano essere distribuiti a pioggia, nella speranza che tra i tanti beneficiati si trovi il genio. Non possiamo permettercelo.
Ciò non dà alcun prestigio a JR. Una pubblicazione presentata su lenr-canr.org non esiste; deve figurare in exfor, che significa IAEA e Brookhaven National Laboratory, aggiornati al 9 luglio 2015.
Significa anche:
Nuclear Data Centre, Obninsk, Russia
OECD/NEA Nuclear Data Bank, Issy Les-Moulineaux, France
Japan Charged Particle Nuclear Reaction Data Group, Hokkaido University, Sapporo, Japan
China Nuclear Data Center, Beijing, China
Oltre ai centri nazionali di Ungheria e della Corea del Sud.
Come può venirti in mente di confrontare il solitario barbuto JR con organizzazioni come la IAEA e il Brookhaven National Laboratory? Solo tu, io e i ff sappiamo chi è JR.
Prova a chiedere a V. Zerkin se lo conosce.
Se chi si occupa di nucleare non si abitua a consultare le banche dati che ho elencato, sarà sempre alle prese con pubblicazioni spazzatura, presentate dai pariah della ricerca scientifica, dagli outcasts come Storms, esistenti solo perché JR li ha raccattati da qualche ICCF.
@גבורה
La più clamorosa fu quella di far credere all’Unione Sovietica che gli Stati Uniti disponevano di un scudo spaziale. E’ andata bene, ma poteva andare male. Sono sempre giochi rischiosi. Bluffare in politica può premiare, ma si può anche pagare cara. Cerchiamo di denunciare i bluff, per quanto si può.
Nel caso della ff il bluff è troppo trasparente, per avere successo: interviste, youtube, siti specializzati possono servire ma possono anche danneggiare. La pistolina ad acqua è troppo evidente. Non so se la pubblicità che Focardi ha dato alla sua “invenzione” abbia favorito o nociuto UniBO. Per molti è UniBO è diventata Baloney. Alla fine a un paese servono più le persone serie dei furbacchioni.
@Cimpy
il rifiuto delle “certezze granitiche” di “eroismo” assomiglia al rifiuto del “negazionismo patologico” di B. Josephson. Se qualcuno dice che in questo momento sotto la magnolia del mio giardino riposa un draghetto rosso, tocca a me dimostrare che non esiste. Una vitaccia; funziona come con le religioni, dove al credente si riconosce una marcia in più d’ufficio.
Se “eroismo” frequentasse il corso di chimica nucleare della sua Università, poco per volta gli si formerebbero le certezze granitiche necessarie per uscire dal suo comodo stato di osservatore indifferente. Comportamenti del genere sono comuni da Passerini. Non si considerano ignoranti, ma saggi.
@גבורה
Non per criticare, ma Lei ha seguito all’Università studi adeguati per avere certezze granitiche?
Un ingegnere ha certezze granitiche per costruire un ponte mica per induzione elettromagnetica: ha fatto gli studi necessari.
Non vorrei risultasse che non ha certezze granitiche in campo nucleare perché è laureato, poniamo, in belle lettere. Ciò non diminuisce il Suo diritto di dire la Sua in questo blog, però riconosca che può solo essere da una posizione parecchio defilata.
@Franchini
I miei interventi non hanno nulla a che fare con l’aspetto tecnico e scientifico della storia. Sinceramente non capisco le sue osservazioni e i suoi paragoni con Passerini o Josephson. Le risulta che abbiano discusso dei possibili aspetti politici della storia ?
Augurando buone vacanze a tutti, vi saluto.
גבורה (Gabhri)
@גבורה
Io mi riferivo alle “certezze granitiche”:
Io le ho: la ff non funziona in nessuno dei suoi dialetti. Con questa convinzione non posso considerare la ff una via d’uscita dal dilemma energetico, sia come risposta scientifica, sia come bluff di risposta scientifica. Da una patacca si possono solo ricavare patacche.
Gli aspetti politici della storia possono essere affidati alla fusione nucleare, al nucleare convenzionale, a fonti rinnovabili importanti. Affidarli a una scienza voodoo significa complicare ultriormente la vita dei popoli.
A me risulta che tu pensi che qualcuno degli accrocchi possa funzionare. Che è esattamente come dire che uno di noi potrebbe avere un drago in cantina. Per giunta rosso e invisibile.
Mi risulta anche che appena diventa evidente che in uno di quelli ci speri, cambi argomento e inizi a dire che della tecnica non ti occupi (e meno male!), ma quel che intendi traspare: nel dubbio, potrebbe, quindi può. Semplice ignoranza? Passeritudine?
Buone vacanze. E occhio ai basilischi.
@ Gabhri (potevi dirlo subito, che ci semplificavi la vita),
buona vacanza anche a te. Adesso attendo l’eventuale risposta di Barney e poi la riprendo in pieno pure io.
In effetti se cercavi un blog in cui dibattere gli aspetti economici e geopolitici della FF questo qui è il meno adatto. Il blog ospitato su cobraf (1) sarebbe indubbiamente più indicato. Una volta c’erano delle vivaci discussioni attive anche su finanzaonline (2), ma è da parecchio che si sono afflosciate. Dal punto di vista tecnico-scientifico erano completamente assurde, ma vi avevo trovato dei commenti interessanti scritti da un certo Todi1981 (3-4-5-6), che mi pare abbiano alcuni punti di contatto con la tua ipotesi. Potresti provare a riaprire lì un’altra discussione, proponendo le tue opinioni e vedere se riscuotono un maggiore interesse.
– … Passerini o Josephson. Le risulta che abbiano discusso dei possibili aspetti politici della storia ?
Detto per inciso, pare che il primo, nei suoi sempre più rari interventi sull’argomento ecat, tenda ad avvalorare un ruolo importante, se non fondamentale dei militari USA (7). Ovviamente, si sa quali sono le fonti di questi suoi presentimenti e ognuno li prenderà come meglio crede, chi con i lazzi, chi attribuendogli un certo grado di affidabilità e tenendoli da conto.
(1) http://www.cobraf.com/forum/topic.php?reply_id=123482858&topic_id=5747&ps=20&pg=1&sh=0
(2) http://www.finanzaonline.com/forum/lamaca/
(3) http://www.finanzaonline.com/forum/31735358-post1843.html
(4) http://www.finanzaonline.com/forum/31738162-post1847.html
(5) http://www.finanzaonline.com/forum/31885257-post70.html
(6) http://www.finanzaonline.com/forum/31311177-post1575.html
(7) http://22passi.blogspot.com/2014/12/rispondo-per-le-rime.html?showComment=1418406422872#c8675085186049298034
@Ascoli65
Sì, proprio. Mi sembra di essere tra carbonari senza esserlo.
Qua solo CimPy può essere di aiuto.
@גבורה
buone vacanze anche a Lei.
Ci scriva ancora.
Volendo pensare ad una possibile azione di manipolazione del mercato, approfondirei quello che sta facendo la Lockheed Martin http://www.lockheedmartin.com/us/products/compact-fusion.html piuttosto che andare dietro ad un manipolo di truffatori, truffati e gonzi new age.
Saluti a tutti
Anche con Aldo Bonassoli sembrava ci fossero segreti militari e questioni geopolitiche. Ma era solo un imbroglio di un imbroglione seriale che aveva avuto l’abilità di coinvolgere gente che contava e che pur di non pagare i propri errori era disposta a farne una questiobe di Stato (estero).
Ogni somiglianza col caso FF in generale, con Rossi o con l’ECat in particolare sarà sicuramente puramente casuale: Bonassoli le raccontava meglio, al punto di convincere Elf (mica una startup qualunque) a trivellare sul serio mezza Europa (e senza fondere a freddo)
@Cimpy
Sarò un diffidente incorreggibile, ma quando leggo che le burle ff were funded by the British and U.S. governments, mainly from DARPA and other military sources e si trova che ad affermarlo è un personaggio come JR che ha dedicato la sua vita alla ff, mi tranquillizzo. Mi fido di Jed Rothwell come di Rossi, Celani, Levi e via fondendo a freddo. Non hanno le competenze per muoversi in un campo che è molto più complesso di quello che riescono a capire.
@Franchini
Potrebbe darci un suo parere su questo lavoro ?
Spontaneous ejection of high-energy particles from ultra-dense deuterium D(0)
@TodaChain
Ieri Oca Sapiens ha scritto:
Se il deuterio ultradenso è una specialità gelosamente custodita da Holmlid da sei anni, sarebbe gentile considerarlo un suo oggetto personale, come la copertina di Linus. Secondo me informazioni sul deuterio ultradenso devono essere cercate da Mats Levan o da Jed Rothwell. Anche Hermano Tobia deve sapere qualcosa, non gliene scappa una.
@Franchini
Il mio vecchio commento su Holmilid è passato inosservato:
Strano che l’inverosimile densità dell’idrogeno ultradenso (circa un decimo della densità di una nana bianca!) sia sfuggita a Cimpy e a Ocasapiens!
Eravamo entrambi impegnati a non scompisciarci. Aspettavamo che qualcuno tra i passeri ci arrivasse da solo, ma evidentemente non è cosa – d’altronde, è gente che gli basta che un magnate passi dall’ENEA per dire che l’E Cat (in USA) deve funzionare per forza, anche a costo di rivendere la stessa visita dello stesso magnate come accaduta in altro luogo e in altro tempo… Siamo ai livelli di “Siemens che collabora con Rossi” e dei “gamma che termalizzano” di un lustro fa, quando si dava una spiegazione purchessia ad un fenomeno inesistente spacciato per reale. Ma diamo tempo ai geni: magari chiariscono che intendevano qualcosa di diverso, tipo un finanziamento per studi quinquennali senza alcuna base reale…
@Armando
Non è sfuggita all’attenzione di CimPy e di OcaSapiens, è stata considerata appunto inverosimile. Se poi in sei anni non ci sono state conferme, Holmlid farebbe bene a godersi la pensione. Holmlid può avere al massimo impressionato HT, che da qualche parte si sarà espresso. Anche Passerini apprezza queste scoperte. Facile che ci abbia dedicato un post.
Holmilid appartiene alla categoria dei geni unici: solo lui e due-tre suoi collaboratori sono a conoscenza dell’esistenza del deuterio ultradenso, tutta la bibliografia sull’argomento l’ha scritta lui.
https://scholar.google.it/scholar?q=%22ultra-dense+deuterium%22&btnG=&hl=it&as_sdt=0%2C5
Il fatto che sia al di fuori della scienza mainstream lo mette automaticamente dalla parte dei buoni; se poi si mette a citare anche le LENR, beh… Santo subito!
Sul deuterio ultradenso, io non capisco come si possa al contempo sostenere che si tratti di materia di Rydberg (per definizione composta da atomi i cui elettroni hanno numero quantico principale molto alto, dunque lontani) e che abbia una densità non lontanissima da quella di una nana bianca.
Assomiglia più a una contraddizione…
Perchè lui dice appunto che si tratti di materia di Rydberg a numero quantico negativo. Non conosco abbastanza la materia per sapere se si tratti di una congettura assurda, come il numero quantico principale negativo, o quantomeno plausibile.
@Andrea
Diceva essere deuterio ultradenso invertito D(-1).
Poi è passato l’arcangelo Gabriele e gli ha portato consiglio, per cui nell’ultimo lavoro è solo D(0) non più invertito con gli elettroni che invece di girare intorno ai nuclei sono animati solo dall’inconfondibile tremolio dello zitterbewegung che li fa oscillare alla velocità della luce.
Tutto ciò convalidato con due tipi di misure: TOF e MCA di intensità delle particelle, mai assieme.
Nell’ultimo lavoro citato, se ho ben capito, il gas deuterio a bassa pressione si tramuta spontaneamente in D(0) per l’azione di un catalizzatore commerciale (ruggine + potassio).
Ovviamente D(0) fonde spontaneamente altrimenti a che serve?
@Giancarlo
gli elettroni che invece di girare intorno ai nuclei sono animati solo dall’inconfondibile tremolio dello zitterbewegung che li fa oscillare alla velocità della luce.
Gli elettroni sono dotati di massa non possono quindi muoversi alla velocità della luce,
a meno di non mettere da parte anche la relatività. La massa di un elettrone alla velocità della luce è infinita!
Di che stiamo parlando, di un’altra “nuova fisica” ?
@Armando
Purtroppo è fisica standard e addirittura colpa di Schroedinger
https://en.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung
Mai osservato, ovviamente. Tra matematica e fisica sperimentale qualche differenza continua a starci
@Barney Panofsky
Holmilid appartiene alla categoria dei geni unici: solo lui e due-tre suoi collaboratori sono a conoscenza dell’esistenza del deuterio ultradenso, tutta la bibliografia sull’argomento l’ha scritta lui.
Sono tante le cose che vedono solo loro, guadagni di energia, trasmutazioni, nuovi stati della materia, campi magnetici giganteschi, correnti anomale, violazioni del secondo principio…
Ci mancavano adesso soltanto gli elettroni che si muovono alla velocità della luce!
@Giancarlo
Mi scusi, ma non può essere fisica standard visto che vìola la relatività ristretta!
Solo i fotoni possono muoversi alla velocità della luce.
O si tratta di elettroni “speciali” privi di massa creati da catalizzatori sconosciuti o segreti ?
Questa storia mi ricorda la Defkalion e le sue teorie!
@Armando
Lo dica a Schroedinger, io non c’entro.
@Giancarlo
Mai osservato
Il “mai osservato” sembra essere una costante degli esperimenti di fusione fredda.
Dalla pagina wikipedia non mi sembra si deduca che Schroedinger sostenesse che gli elettroni si possano muovere alla velocità della luce.
Si parla soltanto di “interference between positive and negative energy states”.
@Giancarlo
Dove ha letto lo zitterbewegung ha qualcosa a che fare con questa storia dell’idrogeno ultradenso ?
O come al solito. come succede spesso con le pseudoscienze, si cerca di spiegare una cosa mai osservata da nessuno (tranne che da Holmlid) con un altra anch’essa mai osservata da nessuno (lo zitterbewegung).
Eccesso di calore e hydrino tanto per fare un esempio.
O gamma che termalizzano e improbabili trasferimenti di neutroni. per farne un altro.
@Armando
Premessa: per me lo ZBW e la sua implicazione nella FF sono fuffa allo stato puro. Ciò nondimeno questa è wikipedia
produces what appears to be a fluctuation (at the speed of light).
Lo ZBW è citato da Holmlid nel lavoro in questione a metà della seconda colonna della pagina 2, giusto prima del riferimento [33].
Per il resto sono d’accordo con Lei, tutta Fuffa, solo Fuffa, fortissimamente Fuffa.
@Giancarlo,
Ci sono altri ricercatori che sostengono l’esistenza di una relazione tra questo ipotetico fenomeno (lo zitterbewegung) e la fusione fredda ?
Se non ricordo male, nessuno dei vari “teorici del settore” ne ha mai fatto cenno.
Per quale motivo poi, secondo loro, dovrebbe giustificare la fusione fredda ?
Glielo chiediamo a Realacci, a Scilipoti e ai 5stelle ?
@TodaChain
Mai sentito parlare di ultra-dense deuterium. Questo non significa niente, perché le cose esistenti di cui non ho mai sentito parlare sono infinite o quasi.
Bisognerebbe dare un’occhiata. Aspettiamo che passi il caldo. Se Lei ha qualche articolo da suggerire, La ringrazio in anticipo. Anche altri potrebbero essere interessati.
Chiudo e vado al mare.
Saluti a tutti
@TodaChain
Ho cercato informazioni sull’ultra dense deuterium. Non ho trovato niente. Conviene aspettare due o tre mesi; se qualcosa del genere esiste avrà attirato l’attenzione di tutti gli studiosi di chimica fisica del mondo. Se non accade, significa che si tratta di una bolla di sapone di cui nessuno parlerà più.
@Franchini
Nell’attesa sospendiamo il giudizio o possiamo sin da ora considerare il D2 ultradenso
una delle tante ricerche pseudoscienifiche ?
Se l’esistenza del D2 ultradenso fosse eventualmente confermata da ricercatori indipendenti, quali conseguenze potrebbe avere sulla sua opinione sulla FF ?
@TodaChain
Oca Sapiens ha scritto che la scoperta risale a sei anni fa. Se non è stata confermata non sospenderei il giudizio, si tratta di una bufala. Si ricorda la vicenda del maser/laser? I ricercatori ci si buttarono sopra come dei piranha e i progressi furono rapidissimi. Stessa cosa con la fissione nucleare anni prima. Anche la rivelazione del neutrino fu rapidamente confermata. In negativo accadde lo stesso con la ff: tre mesi di impegno mondiale e tutto fu chiuso. Il povero Pons dovette perfino rinunciare alla cittadinanza americana per il dispiacere.
La scienza è molto rapida nei suoi giudizi. Sei mesi bastano per aprire o chiudere una ricerca.
Il deuterio ultra denso (e anche un sacco di altre cose ultra ) potrebbe anche esistere da qualche parte dell’Universo, magari dentro a qualche stella particolare. Ciò non toglierebbe una virgola al fatto che i fuffari fino a ieri giuravano di fondere a freddo senza, e quelli che avrebbero fuso e fonderebbero meglio degli altri farebbero a meno del deuterio e userebbero il nickel. Dobbiamo aspettarci che presto qualcuno inventerà il nickel ultradenso?
@CimPy
Molto giusto. E’ per questo che prima di ogni altra considerazione si deve stabilire se la ff è un’iniziativa dotata di qualche contenuto scientifico. Stabilito che si tratta di scienza voodoo, è facile far rientrare i 26 anni di investimenti ff nei comuni fenomeni di malversazione e dirottamento di fondi pubblici. Non si può chiedere a Levi di farsi da parte, se da tutta la vicenda ha tratto vantaggio con consulenze e sostegno accademico. L’impreparazione in campo nucleare ha indotto Focardi e Levi a immaginare di ricavare energia nucleare da idrogeno e nickel. Qualsiasi altra idea sarebbe andata bene, se il destinatario è sprovveduto.
Non siamo in geopolitica, siamo ai Bassotti di sempre, di tutte le epoche e di tutte le latitudini. Mia moglie riceve riviste di medicina; bisogna vedere gli articoli firmati da nugoli di ricercatori contenenti niente. Forse più di prima i fondi destinati alla ricerca fanno gola. Geopoltica? No, non serve scomodarla; basta la normale avidità dell’uomo e la convinzione che il denaro pubblico è res nullius.
@Ascoli65
Da me, da Pomp
In addition, the findings reported by Levi et al. – surprisingly and most embarrassingly supported by Elforsk – do not call for an extension of nuclear physics. They outright contradict what we have learned the past 100+ years; no radioactive products, no radiation in the process, yet complete conversion of all nickel isotopes into just one (Ni-62 content being raised from 3.6% to about 99%). This cannot (!) be explained by some new reaction alone if you not also claim that previous fundamental knowledge is plain wrong!,
dal perito USPTO
Nessuno in Italia si è occupato criticamente dell’invenzione di Focardi. Alcuni si sono impantanati sugli aspetti sperimentali, lasciando tutto inalterato; anzi, presto ci sarà un altro TPR di Levi, al quale verrà risposto con un contro TPR. Ormai si sa, le verifiche sperimentali lasciano sempre il tempo che trovano.
La definizione è tua. Vedi se trovi su Exfor materiale che JR ha segnalato. E’ embedded nella ff come Mats Ewan. Non essere ingenuo. JR ha l’autorevolezza di Storms, cioè nessuna.
La farsa bolognese fu immediatamente riconosciuta come farsa. Il termine Baloney risale a quei primi mesi. Di Focardi si disse subito che era in cattiva salute, per giustificare le sue posizioni ff.
Esagerato; hai una visione catastrofista della realtà. In fondo Realacci è in umiliante quarantena dal 2013. Dosselli ha chiuso il laboratorio 25 da molto tempo. Romeo Bassoli ci informò che Celani cercava soldi per conto suo. Non si può avere tutto in un anno, non essere così pessimista.
Io ne sono convinto, altrimenti avrebbero già risposto a Realacci. Lo stanno umiliando come merita. Speriamo che resti a sobbollire per altri dodici mesi.
@Alessio
Mi sono imbattuto in un libro che dedica tutto un capitolo alla termodinamica non all’equilibrio:
Ingo Müller
A History of Thermodynamics
Springer-Verlag 2007
It is only most recently that non-equilibrium thermodynamics has been rephrased and given a formal mathematical structure with symmetric hyperbolic field equations. That structure is motivated by the classical laws, of course, but not in any obvious manner; no specific assumptions are carried over from equilibrium thermodynamics into the new theory of extended thermodynamics. It has thus been possible to modify the classical laws in an unprejudiced manner, and to extrapolate them into the range of rarefied gases and of non-Newtonian fluids. The kinetic theory of gases has provided a trustworthy heuristic tool for this extension of thermodynamics which, at this time, has only just begun.
Il campo di applicazione non è chimico, quindi non la termodinamica non all’equilibrio non fa parte della normale “dotazione culturale” di un chimico. Non ho idea di chi sia in grado di stabilire un confronto con Lei. Forse i biologi, ma non tutti.
@Cimpy
Per pura pedanteria. Il deuterio nelle stelle di idrogeno è instabile, praticamente non esiste.
Lasciamo che Holmlid seduca i passeri; finirà presto anche questa passione.
Certamente, basta aspettare.
@Giancarlo
@Armando
@Bardi
Questa è una bufala più grande della ff. Non c’è limite alla spudoratezza.
http://uk.businessinsider.com/boeing-just-patented-a-jet-engine-powered-by-lasers-and-nuclear-explosions-2015-7?r=US&IR=T
Saluti.
@Camillo
Bellissima la spinta prodotta dall’elio o dall’idrogeno espulsi…
@Giancarlo,
Credi che si tratti di una vera richiesta di brevetto della Boeing?
Richiedere, qualcuno ha richiesto
@Giancarlo, CimPy, altri
Devo spiegarvi.
In questi giorni è mio ospite un cugino pilota comandante presso una nota compagnia che usa aerei Boeing. Mi ha fatto vedere la richiesta di brevetto chiedendomi cosa ne penso. Gli ho detto che si tratta di una bufala colossale. Ora mi farebbe comodo la vostra opinione.
Grazie e buona giornata.
@Camillo
Mi pare evidente che si tratta di una richiesta di brevetto della Boeing. Secondo loro si produce una fusione CALDA non controllata di D e T che produce spinta per eiezione ad alta velocità delle sostanze risultanti (He). Il resto dell’energia va a finire sull’U238 ma a quel punto avevo già perso interesse.
Contenti loro. Almeno la fusione è calda. Pensa, poteva essere addirittura FF. E conservano l’impulso, altra meraviglia di questi tempi.
E’ la Boeing Camillo; sudditanza psicologica. Provaci tu con un’idea così bislacca e guarda che ti rispondono.
@Giancarlo
Grazie per la pronta risposta, che farò leggere a mio cugino. Si tratta della fusione calda a laser studiata da trent’anni negli Stati Uniti. Con quel brevetto la Boeing dà a intendere di averla realizzata. E’ sempre più evidente che le richieste di brevetti hanno uno scopo promozionale. Non importa che il mamozio funzioni, basta che se ne parli e che in qualche blog si possa scrivere che è stato realizzato un motore d’aereo a propulsione nucleare. Ci sarà sempre qualcuno che rilancia e poco per volta i dettagli tecnici svaniscono.
@Roberto Bletzo
(22passi 2 agosto 2015 ore 20:28)
Mi sembra che il CICAP si comportato correttamente con l’E-CAT. Il mio commento all’evento dell’11 gennaio 2011 fu richiesto perché vi avevano assistito Capiluppi e Zoccoli, accademici che non potevano essere ignorati. Per sé l’evento non avrebbe certamente attirato l’attenzione del CICAP.
Il 16 luglio 2013 Beatrice Mautino assistette alla dimostrazione di Gamberale e fece le sue osservazioni. In mezzo ci sono stati vari post gestiti da Bagnasco, che ha preso in mano il tema in esclusiva.
Mi sembra che il CICAP si sia occupato estesamente di ff, forse troppo.
Caro Camillo
devo darle atto di come sappia sempre rispondere elegantemente e signorilmente a commenti tanto velenosi che arrivano da persone così maleducate (e poco informate sulle cose di cui scrivono) ma a cui Passerini da volentieri voce ed asilo. Basta che raglino forte. Una tiratina d’orecchie, sarebbe comunque servita.
@elmagnano
Sono più interessato a far riconoscere la disponibilità della Beatrice Mautino che in una calda giornata di luglio si è scomodata per sentire Gamberale e Melis. Chi altro sarebbe stato disposto? Provi a chiedere a un prof qualsiasi di Pisa.
“per sentire Gamberale e Melis” cercare un modo per dire che si erano illusi ed erano stati ingannati da un paio di greci (in realtà senza arte nè parte ma dotati di T-Shirt con stampa “NASA”) grazie ad un banale trucco napoletano, tentando in qualche modo di salvare la faccia….
Che poi, diciamolo: il CEO italiano è quello che ci ha rimesso di più e spero che riescano a farsi risarcire da DGT – per quanto, i proventi di truffe e frodi normalmente spariscono in fretta, lasciando i beffati con un pugno di mosche.
Sono passeri – e sono pure rimasti in 4 ad aspettare il miracolo di Rossi. Sembra ci credano ancora fermamente, vedremo per quanto.
@Camillo
I passeri vanno presi per quello che sono: gente spassosissima che ti fa fare un mucchio di risate gratis. Questo è un commento di Domenico Canino:
Notizia secondo me interessante su JONP: Rossi afferma che il plant da un megawatt in SSM consuma solo 8kw/h; se la matematica non è una opinione abbiamo un cop di 1000/8: 125! Se il SSM mettiamo è al 50% del tempo complessivo allora avremmo un COP approssimato di 125/2= 62,5! Altro che cop tra 3 e 11, se il plant va a buon fine sino a febbraio 2016 è finita l’era del fossile!
Invece sembra proprio che la matematica e la fisica siano un’opinione. Come avranno fatto a passare indenni dalla scuola dell’obbligo?
8kw/h
Effettivamente, la differenza fra moltiplicazione e divisione così come l’uso delle maiuscole s’insegnano alle scuole elementari. Facile poi che salti fuori sempre un COP maggiore di 1!
@Giancarlo
@FermiGas
Non avevo fatto caso al mostricciattolo, davvero singolare.
@Camillo
@Fermigas
Ma è proprio tutto il conto che è folle. Se in un determinato lasso di tempo (diciamo un’ora) produco 1 MWh di energia spendendo solo 8 kWh, il mio COP (parola bruttissima e inadeguata, si dovrebbe parlare di rendimento) sarà pari a 1000 / 8 = 125.
Se nell’ora seguente il sistema avrà COP =1, perché sta funzionado come una stufetta, non è che il COP risultante sarà quello calcolato dal Signor Canino pari a 125 / 2 = 62,5 (semmai, se fosse grandezza additiva, dovrei almeno fare 125 + 1).
Ma avrò semplicemte prodotto 2 MWh a fronte di una spesa energetica pari a 1,008 MWh. Se ne deduce che il COP complessivo sarà dato da 2000 / 1008, che è poco meno di 2 e abbastanza lontano da 62,5.
Mancano proprio le basi dell’aritmetica, altro che fisica.
Caggnino non sarà forte in aritmetica ma dai guanciottoni e muscoli mascellari che ostenta con orgoglio nell’avatar sarà sicuramente forte nello sport “chi vùsa pusè la vaca l’è sua”
Giancarlo, non si affatichi inutilmente. La fede del passero trascende l’aritmetica!
Dimenticavo: se nelle ore n-1, n-x… il MegaMamozio ha funzionato come stufetta accumulando velocità (termica) (dato abilmente nascosto dal prestigiatore di Caponago) il guadagno sarà sicuramente, alla faccia dei fanatico Canino, ben inferiore all’unità!
@ Giancarlo
Mancano proprio le basi dell’aritmetica
Eh… infatti, secondo me, il “kw/h” ne era sintomatico.
@Giancarlo
Non è finita l’era del fossile, dal momento che quei creduloni sono destinati a fossilizzarsi con le loro speranze.
Del resto se la Boeing brevetta motori a fusione nucleare, c’è ampio spazio anche per Rossi.
Buone notizie da Obama, che impegna massicciamente l’America nei problemi di clima.
Il lavoro che sta svolgendo Oca Sapiens è davvero eccellente. Il suo motto sembra essere “mai scoraggiarsi”.
@Antonio
(22passi 4 agosto 19:38)
Infatti.
Per giudicare la capacità di Rossi di mantenere viva l’attenzione sull’E-Cat bisogna conoscere la popolazione-bersaglio che ha in mente. Non cerca mica il consenso del mondo accademico. Quando lo ha fatto ha scatenato putiferi che lo hanno sempre danneggiato. A lui interessano persone ricche disposte a scommettere. Mettono in conto che tutto possa andare in vacca e non protestano qualunque cosa accada. E’ una situazione classica. Ora però esagera con il tempo. Un’attesa di cinque anni toglierà ogni interesse per il mamozio. Perfino Passerini poserà in terra il mamozio che Proia gli affidò a Pordenone nel 2012 per un’emozionante, indimenticabile foto ricordo.
Mai sottovalutare i passeri: ce ne sono di quelli che già hanno detto (anni fa) che ci sarebbero voluti anni e, se si parla di motori per veicoli, erano “almeno 20” nel 2012 (e oggi sempre 20, Rossi says), non mesi; altri che, vista la posta in gioco, varrebbe comunque la pena di attendere (all’infinito?) e di aver atteso per 25 (o 50) anni… E pazienza se Rossi (o chi per lui) ha detto “a breve” o “quasi pronto” o “questione di (3/6/12) mesi”, il prossimo anno “sarà (comunque) quello delle LENR” e “ne vedremo (comunque) delle belle”…
Devono essere della stessa razza di quelli che giocano quotidianamente e con costanza tutto quel che possono alle slot machine, “perché sul lungo si vince sempre“.
D’altronde, come calcolano è noto, di che ci si stupisce?
@Cimpy
Per un campagnolo/boscaiolo che vive in Toscana il calabrone è la Xylocopa violacea
Il bombo è una sorta di ape con la pelliccia, molto mite e laborioso.
Cattivo è invece il “bofonchio”, molto aggressivo:
Con il suo accenno all’impossibilità teorica del volo del calabrone, Renzi ha dimostrato di fare uso di luoghi comuni popolari che lo espongono al ridicolo. I Giapponesi conoscono perfettamente la fisica del volo del calabrone e non avranno certamente capito la battuta. Riflettere prima di parlare, no eh?
Ecco, pur non essendo esattamente un campagnolo, credevo anch’io che qualcosa di simile ad una Xylocopa fosse “un calabrone”; invece pare che non lo sia, pare che “calabrone” vero e proprio sia proprio qualcosa che somiglia alla Vespa Calabra – cioè proprio un modello di vespa tipo il “bofonchio”….Non che io sia un vero esperto -.distinguo giusto i vespiformi dagli apiformi – bombo pare sia apiforme (=pelosetto), come giustamente ha fatto notare anche lei, mentre calabrone (contrariamente a quel che pensavo prima di imbattermi nell’ultimo post del Cowboy) vespiforme. E pure una vespaccia bella grossa. La Xylocopa è modello ape, nonostante tutto, quindi non sarebbe proprio un calabrone (per quanto non sia nemmeno esattamente un bombo)
Resta il fatto che tutte quelle simpatiche canaglie (che quando decidono di pungere, chiamarle canaglie è il minimo…) volano che è un piacere, nessuna violando alcun principio della fisica, al limite mettendo in imbarazzo chi ragiona di volo solo nei termini di uno Spitfire.
La tristezza della battuta del premier per me non è tanto l’aver confuso bombi e calabroni (che magari non ne alleva, per dire – poi qualcuno te lo dice e allora magari lo impari e non lo scordi più) ma nell’aver contribuito alla diffusione di una bufala per cui “la Scienza non sa, l’ignorante fa anche oltre i limiti della fisica”, incipit per tante truffe di ogni genere; e con l’aggiunta dello sprezzo per chi le cose le studia davvero, che non è proprio da ieri che il volo degli insetti è stato guardato con attenzione – non lo sa la scienza o non lo sanno lui e chi eventualmente gli scrive certi discorsi?
Hanno ragione Oca Sapiens e il Cowboy: eccesso di assenze a scuola, con conseguenti insufficienze (probabilmente condonate honoris causa di famiglia bene, aggiungerei). Oppure solita roba all’italiana: non importa cosa sia vero e cosa no, in certi ambienti, importa solo ciò che fa audience o pare di moda al momento, fosse pure un’autentica fesseria come l’auto ad acqua, un ICCF, l’impossibile volo del bombo (o per alcuni, specie se ultimamente a 5 stelle ma non solo, del calabrone)…
@CimPy
Per un Italiano il calabrone è la Xylocopa; infatti esiste una composizione musicale che s’intitola “Il volo del calabrone”, non “Il volo del bofonchio”. La Xylocopa vola emettendo un suono grave molto gradevole. Io mi fermo accanto alla bougainville per godermelo.
Inoltre la Xylocopa ha un corpo molto tozzo e pesante; si vede che fatica a volare, perché ondeggia nell’aria e procede a bassa velocità.
Per concludere, l’insetto che vola senza averne diritto è la Xylocopa.
@CimPy
Mi dispiace per Wikipedia, ma preferisco affidarmi alla lingua toscana.
Io credo che si debba anche fare riferimento alle frequenza con cui si incontrano questi insetti e al modo toscano di definirli. Nel mio giardino bombi e calabroni (Xylocopa) sono comunissimi e del tutto innocui. Pungono solo solo se li vuoi catturare con le mani per vedere come sono fatti. A nessuno verrebbe in mente di mettere in guardia i bambini quando bottinano le piante di lavanda,di rosmarino e salvia. Purtroppo sono uccisi dagli interventi antizanzare promossi dal comune. Sono anni che non vedo più cervi volanti a causa di questi trattamenti pretesi dai miei compaesani. Va bene difendere Cecil, ma perché non considerare che il veleno per le zanzare uccide anche i bombi e i calabroni, innocui come le farfalle? Tra parentesi io ho imparato a combattere le zanzare utilizzando colonie di femmine di pipistrello. Lasciano una quantità di cacca sul marciapiede di casa, ma non lasciano in giro una sola zanzara. Peraltro la loro cacca è un ottimo concime per i fiori, meglio della pollina.
I bofonchi li ho trovati solo su un albero vecchio in un terreno di San Gimignano. Sono veramente pericolosi. Un mio amico livornese fu ridotto in fin di vita perché incappò su un nido di bofonchi mentre lavorava su un tetto. Sono temuti come le vipere. Per fortuna sono rari. Perché pensare ai bofonchi che pochissimi sanno come sono fatti? Per questo li escluderei. Non so a chi sia venuto in mente di metterli in lista. Solo un cittadino può averlo fatto.
Ora si capisce perché Renzi ha offerto il patronage all’ICCF19; ha conoscenze scientifiche sommarie. E’ possibile che sia veramente convinto che il volo del calabrone sfugga alle leggi della fisica. Anche la ff sfugge alle leggi nucleari, ma che importa, visto che il calabrone vola in barba a fisici e ingegneri. I ff sono simpatici outsider; perché non incoraggiarli?
O forse gli interessava soprattutto mettersi in mostra – anche così non è che avrebbe fatto un affarone: patrocinare i giochi estivi di un oratorio forse gli avrebbe garantito maggior visibilità e, per lo meno, sarebbe stata una mossa più positiva, pure tutta l’antipatia che la sinistra dovrebbe avere per il clero…
….Anche se forse la soluzione della questione è più semplice: c’è un libro del 2012 che si intitola proprio come la frase incriminata. Dunque, è questione di letture estive…
Pare che “bofonchio” si traduca proprio con “calabrone”. Dalle mie parti ce n’è un discreto numero – nel senso che si incontrano (e gli si sta alla larga)
@Cimpy,
Ho capito che ci si riferisce al bombo, non al calabrone.
A pagina 9 dell’anteprima del libro che citi, vi è però scritto che nel 2005 si riuscì a misurare, tramite dei filmati, la grande frequenza del battito di ali del calabrone (bombo). Questa grande frequenza, unita alle increspature della superficie alare, permise di risolvere il problema e di spiegare il volo del calabrone (bombo).
Insomma, c’è scritto anche li, quindi credo che l’autore del libro si sia documentato, anche se ha scritto “calabrone” invece di “bombo”. Ci sono fenomeni evidenti a tutti, ai quali si impiega molto tempo per dare una spiegazione.
Chiunque può vedere che il bombo vola, il problema era capire esattamente come.
Potete fare un confronto tra questa situazione, e la situazione alla quale si riferiva Renzi.
@CimPy
Bofonchio è termine chiaramente dialettale. Anche nel Ducato di Modena i bofonchi erano chiamati calabroni (galavroun).
A questo punto basta raccogliere e analizzare le informazioni.
Per me il calabrone della leggenda metropolitana è la Xylocopa.
@Camillo
Vedo che anche in te si nasconde una certa intolleranza verso la Sistematica Animale Generalmente Accettata, in breve SAGA.
Il calabrone è una vespa. La Xylocopa violacea è invece un’ape, detta pure ape legnaiuola.
Anche “Il volo del calabrone” è una traduzione errata. Trattasi di Bombo.
Nella versione originale di Korsakov è: Шмели (spero rimanga il cirillico).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8
Pingback: Vespai - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it
@Giancarlo
Resto convinto che la diceria popolare sull’incapacità degli ingegneri di spiegare il “volo del calabrone” sia riferito alla Xylocopa violacea, molto comune, che ronza così gradevolmente da piacere a Korsakov. Chi vuoi che vada a occuparsi del bofonchio, per fortuna molto raro per chi non abita in campagna tutto l’anno. Io non ne vedo uno da almeno cinque anni. I calabroni invece mi fanno compagnia a partire da marzo. I bofonchi sono carnivori; la Xylocopa è biovegana.
Non si tratta di fare della Sistematica Animale, si tratta di capire che insetto violerebbe la fisica secondo la diceria popolare. Perfino da Passerini ho letto quella stupidata. Che la faccia propria un primo ministro in terra straniera fa venire il nervoso.
@Camillo
…sull’incapacità degli ingegneri…
Non cambiamo le carte in tavola, il tizio non era un ingegnere. 🙂
Un ingegnere avrebbe costruito un modello di bombo e provato con quello.
Deve essere per questo che gli ingegneri, notoriamente, non diventano Capi di Governo.
@Giancarlo
I chimici non possono lamentarsi.
La Merkel ha fatto una tesi di chimica quantistica.
La Thatcher era chimica.
Anche il Papa…
@Giancarlo
Meno male; non era nemmeno un fisico suppongo. Le leggende metropolitane nascono non si sa come.
Siamo d’accordo sul fatto che il calabrone di Renzi è quel simpatico insetto nero che vola rumorosamente e che conduce una vita da biovegano convinto?
Se poi in certi posti si preferisce chiamarlo bombo cambia poco. In Toscana il bombo è l’ape con la pelliccia, anch’esso biovegano. Io sto con i Toscani. Quello cattivo è il bofonchio che ammazza i bombi e li mangia. Ammazza perfino le vespe, sue parenti strette.
Ricordatevi che Dante era fiorentino.
Il Bomba è un esperto del volo dei Bombi così come è esperto di
“ricerca scientifica fuffara”
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@CimPy
@Giancarlo
Bisogna non perdere di vista il problema.
A quale insetto si sono rivolti i dubbi dei fisici? A questo:
(http://www.julienews.it/leggende-metropolitane/index.php/600060-calabrone-non-puo-volare-verita-leggenda-metropolitana/):
Altra immagine più chiara:
Il suo nome scientifico è Xylocopa violacea
In Toscana e in Emilia viene chiamato comunemente calabrone.
Nessuno mette in dubbio la rispondenza alla fisica del volo della Vespa crabro L., chiamato in Toscana bofonchio e in Emilia “calabrone rosso”. Non so come viene chiamato da altre parti.
Anche al CICAP non hanno idee chiare, perché riportano un’immagine sbagliata.
https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101780
@Giancarlo
La traduzione del titolo della composizione di R. Korsakov è corretta, perché l’insetto cui il musicista si riferisce è noto come Calabrone. Avrebbero dovuto tradurre “il volo dell’ape legnaiola” o “il volo del bombo”?
Da oca sapiens non sembrano avere capito che biovegano è un termine scherzoso. Non mi meraviglio.
@Camillo
In tutte le altre lingue è tradotto “Il volo del bombo”
Solo in italiano è diventato il volo del calabrone. Non che sia molto importante poi…
@Giancarlo
Nelle altre lingue, appunto; non nella lingua italiana. Vogliamo sostenere che si tratta di un errore di traduzione? Al massimo si potrà dire che si tratta di un toscanismo.
Non è per niente importante. Dimostra solo che cosa gli Italiani intendono per Calabrone, a cominciare da Renzi e dai traduttori dal russo. Anche CimPy, tipico cittadino, chiama calabrone la Xylocopa violacea. Non è mica un errore, se esimi traduttori dal russo e tutti i toscani usano quel termine.
L’importante è che tutti sappiano di quale insetto si è studiato il volo, arrivando a considerarlo fuori della portata della scienza, con grande giubilo di amanti dei cerchi nelle messi e personaggi collaterali. Se ci hai fatto caso, il calabrone e i fratelli Wright sono evocati dai passeracei con frequenza allarmante. Avere identificato l’insetto de quo è stato importante.
Chiamava. Soprattutto i veri bombi, ma solo per ignoranza.
@CimPy
Niente complessi. E’ come in botanica; l’identificazione del soggetto si fa in latino. Nelle lingue volgari si può scegliere il termine con molta libertà. Si consoli, in Toscana, dove si parla l’italiano di riferimento per tutti, la Xylocopa si chiama tranquillamente calabrone. Chieda a Renzi o a qualche Toscano di sua conoscenza. L’importante è avere individuato la Xylocopa come l’insetto che dà scandalo.
Eh no: l’insetto che dava scandalo era uno con ali più piccole rispetto al corpo. Un bombo, appunto.
Passi che non se ne sapesse il nome, ma la bestia da lei scelta non ha le ali così piccole.
@Giancarlo
Istigato da Psicopompo, ho aperto questo link:
Tante chiacchiere, tante spiritosaggini scolastiche, ma l’autore non è riuscito a inserire una foto o un disegno di una Xylocopa violacea, l’insetto che ci interessa! Ha aiutato a confondere le idee ai cittadini, gente che non ha mai visto un calabrone (alla toscana) o un vespone.
Vedo che CimPy ha un senso di colpa per avere definito calabrone la Xylocopa; provi a chiedere tra i suoi vicini di casa e riprenderà quota.
A me piace che le cose siano chiamate col loro nome.
Il Calabrone è un vespone, non importa quanti siano i “non zoologi” a chiamare così un’altra bestia.
Come se presso la maggior parte del volgo si ritenessse che il rame avesse proprietà che non gli appartengono – potrei anche cascarci, ma poi studiato l’argomento e capito l’errore, non persevererei nel medesimo.
Il bombo comunque non è nemmeno l’ape legnaiola.
@CimPy
Si torna al punto di partenza come nel gioco dell’oca.
Lei che insetto ha in mente? Nome latino per favore, conta solo quello.
Lei è convinto che “il volo del calabrone” descriva in musica il volo di un insetto diverso da un calabrone? Errore di traduzione?
@CimPy
Mi pare di capire che Lei sia del parere del vaccaro, che ha trasformato il “calabrone” in un bombo:
C’è qualcuno che mai definito calabrone un bombo? Cerchiamo almeno di stare nell’ambito dei calabroni. Altrimenti facciamo come il vaccaro che fa lezione sulla differenza tra un’ape e una vespa, come venissimo da Marte. Facile far bella figura con simili lezioncine.
Non so per il resto degli italiani non zoologi. Però posso dire di non aver pensato molto spesso al termine “bombo” prima che il cowboy ne facesse un post.
In pratica, distinguevo tra api, vespe e mosche imitatrici. Tutto il resto (specie se grassottello e peloso) doveva essere, per esclusione, “calabrone”.
In pratica, era un errore terminologico per cui proprio i bombi (e alcuni tipi di api poco colorate come le classiche api) finivano per diventare “calabroni”, mentre il vero calabrone per me era *solo* una vespa un po’ grossa.
E in effetti “bombo” sembra non piaccia. Anche tradurre “il volo del bombo”, sarà corretto, ma è poco accattivante – già mi sarei chiesto se non ci fosse stato un errore di stampa e magari la prima “o” avesse da essere una “a”, per dire.
Basterebbe un sondaggio senza possibilità di interrogare google: “che bestia è il bombo? ”
Le risposte dei “non naturalisti” potrebbero sorprendere – avrei sorpreso anch’io fino a qualche giorno fa.
@cimPy
Ora ci abbiamo riflettuto abbastanza a lungo.
Sarebbe in grado di appiccicare qui la foto dell’insetto che volerebbe violando le leggi della fisica?
La richiesta è rivolta a tutti.
Vista l’immagine, gli diamo il nome appropriato, scientifico, corrente, dialettale.
Se insiste:
L’ho presa da qui, dove pare insistano a chiamare “calabroni” delle grosse vespe…
@Camillo
Essendo leggenda metropolitana non è che si riesca a sapere con esattezza che cosa sia successo quella sera tra l’allievo di Ludwig Prandtl e il biologo (?) che poi divulgò la storia. L’insetto in questione, narrano le storie diciamo al 95%, era un Bombus Terrestris (il più tozzo tra i bombi) secondo Wikipedia spesso erroneamente identificato col calabrone.
Poi nessuno di noi era lì e se vogliamo seguire toscani ed emiliani e chiamare erroneamente calabrone il bombo terrestre andiamo in Paradiso lo stesso.
Stiamo qui a perdere tempo mentre Rossi registra addirittura il marchio.
Calabrone
Bombo
Sono decisamente due bestie ben diverse
Ps
Resto dell’idea che la parola “bombo” non piaceva a nessuno, mentre “calabrone” ha sempre avuto il suo fascino. Quindi, se nin sembra una vespa e non sembra un’ape, la si chiama “calabrone” a prescindere: è un bel nome, molto più bello di bombo(lo)
@CimPy
Questo la sappiamo fin dall’inizio, CimPy.
La leggenda del calabrone che non può volare sembra nascere negli anni 30 del 1900 all’ Università di Gottingen: durante una cena, uno scienziato svizzero che allora conduceva studi sulla dinamica dei gas sembra abbia posto questo problema “che proprietà aerodinamiche hanno le ali del calabrone per permettere loro di volare?”.
A me piacerebbe sapere che cosa intendeva per calabrone lo scienziato svizzero.
Il Bombus terrestris è senz’altro da escludere, perché da nessuna parte è chiamato calabrone. In Toscana lo chiamano bombo. Restano il bofonchio e la Xylocopa. La Xylocopa vola facendo rumore, quindi è l’insetto che ha ispirato “il volo del calabrone”. La composizione musicale associa Xylocopa e calabrone.
Il testo originale non era in italiano.
Il termine usato era bumblebee. Suppongo che il biologo sapesse usare il termine per indicare esattamente la bestia in questione. Di certo anche l’esperto di aeroplani non avrà fatto i conti in relazione ad un animale diverso.
Siamo noi (italiani) che in maggioranza usiamo (o usavamo) male il termine “calabrone”, identificando con esso tutto (o almeno così facevo io) fuorché delle vespe da guinnes.
Basterebbe chiedere ad uno studente di scienze naturali.
@Giancarlo
In Emilia e in Toscana il Bombus terrestris viene chiamato semplicemente bombo, ci tengo a precisarlo.
Si leggono le peggio cavolate:
in italiano invece il calabrone è un vespide (Xylocopa violacea). Possibile che non si siano accorti che si tratta di un insetto impollinatore, di un vegano?
Insomma, mi tocca tenermi la curiosità su quale insetto sia stata rivolta l’attenzione di quell’entomologo.
http://rationalwiki.org/wiki/Bumblebee_argument
Pare fosse proprio il “bumblebee”. Tradurlo con “calabrone” è scorretto, come ha scritto il cowboy.
@Giancarlo
@Cimpy
Questa volta è stata scelta la Xylocopa:
Però forse non sapremo mai che insetto turbò realmente quello studioso ottanta anni fa. Peccato. La leggenda è metropolitana e sfumata, ma l’insetto è reale.
La leggenda non sarebbe nata in Italia. Provi a cercarla in lingua, poi provi a tradurre. Si accorgerà che da noi è stato cambiato l’oggetto del contendere (si vede che l’ha tradotta un toscano!…)
@CimPy
Sarebbe una garanzia. A quanto pare ci sono regioni dove chiamano Bombo la Xylocopa e lasciano senza nome il Bombus terrestris. Molti sfortunati cittadini non hanno mai visto né l’uno né l’altro. Del resto molti Italiani non hanno mai visto nemmeno una chioccia con i suoi pulcini.
@Camillo
A me piacerebbe sapere che cosa intendeva per calabrone lo scienziato svizzero.
Dicono che parlasse del Bombus Terrestris…
La composizione musicale associa Xylocopa e calabrone.
Strana logica la tua. La composizione russa non associa nulla, nomina solo la Xylocopa che per quasi tutto il mondo non è un calabrone. Fanno eccezione Toscana ed Emilia. Il traduttore forse era emiliano e si è preso una licenza poetica. Non mi risulta che R. Korsakov parlasse un italiano fluente.
@Giancarlo
Guarda caso le regioni che conosco meglio. Come chiamano a Roma la Xylocopa? Ape legnaiola? Bombo? Se lo chiamano bombo, come chiamano il bombo terrestre? Resta senza nome, lo guardano e tirano via?
@Camillo
Francamente non capisco. I toscani chiamano calabrone il bombo, trasformando un’ape in una vespa. A quel punto manca loro il nome per il calabrone e se ne debbono inventare uno, bofonchio, sconosciuto al resto d’Italia. Occorre cercare accuratamente nei dizionari per trovare bofonchio, subito seguito da Tosc..Su Treccani non mi pare ci sia.
E tu rovesci il problema sulle altre regioni. Ti posso assicurare che i romani non distinguono tra bombo violaceo e bombo terrestre. Però, da sempre, percepiscono netta la differenza tra vespa e lambretta.
@Giancarlo
Non c’era bisogno di scriverlo. Si era capito da molto tempo. Non per niente il meglio della ff si fa in ambito romano.
Oggi sulla bougainville di casa ho visto insieme bombi, calabroni (Xylocopa) e Vesponi gialli (bofonchi). Ho scattato qualche foto. Ho visto perfino un bofonchio inseguire un calabrone (ape legnaiola).
Hai notato l’imbarazzo della Giannini di fronte all’acronimo LENR? In genere si crea un acronimo per un fenomeno largamente riconosciuto, qui no. Inoltre l’acronimo deve essere facilmente pronunciabile, come FIAT o VIRGIN. Si vede che provano imbarazzo a usare l’espressione “fusione fredda”, ff, che era peraltro azzeccata. Sono dei contorsionisti incorreggibili, simpatici, se non volessero soldi.
@Giancarlo
Fa riferimento a immagine e testo riportate nel mio commento del 7 agosto alle 11:53 pm. Xylocopa e calambrone coincidono? Coincidono. Ha sbagliato l’autore? Ha sbagliato il traduttore a tradurre dal russo il titolo della composizione di RK?
Voi romani avete dimenticato di definire il bombo terrestre. Mi sai dire come lo chiamate? Bombo pure quello? O vi sembra un insetto insignificante che non merita un nome italiano?
SPQR, come dice Asterix.
Se non abituate a parlare toscano tra noi ci sarà sempre un gap culturale.
Buon week end!
Però se persino la maggior parte degli italiani non sapesse cos’è un “non-metallo” e lo assimilasse al “metallo”, non è che avrebbe comunque ragione per via di una traduzione più orecchiabile di un ‘opera sinfonica o di una leggenda metropolitana…
Chiamare animali apiformi “calabrone” è un errore diffuso ma anche più grosso: il calabrone, per chi questi animali classifica, è una vespa. Sarebbe come (per dire) da incolti chiamare oro l’idrogeno.
“Bombo” (il trrmine) non piace a nessuno, pare. Però non è una vespa, e confondere “bombi” con “api legnaiole” è un errore più veniale (un po’ come scambiare, sempre da incolti, pirite per oro)
(E fino a ieri ero tra gli incolti del primo tipo)
@Cimpy
Il termine piace a tutti. In Toscana i bombi vengono chiamati bombi senza imbarazzo. Come mai la parola non Le piace? Bella e facile da pronunciare. Ma Lei come chiama il Bombus terrestris? E’ come a Roma che non lo chiamano affatto?
Ma in questa babele linguistica, l’importante è avere capito che il calabrone della composizione musicale e della contestazione aerodinamica è questo:
http://zenpage.it/storie/leggende-metropolitane/18-il-calabrone-puo-o-non-puo-volare.html
Attento a non dare retta a Psicopompo, che non ne azzecca una.
@Giancarlo
@CimPy
Sentite queste citazioni dal Battaglia, Grande Dizionario delle Lingua Italiana:
Lippi11-3: Sbandiva il gallo apportator del giorno/la notte, nera più di un calabrone.
Nero come un calabrone: completamente nero
Calabrone è propriamente Vespis crabro. Però non c’entra con le considerazioni del nostro sapiente degli anni 30. Allora non resta che ricorrere alla definizione comune di calabrone, che indica la Xylocopa e non il Bombus terrestris.
La storia degli anni 30 non è italiana.
In quella storia, in lingua, si parlava di bumblebee. Tradurre bumblebee con “calabrone” è un errore. Dire che la pirite è oro è un errore. Scambiare l’ape legnaiola per un calabrone è un errore. L’animale citato dal biologo non era l’ape legnaiola e nemmeno il “bofonchio”. Non è colpa di nessuno in particolare se l’ignoranza di ciò che non si ha studiato regna sovrana – però ci sono quelli che, resi edotti da qualcuno più esperto, poi non perseverano nell’errore; altri invece insistono: lo dicono in tanti, deve essere così per forza – dunque la FF funziona?
@CimPy
La tassonomia animale e vegetale è (era?) materia di studio del liceo classico. Non so nelle altre scuole. Tutti conoscevano i nomi scientifici e i costumi degli insetti di cui ci stiamo occupando, che fanno parte della nostra esperienza quotidiana. Il problema riguarda il termine usato dall’esperto svizzero di aerodinamica. Può darsi che egli stesso abbia usato un termine svizzero, per cui l’insetto resterà per sempre non univocamente definito. Se non ha usato le definizione latina, restiamo nel generico più sconfortante.
Sono due definizioni in lingua italiana, ugualmente legittime. Il nome dell’insetto deve essere fornito in latino: Xylocopa violacea. La Xylocopa violacea è definita Lapuni in siciliano; non è mica un errore. Se si rinuncia al nome latino, si va nel gatto. Lei sa che cos’è una carota di mare? E’ un termine usato in Toscana per indicare l’Echinophora spinosa; in altra regione si chiama probabilmente con un’espresssione italiana diversa. Bumblebee è inglese, non latino; è espressione popolare quanto carota di mare. Potrebbe indicare la Xylocopa violacea o il Bombus terrestris o qualsiasi altro bombo che si incontra in natura.
Ape legnaiola può essere una definizione pugliese; calabrone indica lo stesso insetto in Toscana ed Emilia. Dov’è il problema? Nessuno sbaglia, perché un Pugliese non è mica obbligato ad esprimersi come un Toscano.
Bha! Brutta cosa l’estate. Oltre ai palinsesti televisivi inguardabili anche questa …
Al min 14 La Giannini rispondendo ad una telefonata parla delle interrogazioni di Ermete Realacci
@Galdino
Mi sembra chiaro che la Giannini giustamente non sa di che cosa si tratta: usando l’acronimo LENR invece del più comune fusione fredda i due interroganti non l’hanno aiutata a capire. Secondo me il nome di Ermete Realacci la solleciterà a occuparsi della questione. Il secondo interrogante ha sparato la cifra inverosimile di 600 milioni di euro di investimenti nella trasmutazione nucleare da parte della Mitsubishi. Se ho capito bene. Esagerare va bene, non esagerare va meglio. Per quel che ricordo, Iwamura non lavora più con Mitsubishi. Non seguo i Giapponesi, che mi sembrano nel pallone più degli Italiani.
Poco prima del min. 14:
Il ministro Giannini risponde ad una domanda sulle interrogazioni di Realacci
Pare che su Cobraf fossero tutti preoccupati che nessuno portasse qui un’ambasciata sulle “risposte” a Realacci.
È che non ci credono di essere poco interessanti.
@Cimpy
Il tema attuale del Blog è “Realacci Ermete” o mi sbaglio ?
E chi dice nulla?
Invece, su Cobraf, che nick usi?
@Franchini
“Nella sua interrogazione parlamentare 4/0241 del 2 ottobre 2013 ormai invecchiata nei contenuti, l’On. Ermete Realacci, PD – etc.”
Gradirei quindi un suo breve commento alla risposta della ministra del MIUR Giannini alla domanda sulle interrogazioni di Realacci
@Cimpy
La segnalazione non è interessante ?
😀
Eh beh, se non c’è altro, ci si attacca a quel che si può.
Tutto bene su Cobraf?
@Cimpy
Lei ritiene che le interrogazioni di Realacci siano un argomento di ripiego o di secondaria importanza?
Le segnalo che, se lo desidera naturalmente, potrebbe tentare di contattare direttamente l’on Realacci:
Ermete Realacci, contatti
La ringrazio del gentile pensiero, ma sono ragionevolmente certo che l’on. Realacci non abbia grande intetesse a parlare con me (o con lei).
D’altro canto, dopo 20 e passa interrogazoni, pare che non siano nemmeno in tanti, neppure tra onorevoli, a voler dibattere con lui di FF.
Sempre tutto bene, su Cobraf?
@Giancarlo
@Cimpy
Il titolo inglese dell’opera di RK è
Flight of the Bumblebee
Siccome l’insetto che che vola con ronzio è la Xylocopa, Bumblebee corrisponde a Xylocopa. Il Bombo terrestre è silenzioso come un’ape; non c’entra.
Flight of bumblebees
Pur non essendo un entomologo, giurerei che non si tratti dell’ape legnaiola.
Lei che dice?
@CimPy
Bel filmato. Si tratta di un’ape legnaiola con il dorso giallo del polline raccolto. Ha anche due zampette gonfie di polline, come se avesse delle sportine. Il ronzio poi è caratteristico, distingue la Xylocopa da tutti gli altri apidi. Non ci si può sbagliare.
A essere precisi anche ape e bombo terrestre quando sono numerosi emettono un gradevole ronzio.
Sa in quali regioni d’Italia si usa il termine “ape legnaiola”?
@Cimpy
sono ragionevolmente certo che l’on. Realacci non abbia grande intetesse a parlare con me
Potrebbe comunque tentare di scrivere una breve relazione (una paginetta A4 ad esempio) sull’argomento e spedirla all’indirizzo segnalato. La breve relazione potrebbe anche essere pubblicata su questo Blog se Franchini è d’accordo. La relazione non dovrebbe utilizzare termini tecnici troppo complessi ed elencare con chiarezza i punti pro e contro le ricerche sulla fusione fredda.
Lascio a lei il piacere di scrivere relazioni a onorevoli, professori e presidi. Io oggi mi dedico alle api. Si ricordi di mettere luogo e data nella sua relazione.
@Galdino
A Realacci ho già dedicato questo post; a Massimo Scalia un altro post il 4 novembre 2013, 409 commenti. Il testo dell’interrogazione Realacci è rimasto immutato, quindi avrebbe poco senso riproporlo in altra forma, sarebbe minestra riscaldata.
Non credo che la domanda sulle LENR abbia impressionato la Giannini, la quale ha risposto in modo diplomatico promettendo un occhio di riguardo quando torna in ufficio. Il nome di Realacci è risonante, quindi non è escluso che il ministro dia priorità all’interrogazione. Tra compagni di partito e di governo ci si tratta bene.
@ocasapiens
Antoine Magnan scrive:
Tout d’abord poussé par ce qui se fait en aviation, j’ai appliqué aux insectes les lois de la résistance de l’air, et je suis arrivé avec mon assistant M. (André, ndr) Sainte-Laguë à cette conclusion que leur vol est impossible.
Tu commenti:
E’ una battuta, ovviamente, dopo fa il confronto tra un aereo (un Morane Saulnier, o simile) e un bourdon, Bombus terrestris..
Manca la citazione in francese di Magnan, dove venga riportata la voce Bombus terrestris. Se lo scrivi tu non conta. Bourdon da solo non basta per definire un insetto, è termine generico; il y a un tas de bourdon, prova a cercare bourdon noir.
Battaglia, GDdLI, Vol. II, pag 509:
– Nero come un calabrone, completamente nero.
– al figur.: di persona di umore pessimo.
@Cimpy
Dal Dizionario Oxford
Bumblebee /ˈbʌmb(ə)lbiː/
A large hairy social bee which flies with a loud hum, living in small colonies in holes underground. Also called humble-bee.
Dal Suo “calabrone-vespone” manca il loud hum, che lo caratterizza talmente da avere ispirato RK, che ha scritto “The Flight of a Bumblebee”, in italiano “Il volo del calabrone”.
Il suo calabrone va bene, basta aggiungere giallo: “calabrone giallo”. Ho anche sentito spesso “calabrone rosso”. Altrimenti Lei dovrebbe considerare scorrette la traduzione del titolo della nota composizione musicale e la frase idiomatica del Battaglia. Troppo impegnativo e soprattutto inutile.
Credo lei si rivolgesse ad Hornbeck…
Comunque sì, la traduzione di bumblebee con “calabrone” è sbagliata.
Persino se non si trattasse di un bombo ma di un’ape legnaiola: nemmeno l’ape legnaiola è un vespone. Il calabrone è un vespone.
@CimPy
Bella scoperta.
Il calabrone giallo è un vespone. Se dimentica di aggiungere “giallo” non definisce il vespone.
Ricorda il Battaglia?
Nero come un calabrone.
Il vespone le sembra nero?
Vogliamo reinventare la lingua italiana? Se lo fa Oca Sapiens poco male, ma noi Italiani non possiamo permettercelo.
Non è questione di “reinventare” la lingua, ma di correggere errori (anche diffusi) di classificazione animale.
Come può “calabrone” essere contemporaneamente un vespone particolare e un’altrettanto particolare apide?
Perché lo hanno detto uomini di (altra) cultura?
@CimPy
Sia più elastico. Ha visto come è elastica la definizione di bumblebee. Il linguaggio parlato è sempre diverso dal linguaggio scientifico. Quando faccio da guida del WWF devo sempre distinguere tra tassonomia scientifica e linguaggio comune. In particolare con i funghi. Lei trova che sia deplorevole, io no, fa parte della cultura locale, sempre rispettabile. Aggiunga a calabrone l’aggettivo “giallo” e tutto si semplifica.
Lei però ha un problema in più, non ha riconosciuto nel filmato un’Ape legnaiola. Fin che capita a ocasapiens che è francese, si può capire. Non so dove abita, faccia una piccola inchiesta personale tra i suoi conoscenti e vedrà come Le rispondono. Intanto vedrà con Sua sorpresa che nessuno usa il termine Ape legnaiola.
@CimPy
Visto che è diventato il simpatico tormentone di questa estate, Le spedisco le immagini di due bombi e di un calabrone nero (ape legnaiola) che se la spassano sui fiori del mio giardino.
Niente da fare: il calabrone è una vespa, io l’ho imparato – anche solo qualche giorno fa, ma l’ho imparato.
L’ape (legnaiola o quella che le pare) non c’entra: continua a non essere una vespa – quindi comunque non è “un calabrone”.
Di passaggio, c’è anche qualcosa che stona in quei due “bombi” – mi paiono un po’ troppo longilinei, ma potrebbe essere un effetto ottico (anche solo nel mio occhio, per dire)
@CimPy
Ha ragione. Infatti non mi sono azzardato a definirli. Il genere Bombus è formato da molte specie. Quelli della foto sono più piccoli delle api.
Più corretto: il calabrone è anche una vespa. Quel “nero come un calabrone” del Battaglia la lascia indifferente? Vedo che non ha commentato.
@CimPy
Se la pensa così, deve considerare scorretta l’espressione riportata dal Battaglia “nero come un calabrone”. E che l’insetto del “Volo del calabrone” non è quello che ronza gagliardamente nel bel filmato che Lei ha scovato.
In definitiva esistono due calabroni: calabrone nero, apide, calabrone giallo, vespide. Non si tratta di errore di classificazione animale, ma di linguaggio comune. La classificazione si fa usando il latino. La stessa Xylocopa è formata da 10 specie.
Se non si convince che l’uso del linguaggio comune è del tutto legittimo, Lei continuerà ad arrovellarsi sul perché la parola calabrone sia usata con un vespide e con apide.
“erroneamente” – spesso, pure, ma sempre “erroneamente”.
Esiste un solo calabrone, ed è una vespa.
Dare del “calabrone” ad un’ape è un errore, non importa se a farlo è un chimico, un musicista o un poeta o tutti gli abitanti della Toscana (entomologi esclusi)
Ma, per chiudere definitivamente la questione (del caso anche zittendo come si deve questo gatto marrano), un conoscente esperto del settore che potesse chiarire come si deve almeno la voce “calabrone” non ce l’ha in rubrica?
@CimPy
Intendiamoci, il Battaglia definisce il calabrone come un “imenottero della famiglia delle vespe”.
Mette però in evidenza che il termine calabrone ha un uso comune più esteso. Bisogna uscire dalla classificazione scientifica ed entrare in quella del linguaggio parlato.
Purtroppo abbiamo perso tempo, perché Antoine Magnan si riferiva al volo di tutti gli insetti:
He is best known for a remark in his 1934 book Le Vol des Insectes (“Insect Flight”) that insect flight was impossible.
E’ il caso di dire “much ado for nothing”.
Però è stato divertente uscire dalla solita ff.
“uso comune più esteso”
Dunque tutti quelli che (e sono tanti) chiamano “cammello” il dromedario, non sbagliano.
@CimPy
Non si tratta di stabilire se la gente sbaglia o non sbaglia. Si tratta di vedere come chiama correntemente alcuni imenotteri. Se Lei vive in una ragione dove il calabrone nero viene chiamato ape legnaiola, va benissimo. Da noi viene chiamato calabrone, se ne faccia una ragione; sbaglia a impugnare costantemente la matita blu. Porti pazienza e rinunci a correggere “il volo del calabrone”. Sono cose che si fanno solo da ocasapiens, dove sono rigidi come bacchetti (altra parola di uso locale).
Piuttosto credo che “il Vol des Insectes” di Antoine Magnan abbia fatto pensare al calabrone, perché il calabrone nero è vistoso, innocuo, simpatico a tutti, dotato di un volo sorprendentemente rumoroso, per questo protagonista di una composizione musicale. Credo che solo l’ape sia più nota del calabrone nero.
@Cimpy
Questo bombo mio ospite mi sembra meglio:
Qua c’è un esempio di salvataggio un bumblebee di cui non conosciamo il nome scientifico; mi pare che abbia un po’ di giallo nell’addome. Si vede però che è parente stretto del calabrone nero italiano.
@gvdr
Le dò ragione, sono un pirlaccio, ne è convinto anche Oskar il mio gatto.
Lei però trovi un nome italiano all’imenottero che ronza loudly e che ha ispirato il musicista. Fornisca anche un’immagine, per favore.
Non so si è accorto che stiamo andando alla ricerca del nome italiano di quell’animale. Non ci bastano russo, inglese, francese, tedesco. Troppo facile. Siamo in Italia.
@ocasapiens
Non mi aspettavo che ti occupassi di elettrochimica. Ormai la divulgazione scientifica è la tua attività principale; non ti limiti a rimasticare informazioni raccolte in rete.
Dopo un confronto durato a lungo, io mi accontento di questa frase di Mario Massa:
In fondo è l’informazione fondamentale utile per tutti quelli che hanno seguito il caso.
Solo la prima forma di compressione, quella ottenuta in cella chiusa, si chiama propriamente compressione elettrochimica. L’altra è dovuta a un effetto di asimmetria, non calcolabile a priori come la prima. Per questo le due grandezze devono essere rigorosamente distinte. La compressione per asimmetria dipende dalla forma del catodo e dallo spessore delle pareti; la compressione elettrochimica è indipendente dalla forma del catodo. La compressione elettrochimica si calcola per via termodinamica con grande precisione; l’effetto di asimmetria non è calcolabile a priori nemmeno approssimativamente.
Ho colto l’occasione offerta dalla tua battuta per tornare sull’argomento.
Mi piacerebbe leggere il rapporto dello GSVIT per vedere se queste considerazioni risultano. Ma non credo che ne valga la pena.
Se posso autocitarmi:
@ocasapiens
Può darsi, ma non sembra :
Sembra occuparsi di insetti come categoria, non di insetti specifici. Se ne sai di più, sarebbe interessante conoscere il nome degli insetti cui si occupa. Nome scientifico in latino, please, altrimenti ci fermiamo al solito bourdon.
Bourdonner si traduce con ronzare.
Peraltro la traduzione italiana di bourdon è bombo e calabrone. Cosa scegli?
Secondo CimPy il calabrone è solo un vespide, quindi grosso dispiacere: bourdon non può essere bombo e calabrone!
Immagino che CimPy sia indignato come si trovasse di fronte uno che confonde un cammello con un dromedario. Cimpy è giustamente esigente: un nome, un oggetto.
@ocasapiens
Non farla semplice com’è tua abitudine.
Bombo e calabrone sono apidi: il bombo è questo:
Il calabrone del genere Bombus è questo:
Poi c’è il calabrone giallo, bofonchio in Toscana, che è un vespide. Non serve riportarne l’immagine; chi vive in campagna lo ha visto. Chi vive in città non sa nemmeno di cosa parliamo.
@CimPy
Tanto per semplificare:
Si tratta di un’amica Toscana del CNR di Pisa.
Insomma la gente chiama le bestie come vuole. Era chiaro fin dall’inizio. Credo che anche gli scarafaggi abbiano nomi diversi a seconda della regioni. E’ la vita ordinaria, baby.
Come dire che siccome oggi tutti dicono che le scarpe di Cenerentola erano di cristallo, la fiaba originale dicesse proprio così – o che Cenerentola avesse la scarpa sinistra d’ermellino e la destra di cristallo (anzi, di vetro).
Passi lo sostenesse un Celani…
@CimPy
Paragone forzatissimo.
Ha visto la traduzione italiana di bourdon che ho segnalato a ocasapiens? Cosa ne pensa?
“Il linguaggio comune si prende ben altre libertà”
Quindi hanno ragione i fuffreddisti: se riescono a convincere abbastanza persone che l’E Cat funziona, le LENR diventano una realtà incontestabile. “Idrino” comune come Idrogeno, che male c’è? In fondo, ci sono imbroglioni ben peggiori…
Non sono io a mettere in evidenza le incertezze di Mario Massa. Questo commento di Mario Massa:
precede quello che citato:
Evidentemente Mario Massa a un certo punto ha capito la differenza che esiste tra compressione elettrochimica e compressione per asimmetria del catodo.
Non ho controllato se il testo del report è stato modificato.
@CimPy
Si tratta di banali problemi semantici, non di sostanza. Guardi qua:
A essere rigidi come Lei avrebbero messo insieme un’apide con un vespide. Noi dobbiamo confrontarci con il mondo reale, non con un mondo ideale, dove la parola calabrone è associata all’immagine di un unico insetto. Se fosse così, dovremmo considerare errato il titolo “Il volo del calabrone”. Non Le sembra una pretesa arrogante?
Se le scarpette più famose del mondo possono essere diventate di cristallo, anche il volo del bombo può essersi trasformato in quello del calabrone. Pensi che sbagliano anche laureati e guide attempate del wwf.
guide attempate
Che fa, imita ocasapiens (vieux goujat) e Mario Massa che giudicano le persone in base all’età?
Il linguaggio comune è pieno di curiosità: in Toscana l’Echinophora spinosa viene comunemente chiamata carota di mare, anche se non assomiglia affatto a una carota.
Noi del WWF prendiamo atto e stiamo attenti a non forzare le abitudini locali. Mazzelp è padrone di invitarli a usare il nome scientifico in latino, lo facciamo tutti. Importante è che non suggerisca bombo, perché si confonderebbe con il bombo terrestre.
Per il WWF l’ideale è rispettare le abitudini locali, per non apparire saccenti che vogliono correggere abitudini inveterate.
Comunque il volo del calabrone è stato tradotto male, anche a causa delle ignoranze locali (c’è anche chi sostiene che il delfino sia un pesce). Questo è scritto ovunque:
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_volo_del_calabrone_(musica)
In Italia il Calabrone è la “Vespa crabro”, localmente può assumere qualsiasi nome che non generi confusione, altrimenti si tratta di uno stupido errore dialettale (che va contrastato e corretto, non rispettato accuratamente).
Se in una regione chiamassero tracina la spigola, sarebbe un grossolano errore, non una rispettabile denominazione locale.
“per non apparire saccenti che vogliono correggere abitudini inveterate”
Eppure c’è chi, anche in età avanzata, qualcosa ancora impara e alcune “abitudini” le corregge.
Tipo anche “calabrone” = “non apide”. Oppure si può far correggere l’entomologia e includere la Ralstonia detusculanense tra le bestie esistenti insieme al “calabrone nero”.
@Cimpy
Ha notato che da ocasapiens usano a man bassa argomenti ad hominem?
Colgo l’occasione per ringraziare gli autori delle foto che ho usato per sostenere i miei argomenti. I nomi sono stati fatti presso ocasapiens. Grazie a tutti.
Da
http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3594
Conosciamo il calabrone?
Si vede che i puntigliosi abbondano, specie tra i professionisti della materia.
@CimPy
Tutto bene, ma non proponga di trasformare “Il volo del calabrone” in “il volo del bombo” o “il volo della Xylocopa”.
Corretto, si era già scritto. Però Mazzelp non aggiunge che in molte regioni è chiamato calabrone. Illegittimo? Legittimo, dato che non tratta di una classificazione scientifica, e soprattutto dato che si fa. Come fa a contestare la realtà? Avviene e basta, bisogna prendere atto. Avviene magari da secoli. Ostinarsi a correggere dizioni storiche è utile come drizzare le gambe ai cani.
Un naturalista serio non si sarebbe mai espresso in quei termini. Il WWF rispetta accuratamente le denominazioni locali. Lo faccia sapere a Mazzelp. La vostra è un rigidità che uccide la naturalezza del linguaggio, che va rispettato anche quando diventa vernacolo.
Solo Psicopompo potrebbe affermare che “il volo del calabrone” è una cattiva traduzione dal russo. Magari passando attraverso bumblebee e bourdon, che riportano a calabrone, chiudendo il cerchio.
Ha visto le traduzioni? Io preferisco riferirmi alle traduzioni che a Mazzelp.
Riportano al calabtone per lo stesso motivo: ignoranza zoologico/linguistica del traduttore.
Questa discussione assomiglia molto a quelle sul vangelo.
Ancora molti credono che Gesù abbia veramente detto “E’ più facile che un cammello passi per la cruna di un ago….piuttosto che un ricco…”. L’ignoranza, anche se molto diffusa, rimane sempre ignoranza. E l’onestà intellettuale si misura con la capacità di riconoscere serenamente la propria ignoranza.
@MarcoDL
Andiamo alla traduzione italiana di Bumblebee
Se trovo che è calabrone, dove sta il problema?
“Andiamo alla traduzione italiana di Bumblebee”
Non basta (o non serve) fare il linguistico per saper distinguere gli insetti. Chieda ad un entomologo – ce ne sarà più d’uno si spera che, nonostante sia italiano, conosca anche l’inglese almeno per quel che riguarda nomi scientifici e volgari degli insetti…
@CimPy
Infatti non serve, basta consultare un vocabolario bilingue:
Sia bordon, sia bumblebee sono tradotti con calabrone. Sbagliato?
Il GDdLI del Battaglia, 21 volumi enormi, riporta l'espressione
Nero come un calabrone
La composizione di RK è stata tradotta in italiano
Il Volo del Calabrone.
Non mi sembra restino dubbi.
Resta che la Vespa crabro è un calabrone, anzi il Calabrone vero.
Saluti
@Cimpy
@MarcoDL
Mi sembra una risposta disperata.
Non sarà ignoranza degli usi linguistici in Italia? A me sembra che per voi il calabrone sia il vespone e basta. I dizionari bilingue non sostengono le vostre pretese. A chi devo credere ai dizionari o a Mazzelp, che trova disdicevole definire calabrone la Xylocopa violacea, quando mezz’Italia lo fa , compreso il traduttore dello spartito di RK?
“Il volo del calabrone” è una traduzione perfetta, forse fatta addirittura da un toscano.
basterebbe credere alla Treccani: Vespa crabro
@MarcoDL
Sul fatto che la Vespa crabro sia un calabrone non ci sono dubbi.
Io ho messo in evidenza che i dizionari descrivono come calabrone anche altri imenotteri. Calabrone è un contenitore, un termine generico.
“Calabrone è un termine generico”
Al limite solo per la cultura popolare italiana (e nemmeno per tutti), che non fa parte del retaggio di un biologo francese o di un ingegnere svizzero. Salvo che lei dimostri origini pisane almeno del secondo.
La Treccani ci informa che in Italia, con il termine calabrone si deve intendere unicamente la Vespa crabro, non dice assolutamente che la Vespa crabro appartiene al fantomatico insieme dei calabroni, al quale apparterrebbero anche altri insetti.
Calabrone = Vespa crabro
“Quando mezz’italia lo fa”
Quindi l’evasione fiscale è legale, i pinguini non sono uccelli, il calcio (praticato da altri) è l’unico sport,…
@CimpPy
Fuori tema. Noi ci occupiamo di questioni semantiche.
Obiezioni sulla traduzione?
http://dizionari.corriere.it/dizionario_francese/Francese/F/frelon.shtml
http://www.larousse.com/it/dizionari/francese-italiano/frelon/31992
Opppsss…come per l’inglese (o americano) “hornet”, anche in francese esiste un termine specifico per “calabrone”. Gli ignoranti (o pressapochisti) siamo soprattutto noi italiani, sembrerebbe.
Sì, io contesto: quella traduzione di bourdon o di bumblebee come “calabrone” è opera di un pisano, che ha aggiunto il termine al corretto “bombo”.
Non v’è dubbio che cercando, una indicazione di traduzione sbagliata la si trova, direi che questo è il metodo dimostrativo dei Passeri (e forse è contagioso).
Io preferisco usare l’Oxford dictionary, anche i traduttori professionisti lo usano:
Bumblebee “A large hairy social bee which flies with a loud hum, living in small colonies in holes underground. Also called humble-bee.Genus Bombus, family Apidae: many species”
Genus Bombus, Family Apidae
Obiezioni sulla traduzione?
Calabrone invece si traduce con Hornet:
“A large, fairly docile wasp which is typically red and yellow or red and black and usually nests in hollow trees.Vespa and other genera, family Vespidae: several species, including the European V. crabro”
@Giancarlo
Mario scrive (16 gennaio 2014):
Mario ha usato un catodo cavo come quello di Arata e Celani. Ha rivelato un effetto di asimmetria in cella aperta. Altrimenti avrebbe fatto un esperimento che non ha niente a che fare con il brevetto Arata e successiva pretesa conferma da parte di Celani.
Massa ha sbagliato a scrivere il titolo, perché non figura il dettaglio che il catodo è cavo, dettaglio fondamentale.
Avreste dovuto farvi aiutare da un chimico di indirizzo inorganico chimico fisico, qualcuno come Ugo Bardi, per dire. Perché non l’avete fatto?
Mi sai spiegare a bocce ferme perché non avete chiesto a Celani di usare la sua cella? Questa mancanza di collaborazione su un argomento di interesse comune non è spiegabile. Ogni dietrologia è lecita.
@CimPy
@MarcoDL
Un pisano incolto. Contesta la traduzione di un dizionario bilingue? Ricordi di contestare anche Battaglia, che ocasapiens ci ha informato essere siciliano (di origini pisane?), per avere riportato la locuzione “nero come un calabrone”. Inoltre contesti anche il titolo “Il volo del calabrone”.
Troppe sono le contestazioni che deve fare. Calabrone non definisce univocamente un insetto, a quanto pare.
Siamo d’accordo solo su un punto: Vespis crabro è un calabrone, bofonchio nel vernacolo toscano.
Non si può contestare la tradizione, non si possono contestare i dizionari, se non si è linguisti di professione. Per ora avete solo dimostrato che Vespis crabro è il calabrone, cioè che l’acqua bagna. Ora dovete dimostrare che calabrone è solo la Vespis crabro. Lì sta il difficile.
Come al solito la lingua toscana non dotta dimostra di essere la più ricca:
Vespis crabro = bofonchio
Xylocopa violacea = calabrone
Bombus terrestris = bombo
Nelle vostre regioni come definite i tre insetti?
Io in questo momento sono in toscana. Ho chiesto ad un locale di descrivere il calabrone e mi ha descritto la vespa crabro.
Ma un commento su quello che riporta l’oxford si può avere oppure va ignorato perché non lo ha scritto un pisano?
Qualcuno sembra essersi dimenticato che questo blog nacque per contrastare il progetto Italo/Giapponese descritto sul Sole 24 Ore da Federica Manusurdi nel gennaio 2005. Un progetto ff che avrebbe comportato un investimento mostro di 25 milioni di euro. Responsabili del progetto sarebbero stati l’italiano Francesco Junio Valerio Celani e il giapponese Yasuhiro Iwamura.
Per contrastare quel progetto partecipai al 6th International Workshop On Anomalies In Hydrogen / Deuterium Loaded Metals, Pontignano, 13-16 maggio 2005.
Da allora il contrasto a Celani si è esteso a tutte le altre sue iniziative.
Aggiungo che il suggerimento di costruire un blog mi è venuta da un persona del CICAP.
A me sembra un blog di successo, tenuto conto che è monotematico (a parte qualche libera uscita, come quella su calabroni e compagnia volante 🙂 ) .
E ha fatto un ottimo lavoro ristabilendo un po’ di scienza ai confini di quell’assurdità della FF.
A parte qualche uscita…
@Cimpy
A me interessano solo le uscite in chimica, che spero siano considerate ineccepibili dai miei colleghi chimici. Il giudizio di fisici e ingegneri mi interessa meno, quando invadono la chimica. Sembra che sia una tentazione alla quale non sanno resistere.
@Marco DL
Si tratta della definizione della Vespis crabro, in italiano calabrone. Cosa dovrei commentare? E’ cosa nota anche ai gatti.
Visto che ha fatto 30, faccia 31 e spieghi nel blog perché è scorretto estendere l’uso del nome calabrone. Qua lo fanno senza particolari turbamenti:
CimPy afferma che si tratta del solito errore di traduzione (a sbagliare sono sempre gli altri, guarda caso).
Una vespa è una vespa e un’ape è un’ape. In tanti non sanno distinguere, ma quando chiamano un insetto col nome dell’altro commettono un errore, a prescindere dal numero di toscani che lo fa.
Che ci siano prrsone con difficoltà a fare le giuste distinzioni anche nel grupo dei traduttori (e in quello dei chimici), non è un evento eccezionale – specie visto che a questo mondo ci sono persino dei fisici che pensano che si possa fondere a freddo.
Succede la stessa cosa tra muli e asini – ciuchi e somari. Per non parlare del bardotto, che conoscono solo gli addetti ai lavori…
Una vespa è una vespa e un’ape è un’ape. Allo stesso modo, un bombo è un bombo e un calabrone è un calabrone, specie in feancia e in svizzera e nonostante le nostre parlate locali. La leggenda non nasce in Italia e i presunti attori non erano somari.
Quindi: l’oxford riporta che bumblebee è una classe di insetti ben precisa (Famiglia Apidae, Genere Bombus) e la sua conclusione è che stanno parlando della “Vespis crabro”
Proprio convinto di questo passaggio logico?
Faccio anche 31: E’ scorretto estendere il nome calabrone ai bombi o altri insetti perchè l’italiano è ben definito dalla Treccani e da tanti altri, non c’è ambiguità:
“Specie di insetti imenotteri vespidi (lat. scient. Vespa crabro), largamente diffusa in Italia, di color bruno con addome variegato di giallo”
Il fatto che tante persone sbaglino non cambia la questione.
Aggiungo che chiamare con lo stesso nome un insetto mortale ed uno innocuo è una gran minchiata (come direbbero ad Oxford)
@Marco DL
Non sbagliano, vivono in regioni diverse dalla Sua, di tradizioni storiche diverse. La lingua non sbaglia mai, anche se è dialetto. Lei ragiona come un cittadino che non ha mai sentito una parola dialettale in vita sua. Purtroppo fra un secolo nessuno saprà più cos’è un bofonchio, un pancucco, una corga, una cavicchia. Non sarà un gran vantaggio, mi creda.
Per quanto riguarda la sicurezza di vita, stia sicuro che noi di campagna e di bosco conosciamo la pericolosità dei bofonchi, anche se li chiamiamo in modo diverso dai cittadini.
Mi lasci dire che considerare errate le traduzioni dei vocabolari e le espressioni riportate dal Battaglia mi sembra una gran minchiata (come direbbero ad Oxford).
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si potrebbe avere una risposta puntuale sulle due osservazioni fatte nell’ultimo mio commento?
1) cosa intendono gli anglosassoni quando parlano di bumblebee? (solo nomi latini ufficiali please)
2) quale è la posizione della Treccani nel definire Calabrone in italiano (di nuovo, solo classificazione ufficiale, please)
La Treccani era già stata citata da Oca Sapiens, come anche le traduzioni corrette di bumblebee e hornet.
Gli è stato fatto notare che la storua non ha origini italiane, quindi la bestia di cui discorrevano oltralpe non poteva essere né l’ape legnaiola né il calabrone, ma doveva essere proprio il bombo – che ha anche il peggior rapporto massa-apertura alare.
Il dottor Franchini ha opposto obiezioni reletive a dialetti locali, opere d’arte e -alla fine – di linguistica nostrana, come se l’italiano medio fisse il centro del mondo e si potessero confondere liberamente api e vespe – per inciso, si può, a patto di non essere del settore, di impipparsene di dottori “altri” e di voler a tutti i costi rappresentare la cultura dell’italiano medio.
@Marco DL
Non ha senso confrontare una voce della lingua parlata (bumblebee) con una voce della classificazione scientifica in latino. E’ come confrontare calabrone con Xylocopa violacea e Vespis crabro. In alcune regioni (penso in particolare all’Emilia, che conosco bene, dove non esiste il termine bofonchio) calabrone comprende le due specie.
. In biblioteca ho il Battaglia non la Treccani.
Sul Battaglia si legge:
sm. Entom. Imenottero della famiglia delle vespe (Vespa crabro) e rispetto a queste molto più grosso…
Note al Malmantile, 2-784: Calabrone è una specie di insetto o verme alato, di figura simile alla mosca, ma assai più grande e di colore negrissimo…
Panzini, I-321: Presso la spiaggia c’è molto silenzio. Si ode però qualche grosso calabrone nero che ronza gravemente.
Insomma, nel linguaggio corrente di certe regioni il nome calabrone serve per due insetti.
Deplorevole? Non direi se non ci si atteggia a stracittadini con la puzza sotto il naso. Certi eccessi lasciamoli a oca sapiens.
Vuole insegnare a parlare alla gente?
Se viene a fare la predica sul significato di calabrone a Livorno, La invitano a tornare da dove viene.
Ma sentire un entomologo livornese no?
Anche solo per togliersi lo sfizio di verificare se è proprio vero che a Livorni la cultura popolare comanda su quella scientifica e “calabrone” per “ape legnaiola” è accettato.
Poi gli si chiede anche come stanno, ad apertura alare in rapporto alle dimensioni, quell’ape e il bombo.
@CimPy
Arrivato alla canna del gas?
Non sapevo che esistesse una differenza tra un entomologo livornese e un entomologo di Tripalle. Fareste meglio che cominciaste a svestirvi dei vostri panni curiali e giraste di più in mezzo alla gente. Voi sapete esprimervi in qualche dialetto o parlate solo italiano? Vorrei aveste conosciuto Eliseo, il contadino che a San Gimignano mi ha insegnato a potare gli olivi. Vi avrebbe spiegato educatamente la differenza tra un calabrone nero e un bofonchio. Warm regards.
Eh no, non parlo alcun dialetto – solo italiano e tre o quattro altre lingue diffuse nel mondo.
L’entomologo “livornese” era solo per venirle incontro, in realtà andrebbe bene anche uno genovese o pisano o bergamasco.
C’è caso che il bergamasco la porti direttamente sul campo – lì dove forse anche il contadino avrebbe imparato qualcosa, avesse potuto partecipare – di sicuro un uomo dalla grande esperienza, ma se era davvero grande vuol dire che qualcosa di nuovo ogni anno poteva ancora assimilare.
Con immutata stima.
“Non ha senso confrontare una voce della lingua parlata (bumblebee) con una voce della classificazione scientifica in latino” questo è un triplo salto carpiato!
L’Oxford, la Treccani (che è online, non serve comprarla) ed il Battaglia lo fanno, dicendo esplicitamente il nome scientifico in latino, però non ha senso perchè ai Pisani non piace.
Per capirsi, non stiamo mica discutendo di linguistica/entomologia, stiamo discutendo di onestà intellettuale.
Il fatto di essere uno contro tutti (su questa disputa) non suggerisce nessuna riflessione?
@Marco DL
Sul fatto che la traduzione italiana di Vespis crabro sia calabrone non ci sono dubbi né per la Treccani, che non ho consultato, né per il Battaglia che ho in casa.
Il problema è la vostra ostinazione a voler considerare il termine calabrone come la definizione scientifica di un singolo insetto e non un termine generico, di uso comune e storico.
Anche Panzini sbaglia?
Presso la spiaggia c’è molto silenzio. Si ode però qualche grosso calabrone nero che ronza gravemente.
Io sono interprete di una cultura popolare che voi invece ignorate deliberatamente. Se lo fa ocasapiens è comprensibile, dato che non conosce le tradizioni italiane; se lo fanno degli italiani è molto grave. La vostra è una forzatura inaccettabile.
Sbaglia anche Zingarelli?
Essere nero come un calabrone
Zingarelli non era di Pisa, ma di Cerignola.
Questi dizionari non ci informano che “la traduzione italiana di Vespis crabro sia Calabrone” (affermazione comunque vera, ma non trattata dal dizionario)
Ci informano che il campo semantico del termine “Calabrone” deve restringersi (in italiano) alla sola Vespis crabro (stessa cosa per l’Oxford con Bumblebee/Bombo)
Se non conviene su questo punto mi arrendo perchè c’è evidentemente un problema cognitivo non risolvibile con un dialogo.
Può cortesemente far leggere queste 6 righe a sua moglie, farle leggere la Treccani (dizionario on line) ed il Battaglia e riportare la sua opinione su questo punto?
Grazie
@Marco DL
Se Battaglia, Zingarelli, Panzini usano espressioni come “calabrone nero, nero come un calabrone” significa evidentemente che il campo semantico di “Calabrone” va oltre la Vespis Crabro.
Guardi sotto, se dubita che la lingua italiana sia generica. Della stessa genericità soffrono bumblebee e bourdon, che godono felicemente di un doppio significato.
Doppio significato solo per italiani e solo di un certo tipo: basta che non siano biologi, zoologi, entomologi,…
Invece biologi ed ingegneri franco/svizzeri
1)parlavano del bombo
2)non parlavano dell’ape legnaiola
3)non parlavano di calabroni.
@ocasapiens
Non ho aperto e non aprirò i tuoi pingback sulla bombolina. Se si deve riaprire il discorso sulla bombolina, preferisco farlo da me. Il tuo blog è troppo generalista e in batter d’occhio il post va a finire in un posto arretrato che nessuno trova più. Ma soprattutto non potrei moderare i commenti di un certo Psicopompo.
Del resto io mi accontento che Mario Massa sia riuscito infine a distinguere tra compressione elettrochimica in cella chiusa ed effetto di asimmetria in catodo chiuso usato in cella aperta.
Non pretendo che degli ingegneri conoscano l’elettrochimica come i chimici. Abbiamo tutti preparazioni rispettabili ma profondamente diverse, come è opportuno che sia.
“Abbiamo tutti preparazioni rispettabili ma profondamente diverse, come è opportuno che sia”
Tranne che su bombi, calabroni e api legnaiole. E sulla capacità di riconoscere che, se Massa ha fatto 80 bar, Celani può averne fatte anche 50 (non sarebbe stato da Guinnes, alla prova dei fatti, anzi!…).
E siccome può averle fatte, io ho perso la scommessa.
E lei?
Dott. Franchini,
Le assicuro che la “gente” è molto meno testarda di quanto possa credere Lei. Io, nel mio piccolo, dopo aver passato quasi metà della mia vita, 47 anni, chiamando calabrone quello che in realtà è l’ape legnaiola (meravigliosa, per me), non ho esitato un istante a cambiare questa errata abitudine, inculcatami evidentemente da pessimi insegnanti, almeno sull’argomento.
Stranamente proprio oggi ho scoperto che mia madre chiama calabrone la Vespis crabro degli entomologi (ennesima riprova del fatto che bisogna sempre ascoltare le mamme); solo che mia madre ha la terza elementare ed è cresciuta fin quasi ai vent’anni in campagna.
Ma cosa ancora più strana: a lei ha insegnato così suo padre, contadino e pastore dall’età di sei anni, quando rimasto orfano venne “simpaticamente adottato” da parenti che campavano di quel mestiere. Ci tengo a precisare che il fu mio nonnino non ha mai poggiato il culo su una qualche sediolina di scuola, ha imparato a leggere vivendo e a scrivere la sua firma grazie alle lezioni dei suoi stessi figli bambini. Morì quando non era passato un mese dall’aver posato la zappa e spento il trattore, a ottant’anni, dopo una vita di sacrifici in campagna salvo una breve pausa in miniera e una in guerra.
Eppure, questo “stracittadino con la puzza sotto il naso” del fu mio nonnino sapeva che il calabrone era la Vespis crabro degli entomologi, e io, diplomato milanese (un vero “salto quantico” direbbero i nostri amici, contro il muro dico io, se scambio l’ape legnaiola per il calabrone), no.
Almeno mi consolo sapendo di essere in buona compagnia: un “vero campagnolo” che solo incidentalmente si è mantenuto facendo il chimico nucleare tutta la vita.
Per questo, Dott. Franchini, Le porgo i miei più sentiti ringraziamenti.
Saluti e buon ferragosto a Lei e alla Sua famiglia.
@Giovanni Piuma
A dire la verità sono diventato campagnolo da pensionato. Prima ero solo chimico. Purtroppo non sono riuscito a diventare un campagnolo abile. I pomodori a volte fanno la bolla, cosa che non capita mai ai campagnoli. Gli olivi di San Gimignano richiedono più cure di quelle che tutti insieme riusciamo a fornire. Non si trovano operai capaci di accudirli. La macchia tra la casa e il botro è diventata talmente intricata che non è più percorribile. Del resto il comune ci ha ordinato di lasciarla intatta per fare figura da lontano. Gli istrici ci mangiano lo zafferano. I cinghiali mangiano i grappoli di uva più bassi. Ci sono anche le vipere. In famiglia tutti hanno altro cui pensare.
Mi saluti Sua madre. Le dica che anch’io “quelli lì” non li chiamo bofonchi, ma calabroni. Bofonchio è una parola che non mi piace. Ora ce ne sono molti in giardino che non so da dove vengano.
Buono Ferragosto anche a Lei e alla Sua famiglia.
Buon ferragosto a tutti!
Commento n. 2 su Bombo-Lina
@Ocasapiens
Da Lei questo non me lo sarei aspettato, Franchini ha sempre ammirato il suo impegno contro la pseudoscienza. Non credo meriti certo un post come questo. Le faccio presente comunque che la storia della Bombolina è stata dimenticata da tutti ed è un argomento chiuso e chiarito, morto e sepolto.
Ciao, Sacha.
@Cimpy
Grazie!
Prego, Sacha
@Cimpy
La descrizione di Urban Dictionary spero valga anche per gli uomini naturalmente
Per quanto riguarda il link, ti faccio presente che l’argomento della bombo-lina non interessa più a nessuno, rassegnati!
A me interessa: dimostra che (ovviamente) anche a 80 bar non si fonde proprio niente, che Celani lavora ben male e, soprattutto, che a nascondere la sabbia sotto il tappeto c’è solo da perdere.
Nessun’ape è un calabrone.
@Cimpy
dimostra che anche a 80 bar non si fonde
Ti consiglio di non renderti ridicolo!
Ti informo che neanche superando i milioni di bar, a temperatura ambiente si fonde!
Questo io lo so bene. Quello con la coda di paglia è un certo Sacha.
@Lurker
Ha cominciato a muso duro con queste parole:
E ora a quanto pare continua con Bombo-Lina, che non ho aperto per non cedere alla tentazione di intervenire in un blog non mio su un argomento di chimica. Il titolo è trasparente.
Non ho idea che cosa si proponga. Le piace avere avversari da battere anche fuori dalla pseudoscienza. Ha deciso che sono suo avversario quando ho difeso Giorgio Masiero, il suo avversario preferito insieme a Pennetta. Molto accortamente Masiero non ha mai risposto. Mi comporterò così anch’io.
Improvvisamente mi piacerebbe sapere se ocasapiens è sposata, se ha famiglia.
Mi dispiace di non essere andato a sentirla a Pisa il 4 febbraio scorso.
Adesso mi aspetto qualche altro cazzotto di allenamento. O magari recupera Masiero.
@Franchini
Il comportamento di Ocasapiens è assolutamente incomprensibile. La critica e il dibattito sono importanti ed essenziali in un blog. Si può dire che ne costituiscono l’essenza stessa.
ma mi sembra che qui si siano superati i limiti del buon senso!
Sembrano attacchi isterici fuori tema, fuori luogo e fuori tempo.
Suggerirei ad Ocasapiens un po’ più di modestia, nel nome del comune obiettivo di combattere le pseudoscienze. Questi attacchi e queste polemiche al vetriolo non giovano a nessuno.
@Lurker
Si stava ragionando tranquillamente sulla disambiguazione del termine “calabrone”, in molte regioni usato per indicare la Xylocopa violacea (nemmeno CimPy può negarlo, perché all’inizio ha ammesso che si fa anche dalle sue parti), quando si è lanciata come un miura sulla compressione elettrochimica, provocando una valanga che non si è ancora arrestata.
Ma credo che siano i suoi datori di lavoro a pretendere contrasti accesi. Anche in politica siamo passati da Ugo Zatterin alle attuali tavole rotonde politiche.
E dire che OS non deve essere tanto di primo pelo.
Peccato non averla vista e ascoltata a Pisa.
Non “dalle mie parti”, ma giusto io che, per mera ignoranza, quando incontravo un animale come questo, non riconoscendolo né come ape né come vespa, PER ESCLUSIONE lo chiamavo “calabrone”.
È bastato scoprire che esistono i bombi e che il calabrone è una vespa – due informazioni da nulla, non è fisica quantistica! – e adesso almeno quell’errore non lo faccio più.
Di passaggio, ho scoperto che il mio vicinato non commette quell’errore – sono più giovani, magari è (anche) merito di Google.
Brutta cosa non sapersi più correggere.
L’immagine viene da qui:
http://andarperpensieri.blogspot.it/2012_09_01_archive.html
@Cimpy
Normale.
Ricominciamo da capo: serve una foto chiara del catodo cavo visto da diverse angolazioni e la descrizione della sua costruzione. Che volume interno aveva?
A me sembra che abbiano fatto dei lavori in economia. Avrebbero almeno dovuto procurarsi un tubetto di palladio, come avevo suggerito. Anche la dimensione non può essere troppo sacrificata. Minimo avrebbero dovuto lavorare come ha fatto Celani.
Hanno cercato il supporto di un chimico?
Il dubbio è che tutto si regga sul consenso degli ocasapiens boys e che la montagna abbia partorito un topolino, trasformato in montagna dagli ocasapiens boys. Nessuno dei boys ha mai tenuto conto o commentato le mie osservazioni. Hanno preferito dare retta a Giancarlo, che dispone di competenze da ingegnere.
Speriamo che Mario Massa pubblichi varie foto del catodo. Si rivolgano nel caso a un amico che sa farle. Ha visto la foto 5 del rapporto aggiornato?
Mario Massa è convinto che alcuni apparecchi di produzione usino l’effetto di asimmetria. Dovrebbe dimostrarlo attraverso la certificazione di qualche ditta. Il problema è il basso rendimento in corrente di un simile apparecchio. Gran parte dell’idrogeno scaricato si libera nell’aria. Un simile apparecchio usato in ambiente chiuso non supererebbe le norme di legge sul trattamento di gas riducenti. Inoltre ha anche scritto che lavorava con un bombola di idrogeno nello scantinato dei un condominio. E’ matto? Le norme di legge si seguono anche quando si ha fretta.
Nessuno (di noi) ha mai preteso che il processo fosse utile o conveniente. Nessuno ha mai sostenuto che Celani lavorasse bene (anzi!).
Il discorso era però : a che pressione si arriva?
Ero fermamente convinto che 10 bar fossero troppi; Giancarlo e HT dicevano invece che si poteva arrivare anche a 200.
Una foto di Celani mostrava un manometro che ne segnava quasi 50. Massa è arrivato dalle parti degli 80 lavorando nel tempo libero in meno di tre mesi, dimostrando con ciò che quella foto non solo poteva essere autentica, ma che non rappresentava nulla di eccezionale se con un esperimento domenicale si poteva fare di meglio.
Resta un fatto che 80 bar non sono 5. Io ho perso quella scomnessa.
@Cimpy
questi erano temi già ampiamente discussi due anni fa. Adesso sono fuori tema e fuori luogo. Si può sapere cosa e soprattutto chi c’è dietro questo revival della Bombolina ?
Perché qualcuno ha deciso di attaccare adesso Franchini mentre parlava tranquillamente di Bombi e di Ermete Realacci?
Come dobbiamo interpretare la seguente sibillina frase di OS
“Lei non ha mai letto questo blog, ma se le capiterà vedrà che mi occupo di varie pseudoscienze, della FuF più che altro per segnalare le strane opinioni che suscita”
In cui la FuF sembrerebbe (spero di essere presto smentito) non essere inclusa a pieno titolo tra le pseudoscienze?
@Cimpy
Lei può scrivere di avere visto la bombolina di Massa? Secondo me Massa non ci fornirà mai una foto realistica della cella che ha costruito. Le spiegazioni fornite erano assolutamente inaccettabili da un punto di vista chimico. Massa ha dovuto essere preso per mano per ammettere che c’è differenza tra effetto di asimmetria e compressione elettrochimica. Ci ha messo mesi per capirlo. Quando l’ha fatto nessuno si è reso conto dell’importanza di quell’ammissione. Nemmeno Lei. Nessun commento da parte di Giancarlo (salvo rettifica, che farei volentieri).
In ff si ha l’impressione che si proceda per bande: gli amici di Celani, gli amici di Mario Massa, gli amici di Focardi, senza che mai ci si soffermi a discutere i principi. Ocasapiens poi procede chiaramente per simpatie. Si ha l’impressione che esista un gruppetto di amici che si danno reciprocamente una mano. E’ solo un’impressione? Secondo me alcuni vanno a cena insieme. Chiaro che poi si spalleggiano.
Ha fatto male a scommettere, perché non esistono strumenti teorici per fare previsioni su una cella reale, anche non arrangiata alla brava come quella di Mario Massa. Avrebbe assolutamente dovuto sperimentare la cella di Celani, nelle condizioni sperimentali descritte da Celani. Magari farlo insieme.
Personalmente ho scandito tutte le pressioni tra uno e cinquanta. Non disponevo delle tabelle care ai chimici, semplicemente perché si trattava di un fenomeno gestito dalla cinetica chimica, che non dispone di banche dati come la termodinamica. Anche questo non è stato capito, a giudicare dai commenti. E’ diventato un confronto tra le mie conoscenze e quelle di Mario Massa, come fosse una gara sportiva. E’ serietà questa?
A quell’epoca la sola persona in grado di fornire interventi appropriati è stato Sacha, che saluto, se ci legge.
Alcuni chiamano questa “hornet”, cioè calabrone.
Mi sono accorto poco fa che è anche la prima imnagine in alto a sinistra del post dedicato del Cowboy. Si vede che non è un toscano.
Trova le imnagini pubblicate dal GSVIT insufficienti? O pensa che Massa abbia provato con qualcosa di diverso rispetto a quello che aveva usato Celani? Ma esattamente, il dubbio sulla struttura quale sarebbe?
@CimPy
Molto peggio la mancanza di flessibilità, la rigidità, non riconoscere che nel linguaggio comune la stesso nome può indicare insetti diversi.
Bourdon e bumblebee indicano insetti diversi senza imbarazzo. E’ un caso unico? Non credo.
Mi pare una volta avesse accennato al fatto che a casa possiede una sigjora enciclopedia. Che dice quella alla voce “calabrone”?
@Cimpy
Dice: Imenottero della famiglia delle vespe.
Lo sapevamo tutti.
Però aggiunge anche gli estratti d’uso di quella parola, tra cui quello di Panzini che ho già riportato:
“Presso la spiaggia c’è molto silenzio. Si ode però qualche grosso calabrone nero che ronza gravemente”.
Altri esempi di uso libero della parola calabrone li ho riportati ieri. Si fa, Lei non può impedirlo. Per Lei, che è severo tutore del purismo linguistico, è un fatto deplorevole. Per me è segno che la lingua italiana si concede le stesse libertà che abbiamo visto concesse al francese e all’inglese.
So che si tratta di una libertà che manda fuori dai gangheri ocasapiens, ma vedrà che tra un anno le passerà. Ma a lei cosa gliene frega della lingua italiana, visto che è francese? Si considera assimilata?
“nero come un calabrone”
O come una “dolichovespula maculata”…
@CimPy
Nero come un calabrone. Panzini è uno dei tanti. Anche lo Zingarelli propone l’espressione “nero come un calabrone”, che suggerisco a tutti di usare perché molto espressiva. A tutti tranne a Ocasapiens che dovrà invece dire “noir comme un bourdon”, se vuole passare per letterata.
Il fatto è che la “maculata” può passare per calabrone, la legnaiola no – è una questione tassonomica, sarebbe come chiamare “vespa” un’ape: è normale solo al di sotto di una certa età o per chi ne avesse viste veramente poche e solo da una certa distanza.
Più cerco più trovo:
http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=766940
La Xylocopa è figlia del bumble bee, non degli hornet
Per la Vespa crabro, invece, è il contrario:
Figlia degli hornet, non dei bumble bee
http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=154273
Le rimane solo da cercare di scambiare i due termini pure in inglese, oltre che in italiano e in francese. Sono confidente che ce la possa fare.
Per le foto, il problema è che il cilindro di palladio doveva essere cavo e aperto come una campana? Cioè “cella aperta” non era tanto o solo la vasca con soluzione, ma il catodo di palladio?
Confesso che non l’avevo capita così.Eppure avevo seguito con attenzione mi pare.
E ovviamente, Dolichovespula maculata, figlia di hornet, non di bumble bee.
http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=154260
Se anche fosse così (e non lo è) per tutta l’Italia, resta sempre quel piccolo dettaglio che l’Italia non è il mondo, e che quella leggenda di cui si discorreva non nasceva tra i popolani locali.
Non dubito che vorrà estendere l’ignoranza nostrana non solo a tutto il Bel Paese, ma anche a Francia e Svizzera.
D’altronde, neppure ammette che i bombi possano produrre un ronzio abbastanza variegato e rumoroso per ispirare un compositore…
@CimPy
Ignoranti Panzini e Zingarelli? Addirittura Battaglia e Zingarelli propongono l’espressione “nero come un calabrone” come una frase fatta, largamente diffusa.
Lei a volte mi ricorda l’ostinazione di ocasapiens che, quando si propone una tesi, non molla fino a che non ne trova un’altra su cui accanirsi con maggiore lena. L’ha mai vista accomodante?
propongono l’espressione come una frase fatta, largamente diffusa
Immagino soprattutto in Francia e in Svizzera.
Anche “furbo come una volpe” è largamente diffuso; peccato sia zoologicamente falso. Di che stavamo parlando, di quale animale sfidasse la fisica del volo, o di quali fossero i più diffusi svarioni italiani?
@CimPy
Sarebbe un compositore davvero mal ridotto. Avrebbe difficoltà a convincere i suoi ammiratori che si tratta di un bombo e non di un calabrone.
Forse qualcuno scriverà una composizione sul “Volo di uno sciame di bombi”.
“Il volo del calabrone è il terzo episodio dell’opera La favola dello zar Saltan (composta fra il 1899 ed il 1900) di Nikolaj Andreevič Rimskij-Korsakov”
Sicuramente toscano per parte di madre…
Si vede che chi ne ha tradotto il titolo la pensava un po’ come tutti:
“bombo” è un nome da sfigati, meglio trasformarlo in “calabrone” per una questione d’immagine…poi il bombo chi lo conosce? Se non si sa bene cos’è, deve essere un calabrone….
Di passaggio, lo si può leggere anche nella wiki italiana:
“Nella versione originale l’insetto a cui si fa riferimento è un bombo; in italiano si è sempre tradotto con calabrone, mantenendo comunque il valore onomatopeico del brano“
Secondo lei, vuol dire che “calabrone è sinonimo di bombo” o che “la parola calabrone suona meglio della parola bombo”?
@CimPy
Il dubbio è su una struttura che non si vede. Le foto sono orribili; consideri la foto 5 del secondo rapporto e ne descriva il contenuto. Ci prendono per polli.
Inoltre recentemente Giancarlo ha scritto che non importa che il catodo sia cavo. Non ho il testo sott’occhio, ma credo di non sbagliarmi di molto.
Ma so che non vedremo mai una foto chiara del catodo cavo e non conosceremo mai il volume della cavità. Quella vicenda è tutta basata sul sostegno entusiasta di un gruppetto di tifosi. Mario non si è nemmeno preoccupato di vedere se dopo un ciclo elevato di cariche e scariche si manifestava lo swelling descritto da un mio amico di UniPI, Scienza dei Metalli, che mi scrive:
superato 0.8 ci sono le trasformazioni allotropiche (il Pd annerisce, cambia fase e comincia a polverizzarsi)
Perché il fenomeno non è stato segnalato da Mario Massa?
Ancora:
Se aumenti la corrente catodica l’efficienza della scarica di idrogeno atomico cala drasticamente (esiste anche una corrente limite oltre la quale puoi fare quello che vuoi ma addirittura l’effetto è contrario e l’idrogeno atomico diminuisce).
Purtroppo la gente fa casino tra solubilità, diffusività, permeabilità! tutti a studiare le leggi del povero Fick (anche se ad alte concentrazioni, ad essere rigorosi, non sono esattamente applicabili). Ripeto, la pressione raggiungibile è un falso problema, molto più importante è la concentrazione di H o D sub-superficiale (e attenzione, la fugacità non è una pressione! ad alti valori mica valgono le leggi dei gas rarefatti!)
Insomma consiglia a tutti di ripassare la chimica di base.
Visto che ocasapiens ha rilanciato alla grande il tema, credo che, a parte gli ocasapiens boys, pochi siano rimasti impressionati dalla orribile bombolina di Mario Massa, che assomiglia più a un bullone che a una cella elettrochimica.
Consiglio a tutti di ripassare la chimica di base, altrimenti saranno ocasapiens e Psicopompo a decidere la fortuna di Mario come elettrochimico.
@CimPy
Effettivamente è un problema.
Battaglia, Zingarelli, Panzini non erano toscani ma fini intellettuali. Avevano il pedigree, come usa dire tra noi.
Li vuole mettere accanto alla francese ocasapiens?
@Camillo
Inoltre recentemente Giancarlo ha scritto che non importa che il catodo sia cavo. Non ho il testo sott’occhio, ma credo di non sbagliarmi di molto.
Invece ti sbagli e di molto; potresti per favore ritrovare tale mio commento o mi costringi a darti del bugiardo o per lo meno dell’approssimativo?
Ma so che non vedremo mai una foto chiara del catodo cavo e non conosceremo mai il volume della cavità.
Che ce ne importa del volume? Non si parlava della pressione? Oppure vorresti anche conoscere il prezzo e il fornitore?
Comunque visto che sembra che tu non sappia leggere un report ti riporto il dato:
Il volume totale interno del catodo con Manometro avvitato è risultato di 0.3 cm3.
Ti va bene l’unità di misura o preferisci i m3?
Mario non si è nemmeno preoccupato di vedere se dopo un ciclo elevato di cariche e scariche si manifestava lo swelling descritto da un mio amico di UniPI, Scienza dei Metalli
Si doveva misurare la pressione e la pressione è stata misurata. Perché ci saremmo dovuti preoccupare dello swelling? Sono state raggiunte 86 atmosfere e tu dicevi che ti saresti mangiato il cappello. Punto.
…superato 0.8 ci sono le trasformazioni allotropiche (il Pd annerisce, cambia fase e comincia a polverizzarsi). Perché il fenomeno non è stato segnalato da Mario Massa?
Forse perché a 80 atmosfere si sta abbondantemente sotto lo 0,8? Riguardati il tuo bel diagramma di Pitre e pensa prima di scrivere queste amenità.
Camillo, ti stai continuando a coprire di ridicolo,altro che ocaboys. Prima dell’esperimento ti avevo anche scritto che correvi il rischio di fare brutta figura. Sei andato avanti come un treno. Addosso al muro della stazione.
@Giancarlo
Mi riferivo a questa frase:
L’effetto di asimmetria è assente solo se il catodo di palladio è pieno. Inoltre nel titolo del vostro rapporto si legge “catodo di palladio” non “catodo cavo di palladio”. Proprio nel titolo dimentichi che si tratta di una bombolina?
Mi pare di capire che non sottoscrivi la posizione (tardiva ma finalmente chiarificatrice) di Mario:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
Volume migragnosissimo a manometro avvitato. Situazione sperimentale pericolosa. Possono presentarsi dei fenomeni sconosciuti, imprevedibili. Avreste dovuto lavorare su una bombolina di palladio cavo di volume generoso. Oppure lavorare sulla vostra celletta, ma presentare un rapporto meno trionfalistico.
Per un ingegnere è sufficiente; un chimico si sarebbe chiesto che trasformazioni subisce una cella di palladio nel corso di cicli ripetuti di carica e scarica. Una cella che si deforma dopo avere funzionato dieci volte non è granché, specie se entra in un brevetto.
Senz’altro non cade in polvere. Però difficile pensare che non si abbia swelling. E’ la bestia di tutti quelli che lavorano nei sistemi metallo/idrogeno. Non vi conveniva prendere contatto con un esperto di scienza dei metalli?
Perché non avete fotografato la celletta come si deve? Il setup sperimentale sembra molto peggiore di quello che si vede nelle foto di Celani. Che roba è la foto 5 del secondo rapporto? Un riempitivo?
Calma, il giocatore non può essere anche arbitro.
Incombe il rischio che siate un successo solo per gli ocaboys.
L’impressione è che si tratti di un lavoro svolto in fretta con la speranza di ottenere risultati da esibire agli ocaboys in scalpitante attesa.
Aspetto che tu scriva il tuo parere sulla posizione ultima di Mario, espressa quando erano già stati scritti due rapporti.
Visto che questo blog non è arrembante come quello di oca, cerchiamo di mantenere rapporti corretti. Lasciamo perdere i treni che vanno a sbattere, perché sono quelle le frasi che oca citerà.
Tu che conosci l’oca credo di persona, sai perché ha voluto rilanciare la bombolina? Effettivamente si era molto appassionata. Non avendo una cultura specifica può darsi che l’abbia fatto perché ti ammira.
Dunque, il problema sarebbe che il bombolino era troppo piccolo internamente?
Fenomeni sconosciuti? Tipo che varrebbe la pena di fare ulteriori studi e magari anche per qualcuno una tesi di laurea?
@CimPy
E’ stato certamente imprudente affidarsi a un bombolino arrangiato e minuscolo per fare economia. Il bombolino deve essere serio, fotografabile da vari punti di vista. Quello di Mario mi sembra un mostricciatolo informe. Gli errori possono nascere anche da una miniaturizzazione di cui non capisce la necessità. Se era questione di soldi, potevano fare economie per un altro anno e procurarsi un bombolino come si deve.
Perché non si è fatto prestare il bombolino di Celani? C’è ujna risposta a questo? Celani nicchiava? Volevano godersi la gloria da soli?
Ad usare un bombolino usato si sarebbe aumentata la probabilità che si rompesse. Era a questo che mirava?
Poi può darsi che il bombolino non esistesse più – ci sono voluti anni perché tirasse fuori la foto del manometro, non è certo una persona ordinata.
Però non mi pare ci fossero in ballo quante volte si potesse fare con lo stesso bombolino, con quali dimensioni o in quanto tempo. Io ricordo una questione di “bar in camera d’aria bucata”, ricordo “lo scolapasta”, e ricordo che già 5/6 bar parevano un limite insuperabile.
Non ricordo che avesse posto questioni di dimensioni o di forme o di colori. Io non ne avevo poste.
@CimPy
Chiunque abbia esperienza di laboratorio, sa che le pratiche macro devono essere preferite alle semimicro e alle micro. Essersi rivolti a un congegno semimicro pessimamente costruito e pessimamente fotografato riduce la credibilità dei risultati. Speriamo che prima o poi arrivi la foto dello scarraffone con bullone.
“Essersi rivolti a un congegno semimicro pessimamente costruito e pessimamente fotografato riduce la credibilità dei risultati”
Non può negare gli 80 bar, non questa volta. O devo pensare che l’Hyperion per lei non è stato sbugiardato?
@Franchini
Tu che conosci l’oca credo di persona, sai perché ha voluto rilanciare la bombolina?
Mi permetta di aggiungere: In un momento molto delicato in cui è scoppiata una guerra all’INFN?
Un tempismo casuale e involontario, ma che certamente fa il gioco di Celani!
È scoppiata la guerra all’INFN?
@CimPy
Scelga Lei. Io quando leggo “nero come un calabrone” ho in mente un solo insetto. Che per di più ronza poderosamente, appunto come quello del “volo del calabrone”.
Poi ci sono i puristi della lingua italiana che si adontano. Io seguo l’uso, che vedo non essere solo toscano, dato che Battaglia, Panzini, Zingarelli e altri che ho avuto la pazienza di citare sono di regioni diverse.
Battaglia, Panzini, Zingarelli le riportano espressioni e modi di dire comuni della lingua, come “a caval donato non si guarda in bocca”, che di certo non si applicano alla disputa franco-svizzera. L’animale che “sfidava le leggi della fisica” era un bumble bee, che sta per “bombo” e non per Xylocopa (e nemmeno per calabrone).
@CimPy
Bravo, questo è quello che interessa, la base del nostro confronto.
E’ sicuro che Antoine Magnan avesse in mente un bombo, inteso alla toscana, e non tutti gli insetti o un altro insetto?
Se ce lo garantisce si è guadagnato un caffè corretto.
Non che sia una questione di importanza fondamentale nella vita, ma visto che ci siamo impegnati in tanti e così a lungo, una risposta definitiva sarebbe interessante.
Faccia un ultimo sforzo, grazie.
Però si ricordi che bourdon e bumblebee, rimandano a bombo e a calabrone, a meno di credere che i dizionari bilingue che ho usato sono sbagliati.
Bisognerebbe leggere il libro sul volo degli insetti di A. Magnan.
Sono convinto avesse in mente in bumble bee in senso zoologico. D’altronde, pare non fosse toscano, e avesse anche studiato entomologia su testi che non erano di Battaglia, Panzini o Zingarelli. Quindi non intendeva né vespe crabro né la Xylocopa.
Non che sia così fondamentale, è più grave non distinguere le api dalle vespe – per quanto, lo stesso: l’ho fatto ignorando il bombo per decadi.
Ma sono contento di aver capito cos’è un calabrone.
@CimPy
Vada a leggere l’ultimo intervento di Psicopompo. Il bombo lo fa godere come un riccio. Cosa avrebbe fatto nella vita se non avesse incontrato un’oca?
Non mi chieda di fare il riassunto di cosa scrive, perché non ho la pazienza di leggerlo.
@Cimpy
Anch’io l’ho capito, perché per chi vive in campagna incappare in un nido di calabroni è una brutta esperienza. Quando i contadini dovevano arare un terreno e incappavano in un nido sotterraneo, lo eliminavano facendovi un fuoco sopra. Arare non sarebbe stato possibile. Vede? anch’io ho usato il termine calabrone, bofonchio mi è meno familiare, ma so che il termine esiste ed è molto usato in Toscana, culla della lingua italiana.
Vediamo cosa scrivono su bombi e calabroni Psicopompo e la guardiana. Non hanno molti altri argomenti in questo periodo. Forse oca spera che Giancarlo sposti sul suo blog la difesa del lavoro di Mario Massa.
@CimPy
No, il problema più grave è che Giancarlo non ha inquadrato la situazione. Infatti scrive:
L’effetto di asimmetria esiste e consiste nel fatto che sulla faccia esterna della bombolina l’idrogeno insiste in forma atomica; sulla faccia interna in forma molecolare.
Se ci procurano una foto e una descrizione si capirà se la bombolina ha queste caratteristiche. Altrimenti hanno costruito un mamozio tra i tanti.
Però è assurdo che debbano essere sollecitati. Vediamo se tra un giorno arriva qualche foto.
@CimPy
Appunto a questo miravo. Sarebbe stato interessante sapere come si comporta una bombolina sottoposta a sollecitazioni ripetute. Agli ingegneri non interessava, perché la cosa era stata considerata una sfida tra me e Celani, che loro, dall’alto di una competenza più proclamata che esibita, avrebbero risolto.
In ogni caso le esigenze di un chimico sono diverse da quelle di un ingegnere. A me piacerebbe un sacco fare esaminare la bombolina a un mio collega di Pisa. Se Celani la volesse fornire la inoltrerei immediatamente. Per usare in qualsiasi modo la bombolina, è necessario che non subisca swelling. Altrimenti la bombolina serve solo per ricavarne un gioiello, dopo opportuno rinvenimento.
E’ una tema che deve essere considerato nella sua globalità, non come una sorta di competizione sportiva, con alla fine un vincitore e un vinto che deve chiedere scusa (richiesta autentica di Mario Massa, controllare i vecchi post). In quell’occasione dimostrarono un interesse morboso verso le persone, piuttosto che verso il problema.
Appunto a quello??
Pensi che tutti gli altri, ma proprio tutti, pensavano che invece il punto fosse la possibilità di ottenere una compessione per via elettrochimica in cella aperta. O anche solo verificare se fosse stato realmente possibile arrivare a 50 bar.
$Sarebbe stato interessante sapere come si comporta una bombolina sottoposta a sollecitazioni ripetute”
È un esperimento di tipo diverso e non è quello che si intendeva fare allora. È sicuro di non dover rileggere lei i vecchi post?
@Cimpy
E’ normale che tu non ricordi bene, del resto sono passati due anni. Il punto era la replica dell’esperimento di Celani, con una bombolina se non proprio uguale almeno simile a quella da lui usata. Si potrebbe anche dire che l’esperimento di Celani non è stato ancora replicato.
È normale per una moneta falsa mistificare
È stato replicato l’esperimento di Celani detto di compressione elettrochimica in cella aperta.
Pretendere che si usasse la stessa bombolina di Celani non fa parte di una vera replica scientifica.
@Cimpy
per me gli aggettivi uguale o simile hanno un significato diverso da “la stessa”.
A chi vuoi prendere in giro ?
@Giancarlo
Ho cominciato dal primo rapporto (perché 2 rapporti? che fretta c’era, ne bastava uno fatto al termine dell’esperimento).
Quindi non avendo riscontrato fuga di idrogeno dalla bombolina a circuito interrotto, l’esperimento non può considerarsi riuscito. Se l’idrogeno entra deve anche uscire.
Passo al rapporto n. 2, per vedere come avete allontanato l’aria.
Ci sentiamo più tardi.
@Camillo
Ti puoi risparmiare la fatica di leggere il secondo report. Discutere con te non è difficile, è perfettamente inutile, credo se ne rendano conto tutti i frequentatori o ex-frequentatori di questo blog un tempo glorioso. Peccato Masiero lo abbia abbandonato, mi parevate culo e camicia. Il dogmatismo è lo stesso a tutte le latitudini.
Anzi, hai perfettamente ragione: la parola cavo non compare nel titolo, per cui l’esperimento non può considerarsi riuscito. Forse le 86 atmosfere sono colpa di un calabrone che ronzava intorno al set-up inseguito da un bofonchio. Il rapido battere delle ali provoca variazioni incredibili di pressione.
Mizuno e Rothwell hanno ritirato il loro lavoro a ICCF-19. Altra pasta.
@Giancarlo
Lo scorrerò perché cerco traccia di quello che ha scritto Massa il 15 gennaio 2014, tre giorni prima l’ultima revisione.
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
Questo è in netto contrasto con la tua affermazione:
Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria
E’ molto più interessante seguire i tuoi ragionamenti teorici che seguire i dettagli di un esperimento, tipicamente descritti da una parte interessata a certi risultati.
Vedo che presumi di avere raggiunto un rapporto atomico di 0,76. E’ molto improbabile che per quelle concentrazioni di idrogeno non abbiate rilevato swelling e un deciso infragilimento.
@Giancarlo
Inebriato dalla lodi sperticate di oca e dei suoi boys, non ricordi più che il vostro esperimento non fu accolto senza critiche. Basta scorrere i post dei primi mesi del 2014. Ecco un invito alla riflessione proveniente da Ascoli65:
Dobbiamo tuttavia tener conto che questo test, nonostante riguardi un aspetto secondario ed ininfluente per la FF, è assurto al ruolo di arbitro in una controversia delicata che riguarda non solo 2 persone, e le rispettive tifoserie, ma anche 2 concezioni etiche differenti della ricerca pubblica, con ripercussioni che travalicano il mondo della scienza per approdare a quello della politica. Sono sicuro che questi risvolti sono assolutamente estranei allo spirito con cui tu e gli altri del GSVIT avete condotto il test, ma purtroppo esistono e vanno tenuti in conto. Il test, per come si è configurato, si presta ad affidare alla sola lettura del manometro il compito di stabilire semplicisticamente il vincitore della contesa, con tutto quello che di proprio, e molto più spesso di improprio, ne consegue. Purtroppo la limitatezza dei mezzi disponibili, nonostante l’accortezza e la maestria con cui sono stati impiegati, non credo consenta di ridurre significativamente la suddetta area grigia e quindi di poter emettere un verdetto certo in questa delicata controversia. Forse sarebbe meglio che queste aree di incertezza venissero rimarcate più esplicitamente nelle conclusioni del lavoro.
Era un modo gentile per farti capire che non avete effettuato un experimentum crucis, ma avete solo fatto del vostro meglio, con mezzi secondo me insufficienti, specie per quanto riguarda la parte di analisi dei materiali e soprattutto la costruzione della cella, fatta talmente in economia da stravolgerla.
Anche gli interventi di Sacha avrebbero dovuto suggerirvi una maggiore cautela.
Non esiste solo l’immagine del mondo in bianco e nero proposto da Ocasapiens, una donna che sembra dividere il mondo in amici e nemici. Esistono anche zone grige.
@Giancarlo
Dal vostro rapporto:
Mia lettera a Celani in risposta a una sua comunicazione:
I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.
Rapporti normali, Celani mi informa, io rispondo con cortesia.
Vostro rapporto:
Intervento assolutamente improprio da parte di estranei appena arrivati in scena ma con molte ambizioni. Ci fu chi contò diligentemente il numero del bloggers che richiedevano mie scuse a Celani. Qualcuno scrisse che la mia credibilità scientifica era precipitata a zero. Da allora periodicamente il fantasma della bombolina è comparso da oca come un minaccioso memento. Tu stesso l’hai usato. Quel lavoro portò grande prestigio allo GSVIT. Il clima di entusiasmo isterico di quei giorni presso oca servì egregiamente a voi, un gruppo appena nato. Molti avranno pensato che, se l’interrogazione di Realacci avesse preso una piega favorevole alla ff, lo GSVIT avrebbe potuto essere il gruppo sperimentale terzo capace di produrre produrre l’esperimento critico che Carabetta aveva in mente. Una storia conclusa da un anno e mezzo rilanciata da oca come una bomba a orologeria. A Roma si ha sentore che il Ministro stia per rispondere a Realacci?
Ascoli65 interpretò con acutezza la situazione:
Torno a ripetere che ciò che è avvenuto nei 25 anni della sua storia pubblica può essere compreso solo se la si considera una vicenda essenzialmente mediatico-propagandistica, che di tecnico-scientifico ha solo l’apparenza. Gli interessi che l’hanno alimentata, a suon di milioni di dollari, utilizzeranno le scuse, non certo per re-impostare un corretto e aperto confronto scientifico, ma soltanto per screditare strumentalmente chi ha osato mettere in dubbio la montagna di bubbole che ci sono state propinate in questo quarto di secolo.
A mio modesto parere sarebbe invece opportuno che chi, basandosi soltanto sulle poche parole contenute nelle frettolose conclusioni del rapporto GSVIT, ha avanzato le sue di scuse, le ritirasse.
Questa era fondamentalmente anche l’opinione di Sacha.
A voi serviva una dimostrazione di competenza e ve la siete procurata in modo spregiudicato, distruggendo di colpo i consolidati rapporti di collaborazione contro la falsa scienza che si erano stabiliti tra noi.
E questo è il seguito pesante voluto da ocasapiens.
A voi serviva una dimostrazione di competenza e ve la siete procurata in modo spregiudicato, distruggendo di colpo i consolidati rapporti di collaborazione contro la falsa scienza che si erano stabiliti tra noi.
@Camillo
Concordo assolutamente con te e Ascoli65 e forse Lurker che il set-up sperimentale non era perfetto e che la bombolina era poca cosa rispetto a quella di Celani/Arata che costava almeno 20 volte di più.
Sia chiaro che io non ho alcun merito nell’esperimento, svolto solo ed esclusivamente da Mario, che purtroppo è fuori Italia da un po’ e non credo legga il blog.
Io sono sicuro che l’esperimento di Mario è stato certamente condizionato dal set-up amatoriale e dall’orafo incompetente: con la bombolina di Celani probabilmente si sarebbero superate abbondantemente le 100 atmosfere. Ma come dice A. Peres le misure non fatte non producono risultati.
Quanto alla parte del tuo commento che si inizia qui: Intervento assolutamente improprio da parte di estranei appena arrivati in scena ma con molte ambizioni. non sono solito commentare la fantascienza. Preferisco leggere di gran lunga i thriller.
Quanto alle lodi sperticate che mi sono state rivolte su ocasapiens,mi puoi, per favore, indicare l’autore e il commento che gli voglio mandare i miei sinceri ringraziamenti?
Mi sono riletto i due report nell’occasione e debbo dire che sono veramente ben fatti. Le critiche poi sono state distribuite in maniera equa: ce n’è pure per Celani e i suoi preziosi consigli rivelatisi inutili. Resta il fatto che in INFN la bombolina era un programma pluriennale pur potendosi fare in un paio di settimane, come Mario ha dimostrato. Questa è quella che io chiamo terzietà.
E l’obiettivo è stato pienamente raggiunto: la compressione elettrochimica in cella aperta è possibile, come già si sapeva dai primi anni ’50, ben prima di Arata, Celani, Franchini e Massa.
@Giancarlo
Non bisogna cercare lontano nel tempo, è la stessa oca che si allinea su te docilmente (11 agosto 2015):
Per lei come per te tutto fa brodo, ossia effetto di asimmetria e compressione elettrochimica tutto in un mucchio, alla maniera spiccia degli ingegneri.
@Giancarlo
Vediamo se riesco a farmi capire.
Tu scrivi:
Mario scrive, a rapporto concluso:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
Posizioni opposte. Sarebbe gradito un tuo commento di spiegazione.
Capirai che non puoi usare la stessa espressione – compressione elettrochimica – per due fenomeni diversi. Sarebbe come confondere la Xylocopa violacea con la Vespa crabro.
A un ingegnere può bastare che si tratti comunque di compressione; a un chimico assolutamente no, perché mettere nello stesso sacco fenomeni diversi è fare cattiva divulgazione. Con Massa ho faticato un po’, poi ci è arrivato. E’ valso la pena insistere, non per Massa, per gli amici che ci seguono.
Vedo con piacere che Neutrino ci segue. Dicono che c’è maretta all’INFN. Che succede?
Dicono che c’è maretta all’INFN. Che succede?
@Franchini: la surreale discussione su bombi e calabroni rende chiarissimo come lei affronta un confronto con persone che la pensano diversamente da lei (tutti, in questo caso). Mi dispiace molto perchè questo blog aveva aggregato moltissime persone amanti della verità, anche quando questa è contraria alle proprie credenze. Ora lei sta distruggendo quello che ha creato.
Non è neanche riuscito ad ammettere che i dizionari “mainstream” ci informano che il campo semantico del termine “Calabrone” deve restringersi (in italiano) alla sola Vespis crabro (stessa cosa per l’Oxford con Bumblebee/Bombo).
Figuriamoci se, con queste premesse, si può affrontare un confronto sulla bombolina.
@Marco DL
Sicuro surreale?
Mi scrive in privato una persona importante che stimo molto:
Non condizioni il mondo entro i confini angusti imposti ai suoi boys da ocasapiens.
ci sono anche creazionisti che lei stima molto che di sicuro godono parecchio di questa deriva del blog. Ma a lei basta ricevere dei falsi complimenti in privato per procedere dritto.
Non ha ancora capito che in italiano il calabrone è unicamente la Vespis crabro e pensa che il complimento sia genuino!
Senza la collaborazione dei suoi ospiti (che ha allontanato uno ad uno) questo blog perde di senso.
Neanche avevo letto ocasapiens
Marco DL
Non credo che la francese ocasapiens abbia in casa il Battaglia. Il secondo volume è di 1004 pp. E’ UTET, costa carissimo. 21 volumi in tutto più gli aggiornamenti. Difficile che l’abbia acquistato.
Ha tentato un goffo colpo di mano, trasformando il calabrone in carbone, contando sul fatto che pochi consultano il Battaglia. Vediamo che cosa ne pensa CimPy, guardiano della guardiana. Secondo me sorvola come i miei amici calabroni neri sulla bougainville.
Per errore ho scritto Vespis crabro: è rimasta sconvolta, non so se per il piacere o il dispiacere. Non tollera che nel suo blog si scriva la parola isteria. Sta passando un momentaccio.
Credo non sappia chi è Panzini, quindi non considera la citazione che ho fatto.
Ormai è ossessionata dai calabroni neri e gialli.
@ocasapiens
Colpo di sole o la solita impazienza? Il Battaglia scrive “nero come un calabrone” (Volume II, BALC-CERR, pag 509, seconda colonna verso la fine).
Si può sapere perché una francese si occupa dell’uso della lingua italiana? Studia piuttosto il significato francese di bourdon. Il DeAgostini traduce con calabrone: ti va bene o ci sono obiezioni?
Comincio a sospettare che tu abbia costruito cartelle su ognuno di noi, per utilizzare citazioni quando serve. Stile Gestapo.
@ocasapiens
Ti vengo in aiuto, perché mi sa che tra italiano acquisito e francese madrelingua ti sia malamente annodata.
Obiezioni?
Non condizioni il mondo entro i confini angusti imposti ai suoi boys da ocasapiens
@Neutrino
Bella frase vero? Pensavo a te quando l’ho scritta. Ti piacerebbe essere considerato uno dei boys di ocasapiens? Devi farti raccomandare da Psicopompo.
Bella frase vero? Pensavo a te quando l’ho scritta. Ti piacerebbe essere considerato uno dei boys di ocasapiens? Devi farti raccomandare da Psicopompo.
@ocasapiens
O non possiedi il Battaglia o, se lo possiedi, cerchi di mettere di mezzo i tuoi tifosi che non lo possiedono. Ti offendi se ti dico che sei un bel peperino? Se ti offendi sostituisco l’aggettivo con furbina. Niente rispetto a vieux goujat.
@Giancarlo
Se questa non è arroganza da ingegnere…
La cantonata starebbe nel non sapere valutare l’entità di un fenomeno da tempo noto ai chimici. Lo scrive anche Massa: effetto previsto in elettrochimica, ma per taluni solo per valori pressori sensibilmente inferiori.
La cantonata è questa o è il mancato riconoscimento dell’esistenza di un effetto di asimmetria?
Fai un po’ tu e chiedi il parere di qualche tuo amico chimico.
Resta il fatto mai da voi affrontato che il volume morto pieno di aria del manometro è molto superiore al volume della microcella.
Un lavoro condotto in fretta e in economia; un rapporto pubblicato senza che sia stato esaminato da terzi.
Il vostro trionfalismo ha invasato oca e i suoi giovani; ci hanno vissuto di rendita per mesi. Da quelle dichiarazioni imprudenti sembrava che l’elettrochimica fosse più conosciuta dagli ingegneri che dai chimici. Da mandare in solluchero persone sensibili come ocasapiens, che non ha perso l’occasione per scavare tra noi un fossato, estremamente nocivo alla comune lotta contro la pseudoscienza.
Tutto perfettamente previsto e temuto da Sacha, letto di malavoglia, spesso criticato, nel blog di oca.
Da mandare in solluchero persone sensibili come ocasapiens, che non ha perso l’occasione per scavare tra noi un fossato, estremamente nocivo alla comune lotta contro la pseudoscienza.
@Neutrino
Ci vuole un bel coraggio; se visita questo sito ti becchi una denuncia; è molto attenta alla sua immagine. Per non avere guai ti metto in moderazione e filtro i tuoi buffi filmati.
Com’e’ umano lei !!
@Lurker
Un’ora fa mi ha fatto arrabbiare CimPy, persona sempre molto controllata. Non ho capito perché sia successo. Dice che Lei appartiene alla categoria dei passeri. Per caso il suo vero nome è Alessandro Pagnini? Non ci sarebbe niente di male.
@Franchini
Se per categoria dei passeri, intende qualcuno che scrive abitualmente sul blog di passerini, le rispondo di no. Se intende chiedermi se sono un “Lurker” di passaggio è in parte vero.
Non conosco il sig. Pagnini.
Cimpy, in effetti mi sembra abbia perso il controllo, nel blog di OS mi ha paragonato persino ad Andreotti e al dio romano Giano!
Credo abbia bisogno di qualcuno che lo ascolti e gli stia vicino, almeno per qualche tempo.
@Franchini
Cimpy credo stia attraversando un momento difficile, mi sembra particolarmente confuso, mi ha paragonato a Andreotti e al dio Giano e a crede che io sia un passero. Non vorrei avesse preso cattive abitudini. Cerchiamo di aiutarlo e di stargli vicini.
@Lurker
CimPy scatta in automatico come il cane di Pavlov quando gli toccano la guardiana. Le è grato perché non è tra quelli che strapazza, come Pennetta e Masiero.
L’atto riflesso gli scattava spesso anche con Sacha.
Comunque qui può dirlo: si chiama Domenico Canino?
Ho notato che nel blog di ocasapiens la parola isteria fa l’effetto di una scintilla nel gas tonante o parlare di corda in casa dell’impiccato.
CimPy, sono geloso, anch’io sono guardiano .
@Franchini
Ho notato che nel blog di ocasapiens la parola isteria fa l’effetto di una scintilla nel gas tonante o parlare di corda in casa dell’impiccato.
Le suggerisco, se mi permette, di essere un po’ meno diretto nel dire la verità.
Io ho cercato di farlo con la massima delicatezza, affrontando il tema da un punto di vista
strettamente scientifico e neutrale, citando un famoso psichiatra (secondo wikipedia) e addirittura il fondatore stesso della medicina Ippocrate.
Nonostante tutto mi sono beccato ugualmente l’accusa di sessismo!
Tutte conseguenze della moderna pseudocultura del “politicamente corretto”!
E’ un peccato, il suo contributo contro la pseudoscienza, in passato è stato notevole!
Volere uscire oltre i limiti delle proprie competenze, o peggio non rendersi conto di
questi limiti è sempre fonte di molti errori ed equivoci!
@Lurker
Non serve, tutti hanno capito di che si tratta, anche i meno vispi. Il danno peggiore è stato provocato dai boys, che si sono comportati come quel tizio che cercava di allontanare una cacca di cane fresca con la punta di un bastone da passeggio. Eccesso di zelo come quello di Neutrino che ho postato l’immagine della befana! Come cacchio gli sia venuto in mente, Dio solo lo sa. Quos perdere vult deus dementat.
Io dico che frequenta Cobraf – ci vuole qualcuno di parecchio falso. Tipo “Cures”, per esempio. È che dovrebbe essere pure più ignorantello.
Canino no, magari crede persino agli alieni sulla terra, ma è solo fuso, non è così mendace.
Si guardi da certi “amici” che l’aiutano scavando sul fondo del baratro.
@Cimpy
Cures ?
nel senso:
“Vous avez besoin de cures” ?
@CimPy
Non me ne potrebbe fregare di meno. A me interessa quello che Lurker scrive da oca e qui. Mi piace molto, è il solo che ha il fegato di contrastare Oca Guardiana. Questo irrita Psicopompo e rgdv come un panno rosso sventolato davanti agli occhi. Situazione stimolante, no? Ora il blog di ocapiens merita di essere seguito, altrimenti sarebbe un mortorio frequentato da lacchè. Ha mai trovato uno che osi contrastare quella donna nel suo ambiente?
Ha visto la furbata alla francese combinata dalla guardiana tra calabrone e carbone? Un commento o le basta dire ops con la mano sulla bocca perché oca non veda?
Lei comunque rischia di essere accusato di frequentare ocasapiens con frequenza preoccupante.
Mi piacerebbe sapere come inquadra il rilancio della bombolina da parte della Guardiana. A cosa mira? C’è relazione con Realacci o con la situazione all’INFN? Sicuramente Giancarlo sa qualcosa, ma credo sia amico di oca; difficile che si sbottoni.
La bombolina è tornata in auge perché il suo atteggiamento tra quella e “il calabrone” è identico.
Amici e conoscenti residenti all’INFN non sanno di che guerra si parli – Lurker si inventa le cose.
Essere accusato di frequentare troppo Oca Sapiens?! Me ne vanto con tutti.
Si guardi da Lurker – sta iniziando a scrivere come lui; spero che almeno si renda conto che è una moneta falsa (molto falsa).
A quanto pare non tutti gli ocaboys sono dei veri “boys”, suggerisco il termine oca-boh? per non urtarne la sensibilità, ed essere accusati oltre che di sessismo anche di omofobia!
@Neutrino
Ti trovo sovreccitato, avrai mica mangiato troppa anguria.
Hai notato che anche le favole sono sessiste? Le streghe sono più cattive dei maghi. La battaglia per la parità capitanata da OS con scarso successo è sacrosanta.
@Franchini
Ha notato come alla mia semplice domanda se per lei la FuF fosse o no pseudoscienza, gli ocaboys si sono agitati dandomi dell’inquisitore e ha notato come OS ha risposto dopo le mie insistenze con il sibillino “sfumature di grigio”?
Nuove disposizioni dall’alto?
@CimPy
Adesso non esageri Cimpy. Se ne vanta anche con sua moglie?
Si rilassi, ocasapiens si scrive senza maiuscole.
@Lurker,
Se dobbiamo adeguarci al politicamente corretto, boys non può essere usato, perché la parola possiede una connotazione omo e di genere. Per non essere sgridato userò ocapeople. Ci sono avvocati che arricchiscono con il politicamente scorretto.
ocasapiens scrive:
vedrà che mi occupo di varie pseudoscienze, della FuF più che altro per segnalare le strane opinioni che suscita
Lurker quindi chiede chiarimenti:
1) Per lei la FuF è o no pseudoscienza ?
2) Vuole fare informazione seria contro le ricerche FuF o soltanto “segnalare” le loro stravaganze ?
ocasapiens risponde:
1. e 2. “sfumature di grigio”
Nuove disposizioni?
Se qualcosa è cambiato non è certo il comportamento di Franchini!
@Lurker
Se le lega al dito, siamo schedati. Per ocasapiens questo commento scritto il 21 agosto 2014 e tirato fuori ora per l’occasione è un argomento ad foeminam. Probabilmente ha un file con il nome di ognuno di noi pieno di frasi da citare al momento opportuno, come Psicopompo.
Il commento è questo, rivolto a Neutrino:
Secondo me Masiero le deve essere molto antipatico. Tu dici che a me un fisico ha soffiato la fidanzata. Masiero deve aver preferito l’amica di oca.
A me sembra che qualcuno abbia la coda di paglia e sia permaloso come una delle vergini savie. Notato che non ho fatto nomi?
@Franchini
Credo avrebbe bisogno di qualcuno che la consigli meglio, e ne curi l’immagine, che dopo il post della Bombo-Lina, e i relativi 147 commenti seguenti, mi sembra leggermente appannata.
Se riuscisse a fare un gesto di illuminata umiltà potrei darle anch’io qualche consiglio.
Spero si tratti soltanto di una crisi passeggera, probabilmente non connessa all’episodio di Masiero.
Consiglierei di evitare ad esempio di negare una evidenza facilmente verificabile da tutti come quella dell’esistenza del giuramento di Ippocrate!
Il famosissimo medico Ippocrate, fondatore della medicina così come la concepiamo oggi, non aveva paura di affrontare alcuni temi, soggetti oggi ai nuovi tabù e ai moderni esorcismi del “politicamente corretto”!
@Lurker
Alcuni suggerimenti glieli darei io immediatamente; posso farlo perché sono più vecchio.
Smettere di essere suscettibile. In Italia non esiste il delitto di lesa maestà.
Smettere di fare uso costante e massiccio della figura retorica sarcasmo; esistono altre figure retoriche, cambi registro ogni tanto.
Essere prudente quando entra nel merito dei temi scientifici di cui si occupa; non dimentichi di essere una giornalista.
Moderare i commenti offensivi
Il solo che potrebbe aiutarla è CimPy, ma per adesso non riesce nemmeno a richiamarla sul falso carbone calabrone. Spesso sono più nocivi gli amici degli indifferenti. A furia di adularla le ha annullato la capacità autocritica.
La crisi è antica. La svolta arrivò in modo vistoso in occasione del lungo confronto con Ascoli65 al quale partecipò anche Reitano. In quell’occasione mi colpì l’efficacia degli argomenti e la compostezza di Ascoli65, in contrasto con l’atteggiamento scomposto e inefficace dei due antagonisti. Peccato che non ricordi il titolo del post.
Una volta o l’altra mi deciderò di scrivere un file intitolato ocasapiens.
@ocasapiens
Il Littré definisce il bourdon in questo modo:
Insecte de la famille des abeilles. Vrais bourdons ou bourdons proprement dits, hymenoptères de la famille des abeilles, volumineux, très velus, vivant…
Ti torna o ci sono obiezioni?
@ocasapiens
Incredibile, la giustificazione è più goffa del falso. Sei nel pallone, oca.
In italiano un refuso significa scambiare una lettera per un’altra, non scambiare una parola per un’altra. Per passare da calabrone a carbone bisogna farlo intenzionalmente.
Ti riporto il testo originale, in modo che anche gli altri ricordino e apprezzino la tua ruse francese:
L’illustre entomologo F***i continua a dedicarsi a “questioni semantiche” riguardanti il calabrone, che in una citazione riportata dal Battaglia viene descritto come “nero come il carbone“
Non ti legge solo CimPy, che ti perdona tutto. Hai commesso un falso per sostenere certe tue tesi.
Come può venirti in menti che neghi l’esistenza del sostantivo francese frelon? Ho il Larousse e il Littré; più tardi ti dò la definizione del Littré. Dovrebbe trattarsi del calabrone Vespa crabra, giusto?
Oca, non sai più di cosa scrivere e hai completamente perso il controllo dei boys che per tua fortuna sono ridotti a pochi, tra cui spqr.
@Camillo Franchini
Sull’asimmetria.
Finalmente sono riuscito a capire che cosa intendi per asimmetria: in una cella aperta sulla superficie esterma insiste idrogeno atomico e su quella interna idrogeno molecolare.
Come varia la situazione in una cella chiusa? Mi pare che l’idrogeno interno continui ad essere molecolare. Quello che entra nel palladio continua ad essere atomico. Xhe cosa è che cambia?
Piccolo esperimento concettuale: hai un blocco di Pd che in qualche modo continui a tenere caricato a 0,76
Ad un certo punto, con una bacchetta magica, ricavi una cavità all’interno. A che pressione si porta l’idrogeno che va a riempire la cavità per acquisire l’equilibro termodinamico? Altro che asimmetria.
PS L’aria nella cavità ha il solo effetto di rallentare il deflusso dell’idrogeno nella fase finale di scaricamento. Sulla pressione ha peso per la sola sua atmosfera.
PS2 Sacha e Lurker stanno contribuendo a rendere inattendibile questo blog. Complimenti davvero per la tua lungimiranza e per essertene accorto subito.
PS3 Sono davvero deluso per i danni che stai infliggendo al gruppo dei critici della fusione fredda. I miei complimenti.
PS4 GSVIT aveva già demolito 6 mesi prima la Defkalion. Non aveva necessità della bombolina per acquisire prestigio. Ci sono ordini di grandezza di differenza.
Si è lasciato abbindolare da un falso come Sacha – spero si riprenda, ma è peggio di qualsiasi scivolata tra non metalli e palladio: è come ai tempi dell’Ottimo Masiero, con l’aggravante che Lurker è decisamente più scarso (sai che storia se si scoprisse che è un assistente di Celani…!).
Credo prenderò una lunga vacanza da questo blog: vederlo trasformarsi in 22 Passi mette dispiacere.
@Cimpy
E infatti lo sono, come hai fatto a capirlo? 🙂
Ti prego però, non ci lasciare! Anche se non ti considero strettamente indispensabile, senza di te certamente questo blog perderebbe un po’ di vivacità, di umorismo e di colore!
@Cimpy
Nemmeno su Masiero è d’accordo? Ricordo che oca era molto indignata perché Masiero aveva previsto l’erosione delle Dolomiti applicando la seconda legge della termodinamica. Ne fece un caso, more solito.
Meglio frequentare oca o Lurker, Sacha e Masiero (che saluto cordialmente, come persona che sa partecipare a un blog)?
Non farei una piega; nemmeno se fosse Celani stesso.
In un blog con ambizioni scientifiche si vale per quello che si scrive. Per esempio Celani ha scritto correttamente che la carica della bombolina è dinamica. Arata invece sostiene che in cella aperta si possono raggiungere pressioni condizionate solo dalla tenuta meccanica della bombolina. Celani non è condannato per decreto divino a scimmiottare Focardi.
@Giancarlo
Hai preso l’abitudine di CimPy di personalizzare le opinioni e i commenti scritti. A me importa che Sacha, Lurker, Armando e tanti altri esprimano concetti che possa condividere. Se non li condivido, faccio come con te (spesso) e Ascoli65 (poche volte): scrivo che non li condivido e spiego perché. E si va avanti. A me sembrano ragazzi intelligenti e preparati; confrontali con quelli che scrivono da oca e te ne renderai conto. In più scrivono bene. Anche lo stile e l’educazione sono diversi. Di là sono dei tarantolati. Ora si sono buttati sul gender, figurati che argomento interessante.
Più tardi riprendo le considerazioni sulla bombolina.
Dal punto di vista sperimentale è molto scoraggiante vedere un manometro di dimensioni normali con appiccicata una microcella che peraltro ha poco a che fare con la bombolina. Dato che c’eravate, avreste potuto usare un vacuomanometro e chiedere in prestito la cella di Celani. Gliela l’abbiamo pagata noi, è mica sua. Sarebbe bastato chiedere a Dosselli, uno che sa comportarsi.
@Franchini
Un blog scientifico dovrebbe essere per sua stessa natura immune a qualunque
fantasia complottista e alle dietrologie da gossip.
Una verità scientifica non diventa automaticamente falsa perché sostenuta da un credulone FuF, così come una stupidata non diventa credibile soltanto perché sostenuta da un sedicente scettico. Stranamente certi concetti semplici non sono compresi da chi si crede in un nuovo scenario manicheo dove basta schierarsi per avere ragione!.
@Lurker
Ho citato Celani apposta per sparigliare il gioco. Speriamo che ora qualcuno non scriva che mi sono compromesso.
@Giancarlo
Scusa Giancarlo, è quello che intendiamo tutti, altrimenti l’esperimento di Massa non sarebbe spiegabile. Cosa credevi che fosse?
Lo descrive bene Celani:
Ricordo, ancora una volta, a Lei ed agli altri Colleghi “tecnici”
interessati all’esperimento di Arata, che l’immagazzinamento del H, D è
D I N A M I C O
cioè provocato dalla corrente elettrolitica.
Una volta che la corrente elettrolitica viene tolta, il catodo cavo di Pd (o
sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.
Alla pressione indicata dal diagramma di stato per quel rapporto atomico. Ti ho fatto avere il diagramma di stato, basta controllare.
La muta primaverile
@ Camillo,
–“La crisi è antica. La svolta arrivò in modo vistoso in occasione del lungo confronto con Ascoli65 al quale partecipò anche Reitano. … Peccato che non ricordi il titolo del post.”
Non è facile ripercorrere il confronto che ebbi a fine 2014 con OcaSapiens ed altri frequentatori dell’omonimo blog. Esso durò un paio di mesi e i numerosissimi interventi sono distribuiti tra i commenti di ben 6 diversi post. Era iniziato a seguito della sua citazione, apparsa in fondo al post del 24 ottobre 2014 intitolato “Non è Babele” (1), di un commento che avevo appena postato sul tuo blog e in cui contrapponevo, elogiandolo, l’intervento pubblico di Pomp dopo l’uscita del TPR2 al persistente silenzio del DF-UniBo.
Data la cripticità delle scarne parole di OS, mi ero permesso di intervenire per chiederne il senso, interrompendo così un’assenza dal suo blog iniziata qualche mese prima, quando mi ritrovai a non saper più cosa rispondere al suo modo di argomentare (2).
Subito dopo intervenne Reitano (3) che mise in campo il principale protagonista di quel confronto, il codice etico di UniBo, da cui vi aveva estratto un paio di brevi passaggi, giusto quelli che gli servivano per giustificare il comportamento dei suoi omologhi bolognesi.
Per me si trattò di una lieta sorpresa, perchè ero all’oscuro dell’esistenza di quel codice (4). Pertanto, dopo averlo letto PER INTERO, mi permisi di segnalare sul blog di OS anche quelle sue parti che, se applicate, avrebbero imposto ai professori bolognesi un comportamento ben diverso da quello che avevano tenuto nella vicenda dell’ecat (5).
Questo diede la stura ad un cavilloso ed estenuante confronto con OS ed altri commentatori che si protrasse lungo altri 5 post: “in Memoriam” (6), “L’e-cat e l’argenteria di famiglia, cont.” (7), “Aritmetica” (8), “Prof. Hoisted says” (9) e infine “Miraggi” (10), post quest’ultimo in cui, al termine delle usuali 3 paginate di commenti e dopo 2 mesi di franco e serrato confronto, venni invitato da OS a togliere il disturbo: “Visto che fa a gara con Camillo Franchini a chi le spara più grosse, perché non continua su fusione fredda?”.
Ancor oggi continuo a non capire l’atteggiamento indulgente di OS nei confronti dei fisici bolognesi. Comunque, la sua “svolta” non è intervenuta in quel periodo, ma risale a quasi 2 anni prima. Ancora a fine dicembre 2012, quando pubblicò il suo post “Il calzascarpe” (11), OS non era affatto tenera con loro. In quel post, tra le altre cose, spicca in neretto cubitale questa emblematica frase “L’Università di Bologna misura il titolo del vapore con una sveglia. Ma poi Ascoli65 scopre che era un calzascarpe.” La frase è ispirata a quella apparsa il giorno prima su ff (12), in cui mW proponeva un arguta sintesi della demo di Bologna: “Misurano il titolo del vapore con una sveglia. Ma poi si scopre che era un calzascarpe”. Come si vede, OS ha apportato un paio di varianti alla versione di mW, di cui la più significativa è “L’Università di Bologna misura … ” al posto dell’originale e impersonale “Misurano …”. Quindi di sua iniziativa OS attribuiva all’intera UniBo la responsabilità delle misure tarocche della demo, o quanto meno contestava loro il fatto di non aver risposto adeguatamente alle obiezioni da esse sollevate. Infatti in una delle sue risposte ai numerosi commenti (13) essa precisava: “Puoi vedere qui, il tutto “certificato” e firmato e su carta intestata UniBo. … “accusa pesante”: no, potrebbe essere un errore. L’accusa a UniBo è di proclamarsi disponibile” ecc. mentre da due anni rifiuta di rispondere a una domanda molto semplice.”
Dopo aver avuto modo di rifletterci per tutto l’arco del periodo natalizio, OS pubblica all’inizio di gennaio 2013 sul blog OggiScienza (14) un post in cui ribadisce e puntualizza meglio questa sua posizione critica: “Due anni fa, il Dipartimento di Fisica e Astronomia dell’Università di Bologna misurava per la prima volta l’energia in eccesso prodotta dal reattore Rossi-Focardi.” Quindi OS attribuiva la responsabilità della misura all’intero DF in un modo tale da non lasciar dubbi a riguardo: “Cari proff. Paolo Capiluppi e Giuseppe Levi, L’11 gennaio 2011 annunciavate alla stampa che …”. E poi di seguito: “Quel giorno il vostro Dipartimento – nelle persone dei proff. Ennio Bonetti, Enrico Campari, Giuseppe Levi, Mauro Villa, Loris Ferrari e Sergio Focardi – certificò che il bollitore a fusione fredda forniva molta più energia di quanta ne consumava.” E ancora: “Poco dopo il report dell’Università informò l’opinione pubblica mondiale che avevate misurato la temperatura e il titolo del vapore -…”
Il post su OggiScienza continuava su questi toni enfatici sottolineando i risvolti commerciali e politici della vicenda: “I test svolti dal vostro Dipartimento generarono un web-marketing globale, sponsor e acquirenti di licenze per la vendita del reattore come piovessero, interpellanze parlamentari dell’on.le Zamparutti il 23 gennaio 2012, dell’on.le Scilipoti il 25 maggio 2012 e di entrambi il 21 dicembre scorso, …”.
Il suo articolo si concludeva con questa richiesta: “Perciò la custode gradirebbe sapere da voi cosa rispondere alle malelingue secondo le quali nella storia della fisica, il 14 febbraio 2011 verrà riassunto con: L’Università di Bologna disse di aver misurato il vapore con una sveglia. Poi si scoprì che era un calzascarpe.” Ribadendo quindi il concetto che la responsabilità di chiarire la faccenda ricadeva sull’UniBo.
Tutto questo fino all’8 gennaio 2013. Dopodichè l’atteggiamento di OS cambia completamente. Non so quando sia avvenuta questa metamorfosi, ma so che si manifesta il 14 giugno 2013, quando OS interviene nella discussione in corso all’interno del mio post “Levi” ospitato su ff con un commento (15) dai toni ruvidi e dai contenuti surreali che mi lasciò alquanto sconcertato e che iniziava così: “Levi dice = Rossi dice, lo sai anche tu. La demo era su invito e Capiluppi non era nell’elenco, è rimasto fuori ad aspettare che Focardi lo venisse a prendere. Due persone confermano e non proprio benevoli. Non per curiosità o cortesia: chi lo dice? Cmq Capiluppi e Zoccoli non hanno autorevolezza scientifica, sono dei burocrati. Ce li ricordiano noi aficiondos, quella “Mondovisione” l’abbiamo vista in 5.000 a dir tanto …”. Questo è stato il primo di decine e decine di altri suoi interventi, in cui OS ha sempre giustificato l’operato del DF e dei suoi membri (tranne Levi, additato come responsabile unico dell’inciampo del DF) ed ha regolarmente sottostimato il clamore e la portata dei fatti di Bologna.
Si stenta a credere che il suo commento del giugno 2013 (e tutti i suoi successivi) possa essere stato scritto dalla stessa persona che appena 5 mesi prima aveva pubblicato il citato post su OggiScienza. Non so cosa sia intervenuto nel frattempo. Per quanto ne so le opinioni non cambiano insieme alle piume (16).
(1) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/10/24/non-e-babele/
(2) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/05/25/bollitore-nucleare-a-fusione-fredda-cont/comment-page-2/#comment-567145
(3) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/10/24/non-e-babele/comment-page-1/#comment-668603
(4) http://www.normateneo.unibo.it/NR/rdonlyres/5299C280-9157-4466-A548-D667D7736146/99122/CodiceEtico.pdf
(5) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/10/24/non-e-babele/comment-page-1/#comment-669502
(6) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/11/03/in-memoriam/
(7) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/09/le-cat-e-largenteria-di-famiglia-cont-2/
(8) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/12/aritmetica/
(9) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/16/prof-hoisted-says/
(10) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/19/miraggi/
(11) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/12/18/il-calzascarpe/
(12) https://fusionefredda.wordpress.com/2012/12/16/897/#comment-14603
(13) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/12/18/il-calzascarpe/#comment-272562
(14) http://oggiscienza.wordpress.com/2013/01/08/un-giallo-canarino/
(15) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/29/levi/#comment-22358
(16) http://www.linguaggioglobale.com/animali/txt/28.htm
@Camillo
Alla pressione indicata dal diagramma di stato per quel rapporto atomico.
Benissimo, ci siamo finalmente arrivati in modo molto semplice. Quindi la cavità si porta alla pressione determinata univocamente dal diagramma di stato che è funzione di T,P e x.
E lo fa INDIPENDENTEMENTE da ciò che instaura quel rapporto atomico; indipendentemente dal fatto che il meccanismo sia una pressione esterna, una cella elettrolitica chiusa o una cella elettrolitica aperta. Quindi è solo questione di equilibrio termodinamico cavità-bulk, non c’è di mezzo alcuna asimmetria. Se la cella aperta fosse in grado (scanso equivoci non lo credo) di caricare il Pd a x=1 la pressione interna sarebbe stratoferica, compatibilmente con i cedimenti strutturali.
La cella chiusa combina due dei meccanismi.
@Giancarlo
Mi permetta di corregerLa.
Non c’è neppure bisogno della fisica, basta la semplice logica, per capire che l’effetto è dovuto ad una asimmetria, come correttamente sostenuto da Franchini.
Un sistema simmetrico, di qualunque tipo e natura non può generare un effetto asimmetrico come quello del pompaggio dell’idrogeno all’interno della cavità della bombolina.
Se il sistema fosse simmetrico l’idrogeno non potrebbe distinguere tra interno ed esterno e non potrebbe creare l’aumento di pressione all’interno.
Non esiste una pompa (di qualunque natura) perfettamente simmetrica, come non può esistere una pila elettrica simmetrica!
PS
Poi, se ha un po’ di tempo, ci spieghi bene perché secondo Lei io contribuirei ad abbassare il livello del blog.
Grazie!
Lurker
Infatti un sistema simmetrico è statico come una piramide.
Secondo me Giancarlo è stato informato riservatamente da ocasapiens che tra un mese Lei perderà il lume della ragione. Infatti, come CimPy, prevedi danni futuri, non attuali.
@Lurker
Un sistema simmetrico, di qualunque tipo e natura non può generare un effetto asimmetrico come quello del pompaggio dell’idrogeno all’interno della cavità della bombolina. eccetera
Ora capisco perché in genere si diletta con interventi sessisti e omofobi. Perché i suoi interventi di fisica sono delle vere e proprie castronerie.
Camillo, sei d’accordo con quanto scritto in questo lucidissimo intervento? Se non lo sei spiega a Lurker i 5-6 punti errati nelle sue affermazioni.
@Giancarlo
Io sono contro il sessismo e l’omofobia, non accetto però certe posizione estreme in nome del moderno “politicamente corretto”.
Non solo confermo quanto scritto sulla simmetria, ma aggiungo che qualunque
anisotropia è incompatibile con un sistema perfettamente simmetrico.
Mi faccia anche un solo esempio di un effetto macroscopico asimmetrico generato da una struttura/sistema perfettamente simmetrico!
@Franchini
Sola tra tanti uomini
Le suggerisco il più neutrale “sola tra tante persone“.
Non è escluso che anche il termine “uomini” possa essere considerato sessista in quanto legato all’obsoleto e omofobo concetto di differenza tra i sessi!
@Giancarlo
Ho seguito il caso, per divertirmi un po’. Assolutamente falso quello che scrivi. Da quelle parti hanno una sorta di ipocondria, non relativa alla salute fisica, ma alle offese. Si offendono per uno sternuto non trattenuto. E’ capitato anche a me di trovarmi nella situazione di Lurker. Il bello è che sono tutti così, tranne CimPy, che non è per niente permaloso. Sono anime molto sensibili.
Salvo poi usare espressioni come vieux goujat.
Lurker ha gestito la situazione con molta eleganza. Con i permalosi non è difficile essere eleganti.
Nemmeno per sogno, pensaci tu che hai scoperto l’inghippo.
@Giancarlo
Camillo, sei d’accordo con quanto scritto in questo lucidissimo intervento? Se non lo sei spiega a Lurker i 5-6 punti errati nelle sue affermazioni.
Potrebbe spiegarmi anche soltanto il primo dei “5-6 punti errati”?
La ringrazio in anticipo.
@Giancarlo
Come sarebbe “finalmente”, vuoi insegnare l’elettrochimica a un chimico? Gli equilibri dinamici sono notissimi ai chimici. Esempi di equilibri dinamici sono dati dai prodotti di solubilità.
Quindi non sei d’accordo nemmeno con Massa, si è spezzata l’unità di azione.
Daniele Garbelli dei Pirelli Labs descrisse bene la situazione, paragonando la bombolina a una camera d’aria bucata, che si cerca di mantenere leggermente gonfia con una pompa da bicicletta. Il livello di pressione dipende dalla grandezza del buco. Non si arriva mai a una condizione di equilibrio statico. Se si smette di pompare, la camera d’aria si sgonfia del tutto. Esattamente la posizione di Celani e, alla fine del nostro lungo confronto, di Mario Massa.
L’errore di Celani fu di sostenere che Arata avesse prodotto ff nella sua bombolina.
L’errore di Arata fu di ritenere che la compressione da asimmetria potesse produrre pressioni condizionate solo dalla tenuta meccanica della bombolina.
Situazione irreale, perché il flusso di idrogeno verso l’ambiente manterrebbe modesta la pressione nella bombolina. L’idrogeno si trattiene nella bombolina solo se ce lo pompi, la fatica di Sisifo.
La provocazione di ocasapiens ha comunque consentito di arrivare a un chiarimento.
Per un chimico queste considerazioni sono molto più importanti che indovinare l’entità della compressione per asimmetria. Per un ingegnere è più importante far vedere che pressione si riesce a raggiungere. Facciamo mestieri diversi e ci interessiamo ad aspetti diversi di uno stesso problema. Normale.
Passata la calura, spero che capirai che non puoi permetterti di scrivere:
Di fronte alla complessità della situazione risulta squallida e stupidamente semplificatrice la posizione di ocasapiens:
E’ meglio lasciarla alle cure affettuose di CimPy, nei secoli fedele. Ti ricordi Virna Lisi, testimonial di Chlorodont? Con quella bocca poteva dire quello che voleva.
@Camillo
Daniele Garbelli dei Pirelli Labs descrisse bene la situazione, paragonando la bombolina a una camera d’aria bucata, che si cerca di mantenere leggermente gonfia con una pompa da bicicletta.
Perfettamente d’accordo, solo che il volume di aria pompata ad ogni secondo è superiore alla perdita dai fori nello stesso tempo. Per cui la bombolina sale a decine di atmosfere e in un esperimento ben fatto, secondo dati di letteratura non FF, potrebbe raggiungere un paio di 100 atmosfere.
Quando interrompi la corrente la bombolina si svuota lentamente. Esattamente come la cella chiusa in cui la bombolina si porta alla pressione parziale dell’idrogeno nella cella se questa è inferiore alla pressione necessaria per mantenere la concentrazione raggiunta con la combinazione elettrolisi+pressione del gas.
Ricordo sempre che il problema era se la pressione potesse superare qualche atmosfera e l’esperimento ha dimostrato che lo può fare. Tutto il resto sono fragorose arrampicate sugli specchi.
@Giancarlo
Sbagliato, come ti capita sempre.
La tendenza dell’idrogeno a uscire aumenta con l’aumentare della pressione nella bombolina per cui, raggiunta una certa pressione interna, la quantità di idrogeno che esce è uguale a quella che entra.
Noto con piacere che per una volta non tiri in ballo il diagramma di stato, che in queste considerazioni c’entra come i cavoli a merenda.
Infatti non sei andato oltre.
Non hai notato che Ascoli65 non è affatto d’accordo. Io meno che mai.
Ricorda anche che non sei d’accordo nemmeno con Mario Massa. Tu neghi l’effetto di asimmetria, Mario lo riconosce.
@Giancarlo
Confondi disinvoltamente cause ed effetti.
Se disponessi di una pressione stratosferica esterna potresti caricare il blocco di palladio a x=1. In tal caso la cricca fatta con la bacchetta magica presenterebbe la pressione stratosferica esterna.
Puoi raggiungere x = 1 solo se disponi di una pressione stratosferica esterna.
Se non si mantiene il palladio sotto pressione, l’idrogeno scappa come una lepre dal reticolo, raggiungendo un valore di equilibrio che dipende, tra l’altro, dall’entalpia di assorbimento dell’idrogeno, oltre che dalla pressione parziale di idrogeno sulla superficie del blocco di palladio.
Il diagramma di stato serve solo a calcolare x, se si conosce la pressione applicata e si è certi di trovarsi in equilibrio.
Modello:
A bombolina vuota si scarica idrogeno per via elettrolitica. L’idrogeno atomico penetra nel palladio, occupa siti nel reticolo e va ad occupare lo spazio chiuso della bombolina. Arriva un momento in cui la tendenza dell’idrogeno a entrare è equivalente alla tendenza ad uscire; si è raggiunto il punto di equilibrio dinamico, un valore che nessun barba è in grado di calcolare.
A questo punto ci si guarda in faccia e si spegne la luce, perché avere ottenuto alcune atmosfere con un rendimento di corrente bassissimo non serve assolutamente a niente.
La bombolina e l’effetto VNR
@ Giancarlo,
–PS L’aria nella cavità ha il solo effetto di rallentare il deflusso dell’idrogeno nella fase finale di scaricamento. Sulla pressione ha peso per la sola sua atmosfera.
Scusa se mi intrometto nel confronto tra te e Camillo. Ammetto che non riesco a comprendere appieno alcune vostre valutazioni di natura più squisitamente elettrochimica, però una cosa mi pare abbastanza chiara a riguardo del ruolo svolto dall’aria rimasta intrappolata all’interno della bombolina ed è l’effetto che Massa (credo sia lui l’autore del testo) ha descritto così nella prima versione del report GSVIT (1): Il secondo motivo è dovuto al fatto che all’interno del catodo non viene effettuato il vuoto prima dell’inizio del test, per cui all’interno rimane circa 1-1.5 cc di aria. Dal momento che l’aria ha densità maggiore e il Catodo è montato a testa in giù, l’aria presente si accumula proprio nella cavità del catodo mentre l’idrogeno rimane al di sopra, nello spazio del raccordo e all’interno del tubo di Bourdon del Manometro. Dal momento che il volume interno del Catodo può essere stimato in 0.15-0.2cc, alla pressione di 10 bar è possibile che il palladio fosse a contatto solo con aria che fungeva da “valvola di non ritorno”.
Quindi Mario riteneva che almeno una buona parte della sovrappressione misurata potesse essere attribuita all’effetto valvola di non ritorno (VNR) causato dall’aria rimasta intrappolata all’interno del catodo, aspetto che a me pare costituire l’asimmetria più evidente presente nel setup sperimentale. Il valore di tale sovrappressione da VNR è dato semplicemente dal rapporto tra due volumi: quello interno all’intero volume catodico e quello contenuto nella punta di palladio. Ciò mi aveva indotto a chiedere a Massa un approfondimento di questo aspetto (2) e ad esprimere dei dubbi circa le valutazioni del GSVIT sulla stima del volume interno alla punta della bombolina (3).
A seguito di questi e di altri commenti raccolti nel frattempo, il GSVIT pubblicava ad inizio 2014 un aggiornamento del suo rapporto (4), nel quale veniva stimato che la sovrappressione attribuibile al fenomeno VNR potesse arrivare fino a 30 bar, valore calcolato attribuendo un volume di 45 mm3 alla sola punta, rispetto ad un volume catodico totale di 1200 mm3 (1,2 cm3). Quindi approfondendo l’argomento si era arrivati a poter giustificare con l’effetto VNR oltre un terzo della sovrappressione.
Ma non è finita qui. Sulla base di queste informazioni aggiuntive chiesi a Massa delle foto più dettagliate del catodo, foto che Massa pubblicò il giorno dopo (5). Quelle foto evidenziano, oltre all’ingegno di chi aveva ideato il test e alla perizia di chi aveva realizzato i componenti, anche la difficoltà di effettuare una stima attendibile del volume interno della punta catodica, considerando che almeno una metà della parte sporgente era visibilmente schiacciata. Feci presente a Massa (6) che a mio giudizio quel volume avrebbe potuto essere molto inferiore ai 45 mm3 da lui valutati, forse anche solo un terzo e in tal caso l’intera sovrappressione di 86 bar misurata nel test avrebbe potuto essere spiegata facilmente con l’effetto VNR. Tra l’altro l’aria pressata all’interno della punta, facendo da cuscinetto tra l’idrogeno accumulato all’interno del catodo e il palladio a contatto con l’elettrolita avrebbe rappresentato una semplice e plausibile spiegazione all’altro comportamento strano emerso nel corso dei test e cioè il basso tasso di depressurizzazione dopo l’interruzione dell’elettrolisi.
Nella sua replica finale (7) Massa avanzava alcune obiezioni su quest’ultimo mio punto, ma non sulla estrema difficoltà di una valutazione attendibile del volume della punta del catodo. Mi sembra quindi che solo queste semplici considerazioni di natura geometrica rendano il test della bombolina non idoneo a dirimere sperimentalmente la questione della comprimibilità in cella aperta.
Comunque sia, mi pare, se non ricordo male, che da allora Massa non abbia più utilizzato l’argomento della bombolina in polemica con Camillo. Non vorrei interpretare male il suo pensiero, ma credo che ciò dipenda non solo dalla signorilità che tutti gli riconoscono, ma anche dal fatto che, avendolo condotto in prima persona, ha potuto rendersi conto meglio di altri delle incertezze che gravano sui risultati di un test di quel tipo.
Permettimi di approfittare di questa risposta per esprimere una considerazione generale sulla vicenda, anche se non si applica a te. Vorrei far notare come le stessa sensibilità di Massa sia invece mancata ad altri che in questi anni hanno brandito gli “86 bar” con la stessa grazia ed avvedutezza di chi agita il bastone a mosca cieca. E se questo atteggiamento è un comprensibile sfogo per chi stava sulla riva sbagliata del FFiume, dispiace vederlo adottare da chi si ritrova sulla riva opposta, spesso proprio grazie all’impegno di Camillo, che è stato uno dei primi a piantarvi le tende e a presidiarla.
(1) http://gsvit.wordpress.com/2013/12/23/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio/
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31379
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31389
(4) https://gsvit.wordpress.com/2014/01/04/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio-aggiornamento-del-4-gennaio-2014/
(5) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32438
(6) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32487
(7) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32527
@Ascoli65
Ben tornato dalle vacanze estive.
Sapevo che prima o poi qualcuno se ne sarebbe accorto.
Ho subito avuto l’impressione che fosse un’operazione di soccorso a Celani, il cui allontanamento dal laboratorio 25 era stato censurato da Neutrino, grande amico di Giancarlo e di ocasapiens. In fretta e furia hanno organizzato un esperimento descritto in ben due rapporti. Il fenomeno era noto, ma su basi teoriche del tutto diverse da quelle descritte da Giancarlo. Hanno rinunciato a mettere in evidenza la rivendicazione di Celani, che avrebbe qualificato scientificamente la bombolina. A Celani non fu chiesto di scusarsi per avere proposto una ff dove non poteva esserci:
Giancarlo è rimasto molto convinto della sua realizzazione:
Mario molto meno, forse perché è sempre stato più disponibile a un confronto sui dettagli e forse perché non desidera occuparsi della sorte di Celani.
Ocasapiens ovviamente non conta, perché di mestiere riporta gli eventi che la interessano, senza capirci molto. Ha rilanciato la bombolina, forse perché sa che la Giannini sta per rispondere a Realacci. Non poteva sapere che nel frattempo era arrugginita.
Di grande aiuto sono stati Sacha e Lurker, capaci di gridare che il re è nudo, rischiando di essere sbranati da Psicopompo, oca e spqr.
Oca non seduce più come una volta, ha perso appeal.
@Franchini
Di grande aiuto sono stati Sacha e Lurker, capaci di gridare che il re è nudo, rischiando di essere sbranati da Psicopompo, oca e spqr.
Oca non seduce più come una volta, ha perso appeal.
Grazie.
Ho provato a segnalare l’interessante link di Ascoli65 sul sito di ocasapiens,
senza aggiungere commenti di particolare rilievo.
Sono stato censurato e subito messo in moderazione in tempi record!
@Lurker
Lo credo bene, Ascoli65 non è uno dei boys. Molto posato, educato, ma per niente facile da gestire. Oca non ama le gatte da pelare, le piace il consenso.
Comunque la censura è la prova che si tratta di un’operazione a favore di Celani. Non fosse coinvolto Celani, non gliene fregherebbe niente. La bombolina non è uno dei problemi universali di cui ama occuparsi oca.
@Franchini
Non ho una grande stima della ocasapiens attuale, ma assolutamente non credo proprio che si tratti di una manovra volontaria a favore di Celani!
Si tratta probabilmente di un atteggiamento “politicamente corretto” attento a non calpestare piedi VIP (Realacci ?, Renzi ?) e a tenersi libera una “via di fuga” verso un atteggiamento “più morbido” nei confronti della FuF nel caso in cui nel PD la corrente di Realacci dovesse prevalere.
@ Camillo,
–Ben tornato dalle vacanze estive.
Grazie, ma spero sia solo una breve parentesi. Sentivo la necessità e il dovere di chiarire il mio punto di vista su un paio di questioni strettamente attinenti al focus degli argomenti che mi sono trovato a trattare in questi anni sul tuo blog.
Per il resto devo confessare che una buona parte degli argomenti che vi vengono trattati attualmente, calabroni a parte, mi mettono a disagio, soprattutto quando vengono espressi con toni che danno l’impressione di essere mirati soltanto a regolare dispute e rancori di natura strettamente personale.
Mi rattrista veder erodere in questo modo il patrimonio di autorevolezza che questo blog aveva meritatamente guadagnato. Scusa la franchezza.
@Ascoli65
Questo post è dedicato a Realacci, quindi ha un contenuto che riguarda la politica della ricerca in Italia. E’ inevitabile che persone che si occupano di ff si occupino dell’interrogazione di Realacci. I commenti ai post sono liberi e mi sembra che si siano sviluppati in modo corretto. Possono piacere o meno, ma non mi sembra corretto condizionarli. Le sole insinuazioni sgradevoli sono state quelle rivolte da Cimpy e Giancarlo a Lurker e a Sacha. Mi sembra non siano state insistite e comunque vi ho fatto fronte prontamente.
Posizioni come quelle di Neutrino:
compaiono sul blog di ocasapiens, lontano da qui.
A me basta che qui ognuno si trovi a proprio agio, poi si può discutere anche del sesso degli angeli.
@ Camillo,
beh, io parlavo del MIO disagio. Comunque devo riconoscere che, allo stato attuale, esso sarebbe stato ben maggiore se mi fossi ancora trovato a commentare su ocasapiens. Credo che per togliere il disturbo non avrei atteso l’invito della padrona di casa a farlo.
@ocasapiens
Dal Littré, Tome 3:
Frelon
Nom vulgaire de la guêpe frelon. “Comme on voit les frelons, troupe lâche et stérile, Aller piller le miel que l’abeille distille” Boil, St.1
A me sembra strano definire un nome usando il nome stesso nella definizione. Ma non importa.
In italiano dovrebbe essere il calabrone, sbaglio?
Ho subito avuto l’impressione che fosse un’operazione di soccorso a Celani, il cui allontanamento dal laboratorio 25 era stato censurato da Neutrino, grande amico di Giancarlo e di ocasapiens. In fretta e furia hanno organizzato un esperimento descritto in ben due rapporti. Il fenomeno era noto, ma su basi teoriche del tutto diverse da quelle descritte da Giancarlo.
?
@Franchini
Più realisticamente il soccorso c’è stato, ma chiaramente involontario e legato più alla fretta, alla superficialità e alla imprudenza che all’intento di aiutare seriamente la FuF!
@Neutrino
Come sta? Spero stia facendo qualcosa per la sua salute
@Neutrino
Che abbia colto nel segno si capisce dal tuo commento:
Sono sempre più convinto che lo GSVIT sarà proposto come unità in grado di fare un esperimento critico ff. Contestualmente il laboratorio 25 verrà restituito a Celani.
@Lurker
Del tutto plausibile. Arriverà il momento in cui il ministro del MIUR risponderà a Realacci; è probabile che, per non irritare un compagno di partito esposto al ridicolo per avere atteso una risposta per quasi due anni, promuova un esperimento cruciale. Il GSVIT potrebbe essere candidato all’esecuzione dell’esperimento.
Si conoscono tutti fra loro e si muovono in modo coordinato, ognuno facendo la propria parte.
Se hanno condotto gli altri esperimenti con la superficialità e la sicumera con cui si sono occupati della bombolina, c’è da essere preoccupati.
Ora oca cerca di diffondere l’idea che io non so come si chiama la Vespa crabro
Donna decisamente enigmatica. Non l’aiuta essere sola tra tanti uomini.
@Ascoli65
Il tuo intervento è poco lucido e deludente. E un po’ pure scorretto visto che citi la descrizione di un esperimento abortito, quello che si ferma a 10,2 atmosfere. Forse ti conviene rileggere il tutto.
Comunque ti ha già risposto Camillo quando ha detto che la pressione interna sale alla pressione prevista dal diagramma di stato per quella temperatura e concentrazione. Credo che su questo ormai concordiamo tutti, o no?
Quindi basta trovare un lavoro non FF in cui si riporti la concentrazione raggiunta con l’elettrolisi in cella aperta. Si prende il diagramma di stato e si verifica la pressione a cui si porterebbe la cavità in assenza di cedimenti strutturali.
Tu sei bravo e sai trovare il lavoro da solo. Spero che tu nel frattempo ti sia reso conto che tutti i tuoi diagrammi su celle aperte, chiuse e semichiuse erano solo frettolose stupidaggini.
Spiega pure a Camillo che quando parlo di un ipotetico caricamento a x=1 lo intendo in cella aperta e quindi la pressione è unitaria e non stratosferica. Sarebbe stratosferica solo dentro la cavità. Mi pare che accecato dalla sua rabbia anti-oca stia perdendo di lucidità nel capire i commenti altrui.
@Giancarlo
Non sono d’accordo; se le cose stessero così, Celani avrebbe torto, dicendo che la pressione che si può raggiungere all’interno della bombolina dipende dalle pareti della bombolina. Tu come introduci il parametro “spessore” della bombolina? Non sembri occupartene. Non fare riferimento al diagramma di stato, non serve a niente. Serve per stabilire x quando prendi un blocchetto di palladio e lo sottoponi a un’atmosfera di idrogeno a certe condizioni di temperatura e pressione. Noi ci occupiamo d’altro. Mi sembra che su questo punto anche Lurker sia stato chiaro.
@ Giancarlo,
–Il tuo intervento è poco lucido e deludente. E un po’ pure scorretto visto che citi la descrizione di un esperimento abortito, quello che si ferma a 10,2 atmosfere. Forse ti conviene rileggere il tutto.
Se ti ha deluso non so che farci, per il resto credo che dovresti essere tu a rileggere meglio ciò che è stato pubblicato dal GSVIT, quindi anche a tuo nome. Sapevo bene che la descrizione dell’effetto VNR si trova nella parte del rapporto che descrive un tentativo non riuscito di pressurizzazione (chiamiamolo test da 10 bar), ma esso è stato avanzato per spiegare un comportamento anomalo della bombolina, cioè la lenta depressurizzazione a valle dell’interruzione dell’elettrolisi, e che ha sorpreso anche Mario: “La pressione è continuata a salire per circa 40 minuti, portandosi a 10.5 bar, poi si è arrestata e dopo più di un’ora appariva invariata. Il gas non sembrava tornare verso l’elettrolita, ma ciò poteva essere dovuto a due fattori: tempo di attesa troppo breve, aria presente all’interno della cavità del catodo.” Questo comportamento è stato registrato anche nei test successivi.
Il rapporto (prima versione) continua con la descrizione del secondo tentativo (chiamiamolo test da 62 bar), ma nel testo non viene detto che il problema dell’aria e della lenta depressurizzazione era stato risolto, e ciò per il semplice motivo che non lo era stato affatto. Infatti il 25 dicembre 2013 (a Natale!), Massa, che è persona scrupolosa e corretta, ad una precisa richiesta di Camillo rispondeva così (1): “Nel frattempo comunque ho provato l’esperienza che suggerivi tempo fa: interrompere l’elettrolisi e vedere se il gas rifluisce: il gas rifluisce ma in modo lentissimo (discesa di un paio di bar in una decina di ore, non ho i dati sottomano). Questo comportamento potrebbe lasciar pensare che il catodo sia effettivamente avvelenato e la sua permeabilità compromessa.” Oppure, aggiungo io, che anche nel test da 62 bar si manifestava l’effetto VNR, esattamente come in quello da 10 bar.
E a supporlo non sono solo io, ma anche Mario. Infatti il giorno dopo (26 dicembre) egli trova il tempo di scrivermi quanto segue (2): “… L’effetto “valvola di non ritorno” dell’aria aveva messo molti dubbi anche a Franco Morici che mi ha scritto a riguardo. La critica mi pare perfettamente condivisibile ma non mi pare possa spiegare la pressione raggiunta (in questo momento, dopo la ripulitura del catodo, 70 bar). … Anche ammettendo nell’ipotesi peggiore che l’idrogeno sia perfettamente separato e si trovi in alto (date le condizioni statiche credo che l’ipotesi sia corretta), direi che già a pressioni dell’ordine di 15-20 bar avrebbe dovuto iniziare a rifluire arrestando la salita della pressione.” E poi aggiunge: “L’effetto “valvola di non ritorno” l’ho effettivamente sperimentata a una pressione di 10 bar come ho riportato nella relazione. …”
In quel momento era in corso il terzo test (quello da 86 bar) e come vedi Mario NON dice AFFATTO che l’ipotesi VNR era limitata al test da 10 bar, ammette invece che l’effetto VNR c’è, è reale, ma secondo lui può spiegare solo 15-20 bar di sovrappressione sui 70 raggiunti in quel momento. Tutto questo lo puoi trovare nel suo commento che sta poco sotto al link n.2 del mio intervento a cui tu hai frettolosamente risposto. Io i link li metto a apposta affinchè coloro a cui mi rivolgo, o i lettori di passaggio, possano verificare la fondatezza di ciò che scrivo. Forse prima di affibbiarmi la patente di “scorretto” avresti fatto meglio a dargli uno sguardo un po’ più approfondito.
–Comunque ti ha già risposto Camillo quando ha detto che la pressione interna sale alla pressione prevista dal diagramma di stato per quella temperatura e concentrazione. Credo che su questo ormai concordiamo tutti, o no?
Mah, non so. Come ti ho già detto gli aspetti più propriamente chimici li lascio volentieri a te e Camillo e questo per un motivo ben preciso: i “potenziali d’azione” non si vedono ad occhio, mentre i volumi si. Io, per un mero principio di pigrizia, ho sempre privilegiato la valutazione degli elementi più semplici da trattare. L’effetto VNR è quello più semplice perchè basato sul rapporto tra il volume catodico totale e quello della punta lambita dall’elettrolita. Questo rapporto era stimato a circa 10 nella prima versione del report GSVIT, è diventato 15-20 nel commento di Massa che ho citato qui sopra ed è salito ad un massimo di 30 nella prima revisione del vostro report.
Secondo me questo rapporto può essere ancora maggiore, anche 3 volte tanto. Potrei sbagliarmi, ma gli elementi su cui baso questa mia valutazione sono le foto della punta del catodo di cui ho già citato il link e che sono a disposizione di tutti per una autonoma valutazione.
Quello che mi chiedo è se sia lecito emettere un verdetto contrario alla posizione di Camillo sulla base di dati così critici e difficili da valutare con la necessaria precisione. Vogliamo metterci a discutere se il valore “vero” di quel rapporto volumetrico è 30 piuttosto che 90?
–Spero che tu nel frattempo ti sia reso conto che tutti i tuoi diagrammi su celle aperte, chiuse e semichiuse erano solo frettolose stupidaggini.
Potrebbe darsi. Io ho sempre messo in chiaro di non essere un esperto di elettrochimica. Lo dichiarai anche quando, giusto 2 anni fa, proposi per la prima volta quella classificazione (3). Lo feci perchè nel dibattito si stava facendo molta confusione tra le diverse tipologie di cella. Tu stesso poche ore prima avevi avanzato una “mozione d’ordine” in tal senso (4). La mia voleva essere solo una modesta proposta rivolta a Camillo, cui era indirizzato il mio commento, alla quale avevo fatto seguire un jpeg, sempre rivolto a Camillo (5), per illustrarla visivamente. Camillo l’aveva apprezzata, tanto da riproporre lui stesso quel jpeg più volte e ciò, visto che della sua competenza come chimico mi fido, mi ha fatto molto piacere e confortato nella sua validità. Per cui, per orientarmi in questo mondo per me alieno e capire almeno di cosa si sta parlando, continuo a fare riferimento a quel mio schemino. Tu ovviamente farai riferimento a quelli che ti sei costruito tu e non mi sogno minimamente di venire a sindacare se sono delle stupidaggini o meno.
Comunque sia, precisato quanto sopra, spero a mia volta che tu ti renda conto di aver utilizzato un argomento “obliquo” per ribattere alle mie obiezioni centrate sull’effetto VNR. Lo ritieni corretto?
–Tu sei bravo e sai trovare il lavoro da solo.
Non credo, non è così facile. A quel tempo ti chiesi (6) di segnalarmi un paio di realizzazioni pratiche (non dei brevetti) di compressori a cella aperta, ma non ricevetti risposta. Ora per la verità non ho neppure voglia di rimettermici, mi accontento della spiegazione fornita dall’effetto VNR, quello descritto da Massa nel VOSTRO rapporto GSVIT.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31339
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31385
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25592
(4) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25579
(5) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749
(6) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25863
@Giancarlo
Caricamento a x = 1 significa prendere un pezzo di palladio, immergerlo in idrogeno e portare la pressione dell’idrogeno a valori stratosferici. Con una pressione unitaria ottieni il caricamento riportato dal diagramma di stato, ben lontano da 1.
@Camillo
Complimenti per il quadruplice salto carpiato all’indietro.
Aveva risposto qualcun altro al posto tuo l’ultima volta? Hai detto una stupidaggine ora o due giorni fa?
Dunque se mantengo un bulk di Pd caricato a x=0,7 l’idrogeno nella cavità non si porta alla pressione data dal diagramma di stato? Clausius si starà rivoltando nella tomba.
Ascoli e Lurker, concordate con questa affermazione di Camillo, tanto per sapere?
@Giancarlo
Mantieniti nell’ambito del tuo esperimento, non sognare situazioni diverse. La vostra lamina di palladio è spessa 0,4 mm, quindi non puoi immaginare di ricavarci una cavità.
Se si considera un blocco di palladio e con un sistema qualsiasi si carica di idrogeno fino a x = 0,7, nella cavità immaginaria avremo la pressione imposta dal diagramma di stato. Il problema per te è che a noi questo interessa niente.
Nel sistema che avete messo a punto, su una faccia della lamina di palladio insistono atomi di idrogeno, sull’altra faccia molecole di azoto e di ossigeno. Questo è il sistema che devi considerare. All’inizio l’idrogeno penetra nella cella; poco per volta la pressione di idrogeno nella cella chiusa aumenta e idrogeno comincia a uscire dalla cella. Arriva il momento in cui si stabilisce un equilibrio dinamico e la quantità di idrogeno che entra corrisponde a quella che esce.
Come vedi, nel mio modello non si fa uso del diagramma di stato.
@Camillo
Stai dicendo che il caricamento puramente elettrolitico non è possibile?
Solo quello a pressione? Dimmi che stai scherzando per ravvivare il blog.
Ascoli e Lurker, siete d’accordo con Camillo?
@Gianacarlo
Il caricamento elettrolitico non solo è possibile, è particolarmente efficace, dal momento che l’attività dell’idrogeno nascente è superiore a quella dell’idrogeno molecolare.
Ma che c’entra?
@Giancarlo
Avendo ( a suo dire) già 5-6 probabili errori sul mio conto, relativi al mio intervento sulla
“asimmetria”, non vorrei aggravare la mia condizione aggiungendone un altro.
La asimmetria dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente
sulla parete esterna e idrogeno molecolare all’interno è la causa dell’aumento di pressione nella bombolina di palladio. Semplice e chiaro, almeno per chi vuole capire senza altri fini
strumentali.
Senza questa asimmetria non ci potrebbe essere nessuna compressione.
Vorrei proprio sapere perché proprio adesso dopo due anni si sia resuscitata questa storia dimenticata della bombolina!
@Lurker
No, intendo proprio uomini, maschi. Per combinazione tutti i suoi corrispondenti sono uomini. Non deve essere facile per lei.
Tipico “cherry picking” di citazioni fuori contesto, dopo avere spianato la strada con una provvidenziale operazione di “democratica” censura. Complimenti!
Se avessero voluto dare una mano a Celani e alle ricerche FuF, difficilmente avrebbero potuto fare di meglio!
@Lurker
Gli ocaboys si affidano a Giancarlo con assoluta fiducia. Per questo non hanno voluto pubblicare la nota di Ascoli65 che contiene una frase critica:
Nota non pubblicata da loro, nota inesistente.
Per gli ocaboys tutto quanto contrasta il test della bombolina è da respingere, quindi anche le mie osservazioni, accuratamente schedate. Psicopompo avrebbe potuto fare l’impiegato alla STASI.
Notato che Giancarlo non ha ancora commentato questa frase di Massa?
Non si è reso conto che è un punto nodale nella storia della bombolina. Da buon ingegnere pensa che non è importante il colore della pelliccia del gatto, ma è importante che acchiappi i topi, anche se i topi devono essere piccoli, altrimenti mangiano il gatto.
Davvero impressionante come gli ocaboys, e oca stessa, si affidano a Giancarlo, considerato un ingegnere mehrzweck.
Stanno presentando Giancarlo come l’uomo adatto per l’esperimento cruciale sulla ff. E’ fuori dubbio.
@Franchini
La asimmetria responsabile della compressione ed esclusa da Giancarlo (aspetto ancora che mi spieghi uno dei 5-6 errori presenti a suo dire in un mio precedente intervento) è data probabilmente dal fatto che la parete esterna si trova in contatto con l’ idrogeno nascente parzialmente dissociato generato dalla elettrolisi mentre nella cavità interna l’idrogeno è presente esclusivamente in forma molecolare.
@Lurker
E’ esattamente quello che cerco di spiegare da mesi a Giancarlo, che non capisce.
Vediamo se ci fa conoscere i 5-6 errori che ha trovato nel Suo commento.
A me interessa anche un commento su questa nota di Mario Massa:
Ci vuole pazienza; forse anche Giancarlo diventerà ragionevole come Massa.
Se però vuole piacere a oca deve assumere atteggiamenti estremi. Riuscirà a rinunciarvi?
@Lurker
In chimica il fenomeno si spiega usando la grandezza potenziale chimico.
μ = μ° + RT ln a (a = attività dell’idrogeno)
Dal momento che l’attività dell’idrogeno atomico è superiore a quella dell’idrogeno molecolare, i potenziali chimici dell’idrogeno all’esterno e all’interno della bombolina si equilibrano solo se la pressione all’interno della bombolina è superiore a quella all’esterno.
Questo è quanto prevede la termodinamica. L’entità del fenomeno è rilevabile solo sperimentalmente, perché non credo che μ° per idrogeno atomico e molecolare risultino tabulati.
In chimica il fenomeno si spiega usando la grandezza potenziale chimico.
μ = μ° + RT ln a (a = attività dell’idrogeno)
Dal momento che l’attività dell’idrogeno atomico è superiore a quella dell’idrogeno molecolare, i potenziali chimici dell’idrogeno all’esterno e all’interno della bombolina si equilibrano solo se la pressione all’interno della bombolina è superiore a quella all’esterno.
Questo è quanto prevede la termodinamica. L’entità del fenomeno è rilevabile solo sperimentalmente, perché non credo che μ° per idrogeno atomico e molecolare risultino tabulati.
Chiaro e conciso.
Con buona pace del sig. Giancarlo e la clique/claque di ocasapiens da questo intervento si deduce che l’effetto è dovuto ad una asimmetria come correttamente previsto da Franchini e si deduce che l’entità del fenomeno non poteva essere prevista con precisione
E’ proprio il caso di citare Shakespeare!
Much Ado About Nothing
@Lurker
Nella cella chiusa, che piace tanto a Camillo non è così?
Vorrei ricordare che l’argomento della bombolina era stato affrontato anche da
Ugo Bardi arrivando a conclusioni che non mi sembrano molto lontane da quelle previste da Franchini.
Si capisce da questa e da altre frasi nel brevetto che Arata crede veramente che continuando a pompare potrà arrivare a pressioni arbitrariamente alte. Dice esplicitamente, per esempio, che il limite alla pressione massima ottenibile è dato soltanto dalla resistenza meccanica del contenitore. Pensateci sopra un attimo e vedete se non vi si spalanca l’abisso sotto i piedi. Questa è fisica del mondo oltre lo specchio.
Arata, infatti, il potenziale è costretto a metterlo in un elettrodo esterno, ma non sembra rendersi conto che quello che ha ottenuto non è e non può essere una pompa elettrolitica. Non c’è nessun campo elettrico all’interno del palladio e gli ioni migrano liberamente all’interno in tutte le direzioni. Non ci sono sensi unici in un reticolo atomico.
@Lurker
Ora capisco perché CimPy e Giancarlo temevano la sua partecipazione a questo blog: gli sta raddoppiando la fatica. Non devono lamentarsi, gli serve per tenersi allenati per prove più dure.
@Lurker
Curioso, Psicopompo ha scritto la sua antologia il 20 agosto alle 22:12; Ascoli65 ha scritto la sua nota il 20 agosto alle 8:45. Evidentemente Psicopompo non ha fatto in tempo a leggerla per cautelarsi.
Ora i boys staranno occupandosi freneticamente di quella frase, anche se non possono trovarla nel loro blog. Ascoli65 non è il blogger che passa inosservato.
@Ascoli65
Impressiona che una nota di contenuto esclusivamente tecnico scientifico non sia stata pubblicata da ocasapiens. Sempre più enigmatica e imprevedibile quella signora, che a suo tempo si mosse abilmente contro Carpenter. Neutrino scriverebbe che è colpa degli anni che passano.
Culto della personalità, si diceva un a volta. Giancarlo è considerato infallibile. Psicopompo non ha dubbi nemmeno dopo aver letto la tua nota.
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@E.K.Hornbeck
… le considerazioni di Ascoli65 (che non mi convincono fino in fondo, ma non sono in grado di formalizzare efficacemente le mie obiezioni)
Si esprima pure liberamente, nessuno le rinfaccerà una eventuale mancanza di correttezza formale nelle sue convinzioni. Trovo oltremodo scorretto chiedere rigore scientifico a chi non se lo può permettere non avendo il necessario background culturale.
@E.K.Hornbeck
Lei è solo in moderazione, non è bandito.
Se ha qualcosa di interessante da dire e lo dice con modi urbani, può farlo liberamente.
Solo osservazioni tecniche però, non giudizi stile oca, che servono solo come diluente.
E’ contento di avere regalato un orgasmo intellettuale alla Sua guardiana? Le vorrà più bene.
@ E.K.Hornbeck,
rispondo alla parte del tuo commento su OS (*) in cui vengo citato.
–… anche se trovo interessanti le considerazioni di Ascoli65 (che non mi convincono fino in fondo, … Ammesso e non concesso sia corretta la sua analisi e che l’intera pressione registrata sia stata “causata” dall’effetto Valvola di Non Ritorno data dall’aria inizialmente presente all’interno della bombolina e del manometro… non si tratterebbe comunque di compressione in cella aperta?
Sì e NO. Sì, perchè la cella (lato elettrolita) è aperta. NO, perchè NON è la configurazione di cella aperta di cui si è sempre parlato nella controversia che avrebbe dovuto dirimere.
Permettimi di ricorrere, benchè sia stato e sia tuttora oggetto di scherno, allo schemino che avevo presentato nell’agosto 2013 (1). Come puoi vedere dentro la cella aperta (CLa) è indicata la presenza di idrogeno molecolare (H2), NON di aria. Quello schemino è stato riproposto da Camillo diverse volte, la prima (2) ad appena 3 giorni dopo la sua comparsa, nel vano tentativo di far capire quale fosse la sua posizione. Il suo ragionamento è basato sulla circostanza ESSENZIALE che a cavallo della lamina di palladio si trovino da una parte l’elettrolita e dall’altra parte IDROGENO. Altrimenti si parla di una cella diversa, aperta anch’essa, ma DIVERSA da quella che intende lui.
–Paradossalmente, il paragone di Franchini con la camera d’aria di una bicicletta risulterebbe (se l’ipotesi di Ascoli65 fosse corretta) alquanto azzeccato.
Credo che il paragone di Camillo sia azzeccato anche senza ricorrere ai paradossi. E ciò non in virtù della MIA ipotesi, ma di quella del GSVIT. L’effetto VNR è stato ipotizzato e descritto nel LORO report. Io mi sono limitato a prenderne atto e ho cercato di imbastire un confronto con Massa per capire se il limite dei 10 bar, citato nel report iniziale, potesse essere in realtà più elevato. Nel corso del confronto, Massa stesso ha elevato il limite prima a 20 e poi a 30 bar. Il mio contributo si limita a considerare la possibilità che tale limite possa essere ancora maggiore, fino al punto di rendere ragione dell’intera sovrappressione misurata nell’ultimo test.
–I ragionamenti di Ascoli65 mi sembrano possano essere un interessante tentativo per *spiegare* il fenomeno osservato (non mi azzardo a dire se in contrasto o in sinergia con la spiegazione franchiniana di “effetto assimmetria”), non per negarlo.
Infatti è così. L’effetto VNR, che non è nè in contrasto, nè in sinergia con la spiegazione di Camillo, è un modo per spiegare in modo semplice il raggiungimento degli 86 bar nel corso del test GSVIT, non certo per negarlo. Ma il tal modo la sovrappressione risulterebbe legata alla presenza di aria all’interno del catodo, che NON è la configurazione di cella aperta di cui parlava Camillo.
–Se l’ipotesi di Ascoli65 fosse corretta, si aprirebbe un’interessante domanda: come evolverebbe la pressione se, al posto di comune aria, fosse stata presente dell’idrogeno. Anzi: un esperimento fatto in questo modo potrebbe valutare la correttezza della spiegazione di Ascoli65 …
Ribadendo ancora una volta che l’ipotesi VNR non è mia ma del GSVIT, devo ricordare anche a te, come ho già fatto con Giancarlo, che i link li metto anche per consentire a chi mi legge di verificare quanto affermo. Ora io non pretendo che tutti leggano tutto, ma mi aspetterei che chi ritiene di intervenire su ciò che dico gli desse almeno una scorsa. Se tu avessi letto il secondo link al mio intervento che citi in apertura, avresti visto che avevo già suggerito a Massa di ripetere il test capovolgendo la bombolina in modo da mantenere l’idrogeno a contatto con la superficie interna del palladio, ma egli mi rispose (5) che non era possibile.
Comunque questa iniziativa sperimentale del GSVIT, benchè apprezzabile in sè, ha messo in luce 2 aspetti critici che ne sconsigliano la ripetizione. Il primo è che c’è il rischio che qualche difficoltà pratica nel realizzare il set-up sperimentale comporti delle varianti rispetto allo schema di riferimento che hanno un impatto considerevole sui risultati. Il secondo, e ancor maggior rischio, è che si sviluppino delle attese più adatte ad una tifoseria da stadio che non ad un gruppo di persone interessate a condurre un costruttivo e ragionevole confronto tecnico scientifico.
Il tuo post su OS è una conferma di questo clima. Se si prescinde dalle poche righe a cui ho riposto qui sopra, per il resto si tratta di una sterile e cavillosa carrellata di citazioni di Camillo volte solo ad accusarlo e a metterlo in cattiva luce.
Io non nego che spesso egli manifesti un carattere forte, che si ostina a rincorrere certe sue ossessioni. Gliel’ho fatto presente diverse volte. Ma un conto è scherzare bonariamente sulla sua tetragonia da chimico, sul suo campanilismo da toscano o sulla sua partigianeria da vecchio militante di partito, un altro è intervenire pesantemente in questioni intime e personali, come è avvenuto nel caso delle esortazioni a presentare le sue scuse, mediante insistenti richieste rivoltegli per anni da amici ed avversari, che dall’oggi al domani hanno scoperto la loro vocazione di “frati confessori”. Credo che una parte del suo attuale ed accentuato polemismo possa derivare da questo ingiusto trattamento che gli è stato riservato dall’uscita del report GSVIT in poi.
(*) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/08/21/la-bombo-lina/comment-page-1/#comment-981599
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25827
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31379
(4) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31385
@Lurker
Grazie.
Giancarlo non ci avrà capito niente perché dice che l’asimmetria non esiste o, se esiste, non conta. Si affida alla forma del diagramma di stato Pd/H.
Infatti non sa come rispondere all’osservazione di Massa, che riporto qui per suo comodo:
Anche Giancarlo concorda pienamente?
Si guarda bene dal rispondere, perché il giocattolo gli si rompe in mano.
Peccato che Mario sia all’estero e abbia altro da fare.
@Giancarlo
In una cella chiusa dove il catodo sia un blocchetto di palladio pieno, durante la scarica la pressione aumenta in modo condizionato solo dalla tenuta della cella. Se con una bacchetta magica produco una tana nel catodo, trovo la stessa pressione di idrogeno che ho ottenuto nella cella. Notare che nella cella chiusa il rendimento di corrente può essere prossimo a uno, a differenza dalla cella aperta fatta funzionare a 10 V, come ha scritto Massa.
Nessuno ci provi, se non trova il modo di separare il comparto catodico da quello anodico.
@Lurker
Tranne Neutrino e Giancarlo, ce lo chiediamo tutti. Impensabile che ocasapiens abbia lanciato la sua sfida senza essersi coordinata con lo GSVIT e con Neutrino. Per me la risposta resta la stessa: vogliono impostare un esperimento ff cruciale e affidarne l’esecuzione allo GSVIT.
Sono sempre più convinto che lo GSVIT sarà proposto come unità in grado di fare un esperimento critico ff. Contestualmente il laboratorio 25 verrà restituito a Celani.
Tranne Neutrino e Giancarlo, ce lo chiediamo tutti. Impensabile che ocasapiens abbia lanciato la sua sfida senza essersi coordinata con lo GSVIT e con Neutrino. Per me la risposta resta la stessa: vogliono impostare un esperimento ff cruciale e affidarne l’esecuzione allo GSVIT.
Vogliono ? Esplicita il soggetto per cortesia.
@Neutrino
Si tratta di ipotesi derivate dai comportamenti.
Ocasapiens e tu stesso. Non è pensabile che os abbia rilanciato la bombolina senza pensare di fare uso strumentale dello scambio di commenti che ne sarebbe seguito. Sta già emergendo nei commenti che io ho offerto un forte aiuto a Celani. Lo ammetto, è accaduto.
Ora però Giancarlo dimostra di non conoscere la compressione elettrochimica. Questo potrebbe riazzerare la situazione.
@ ocasapiens,
in risposta al tuo commento apparso su OS: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/08/21/la-bombo-lina/comment-page-1/#comment-981706
–Domanda 1. Questa sua “sterile e cavillosa carrellata di citazioni” sulla mia presunta “muta primaverile” è volta a mettermi in quale luce?
Entrambe le “carrellate di citazioni”, la mia e quella di Hornbeck, sono a disposizione di coloro che hanno tempo e pazienza per leggerle, i quali si faranno la propria opinione sulla significatività dei fatti che vi sono esposti e di conseguenza sul grado di sterilità e cavillosità delle stesse.
–Domanda 2. In che senso è “intima e personale” una sfida lanciata pubblicamente da Franchini insieme all’accusa di millantatore?
Non fare finta di non aver capito. “Intima e personale” è la valutazione circa l’opportunità di porgere o meno le sue scuse.
–Domanda 3. Come mai ci rimprovera la mancanza di bon ton, e lascia passare senza batter ciglio [segue citazione di Camillo]
Ho già espresso (1) il disagio che provo riguardo a certi toni utilizzati a volte da Camillo. Non è la prima volta che lo manifesto pubblicamente sul suo blog, ma non sono qui per mettermi a sottolineare con la matita rossa e blu le singole esternazioni che disapprovo.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51220
@Ascoli65
Dante scrive:
in Chiesa coi santi in taverna coi ghiottoni.
Se confronti la moderazione che ho imposto in questo blog con la licenza che imperversa in quello di oca, ti renderai conto che le battute sessiste sono niente rispetto alle pesanti offese concrete ad personam (disonestà, incompetenza, cattiva fede, incoerenza) che si incontrano da oca, elaborate in particolare da Psicopompo e da spqr e recentemente anche da CimPy. Appena ho tempo, raccoglierò un florilegio per l’edificazione di tutti.
Ultima battuta sessista che spero non disturberà i pii: generalmente è prude chi pratica poco sesso.
@ Camillo,
–Se confronti la moderazione che ho imposto in questo blog con la licenza che imperversa in quello di oca, ti renderai conto che …
Me ne rendo conto. E infatti è per questo che, anche senza l’invito a sloggiare da “di là”, preferisco commentare “di qua”. Tuttavia credo che “di qua” si potrebbe fare ancora meglio ignorando per quanto più possibile le provocazioni che vengono da “di là”.
@Ascoli65
Non ci contare.
Visto il putiferio che ha provocato Lurker con la faccenda dell’isteria, sarà difficile resistere alla tentazione di provocare ocasapiens con caute allusioni sessiste e di gender (anche se non so esattamente che cosa sia, ora guardo). Per due giorni il suo sito sarebbe paralizzato da queste cavolate e non recherebbe danno in altro modo. So che non è carino approfittare delle debolezze altrui, ma ogni tanto mi divertirò. Credo che servirà a ocasapiens per diventare adulta. E comunque è tosta, anche se è una donna. Va tenuta sotto pressione, altrimenti si monta la testa. Comunque può sempre contare sull’aiuto di Psicopompo e di spqr. La Toscana non è la Bretagna, è la regione delle zingarate, se sa cosa sono. Prima o poi i permalosi finiscono in graticola. Provi a mostrarsi permalosa a Livorno su argomenti sessuali, vedrà che successo. Se hai tempo visita Bombo Lina, uno spasso più che se fosse stato scritto da Michele Serra. Lurker si diverte come un matto, non riesce a mollare. Complimenti.
Seppelliamoli con una risata, senza farci trovare a ridere.
Per chi se lo fosse perso:
Il Bombo Lina
147 (centoquarantasette) commenti
@Ascoli65
Ocasapiens? quella che precisò, per chi non avese capito:
dopo avermi definito vieux goujat e avermi attribuito fantasie sessuali
(“Il cattivo maestro”, 18 agosto 2014).
Se di rimando l’avessi definita vieille garce si sarebbe certamente offesa.
Nel suo blog l’accenno ai guasti dell’età sta diventando comune; ne fa uso neutrino, per esempio. I due ci insistono insieme, si scambiano commenti.
Io però non me la prendo in alcun modo conoscendo polli e oche.
Non riescono a smettere di essere permalosi e perdono tempo a lagnarsi nei blog. Tutto Bombo Lina è stato dedicato all’isteria. La smetteranno mai di occuparsi di foutaises?
@ocasapiens
Credo sia nell’interesse di tutti abbassare i toni.
Potrebbe, per favore, spiegarci la ratio di un post sulla Bombo Lina a due anni di distanza?
Mancavano argomenti?
Serviva la rissa per guadagnare qualche punto di “audience”?
I suoi datori di lavoro le hanno chiesto un cambio di strategia ?
Viene spontaneo chiedersi Cui Prodest tutto questo?
@Lurker
Penso che la ragione sia sotto gli occhidi tutti quelli che la vogliono vedere: l’atteggiamento ostinato di Camillo nella storia del bombo è esattamente lo stesso tenuto in occasione della bombolina: negare sempre e comunque, anche le evidenza sperimentali e le cose dette in precedenza.
Non credo che Oca abbia mai fatto sconti a Celani di alcun tipo né che lo voglia sostenere.
Il cui prodest se lo poteva risparmiare: il suo spirito di gruppo ai danni della verità non ci appartiene.Si guardi allo specchio qualche volta.
@Giancarlo
Il cui prodest se lo poteva risparmiare
Se avesse letto i miei commenti precedenti si sarebbe accorto che io stesso avevo escluso l’ipotesi di un aiuto *volontario* a Celani.
Non escludo invece un tentativo di ammorbidire leggermente le posizioni antiFuF per
non disturbare troppo qualcuno ai piani alti.
Realacci non è l’ultimo arrivato nel PD e non dimentichiamoci che lo stesso Renzi ha patrocinato l’ICCF19.
@ Camillo,
–Ocasapiens? quella che precisò, ecc. ecc.
sono ben note le (buone) ragioni del tuo risentimento verso OS (e verso Celani), tuttavia non ho intenzione di contribuire ad alimentare il clima da asilo infantile che si è creato mettendomi a commentare le singole esternazioni.
Mi dispiace però vedere come esso ti suggerisca interpretazioni assurde dei fatti, come quella secondo cui i post “Bombo-lino/a” servano a preparare il terreno per affidare al GSVIT un incarico (pubblico) per ripetere l’esperimento di Celani. Ritengo più semplicemente che quei post siano la conseguenza del fatto che a qualcuno sia venuto in mente il simpatico gioco di parole che mette insieme due degli argomenti che hanno visto protagonista. Se l’idea fosse venuta in mente ad un bravo disegnatore satirico ne avrebbe ricavato una gustosa vignetta, magari ambientata nel tuo orto di casa, e la cosa sarebbe rimasta confinata all’interno della sua cornice. Invece si è voluto approfittare dell’ispirazione per rialzare la media del numero dei commenti su OS (il tag “Franchini” da questo punto di vista è una garanzia di successo), riaccendendo così inopportunamente una polemica che si era già spinta troppo avanti all’epoca in cui era scoppiata la prima volta.
Visto che ci sono, vorrei pure sottolineare l’assurdità dell’ipotesi secondo cui il test GSVIT sulla bombolina fosse mirato alla riapertura del laboratorio di Celani. Il riproporla con insistenza evoca l’immagine di qualcuno che per sfogarsi prende a picconate il fondo della barca che si era pazientemente e magistralmente costruita.
In conclusione, mi duole vedere come il dibattito pubblico sulla FF si svolga attualmente in un clima così pesante e rissoso da attirare solo gli amanti della polemica fine a se stessa, tenendo invece lontane le persone sinceramente interessate ad approfondire quel che è rimasto da chiarire sull’argomento.
@Lurker
Nell’esperimento di Massa ad un certo punto è stata interrotta l’alimentazione. Altrimenti la pressione avrebbe continuato a salire, raggiungendo un valore limite, diciamo per semplicità 100 bar e il sistema sarebbe rimasto in quelle condizioni vita natural durante, con l’assistenza dell’ENEL.
A quel punto, sulla faccia di ingresso sarebbero entrati N atomi per unità di tempo. Al contempo sulla faccia interna M atomi sarebbero passati dal bulk alla cavità, che contiene una miscela di molecole e atomi in equilibrio (questa è una delle 5 stupidaggini da Lei dette, se lo faccia spiegare da Camillo). Per mantenere la pressione M altri atomi passano dalla cavità al bulk, provocando l’espulsione all’esterno di N atomi per mantenere la concentrazione.
Nella nostra cella aperta l’unica asimmetria è questa, che N non necessariamente è uguale ad M.
Nel sistema meccanico N sarebbe uguale ad M. Ovviamente sto parlano di valori medi, scanso equivoci che da queste parti non avete molto senso fisico.
Questa asimmetria è una CONSEGUENZA del sistema che si sta impiegando, e non una CAUSA dell’aumento di pressione.
Ora spetta a Lei invece raccontarci come si tramuta in CAUSA nel suo pensiero
Quando Mario parla di asimmetria parla di altra cosa sulla quale io sono d’accordo, solo che voi cambiate le carte in tavola: scopo della misura era capire se si potessero raggiungere decine di atmosfere in cella aperta come già si faceva dagli anni ’50, cosa che Camillo negava o ci si limitasse a qualche atmosfera. Io non ho mai detto che il comportamento delle due celle raggiungeva gli stessi risultati con la stessa efficienza. Vi sfido a trovare una mia affermazione in tal senso.
@Giancarlo
Guardi che questo è un blog a carattere tecnico. Non siamo sul blog di ocasapiens
dove può giocare liberamente con le parole senza tema di essere smentito.
Lo ripeto
Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione.
Nel caso della bombolina, come è stato precisato diverse volte, la asimmetria consiste nella presenza di idrogeno nascente sulla parete esterna ma non su quella interna.
La differenza tra N ed M è dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente (detto spesso, non a caso, idrogeno attivo) ed idrogeno molecolare.
.
In un sistema simmetrico in cui ad esempio nella parete esterna ho soltanto idrogeno molecolare, esattamente come nella parete interna, NON riscontrerei nessuna compressione. Spero di essere stato più chiaro questa volta.
contiene una miscela di molecole e atomi in equilibrio
Il palladio è un eccellente catalizzatore per la ricombinazione dell’idrogeno atomico. L’idrogeno presente nella cavità è quindi quasi esclusivamente di natura molecolare!
@Lurker
Confermo!
Solo lo strato monomolecolare di idrogeno adsorbito sul palladio può presentare il legame H-H attivato. Tale attivazione spiega le capacità catalitiche del palladio. La forma stabile a minima energia dell’idrogeno è la molecola, non l’atomo.
@Giancarlo
E dalli! Ti metti nei guai e pretendi che altri ti aiutino. Troppo comodo. Usa la tua tastiera, non la mia.
@Camillo
Se si considera un blocco di palladio e con un sistema qualsiasi si carica di idrogeno fino a x = 0,7, nella cavità immaginaria avremo la pressione imposta dal diagramma di stato. Il problema per te è che a noi questo interessa niente.
Non ci interessa? Ma è proprio quello che volevamo misurare!
O sono impazzito? Questo è il tuo problema non il mio.
In una cella aperta la pressione nella cavità si porta al valore imposto dal diagramma di stato per la temperatura e la concentrazione raggiunti.
Per me questo è un risultato fondamentale, io mi posso fermare qui è quello che dico da tre anni circa, puoi ritrovare i commenti nel passato. Se non lo fai tu lo farà lo psicopompo moderno per noi. Tu hai sempre negato questa possibilità, chiunque può leggere le tue affermazioni passate.
Prova pure ad immaginare che cosa succede per x=1, ammesso che questo valore si possa raggiungere.
Come è stato condotto l’esperimento (mi riferisco alla presenza di aria e vale anche per Ascoli) non cambia l’affermazione di sopra: nell’esperimento l’aria si manteneva a 1 atmosfera e l’idrogeno saliva ad 85 atmosfere. Nel caso il VNR fosse essenziale lo brevettiamo.
PS: io personalmente ho proposto che l’esperimento cruciale FF si svolga, se previsto, nel laboratori di Ruocco e non presso il GSVIT.
Possiamo chiedere conferma a Giancarlo quando torna dalla vacanza in Montenegro, così i tuoi 25 lettori, o forse sono 5, si potranno rendere conto della tua malignità. Puoi chiederglielo tu direttamente e riportarci la risposta qui? Per amore della verità, non per altro.
Amicus Plato sed magis amica veritas.
@Giancarlo
Ci interessa, a noi interessa tutto, ma assai meno del set sperimentale messo a punto da Mario Massa, il quale ha costruito un cella di palladio ridicolmente piccola con pareti spesse 0,4 mm.
Su quella cella insistono dall’esterno atomi di idrogeno, all’interno molecole di idrogeno. Il sistema è asimmetrico e cerca di raggiungere la parità dei potenziali chimici scambiano opportunamente idrogeno attraverso le pareti. Se la cella contiene gas estranei, la cosa si complica, perché viene ridotto il potenziale chimico dell’idrogeno contenuto nella cella. Tutto qua. Non serve trafficare sul diagramma di stato. Se i gas fossero puri, si potrebbe cercare forse qualche informazione su una banca dati, e fare previsioni. Nel caso di Mario l’equilibrio si ottiene solo a pressioni molto elevate all’interno del sistema microcella/manometro.
Era una malignità a fin di bene, per saperne di più. Ci hai fornito un’informazione interessante, grazie. Dopo l’episodio bombolina lasciata gestire disordinatamente da ocasapiens mi ero un po’ scoraggiato. Avete cercato di fare le nozze con i fichi secchi con ridicola ostentazione, cercando in più di screditarmi in tutti i modi. Tutto per essere mantenuto nel ruolo di ocaboy in chief.
E’ difficile ragionare in modo piano come Lurker? Hai visto come si è comportato in Bombo Lina?
Considerando il pesante coinvolgimento dell’Università di Bologna, sarebbe preferibile
che un eventuale esperimento fosse condotto presso la stessa per evitare di prestare il fianco ad accuse di parzialità.
Il tutto ovviamente sotto la stretta supervisione di esperti insospettabili come Franchini, Massa o Bardi. Il rapporto di Levi fa ancora bella mostra di sé all’università di Bologna!
@Lurker
Mi sembra un’idea ottima, spiazzante, anche se stimo moltissimo Giancarlo Ruocco, che mi ha dato una mano in diverse occasioni. Giancarlo Ruocco sarebbe una scelta di altissimo livello, da auspicare.
Meglio ancora sarebbe tenere Realacci sulla graticola per almeno altri tre anni, con possibilità di proroga. Ignorare l’interrogazione è la punizione più dura della sua incapacità di gestire un argomento scientifico.
@Ascoli65
@Lurker
Ho l’impressione che a suo tempo la storia della bombolina sia stata chiusa troppo in fretta, dato che non serviva per la ff.
Tu hai scoperto:
Questo è un dato fondamentale.
la presenza di aria nel sistema microcella/manometro riduce enormemente il potenziale chimico dell’idrogeno molecolare contenuto nel sistema, essendo esso legato alla pressione parziale dell’idrogeno molecolare. E’ perciò necessario raggiungere una pressione interna molto elevata per raggiungere lo stato di equilibrio dinamico. Alle considerazioni termodinamiche si aggiungono anche possibili fenomeni di adsorbimento superficiale preferenziale di molecole di ossigeno e di azoto, che riduce alle molecole di idrogeno la possibilità di interazione con il reticolo del palladio.
Tenendo conto di questi elementi mai esaminati prima e dubitando che anche nella cella di Celani fosse presente aria, la possibilità che non solo l’esperimento economico di Massa, ma anche quello costoso di Celani sia condizionato dall’effetto VNR è concreta. Celani è in grado di farci sapere se ha degasato la cella? Con che procedimento?
Comunque il sistema progettato da Massa è completamente inaccettabile. Il catodo chiuso avrebbe dovuto essere molto più grande dovendo applicare un manometro.
Qualcuno ha calcolato il rapporto tra volume totale e volume della microcellacella? Da questa foto sembra enorme, assolutamente inaccettabile:
@ Camillo,
–Qualcuno ha calcolato il rapporto tra volume totale e volume della microcella?
che fai, mi caschi pure tu dal pero? E’ dal commento “La bombolina e l’effetto VNR” (1) che ne parlo. Il valore numerico di quel rapporto è il NOCCIOLO della questione. Lo ripeto per l’ennesima volta. è stato Mario (NON IO!) ad ipotizzare l’effetto VNR, scrivendo che esso può teoricamente spiegare una sovrappressione pari all’inverso della frazione di volume catodico racchiuso nella punta del dispositivo che hai mostrato in figura. Nel primo report Mario aveva stimato che questa frazione fosse 1/10 e quindi aveva avanzato l’ipotesi che i 10 bar misurati nel primo test (quello abortito) potessero essere INTERAMENTE dovuti all’effetto VNR.
Come ho ampiamente spiegato nel secondo commento che ho inviato a Giancarlo (2), e a cui non ha ancora risposto, lo stesso Mario ha successivamente ridotto il rapporto tra tali volumi, cosicchè il valore di sovrappressione (parlo del valore massimo) attribuibile all’effetto VNR è salito prima a 20 poi a 30 bar, cioè una bella fetta degli 86 bar finali misurati dal manometro. La mia considerazione aggiuntiva è semplicemente che la frazione di volume racchiusa dalla punta della bombolina potrebbe essere ben minore di 1/30 del volume totale e giustificare così integralmente la sovrappressione misurata.
La mia è solo un’ipotesi, non una affermazione definitiva, ma credo che sia sufficiente per concludere che QUEL test NON è idoneo a poter dirimere la controversia sulla comprimibilità in cella aperta. Non si può affidare il ruolo di arbitro inappellabile alla stima di un valore così ballerino e difficilmente stimabile come il rapporto tra il volume INTERNO(!) della punta e quello totale catodico. Soprattutto quando la vicenda si svolge di fronte a spalti occupati per lo più da spettatori incapaci di valutare queste sfumature e pronti a suonare le zazuelas al momento il cui l’ago del manometro raggiunge e supera qualsiasi numerello stabilito arbitrariamente a priori, sancendo così vittoria e sconfitta in una contesa così importante e delicata per le persone che vi sono maggiormente esposte.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51196
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51219
@Ascoli65
Lurker e io ci affidiamo all’asimmetria esistente tra le due facce del setto di palladio per credere che esista un effetto di compressione in cella aperta. Il guaio è che l’incertezza sul valore della compressione è totale; non sai a che dati tabulati rivolgerti per calcolarla. Quindi il valore della compressione può essere solo misurato per via sperimentale.
L’esatto contrario avviene con la compressione elettrochimica in cella chiusa, dove si ha a disposizione un’equazione che consente di calcolare con grande precisione la pressione corrispondente a ogni ddp imposta agli elettrodi.
Riproviamoci:
Sono sempre più convinto che lo GSVIT sarà proposto come unità in grado di fare un esperimento critico ff. Contestualmente il laboratorio 25 verrà restituito a Celani.
Tranne Neutrino e Giancarlo, ce lo chiediamo tutti. Impensabile che ocasapiens abbia lanciato la sua sfida senza essersi coordinata con lo GSVIT e con Neutrino. Per me la risposta resta la stessa: vogliono impostare un esperimento ff cruciale e affidarne l’esecuzione allo GSVIT.
Loro vogliono ? Hai evaso la domanda, perché’ se loro siamo oca ed io sei messo proprio male.
Lo ripeto. Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione
E con le rotture di simmetria come la mettiamo ?
@Neutrino
E con le rotture di simmetria come la mettiamo ?
La sua domanda induce a credere che in tema di rotture, lei debba essere particolarmente esperto.
Purtroppo su questo punto, francamente, mi trova decisamente impreparato!
@Neutrino
Prima si descrive il set sperimentale, poi si commenta.
Nel set sperimentale di cui ci occupiamo non si hanno rotture di simmetria.
scopo della misura era capire se si potessero raggiungere decine di atmosfere in cella aperta come già si faceva dagli anni ’50, cosa che Camillo negava o ci si limitasse a qualche atmosfera. Io non ho mai detto che il comportamento delle due celle raggiungeva gli stessi risultati con la stessa efficienza. Vi sfido a trovare una mia affermazione in tal senso.
Concordo e difficilmente si puo’ mettere in discussione tale affermazione.
@Neutrino
Molto interessante: decine di atmosfere in cella aperta, come si faceva dagli anni ’50. Dovresti produrre documentazione di quello che affermi. Anche Mario Massa ha scritto che avrebbe fornito testimonianze e documentazione…
Intanto il test di Massa è finito in niente; forse anche quello di Celani è finito male. Quando ho tempo rileggo il suo rapporto, firmato da un nugolo di dipendenti INFN, come se non costassero niente. A voi la forza lavoro non manca, siete ridondanti per non sbagliare.
@Nedutrino
Tutto l’ambaradam per vedere se le atmosfere erano poche o tante?
Se la contesa sulle atmosfere è considerata interessante, rifacciano l’esperimento usando una vera cella di palladio. E lavorino in assenza di aria. Soprattutto non cedano a trionfalismi in caso di successo. Essi verrebbero indebitamente amplificati da ocasapiens, che ha già i suoi argomenti di cui compiacersi.
@Camillo
Rispondo per me in quanto componente il GSVIT e non per il GSVIT. Credo che nessuno di noi sia più interessato a darti retta. Non sei un interlocutore affidabile.
Gli esperimenti ce li scegliamo noi e i set-up anche.
@Camillo
Intanto il test di Massa è finito in niente;
Ti piacerebbe fosse così…
Riproviamoci:
Lo ripeto. Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione
E con le rotture di simmetria come la mettiamo ?
Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e matura e’ un affermazione di carattere generale e si riferisce a tutti i sistemi fisici in generale …
ps gia’ che ci sei mi sblocci il commento delle 10:11 ?
@camillo
a te l’onere di fornire prove, sperimentali e teoriche, di sostegno al tuo cavallo di battaglia:
In cella aperta non si possono raggiungere compressioni maggiori di qualche atmosfera.
Lo hai ripetuto e lo ripeti all’infinito ma articoli peer review mai mostrati.
@Neutrino
Infatti non mi sono mai imbattuto in quella materia, tranne in un trattato di elettrochimica russo che mi prestò mio genero e che non ho più in casa. Qualche previsione teorica si può fare conoscendo i potenziali standard μ° di idrogeno atomico e molecolare; ma non mi fiderei molto dei risultati. Inoltre non sono motivato. Non so nemmeno perché lo stesso Celani sia stato autorizzato dai suoi superiori a fare quella replica di Arata. Ne era molto orgoglioso. In quel periodo non si era ancora imbattuto nella storica matassa di filo di costantana.
Se qualcuno ne sa di più, potrebbe farci avere qualche link. Ma l’argomento è intrinsecamente moscio; anche se ottengono trenta atmosfere con un rendimento di corrente bassissimo, a cosa servono?
Inoltre non si richiedono informazioni in negativo, si propongono informazioni a conferma di una tesi.
@Franchini
Ringraziandola per l’ospitalità, colgo l’occasione per salutarla ed augurarle
un buon fine estate
Lurker
@Lurker
Già, sta finendo l’estate, che tristezza.
Sono io a ringraziare Lei per gli interventi sempre molto interessanti. Speriamo di ottenere insieme dei buoni risulati.
Buona fine estate.
@Lurker
riproviamo:
Lo ripeto
Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione.
Purtroppo su questo punto, francamente, mi trova decisamente impreparato!
Suvvia essendo considerazione logiche elementari valide per tutti i sistemi fisici, di qualunque tipo e natura, simmetrici lei non dovrebbe essere impreparato !
@Neutrino
Ha dimenticato di scrivere che il punto chiave della sua domanda erano le rotture. Credo che la sua esperienza in questo campo non possa essere
messa in discussione.
@Lurker
Menati per il naso senza che se ne siano accorti. Una zingarata che neanche Monicelli.
La invidio come se si fosse portato a letto Nicole Kidman.
Spero che anche Ascoli65 si sia divertito.
Purtroppo non si presenterà una seconda volta, si sono fatti furbi e ormai non si offendono con il gender.
“Menati per il naso”
Lurker è anche Dino, Puncher e tanti altri simpatici nick. Viene da Cobraf e sostiene Cekani e la FF.
Di passaggio, noti che è anche l’unico a puntare a una (ulteriore) replica dell’esperimento di compressione elettrochimica da farsi proprio in UniBo.
Auguri, dottor Franchini.
@Cimpy
Ti sbagli. L’esperimento suggerito riguardava la FuF non la compressione elettrochimica, tema che considero chiuso.
Devo dire che trovo molto intrigante la tua dietrologia sull’esistenza di un gruppo segreto IBES (Ich bin ein Sacha) speculare all’ IBEC (Ich bin ein Cimpy)!
Sarà per la prossima volta!
Un freddo ma sincero saluto anche a te
Lurker
al min. 1:15, Il parere di un Clinico…
@CimPy
Lascio passare la svista sulla compressione elettrochimica scambiata per ff.
Nel caso disgraziato che il Ministro decida di procedere a un esperimento ff cruciale, affidare a UniBO la sua esecuzione obbligherebbe i fisici più responsabili del Dipartimento a uscire dal bozzolo foderato di ignavia nel quale si sono ritirati. Nessuno ha avuto il coraggio di Pomp, che io sappia. I bolognesi dovranno in qualche forma scrivere che Focardi li ha menati per il naso sul piano scientifico. Meglio che lo dicano loro che altri, per quanto autorevoli siano. Heautontimorumenos.
Devono imparare a difendersi dai cattivi maestri.
Per questo sono d’accordo con Lurker.
Lei avrebbe saputo scrivere queste parole in risposta a Giancarlo?
Nel caso della bombolina, come è stato precisato diverse volte, la asimmetria consiste nella presenza di idrogeno nascente sulla parete esterna ma non su quella interna.
La differenza tra N ed M è dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente (detto spesso, non a caso, idrogeno attivo) ed idrogeno molecolare.
@Camillo
Puoi cercare la documentazione e i brevetti nei miei commenti di anni fa. Solo che li hai bellamente ignorati.
Allora visto che siete tutti molto bravi con i potenziali elettrochimici e le asimmetrie proviamo con la logica che mi pare vi difetti. Camillo ha detto:
1) In presenza di un blocco di Pd caricato con idrogeno in una cavità si produce una pressione corrispondente al diagramma di stato per quelle concentrazioni e temperature
2) L’elettrolisi in cella aperta è in grado di caricare un blocco di Pd ad una certa concentrazione
E R G O
Se ne deduce che in una cella aperta si può portare una cavità alla pressione corrispondente nel diagramma di stato alla concentrazione raggiunta. Siccome le compressioni raggiungibili superano x=0,7 le pressioni sono molto elevate. Fino a qualche centinaio di atmosfere.
Camillo, Ascoli e Lurker, dove si nasconde la fallacia logica nelle due affermazioni di Camillo e nella mia deduzione? Vi prego, non ci dormo più la notte.
PS L’drogeno che entra dalla cavità nel bulk è atomico, come Camillo insegna dall’alto della sua esperienza di chimico. Proviene dalla frazione dissociata.
@ Giancarlo,
io sarei molto felice di poterti aiutare a riprendere il sonno, ma non so come fare. Non ho mai detto di essere bravo con i potenziali chimici, ma esattamente l’opposto. L’avevo dichiarato in passato e te l’ho ripetuto nei commenti che ti ho indirizzato nei giorni scorsi.
Il ragionamento che fai è legato alla possibilità di raggiungere caricamenti molto alti in cella aperta. Io non ti so dire se è possibile o meno. So solo che in assenza di pressione esterna non riesco a figurarmi quale forza possa impacchettare così tanti protoni all’interno del palladio. Ma questo dipende dalla mia impreparazione in materia.
Durante la discussione svoltasi anni fa eravamo più o meno allo stesso punto. Come ti ho ricordato in un commento qui sopra, all’epoca (era l’agosto del 2013) ti chiesi di segnalarmi un paio di documenti (non brevetti) che dimostrassero la realizzabilità della compressione elettrochimica, ma tu non lo facesti. Ora tu mi chiedi di andarmi a ritrovare da solo quella documentazione, ma ti confesso che non ho affatto voglia nè di cercarla, nè tanto meno di ricominciare tutta la discussione da capo.
E secondo me non ha neppure senso. A quella discussione parteciparono molte più persone dei 4 gatti che siamo rimasti adesso ed erano stati postati centinaia di commenti e decine di schemi (per lo più tratti da brevetti) senza giungere a nessuna conclusione condivisa. Cosicchè era parso a molti che la strada sperimentale proposta da Massa potesse costituire una via idonea a risolvere l’impasse.
Dopo mesi di attesa, a dicembre 2013, sono arrivati i risultati dei test, che avevano fornito il pretesto a molti di attizzare violente polemiche contro Camillo. Queste polemiche sono state ravvivate dai post recentemente apparsi su OS. Questa è la situazione. E’ inutile cercare di riportare la storia alla casella di partenza come fossimo al gioco dell’oca. Le argomentazioni teorico-documentali non avevano condotto a nulla e quindi sono stati fatti i test della bombolina.
Quindi il problema ATTUALE consiste nel valutare se l’esito dei test sia significativo o meno per risolvere la questione e NON ricominciare da capo tutta la discussione teorica. La mia opinione è che quei test non sono idonei a dirimere la controversia. Ti ho spiegato ampiamente in due lunghi commenti, il secondo dei quali lo hai ignorato, il motivo di questa mia posizione, che si basa sull’effetto VNR, quello che è stato ipotizzato, descritto e quantificato nei report del GSVIT e confermato nei commenti di Massa. Se tu e Camillo volete riprendere il confronto teorico da capo, accomodatevi pure.
Per quanto mi riguarda l’unica cosa che posso fare per te, e che faccio con piacere, è augurarti la buonanotte.
@Camillo
Questo che segue sostenevi prima che Mario facesse l’esperimento
28.04.2013, 23:23: io non escludo che, tenendo conto degli effetti Tafel-Volmer, qualche insignificante effetto di asimmetria si possa riscontrare sul catodo cavo; l’ho anche scritto. Quello che nego è che si ottengano pressioni di 50 atmosfere e oltre.
29.04.2013, 10:12: noi ci accontenteremmo di misurare una pressione di 50 bar
01.05.2013, ora ignota: Non chiedo a Celani di produrre 10000 atmosfere; me ne basterebbero 50 per chiudere questo blog per la vergogna di avere commesso un clamoroso errore di elettrochimica.
Pensi ancora queste cose o ti sei convinto di esserti sbagliato? Tranquillo, nessuno ti chiederà di chiudere il blog.
@Lurker e Ascoli
Trovo questi vecchi commenti, prima dell’esperimento di Massa molto utili per la discussione
@Ascoli
Non ti rispondo perché non capisco neppure di che cosa tu stia parlando. VNR? Benissimo e allora? Impedisce il defluire rapido della pressione, ma in che modo ne favorisce la crescita?
Hai qualche idea in proposito?
@Giancarlo
Il potenziale chimico dell’idrogeno molecolare è legato alla sua attività, legata alla frazione molare. La miscela di gas costituita da idrogeno e gas atmosferici riesce a defluire dalla cella a pressioni superiori rispetto all’idrogeno puro.
Quando si organizza un esperimento si devono sempre ridurre le cause di errore. Il vostro setup ha il difetto di disporre di una cella troppo piccola e di non avere eliminato i gas atmosferici. Bisognerebbe vedere se l’ha fatto Celani.
Fatevi almeno prestare la cella di Celani e festa finita.
Mi spieghi perché avete deciso di replicare Celani che aveva replicato Arata? Tempo da perdere? Anche aveste superato 50 atmosfere a che cosa sarebbe servito?
@Giancarlo
Premessa: puoi chiedere a Massa di trasformare i due rapporti in un rapporto unico? Ne ha scritto due per fare dispetto?
Sei un ingegnere ingenuo. La presenza di ossigeno nella microcella provoca la sintesi catalitica di acqua. Molecole di acqua sono adsorbite sulla superficie interna della bombolina, provocando difficoltà all’uscita dell’idrogeno. In quelle condizioni è chiaro che la carica prevale sulla scarica e la pressione sale.
Se dobbiamo occuparci di questi aspetti che saltano all’attenzione di tutti, tranne agli ocaboys e agli uomini dello GSVIT, vuol dire che l’esperimento di Massa non è significativo.
Io considererei lo osservazioni puntuali di Ascoli65 e di Lurker una peer review. Considera come ti pare le mie osservazioni.
@Giancarlo
Il problema non è di capire che cosa succeda all’interno della cella; il problema è che Mario Massa non ha applicato la regola aurea dello sperimentatore, ossia ridurre al minimo i parametri da tenere in considerazione. Nella microcella c’è perfino vapor d’acqua e acqua di condensa. Chi legge criticamente è costretto a tenerne conto, a fare ipotesi; si sdubbia, perde interesse. Stessa noia a leggere due rapporti. Era il caso?
Cosa si sa sulla pervietà all’idrogeno di una superficie di palladio su cui sono adsorbite molecole d’acqua? Probabilmente qualcosa c’è, ma chi ha voglia di fare una ricerca bibliografica? Insomma, credo che solo gli ocaboys siano rimasti entusiasti del lavoro di Massa e della sua esposizione.
Un esperimento progettato per discriminare tra varie ipotesi deve essere ineccepibile. Altrimenti si ammette che è troppo costoso e si passa ad attività più adatte alla propria tasca.
@Giancarlo
la tua domanda dimostra che il tuo modello non funziona. Funziona il modello che vede un equilibrio dinamico tra idrogeno che entra e esce dalla bombolina. Se l’idrogeno ha difficoltà a uscire, l’equilibrio dinamico si ottiene solo a pressioni maggiori. Su questo punto Celani ha idee più corrette delle tue.
@Giancarlo
Celani se le sogna 50 atmosfere se voi, in presenza di aria, avete ottenuto 86 bar.
Non sono il solo a considerare sloppy il vostro esperimento. Oggi alle 12:18 Ascoli65 scrive addirittura:
QUEL test NON è idoneo a poter dirimere la controversia sulla comprimibilità in cella aperta.
Ma si sa, sui dati sperimentali non capita mai che ci sia accordo.
Lascerei perdere per il momento sia Celani sia Massa, perché gli esperimenti devono essere fatti con bomboline di dimensioni adeguate garantendo l’assenza di gas atmosferici.
Compressioni? si tratta di rapporti atomici. Quando e come hai misurato x = 0,7? Se mi garantisci di avere trovato x = 0,76 allora ti accredito 86 bar. A Pisa c’è un solo posto dove si può determinare x; non è semplice.
Suggerirei a Massa di replicare l’esperimento di Celani nel modo più fedele possibile, facendosi prestare la bombolina. Se trova il modo di eliminare i gas dall’atmosfera allora si saprà chi ha vinto la scommessa. Il suggerimento avrebbe dovuto essere tuo, dal momento che ti atteggi ad arbitro.
@Camillo
Abbiamo misurato 86 bar, manometro canta. La presenza di aria rallenta il deflusso dell’idrogeno a cella spenta e basse pressioni, non favorisce l’aumento della pressione. A meno che tu, Ascoli o Lurker ci spieghiate il perché.
Invece di citare i due che ti dànno ragione (Ascoli e Lurker) perché non inviti i frequentatori abituali, esclusi gli ocaboys a pronunciarsi?
E’ chiaro che compressioni è una svista dovuta all’ora tarda; ti attacchi pure a questo?
@Giancarlo
Sono i soli che si intendono di questo argomento. Mi sarebbe piaciuto sentire anche Sacha ma evidentemente preferisce occuparsi d’altro.
Se altri vogliono intervenire non c’è problema. Purché non lo facciano come tifosi alla maniera di Psicopompo.
Appena possibile sentiamo anche Mario Massa.
No, affatto. Mi attacco però al fatto che dai per scontato di avere raggiunto x = 0,76, considerando 86 bar conseguiti perché letti sul manometro. Se non leggi me, leggi almeno Ascoli65.
Sacha, Lurker, Puncher, Dino (e tanti altri) sono la stessa persona. Da Cobraf.
@Ascoli65
Spero che il disegno ti aiuti a capire cosa intendeva dire Mario nella prima versione del VOSTRO report quando LUI aveva parlato di effetto VNR. Un aiutino: come dice il nome stesso l’effetto VNR nella bombolina è assimilabile alla funzione che nella gonfiatura delle gomme delle biciclette svolge la VALVOLA, non la pompa!
Scrivo un commento che mi sarei risparmiato volentieri e avresti dovuto capirlo, ma visto che sfotti. Innanzi tutto io ho letto e approvato prima della pubblicazione solo il primo report; il secondo no, avevo problemi più seri della bombolina all’epoca dei fatti. Entrambi godono della mia approvazione; indubbiamente ben fatti.
Partiamo dalla pompa visto che ho appena gonfiato le gomme della bici di mia moglie. Hai perfettamente ragione. La VNR impedisce all’aria immessa di refluire nella pompa e accelera in tal modo la cinetica del gonfiamento. Senza VNR sarebbe molto più tosta e dovresti continuare a pompare vita natural durante. Non sono esperto di pressioni della bici, uso il dito per misurare la pressione. Immaginiamo un numero, diciamo che la pressione interna quando ho smesso fosse 2 bar.
Spero che almeno per te, che hai competenze diverse dalla chimica, sia chiaro che quando sto per smettere la pressione che la pompa esercita nella fase di pompaggio è non inferiore a 2 atmosfere. Ossia ad ogni pompata debbo esercitare una forza (pressione) sempre maggiore per convincere l’aria ad andarsi ad accumulare all’interno, e me ne accorgo perché ho una certa età e mi stanco. Quando gonfio il fucile da sub a 25 bar rischio l’infarto.
Veniamo a Mario. Ad un certo momento, quando lui decide di staccare l’alimentazione lasciando la cella senza corrente e voi completamente al buio, la pressione sta ancora salendo. Supponendo che l’aria, anzi la miscela di azoto ossigeno ed altri gas minori, sia uniformemente distribuita sulla superficie del catodo e agisca come una valvola di non ritorno perfetta questa impedirebbe all’idrogeno di refluire nel bulk. Ciò non avviene, perché la parte iniziale del diagramma di scarica (cfr. report) segue le equazioni canoniche. Solo alla fine la funzione VNR appare in tutto il suo splendore; ma non è questo il punto.
Quando Mario spegne la luce, la pressione interna è 86 bar, di cui 1 bar imputabile all’aria e 85 all’idrogeno; a meno che qualcuno non voglia azzardare altre ipotesi. Esattamente come nella pompa da bicicletta, in quel momento la cella elettrolitica aperta sta pompando (evito la parola comprimendo, siete molto suscettibili da queste parti) almeno a 86 atmosfere facendo una fatica incredibile (oddio, non proprio è ancora in regime di crescita lineare, chi ha orecchie per intendere intenda).
L’esperimento è quindi perfettamente riuscito: la cella aperta sta pompando a più di 50 bar, con buona pace di tutti voi.
Che cosa non ti convince? Perché ti fissi in ipotesi fantasione a sostegno della tua tesi preconcetta, ovvero che l’esperimento non è stato dirimente? Non è mica la prima volta che lo fai. Dovresti sottoporre a seria analisi critica il tuo modo di pensare.
Credo che questo risponda anche alle perplessità di Camillo sulla sintesi dell’acqua nella cella ed altro. Siccome lui è un chimico gli puoi spiegare tu questo semplice aspetto meccanico?
@Ascoli
Ma tu quale rapporto hai letto?
La forte fuoriuscita di Idrogeno iniziale e l’analisi della curva di depressurizzazione ci portano a concludere che la piccola quantità di aria presente (circa il 2% dell’Idrogeno presente) non può essere ritenuta coinvolta nella spiegazione del fenomeno e solo a pressioni basse (quando la sua percentuale diviene significativa) è possibile che essa dia origine al cosidetto fenomeno “valvola di non ritorno” già discusso nel precedente Post.
Che poi Camillo fa preso a darti retta. Non gli pare vero trovare qualche altra parete per scalare la montagna degli specchi.
Io spero che tu ti renda conto che dire che la sovrappressione si crea per effetto della VNR significa dire che le gomme delle biciclette (che notoriamente ospitano una VNR) si gonfino da sole a 85 atmosfere.
@ Giancarlo,
ho letto i tuoi ultimi commenti solo dopo averti inviato il mio delle 12:26, che resta comunque valido.
–Ma tu quale rapporto hai letto?
Io ho letto ENTRAMBI i rapporti che avete scritto (o approvato) VOI del GSVIT, sia la prima versione, in cui viene descritto come funziona l’effetto VNR, sia la revisione da cui tu hai tratto la citazione e che conferma l’esistenza dell’effetto.
Permettimi una domanda, ma tu come membro del GSVIT almeno li avevi letti quei rapporti prima della loro pubblicazione?
–Io spero che tu ti renda conto che dire che la sovrappressione si crea per effetto della VNR significa dire che le gomme delle biciclette (che notoriamente ospitano una VNR) si gonfino da sole a 85 atmosfere.
La cosa di cui mi sono maggiormente reso conto è che tu contesti i miei commenti (1-2) senza averli letti con attenzione e soprattutto senza aver dato almeno uno sguardo ai link indicati. Se tu l’avessi fatto avresti sicuramente notato il jpeg che avevo sottoposto a Mario il 26 dicembre 2016 (3) e che fornisce una rappresentazione visiva dell’effetto VNR da LUI proposto per spiegare la sovrappressione del test da 10 bar, ma applicabile, sia pure parzialmente, anche ai successivi test. Per essere sicuro che ti cada proprio sotto agli occhi chiederei a Camillo se può inserirlo di nuovo qui sotto:
Spero che il disegno ti aiuti a capire cosa intendeva dire Mario nella prima versione del VOSTRO report quando LUI aveva parlato di effetto VNR. Un aiutino: come dice il nome stesso l’effetto VNR nella bombolina è assimilabile alla funzione che nella gonfiatura delle gomme delle biciclette svolge la VALVOLA, non la pompa!
Domani, se vuoi, ne riparliamo, ma fammi la cortesia di rileggerti prima con calma i due commenti che ti ho già inviato.
Di nuovo buonanotte.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51196
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51219
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31379
@Ascoli65
La mia risposta è comparsa in un punto sbagliato. Buona giornata e fa un esperimento anche tu gonfiando a mano la bicicletta.
@ Giancarlo,
Non capisco il senso del tuo invito. Tu per caso gonfi la bicicletta a bocca? 🙂
Comunque per ora la tua risposta non è ancora comparsa. Aspetto che Camillo la sbocchi, ma dalle avvisaglie qui sopra mi sa che ancora non riusciamo ad intenderci. Spero di sbagliarmi.
Nel frattempo, buona giornata anche a te.
@Giancarlo
Dopo aver letto il commento di Ascoli65 mi pongo una domanda: non staremo mica confrontandoci per fare un piacere a ocasapiens che, tenendoci impegnati sulla bombolina, riesce a occuparsi meglio dei suoi affari? Cui prodest, si chiede Lurker.
Siccome non so rispondermi, vado a letto con la mia vecchia.
Buona notte a chi è ancora sveglio.
@CimPy
Non ricordo se Puncher e Dino hanno scritto qui. Sacha e Lurker hanno dimostrato di conoscere egregiamente la materia e mi hanno sostenuto durante la gazzarra alimentata dagli ocaboys. Oltre ad Ascoli65, sono stati i soli a mantenersi imperturbabili e capaci di esprimere giudizi di merito.
Cimpy si mise invece a raccogliere adesioni per invitarmi a chiedere scusa a Celani. Avrebbe fatto meglio a chiedere a Celani di prestare la bombolina, pagata da noi cittadini. Il suo rifiuto è un gesto che avrebbe dovuto essere riprovato da Massa, il quale si è limitato a incassare la botta, decidendo di costruire un oggetto del tutto diverso, rudimentale e del tutto inadatto a produrre risultati credibili.
Si è almeno accorto che ocapiens ha rilanciato la bombolina perché punta da un calabrone?
Lei che sa tre o quattro lingue, sa che cosa significa vieux goujat? Ha raccolto firme contro quell’espressione rivolto da una donna matura a un uomo più anziano di lei?
Si travestono tutti. Da cobraf Giancarlo era Raman. Da Daniele ed EnergeticAmbiente era gdmster. Avrà avuto le sue ragioni, la mente degli uomini è complessa. Io sono sempre stato solo Camillo, per facilitare i confronti. In questo modo si sarebbero potuto rintracciare le mie posizioni in blog diversi.
@Giancarlo
In attesa della risposta di Ascoli65, consentimi un breve intervento.
A parte che c’è perfino acqua, che certamente viene adsorbita con forti legami, dato che è polare, non si tratta di una valvola di non ritorno perfetta, ma di una resistenza da superare. Tale resistenza viene superata solo aumentando la pressione all’interno della microcella. Senza le varie impurezze, la cella entrerebbe in equilibrio a pressioni più basse, che nessuno credo sa quantificare.
Mario Massa ha offerto una bella descrizione della situazione, che non riesci a capire perché confondi deliberatamente la compressione elettrochimica propriamente detta con l’effetto di asimmetria di cui non riconosci l’importanza.
Massa:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
Se concordi con Massa, a me va bene così, non mi servono altri chiarimenti, mi basta che sottoscriva le sue parole. Io combatto solo per il riconoscimento della differenza tra compressione elettrochimica in cella chiusa ed effetto di asimmetria in catodo cavo a cella aperta. Il resto lo lascio a voi, compreso l’impiego della cella in ff.
Ma scusa, allo GSVIT siete in cinque; avete scritto due rapporti che tre persone almeno criticano: possibile che tutto il peso della difesa del lavoro di Massa tocchi a te? Oppure lo GSVIT non fa uso di feedback? Se fosse così lo GSVIT servirebbe solo per soddisfare la vostra vanità.
Vuoi che si aspetti il ritorno di Massa e che si cambi il portavoce del gruppo?
@Giancarlo
Io non sono di lotta continua.
Se mi dici che sei d’accordo con Mario Massa, io sono più che soddisfatto e la pianto qui. Altrimenti aspettiamo lui, così sentiamo un’altra voce. E gli altri tre, che dicono?
@Giancarlo
Qui si manifesta al massimo il tuo disaccordo con Mario Massa. Cella aperta e chiusa per te pari sono.
Aspettiamo con pazienza che Mario Massa si faccia vivo, se se la sente e se ne ha voglia. Sospetto un certo desiderio di stare alla larga. Allo GSVIT siete in cinque, forse sei con il chimico; però ti hanno lasciato solo. Segnaccio. Ben due rapporti affidati solo a te?
@ocasapiens
Les femmes? J’y suis contre, contre…
Effetto VNR: è questione di pressione parziale, non totale
@ Giancarlo,
–Scrivo un commento che mi sarei risparmiato volentieri …
Anch’io mi sarei risparmiato volentieri tutti i commenti successivi al primo che ti ho indirizzato, compreso questo che mi accingo a scrivere, ma credo che i 4 gatti che ci seguono siano curiosi di vedere se alla fine riusciamo a capirci.
–…, ma visto che sfotti….
Mi sono solo adeguato al registro ironico della frase retorica cui stavo rispondendo.
– Innanzi tutto io ho letto e approvato prima della pubblicazione solo il primo report; il secondo no, avevo problemi più seri della bombolina all’epoca dei fatti. Entrambi godono della mia approvazione; indubbiamente ben fatti.
La descrizione di come funziona l’effetto VNR è contenuta proprio nel PRIMO report. A me è parso subito un punto cruciale. Mi sembra strano che tu non abbia avanzato allora le tue obiezioni e non ti sia chiarito subito con Mario.
Non mi ricordavo più invece dei problemi che avevi avuto e che ti hanno tenuto distante dal dibattito che si era sviluppato in quei giorni. Spero che nel frattempo Lorenzo abbia potuto anch’egli dimenticare del tutto quei momenti e recuperare al 200%.
Sulla qualità dei report sono pienamente d’accordo con te. Anzi pur apprezzando tutta la conduzione del test devo dire che la parte documentativa (conclusioni a parte) è quella che valorizza maggiormente il lavoro svolto. E questo proprio perchè chi l’ha curata, cioè Mario, ha cercato di mettervi il maggior numero di informazioni possibile, in modo da consentire a chi avrebbe letto i report di esprimere le proprie valutazioni sui risultati. E’ per questo che ho potuto avanzare le mie obiezioni circa il ruolo svolto dall’effetto VNR. Spero che ciò non sia stato merito dalla correttezza e scrupolosità di Mario soltanto.
–Hai perfettamente ragione. La VNR impedisce all’aria immessa di refluire nella pompa e accelera in tal modo la cinetica del gonfiamento.
Mi fa piacere che almeno sul ruolo della VNR nell’impedire il riflusso dell’idrogeno verso la cella ci siamo intesi, però questo effetto non si manifesta nella velocizzazione della compressione, ma nel rallentamento della decompressione. O per lo meno questo era quanto espresso nel vostro report: “Il gas non sembrava tornare verso l’elettrolita, ma ciò poteva essere dovuto a due fattori: tempo di attesa troppo breve, aria presente all’interno della cavità del catodo. ecc. ecc.”
–Veniamo a Mario. Ad un certo momento, quando lui decide di staccare l’alimentazione lasciando la cella senza corrente e voi completamente al buio, la pressione sta ancora salendo.
Se ti riferisci al test da 86 bar questo non è vero. Lo si vede dall’andamento terminale della curva verde della fig.8 del secondo report e ancor più chiaramente dalle annotazioni prese a mano da Mario, da cui risulta che prima dello spegnimento la pressione era rimasta costante a 86 bar per almeno 4 ore. Quindi la faccenda che la pressione era destinata salire, raggiungendo anche i 100 bar, come hai detto a Lurker qui sopra, è solo una tua illazione priva di riscontro sperimentale. E’ invece possibile che gli 86 bar fossero il valore limite raggiungibile in quell’assetto e che il repentino livellamento a quel valore possa essere dipeso da un comportamento a soglia compatibile proprio con l’effetto VNR, come ho spiegato nel mio jpeg a proposito dell’analogo comportamento riscontrato durante il test da 10 bar.
–Supponendo che l’aria, anzi la miscela di azoto ossigeno ed altri gas minori, sia uniformemente distribuita sulla superficie del catodo e agisca come una valvola di non ritorno perfetta questa impedirebbe all’idrogeno di refluire nel bulk. Ciò non avviene, perché la parte iniziale del diagramma di scarica (cfr. report) segue le equazioni canoniche. Solo alla fine la funzione VNR appare in tutto il suo splendore;
Questo era un punto che avevo discusso con Mario (1) e con Franco (2) all’indomani della pubblicazione della revisione del rapporto GSVIT. Secondo la mia analisi il rateo di depressurizzazione era ordini di grandezza inferiore a quello atteso dalla diffusione dell’idrogeno attraverso il palladio ed era invece compatibile con la diffusione dell’aria attraverso il tubicino di rame del bourdon. Mario alla fine aveva convenuto sul fatto che la velocità di depressurizzazione era ancora troppo bassa e non aveva escluso che questo potesse dipendere proprio dall’aria intrappolata (3): “Concordo con te che anche se ci sono notevoli imprecisioni nei dati (in particolare volumi e superfici utili) la differenza tra valore sperimentale e valore teorico non può essere di ordini di grandezza. Se ciò si verifica ci sono 2 possibilità: o un errore nei calcoli o durante il test si è verificato qualcosa che ha alterato fortemente il processo (una delle possibilità è l’aria intrappolata).”
–Quando Mario spegne la luce, la pressione interna è 86 bar, di cui 1 bar imputabile all’aria e 85 all’idrogeno; a meno che qualcuno non voglia azzardare altre ipotesi.
Altre ipotesi no, ma un altro modo di descrivere la situazione sì. Ciò che dici sarebbe vero se idrogeno e aria (supponiamo per semplicità che essa sia una specie chimica, tanto il discorso non cambia) fossero perfettamente miscelati. In tal caso degli 86 bar di pressione agenti su ciascun mm2 del volume catodico 1 bar sarebbe dovuto agli urti dell’aria e 85 bar a quelli dell’idrogeno.
Ma l’ipotesi di fondo dell’effetto VNR è che i due gas siano separati e stratificati, l’aria sotto e l’idrogeno sopra, ciascuno nella propria porzione di volume catodico. Per cui abbiamo aria che occupa l’86esimo inferiore del volume e l’idrogeno che occupa i restanti 85/86 superiori. Ciascuno dei 2 gas si trova a 86 bar, cioè la pressione di 86 bar agente su ciascun mm2 è dovuta integralmente agli urti delle molecole d’aria nella parte inferiore e a quelli delle molecole di idrogeno in quella superiore. Ovverosia ciascuno dei 2 gas si trova a 86 bar nel volume da esso occupato.
Ciò equivale a dire che nella parte inferiore a contatto con quella parte di palladio che a sua volta confina con l’elettrolita, cioè la parte dove si concentra l’aria intrappolata, la PRESSIONE PARZIALE DELL’H2 E’ NULLA, o quasi. Ed è proprio qui che sta il busillis. Infatti nella superficie esterna del palladio, dove avviene l’elettrolisi, l’idrogeno si forma a pressione atmosferica e la sua pressione parziale coincide con quella totale, cioè 1 bar. Ma la diffusione dei gas non dipende dal gradiente della pressione totale, ma da quello della pressione parziale dei singoli gas. Pertanto, nonostante che nella bombolina il gradiente della PRESSIONE TOTALE sia orientato dall’interno verso l’esterno, quello della PRESSIONE PARZIALE dell’idrogeno, che è il vero motore del trasporto attraverso la lamina di palladio, ha direzione opposta e ciò consente all’idrogeno atomico di migrare, apparentemente in salita, verso l’interno.
Il tutto grazie all’effetto VNR, ipotizzato e descritto da Massa nel report che tu avevi approvato, che a sua volta dipende dall’aria intrappolata nella bombolina, aria che nella cella INFN non c’era, o almeno non avrebbe dovuto esserci.
–L’esperimento è quindi perfettamente riuscito: la cella aperta sta pompando a più di 50 bar, con buona pace di tutti voi. … Dovresti sottoporre a seria analisi critica il tuo modo di pensare.
Credo che sia tu che ti devi tranquillizzare, così potrai riprendere a dormire sereno, anche senza ricorrere all’analista. 🙂
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32487
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32519
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32527
@Ascoli65
Per chi ha fretta, lascia che estragga una frase che mi sembra di importanza fondamentale:
Tutte queste considerazioni, e altre che sono emerse nel corso del confronto sulla bombolina, avrebbero dovuto essere fatte dai progettisti dell’esperimento. All’epoca erano cinque, nessuno ci ha pensato.
Nel frattempo, avendo venduto la pelle dell’orso prima di averlo ucciso, Giancarlo ha ritenuto opportuno di scrivere:
Giancarlo mi ha suggerito di chiedere suggerimenti a persone diverse da Ascoli65 e Lurker; forse ha in mente Psicopompo o la Guardiana.
@ Camillo,
–Tutte queste considerazioni, e altre che sono emerse nel corso del confronto sulla bombolina, avrebbero dovuto essere fatte dai progettisti dell’esperimento. All’epoca erano cinque, nessuno ci ha pensato.
Sei troppo pugnace, rilassati.
La descrizione dell’effetto VNR contenuta nel rapporto GSVIT, scritto probabilmente da Massa, contiene implicitamente quelle considerazioni. Nel successivo confronto con Massa ci siamo subito intesi senza bisogno di esplicitarle. Massa ha poi rivelato che ne aveva parlato a lungo con Franco Morici, quindi il meccanismo era noto all’interno del gruppo e non lo hanno nascosto, lo hanno semplicemente dato per sottinteso. Mi sono confrontato a lungo con entrambi in quei giorni e sono stati sempre disponibili a chiarire i miei rilievi, mediante risposte costruttive e ben argomentate, nonostante ci trovassimo in pieno periodo festivo.
Sono convinto che se non avesse avuto ben altre preoccupazioni, altrettanto avrebbe fatto Giancarlo e, grazie alla disponibilità di Mario, avremmo avuto modo di chiarire subito la questione dell’effetto VNR. Purtroppo in quel frangente Giancarlo è rimasto indietro di un giro, diamogli il tempo di recuperare.
@Ascoli65
Impossibile.
Giancarlo tenta di affidarmi alle cure amorevoli di oca.
Tu conosci come me le sue carinerie.
Non è strano che tutto sia lasciato a Giancarlo? Gli altri dove sono finiti? Gatta ci cova.
@Camillo
Io pensavo a FermiGas, The Schnibble, Solodipassaggio ed altri neutrali…
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@Ascoli65
Ed è proprio qui che sta il busillis. Infatti nella superficie esterna del palladio, dove avviene l’elettrolisi, l’idrogeno si forma a pressione atmosferica e la sua pressione parziale coincide con quella totale, cioè 1 bar. Ma la diffusione dei gas non dipende dal gradiente della pressione totale, ma da quello della pressione parziale dei singoli gas. Pertanto, nonostante che nella bombolina il gradiente della PRESSIONE TOTALE sia orientato dall’interno verso l’esterno, quello della PRESSIONE PARZIALE dell’idrogeno, che è il vero motore del trasporto attraverso la lamina di palladio, ha direzione opposta e ciò consente all’idrogeno atomico di migrare, apparentemente in salita, verso l’interno.
Ottima analisi, complimenti davvero. Vediamo se ho capito bene. Se metto una bombolina di Pd in un bagno di idrogeno a pressione atmosferica e se ho l’accortezza di disporre una VNR d’aria sulla superficie interna, la bomobolina si riempie a 86 atmosfere. E’ giusto?
@Giancarlo
Fa riferimento alla pressione osmotica. Il motore è la tendenza termodinamica ad annullare i gradienti di materia e di energia. Se uno disponesse di una bombolina con pareti sottilissime, forse il fenomeno sarebbe misurabile. “Una VNR d’aria sulla superficie interna” è detto male; forse intendevi una bombolina piena d’aria. L’equilibrio sarebbe raggiunto quando la pressione parziale dell’idrogeno è un’atmosfera, pari alla pressione esterna. Il paradosso di una pressione interna alla bombola superiore alla pressione atmosferica è solo apparente.
Come sempre la termodinamica non ci fornisce informazioni sul tempo necessario a raggiungere l’equilibrio. Aiutano le leggi sulla diffusione.
Se invece la bombolina non contiene aria, l’equilibrio si raggiunge quando la pressione interna diventa unitaria. Questo è stato spiegato bene da Lurker: quando la pressione interna diventa uguale a quella esterna, scompare l’asimmetria che agisce da motore.
86 atmosfere sono dovute al motore rappresentato dall’asimmetria tra idrogeno atomico e idrogeno molecolare. Senza aria il valore di equilibrio sarebbe inferiore. Voi non l’avete misurato, quindi avete venduto la pelle dell’orso prima di averlo ucciso.
Considera che tutte le trasformazioni avvengono sempre per abbattere asimmetrie o gradienti.
@ Giancarlo,
–Se metto una bombolina di Pd in un bagno di idrogeno a pressione atmosferica e se ho l’accortezza di disporre una VNR d’aria sulla superficie interna, la bomobolina si riempie a 86 atmosfere. E’ giusto?
Non saprei dire. Hai descritto una configurazione sperimentale troppo generica. L’esperimento della bombolina ha mostrato che ci sono parecchi fattori inizialmente non prevedibili che possono influire anche pesantemente sul risultato.
A me risulta soltanto che il flusso di un specie gassosa che permea una membrana dipende dalla pressione parziale di quella specie e quindi che la direzione del flusso dipende dal gradiente della pressione parziale, che può essere opposto a quello della pressione totale. Se per te non è così dillo chiaramente e tienti per te i tuoi ironici complimenti.
In questo momento stiamo parlando dell’esperimento GSVIT sulla bombolina e della sua significatività ai fini della contesa cui intendeva dare una risposta. Ti avevo già detto che personalmente non sono affatto interessato a riaprire di nuovo il discorso sulla comprimibilità dell’idrogeno in cella aperta, non ho voglia di ripassare dal VIA come al gioco dell’oca. Il proporre altri esperimenti concettuali serve soltanto ad eludere la risposta alla questione di fondo: il test della bombolina così come è stato fatto è idoneo o meno a sancire che Camillo aveva torto?
@Ascoli65
il test della bombolina così come è stato fatto è idoneo o meno a sancire che Camillo aveva torto?
Certamente che sì e non sarà la tua teoria che viola il primo principio della termodinamica a dimostrare il contrario. Ed è bello vedere come, non ostante ci sia questo svarione enorme Camillo non esiti a darti ragione e a riportare con enfasi le tue affermazioni solo perché sono a suo favore.
Salvo affermare poco dopo
il contrario di quello che dici tu.
Per Camillo non ci sono dubbi: se non c’è aria la pressione nella cavità equilibra quella esterna. Se c’è aria la pressione totale è quella interna + l’atmosfera dell’aria. L’idea dell’aria che scherma 85 atmosfere di idrogeno impedendo alle molecole e agli atomi di colpire le pareti è assolutamente ridicola. Tant’è che allo svuotamento l’idrogeno se ne impippa bellamente dell’aria e comincia a risentirne solo quando la sua pressione scende a circa 20 atmosfere. Ma non è che non esca più è solo che ci mette più tempo. L’immiscibilità è solo nella tua testa, non fa parte della fisica comunente accettata ed è uscita fuori solo quando ti ho fatto notare che al momento in cui Mario spegne la cella l’idrogeno sta entrando a 85 atmosfere.
Se non intendi più discutere la cosa non sei obbligato a farlo, sta tranquillo che non mi prenderai per sfinimento come successo con Mario e Franco che, secondo me, hanno capito che con te è inutile discutere.
Invece pensa alla bombolina in un bagno di pressione e ti sarà tutto più chiaro. O pensi anche tu che quello che accade nell’interfaccia cavità-Pd sia influenzato dal modo in cui l’idrogeno entra dentro. La distanza a livello atomico tra le due pareti è siderale.
@Camillo
E’ tempo di vacanze. Mario è lontano, Franco non lo sento da un po’ [non so dirti se magari è in vacanza in Papuasia] e Ilio non è mai intervenuto sui blog e non credo che cominci ora e qui.
Nel frattempo ti porto i saluti di Lurker da Mondello. Ti manda anche quelli di Celani.
Complimenti davvero per la tua perspicacia, notevole.
@Giancarlo
Casca male!
Forse non si è accorto che i saluti a Franchini glieli ho già fatti ieri, ringraziandolo
per l’ospitalità!
Forse le è anche sfuggito il “Parere di un clinico”
Sempre tutto bene su Cobraf, Lurker?
Una moneta falsa, di quelle disposte ad inventarsi di tutto. “Cures” resta il mio favorito ma, data l’ignoranza manifesta, c’è chi vota per Melchior. Io spero ancora che sia più onesto (anche se, a stare coi fuffari…)
@CimPy
L’ignoranza di Lurker non è affatto manifesta, anzi, è ben nascosta dietro commenti brillanti ed efficaci. A meno che Lei consideri ignoranti tutti quelli che non si allineano con Giancarlo. In tal caso gli ignoranti sono numerosi, compreso Ascoli65.
@Giancarlo
Attento a non assumere atteggiamenti alla ocasapiens, che cerca e stana dappertutto avversari da battere, come da contratto. Più ostinata di un cinghiale che ha scoperto un tartufo. Ieri ha deciso che sono misogino e l’ha pure scritto nella prima riga del suo ultimo post. Chissà cosa strologherà in futuro.
Ho già ricevuto i saluti di Lurker; non credo che ti abbia dato l’incarico di salutarmi.
@Giancarlo
Come faccio a sapere nome e cognome e professione di Lurker? Nemmeno ocasapiens è in grado di saperlo, anche se trascorre il suo tempo in indagini. Se il segreto ti prude e si tratta di un nome noto, scrivelo qui.
Sulle persone non sono particolarmente curioso; a me il nick basta e avanza.
@Camillo
Facciamo così, visto che tu hai accesso agli IP usati su worpress, io ti fornisco un nick antico da confrontare con Lurker. Se risulta quello di un noto FF, compare di Celani, tu paghi una cena a me e tutti gli ocaboys: ti veniamo a trovare volentieri.
Oppure andiamo tutti a trovare Lurker a Casteldaccia. Confina con Bagheria.
In
leggo:
Come valori di riferimento, per eseguire una valutazione dei dati misurati, si è costruita una curva teorica di depressurizzazione utilizzando il modello differenziale descritto nella figura seguente:
… segue serie di equazioni…
I risultati dell’analisi differenziale (curva in blu) sono riportati nella figura seguente nella quale, per comodità di confronto, sono stati riportati anche i valori misurati (curva in rosso).
… segue figura.
Il commento dato nel report e’:
Il confronto tra le due curve mostra un buon accordo tra i valori misurati e quelli teorici calcolati, già a partire dal valore massimo di pressione raggiunto fino a circa 15-20 bar. Al di sotto di tale range, i valori rilevati si discostano sensibilmente, mostrando un certo rallentamento della curva di depressurizzazione misurata rispetto a quella calcolata.
Una possibile spiegazione di questo comportamento è basata su una riduzione del flusso di Idrogeno in uscita imputabile alla presenza di una piccola quantità di aria rimasta intrappolata inizialmente all’atto della chiusura del Catodo (ricordiamo che non è stato effettuato il vuoto). L’aria rimasta intrappolata, espandendosi via via che la pressione all’interno del Catodo cala, quando si raggiungono valori pressiori dell’ordine dei 15-20 bar, potrebbe aver creato, in alcune porzioni del Catodo di Pd, effetti tipo di valvola di non ritorno. Tale effetto invece non appare apprezzabile per valori di pressione all’interno del Catodo superiori ai 20 bar.
(bold mio)
L’accordo modello dati sperimentali per pressioni maggiori di 40-50 bar e’ veramente buono ed il modello non contempla effetti spuri.
A rigor di scienza si dovrebbe dimostrare che il modello e’ errato, introdurre il famigerato effetto VNR e riprodurre con il nuovo modello che sia in accordo con i risultati sperimentali.
@Neutrino
Ti assicuro che c’è molto di peggio nelle affermazioni di Ascoli. Aspettiamo che risponda senza giri di parole come ha fatto Camillo all’ultima domanda che gli ho posto.
@Giancarlo
Visto che le piace mandare in giro saluti (anche non richiesti) per conto terzi,
mandi i miei saluti a ocasapiens. Io non lo posso fare direttamente in quanto sono stato messo
sulla sua lista nera subito dopo avere postato un link ad un intervento di Ascoli65!
Le consigli qualche buona lettura estiva:
Studies in the Psychology of Woman
Mi permetta un consiglio: ascolti bene il “parere di un Clinico”
@Lurker
Temerario! con questo commento Lei va ad allungare l’elenco dei cattivi compilato da Psicopompo per la Guardiana.
Il titolo del libro è sessista. Si potrebbe pensare che uomo e donna hanno una psicologia diversa. Del resto uomo e donna sono gender; si deve dire people. I tedeschi sono più fortunati perché hanno inventato Mensch.
Si potrebbe pensare che uomo e donna hanno una psicologia diversa.
Lei è più temerario di me!
Dimenticavo anche i saluti per il simpatico Giancarlo-Raman-Gdmster-etc…
e ovviamente anche per gli innumerevoli e attivissimi “Cimpies” – IbeC in giro per il web!
marginalia:
Social and Personality Psychology Compass
Volume 1, Issue 1, pages 1–15, November 2007
@Lurker
Non capisco CimPy che concede a Giancarlo di servirsi di vari nick, mentre rimprovera altri di fare lo stesso. Un comportamento da oca.
A parte che Gdmster ha tre nick per ragioni storiche, ma non è un mistero che sono tutyi suoi, con ciascuno Gdmster è coerente. Non è pro Celani/Rossi con uno, pro Franchini con un altro, più vicino a Sapiens con un terzo.
Pet lei fa lo stesso se Lurker con altro nick ride del “Napoleone di Tirrenia” e con altro ancora sostiene che lei è quello che più ha fatto per Celani?
@Camillo
In tutti i blog tutti sanno chi sta dietro Giancarlo-Gdmster-Raman da anni. Gdmster corrisponde a un vecchio indirizzo gmail che uso per andare su siti sosperri per evitare che mi inondino la posta di spam. Ogni tanto passo sulla postae cancello un migliaio di mail senza neppure aprirle. Raman era un gioco su Cobraf ideato con una persona di cui hai massima stima. Poi lui se ne è andato e mi ha lasciato solo. Io ho semplicemente conservato il nick. Resta da capire chi è Giancarlo.
Vedo che hai ereditato il modo di pensare di Passerini. Non è che siete la stessa persona?
@CimPy
>…con altro nick ride …
Sitting Bull direbbe: “Augh. Allora uomo bianco parlare con lingua biforcuta!”
@Cimpy
Io rido a crepapelle di Giancarlo, ocasapiens degli i ocaboh? e di tutti i permalosi
difensori dell’ipocrita “politically correct” che chiedono la citazione “peer review” anche per le pernacchie che ricevono!
Quando e se deciderò di ridere di Franchini, ti informerò in tempo!
@ocasapiens
Je suis méchant, quand tu m’attaques je me défend
@Giancarlo
Ho imparato ad apprezzarlo quando per giorni ha preso in giro con grande eleganza oca e i suoi boys in Il Bombo Lino. Li ha tenuti incastrati sull’isteria delle donne (Oca dice solo presunta; non me ne intendo) per oltre 140 commenti, un capolavoro di abilità. Quando uno riesce a inserirsi tra loro, c’è sempre da divertirsi perché hanno continui sbocchi di sangue. Credo di esserci riuscito anch’io con il calabrone.
In seguito mi ha dato una mano nel confronto con te sulla bombolina.
Lo ammiro molto e mi importa poco chi frequenti oltre questo blog.
Lo stesso Celani può convertirsi. Noi di antica cultura cattolica non chiudiamo la porta a nessuno.
@Camillo
In seguito mi ha dato una mano nel confronto con te sulla bombolina.
Su questo non sono d’accordo, il suo contributo è stato pressoché nullo.
Chi ti ha aiutato molto come al solito è stato Ascoli65 con la sua teoria della VNR e delle pressioni parziali.
@Giancarlo
So che non le fa piacere ma non posso non dare *pienamente* ragione a Franchini:
Se hai tempo visita Bombo Lina, uno spasso più che se fosse stato scritto da Michele Serra. Lurker si diverte come un matto, non riesce a mollare. Complimenti. Seppelliamoli con una risata, senza farci trovare a ridere.
Menati per il naso senza che se ne siano accorti. Una zingarata che neanche Monicelli. La invidio come se si fosse portato a letto Nicole Kidman.
Al contrario, le risulta che le mie osservazioni tecniche (in questo blog) sulla bombolina siano state una menata per il naso?
Lo dimostri!
@Giancarlo
Il contributo di Lurker è contenuto negli 8 punti puntigliosamente elencati da Neutrino.
@ocasapiens
Si vede che sei la regina del copia/incolla. Io mi sono limitato a ricordare a memoria. Così ho anche evitato di pagare i diritti di autore.
Ti piace Sacha Guitry o è un maschilista?
@Giancarlo
Davvero? Mi fa piacere che anche Passerini sia indifferente ai nick. CimPy invece è un appassionato. Appena ha letto Lurker ha inteso Sacha. E’ uno smaliziatissimo, secondo me conosce nome e cognome di Lurker, ma lo rivela solo sotto tortura.
Nemmeno sotto tortura, quelli veri – è una questione di cultura – sarebbe un po’ come organizzare una festa di matrimonio al cimitero con tanto di balli di gruppo sulle tombe a mezzanotte: sono cose che non si fanno.
Invece i nick sono un’altra storia; dalle parti di Cobraf ne ruotano non più di 15, di cui almeno 2 coppie sono ciascuna di un individuo solo – sempre lui. Nonostante le apparenze, è uno che passa parecchio tempo in Università (a farsi passare la giornata in attesa di [nuovi?] finanziamenti, sembrerebbe).
Al contrario, le risulta che le mie osservazioni tecniche (in questo blog) sulla bombolina siano state una menata per il naso?
Lo dimostri!
Ha postato 44 commenti. quelli contenenti qualche frase che potremmo considerare tecnica sono 8.
1) Lurker ha detto:
15 agosto 2015 alle 3:40 pm
Ti informo che neanche superando i milioni di bar, a temperatura ambiente si fonde!
2) Lurker ha detto:
19 agosto 2015 alle 7:56 pm
Non c’è neppure bisogno della fisica, basta la semplice logica, per capire che l’effetto è dovuto ad una asimmetria, come correttamente sostenuto da Franchini.
Un sistema simmetrico, di qualunque tipo e natura non può generare un effetto asimmetrico come quello del pompaggio dell’idrogeno all’interno della cavità della bombolina.
Se il sistema fosse simmetrico l’idrogeno non potrebbe distinguere tra interno ed esterno e non potrebbe creare l’aumento di pressione all’interno.
Non esiste una pompa (di qualunque natura) perfettamente simmetrica, come non può esistere una pila elettrica simmetrica!
3) Lurker ha detto:
20 agosto 2015 alle 7:44 pm
@Giancarlo
Non solo confermo quanto scritto sulla simmetria, ma aggiungo che qualunque
anisotropia è incompatibile con un sistema perfettamente simmetrico.
Mi faccia anche un solo esempio di un effetto macroscopico asimmetrico generato da una struttura/sistema perfettamente simmetrico!
4) Lurker ha detto:
21 agosto 2015 alle 10:26 pm
La asimmetria dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente
sulla parete esterna e idrogeno molecolare all’interno è la causa dell’aumento di pressione nella bombolina di palladio. Semplice e chiaro, almeno per chi vuole capire senza altri fini
strumentali. Senza questa asimmetria non ci potrebbe essere nessuna compressione.
5) Lurker ha detto:
21 agosto 2015 alle 10:18 am
@Franchini
La asimmetria responsabile della compressione ed esclusa da Giancarlo (aspetto ancora che mi spieghi uno dei 5-6 errori presenti a suo dire in un mio precedente intervento) è data probabilmente dal fatto che la parete esterna si trova in contatto con l’ idrogeno nascente parzialmente dissociato generato dalla elettrolisi mentre nella cavità interna l’idrogeno è presente esclusivamente in forma molecolare.
6) Lurker ha detto:
21 agosto 2015 alle 7:41 pm
Chiaro e conciso.
Con buona pace del sig. Giancarlo e la clique/claque di ocasapiens da questo intervento si deduce che l’effetto è dovuto ad una asimmetria come correttamente previsto da Franchini e si deduce che l’entità del fenomeno non poteva essere prevista con precisione
7) Lurker ha detto:
20 agosto 2015 alle 11:08 pm
Vorrei ricordare che l’argomento della bombolina era stato affrontato anche da
Ugo Bardi arrivando a conclusioni che non mi sembrano molto lontane da quelle previste da Franchini.
8) Lurker ha detto:
22 agosto 2015 alle 9:27 am
Lo ripeto. Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione.
Nel caso della bombolina, come è stato precisato diverse volte, la asimmetria consiste nella presenza di idrogeno nascente sulla parete esterna ma non su quella interna.
La differenza tra N ed M è dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente (detto spesso, non a caso, idrogeno attivo) ed idrogeno molecolare.
I concetti di 2), 3) e 8) sono palesamente contraddetti da una miriade di sistemi fisico con haniltoniana perfettamente simmetrica che mostrano stati macrocopici che ne violano la simmetria.
I concetti di 4),5) e 6) sono del padrone di casa (servilismo o ruffianeria ?)
In 7) farina di Ugo bardi
CVD
@Neutrino
… fisico con haniltoniana perfettamente simmetrica
Non cambi discorso, lei parlava di rotture di simmetria.
Mi scriva un esempio di Hamiltoniana con la simmetria rotta, o in alternativa mi citi un articolo su rivista peer review che dimostri come romperla.
PS
Ho considerato haniltoniana un semplice refuso, se intende qualcosa di diverso ce lo faccia sapere. Non vorrei beccarmi altre accuse di omofobia.
In attesa che anche lei mostri le sue competenze in rotture</i. le consiglio una più' attenta lettura.
Come sta il nostro comune amico ? E' un po che non lo vedo !
@Neutrino
le consiglio una più’ attenta lettura
Appunto, “citation please” o in alternativa mostri la sua Hamiltoniana rotta.
Una piccola curiosità, di solito non mi piacciono le domande personali: Il suo nick ha qualcosa a che fare con la sua “scelta di genere”?
Ribadisco una più’ attenta lettura …e mi porti i saluti al nostro comune amico.
per soddisfare la sua curiosita’: non mi appassionano i discorsi sulla “scelta di genere”, talvolta mi accoppio ma con chi dipende dalle condizioni al bordo.
@Neutrino
Venenum in cauda.
Forse non ricordi che Ugo Bardi è un noto chimico fisico di Firenze.
Se Lurker usa la farina di Ugo Bardi può stare tranquillo.
Ti sei distratto?
Per il resto speri di avere una risposta da Lurker? Al suo posto non ci perderei nemmeno un minuto.
Caro Camillo
troppo ghiotta l’occasione ! Ha risposto …
Btw Dosselli non e’ più il direttore dei LNF. Nuova aria sta arrivando con la guerra all’info (vero lurker ?)
@Neutrino
Susy fails …
SSB
This phenomenon is called spontaneous symmetry breaking because nothing (that we know) breaks the symmetry in the equations
Ha presente la differenza tra “nothing” e “nothing that we know”?
PS
Ho il sospetto che lei si riferisca alla Hamiltoniana di sistemi a simmetria esaedrica. E’ solo una mia sensazione, ma credo che Il noto problema di trovare una Hamiltoniana che descriva la rottura di simmetria in sistemi con topologia esaedrica (‘the broken hexahedron problem’) debba esserle molto familiare.
@CimPy
Se ha detto questo Lurker sbaglia, perchè i massimi responsabili del supporto a Celani sono un certo CimPy, che ha raccolto adesioni per le mie scuse a Celani e soprattutto Giancarlo che ancora qualche giorno fa si è permesso di scrivere:
a giochi ancora aperti, proprio quando Ascoli65, indipendente, sosteneva (23 agosto 2015, ore 12:02, solo ieri):
QUEL test NON è idoneo a poter dirimere la controversia sulla comprimibilità in cella aperta.
Il tutto fu poi raccolto da ocasapiens, di cui voi due siete noti estimatori, forse amici, per procedere alla mia rottamazione come chimico.
Per tornare a Lurker, mi pare che nessuno di voi due sarebbe in grado di scrivere:
Nessun sistema fisico simmetrico, di qualunque tipo e natura, può generare un effetto asimmetrico. Si tratta di considerazione logiche elementari che non possono essere messe in discussione.
Nel caso della bombolina, come è stato precisato diverse volte, la asimmetria consiste nella presenza di idrogeno nascente sulla parete esterna ma non su quella interna.
La differenza tra N ed M è dovuta alla differenza di potenziale chimico tra idrogeno nascente (detto spesso, non a caso, idrogeno attivo) ed idrogeno molecolare.
Non nego che Lei abbia le conoscenze necessarie per seguire le considerazioni di Lurker ma, se non si esprime, si fa strumentalizzare da ocasapiens, che ha fini completamente diversi dai miei. Credo che le piacerebbe vedere Dosselli esautorato. Dosselii era antipatico al clan dell’ oca dai tempi di Gerhard Gentzen.
E’ bravo chi arriva primo. Lurker ha anticipato Lei e Giancarlo, è inutile starnazzare come oche.
CimPy, si assuma le Sue responsabilità e non stia ad occuparsi della identità di chi partecipa a questo blog. Magari si fosse dimostrato competente come Lurker. Mi ricordo che anche Sacha Le stava sulle scatole. Cos’è, vuole farmi il vuoto intorno?
Celani ne ha dette tante e ne ha fatte forse di più. Le 50 atmosfere in cella aperta, con tutto che non sono niente, sono però qualcosa che avrebbe potuto fare (con ciò dimostrandosi comunque più scarso di un paio di membri del GSVIT – o forse anche di uno solo -che lavoravano a tempo perso su un esperimento in un garage.
Lei aveva un blog frequentato (anche) da gruppo di supporter che ha preferito allontanare. Non sono quelli come me che le fanno il vuoto intorno, ma le direzioni che ha preso negli ultimi due anni.
Si guardi dagli “amici” sul blog di adesso, più che dirle questo non saprei come aiutarla.
Ha trovato Dino nel suo blog? Scriveva persino nel 2013, mi pare.
L’affermazione di lei come pubblicitario di Celani è di Puncher, non certo mia.
Puncher è passato da Oca Sapiens insieme a Lurker, anche perché *era* Lurker.
Su Cobraf, invece, ha un nick diverso – ed è talmente esagerato nella tendenza a propagandare boiate, da essere spesso riportato coi piedi per terra dallo stesso Nevanlinna.
Faccia lei.
@Franchini
Il fatto che lei abbia *involontariamente* dato una mano a Celani, non si può negare.
L’aiuto non sarebbe stato rilevante e/o rilevato se il gsvit, ocasapiens e il suo gruppo si fossero mossi con maggiore prudenza. Non dobbiamo nasconderci dietro a un dito.
La compressione elettrochimica in cella aperta non è certamente una garanzia dell’esistenza delle FuF, quindi perché tutta questa “amplificazione”?
E perché questo revival proprio adesso?
@Lurker
Lo capì Sacha, che però fu trattato malissimo, particolarmente da CimPy.
A quell’epoca Ascoli65 si impegnò meno di ora; Lei non c’era, almeno come Lurker. Prevalse la funesta tendenza allo sfascio di ocasapiens che volle aggiungermi al già lungo elenco dei cattivi. Una volta che ci sei è come l’inferno, non c’è riscatto.
@CimPy
Lei non è mai entrato nel merito degli interventi di Lurker in questo ultimo mese: ineccepibili.
Non solo. Si sarà accorto che in un blog se si è soli a difendere una tesi si è presto sopraffatti, perché il numero fa ragione. E’ ingiusto, ma funziona così. Avere avuto una persona che ragiona sulla stessa tua falsariga aiuta moltissimo. Guardi come nel corso del tempo è mutato l’atteggiamento di Giancarlo. All’inizio era sprezzante, ora è più riflessivo e rispettoso. Senza gli interventi di Ascoli65 e di Lurker sarei carne da macello nei blog di ocasapiens.
Insomma la ciambella di salvataggio mi è stata offerta da Lurker, non da CimPy. Gliene sono profondamente grato. Poteva ignorarmi o compiacere ocasapiens come spesso fa Lei.
In ogni modo ognuno di noi è una singolarità. Lei stima ocasapiens, io no. Una bella differenza.
@Franchini
Si sarà accorto che in un blog se si è soli a difendere una tesi si è presto sopraffatti, perché il numero fa ragione.
Non sempre è così, ci sono anche le eccezioni, v. post sulla Bombo Lina da Ocasapiens!
Lurker contro tutti!
@Cimpy
Ricordati che la verità può sembrare semplice ma non è mai banale!
Un saluto collettivo…
Nessun CimPy lancia ciambelle avvelenate.
Auguri.
@CimPy
Per adesso la Sua ostilità verso Lurker appare strumentale. Ho imparato a diffidare di chi è ammiratore incondizionato di ocasapiens e dei suoi metodi. Ho comunque apprezzato che in “La Bombo Lina” Lei non sia intervenuto. Qualche dubbio su quella compagnia?
Ascoli65 scrive:
QUEL test NON è idoneo a poter dirimere la controversia sulla comprimibilità in cella aperta.
Di là invece sono sempre al punto di due anni fa:
Massa mi invitò a scusarmi con Celani a lavori in corso; fu un atteggiamento improprio, essendo egli parte in causa. Lei lo seguì e promosse una Sua personale inchiesta.
Chi si sta comportando meglio Lurker o Lei?
Nessuno, soprattutto Giancarlo, ha capito l’importanza dell’ultima posizione di Massa:
Massa è arrivato a questa conclusione dopo un confronto serrato con me. Giancarlo non ci è ancora riuscito.
@Camillo
Massa è arrivato a questa conclusione dopo un confronto serrato con me. Giancarlo non ci è ancora riuscito.
Se aspetti che io ci riesca (ad arrivare alla tua teoria dell’asimmetria come causa motrice) ti puoi pure fare vecchio. E’ una stupidaggine e basta. Senza se e senza ma.
Forse Mario ti ha dato semplicemente un contentino perché si era stufato di discutere. Chiederemo quando torna che cosa intendeva dire.
@CimPy
Avevo visto bene: oltre ad avere la laurea giusta, Lurker conosce bene l’ambiente dell’INFN, se ha potuto fare una domanda del genere. Di colpo è diventato una persona preziosa. E’ ancora del parere di fare a meno di lui? In alternativa consiglia di affidarci ai lamentosi Psicopompo e Guardiana?
@Franchini
Sappiamo benissimo che la letteratura dei brevetti NON è scienza, però
considerando l’autore ed esclusivamente per spirito di curiosità
Le posto questo quasi scoop:
9115913.pdf
Per pura curiosità, ovvio. Mica è un fuffaro, Lurker….
@Lurker
I brevetti sono sempre stati un obiettivo di Rossi. Gli servono per acquistare credibilità e vendere licenze.
@Franchini
Questa volta si sbaglia, la mia domanda traeva spunto dal comportamento molto femminile/diverso di Neutrino. (v. post sulla bomboLina da ocasapiens per maggiori dettagli). In genere gli uomini etero sono molto più riflessivi e meno aggressivi e meno “rigidomentali”. Non credo siano molti tra gli ocaboh? !
Questa volta si sbaglia, la mia domanda traeva spunto dal comportamento molto femminile/diverso di Neutrino … In genere gli uomini etero sono molto più riflessivi e meno aggressivi e meno “rigidomentali”.
quanti luoghi comuni caro lurker …
Pero’ davvero la cosa non mi stupisce ! Deve essere un problema di cultura territoriale.
Mi ricorda tanto la reazione di un mio collega, suo conterraneo, quando per primo in una cena ho preparato il risotto al finocchio.
Ma no si preoccupi troppo per la mia scelta di genere e le consiglio ogni tanto di mangiare risotto al finocchio ne vale la pena. Se vuole le mando la ricetta.
@Lurker
Da che deriva questa sua ossessione, Lurker. Ce lo dica che siamo curiosi.
Camillo, che squallore!
@Giancarlo
squallido è insegnare la teoria del Gender nelle scuole e le relative idiozie politiche
politicamente corrette.
@Lurker
Le sue idee possono essere discusse, ma questo non La autorizza a dare dell’omosessuale a persone che neppure conosce. Gli orientamenti sessuali sono protetti dalla legge sulla privacy. Sarebbe contento se io dicessi che sua moglie ha comportamenti tipici da troia? Sua moglie per me può fare quello che vuole della sua vita, è una questione tra voi due e io non potrei esprimere giudizi. Lei lo ha già fatto da Oca con gvdr: se vuole comunque togliersi la curiosità può sempre chiedere a Camillo che lo conosce di persona anche se sembra non ricordarsene.
Comunque pregherei Camillo di non cancellare i suoi commenti, per non incorrere nel favoreggiamento. Al massimo si può dissociare pubblicamente.
@Giancarlo
Si rende conto che quello che dice non ha nessuna logica?
Io non conosco Neutrino, non so chi sia e non mi interessa, per me è solo un nick. Ho tratto una deduzione dal suo comportamento, facendo anche una domanda.
Mi spiega poi perché lei fa il parallelo gay-tr*ia, cosa c’entra?
E’ lei che ha le idee un po’ confuse, ho semplicemente risposto con qualche battuta goliardica alle offese di Neutrino.
Piuttosto è lei che dovrebbe evitare di mandare saluti in giro non richiesti!
Un consiglio: non si renda ulteriormente ridicolo!
@Lurker
In genere gli uomini etero sono molto più riflessivi e meno aggressivi e meno “rigidomentali”. Non credo siano molti tra gli ocaboh? !
Questa per Lei è una domanda o un’affermazione?
Per te Camillo, in quanto titolare del blog? Fai tua l’affermazione o ti dissoci?
@Lurker
Sarà, ma io e Cimpy abbiamo l’impressione che Lei conosca bene l’ambiente. Tanto di guadagnato per tutti; il blog ha bisogno di persone informate, altrimenti dobbiamo affidarci al browsing dell’oca. I miei contatti non vanno oltre Pisa, anche per motivi di età.
@Franchini
Le assicuro che io non ho mai messo piede all’INFN e non ho la più pallida idea di chi sia Neutrino.
Spero di non deluderla ma comunque il tempo a mia disposizione è finito.
Passo e chiudo!
Di nuovo un buon fine estate!
@Lurker
Peccato, sarebbe stato utile conoscere uno dell’ambiente, specie ora che Dosselli è decaduto dal suo incarico.
Tenga presente che qui nessuno è interessato alle abitudini sessuali della gente. Due care amiche sono omosessuali, vivono insieme, di tanto in tanto sono nostre ospiti; si figuri come mi impressiono. In Toscana da molti anni non si pensa più a queste cose.
@Franchini
Concordo, certe volte il puro caso e le coincidenze effettivamente possono trasformare una battuta goliardica in una caduta di stile.
“Le assicuro che io non ho mai messo piede all’INFN e non ho la più pallida idea di chi sia Neutrino”
Vero a metà. Forse non ha mai messo piede all’INFN – se non c’è una filiale dalle parti di Palermo -, ma chi sia Neutrino lo sa eccome, anche se conosce meglio Celani.
Invece la “guerra nell’INFN” se l’è proprio inventata – o meglio, sarebbe piaciuta a lui e a Celani.
@Cimpy
Vero a metà un corno!
Sei semplicemente un *BUGIARDO*!
Mai visto e conosciuto Neutrino, e se lo sostiene Neutrino è anche lui un bugiardo patentato!
Mai messo piede in un locale dell’INFN o in qualunque sua sede o filiale!
Nessuno pensa che tu abbiaai stretto la mano a Neutrino, o che tu abbia mai messo piede all’INFN di Roma. Anche perché sei uno zero cosmico della ricerca. Ma a prescindere, tu sai chi è (e lo sai da anni), mentre di quel che capiterebbe nell’INFN conosci solo la versione di Celani. Che però racconta le cose a modo suo.
Qui l’unico bugiardo (doppio) sei tu.
@Camillo, Lurker
Il vostro errore fondamente, e mi stupisce che lo faccia più Camillo che Lurker che in fondo sappiamo tutti che misera carriera ha fatto, è di ritenere che nel sistema bombolina ci sia un solo equilibrio. In realtà ce ne sono due completamente distinti che si ignorano a vicenda salvo essere entrambi legati al rapporto atomico X.
Camillo non ha avuto esitazione a rispondere che se il rapporto vale X la cavità, in assenza di aria, si porta al valore previsto dal diagramma di stato. Non ha chiesto quale fosse la causa che produceva quel rapporto ed aveva perfettamente ragione. La pressione raggiunta nella cavità è indipendente dalla causa che produce quel particolare rapporto X e non potrebbe essere altrimenti. In qualunque istante posso prelevare il catoto ed immetterlo (spento ovviamente) in un bagno di idrogeno alla pressione e temperatura che genera quel rapporto: non cambierà nulla e la cavità rimarrà piena allo stesso modo. Posso anche fare il contrario, ovviamente.
L’altro equilibrio, il secondo, è quello elettrochimico nella cella, che convince l’idrogeno ad entrare fino a raggiungere la concentrazione di equilibrio. Questo avviene indipendentemente dalla presenza o meno della cavità. La cosa può essere vista semplicemente dicendo che l’elettrolisi produce una pressione meccanica equivalente.
Parlare di asimmetria è cosa senza senso perché le due superfici di interfaccia hanno distanze siderali a livello atomico (potrei fare uno spessore di alcuni mm e cambierebbe solo il tempo necessario a raggiungere l’equilibrio): e soprattutto non c’è fenomeno fisico che leghi quello che avviene sulle due facce. Esiste solo la diffusione dell’idrogeno verso l’interno che tende ad uniformare il rapporto atomico. L’elettrolisi crea il rapporto atomico, la cavità si adegua.
E comunque un’asimmetria da 85 bar fa ridere i polli. Questa asimmetria, poi, la legate al fatto che sulla faccia esterna insiste idrogeno atomico e su quella interna idrogeno molecolare.
Sei sicuro Camillo? L’idrogeno che all’interfaccia con la cavità entra ed esce dal Pd è la frazione dissociata, cioè quella atomica. Su questo mi pare che gli elettrochimici concordino. Tu la pensi diversamente?
Propongo una cosa: al ritorno dalle vacanze ognuno di noi compila una spiegazione concettuale del fenomeno e la inviamo a Bardi, di cui ti fidi ciecamente. Non può essere considerato un mio amico pappa e ciccia visto come con Renato gli abbiamo smontato il kitegen di recente.
Sentiamo che ci dice. Ovviamente possiamo produrre tutto il materiale di accompagnamento necessario e sempre che lui sia d’accordo. Puoi cominciare a sentirlo?
@Giancarlo
Questa battuta piacerebbe molto a oca, abituata ai salti logici: cosa c’entra la carriera di Lurker con le sue considerazioni sulla bombolina?
@Giancarlo
Rifraso per correggerti: se un blocco di palladio è in equilibrio con un’atmosfera di idrogeno a pressione e temperatura note, il diagramma di stato consente di calcolare il rapporto atomico Pd/H.
Hai scambiato la causa con l’effetto. E’ la pressione che determina x; non è x che determina la pressione.
Devi fare riferimento alla termodinamica. L’idrogeno atomico ha un potenziale chimico diverso dall’idrogeno molecolare alla stessa pressione. Non puoi prescindere dal fatto che sull’interfaccia palladio soluzione insiste idrogeno atomico, mentre sulla parete interna della bombolina insiste idrogeno molecolare. I due potenziali chimici tendono a equilibrarsi mediante trasferimento netto di idrogeno dall’esterno all’interno. All’equilibrio il flusso di gas nelle due direzioni si mantiene, ma il bilancio di massa è nullo.
Non importa se l’idrogeno deve dissociarsi per penetrare nel reticolo del palladio; il potenziale chimico all’interno è determinato dall’idrogeno molecolare.
Se nella cella esistono gas estranei si deve fare riferimento alla pressione parziale dell’idrogeno, per cui l’equilibrio di stabilisce a una pressione totale più elevata.
Riprendo più tardi il commento sulle altre tue considerazioni.
@Giancarlo
Appunto.
Su una faccia insiste idrogeno atomico; sull’altra insiste idrogeno molecolare di cui solo una frazione è atomica. La frazione atomica si può rilevare dal grafico che ho calcolato e che ho presentato in un post l’anno scorso. Valore bassissimo a temperatura ambiente.
L’asimmetria consiste nella differenza di comportamento con il palladio tra idrogeno atomico e idrogeno molecolare.
@Giancarlo
In realtà ce ne sono due completamente distinti che si ignorano a vicenda salvo essere entrambi legati al rapporto atomico X.
Purtroppo in questo periodo ho pochissimo tempo da dedicare ai forum, ma volevo comunque complimentarmi con te per la chiarezza esemplare del tuo intervento, dove riesci a spiegare in maniera semplice ma rigorosa quello che succede realmente nella bombolina. Volevo solo aggiungere alcuni riferimenti bibliografici dove l’argomento viene approfondito e trattato quantitativamente (1). Come abbiamo ribadito innumerevoli volte, il fenomeno era noto, studiato, pubblicato e sfruttato fin dagli anni 50.
Purtroppo temo che i tuoi lodevoli sforzi divulgativi siano inutili: il fatto di ignorare sistematicamente la letteratura in materia, di arrampicarsi su spiegazioni fantasiose ed improbabili (la mia preferita rimane ancora quella della cella semi-chiusa) e di rinnegare ad oltranza le evidenze sperimentali sono tratti caratteristici dell’approccio pseudoscientifico, e come ben sai contro la pseudoscienza e lo pseudoscetticismo non si sono argomentazioni razionali che tengano.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31585
“e come ben sai contro la pseudoscienza e lo pseudoscetticismo non si sono argomentazioni razionali che tengano”
Lo sappiamo tutti che contro la pseudoscienza non si sono argomentazioni razionali che tengano: basta andare a leggere i commenti dei believer sul patent per uno scaldabagno di Rossi, o a rivedere le “demo” di quel signore, con tanto di produzione di rame, e poi quelle dei suoi “certificatori terze parti” da cui ha estratto il Ni62, o l’autocertificazione di sicurezza venduta per bollo di autenticità, o la fabbrica da un milione di pezzi di colpo diventata inutile, o le continue allusioni alla produzione di elettricità (sistematicamente smentite e poi fatte passare per un errore di chi a Rossi non ha mai creduto), i pixel cancellati di Nevanlinna, quelli aggiunti da Parkhomov, Fleischmann e Pons improvvisamente di nuovo riabilitati a posteriori, la Fusione Fredda come novità assoluta ma che si fa dal 1929, Tesla precursore, Piantelli precursore,…
La lista sarebbe lunga all’infinito, eppure anche adesso “è questione di pochi mesi”, per i believer. E meno male che a 50 bar Celani poteva esserci arrivato – solo quello hai? Quando trovi anche la Ralstonia detusculanense e ci spieghi come mai pubblicava le bozze dei lavori dopo la pubblicazione dei lavori stessi, o come era possibile che il numero degli autori di un lavoro mutasse nel tempo, chissà che shock per noialtri (per tacere della costantana e dei Tesla in scatola da scarpe, eh?!)
@Giancarlo
Mi dissocio decisamente. In questo blog non si è mai scritto di abitudini sessuali e sarebbe bene che continuassimo con questa sana abitudine.
@Giancarlo
Mario intendeva dire:
Fin dall’inizio di questa seconda tornata, a me interessava mettere in evidenza che tu e Mario Massa non siete d’accordo sull’interpretazione dei risultati che Mario ha ottenuto. Niente di male, basta che alla fine tu mi chieda scusa per avere scritto che mi sono coperto di ridicolo.
Metti insieme le considerazioni di Ascoli65, di Lurker e, se ti pare, le mie e rifletti, ora fa meno caldo. Vedrai che il mondo è più complicato di quello che ti appare. Ti ha fatto comodo affidarmi alle cure affettuose di ocasapiens con grande anticipo rispetto alla valutazione del lavoro di Mario. Era fatale che una volta o l’altra si riprendesse tutto daccapo.
Ugo Bardi sa già tutto; se non vuole intervenire ha i suoi motivi.
Un chimico che spiega a un chimico quello che avviene nella bombolina è una zeppa. Lo sa quanto me, più di me.
Tu invece puoi scrivere la tua relazione.
@Franchini
Un ultimo consiglio prima di lasciare il Blog
Non si lasci trascinare ulteriormente in questa storia della Bombolina, resuscitata con tempistiche sospette. Potrebbe essere una trappola.
Si ricordi: Domandarsi sempre Cui Prodest?
Lurker
Peccato se ne vada . La sua goliardia da vero macho cominciava a piacermi.
La vuole la ricetta del risotto al finocchio ?
@Neutrino
Why not?
@Neutrino
Finocchio selvatico? Ti dispiace postare la ricetta qui? Lungo un canale di Tirrenia è rigoglioso e profumato di primavera. Poi il riso mi piace in tutte le salse.
Grazie
@Lurker
da ocasapiens, aggiungo. Chissà cosa sta combinando. Avrà ottenuto quello che voleva?
Mi dispiace che non dia più il suo contributo al blog. Comunque gli 8 punti segnalati da Neutrino sono stati di grande utilità per chi ama la bombolina.
Mi auguro che continui a leggere il blog e che Le venga voglia di tornare qui. Sarà sempre benvenuto.
Grazie e auguri.
Effetto VNR – Un paio di domande, ancora inevase.
@ Giancarlo,
–non sarà la tua teoria che viola il primo principio della termodinamica a dimostrare il contrario. Ed è bello vedere come, non ostante ci sia questo svarione enorme Camillo non esiti a darti ragione …
Quale MIA teoria? Cerca di essere più chiaro. L’effetto VNR? Non è una MIA teoria, è di Mario. La dipendenza del flusso di permeazione dalla pressione parziale? Anche questa non è una MIA teoria, controlla bene.
Per quanto riguarda il primo principio vorrei solo farti notare che nel commento che tu citi Camillo accenna alla pressione osmotica. Se non sbaglio i fenomeni osmotici presentano talvolta dei comportamenti che in apparenza, ma solo in apparenza ovviamente, sembrano contraddire il principio di conservazione dell’energia. Comunque su questi aspetti spiegati direttamente con lui, io avevo posto alla tua attenzione solo la questione dell’effetto VNR.
–L’idea dell’aria che scherma 85 atmosfere di idrogeno impedendo alle molecole e agli atomi di colpire le pareti è assolutamente ridicola.
E’ forse ridicola anche la seguente frase (grassetto mio) tratta dalla prima versione del report GSVIT? “Dal momento che il volume interno del Catodo può essere stimato in 0.15-0.2cc, alla pressione di 10 bar è possibile che il palladio fosse a contatto solo con aria che fungeva da “valvola di non ritorno”.
Oppure devo ritenere che, secondo te, tra 10 e 85 bar avviene qualcosa di strano per cui quella che a 10 bar è una possibile ipotesi, a 85 bar diventa un’idea assolutamente ridicola? Hai provato a calcolare il valore del cammino libero medio di una molecola di idrogeno all’interno della bombolina?
–Tant’è che allo svuotamento l’idrogeno se ne impippa bellamente dell’aria e comincia a risentirne solo quando la sua pressione scende a circa 20 atmosfere.
Qui l’unico che se ne impippa bellamente, riguardo alle mie risposte, sei tu. Questa obiezione me l’avevi già fatta e io ti avevo già risposto (1), dandoti gli estremi dell’approfondito confronto che ho avuto con Mario e Franco e le relative conclusioni di Mario. Conclusioni che ti ripropongo nuovamente, chissà mai … : “Concordo con te che anche se ci sono notevoli imprecisioni nei dati (in particolare volumi e superfici utili) la differenza tra valore sperimentale e valore teorico non può essere di ordini di grandezza. Se ciò si verifica ci sono 2 possibilità: o un errore nei calcoli o durante il test si è verificato qualcosa che ha alterato fortemente il processo (una delle possibilità è l’aria intrappolata).”
–L’immiscibilità è solo nella tua testa …
Non mi attribuire cose che non ho mai detto. Non sta bene. So che l’idrogeno può mischiarsi con l’aria, è per quello che qualche laboratorio FF è saltato in aria. Le mie parole erano invece state: “Ma l’ipotesi di fondo dell’effetto VNR è che i due gas siano separati e stratificati, l’aria sotto e l’idrogeno sopra, …”
Come oramai sanno anche i muri, l’ipotesi di cui parlo non è mia, ma di chi ha scritto questa frase: “Dal momento che l’aria ha densità maggiore e il Catodo è montato a testa in giù, l’aria presente si accumula proprio nella cavità del catodo mentre l’idrogeno rimane al di sopra, nello spazio del raccordo e all’interno del tubo di Bourdon del Manometro.” E che ha poi aggiunto, in un commento, quest’altra: “Anche ammettendo nell’ipotesi peggiore che l’idrogeno sia perfettamente separato e si trovi in alto (date le condizioni statiche credo che l’ipotesi sia corretta)”. Indovina di chi è l’ipotesi?
–Se non intendi più discutere la cosa non sei obbligato a farlo, …
E perchè mai? Sono stato io a porti la questione dell’effetto VNR e quindi aspetterò pazientemente che tu mi dia una risposta. Intendo dire una risposta vera.
–non mi prenderai per sfinimento come successo con Mario e Franco che, secondo me, hanno capito che con te è inutile discutere.
Mettiti tranquillo, nessuno vuole sfinirti. Così come nessuno ha sfinito Mario o Franco, che su questo tema hanno scambiato con me parecchi commenti tra il 26 dicembre 2013 (2) e il 14 gennaio 2014 (3), tutti improntati alla massima disponibilità e cortesia, senza dare alcun segno di insofferenza, nonostante abbiano speso tutto il periodo festivo a curare la pubblicazione dei report e a rispondere a decine di domande.
–Invece pensa alla bombolina in un bagno di pressione e ti sarà tutto più chiaro.
Io invece penso alla bombolina immersa nell’elettrolita e con l’aria intrappolata dentro che svolge il suo bravo effetto VNR come descritto chiaramente da Mario. Non vedo perchè devo correre dietro alle tue divagazioni. Cerchiamo di restare sul punto, anzi sui seguenti due punti:
a – I test della bombolina hanno risentito dell’effetto VNR ipotizzato e descritto da Mario?
b – Il flusso di idrogeno che permea una lamina di palladio dipende dai valori della pressione parziale di quel gas presente ai due lati della lamina?
Sono curioso di sapere una buona volta la tua posizione a riguardo e immagino che la stessa curiosità l’abbiano coloro ci stanno seguendo.
Buona notte.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51315
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31385
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32527
“Oppure devo ritenere che, secondo te, tra 10 e 85 bar avviene qualcosa di strano per cui quella che a 10 bar è una possibile ipotesi, a 85 bar diventa un’idea assolutamente ridicola?”
A che pressione, secondo te, inizia a diventare ridicola? Ad un certo punto lo deve diventare per forza….
@Ascoli
Permettimi una domanda.
Supponiamo che Mario si fosse convinto che gli 85 bar fossero affetti da un significativo effetto dovuto a VNR perché’ nell’unico documento pubblico scrive:
Il confronto tra le due curve mostra un buon accordo tra i valori misurati e quelli teorici calcolati, già a partire dal valore massimo di pressione raggiunto fino a circa 15-20 bar. Al di sotto di tale range, i valori rilevati si discostano sensibilmente, mostrando un certo rallentamento della curva di depressurizzazione misurata rispetto a quella calcolata.
Una possibile spiegazione di questo comportamento è basata su una riduzione del flusso di Idrogeno in uscita imputabile alla presenza di una piccola quantità di aria rimasta intrappolata inizialmente all’atto della chiusura del Catodo (ricordiamo che non è stato effettuato il vuoto). L’aria rimasta intrappolata, espandendosi via via che la pressione all’interno del Catodo cala, quando si raggiungono valori pressiori dell’ordine dei 15-20 bar, potrebbe aver creato, in alcune porzioni del Catodo di Pd, effetti tipo di valvola di non ritorno. Tale effetto invece non appare apprezzabile per valori di pressione all’interno del Catodo superiori ai 20 bar.
L’accordo del modello, che non contiene nessuna modellizzazione di effetti VNR, e’ ottimo.
Dati pubblicati e modello a parer mio sono gli unici dati scientifici su cui ragionare.
Se si pensa che la compressine/decompressione siano sostanzialmente affette da effetti VNR va dimostrato modellizzando l’ipotesi e confrontandola con i dati sperimentali.
Per il resto anche a me pare che l’idea che piccole quantità di acqua riescano a far da tappo ad idrogeno ad 85 bar non mi sembra del tutto plausibile.
ps la salita della pressione in fase di compressione tra 0 e 40 bar dove si sono mantenute costanti le condizione sperimentali ha un andamento esponenziale con un alto livello di confidenza e non e’ compatibile con un effetto a soglia. (potrei mostrare il fit ma non so come inserire un jpeg)
@Neutrino
Mancano solo i ranocchi. La presenza di acqua nella bombolina dimostra la sloppiness con cui l’esperimento è stato condotto. Troppi parametri imprevisti e incontrollabili. Occam sarebbe furioso. Poi la fretta con cui volevano fa conoscere i risultati. Cui profuit?
L’aspetto antipatico di tutta la vicenda è la ricerca di incompetenti da mazziare, cui tutti in quel periodo si dedicarono, al servizio di ocasapiens, che dedicò un post alla vicenda (non ricordo il titolo, c’era un agnello in intestazione, inteso come capro espiatorio).
In quei giorni isterici Mario Massa non aveva ancora fatto l’ammissione che tanto disturba Giancarlo.
Oggi quanto meno si impone un invito alla prudenza. Inoltre nessuno è alla caccia di incompetenti. Ognuno fa quello che può, anche allo GSVIT.
Mi rendo sempre più conto di come Lurker abbia rotto le scatole a CimPy. Credo non se l’aspettasse. Si è trovato di fronte un altro Sasha.
@Camillo,
–In quei giorni isterici Mario Massa non aveva ancora fatto l’ammissione che tanto disturba Giancarlo.
So che non mi darai ascolto, ma ti inviterei ad adottare tu stesso l’aplomb che apprezzi negli altri. Se siamo qui a parlare di effetto VNR lo dobbiamo soprattutto a Massa che lo ha correttamente inserito già nella prima versione del report. Se si esclude la frettolosità con cui sono state tirate le conclusioni, messe prematuramente a disposizione di una platea in cui lo spirito dell’allibratore prevaleva su quello dello scienziato, si è trattato nel complesso di un lavoro egregio, compatibilmente con le risorse disponibili.
Vorrei anche ricordare che Mario è stato l’unico ad averti chiesto scusa per la sua richiesta di porgere le scuse. E lo ha fatto non certo perchè non ritenesse valide, dal suo punto di vista, le conclusioni cui era giunto, ma perchè, a differenza degli altri, si era reso conto della delicatezza ed inopportunità di una simile richiesta.
@CimPy
Ma state sfogando su Lurker un’antica ruggine? Non vi rendete conto che state adottando i metodi di oca che fruga nella vita professionale di chi osa contraddirla. Giancarlo si accalora sempre più, come se la bombolina dovesse essere prodotta e venduta per fare ff.
Qui Lurker vale per quello che scrive esattamente come voi due e Ascoli65. Su questo blog non è mai apparso un accenno alle vostre professioni, su cui nessuno indaga.
Stiamo avendo un notevole successo, anche per merito vostro. I contatti sono molti; non vi dico quanti, perché immediatamente ne nasce una discussione. Evidentemente la bombolina è rimasta nella mente di molti. Cerchiamo di essere corretti e di non usare termini grevi. D’ora in poi frasi offensive come le due che ho riportato sopra saranno censurate. Saranno censurate anche allusioni alle abitudini sessuali delle persone e immagini improprie allusive come quelle che ha lanciato Neutrino. Cerchiamo di farci leggere per la qualità degli interventi. Il massimo sarebbe mantenere l’aplomb di Ascoli65, ma so che è difficile.
“Qui Lurker vale per quello che scrive”
Un vero peccato che altrove scriva e abbia scritto concetti opposti (e con ben altri toni), e che qui faccia il pappagallo mentre, assumendo atteggiamenti estremi, copre di ridicolo un po’ tutti…
Ricorda quando fingeva preoccupazione per articoli di giornale di decenni fa e si chiedeva se non fosse meglio nasconderli? O quando ha fatto quel che poteva per chiedere che non si cercassero le mille atmosfere di McKubre (e neppure le 50 di Celani), ma le massimo 5 di Franchini?
Ora vorrebbe appoggiare l’idea che una bolla d’aria possa tenere 80 atmosfere di idrogeno – secondo lei è perché ci crede veramente? Ed è sempre lui che atrove sostiene che lei ha fatto pubblicità a Celani, e in altri lidi che la fusione a freddo andrebbe che è un piacere, ma sarebbe insabbiata dai poteri forti (gli stessi che negano a lui, a Celani e a tanti altri quei 10/12 milioni di euro a fondo perduto per verificare se a loro, in garage, funziona)
@CimPy
Inutile agitarsi, nessun ocaboy sarebbe stato in grado di scrivere gli otto punti di Lurker segnalati diligentemente da Neutrino. Lurker dimostra di disporre di un’ottima preparazione scientifica e di essere intellettualmente autonomo. E’ anche molto abile; pochi avrebbero messo nel sacco i tifosi di oca così a lungo su un tema scottante come l’isteria. Da come siete irritati avete capito che vi ha messo in tasca.
A voi interessano le 86 atmosfere; a me interessa molto di più spiegare come sono state raggiunte. I tentativi sempre più nervosi di Giancarlo di negare l’asimmetria del sistema mi hanno sfavorevolmente impressionato. Ha ammesso di non essere d’accordo nemmeno con Mario Massa, si rende conto? Da mesi impiega a sproposito il diagramma di stato Pd/H.
Credo che ocasapiens immaginasse uno sviluppo diverso; l’avete delusa e prima o poi vi sgriderà. Il fido Psicompo annota tutto, interventi e date.
Effetto VNR – Rispettiamo le priorità
@ Neutrino,
–Supponiamo che Mario si fosse convinto che gli 85 bar fossero affetti da un significativo effetto dovuto a VNR perché’ nell’unico documento pubblico scrive: …
Prima di tutto chiariamo quali sono i documenti pubblici a disposizione. Secondo me essi non comprendono solo il rapporto pubblicato il 23 dicembre 2013 e l’aggiornamento che ne è seguito datato 4 gennaio (ma protetto da pw fino all’11), ma includono anche tutte le risposte che i componenti del GSVIT hanno dato ai numerosi commenti che sono stati posti loro in quel periodo. Ignorare o sottovalutare questa parte del lavoro, a cui Mario e Franco hanno dedicato l’intero periodo natalizio, significa far loro un grave torto.
Non solo. Questo confronto pubblico costituisce uno dei pregi principali dell’iniziativa del GSVIT e un insegnamento per tutti coloro che si avvalgono delle vie brevi dei media (soprattutto di internet) per divulgare i loro risultati. Mi riferisco in particolare a quel tuo collega che ha utilizzato tutti canali possibili, dalla RAI a “TeleBorgata”, per proclamare urbi et orbi gli eccezionali risultati e le meravigliose prospettive della sua ricerca all’INFN, senza poi rendersi disponibile ad un aperto confronto su di essi, cosicchè siamo costretti a fare i salti mortali per capire quali risultati abbia effettivamente prodotto con i soldi pubblici della ricerca. Lo stesso a cui, secondo taluni, Camillo avrebbe dovuto porgere le sue scuse.
Per il resto voglio chiarire bene una cosa. Non ho alcuna intenzione di attribuire a Mario cose che non ha detto. La posizione di Mario è ben espressa nei documenti di cui sopra. Egli ha chiaramente dichiarato la sua convinzione che il fenomeno VNR non potesse render conto dell’intera sovrappressione di 86 bar ed ha stimato il suo possibile contributo in una forchetta compresa tra 7 e 30 bar. Se questi valori sono significativi o meno dipende da cosa ci si vuol fare. Se si vogliono utilizzare per sentenziare che qualcuno, in questo caso Camillo, ha torto in una delicata diatriba, allora è d’obbligo tener conto degli estremi superiori della forchetta che a questo punto diventano alquanto significativi.
–L’accordo del modello, che non contiene nessuna modellizzazione di effetti VNR, e’ ottimo. Dati pubblicati e modello a parer mio sono gli unici dati scientifici su cui ragionare.
Su quelle curve ho già risposto un paio di volte a Giancarlo, rinviandolo alla discussione che era intercorsa all’epoca tra me, Mario e Franco, e faccio altrettanto con te. I riferimenti li trovi nei precedenti interventi. Non è uno scaricabarile, ma la sottolineatura che in quella circostanza gli interventi in rete dei membri del GSVIT contano quanto ciò che è scritto nei report veri e propri. Io ti pregherei di far riferimento a quegli scambi per le tue obiezioni, altrimenti sarei costretto a ripeterle qui pari pari.
–Per il resto anche a me pare che l’idea che piccole quantità di acqua riescano a far da tappo ad idrogeno ad 85 bar non mi sembra del tutto plausibile.
Opinione legittima. Però esaminiamola nel dettaglio. Innanzitutto Mario nella sua ipotesi VNR non si riferiva all’acqua, ma all’aria intrappolata. La stima del suo possibile effetto era legata esclusivamente a considerazioni geometriche, in particolare al rapporto tra il volume della punta sporgente di palladio rispetto all’intero volume catodico. Dopo la pubblicazione dell’aggiornamento chiesi a Mario maggiori informazioni sulla dimensione della punta e in base ad esse ho avanzato l’ipotesi che il rapporto volumetrico fosse ancora minore e quindi la possibile sovrappressione maggiore. Il confronto con Mario si è interrotto lì. Era metà gennaio e credo che Mario avesse altre cose più importanti da fare.
L’acqua tuttavia potrebbe pure esserci. Secondo taluni si formerebbe sicuramente quando l’idrogeno atomico, molto reattivo, emerge all’interno del catodo e vi trova dell’ossigeno. Questa presenza di acqua rende ulteriormente più evanescente il significato del test, in quanto dobbiamo immaginarci in che modo essa aderisca e si distribuisca sulla superficie interna attiva e che ruolo giochi nello scambio di idrogeno tra interno ed esterno. Ad esempio si potrebbe ipotizzare che un sottile film di acqua possa essere facilmente attraversato verso l’interno dalle molecole di idrogeno che si formano sulla superficie interna del palladio, ma impedire all’idrogeno molecolare interno, anche quando a fine compressione esso è presente sicuramente nella punta, di fare il percorso inverso, a causa della mancanza di contatto diretto con il metallo.
–ps la salita della pressione in fase di compressione tra 0 e 40 bar dove si sono mantenute costanti le condizione sperimentali ha un andamento esponenziale con un alto livello di confidenza e non e’ compatibile con un effetto a soglia.
Non mi pare. Tuttavia, visto che riguarda un aspetto che a sua tempo avevo commentato, sarò ben disponibile ad approfondire questo punto, come a confrontarmi su qualsiasi altro aspetto su cui avevo espresso delle opinioni. Però non adesso, in quanto credo che esistano delle chiare priorità temporali da rispettare.
Infatti sono intervenuto nuovamente, e a malavoglia, sul tema della bombolina a seguito della riproposizione dell’argomento sul sito di OS. Il mio intervento iniziale (1) aveva un obbiettivo ben preciso, che era quello di sostenere che il test del GSVIT, benchè lodevole, non fosse idoneo ad attribuire a Camillo il ruolo di perdente nella diatriba sulla cella. E ne ho spiegate le ragioni. Questa è la vera priorità in questo momento. Noi ci troviamo in una situazione in cui a seguito di una frettolosa, a mio giudizio, interpretazione della significatività dei risultati dei test, Camillo è stato oggetto di una insistente richiesta di dichiarare il proprio torto e di porgere le proprie scuse e ciò ha influito negativamente sul clima che si è instaurato tra coloro che hanno seguito l’argomento FF. Nonostante che le obiezioni che sto riproponendo in questi giorni le avessi già avanzate allora, quasi nessuno, tra cui Mario, gli ha prestato attenzione, in quanto la maggioranza degli interventi erano dedicati alla “redenzione” di Camillo. E questo stato di cose è perdurato sottotraccia per 20 mesi, riemergendo con i due polemici post apparsi recentemente su OS.
Io ritengo che prima di affrontare di nuovo aspetti tecnici di dettaglio del test, sia doveroso valutare se per davvero quel test era idoneo allo scopo che si prefiggeva e rasserenare così il clima. Questa valutazione non può essere confusa con un nuovo dibattito teorico sulla comprimibilità dell’idrogeno in cella aperta, altrimenti si ricomincia tutto da capo (e io non sono affatto disposto a farlo), ma va limitata alla significatività dei risultati dello specifico test del GSVIT, tenendo conto di tutti gli aspetti che lo differenziano dal comportamento della cella INFN che si intendeva emulare.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51196
Ascoli
grazie della risposta articolata.
Resta pero’ il fatto che tutte le discussioni dopo la pubblicazione dei due report non hanno portato ad una revisione od un erratum dei report stessi.
Dal mio punto di vista il pensiero del gsvit e’ quello espresso nei report.
@ Neutrino,
Prego.
Permettimi di aggiungere alcune precisazioni a ciò che hai detto, perchè mi sembra che tu dia importanza, come è giusto del resto, alle fonti documentative e a come vengono generate. Inoltre è doveroso ricordare lo spirito di disponibilità con cui Mario e i suoi amici del GSVIT hanno condotto il confronto ed hanno tenuto conto, per quanto possibile, dei rilievi raccolti.
Il secondo dei due documenti GSVIT, l’aggiornamento datato 4 gennaio 2014, tiene già conto delle osservazioni sollevate nel dibattito svoltosi a valle della pubblicazione, avvenuta alla vigilia di Natale, della prima versione. Ad esempio, accogliendo parzialmente una mia richiesta, il 26 dicembre Mario mi scrive (1): “Se sei d’accordo non rimuoveremo la conclusione del lavoro ma la metteremo in forma di forte probabilità riportando quanto ti ho scritto qui sopra.” E in effetti nelle conclusioni della versione aggiornata troverai che l’avverbio “sostanzialmente” prende il posto dell'”ampiamente” usato nella prima versione. Inoltre si specifica un punto importante e cioè che il test “non permette valutazioni definitive sulla capacità o meno da parte della cella descritta nel documento INFN di produrre identici od analoghi risultati,”, che secondo me era il vero oggetto del test.
Il 29 dicembre la disponibilità di Massa e dei suoi amici a tener conto dei contributi ricevuti nella discussione è ancora più esplicita in un commento rivolto a Camillo (2): “Ho trasmesso a Franco e Ilio le obiezioni tue e di A65: integreremo il post al più presto: al momento credo che Franco non possa (io non sono capace).”
A valle della pubblicazione dell’aggiornamento, il confronto è ripreso con la medesima disponibilità di Mario a rivalutare meglio ciò che vi era stato aggiunto, ma subito dopo Mario è costretto a diradarlo per sopraggiunti impegni di lavoro, come spiega il 16 gennaio a Camillo (3). In questo commento, che, trovandosi in un altro post, ho ritrovato solo ora, si parla anche di valutazioni in corso per quanto riguarda le curve di depressurizzazione su cui mi avevi interpellato.
Il commento di Mario si concludeva con un invito “a mettere in secondo piano la bombolina e guardare avanti”, credo che sia più che mai saggio e, purtroppo, ancora attuale.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31385
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31580
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/15/gsvit/#comment-32581
Per (ri)animare un po’ la discussione, e portarla su roba piu’ divertente: avete letto il brevetto che USPTO ha concesso a Rossi? I Monaci Diacci Marmati sono in orgasmo da ieri…
http://ecat.com/ecat-technology/ecat-patents
Barney
@Barney.
Orgasmo? Frenesia! Ha presente una pozzanghera semi asciutta stracolma di girini di rana morenti nel fango che si sta inesorabilmente seccando su cui cade un provvidenziale acquazzone?
Ecco. Si stanno scaldando per il brevetto di un Electric Heater (mamozio-X) da cui, per passare l’esame d’ammissione, è stata bandita la parola nucleare in qualsiasi forma. Però nel premio di consolazione c’è la promessa di altri 60 brevetti con chissà quali leccornie.
E tutto ciò non è forse meraviglioso? 🙂
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@Ascoli65
a – I test della bombolina hanno risentito dell’effetto VNR ipotizzato e descritto da Mario?
Sì, la bombolina ci ha messo più tempo a svuotarsi e molto probabilmente a giungere a 85 atmosfere. Camillo stesso parla di resistenza.
Questo non ha impedito di raggiungere le 85 atmosfere e quando Mario spegne l’alimentazione la cella sta pompando a 85 atmosfere, che era proprio l’oggetto della misura (E’ possibile la compressione in cella aperta?). Dire, come fai tu che in quel momento la pressione parziale lato cavità è zero o al massimo qualche millibar in quanto schermata dall’aria è pura follia. Puoi chiedere a Bardi, e non ti attaccare alla lettera di quanto scritto sulla stratificazione (caso peggiore, Mario avvocato del diavolo). Se anche il rapporto su questo punto fosse inesatto o scritto male la sostanza è che la cella aperta sta pompando a 85 atmosfere.
b – Il flusso di idrogeno che permea una lamina di palladio dipende dai valori della pressione parziale di quel gas presente ai due lati della lamina?
Per una lamina immersa in un bagno di pressione di idrogeno certamente sì. Il flusso dipende dalla differenza delle due pressioni parziali ed è orientato come è facile immaginare.
Se ho un bagno elettrolitico il tutto vale ancora, purché si consideri la pressione equivalente generata dall’elettrolisi, che tu e Camillo vi ostinate a negare. Se questa pressione equivalente non fosse molto maggiore di quella ambiente non si potrebbero raggiungere i valori di caricamento che si trovano in letteratura neppure senza cavità. Infatti in qualunque momento è possibile sostituire al bagno elettrolitico un bagno di pressione opportuno e nel Pd non cambia nulla. Quando Mario stacca la cella la pressione equivalenteè 85 bar e il flusso netto di idrogeno si è arrestato. Restano in piedi gli equilibri dinamici sulle due facce: tanto idrogeno entra tanto idrogeno esce, separatamente per le due facce.
@ Giancarlo,
innanzitutto grazie per le tue risposte su cui tornerò più sotto, dopo aver risposto alla tua domanda:
–Quando Mario ha spento la cella, questa stava pompando l’drogeno in cavità a circa 85 atmosfere [?]
Sì, nel senso che l’idrogeno che migrava verso l’interno della cavità era generato dall’elettrolisi e quindi alla cessazione di questa non c’era più idrogeno che potesse migrare verso l’interno.
Venendo invece alle tue risposte, ho da puntualizzare quanto segue.
–la bombolina ci ha messo più tempo a svuotarsi
Ovviamente, come tu sapevi bene, la mia domanda verteva sulla fase di compressione e non su quella di svuotamento.
–che era proprio l’oggetto della misura (E’ possibile la compressione in cella aperta?).
Per quanto mi risulta, poi ognuno la vede a modo suo, l’oggetto della misura era dirimere la controversia circa la possibilità che Celani avesse raggiunto determinati livelli di compressione nella SUA cella, nella quale veniva effettuato il vuoto preventivo. Quindi secondo me si parlava di una cella aperta (lato esterno), ma priva di aria nel vano catodico.
–Dire, come fai tu che in quel momento la pressione parziale lato cavità è zero o al massimo qualche millibar in quanto schermata dall’aria è pura follia.
Non ho dato alcuna quantificazione della pressione parziale dell’idrogeno agente all’interno della punta. Ho solo detto, trasponendo in termini di questa pressione parziale l’affermazione di Mario, che all’inizio il suo valore è quasi nullo. Ovviamente a fine compressione il valore medio efficace della pressione parziale interna dell’idrogeno eguaglia quello esterno, che secondo me non può essere molto maggiore di una atmosfera.
–non ti attaccare alla lettera di quanto scritto sulla stratificazione (caso peggiore, Mario avvocato del diavolo)
Non capisco perchè mai non dovrei tener conto di quanto scritto da Mario e che, nel caso in questione, hai approvato pure tu. Tanto più che Mario ha ribadito gli stessi concetti nello scambio che abbiamo avuto dopo dell’emissione del primo report e nel report di aggiornamento.
–Se ho un bagno elettrolitico il tutto vale ancora, purché si consideri la pressione equivalente generata dall’elettrolisi, che tu e Camillo vi ostinate a negare.
Mi dispiace, ho già dichiarato i miei limiti in elettrochimica. Tuttavia non ho nessun problema a credere che tensioni di scarica maggiori si traducano in pressioni equivalenti maggiori sulla superficie di interfaccia esterna, ma non riesco a immaginare nessun meccanismo che impedisca all’idrogeno atomico che si forma su questa faccia di ricombinarsi e di gorgogliare nel bagno elettrolitico posto a pressione atmosferica. A meno che la pressione parziale all’interno del catodo non sia inferiore a quella atmosferica e in tal caso riesco a farmi una ragione della migrazione dell’idrogeno verso l’interno. L’effetto VNR, causato dall’aria intrappolata, può per l’appunto essere responsabile del perdurare di una bassa pressione parziale all’interno del catodo durante la fase di compressione della bombolina.
–non si potrebbero raggiungere i valori di caricamento che si trovano in letteratura
Se non ricordo male si tratta soprattutto di letteratura FF, verso la quale nutro una forte diffidenza. Comunque, più che i valori di caricamento bisognerebbe avere una descrizione affidabile di come sono stati ottenuti. Descrizione che non ho mai visto, nonostante abbia seguito con attenzione la discussione che s’era svolta nell’estate del 2013. Ora, a due anni di distanza, non ho voglia di ricominciare tutto da capo.
@Camillo
I tentativi sempre più nervosi di Giancarlo di negare l’asimmetria del sistema mi hanno sfavorevolmente impressionato.
Non sono nervoso affatto e dormo tranquillo. Sei tu a non aver capito e un’asimmetria da 85 bar è ingiustificabile. L’asimmetria risiede nel fatto che al lato soluzione l’idrogeno atomico è talmente tanto che corrisponde ad una pressione di 85 bar. Quindi la cella aperta comprime a 85 bar.
L’effetto è numericamente prevedibile, basta prendere un esempio di letteratura, verificare che x hanno ottenuto e dal diagramma di stato leggere la pressione che si sarebbe raggiunta in cavità.
Io lo sapevo prima di fare la misura e l’ho pure detto in giro, centrando quasi il valore esatto. Tu evidentemente sei stato colto di sorpresa.
Ha ammesso di non essere d’accordo nemmeno con Mario Massa, si rende conto?
In GSVIT non siamo stalinisti come te, il dissenso è ammesso, alle volte ce ne diciamo di tutti i colori prima di arrivare a una posizione condivisa. Quando facevo il ricercatore le urla salivano di tre piani. Evidentemente da queste parti non avete mai fatto i ricercatori in un gruppo eterogeneo.
Quello che io scrivo qui è la mia posizione non quella del GSVIT, se qualcuno degli altri vuole intervenire per dirmi che sto sbagliando me ne farò una ragione.
I rapporti solo esprimono la posizione condivisa: in quale punto del rapporto compare la parola asimmetria?
Da mesi impiega a sproposito il diagramma di stato Pd/H.
Se non fai un esempio quello che dici è aria fritta. Puoi citare un mio commento errato sotto questo punto di vista?
Non vi rendete conto che state adottando i metodi di oca che fruga nella vita professionale di chi osa contraddirla.
Senti chi parla, dopo aver per anni diviso gli uomini a seconda della professione magari assegnata a piacere da lui stesso come gli faceva comodo…
@Camillo
Rifraso per correggerti: se un blocco di palladio è in equilibrio con un’atmosfera di idrogeno a pressione e temperatura note, il diagramma di stato consente di calcolare il rapporto atomico Pd/H.
Hai scambiato la causa con l’effetto. E’ la pressione che determina x; non è x che determina la pressione.
Non puoi rifrasare quello che ho detto per fargli cambiare significato. Lo riscrivo e ci ragioniamo.
Ho un blocco di Pd che per cause a me sconosciute si trova ad un certo rapporto atomico x. Lo so perché con uno strumento remoto fuori dalla stanza dell’esperimento misuro direttamente x.
Se pratico una cavità, ad esempio con uno stantuffo o con una bacchetta magica, a che pressione si porta l’interno della cavità?
Questa è la domanda vera e a questa occorre rispondere. Riformularla al contrario (causa/effetto) non vale.
@Giancarlo
Questo è un blog che leggono anche non specialisti; non puoi permetterti di prendere la gente per i fondelli.
Finalmente hai capito in che cosa consiste l’asimmetria. L’idrogeno atomico non è “talmente tanto” (che razza di espressione usi?); è idrogeno atomico che si sviluppa a pressione atmosferica all’interfaccia elettrodo/soluzione. Ripeto: la sua attività chimica è superiore a quella dell’idrogeno molecolare.
Noto con piacere che per una volta non fai riferimento al diagramma di stato Pd/H.
Sono giorni che Ascoli65 e io stiamo cercando di convincerti che l’esperimento è stato mal condotto. Nella microcella c’è dentro perfino acqua. Rifate l’esperimento come si deve e se ne riparla. Tanto mi sembra che Massa abbia molto tempo da dedicare ai suoi ruzzini. Gas estranei, vapor d’acqua, acqua adsorbita aumentano il valore della pressione di equilibrio. Se non rifate l’esperimento in presenza di testimoni indipendenti non potete avanzare rivendicazioni di alcun tipo. Il vostro desiderio di avere successo mi rende sospettoso.
Normale, siete tutti ingegneri, difficile che vi venga in mente.
Certamente, a me piace che gli ingegneri facciano gli ingegneri e i chimici facciano i chimici. Non sto però a chiedermi se un ingegnere ha avuto successo, sarebbe offensivo. Tu e Cimpy avete alluso al successo professionale di Lurker, comportamento che giudico offensivo e che certamente sarà censurato. Preoccupatevi delle vostre capacità, non di quelle degli altri.
La compressione per asimmetria del catodo cavo è nota e studiata; a mio parere è difficile che la pressione che si raggiunge sia notevole, perché se si usa una cella a pareti sottili, la pressione di equilibrio è bassa; se si usa una cella a pareti spesse il trasferimento di idrogeno viene impedito, fino di fatto a scomparire (“spessore infinito”). Non si tratta di limitazioni teoriche, ma pratiche.
“a mio parere è difficile che la pressione che si raggiunge sia notevole”
E “notevole” sta per?
“se si usa una cella a pareti sottili, la pressione di equilibrio è bassa; se si usa una cella a pareti spesse il trasferimento di idrogeno viene impedito, fino di fatto a scomparire (“spessore infinito”). Non si tratta di limitazioni teoriche, ma pratiche”
Certo che il GSVIT ha avuto una fortuna, ad imbroccare lo spessore giusto…O dice che era solo l’assenza di “testimoni indipendenti”? Ma se noialtri unbe’, spesso tacciati altrove di avere il dente avvelenato proprio verso Celani e compagnia, non siamo abbastanza “indipendenti”, chi lo sarebbe? Vorrebbe CCCP o Melchior, per caso? Preferirebbe Lmwilly5s? O magari Ptorr?…
@CimPy
Ho visto troppa precipitazione, troppo desiderio di esibire risultati sorprendenti, troppa incapacità a riflettere sulle critiche che sono state espresse immediatamente per non essere diffidente. Non ritengo che un gruppo di cinque ingegneri sia in grado di effettuare correttamente un esperimento di elettrochimica. Per par condicio, aggiungo immediatamente che nessun chimico potrebbe effettuare correttamente un esperimento di ingegneria.
Per notevole intendo di importanza pratica. In ogni caso dipende dallo spessore della bombola, parametro che il modello di Giancarlo non considera. Giusto per azzardare, si può andare da una frazione di bar a forse una cinquantina, se si scarica idrogeno nascente per molti giorni. Ragiono a spanne, perché non dispongo di alcun numero.
A cercare nelle tabelle termodinamiche si può trovare il potenziale chimico standard dell’idrogeno nascente. Ma non ho voglia di occuparmene.
“Per notevole intendo di importanza pratica”
Nessuno (di noi) ha mai messo in dubbio che il sistema a cella aperta fosse ben poco pratico.
Nessuno (di noi) ha mai detto che sarebbe servito a qualcosa di diverso che a dirimere una sola questione (era: “Celani poteva o meno aver raggiunto circa 50 bar in cella ritenuta aperta? Era una sparata come quella del batterio tutto nuovo che gli aveva mangiato i compiti o no?”) .
Solo i be’ più be’ o McKubre o Arata si erano spinti (magari altrove) a sostenere cose diverse, e solo Celani poteva sognare che, anche raggiunte (o superate) le 50 atmosfere, le sparate di Arata potessero avere un senso.
A quell’unica domanda – che esula da qualsiasi reale praticità, il GSVIT ha dato una risposta concreta. Adesso si può anche stare a cavillare di effetti VNR, ma resta il fatto che quei 50 bar in quel modo Celani avrebbe potuto ottenerli.
Non serve a niente, lo sapevamo tutti, e non è nemmeno pratico né dimostra niente sulle 1000 atmosfere di McKubre o sulle 10 mila che diventano milioni nelle fantasie di Arata e di qualche passero.
Dimostra solo che Celai non avrebbe avuto bisogno di “gonfiare” in modo alternativo quel manometro. Era su questo che si scommetteva dietro alla Lavagna (e ci pareva che davanti si scommettesse sulla stessa cosa).
@Camillo
perché se si usa una cella a pareti sottili, la pressione di equilibrio è bassa;
Ci spiegheresti perché?
Ossia se il rapporto atomico è 0,76 tu ritieni che gli 85 bar in cavità dipendano fortemente dallo spessore?
@Giancarlo
Volentieri.
La capacità di trattenere idrogeno da parte di un setto di palladio dipende dallo spessore del setto; una parete sottile è più permeabile all’idrogeno di una parete spessa.
@Giancarlo
Non divagare con bacchette magiche.
Considera il set sperimentale di Mario Massa e ragiona su quello. Anzi, lascia perdere, aspettiamo che Massa ripeta l’esperimento con una bombolina vera, in assenza di gas estranei e di acqua.
Io credo che solo CimPy ed Hermano Tobia siano rimasti soddisfatti dalla replica di Massa.
Se vuoi fare un esperimento utile, prendi una bombolina e lascia che dell’idrogeno preso da una bombola gorgogli sulla superficie esterna. Usa la stessa bombolina e usala come catodo in una cella elettrolitica. Vedi se c’è differenza di comportamento e quantifica. Forse a quel punto capirai che cosa si intende per asimmetria.
@Ascoli65
A beneficio di quanti leggono:
Quando Mario ha spento la cella, questa stava pompando l’drogeno in cavità a circa 85 atmosfere
0) No
1) Sì
Risposta secca binaria, non valgono le digressionipiene di parole inconcludenti. Puoi, come ho fatto io, giustificare la tua risposta.
@ Giancarlo,
ho messo la mia risposta qui sopra, sotto le tue precedenti risposte, insieme alle mie puntualizzazioni su queste ultime.
Partita del tutto, non ne uscirà. A me non fa compassione, anche se è una donna.
@Camillo
Gas estranei, vapor d’acqua, acqua adsorbita aumentano il valore della pressione di equilibrio.
Ci potresti spiegare perché? A me non è molto chiaro. La pressione di equilibrio aumenta più della pressione iniziale dei gas a cui fai riferimento? Ossia se parto da 1 bar di pressione iniziale e alla fine ottengo 86 bar complessivi, quanti bar sono imputabili in più all’aria?
Capisci che senza giustificazioni è aria fritta.
Quanto all’asimmetria, è chiaro che tutti i sistemi sono asimmetrici prima di raggiungere l’equilibrio: se ripeti l’esperimento con la sola pressione meccanica e poni 0 bar nella cavità e 100 bar di idrogeno ilsistemaè asimmetrico: gli urti per unità di tempo e di area sono diversi susse due facce. Questa asimmetria riequilibra la pressione. Quindi anche qui la colpa è dell’asimmetria?
Cui prodest? Cui profuit?
Amicus Plato sed magis amica veritas. Non è una tua citazione?
Ho ben capito che non ti è chiaro. A te non è nemmeno chiaro che la capacità di trattenere idrogeno da parte di una lamina di palladio dipende dal suo spessore; intendo i grammi di idrogeno che attraversano la lamina a pressione costante nell’unità di tempo. Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse. La bombolina a pareti spesse può impiegare giorni prima di entrare in equilibrio. Ecco perché come valore ipotetico di equilibrio si può scegliere tra frazioni di atmosfera e parecchie atmosfere. Ce chi l’ha fatto tra noi, se ricordo bene, durante il primo confronto. Nessuno si impegnò indicando una pressione di equilibrio precisa.
Ricordo Renato: Pensavo a decimi di bar. Renato uno sprovveduto? Avrà pensato agli spessori dei filtri per idrogeno commerciali.
Ti risulta almeno che una pressione parziale è sempre una frazione minore di uno? Se per te non è troppo sacrificio, devi rinunciare a parte delle tue 86 atmosfere.
Certo, in chimica fisica le asimmetrie sono sempre il motore delle trasformazioni. Te lo ha spiegato Lurker.
Un esempio elegante è dato dalla pressione osmotica. L’asimmetria è rappresentata da una soluzione e dal suo solvente. Il motore è la tendenza di una soluzione a diminuire la sua concentrazione in presenza del solvente, la tendenza ad annullare il gradiente di concentrazione. Pensa che dalla tendenza di una soluzione ad aumentare la sua diluizione si può ricavare energia. Tu invece hai ritenuto che ci fosse violazione del primo principio!
Lo stesso avviene nelle pile a concentrazione.
L’asimmetria può essere chimica (idrogeno atomico/idrogeno molecolare) o fisica (differenza di pressione tra le due facce del setto). Per ogni trasformazione devi sempre cercare un’asimmetria.
@Cimpy
Infatti in un mondo meno rissoso tutto avrebbe potuto concludersi con la lettera che scrissi a Celani quando mi annunciò di avere ottenuto 48 bar; una lettera che sottoscriverei inalterata oggi:
L’attenzione avrebbe dovuto concentrarsi su queste parole di Arata:
maintaining the reaction to increase the concentration of the gas element dissolved in the container body until the pressure of the gas that has penetrated through the container body into the closed space increases to a predetermined ultrahigh level.
La bubbola elettrochimica riguarda le ultime tre parole. La pressione non può essere predeterminata e fatta salire a piacere prolungando la durata dell’elettrolisi o aumentando la ddp ai capi della cella o impiegando qualsiasi altra diavoleria. Lì sta il baco che ha sedotto Celani, convinto che sia possibile raggiungere le pressioni necessarie alla ff di F&P, sfruttando la compressione di asimmetria in catodo cavo.
in some experiments, after very long time (some months) of electrolysis at high current density (about 500mA/cm2) he measured, inside the thick wall reaction chamber, that the pressure was very large (1000 bar and over); excess heat was detected as well as traces of 4He.
Se l’attenzione fosse stata rivolta all’impiego della bombolina avremmo risparmiato tempo e avremmo evitato di mettere in piazza contrasti che hanno nuociuto a tutti.
avremmo evitato di mettere in piazza contrasti che hanno nuociuto a tutti
Questi contrasti non sono stati generati solo dalla discussione in oggetto, caro Camillo.
La discussione in oggetto e’ un esempio, una tra mille emersi negli ultimi due anni, della diversità’ di atteggiamento riguardo la metodologia scientifica.
Tua ascrivi i 48 bar di Celani ed gli 85 di Mario ad un effetto asimmetrico ma non sei in grado di fornire una stima numerica di questa tua affermazione.
Fin qui nulla di male …
Ma se fai un dogma di fede e ti scagli in maniera veemente contro chiunque non accetti il tuo dogma e cerchi una spiegazione alternativa.
@Neutrino
Le stime numeriche te le calcoli da solo, a meno che non ci sia un giorno di pioggia da riempire. Non è difficile. Io non ho alcun interesse per la bombolina, è un oggetto del tutto inutile e costoso; ce ne occupiamo ora solo perché oca ce l’ha buttata tra i piedi come un petardo. Come vedi Celani non l’ha mai usata per farci ff. Spendete i soldi in materiale e stipendi a casaccio. Durerà a lungo?
Una ripresa dell’argomento non è stata comunque inutile.
Mi accontento di essere riuscito a a fare scrivere a Giancarlo queste parole:
Forse Mario ti ha dato semplicemente un contentino perché si era stufato di discutere. Chiederemo quando torna che cosa intendeva dire.
Un disaccordo tra Mario e Giancarlo può portare a buoni risultati.
A prescindere, io ricordo non poche discussioni circa il fatto che si potesse o meno arrivare a 50 bar in cella aperta e nemmeno una che parlasse di fare il vuoto prima.
Questa faccenda del vuoto è comparsa dopo, adesso viene presentata come imprescindibile, ma fa parte di una scommessa diversa. La scommessa originale era se fosse possibile o meno con bombolino internamente cavo e bagno elettrolitico aperto arrivare o meno a pressioni che superassero le 3/5 atmosfere, fino ai famosi 48 bar ufficiosamente dichiarati da Celani.
Nessuno (di noi) ha mai pensato che 50 (cinquanta) bar potessero corrispondere a 10000 (diecimila), e neppure a 1000 (mille), se è solo per quello. In gioco c’era il fatto di verificare se Celani avrebbe potuto raggiungere una simile pressione o se si fosse trattato solo di una sparata modello Ralstonia detusculanense o diamantoidi in costantana.
Nessuno (di noi) collegava questo esperimento con la fusione fredda per se stessa, ma solo con quanto Celani potesse essere o meno disonesto.
Il verdetto dell’esperimento è che – a prescindere dalla purezza (stiamo sempre parlando della replica di un esperimento che in origine appariva pasticciato, anche solo come presentazione del medesimo e dei risultati raggiunti, con tanto di foto del manometro uscita anni dopo la dichiarazione…) – Celani avrebbe potuto ottenere quei valori senza taroccare – e che quindi la foto poteva mostrare un manometro che registrava una pressione di 48 bar ottenuta in bagno elettrolitico con bombolino di palladio esattamente come ha fatto il GSVIT (solo meno elegantemente quanto a resoconto, raggiungendo la metà delle prestazioni di questi, probabilmente con un costo totale parecchio superiore e con la pretesa di appoggiare fantasie FuF, che invece non appoggia alcuno tra gli scettici – e forse neppure qualche credente).
Se poi lei vuole sostenere che facendo il vuoto prima le cose andrebbero in modo molto diverso, questa come dicevo è una scommessa diversa. Anche insistere per la stessa bombolina di Celani, stante che ripetere cicli di carica e di scarica rende la medesima via via più fragile, è chiaramente tentare colpi sotto la cintura.
Tutti noi siamo antiFuF convinti, ma non per questo siamo disposti a sgambetti gratuiti – Celani ne ha tanti, di scheletri nell’armadio, ma quei 48 bar poteva averli ottenuti senza insufflare artificialmente alcunché. E anzi, solo 48 perché, rispetto ad un Massa, resta uno scarsone degli esperimenti
@CimPy
Anzi, è un punto fondamentale. Giancarlo ha accennato a certi brevetti, senza peraltro avere avuto la cortesia di fornircene il link. Se il reticolo di palladio si disarticola dopo alcuni cicli di carica/scarica, i brevetti non esistono o sono fasulli.
Dal momento che Giancarlo vanta di avere raggiunto 68 bar di pressione totale, la scommessa è la stessa. Egli non fa cenno alla pressione parziale dell’idrogeno.
Lo sperimentatore deve affidarsi a un set sperimentale al disopra di ogni critica.
Aggiungo che avrebbero anche dovuto controllare il reticolo del palladio dopo ogni ciclo di carica e scarica. Se la bombolina si frantuma dopo avere funzionato una settimana, inutile brevettarla.
Da come hanno condotto l’esperimento, hanno fatto un lavoro mirato a tutelare Celani, dipendente dell’INFN come Neutrino, amico di Giancarlo. Cherchez les amitiés.
Ho l’impressione che Lei non abbia letto i commenti di Ascoli65. Non se ne occupa mai. Li legga, sono interessanti. Non mi consideri il Suo solo interlocutore.
La scommessa non era se “caricare in cella aperta sia vantaggioso” o se “si possa caricare una sola o mille volte”.
La scommessa era sulla pressione raggiungibile in cella aperta.
Era fondamentale che la cella fosse aperta e su questo punto abbiamo anche insistito perché tutti i brevetti portati ad esempio (alcuni anche antecedenti gli anni 60) mostravano disegni o foto non chiare. Il catodo di palladio doveva avere una cavità interna, non erano specificate dimensioni.
Si scommetteva sulla pressione raggiungibile (pochi millibar, 2-3 bar, 10 bar, 50 bar, 100 o più) o l’eventuale disintegrazione del bombolino durante il caricamento.
Nessuno aveva detto che si sarebbero potuti raggiungere “enne bar solo per enne volte“, tutti avevamo in mente un solo caricamento, sapevamo tutti che non sarebbe stato comunque istantaneo e, ad esempio, proprio alcuni di noi si aspettavano che il fenomeno dell’infrangilimento si manifestasse intorno ai 10 o 12 bar del primo caricamento. Ora so che sbagliavamo, ma insistere che bisogna caricare più volte non serve ad altro che a dimostrare che non si accetta quello che è accaduto: se adesso dichiara che servono dimensioni particolari del bombolino e farci il vuoto dentro prima, è una scommessa diversa rispetto a quella fatta all’inizio, quando bastava che la cella fosse aperta perché “il bombolino è come uno scolapasta” (che per giunta si romperebbe di niente) per la natura stessa del palladio nei confronti dell’idrogeno.
FLUID HEATER: Patent US 9115913 B1 del 25/08/2015
Sei in ritardo – il patent di un boiler non interessa. E’ più divertente leggere di Passerini che vuole (far?) credere alla pastiglia ricicla idrogeno (a ciclo continuo, of course, e per almeno 180 giorni, ma solo come stima prudenziale…)
Le stime numeriche te le calcoli da solo, a meno che non ci sia un giorno di pioggia da riempire. Non è difficile.
Beh … aspettiamo il giorno di pioggia …
@Ascoli65
Spero quindi che apprezzerai che non sia mai rivolto a Giancarlo in questi termini:
Giancarlo, ti stai continuando a coprire di ridicolo,altro che ocaboys.
e che abbia difeso Lurker dalle insinuazioni generiche a gratuite di Giancarlo & CimPy. Non è stato solo un freddo dovere di amministratore, spero si sia capito.
@ Camillo,
mi riferivo soprattutto alle tue critiche a Massa. Giancarlo in effetti mi sembra più nervoso del solito.
@Ascoli65
Credo che Massa debba badare piuttosto alle sue di critiche, dato che considera che non sia d’accordo con lui a causa della mia vecchiaia.
Non ho mai rivolto critiche alla persona, ma al modo con cui ha condotto l’esperimento con la bombolina, piccola rispetto ai volumi morti, contenente gas estranei.
Da tempo scrivo che ho apprezzato la capacità di Massa di distinguere tra effetto di asimmetria e compressione elettrochimica. Mi sembra un riconoscimento tanto importante che avrei chiuso lì con i commenti. Poi è intervenuto Giancarlo e il confronto si è prolungato.
Il problema è che stiamo perdendo tempo in lamentele stile blog di là.
Non è stato solo un freddo dovere di amministratore, spero si sia capito
…
Saranno censurate anche allusioni alle abitudini sessuali delle persone e immagini improprie allusive come quelle che ha lanciato Neutrino..
peccato che ti e’ passato sotto il maso un checca isterica nei miei confronti.
O anche tu ti sei deliziato del linguaggio goliardico da caserma di lurker ?
@Neutrino
Non mi delizio per niente per il linguaggio goliardico.
Più offensivo del linguaggio goliardico sono le allusioni all’età, specialità che avete lanciato Massa, tu e oca.
@Lurker
147 (centoquarantasette) commenti
Menati per il naso senza che se ne siano accorti. Una zingarata che neanche Monicelli.
La invidio come se si fosse portato a letto Nicole Kidman.
Spero che anche Ascoli65 si sia divertito.
Purtroppo non si presenterà una seconda volta, si sono fatti furbi e ormai non si offendono con il gender.
….
Non ci contare.
Visto il putiferio che ha provocato Lurker con la faccenda dell’isteria, sarà difficile resistere alla tentazione di provocare ocasapiens con caute allusioni sessiste e di gender (anche se non so esattamente che cosa sia, ora guardo). Per due giorni il suo sito sarebbe paralizzato da queste cavolate e non recherebbe danno in altro modo. So che non è carino approfittare delle debolezze altrui, ma ogni tanto mi divertirò. Credo che servirà a ocasapiens per diventare adulta. E comunque è tosta, anche se è una donna. Va tenuta sotto pressione, altrimenti si monta la testa. Comunque può sempre contare sull’aiuto di Psicopompo e di spqr. La Toscana non è la Bretagna, è la regione delle zingarate, se sa cosa sono. Prima o poi i permalosi finiscono in graticola. Provi a mostrarsi permalosa a Livorno su argomenti sessuali, vedrà che successo. Se hai tempo visita Bombo Lina, uno spasso più che se fosse stato scritto da Michele Serra. Lurker si diverte come un matto, non riesce a mollare. Complimenti.
Seppelliamoli con una risata, senza farci trovare a ridere.
Insultare pesantemente le donne e’ una zingara ed alludere alla perdita di capacita’ intellettuali con l’eta’ un offesa ? Esiste un’asimmetria anche in questo caso ?
ps
Per altro io ho solo scimmiottato solo l’atteggiamento dell’ottimo Lurker, atteggiamento che hai apprezzato immensamente (visto le le offese erano verso altre).
pss
La volpe e la cicogna erano buone amiche. Un tempo si vedevano spesso, e un giorno la volpe invitò a pranzo la cicogna; per farle uno scherzo, le servì della minestra in una scodella poco profonda: la volpe leccava facilmente, ma la cicogna riusciva soltanto a bagnare la punta del lungo becco e dopo pranzo era più affamata di prima.
– Mi dispiace – disse la volpe – La minestra non è di tuo gradimento?
– Oh, non ti preoccupare: spero anzi che vorrai restituirmi la visita e che verrai presto a pranzo da me – rispose la cicogna.
Così fu stabilito il giorno in cui la volpe sarebbe andata a trovare la cicogna.
Sedettero a tavola, mai i cibi erano preparati in vasi dal collo lungo e stretto nei quali la volpe non riusciva ad infilare il muso: tutto ciò che poté fare fu leccare l’esterno del vaso, mentre la cicogna tuffava il becco nel brodo e ne tirava fuori saporitissime rane.
– Non ti piace, cara, ciò che ho preparato?
Fu così che la volpe burlona fu a sua volta presa in giro dalla cicogna.
La Toscana non è la Bretagna, è la regione delle zingarate, se sa cosa sono.
Ma dimentichi che roma e’ la patria di pasquino …
Caraffa in odio al diavolo e al cielo qui sepolto.
Col putrido cadavere, lo Spirito Erebo ha accolto.
Odiò la pace in terra, la prece ci contese,
Ruinò Chiesa e popolo, uomini e cielo offese;
Infido amico, supplice ver l’oste a lui nefasta…
Di più vuoi tu saperne?… Fu Papa!… e tanto
basta!…
@Neutrino
Senti, l’idea di rilanciare la bombolina è stata di ocasapiens. Non vorrei perdere troppo tempo in un argomento che non fa più parte dei miei interessi, lanciato da una tua amica.
In un noioso giorno di pioggia, un chimico…
@CimPy
Siamo a un secondo giro di commenti a distanza di quasi due anni. E’ chiaro che gli interessi variano e si arricchiscono. Altrimenti avremmo potuto rimandare a quanto è stato già scritto allora.
Io sarei stato interessato a vedere come si comporta la bombolina di Celani sottoposta a ripetuti cicli di carica e scarica. A Celani e agli ingegneri dello GSVIT evidentemente non interessa, non ne parlano nemmeno. Se ricordo bene, lo stesso Celani aveva previsto che la bombolina si sarebbe ridotta in polvere. Questo controllo sarebbe servito per togliere di mezzo i presunti compressori di idrogeno commerciali basati sull’asimmetria, con relativi brevetti. Su questo argomento Massa ci ha lasciato nel guado.
Non mi scriva adesso che questa considerazione non fa parte della “scommessa”. Aggiorniamola questa scommessa.
Noto con sorpresa che non ha mai commentato le note lunghe e circostanziate di Ascoli65. C’è qualche motivo particolare o non ha sufficiente confidenza? Le ha almeno lette?
@Neutrino
Scrivere che il comportamento di una bretone è diverso da quello di una toscana è una battuta, non un’offesa. Scrivere che una certa persona la vedo bene come custode di menhir a Carnac è una battuta alla toscana, non un’offesa.
Comunque i tuoi interventi reiterati dimostrano che hai una suscettibilità bretone. Dovresti vivere a Livorno per un mese, vedi come ti passa la voglia di fare il permaloso.
Ti offendi se dico che di là siete quasi tutti fighetti? Solo Giancarlo non si scompone; tutti gli altri si scompongono. Un po’ meno Cimpy, devo riconoscere.
“Insultare” è uno dei verbi usato più di frequente di là. Tutti presto o tardi si sentono insultati.
Ma caro Camillo, tu sei il re dei fighetti:
Ho capito che Neutrino giocava duro e voleva fare il sapientone che ti spiega come gira il mondo quando ho letto questo suo commento:
Ad usare tavole per risolvere problemi senza chiedersi il perché’ e il come dei numeri e delle relazioni usate a me lo hanno insegnato all’ ITIS Enrico Fermi di Roma.
Sapevo perfettamente usare tavole e relazioni per determinare la massa critica di un reattore veloce ma non per questo in consideravo un esperto di reattori nucleari …
Con questo blog hai pretese didattiche ma tu non insegni ne scienza ne il metodo scientifico. Tu insegni a risolvere problemi ordinari.
Niente male, la ricerca applicata ha la sua dignità’.
Ma far passare la sua metodologia come la unica e vera metodologia scientifica
e’ la più’ grave patologia della scienza.
Da quel momento ho capito chi avevo di fronte e ho cambiato passo. Io non sono mite come te, che riesce a risolvere tutto in una battuta, stile ridendo castigat. Ti ammiro per questa tua capacità.
Rileggi il commento e ti accorgerai come sia platealmente e inutilmente offensivo.
Due anni fa hai mostrato di essere estremamente permaloso e nonostante poi commenti dopo ti ho offerto delle scuse:
Oltre a mostrare una profonda intelligenza, cosa nota, scopro una sensibilita’ insospettata.
Io ti chiedo scusa per questo e altri miei posts inutilmente e platealmente offensivi, sperando che tu mostri la stessa senbibilita’ nel fare altrettanto per gli infiniti posts inutilmente e platealmente offensivi verso di me e l”INFN.
hai risposto in maniera piccata:
A parte che non ti ho mai dedicato un post, a meno che non di identifichi con Celani, il problema si è già trasformato, caro Neutrino, i buoi sono già scappati dal recinto.
Chi e’ il permaloso Camillo ?
BTW: poi di post me ne hai dedicati ben 6 ….
@Neutrino
Guarda le date, probabilmente i sei post sono successivi al mio messaggio.
Comunque si tratta di post di argomento scientifico, ben meritati.
Anche a Celani ho dedicato parecchi post. Evidentemente provo un’attrazione fatale verso gli impiegati dell’INFN.
Oggi è giornata di sole, rispondo solo al volo.
@Giancarlo
A parte che avevate problemi di finanziamento, trovo sconcertante che nel vostro rapporto non abbiate nemmeno accennato ai problemi previsti (o incontrati) da Celani:
CimPy è convinto che si tratti di “scommesse” diverse ma, a parte le scommesse storiche cui tiene tanto CimPy, possibile non siate stati tentati da una normale curiosità scientifica?
Sarebbe opportuno che vi accordaste con Celani per fare uno studio sulla tenuta meccanica della sua bombolina soggetta allo stress di numerosi cicli di carica e scarica. Se dopo un po’ si sgargana, tutta la storia della bombolina si affloscia su se stessa. Non è da oggi che insisto.
La sua curiosità scentifica potrebbe essere sufficiente per intervenire con un finanziamento?
In giro non vuole andare perché non vale la pena, mettere qualche euro nemmneno?
@AleD
Non provo alcuna curiosità scientifica per la bombolina, perché credo di sapere che funziona per effetto dell’asimmetria rappresentata da idrogeno atomico sulla superficie esterna e idrogeno molecolare sulla superficie interna. Non so calcolare numericamente la pressione che tale asimmetria genera, perché non conosco i valori dei potenziali chimici standard dell’idrogeno atomico e dell’idrogeno molecolare né la velocità di diffusione dell’idrogeno attraverso una lamina di palladio di vari spessori, ma non ne faccio un’ossessione e rinuncio a cercare quei dati anche durante un giorno di pioggia. Mi manca il motore dell’interesse. Faccio una cosa solo se mi diverte.
La mia curiosità potrebbe arrivare a fornire un contributo solo se la bombolina fosse stata progettata per produrre energia.
Vista la strumentalizzazione che ne è derivata di promozione di una persona e di critica pesante a un’altra, non ci perderei certo tempo e denaro.
A me basta che Massa, che ha gestito la replica, abbia ammesso la differenza tra effetto di asimmetria in catodo cavo a cella aperta e la compressione elettrochimica in cella chiusa. Arrivati a questo livello il mio interesse per la bombolina cessa. Mi rassicura che più o meno sulla mia posizione siano Ascoli65 e Lurker, ognuno fornendo un contributo personale originale. Anche Ugo Bardi non crede nella bombolina di Arata.
A lasciar fare a Giancarlo sarei da considerare un incapace. Viene in mente il detto toscano livornese: “se mi sodomizzi lasciami almeno protestare” (l’espressione è più vivace, ma non si può riportare).
E’ fuori dubbio che l’iniziativa di ocasapiens era di strumentalizzare il confronto a fini personali. A lei fa comodo dimostrare che non sono un chimico preparato, perché ogni tanto le rompo le uova nel paniere. I suoi boys le stanno dando una mano con la solita solerzia.
Camillo
non ti piace il gregoriano ?
O forse il piacere delle battute e’ a senso unico ?
@Neutrino
Il piacere delle battute è a senso unico.
CVD
@Camillo
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
Dal momento che Giancarlo vanta di avere raggiunto 68 bar di pressione totale, la scommessa è la stessa. Egli non fa cenno alla pressione parziale dell’idrogeno.
Pensavo conoscessi la legge di Dalton. Se si parte da aria a 1 atmosfera ed immettendo idrogeno si arriva ad 86, 1 atmosfera è imputabile all’aria, che non è più entrata, e 85 all’idrogeno.
La pressione parziale dell’idrogeno infatti si calcola così
P(H2) = Ptot – P(aria) = 86 – 1 = 85
Spero che ora ti sia più chiaro. A questo punto Ascoli65 ha precisato che in realtà quella pressione parziale vale 0 in quanto l’aria scherma le pareti del catodo e permette all’idrogeno di fluire dentro alla pressione di 1 atmosfera ed accumularsi fino a raggiungere le 85 atm parziali.
Mi pare di aver capito che tu sei d’accordo con questa sua affermazione.
PS Non ho sottomano il brevetto di Arata: mi citeresti il punto in cui svuta la bombola d’ariaprima di immettere idrogeno.
@Giancarlo
Se lo velocità di scarica è in funzione inversa allo spessore della parete significa che, dati due setti, per il setto più sottile l’equilibrio si raggiunge a valori più bassi di pressione interna. Cela va sans dire. Pensa alla camera d’aria bucata di Daniele Garbelli. A parità di potenza di carica della pompa, la pressione d’equilibrio dipende dal numero di buchi della camera d’aria, che determinano la velocità di scarica dell’aria.
Questa è una tua parafrasi della posizione di Ascoli65. Lasciamo che sia lui a esprimersi. Fare gli interpreti del pensiero altrui è sempre rischioso.
Considera che la parete interna della bombolina è ricoperta da molecole di acque adsorbite. Ciò non può non rallentare la velocità di scarica, quindi la necessità di aumentare la pressione parziale dell’idrogeno per raggiungere l’equilibrio.
La critica rimane: i parametri di un esperimento devono ridotti al minimo. Non l’avete fatto e vi si fa notare.
Circa la pressione parziale, io calcolerei la pressione parziale dell’idrogeno con la formula:
pH2 = Ptotale . (moli H2/moli totali)
Sono comunque d’accordo che quando la concentrazione di idrogeno è nettamente superiore a quella dell’aria, l’effetto dell’aria tende a perdere di importanza. E’ importante conoscere il numero di moli di aria contenute nel set sperimentale, che comprende anche il manometro.
Non credo che svuoti niente, non è tipo da pensare a questi dettagli.
@Camillo
Non credo che svuoti niente, non è tipo da pensare a questi dettagli.
Appunto. Sono d’accordo con te.
Circa la pressione parziale, io calcolerei la pressione parziale dell’idrogeno con la formula:
pH2 = Ptotale . (moli H2/moli totali)
Non avevamo sottomano un contatore di moli, ci siamo dovuti accontentare di un manometro pensando ingenuamente che si potesse applicare la legge di Dalton.
@ Giancarlo,
–Se si parte da aria a 1 atmosfera ed immettendo idrogeno si arriva ad 86, 1 atmosfera è imputabile all’aria, che non è più entrata, e 85 all’idrogeno.
Torno a ripetere che questo vale solo se i gas sono perfettamente miscelati. Se i gas, come ipotizzato da Massa, si stratificano separandosi quasi completamente (idrogeno sopra e aria sotto) allora ciascuno dei due sarà a 86 bar nella zona da esso occupato, mentre l’altro gas sarà a 0 bar.
– A questo punto Ascoli65 ha precisato che in realtà quella pressione parziale vale 0 in quanto l’aria scherma le pareti del catodo …
Ciò vale localmente nella parte più bassa del volume interno del catodo. La situazione reale è più complessa. Anche ammettendo per semplicità che si mantenga sempre una netta separazione tra i due gas, il flusso netto attraverso la membrana di palladio risentirà delle condizioni locali interne ed esterne della membrana, che per quanto piccola ha un’estensione di decine di mm2. E’ per quello che nel mio precedente commento avevo parlato di “valore medio efficace della pressione parziale interna”, cioè di un valore che tiene conto delle diverse concentrazioni di aria e idrogeno presenti nelle diverse aree della superficie interna della punta.
In particolare quando a 86 bar si raggiunge l’equilibrio tra l’idrogeno che migra verso l’interno e quello che rifluisce indietro dal catodo, il valore medio efficace della pressione parziale dell’idrogeno all’interno della punta del catodo eguaglia quello, sempre efficace, dell’idrogeno che lambisce la superficie esterna. Se quest’ultimo è di circa 1 atm, come a me parrebbe logico supporre, allora anche la pressione parziale interna efficace è a quel valore.
La mia ipotesi per il test a 86 bar, che non fa altro che applicare a questo ultimo test l’ipotesi fatta da Massa per il primo test a 10 bar, è che la superficie interna della bombolina possa essere suddivisa in 2 zone, quella bassa in cui l’aria è a 86 bar e l’idrogeno a 0, mentre al di sopra c’è un sottile anello in cui le pressioni parziali si invertono. All’equilibrio il rapporto tra queste aree dovrebbe esser tale che la pressione media efficace dell’idrogeno risulti di 1 atm o poco più. Tutto questo nell’ipotesi ideale. In realtà il quadro è ulteriormente complicato dal fatto che una parte della superficie interna della membrana di Pd potrebbe essere ricoperta da un velo d’acqua. Oltre all’acqua potrebbe esserci anche dell’ammoniaca, non saprei dire in quale stato. Massa ha pure ipotizzato che la superficie del Pd potrebbe essersi alterata per qualche altro motivo (va rammentato che ad un certo punto Mario ha molato la superficie esterna del catodo, ma non quella interna).
Tutto ciò dovrebbe dare un’idea della complessità insita in quell’assetto sperimentale apparentemente così semplice, il che inevitabilmente si ripercuote in una estrema criticità di interpretazione dei risultati raccolti durante i test. Una criticità tale da non giustificare tutte le polemiche che ne sono scaturite.
@Ascoli65
Se quest’ultimo è di circa 1 atm, come a me parrebbe logico supporre, allora anche la pressione parziale interna efficace è a quel valore.
Questo è il tuo errore fondamentale. Se la pressione fosse di 1 atm non ci sarebbe caricamento di idrogeno nel Pd sia con catodo cavo che con catodo pieno.
Forse a suo tempo ti sfuggì questo:
@ Giancarlo,
–Forse a suo tempo ti sfuggì questo:
Non mi ricordo se lo lessi con attenzione. Sicuramente allora come adesso ero più concentrato sulle argomentazioni da “ciclista” piuttosto che su quelle da chimico. Le considerazioni di Fermigas sono interessanti, ma i 200 bar che lui stima sono la forza di attrazione tra le armature del suo ipotetico condensatore, da qui a trasferirle alla pressione dell’idrogeno monoatomico nel metallo ce ne passa. Comunque sia le obiezioni principali di Camillo riguardano maggiormente il lato interno della bombolina. L’obiezione è che l’elevata permeabilità del Pd all’idrogeno fa sì che la bombolina si comporti come un materassino di tela NON cerata. Questo se all’interno, come è stato sempre dato per scontato, ci fosse solo idrogeno. Ma se c’è aria la situazione cambia radicalmente come già detto più volte.
–Questo è il tuo errore fondamentale. Se la pressione fosse ….
Io credo che il tuo errore fondamentale sia a monte, molto a monte. Non hai capito che il contesto di questo ozioso confronto sulla bombolina non è più quello scientifico. Esso si è trasformato in un processo in cui all’imputato principale la giuria popolare ha comminato la pena dell’umiliazione di porgere le scuse a Celani. E questo in base all’esito di una prova, descritta egregiamente nel primo report GSVIT, ma che purtroppo termina con delle conclusioni inopportune e che non rispecchiano adeguatamente tutte le incertezze che gravano su quei test e le differenze con la configurazione di riferimento di cui si voleva riprodurre il comportamento.
Renditi conto di quale è stato l’effetto delle prime 3 righe di quelle conclusioni, con la frase in neretto piazzata nel mezzo, preceduta da un “ampiamente” e seguita da un “molto facilmente”. La maggioranza delle persone che seguiva la vicenda ha letto solo quelle parole ed è subito cominciata una gazzarra il cui unico scopo era soltanto quello di delegittimare Camillo e tutto il suo impegno contro la FF.
La pubblicazione di quelle conclusioni è stato un errore madornale. Il dibattito che aveva portato alla decisione di effettuare la prova era stato un dibattito pubblico tra parecchie persone che non avevano trovato un accordo unanime. La cosa più saggia da fare sarebbe stata di pubblicare il primo report senza le conclusioni e sottoporre i risultati ottenuti alle valutazioni di tutti. Queste valutazioni ci sono poi state ed hanno portato ad una sostanziale modifica delle conclusioni, in cui sono stati attenuati i toni perentori della prima versione, toni che sarebbero potuti essere ancora più sfumati se non ci fosse stato il bisogno di mantenere un minimo di coerenza le conclusioni della prima versione. Purtroppo però la frittata era già stata fatta, con un effetto devastante sul clima di serena collaborazione ed amicizia che fino ad allora era regnato tra coloro che si erano ritrovati sulla sponda giusta del fiume.
Io non so chi sia stato il vero estensore delle conclusioni del primo report, chi si è preso la briga di sparare quegli avverbi perentori. So che successivamente Mario si è impegnato a correggere il tiro ed ha pure sentito il bisogno, unico fra tutti, di scusarsi con Camillo. Non pretendo che gli altri che hanno messo mano a quelle improvvide conclusioni facciano altrettanto, però mi sembra che sia arrivato il momento di piantarla ad intignarsi con questa faccenda della bombolina, che non interessa più a nessuno.
Ci sono altri problemi, ben più gravi ed impellenti, che in futuro riguarderanno tutti (sia chi se ne cura, sia chi li ignora) e su cui la (propaganda) FF, cioè l’oggetto di questo blog, potrebbe avere un effetto non trascurabile. Le trovi tutte nel primo capoverso di un recente articolo ospitato sul sito dell’Huffington Post (1). Il secondo capoverso inizia annunciando alcuni “rays of hope” su cui si invita a fare affidamento. Questi raggi di speranza sono poi descritti nel resto dell’articolo insieme alle “implications” finali. Come vedi si tratta di un bel “panino” in cui tra due fette di pane duro (molto duro) qualcuno ci vuole infilare “tanta, tanta fantasia” per ammorbidirlo. Altro che bombolina!
(1) http://www.huffingtonpost.com/david-h-bailey/post_10010_b_8052326.html
“La pubblicazione di quelle conclusioni è stato un errore madornale”
Sacha sarebbe perfettamente d’accordo con te: i risultati sfavorevoli (a prescindere dal fatto che possano essere frutto o meno di errori) per lui andrebbero nascosti finché non si riuscisse a dimostrare che sono sbagliati. Oppure anche per sempre, se non ci si riesce, magari cambiando a posteriori gli obiettivi e gli interessi iniziali.
Cinquanta o cento o duecento bar in cella aperta non avevano alcun interesse per nessuno di noi. La cosa era partita per una vecchia ruggine tra Franchini e Celani anche su questo argomento.
Tanto insistette Franchini che alla fine ci appassionammo tutti, GSVIT compreso, che si mise a farne una replica pur essendo ben altro il loro target abituale.
Dato che l’esito non è stato quello pronosticato da Franchini, allora quella replica è diventata inopportuna, di scarso interesse e comunque errata.
Era di scarso interesse prima. Lo sarebbe ancora adesso attestato che con le millanterie a base di costantana (o di nickel o di deuterio) e di overunity non c’entra niente, non fosse che c’è chi si ostina a negare che si possa ottenere una (inutile, insignificante, antieconomica) compressione elettrochimica in cella aperta – piuttosto ricorrendo a spiegazioni, quelle sì, overunity…
Tutto questo perché non è possibile che Celani, magari anche solo una volta in vita sua e persino per sbaglio, non abbia barato e a 50 bar il suo manometro ci fosse arrivato davvero. Solo dopo che è stato reso evidente che era possibile siamo stati informati che sì, lo ammetteva pure Franchini ma quei 50 bar erano dovuti a qualcosa di diverso.
Adesso siamo all’opposto: la questione non era più “quanti bar” ma l’infrangilimento, la differenza tra fare e non fare il vuoto, lo spessore delle pareti. Anzi, di più: quello che prima era argomento interessante per una tesi di laurea, ora non interessa più a nessuno. L’importante è non dover ammettere che una volta (e su una questione ben marginale) forse l’aveva spuntata quello delle ali di pipistrello e delle bestie che gli mangiano i compiti a casa…
@Cimpy
Esatto, lo spessore delle pareti. Le verità escono quando uno meno se l’aspetta, anche quando non fanno parte della “scommessa”, cui nessuno tiene tranne Lei, visto che da allora sono trascorsi due anni o quasi.
Io:
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Giancarlo:
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
Massa ha fatto i suoi esperimenti con la sua bombolina tanto economica che non assomiglia a una bombolina; Giancarlo non sa interpretare i dati. Massa alla fine c’è riuscito, anche se fuori rapporto, che comunque non è mai stato modificato. Perfino il titolo è fuorviante. Giancarlo è convinto che Massa mi abbia concesso un contentino (?!) e aspetta impaziente il suo ritorno.
Lei vede l’affare bombolina come un scontro tra persone; altri, a cominciare da Lurker, che avrebbe voluto escludere dal confronto, come un confronto tra idee. Ha notato il risalto che ha dato all’asimmetria? Lei non lo ha fatto, adagiandosi sull’interpretazione di Giancarlo, che l’asimmetria rifiuta.
In questa ostinata personalizzazione di un confronto di concetti scientifici, Lei si colloca tra i più fanatici ocaboys. Solo Psicompompo moderno potrebbe andare oltre.
@Camillo
Se lo velocità di scarica è in funzione inversa allo spessore della parete significa che, dati due setti, per il setto più sottile l’equilibrio si raggiunge a valori più bassi di pressione interna. Cela va sans dire. Pensa alla camera d’aria bucata di Daniele Garbelli. A parità di potenza di carica della pompa, la pressione d’equilibrio dipende dal numero di buchi della camera d’aria, che determinano la velocità di scarica dell’aria.
Quindi se tracciamo un grafico della pressione di equilibrio in funzione dello spessore della membrana, si parte da un valore molto basso, si sale fino a raggiungere un massimo e si riscende fino a zero quando lo spessore tende ad infinito.
A me pare che la velocità di diffusione dell’idrogeno debba essere la stessa nei due versi e quindi carica e scarica per parete sottile si compensano: scarico di più ma carico anche di più. Cela va sans dire. Per cui la pressione nella cavità dipende solo dalla pressione equivalente dell’elettrolisi, che secondo me non dovrebbe dipendere apprezzabilmente dallo spessore. A meno che qualcuno non lo dimostri.
Anche Ugo Bardi non crede nella bombolina di Arata.
Neanch’io se è per questo. Ma mi pareva che si parlasse solo della possibilità di riempire in cella aperta una bombola con idrogeno a pressione superiore a 50 atm per poterla poi rivendere a Rossi. O non capii a suo tempo l’oggetto del contendere?
@Giancarlo
Si ritorna alle considerazioni di Massa che respingi: carica e scarica si compensano dato un certo spessore di parete e, raggiunta una certa pressione di idrogeno molecolare, anche se l’elettrolisi continua la pressione interna non cambia. Nec plus ultra. In questo sta la differenza con la cella chiusa.
L’oggetto del contendere comprendeva anche la teoria sottesa. Il valore della pressione era solo una scommessa; si tirava a indovinare. Come si vede nella seconda parte del film, regia di ocasapiens, fermarsi alla pressione raggiunta o limite è davvero poco. Già due anni fa la discussione si accese sul meccanismo. Ora è stato aggiunto lo Hydrogen Embrittlement. Due anni fa ci si fermò per sfinimento, non senza avere consentito a oca di decidere, in base alle sue note conoscenze di elettrochimica, chi era ganzo e chi era pirla.
Ho voluto rivedere la cella di Celani, un capolavoro rispetto alla vostra. La vostra è solo un’ approssimazione. Dice: il gatto può essere spelacchiato, basta che prenda i topi; sicuri che non abbia preso un granchio?
@Ascoli65
Immaginiamo una situazione sperimentale leggermente diversa, in cui nell’esperimento di Mario io sostituisco la cella eletrolitica con un bagno di idrogeno a pressione atmosferica, o alla pressione che tu definisci pressione efficace intorno ad 1 atm. E’ facile convincersi che non cambia nulla.
La cavità contiene aria e a un certo punto ottengo la situazione startificata cui ti riferisci tu. Ora sostituisco il manometro che sta indicando 86 bar, con una turbina che tramite un rubinetto preleva idrogeno dalla cavità e lo scarica nel bagno di pressione. Apro il rubinetto avendo cura di far uscire solo l’idrogeno nella parte superiore (ad esempio aprendolo per 1 ns) e faccio girare la turbina.
Ho risolto i problemi energetici dell’umanità, altro che FF!
@ Giancarlo,
hai ragione. Ci sarebbe un’apparente infrazione del primo principio. Complimenti per l’esempio. Tuttavia rimane vero che il flusso di idrogeno è regolato dalla sua pressione parziale e non da quella totale. Non saprei come conciliare le due leggi, anche se la prima è più fondamentale della seconda. Resta il fatto che la situazione che ho descritto è una possibile interpretazione dell’effetto VNR ipotizzato nel testo del primo rapporto GSVIT e confermato nel secondo.
Ciò che voglio però sottolineare è la complessità dei fenomeni che possono influire sull’esito del test e ribadisco quindi la mia opinione secondo cui quel test non è idoneo a risolvere la controversia che si prefiggeva di dirimere.
Spero soltanto che tu capisca, come ho detto qui sopra, che ci sono questioni ben più importanti su cui esercitare le proprie capacità di analisi. La bombolina non influisce sulla mia vita. La percezione pubblica della disponibilità di miracolose fonti di energia potrebbe invece avere un impatto non trascurabile sul futuro di tutti noi. Non capisco per quale motivo coloro che hanno coscienza di questa realtà debbano dividersi e scontrarsi su questioni del tutto secondarie.
Domanda:
Poteva la cella di Celani raggiungere 50 bar senza aver taroccato il manometro?
Risposta:
Certo, perché Celani non è abile la metà di Massa, altrimenti nei suoi resoconti finali si leggerebbero 90 bar e non 9 o 10.
Il resto (se sia comunque un esperimento viziato da un velo acqueo, dall’assenza di vuoto o dalle ali di pipistrello) è un altro film.
Credevo veramente che solo i Passeracei riscrivessero la storia.
@CimPy
A giudicare dalla cura con cui sono state costruite le celle non sarei tanto severo con Celani:
Cella Celani:
Cella Massa:
Non ha considerato la differenza di spessore del palladio: 0,250 mm Celani, 0,4 mm Massa. Sono giorni che scrivo che la pressione di equilibrio dipende dallo spessore della bombolina.
@Giancarlo
Certamente non ho capito e mi scuso:
dove si trova l’idrogeno atomico nell’assetto che descrivi?
Rispetto all’elettrolisi cambia e come.
@Camillo
Certamente non ho capito e mi scuso:
dove si trova l’idrogeno atomico nell’assetto che descrivi?
Poiché il palladio è un ottimo catalizzatore di idrogenazioni, l’equilibrio H2/2 H viene raggiunto con grande facilità, ossia è irrilevante che alla superficie del palladio arrivi idrogeno molecolare o idrogeno gassoso. In ogni caso si tratterebbe di un effetto cinetico, non termodinamico.
@Giancarlo
L’anno scorso ho tracciato l’andamento del grado di dissociazione dell’idrogeno in funzione della temperatura.
A temperatura ambiente l’idrogeno esiste praticamente solo allo stato molecolare. La pressione parziale dell’idrogeno atomico è quindi insignificante nel assetto descritto.
L’azione catalitica del palladio non modifica il grado di dissociazione; consente esclusivamente di raggiungere l’equilibrio più rapidamente.
Quindi, lo si scalda con un laser e funziona.
E’ così?
@CimPy
Cioè, vuole dissociare la molecola di idrogeno con un raggio laser? Si può modulare la frequenza di un raggio laser fino a ottenere la frequenza di dissociazione dell’idrogeno? Per fare cosa?
Io no. Il diagramma però parlava di temperature per grado di dissociazione.
Mi chiedevo anche a che temperatura arrivasse un bagno elettrolitico…non a 2500 Kelvin, scommetto. Direi più dalle parti dei sei o settecento.
@Camillo
Ti ringrazio della spiegazione che comunque hai dato a te stesso
Infatti le parole da me riportate sopra appartengono al tuo commento di cui è interessante il seguito in neretto.
Ho già scritto che, poiché il palladio è un ottimo catalizzatore di idrogenazioni, l’equilibrio H2/2 H viene raggiunto con grande facilità, ossia è irrilevante che alla superficie del palladio arrivi idrogeno molecolare o idrogeno gassoso. In ogni caso si tratterebbe di un effetto cinetico, non termodinamico. Non si può immaginare che il potenziale chimico dell’idrogeno nel reticolo del palladio dipenda da come si presenta l’idrogeno all’interfaccia. Nessun chimico accetterebbe mai una simile ipotesi.
A circa tre anni di distanza confermi la parte in neretto o il tuo pensiero nel frattempo si è evoluto?
@Giancarlo
Corretto.
I punti del diagramma Pitre/Manchester hanno un significato termodinamico e sono indipendente dal modo con cui si introduce idrogeno nel reticolo di palladio. Dipendono esclusivamente dalla temperatura e dalle pressione dell’idrogeno, che può trovarsi nello stato che lo sperimentatore ha scelto, anche atomico, se è in grado di mantenerlo applicato sulla superficie come avviene con l’elettrolisi.
Che cosa ti ha colpito nella mia posizione del 2012? Ti sembra scorretta?
Vedo che ocasapiens ci tampina da presso. In campana amico, altrimenti ci stragia. Vedo con piacere che accorre sempre in tuo soccorso; non mi piacerebbe averla alleata, troppo ingombrante.
@Cimpy
Per dire il soggetto.
Il 18 gennaio 2014 Massa apporta la seconda revisione al 2° rapporto sulla bombolina.
Il 15 gennaio ocasapiens si precipita a scrivere un post intitolato “Il gregge alza la testa”.
Comincia con queste parole:
In tutto tre ingegneri e una giornalista che si occupano di elettrochimica. Istruttivo.
Se avesse aspettato un solo giorno la giornalista precipitosa avrebbe letto un intervento di Mario Massa che recita:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
La fretta è cattiva consigliera. E’ un bell’esempio di applicazione dell’effetto Dunning-Kruger.
@CimPy
All’interno della bombolina la pressione parziale dell’idrogeno atomico dipende dalla temperatura; non ci sono fonti di energia lì dentro. Vada tranquillo sul grafico, perché l’ho ricavato elaborando dati tratti dalle Tabelle JANAF. Se ha dubbi lo può ricavare da solo, con un po’ di pazienza.
Sulla faccia esterna della bombolina insiste idrogeno atomico, perché è il prodotto di riduzione dell’acqua in ambiente alcalino.
In questo consiste l’asimmetria.
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@Neutrino
Da quando hai pubblicato un’immagine della Befana ti tengo sotto stretto controllo. Qui non si tollerano allusioni.
Il filmato di un canto gregoriano è improprio, quindi non lo pubblico.
Fra un po’ cancello anche la Befana, non avertene a male.
Prova con i motti di spirito, le agudezas, i Witz, la figura retorica dell’ironia. Niente immagini.
Da quando hai pubblicato un’immagine della Befana ti tengo sotto stretto controllo. Qui non si tollerano allusioni.
Befana ?! E’ la strega di Biancaneve e mi sa che non hai capito l’allusione.
Poco male!
Il filmato di un canto gregoriano è improprio
Improprio ?!
E’ il credo:
Credo in unum Deum,
Patrem omnipoténtem,
Factorem cæli et terræ,
visibílium ómnium et invisibilium.
….
sono anni che si discute, ma niente stime, niente riferimenti da letteratura, niente analisi del modello usato da Mario in accordo con i dati della decompressione in cui non e’ contemplata la sistematica dovuta alla eventuale presenza di altre sostanze.
In più’ si afferma che la compressione segue un andamento a soglia quando un banale test del chiquadro conferma l’andamento esponenziale (in fase di compressione e nel range in cui le condizione esterne sono tenute costanti) con un altissimo livello di confidenza (e come l’ho fatto io puo’ farlo chiunque).
Ipotesi non verificate/verificabili e/o non supportate da nessun conto, da credere per atto di fede.
Esattamente come i fuffari.
L’unico fatto scientifico certo e’ che si e’ raggiunti 85 bar e l’unica analisi teorica fatta, che non contempla sistematiche, e’ in ottimo accordo con i dati.
O si afferma che i dati sono truccati o sbagliati o si demolisce il modello usato.
@Neutrino
La toppa è peggio del buco. (Peraltro mi viene il dubbio che la Befana fosse una strega).
Altro se l’ho capita; è quella della corda in casa dell’impiccato, dico male?
Lo scrivo anche a te: la ragione del contendere si scioglie come neve al sole se trovi corretta questa precisazione di Massa del 15 gennaio 2014:
@ Neutrino,
sono anni che si discute, ma niente stime, niente riferimenti da letteratura, niente analisi del modello ….
In più’ si afferma che la compressione segue un andamento a soglia quando un banale test del chiquadro conferma l’andamento esponenziale …
Ipotesi non verificate/verificabili e/o non supportate da nessun conto, da credere per atto di fede.
Esattamente come i fuffari.
Da quale pulpito! Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo?
Questo sito è stato creato da Camillo per denunciare lo sperpero di denaro pubblico nella ricerca 25ennale sulla FF. Qui dentro fuffa è sinonimo di FF e fuffari sono coloro che hanno contribuito a quello sperpero, illudendo per di più i loro connazionali. Tra tutte le centinaia di persone che in 4 anni hanno utilizzato questo spazio per dire la loro pro o contro, l’unico che ha contribuito fattivamente alla FF sei stato tu, che per 12 anni hai fatto parte della commissione che ha approvato i progetti di ricerca INFN sulla FF, costati alla collettività centinaia di anni-uomo di stipendi, decine di missioni all’estero, palladio, deuterio e costose attrezzature a go-go, ecc. Ed ora tu dai del fuffaro a Camillo?
In base a quali stime, riferimenti e analisi il CNS5 ha approvato per 12 anni il finanziamento dei progetti sulla FF? Su quali ipotesi verificate si basavano le vostre decisioni? Erano forse diverse da semplici atti di fede? O forse, come ci ha rivelato Giancarlo, non ci credeva neppure il vostro Presidente, ma le adottavate lo stesso?
–L’unico fatto scientifico certo e’ che si e’ raggiunti 85 bar e l’unica analisi teorica fatta, che non contempla sistematiche, e’ in ottimo accordo con i dati.
Quoque tu?! Se la prova del GSVIT è veramente rappresentativa di quella eseguita da Celani, voi dell’INFN dovreste andarvi a nascondere. Quelli del GSVIT hanno speso poche centinaia di Euro e vi ha lavorato solo una persona nei ritagli di tempo e utilizzando le vacanze di Natale. Ciononostante avrebbero ottenuto quasi il doppio della massima pressione che Celani dichiara, ma non dimostra, di aver raggiunto in anni di lavoro, coadiuvato dal suo gruppo multidisciplinare e con le attrezzature più avanzate di cui si poteva disporre. Non parliamo poi della documentazione del lavoro svolto. Il GSVIT lo ha descritto in due dettagliatissimi report, contenenti decine e decine di fotografie e grafici (quelli che usi per calcolare il tuo assurdo chiquadro). Mentre l’unica foto che parrebbe (forse) confermare i 48 bar di Celani è stata pubblicata nel 2013 (ben 6 anni dopo il test!), facendola filtrare di straforo su un paio di blog, senza uno straccio di descrizione. Non si conosce niente altro di quell’assetto e dell’andamento della pressione durante quel fantomatico test. All’epoca non ti interessavano le curve di depressurizzazione? Chissà che bel chiquadro ne avresti ricavato.
Ora tu dai del fuffaro a chi aveva denunciato questo stato di cose e questo sperpero già nel 2006, quando in quel periodo facevi parte della commissione che da anni continuava imperterrita ad approvare i finanziamenti proprio di quelle costose ed inconcludenti ricerche. Non ti rendi dell’inopportunità del tuo atteggiamento?
“Questo sito è stato creato da Camillo per denunciare lo sperpero di denaro pubblico nella ricerca 25ennale sulla FF. Qui dentro fuffa è sinonimo di FF e fuffari sono coloro che hanno contribuito a quello sperpero, illudendo per di più i loro connazionali”.
In tutto il resto del mondo, invece, i fuffari sono gli imbroglioni – certamente un insieme ben più vasto dei soli FF, che comunque non sono gli unici ad a ver contribuito e a contribuire allo sperpero.
“Tra tutte le centinaia di persone che in 4 anni hanno utilizzato questo spazio per dire la loro pro o contro, l’unico che ha contribuito fattivamente alla FF sei stato tu, che per 12 anni hai fatto parte della commissione che ha approvato i progetti di ricerca INFN sulla FF, costati alla collettività centinaia di anni-uomo di stipendi, decine di missioni all’estero, palladio, deuterio e costose attrezzature a go-go, ecc.”
Che è un po’ come dire che in un condominio se c’è un inquilino che usa la corrente comune a fine personale, è colpa di quei pochi che se ne lamentano anche al di fuori delle riunioni condominiali. Neutrino è, come anche Dosselli, uno di quelli che Celani lo fermava dove poteva. Diresti che Dosselli ha contribuito allo sperpero?
“Ed ora tu dai del fuffaro a Camillo?”
Non a Franchini, ma ad alcune discussioni che sta portando avanti con ostinazione, cavillando a posteriori di fronte a fatti concreti, spostando l’asticella di quel che si andava cercando e insistendo che le atmosfere di Massa non siano quelle di Celani, che se comunque fossero anche dello stesso tipo, non conterebbero lo stesso. Che poi Celani abbia fatto cilecca quattro volte (nel descrivere l’esperimento, nel farlo inun tempo ragionevole, nell’ottenere risultati decenti e nel contenere i costi) non ci piove. Però che c’entra Neutrino se un dipendente dell’INFN lavora in modo discutibile? Può licenziarlo lui?
“Se la prova del GSVIT è veramente rappresentativa di quella eseguita da Celani”
Di più: è migliore. Ma della prova fatta da Celani e dai suoi soci, non da Neutrino e quanti là dentro siano come lui. E non c’entra niente con la Fusione Fredda, spero che questo sia davvero chiaro a tutti, né basta questo a riabilitare le mirabolanti (verso il basso) imprese di Celani.
“Quelli del GSVIT hanno speso poche centinaia di Euro e vi ha lavorato solo una persona nei ritagli di tempo e utilizzando le vacanze di Natale. Ciononostante avrebbero ottenuto quasi il doppio della massima pressione che Celani dichiara, ma non dimostra, di aver raggiunto in anni di lavoro, coadiuvato dal suo gruppo multidisciplinare e con le attrezzature più avanzate di cui si poteva disporre. Non parliamo poi della documentazione del lavoro svolto. Il GSVIT lo ha descritto in due dettagliatissimi report, contenenti decine e decine di fotografie e grafici (quelli che usi per calcolare il tuo assurdo chiquadro). Mentre l’unica foto che parrebbe (forse) confermare i 48 bar di Celani è stata pubblicata nel 2013 (ben 6 anni dopo il test!), facendola filtrare di straforo su un paio di blog, senza uno straccio di descrizione. Non si conosce niente altro di quell’assetto e dell’andamento della pressione durante quel fantomatico test. All’epoca non ti interessavano le curve di depressurizzazione? Chissà che bel chiquadro ne avresti ricavato”
Dimostrato che è possibile arrivare addirittura oltre 80, dubitare che Celani abbia potuto raggiungerne 48 non ha più senso: la cosa era possibile senza barare, dunque può essere accaduta – anzi, come hai detto, dimostra pure quanto poco abile sia Celani rispetto a Massa. Però insistere “che non ci sono prove che l’abbia fatto” è esattamente come, dall’altra parte della barricata, di un fenomeno impossibile qualcuno inisiste a dire che “non ci sono prove che non sia stato fatto”. Questo modo di ragionare non è quello della scienza (persino di quella con la esse minuscola)
.
“Ora tu dai del fuffaro a chi aveva denunciato questo stato di cose e questo sperpero già nel 2006, quando in quel periodo facevi parte della commissione che da anni continuava imperterrita ad approvare i finanziamenti proprio di quelle costose ed inconcludenti ricerche”
E quanti erano i membri della commissione? E quali erano i ruoli di ciascuno? Comandava Neutrino? O comandava di più Dosselli? Franchini ci ha ricordato che aveva appeso un cartello con scritto “il dottor Franchini non crede alla fusione fredda”. Però anche dove stava lui qualche esperimento s’è fatto – è evidnte che non c’erano Celaniani dove lavorava lui. Ma se il Generale fosse stato parente, magari quelle ricerche sarebbero potute durare (anche solo) qualche mese in più. Se poi ci fossero stati anche due colonnelli e un maggiore…O no?
“Non ti rendi dell’inopportunità del tuo atteggiamento?” Non ti rendi conto che negare l’evidenza è peggio?
Io mi rendo conto che nelle conclusioni della revisione del report GSVIT c’è scritto che il loro test “non permette valutazioni definitive sulla capacità o meno da parte della cella descritta nel documento INFN di produrre identici od analoghi risultati” e che queste valutazioni non sono possibili neppure dall’unica foto, pubblicata con 6 anni di ritardo, che supporterebbe i proclami di Celani, il quale a sua volta non gode proprio di un elevato grado di corrispondenza tra quanto ha vantato nel corso della sua giubilare attività di ricerca sulla FF e i risultati effettivamente raggiunti e riscontrabili.
Mi rendo anche conto che sulla base delle intempestive conclusioni del primo report del GSVIT, molto diverse purtroppo da quelle della sopracitata revisione, qualcuno si è prodigato troppo precipitosamente ad incalzare Camillo affinchè porgesse le scuse a Celani e che a quasi due anni di distanza intigna ancora con questa solfa per non ammettere di aver fatto qualcosa di inopportuno e porgere a sua volte a Camillo le proprie di scuse, come ha avuto il buon senso di fare lo stesso Massa.
Quasi tutti invece pare non si rendano conto che la vicenda della ricerca FF, allora come oggi, è inserita in un quadro ben più serio, tale da rendere questi oziosi e cavillosi battibecchi sulla bombolina simili a quelli che si scambiavano i capponi di Renzo.
Ascoli
All’epoca non ti interessavano le curve di depressurizzazione? Chissà che bel chiquadro ne avresti ricavato.
Hai ragione, ma questo non significa che la tua supposizione dell’andamento in carica sia dimostrata …
E poi perche’ inopportuno ?
ps
O forse, come ci ha rivelato Giancarlo, non ci credeva neppure il vostro Presidente, ma le adottavate lo stesso?
Rivelato Giancarlo ? Leggiti bene il suo commento: e’ uscito dopo una sua chiacchierata con me sulla subordinazione attuale della dirigenza scientifica rispetto il mondo politico su altri settori (ricerca applicata, biomedica e ricerca industriale).
A un certo punto azzardai un :
chissa cosa accadrebbe se renzi chiamasse ferroni e gli dicesse ….
e giancarlo ha lanciato una provocazione che e’ stata presa per fatto reale ……
@ Neutrino,
–Hai ragione, ma questo non significa che la tua supposizione dell’andamento in carica sia dimostrata … E poi perche’ inopportuno ?
Pienamente d’accordo. Infatti, ribadito che le supposizioni sull’effetto VNR non sono mie ma di Massa, io non sono intervenuto per dimostrare alcunchè, ma solo per sottolineare l’incertezza, se non sui risultati, quanto meno sulle condizioni sperimentali che hanno consentito di raggiungerli, con l’intento di mostrare come quei risultati non possono essere utilizzati per sentenziare che Camillo avesse torto, come invece è stato fatto dalla pubblicazione del primo report GSVIT fino ai due recenti post su OS.
L’inopportunità del comportamento di allora sta nel clima di contrapposizione tra sostenitori e critici della FF, all’epoca molto più forte di adesso, che ha messo a disposizione dei primi dei facili pretesti per discreditare chi si era maggiormente impegnato nel denunciare infondatezze e sprechi della 25ennale attività di ricerca pubblica italiana sulla FF.
PS – Al tuo ps, che merita un discorso più approfondito, rispondo più tardi andando accapo.
@Camillo
Corretto.
I punti del diagramma Pitre/Manchester hanno un significato termodinamico e sono indipendente dal modo con cui si introduce idrogeno nel reticolo di palladio. Dipendono esclusivamente dalla temperatura e dalle pressione dell’idrogeno, che può trovarsi nello stato che lo sperimentatore ha scelto, anche atomico, se è in grado di mantenerlo applicato sulla superficie come avviene con l’elettrolisi.
Che cosa ti ha colpito nella mia posizione del 2012? Ti sembra scorretta?
No anzi, è correttissima e mi fa piacere che tu la confermi anche oggi. Per cui immaginiamo di essere riusciti a caricare il Pd a x=0,75 (il numero è solo un esempio).
Ricaviamo a questo punto una cavità (è assolutamente equivalente ad avercela dall’inizio): la cavità non può sapere come è entrato l’idrogeno (lo hai appena confermato) per cui si porta nel punto corrispondente del diagramma di stato (Pitre). E la sua pressione si adegua alla tempertaura e alla x=0,75. Per cortesia non mi dire che la pressione comanda, il diagramma di stato è appunto un diagramma di stato e indica l’equilibrio termodinamico, non implica una relazione di causa/effetto. Se ti pare che il riempimento della cavità provochi un abbassamento del rapporto atomico supponi la cavità micrometrica, tanto quello che conta è il concetto.
Se avessimo caricato a x=0,97 la pressione sarebbe stratosferica, compatibilmente con la resistenza strutturale, ma possiamo sempre metterci il 23% di Ag e ci togliamo di mezzo il problema.
Ora l’unica via di uscita è negare il caricamento elettrolitico, ma mi sembrerebbe troppo davvero dopo averlo ammesso qualche giorno fa.
Se ti può aiutare torna al tuo esempio di camera d’aria bucata: però i buchi sono due, uno verso l’esterno e uno verso una cavità e chiediti a che pressione si porta la cavità fintanto che pompi energicamente.
@Giancarlo
Uscire dall’assetto sperimentale reale è scorretto.
Noi abbiamo la bombola di Celani, esistente e fotografata; facciamo riferimento a quella cella. Sulla superficie esterna si scarica idrogeno atomico. L’idrogeno attraversa la parete e va a raccogliersi nella cella sotto forma molecolare. La cella si riempie a poco a poco e la tendenza dell’idrogeno a percorrere la strada inversa aumenta con l’aumentare della pressione. Raggiunta una certa pressione la velocità di uscita è equivalente a quella di entrata. La pressione non può più aumentare, anche se l’elettrolisi dura un mese.
Non serve ricorrere a esperimenti virtuali quando l’esperimento è stato fatto.
Si ottiene una pressione limite, oltre la quale non si può proseguire. Questo limite rappresenta la differenza tra effetto di asimmetria e compressione elettrochimica in cella chiusa, dove la pressione è limitata esclusivamente dalla struttura di contenimento, che può essere di acciaio, volendo.
Hai capito perché ocasapiens si è improvvisamente eccitata? Non siamo mica arrivati al termine del confronto, che fretta c’è, signora. Il bello deve ancora arrivare.
@Camillo
Raggiunta una certa pressione la velocità di uscita è equivalente a quella di entrata. La pressione non può più aumentare, anche se l’elettrolisi dura un mese.
Sono d’accordo, quindi abbiamo stabilito che nella cavità si ottiene una pressione misurabile che ha un limite corrispondente al massimo caricamento che si riesce ad ottenere con l’elettrolisi o con qualunque altro mezzo che faccia entrare l’idrogeno nel Pd. Corretto?
@Giancarlo
Corretto se togli “o con qualunque altro mezzo che faccia entrare l’idrogeno nel Pd.”
Noi ci occupiamo di una cella identica a quella di Celani, dove l’idrogeno viene fornito per elettrolisi allo stato atomico a pressione atmosferica. Non conosco altri assetti che forniscano idrogeno atomico sulla faccia esterna delle bombolina. La “cavità” è l’interno della bombolina.
A me interessa che tu finalmente abbia usato la parola limite. A questo punto spero che vorrai considerare la posizione di Massa con maggiore rispetto, non un “contentino” per me.
Non è per ostinazione, ma è bene che la gente sappia distinguere tra un assetto sperimentale come quello di Celani e quello di una compressione elettrochimica in cella chiusa. Massa lo ha fatto in seguito a un confronto serrato; è il solo ingegnere dello GSVIT che ha usato la parola asimmetria. Gli va riconosciuta flessibilità di atteggiamento.
@Camillo
Vedo che la mia speranza che tu riesca a non rimangiarti quello che hai appena detto è una pia illusione (Non si può immaginare che il potenziale chimico dell’idrogeno nel reticolo del palladio dipenda da come si presenta l’idrogeno all’interfaccia).
Comunque ora parliamo della cella chiusa, l’esperimento non è stato fatto né da Celani né da Massa, per cui ne parliamo a livello teorico.
Accendiamo una cella chiusa e vediamo che cosa succede. Per effetto della pressione che sale il punto che definisce lo stato del sistema in ingresso si sposta sull’isoterma di Sieverts nel diagramma di Pitre corrispondente alla temperatura del catodo. Il rapporto atomico sale, sale, sale. Ad un certo punto però deve fermarsi (a meno che tu non creda che possa ottenersi x=3, cosa che farebbe felici e non poco i FF). Si ferma quando si raggiunge il limite di solubilità dell’idrogeno nel Pd a quella temperatura, così come [per i non chimici] ad un certo punto il sale non si scioglie più nell’acqua.
Questo vuol dire che pure aumentando la pressione l’idrogeno non aumenta la sua consistenza numerica nel Pd
Il limite di solubilità è noto in letteratura: dai mg/g posso quindi ricavarmi x. Trascuramo, come abbiamo sempre fatto finora il gradiente di x lungo lo spessore, tanto va a mio svantaggio.
Non ho calcolato x, ma supponiamo che il limite di solubilità alla temperatura dell’esperimento sia, azzardo, x=1,2 .
Andiamo sulla cavità interna supponendo che il Pd sia talmente resistente da contrastare cedimenti strutturali. La cavità vede solo la superficie di interfaccia e il potenziale elettrochimico dell’idrogeno nel reticolo, non sa assolutamente che cosa succede sulla faccia esterna per cui la sua pressione si adegua all’equilibrio termodinamico per x=1,2
Non sale più.
L’assunzione che la pressione della cavità continui a salire dal mio punto di vista è assolutamente arbitraria. Quindi anche la cella chiusa ha un limite massimo per la pressione in bombola xche non è quello strutturale.
Che cosa c’è che non va in questo ragionamento?
@Giancarlo
Assolutamente impossibile immaginare una cosa simile. L’idrogeno non si ricorda come è entrato nel palladio. Gli atomi di idrogeno si dispongono nel palladio in modo da raggiungere il minimo livello energetico, indipendentemente dal modo con cui sono arrivati lì. Si tratta di una legge di termodinamica: l’energia libera tende a zero in qualsiasi sistema.
Il resto a questa sera.
Buona giornata.
Ti sei reso conto di come sia nociva ocasapiens? Interviene a tifare per te a partita in corso. Lo sa tua moglie? (Adesso si scatena un putiferio, me l’aspetto).
@Giancarlo
Lo scenario cambia completamente. Innanzitutto è un oggetto pericoloso da gestire. Idrogeno e ossigeno si formano insieme e possono ricombinarsi in forma esplosiva in presenza di palladio e platino.
Quindi anodo di grafite elettrolitica e catodo di ferro.
L’elettrolitica deve essere essere alcalino; non importa descriverlo, va bene comunque, purché non dia origine a prodotti di ossidazione o di riduzione.
Con un potenziometro si impone una tensione sufficiente a decomporre l’acqua; si vede gorgogliare gas al catodo e all’anodo e ci si arresta. Lo sviluppo di gas diminuisce nel corso dell’elettrolisi fino a scomparire. Si aumenta di qualche decimo di volt e la corrente passa di nuovo. Si può continuare senza limiti teorici di tensione. La relazione tra ddp applicata agli elettrodi e la pressione è data da questa equazione:
Bastano pochi volt applicati agli elettrodi per raggiungere pressioni elevate. Come vedi, non esistono limiti all’aumento di pressione nella cella chiusa. I limiti sono dettati solo dalla sicurezza.
Come al solito il richiamo a Mario Massa è d’obbligo, perché mi sembra sia il solo dello GSVIT ad avere capito la differenza tra cella chiusa e bombolina in cella aperta.
Altre considerazioni su cella chiusa e aperta si possono trovare in un mio post di due anni fa:
@Camillo
Che la pressione nella cella possa essere alta a piacere è cosa notissima. Non ti dovevi scomodare per questo.
E’ la pressione nella cavità quella di cui stiamo parlando. Mi sai che il mio commento neppure lo hai letto.
@Giancarlo
Vorresti usare la bombolina di palladio puro di Celani come catodo in una cella chiusa?
E’ una follia mettere in presenza palladio, idrogeno e ossigeno.
Come fai a impedire la reazione idrogeno/ossigeno catalizzata dal palladio?
Se la cella è aperta può andare, purché si lavori in un ambiente grande e ben ventilato.
Perché ti interessa usare la bombolina di palladio in cella chiusa?
Spero non venga in mente a nessuno di lavorare in cella chiusa senza avere le necessarie conoscenze. Si rischia di fare la fine del povero Andrew Riley.
Avverto in particolare Gabrichan, che ha un temperamento da sperimentatore.
@Camillo
OMG, abbiamo parlato per tre anni di cose differenti…
@Giancarlo
Precisione per favore, hai dimenticato di scrivere “cella chiusa”. La pressione può salire a piacere solo in cella chiusa. Se la cella non esplode.
@Camillo
Lo scenario cambia completamente.
Secondo questo articolo di Lovelock sull’elettrolisi con catodo cavo in cella chiusa invece non cambia niente: l’idrogeno liberato al catodo viene spinto nella cavità “against a pressure gradient”.
An electrolytic cell with a hollow palladium alloy cathode is well known as a source of high pressure (up to 40 atm) ultra pure hydrogen. There is no complete description of the physical process by which hydrogen liberated at the cathode surface is transferred against a pressure gradient to the inner space of the hollow cathode tube.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60291a014?journalCode=ancham
Il fenomeno che Lovelock descrive come parzialmente sconosciuto, é lo stesso che avviene nella bombolina e che Giancarlo (correggimi se sbaglio) cerca inutilmente di spiegarle da giorni.
@Hermano Tobia
Vedo. Anche se mi pare di averlo già letto anni fa.
Tutto mi sarei aspettato dalla vita…
@CimPy
Non fu fatto un solo esperimento; non fu speso un centesimo, perché noi disponevamo già di palladio e di acqua pesante e non dovemmo procedere ad acquisti. Che fossero assenti neutroni dalla reazione si seppe subito e immediatamente cessò ogni interesse. Io appartenevo al gruppo misto destinato alla ripetizione dell’esperimento di F&P. Qualche ora di lavoro per progettare due celle in serie, una alimentata con acqua pesante, l’altra con acqua leggera. Niente più che poche ore di lavoro, una spesa modesta.
Lo ho scritto più volte, ma evidentemente Lei dimentica le informazioni che La scomodano.
Ben altro è stato l’impegno in materiale e ore di lavoro investito dall’INFN. Lì evidentemente è totalmente mancato ogni contatto con il mondo scientifico. A metà maggio 1989 si sapeva già che la ff era una bufala. Stessa situazione si è verificata a Bologna e all’ENEA. Stessa incapacità di informarsi. Si dimostrarono tutti pesci fuor d’acqua.
L’iniziativa di rilanciare la bombolina è venuta da ocasapiens in modo del tutto inaspettato. Una volta riaperto il caso è evidente che tutti gli argomenti sono a posteriori, visto che sono trascorsi tre anni. Anche i Suoi argomenti sono a posteriori.
Anche Giancarlo ha contribuito di suo affermando che ero incorso in cantonate. Ora è impossibile arrestare la valanga, anche se mi considero soddisfatto per la posizione di Mario Massa.
Ammetto che non mi dispiace che il caso sia stato riaperto, perché serve per fare divulgazione scientifica. Qualcuno capirà quello che può; altri capiranno di più.
“Non fu fatto un solo esperimento; non fu speso un centesimo, perché noi disponevamo già di palladio e di acqua pesante e non dovemmo procedere ad acquisti. (…) Io appartenevo al gruppo misto destinato alla ripetizione dell’esperimento di F&P. Qualche ora di lavoro per progettare due celle in serie, una alimentata con acqua pesante, l’altra con acqua leggera. Niente più che poche ore di lavoro, una spesa modesta”
Vede che ero stato attento? Una prova l’ha fatta -gliene bastò una di poche ore di lavoro, a costo bassissimo. Anche al GSVIT ne è bastata una (per tutt’altra faccenda), di costo modesto. Come accettiamo la sua sulla replica dell’esperimento di F&P, accettiamo anche quella del GSVIT sulla bombolina, nel senso che non mettiamo più in dubbio che arrivare a 50 atmosfere sia possibile senza dover millantare – ed era esattamente questa la scommessa.
Conosce qualcuno che non crede ai risultati che ha ottenuto circa la replica di F&P, sostenendo che lei non ha capito che il fenomeno sarebbe “altro” o che bisognava condurre diversamente l’esperimento? Saranno mica quelli che noialtri si sbeffeggia da anni…?
@CimPy
Le ore di lavoro furono dedicate a qualche riunione e a progettare l’esperimento; solo disegni da fornire all’officina e al vetraio. Nessun esperimento ff venne fatto. Non so se ricorda, si seppe prestissimo che dalla cella non uscivano neutroni. Risultò già al convegno ACS di Baltimora dell’1 – 4 maggio 1989. Non mi vanto della nostra accortezza, credo che questo sia successo ovunque, se si escludono ambienti come l’INFN, l’ENEA, UniBO. A Pisa nessuno si sognò di verificare la F&P.
Io accettai l’esperimento di Celani e glielo scrissi pure, attribuendo il risultato a un effetto di asimmetria, prontamente negato da Giancarlo, il quale è anche convinto che lo spessore delle pareti della bombolina non sia un importante parametro sperimentale.
Inoltre è in disaccordo addirittura con Massa, la cui posizione sarebbe un “contentino” per me.
In questo blog si cerca di fare divulgazione scientifica di tipo chimico, come risulta leggendo i miei post. Il confronto sulla bombolina si prolunga perché considero utile per tutti commentare il modello di Giancarlo. Alla fine lo sgambetto di ocasapiens si è rivelato catalizzatore di un confronto che due anni fa fu lasciato a metà per gli atteggiamenti trionfalistici dello GSVIT. Ex malo bonum.
Non è più questione di scommesse, ma di interpretazione dei risultati. Sono giorni che Giancarlo e io ci confrontiamo su due modelli diversi. Non se n’è accorto?
Noti che, anche se nel rapporto si fa il mio nome, nessuno dello GSVIT, tranne Giancarlo, ha ritenuto opportuno intervenire in questo blog. Queste sono le persone che Lei ammira.
Mah intervenire presuppone che siano chiare le posizioni assunte da ciascuno nella vicenda. Chiedo:
era questa (ripresa da primo Post GSVIT) all’epoca una descrizione valida del contendere sull’argomento o no?
“In particolare gli elettrochimici ortodossi, tra cui spicca il dott. Camillo Franchini (chimico nucleare), pensano che l’Idrogeno (o il Deuterio nel caso di elettrolisi di acqua pesante) che si sviluppa sulla superficie di un Catodo cavo di Palladio soggetto a elettrolisi in cella aperta, penetri in esso fino all’equilibrio termodinamico. In queste condizioni il gas non avrebbe alcuna tendenza a fluire verso la cavità interna che rimarrebbe a pressione ambiente. Gli stessi elettrochimici sostengono che piccole asimmetrie tra le due facce potrebbero generare un modesto flusso in grado di generare una sovrapressione di pochi millibar. Il dott. Franchini ritiene non impossibili pressioni di qualche bar ma in ogni caso esclude la possibilità che si possa raggiungere una sovrapressione di 50 bar come dichiarato dal dott. Celani.”
Se questo non era questo il motivo del contendere che ha portato poi al test GSVIT ed invece l’esperimento di Celani con i relativi risultati comunicati erano stati presi per buoni, non capisco di cosa continuiamo a parlare da anni e per questo che non rilevo alcun motivo di intervenire.
Secondo me sarebbe bastato chiarirlo subito tre anni fa, all’epoca della prima discussione qui su questo argomento.
@Camillo
“Noti che, anche se nel rapporto si fa il mio nome, nessuno dello GSVIT, tranne Giancarlo, ha ritenuto opportuno intervenire in questo blog. Queste sono le persone che Lei ammira.”
Caro Camillo, l’ultima frase mi ferisce profondamente: non pensi che ci siano momenti nei quali una persona possa essere impegnata in tutt’altre faccende e nemmeno sappia cosa sta succedendo tra te e Oca Sapiens?
Comunque sono da poco tornato a casa e ho avuto modo di rileggere sul tuo blog un po’ di commenti su questa vecchia storia della bombolina. Di cosa abbia detto Oca Sapiens non so nulla.
Sono ben conscio che quel test non fu esaustivo al 100% (il problema dell’aria o dell’umidità all’interno rimase aperto come ben ricorda Ascoli65, e la cosa fu ben analizzata nei 2 reports che si direbbe tu abbia letto in modo alquanto frettoloso), ma ritengo tuttora che considerando i mezzi e il tempo a disposizione facemmo un lavoro più che dignitoso e le conclusioni non furono “trionfalistiche” come dici tu, ma furono semplicemente delle conclusioni: per noi era chiaro che Celani qualche decina di bar li aveva raggiunti e ti ripeto che se fossi stato al tuo posto gli avrei chiesto pubblicamente scusa dato che pubblicamente avevi dichiarato che aveva imbrogliato.
Per inciso, senza voler riaprire una discussione tecnica sulla bombolina, leggo che sostieni che la massima differenza di pressione è legata allo spessore della parete. E’ falso: lo spessore della parete determina un limite meccanico, ma non influenza la differenza di pressione teoricamente ottenibile. La cosa è ovvia se pensi che stiamo parlando di un fenomeno di superficie, e qualunque relazione tu scriva che descriva il fenomeno ti accorgerai che se metti in conto lo spessore della parete incorri inevitabilmente in un errore dimensionale. Tra l’altro la cosa è confermata a pag. 129 di “Platinum Metals Rev., 1963” ove si dice che anche la portata è praticamente invariante con lo spessore.
@Giancarlo
Non direi, la cella chiusa è stata proposta da te solo oggi.
Visto che nessuno l’ha mai usata, perché evocarla?
@Camillo
Scusami, ma quando perdemmo tutto quel tempo per decidere se la cella con catodo cavo di Pd e compressione dell’idrogeno all’interno che appariva in un brevetto fosse aperta o chiusa visto che i disegni non erano chiari di che parlavamo?
E quando Ascoli distinse tra celle aperte, chiuse o semichiuse (o forse era semiaperte, non ricordo) di che cosa parlavamo? Che cosa avevi in mente? L’idrolizzatore a cella chiusa di cui hai parlato ieri che non è in grado di darti idrogeno puro al 99;99%?
@Franco Morici
Buongiorno, grazie per essere intervenuto.
La presa di posizione di Mario Massa è di un anno e mezzo fa e io la commentai con parole che sottoscriverei oggi:
Fin dall’inizio di questa seconda tornata promossa da ocasapiens l’interesse si è volto ai meccanismi che sono alla base dei fenomeni descritti. Il disaccordo tra Giancarlo e me non potrebbe essere più profondo (uso la parola disaccordo e non contrasto, perché si tratta di banali disaccordi su fenomeni chimico fisici; la mia stima per Giancarlo resta immutata, mancherebbe). Siamo abbastanza grandi da tenerci lontano dal linguaggio franco/sarcastico di ocapiens.
In assenza di Mario Massa, ritengo che sarebbe interessante sentire il parere degli altri ingegneri dello GSVIT, visto che il mio nome fa parte integrante del rapporto.
Mi accontenterei di un vostro commento a di queste parole di Mario, a distanza di quasi due anni:
Per me questa parole chiudono la controversia, perché per la prima volta si distingue tra effetto di asimmetria in cella aperta e compressione elettrochimica in cella chiusa, un’informazione che desidero resti in evidenza in questo blog. Sono modeste pillole di sapere che devono essere diffuse. Altri, come CimPy che ha un temperamento sportivo, sono più interessati a mantenersi entro i limiti della scommessa iniziale. A me, e spero ad altri, interessa molto più confrontarmi sui modelli di funzionamento della bombolina. Per bombolina intendo quella costruita da Celani, non approssimazioni più o meno acrobatiche.
Cordiali saluti
@ Camilllo
Non spetterebbe a me, in quanto sono il meno skilled sull’argomento, commentare il commento di Mario.
Posso solo provare ad interpretarlo in base a quanto posso aver capito.
Partendo dal presupposto che la pressione nel Catodo cavo di Palladio cresce fin tanto che si riesce ad aumentare la quantità complessiva di gas in esso presente, le modalità assumono rilevanza da un punto di vista numerico ed in termini di meccanismo.
Nel caso cella aperta mi pare che abbiamo convenuto che il meccanismo dovrebbe essere quello dell’Idrogeno che esercita una pressione sulla faccia esterna del Catodo (quella bagnata) essenzialmente a causa del Campo Elettrico (che si crea tra gli ioni positivi di Idrogeno e gli elettroni presenti sulla superficie del metallo.
Un valore del Campo Elettrico e la pressione ad esso associata erano stati calcolati se non erro da FermiGas). Il Palladio adsorbe gli H+ presenti all’interfaccia che attraversandolo vanno poi accumularsi nella cava, non prima di aver subito una ricombinazione in forma di H2.
Se quanto ho scritto è corretto, al raggiungimento dell’equilibrio tra la pressione interna del gas nella cava e quella esterna dovuta al C.E., ottengo dell’Idrogeno accumulato ad una pressione superiore a quella atmosferica ed abbiamo visto che il valore di tale pressione può essere anche di parecchie decine di bar prima che si raggiunga questo equilibrio.
Con questa metodologia abbiamo confinato il volume occupato dal gas cioè lo abbiamo compresso all’interno del Catodo cavo, avendo generato Idrogeno all’interfaccia per via elettrochimica dissociando la molecola di acqua.
La discussione ed il contendere mi pareva vertesse sul valore massimo raggiungibile però dal punto di vista teorico solo il calcolo di FermiGas mi pare abbia delineato un valore limite, ed il suo calcolo del valore massimo mi pare che non esclude il raggiungimento delle pressioni che poi sperimentalmente sono state riscontrate.
Per discorso in cella chiusa un limite teoricamente non esiste (dico teoricamente perchè immagino che poi in pratica dei limiti strutturali impediscano una crescita oltre certi valori) perchè il gas si accumula con pressione crescente nel lato bagnato nell’ipotesi che si riesca a mantenere vivo il processo elettrochimico che lo genera.
Quindi oltre al contributo dovuto al C.E. la pressione dell’ Idrogeno all’interfaccia sale a seguito dell’accumularsi del gas.
Sinceramente in questo caso mi è meno chiaro se il gas in forma di H2 (quindi non dissociato in forma ionica/atomica) possa o meno essere effettivamente adsorbito con la medesima efficacia dal Palladio analogamente a quanto succede per quello in forma atomica, ma questo magari è un mio limite come conoscenza dell’argomento.
Sostanzialmente credo che siano queste la differenze (e le conseguenze) che il commento di Mario delineava.
@Franco
Caro Franco, tu sei rimasto alla cosa che avevamo capito in molti, ossia che il confronto fosse tra la bombolina di Celani all’interno di una cella aperta e la stessa bombolina in cella chiusa, o per essere più scientifici tra un catodo cavo di Pd in cella aperta e uno in cella chiusa.
Oggi mi pare che Camillo, dopo tre anni circa di discussioni interminabili, ci abbia detto che il confronto è tra la bombolina di Celani in cella aperta e un elettrolizzatore comune in cella chiusa in cui il Pd neppure c’è (meglio non metercelo, che siamo pazzi!) e l’idrogeno si raccoglie semplicemente intorno al catodo magari isolato da una provetta rovesciata fino a pressioni stratosferiche.
Se Camillo confermerà questo mi pare che molte volte siano state fatte discussioni oziose (ad esempio le discussioni se i brevetti contemplassero una cella aperta o chiusa) e ho come l’impressione di aver perso molto tempo per nulla ad un’età in cui non mi posso permettere più di perdere tempo.
A questo punto sarà interessante capire quale configurazione di riferimento l’affermazione di Mario sull’asimmetria contemplasse. Se anche lui è stato tratto in inganno da un elettrolizzatore chiuso spacciato per compressore.
@Giancarlo
Spacciato? Questo è la descrizione di un compressore di idrogeno elettrolitico prodotto dalla Parker Balston:
L’idrogeno gassoso è prodotto dalla dissociazione elettrolitica dell’acqua. Il flusso di idrogeno generato passa attraverso una membrana al palladio che garantisce l’erogazione di gas ultrapuro. Solo l’idrogeno e i suoi isotopi possono attraversare la membrana al palladio; pertanto, la purezza del gas erogato è costantemente
superiore al 99,99999%
Le pressioni sono quelle tipiche in uscita da un riduttore di pressione.
L’asimmetria riguarda solo la bombolina in cella aperta.
Ma sentiamo lui.
@Camillo
Vedo che in questo interminabile gioco dell’oca siamo tornati quasi al punto di partenza. Però abbiamo fatto dei progressi, per cui la pressione al catodo nella cella chiusa è infinita (senza esagerare); segue quindi una membrana di Pd (è ricomparso il Pd) che purifica l’idrogeno che entra in bombola (perché noi l’idrogeno lo vogliamo vendere, non tenere a vita nella cella chiusa per battere qualche record). I compressori servono a questo.
Allora ti ripropongo la domanda: senza preoccuparci degli aspetti strutturali, la pressione DENTRO la bombola, è infinita come nella cella vera e propria o ha un limite?
@CimPy
La sua posizione è rimasta fissa come un paracarro dall’inizio del 2014.
Infatti il 17 gennaio 2014 Le scrivevo:
Spero che gli sviluppi attuali le abbiano fatto capire che non è solo questione di leggere un manometro. Oltre agli occhi c’è di più, come dice Jo Squillo.
@Neutrino
Non puoi più nascondere la verità sul grande complotto della FF. Quali sono le iniziali del Presidente di INFN? Facile FF. Può essere una coincidenza? Se assumiamo il principio di massima entropia c’era un probabilità su 676 che si verificasse questa coincidenza, quindi la coincidenza è da escludere, la scelta non è stata casuale.
Il fatto che le persone a lui più vicine lo chiamino affettuosamente Nando non sposta la cosa di un millimetro.
Ed anche qui su questo blog: Camillo Franchini, CF, Cold Fusion e la cosa non meraviglia vista la sua vicinanza passata con i militari americani.
E in effetti questo che sembra un sito anti-fusionista in realtà è un sito fiancheggiatore!
@ Giancarlo,
– 🙂
Credo che ufficialmente il cognome preceda il nome, in tal caso la cabala delle iniziali spiegherebbe molto bene anche l’insanabile contrapposizione tra il nostro FC e il vero CF.
@ Neutrino,
–Leggiti bene il suo commento: e’ uscito dopo una sua chiacchierata con me sulla subordinazione attuale della dirigenza scientifica rispetto il mondo politico su altri settori (ricerca applicata, biomedica e ricerca industriale). A un certo punto azzardai un :”chissa cosa accadrebbe se renzi chiamasse ferroni e gli dicesse ….” e giancarlo ha lanciato una provocazione che e’ stata presa per fatto reale ……
Grazie per la tua precisazione, che è la cosa più interessante apparsa su questo blog nelle ultime settimane. Dunque all’origine delle domande retoriche poste da Giancarlo a Camillo nel giugno scorso (1) ci sarebbe stata questa chiacchierata tra di voi? Non dubito affatto che sia andata così, ma permettimi di fare alcune considerazioni.
Io non so se Giancarlo abbia colto il tono della tua provocazione, ad ogni modo è uno che sa scrivere, conosce bene la grammatica e la logica. Le sue frasi le aveva contrapposte al “mondo di favole” di Camillo, non avrebbe avuto senso contrapporre fantasia a fantasia. Il contesto retorico dell’intervento di Giancarlo non era quello della provocazione o del ragionamento per assurdo. Egli stava affermando, come avrebbe fatto pure in seguito (2), la sua idea secondo cui la politica influisce sulle scelte che riguardano la ricerca, e in particolare quella sulla FF. Da quanto hai detto sopra, mi pare che sia pure la tua posizione.
Non penso che questa sua ragionevole convinzione derivi solo dalla chiacchierata avuta con te. Credo che Giancarlo sia abbastanza introdotto negli ambienti scientifici, e forse anche politici, romani da aver avuto modo di “chiacchierare” su questi aspetti con molte altre persone che contano. A tal riguardo va osservato che mentre lui ha parlato in modo generico di un presunto colloquio tra UN presidente dell’INFN ed UN ministro (probabilmente del MIUR), la tua versione lo attualizza ad oggi, tirando in ballo gli attuali Presidenti dell’INFN e del Consiglio (invece del titolare del MIUR). Inoltre Giancarlo arricchisce il suo retorico scenario con particolari magari esagerati, ma difficilmente inventabili di sana pianta. Anche quelli rientravano nelle tue “provocazioni”?
Comunque non sono solo i particolari aggiunti da Giancarlo a rendere le sue affermazioni più che verosimili, sono le reali circostanze al contorno ad avvalorarle ulteriormente. L’interventismo ministeriale sulla ricerca FF all’ENEA è ben documentato nel servizio della RAI sul “Rapporto 41”. Più recentemente, oltre alla decina di interrogazioni parlamentari tutte pro-FF, abbiamo avuto la comparsa dell’articolo di Poponi sul sito governativo della Sicurezza Nazionale, che metteva in relazione LENR e scelte strategiche sui gasdotti. A seguire c’è stata la visita a Violante di Bill Gates, omaggiato dal Commissario ENEA di fresca nomina ministeriale, visita avvenuta giusto una settimana prima che il titolare del MISE dichiarasse il South Stream non di interesse strategico per l’Italia. E per finire abbiamo avuto i patrocini all’ICCF19 concessi da PdC, MISE ed ENEA. Capisci bene che in questo scenario quanto detto da Giancarlo non sembra affatto una boutade.
Quando dico che la bombolina è un argomento del tutto insignificante ed ozioso rispetto a quanto sta avvenendo attorno a noi, mi riferisco al quadro delineato ad esempio in un recente articolo apparso su una rivista seria e autorevole come Limes (3). Che relazione c’è tra lo scenario critico lì descritto e le campagne stampa, tutte a favore della realtà della FF, che periodicamente sono divampate sui media italiani prendendo a pretesto le puntuali e roboanti dichiarazioni di questo o quel ricercatore pubblico? Un’altra domanda tra le tante possibili: è una pura coincidenza il fatto che prima di giungere a Roma per far visita al nostro Ministro degli Esteri e a Violante, Bill Gates abbia fatto tappa a Berlino?
Tu hai un incarico importante per quanto riguarda l’indirizzo della ricerca. Se non sbaglio fai ancora parte del CSN5, dove sei uno dei 5 membri del gruppo “Interdisciplinary Sciences” in cui immagino rientrerebbero, se ancora ve ne fossero, anche progetti come la FF. Spero che tu e i tuoi colleghi valutino i progetti che vi vengono sottoposti anche tenendo presente che la ricerca scientifica spesso, molto spesso, non è solo questione di chiquadro.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/05/03/ff-e-infn/#comment-50205
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/06/10/termodinamica-chimica/#comment-50602
(3) http://www.limesonline.com/rubrica/il-gas-della-russia-e-lindipendenza-dellitalia
@Mario Massa
Gli ingegneri dello GSVIT sono 5 e finora la vostra bombolina è stata difesa solo da Giancarlo.
Basta confrontare la tua bombolina con quelle di Celani, per capire che non avete avuto né mezzi né tempo a disposizione.
Nemmeno per sogno, si tratta della velocità di attraversamento di un setto di palladio. Il fenomeno è descrivibile in termini di perdita di carico. Spessore maggiore, perdita di carico maggiore. Emerge la differenza tra l’approccio di un chimico e quello di un ingegnere.
Senti il parere di Celani, fisico:
il catodo cavo di Pd (o sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.
Vorrei ricordarti che non mi sarebbe mai venuto in mente di riaprire la questione bombolina, se non lo avesse fatto clamorosamente ocasapiens. Ci ha tirato tutti per i capelli. Pazienza, di qualcosa si deve pure discutere mentre aspettiamo che il Ministro si occupi dell’interrogazione di Realacci. Ci conviene continuare fino ad allora. L’argomento è appassionante.
Se per Celani fa testo sulla velocità, allora può fare testo anche sulla resistenza:
6/9 bar per bomboline dallo spessore 50
48 bar per quelle dallo spessore 250
Che spessore aveva quella del GSVIT?
(Bentornato Massa – speriamo tutti che qualsiasi cosa tu abbia avuto sia passata)
@CimPy
Non è Celani a far testo, è qualsiasi testo di fisica tecnica.
Aveva uno spessore di 0,4 mm.
Dunque, la cella da 6/9 bar aveva uno spessore di 50 µm = 0,05 mm,
quella da 48 bar di 250 µm = 0,25 mm,
mentre quella del GSVIT (86 bar) ne aveva uno di 400 µm=0,4 mm.
Le proporzioni, più o meno, ci sarebbero.
@Camillo
“Vorrei ricordarti che non mi sarebbe mai venuto in mente di riaprire la questione bombolina, se non lo avesse fatto clamorosamente ocasapiens. Ci ha tirato tutti per i capelli.”
Ti chiedo scusa ma non saprei dove cercare l’informazione: puoi dirmi per mia curiosità brevemente come e perchè ocasapiens ha rispolverato la storia?
Per quanto riguarda lo spessore della parete ti confermo che sono certo di ciò che dico: in cella aperta lo spessore determina solo il limite meccanico, ma non ha nulla a che vedere con la pressione limite raggiungibile (pressione limite = pressione a portata netta nulla, quindi per definizione in una condizione in cui le perdite di carico sono nulle). Che la portata sia poco influenzata dallo spessore è invece un dato sperimentale ricavabile dalla molta documentazione che allora avevamo proposto che mostra in definitiva che per spessori fino a qualche millimetro la portata è comunque determinata prevalentemente dalla velocità di ingresso dell’idrogeno atomico sulla superficie (da qui la necessità di “rinnovare” la superficie ogni tot ore durante il test) e non dalla perdita di carico nell’attraversamento della parete. In altre parole il rapporto di caricamento x lungo lo spessore di parete è quasi uniforme.
Diverso è il caso di depressurizzazione una volta tolta tensione: in questo caso chiaramente la membrana, permeabile all’idrogeno, si comporta da semplice “filtro” (idrogeno molecolare su entrambe le facce della parete) e immagino che la portata sia influenzata dallo spessore. Questa situazione è stata descritta e analizzata alla fine del nostro report e ti inviterei a rileggerla.
@Mario Massa
La portata netta nulla non significa che la perdita di carico sia nulla, data che si tratta di un equilibrio dinamico, in cui la massa di idrogeno che entra è identica a quella che esce.
E il caso di ricordare che l’idrogeno per uscire dalla bombolina non deve essere per forza allo stato atomico. Infatti:
Un esempio pratico di diffusione in condizioni stazionarie è rappresentato dalla purificazione del gas idrogeno, in cui una faccia di una lastrina di palladio metallico viene esposta ad una miscela costituita da idrogeno ed altre specie gassose, quali ad esempio azoto, ossigeno e vapor d’acqua. A causa delle sue piccole dimensioni l’idrogeno diffonde selettivamente, attraverso la piastrina, fino a raggiungere la faccia opposta. Per mantenere attivo il processo è necessario regolare le pressioni parziali di idrogeno in modo conservare un opportuno gradiente di concentrazione fra le due facce della piastrina.
Da:
“La Diffusione”,
http://www.dipchi.unict.it/wp-content/uploads/2012/02/Diffusione.pdf
La situazione è ben descritta da questo disegno:
Come puoi vedere si stabilisce un gradiente di pressione (o concentrazione) tra la faccia di entrata e quella di uscita. Si tratta di perdita di carico. Facendo riferimento al profilo di destra, si individua anche lo spessore infinito al quale non passa più idrogeno, lo spessore per il quale Cb = 0. Celani e tu stesso avete sperimentato tre situazioni intermedie. Il diverso comportamento tra idrogeno atomico e idrogeno molecolare è contenuto nel coefficiente di diffusione della legge di Fick.
Non considerare lo spessore della lamina un parametro fondamentale è forse l’errore più grave che Giancarlo e tu avete commesso.
Credo che Giancarlo sia molto interessato a una parafrasi di questa tua considerazione:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
Giancarlo è convinto che si tratti di un contentino per farmi felice.
@Camillo
Come puoi vedere si stabilisce in gradiente di pressione (o concentrazione) tra la faccia di entrata e quella di uscita.
Mi sbaglierò pure ma me pare che nel pezzo citato
Per mantenere attivo il processo è necessario regolare le pressioni parziali di idrogeno in modo conservare un opportuno gradiente di concentrazione fra le due facce della piastrina.
ci sia scritto il contrario; è l’operatore che agisce sulle pressioni per mantenere il flusso attivo, non sono le pressioni che si autoregolano.
@Giancarlo
L’unità di produzione di idrogeno extrapuro sostituisce la bombola convenzionale, quella con il cappello rosso, il riduttore di pressione a passo invertito, la capsula deoxo a palladio e l’unità di purificazione a lamina di palladio che si trova nei laboratori tradizionali.
Ricordo che la bombola di idrogeno non può stare nel laboratorio, come si vede in tanti esperimenti ff, ma in un box esterno all’edificio.
La bombola convenzionale è ad alta pressione solo per avere una buona scorta di gas.
L’unità di produzione elettrolitica invece produce idrogeno a pressione appena superiore a quella di impiego, perché non c’è necessità di stoccaggio.
Purifica l’idrogeno quando esce dalla bombola o dall’unita di produzione. Si trova a valle, non a monte.
L’unità di purificazione a lamina di palladio lavora a bassa pressione, perché è molto sottile e l’idrogeno passa facile come attraverso un colino da pasta; la lamina è sottile, quindi la perdita di carico è bassissima.
La pressione dentro l’unità di produzione elettrolitica credo non superi mai 10 bar, perché non serve stoccare grandi quantità di idrogeno; la velocità di produzione è elevata quanto serve.
Unità Parker Balston vengono comunemente utilizzate in cromatografia a rivelatori FID.
Molto idrogeno per laboratori viene prodotto con il metodo PEM, ma è un altro discorso.
@CimPy
Consideri che per purificare l’idrogeno usano una lamina di palladio. Con la stessa lamina Lei ci farebbe una bombolina per conservare l’idrogeno?
Mario Massa lo farebbe:
Più o meno come conservare l’acqua in un cesto.
Ma questi cinque ingegneri sono al corrente che l’idrogeno si purifica facendolo attraversare una lamina di palladio? Da come ragiona Massa direi proprio di no.
“Consideri che per purificare l’idrogeno usano una lamina di palladio. Con la stessa lamina Lei ci farebbe una bombolina per conservare l’idrogeno?”
Nessuno ha mai pensato di farne un sistema per lo stoccaggio dell’idrogeno.
Si discuteva di quante atmosfere si potevano raggiungere finché l’elettrolisi fosse stata accesa.
Che poi, spenta la cella, la bombolina si sarebbe svuotata credo gosse chiaro a tutti.
L’evidenza ha dimostrato che l’idrogeno entra più in fretta di quanto riesca ad uscire – evidentemente per l’uscita i fori dello scolapasta ci sono ma sono stretti, mentre per l’entrata sono sufficientemente larghi, al punto che abbiamo visto più di 80 bar finché la cella è rimasta accesa.
Serve a qualcosa? Solo a dimosrrare che funzionare, funziona, e che la pressione limite (a bagno elettrolitico in funzione) è superiore a “pochi” bar. Nessuno di noi si sogna che possa essere di 10 mila atmosfere, né che le pressioni raggiungibili possano servire a qualcosa nei termini di fenomeni millantati dai fusionisti.
“La pressione dentro l’unità di produzione elettrolitica credo non superi mai 10 bar, perché non serve stoccare grandi quantità di idrogeno; la velocità di produzione è elevata quanto serve”
È la prima volta che la sento dire che al massimo si arriva a 10 bar nelle unità di produzione, e che il motivo sia “che non serve”. Se servisse, le cose cambierebbero?
@CimPy
Ha mai visto a che pressione viene usato l’idrogeno? Legga i valori di fondo scala del manometro a valle.
Se servisse, i valori seguirebbero questa equazione:
Provi a imporre una modesta ddp di 6 V e si accorgerà che pressione totale si può raggiungere.
In teoria si possono raggiungere migliaia di atmosfere. Basta che regga la cella. Ovviamente è anche necessario che la cella non contenga catalizzatori di idrogenazione, come palladio e platino. Lo ripeterò spesso, per evitare che Gabrichan si metta a trafficare in garage in cella chiusa.
Solo a dimostrare che funziona? Un po’ riduttivo. Lo aveva già dimostrato Celani con un assetto sperimentale più serio. Io lo avevo riconosciuto:
Le 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.
Non ha senso che Massa ci informi che aveva pochi mezzi e poco tempo. Poteva lasciar perdere e nessuno si sarebbe lamentato.
@Giancarlo
I Bretoni non riescono a distingure le lucertole dalla lucciole. Piove troppo e c’è poca luce. Per questo dicono tonnerre de Brest, non è il colpo di cannone.
@Camillo
Però nel Lazio le lucertole sono le lucciole con la luce blu.
Mentre le lucciole normali le chiamiamo lumache.
E non fanno rumore.
@Giancarlo
Nel caso della purificazione dell’idrogeno si ha un flusso netto; nel caso della bombolina il flusso in entrata diventa identico al flusso in uscita. Ricorda la camera d’aria di Daniele Garbelli che resta gonfietta solo perché uno pompa.
@Camillo
E allora che cosa consegue da queste affermazioni un po’ casuali?
@Giancarlo
Forse lo capisci se studi il disegno fornito dal Dipartimento di Scienze Chimiche dell’Università di Catania.
L’intercetta della retta con l’asse delle ascisse fornisce lo “spessore infinito” del palladio, per il quale Cb = 0.
Se Xb quasi coincide con Xa si ha lo spessore minimo, per il quale pressione interna ed esterna quasi coincidono. Praticamente il setto è trasparente all’idrogeno; la bombolina ha pressione quasi nulla.
In mezzo stanno le configurazioni che Celani ha provato. La pressione di idrogeno della bombolina dipende dal suo spessore.
Però, ragazzi, devo proprio suggerirvi tutto.
Vediamo se Massa ci fa la parafrasi del “contentino”.
@Camillo
Sappi che accettiamo solo suggerimenti giusti.
Qualunque cosa significhi quel grafico la pressione della bombolina è massima quando lo spessore è minimo e la lamina si riempie di idrogeno alla massima concentrazione possibile per quella particolare spinta elettrolitica.
Stai paragonando un sistema (Celani) in cui l’idrogeno si accumula, con uno nel quale l’idrogeno è rimosso a pressione determinata dall’operatore. Dov’è il nesso?
Sono due cose completamente diverse, non giovano alla discussione.
@Camillo
” nel caso della bombolina il flusso in entrata diventa identico al flusso in uscita”
Quindi secondo te a flusso netto nullo corrispondono in realtà 2 flussi. All’interno della parete ci sono atomi di idrogeno che viaggiano in un verso e altri che viaggiano nell’altro e ognuno sa che veniva dalla parete interna, quindi deve viaggiare verso l’esterno o veniva dalla parete esterna e allora si deve dirigere verso l’interno? A me pare una follia.
@Mario Massa
E’ una situazione molto comune in chimica e, credo, in biologia. Si chiamano equilibri dinamici, valgono per tutte le trasformazioni reversibili. Idrogeno entra, idrogeno esce. L’equilibrio viene raggiunto quando
Vin = Vout
Non puoi aspettarti che gli atomi di idrogeno che occupano una posizione nel reticolo del palladio restino immobili come soldatini schierati. Se li pitturo di rosso li ritrovo tutti al loro posto anche dopo un minuto?
Sapevo che valeva la pena riaprire l’argomento. Il tempo non ci manca. Realacci può attendere.
@Camillo
Concordo con Mario, quello che dici è una follia.
Gli atomi di idrogeno, all’equilibrio, nel reticolo si muovono ma a caso, cosicché il flusso netto è zero. Esattamente come in un conduttore non alimentato in cui gli elettroni si muovono a caso per effetto di temperatura ma non c’è flusso netto (corrente) se non applichi una ddp. E anche quando la applichi il numero degli elettroni di corrente è irrisorio rispetto a quelli che si muovono random. Questo si chiama rumore.
Se hai una lamina di Pd all’equilibrio in doppio bagno di pressione non c’è un doppio flusso di atomi di idrogeno, ma solo scambi continui tra le due pareti e l’ambiente esterno, separatamente. Gli idrogeni interni si muovono random avanti e indietro. Non può essere altrimenti, sennò chi paga?
Ricordati che all’equilibrio l’unico motore è la temperatura. Può succedere che un idrogeno interno muovendosi random raggiunga la superficie di interfaccia e passi nell’ambiente ma è evento raro, non è la norma come lasci intendere tu.
Quello che asserisci tu equivarrebbe a dire che in una barretta conduttrice ci sono due correnti di elettroni inverse che vanno da un estremo all’altro per cui la corrente è nulla. Pura follia.
Il tuo problema è che dopo tre anni non ti sei ancora capacitato del fatto che non c’è un equilibrio termodinamico dinamico, ma ce ne sono due diversi, uno per interfaccia. I due equilibi comunicano solo attraverso la diffusione prima e la concentrazione dell’idrogeno all’equilibrio dopo.
In parole povere una superficie di interfaccia ignora la presenza dell’altra.
@Giancarlo
A cella aperta la spinta elettrolitica è rigorosamente costante a pressione costante. E’ quella che compete all’idrogeno atomico a pressione atmosferica. Anche per l’idrogeno atomico esiste uno spessore infinito, oltre il quale l’idrogeno è assente.
Il nesso sta nel fatto che devi considerare la concentrazione Cb, che si oppone all’ingresso di altro idrogeno, in aumento nel tempo, fino a raggiungere uno stato di equilibrio, quando la velocità di ingresso diventa uguale alla velocità di uscita. Il sistema è perfettamente reversibile; se la pressione di idrogeno nella bombolina supera il valore definito dallo spessore da attraversare, l’idrogeno inverte il percorso.
Se non considerate una situazione di flusso nelle due direzioni, non riuscirete a capire il modello.
@Giancarlo
Forse nella foga dell’argomentazione non ti sei accorto che stai affermando che la pressione è massima quando l’idrogeno intrappolato può scappare meglio se la parete è sottile. Non credo intendessi questo. Forse ti conviene rifrasare, altrimenti rischi di perdere il consenso di CimPy.
@Camillo
E’ quella che compete all’idrogeno atomico a pressione atmosferica.
Questo è l’errore che commetti da tre anni; l’elettrolisi fornisce una pressione equivalente ben superiore a 1 atmosfera, altrimenti non si raggiungerebbero mai alte concentrazioni di idrogeno: il diagramma di stato vale sempre. Altrimenti Mario non avrebbe misurato 85 atmosfere.
Forse nella foga dell’argomentazione non ti sei accorto che stai affermando che la pressione è massima quando l’idrogeno intrappolato può scappare meglio se la parete è sottile.
Intendevo proprio questo, invece. In una lamina sottile la concentrazione dell’idrogeno è la stessa in tutta la lamina ed è determinata dal lato attivo. Il lato passivo vede la stessa concentrazione e quindi si porta alla pressione reale o equivalente del lato attivo.
Se aumento lo spessore e se la concentrazione al lato passivo diviene più bassa che al lato attivo perché l’idrogeno trova difficoltà a trasferirsi di lato la pressione al lato passivo sarà inferiore a quella reale o equivalente che insiste sul lato attivo.
@Giancarlo
“Qualunque cosa significhi quel grafico la pressione della bombolina è massima quando lo spessore è minimo ”
Ciao Giancarlo, sono contento che la pensi come me. 2 ingegneri contro un chimico: riuscirà Camillo a trovare un altro chimico che gli dia ragione? Non concordo però con la tua frase che ho riportato sopra: la cosa è vera finchè non raggiungi l’equilibrio (nel caso del nostro test 85 bar): a quel punto il flusso netto è nullo e il sistema diviene indipendente dallo spessore. La tua frase è quindi vera per un generatore reale (come quello che ho riportato del 1963), che dovendo generare un flusso utile ovviamente lavora a una pressione inferiore a quella di equilibrio, ma quest’ultima è indipendente dallo spessore.
Buona sera, Mario. Un abbraccio a distanza dai discoli (tutti quanti).
🙂
————————————–
…Inoltre qualcosa, sulla tenuta della bombolina, avrà anche a che fare lo spessore, penso.
Nel senso che, con una lamina più sottilem si riempirà più in fretta; ma potrebbe rompersi giunta ad una certa pressione. Certo, se togliamo il limite di tenuta, essendo più facile da attraversare, ed essendo maggiore quello che entra di quello che esce, arriva prima alla pressione limite (che c’è sicuramente, ma alla fine non è certo 1 o 2 bar [e nemmeno, verso l’alto, diecimila -vogliamo fare circa 200?]).
Resta il fatto che il bandolo della matassa da un lato è che quei 48 bar di Celani erano possibili senza manomissioni del manometro, e dall’altro la cosa costituisce uno sforzo inutile quando si pretenda con ciò di fondere qualcosa.
Ma negare i 48 bar di Celani per se stessi non ha senso: l’imbroglio è altrove, non lì.
@Mario Massa
Ingegneri meccanici, credo.
Flusso netto appunto: somma del flusso in entrata e di quello in uscita.
Il sistema non è mai indipendente dallo spessore. Se lo spessore della bombolina di Celani è “infinito” nella bombolina non entra un atomo di idrogeno; se è infinitesimo, l’idrogeno che entra, esce.
Vedi profilo:
Quando lo spessore tende a zero, pressione interna e pressione esterna tendono a coincidere
@Mario Massa
Scusa, ma mi sento più a mio agio ragionando su una bombolina vera, quella di Celani.
I 9 bar, i 48 bar ottenuti da Celani dipendono dallo spessore della bombolina che ha usato.
In questi casi servono ragionamenti al limite.
Se Celani avesse usato una bombola con pareti di spessore infinito, all’interno della bombola non esisterebbe alcuna molecola di idrogeno.
Se lo spessore fosse infinitesimo, l’idrogeno non sarebbe trattenuto nella bombolina.
La pressione di equilibrio dipende dallo spessore della parete; l’ha scoperto anche CimPy, acquattato dietro la lavagna.
@CimPy
Grazie Cimpy, a te e a tutti i discoli!
Scrivi:
“…Inoltre qualcosa, sulla tenuta della bombolina, avrà anche a che fare lo spessore, penso.”
Se vuoi raggiungere pressioni elevate sei costretto ad aumentare lo spessore o la bombolina rischia di scoppiarti tra le mani (quando molavo il catodo già carico a decine di bar usavo guanti e casco con visiera: era piccolino, ma se mi scoppiava in faccia…). Sono assolutamente certo che se rifacessi il test con un sistema identico, ma con lamina da 0.1mm anzichè 0.4mm, la pressione continuerebbe a salire allo stesso modo (un po’ più velocemente per il minore spessore), con il risultato che verso i 30-40 bar la cella esploderebbe per eccessiva sollecitazione meccanica. Giancarlo ed io siamo convinti che questa volta Camillo stia prendendo un granchio, ma solo un suo collega chimico potrebbe convincerlo.
@Giancarlo
Questo è l’errore che commetti da tre anni. Il potenziale chimico dell’idrogeno atomico è superiore a quello dell’idrogeno molecolare. Espresso nei termici che ci interessano, a parità di pressione l’idrogeno atomico ha un maggior potere di penetrazione nel palladio. Per questo l’equilibrio tra idrogeno in ingresso e idrogeno in uscita si realizza quando la pressione nella bombolina è superiore alla pressione atmosferica.
Questo ragionamento ti porta a un risultato paradossale che vanifica il ragionamento:
In una bombola dalle pareti sottili basta una leggera sovrapressione per invertire il senso del flusso, altro che pressione massima. Secondo il profilo
se riduci lo spessore della cella si riduce la differenza tra pressione motrice e pressione a valle.
Certo se non ragioni in termini di perdita di carico non puoi capire. All’equilibrio si ha
Vin = Vout
Non per caso quel tipo di equilibrio è definito dinamico, come tutti gli equilibri che si incontrano in chimica.
@CimPy
Se Le fa comodo per argomentare, consideri pure che una bombolina a pareti sottili come piace a Giancarlo regga 85 bar. In realtà usa una robustissima placca da 0,4 mm. Se avesse usato una bombolina con pareti 0,1 mm, chissà che pressione avrebbe raggiunto.
L’imbarazzo (non l’imbroglio, per carità) sta nelle parole di Giancarlo:
Qualunque cosa significhi quel grafico la pressione della bombolina è massima quando lo spessore è minimo
Non riesce a capire che spessore sottile significa che l’idrogeno scappa dalla bombolina come una lepre. O meglio, scappa dalla bombolina come da un purificatore di idrogeno del commercio.
@Camillo
L’idea che all’equilibrio ci sia un flusso identico nelle due direzioni che attraversa TUTTA la lamina e dà come risultato un flusso nullo viola il secondo principio della termodinamica. Fattene una ragione.
Possiamo sentire gli altri che ne pensano?
Io, in realtà, sarei un ingegnere elettronico e penserei pure di aver fatto più esami di fisica di te.
@Giancarlo
La provocazione viene da Massa, non da me:
Se Mario non specifica di che ingegneri si tratta, l’informazione serve a poco. Difficile che un ingegnere meccanico o edile capiscano di cosa parliamo.
Voi avete un ingegnere chimico, perché non lo fate intervenire? Sarebbe più adatto.
Non lo sai. Se si tratta di fisica del laser o dei microprocessori serve a poco. Celani ha fatto esami di fisica più di noi; ci affidiamo a lui?
Il secondo principio della termodinamica prevede che durante l’elettrolisi il potenziale chimico dell’idrogeno molecolare contenuto nella bombolina di Celani tenda a diventare uguale al potenziale chimico dell’idrogeno atomico che si forma sulla superficie esterna della bombolina. Dopo un tempo che dipende dallo spessore della bombolina i due potenziali si uguagliano. A quel punto non è più possibile aumentare la pressione nella bombolina.
La termodinamica si occupa di fenomeni macroscopici, stabilisce che un equilibrio deve essere raggiunto; non descrive modelli.
Il tuo modello è clamorosamente sbagliato, perché ti induce ad affermare:
Ti avevo suggerito di rivedere quella frase, ma ci hai rinunciato.
@Camillo
1) Che sono ingegnere elettronico te l’ho detto almeno 12 volte. Facci attenzioe la prossima volta. Non che sia importante, ma è il tuo modo di condurre i discorsi che no mi garba.
2) Il secondo principio della termodinamica prevede che durante l’elettrolisi il potenziale chimico dell’idrogeno molecolare contenuto nella bombolina di Celani tenda a diventare uguale al potenziale chimico dell’idrogeno atomico che si forma sulla superficie esterna della bombolina. Dopo un tempo che dipende dallo spessore della bombolina i due potenziali si uguagliano. A quel punto non è più possibile aumentare la pressione nella bombolina.
Io stesso non avrei saputo dire meglio. Siamo perfettamente d’accordo. Quindi riconosci che dopo un transitorio iniziale la pressione della bombolina si stabilizza ad un valore che dipende solo dai potenziali elettrochimici. Poiché la termodinamica ci dice che la pressione interna è pure in equilibrio con la temperatura della superficie interna e la concentrazione dell’idrogeno sulla superficie, questa pressione è molto superiore ad una atmosfera, posto che gli esperimenti di caricamento elettrolitico, non FF, portano a valori di caricamento molto elevati. Per esempio NASA ha raggiunto, nel 1969, anno d’oro, x=0,97, con tutto quello che ne consegue. Questo 20 anni prima della FF.
3)Il tuo modello è clamorosamente sbagliato, perché ti induce ad affermare:
Qualunque cosa significhi quel grafico la pressione della bombolina è massima quando lo spessore è minimo.
Ti avevo suggerito di rivedere quella frase, ma ci hai rinunciato.
Ripeto: quel diagramma da te presentato si riferisce ad un flusso di idrogeno attraverso una membrana di Pd in cui l’uscita è tenuta dall’operatore ad una pressione più bassa della pressione in ingresso. Non c’entra nulla con la bombolina di Celani, a meno che tu non ci spieghi per filo e per segno senza affermazioni perentorie che non ci spaventano affatto perché si dovrebbe applicare anche al nostro caso. Ma non eri tu quello contrario a raccattare cose in internet? Ora ti serve e vai alla disperata ricerca di qualcosa che porti acqua al tuo mulino anche se non applicabile al nostro caso?
Confermo la mia affermazione precedente.
c?è un bravo chimico che ci legge e che possa convincermi del contrario con affermazioni che mi convincano? Sempre pronto a ricredermi, la scienza funziona così.
4) Tu ti rendi conto che hai appena detto sopra che all’equilibrio le pressioni sono uguali e poi ci spacci un diagramma in cui le pressioni (concentrazioni) Cb e Co sono dannatamente diverse? Ma dov’è la congruenza in quello che dici? Non ti servirebbe una pausa di riflessione?
@Camillo
“La provocazione viene da Massa, non da me”
Due ingegneri contro un chimico voleva essere una amichevole provocazione: se ho contribuito a inasprire gli animi chiedo scusa, era esattamente il contrario di ciò che intendevo fare.
@ Giancarlo
“Possiamo sentire gli altri che ne pensano?”
Per come la vedo io la situazione mi parrebbe questa.
Fissato lo spessore della parete di Palladio al tempo T0 di inizio del caricamento, la pressione Pe esercitata sulla faccia bagnata crea una concentrazione Ce di Idrogeno su quella superficie (che si esprime poi come un gradiente di concentrazione dC/dX) e che mette in moto la diffusione all’interno del metallo.
Il Flusso seguirà la Legge di Flick: J = -D*dC/dX).
L’idrogeno diffonde via via nella dimensione X e quindi giunge anche sulla superficie interna del Catodo cavo dove si crea un valore di concentrazione Ci di Idrogeno, in questo va considerato anche l’effetto del gas che si libera nell’interno alla pressione interna Pi(t).
All’equilibrio (la condizione finale e stazionaria di regime del sistema) il flusso di Idrogeno nel metallo si annulla perchè il gradiente di concentrazione diventa nullo e dC/dX = 0.
A questo punto la pressione interna Pi(inf) [se l’adsorbimento di superficie segue i medesimi meccanismi di quello della superficie bagnata (e di questo non son certo) ed avendo la superficie interna raggiunto la medesima concentrazione di quella esterna] per simmetria dovrebbe avere il medesimo valore, cioè quello imposto dal Campo Eelettrico applicato alla superficie bagnata.
Magari la mia è una versione semplicistica (non ho considerato ad esempio la T) ma se quanto sopra non è corretto, gradirei capire bene dove e perchè in modo da farmi un’idea migliore e correggermi.
Nota di servizio:
Con tanti commenti presenti nel medesimo Post, dal mio PC la navigazione e la comprensione diventa abbastanza difficoltosa.
L’imbroglio dei fuffari, non del GSVIT.
@Mario
Mi riferisco ad alcuni lavori che riportano un gradiente di concentrazione (a scendere) allontanandosi dalla faccia attiva dopo un certo spessore. Ammettiamo che la concentrazione sia 0,76 alla superficie esterna e 0,75 alla superficie interna: la pressione interna è leggermente inferiore a quella esterna, reale o equivalente che sia.
E mi riferisco a qualunque eccitazione, non solo quella elettrolitica.
Questo porterebbe a pensare che quando gli interstizi in prossimità della faccia di ingresso siano pressoché saturi l’idrogeno fatichi a diffondere e crei il gradiente. Poi magari in dieci anni tutto si equilibra.
@Camillo
Prima di andare in spiaggia un ultimo commento.
Il diagramma di Flick da te postato esprime semplicemente il fatto che a flusso costante imposto la concentrazione dell’idrogeno nella lamina è funzione lineare decrescente dello spessore con coefficiente angolare dato dal coefficiente di diffusione. Il flusso è imposto dalla differenza di pressione parziale di H sui due lati deciso dal costruttore o dall’operatore della macchina purificatrice. Non c’entra nulla con la bombolina di Celani, cui, a regime, si applica la nota 3 a pagina 5 della dispensa che contiene il diagramma da te postato.
Se la pressione di idrogeno sulla seconda faccia della piastrina uguagliasse la pressione parziale dell’idrogeno nella miscela di gas il flusso si arresterebbe
Che è esattamente quello che Mario ed io abbiamo cercato di spiegarti di fronte alla tua follia dei due flussi uguali e contrapposti.
Aggiungo io: rimarrebbero in piedi solo gli scambi di idrogeno interfaccia-ambiente nei due lati che costituiscono due equilibri dinamici separati.
@Franco Morici
@Giancarlo
Fick, non Flick, ragazzi.
Un po’ arrugginiti?
Ci sentiamo questa sera. Mi fa piacere che il tema vi interessi.
L”ingegnere chimico che lavora con voi si farà mai sentire? Mi sembra che dovrebbe essere più vicino alla materia.
@ Camillo
Si Fick non Flick, se vuole può correggere quel nome nel commento.
L’ingegnere chimico che fa parte del GSVIT (che io sappia) quasi mai segue od interviene nei Blog.
Aggiungo che a regime (in assenza di modificazioni significative dei parametri in gioco per altre cause) mi pare di poter convenire con Giancarlo sul fatto che possano esitere unicamente degli scambi di Idrogeno tra la superficie di interfaccia e l’ambiente verso cui essa è affacciata (questo per entrambi i lati del Catodo), ma questi scambi mediamente non modificano più i valori delle concentrazioni Ce e Ci(inf), mantenendo così complessivamente la condizione di equilibrio raggiunta del sistema.
@Franco Morici
Convenzionalmente si scrive Vin = Vout, ma le cose avvengono esattamente come descrivi tu. All’equilibrio idrogeno entra e esce incessantemente dal reticolo del palladio su entrambe le facce della bombolina; una sorta di rumore di fondo. Il bilancio di massa resta nullo finché le condizioni sperimentali restano costanti. Un aumento di pressione all’interno o all’esterno provoca un passaggio netto di idrogeno, fino a raggiungere un nuovo equilibrio.
Accade lo stesso per i sali insolubili precipitati da una soluzione; anche in quel caso l’equilibrio è dinamico, microcristalli passano in soluzione, altri si formano in quantità uguale.
L’errore di Giancarlo è di ritenere che lo spessore della parete della bombolina di Celani non influenzi il valore dell’equilibrio.
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@Giancarlo
Che ti succede? Scrivi Flick al post di Fick; ora scambi il potenziale elettrochimico con il potenziale chimico. Relax.
Tutto progettato. Mi interessa dimostrare che gli argomenti di cui ci occupiamo sono argomenti di chimica. Infatti il disegno e il profilo sono opera di un collega del Dipartimento di Scienze Chimiche di Catania. Esistono riflessioni analoghe nei corsi di Ingegneria elettronica?
Quel diagramma descrive due concetti che tu sembri non conoscere: lo “spessore infinito” di una parete di palladio e la correlazione che esiste tra spessore di una parete di palladio attraversato da un flusso di idrogeno e le pressioni di idrogeno che esistono a monte e a valle della parete.
Se la parete è sottile, le pressioni sono vicine; significa che con una parete sottile basta una leggere sovrapressione all’interno della bombola per trasferire idrogeno dall’interno all’esterno.
E’ successo a Celani quando usava una bombolina di pareti sottili.
L’importanza dello spessore della parete della bombolina non è riportata nei due rapporti che Massa ha compilato, a meno che mi sia sfuggito. Scrivere due rapporti simili è un’inutile complicazione. Chiederei a Mario Massa di farne uno solo.
@Camillo
No stai sbagliando, quel diagramma descrive un’altra cosa, ti basterebbe leggere la dispensa. Dai non ti costa molta fatica.
@Giancarlo
Lasciati servire; la dispensa proviene dal Dipartimento di Scienze Chimiche dell’Università di Catania; qui il chimico sono io. Prova a farti aiutare dal Dipartimento di Ingegneria elettronica di qualsiasi Università.
Morici ha capito abbastanza bene come stanno le cose:
mi pare di poter convenire con Giancarlo sul fatto che possano esistere unicamente degli scambi di Idrogeno tra la superficie di interfaccia e l’ambiente verso cui essa è affacciata (questo per entrambi i lati del Catodo), ma questi scambi mediamente non modificano più i valori delle concentrazioni Ce e Ci(inf), mantenendo così complessivamente la condizione di equilibrio raggiunta del sistema.
Gli scambi di idrogeno avvengono tra ambiente e reticolo del palladio prossimo alla superficie; non sono fenomeni di superficie.
Non capisco il significato di Ci(inf). Ci = concentrazione interna. “inf” sta per cosa? Lo chiedo a Franco.
Ti sei reso conto che hai scambiato il potenziale chimico con il potenziale elettrochimico?
@ Camillo
Ho scritto Ci(inf) per indicare la concentrazione finale “C” presente alla superficie interna “i” del Catodo cavo quando il sistema ha raggiunto la sua condizione di regime, cioè dopo un tempo sufficientemente lungo rispetto all’istante TO di attivazione del sistema.
Per comodità rappresentativa nella discussione un tempo “infinito”, da cui Ci(inf).
@Franco Morici
Mi pare che ci siamo. Da Wikipedia:
si può dire anche che una reazione è all’equilibrio quando la concentrazione dei prodotti e dei reagenti rimane sempre costante, nonostante la reazione non sia ferma, nel senso che essa continua ad avvenire ma non porta a nessun aumento o diminuzione di concentrazione dei prodotti e dei reagenti, essendo uguali i valori delle due velocità della reazione, quella diretta e quella inversa.
Sono uguali le due velocità di reazione diretta e inversa, ma questo non significa che all’equilibrio le due reazioni avvengano realmente spostando quantità finite di materiale.
Allo stesso modo non si deve ritenere che all’equilibrio ci sia un flusso di idrogeno che si precipita nella bombolina di Celani e un flusso identico che ne esce. E’ l’interpretazione grottesca di Vin = Vout che hanno fornito Giancarlo e Mario.
Questo modello porta però come conseguenza che, per un setto molto sottile, la differenza tra le pressioni venga rapidamente bilanciata.
Avviene cioè esattamente il contrario di quanto afferma Giancarlo:
Quell’espressione non è solo contro la chimica, ma contro il buon senso.
@Camillo
Mi pare che la discussione sia diventata insopportabile. Tu mischi cose che non c’entrano nulla tra di loro per mascherare la tua mancanza di intuizione: sei un ottimo tecnico ma non saresti mai stato un buon ricercatore, ho una certa esperienza avendone diretti 70.
Prendi un diagramma che deriva dalla soluzione di un equazione integrale in cui gli autori assumono che il flusso J e il coefficiente di diffusione D siano INDIPENDENTI da x e lo usi per criticare Mario e me che sosteniamo che entro certi limiti quello che si verifica non dipende dallo spessore. Penso che dovresti intervenire sul dipartimento catanese per spiegare loro che stanno sbagliando.
Gli scambi di idrogeno avvengono tra ambiente e reticolo del palladio prossimo alla superficie; non sono fenomeni di superficie.
Appunto, mi spieghi dove avrei detto il contrario? Quindi la lamina di Pd può essere decomposta in tre stadi tipo wafer: le due fettine vicine alle due superfici e il bulk tra queste due fettine. Le due fettine si ignorano alla grande e il bulk assicura solo la diffusione e l’equilibrio tra le concentrazioni. Lo dico dal luglio 2012, riguardati la corrispondenza con te, Bardi e Comoretto. E, per una volta nella vita, cerca di capire quello che ti dicono gli altri, invece di affidarti solo ed esclusivamente ai tuoi ricordi universitari sbiaditi e al materiale raccattato sulla rete che non c’entra nulla con la bombolina.
Ti sei reso conto che hai scambiato il potenziale chimico con il potenziale elettrochimico?
Mi sono semplicemente sbagliato a scrivere, così come con Flik. Succede quando la cosa più importante in quel momento è la spiaggia. Tu invece hai trovato modo di scrivere stupidaggini colossali in più occasioni e in più occasioni hai scritto una cosa e poco dopo il suo contrario.
Ciò detto, questo è il mio ultimo intervento, ti puoi sfogare come vuoi e continuare a pensare per il resto dei tuoi giorni che sulla bombolina avevi ragione tu.
Da parte mia, io non voglio avere a che fare con una persona incapace di riconoscere i propri errori, anche quando sono evidenti, ed essere associato a te, Io sono uno scettico onesto, la fusione fredda è una balla colossale superata solo dal creazionismo, e non accetto la menzogna solo perché sto dalla stessa parte del fiume come mi pare sia accaduto con altri qui.
Questo blog e tu state infliggendo seri danni alla lotta anti-FF e mi dissocio prima che sia troppo tardi. Buona fortuna, ti lascio ai tuoi amici fedeli che non esitano a dar via la propria credibilità scientifica per sostenerti e a chi ha operato, nella tua totale incapacità di discernere, per arrivare a questo punto.
Divertiti e buona giornata. Amici come prima e stima per la persona, ma nulla da condividere più nella lotta anti-FF, io la conduco con altri mezzi e metodi.
@Giancarlo
Come credi sia possibile? Qualsiasi chimico tratta la materia come fanno loro.
Fui assunto come ricercatore. Errore fatale?
Sono stato obbligato a segnalare l’errore, visto che non l’hai fatto tu stesso. Qua cerchiamo anche di fare divulgazione scientifica; non si può lasciare che gli amici confondano il potenziale chimico con il potenziale elettrochimico.
Spero non sia mai successo, ma scrivo da quando il CICAP mi ha incaricato di occuparmi di ff; qualche distrazione può essermi sfuggita.
Buona fortuna a tutti noi, nella speranza che, non solo nella fusione fredda, ma anche in altri campi di ricerca che altri hanno capacità di esplorare, si eviti che lo Stato investa denaro senza speranza di successo.
Speriamo di non avere intercettato l’attenzione di ocasapiens, capacissima di rilanciare la questione da un punto di vista giornalistico.
La posizione di Franco Morici è corretta. Franco Morici è dello GSVIT, non ti dà soddisfazione? Questo per chiudere in amicizia. In fondo si tratta di una bombolina.
A me importava non passare per quello che ha preso una “cantonata”. Ocasapiens mi ha praticamente obbligato a riportare la questione all’attenzione di tutti; non potevo non approfittarne.
Ringrazio Ascoli65 e Lurcher per avermi aiutato a sviluppare la questione, ciascuno secondo la propria competenza. Anche tu lo hai fatto, dedicando molto tempo a questo argomento. Grazie anche a te.
Bastava osservare la discussione sul Calabrone per capire che sarebbe finita in questo modo. Un vero caso da manuale.
@Marco DL
Si tratta di argomenti semplici.
Sul calabrone Le presento parti della scansione della pagina del Grande Dizionario della Lingua Italiana di Salvatore Battaglia, 21 volumi, UTET, che si occupa del calabrone.
Sulla definizione di calabrone siamo tutti d’accordo, Vespa crabro.
Il disaccordo riguarda l’impiego del termine calabrone nella lingua italiana, variabile a seconda delle regioni. E’ lecito criticare l’uso corrente di una lingua? Forse è lecito, ma è stupido. Lei può strapparsi i capelli, ma molti in Italia continueranno a considerare il calabrone un rumoroso imenottero nero più grosso di un moscone.
Ocasapiens sarà più indignata di Lei, ma l’ opinione di una francese sull’uso delle lingua italiana unius aestimemus assis.
@ Giancarlo,
–ti lascio ai tuoi amici fedeli che non esitano a dar via la propria credibilità scientifica per sostenerti
Mi dispiace che ci lasci così. E poi per cosa? Si fosse trattato almeno di una bAmbolina! Mi dispiace soprattutto che tu lo faccia discreditando gli altri, non è elegante. Spero comunque che continuerai ad alimentare il dibattito in rete sulla FF con informazioni preziose, che continuerò a ritenere credibili, come questa (1):
Sei il Presidente dell’INFN, arriva il Ministro competente e ti dice che avrai i soldi per il finanziamento della ricerca (gli stipendi di sopravvivenza sono per il momento garantiti) se e solo se destinerai almeno 2 mln € all’anno alla FF.
Tu che sei una persona responsabile che decisione prendi?
Considera che la risposta «Cerco di convincere il Ministro» non è valida in quanto il Ministro sa già perfettamente da solo che la FF è fuffa. Ma non gliene importa nulla, tant’è che fa il Ministro e non l’ingegnere o il chimico nucleare. Come, immagino, Realacci.
Oppure, sempre per rimanere in tema con il titolo del post, quest’altra (2):
–Realacci sa perfettamente che le LENR non funzionano, ma imperterrito continua a perorarne la causa perché gli annunci in politica sono più importanti dei fatti. Non credo si lasci influenzare da fuori. Nel suo ruolo, pubblicamente, deve crederci per forza, mica possiamo pensare di andare a petrolio per i prossimi 100 anni… Anche Scalia immagino lo sappia.
Peccato che simili conoscenze e capacità di analisi del contesto più generale si siano smarrite dietro un dettaglio come le bombolina.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/05/03/ff-e-infn/#comment-50205
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/06/10/termodinamica-chimica/#comment-50602
@Mario Massa
Infatti, se stiamo fuori dall’arena di ocasapiens, è un’amichevole sfida. Ora però i chimici sono due, c’è anche il collega di Catania.
Io mi sono permesso di citare una tua proposizione:
Potresti proporci una parafrasi di quello che hai scritto, indicandoci in particolare che cosa intendi per asimmetria?
@Camillo
“in particolare che cosa intendi per asimmetria?”
Se la faccia esposta all’elettrolita si trova immersa in ambiente ricco di idrogeno atomico, mentre l’altra è esposta a idrogeno molecolare vedo una asimmetria che non mi stupisce possa spiegare il flusso attraverso la membrana permeabile ove l’idrogeno si muove in forma atomica.
Ma penso anch’io sia meglio girare pagina: il brevetto Rossi mi pare interessante (non nel senso che si possa pensare che funzioni!). Credo che tu lo abbia male interpretato: per Rossi il LiAlH4 è solo il generatore di idrogeno, non la sorgente di calore.
@Mario Massa
In tal caso vale quanto ho scritto sul brevetto Piantelli. I due signori portino alla nostra conoscenza le sezioni d’urto delle reazioni che propongono. Altrimenti fanno testo quelle archiviate nelle banche dati. La scienza non conosce scorciatoie: noi disponiamo di sezioni d’urto aggiornate al 2013, che cosa propongono in alternativa quei due?
@Mario Massa
Giancarlo 13 agosto 2015 ore 11:49
Perché le bomboline vanno in pressione se non si considera l’asimmetria?
Proprio per questo disaccordo tra te e Giancarlo ho chiesto che tu sviluppassi al meglio le tue considerazioni del 15 gennaio 2014.
Giancarlo ha bisogno di capire, io no.
@Tutti
Dopo 776 commenti al post “Ermete Realacci” è gran tempo di cambiare, per snellire gli scambi.
Propongo alla vostra attenzione “Brevetto Rossi”, che non mi sembra meriti grandi commenti, trattandosi di un mamozio chimico. Tipicamente la chimica non è in grado di produrre energia da fonti rinnovabili.
I temi restano sempre aperti alla Vostra fantasia.
@Franchini
Prima di chiudere il tema “Ermete Realacci” non possiamo non segnalare anche l’ultimo
sollecito (settembre 2015) per una risposta alla sua interrogazione parlamentare dell’ormai lontano 2013
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