Bockris

Scorrendo Cobraf.com mi sono imbattuto per caso in una nota del Sig. Nevanlinna che cita il seguente articolo, riportandone diligentemente alcuni estratti:

John O’M. Bockris, Z. Minevski
First experimental establishment of high internal pressure of molecular hydrogen developed in palladium during water electrolysis
Int. J. Hydrogen Energy 12 (1998)

L’iniziativa di Nevanlinna cade a proposito, perché si rivela un atto di fuoco amico micidiale che da solo mette John Bockris fuori causa come ff degno di attenzione. Dall’estratto di Nevanlinna:

equazioni

Le due equazioni sono identiche a quelle già riportate nella tesi di Giannetti, che ormai tutti conosciamo per essere state invalidate in questo blog da Franco Morici per violazione dell’omogeneità dimensionale.
Inaccettabile anche l’assegnazione disinvolta di valori arbitrari ed elevati ad η, quando è noto che per il palladio il suo valore è prossimo a zero.

Overvoltage
L’estratto di Nevanlinna continua con una considerazione sorprendente:

Conclusioni

Questa considerazione è in contrasto con le conoscenze standard di elettrochimica, riassunte in questa proposizione di Flanagan & Oates:
It should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to a meaningful hydrogen pressure.

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314 risposte a Bockris

  1. Cimpy ha detto:

    Ci sono.

  2. Ascoli65 ha detto:

    @Camillo,
    nella lettera aperta che ti ha indirizzato ad aprile (1), Celani citava 3 sue relazioni sui risultati ottenuti con la cella tipo Arata.

    Della prima, una nota INFN interna, fornisce il link. La terza, la relazione al congresso giapponese dell’aprile 2006 è identica al report INFN che conosciamo. Non si riesce invece a reperire la seconda relazione, quella presentata al congresso SIF (Società Italiana di Fisica) del 2006, svoltosi a Torino e che dovrebbe comparire a pag.236 degli atti. Celani te ne ha per caso fornita una copia? Sai di cosa si tratta?

    Il congresso SIF del 2006 si è svolto a settembre, diversi mesi dopo le relazione presentata in Giappone, forse contiene anche qualche dato sulle prove con il tubo di palladio da 250 micron, che si sarebbero svolte tra maggio e luglio (2). Nella mail, riportata nel link, Celani dice che ha raggiunto 48 bar e sembra far intendere che di questo esperimento ha dei dati sufficientemente dettagliati da poter preparare un articolo da presentare ad una rivista. Il problema è che di quei test, che lo hanno occupato, lui e il suo numeroso team, per 3 mesi, e che avrebbero generato risultati molto più significativi dei 9 bar raggiunti con la lamina sottile di Pd-Ag, non si riesce a venire a conoscenza neanche di una foto o di un grafico.

    @tutti,
    qualcuno è in possesso degli atti del congresso SIF del 2006? Puo dirci se a pag.236 contengono informazioni inedite rispetto a quelle che già si conoscono?

    (1) http://22passi.blogspot.com/2013/04/prof-franchini-ce-posta-per-lei.html
    (2) http://it.dir.groups.yahoo.com/group/egocreanet/message/1876

    • sandro75k ha detto:

      Ascoli65

      Mi sono distratto, mi daresti il link esatto del rapporto dell’INFN per poter visionare la “famosa” fig. 4 sulla depressurizzazione ?

  3. sandro75k ha detto:

    @Camillo

    probabilmente è una domanda stupida ma la pongo lo stesso: il palladio completamente saturato di idrogeno (lega/idruro) è permeabile all’H2 esattamente come il palladio puro?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @sandro75k

      Una lamina di palladio usata come filtro è sempre satura di idrogeno alla temperatura a e alla pressione con cui l’idrogeno si presenta a monte. La situazione dinamica favorisce il raggiungimento dell’equilibrio riportato nel diagramma di stato.
      Io non userei il termine “idruro”, perché in chimica esso rappresenta un composto stechiometrico. Ti ricordi l’idruro di litio e alluminio usato come riducente estremo? Una lega invece presenta una composizione variabile.
      Ciao

      • sandro75k ha detto:

        Ed allora non c’è trippa per gatti… non regge neppure il discorso di Giancarlo!

        • sandro75k ha detto:

          Dal punto di vista teorico mi arrendo! Adesso vediamo Mario Massa cosa combina e cosa dice. La realtà è sempre nell’esperimento.
          Io sono in “ferie” ufficialmente nelle Marche da domani… (non c’entra nulla ma lo volevo dire come sfogo personale)

        • Camillo Franchini ha detto:

          sandro75k

          lo volevo dire come sfogo personale

          Allora sfogati a divertirti più che puoi nelle bellissime Marche. A presto.

        • Cimpy ha detto:

          sono in “ferie” ufficialmente nelle Marche da domani… (non c’entra nulla ma lo volevo dire come sfogo personale)

          Sì, ho sentito di gente che ce l’ha a morte con le Marche, anche se non ho capito bene perché…
          😉

        • sandro75k ha detto:

          @Cimpy

          La gente ce l’ha a morte con chi ha il compito di prelevare soldi dai nostri portafogli.
          Il “morto in casa” (spesso finto) era la condizione per non far entrare il “Marchigiano” a riscuotere le tasse… E’ brava gente, umile lavoratrice e molto meno “grezza” e “difficile” dei Toscani i quali però sono assolutamente più schietti e sinceri… Ovviamente è un discorso di massima non suffragato da evidenze sperimentali 🙂
          Qui abbiamo Ascoli65 che ci può confermare (lo ringrazio per avere riproposto la depressurizzazione alla quale mi dedicherò nelle prossime ore) tuttavia il comprensorio della sponda sinistra del Tronto ha una anima tutto sommato Abruzzese…

        • gabrichan ha detto:

          Sandro dai un occhiata a questo:
          https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.250/publications/HPd_review.pdf
          In effetti non è facile capire come si comporta H nel Pd le possibili combinazioni sono tante e dipendono anche dall’isotopo….
          Anche io mi riferirò sempre a quelli che sono e saranno i risultati sperimentali.

        • Giancarlo ha detto:

          @sandro75k
          probabilmente è una domanda stupida ma la pongo lo stesso: il palladio completamente saturato di idrogeno (lega/idruro) è permeabile all’H2 esattamente come il palladio puro?
          Credo che forse tu non abbia capito la risposta di Camillo. Tu parlavi di lega completamente saturata: intendevi X=1?
          Camillo ti ha risposto che ad una data temperatura e a una certa pressione esterna dell’idrogeno sulla faccia del Pd corrisponde una sola concentrazione possibile. L’H (D) comincia ad entrare spinto dalla pressione e smette quando ha raggiunto la concentrazione di equilibrio. E’ chiaro che a mano a mano che la concentrazione aumenta l’H farà sempre più fatica ad entrare: questo mi spinge a dire che la linearità della crescita della pressione di Arata è completamente inventata.

          La divergenza tra me e Camillo sta nel fatto che durante l’elettrolisi lui sostiene che la pressione da considerare è quella della soluzione (1 bar) io sostengo che invece esiste una pressione equivalente superiore a 1 bar che è quella a cui si porterà, alla fine il catodo cavo (a meno della pressione di isteresi, che comunque è minima). Esistono letteratura teorica e opinioni importanti in favore di entrambe le posizioni, a dimostrazione del fatto che l’argomento è tutt’altro che sviscerato. L’esperienza sembrerebbe dar ragione a quello che sostengo io. MM e GC confermeranno l’una o l’altra delle possibilità.
          La cosa su cui non sono d’accordo con i teorici è la previsione di pressioni milionarie. Le formule da usare evidentemente non sono quelle: io non sono un elettrochimico e non so assolutamente quali siano.

          Altra considerazione da fare è quella relativa alla forza che spinge l’H attraverso il Pd. C’è chi parla di gradiente di pressione chi di campo em. Io penso che sia tutto più semplice, è una diffusione ordinaria in cui il trasporto di materia è dovuto alla differenza di concentrazione, come il sale nell’acqua della pasta o l’inchiostro in una vaschetta di acqua. Entropia, insomma.

          Ed allora non c’è trippa per gatti… non regge neppure il discorso di Giancarlo!
          Quale e perché?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Altra considerazione da fare è quella relativa alla forza che spinge l’H attraverso il Pd.

          Se due ambienti sono separati da un setto di palladio e contengono idrogeno a diversa pressione, il sistema tende a eliminare il gradiente di pressione. Dire che si tratta di un effetto entropico è dire la stessa cosa. La termodinamica ci insegna che il mondo fisico si ingegna a eliminare qualsiasi gradiente. La morte termodinamica dell’universo significa assenza di gradienti di qualsiasi genere. Sarà raggiunto lo stato di massima entropia e di energia libera zero.
          La reazione di riduzione catodica all’interfaccia soluzione/palladio si spiega allo stesso modo. Sul palladio stazionano elettroni in eccesso, che vengono assorbiti dall’acqua. La depolarizzazione di un elettrodo avviene per eliminare un gradiente: l’acqua è in grado di ricevere elettroni, il catodo dispone degli elettroni necessari. La depolarizzazione è un’operazione dove nessuna particella viene accelerata, è un evento molto dolce. H20 e H3O+ non possono essere in alcun modo accelerati in ambiente acquoso.
          In ogni caso, che energia può impartire un campo elettrico tra catodo e anodo che supera di poco 1,5 V?

        • gabrichan ha detto:

          @Giancarlo, scusa ti secco ancora un attimo se hai voglia di rispondermi, risposta secca:

          1) Il valore di H/Pd di 0,8 che citi per come è misurato è un valore medio?
          2) Secondo Te tra superficie bagnata, e interno del catodo cavo il valore H/Pd è uguale?
          3) Se non è uguale, il valore H/Pd da superare per trovare l’equilibrio è quello medio o quello sulla superficie?

        • Sacha ha detto:

          Mi scusi Giancarlo, vorrei capire quali asimmetrie vengono chiamate in causa per giustificare l’aumento di pressione all’interno della bombolina. Bisognerebbe ipotizzare speciali “diavoletti di Maxwell” in grado di far uscire l’idrogeno dal palladio verso la cavità interna impedendone il riassorbimento. Visto che i diavoletti di Maxwell esistono solo nel paese di Alice o nei “paper” di Celani non vedo come possano generarsi dentro la cavità pressioni superiori a pochissimi bar. Dove mi sbaglio ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          Dove mi sbaglio ?

          In attesa della risposta di Giancarlo, commento io.
          Nessuno sbaglio.
          Io ho suggerito una prova semplicissima ed economica.
          Si prende una cannuccia di palladio e si chiude alle due estremità, per semplice fusione.
          Si costruisce una cella elettrolitica alcalina dove il palladio funge da catodo.
          Si imposta la ddp in modo che ci sia un leggero sviluppo di gas catodico e anodico. La bombolina dovrebbe raggiungere una pressione superiore a quella atmosferica esterna (secondo Mario, Giancarlo e Bockris). Si interrompe l’elettrolisi. L’idrogeno della bombolina dovrebbe tornare a pressione atmosferica; l’operatore se ne accorge perché vede la bombolina gorgogliare.
          Sentiamo che cosa pensa Giancarlo della Sua osservazione.
          E’ convinto, con Arata, che si possano raggiungere decine di migliaia di bar per semplice asimmetria?

        • Cimpy ha detto:

          Dove sbaglio? Un amico mio…molecolare…atomico

          Sbagli a postare qui.
          Il tuo amico Caggia non sarebbe contento.

        • Sacha ha detto:

          Ho chiesto delucidazione ad un amico, sulla possibile origine della asimmetria.
          Con mia grande sorpresa, mi ha detto, se ho capito bene, che la pressione generata all’interno della bombolina è dovuta alla grande capacità catalitica del palladio per la ricombinazione dell’idrogeno atomico in molecolare. Sulla supeficie interna l’idrogeno atomico presente dentro il palladio si ricombina formando idrogeno molecolare. L’idrogeno molecolare deve dissociarsi per potere rientrare nel palladio, ma non viene aiutato in questo dal processo elettrolitico presente invece sulla superficie esterna.
          Questa la asimmetria proposta dal mio amico. Non ha saputo dirmi quali pressioni massime possano essere raggiunte. Io non sono un chimico.

        • mW ha detto:

          @TUTTI,
          urge un riassunto delle posizioni, e dei limiti sui quali si scommette:
          1_Franchini: 2 o 3 bar, con certezza assoluta di non arrivare a 10. franchini scommette quindi su meno di 10 bar.
          2_Massa scommette su meno di 20 bar
          3_giancarlo?
          4_Celani ha dichiarato di avere visto 60 bar (qualcuno conferma)?
          5_McKubre dichiara di aver misurato 1000 bar
          6_Arata dichiara svariate migliaia di bar, non ho capito bene quante.

          Quindi, con più di 10 bar l’ignoto Franchini perde l’euro che ha scommesso, e dichiara di rimettersi a studiare. Con 50bar chiude il blog.
          Il problema è però per i famosi Celani, Arata, McKubre.
          Infatti, se non si raggiungono rispettivamente, 60, 1000, millantamila bar, Franchini perde la scommessa, ma loro passano per scienziati che dichiarano esperimenti non compiuti.
          Per questo riterrei fondamentale che Celani possa vedere la facility allestita da Mario Massa, e avere su di essa piene libertà di azione. A questo punto, mi dispiace esprimermi da tifoso, ma se la cella di Massa non replicasse i risultati di Celani, sono sicuro che su 22Passi qualcuno direbbe che Mario lo ha fatto apposta.

        • Cimpy ha detto:

          te ne sei scordato uno:
          per HT, si raggiungono anche 250 bar

          Quindi:
          Franchini sotto 10
          Massa circa 10
          Gabri-Chan (per limite dell’apparato) tenta di arrivare a circa 20 (ma se non ho capito male appoggia la milionata di Arata)
          Celani 50
          Giancarlo 70 -100
          HT 250
          McKubre 1000
          Arata 2000-1000000 e oltre

          NB: niente virgole da Massa in su.

        • Sacha ha detto:

          Per essere più precisi nella superificie esterna grazie all’elettrolisi l’idrogeno è già presente in forma atomica e solo una parte si ricombina l’altra entra nel reticolo metallico.

        • Sacha ha detto:

          Cimpy guarda che non bastano due parole per individuare una persona o una idea.
          Non tutti quelli che usano le parole atomico e molecolare in un discorso si chiamano Caggia. Hai aggiunto un correttivo molto forte alla coca cola?
          In non so nemmeno chi sia questo Caggia.

        • Cimpy ha detto:

          Io non sono Cimpy

        • Sacha ha detto:

          Controproposta:
          Al di sotto dei 50 Franchini ha ragione (ha detto pochi bar, non pochissimi bar)
          Al di sopra dei 50 bar Celani ok, Franchini offre un caffè a tutti.
          Al di sopra dei 1000 Arata ok, Franchini offre una cena a tutti.
          Al di sopra di 10^6 Franchini chiude il blog e si trasferisce su 22passi
          Al di sopra dei 10^32 bar Bockris e Nevanlinna ok e Franchini si trasferisce su cobraf

      • Ascoli65 ha detto:

        … il comprensorio della sponda sinistra del Tronto ha una anima tutto sommato Abruzzese…
        Ma si considera comunque fieramente “papalino”, non “regnicolo”. Per il resto sono d’accordo.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Celani

    Dr Celani,
    Il 29 aprile 2013 Lei scrive (1):

    Come è ben noto, tale procedura è stata utilizzata, estensivamente, nel lontano 1955-1958 dal Prof. Yoshiaki Arata, Università di Osaka, per permettere la “produzione” di Deuterio gassoso ad alta pressione nonostante i pesantissimi vincoli di ordine scientifico e tecnologico imposti dagli USA al Popolo Giapponese dopo il 15 Agosto 1945 ed il precedente “sgancio” di ben due Bombe a Fissione: una ad Uranio 235 (Hiroshima), l’altra a Plutonio (Nagasaki).

    La produzione di acqua pesante è concettualmente e tecnicamente molto semplice; fu praticata dalla Norsk Hydro norvegese su scala industriale già prima della guerra. Non si capisce a quali meriti scientifici particolari di Arata si riferisca.

    Il Deuterio era indispensabile per esperimenti di Fusione Calda che i Giapponesi ottennero, con pieno successo, in data 8 Febbraio 1958, prima degli USA.

    Esistono solo due tipi di fusione calda del deuterio, una innocua ottenuta in acceleratore, l’altra in forma di bomba termonucleare. Vuole dire che l’8 febbraio 1958 i Giapponesi hanno fatto esplodere una bomba termonucleare segreta usando deuterio al posto del trizio e uranio arricchito clandestinamente? Oppure plutonio ottenuto in reattori plutonigeni costruiti in posti segreti e recuperato in impianti di ritrattamento segreti?
    I Giapponesi sono stati sotto occupazione militare stretta fino al 1952; successivamente gli Americani hanno mantenuto basi militari sparse in tutto il Paese. I militari americani rimasero indifferenti?
    Scusi la schiettezza, a me sembra che Lei abbia sollevato un gran polverone di notizie strampalate.
    Oggi sarebbe gradita la sua collaborazione con l’Ing. Mario Massa che procede a sue spese alla verifica della compressione elettrochimica dell’idrogeno. Dimostrebbe l’apertura mentale che ci si aspetta da un ricercatore dell’INFN, un ente pubblico.

    (1) http://22passi.blogspot.com/2013/04/prof-franchini-ce-posta-per-lei.html

  5. Camillo Franchini ha detto:

    Ascoli65

    Nevanlinna ha deciso di essere più collaborativo di Celani (1). Propone un bell’esempio di compressore elettrochimico di idrogeno.
    R_123533070_3

    La cella sarebbe bella, pressurizzabile, ma non si capisce dove vada a finire l’ossigeno. La cella è aperta? le bolle di idrogeno e ossigeno vengono liberate in aria? Sarebbe una cella molto sprecona.
    Il sito di Nevanlinna è da seguire, perché è pieno di sorprese.
    Chissà se ha apprezzato il post “Bockris”, nato da un suo prezioso suggerimento.
    Sembra che ci legga assiduamente, meno male.

    (1)http://cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5747&reply_id=123533072#123533072

    • Sacha ha detto:

      Mi scusi Franchini,
      per chiarire il “livello” dei coloriti personaggi che frequentano il blog sulla fusione fredda
      su cobraf, le segnalo due post a caso, uno di Nevanlinna e l’altro di Melchior

      in questo il sig. Nevanlinna è addirittura stupito per aver trovato uno dei tanti brevetti buffi sulla fusione fredda!
      29 Luglio 2013 21:02
      “Credo che la descrizione presente nel brevetto allegato [FR2663775A1, scovato per merito suo] sia quanto di più vicino si possa immaginare all’hot-Cat. Sono stupito.”
      http://67.228.178.26/forum/topic.php?reply_id=123530611&topic_id=5747&ps=20&pg=9&sh=0#

      In quest’altro “Melchior” dimostra di non sapere che le equazioni di Maxwell sono quattro!
      Come se non bastasse quella che scrive(dF=J) è priva di senso!

      “E’ anche un peccato che pochi fisici abbiano capito l’importanza del modello conforme dello spazio euclideo e il suo legame a doppio filo con la metrica di Minkowski.
      Provare a unificare l’equazione di Maxwell (dF=J) con l’equazione di Dirac utilizzando l’algebra del modello conforme potrebbe essere un ottimo esercizio. Ovviamente dopo avere abbandonato l’interpretazione di Copenaghen della MQ.”
      http://67.228.178.26/forum/PostPrintView.php?postid=123530575&type=p

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sacha

        Nevanlinna è costantemente su di giri, indignatissimo con mezzo mondo. Celani però gli piace senza condizioni. Sembra Passerini, laureato in scienze sociali ma appassionato di reazioni nucleari e di poesia. Chissà chi è e in che cosa è esperto.

        • Cimpy ha detto:

          A me pare che Nevanlinna non abbia davvero in simpatia Celani.
          Credo non abbia in simpatia nessuno.
          Anzi, mi sa che gli stanno un po’ tutti sulle scatole, pure quelli che crede abbiano qualcosa.
          Sbaglierò, chissà. Bel soggetto, comunque: mi stupisce che Lo Psicanalista non ne parli – onirico è onirico davvero

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          @Cimpy

          onirico è onirico davvero

          Bravo, non ci avevo pensato, Nevanlinna è un tipo onirico.
          A ogni buon conto mi leggo tutto il materiale che ha proposto. E’ un navigatore coi fiocchi. La scoperta di Bockris è impagabile, nessuno c’era ancora arrivato. Un elettrochimico che pasticcia tutto in una volta con l’equazione di Nernst, la sovratensione sul palladio, l’omogeneità dimensionale non si era ancora trovato. Giannetti in fondo era un fisico circondato da fisici. Bockris è davvero un elettrochimico. Forse Nevanlinna ci trova anche dove Bockris spiega come si fa a eliminare la spazzatura con un congegno elettrochimico. Speriamo che abbia una buona terra.

        • Sacha ha detto:

          “Celani gli piace senza condizioni”,
          senza condizioni non credo, non è sciocco fino a questo punto.
          Comunque il semplice fatto che abbiano chiesto a Celani di chiudere il laboratorio,
          dovrebbe essere la prova definitiva dei non eccellenti risultati del laboratorio stesso.
          Questo per una persona dotata di un minimo di razionalità e buon senso.

    • gabrichan ha detto:

      @Franchini il brevetto fa riferimento allo stadio alimentatore della cella, e non credo che questa sia stata descritta in dettaglio, l’unica cosa è la retroazione al circuito di controllo dato dalla pressione tramite un trasduttore.

    • Ascoli65 ha detto:

      @Camillo,
      mi sottoponi l’ennesimo brevetto. Anche quello di Arata è un brevetto e la sua cella è aperta. Non c’è bisogno di prenderne in considerazione altri, a meno che non spieghino nel dettaglio quali sarebbero le leggi fisiche secondo cui l’H che si forma sulla superficie bagnata penetra all’interno del catodo muovendosi contro il gradiente di pressione.

      Visto che hai attivato un canale di contatto con loro, credo sia meglio concentrarsi su un prodotto commerciale sicuramente funzionante come quello della Parker, e chiarire se effettivamente riescono a produrre idrogeno in pressione da un elettrolita mantenuto a pressione atmosferica. Speriamo che i loro tecnici abbiano il tempo e la cortesia di aiutarci fino in fondo.

      • Cimpy ha detto:

        Però io non capisco bene perché la Parker (o chi per lei) dovrebbe mettere in commercio una macchina che, anziché caricare in cella chiusa e a pressione, dovrebbe cercare di fare la stessa cosa in cella aperta, mettendoci un tempo sicuramente lunghissimo, anche solo per raggiungere pochi bar, e correndo il rischio di distruggere il bombolino interno.
        Come prodotto mi parrebbe una “ciofeca”, a meno che glielo abbia commissionato l’INFN.
        Scommetto che caricano sotto pressione pompando l’idrogeno perché il tempo è denaro, come pure il fatto che il giocattolo non si rompa dopo 3 mesi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          mettendoci un tempo sicuramente lunghissimo

          Non solo, si deve recuperare il deuterio che gorgoglia sulla faccia esterna della bombolina, cercando di perderne il meno possibile e di non contaminarlo con l’aria.

        • mario massa ha detto:

          @Cimpy
          Pregherei tutti di non fare i tifosi ma di essere obiettivi.
          Se funziona il sistema a cella aperta è certamente preferibile a quella chiusa per i seguenti motivi:
          1 – non c’è miscuglio pericoloso di idrogeno e ossigeno in pressione
          2 – l’elettrolita (caustico) e il suo contenitore non sono in pressione
          3 – il reintegro può essere fatto durante il funzionamento e senza l’ausilio di pompe

          Il tempo di avviamento, secondo i dati dell’elettrolizzatore pubblicato su Platinum Metals Reviw del 1963, pag 129 più volte nominato, è inferiore a 2 minuti. Da quanto c’è scritto si deduce che la versione alta pressione (28 bar) adottava uno spessore dei tubetti di 0.4mm e aveva un tempo di avviamento di 7 minuti.

          @Camillo
          L’idrogeno (o il deuterio) che gorgoglia in eccesso è perso sia in cella aperta che chiusa. L’elettrolizzatore di cui sopra dichiarava una efficienza di trasmissione del 95% (solo il 5% di idrogeno gorgogliava e andava perso) con l’elettrolita a 80°C.

          Ovviamente credo che oggi un sistema PEM (che utilizza acqua distillata) con filtro in palladio risulti più sicuro e molto più economico.

        • Cimpy ha detto:

          Grazie, Massa.
          Non era tifo: mi pareva d’aver capito che in cella chiusa la cosa funziona, la bombola non si rompe e il caricamento è (relativamente) veloce.
          Se le cise stanno come dici tu, non ci dovrebbero essere macchine a cella chiusa, mentre dovrebbe essere pieno di sistemi a cella aperta.
          Qualcosa non quadra, e non è tifo: lo farò anche, ma sono qui a guardare il film.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mario Massa

          L’idrogeno (o il deuterio) che gorgoglia in eccesso è perso sia in cella aperta che chiusa.

          Le cose sono molto più sofisticate.
          Supponiamo che in cella chiusa la ddp di bolla sia di 1,25 V. L’operatore impone 1,30 volt e la cella entra in pressione per rispondere all’equazione di Nernst. Se l’idrogeno non viene spillato dal tubo di palladio, l’elettrolisi cessa in corrispondenza alla situazione di equilibrio che si è venuta a creare. Non c’è spreco di idrogeno, che resta nella cella in attesa di venire usato .

          non c’è miscuglio pericoloso di idrogeno e ossigeno in pressione

          Nella cella chiusa l’idrogeno si allontana entrando nel tubo di palladio; l’ossigeno viene espulso.

        • oca sapiens ha detto:

          @gabrichan
          (OT, ma da Mastromatteo1 sono moderata, riprovo qui) Su ITER avevo risposto alle sue domande all’incontrario: in realtà l’Italia ne riceve 110 milioni e ne versa 50. Scusi la distrazione.

        • gabrichan ha detto:

          @OcaSapiens
          Ok, grazie, perché ho sempre avuto la convinzione che ITER fosse un debito per l’Italia e l’Europa… ma se è così tanto meglio una volta tanto non ci rimettiamo.

        • mario massa ha detto:

          @Cimpy
          “Se le cose stanno come dici tu, non ci dovrebbero essere macchine a cella chiusa, mentre dovrebbe essere pieno di sistemi a cella aperta”.

          I due sistemi potrebbero avere pregi e difetti e convivere sul mercato. Dal momento che il motore diesel consuma il 30% in meno del motore otto deduci che non dovrebbero più esistere auto a benzina? In ogni caso direi che sul mercato oggi non esistono più nè celle chiuse nè aperte con catodo in palladio (a parte il modello Parker), ma solo celle PEM.

        • Cimpy ha detto:

          Capisco, grazie.
          Aspetto il film.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          I due sistemi potrebbero avere pregi e difetti e convivere sul mercato.

          Prova a immaginare la funzionalità di una cella elettrolitica dove il 99 % dell’idrogeno si perde nell’atmosfera gorgogliando nella soluzione alcalina. Solo in una cella chiusa si evita questa situazione grottesca, perché il potenziale di scarica si sposta su quello imposto dall’operatore e la produzione dei due gas cessa. In una cella aperta l’elettrolisi cessa solo quando tolgo tensione; in una cella chiusa l’elettrolisi si interrompe quando la ddp viene a coincidere con la fem della pila idrogeno/ossigeno.

  6. Massimo ha detto:

    @ cari tutti

    Come Voi seguo con piacere i 3 blog: qui, di là e di là di là. Forse si sta dando (state dando ….) un contributo alla scienza o forse no: l’impegno è in ogni modo degno e Vi ringrazio.
    Sono divertito dal vigore dei protagonisti ma, di alcuni, linguaggio e riferimenti mi imbarazzano a volte: siccome Qualità, Classe ed Ironia non gli difettano (in Toscana si può usare “gli” anche per il plurale …) vorrei personalmente invitarli a limitare invettiva e scherno.

    Fosse per me programmerei di tanto in tanto un meeting con abbuffata, a tre tavoli posti rigorosamente a 120°, con libertà di commento, gestuale e sonoro, e di lancio di mollica e tovaglioli annodati.
    Se SILIPOTTI fosse dei nostri, ammetterei anche compravendita di appartenenze agli schieramenti.

    Buona domenica.
    Massimo

    PS
    Inserisco solo qui perchè di là e di là di là non mi riesce

  7. Ascoli65 ha detto:

    @sandro75k
    Mi sono distratto, mi daresti il link esatto del rapporto dell’INFN per poter visionare la “famosa” fig. 4 sulla depressurizzazione ?
    La fig.4 è quella che si trova nel rapporto INFN del 22 luglio 2006 (1).

    Se non hai seguito le fasi precedenti della questione te le riassumo. Nel presentare un primo schema di classificazione delle celle elettrolitiche (i) avevo osservato come, secondo me, l’aspetto più difficilmente conciliabile con un assetto aperto della cella è quello relativo alla lenta depressurizzazione mostrata in fig.4.

    Successivamente ho riproposto una versione aggiornata dello schema (ii) includendovi anche la tipologia CS e che ripropongo per comodità qui sotto.

    vK4VCNd

    Secondo le mie valutazioni il tempo caratteristico di depressurizzazione del catodo cavo, se fosse stato immerso in un elettrolita a pressione ambiente, sarebbe stato di un paio di minuti. Mario Massa aveva stimato un periodo di 1600 s (iii), sulla base però di dimensioni geometriche errate e che se fossero state corrette avrebbero confermato lo stesso valore da me stimato (iv).

    Io giudico questa questione del tasso di depressurizzazione fondamentale in quanto può fornire delle preziose indicazioni, anche se non delle assolute certezze, su quale fosse lo stato della cella nel corso del test, durato circa 5 giorni, in cui sono state registrate quelle curve. Infatti occorre tener presente che la cella di cui stamo parlando è stata, secondo sempre la mia opinione, concepita anche per operare in assetto chiuso (v).

    Ovviamente questo tipo di considerazioni, basate sull’analisi dei dati raccolti all’epoca, renderebbe meno stringente il carattere dirimente dell’esito delle prove che stanno conducendo Massa e gabrichan, ai fini dell’interpretazione dei risultati dei test INFN del 2006. E’ per questo motivo che sono alla ricerca di eventuali altri dati, soprattutto sottoforma di andamenti temporali delle grandezze, relativi ai test effettuati in quel periodo, per cui avevo chiesto a Camillo, e a tutti gli altri, se gli atti del congresso SIF del 2006, citato da Celani, contenessero delle informazioi aggiuntive oltre a quelle già note.

    (1) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994

    (i) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749
    (ii) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-26024
    (iii) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25860
    (iv) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25868
    (v) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25799

  8. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    La formula “incriminata” non è nè di Bockris nè di Giannelli, ma deriva dal lavoro di Sims e Zapffe del 1940, citato da Bockris appunto.

    Non capisco come si possa fare l’analisi dimensionale quando una pressione compare in un logaritmo, all’interno del quale dovrebbero comparire solo numeri adimensionali per renderla possibile.

    Deve essere però una abitudine diffusa, e deve trattarsi si una pressione “adimensionalizzata” in quanto Flanagan esprime in maniera analoga il potenziale chimico:

    mu(H) = 1/2(mu0(H2) + RT ln(pH2))

    Entrambi i membri dimensionalmente sono J/mol (supponendo appunto ln(pH2) adimensionale).

    Se prendiamo l’equazione “incriminata di Bockris” e la riscriviamo come segue:

    2F eta = – RT ln(pH2)

    Abbiamo J/mol anche qui dato che F=C/mol e V=J/C.

    Quindi, se non ho fatto errori, o annoveriamo anche Flanagan tra gli asini oppure qualcuno dovrebbe scusarsi con Bockris e Giannetti.

    A proposito, l’articolo di Flanagan è quello che riporta la frase che lei ripete come un mantra:

    t should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to a meaningful hydrogen pressure.

    Il lavoro è reperibile in questa raccolta (per quelli a cui non fa troppo ribrezzo accedere al sito lenr-canr):

    http://lenr-canr.org/acrobat/EPRInsfepriwor.pdf#page=89

    Formula e citazione sono a pagina 4-3. Il lavoro fu presentato ad un convegno dedicato a trovare sistemi per caricare H/D in Pd, al quale partecipava anche Bockris (ed infatti interviene nelle Q/A). Flanagan fa tale affermazione in relazione all’elettrolisi “normale” ovvero con catodo pieno, dicendo che l’elettrolisi non è un buon metodo per ottenere alti caricamenti. Non si parla mai di catodo cavo. In questo caso però la situazione cambia drasticamente, come ci ha spiegato Giancarlo, a causa della situazione di non-equilibrio che si instaura tra le due facce del catodo stesso.

    Ergo, la tesi di Flanagan non sembra applicabile al nostro caso e quindi, caduto anche questo baluardo, non risulta ci sia nessun tipo di pubblicazione che possa essere portato per dimostrare che la bombolina non funziona. Ce ne sono decine invece che indicano il contrario, tutte a quanto pare ingiustamente sbeffeggiate o ignorate.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      Non capisco come si possa fare l’analisi dimensionale quando una pressione compare in un logaritmo, all’interno del quale dovrebbero comparire solo numeri adimensionali per renderla possibile.

      Per capire di che si tratta, consideri la (2):
      equazioni

      Dovrebbe accorgersi che pH2, cioè un pressione, non ha dimensioni. Le sembra normale? Guardi che ce lo ha già fatto notare più di una volta Franco Morici. Era distratto?

      Quindi, se non ho fatto errori, o annoveriamo anche Flanagan tra gli asini oppure qualcuno dovrebbe scusarsi con Bockris e Giannetti.

      L’espressione del potenziale chimico di Flanagan&Oates è dimensionalmente corretta.
      Il potenziale chimico è definito come energia libera molare parziale.
      All’equilibrio Il potenziale chimico dell’idrogeno all’interno del catodo di palladio deve essere identico a quello dell’idrogeno che gorgoglia sul palladio. Durante la carica si può creare uno squilibrio, che viene immediatamente compensato appena cessa la corrente netta. A corrente nulla, gli eventuali scompensi scompaiono e l’eventuale gradiente di pressione viene a cadere. Una parete di palladio non conosce sensi unici al traffico di idrogeno.

      Non si parla mai di catodo cavo.

      Perché secondo Lei, l’idrogeno che si scarica sul catodo di palladio si accorge se il catodo è pieno o cavo?
      Vedo che Lei si spende con determinazione per la causa Arata/Celani, partendo da una laurea in informatica. Auguri.
      Le converrebbe associarsi a un elettrochimico, la chimica non è materia che si impara da soli.

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Camillo
        Dovrebbe accorgersi che pH2, cioè un pressione, non ha dimensioni. Le sembra normale? Guardi che ce lo ha già fatto notare più di una volta Franco Morici. Era distratto?

        Temo invece che il distratto sia lei: ln(pH2) è esattamente la stessa espressione che usa Flanagan nel testo che lei cita come un mantra (l’equazione 2 è l’inverso della 1) , e subito sotto scrive:

        pH = 10-30 bar

        Ribadisco: è un asino pure Flanagan o no ? Oppure come dicono tutti si tratta di una normalizzazione a 1 atm ?

        Perché secondo Lei, l’idrogeno che si scarica sul catodo di palladio si accorge se il catodo è pieno o cavo?

        Prendiamo atto che lei annovera tra gli asini anche Giancarlo, che ha scritto qualche giorno fa:

        non tiene conto dell’asimmetria esistente sulla faccia interna, che è inizialmente fuori equilibrio termodinamico sul diagramma PCT per cui la quantità di idrogeno che entra nella cavità è assai maggiore di quella che poi rientra in senso inverso nel Pd.

        Inoltre, secondo lei c’era bisogno di fare i brevetti se funzionava con un catodo qualsiasi ?

        Vedo che Lei si spende con determinazione per la causa Arata/Celani, partendo da una laurea in informatica. Auguri.

        A parte che sono laureato in ingegneria, a me la causa di Arata/Celani non interessa più di tanto. Mi interessa dimostrare fino a che punto può arrivare chi critica la FF sulla base di pregiudizi, antipatie e guerre personali che nulla hanno a che vedere con la scienza.

        Le converrebbe associarsi a un elettrochimico, la chimica non è materia che si impara da soli.

        E’ vero … forse l’elettrochimica si impara ignorando e sbeffeggiando gli esperimenti, i trattati, le pubblicazioni ed i brevetti che non sono di nostro gradimento ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Temo invece che il distratto sia lei: ln(pH2) è esattamente la stessa espressione che usa Flanagan nel testo che lei cita come un mantra (l’equazione 2 è l’inverso della 1)

          L’equazione di Flanagan è accompagnata dalla precisazione:
          where the standard designation refers to 1 bar.
          A 1 bar μ = μ°. A 10 bar μ = μ° + RT ln 10. L’omogeneità dimensionale è rispettata .

          non tiene conto dell’asimmetria esistente sulla faccia interna, che è inizialmente fuori equilibrio termodinamico sul diagramma PCT per cui la quantità di idrogeno che entra nella cavità è assai maggiore di quella che poi rientra in senso inverso nel Pd.

          Questo è stato scritto da Giancarlo; la responsabilità è sua, io non c’entro.

          Inoltre, secondo lei c’era bisogno di fare i brevetti se funzionava con un catodo qualsiasi ?

          Non si tratta di un catodo qualsiasi; si tratta di un fascio di catodi cavi in cella chiusa. Le sembra un catodo qualsiasi?

          Mi interessa dimostrare fino a che punto può arrivare chi critica la FF sulla base di pregiudizi, antipatie e guerre personali che nulla hanno a che vedere con la scienza.

          Non si rende conto che posso rivolgere a Lei le stesse espressioni. Proviamo:

          Mi interessa dimostrare fino a che punto può arrivare un tifoso FF sulla base di pregiudizi, antipatie e guerre personali che nulla hanno a che vedere con la scienza.

          coglie la simmetria?

          forse l’elettrochimica si impara ignorando e sbeffeggiando gli esperimenti, i trattati, le pubblicazioni ed i brevetti che non sono di nostro gradimento ?

          Simmetricamente:

          forse l’elettrochimica può essere gestita da autodidatti che non l’hanno imparata a scuola? Cosa direbbe di me se mi mettessi a progettare ponti di messina? Non mi riferisco solo a Lei, mi riferisco ad Arata e a Celani

          Non mi ricordo chi ha introdotto Bockris nel blog, ma mi chiedo: è il caso di affidarsi a una persona che ha preso un premio IgNobel per avere usato l’elettrochimica per sbarazzarsi del pattume domestico e che si occupa di telepathy, far-viewing, precognition? Nel vostro ambiente basta che uno sia ff per essere santificato.
          Non avesse ricevuto l’IgNobel, Bockris sarebbe considerato un ff di prima grandezza. Ora ci vanno più cauti.

  9. FermiGas ha detto:

    “violazione dell’omogeneità dimensionale.”

    Volevo solo dire che, a volte, càpita che alcune equazioni sembrino violare l’omogeneità dimensionale. Per esempio, la ben nota:
    pH = -log[H3O+], ovvero [H3O+] = 10^(-pH)
    vìola apparentemente l’omogeneità dimensionale, visto che solitamente s’intende [H3O+] in mol/L e pH adimensionale.
    La domanda giusta da porsi è: “Nell’ottenere la formula, sono state effettuate delle normalizzazioni rispetto, che so, a 1 bar / 1 atm / 1 mol/L (casi tipici in chimica)?”

    • Franco Morici ha detto:

      Era una ipotesi avanzata in precedenza in questo commento e in quest’altro quando si discuteva a proposito della tesi Giannetti citata da Mastromatteo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      pH = -log[H3O+]

      Questa non è una relazione matematica. E’ solo un espediente grafico.
      Invece di scrivere 10^-x, è più pratico scrivere x. E’ una scorciatoia grafica. I chimici lo sanno e non procedono a un’analisi dimensionale.

    • FermiGas ha detto:

      Non sarà una relazione matematica, però di fatto così è scritta… Comunque, lasciamo pur stare il caso del pH e veniamo ad altre formule. Su certi testi si trova, per esempio:
      G = G° + R T ln(p),
      S = S° – R ln(p),
      che richiedono una normalizzazione implicita dell’argomento del ln, sennò dimensionalmente non tornerebbero.

      Anche le costanti d’equilibrio, per essere adimensionali, richiedono che le pressioni parziali siano tutte normalizzate a 1 bar (1 atm), altrimenti non si capisce come espressioni tipo:
      Kp = pC^c pD^d / (pA^a pB^b)
      possano sempre essere adimensionali, indipendentemente dagli esponenti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Su certi testi si trova, per esempio:
        G = G° + R T ln(p),
        S = S° – R ln(p),

        Sappiamo che la forma corretta per una mole di gas ideale è data da:

        G = G° + RT ln (p2/p1)

        Lei come correggerebbe l’equazione proposta da Bockris?
        Se si può correggere attraverso qualche normalizzazione accettabile perché implicita va bene, altrimenti va male.

      • FermiGas ha detto:

        Camillo Franchini scrive:
        1 settembre 2013 alle 11:56 pm

        Lei come correggerebbe l’equazione proposta da Bockris?

        Io non so come vada corretta l’equazione di Bockris. Però, per accettarla dal punto di vista dimensionale, basterebbe specificare (o dimostrare) che s’è operata una normalizzazione a 1 bar (o 1 atm o qualsiasi altra unità si sia stabilita).

        Aggiungo un controesempio, sul quale tutti dovremmo esser d’accordo. Sia:
        CaCO3(s) → CaO(s) + CO2(g).
        Sappiamo che
        Kp = pCO2,
        ma anche che
        Kp = exp( -ΔG° / (R T) )
        da cui
        pCO2 = exp( -ΔG° / (R T) ).
        Problemi dimensionali non ce ne sono, perché sappiamo che le pressioni parziali nella Kp sono tutte da intendersi normalizzate a 1 bar (o 1 atm).

  10. mario massa ha detto:

    Qualcuno sa dirmi dove trovare la variazione dimensionale del palladio in funzione di X?

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @nevanlinna

    Celani va difeso perché è in una situazione personale delicata ed è preso reiteratamente a calci nel c**o da un prepotente

    A pochi piace essere presi per il c**o e io non appartengo a quella categoria. Arata e Celani sostengono che sia possibile una certa operazione elettrochimica e io sostengo che non è possibile. Tutto qui. La cosa era stata mantenuta in un ambito rigorosamente privato, finché Celani ha voluto mettere in rete il nostro confronto dandogli una risonanza enorme. Se rispondere a una provocazione è prepotenza, io sono un prepotente.
    Se Celani ne avrà un danno può solo ringraziare la sua temerarietà.

  12. Sacha ha detto:

    Non bastavano le compressioni impossibili adessono spuntano anche le anomalie impossibili:

    http://www.claudiopace.it/anomalie-termiche/

    Cimpy, dove sei ?

    • Cimpy ha detto:

      Zzzz…ronf…eh? Mi dispiace, Sacha: ciòllàbaco – se non intendi, dovrai aspettare (insieme a chi non capisce l’espressione). Adesso è tardi e devo ancora pulire la lavagna.

      Dottor Franchini,una nota storica: la laurea in informatica è un’ “invenzione” relativamente recente (1992), prima era nota come “scienza dell’informazione” e durava 4 anni. HT non sembra uno che si sarebbe accontentato di qualcosa di paragobabile ad una “laurea magistrale”.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Sacha

      Molto fine: la biografia di Celani, ricca di eventi, si trova tradotta in automatico dall’inglese in italiano.

      http://www.francescocelanienergy.org/francesco-celani.html

      Esiste un sito francescocelanienergy.org. Figo.

      • Cimpy ha detto:

        Dottore, dia poco ascolto a quel solitario: ripete discorsi di altri ed è un vero mistero il motivo per cui, scambiatomi per Pagnini, si dica offeso dal “novella 2000” delle bubbole pseudo scientifiche

        • Sacha ha detto:

          Cimpy,
          sei poco riconoscente, ti ho pure difeso da “CacciaTroll”!
          O forse ti sei offeso perchè ho scritto che sei un po’ “coniglietto” di fronte al nostro su cobraf ?

        • Sacha ha detto:

          “novella 2000″ o “nevanlinna 2000” ?
          😉

        • mW ha detto:

          @Sacha, Cimpy.
          ciao,
          io cercherei di evitare di finire come nel programma “Il Grande Fratello” dove tutti passano il tempo a parlare degli altri, si formano e sciolgono gruppetti secondo strategie finalizzate al buttar fuori questa o quella persona dal gioco, etc.
          Qui abbiamo pochi argomenti, di carattere scientifico (in classe), oppure strettamente logico (dietro la lavagna con i pop-corn), e tutto si dovrebbe ricondurre a quelli. L’alternativa è il silenzio oppure il chiacchiericcio.
          Dietro la lavagna, in attesa delle repliche di GC e Mario Massa proiettiamo “Una Notte da Leoni (2009)”

      • Barney Panofsky ha detto:

        Cristo santo! Sto lavorando (per il NWO, i grigi e il Bilderberg, ovviamente) con in sottofondo l’ultimo CD dei My Bloody Valentine, e l’apertura del sito sunnominato ha fatto partire una cacofonia di campane tibetane che si sommavano alle chitarre distorte ed effettate dei MBV, ad ottenere un suono simile ad una sega elettrica operata su un tombino di ghisa. Mattinata quasi rovinata 😦
        (il sito e’ qualcosa di indecente, per quel che ho potuto vedere in tre secondi tre)

      • oca sapiens ha detto:

        @Camillo
        “Figo”: sei ipocrita o la parola ha senso nuovo?

        ln(pH2)
        Non riesco a vedere la differenza tra Flanagan e Flanagan, quasi quasi darei ragione Hermano Tobia e penserei che hai sbagliato occhiali.
        “Quasi quasi” per non offendere HT e al condizionale finché la bombolina non arriva ai 250 bar che HT ha calcolato.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @nevanlinna

    Celani va difeso perché è in una situazione personale delicata ed è preso reiteratamente a calci nel c**o da un prepotente [è caratteristica ignobel dei prepotenti scegliere bersagli facili]

    Se Celani è un bersaglio facile che dire di Arata che scrive farneticazioni come queste?

    This is US-patented method of producing ultrahigh pressure; it is realized by extremely pure deuterium with ultra-high pressure (over ten thousand atmopheres) using electrolytic method. 50 years ago, in 1933, for the first time in Japan, we started the thermonuclear fusion experiment by generating several million centigrade degree with a current of several million Ampere, which were the highest current and temperature in the world at that time. But Japanese could not buy deuterium gas in the market place at that time. We generated deuterium gas by the same system of this device, which I made by myself.

    Come si fa a non commentare, disponendo di un blog? Non è prendere la gente a calci in c**o, è legittima difesa. Nemmeno un Giapponese si può permettere di prenderci tutti per il c**o con simili balle. A me Arata sembra il Giapponese delle barzellette, quello che si confronta con il Russo e l’Americano. Presenta la produzione di acqua pesante come una violazione patriottica delle condizioni di armistizio USA/Giappone. Dimostra di non sapere che noi stessi possiamo produrre acqua pesante in cantina, se abbiamo soldi da sprecare in elettricità.
    E Celani, impiegato INFN quindi impiegato di Stato, non solo gli dà retta ma assume atteggiamenti di sfida in sua difesa.

  14. Giancarlo ha detto:

    @Gabrichan
    30 Agosto
    @Giancarlo, non ti è venuto il dubbio che il Pd nell’elettrolisi si comporti come una PEM considerato che varia la sua resistenza con il variare del caricamento H/Pd e quindi c’è una caduta di potenziale.
    Caduta di potenziale? Come scorre la corrente secondo te?

    1) Per te il valore di caricamento H/Pd varia dal lato umido fino all’interno del catodo cavo?
    No, può solo esserci differenza tra la superficie (interna ed esterna) che adsorbe l’H per elettrolisi/pressione e il volume che invece lo assorbe per diffusione.

    2) Il valore di 0,8 di caricamento H/Pd è un valore medio?
    E’ persino difficile stabilire che cosa sia un valore medio in questo caso. Diciamo che se sposto una sferetta di misura sufficientemente grande all’interno del Pd mi aspetto di trovare sempre lo stesso valore 0,8 in virtù della massima entropia (come se misurassi la quantità di inchiostro in una vaschetta d’acqua con una sfera di misura).

    Oggi
    3) Se non è uguale, il valore H/Pd da superare per trovare l’equilibrio è quello medio o quello sulla superficie?
    Qui non capisco proprio la domanda.

    • gabrichan ha detto:

      @Giancarlo,
      “Come scorre la corrente secondo te?”
      Io vedo la cosa come una serie di resistenze:
      (+), Anodo, elettrolita, membrana di Pd, tubetto polmone chiuso+pressostato, (-)
      Almeno è questa la configurazione mia e di Mario,
      Il flusso di elettroni va ovviamente dal meno verso il positivo e mi aspetto che il Pd caricandosi di H aumenti la sua resistenza e quindi anche la sua relativa caduta di tensione, la mia ipotesi è che gli H+ per effetto cohan migrino nel Pd fino all’interno della tubetto e la velocità di diffusione sia in proporzione alla FEM applicata alla cella

      2) Quindi sulla superficie il Pd ha un caricamento maggiore del resto?

      3) MI spiego meglio, per riuscire il gas deve superare la soglia di caricamento H/Pd, ma quella media o il valore di superficie?

    • gabrichan ha detto:

      http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a236409.pdf
      Direi che con questo e considerata la fonte abbiamo finito tutti di discutere.

      • Sacha ha detto:

        @gabrichan
        nell’abstract: The neutron measurements were inconclusive.
        Per giunta stiamo parlando di un documento del 1990 vecchio di oltre 20anni!
        Se i risultati fossero stati confermati in 23 anni ne avremmo sentito parlare, non le sembra ? E’ proprio vero quel detto: “common sense is uncommon”.

      • gabrichan ha detto:

        Si ma sono stati rilevati gamma e trasmutazioni, e a me basta, proprio perché è un documento del 1990 e se ci hai fatto caso è il sito è dei militari americani che è credibile.
        Fosse stato da qualche altra parte ti davo ragione, di dovè no.

        • Sacha ha detto:

          gabrichan
          non dico che non sia credibile, ma nel 1990 la situazione ancora non si era del tutto stabilizzata. Data ancora troppo vicina al fatidico 1989. L’unico dato potenzialmente significativo nel rapporto è la sia pur minima presenza trizio, che per essere onesti è difficile spiegare perchè è un isotopo che non esiste in natura. Il giornalista scientifico Taubes comunque crede che la presenza di trizio negli esperimenti di fusione fredda sia dovuta a banali frodi.
          Ripeto che senso ha dopo tutto questo tempo dare visibilità a un polveroso documento dimenticato ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          la presenza di trizio negli esperimenti di fusione fredda sia dovuta a banali frodi.

          Ci provò anche Bockris con questo lavoro:

          Packham, N.J.C., et al., Production of tritium from D2O electrolysis at a palladium cathode.
          J. Electroanal. Chem., 1989. 270

          Il lavoro fu considerato fraudolento dai suoi colleghi della Texas A&M University.

          Nuclear reactions involving deuterons were dismissed as due to fraud.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @gabrichan

        Direi che con questo e considerata la fonte abbiamo finito tutti di discutere.

        Me lo ricordo quel periodo; in tutto il mondo si faceva a gara per replicare la cella di F&P. Ci riuscivano anche, a sentir loro. Poi si scoprì che nemmeno F&P riuscivano a far funzionare la loro cella. Furono mesi di ff rush, di grandi speranze.
        In Giappone misero in vendita un kit per fare ff in casa. Il tempo ha fatto crudele giustizia di quelle ambizioni. Non è rimasta traccia di quelle attività. Perfino il tenace Celani è passato ad altro.

      • gabrichan ha detto:

        Considerato chi ha commissionato il lavoro e chi lo ha fatto mi sembra azzardato parlare di frode, gli americani sono molto patriottici, non so che convenienza avrebbero avuto a mentire, poi il trizio, la presenza di gamma e le trasmutazioni degli elementi quelli sono abbastanza difficili da dimostrare un falso.
        @Franchini
        Bockris per quanto ne so fu poi riabilitato da una commissione, bisogna tenere sempre conto di tutta la storia se la si prende in parte si traggono conclusioni sbagliate.

        • Cimpy ha detto:

          Magari ricordo male – è passato parecchio tempo – ma alla fine, per le “trasmutazioni”, non si era parlato di impurità degli elementi usati?

  15. Giancarlo ha detto:

    @Sacha
    Mi pare che l’argomento “Diavoletto di Maxwell” sia da Lei speso male. Pazienza quando lo usano di là, ma qui siamo un po’ più tecnici. Cerchi di adeguarsi. Nessuno ha mai parlato di diminuzione di entropia del sistema complessivo. La separazione e l’accumulo dell’H avviene a spese dell’energia elettrica utilizzata.

    Dal mio punto di vista la cosa è molto semplice, ma pare sia difficile da spiegare.
    Lasciamo da parte l’elettrolisi e immaginiamo di porre il catodo cavo dentro idrogeno a 100 bar.
    Credo che nessuno abbia dubbi che la cavità si porta alla stessa pressione (immaginiamola molto piccola rispetto al volume complessivo). Il catodo è spesso 25 metri: ci metto anni ma arrivo a 100 bar pure dentro (tanto per essere chiari): è un semplice problema di diffusione. L’H entra nella cavità durante il transitorio in quantità maggiore di quanto rientra nel Pd. Nessuno sente il bisogno di un diavoletto. Che cosa crea questo squilibrio nei due sensi? la concentrazione X che si raggiunge nel Pd che ostacola il rientro (siamo fuori equilibrio).
    Se questa stessa concentrazione la raggiungo per via elettrolitica nel ragionamento non cambia nulla, la cavità vede solo la concentrazione non la faccia bagnata.

    Il problema vero è capire se X è superiore alla Xo che si ottiene con 1 bar. Io dico di sì per via di esperimenti, Camillo dice di no in virtù della teoria. Abbiamo visto un lavoro molto importante di Lawson (non FF) che fissa a X=0,8 e X=0,72 le concentrazioni massime raggiungibili per H e D. Potrebbe accadere, e questo riavvicinerebbe la mia posizione a quella di Camillo, che tali valori siano stati ottenuti in cella chiusa e che in cella aperta le concentrazioni siano addirittura minori. Questo abbasserebbe, e di molto, le massime pressioni ottenibili.

    In ogni caso, valori di X=1 mi sembrano una pia illusione, con buona pace dei FF.

  16. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    La bombolina dovrebbe raggiungere una pressione superiore a quella atmosferica esterna (secondo Mario, Giancarlo e Bockris). Si interrompe l’elettrolisi. L’idrogeno della bombolina dovrebbe tornare a pressione atmosferica; l’operatore se ne accorge perché vede la bombolina gorgogliare.

    Su questo esperimento semplificato sono d’accordo, attenzione però che l’idrogeno gorgoglia pure se il catodo è pieno se si raggiunge una concentrazione superiore a quella corrispondente a 1 bar.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      la bombolina deve gorgogliare dopo avere interrotto l’elettrolisi. Nel corso dell’elettrolisi gorgoglia sempre.
      Non capisco perché Celani non abbia fatto una prova così semplice. Se l’elettrodo isolato gorgoglia dopo un riempimento di varie ore, hai ragione tu, indipendentemente dalle migliaia di bar raggiunte da Arata, di cui si assume totale responsabilità.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Certo, spengo l’elettrolisi e vedo che l’H continua a uscire dal catodo cavo o pieno. E’ così, oltre che con la pesatura, che Lawson et al. hanno misurato la concentrazione raggiunta.

  17. mbar ha detto:

    @mW
    1_Franchini: 2 o 3 bar, con certezza assoluta di non arrivare a 10. franchini scommette quindi su meno di 10 bar.
    @CYNPI
    Quindi:
    Franchini sotto 10

    Camillo Franchini il giorno 7 luglio 2012 alle 12:58 pm scrive (Arata3):

    Come si capisce che Arata è riuscito a realizzarlo? A spanne, se riesce a creare un gradiente di pressione di frazioni di millibar è già fortunato.

    Bisogna prenderne atto, per maggiore chiarezza Franchini non sostiene di rimanere al di sotto dei 10 bar ne dei 2-3 bar, sostiene che al massimo si ottengono frazioni di millibar forse per un colpo di fortuna, quindi ben al di sotto di 1 bar.
    Sostiene inoltre molte altre cose un po meno scientifiche nei confronti di Celani, Arata e molti altri. Tutti truffatori, millantatori, deficienti (tutte offese gratuite scritte dal Franchini).
    Fortuna vuole che è tutto ben documentato in questo blog, basta mettersi gli occhiali buoni leggere tutto e non solo quello che fa comodo cercando di salvare una situazione ormai ridicola.

    • Giancarlo ha detto:

      @mbar
      Spero che almeno apprezzi il fatto che il suo commento non è stato censurato come avviene di frequente altrove.

      Purtroppo, ai tempi di Internet, tutto è documentato e rimane radioattivo per centinaia di anni, ma la cosa non riguarda solo Franchini o altri anti-FF. La cosa riguarda pure i FF, i loro sostenitori e molto di più quelli che sostengono pratiche mediche scorrette. Riguarda a maggior ragione, per il lavoro che fanno, gli operatori dell’informazione e quelli che con la FF ed altre amenità producono il loro reddito.

      Riguarda pure il Ministero, che dovrebbe tornare alla scuola selettiva dei buoni tempi andati invece di liberare orde di illetterati in tutti i sensi.

      • millibar ha detto:

        Giancarlo
        Spero che almeno apprezzi il fatto che il suo commento non è stato censurato come avviene di frequente altrove.

        Ca@@ate visto che i commenti sono in moderazione.
        l tuo commento è in attesa di moderazione
        2 settembre 2013 alle 3:40 pm

        Riguarda a maggior ragione, per il lavoro che fanno, gli operatori dell’informazione e quelli che con la FF ed altre amenità producono il loro reddito.

        Al contrario operatori (non laureati, non giornalisti) come Ocasapiens producono il loro reddito in che modo? Ci faccia il piacere cerchi di essere almeno lei più equilibrato nei suoi commenti.

        Riguarda pure il Ministero, che dovrebbe tornare alla scuola selettiva dei buoni tempi andati invece di liberare orde di illetterati in tutti i sensi.

        Su questo in parte sono d’accordo, ma non liberare orde di illetterati significa metterli rinchiusi dove? Ocasapiens ad esempio dove la rinchiuderebbe?
        Eviti per cortesia una risposte panegiriche, non offenda la sua preziosa intelligenza dimostrando il contrario solo per nascondere e non ammettere le evidenze.

        Sacha
        Franchini ha scritto ripetutamente che sarebbe stato comunque possibile ottenere pochi bar.

        Qualche link con le date di pubblicazione?
        Risulterà se è vero quanto afferma che ciò è avvenuto dopo la frase che ho riportato, chiara ed inequivacabile dimostrazione di un tentativo di ritrattazione dopo le evidenze riportate sia da Mario Massa sia da Giancarlo, sia da HT, sia da Nevanlinna, sia ad tutto il resto del mondo ormai.

        Non credo sia un concetto difficile da comprendere, a meno di non volere fare polemiche gratuite.

        Qui non si tratta di far polemica, ci sono già un paio di troll adibiti a tale scopo, qui si tratta di precisione nelle affermazioni fatte, si tratta di accuse diffamanti più volte scritte e ripetute dal sig. Franchini.

        Come definirebbe lei qualcuno che sostiene che le nanostrutture di costantana in presenza di idrogeno sono in grado di comportarsi come diavoletti di Maxwell

        Non divaghi e resti sul punto, Franchini ha scritto che forse verranno misurate poche frazioni di millibar, il resto è sterile polemica che lei vuole tanto evitare.

        • Cimpy ha detto:

          qui si tratta di precisione nelle affermazioni fatte (…) al contrario operatori (non laureati, non giornalisti) come Ocasapiens 

          Ohibò, come cadi in basso.: sostieni che un pezzo di carta – magari come quello che ha “conquistato” Rossi per “meriti brevettuali” – conti di più dell’aver sudato sui libri?
          D’altronde, che si può pretendere da un passero? Però, accidenti:

          precisioni nelle affermazioni fatte

          ma dimmi: pensi davvero di perorare la causa di Celani con un argomento simile? Non puoi essere robi: lui è decisamente più intelligente di così , non si darebbe mai la zappa sui piedi in questo modo…
          Poi sai, è tipico di chi non ha molti argomenti di sostanza cercare vizi di forma; un po’ come quegli avvocati che vincono le cause per manxanza di una firma, e non perché l’imputato fosse innocente o colpevole. Infatti quali sono gli argomenti tuoi? Che uno non ammette 4 o 5, quindi 50 o 250 o 1000 sono senz’altro veri? Che l’altra non ha carte italiane? Quindi chi le ha (comunque prese) può dire quel che vuole, che studiare per davvero una vita intera non conta nulla, conta solo farlo per 5 anni nel posto giusto, che solo lì c’è la sapienza vera? E quando la “sapienza certificata” è stata comprata, vale lo stesso?

          Chiedo scusa al povero robi: lui ragiona meglio.

    • Sacha ha detto:

      Caro sig. “mbar”,
      Franchini ha scritto ripetutamente che sarebbe stato comunque possibile ottenere pochi bar. Pochi vanno intesi ovviamente in senso relativo, pochi rispetto alle migliaia di bar dichiarati da Arata. Non credo sia un concetto difficile da comprendere, a meno di non volere fare polemiche gratuite. 100 bar sono pochissimi rispetto alle migliaia di bar dichiarati da Arata.

      • Sacha ha detto:

        Caro sig. mbar

        Come definirebbe lei qualcuno che sostiene che le nanostrutture di costantana in presenza di idrogeno sono in grado di comportarsi come diavoletti di Maxwell in grado di scindere l’H2 anche a temperature relativamente basse (500°C circa) ?
        Ha presente qual’è l’energia di legame della molecola di idrogeno ? 4.5 eV.
        Faccia un po’ di conti, prima di criticare.

    • Cimpy ha detto:

      Per ora qui di ridicolo c’è il signore della costantana, almeno finché Massa e GabriChan non dinostrassero il contrario.
      Sai, un conto è avere una teoria che può essere sbagliata, un conto è da 4 bar estrapolarne un milione, un altro è scrivere di averne misurati 49 in conserva di pomodori aperta (o peggio 1000, come McKubre – en passant: lui cosa ha usato come vasetto?) facendo pensare al Movimento della Virgola Libera (Livio, mi piace di più la tua versione della mia) che da 4,9 la virgola l’ha fatta sparire.
      Aspetto il film – se vuoi saperla tutta, non mi dispiacerebbe vedere che la compressione in cella aperta può esistere e persino che almeno quel signore possa essere riabilitato : lui ne ha davvero tanto bisogno,..

      • mbar ha detto:

        Aspetto il film – se vuoi saperla tutta, non mi dispiacerebbe vedere che la compressione in cella aperta può esistere e persino che almeno quel signore possa essere riabilitato : lui ne ha davvero tanto bisogno,..

        Riabilitato da cosa, da un illustre sconosciuto che scrive che Come si capisce che Arata è riuscito a realizzarlo? A spanne, se riesce a creare un gradiente di pressione di frazioni di millibar è già fortunato.?

        Quando nel mondo non solo sono state fatte delle repliche ma addirittura esistono dei prodotti in commercio?
        Certo il suo dubbio:

        Però io non capisco bene perché la Parker (o chi per lei) dovrebbe mettere in commercio una macchina che, anziché caricare in cella chiusa e a pressione, dovrebbe cercare di fare la stessa cosa in cella aperta, mettendoci un tempo sicuramente lunghissimo, anche solo per raggiungere pochi bar, e correndo il rischio di distruggere il bombolino interno.
        Come prodotto mi parrebbe una “ciofeca”, a meno che glielo abbia commissionato l’INFN.

        Per poi prendere delle smartellate sui denti da Mario Massa.
        Dove cercherà di arrampicarsi ancora?

        Giancarlo si rivolgeva a lei in merito agli illetterati da rinchiudere, non lo aveva capito?
        Non sente la sua puzza?

        Aspettiamo anche noi il film e a seguito un bel documentario con i vari personaggi come lei messi ben in evidenza.

        • Cimpy ha detto:

          Doh, ditemi voi se questo non ha lo stesso savoir faire del miglior HT!

          E mi dica, signor millibar, lei in cella aperta quanti bar “vede”?
          250 o di più?

      • millibar ha detto:

        Aspetto il film – se vuoi saperla tutta, non mi dispiacerebbe vedere che la compressione in cella aperta può esistere e persino che almeno quel signore possa essere riabilitato : lui ne ha davvero tanto bisogno,..

        Riabilitato da cosa, da un illustre sconosciuto che scrive: Come si capisce che Arata è riuscito a realizzarlo? A spanne, se riesce a creare un gradiente di pressione di frazioni di millibar è già fortunato.?
        Quando nel mondo non solo sono state fatte delle repliche ma addirittura esistono dei prodotti in commercio?
        Certo il suo dubbio:

        Però io non capisco bene perché la Parker (o chi per lei) dovrebbe mettere in commercio una macchina che, anziché caricare in cella chiusa e a pressione, dovrebbe cercare di fare la stessa cosa in cella aperta, mettendoci un tempo sicuramente lunghissimo, anche solo per raggiungere pochi bar, e correndo il rischio di distruggere il bombolino interno.
        Come prodotto mi parrebbe una “ciofeca”, a meno che glielo abbia commissionato l’INFN.

        Per poi prendere delle smartellate sui denti da Mario Massa.
        Dove cercherà di arrampicarsi ancora?
        Giancarlo si rivolgeva a lei in merito agli illetterati da rinchiudere, non lo aveva capito?
        Non sente la sua puzza?
        Aspettiamo anche noi il film e a seguito un bel documentario con i vari personaggi come lei messi ben in evidenza.

        • Cimpy ha detto:

          Ha anche l’eco come il signor robi…magari può tornare di là e rivelargli quale sia il suo problema (sa, lui non ci arriva proprio)

    • mbar ha detto:

      Giancarlo
      Spero che almeno apprezzi il fatto che il suo commento non è stato censurato come avviene di frequente altrove.

      Cazzate.

      Riguarda a maggior ragione, per il lavoro che fanno, gli operatori dell’informazione e quelli che con la FF ed altre amenità producono il loro reddito.

      Al contrario operatori (non laureati, non giornalisti) come Ocasapiens producono il loro reddito in che modo? Ci faccia il piacere cerchi di essere almeno lei più equilibrato nei suoi commenti.

      Riguarda pure il Ministero, che dovrebbe tornare alla scuola selettiva dei buoni tempi andati invece di liberare orde di illetterati in tutti i sensi.

      Su questo in parte sono d’accordo, ma non liberare orde di illetterati significa metterli rinchiusi dove? Ocasapiens ad esempio dove la rinchiuderebbe?
      Eviti per cortesia una risposte panegiriche, non offenda la sua preziosa intelligenza dimostrando il contrario solo per nascondere e non ammettere le evidenze.

      Sacha
      Franchini ha scritto ripetutamente che sarebbe stato comunque possibile ottenere pochi bar.

      Qualche link con le date di pubblicazione?
      Risulterà se è vero quanto afferma che ciò è avvenuto dopo la frase che ho riportato, chiara ed inequivacabile dimostrazione di un tentativo di ritrattazione dopo le evidenze riportate sia da Mario Massa sia da Giancarlo, sia da HT, sia da Nevanlinna, sia ad tutto il resto del mondo ormai.

      Non credo sia un concetto difficile da comprendere, a meno di non volere fare polemiche gratuite.

      Qui non si tratta di far polemica, ci sono già un paio di troll adibiti a tale scopo, qui si tratta di precisione nelle affermazioni fatte, si tratta di accuse diffamanti più volte scritte e ripetute dal sig. Franchini.

    • mW ha detto:

      @mbar
      La frase che lei ha riportato, di Franchini, contiene, appunto una valutazione “a spanne”.
      Ne troverà anche altre, successive, nelle quali il Franchini stesso non esclude una asimmetria, attraverso la quale si abbia una piccola pressione all’interno della bomboletta.
      Franchini parla comunque di pressioni completamente diverse da quelle ottenute da Celani, e suppongo che già non riuscirebbe a spiegarsi 9,5bar, con i quali vincerebbe la scommessa. Questo è il nocciolo del problema.
      Ma lascio che sia Franchini a precisare il proprio pensiero.
      Abbiamo visto come Franchini sia in grado di chiedere scusa quando sbaglia, senza cercare scappatoie o cambiare discorso.
      Immagino che lo farà anche questa volta, se perderà la sua sfida.
      Tra l’altro, non sono così preparato da escludere che ciò avvenga.
      Lei mi sembra invece molto esperto nel pizzicare una frase qua e una frase là e riappiccicarla dove più le fa comodo.

      • Cimpy ha detto:

        una valutazione “a spanne”

        Senza contare il fatto che per alcuni di noi non si tratta tanto di vedere se una compressione elelttrochimica in cella aperta sia possibile o meno, ma se sia vero che qualcuno abbia mai misurato davvero 1000 bar (come dice mcKubre) o anche “solo” 50 come dice Celani.
        Perché per quelli come me, per esempio, più che il “vero” o “falso” del fenomeno in sé conta la parola e l’onorabilità di chi fa certe affermazioni. Non si parlava lì di bar teorici, ma di misure effettivamente rilevate. Bene, io voglio vedere che sia fisicamente possibile misurarle in cella aperta, dove la cella sia un barattolo per peperoni – a meno che McKubre o Celani non ci mostrino la cella che hanno usato.
        A proposito, nessuno di quei due signori ha fatto una foto al manometro che segnava tutti quei bar? Com’è che Celani mostra orgoglioso foto di 4 bar e non di 50? O lo ha fatto e me le sono perse io? E McKubre, con le sue 1000? Neanche uno scatto? Eppoure avrebbe stabilito un primato mondiale…

        • millibar ha detto:

          A proposito, nessuno di quei due signori ha fatto una foto al manometro che segnava tutti quei bar?

          Un docente d’informatica come lei non riesce a trovare in rete la foto?
          Riesce a prendere frasi qua e la con la cronomacchina, riesce a comporle in un tema apparentemente compiuto e non riesce a trovare una foto?
          La aiuto volentieri, se osserva la foto del link purtroppo noterà che il flash ha creato uno strano riflesso sulla pelata della bombolina, non si distinguono le cifre e i decimali, ma è evidente che un testone del genere all’interno ha una pressione superiore ai 1000 bar.
          Come noterà la strana coibentazione utilizzata per mantenere il calore si sta dirandando per il fatto che si tratta di un bombolone aperto e non chiuso con conseguente uscita di gas elettrolitici che corrodono e indeboliscono la struttura.

          Resti sul punto, il punto è che Franchini ha scritto che non si superano le frazioni di millibar, il resto è sterile polemica che tanto a lei piace.

        • Cimpy ha detto:

          Complimenti per la foto, si vede chiaramente che il manometro segna 4, 9 bar.
          Peccato che i punti siano
          le 50 di Celani
          le 1000 di McKubre
          le 2000 di Arata
          per restare solo su quelle dichiarate come effettivamente misurate. Se poi insisti a voler andare su quelle teoriche, allora dovrai mostrarmi un valore prossimo alla milionata di Arata. Per te non sarà certo un problema, dico bene?

      • millibar ha detto:

        Lei mi sembra invece molto esperto nel pizzicare una frase qua e una frase là e riappiccicarla dove più le fa comodo.

        Lei invece mi sembra un illetterato da mettere alla berlina secondo il pensiero di Giancarlo. Si confonde con Ocasapiens, Cimpy, Nasturzio, Lo psicologo che prendo frasi qua e la aggiungendo un po di illazioni e diffamzioni come condimento, assumendo poi il ruolo di fonti autorevoli. E si che almeno lei sembrava un bravo ragazzo, vatti a fidare a volte delle prime impressioni.

        • mW ha detto:

          @mbar,
          “E si che almeno lei sembrava un bravo ragazzo, vatti a fidare a volte delle prime impressioni.”
          Su questo siamo d’accordo, caro mbar. Potrei dire esattamente la stessa cosa.
          Ma non ne moriremo ne io ne lei, spero.

      • millibar ha detto:

        Abbiamo visto come Franchini sia in grado di chiedere scusa quando sbaglia, senza cercare scappatoie o cambiare discorso.

        Un link?
        Si confonde ancora, con Giancarlo questa volta che ne prende 2 su 3 e per una deve chiedere scusa e lo fa sempre.

        • Sacha ha detto:

          @mbar
          consideri anche come ho già scritto in un post precedente che anche il prof. Bardi
          sostiene le perplessità e il punto di vista di Franchini:

          http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/

          Franchini/Bardi da una parte e Celani/Arata dall’altra. Stiamo ancora a discutere ?

        • Cimpy ha detto:

          Nice try, come si dice, ma sei parecchio fuori strada, “Sacha”.
          Celani è a 50 bar. Noialtri si vuol vedere se ci è mai arrivato davvero – sai, la faccenda della “parola mia”.
          Arata invece, parte da 2000 bar per arrivare ai milioni.
          Stai dicendo che anche per te 50 e 2000 (e poi milioni) sono la stessa cosa?
          Torna di là a giocare con nemo e con quell’altro che non conosci: loro di sicuro approvano i tuoi conti.

        • Sacha ha detto:

          @Coniglietto Cimpy
          “Stai dicendo che anche per te 50 e 2000 (e poi milioni) sono la stessa cosa?”
          I casi sono due: o viviamo su due universi paralleli o hai mangiato risotto ai funghi (del genere psylocibe).
          Dove ho scritto questo ?
          Ho semplicemente postato un link per difendere la posizione di Franchini dagli attacchi sconclusionati di “millibar”.
          Di quale “nice try” parli ?
          Accetto eventuali scuse

        • Cimpy ha detto:

          Niente scuse, non ne hai alcun diritto: le tue “difese” sono finte e si vede lontano un miglio.
          Qui tu sei un alieno, di quelli che farebbero bene a risalire dul disco volante per tornare al volo tra i propri simili – l’unico dubbio che ho è che i tuoi simili non stiano neanche tra i passeri, sebbene ti potresti trovare a tuo agio a dialogare con Mistero.

        • oca sapiens ha detto:

          @millibar
          Link poco sotto il commento da lei citato:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2012/07/06/arata3/#comment-9188
          Camillo scrive:
          7 luglio 2012 alle 4:56 pm
          Grazie Livio, ora è chiaro. Spesso le trascrizioni non seguono modelli standard. La w e la v mi avevano mandato fuori strada in un commento che non vale nemmeno la pena di cercare. Spero che mi scuserete. Appena trovo il commento lo cancello.

        • Sacha ha detto:

          Cimpy,
          Se ho scritto qualcosa di falso potresti segnalarmelo ?
          O anche tu senti le “voci” ?
          O forse vuoi l’esclusiva sulle battute goliardiche nel blog ?
          Se semplicemente ti sto antipatico, pazienza!

  18. Giancarlo ha detto:

    @Tutti
    Mi pare che si stia andando definitivamente verso l’esperimento. Penso che occorrerebbe definire in anticipo quali siano i requisiti fondamentali di quella che andrebbe cosiderata una replica.

    Infatti, rispetto ad Arata, Celani cambia tutto: cambia il materiale del catodo (Pd/Ag e non Pd), cambia l’elettrolita e cambia forma e dimensioni del catodo cavo. Poi proclama a gran voce che la replica è stata positiva e tutti si accodano plaudenti.
    A Mario e Gabrichan basterà cambiare il colore del tavolo perché non sia più considerata una replica.

    Mi farebbe molto piacere se MM e Gabrichan (però lui ha detto che in genere non lo fa) mettessero a disposizione preventivamente il progetto dell’esperimento.

  19. Giancarlo ha detto:

    @mbar
    Spero che almeno apprezzi il fatto che il suo commento non è stato censurato come avviene di frequente altrove.
    Cazzate.

    Ho usato la parola censura e non moderazione; in moderazione io ci finisco almeno una volta su tre, per via, immagino, della lunghezza dei commenti. E’ un fatto random che non è stato risolto. Non esiste una moderazione preventiva erga omnes, ma solo alcune mirate e annunciate o minacciate pubblicamente quando Camillo lo ritiene opportuno.
    Chieda a Daniele quanti commenti ha censurato nelle ultime due settimane. Qui Lei scrive liberamente, mi pare.

    Al contrario operatori (non laureati, non giornalisti) come Ocasapiens producono il loro reddito in che modo? Ci faccia il piacere cerchi di essere almeno lei più equilibrato nei suoi commenti.
    Qui, su Sylvie, credo ci sia una mancanza di informazione di fondo. Sylvie si occupa di scienza, gestisce il suo blog a suo modo, ma è il suo. A voi tutti che Le rimproverate di non essere laureata e di non essere giornalista sfugge il fatto che nella sua vita professionale, ha tradotto molte decine di libri (più 100 che 10) in italiano, compresi molti di fisica, Feynman compreso. Bastava una semplice ricerca, come ho fatto io, in fondo.
    Anche la mia battuta verso giorjen e l’IgNobel di qualche giorno fa deriva proprio da questo. La traduzione del libro sull’IgNobel è opera sua. Io non credo che moltissimi tra i lettori di questo blog per non parlare degli altri sarebbero in grado di tradurre un libro di fisica. Ultimo, Sylvie libri ne ha scritti anche di suo. Lei ne ha scritti?

    Illetterati da rinchiudere
    Non mi fraintenda, io non voglio rinchiudere nessuno, vorrei solo evitare che possano sbandierare e far valere il pezzo di carta ottenuto senza averne le capacità. Alternativa: decadenza del valore legale del titolo di studio.

    • millibar ha detto:

      Chieda a Daniele quanti commenti ha censurato nelle ultime due settimane. Qui Lei scrive liberamente, mi pare.

      Le pare male si fidi.
      Lo chieda lei a Daniele, io non ho confidenza come lei con lui ma immagino che il blog di 22passi sia in moderazione come questo blog e anche Daniele applica una moderazione preventiva erga omnes, e solo alcune mirate e annunciate o minacciate pubblicamente quando lo ritiene oppurtuno.

      Se vuole provocare trova pane per i suoi denti o applica due pesi e due misure? Sappiamo bene come scrive, quando scrive e soprattutto sappiamo che è dotato di una discreta dose di permalosità, non ne ha mai fatto un segreto visto che è troppo evidente, non è così?

      A voi tutti che Le rimproverate di non essere laureata e di non essere giornalista sfugge il fatto che nella sua vita professionale, ha tradotto molte decine di libri (più 100 che 10) in italiano, compresi molti di fisica, Feynman compreso.

      Resta il fatto che non è laureata e non è giornalista o vuole farmi credere che un saldatore che nella sua vita ha realizzato centinaia/migliaia di km di saldature è diventato un ingegnere strutturale o che un operatore ecologico che ha raccolto migliaia di tonnellate di rifiuti per decine di anni oggi dobbiamo considerarlo al pari di un ingegnere ambientale?

      Senza offesa per i tecnici saldatori e gli operatori ecologici che a volte ne sanno molto di più di un ingegnere.

      Riprovi con un altra difesa magari per sfinimento ottiene qualche risultato, il mio gatto “lo psichiatra” qui vicino a me è quasi convinto, ma gli tolgo le scatolette di tonno pinna gialla che tanto ama del sabato se non mi fa capire che stava scherzando.

      Resti sul punto, Franchini ha scritto che a fortuna si otterranno forse frazioni di millibar, ci perde ancora tempo? Per questo tipo di reiterazione applicherei: la decadenza del valore legale del titolo di studio.

      • Giancarlo ha detto:

        @mbar
        Riprovi con un altra difesa magari per sfinimento ottiene qualche risultato, il mio gatto “lo psichiatra” qui vicino a me è quasi convinto, ma gli tolgo le scatolette di tonno pinna gialla che tanto ama del sabato se non mi fa capire che stava scherzando.
        Acqua, molta acqua, ma non mi dispiacerebbe che fosse molto fuoco.

        Tanto per essere più precisi scrivevo:
        Non esiste una moderazione preventiva erga omnes, ma solo alcune mirate e annunciate o minacciate pubblicamente quando Camillo lo ritiene oppurtuno.
        Mi pare Le sia sfuggito il Non . Per uno precisino come Lei è inusuale. Come mai ha disabilitato l’account di posta?

        • Cimpy ha detto:

          Alla luce delle ultime dichiarazioni di Mistero di là, si capisce come mai questo milliBar non intenda davvero il latino…

      • Cimpy ha detto:

        Quello che non hai…

  20. Giancarlo ha detto:

    @mbar
    Guardi come è facile informarsi per chi come Lei sa usare google

    Tra i premi per la divulgazione, nel 2003 ha ricevuto un asteroide – e nel 2009 l’Agrilus coyaudi, un buprestide verde dagli occhi rossi scoperto nelle foreste pluviali del Gabon. Come volontaria, partecipa alla raccolta di candidature al premio IgNobel, è presidente del Drosophila melanogaster’s genetics fan club, socia di Action Aid, consigliera nazionale del WWF e cura le voci delle scienziate per l’Enciclopedia delle donne.
    Ultimo libro: La scomparsa delle api. Inchiesta sullo stato di salute del pianeta, Mondadori, 2008.

    Sapesse come sono invidioso che nessun asteroide porta il mio nome.

    Poi faccia un salto a qualche giorno fa e si diverta a vedere come giorjen (quello dei supercondensatori da 20 metri cubi a bordo di un’auto elettrica) spieghi a Sylvie che cosa è l’IgNobel. Un giorno lo vedremo spiegare a Francesco Totti come si gioca a calcio.
    Capita alle volte; il mio capo mi raccontò una volta di come avesse spiegato a Nicolay Basov in visita la teoria dei laser a semiconduttore destando pure il suo interesse.

    • sandro75k ha detto:

      @Giancarlo

      Ciao Giancarlo,
      riesci a capire pure quando non capisco… si, io mi riferivo ad X=1 (o diciamo al massimo possibile). Avevo capito il tuo ragionamento, almeno credo, ed è per quello che dicevo che il massimo valore di pressione ottenibile all’interno del catodo ha una corrispondenza diretta con il massimo valore di caricamento di H del Palladio. Avevo fatto l’esempio della pressione osmotica in cui il solvente della soluzione più concentrata non si sposta verso quella meno concentrata “a gratis” …Pare che Camillo non sia d’accordo per niente!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        Avevo fatto l’esempio della pressione osmotica in cui il solvente della soluzione più concentrata non si sposta verso quella meno concentrata “a gratis”

        La pressione osmotica offre un bellissimo esempio delle tendenza universale ad abbattere i gradienti, in questo caso un gradiente di concentrazione. Applica lo stesso criterio alla bombolina: quale forza induce l’idrogeno a indugiare nella bombolina, quando il gradiente di pressione lo invita a uscire?

      • Giancarlo ha detto:

        @sandro75k
        Ad Osimo c’è una bellissima mostra sul Barocco marchigiano.
        Buone vacanze.

    • Giorjen ha detto:

      Io ho deciso di lasciar perdere. Oltre al fatto che sono in ferie, non c’è peggior sordo… Se si fosse degnato di vedere sul sito ufficiale dell’ignobel la motivazione con relativi links… Sui condensatori io ho chiarito fin dall’inizio che il problema era l’accumulo sull’auto e non l’alimentatore, e anche li lei insiste che un 20kW pesa 600 kg, meglio lasciar perdere… Le sarei grato se non mi nominaste più nelle prossime 2 settimane.

      • Sacha ha detto:

        Cimpy, quando c’è bisogno di te, non ci sei mai!

        • Cimpy ha detto:

          A saperlo, non avrei neanche risposto. Lo vuoi capie che non mi chiamo Pagnini?
          Non sono un badante (scusino i badanti autentici e un po’ anche Pagnini) , fai da te, no?

      • Cimpy ha detto:

        Ci sono andato io, a seguire il suo link.
        Ci sono due lettere strappalacrime di un anonimo e di un nominato.
        Il nominato, in particolare, garantisce che – già anni fa- in Giappone ci sarebbero “brevetti attivi” relativi a minchiat invenzioni a base di fusione fredda. È noto infatti che anni dopo (15 circa) il Giappone si muove a fusione fredda.
        Va bene essere seguaci e prendere qualunque cosa del settore per buona, ma ad un certo punto, il principio di realtà ha da prendere il sopravvento.
        Faccia buone vacanze, e stia attento ai gatti neri…

        • Giorjen ha detto:

          Io non sono un seguace di niente, nemmeno mi reputo particolarmente intelligente, a mala pena finisco il sudoku e spesso devo anche barare. Il punto non é il contenuto, il punto é che gli autori del IgNobel quando hanmo dovuto scegliere un documento che rappresentasse le ricerche di fusione fredda di bockris hanno scelto quello. Possibile che non vi stupisca neanche un po’? Non l’ho scelto io…

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorjen
        Signor Rossetti, non faccia la voce sdegnata. Qui c’è un inverter per campo fotovoltaico da 1 MW (il nostro è da 1,2 MW + perdite).
        http://www.energybay.org/upload/pdf/SATCON%2012391.pdf

        Costa 250.000 $ e pesa 12.000 libbre. Al cambio fanno 6.000 kg circa. Lo vede che dice stupidaggini? Oppure sta sbagliando semplicemente ordine di grandezza, confondendo i kW con i MW, altrimenti non si spiega la sua protervia.
        Capisco che non sia proprio quello che ci serva, ma guardi quanto è grosso in confronto agli uomini. Oppure può darsi che mi stia sbagliando io, mi mandi un depliant di quelli vostri e mi convinco e Le chiedo scusa.
        Vuole che Le spedisca il manuale d’uso e manutenzione dell’OCEM da 21 kW. Pensa che siano tutti scemi a farli così grandi?

        Quanto ai supercondensatori, se legge lo stesso catalogo da Lei postato si accorgerà che la densità energetica tipica (quando il diagramma di Ragone serve davvero nessuno lo considerà mai) è pari a 10 Wh/L dove L sta per litro ossia decimetro cubo. Siccome a noi servono 200 kWh, il volume risultante è pari a 20.000 litri, ossia 20 metri cubi. Nel bagagliaio non c’entrano. Forse in un camion.

        Buone vacanze.

        • Andrea ha detto:

          è pari a 10 Wh/L dove L sta per litro ossia decimetro cubo. Siccome a noi servono 200 kWh, il volume risultante è pari a 20.000 litri, ossia 20 metri cubi.

          Non ho visto il link del catalogo che citi Giancarlo, però ho un ricordo chiaro (sito di Energoclub), nel 2005 supercapacitori in multistrato di film in carbonio nanostrutturato arrivavano a 76 Wh/kg di energia e 506 kW/kg di potenza, FISICA UNIMI.
          Se ritrovo il pdf te lo invio.
          Per fine Settembre ho ottenuto un’intervista con i maltesi, se vuoi preparare un po di domande tecniche che riassumono quanto hai già scritto te ne sono grato altrimenti farò copia incolla.

        • Giorjen ha detto:

          Guardi, tra una danza delle scimmie e un buon arrak, capirá che non mi sdegno neanche un po’. Nel mondo degli alimentatori il mio lavoro e quello di farsi trattar male, forse conosce i gialli di Pennac. Percui di persone che sostengono che dico stupidaggini ce ne sono almeno 2 al giorno, la cosa non mi turba più. Alla fine mi pagano perchè in una buona percentuale di volte ho ragione io, per il rimanente risolvo comunque. Mi pare sia un blog di chimica, per cui trasformandosi in una gara a chi lo aveva più grande avevo giá lasciato perdere. Quando torno dalle ferie le mando tutte le specifiche che vuole e non vi sará bisogno di scusarsi, daltronde io non sono un VIP come lei.

        • Giancarlo ha detto:

          @Andrea
          Quelli che ho citato io sono commerciali e si trovano su questo link citato da giorjen, per questo ho riportato quei numeri
          http://skeletontech.com/

          I numeri che citi tu sono 10 volte migliori ma dubito che tu li possa comprare. Se poi mi chiedi se sono fattibili la risposta è probabilmente sì. Tutti i SC sono in nanopolveri di carbonio, apposta hanno tensioni bassissime perché la superficie è enorme e la distanza tra elettrodi piccolissima. Secondo me per i prossimi 10 anni sulle auto non se ne parla.
          Purtroppo poi ci sono vicende come EEStor molto simili alla FF che danneggiano tutto il mercato e la ricerca. Dal 2006 siamo ancora in attesa che ci facciano vedere un SC con le caratteristiche dichiarate e brevettate. Intanto hanno rastrellato parecchi soldi.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    Qualcuno sa chi è Paolo451?

  22. Ascoli65 ha detto:

    @Cimpy,
    Com’è che Celani mostra orgoglioso foto di 4 bar e non di 50?
    In effetti l’assenza di qualunque riscontro documentale ai quasi 50 bar che sarebbero stati raggiunti è uno degli aspetti più strani della vicenda. Ma lo sono anche alcune vistose lacune relative alle prove precedenti, soprattutto se le si inquadra nel loro sviluppo temporale.

    Il servizio fotografico postato su 22passi ad aprile dello scorso anno (1) fornisce delle utili indicazioni a riguardo. Le 2 foto delle fasi di approntamento della cella sono del febbraio 2006, non si sa se scattate lo stesso giorno. C’è poi una foto di inizio marzo con il manometro a 3,5 bar; a giudicare dal foglio sullo sfondo dovrebbe essere stata presa lo stesso giorno della foto successiva, quella senza protezione. C’è poi la foto del 20 marzo, quella con il giornale e il manometro a 5,5 bar, che annuncia la riuscita dell’esperimento.

    Questo vuol dire che la macchina fotografica è stata usata diverse volte. Probabilmente era sempre presente in quei giorni per documentare le fasi principali dell’esperimento, che era cruciale non solo per dimostrare la validità del caricamento del Pd per via elettrolitica, ma anche perché, come detto nella relazione interna (2), l’esperimento era stato organizzato proprio per rispondere alle critiche di un santommaso come Camillo e quindi c’era bisogno di raccogliere prove inoppugnabili del suo esito positivo. La relazione parla del raggiungimento di 5,6 bar (la curva del grafico arriva a 6,6 assoluti), un valore vicino al limite di resistenza del tubo di Pd stimato in quel documento in 6 atmosfere. Il documento contiene un grafico datato 16 marzo e la sua ultima modifica è del 22 marzo.

    Il grafico di fig.4 relativo ad una prova durata 5 giorni compare invece negli atti di un meeting svoltosi in giappone il 27 e 28 aprile di quell’anno (3), di cui il molte volte citato preprint dell’INFN uscito a luglio (4) è una copia fedele. Quindi quel lungo test si è svolto tra fine marzo e la metà di aprile, prima del Coherence 2006 svoltosi dal 21 al 26 aprile (5) in cui sono stati presentati i dati raccolti.

    La domanda che si propone irresitibile è: perché non è stato fotografato il manometro al culmine dei 2 cicli, cioè a 8 e 9,5 bar? Il transitorio era lento, c’era tutto il tempo per scattare le foto di rito prima dei rispettivi 2 spegnimenti, sarebbero state un bel viatico per l’imminente (ed ennesima) missione in Sol Levante. C’è una ragione plausibile? Sparita la macchina fotografica? Finito il rullino? Mancava il fotografo? Si pensava oramai risolta la disputa con Camillo dopo la mail di McKubre del 23 marzo?

    Qualcuno riesce a spiegarselo?

    (1) http://22passi.blogspot.it/2011/08/replica-esperimento-arata-1955-infn-lnf.html
    (2) http://www.vglobale.it/pub/Allegato/Replica%20Celani.doc
    (3) http://newenergytimes.com/v2/conferences/2006/JCF7/JCF7-proceedings.pdf
    (4) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994
    (5) http://www.progettomeg.it/coherence2006.htm

    • Giancarlo ha detto:

      @Ascoli65
      Caro Ascoli, io penso che l’esegesi dei lavori di Celani sia completamente inutile. Celani tende all’ipersemplicazione delle cose importanti e all’understatement di quelle importanti (raggi gamma ad esempio) e gli stessi lavori presentati in ambiti diversi sono numericamente incongruenti.
      Tu hai citato (2) e (3) che rappresentano la stessa serie di esperimenti a set-up invariato.

      La Figura 5 di (3) rappresenta la misura del 06/03/2006 e vi si legge che dopo circa 18.000 secondi la pressione raggiunge 4,8 bar assoluti. Dopo 10.000 secondi transitava per 2 bar.

      La Figura 1 di (2) rappresenta la misura analoga effettuata il giorno 16/6/2006. Tanto per fare un po’ di confusione (ma noi mica siamo scemi) le ascisse stavolta invece che in secondi sono riportate in coulomb erogati alla cella. Poiché la corrente dichiarata è di 260 mA (270 mA rifacendo i conti con la densità dichiarata e la superficie del catodo), i secondi si possono ottenere dalla semplice divisione dei coulomb per gli ampere. Ossia, in prima approssimazione tanto ci interessano gli ordini di grandezza, moltiplicando per 4 le ascisse. Stavolta la prova dura circa 60.000 secondi.
      Al passaggio dai 10.000 secondi la pressione sta a 0,5 bar circa. Al passaggio dei 18.000 secondi sta sotto i 2 bar. Mi pare che le prestazioni siano notevolmente peggiorate in 10 giorni. In genere migliorano.
      Può fare tutte le foto e le polemiche che vuole. Uno che non è in grado di replicare sé stesso come può replicare gli altri?
      Non sono sospettoso, altrimenti penserei a numeri di pura fantasia.

      Altra cosa che sollecita la mia curiosità è capire se INFN in seguito finanziò altri esperimenti volti a ottenere pressioni maggiori (tipo 100 bar) che non ebbero esito positivo. Dovrò chiedere ai miei amici.

      Non perdere tempo, non vale la pena. Dedichiamoci al Celani 3.0, il teorico.

      • Ascoli65 ha detto:

        @Giancarlo,
        finalmente qualcuno che osserva le curve: hai notato pure tu il particolare della diversa velocità di pressurizzazione. L’avevo già segnalato (*) a proposito della differenza, ancor maggiore, presente tra la curva della fig.5 (5mila secondi per arrivare a 5 bar) e i due cicli della fig.4 (circa 50mila secondi). La fig.1 di (2) si colloca in posizione intermedia (30mila secondi). Approfitto per correggere qui un’ipotesi che avevo avanzato all’epoca per spiegare il periodo iniziale di 5mila secondi (uguale per le fig.1 di (2) e fig.5 di (3)) in cui la crescita è molto bassa. Avevo ipotizzato che dipendesse da una corrente minore, mentre probabilmente è dovuto al caricamento iniziale dell’H nel Pd, “prosciugato” in precedenza dal vuoto inizialmente applicato.

        Nell’intervento che ho citato, e in vari altri, ho detto che un modo semplice per spiegarsi queste diverse pendenze sarebbe quello di ipotizzare dei valori diversi della frazione del volume esterno lasciata libera al di sopra del liquido elettrolita (da un 5% per la curva più ripida, al 20% per quella meno), assumendo in un ipotetico comportamento CLs della cella in assetto chiuso. Non escludo che le cause possano essere altre, ma non riesco a figurarmi quali possano essere. Purtroppo quei documenti, a prescindere dalla veridicità dei dati riportati, sono fatti proprio male e di “galileano”, dal punto di vista della completezza e chiarezza dei dati riportati, hanno ben poco.

        Non perdere tempo, non vale la pena. Dedichiamoci al Celani 3.0, il teorico.
        La faccenda è veramente troppo importante per non analizzarla minuziosamente. Me ne sono reso conto in queste ultime settimane cercando un po’ di materiale e leggendo della disputa serrata che si è innescata tra Celani e Camillo e che dura tuttora. In effetti la posta in palio è molto maggiore della credibilità o competenza dell’uno o dell’altro. La questione fondamentale che viene sollevata è se ci sia mai stato un motivo SCIENTIFICO valido per interessarsi ai risultati di F&P dell’89, dato che per i lustri successivi tutte le verifiche e i programmi di ricerca si sono basati proprio sul caricamento elettrolitico del D nel Pd.

        Quindi io proporrei di lasciar stare proprio la fase 3.0, cosa vuoi che ne venga fuori! Invece, se fosse dimostrata l’insussistenza di ogni rivendicazione circa la possibilità di raggiungere un livello significativo del caricamento elettrolitico del Pd, occorrerebbe passare direttamente alla fase 4.0, quella politico-strategica, e domandarsi perchè per 25 anni prestigiosi istituti di ricerca italiani, analogamente a quanto fatto da diverse altre istituzioni scientifiche di alcune altre parti del mondo, abbiano alimentato, al costo complessivo di parecchie centinaia di milioni di Euro-Dollari, questa illusione.

        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-26024

        • Giancarlo ha detto:

          @Ascoli65
          Ti chiedo scusa per non aver letto accuratamente la tua critica delle curve; tra l’altro avrei risparmiato il tempo necessario per riconfrontarle. Sono d’accordo con te. Più che scienziati i FF sembrano stregoni che aggiungono aglio e corna tritate alla cella per farla funzionare meglio. Non c’è mai un’analisi critica dei risultati, ma tutti vengono sempre e solo visti in positivo. Faccio un esempio: mi accorgo che un filo inerte mi dà eccesso di calore, come lo chiamano loro. Io penserei che ho fatto cazzate per 25 anni. Macché, ecco che arrivano in soccorso i nanodiamantoidi ipotizzando i quali tutto si riaggiusta. Li ha analizzati qualcuno? Certo, un paio di amici (senza ovviamente alcuna competenza specifica). Un laboratorio serio mai.
          Ma quale Galileo!

        • Cimpy ha detto:

          circa la possibilità di raggiungere un livello significativo del caricamento elettrolitico del Pd

          Ciao Ascoli65.
          Mi quantifichi una soglia significativa?
          Grazie.
          Stima.

        • Ascoli65 ha detto:

          Ciao Cimpy,
          grazie per il richiamo. Ovviamente il “significativo” è relativo alla posizione dei fusionisti, i quali teorizzano che un X(=D/Pd)=1 sia il presupposto, e per taluni condizione sufficiente, per avere reaazioni nucleari.

          Non ti saprei dire a quanto può arrivare X, non me ne intendo. Mi attengo ai noti diagrammi di stato le cui curve al superare di X=0,7-0,8 si dissolvono in una regione del tipo “hic sunt leones”.

  23. Cimpy ha detto:

    Signori, secondo me qui ha ragione lui quando scrive:
    “Vediamo quanto ci mettono a scrivere che sono io millibar dopo che hanno scritto che è robi, Bertolto, Nevanlina, Hermano Tobia…etc etc etc..”
    in effetti, riunire insieme l’impazienza di robi, il savoir faire di HT, la logica di Bertoldo, la correttezza scientifica di Nevanlinna….chi altri poteva riuscire in una simile, mastodontica impresa passeracea?
    D’alrro canto, mal conune mezzo gaudio: anch’io non scherzo secondo lui:
    “Per l’idiota che si firma U c l B f (alias Cimpy, alias Lo psicologo alias idiota al cubo alias….”
    Sono un po’ deluso: non si è accorto che sono anche Nasturzio, milliWatt, Giancarlo, Varalta, Emilio,…

  24. Cimpy ha detto:

    Perdona, Massa:
    “Che Camillo abbia via via aumentato il limite è vero, infatti poco tempo fa ha parlato di 50 bar e gli ho detto che con i nostri mezzi (miei e di Gabrichan) era un limite molto difficile da raggiungere (ammesso che il sistema funzioni). A mio parere già se si superano i 10 – 12 bar Camillo dovrebbe chiedere scusa a Celani”

    Se si superano i 10-12 bar, Franchini ha chiaramente torto, ma se non si arriva dalle parti dei 50, Celani non è stato onesto. O che avesse dichiarato di aver raggiunto un valore simile è una notizia riportata male?
    E per raggiungere quel valore, che cosa ha usato, se “è difficile”?

    Sullo stesso argomento: un McKubre, che dice di averne misurati 1000, come ha fatto? Aveva una bombola di palladio speciale, di quelle che basta sfregarle e i desideri si avverano?

    • Sacha ha detto:

      @Tutti, (Cimpy escluso)

      Mi scuso in anticipo per la ripetizione, ma forse il mio post precedente è passato inosservato:

      Ho chiesto delucidazione ad un amico, sulla possibile asimmetria all’origine dell’eventuale pressurizzazione dell’idrogeno dentro la bombolina.
      Con mia grande sorpresa, mi ha detto, se ho capito bene, che la pressione generata all’interno della bombolina è dovuta al seguente meccanismo: Sulla supeficie interna l’idrogeno atomico presente dentro il palladio si ricombina, grazie alla elevata capacità catalitica del palladio per questa reazione, formando idrogeno molecolare. L’idrogeno molecolare deve dissociarsi per potere rientrare nel palladio, ma non viene aiutato in questo dal processo elettrolitico presente invece sulla superficie esterna.
      Per essere più precisi nella superificie esterna grazie all’elettrolisi l’idrogeno è già presente in forma atomica e solo una parte si ricombina mentre l’altra entra nel reticolo metallico.
      Questa la asimmetria proposta dal mio amico. Mi ha anche detto che il palladio potrebbe essere sostituito da una lega in grado di assorbire grandi quantità di idrogeno in particolare la lega titanio ferro, molto più economica del palladio.
      Dove sbaglia il mio amico ?

      • mW ha detto:

        @Sacha,
        ne abbiamo già parlato pochissimo tempo fa.
        Il fatto è che il Pd è permeabilissimo all’idrogeno biatomico, ed inoltre, a sentire i chimici, è un fortissimo catalizzatore della ricombinazione degli atomi di idrogeno in molecole di idrogeno. Quindi, ammesso che ci sia dell’idrogeno monoatomico sulla superficie esterna della bombolina (Franchini, c’è questo idrogeno monoatomico? L’elettrolisi dell’acqua, può produrre H monoatomico al catodo?), appena tocca il Pd diventa biatomico. In brevissimo tempo gli atomi di H si ricombinano in molecole H2. Tu non puoi avere H monoatomico che attraversa la bombolina, perchè è la bombolina stessa che lo distrugge.
        Questo è quanto si è capito da dietro la lavagna, se Franchini o Sandro 75K non mi smentiscono.
        Più che altro ti consiglio di rileggere le discussioni precedenti. Mi spiego: se il tuo amico si è posto questo problema allora avrebbe anche dovuto conoscere la discussione e la risposta che è stata data.

      • Giancarlo ha detto:

        @Sacha
        Il suo amico Le ha riferito una visione semplificata del processo. Per quello che riesco a capire, non essendo uno specialista, nel sistema ci sono molte reazioni concorrenti la cui cinetica istantanea è definita dalle concentranzioni che si vanno formando.

        Faccia bagnata:
        1) L’eletrolisi fa entrare idrogeno atomico nella superficie (Hs) [adsorbimento]
        2) Hs è in equilibrio dinamico con l’H nel volume ==> Hs >< H2i, ossia l'H che ha raggiunto la faccia interna è in equilibrio dinamico con H2 nella cavità proveniente dalla ricombinazione di Hf. La ricombinazione è quello che tipicamente si chiama degassing, ovvero lo svuotamento del Pd quando viene rimossa la pressione esterna. Ossia prendo del Pd e lo metto in atmosfera di H ad alta pressione. Il Pd si riempie portandosi all'equilibrio termodinamico sul diagramma PCT. Poi tolgo la pressione e il Pd si svuota (lentamente) portandosi al nuovo equilibrio termodinamico a pressione ambiente. Questo è esattamente quello che avviene sulla superficie interna, la pressione in cavità si porta all'equilibrio con la concentrazione sulla superficie interna del Pd. La pressione raggiunta dipende da questa concentrazione e naturalmente dalla T.

        Mi ha anche detto che il palladio potrebbe essere sostituito da una lega in grado di assorbire grandi quantità di idrogeno in particolare la lega titanio ferro, molto più economica del palladio.
        Secondo me ha ragione, lo penso anch’io.

        • Sacha ha detto:

          Rampa di Lancio su cobraf, post del 03 Settembre 2013 11:01

          http://www.cobraf.com/forum/PostPrintView.php?postid=123533167&type=p

        • Cimpy ha detto:

          Ma anche Caggia su 22 passi.
          Poi indovina chi è “Rampa di lancio”…

        • Sacha ha detto:

          Cimpy,
          Lo vuoi scritto in arabo che non sono nè Rampa di Lancio nè Caggia ?

          Rampa di lancio si è probabilmente ispirato a qualche mio post precedente.
          Chiedi direttamente a lui, io non lo conosco.

        • Cimpy ha detto:

          Chi ha mai detto che saresti tu? Parlavo dei soggetti che hanno esposto quelle informazioni. Il primo è srato il tuo amico Caggia su 22 passi. Rampa di lancio è arrivato dopo -addirittura stamattina, che così linkare cobraf è un po’ più facile. Certo, non è il duo dolito modo di esprimersi, ma c’è qualche amico che lo aiuta.
          Problemi?

        • Cimpy ha detto:

          Scudade il raffreddore, ho predo freddo ieri dera….

        • sandro75k ha detto:

          Quella di provare con il Titanio me lo ha detto pure il Prof. Pellegrino Conte il quale ha detto di avere condotto esperimenti simili… http://www.scribd.com/doc/137717491/2013-Conte-et-al-JPCC-117-5269

          @Giancarlo

          Sono attaccato ad Osimo…grazie delle Info 😉

        • Sacha ha detto:

          Cimpy, potresti postare il link di Caggia dove espone le sue ipotesi sulla bombolina ?
          Grazie

        • Cimpy ha detto:

          Se ti impegni come quando hai cercato quel fantastico sito fove si parlava dei promettenti risultati ottenuti dai tubi fi Celani, ce la puoi fare. Sempre dalle parti della compressione elettrichimica: Caggia e nemo fanno un bel duetto con tanto di tornelli dei mezzi pubblici.Il discorso di Caggia Somiglia molto a quel che riportavi del

        • Cimpy ha detto:

          Ti ho anche risposto, ma la risposta (a cui manca l’ultima riga) è in moderazione.
          Sintesi: ce la puoi fare, discorsi di Caggia con nemo ricordano quel che ieri (esprimendoti male, dici oggi) raccontavi.

          Bravo il tuo amico “Rampa” di Lancio a postare stamattina alle 11 su Cobraf per te.
          Lo avesse fatto una settimana fa sarebbe stato meglio.
          Prossima volta, “Delorian”?

        • Sacha ha detto:

          @sandro75K
          il titanio da solo forma un idruro molto (troppo) stabile, per cui usare titanio puro non è consigliabile meglio la lega TiFe usata commercialmente per l’immagazinamento del’idrogeno.
          http://www.springer.com/materials/surfaces+interfaces/book/978-3-540-54668-9

    • mario massa ha detto:

      @Cimpy
      Concordo con te che occorrerebbe raggiungere i 50 bar per poter dichiarare con certezza che Celani è stato onesto, ma se noi non li raggiungiamo come fai a dire che lui è stato disonesto?. Concordo anche con Ascoli65 che è strano fare una foto a 5 bar e non a 50. Ma spesso si va a pensare a spiegazioni improbabili quando magari la realtà è molto semplice. Anzichè arrovellarsi in congetture non è più semplice chiedere a lui? Dato che non mi piace disturbare inutilmente la gente lo chiamerò dopo i primi tentativi di replica per informarlo e eventualmente chiedergli lumi e nell’occasione gli chiederò la storia del secondo test e se ha quella foto (ma se l’avesse credo che l’avrebbe già pubblicata su 22passi).

      • mW ha detto:

        @Mario Massa
        ciao Mario, ti cito:
        “occorrerebbe raggiungere i 50 bar per poter dichiarare con certezza che Celani è stato onesto, ma se noi non li raggiungiamo come fai a dire che lui è stato disonesto?”
        Mi pare che la tua proposizione implichi se tu dichiari di avere fatto una cosa impossibile, nessuno possa tacciarti di disonestà, perchè nessuno la può replicare.
        Credo che in questo modo di ragionare ci sia un problema, quindi.
        Uno potrebbe anche ipotizzare che gli altri laboratori sbaglino apposta le repliche per invidia nei confronti di chi ha compiuto una certa scoperta. Io mi sono posto questo problema. Ma è anche vero che i laboratori sono tanti, e a meno che non siano tutti d’accordo nel sabotare il povero collega, faranno a gara nel cercare di replicare il fenomeno, perchè anche il primo che riesce a replicarlo fa bella figura. Se invece uno si ostinasse a fallire dolosamente le repliche, passerebbe solo come colui che non sa seguire la ricetta, a differenza di tutti gli altri che ci sono riusciti.
        Mario, io credo quindi che tu debba puntare alle pressioni di Celani.
        Poichè tu hai le capacità per allestire la facility, io reputerei opportuno che tu contattassi Celani proprio in fase di allestimento. Se io fossi uno scienziato, farei di tutto per aiutare chi vuole replicare un evento che io ho sperimentato. Ci guadagnerei solamente.
        Ti ho già detto che prima di entrare in enforced austerity, gli ultimi soldi me li vorrei spendere per aiutarti a realizzare un accrocchio identico a quello di Celani.
        Per questo ti serve Celani.
        Io non mi spiego il silenzio di Celani.
        Io non mi spiego il fatto che tu non lo chiami per paura di disturbarlo, quando in realtà lo chiami per dargli una opportunità.

        Se l’esperimento è condotto seriamente e controllato da celani stesso, per me va bene, comunque vada.
        Se si scopre la verità io ho vinto.
        IO VINCO SEMPRE.

        @Franchini: se dopo tutto questo lei si troverà a porgere le sue scuse a Celani, resteremo pur sempre amici, anzi, stimeremo il suo coraggio.
        il peggio che le può capitare è di dover chiedere scusa anche a Mc Kubre, ma ci saremo divertiti!!!!

        • Cimpy ha detto:

          McKubre

          Se i conti di Giancarlo valgono qualcosa, Celani ci avrebbe messo circa 5 ore per arrivare tra i 2 e i 4 bar (a seconda del giorno, forse anche della fase lunare…)
          Posto pure che la luna sia favorevole, facendo finta che il progresso della pressione nel bombolino possa (anzitutto,) essere (e poi anche: ) lineare, per arrivare ai mille bar di McKubre ci dovrebbero volere (spannometricamente) 1000/4 x5=1250 ore circa, cioè 52 giorni di funzionamento ininterrotto della cella elettrolitica con bombolino che non si spacca.
          Certo, SE la luna resta buona per circa due mesi, SE il caricamento si potesse dire lineare, SE il bombolino non esplode prima, SE McKubre è stato onesto,…Quante probabilità ci sono, che nemmeno si arriva a 50?

        • Sacha ha detto:

          @mW
          “Io non mi spiego il silenzio di Celani.”

          Sei sicuro che non abbia qualcosa da nascondere ?

        • Cimpy ha detto:

          Sei sicuro che Celani non stia parlando a qualcun altro?

          Tipo ad un fotografo, per dire…

      • Ascoli65 ha detto:

        @mario massa
        … magari la realtà è molto semplice … nell’occasione gli chiederò la storia del secondo test e se ha quella foto (ma se l’avesse credo che l’avrebbe già pubblicata su 22passi).
        Nel commento precedente (*) avevo avanzato una serie di semplici (e scherzosi) motivi che potrebbero spiegare l’assenza delle foto. Al contempo, ho voluto dettagliare bene date e contesto delle foto disponibili, perché mettono in evidenza il clima molto competitivo di quel periodo, sottolineato soprattutto dalla foto con il giornale in bella vista, esibito per dimostrare inequivocabilmente la data del 20 marzo. Sappiamo anche che lo zelo fotografico non si è fermato a quel giorno, ma è continuato anche dopo. Infatti la foto di fig.3 del rapporto INFN, scattata a conclusione della seconda serie di esperimenti (presumibilmente quelli con i 2 cicli della fig.4) effettuati con la lamina sottile di Pd-Ag, riporta la data del 18 maggio (è curioso notare che la stessa foto con la stessa data compare negli atti del meeting giapponese tenutosi il mese prima).

        E’ veramente strano, quindi, che non si fosse colta l’occasione per immortalare fotograficamente anche i 2 record consecutivi ottenuti dopo il 20 marzo. Risulta veramente difficile credere che non ci siano foto, c’è quindi un minimo spazio per sospettare, almeno fino a quando l’interessato non ci dirà il motivo vero, che per qualche ragione non si vogliano pubblicare.

        Se poi si passa alla cella con la lamina spessa di Pd, quella dei quasi 50 bar, la mancanza di qualsiasi documentazione è ancor più ingiustificata. Questo nuovo esperimento era stato annunciato già nel citato report INFN: “In a further set of experiments we are going to use a thicker (0.250mm) ultra-pure (99.99%) Pd tube, specially developed for this purpose by ORIM SpA Company (Italy).”

        Come riferito dallo stesso Celani a Camillo in una mail dell’ottobre del 2006 (1) le prove si sono svolte nel periodo maggio-luglio del 2006: “Dopo la pubblicazione “cartacea” del lavoro dalla JCF-RS, scriveremo un nuovo lavoro (da inviare ad una rivista del settore) in cui verranno inclusi, dettagliatamente, anche i risultati ottenuti (a Maggio-Luglio 2006) con il catodo cavo di Palladio ultrapuro (99.99%, munificamente fornito dall’ Ingegnere Alfredo Mancini, proprietario della ORIM S.p.A) e spessore di parte di 250micron-metri. La pressione massima ottenuta con il catodo da 250 micron-metri è stata di circa 48 Atmosfere.”

        Quindi sappiamo che a maggio era stata approntata la seconda cella. Ciò è in accordo con la foto di fig.3 del report INFN che probabilmente riporta la fase di smantellamento della prima cella allo scopo di assemblare la seconda. La stessa mail oltre ad annunciare per la prima volta che sono state ottenute circa 48 atmosfere dice chiaramente che è stato raccolto materiale sufficiente per preparare un articolo per una rivista. Quindi il materiale documentale c’era. Celani non può essersi confuso su un aspetto come questo a soli 3 mesi di distanza. Come mai non se ne sa nulla?

        Non si può neppure dire che la disputa con Camillo fosse terminata. Anzi era salita vertiginosamente la posta giungendo a mettere in palio un caffè (1), amarissimo per chi avrebbe dovuto offrirlo. C’era probabilmente stato tra i due anche uno scambio di informazioni di maggior dettaglio tecnico, visto che ad agosto Camillo rispondeva a Celani in questo modo (1): “E’ probabile che la fissurazione della cella da Lei rilevata a 48 bar sia dovuta a “infragilimento da idrogeno”, un fenomeno molto studiato in Scienza dei Metalli, perché considerato molto pericoloso e di difficile controllo.”. Quindi possiamo intuire che la cella avesse subito qualche danno, ma soltanto dopo aver raggiunto la ragguardevole pressione di 48 bar (5 volte superiore a record precedente!!).

        Ma di questo significativo risultato non è stato pubblicato più nulla. Ormai era pronto per essere trasformato, come tanti altri risultati dello stesso genere, in “fatto indiscutibile non documentato”. E infatti, prima di sparire nell’empireo del mito, fa capolino un’ultima volta ancora nella “Storia della FF in Italia” del 2008 (2), in un capitolo firmato da Celani: “Ebbene, nonostante sia riuscito a mostrare sperimentalmente la bontà del metodo elettrolitico (raggiunte pressioni di circa 9 bar con un catodo cavo, lega Pd75Ag25, avente uno spessore di parete di 50 m (Pub. 46) e di circa 49 bar con un catodo cavo di Pd iperpuro e spessore di parete di 250 m, quindi il limite di pressione dipende unicamente dalla resistenza meccanica del tubo di Pd), purtuttavia la polemica non si è esaurita poiché, secondo il Franchini, se un esperimento non ha una esauriente spiegazione teorica, anche se sperimentalmente sembra funzionare, ha sicuramente un qualche “baco” nascosto. Ovviamente, essendo io un fautore del metodo sperimentale “galileiano”, non sono in accordo con le motivazioni pseudo-teoriche/filosofiche addotte; d’altronde l’ago del manometro (messo all’uscita del catodo cavo) non conosce le “teorie” e si muove in accordo alla specifica elettrolisi effettuata.”

        Galileo sarebbe d’accordo con questo modo di applicare il suo metodo?

        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/31/bockris/#comment-26792
        (1) http://it.groups.yahoo.com/group/egocreanet/message/1733
        (2) http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

    • Roberto Rampado ha detto:

      @Sacha
      Rampa di lancio si è probabilmente ispirato a qualche mio post precedente.
      Chiedi direttamente a lui, io non lo conosco.

      No, il post era pronto da almeno due settimane, ma non riuscivo a mandare l’immagine in questo Blog.
      Quando ho letto il tuo di oggi, mi sono deciso e l’ho mandato su Cobraf…
      Ciao.

      • Cimpy ha detto:

        Che ho detto io? Prossima volta chiedete la “Delorian”, no?…

        • Sacha ha detto:

          Cimpy, aspetta, sono riuscito ad inviduare l’ingrediente segreto che aggiungi ai tuoi popcorn o alla cocacola, e tutto questo senza nessuna analisi chimica!

          eccolo:

          (6aR,9R)- N,N- diethyl- 7-methyl- 4,6,6a,7,8,9- hexahydroindolo- [4,3-fg] quinoline- 9-carboxamide

          formula bruta: C20H25N3O

        • Cimpy ha detto:

          LOL!
          Bella. Mi ricordi un tipo che, pur essendo un vero passer credente nel “freddo quasi caldo” (o era “caldo quasi freddo”?), riesce ad essere anche simpatico. E’ un francese. Mai stato in Francia, tu?

          Comunque mi dispiace, ti devo deludere: niente additivi, solo pop-corn naturali, con poco sale.

          E il tuo amico “Rampa di Lancio”, come li fa?

        • Cimpy ha detto:

          Questa la asimmetria proposta dal mio amico. Non ha saputo dirmi quali pressioni massime possano essere raggiunte. Io non sono un chimico.

          Meno male che oggi grazie a Google chiunque, persino un Mistero (per dire, ma anche un HT, che in questo specifico campo è maestro) può postare cose che vanno oltre la sua preparazione.
          Disclaimer: non sto dicendo che Sacha=MIstero (quello era milliBar, credo che ormai sia chiaro a tutti) e neanche HT (non ne sarebbe capace)…

        • Giancarlo ha detto:

          @Cimpy
          E’ vero, LSD va preso in dose singola, mai ripeterlo per giunta con tutta la formula.

        • Cimpy ha detto:

          Eh, via…in Francia si usa ripetere…o no?

        • Sacha ha detto:

          Cimpy,
          mi spieghi, con calma, in parole semplici, cosa ti fa credere che io sia un “passer credente” ? Prima di rispondere non ingerire nulla, mi raccomando!
          Indicami un solo post dove ho difeso un fusionista! Mi sembra di aver fatto l’esatto opposto! Dove vivi ? Oltre lo specchio di Alice ?
          Tu. piuttosto perchè tanti timori nei confronti di Nevanlinna ? Spiegami bene!

        • Cimpy ha detto:

          perchè tanti timori nei confronti di Nevanlinna ? Spiegami bene

          Timori??
          Vedi cosa succede a pasticciare con le formule? Poi ti sporchi le dita, poi ti dimentichi di lavartele mentre mangi i (miei!E a sbafo, per giunta!!) pop-corn…

        • mW ha detto:

          @Cimpy,
          mi hai messo prodigiosina nei pop-corn?????
          formula bruta: C20H25N3O
          http://it.wikipedia.org/wiki/Prodigiosina
          Ma te lo ho detto che andavano bene anche bianchi!!!!!
          Sei-un-bambino.

        • Cimpy ha detto:

          E’ che avevo finito l’ anilina

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          “Meno male che oggi grazie a Google chiunque, persino un Mistero (per dire, ma anche un HT, che in questo specifico campo è maestro) può postare cose che vanno oltre la sua preparazione.”

          … e adesso Cimpy, se non vuoi fare la figura del pirla, trovami il link che avrei usato!
          Non sono Mistero, né HT, né Mahler, né Marione, fattene una ragione!
          PS
          Marione l’ho scritto solo per fare rima, colgo comunque l’occasione per salutarlo 😉

        • Cimpy ha detto:

          Non ho problemi a fare “figure” (ne ho molti di più a lavorare gratis per gli altri, specie quando anno le ali).

          Per inciso, il discorso di Google net tuo caso era relativo alle formule chimiche di Lsd e Mescalina da te postate dopo aver affermato “non sono un chimico” (ricordi di averlo scritto?).
          In pratica, era solo una battuta – siamo nervosetti? O è solo che non hai una memoria molto buona per quello che scrivi? Sai, qui siamo tutti un po’ attenti, ci accorgiamo persino della differenza che passa tra 4 bar e 50…

          Poi, visto che ti piace l’argomento, 2/3 delle cose che hai scritto arrivando qui nei primissimi giorni erano pari pari interventi fatti da altri (non solo da Franchini). Certo, per accorgersene ci vuole un minimo di attenzione e di memoria – tu puoi sempre dire che non hai letto niente prima, che sei arrivato qui “nudo e crudo” avendo solo letto qualcosina su Cobraf (niente 22 Passi, vero?) e quel pozzo di scienza che è il blog di quel Claudio Pace – però, complimenti per le scelte, devi avere un background di tutto rispetto…

          Poi può ben essere che tu la pensassi allo stesso modo di un po’ di persone che stanno di qui, per carità, e facessi ragionamenti analoghi, perchennò. Peccato che allora hai fatto tre (piccoli) errori (ahiahiahi…! Ma te lo dico prima: li cerchi da solo, se non te ne sei accorto).

          Una nota a margine: ci sono passer persone che ragionano esattamente come te, con cui credo proprio ti troveresti perfettamente a tuo agio.

          Potresti unirti al loro coro, ti assicuro che non mi offenderei: sai, il fatto di offendersi dipende anche dal pulpito dal quale certe affermazioni vengono fatte

          Stammi bene, Sacha

      • Sacha ha detto:

        Cimpy,
        mi pare oltremodo scontato che le formule delle droghe siano state prese da internet!
        Sei tu che mi sembri nervoso/inconcludente. E pensare che ero un tuo ammiratore!
        Non capisco perchè mi accomuni con i passeracei, o con Roberto Rampado ?
        Soltanto perchè ho linkato il suo disegno ? Un po’ poco!
        Non so nemmeno chi sia!
        L’ho segnalato perchè serviva a chiarire alcuni miei post precedenti.
        Concentrati, puoi fare di più!

  25. Sacha ha detto:

    Colgo l’occasione per ringraziare pubblicamente i dirigenti dell’INFN per la coraggiosa iniziativa di chiudere il laboratorio di Franceco Celani. Secondo il mio modesto parere i veri leader sono soprattutto quelli capaci di prendere decisioni impopolari e talvolta anche dolorose ma necessarie. Mantenere ancora in vita un laboratorio capace soltanto di pubblicare lavori in pessimo inglese su riviste a dir poco discutibili o peggio in congressi ghettizzati dalla comunità scientifica non era più tollerabile.
    Penso che comunque dovrebbero giustificare e dare qualche spiegazione sulla decisione un po’ troppo tardiva. Invito coloro che la pensano come me a spedire una e-mail di ringraziamento agli interessati.

    • Andrea ha detto:

      Interessante, proprio oggi che si sono presentati nel laboratorio di Celani con i Bulldozer.

    • neutrino ha detto:

      @sasha

      Il privare Celani del suo laboratorio e’ un atto grave e lesivo non solo della sua liberta’ di ricerca, ma di quella di ogni ricercatore INFN.

      Tale atto lede le basi di una ricerca di qualita’ molto piu’ dell’attività di francesco.

      • Sacha ha detto:

        Cimpy,
        non ti nascondere, perchè non rispondi a neutrino ?
        Marione su cobraf avrebbe già risposto!
        Marione, Nasturzio dove siete finiti ?
        neutrino merita una risposta degna della sua faccia tosta!

        • Cimpy ha detto:

          L’unica faccia tosta qui è la tua. Sicuro di essere maggiorenne?
          Alcuni di noi concordano col succo del discorso di Neutrino: la ricerca libera in sè andrebbe salvaguardata.
          Poi nello specifico, Celani è “da bastonare” (metaforicamente. prima che i soliti vadano ad intendere altro e si facciano strane idee) perché la sua produzione è uno zero scientifico, perché non ha risposto alle richieste di chi lo finanziava, perché presenta lavori raffazzonati.

          Dal che discende che possiamo anche votare a favore della “chiusura” delle sue ricerche nel senso delle ricerche come le fa lui, non del suo laboratorio – le due cose non sono inscindibili.

          Se poi per chiusura s’intende che non riceve i finanziamenti per una ulteriore ricerca con la costantana fatta come l’ha fatta finora, qui c’è anche chi balla la giga.

          Però se vuoi saperla tutta, io il suo laboratorio lo avrei lasciato aperto, ma gli avrei messo un responsabile sopra.
          Scettico, s’intende. E parecchio bastonante, come si usava una volta – sai del tipo “mr. C, si guadagni lo stipendio: mi passi la matita” (che è ad un metro dal richiedente e a cinque dal richiesto) e cose così…
          ,

        • neutrino ha detto:

          @Sasha

          Faccia tosta ?

          Tra il non concedere un finanziamento per una ricerca ritenuta sbagliata ed il negare la possibilita’ di fare ricerca ad un singolo ricercatore sottraendogli gli strumenti necessari scorre un abisso !

          Se non lo percepisci siamo proprio messi male ….

          @Camillo
          Quel che so che ha ricevuto una lettera ufficiale dal Direttore dei LNF. Non si conosce il contenuto della lettera ma sembra che gli sia stato chiesto di riconsegnare spazi e strumentazione con una giustificazione offensivamente burocratica.

        • Cimpy ha detto:

          Hai il mio sostegno, Neutrino. E penso che tutti qui sappiano quanto mi sta sulle scatole il modo di fare “siiieenza” di Celani.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @neutrino

          … negare la possibilita’ di fare ricerca ad un singolo ricercatore sottraendogli gli strumenti necessari scorre un abisso

          Per quello che so, Celani ha lavorato a tempo pieno in ff per 25 anni.
          Dati i risultati conseguiti, doveva arrivare il momento in cui gli avrebbero chiesto di cambiare attività. E’ sempre un momento imbarazzante, ma credo che tutti ce l’aspettassimo. Le informazioni necessarie per disinteressarsi di ff erano già disponibili in rete due anni dopo l’uscita di F&P. Se non è stato in grado di intercettarle, problema suo. E’ normale che adesso finisca in ombra.
          Anche adesso sbaglia rifiutando di collaborare con Mario.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @neutrino

        Il privare Celani del suo laboratorio e’ un atto grave e lesivo

        Ma insomma, a Celani hanno chiuso il laboratorio sì o no?

        • Sacha ha detto:

          E’ già arrivata la lettera ufficiale firmata con la richiesta di chiusura.

        • Cimpy ha detto:

          Fonte?
          Sai com’è, qui siamo fatti così.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          E’ già arrivata la lettera ufficiale firmata con la richiesta di chiusura.

          Celani era in disgrazia da molto tempo. Una persona molto importante dei LNF mi scrisse che nessuno credeva in quello che faceva, ma per il momento si limitavano a chiudergli temporaneamente il laboratorio perché non rientrava nelle norme di sicurezza. Era un segnale che Celani non seppe cogliere. Del resto basta vedere come Romeo Bassoli, portavoce dell’INFN, nega che l’INFN si occupi di ff.

        • Luca ha detto:

          Per tranquillizzare Neutrino e la libertà di ricerca, nessuno gli impedisce di allestire il laboratorio a casa sua. Per quanto riguarda bomboline ed esotiche trasferte possono benissimo finanziarle i suoi fan. Dopo tutto non ha attinto abbastanza a lungo alle tasche di Pantalone? Di cosa si può lamentare?

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          “Fonte?”
          Malfidato! Guarda il post di neutrino di pochissimi minuti successivo al mio!

        • Cimpy ha detto:

          Leggi nel pensiero di neutrino?
          O gli porti il caffè?

          Neutrino (perdona), se lo incontri e sai chi è, puoi prenderlo a cuscinate da parte mia alla prima occasione?

  26. Giancarlo ha detto:

    @Roberto Rampado

    Ciao Roberto.
    Immagina che la cavità la riempi tu a 1 bar e di là non c’è elettrolisi ma solo aria a 1 bar.
    L’idrogeno comincia ad entrare perché la dissoluzione dell’H2, cosa che tu mi pare abbia trascurato, è esotermica, per cui è spontanea. Il Pd agisce da catalizzatore e bastano tre lacune adiacenti sulla superficie per dissociare l’H molecolare. Dopo un po’, secondo il tuo meccanismo la reazione dovrebbe essere squilibrata dalla superficie verso l’interno e invece l’H continua ad entrare fintanto che raggiunge la concentrazione di equilibrio diciamo a 1 bar e 25°C. Come si concilia col tuo modello?
    Considera che l’H in cavità non sa se di là c’è o meno elettrolosi.

    • Roberto Rampado ha detto:

      @Giancarlo

      Mi è difficile rispondere, perché il tuo quesito non è formulato in modo per me chiaro.
      Provo a spiegarmi meglio io allora.
      La reazione 2H -> H2 è sicuramente esotermica e infatti scrivevo:
      H- + H+ -> H2 + DH = H2 + 1675 kJ/mol.
      Quindi è una reazione che in chimica di base si definisce come fortemente spostata verso destra (o reazione spontanea).
      Però in parte infinitesimale è anche reversibile, secondo un equilibrio che viene definito dalla nota equazione:
      [H]*[H] / [H2] = Kp (costante di dissociazione H H2)
      Chiaramente le pochissime reazioni verso sinistra, che pur avvengono statisticamente ed in minima parte, sono certamente endotermiche, cioè possono avvenire solo assorbendo dall’ambiente i 1675 kJ/mol necessari (il calore che si forma nella reazione Pd-H è un’altra cosa e in questo ragionamento non c’entra per niente).

      Ora veniamo alla tua ipotesi:

      Dentro il bombolino riempito ad 1atm di gas idrogeno, come ipotizzi tu, l’H2.molecolare a contatto con la superficie del Pd, in minima parte si trasforma in H-H (idrogeno atomico o 2H), assorbendo dall’ambiente il calore che gli serve.
      L’ H.atomico entra nel Pd e diffonde in tutto il reticolo, portandosi anche verso l’esterno del bombolino, e quando arriva alla superficie si ricombina in H2.molecolare restituendo il calore prima sottratto alla parte interna.
      Il processo continua spontaneamente fino a quando il bombolino non si è svuotato del tutto.

      E questo avviene anche quando è presente l’elettrolisi, solo che in tal caso, l’H.atomico presente sulla superficie esterna del Pd (catodo) è in concentrazione molto molto più elevata, ed è molto maggiore l’H.atomico che dalla superficie esterna entra nella cavità della bombolina rispetto a quello che ne esce.

      Una volta entrato l’H.atomico entra in equilibrio con l’H2 molecolare, secondo la costante Kp, che essendo molto bassa, provoca elevatissime pressioni parziali di H2.
      H2 = [H]*[H] / Kp
      Ne deriva che la Pressione Parziale dell’H2.molecolare dentro il bombolino è molto elevata.
      In pratica basta una bassissima Pressione Parziale di H.atomico per provocare un’elevatissima Pressione Parziale di H2.molecolare.

      • Roberto Rampado ha detto:

        @Giancarlo

        Mi è difficile rispondere, perché il tuo quesito non è formulato in modo per me chiaro.
        Provo a spiegarmi meglio io allora.
        La reazione 2H -> H2 è sicuramente esotermica e infatti scrivevo:
        H- + H+ -> H2 + DH = H2 + 1675 kJ/mol.
        Quindi è una reazione che in chimica di base si definisce come fortemente spostata verso destra (o reazione spontanea).
        Però in parte infinitesimale è anche reversibile, secondo un equilibrio che viene definito dalla nota equazione:
        [H]*[H] / [H2] = Kp (costante di dissociazione H H2)
        Chiaramente le pochissime reazioni verso sinistra, che pur avvengono statisticamente ed in minima parte, sono certamente endotermiche, cioè possono avvenire solo assorbendo dall’ambiente i 1675 kJ/mol necessari (il calore che si forma nella reazione Pd-H è un’altra cosa e in questo ragionamento non c’entra per niente).

        Ora veniamo alla tua ipotesi:

        Dentro il bombolino riempito ad 1atm di gas idrogeno, come ipotizzi tu, l’H2.molecolare a contatto con la superficie del Pd, in minima parte si trasforma in H-H (idrogeno atomico o 2H), assorbendo dall’ambiente il calore che gli serve.
        L’ H.atomico entra nel Pd e diffonde in tutto il reticolo, portandosi anche verso l’esterno del bombolino, e quando arriva alla superficie si ricombina in H2.molecolare restituendo il calore prima sottratto alla parte interna.
        Il processo continua spontaneamente fino a quando il bombolino non si è svuotato del tutto.

        E questo avviene anche quando è presente l’elettrolisi, solo che in tal caso, l’H.atomico presente sulla superficie esterna del Pd (catodo) è in concentrazione molto molto più elevata, ed è molto maggiore l’H.atomico che dalla superficie esterna entra nella cavità della bombolina rispetto a quello che ne esce.

        Una volta entrato l’H.atomico entra in equilibrio con l’H2 molecolare, secondo la costante Kp, che essendo molto bassa, provoca elevatissime pressioni parziali di H2.
        H2 = [H]*[H] / Kp
        Ne deriva che la Pressione Parziale dell’H2.molecolare dentro il bombolino è molto elevata.
        In pratica basta una bassissima Pressione Parziale di H.atomico per provocare un’elevatissima Pressione Parziale di H2.molecolare.

        • Giancarlo ha detto:

          @Roberto Rampado
          Dentro il bombolino riempito ad 1atm di gas idrogeno, come ipotizzi tu, l’H2.molecolare a contatto con la superficie del Pd, in minima parte si trasforma in H-H (idrogeno atomico o 2H), assorbendo dall’ambiente il calore che gli serve.
          L’ H.atomico entra nel Pd e diffonde in tutto il reticolo, portandosi anche verso l’esterno del bombolino, e quando arriva alla superficie si ricombina in H2.molecolare restituendo il calore prima sottratto alla parte interna.
          Il processo continua spontaneamente fino a quando il bombolino non si è svuotato del tutto.

          A me pare impossibile che dentro la cavità rimanga il vuoto. C’è qualcosa che non va. Tra l’altro mi pare che quando le ultime molecole di H2 escono la cavità si raffreddi mentre l’esterno della bombolina si riscalda.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          @Roberto Rampado

          Dentro il bombolino riempito ad 1atm di gas idrogeno, come ipotizzi tu, l’H2.molecolare a contatto con la superficie del Pd, in minima parte si trasforma in H-H (idrogeno atomico o 2H), assorbendo dall’ambiente il calore che gli serve.

          Il solito vizio di non lavorare con i numeri. Date un’occhiata:

          2 H3O+ + 2e —> H2 + 2 H2O E°(V) = 0,000

          H3O+ + e —> H2O + H E°(V) = -2,10

          H è meno riducente del magnesio, più riducente dell’alluminio.
          E’ ragionando sui numeri che si valuta la stabilità dell’idrogeno molecolare. Troppo spesso si legge in questo blog che è facile disporre di idrogeno atomico. Chi non è chimico e quindi non ragiona sui numeri, è indotto a credere che si può passare da idrogeno molecolare a idrogeno atomico con un soffio, una spintarella.
          Il palladio non modifica le condizioni di equilibrio, facilita solo il suo raggiungimento.

        • Roberto Rampado ha detto:

          Il processo continua spontaneamente fino a quando il bombolino non si è svuotato del tutto.
          A me pare impossibile che dentro la cavità rimanga il vuoto.

          Avrei dovuto scrivere: “Il processo continua spontaneamente fino a quando nel bombolino non si crea un nuovo equilibrio di H2 con l’esterno che consenta uno scambio reciproco”, …praticamente il vuoto…
          Non mi meraviglierei troppo del vuoto, tutto sommato il processo è paragonabile a quello che avviene in una camera osmotica a pareti chiuse: la camera ipotonica va in depressione rispetto all’atmosfera, anche perché… mica lo sa quello che c’è al di fuori e poi se ne fregherebbe…

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          La mia prof per non farci sbagliare avrebbe detto che il catalizzatore “VELOCIZZA” il raggiungimento dell’equilibrio… “Facilità” potrebbe confondere qualcuno….

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          il catalizzatore “VELOCIZZA” il raggiungimento dell’equilibrio

          Esatto. Velocizza e non modifica lo stato dell’equilibrio. I catalizzatori sono solo dei lubrificanti; spero che la tua prof mi passerebbe l’immagine. Sono preoccupato perché Roberto Rampado crede che basti il palladio e un po’ di calore estratto dall’ambiente per trasformare l’idrogeno molecolare in idrogeno atomico. Bisogna scrivere un post su questo argomento.

      • Roberto Rampado ha detto:

        tag sbagliati… prego cancellare il primo scritto…

      • Sacha ha detto:

        Mi sembra che, anche se in forma più estesa e detagliata sia lo stesso concetto che ho espresso nei miei post precedenti.

        • Roberto Rampado ha detto:

          Nella tua esposizione mancano i dati termodinamici (KJ/mol) e il concetto di costante di equilibrio della reazione (Kp)
          Senza l’enunciazione di questi concetti, potevo capire qualcosa solo io, che avevo già affrontato e definito il problema prima.
          Comunque bravo, eri molto vicino…

        • Sacha ha detto:

          Comunque bombolina o non bombolina, l’importante è che l’obiettivo della chiusura del laboratorio di Celani sia stato raggiunto. Rimane Violante, che potrà facilmente controllare le ricerche sul settore, scriverà in inglese decente e saprà comportarsi in maniera responsabile.

        • Cimpy ha detto:

          Fai un po’ tu, noi abbiamo sbaraccato la festa da mo’.

          Pensa che adesso siamo dietro al bombolino per vedere se a Celani si può rendere almeno l’onore, se non il laboratorio.

          È come presentarsi ad un compleanno con qualche settimana di ritardo: lo spumante l’abbiamo finito da un pezzo, e abbiamo anche già pulito la sala.

          “Postumo”, cone l’appendice del thirdy part report.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          siamo dietro al bombolino per vedere se a Celani si può rendere almeno l’onore

          L’onore viene restituito a Celani se Mario registra 10 bar. E’ un pressione da pompa da bicicletta perfettamente inutile, ma almeno ci siamo divertiti in compagnia virtuale di Celani, pervicacemente e incomprensibilmente “contumace”.

        • Cimpy ha detto:

          10 rende giustizia a Massa e anche a Giancarlo.
          Un po’ meno a Celani. Celani ha detto che lui ne ha fatte circa 50 (48 mi hanno detto quelli più attenti e precisi). A me (per dire: “ai malpensanti”, “a chi ha perso fiducia” ) il dubbio che sia fisicamente impossibile comunque andare oltre una certa pressione – a dire che il bombolino non regge comunque – e che quindi Celani si è inventato un dato (o meglio, lo ha trascritto male, tipo “libera virgola in libera ricerca”, per capirci) chi me lo toglie?

          Comunque, iniziamo a vedere quelli, se ci si arriva.

          Poi, però, vediamo i 48. Magari se gli danno indietro il laboratorio può anche faceli vedere lui, io non sarei contrario a che fosse finanziato di nuovo. Se però non ce li mostra (in cella aperta, ovvio), fa il favore di occuparsi, in quel laboratorio, dei caffé del nuovo capo…

          Poi, io lo dico:
          La sapienza di HT: 250 bar
          La mill(antata) di McKubre.
          La mill(anta) mila di Arata.
          Sono cose che scaldano il cuore. Ecco, mi piacerebbe che i passe i tordi si mettessero a provarci. E niente dolci e caramelle finché non ci riescono. Vedi che figurini che mi diventano, poi….

  27. Giancarlo ha detto:

    Volevo segnalare che Nevanlinna ha appena mollato una sòla a Cures.
    Cures chiedeva una serie polinomiale ortogonale tra 0 e infinito (con annessa funzione generatrice).
    Nevanlinna gli ha fornito un po’ di link pasticciati tra cui i polinomi di Zernike che come è noto a tutti sono ortogonali sì, ma solo sul cerchio unitario (sono definiti solo per rho tra -1 e +1 e per qualunque phi). Li deve aver riciclati da un vecchio studio che stava svolgendo sull’aberrazione di alcune lenti.

    Se Cures non se ne accorge altro che millantamila ore sul laptop.

    E’ evidente che giocano ma non capisco alle spalle di chi.

  28. Giancarlo ha detto:

    @Terzilio
    Architetto, aveva promesso per ieri sera di fornirci il sequenziamento della Ralstonia detusculanense. Il sequenziamento deve esserci e deve essere stato registrato, altrimenti come avrebbero potuto dire gli spagnoli (secondo la vulgata) di averlo trovato in una piscina nucleare? Non credo che si siano limitati a chiedergli patente e libretto.

    A me risulta tutt’altro (con notizie provenienti da Perugia) però è meglio sempre confrontarsi.

    Faccia uno sforzo e ricompaia, altrimenti Andrea ci accusa di essere tutti ventriloqui.

  29. Sacha ha detto:

    Ho trovato anche l’ingrediente segreto che permette a Celani di dissociare l’idrogeno molecolare a temperature da ferro da stiro senza elettrolisi!

    3,4,5-trimetossi-β-fenetilammina

    con questo arrivi a COP che neanche Rossi si sogna!

    altro che “excess heat”!!! diventa tutto un eccesso ….un vero sabbah di diavoletti di Maxwell!

    avete presente l’addivito del latte+ di un famoso film ? Quello!

    • Giancarlo ha detto:

      @Sacha
      Non credo proprio, non dà dipendenza e invece qui andiamo avanti da 25 anni.

      Mescal, tu che ne dici?

    • Cimpy ha detto:

      Mah i Drughi, nel loro latte più mettevano un po’ di tutto, mi pare, mica solo quella roba…
      Senti, è vero che qui bazzico anch’io, ma la maggior parte degli altri è gente seria : provare a cambiare spacciatore?

      • Giancarlo ha detto:

        @Cimpy
        tra l’altro nella famosissima catena dei Korova Milk Bar si utilizzavano le varianti locali. In Italia solo era mescalina, in altri posti -di lingua- erano amfetamine.

        • Cimpy ha detto:

          Andrea, è ormai un giorno intero che c’è la pubblicità di Coherence 2013 di là e gli unici 2 commenti sono quelli di Bertoldo. Dì anche agli altri di scrivere qualcosa, o finirete per fare brutta figiura…

          Ps
          Fraccanario ha ragione, certe cose vanno oltre le mie limitate capacità. Non oltre le tue, però, che continui a leggere quello che vuoi nei post altrui, insinuando persino il dubbio che stiano dicendo il contrario fi quel che dicono (“…chi altri potrebbe”? Nessuno, Mistero. Solo tu. Avrai un grande successo, tra i pentastellati, di sicuro: ne farai fuori 50 con un colpo)

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          è ormai un giorno intero che c’è la pubblicità di Coherence 2013

          L’immagine di Vincenzo Valenzi mi è sempre parsa inquietante. Qui in compagnia di Luc Montagnier che lo guarda con muta devozione è anche più imbarazzante.
          A me di Coherence 2013/3 interessa l’intervento di Mastromatteo, certamente dedicato alla capacità del vivente di cavarsela brillantemente senza il pretenzioso 2° Principio della Termodinamica. Vedrete che non sbaglio.

        • Luca ha detto:

          ne farai fuori 50 con un colpo
          Basta che non becchi, come al solito, le scarpe nuove. Cominciano a diventare un costo! (oltre al disinfettante e ai cerotti)

      • Sacha ha detto:

        .
        Cimpy che ne pensi di questa idea:
        chiederei a Franchini di occuparsi adesso del Celani “teorico (sic!)”.

        Per prudenza però è necessario prima un avviso ai portatori di pacemaker e ai deboli di cuore: Si rischia SERIAMENTE di rimanerci secchi dal ridere!
        Lingue ufficiali: Italiano e “celaniano”.

  30. Mahler ha detto:

    @Tutti
    Visto che qualcuno me l’ha già chiesto esplicitamente, metto subito le mani avanti e fugare ogni dubbio:
    IO NON SONO SACHA
    Con tutto il rispetto per il suddetto commentatore, il mio stile è tutt’altra cosa.

    @Sacha

    Per essere più precisi nella superificie esterna grazie all’elettrolisi l’idrogeno è già presente in forma atomica e solo una parte si ricombina mentre l’altra entra nel reticolo metallico.

    Visto che ci sono… per quale motivo l’elettrolisi dobrebbe produrre idrogeno atomico? E se idrogeno atomico per un motivo o per un altro c’è ma non ne è responsabile l’elettrolisi (perché mai dovrebbe???), quale altra asimmetria ci sarebbe??

  31. neutrino ha detto:

    @Camillo

    Permettimi, dire che
    Celani era in disgrazia da molto tempo
    e’ un modo un po superficiale di liquidare la questione della chiusura d’autorita’ del suo laboratorio ed ha il difetto di vincolare la discussione ad un livello troppo focalizzato sulla persona
    (e per dirla tutta sono circa 1000 commenti che la discussione non riesce ad elevarsi da questo livello) offuscando la vera minaccia di tale provvedimento.

    Togliere ad un ricercatore gli strumenti del suo lavoro significa:
    – negargli di fatto qualsiasi attivita’ scientifica
    giudicare a priori ed in modo totalmente acritico e non oggettivo ogni sua futura ricerca
    – stabilire l’esistenza di un rapporto di dipendenza, formale e sostanziale, tra il ricercatore e un ruolo amministrativo/politico.

    Il rischio e’ una burocratizzazione della produzione scientifica (domani potrebbero negare la possibilita’ di fare ricerca a tutti coloro che seguono ricerche non produttive (in termini di articoli) o con un alto contenuto di rischio).

    Questo per la scienza ed il metodo scientifico e’ molto piu’ pericoloso di mille ricerche patologiche.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @neutrino

      negargli di fatto qualsiasi attivita’ scientifica

      A Celani sono stati concessi molti soldi e 25 anni per spenderli in una sua ricerca. Non può sentirsi vittima di un sopruso se il consuntivo del suoi lavoro viene giudicato negativamente da chi ha autorità istituzionale per farlo. All’Università lo avrebbero fatto senza tanti riguardi. Libertà di ricerca non significa abusare di una posizione tutelata da norme che si sono dimostrate troppo garantiste. 25 anni sono troppi per una ricerca basata su un articolo di F&P che contiene uno spettro gamma inventato e un esperimento mai riprodotto dagli stessi autori. Un articolo duramente contestato dai fisici dell’APS durante il congresso 1-4 maggio 1989. L’atto di fede di Celani avrebbe dovuto limitarsi a 6 mesi di lavoro, massimo un anno. In molti centri di ricerca è andata così. All’INFN hanno voluto strafare. Ci vuole un minimo di senso di responsabilità nei confronti del contribuente. De Ninno, Scaramuzzi, Frattolillo, Del Giudice non ci lavorano più. De Ninno forse non ci ha rinunciato di sua iniziativa, ma non ne è nato un caso. Può darsi che Violante continui fino alla pensione, ma lui ha l’accortezza di mantenersi defilato. Celani ha cominciato a battere la grancassa fino dall’inizio. E’ chiaro che alla fine si accorgono di lui e chiedono di vedere.

      giudicare a priori ed in modo totalmente acritico e non oggettivo ogni sua futura ricerca

      Ha fatto una proposta di ricerca che è stata respinta? Sarebbe interessante sapere di che si tratta. Perché “ogni”? Non credo che se la prendano con l’uomo, ma solo con la sua attività ff. E’ difficile immaginare che un centro di fisica prestigioso come l’INFN continui a occuparsi dei due chimici anomali Fleischmann e Pons. Se Celani propone una ricerca in altro settore probabilmente verrà presa in considerazione.

    • Sylvie Coyaud ha detto:

      @neutrino
      E’ difficile parlare di una ricerca futura o dei motivi di un provvedimento senza conoscerli. Ma sono documentate alcune misconduct seriali e come le critiche di Camillo, non riguardano una persona ma le sue pubblicazioni.*** Per es. a lei va bene che il capo di un lab aggiunga autori a pubblicazioni, scadenti, di cui non sanno nulla?

      *** o la loro assenza. L’INFN ne ha qualcuna che giustifichi la propaganda mediatica per la Ralstonia d.?

      • Giancarlo ha detto:

        @Sylvie Coyaud
        Si potrebbe chiedere ai responsabili ENEA e INFN di inviare casse di Ralstonia detusculanense a Fukushima.

        @neutrino
        Ma esiste da qualche parte? I laboratori ENEA hanno eseguito il sequenziamento genetico? E’ possibile avere informazioni su una ricerca pubblica?

      • Giancarlo ha detto:

        @Silvì Quaiò
        Il batterio in questione è descritto ampiamente qui:
        http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_EAI/2009/6/Ralstonia.pdf
        un estratto significativo:
        Un esempio di applicazione in campo nucleare viene dalla Società spagnola
        Endesa, che ha comunicato nel 2005 di aver trovato un batterio tipo Ralstonia detusculanense anche nelle piscine di raffreddamento delle barre di combustibile esausto e ha applicato tale batterio per la bio-concentrazione di particolari metalli, nello specifico isotopi radioattivi

        Uno si incuriosisce e va a controllare il lavoro originario spagnolo:
        http://scielo.isciii.es/pdf/im/v8n3/10%20Sarro.pdf

        Citazioni solo per Ralstonia tradizionale, quella esistente da prima e regolarmente classificata.
        Nessuna traccia della Ralstonia Detusculanense. E tu neutrino, a questi bugiardi, glielo toglieresti o no il laboratorio?

        Tiratelo fuori dai cassetti e mandatelo a Fukushima!

        • neutrino ha detto:

          @Giancarlo
          La definizione delle regole e il loro rispetto sono alla base del corretto funzionamento di ogni comunita’.

          Se la dirigenza LNF ritiene che le regole attuali non bastino a comprendere e risolvere il caso in esame si dia da fare per definire le regole giuste.

          Io sollevai formalmente il problema della mancanza di un codice etico capace di diramare questa tipologia di problemi piu’ di un anno fa e torno periodicamente a farlo.
          Risultati ??? Continuano a guardarmi con sospetto ….

          Tutto il resto e’ puro arbitrio ma siamo in Italia e ci dobbiamo adattare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @neutrino

          Se la dirigenza LNF ritiene che le regole attuali non bastino a comprendere e risolvere il caso in esame si dia da fare per definire le regole giuste.

          La dirigenza LNF ha giustamente cominciato con la inadempienza alle norme di sicurezza del laboratorio Celani. Il resto è venuto di conseguenza.
          Visti gli esiti, mi sembra che la dirigenza LNF disponga delle “regole giuste” per incoraggiare o inibire determinate ricerche. Poteva andare male. Non lamentiamoci del brodo di gallina.

        • Andrea ha detto:

          he ha comunicato nel 2005 di aver trovato un batterio tipo Ralstonia

          Tipo la Ralstonia, perché bugiardi?

          Pagina 3 di questo Paper viene inserita la Ralstonia detusculanense str. APF 11, se la sono inventata?

          Anche qui a pag. 9 se la sono inventata?

        • Cimpy ha detto:

          Andrea, ma che vai a pensare?
          Certo che è reale.
          E’ reale, esattamente come le trasmutazioni certificate da Kullander ed Essen.
          E chi ha dubbi?
          Esattamente come i 1000 bar di McKubre
          Forse appena appena un po’ meno dei 48 di Celani. Forse eh? Che non vorrei mancare di rispetto alla tua amica Ralstonia Detusculanense
          A proposito, quando la vedi, salutamela.

        • Andrea ha detto:

          Giancarlo, forse lo hai già trovato da solo ma te lo segnalo lo stesso, questo preventivo per la continuazione delle ricerche con la Ralstonia all’INFN non è stato finanziato per problemi di “sicurezza”.

          Un’altra cosa, non ho mai trovato ad oggi una dichiarazione con la quale si definisce la Ralstonia come un batterio in grado di trasmutare gli elementi radioattivi, ma sempre solo in grado di assimilare e metabolizzare, sono sempre più convinto che questa diceria è stata messa in giro da persone stupide o da persone che hanno fatto confusione con le diverse attività svolte da Francesco.

    • neutrino ha detto:

      @Camillo, Sylvie

      La mia critica e’ al provvedimento preso ed alle motivazioni che sono alla base dello stesso e sulle possibili implicazioni che ne derivano.

      Quel che voglio dire che siamo ingenui se pensiamo che un po di ricerca patologica danneggi il fare scienza piu’ di una visione burocratica/politica della scienza stessa.

      Il giudizio sulle ricerche di C e’ stato dato 4 anni fa dalla commissione V dell’INFN e ribadito lo scorso anno. Da tale giudizio ne segue la non finanziabilita’ delle ricerche.

      Questo era piu’ che sufficiente nell’ambito di una normale prassi tra pari.

      Qualsiasi ulteriore provvedimento puo’ essere giustificato solo da una palese evidenza di frode o di dolo (che non ci sono).

      Per cui esso oltre ad essere eccessivamente punitivo e’ pericoloso perche’ introduce il principio che basti una atto amministrativo/politico basato su mere motivazioni burocratiche per fermare una ricerca.

      Scusatemi ma questo a me preoccupa molto piu’ di 1000 ricercatori patologici.

      @Giancarlo
      guarda:

      http://www.lnf.infn.it/rapatt/

      report annuali delle attivita’ ai LNF cerca in attivita’ di gruppo V

      • Sacha ha detto:

        neutrino,
        Non faccia l’ingenuo. Stiamo parlando di “fusione fredda”, per giunta italiana.
        L'”open source” Celaniano del MFMP in certi ambienti non è piaciuto. Finiamola di prenderci per il culo!

        • Cimpy ha detto:

          (…)Finiamola di prenderci per il culo!

          Hai un linguaggio particolarmente forbito, peccato che qui questo modo di esprimersi non si usi, è più da 22 Passi o da Cobraf.
          Dovresti proprio migrare presso i tuoi simili.

      • Cimpy ha detto:

        Qualsiasi ulteriore provvedimento puo’ essere giustificato solo da una palese evidenza di frode o di dolo (che non ci sono).

        Neutrino,

        io sono d’accordo con te quando sostieni che la non finanziabilità di progetti ingiustificabili sarebbe stata sufficiente.
        Sono anche d’accordo con te quando dici che per togliere il laboratorio ad un ricercatore ci vuole qualcosa di grave, come le prove di una frode (o di un dolo).
        Concordo pure con la tua asserzione tra parentesi: ad oggi queste prove non ci sono, anche se qualcuno di noi si sta attrezzando per vedere se almeno era possibile che in una storia passata Celani abbia detto il vero (e nota che chi mette in piedi concretamente questa prova ritiene di sì).

        L’unica questione, a questo riguardo, che pongo io è: ma qualcuno all’INFN ha provato a cercare qualcuna di quelle prove?
        Perché se nessuno indaga, si resta in una zona d’ombra eterna. Dal mio punto di vista non è tanto “la ricerca patologica” in sé ad essere questionabile, ma il modo di condurla. Cioè: sono a favore della libertà di ricerca quanto al soggetto della stessa, non però ad un modo disinvolto di condurla.
        Da qualche parte devo averlo anche già scritto – o forse l’ha scritto qualcun altro e mi ha convinto:
        si possono fare ricerche anche sui folletti, ma bisogna farle con serietà: se non si trova nulla, bisogna scriverlo chiaro nei risultati e non – per dire – inventarsi nuove condizioni per dimostrare che qualcosa di interessante è stato trovato, e anzi i risultati sono molto promettenti, e anzi con analisi differenziale si può dimostrare che i due campioni (degli umani e dei folletti) sono molto diversi e anzi servono nuovi finanziamenti per nuovi studi…

        Poi se a Celani tolgono il laboratorio con scuse di tipo burocratico, anche a me pare che il rimedio sia peggiore del male.
        Piuttosto davvero: che tirino fuori la grinta e mettano i suoi lavori sotto una lente tipo quella del Caltech – o per l’INFN non esiste?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          sono a favore della libertà di ricerca quanto al soggetto della stessa, non però ad un modo disinvolto di condurla.

          Dopo questa esperienza sulla ff durata 25 anni, io non sono per la libertà di ricerca. Non può essere un totem, perché i ricercatori non sono sempre all’altezza del diritto che rivendicano. L’esempio di Celani è paradigmatico. Con i soldi che ha speso avrebbero potuto finanziare 1000 borse di studio quinquennali per studenti meritevoli.
          Fanno economia sulle borse di studio ma non sulle ricerche di Celani! Finalmente si sono accorti dell’anomalia; speriamo che si sia a una svolta e che l’INFN non goda più dell’autonomia gestionale che lo ha portato a Celani e alla ff.

        • Cimpy ha detto:

          certo Dottore.
          Il mio discorso è che se una ricerca, per dire, sui folletti di Cornovaglia fosse condotta in modo serio, i ricercatori smetterebbero di ricercare folletti dopo uno o due anni.
          E’ per questo che, secondo me, il metodo (e cioè un modo serio di lavorare) è più importante dello stesso oggetto della ricerca: se si fan le cose seriamente (che vuol dire anche riportare correttamente i risultati) non c’è modo avere ricerche sui “leprecaunt” che durino non 25 o 15 o 5, ma anche solo 3 anni.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          certo Dottore

          Certo ingegnere.
          Il tempo non può essere una variabile indipendente, nemmeno presso quegli autonomi orgogliosi dell’INFN.
          Credo che in INFN pochi si siano accorti che Celani aveva trovato la gallina dalle uova d’oro. Tra “work’s in progress”, “collaborazione tra discipline diverse” e altre menate temporeggiatrici, Celani si era creato un nido dove per un quarto di secolo ha fatto quello che ha voluto.

        • Cimpy ha detto:

          (Da dietro il gessetto, voce flebile)

          Le credo, ingegnere.

          Non si adiri con me. Sobo abbastanza confidente che il tempo non sia una variabile secondaria: se le ricerche in questione fossero terminate 23 anni fa, non staremmo qui a parlarne oggi, no?

          Scusi, devo correre a pulire il retro della lavagna…

        • neutrino ha detto:

          @Camillo
          Finalmente si sono accorti dell’anomalia; speriamo che si sia a una svolta e che l’INFN non goda più dell’autonomia gestionale che lo ha portato a Celani e alla ff

          Giudizio totalmente acritico e qualunquista che non ti fa onore. Perche’ l’atonomia gestionale dell’infn ha reso possibile i tanti successi italiano nel campo della fisica delle particelle elementari …

          Preferisco la liberta’ di ricerca molti successi e qualche inconveniente ad una ricercha stupidamente incrementale e definita con iter burocratico.
          Se non si capisce questo punto e’ inutile discutere ulteriormente.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @neutrino

          Preferisco la liberta’ di ricerca molti successi e qualche inconveniente ad una ricercha stupidamente incrementale e definita con iter burocratico.

          Deve esistere un via di mezzo che impedisca ai Celani di turno di incistarsi su una ricerca bocciata due mesi dopo il suo lancio. Non bisognava essere Einstein per capire che F&P avevano toppato e imbrogliato goffamente. Bastava leggere in giro. A quell’epoca internet esisteva già.
          Casi come quello di Celani fanno disonore alle capacità gestionali dell’INFN; ora trovategli un posto dove possa spendere solo lo stipendio.
          Non ci sono scuse: con Celani l’INFN ha praticato ff. Accettabile in nome della libertà di ricerca? Per te sì, per me no. Se la liberà di ricerca deve estendersi per 25 anni su un solo tema, meglio accontentarsi obiettivi più modesti, magari incrementali.

      • neutrino ha detto:

        @Sasha
        l’ingenuo non lo faccia lei.
        Mi spiega perche’ si e’ duri e puri con il nostro e si chiude tutto il possibile quando si chiede conto delle dichiarazioni fatte nel 2011 dall’allora direttore INFN della sezione di bologna e attuale membro di giunta ?

        • Sacha ha detto:

          neutrino
          visto che non recepisce: su questo blog qualche mesetto fà:
          “se X comincia a gorgheggiare, finisce che dobbiamo pagare delle royalties alla Disney”

      • Sylvie Coyaud ha detto:

        @Giancarlo
        splendida, m’era sfuggita! Silvì Quaiò contessa del Parco delle Bufale please…

        @neutrino
        le motivazioni non le so, ma so che in altri paesi bastano le firme false.
        Una curiosità, l’INFN paga le spese di quanti lab le cui ricerche non sono finanziate da nessuno?

        “1000 ricercatori patologici”: sono d’accordo con lei se l’INFN ha il budget della NASA e se pubblica una valutazione puntuale delle fandonie propalate dai 1000 ai cittadini che ogni mese ne pagano la libertà.

        “mancanza di un codice etico”: l’INFN l’ha sottoscritto o era solo una “demo”?

        • neutrino ha detto:

          @Sylvie

          Ho paura che quel che l’INFN ha firmato fosse solo una demo.
          Se si avesse la volonta’ di contrastare la fisica patologica si chiederebbe all’INFN di bologna di precisare la propria posizione nei confronti di Rossi, si chiederebbe della convenzione firmata dal sezione di pavia con l’ing cappiello o della partecipazione del labec di firenze al progetto finanziato dalla regione Toscana alla ditta di Piantelli …

          La mia posizione sulla fusione fredda e la ricerca di celani e’ nota e pubblica, ma questo non mi esime dal chiedere all’accademia un atteggiamento coerente e fecondo.

          Puo’ accadere che un ricercatore passi qualche anno a tentare di dimostrare la fattibilita’ di un idea. Normalmente in questi casi non si fa richiesta di un finanziamento alle commissione di riferimento, bastano poche migliaia di euro l’anno ed un laboratorio attrezzato per il lavoro da fare. In genere ogni sezione e laboratorio ha un minimo di finanziamento per il metabolismo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @neutrino, Sylvie

          Se si avesse la volonta’ di contrastare la fisica patologica

          perché quasi sempre si tratta di “fisica” patologica e non di “chimica” o “biologia” patologiche?
          Qua ci vorrebbe un esperto di epistemologia che spieghi perché Celani o Mastromatteo possono solo essere fisici. Forse può aiutarci Sylvie, che ha frequentazioni più ricche e varie delle nostre.

        • Cimpy ha detto:

          Se si avesse la volonta’ di contrastare la fisica patologica si chiederebbe all’INFN di bologna di precisare la propria posizione nei confronti di Rossi, si chiederebbe della convenzione firmata dal sezione di pavia con l’ing cappiello o della partecipazione del labec di firenze al progetto finanziato dalla regione Toscana alla ditta di Piantelli

          Curioso.
          Salvo quelle di cui i comuni mortali come noialtri sanno poco e niente, sono le stesse cose che chiedono Ascoli65 e con lui tanti scettici (me compreso) e da parecchio tempo a questa parte, non certo da ieri.
          Ma tu dici che non avremo mai modo di vedere venire alla luce quel contrasto alla patologia? Sarò sincero, io spero di sì, anche se un tuo commento precedente sulle “giunte” fa sudare parecchio freddo>/i>…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @neutrino, Sylvie

        Scusatemi ma questo a me preoccupa molto piu’ di 1000 ricercatori patologici.

        Scusami neeutrino, ma a me preoccupano molto di più i 1000 ricercatori patologici. Fosse una ricerca a carico delle Toyota non fiaterei, ma quando siamo noi cittadini a finanziare i 1000 Celani patologici mi sento autorizzato a protestare. A noi cittadini di Voghera non garba di pagare a Celani e ai celanidi vacanze esotiche, se cercano di convincerci che lo fanno per il nostro bene. A noi non piace essere presi per il c**o per più di sei mesi.
        Celani si levi di torno senza protestare, se non vuole che sia peggio.
        Noi di Voghera siamo rustici.

        • Giancarlo ha detto:

          @Sylvie, Camillo

          Tirate il fiato, neutrino ha detto semplicemente che la mancanza di libertà di ricerca lo preoccuperebbe assai più di quanto sarebbe preoccupato dalla presenza di 1000 ricercatori patologici. Era un’iperbole (o una parabola forse?). Non voleva dire che all’INFN ci sono 1000 ricercatori patologici. (Cimpy ora proseguirebbe: secondo me sono molti di più).

        • Cimpy ha detto:

          Maligno, che mi vai ad attribuire….all’INFN non saranno più di 10, forse anche meno.

          E’ sommando quelli nel resto del mondo, che si superano le capacità di conteggio del mio àbaco. Intanto però cominciamo a guardare da vicino questo signore….

    • Andrea ha detto:

      @Franchini
      ma per il momento si limitavano a chiudergli temporaneamente il laboratorio perché non rientrava nelle norme di sicurezza

      Per questo motivo non ha mai pubblicato la foto del pressostato a 48 bar che chiede Ascoli. Sottovoce le dico che forse l’ho convinto a inviarmele su chiavetta usb e forse (ci sono alcune condizioni) a collaborare con Gabry e Massa, ne parlerò con loro direttamente.

      @Giancarlo
      Si potrebbe chiedere ai responsabili ENEA e INFN di inviare casse di Ralstonia detusculanense a Fukushima.
      Basterebbe una Falcon (provetta), sei sempre esagerato.
      Forse facciamo prima a convincere Cappiello a tirar fuori i progetti del raggio disintegratore, lo so che sei certo essere una bufala e forse è meglio far credere che lo sia, ma ci sono sia indizi che prove certe.
      Il famoso “raggio della morte” di Marconi o di Tesla a quanto pare oltre al Pellizza/Majorana è stato anche inventato, costruito e testato da un altro italiano di cui esistono documenti “declassificati” che ne attestano l’esistenza, mi sto organizzando per verificarli, mi dai una mano?

      @Sylvie
      Lei che è più preparata di me con i batteri, questa è una sequenza parziale della Ralstonia e/o Stenotrophomonas?
      http://www.bioinfo.cn/genbank.php?v=y&ACCESSION=AB045277

      • Giancarlo ha detto:

        @Andrea
        Finché sono documenti ben volentieri. Per le prove pratiche ho paura di essere incenerito. L’assicurazione non copre il raggio della morte.

        • Andrea ha detto:

          OK sono d’accordo, la facciamo accendere a Cimpy che così la smette di rompermi i coglioni, tanto un idiota in meno in circolazione non se ne accorge nessuno.

        • Cimpy ha detto:

          Sacha, non restare indietro: dammi dell’idiota anche tu, che mi piace tanto.

      • Cimpy ha detto:

        per il momento si limitavano a chiudergli temporaneamente il laboratorio
        (…)
        Per questo motivo non ha mai pubblicato la foto del pressostato a 48 bar
        (…)

        Per chi la storia intera non la sa, si possono avere due date?
        quando celani ha annunciato i suoi 48 bar e quando il suo laboratorio è stato “temporaneamente chiuso”? Quanto è durato quel temporaneamente? Quanto da quando è finito il “temporaneamente” ad oggi?
        In quanto tempo celani avrebbe raggiunto i 48 bar? Non ha mai pubblicato neanche una foto intermedia tra 10 e 40? Ci fornirà solo quella finale, con champagne di lato?

        convincere Cappiello a tirar fuori i progetti del raggio disintegratore, lo so che sei certo essere una bufala e forse è meglio far credere che lo sia, ma ci sono sia indizi che prove certe.
        Il famoso “raggio della morte” di Marconi o di Tesla a quanto pare oltre al Pellizza/Majorana è stato anche inventato, costruito e testato da un altro italiano di cui esistono documenti “declassificati” che ne attestano l’esistenza, mi sto organizzando per verificarli

        Andrea, mi dovresti proprio spiegare: dal moto perpetuo dici di esserti sganciato e adesso che fai? Passi all’esoterico con le spirali e alla fantascienza con il raggio della morte e il disintegratore? Lo sai che oggi abbiamo i laser, gli ultrasuoni (da che non giochi più coi sonotrodi, te li sei scordati?), e armi a gamma (quelli veri, non quelli di Rossi)?
        E perché mai ti dovrebbe aiutare qualcuno tra gli scettici? Non hai tanti amici che contano (anche di più, a sentire i racconti di Celani stesso) tra i sostenitori (tipo NASA, ENEA, ENEL)?
        Poi adesso di là i tuoi amici parlano di Fiat, Volvo,…(dico, e la Siemens no? Perché dimenticate sempre gli amori dell’anno prima??). Potresti provare anche presso di loro, magari ti forniscono i mezzi di trasporto adeguati a trovare persino Atlantide…

      • Giancarlo ha detto:

        @Andrea
        Lei che è più preparata di me con i batteri, questa è una sequenza parziale della Ralstonia e/o Stenotrophomonas?

        Non ho cambiato sesso e non so nulla di batteri, però…

        ftp://ftp.jgi-psf.org/pub/JGI_data/Microbial/ralstonia/Finished2006/2351356.finished.chromosome.fsa

        Questa è la Ralstonia radiodurans (non quella di Celani che è la detusculanense) solo il cromosoma; se la scarichi (ci vogliono parecchi minuti) capirai da solo la differenza.

        • Andrea ha detto:

          Mi sono espresso male, intendevo dire che in quel sito scrivono di una parziale sequenza, lo spunto di ricerca lo ha dato millibar, ho solo scritto su google la chiave di ricerca.

        • Andrea ha detto:

          @Giancarlo
          Non ho cambiato sesso e non so nulla di batteri, però…

          Avevo messo @Sylvie, non è che per caso…Nooooo, dai non ci credo non è possibile, siete la stessa persona o hai messo gli occhiali sbagliati. 🙂

        • Andrea ha detto:

          Questa è la Ralstonia radiodurans
          Ho controllato il genoma che hai linkato, è il genoma del Ralstonia Metallidurans continui a far parecchia confusione con i batteri, tra l’altro lil Metalliduran è stato ri-scoperto e finanziato per qualche milione di euro la mappatura genetica completa da Bill Gates, lo sapevi?
          In verità questo batterio si conosceva con un altro nome già agli inizi del 900.
          Per classificare un nuovo batterio senza spendere milioni basta sequenziare l’RNA anche parzialmente. Cosa che è stata fatta per il Detusculanense.

        • Cimpy ha detto:

          Bravo.
          I biologi a te ti fanno un baffo.
          Anzi, ti fanno un baffo tutti, a prescindere da quel che sanno.
          A te ti batte solo Bertoldo.

      • Sylvie Coyaud ha detto:

        @Andrea
        più preparata non so, ma quelle sono coppie di basi alla rinfusa. La sequenza di un gene si scrive così.

        • Andrea ha detto:

          @Sylvie
          Si mi ero espresso male, parziali sequenze di RNA sono sufficienti a dimostrare che si tratta di un nuovo batterio?
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/?term=ralstonia%20detusculanense
          Più tutto questo che ho trovato:

          1806 PubMed: scientific & medical abstracts/citations
          5 PubMed Central: full-text journal articles
          3 NLM Catalog: books, journals and more in the NLM Collections
          34 MeSH: ontology used for PubMed indexing
          27 Books: books and reports
          5 Nucleotide: DNA and RNA sequences
          149 PubChem Substance: deposited substance and chemical information
          38 PubChem BioAssay: bioactivity screening studies

          Ne hanno scritta di roba per un batterio inesistente, no Giancarlo? Io denuncerei tutti!!!
          Poi in privato Giancarlo ti spiego perché la “sicurezza” è un motivo farlocco e ti racconto qual’è la verità.

        • Andrea ha detto:

          ma quelle sono coppie di basi alla rinfusa.
          Non sono in grado di dire che sono alla rinfusa o meno, ma sono pubblicate dal National Center Biotehnology Information.
          Gli scriverò che non sanno pubblicare i dati genetici se è sicura di questo.

        • Sylvie Coyaud ha detto:

          @Andrea
          una sequenza si scrive proprio così, con le basi del DNA e quelle corrispondenti dell’RNA assemblate nella stessa “sequenza” che hanno nel gene.

          “1806 PubMed: scientific & medical abstracts/citations”: per tutte le ralstonie

          “5 PubMed Central”: l’unico paper esistente fornisce la caratterizzazione di tutte le ralstonie trovate nei neonati, meno quella.

          “5 nucleotidi”: complimenti, nell’E. coli più piccola, ce ne sono 4,5 milioni.

          “Ne hanno scritta di roba”: come dimostra il suo link, riciclano sempre la stessa

          “alla rinfusa”: che cosa ci trova di sbagliato? Basta mandare la schermata della PCR con la data e la classificazione del ceppo.

        • Sylvie Coyaud ha detto:

          @Andrea
          “basta sequenziare l’RNA anche parzialmente”: da oggi?

          “milione di euro”: 500 euro

        • Andrea ha detto:

          @Sylvie
          forse le ho creato un po di confusione, cercavo solo di rendermi utile, non capisco nulla di batteri..

          L’elenco che ho riportato l’ho copiato da qui.

          “5 nucleotidi”: complimenti, nell’E. coli più piccola, ce ne sono 4,5 milioni.
          Se lei va nella pagina che ho appena linkato dell’NCBI troverà sotto la voce “Nucleotide Sequences”:

          5 Nucleotide: DNA and RNA sequences

          Se clikka sul 5 uscirà:
          1) Ralstonia detusculanense 16S ribosomal RNA gene, partial sequence
          1,537 bp linear DNA
          2) Ralstonia detusculanense isolate 4BR8 16S ribosomal RNA gene, partial sequence
          521 bp linear DNA
          3) Stenotrophomonas detusculanense 16S ribosomal RNA gene, partial sequence
          535 bp linear DNA
          4) Stenotrophomonas sp. DFK5 gene for 16S rRNA, partial sequence
          535 bp linear DNA
          5) Ralstonia sp. APF11 gene for 16S rRNA, partial sequence
          1,537 bp linear DNA

          Il numero 5 non indicava il numero di nucleotidi, colpa mia che ho riportato male l’elenco immaginando che avrebbe poi fatto la stessa ricerca che ho fatto io, cosa che comunque non ha fatto visto che ha pensato che si trattava del numero di nucleotidi, bastava aprire il mio primo link..

          Il punto comunque è questo, sia lei che Giancarlo avete scritto che la Ralstonia Detusculanense non esiste, sibillando le solite accuse che non sto qui a ripetere immeritatamente nei confronti di Francesco Celani.
          In particolare lei ha scritto:
          Di mio, dicevo che (bis) la tuscolana non esiste nelle banche dati; ha solo un ID provvisorio e il motivo è spiegato qui.

          Inserendo link trovati su google e non cercati direttamente nel database dell’NCBI, se lo avesse fatto avrebbe trovato che il Detusculanense esiste.
          Spero faccia le correzioni dovute nel suo blog.

        • gabrichan ha detto:

          Scusate se mi intrometto nella diatriba ma mettendo “Ralstonia Detusculanense”
          La seconda voce che mi appare e questo link

          http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_EAI/2009/6/Ralstonia.pdf

          Si parla di esperimenti di FF a Frascati e credo l’unico a farli in quel periodo fosse Celani. e che sia stato trovato in acqua pesante.

        • Sylvie Coyaud ha detto:

          @Andrea
          cosa che comunque non ha fatto visto che ha pensato che si trattava del numero di nucleotidi
          Rolfmao! “bp” sta per “base pairs”, cioè 2 basi accoppiate. Faccia la somma, la moltiplichi per 2 e ci dica se si avvicina agli 8-12 milioni di nucleotidi delle ralstonie. Dovrebbe riuscirci, visto che secondo lei 500 euro = “qualche milione”.

          NCBI non è una genbank che sta per “banca dati dei geni” e non coppie di basi alla rinfusa.

          “sibillando accuse”: mi confonde con Andrea Rampado

          “Spero faccia le correzioni dovute nel suo blog”: appena finisce di contare i nucleotidi e scopre quel genoma in una genbank

        • Cimpy ha detto:

          Quell’uomo è uno spasso. E adesso ha ritirato fuori di nuovo le alghe del 2009, quelle che piacevano tanto anche ad Hamman! Per non parlare di spirali, uova e coni…Ma qui ora è diventato esperto di batteri e sa tutto di fusione fredda.
          Però è anche tanto modesto: non ci parla di Arata, che ha incontrato di persona…dì, Mistero, racconta: eri tu che gli leggevi il manometro? Duemila bar misurate in cella aperta, anzi, LA cella aperta per eccellenza. Dài, dillo che è stato tutto merito tuo.

        • Andrea ha detto:

          @Sylvie
          @Andrea
          “basta sequenziare l’RNA anche parzialmente”: da oggi?
          “milione di euro”: 500 euro

          Oh mamma mia, ma deve trovare una ragione per forza?
          HA RIPORTATO SOLO “MILIONE DI EURO” DA UNA FRASE E HA AGGIUNTO “SEQUENZIARE L’RNA ANCHE PARZIALMENTE” DI UN’ALTRA FRASE.

          Nella prima scrivevo di sequenziare un DNA completo, lei lo fa con 500 euri??
          Nella seconda chiedevo se sequenziare una parte di RNA è sufficiente a determinare se abbiamo un nuovo tipo di batterio (pro-batterio se no s’incazza, ok?).

          La seconda è una domanda retorica, chiaramente la sequenza del RNA ribosomale (16S rRNA) determina la specie:
          -Codifica per la subunità piccola del ribosoma procariota
          -È l’orologio molecolare più usato per studiare la filogenesi ed identificare i batteri
          -Deve assumere una determinata struttura tridimensionale per assolvere la sua
          funzione, quindi ha un basso tasso di mutazione (la maggior parte delle mutazioni producono ribosomi non funzionanti e non vengono trasmesse alla progenie)

          Confrontando la sequenza di questo gene di diversi batteri è possibile:
          -Quantificarne la DISTANZA FILOGENETICA: determinare a che punto dell’evoluzione 2 organismi si sono differenziati
          -Determinare la diversità tra gli organismi
          Identificare un batterio: se 2 organismi hanno 16S rRNA con più del 97% delle basi omologhe, appartengono alla stessa specie

          Detto questo Sylvie nella banca dati c’è il 16S rRNA come ho linkato, quindi il proto-batterio è stato classificato, quindi lei deve correggere quanto ha scritto altre cose che scriverà a seguito sono solo stronzate e tentativi inutili di arrampicarsi sugli specchi.
          Come Volevasi Dimostrare.

          p.s. Grazie Terzilio, ho capito chi sei, a scuola eri e sei ancora oggi un mito per me, il mio prof. preferito assieme a Conte n° 1 in Europa nella chimica del fluoro…Salutami Pennetta.

        • Cimpy ha detto:

          Ps
          Andrea, anche per scopiazzare, è meglio aver studiato almeno un pochino l’argomento.
          Comunque le tue simpatiche amicizie qui non impressionano nessuno. Anzi, fanno scendere la media dei tuoi voti.
          Te lo ha detto persino GC da dove arriva quel battere, e oca ti ha già spiegato che c’è “qualche piccolo problema” legato al suo inserimento tra i batteri noti con dignità di classificazione indipendente. E tu niente, insisti, che te lo ha detto il tuo anziano prof, che lui l’ha letto, quel libro grosso, quello con tante parole difficili, quello che ti ha sempre fatto tanta paura…adesso è un’altra storia no? Il vecchio prof l’ha letto, poi l’amico dalla penna piccola ti ha fatto un articoletto su misura da postare qui, con un po’ di quei paroloni difficili, presi da quel libro grosso grosso…com’è che si chiamava, quel libro? “Detuscolana”, o qualcosa del genere, di un certo F. Celani, mi pare.; circa 3 pagine in tutto…

        • gabrichan ha detto:

          Scusatemi ma continuo a non capire il nodo del contendere.
          Se è sul nome e nelle banche dati:
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?lvl=0&id=148618
          se è la paternità è di Celani F. et al
          Ci sono le sequenze di nucleotidi per identificarlo ecc.
          Quale è il problema?

        • Cimpy ha detto:

          Sul fatto che esista come battere a sé.
          Ne si vorrebbe vedere qualcuno. Sai, più o meno come le 48 atmosfere. Hai presente?

    • Luke ha detto:

      Come si giudica una ricerca “ad alto rischio” la cui produzione scientifica può essere limitata? Voglio dire, quali sono i metodi da utilizzare per stabilire quando questo genere di ricerca deve essere conclusa, perché è un vicolo cieco? Non capisco, cioè, come ci si difende dai progetti di ricerca “rischiosi” che vanno avanti all’infinito.

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    secondo me Camillo anni fa aveva creduto vere le affermazioni di Celani (anche i 48 bar), ma pensava fosse un limite invalicabile, dichiarando assurdi i 10000 bar di Arata.

    A quell’epoca ero ancora disposto ad un’apertura di credito nei confronti di Celani, che si presentava come sperimentale esperto. Ora però non credo che un “effetto di asimmetria”, se esiste, possa andare oltre qualche atmosfera. Se posso fare un’ipotesi, escluderei perfino tale effetto. Non esistono presupposti teorici consistenti per esso, se non si vuole prendere per buona la teoria di Malatesta. Più la leggo meno mi convince; le prime considerazioni di Malatesta erano molto più serie e basate su solide conoscenze di elettrochimica. Purtroppo appartengono a messaggi a circolazione limitata e io non voglio abusare della sua fiducia. Il cambiamento repentino di posizione su un argomento scientifico mi lascia sconcertato.

  33. Giancarlo ha detto:

    @Cures
    Mi permetta un consiglio, così magari mi guadagno anch’io la qualifica di gentiluomo e mi libero di quella di canide che è leggermente più offensiva di Volpe (qui si potrebbe persino apprezzare un complimento); però la credevo più spiritoso e non così permalosetto.

    Il consiglio è questo, anzi sono due.
    Tolga dalla serie il primo termine unitario (1); non appartiene propriamente alla serie e non è ovviamente ortogonale.

    Quanto agli altri termini, non so come li abbia ricavati Lei, ma io farei così: noti i primi N polinomi quello seguente si ricava dalle N condizioni di ortogonalità con i termini precedenti che permettono di scrivere N equazioni lineari in N+1 incognite. Quindi i coefficienti sono noti a meno di una costante moltiplicativa. Poco male perché quando decomporrà la sua funzione nello spazio ortogonale dei polinomi cambieranno solo i coefficienti della combinazione lineare (è equivalente a modificare l’unità di misura sui vari assi coordinati.

    Ciò detto semplifichi i suoi polinomi facendo sparire i termini comuni ed eventualmente portando ad 1 il coefficiente del termine di primo grado (e alla meno t).
    Ad esempio può far sparire d’incanto tutte le radici dal suo bel triangolo (confessi che ci voleva impressionare!). Nel termine di secondo grado può sostituire a 6 e -4 i valori 1,5 e -1; e così via.
    A meno che non ci siano altri vincoli (che noi non conosciamo) che la inducano a mantenere quei coefficienti. Si fidi i polinomi rimangono ortogonali, lo 0 a cui è pari l’integrale lo può dividere per quello che vuole, ossia il prodotto dei termini comuni.

    Sperando di esserLe stato in qualche modo utile Le invio i miei più cordiali saluti e li trasferisca per cortesia al Professor Nevanlinna 🙂

    Suo prossimo gentiluomo
    Giancarlo

    PS: non ha necessità della funzione peso?

  34. Giancarlo ha detto:

    @neutrino
    Capisco il tuo disappunto per la chiusura del laboratorio di Celani che lo priva di ogni attività Umanamente provo compassione, ci separano, tra l’altro, solo una manciata di giorni di vita e da coetaneo immagino quello che prova.

    Il mio disappunto è di origine diversa e nasce dalla constatazione che, come al solito, non v’è mai una regola organica ma solo provvedimenti casuali, isolati e mascherati da altre motivazioni (se ho capito bene sarebbe una questione di sicurezza).

    In Italia nessuno ha il coraggio delle proprie azioni e nessuno paga mai per gli sbagli che commette; siamo abbastanza inclini, da buoni cattolici atavici, al perdono e alla mancanza di responsabilità. Tutti preoccupati dell’agibilità politica di B. nessuno si preoccupa dei truffati, lo stato e gli azionisti piccoli delle aziende cui sono stati imputati extra-costi truffaldini.
    Stamane, in America, si è impiccato un tizio cui erano stati comminati 1000 anni di carcere per delitti atroci contro la persona. 1000 anni e sapeva di non uscire. Qui da noi siamo sempre a favore dei condannati. Bruno V. docet.

    Ora la via di uscita sarebbe un serio codice etico della ricerca in cui chi sbaglia truffaldinamente paga. Succede ovunque non da noi. E la pena deve essere il licenziamento. E’ passato inosservato tempo fa un mio scritto su un ricercatore ENEA che in un libro commemorativo di Fermi ha copiato per intero, senza neppure cambiare una virgola, pezzi riferibili al Dott. Cardone e altri reperibili sul web, comunque non originariamente suoi.
    In un caso del genere come non adottare il licenziamento in tronco? Che cosa giustifica la sua azione se non la certezza di farla franca all’interno dell’anarchia tipica di molte strutture statali? Noi con i nostri lo avremmo fatto senz’altro. Sospendemmo 6 mesi un dirigente che aveva prodotto una ricevuta taxi contraffatta per 3.000 lire: ero il rappresentante sindacale dei dirigenti e non mi opposi; non ne aveva bisogno, non moriva di fame e aveva 170.000 lire al giorno di stipendio aggiuntivo per trasferta.
    In Italia non si sente mai la necessità di spiegare, documentare, ammettere le proprie ricerche non riuscite. E ci si sottrae al giudizio dei pari con motivazioni politiche e non scientifiche.
    Per me aver citato il lavoro di Prevenslik è sufficiente per sospenderlo dalla ricerca, ma vorrei che il tutto fosse inquadrato in un’azione erga omnes, non può pagare uno ogni tanto per dare l’impressione che le cose che non funzionano affatto, funzionino.

    Per il resto spero sia prevista la possibilità di riavere il laboratorio a fronte di un programma di ricerca serio ed approvato dalla relativa commissione.

  35. Giancarlo ha detto:

    @neutrino
    Chi è il responsabile dell’applicazione del codice etico in INFN? Si possono fare esposti chiedendo conto del comportamento della sezione di Pavia?

  36. Giancarlo ha detto:

    @Andrea
    A me la storia del batterio ha un po’ sorpreso perché, come tutte le cose vicine a Celani, non ci si capisce mai nulla.
    Comincia in maniera strana in quanto la Ralstonia compare nell’unico posto al mondo in cui non dovrebbe stare, un laboratorio di FF. E’ noto da sempre che la FF oltre che gratuita è ecologica e non produce radiazioni gamma o di altro tipo: che ci fa un batterio resistente alle radiazioni in un posto dove non ci sono? Io mi aspetterei di trovarlo in un ambiente estremo per selezione naturale, non nel barattolo della marmellata in cui si fanno gli esperimenti col deuterio. In realtà, a pensarci bene una ragione ci potrebbe essere, ma impone delle altre considerazioni ed, inoltre, non l’ho mai sentita. Magari domani, alla ripresa, puoi riaprire la linea rossa con Celani che oggi ti ha fornito una copia di lavoro fresca di stampa che poi ci hai girato e vediamo se trova questo motivo.

    Dopo comincia l’epoca degli annunci sensazionali: risultati nulla. Io potrei scrivere 20 pagine stanotte sugli impieghi possibili del batterio e questo è quello che viene fatto. Si millanta la comparsa nella piscina Endesa (ralstonia type è il ceppo non è una detuscolanense) e soprattutto si dice che l’Endesa l’ha utilizzato per rimediare alle scorie. Prego fornire pagina e riga del lavoro originale che ho letto. Poi, per qualche anno, la ralstonia compare, con le stesse frasi, nei programmi di ricerca INFN finché intorno al 2006 si accenna a difficoltà di coordinamento con l’Istituto di Sanità e la cosa muore. Risultati nulli nel frattempo se non gli annunci di Celani nelle varie conferenze FF col suo solito stile. del tipo che non si trova più l’Hg e allora l’ha mangiato il batterio: ci siamo abituati.
    In quegli anni il batterio dove stava? Chi lo coltivava? Che esperimenti si facevano? Perché non sono stati pubblicati? Che ce l’ha ora? L’INFN, l’ENEA? Quel batterio è una miniera d’oro e non si sa dove sia? Potrebbe salvare vite umane e sta in un cassetto o è stato buttato nella fogna? Ferroni che dice?
    Chi ha fatto la sequenziazione? E’ possibile conoscere il nome e vedere un qualche foglio firmato con assunzione di responsabilità? Sono disponibili gli scontrini originali delle macchine o almeno le copie?

    Non dico che il batterio è frutto di pura fantasia; trovo al solito strani gli eventi. E’ possibile che tutto sia sempre avvolto dalla nebbia? E poi i protagonisti sono sempre i soliti noti.

    PS. una delle ricerche connesse si proponeva di curare il cancro con l’acqua pesante. Risultati?

    • Andrea ha detto:

      Giancarlo,
      al momento non c’è altro da aggiungere.
      1) La Ralstonia Detusculanense è presente in una Genbank, la prima che ti compare scrivendo “genbank” su google ovvero “GenBank Home – National Center for Biotechnology Information” ovvero in forma abbreviata NCBI, non capisco perché a fronte di questa banalissima evidenza la Sylvie Coyaud scriva il contrario.
      2) La tassonomia o sistemica è la branca della batteriologia responsabile della caratterizzazione degli organismi ed organizzazione in gruppi affini (TAXA), la codifica del 16S rRNA serve a determinare la diversità tra gli organismi, nel nostro caso identifica la nuova specie. Non capisco anche in questo caso perché la Sylvie Coyaud scriva che è falso perché a questo punto all’UNIMI insegnano cose sbagliate, apri questo link: http://users.unimi.it/~dmora/materiali/Lezione7mg.pdf
      Troverai scritto quanto ho fedelmente riportato, è una lezione universitaria di tassonomia.
      3) Nella prima genbank che si apre con google inserisci Ralstonia Detusculanense ti si aprirà una pagina dove troverai le sequenze di 16S rRNA analizzate proprio per classificare e identificare la nuova specie. Non serve mappare tutto il genoma, è spiegato molto bene nella “lezione” che ti ho linkato.

      A questo punto sei convinto oppure no?
      Sbaglio io o sbaglia la Sylvie ad insistere sostenendo il contrario?
      Non ci sono vie di mezzo, se secondo te ha ragione la Sylvie mi fermo qui perché negheresti le evidenze al contrario se ritieni che quanto ho riportato è corretto, mi impegnerò a cercar risposta anche per tutte le altre questioni che hai sollevato.

  37. Sylvie Coyaud ha detto:

    @Andrea

    Oh mamma mia, ma deve trovare una ragione per forza?
    HA RIPORTATO SOLO “MILIONE DI EURO” DA UNA FRASE E HA AGGIUNTO “SEQUENZIARE L’RNA ANCHE PARZIALMENTE” DI UN’ALTRA FRASE.

    Ho scritto due frasi infatti e, ripeto, un sequenziamento costa anche meno di 500 euro e nono ho mai visto un gente “parziale” in una banca dati.
    Tuttavia, parziale è corretto nel caso della “Ralstonia d.” di cui nessuno sa dire se è una ralstonia, né lei né gli autori che continuate ad attribuila a due specie diverse. Quindi dovrebbe spiegare dai camerati creazionisti di Pennetta come si calcola un tasso di mutazioni senza conoscerne né la specie né le sequenze geniche. Aspettiamo tutti con trepidazione questa sensazionale.scoperta.

    Identificare un batterio: se 2 organismi hanno 16S rRNA con più del 97% delle basi omologhe, appartengono alla stessa specie
    Colossale bufala, l’RNA è la trascrizione del DNA codificante dei geni. Ne abbiamo più del 97% in comune con gli scimpanzé.
    Dopo consultazione con i camerati creazionisti di prima, veda lei a che specie appartiene

    nella banca dati c’è il 16S rRNA come ho linkato
    Link sbagliato. Come specificato sul sito NCBI, la banca dati dei geni – riprovo così che forse capisce LA BANCA DATI DEI GENI si chiama GenBank e non NCBI

    quindi il proto-batterio è stato classificato, quindi lei deve correggere quanto ha scritto altre cose che scriverà a seguito sono solo stronzate e tentativi inutili di arrampicarsi sugli specchi.
    Quando avrà contato i nucleotidi e trovato il genoma in una genbank. Per il resto confonde con Andrea Rampado.

  38. Sylvie Coyaud ha detto:

    @Andrea
    errata corrige:
    – e non ho mai visto un gene</
    – Quindi dovrebbe
    farsi spiegare
    – non corsivo: Link sbagliato… fino a GenBank e non NCBI
    – Per il resto mi confonde con Andrea Rampado.

    • Andrea ha detto:

      Non ci dorme vero Sylvie?
      Lasci perdere le conviene la sua stupida figura l’ha fatta.
      Buona notte.

      • Sylvie Coyaud ha detto:

        @Andrea
        Confonde NCBI con GenBank che è uno (1) degli archivi NHI, e me con Andrea Rampado.

        Forse dovrebbe chiedersi come fa un organismo ad appartenere a due (2) specie diverse, identificate entrambe con lo stesso 16srRNA.

        “La tassonomia o sistemica è la branca della batteriologia”: forse dovrebbe dormire di più.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Bockris ha già raggiunto 300 commenti, quindi è ora di cambiare. “Nernst” cerca di mettere in evidenza le differenze di comportamento tra cella chiusa e cella aperta. Spero sia chiara la distinzione tra sovratensione η e potenziale che si impone in cella chiusa per ottenere pressioni elevate di idrogeno e ossigeno. A η deve essere conservato il suo significato di grandezza cinetica, che misura l’ allontanamento dalla reversibilità delle reazioni che avvengono all’interfaccia elettrodo/soluzione. Su questo punto la tesi di Giannetti citata da Mastromatteo ha generato molta confusione.
    Ci sarà modo di approfondire l’argomento.

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