GSVIT

Il Rapporto Esperimento di verifica della Compressione Elettrochimica dell’Idrogeno utilizzando un Catodo di Palladio elaborato dagli ingegneri dello GSVIT e messo in rete il 23 dicembre 2013 ha provocato in questo blog un confronto serrato che ha messo in evidenza alcune criticità relative sia alla conduzione dell’esperimento, sia alla sua interpretazione.
Mi auguro che uno o due post dedicati aiutino a fornire la giusta valutazione dell’esperimento, che mi sembra importante. La discussione che spero seguirà completerà il giudizio sul lavoro.
Il presente post consiste in una lettura critica e spero costruttiva del rapporto. Le citazioni sono in corsivo.

L’esperimento di compressione elettrochimica realizzato dal dott. Celani pur non facendo strettamente parte della ricerca nell’ambito della fusione fredda dimostrerebbe che fenomeni, la cui entità non era stata prevista dagli elettrochimici, si realizzerebbero durante l’elettrolisi con Catodi di Palladio.

Scorretto. I 22 Autori del rapporto LNF–06/ 20 (P) 17 Luglio 2006 affermano concordemente:

A further reason for such a replication is due to the consideration that the electrolytic compression of Deuterium (D) is the basic for most of the Cold Fusion experiments

In altra sede Celani afferma:

TUTTI i metodi elettrochimici di iper-carica di Idrogeno o Deuterio nel Palladio si basano direttamente su tale apparato, sviluppato originariamente, sempre da Arata, nel 1954-55 nell’ambito degli studi sulla Fusione Calda ad Osaka.

Certamente lo GSVIT è consapevole che le modeste pressioni che si possono ottenere con la cella non possono essere collegate in alcun modo alla ff di F&P, quindi invita esplicitamente Celani a moderare le pretese.
Scollegare le bomboline di Arata, Celani, Massa dalla ff è riduttivo; nessuno capirebbe la ragione di tanto impegno, soprattutto quello dello GSVIT, visto che esistono in commercio ottimi compressori per idrogeno.

Il dott. Franchini ritiene non impossibili pressioni di qualche bar ma in ogni caso esclude la possibilità che si possa raggiungere una sovrapressione di 50 bar come dichiarato dal dott. Celani.

Le pressioni raggiunte sono talmente insignificanti per la ff che mi sono permesso di complimentarmi con Celani per avere raggiunto 48 bar (1° agosto 2006):

Le 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.

Chi si tratti di millibar o di un centinaio di bar, la compressione in catodo cavo di palladio non può essere di alcuna utilità in ff. E’ come studiare puntigliosamente il funzionamento di un petardo sperando che con qualche miglioramento diventi un missile lunare. Mettere in evidenza un errore di previsione è del tutto pretestuoso, perché le leggi dell’elettrochimica non vengono comunque violate. L’effetto di asimmetria rilevato da Celani e confermato dall GSVIT dimostra solo che il palladio non è un catalizzatore perfetto.

Questo equivarrebbe a dire che il dott. Celani sarebbe un mentitore…nel caso anche Arata e McKubre ovviamente sarebbero dei mentitori.

Il linguaggio è un po’ duro, ma non è mio.
Celani può avere realizzato il suo esperimento (sarebbe stato bene ripeterlo, anche se la ripetizione di un esperimento altrui lascia gravi dubbi sull’affidabilità del risultato); McKubre e Arata sono come piace a voi, lascio a voi di giudicarli. A mia conoscenza non esiste traccia di un relazione tecnica di McKubre su questo argomento; è noto un suo lavoro dove afferma di praticare compressione di idrogeno in “cella chiusa”; l’espressione “cella chiusa” è insolita in ff. Di Arata esiste solo il brevetto.

Davanti a questa situazione abbiamo proposto al dott. Franchini di tentare una replica dell’esperimento di compressione elettrochimica.

Gli ingegneri commettono un grave errore semantico, confondendo la compressione elettrochimica conseguente all’effetto di asimmetria presentato da un catodo cavo di palladio con la compressione elettrochimica che avviene in cella chiusa.
Dimostrano di non essere a conoscenza della differenza, perché si occupano esclusivamente della carica elettrolitica della cella, senza procedere successivamente alla misura della velocità di rilascio dell’idrogeno a circuito elettrico aperto.
Non è una questione di puntualizzazione lessicale; fenomeni diversi devono essere descritti con termini diversi. L’espressione “compressione elettrochimica”, che figura in vari punti del rapporto, induce in errore chi non è chimico perché generalizza un fenomeno che deve considerarsi limitato a un catodo cavo di palladio.
A questo punto il post si chiude, rimandando altre considerazioni al prossimo post.
Grazie per l’attenzione.

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108 risposte a GSVIT

  1. Sacha ha detto:

    Se invece del palladio si utilizzasse un’altro metallo o una lega (es. TiFe) con buona permeabilità per l’idrogeno, si otterrebbe ancora l’effetto di compressione ?
    http://www.rebresearch.com/H2perm2.htm

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Sacha

      si otterrebbe ancora l’effetto di compressione ?

      Secondo me la capacità catalitica del metallo o della lega è un fattore molto importante.
      Per esempio metalli come piombo, rame e alluminio si comportano in modo molto diverso rispetto a nickel e palladio, perché i primi inibiscono reazioni di idrogenazione (la trasformazione di idrogeno atomico in idrogeno molecolare è una idrogenazione), i secondi sono ottimi catalizzatori.
      La cinetica elettrochimica è molto complicata e difficilmente inquadrabile in leggi come la termodinamica. Quasi sempre bisogna fare riferimento ad articoli specifici più che ai trattati di elettrochimica. Si sceglie un sistema e ci si mette in forma di gatto a cercare letteratura. Per organizzare un esperimento si deve essere elettrochimici di professione.
      Ugo Bardi è certamente più competente di me in elettrochimica, speriamo che voglia aggiungere la sua opinione.

      • Sacha ha detto:

        Visto che l’idrogeno nella matrice metallica non è in forma molecolare, l’ipotesi che le capacità catalitica sia direttamente correlata alla permeabilità è plausibile ?
        Nel caso dell’esperimento del GSVIT si potrebbe ripetere l’esperimento con una piastrina di niobio o tantalio ? Il Niobio e il tantalio tra l’altro sono molto più economici del palladio.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          l’ipotesi che le capacità catalitica sia direttamente correlata alla permeabilità è plausibile ?

          Non credo sia plausibile, perché il platino, ottimo catalizzatore di idrogenazioni, non assorbe idrogeno.

          Nel caso dell’esperimento del GSVIT si potrebbe ripetere l’esperimento con una piastrina di niobio o tantalio ?

          Non credo, perché solo il palladio presenta una permeabilità singolare all’idrogeno. Con altri metalli l’elettrolisi dovrebbe essere protratta per mesi per vedere un effetto modesto. In linea di principio tutti i metalli più o meno permeabili all’idrogeno potrebbero manifestare un effetto di asimmetria.
          La maggior parte dei fenomeni di cinetica elettrochimica devono essere ricercati come letteratura elettrochimica specializzata. In pratica bisogna impostare una ricerca bibliografica che può durare molto tempo.
          La cinetica elettrochimica è una materia insondabile, per quello che ricordo. Mi ricordo di un’amica che riuscì a creare condizioni capaci di stabilizzare ioni di cadmio monovalente.

        • Sacha ha detto:

          @Franchini

          “solo il palladio presenta una permeabilità singolare all’idrogeno”

          Dai dati di questo grafico sembrerebbe che le permeabilità dell’idrogeno nel niobio, nel vanadio e nel tantalio siano superiori a quella del palladio:

          http://www.rebresearch.com/H2perm2.htm

          Sa dove si possono trovare dati affidabili per la permeabilità e la solubilità dell’idrogeno
          nei metalli o leghe ?

      • AleD ha detto:

        @Camillo:

        Per organizzare un esperimento si deve essere elettrochimici di professione.

        Tutto vero, certo che però 86bar devono roderle parecchio…
        Peccato che queste sue frecciatine lei non le abbia tirate fuori a suo tempo e invece le escono così copiose in questi giorni.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @AleD

          86bar devono roderle parecchio…

          Non mi rodono perché sono inquadrabili nell’elettrochimica classica. Mi roderebbero se i 22 ci facessero ff secondo i piani. Rode ai 22 che che non hanno visto uscire un solo neutrone dalla loro bombolina.
          A cosa è servita? A farsi pagare ore di lavoro. A pagarli come i raccoglitori di pomodori fanno quasi 100000 euro per due mesi di lavoro. Celani è faraonico, sembra che si serva di manodopera schiava. Che importa, non li paga mica lui.

  2. Solo di passaggio ha detto:

    Per i commenti.
    Grazie

  3. maxwell1961 ha detto:

    “Dimostrano di non essere a conoscenza della differenza, perché si occupano esclusivamente della carica elettrolitica della cella, senza procedere successivamente alla misura della velocità di rilascio dell’idrogeno a circuito elettrico aperto.”

    Visto che queste righe riassumono tutto il post, posso desumere che una misura accurata della velocità di rilascio dell’idrogeno a circuito elettrico aperto possa chiarire con prova certa se si tratta di effetto dell’asimmetria oppure di compressione elettrochimica, Dr. Franchini?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @maxwell1961

      una misura accurata della velocità di rilascio dell’idrogeno a circuito elettrico aperto possa chiarire con prova certa se si tratta di effetto dell’asimmetria oppure di compressione elettrochimica, Dr. Franchini?

      Precisamente: il rilascio di idrogeno a circuito elettrico aperto accompagna l’effetto asimmetria. Secondo me avere trascurato questo aspetto significa che gli ingegneri non conoscono la differenza tra i due fenomeni.

      • maxwell1961 ha detto:

        Grazie della risposta Dr. Franchini. Sarebbe stato quindi piu interessante focalizzare sia le contestazioni che l’esperimento su questa verifica piuttosto che sui valori massimi di pressione raggiungibili, che incidentalmente erano invece diventati l’oggetto del contendere. Va bene, qualcuno che voglia provarci a togliersi la curiosità, magari prima o poi si trova, un dottorando in elettrochimica o un qualificato appassionato…

        Ma approfitto per fare una domanda, vista una sua recente affermazione: ” [gli 86 bar] Non mi rodono perché sono inquadrabili nell’elettrochimica classica. ”
        Mi sembra, se non mi è sfuggito, che nessuno abbia chiesto sia a Lei che al Prof. Bardi, come mai vi eravate sbagliati a predire pochi millibar. Lei è ovviamente scusato perchè non specializzato in elettrochimica, ma il Prof. Bardi un pò meno.

        L’elettrochimica classica permetteva, con una simulazione numerica, di predire quella pressione e quantificare un’eventuale effetto di asimmetria? Se non poteva farlo, è solo perchè è troppo complicato o perchè gli effetti di asimmetria non sono calcolabili perchè non chiaro il fenomeno fisico alla base?

        Credo che sia necessario che venga spiegato perchè chimici preparati come Lei e il Prof. Bardi non abbiano potuto portare dei calcoli a supporto dell’affermazione dei millibar al punto da spingere degli ingegneri a fare un test sperimentale in quanto, appunto, affermazioni non supportate, e peraltro rivelatesi sbagliate.
        Spero non me voglia per la mia domanda, sono solo curioso del perchè si sia finiti a fare questi test che, se tutto era così noto, non avrebbero dovuto sussistere.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Maxwell

          Lei fa delle considerazioni interessanti, che dimostrano che mantenere l’attenzione sulle bomboline è stato opportuno.

          L’elettrochimica classica permetteva, con una simulazione numerica, di predire quella pressione e quantificare un’eventuale effetto di asimmetria? Se non poteva farlo, è solo perchè è troppo complicato o perchè gli effetti di asimmetria non sono calcolabili perchè non chiaro il fenomeno fisico alla base?

          Le rispondo fin dove arrivo io, poi Bardi, se vuole, può arricchire e/o modificare quello che sto per scrivere.
          Parto dalla considerazione che se la capacità catalitica fosse infinita non esisterebbe asimmetria nel catodo cavo. Se la capacità catalitica fosse nulla,la pressione salirebbe fino a spaccare la bombola. Ecco dove potrebbe intervenire il mercurio. In mezzo ci sta il palladio reale. Io non so se qualcuno ha correlato la capacità catalitica del palladio alla pressione raggiungibile. Non ho mai letto niente di simile, ma io sono un chimico standard. La cinetica elettrochimica è una materia infernale, perché è fatta di episodi non facilmente correlabili.
          Il fenomeno chimico alla base è noto, almeno secondo me. Dal lato umido l’idrogeno si presenta come atomo. Dal lato secco l’idrogeno è già molecolare. L’attività chimica dell’idrogeno atomico è molto più elevata di quella dell’idrogeno molecolare.
          Visto che i forsennati disposti a rosolarmi sono pochi e non ci rimetto niente, vorrei provare a confermare la mia previsione di 10 bar massimo con la bombolina di Celani. Lo spessore deve essere di 50 μm. La soluzione dovrà essere la stessa, stesso pH.
          Questo è quello che avevo giocato mesi fa come pressione massima; questo confermo. Confermo anche che non dispongo di nozioni o calcoli particolari per fare questa previsione.
          Non buttatemi tra i piedi bomboline arrangiate in modo diverso.
          Visto che molti di voi sono rimasti folgorati dalla bombolina, continuiamo il gioco. Io ritorno alla casella di partenza.

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          “Io non so se qualcuno ha correlato la capacità catalitica del palladio alla pressione raggiungibile”.

          Mi ricordo di questo commento, non so se si intende la stessa cosa anche se detta in termini “reciproci”….
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31452

      • Ascoli65 ha detto:

        @Camillo

        Precisamente: il rilascio di idrogeno a circuito elettrico aperto accompagna l’effetto asimmetria. Secondo me avere trascurato questo aspetto significa che gli ingegneri non conoscono la differenza tra i due fenomeni.

        Forse non ho capito bene cosa intendi per “rilascio di idrogeno a circuito aperto”. Se per caso intendi la perdita di H2 dalla cavità catodica, con conseguente depressurizzazione, successiva all’interruzione dell’elettrolisi, probabilmente ti è sfuggito che questo aspetto è stato già trattato dagli amici del GSVIT nell’aggiornamento al loro report (1). La curva di depressurizzazione, fino a valori di pochi bar, è mostrata nella fig.8 e in quella successiva.

        In merito ai possibili significati attribuibili a questa curva c’è già stato in “Celani-7” uno scambio di valutazioni tra Massa, Morici e me (2-3), a cui ti rinvio per i dettagli e per eventuali ulteriori commenti.

        (1) http://gsvit.wordpress.com/2014/01/04/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio-aggiornamento-del-4-gennaio-2014/
        (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32487
        (3) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32542

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          probabilmente ti è sfuggito che questo aspetto è stato già trattato dagli amici del GSVIT nell’aggiornamento al loro report (1)

          Grazie per la segnalazione. Dopo la lettura del primo rapporto ho sollecitato Mario a fornire dati sulla depressurizzazione, per essere sicuro che si trattava di asimmetria. Ora non ci sono più dubbi. Credo che tutti si rendano conto che esiste una pressione limite definita dalla elettrochimica e non dalla resistenza dei materiali. E’ il concetto di carica DINAMICA come l’ha definita Celani, con tanto di lettere maiuscole. Se avete difficoltà a capire di che cosa si tratta chiedete aiuto a Sandro75k o a Bardi.
          Vedi che le cose poco per volta si chiariscono?

    • maxwell1961 ha detto:

      Dr. Franchini, apprezzo la profonda onestà della sua risposta ma non posso nascondere la mia delusione per aver seguito per mesi una contesa che si basava su un’imprudente “scommessa da bar”, a sua volta basata su una sua conoscenza generica del fenomeno elettrochimico in questione. Tutto ciò è bizzarro.

      Apprezzo questo blog per le informazioni e l’approccio scientifico dei partecipanti e spero che non si impegnino più risorse e attenzione su basi meno che solide. Se questi sono i termini della questione, non credo che ci sarà in giro qualcuno che vorrà soddisfare la sua curiosità circa la nuova previsione sul setup di Celani.

      A questo punto ha ragione a dire che il risultato del GSVIT è pericoloso perchè a rischio strumentalizzazione, visto che non può offrire lo scudo della dimostrazione del fenomeno che ha portato agli 86 bar e relativo calcolo di simulazione. Questa mancanza lascia infatti il campo aperto alla pur remota possibilità che non si tratti di effetto di asimmetria ma di compressione elettrochimica.

      Avendo fiducia in Lei, sono sicuro che si tratti di asimmetria, ma essendo Lei il responsabile della partenza di tutta questa storia, ora è in carico a Lei di cercare un elettrochimico che spieghi il risultato sperimentale, altrimenti anche qui è la fiera delle affermazioni incontrollate come presso FF. Attendo fiducioso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @maxwell

        un’imprudente “scommessa da bar”, a sua volta basata su una sua conoscenza generica del fenomeno elettrochimico in questione. Tutto ciò è bizzarro.

        Il brevetto è di Arata, non mio; Celani l’ha lanciato in Italia sperando che servisse in fusione fredda come avventatamente sostenuto da Arata. Il materiale della discussione è stato procurato da loro, non dall’accademia. Io ho fatto certe previsioni non disponendo di niente. Dove sta il problema? Capita mille volte nella vita di un ricercatore. Aspettiamo che venga esaminata la bombolina di Arata e vedremo se ho avuto fiuto oppure no. Non è una questione di vita o di morte come vorrebbe Cimpy, che mette tutto in discussione per una previsione su un valore di pressione che serve solo a Celani per farsi pagare ore di lavoro. Non avete ancora capito che Celani puntava tutto sulla bombolina di Arata. Visto che non ha funzionato si è buttato sulla costantana. Non anticipate i risultati e non pretendete che il comportamento dell’elettrodo cavo di palladio sia descritto in un moderno trattato di elettrochimica. Solo gli ingegneri hanno sempre tutto a disposizione. Non so se ha colto che anche Bardi, elettrochimico di mestiere, è rimasto colpito dalle pressione raggiunta da Massa. Va bene Massa, ma torniamo a Celani. Io mi occupavo della sua bombolina; vediamo che pressioni raggiunge. E’ ancora tutto in alto mare se ne è accorto? E pensi che molti avrebbero voluto passare alla costantana, considerando archiviato il caso bombolina.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @maxwell

        Questa mancanza lascia infatti il campo aperto alla pur remota possibilità che non si tratti di effetto di asimmetria ma di compressione elettrochimica.

        Ho appena letto il commento di Ascoli65 che mi segnala che Massa ha rilevato la depressurizzazione della bombolina a circuito elettrico aperto. Il fenomeno di carica è quindi “dinamico” come scrive anche Celani. La depressurizzazione comporta che esiste una pressione limite, dipendente dal sistema, soprattutto dallo spessore della parete della bombolina. Per questo chiesi subito a Massa informazioni sulla depressurizzazione.

        • maxwell1961 ha detto:

          “Io ho fatto certe previsioni non disponendo di niente. Dove sta il problema? Capita mille volte nella vita di un ricercatore. ”

          Capita praticamente sempre, si chiamano Ipotesi di Lavoro, e nessuno sano di mente si azzarderebbe a farle uscire dal laboratorio prima di averle verificate con successo. Il pericolo, come è noto, è che l’ipotesi non sia verificata e si facciano danni.

          “Non so se ha colto che anche Bardi, elettrochimico di mestiere, è rimasto colpito dalle pressione raggiunta da Massa. ”

          Ho colto su Bardi, tanto da averlo tirato in ballo qualche messaggio fà. Giancarlo e Massa i compiti li avevano fatti e avevano avvisato che c’erano motivi oggettivi per pensare che la pressione sarebbe stata ben superiore ai millibar, Lei e Bardi l’avete sparata lì senza degnarvi di studiare preventivamente il problema: il prestigio e l’attendibilità del livello scientifico della vostra operazione ne escono danneggiati.

          “Ho appena letto il commento di Ascoli65 che mi segnala che Massa ha rilevato la depressurizzazione della bombolina a circuito elettrico aperto.”

          Le curve di depressurizzazione e le discussioni relative erano molte e note da un pezzo, infatti mi sono meravigliato che Lei non le avesse citate o commentate. Avevo pensato che aspettasse le ultime correzioni che erano e sono ancora attese. Aggiungiamo allora che Lei è anche un pò distratto. Seguo con interesse il suo dialogo di commento con Massa circa le curve.
          Ma vede? Il guaio è fatto, ora Massa le chiede un testo per verificare la veridicità delle sue affermazioni, con questa storia ha sprecato un patrimonio di prestigio personale.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @maxwell1961

        ora è in carico a Lei di cercare un elettrochimico che spieghi il risultato sperimentale,

        Speravo si fosse capito; il palladio non è un catalizzatore perfetto, quindi provoca asimmetria.
        Credo che la correlazione tra proprietà catalitica del palladio e pressione raggiunta non sia stata descritta; può interessare qualche istituto di elettrochimica. Non sono certo interessato a sollecitare qualcuno. Non sono per l’accanimento terapeutico. Ci vuole un accademico come Bardi per stabilire se il fenomeno merita investimento di tempo e denaro. Speriamo che ce lo dica.

        • maxwell1961 ha detto:

          Sarebbe sicuramente interessantissimo se riuscisse a coinvolgere Bardi nella discussione che mi sembra sia ormai tutta elettrochimica. Grazie se può provarci.

  4. Livio Varalta ha detto:

    Camillo Franchini ha detto:
    4 gennaio 2014 alle 7:52 pm

    Aggiungo anche che tengo molto al giudizio di Livio Varalta, di cui ho sempre apprezzato l’acutezza. Non mi ricordo, è tra i cinque di Cimpy? Spero molto di no

    No, non sono tra i cinque.
    Ma non ho tempo per commentare.
    Camillo, come mi hai insegnato, mai farti trascinare dalle polemiche, solo scienza rigorosa.
    Notate come scrive normalmente FermiGas e come recentemente ha risposto ad Andrea; tanto di cappello.
    Non ho ancora letto l’ultima versione del rapporto del GSVIT. Chi si propone di essere terza parte non accenna minimamente a polemiche tra Camillo e Celani. E non accenna nemmeno alla ff, visto il tipo di esperimento che ha fatto e descrive.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Livio Varalta

      Camillo, come mi hai insegnato, mai farti trascinare dalle polemiche, solo scienza rigorosa.

      Bisogna distingure tra lo GSVIT e i generici.
      Con i generici si può polemizzare; con lo GSVIT no, solo scienza rigorosa. Immagino che si aspettassero come sarebbe stato accolto il rapporto. Io ho esposto il mio punto di vista sulla descrizione dell’esperimento e sull’interpretazione dei risultati; altri possono fare altrettanto. Per questo ho preparato un post dedicato. Vediamo cosa ne esce.
      Mi ha fatto piacere risentirti.

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  6. sandro75k ha detto:

    @Camillo

    Non riesco più a trovare un commento di Fermigas che aveva considerato il caso del catodo cavo come un condensatore…. Volevo capire meglio, Grazie

    • Camillo Franchini ha detto:

      @sandro75k

      Non riesco più a trovare un commento di Fermigas…

      Speriamo che lo riproponga, magari arricchito di altre osservazioni.
      Ciao, non bere vino di mattino.

    • FermiGas ha detto:

      Ribadito che è una mia visione semplificata, mi spiego.
      La carica negativa del catodo tende a venir neutralizzata in soluzione, grazie all’accumulo di ioni positivi (per esempio H3O+ in soluzione acida) in sua prossimità. La lunghezza tipica entro la quale avviene questo fenomeno schermante è “qualche lunghezza di Debye”, diciamo 3 lunghezze di Debye. Ho poi paragonato questo doppio strato di cariche elettriche a quanto si verifica in un normale condensatore. Poiché dalla fisica si sa che tra le armature di un condensatore si sviluppa una forza attrattiva, è possibile stimarne anche la pressione di origine elettrostatica, intesa come forza/(superficie delle armature del condensatore). Si dimostra, anche, che il risultato non dipende né dalla geometria delle armature né dalla distribuzione di carica superficiale.

      Detto questo, ho stimato la lunghezza di Debye per una soluzione acquosa a pH = 2 e 20 °C in ~3 nm. Supponendo poi che tra catodo e bulk della soluzione si stabilisca una differenza di potenziale (in valore assoluto) di 2 V, si ricava un campo elettrico di ~2 MV/cm su 3 lunghezze di Debye e, dunque, una pressione elettrostatica di ~200 bar. Questa può essere immaginata come la pressione dello strato di H3O+ sulla superficie del catodo. Se il catodo cavo fosse perfettamente permeabile agli H3O+ (o agli H+), m’aspetto – come pressione d’equilibrio nella cavità – altrettanti 200 bar.

      • gabrichan ha detto:

        @Fermigas, 200..250bar era il valore stimato anche da altri anche se la verifica pratica con la bombolina di Mario sia abbastanza difficile da mettere in opera, probabilmente esplode, ma c’è una domanda che mi piacerebbe trovassi una risposta, ovvero H+ entra e diffonde nel Pd e fino a qua siamo tutti d’accordo, ora mi aspetto che H+ si comporti come una carica positiva, e quindi che migri verso il polo negativo, spinto o attratto dalla DDP che è applicata alla cella elettrolitica, ora se il catodi è cavo e H+ arriva alla superficie interna si ricombinerà in H2, la domanda è a che pressione può arrivare?, ammesso che l’ipotesi sia corretta.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Se il catodo cavo fosse perfettamente permeabile agli H3O+ (o agli H+), m’aspetto – come pressione d’equilibrio nella cavità – altrettanti 200 bar.

        Lei ha dimenticato che la letteratura concorda sul fatto che la resistenza meccanica del palladio cade drammaticamente quando si satura di idrogeno.
        Un esperto si trova anche all’Università di Pisa (diccism.unipi.it). Mi ha scritto:

        Il Pd, quando l’H supera il rapporto atomovo 0.7, cambia fase e diventa beta, molto fragile e alla lunga si frantuma letteralmente. i cambi volumetrici danno effetti spettacolari, le membrane si arriccinao, i fili si accorciano e si allungano etc etc. ma sono cose da maghi di paese per stupire i non addetti, sono classici fenomeneni legati alle variazione dei parametri reticolari.

  7. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    Sa dove si possono trovare dati affidabili per la permeabilità e la solubilità dell’idrogeno nei metalli o leghe ?

    Lo Hansen è un ottimo testo. Questo è l’originale, poi ci sono gli aggiornamenti.

    http://www.amazon.com/Constitution-binary-alloys-SECOND-Anderko/dp/B0000CK2ZQ/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1389878166&sr=1-4

    Anche “Smithells Metals Reference Book” è un ottimo testo. E’ molto usato nel corso di Scienza dei Metalli.

    Per quello che so, il palladio è il solo metallo usato per purificare l’idrogeno. Ma si tratta di un mondo molto complesso, non escludo che siano stati provati altri metalli o leghe.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    I varii “eccessi” che i ff vedono, forse sono solo misure più o meno sballate dell’entalpia di adsorbimento o di absorbimento.

    Concordo. Prima di questo blog io invitai gli sperimentali a sottrarre le entalpie di assorbimento che, quando il metallo è molto fine, portano ad arroventamento. Non so se si sono mai ricordati di farlo. Nessuno ne fa cenno, nemmeno i ragazzi del MFMP, a meno che mi sia sfuggito. Sarebbe una bella distrazione.

  9. mario massa ha detto:

    @Camillo
    Camillo intervengo solo perchè da un po’ di tempo seguo poco il blog e non vorrei fosse interpretato come un mio essermela presa per i tuoi interventi di critica verso il report: è solo che sono sovraccarico di lavoro.

    Le tue critiche sono beneaccette come quelle di chiunque altro. Non concordo con la maggior parte, ma se leggi il repot vedrai che alcune correzioni sono state effettuate su tua indicazione (mi permetto ricordare il link: http://gsvit.wordpress.com/) . Alcune poi non le capisco, ma potrebbe essere incomprensione dovuta al diverso background tra chimici e ingegneri (per esempio mi pare tu abbia scritto che non si tratterebbe di compressione perchè è un fenomeno dinamico: cosa vuol dire che un compressore assiale a palette non lo si può chiamare compressore perchè dinamico?).

    Oppure c’è un altro motivo per cui non si può chiamare compressione il fenomeno studiato (che anche per GSVIT è dovuto a un fenomeno di asimmetria). Ma compressore elettrochimico a membrana MEA- PEM si può dire o no? Secondo me anche lì se tolgo corrente il gas torna indietro (back diffusion). Allora anche quello è un fenomeno dinamico e non può essere chiamato compressione? Però tutti lo chiamano così (anche i chimici). Che il compressore MEA-PEM abbia enormi vantaggi rispetto a un compressore meccanico (e qualche svantaggio), e il compressore di Arata sia una ciofeca siamo d’accordo, ma non puoi dire che non è un compressore: puoi dire che è una schifezza di compressore.

    Comunque uso il tuo stesso principio: dimostrami citandomi un sacro testo o una pubblicazione su rivista qualificata che il termine “compressione elettrochimica” identifica in modo univoco la compressione in cella elettrolitica chiusa e GSVIT cambia il termine in tutto il report. In caso contrario rimane com’è.

    Affermi inoltre che non abbiamo analizzato la curva di depressurizzazione: c’è stato un lavoro di 5 giorni dedicato a questo, che è stato anche discusso qui con Ascoli65 e Franco Morici. Tra l’altro nel report è anche tracciata la curva di depressurizzazione e sotto quella attesa. Mi sarei aspettato che qualcuno si accorgesse che quella curva è sbagliata (anche di questo ne ho discusso con A65 sul tuo blog). Quella curva l’ho calcolata io commettendo un errore infantile. Non me ne sono accorto perchè combaciava quasi esattamente con la curva reale. Ilio Sebastiani (GSVIT) invece se ne è accordo e l’ha calcolata nel modo corretto. Non abbiamo ancora sostituito la curva perchè per sicurezza eravamo in attesa di quella calcolata da A65: se coincideva (come mi aspetto) con quella di Ilio avremmo sostituito il diagramma e cambiato il testo relativo (so che A65 è in questo momento molto impegnato, per cui penso chiederò a Franco di cambiare la curva comunque: non mi piace che nel report rimanga una curva errata).

    Ho letto il simpatico resoconto di Sylvie: spero sia piaciuto anche a te, ma non ti pare che ti stia simpaticamente dicendo che forse è il caso di mettere in secondo piano la bombolina e guardare avanti? Comunque scordati che rifaccia tutto l’ambaradan con le ali di pipistrello 🙂

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      mi pare tu abbia scritto che non si tratterebbe di compressione perchè è un fenomeno dinamico

      Si tratta di due tipi di compressione; quella che pratichi tu, la compressione dinamica, incontra una pressione limite oltre la quale non si può procedere; essa dipende da cause elettrochimiche e non di tenuta meccanica della bombolina.
      La pressione elettrochimica propriamente detta, quella in cella chiusa, non conosce limiti elettrochimici e può raggiungere valori predefiniti.
      Si tratta sempre di compressione, ma una, la tua, raggiunge un valore limite; l’altra, la compressione elettrochimica, non conosce limiti, che non siano quelli determinati dal materiale, che può essere acciaio specialmente concepito come contenitore.

      In caso contrario rimane com’è.

      Non posso costringerti.

      c’è stato un lavoro di 5 giorni dedicato a questo, che è stato anche discusso qui con Ascoli65 e Franco Morici.

      Non ho saputo trovarlo subito, mi dispiace. Solo un’ora fa l’ho scorto su suggerimento di Ascoli65, che ringrazio.
      Se esiste una curva di depressurizzazione ci troviamo nella situazione descritta da Celani.

      Ricordo, ancora una volta, a Lei ed agli altri Colleghi “tecnici”
      interessati all’esperimento di Arata, che l’immagazzinamento del H, D è

      D I N A M I C O

      cioè provocato dalla corrente elettrolitica.
      Una volta che la corrente elettrolitica viene tolta, il catodo cavo di Pd (o
      sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello
      spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.

      Spero che ti renda conto che in queste condizioni la pressione incontra un valore limite.

      ma non ti pare che ti stia simpaticamente dicendo che forse è il caso di mettere in secondo piano la bombolina e guardare avanti?

      L’interesse era per la bombolina di Celani, che è sempre nascosta nel Laboratorio 25. Arata e Celani sono convinti che il brevetto sia una cosa seria; credi che si accontentino di un effetto di asimmetria? Mesi fa tu stesso hai scritto che il brevetto dispone di serie basi teoriche.
      Siamo appena ai primi passi.
      Buona serata

      • mario massa ha detto:

        @Camillo
        Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

        “Mesi fa tu stesso hai scritto che il brevetto dispone di serie basi teoriche.”

        Sei sicuro? Non ricordo di averlo mai scritto: conoscendo la mia ignoranza in materia dubito davvero che l’avrei mai scritto; e sono astemio :-).
        Buona serata anche a te.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          da cosa dipenda esattamente

          Dipende dal fatto che la tendenza dell’idrogeno a entrare resta costante, la tendenza a uscire aumenta con la pressione. A un certo punto si raggiunge un equilibrio.
          A me interessa che tutti abbiano chiaro che esiste una importante differenza di comportamento tra cella chiusa e cella aperta; che in cella aperta la pressione che si può raggiungere è limitata da cause elettrochimiche e da cause meccaniche legate al fatto che il contenitore può essere solo di palladio, che infragilisce in presenza di idrogeno.
          Infine deve essere chiaro che in cella chiusa la compressione elettrochimica può raggiungere valori limitati solo dalla tenuta della cella, che può essere di acciaio studiato apposta.
          Se si chiude la discussione quando restano ancora dubbi su questi punti, non si rende un buon servizio agli amici del blog.
          Il tuo lavoro è stato di tipo didattico; cerchiamo allora di ricavarne tutte le informazioni utili, senza farci prendere dalla smania di chiudere.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mario Massa

          Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico)

          Io aggiungo che è opportuno distinguere le due forme di compressione usando definizioni distinte. Io riserverei l’espressione “compressione elettrochimica” alla compressione non condizionata in cella chiusa, mentre definirei “effetto di asimmetria” quella che hai rilevato tu. Gli esperti del linguaggio parlano di “disambiguazione” dei termini. Dobbiamo sempre avere in mente il fruitore dell’informazione generico, intelligente, appassionato fin che ti pare, ma dotato di altre competenze.
          Il limite si sa qual è, volendo, basta dotarsi di apparecchiatura e strumentazione per misurarlo. La possibilità tecnica esiste, manca solo l’attrezzatura e l’interesse.
          Aggiungo che non dobbiamo comportarci come Cimpy che si limita a stabilire chi ha vinto e chi ha perso la scommessa, stabilendo per conto suo una differenza concettuale tra 4 e 80 bar. Se la scommessa è considerata importante, sarebbe corretto riferirla alla bombolina di Celani, con il suo spessore e il suo elettrolita. Per simpatia verso il giocatore Cimpy, riporto la scommessa a quelle condizioni. Allora avevo in mente la bombolina di Celani, non la tua. Stesso spessore, stessa soluzione, stesso pH = 3. Fino a quel momento inviterei i 5 ad abbassare il volume dell’altoparlante.
          In ogni caso bisogna rendersi conto che non importa il valore di pressione raggiunto, ma capire che si tratta di un meccanismo diverso dalla compressione elettrochimica.

    • Ascoli65 ha detto:

      @Mario Massa,

      Tra l’altro nel report è anche tracciata la curva di depressurizzazione e sotto quella attesa. … Non abbiamo ancora sostituito la curva perchè per sicurezza eravamo in attesa di quella calcolata da A65

      scusa, mi dispiace di aver ritardato l’aggiornamento del grafico. Sinceramente non mi ero accorto dell’errore nella curva attesa. Mi ero concentrato soprattutto su quella misurata. Avevo aggiunto i nuovi valori misurati nel foglio excel che avevo usato per il mio jpeg di dicembre e avevo verificato che la curva complessiva riportata nel vostro aggiornamento del report era congruente con la mia e quindi non l’ho riproposta.

      Comunque, adesso che me lo hai ricordato, ho rivisto meglio la tua curva attesa di depressurizzazione e, se non sbaglio, l’errore che ti attribuisci sarebbe quello di aver calcolato l’efflusso molare in funzione della differenza di pressione e non della sua radice quadrata. Non credo che si possa considerare un errore. Effettivamente la curva sperimentale ricalca un andamento di efflusso quasi proporzionale alla pressione e non alla sua radice. In qualche modo te lo avevo anticipato quando ti avevo segnalato che il valore di P/P’ era di circa 50 ore con una leggera tendenza a calare. In realtà era il suo inverso a calare, per cui il P’P (con qualche alto e basso dovuto a errori ed arrotondamenti nelle misure) sale da 40 a 50 ore circa nel corso della depressurizzazione. Questo indicherebbe che l’efflusso è grossomodo proporzionale alla pressione e non alla sua radice. Tuttavia non mi sembra il caso di sottolineare troppo questo aspetto visti i margini di incertezza relativi alle cause che determinerebbero l’efflusso, il quale potrebbe dipendere in parte anche da problemi di tenuta, con aree effettive di passaggio dipendenti a loro volta dalla pressione. Semmai potreste rappresentare nel grafico delle curve attese sia quella attuale, sia quella funzione della radice e magari aggiungere sullo stesso grafico anche quella misurata.

      Secondo me l’aspetto più rilevante è che non si osserva una variazione netta di rateo di depressurizzazione come era da attendersi nel caso in cui l’efflusso iniziale fosse dipeso dal rapido svuotamento attraverso la parete del Pd di una consistente frazione dell’H2 accumulato. Resta d’altronde valida anche la spiegazione che mi avevi già fornito circa il degradamento della permeabilità del Pd stesso.

      In definitiva, io rinnoverei la proposta di considerare che le incertezze insite nella semplicità dell’apparato sperimentale impiegato non consentono di definire con sicurezza il meccanismo a cui si deve l’elevata pressione che avete raggiunto. Credo pure che tra i meccanismi candidati si può anche includere quello dovuto all’aria intrappolata con l’effetto Valvola di Non Ritorno, che sicuramente non era stato messo in conto in tutta la discussione che aveva preceduto il vostro test.

      Detto ciò, non posso che dichiararmi assolutamente d’accordo con te nell’auspicare di rimettere la bombolina nel posto che merita, cioè in secondo piano, e guardare avanti a quel poco, aggiungo io, cui vale ancora la pena di dedicare il nostro tempo.

    • Ascoli65 ha detto:

      @GSVIT,
      un piccolo suggerimento per il vostro report.

      Nel grafico di pressurizzazione (fig.8) le 2 grandezze elettriche presentano dei tratti irrealisticamente inclinati. Il problema si risolve duplicando (con un minimo scostamento di t) quei punti in cui si ha una qualsiasi variazione di V od I in modo da poterne indicare i valori prima e dopo la variazione e mantenendo ovviamente inalterato il valore di P.

      Io ho fatto così e l’effetto è sicuramente migliore.

    • Ascoli65 ha detto:

      @GSVIT,
      ho visto poco fa la rev.2 dell’aggiornamento del vostro report.

      Scusate se mi permetto di suggerirvi subito un’altro piccolo accorgimento relativamente alla fig.8. Innalzando il max della scala di sinistra a 105 bar, i numeri della scala destra combacerebbero con la griglia orizzontale, rendendo molto più agevole la lettura grafica dei parametri elettrici nel corso della prova.

      Avrei dei commenti, questa volta sostanziali, anche sulla nuova versione del grafico di depressurizzazione, ma ho bisogno di più tempo per formularli in modo più completo. Nel frattempo potreste specificare come è stata determinata la costante moltiplicativa necessaria per calcolare la curva attesa (quella blu)?

      • mario massa ha detto:

        @Ascoli65
        Chiederò a Ilio per sicurezza, ma “curva teorica” deve essere intesa come “andamento” e non in valore assoluto. Non si è cioè tenuto conto di come sarebbe dovuta essere la curva con quella dimensione e spessore di catodo. Si è imposto il passaggio per due punti: tempo 0 e P = 86 bar e un altro punto (dalla figura direi che è stato preso (circa) 25 bar – 40 ore).
        In questo modo la curva attesa all’inizio è sopra la curva reale, il chè è chiaramente poco credibile. Probabilmente è meglio prendere un punto più vicino all’origine (senza esagerare perchè all’inizio c’è il fenomeno di degasaggio del metallo che altera la curva) in modo che nella parte iniziale le due curve abbiano la stessa pendenza.
        Quello che comunque si voleva fare notare è che in teoria la pressione doveva andare a 0 in un tempo finito ben preciso, mentre nel test, almeno nella parte finale, sembra seguisse una esponenziale con valore 0 all’infinito.

      • Ascoli65 ha detto:

        @Mario,

        … “curva teorica” deve essere intesa come “andamento” e non in valore assoluto.

        Se questo è il caso direi che parlare di “buon accordo tra i valori misurati e quelli teorici calcolati”, come riporta l’attuale rev.2 del report, non mi sembra corretto. Tale accordo, che è solo vagamente quantitativo ma non qualitativo, deriverebbe soltanto dall’aver imposto il passaggio della curva per un certo punto. Io ad esempio avevo ottenuto una curva simile, ma molto più alta, imponendo (arbitrariamente) un valore finale vicino a quello raggiunto al termine della depressurizzazione.

        In realtà, come avevo detto l’altro ieri, l’andamento misurato ricalca quasi perfettamente quello esponenziale che si ottiene considerando un efflusso proporzionale alla P, proprio come avevi calcolato tu inizialmente. E’ per ciò che avevo proposto di lasciare anche quest’ultimo andamento nel grafico.

        Quindi la decompressione avverrebbe di fatto secondo la legge semplificata di Darcy. Ciò si presta alla seguente interpretazione del meccanismo di depressurizzazione. Possiamo assumere che il gas interno possa uscire, in teoria, attraverso 3 vie:
        A – dall’apice della capsula di Pd, per permeazione;
        B – dalla superficie del bourdon, per permeazione;
        C – da una perdita concentrata, o da più d’una, per trafilamento.

        Se l’efflusso da permeazione è adeguatamente descritto dalla relazione di Sieverts-Fick che avete riportato nel report e se assumiamo che il trafilamento segua quella di Darcy, risultarebbe, dall’andamento di P misurato, che l’effusso attraverso le prime 2 vie di fuoriuscita sia trascurabile rispetto a quello da trafilamento. A sua volta questa esiguità delle 2 permeazioni potrebbe essere spiegata con la presenza di aria per il Pd, mentre per il bourdon inteverrebbe il valore molto basso di permeabilità del rame, supposto che sia questo il materiale di cui è fatto, come mostrato dal diagramma di estrapolazione postato da Franco su “Celani-7”.

        Mi rendo conto che è una spiegazione un po’ tirata per i capelli, ma a me pare più coerente con i valori sperimentali della curva di depressurizzazione, rispetto a quella che immagina di vedere in quella curva una qualche discontinuità tendenziale allo scopo di giustificare l’ipotesi di un intervento ritardato dell’effetto VNR.

  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Insisto, Lei si concentra troppo sui dettagli; il valore della pressione raggiunta non sconvolge la teoria. Si tratta di compressione da catodo cavo sia che la pressione si fermi a 4 atmosfere, sia che arrivi a 85. Lei vede le cose sotto forma di gara, scommessa; va bene solo se si tratta di stabilire chi deve pagare il caffè.

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @maxwell

    Le curve di depressurizzazione e le discussioni relative erano molte e note da un pezzo, infatti mi sono meravigliato che Lei non le avesse citate o commentate.

    Le curve di rilascio non erano presenti nel primo rapporto, segno che lo GSVIT non le riteneva importanti. Sono state fatte su mia richiesta.
    E’ da tempo che metto in evidenza che l’esistenza di una curva di rilascio significa effetto di asimmetria.

    • maxwell1961 ha detto:

      Se il Gasvit non ha posto al centro del setup l’importanza delle curve di depressurizzazione è solo per il suo intervento tardivo a riguardo, quando la discussione che Lei ha suo tempo ha sollecitato era tutta incentrata sull’impossibilità di raggiungere pressioni elevate. Mi aspettavo che Lei fosse padre ispiratore di verifiche di “extraordinary claims”, figura molto opportuna di questi tempi in cui grandi accademici hanno perso attendibilità, invece vedo che piuttosto ha creato confusione e depistaggio. Sono deluso.

      Se il riassunto di A65 è corretto, non c’è piu molto da fare per utilizzare quell’esperimento per chiarire il meccanismo dell’elevata pressione raggiunta, e mi sembra difficile che il GSVIT , con questi comportamenti, abbia voglia di impegnarsi nuovamente a riguardo, perfettamente comprensibile.

      Spero che qualcuno più competente di me, alla luce dei risultati del test, posso rivedere il circostanziato e violento post del Prof. Bardi sulla cella di Arata sul suo blog, ho l’impressione che si fosse sbilanciato un pò troppo…… a riprova, come ricorda il Dr. Franchini, davanti ai risultati del GSVIT c’è rimasto di stucco. Che tutti si prendano le loro responsabilità.

      Buona giornata a tutti.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @maxwell

    Censurato.
    Mi sono stancato di risponderLe. Se ha osservazioni tecniche le esponga e sarà il benvenuto; se Le piace fare il saputello senza esserlo, non Le dò retta. Ogni risposta mi costa tempo.
    Si automoderi, se ci riesce. Non vorrei che questo diventasse un blog generalista.

    • maxwell1961 ha detto:

      Grazie comunque di aver pubblicato la motivazione alla censura. Mi fa in ogni caso piacere che le mie osservazioni siano state lette da Lei, quello è l’importante. Ad maiora.
      E un augurio sentito per il figlio del Dr. De Marchis.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @maxwell1961
        Spero che abbia capito che dieci messaggi al giorno come i suoi mi porterebbero via un bel po’ di tempo. Tenga conto che devo occuparmi di due documenti in rete che riportano il mio nome e cognome. Sono stato messo arrosto e sono impegnato a difendermi con il solo strumento di cui dispongo, la chimica.

  13. Giancarlo ha detto:

    OT
    Volevo ringraziare tutti coloro che ci sono stati vicini nei momenti tristi che ci hanno avvolto. Con i blog, con le mail, con le telefonate o la presenza diretta. Anche col silenzio.
    Lorenzo sembra uscito finalmente dal tunnel, ieri ha stabilito il nuovo record post-incidente di permanenza nella stazione eretta con circa 45 secondi netti. Non disperiamo che possa aumentare a dismisura il record nelle prossime settimane. A giorni verrà trasferito al reparto di medicina.
    Per ora parla, si muove, un po’ mangia pure, guarda film in inglese e interagisce con dispositivi elettronici vari. Ci vorrà un po’ di tempo per poter scrivere a mano. E’ spaventato e molto stanco, ha perso 20 kg in un mese.
    Oggi sono 43 giorni, non vediamo l’ora di riportarlo a casa. Forse rimarranno solo un po’ di cicatrici fisiche e psicologiche, ma è giovane, è una macina, le assorbirà. Grazie a tutti di nuovo.

    Giancarlo

  14. Andrea ha detto:

    @Camillo
    Visto che i forsennati disposti a rosolarmi sono pochi e non ci rimetto niente, vorrei provare a confermare la mia previsione di 10 bar massimo con la bombolina di Celani. Lo spessore deve essere di 50 μm. La soluzione dovrà essere la stessa, stesso pH.
    Questo è quello che avevo giocato mesi fa come pressione massima; questo confermo. Confermo anche che non dispongo di nozioni o calcoli particolari per fare questa previsione.

    Mi permetto di fare qualche appunto.
    Da più parti, inutile nascondersi, tutti sono concordi nel sostenere che i termini della prova e della scommessa erano chiari e più volte ripetuti in questo blog.
    Inutile entrare nei dettagli, è tutto già scritto.
    Concordo però con la posizione di Camillo in merito al fatto che il test non ha riprodotto esattamente le condizioni sperimentali descritte nel paper di Celani, non viene rispettata la classica base per altezza, per semplificare.
    Se la scommessa che avevo lanciato su 22Passi il 13 Agosto fosse stata accettata, io oggi non mi sentirei in grado di accettare o pretendere il pagamento di quanto avevo proposto.
    http://22passi.blogspot.com/2013/08/lelettrocomica-di-chi-nega-la.html?showComment=1376345881556#c8884404235140067780

    Una una ulteriore considerazione secondo me doverosa va fatta per il catodo.
    Nel primo rapporto viene evidenziato che la realizzazione del catodo per una incomprensione con il laboratorio orafo non è conforme alle specifiche del disegno tecnico della fig. 1 e non viene riportato il disegno tecnico della configurazione che poi è stata realmente realizzata. Solo una foto mi sembra un po pochino, se posso, suggerirei di integrare il report con il disegno del catodo effettivamente utilizzato, sempre che non sia già diventato oggetto di un nuovo brevetto, come spiegherò a breve..:-)
    http://gsvit.wordpress.com/2013/12/23/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio/

    Nel fortuito/sfortunato errore del laboratorio orafo forse si cela una serendipty, infatti secondo il mio modesto parere da capra tibetana, la diversa velocità di aumento di pressione tra i due esperimenti Celani vs Gisvit non è da imputare solamente all’utilizzo di ali di pipistrello e occhi di salamandra nella soluzione elettrolitica da parte di Celani, ma anche (forse soprattutto) alla diversa geometria del catodo.

    Per confutare questa mia ultima affermazione sono disponibile ad investire due soldini per realizzare almeno 3 configurazioni geometriche diverse del catodo a parità di volume interno.

    Una domanda Camillo, può spiegarmi com’è possibile che il mercurio in soluzione elettrolitica vada esclusivamente a tappare le cricche del catodo anziché depositarsi in modo uniforme su tutto il catodo?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      può spiegarmi com’è possibile che il mercurio in soluzione elettrolitica vada esclusivamente a tappare le cricche del catodo anziché depositarsi in modo uniforme su tutto il catodo?

      Il mercurio si deposita elettroliticamente come metallo in modo uniforme su tutta la superficie del palladio in contatto con la soluzione, provocando caduta delle sue capacità catalitiche.
      L’idrogeno non provoca embrittlement del palladio come succede con le leghe di ferro, ma swelling. Il reticolo passa dalla fase α alla fase fase β con modifica dei parametri reticolari. Il volume del reticolo β è superiore del 10% al volume del reticolo α. Stessa variazione di volume subisce una macrostruttura. Se la trasformazione di fase avviene più volte, il pezzo diminuisce drammaticamente la sua resistenza alla rottura. E’ qualcosa di più e di diverso dall’embrittlement degli acciai.
      Lo GSVIT non ha rilevato né infragilimento del catodo né modifiche strutturali, quindi il palladio è rimasto in fase α, stabile a basse concentrazioni di idrogeno. Non si capisce perché lo GSVIT ritenga di avere raggiunto un rapporto H/Pd = 0,7.
      Insomma, volendo c’è ancora molto da studiare e tutto da capire. Confinare tutto alla scommessa 4 bar ↔ 80 bar va bene per chi gioca dietro alla lavagna, ma non per chi vuole capire qualcosa di più del sistema H/Pd.
      Resto comunque del parere che questi argomenti non possano essere trattati seriamente da fisici, ingegneri e chimici generici. E’ materia per specialisti di Scienza dei Metalli.

        • Ascoli65 ha detto:

          La presentazione al CERN dei due Professori della Sapienza, benchè incompleta della parte sperimentale e delle conclusioni, è molto interessante.

          La parte teorica va oltre le mie possibilità di piena comprensione, ma sembra ben impostata e documentata. E’ positivo che la Fisica accademica intervenga con autorevolezza e competenza per dibattere, e contestare alla bisogna, una teoria come la WLT che sembra essere nata per far sognare, e per quanto visto fino ad oggi illudere, l’opinione pubblica sull’esistenza di miracolose fonti energetiche.

          E’ quindi oltremodo opportuno il taglio dato all’introduzione del seminario, dove in poche pagine viene ricordato l’impressionante apparato propagandistico, basato soprattutto su internet, che supporta questi sogni e come esso si avvalga di testimonial di eccezione come DOD e NASA, due entità che non possono non sapere come stiano effettivamente le cose.

          Necessario e doveroso è anche il riferimento all’interesse politico suscitato nel nostro Paese, concretizzatosi con diverse interpellanze parlamentari. L’unico appunto che si può avanzare è che per rappresentare tale interesse sia stata citata l’interrogazione “fotocopia” dei senatori M5S e non l’”originale” presentato il giorno prima alla Camera dall’On. Realacci (PD). Personaggio, quest’ultimo, che, in virtù della sua lunga ed importante militanza ecologista, rappresenta molto meglio il fascino che queste teorie salvifiche possono suscitare su larga parte dell’opinione pubblica, anche di quella che dovrebbe essere più informata e disincantata. Speriamo sia stata solo una svista.

        • Camillo Franchini ha detto:

          Grazie Sacha, c’è da leggere per il resto del pomeriggio.

      • Sacha ha detto:

        “After the event they invited the scientists for Tea and Coffee.
        I contacted the host of the event to ask if the water for the Tea and Coffee would be heated by Chemical or Nuclear reactions but never managed to get a reply.”

        http://www.drboblog.com/cern-cold-fusion/

        • Andrea ha detto:

          @Sacha
          Ritengo, non si offenda la prego, che la frase riportata nel contesto nel quale è stata espressa sia una stupida battuta, darne risalto non è indice di grande mentalità e predisposizione scientifica.
          Ha fatto però bene a riportare le slide in pdf perché mettono in luce un forte timore di Franchini a pag. 7.
          Non solo, vengono riportate anche le esperienze piezonucleari. Siamo al CERN, penso che a questo punto non possiamo più permetterci di giochicchiare, qui è in ballo la credibilità scientifica italiana e in questo rivedo nella mia mente i timori di Ascoli65 riportati più volte in questo blog.
          Mi sono messo a disposizione di Massa per la messa in opera di alcune repliche, attività che purtroppo anch’io potrò fare solo in ritagli di tempo, non solo, per alcuni problemi che non sto qui a spiegare non ho le stesse disponibilità economiche di un anno fa anche se conto a breve di poter disporre di una certa disponibilità personale da utilizzare a fondo perduto.
          L’esperienza pubblica della bombolina di Celani ha insegnato a tutti noi che l’argomento trattato in questo modo può diventare oggetto di speculazioni poco edificanti in termini scientifici. Per questo motivo la mia disponibilità a contribuire in alcune repliche è condizionata. Ritengo che il giusto modo di procedere sia quello di unire i vari contributi senza dare una specifica di quanto si sta svolgendo al pubblico. Solo alla fine, i risultati positivi o negativi che siano verranno pubblicati in un report e messo a disposizione di tutti.

      • Andrea ha detto:

        @Camillo
        Grazie della risposta.
        Insomma, volendo c’è ancora molto da studiare e tutto da capire. Confinare tutto alla scommessa 4 bar ↔ 80 bar va bene per chi gioca dietro alla lavagna

        E’ esattamente il mio pensiero.
        Per questo motivo, anche se in un momento di forte pressione (un “discolo” ogni 3 post su 4 qui dentro mi chiedeva di partecipare alla scommessa e di contribuire alla replica), avevo scritto su 22passi i termini della mia scommessa, ho preferito in seguito non insistere. Il sistema “bombolina” deve essere studiato da professionisti del settore metallurgico e per quanto Mario sia un pozzo quasi inesauribile di capacità tecniche e scientifiche non può saper fare o conoscere tutto, considerando anche il fatto assolutamente non trascurabile che comunque questa prova è stata fatta nei ritagli di tempo. Comunque lodevole, ma proprio per questo mi rammarica pensare che cosa avrebbe potuto fare se ad esempio anche lei avesse contribuito più attivamente con la sua esperienza di chimico nucleare e magari avesse coinvolto ulteriori specialisti del settore. Purtroppo la questione nata in termini di scommessa ha condizionato il contributo di molti come lei che hanno preferito stare alla finestra in attesa dei risultati per poi utilizzare i contributi e le idee non date come critica di cose non fatte e che dovevano essere fatte. Il tifo è una brutta cosa soprattutto per la scienza, anche su questo punto siamo d’accordo.

        • Sacha ha detto:

          @Andrea
          “nel quale è stata espressa sia una stupida battuta”

          Certamente non è il massimo come intelligenza, ma proprio per questo è molto efficace per trasmettere un messaggio chiaro e di buon senso, appunto anche a chi non ha “grande mentalità e predisposizione scientifica”, ovvero al 99% degli (e)lettori !

        • Andrea ha detto:

          @Sacha
          Vista l’efficacia che ha avuto con lei mi ha tolto ogni dubbio sulla sua “grande mentalità e predisposizione scientifica”.
          Lei in che cosa è specialista?
          Non la metta sul piano politico, sono tempi di rivoluzioni e questo è un blog scientifico.

        • Sacha ha detto:

          @Andrea
          La “battuta stupida” ha una lunga tradizione:

          “…Park’s reference to tea was a throwback to another cold fusion critic with a humorous edge. Douglas Morrison, a Scottish physicist, was for years the lone critic to attend the annual cold fusion conferences. Every year he would ask the group, “Please can I have a cup of tea?” — a sardonic way of pointing out that cold fusion had yet to produce even the simplest heating device capable of boiling water”

          http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A54964-2004Nov16_4.html

        • Andrea ha detto:

          Appunto, una lunga stupida battuta.
          Visto che è molto bravo nel stilar classifiche individuando che il 99% di elettori “non possiede una grande mentalità e predisposizione scientifica”, quanti di questo 99% conosce la lingua inglese?
          No così per sapere, magari lei è proprio un esperto di statistiche e sondaggi visto che non ha ancora risposto alla mia domanda su quale sia la sua specializzazione.

        • Cimpy ha detto:

          visto che non ha ancora risposto alla mia domanda su quale sia la sua specializzazione.

          Uno sciopero è uno sciopero. Una specializzazione è una specializzazione. Anche una laurea è una laurea. Dammi retta, Mistero, non ti conviene metterla sui titoli: pure Sacha così ti batterebbe ad occhi chiusi…

        • Sacha ha detto:

          @Andrea

          Cosa mi risponderebbe se le dicessi che sono un ingegnere elettronico ?

        • Andrea ha detto:

          pure Sacha così ti batterebbe ad occhi chiusi…
          Che sicumera, conosci così bene Sacha?
          Non avevo dubbi, da parte di uno che come professione fa le porcate che fai tu Cesare.

          Per precisare, ho chiesto la specializzazione, non che laurea o che titolo di studio.
          Per quel che ne so Sacha potrebbe essere un falegname bravissimo (laureato ad Harvard)o l’unico cacciatore di rane dalla bocca larga del Borneo (laureato alla Sorbona), o un esperto in corde di budello di gatto utilizzate per restaurare le vecchie racchette da tennis di Borg e Panatta (diplomato geometra).

          @Sacha
          Grazie della risposta, non cambia nulla, conferma quanto immaginavo. Ultimamente vado a caccia di piccioni perché con le oche non mi diverto più, di solito ne prendo due al colpo uno virtuale e uno vero, per colpo di fortuna ovviamente.

        • Cimpy ha detto:

          Per la verità, non è che conosca bene Sacha,. È che conosco bene una storia di dottorati (multipli) di quando un tal Astaroth ha visto una certa puntata di Mystero. Bella storia, anche allora parlava gente che l’università l’aveva vista davvero, ed in effetti la differenza tra i tuoi interventi e i loro si coglie (va) al volo.
          Poi c’erano altri che magari non l’avevano fatta, ma dicevano cose curiose lo stesso). A volo di piccione, ovviamente.

          Vedi, alle volte per capire se un incontro è impari, basta conoscere anche poco – o ti autoappelli “capra tibetana” perché conosci bene le montagne di quei posti?

          Ah, quel povero tipo…non pensavo di assomigliare ad uno così paziente – o forse è solo che di noialtri a quello non gliene può fregar di meno e di qui non passa proprio, chissà. Prossima volta provo a starci attento e magari prima guardo se trovo le foto di qualche parente di qualche individuo più nervoso, sia mai che poi ti diverti di più pure tu….

          Però mi è rimasto un dubbio: ma poi con le centrali ad olio nel Piemonte, com’è finita? Non l’hai querelato quello che diceva cose brutte su fornitori e clienti? O non eri tu quello di cui parlava?

        • Sacha ha detto:

          @Andrea
          La ricerca scientifica sarà sempre più sotto controllo politico, come correttamente previsto da neutrino.
          Dal mio punto di vista questo non è un problema purché sia un controllo responsabile, ragionevole e non vada dietro a fantasiose chimere.
          La mia ipotesi inquietante sulla fusione fredda è che si tratti di una strategia per portare un annuncio eclatante al grande pubblico con grandi spostamenti di denaro nel campo finanziario, seguito magari nell’arco di poche settimane da “opportune” smentite.
          Viviamo in un periodo in cui se un particolare personaggio dichiara genericamente di “sentirsi fiducioso” sul futuro dell’italia, l’indomani si ha una variazione del 2% su certi titoli e molto di più l’utilizzo dei fondi “leverage”. Ha presente cosa potrebbe succedere se personaggi di “grande prestigio” dichiarassero attraverso opportuni canali di comunicazione che nel North Carolina si è costituito un consorzio di università e centri di ricerca che hanno realizzato prototipi in grado di sfruttare un “nuovo” e “rivoluzionario” tipo di energia ?
          La notizia indipendentemente dalla sua veridicità sposterebbe comunque centinaia di miliardi di euro.

          Temo sia uno scenario plausibile, non abbassiamo la guardia!

        • Cimpy ha detto:

          Ha presente cosa potrebbe succedere se personaggi di “grande prestigio” dichiarassero attraverso opportuni canali di comunicazione che nel North Carolina si è costituito un consorzio di università e centri di ricerca che hanno realizzato prototipi in grado di sfruttare un “nuovo” e “rivoluzionario” tipo di energia ?
          La notizia indipendentemente dalla sua veridicità sposterebbe comunque centinaia di miliardi di euro

          Tipo questo o questo o questo o questo o questo o questo o questo (qui c’è anche la battua sulla tazza di the)?
          O i canali non erano abbastanza opportuni? Nota che di DFK ce ne stanno parecchi, pure in lingua (però il greco non è da tutti). Bellissimo quello in cui un signore serissimo garanmtova che la tecnologia greca funzionava senza ombra di dubbio, che era stata testa e ritetstata centinaia di volte da professionisti e luminari serissimi, che non c’era alcun dubbio in merito e che, anzi, la vicina demo in quel di Milano avrebbe solo mostrato quel che in Grecia si sapeva di già.
          “Appunto”, possiamo dire.
          Di annunci del genere, fatti da persone ufficialmente importanti e credibili è pieno il web. Peccato che tutto a quanto sembra si giochi sulla loro parola, perché, again, di tazze di thé preparate con la FF non se ne danno, e questo nonostante ci sia chi abbia giurato nel 2010 che ormai era tutto pronto e, anzi, un impianto da 1 MW perfettamente funzionante sarebbe da cliente da più di un anno.
          Si vede che davvero è solo che a cercare di farci del thé, quell’impianto brematura – sono ben cose che possono capitare…

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          “non è che conosca bene Sacha”
          🙂
          @Andrea
          Attenzione alla semantica, la mia non era una risposta ma una domanda!

        • gabrichan ha detto:

          @Sacha, non stavi cercando i valori di permeabilità dei vari metalli?
          http://www.osti.gov/scitech/servlets/purl/5277693
          ti suggerisco di dare un’occhiata anche a questo:
          http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/667596.pdf

        • Sacha ha detto:

          @gabrichan
          grazie per i link.
          @mario massa
          Credo sarebbe interessante provare a ripetere l’esperimento utilizzando altre leghe metalliche permeabili all’idrogeno.

        • Cimpy ha detto:

          Obama sarà anche più autorevole di Al Gore, però Al Gore ha parlato di FF, Obama invece di

          The fund would support research into what the White House calls “cost-effective technologies,” such as advanced vehicles that run on electricity, homegrown biofuels, fuel cells and domestically produced natural gas.

          A me non pare la stessa cosa.

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          Chiaro che non è la stessa cosa, il mio timore è che possa succedere!

      • mario massa ha detto:

        @Camillo
        “Resto comunque del parere che questi argomenti non possano essere trattati seriamente da fisici, ingegneri e chimici generici. E’ materia per specialisti di Scienza dei Metalli.”

        Concordo pienamente. Per questo non cercherei di estrarre dal test GSVIT più di quanto può dare. Lo scopo era verificare se il fenomeno (che noi come te riteniamo di asimmetria) era in grado di generare pressioni consistenti. Ricordo che GSVIT è nato per fare verifiche di fenomeni o apparecchiature: spiegarne il funzionamento o addirittura scrivere le leggi che lo descrivono è tutt’altro impegno e richiede conoscenze specifiche che non abbiamo mai sostenuto di possedere.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Purtroppo la questione nata in termini di scommessa ha condizionato il contributo di molti come lei che hanno preferito stare alla finestra in attesa dei risultati per poi utilizzare i contributi e le idee non date come critica di cose non fatte e che dovevano essere fatte.

    Il limite di molte ricerche attuali è che poche volte sono multidisciplinari. Se posso fare riferimento al mio Centro, lì erano presenti tutte le professionalità scientifiche; c’erano perfino dei medici. Inoltre si era in stretto contatto con il mondo esterno, a cominciare dalle Università della regione. Per una ricerca si costitutiva un gruppo multidisciplinare, quasi sempre piccolo e le persone vivevano a contatto. Solo così si ottengono risultati in breve tempo.
    Se penso ai 21 che hanno lavorato con Celani sulla bombolina, non riesco a immaginare come si sia realizzata la loro collaborazione. Una situazione allucinante e soprattutto costosissima. Se per fare un esperimento come quello hanno dovuto collaborare in 22 laureati, quante persone sono servite a Rossi in R&S per l’impianto da 1 MW? Speriamo che il gigantismo esibito da Celani non sia pratica comune presso i LNF.
    Stesso spreco di personale ho visto presso Carpinteri, che ha mobilitato mezzo politecnico.
    Io credo che il lavoro dello GSVIT sia stato pianificato, anche se è mancata la multidisciplinarietà. Io ho saputo della sua esistenza quando è stato pubblicato il rapporto di lavoro. Ma forse è stato meglio vedere come degli ingegneri sanno interfacciarsi a un problema di chimica. Se si escludono i 5 scovati da Cimpy, non mi sembra che abbiano riscosso lodi incondizionate.

    • Andrea ha detto:

      Certamente riportare come esempio il suo centro e utile per tutti coloro che non hanno ancora capito quanto oggi sia indispensabile la multidisciplinarità a causa soprattutto della super specializzazione in tutti i settori della scienza, mi chiedo però se qualcuno non ne sia già a conoscenza o convinto nel 2014. Dei 21 che hanno collaborato con Celani lei conosce di ognuno il contributo e la professionalità?
      Lascerei perdere ulteriori commenti su Rossi in quanto essendo un privato ha poco a che vedere con le questioni scientifiche trattate qui dentro, mentre per Carpinteri escluso il contrasto politico sollevato e contestazioni varie, alcune inventate da fervide fantasie complottiste d’oltrealpe che poco hanno a che fare con le prassi accademiche, non mi sembra siano uscite valide contestazioni sul piano scientifico. Si certo, la sindone, tutti prima o poi fanno dei scivoloni, anche lei del resto. Penso non ci sia nulla di che vergognarsi.

      p.s. mi sembra che il rapporto dello GSVIT le sia stato inviato prima della pubblicazione, probabilmente ricorda male.

  16. FermiGas ha detto:

    Gabrichan ha detto:
    17 gennaio 2014 alle 12:40 am
    ora se il catodo è cavo e H+ arriva alla superficie interna si ricombinerà in H2, la domanda è a che pressione può arrivare?

    Forse non ho capito bene a quale pressione ci si riferisce, perché risponderei ancora ~200 bar… Ad ogni modo, non bisogna essere troppo fiscali con le stime approssimative (guesstimate): esse servono solo a dare “un’idea dei numeri in gioco”; se nella realtà il fenomeno si dimostrasse un ordine di grandezza più grande o più piccolo, comunque la stima non potrebbe definirsi del tutto errata.

    Camillo Franchini ha detto:
    17 gennaio 2014 alle 4:12 am
    Lei ha dimenticato che la letteratura concorda sul fatto che la resistenza meccanica del palladio cade drammaticamente quando si satura di idrogeno.

    Sì, non l’ho preso in considerazione perché mi sono concentrato esclusivamente su una semplificazione del doppio strato elettrico.

    Hermano Tobia scrive:
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/01/15/il-gregge-alza-la-testa/comment-page-1/#comment-513319
    17 gennaio 2014 alle 10:41
    Dal punto di vista teorico ci sono alcune pubblicazioni di Enyo (riassunte qui http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_EAI/2003/ProcessiNucleari.pdf
    ) che sembrerebbero dare ragione ad Arata nel senso che secondo queste è possibile spostare l’equilibrio vicino a pressioni di 10^6 atm. Bockris in un articolo sostiene che non si possono superare le 300 atm, in un altro parla di 10^4 però in tempi lunghissimi. La questione della massima pressione di equilibrio è pertanto controversa e probabilmente rimarrà tale

    Mi limito a dire che occorre essere molto cauti nel fare previsioni sulla base di leggi esponenziali, perché basta una minima imprecisione nei calcoli oppure basta uscire inconsapevolmente di pochissimo dai limiti d’applicabilità della legge per ottenere risultati irragionevolmente enormi.
    Porto un controesempio.
    Alla fine del 1800, Nernst aveva quantificato la tendenza di un metallo a passare nella soluzione di un suo sale con la legge:
    E = (R T / (n F)) ln(P/π),
    dove:
    * E è la d.d.p. misurata (di origine elettrostatica) che si viene a creare fra il metallo e la soluzione di un suo sale;
    * n è la carica dello ione metallico che passa in soluzione;
    * π è la pressione osmotica degli ioni metallici già in soluzione;
    * P è la “pressione di soluzione” degli ioni del metallo che tendono a entrare nella soluzione.
    Ora, semplificando, se per Zn immerso in soluzione di ZnSO4 (π = 1 atm, T = 15 °C) si misura E = +0,521 V, si ricava P = 1,7E18 atm.
    Cose ne dobbiamo dedurre? Che è forse possibile la fusione fredda solamente immergendo Zn in soluzione di ZnSO4 oppure che la teoria di Nernst aveva bisogno di affinamenti?

    • gabrichan ha detto:

      @FermiGas, Credo sia una mia incapacità a volte do per scontato troppe cose e quindi non riesco a farmi capire, ci riprovo; la mia domanda era: dopi che gli H+ sono entrati nel reticolo cristallino questi si comportano come una nube di elettroni, solo con carica positivo? 🙂 e quindi si muovono come delle cariche libere soggette a una DDP? e nel caso del catodo cavo questa cosa può influenzare la pressione massima raggiungibile?
      Spero di essermi spiegato ora.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @ Tutti

    Nel 2006 riuscii a ottenere da una conoscenza comune l’indirizzo di posta elettronica di J. Huizenga, un chimico nucleare americano molto noto. Lo informai che da quasi un anno ero impegnato a contrastare il progetto Italo Giapponese Celani/Iwamura che era stato presentato dalla Ludovica Manusardi Carlesi sul Sole 24 Ore. Mi rispose molto gentilmente. Vi faccio conoscere due dei messaggi che ho ricevuto. Come vedete sono ancora al pezzo “to stop the funding of such unscientific projects”.

    16 gennaio 2006
    Dear Mr. Franchini,
    The claims made in Iwamura’s paper of significant yields of very-low-energy 4-body-deuterium nuclear reactions on elements Sr and Cs are so preposterous and contrary to well established nuclear theory that they don’t require or deserve further comment. I’ve experienced similiar mistakes with SIMS analyses previously (see pages 152-156 of the Oxford Edition of my book).
    Best regards,
    John Huizenga

    26 gennaio 2006
    Dear Mr. Franchini,
    The 2004 DOE study consisted of 18 individual reviewers submitting individual reports. The DOE report does not recommend setting aside government money for research into cold fusion. Rather, it identifies areas of research that “could be helpful in resolving some of the controversies in the field”—specifically, characterization of deuterated metals and the search for fusion in thin deuterated films—and recommends that agencies consider funding individual proposals in those areas. Considering individual proposals is nothing new, says Jim Decker, principal deputy director of DOE’s Office of Science. ” We have always been receptive to research proposals. We make decisions on funding research proposals on the basis of peer review and relevance”
    Low-energy transmutation of high-Z elements by fusion with isotopes of hydrogen, e.g., deuterium or protons, is nonsense as it neglects the sizable Coulomb barriers (in the MeVs). “Cold fusion” will not solve the radioactive waste problem! Such pathological science is not worthy of any financial support.
    With best regards and success in stopping the funding of such unscientific projects!
    John Huizenga

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    mi sembra che il rapporto dello GSVIT le sia stato inviato prima della pubblicazione, probabilmente ricorda male.

    Ricordo bene. Proposi delle correzioni, ma senza risultato. Non voglio farne una polemica, perché il lavoro sperimentale non è mio e lo GSVIT ha il diritto di interpretarlo come preferisce. Però anch’io mi riservo il diritto di affermare che 5 bar e 80 bar non sono separati da un baratro teorico. Resto del mio parere e quindi non considero di non avere commesso uno scivolone, se si riferisce a questo. Non ho il senso della scommessa che anima Cimpy. Per me 5 e 80 pari sono. Comunque anche Mario ha concordato sull’esistenza di due tipi di compressione. Io non chiedo mica la luna; mi basta far capire che il tipo di compressione proposto nel brevetto incontra un limite, a differenza da quanto rivendicato da Arata e successivamente da Celani.
    Mi dispiace insistere, ma questo aspetto non compare nel rapporto GSVIT.
    Noi le cose le abbiamo capite, ma gli altri?

    • Andrea ha detto:

      Mi spiace dover replicare senza poter esprimere e riportare quello che è stato davanti agli occhi di tutti per il rischio di essere censurato, ma la scommessa non stava nei termini che lei indica tra 5 e 80 Bar, su questo hanno ragione tutti quelli che oggi le ripetono questa cosa. Non è che scrivendo in questo modo si cancella la verità di quanto ha già scritto. Lasci perdere e si focalizzi di più sulla via di fuga che preventivamente si era preparato, non dare troppe indicazioni e tenersele come giustifica dopo i risultati.
      Di argomenti ne ha tirati fuori parecchi, alcuni molto validi che mi sento di condividere come ho già scritto, altri un po troppo presi per i capelli secondo la mia banale opinione.
      Che ne pensa della mia osservazione sulla geometria del catodo?
      Non la condivide?

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Per precisare, ho chiesto la specializzazione, non che laurea o che titolo di studio.

    Dopo il 24 marzo 1989 per almeno due mesi la ff è stata al centro di ricerche frenetiche nelle università e nei centri di ricerca di tutto il mondo. Si tratta di materia che solo personale qualificato può trattare.
    Disporre di una laurea in materia scientifica è quindi il minimo richiesto per sapersi districare, non dico per fare ma almeno per capire; senza solide conoscenze di base si cade nel magma indistinto dei tifosi.

  20. FermiGas ha detto:

    Tra pochi giorni sarà passato un anno dal post “Piantelli” e, alla luce dei commenti di Eroyka su EnergeticAmbiente ( http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-54.html ), mi permetto di ritornare sull’argomento.

    Eroyka scrive:
    Comunque molta strada è stata tracciata e a questo punto posso dire con cognizione di causa che se la tecnologia davvero funziona e non vi sono intoppi ultra particolari in un paio di anni (fine 2015) i primi generatori dovrebbero essere pronti.
    Segnatevi questa data sul calendario perché se così non sarà allora bisognerà davvero iniziare a dubitare di un utilizzo di questo fenomeno a livello di produzione energetica pulita a basso costo.

    Bene, dopo 25 anni di ff siamo ancora al “se davvero funziona”, “se non vi sono intoppi particolari”… A parte questo, pare proprio che Piantelli sia l’ultimo ff in cui riporre le proprie speranze: siamo alla scena finale.

    Cito ancora:
    Attualmente le conoscenze sono arrivate a un livello molto significativo e ci si sta spingendo sempre oltre. Passin passetto… non abbiamo a che fare con la marmellata della nonna ma con reazioni potenzialmente molto pericolose.
    Ci vuole quindi ancora un po’ di tempo (e soldi). Ma non per capire SE funziona, ma per farlo funzionare in maniera sicura, costante e utile ai fini energetici e commerciali.

    “Reazioni potenzialmente molto pericolose”??? Ma non s’era appena parlato di “energia pulita”?? Il discorso poi prosegue, senza escludere la possibilità di potersi un giorno installare in casa propria un apparato di Piantelli.
    Penso che d’immaginazione ce ne voglia parecchia, per sognare ad occhi aperti una macchina radiogena (sottolineo che, nel brevetto, si parla di raggi X e di reazioni nucleari) in ogni casa…

    Veniamo al funzionamento dell’apparato di Piantelli. Dal brevetto ( http://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2010058288&recNum=1&tab=PCTDocuments&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString= ) sembra che il principio di funzionamento dell’apparato consista, a grandi linee, in:
    1) H2(g) si dissocia in H e viene adsorbito dal Ni.
    2) H(ads) interagisce cogli e- di valenza del metallo formando H-.
    3) Gli e- di valenza vengono sostituiti da H-, sempre nel pieno rispetto dei princìpi di Heisenberg e Pauli. Poiché H- ha massa molto maggiore di quella del singolo e-, H- precipita nei livelli più interni emettendo e- Auger e raggi X.
    4) A questo punto, le dimensioni di H- si sono notevolmente ristrette: è passato da r = 1 pm a r = 5 fm e dista dal nucleo del Ni proprio circa 1 raggio nucleare.
    5) Il “quasi-contatto” tra H- e il nucleo di Ni dà luogo a reazioni nucleari, nel testo descritte solo a parole; non una formula! Si può sintetizzare il discorso così:
    H- + X → Y + p, ovvero p + 2 e- + X → Y + p .
    Si scrive che, affinché questo processo avvenga, occorre superare due soglie energetiche in sequenza.

    A me, invece, le leggi della fisica elementare (tra cui proprio il principio di Heisenberg) suggeriscono invece che questo meccanismo è assurdo, perché in meno spazio cerco di confinare gli e-, tanto più diventeranno “irrequieti” aumentando la loro energia cinetica.
    Infatti, prendiamo 2 e- confinati in un volume sferico di r = 5 fm. Il raggio del volume mediamente disponibile per un solo e- è allora 5 fm / 2^(1/3) = 4 fm. L’energia cinetica classica dell’e- è
    Ek = p^2 / (2 me) .
    Stimando p col principio di Heisenberg
    Δp Δx ≥ ħ/2
    si ricava che Ek ≥ 600 MeV. Poiché questo valore è molto maggiore di me*c^2, è necessario usare la relatività, nel limite ultrarelativistico
    Ek ≈ p c .
    Sfruttando il principio di Heisenberg, si trova quindi
    Ek ≥ 24 MeV.
    Problema: “Il meccanismo descritto nel brevetto, è in grado di confinare e- da almeno 24 MeV in prossimità del nucleo di Ni?”
    In gioco ci sono solo due energie potenziali (elettrostatiche) leganti: quella del nucleo di H- e quella del nucleo del Ni.
    Un e- nel campo di un p a 4 fm di distanza ha
    Ue = – ke q^2 / r = -360 keV, (ke = 1/(4 π ε0) ) .
    Nel brevetto si scrive che H- praticamente sta sulla superficie del nucleo del Ni. Il raggio nucleare di Ni58 è
    rn = 1,44 A^(1/3) fm = 1,44 * 58^(1/3) fm = 5,6 fm .
    Il potenziale elettrostatico di 1 e- a questa distanza dal Ni58 vale
    Ue = – ke Z q^2 / rn = -7,2 MeV .
    Ignoriamo pure l’energia potenziale elettrostatica di repulsione fra i 2 e- (~ +190 keV/e-) che, sebbene sia positiva, poco influenza i calcoli.
    Poiché l’energia totale del singolo e- vale almeno
    24 – 7,2 – 0,36 = 16,4 MeV ,
    che è una quantità positiva, si conclude che gli e- “compressi alla Piantelli” non sono certamente legati, ovvero confinati naturalmente dal p e dal Ni. Dunque, l’energia per costringerli in quel piccolissimo volume deve essere fornita dall’esterno: almeno 16 MeV per ogni elettrone!! A ben poco aiutano le reazioni chimiche, che forniscono pochi eV/molecola; tantomeno l’agitazione termica di anche 600 °C, cui corrispondono kB T ≈ 0,075 eV.

    Per ultimo, vengo alle “reazioni” del punto 5). Assomigliano vagamente a una doppia cattura elettronica (mancano perfino i neutrini!) e, dunque, coinvolgono l’interazione debole. È noto che le reazioni deboli sono molto meno probabili di quelle forti, quindi le reazioni ipotizzate nel brevetto avranno sezione d’urto molto inferiore a quella, per esempio, della più “facile” delle fusioni: la D+T.

    Per tutto quanto sopra, a me sembra che la teoria esposta nel brevetto non stia davvero in piedi. Vedremo se la pratica, entro fine 2015, supererà la teoria…

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Piantelli è sempre rimasto un personaggio schivo e riservato nel mondo ff. Dal punto di vista mediatico era stato ampiamente oscurato da Focardi.
    Colgo l’occasione dell’ottimo commento di FermiGas per rilanciare le sue rivendicazioni che sembrano alquanto traballanti dal punto di vista teorico.

    The H-ions can just physically interact with the metal, or can chemically bond with it, in which case hydrides can be formed.

    Errore, il nickel non forma idruri con l’idrogeno, forma una lega a composizione variabile.
    Piantelli, poteva consultare un chimico, ce ne sono a Siena.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Ho preso contatto con la Parker. Sono riuscito ad avere alcune informazioni che mi sembrano utili.
    Questo è il purificatore al palladio:
    Purifier
    Come vedi, esso è separato dal catodo. Ho chiesto informazione sul catodo e ho ricevuto questa risposta:
    “I do not see the material listed and suspect this is do to our engineering group not wanting to publish this information.”
    Immagino quindi che il generatore sia a cella chiusa. Il palladio serve solo nella fase di purificazione dell’idrogeno. Infatti c’è un H2 inlet che viene dal comparto catodico.
    Questo dovrebbe essere d’aiuto.
    Buon pomeriggio.
    C.

  23. mario massa ha detto:

    @Camillo
    A me il tecnico della Parker (tale Alessandro Koob) non ha mai scritto come mi aveva invece assicurato l’ing. Alciati per cui non so se ciò che mostri è effettivamente relativo alla macchina H2PD-150 che è quella che ritengo possa funzionare a cella aperta.
    Nella loro serie (prova ad andare qui:
    http://www.parker.com/portal/site/PARKER/menuitem.de7b26ee6a659c147cf26710237ad1ca/?vgnextoid=fcc9b5bbec622110VgnVCM10000032a71dacRCRD&vgnextfmt=IT&vgnextdiv=&vgnextcatid=10908&vgnextcat=BALSTON+HYDROGEN+GENERATORS&Wtky= )

    sono presenti modelli PEM (ma hanno purezza inferiore a quella che indichi) e modelli PEM + Palladio (H2PEM-PD) che hanno la stessa purezza della H2PD-150 (99.99999%).
    In definitiva mi pare che la tua informazione non chiarisca la situazione.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @mario mazza

    A me il tecnico della Parker (tale Alessandro Koob) non ha mai scritto

    A me ha scritto un certo Kim Mazza
    kim.mazza@parker.com
    Mi ha mandato il purificatore al palladio, ma sulla natura del catodo ha preferito non rispondere.
    Non credo che ad alcuno convenga procedere con la bombolina, che comporta spreco di idrogeno e di elettricità. Figurarsi poi se si tratta di deuterio, costosissimo.
    Quasi certamente si tratta di compressione elettrochimica in cella chiusa. A parte il PEM.
    Sfruttare l’asimmetria di un catodo cavo di palladio per comprimere idrogeno mi sembra solo un’invenzione giapponese bislacca. Come hai scritto tu, molto più adatto un compressore elettrico.

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