Anche tenendo conto che D si occupa di Attualità, Moda, Beauty, Lifestyle, Cucina, Video, Salute seno, ci vuole una profonda comprensione dell’animo femminile per giustificare il tono svagato e salottiero con cui Oca ha commentato il tema OGM presentato al convegno organizzato da Elena Cattaneo presso UniMI il 25-26 marzo 2019 “Essere cittadini tra scienza, sapere e decisione pubblica”.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/03/26/se-eravate-dalle-parti-di-milano/
Con Roberto Defez, mio vicino di poltrona e sparring partner da una ventina d’anni, abbiamo intonato un inno a quello che resta il capolavoro insuperato degli Ogm: la papaya delle Hawaii. La prossima volta ci diremo il dispiacere per tutto quello che ha frenato lo sviluppo, paziente, eco-consapevole, costosissimo anche per un Bill Gates, di capolavori analoghi. Pochi soldi (gli alberi non si seminano ogni anno), ostilità di alcuni governi e ambientalisti, diffidenza dei piccoli contadini verso l’oligopolio agro-biotech ecc.
Tutto qua, Oca? Jo Squillo potrebbe cantare “oltre la papaya c’è di più”.
fusionefredda 
Essendo stato bandito da Sylvie (lei scrive bannato), riporto qui un mio commento al post
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/03/29/lantroposofa-in-senato/comment-page-1/#comment-1126020
Sylvie
Perfino la senatrice ha un passato di scienziata, e con la “laurea giusta” per di più.
E’ da tempo che sappiamo che la laurea giusta è condizione necessaria ma non sufficiente per non sbarellare. Nemmeno il Nobel è una garanzia. Pessimi fisici ff si sono laureati a Uppsala.
L’antroposofa sbarella anche in grammatica:
mio zio benediva le galline a Pasqua
Ogni partito ha il suo Realacci: amaro gusto della Schadenfreude.
Trovato in Project L.O.V.E.:
Non e’ vero che e’ l’unica discriminante (al femminile; il discriminante, al maschile, e’ quello delle equazioni di secondo grado…)
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/03/21/project-l-o-v-e/comment-page-1/#comments
Salvatore Battaglia, Vol.IV
Discriminante (part. pres. di discriminare, agg. e sm. Che discrimina, che separa, che distingue.
Niente di arbitrario, si tratta della buona educazione di base. Qualche esempio:
Ocasapiens:
C. Franchini continua a mentire. Sa che OS non è un blog e che non è un “sistema aperto”
Mentirei perché considero OS un “sistema aperto”?! In un blog amministrato da una signora un’accusa così pesante non dovrebbe mai comparire. Meno che mai in materia leggera come nella fattispecie.
Non si pretende che OS abbia la classe e la levità di stile di Natalia Aspesi o di Selvaggia Lucarelli, ma un uso più appropriato della nostra lingua sarebbe gradito.
Sylvie Coyaud non usa mai il filtro della buona educazione:
Lei dal titolo del presente post intuisce un’adesione all’agricoltura biologica?
Ne ha parlato col suo neurologo?
Di questi suoi disturbi cognitivi dovrebbe proprio parlarne col suo neurologo.
Non perche’ non abbia le conoscenze scientifiche; perche’ ha evidenziato di essere privo di onesta’ intellettuale.
Non usare il filtro della buona educazione degrada il livello di qualsiasi confronto.
Sylvie
My Big Bang theory: women don’t like physics
Forse Alessandro Strumia esagera, ma nel nostro piccolo vediamo che i commenti su argomenti scientifici, non solo di fisica, sono espressi quasi esclusivamente da uomini.
I tuoi fedelissimi, gli ocaboys, sono tutti maschi:
E.K.Hornbeck, gvdr, CimPy, Andrea, Franchini.
Altri si fanno vivi ogni morte di papa, quasi sempre maschi. Il mio blog idem, anzi peggio.
Siamo sicuri che dietro la provocazione di Strumia non si nasconda una verità sorprendente?
OS sembra un’eccezione, ma anche lì i commenti latitano. Le materie “dure” come fisica e chimica sono lasciate ai maschi.
Insomma, c’è da riflettere e non limitarsi a fare del sarcasmo d’accatto:
Su Twitter Conradi piagnucola a sua volta perché dei fisici lo criticano. Fra una lacrima e l’altra chiede “cos’è che non capisco?”.
Personalmente a mod tuo ti occupi con passione di chimica e di fisica, ma dove sono le congeneri che commentano? Sei da sola in compagnia di qualche maschietto.
Buonasera,
Le slide di A.Strumia “incriminate” sono queste ?
Experimental test of a new
global discrete symmetry
Quinto
A me sembra che Strumia si stia divertendo lanciando provocazioni, alle quale si dovrebbe rispondere senza indispettirsi.
Resta il fatto che i blog scientifici sono quasi tutti gestiti da uomini. Anche in televisione la scienza è affidata a uomini. Una delle trasmissioni di divulgazione scientifica più seguite in Germania è quella di Harald Lesch su BR-alpha. Non conosco niente di simile al femminile. La simmetria uomo – donna in campo scientifico sembra davvero violata.
Mi sembra che Strumia abbia tentato di interpretare dei dati reali di un problema complesso forse con un po’ troppa disinvoltura. Le reazioni eccessivamente indignate e scandalizzate alle sue quattro slide paradossalmente hanno dato supporto al suo particolare punto di vista.
Alessandro Strumia ha replicato alle accuse e aperto un blog sul tema.
Questa mi era sfuggita; merita una segnalazione come esempio di comicità involontaria.
Il sottoscritto:
Però non si atteggi a tutor di Sylvie
Risposta immediata:
Comunque: nessun atteggiarsi.
Mettere in evidenza le sue contraddizioni — e darle buoni consigli, contando sul fatto che lei non li seguira’ proprio perche’ provenienti da me — e’ un autentico piacere.
E’ bastato scrivere sue invece di Sue per capovolgere il significato dell’intera frase. La vendetta della Grammatica.
Si trova qui:
https://oggiscienza.it/2018/12/20/natale-zichichi-vuole-laboratorio-mondiale-climatologia-cosmica/#comment-57474
Mi manca! Psicopompo era riuscito a intasare come un vecchio lavandino i blog di Oca. La tecnica è lanciare un commento che richieda un commento di risposta. Poi il ping pong può durare a tempo indefinito.
@Quinto
Questo comportamento di Oca mi sembra degno di segnalazione.
Ocasapiens:
Scusa gvdr, rimedio subito!
Cristo Camillo
è bannato.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/03/21/project-l-o-v-e/comment-page-1/#comment-1124644
Oca non ci ha “bannato” in coppia, ha “bannato” solo me. E’ un dettaglio ma la realtà è una somma di dettagli. Si sarà accorta dell’anomalia? Ne dubito.
La soluzione più logica sarebbe stata la chiusura del thread. Oca ha fatto una scelta di simpatia, di trasporto personale. Uno slancio femmin ile? Non vedo altro.
@Quinto
Alessandro Strumia ha replicato alle accuse e aperto un blog sul tema.
Di questo Oca non ci ha informato, credo.
Oca:
Lo statisticamente diverso Strumia si riproclama “esperto di genere”, purtroppo le istituzioni sono diventate troppo deboli per resistere al politically correct, altra materia di cui è esperto, e difendere la sua libertà di parola.
Linguaggio criptico che necessita di parafrasi.
Dopo che gli hanno spiegato per mesi che il suo indice h era irrilevante
Smaccato argomento ad hominem; si cerca di diminuire il prestigio dell’avversario per dimostrare che ha torto nel campo di interesse. La prossima volta Oca svelerà che Strumia ha tradito la moglie con una collega.
@Ocasapiens
Alla teoria di gauge applicata al modello standard delle particelle, ripeto per Alessandro Strumia, il fisico teorico non più invitato al Cern per eccesso di misoginia. E lungi da me sperare che gli venga uno stranguglione.
E’ proprio sistemato bene il povero Strumia. Credo che Oca non darà tregua fino alla perdizione del malcapitato. Al CERN un po’ di misoginia è tollerata, solo l’eccesso viene punito. Oca detesta la misantropia quanto la misoginia?
Non hanno niente di meglio da fare le donne e gli uomini del CERN che farsi le pulci a vicenda? I lavori che ne ricavano sono conteggiati come produzione scientifica? Per parte sua Oca farebbe meglio a occuparsi del proprio stranguglione; sugli stranguglioni non si scherza, nemmeno per ginofilia.
Sylvie
Il livello del Po’
Correggi subito:
il livello del Po
Meno importante:
Solo per sistemare Amsterdam spende miliardi e la Florida pochi milioni.
Solo per sistemare Amsterdam l’Olanda spende miliardi, la Florida pochi milioni.
@Sylvie
Le Oche al Ramazzini
Tempo fa Mario Tozzi, geologo, affermò in televisione che, anche se la concentrazione di diossina emessa dai moderni impianti termovalorizzatori è inferiore ai limiti di legge, il terreno alla base degli impianti si arricchisce gradualmente in diossina. Non spiegò che male potesse fare quella molecola dispersa nel suolo in tracce. Non spiegò nemmeno a che fine desiderava destinare i rifiuti distrutti nei termovalorizzatori. Li avrebbe mandati a Vienna dove un termovalorizzatore funziona in città?
In Sardegna esistono siti dove la concentrazione di uranio nel suolo è relativamente elevata. La scansione qualitativa XRF di qualsiasi terreno agricolo rivelerebbe picchi di quasi tutti gli elementi di peso atomico superiore al fluoro. Da sempre i suoli dedicati alla coltura sono scelti in base alla loro accessibilità e alla disponibilità di acqua. Per ogni suolo esiste sempre una coltura adatta, suggerita dalla tradizione.
Esiste un giornalismo d’assalto stile Gabanelli impegnato a denunciare i danni provocati dall’attività umana, che inevitabilmente impatta sull’ambiente. In nome del principio di precauzione quasi mai si accettano compromessi. Ora è il turno del glifosato e degli alimenti prodotti con criteri industriali, i soli efficienti.
Si sono mai chiesti i giornalisti d’assalto come fare agricoltura senza glifosato? La COOP vende una pagnotta di pane di ottima qualità da un chilo per un euro. Quanto verrebbe a costare quella pagnotta se non si usasse il glifosato? Quanto più suolo dovrebbe essere impiegato per produrla?
Spesso il meglio è nemico del buono. Gli studiosi dovrebbero chiedersi se le conseguenze dell’eliminazione del glifosato nelle pratiche agricole siano da preferire al suo impiego. Rappresentare costantemente Monsanto e Bayer come nemici dell’umanità alla lunga può fare più male che bene. Speriamo che al Ramazzini accanto a Fiorella Belpoggi, che fa un lavoro senz’altro meritorio, ci siano ricercatori che completano il giro di ricerche e considerazioni. Attenti a non buttare il bambino insieme all’acqua. Eliminato il glifosato, come si procede? Le alternative devono essere pronte da subito.
@Sylvie
Roberto Defez, mio vicino di poltrona e sparring partner da una ventina d’anni
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/03/26/se-eravate-dalle-parti-di-milano/
Sparring partner? Non si direbbe:
Calpestare ogni volta le opinioni delle Agenzie regolatorie europee è uno dei modi per creare allarmismi e sfiducia nell’Europa.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/04/04/le-oche-al-ramazzini/comment-page-1/#comment-1128370
Sta felicemente aumentando il numero di persone che rifiutano il tuo modo apodittico e radicale di affrontare i problemi. Ora perfino un centro di ricerche privato di importanza locale viene messo in opposizione a EFSA e ECHA, solo perché sostiene tesi che ti garbano.
La questione glifosato è gestita a livello internazionale; noi possiamo solo essere spettatori rispettosi delle competenze messe in campo. Abbiamo la laurea giusta? No, quindi tranquilli in platea a goderci l’azione degli attori.
@Sylvie
Scrivi:
Non essendo il tuo ginecologo non so niente delle tue ovaie.
Non mi occupo di comunicazione della scienza intesa come disciplina insegnata alla SISSA; mi occupo di chimica che conosco meglio di qualsiasi diplomato in comunicazione della scienza.
Per quanto riguarda la geologia, a scuola ho studiato Mineralogia e Petrografia. Materia fondamentale per i chimici è la Termodinamica. E’ quanto serve per affermare con la necessaria autorevolezza che il Dr Giorgio Masiero ha ragione quando afferma:
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Aggiungo che tu avresti fatto meglio a non entrare nel merito di una questione scientifica, visto che sei una giornalista pura.
Ma c’è chi fa di peggio e sono i deputati (8 donne e 4 uomini) che hanno promosso la legge 290, 23 marzo 2018
Disposizioni per lo sviluppo e la competitività della produzione agricola e agroalimentare e dell’acquacoltura ottenuta con metodo biologico
Si elencano le professionalità esibite dai 12 firmatari.
Laurea in ingegneria gestionale
Laurea in economia aziendale
Diploma di Istituto Tecnico Industriale
Laurea in Giurisprudenza
Maturità classica
Maturità classica
Laurea in giurisprudenza
Laurea in economia aziendale
Laurea in scienza della comunicazione
Laurea in lingue e letterature straniere
Istituto Tecnico Industriale
Diploma ITC
Mi sembra insensato che una legge che, se approvata, sarebbe destinata a modificare profondamente l’assetto della produzione agricola nazionale, sia presentata da un gruppo di avventurosi sprovvisti di qualsiasi competenza specifica.
L’agricoltura, a parte le competenze acquisite praticandola, fa parte importante delle conoscenze di un chimico, attraverso la disciplina di Chimica Agraria.
@Sylvie
Nel suo piccolo, anche un laureato in chimica si erge a difensore dell’Italia, della Civiltà, della Scienza ecc., e a detentore di un Insindacabile giudizio in materia di comunicazione e di moderazione dei commenti su Oggi Scienza. Qui la vil razza è incarnata dalla custode del Parco, a.k.a. l’oca s. Diversamente dagli altri collaboratori della testata infatti – citation needed – non è laureata in ciascuna delle materie di cui scrive.
E’ inutile che ti agiti e faccia la spiritosa. Se disponessi di una laurea scientifica l’avresti segnalato nel profilo Silviquaiò di OggiScienza, come tutti gli autori. Se non ricordo male sei laureata in storia. Tu cerchi di rimediare alla mancanza di una laurea scientifica con il sarcasmo.
Ogni autore di OggiScienza ha un campo specifico di conoscenza da cui non esce. Tu salti di palo in frasca, con risultati spesso contestati, come si vede dai commenti ai tuoi articoli.
Meno male che non partecipi più al Parco delle Bufale per tua o altrui scelta.
Non ti rendi conto che impedire la risposta sul tuo blog al paragrafo sopra riportato in corsivo è maleducazione.
Godiamoci comunque la tua assenza da OS.
@Silvie
https://oggiscienza.it/2018/12/20/natale-zichichi-vuole-laboratorio-mondiale-climatologia-cosmica/
Mi piacerebbe sapere se hai imparato dal corso di comunicazione scientifica della SISSA a usare il colore e i caratteri cubitali così a sproposito nei tuoi articoli. Sono articoli urlati. Leggerli è visivamente sgradevole; informati presso il tuo prof. Se poi aggiungi il sarcasmo che sempre li accompagna, il risultato è disastroso. Il sarcasmo va usato con cautela come il peperoncino, altrimenti perde efficacia. A meno che tu non miri exprès a un lettore di gusti grossolani.
@Sylvie
https://oggiscienza.it/2018/06/21/esperimento-factor-ogm/
Come i “negazionisti delle scienze del clima e dei pericoli del fumo”, sono pagati per impedire ogni ricerca sulla tossicità degli Ogm e del glifosato e ci sarebbero pure riusciti.
Non si dice apologhi, ma apologisti. Un apologo è una favola allegorica.
Questo modo di occuparsi di OGM è giornalismo ad effetto, ideologico più che scientifico. Sicura che dobbiamo affidarci alla dottoressa Fiorella Belpoggi che lavora per un istituto privato?
Perché non fai mai riferimento a quello che scrive in materia Dario Bressanini, che lavora per Le Scienze, edizione italiana di Scientific American?
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/07/12/la-verita-vi-prego-sul-mais-ogm/comment-page-7/
Oltretutto tu e Bressanini avete in comune il datore di lavoro. Non mi risulta che tu abbia mai citato Bressanini quando tratti gli OGM.
la custode del Parco fa presente che sulla tossicità del glifosato esistono più di 600 ricerche e su quella degli Ogm oltre 1700 tra il 2002 e il 2012.
Incuriosito clicco su “1700”
Fai clic per accedere a Nicolia%202013.pdf
e mi viene restituito:
No encontramos la página que busca.
Non sarà che la nicchia sicura che ti sei ricavata su OS ti dà troppa sicurezza?
@Sylvie
Da un lato, le emissioni di metano stanno crescendo più di quanto previsto dagli economisti.
Sylvie, gli economisti non si occupano di emissioni di metano con capacità professionale.
E’ noto che nel permafrost è intrappolato molto metano. Se il permafrost si squaglia, il metano viene liberato. Immagino che gli esperti siano in grado di fornire dati quantitativi. Il metano da permafrost non è un’invenzione gretina, è un dato di fatto.
China alone accounts for 25% of the global net increase in leaf area with only 6.6% of global vegetated area. The greening in China is from forests (42%) and croplands (32%), but in India is mostly from croplands (82%) with minor contribution from forests (4.4%). China is engineering ambitious programmes to conserve and expand forests with the goal of mitigating land degradation, air pollution and climate change. Food production in China and India has increased by over 35% since 2000 mostly owing to an increase in harvested area through multiple cropping facilitated by fertilizer use and surface- and/or groundwater irrigation.
https://www.nature.com/articles/s41893-019-0220-7
(link da Ocasapiens)
Molti si ricorderanno di quando si inviavano alimenti in India, considerata un paese sottosviluppato senza speranza.
L’adozione di un’agricoltura razionale sostenuta dall’uso di concimi ha portato l’India e la Cina a un aumento del 35% in 20 anni nella produzione di alimenti.
In netta controtendenza, in Italia, paese non autosufficiente dal punto di vista alimentare, viene proposta una legge per estendere le pratiche biologiche e biodinamiche al 40 % dell’attività agricola entro dieci anni.
Per inciso, a me piacerebbe sapere come un bio tratta un “prato vecchio”, un medicaio da riconvertire.
@22passi
Secondo Daniele Passerini tra tre anni sarà conveniente sostituire un’auto convenzionale con un’auto elettrica:
https://22passi.blogspot.com/2019/04/auto-elettriche-piu-economiche-di.html
Secondo l’ADAC (Allgemeine Deutsche Automobil-Club e. V.) la situazione appare più complessa.
Fai clic per accedere a E-AutosVergleich_260562.pdf
Per esempio il confronto tra Tesla Model S 100 D e BMW 640i/d è tutto a vantaggio dell’auto tedesca convenzionale, benzina o diesel. Tesla appare del tutto fuori mercato, roba per appassionati ricchi.
Nell’ambito della Mercedes il sorpasso sembra già avvenuto:
Attualmente il mercato è però drogato dagli incentivi (Kaufprämien, Steuervergünstigungen) che incoraggiano l’acquisto.
ADAC offre l’elenco dei principali vantaggi e svantaggi dell’elettrico:
Insomma, la gara tra convenzionale ed elettrico sembra tutt’altro che chiusa.
Zichicca
“Proibiamo di immettere veleni nell’aria con leggi draconiane” ma ricordiamoci che “l’effetto serra è un altro paio di maniche, e noi umani c’entriamo poco. Sfido i climatologi a dimostrarmi che tra cento anni la Terrà sarà surriscaldata. La storia del climate change è un’opinione, un modello matematico che pretende di dimostrare l’indimostrabile. Noi studiosi possiamo dire a stento che tempo farà tra quindici giorni, figuriamoci tra cento anni”.
https://www.electoradio.com/mag/intelligenze-artificiali/zichichi-in-disaccordo-con-greta-dunque-la-scienza-ha-torto/
Zichichi, non è complicato come Lei crede, anche se è necessario disporre di dati storici sulla concentrazione di CO2 in atmosfera. Se le analisi dimostrano che tale concentrazione aumenta, l’effetto serra è assicurato. L’aumento della concentrazione di CO2 può essere solo di origine antropica: chi brucia fossili in quantità enorme per produrre energia, i cavalli? La sola variabile da prendere in considerazione è il consumo di fossili, altre variabili non servono. In parte la CO2 di origine antropica viene assorbita dagli oceani, ma la frazione che resta in atmosfera aumenta e fa aumentare l’effetto serra. Ma almeno sa in che cosa consiste? Si direbbe di no, se scrive:
“se ancora i meccanismi che sorreggono il motore climatico sono inconoscibili? Divinazioni”
Usi il rasoio di Occam e semplifichi: esiste una sola variabile da considerare, l’andamento nel tempo della concentrazione di CO2 in atmosfera. Lasci fare ai chimici queste misure e continui a occuparsi di fisica.
“Perché hanno costruito modelli matematici buoni alla bisogna. Ricorrono a troppi parametri liberi, arbitrari. Alterano i calcoli con delle supposizioni per fare in modo che i risultati diano loro ragione. Ma il metodo scientifico è un’altra cosa”.
Zichichi, Lei non ha la laurea giusta per occuparsi di questo argomento. A che servono parametri liberi? A stabilire il tempo che farà nella Sua città fra due settimane. L’effetto serra è altra cosa. Lei ragiona da fisico. Greta ha centrato il problema di chimica-fisica e i suoi coetanei l’hanno capito.
@Rubbia
Come Zichichi, anche Rubbia sembra essere un fisico che esce dal proprio campo di competenza.
https://www.nicolaporro.it/la-bufala-dei-cambiamenti-climatici-spiegata-dal-nobel-carlo-rubbia/
oggi il cambiamento climatico del CO2 ha un aumento esponenziale senza mostrare una inversione di tendenza; sta crescendo liberamente.
Frase tutta da riscrivere.
Sto portando avanti un programma che, a mio parere, potrebbe essere studiato con molta più attenzione anche dal nostro Paese: trasformare il gas naturale ed emetterlo senza emissioni di CO2. Il gas naturale è fatto di CH4, cioè quattro idrogeni e un carbonio. È possibile trasformare questo gas naturale, spontaneamente, in black carbon (grafite) ed idrogeno.
Secondo la termodinamica, la decomposizione del metano in carbone e idrogeno è tutt’altro che spontanea, come dimostra il valore negativo dell’energia libera di formazione fino intorno a 900 °K, quale risulta dalle Tabelle Nist-Janaf. Rubbia ragiona a braccio o ha a disposizione qualche dato sperimentale?
Si direbbe che alcuni fisici non riescano a uscire da una sorta di monocultura che li esclude dalle altre discipline scientifiche, in particolare dalla chimica, svogliatamente studiata nel primo anno di Università. Ai tempi di Aristotele la Fisica comprendeva lo studio di tutta la Natura; bisogna rendersi conto che da allora le conoscenze si sono frammentate.
@Camillo
Forse Rubbia con “spontaneamente” intendeva “senza apporto di energia esterna”, il chè, da ciò che posti, si direbbe vero oltre i 900°C. In effetti, se non ho visto male, bruciando metano si ottiene quasi il doppio del calore ottenibile bruciando separatamente grafite e idrogeno.
Ammesso che ciò sia vero, è chiaro che dire che è un processo spontaneo è fuorviante: anche grafite e diamante se bruciati producono circa lo stesso calore, ma, purtroppo, non sono mai riuscito a regalare a mia moglie un solitario ottenuto partendo dalle mine delle mie matite 🙂
@Mario Massa
E’ esattamente quello che intendeva.
Una reazione è spontanea quando dai reattivi si passa ai prodotti di reazione con cessione di energia, termica o elettrica (pila). Se per decomporre metano si deve introdurre energia nel reattore, non c’è tornaconto.
Il metano è la prima paraffina, “parum affinis”, come dicevano gli alchimisti. Decomporlo richiede una quantità di energia, esattamente quella riportata nelle tabelle janaf-nist. Simmetricamente produrlo è facile, si forma in tutte gli ambienti paludosi, veniva chiamato gas delle paludi. Si forma perfino nella pancia dei bovini.
E’ difficile convertire un fisico alla chimica. Un esametto al primo anno non lascia traccia.
@Mario Massa
Il confronto deve essere fatto in termini di moli.
La combustione di una mole di metano è accompagnata da 888 kJ.
La combustione di una mole di carbonio da 390 kJ
La combustione di una mole di idrogeno da 284 kJ
Bruciati separatamente due moli di idrogeno e una mole di carbonio producono insieme 958 kJ.
Differenza prevedibile, dal momento che bisogna tener conto dell’energia di legame C-H.
Notare che una bombola di metano fornisce 888/284 = 3,13 volte più energia di una identica bombola di idrogeno nelle stesse condizioni di temperatura e pressione.
Il metano è adatto per l’autotrazione, l’idrogeno no, per ragioni di autonomia.
Hai ragione, perdonami, ho scritto una cretinata. Anch’io ho dato solo un esame di chimica. Mi consolo pensando che almeno a me il Nobel non l’hanno mai dato.
@Silvie
Dal Ramazzini:
The present pilot study examine whether exposure to GBHs at the dose of glyphosate considered to be “safe” (the US Acceptable Daily Intake – ADI – of 1.75 mg/kg bw/day).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6413565/
Per una persona di 70 kg, si tratta di assumere 14,7 g di glifosato puro in 120 giorni, una quantità che nemmeno il più sprovveduto dei giardinieri riuscirebbe a inghiottire o inalare.
Sul glifosato si è già espressa chiaramente Elena Cattaneo:
l’Oms (Organizzazione mondiale della sanità), l’Efsa (Autorità europea per la sicurezza alimentare) e l’Echa (Agenzia europea delle sostanze chimiche) scrivono: «È improbabile che l’assunzione di glifosato attraverso la dieta sia cancerogena per l’uomo»: una persona di 60 chili non correrebbe rischi da glifosato neanche mangiando oltre 270 kg di pasta al giorno, tutta la vita.
Per quanto riguarda gli operatori, le norme di impiego dei fitofarmaci sono rigorosissime, come sanno tutti gli agricoltori.
http://www.musascuole.it/formazione-professionale/corso-abilitazione-allacquisto-e-allutilizzo-di-prodotti-fitosanitari
Le preoccupazioni sull’uso delle chimica in agricoltura sono comprensibili, ma devono essere superate con studi adeguati. Come avviene in medicina, tocca affidarsi a chi ne sa più di noi. Il ritorno alle pratiche agricole adottate fino alla prima metà dell’800 porterebbe a carestie e fame, ormai presenti solo in siti disgraziati e poco accessibili.
Il glifosato è diventato il tuo attuale hobby horse; lascia che eventualmente si rivedano le norme di impiego e porta pazienza. Nessuno di noi è a rischio.
Io darei retta a Roberto Defez e a Giovanni Tagliabue.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/04/04/le-oche-al-ramazzini/
Resta sempre valido il mio invito: informa su quello che avviene, ma non entrare nel merito degli argomenti scientifici che presenti. Rischi di creare sconcerto.
Ortobioattivo
A volte basta poco per scoprire una bufala: l’agronomo Andrea Battiata sostiene da Sveva Sagramola che il suo orto bioattivo è in grado di produrre da 5 a 10 volte più di un orto convenzionale.
https://www.ortobioattivo.com/#!/home2
Primo filmato, minuto 6:40
Sylvie
Faccio riferimento a un articolo che riporti in “listen to the scientists” – O’s Digest (26 aprile 2019)
https://science.sciencemag.org/content/364/6438/eaav3506
In esso è contenuto un elegante schema di conversione chimica della CO2 prodotta dalle varie attività umane
Tutti sappiamo che la CO2 è un composto che può essere convertito in composti utili di varia natura. Il problema è che il suo uso come materia prima e la sua trasformazione richiede energia. Gli autori credono di cavarsela indicando idro, vento e solare come fonte di energia. E’ rinnovabile, non deriva da fossili, quindi ci siamo. La verità è che non ci siamo per niente, dal momento che l’energia elettrica prodotta dalle rinnovabili dovrebbe sostituire le fonti non rinnovabile che producono CO2. Dalle rinnovabili si vorrebbe produrre addirittura l’energia necessaria per la mobilità. E’ facile scrivere articoli che contengono belle realizzazioni basate su “hydro, wind, solar”; l’argomento è à la page, facilmente pubblicabile, rassicurante. E’ un bell’esempio di pelle d’orso venduta prima di avere catturato l’animale.
Lo stesso vale per l’articolo che propone un metodo soft di produzione di ammoniaca, un composto che solo in Italia viene prodotto nella modesta quantità di 600000 tonnellate/anno.
Chi fa divulgazione scientifica dovrebbe far caso a questi dettagli ed evitare di diffondere la sensazione che la tecnologia può essere addolcita con la buona volontà e i buoni sentimenti. Lo stanno facendo in agricoltura quelli di Federbio e degli orti bioattivi, non allarghiamoci.
@Sylvie
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/04/26/listen-to-the-scientists-os-digest/
Ritieni opportuno procedere all'”elettrosintesi” della CO2 atmosferica? Non ti basta quella che viene scaricata in atmosfera dalla combustione dei fossili?
@Mario Massa
C’è di peggio. A me è capitato di essere accusato da Ocasapiens di darmi arie da geologo per avere sostenuto che Il Dr Giorgio Masiero ha ottime conoscenze di termodinamica. Siccome Masiero in quell’ambiente è all’indice, si è scatenato il finimondo.
Credo di essere tuttora escluso dal gruppetto degli ocaboys. Domina, non sum dignus, sed tantum dic verbum…
@Sylvie
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/03/21/project-l-o-v-e/comment-page-1/#comment-1124644
Sono trascorsi 30 giorni dal “banno”. Devo aspettare che scatti la quarantena o mi riaccogli subito tra i tuoi affezionati boys? Non puoi permetterti di rinunciare a un boy.
@Sylvie
https://oggiscienza.it/2018/12/20/natale-zichichi-vuole-laboratorio-mondiale-climatologia-cosmica/#comment-57578
Sarà il caso che riveda le tue opinioni.
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01313-4
La retroazione sull’effetto serra provocata dalla fusione del permafrost è molto preoccupante, perché il permafrost imprigiona enormi quantità di metano.
@Sylivie
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/05/03/cosa-rende-un-pianeta-abitabile/
Come al solito quando entri nel merito di considerazioni scientifiche vai nel pallone. Sfido il fido tutor EKH a volgere in un italiano comprensibile la tua frase.
Forse intendi bruciare il carbone e utilizzare l’energia elettrica che si ricava (supponiamo che il 40% del calore prodotto venga trasformato in energia elettrica) per decomporre la CO2 e stiparla nella geosfera. Si può fare, ma anche se utilizzi tutta l’energia elettrica che produci, metà della CO2 resta indecomposta e devi scaricarla in atmosfera. In queste condizioni, a che scopo bruciare carbone? Per usare l’energia che si ottiene per abbattere parte della CO2 prodotta con la comustione? forse vuoi utilizzare la CO2 come materia prima per produrre metanolo o qualche altro composto. In ogni caso devi sacrificare parte dell’energia elettrica prodotta. e rilasciare in atmosfera la maggior parte della CO2.
Sarebbe interessante sapere dove si trova il testo completo delle tue considerazioni paratermodinamiche. Hai un altro blog? Può essere che il paragrafo che ho riportato sia giocoso. Scrivi roba sprovvista di chiave di lettura. Roba che sembra scritta in fretta per l’ossessione di essere presente in rete. Ti pagano in base ai post che produci?
@Sylvie
Ho provato a rispondere sul tuo blog, ma evidentemente sono ancora bannato
Rispondo qua:
Qualche volontario non gli spiegherebbe che cos’è l’EROIE e come si calcola?
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/05/03/cosa-rende-un-pianeta-abitabile/comment-page-1/#comment-1138559
Si capirebbe meglio se scrivessi correttamente: EROEI. Hai sempre troppa fretta.
@Sylvie
Ci risiamo con EROIE
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/05/04/pensando-il-futuro-del-clima-e-dellenergia/
@Sylvie
l passaggio dal carbone al gas è in linea con gli obiettivi di stabilizzazione del clima nei prossimi 50-100 anni.
L’uso di metano al posto del carbone sarebbe un progresso notevole. Tradotto in numeri, un MJ termico prodotto con metano comporta la produzione di 49 g di CO2, prodotto con antracite comporta la produzione di 112 g di CO2. Una differenza importante che giustifica la posizione di Francesco Cherubini.
&Sylvie
[Alessandro Strumia]Autoproclamatosi esperto di differenza di genere in fisica teorica, a una sessione sulla discriminazione di genere organizzata da fisiche teoriche, aveva accusato l’INFN di affidare la valutazione dei candidati in un concorso a una priva di testicoli e questa di avergli preferito una parimenti deficiente.
A parte la digressione sui testicoli e le capacità in fisica delle donne, noto che il tuo blog (“cronista della ricerca per D e altri giornali”) è commentato quasi esclusivamente da uomini, Posso dedurne che esiste una netta preferenza di genere per gli argomenti che tratti e per lo stile che usi, o rischio di essere considerato maschilista? Alla maggior parte delle donne evidentemeente non interessa quello che scrivi. Il genere comporta differenze di atteggiamenti, di disposizioni, di gusti; si riscontra ogni giorno nella vita comune. Io eviterei di rompere le scatole a Strumia (o i testicoli, come diresti tu).
@Sylvie
A Hinwil in Svizzera, dal 2017 un impianto-pilota DAC-18 sta sul tetto dell’inceneritore e ne usa il calore residuo. Vende CO2 pura al 90% a una mega-azienda agricola per le serre e una pura al 99% per la Valser, un’acqua minerale della Coca Cola.
Non serve fare vedere due volte una bottiglia di acqua minerale; sarebbe più utile proporre una spiegazione sul funzionamento di massima dell’impianto. Certamente un inceneritore mette a disposizione una quantità di energia, con cui si possono fare belle cose. Ma da noi gli inceneritori e i termovalorizzatori sono odiati come il fumo negli occhi.
@Sylvie
Der Kohlenstoff kann aus der Luft oder aus CO2-Quellen stammen und mit dem Wasserstoff zu Kraftstoff umgesetzt werden. Kosten von weniger als zwei Euro pro Liter sind realisierbar.
Fai clic per accedere a nch66_537.pdf
Finalmente un dato quantitativo (serio?): convertire CO2 in carburante per autotrazione costerebbe meno di 2 €/litro carburante.
@Sylvie
Commento qui perché sono ancora “bannato”, come direbbe il tuo tutore.
Le malefatte delle Big Pharma sono altrettanto numerose dei loro lobbisti. Sulle iniziative dei paesi che all’Assemblea mondiale sulla salute di fine maggio voteranno contro la delibera proposta dall’Italia su “mercati trasparenti per i farmaci, i vaccini e altre tecnologie sanitarie”, rimando all’appello di MSF e altre Ong, e alla risposta di MSF ai negoziatori opacizzanti – con il link ai loro trucchi per rendere la delibera irrilevante.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/05/14/grandi-speranze/
I Paesi che votano contro la delibera proposta dall’Italia avranno le loro ragioni per farlo. O si dà per scontato che la delibera sia ottimale. Ci sarà un dibattito, quindi un voto. Non è normale che sia così? Oltre le “malefatte” di Big Pharma dobbiamo considerare anche le malefatte di Paesi sovrani? Francamente mi sembri una grande semplificatrice.
@Sylvie
Commento qua, dal momento che da te la quarantena continua.
Il “bravissimo” Philip Ball scrive:
When researchers turn out to have been mistaken, they must be allowed a way back without disgrace. Nor should the science under scrutiny be reflexively regarded as being pathological. Some assertions at the time, along the lines of “I knew it was nonsense,” scarcely exhibited the openness to surprise on which science depends.
E’ difficile essere d’accordo con questa tesi. Se una scoperta scientifica viene confutata in pochi mesi di riscontri estesi in tutto il mondo, è corretto chiudere la partita, richiamando all’ordine chi pretende di procedere con riscontri costosi in termini di ore di lavoro, di energia, di materiali. La libertà di ricerca non può essere illimitata, non essendo illimitati i mezzi. Le ricerche sulla memoria dell’acqua non sono procedute fino allo stordimento, come è curiosamente accaduto con la fusione fredda.
I ricercatori ff non possono “be allowed a way back without disgrace”. Chi ritiene che urina e sterco di capra possa curare il cancro non è più vispo di chi crede nella fusione fredda. Opporsi con fermezza non è espressione di spirito antiscientifico; al contrario, è un atteggiamento di coerenza scientifica, quella basata sulle leggi di scienza naturale faticosamente acquisite.
Philip Ball è di cultura chimica, ma è difficile estendere la sua “openness to surprise” alla ff.
@Sylvie
Commento qui, dato che da te non posso.
Berlinguette et al.
Continued scepticism of cold fusion is justified, but we contend that additional investigation of the relevant conditions is required before the phenomenon can be ruled out entirely.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/05/28/fusione-fredda-trentanni-dopo/comment-page-1/#comment-1151801
Te pareva. Fosse ancora tra noi, Dumas avrebbe potuto scrivere Trente ans après.
Ancora a chiedere additional investigations e a coinvolgere studenti ignari:
Our effort comprised approximately 30 graduate students, postdoctoral researchers and staff scientists.
Il caso della fusione fredda fa temere che molto denaro speso in ricerca sia sprecato. Quanti altri casi di ricerche farlocche esistono?
@Camillo:
”
Il caso della fusione fredda fa temere che molto denaro speso in ricerca sia sprecato. Quanti altri casi di ricerche farlocche esistono?
”
C’è da qualche parte il trend del numero di ricercatori, magari distinto per voto di laurea?
Magari ci sono troppi ricercatori “superflui” che pure loro dovranno pur campare…
@AleD
Gente che nel 2019 scrive we contend that additional investigation of the relevant conditions is required before the phenomenon [la fusione fredda] can be ruled out entirely. e che mette al lavoro trenta e oltre studenti di vario livello deve essere a corto di progetti di ricerca.
Nota che l’articolo di Berlinguette è stato firmato da ben 7 ricercatori, a quanto pare tutti in attesa di un gagne pain. Sette ricercatori impegnati in un articolo bibliografico! La British Columbia deve essere il paese di bengodi.
Gli “studi di fattibilità” non esistono più? Evitavano per quanto possibile di sprecare denaro in ricerche farlocche.
L’esperimento di F&P fu ruled out dalla prima constatazione che la presenza di un effetto termico non era accompagnato da un flusso di neutroni omicida. Io stesso segnalai immediatamente l’incongruenza in una lettera a Repubblica. La peer review dell’articolo fu fatta da elettrochimici per niente tenuti ad avere conoscenze nucleari. L’articolo apparve formalmente corretto e passò. Lo spunto era talmente importante che scatenò la corsa all’oro, sotto forma di commesse da parte di ricercatori che non sapevano nemmeno consultare le banche dati nucleari per vedere che cosa si conosceva di quella reazione, il suo bilancio energetico e di materia.
Oca:
Dal com. stampa dell’università della British Columbia, si apprende che la collaborazione – comprende studenti e post-doc – ha prodotto 9 paper su riviste peer-reviewed e tre bozze su arXiv.
Oca dimentica di aggiungere che se si tratta di lavori che escludono la ff possiamo solo commentare “grazie al cacchio”. Scrivere nel 2019 un articolo che escluda la ff fa parte della bulimia di pubblicazioni che fa perdere tempo ai disgraziati che fanno il mestiere di Oca, come appunto l’articolo di Berlinguette da lei scovato.
Se si tratta di qualche articolo di ff riuscita, aspettiamo di vederlo archiviato in EXFOR.
Il problema del blog di Ocasapiens è che è diventato una girandola pazzesca di argomenti scientifici i più disparati, quasi sempre commentati nel merito da lei stessa, che sembra Minosse che giudica e manda secondo ch’avvinghia. Per stare tranquilla si sceglie i boys autorizzati a fornire commenti. Boys, poche girls, forse nessuna. Piace a troppi, come Brigitte Bardot (versione italiana di Et Dieu… créa la femme).
@AleD
Operating as a “peer group” with a stringent internal review process, the team started out by vetting previous claims of cold fusion, which have not been pursued in mainstream academic research for the past 30 years.
https://science.ubc.ca/news/scientists-revisit-cold-case-cold-fusion
E’ sempre così, gli ultimi arrivati si considerano sempre i migliori. Cosa ha fatto il “peer group” nei trascorsi trenta anni? C’è solo da aspettare che un altro gruppetto faccia le bucce ai magnifici trenta della UBC.
Nel numero di Venerdi di Repubblica del 10 maggio, Gabriella Greison riporta un’intervista al figlio del fisico tedesco Werner Heisenberg, Martin, intitolata “Mio padre obiettore atomico”. La tesi è nota: i fisici e i chimici tedeschi sarebbero stati in grado di costruire la bomba atomica, ma non lo fecero per senso di responsabilità nei confronti dell’umanità.
La verità è parecchio più ruvida ed è contenuta nella registrazione delle conversazioni che Heisenberg, Hahn, von Weizsäcker ed altri ebbero nella residenza coatta di Farm Hall, Inghilterra, alla fine delle guerra. Gli scienziati tedeschi, disorientati dalle imposizioni nazi della Deutsche Physik di P. Lenard e J. Stark, decimati dalle fughe dei colleghi ebrei – quelli che riuscirono a fuggire – , completamente isolati, non riuscirono a raccogliere le conoscenze nucleari necessarie per costruire la bomba.
E’ interessante leggere i loro commenti dopo Hiroshima.
HEISENBERG: All I can suggest is that some dilettante in America who knows very little about it has bluffed them in saying: “If they drop this it has the equivalent of 20,000 tons of high exlposive” and in reality doesn’t work at all.
HAHN: At any rate, Heisenberg, you’re just second-raters and you might as well pack up.
HEISENBERG: I quite agree.
HAHN: They are 50 years further advanced than we.
I tedeschi non disponevano dei dati necessari, nemmeno quelli relativi alla massa critica di 235U.
HEISENBERG: If it has been done with uranium 235, then we should be able to work it out properly. It just depends upon whether it is done with 50, 500, 5,000 kilograms and we don’t know the order of magnitude.
…In order to make 80 collision, I must have a lump [di 235-U] of a radius of about 54 centimeters and that would be about a ton.
Dopo Hiroshima, i tedeschi stavano ancora a chiedersi quale poteva essere la massa critica di 235-U. Meno che mai erano in grado di ragionare sulle caratteristiche chimiche e nucleari del Plutonio, di cui non avevano disponibilità.
Che il figlio di Werner Heisenberg cerchi di difendere la memoria del padre è comprensibile; assai meno che la Greison non spenda una parola di chiarimento alla sua intervista e che usi un titolo così provocatorio.
La verità è che i fisici e i chimici tedeschi, tutti rigorosamente ariani a norma di legge, non furono in grado di costruire la Bomba. I tedeschi non colsero l’uva perché nondum matura erat. Un magnifico esempio di nemesi storica.
Repubblica non dovrebbe cadere in simili ambiguità storiche.
Nel suo articolo la Greison riporta queste parole di Martin Heisenberg:
Dopo Hiroshima, durante la vita nella casa di Farm Hall, mio padre tenne un seminario e spiegò dettagliatamente come tecnicamente era stata prodotta la bomba usata dagli americani. Insomma. lui stesso avrebbe saputo come farla, ma allo stesso modo sapeva quali effetti avrebbe prodotto.
Parole riportate dalla Greison senza un commento.
Il commento reale di Heisenberg:
I am willing to believe that it is a high pressure bomb and I don’t believe it has anything to do with uranium but it is a chemical thing where they have enormously increased the speed of the reaction and enormously increased the whole explosion.
Non riteneva possibile che si potesse costruire un ordigno nucleare con le conoscenze di cui disponeva. I tedeschi erano convinti di essere all’avanguardia in fisica e in chimica.
Essi peccarono di ὕβϱις, mai potevano immaginare che gli Americani, popolo ibrido contaminato dagli Ebrei, potessero disporre di una scienza più avanzata di quella ariana.
@Sylvie
Sono gli sperimentali irriducibili, quelli che non hanno voluto e non vogliono accettare come elemento dirimente l’assenza delle manifestazioni nucleari che dovrebbero accompagnare qualsiasi reazione nucleare. Se non c’è testa per una simile considerazione, non può esserci testa per occuparsi utilmente di calorimetria o di idruri metallici, argomenti maturi per proprio conto, affidati a professionisti, non a sognatori. Scienza dei metalli è una disciplina autonoma dei corsi di Chimica. La calorimetria fa parte delle comuni procedure di termodinamica chimica. Esistono in commercio apparecchiature termogravimetriche che consentono di associare scambi termici a qualsiasi trasformazione chimica o fisica.
Tuttavia la comunità scientifica non sembra molto entusiasta, dal momento che già a livello teorico è inconcepibile realizzare una fusione fredda.
https://www.open.online/2019/05/28/la-fusione-a-freddo-non-esisite-i-contro-studi-di-google-per-smontare-le-sperimentazioni/
Una considerazione come questa avrebbe dovuto fare risparmiare alla comunità spese in stipendi e in materiali costosi. Ma il desiderio di spendere in ricerca è irresistibile, non solo da parte dei ricercatori, ma anche dei politici che desiderano apparire sostenitori della scienza. Qualcuno ricorda Ermete Realacci e Davide Crippa?
Se si ragiona in termine di ricadute positive in campo sperimentale, anche una ricerca dedicata all’antigravità dovrebbe trovare sostenitori.
@Sylvie
Carichi a testa bassa il Sitox per avere pubblicato un articolo intitolato
Il biologico inquina più dei metodi tradizionali. Adesso è provato
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/06/05/di-solito-la-societa-italiana-di-tossicologia-racconta-frottole/
Ti sei convertita al biologico dopo avere scritto prudentemente il 12 dicembre 2018:
Come tutte le pratiche indispensabili alla collettività, secondo me quelle agricole vanno valutate nel loro contesto da persone competenti e non ne faccio parte.
https://oggiscienza.it/2018/11/29/agricoltura-biodinamica-nascosta-dietro-quella-biologica/#comment-57392
Hai acquistato competenza in pratiche agricole a partire dal 12 dicembre 2018?
Mi piacerebbe commentare da te il tuo tumultuoso post, ma sono ancora in quarantena. Sono curioso di leggere i commenti che riceverai in quantità (come al solito scritti da uomini; le donne non sembrano interessate al tuo blog).
@Alberto
Wirsenius avrà semplicemente voluto dire che non vengono utilizzati fertilizzanti “di sintesi”, dato che tale auto-limitazione fa parte delle scelte operate secondo i principi dell’ agricoltura biologica.
Tutti i fertilizzanti sono di sintesi.
L’azoto assimilabile immesso nel suolo attraverso la rotazione delle colture è insufficiente e comunque richiede associazione tra agricoltura e zoocultura. Il letame non apporta azoto al suolo; quando è maturo ha funzioni ammendanti.
Le ceneri di combustione possono essere fonte di potassio, ma il loro impiego massiccio porterebbe a salatura del suolo e a variazioni nocive di pH. Una vigna divora potassio e solo la chimica può fornirlo in quantità sufficiente. Escludere fertilizzanti di sintesi porta a quell’agricoltura stenta e di bassa efficienza che a suo tempo ha costretto tanti agricoltori italiani a emigrare e cambiare mestiere. Il ritorno al passato è ritorno alla miseria. Solo gente di città può concepire un’agricoltura che non faccia uso di concimi di sintesi. Se la Terra nutre 7 miliardi di persone è merito esclusivo della chimica e della meccanizzazione della produzione agricola.
Solo una “decrescita felice” può migliorare le cose. Finché la popolazione cresce, l’agricoltura deve cercare la massima efficienza.
Ma come si fa a spiegare queste cose a una blasée come Oca?
@Oca
Rispondo qui, dal momento che mi hai bandito (bannato, come scrivi tu)
Mettersi contro la Società Italiana di Tossicologia, disponendo esclusivamente di una cultura umanistica è un bell’exploit, una bella prova di autostima.
Se non ti dispiace, il problema era già stato segnalato da Elena Cattaneo.
Poiché i campi biologici producono molto poco, a parità di prodotto (più costoso) serve più terreno, circa il 40% di suolo in più.
La Rivoluzione Verde ha dimostrato che l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura (tutti odierni nemici delle tendenze “bio” e del mitologico “ritorno alla natura”) dal 1950 in poi la resa del frumento è quadruplicata, con la conseguente possibilità di sfamare più persone, senza che aumentasse in parallelo la superficie coltivata.
Cosa comporta lo scarso rendimento della produzione bio? La necessità di trasformare in terreno agricolo di una superficie di suolo sempre maggiore, distruggendo i grandi accumulatori di carbonio, boschi e foreste.
Sitox mette in evidenza una situazione nota a tutti, tranne che a te:
Il motivo per cui il cibo biologico ha un impatto peggiore sul clima è dovuto al fatto che le rese per ettaro sono molto più basse, soprattutto perché non vengono utilizzati i fertilizzanti. Per produrre la stessa quantità di cibo biologico si necessita, così, di aree coltivabili più grandi. Un utilizzo maggiore del suolo nell’agricoltura biologica porta indirettamente a maggiori emissioni di anidride carbonica grazie alla deforestazione.
In ogni caso ti sei espressa per il bio; questo aiuta molto a commentare i tuoi interventi.
Il bio sembra un interesse di genere: donne sono Mammuccini, Crespi, Cenni, le presentatrici della legge sul biologico. Poi le mammette che pretendono mense bio per i figli. Gli uomini sembrano meno schierati.
Facile, vero, scrivere post escludendo commenti negativi?
Scusate l’OT. C’è qualche amico chimico fisico che può dare un’occhiata e darci la sua opinione?
Fai clic per accedere a Analytical_Presentation_060419.pdf
@Claudio
Appartiene al genere paccottiglia che si trova in rete.
Provi a cercare http://www.blacklightpower.com, avrà una sorpresa.
@Claudio
Contrariamente a Camillo che boccia senza appello qualunque proposta se a una analisi teorica appare impossibile, io concedo sempre la possibilità di una verifica sperimentale. Ma se ha letto la presentazione che linka, avrà notato come la verifica sperimentale (calorimetrica) abbia dato un incremento di temperatura di 0.056982665 °C. Le sembra una affermazione degna di uno scienziato sperimentale? Quale calorimetro può decidere della effettiva esistenza di una rivoluzionaria energia in eccesso sulla base di un delta T di 5 centesimi di grado? Quale scienziato serio riporterebbe la misura di una temperatura fino alla nona cifra decimale (miliardesimi di grado)?
@Sylvie
Ieri il tribunale di Oakland ha condannato Bayer, proprietaria di Monsanto, a risarcire con $1 miliardo a testa Alva e Alberta Pilliod, entrambi affetti da linfoma non Hodgkin e per trent’anni spargitori di Roundup in giardino, più $55 milioni di danni.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/05/14/grandi-speranze/
Hai goduto come un riccio di fronte a questa notizia che rischia di mettere in ginocchio la Bayer, con altre cause sul glifosato pendenti,
Però come giornalista avresti dovuto allargare la tua informazione, citando per esempio Marcello Lotti:
“Da quando i matematici hanno invaso la teoria della relatività non la capisco più nemmeno io”. Così Albert Einstein ironizzava sul progressivo divario tra il lavoratore intellettuale e il non specialista. Il risarcimento milionario a cui è stata condannata la Bayer per un caso di neoplasia attribuita al glifosato evidenzia al riguardo due aspetti dei rapporti deteriorati tra Scienza e Società quali si osservano oggi e che inducono ad una simile amara ironia. Negli USA numerosi avvocati patrocinano gratuitamente in cause civili le “vittime” contro le multinazionali investendo in proprio, con costi spesso non indifferenti, con l’accordo però di una spartizione fifty fifty dei possibili risarcimenti futuri. Per questa attività imprenditoriale molti avvocati hanno acquisito un’infarinatura scientifica con la quale si sostituiscono spesso agli scienziati, creando ad hoc la loro “scienza”. Questo quanto è probabilmente successo. La diatriba scientifica sui rischi posti dal glifosato è stata poi risolta da una giuria di ignoranti e incompetenti che ne ha sancito la cancerogenicità trasformando labili e contradditori indizi in granitiche (e milionarie) certezze.
Una triste considerazione ci fa concludere che “tutto il mondo è paese”, in USA come da noi, non esistono più la Scienza con le sue verità ma solo il “parere” scientifico espresso da chiunque, naturalmente tutti con pari dignità. Democrazia?!
Insomma, Oca, se non ti mettei in testa di trattare con la necessaria competenza le questioni scientifiche che ti appassionano, sarai sempre considerata una partigiana di questa o quella causa. A volte scegli la causa giusta (vaccini, clima), più spesso sbarelli, come quando consideri con rispetto le LENR o ti occupi di questioni agricole. Che affidabilità può dare una che giudica con il cuore invece che con la mente?.
@Anonimo
E’ questione di economia di tempo e di denaro. Chi, se non un privato originale e ricco, potrebbe chiedere fondi al proprio datore di lavoro per ripetere gli esperimenti di F&P e di P&F? Da noi, per la F&P, dopo le prime informazioni sulla discrepanza calore/produzione di neutroni, palladio e acqua pesante furono riposti negli scaffali e ognuno tornò alla propria attività ordinaria.
Fare ricerca non significa seguire tutti i ballons d’essai che si presentano in cielo.
La roba che ci ha fatto vedere Claudio non merita nemmeno l’attenzione che ci hai messo tu.
Ma poi, che soddisfazione ci sarebbe a dimostrare che un dato esperimento NON può avvenire, in base a conoscenze che fanno parte del patrimonio di conoscenze comuni? Ci sarebbe un coro di “cosa t’aspettavi?” La verifica di un lavoro altrui è roba da cirenei. Pensi l’autore a esibire nelle sedi opportune quello che dice di saper fare. Come fece Alessandro Volta di fronte a Napoleone.
@Camillo
L’anonimo ero io: si era persa la registrazione. Il nostro giudizio su queste energie alternative è uguale, ma io preferisco non sbilanciarmi con un no definitivo solo su basi teoriche (ma sono perfettamente d’accordo con te che lo stato non può investire soldi su queste cose se non davanti a chiare evidenze che non ci sono). Qual’è la tua posizione davanti alle ricerche sperimentali sulla superconduttività a temperatura ambiente? Gli scienziati sperimentali navigano abbastanza a tentoni, non essendoci una teoria completa a riguardo, ma passettino dopo passettino si stanno avvicinando e la teoria cerca di inseguirli. E’ notizia di quest’anno il raggiungimento della superconduttività -13°C utilizzando LaH10 (quindi una nuova classe di materiali che non ha nulla a che vedere con le ceramiche a base rame-ossigeno sperimentate in questi ultimi 30 anni e che si sono fermate a -135°C). Adesso devono risolvere il “piccolo” problema che questo eccezionale risultato, per ora, si ottiene solo alla pressione di 2 milioni di bar. https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.122.027001
@Mario Massa
Mi fa piacere ritrovarti. Ora sono un po’ costretto entro i limiti del mio blog, perché Oca mi ha bandito dal suo, anche se non mi sono mai comportato da maleducato. Evidentemente a lei piace la vita facile che le procurano gli svenevoli ocaboys residui, sempre pronti a stenderle il tappeto rosso sotto le suole, come E.K.Hornbeck.
Se deve continuare con queste limitazioni nei commenti, dopo avere opportunamente chiuso Il Parco delle Bufale, farebbe bene a chiudere anche D e andare a godersi la pensione in Portogallo.
E’ notizia di quest’anno il raggiungimento della superconduttività -13°C utilizzando LaH10 (quindi una nuova classe di materiali che non ha nulla a che vedere con le ceramiche a base rame-ossigeno sperimentate in questi ultimi 30 anni e che si sono fermate a -135°C).
E’ come tentare di trattenere il toro tirandogli la coda. Un grande successo per gli sperimentali. Speriamo che il loro impegno venga premiato.
Questa mattina ascoltavo Monica Frassoni dei Verdi, una laureata in Scienze politiche. Auspica con passione che scienza e tecnologia si dedichino alla ricerca di energia rinnovabile, come se si dovesse aspettare il suo suggerimento. I lavori sulla superconduttività a temperature accessibili vanno in quella direzione. I Verdi stiano tranquilli a godersi posti di rappresentanza, se non hanno competenze specifiche.
Nel frattempo punti di vista e prospettive cambiano abbastanza velocemente.
Il saggista Laurent Alexandre ha confessato “di avere creduto che la transizione dall’energia nucleare a quella solare potesse avvenire velocemente” tenuto conto dei prezzi del fotovoltaico. “Non mi sono accorto che non sarebbe stato possibile ovviare all’intermittenza della radiazione solare prima di qualche decennio a causa dei costi molto elevati dell’immagazzinamento dell’elettricità.”
Altro pentito è Michael Shellenberger, un illustre americano che dieci anni fa Time Magazine aveva soprannominato “eroe dell’ambiente”: oggi anche lui propende per il nucleare.
(Informazioni tratte dall’ultimo numero di Affari & Finanza di Repubblica).
Saluti, a presto.
@Camillo
Ciao Camillo, scrivo pochissimo sui blog ma mi piace guardare di cosa parlate e, ogni tanto, dare un saluto.
Mi dispiace per i rapporti tesi con Sylvie: con me è stata molto gentile (una volta grazie alle sue doti linguistiche, ci ha persino corretto completamente, in privato, la traduzione “zoppicante” in inglese di un nostro test). Non è che coloro che lottano contro le bufale fanno come i capponi di Renzi?
Su 22passi ho linkato questa presentazione: http://www0.mi.infn.it/~alimonti/press/docs/Pres_Lontano.pdf
Nella slide 42 si dedurrebbe che la fusione calda sarebbe decisamente più “verde” del solare con accumulo e persino più “verde” dell’eolico. La cosa dovrebbe fare contenti i sostenitori di energie alternative, invece sembra che li irriti e che per loro l’importante sia fermare “l’inutile spreco di soldi”. Forse ricorderai che anch’io affermo che si siano buttati troppi soldi nella ricerca prematura sulla fusione calda e che con quella cifra oggi avremmo una fissione intrinsecamente sicura e ragionevolmente pulita basata sul Torio, ma non posso che gioire se l’ora della soluzione definitiva, la fusione calda, si sta avvicinando.
@Mario Massa: ma il bertolo di là, è uno che ci è o ci fa?
Ambo
@Sylvie
Primum, nocere et ditescere
Ancora? Hai bisogno di riempire spazio per far vedere che ci sei sempre?
La storia del bambino di Pesaro è nota a tutti e ha commosso tutti. Tutti siamo anche a conoscenza del seguito giudiziario.
Ti sembra che l’argomento medicina alternativa debba essere ancora oggetto di un post? Tutti conosciamo i guai della medicina alternativa e sappiamo che in giro ci sono molti creduloni. Daniele Passerini ci ha fatto una testa così per anni con la fusione fredda in tutte le sue versioni possibili e immaginabili.
Così scegli una vita facile, con l’aiuto del tutor.
@mario massa
Il rimmel, i cari orecchietti, il four rire, il ROFL (per chi non lo sapesse, corrisponde al più comune “se taper le derrière sur le trottoir” dal gran ridere), dare risalto alle trovate di EKH per ostentare rapporti stretti (E.K. Hornbeck segnala l’articolo di Marina Verdenelli sul Resto del Carlino, “Bimbo morto per otite, condannati i genitori. L’omeopata a processo”), bandire gente dal blog senza una ragione per avere gioco facile con i quattro boys che la seguono, scrivere che il reattore di San Piero a Grado non ha mai funzionato, non aiuta a capirsi. E’ in pensione, ha chiuso con OggiScienza (o l’hanno costretta a chiudere), speriamo che un giorno o l’altro passi la mano con gli argomenti scientifici e torni a occuparsi di frivolezze femminili su D, come faceva un tempo con indubbia abilità.
Interessante il lavoro di divulgazione sulla fusione che hai gentilmente citato.
C’è un punto che merita di essere chiarito, slide 10:
[T] può essere prodotto direttamente in un ciclo chiuso del reattore:
Non esiste ancora un ciclo chiuso del reattore. Per ora il trizio che viene usato nelle bombe e negli esperimenti di fusione proviene dai reattori nucleari a fissione. E’ la ragione per cui tutte le potenze nucleari tengono in funzione dei reattori a fissione. Sappiamo quello che succede in Francia, contemporaneamente producono energia elettrica, plutonio e trizio. Non credo che i Francesi si sogneranno mai di chiudere tutti i reattori, come sta facendo la Germania.
Secondo me vedi giusto: la via corretta per la produzione di elettricità pulita passa per il nucleare.
Anche il torio è una via interessante, data la sua abbondanza. Richiede capacità di ritrattamento chimico di materiale radioattivo molto avanzate, presenti nelle potenze che sono interessate al plutonio. Il nucleare pacifico è strettamente legato al nucleare militare. Chi mette a punto tecniche pacifiche può rapidamente passare alla conversione militare. I Francesi hanno sempre saputo muoversi con perizia in questo campo. Dichiarare forfait solo perché i Giapponesi non disponevano di generatori di energia elettrica indipendenti e sicuri per pilotare lo spegnimento del reattore è come smettere di mangiare perché un boccone è andato di traverso.
Saluti
@Camillo
“Dichiarare forfait solo perché i Giapponesi non disponevano di generatori di energia elettrica indipendenti e sicuri per pilotare lo spegnimento del reattore è come smettere di mangiare perché un boccone è andato di traverso”
Purtroppo l’episodio ha mostrato come anche gli attentissimi giapponesi possano commettere errori che, applicati a sistemi pericolosi come è una attuale centrale nucleare, possono generare disastri. Non ci possiamo lamentare se l’opinione pubblica a questo punto dice: “nucleare, no grazie”. Inutile spiegare che un moderno reattore “intrinsecamente sicuro” non potrebbe mai provocare eventi simili a Chernobyl o Fukushima.
La storia è piena di esempi di scoperte affossate non perchè errate alla base, ma perchè esempi costruttivi sbagliati hanno fatto perdere fiducia in esse. Ia mia stessa azienda, nel suo piccolo, ha dovuto lottare per 20 anni per fare accettare nuovamente l’impianto che costruiamo, dopo che una grande e nota anzienda inglese, negli anni ’90, l’aveva fornito a tanti, ma realizzato quando la tecnologia non era pronta e alla fine erano stati tutti dismessi.
Potrei fare anche l’esempio del dirigibile: un mezzo di trasporto meno veloce dell’aereo, ma estremamente più ecologico che oggi avrebbe potenzialità enormi grazie ai moderni materiali, alle attuali tecnologie e all’affinarsi delle previsioni meteorologiche. Eppure bastò l’incidente dello Hindenburg nel 1937 per chiudere definitivamente il suo sviluppo. Quel dirigibile era realizzato con tessuto fortemente infiammabile ed era riempito di idrogeno perchè all’epoca i tedeschi non avevano la tecnologia sufficiente a produrre in modo economico l’elio (gli americani l’avevano ma, essendoci odore di guerra, si rifiutarono di vendere loro l’elio necessario). Tra l’altro l’incidente causò la morte solo di un terzo delle persone a bordo: molto meno di quanto avviene normalmente in un incidente aereo, ma le immagini del Hindenburg in fiamme fecero il giro del mondo impressionando l’opinione pubblica e fu la fine per il dirigibile.
@Mario Massa
Forse anche la navigazione a vela potrebbe essere recuperata per spostare merci.
Ogni mattina Radio3 comunica diligentemente i dati sulla concentrazione della CO2 rilevati dal centro di Mauna Loa; riscontrare che l’aumento è inesorabile fa rabbrividire. Ormai la campana suona per tutti e bisogna cambiare testa se si vuole sopravvivere. La gente sta a preoccuparsi della sistemazione delle scorie radioattive mentre si adatta alla produzione di energia elettrica bruciando lignite, che contiene di tutto, dallo zolfo all’arsenico. In Germania non sanno più a che santo votarsi (Die deutsche Energiewende ist ein Flop, findet Joachim Weimann. Sie ist nicht kosteneffizient und setzt auf die falschen Techniken).
La demonizzazione del nucleare è stata una delle operazioni mediatiche più efficaci dei nostri tempi. In cambio però sanno solo offrire il solare che richiede costosissimi metodi di accumulo dell’energia, l’eolico che incontra gravi problemi per la sehr geringe Energiedichte der Anlagen (Weimann), rifiutare la termovalorizzazione dei rifiuti, destinati a un accumulo indefinito.
Sarebbe interessante conoscere la posizione di Oca sulla termovalorizzazione.
Saluti
@Oca sapiens
commento qui perché, nel tuo fanatismo, mi hai bandito dal tuo blog.
Il fisico delle particelle Gianluca Alimonti
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/06/15/ristabilita-la-correttezza-scientifica/comment-page-1/#comment-1156505
Gianluca Alimonti si è laureato nel 1988 presso la Facoltà di Scienze e Tecnologie dell’Università degli Studi di Milano. Non è un fisico delle particelle. Assomiglia più a un ingegnere. Difficilmente un esperto di scienze e tecnologie può sapere in che cosa consista l’effetto serra e come esso sia legato all’aumento della concentrazione di CO2 nell’atmosfera. Ricorderai che il fisico Zichichi crede che si debba disporre di una quantità enorme di parametri per fare previsioni attendibili sulla variazione climatica. E’ gente che non si rende conto di che cosa significhi per il clima l’aumento di CO2 da attività antropica e di metano per la disgregazione del permafrost. Persone che non hanno fatto proprio l’insegnamento di Occam e si fanno condizionare dai loro apprendimenti di base.
@Oca sapiens
Eunice Foote spiegava che in una serie di esperimenti con una pompa d’aria, quattro termometri e due cilindri di vetro aveva misurato e comparato il riscaldamento sotto il sole dell’aria (al 99% azoto e ossigeno), dell’idrogeno e dell’anidride carbonica con diversi livelli di umidità. Vapore acqueo a parte, l’anidride carbonica era il gas che “catturava” più calore.
http://www.enciclopediadelledonne.it/biografie/eunice-newton-foote/
Non so come la Foote abbia presentato il suo esperimento, ma dal tuo commento si deduce che la CO2 assorbe più calore solare di idrogeno, ossigeno e azoto. In realtà la CO2 non assorbe direttamente calore dal Sole, esattamente come gli altri gas presi in esame. La CO2 ha il picco di assorbimento intorno a 15 μm, nell’infrarosso lontano. La spiegazione dell’effetto serra è una roba assai più complessa di quello che credi tu.
L’esperimento della Foote è corretto e significativo; manca la sua comprensione, perché ai suoi tempi mancavano informazioni sugli spettri di assorbimento molecolare. L’effetto serra è da collegare con la degradazione entropica della radiazione solare al suo impatto con la Terra.
Se scrivi una voce per un’enciclopedia delle donne, dovresti limitarti agli argomenti che conosci, altrimenti produci disinformazione pesante.
Forse è il caso di scrivere un post sull’effetto serra, perché esso è come l’araba fenice “che vi sia, ciascun lo dice; dove sia, nessun lo sa”.
Per dirla con una battuta: l’atmosfera è trasparente ai raggi del Sole, è meno trasparente ai raggi della Terra, che generano la “chaleur obscure” di Fourier.
Avrei voluto scrivere questo commento nel tuo blog, ma tu continui a violare la netiquette per fare vita facile.
@Oca sapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/06/17/de-coccio/
Dura come una pigna verde si dice in Toscana. Non la smetti.
Fai bene a rinunciare a metterti contro il Sitox, l’associazione italiana di tossicologia e faresti altrettanto bene a non prendere come riferimento riviste mirate come il Journal of Cleaner Production. Il Sitox cita Nature, fallo anche tu; lascia perdere le fonti di informazione di parte.
Eppure il Sitox spiega le cose in modo semplice, adatto a una giornalista pura come te.
Il motivo per cui il cibo biologico ha un impatto peggiore sul clima è dovuto al fatto che le rese per ettaro sono molto più basse, soprattutto perché non vengono utilizzati i fertilizzanti. Per produrre la stessa quantità di cibo biologico si necessita, così, di aree coltivabili più grandi. Un utilizzo maggiore del suolo nell’agricoltura biologica porta indirettamente a maggiori emissioni di anidride carbonica grazie alla deforestazione.
Lo sfruttamento delle foreste porta all’intensificarsi dell’effetto serra. Le piante e gli alberi, mediante il processo di fotosintesi clorofilliana, trasformano l’anidride carbonica presente nell’atmosfera in ossigeno: la deforestazione quindi determina un aumento di CO2 e di conseguenza un acuirsi dell’effetto serra e del surriscaldamento globale.
Finché non ti metti in testa che il “il biologico fa bene solo a chi lo produce” (Elena Cattaneo, 21 luglio 2018) ti arrovellerai a cercare argomenti bio, che non ti fa bene alla salute. Assomigli sempre più all’avvocato delle cause perse. Anche se sono consapevole che il bio procura voti, e i politici lo sanno.
Vediamo se rinunci davvero o continui a proporci articoli bio trovati in rete.
Certo, essere arrivata a un contato telefonico con l’addetto stampa del Sitox significa una bella passione per la causa. Nell’immaginario collettivo i Bretoni sono considerati cocciuti, “de coccio” appunto. Ma insomma, sei nata a Parigi o in Bretagna? Anni fa ti presentavi come bretone con ascendenza materna alsaziana. Ora preferisci essere nata a Parigi, forse perché fa fine.
Per quanto tempo ancora durerà il “banno”?
@Oca sapiens
Fra domani e il 30 giugno, abbiamo calcolato che avrete un 90 +/- 5% di probabilità di incontrare almeno un italiano fatto così, e abbiamo provato a far un elenco di comportamenti LGBTQ in natura con tanto di bibliografia, così potete mandarlo gentilmente a studiare.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/06/20/le-oche-e-la-scienza-lgbtq/
L’elenco è vario e interessante, ma la necessità di proporlo nasconde una coda di paglia: voi normali vi meravigliate del comportamento anomalo di alcuni vostri concittadini, quando l’anomalia è estesa a parte del mondo animale. Domanda: e la parte che non ci sta?
Tutti sappiamo come si comportano i bonobo e ci divertiamo ad osservarli nelle loro esibizioni. Ma servono per la causa lgbtq? No, dubito che gli lgbtq si riconoscerebbero nei bonobo; l’associazione con quei trasgressivi animali potrebbe essere considerata offensiva.
Partoriscono solo femmine a differenza delle Varanus komodoensis, solitamente etero ma che in assenza di maschi li producono in proprio. Anche gli aggressivi varani di Komodo servono alla causa lgbtq? Può darsi che si scopra che è un marchingegno della natura per ovviare all’assenza di maschi. Da noi per adesso i maschi ci sono.
Insomma ti sei lanciata con grande entusiasmo a difendere una causa che ha bisogno di argomenti ben più seri dei tuoi, che sono solo pittoreschi e di gusto arcobaleno. Rilassati.
Avrei voluto scrivere questo commento nel tuo blog, ma tu continui a violare la netiquette per fare vita facile.
EKH
Perché nessuno può accusare una coppia eterosessuale di stampare un bambino per egoismo e capriccio personale. Sarebbe un’intollerabile illazione. Invece una coppia omosessuale vuole andare oltre le leggi di natura, coinvolgendo persone che spesso si prestano per bisogno (si può dire o è scorretto dal punto di vista lgbtq?).
Avrei voluto scrivere questo commento nel blog di Oca, ma lei continua a violare la netiquette per non affaticarsi.
@Oca sapiens
Da quando s’è inventata l’agricoltura c’è chi compra e vende donne, uomini e bambini, ma è stata un’evoluzione culturale, non biologica.
Anche l’omosessualità nella specie umana è un’evoluzione culturale, non biologica. La specie umana non trae vantaggio dalla scelta omosessuale, come capita al varano di Komodo. Zeffirelli, che Paolo Isotta sul Fatto Quotidiano definisce “una recchia, ma proprio una recchia”, era un maschio normale, avrebbe potuto fecondare una donna. “Si è fatto i più bei ragazzi italiani, dagli anni Cinquanta in poi, etero e omosessuali, preferibilmente etero, e sposati”. Più scelta culturale di così… Nell’uomo la scelta omo è quasi sempre di testa, non un “di più” che la natura mette a disposizione della nostra specie per la sua sopravvivenza.
Avrei voluto scrivere questo commento nel tuo blog, ma tu continui a violare la netiquette per fare vita facile.
@AleD
Non è sbagliato.
I salti mortali fatti da N**** V****** e da suo marito (moglie?) per mettere insieme un figlio furono squallidi e profondamente immorali. Inoltre hanno rappresentato una prevaricazione di gente ricca su gente povera.
Non so cosa faccia di bello N**** V****** oggi. Speriamo non si occupi più di politica.
Avrei voluto scrivere questo commento nel blog di Oca, ma lei continua a violare la netiquette per avere vita facile.
@EKH
“Squisitamente tecnici” è un’espressione sfuggita o sincera? E comunque azzeccata. E’ una tecnica decisamente squisita.
Prima di crescerlo, un figlio deve essere stampato nel solo modo che si conosce, in attesa di evolvere come i varani. Oppure si cerca in un brefotrofio, legge permettendo. Oca giuliva ci ha presentato un mondo capovolto, sottosopra, con una profluvie di particolari agghiaccianti. Forse non le spiacerebbe essere una bonoba. Vabbè che siamo in una settimana particolare, ma non sfreniamoci.
@EKH
La storia? Io conosco un solo caso storico per la notorietà dei personaggi coinvolti, quello di Nichi Vendola che insieme al compagno ha cercato un figlio da “crescere”, come dice Lei. Per farlo la coppia ha dovuto affittare un utero. E’ questo dettaglio che rende diverse le situazioni omo e etero, non considerazioni sull’egoismo o la generosità di chi desidera mettere al mondo un figlio, che nessuno ha il diritto di rilevare. Che fine ha fatto l’intermediaria? Che diritti ha sul bambino? Se ricordo bene non impiegò un proprio ovulo, ma ospitò un ovulo fecondato da Eddy fornito da un’altra donna, madre vera con tutti i diritti connessi.
E Lei sta a discutere di egoismo e generosità omo o etero? Invece delle due canoniche, sono intervenute quattro persone. A chi tocca di diritto “crescere” il figlio? Certamente Nichi è il meno coinvolto.
Mi scuso con gli interessati se la descrizione dei fatti è diversa da quella che ricordo.
Se le fa piacere rispondere, può farlo da Oca, che ospita con gratitudine i Suoi interventi, perché costantemente ad adiuvandum.
@EKH
Forse intendeva adottanti.
Ovvio, la coppia eterosessuale è fatta di uomo e donna, la normale coppia che incontriamo per strada e sul lavoro. Un figlio adottato da una coppia etero è pratica consueta da secoli.
Altrettanto normale, difficile non vedere la differenza tra una coppia maschio/femmina e una coppia maschio/maschio, femmina/femmina. Un bambino può essere figlio biologico solo di uno dei due. In certi casi di nessuno dei due. Non deve sorprendere che il legislatore consideri separatamente i vari casi. Infatti in molti Stati la pratica di adozione da parte di coppie omo non è prevista. L’anomalia di una coppia omo esiste e giustamente rientra nell’attenzione dei legislatori. Solo Lei può sorprendersi.
Se desidera commentare, può farlo sul blog di Oca, che leggo ogni giorno, perché è una donna che sorprende sempre con il suo frenetico navigare in rete a cercare novità per gli orecchietti e le orecchiette. Ricerca stranamente limitata al mondo anglofono. Secondo me sta su internet per almeno mezza giornata. Ora che è in pensione ha anche più tempo da perdere. Forse si considera una illuminata maîtresse à penser. Aspettiamo la sua prossima uscita.
@EKH
Quanto poi ai motivi biologici, le comunico un altro paio di informazioni che, evidentemente, le sfuggono:
1) essere omosessuali non implica essere sterili;
2) essere eterosessuali non implica essere fertili.
Ad AleD non sfugge il paio di informazioni, Lei desidera solo essere offensivo nei suoi confronti. E’ la puzza sotto il naso per la quale Lei non potrà mai corrispondere sul mio blog. Qua non siamo da Oca, dove Lei può scrivere impunemente:
Lei dal titolo del presente post intuisce un’adesione all’agricoltura biologica?
Ne ha parlato col suo neurologo?
L’adesione all’agricoltura biologica, implicita nel titolo del post di Silviquaiò su OS del 29 novembre 2018, risulta smaccata nel post del 5 giugno:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/06/05/di-solito-la-societa-italiana-di-tossicologia-racconta-frottole/
Conoscendola, non ci voleva molto a capire che Oca è bio convinta. Capace di credere che le carote bio facciano meglio alla salute di quelle ordinarie, forse per il detto che chi più paga più ottiene.
E’ bio anche Lei per compiacere Oca?
@EKH
Chi e’ piu’ capriccioso ed egoista quando ricorre alle “soluzioni creative” cui accennava?
La coppia eterosessuale, che (in alternativa) potrebbe adottare un bambino non correlato biologicamente, o la coppia omosessuale, che non ha questa possibilita’?
Lei definisce capriccioso ed egoista la coppia etero che decide di mettere al mondo un figlio secondo natura, mentre considera più generosa la coppia omo che ricorre ad espedienti e ad agenti terzi per avere la soddisfazione che hanno i normali di allevare un figlio.
E’ proprio da queste considerazioni che gli omo incontrano difficoltà a farsi accettare ancora oggi. Lei sembra un agente provocatore al servizio degli etero. Non avevo mai sentito esposte in modo così imbarazzante le ragioni omo.
Sono convinto che l’improvvisa perdita di consenso di Renzi sia in parte legata alla battaglia strenua sulle unioni civili, che durò mesi; non se ne poteva più. Ricordo ancora adesso certi interventi di Cirinnà e Fedeli.
@Oca sapiens
The Chieti-Pescara Petition
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/06/21/the-chieti-pescara-petition/
Cosa ti viene in mente di tradurre in inglese il titolo di un’iniziativa italiana rivolta ad autorità italiane? Per te l’uso della lingua inglese è ormai compulsivo, anche se vivi e lavori in Italia da molti anni. Alla Sissa non ti hanno insegnato che le lingue straniere si usano solo quando è indispensabile?
In particolare sembri attratta dalla lingua inglese.
@EKH
Fa piacere vedere che dopo l’intervento del 21 giugno sul post dedicato alla scienza lgbtq Lei ha posato l’osso. In genere Lei è abituato a dare l’avvio a confronti interminabili. Forse è vincolato a un ordine di scuderia, essendosi Oca accorta che il gran fuoco d’artificio arcobaleno che ha lanciato è semplicemente grottesco. Nessuno ha mai pensato di mettere le mutande ai bonobo? La Regina Vittoria metteva le mutande alle gambe delle tavole. I bonobo erano liberi di fare pirlate.
Il post
Le Oche e la scienza LGBTQ
avrebbe dovuto essere più propriamente intitolato Così fan tutte/tutti
lesbichegaybisextransq… q a cosa corrisponde? Forse a queen.
@EKH
E quindi, in attesa di vincere una battaglia — che potrebbe richiedere secoli per essere vinta, se mai sara’ vinta — la coppia omosessuale dovrebbe rinunciare ad avere un figlio?
Richiederà certamente secoli quella battaglia, forse non sarà mai vinta, almeno mi auguro. Vedo che riconosci che i problemi etici sottesi sono enormi ed evidenti a tutti, tranne che alla nostra amica. Due maschi e due femmine umani non possono avere figli, malgrado Oca ci abbia dimostrato, divertendoci, che alcune specie animali riescono a superare la difficoltà. Il nostro livello evolutivo non lo concede, punto. Anche se si ricorre alla tecnologia, un uovo dovrà sempre essere fecondato da uno spermatozoo, per adesso. Può darsi che fra duecento anni un ovulo umano opportunamente stimolato possa riprodurre l’originale, ma è meglio non augurarcelo. A quel punto non sarebbe nemmeno necessario essere in coppia. L’idea che una coppia omo sia in grado di farsi un bambino restando nel proprio ambito, per adesso e per fortuna resta una pirlata degna del ridanciano arcobaleno post di Oca. Davvero quella donna si occupa di tutto, dal bio ai gay; è una specie di ufficio stampa.
Una curiosità: Lei si è riprodotto? E Oca?
Non vorrei che vi foste imbarcati in considerazioni di cui non avete esperienza personale.
@Oca
Bella soddisfazione per quei turisti. Avrebbero potuto fotografare coppie omo anche nei seminari e nei conventi, dove esistono situazioni di costrizione e di anomalia sociale.
Solo una forte dose di insensibilità e di cinismo può farti venire in mente di scrivere:
Vorrei vedere te segregata in convento o in carcere; probabile che anche tu troveresti in loco qualche soluzione alternativa. In segreto e di nascosto, lontano dagli smartphone dei turisti.
Mi viene in mente la bella canzone di Dalla/De Gregori “Ma come fanno i marinai”.
Tu sei convinta di avere scritto un post gaio; in realtà è di una tristezza infinita. Infatti mi pare sia piaciuto solo a EKH, che apprezza senza condizioni tutto quello che scrivi.
Qualcuno sa se EKH è uomo o donna? E’ talmente riservato che potrebbe non esistere, come un ectoplasma di Oca.
@Oca sapiens
Te bisogna proprio marcarti a vista, perché una la pensi un’altra la scrivi:
Detta così, sembra che alcuni storioni beluga siano dei viziosi matricolati. Ignori che tutti gli storioni beluga si comportano così. Fa parte della loro natura. Noi, che siamo notevolmente diversi dagli storioni beluga, abbiamo un comportamento sessuale e riproduttivo diverso, né migliore né peggiore, diverso. Ammetto di non invidiare gli storioni beluga, a me piace essermi riprodotto secondo la natura umana, quel modo “squisitamente” tecnico cui accenna la tua eco EKH. Una eco in verità più verbosa di te. Quando parte non si ferma più, come certe locomotive pesanti che devono sferragliare un po’ prima di arrestarsi. La sua ultima uscita è di ieri notte; bisogna aspettare un po’ per la prossima.
@Luca Petronio
Mi sono fatto l’idea che EKH non esista; non si sa nemmeno di che cosa vive, se è maschio o femmina, se è un controcanto di Oca o se dispone di una sua autonomia intellettuale. Spunta dal nulla solo quando Oca si trova ingarbugliata in una delle sue tesine. E’ troppo funzionale a Oca per non insospettire. Potrebbe perfino essere il suo fidanzato. Noi ocaboys abbiamo tutti un pensiero indipendente da Oca, sempre riconoscibile; EKH no, sistematicamente. EKH potrebbe essere Oca. Credo che solo CimPy conosca la verità, ma non ce la rivelerà mai.
@EKH
La riproduzione eterosessuale fornisce enormi vantaggi alla sopravvivenza della specie. La scelta omo è pertanto profondamente innaturale. Peraltro gli omo si affidano a tecniche etero per disporre di figli. Comunque uno della coppia non ha niente in comune con il “figlio”. Si tratta solo di squallidi artifici per confondersi nella folla accogliente.
La citazione di S. J. Gould è del tutto impropria.
quando si considera che, per ogni modalità di vita che comporti un maggiore grado di complessità, ne esiste probabilmente un’altra ugualmente vantaggiosa, basata su una maggiore semplicità di forma (come si riscontra, per esempio, nei parassiti), sembra improbabile a priori un’evoluzione preferenziale verso la complessità.
L’uomo è quello che è; per la riproduzione ha scelto il rapporto etero. Anche i vegetali hanno fatto la stessa scelta. Nei due casi la natura ha scelto un’evoluzione verso la complessità. Speriamo che S. J. Gould non sia dispiaciuto. Certamente la vita dei batteri è più semplice: non devono innamorarsi, fidanzarsi, trovare casa, sposarsi, fare figli. Per noi l’evoluzione è stata più complicata che per i parassiti. Dobbiamo fare ricorso al TAR?
PETIZIONE SUL RISCALDAMENTO GLOBALE ANTROPOGENICO
…I sottoscritti, però, evidenziano che l’anidride carbonica non è un agente inquinante, ma piuttosto la molecola “verde” per eccellenza, base della vita sul nostro pianeta. Pertanto, chiediamo che non si aderisca a politiche di riduzione acritica della immissione di anidride carbonica in atmosfera, basate sull’illusoria pretesa di governare il clima.
Tutti da bocciare in chimica fisica gli 84 “esperti” che hanno firmato la petizione, compreso Franco Battaglia professore in servizio.
Essi non sanno distinguere tra comportamento chimico e comportamento fisico della CO2 atmosferica. Dal punto di vista chimico essa entra nella fotosintesi clorofilliana; dal punto di vista fisico è un efficace e temibile gas serra, dato che assorbe radiazione elettromagnetica con picco a 15 μm. Queste caratteristiche rendono l’atmosfera trasparente alla radiazione solare e opaca alla radiazione terrestre.
Quell’elenco è un caravanserraglio di gente ansiosa di mettersi in mostra, con le competenze più disparate, quasi tutte disadatte a capire in che cosa consiste l’effetto serra. C’è perfino un certo Carlo Lombardi, professore di impianti nucleari. Cosa ha firmato a fare? L’hanno sedotto con un grappino? E tollerabile che quella gente debba farsi istruire dalla sedicenne Greta Thunberg?
@EKH
Lei è un bersaglio ideale perché facile da impallinare.
Credo che tutti sappiamo che ogni ogni specie è al vertice di un proprio processo evolutivo, il varano e lo storione beluga come l’uomo. Oca scrive:
gli storioni beluga, magnifici transgender che nascono maschi e dopo l’adolescenza diventano longeve matriarche.
Oca si meraviglia, perché scopo del suo post è confrontare il comportamento dell’uomo con quello di altri animali. A lei sembra che lo storione beluga sia transgender; invece il suo comportamento è il risultato della sua evoluzione, perfetta come quella dell’uomo, perfetta perché funzionale agli scopi della vita. Tutti gli storioni beluga cambiano sesso, è nella loro natura, non è una scelta. Usare il termine transgender indifferentemente per storioni e uomini è una stupidata. Gli storioni seguono la loro natura, gli uomini la violentano.
Credo che nessuno, al di fuori di Oca, si sia cimentato in un confronto di comportamento sessuale tra uomo e animali. E’ una forzatura antiscientifica del tutto sterile, perché ogni specie è al vertice del proprio processo evolutivo e ha un comportamento sessuale funzionale al mantenimento della specie. La perversione è esclusivamente umana, perché il termine perversione è sconosciuto nel mondo animale. In caso di costrizione gli animali usano i mezzi di bordo, per dirla alla marinara, ma non si possono definire animali pervertiti.
Non meraviglia che Oca si sia lanciata in quella ricerca; desidera dimostrare che in natura “così fan tutti” e produce un post dal contenuto grottesco, che mai sarebbe stato accettato da OS. Purtroppo è custode unica del proprio post e spesso si rivolge ai suoi orecchietti con provocazioni e giochetti vari. Una provocazione recente è stato l’attacco furibondo al Sitox, sfumato nel nulla, come si è visto. Oca strilla per compiacere noi boys che non perdiamo un post. Di girls nemmeno l’ombra.
La perversione è esclusivamente umana, perché gli animali non conoscono il concetto. La scelta omo di Zeffirelli fu una scelta culturale. “Squisitamente”, direbbe Lei. Gli animali non sono in grado di fare scelte culturali.
Perché cosiddetta? Legge naturale è il comportamento sessuale standard di qualsiasi specie. Le deviazioni umane devono essere tollerate per legge, come avviene nella nostra costituzione. Non ho idea di come sia considerato il comportamento omo in Vaticano.
@EKH
Nella coppia eterosessuale la sterilità di un componente è un difetto fisico eccezionale e imprevisto; nella coppia omo la sterilità è intrinseca e sempre presente.
La coppia etero può a buon diritto avvalersi degli espedienti che la medicina mette a disposizione. Non si può riconoscere lo stesso diritto alla coppia omo, soprattutto se i due sono atti a procreare. Negli omo non si tratta di ovviare a un difetto fisico, ma a una scelta di vita che esclude la procreazione con mezzi naturali.
Se va in cerca di spiegazioni, consideri la legislazione dei singoli Paesi. Sarei meravigliato se in Italia una coppia omo potesse legittimamente rivolgersi ai medici per fare figli. Esiste un partito che si occupa delle esigenze spirituali degli omo? Renzi ha fatto quello che ha potuto sui diritti civili, non è sufficiente? Lei auspica una legge sul diritto alla procreazione degli omo? Scusi, ma mi sembra più radicale della nostra custode. Pannella ci avrebbe fatto un referendum preceduto da un digiuno.
Ricevo una lettera privata che desidero mettere in comune in forma anonima perché credo sia di interesse comune
Global Warming: Discorso complesso. In ogni caso la mia posizione è
che non ho idea se è di origine antropica. Non lo so io e, secondo me,
non lo sa nessuno.
A mio avviso la climatologia è una scienza storica, si cerca di fare
modelli per spiegare quel che c’è stato, ma non c’e’ modo di mettere
alla prova i modelli con gli esperimenti, che non si possono fare. Un
modello di questo tipo non è falsificabile, e quindi -Popperianamente
parlando- non è scientifico. Il punto pertanto è che si vuole dare
rilevanza scientifica ad atteggiamenti non scientifici. Infatti chi
sostiene il GW antropico usa spessissimo le parole “tutti gli scienziati
concordano”. Ma la scienza NON è democrazia, e il consenso non implica
la correttezza di una modello o di una teoria. Fare scienza sulla base
del consenso è terribilmente sbagliato. Se lasciassimo passare questo
messaggio, a breve avremmo sdoganato l’omeopatia, subito dopo dato
ragione ai no-vax e tra poco la terra sarà piatta.
Io non sto dicendo che la CO2 non è l’origine del GW, sto dicendo che
non lo sappiamo. Sto dicendo che anche se siamo convinti che ne dobbiamo
limitare le emissioni (per mille altri motivi oltre al GW), non possiamo
fare una battaglia usando armi finte (i modelli climatologici), perché
vincere una battaglia con armi truffaldine equivale ad averla persa. E’
la scienza che perde.
Per questo motivo ho firmato, provocatoriamente quella petizione. E
questo non vuol dire che supporto o sono d’accordo con gli altri
firmatari. Ci mancherebbe!
Vale la pena commentare la mail in due punti
Un modello di questo tipo non è falsificabile, e quindi -Popperianamente
parlando- non è scientifico.
Questo dettaglio è importante perché mette in evidenza una sorta di contrasto ideologico tra chimici e fisici.
Il fisico è popperiano e si affida alla falsificabilità di una teoria; il chimico non è quasi mai popperiano e si affida di preferenza al principio di Occam della riduzione al minimo dei parametri di una teoria.
Ai tempi pionieristici delle fusione fredda, il CICAP si occupò dello scoop come molti enti. Il Prof. Adalberto Piazzoli, fisico, vicepresidente del CICAP, volle popperianamente procedere a una replica dell’esperimento con l’aiuto di alcuni disgraziati laureandi. Io mi limitai a scrivere un articolo (Scienza e Paranornale, numero 78, marzo/aprile 2008) dove affermavo che l’assenza di neutroni era argomento sufficiente per invalidare la scoperta. Non cercai una falsificazione popperiana, ma il confronto tra dati sperimentali e conoscenze consolidate.
Anche il GW non richiede di scomodare Popper: una volta stabilito che la CO2 è un gas serra (spero che tutti sappiano che cosa significa), se le misure della concentrazione nell’atmosfera dimostrano che essa è in costante aumento da quando si ricava energia dai fossili, non è necessario procedere a falsificazioni della teoria dell’ AGW.
Mi fa piacere riscontrare che anche Oca Sapiens è sullo stesso registro. Con il permesso di parafrasarla, lei diverse volte ha giustamente scritto che se la concentrazione in atmosfera di un gas serra aumenta, l’effetto serra aumenta.
Può darsi che Popper sia stato d’aiuto ai fisici, ma non bisogna considerarlo un riferimento inoppugnabile.
anche se siamo convinti che ne dobbiamo limitare le emissioni
La CO2 è il composto più tranquillo che esista, perfino benefico, dato che entra nella sintesi clorofilliana, quindi promotore di forestazione. E’ nocivo solo come potente gas serra.
Ciao Camillo, gli ho solo dato un’occhiata, ma questo sito mi pare fatto molto bene (è in inglese ma con traduzioni) e lo consiglierei a chi vuole approfondire il problema del global warming (su certe argomentazioni puoi persino selezionare il livello di approfondimento):
https://skepticalscience.com/translation.php?a=66&l=17
@EKH
Il Fatto Quotidiano di oggi:
Si indaga su “abusi sessuali” contro i chierichetti del Papa
Credo che il comportamento di alcuni membri del clero dimostri che la scelta sessuale di molti è una questione soprattutto culturale. I seminaristi viziosi ricordati nell’articolo sono persone normali come me e Lei, solo si sono trovati in una nicchia che li ha indotti a rivolgere a dei chierichetti le loro pulsioni sessuali.
E’ confortante sapere che anche i leoni segregati sono indotti alle stesse scelte? Spero davvero che nessuno segua il suggerimento di Oca di scattare foto a quelle povere bestie e di recapitargliele. E’ roba da guardoni, un compiacimento fuori luogo.
@Mario Massa
Bisogna sempre fare attenzione ai dettagli.
Alcune ricerche che hanno preso in esame degli isotopi dello Stronzio (Sr) nei sedimenti hanno gettato nuova luce sul problema (Young 2009). L’invecchiamento delle rocce rimuove CO2 dalla atmosfera. Questo processo produce un particolare isotopo dello Sr che viene dilavato nell’oceano attraverso i fiumi.
Un processo di rimozione di CO2 dall’atmosfera non può produrre un “particolare isotopo” di Sr.
A parte questo dettaglio bizzarro, l’articolo termina con un rassicurante
I passati periodi con valori di CO2 alti non contraddicono la nozione che la CO2 provoca riscaldamento globale. Al contrario , questi confermano lo stretto accoppiamento CO2-Clima.
Non ci sono scappatoie: se la concentrazione media nell’atmosfera dei gas serra come CH4 e CO2 aumenta c’è solo da preoccuparsi, anche se Popper non sarebbe stato d’accordo. I fisici, entusiasti seguaci di Popper, vorrebbero una teoria falsificabile; i chimici lasciano perdere la falsificabilità e considerano che un gas serra provoca un effetto serra.
I popperiani assomigliano al personaggio manzoniano Don Ferrante che, non riuscendo a classificare la peste tra le sostanze e gli accidenti, andò a letto a morire di peste prendendosela con le stelle.
@Camillo
“Questo processo produce un particolare isotopo dello Sr che viene dilavato nell’oceano attraverso i fiumi.” “Un processo di rimozione di CO2 dall’atmosfera non può produrre un “particolare isotopo” di Sr.”
Ovvio, Camillo. Non mi ero accorto dell’errore nella traduzione italiana. In realtà ciò che i ricercatori (nel 2009) hanno indagato è il rapporto Sr87/Sr86, rapporto che viene comunemente utilizzato per datare le rocce. L’anomalia riscontrata in questo rapporto nel periodo Ordoviciano (circa 450 milioni di anni fa) ha mostrato come l’azione della CO2 con il basalto vulcanico e il successivo dilavamento sia un meccanismo che ha inciso pesantemente sui livelli di CO2 nell’atmosfera. https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/geology/article-abstract/37/10/951/103964/a-major-drop-in-seawater-87sr-86sr-during-the?redirectedFrom=fulltext
L’analisi dei meccanismi che regolano il clima è veramente complicatissimo!
Oggi si cerca di utilizzare lo stesso meccanismo per stoccare la CO2:
https://www.greenstyle.it/stoccaggio-co2-nuova-tecnica-trasforma-carbonio-in-roccia-196430.html
@mario massa
Molto meno di quanto alcuni ritengono, data la velocità di certi cambiamenti, su cui effetti compensativi dovuti a variazioni dell’irraggiamento solare o altri parametri hanno scarso incidenza a causa della loro lentezza.
Leggo su Skeptical Science:
Da osservazioni dirette risulta che la crescita rapida della CO2 è dovuta alla attività dell’Uomo. Le misurazioni da satellite ed in superficie trovano che una minor quantità di energia sta scappando verso lo spazio nelle lunghezze d’onda di assorbimento della CO2. Misure di temperatura sugli oceani ed al suolo evidenziano che il pianeta continua ad accumulare calore. Ciò fornisce una evidenza sperimentale che le emissioni antropiche di CO2 causano un riscaldamento globale.
Più chiaro di così. Spero che una simile presa di posizione non debba sottostare all’ossessivo desiderio di falsificazione che accompagna la cultura dei Fisici nati dopo Popper.
Se leggi la posizione di Zichichi sul tema ti viene davvero in mente Don Ferrante.
@mario massa
In chimica sono senz’altro un conservatore, ma per avere informazioni sull’effetto serra, preferisco ricorrere a trattati noti come Colin Baird, Michael Cann – Environmental Chemistry – 5th Edfition, W.H. Freeman and Company (2013). O ad altri testi ugualmente autorevoli. Skeptical Science mi lascia alquanto scettico. Tutta la “scienza” che si incontra in rete è da prendere con le molle. Ho appena finito di leggere questo libro:
Tom Nichols
La conoscenza e i suoi nemici
L’era della incompeteza e i rischi per la democrazia
Luiss 2018
Insegna a diffidare dei salti di competenza.
Affrontare il tema dell’ AGW facendo riferimento a Popper significa essere fuori ambito di competenza. Se noti, solo i fisici si preoccupano di falsificare un modello peraltro inesistente, quando si afferma banalmente che i gas serra provocano un effetto serra. Dov’è il modello da falsificare? Spesso i fisici cincischiano e mancano di concretezza.
@Mario Massa
Scorrendo Skeptical Science, mi sembra che nelle versioni in varie lingue il collegamento tra SPT ed effetto serra non sia bene spiegato.
Il SPT impone che nell’interazione tra materia e radiazione ultravioletta e visibile emessa dal Sole, corpo nero a 6000 °K, la frequenza della radiazione debba diminuire. Dal Sole arriva energia a bassa entropia che la Terra restituisce allo spazio a entropia più elevata. In pratica, un fotone ultravioletto si trasforma in più fotoni di energia inferiore, la cui somma è equivalente a quella del fotone originario. L’energia si degrada, come sempre accade. Qui si arresta l’applicazione del SPT.
@EKH
Molti di coloro che si oppongono alle libere “scelte sessuali dell’uomo”, e al conseguente riconoscimento di diritti civili (o anche semplicemente al diritto di non essere perseguitato) a chi fa delle scelte sgradite, nascondono motivazioni squisitamente religiose dietro al paravento della cosiddetta “legge naturale” e sostengono che l’omosessualita’ e’ una perversione esclusivamente umana.
Anche in una esibizione modesta come uno scambio di commenti in un blog, almeno il significato delle parole deve essere rispettato.
“Perversione” è un termine da usare esclusivamente in ambito umano, perché significa (Treccani): deviazione, allontanamento dalle norme morali e sociali riconosciute e condivise.
Estendere agli animali il biasimo di una perversione farebbe ridere anche il più accigliato censore. Non credo che gatti e cavalli siano tenuti a seguire norme morali e che i bonobi debbano essere considerati fornicatori compulsivi. Sappiamo che Oca le tenta tutte in tutti i campi, ma accomunare in gaia confusione le abitudini sessuali di uomini e animali provoca fou rire. E Lei come al solito si presenta come corifeo delle dottrine dell’Oca. Non gliene sfugge una. Vediamo come si comporterà quando tornerà alla carica con il bio, gli ogm e il glifosato.
@Mario Massa
Né tu né io siamo fisici, quindi nessuno dei due è ossessionato da Popper e dalla sua teoria della “falsificazione”.
Mi piacerebbe pertanto conoscere il tuo parere sulla posizione che ho sempre assunto sulla ff di F&P:
l’assenza di neutroni è ragione sufficiente per escludere una reazione nucleare DD. Non aggiungo altro per tenermi all’essenziale: no neutrons, no nuclear reaction.
I popperiani sono d’accordo o pretendono un esperimento di verifica come ha fatto il CICAP nella persona del Prof. Adalberto Piazzoli, vicepresidente con laureandi al seguito?
In campo AGW, anche Oca mi sembra lasciare a casa Popper, quando scrive, prendendosi gioco dei negazionisti:
le nostre emissioni di gas serra non hanno un effetto serra
@Oca sapiens
le nostre emissioni di gas serra non hanno un effetto serra
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/07/02/dopo-la-chieti-pescara-petition/
Per passare al quantitativo, le molecole di CO2 ora presenti nell’atmosfera terrestre assorbono circa META’ della radiazione infrarossa emessa dalla Terra nella regione 14 -16 µm, oltre a una frazione importante nelle regioni 12 -14 e 16 -18 µm.
La CO2 assorbe parecchio anche intorno a 4,3 µm, ma la Terra emette poca energia in quella regione, quindi a quella lunghezza d’onda l’effetto serra è trascurabile.
Giusto quanto serve sapere per stare tranquilli sull’incremento della CO2 nell’atmosfera terrestre.
Sono dati che si possono ricavare da qualsiasi trattato di Chimica Ambientale. Basta intervistare qualsiasi studente di Chimica Fisica per informarsi.
Questi dati sono vanificati dal famoso effetto Popper, citato con deferenza da tutti i fisici nati dopo di lui?
Mi fa piacere vedere che non ti sei lasciata affascinare dal popperismo dei fisici e sai applicare il metodo Occam.
Camillo, se ha del tempo da dedicare…
@Ander Elessedil
Io lo [Ivan Catalano] ricordo come l’autore del taroccamento nelle conclusioni della commissione d’inchiesta parlamentare sull’uranio impoverito.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/06/28/onorevoli-vaccini-e-polli-biodinamici-idro-frequenziati/
La tossicità dell’uranio impoverito è di tipo chimico, non radiochimico. Infatti, avendo una vita media di 4.468E+9 anni, la sua attività specifica è molto bassa. Viene comunemente usato a scopi civili per la sua elevata densità, per esempio come schermo X in medicina e gamma in applicazioni industriali.
Mi sembra corretta la posizione del Prof. Giorgio Trenta, che, in quella commissione, mi sembra il solo competente.
Ivan Catalano è un perito tecnico industriale; che competenza poteva esibire in una commissione di radiotossicologia?
E’ chiaro che quando ci si mettono di mezzo gli avvocati la pericolosità dell’uranio impoverito può aumentare senza limiti. In Italia si sono buttati sull’uranio impoverito, come in America e in Germania sul glifosato. Campi in cui clienti e avvocati guadagnano parecchio.
Basta dare un’occhiata alle competenze dei componenti la commissione uranio impoverito per rendersi conto della gracilità delle decisioni. Nessuno di loro ha mai lavorato con uranio arricchito o impoverito. Per la sua importanza strategica, i chimici conoscono le caratteristiche dell’uranio più di quelle del sodio. Avessero invitato un radiochimico come esperto; nemmeno pensarci.
Un giorno o l’altro faranno un bella commissione parlamentare sugli ogm, basta aspettare. Se la racconteranno fra loro; magari inviteranno l’impiegata comunale Susanna Cenni a dire la sua.
taroccamento nelle conclusioni della commissione d’inchiesta parlamentare sull’uranio impoverito.
Com’è andata? Hanno dato retta al perito 5*?
Leggo su Scienze Ricerca di Repubblica del 18 luglio che Antonio Zoccoli è stato nominato capo dell’INFN. Per chi si ricorda, Zoccoli era presente con Capiluppi alla dimostrazione ff di Focardi/Rossi a Bologna in Via dell’Elettricista l’11 gennaio 2011.
Zoccoli è anche autore di un articolo di successo sulla ff, eseguito nientemeno sotto il Gran Sasso, per evitare che il fondo neutronico a UniBO disturbasse le misure. Un’ipotesi in contrasto con la pretesa di avere una velocità di reazione così elevata da produrre calore e un flusso neutronico tale da uccidere un toro. Però il Gran Sasso, suggerito da Zichichi, fa fico.
Spesero un sacco di soldi per produrre un risultato fasullo, quando tutti gli esperti sapevano che la ff era un’invenzione di F&P.
A. Bertin, M. Bruschi, M. Capponi, S. De Castro, U. Marconi, C. Moroni, M. Piccinini, N. Semprini-Cesari, A. Trombini, A. Vitale and A. Zoccoli, (INFN, Università di Bologna)
S.E. Jones, J.B. Czirr, G. L. Jensen (Brigham Young University)
Experimental Evidence of Cold Nuclear Fusion in a Measurement under the Gran Sasso Massif.
Il Nuovo Cimento Vol, 101 A, N. 6 Giugno 1989
Nell’articolo di Elena Dusi, Zoccoli ci informa anche che “tradurre latino e greco non è lontano dall’affrontare problemi di fisica”; le solite gigionerie per apparire alla mano.
La Dusi scrive che l’INFN dispone di 2000 dipendenti e ci costa 350 milioni di euro all’anno.
Dio ce la mandi buona. Almeno evitassero la pubblicità.
Elena Dusi si guarda bene dal fare riferimento al passato ff di Zoccoli. Pessimo giornalismo divulgativo, più che altro una sviolinata.
Antonio Zoccoli è stato nominato capo dell’INFN. Per chi si ricorda, Zoccoli era presente con Capiluppi alla dimostrazione ff di Focardi/Rossi a Bologna in Via dell’Elettricista l’11 genn(a)io 2011.
Allora adesso per logica si precipiterà a riesumare Celani.
Come si dice: non c’è limite al peggio.
@Franco Morici
Non credo che gli convenga farlo, quindi non lo farà.
Resta il disagio di vedere Zoccoli, presidente dell’INFN, che pubblica i suoi successi ff sul Nuovo Cimento come molti altri italiani ff di quegli anni: Preparata, Focardi, Piantelli, Daddi, Sona, per citare solo i più noti. Poi M. Fleischmann e S. Pons. C’è stato un periodo dove molti ff trovavano accoglienza sul Nuovo Cimento. Di quel periodo felice ha approfittato anche Zoccoli.
E’ chiaro che su duemila dipendenti questi dettagli scompaiono e nessuno ricorda più nulla, avendo altro da fare per la carriera.
@ Camillo
Experimental Evidence of Cold Nuclear Fusion in a Measurement under the Gran Sasso Massif.
Il Nuovo Cimento Vol, 101 A, N. 6 Giugno 1989
“We consider then the present results as further evidence of the occurrence of cold nuclear fusion in metals.”
In effetti a trent’anni di distanza sarebbe interessante chiedergli dove sono le eventuali conferme e le ricadute dei contenuti di questa sua pubblicazione.
@Franco Morici
Per me uno che afferma di avere fatto un esperimento di conferma della ff non meriterebbe nemmeno di fare ricerca, per manifesta impreparazione e disonestà. Meno che mai meriterebbe di fare carriera. In certi ambienti gli articoli si contano, come i fagioli quando si giocava a carte tra bambini. Il contenuto dell’articolo è irrilevante, è sufficiente averlo scritto. Spendere tempo per vedere se la DD viene attivata irrorando gli elettrodi F&P con muoni e pioni è da comici, dal momento che in quella reazione gli elettroni non figurano. E’ l’applicazione del principio “proviamo, non si sa mai”. Avendo muoni a disposizione, vediamo l’effetto che fa. Spesso si ha l’impressione che i fisici sparino a caso nel mucchio. La scelta della costantana da parte di Celani fu puramente accidentale; aveva smarrito il rotolo di filo di nickel. Si buttano nel gioco come bambini che usano quello che hanno sottomano.
Nessun lavoro di Antonio Zoccoli sulle reazioni nucleari è archiviato in EXFOR (Experimental Nuclear Reaction Data) aggiornato al 15 luglio 2019.
Intendiamoci, la mia interrogazione della banca dati è senza garanzia, ma l’articolo
Experimental Evidence of Cold Nuclear Fusion in a Measurement Under the Gran Sasso Massif
è decisamente troppo compromettente per poter appartenere ad EXFOR. L’articolo non può che essere una frode, dato che la fusione fredda fu considerata frode scientifica pochi mesi dopo la sua esibizione pubblica.
La compromissione ff non ha impedito a Zoccoli di diventare presidente di un Ente scientifico nazionale che amministra 350 milioni di euro. Dobbiamo rallegrarci?
A Bologna l’infatuazione ff durò a lungo. Antonio Zoccoli cercò perfino di catalizzare la DD con muoni e pioni.
J.D.Davies, G.J.Pyle, G.T.A.Squier, A.Bertin, M.Bruschi, M.Piccinini, A.Vitale, A.Zoccoli, S.E.Jones, B.Alper, V.R.Bom, C.W.E.van Eijk, H.De Haan, D.H.Craston, C.P.Jones, D.E.Williams, A.N.Anderson, G.H.Eaton
Search for 2.5 MeV Neutrons from D2O Electrolytic Cells Stimulated by High-Intensity Muons and Pions
Nuovo Cim. 103A, 155 (1990)
Ovviamente anche di questo lavoro non c’è traccia in EXFOR.
Immagino che tutti questi lavori abbiano fatto massa per avanzamenti di carriera. La filosofia è: non importa dove e cosa si cerca, l’importante è cercare. Come i cani da tartufi. E’ anche importante che i gruppi di lavoro siano nutriti, perché anche in quell’ambito “uno vale uno”. In questo articolo ci sono diciotti stipendi pagati per un lavoro assurdo. Più le spese del materiale impiegato e della bolletta elettrica, salata perché muoni e pioni si producono in acceleratore.
@Mario Massa
Nel 1932 W. Heisenberg scrisse una serie di articoli su Zeitschrift für Physik nei quali sosteneva che il neutrone era una sorta di somma di protone ed elettrone. Anni dopo si adeguò al modello di Fermi e Pauli. Lo fece in modo esplicito. Quella fu onestà intellettuale. Focardi non ha mai ammesso di essere incorso in un errore concettuale, ritendendo possibile un’interazione nucleare tra idrogeno e nickel. Questo si dovrebbe intendere per onestà intellettuale di un docente che interagisce con discenti. Aggiungo che nessun ff ha mai ammesso di essere incorso in errori concettuali, ma solo di avere incontrato difficoltà sperimentali. Nessuno si è mai allarmato vedendo che i propri esperimenti non trovavano riscontro in EXFOR, la pietra di paragone di qualsiasi reazione nucleare. Perfino la Cina mette a disposizione la sua banca dati (China Nuclear Data Center, Beijing, China).
In tutti i ff si incontra una imponente ignoranza in materia di reazioni nucleari, che li ha condotti a produrre esperimenti destinati all’insuccesso.
Le reazioni nucleari rappresentano una disciplina accademica che deve fare parte fondamentale del bagaglio culturale di chiunque pretenda praticarle
Focardi ammise di essersi imbattuto per caso in quella materia, con i risultati che conosciamo, mai intercettati dai colleghi, che non dovevano avere una migliore preparazione della sua. Anche Harry Potter considererebbe improbabile realizzare una reazione nucleare per caso, affidandosi alla serendipity. Piantelli e Focardi ritennero di avere avuto una botta di cubo.
Personalmente ritengo che nessun ff sia intellettualmente onesto, ma piuttosto un furbacchione in cerca di fama e di finaziamenti di Stato, conoscendo lo straordinario interesse che il cittadino ha per fonti di energia puilita e rinnovabile.
Un docente che entra in un campo non di sua competenza, coinvolgendo studenti, non può essere considerato intellettualmente onesto.
Uno insegna quello che sa e si ferma lì, altrimenti fa casino, se non circondato da colleghi di qualità e determinati.
@Mario Massa
Giusto per curiosità, anche Antonio Zoccoli, coautore dell’articolo
Experimental Evidence of Cold Nuclear Fusion in a Measurement Under the Gran Sasso Massif è intellettualmente onesto?
Quando si può dire che la disonestà intellettuale si confonde banalmente con l’ignoranza? Che differenza c’è tra la faciloneria di Focardi e quella di Zoccoli?
@Camillo
“Quando si può dire che la disonestà intellettuale si confonde banalmente con l’ignoranza? ”
Camillo, a mio parere vale per Focardi e vale per tutti: sei disonesto intellettualmente quando agisci in modo da coprire possibili verità scomode. Nel dubbio scegli la strada che ti è più favorevole. Non vedo alcun nesso con l’ignoranza.
Cosa ci guadagnava Focardi nel farci testare la sua cella con il calorimetro, se fosse stato consapevole che probabilmente fino a quel momento aveva realizzato misure errate?
Invece Piantelli, col quale avevo più volte discusso dei rischi di errore dei suoi metodi di misura, remò sempre contro quella verifica senza spiegarne i motivi. E alla fine, a risultati negativi, affermò che lo sapeva già che il calore uscente dalla sua cella non era misurabile con un calorimetro (sigh!).
Entrambi proclamavano gli stessi claims e commettevano gli stessi errori, ma non ti pare che ci sia profonda differenza dal punto di vista dell’onestà intellettuale?
Poi io stesso ho più volte scritto che anche Focardi peccò di disonestà intellettuale quando non pubblicò il risultato negativo, ma si sa, ci vuole veramente molta onestà intellettuale per pubblicare di propria volontà un risultato negativo.
@Mario Massa
L’ignoranza aiuta a essere disonesti; Focardi capiva niente di reazioni nucleari e lo ha dimostrato con le sue rivendicazioni. L’ignoranza non aiuta a districarsi in situazioni complesse e ognuno si difende come può, specialmente se si appartiene al mondo accademico.
Ho citato l’esempio di Heisenberg, che per qualche anno sostenne un modello di neutrone insostenibile ma, essendo persona di qualità, dopo anni ammise apertamente che il modello di Fermi e Pauli era quello corretto. L’onestà intellettuale deve sempre accompagnarsi a intelligenza, cultura e senso di responsabilità. Era in grado Focardi di ricredersi? Secondo me no, a prescindere dalla sua onestà intellettuale. Non era in grado da un punto di vista culturale.
Credo che nemmeno il più fedele amico di Focardi possa perdonargli di avere coinvolto dei laureandi nella sua disgraziata avventura ff. Dice: era in buona fede. Ma la buona fede non basta a riempire buchi nella conoscenza. L’ignoranza è sempre una cattiva consigliera.
@Mario Massa
Ha ragione Claudio Rossi:
Ad essere onesti va comunque ribadito che fino ad oggi Rossi non ha venduto niente a nessuno e una truffa senza truffati non esiste.
Rossi è stato ingiustamente demonizzato, infatti non ha speso o preteso un soldo pubblico. Lo ha fatto invece Ferrari, che pretendeva finanziamenti più importanti di quelli della Piccola Fiammiferaia. Le iniziative di Rossi sono private e rivolte a chi vuol credere nella ff, senza disporre degli strumenti culturali necessari per capirci. La rete funziona così, quis decipi vult decipiatur. La rete mette a disposizione EXFOR per capire come funziona una reazione nucleare. Basta la laurea giusta per interrogare quella banca dati sterminata, messa a dsposizione degli studiosi da parte delle maggiori autorità nucleari del Pianeta.
L’intervento di Rossi a sostegno di Focardi è caduto a fagiolo per stroncare le pretese scientifiche di un accademico che non capiva nulla di reazioni nucleari, verosimilmente per non averle mai studiate nel suo percorso universitario. Rossi ha tolto il tappo al vaso di Pandora di UniBO, dove per un certo tempo ha lavorato anche Antonio Zoccoli. Non è un merito da poco; è il castigamatti di chi fa debunking nucleare. Dovremo ringraziarlo finché lavora. Senza la sua attività ci saremmo tutti dimenticati di Focardi, Piantelli, Levi, Daddi.
Tutti sappiamo che un laureato in storia e filosofia non è in grado di formulare claims scientifici. Rossi si è sempre considerato un praticone, una sorta di ingegnere. Indignarsi per i claims scientifici di Rossi mi sembra del tutto fuori luogo. Rossi non rappresenta certo una pietra di inciampo nel percorso degli studenti che si occupano di reazioni nucleari. Il suo nome non si incontra mai.
@Camillo
“Rossi è stato ingiustamente demonizzato, infatti non ha speso o preteso un soldo pubblico. ”
Ma perchè, solo se rubi soldi pubblici sei un malvivente? Anche chi spaccia droga non chiede soldi allo stato: glielo lasciamo fare?
@Mario Massa
Nel mondo della ricerca è così. Focardi lavorava per lo Stato, Rossi lavora per sè. Fa una bella differenza. Il privato ha tutti i gradi di libertà che la legge gli consente. Rossi non costringe nessuno ad acquistare i suoi ritrovati. Lavora entro i limite che la legge gli impone. Focardi ha abusato del suo potere coinvolgendo laureandi e proponendo una fisica inesistente, senza mai ricredersi pur potendo contare sull’aiuto dei colleghi “fisici quadratici medi”, come li definiva sprezzantemente.
Gwyneth Paltrow vende le cose più inverosimili a prezzi inverosimili, compresi suffumigi vaginali. E’ chiaro che si mantiene entro i termini di legge. Se vendesse vino al metanolo sarebbe arrestata immediatamente.
Per un accademico non basta rispettare i vincoli della legge, deve essere intellettualmente onesto e non abusare della autorevolezza che la carica gli conferisce.
Se Rossi riesce a vendere qualche sua diavoleria, buon per lui. Nel mio piccolo ho messo in guardia tutti quelli che si sono imbattutti in questo blog.
Rossi può essere fermato solo da un maresciallo dei carabinieri; se non avviene significa che lavora correttamente.
Camillo:
“Il privato ha tutti i gradi di libertà che la legge gli consente.”
Certo, come andare in giro per le università a raccattare consensi e appoggi per i propri mamozi.
“Rossi può essere fermato solo da un maresciallo dei carabinieri; se non avviene significa che lavora correttamente.”
Ma ROTFL. Ma nemmeno per sogno! Se non avviene è perché si è ben scottato una volta e sta decisamente più attento a come si muove! Se questo lei lo qualifica come lavorare correttamente sta decisamente passando verso la disonestà intellettuale.
@AleD
Oportet ut scandala eveniant.
Se Rossi non avesse preso di mira UniBO, non avremmo mai saputo la vulnerabilità di quell’istituzione alle seduzioni ff.
Senza Rossi noi non avremmo conosciuto l’attività ff di molti fisici di UniBO, compreso l’attuale presidente dell’INFN. Rossi è stato l’amplificatore di una situazione di cui non ci saremmo mai occupati. Sapeva che Zoccoli si è interessato anche alla ff muonica che, seppure teoricamente possibile, non ha utilità concreta perchè i muoni hanno una vita media troppo breve e produrli costa? Non è un caso che la fusione muonica non abbia letteratura significativa. Se avesse qualche possibilità sarebbe al centro di un interesse mondiale.
Se Rossi non frega soldi alla gente con metodi vietati dal maresciallo dei carabinieri, va tutto bene. Il maresciallo non deve tutelare i creduloni in materia di scienza e tecnologia. Se qualcuno vuole investire nelle iniziative di Rossi, può farlo a suo rischio e pericolo. E’ comune rischio di impresa. Come investire soldi per allevare ragni di cui utilizzare il filo per fare camicette eleganti. Nessuno deve proibirlo. A loro modo anche i creduloni servono. Sarebbe simpatico se anche Daniele Passerini avesse investito su Rossi. Attualmente Rossi è il capitano del Narrenschiff. Lasciamolo agire e divertiamoci, dal momento che non chiede soldi allo Stato.
@AleD
Qui non stiamo mica parlando di magliari napoletani che imbrogliano contadini padani nel 1946. Chi si fa mettere di mezzo da Rossi è uno che sa usare internet ed è in grado di difendersi egregiamente anche se è un ragioniere. Il gioco tra Rossi e i suoi ammiratori è perfettamente alla pari. Chi vuole investire in brevetti, know-how e altra paccottiglia ff conosce i rischi che corre. Non compatiamoli, ma ridiamo di loro. Più sono, più il divertimento è assicurato.
Da quando l’energia nucleare da fissione è respinta come la peste, sembra che le conoscenze in materia vadano sbiadendo.
Su Venerdì di Repubblica del 26 luglio scorso, Alex Saragosa ha intervistato Sam Kean “quarantenne fisico e giornalista scientifico americano” autore di un libro intitolato alla Quentin Tarantino “The Bastard Brigade”, dove si descrivono le azioni mirabolanti di spie e scienziati che sabotarono gli sforzi di Hitler per avere la bomba atomica.
L’intervista contiene pezzi esilaranti, che mi limito a riassumere.
Il fisico Walther Bothe venne incaricato di scegliere tra acqua pesante e grafite come moderatore. Innamorato e confuso dalla spia Ingeborg Moerschner che la Gestapo gli mise alle costole, optò rovinosamente per l’acqua pesante. Saragosa riporta diligentemente: I tedeschi si rassegnarono a usare l’acqua pesante, ma questo complicò molto il progetto, in quanto reagiva con l’uranio in modo esplosivo: per due volte i primi reattori tedeschi saltarono in aria, e si dovette ricominciare da capo.
Insomma, Tedeschi che più imbranati non si può.
Ma non è finita. Saragoza racconta:
E scoprirono finalmente a cosa avessero portato sei anni di ricerche nucleari in Germanaia: un buco largo e profondo tre metri, scavato nel terreno di una cantina, che veniva riempito di acqua pesante [e dagli!] in cui venivano sospese collane di 640 cubetti di uranio.
Non si sa chi dei due sia più sprovveduto, Alex Saragosa o Sam Kean, ma certo l’idea di buittare in vacca l’avventura nucleare tedesca è di pessimo gusto. Segno dei tempi, si studia solo ciò che serve nell’immediato; il resto viene scaricato alla meglio come memoria storica, per ricavarne libri di lettura estiva e pessimi articoli di divulgazione scientifica.
A entrare nei dettagli dell’articolo di Alex Saragosa “Bastardi contro la bomba” (Venerdi di Repubblica del 26 luglio), non si sa chi sia più disinformato in materia nucleare, Sam Kean o lo stesso Saragosa.
Cito:
I tedeschi si rassegnarono a usare l’acqua pesante, ma questo complicò molto il progetto, in quanto reagiva con l’uranio in modo esplosivo: per due volte i primi reattori tedeschi saltarono in aria e si dovette ricominciare da capo.
Siccome dal punto di vista chimico l’acqua pesante si comporta come l’acqua leggera, le esplosioni – se sono avvenute – possono essere state solo nucleari, sterminando un bel po’ di tedeschi, tecnici compresi. Con un problema però: un reattore omogeneo uranio naturale/acqua pesante richiede un volume enorme di D2O, difficilmente disponibile in tempo di guerra: un cubo di 15 m di lato. Anche così sarebbe insufficiente, perché una soluzione di UO2SO4 in D2O perde neutroni termici assorbiti dallo zolfo. Non si capisce davvero perché i Tedeschi si siano ostinati per anni a usare acqua pesante. Anzi si capisce: l’idea davvero geniale di un reattore eterogeneo a grafite venne solo a Fermi, che per fortuna in quell’epoca lavorava alacremente per la bomba americana. Un reattore eterogeneo a grafite si prestava egregiamente a produrre plutonio, affidando in tal modo ai chimici la produzione di materiale fissile. La pila del 1942 consentì di ricavare tutti i dati nucleari indispensabili per la costruzione della bomba.
Ancora:
E scoprirono finalmente a cosa avessero portato sei anni di ricerche nucleari in Germanaia: un buco largo e profondo tre metri, scavato nel terreno di una cantina, che veniva riempito di acqua pesante in cui venivano sospese collane di 640 cubetti di uranio.
La geometria dell’arrangiamento è fondamentale in un reattore eterogeneo. Collane di cubetti di uranio immerse in acqua pesante? Boh. Alla Germania mancò un Fermi locale. Gli scienziati autoctoni avevano poche idee ma sbagliate.
E’ doveroso ricordare che L. Szilard collaborò con Fermi nella progettazione di un reattore eterogeneo a uranio naturale e grafite. Senza il reattore di Chicago la bomba non sarebbe nata. Nel frattempo i Tedeschi cincischiavano con l’acqua pesante.
Quos perdere vult Deus dementat.
Però è triste che La Repubblica incoraggi questo tipo superficiale di divulgazione scientifica. Non dispone di un supervisore? Silvia Bencivelli sarebbe all’altezza. Se Saragosa non è in grado di spendere una parola di commento all’intervista di Sam Kean, è meglio che cambi testata.
@Camillo
Forse troverai interessante questa intervista (tratta dal libro di Stefania Maurizi “Una bomba, dieci storie” Mondadori, 2004) a Joseph Rotblat (che partecipò al progetto Manhattan) ove racconta proprio di quei tempi, del perchè i tedeschi non arrivarono in tempo e del perchè lui, convinto pacifista, andò da Chadwick per consigliarlo di cominciare a lavorare alla bomba. E’ interessante notare che nel 1995 gli fu conferito il premio Nobel per la pace.
https://books.google.it/books?id=whpgh9M8TuAC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=perch%C3%A8+i+tedeschi+scelsero+l%27acqua+pesante?&source=bl&ots=Akvs-TxNL6&sig=ACfU3U3VN7m1FtdOyoVqHvaN_XqZNT_0eA&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjblKzA-ObjAhXL4KQKHUt5DekQ6AEwB3oECAkQAQ#v=onepage&q=perch%C3%A8%20i%20tedeschi%20scelsero%20l'acqua%20pesante%3F&f=false
@Mario Massa
purtroppo dal documento mancano le pagine 30 e 31, dove si ragiona della scelta dei tedeschi di affidarsi all’acqua pesante invece che alla grafite. Per adesso dobbiamo stare alle arti seduttive della Signorina Ingeborg Moerschner che rincoglionì il povero Walther Bothe.
Certo che i Tedeschi erano malmessi per condurre una guerra tecnologica. Il cocainomane Goering usò gli Stuka nella Battaglia di Inghilterra, facendoli abbattere tutti; gli scienziati ridotti agli ariani per la fuga della crema ebrea. Difficile vincere una guerra in quelle condizioni.
Anche così, bisogna riconoscere il colpo di genio di Fermi che “inventò” il reattore eterogeneo, di cui varrà la pena scrivere qualcosa in dettaglio i prossimi giorni.
Saluti
@Mario Massa
“Una bomba, dieci storie” offre una spiegazione alla scelta tedesca di usare acqua pesante al posto di grafite.
Se si pensa che l’Uranverein venne costituito nel 1939, si constata con piacere che gli scienziati tedeschi ariani non furono all’altezza della scienza nucleare. Troppi errori, troppe incertezze. Hahn li definì giustamente mezze calzette.
@Mario Massa
Mario, grazie per la segnalazione. Leggerò tutto con la dovuta attenzione e ne ragioneremo insieme.
Saluti
@Mario Massa
Perché serviva un reattore eterogeneo uranio naturale/grafite?
Immaginiamo la situazione.
Per fissione spontanea o fotofissione dei nuclei di uranio o per irraggiamento con una sorgente Ra/Be molti neutroni vagano nella grafite. Essi si troveranno in tutte le fasi di rallentamento; alcuni penetrano nel barre di uranio. Quelli che hanno energia corrispondente ai valori di risonanza per 238U vengono assorbiti dagli strati superficiali della barra; all’interno della barra verranno a trovarsi solo i neutroni che hanno energia inferiore o superiore a quella di risonanza, quindi non assorbibili da 238U. Solo una parte di 238U esercita la sua azione dannosa, precisamente quella che si trova presso la superficie della barra. 238U nel cuore della barra è molto meno dannoso. E’ come se fosse diminuita la percentuale di 238U, cioè si fosse usato uranio arricchito.
In base a calcoli assai complessi, la spaziatura delle barre di combustibile e quella dei blocchi di grafite doveva essere ben determinata.
Questa fu la grande intuizione di Fermi (aiutato, credo, di Szilard). Fece i calcoli necessari per la geometria della pila. Grafite e uranio naturale non mancavano certamente in America. Si trattava solo di mettere insieme la “pila”.
La stessa cosa avrebbero potuto fare i Tedeschi, ma si ostinarono sulla via sterile dell’acqua pesante, costosa da produrre, difficile da procurare. Per qualche tonnellata di acqua pesante ci furono dei morti e la distruzione di impianti e mezzi di trasporto.
Sicuri che tutta la colpa del fallimento sia da attribuire agli innamorati Bothe/Moerschner? L’Uranverein venne creato nel 1939; avrebbero avuto il tempo di produrre plutonio per molte bombe. La nostra fortuna è che la Deutsche Physik di Lenard e Stark fallì miseramente a vantaggio della Judische Physik.
@Mario Massa
Anche gli Americani sperimentarono l’acqua pesante durante la guerra. Nel 1944 costruirono Lopo a Los Alamos, un reattore di dimensioni minuscole.
Sfera in acciaioo inossidabile contenente 15 l di una soluzione acquosa di UO2SO4, 580 g di 235U e 3378 g di 238U. Riflettore BeO e grafite.
Fu sperimentato anche un reattore omogeneo solido formato da un miscuglio intimo di polvere di uranio e di grafite; riflettore grafite.
Nel campo della fissione si è provato di tutto. Solo i Tedeschi, cocciuti sull’acqua pesante, non cavarono un ragno dal buco. Forse avevano difficoltà a procurarsi la grafite.
@Mario Massa
un buco largo e profondo tre metri, scavato nel terreno di una cantina, che veniva riempito di acqua pesante in cui venivano sospese collane di 640 cubetti di uranio.
A parte il linguaggio pittoresco, si tratta delle descrizione di un reattore eterogeneo a uranio naturale in grado di produrre plutonio. Dipende dalle dimensioni dei “cubetti” di uranio e dalla geometria dell’insieme.
Per esempio il P-2 eterogeneo di Saclay (Francia) conteneva 3,3 t di uranio naturale e 6,3 t di D2O; riflettore grafite.
Certamente un buco scavato in una cantina non è il massimo come installazione nucleare da mantenere sotto controllo.
Buongiorno a tutti,
qualcuno sarebbe in grado di dare un parere sul paper di Rossi pubblicato nel gennaio 2019 su http://www.researchgate.net/ dal titolo
“E-Cat SK and long-range particle interactions” (*)
?
Sul JONP di Rossi viene segnalato come uno dei paper più letti su Researchgate, e spesso nel suo blog Rossi lo cita/rimanda a chi gli chiede a che punto è dal punto di vista teorico la sua attività di ricerca (che dal punto di vista sperimentale sembra abbia già abbandonato/evoluto la sua penultima creatura (l’Ecat SK, successore del Ecat QX), per approfondire meglio l’attuale versione l’Ecat SK Leonardo).
Saluti a tutti,
gabriele
(*)
https://www.researchgate.net/publication/330601653_E-Cat_SK_and_long-range_particle_interactions
(**)
http://www.rossilivecat.com/
“Andrea Rossi
July 23, 2019 at 1:56 PM
Judy:
The QX is the father of the SK and the grandfather of the SK-Leonardo, that will be the first thing in the history to make energy without consuming energy from the grid or from any known energy source, obviously respecting the first principle of thermodynamic.”),
E se magari il gsvit riesce a trovare il tempo per spulciare l’ultimo documento di Mizuno, riferimenti su ecw:
https://e-catworld.com/2019/07/25/mizuno-assisting-with-multiple-replication-efforts-cold-fusion-now/
@AleD
Come sai la nostra stima per Mizuno è molto scarsa e abbiamo già analizzato due anni fa le sue misure sul suo reattore qui:
In quel caso aveva commesso errori imperdonabili che spiegavano l’apparente eccesso di calore misurato.
Nel suo ultimo documento Mizuno asserisce di aver migliorato il suo reattore R19 che secondo lui aveva dato eccessi di potenza dell’ordine del 50% in oltre 100 test. Il nuovo reattore R20 sarebbe più semplice (descrive nel dettaglio reattore e procedura) e darebbe eccesso di calore molto superiore che cresce esponenzialmente con la potenza elettrica immessa. Dice di aver misurato molte volte e per ore in calorimetro a flusso d’aria un eccesso di calore dell’ordine di 250W con 50W in ingresso: speriamo che questa volta i conti li abbia fatti giusti.
Ha poi provato a immettere 500W nel reattore posto fuori dal calorimetro (che non era in grado di operare a elevati livelli di potenza) e avrebbe ottenuto 1 – 3 kW in uscita, stimati “a occhio”.
Mi chiedo come mai, invece di fare la foto con il reattore dentro al camino per scaldare la stanza (ricorda Rossi che scaldava gli uffici di Bondeno), non abbia realizzato un semplicissimo calorimetro a flusso d’aria “approssimativo” per verificare se usciva davvero tutta quella potenza (si costruisce in una giornata con un costo di 200 euro). Infatti un calorimetro a flusso d’aria con la precisione di quello che costruii per Focardi richiede mesi di lavoro e messa a punto (si trattava di misurare eccessi di calore di pochi W su più di 100 in ingresso), ma un calorimetro che misuri dei kW in uscita con qualche centinaio di W in ingresso con una precisone più che sufficiente del +/- 20%, è banale.
Mi sembra di capire che abbia inviato 12 esemplari di reattore a laboratori esterni per conferma: vedremo.
In ogni caso aspettiamo l’ ICCF22 a settembre ad Assisi. E’ organizzato dall’amico William Collis: se Mizuno presenterà fatti e non chiacchiere lo contatterò.
Sono davvero curioso!
Nel mentre, il solista lancia il cuore oltre l’ostacolo e si fa scappare:
https://e-catworld.com/2019/08/24/rossi-the-e-cat-is-not-lenr/
”
No. I arrived to think that cold fusion does not exist.
At this point of our theoretical and technological development, after 20 years of hard work, we think that cold fusion does not exist
”
WOW!
Se Camillo trovasse la forza d’animo e il coraggio di creare un post dove “commentare” quanto pubblicato su researchgate, come indicato da link di Gabriele, sarebbe interessante!
@AleD
Lei conosce la mia opinione sui tentativi di “falsificazione” dello GSVIT e sulle esibizioni periodiche di AR.
Non c’è bisogno di falsificare nulla come piace tanto ai fisici; serve solo comportarsi come Alessandro Volta, che presentò la sua pila all’Institut de France alla presenza di Napoleone. Argomento chiuso. Da quel giorno la pila fu un oggetto riproducibile a disposizione degli studiosi.
Credo che la posizione corretta di fronte a rivendicazioni scientifiche sia quella di Bertrand Russell, che riporto citando Elena Cattaneo (Ogni giorno, Mondadori, 2016):
Non si può accettare che l’impossibilità di confutare un’affermazione strampalata e indimostrabile equivalga di per sé alla sua verità. Perché in tal caso si potrebbe sostenere che una teiera cinese talmente piccola da non essere percepibile dagli attuali telescopi stia compiendo orbite intorno al Sole, tra la Terra e Marte, e che pertanto questa nuova ipotesi scientifica, non essendo attualmente confutabile dalla comunità degli scienziati, deve essere oggetto di ricerche e finanziamenti.
Ricerche e finanziamenti di Stato, si intende; GSVIT potrebbe dedicarsi all’impresa liberamente.
Come Volta si comportò Fermi con la sua pila, che fece vedere in funzione e si affrettò a brevettare.
Se Mizuno ha inventato qualcosa, costruisca un prototipo e lo presenti a una audience di esperti, eventualmente dopo averlo brevettato.
A proposito della pila di Fermi, si può notare che il Progetto Manhattan fu avviato perché si era consapevoli che la sua realizzazione era basata su certezze scientifiche inoppugnabili e che le difficoltà di realizzazione erano esclusivamente di ordine tecnico. Fosse stata la stessa cosa per la ff, ora il mondo sarebbe pieno di reattori ff. Se manca il conforto della teoria, la tecnica è impotente.
Saluti
@Camillo: ma per l’appunto, se vuole dare una letta al “lavoro” di teoria su researchgate… Di certo non troverà nulla che già conosce! 😀
Ahhhh, ho provato a scaricare il documento, col cavolo che che si scarica e basta, sono da lasciare i dati, anche farlocchi per carità, eccetto la mail, che però una volta confermata passerà al gradimento dell’autore, immagino il buon solista, che deciderà se inviare copia o meno all’indirizzo mail indicato. Mah, dubito che ci cascherà, anche per carità ha già bloccato anni fa delle mie domande sul suo jonp, quindi… Camillo, lasci pure perdere 🙂
@ AleD
Ahhhh, ho provato a scaricare il documento, col cavolo che che si scarica e basta, sono da lasciare i dati, anche farlocchi per carità, eccetto la mail, che però una volta confermata passerà al gradimento dell’autore, immagino il buon solista, che deciderà se inviare copia o meno all’indirizzo mail indicato.
Se questo è il problema, potete provare a scaricarlo da qui:
https://www.pdfhost.net/index.php?Action=Download&File=cb4b14a7eeec38cffe4eaced3f757ca7
@AleD
ma per l’appunto, se vuole dare una letta al “lavoro” di teoria su researchgate… Di certo non troverà nulla che già conosce!
In ff i lavori di teoria sono sempre state elucubrazioni che non hanno mai trovato ospitalità su riviste peer reviewed. Mi ricordo i “tre miracoli” di Preparata, che prevedeva perfino una modificazione del branch ratio della DD e la presenza di un gamma che si manifestava esclusivamente come calore, senza fare male a nessuno nei paraggi.
Occuparsi di teoria ff è inutile come occuparsi in laboratorio dei mamozi di Focardi e Mizuno. Lasciamo che i ff presentino un prototipo funzionante fuori da ogni dubbio. Il carico della prova deve restare loro. Nel frattempo occupiamoci d’altro.
Sarà interessante vedere la nazionalità dei partecipanti al convegno ICCF di settembre. Speriamo che una buona volta gli Italiani siano assenti. Forse ci sarà qualche pensionato nostalgico. Celani non può mancare.
@AleD
In scienza le teorie utili sono quelle predittive, come quella formulata da Murray Gell-Mann sui quark, che dettero seguito a una serie di lavori sperimentali di successo, fra cui quello sui deboloni che ha consentito a Rubbia di conseguire il premio Nobel. Come sottoprodotto fu confutata sperimentalmente l’ipotesi di Heisenberg di un neutrone più complesso del protone, un’ipotesi che ho sentito enunciare ancora nei miei primi anni di studio, quando ancora non si sapeva nulla dei quark.
Preparata intervenne goffamente a cose fatte su dati sperimentali che erano stati contestati nel giro di un mese. Ora di lui e di Del Giudice nessuno parla più. Furono messi i carri davanti ai buoi; si formò immediatamente una clique alla ricerca di consenso e finanziamenti ed è finita nel più miserevole dei modi.
In Italia fu una scelta avventata e costosa, soprattutto perché trovò impreparati i fisici dell’INFN, che preferirono finanziare ricerche sperimentali invece di ragionare in via teorica. Una scelta che consentì a certi politici (Ermete Realacci, Davide Crippa e altri, soprattutto 5*) di conferire credibilità a una ricerca priva di supporti teorici. Accadde anche con le staminali e il vaccino Di Bella, se ricorda.
Quando le idee sono buone crescono in fretta, come chi ha la mia età ha visto con il laser. In cinque anni si passò dal maser al laser pronto all’impiego. Stessa cosa con la scienza nucleare militare. Negli anni 50 erano già attivi reattori plutonigeni pressoché perfetti. In America il problema era il riscaldamento del Savannah River dove veniva scaricato il calore. Ora il problema è di trovare il modo di utilizzare il Plutonio prodotto in eccesso.
@Camillo: suvvia, per pura curiosità non potrebbe occhiare il pdf come da link di Franco Morici? Sono 7 pagine 7, figure comprese.
Credo che Camillo abbia di meglio da fare che arrampicarsi sulla pianta di Gianni il fagiolo Magico o leggere le specifiche areonautiche dell’ultimo modello di Flying Carpet. Leggo che anche dal Passerini alcuni irriducibli cuoricini spingono perchè qualcuno traduca loro in lingua volgare (senza formule ma con solo figure e video) questo PEIPER.
E perché mai? Già altre volte Camillo ha pubblicato paper per “distruggerli”. Per uno in più che problema c’è?
Buongiorno Ul magnàn,
posso partecipare anch’io?
Metto le mani avanti e Le comunico subito che in questo ambito sono un dilettante, non ambisco certo alla vittoria, risultato a cui Lei probailmente punta; capisco che portarsi a casa l’ambito trofeo “Sarcasmo a caso sul web” sia per Lei evento alquanto importante: auguri.
Detto questo, essendo io l’autore della richiesta di delucidazioni sul documento di Rossi (sia prima in questo blog, sia dopo in quello di Passerini), mi sembra giusto evidenziare, a Lei o a chiunque interessato (ma non partecipante alla gara del “Sarcasmo a caso sul web”) cosa più mi importava.
Sintetizzando:
del paper di Rossi non mi interessa *nulla* la parte sperimentale (il paragrafo “5 Experimental Setup” e “6 Evaluation of E-Cat SK performance”; all’opposto di Mario Massa cui mi sembra gli interessi solo questa parte 🙂 ), ma dei paragrafi precedenti mi interessa:
A) Quanto sono innovativi?
B) Quanto sono platealmente errati?
Faccio queste due domande per mia duplice esperienza diretta (professionale, nell’informatica, e di conoscenze dirette in ambito accademico), rimango sempre stupito di quanto poco “si parlino” le persone di diversi campi tra loro.
Intendo: Tizio esperto nel campo X pensa di aver fatto/trovato una genialata nel campo Y applicabile in qualche misura a X, mentre se parlasse/confrontasse con un esperto nel campo Y scoprirebbe in quattro e quattr’otto che sta dicendo banalità/assurdità/errori.
Saluti a tutti,
gabriele
(non so perché nel commento di prima ero venuto come “Anonimo”, e a dirla tutta non so nemmeno come verrò dichiarato in questo post, in ogni caso nei miei sporadici interventi su questo blog mi firmo con nome e cognome, Gabriele Soranzo.
@gabriele: aggiunto il mio punto vista, la parte teorica per me è importante tanto quella sperimentale, detto con altre parole il grado di competenza per la parte sperimentale è importante tanto quello che ha permesso di sviluppare la parte teorica. Anzi, correggo, io metterei come rapporto un 60/40, 60 sul setup sperimentale e 40 sulla teoria, in fin dei conti una teoria non supportata da setup sperimentali robusti è filosofia.
@Gabriele
provo a rispondere direttamente alla domanda B
“B) Quanto sono platealmente errati?”
Nel “paper” su researchgate “E-Cat SK and long-range particle interactions” si parla di “cariche che si spostano alla velocità della luce”. Secondo la teoria della relatività ristretta, (oltre 100 anni di conferme sperimentali!), nessuna particella può raggiungere la velocità della luce, basta ricordare la famosa equazione m=m0/sqrt(1-v^2/c^2). Non si parla di cariche che si spostano alla velocità della luce nella meccanica quantistica, nella QFT e nel modello standard.
E’ sufficiente questa semplice osservazione per porre il “paper” di Rossi completamente fuori dalle teorie generalmente accettate e consolidate. Researchgate non è una rivista peer-review, ma un archivio dove chiunque può scrivere quello che vuole.
@ gabriele
Alla domanda B), inerente al “platealmente errato”, la risposta te la dà il paper stesso.
Quando si profetizza un determinato fenomeno, una fantomatica “Nuclear Magnetic Resonance” oppure l’esistenza di “proton-electron pico-metric structure” e nel paper si definisce pure un riscontro misurabile di tali affermazioni, ma poi (nel medesimo contempo) tale riscontro risulta essere assente nella parte delle cosiddette “misure” a supporto riportate nello stesso documento, non si può che concludere che al trattasi di teoria inconsistente (eufemismo).
La domanda A), quella rispetto “all’innovazione”, di conseguenza non ha alcun senso a meno che non si intenda vivere di fantascienza.
Non capisco perché i tifosi di Rossi continuino ad interessarsi e a sbattersi di blog in blog pensando di dare peso o valore ai “paper” di Rossi (te lo ricordi il “paper” con i risultati del 2008?), anzi te lo ha detto lui stesso che solo “in mercatu veritas”, per cui finché continuerà nei fatti concreti a latitare sul mercato il suo cosiddetto “capolavoro” (pur essendo propagandato come già pronto, alla prova dei fatti latita dal 2010), non si può che affermare che trattasi di non-veritas (fino a prova contraria).
Coincidenza vuole che sia comparso persino un Gabriele su jonp, in soccorso ed adulazione del “paper” del filosofo di Miami.
@Franco Morici: “monumental paper” suona ironico, mah
Ciao Franco.
grazie della tua valutazione sulla mia domanda B.
Quel “Gabriele” che appare su Jonp non sono certo io.
E anche grazie a Mario (Massa) e AleD sulle loro risposte che mi hanno dato buoni spunti di visione del paper stesso,
@ Gabriele
Quel “Gabriele” che appare su Jonp non sono certo io.
Non lo dubito, rilevavo solo che ormai è praticamente una consuetudine (un tecnica di manipolazione mediatica) il far apparire puntualmente su jonp dei commenti ad hoc (in realtà credo rilasciati da ventriloqui della casa) al fine di creare una sorta di cortina fumogena rispetto ad eventuali critiche, non appena queste ultime vengono pubblicate.
@ AleD
“monumental paper” suona ironico, mah
Non necessariamente, se provi a cercare su jonp troverai dozzine di commenti di tifosi contenenti espressioni di esaltazione di questo genere, nei quali appaiono frasi a base di: “monumental…“.
Inoltre è un aggettivo usato anche da Rossi stesso.
@gabriele
Ciao Gabriele, ti spiego perchè in questi casi non prendo nemmeno in considerazione la parte teorica: se uno dice “ho inventato l’aereo, se venite qui vi faccio vedere che vola e questa è la mia spiegazione teorica del perchè vola”, io vado a vedere se vola, POI se constato che è vero comincio ad analizzare la spiegazione teorica per capire se appare soddisfacente. Ma se non vola perchè perdere tempo ad analizzare una spiegazione certamente errata? E se non verifico prima se vola, a cosa mi serve analizzare la teoria? Forse che se mi appare senza errori allora significa che l’aereo vola davvero? E se è errata, devo affermare che non può volare anche se magari è solo la teoria che è sbagliata, ma intanto l’aereo funziona?
Diverso è il caso in cui si sviluppa una teoria POI in base a quella si costruisce qualcosa. Certo, in quel caso, prima di perdere tempo e soldi a costruire conviene analizzare a fondo la teoria. Ma qui (parlo della FF), avviene il contrario: qualcuno dice che succede qualcosa e si tenta di trovare una spiegazione scientifica. Se è venuta prima l’evidenza sperimentale, partire dalla teoria scritta successivamente senza verificare prima l’esperimento è mettere il carro davanti ai buoi.
Pensa, per esempio, al caso della superconduttività a temperature elevate (cioè non spiegabile con la teoria BCS): il fenomeno è stato scoperto per caso nel 1986 e subito laboratori di tutto il mondo hanno verificato l’annuncio replicando l’esperimento, POI sono iniziati i tentativi di spiegazione teorica. La spiegazione, dopo più di 30 anni, non è stata ancora trovata, ma ciò non significa che il fenomeno non esista.
Per chiarezza la mia opinione è che non esista alcun fenomeno macroscopico di tipo LENR. Se esistesse, come nel caso della superconduttività, in 30 anni qualche laboratorio noto sarebbe riuscito a replicarlo ed è veramente poco credibile che ci sia riuscito un filosofo con una falsa laurea in ingegneria, con un passato poco limpido, che ha mostrato “dimostrazioni” truffaldine, che firma teorie certamente non sue, che da 8 anni fa promesse mai mantenute e che si rifiuta di dimostrare alla comunità scientifica l’effettiva esistenza del fenomeno davanti a scienziati non selezionati da lui.
La fusione fredda è ormai scomparsa dall’Italia; i soli Italiani partecipanti all’ICCF-22 sono Carpinteri, Celani, Mastromatteo, probabilmente a titolo privato. C’è un Gianni Albertini dell’Università Politecnica delle Marche, ma si occupa d’altro.
E’ una bella soddisfazione per chi è stato in prima fila fin dalle prime battute. Abbiamo mangiato molto pop corn seduti in riva al fiume, ma ne è valsa la pena.
Molti nel corso del tempo si sono lasciati suggestionare dalla promozione della ff in LENR, ma alla fine la suggestione si è rivelata tale. Nessuno ha mai proposto una LERN da studiare presso una banca dati oltre la DD e la HNi.
Nel complesso una storia malinconica, mai stimolante, perché troppo semplice da trattare.
@ Camillo
La fusione fredda è ormai scomparsa dall’Italia
Personalmente aspetterei a fare affermazioni così perentorie. All’innovazione hanno messo la famosa Paola Pisano (dopo il “successone” ottenuto qui a Torino, ora toccherà all’Italia intera sorbirsela. Ve la raccomando per l’innovazione e per la gestione delle anagrafi), una che magari verrà affiancata da storici sostenitori come Luca Carabetta.
Certamente andranno a braccetto con Realacci.
@Franco Morici
Crippa, Carabetta, Realacci sono politici che sanno fiutare l’aria. Nell’ICCF22 la ff italiana è rappresentata da Celani, Mastromatteo e Carpinteri, tre replicanti troppo anziani per destare interesse. In una mail Carabetta scrive che per lui la ff ha perso priorità. Non è decisamente più tempo, manca l’interesse dei giovani ricercatori e delle Università.
@ Camillo
In una mail Carabetta scrive che per lui la ff ha perso priorità. Non è decisamente più tempo, manca l’interesse dei giovani ricercatori e delle Università.
Certe rassicurazioni (soprattutto quelle dei politici grillini e non solo) valgono meno di zero, come testimoniato anche dai recenti eventi, Capriole, retromarce e inversioni ad U in Italia ormai sono all’ordine del giorno, persino le alleanze di ferro, con chi fino a ieri era un nemico giurato, rientrano nel quotidiano.
Inoltre limitarsi ad osservare l’evoluzione della vicenda FF, solo considerando quello che appare essere il contributo italiano del momento manifesto in un ICCF, non rappresenta certo motivo solido per ritenere che il fenomeno sia in via di esaurimento.
Certi politici non hanno che l’imbarazzo della scelta per ripartire con la loro opera di propaganda e di sperpero, cavalcando le voci provenienti da qualche altro soggetto dell’ambiente FF, sia esso giapponese, americano, russo, cinese, svedese, inglese o altro e l’interesse delle università (nel caso che adesso non sia più presente) non tarderebbe certo a manifestarsi.
La “motivazione ambientale” è tutt’ora una copertura che giustificherebbe il loro comportamento.
@Franco Morici
Celani e Violante erano soggetti su cui i politici potevano puntare per dimostrare di essere sensibili allo sviluppo scientifico e tecnico del Paese. Ora i due sono felicemente pensionati. E anche altri, come De Ninno, Vassallo, Iorio, Cirillo, Mastromatteo. Nell’ICCF20 non figura un solo italiano giovane che si occupi di ff. Vista la caduta di interesse a livello nazionale, i politici preferiscono occuparsi di ogm, di glifosato, di TAV, di vaccini, di agricoltura biologica e biodinamica, di veicoli elettrici.
Credo di non violare la discrezione postale se metto in comune questa posizione di LC:
… dico che al momento non c’è alcuna linea politica che guardi alle LENR nè ho avuto informazioni dal MIUR sul tema. Probabilmente in futuro avremo modo di approfondire ma al momento non mi giungono istanze tali da renderlo un tema prioritario.
(3 nov. 2018)
“non mi giungono istanze tali da renderlo un tema prioritario”: modo elegante per dire che si tratta di argomento decotto, da lasciare cadere.
Lascio perdere AR che è solo un tizio che cerca di fare soldi in modo diverso, non convenzionale, felicemente castigando i creduloni.
@Camillo
Caro Camillo sei rimasto indietro: il termine LENR ha soppiantato da tempo il termine FF, ma sta per essere soppiantato anch’esso col termine AHE (Anomalous Heat Effects). Si direbbe vogliano fare sparire l’imbarazzante termine “nucleare”: chissà cosa sono allora le trasmutazioni che per decenni ci hanno raccontato.
@Mario Massa
Trattandosi di reazioni nucleari che avvengono senza l’ausilio di un acceleratore, si possono tranquillamente definire fusioni fredde. Del resto le due ultime lettere di ICCF significano Cold Fusion. A turno, molti (anche tra noi!) hanno voluto distinguere tra CF e LENR, ma era una questione di lana caprina. Hornbeck, molto puntiglioso, sarebbe in grado di fare un elenco di quanti erano contro la ff ma per le lenr, chissà in base a quali considerazioni. Una tra i tanti è la B. Mautino. Anche Oca si lasciò abbindolare. Ma è facile abbindolare Oca su argomenti scientifici.
AHE ci riporta in pieno alla chimica, la scienza che si occupa degli effetti termici di qualsiasi trasformazione di materia. Dalla Chimica Nucleare siamo passati alla Termodinamica Chimica.
Saluti
@ Camillo e Mario
CF, LENR, AHE…
Aggiungiamo pure la nuova definizione del filosofo che manda in soffitta Cold Fusion e LENR:
“long range particle interactions”
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=892&cpage=444#comment-1394318
È un termine ancora più fumoso dei precedenti, ma evidentemente c’era bisogno di definizioni più suggestive per movimentare un ambiente fossilizzato, che ora ha un nuovo spunto su cui costruire le proprie fantasie.
Ma il programma di iccf prevede solo sessioni da 30 minuti ciascuna??? E che riescono a dire/spiegare in 30 minuti? Sembra tanto una scampagnata a fine estate…
@ AleD
Pranzi, cene, pause caffè, buffet, open bar, foto ed escursioni non mancano. Conseguentemente dedicare una mezz’oretta a testa, intorno ad un argomento della cui esistenza costoro sono già convinti da oltre 30 anni, a me pare già tanto.
Su Rep Scienze di giovedì 12 settembre Gabriella Greison pubblica un articolo intitolato:
Lise Meitner
Quel Nobel negato solo perché donna
Da segnalare perché è pieno di stranezze e imprecisioni:
E alla fine ottiene un risultato sorprendente: la diffusione dei raggi alfa aumenta al crescere della massa atomica del metallo.
Non era già stato scoperto da Rutherford?
Per trent’anni i due lavoreranno insieme in laboratorio con un obiettivo: verificare l’assorbimento dei raggi beta da parte di tutti gli elementi chimici.
Nel 1938 LM dovette fuggire in Svezia, quindi niente lavoro insieme in laboratorio per trent’anni.
Studi sulla Bremsstrahlung durati trent’anni? Dove risulta?
Neutroni ad alta energia… questo è il mio calcolo…
Neutroni termici, non ad alta energia; niente calcoli, scoprì che la presenza di bario in uranio irraggiato con neutroni termici significava fissione dell’uranio.
La divulgazione scientifica è utile, ma deve essere fatta con un minimo di competenza e soprattutto con senso di responsabilità.
@Ancora a proposito dell’articolo della Greison su Lise Meitner.
In un’intervista alla televisione tedesca ARD dell’8 marzo 1959 la Meitner disse:
„Es gelang mit einer ungewöhnlich guten Chemie von Otto Hahn und Fritz Straßmann, mit einer phantastisch guten Chemie, die zu dieser Zeit wirklich niemand anderer gekonnt hat. Später haben’s die Amerikaner gelernt. Aber damals waren wirklich Hahn und Straßmann die einzigen, die das überhaupt machen konnten, weil sie so gute Chemiker waren. Sie haben wirklich mit der Chemie einen physikalischen Prozeß sozusagen nachgewiesen.“
La Meitner riconobbe il merito della scoperta della fissione nucleare a Otto Hahn e Fritz Strassmann, dato che si trattò di un’operazione di radiochimica, allora ai primi passi. La Meitner era un fisica e fu coinvolta solo in modo sussidiario.
La scoperta di Hahn sta in queste parole scritte a Lise:
Wäre es möglich, dass das Uran 239 zerplatzt in ein Ba und ein Ma? Es würde mich natürlich sehr interessieren, Dein Urteil zu hören.
Fermi realizzò la fissione, ma non seppe interpretare i suoi propri dati sperimentali, dato che disponeva di un solo chimico e forse non preparato ad accogliere la novità che gli si presentò. Il chimico D’Agostino era solo e forse fu male impiegato. Fatto sta che la fissione dell’uranio è stata una scoperta tedesca. Nel frattempo Fermi credeva di avere scoperto l’Esperio e l’Ausonio. Schade.
Questo per la precisione storica e senza togliere meriti a Lise Meitner.
@Oca
Ho provato a correggere da te, ma sono ancora bandito.
Andgewandte Chemie
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/10/02/falsari-di-bassa-lega/
correggi:
Angewandte Chemie, pp di anwenden, significa Chimica Applicata.
@Ocasapiens
La tua dedizione alla denuncia dell’effetto serra provocato dalla CO2 di origine antropica è lodevole, ma ormai è diventato uno stanco e usurato Leitmotiv. Meglio comunque dei tuoi azzardosi temi bio (ogm, glifosato), che stai prudentemente trascurando, forse richiamata alla riflessione dagli ex colleghi di OggiScienza.
Anche i termovalorizzatori sembrano usciti dal tuo ambito di interesse; per questo ti consiglio di riflettere sulla netta e radicale presa di posizione di Milena Gabanelli che ieri sera sul telegiornale delle 8 di La7 ha fatto apprezzamenti clamorosi su questi indispensabili strumenti di smaltimento rifiuti, concetti ribaditi in un articolo di oggi sul Corriere della Sera. Cito:
L’unica possibile destinazione finale per questa tipologia di scorie è l’inceneritore, o il termovalorizzatore, che bruciando i rifiuti produce anche energia: Brescia alimenta così l’80% del riscaldamento di tutta la città. In Italia quelli attivi sono complessivamente 40, contro i 96 della Germania e i 126 della Francia. Nel nostro Paese i timori legati alle emissioni ne ritardano la diffusione. Ma anche le paure andrebbero aggiornate ai nuovi traguardi della tecnologia. Sul tetto del nuovissimo inceneritore di Copenaghen si potrà sciare: è alto 85 metri, con emissioni molto al di sotto dei limiti di legge.
Sulle emissioni in Italia abbiamo fatto di meglio con l’impianto di Bolzano, controllato al 100% da una società pubblica, la Ecocenter. Utilizza una delle tecnologie più all’avanguardia nel mondo e l’obiettivo è la copertura dei costi con gli eventuali utili interamente reinvestiti nel sistema. Produce energia elettrica e termica che viene immessa nella rete di teleriscaldamento, ed è in grado di riscaldare 10.000 alloggi e illuminarne 20.000. Dal camino dell’impianto di Bolzano escono emissioni di gas, idrocarburi e metalli molto al di sotto dei limiti europei. La media dei valori delle polveri sottili totali è di 0,05 milligrammi per metrocubo, a fronte di un limite europeo di 10. Ugualmente per la diossina: 0,00003 nanogrammi nel 2018, meglio dell’inarrivabile impianto di Copenaghen, che si ferma a 0,002. Il limite europeo è di 0,1.
Vediamo come la prenderanno i grillini, fieri avversari dei termovalorizzatori, che avevano candidato la Gabanelli alla Presidenza della Repubblica, per i suoi meriti in difesa dell’ambiente.
E’ la rivincita del coraggioso Pizzarotti, rottamato da Di Maio per avere autorizzato la costruzione di un termovalorizzatore in provincia di Parma.
Vediamo se tu stessa consideri opportuno allargare il tuo campo di interesse e uscire dalla serra.
Sull’effetto serra provocato dalla CO2 sappiamo ormai tutto, può rilassarti e cambiare tema.
Che idea ti sei fatta sui termovalorizzatori? Stai con i grillini?
Niente termovalorizzatori ma un esercito di stufe a pellet e/o caminetti! Vuole mettere?
@AleD
Da svariati mesi Oca, che nel suo blog rappresenta Repubblica, si occupa di pochi temi di facile gestione: l’editoria predona, l’effetto serra, l’omeopatia, trascurando argomenti critici come gli ogm, l’agricoltura bio e biorganica, l’impiego del glifosato.
Butto lì come esca due dichiarazioni di Liam Condon, membro del Consiglio Direttivo di Bayer e presidente della divisione Crop Science, la “mente” agrochimica del gigante farmaceutico tedesco.
Gli ogm producono più cibo usando meno pesticidi e meno acqua. L’Europa ha assunto una posizione paradossale: prima li critica, ma poi li importa da altri Paesi.
….
Non so quanti anni ci vorranno, ma sono sicuro che risolveremo il problema [secondo recenti sentenze in America, il glifosato è considerato cancerogeno] perché non esiste ad oggi alcuna prova scientifica che certifichi che il glifosato sia una sostanza pericolosa. Faremo ricorso in appello .
E’ precisa al dettaglio la posizione di Elena Cattaneo.
Oca assume un atteggiamento da francesina frou frou; vediamo per quanto tempo regge:
Con Roberto Defez, mio vicino di poltrona e sparring partner da una ventina d’anni [che carino!], abbiamo intonato un inno a quello che resta il capolavoro insuperato degli Ogm: la papaya delle Hawaii.
@Ocasapiens
A proposito del “ringretinito”
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/09/29/il-ringretinito/
sono dell’opinione che a Franco Battaglia la Gruber avrebbe dovuto opporre un professionista, non due semplici volonterose come Monica Frassoni e Federica Gasbarro, che si sono limitate a considerazioni generiche e a sorrisini di compatimento. Peccato, perché l’occasione di avere Franco Battaglia a disposizione per mezz’ora di confronto era ghiotta.
Sarebbe bastato chiedere a Battaglia se lo spettro di assorbimento IR della CO2 fornito dal NIST (National Institute of Standards and Technology) è corretto o se l’esimio ne ha un altro da proporre in alternativa.
Se lo spettro è valido, la CO2 è un efficace gas serra.
Battaglia invece sostiene:
La CO2 non ha nulla a vedere col clima
A un prof bisognava opporre un prof, non due graziose signore, una laureata in Scienze Politiche (!) e una laureanda in Scienze Biologiche.
A buoi scappati è dovuto intervenire Climalteranti. Pessima Gruber.
@Ocasapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/10/10/per-seminaristi/
Così Sergio Bartalucci, fusore freddo dell’INFN insieme a Celani,
http://www.francescocelanienergy.org/celani—bartolucci,-intervista.html
nega l’emergenza climatica. C’era da aspettarselo, scommetto che anche Celani non conosce le caratteristiche IR della CO2.
Chicco Testa, laurea in filosofia, cofondatore di Legambiente. E’ un personaggio ubiquitario.
Il Ministro Fioramonti sembra deciso a imperversare, uscendo alla grande dal proprio ambito di competenza. Pare voglia affidare un incarico di consulenza agricola a Vandana Shiva. Ricordo con sgomento un’intervista di Fabio Fazio a quella signora; era affascinato.
Sottopongo alla vostra attenzione una nota di richiamo indirizzata al Ministro il 26 settembre scorso da parte del SETA (Scienze e Tecnologie per l’Agricoltura):
NO ALLA NOMINA DI VANDANA SHIVA COME CONSULENTE DEL MINISTERO DELL’ISTRUZIONE, UNIVERSITA’ E RICERCA
26 Settembre 2019
Sfamare il mondo grazie al progresso scientifico ha salvato vite umane ed evitato tanta sofferenza quanto o forse più della rivoluzione medica che ha portato a vaccini ed antibiotici: eppure, così come esistono fanatici no-vax e teorici del complotto di Big Pharma che si oppongono alla somministrazione di cure mediche, così esistono fanatici oppositori del progresso in agricoltura e teorici del complotto dell’Agroindustria che ogni giorno propongono un irresponsabile ritorno al passato, demonizzando gli agricoltori e i prodotti della ricerca scientifica e fingendo di ignorare la catastrofe ambientale che si avrebbe se si tornasse con la popolazione attuale ai metodi agricoli di un secolo fa.
Solo per fare qualche esempio, se si fosse deliberatamente rinunciato a utilizzare le genetiche innovative, la meccanizzazione, la chimica di fitofarmaci e concimi e l’irrigazione, per compensare le minori rese sarebbe stato necessario coltivare a grano una nuova superficie pari alla somma di Canada e Messico, circa 12 milioni di chilometri quadrati in più rispetto ai 7 milioni attuali. Un impatto ambientale inimmaginabile, sia in termini di riduzione di biodiversità, sia in termini di carburanti fossili necessari a dissodare un’area per giunta disponibile solo in teoria, dato che di fatto non esiste al Mondo la possibilità di coltivare così tante nuove terre se non intaccando ulteriormente il patrimonio boschivo e le praterie naturali.
Tra i più vocali venditori di fumo nel campo del negazionismo scientifico in agricoltura si pone senza dubbio Vandana Shiva, esponente di un antiscientismo radicale e militante e nota per aver diffuso grazie ad una efficace strategia comunicativa alcune fra le peggiori e più tenaci bugie che inquinano il dibattito pubblico.
In proposito, si ricordano le sue bugie circa i suicidi degli agricoltori indiani dovute alla coltivazione di cotone transgenico, fino alle recenti bugie circa le cause e i rimedi per il disseccamento rapido dell’ulivo nel nostro Paese: bugie raccontate a fronte di lauti guadagni, considerate le parcelle richieste per i suoi numerosi interventi.
Per non parlare delle bugie circa la sterilità delle colture OGM. Oggi non esiste al mondo nessun seme sterile di nessun tipo di pianta Ogm. Moltissimi, anche tra gli scienziati che operano in altri campi sono persuasi da questa bufala, e da parte nostra non ci stancheremo mai di ripetere che è un falso entrato nelle teste di tantissime persone e che inquina da decenni il dibattito su questi temi.
A fronte di questi fatti, è impensabile che in un paese occidentale avanzato come il nostro ci si possa avvalere proprio presso il ministero dell’università e della ricerca scientifica della consulenza di Vandana Shiva sul tema dello sviluppo sostenibile: le idee da lei espresse, infatti, portano al più ad un sottosviluppo insostenibile, per la popolazione e per l’ambiente insieme.
Per questo motivo, il gruppo informale SETA, unendo la propria voce a quella delle società scientifiche aderenti alla FISV, alla SIGA e ad altre che si sono già pronunciate, invita il ministro Fioramonti a riconsiderare l’annunciata decisione di avvalersi presso il suo ministero della consulenza di un siffatto soggetto che risulta del tutto incompatibile con l’esercizio di quella funzione che sarebbe chiamata a svolgere.
https://www.setanet.it/2019/09/26/no-alla-nomina-di-vandana-shiva-come-consulente-del-ministero-dellistruzione-universita-e-ricerca/
@ Camillo
Questo ministro è un altro dei “fenomeni” partoriti dal mo-vi-mento. Dopo il suo delirante esordio sulle tasse alle merendine e sui biglietti aerei ma sopratutto sulla polizia di stato, risulta oramai in largo vantaggio rispetto alla precedente star (l’ex Toninelli) della classifica tra chi al governo è capace di fare più danni.
@Franco Morici
Davvero, sembra tarantolato. L’idea di fare agricoltura alla maniera di Vandana Shiva mi fa venire l’orticaria. Probabile che la Vandana non sappia distinguere una vanga da una zappa. Ma anche i Fiorentini che curano l’orto bioattivo non scherzano. Ora tutti vogliono intendersi di agricoltura, anche se provengono da famiglie cittadine. Speravo che almeno Ugo Bardi non si sarebbe lasciato tentare: non gli bastava ASPO Italia?
@Oca
Il Patto Trasversale per la Scienza, raccontavo tre giorni fa, era rimasto ammagliato dalla rassegna sull’efficacia dell’omeopatia che tre promotori dell’omeopatia si erano comprati sulla rivista-pattumiera di un noto predone.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/10/11/statistiche-e-diluizioni-creative/
ammagliato
correggi:
ammaliato
Appena due giorni fa citavo una nota del SETA dove si riportava una bugia relativa agli ogm:
Per non parlare delle bugie circa la sterilità delle colture OGM. Oggi non esiste al mondo nessun seme sterile di nessun tipo di pianta Ogm. Moltissimi, anche tra gli scienziati che operano in altri campi sono persuasi da questa bufala, e da parte nostra non ci stancheremo mai di ripetere che è un falso entrato nelle teste di tantissime persone e che inquina da decenni il dibattito su questi temi.
Oggi il giornalista Matteo Pucciarelli pubblica su Repubblica un articolo su una manifestazione che ha avuto luogo presso le note Cascine Orsine di Bereguardo di proprietà della famiglia Crespi. Cito due passi:
L’avventura delle Cascine Orsine nasce nel 1976, fu uno dei primi esperimenti italiani di agricoltura a totale produzione biodinamica: frumento, riso e zootecnia.
Avete letto bene. Produzione biodinamica, l’invenzione di Rudolf Steiner, l’agricoltura basata sull’uso del cornoletame e del cornosilice, su pratiche esoteriche di varia natura. Basta cercare su internet “agricoltura biodinamica” per avere le informazioni fondamentali.
Continuiamo:
Infatti gran parte dei semi sul mercato non sono di chi li coltiva ma di proprietà altrui, fabbricati in laboratorio per far nascere piante e frutti più performanti. Solo che il granello nella semina dell’anno successivo perde di forza e vitalità, costringendo i coltivatori a ri-acquistarli ogni anno. Una specie di “obsolescenza programmata” in versione agricola.
E dalli. Non si tratta di obsolescenza programmata da quei malandrini di Monsanto, ma di comune pratica agricola per chi se lo può permettere, certamente tutti gli agricoltori d’Europa. Credo che anche alle Cascine Orsine si possano permettere di cambiare sementi ogni tanto. O forse nelle Cascine Orsine il cornoletame si preoccupa di conservare vitalità al seme senza cambiare suolo. A parte questioni di vitalità, i semi di grano devono essere selezionatissimi, per evitare di seminare anche rosolacci e fiordalisi, molto decorativi secondo Fulco Pratesi ma talmente nocivi che finivano per distruggere interi campi di grano. Le piante parassite potevano ispirare Monet, ma erano detestate dai contadini non meno dei topi nei granai.
Da quando sono venuto a sapere delle Cascine Orsine mi sono dissociato dal FAI. Probabile che l’articolo di Pucciarelli provochi altre disdette. Era stato invitato per caso a quella manifestazione o è stata una sua scelta?
il granello nella semina dell’anno successivo perde di forza e vitalità, costringendo i coltivatori a ri-acquistarli ogni anno.
La situazione è più complessa, caro Matteo. Per quanto riguarda il frumento, la semente da usare dove avere una purezza specifica non inferiore al 99%, una germinabilità non inferiore al 95%, un bassissimo numero di semi di infestanti (su 500 g di cariossidi non più di 10 semi di avena selvatica e 0 semi di Lolium temulentum) e materiali estranei ed essere esente da parassiti fungini come Tilletia e Ustilago, i più comuni.
Se insieme al frumento si seminano i semi delle infestanti che lo accompagnavano alla mietitura si ottiene un raccolto di scarso pregio. Alla terza semina si ottiene solo un prodotto da mangime animale.
La semente di base che si vende ha una purezza specifica del 99,9 %, quella di 1° riproduzione del 99,7 %, quella di 2° del 99,0 %. La semente più usata nella normale pratica è di 2°riproduzione, dato il buon rapporto qualità/prezzo.
Le pratiche industriali di produzione del seme sono indispensabili, se si vuole ottenere un prodotto di qualità.
Se alle Cascine Orsine sono i grado di mantenere elevata la qualità della semente, significa che ricorrono ad apparecchiature e processi messi a punto dalla agronomia. Se sono autonomi significa che ricorrono a pratiche moderne di selezione del seme. E’ evidente che conviene centralizzare la produzione delle sementi, per avere prezzi minimi e garanzia di qualità. In Italia e in molti altri Paesi, le dimensioni di un’azienda agricola sono ben sotto ai 600 ha di Cascine Orsine.
Fossi il gestore delle Cascine Orsine andrei cauto a esibire il logo Demeter. Nella versione tedesca di Wikipedia si scoprono dettagli inquietanti su questa Anbauverband:
Die teilweise Befürwortung der biologisch-dynamischen Wirtschaftsweise durch die Nazis beruhte nicht auf den Inhalten der anthroposophischen Philosophie, sondern auf der vermeintlichen „Ursprünglichkeit“ der landwirtschaftlichen Praxis.
…
Die nun der SS gehörenden, biologisch-dynamischen Betriebe wurden bis zum Kriegsende weiter bewirtschaftet, und der Anthroposoph und SS-Offizier Franz Lippert beaufsichtigte den biologisch-dynamischen Hof beim KZ Dachau.
Pucciarelli di Repubblica queste cose le sa?
Quando leggo Ursprünglichkeit riferito all’agricoltura mi vengono in mente Coridone e Tirsi, arcades ambo.
Periodicamente Jeremy Rifkin si fa sentire. Oggi Repubblica gli ha dedicato tutta la pagina 11. E’ convinto che
Le energie solari ed eoliche sono ora le più economiche al mondo.
Sarà, ma soddisfare con eolico e solare tutto il fabbisogno di energia del mondo intero come auspica sarà dura, se non impossibile.
In questa pagina Jeremy ha lasciato perdere l’idrogeno, che per anni è stato il suo cavallo di battaglia. Proponeva di produrre idrogeno elettrolitico in quantità massiccia e di distribuirlo con una rete simile a internet. Ci avrà ripensato, perché ora si ferma alla produzione di energia elettrica solare ed eolica. A me Rifkin sembra un visionario da bestseller. Dai libri ricava l’energia per tirare avanti la sua baracca personale. Facile prevedere sviluppi tecnico-scientifici sensazionali; meno facile realizzarli su scala planetaria.
Per certi aspetti Rifkin assomiglia alla sognatrice Vandana Shiva; gente con la laurea sbagliata. Faciloni.
@Ocasapiens
climalteranti/inquinanti: l’EAE mette anche la la CO2 fra gli inquinanti dannosi per la salute.
Forse intendevi l’EEA.
Questa è buona. Affermare che la CO2 è dannosa per la salute è come affermare che l’azoto atmosferico è dannoso per la salute. Ma esattamente dove hai letto queste cose? Puoi citare la frase che ti ha impressionato? Forse scovi e leggi documenti con troppo affanno. Sei una navigatrice provetta, ma ogni tanto fai naufragio. Rilassati ogni tanto.
Credo che il povero Mariutti abbia il suo daffare per uscire dal tuo giro di interessi. Ogni tanto becchi qualcuno e ci giochi per qualche mese. A me da un po’ di tempo sta andando bene.
@Ocasapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/04/23/the-strumions/
Come se non sapessimo che sei una storica, quindi non hai competenze termodinamiche.
In realtà, se si potesse bloccare chimicamente a buon prezzo la CO2 emessa dalle ciminiere delle centrali a fossili, si darebbe un contributo fondamentale alla soluzione del problema climatico. Il problema sta esclusivamente nel costo dell’operazione. La termodinamica c’entra solo per definire gli strumenti di condizionamento.
Per favore, non riempirti la bocca di termini che non conosci, limitati a coltivare il tuo giardino per non riempire la rete di opinioni non sorrette da conoscenze accademiche.
@Ocasapiens
In comune con il collega Shoenfeld
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/10/16/un-conflitto-dinteressi-modello-wakefield/
Se il “collega” è di origine tedesca dovrebbe chiamarsi Schoenfeld. Scrivi troppo in fretta, senza riflettere.
Il fisico Antonino Zichichi è classificato come unico italiano “arguing that the cause of global warming is unknown”.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_who_disagree_with_the_scientific_consensus_on_global_warming
Se Zichichi accetta l’autorità del NIST e del NOAA è difficile capire perché sia capitato in quell’elenco.
Il primo grafico viene da ambiente chimico, ma non mi sembra una difficoltà maggiore. La Chimica e la Fisica moderne si scambiano continuamente informazioni.
Vale la pena di proporre anche lo spettro IR del metano:
Secondo il NOAA, anche la concentrazione di CH4 nell’atmosfera aumenta implacabilmente:
Questi quattro grafici non bastano a Zichichi (o a Battaglia) per considerare l’effetto serra una realtà drammatica?
Non si possono escludere concause, ma l’origine antropica dell’aumento della concentrazione in atmosfera di CO2 e, con minore linearità, del metano non può essere negata.
@Camillo: se vuole leggere anche questo:
@AleD
Grazie AleD.
Luigi Mariani è definito meteoclimatologo: che roba è? Che tipo di laurea ha conseguito per essere definito in quel modo?
Mariani:
la CO₂ non è solo un gas serra ma è altresì il gas della vita in quanto tramite la fotosintesi dei vegetali foto-autotrofi genera la sostanza organica da cui attingono tutte le catene alimentari del pianeta.
Interessa il bilancio CO2 catturata dalle piante/CO2 emessa dall’attività della natura e dell’uomo. Purtroppo il bilancio è quello descritto dagli strumenti analitici del NOAA, che ho riportato sopra. Forse i pomodori crescono meglio, ma ciò non compensa i danni di varia natura provocati dall’aumento della temperatura media del pianeta.
Mariani ha anche ignorato il feedback positivo derivante dallo scioglimento del permafrost; il metano liberato in grande quantità è un potente gas serra la cui presenza in atmosfera accelera il riscaldamento, che accelera lo scioglimento del permafrost… un gioco perverso.
il fatto che la mortalità da freddo in molte aree del mondo (Italia inclusa) sia ancor oggi sensibilmente superiore a quella da caldo.
Ragionamento superficiale che non vale la pena di commentare.
Ai fenomeni positivi aggiungo l’aumento della qualità dei grandi vini europei evidente ad esempio per i bianchi e i rossi della Borgogna e per il vino Nobile di Montepulciano. Questo porta a concludere che quantomeno potremo assistere alla “catastrofe climatica prossima ventura” bevendoci del buon vino”, ha concluso Mariani.
Mariani deve essere un buontempone.
Mi pare che quando non si sa cosa dire ci si rifugia nel comodo:
siamo di fronte al sistema più complesso presente sul nostro pianeta e rispetto al quale il nostro attuale livello di ignoranza è rilevante.
E’ una tipica zichicca che si risolve facendo ricorso al rasoio di Occam.
Mariani deve solo chiedersi se la concentrazione di CO2 nell’atmosfera cresce, cala o è costante. Da questa unica constatazione si traggono considerazioni importanti.
@Ocasapiens
E’ una fissazione la tua, la solita piangina che si rovina il rimmel. A scorrere i commenti ai tuoi post, si potrebbe affermare che, appunto perché sei donna, solo gli uomini seguono il tuo blog. Sembra che tu scriva solo per gli uomini. Di cosa ti lamenti, sei circondata da uomini più di una modella. Hai più ammiratori che ammiratrici.
Ciao Camillo,
io sono convinto che l’aumento di concentrazione di gas serra è di origine antropica, ma non sono convinto che le misurazioni dell’aumento di temperatura terrestre siano affidabili, per cui andrei molto piano nell’investire risorse per tentare di bloccare un fenomeno della cui entità e pericolosità non ci sia assoluta certezza.
Sarai stupito di questa mia affermazione, ma deriva da semplici conti che ti propongo per avere un tuo parere.
Se la temperatura media del pianeta sta aumentando dovremmo trovare come conseguenza che i ghiacci si dovrebbero sciogliere. E così infatti avviene. Proviamo però ad analizzare il ritmo di scioglimento dei ghiacci.
Per determinare il ritmo di scioglimento dei ghiacci si possono usare più metodi. Spero che converrai con me che il più affidabile è la verifica del livello dei mari. Ovviamente questa misura non tiene conto dei ghiacci galleggianti (quindi dei ghiacci artici, ma dal momento che la stragrande maggioranza dei ghiacci è concentrata nell’Antartide, li trascureremo).
Se i ghiacci si sciolgono il livello degli oceani deve alzarsi. Infatti così avviene da almeno 2 secoli. La velocità di crescita sembra aumentata negli ultimi decenni e questo sembra confermare un incremento nella velocità di riscaldamento del pianeta.
La velocità di crescita dei mari oggi è di circa 3mm/year.
La superficie dei mari è 360 x 10^6 km2
Ne segue che l’aumento di volume dei mari è circa 1000 km3/year
Non tutto questo volume deriva da scioglimento dei ghiacci: infatti se la temperatura superficiale del mare si innalza quella parte di acqua si dilata. Wiki dice che si stima che circa 1/3 di quel volume derivi dallo scioglimento dei ghiacci (dopo analizziamo questo dato): quindi i ghiacci si starebbero sciogliendo al ritmo di circa 350 km3/year.
Il volume dei ghiacci dell’Antardide è 26.6 x 10^6 km3. I ghiacci si starebbero quindi sciogliendo al ritmo dello 0.0013% all’anno: cioè, al ritmo attuale, ci vorranno 700 anni perchè se ne sciolga l’1%.
Questo dato non mi pare dia l’impressione di quell’urgenza assoluta di intervenire che molti geofisici dichiarano. Ammetto che questo ragionamento vale per il ghiaccio antartico, ma non è applicabile ai ghiacciai terrestri che sono fondamentali per l’approvvigionamento idrico: il loro basso spessore li rende molto sensibili alle variazioni climatiche, infatti la loro superficie è variata moltissimo in più e in meno nel passato. Ammetto quindi che in futuro l’incremento della temperatura potrebbe portare alla necessità di procurarsi parte dell’acqua dolce in modo più costoso che l’attuale prelievo da fiumi e sorgenti.
Ma riprendiamo in considerazione il dato di Wiki che circa il 30% dell’aumento del volume dei mari derivi dallo scioglimento dei ghiacci e circa altrettanto dalla dilatazione termica (il resto deriverebbe da variazioni di salinità e altri fenomeni minori).
L’aumento di temperatura dei mari, derivando da ciò che avviene in superficie sarà limitato solo agli strati superficiali. Quanto superficiali? Sempre Wiki asserisce che si stima una velocità di propagazione delle variazioni di temperatura negli oceani pari a 10 metri ogni 15 giorni: cioè un gradino nella temperatura superficiale si manifesta alla profondità di 10 metri dopo 15 giorni, alla profondità di 20 metri dopo un mese, ecc.
Ora l’aumento di temperatura che registriamo sul pianeta è in corso da almeno 50 anni. Ciò significherebbe che ormai l’aumento dovrebbe essersi propagato fino a una profondità di 12.000 metri, cioè a tutto il volume oceanico.
Ammettiamo pure che Wiki si sbagli e che in realtà solo uno strato di 1km sia stato interessato all’aumento di temperatura: si tratterebbe di un volume di 360 x 10^6 km3. Il coefficiente di dilatazione cubico dell’acqua è 2×10^-4 °C^-1, ne consegue che con un aumento di temperatura di 1°C in 50 anni l’aumento di volume atteso per questa causa sarebbe 70.000 km3, pari a circa 1500 km3/year. Poichè l’aumento di volume imputabile alla dilatazione termica è dell’ordine di 300 km3, se ne dedurrebbe che l’aumento di temperatura media degli oceani in questi 50 anni è stato in totale di 0.2°C. Se il dato di Wiki (10 metri ogni 15gg) fosse corretto, l’aumento di temperatura sarebbe di soli 0.02°C in 50 anni, cioè 0.0004 °C/year.
Mi pare un’altro dato che non dia l’impressione dell’urgenza nell’intervenire e ben lontano da ciò che è stato trasmesso alla popolazione: chiedete alla persona media di quanto sta crescendo la temperatura dei mari e in media vi risponderà “decimi di grado ogni anno”.
Questi semplici calcoli concordano abbastanza con le rilevazioni di Argo Floats (3800 sensori galleggianti sparsi su tutti gli oceani https://www.aoml.noaa.gov/phod/docs/Abraham_etal_2013.pdf) che dichiara un aumento di temperatura dei 2km superficiali degli oceani di 0.1°C rispetto agli anni ’50, cioè circa 0.002°C all’anno.
I climatologi asseriscono che questa variazione è comunque rischiosa per cui occorre intervenire, ma siamo sicuri che questa “fretta” nel voler intervenire sia giustificata e non derivi in realtà da qualche interesse che con la Scienza ha poco a che vedere? In Europa e in Giappone il consumo di combustibili fossili è già in discesa senza che siano stati effettuati interventi particolari. Sono convinto che il resto del mondo, questione di pochi decenni, seguirà la stessa strada e la questione si risolverà da sola. Anche perchè magari nel frattempo si arriverà alla fusione controllata. Se nei prossimi 20-25 anni non sarà così, allora concordo che sarà meglio intervenire.
@Mario Massa
Ciao Mario,
considerazioni molto interessanti le tue, su cui rifletterò bene più tardi. Una prima considerazione che mi viene in mente è che, in attesa capirne di più, è opportuno ridurre gradualmente l’aumento della concentrazione della CO2 nell’atmosfera, che magari fa bene alla vegetazione, come scrive Mariani, ma fa male al clima, data la grande capacità di CO2 di assorbire le radiazioni emesse dalla Terra. La scelta obbligata è prepararsi prima per non buscarne dopo. Può darsi che il problema non sia urgente come tanti temono, ma riconvertire i sistemi di produzione dell’energia è certamente ragionevole. Del resto anche se volessimo precipitarci non ri riusciremmo. I tempi sono lunghi. Basta non cullarsi nell’incertezza alla maniera di Zichichi, stile “non abbiamo abbastanza informazioni per preoccuparci”. Le informazioni che vengono dall’osservatorio di Mauna Loa sono più che sufficiente per capire che aria tira.
Un cordiale saluto.
Chi afferma che il cambiamento climatico non è un problema o è ignorante o mente sapendo di mentire.
La mia sensazione però è che chi dichiara che abbiamo i minuti contati (vedi il prof svedese Magnus Soderlung che propone addirittura di mangiare i cadaveri per ridurre l’impatto ambientale https://www.scienzenotizie.it/2019/09/10/mangiare-carne-umana-per-salvare-il-pianeta-la-proposta-in-svezia-4632274 o di una sostenitrice di Ocasio Cortez che ha dichiarato che al mondo restano pochi mesi e l’unica via è cominciare subito a mangiare i bambini https://universitariperlavita.org/2019/10/09/evento-aoc-donna-dice-che-dobbiamo-iniziare-a-mangiare-i-bambini-per-salvare-il-pianeta/ ) sia pazzo o ancora più in malafede.
Insegnare che il problema esiste e orientare le scelte politiche ed energetiche per arginarlo è saggio, ma senza far apparire il problema più urgente di quello che è. A mio avviso optare per soluzioni a minore emissione è corretto quando l’incremento di costo è piccolo, pochi %, ma imboccare vie palliative e costosissime (come lo stivaggio della CO2) perchè “non c’è più tempo” rischia di far buttare tempo e denaro che rallenterà l’arrivo di soluzioni più solide (energie rinnovabili ove possibile, la fusione, ma anche la fissione intrinsecamente sicura se i tempi per la fusione si dovessero rivelare eccessivi). Non dimentichiamo che l’incremento demografico, primo responsabile dei nostri problemi, è legato alla mancanza di benessere e investire in programmi costosi come quello del confinamento della CO2 o forzare l’avvento della trazione elettrica non migliorano il benessere.
@ Mario
Se nei prossimi 20-25 anni non sarà così, allora concordo che sarà meglio intervenire.
Al momento la riduzione dei ghiacciai dell’Antartide non mi pare rappresentare l’argomento di discussione più urgente. Guardando semplicemente alle cose di casa nostra, secondo stime che si potrebbero ritenere attendibili (1) nei prossimi 25 anni scompariranno tutti i ghiacciai alpini al disotto dei 3500 metri di quota, cioè gran parte del ghiaccio presente in montagna. Ricordo che l’approvvigionamento idrico per uso domestico e di irrigazione (specialmente nei periodi di scarse precipitazioni) è fortemente dipendente da queste preziosissime riserve d’acqua, da cui le inevitabili pesantissime conseguenze.
Più che altro (e di certo non meno importante e rilevante rispetto allo scioglimento dei ghiacci antartici) mi pare da considerare il problema dello scioglimento del permafrost presente nell’emisfero settentrionale che, oltre a distruggere il suolo su cui sono costruite persino importanti insediamenti umani, oleodotti, gasdotti ecc., riversa via via in atmosfera gigantesche quantità di CH4 che erano intrappolate nel fango (come si sa il CH4 è un gas serra di livello grandemente superiore alla CO2). Si tratta di zone sterminate coperte da strati di ghiaccio che legano il terreno (terreni ghiacciati che vengono persi per sempre), rendendo difficoltosa la fuoriuscita del gas.
Previsioni e conti sull’evoluzione per gli anni futuri, basati solo sugli effetti dovuti agli attuali ritmi di immissione di CO2, non rendono l’idea sulla necessità di interventi preventivi urgenti. Sarebbe un po’ come quelli che si preoccupano della possibile imminente esplosione di un petardo di carnevale mentre sotto i loro piedi è una bomba termonucleare che si sta preparando a deflagrare.
(1) https://www.agi.it/cronaca/ghiacciai_alpi_scioglimento-6239620/news/2019-09-24/
@Mario Massa
Incremento demografico significa aumento delle bocche da sfamare, quindi necessità di affidarsi a un’agricoltura di elevato rendimento, quella elaborata dalla moderna scienza agraria. Chi sogna di affidarsi a produzioni di basso rendimento come l’organico e il biodinamico crea solo illusioni nelle persone comuni. Ho letto che in Toscana nelle mense scolastiche molti richiedono cibo bio, quando si sa che la sua produzione è più costosa, perché consuma più terreno, ha rendimenti più bassi per la rinuncia agli ogm, ai concimi chimici e ai fitofarmaci. Se non si procede a una educazione scolastica a ogni livello, incontreremo sempre di più personaggi come quelli sotto riportati, dove si possono riconoscere Giulia Maria Crespi, Maria Grazia Mammuccini e Carlo Triarico, ex presidente di Federbio, tutti entusiasticamente intenti a promuovere il biodinamico.
I fronti su cui intervenire sono numerosi, primi fra tutti la produzione di cibo e la mobilità. Che sistemi di stoccaggio dell’energia elettrica da solare si possono progettare?
Hai ragione, speriamo che la sensazione di urgenza non porti a scelte disgraziate.
Cordiali saluti
@Camillo: ha commenti anche su questo?
”
il fatto che nel periodo pre-industriale dell’Olocene la CO₂ aumenti gradualmente mentre la temperatura presenta un trend alla diminuzione, il che rende tale periodo difficilmente modellabile
“
@AleD
Sarebbe utile che Mariani indicasse la fonte da cui deriva questa informazione. Fenomeni pseudovulcanici? Può darsi che in quell’era insieme alla CO2 venissero emesse polveri o nubi o gas che riflettevano la luce solare. Dell’Olocene non so niente. Le caratteristiche IR della CO2 sono comunque immutabili. Composti dello zolfo dispersi in atmosfera schermano i raggi solari, quindi hanno un effetto antiserra.
Bisognerebbe conoscere meglio l’Olocene.
@Mario Massa
Non serve mangiarli, ma farne meno sì, perché i bambini nelle società avanzate sono un lusso, come si evince dall’istogramma che riporto, scovato da Dario Bressanini:
Anche Michele Serra suggerisce di ricorrere a una sorta di decrescita felice, che consiste innanzitutto nel ridurre il numero di uomini sul pianeta. La Terra non può permettersi di sostenere 7 miliardi di uomini in tumultuosa crescita, solo perché la produzione moderna di alimenti lo consente e sono tutte anime che onorano Dio.
Se, come suggeriscono diversi, siamo indotti a fare figli bianchi e cristiani, da opporre all’invasione di figli altrui neri e musulmani, si cade in una spirale infernale suicida.
Il “climalterato” si dovrebbe affrontare anche da questo punto di vista, non solo moltiplicando a dismisura le pale eoliche. Se diminuisce l’utenza, anche la fornitura può diminuire senza danno.
@Camillo: e seguire l’idea in uno dei racconti di Asimov? Arrivati a x anni si viene soppressi per lasciare spazio ad una nuova vita?
@AleD
Se gli scrittori di fantascienza si affidano a certe ipotesi significa che siamo su una strada senza uscita. In natura quando una specie si riproduce oltre le sue possibilità trova modi crudeli ma efficaci di autocontrollo. In fondo siamo animali come gli altri, soggetti alle stesse leggi basilari.
@Camillo
“Se diminuisce l’utenza, anche la fornitura può diminuire senza danno.”
Io sono di idee di destra, ma concordo che il pensare di incentivare le nascite è una follia. Però la fornitura di energia andrà aumentando anche se si raggiungesse la stabilità demografica, dato che è auspicabile che anche i paesi in via di sviluppo raggiungano il nostro livello di benessere.
Non confonderei quindi i due problemi, anche se strettamente legati. O si potrebbe pensare che se si trovasse il modo di risolvere rapidamente il problema demografico (che comunque le stime dicono che si risolverà spontaneamente entro questo secolo) si sarebbe automaticamente risolto anche il problema energetico.
@Mario Massa
La soluzione dei due problemi dovrebbe procedere in concordanza: la decrescita demografica dovrebbe essere accompagnata da una produzione di energia meno “dura”, sempre più affidata alle rinnovabili. Da un po’ di tempo qua e là si leggono inviti a una moderazione demografica. Si deve partire da lì, altrimenti i Nigeriani (scelgo a caso) dovranno espandersi in Europa se vogliono mangiare.
Sulla ragionevolezza dei musulmani Houellebecq è pessimista. Come scrittore se lo può permettere, i politici no.
In Italia hanno cominciato a incoraggiare la fertilità delle coppie come ai tempi del Duce. Sarà la strada giusta?
“In Italia hanno cominciato a incoraggiare la fertilità delle coppie come ai tempi del Duce. Sarà la strada giusta?”
Io credo che vista la pressione demografica che arriva dall’esterno, l’unico rimedio sia cercare di opporne una resistente in contrappeso, come condizione minima e non sufficiente perché il paese si chiami ancora italia nel futuro (che non è assolutamente scontato visto quanto la demografia è importante nella definizione di un paese). Che il governo abbia sdoganato la fertilità, non mi sembra proprio; al massimo qualche solita promessa da politico in campagna elettorale, che poi si traducono in nulla di concreto. Ma per una inversione di tendenza è necessario un cambiamento culturale fondamentale; nello scorso secolo dal dopoguerra si è fatta, esclusivamente nel nostro paese, una assidua propaganda contro l’aumento demografico, basato essenzialmente sulla promozione di uno stile di vita epicureo raggiungibile tramite aborto e contraccettivi; così mentre nel mondo la demografia è aumentata di miliardi, nel nostro paese non è cresciuta affatto ed è diminuita (basta guardare la composizione degli abitanti di molte città italiane); anzi oggi la finanza internazionale sostiene che il nostro paese ha bisogno di immigrazione, poiché la demografia non è sostenibile con un tasso di fertilità così basso come il nostro (questo sulla base della correlazione statistica tra l’andamento demografico e quello del PIL), quindi il nostro paese non è economicamente sostenibile nel lungo periodo.
Comunque una trattazione della demografia richiede sempre un contesto politico, poiché non si può parlare in modo troppo astratto:
https://www.dailymotion.com/video/x7lipgk
@ Camillo
Da un po’ di tempo qua e là si leggono inviti a una moderazione demografica.
Inviti che, almeno nel periodo nel quale stiamo vivendo, risultano del tutto inefficaci.
Secondo me il problema della crescita demografica assume aspetti inquietanti e seriamente preoccupanti se si considera in quale parte del pianeta si ha l’incremento numerico maggiore della popolazione.
Secondo i dati attuali e le stime (1), Asia e Africa la fanno nettamente da padrone in particolare 1,3 miliardi di persone in Africa e 4,6 miliardi in Asia dove Cina e India raggiungono livelli davvero record (rappresentano da sole circa 2,8 miliardi di esseri umani), il tutto sul totale che stima in 7,7 miliardi gli attuali abitanti del pianeta. Stiamo parlando quindi del 60% della popolazione mondiale complessiva.
La popolazione europea è praticamente in via di estinzione, un misero +0,12 di growth-rate che diventerà negativo nel prossimo quinquennio (l’Italia già da tempo è in negativo).
Ormai l’Europa rappresenta solo un territorio da invadere al fine di espandere gli spazi vitali di cui questa gigantesca ed inarrestabile massa di afro-asiatici, in crescita tumultuosa, necessitano e ben presto verrà fagocitata.
(1) https://population.un.org/wpp/
@Franco
La situazione dell’Europa è quella di un paese di bengodi dove tutti possono trovare rifugio. La sua debolezza è totale, perché non esiste una forza di difesa comune a disposizione di un’autorità centrale. La fisica descrive l’horror vacui come legge di natura. Evidentemente è valida anche in antropologia. Ma opporre numero a numero, come avviene tra gli animali, non è possibile, si arriverebbe solo a massacri. Se gli Africani non imparano ad adattare il loro numero ai beni che hanno a disposizione sarà la fine per tutti. Buoni segnali stanno arrivando dall’Etiopia, un Paese di oltre 102 milioni di abitanti. Platone suggeriva di affidare il governo ai filosofi; il suggerimento è sempre valido.
@Ocasapiens
Sono abituata alle generalizzazioni, a volte di amici, su chi fa il mio mestiere. Siamo disonesti, ignoranti, incompetenti e/o complici …
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/10/18/noi-vil-razza-dannata/
Non lamentarti sempre! A te va bene alla grande: lo scorso marzo hai lanciato il post “Project L.O.V.E.” dove Hornbeck e io abbiamo promosso uno scambio piuttosto vivace, che alla fine ti ha stufato.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/03/21/project-l-o-v-e/
Come hai rimediato? Bandendo me in modo sprezzante e sbrigativo
(Scusa gvdr, rimedio subito!
Cristo Camillo
è bannato.)
e lasciando tranquillo EKH. Nessuno ha protestato perché hai intorno una corte maschile che ti protegge qualsiasi cosa tu dica o faccia. Se qualcuno ha protestato per la tua scorrettezza non lo sapremo mai, perché lo avresti censurato.
Chi fa il tuo mestiere deve accettare di essere considerato ignorante, incompetente, ecc., perché spesso come te non si perita di uscire dal proprio ambito di studi. Ma c’è sempre qualcuno che lo pizzica.
Dato che a te piace la vita facile, lusingata da commenti maschili sempre favorevoli, mi lasci ancora al bando. Lo trovi normale o cominci ad avere qualche scrupolo?
Francamente mi sarei aspettato un moto di sconcerto da parte di EKH, ma non è ancora arrivato. Formate una perfetta coppietta web.
@Franco Morici
Ugo Bardi, che da anni si occupa di problemi energetici con grande competenza, ha scritto un libro entusiastico sul futuro elettrico della mobilità di uomini e beni. Ci crede con passione.
Io invece da generico sono pieno di dubbi. Ho l’impressione che le grandi case automobilistiche, per timore di perdere la grande occasione, si affidino all’opzione elettrica con eccessivo anticipo, cioè senza avere la certezza che sarà presto disponibile l’enorme quantità di energia elettrica da sorgenti rinnovabili necessaria per alimentare con agio il parco veicoli del mondo.
Tu e Mario come ingegneri avete familiarità con i dati concreti dei problemi, quindi vi chiedo: la mobilità elettrica è una scommessa che si potrà vincere o rischia di diventare un fallimento epocale come mezzo secolo fa l’energia da fissione nucleare?
@ Camillo
la mobilità elettrica è una scommessa che si potrà vincere o rischia di diventare un fallimento epocale come mezzo secolo fa l’energia da fissione nucleare?
A mio parere l’auto elettrica vive attualmente un boom derivante prevalentemente dal fatto che manca ancora la percezione vera della enorme quantità di energia elettrica, materie prime ed infrastrutture che sarebbero necessarie se fosse questo genere di auto divenisse la protagonista dominante del parco auto circolante nel mondo.
Al tempo presente l’auto elettrica (pur sorvolando sugli attuali limiti operativi) continua ad apparirmi come il classico carro posto davanti ai buoi, messo in campo in fretta e furia più che altro per tacitare le coscienze ecologiste scalpitanti ma senza che siano stati affrontati e risolti gli enormi problemi che ne derivano, un carro su cui sono subito saltate quasi tutte le case costruttrici di auto al fine unico di dar vita ad un nuovo e proficuo mercato.
Credo che l’entusiasmo iniziale si trasformerà in qualcosa di più simile alla disillusione quando si capirà la portata di tutti i problemi collegati a quella che oggi viene venduta come la vera soluzione del problema della mobilità sostenibile.
In realtà nel breve e medio termine penso che finiremo per sostituire ad un certo genere di inquinamento un altro e forse peggiore modo di inquinare, più in là magari si troveranno delle soluzioni valide e le cose potrebbero migliorare, ma per allora molti danni saranno già stati fatti.
@Franco
Non potevi descrivere meglio il mio punto di vista. Il mondo dell’auto è brillante, sempre proiettato su un futuro di straordinari successi estetici e tecnologici, condannato a superare una concorrenza sempre più vasta e agguerrita. Da un po’ è entrata l’opzione elettrica, alla quale nessuna grande marca può sottrarsi, per non apparire retrograda. Solo Marchionne espresse seri dubbi; ora è deriso.
Mi ricorda un po’ la bolla speculativa olandese dei tulipani di metà ‘600.
@ Camillo
Tanto per fare un esempio approssimativo ma che possa rendere l’idea, il parco auto circolante ad oggi viene stimato in circa un miliardo e duecento milioni di auto. Una batteria auto di dimensioni medie necessità di una quantità di energia diciamo pari a circa 40kWh.
Immaginiamo cosa vorrebbe dire un bel giorno voler ricaricare anche solo la metà delle auto circolanti supposto che fossero elettriche, servirebbero ben 24 miliardi di kilowattora cioè 24 TWh.
Teniamo presente che l’intera produzione mondiale di energia elettrica, disponibile per gli attuali consumi, è stimabile in circa 25000 TWh per anno, cioè solo 68 TWh al giorno.
@Franco
A meno che esistano tecnologie che non conosco, sarà richiesta una quantità di rame mostruosa, dato l’intensità elevatissima della corrente di ricarica delle batterie, che richiede l’uso di cavi di grande sezione. E’ tutta un’economia che deve cambiare, con enormi consumi di litio, cobalto, rame.
@Camillo: ha presente il significato di green economy? E’ la risposta a tutte, ma proprio tutte, le domande.
@AleD
Green è considerata la fabbricazione di auto elettriche che richiedono una produzione di energia elettrica green che nessuno è ancora stato capace di progettare, meno che mai di realizzare. Ci affideremo a milioni di pale eoliche? Prima si sarebbe dovuto prevedere una produzione di elettricità green realistica; le auto elettriche sarebbero dovuto venire dopo. Si è fatto il contrario e oggi si rischia di finire in una situazione di penuria di energia elettrica generalizzata, insufficiente per le auto, insufficiente per gli usi comuni.
Green è certamente l’agricoltura bio di basso rendimento che si affida a sussidi di stato. E’ un successo?
Elena Cattaneo:
L’agricoltura biologica ha una resa molto bassa. Per mais, frumento, riso e soia, le quattro commodities che nutrono il mondo, il biologico produce fino al 50% in meno. Per portare solo prodotti bio sulle nostre tavole, e realizzare così il “lieto fine” della favola del biologico, avremmo bisogno del doppio della terra da coltivare, sottraendola a foreste e praterie.
Sono dati contestabili? Secondo me no, per quel po’ di chimica agraria che ho imparato a scuola. Ai miei tempi si insegnava che la sintesi dell’ammonica era una delle più importanti invenzioni dell’umanità, perché non richiedeva l’importazione di guano dal Cile. Vedo con piacere che quell’insegnamento è ancora valido.
Per adesso i green se la prendono con la Monsanto che produce semi selezionati. Prima non si chiamava Monsanto, ma le sementi selezionate si trovano in commercio da quando esiste l’agricoltura moderna. Non credo che nessuno, a parte Fulco Pratesi, abbia nostalgia dei campi di grano infestati da rosolacci e fiordalisi. Prendersela con Monsanto e Bayer è una forma di luddismo agricolo. Potrebbe farlo Oca, ma Le sembra un’esperta di agricoltura?
@ Camillo
Ci affideremo a milioni di pale eoliche?
Se invece qualcuno volesse puntare unicamente sui pannelli fotovoltaici, azzardando una stima molto approssimativa basata sul’ipotesi di produrre 1500 kWh/m2 per anno, scopriremmo che per coprire il fabbisogno addizionale di energia elettrica necessaria per ricaricare le batterie di una quantità di auto elettriche pari alla metà dell’attuale parco auto circolante nel mondo (e che avevo stimato in precedenza), se non ho sbagliato i conti servirebbe una superficie complessiva, attrezzata con pannelli FV ed operante h24 ai massimi livelli di produzione, pari a quella della Croazia, comprendendo in essa ovviamente anche tutte le aree occupate da fiumi, laghi, insediamenti urbani ecc.
Penso ci sia ancora molto da fare prima di sostenere di essere in grado di risolvere il problema della “mobilità green” semplicemente grazie all’uso dell’auto elettrica.
@Franco
I pannelli fotovoltaici li ho lasciati da parte perché mi sgomenta il problema dell’accumulo di energia. Se ne sentono tante:
mettere a disposizione l’energia accumulata in eccesso dalle auto e creare una sorta di circuito di buona volontà. Chi più ha dà a chi meno ha;
prima di affidarle alla discarica autorizzata, utilizzare ancora per qualche annetto le batterie negli impianti di accumulo;
di giorno pompare acqua in bacini di raccolta elevati e di notte ricavare energia idroelettrica.
Tutte tecnologie più facili da raccontare che da realizzare. Comunque tutte iniziative da affidare a un futuro che i green vedono roseo, gli altri un po’ meno.
Fra tutte, l’idea di pompare acqua in un bacino alto mi sembra la più carina; ha però lo svantaggio di richiedere condizioni ambientali opportune.
@Camillo
“Fra tutte, l’idea di pompare acqua in un bacino alto mi sembra la più carina”
In Italia un terzo dei bacini idroelettrici è utilizzato a questo scopo:
Fai clic per accedere a Pompaggio_gemona_2010_def.pdf
Sperare di livellare una massiccia produzione fotovoltaica in questo modo come propongono i 5* mi pare alquanto utopistico.
Essi asseriscono che il sistema è stato quasi abbandonato grazie all’utilizzo delle centrali a gas facilmente modulabili, passando dal massimo di 8000 TWh del 2002 a circa 2000 TWh di oggi (vedi anche diagramma a pag 22 del documento che ho linkato).
Vero, ma faccio presente che in una ipotetica green production basata per il 70% su fotovoltaico l’energia da livellare sarebbe dell’ordine di 80 GWh, cioè 10 volte di più del massimo raggiunto con i sistemi di pompaggio. Occorre poi considerare che il rendimento attuale di questi sistemi è del 70% (86% in produzione, 82% in pompaggio) e che in Italia ormai è sfruttato (per pompaggio o produzione) l’89% dei bacini esistenti.
Forse la cosa, sul piano teorico, sarebbe fattibile, ma a fronte di un investimento molto elevato (se non mi sbaglio occorre almeno triplicare la potenza di tutte le centrali idroelettriche esistenti) e immagino con un elevato rischio idrogeologico dato che la variazione giornaliera di livello dei bacini, se non ho sbagliato i conti, sarebbe del 10%, tutt’altro che trascurabile.
So che era in progetto la stesura di un cavo sottomarino per collegare le reti elettriche mondiali poste sui diversi meridiani allo scopo di poter livellare le energie prodotte/consumate nelle zone giorno/notte. Qualcuno ne sa qualcosa?
@Mario
Grazie, molto interessante l’argomento trattato nel link. Un rendimento del 70% è veramente basso, roba da disperati. Come direbbe Oca, il resto va in calore, di cui c’è molto bisogno.
Su Climalteranti Oca spiega come e qualmente piantare alberi in prossimità del permafrost contribuisce al suo scioglimento (piantare alberi nella taiga?! Altro che portare vasi a Samo). Ogni tanto si innamora di quello che legge e ce lo propone, addirittura tradotto per paura che sfugga alla nostra attenzione. Su OggiScienza ha perfino scritto che lo scioglimento del permafrost dà uno scarso contributo alla presenza di metano in atmosfera. Meno male che non ci scrive più.
@ Mario Massa
Qualcuno ne sa qualcosa?
Qualche anno fa avevo sentito di un progetto (o una proposta) mi pare cinese che mirava alla costruzione di una grande rete mondiale per la distribuzione dell’energia elettrica, orientata soprattutto alla distribuzione di quella ottenuta attraverso fonti rinnovabili (qualcosa tipo una “Global renewable energy grid”), e che immagino debba utilizzare anche una rete di cavi sottomarini per unire i continenti, ma non ne so molto né se ci sono stati effetti sviluppi.
Fino a un po’ di anni fa si parlava di desertec, ma pare tutto fermo. Ovviamente direi che è un progetto irrealizzabile… Anche perché poi invece di bombardare le navi e o i campi di petrolio basterebbe tagliare qualche cavo per ottenere gli stessi squilibri geo-politici di oggi.
@Ocasapiens
Vediamo se funziona anche in ottobre:
Cristo, Nasturzio, si stava parlando di cose più importanti in questo thread.
Qui dovrebbe scattare il riflesso condizionato dell’Oca:
Scusa Camillo, rimedio subito!
Cristo Nasturzio
è bannato.
@Ocasapiens
Stefan Rahmstorf scrive:
For in snowy regions, forests are much darker than snow-covered unwooded areas. While the latter reflect a lot of solar radiation back into space, the forests absorb it and thus increase global warming instead of reducing it
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2019/07/can-planting-trees-save-our-climate/
(Ci vuoi spiegare perché hai voluto tradurci l’articolo di SR? Deve far parte della tua iperattività e del tuo desiderio di essere onnipresente).
Le cose non stanno come descritto. Gli alberi trasformano l’energia radiante del Sole che impatta sulle foglie in energia chimica conservata in molecole organiche di varia natura e complessità. In base al secondo principio della termodinamica, tale trasformazione coinvolge solo una frazione dell’energia assorbita. L’energia non trasformata residua viene impiegata in massima parte a evaporare attraverso gli stomi delle foglie una frazione dell’acqua assorbita dalle radici. Produzione di vapor d’acqua, non di calore. Le foglie non scaldano l’atmosfera anche in piena vegetazione.
Una foresta è pertanto un sistema che cresce a spesa di energia solare, che viene sottratta al riscaldamento dell’ambiente. Invece il testo descrive erroneamente la foresta come una sorta di telo verde dotato di albedo ridotto che assorbe energia e scalda l’ambiente.
Una foresta, oltre a essere una trappola per CO2 è un ottimo antagonista dell’effetto serra. Si potrebbe obiettare che il vapore acqueo produce effetto serra, ma gli oceani pensano per loro conto a caricare di acqua l’atmosfera.
E’ stata una buona scelta affidarsi a SR? Sarà esperto di qualcosa, non certo di botanica. Il problema è tuo, che ti fai prendere da improvvisi slanci amorosi (Stefan Rahmstorf), accompagnati da altrettanto improvvisi slanci di scherno (il Gentile Dr Mariutti).
@Ocasapiens
No free lunch per te, ormai sei fissata. Devi metterti in testa che una foresta raffredda l’ambiente perché il fogliame non è una copertura di plastica verde a basso albedo, ma un laboratorio vivente dove l’energia luminosa viene assorbita e trasformata in energia chimica, con un residuo di energia non trasformabile (2° principio) che si traduce in evaporazione di acqua. Se ti mettono in testa che le foreste scaldano l’ambiente, è meglio che cambi frequentazioni.
Se le cose stessero come ti ostini a scrivere, le foglie sarebbero più calde dell’aria che le circonda; ti sembra sia così?
@Ocasapiens
La riforestazione che viene proposta come rimedio al riscaldamento globale può avvenire solo lontano dalle regioni artiche, dove la taiga è già abbastanza fornita di alberi. Occuparsi della riforestazione in prossimità del permafrost significa perdere tempo.
Quelle regioni si trovano in condizioni particolari, perché esiste un forte albedo in assenza di copertura forestale. In condizioni di equilibrio tra biomassa sintetizzata dalla radiazione solare e biomassa mineralizzata alla morte degli alberi – una trasformazione che avviene con sviluppo di calore – anche il bilancio energetico diventa nullo. E’ lo stato di foreste secolari. In queste condizioni l’effetto albedo delle nevi prevale, quindi si può prevedere che la presenza di una foresta boreale produca riscaldamento.
Ma in quelle regioni non credo che l’uomo intenda intervenire, se non altro per motivi di costi. Se si interviene con una deforestazione si perderebbe una massiccia produzione di ossigeno. Quel mondo va lasciato stare come è.
La riforestazione promossa da tanti riguarda aree con climi meno estremi. E’ lì che si deve concentrare la nostra attenzione.
@AleD
Era intervenuto anche Rubbia con il solare termodinamico. Progetti faraonici complicati che non potevano avere seguito. Uscire dai fossili sarà difficilissimo, non è una questione di cattiva volontà, come sembrano pensare quelli che se la prendono con i politici, secondo molti asserviti agli interessi di petrolieri e carbonai. Forse anche Greta pensa così.
Se poi si pretende che la riforestazione non sia una trappola efficace per la CO2 si complica una situazione già complicata. L’iniziativa delle autorità etiopi dovrebbe essere diffusa, perché le piante assorbono CO2 e rinfrescano l’aria mentre sono vive.
Da morte restituiscono sotto forma di calore tutta l’energia chimica che hanno incamerato nelle loro molecole complesse. Alla fine tutto si mineralizza e si riduce alla CO2 e ai sali di partenza, con lento sviluppo di calore. Secondo me una foresta in equilibrio secolare non fa né male né bene. Solo se gli alberi venissero fossilizzati ci sarebbe una riduzione di CO2. Ma la fossilizzazione è un processo che avviene in era geologiche e in condizioni ambientali particolari. In genere gli alberi morti dei boschi vengono degradati da organismi viventi semplici, con inevitabile produzione di calore.
Saluti
Pingback: Effetto selva - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it
@Ocasapiena
Ho tentato di inviare un commento a Ocasapiens al suo post di oggi:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/10/24/effetto-selva/comment-page-1/#comment-1169834
(ma quanti post scrive quella creatura, beve la pozione di Panoramix?)
Il signore la diffama da anni, l’oca preferiva ignorarlo.
Nessuna diffamazione, ma solo un libero confronto, che tu hai di colpo rifiutato bandendomi.
Il signore è un chimico nucleare.
… mentre tu sei un’umanista, a modo tuo. Chi di noi due ha studiato termodinamica chimica?
Vediamo se supero il bando.
Saluti
Il bando non è stato superato, è la dimostrazione che Oca accetta solo commenti favorevoli alle sue tesi, che sono numerose e che riguardano praticamente tutto lo scibile scientifico. Non essendo condizionata da un titolo di studio accademico scientifico, si può permettere di divagare a suo piacimento.
Siccome ragiona in negativo, presso OggiScienza si era ricavata un “Parco delle bufale”, che le hanno sottratto, quando si sono accorti che esagerava.
Utilizzerò Oca4 per rispondere alle sue osservazioni. Spero che qualcuno le farà osservare che viola le norme delle netiquette. Au fond non me ne importa niente, fin che c’è gente che segue questo blog.
E dire che Oca mi piaceva, quando tanti anni fa scriveva una colonna per le lettrici di D di Repubblica. Chissà chi l’ha indotta a dedicarsi alla scienza.
@Oca
Il 22ottobre ho scritto, indirizzandomi proprio a te:
In condizioni di equilibrio tra biomassa sintetizzata dalla radiazione solare e biomassa mineralizzata alla morte degli alberi – una trasformazione che avviene con sviluppo di calore – anche il bilancio energetico diventa nullo.
il 23 ottobre ho scritto ad AleD:
In genere gli alberi morti dei boschi vengono degradati da organismi viventi semplici, con inevitabile produzione di calore.
Il 24 ottobre scrivi:
Il primo principio dice, per esempio, che quando una foglia ormai sfinita cade, la sua ultima energia è trasformata in cibo dai microbi del suolo – il quale si scalda (effetto compost: in cucina o sul balcone, una pattumiera dell’umido fa da scaldino).
Ma tu leggi quello che scrivono gli altri prima di te o ti contempli l’ombelico?
Ho anche aggiunto:
Secondo me una foresta in equilibrio secolare non fa né male né bene.
Intendo: la pianta viva assorbe CO2 e raffredda l’ambiente; la pianta morta restituisce la CO2 e riscalda l’ambiente, con bilancio rigorosamente nullo. Questo vale indifferentemente per una betulla e per un pomodoro.
Che ci fai a Climalteranti con persone che fanno un mestiere diverso dal tuo occupandosi di climalteranti?
@Oca
Da quando scrivi in terza persona come Cesare?
A parte che non mi sembra si tratti di chat, mi fai ricordare i tempi di Oca (23 luglio 2017), quando maltrattavi con gusto il Dr Giorgio Masiero, partendo da una posizione di inferiorità culturale, perché non possiedi la laurea giusta. Ti ricordi?
Ti occupi di termodinamica dolomitica anche nel tuo ultimo post; l’argomento deve averti profondamente impressionata, perché giustamente ami le montagne:
Mi sai spiegare come sei riuscita e entrare nel giro di Climalteranti? Per chiara fama o per raccomandazione?
Il signore la diffama da anni
Ogni tanto incappi in problemi linguistici. In italiano diffamare significa “creare una cattiva reputazione, diffondendo, a voce o per iscritto, notizie disonorevoli, vere o false.” Noi abbiamo avuto e avremo sempre differenze su argomenti scientifici: destino ultimo delle Dolomiti, OGM, glifosato, bio e molti altri. Se tu non sei d’accordo con me non mi sento diffamato.
Spero che la tua sia solo una imperfetta conoscenza dell’italiano. Se scrivi che sono un tuo diffamatore mi diffami.
Per darti soddisfazione: ti considero una polemista dal carattere acido. E’ diffamazione o me lo posso permettere?
@Oca
un signore si rivolge disperatamente all’oca
“signore” cliccabile, che riporta immediatamente a me.
Però nello stesso post continui:
Il signore non si mette in testa che il fogliame, essendo un laboratorio vivente, scambia energia trasformabile con il proprio ambiente (effetto Dolomiti creazioniste bis).
Ormai i giovanotti che ti leggono sanno chi è il signore, perché continui nella finzione? Posso scrivere che hai un temperamento contorto o è diffamazione? Se non fossi contorta mi toglieresti il bando. Avrei cose da scrivere sul tuo blog che scatenerebbero la reazione di EKH e renderebbero vivace un ambiente che attualmente richiede alle signore (ma dove sono le signore che seguono il tuo blog?) un forte consumo di rimmel.
Fammi sapere quando posso ricominciare a scrivere da te.
@Foiter
Mi lasci cominciare con una digressione:
nella famiglia di mia moglie quattro donne della penultima generazione sono decedute dopo oltre 90 anni di vita normale, vivendo in una città dove si comprava il cibo che i negozi allora offrivano, senza manie bio. In questo momento vive e sta bene una mia zia di 91 anni compiuti. Significa che l’alimentazione di una vita è stata corretta e che non ci sono stati avvelenamenti cronici od occulti come temono i puristi bio.
Chiusa la digressione, vengo al contenuto del Suo commento, che fa parte di una dottrina molto diffusa e che trovo comprensibile. L’obiezione che mi sento di fare è che si deve rapportare il numero di abitanti del Pianeta alla quantità di produzione di cibo che si può realizzare senza mettere a rischio il suo equilibrio. In Europa per rendere produttiva la terra occupata si abbatterono tutte le foreste planiziali esistenti. Tutte. La Sicilia, granaio d’Italia ai tempi dei Romani, ora soffre di siccità. Anche la Spagna ha subito la stessa sorte. In Amazzonia, per fornire alimento agli animali di cui ci nutriamo stanno riducendo l’estensione della foresta. Bolsonaro può sostenere a buon diritto che sta facendo quello che i governanti europei fecero molti secoli fa.
Esiste un problema di demografia politica, molto ben descritto dal giornalista del video, ma esiste anche un problema di sostenibilità demografica da parte del Pianeta. Come vivranno gli uomini quando saranno dieci miliardi? La produzione di grano e delle altre commodities può essere industrializzata a livelli oggi imprevedibili, ma un termine al progresso deve esistere. Bisogna tornare alle riflessioni di Malthus.
Opporre un forte numero di autoctoni italiani alla pressione di aspiranti immigranti che ci vogliono sostituire non mi sembra un atteggiamento scientifico. Si arriverebbe a scontri mortali. La sola soluzione ragionevole è promuovere un controllo demografico diffuso mantenendo contemporaneamente basso il costo degli alimenti. E’ una sorta di quadratura del cerchio, ma questo è un blog che vorrebbe essere scientifico. Quando le persone di cui alla digressione erano giovani, gli alimenti erano parecchio più cari, molti conoscevano la fame e molte famiglie per questo praticavano il controllo delle nascite. A quei tempi il chilometro zero era una necessità e se la grandine distruggeva i raccolti in una regione vasta i prezzi aumentavano subito. Non bisogna approfittare del basso costo degli alimenti per far crescere la popolazione.
Sono d’accordo, ma gli esperti di demografia politica non possono dimenticare che i milioni di persone che si contrappongono e si contendono il suolo sono tutte bocche da sfamare.
Saluti
Ma il punto è che l’italia, come controllo della demografia, negli ultimi 50 anni, è stata assolutamente “virtuosa”, ma nonostante ciò il numero della popolazione residente totale non è diminuito, questo per l’arrivo di nuove unità da fuori, altrimenti la popolazione sarebbe calata (negli anni 80/90 io sapevo che la popolazione residente era di circa 60 milioni, ma erano tutti cittadini italiani, oggi è ancora circa un 60 milioni, ma un 10% saranno stranieri residenti senza cittadinanza, e un altro 10% i nuovi cittadini italiani, cioè stranieri che hanno ottenuto la cittadinanza). Io direi che è inutile sforzarsi troppo a non fare figli, in cui gli italiani sono già imbattibili, ci si potrebbe al massimo (per assurdo) impegnare ulteriormente con un piano di eutanasia di massa esclusivamente per la sola italia, magari si potrebbe suggerire a grillo che arrivati a una certa età uno perde il diritto di voto, di reddito e di vita:) (in realtà non credo che ciò sia necessario, anche perché le persone muoiono comunque di morte naturale, senza costosi e magari inefficienti piani statali).
“La sola soluzione ragionevole è promuovere un controllo demografico diffuso”. Potrei essere d’accordo, ma io non vedo che ci sia questo intento a livello istituzionale e politico, non nel nostro paese di certo, anzi vedo proprio il contrario, ovvero incentivare l’arrivo di carne fresca dall’estero come al mercato delle vacche, proprio perché (così ho sentito dire) non ci sono abbastanza italiani. Diversi economisti e istituti finanziari dicono che abbiamo bisogno di più gente, perché se la demografia cala, il PIL cala, quindi gli investitori internazionali perdono soldi che ci hanno prestato. Poi c’è tutta la retorica umanitaria con cui vengono giustificati moralmente i nuovi arrivi e di quanto siamo fortunati ad avere delle nuove risorse per sostenere il sistema pensionistico. Però senza arrivi dall’esterno l’italia oggi verosimilmente nel 2019 avrebbe una popolazione forse neanche di 50 milioni (di cui la stragrande maggioranza sopra i 40 anni), destinata a calare ulteriormente a 30 o 20 milioni di unità, nel giro di 20 o 30 anni. Il controllo demografico andrebbe invece diffuso in africa, in india, etc ? Sarei più che d’accordo, ma ogni paese decide per sé, di certo non è l’italia (né alcun comitato scientifico o politico internazionale) che decide quanti figli si possono fare nel resto del mondo, dove la demografia è letteralmente esplosa.
Quindi, credo che gli italiani, dovrebbero fare molti più figli, una enormità in più, per ribilanciare la demografia localmente. Questo sempre se qualcuno considera importante abitare in un paese di italiani, piuttosto che in un paese qualsiasi di stranieri. Questo servirà o ci porterà verso guerre e carestie ? Non lo so, ma forse non c’è altra soluzione, scientifica o no.
Io credo che la Cina (per un certo periodo) sia stato l’unico paese a mettere certe misure in campo per il controllo demografico, come multe per il secondogenito e aborti pagati dallo stato. Nel nostro paese, negli ultimi 50 anni, c’è stata una effettiva diminuzione della popolazione, con il cambio dei costumi, la rivoluzione sessuale, etc., ma questa è stata bilanciata con l’arrivo degli stranieri, tenendo più o meno invariata la somma totale. Nel frattempo nel mondo la popolazione è letteralmente esplosa, ma questo non è una cosa su cui ci possiamo fare alcunché (nonostante tutti i piani di distribuzione di contraccettivi nel terzo mondo, si può constatare il fallimento di queste misure, senza doversi accanire ulteriormente su questa strada).
@foiter
Lei espone con grande efficacia le Sue tesi su un argomento estremamente complesso che sfugge in realtà a ogni controllo. Ha dimenticato di aggiungere che tra gli immigrati ci può essere una piccola percentuale di fanatici religiosi pronti ad ammazzare gli infedeli di tutte le altre religioni. La situazione demografica mondiale è ingestibile. Nel 1960 la popolazione della Nigeria ammontava a 41 milioni; ora sono 190 milioni, si prevede che che nel 2025 saranno 230 milioni. Quel po’ di benessere che riescono a raggiungere viene immediatamente annullato da nuove bocche da sfamare. Il desiderio di uscire dai confini deve essere enorme. Succede anche in India, dove in certe Stati gli agricoltori si suicidano perché la siccità gli impedisce di coltivare l’indispensabile per vivere. Terre disadatte o diventate disadatte, che è peggio.
Può darsi che per qualche decennio l’Italia riesca a reggere la pressione demografica esterna con una pressione demografica propria, ma mi sembra una soluzione da ultima spiaggia. Dovremo difenderci a casa nostra? Purtroppo assistiamo al paradosso che lo sviluppo tecnologico di agricoltura e zoocoltura ha portato a un’esplosione demografica estesa su scala mondiale. A una certo punto la produzione di derrate si livellerà e anche la popolazione dovrà livellarsi, provi a immaginare come. Del resto siamo animali e gli animali adattano velocemente il numero alla disponibilità di cibo. Ha visto come è difficile vedere una rondine? In una Terra ridotta a tre miliardi di persone tutti vivrebbero benissimo. Se potesse avvenire attraverso un controllo delle nascite universale sarebbe una riduzione dolce. Secondo me la situazione è in mano ai capi religiosi più che ai governanti.
Provo il Suo stesso disagio, non per me che ormai sono fuori causa, ma per i miei nipoti e per quelli che verranno dopo, se troveranno posto.
Saluti
Il problema demografico è come quello dei cambiamenti climatici: ognuno di noi ha la percezione del fatto che potrebbero essere problemi di dimensione epocale, ma nessuno ha idea di come dovrebbero essere affrontati.
In realtà non è nemmeno certo che i problemi esistano. Per quanto riguarda il riscaldamento, a fronte di una certezza nell’aumento antropico della concentrazione di CO2 non corrisponde altrettanta sicurezza nella correlazione “surriscaldamento proporzionale all’aumento di CO2” nè tanto meno al “riduco la CO2 e interrompo il surriscaldamento”.
Per quanto riguarda il problema demografico John Ibbitson e Darrell Bricker nel loro libro Empty Planet sostengono che la popolazione mondiale raggiungerà il suo massimo, inferiore a 9 miliardi, nel 2100 per poi ridursi spontaneamente (forse fin troppo secondo loro). Secondo loro ciò che nessuno ha messo in conto, compreso le Nazioni Unite (che prevedono che si arriverà a 9 miliardi nel 2050, ancora in rapido incremento), nelle previsioni è la “conoscenza del problema” che già ora, grazie alle nuove tecnologie, si sta diffondendo in tutto il mondo compreso il più povero.
Penso che il problema demografico sia più urgente di quello del surriscaldamento per il quale dati oggettivi dicono che possiamo ancora pensarci un po facendo per ora scelte sagge e prudenti ma non ideologiche. Per la questione demografica invece, se le previsioni attuali si avverassero, già i nostri figli si troverebbero in un mondo molto, molto problematico. Se anche avessero ragione Ibbitson e Bricker, aver avviato oggi una campagna per arginare la crescita demografica non comporterebbe particolari problemi, per cui a mio parere meglio cominciare a pensarci.
Eliminare i vecchi come qualcuno in modo provocatorio suggerisce, non è però la soluzione, dato che non sarebbe una soluzione strutturale: la speranza di vita presumibilmente non può aumentare di molto rispetto a quella attuale nel mondo progredito, per cui se vuoi arrestare la curva devi fermare le procreazioni, che certamente non vengono dai vecchi. Se, per esempio, in Italia, uno dei paesi col più elevato numero di anziani, decidessimo di eliminare d’ora in poi tutti quelli sopra i 60 anni, risolveremmo certamente il problema delle pensioni (lavori tutta la vita), vedremmo una riduzione della popolazione del 29%, ma dopo la “strage” iniziale i tassi di natalità e di mortalità rimarrebbero gli stessi, per cui la curva dell’andamento demografico, dopo il gradino iniziale, rimarrebbe la stessa. Nei paesi in via di sviluppo responsabili della crescita, la vita media è inferiore a 60 anni per cui inutile parlarne. Certo, se venisse inventato l’elisir di lunga vita, allora bisognerebbe discuterne.
@foiter
“Sarei più che d’accordo, ma ogni paese decide per sé, di certo non è l’italia (né alcun comitato scientifico o politico internazionale) che decide quanti figli si possono fare nel resto del mondo, dove la demografia è letteralmente esplosa.”
Non concordo: come si sono dati incentivi alla procreazione si possono studiare incentivi alla non procreazione anche a livello mondiale. Per me pensare che se crescono gli altri allora devo crescere anch’io è una follia di Salvini e della Meloni (io sono di destra): qui l’unica soluzione è calare tutti in modo dolce e pacifico. Noi lo facciamo già, studiamo il modo perchè la cosa avvenga anche dalle altre parti. Costerà molti soldi, ma a mio parere, suddivisi tra i Paesi sviluppati, si può fare. Convengo con Camillo che il problema principale in certe regioni, soprattutto in quelle mussulmane, saranno i convincimenti religiosi.
And for ordinary citizens, it is important to recognize that scientists have done their job. It is now up to us to force our leaders to act upon what we know, before it is too late.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/oct/25/the-real-reason-some-scientists-downplay-the-risks-of-climate-change
Greta ha ragione, gli scienziati sanno tutto, ma cosa devono fare i politici, povere anime? A giudicare da quello che tenta di fare la Germania si fa poca strada, perché non si esce dall’eolico e dal fotovoltaico. Dicono che usciranno dal carbone nel 2040, ma ci riusciranno? E’ già tanto se rinunciano alla lignite. Le società moderne sono spaventosamente energivore e lo saranno sempre più.
Gli scienziati dicono che ora tocca ai politici; i politici ribattono che gli scienziati devono inventare nuove energie pulite e rinnovabili, che integrino i soliti solare ed eolico. Siamo entrati in un loop senza via di uscita. Si ha l’impressione che l’energia che serve per produrre congegni che devono produrre energia sia superiore all’energia prodotta dai congegni. Per ora ITER è in grande negativo e si teme che lo sarà finché non chiudono baracca.
Qualcuno sa prevedere se solare e relative batterie tampone sono una iniziativa risolutiva?
Qualcuno riesce ad essere ottimista?
@Camillo: “Qualcuno riesce ad essere ottimista?” Rispetto a cosa di preciso? Alla catastrofe climatica o ad altri problemi un attimo più reali?
AleD
Rispetto a cosa di preciso? Alla catastrofe climatica o ad altri problemi un attimo più reali?
Rispetto a questo: è credibile che solare ed eolico possano sostituire le attuali fonti di energia, lasciando inalterato il livello di vita, anche se la popolazione mondiale cresce?
Per adesso solo i Tedeschi sembrano crederci, ponendosi traguardi relativamente vicini.
Non mi risulta che ad oggi esista una sola città a 100% rinnovabili, non capisco quindi l’idea di pensare ad una nazione e ancor di più 100% rinnovabile. Ripeto che per me è tutto uno spingere per pure finalità economiche/finanziarie, serve una nuova bolla da cavalcare per generare euro in modo più efficiente…
@Ocasapiens
Consentimi di correggerti.
Se non spieghi perché l’albedo diminuisce, non si capisce nulla. Quei suoli diminuiscono il loro albedo perché diminuisce la loro superficie innevata e ghiacciata a causa di aria calda proveniente da regioni più lontane a sud o per effetto serra locale. La taiga locale non è responsabile perché presenta un bilancio termico e carbonico rigorosamente nullo, dato che esiste in quelle regioni da tempi geologici, si tratta di foreste cosiddette primarie. A turbare l’equilibrio possono intervenire gli incendi, fenomeni naturali locali periodici che non hanno mai messo in pericolo la stabilità del permafrost. L’aggressione termica al permafrost è un fenomeno relativamente recente, per quello che si legge.
L’avrei scritto da te, ma sono ancora bandito. Ma va bene anche qua, dal momento che ho riportato fedelmente le tue parole.
@AleD
Più che possibile, se si pensa che immensa macchina succhiasoldi è diventata la ricerca sulla fusione nucleare.
Nel 2015 il partito della Merkel, la CDU, prometteva di ridurre del 40 % entro il 2020 la produzione di CO2 del 1990.
Der Kohlendioxid-Ausstoß (CO2) soll im Jahr 2020 um 40 Prozent unter dem des Jahres 1990 liegen.
2 luglio 2015
https://www.cdu.de/system/tdf/media/dokumente/150702-flugblatt-energie.pdf?file=1
Sarebbe stato un buon risultato. Cerco di sapere se ci sono riusciti, ma non sono un navigatore abile come Oca.
Saluti
@AleD
Ho trovato questo dato:
Gegenüber 1990 sind die Kohlendioxid-Emissionen demnach um 27,8 % gesunken.
https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland#textpart-4
Cioè: nel 2017 si riscontra che le emissioni di CO2 sono diminuite del 27,8 % rispetto al 1990.
Documento messo in rete il 24 aprile 2019.
Hanno progettato di arrivare al 40% nel 2020. Ci riusciranno? Sarà sufficiente? Intanto gli altri?
@Mario
Quando Franco Battaglia dalla Gruber afferma:
La CO2 non ha nulla a vedere col clima
Stefano Caserini, Ugo Bardi, Daniele Bocchiola, Simone Casadei, Claudio Cassardo, Gianni Comoretto, Claudio Della Volpe, Mario Grosso, Gianluca Lentini, Elisa Palazzi, Antonello Pasini, Stefano Tibaldi, Marina Vitullo
ribattono:
La CO2, insieme agli altri gas a effetto serra (e ad altri fattori), ha da sempre un ruolo fondamentale nel determinare la temperatura media e il clima della Terra. Il primo articolo scientifico sul legame fra CO2 e temperature medie globali risale al 1896 [2]. Da allora un’enorme quantità di studi pubblicati sulle più prestigiose riviste ha confermato e analizzato in dettaglio questo legame.
Io mi limito a riportare lo spettro IR della CO2, molto espressivo.
Devo ammettere che mi crea dubbi il contributo della CO2 sull’effetto serra globale, affidato soprattutto al vapore acqueo. Se è di poche percentuali, una variazione anche importante nella concentrazione di CO2 nell’atmosfera cambierebbe poco le cose. Ma è solo una pulce nel mio orecchio.
@Mario, foiter
Non so se sapete che la desertificazione di quasi tutti i terreni del mondo è avvenuta in modo banale, quasi inosservato. Sono stati i pastori di capre, animali che dove passano lasciano il deserto. Scorticano anche gli alberi fino a farli morire.
Agricoltura e allevamento tradizionali sono stati devastanti. Per far vivere una famiglia di contadini veneti o emiliani serviva una superficie agraria dieci volte superiore a quella di oggi. Tra gli stenti si viveva al massimo fino a sessanta anni. Per questo furono costretti a emigrare. Oggi c’è chi vorrebbe tornare a quei metodi di produzione rinunciando alla chimica.
@Mario Massa
Allora, sulla CO2 io non ho molto da aggiungere a quanto già letto qui e da altre parti. È definito un gas serra e quindi è una causa di effetto serra (penso sia una tautologia a questo punto); dal punto di vista qualitativo mi pare non ci siano dubbi al riguardo sul fenomeno; mentre dal punto di vista quantitativo attualmente non è possibile stabilire formule precise o tabelle che correlino la concentrazione di anidride carbonica in atmosfera alla temperatura media annuale, ci sono solo dei modelli. (da un punto di vista termodinamico non so neppure se questa correlazione (della concentrazione di anidride carbonica in atmosfera con temperatura media annuale) abbia molto senso, poiché l’energia immessa in atmosfera non è generata dall’anidride carbonica in sé, l’effetto serra funge solo da isolante termico; quindi sarebbe come voler correlare, la temperatura media in un letto sotto a una coperta, con lo spessore dello strato di coperta isolante, senza curarsi delle fonti e delle fughe dell’energia termica: un problema insolvibile).
Quindi non è possibile stabilire esattamente, quanto sia significativo, un abbassamento delle emissioni rispetto al valore nominale di quelle che vi erano negli anni 90, sulla temperatura media annuale; anche se si pensa (da quello che ho capito io) che tornare indietro a quei livelli (es. emissione anni 90), dovrebbe far tornare la temperatura media annuale a quanto era allora (almeno se la CO2 fosse l’unica responsabile del fenomeno e non ci fossero altri fattori). Anche se per tornare a quei valori di emissione, probabilmente bisognerebbe anche cambiare significativamente la demografia mondiale, mentre il trend è rialzista al momento.
Poi non so se ci siano altri problemi di metodologia: esempio misura della temperatura (che non è all’equilibrio termodinamico in tutta l’atmosfera), misura della concentrazione di CO2 in atmosfera, (in entrambi i casi sono misure molto indirette, anzi sono delle stime visto che si parla del pianeta), nella misura delle emissioni (spesso si parla solo di quelle legate al funzionamento di un prodotto, ma andrebbero considerate anche quelle del ciclo produttivo come l’estrazione di minerali, materie prime, nonché l’edilizia), etc.
Invece è sicuramente certo, che se un paese, come ad esempio la germania (o anche insiemi di più paesi in consorzio), azzeri anche totalmente le sue emissioni, mentre altri contemporaneamente le aumentano a compensazione, si produce infine una somma invariante: sicuramente ciò non potrà avere alcun effetto. In questo, il problema della diminuzione dei gas serra (per come viene affrontato), potrebbe sembrare simile al problema demografico, poiché il fatto che un paese diminuisca di X unità, mentre un altro aumenta di X unità, la quantità totale è sempre la stessa, quindi senza alcun cambiamento; però i gas nell’atmosfera non possono essere arginati da barriere e tendono a distribuirsi uniformemente in tutto il globo, mentre le persone possono essere confinate a stare in spazi precisi. Percui non mischierei i problemi: se la concentrazione di CO2 nell’aria, dipende da chiunque, in qualsiasi parte del mondo, produca delle emissioni; al contrario la demografia nazionale viene stabilità dal nostro paese (o quelli che comandano sopra di esso) che decide di lasciare entrare delle quote in compensazione, piuttosto che chiudere i confini incentivando (o forzando) a uno stile di vita senza figli. Percui i problemi vanno affrontati in modo differente.
Poi, mentre voler ridurre a livello mondiale le emissioni di CO2 con comitati internazionali scientifici e politici, è forse utopia identica al voler contenere la demografia mondiale con stesse modalità di politiche internazionali; invece il controllo dei confini in teoria può essere fatto per il problema demografico all’interno di un preciso spazio. Ma poiché nel nostro paese, si è incentivato ad introdurre un flusso demografico dall’esterno, opponendo un flusso interno, potrebbe servire a controbilanciare il fenomeno. Questa non è una soluzione ottimale.
@foiter
Parto dalla coda, ma mi occuperò anche del resto, se non lo fa Mario, come mi auguro.
E’ molto ingiusto ritenere che i governi italiani che si sono succeduti dopo la grande pressione migratoria del 2015 abbiano incentivato l’immigrazione. Hanno piuttosto subito una situazione che si presentava (si presenta tuttora) come salvataggio di vite umane a rischio annegamento. Pura emergenza.
C’è chi ritiene che gli immigrati rappresentino forza lavoro da incentivare. Nessun governo si è mai espresso in questo senso. Se non fissiamo questi punti, rischiamo di restare vittime di fake news e delle opinioni diffuse da gruppi di pressione di varia natura.
Io non parlo di quello successo nel 2015 (anche se quello dell’emergenza mi è sembrata l’apoteosi del giustificazionismo sulle discutibilissime politiche migratorie), ma da molto prima, soprattutto di quello che riguarda gli ingressi legali, con quote stabilite dai nostri governi (come i permessi di soggiorno), fino ad arrivare alla modifica delle leggi sull’ottenimento delle nuove cittadinanze, etc. Tutto stabilito dalla politica e sotto sollecitazione di associazioni di categoria industriale come confindustria, nonché di organizzazioni internazionali come il FMI e altre.
Pareri sempre non vincolanti, ma che poi hanno influito anche sulla nostra politica, come questi:
* In questo articolo sul Sole 24 Ore del 2018, viene riportato il parere di Confindustria, che sostiene che l’Italia abbia bisogno di più stranieri:
https://www.ilsole24ore.com/art/i-migranti-economici-cui-l-italia-ha-ancora-bisogno-AEIY67IF
* Il FMI in questo loro articolo del 2015 sostengono che il Giappone abbia bisogno di più stranieri:
https://blogs.imf.org/2015/08/24/foreign-help-wanted-easing-japans-labor-shortages/
@foiter
Non posso darLe torto. Se penso agli inconvenienti che hanno conosciuto i Paesi nostri confinanti, con immigrati di seconda generazione che si sono rivelati sensibili alle predicazioni di odio dell’ISIS, non posso darLe torto. L’Italia per ora ne è uscita senza gravi problemi, ma solo perché il paese ha sofferto a lungo di sovrappopolazione e siamo stati noi stessi a lungo emigranti. Comunque una politica di controllo costante degli immigrati è troppo costosa e non so se possiamo permettercela.
In Europa si sono tutti serviti di immigrati per condurre le loro attività economiche. Penso al Belgio vallone in particolare. Lì la mano d’opera immigrata riempiva dei vuoti che i locali non volevano occupare. Quanti Valloni erano disposti a scendere in miniera, potendo delegare degli italiani e degli spagnoli? Lo stesso sta avvenendo oggi in Italia. Quante bambine bisogna mettere al mondo per sostituire le badanti polacche e ukraine? I genitori destinerebbero volentieri i figli a molti mestieri che sono oggettivamente troppo umili? Esistono mestieri nobili che già ora nessuno vuole fare: il panettiere, per esempio, per gli orari ingrati che gli sono imposti. Dove abito io, sarti per i rammendi e calzolai sono tutti cinesi. Il contadino che accudisce contemporaneamente un campo e una stalla è scomparso, anche se è nei sogni dei nostalgici bio, che considerano il letame un concime e non un ammendante e sognano un’economia circolare. I casolari sono stati abbandonati, o trasformati in case di abitazione rustiche fuori città.
Sono banali considerazioni di tipo sociale, ma che entrano ormai nei programmi politici.
Pochi giorni fa nel supplemento Economia & Finanza di Repubblica si segnalava la mancanza di saldatori esperti. Questi problemi poco per volta diventano iniziativa politica, anche se se ne parla poco.
@foiter
Sotto la coperta isolante sta la superficie della Terra che emette nell’infrarosso l’energia ricevuta nel visibile da Sole. Il problema è che la CO2 assorbe proprio nell’infrarosso, diventando una coperta.
Un effetto collaterale dell’agricoltura biologica: https://www.lescienze.it/news/2019/10/22/news/impatto_conversione_agricoltura_biologica-4591371/?fbclid=IwAR1wBt8z4hl394VPRKN3sKlV4284Uo_kN0qNxiFSAbiyWMuEkrniX0rqD3g
@Nadia
Grazie per la segnalazione, Nadia.
L’agricoltura bio segue strade e ambizioni sue, ma c’è dell’altro. Proprio su Affari & Finanza di Repubblica di oggi ci sono due titoli importanti che suggerisco di leggere:
Saluti
@Camillo
Ma il discorso sui “lavori che gli italiani non vogliono più fare”, secondo me non giustifica una politica migratoria, alla faccia di (faccio un passo indietro ora, perché se no si perde il filo del discorso e mi ricollego a) quello che era stato detto il 19 ottobre “La soluzione dei due problemi dovrebbe procedere in concordanza: la decrescita demografica …”. Poiché la decrescita demografica è una soluzione che può aver senso secondo me anche nel nostro paese, non capisco poi perché per altre ragioni economico, si dovrebbe invece giustificare gli ingressi di stranieri. Se la decrescita demografica, per quanto già detto, è una cosa auspicabile, allora a maggior ragione si dovrebbe evitare che entrino degli stranieri; altrimenti si va nella direzione esattamente contraria dell’aumento demografico.
@foiter
” Se la decrescita demografica, per quanto già detto, è una cosa auspicabile, allora a maggior ragione si dovrebbe evitare che entrino degli stranieri; altrimenti si va nella direzione esattamente contraria dell’aumento demografico.”
Vedo in Lei una certa xenofobia: chi entra in modo legale, con tutte le carte in regola secondo me dovrebbe essere il benvenuto, da qualunque Paese viene, qualunque idea o religione abbia. Prima però dovrebbe superare un esame dal quale si deduca che gli è chiaro che qui vigono le regole italiane.
Questa immigrazione senza regole e controlli è stata una follia: sono arrivati, insieme a pochi bisognosi di aiuto molti immigrati economici, molti di più di quanto sarebbe stato ragionevole. E, in questa confusione, anche molti delinquenti o persone che nella disperazione sono entrate nel giro della malavita e della prostituzione.
Lei dice che gli immigrati fanno molti figli e in poche generazioni ci sarà una sostituzione etnica: il rischio c’è e la cosa deve essere evitata, non per salvaguardare “la razza” ma per salvaguardare le nostre regole e il nostro “stile” di vita. La nascita di famiglie miste penso che sarebbe la strada migliore. Al contrario favorire famiglie numerose con incentivi e con maggior punteggio per l’assegnazione degli alloggi non è un buon messaggio. Secondo me la famiglia (italiana e non) va aiutata in modo indipendente dal numero dei figli e va incentivato l’uso dei vari metodi contraccettivi rendendoli gratuiti (lo sono solo in 4 regioni italiane) dato che lo dovrebbero essere per legge fin dal 1975.
allora, come dicevo anche @Camillo, il mio è un ragionamento che tenta di seguire la logica ambientalista ed ecologista in ambito (para?)scientifico, intesa come quella corrente di pensiero che mi pare vada per la maggiore oggi anche tra i gretini (in senso non spregiativo:) e che ha come obbiettivo dichiarato la diminuzione dell’effetto serra. Tra l’altro sono partito da un commento del 19 ottobre in cui si discuteva su quanto fosse più o meno auspicabile la decrescita demografica piuttosto che la decrescita delle emissioni. Io posso essere d’accordo che la decrescita demografica inciderebbe indirettamente sulla decrescita delle emissioni, constatando che più gente c’è, significa più vetture, nonché più emissioni, nonché più consumo del territorio e del suolo, più inquinamento, etc etc.
A questo punto non vedo come sarebbe possibile agire a compensazione della decrescita demografica, per mezzo di una politica di ingressi di stranieri (che potrebbero anche essere italiani dalla svizzera piuttosto che da altre parti del mondo), per qualsiasi motivo (che sia umanitario piuttosto che economico), che va a vanificare tale direzione, rendendo la somma invariante.
@Mario
Infatti a Tor Bella Monaca qualche mese fa i cittadini locali si ribellarono all’insediamento di famiglie ROM in case popolari, perché a Roma alle famiglie con tre e più figli vengono assegnati 14 punti in più. Una pratica per incentivare la procreazione poco responsabile. Si incentiva per fare argine alle immigrazioni, una vera e propria scelta politica.
@foiter
Lo scambio di cittadini è inevitabile ed è anche un segno di civiltà. Londra è piena di Italiani. Un mio giovane amico sta per diventare docente a Oxford ed è probabile che non lo veda più. Stava bene anche in Italia, lavorava al Sant’Anna di Pisa.
Lo scambio di cittadini è utile quanto lo scambio di beni. Non si può negare che le badanti dell’est abbiano reso la vita più facile a molte famiglie italiane. I nostri vicini hanno assunto un marocchino, persona molto gentile con cui abbiamo ottimi rapporti. Ammetto che quando ho conosciuto Amadou, un giovane senegalese che si occupa del bagno che frequento, mi sono chiesto se fosse un musulmano radicale, quando lo vedevo intento nelle preghiere. Fermare gli spostamenti delle persone è come cercare di fermare il vento con le mani.
Se la varie autorità religiose del mondo si convincessero che la Terra non ha possibilità illimitate, si potrebbe controllare l’esplosione demografica mondiale. Il vero problema è che le religioni sono statiche come la piramide di Cheope. Chi propone adeguamenti è considerato eretico o apostata, un’accusa pesante da certe parti. Tutte le religioni: una stabilità irragionevole è il loro marchio d’infamia. Dai tempi di Abramo molta acqua è passata sotto i ponti, ma i sommi sacerdoti non sembra se ne siano accorti.
“Lo scambio di cittadini” io non parlerei di scambio, visto che il senso di spostamento è unidirezionale (ad esempio di inglesi che vengono in italia ce ne sono molto pochi). Il mio non è una valutazione su quale nazionalità sia meglio o peggio, in cui incidono molte considerazioni soggettive e personali, né di tipo economico su quale sia la quota giusta per far contento confindustria piuttosto che il FMI, ma è un ragionamento puramente ambientalista ed ecologico a cui mi sono riallacciato sulle considerazioni fatte precedentemente circa l’effetto serra e il riscaldamento globale. Poiché mi sembra di aver capito che una riduzione demografica sia auspicabile e sicuramente benefica, allo stesso modo di una riduzione delle emissioni di anidride carbonica, non vedo perché venga incentivato invece una politica che favorisce l’ingresso di molte persone in europa dal resto del mondo (ed in particolare nel nostro paese). Non capisco in base a quale criterio alcuni ambientalisti fanatici abbiano dirottato le loro barche dal mare del nord dove cercavano di salvare qualche specie in via di estinzione, facendo rotta verso il mediterraneo per aumentare il traffico umano in modo unidirezionale, finendo così per incrementare la demografia nel territorio e conseguentemente le emissioni e le sue conseguenze nefaste sul pianeta (discorso retorico: in realtà rinuncio a comprendere le loro farneticazioni e ammetto di non averle mai prese seriamente in considerazione:).
Faccio un ragionamento “per assurdo”. Il governo mi pare che nella prossima manovra finanziaria voglia incentivare (o forse se ne è solo parlato qualche settimana fa) addirittura chi si sbarazza definitivamente di una auto rottamandola, con un bonus da 1500€ utilizzabile unicamente in servizi per il trasporto pubblico o altri, ma escluso l’acquisto di una nuova vettura; è chiaro che la logica che vi è dietro è che un’auto di meno, produce meno inquinamento, abbassa la densità delle vetture in circolazione, produce meno emissioni e aiuta a ridimensionare l’effetto serra; allo stesso modo avrebbe senso incentivare almeno gli stranieri ad andarsene, visto che ogni persona in più, contribuisce a un maggior inquinamento, maggior sfruttamento del suolo, maggior densità abitativa, più inquinamento edilizio, più emissioni e pertanto è anche un contributore all’effetto serra. Se le auto inquinano, le persone inquinano pure, quindi se è auspicabile una decrescita delle vetture in circolazione, lo è anche una decrescita demografica. A questo punto chiunque in qualsiasi modo, che sia per sue preferenze personali di stile di vita cosmopolita, per spirito umanitario, per ideologia multiculturale, per qualsiasi altro motivo, che incentivi la demografia ad aumentare in modo artificiale con nuovi ingressi, andrebbe quantomeno sanzionato allo stesso modo di chi si compra un SUV, quando magari potrebbe circolare con una smart.
@foiter
Sarebbe comoda la vita se noi potessimo concordare con la Romania l’ingresso di un determinato numero di badanti di sana e robusta costituzione fisica. Purtroppo la realtà è spesso diversa da come vorremmo.
Grecia, Malta, Italia non si contendono profughi economici e di guerra per dimostrare di essere di animo buono. Arrivano non invitati, quasi sempre rischiando la vita, spesso perdendola. Se rischiano la vita devono essere salvati in automatico. Solo dopo si vede come sistemarli. Salvini sembra convinto che far sapere in Africa che il respingimento è duro e incondizionato impedisca la partenza di questi carichi di disperati, ma è solo propaganda. Ha trovato un modo semplice ed efficace per raccattare voti. Senza profughi dovrebbe lavorare, magari dopo avere terminato gli studi.
C’è una sola soluzione: adeguare la popolazione ai bene disponibili in un territorio. Nel 1970 i Limiti dello Sviluppo previde puntualmente la situazione attuale; in molti Paesi siamo arrivati allo scompenso tra popolazione e mezzi. Per qualche decennio un’agricoltura industrializzata sarà in grado di sfamare (più o meno) tutti. Poi l’umanità sarà decimata per fame e malattie, fino a ritrovare il felice equilibrio che si godeva dopo una pestilenza.
Se riusciamo a convincere i santoni di varia fede a invitare i maschietti a usare i preservativi, la Terra ci sosterrà ancora a lungo.
Anche il Modest Proposal di Swift potrebbe essere d’aiuto: ingrassare i bambini poveri africani (Swift pensava ai bambini irlandesi, ma erano altri tempi) e venderli come cibo ai ricchi.
@foiter
L’ingresso di stranieri per motivi economici è inevitabile e produce ricchezza. Molte attività agricole non possono essere meccanizzate, per esempio la raccolta dei pomodori, delle ciliege, degli agrumi, la vendemmia. Lavori stagionali che possono essere affidati solo a operai assunti per tempi limitati. Poi c’è la confezione dei prodotti da esporre alla vendita diretta. Da anni sono attività non più affidabile a bracciantato locale, ormai inesistente.
Il problema è il trattamento da riservare a questi preziosi collaboratori, che deve essere appropriato e gestito dalla legge.
Accanto a una politica di accoglienza, fatta possibilmente in base a convenienza economica (chi mette a disposizione le proprie braccia, deve trovare chi di quelle braccia ha bisogno), si potrebbe incoraggiare una sorta di decrescita felice. Se il bambino denutrito che vediamo nei filmati di “Save the children” non avesse molti fratelli, starebbe sicuramente meglio. In Italia il controllo delle nascite cominciò in Italia settentrionale già sotto il Duce. Era oggetto di riprovazione da parte dei preti ma funzionò. Ora dobbiamo fronteggiare uno sfalsamento temporale ma, se medici e missionari che vanno ad aiutare paesi poveri di mezzi ma ricchi di bocche, si impegnassero a distribuire l’uso e la filosofia d’uso dei preservativi, forse si evita una catastrofe incombente.
Certo la decrescita felice non può avvenire solo in Italia, altrimenti veniamo sostituiti da popoli che non intendono affatto decrescere felicemente, anzi.
Ma Lei crede che respingere le navi come farebbe Salvini sia una soluzione?
@Camillo
“Ma Lei crede che respingere le navi come farebbe Salvini sia una soluzione?”
foiter se vorrà ti dirà la sua opinione, ma vorrei dirti la mia.
Tu dici che la politica dei porti chiusi non ha funzionato, ma mi devi spiegare come mai negli anni di Minniti (che minacciò di chiudere i porti) e di Salvini (che li ha chiusi davvero) gli ingressi sono crollati: da 181.436 nel 2016 a 119.369 nel 2017 (Minniti) e a 23.370 nel 2018 (Salvini).
Sulla scelta di Salvini (che ovviamente può essere condivisa o meno) si sono scritte grandi falsità:
Il Fatto quotidiano per esempio titolava: :https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/10/02/migranti-con-salvini-calano-gli-sbarchi-ma-aumentano-i-morti-in-mare-villa-numeri-mai-registrati-prima/4663045/
“con Salvini calano gli sbarchi ma aumentano i morti in mare” cosa assolutamente falsa: i dati ufficiali dicono: morti 2014 = 3538; morti 2015 = 3771; morti 2016 = 5096 di cui 4567 nel mediterraneo centrale, cioè escluse le rotte verso Spagna e Grecia; morti 2017 (Minniti) = 3139 di cui 2872 nel Mediterraneo centrale; morti 2018 (Salvini) = 2023 di cui 1311 nel Mediterraneo centrale. Come si vede i morti solo calati quando si è minacciato o si sono chiusi i porti e con Salvini sono stati meno della metà (addirittura meno di 1/3 se consideriamo solo le rotte verso di noi) rispetto al periodo della accoglienza totale.
Sul fatto che in Africa sappiano se l’Italia è pronta a riceverli o meno sono sicurissimo che lo sanno (lo confermano anche interviste fatte a migranti): la gente che viene qui non è col gonnellino di banane e l’anello al naso: hanno quasi tutti il cellulare e parlano inglese o francese. Ovvio che chi è naufrago va soccorso, ma inviare il messaggio:”partire è un rischio, ma sappiate che se riuscite ad attraversare il mare vi accoglieremo comunque a braccia aperte” è da incoscienti: ovvio che tanti, soprattutto giovani, dicono:”be, io ci provo” e così tanti muoiono.
@Mario
Non è un messaggio esplicito, ma implicito e fa una bella differenza. Una volta in mare i profughi sanno di essere protetti dalla legge del mare. In qualunque battello più grande e sicuro si imbattano, sono salvi e arrivano a terra. La balordaggine di Salvini è quella di tormentarli lasciandoli a lungo a bordeggiare presso riva, pur sapendo che alla fine dovrà lasciarli sbarcare di fronte ai giornalisti di varie televisioni. Salvini sembra non rendersi conto che, una volta sicuri su una nave, i profughi sono salvi, anche se li fa traccheggiare per una settimana o due. I porti chiusi praticamente non esistono. E’ solo aria fritta elettorale. Infatti l’atteggiamento del Ministro degli Interni attuale è diverso, perché la signora ha pratica di legge. Salvini è solo uno studente di legge fuoricorso.
@ Mario Massa
Ovvio che chi è naufrago va soccorso, ma inviare il messaggio:”partire è un rischio, ma sappiate che se riuscite ad attraversare il mare vi accoglieremo comunque a braccia aperte” è da incoscienti
Non tralascerei di tener conto anche dei numerosi immigrati che arrivano in Italia passando dalla frontiera Slovena (altro esempio di un confine di burro) e questi non sono “naufraghi in mare” ma hanno i piedi per terra. Quanti sono? Da fonte sole24 (1) nel 2019 ad oggi circa 3000.
(1) https://www.ilsole24ore.com/art/migranti-lamorgese-rilancia-pattugliamenti-misti-italia–slovenia-AC1lUGp
@ Camillo
Una volta in mare i profughi sanno di essere protetti dalla legge del mare. In qualunque battello più grande e sicuro si imbattano, sono salvi e arrivano a terra.
La legge del mare è la stessa che vale per l’Australia che però i suoi immigrati irregolari li rimanda o li riporta indietro. Ad esempio non c’è scritto da nessuna parte che i tunisini (che non scappano da nessuna guerra) non possano essere immediatamente riportati da dove vengono. E’ chiaro che se non si ha la volontà o la forza di farlo, sulla base degli accordi in essere (2), allora è più facile calare le braghe.
Quale sarebbe la ragione per la quale l’Italia (che ormai passa per il paese di Bengodi) deve sottostare persino ad arbitrarie azioni di forza messe in atto da gente che pur di sbarcare e andarsene si ritiene in diritto di mettere in pericolo la vita di persone facenti parte delle nostre forze dell’ordine?
(2) https://it.notizie.yahoo.com/gli-accordi-tra-roma-e-055100608.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9pdC5zZWFyY2gueWFob28uY29tL3NlYXJjaD9mcj1tY2FmZWUmdHlwZT1FMjExSVQ2NjJHMCZwPWlsK251bWVybytkZWxsZStwZXJzb25lK2NoZStpbCtnb3Zlcm5vK2l0YWxpYW5vK3N0YStyaW1wYXRyaWFuZG8rZSUyNyttaW5vcmUrZGkrcXVhbnRvK3ByZXZlZG9ubytnbGkrYWNjb3JkaS4&guce_referrer_sig=AQAAAM6enD0QV_QPE9ZRpMxan4P7VY6KU1EGNPBf2E_SQgpSI7E-YbK5jyCVzYd2U5bzXEU5L61iSVeXQss8MkykjWhrzfFlBcag3n6uaO_QG62bDb47KByGR7FoBJsBUuC8l8LBmGor_BQwC3mH0IXKjg70z1fpEPvPQ8sqTjAbVZxq
@Franco
Restituire i profughi alla Libia da dove sono partiti sarebbe un atto contro l’umanità, perché ricomincerebbero busi, privazioni e torture di ogni genere. E’ sempre stato escluso, credo anche dal rude Salvini.
Per quanto riguarda i Tunisini, speriamo che la Ministra Lamorgese sia più capace degli altri di restituirli alla madrepatria. Avendo preparazione di prefetto, dovrebbe cavarsela meglio di Salvini, che può solo improvvisare. Anche per quanto le frontiere di terra, si spera che Lamorgese faccia vedere la sua professionalità. Avere affidato a una professionista il Ministero dell’Interno è un’ottima partenza. Meno clamore si fa, meglio si fa.
@ Camillo
Restituire i profughi alla Libia da dove sono partiti sarebbe un atto contro l’umanità
Questo è un altro problema non legato alla invocata “legge del mare”, varrebbe anche se arrivassero via terra. In questo caso la soluzione da mettere in pratica è riportarli celermente nei loro paesi di origine. Per far questo serve soprattutto la volontà di mettere in pratica gli accordi senza nascondersi dietro a mille giustificazioni, ma questa volontà in realtà non esiste neanche se ora al Viminale c’è la Ministra Lamorgese.
Faccio notare che da anni l’Italia affida alla Libia centinaia di milioni di euro e fornisce mezzi, addestramento ed attrezzature alla loro guardia costiera per il controllo delle coste. Questo vorrebbe dire che l’Italia non si sta rapportando con degli scafisti o con dei banditi, ma con delle autorità libiche regolari che riconosce come civili e legittime e se i migranti vengono soccorsi in mare e fermati dalla guardia costiera libica va bene a tutti, però poi si afferma che che se gli immigrati fossero affidati alle medesime autorità libiche verrebbero sottoposti a sevizie e torturati perché sono selvaggi aguzzini e sfruttatori
Mi pare che esista una contraddizione palese o un doppiopesismo in queste valutazioni, a secondo della convenienza.
@ Camillo, Mario Massa e foiter
Certo la decrescita felice non può avvenire solo in Italia, altrimenti veniamo sostituiti da popoli che non intendono affatto decrescere felicemente, anzi.
L’Italia è già da tempo in decrescita (felice o infelice poco importa, la sostanza è che è in decrescita), da anni è in corso una continua e massiva sostituzione etnica affatto giustificata da bisogni economici del paese (il nostro paese non ha la capacità di offrire sostegno e lavoro a tutta questa massa di persone immigrate e di certo non si può dire che sia in una fase di crescita economica).
Per rendersene conto basta aprire gli occhi e fare un giro delle periferie e dei centri storici degradati delle città, prendendo coscienza dell’esistenza di interi quartieri etnicamente trasformati, dove vivono migliaia e migliaia di immigrati che poi (nella migliore delle ipotesi nullafacenti) da sbandati chiedono l’elemosina ad ogni angolo della strada.
La realtà è che questo paese non ha una politica immigratoria che contempli lo stretto controllo e regolazione dei flussi immigratori e non applica nemmeno un controllo serio ed efficace dei confini come fanno altri paesi civili (civili almeno quanto noi) rispetto ai quali non siamo moralmente superiori in nulla.
Questo ormai lo hanno capito tutti e quindi arrivano qui certi di non essere rimandati indietro in nome di malinteso valore dell’accoglienza puramente di stampo religioso-ideologico.
Ovviamente, date queste condizioni, non vedo per quale motivo i governanti dei paesi di provenienza dovrebbero darsi da fare per limitare o fermare il loro “contributo al sovrappopolamento” del pianeta. La soluzione è molto più semplice ed immediata, basta trovare da qualche parte altri spazi da occupare e in questo l’Europa e l’Italia in particolare offrono una ghiottissima occasione.
@Franco
Dipende da dove si vive. Io non giro più molto, ma non ho questa sensazione di vivere tra parassiti pericolosi.
La metà dell’8,5 % degli stranieri residenti in Italia proviene dall’Europa e sono per la maggior parte integrati in attività lavorative. Un quarto è costituito da Rumeni, cittadini UE, in maggioranza donne, ottime badanti, una categoria che fino a trenta anni fa non esisteva e che ora è indispensabile. Gli Albanesi sono considerati muratori di cui non si può fare a meno. Quasi tutti i lavori agricoli stagionali sono affidati a immigrati (spesso sfruttati).
Ci sono città che non riescono a utilizzare le capacità di lavoro degli immigrati, questo è il punto. Spesso il degrado è dovuto alla mancanza di capacità di integrazione da parte delle amministrazioni locali. Temo che certe amministrazioni locali traggano vantaggio elettorale nel mantenimento del disagio sociale che l’immigrazione comporta.
Non vorrei che ci comportassimo come quello che diceva “chiagni e fotti”. Leggo:
Sensazioni e paure registrate anche da indagini internazionali che mettono costantemente l’Italia al primo posto tra i paesi europei che hanno una percezione non corretta del fenomeno migratorio, con la più alta forbice tra dato percepito e dato reale (nel 2015 la percezione degli intervistati stimava un’incidenza degli stranieri in Italia pari al 26% contro un dato reale inferiore al 9%).
Fai clic per accedere a clausola-integrazione_170x240_web.pdf
Ciò detto e a parte che un giorno dovrò considerare di affidarmi a un badante rumeno, credo che il mondo perfetto sia quello in cui ognuno sta bene nel Paese dove è nato.
In chimica c’è un congegno chiamato troppopieno: non dovrebbe essere usato sugli abitanti dei Paesi del mondo. Dispiace rendersi conto che sarebbe semplice.
@ Camillo
La metà dell’8,5 % degli stranieri residenti in Italia proviene dall’Europa e sono per la maggior parte integrati in attività lavorative.
Ci sono città che non riescono a utilizzare le capacità di lavoro degli immigrati, questo è il punto. Spesso il degrado è dovuto alla mancanza di capacità di integrazione da parte delle amministrazioni locali.
Queste percentuali vanno esaminate sul territorio, i dati a livello generale non rendono l’idea della questione. Ad esempio a Milano (città tra le più note in Italia nel poter offrire opportunità di lavoro) non è affatto così, secondo le statistiche gli stranieri residenti sono oltre 260.000 e rappresentano ben il 19,2% della popolazione residente.
Tra gli stranieri le percentuali di europei è un misero 19,8%, mentre la stragrande maggioranza (oltre il 62%) sono africani e asiatici.
Questa però è solo la statistica degli stranieri censiti a cui vanno aggiunti le migliaia di immigrati che vivono nella clandestinità tra i quali spiccano decisamente gli africani, come chiunque può verificare girando per le principali città e questa non può essere certo una responsabilità imputabile all’amministrazione locale di tutte le grandi città.
Anche senza girare è possibile farsi una idea di massima osservando le percentuali di provenienza dei detenuti (1), oltre il 50% sono proprio africani. Mi risulta che i classici “vu cumprà”, che si incontrano un po’ ovunque, non siano immigrati europei.
(1) https://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_1_14_1.page?facetNode_1=0_2&facetNode_2=3_1_6&facetNode_3=0_2_10&facetNode_4=0_2_10_3&contentId=SST201303&previsiousPage=mg_1_14
@Franco
Una grande città è certamente più complicata da gestire di una qualsiasi città emiliana o toscana. Da quello che si sa, forse ancora peggio è Roma.
Il problema è un altro e molto pericoloso per noi Italiani: ci sono partiti che crescono su paure indotte con malizia. Lunedì scorso Report su RAI3 ha descritto con grande efficacia il concetto di “sostituzione etnica” lanciato da quei partiti. Su quel concetto politici spregiudicati mietono consensi che altrimenti non otterrebbero.
Indubbiamente dopo il 2014 il mondo è cambiato e nessuno sa dove si arriverà. Nel giugno di quell’anno Abu Bakr al-Baghdadi si autonominò Califfo e cominciò la sua grande guerra contro tutti. Chi poteva scappava. Nel 2015 moltissimi Siriani fuggirono in Germania, provocando uno sconquasso politico. Ora si può sperare in una normalizzazione.
@Franco
Io ho fiducia nella Lamorgese, che non si strappa i capelli sulla “sostituzione etnica”, perché non va a caccia di voti di concittadini impauriti… almeno per ora. Su cosa credi sia basato il consenso di Salvini e della Meloni?
Per quello che posso capire, il tentativo di Minniti di affidare alla Libia il controllo delle sue frontiere è stato un fallimento. C’è la scusante che dopo di lui i Libici si sono dedicati a una corroborante guerra civile.
Se nemmeno Lamorgese riesce a trovare una soluzione, significa che il contenimento dell’immigrazione è impossibile su scala locale. Credo che nemmeno la Grecia e la Spagna ci riescano. O si lascia affogare la gente o la si salva, portandola a terra e distribuendola in Europa. Alla fine capiranno anche in Africa che la desertificazione del suolo è più opera umana che del clima e che anche a casa propria si riesce a vivere. Mantenere produttivo un terreno agricolo è molto più complicato di quello che si crede.
@ Camillo
Per quello che posso capire, il tentativo di Minniti di affidare alla Libia il controllo delle sue frontiere è stato un fallimento. C’è la scusante che dopo di lui i Libici si sono dedicati a una corroborante guerra civile
E’ una scusante che non regge per niente perché “non è dopo di lui”, Minniti è stato Ministro dell’Interno dal Dicembre 2016 fino al Giugno 2018 e la guerra civile in Libia (quella tra gli attuali contendenti) c’è almeno dal 2014.
Credo che nemmeno la Grecia e la Spagna ci riescano.
I dati UNHCR dicono invece che la Spagna (1) ci riesce senz’altro meglio di noi (2), nonostante abbia persino un confine terrestre (l’enclave spagnola di Ceuta) con l’Africa.
O si lascia affogare la gente o la si salva, portandola a terra e distribuendola in Europa.
Invece la soluzione più logica, cioè quella di riportare nei loro paesi di origine tutti coloro che non hanno diritto d’asilo, non è neanche presa in considerazione, chissà perché. Ma allora la domanda è semplice:
fino a quante persone l’Europa (e l’Italia in particolare) deve accogliere sul proprio territorio secondo questa dottrina ?
Come risposta mi basta un numero: 20 milioni? 50 milioni? 100 milioni? 200 milioni? 500 milioni?
così da capire qual’è la soglia superata la quale, secondo questa ideologia dominante, si potrà prendere atto dell’esistenza di una sostituzione etnica.
Ricordo che attualmente l’Africa ha un miliardo e 200 milioni di abitanti e nel prossimo decennio di questo passo arriverà al miliardo e mezzo.
(1) https://data2.unhcr.org/en/country/esp
(2) https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean/location/5205
@Franco
E’ una soluzione presa in considerazione, il difficile è arrivare ad accordi come si è fatto con la Tunisia. Fosse semplice.
C’è solo da sperare che l’approccio di un tecnico come Lamorgese abbia più successo della politica “portichiusi” proposta da un dilettante, che i porti, dopo un periodo di tortura supplementare, ha dovuto aprirli.
Aspettiamo e vediamo. Con calma, senza lasciarci terrorizzare dalla sostituzione etnica che, più che una categoria sociale, è una categoria politica, buona solo per acquistare consenso.
Tutti vorremmo che gli Africani vivessero felici nei loro confini e visitassero l’Europa solo come turisti. Certamente fin che la loro filosofia di vita è di procreare oltre le loro possibilità di accudimento c’è poco da sperare.
@ Camillo
E’ una soluzione presa in considerazione, il difficile è arrivare ad accordi come si è fatto con la Tunisia. Fosse semplice.
Mi risulta che l’Italia abbia stretto accordi con Tunisia, Egitto, Nigeria e Marocco per cui c’è già su cosa lavorare.
Ad esempio i rimpatri di coloro che hanno già ricevuto un foglio di via sono poco sopra il 17% (il foglio di via emanato dalle autorità italiane è divenuto una specie di burla). Cominci pure da qui la Ministra Lamorgese, dimostrando volontà e determinazione politica degli attuali governanti (che secondo me assolutamente non esiste) di andare oltre le vuote parole.
(1) https://imgur.com/a/8U2IEJN
@Franco
Non sono vuote parole. Salvini, che ha basato il suo successo politico sul respingimento e sul rimpatrio, non rispettò le promesse. Può darsi che Lamorgese abbia maggior successo del bombastico Salvini, essendo assai più esperta e più dedita al suo incarico. In sé il governo mi sembra assai debole, ma non si può escludere che il problema migranti venga trattato con maggiore professionalità.
@ Camillo
Può darsi che Lamorgese abbia maggior successo del bombastico Salvini, essendo assai più esperta e più dedita al suo incarico.
Sarà, Salvini non mi ispira particolarmente ma perfino la Ministra Lamorgese ha ammesso l’esistenza di un sensibile calo (1) rispetto alle precedenti gestioni. Se e quando la Ministra avrà dimostrato di aver ottenuto risultati migliori del “bombastico” (2), solo allora si potranno fare dei paragoni.
(1) http://www.servizitelevideo.rai.it/televideo/pub/notiziasolotesto.jsp?id=1279622&pagina=100&sottopagina=1
(2) https://www.interno.gov.it/sites/default/files/cruscotto_giornaliero_31-10-2019.pdf
@Franco
Il 2 novembre scade l’accordo Gentiloni-Minniti con la Libia; stanno lavorando per un rinnovo adattato alla nuova situazione. Ricordo che dal 4 aprile la Libia si trova in stato di guerra civile, con morti anche tra i rifugiati. Di Maio sembra suonato, non sa che fare. Purtroppo è deputato e dobbiamo fare con gli uomini che gli Italiani hanno messo a disposizione. Rispetto a Sparafucile, che non frequentava nemmeno le riunioni con i suoi omologhi europei perché doveva andare a mangiare in giro per l’Italia, sembra di avere a che fare con Bismarck e il suo staff. Nelle ultime ore sembra che Di Maio si sia allineato. C’è sempre tempo per disperarsi.
Resto sempre del parere che, finché gli Africani non imparano dall’Europa a coltivare la terra senza renderla sterile o desertificarla, il dramma rapporto popolazione/beni disponibili sarà sempre più drammatico e l’Europa dovrà sempre reggere la pressione demografica di popoli giovani e affamati. Contenerli chiudendo i porti – che si risolve in un semplice rinvio – è come sperare di vuotare il mare con un cucchiaino. La risposta può solo venire da un’agricoltura industriale, che oggi è contestata da pratiche bio anche a livello di Parlamento (Maurizio Martina, Alfonso Pecoraro Scanio, Susanna Cenni, per citare i primi che mi vengono in mente). Vediamo come si comporta l’estroversa Teresa Bellanova.
@ Camillo
Vediamo come si comporta l’estroversa Teresa Bellanova.
Se vuoi sapere quello che la Bellanova intende fare ad esempio nel campo dell’innovazione sostenibile, basta leggere il punto 7 delle linee programmatiche presentate meno di un mese fa dalla Ministra alle Commissioni Agricoltura di Camera e Senato (1).
Di seguito ne riporto uno stralcio:
“– Biologico. Si intende valorizzare le produzioni biologiche che vedono una crescita costante degli ettari dedicati alla coltivazione ora arrivati a 2 milioni, degli operatori che raggiungono quasi le 80mila unità e dei consumi nazionali. Oltre alla legge sul biologico che ho già citato, daremo nuovo impulso alla diffusione delle mense biologiche certificate nelle scuole e priorità al rafforzamento dei controlli contro il falso bio e alle frodi, anche internazionali, che rischiano di compromettere il legame fiduciario col consumatore.”
(1) https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/14501
@Franco
Grazie per la segnalazione. Un po’ me l’aspettavo. Il biologico è ormai un must. Se ti esprimi contro ti considerano un bieco reazionario. Parlare bene di Monsanto e Bayer è riprovevole come parlare male di Garibaldi. Nel frattempo chi deplora paga pochissimo carne e derrate fondamentali e non si augura di pagare di più. Nel frattempo si incoraggiano con sussidi pubblici le colture bio.
Ma la Bellanova conosce Elena Cattaneo? Non farebbero bene a parlarsi?
@ Camillo
Ricordo che dal 4 aprile la Libia si trova in stato di guerra civile, con morti anche tra i rifugiati.
E’ l’avvio del tentativo il tentativo (poi fallito) di Haftar di prendere Tripoli ascrivibile a questa data, la guerra civile in Libia va avanti dal 2014 (1).
Rispetto a Sparafucile, che non frequentava nemmeno le riunioni con i suoi omologhi europei perché doveva andare a mangiare in giro per l’Italia
La mia fiducia è vincolata unicamente ai risultati, per adesso la Ministra Lamorgese ha esordito con un pompatissimo accordo [la Dichiarazione di Malta (2)] che alla prova dei fatti si è rivelato un topolino e come ho documentato (3) nei primi due mesi della sua gestione gli sbarchi sono aumentati, rispetto agli stessi mesi della gestione di “Sparafucile”, segnando una significativa inversione di tendenza.
(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Civil_War_(2014%E2%80%93present)
(2) http://customer32985.img.musvc1.net/static/32985/documenti/1/ListDocuments/Dichiarazione%20di%20Malta%20ITALIANO.pdf
(3) https://imgur.com/a/a73XhxJ
@Franco
I risultati di Matamoros sono più declamati che reali. Non è difficile ritardare di una settimana o due l’attracco delle navi, più complicato è rimpatriare chi non ha diritto di restare. Matamoros non si confronta né con gli omologhi d’Europa né con i dirimpettai libici. Non ha capacità diplomatica, sa solo fare la faccia feroce. E’ un soggetto elementare, per questo piace.
Se Di Maio si lascia convincere a cooperare con la Lamorgese, forse qualcosa si ottiene. Sono attivi proprio questi giorni, non ci sarà molto da aspettare.
Dal 4 aprile scorso la guerra civile è tra due autorità riconosciute da protettori esteri; per questo è è una data importante. A chi dei due si rivolge il nostro Ministro degli Esteri?
@ Camillo
Non è difficile ritardare di una settimana o due l’attracco delle navi
Allora mi sa che Matamoros è in buona compagnia, anche se da tempo non c’era più e invece c’era già la Lamorgese con il suo declarato accordo di Malta, quelli della Ocean Viking sono stai lasciati in mare 12 giorni (1).
Dal 4 aprile scorso la guerra civile è tra due autorità riconosciute da protettori esteri; per questo è è una data importante.
Che io sappia l’unico governo legittimo in Libia, perché internazionalmente riconosciuto, è il GNA (risoluzione ONU 2259) cioè quello di Tripoli (al-Sarraj) e lo è dal 2015.
Se ti riferisci al’appoggio esplicito della Francia, Egitto, Russia, Qatar, Arabia Saudita, EAU, ecc. al governo di Tobruk (Haftar) dobbiamo risalire a molto tempo addietro.
A suo tempo la Francia ha dato il via a questo pandemonio (e scatenato un inferno) e da anni Macron continua a spalleggiare la fazione di Haftar, palesemente per diventare egemone in Libia soprattutto ai danni dell’Italia.
(1) https://tg24.sky.it/palermo/2019/10/30/ocean-viking-migranti.html
(2) https://www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=S/RES/2259%282015%29
@Franco
Comportamento criticabilissimo: non so se dipenda da Lamorgese o da Di Maio, che è molto attento a non scontentare l’Ammazzasette, l’unico che sarebbe stato disposto a insediarlo Primo Ministro. A me Di Maio sembra alla ricerca di una identità che piaccia al PD, a Rousseau e a Grillo, realtà assai diverse. I giorni del Balcone sono lontani, ora bordeggia come su un canotto di migranti.
Infatti in Libia la Francia fa una politica spregiudicata fin dai tempi della rivolta contro Gheddafi. E’ per questo che la politica estera deve essere gestita da persone competenti, che quantomeno non abbiano costantemente bisogno di interpreti. E’ che nel 2018 i 5* i voti li hanno ottenuti e dispongono di una forza parlamentare enorme. Di Maio può legittimamente aspirare a posizioni di grande responsabilità.
@ Camillo
E’ che nel 2018 i 5* i voti li hanno ottenuti e dispongono di una forza parlamentare enorme. Di Maio può legittimamente aspirare a posizioni di grande responsabilità.
Secondo tutti i sondaggi andando a elezioni anticipate tutto questo sarebbe completamente cambiato, ma l’occasione (del tutto insperata) di potersi ri-sedere subito su una poltrona è risultata così allettante per chi inopinatamente ci si è alleato, tanto da fargli cambiare idea in un lampo.
@Franco
Lo so, era il partito del “mai alleanze, mai inciuci”, ma appena hanno avuto l’occasione si sono alleati con Mangiafuoco per lanciare insieme il reddito di cittadinanza e quota 100. Fossero rimasti avremmo avuto anche la tassa piatta; Ciocca avrebbe trovato un’altra occasione per battere una scarpa sui documenti che non gli piacciono.
Dimesso un alleato ne hanno cercato un altro, fin che dura.
Non si può pretendere che 226 deputati grillini alla camera e 112 senatori si suicidino. Nemmeno Mangiafuoco e i suoi lo farebbero a parti invertite. Mi meraviglio che si meraviglino. La politica è lotta spalla a spalla, mica solo da noi. Desiderare di mantenere il potere (lo chiamano spregiativamente “poltrone”) fa parte del confronto politico.
@ Camillo
Non si può pretendere che 226 deputati grillini alla camera e 112 senatori si suicidino.
Questo non era affatto necessario, sarebbe bastato che il sosia di Montalbano non avesse smentito se stesso in un battibaleno (1) non appena fiutata l’aria di poter tornare a sedere nella stanza dei bottoni dalla quale la sua parte politica (con il voto degli italiani del 2018) era sta mandata via attraverso la porta principale, rientrandovi così dalla finestra a velocità superluminale.
(1) https://m.youtube.com/watch?v=GjKILvYVJu0&ebc=ANyPxKqSFFYT1em7anAHl4P1gvrB2B3-fGlYzWZ3xwAsFZW1z_gFggzprIdKbCm8FRzv1dSPNdSJ45nuygAQipQyVj8UFEndSQ
Faccio una premessa di quello che ho capito. Semplificando molto è stabilito il legame causa-effetto di tipo qualitativo delle emissione di anidride carbonica e l’effetto serra, a livello tautologico (visto che l’anidride carbonica viene comunemente definita un gas serra). La politica internazionale ed europea seguita dalla nostra accodata, si orienta (già da un bel po’) verso una tassazione più che proporzionale legata alle emissioni di CO2. La cosa potrà non servire a nulla per il fine di ridurre il riscaldamento globale, anche perché quantitativamente ci sono molti punti aperti e i modelli non sono affidabili, ma oltre a ciò soprattutto è la metodologia della riduzione delle emissioni a lasciare molto a desiderare, visto che ogni paese decide ovviamente per sé e nessuno può comandare quello che si fanno gli altri, quindi il fatto che un paese azzeri anche le sue emissioni può essere compensato da un altro che le incrementa, (i gas non restano confinati nel paese che li ha generati e l’unica cosa che conta è la somma totale). E’ secondo me poi pura utopia spacciata per realtà, sperare che qualche comitato politico o scientifico internazionale, possa mai mettere d’accordo all’unanimità, tutti i paesi del mondo.
E’ stato ricordato in altri commenti sopra, che c’è un legame molto stretto e molto forte, tra demografia ed emissioni, tanto da poter considerare la crescita demografia come una causa diretta dell’aumento delle emissioni e quindi indirettamente anche dell’effetto serra. Quindi, da un punto di vista logico razionale, non si capisce come sia possibile, da un lato promuovere una politica per ridurre le emissioni e magari, anche e a maggior ragione, promuovere la decriscita demografica, mentre dall’altro lato si incrementa nei fatti l’aumento demografico, per mezzo dell’ingresso degli stranieri (per qualsiasi motivo che il giustificazionismo immigrazionista possa addurre, che sia umanitario, piuttosto che economico).
Fatta anche questa considerazione, credo che nel migliore dei casi l’unica motivazione di tutte queste politiche spacciate per verdi ambientali ecologiche, sia solo di far muovere un po’ i consumi e raccattare qualche soldo dai contribuenti, nonché fare un po’ di distrazione di massa. Questa però non sarebbe che la riscoperta dell’acqua calda.
Da un altro punto di vista però pensare che tutto si possa spiegare semplicemente con uno schema da stato ladro e classe prenditoriale, mi potrebbe sembrare un po’ ingenuo.
@foiter
Se la Germania dimostrasse che è possibile rinunciare a energia fossile entro il 2050, credo che sarebbe di esempio a tutto il mondo. Anche la Cina si è mossa con la determinazione che la caratterizza per evitare che a Pechino si debba andare in giro con la mascherina antismog. Chi la indossa pensa come un tedesco e dà il suo contributo a una soluzione secondo la sua competenza.
Credo che non si possa affermare che i governi europei incrementano la crescita demografica incoraggiando l’immigrazione. La crescita demografica da immigrazione è considerata da tutti un problema epocale. In Italia si considera un successo se su 100 migranti 30 li accoglie la Francia e 30 la Germania. Un problema da risolvere con uno sforzo comune, insegnando ai Paese debordanti a coltivare secondo metodi industriali e ad adattare la popolazione ai mezzi a disposizione. In certi Paesi non lo fanno nemmeno a livello di famiglia. Se un Paese raggiunge l’autosufficienza alimentare, il resto viene da sè.
Primum edere, deinde philosophari.
@Franco
E’ stata un’operazione geniale inventata da Renzi. Con una sola mossa Rubicante è stato allontanato dalla Vicepresidenza del Consiglio e dal Viminale, sostituito da un tecnico che conosce la Polizia senza bisogno di indossarne la felpa. Mica male. Se dura fino all’elezione del Presidente della Repubblica non poteva andare meglio. Dice: è stata una scelta di Rubicante. Tutti sappiamo che quos perdere vult deus dementat. Il problema è che deus può far perdere la testa anche ad altri (Di Maio?). Ora il problema è tener botta in Emilia-Romagna, una regione resa ricca e tranquilla da stabili governi di sinistra.
Abbiamo rischiato di arrivare al 2022 con un governo gialloverde, che avrebbe eletto Presidente della Repubblica, che so, Paolo Savona o Silvio Berlusconi.
Spesso in politica bisogna accontentarsi del poco che arriva, senza pretendere il più e il meglio. Il governo sembra stabile come sugli alberi le foglie d’autunno, ma il tempo porta consiglio. Io spero che Di Maio si renda conto che se molla tutto deve andare a fare lo steward al San Paolo.
Lamorgese ha opportunamente attaccato i dati di Rubicante; è successo come con Conte, il professionista rivela la sua superiorità. Pensa che Lamorgese era subalterna a Rubicante, studente fuoricorso. I ruoli si sono invertiti.
@ Camillo
Abbiamo rischiato di arrivare al 2022 con un governo gialloverde, che avrebbe eletto Presidente della Repubblica, che so, Paolo Savona o Silvio Berlusconi.
È chiaro che lo scopo è quello di mettere un Prodi o un altro Napolitano al Quirinale, garantirebbe altri 10 anni di giochetti di palazzo, senza che il voto degli italiani abbia più alcun valore, come già avvenuto nel quinquennio precedente.
In questo modo si è data ai cittadini la conferma del trasformismo imperante nella politica italiana e poi magari ci si indigna pure quando gli italiani fanno i furbetti con il fisco.
Lamorgese ha opportunamente attaccato i dati di Rubicante
Per dar corso alla sua propaganda “Rubicante” esagera parlando di emergenza, ma la Lamorgese dimostra di non conoscere i dati pubblicati dal suo Ministero. Se si fosse informata scoprirebbe che da quando è lei al Viminale vi è stato almeno il raddoppio del numero degli sbarchi quindi alla prova dei fatti ha poco motivo di sentirsi superiore.
@Franco
Ormai sono anziani, fuori gioco. Riconfermare Mattarella no?
Le basta poco, farsi trovare in ufficio e partecipare alle riunioni internazionali con i suoi omologhi. E rinunciare ai selfies. Alichino non aveva il senso della dignità della propria carica. Avere un incarico istituzionale obbliga a certi comportamenti. Ha la cultura e l’allure solo per essere capopopolo. Può imitare Masaniello, non De Gasperi.
Zingaretti oggi: i decreti sicurezza sono da ritirare. Un ritocco ogni tanto e si ristabiliscono i vecchi equilibri. Di fronte ci sono ancora sufficienti anni per intervenire e sterilizzare il salvinismo. Probabile che di flat tax non si parli mai più.
@ Camillo
Riconfermare Mattarella no?
Sicuramente alla Merkel e agli altri potentati che comandano in Europa questa soluzione starebbe bene. Bisogna vedere se i suoi compagni lo appoggerebbero ancora in futuro qualora dimostrasse di possedere qualche scatto di orgoglio, magari sottraendosi agli umori provenienti dal suo partito di provenienza.
Le basta poco, farsi trovare in ufficio e partecipare alle riunioni internazionali con i suoi omologhi. E rinunciare ai selfies. Alichino non aveva il senso della dignità della propria carica. Avere un incarico istituzionale obbliga a certi comportamenti.
Intendiamoci, un minimo di decoro istituzionale e di rispetto per il ruolo svolto è tassativamente necessario ed in questo “Alichino” ha moltissimo da rimproverarsi, ma sta di fatto che la titolata e ipervalutata Ministra Lamorgese ad oggi ha dimostrato di fare peggio del suo rozzo e grossolano predecessore e questi sono dati non opinioni di parte.
Sopravvalutare le persone non le rende migliori di quelle che sono.
Probabile che di flat tax non si parli mai più.
Di questo non dubito, con il “partito delle tasse” al potere (come graziosamente una sua ex rappresentante ed esponente di alto rilievo recentemente lo ha definito) non abbiamo alcun motivo di sperare in una seria riduzione del carico fiscale.
Beh, 23 miliardi di sterilizzazione delle clausole di salvaguardia IVA non mi sembrano trascurabili come risultato per un governo che avrebbe al suo interno un cosiddetto “partito delle tasse”. Devo dire che sarei stato curioso di vedere come avrebbe fatto il governo giallo-verde, se fosse rimasto in carica a gestire questa situazione, insieme a quota 100 magari prorogata, reddito di cittadinanza mantenuto e introduzione della flat tax per tutti. Ovviamente il rapporto deficit/PIL non sarebbe stato il 2,04% o con furbesco artificio il 2,40% ma molto di più (con tutte le conseguenze anche fiscali del caso). Ovviamente nessuno si sarebbe sognato di applicare ai due galletti la nomea di partito delle tasse, riservata per definizione a un’unica entità politica.
@ Giorgio IV
Beh, 23 miliardi di sterilizzazione delle clausole di salvaguardia IVA non mi sembrano trascurabili come risultato per un governo che avrebbe al suo interno un cosiddetto “partito delle tasse”.
Bisogna guardare dentro le cose, i 23 miliardi delle clausole di salvaguardia IVA non li hanno miracolosamente presi da sotto il materasso, ben 15 miliardi sono finiti come disavanzo cioè li hanno ribaltati come debito pubblico. Sono soldi che comunque dovranno essere pagati sempre da noi (e dai nostri figli) e sempre prendendoli dalle nostre tasche. Incrementare il debito pubblico,scaricando sul futuro i problemi del presente, è molto comodo ma non risolve il problema, semmai lo aggrava
L’anno scorso si fece un sacco di rumore perché il deficit iniziale previsto in manovra era del 2,4% (valore poi ridotto al 2,04 da qualche genio della comunicazione giallo-verde sperando che così gli italiani non si accorgessero della differenza). Successivamente, nella primavera 2019 essendo la crescita praticamente zero (risultato del famoso anno bellissimo declamato dell’attuale PdC), hanno avuto problemi di bilancio e per non sforare troppo ad inizio estate hanno dovuto rimettere mano ai conti.
Quest’anno il deficit annunciato per il 2020 è maggiore del 2,04%, è al 2,2% ma nessuno in Europa ha battuto ciglio.
Devo aggiornare i dati, dopo la “bollinatura” del DDL da parte della Ragioneria dello Stato si scopre che la manovra aumenta i valori precedentemente fissati e porta in deficit 16,3 miliardi per il 2020. Evidentemente dovevano coprire un altro paio di miliardi e non si sono sforzati più di tanto, hanno fatto che incrementare il deficit tanto ormai a Bruxelles sono tutti felici e contenti e nessun cane da guardia si mobilita più minacciando sanzioni.
@ Franco
Per stare a Bruxelles e a Strasburgo servono persone preparate e beneducate, come Gentiloni e Sassoli. Pretendere considerazione esibendo giovanotti come Ciocca, è difficile essere ascoltati. Farsi compatire non è buona diplomazia. Può andare bene a una festa paesana, non in sedi istituzionali.
Lamorgese è la sola che ha contraddetto Mangiafuoco, disponendo di un curriculum assai più prestigioso. Mangiafuoco non avrebbe mai potuto diventare prefetto di Milano.
In questi giorni Lamorgese si sta muovendo molto bene, senza riguardi per le scorse iniziative di Mangiafuoco.
Sempre che Di Maio non venga colto da manie suicide. Se solo riesce ad avere pieno controllo dei suoi deputati e senatori non dovrebbe accadere.
La riduzione del carico fiscale non è possibile, avendo ereditato il Reddito di Cittadinanza e Quota Cento, iniziative a debito dei fuoricorso Salvini e Di Maio, contrari alle riforme della titolata Fornero. Forse sono davvero convinti che uno vale uno.
@ Camillo
In questi giorni Lamorgese si sta muovendo molto bene, senza riguardi per le scorse iniziative di Mangiafuoco.
Che la Lamorgese sia stia muovendo nell’interesse dei cittadini italiani è tutto da dimostrare, inoltre la Ministra non decide da sola ma fa parte di un governo che è orientato ideologicamente all’immigrazione incontrollata ed illimitata, un governo fondato su partiti le cui politiche sappiamo bene a cosa ci hanno portato, come dimostrato in anni durante le precedenti esperienze di governo, gente che alla fine ha persino tentato di sconfessare l’operato di chi come Minniti aveva almeno cercato di porre un qualche argine ad una fiumana immigratoria fuori controllo.
Faccio inoltre notare che le cosiddette iniziative di Mangiafuoco sono state portate avanti da un governo presieduto dall’attuale PdC e spererei che per coerenza questo costituisca un freno alle smanie del sosia del commissario Montalbano di buttare tutto all’aria.
@Franco
La frase non è completa, ci penso io:
Incrementare il debito pubblico, implementando Quota Cento, Reddiito di Cittadinanza e Flat Tax, scaricando sul futuro i problemi del presente, è molto comodo ma non risolve il problema, semmai lo aggrava
Altro se lo aggrava, abbiamo rischiato il default solo per andare a caccia di voti.
@Franco Morici
“Bisogna guardare dentro le cose, i 23 miliardi delle clausole di salvaguardia IVA non li hanno miracolosamente presi da sotto il materasso, ben 15 miliardi sono finiti come disavanzo cioè li hanno ribaltati come debito pubblico”…
Cosa fatta anche l’anno scorso dal governo giallo-verde con l’aggiunta di quota 100, RdC e prima flat tax per le partite IVA fino a 65000. Ma nessuno si è sognato, chissà perché, di chiamarli “partiti delle tasse”. O aumentare così il deficit è una cosa diversa dall’aumentare le tasse?
@Giorgio IV
Aumentare le tasse serve per ridurre il deficit; aumentare il deficit significa scaricare sui nostri figli le spese azzardate che noi facciamo. Farsi belli al balcone vantandosi di avere sconfitto la povertà a debito è gesto da spregiudicati cacciatore di voti. Stessa cosa per la costosissima Quota Cento. Senza considerare che man mano che il debito aumenta, aumentano anche gli interessi che pretende chi presta i soldi per le avventure elettorali dei generosi elargitori di soldi altrui.
@ Giorgio IV
O aumentare così il deficit è una cosa diversa dall’aumentare le tasse?
Questa è una domanda che dovresti rivolgere a te stesso che precedentemente portavi a rilevante merito di questo governo l’annullamento delle clausole di salvaguardia IVA.
Guarda che non difendo l’operato del passato governo, anzi secondo me hanno fatto molti errori, ma contesto la presunzione di superiorità degli attuali governanti rispetto ai precedenti.
@Franco Morici
la differenza è che, mentre per questo governo e per un partito in particolare, non si ha problemi a etichettarlo in una certa maniera, lo stesso non viene fatto (lei l’ha mai detto?) per gli altri due (che hanno fatto cose anche più pesanti), in particolare per quello che ora pensa di accalappiare i consensi con il solito ritornello un po’ stantio.
Quanto alla presunzione di superiorità, un po’ di ragione forse ce l’ha, anche se, secondo me ovviamente, un confronto con il novello masaniello (come livello di statista) e certi suoi seguaci è decisamente impari.
@Franco
Il Viminale occupato da un ex prefetto è rassicurante. Il Viminale è un posto troppo importante per essere occupato da un vanesio in felpa da poliziotto che ogni giorno strepita. La corsa al debito è stata interrotta. Tasse e minitasse per colmare il debito sono state previste. Non sono ancora in atto, ma è questione di tempo. Accordi con l’Europa sono stati concordati a Malta. Sono stati presi contatti con la Libia. Ora sono in discussione i decreti sicurezza.
Il governo in carica da due mesi promette bene, se si dimostra determinato nelle sue scelte. Almeno si muove nella direzione giusta.
@ Camillo
La corsa al debito è stata interrotta.
Se ti riferisci alle previsioni di miglioramento del rapporto Debito/PIL (135,2%) stimato dal governo nel DEF per il 2020 esso si basa su una stima della crescita del PIL del +0,6% il che con l’aria che tira è tutto da verificare. I conti è meglio farli alla fine, non venderei la pelle dell’orso prima di averlo preso.
@ Giorgio IV
la differenza è che, mentre per questo governo e per un partito in particolare, non si ha problemi a etichettarlo in una certa maniera, lo stesso non viene fatto (lei l’ha mai detto?) per gli altri due (che hanno fatto cose anche più pesanti), in particolare per quello che ora pensa di accalappiare i consensi con il solito ritornello un po’ stantio
Questa etichetta arriva dagli stessi alleati di governo ed in particolare da chi fino a qualche tempo fa era una parte integrante e rilevante di quel partito.
Riguardo gli altri due, uno dei due se non sbaglio è componente di questo governo, anzi è l’alleato di maggioranza così come il PdC è lo stesso di prima per cui riversare tutte le colpe sull’altro appare solo strumentale agli interessi del momento.
Di conseguenza il mio giudizio di partenza rimane negativo come negativo era ed è sul precedente governo. Se i fatti dimostreranno un effettivo e tangibile miglioramento delle condizioni non potrò che esserne felice ma fino ad allora i proclami di superiorità continueranno ad essere una valutazione meramente soggettiva.
In giro di fenomeni non vedo.
Un aggiornamento rispetto a quanto riportato in questo mio commento (1) per confrontare i dati provenienti dalle recenti stime della UE (2) in relazione alle previsioni economiche 2020, dati che smentiscono quanto previsto dal governo nel DEF dello scorso 30 Settembre:
Il Rapporto Deficit/PIL è stimato in crescita al 136,8% (DEF stimava una discesa al 135,7%)
La Crescita del PIL è stimata +0,4% (il DEF la dava +0,6%)
Il Deficit salirà al 2,3% (il DEF lo fissava al 2,2%)
Direi che secondo la UE, le stime di questo governo bis-Conte (governo che sosteneva di aver fatto delle stime molto “caute e prudenziali” per il 2020 in sede di DEF) in realtà sono solo basate su ottimismo di parte o di chi non conosce la situazione, esattamente il medesimo comportamento di quello precedente quando il medesimo PdC, riferito alla situazione economica del 2019, annunciava un anno bellissimo.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2019/03/30/oca4/#comment-96417
(2) https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ip115_en_0.pdf
P.S. Nel caso che questo commento appaia segnalo che un mio precedente commento, fin ora non apparso, potrebbe essere disperso nello Spam.
@Franco Morici:
”
per confrontare i dati provenienti dalle recenti stime della UE (2)
”
Perché dobbiamo dare per scontato che le stime UE siano più affidabili rispetto alle stime nostrane?
@ AleD
Perché dobbiamo dare per scontato che le stime UE siano più affidabili rispetto alle stime nostrane?
Semplicemente perché credo che siano fondati su una visione più complessiva (e probabilmente più informata se non pure più equilibrata) dell’andamento della situazione economica europea, alla quale siamo strettamente legati in particolare ad esempio per quanto riguarda le effettive prospettive di crescita del PIL.
Ad esempio quanto riguarda l’Italia:
Per il 2018 la UE stimava una crescita del PIL italiano di +0,8% (il governo mediamente sosteneva nel DEF +1,2%). A consultivo il dato di +0,9%, (poi ulteriormente ribassato a +0.8%) sostanzialmente ha dato ragione alle stime UE.
Nel 2019 la UE ha stimato una crescita del PIL italiano di +0,1% (il governo sosteneva e lo scriveva nel DEF +0,9%). Consultivo ad oggi (fonti ISTAT) +0,2%, sostanzialmente i dati stanno dando ragione alle stime UE.
Per il 2020 la UE stima una crescita del PIL italiano di +0,4% mentre il governo ha scritto nel DEF +0,6%. Sulla base di questi precedenti e con i “chiari di luna” che continuano ad esserci in particolare a riguardo della situazione economica del paese, non capisco perché dovrei ritenere più attendibili le stime di questo governo rispetto a quelle UE.
Cos’è, il capo del governo giallo-rosso ha nuovamente affermato che questo sarà un (altro) anno bellissimo?
(1) https://ec.europa.eu/info/business-economy-euro/economic-performance-and-forecasts/economic-performance-country/italy/economic-forecast-italy_en
@Franco
Mi riferisco a segnali più modesti: agli slogan preelettorali ripetuti fino all’ossessione sul reddito da cittadinanza, sulla Fornero e sulla flat tax, applicati con priorità assoluta dal governo giallo verde. Avere rivolto l’attenzione alla riduzione del rapporto debito/pil è decisamente tranquillizzante. Sarà dura, ma almeno l’intenzione c’è. Ho ancora in mente le facce stravolte sul balcone di Palazzo Chigi di fine settembre 2018. A me basta che dicano che non continuano su una strada che avrebbe portato al default. Viene in mente Evita Peron che alla fine dei suoi comizi gettava banconote ai suoi seguaci adoranti. Almeno è cessata la moda della spesa allegra.
Ci sono momenti in cui è più rassicurante pagare più tasse che ricevere regali da governanti che i soldi li prendono a prestito e si comportano come se li prendessero dai loro patrimoni personali.
C’è un’espressione estremante volgare che descrive bene la situazione: fare i f……. con il c… degli altri.
Cosa accomuna la “riduzione del debito”, la “riduzione della demografia” ? Fin’ora il trend di medio lungo periodo è rialzista, quindi andiamo nella direzione esattamente contraria. Il che non è molto rassicurante. (Anzi a me pare che l’europa non ritenendo più una minaccia il nostro paese abbia acconsentito anche lasciar fare più deficit, ovvero più nuovo debito )
Va meglio solo dal punto di vista delle emissioni, infatti il nostro paese sembra calare (anche se ciò non ha ripercussioni poiché altri paesi nel frattempo aumentano in compensazione):
http://www.isprambiente.gov.it/it/temi/cambiamenti-climatici/landamento-delle-emissioni
Cmq sarà un segno della riuscita delle politiche ecologiche ed ambientali oppure il tramonto di una realtà industriale sempre più evanescente ? (probabilmente la seconda, visto anche il calo del consumo di energia)
Sul discorso del debito forse il terreno è minato e le soluzioni non sono facili; mentre dal punto di vista demografico, andare a incrementare la demografia con il contributo straniero, mi sembra un’assurdità senza senso (nel migliore dei casi possibili).
@foiter
Come se ci fosse possibilità di scelta. I migranti arrivano con tutti mezzi che hanno a disposizione a prescindere dalla volontà dei governi. Si cerca di fare accordi con i Paesi da dove arrivano; si danno perfino soldi perché li trattengano (Germania e Italia). Si deve fare ricorso alle mitragliatrici delle motovedette? Giusto stasera si è visto in TV un gommone stracarico di persone. Si sarebbe potuto lasciare andare alla deriva e non avremmo avuto un profugo in più, migliorando la statistica del 2019. Ma si può fare? Non oso pensarlo.
Vediamo se cambiato il governo si cambia politica. Più contatti si stabiliscono più aumentano le possibilità di una soluzione concordata ed equa. Ora l’intesa con l’Europa sembra essere tornata agli anni ante Ciocca.
@Franco
Rimediare alla generosità dei gialloverdi che hanno lanciato Quota 100, Reddito di cittadinanza e un pezzo di Flat Tax in una botta sola richiederà un’abilità da saltimbanchi per almeno altre due finanziarie. Meno male che abbiamo recuperato buoni rapporti con Bruxelles.
Lamentarsi costantemente della Merkel come fa Rinaldi ogni volta che compare in televisione mi sembra patetico. Le finanziarie le facciamo noi, mica la Merkel; se vogliamo fare i generosi senza investire non è colpa della Merkel. Se non è la Merkel a essere oggetto di critica è la Fornero.
Personalmente avrei preferito una manovra come quella di Amato del luglio 1992, ma faccio un altro mestiere.
@ Camillo
Le finanziarie le facciamo noi
Poi se la manovra ottiene la benedizione di Bruxelles e dei mercati allora può andare avanti, altrimenti si ritorna a riscriverla d’accapo assecondando le indicazioni ricevute.
Personalmente avrei preferito una manovra come quella di Amato del luglio 1992, ma faccio un altro mestiere.
Dissento completamente, non mi sono mai piaciuti i raid fiscali notturni fondati su prelievi forzosi operati con il favore delle tenebre ai danni di ignari conto-correntisti. Quella fu una operazione inqualificabile degna di una dittatura sudamericana.
Comportamenti del genere la dicono lunga sull’esistenza di una cultura di stampo bolscevico che vuole uno Stato vampiro.
All’epoca era in atto un attacco speculativo contro la nostra moneta, una speculazione guidata da da George Soros (ora considerato una specie di guru e beniamino della sinistra e noto finanziatore delle ONG) che insieme ai tanti soldi bruciati a causa degli sprechi operati dalla politica, crearono una situazione critica ma che si poteva e si doveva gestire in modo dignitoso. Arrivare ad utilizzare metodi del genere non è degno né di uno stato di diritto né di un paese civile.
Ciampi (allora governatore della Banca d’Italia) fu tenuto allo scuro e, quel che è peggio, il risultato fu comunque pessimo. Pochi mesi dopo la Lira dovette comunque uscire dallo SME e il “dottor sottile” rassegnò le dimissioni proprio in favore del subentrante Ciampi.
Un esempio di manifesta incapacità.
@Franco
Dissento completamente.
Sono anni che ci dibattiamo per uscire dall’incubo di quel 135,2%. Ci vuole un provvedimento coraggioso e definitivo, altrimenti una buona parte dei nostri soldi diventa interessi dei btp che emettiamo, anche se ce li compra la banca europea. Draghi non ci ha fatto un gran favore a lasciarci indebitare per anni. Avrebbe dovuto lasciare fare al mercato. Le malattie vanno curate all’inizio, prima che cronicizzino. Anche il governo attuale si intimidisce di fronte alle tasse, ma come si fa a continuare a pagare interessi giganteschi per i debiti contratti?
Padoa Schioppa ebbe il coraggio di dire che le tasse sono utili e devono essere pagate senza lamentele. I debiti non si pagano implementando Quota 100 e Reddito di Cittadinanza.
Per adesso lo spread è accettabile, ma appena le banche si accorgono che non si vuole incidere sul debito nazionale, la fiducia verso il governo novello da incoraggiare verrà meno e continuerà l’avvitamento. La Grecia è vicina. Bisogna diventare come la Germania, che non vuole saperne di debiti.
@ Camillo
I debiti non si pagano implementando Quota 100 e Reddito di Cittadinanza.
Però neanche il presente governo, seppur si sostiene che ora abbia in sé le “persone competenti”, si è mosso per abolire queste misure. Questo non fa che corroborare una valutazione negativa, evidentemente la forza politica guidata dal sosia di Montalbano che è ritornata al potere e che ricordiamo ha in mano la gestione dell’economia, dimostra di aver a cuore principalmente il mantenimento del potere.
Molti miliardi di euro di tasse pagate in questi anni sono stati dirottati per pagare i costi e per mantenere in piedi la cosiddetta “macchina dell’accoglienza” alimentando anche chi per giunta lucra sugli immigrati, in queste condizioni è ovvio che la voragine del debito non può che allargarsi.
Prima di auspicare una nuova operazione di depredamento dei conti correnti dei cittadini italiani penserei bene a cosa fare, perché se siamo agli sgoccioli ogni miliardo speso conta molto e ha come contraltare lacrime e sangue.
Sono anni che ci dibattiamo per uscire dall’incubo di quel 135,2%
Ad oggi il debito pubblico è qualcosa che vale circa 2.479 miliardi, i contribuenti diciamo che siano una quarantina di milioni da cui per annullare il debito servirebbero sull’unghia mediamente 62.000 Euro a testa.
Cosa possiamo fare per pagarli? Accendiamo tutti un mutuo sulla casa (anche chi non ce l’ha) e la regaliamo alle banche?
Vogliamo solo ridurlo ma in modo consistente? Servono comunque tantissimi soldi e non vedo chi potrebbe immolarsi senza compromettere la propria economia.
Di certo non si può dire che questo fardello lo possiamo sanare continuando a far crescere illimitatamente il numero di immigrati perché non c’è lavoro a tutte queste persone e non abbiamo le risorse.
Il parametro del 135,2% è frutto di un rapporto al cui denominatore c’è il PIL. Se come economia non siamo in grado di crescere la baracca non si raddrizza solo puntando su un appesantimento delle tasse.
@Camillo
@Franco
Mi raccomando, non litigate 🙂
Volevo tornare per un attimo al problema climatico. E’ uscito il film a cartoni “Deep”. Si svolge nel 2100 e gli uomini hanno abbandonato la terra perchè sconvolta dal cambiamento climatico, tanto che New York è completamente sommersa.
Che si debba informare la gente del problema mi va bene e mi va benissimo che lo si faccia anche con i bambini, ma questo è terrorismo. Come ho scritto in un precedente commento la NASA prevede che nel 2100 il livello del mare salirà di 90 cm. Dal momento che New York è a 10 metri sopra il livello del mare sarà diffricile che vengano completamente sommersi grattacieli alti centinaia di metri come si vede nel cartone.
Possibile che oggi si faccia tutto in funzione dell’odiens senza rispettare i fatti? Davanti a questi racconti e a una ragazzina che insulta i governanti di tutta la terra perchè stanno distruggendo il mondo (e che incita gli studenti a non andare a scuola per protestare: ma i cortei, non li possono fare la domenica o fuori dagli orari scolastici?) che idea volete si facciano i ragazzi del problema (reale, ma non apocalittico) dei cambiamenti climatici?
@Mario
Ciao Mario.
Avrai notato che il nostro confronto è molto civile, per questo si prolunga senza difficoltà.
Altro se l’ho notato! Siamo immersi nella retorica, nella melassa. Solo l’auto elettrica ha più odiens.
Ti propongo la lettura di un articolo trovato su Repubblica Venerdì scorso. Si tratta di una signora inglese che ha smesso di coltivare la bellezza di 1400 ha per fare del rewilding. Al posto di prodotti agricoli ha lasciato la terra in sviluppo libero. La tenuta non produce più niente di utile, solo turisti giulivi che vanno in giro a godere con la loro macchina fotografica.
Fanno più danni gli ambientalisti dei pesticidi. Buona lettura, se hai la pazienza di leggere l’articolo.
Mi sono permesso di riportare un intero articolo di Repubblica, spero sia considerato pubblicità. Grazie.
2019-11-01,
Michele Neri
ISTRUZIONI PER TORNARE SELVAGGI
In principio c’era soltanto una gigantesca quercia secolare e morente, in una proprietà terriera da 1400 ettari nel Sussex, chiamata Knepp. I nobili proprietari, Charlie Burrell e la moglie Isabella Tree erano pronti, obbedendo a tradizione e spirito di buon vicinato, a sradicare i resti dell’albero per restituire decoro a quell’angolo di parco. Decisero invece di farlo invecchiare, lasciando che fossero insetti, funghi e intemperie a finire il lavoro, trasformando il tronco in un rifugio per falchi e altri animali.
La scelta non consentì solo la rinascita della vita dalla morte: fu il primo atto di una rivoluzione ventennale che permise a un territorio, impoverito da secoli di allevamento e agricoltura meccanizzata, di tornare alla natura selvaggia. Non quella cara agli ambientalisti, interessati a congelare l’ambiente allo stato attuale, ma riportando l’orologio indietro, anche di migliaia di anni, perché fauna e flora a rischio e specie fuggite potessero tornare; grandi predatori inclusi.
L’inversione di pensiero che consiste nell’affidarsi al potere di autoguarigione degli ecosistemi si chiama rewilding – rinaturalizzazione. È sedersi dietro e lasciare che sia la natura, con qualche controllo, a guidare l’auto. Ha un battistrada, l’attivista inglese George Monbiot, autore di Selvaggi ; il termine fu coniato negli anni Ottanta da Dave Foreman, un fondatore del movimento ecologista radicale Earth First!. “Knepp Wildland”, risultato di vent’anni di battaglie con autorità e preconcetti, è uno dei più imitati progetti compiuti di rewilding , l’avamposto di una filosofia che affida alla natura le redini della biodiversità.
Un suolo che vent’anni fa si presentava esaurito da secoli di aratura, erbicidi e macchinari e che non dava più profitti ai proprietari, oggi mostra una biodiversità tale da meritare a Knepp l’appellativo di Okavango o Serengeti d’Inghilterra. Gli ecoturisti in visita a quest’area a sud di Londra s’imbattono in pony di Exmoor, bufali e maiali allo stato brado, cervi rossi e daini liberi di pascolare. L’incredibile diffusione della flora selvatica ha attratto gli insetti e questi a loro volta uccelli quasi estinti nelle isole britanniche.
La sfida che ha mutato il destino di Knepp è rivisitata da Isabella Tree (cioè Albero, nomen omen) in un saggio autobiografico fondamentale per conoscere una nuova soluzione per risanare l’ambiente: Wilding (Picador). Il l ibro è uscito l’anno scorso vendendo centomila copie; da poco è stato pubblicato negli Stati Uniti. L’abbiamo intervistata. Quali sono state le tappe fondamentali di “Knepp Wildland”?
«Ci sono state epifanie successive, stimolate da pareri o esempi altrui.
Fu Ted Green (altro predestinato, ndr ), custode delle querce reali del Parco di Windsor, a convincerci a lasciar morire in pace la nostra quercia. Con la straordinaria riserva di
Oostvaardersplassen, l’ecologista olandese Frans Vera ha invece dimostrato che liberare i grandi erbivori avrebbe creato un habitat naturale più ricco».
Com’è avvenuta la reintroduzione della flora e della fauna?
«Dopo aver interrotto lo sfruttamento della terra, la prima trasformazione l’hanno fatta gli insetti che ritrovavano distese di erbacce, anche se non ho più il coraggio di chiamarle così. Non ostacolando la diffusione degli arbusti spinosi, sono tornati uccelli quasi estinti come tortore e usignoli, attratti dai semi ricchi di proteine.
Per noi bambini quello delle tortore era il canto dell’estate; è l’uccello di Shakespeare e di Chaucer. Abbiamo introdotto cervi e daini, ma sembrava ancora un parco convenzionale. Per liberare altri erbivori dovevamo recintare una zona grandissima, mancavano i soldi. Ci sono voluti altri dieci anni ma oggi la biomassa di Knepp è incredibile».
La vostra decisione fu dettata anche da ragioni economiche…
«Nel 1999 eravamo vicini al fallimento. Non era più possibile sostenere i costi dell’allevamento e dell’agricoltura intensiva. Le quote latte del 1984 avevano provocato un forte aumento di costi. Smettere fu una libertà, simile a quando hai la sensazione di aver fatto la cosa sbagliata per anni. La conservazione autodeterminata fu la soluzione ai nostri problemi e a quelli di una terra distrutta».
Come si sostiene Knepp?
«Riceviamo un sussidio dall’Unione Europea: speriamo che ci sia ancora dopo la Brexit. I nostri introiti derivano da tre fonti. La vendita di carne organica di manzo Longhorn è una. È in crescita l’ecoturismo: i visitatori arrivano a migliaia per osservare fauna e flora. Altri proventi derivano dall’affitto di vecchie stalle e fienili ristrutturati come uffici.
Quest’ultima attività dà lavoro a 250 persone».
Quali sono i benefici personali del rewilding?
«È bastato svegliarsi tra suoni d’insetti e uccelli, scoprire che ogni settimana si aggiungeva una specie, per avvertire una riparazione interna, un restauro dell’essere. È la biofilia di E.O. Wilson: essere collegati alla vita, sentire che cielo e terra sono connessi con l’umano. Nel resto dell’Inghilterra, ci sentiamo in un deserto».
Descrive il suo Paese come il meno selvaggio d’Europa. Perché?
«Abbiamo perduto i predatori secoli fa per diventare una nazione di giardinieri. A Knepp ci siamo scontrati con la nozione, tipica di un Paese che ha sofferto l’isolamento in guerra, che ogni centimetro debba essere sfruttato per la sussistenza. È una memoria radicata. L’opinione pubblica però è con noi: nel 2015 mio marito ha creato “Rewilding Britain” con l’intento di ripristinare processi ecologici naturali in 300 mila ettari entro il 2030. A Knepp siamo pronti a estenderci: i vicini ci hanno affidato la loro terra per il rewilding . Vogliamo seguire il fiume Adur fino al mare».
C’è un legame tra Rewilding e soggetti come Extinction Rebellion?
«Sì, perché noi mostriamo un modo concreto per attuare quel tipo di cambiamento».
Si definirebbe un’attivista?
«Sì, nel senso pratico del termine».
@Camillo
Interessante, Camillo: la scelta di questa signora è stata imprenditoriale: guadagna più ora di prima quando coltivava i campi. Ogni proposta ha il suo spazio: se altri dieci offrissero la stessa cosa fallirebbero: la signora è stata brava a farlo per prima in Inghilterra (magari la cosa è una buona idea anche qui, ammesso che non esista già).
Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con una fantomatica “agricoltura selvaggia” che tanti 5* sognano: l’unico modo per fare agricoltura è utilizzare al massimo tecnologia e innovazione. Ne sa qualcosa un mio amico ingegnere che all’età di 60 anni ha deciso di comprare un grande terreno in montagna con annesso castagneto pensando di coltivarlo come 2 secoli fa, piantando grano antico e cose simili. Sono ormai passati 4 o 5 anni, ma non credo sia mai riuscito a portare a casa le spese, e la famiglia la mantiene continuando a fare l’ingegnere.
@Mario
Cascine Orsine a Bereguardo di proprietà della Signora Giulia Maria Crespi assomiglia molto all’iniziativa della signora inglese, a giudicare dalle foto: rosolacci, seminatori come ai tempi di Millet, cornosilice. Tutta una scenografia che incoraggia un turismo estetico-antroposofico-gastronomico particolare. Una iniziativa del genere può avere successo se è unica; se tutti coltivassero con quei criteri sarebbe una comica e un disastro agricolo.
@ Mario Massa
Mi raccomando, non litigate 🙂
Abbiamo solo esposto le reciproche vedute.
ma i cortei, non li possono fare la domenica o fuori dagli orari scolastici?) che idea volete si facciano i ragazzi del problema (reale, ma non apocalittico) dei cambiamenti climatici?
No perchè la domenica la scuola è chiusa e non si saltarebbero le lezioni e poi “Sunday for future” forse suona male 🙂
Scherzi a parte, alla fine tutto si trasforma in una sorta show business. Ho letto da qualche parte che Greta stava cercando una barca ecologica per far ritorno in Europa per il COP25, (non è il COP dell’e-cat) anche se qualcuno afferma che Greta in questo modo indirettamente ha inquinato più a vela che se avesse preso un aereo (1).
(1) http://www.meteoweb.eu/2019/08/greta-thunberg-viaggia-mare-non-produrre-emissioni-persone-dovranno-andare-aereo-new-york-riportare-barca-vela-europa/1302886/
@Franco
Il Reddito di Cittadinanza è un’invenzione del secondo partner di questo governo. Esso non può essere annullato, pena la caduta del governo. In democrazia la politica è l’arte del possibile. Renzi strepita contro Quota 100; Quota 100 ha un termine. Curiosamente era un’ossessione di Salvini, un inesperto di economia che si mosse contro un tecnico docente di economia non politico, la Fornero. Viene in mente la favola di Fedro “la rana e il bue”.
Nello scorso governo sono avvenute cose strane che ci vorrà tempo per rimediare.
La macchina dell’accoglienza è sacrosanta, anche se fa perdere le elezioni, come è successo alla Merkel, che peraltro gestiva soprattutto Siriani profughi di buon livello professionale. Si tratta solo di evitare che dove ci sono soldi ci siano profittatori. Se vogliamo mantenerci umani, i soldi per i profughi devono trovarsi, magari con una tassazione ad hoc.
Le parti si sono invertite. Anni fa erano i governi di destra (Quintino Sella, “economia fino all’osso”) a essere sparagnini. Da noi la destra salviniana è per aumentare il debito anche oltre le prescrizioni dell’UE. La scarpa di Ciocca era contro i richiami di Moscovici a non sforare. Come si fa a non considerare tanta generosità un atteggiamento platealmente elettorale?
Il debito si deve pagare se vogliamo dare sicurezza a chi viene dopo di noi. Si useranno strumenti adeguati, che noi non possiamo nemmeno immaginare. Basta non affidarci a politici generosi con i soldi altrui.
@ Camillo
Il Reddito di Cittadinanza è un’invenzione del secondo partner di questo governo. Esso non può essere annullato, pena la caduta del governo.
Ciò conferma quello che dicevo, per queste “persone competenti” (del partito subentrato) conta in primis difendere la posizione di potere raggiunta e non certo prioritariamente risolvere i problemi. Questo anche a costo di contribuire ad aggravarli e ciò non le rende certo migliori di chi le precedeva.
Trovo curioso che il sosia di Montalbano parli solo e soltanto contro Salvini (il nemico), il cui provvedimento bandiera (quota 100) alla conta dei fatti è destinato ben presto ad esaurirsi, mentre il Reddito continuerà a gravare sulle nostre tasse senza alcun limite né temporale né di disponibilità.
Sul Reddito neanche un fiato, non si è lamentato né si è strappato i capelli ed effettivamente il motivo non è legato al fatto che ha pochi capelli.
Se vogliamo mantenerci umani, i soldi per i profughi devono trovarsi, magari con una tassazione ad hoc.
Continuiamo a sovrapporre le questioni e si crea confusione, i profughi, cioè le persone che scappano da guerre, persecuzioni, cataclismi, ecc. hanno diritto alla protezione internazionale non ci piove, ma sono una minima parte. Qui la questione di fondo riguarda il massiccio, incontrollato ed illimitato ingresso di migranti per motivi economici che sono la stragrande maggioranza di chi arriva in Italia, persone che poi ovviamente non trovano sbocchi né un lavoro.
Si useranno strumenti adeguati, che noi non possiamo nemmeno immaginare.
Basta che questi strumenti non siano quelli stile “dottor sottile”, allora si che ci starebbe bene la frase citata: “f……. con il c… degli altri.”
@Franco
Una volta eletto un Parlamento, si possono stabilire tutte le alleanze che i numeri consentono. Quella giallo verde non ha retto; ora se ne prova un’altra, che reggerà finché una parte non accetterà una voce di programma che per l’altra parte è fondamentale. Ogni giorno le parti si chiedono quali sono i compromessi da accettare. Per quello che so, i rossi non hanno chiesto preventivamente ai gialli di rinunciare al reddito di cittadinanza. Obiettivamente il RdC è un carrozzone che una volta lanciato è difficile arrestare. In politica i compromessi sono più che accettabili, non è come nei matrimoni dove si può occupare un solo letto.
I migranti economici sono selezionati e restituiti al loro paese. Almeno nei programmi. Difficile è riuscirci. Difficile è anche impedire che la gente cerchi fortuna fuori dai propri confini.
Quando si vede che i venezuelani non sanno nemmeno coltivare una carota e devono acquistarla all’estero con soldi che non hanno ed emigrano nei Paesi vicini per vivere, viene voglia di respingere tutti, buoni e cattivi, Africani e Pakistani.
Deutsche Welle di oggi, 5 novembre 2019
Die Kaufprämie für Elektro-Autos in Deutschland wird um bis zu 50 Prozent angehoben und das Programm bis 2025 verlängert. Darauf haben sich die Bundesregierung und die Autoindustrie bei einem Treffen im Kanzleramt geeinigt. So soll die Prämie für rein elektrische Autos bis zu einem Listenpreis von 40.000 Euro auf 6000 Euro steigen. Für Autos mit einem Listenpreis von mehr als 40.000 Euro soll der Zuschuss bei 5000 Euro liegen. Die Kosten wollen Bund und Autoindustrie weiter jeweils zur Hälfte übernehmen. Zudem sollen bis 2022 zusätzlich 50.000 öffentliche Ladepunkte errichtet werden.
In Germania l’acquisto di auto elettriche viene ulteriormente incentivato. Fino al 2025 chi compra un’auto elettrica con un costo di listino fino a 40.000 € riceve un premio di acquisto di 6000 €. Se costa di più, il premio scende a 5000 €. Inoltre entro il 2022 verranno installati altri 50.000 punti di carica pubblici.
Delle batterie di tipo Litio-Zolfo (ne avevo sentito parlare tempo fa) si ha notizia di una messa in produzione a livello industriale o sono ancora nella fase di studio/sviluppo?
Ma dove verranno posizionati questi ulteriori 50000 punti di ricarica? 50000 macchine allacciate per tutta la notte. E quante altre auto in coda per prenderne il posto quando il proprietario andrà a rilevarle? Senza pensare al “miglioramento” dell’aspetto estetico delle città con 50000 (più le altre) colonnine in bella vista. Per i paesini di montagna poi (siamo in Italia) ci sarà qualcuno che ci penserà?
@Giorgio IV
La mobilità elettrica mette angoscia perché i problemi della trasformazione termico —> elettrico escono da ogni immaginazione. In Italia abbiamo già conosciuto i danni ambientali provocati dall’idroelettrico. Si ha la sensazione di essere arrivati all’obbligo di quadrare il cerchio: 7 miliardi di persone richiedono energia che non si è in grado di produrre senza provocare danno ambientale. Non resta che la “decrescita felice” (la definizione non è felice, ma ci intendiamo). La famiglia europea si adegua da tempo ai beni di cui dispone. Anche il resto dell’umanità deve imparare a farlo.
Nelle città si può pensare probabilmente a taxi e bus solo elettrici (in aggiunta ai tram che già ci sono). Impensabile pensare di dotare milioni di abitanti con macchine elettriche (magari due a famiglia…). Puntare poi a ridurre il riscaldamento invernale, imponendo tassativamente 18-19°C nelle case, magari intervenendo con opportune limitazioni del riscaldamento autonomo troppo libero (caldaie funzionanti solo per 10-12 ore al giorno come per il riscaldamento condominiale. Qualche attenzione anche al trasporto aereo direi ormai ipertrofico (perché tutti questi aeromobili privati?). E termovalorizzatori in mare? Per ora dovremmo accontentarci di questi palliativi in attesa di progettare e definire un nuovo modello di sviluppo sul piano energetico (ovvio niente ff ma credo neanche fc).
@Giorgio IV
Io aggiungerei anche il condizionamento termico estivo, che fino a pochi anni fa non esisteva. Quasi sempre basta un ventilatore per rendere gradevole un ambiente.
Anche l’acqua viene consumata in quantità sconsiderata.
Che palliativi proprio non sono, se applicati con senso di responsabilità su vasta scala. Certo se si pretende condizionare uno stadio c’è molta strada da fare.
Saluti
BioScience riporta l’appello di 11 mila scienziati per affrontare l’emergenza climatica, ci informa la sempre bene informata Veronica Nicosia di OggiScienza. Una delle voci riguarda il controllo della crescita demografica. Speriamo che siano d’accordo quelli che vogliono opporre ai migranti un aumento di locali, entrando in una gara forsennata e suicida.
https://oggiscienza.it/2019/11/06/emergenza-climatica-appello-scienziati/
Ma io terrei le questioni separate, demografica e ambientale per il nostro paese, anche se sono legate (gli andamenti sono correlati).
Dal punto di vista delle emissioni di anidride carbonica, l’italia da sola è avanti a tanti altri paesi come diminuzioni delle emissioni, con un trend ribassista, anche se purtroppo ciò è dovuto alla deindustrializzazione. Rimetto la fonte ISPRA, che chiude definitivamente il cerchio su tutto questo ambientalismo infondato nel nostro paese, visto che poi è solo un mezzo politico per introdurre nuove tasse, senza nessun miglioramento delle condizioni climatiche del pianeta per quanto riguarda l’effetto serra, visto che i gas si distribuiscono in modo uniforme nell’atmosfera (ovvero il fatto che l’italia azzeri anche le sue emissioni può venire più che compensato da india o cina che le aumentino, come di fatto accade).
http://www.isprambiente.gov.it/it/temi/cambiamenti-climatici/landamento-delle-emissioni
Il trend demografico della popolazione mondiale è rialzista, piaccia o no. Questo è un dato di fatto, magari tra 10 anni non sarà più così, ma intanto lo è e bisogna considerarlo come la posizione attuale dell’andamento demografico, nonostante qualsiasi proclamazione di scienziatini/oni e o assemblee politiche internazionali etc etc. Eravamo 4 o 5 miliardi negli anni 90 e ora ce ne andiamo verso i 10 e poi chissà dove. Può cambiare, ma non cambierà di certo per qualche carta bollata dalle nazioni unite o qualche altra organizzazione internazionale, a suon di riunioni in super hotel tutto spesato dal contribuente.
Il tasso di fertilità italiano è molto basso invece. Allo stesso tempo però il trend demografico della popolazione residente italiana è ben stabile, siamo sempre quei 60 milioni da circa 20 o 30 anni. Quindi quello che cambia è la composizione della popolazione. Il fenomeno ha ormai preso una sua dimensione consistente.
Quello che serve per chi è italiano, secondo me, è cercare di incrementare il numero della popolazione. Tanto anche se gli italiani scomparissero dalla faccia della terra, il trend demografico della popolazione mondiale non ne verrebbe scalfito, basta fare i giusti rapporti 60 milioni sta a oltre 6 miliardi, come 1 sta a oltre 100.
Invece non avendo una popolazione autosufficiente a sostenersi, la propaganda economico finanziaria fa si che nel nostro paese la pressione migratoria venga giustificata (anche da giornali influenti come il sole24ore), per mantenere stabile l’economia (anche perché c’è una fortissima correlazione tra andamento demografico e PIL). Potrebbe sembrare una cosa assurda in altri tempi storici, in cui mai si sarebbe pensato che un paese fosse solo l’equivalente di una grossa fattoria in cui allevare degli animali su cui lucrare, ma questa è la situazione attuale (secondo me) del pensiero dominante economico riguardo allo stato.
Le conseguenze di uno snaturamento etno culturale e religioso dell’italia porta con sé tutta una serie di conseguenze più e meno gravi (come la balcanizzazione), a cui questa teoria economico finanziaria dello stato non pone nessun accenno e nessuna riflessione, considerando tutti gli individui come identici (l’egalitarismo come altro dogma del pensiero dominante, ma anche convertito nel suo opposto ad esempio con il motto “la diversità è la nostra forza”, l’importnate è il giustificazionismo immigrazionista); tali conseguenze sono alla base di una serie infinita di miseria per chi si ritrova a subire un cambio consistente della composizione nel proprio paese d’origine (quella più evidente e recente che mi viene in mente è la condizione in cui si trovarono gli italiani dell’istria e della Dalmazia dopo la seconda guerra mondiale in cui persero la patria, ma si potrebbe fare davvero molti altri esempi, come le questioni israeliane palestinesi, piuttosto che la questione dei sudeti della seconda guerra mondiale, o quelle balcaniche nell’impero austro ungarico fino ai giorni nostri, nonché la forte divisione etnico culturale negli stati uniti in cui le statistiche arrivano a quasi oltre un omicidio in sparatorie di massa al giorno, etc etc).
@ foiter
Quindi quello che cambia è la composizione della popolazione. Il fenomeno ha ormai preso una sua dimensione consistente.
Riporto un esempio tangibile degli effetti derivanti dal processo di sostituzione etnica in corso. Qui a Torino da qualche anno è in corso una sperimentazione che riguarda l’utilizzo di pattuglie di polizia miste italo-cinese.
La motivazione ufficiale è: “per proteggere ed assistere i turisti cinesi che vengono in visita alla città”, ma coincidenza vuole che la comunità cinese presente sul territorio sia la maggiore, dopo quella rumena e marocchina.
Si parla anche di una reciprocità di pattugliamento di poliziotti italiani in alcune città della Cina, ma la cosa mi convince molto meno considerando che proprio per lo scarso numero di agenti (oltre che di risorse) da tempo il controllo del nostro territorio appare sempre più labile e meno efficace.
Constato però che al fine di proteggere gli interessi cinesi ci si sta attivando persino con soluzioni che includono un coinvolgimento di personale estero, ma se per ogni comunità straniera presente nelle nostre città dovessimo utilizzare soluzioni come questa, per controllare il nostro territorio probabilmente sarebbe più semplice chiedere l’aiuto delle truppe ONU.
Temo che il concetto di integrazione sia stato un po’ distorto, diventando più che altro una foglia di fico con la quale una certa parte politica (e determinati gruppi di potere) vorrebbero coprire il vero intento, che è quello di favorire una silente ma progressiva sostituzione.
@Franco
Descrivi con efficacia una situazione preoccupante. Sono solo in disaccordo con l’ipotesi che sia voluta da poteri italiani suicidi che intendono favorire la sostituzione etnica.
Oggi la popolazione mondiale è di 7,7 miliardi di persone. Secondo le stime tra dieci anni saranno 8,5 miliardi. Arriverà il momento del collasso, non può che arrivare. La risposta può solo essere quella timidamente suggerita dal punto sei dell’appello degli 11000 uomini di scienza che Veronica Nicosia ha riportato su OggiScienza:
La crescita demografica continua ad aumentare di oltre 200mila persone al giorno, un tasso di crescita della popolazione globale che va stabilizzato applicando degli approcci che garantiscano la giustizia sociale ed economica.
Il problema è culturale; se chi condiziona il comportamento privato dei popoli non interviene con determinazione per contenere l’aumento della popolazione mondiale saremo destinati a disputarci il suolo divisi in bande affamate.
La soluzione appartiene ai poteri religiosi che purtroppo sono tutti concordi nel favorire una crescita infelice.
@foiter
Sembra che non sia così. Proprio oggi leggo su Repubblica a pag. 36.
Per questo, aggiunge Ronchi [presidente della Fondazione per lo sviluppo sostenibile], tutti i Paesi devono impegnarsi molto di più nella riduzione dei gas serra. A cominciare dall’Italia: le nostre emissioni di anidride carbonica non diminuiscono dal 2014 e le prime stime del 2019 indicano un lieve aumento. Anche perché nel 2018, con una crescita del Pil dello 0,9 per cento, il fabbisogno energetico è aumentato dell’1,9 per cento, facendo aumentare l’intensità energetica. A parità di produzione consumiamo più energia, cioè perdiamo efficienza e competitività.
Nessuno snaturamento, la tendenza dell’Italia al controllo delle nascite è ormai diventato cultura. Lo dimostra l’irritazione che la popolazione dimostra verso i rom che esibiscono prole numerosa e chiedono precedenza nell’assegnazione degli alloggi sociali. Credo che la tendenza alla procreazione responsabile sia estesa a tutta l’Europa. L’esigenza di una responsabilità nella procreazione è strettamente legata al livello di cultura di un popolo e alla sua liberazione da suggestioni religiose.
Consideri che nell’ottocento gli austriaci definivano gli Italiani Katzenmacher, cioè fertili come gatti. Ora siamo più o meno allo stesso livello di fertilità degli austriaci.
Con l’aumento del benessere (se non viene annullato da una fertilità eccessiva) nel terzo mondo aumenta il livello di istruzione e di consapevolezza delle proprie responsabilità. Il controllo delle nascite è proprio delle società evolute.
E’ bello notare come le statistiche sulle emissioni siano molto aleatorie, proprio a maggio ansa pubblicava una notizia diversa: il nostro paese come migliore della media europea nel calo di emissioni.
http://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2019/05/08/eurostat-emissioni-co2-italia-calano-piu-della-media-ue-_db6d5d1a-253c-4c40-8f52-5ed2626be17b.html
Stessa roba anche qua:
https://www.insic.it/tutela-ambientale/Notizie/Emissioni-da-CO2-calo-del-25-nell-Europa-a-28-Le-stime-di-Eu/110d6c41-01da-410b-9dcd-09708efde436
https://www.avvenia.com/energia-e-sostenibilita-litalia-da-un-taglio-alla-co2-nel-2018-emissioni-giu-del-35/
Io le statistiche di eurostat non le ho trovate, ma da quelle di ISPRA che ho messo il link prima, si vede che il nostro paese è in discesa, almeno fino dove la statistica arriva cioè al 2017 (rispetto al 2014 è quasi pari); da stessa statistica ISPRA il calo è poi ancora più consistente se paragonato al 2004.
Non so quali siano le statistiche più ufficiali degli altri, ma mi limito a pensare che stiamo sempre parlando di stime fatte su misure indirette, quindi per la propagazione degli errori possono esserci secondo me errori percentuali anche abbastanza grossi, forse di decine di punti percentuali.
Quindi prenderei le statistiche con le dovute pinze, ma essendo confermato anche il calo di consumo energetico e di produzione industriale, credo che il trend ribassista del nostro paese sulle emissioni possa essere praticamente ragionevolmente confermato.
Qua c’è invece una immagine molto interessante che mette in relazione le emissioni di diversi paesi: il nostro paese conta uno sputo rispetto ad altri e ancora meno rispetto a tutti gli altri messi assieme, percui una riduzione anche di X % del nostro paese può non avere nessuna influenza su effetto serra.
L’immagine è tratta da qui:
https://www.europarl.europa.eu/news/it/headlines/society/20180301STO98928/emissioni-di-gas-serra-per-paese-e-settore-infografica
La Cina ad esempio nel 2015 emette circa 32 volte quello che emette il nostro paese, vuol dire che se anche l’italia scomparisse e la cina aumentasse le sue emissioni di appena il 3%, non cambierebbe assolutamente nulla.
Sarebbe interessante guardare di quanto sono aumentate le emissioni per paese nel resto del mondo e confrontarlo all’italia negli ultimi 5 anni, ma non riesco a trovare statistica ora.
Un discorso analogo a quello dell’italia si potrebbe estendere all’europa. Stando a questo grafico dagli anni 90 sembra che in europa le emissioni siano addirittura crollate del 25% circa…
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Greenhouse_gas_emission_statistics
Mentre invece da questo altro nel mondo sono aumentate di oltre il 40% dal 2000:
https://www.iea.org/statistics/co2emissions/
Secondo me, per quello che riguarda il nostro paese, la battaglia sulle emissioni mi pare sia solo puro giustificazionismo per aumentare un po’ di tasse piuttosto che dare un impulso ai consumi facendo cambiare abitudini alle persone; il fine dichiarato di lotta al cambiamento climatico è abbastanza al di là del nostro paese singolarmente. Inoltre tenendo conto della correlazione tra demografia ed emissioni, non mi sembra che nel nostro paese ci sia molta coerenza nel voler ridurre le emissioni accettando poi una politica di ingressi stranieri.
@foiter
Documentazione varia e interessante.
Vorrei solo correggere la conclusione: in Italia non si accetta una politica di ingressi stranieri. Gli ingressi stranieri clandestini sono ostacolati con tutti i mezzi disponibili, anche con notevoli sacrifici economici (accordi con la Libia). Sono stati messi a punto accordi per distribuire in tutta Europa i migranti che arrivano via mare o comunque intercettati. Non si può fare di più. Il contenimento non può arrivare a negare l’accesso a un porto sicuro. Infatti non è mai accaduto, nemmeno quando Salvini, il più determinato degli Italiani, era ministro dell’interno. Il respingimento di uomini che vengono dal mare è semplicemente impossibile.
@Camillo:
”
Sono stati messi a punto accordi per distribuire in tutta Europa i migranti che arrivano via mare o comunque intercettati
”
Questa me l’ero persa… e quando sarebbe avvenuto??? Forse, forse, c’è solo una intenzione dichiarata, e dichiarata fra l’altro facendo riferimento ai soli “migranti” ai quali viene concesso lo status di rifugiato. Bell’impegno davvero. L’europa se ne sta semplicemente fregando perché ovviamente conviene molto di più a loro che i paesi sul mediterraneo si arrabattino con il resto dei “migranti”.
@ AleD
La cosa da rilevare, e che secondo me sembra sfuggire a chi enfatizza quell’accordo (1), è che tutti ne parlano come se fosse stato previsto un verso di ridistribuzione unidirezionale (a noi costantemente favorevole), cioè la ricollocazione dall’Italia verso gli altri paesi europei, ma non è così.
Basta che all’accordo aderiscano altri paesi (come vorrebbe la Ministra), tipo Grecia o Spagna tanto per per fare degli esempi, ed ecco che se questo accordo venisse applicato davvero, allora correremmo noi il rischio di doverci farci carico di altre quote di immigrati provenienti dagli altri paesi europei.
Insomma tutt’altro che un accordo simbolo della capacità di risolvere o ridurre il problema, la Ministra in fretta e furia si è fatta promotrice di accordi che corrono il rischio di aggravare la situazione.
La “competente” Lamorgese, probabilmente in preda alla smania di apparire migliore di chi l’ha preceduta, temo che non se ne sia nemmeno accorta.
(1) https://download.repubblica.it/pdf/2019/politica/joint-declaration.pdf
@Franco
Lamorgese non ha difficoltà a confrontarsi con i suoi omologhi della Comunità, come sembrava avere il suo predecessore. Non ha diffidenze di principio, come aveva l’altro, forse per un giustificato complesso di inferiorità.
La maleducazione di Ciocca rappresenta egregiamente come la Lega di Libicocco intende rapportarsi con l’Unione Europea.
@AleD
Mi riferisco all’accordo di Malta del 23 settembre scorso che riguarda il ricollocamento dei migranti. Sono coinvolti i Ministri dell’Interno di Italia, Francia, Germania, Finlandia e Malta.
Bisogna vedere se è operativo; intanto è una prova di buona volontà che ai tempi di Barbablù non si conosceva, perché la diplomazia era inesistente. Ricordo solo una sua visita ai reticolati di confine dell’Ungheria. Un tecnico all’Interno funziona meglio di un politico, che vede solo la sua parte. Poche chiacchiere e buon gioco.
Non credo ci sarà nessun reale cambiamento nelle politiche di accoglienza fin tanto che non si riscriverà la convenzione di dublino… e quando mai potrà avvenire se gli stati oggetto di immigrazione clandestina (perché i migranti di cui stiamo parlando questo sono) sono la minoranza in eu? Il resto sono solo chiacchere vuote che si protraggono da anni con maggiore o minore visibilità in base alla voce grossa o meno del politico degli interni di turno. E in questo senso, salvini ha fatto benissimo a comportarsi come si è comportato, ha dato visibilità a queste dinamiche, peccato che sia durato poco. Non solo leghista, assolutamente, ma in questo specifico frangente non posso dire altro che le sue mosse sono state decisamente azzeccate.
Visibilità (non positiva) forse, risultati insoddisfacenti e chiacchere vuote: le navi bloccate poi venivano fatte arrivare egualmente, gli altri sbarchi con i barchini continuavano.
Mah, forse l’unica sarebbe una bella Italexit, così ce li teniamo tutti noi. Se fosse rimasto, magari ci sarebbe arrivato. Cosa ci siamo persi!
@AleD
Per felice combinazione, giusto ieri su Repubblica Michele Serra ha espresso la sua opinione sulla differenza che c’è tra un Ministro dell’Interno politico (Salvini) e uno tecnico (Lamorgese). Nei giorni scorsi ho espresso gli stessi concetti in forma certamente meno elegante, ma l’idea è quella. Nutro la stessa diffidenza anche verso politici che prendono decisioni in sanità, ricerca e pubblica istruzione, politiche agricole. In concreto, non credo che ci sia barba di politico in grado di contraddire Burioni in materia di vaccini. Nel pubblico uno non vale mai uno. Nel pubblico ognuno di noi vale per quello che sa. Solo nella vita privata uno vale uno.
Sotto riporto la nota di Michele Serra.
Ameno che mi sia sfuggito qualcosa, l’impressione è che del ministro degli Interni Lamorgese si parli abbastanza raramente sui giornali, poco nei talk-show e pochissimo sui social, in genere prodighi di fischi e applausi per chiunque.
Eppure si suppone che anche lei prenda decisioni rilevanti e degne di discussione, specialmente su due questioni — quella dell’immigrazione, quella dell’ordine pubblico — che fino a pochi mesi fa erano pura dinamite. Oggetto di risse così furibonde da monopolizzare quasi per intero il palcoscenico dei media.
Una possibile spiegazione è che essendo Lamorgese una “tecnica”, o per meglio dire una professionista di Stato (è un ex prefetto), è abbastanza difficile appiccicare un’etichetta politica al suo lavoro. Attaccare lei vorrebbe dire attaccare solamente lei e non la tribù avversaria. Elogiare lei non porterebbe acqua ad alcun mulino di partito. E questo smorza di molto il pathos della lite e la passione delle tifoserie, perché dare del cretino al nemico, e del genio all’amico, è la benzina che alimenta grande parte della nostra vis polemica.
Di qui, per esteso, il fascino innegabile dei governi tecnici. Sono una specie di anestetico, di bromuro, di vacanza. L’interruzione di una patologia. Sospendono la rissa politica e anche — va detto — la politica stessa.
Sono, da questo punto di vista, un esecrabile espediente, contro il quale, pubblicamente, non possiamo che esprimerci. Ma privatamente, senza dirlo a nessuno, l’idea di un bel governo, silenzioso e laborioso, di soli Lamorgese, di soli prefetti, e funzionari di Bankitalia, e grand commis di Stato…
Ripeto, dopo l’operato di salvini, è palese la scelta politica a livello europeo di non voler modificare la convezione di dublino. Non è un dettaglio da poco, rende non interpretabili dai buonisti del piffero di turno, che l’operato europeo è fatto apposta per lasciare gli stati più esposti a giostrarsi con il fenomeno dell’immigrazione clandestina. A me personalmente per esempio danno parecchio più fastidio, perché chiaramente ipocrite oltre il livello della vergogna, le dichiarazioni politiche circa la necessità dell’accoglienza e il rifiuto a priori di qualsiasi forma di respingimento verso la merce (perché a questi livelli è di questo che stiamo parlando) che va avanti e indietro per il mediterraneo.
@GiorgioIV:
”
Visibilità (non positiva) forse,
”
O bella, lo spettacolo di finte emergenze sanitarie per ottenere gli sbarchi è stato un dettaglio pubblico assolutamente positivo, un dettaglio in più che chiarisce che non si tratta di emergenza umanitaria ma semplicemente economica, e più per quelli di qua che gestiscono il traffico di questa merce che per gli illusi che si avventurano nel viaggio.
Sembra un altro mondo, eppure siamo in Europa, dove tutti studiano le stesse materie allo stesso modo.
… una montagna di 85 metri con una elegante pista da sci di 450 m. Con il calore prodotto si riscaldano 72 mila case.
Da noi molte forze politiche basano la loro fortuna sul rifiuto dei termovalorizzatori, lasciando che Roma soffochi nell’immondizia, che non sanno come trasformare utilmente.
Mondi diversi. Politici di altra cultura.
Fonte: D di Repubblica del 9 novembre 2019
(nella didascalia della foto, l’espressione “città a emissioni zero” è una frase pubblicitaria infondata e sicuramente irrealizzabile (le persone stesse e anche gli animali sono emettitori di anidride carbonica) anche se nella utopia generale diffusa, ormai queste cose vengono passate come fossero traguardi assolutamente raggiungibili.)
Personalmente queste idee di una pista da sci artificiale (ma anche fosse un’altra destinazioni d’uso) non mi convince molto, ma a parte questa cosa, di termovalorizzatori belli o brutti che siano ne abbiamo anche noi. Cmq la politica può dire di no a un termovalorizzatore in una determinata zona, se c’è una alternativa (che non sia illusoria o che non sia semplicemente di trasportare irresponsabilmente altrove). Trasformare la spazzatura in energia (o in petrolio come diceva anche quello della petroldragon) non mi piace molto. Non dico che scavare all’infinito buche da riempire sia la soluzione migliore in assoluto, però per lo meno poi non si va a respirare i fumi (tossici). Certo i termovalorizzatori hanno il vantaggio di diminuire i volumi e produrre energia da un rifiuto, ma i rischi per la salute ci sono, se non si sta nei limiti; in ogni caso il rifiuto viene trasformato in cenere e in fumi tossici, che quindi rientrano nel nostro ciclo vitale. Il rifiuto quando è allo stato solido è quello che si può confinare meglio, che invece allo stato liquido e gas. Per produrre energia sarebbe molto più pulito usare solo il gas metano, che altri combustibili fossili o peggio ancora usare i rifiuti. Se lo scopo è quello di compattare il rifiuto il termovalorizzatore può avere un senso (anche se oltre a compattarre distribuisce parte del rifiuto sotto forma di fumi a tutto l’ambiente), ma se il suo fine è solo di produrre energia, anche se a basso prezzo, il suo impiego secondo me è molto discutibile e in alcuni casi sicuramente sconsigliabile.
Quando si parla di rifiuti sarebbe sempre bene premettere che tutte le attività umane hanno un prodotto utile e uno scarto inutile (se uno non vuole usare il concetto di efficienza termodinamica, può sempre usare la sociologia di Pareto con la regola 80/20), che non è eliminabile, anche se si può cercare di migliorare l’efficienza di ogni processo; oltre al PIL il cui andamento è correlato alla demografia, anche la produzione di rifiuti è correlata alla demografia. Va da sé come questo sia un altro ottimo motivo per non raccattare, invitare, salvare, trafficare, trasportare (ognuno ci metta il verbo che più lo aggrada in base alla propria interpretazione della realtà, questa non vuole essere una polemica) nuovi stranieri nella propria regione geografica di appartenenza, visto che questo contribuisce sicuramente anche ad aumentare i rifiuti.
@foiter
La tecnologia moderna è praticamente in grado di degradare qualsiasi tipo di rifiuto urbano senza inquinare l’ambiente e ricavando energia. I problemi della diossina sono ormai ampiamente risolti. La diossina è una molecola maledettamente stabile che si forma in molti sistemi chimici dove avviene una combustione. In questi ultimi anni i chimici hanno ridotto la sua formazione a livelli estremamente bassi attraverso studi mirati. Per questa ragione in nord Europa si trovano termovalorizzatori anche in centro città, come a Vienna.
In quei Paesi sono stati accettati perché la popolazione ha fiducia nella serietà e preparazione dei suoi tecnici e uomini di scienza. In Italia se qualche ente volesse costruire un termovalorizzatore a Pomigliano d’Arco avrebbe contro folle minacciose guidate non da tecnici ma da politici, probabilmente grillini.
Non vivendo a Roma, forse sottovaluto il problema ma mi sembra che Lei lo sopravvaluti. Termovalorizzatori ben progettati e ben costruiti consentono di produrre energia e residui solidi che possono essere variamente utilizzati. Io ho visto mattonelle prodotte in via sperimentale dal Dipartimento di Chimica dell’Università di Pisa utilizzando la cenere di un inceneritore.
Io credo che nessuno vada a controllare ogni singola molecola che brucia all’interno dell’inceneritore di rifiuti… quindi mi posso aspettare che ci siano anche sostanze che sarebbe meglio non disperdere nei fumi. Le sostanze tossiche sono meglio confinabili allo stato solido che liquido o gas. Non so se tutte le ceneri vengono raccolte per farci mattonelle, ma parte delle sostanze tossiche credo se ne possono uscire assieme ai fumi e ricadere sull’ambiente. Ricordo che un modo per diminuire le emissioni (di una centrale termoelettrica, ma il concetto è lo stesso) è quello di alzare il camino, in modo da spargere più in là i fumi: ovvero più è ampio il raggio di distribuzione, quadraticamente aumenta l’area e quindi diminuisce la densità superficiale del prodotto inquinante che ricade sull’ambiente, stando entro i limiti (la somma totale è invece invariante). Questo non è un problema solo dei rifiuti, perché bruciare altri combustibili può essere altrettanto inquinante (e forse anche di più se si considera l’estrazione), anche se però nei rifiuti ci può finire di tutto. Il metano come combustibile (almeno senza considerare l’estrazione) è di sicuro molto più pulito.
Di inceneritori ce ne sono anche in Italia (pg 158 (148) del rapporto ISPRA RU).
http://www.isprambiente.gov.it/it/pubblicazioni/rapporti/rapporto-rifiuti-urbani-edizione-2018
Se gli abitanti preferiscono la discarica per me si può fare, basta che sia sempre vicino alla fonte di produzione, così evitiamo anche di inquinare trasportando i rifiuti in giro.
Forse la Lamorgese è stata un po’ ardita nello scegliere la sede per la messa in scena del suo spettacolare accordo con l’Europa sui migranti. In quel di Malta hanno in mente altre soluzioni al problema, già da qualche tempo hanno pensato di arrangiarsi diversamente (1) (2).
Sinceramente faccio un po’ fatica a credere che anche Malta sia governata da sovranisti e beceri populisti o da gente improvvisata e che non ha “competenza”.
Non che piano piano arriviamo a renderci conto che il problema non si vuole risolvere anche per scarsa volontà delle oligarchie di Bruxelles?
(1) http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2019/11/10/patto-segreto-malta-libia-sui-migranti_c676c7d7-ef48-4de3-bc1c-3eba00156094.html
(2) https://it.euronews.com/2019/11/10/patto-segreto-tra-malta-e-tripoli-per-riportare-i-migranti-in-libia
@Franco
Aspettiamo che entri in carica la nuova Commissione, prima di fasciarci la testa. Dal 1° giugno 2018 all’8 agosto 2019, l’Italia è stata sfacciatamente antieuropea; ora l’atmosfera è cambiata con Gentiloni e Sassoli in posizioni di prestigio e potere. Se si vogliono cambiare gli accordi di Dublino per sostituirli con altri a nostro vantaggio, non si può stare alla larga dei confronti o mettere i documenti sotto le scarpe. Difficile che con Salvini e Ciocca si riuscirebbe ad avere la simpatia dei commissari europei. Faccio notare che Ciocca è ancora parlamentare europeo, quindi è sempre pronto per entrare in azione. Ora però è difficile che possa avvicinarsi a un tavolo importante con una scarpa in mano.
@ Camillo
l’Italia è stata sfacciatamente antieuropea;
Che strano, in Italia dal 2011 al 2018 al governo c’è stato sempre il PD con i suoi uomini (Gentiloni compreso) e nell’atteggiamento di Bruxelles nella sostanza non è mai cambiato un bel niente.
Si vede che anche questi erano e sono da annoverare tra gli anti europei.
Faccio notare che Ciocca è ancora parlamentare europeo, quindi è sempre pronto per entrare in azione.
Che le decisioni di Bruxelles siano condizionate (fino all’immobilismo) dalla presenza al Parlamento europeo di un deputato leghista euroscettico è davvero difficile da credere, a me pare semplicemente che la UE sistematicamente giri la testa dall’altra parte, per lo meno da un decennio.
@Franco
E’ il solito ragionamento gli altri non erano meglio. Erano meglio nel senso che erano europeisti e disponibili al confronto. Savona, Borghi, Bagnai, Rinaldi sono contro la UE e contro l’euro. Il loro è un antieuropeismo ideologico molto pericoloso che non trova riscontro in altri partiti, a parte l’episodio Savona dei 5*.
Ciocca se non esistesse andrebbe inventato. Dimostra fisicamente e platealmente il totale disprezzo delle autorità europee da parte della Lega. Da simili premesse non si può procedere.
Nel suo ultimo libro (Pachidermi e Pappagalli. Tutte le bufale sull’economia a cui continuiamo a credere. Feltrinelli, 2019) Carlo Cottarelli descrive in modo divertente le fake news in economia che riguardano l’Europa; ci sono tutte quelle che anche attualmente fanno il successo della Lega.
@ Camillo
E’ il solito ragionamento gli altri non erano meglio.
Non direi, è semplicemente una constatazione, sostenuta dai fatti, che anche in precedenza la situazione era esattamente la medesima.
Quando in tutti quegli anni governava il PD (e suoi uomini stati sempre assai ossequiosi con Bruxelles), per caso sono riusciti a far cambiare di una virgola gli accordi di Dublino?
Direi proprio di no, allora è troppo comodo far sempre ricadere le colpe dei mancati risultati imputandole al nemico politico di turno.
A proposito visto che parliamo di Cottarelli, i famosi indirizzi per attuare la politica di “spending review” (1), in questa manovra economica (fatta dai “competenti”), dove sono finiti?
(1) http://revisionedellaspesa.gov.it/documenti/PRIME_PROPOSTE_PER_UNA_REVISIONE_DELLA_SPESA_xfinalex.pdf
@Franco
E’ davvero difficile non dissociarsi da un giovanotto che diceva:
Sapete che dicono che non posso toccare la legge Fornero? Beh, fosse l’ultima cosa che faccio, quella legge ingiusta e infame la smonto…
oppure:
Gliela mandiamo noi la letterina all’Europa, dicendo che ci ha rotto le scatole con le manovre che in questi vent’anni hanno distrutto la nostra agricoltura, la nostra industria…
Ora il difficile è ristabilire rapporti di correttezza formale con la Commissione dopo le violenze imposta dalla Lega.
@ Camillo
Ora il difficile è ristabilire rapporti di correttezza formale con la Commissione
Non credo sia difficile, anzi ritengo sia un problema di rilevanza minore, infatti quando a pronunciare dei giudizi molto trancianti tipo:
“Angela non può trattarmi così, gli altri sanno solo obbedire” (1)
“Dalla UE niente fatti, noi soli”
era un certo personaggio del PD notissimo e di larghissimo peso politico (tutt’ora sempre al governo con il PD), mi pare che a Bruxelles nessuno sia rimasto particolarmente stravolto in saecula saeculorum.
Forse la cosa davvero difficile è quella di risolvere per sul serio i problemi e per fare questo non basta dibattere sulla “netiquette”. In fondo si fa in fretta a riempire i palazzi con paggi, paggetti e cortigiani.
Lo stato delle cose è che, a prescindere dall’uso di una comunicazione verbale più o meno edulcorata, ognuno degli stati interessati da seri problemi di immigrazione è costretto a far da sè, come dimostra il caso di Malta la quale ha stretto accordi sottobanco con i libici (accordi senza se e senza ma) nonostante si invochi sempre come un must inviolabile “l’intervento in mare obbligatorio” o “l’approdo in porti sicuri”, cioè le classiche narrazioni italiane di questi anni che nel caso maltese si sono sciolte come neve al sole di fronte alla difesa dell’interesse del paese.
(1) https://www.repubblica.it/esteri/2016/09/17/news/l_ira_del_premier_su_angela_non_puo_trattarmi_cosi_gli_altri_sanno_solo_obbedire_-147934377/
@Franco
In quegli ambienti l’etichetta è indispensabile.
Partecipare a incontri formali, promuoverli, è la sola via percorribile per risolvere collettivamente i problemi di migrazione ed economici. Semplicemente non possiamo permetterci di fare da soli, come hanno tentato di fare Stentore e Ciocca, ignorando i richiami della Commissione. Il gruppo sovranista leghista a Bruxelles è isolato e impotente. I dem con un minimo di abilità hanno saputo piazzare Gentiloni. E’ paggio, paggetto o cortigiano? La Commissione non è ancora insediata, ma almeno gli Italiani si sono mossi con accortezza.
Hai seguito i confronti tra Stentore e Lamorgese? Stili completamente diversi, culture diverse. Stentore non riuscirà mai a reggere il confronto con due laureati in giurisprudenza come Conte e Lamorgese. Solo nella politica da battaglia di piazza la competenza scompare e prevalgono gli slogan facili.
Una volta è stato sincero: con Daria Bignardi, quando confessò a “Le invasioni Barbariche” che gli dispiaceva di non essersi laureato. Ci aveva provato, ora gli sarebbe servito.
@ Camillo
In quegli ambienti l’etichetta è indispensabile.
Partecipare a incontri formali, promuoverli, è la sola via percorribile per risolvere collettivamente i problemi di migrazione ed economici.
Quando l’etichetta è l’argomento di punta posto al centro dell’attenzione è ovvio che i problemi non si affrontano e non si risolvono ma sì cincischia facendo solo finta di dialogare, come dimostrato da Bruxelles in tutti questi anni.
I dem con un minimo di abilità hanno saputo piazzare Gentiloni. E’ paggio, paggetto o cortigiano?
Gentiloni? Cioè il promotore e artefice del regalo alla Francia (1) (2) di zone di mare pescosissime delle nostre acque territoriali?
È chiaro che una figura del genere a Bruxelles è assolutamente ben accetta, così come è stato per la Mogherini del PD (nella veste di alto rappresentante UE per la politica estera) della quale probabilmente ricorderemo più le decine di migliaia di euro al mese di “assegno di reinserimento” (oltre alle successive migliaia di euro di vitalizio) percepite, rispetto al ruolo di mera rappresentanza svolto in questi anni.
(1) http://reglementation-polmer.chez-alice.fr/Textes/accord_frontiere_maritime_franco_italien.pdf
(1) http://www.ammiragliogiuseppedegiorgi.it/mc/490/laccordo-di-caen
@Franco
Ho solo voluto utilizzare il tuo suggerimento netiquette, credo improprio perché si riferisce alla rete.
Intendo che solo se si collabora mettendo a disposizione personale preparato si possono ottenere risultati. Il Fanfarone avrebbe dovuto partecipare agli incontri tra Ministri degli Interni. Non l’ha fatto perché si sentiva inadeguato e non era ambiente da selfie, il solo che conosce. Abbiamo avuto fortuna che il governo gialloverde sia durato poco più di un anno. Tra spese allegre e cattiva gestione del problema migranti ci troveremmo in guai seri. Ogni volta che si contrastava Moscovici veniva la pelle d’oca e si aspettava che ‘a nuttata passasse. E da lui venivano semplicemente inviti ad andarci cauti con gli sforamenti di bilancio. A dicembre dell’anno scorso ci ha risparmiato provvedimenti seri, è un bonaccione che rimpiangeremo.
Ha svolto il suo ruolo in maniera impeccabile; non mi risulta che abbia sfigurato o abusato della sua posizione. In ogni caso la carica è stata assegnata a un’Italiana, già questo è un buon risultato. Quel posto avrebbe fatto comodo anche ad altri Paesi.
@ Camillo
Ha [la Mogherini] svolto il suo ruolo in maniera impeccabile
Se si intende un ruolo praticamente nullo non posso che concordare. Pare che lo abbia confermato in un suo libro persino chi a Bruxelles l’aveva fortemente voluta e piazzata.
Comunque credo sia inutile continuare a discutere sulla base di opinioni su una presunta superiorità di una certa parte politica, per me quello che conta sono solo i fatti e i buoni risultati che alla prova dei fatti in tutti questi anni sono mancati. Quando questi ultimi fossero ottenuti concretamente, allora si potrà valutare diversamente, non prima.
@foiter
Da tempo i tossicologi stabiliscono dei limiti entro i quali il pericolo di intossicazione è trascurabile. Al limite tutto ciò che non è alimento è da considerare tossico, ma il nostro organismo sa conviverci.
Per tutta la mia vita ho lavorato in un ambiente in cui il pericolo radiotossico era quotidiano. C’era perfino un reattore nucleare da 7,5 MW usato per la prova di materiali e per la produzione di radioisotopi di uso medico e di ricerca. Più laboratori vari. La sicurezza era affidata a strumentazione ridondante di ogni tipo. Mai rilevata un’emergenza.
Anche più sicuro è un termovalorizzatore, dove i processi chimici sono standardizzati e monitorati da personale specializzato e dotato di strumenti analitici estremamente sofisticati.
Il mio invito è di imparare a fidarci degli esperti, siano medici che chiedono di vaccinare i bambini, siano ingegneri che costruiscono impianti termovalorizzatori. Si tratta di acquistare una mentalità nordica, quella di Greta che si affida alla scienza più che alla politica.
Niente è più pericoloso del fai da te nella ricerca di siti che mettono in guardia contro pericoli in realtà inesistenti. Ora sotto attacco sono i termovalorizzatori e l’agricoltura tecnologica, accusata delle peggiori nequizie, mentre la gente invecchia felicemente, infischiandosi dei menagramo e degli integratori alimentari prodotti da gente scaltra che approfitta delle paure degli ingenui pieni di fisime e di soldi.
La mia è una analisi molto spannometrica, non penso che i termovalorizzatori siano pericolosi in sé, non di più di altri tipo di impianti termoelettrici. Certo nei rifiuti potrebbe finire di tutto e questo qualche preoccupazione la dovrebbe dare.
Io mi limitavo a notare che ci sono combustibili più e meno puliti. Per valutare quanto un combustibile sia pulito rispetto ad un altro, prendo in considerazione i prodotti della reazione. Ad esempio il metano è un combustibile che si può accendere tranquillamente in casa senza bisogno di un camino, che è invece fondamentale se non si vuole morire avvelenati bruciando la legna o con le stufe a pellet, etc, come a volte succede nelle vecchie case in montagna per via di un cattivo tiraggio del camino. Credo che uno dei combustibili più puliti che oggi viene spesso considerato come possibile alternativa nel settore auto sia l’idrogeno, che oltre a non produrre sostanze inquinanti, non produce neppure il gas serra dell’anidride carbonica. Ovviamente, per fare una classifica sul grado di pulizia dei combustibili, credo che non basti considerare solamente le sostanze tossiche che si possono trovare nei fumi piuttosto che nelle ceneri, poiché l’industri estrattiva contribuisce in modo importante all’inquinamento del pianeta (per l’idrogeno andrebbe indubbiamente considerato l’inquinamento che si crea producendolo).
@foiter
I termovalorizzatori non sono un “altro” tipo di impianto termoelettrico. L’energia termica prodotta dai termovalorizzatori è un sottoprodotto della neutralizzazione dei rifiuti urbani. La funzione primaria di un termovalorizzatore è il condizionamento dei rifiuti urbani. Fino a pochi anni fa il calore veniva scaricato in atmosfera; erano i vecchi “inceneritori” che dovevano fare uso di ciminiere di grande altezza, come ha giustamente ricordato Lei. Oggi sono dismessi o in via di dismissione.
Certamente. Si può dire che tutte le attività umane producono inquinamento, fa parte del vivere e dell’operare. Paradossalmente solo un termovalorizzatore di ultima generazione può essere definito a impatto ambientale zero, uno zero tecnico, cioè approssimato. E’ tecnicamente possibile trasformare in acqua potabile anche i liquami di una porcilaia, il peggio del peggio (Bill Gates si è fatto fotografare mentre beveva un bicchiere di acqua di fogna rigenerata) ma, come al solito, l’operazione richiede una quantità di energia. Anche a Taranto si potrebbe produrre acciaio a impatto ambientale tollerabile, ma si dovrebbe spendere tanto in termini energetici che forse è meglio lasciare arrugginire l’impianto.
Le suggerisco di dare un’occhiata alla descrizione del termovalorizzatore di Bolzano, entrato in funzione nel 2013.
https://www.eco-center.it/it/attivita-servizi/ambiente/impianti/impianto-di-termovalorizzazione-897.html
Una coppia di impianti del genere a Roma risolverebbe tutti i problemi della Raggi. Certo dovrebbe tradire Grillo, fiero avversario dei termovalorizzatori.
Saluti
@Franco
Concordo.
Considero questo governo formato da uno stato di necessità, quindi molto debole. Mi piacerebbe fosse almeno in grado di controllare l’elezione del Presidente della Repubblica, ma forse è troppo chiedere. Per l’interno mi piace lo stile Lamorgese, senza fronzoli, senza selfie, senza twitter, senza FB. Ogni mese che passa è un mese guadagnato.
@Ocasapiens
Oca, niente è gratuito, men che meno l’energia. Il contributo della bioenergia è e sarà sempre insignificante, a meno di utilizzare il Magnegas ottenuto con il generatore adronico del Prof. Ruggiero Maria Santilli.
Il biogas richiede installazioni complesse e costose e soprattutto una disponibilità costante e imponente di organico digeribile. Il biogas può servire per soddisfare esigenze locali disponendo di abbondante materia digeribile locale.
A meno che per bioenergia non intenda quella di buoi e cavalli.
In attesa di una improbabile transizione totale alle rinnovabili, il metano è la risposta ecologicamente più sostenibile, sia per la produzione di elettricità, sia per l’autotrazione.
Spera piuttosto che non si gomblotti anche per farti chiudere il blog.
@Ocasapiens
Prima di prendere posizione contro il metano, è opportuno fare due calcoli. Se si prende come riferimento la CO2, risulta che 1 kg di CO2 prodotta bruciando carbone si accompagna a 8,95 MJ termici; la stessa quantità di CO2 prodotta bruciando CH4 si accompagna a 20,22 MJ termici.
Per uso domestico (cucina, riscaldamento) il metano è la fonte di energia ideale, per rendimento energetico, pulizia, trasportabilità, atossicità. Per l’autotrazione può competere con l’ottano per quanto riguarda energia prodotta/unità di massa CO2, ha però il vantaggio che il suo costo di produzione è nettamente inferiore. Non per caso Marchionne puntava sul metano come fonte di energia ideale per l’autotrazione.
Cosa c’entri la sedicenne svedese lo sai solo tu.
Sghignazzare sulle persone per demolire le loro idee è una tua specialità che speravo si attenuasse con il trascorrere degli anni. Al contrario si accentua.
Tu sei la dimostrazione dell'”effetto Strumia”: non si legge un solo commento di donna. Evidentemente le donne hanno interessi diversi dai tuoi.
Circa la Manuela Liverzani, ti conviene togliere le virgolette a “illustri”. Guarda sotto.
https://it.linkedin.com/in/maria-manuela-liverzani-41b2187a
@Oca
Stantia considerazione femminista fuori luogo. Anche certe vecchie sono così.
@Tutti
Dopo 355 commenti, è opportuno cambiare post. Spero che Oca5 abbia successo.