Ocasapiens, 16 novembre 2019:
Oggi a BookCity … presentiamo Mercanti di dubbi di Naomi Oreskes ed Erik Conway.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/11/16/se-siete-da-queste-parti-6/
Incuriosito da tanto imponente pubblicità, vado a vedere. Il libro, appena uscito, si occupa di piogge acide, di buco nell’ozono, di fumo passivo, di riscaldamento globale, temi che – tranne l’ultimo – appartengono all’archeologia ambientalista. Almeno nell’indice non ne figurano altri. E dire che il titolo è aggressivo:
Mercanti di dubbi
Come un manipolo di scienziati ha nascosto la verità, dal fumo al riscaldamento globale.
Il post di Oca si ferma qui; Oca non coglie l’occasione per ricordare che i mercanti di dubbi non sono solo i negazionisti, ma anche gli apodittici, per esempio gli scienziati che informano di avere trovato tracce di sostanze nocive negli ambienti più disparati, senza informare se le concentrazioni rilevate rientrano nei limiti di tolleranza, generando preoccupazioni in chi non conosce il retroscena, la necessità di demonizzare l’agricoltura convenzionale a vantaggio di quella bio che fa tanto bene alla salute e che produce tanti utili, e quella di screditare i metodi di produzione di vaccini e farmaci vari.
Fortunatamente esiste anche una controinformazione che rende gradevole mangiare una mela senza temere di trovarsi avvelenati, come stava per capitare a Biancaneve.
Oca è esterofila, ma posso assicurare che esiste ottima divulgazione scientifica anche in Italia, oltre quella dei noti Bressanini, Mautino, Bencivelli.
Propongo due siti, con la speranza che facciano riflettere gli affezionati del bio nelle sue varie declinazioni (per ora l’ultima è l’orto bioattivo, di cui si hanno scarse notizie: segnaccio).
Da rilevare che Marco Bella è un chimico organico deputato 5*, dove la passione per il bio e l’ostilità verso i vaccini imperversano. Vox clamans in deserto, o gutta cavat lapidem?
fusionefredda 
300 commenti da solo anche qui ce la può fare? Io credo di sì.
@Cimpy
Molti miei commenti su Oca4 avrebbero dovuto figurare da Ocasapiens, ma la Signora ha deciso di bandirmi. Li ho trasferiti su Oca4, seguendo il suo suggerimento.
Lei, suo ardente ammiratore che conosce le circostanze del bando, ha trovato normale che abbia bandito me e non EKH? Non ho mai letto un Suo commento in proposito.
Mi fa piacere che Oca abbia ridotto i suoi interessi alla medicina e al clima, temi sui cui è facile trovare consensi.
A naso credo che a ocasapiens stiano antipatici i chimici perché li considera misogini/rimbambiti (prenda F.Battaglia per il clima) e ha messo pure lei nel calderone perché contesta pure la sua simpatia per la biodinamica e il biologico…
Se vuole provare a spedirle un mazzo di pomodori coltivati in un cornoletame forse riesce a far pace e a essere riabilitato 🙂
@AleD
In genere le ***** hanno simpatie e antipatie viscerali. Infatti Oca ha continuato a dare spazio ai contributi di EKH, mio antagonista simmetrico nel suo blog. Le piace perché si precipita in suo soccorso appena c’è maretta. Oca va presa per quel che sa dare, anche con i suoi “orecchietti”, “‘tenti al rimmel”, uno stile di comunicazione che nemmeno negli anni ’50 usava.
Da tempo si limita al clima e alla medicina, argomenti su cui è facile trovare materia in rete. Sta dando un’apprezzabile prova di modestia. Fino a un anno fa era più esuberante.
Oca ha delle straordinarie doti di recupero. Il 4 aprile pubblicò un post sul glifosato che provocò dure reazioni da parte di Giovanni Tagliabue e Roberto Defez. Nessun problema, veloce come il fulmine il giorno dopo pubblica un altro post intitolato
O’ digest (sic) – Science in fondo
Il glifosato può aspettare. Chissà se rientra ancora nei suoi interessi. Trattandosi di chimica, può darsi di no.
Saluti
Entro sabato prossimo A.R. promette il miracolo. Che nevichi a Milano?
@ Giorgio IV
Che nevichi a Milano?
Per meglio dire: che nevichi a Miami?
Qualcosa mi dice che, a seguito del nuovo ed imminente miracolo (in aggiunta al calore fornito ad un suo misterioso “customer”, del quale ovviamente non si trova riscontro), quanto prima sosterrà di doversi attrezzare per vendere worldwide grandi quantità di energia elettrica.
Penso che così la storia potrà andare avanti ancora anni.
@Franchini
scusami per questo OT
Title : PNN Prototypes as gift for Donors
As soon as possible a fundraising will be launched based on PNN (Propulsione Non Newtoniana) with the title : “ Permanent human outposts on the Moon and on Mars through a non-missile propellantless space propulsion”
PNN prototypes will be given as gifts to donors .
PNN propellantless prototypes with relative manual and accessories to remove any doubt.
Here any info about PNN : http://www.asps.it/another.htm http://www.asps.it/takeoff.htm
Sincerely
Emidio Laureti
Caro Emidio, mi permetta un umile consiglio sul sito web. Siamo ormai all’HTML 5 e una montagna di framework gratuiti da renderlo meno inguardabile e megari mobile-friendly, Non riesce a trovare uno studentello di informatica delle sue parti glielo raddrizzi un attimino? Penso non ci metta più di un paio d’ore e si contenti di una pizza pagata per lui e la morosa o al peggio una 50ina di euro i nero. Vero che l’abito non fa il monaco ma c’è un limite a tutto. Ne guadagnerebbe di sicuro anche la campagna di fundraising. Perdoni l’ardire ma quando visito asps la parte seria viene totalmente oscurata dalla presentazione. Mi stia bene.
24 novembre 2019 alle 2:43 pm
@Ul Magnan
>Caro Emidio, mi permetta un umile consiglio sul sito web. Siamo ormai all’HTML 5 e una >montagna di framework gratuiti da renderlo meno inguardabile e megari mobile-friendly, Non >riesce a trovare uno studentello di informatica delle sue parti glielo raddrizzi un attimino?
no non riesco perché la mia forma mentale “primitiva” confligge con la forma più sofisticata di altri (già ho perso tempo in conflitti in questo varie volte)
>Penso non ci metta più di un paio d’ore e si contenti di una pizza pagata per lui e la morosa o al >peggio una 50ina di euro i nero. Vero che l’abito non fa il monaco ma c’è un limite a tutto. Ne >guadagnerebbe di sicuro anche la campagna di fundraising.
non so cosa accadra ora è in fase di revisione il fundraising …. ma nella moltitudine di loro istruzioni (da incubo) leggo che dovrei anche da parte mia iniziare a fare pubblicità … in vari modi . Ho intercettato lei purtroppo
>Perdoni l’ardire ma quando visito asps la parte seria viene totalmente oscurata dalla >presentazione. Mi stia bene.
A dir la verità ho intercettato proprio oggi pure l’Oca che trasversalmente mi paragona (sospetto a Rossi o peggio a Keshe ).
Questa ma mia risposta utile anche qui:
no Oca non sono uguale a Rossi o a Keshe ….
perché il Top di questo fundraising PNN
Dal titolo : Volete veramente porre avamposti umani permanenti sulla Luna e su Marte?
sarà:
LA DIMOSTRAZIONE PUBBLICA DELLA PNN A SCATOLA APERTA, dopo deposito brevetto pnn
Insomma gli elementi per avere legittimamente il fundraising o per smerdarmi e farmi finire in galera per truffa ci saranno tutti
Non c’è variante sui due temi
———-
Mi stia bene anche lei e mi lasci concludere con un motto di Lao Tze che ripeto spesso:
l’eccessiva applicazione alle impressioni visive ottunde la capacità di vedere.
Saluti
@Ocasapiens
Negare l’olocausto in tedesco si dice
den Holocaust leugnen.
da leugnen, negare
lügen = mentire
Lüge = menzogna
In tedesco il verbo leugen non esiste.
Non ha molta importanza, solo per la precisione, visto che sei entrata in questi dettagli.
Sono d’accordo con te che l’astensionismo di Burioni sul riscaldamento globale è sorprendente. Forse è la prudenza di chi ha già abbastanza carne al fuoco.
Ciao Camillo,
Im Frühjahr werden wir die Bestimmungen zur Hasspredigt sowie zur Verleugnung von Auschwitz verschärfen.
@Giancarlo
Ciao Giancarlo
Infatti ho scritto:
da leugnen, negare
Oca scrive invece:
Avrebbe dovuto scrivere, senza usare l’Umlaut:
da luegen, mentire
Ha usato una metatesi, credo involontaria.
Ma sono piccolezze; quello che importa è che l’Olocausto è stato una tremenda realtà, estesamente documentata. Conosco personalmente uno storico belga, esperto in Carlo V e dintorni, convinto che, siccome non sono state trovate tracce di Zyklon B sulle pareti delle camere a gas di Auschwitz, esso non è mai stato usato. Come se molecole di gas potessero permanere adsorbite per oltre 70 anni.
Il gas ha ucciso le persone; il negazionismo vorrebbe uccidere la memoria degli assassinati.
Dispiace dovere spostare nel mio blog osservazioni che dovrebbe appartenere al blog di Oca.
Cordiali saluti
@Ocasapiens
Suggerisco di correggere:
harrassment —> harassment
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/11/25/i-dubbivendoli/
Sta diventando di moda affermare che solo i climatologi di professione possono occuparsi di GW. Perfino Burioni, laureato in medicina, quindi dotato delle conoscenze di base necessarie (se non sono evaporate con gli anni), si sottrae.
Sono sufficienti le conoscenze di chimica e fisica di una qualsiasi facoltà scientifica per disporre di tutte le informazioni necessarie per esprimersi.
Si tratta in primo luogo di consultare i dati sulla variazione della concentrazione di CO2 in atmosfera forniti dall’osservatorio di Mauna Loa
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/mlo/
e quelli sulla produzione antropica di metano, reperibili in rete.
Altra informazione fondamentale si può ottenere da un altro sito governativo USA, il NIST Chemistry Webbook (webbook.nist.gov/chemistry). Si cerca lo spettro di assorbimento IR della CO2 e di CH4.
Non serve altro per fare due più due.
Solo se si dubita della serietà di dati governativi USA, si può rinunciare a esprimersi sull’AGW. Non credo che Burioni non sappia consultare una banca dati guidata.
Le critiche di Burioni a Greta sono superficiali e offensive, perché la giovane invita solo ad affidarsi alla scienza, una scelta di buon senso che non ha età.
Scusate l’ot sul post (ma non sul blog), vi disturbo solo per segnalare l’intervista a Celani sul canale Byoblu di Messora (ex m5s), argomento fusione fredda e lenr.
@ft
Grazie per la segnalazione; appena posso guardo il film.
@ft
Ho visto il filmato di Celani. Sono anni che dice le stesse cose come un disco rotto. Impressiona sapere che l’INFN investe ancora in ff. Evidentemente non c’è ricambio di personale al vertice e mancano programmi alternativi. Ermete Realacci ha ottenuto quello che ha ostinatamente chiesto per anni. Per fortuna non imbarazza più come deputato.
Buongiorno Franchini,
Scusi se mi permetto un “off topic”, ma dato che sull’argomento se ne è a lungo dibattuto su queste pagine gradirei un suo commento (senza riaprire la discussione sulle Dolomiti, per carità) su questo post di Rossi in merito all’entropia:
“Entropy is a pillar of Physics.
In simple words, Entropy increases constantly the grade of disorder : based on the thermodynamic principles, Entropy ( disorder ) increases in time unless a force is applied to make it decrease in specific systems. In the Universe Entropy is constantly increasing ( I am speaking in very simple words, to be understood from everybody ).
Now, the cases are two and they exclude each orher: either the Entropy does not exist, and in this case it is possible that a Supreme Creative Entity does not exist, or Entropy exists, in this case it is the scientific evidence of the existence of God.
In fact, if without a force Entropy can only increase ( AND THIS IS A FUNDAMENTAL PILLAR OF THE SCIENTIFIC SYSTEM ) IT IS IMPOSSIBLE THAT A CAOTIC SOUP OF MATTER AND ENERGY BECOMES A SOPHISTICATED BEING LIKE MANKIND ETC.
Entropy says, as an example, that if you pour a gallon of ink on the floor, without anything to dispose it with exception of gravity, the ink will splash on the floor in a very disordered feature.
If you repeat the same operation billions of billions of times, the result will be the same.
This is what Entropy says.
To say that pouring casually ink on the floor one gallon of ink sooner or later letters will form until will appear the text of Romeo and Juliet of Shakespeare is an evident stupidity, because Entropy will forbid it: pouring ink casually on the floor can only increase, not decrease the disorder.
Now: I suppose we all agree upon the fact that the Universe and all the creatures contained in it are fare more complicate ordered systems than the opera of the great British Author William Shakespeare, so it is obvious that the universe and all what is in it cannot be a so sophisticately ordered system without a Supreme Force that has put order to the disorder that Entropy, by physic law, would have produced.
I will give a prize of 1000 $ to any agnostic or atheist scientist ( they are so a’ la mode of today… ) that will be able to give evidence of the contrary without compromise the Thermodynamic Principles, which would mean
rewrite science from the scratch.
Warm Regards,
A.R.”
Credo che la fallacia logica stia nel considerare la terra un sistema chiuso (solo perchè fa parte dell’universo, che in effetti lo è). In un sistema aperto quale la terra (almeno finchè non si spegne il sole) l’entropia può benissimo diminuire e permettere quindi la nascita di sistemi complessi… sbaglio?
Grazie mille
@Marcello Gianferrari
Buonasera Marcello,
Ha perfettamente ragione, Rossi commette l’errore di considerare la Terra un sistema termodinamico isolato, dove l’entropia può solo aumentare. La Terra è invece un sistema chiuso (addirittura aperto, se si considerano i meteoriti e micrometeoriti che impattano sulla sua atmosfera).
La Terra è un sistema chiuso che riceve energia di bassa entropia dal Sole (radiazione nel visibile e nell’ultravioletto) e restituisce all’universo energia a entropia elevata (infrarosso). C’è una “caldaia” e un “refrigerante”, entrambi indispensabili. Il processo evolutivo, nel quale la complessità della vita è andata aumentando con il tempo, è pilotato dal flusso di energia di bassa entropia proveniente dal Sole.
Analogamente in un organismo animale vengono ingeriti alimenti di bassa entropia e si scarica materiale a entropia più elevata, mantenendo l’organismo in vita e attivo.
Analogia meccanica: un ruscello mentre scorre può cedere parte della sua energia alla ruota di un mulino. L’acqua del ruscello può essere paragonata all’energia solare: bassa entropia nell’acqua a monte, entropia più elevata nell’acqua a valle.
Non serve in questo contesto conoscere i dettagli dei processi evolutivi; è sufficiente essere consapevoli che la vita non è in contraddizione con la termodinamica.
Le cose appaiono più semplici se invece dell’entropia si considera l’energia libera, che consente di considerare solo il sistema, invece del sistema + ambiente. Ma l’energia libera è una grandezza poco usata dai fisici.
@EKH
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/12/13/la-feccia/comment-page-1/#comment-1175036
Potrebbe essere la traduzione di berliner oberster Gerichtshof. Senza impegno!
Mi sembra una provocatoria questione di lana caprina. Ciò che conta è il risultato, non la definizione tedesca del tribunale: sembra che Schneider sia stato condannato a una pena pecuniaria che lo ha mandato in bancarotta. Se le cose stanno così, spiegare puntigliosamente che cosa si intende in italiano per “criminale” significa menare il can per l’aia, il solito tentativo di dare una mano a un’Oca come di consueto sopra le righe.
Un altro mio OT Franchini che oggettivamente è per gente deviata 🙂
Titolo:
Volete andare a fare pipì su Marte?
Offerta know-how della PNN e ho cominciato oggi
http://www.kickstarter.com/projects/pnn/permanent-human-outposts-on-the-moon-and-on-mars?ref=project_build#
@Ocasapiens
Commento qui, perché mi hai bandito dal tuo blog.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/12/28/il-normale-vecchio-e-nuovo/
Farne una questione di età mi sembra una semplificazione. Si tratta piuttosto di una scelta politica di destra trumpiana o di sinistra democratica tipo Gore. Zichichi, Battaglia, Rubbia sono anziani, ma soprattutto sono di destra. Basta vedere su che giornali scrivono. Essere di destra non dipende dall’età. Francesco Borgonovo e Francesco Giubilei sono giovani, ma considerano gli ambientalisti dei rompiscatole (se sbaglio mi scuso in anticipo). Anche gli ambientalisti giovani spesso sbarellano: Donatella Bianchi, giovane presidente del WWF, ha firmato un protocollo di accordo con Paolo Carnemolla, presidente di Federbio, per promuovere l’agricoltura biodinamica, con impiego a profusione di cornoletame, cornosilice e antroposofia. Come sempre, è questione di testa e di studi, non di età.
@Ocasapiens
Siccome in varie occasioni hai messo in guardia dal pericolo derivato dall’impiego di glifosato nelle concentrazioni usate in agricoltura e giardinaggio, sottopongo alla tua attenzione un articolo delle Senatrice Elena Cattaneo pubblicato in D di Repubblica il 1° febbraio scorso
Le considerazioni della Cattaneo hanno validità generale. La demonizzazione del glifosato non rappresenta un episodio unico. Famoso fu il caso del cosiddetto “uranio impoverito” presente nei dardi anticarro usati in Kosovo dai soldati americani. Risultò che la variazione di concentrazione di uranio naturale nelle aree critiche non era nemmeno misurabile.
E’ chiaro che se tutto l’armamentario di ipotesi e fake news diffuse a gogo cade in mano ad avvocati abili e spregiudicati se ne possono trarre vantaggi economici e di immagine. La Cattaneo mette opportunamente in evidenza che spesso “bio” significa solo più caro, a vantaggio dei produttori, non dei consumatori.
Non dubito che qualcuno considererà la Cattaneo al soldo di Monsanto e Bayer. E’ compito di chi pratica debunking riportare tutto alle giuste dimensioni e aiutare scienza e tecnologia, che oggi non mancano certo di nemici interessati.
dalla Wikipedia
Tutto è veleno: nulla esiste di non velenoso. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto – Paracelso
Sono passati secoli, ma questa grande verità scientifica è quotidianamente minata dalla cialtroneria interessata e dai sobillatori di psicosi collettive.
L’unica parte sulla quale non posso essere d’accordo, su base puramente emotiva non avendo dati scientifici, è il suo accenno al caso dell’uranio impoverito, avendo avuto un amico militare caduto tra le tante vittime della leucemia, malattia manifestata e riconosciuta dallo Stato a qualche anno di distanza da quelle missioni.
…ma non voglio distrarre l’attenzione dall’importante messaggio di elena Cattaneo. Mi scuso per la risposta emotiva.
saluti
@ft
Non mi permetto di entrare in un argomento così personale e delicato. Le mie considerazioni derivano dalle risultanze della Commissione Mandelli, secondo la quale:
I risultati dell’indagine a campione svolta sui militari italiani impiegati in Bosnia e Kosovo non hanno evidenziato la presenza di contaminazione da uranio impoverito. Questo risultato è in accordo con quanto rilevato a tutt’oggi dalle altre indagini svolte, sia su militari che sull’ambiente, a livello nazionale ed internazionale.
Resto dell’opinione che avvocati e pubblici ministeri non sono le persone più adatte per occuparsi di contestazioni che richiedono complesse argomentazioni e rilevazioni scientifiche.
Le fake news si possono manifestare anche come omissioni. Lunedì scorso Riccardo Iacona in Presa Diretta ci ha descritto le malefatte dei pesticidi, ma ha dimenticato di raccontare le malefatte della dorifora, delle cimici asiatiche, della mosca olearia, dei nematodi, dei bruchi che prima di diventare eleganti farfalle fanno scempio di cavolfiori. Praticamente ogni coltura ha un nemico mortale. Se ha un piccolo orto mi capisce. Purtroppo la realtà è molto più complessa di quella che descrive l’abile Iacona. Spesso informazione e disinformazione si confondono. Per Iacona il cattivissimo era un malcapitato funzionario della Bayer, azienda cattiva per definizione. Sui pesticidi Iacona ci ha spiegato tutto; a quando una puntata sui pests?
Rif. al Post Oca4
@ Camillo
La fusione fredda è ormai scomparsa dall’Italia.
…
In una mail Carabetta scrive che per lui la ff ha perso priorità. Non è decisamente più tempo, manca l’interesse dei giovani ricercatori e delle Università.
Per favore evitiamo di raccontare favolette, infatti ad esempio non è assolutamente vero per UniBO (ed in particolare per il suo tristemente noto Dipartimento di Fisica) dove c’è gente che ancora recentemente, senza il minimo ritegno e nonostante le magre figure accumulate in questi anni, continua ad assegnare “tesi a supporto della FF” (1) (in realtà povere di reali contenuti, ampiamente faziose al livello di ignorare il merito di molte critiche mosse in passato) ai giovani laureandi in Fisica.
(1) https://amslaurea.unibo.it/19158/
@Franco Morici
Piacere di sentirti Franco, e grazie per la segnalazione.
A Bologna la Fisica non è cambiata dai tempi di Focardi; né poteva cambiare, perché le grandi Università impostano delle “scuole”, indirizzi di ricerca che durano generazioni. Relatore della tesi di Gabriele Malagoli è Il Prof. Loris Ferrari che, il 21 febbraio 2011, subito dopo l’esibizione di Focardi/Levi/Rossi in via dell’Elettricista, scrisse sul Corriere della Sera:
Recentemente, a Bologna, si è tenuta una dimostrazione di produzione di energia di probabile origine nucleare a temperatura-ambiente. Il risultato è stata un’emissione di potenza, continuativa e controllata, venti volte superiore a quella immessa per il funzionamento.
…
Nel contempo, l’interesse dell’opinione pubblica, attraverso i media, può stimolare enti pubblici e privati a investire qualche soldo in questa ricerca, che finora è stata portata avanti con budget da Piccola Fiammiferaia.
Non c’è da aspettarsi altro da quell’Università. Purtroppo, come ai tempi di Focardi, a rimetterci sono i laureandi costretti a sviluppare le tesi che i professoroni hanno in mente. Quella tesi gli servirà molto a trovare un lavoro, a meno che non resti come ricercatore presso il Dipartimento di Fisica di UniBOh.
I 5* sembrano avere mollato l’argomento, a cominciare da Luca Carabetta e Davide Crippa, che non si sentono più da anni. Evidentemente hanno dei contatti molto più vari dei bolognesi, incistati nelle loro locali ossessioni ff.
Cordiali saluti.
@Franco Morici
Indagini che richiedono l’impiego di uomini e materiali. Tramite Malagoli, Ferrari è ancora alla ricerca di denaro da destinare alla ff. Ho appena scorso la tesi; è piena di omissioni importanti. In 60 pagine non figura una sola funzione di eccitazione. Come si fa a scrivere una reazione nucleare senza riportare la sua funzione di eccitazione? Se avessi tempo varrebbe la pena di fare una review. Ma non merita; al massimo qualche nota, se viene a piovere e sto in casa.
Basta una tesi del genere per laurearsi in fisica a Bologna?
@Franco Morici
A pagina 6 della tesi Malagoli presenta senza una parola di commento il diagramma Counts/Energy relativo alla (n,p) proposto a Erice il 12 aprile 1989. Il picco si colloca a 2200 keV, non a 2500. Richard Garwin (IBM) lo fece notare a Fleischmann e quello rispose imbarazzato: ‘Er, there is a problem there. I think you may looking at an incorrect diagram’
Quell’episodio significò l’inizio nella disgrazia di F&P nella considerazione generale di fisici e chimici. Dopo Erice ci fu il congresso di Baltimora di inizio maggio 1989 e lì l’avventura degli elettrochimici che vollero diventare nucleari finì nel ridicolo.
Malagoli lascia correre, come se quel diagramma fosse corretto. Si può?
Saluti
@Franco Morici
Tesi Malagoli pag.12:
Tra il 23 e il 25 maggio si tiene, ai Los Alamos National Laboratories, una conferenza riguardo la fusione fredda.
Viene disinvoltamente saltato il meeting APS del 1-4 maggio a Baltimora dove Stephen Koonin
concluded with the stinging accusation that we were suffering from the ‘incompetence and perhaps delusion of Messrs Fleischmann and Pons”.
Evidentemente Malagoli ama la vita facile dei fisici bolognesi.
Poi vediamo come andò a Los Alamos.
@Franco Morici
Aggiungo un altro breve commento alla tesi di Malagoli.
Malagoli riporta estesamente le risultanze del Panel ERAB del DoE pubblicato a fine 1989.
Cito:
L’odierna comprensione della molto estesa letteratura riguardo risultati teorici e sperimentali sull’idrogeno nei solidi non fornisce supporto per l’avvenimento della fusione fredda in questi. Nello specifico, nessuna evidenza teorica o sperimentale suggerisce l’esistenza di una distanza deuterio – deuterio più corta rispetto a quella in una molecola di 𝐷𝐷2 o il raggiungimento di una pressione di confinamento.
Il testo originale ERAB è però il seguente:
Nell’originale si fa riferimento a una pressione di confinamento in grado di ridurre la distanza del legame D-D. Inoltre e soprattutto, non viene riconosciuto un effetto di promozione della fusione da parte del reticolo di palladio, titanio o altri elementi. Su questo effetto hanno scommesso molti ff nostrani, tra cui Preparata e Del Giudice, personaggi molto considerati in Italia nel monfo ff ai loro tempi.
Malagoli infine trascura l’umiliazione che subirono Hekman, McKubre, Hagelstein, Nagel, Hubler, che dovettero fornire otto articoli, crema della letteratura ff, per ottenere una revisione del giudizio negativo del DoE di cinque anni prima. Articoli tutti spietatamente bocciati. Risultato:
No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.
Particolarmente imbarazzante la raccomandazione:
The reviewers believed that this field would benefit from the peer-review processes associated with proposal submission to agencies and paper submission to archival journals.
adatta a sperimentatori della domenica che se la raccontano tra loro.
In varie occasioni ho scritto che nessuno articolo ff figura in EXFOR. Malagoli e il suo tutor Ferrari sanno che EXFOR non riporta il nome di nessuno dei ff che citano nella loro straripante bibliografia?
Speriamo che anche in Italia eventuali panels di specialisti in reazioni nucleari arrivino alla conclusione che non si deve investire un euro in ff.
Saluti
@Camillo
In varie occasioni ho scritto che nessuno articolo ff figura in EXFOR. Malagoli e il suo tutor Ferrari sanno che EXFOR non riporta il nome di nessuno dei ff che citano nella loro straripante bibliografia?
Come puoi sperare che il tutor di Malagoli, il prof. Loris Ferraris, si preoccupi di un aspetto come questo quando non si è neanche occupato delle contestazioni del famoso spettro pubblicato da F&P (1)(2).
Che come relatore della tesi non se ne sia reso conto (o che non abbia dato alcun peso alla cosa) sinceramente non lo posso proprio comprendere, mi conferma l’impressione di un lavoro superficiale e sostanzialmente a carattere partigiano.
Chissà quante altre tesi del genere girano in quel DF di UniBO.
(1) https://www.nature.com/articles/339183a0
(2) https://imgur.com/XNXjNzI
@Franco Morici
Sì, almeno Focardi ha coinvolto diversi disgraziati studenti nelle sue fantasie ff. Siccome quando si cerca lavoro la prima cosa che ti chiedono è di raccontare la tesi di laurea, immagina l’imbarazzo.
Il punto che riporti in (2) deve essere sfuggito sia a Malagoli sia a Ferrari. Erice rappresentò la fine della credibilità scientifica di F&P. La pietra tombale sull’iniziativa fu messa definitivamente a Baltimora pochi giorni dopo. Fu in quel periodo che ogni curiosità ff cadde al CAMEN e negli altri centri di ricerca italiani, almeno in quelli dove si deve rendere conto di quello che si fa mediante periodici rapporti di attività svolta.
Saluti
@Franco Morici
Giusto per ricordare, i papers selezionati da Hekman, McKubre, Hagelstein, Nagel, Hubler furono:
P. Hagelstein, M. McKubre, D. Nagel, T. Chubb, R. Hekman, “New Physical Effects In Metal Deuterides,” Review of the current state of the science of cold fusion and references to 130 papers on the subject.
M. Fleischmann and S. Pons, “Calorimetry of the Pd-D2O System; from simplicity via complications to simplicity,” Physics Letters A, 176, (1993)
P. Hagelstein, “Unified Phonon-Coupled SU(N) Models for Anomalies Observed in Metal deuterides,” Proc. ICCF10, (2003)
S. E. Jones et al., “Charged-Particle Emissions from Metal Deuterides,” Proc. ICCF10, (2003)
M. C. H. McKubre et al, “The Emergence of a Coherent Explanation for Anomalies Observed in Pd/D and Pd/H Systems,” Proc. ICCF8, (2000)
G. Mengoli et al., “Calorimetry Close to the Boiling Temperature of the Pd-D2O Electrolytic System,” Journal of Electroanalytical Chemistry, 444, (1998)
M. Miles et al, “Thermal Behavior of Polarized Pd/D Electrodes Prepared by Co-Deposition,” Proc. ICCF9, (2002)
E. K. Storms, “My History with Cold Fusion”, accepted for publication in Journal of Condensed Matter Nuclear Science, (2004)
Saluti
@Camillo
condivido appieno le sue perplessità su questo strampalato lavoro ma non dubito che se la commissione con cui il giovane discuterà la tesi, oltre che dal suo tutor, sarà composta da altri FF e/o membri annoiati che nemmeno ascolteranno ma guarderanno continuamente l’orologio in attesa che arrivi l’agognata ora di pranzo, ne uscirà a pieni voti e magari pure con lode.
Saluti
@Ul magnàn
Non c’è dubbio. Presso il Dipartimento di Fisica di UniBOh esiste un’affermata tradizione ff. Se li ricorda Focardi e Levi? Focardi era talmente apprezzato che diventò emerito, in pratica professore fino alla fine dei suoi giorni. Questa è la Fisica UniBOh. Magari sanno fare anche altro, ma l’ambiente non è incoraggiante. Se Malagoli non trova lavoro in facoltà, a chi va a raccontare la sua tesi senza farsi compatire?
Saluti
Un’ amichevole sfida per tutti.
A pag 35 della tesi di Malagoli si legge:
“Sotto un forte campo elettromagnetico è possibile che sulla superficie tra elettrodo e soluzione avvenga la reazione
(11)𝐻 + e → n
ovvero che un protone catturi un elettrone per formare un neutrone”
A me risulta che questa reazione non sia mai stata ottenuta dall’uomo. Trattandosi di una reazione debole, essa reazione avviene con sezione d’urto infima; di fatto può realizzarsi solo nella grande massa di una stella di idrogeno. Se qualcuno rintraccia qualche dato sperimentale ottenuto al CERN o altrove, mi farebbe piacere conoscere i riferimenti bibliografici. Potrebbe essere solo una mia lacuna di cui chiedo scusa in anticipo.
Si potrebbe fare riferimento alla reazione di Cowan e Reines, ma dubito che perfino Mizuno e Ohmori ritengano possibile ottenere trasmutazioni nucleari per via debole.
La (11) deve però essere scritta in modo corretto, per rispettare le leggi di conservazione di barioni e leptoni:
H + e —> n + ν
Fossi Malagoli, cancellerei il paragrafo 2.3, dedicato a Ohmori/Mizuno.
Grazie, saluti.
@ Camillo
“Sotto un forte campo elettromagnetico è possibile che sulla superficie tra elettrodo e soluzione avvenga la reazione
(11) 𝐻 + 𝑒→ 𝑛
ovvero che un protone catturi un elettrone per formare un neutrone”
m_p 938.272 MeV
m_e 0.510998 MeV
m_n 939,565 MeV
In questa ipotesi di reazione di fusione (mal contata) credo manchi all’appello una massa equivalente a circa 780 keV. Non vi è una energia di legame da invocare (in H il protone è da solo), e ciò che manca andrebbe fornito dall’esterno.
Se Malagoli e Ferrari, invece di fare una mera traduzione di quello che affermavano Ohmori e Mizuno, si fossero occupati del merito mettendo nero su bianco magari dei bilanci con delle cifre spiegando in dettaglio come credono di poter colmare questo ampio divario energetico o di massa (espressioni tipo “sotto un forte campo elettromagnetico” andranno bene forse come pour parler con la casalinga di Voghera, non in una tesi di Laurea in Fisica), allora questa roba sarebbe potuta risultare per lo meno leggibile.
Neanche la considerazione successiva, relativa all’ipotesi di Ohmori e Mizuno sul presunto decadimento del (184)W (l’isotopo più comune del Tungsteno, notoriamente stabile) una ipotesi che per loro stessa ammissione risulta fallace, li smuove dal prestare fede a quello che affermano i due fusionisti freddi.
Franco
Malagoli è un laureando, Ferrari appartiene alla scuderia Focardi/Levi e va bene. Va meno bene che nessuno a Bologna abbia avuto qualcosa da obiettare a quella tesi di laurea. Al Dipartimento di Fisica deve pure esserci stato un ricambio dai tempi di F&P e Mizuno.
Una volta Andrea Idini scrisse qui o da Oca che la Fisica comprende tutta la scienza e che un fisico, in principio, può occuparsi autorevolmente di qualsiasi disciplina scientifica. In questi anni vedendo le prestazioni di Rubbia, Zichichi, Focardi, e di tutti i fisici in cui ci siamo imbattuti occupandoci di ff, si scopre che i fisici hanno i limiti di tutti: sanno quel po’ che hanno praticato per guadagnarsi la vita e negli altri campi sunt leones, è deserto. Se uno volesse divertirsi a elencare quanti fisici hanno scritto (anche qui!) che sì, la ff di F&P è scienza farlocca, ma le lenr invece…, si riempirebbero pagine. A Bologna è solo peggio, ma a cercare in tutta Italia si troverebbero molti fisici sedicenti esperti in reazioni nucleari che in realtà non saprebbero consultare EXFOR e forse non ne conoscono l’esistenza.
Buona domenica
@Franco, Ul Magnàn
In questa reazione i nostri eroi non riescono nemmeno a conservare la carica elettrica.
Non solo, l’isotopo
esiste solo nella fantasia dei nostri due eroi o, che è lo stesso, di Ohmori e Mizuno.
Avrete notato che i cinque selezionatori degli articoli per il Doe 2004 non hanno scelto un articolo dei due trasmutatori giapponesi o di Takahashi, presidente dell’associazione internazionale della Condensed Matter Nuclear Science.
@Franco, Ul Magnàn
Un tipico esempio di come si trattano le reazioni nucleari a Bologna è offerto dal paper firmato da Focardi e Rossi nel 2010:
Fai clic per accedere a Rossi-Focardi_paper.pdf
Sono riportate varie reazioni nucleari dove il bilancio di massa è favorevole, nel senso che avverrebbero con produzione di energia, ma mancano del tutto le funzioni di eccitazione, quindi non sono di alcuna utilità. Per intenderci: 238U fissiona con produzione di molta energia, ma la sua funzione di eccitazione è sfavorevole, quindi non può essere usato per costruire la bomba. Proporre reazioni nucleari a bilancio energetico positivo è tempo perso, se non vengono accompagnate dalle relative funzioni di eccitazione. Ogni reazione riportata in EXFOR è sempre accompagnata dalla sua funzione di eccitazione. Tipicamente i ff non propongono mai funzioni di eccitazione.
Ma perchè non dedica un nuovo post al paper di Rossi invece di ripetere cose che ha già scritto 1000 volte? Non le va di uscire dalla sua zona di comfort?
@Aled
Buongiorno, mi permetta di correggerla.
Il paper non è tecnicamente un paper scientifico, ma soltanto un pdf archiviato senza “peer review”.
Sicuramente non potrebbe essere accettato, neppure dopo una “major revision” da una rivista scientifica seria, non essendo compatibile né con la meccanica quantistica né con la teoria della relatività ristretta, teorie ormai vecchie e consolidate da oltre 100 anni.
Theoildrum_8140.pdf
@AleD
Al paper di Rossi/Focardi o alla tesi di Malagoli?
Tenga conto che sono trascorsi 30 anni da F&P e tutto è stato detto e scritto da allora. La sola novità è che i fisici Bolognesi restano possibilisti, perché evidentemente quella è la fisica che riescono a produrre.
Per i motivi appena descritti, questa tesi vuole riassumere e analizzare i principali lavori riguardanti l’argomento, mettendosi al servizio di chi, con maggiori conoscenze ed esperienza, vorrà sfruttarla come punto di partenza per uno studio ulteriormente approfondito.
…
Per concludere, è bene ricordare come passioni non scientifiche siano entrate in gioco e abbiano nuociuto alla ricerca; non è intenzione di questo lavoro giudicare o insegnare, ma riflettere sulla storia potrà aiutare nuovi gruppi interessati a condurre indagini con il giusto atteggiamento, come dichiarato dal gruppo Google.
A quali passioni non scientifiche si riferisce Malagoli? Io ho seguito la vicenda fin dall’inizio, ma mi pare che il confronto sia sempre rimasto in ambito rigorosamente scientifico.
Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century di John Huizenga è praticamente un trattato di chimica nucleare.
No, al paper più recente e a solo nome di rossi pubblicato su arxiv, era girato anche qui il link
@AleD
Non credo l’abbia fatto nessuno. Rossi è solo un inventore brianzolo, non è in grado di scrivere di reazioni nucleari. Non credo che nessuno abbia letto il suo lavoro, forse nemmeno Malagoli. Ora controllo nella bibliografia della tesi.
Certo io ritorno a vecchie considerazioni, ma Malagoli non propone mica cose nuove. La differenza con me è che lui scrive una tesi di laurea per un’università italiana molto rinomata; io mi diverto con un blog.
@AleD
Non lo prevedevo, ma Rossi non compare da nessuna parte nella bibliografia di Malagoli, anche se si tratta di una sorta di bibliografia onnicomprensiva, una specie di refugium peccatorum.
Rossi è proprio assente, come non fosse mai esistito. Scomparso Focardi, scomparsa da Bologna la ff di Rossi. Eppure Rossi fa parte della storia della ff; non è mica un personaggio meno vistoso di Preparata e De Ninno, che invece non mancano. Valli a capire i bolognesi. In fondo Rossi è il solo che ha presentato e forse venduto qualche mamozio ff. Manca perfino la costantana di Celani, il rappresentante ff dell’INFN per molti anni, l’uomo per il quale Ermete Realacci si è compromesso fin che è stato deputato. L’INFN è però presente con Zoccoli.
Volendo si può scrivere per molto tempo su quella tesi. Gli assenti sono importanti quanto i presenti.
@AleD
Giusto per non lasciare nulla di inesplorato, ho dato una scorsa al paper di Rossi. Non viene proposta alcuna reazione nucleare. Per un fabbricante di mamozi nucleari è piuttosto singolare. I ff devono avere il coraggio di proporre le reazioni nucleari che secondo loro producono l’agognato calore. Non devono però limitarsi a verificare che una reazione avviene con difetto di massa come faceva Focardi. Le reazioni nucleari devono trovare una corrispondenza in letteratura, dove gli gnomi di laboratori assai sofisticati riportano le funzioni di eccitazione. Senza funzione di eccitazione una reazione nucleare è solo inchiostro su carta. Repetita iuvant.
Ma infatti rossi ha rinnegato la ff, ha “chiarito” che nel suo trabicolo non avvengono reazioni nucleari sconosciute, da cui il paper tanto “discusso”. Ha risolto il problema a monte insomma…
@ AleD, Camillo
Secondo me bisognerebbe un po’ aggiornarsi… non è più l’epoca del vecchio confronto basato sui claim FF rispetto a presunte ed improbabili reazioni nucleari tipo:
p+e —> n+v
ormai i FF si sono fatti meno ingenui e protoni ed elettroni non si fondono più ma “interagiscono” a distanze molto ravvicinate.
Vassallo, che ricordo non è un privato ma è un docente di una università pubblica pagato con i soldi pubblici e che per queste pubblicazioni fa uso disinvolto degli archivi e delle risorse della facoltà (1) (2)
“Fonte di finanziamento della pubblicazione:
Contributo realizzato con fondi dell’Ateneo”
si tiene alla larga dal nucleo per non giocare su un terreno scomodo nel quale non avrebbe scampo.
Allora si inventa strutture collettive e una presunta interazione tra protoni e elettroni (3) che avverrebbe a distanze ravvicinatissime e per le quali rivendica la possibilità di “creazione-annichilimento di particelle virtuali”, tutto questo tenendosi alla larga adesso da discorsi che coinvolgano i nuclei:
These very peculiar electron confgurations may form, in presence of protons compact neutral aggregates at a pico-metric (10^-12 m) scale, intermediate between the atomic (10^-10 m) and nuclear size (10^-15 m), formed by coherent chain of bosonic electrons with protons located in the center of their Zitterbewegung orbits. A critical, cathode temperature dependent, threshold of electron density is an important precondition for the creation of such structures. In this electron rich environment, the creation-annihilation of virtual particles may play a particular role, …
(1) https://www.unipa.it/persone/docenti/v/giorgio.vassallo/?pagina=curriculum
(2) https://iris.unipa.it/handle/10447/386776?mode=full.573#.Xl50SKhKjIU
(3) https://www.unipa.it/persone/docenti/v/giorgio.vassallo/?pagina=pubblicazione&idPubblicazione=444794
@Franco Morici
Sono 30 anni che Giorgio Vassallo si occupa di ff, credo pubblicando solo sul JOURNAL OF CONDENSED MATTER NUCLEAR SCIENCE, il giornale del club della CMNS di cui è presidente A. Takahashi. Tutta gente che non esce da un giro ormai vecchio 30 anni, anche se tenta di farlo con audaci escursioni teoriche, le sole ormai tollerate anche dagli ambienti più tolleranti come il ricchissimo e sciupone INFN.
Anche Vassallo non si è guadagnato l’attenzione di Malagoli, molto selettivo con i suoi connazionali.
Malagoli non lo ha certamente fatto. Ha citato 4 lavori di S.Szpak, il più recente dei quali risale al 2002. Nella bibliografia sono presenti 14 articoli del 1989. Evidentemente è un nostalgico.
@ Camillo
Anche Vassallo non si è guadagnato l’attenzione di Malagoli,
Sicuramente gli basta e avanza l’aver guadagnato quella di Rossi, penso che da tempo attendeva quest’occasione.
La luna di miele durerà fino alla prossima giravolta del filosofo che, dopo il periodo di innamoramento con Focardi, poi con Norman D. Cook e poi ancora con Carl-Oscar Gullstrom, ora ha promosso Vassallo al ruolo di suo prediletto.
Da sottolineare il fatto che anche le risorse istituzionali di UniPA vengono sfruttate allo scopo e che in quell’Ateneo sono già almeno due i docenti FF attivi.
Vero! Ora ci sono gli evo, gli elettroni mediterranei!
Queste pubblicazioni sono incompatibili con il punto di vista del famoso premio Nobel Feynman:
“Many attempts have been made, and some of the theories were even able to arrange things so that all the electron mass was electromagnetic. But all of these theories have died.”
Come scritto in tutti il libri di testo, massa, momento magnetico e spin dell’elettrone sono proprietà intrinseche che non hanno nessun legame diretto con le equazioni di Maxwell.
Come se non bastasse è stato provato sperimentalmente che l’elettrone è puntiforme (il suo raggio ha un limite superiore < 10^-15 metri)
https://www.quora.com/What-is-the-radius-of-an-electron
https://www.science20.com/tommaso_dorigo/guest_post_andre_kovacs_mistaken_assumptions_in_physics_what_hurts_you_is_what_everyone_knows_to_be_true-244341
@ Franco
Vassallo:
These very peculiar electron configurations may form, in presence of protons compact neutral aggregates at a pico-metric (10^-12 m) scale, intermediate between the atomic (10^-10 m) and nuclear size (10^-15 m), formed by coherent chain of bosonic electrons…
Uno può scrivere quello che gli pare, anche che esistono elettroni bosonici; il difficile è trovare matti che gli danno retta. Gli elettroni bosonici assomigliano alle acciughe incrociate con le fragole. O ai bosoni elettronici.
Anche gli aggregati neutri protone-elettrone a scala picometrica di 10^-12 m, compresa tra la scala atomica e quella nucleare, crea complicazioni a Vassallo perché secondo il principio di indeterminazione a quella scala agli elettroni deve essere assegnata una quantità di moto elevatissima. Da dove viene l’energia per una simile mostruosa compressione? Forse ha in mente le stelle di neutroni, un po’ difficili da riprodurre in laboratorio.
Per tornare a Rossi: per la parte teorica può affidarsi a Vassallo se gli fa piacere, ma sarebbe meglio per lui mettere sul mercato un mamozio che funziona, affidabile ed economico. Se non avviene presto, rischia di passare alla storia della tecnica come brianzolo fanfarone. Già si mise nei guai come petroliere che insudiciava l’ambiente, non gli serve altra fama da archimede pitagorico.
@ Camillo
Uno può scrivere quello che gli pare, anche che esistono elettroni bosonici; il difficile è trovare matti che gli danno retta.
Non è difficile, stai pur certo che ce ne sono e si avventurano anche in “spiegazioni” a supporto (1), come ad esempio fa Mario Menichella il quale pare abbia pure rapporti stretti con il Dipartimento di Fisica e di Matematica dell’Università di Pisa (2).
(1) https://www.esperimentanda.com/la-fisica-dell-e-cat-viaggio-nei-segreti-del-reattore-di-andrea-rossi/
(2) https://www.esperimentanda.com/chi-sono/
@AleD
Reazione scelta assolutamente a caso da Exfor. Si tratta della reazione (γ,p) che trasforma 120Sn in 119In. Come vede, la reazione è accompagnata dalla funzione di eccitazione. E’ questa grandezza che dà concretezza a una reazione nucleare.
Saluti
@A
Infatti non credo esistano reazioni nucleari sconosciute. Il 19 febbraio 2020 EXFOR segnala 22888 interazioni nucleari, fra cui non vengono riportate quelle studiate da Rossi, semplicemente perché accortamente Rossi non fa riferimento ad alcuna interazione. Se all’interno dei suoi mamozi si genera più energia di quella che viene spesa per ottenerla, non sarà certo per caso. Ma dal paper non risulta alcuna reazione nucleare o interazione di particelle o come ritiene opportuno definire l’accidente. Astuzia, ma troppo scoperta.
Comunque il paper non è preso in considerazione da Malagoli, che ignora completamente Rossi. La cosa è sorprendente, perché Rossi, più di Focardi e Levi, è stato protagonista del test nucleare del 14 gennaio 2011, Via dell’Elettricista a Bologna, dove era presente anche Loris Ferrari, che rimase sedotto.
Di Rossi ho sempre messo in evidenza e apprezzato l’abilità nel mettere di mezzo i creduloni. Io starò sempre dalla sua parte e mi auguro che abbia sempre più successo. Fregarne uno per insegnare a cento. Fin che ce la fa tiene desto l’interesse per il più grande fiasco del 19° secolo. Gli auguro una lunga vita attiva e di non posare mai l’osso.
Il mistero della massa è stato già ampiamente spiegato dal meccanismo di Higgs
Fernando Ferroni: Il Bosone di Higgs: quante storie!
Fernando Ferroni – Dal bosone di Higgs in poi
@ Lino
Grazie Lino per le preziose informazioni. Particolarmente importante la citazione di Feynman che toglie di mezzo le ambiguità sull’elettrone, che dalla tabella dei fermioni si vorrebbe trasferire in quella dei bosoni.
La tentazione di considerare il neutrone una sorta di somma di protone ed elettrone risale addirittura a Heisenberg, che nel 1932 scrisse tutta una serie di articoli apparsi su Zeitschrift für Physik. Majorana definì il neutrone “protone neutro”. Solo Fermi e Pauli riuscirono a classificare correttamente il neutrone. Ci volle un bel coraggio da parte loro per introdure in natura una nuova forza (forza debole) e una nuova particella (neutrino).
Che atteggiamento assunse Ferroni nei confronti della ff? Incoraggiò Celani? Lo lasciò fare?
Non saprei, ma credo sia significativo che nel sito ufficiale dell’INFN il “dono della massa” sia associato al meccanismo di Higgs e non a teorie alternative.
@ Camillo
Fregarne uno per insegnare a cento. Fin che ce la fa tiene desto l’interesse per il più grande fiasco del 19° secolo. Gli auguro una lunga vita attiva e di non posare mai l’osso.
In tema con l’attualità potrei dire che non pensò che si possa combattere una infezione facendo il tifo per l’untore.
Personalmente non conosco nessuno che si sia “ricreduto” sulla FF a seguito della vicenda Rossi, anzi mi pare che sia vero proprio il contrario come dimostra la situazione in UniBO, UniPA e di altri atenei.
@Franco
Il gruppo di Daniele Passerini è allo sbando totale. Daniele è passato da questa posizione:
https://overunityzine.wordpress.com/2011/01/
a un sostanziale disinteresse.
Quella di Rossi è un’iniziativa privata; se qualcuno ci ha investito e non vede un ritorno si ricrede più facilmente di chi ha puntato su Celani, un ricercatore totalmente a carico dell’INFN, cioè della collettività.
Rossi non è un untore che attenta alla salute della gente; è uno dei tanti che cercano di far soldi puntando sulla credulità delle persone. Siccome non si tratta di maglioni fatti con filo d’ortica, ma di materia scientifica, i gabbati non sono pastori molisani, ma cittadini scolarizzati che non si curano del debunking nucleare in atto da trenta anni. E’ saggezza popolare: Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.
Da un punto di vista scientifico, Celani e Rossi sono equivalenti, si sono creati una realtà nucleare personalizzata. Il privato Rossi non è più untore del pubblico Celani. Però solo Celani disturba: sperpera denaro destinato alla ricerca. Rossi da questo punto di vista è del tutto innocuo.
@ Camillo
Daniele è passato da questa posizione: https://overunityzine.wordpress.com/2011/01/
a un sostanziale disinteresse.
E’ solo apparenza, il fuoco continua ad ardere sotto la cenere. Chi nasce tondo non può morire quadrato.
E’ solo un po’ meno a contatto con “l’untore” per vari motivi, ma sono certo che la “forza scorre ancora forte”.
Il privato Rossi non è più untore del pubblico Celani. Però solo Celani disturba: sperpera denaro destinato alla ricerca. Rossi da questo punto di vista è del tutto innocuo.
Del tutto innocuo non direi anzi, se dopo UniBO, ora anche risorse istituzionali di UniPA (risorse pagate con soldi delle tasse) sono utilizzate per corrergli dietro. Direi che come untore continua a funzionare molto bene.
Non mi risulta che Celani abbia mai “ritrattato” i suoi endorsement su Rossi e questo indica che ancora oggi il mondo FF continua a considerare il filosofo come un faro, una sorta di speranza suprema.
Quei pochi che tra i FF dicono di aver abbandonato Rossi al suo destino in realtà sotto sotto mantengono ancora le antenne ben dritte.
@Franco
Le “spiegazioni” a supporto sono di dubbia utilità, anche perché appaiono in riviste dell’organizzazione o affiliate. Nel 2004 uno dei periti del DoE scrisse che Being able to write down the equations does non imply physical justifications… A serial of conjectures is formulated in Hagelstein’s paper, but a lot of them appear to be too ad hoc.
Oggi gli strumenti a disposizione di fisici e chimici sono così sofisticati che in meno di un anno i più fini dettagli delle reazioni nucleari rivendicate da F&P e successori sarebbero stati scoperti. Non solo ciò non è avvenuto, ma non si dispone di un solo mamozio dove si possa dire “qui avvengono fenomeni strani, cerchiamo di capirli”.
Viviamo in tempi in cui si scoprono sperimentalmente i deboloni di Rubbia, il bosone di Higgs, le onde gravitazionali. Nessuno ha realizzato a Ginevra una fusione fredda o, come si dice oggi, una lenr. In EXFOR non compare nessuno dei nomi che riempiono la bibliografia di Malagoli.
Sono tempi in cui i ricercatori cercano disperatamente di accaparrarsi i fondi che lo stato mette a disposizione. Qualsiasi bubbola può andare bene, conviene sempre provarci. Se va male puoi sempre presentarti come un fisico che ha idee troppo geniali per i contemporanei.
Saluti
@Lino
La tesi di Malagoli offre una quantità di spunti istruttivi.
A pag. 7 viene offerta come “processo sfruttabile” la reazione:
Effettivamente è esoergica, però gli studiosi evitano accortamente di riportare la funzione di eccitazione, per non deludere gli appassionati ff. Però lo scettico interroga EXFOR e trova un diagramma del tutto scoraggiante:
In realtà non esistono reazioni nucleari sfruttabili a fini energetici, esclusa la (n,f) e (forse) la (d,n) tra trizio e deuterio. La fissione è già stata ampiamente sfruttata; la fusione trizio-deuterio è ancora un sogno, però la sua funzione di eccitazione è incoraggiante.
Saluti
“Però lo scettico interroga EXFOR e trova un diagramma del tutto scoraggiante”
E’ per questo che i ricercatori FF sono costretti a inseguire disperatamente teorie più o meno esotiche e spesso incompatibili tra loro.
“Celani was actually just a bit ahead of high temperatures superconductivity finding in 1986. Francesco Celani started to study Superconducting Tunnel Junctions (Ni-Pb; T=4.2K) and he found intriguing results using thick junctions on 1985. One of these were contaminated (by chance) from several other elements and showed behavior similar to superconductivity even at temperature as large as 77K (Ln2). It was stated a multi-disciplinary commission in order to clarify the origin of this effect. Unfortunately the results were rejected, because in disagreement with the BCS model/theory (for which the max. temperature of superconductivity stated at 32K). One year later Bednorz and Muller (from IBM, Zurich), independently (and starting from different points of view), found similar results in Cuprate oxides mixed with rare-earth metals and got Nobel Prize for it.”
https://www.lenr-forum.com/forum/thread/6225-lower-than-expected-h-distance-in-metal-hydrides-at-rt/?postID=127773#post127773
@Lino
Celani l’ha sfangata fino all’ultimo, forte di essere dipendente di un ente dove sembra che la libertà di ricerca sia totale, incontrollata e generosamente finanziata. E’ riuscito perfino a ottenere l’appoggio politico di Ermete Realacci, un parlamentare solo diplomato, un tempo potentissimo. Fa impressione vedere in quanti rami secchi vanno a finire i soldi della ricerca. Trent’anni fa si cercava di costruire mamozi; ora ci si accontenta di teorie esotiche ospitate da riviste compiacenti.
Che fine avrà fatto il Nanor di Hagelstein?
@Lino
Fin dall’inizio la ff è stata solo una scienza empirica, svincolata dalle enormi conoscenze sperimentali e teoriche acquisite e archiviate in poderose banche dati ufficiali sulle reazioni nucleari. Che io ricordi, nessuno ha mai fatto riferimento alle reazioni nucleari come Scienza Generalmente Accettata (GAS). Per giustificare esperimenti immediatamente contestati dalla comunità scientifica (già a Erice, come Lei sa), Preparata fece ricorso ai tre miracoli, che avrebbero dovuto giustificare l’assenza di neutroni dalla DD dall F&P. Preparata fu duramente contestato (Huizenga) (1) e perfino ridicolizzato, ma è servito a poco, se Malagoli ritiene ancora opportuno ricordarlo nella sua tesi, peraltro senza una parola di commento.
Del resto Malagoli non aveva molta scelta, essendo la ff una storia di fallimenti sempre orgogliosamente esibiti; la miglior scelta sarebbe stata una tesi di laurea diversa, possibilmente presso un’altra Università.
(1)John Huizenga è stato un sommo chimico nucleare, anche se la Britannica lo presenta come “physicist”.
https://www.britannica.com/biography/John-Robert-Huizenga
Saluti
Franco
Hanno cambiato strategia: un tempo lo sperimentale dominava, si diceva “produciamo calore con i nostri mamozi; solo dopo ci occuperemo della sua origine”. Oggi sono tutti appassionati di suggestive equazioni matematiche; nessuno propone più un mamozio. Hanno abbandonato perfino la storica cella di F&P. Dalle equazioni di Vassallo si può progettare un mamozio? Se no, è meglio che si accontenti di insegnare Fisica I ai futuri ingegneri di Palermo (che devono trovarsi a disagio come gli allievi di Franco Battaglia a Modena).
Malagoli, Pag 4:
Va sottolineato che Graham afferma che il palladio non risenta di queste prove: asserisce infatti di vederlo senza alterazione specifiche se non quelle dovute al maneggiamento di un foglio sottile per lungo tempo. La rilevanza di questo fatto è notevole poiché permette un utilizzo continuato, entro ovvi limiti, di un metallo costoso.
Non conosco ciò che affermava Graham nel 1866, ma il palladio è pesantemente soggetto a infragilimento da idrogeno, per cui un elettrodo non può essere sottoposto a ripetuti cicli di carica o scarica di deuterio. La stabilità viene offerta solo da una lega Pd/Ag 25% Ag. Malagoli ci avrebbe risparmiato questa affermazione di stabilità del palladio se solo avesse consultato un collega chimico di UniBO.
A parte: è proprio necessario risalire al 1866 per conoscere le caratteristiche chimiche e fisiche del palladio? Uno chimico pur notevole come Thomas Graham non poteva disporre degli strumenti di indagine di un chimico moderno. Le caratteristiche strutturali del palladio e delle sue leghe vanno rapportate alle tecniche di produzione e diagnostica oggi disponibili.
@Ocasapiens
Tornando ai santi vecchi, pur in tempi così grami, vorrei segnalarti l’opinione del premio Nobel per la medicina 1993 Richard J. Roberts sugli Ogm:
Lei ha sostenuto anche una campagna pro-Ogm.
Sì, è una petizione che ha ormai il sostegno di 152 premi Nobel. I paesi in via di sviluppo hanno davvero bisogno di Ogm, e gli europei stanno dicendo loro di non coltivarli, negando il supporto per la ricerca e minacciando embargo commerciali se provano a coltivarli. Questa è una grande parodia della giustizia. E’ una tragedia, che sembra minacciare la ricolonizzazione dell’Africa attraverso i missionari anti-Ogm.
L’Espresso, 23 febbraio 2020
Spero che con il tempo anche le tue antiche posizioni anti-Ogm si siano modificate.
@Ocasapiens
Non leggo mai completamente i tuoi post, perché sono troppi e contorti, lardellati di spiritosaggini farfelu, giusto per tirarla in lungo, come se venissi pagata a riga. Poi figurano troppi personaggi, scovati in rete con lena forsennata. Però scorrendo l’ultimo post non poteva sfuggirmi questa curiosa caratterizzazione della Merkel:
una cancelliera tedesca che di nome faceva Angela e da ex astrofisica dei buchi neri era affezionata ai dati e a chi li sapeva interpretare.
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/03/24/cera-una-volta-la-citta-delle-dame/
Non dovrebbe essere faticoso avere informazioni sulla Merkel, de.Wikipedia le dedica un articolo lunghissimo e dettagliatissimo. Stralcio qualche passaggio, affidandoli al traduttore automatico:
Kasner hatte sich bereits während ihrer Schulzeit für das Studium der Physik an der Karl-Marx-Universität in Leipzig entschieden, das sie 1973 aufnahm.
…
Angela Merkels Diplomarbeit aus dem Juni 1978 mit dem Titel “Der Einfluß der räumlichen Korrelation auf die Reaktionsgeschwindigkeit bei bimolekularen Elementarreaktionen in dichten Medien” wurde mit „sehr gut“ bewertet. Die Arbeit war zugleich ein Beitrag zum Forschungsthema Statistische und Chemische Physik von Systemen der Isotopen- und Strahlenforschung im Bereich statistische und physikalische Chemie am Zentralinstitut für Isotopen- und Strahlenforschung der Akademie der Wissenschaften der DDR (AdW)
…
Nachdem 1978 eine Bewerbung an der Technischen Hochschule Ilmenau gescheitert war, ging Merkel mit ihrem Mann nach Ost-Berlin. Hier nahm sie eine Stelle am Zentralinstitut für Physikalische Chemie (ZIPC) der Akademie der Wissenschaften der DDR in Berlin-Adlershof an.
…
Merkel arbeitete in der Abteilung Theoretische Chemie.
…
Nach der Promotion zum Doktor der Naturwissenschaften (Dr. rer. nat.) wechselte Merkel innerhalb des Instituts in den Bereich Analytische Chemie
Prima di dedicarsi alla politica, Angela Merkel si è occupata di Chimica Fisica, di Chimica Teorica, di Chimica Analitica. Chiaro? Dove vedi l’astrofisica e i buchi neri?
Se hai trattato gli otto personaggi del post con la stessa distratta attenzione che hai dedicato alla povera Merkel, era meglio quando firmavi un trafiletto su D di Repubblica. Almeno scrivevi di donne per donne, un’attività che valorizzava il tuo gusto per la prosa frou frou.
Ciao Camillo,
scusa l’OT, ma trovo strano che neanche tu affronti il tema del coronavirus. Non credi che le dichiarazioni della dott.sa Shi Zhengli pubblicate da Scientific American e il fatto che medici e politici si affrettino tutti a dire che è impossibile che il virus sia partito dal suo laboratorio di Wuhan meriterebbero di essere discusse?
Ciao Mario
Entro in tema con un altra argomentazione OT relativa alla diffusione del corona.
Non sono un esperto ma osservo alcune cose che si ripetono continuamente.
Alcuni dati essenziali vaghi sul coronavirus che per me sono essenziali nella quantità di morti che ci rende primi nel mondo (presumo che PURTROPPO saremo a 10.000 entro marzo). Visto che infetta pure i medici e infermieri per me è incompleta la procedura che da la colpa di propagazione al virus con gocciolina via starnuto o fiato . Per me, visto che è un dato di fatto che il corona si attacca e sopravvive pure su superfici varie … allora si può benissimo attaccare alla pelle umana scoperta, ai capelli e all’umido degli occhi, e pure bypassare i filtri … e sopravvivere ibidem vari giorni. Se la cosa fosse vera le mascherine diventano utili specialmente al carnevale di Venezia.
Per proteggersi meglio una tuta globale (se ne trovano pure a meno di 20 euro in internet!) che non lasci scoperto neppure 1 mm^2 di pelle e al posto della mascherina una maschera a gas da trincea della prima guerra mondiale tanto per fare un esempio!
Se una industria si dedicasse a una tuta del genere…. (mi viene in mente purtroppo la NASA che pur essendo brava in colonizzazioni mancate della Luna almeno le tute le sa fare) …. penso che si potrebbe assemblare il tutto ampiamente entri 150 – 200 euro (guanti e copriscarpa compresi).
Nota che con la tuta globale (che non è una tuta per astronauti per il vuoto) molto leggera si potrebbe guidare la macchina, lavorare, e fregarsene delle zone rosse. Ho pensato alla NASA principalmente per le deiezioni umane che dovrebbero essere interne alla tuta per almeno 1 giorno … ovvero togliersi e pulire la tuta/e a casa o in posti più consoni con lavaggi preliminari.
Saluti a tutti
Ciao Mario,
Questa mattina sulla rete La7 il virologo Pier Luigi Lopalco dell’Università di Pisa ha detto che è facile distinguere tra un virus naturale e un virus modificato. Il Covid19 è naturale.
Immagino che pretendere di arrestare i lavori di ingegneria sui virus sia come pretendere di arrestare il vento con le mani. Peraltro si tratta di ricerche di grande importanza medica: più si conosce la loro struttura, meglio ci si organizza per combattere quelli malefici. I virologi non avrebbero potuto inventare il tampone che individua il virus in 5 ore, senza averli studiati per anni. La Prof. Shi Zhengli si difende: I swear with my life, [the virus] has nothing to do with the lab.
Non bisogna lasciarsi influenzare da Salvini, che si comporta da politico leghista.
Scusa, ho scritto 15 anni fa, ma volevo scrivere nel 2015. Sono invece circa 15 anni che la dott.sa Shi Zhengli lavora sui virus dei pipistrelli.
Voglio solo aggiungere una cosa elementare al precedente commento : con il coronavirus l’aria PURTROPPO diventa ostile
Conseguentemente tutto il corpo va coperto!
A questa TUTA GLOBALE ( vari esempi in https://www.ebay.it/i/184193366531?var=641779773957)
va adattato qualcosa che assomigli a queste maschere antigas da I/ II guerra mondiale…
https://www.google.it/search?q=maschere+antigas+prima+e+seconda+guerra&sxsrf=ALeKk01l0SE-yXnGTmxdQiPCWFu9Sdyebw:1585259288600&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=iIl-XbyWz7qE-M%253A%252CjAiykAT1V_5skM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kS0WieVGvNt71bxUFlbfiCWSNQSuA&sa=X&ved=2ahUKEwiImJiGj7noAhWQZMAKHTDACJkQ9QEwAXoECAoQDg#imgrc=z6fIefcQrQ1cwM
ovviamente modernizzate almeno con una più ampia visuale per gli occhi
affinche nessuna parte del corpo sia scoperta
Cosa c’entra Salvini? Camillo, io non sono un complottista e lo sai. Cerco solo di essere logico e fare quadrare le informazioni. Mi pare che altri (politici e virologi) per ignoranza o malafede dicono cose che con gli eventi non quadrano per nulla.
Io dico che è molto probabile che questo coronavirus sia sfuggito per errore dal laboratorio della dott.sa Shi Zhengli, non che sia quello realizzato 15 anni fa nello stesso laboratorio (solo un cretino può pensare una cosa del genere).
O pensi che quel laboratorio specializzato nello studio dei virus che provengono dai pipistrelli in questi 15 anni non ha portato avanti altre ricerche simili?
Non ti convince il fatto che la stessa ricercatrice ha dichiarato che i mesi scorsi non ha dormito la notte per paura che tutto sia partito dal suo laboratorio? Perchè, secondo te se i cinesi (che pochi mesi fa hanno messo in galera i medici che dichiaravano che era partita una epidemia) se scoprivano che era partita proprio da un loro laboratorio, lo avrebbero candidamente dichiarato al mondo?
Come puoi leggere su Wikipedia quel pipistrello è diffuso in Europa, Asia, Giappone, Africa: che probabilità c’è che quel virus abbia fatto un salto di specie proprio a Wuhan dove c’è quel laboratorio?
In Cina o sono stati molto molto molto creativi/innovativi/capaci (anche computazionalmente), oppure è “evoluzione” naturale:
Il succo è dal minuto 8, ma guardalo pure tutto.
Conosco bene questo autore ed il canale “Entropy for life; avevo anche visto il video di dicembre in cui sembrava avesse previsto la pandemia. Davvero interessante, lo seguo sempre.
A me è sembrata molto convincente la spiegazione tecnica secondo la quale il virus non è stato “costruito” in laboratorio. Ho molti amici nel campo biotecnologico e nessuno pare avere dubbi. Mi sono anche associato a “Patto traversale per la scienza” dove ci sono figure di tutto rilievo e pure lì, niente. Non danno nessuna possibilità!
Quello che però dice Mario (noto anti complottista), tuttavia, merita approfondimento. Mi ero posto la stessa domanda: “E’ così probabile che il problema sia uscito proprio dalla stessa città in cui viene studiato?”.
Io la butto lì solo per ragionare insieme non essendo affatto esperto della materia: e se ci fosse una terza ipotesi?
Mi spiego meglio. E’ possibile studiare l’evoluzione dei virus attraverso una popolazione di animali (pipistrelli o quant’altro) allevati e selezionati per uno scopo specifico? Un virus si potrebbe evolvere semplicemente facendolo evolvere “naturalmente” in diverse generazioni animali?
@Mario
Con una battuta risponderei che Salvini c’entra sempre. Le informazioni/notizie incalzano. Io mi riferivo a una trasmissione di poche ore prima, quando su Piazza Pulita Formigli ha fatto vedere un twit dove Salvini lasciava intendere che il Covid19 era un virus costruito dai cinesi, mentre da giorni è informazione diffusa che il Covid19 è un virus naturale. Sarebbe opportuno che i politici lasciassero gli argomenti scientifici fuori dai comizi. Oggi Franco Locatelli, Presidente del Consiglio Superiore di Sanità, ha detto in TV che si tratta di “fantasia terroristica”. I politici devono evitare di svegliare mostri ideologici pericolosi; non vorremmo una versione cinese dei “Protocolli dei Savi di Sion”. I Cinesi non sono certo un bersaglio facile come gli Ebrei ai tempi del Duce, ma in questi giorni di tensione è facile trovare untori contro cui scatenare ondate di odio. Salvini è stato Vice Primo Ministro e dovrebbe mantenere un aplomb istituzionale; ci vuole anche meno per provocare un incidente diplomatico.
@ Camillo
Sarebbe opportuno che i politici lasciassero gli argomenti scientifici fuori dai comizi.
Giusto auspicio, ma faresti bene a ricordarlo per primo al leader del PD Zingaretti che per mera propaganda politica si è fatto riprendere in piena emergenza sanitaria mentre brinda e consuma spritz e tramezzini con i suoi accoliti in un bar di Milano (1).
Poi come è logico si è beccato il Covid-19 e buon per lui che non l’hanno dovuto intubare, ma a causa del suo demente “messaggio” chissà quante persone ha indotto ad abbandonare la cautela sanitaria ed ad imboccare la strada del contagio.
Dice bene il detto… la sera tutti leoni e la mattina si ci sveglia c…
(1) https://www.nextquotidiano.it/coronavirus-aperitivo-a-milano-di-zingaretti-e-altri-motivi-per-cui-dovreste-starvene-a-casa/
@Franco
Concordo, il comportamento di Zingaretti è stato demenziale ed è stato giustamente punito; credo che gli costerà qualcosa anche come politico a virus domato.
Io però mi riferivo alle esternazioni dei politici. Mi rendo conto che esistono solo in quanto esternatori seriali, ma questo li condanna a tenere costantemente la bocca aperta, anche se protetta da una maschera di stoffa. L’esternazione di Salvini del 27 febbraio ha fatto molto male ai lombardi, molti dei quali sono leghisti e pronti a seguire il suo verbo. Fortunatamente nella sua azione il governo si appoggia a un comitato di esperti. E’ una via che Paesi esteri non hanno saputo o voluto accettare. Vedremo chi ne uscirà con le ossa meno rotte.
Mi scuso se qualche volta il programma filtra i commenti; spero di riuscire a liberarli sempre, mi spiace se con ritardo. Saluti.
@ Camillo
Fortunatamente nella sua azione il governo si appoggia a un comitato di esperti.
Esperti, appartenenti alla comunità scientifica, che hanno ondeggiato paurosamente prima di capire che il virus in Italia circolava liberamente già da settimane ed un governo sempre tardivo nel mettere in campo dei provvedimenti e costretto a rincorre gli eventi.
@ Mario
Mi pare che altri (politici e virologi) per ignoranza o malafede dicono cose che con gli eventi non quadrano per nulla.
Tralasciamo i politici, che per definizione non hanno la competenza e farebbero bene a non parlare di cose che non conoscono e soprattutto non capiscono, noto però che nessuno degli addetti ai lavori si sia posto il problema di dire con chiarezza che la semplice misura di distanziamento ad 1 metro tra le persone (il valore minimo fissato) non rappresenti una misura sufficiente a garantire la non trasmissione del contagio.
Se ti trovi in un locale chiuso e privo di un vero e proprio ricambio d’aria (non il semplice circuito di condizionamento) puoi anche tenerti ad un metro di distanza da una persona infetta ma il contagio potrebbe avvenire in ogni caso.
Mi soffermo su questo aspetto pensando ad esempio alle tante persone che, chiuse in casa, si trovino a dover gestire la convivenza con un familiare che risulti infettato o a quelle situazioni ad alto rischio che si possono generare nei mezzi di trasporto pubblici (metropolitane autobus ecc.) ma anche negli uffici dove le persone continuano a lavorare in ambienti non sufficientemente arieggiati.
Non una parola ho sentito su questo aspetto da parte di chi dovrebbe informare le persone e dar loro utili consigli.
Più volte è stato scritto che è necessario garantire un ricambio dell’aria
@AleD
“Più volte è stato scritto che è necessario garantire un ricambio dell’aria”
Queste le ultime raccomandazioni da parte del governo::
1 – Lavarsi spesso le mani. Si raccomanda di mettere a disposizione in tutti i locali pubblici, palestre, supermercati, farmacie e altri luoghi di aggregazione, soluzioni idroalcoliche per il lavaggio delle mani.
2 – Evitare il contatto ravvicinato con persone che soffrono di infezioni respiratorie acute.
3 – Evitare abbracci e strette di mano.
4 – Mantenimento, nei contatti sociali, di una distanza interpersonale di almeno un metro.
5 – Igiene respiratoria (starnutire e/o tossire in un fazzoletto evitando il contatto delle mani con le secrezioni respiratorie).
6 – Evitare l’uso promiscuo di bottiglie e bicchieri, in particolare durante l’attività sportiva.
7 – Non toccarsi occhi, naso e bocca con le mani.
8 – Coprirsi bocca e naso se si starnutisce o tossisce.
9 – Non prendere farmaci antivirali e antibiotici, a meno che siano prescritti dal medico.
10 – Pulire le superfici con disinfettanti a base di cloro o alcol.
11 – Usare la mascherina solo se si sospetta di essere malati o se si presta assistenza a persone malate.
Ci vedi qualcosa in riferimento al ricambio aria?
Noti che ancora si dice di non portare la mascherina se pensi di essere sano?
Hai mai visto prima la raccomandazione 6? Anzi ci avevano detto che il contagio mediante cibo o bevande era impossibile.
@ AleD
Più volte è stato scritto che è necessario garantire un ricambio dell’aria
Ah si, davero (1) (2) (3) (4)?
MdS… Le raccomandazioni
1. Lavarsi spesso le mani. Si raccomanda di mettere a disposizione in tutti i locali pubblici, palestre, supermercati, farmacie e altri luoghi di aggregazione, soluzioni idroalcoliche per il lavaggio delle mani.
2. Evitare il contatto ravvicinato con persone che soffrono di infezioni respiratorie acute.
3. Evitare abbracci e strette di mano.
4. Mantenimento, nei contatti sociali, di una distanza interpersonale di almeno un metro.
5. Igiene respiratoria (starnutire e/o tossire in un fazzoletto evitando il contatto delle mani con le secrezioni respiratorie).
6. Evitare l’uso promiscuo di bottiglie e bicchieri, in particolare durante l’attività sportiva.
7. Non toccarsi occhi, naso e bocca con le mani.
8. Coprirsi bocca e naso se si starnutisce o tossisce.
9. Non prendere farmaci antivirali e antibiotici, a meno che siano prescritti dal medico.
10. Pulire le superfici con disinfettanti a base di cloro o alcol.
11. Usare la mascherina solo se si sospetta di essere malati o se si presta assistenza a persone malate.
(1) http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_opuscoliPoster_443_allegato.pdf
(2) http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=4156
(3) http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_opuscoliPoster_444_allegato.pdf
(4) https://www.iss.it/primo-piano/-/asset_publisher/o4oGR9qmvUz9/content/id/5291681
Ho risposto anch’io ad AleD sulla base dei documenti ufficiali, ma il commento è bloccato dalla moderazione, credo a causa dei numerosi link allegati..
Mario Massa:
https://www.iss.it/documents/20126/0/Poster+INDOOR_r.pdf/1b62fed5-339a-5f56-c7ba-19d509ae1833?t=1584047241383
Oppure:
https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/lesperto-risponde/coronavirus-e-utile-tenere-aperte-porte-e-finestre-in-case-e-negozi
In ogni caso mi pare che il principio di frequente ricambio dell’aria ci sia da sempre, per dire noi in ufficio lo abbiamo sempre fatto e mica solo da quando gira questo nuovo virus.
Dalle mie parti è da febbraio che l’iperrmercato dove faccio spesa tiene l’ingresso e l’uscita sempre aperte…
@ AleD
In ogni caso mi pare che il principio di frequente ricambio dell’aria ci sia da sempre
E’ una tua ipotesi di fantasia, nei locali dove lavoro io ad esempio non c’è ricambio naturale ma solo ventilazione da condizionamento ed i filtri del circuito di condizionamento non basta “pulirli” perché non trattengono il virus.
Franco Morici:
”
E’ una tua ipotesi di fantasia,
”
Nemmeno per sogno, il ricambio d’aria negli ambienti chiusi è una prassi da sempre! Tutti lo dovrebbero sapere, per salubrità dell’aria e riportare a livelli decenti l”umidità relativa che altrimenti crea pure problemi agli interni (muffe).
Fra l’altro sono begli anni che si adotta anche la ventilazione meccanica controllata, ormai usata abbastanza spesso anche negli ambienti domestici.
@ AleD
Nemmeno per sogno, il ricambio d’aria negli ambienti chiusi è una prassi da sempre!
Guarda che ci sono ambienti di lavoro in cui il ricambio d’aria avviene unicamente tramite la ventilazione. Pensi che tutti lavorino in un comodo ufficio con delle finestre che puoi spalancare quando ti pare?
Hai mai sentito parlare di camere schermate o di laboratori in cui si opera con apparecchiature e dati classificati?
Chi lavora li dentro non vede mai neanche la luce naturale.
Franco Morici: e quindi? Pure nei bunker se per quello c’è ricircolo d’aria meccanico, con filtri adeguati di conseguenza.
Ma non veniamoci a dire che la necessità di ricambio d’aria sia una novità, per cortesia dai.
Un altro link a caso:
https://www.auslromagna.it/notizie/item/2729-coronavirus-indicazioni-provvisorie-per-le-aziende-ai-fini-dell-adozione-di-misure-per-il-contenimento-del-contagio-da-sars-cov-2
Franco Morici: che poi scusa, la possibilità di avere il corretto ricambio d’aria è una necessità sanitaria e di legge per avere l’abitabilità dei luoghi, quindi…
@ AleD
Franco Morici: che poi scusa, la possibilità di avere il corretto ricambio d’aria è una necessità sanitaria e di legge per avere l’abitabilità dei luoghi, quindi…
Ti ho spiegato che in certi ambienti di lavoro il ricambio d’aria avviene unicamente tramite il circuito della ventilazione forzata ed è quello il “ricambio dell’aria”. Se passi delle ore in un ambiente del genere, anche posto ad 1 metro di distanza da un infetto, non puoi ritenerti al sicuro dal contagio virale.
Questo vale anche per il banale virus del raffreddore o dell’influenza.
Tu invece, chiuso li dentro, ti riterresti al sicuro?
Franco Morici: ventilazione forzata significa che ogni ora deve essere garantito il ricambio di mezzo volume d’aria, quindi in max 2 ore tutta l’aria è ricambiata. Ricambio vuol dire che l’aria interna viene aspirata e espulsa fuori (passando attraverso dei filtri) tramite un percorso di canalizzazioni e che altrettanta aria esterna viene filtrata e immessa negli ambienti attraverso un ALTRO percorso di canalizzazioni. Con questa dinamica quale sarebbe il problema? Funziona meglio rispetto all’uso delle finestre, a patto di fare la manutenzione all’impianto chiaramente (prima di tutto la sostituzione programmata dei filtri in ingresso e in uscita).
Essere a 1 metro da uno che è contagiato (senza che si sappia ovvio) poco cambia rispetto ai rischi di venire contagiati, sia che si ricambi l’aria con le finestre rispetto alla vmc, anzi potendo scegliere sarebbe meglio, a parità di altre condizioni di sicurezza da rispettare, avere una vmc in funzione su un impianto dimensionato correttamente e con la manutenzione fatta sul serio, e pure regolato per un ricambio completo ogni 45 minuti invece che ogni 2 ore (visto che si può fare).
@AleD
Il video non dice nulla di nuovo: è possibile che venga da una manipolazione di laboratorio, ma è più probabile che venga da evoluzione naturale. E’ ciò che sostiene l’articolo pubblicato su Nature Medicine che recita:
“The genomic features described here may explain in part the infectiousness and transmissibility of SARS-CoV-2 in humans. Although the evidence shows that SARS-CoV-2 is not a purposefully manipulated virus, it is currently impossible to prove or disprove the other theories of its origin described here….More scientific data could swing the balance of evidence to favor one hypothesis over another.”
Sulla base di cosa ritengano più probabile una risposta rispetto all’altra non è dato saperlo. Ogni cosa ha una probabilità, quindi sostenere che una è più probabile di un’altra significa conoscere le due probabilità, cosa che escludo che qualcuno abbia calcolato (ammesso che sia possibile). E sostenere che il fatto che i primi casi di infetti si siano avuti a 300 metri da quel laboratorio (che al suo interno ha 600 pipistrelli) non sia sufficiente per far pensare a una fuga mi pare ridicolo.
Quel laboratorio, unico in tutta la Cina come si dice qui:
da 16 anni studia la possibilità che un virus passi dai pipistrelli all’uomo e da almeno 5 anni modifica virus naturali dei pipistrelli per cercare la possibilità che questo possa avvenire, immagino per studiare la possibilità di porvi rimedio se dovesse accadere (ed è accaduto).
Come si dice in questo secondo video di RAI 3 un ricercatore è stato di recente attaccato da uno di questi pipistrelli ed è stato in quarantena per 14 giorni (che oggi è accertato non sempre sono sufficienti).
Può un virus scappare da questi laboratori? Rispondono gli autori della pubblicazione su Nature Medicine:
“Basic research involving passage of bat SARS-CoV-like coronaviruses in cell culture and/or animal models has been ongoing for many years in biosafety level 2 laboratories across the world27, and there are documented instances of laboratory escapes of SARS-CoV28.”
@Mario Massa:
”
Although the evidence shows that SARS-CoV-2 is not a purposefully manipulated virus
”
Ma scusa, perché a te questo non è sufficiente? Anche volendo aspettare ancora un po’ (qualche mese, di certo non qualche anno) perché arrivino conferme o smentite da altri laboratori in giro per il mondo (o sono tutti in accordo con la cina per occultare?), ad oggi la firma di manipolazioni da parte nostra non è stata rilevata. O vuoi dire che ci possono essere state e che non sono rilevabili? Immagino che ad oggi ancora non siamo così bravi da non lasciare nessuna traccia, in futuro magari…
AleD
Come ho già scritto, ieri mattina su La7 il Prof Pier Luigi Lopalco ha detto che è facile distinguere un virus naturale da un virus costruito. Ha confermato che il Covid19 è naturale.
Però un epidemiologo non è che sia lo specialista più indicato per esprimere affermazioni del genere… Un ingegnere genetico magari?
@AleD
Interessante la comunicazione filmata del giovane brillante studioso. E’ vero, un epidemiologo non può essere competente quanto un virologo. In ogni caso, da esterno, mi sembra di capire che il Covid-19 non è opera di apprendisti stregoni. Non aiuta, ma almeno non si alimenta odio verso una categoria di studiosi. Tempo fa circolava l’immagine di una ragazza che addentava a tavola un pipistrello. L’hanno tolta di circolazione, evidentemente perché era un fotomontaggio mal riuscito.
@Camillo
L’epidemiologo Pier Luigi Lopalco è quello che ha difeso il prof Fortunato Paolo D’Ancona quando il 14 marzo alla domanda dei giornalisti di perchè tanti medici contagiati, ha detto che bisogna vedere se i medici si sono infettati al lavoro o nella vita privata
http://www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=82566
https://www.globalist.it/science/2020/03/15/l-epidemiologo-lopalco-giusto-capire-come-si-contagiano-i-camici-2054528.html
A me pare vergognoso.
Al 23 marzo c’erano 64.000 contagiati in tutta Italia, di cui 4800 tra medici e infermieri.
Un rapporto 1/13. Considerando che in Italia tutto il personale sanitario (compreso medici, infermieri, farmacisti ospedalieri e non) è di 1.4 milioni su una popolazione di 60 milioni significa che il personale medico si è ammalato tre volte di più. Se si mette in conto che il personale sanitario negli ospedali è solo una modesta parte e di questa parte solo una piccola parte lavora nei reparti veramente rischiosi, la percentuale di medici e infermieri in prima linea che si ammala è elevatissima
Quando si fanno i salti mortali per negare queste evidenze (e ci metto anche quella che i primi contagiati su 7 miliardi di persone erano proprio a 300 metri dall’unico laboratorio che studia proprio quei virus) mi cadono le braccia.
@AleD
Il giovane studioso che ci hai presentato (di cui non so ancora il nome), si è occupato della trasmissione di Leonardo all’origine del nostro confronto. Vale la pena di ascoltarlo.
Qui ho trovato il suo profilo linkedin:
https://www.linkedin.com/in/giacomo-moro-mauretto-a25453184
@AleD
Ma allora non avete proprio capito, come non ha capito il giovane ricercatore.
Nessuna persona razionale dice che qualcuno abbia volutamente creato un virus in laboratorio per infettare il mondo.
Che la ricerca sui virus abbia un fine lecito e teoricamente benefico è assodato. Ma questo non toglie o aggiunge nulla al fatto che quel virus potrebbe essere uscito inavvertitamente da quel laboratorio.
Vi ho riportato quanto dice Nature Medicine: i virus scappano dai laboratori di livello 2 come quello di Wuhan (e cita il caso certo del SARS-CoV28).
Questo coronavirus è particolarmente contagioso e ha un tempo di incubazione molto lungo, quindi è un ottimo candidato per una fuga da un laboratorio.
Ora volete dirmi che se i primi infetti erano a 300 metri da questo laboratorio era certamente un caso?
E l’unico appiglio nel dire questo è che le modifiche che avrebbe subito in laboratorio sono diverse da quelle che si seguono usualmente? (nessuno ha detto “questo virus non può essere creato in laboratorio”). Non vi pare che questa levata di scudi da parte dei virologi possa nascondere l’intenzione di difendere le loro ricerche che potrebbero essere bloccate se si scoprisse che questo disastro viene da un laboratorio? Vi ricordo che tra il 2014 e il 2018 in USA si vietarono questi esperimenti a causa della loro pericolosità (era “scappato” un virus dell’antrace). Oggi in USA le ricerche sono riprese, ma sotto controlli più severi: siamo sicuri che in Cina i controlli siano altrettanto severi?
Ma allora non avete proprio capito, come non ha capito il giovane studente (ci affidiamo al parere di uno studente adesso?).
Nessuna persona razionale dice che qualcuno abbia volutamente creato un virus in laboratorio per infettare il mondo (anche se il terrorismo esiste per cui non si può escludere).
Che la ricerca sui virus abbia un fine lecito e teoricamente benefico è assodato. Ma questo non toglie o aggiunge nulla al fatto che quel virus potrebbe essere uscito inavvertitamente da quel laboratorio di Wuhan.
Vi ho riportato quanto dice Nature Medicine: i virus scappano dai laboratori di livello 2 (e cita il caso certo del SARS-CoV28).
Questo coronavirus è particolarmente contagioso e ha un tempo di incubazione molto lungo, quindi è un ottimo candidato per una fuga da un laboratorio.
Ora volete dirmi che se i primi infetti erano a 300 metri da questo laboratorio era certamente un caso?
E l’unico appiglio nel dire questo è che le modifiche che avrebbe subito in laboratorio sono diverse da quelle che si seguono usualmente? Non vi pare che questa levata di scudi da parte dei virologi possa nascondere l’intenzione di difendere le loro ricerche che potrebbero essere bloccate se si scoprisse che questo disastro viene da un laboratorio? Vi ricordo che tra il 2014 e il 2018 in USA si vietarono questi esperimenti a causa della loro pericolosità (da quanto ho capito era “scappato” un batterio dell’antrace). Oggi in USA le ricerche sono riprese, ma sotto controlli più severi: siamo sicuri che in Cina i controlli siano altrettanto severi?
@Mario, AleD
Partiamo dalla certezza da più parti ribadita che Covid-19 è naturale, con tutta la sua capacità di modificarsi in funzione dell’ospite. Ciò comporta che possa essersi scatenato in un posto diverso da un laboratorio, tipo il mercato di animali vivi attivo nel centro di Wuhan. La responsabilità dei Cinesi resterebbe enorme. Un paese moderno collegato per via aerea e marittima con il resto del mondo, non può permettersi di ignorare le leggi della natura. L’invettiva di Zaia è troppo diretta, ma forse qualcosa si può osservare sulle abitudini alimentari dei Cinesi. Se l’ospite del Covid-19 si trova nel mercato popolare di Wuhan saremo destinati a vivere in un incubo senza fine. Il Villaggio Globale porta benefici, ma anche malefici.
Mario Massa:
”
E l’unico appiglio nel dire questo è che le modifiche che avrebbe subito in laboratorio sono diverse da quelle che si seguono usualmente?
”
Mi sa che sta fuggendo il nocciolo importante, le modifiche fatte in laboratorio sono riconoscibili si o no? Ma non nel senso se siano o meno uguali ad altre già viste, ma nel senso se la mano umana che “taglia e cuce” intervenendo sul virus lascia di per se tracce che le rendono riconoscibili a chi analizza il virus molecolarmente.
A questo domanda che risposta si può dare?
Poi per carità può essere che il virus sia mutato da solo e ce lo avevamo proprio in casa mentre lo studiavano ed è uscito per sbaglio…
Scusate siamo nella situazione tipo Hannibal ad portas
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/
domani o dopodomani si sfonda quota 10000 morti
Gia da sue mesi si doveva usare questo
ovvero la tuta antivirus
https://www.ebay.it/itm/TYVEK-ProTech-F-TOPGUARD-Protective-Clothing-Type-3-4-5-6-Coverall-XXL/264625165516
invece di giocare con le mascherine da carnevale di Venezia
@E.Laureti
Quella però è solo la tuta, cui devi aggiungere scarpe, guanti e maschera: se non si trovano delle normali mascherine immagina tutta questa roba!
Come dice Franco trovo scandaloso che i nostri governanti e ancora più i medici abbiano diffuso la notizia che era inutile per le persone normali mettere le mascherine probabilmente per cercare di farne rimanere a sufficienza per il personale medico.
Solo ora cominciano a dire il contrario. Se ci fossimo messi tutti le mascherine anche fai da te fin dall’inizio probabilmente il trand sarebbe stato simile a quello coreano (le mascherine non difendono chi le porta, ma riducono grandemente la probabilità di infettare altri).
Hanno anche sostenuto che non c’era alcun pericolo proveniente dagli oggetti, ma da quando è uscito questa pubblicazione:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973
si sono messi a disinfettare strade, uffici e ospedali, ma non hanno mai dichiarato di essersi completamente sbagliati nello stimare la sopravvivenza del virus (se un contagiato starnuta in un ascensore una persona che vi entra dopo alcune ore può ancora essere contagiato!).
@Mario Massa
ti incollo quello che ho detto all’Oca poco fa che mi aveva accusato quasi di fare terrorismo con l’uso della “tuta globale”. Quando mi metto a ironizzare sulla sanità migliore del mondo (quota 10000 morti oggi o domani!) non mi riferisco ai poveri infermieri e medici massacrati … ma ai generali che la dirigono
Ciao
Ora per me la sanità italica è un esercito che è fatto di Generali e truppa: medici e infermieri.
Ora i Generali dirigono il tutto e per me purtroppo è un fatto che mandano al massacro la fanteria con assalti paranoidali al corona.
Perché paranoidali ? … perché già da almeno 2 mesi LORO dovevano capire che la protezione per il tutto e per tutti non è la sola mascherina e il guanto ma questo:
ovvero la tuta antivirus che mi ha suggerito sopra zoomx
https://www.ebay.it/itm/TYVEK-ProTech-F-TOPGUARD-Protective-Clothing-Type-3-4-5-6-Coverall-XXL/264625165516
e perché …. ma perché praticamente non sanno ancora un ecatzo di come si propaga il virus e dunque in base al più elementare dei principi (FIRST SAFETY) non devi lasciare a disposizione del virus neanche in mm^2 di pelle!
Mentre io cercavo combinazioni con tute senza respiratore e maschere antigas residuati bellici … la cosa me l’ha suggerita appunto zoomx !
Dicendomi però che non era praticabile in quanto usa e getta.
Ora dato il principio della tuta globale sicuramente si può rendere migliorare nel senso di ripulirla indossandone un altra etc. etc… etc…
la pelle vale la fatica della tuta e del suo uso e non l’approssimazione letale della comica mascherina che lascia scoperte parti del corpo in cui il virus può andare a stazionare per poi agire!
Ma ripeto questo dovevano capirlo i generali della sanità e non la truppa mandata al massacro!!!
Ovviamente se la truppa è massacrata lo stesso sarà per il popolo che come pecore pazze seguono le indicazioni dei generali …in realtà direttori del carnevale di venezia .
Termino con le parole della musica della fanteria inglese mandata al massacro dai generali nella I WW:
“…. sempre in prima linea sta la fanteria….. mentre i generali stanno in retrovia…..”
@ Mario Massa
Giustissima la nota per scarpe e guanti.
Ho ricevuto un commento altrove circa la pulizia di ascensori potenzialmente contaminati che ti incollo.
Ciao
Ricevo un ottimo commento da chi trova pertinente e adeguata la protezione dal corona con la tuta globale
https://www.ebay.it/itm/TYVEK-ProTech-F-TOPGUARD-Protective-Clothing-Type-3-4-5-6-Coverall-XXL/264625165516
riguarda in pratica la sua pulizia ….. Roberto Deboni DMIsr la vuole applicare agli ascensori potenzialmente infetti ma se non sbaglio può pure pulire abiti e superfici data l’alta probabilità di propagazione del virus per stazionamento su superfici
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973
Il giorno sabato 28 marzo 2020 17:40:20 UTC+1, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 28/03/2020 14:14, calmagorod wrote:
> > (dal commento di Mario Massa) si sono messi a disinfettare strade, uffici e ospedali, ma non hanno mai dichiarato di essersi completamente sbagliati nello stimare la sopravvivenza del virus (se un contagiato starnuta in un ascensore una persona che vi entra dopo alcune ore può ancora essere contagiato!).
>
> Lampada UV dentro ogni ascensore ?
>
> Un ascensore e’ privo di mobilio (in genere) e quindi la
> radiazione UV dovrebbe arrivare ovunque.
>
> ATTENZIONE: gli UV in grado di uccidere in modo garantito
> i virus sono molto pericolosi, quindi non si deve pensare
> ad usarli come di una specie di invisibile doccia disinfettante.
>
> Piuttosto immagino che la lampada sia collegata ad un sensore
> di presenza: quando non c’e’ nessuno nella cabina, si accende,
> per poi spegnersi appena uno entra.
>
> Si tratta degli UV-C, che possono anche danneggiare la vista
> se ci si espone un minuto di seguito, anche in secondo, se
> la lampada e’ molto potente.
>
> Le banche lo usano per disinfettare le banconote.
>
> “As a result, a concentrated form of UVC is now on the front line in
> the fight against Covid-19. In China, whole buses are being lit up by
> the ghostly blue light each night, while squat, UVC-emitting robots
> have been cleaning floors in hospitals. Banks have even been using the
> light to disinfect their money.”
>
> “UVC is really nasty stuff – you shouldn’t be exposed to it,” says
> Arnold. “It can take hours to get sunburn from UVB, but with UVC it
> takes seconds. If your eyes are exposed… you know that gritty feeling
> you get if you look at the sun? It’s like that times 10, just after a
> few seconds.”
>
> Quindi una lampada UVC deve essere accompagnata da una fonte di
> forte luce visibile che serva ad avvisare e spingere a chiudere
> gli occhi a chi guarda.
>
>
Caro Emidio, se sconfiggere questo virus sarà dura come mi dice un mio amico medico primario in prima linea, occorrerà pensare anche a sistemi che, una volta tornati alla normalità o quasi (pochissimi casi sporadici come adesso in Cina), aiutino a non far ripartire l’epidemia (dato che l’avremo fermata, ma solo pochi di noi si saranno immunizzati).
Una ditta (per la quale stavo realizzando un sistema di diffusione di aromi per supermercati, centri commerciali e simili grossi spazi) mi ha chiesto se è possibile dotare il sistema di doppio serbatoio: uno per gli aromi quando c’è la gente, l’altro con disinfettante per la notte.
Noi italiani abbiamo molti difetti, ma abbiamo anche molta inventiva.
@Franco
Io conosco un solo ondeggiamento italiano, quello tra Burioni e la Gismondo:
Gismondo:
una follia scambiare un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale.
Burioni:
Niente panico, ma niente bugie. Attenzione a chi, superficialmente, dà informazioni completamente sbagliate. Qualcuno, da tempo, ripete una scemenza di dimensioni gigantesche: la malattia causata dal coronavirus sarebbe poco più di un’influenza. Ebbene, questo purtroppo non è vero».
A parte questo scozzo, la situazione si è stabilizzata da settimane. Il governo si adegua ai suggerimenti degli esperti, molto più di quanto si faccia all’estero. Bojo ha detto serafico che gli Inglesi avrebbero dovuto adattarsi all’idea di perdere qualche parente anziano. Peggio degli scienziati che ondeggiano sono i governanti fai da te.
@ Camillo
Io conosco un solo ondeggiamento italiano, quello tra Burioni e la Gismondo:
Vorrai dire l’ondeggiamento tra Burioni e Burioni (1), il quale ancora il 2 Febbraio scorso affermava sicuro (e tranquillizzava) che il virus in Italia non circolava, salvo poi scoprire che invece circolava da settimane.
L’Italia è stata la prima in Europa ad essere colpita dal Covid-19 eppure dopo due mesi il governo da pochi giorni si è preoccupato della ricerca sul mercato delle mascherine, degli DPI, dei camici, dei guanti dei preziosissimi ventilatori polmonari per salvare le vite..
E’ chiaro che se ti svegli quando ormai tutta Europa ha il problema in casa certo che poi fatica ad approvvigionarli.
Cosa hanno fatto per prepararsi ad affrontare questa calamità due mesi fa? Praticamente nulla, hanno dichiarato lo stato di emergenza il 31 gennaio e stanziato 5 ridicoli milioni di euro (2).
Inutile far finta di niente e difendere l’indifendibile, questo governo ha mandato al macello il personale sanitario, chiamato a combattere un’infezione particolarmente contagiosa praticamente a mani nude.
(1) https://www.ilvaloreitaliano.it/video-quando-due-mesi-fa-in-tv-si-affermava-che-il-rischio-di-contagio-era-pari-a-zero/
(2) http://www.regioni.it/newsletter/n-3768/del-31-01-2020/coronavirus-stato-demergenza-di-sei-mesi-20748/
@Franco
Prova un po’ a immaginare se in Italia avessimo avuto un governo di destra. Bojo sarebbe stato considerato un menagramo.
Qui c’è Salvini del 27 febbraio, quando era già scattato il condizionamento.
https://www.nextquotidiano.it/giravolte-di-salvini-sul-coronavirus/
Giustamente osserverai che Salvini non ha responsabilità di governo e può a buon diritto occuparsi solo di propaganda mediatica per sostituire Conte. Però esiste anche una responsabilità civile di uomo politico, oltre al legittimo desiderio di fare le scarpe a chi gli sta davanti. Anche il comiziante deve sapersi fermare di fronte a realtà drammatiche.
Mi chiedo: Salvini ha uno staff di esperti da contrapporre a quello di Conte?
@ Camillo
Mi chiedo: Salvini ha uno staff di esperti da contrapporre a quello di Conte?
Perché secondo te quello di Conte è stato all’altezza?
Non buttiamo la palla in tribuna parlando di Salvini, qui ci sono delle precise e chiare responsabilità di chi è al governo e che come tale ha gestito la situazione.
Quando uno non è capace (o non ha uno staff all’altezza della situazione) lo riconosce pubblicamente ed esplicitamente e chiede aiuto a tutte le parti politiche, vista la gravità del problema.
Ha fatto qualcosa del genere Conte? Ma neanche per idea… è andato in TV o su Facebook (sono i media familiari di Casalino), per promulgare tardivamente dei decreti a rimorchio degli eventi.
Inoltre parte dei contenuti di questi decreti non facevano altro che generalizzare i provvedimenti di urgenza già emanati dalle regioni maggiormente in difficoltà per il loro territorio, provvedimenti che il governo non prendeva temporeggiando.
Emanazioni fatte in fretta e furia per non sfigurare, spesso seguite dal vuoto quando di questi decreti non erano stati definiti neanche dei precisi contenuti concretamente applicabili.
Abbiamo visto trascorre intere giornate (e perso tempo prezioso) tra indecisioni e smentite.
Ti sei già dimenticato di quante persone sono partite per il sud Italia mentre Conte e suoi ministri passavano il tempo a lamentarsi delle indiscrezioni dei media?
Persino il commissario straordinario per l’emergenza è stato nominato in grave ritardo e solo quando si è fatta insistente la richiesta che ci fosse almeno qualcuno che si occupasse di risolvere dei problemi.
Poi Conte ha scelto Arcuri… preferisco non commentare.
E le cosiddette “call in tutta Italia” per cercare dei medici disponibili secondo te sono state fatte tempestivamente? Sono arrivati prima i medici cinesi e quelli cubani
Con una gestione basata sulle arringhe da avvocato non risolve i problemi. Qui ci preoccupiamo di rifare quattro volte i l modello di autocertificazione mentre i pochi sanitari in trincea non hanno nemmeno le attrezzature che gli servono.
@Franco
La sanità è gestita orgogliosamente dalle Regioni e certamente la Lombardia non è stata all’altezza della situazione. No so se hai letto questo articolo di giovedì sul Fatto Quotidiano.
Contiene un elenco di errori che metà basterebbe per fare arrabbiare.
Ti ricordi questi nomi: Formigoni, Daccò, Maugeri, Simone, Perego, per citare solo quelli più noti? La sanità lombarda è quella lasciata in eredità da anni di gestione di destra, che ha favorito spudoratamente la sanità privata. Ti ricordi quando Formigoni si vantava dell'”eccellenza” (era la parola che usava sempre in televisione in abiti sgargianti) della Sanità Lombarda? Sarebbe interessante sentire come un leghista lombardo potrebbe commentare l’episodio di Alzano Lombardo oppure un leghista veneto l’episodio di Codogno.
Cogli l’arroganza di queste parole di GG, una personalità della sanità lombarda:
Insomma, il mito dell’eccellenza della sanità lombarda viene difeso fino all’ultimo respiro.
@ Camillo
Cogli l’arroganza di queste parole di GG, una personalità della sanità lombarda
Insomma, il mito dell’eccellenza della sanità lombarda viene difeso fino all’ultimo respiro.
Guarda che non si tratta di “mito”, persino Emiliano, governatore della Puglia ed esponente del PD, esprimeva esattamente lo stesso concetto (1).
”Se in Puglia ci saranno le percentuali lombarde con 2500 contagi nelle terapie intensive, noi saremo fuori. Non riusciremo più a reggere“
Che la gestione della sanità lombarda, per mano di alcuni personaggi abbia avuto le sue distorsioni anche gravi nessuno lo nega, ma questo nulla toglie alla realtà dei fatti. Se quello che è avvenuto in Lombardia fosse capitato in una regione del sud Italia, anche se governata dal esponenti del PD, sarebbe stato un disastro ancora peggiore.
Se vuoi continuare a negare la realtà sei libero di farlo ma quando si butta continuamente la palla in tribuna per mera faziosità politica si finisce con lo scivolare nel ridicolo e allora penso sia inutile continuare ad interloquire.
Saluti.
(1) https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/10/coronavirus-emiliano-se-in-puglia-ci-saranno-2500-contagi-come-in-lombardia-saremo-fuori-e-non-riusciremo-piu-a-reggere/5731650/
Questo è quello che dicevano i grillini (sono al governo?) a fine febbraio:
https://www.ilgiornale.it/news/politica/coronavirus-battista-i-fulmini-uccidono-pi-e-anche-grillo-fa-1832489.html
A parte queste polemiche, su questo nostro giornale locale:
https://www.reggiosera.it/2020/03/reggio-emilia-crescita-anomala-dei-decessi-non-da-coronavirus/264089/?fbclid=IwAR3C2rwDmCLihuontpS9q8B5Yyf2sCSQwLgmlwh5_uR0gpUXUlCXHktwfso
emergerebbe un dato che fino ad ora non mi pare sia stato evidenziato nel resto d’Italia ma che potrebbe essere vero in tutta Italia: i morti in febbraio e soprattutto marzo al netto da quelli ufficiali per coronavirus sono aumentati di parecchio rispetto agli stessi mesi dei due anni precedenti.
Dal momento che l’inverno è stato mite, la cosa porta a pensare che alcune (dai dati riportati dal giornale sembrerebbe molte) morti attribuite a cause comuni siano in realtà dovute al coronavirus. Nel mio piccolo posso dire che il mese scorso è morta in casa sua mia suocera (95 anni) ufficialmente per polmonite, poi stranamente il mese dopo è morto il suo parroco per coronavirus e molti altri della sua parrocchia sono risultati positivi.
@ Mario Massa
emergerebbe un dato che fino ad ora non mi pare sia stato evidenziato nel resto d’Italia ma che potrebbe essere vero in tutta Italia: i morti in febbraio e soprattutto marzo al netto da quelli ufficiali per coronavirus sono aumentati di parecchio rispetto agli stessi mesi dei due anni precedenti.
Si capisce subito che i dati diffusi ufficialmente rappresentano una specie di punta dell’iceberg, un iceberg del quale non si ha né la volontà né forse la forza per poterlo guardare nella sua reale dimensione.
Un esempio è dato da quanto riferisce il sindaco di Bergamo Giorgio Gori (1). Nel suo comune risultano 212 morti che non rientrano nei decessi ufficiali da Covid-19. I numeri riscontarti sono incomparabili rispetto alla media degli anni precedenti, anche tenendo conto dei decessi ufficialmente riconducibili al coronavirus.
Da raffronti del genere è anche possibile estrapolare la dimensione reale del contagio nel territorio, a meno che non si voglia sostenere che i 212 decessi “di troppo” siano attribuibili a suicidi per lo spavento.
(1) https://twitter.com/giorgio_gori
P.S. Ho un altro commento fermo in moderazione.
Franco Morici: chiarito che la situazione è di emergenza, comunque visto che si tirano fuori numeri stona abbastanza confrontare i morti di ora con la media, visto che siamo in emergenza non sarebbe più saggio confrontare i morti di ora con il dato di picco degli ultimi anni?
@ AleD
non sarebbe più saggio confrontare i morti di ora con il dato di picco degli ultimi anni?
Se vuoi puoi farlo cercando dei dati più precisi, ti anticipo che il dato peggiore come indice di mortalità degli ultimi dieci anni a Bergamo è stato di 12.2 deceduti ogni mille abitanti (1).
Bergamo (dati 2019) ha circa 122.000 abitanti il che significa un numero di decessi annuali pari a 1488 persone. Se rapporti questi valori al periodo a cui fa riferimento Gori 1-24 Marzo (cioè poco più di 3 settimane, mettiamo pure 3 settimane e mezza) ottieni circa 100 decessi.
Anche adducendo la giustificazione che i decessi colpiscano in misura maggiore durante il periodo invernale (poni anche un 20 % in più e trascurando l’aumento delle percentuali di morti derivanti dalle ondate di calore durante il periodo estivo) mi pare che i conti non tornano.
Come giustifichi i 446 morti di quest’anno nello stesso periodo di tempo?
(1) https://www.tuttitalia.it/lombardia/48-bergamo/statistiche/indici-demografici-struttura-popolazione/
Franco Morici: ma non voglio mica far tornare i conti, assolutamente, per carità. Era per avere un rapporto più preciso confrontando questo picco con un altro picco.
Come consuetudine da settimane, anche oggi ho dato una occhiata ai dati diffusi dalla mia regione, la Regione Piemonte (1), una regione praticamente dimenticata e abbandonata a se stessa (tutta l’attenzione mediatica e del governo rispetto al nord Italia, è stata rivolta prevalentemente alla Lombardia, Veneto ed Emilia-Romagna anche se ad esempio il Piemonte piange un numero di decessi e di ricoverati in terapia intensiva maggiori rispetto a quelli del Veneto e una situazione particolarmente grave nella provincia di Torino.
Oggi alle ore 13:30 il sito della Regione Piemonte riporta:
un totale di 617 morti 7671 contagiati
mentre ieri alle ore 13:00 i morti dichiarati erano 569 e i contagiati 7092.
da cui ne deriva un bilancio di altri 48 morti e 579 contagiati in più nelle ultime 24 ore.
(1) https://www.regione.piemonte.it/web/pinforma/notizie/coronavirus-gli-aggiornamenti-dalla-regione-piemonte
“attenzione mediatica e del governo”
Vi basta osservare dove si trova la provincia di Torino nell’amara classifica tra le provincie con più casi totali di contagi e poi verificare invece quale sia l’attenzione e la percezione del problema a livello nazionale.
https://imgur.com/GuSrvd6
Beh, alle 16 di oggi i morti odierni nella regione Lombardia sono ulteriori 542 per un totale di circa 5950 (a proposito, i governi regionali hanno qualche potere nel campo sanitario visto che mi pare che l’autonomia in questo settore sia di data ormai vecchia o è sempre tutta responsabilità del governo centrale?). Tra l’altro, quando l’ISS il 2 marzo scorso (ripeto, 2 marzo) aveva invitato a chiudere le zone di Nembro e Alzano nella Bergamasca facendole diventare zone rosse come a Codogno, chi si oppose o fece finta di niente in nome del fatto che non si potevano chiudere le fabbriche in quei territori?
@ Giorgio IV
Beh, alle 16 di oggi i morti odierni nella regione Lombardia sono ulteriori 542 per un totale di circa 5950 (a proposito, i governi regionali hanno qualche potere nel campo sanitario visto che mi pare che l’autonomia in questo settore sia di data ormai vecchia o è sempre tutta responsabilità del governo centrale?)
E allora? Prima di tutto sto discutendo della situazione in Piemonte e non della criticità della situazione in Lombardia.
Ti faccio comunque notare che il SSN lombardo ha fatto il suo dovere e anche oltre, e questo in relazione alle disponibilità e alle rilevanti risorse che quella regione dispone e che il Piemonte non ha, (il Piemonte ha meno risorse e anche meno della metà degli abitanti della Lombardia), supplendo pure al mancato o al tardivo aiuto da parte dello Stato centrale.
Per tua informazione siamo di fronte ad una pandemia planetaria, non stiamo parlando della comune gestione ed organizzazione delle strutture sanitarie previste in tempi “normali” per effetto della suddivisione regionale delle competenze sanitarie.
In una emergenza come questa lo Stato centrale (ed il governo che lo rappresenta) è chiamato ad avere un ruolo forte e tempestivo sulla base del principio di sussidiarietà trattandosi di un caso più che straordinario, altrimenti spiegami che ci sta a fare.
@Mario Massa
> Noi italiani abbiamo molti difetti, ma abbiamo anche molta inventiva.
è indubbio…
quello che purtroppo mi da un specie di attacco biliare è che chi ci comanda … o presume di farlo viene sempre colto con le mutande calate 🙂
Qui siamo ormai purtroppo nella situazione tipo Hannibal ad portas .
Nella pianura padana c’è molta tecnologia , cervello e capacità lavorativa per cui penso che proprio dalle parti vostre si potrebbe fare una bella tuta globale antivirus … con tutti gli accessori possibili … tipo il lavaggio-pulizia radiativa, scarpe, guanti , filtri aria etc..etc…
che ti possa permettere sia di lavorare che di andare in macchina ovunque senza zone verdi, blu , gialle o rosse 🙂
Tuta che ovviamente funziona in due sensi : blocca il virus sia che provenga dall’esterno che dall’interno. Se ben ricordo nel link che postavo , la sua parte basica ,non costava più di 40 euro.
Ora si dovrebbe dire ai direttori di questo tragico carnevale di venezia con mascherine (che neanche si trovano!!!) di iniziare a cambiare strategia….. ma dubito che i 10000 morti raggiunti oggi bastino.
Ciao
@Franco
Emiliano ha usato espressioni di moderazione e consapevolezza di inadeguatezza; GG ha invece voluto fare il ganassa, paragonando le capacità della Lombardia con quelle di una regione del Sud. Molto fine. Atteggiamento continuato con la sfida dell’assunzione di Bertolaso, come se in Italia, e forse nella stessa Lombardia, non esistesse un ingegnere in grado di recuperare 300 posti in fiera o chissà dove. La sensazione di chiunque abbia memoria è squisitamente politica: un omaggio a Berlusconi, all'”Italia del fare”.
Desidero solo mettere in evidenza come agli Italiani sia andata bene che Salvini non sia più Vice Primo Ministro e Ministro degli Interni. In un’emergenza come questa, ci rendiamo conto che botta di cubo hanno avuto gli Italiani.
Almeno è avvocato, il competitore è solo un studente di legge fuori corso; uno di quelli i cui genitori invecchiati nell’attesa dicevano: gli mancano due esame e la tesi, poi si laurea.
Dare una dimensione politica a tutta la questione è inevitabile, dato che alla fine della burrasca il mondo che ci troveremo a gestire sarà del tutto nuovo. Personalmente mi auguro che la Sanità sia centralizzata: meno spese di gestione, meno posti di vertice affidate a politici, meno gigantostrutture private. E’ politica, non “faziosità politica”. Se si ha diritto di voto si ha anche diritto di giudizio e di proposizione. Io Formigoni lo posso immaginare solo attivo in Lombardia, non in Puglia.
@ Camillo
Personalmente mi auguro che la Sanità sia centralizzata: meno spese di gestione, meno posti di vertice affidate a politici, meno gigantostrutture private.
Memoria corta? La modifica costituzionale del titolo V fu voluta ed approvata nel 2001 dal governo di centrosinistra al potere anche a quell’epoca.
Come si usa dire: “chi è causa del suo mal pianga se stesso”.
E’ politica, non “faziosità politica”. Se si ha diritto di voto si ha anche diritto di giudizio e di proposizione.
Per carità puoi continuare a votare chi ti pare, ma la faziosità rimane. Il far finta di nulla rispetto ai gravi errori e ritardi che questo governo ha manifestato nella gestione dell’emergenza ed il cercare continuamente di spostare il discorso o l’attenzione su chi al governo invece non c’è, ne è una palese evidenza.
Esprime un giudizio perlomeno più equilibrato significa tutt’altra cosa, ma come detto (per definizione) la faziosità pregiudica qualsiasi possibilità di analisi seria e di dialogo.
@Franco
A parte la memoria corta, posso interpretare le tue parole come tua convinzione che la sanità di un paese deve essere centralizzata, altrimenti è più quello che costa di quello che produce?
E’ questione di lana caprina. Per me è palese evidenza che critichi questo governo perché non ne fa parte Salvini. E’ politica, caro te. Fin dall’inizio ha avuto l’impressione che la sanità lombarda non sia stata all’altezza, a cominciare dall’episodio di Codogno, Se non fosse stata per la dritta della moglie del paziente 1 sarebbero ancora lì a trasmettersi allegramente virus in ospedale. E’ chiaro che preferisco la sanità toscana a quella veneta per ragioni anche politiche, ma da noi certe cappelle non sono avvenute. Aggiungo “per ora”, perché gli sbadati sono dappertutto.
Anche tu puoi votare chi ti pare, ma mi sa che dovrai adattarti ad avere un Primo Ministro fuori corso di giurisprudenza, esperto solo di comizi e propaganda elettorale, con trascorsi politici acrobatici.
Saluti
@Camillo
@Franco
Ci sarà tempo per analizzare in modo più pacato gli avvenimenti di questo periodo, per cui metterei da parte le opinioni politiche. A me pare che da tutte le parti si siano dette cose giuste e cose sbagliate e ci siano stati cambi di opinione, indice che il problema non è di questa o quella parte ma del sistema nel suo complesso. Dovrebbe consolarci il fatto che la maggior parte degli altri Paesi è messa più o meno come noi.
Mi pare che in questo momento la questione più importante da affrontare è come e quando iniziare la ripartenza. Da quanto ho letto l’unico politico che ha mosso il problema (forse in modo errato, non so, non ho sentito cosa ha detto) è stato Renzi. Tutti hanno detto “è troppo presto” e concordo, ma aspettiamo che sia il momento di farlo per discuterne le modalità? Mi piacerebbe vedere la Protezione Civile che in accordo con la politica ci dice già oggi quale sarà la strategia di riapertura, anche se dovesse avvenire tra 2 mesi.
Qui in Emilia ho sentito sul TG regionale che hanno testato i test sugli anticorpi (li hanno usati in Cina, costo 7 euro) che hanno dato esito positivo e dovrebbero arrivarne 100.000 la prossima settimana per fare un controllo a tappeto, per ora su tutto il personale sanitario della regione. Io sono di destra, ma non posso che plaudire all’efficienza e mi chiedo: possibile che qui si fa e la sanità centrale dichiara che ci vorranno ancora molte settimane prima di poter dichiarare che questi test funzionano e poi chissà quanto tempo per averli? E’ chiaro che le cose funzionano se al posto giusto ci sono le persone giuste, che siano di destra, di sinistra o extraterrestri non importa.
@Mario
E’ impossibile non ragionare in termini politici. Formigoni è stato Presidente della Regione Lombardia dal 1995 al 2013. Non esiste in Italia personaggio più connotato politicamente e, per quello che conta, religiosamente. Con un consenso così ampio ed esteso nel tempo, Formigoni può essere considerato la quintessenza dello spirito lombardo. I Lombardi sono tutti Formigoni. Lo stesso non si può dire per alcun’altra regione italiana. Nemmeno la Sicilia, che si affeziona ai suoi politici, è così monocorde. Ragazzi, 18 anni di monocolore lombardo, un consenso bulgaro.
Ora è il turno di Fontana, che rappresenta i lombardi con la stessa fisicità di Formigoni, a parte l’abbigliamento meno vistoso. Come si fa a ragionare della situazione italiana senza tenere conto di questa incombente specificità lombarda? Fontana deve temere solo la concorrenza di Salvini, il solo che può fargli le scarpe, perché ha un cipiglio più virile, alla Bossi del celodurismo.
E se davvero ci volessero settimane prima di stabilire che questi test funzionano?
Saluti
@Camillo: “E se davvero ci volessero settimane prima di stabilire che questi test funzionano?”
Ma se è vero che li hanno già usati in Cina non è che qui si possa partire da ZERO.
@ Camillo
Per me è palese evidenza che critichi questo governo perché non ne fa parte Salvini.
Ti sbagli e di grosso, di Salvini mi importa poco o nulla, non è affatto il mio modello di politico. Mi pare proprio che la faziosità abbia preso il totale controllo delle tue riflessioni.
Persino il Fatto Quotidiano (1) (che non mi risulta sia il giornale di elezione della propaganda salviniana o della Lega) ha espresso precise critiche all’operato del governo in questa grave e triste vicenda, critiche analoghe a quelle che ho espresso qui.
Ovviamente chi per partito preso volta la faccia dall’alta parte, invece di entrare nel merito delle questioni, reagisce come un tarantolato e sistematicamente dirotta la discussione su ipotesi che non spostano e non affrontano affatto il merito dei problemi evidenziati. Questo è il motivo per cui sostanzialmente ritengo sia inutile discuterne oltre.
(1) https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/03/27/coronavirus-quasi-3-mesi-fa-il-ministero-era-gia-allertato/5750662/?fbclid=IwAR1CcfQIUKvaJoY8OldYhXXvtylLVSTUhsJIDLVzeis45tSKlY3t9n-2JzM
@Franco
Critiche alle quali risponde efficacemente Agostino.Franco:
Non ho capito cosa vuol dire l’estensore. Per esempio, scrive che pensa ai voli, intanto il virus era arrivato dalla Germania, i voli li può chiudere, doveva chiudere i confini con l’Europa e il mondo una settimana prima? Quanto agli ospedali, volevo ricordare che la sanità è regionale, sai gli strilli se commissariava gli ospedali? Quanto alla chiusura della Valtellina, l’estensore dovrebbe rileggere le dichiarazioni delle autorità locali a tale ipotesi. Nell’articolo si parla solo di governo, stato ma nessun riferimento è stato fatto alle regioni i cui governatori chiedevano chiusure e limitazioni, poi quando avvenivano chiedevano aperture e meno limitazioni.
Basta leggere i titoli di testa dei giornali di destra lombardi di questo ultimo mese per rendersi conto della inadeguatezza della classe dirigente di quella regione, tra cui considero anche i direttori dei giornali leghisti. Esempio:
Data: 27 febbraio 2020.
La Verità di oggi:
Insomma, una costante proposta di rissa, che ovviamente nessuno coglie, come quando non si fa caso a un noioso rumore di fondo.
@ Camillo
Critiche alle quali risponde efficacemente Agostino.Franco
Colui che risponde non so chi sia, ma ignora il significato e come è inteso debba funzionare un sistema sanitario basato sulla sussidiarietà, così come previsto dalla nostra Costituzione, ancor più importante e decisivo in questo caso dato che si tratta di una emergenza sanitaria di portata planetaria.
Abbiamo capito che per te è tutto a posto, è stato giusto che solo a fine Marzo ci si muova per per fare un bando per la ricerca dei medici e degli infermieri da altre regioni d’Italia disponibili ad intervenire per l’emergenza, è stato giusto tardare e cincischiare con i decreti che attivavano l’unica arma di difesa che abbiamo contro il propagarsi dell’infezione (e cioè la limitazione dei movimenti) consentendo lo spostamento di decine di migliaia di persone da nord a sud, è stato giusto muoversi con ritardo persino nell’approvvigionamento delle mascherine, DPI, ventilatori, ecc… insomma il governo ha fatto tutto giusto.
Sinceramente l’unico rumore di fondo che sento è quello generato di chi si rifugia nel parlare d’altro pur di evitare di guardare la realtà.
Saluti.
@Franchini
ti allego una mia replica nel blog dell’oca dove ho sfiorato con lei più volte la rissa e la censura dato che io sono pro tuta globale protettiva e l’oca pro mascherina sotto il principio che la sanità /Speranza/Governo sanno quello che fanno (sic!)
………..
E.Laureti scrive: 29 marzo 2020 alle 19:00
Mi scuso per il commento nauseante ma era causato dall’ira contro minaccia del corona che ritengo a differenza di lei ignota nei suoi metodi di attacco e propagazione su superfici.
La difesa dal corona per me non va affidata solo ai medici ma soprattutto all’esercito (ovvero a reparti dell’esercito o NATO che dovrebbero esistere) dato che quasi tutti sbraitano che siamo in guerra ma la guerra in pratica non la vogliono fare…..
ovvero essere semplicemente conseguenti nelle procedure da adottare se dicono tragicamente che siamo in guerra.
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Non aggiungo altro se non che ho completamente cappellato sui costi reali dato che si compone di molte parti a parte il rivestimento tipo tuta con cappuccio.
Ripeto è meglio che i politici valutino (SE HANNO CONSIGLIERI MILITARI) bene quello che dicono …. visto che in trincea non ci si sta con le mascherine del carnevale di Venezia ma con roba che dovrebbe essere del tipo tuta NBC.
Saluti
@Camillo
“E se davvero ci volessero settimane prima di stabilire che questi test funzionano?”
Hanno detto che in ospedale hanno messo a confronto risultati con tamponi con i test da 10′: i test non sono un farmaco che devi necessariamente testare a lungo perchè può essere pericoloso.
In un posto (un ospedale in Emilia) ove non mancano soggetti certamente appena infettati e certamente senza ancora anticorpi e soggetti certamente guariti e quindi certamente con anticorpi la verifica si può fare in un giorno.
Comunque ho sentito questa mattina che anche Zaia è andato su questa strada e ha 600.000 test in arrivo: come vedi non è questione di destra o sinistra, ma di persone (Zaia e Bonaccini) che per quanto gli è permesso saltano la burocrazia e un sistema centrale elefantiaco che non è adatto a gestire le emergenze (la dichiarazione di stato di emergenza dovrebbe permettere al consiglio dei ministri di agire velocemente, ma sembra che non sia stato così).
@Mario
Sarebbe un bell’aiuto. Sarebbe un bell’aiuto anche smettere di ritenere che in Lombardia sono attivi i politici e i medici più vispi d’Italia e che al governo sono rimasti solo le figure di secondo piano. Criticare il governo solo perché non è guidato da Salvini disorienta e sfiducia la gente.
Personalmente più che criticare il governo che ha fatto certamente errori, ma sostanzialmente si è affidato all’ ISS come giustamente doveva fare, mi sento di criticare proprio quest’ultimo che ha detto tutto e il contrario di tutto e che ritengo il principale responsabile dei problemi che i poveri medici e infermieri si sono trovati ad affrontare.
Per esempio, dopo 2 mesi c’è ancora carenza di mascherine. Ci voleva tanto a dire agli ospedali (ma anche ai cittadini) che, in attesa dell’arrivo delle mascherine nuove (comprendo che un utilizzo così ingente di mascherine non fosse preventivabile), possono riutilizzare la propria mascherina dopo averla sanificata giornalmente? Stiamo combattendo contro un semplice virus, mica contro un batterio sporigeno (la mia azienda progetta e costruisce impianti di sterilizzazione).
Una decina di minuti a 70°C è sufficiente per degradare qualsiasi virus (persino l’HAV, uno dei più resistenti – EFSA 2011) e asciugare l’umidità accumulata e non apporta alcun danno alla mascherina (noi in famiglia lo facciamo dall’inizio dell’epidemia).
Invece ho letto che gli esperti dell’ISS stanno verificando se il metodo è efficace: come dire che occorre una certificazione per dire che buttando acqua su un fiammifero lo si spegne. Quando diranno “gente, potete riutilizzare la mascherina…” saranno già arrivate le mascherine nuove. Il problema è che essendo questo un virus “nuovo”, nessuno vuole assumersi responsabilità e senza mille conferme sperimentali non firma nulla, nemmeno che domani tornerà a sorgere il sole. Ma i libri allora a cosa servono?
@Mario Massa: “Ma i libri allora a cosa servono?” Appunto, immagino, spero, mi auguro, vorrei esserne certo, che i medici vista la loro formazione autonomamente si siano predisposti per riutilizzare le mascherine! E chi non lo ha fatto perché non lo ha fatto? Per una questione di principio “spero”. Chi invece si è adoperato in questo senso spero lo abbia fatto coinvolgendo ufficiosamente anche gli infermieri, gli oss e i vari volontari.
Se a chi compete il culo brucia perché pretende di non volersi muovere solo con il buon senso, insomma, chi è in prima linea deve attrezzarsi di conseguenza.
@Mario
Sono d’accordo dalla prima all’ultima parola. Le mascherine che usiamo mia moglie e io sono lavabili, per sterilizzarle usiamo il Napisan. Il tuo commento dovrebbe essere diffuso. Puoi farlo? Mi autorizzi a farlo?
Saluti
Un attimo, ho controllato sulla mia che mi hanno dato in farmacia, c’è il simbolo dei 40 gradi ed è lavabile 10/15 volte. Io lavo a 40 gradi aggiungendo l’additivo disinfettante (contro batteri e virus stando all’etichetta), non è che i 70 gradi valgono solo per certe mascherine?
@Camillo
Certo che puoi divulgare, meglio se con gli avvertimenti che riporto sotto grazie alla precisazione di AleD.
Hai fatto benissimo AleD a fare questo intervento: non vorrei che qualcuno, sulla base delle mie parole lavasse le mascherine a 70°C (magari in lavatrice).
La resistenza dei materiali al caldo secco è molto superiore a quello al caldo umido o peggio al lavaggio, ciò è dovuto al fatto che molte sostanze sono soggette a idrolisi.
Se quindi si sceglie la strada del lavaggio con disinfettante occorre farlo a freddo. E’ però un metodo più lungo perchè alla fine devi comunque asciugarla. Ha il vantaggio che elimina anche altri batteri e spore che difficilmente vengono eliminati da un trattamento termico così debole. Consiglierei quindi di effettuare comunque una volta alla settimana la sterilizzazione chimica.
Lo Z di questi virus è circa 7, cioè il numero di riduzioni decimali aumenta di 1 ogni 7°C. Ciò significa che se si vuole fare un trattamento termico a soli 55°C ma equivalente a 10 minuti a 70°C occorre una giornata; a 63°C bastano 2 ore.
Comunque 10 minuti a 70°C è estremamente cautelativo per un coronavirus (facevo riferimento a 15 riduzioni dell virus dell’epatite A che è un virus RNA molto più semplice dei coronavirus che sono dei virus RNA più complessi e quindi più facili da danneggiare). Inoltre in questi casi 3 riduzioni, cioè 2 minuti a 70°C, sono da considerarsi sufficienti (hai distrutto il 99.9% dei virus che erano presenti sulla mascherina, ma esagerare un po non costa nulla, facendo attenzione a non degradare la mascherina, soprattutto gli elastici che dopo alcune decine di trattamenti potrebbero perdere la loro forza, o la valvola in plastica se presente, che potrebbe alla lunga tendere a scollarsi).
Voglio sottolineare che la mascherina è personale e che il trattamento termico è applicabile alla propria mascherina e non deve essere realizzato in gruppo. Cioè non si pensi di buttare tutte le mascherine di un reparto in una stufa a 70°C per 10′ e poi ridistribuirle a casaccio al personale. Non esiste solo il coronavirus! Ci sono batteri e spore che con un trattamento simile non vengono inattivati quasi per nulla, per cui se dopo il trattamento ti metti la mascherina che un’altro ha portato per ore e quella persona aveva in corso una malattia è possibile che ti infetti.
@AleD
Io ho molta fiducia nella professionalità dei Romani. Immagino che facciano uso di tutti gli strumenti che la scienza medica mette a disposizione. L’importante è che lascino Bertolaso confinato a lavorare a Milano e che non venga in mente a qualche ingegno politico di nominare un commissario superesperto. Sarò diffidente ma, secondo me, con la mossa Bertolaso Fontana ha voluto dimostrare la sua sfiducia nel governo. E’ la copia di Salvini in giacca, cravatta e mascherina. Il vero obiettivo dei Lombardi e, nel suo piccolo, della Giorgia resta Conte, non il virus. Ma, a parte la positività al virus, Bertolaso sembra devitalizzato, affaticato. Auguri di pronto recupero doc!
Saluti
@Camillo: “dei Romani”
nooooo anche lei con le attribuzioni spinte! 🙂
Se c’è una cosa che a me urtica la pelle quando la sento è il gioco di marketing spacciato per difesa dell’identità. Almeno dalle mie parti (veneto) non c’è una comunicazioni pubblica a voce o scritta che non contenga almeno una volta “noi veneti”. Che tristezza.
@AleD
Tranquillo AleD, per Romani intendo il governo di Roma. Anche a me viene il nervoso quando in TV vedo continuamente dei Lombardi (intesi come uomini delle istituzioni) che vogliono insegnare agli altri come si combatte con successo il virus.
La furbata di questo virus è che tiene intubate persone per una ventina di giorni prima di rimetterle in piedi, quando in genere è sufficiente una terapia intensiva di due o tre giorni. E’ chiaro che non esiste presidio medico nazionale che possa fare fronte a esigenze così estreme.
Saltando di palo in frasca per parlare di qualcosa *mai* tratttata qui, che opinione si sente di dare su questi contenuti?
@AleD
Grazie per la segnalazione, un ottimo esempio di divulgazione scientifica. Guarderò altro materiale del sito e ne riparleremo. Vediamo se introduce anche il concetto di Energia Libera. Se è un fisico, temo che si fermi all’entropia. I fisici difficilmente di occupano di tutte le funzioni termodinamiche, perché non si raccapezzano molto di energia chimica, per esempio quella che oggi viene impiegata nei telefoni e nelle auto elettriche.
Vedremo, mi guarderò tutto.
Grazie, saluti
@AleD
Non ho trovato Entropia 03. Puoi aiutarmi? Grazie.
Il 2 è uscito giusto ieri, fresco fresco. Per il 3 sarà da aspettare una/due settimane immagino.
@Franco
Sono rimasto perplesso per quell’iniziativa. In occasioni come questa la generosità è lodevole ma, visto che la sanità è rivendicata come rigorosamente regionale, non mi ha fatto molto piacere che la Toscana fornisca personale sanitario a una regione che da sola non ha saputo far fronte all’emergenza. Il presidio sanitario della Toscana è basato sul numero di medici e infermieri specializzati pronti a intervenire. Non ne abbiamo uno di più da prestare.
La Lombardia leghista, che avrebbe voluto secedere dall’Italia ai tempi di Bossi, quando si buttava la bandiera italiana nel cesso, e che ora chiede di essere autonoma, non ha saputo far fronte da sola all’emergenza virus e riceve critiche sempre più pesanti. Emilia e Toscana sono meno presenti in TV con i loro dirigenti, ma hanno dimostrato di sapersi muovere per contenere l’infezione. Per ora. Oggi non sono io a scrivere:
Saluti
@ Camillo
non mi ha fatto molto piacere che la Toscana fornisca personale sanitario a una regione che da sola non ha saputo far fronte all’emergenza. Il presidio sanitario della Toscana è basato sul numero di medici e infermieri specializzati pronti a intervenire. Non ne abbiamo uno di più da prestare.
Credo che dopo una frase del genere possiamo chiudere ogni discussione e sono molto dispiaciuto di leggere questo genere di affermazioni che rasentano l’odio e l’inciviltà.
Non ti rendi neanche conto di cosa significhi una emergenza sanitaria di questa portata, mi consola che ci siano dei governatori (1) che, pur appartenendo alla tua medesima parte politica invece dimostrando buon senso ed intelligenza, se siano resi conto e doverosamente ringraziano per la solidarietà e per l’invio di medici da altre parti d’Italia e del mondo.
Spero che quando toccherà alla Toscana aver bisogno di aiuto dal resto d’Italia non vi siano in giro persone che ragionino in questo modo. Non osavo pensare che si arrivasse a tanto, sono sicuro che questa spocchia toscana appartiene unicamente a figure patologie.
(1) https://www.regione.emilia-romagna.it/notizie/2020/marzo/coronavirus-in-3-giorni-122-medici-e-infermieri-rispondono-dallitalia-e-dal-mondo-al-bando-straordinario-della-regione-per-personale-a-piacenza-e-parma-bonaccini-e-donini-disponibilita-eccezionale
@Franco
Il governo Conte sta rispondendo duro alle accuse del governo Fontana, che passa il tempo a lamentarsi. I Lombardi hanno fatto proprio il detto “piove, governo ladro”.
Il Fatto Quotidiano 01/04/2020
@Franco
Se la mia citazione delle 8:10 descrive una realtà, c’è poco da commentare. Se in Lombardia non riconoscono la consegna di 10 milioni di pezzi da parte del governo centrale, è in atto un tentativo massiccio di discredito dello stesso governo. Oggi vediamo come si svolge l’incontro tra governo e opposizione. Conforta che secondo Nando Pagnoncelli l’azione del governo incontri sempre più il favore della nazione, che è fatta di 20 regioni, per fortuna. Dipendesse dai Lombardi avremmo da tempo un governo Salvini. Mi intendo abbastanza di politica per considerare l’evenienza una sciagura per tutti.
A me sembra che si faccia ricorso al principio di sussidiarietà solo a vantaggio di poche regioni. La prevenzione del contagio è importante quanto il suo contenimento. Mantenere la Basilicata nel suo stato di isola felice è importante quanto soccorrere la Lombardia.
@Camillo
@Franco
Io sono di destra, lo sapete, e vedo i gravi errori commessi da questo governo, ma non posso non vedere prese di posizione a mio parere assurde anche da parte di alcuni governatori.
Conoscete la metafora tra semafori & rotonde e dirigismo & liberismo? Io sono un liberale convinto e credo che i governi dovrebbero solo governare, appunto, questa libertà, non dirigere. (i semafori “intelligenti” sono la metafora del dirigismo: tu automobilista parti e ti fermi quando lo dico io che ne so più di te; la rotonda è la metafora del liberismo: poche regole chiare (in rotonda la precedenza è a sinistra) e la decisione di quando partire o fermarsi è delegata al guidatore che vede la situazione reale e decide).
E’ straordinario come oggi i ruoli tra liberali e dirigisti si siano invertiti: il governo (di sinistra e tipicamente dirigista) dice:”i genitori valutino se è il caso di portare fuori i loro figli ogni tanto, pur nel rispetto delle regole” : parole sagge, mi pare.
E i governatori (soprattutto di destra che dovrebbero essere liberali) tuonano che non si può perchè si dà un cattivo messaggio.
Ma si sono resi conto che, parlando di bambini, in Italia ci sono più di un milione di bambini figli di separati che passano da una famiglia all’altra (nel caso di mia figlia addirittura due volte a settimana) fungendo da piccoli “untori” inconsapevoli? (i bambini, ovviamente abbracciano e baciano i componenti delle due famiglie, le quali hanno ognuna diversi contatti (lavoro, spesa, vicinato). Questo fatto, probabilmente ineludibile , non è molto più impattante sul contenimento del contagio? Che problema c’è se il bambino esce per mano con la mamma o il papà (e perchè non con entrambi?) a fare due passi?
Non fai in tempo a scrivere una cosa che questo governo se la rimangia: Conte in diretta ha smentito il comunicato del governo di poco prima: non è permesso ai bambini di uscire per una passeggiata insieme ai genitori.
Intanto i cinesi ci avvertono su Nature che, contrariamente a cani, maiali, galline e altri animali, anche i gatti domestici (e i furetti) si infettano (in modo asintomatico) con il Covid-19 umano e si infettano tra loro anche per via aerea. Non è detto che possano ritrasmetterlo all’uomo, ma non c’è alcun elemento che faccia pensare al contrario per cui pensano che possano avere una loro parte, seppure non grande, nella diffusione del virus. Considerando che in Italia ci sono 7 milioni di gatti forse è il caso che l’ISS, che dall’inizio, chissà su quale base, ha garantito che gli animali domestici non costituiscono un pericolo, aggiunga al decalogo una raccomandazione a riguardo.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00984-8
@Mario Massa: su questo virus hai proprio il dente avvelenato…
”
The results are based on lab experiments in which a small number of animals were deliberately given high doses of the virus, SARS-CoV-2, and do not represent real-life interactions between people and their pets, says virologist Linda Saif at the Ohio State University in Wooster
”
Anche a mangiare un 1kg di basilico al giorno possiamo prenderci un cancro, se per quello.
@AleD
Ma scrivono anche:
“The US Centers for Disease Control and Prevention recommends that people with COVID-19 limit contact with their pets, including avoiding stroking them, being licked and sharing food.”
A parte il condividere il cibo (ma in Cina fanno cose simili?) chiunque ha un gatto lo accarezza. Se il gatto resta in casa non è un problema, ma spesso i gatti hanno più libertà dei cani e secondo questo studio possono contagiare anche solo per via aerea altri gatti che poi non si può escludere, una volta tornati dal loro padrone, possono infettarlo. Ricordo che in Italia ci sono 7 milioni di gatti domestici: se anche uno su 100.000 è diventato infettivo significa che ci sono 70 gatti asintomatici che vanno in giro trasportando il virus e che infetteranno altri gatti.
Forse sarebbe il caso almeno di indagare su un centinaio di gatti di pazienti che sono ai domiciliari perchè risultati positivi. Sarebbero 100 tamponi spesi bene: se anche uno solo risultasse positivo ci sarebbe da tremare. Mi pare che ci si sforzi poco di capire le modalità di trasmissione e si proceda con l’unico obiettivo di appiattire la curva. Ma se non capisci cosa sta succedendo rischi di procedere alla cieca.
Mario Massa: ok, ma in quello studio tutto parte da “given high doses of the virus” o sbaglio? Peccato che non dicano se abbiamo provato anche in condizioni più realistiche e non solo con alte dosi, che fra l’altro non si capisce che voglia dire.
Ma questi studio li fanno con un attimo di prospettiva o giusto per passare il tempo? A volte a questi ricercatori sembra davvero mancare il buon senso per capire che domande farsi e quindi dare risposte di conseguenza, boh.
Adesso (ora) a che serve sapere che a alte dosi di virus dei gatti vengo contagiati??? Queste alte dosi sono riscontrabili nella realtà? Risposte nello studio? BOH. Bravi.
@AleD
Già a fine febbraio in Cina gli animali domestici delle persone positive venivano messi in quarantena:
http://www.asianews.it/notizie-it/In-quarantena-anche-animali-domestici-di-persone-infette-49424.html
Vi risulta che in Italia si faccia altrettanto?
Ci sono evidenze del fatto che i gatti si infettano (compresa l’ultima pubblicazione su Nature), eppure siti molto amanti degli animali (anch’io amo gli animali e ho sempre avuto cani e gatti) scrivono che è una fake news:
https://www.consumatori.it/animali-domestici/coronavirus-animali-domestici-rischi-contagio/
e nel decalogo di comportamento aggiungono: Gli animali da compagnia non diffondono il nuovo coronavirus: sulla base di quale documentazione si prendono questa responsabilità?
c’è chi dice “vita da cani”, ma alla fine è la categoria più tutelata durante l’emergenza dalla nostra dettatura emergenziale… a me sembra che si vada avanti a tentativi senza alcuna visione, in modo dilettantesco, improvvisando, affidandosi ad esperti, che saranno anche i massimi a livello mondiale, ma non ne hanno azzeccata una:
Burioni ad esempio il 17 febbraio scriveva testuali parole tra i commenti “In italia il contagio è impossibile.”
Capua (che poi viene presentata come virologa, ma ha laurea come veterinaria), dice che i mortidì sono solo 2 in intervista il 19 marzo. (ma se i mortidì sono così pochi allora che senso ha fermare tutto ?)
https://www.oltre.tv/faccia-montemagno-capua-morti-solo-due/
Gismondo è stata addirittura diffidata per sue affermazioni, ma lei se ne strafrega, tanto è in buona compagnia.
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/22/news/coronavirus_lopalco_diffida_gismondo_per_difendere_cittadini_e_scienza_-251984326/?refresh_ce
robyt: “(ma se i mortidì sono così pochi allora che senso ha fermare tutto ?)”
Dove si saranno mai trovati i mortidi nel momento in cui sono morti?
@robyt
Burioni dice la frase che citi il 2 febbraio (probabilmente per carenza di dati) ma già due giorni dopo scrive:
“Capisco benissimo che è una banalità, ma in mancanza di farmaci e vaccini in grado di rallentare l’infezione l’unica arma per bloccare l’epidemia di coronavirus e sperare di vincere questo virus è l’isolamento.”
Ricordo che solo il 7 gennaio la Cina conferma di aver identificato un nuovo virus e l’11 gennaio annuncia la prima vittima: L’OMS dichiara l’emergenza globale il 30 gennaio e il giorno dopo anche il governo italiano dichiara lo stato di emergenza sanitaria (primo al mondo dopo la Cina) ma prenderà il primo provvedimento solo 3 settimane dopo.
Il 16 febbraio Burioni scriveva:
“Il virus in quella regione circola, è molto contagioso, le persone che partono potrebbero essere infettate e trovarsi durante il periodo di incubazione, completamente senza sintomi. Il non mettere in atto qualche forma di quarantena è un incomprensibile azzardo.”
Ricordo che fino al 21 febbraio gli unici ufficialmente colpiti dal virus erano i due cinesi alla Cecchignola e solo nella notte del 21 febbraio l’assessore al welfare della lombardia dà l’annuncio del trentottenne positivo a Codogno e nello stesso giorno compaiono gli altri casi (mi pare una ventina) sia in lombardia che in veneto.
Il giorno dopo il governo chiude le aree focolaio e mette le prime litazioni, compreso chiusura di scuole, negozi e musei nelle aree colpite.
Il 26 febbraio il governo estende le limitazioni a Emilia, Lombardia, Friuli, Veneto, Liguria, Piemonte.
Il 4 marzo il governo chiude scuole e università in tutt’Italia e impone la chiusura dei luoghi che non possono garantire la distanza di 1 metro tra le persone.
Il 7 marzo il governo blocca gli spostamenti nelle regioni colpite e finalmente l’11 marzo si arriva alla chiusura totale che è ancora in atto.
In definitiva mi pare che gli eventi si siano svolti in fretta sulla base di informazioni incerte e sia difficile incolpare di ritardi qualcuno in questa situazione (del senno di poi…). La colpa (non attribuibile a questo governo) è non avere attuato (se non formalmente) un funzionale piano antiepidemico come richiesto dall’OMS nel 2003. Probabilmente il fatto che in Germania il virus avanzi ma facendo dieci volte meno vittime che da noi e senza la chiusura di tutte le attività produttive dipende da questo: sono tedeschi e il piano, se hanno ricevuto l’ordine di predisporlo, lo avranno fatto certamente. E lo conferma anche l’OCSE.
solo per precisare, il tweet di burioni (di cui parlavo) è in realtà una risposta al suo tweet stesso, che ho messo sopra (/RobertoBurioni/status/1229187378809647106), per vederlo devi cliccare in alto a destra sull’icona blu dell’uccellino e poi scorrere risposte. La risposta completa di Burione è del 17 febbraio ed è così: “Allora scemenza ancora più grossa. In italia il contagio è impossibile.” ed è una risposta a un altro commento al suo tweet. Non riesco a mandare immagine, forse questo collegamento va bene:
https://publish.twitter.com/?query=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2FRobertoBurioni%2Fstatus%2F1229188654490406913&widget=Tweet
A parte ciò, OMS ha diramato contrordine sulle mascherine. Fino a ieri dicevano che mascherine erano solo per lavoratori a rischio, o per chi aveva sintomi, ma per gli altri non servivano a nulla. Adesso pare che saranno riviste le regole e saranno da far indossare a chiunque come fanno in alcuni paesi asiatici e già anche in austria.
https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2020/04/03/coronavirus-in-aria-oms-verso-revisione-su-uso-mascherine_4feb602c-3703-4252-b621-0c7aa26c14dd.html
A me pare che questi esperti dell’OMS non siano poi così esperti; poi certo la medicina non è neanche una scienza esatta, ma mi pare che si sia lasciato troppo all’improvvisazione.
Le mascherine, quelle MC, devono usarla tutti, e usarla CORRETTAMENTE. Altrimenti se usate male è peggio che non usarle:
@AleD
Siccome nel decalogo c’era scritto “non usate la mascherina” e questo Sergio nel video precedente ha detto di non usarle, adesso fa i salti mortali per dire che era giusto dire di non usarle. Dice inoltre 3 falsità: 1 – non si possono rigenerare: nessuna persona normale riutilizza per settimane la stessa mascherina senza averla almeno asciugata e almeno ogni tanto disinfettata; 2 – ti fanno toccare di più naso e bocca (è vero proprio il contrario); 3 – non usate le mascherine FFP: solo le FFP3 danno una buona protezione contro i virus, ma le ha solo il personale sanitario, le FFP1, che ho anch’io, che sono quelle di normale uso contro la polvere nelle officine, non hanno quasi mai la valvola di uscita aria. Le mascherine con valvola sono effettivamente da evitare, ma in ogni caso meglio di niente perchè l’aria in uscita non è rivolta in avanti ma di lato o verso il basso e le goccioline tendono a depositarsi sull’interno della mascherina quindi meno a rischio di contagiare: sono una scelta ragionevole solo per chi ha gli occhiali per evitare l’appannamento.
Questo Sergio non sa evidentemente che quando si parla di “goccioline” non ci si riferisce solo a gocce vere e proprie (sputacchi li chiama lui), ma ad aerosol. Le goccioline di aerosol hanno dimensione molto piccola, ma tipicamente sono dell’ordine di 1 um e possono trasportare il virus. Queste particelle rimangono in sospensione nell’aria per molto tempo, anche per ore grazie ai moti browniani. Problema quasi assente all’aperto (anch’io all’aperto, se non ci sono persone nelle vicinanze, mi tolgo la mascherina), ma un serio metodo di contagio nei luoghi chiusi. Qualsiasi protezione davanti alla bocca (anche il pezzo di stoffa fradicio contro cui Sergio inveisce) impedisce la dispersione nell’aria dell’aerosol:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/194985v3
Mario Massa: riesci a mettere come commento del video le tue riflessioni? Per quanto riguarda il toccare la faccia di più, per me è vero, ti viene spontaneo spostare/sistemare la mascherina, magari per una boccata d’aria perché almeno a me, dopo mezz’ora che la indosso, se non faccio un paio di respiri buoni, faccio davvero fatica a sopportare il senso di asfissia che la maschera di da (la mc classica) se la indossi bene. Ma tu quanta gente vedi tipo al supermercato con le mc e il naso completamente scoperto? Io almeno la metà di quelle che incrocio… E non sarei così convinto che la gente le disinfetti con regolarità, ma proprio per nulla.
Per la pericolosità dell’areosol rispetto a starnuti/colpi di tosse ci sono evidenze? Le goccioline di certo contengono molto più virus rispetto al respiro e non è che ci si infetta con 1 particella di virus.
@AleD
Per le mascherine normali (quelle antipolvere da officina) è solo questione di abitudine, ma ti capisco perfettamente.
Oggi ho messo per la prima volta una mascherina chirurgica (certamente meno “fastidiosa”) e ho capito perchè dite che con la mascherina ci si tocca di più la faccia: non stanno su! Se parli o anche solo apri la bocca la mascherina (soprattutto a noi uomini che abbiamo il mento ispido per la barba) viene lentamente trascinata verso il basso dal mento che si muove e dopo un po si scopre il naso e sei costretto a ritirarla su. Il problema l’ho notato anche durante le interviste in TV a vari personaggi politici.
Il problema può essere ridotto di molto apportando alla mascherina una semplicissima modifica: si uniscono i due elastici mediante una cordicella lunga circa 25cm con ogni estremità legata a uno degli elastici a circa 5cm dalla mascherina dalla parte superiore (le misure vanno ottimizzate in funzione della testa). La distanza di 5cm può agevolmente essere ottimizzata facendo scorrere i nodi sugli elastici.
Quando si mette la mascherina la cordicella va poggiata sulla testa e tiene tirate in alto le parti superiori degli elastici che così tendono a tenere su la mascherina (è come se si avessero le orecchie più in alto). Provare per credere.
Per l’aerosol: chiaramente uno starnuto o un colpo di tosse emette una quantità molto elevata di saliva. Però se non sei davanti e vicino le goccioline macroscopiche non ti colpiscono e precipitano a terra in breve tempo. Lo studio che avevo lincato mette invece in evidenza come il normale respiro emette in continuazione aerosol che rimane in sospensione. E’ chiaro che è ben difficile che una gocciolina di aerosol (che può contenere una quantità piccolissima di virus) possa infettarti, ma in mancanza di aerazione la quantità di aerosol in sospensione nell’aria aumenta (può rimanere in sospensione per 3 ore) e la probabilità di contagio aumenta. Il rischio non è nullo nemmeno all’aperto: ti sei mai accorto che qualcuno, anche all’aperto, a qualche metro da te stava fumando un sigaro? La dimensione delle particelle di fumo è simile a quelle dell’aerosol.
@robyt
In quei giorni era impossibile prevedere il caso Codogno, che nel giro di un giorno o due comportò la comparsa di 150 casi in un’area limitata. La scoperta del paziente 1 da parte della Dottoressa Annalisa Malara è descritta come una felice intuizione.
“L’intuizione, in realtà, è stato il non voler scartare nulla” davanti “a un ragazzo giovane e sano”, spiega in un’intervista al ‘Giorno’. “Quando un malato non risponde alle cure normali, noi medici lavoriamo sull’ipotesi peggiore. Mattia si è presentato con una polmonite leggera, ma resistente ad ogni terapia nota. Quando ho saputo della cena con il collega rientrato dalla Cina ho deciso di tentare con il tampone”.
Non c’è da prendersela con Burioni, se soltanto al secondo ricovero – e quando la moglie si è finalmente ricordata della cena – hanno scoperto che Mattia era il paziente 1.
Tutto deve essere riportato a quell’episodio.
Oggi Antonio Padellaro scrive su Fatto Quotidiano:
L’ERRORE DI OSPEDALIZZARE
Non è il momento dei processi, ma quando si dovrà comprendere e analizzare la natura degli errori commessi teniamo a mente quanto dichiarato l’altro ieri al Corriere della Sera dal virologo Giorgio Palù, a cui il governatore Luca Zaia ha affidato gli studi sul virus nella regione Veneto: “Nessuno si è ricordato della Sars. Che è stato un virus nosocomiale, così come lo è il Covid-19. A diffusione ospedaliera. La scelta della Lombardia di trasferire i malati dall’ospedale di Codogno, che era stato il primo focolaio, ad altre strutture della regione, si è rivelata infelice”. Palù parla di “esportazione del contagio” da parte di chi ha agito sull’“onda emotiva del tutti dentro”, mentre “invece dovevano tenerne fuori il più possibile”. Probabilmente è ciò di cui parlò Giuseppe Conte quando lo scorso 25 febbraio disse che uno dei focolai era nato “complice un ospedale che non ha osservato determinati protocolli”. Si riferiva a Codogno e subito fu accusato di sciacallaggio da parte dei vertici lombardi. Il premier tacque per non alimentare dannose polemiche, ma da ora in poi non si può più tacere alla luce di numeri spietati. Uno in particolare: perché la Lombardia ha un tasso di mortalità che ha raggiunto anche il 14% mentre il Veneto è fisso sul 3,3%? Palù lo spiega anche con la diversa dimensione socio-morfologica delle due regioni: la densità dei condomini di Codogno – Lodi e i paesini sparsi dei Colli Euganei. Però c’è molto di più da capire: per il passato e presente, e per il futuro. Quando dopo Pasqua potrebbe cominciare quella che Conte definisce la fase di “convivenza con il virus” non si potrà ignorare che nella mappa del contagio la Lombardia resta un drammatico caso a parte. Che protrarne l’isolamento dal resto del Paese non sarebbe una punizione ma una misura indispensabile. Conseguenza anche di certi sbagli purtroppo irrimediabili.
Padellaro scrive quello che tutti pensiamo. Non è per caso se la Lombardia è così duramente colpita. Purtroppo Codogno è a due passi dall’Emilia e l’effetto domino è stato inevitabile.
“In quei giorni era impossibile prevedere il caso Codogno”
Questo lo dicono tutti col senno del poi, ma prima non avevano NESSUN dubbio e infondevano certezze granitiche. E allora a che senso ha affidarsi al parere di questi esperti, che oltretutto non ci sono andati piano con le loro dichiarazioni? Burioni non ha semplicemente detto che non si potevano fare previsioni, ma ha dichiarato fermamente che era IMPOSSIBILE il contagio in italia. Una dichiarazione sorprendente riletta dopo appena un mese. Ma eppure lui non aveva alcun dubbio! In teoria, le sue dichiarazioni, assieme anche a quelle della Gismondo, che è stata pure diffidata (anche se il suo è un caso unico, visto che lei con sue dichiarazioni, è comunque in buona compagnia), sono senz’altro dal punto di vista scientifico da ritenere molto più importanti, di quelle dei vari politici. Seppur siano i politici ad avere le responsabilità, come ad esempio Zingaretti, nonché Gori e Sala (rispettivamente sindaco di Bergamo e di Milano, tutti accomunati dallo stesso partito, che hanno minimizzato all’inizio, invitando le persone a diffondere in pratica il contagio). Intendo che nessuno in teoria, dovrebbe aspettarsi che un politico qualsiasi sia anche medico e accreditato scientificamente.
Burioni, che è ritenuto il numero uno della virologia, in realtà da un punto di vista di responsabilità, non ne ha alcuna secondo me, poiché è solo come un consulente, uno che va in TV a parlare, ma non può avere sott’occhio la situazione, non lavora in prima linea, non poteva conoscere il numero esatto dei contagiati a Codogno. La Gismondo, effettivamente invece, avrebbe dovuto rilasciare dichiarazioni più alla leggera secondo me.
La situazione di Codogno tra l’altro si trascinava avanti dal 2019, il CoVID-19 (Corona Virus Infection Disease 2019), è una malattia e non un virus, e come da parola stessa, è stata scoperta nel 2019. A Codogno c’era un numero molto elevato (anomalo) di polmoniti già da tempo. Uno come Burioni, non poteva saperlo, perché non ha i numeri dagli ospedali. Mentre la Gismondo, lavorando nel laboratorio che fa gli esami per la sanità (mi pare), dovrebbe avere questi numeri.
L’unica conclusione possibile della vicenda, è che semplicemente, gli esperti massimi anche a livello mondiale, (OMS), navigano a vista. Ma daltr’onde la medicina non è una scienza esatta, quindi forse stiamo solo riscoprendo l’acqua calda.
Ricciardi dell’OMS lascia questa dichiarazione:
https://www.giornaledibrescia.it/italia-ed-estero/ricciardi-oms-forse-infettato-il-20-degli-italiani-1.3471226
Dice:” se SOLO il 20% degli italiani è stato contagiato…”
Ma si rende conto che se è stato contagiato il 20% degli italiani il chiudere tutto è stata una follia e che aveva ragione Boris Johnson? Significherebbe che la mortalità è circa dello 0.1%, cioè circa pari a una comune influenza (vedi il sito ufficiale Epicentro).
Io penso che sia impazzito, ma se avesse ragione bisognerà farsi delle domande.
Se chiedessimo alla gente:”preferisci d’ora in poi vivere con queste restrizioni riguardo i contatti sociali, magari per anni, o ammalarti, correre un rischio dell’ordine di uno su 1000 se sei anziano e circa 100 volte meno se hai meno di 30 anni ma poi tornare alla vita di sempre?” credo che tutti preferirebbero il rischio: i giovani è ovvio (rischiano di più in auto il sabato sera), gli anziani perchè meglio un piccolo rischio ma se devi morire poterlo fare con la mano in quella di tuo figlio o di tua moglie. La qualità della vita (e della morte) non conta nulla? Abbiamo perso il concetto di accanimento terapeutico?
Mario Massa: immagino tu stia scherzando, oppure non ti è chiara la situazione in provincia di bergamo e brescia…
@AleD
Scherzare su cosa? Se davvero il 20% della popolazione italiana (15 milioni) avesse già contratto il virus (probabilmente è Ricciardi che dava i numeri) e abbiamo 15000 morti questa epidemia sarebbe paragonabile dal punto di vista della letalità a una normale influenza che colpisce in media ogni anno 10 milioni di persone e causa 8000 morti. Certo è un problema più grave per gli ospedali perchè si è diffusa più velocemente, ma è colpa del virus o è colpa del fatto che abbiamo 3.2 posti letto ogni mille abitanti contro una media europea di 5 e contro gli 8 della Germania (per non parlare dei reparti di terapia intensiva)? Ma non eravamo la sanità migliore del mondo?
Mario Massa: un 20% con lockdown in corso, pensa senza… Certo, un con ssn risorse x10 magari si sarebbe potuto “provare”… Comunque nelle risorse x10 ci sarebbero pure le risorse umane (medici, infermieri e “indotto”), quelle come fai a moltiplicarle x10? E come puoi proteggere le risorse umane fondamentali per mantenere i servizi di base (non solo legati alla salute, intendo in generale per una nazione)? Non avresti poi comunque il paese azzoppato lato servizi e produzione industriale nonostante il ssn riesca a star dietro ai ricoveri/morti/dimissioni?
@AleD
Premetto che secondo me stiamo parlando di fantascienza e Ricciardi dovrà spiegare quell’uscita.
Se però avesse ragione, se consideri che il grosso della riduzione dell’Ro si è avuto con le riduzioni agli spostamenti e la chiusura dei centri di ritrovo (compreso scuole, università, luoghi di culto), la chiusura delle attività produttive si poteva evitare (magari imponendo le mascherine invece di dire di non metterle): con queste limitazioni il 50% di popolazione contagiata avrebbe certamente fatto scendere R0 ampiamente sotto 1 (perchè se no significa che ora è ancora sopra a 1 e abbiamo un bel po da aspettare la curva decrescente). Avremmo avuto la fine dell’epidemia circa nello stesso tempo, metà popolazione immune (quindi meno pericolo di una ripartenza dell’epidemia) e economia meno devastata. I morti sarebbero stati di più (circa 40.000 se ora sono 15000 con il 20% contagiato): ogni anno in Italia muoiono 700.000 persone: perchè mai quei 40.000 in più (l’85% oltre 67 anni e quindi fuori dalla vita attiva) avrebbero azzoppare servizi e produzione industriale?
Mario Massa: per non far cascare servizi e produzione industriale sarebbe da essere certi di avere R0 max 1 tra quelli che continuano a lavorare. Se gli altri che sono isolati ci arrivano perché appunto sono isolati, per quelli che continuano a lavorare dici che ce la si fa adottando tutte le altre precauzioni a meno appunto dell’isolamento sociale spinto?
Non so.
@AleD
Oggi l’età media degli infetti è 62 anni, quindi non solo la quasi totalità dei morti, ma anche la maggioranza degli infetti non fa parte del ciclo produttivo (inoltre, anche se è un dato che non ho trovato, il periodo medio di “fermo” per un contagiato ufficiale è inferiore a un mese compresa la quarantena). Se avesse ragione Ricciardi il fatto che all’ospedale arrivino quasi solo anziani sarebbe spiegabile col fatto che i giovani si ammalano ma in modo asintomatico. Quindi, se avesse ragione lui, si potrebbe riprendere tranquillamente la produzione (a discrezione delle aziende, ovviamente: se produci automobili inutile riprendere a pieno ritmo se le vendite sono crollate, ma sono decisioni economiche, non sanitarie).
Franchini ti incollo questa che PURTROPPO ho appena incollato nel blog dell’oca….. spero veramente che qualcuno mi possa dire che sbaglio! Il tutto è nato purtroppo da chi diceva di non capire come si era beccato il coronavirus.
L’orrore che ho appena scoperto è che i corona virus hanno diametri che ricadono ampiamente nei possibili diametri delle polveri sottili!
Ora la paranoia è nel dire che i corona NON possono essere in balia dei venti … mentre le polveri invece si. 🙂
Ovvero c’è il pronunciamento (per ora televisivo) che dice che mentre le polveri sottili https://www.supereva.it/polveri-sottili-e-pm10-tutto-quello-che-dovete-sapere-32146 (che mi hanno censurato il diesel euro 3 nell’anello ferroviario di Roma)
sono appunto polveri con diametri che possono variare da pochi nanometri sino a 500 micron!
…. I Coronavirus di dimensioni di 100-150 nm di diametro (circa 600 volte più piccolo del diametro di un capello umano!)
https://www.unisr.it/news/2020/3/viaggio-al-centro-del-virus-come-e-fatto-sars-cov-2
NON SI COMPORTANO MAI come polveri sballottate dall’aria!!!! …..
E peggio i corona sembrano MOLTO più leggeri non solo della polvere NON sottile (a cui si da il limite inferiore minimo di 1/1000 di mm https://it.wikipedia.org/wiki/Materia_granulare )
e pure di gran parte delle polveri sottili.
Mi richiedo i medici luminari o i sedicenti esperti hanno fatto un esame di fisica e/o geometria prima di diventare medici e/o esperti?
Notare che ottimisticamente i coronavirus sono dalle 500 alle 1000 più piccoli di un granello di polvere!
Siete ancora qui?
E’ bello vedervi discutere di numeri. Un caro saluto a tutti.
mi sento libero …………
l’Oca dopo avermi dato del terrorista mi ha censurato …..
In pratica l’accusa è che i coronavirus con i diametri dell’ordine dei 150 nm sono pure più leggeri delle polveri sottili …. in pratica, a livello teorico ,sembra che sballottolati dall’aria possano volare meglio.
@Sandro75k
Bello ritrovarsi, anche se in un’occasione così triste!
Spesso le spiegazioni più semplici sono quelle più valide. Nell’ultimo numero di Report di Sigfrido Ranucci, nel mercato di alimentari di Wuhan si è visto un macellaio uccidere grossi pipistrelli sul posto e confezionarli per la clientela a mani nude bagnate di sangue. Non c’è da meravigliarsi perché, quando non esistevano frigoriferi, si facevo lo stessa da noi con i conigli. Chi abitava in un paese andava da un contadino con una sporta e tornava a casa con l’animale pronto da cucinare.
Non è necessario pensare a fughe fortunose di virus da laboratori infetti; basta aggirarsi nella realtà quotidiana di paesi lontani.
Io credo che tutti gli animali erbivori e frugivori siano commestibili, pipistrelli compresi.
Saluti
@Camillo Franchini
Ciao Camillo, ricordo pure io quelle scene di macellazione approssimativa molto prima dell’avvento dell’HACCP; qui al centro-sud erano scene “abituali” fino ai primi anni ’80.
Dici che Wuhan sia l’unica città cinese in cui si facciano quelle pratiche? Non credo e non mi risulta.
Ripeto, per me la spiegazione che il virus si sia evoluto “naturalmente” mi pare eclatante. Mi rimane solo di comprendere se tale evoluzione sia stata indotta in una popolazione selvatica o in una confinata nel famoso laboratorio che poi sia sfuggita di mano.
@Sandro75k
Una persona di grande prestigio del nostro gruppo mi ha informato che si tratta di una situazione sfuggita di mano. Il Covid 19 è ospite del pipistrello Rhinolophus affinis. Parole testuali di un documento cinese:
In summary, somebody was entangled with the evolution of 2019-nCoV coronavirus.
In addition to origins of natural recombination and intermediate host, the killer coronavirus probably originated from a laboratory in Wuhan.
Saluti
Questa è grossa.
Speriamo che non vi siano ripercussioni geopolitiche grosse. Sono pessimista, purtroppo!
@Franchini
L’Ocasapiens altera quello che uno scrive nel suo blog da vera falsaria seriale. Cancella le repliche anche a lei sgradite o le altera …. Avendo io il contatore di visite sul mio sito ho la prova che qualcuno ha cliccato sul link http://www.asps.it/patportions.htm che ora non c’è più, e che avevo messo nella replica n.37 in https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/03/26/declini-uno-incerto-e-uno-certo/
prima che lei lo cancellasse … 🙂
############
Milan, Lombardia, Italy, Fastweb 93.35.13.14
Visit #1
Win10, Chrome 80.0, 1366×768
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/wp-admin/post.php?post=35473&action=edit
7 Apr 00:18:19 http://www.asps.it/patportions.htm
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In pratica nell’ultimo post l’ho accusata (n.37 poi cancellato) non solo di alterare quello che dico [ ha reso irraggiungibile questo link sul primato sconfortante di morti italiani da coronavirus in mio post del 6 aprile https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/e ] in più di rispolverare ossessivamente la farsa che io sarei un crociato solo perché una volta ho indossato la cotta di maglia per proteggermi dall’irraggiamento e.m. non avendo trovato altro. 🙂 Ma ciò che l’ha fatta imbestialire è la rivelazione del lungo perculamento in cui lei come altri atei hanno abboccato ovvero che io sia appunto un “crociato” (spaziale per giunta !) …. In realtà volevo solo punire gli atei facendoli imbufalire a manetta assecondando la loro paranoia atea anticristiana contro le crociate. Da come si è comportata l’obbiettivo è raggiunto.
@Laureti
Non se la prenda Laureti. I nostri blog sono seguiti da pochi affezionati, quindi gli atteggiamenti selettivi di Oca fanno poco male. Cimpy e Nasturzio non si impressionano per le esclusioni o le inclusioni ideologiche di Oca. Nemmeno io, che scorro sempre i suoi post. Con il passare degli anni il suo stile evolve, diventa sempre più pirotecnico e dada.
Ha notato che da un po’ mancano Strumia e la Belpoggi? Basta aspettare, torneranno; Strumia sarà esposta al pubblico ludibrio, Belpoggi alla pubblica ammirazione. Del resto il giornalismo usa sempre toni accesi e provocatori. Solo in Oggiscienza l’ambiente è tranquillo e professionale, soprattutto da quando Oca se ne è andata. Secondo me è stata “esonerata”, ma queste cose le sa solo Cimpy.
@Franchini
La cosa buffa è che è tutto nato dalla discussione sul metodo di propagazione del virus e dal fatto che mi sono messo a discutere di dimensioni del virus con le dimensioni delle polveri sottili. Le dimensioni del corona dell’ordine dei 150 nm ricadono pienamente nel range di quello delle poveri sottili … con l’evento conseguente che essendo il corona materiale organico è pure più leggero della polvere sottile e quindi purtroppo sballottato dall’aria vola meglio (sempre teoricamente). S’è imbufalita come la maestrina dalla penna rossa e mi ha detto che per questo ci sono gli esperti del governo e che in pratica spavento la gente come un terrorista…. Del resto con oltre 16000 morti, in testa a tutte le classifiche ufficiali per letalità del corona , possiamo dire che tutto va ben madama la marquisa 😦
@E. Laureti
Non è giusto, la maestrina dalla penna rossa era materna. Ocasapiens si è imbufalita come farebbe Sylvie Coyaud che bandisce i corrispondenti a seconda di come le tira. Ha notato che non ha bandito simmetricamente H.K.H. (o come si scrive, è una sigla lunga)?
Le d**** sono così, vanno a simpatia di pelle.
Circa la Sua ipotesi non saprei: i virus come spore che vengono diffuse con il vento? Sia come sia, fin che non si produce un vaccino l’epidemia continuerà il suo lavoro devastante.
Saluti
Oggi il Fatto Quotidiano pubblica una lettera del FROMCeO lombardo.
Ve la propongo.
REGIONE LOMBARDIA, ECCO I 5 ERRORI FATTI
I medici scrivono. Gli ordini provinciali denunciano la gestione Fontana-Gallera
Non è questo il momento dell’analisi delle responsabilità, ma la presa d’atto degli errori occorsi nella prima fase dell’epidemia può risultare utile alle autorità competenti per un aggiustamento dell’impostazione strategica (…).
Ricordiamo in generale come, a fronte di un ottimo intervento sul potenziamento delle terapie intensive e semi intensive, per altro in larga misura reso possibile dall’impegno e dal sacrificio dei medici e degli altri professionisti sanitari, sia risultata evidente l’assenza di strategie relative alla gestione del territorio (…).
1) La mancanza di dati sull’esatta diffusione dell’epidemia, legata all’esecuzione di tamponi solo ai pazienti ricoverati e alla diagnosi di morte attribuita solo ai deceduti in ospedale. I dati sono sempre stati presentati come “numero degli infetti” e come “numero dei deceduti” (…), mentre il mondo si chiede le ragioni dell’alta mortalità registrata in Italia, senza rendersi conto che si tratta solo dell’errata impostazione della raccolta dati (…);
2) L’incertezza nella chiusura di alcune aree a rischio;
3) La gestione confusa della realtà delle Rsa e dei centri diurni per anziani, che ha prodotto diffusione del contagio e un triste bilancio in termini di vite umane (nella sola provincia di Bergamo 600 morti su 6000 ospiti in un mese);
4) La mancata fornitura di protezioni individuali ai medici del territorio e al restante personale sanitario. Questo ha determinato la morte di numerosi colleghi, la malattia di numerosissimi di essi e la probabile e involontaria diffusione del contagio (…);
5) La pressoché totale assenza delle attività di igiene pubblica (isolamenti dei contatti, tamponi sul territorio a malati e contatti, ecc…);
6) La mancata esecuzione dei tamponi agli operatori sanitari (…);
7) Il mancato governo del territorio ha determinato la saturazione dei posti letto ospedalieri (…).
La situazione disastrosa in cui si è venuta a trovare la nostra Regione, anche rispetto a realtà regionali viciniori, può essere in larga parte attribuita all’interpretazione della situazione solo nel senso di un’emergenza intensivologica, quando in realtà si trattava di un’emergenza di sanità pubblica. La sanità pubblica e la medicina territoriale sono state da molti anni trascurate e depotenziate (…).
La situazione al momento risulta difficile da recuperare (…) .Per quanto riguarda gli operatori sanitari la proposta è di sottoporre tutti a test rapido immunologico, una volta ufficialmente validato, e, in caso di riscontro di presenza anticorpale (IgG e/o IgM), sottoporre il soggetto a tampone diagnostico. In caso di positività in assenza di sintomi (…) valutare la possibilità (…) di un’attività solo in ambiente Covid, sempre con protezioni individuali. (…).
Per quanto riguarda le attività non sanitarie sembra raccomandabile un’estesa effettuazione di test rapidi immunologici per discriminare i soggetti che non hanno avuto contatto con il virus, soggetti che si possono riavviare al lavoro. Per i soggetti nei quali si rileva la presenza di immunoglobuline (IgG o IgM) sembra indicata l’esecuzione del tampone diagnostico. (…)
La ripresa del lavoro dovrebbe essere subordinata all’effettuazione del test immunologico rapido di screening, non risultando in letteratura alcun termine temporale valido per la quarantena (…). È evidente come tale procedura comporti un rilevante impiego di risorse, soprattutto umane, ed è altresì evidente come la stessa, al momento, sia l’unica atta a consentire la ripresa dell’attività lavorativa in relativa sicurezza. A tale scopo Regione Lombardia dovrà mettere in campo tutte le risorse umane ed economiche disponibili. Naturalmente quanto sopra dovrà essere accompagnato dall’uso costante, per tutta la popolazione e in particolare nei luoghi di lavoro, di idonei comportamenti e protezioni. La ripresa potrà quindi essere solo graduale (…). È superfluo segnalare come qualsiasi imprudenza potrebbe determinare un disastro (…)
FROMCeO raccomanda ai colleghi di non affidarsi a protocolli estemporanei non validati e ad attenersi alle indicazioni di AIFA e di Regione, utilizzando la massima cautela.
Nell’esprimere le considerazioni di cui sopra, FROMCeO ritiene di svolgere le proprie funzioni di organo sussidiario dello Stato ed esprime disponibilità ad un confronto costante con le Istituzioni preposte alla gestione dell’emergenza. Spiace rimarcare come tale collaborazione, più volte offerta, non sia ad oggi stata presa in considerazione.
Cordiali saluti.
GIANLUIGI SPATA
e i Presidenti degli Ordini provinciali dei medici della Regione Lombardia (FROMCeO)
@Franchini
>Non è giusto, la maestrina dalla penna rossa era materna.
>Ocasapiens si è imbufalita come farebbe Sylvie Coyaud che bandisce
> i corrispondenti a seconda di come le tira.
Ho detto così perché a me sembra che l’Oca vuole sempre insegnarti saccentemente qualcosa e si incavola se la contraddici come fanno sovente alcuni insegnanti che pensano sempre di confezionare verità indiscutibili
>Ha notato che non ha bandito simmetricamente H.K.H. (o come si scrive, è una sigla lunga)?
>Le d**** sono così, vanno a simpatia di pelle.
Non lo leggo più da tempo nel suo blog …. Sembra scomparso
>Circa la Sua ipotesi non saprei: i virus come spore che vengono diffuse con il vento?
A dir la verità tutto è nato da una osservazione che aveva fatto Mario Massa mettedo un link in cui si indagava sulla sua persistenza su superfici https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973.
Per cui ammesso che il corona fuoriesca da un infettato con la gocciolina di accompagno … se la gocciolina, tanto per dirne una ,evapora, il virus che fa ? muore subito o sopravvive per quanto? Insomma se ne sa poco di come circola fuori da un infettato che lo sparge . Il fatto poi che spesso diversa gente non riesce a rendersi conto di come se lo prende assomiglia molto al dato che se vado a passeggiare non so esattamente quante polveri sottili inalo senza saperlo. Di conseguenza avevo pensato alla cautela della tuta globale per non lasciare al virus nessuna possibilità di alloggio su superfice umana.
>Sia come sia,
>fin che non si produce un vaccino l’epidemia continuerà il suo lavoro devastante.
Completamente in accordo
Saluti
@Laureti
Compare quando Oca si trova in qualche difficoltà, è una specie di cavalier servente sdilinquito. Da molto tempo Oca sta su temi sicuri, tipo riscaldamento globale e ambiente. Scandisce come una talpa tutta e solo la letteratura anglosassone, dimenticando che in Europa ci sono anche altre lingue. E’ talmente anglofila che Macron la rimprovererebbe. Qualche volta fa sparate femministe di nessun interesse per chi donna non è.
La Sua ipotesi è parecchio interessante. I medici insistono sulla necessità di tenere pulite le superfici, perfino le maniglie delle porte. E’ verosimile che il virus abbia qualche possibilità di sopravvivenza anche al secco, basterebbero poche ore per vederlo diffuso negli ambienti senza un veicolo umano. Una tuta totale del tipo che ha descritto è in pratica usata dal personale medico. Nella vita privata sarebbe difficile indossarla senza un disagio insopportabile. A giudicare dai filmati, gli operatori sanitari meglio equipaggiati mi sembrano i Cinesi; i nostri sembrano spesso dei fagotti impacciati, male sistemati sulla schiena.
In casa usiamo mascherine lavabili. A me basta per andare a fare la spesa ogni dieci giorni al CONAD più vicino.
Saluti
@Franchini
è proprio come dici tu le mado**e come l’Oca vanno a simpatia di p*lle
Ti metto in coda questo link
http://www.asps.it/DeBelloGallico.htm
dove in coda c’è
l’ultima sua censura con la trovata che faccio reclame alla pnn.
Ma allora perché wordpress chiede l’url degli scriventi?
Saluti
@Franchini
>La Sua ipotesi è parecchio interessante.
non esistono dati al riguardo circa la sua permanenza solitaria del corona nell’aria a temperature e umidità ignote…. tanto per dirne due
>I medici insistono sulla necessità di tenere
>pulite le superfici, perfino le maniglie delle porte.
sembra che i medici siano terrorizzati dalla sola ipotesi che il corona , invisibile agli occhi e più leggero di una polvere sottile, possa scorazzare industurbato nell’aria per almeno qualche ora
>E’ verosimile che il virus abbia qualche
>possibilità di sopravvivenza anche al secco, basterebbero poche ore per vederlo diffuso
>negli ambienti senza un veicolo umano.
ripeto alcuni eventi che secondo me giocano a favore di tale ipotesi
– alcuni infetti dicono che non sanno come se lo sono presa l’infezione
– l’hanno trovato su superfici per cui sostanzialmente deve aver fatto un tragitto in solitaria
– gli asintomatici che secondo me se lo beccano quando portano il cane in giro a fare pipi ovvero vanno a farsi una corsetta/passeggiata “salutare” DA SOLI
– Che si infettino pure medici e infermieri e altri operatori sanitari che vivono in ambienti dove le densità di coronavirus svolazzanti per m^3 di aria sono più elevate, malgrado abbiamo protezioni che iN GRAN PARTE non sono tute NBC
>Una tuta totale del tipo che ha descritto è in pratica usata dal personale medico. Nella vita privata >sarebbe difficile indossarla senza un disagio insopportabile.
Ne esistono vari tipi più o meno disagevoli …. ma soprattutto esistono in vendita su ebay molte tute globali NBC combinabili nel senso che comperi una maschera antigas di un tipo (e poi adatti i filtri)
e la riadatti con il vestito NBC comperato da un altra parte. Osservo che gli eserciti europei fortunatamente non facendosi tra loro guerre da trincea da decenni hanno dismesso una valanga di queste tute NBC
>A giudicare dai filmati, gli operatori sanitari meglio equipaggiati mi sembrano i Cinesi; i nostri >sembrano spesso dei fagotti impacciati, male sistemati sulla schiena.
me ne sono comperata una a cui voglio ri-adattare i filtri dell’aria … neanche 60 euro spedizione compresa. In pratica c’è tutto dalla calzatura della scarpa ,ai guanti ,al cappuccio alla maschera etc..etc… + borsa per portare il tutto. Costa meno della mascherina a sentire i prezzi che altri mi hanno detto che fanno. Me la voglio tenere di riserva anche se questo casino epidemico finisce.
Hanno detto che è una guerra e guerra sia 🙂
>In casa usiamo mascherine lavabili.
Me ne sono costruite 2 subito con una garza elastica medica larga 10 cm… ma non mi soddisfano minimamente.
Ciao
Ilaria Capua è molto popolare, ma in questo intervento del 22 febbraio mi sembra sia completamente di fuori. Mi piacerebbe che qualcuno avesse voglia di perdere setti minuti per ascoltarla.
Non capisco su cosa ti trovi in disaccordo con la Capua.
Quindici giorni fa vi avevo scritto che qui in Emilia, in disaccordo col governo centrale, erano stati acquistati 100.000 test sierologici (anche altri governatori hanno seguito questa linea). Questi test li avevo trovati in vendita su internet (a 70 euro la confezione da 10) già all’inizio di marzo su una farmacia di prodotti riservati al personale medico. Li avrei comprati, ma la vendita era appunto riservata: per ordinarli dovevi dare le tue credenziali (di medico o farmacista). Erano cinesi (in cina li usano e li stanno continuando ad usare da mesi).
La cosa è stata osteggiata dall’ISS che ha persino oscurato alcuni siti che li vendevano e ha inviato una circolare alle farmacie per invitarle a non venderli.
http://www.farmacista33.it/covid-vendibilita-test-in-farmacia-le-indicazioni-da-iss-e-comitato-tecnico-del-ministero/politica-e-sanita/news–52678.html
(notate che fra le spiegazioni del diniego c’è:”ci vuole la marcatura CE”)
Poi trovo questa notizia di 5 giorni fa:
https://www.ok-salute.it/notizie/test-per-verificare-chi-ha-gli-anticorpi-per-covid-19-come-funziona/
Sarebbe ormai pronto il test “tutto italiano” e quello troverebbe il via dall’ISS e dal governo. Decine di milioni di test da ripetere ogni 6 mesi, per un giro di affari di molte centinaia di milioni di euro: posso pensare male? Se il governo avesse chiesto ai cinesi:”potete fornirci i vostri test?” (nel frattempo, se conveniva, sviluppavamo i nostri) non sarebbe stato più semplice e veloce e oggi avremmo già da almeno un mese un’arma seria come hanno in Cina per fermare il contagio invece di dire semplicemente:”state a casa”?
@Mario
Il 22 febbraio la Capua era in ritardo. Come la Gismondo ha insistito nel dire che si tratta di una malattia simil-influenzale. Non si è resa conto della gravità della situazione di Vo’ Euganeo. Ha trovato eccessivi i titoli dei giornali. Che titoli? Si è interrotta dopo l’applauso degli spettatori. Non ha saputo dire se si trova d’accordo con l’azione di governo, dato che non può essere informata su tutto. Parole come le sue hanno incoraggiato le autorità di Alzano Lombardo a sottovalutare l’emergenza.
Che senso ha collegarsi con la Florida per ascoltare una quantità di banalità rassicuranti?
@Camillo
Cosa dice la Capua:
1 – Essere responsabili ognuno per tutti.
Cioè mettere in atto quegli atteggiamenti che riducono il contagio anche se non sono di utilità diretta per il singolo. Su questo punto è certo che qualsiasi cosa davanti alla bocca riduce la probabilità di contagiare gli altri. Eppure ISS e governo avevano nel decalogo “non usate la mascherina”. Adesso che le mascherine cominciano ad arrivare cambiano idea. Una comunicazione scellerata da parte di ISS e governo, probabilmente nell’ottica di non far mancare le già scarse mascherine al personale sanitario. Ma qualunque scopo, anche giusto tu abbia, non puoi dire il falso.
2 – Virus che lavorano sinergicamente con altri virus e altre situazioni.
E’ la spiegazione per la Capua del perchè un virus che nel 90% dei casi dà sintomi similinfluenzali deboli o addirittura assenti, in un 10% dei casi dà origine a problemi respiratori seri e, probabilmente nel 2% dei casi porta alla morte.
3 – Non ha senso parlare di quarantena (con riferimento alla chiusura di luoghi definiti come una città) se il contagio è già dilagante.
Penso sia una accusa al governo: se i cavalli sono scappati, inutile chiudere il recinto attorno alla stalla. Devi chiudere la stalla (cioè dire ai cittadini di rimanere in casa) e andare a cercare quelli scappati (=tamponi e/o test sierologici). Ma la nostra protezione civile era assolutamente impreparata a eventi come questi. E l’ISS ha bocciato i test sierologici che erano disponibili e già testati in Cina (perchè li doveva validare lui e, come ho scritto sopra, devono avere il marchio CE). Su questo penso si riferisse la Capua con l’affermazione:
4 – Usiamo la finestra temporale che ci ha dato la Cina (che ha usato misure draconiane) per organizzarci.
La Cina ha usato misure draconiane su 50 milioni di persone, in un paese con 1.5 miliardi di persone che continuavano a produrre quasi normalmente. Poteva farlo senza grossi contraccolpi. E doveva farlo essendo stata lei la causa di questa epidemia (sia che il virus venga da un laboratorio che da abitudini alimentari), probabilmente nella speranza che non si trasformasse in pandemia.
5 – Rallentare la velocità del contagio.
Per non intasare gli ospedali. E’ ciò che hanno detto tutti (salvo poi dire di non usare la mascherina. Si può discutere sui metodi da utilizzare. Certamente a mio parere dire solo :”state a casa” non è un metodo. Funzionerà solo se per c…o questo virus ridurrà la sua contagiosità per i fatti propri (per esempio aumento della temperatura: molte reazioni di ossidazione aumentano di 2 volte la loro velocità con un aumento di 10°C, per cui il virus in ambiente dovrebbe degradarsi prima riducendo la probabilità di contagio indiretto). Infatti, come ricorda la Capua, per non intasare gli ospedali dobbiamo far ammalare la gente poco alla volta (ufficialmente a oggi meno dello 0.5% dopo due mesi). O la strategia è portare il contagio a 0 (cioè nessun nuovo caso), cosa assolutamente impossibile nella situazione italiana, o la strategia è mantenere l’epidemia sotto controllo ma attiva: una situazione che con la sola strategia “state a casa” potrebbe durare anni.
6 – E’ un problema di tutto il mondo e dobbiamo organizzarci in modo da non fare crollare l’economia.
Mi sembra una accusa al governo italiano: chiudere tutte le attività produttive perchè la gente deve stare a casa porterà a un disastro economico. Se tutti gli stati colpiti facessero altrettanto i morti che (forse) evitiamo oggi li avremo in un prossimo futuro.
7 – Seguire le linee guida internazionali, ma in ogni caso usare il buon senso.
Non so cosa dicono in questa circostanza le linee guida, ma l’appello al buon senso mi pare, appunto, di buon senso (ci si accanisce con uno che fa footing da solo la mattina in riva a un fiume e lasciamo aperte le tabaccherie come “negozio indispensabile”)
8 – Evitiamo i contatti ravvicinati con persone a rischio (anziani)
Qui la Capua mi pare centri un problema colto all’estero ma non in Italia: se il virus colpisce soprattutto gli anziani e la quasi totalità dei morti è tra questi, occorre proteggere gli anziani. La prima protezione è limitare i contatti con essi. Non si può non pensare al caso delle RSA e alla delibera scellerata di Fontana (che fu criticata da tutte le persone di buon senso sia da sinistra che da destra: https://www.ilgiornale.it/news/cronache/dimessi-dallospedale-30-loro-finisce-altre-strutture-1847093.html
Invece, complici i sindacati che colgono l’occasione per riavere un po di audience, pensiamo prima di tutto ai lavoratori e alla sicurezza dei posti di lavoro dove di anziani non ce n’è (e dove, oltre al semplice obbligo delle mascherine, bastava mettere un divieto per gli over 60 e ai cagionevoli di salute).
Questo non è il mio campo, però la Capua (assieme a tanti altri esperti) anche a me ha dato questa idea a volte. Però, non essendo lei più senatrice, non rivestendo nessun ruolo (mi pare) all’interno della sanità italiana, non poteva conoscere magari i numeri esatti del contagio, che invece un membro dell’istituzione sanitaria può avere, soprattutto nel periodo di febbraio e antecedente (perché tante polmoniti anomale erano già state registrate anche nei mesi precedenti). In ogni caso anche in interviste più recenti (perché poi questi esperti ormai sono sempre più presenti sui media) mi ha dato sempre la stessa impressione.
Ma un punto di vista di responsabilità, è solo un’altra persona che parla tra le tante, come un consulente, non ha nessuna carica, può dire quello che le passa per la testa. Magari ha influenzato questo o quel politico, può essere. Di sicuro nella sottovalutazione iniziale dell’emergenza è in buona compagnia.
@Laureti
Oca va a simpatia di pelle; quando va in antipatia di pelle non riesce proprio a trattenersi e diventa maleducata:
foto di procariota decerebrata
https://www.corriere.it/politica/20_aprile_05/03-politico-documentokcorriere-web-sezioni-5f19f5ea-76a3-11ea-91b2-6c33b390094b.shtml
Questo capolavoro di abilità dialettica si trova qui:
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/04/05/bandiera-bianca-col-foulard/
Da Repubblica evidentemente ha carta bianca. Ricordi la vecchia pubblicità di Virna Lisi? “Con quella bocca può dire ciò che vuole”.
Certe donne hanno gradi di libertà che gli uomini non si concedono.
Saluti
@Franchini
Come nell’arte militare ,a detta degli inglesi ,sono molto certi questi due principi:
1- Non invadere la Cina
2- Non invadere la Russia
così nei gradi di libertà anche alle donne conviene prudenza
Fai clic per accedere a Transazione%20Carpinteri-Gruppo%20GEDI%20SpA.pdf
saluti
Riprovo a incollare il link dei 13000 euro versati da Repubblica a Carpinteri
Fai clic per accedere a Transazione%20Carpinteri-Gruppo%20GEDI%20SpA.pdf
@Laureti
Il mio primo approccio al piezonucleare risale al 30 ottobre 2011, poco meno di dieci anni fa.
Credo di essere stato il primo in Italia a considerare il piezonucleare scienza farlocca e l’ho sostenuto per mesi nel blog. Poi si è arrivati alle dimissioni di Carpinteri da Presidente dell’INRIM richieste da un gran numero di ricercatori di fisica e chimica italiani con competenze nucleari. Anche a me pareva che certi riconoscimenti e onorificenze esibite da Carpinteri fossero bizzarrie aristocratiche, però mi interessava più l’intrusione del personaggio in materia di reazioni nucleari.
Sylvie si è inserita parecchio più tardi, con la sua tipica abilità da giornalista d’assalto. Se vuole guadagnarsi la vita deve sapere rischiare. Non c’è da temere per il suo benessere, i giornalisti sono assicurati contro gli incerti del mestiere.
Però francamente mi dispiace che Sylvie abbia perso la causa contro Carpinteri.
@Franchini
>Però francamente mi dispiace che Sylvie abbia perso la causa contro Carpinteri.
purtroppo la Sylvie con Carpinteri non rispettò abbastanza la correttezza nella libertà di espressione
@Mario, Emidio
In questi giorni mi viene in mente in forma insistente una dottrina di economia del ‘700 considerata antiquata, la fisiocrazia. Per una popolazione mondiale di 7,7 miliardi di individui che ogni giorno devono mangiare, le attività economiche fondamentali sono l’agricoltura e la zoocultura. Primum edere, deinde philosophari e produrre auto e aerei. In questi giorni si vedono filmati impressionanti di persone che in India frugano in montagne di spazzatura per trovare residui commestibili da contendere ai topi. Siamo davvero tanti e le tecniche di produzione di cibo devono essere tecnologicamente avanzate. Il 10 scorso ho ascoltato su Rairadio 3 Mario Tozzi scatenato contro le tecniche di produzione alimentare che sarebbero causa della ribellione della natura, con seguito di virus mortali e via deplorando. Non ha speso una sola parola per suggerire tecniche virtuose alternative che dovrebbero consentire una produzione massiccia di alimenti e insieme una tutela bucolica dell’ambiente. Atteggiamenti alla Savonarola; tutti bravi a predicare, meno bravi a trovare soluzioni globali, non limitate all’orto bioattivo di UniFI o alle Cascine Orsine.
Gli ambientalisti si dimenticano sempre di suggerire come produrre roba da mangiare, che non sia la vecchia solfa del bio, immaginate più per i cittadini che per i contadini. In tempi di coronavirus la tentazione di dare la colpa a chi produce cibo con metodi tradizionali seduce molti benpensanti di città.
@Camillo
Concordo pienamente con te. Pensa che all’università di Parma studiano una serra ove dovrebbero convivere pesci e piante idroponiche nella quale non sarebbe necessario introdurre nulla (tranne la luce del Sole) perchè tutto ciò che serve alle piante proviene da pesci e viceversa. Un sistema che non abbisogna nè di fertilizzanti nè di mangimi.
Ho chiesto: ma se da questa serra estraggo un pomodoro (perchè se non estraggo nulla, a cosa serve?), estraggo anche sali e elementi vari: chi li reintegra? Nessuna risposta.
@Mario
Infatti. Basta avere un minimo di conoscenze di chimica agraria per trovare che l’esperienza di secoli non può essere sostituita. Per cominciare, l’aerazione del suolo che l’aratura produce non può essere ottenuta in modo soft. Prendi un geranio in vaso, se non rimuovi periodicamente il terreno alla base, la pianta cresce stenta, non si deve formare crosta. Chi pretende di usare il letame come concime non sa che il letame è soprattutto un ammendante. Solo l’aratura consente la rotazione delle colture. Un vecchio medicaio è duro come asfalto e può essere adibito a coltura di cereali solo dopo un’aratura profonda. Reinventare le innumerevoli tecniche agricole è presuntuoso come insegnare ai gatti ad arrampicarsi. Il popolarissimo geologo ambientalista Mario Tozzi, queste cose le sa o si considera geologo contadino? E’ consapevole che le navi andavano a caricare guano in Cile per produrre alimenti in Europa o crede che andassero in capo al mondo in crociera?
Il colmo si ottiene quando si scopre che le foreste si autosostengono per secoli, quindi l’uomo dovrebbe imitarle. Si trascura il fatto che, come dici, se da un campo colgo un cesto di pomodori devo immediatamente restituire al suolo le molecole che ho allontanato dall’equilibrio. Infatti i trattati di chimica agraria distinguono tra sistemi chiusi (boschi e foreste lasciati a sé) e sistemi aperti allo sfruttamento.
Ho sempre avuto il sospetto che all’Università si inventino i campi di ricerca per pubblicare e fare carriera.
Saluti
@Camillo
>Siamo davvero tanti e le tecniche di produzione di cibo devono essere tecnologicamente >avanzate. Il 10 scorso ho ascoltato su Rairadio 3 Mario Tozzi scatenato contro le >tecniche di produzione alimentare che sarebbero causa della ribellione della natura, con >seguito di virus mortali e via deplorando. Non ha speso una sola parola per suggerire >tecniche virtuose alternative che dovrebbero consentire una produzione massiccia di >alimenti e insieme una tutela bucolica dell’ambiente.
Sono più pessimista di Tozzi ….il sistema Terra + cavalletta umana , diventa sempre più incontrollabile e programmabile malgrado questi argomenti
https://www.focus.it/ambiente/natura/i-limiti-dello-sviluppo-quarant-anni-dopo-591573
Qualcuno sempre mangerà di nascosto la zuppa di pipistrelli o di topi sbagliata.
E poi questa pandemia rallenterà l’overshot day?
https://www.overshootday.org/newsroom/press-release-july-2019-italian/
non credo neppure che sia possibile. L’autoregolazione del sistema non passerà attraverso delibere e/o congressi e/o comiche manifestazioni dell’ONU , dell’OMS e/o di miss Greta Tumberg.
Saluti e Buona Pasqua a tutti
@Mario
Comincia immediatamente contestando Gramellini che dice “la situazione sembra sfuggita di mano”, riferendosi ai numerosi casi scoperti a Codogno:
Credo che dire che la situazione ci è sfuggita di mano sia proprio la cosa più sbagliata da dire perché noi abbiamo a che fare con una situazione che dobbiamo spiegare bene, spiegarlo con le parole giuste. Con che cosa abbiamo a che fare, noi abbiamo a che fare con un sindrome simil-influenzale da corona virus
Capua non spiega a Gramellini perché la situazione non è sfuggita di mano, ma preferisce soffermarsi sulle caratteristiche del virus. Di fatto non risponde alla constatazione di Gramellini, purtroppo corretta.
In realtà il 22 febbraio la situazione era realmente sfuggita di mano ai Lombardi, che si sono trovati dall’oggi al domani con una quantità di infetti, mentre il giovedì non se ne aveva notizia.
Vorrei soffermarmi un attimo sul caso di Vo’ Euganeo. C’è stato questo decesso in ospedale; questa persona era ricoverata da 10 giorni, il che, e la matematica non è un’opinione, significa che questa persona è stata contagiata almeno una settimana prima; quindi noi stiamo parlando di un contagio che esiste a Vo’ Euganeo, non a Milano centro, a Malpensa, almeno da una ventina di giorni. Questo ci fa capire che molte persone si siano infettate, ma nessuno se ne sia accorto, perché parliamo di una forma respiratoria lieve. Certo, in alcuni casi può dare delle forme gravi, perché i virus si comportano in questo modo.
La Capua è convinta che il caso di Vo’ Euganeo non deve allarmare, perché, a parte il decesso, il Covid19 provoca forme simili-influenzali lievi, che non devono preoccupare. Non tiene per niente conto dell’esperienza cinese, che ha costretto una intera regione all’isolamento sociale totale. Per ragioni che ignoro, Capua ha intenzione di sdrammatizzare, di rassicurare. Se 20 gg di incubazione hanno prodotto solo un morto, che c’è da preoccuparsi. La quota femminile dei virologi è per sdrammatizzare. Il 23 febbraio Gismondo dichiarò serenamente:
Una follia scambiare un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale.
Saluti
Mi rendo conto ora di non averti ancora fatto gli auguri di Buona Pasqua. Accettali in ritardo.
Quella intervista era del 22 febbraio. In quel momento, non ricordo esattamente, i casi ufficiali erano < 10 e pochi giorni dopo si scopre che in realtà i casi erano già alcune centinaia (ufficialmente 311 casi il 25 febbraio).
Io interpreto le parole della Capua in modo molto diverso da te: per me non ha detto:"Se 20 gg di incubazione hanno prodotto solo un morto, che c’è da preoccuparsi", ma esattamente il contrario: per la Capua era già troppo tardi, la quarantena non serviva più, i cavalli erano scappati. O trovavi il modo di andarli a identificare (tamponi a tappeto) o non c'era più nulla da fare, bisognava accettare di limitarsi a tenere l'epidemia sotto controllo per non intasare gli ospedali (dal minuto 5:00 al 5:30). E alla fine è ciò che è successo.
A me pare che sia stata tutt'altro che sdrammatizzante (il 25 febbraio Conte diceva:"l'Italia è un paese sicuro dove si può venire a fare turismo" mentre la Capua, tre giorni prima, al minuto 4:10 diceva "non è un problema dell'Italia, è un problema di tutto il mondo.."): a me pare che dicesse: attenti, se sperate di fermarla state sbagliando tutto. E aveva ragione (pensa che ancora oggi c'è chi, Salvini e governatori di destra in testa, pensa che arriveremo a casi 0 per poi riaprire). Non è questione di destra o sinistra, io penso che, salvo forse poche eccezioni, siamo guidati da incompetenti sia a livello centrale che periferico.
Se penso che Gunter Pauli era primo consulente economico del governo e sosteneva che la causa della diffusione del virus poteva essere la rete 5G mi vengono i brividi.
@Mario
A me vengono i brividi a pensare che Jeremy Rifkin è stato consigliere scientifico di Romano Prodi e di altri. Ha ragione chi dice che vince le guerre chi commette meno errori. Nel complesso mi sembra che Conte e il suo gruppo siano stati tempestivi nei vari interventi. La sola smagliatura è stata quella che ha consentito a molti meridionali residenti in Alta Italia di tornare in massa nel Sud nel giro di una notte. La vicenda mascherina è comune in tutta Europa, quindi la responsabilità del nostro governo è da condividere con altri.
Mi vengono anche i brividi a pensare che avremmo potuto essere governati da Salvini, Meloni e Berlusconi. Scartata l’evenienza, mi adatto a tutto.
Saluti, buona pasquetta.
@Camillo
“Mi vengono anche i brividi a pensare che avremmo potuto essere governati da Salvini, Meloni e Berlusconi”
Secondo me non sarebbe cambiato nulla: ci sarebbe stato solo uno scambio dei ruoli: Salvini che faceva ciò che diceva l’ISS con decine di decreti e la sinistra che proponeva centinaia di emendamenti lamentandosi che non erano accolti.
Secondo me ha ragione Franco: hai una visione ideologica della politica. Per me, per esempio, hanno torto marcio Salvini, la Meloni e i 5* con la loro mania anti MES: aver portato a casa una dispensa per le spese sanitarie è stata una grande conquista e pretendere che l’Europa ci regali soldi è una follia. Avrebbe avuto senso se l’Italia fosse stato l’unico paese europeo a essere colpito, ma tutta l’Europa è succube di questo virus.
@Mario
Immagino che ti riferisca al fatto che il primo ministro nei due ultimi governi sia la stessa persona. Io invece intendo un governo Salvini-Meloni-Tajani. Difficile che anche chi non ha una visione ideologica della politica (Cos’è? Esiste una visione non ideologica della politica?) ritenga che l’azione di quel governo sarebbe paragonabile a quella del governo attuale, anche se Gentiloni e Sassoli restassero al loro posto. Avrebbero potere personaggi come Borghi e Bagnai, fieri avversari dell’euro. Insomma, cambierebbe tutto, soprattutto nei nostri rapporti con la Comunità Europea. Lecito augurarsi che ciò avvenga, lecito per me augurarmi di no.
@Mario
l’Italia è un paese sicuro dove si può venire a fare turismo
Le prime zone rosse furono decretate il 23 febbraio. Si sperava di contenere l’epidemia entro aree limitate e controllabili. Come tutti noi, Conte sperava di non vedere coinvolta l’Italia intera. Sbagliava, ma le sue parole non gli impedirono di estendere prontamente le zone rosse fino a comprendere tutta l’Italia. Quando ancora nel mondo non sapevano che pesci pigliare. Ora l’isolamento sociale è promosso ormai ovunque.
Comunque non vorrei dare troppa importanza al comportamento della Capua, che non fa parte dello staff scientifico del governo e che è presa in considerazione solo da qualche giornalista.
@Mario
Buona Pasqua a te e a tutti quelli che riesco a intercettare con questo blog.
@robyt
Su un simile argomento non si può dire quello che passa per la testa, anche se si vive in Florida.
Certe parole sono pesanti come pietre: parliamo di una forma respiratoria lieve. Con la consapevolezza del poi, credo che abbiano più aiutato queste parole di Burioni: Niente panico, ma niente bugie. Attenzione a chi, superficialmente, dà informazioni completamente sbagliate. Qualcuno, da tempo, ripete una scemenza di dimensioni gigantesche: la malattia causata dal coronavirus sarebbe poco più di un’influenza. Ebbene, questo purtroppo non è vero».
Ma vi ricordate che effetto devastante ebbero le parole della Gismondo? Furono utilizzate per lanciare il tana liberi tutti di Salvini e Sala, che durò poco, ma abbastanza per dividere gli Italiani in due categorie, quelli della patologia simil-influenzale e gli altri.
@Mario, robyt, Laureti
Ilaria Capua:
parliamo di una forma respiratoria lieve.
Maria Rita Gismondo:
Una follia scambiare un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale.
Dr.ssa Paola Gabiati, Fatebenefratelli, Milano:
«Il Covid è un virus velocissimo e cattivo. In tanti anni non ho mai visto infezioni polmonari così. Chi dice che è simile a tante altre influenze non sa di cosa sta parlando. Nei pazienti di prima le lastre mostravano uno o due addensamenti nei polmoni e il decorso era lento. Le polmoniti da coronavirus sono un’altra cosa, l’infezione è una macchia di inchiostro che cade e si diffonde. Ho visto pazienti che respiravano con qualche affanno e dopo un’ora non ci riuscivano più, completamente desaturati, in pericolo di vita. Mai vista una instabilità del genere».
Vi siete chiesti perché Capua e Gismondo sono popolari come dive?
ma succede più o meno in tutti i campi. di scienziati ed esperti ce ne sono una valanga, ma non tutti sono mediatici, fanno interviste, etc. Il divulgatore scientifico non coincide con lo scienziato. Come il mondo dei media seleziona gli uni rispetto agli altri, fa la differenza nell’informazione.
La Capua era già famosa anche per essere stata deputata di Scelta Civica (il partito di “tecnici” ed “esperti” fondato da Monti e ormai naufragato); poi ha sicuramente un ottimo curriculum (su wikipedia dicono che è laureata in veterinaria, però credo che di virus ne sappia, più di me di sicuro). Lei è una dei tanti esperti presenti in queste settimane sui media. Ma perlomeno non riveste alcun ruolo (magari le arriverà qualche incarico, chi lo sa), quindi non può conoscere magari i numeri del contagio in tempo reale in italia o in un dato ospedale della penisola; al massimo poteva leggere quello che scrivevano i giornali. Come tanti altri.
Quasi un articolo su 2 nei media oggi riguarda il coronavirus, forse anche di più, ormai si parla solo di quello, quindi vengono interpellati in qualità di esperti, tutte queste persone, che sicuramente sono esperte più dell’uomo comune, anche se a volte finiscono a dire cose scontate, forse per eccesso di esposizione mediatica. Credo che anche Einstein se venisse intervistato 24 ore al giorno dopo un po’ finirebbe sicuramente a dire banalità sconcertanti. Le domande dei giornalisti sono spesso banali e le risposte pertanto non possono che essere scontate. (non so se avete visto i video dove spiegano come lavarsi le mani). C’è da ammirare le persone di poche parole giuste; ma per riempire la giornata di clausura forzata invece servono interviste logorroiche e molto prolisse.
La Gismondo (da quello che leggo) è direttrice del laboratorio di Microbiologia Clinica, Virologia e Diagnostica Bioemergenze dell’Università del Sacco dell’ospedale Sacco di Milano; percui non credo che sia stata intervistata solo per fama. Oltre a questa responsabilità la Gismondo ha sicuramente un curriculum culturale e politico sicuramente importante: è presidente della Fondazione Donna a Milano Onlus. E’ stata anche insignita del prestigioso “Woman of Achievement” nel 2007:) Inoltre è stata eletta nella assemblea costituente della regione lombardia del PD nel 2016.
https://www.fdmonlus.it/la-fondazione
https://www.partitodemocratico.it/archivio/regione-lombardia-3/
@Franchini
>Il Covid è un virus velocissimo e cattivo.
la parolina “velocissimo” può essere inerente anche a una propagazione velocissima …. tipo polvere sottile. Non ha mai letto da qualche parte che abbiano fatto dei test su quanti covid ci sono in un metro cubo di aria prelevata in vari punti di un ospedale in cui ci sono malati di covid.
Su quanti covid si trovano in metri cubi di aria a varie distanze dall’ospedale …. e così via nell’aria delle zone rosse.
Che voglio dire? Che qui mancano dati essenziali sperimentali …. ovvero quando dicono che i malati reali sono molti di più che vuol dire? Che inalano aria infetta da covid in zone che si ritengono non infette? Il dato che il covid ha dimensioni , maggior leggerezza di una polvere sottile e tempistica di mortalità ignota da solo + ignoranza completa sulla sua propagazione a corta media e lunga distanza , la fa diventare più insidioso di quello che appare.
A tutto questo incubo può rimediare purtroppo solo un vaccino che ancora non c’è.
Saluti
@Emidio
Considerazioni molto interessanti. La velocità di diffusione è infatti molto preoccupante e potrebbe dipendere dal fatto che il virus può viaggiare in aria come una spora. Immagino che gli specialisti se ne stiano occupando. La sfera di grassi e proteine che protegge lo RNA può essere distrutta facilmente con un tensioattivo domestico qualsiasi; ma se non incappa nel tensioattivo, quanto può durare la struttura? Probabilmente molto a lungo. Disperso nell’aria chi lo aggredisce?
Saluti
@Camillo
quoto tutto quello che hai detto…..
non sono un esperto ma secondo me si dovrebbero fare delle centraline rileva covid come esistono centraline rileva polveri sottili con questa procedura (andrebbero messe sia all’interno di ospedali che all’esterno) :
1) una pompa succhia dall’esterno un metro cubo di aria.
2) Filtro o filtri intercettano il covid che pertanto va a finire su superficie
3)un sistema di rilevamento covid computerizzato (lo so è fantascienza) rileva quanto covid per m^3 d’aria c’è
4) delle quote di presenza covid stabiliscono i livelli di allarme che vanno comunicati alla centrale IMMEDIATAMENTE ….. ovviamente al solito ….per non farsi sorprendere con le mutande calate.
5) siccome i livelli densità covid cambieranno sempre nel corso della giornata dato che l’aria non è statica serviranno più centraline con rilevamenti scansionati nel tempo.
6) ammesso che il tutto sia fattibile la cosa costerebbe sicuramente un botto
saluti
@Emidio
Se questo virus è davvero parente dei coronavirus influenzali e non muta in uno meno aggressivo, può darsi che il futuro ci obbligherà a fare ciò che proponi (penso che non costerebbe di più di una attuale centralina per le polveri sottili, anzi probabilmente potrebbe essere un up-grade di queste).
Nell’immediato però si possono applicare piccole strategie che riducano la possibilità di concentrazione del virus: aumentare dove è possibile i ricambi d’aria; almeno fino a quando non farà molto caldo tenere aperte le finestre anche se è installato l’impianto di climatizzazione (compreso autobus e treni lenti); modificare il software degli ascensori in modo che da fermi rimangano a porte aperte anzichè chiuse; ecc.
Poi ovviamente la mascherina obbligatoria per tutti fuori di casa (salvo luoghi molto aperti con pochissime persone: sarebbe assurdo chiedere a un contadino di tenere la mascherina mentre è nei campi, mentre dovrebbe essere obbligatoria, per esempio, per gli operai che in gruppo in un campo raccolgono frutta o verdura).
La mia stima (per quello che vale e che si basa sulle affermazioni di Richard Pebody https://www.nextquotidiano.it/coronavirus-sciarpe-e-mascherine-sono-utili/ ) è che se fosse stata imposta subito (di qualunque tipo, anche una sciarpa), oggi viaggeremmo con meno di 1000 casi al giorno invece dei 3-4000 attuali. Come ho già scritto, non accuso il governo, ma l’ISS e la protezione civile.
@Mario
>Se questo virus è davvero parente dei coronavirus influenzali e non muta in uno meno >aggressivo, può darsi che il futuro ci obbligherà a fare ciò che proponi (penso che non >costerebbe di più di una attuale centralina per le polveri sottili, anzi probabilmente >potrebbe essere un up-grade di queste).
ammesso che ci sia una propagazione del covid con tipologia polvere sottile bisogna costruire e/adattare le centraline in base ai dati sperimentali …. Dettaglio :sono curioso di conoscere la sua densità per m^3 ALMENO dentro l’ospedale in vari luoghi e appena fuori la porta e le finestre. Ho i sospetto che sia il modo primario con cui infetta principalmente il personale medico , cioè quello più predisposto a proteggersi.
Sono d’accordo anche su quello che non quoto
>La mia stima (per quello che vale e che si basa sulle affermazioni di Richard Pebody >https://www.nextquotidiano.it/coronavirus-sciarpe-e-mascherine-sono-utili/ ) è che se >fosse stata imposta subito (di qualunque tipo, anche una sciarpa), oggi viaggeremmo con >meno di 1000 casi al giorno invece dei 3-4000 attuali. Come ho già scritto, non accuso il >governo, ma l’ISS e la protezione civile.
OK …… 4 giorni fa mi è arrivata La tuta NBC che ho comperato con ebay in Polonia … pesa circa 4 Kg (mancavano i guanti) costo meno di 50 euro senza la spedizione. La cosa più difficile da montare “rapidamente” è la maschera che ha un tubo proboscide collegato al grosso filtro NBC (che assomiglia a una borraccia). La cosa più difficile da montare bene è la maschera …. cmq,,, cmq… chiudi il tubo dell’aria … se non respiri più l’hai montata bene.
Insomma una vecchietta non la monterebbe mai. Per cui ho pensato che è decisamente da rifare per un montaggio rapido appunto la maschera che dovrebbe assomigliare a un leggero copritesta tipo scafandro sub da poggiare solo sulle spalle calandolo dall’alto. Posizionare i filtri non è un problema …. La cosa essenziale per me è la semplicità e la rapidità di montaggio.
Un buon elastico da ascella a ascella , a cui agganciarsi, potrebbe ancorare abbastanza bene il tutto. Perche ti dico questo ? perché secondo me è essenziale proteggere la parte umida degli occhi, come la pelle del viso e i capelli da possibili luoghi di attracco del virus.
Ciao
@Mario, Laureti, robyt
Il TG1 delle 20 di oggi riporta che, secondo l’OMS, il covid19 si diffonde più rapidamente ed è 10 volte più letale dell’influenza suina del 2009. E’ la conferma che le nostre due virologhe hanno clamorosamente toppato e, verosimilmente, indotto in errore le autorità lombarde, che non hanno avuto la forza di isolare Alzano Lombardo con delibera autonoma, come è successo in Emilia a Medicina e, pochi giorni più tardi, in diversi centri della Campania. La loro posizione rassicurante ha dato ai cittadini l’impressione di una disaccordo degli esperti sulla pericolosità dell’epidemia. Speriamo che se ne rendano conto, ma non credo. Tutte e due amano farsi vedere e sentire. Per parte loro i giornalisti sembrano preoccupati di rispettare la parità di genere, quindi le mettono in bella mostra ogni volta che si presenta l’occasione.
@Camillo
O l’OMS dà i numeri o i giornalisti hanno riportato male i dati o c’è qualche dato che non ci dicono.
La pandemia del 2019 colpì soprattutto l’America centro-settentrionale con, ufficialmente, 1.600.000 persone e ne morirono, ufficialmente, 18.000, cioè più dell’1%.
Il COVIG-19 ha una mortalità media tra gli ospedalizzati in Italia (che ha la percentuale di morti più alta del mondo) dell’13%. In Germania è del 2.3%, negli USA, come in Cina, del 4%.
Se si considera che certamente ci sono molti asintomatici e malati lievi che non vengono conteggiati, la mortalità reale di questo virus potrebbe essere paragonabile o anche inferiore a quella della pandemia del 2019.
La differenza fondamentale tra le due epidemie è che quella del 2019 colpiva soprattutto i giovani, mentre questa, come ogni influenza stagionale, colpisce soprattutto i vecchi malati. Anche tu sei nonno e spero converrai con me che se morissero soprattutto i giovani sarebbe una tragedia ben peggiore.
@Mario
Qua divento dolcione come Salvini quando parla con la dovuta tenerezza dei figli e delle mogli; non ce la farei a vedere morire i nipoti prima di me. Quando pronuncia alla milanese “i bimbi”, “i papà”, “le mamme” mi commuove.
Non me la sento di contestare i dati dell’OMS; preferisco scrivere un commento sull’allevamento industriale dei suini nel bresciano e sulle caratteristiche chimiche dei relativi liquami. Ora però passo a lavori domestici, sollecitato dalla moglie. Per fortuna in aprile l’erba cresce presto e passare il tosa erba mi tiene in esercizio fisico per due ore. Poi c’è da raccogliere le arance, stando attento a non cadere dalla scala. Ho imparato a fare marmellate e liquori, perché le arance non sono state trattate. Non ho però il permesso di andare al campo: carciofi, porri, asparagi, cipollotti, insalata regalati ai bruchi. Tu riesci a fare lavoro agile?
Godiamoci almeno l’aria e il cielo di aprile, arrivato già a metà del suo corso.
Saluti
@Mario,Camillo
Ecco come dovrebbe essere la tuta globale anticovid a cui mi riferisco
indossata da Putin
Notare invece la tuta approssimativa che ha chi sta dietro a lui che ha le guance in parte scoperte. Non bisogna essere esperti per adottare questa elementare precauzione con un agente infettivo di cui si conosce poco sul metodo di propagazione e aggancio del contagiato.
Mi sono beccato dall’Oca la definizione di terrorista solo per aver denunciato le ciarle inutili degli esperti sulla protezione più efficace..
Il mio rammarico è che la massa dei cosiddetti esperti non è ancora arrivata ad attuare questa metodologia protettiva invece della comica e farlocca marscherina da carnevale di Venezia. Penso solo ai medici e altri operatori sanitari che sono morti per non avere questa elementare protezione invece della valanga di chiacchiere demenziali e logorroiche degli “esperti”..
Saluti
Allora, non ho sufficiente cultura per giudicare nel merito la questione a livello virologico medico non è mio campo; anche se di previsioni sbagliate sulla dinamica della diffusione, ne sono state fatte da tanti (altri/e), col senno del poi, questo è indiscutibile. L’esposizione mediatica, può effettivamente favorire in alcuni casi, anche una carriera con incarichi dalla politica.
Quello che noto in generale, al di là di ciò e svincolato dal coronavirus, è che una donna in quanto tale, viene spesso esaltata dai media… Se esiste un prestigioso premio “Woman of Achievement”, immagino non esista l’equivalente per un uomo. Se si considera la legge sulle quote rosa, una donna merita maggiore attenzione e riconoscimento, in tutti i campi, in qualità di donna, poiché rappresentante del suo genere; ovviamente questo vale solo per le donne, non per gli uomini. Può succedere la stessa cosa anche con altri gruppi di individui, (non mi dilungo nella lista), perché rappresentanti della loro categoria di gruppo sociale etnico religioso politico nazionale culturale etc.
Nello specifico riguardo alle donne c’è una corrente di pensiero, che sostiene che le donne siano maggiormente discriminate ingiustamente. Quindi su questi presupposti, poi si basa, il riconoscimento di genere: perché qualcuno, giustamente, deve controbilanciare questa ingiustizia sociale, che si è creata e va sanata. (Ora la cosa è sfuggita di mano, con la cultura generale negli stati uniti, che ha visto la comparsa di tante altre categorie di genere (che non sono mai esistite), come le Lesbiche, che non si sentono rappresentate dalle donne, i Gay, che non si sentono rappresentati né dalle donne né dalle lesbiche, i Bisessuali, che non si sentono rappresentati da quelli precedenti, ed i Transessuali, che tecnicamente potrebbero essere identici ai bisex, ma non si sentono rappresentati da loro, creando poi il grottesco acronimo LGBT.)
@robyt
D’accordo fin all’ultima parola.
Luca Serianni nella sua Grammatica Italiana (UTET, 1988), segnala l’esistenza di Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana consultabili in rete, compilate nel 1987 a cura della Commissione Nazionale per la realizzazione della parità tra Uomo e Donna. Io lo trovo un documento in molte parti buffo, oltranzista, che complica la vita invece di semplificarla. Al paragrafo III.2 c’è perfino un elenco delle “Forme linguistiche sessiste da evitare e proposte alternative”. Che palle! Anzi: Che *.
LGBT: un maschilista avrebbe preferito GLBT, facendosi sgridare dalla Cirinnà.
Di quelle raccomandazioni il sobrio Serianni dice che le conclusioni non sono “equilibrate”. Ne hanno tempo da perdere in Parlamento.
Alma Sabatini è anche autrice del libro “Il sessismo nella lingua italiana”. Devo regalarlo alle mie nipoti, perché si tutelino.
Notato che “maschilista” ha un connotato negativo, mentre “femminista” ha un connotato positivo? Non è giusto, bisogna informare la Sabatini.
Maria Rita Gismondo:
«È una follia questa emergenza, si è scambiata un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale (23.2.2020)»;
«Non voglio sminuire il coronavirus ma la sua problematica rimane appena superiore all’influenza stagionale (1.3.2020)»;
«Tra poco il 60-70% della popolazione è positivo ma non dobbiamo preoccuparci (13.3.2020)».
E’ vero che molti “esperti” hanno sbagliato parecchie previsioni però ho imparato proprio su queste pagine e con Mario (soprattutto in privato) che l’opinione di una sola persona non è mai rilevante di nulla. Ancora meno se i dati sperimentali mancano del tutto come in questo caso.
In questi mesi ho seguito il Professor Bucci che era mio amico da tempo su facebook ma che prima di questo disastro aveva pochissima esposizione mediatica.
Sul suo blog ci sono diversi articoli che ritengo interessanti.
Intanto vi propongo quello che segue che riassume un po’ le perplessità dei vostri ultimi commenti.
@Sandro75k
Bucci:
Se la comunità scientifica si è inizialmente divisa tra chi diceva che il pericolo non era superiore a quello di una influenza e chi invece annunciava l’arrivo di una pericolosa pandemia, che utilità ha starla ad ascoltare in occasione di ulteriori divisioni?
Non so all’estero, ma da noi la comunità scientifica non può considerasi divisa se due virologhe si dissociano dal giudizio comune. La Gismondo è stata addirittura diffidata dai suoi colleghi. Bisogna evitare di comportarci come presso i talk show, dove basta uno Sgarbi che urla “capra, capra” 20 volte, per dire che le opinioni sono discordanti. Ilaria Capua è presente ovunque con il microfono in mano, ma è pur sempre solo una persona, non dieci di scuola diversa.
La voce che gli esperti sono in disaccordo è stata molto nociva e ha incoraggiato comportamenti disinvolti. La tentazione esiste “se non sono d’accordo nemmeno gli esperti, perché dovremmo lasciarci condizionare?”.
Vediamo se Floris la considera virologa di riferimento anche questa sera. Sarà malizioso, ma per me conta anche la gradevolezza televisiva a creare fama. L’audience ha mille astuzie, che un giornalista esperto conosce perfettamente e applica.
A proposito di virulenza di questo virus e del fatto che a essere colpiti sono per ora soprattutto anziani quasi sempre con patologie croniche, non dimentichiamoci che anche la “spagnola” del 1918 colpì all’inizio (primavera) prevalentemente i vecchi, anche se non in maniera esagerata (d’altra parte molti giovani erano in trincea, all’inizio lontano dai focolai principali), ma successivamente con la seconda ondata, a partire da settembre di quell’anno fino a inizio 2019, fece strage soprattutto nella fascia di età tra i 20 e i 40 anni (si ipotizzò per reazione esagerata del sistema immunitario). Virus ovviamente diverso, ma le mutazioni sono sempre possibili e non sempre in direzione di un indebolimento.
@robyt
La7 è una TV privata, quindi è normale che Floris gestisca il suo Di Martedì come preferisce, ma questa sera non ho sopportato di vedere la facciona di Ilaria Capua in primissimo piano che si impappina a spiegare per la seconda o terza volta che cos’è la dose virale minima che scatena l’infezione, la dose infettiva. Non ci vuole un veterinario per capirlo, ma evidentemente Floris ha qualche difficoltà o vuole mettere Ilaria a suo agio, prima di farle domande più impegnative.
Floris ci ha spiegato che Ilaria lavora in Florida in un centro di ricerca di “eccellenza”. Ormai i centri di eccellenza sono talmente tanti, specialmente in Lombardia, che ormai l’eccellenza è di default, una caratteristica standard che li livella tutti. Si può chiedere a tutti di lasciar perdere i superlativi?
A Floris chiederei anche a che titolo si affida a una veterinaria che lavora in Florida, piuttosto che a studiosi che di persona affrontano in Italia l’emergenza covit19? Sono meno eccellenti? A me sembra uno snobismo di pessimo gusto, perfino offensivo.
Il sospetto è sempre il medesimo: la necessità di tendere alla parità di genere. Avrà pensato che la Capua è meglio della Gismondo e ci dà dentro a più non posso. Una donna ci vuole. Ci toccherà vedere la Capua finché l’ultimo virus non sarà spiaccicato a martellate. En attendant ho spento il televisore.
Saluti
Non ho visto il programma. Meglio astenersi.
E’ stata recentemente anche creata una “task force anti fake news” sul covid19, (questo organismo è in capo all’Esecutivo e fa quindi parte del Governo in carica, lavorerà con Agcom, Ministero della Salute, Protezione Civile, avviando partnerships con i soggetti del web specializzati in fact-checking), la cui lista degli eccellenti membri è questa (non l’ho verificata personalmente, solo copio incollata da altre fonti, percui non mi prendo responsabilità di errori od omissioni):
– Riccardo Luna (editorialista di Repubblica)
– Francesco Piccinini (direttore di Fanpage)
– David Puente (oggi in forza a Open, la testata online fondata da Enrico Mentana, ma con un passato al soldo di Di Pietro e Casaloggia:)
– Ruben Razzante (giurista, recente fondatore di dirittodellinformazione.it)
– Luisa Verdoliva (docente di ingegneria all’Università Federico II di Napoli e vincitrice del Google Faculty Research Award nel 2018)
– Roberta Villa (free lance di giornalismo medico)
– Fabiana Zollo (ricercatrice dell’Università di Venezia al Dipartimento di Scienze Ambientali, Informatica e Statistica)
– Giovanni Zagni (altro giornalista per ilPost.it, Linkiesta.it)
Però ho un’unica critica da fare, a riguardo del fatto che ci sia questa evidente sproporzione di 5 uomini e 3 donne: non è tanto giusto secondo me !
Per fortuna qualcuno si è accorto di questa ingiustizia ! Nientemeno che la vicedirettrice del corriere della sera Barbara Stefanelli: “Ma è possibile che non ci fosse una donna — o anche dieci, magari — con attitudini e titoli all’altezza? Possibile che l’Italia — dalle commissioni ai comitati fino alle conferenze stampa quotidiane — ci proponga e riproponga una maggioranza schiacciante (se non un en plein) di voci di uomini? ”
https://www.corriere.it/opinioni/20_aprile_20/ma-esperti-sono-sempre-tutti-maschi-ccfb9efc-8340-11ea-86b3-8aab0c7cf936.shtml
E non poteva mancare anche la paladina dei dritti delle donne in quanto tali.
Che nei talk show si parli a ruota libera del coronavirus commettendo strafalcioni ci sta, sono, appunto, talk show.
Ma ai TG sulle reti nazionali la comunicazione dovrebbe essere più seria. E’ inammissibile che una giornalista al TG indicando vari grafici ripeta più volte che abbiamo ridotto Ro allo 0.8% dal 4.3% iniziale. E in un altro TG dopo aver detto che la Germania stima di avere raggiunto una diffusione dello 0.7% e pensa di cominciare ad aprire, aggiungano che anche noi siamo solo poco sopra, avendo R0 dello 0.8%.
Perchè fanno parlare gente che ha scoperto l’esistenza di Ro la settimana scorsa e non sa neppure cosa sia nè cosa sia una percentuale?
Sembra che facciano a gara a dare una notizia nuova, non importa se vera, falsa, corretta o falsa, l’importante è darla per primi e non importa se chi la annuncia non sa nemmeno di cosa sta parlando. E sulla stessa TV trasmettono lo spot: “fidatevi solo della comunicazione responsabile e professionale”
A parte poi merita un ragionamento su quei dati (penso forniti da “scienziati”) sul valore di Ro: come l’hanno calcolato, dato che non si conosce (almeno così dicono tutti i ricercatori) il tempo medio di incubazione durante il quale si è già contagiosi, nè il tempo medio di segregazione dopo la comparsa dei sintomi, nè la percentuale di asintomatici contagiosi, nè la percentuale dei casi non riconosciuti. Il fatto che la curva dei contagi giornalieri decresca dice solo che Ro < 1, ma nulla di più.
Vorrei poi spezzare ancora una volta una lancia in favore delle mascherine comunque siano fatte, anche superartigianali, unico modo semplice e attuabile immediatamente per ridurre Ro (oltre, ovviamente, alla distanza sociale che rimane la principale, anche se non significa necessariamente "stare in casa"). I test anticorpali sarebbero un'arma fortissima e a basso costo, ma sono bloccati dalla burocrazia (e probabilmente da lotte di interesse). Se aspettiamo le APP stiamo freschi.
@Mauro Toffanin
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/04/16/sanita-lombarda-e-oltre/comment-page-1/#comment-1190332
Bisognerebbe però ricordare che il microscopio fu acquistato con una sottoscrizione di Beppe Grillo, grande ammiratore della coppia e indignato perché la scienza togata li teneva in disparte. Era intorno al 2005, quando Grillo era furiosamente antivax.
Il Rag. Grillo si è sempre dimostrato appassionato ad argomenti scientifici. Una volta disse in palcoscenico che i bambini si autovaccinano frequentandosi a scuola e nei parchi gioco.
La vicenda Gatti-Montanari non può essere raccontata dimenticando il contributo di Grillo al loro successo. Credo che ancora oggi molti grillini siano ammiratori della coppia.
Non so se leggerà questo commento, ma io sono bandito dal blog dell’Oca e non ho scelta.
Covid 19 – Questo farmaco ci evitera il vaccino
Ricevo e trasmetto From Umberto Bartocci
Ricevo questa che appare cme una buona notizia e la giro ancora una
volta al volo (sperando di non scocciare nessuno, peraltro cestinare altrettanto al volo un messaggio e’ facilissimo).
Saluti a tutti, UB
https://quifinanza.it/innovazione/covid-19-il-mercato-scommette-su-questo-farmaco-ci-evitera-il-vaccino/373289/?ref=libero
Covid-19, il mercato scommette su questo farmaco. Ci eviterà il vaccino?
Pazienti in gravi condizioni hanno mostrato un rapido miglioramento di sintomi respiratori e febbre e che sono stati tutti dimessi in meno di una settimana, secondo i risultati anticipati dal sito di news statunitense ‘Stat’.
20 aprile 2020
L’antivirale remdesivir si conferma uno dei farmaci più promettenti contro Covid-19. Buoni risultati sono stati ottenuti nei pazienti trattati in un ospedale di Chicago, che partecipa a un trial clinico sull’utilizzo della molecola contro la malattia da coronavirus.
Pazienti in gravi condizioni, che hanno mostrato un rapido miglioramento di sintomi respiratori e febbre e che sono stati tutti dimessi in meno di una settimana, secondo i risultati anticipati dal sito di news statunitense ‘Stat’.
A Chicago sono stati arruolati 125 pazienti in due trial clinici di fase 3 condotti da Gilead. Di questi, 113 con malattia grave. Tutti sono stati trattati con infusioni giornaliere dell’antivirale. Ebbene, la stragrande maggioranza è guarita ed è stata dimessa dagli ospedali, solo 2 pazienti sono morti, hanno riferito i medici con un certo entusiasmo.
Positiva ovviamente la reazione dei mercati. Nell’after-hours, Le azioni della società sono aumentate del 10%. Mentre questa mattina, la notizia sta dando una carica ai futures su Wall Street: il Dow segna il +3,66%, l’S&P il +3,3%, il Nasdaq il +2,28%. “La migliore notizia è che la maggior parte dei nostri pazienti è già stata dimessa, il che è fantastico. Solo due pazienti sono deceduti”, ha dichiarato Kathleen Mullane, specialista in malattie infettive dell’Università di Chicago, che supervisiona gli studi su remdesivir per l’ospedale.
La ricerca sul potenziale di remdesivir nel trattamento di Covid-19 è iniziata per la prima volta a febbraio, all’apice dell’epidemia di virus in Cina. Sebbene i dati preliminari debbano essere approfonditi, questi risultati iniziali sono comunque stati giudicati molto interessanti dalla comunità scientifica e degli investitori.
Se sicuro ed efficace, potrebbe diventare il primo trattamento approvato contro la malattia.
Se i restanti risultati dello studio fossero positivi, Gilead potrebbe sperare in un’approvazione storicamente rapida del remdesivir, prima negli Stati Uniti e poi probabilmente anche all’estero. La Food and Drug Administration ha già annunciato che è disposta a dare il via libera a un trattamento Covid-19 praticabile in tempi record.
Eviteremo il vaccino?
E qui s’inserisce la diatriba fra Roberto Burioni e Giulio Tarro, virologo e primario emerito dell’ospedale Cotugno di Napoli. Tarro sostiene anche che il vaccino potrebbe essere inutile “se esiste ad esempio la variante cinese e padana del virus”. Sarebbe complicato averne uno che funziona in entrambi i casi esattamente come avviene per i vaccini antinfluenzali che non coprono tutto, sostiene. “Con il rischio di acquistare vaccini inutili come accaduto in passato quando abbiamo dovuto regalarli all’Africa”. E ricorda che né per la prima Sars né per la sindrome respiratoria del Medio Oriente sono stati preparati vaccini, facendo invece ricorso agli anticorpi dei soggetti guariti. “Abbiamo superato situazione ben peggiori come la prima spagnola che fece più vittime della prima guerra mondiale”.
—
Prof. Umberto Bartocci
Via Gigliarelli 62
06124 Perugia (Italy)
http://www.cartesio-episteme.net
@E.Laureti
Chi segue questo blog è abbastanza preparato da giudicare da solo e con la dovuta cautela il messaggio del Prof. Bartocci. Io mi limito a proporlo senza commenti.
Saluti
@Camillo
Aggiungo qualcosa che ho postato poco fa in aperta polemica con l’Oca nel suo blog (dicevo che la mascherina NON proteggeva!)
E ora fate la maskerina con i proteggi occhi ……………..ecatzo !
Io non sono esperto Oca ma c’ero arrivato prima solo osservando i CONTAGI DEI MEDICI I PROTETTI DA SO’LA (nel senso di sòla!) MASCHERINA
https://www.ilmessaggero.it/salute/ricerca/coronavirus_lacrime_scoperta_spallanzani_occhi_congiuntivite_covid_ricerca_rezza-5185783.html
del resto chi non è superficiale non conoscendo bene il nemico non gli lascia spazi http://www.asps.it/putintuta.jpg
Fra un po capiranno pure che può entrare anche attraverso gli orecchi …. ma li covid ne dovrà ammazzare ancora un po’
Aggiungo qualcosa a quanto ho detto in un post precedente:
https://www.aifa.gov.it/web/guest/-/covid-19-aifa-autorizza-programma-di-uso-compassionevole-con-remdesivir
Saluti
@robyt
Ritenevo che quando Floris parla di “Centro di ricerca di eccellenza dell’Università della Florida” volesse fare un complimento a Ilaria Capua, la sua virologa di elezione. Invece un centro che si chiama così esiste davvero e la Capua è fiera di farsi fotografare davanti al suo logo:
E’ di eccellenza perché ci lavora la nostra Ilaria o è solo un’iperbole americana?
Questo non lo avevo notato… Queste università americane sono troppo avanti rispetto alle nostre, non c’è altro da aggiungere. (che già solitamente il fatto che le mure stiano locate all’estero, è un indicatore indiscutibile di eccellenza; a volte la regola vale anche per i nostri dipartimenti, purché il nome sia anglofono, basta anche solo pronunciarlo in inglese che già ne guadagna in credito internazionale). Se si chiama proprio così, allora non si può certo dare torto a Floris o altri che la definiscono a ragione eccellente, anche se forse sarebbe più correggiuto declinare anche il genere in eccellenta (o eccellentrice o eccellentessa in forma sostantivata).
Cmq, secondo me ci sono anche parecchi altri che hanno contribuito a diffondere certezze quasi granitiche, per poi contraddirsi, senza battere ciglio; le previsioni magari andavano fatte parlando in modo ipotetico ed utilizzando più spesso il condizionale.
http://www.atlanticoquotidiano.it/quotidiano/la-supponenza-contagiosa-dei-virologi-bulli-che-si-sfidano-a-chi-la-spara-piu-dura/
Il paese ha nominato parecchi comitati scientifici (anzi task force, che è molto meglio) 15 a livello nazionale e 30 locale, per un totale di circa 450 persone, per poi arrivare allo stato di polizia kafkiana e dittatura sanitaria. Qua mi sembra si sia perso il senso della misura… oppure forse non ce ne rendevamo bene conto ma in realtà non c’è mai stato alcun senso della misura nel nostro paese e tutto il nostro sistema istituzionale era in equilibrio precario e instabile, pronto ad evolvere verso questo nuovo stato della normalità, con la prima emergenza.
La scienza non è democratica d’accordo, ma la medicina non è una scienza esatta. Forse non sarebbe neanche giustissimo definirla scienza al pari di altre. Anche se ormai il termine scienza è abusato in tutti i campi, pure la psicologia viene considerata scienza.
@robyt: dittatura sanitaria? Ma per cortesia, buttiamo li parole a caso e contemporaneamente ce la prendiamo con chi usa parole a caso?
Tutte le elezioni sospese e posticipate a non si sa quando (non che facciano molta differenza manco in tempi normali). Il parlamento si riunisce parzialmente non più di una volta a settimana per emergenza (non che prima avesse un grande ruolo). Tutto viene deciso da consiglio dei ministri e da istituzioni, sulla base di comitati tecnici, composti da soggetti che vengono definiti delle “eccellenze”, nominati non si sa bene come e pompate poi mediaticamente dall’apparato attraverso i media. Tra l’altro per essere una di questi esperti al 50% bisognerebbe avere apparato genitale femminile (vedi ultima polemica del vicedirettore del corriere della sera, perché uno di questi è il criterio).
robyt: ma quanto ti piace lamentarti?
@robyt
Hanno sbagliato la grafica del logo, che dovrebbe essere questa:
“One Health” è un movimento che riconosce che la salute delle persone, degli animali, delle piante, degli ecosistemi è una realtà unica. E’ un movimento internazionale che coinvolge molti enti ed istituti.
Che quello della Florida sia un centro di eccellenza non deve fare parte del logo, dovrebbe essere un riconoscimento altrui… ma non al livello di Floris!
Floris deve avere scoperto che Ilaria Capua fa audience quando si presenta con un sorriso radioso poco adatto alla circostanza e racconta con aria compunta le sue verità. E’ una lotta serrata a spartirsi gli spettatori tra i più svariati gruppi di conversazione.
Concordo il titolo di questo centro suona molto da venditori di orologi taroccati. Ovviamente non bisogno valutare unicamente un centro di ricerca dal titolo. Quindi ho visto che ci stanno parecchie donne che ci lavorano (in copertina sono tutte donne); seppure siano quasi tutte persone di provenienza internazionale, sono poco rappresentate le minoranze non caucasiche; quindi concluderei che c’è sicuramente di meglio in giro di questo centro. Magari hanno anche qualche gay e lesbica, ma non ci giurerei visto che non mi pare lo promuovano abbastanza.
https://onehealth.ifas.ufl.edu/about/
one health non l’ho mai sentita, non conoscevo il movimento. Il fatto che mettano sullo stesso piano salute di piante, animali e uomini, è inquietante: prima le piante, poi gli animali, infine gli uomini, questo dovrebbe essere l’ordine corretto; ma tanto ormai non mi stupisco più di niente.
@robyt
Grazie per il link, molto interessante. Vedo molte belle ragazze che si sganasciano in sorrisoni. Non c’è un solo medico, che farebbe comodo, visto che One Health si occupa anche di salute umana. E’ una di quelle organizzazioni a maggioranza femminile che mandano in solluchero Oca. Diretto da una veterinaria: va bene che l’uomo è una bestia tra tante, ma visto che la medicina umana esiste come scienza da secoli, mi piacerebbe mantenermi sul classico.
Meno male che il Center non grava sul nostro bilancio; francamente non ispira molta fiducia. Ma se piace a Oca ci sarà una ragione. Oca dice che Ilaria è mitica e sgrida Cimpy quando manifesta dubbi. Per Cimpy Oca è perfino più mitica di Ilaria.
Saluti
alla fine tutte quelle trasmissioni non sono state vane, la capua è stata insignita del prestigioso titolo “le 100 donne di successo italia 2020” selezionate da forbes.
A livello politico però, (mi pare ma non sono sicuro), ancora nessun incarico ? Allora è proprio vero che le donne sono ingiustamente discriminate.
Cmq dando uno sguardo più approfondito al One Health, seguendo diversi link si arriva a “One Health is a collaborative, multisectoral, and trans-disciplinary approach – working at local, regional, national, and global levels – to achieve optimal health and well-being outcomes recognizing the interconnections between people, animals, plants and their shared environment.”
https://www.onehealthcommission.org/en/why_one_health/what_is_one_health/
Sembra roba voodoo. Il problema dell’università americana di oggi è l’evidente inquinamento delle materie umanistiche all’interno di facoltà scientifiche, oppure è il contrario, bho, chi può dirlo.
Tra i curriculum eccellenti presenti nel gruppo di lavoro sotto la direzione della capua, c’è gente con laurea persino in filosofia, mentre tra gli studenti c’è gente che ha messo “a junior at the University of Florida majoring in English and Women’s Studies” e ovviamente “focused on the topic of gender equality”.
@Franchini
sono un sadico mi piace far inkazzare l’oca …. mi ha censurato una serie di commenti (di polemica sugli “esperti”, che Bartocci mi aveva trasmesso sul Covid … alcuni sono passati altri no (qui sembra non funzionino gli smile)
—————-
@Oca
>E ora fate la maskerina con i proteggi occhi ecatzo ! (scrivo io)
>>Se li protegga lei “ecatzo!” Nessuno asciuga le lacrime altrui con la propria faccia, e so per certo che lei per lavoro non deve metterla davanti al naso e alla bocca di chi starnutisce o tossisce.(scrive oca)
vedo che ancora non ha capito …. il covid con goccia o senza , se collide con gli occhi per movimento dell’aria RESTA ATTACCATO ALLA SUPERFICIE UMIDA DEGLI OCCHI CON O SENZA LACRIMUCCIA.!
>>c’ero arrivato prima ((io)
non lo sapevo e poi mi accusava di non essere esperto 🙂 …. ora che facciamo con gli esperti che hanno scolato il moscerino e inghiottito il cammello? li fuciliamo 🙂
>Balle.
Il personale (Oca)che lavora nelle UCI ci era arrivato il 22 febbraio, ma in Lombardia non c’erano le visiere e nemmeno gli occhiali obbligatori nei laboratori di chimica. Lei invece, per non prendersi il virus mentre andava in gita in macchina, pretendeva che tutti indossassero una tutina anti-radiazioni e una maschera antigas.
>Lei solo la tutina, perché con la maschera anti-gas non avrebbe potuto né guidare né leccare le pareti degli ascensori come usa fare – apparentemente.
invece si può (scrivo io) anche se è scomoda e orribile a vedersi ….. cmq… cmq … invece della mascherina che lascia aperti altri ingressi sulla testa un copricapo globale alla Putin da serrare solo sul collo (senza strozzarsi) sarebbe perfetto . E’ in pratica una variante molto più leggera del copricapo per motociclisti. Ma ormai sono in atto gli affari con le mascherine purtroppo farlocche … e chi dice il contrario può , come dire, essere accusato come minimo di “turbativa d’asta” 🙂
Comunque mi conforta di vedere sempre più medici con la tuta globale.
———-
Saluti
@robyt
E’ vero, la mitica Lucianina Littizzetto dovrebbe avere un incarico più importante di quello che da anni ricopre presso il suo manager Fabio Fazio.
Quella di andare alla ricerca delle donne di maggiore impatto in Italia o in Albania è una moda scoppiata in tempi recenti. Sono sempre lì a contarsi, a vedere se sono state discriminate o se sono sempre a galla.
Resta che il gruppo di lavoro di eccellenza guidato dalla veterinaria Capua assomiglia più a un caravanserraglio che ad altro.
Possibile che in un momento di profonda crisi l’Italia debba fare ricorso a una veterinaria che vive in Florida? Meno male che Conte se ne infischia e la signora rimane solo un personaggio televisivo.
@robyt
Non so le altre 99, ma io espungerei immediatamente la Donatella Bianchi, presidente del WWF.
Ha avuto il coraggio di firmare un accordo di collaborazione con Paolo Carnemolla, Presidente di Federbio, l’associazione biodinamica che si ispira all’antroposofia di Rudolf Steiner. Quando l’ho saputo mi sono immediatamente dimesso dal WWF. Avrà il sesso giusto, ma a certi livelli di responsabilità più del sesso conta la testa, mezzo metro più in alto.
Saluti
@E.Laureti
Non c’è gusto a fare incassare l’oca, perché lei è permanentemente in stato di odio o di amore con chiunque, non conosce mezze misure. Ama perdutamente Hornbeck e gli passa le peggio forme di maleducazione:
([Io]Non si inquieti, non mi meraviglierei se Sylvie fosse una biologica
[E.K.H.]Io sarei inquieto?
Di questi suoi disturbi cognitivi dovrebbe proprio parlarne col suo neurologo.)
26 dicembre 2018, quando Oca era ancora attiva in Oggiscienza.
Altrettanto perdutamente ama Ilaria Capua e per poco non ha preso Cimpy a colpi di mattarello per avere dubitato della sua capacità di combattere il coronavirus italiano da remoto.
All’altro estremo si collocano Alessandro Strumia e Giorgio Masiero, per non parlare di altri più recenti come il Gentile Enrico Mariutti. Deve essere il suo sangue bretone.
Come dicono i maschilisti, le donne sono passionali e usano il rimmel come strumento dialettico.
@robyt
L’abilissimo navigatore Cimpy segnala questa presa di posizione di Ilaria Capua del 16 aprile:
“Perché ci tolgono la vita con il vaccino per il coronavirus, quando per quel che ne sappiamo adesso è una malattia meno grave dell’influenza? Lo dico perché abbiamo il vaccino per l’influenza e per il coronavirus no, ma comunque a parità di disponibilità di vaccino bisogna prima vaccinarsi per l’influenza”.
Lo ha detto 8 giorni fa non 8 mesi fa.
Brillante la logica della veterinaria: siccome l’influenza normale è una malattia più grave della sindrome simil-influenzale [sua definizione] da covid19, invece di aspettare con impazienza il nuovo vaccino, preoccupiamoci di usare quello già disponibile per l’influenza autunnale.
Ma la veterinaria è anche un po’ filosofa, perché aggiunge:
“Possiamo riavvicinare le persone alla scienza perché le persone sono diventate curiose, perché le persone vogliono capire, le persone vogliono potersi fare una opinione e questo secondo me è un momento magico“.
Insomma, non tutto il male viene per nuocere. E’ il momento che da tempo i virologi aspettavano, potere spiegare al popolo curioso come un virus riesce a uccidere, malgrado sia così piccolo. Peccato che i morti non possano cogliere la magia del momento.
Per Capua, l’emergenza coronavirus è “carica di energia distruttiva ma anche di energia generativa: dobbiamo essere in grado di fare i conti con la distruzione e la devastazione e al tempo stesso essere pronti a cavalcare determinate opportunità”.
Forse intende l’opportunità di conquistare una cattedra un po’ meglio di One Health. Siamo in piena mania di grandezza.
https://notizie.virgilio.it/coronavirus-ilaria-capua-appello-1376774
Oca però è perentoria:
Ilaria Capua non sbaglia mai, Cimpy!
E il buon Cimpy zitto, non sia mai che contraddica l’Oca.
@Franchini
Ilaria Capua non sbaglia mai, Cimpy!>/em>
sembra simile al motto fascista con cui si è persa la II WW
“i superiori hanno ragione soprattutto quando hanno torto” 🙂
@E.Laureti
Anche più bella è la risposta di adeguamento di Cimpy:
Grazie, O. S., era proprio ciò a cui stavo pensando (nonostante a volte io mi esprima come un protozoo, almeno sono sulla lunghezza d’onda giusta) 🙂
Paolo C., condiscendente:
Protozoo? Naa… A volte assilli come un tafano, ma ti vogliamo bene. 🙂
Oca conserva l’ultima parola:
LOL, sottoscrivo quello che dice Paolo.
Gli ocaboys sanno chi porta il cappello da quelle parti, si comportano benissimo, mai uno sgarro. Poi saranno premiati con citazioni nei post.
@Franchini
ciò che fa imbufalire l’Oca è quando la realtà le dimostra che i suoi preconcetti e pregiudizi al rimmel sono fuffa … allora svolazza ignara facendo finta di nulla …. ma alla prima occasione appena ti giri …. anche in un altro thread … ti pianta uno stiletto tra le scapole 🙂
Sul sito governativo salute.gov.it si legge a proposito di Ro: “Se R0 fosse ad esempio pari a 0,7, significherebbe che una persona non contagerà più nessuno e l’epidemia sarebbe contenuta.”
Quindi non solo i giornalisti delle reti nazionali, ma anche nei siti governativi non sanno di cosa stanno parlando.
Su Avvenire.it si legge che Ro sarebbe sceso a 0.5. Questo significherebbe che il numero dei contagiati si dimezza ogni periodo pari al tempo di contagiosità prima della segregazione. Poichè l’andamento attuale indica un dimezzamento ogni circa 30 giorni, significa che in media una persona contagiata rimane in giro un mese infettando gli altri prima di essere messo in quarantena. Poichè è difficile crederlo, significa che in giro c’è parecchia gente asintomatica o quasi che è contagiosa.
Come si risolve la cosa? Con l’obbligo delle mascherine per tutti quando si è in ambienti chiusi o a distanza inferiore a 2 metri all’aperto (ci si stupisce dei risultati della Corea, ma nessuno ha notato che da gennaio hanno tutti rigorosamente la mascherina e con quella vanno a lavorare e persino a votare?). Se in Italia l’avessero imposta al momento del look down (che forse non era necessario) a metà marzo quando i casi totali erano un decimo di adesso, ne saremmo già fuori. Fortunatamente molte persone già da allora hanno cominciato a usare la mascherina (comprata o fatta in casa) disobbedendo alle regole governative e sono convinto che questo è stato il motivo principale della inversione di pendenza della curva dei contagi.
Ma poichè l’ISS e il governo hanno messo nelle regole che NON bisogna usare la mascherina, vanno piano a renderla obbligatoria nella speranza che ci dimentichiamo di quell’assurdo punto del decalogo. Probabilmente, come anticipato da Conte, aspetteranno l’occasione della fase 2 per proporre un nuovo decalogo con cambiata la regola sulle mascherine (come, nel periodo critico la mascherina non andava messa e nella fase 2 diventa obbligatoria? Ma quale logica c’è? O la logica è che adesso dicono che in Italia serviranno un miliardo di mascherine al mese e qualcuno immanicato ha il segno del dollaro negli occhi?).
Scusate se su questa cosa sono ripetitivo, ma per questo punto fondamentale che non ha scusanti, ISS e governo sono responsabili del protrarsi della epidemia, di migliaia di morti e del crollo dell’economia. Certo siamo in compagnia di altri Paesi: che consolazione.
Quando la lombardia, ha messo obbligo di indossarle (o coprirsi naso e bocca), il capo della protezione civile (Borrelli è un commercialista) dichiarava sicuro di sé “io non la metterò e terrò le distanze”.
https://www.lastampa.it/milano/2020/04/05/news/primo-giorno-in-lombardia-con-l-obbligo-della-mascherina-sala-disorientato-ma-seguiamo-la-regione-1.38682338
Non bisogna dimenticare anche che Burioni al primo febbraio dichiarava “Le mascherine non proteggono dal virus”, “Servono solo a chi è malato”. (ora si è autosmentito e con la stessa granitica certezza di prima sostiene ci vorranno per mesi e mesi).
https://www.ilmessaggero.it/salute/prevenzione/coronavirus_mascherina_non_serve_news_contagio_sintomi_oggi_1_febbraio_2020-5022150.html
https://www.open.online/2020/02/01/coronavirus-burioni-andate-sereni-al-ristorante-cinese-le-mascherine-servono-solo-a-chi-e-malato/
Io ho controllato adesso, su sito del Istituto Superiore della Sanità, confermano ancora il parere iniziale: “Non è raccomandato l’utilizzo generalizzato di mascherine chirurgiche in assenza di sintomi.”
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/trasmissione-prevenzione-trattamento
Alla fine tutto è coerente e il parere discenda sempre in cascata da OMS, la cui linea guida ufficiale ancora adesso è: “If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with COVID-19.”
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks
La Corea del Sud è stato il secondo paese in cui il virus si è espanso, però da loro non c’è stata la serrata di tutte le attività neanche per un giorno, forse perché non fanno il copiaincolla dell’OMS, oppure perché non hanno esperti come i nostri, bho, chi può dirlo.
Mario Massa:
”
Scusate se su questa cosa sono ripetitivo, ma per questo punto fondamentale che non ha scusanti, ISS e governo sono responsabili del protrarsi della epidemia, di migliaia di morti e del crollo dell’economia. Certo siamo in compagnia di altri Paesi: che consolazione.
”
Chiaro, ma è stata una novità che in realtà nessuno sapeva già come gestire al meglio, e non sono in italia per l’appunto. Molto probabilmente ora abbiamo imparato, e ci è costato molto, assolutamente. Al prossimo giro si dovrebbe reagire decisamente meglio… Così è la vita, e non è una battuta.
Beh, a me che abito in Lombardia poteva pensarci l’efficientissima regione Lombardia a fornirmi le mascherine, ma era evidentemente impegnata in altre attività come trasferire malati da un posto insicuro a un altro ancora più insicuro(…) e nemmeno si accorgeva nel frattempo delle zone dove l’epidemia stava dilagando. Ah già, non era suo compito, secondo certi ineffabili difensori dell’indifendibile,..
In un mese e mezzo riuscito a recuperare per miracolo una mascherina pur essendo una persona a rischio per età. Porca miseria, in quella dannata regione ancora rossa della Toscana sono passati casa per casa nel comune dove risiedono dei miei parenti a fornire 5 mascherine per componente il nucleo. Che spreco…
@GiorgioIV
Confermo, a Tirrenia (Toscana) le mascherine vengono distribuite nelle cassette postali. A casa mia sono in eccesso rispetto alle necessità; due si possono lavare con il napisan. Dicono che se vado in farmacia ne regalano una per ricetta; non ho ancora provato. Al Conad un ragazzo di colore distribuisce guanti e mascherine per chi è senza. Ma praticamente nessuno è senza, sono solo di scorta. C’è anche un distributore di liquido disinfettante. La regione ha reso obbligatorio portare la mascherina in ogni occasione di uscita da casa.
In Lombardia abita Giancarlo Giorgetti, quello che disse che i medici di base non servono più, perché la gente da casa va direttamente dallo specialista, magari dopo avere cercato in internet (Giorgetti non è medico, è economista). In quella regione la medicina è un lusso, con alcune cliniche private avanzatissime che attirano malati anche da altre regioni, quelli che possono permetterselo. Però ancora oggi il Fatto Quotidiano titola:
Se posso permettermi una battuta partigiana: la buona medicina può essere solo di sinistra.
@GiorgioIV
In Lombardia da 3 settimane le mascherine (o anche un fazzoletto o sciarpa come dice l’ordinanza regionale) sono obbligatorie in pubblico. Non so chi doveva fornirle, ma qualunque persona normale in mancanza di una mascherina vera e propria è in grado di arrangiarsi. Smettiamo di volere sempre che le cose ci cadano dall’alto (idea tipicamente comunista: lo stato pensa a tutto). L’importante è che abbiano chiarito (in contrasto con il governo) che la mascherina è fondamentale.
@Camillo
“la buona medicina può essere solo di sinistra”
Quando dico che ragioni in modo ideologico intendo proprio questo. Mi sembri un tifoso della curva Nord.
Nessuno mette in dubbio che in certe regioni di sinistra la sanità sia meglio di altre con governatori di destra, ma non perchè conti essere di destra o sinistra: qui in Emilia c’è Bonaccini che scriveva:
“Abbiamo chiesto al Governo di dare linee guida sul tema dei dispositivi di protezione individuali. Faccio un esempio: le mascherine servono per evitare il contagio? Bene, si dica che servono, sono obbligatorie a livello nazionale, mettendo anche a fianco una sanzione per chi non rispetta il suo utilizzo”. Sono le persone che contano, non i partiti.
Ma anche qui, quando ho dovuto subire una operazione di 8 ore molto rischiosa sono necessariamente dovuto andare in Veneto dove mi hanno operato in un ospedale pubblico dopo 18 giorni e adesso che dovevo subirne una di routine (ernia), qui in Emilia sono in attesa da quasi 2 anni. Ma non per questo esalto una regione di destra e critico quella di sinistra: la sanità italiana è nel complesso buona.
@GiorgioIV
“Tre settimane fa, quando ormai era chiara a tutti l’importanza. Se erano così attenti, perché non dirlo prima?”
Ti ribadisco che il governo ha emanato un decalogo nel quale c’è scritto che NON si deve indossare la mascherina. Decalogo che non mi risulta sia mai stato modificato.
AleD ha pubblicato qui un link a un tecnico di laboratorio che appoggiava questa scelta governativa dicendo che indossare la mascherina è controproducente.
Adesso tu mi dici che con l’ISS e il governo che dicevano (e dicono) di non indossarla è colpa dei governatori (ti ho fatto l’esempio anche del nostro Pattacini del PD) che non l’hanno resa obbligatoria? Lo sai che da indiscrezioni per ISS e governo nemmeno nella fase 2 sui mezzi di trasporto sarà obbligatoria la mascherina? Se è vero, vuoi convenire con me che è una scelta folle?
@Camillo
“Mario si guarda bene di allargare il campo”
Ci sono responsabilità a basso livello e responsabilità al vertice: se si perde una battaglia, ha più responsabilità il generale o il colonnello? Siamo in stato di emergenza sanitaria da gennaio e come ben sai in questi casi la sanità torna a essere controllata dal governo centrale e organizzata dalla Protezione Civile che nel suo sito
http://www.protezionecivile.gov.it/attivita-rischi/rischio-sanitario/emergenze
scrive:
“L’organizzazione dei soccorsi sanitari è uno degli aspetti più complessi nella gestione di una calamità perché le strutture devono poter garantire una risposta rapida, fin dalle prime ore, per dare soccorso al maggior numero possibile di persone. In emergenza, il Dipartimento ha il ruolo di coordinare le operazioni, di dare supporto ai soccorsi, di inviare strutture da campo – Posti Medici Avanzati – team specializzati di medici e infermieri, materiali sanitari e di prima necessità. I primi soccorsi vengono integrati, se necessario, con strutture da campo e personale per l’assistenza sanitaria del medio-lungo periodo. Il 31 gennaio 2020, il Consiglio dei Ministri dichiara lo stato di emergenza, per la durata di sei mesi, in conseguenza del rischio sanitario connesso all’infezione da Coronavirus. Al Capo del Dipartimento della Protezione Civile, Angelo Borrelli, è affidato il coordinamento degli interventi necessari a fronteggiare l’emergenza sul territorio nazionale.”
Il governo perdeva tempo (da quanto scritto sopra era suo compito trovare mascherine e quanto necessario a combattere una pandemia, non delle regioni) e i governatori, di qualunque partito, hanno fatto le veci. Hanno anche sbagliato, ma chi non fa non sbaglia.
Cambiando discorso, non so se è una bufala (secondo me si), ma una azienda italo americana al sud si è presa la briga di fare 200 analisi sierologiche random tra la popolazione a Napoli e Bari e dichiara che più del 35% della popolazione ha già contratto il virus (al SUD!). Quello che mi sconcerta è che non sia il governo a fare questi studi. Oppure li fa e non comunica i risultati (questi numeri li diceva da tempo Ricciardi, consulente sanitario del governo): perchè? L’ISS e il governo stanno facendo scelte per la fase 2 dichiarando che al massimo l’1% della popolazione è stata infettata.
Mario Massa: no mi spiace, il video linkato dice che le mascherine sono sicuramente utili se indossate e gestite correttamente. E nel correttamente ci sta il fatto che non deve essere usata la stessa mascherina ad oltranza. Quindi o lavabili o usa e getta. Di certo comunque la stessa mascherina non si può usare per più di 3/4 ore perché si impregna di areosol, quindi in base al numero di ore di necessità di utilizzo ci può tranquillamente stare il fatto che serva usare più di una mascherina al giorno.
@AleD
Secondo me hai messo il link
ma non hai visto il video, oppure te lo sei scordato e ti consiglio di riguardarlo (in particolare dal minuto 16:50).
Si dice chiaramente che:”come dicono tutte le linee guida” una persona sana che non sta lavorando con infetti NON deve indossare la mascherina perchè controproducente”. Quindi, aggiunge l'”esperto” al supermercato NON mettete la mascherina.
Mario Massa: none, ho linkato la parte 2 che ho visto per intero…
@AleD
Hai ragione. Evidentemente questo ricercatore si è almeno in parte ravveduto. Forse sarebbe bene togliesse da youtube la prima parte.
@mario massa
Non si può non essere “ideologici”, termine che tu consideri negativamente e io con grande rispetto. Lo siamo tutti; Trump lo è a modo suo, certamente diverso da quello di Gianni Cuperlo. Forse anche per motivi di studio, ho sempre cercato di avere dei riferimenti filosofico-politici. Ai tempi del liceo ho cominciato con Bertrand Russell, il mio primo punto di riferimento. I Cristiani sono i più ideologici di tutti, senza provare imbarazzo. Per me esagerano un po’. Anche tu, che rinneghi l’ideologia, sei ideologico. Hai riferimenti a corto raggio, ma li hai. Già proclamarti di destra è una scelta parecchio ideologica. Saranno termini di comodo, ma utili nei confronti. Diciamo che Trump, Salvini, Meloni, Orban sono di destra; è una semplificazione, ma è molto comoda. Certamente il Salvini baciapile in pubblico non è d’accordo con papa Francesco e viceversa; questo porta a qualche complicazione, ma è superabile. Entrambi hanno Cristo come riferimento ideologico, ma rispetto agli emigranti hanno visioni opposte. Forse quel riferimento è troppo remoto, un po’ di comodo. D’altra parte Cristo ha avuto successo, non si può negare, e per molti è un riferimento imprescindibile.
Per quanto riguarda la medicina di destra o sinistra, credo che l’esemplificazione più chiara sia fornita da Formigoni: concentrare beni e attenzione su poche realtà da esibire fuori Lombardia e trascurare la medicina di base come suggerisce Giorgetti. Quindi Maugeri, San Raffaele con il seguito nefasto, anche economico, che ne è derivato. Per uno ideologico come me, Formigoni è stato il più tipico rappresentante dell’esibizionismo lombardo.
Per dire, il policlinico di Baggiovara a Modena è considerato un centro di medicina estremamente avanzato, ma è pubblico, è di tutti. Ammetti che è un’altra soddisfazione. Per realizzazioni come questa paghi volentieri le tasse, per il San Raffaele no.
Saluti e buon 25 aprile a te e a tutti.
@mario massa
Quando l’hanno chiarito? Tre settimane fa, quando ormai era chiara a tutti l’importanza. Se erano così attenti, perché non dirlo prima?
Intanto sicuramente potevano attivarsi prima per chiudere Bergamo e dintorni. Perchè non è stato fafto come invece fu fatto a Codogno qualche giorno prima? Forse ha prevalso la “struttura produttiva” della zona, diciamo così (che a Codogno non era particolarmente interessata, vero)? E lasciamo perdere, per carità di patria, lo scandalo delle RSA. Se parliamo di responsabilità, quindi, vediamo di allargare il campo.
@Giorgio IV
Mario si guarda bene di allargare il campo, perché è ideologizzato come uno della curva sud. La gallina che canta è quella che ha fatto l’uovo, come diciamo noi boscaioli. Escludere l’ideologia dalla propria vita è una scelta ideologica. E’ fortunato che non deve difendere il lombardo Gallera, quello che “se il Sud fosse stato colpito come il Nord, sarebbero stati decimati”. Insomma, al Nord è andata bene, vero Gallera?
@mario massa
Capisco: quando non ci sono problemi la sanità è gestita dalle regioni, quando ci sono problemi la responsabilità viene restituita allo Stato. In Lombardia la Lega Nord non solo ha potuto modulare la sanità affidandosi per 18 anni di fila a Formigoni, ma aspirare all’autonomia come la Catalogna. Regione singolare, destino sanitario singolare, come dimostra anche l’episodio grottesco di Bertolaso, chiamato direttamente dal Sudafrica dal governo lombardo, non da quello centrale. Il caso lombardo non è sfiga come dice Gallera, ma è gestione sanitaria di destra.
Gallera, 9 aprile:
In Lombardia cè stata una bomba atomica, il virus ha girato indisturbato per almeno 20 giorni prima di essere individuato, nelle altre regioni questo non è avvenuto.
Appunto, nelle altre regioni non è avvenuto. Il virus non è stato individuato per 20 giorni in una regione che si vanta di essere la meglio d’Italia. Il primo caso è quello di Codogno, con un positivo lasciato macerare per giorni in giro per il paese senza accorgersi di nulla. Non solo non provano imbarazzo, ma si lamentano pure del governo.
In Lombardia perfino gli specialisti si sono smarriti nel momento più critico, quando davvero serviva competenza. Maria Rita Gismondo, 23 febbraio:
“Il nostro laboratorio ha sfornato esami tutta la notte. In continuazione arrivano campioni. A me sembra una follia. Si è scambiata un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale. Non è così. Guardate i numeri. Questa follia farà molto male, soprattutto dal punto di vista economico. I miei angeli sono stremati. Corro a portar loro la colazione. Oggi la mia domenica sarà al Sacco. Vi prego, abbassate i toni!”
@Mario Massa
Intendiamoci, molti medici si erano resi conto della gravità dell’epidemia; quella della Gismondo era una voce solitaria. Per esempio:
Non contento di curare i malati in rianimazione, Maurizio Cecconi — che è presidente della Società europea di terapia intensiva ed è tornato in Italia da 2 anni dopo 14 in Gran Bretagna — il 21 febbraio [tre giorni prima della presa di posizione della Gismondo] ha preso telefono e computer e ha iniziato a gridare ai colleghi nel mondo: «È grave. Preparate più letti che potete». Le videoconferenze settimanali che ha lanciato vanno avanti tante ore quanti sono i fusi del pianeta. «Ci scambiamo informazioni utili ancor prima delle decisioni dei governi. Il 28 marzo abbiamo organizzato una maratona con 130 mila colleghi in linea, da tutto il mondo, molti nei paesi in via di sviluppo».
La Repubblica, 25 aprile 2020.
@Camillo
Vedi che quando vuoi sai essere obiettivo? Cecconi è di Milano, o no?
Parlare di sanità di destra in Lombardia che non funziona “perchè è di destra” non mi sembra intelligente. Dire che il governatore di destra ha commesso gravi errori è invece oggettivo. Anche dire che la sanità in Lombardia non funziona è lecito, ma non credo risponda a verità. Il fatto che l’epidemia sia scoppiata lì e quindi lì ci sono stati più errori e ritardi mi pare oggettivo.
Per quanto riguarda il fatto che in caso di emergenza nazionale il potere passi in mano al governo centrale è scritto in costituzione e lo conferma quanto ho riportato dal sito della Protezione Civile.
Sulle RSA indagherà la magistratura, ma non pensare che sia un problema solo lombardo: qui a Reggio Emilia, per esempio è stato fatto il tampone a tutti i degenti e il 43% è risultato infetto. E’ risultato che alcune RSA (come quella vicina a casa mia) sono completamente invase (con percentuale di morti elevatissima) e altre praticamente indenni. Non si può generalizzare. Nè tanto meno buttarla in politica.
@Mario Massa
Non dico che tutti i medici che lavorano in Lombardia siano come la Gismondo, la quale del resto è nata e si è formata a Catania. Noto solo che la Gismondo scrive ed è intervistata qua e là, nonostante non abbia avuto il fiuto, l’intuizione e la preparazione di Cecconi, un medico che tempestivamente ha saputo mettere insieme tutti i segni e interpretarli. Alla Lombardia ha certamente nociuto la presa di posizione della Gismondo, in un momento in cui la gente era spaventata e contava su qualcuno che la rassicurasse. Lei lo ha fatto nel modo sbagliato, minimizzando.
E’ un fatto che la sanità lombarda ha privilegiato la sanità privata a danno di quella pubblica. Ancora oggi i maggiorenti si vantano di attirare molti pazienti da altre regioni, come se fosse una prova di qualità della sanità pubblica di una regione. Hanno messo in piedi strutture assiro babilonesi, ben rappresentate dall’angiolone che svetta sul cupolone del San Raffaele, una ganassata per clientela ricca, come direbbero i reggiani. Un’altra ganassata che avrebbero dovuto evitarci è la nomina di Bertolaso a deus ex machina, come se la Lombardia, abitata da più di 10 milioni di persone, non disponesse di qualcuno in grado di attrezzare alla bisogna gli ambienti Fiera. Tutto in funzione dell’audience, del consenso, della visibilità, utili quando si voterà. Si dice già che Giulio Gallera potrebbe candidarsi a qualche carica di prestigio. Paragona questo comportamento con la maggior discrezione esibita in tutte le altre regioni, compreso il Veneto che ha messo in campo persone con ben altra capacità e ti accorgerai di come il mondo lombardo sia diverso da quello del resto d’Italia.
@Ocasapiens
Non so se è questione di aria pulita, rumore o altro; una cosa anche più sorprendente è accaduta a Pisa in piazza Garibaldi, dove il faccione dell’Eroe è diventato rifugio di uno sciame di api.
Qualche anno fa in campagna a San Gimignano uno sciame di api si insediò tra la la zanzariera e il vetro di una finestra, approfittando del fatto che eravamo assenti. La finestra era socchiusa; io mi addormentai di pomeriggio accanto a loro, che mi accettarono in amicizia. La musica emessa da uno sciame tranquillo è uno dei più dolci in natura, come quello di un ruscello. Ho dormito come Pan. Affidammo lo sciame a un nostro amico prof di chimica dell’Università di Pisa, apicoltore per passione.
Io mi fermo incantato ad ascoltare il suono (musica?) che migliaia di api emettono quando succhiano il nettare di un grande nespolo che ho in giardino.
Mi fa piacere che abbiamo una passione in comune.
Ecco la terza parte!
@AleD
Grazie per la segnalazione AleD! Mi sono goduto la terza parte con gusto. Brillante ed esauriente. Ora vediamo come verrà presentato il TEMPO. Speriamo che il virus non condizioni il suo tempo di uscita.
Per invogliare tutti ad aprire il sito, faccio vedere che c’è anche una bella ragazza a dare una mano a Curiuss.
Mi fa piacere vedere che il massimo risalto è dato all’entropia di Clausius, che alcuni in questo blog hanno considerato un concetto superato.
Saluti!
@Ocasapiens
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/04/27/litaliano-e-il-gergo-epidemiologico/
Ci risiamo, non controlli mai i tuoi ricordi. Ti sembra di sapere che Angela Merkel sia un’esperta di buchi neri, mentre Merkel arbeitete in der Abteilung Theoretische Chemie e terminò la sua carriera lavorativa come chimica analitica: Nach der Promotion zum Doktor der Naturwissenschaften (Dr. rer. nat.) wechselte Merkel innerhalb des Instituts in den Bereich Analytische Chemie. Poi passò alla politica.
Ora tocca a Giancarlo De Marchis, che presenta se stesso con queste parole come componente senior dello GSVIT:
De Marchis Giancarlo: 67 anni imprenditore e consulente. E’ stato a lungo ricercatore e poi dirigente di ricerca presso la Fondazione Ugo Bordoni nel settore Comunicazioni ottiche. Autore di numerose ed importanti pubblicazioni scientifiche e di libri. E’ stato (2003-2007) Presidente del Gruppo Specialistico di Fotonica ed Elettroottica dell’AEI ed a lungo docente nei corsi di Master di II livello presso Roma III. Attualmente è nel gruppo dei valutatori e revisori dei progetti di telecomunicazioni del Settimo Programma Quadro della UE in qualità di esperto, nonché consulente esperto presso l’ITU di Ginevra.
Curiosamente non scrive che laurea ha conseguito, come fosse un’informazione superflua. Se conosce bene la Meccanica Statistica sono affari suoi, ma – per favore, Oca – l’approccio statistico alla termodinamica è altra cosa della statistica che serve ai medici che si occupano di Covid-19! Può darsi che Giancarlo sia anche più bravo di tutti loro, ma non dipende dalle conoscenze di meccanica statistica che può avere messo insieme come ingegnere, necessariamente scarse. Si tratta di discipline diverse, ma tu non lo puoi sapere. Capisco la stima che hai per Giancarlo, ma se esageri gli rendi un pessimo servizio. Lo stai facendo con la Capua. Conosci la Capua e immediatamente diventa una virologa mitica, che non sbaglia mai, anche se attualmente dirige un centro One Health in Florida, che ha altri obiettivi.
Capirai che viene il dubbio che molti degli innumerevoli dragaggi di rete che proponi con cadenza circa trisettimanali siano privi di consistenza. Meno fretta e più precisione, da brava.
@Ocasapiens,
Oca, sicura che il team One Health pilotato da Ilaria la mitica sia quello che serve per combattere con efficacia il coronavirus? Qualche dubbio o sei come l’edera, dove si attacca muore?
https://onehealth.ifas.ufl.edu/about/one-health-center-of-excellence-team-directory/
@Franchini
Solo per segnalarti
Che l’Oca nel suo blog isterico https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/04/21/tempeste/#comments
mi aveva cassato/contrastato dei post sul remdevisir… che ora Fauci dice sperimentalmente funzionante
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/04/30/news/il_remdesivir_funziona_anzi_no_i_due_studi_contrastanti_sul_farmaco_anti_coronavirus-255256495/
L’Oca l’aveva definito in pratica un topicida 🙂
Saluti
Ma perché date visibilità? La seguono ormai in 4 gatti, lasciatele il suo orticello. Discuterci è impossibile (sarà la vecchiaia? boh), o sei in accordo o dopo un po’ prima ti prende di mira per perculare poi se non cedi ti banna. E’ una pagliacciata.
@AleD
Hai ragione.
Di mestiere, Giancarlo De Marchis usa la meccanica statistica quindi “mastica”
Mastica amaro, è rimasto senza parola. Oca non si accorge nemmeno di dare una coltellata anche quando è convinta di fare un complimento. Se ha scambiato Giancarlo per Boltzmann dimostra di non sapere che la statistica di Boltzmann è cosa diversa da quella che serve per il Covid-19; diversa anche da quella di cui eventualmente si occupa Giancarlo, che credo sia un ingegnere, anche se non lo scrive nella sua presentazione. Uno svista incredibile anche per una giornalista esperta di belle lettere ma di niente altro. Per giubilarlo, la prossima volta Oca ci dirà che Giancarlo è esperto di buchi neri, che per Oca sono mitici come Capua, quella che non sbaglia mai come l’Ispettore Rock. La particolare fascinazione per Capua credo dipenda soprattutto dal suo impegno in promoting female leadership in the scientific arena.
Saluti
questa è l’invidia degli spioni senza braciole 🙂
https://www.ilgiornale.it/news/roma/grigliata-casa-amici-multato-capo-gabinetto-zingaretti-1860075.html
il problema è più complesso … mi conviene pisci*re …. a casa di amici …. su marte… o per strada 🙂
@Ocasapiens
Non so se ti sei data la briga di conoscere le professionalità del team di One Health diretto dalla “mitica” Ilaria Capua, Full Professor. Per tua comodità te le espongo:
Olga Muñoz: I am a veterinarian with an MSc in One Health focused on infectious diseases.
Sara Agnelli: At the One Health Center of Excellence, I am conducting research related to historical perspectives on health and disease, and exploring the intersections between art and science.
Rania Gollakner: After graduation, I practiced clinical small animal medicine full time in the Tampa Bay area for 6 years. In 2016, I left clinical practice to pursue a career focused on public health research and education, infectious diseases, and the One Health Initiative.
Carla Mavian: I am a virologist trained in phylodynamics, molecular epidemiology, and with the expertise in next-generation sequencing.
Mattia Prosperi: I am responsible for data intelligence, comprising project planning, development, dissemination, and training at the One Health Center.
Costanza Manes: I will develop several projects working on different disciplines within the One Health concept and aid with the preparation of academic courses and material.
Thomas Field: I am a media specialist with emphasis on video post-production and digital design.
Aaron Colverson: Aaron Colverson is a second-year PhD student at the University of Florida studying ethnomusicology, with partnering research in neuropsychology.
Bethany Dado-Senn: Student at the University of Florida studying Animal Sciences. She works with dairy cattle studying lactation physiology, specifically analyzing the role of heat stress in production and welfare.
Daniele Pinton: Student of the Civil and Coastal Engineering Department.
David Canarte: David’s current research focuses on the effects of social support and immigration-related stressors on health outcomes amongst personal networks of immigrants in Europe and the US.
Isa Koreniuk: Isa is an undergraduate student studying Biology and Classics with an emphasis on ancient civilizations.
Julia Fair: She is focused on the topic of gender equality and its connection to the concept of One Health. Her passions for the humanities and sciences intersect within her research.
Logan Marcum: Is a fourth year International Studies Major on the pre-med track. He is currently working as a volunteer with the Control Flu program to vaccinate students around Alachua County.
Il team è composto da quindici persone, di cui solo due hanno competeneze di virologia veterinaria. Non c’è un solo medico. In compenso ci sono due musicisti. Con che faccia tu venga a presentarci lo One Health della Florida come un centro di eccellenza nello studio del coronavirus lo sa solo Cimpy. La tua infatuazione per Ilaria Capua fa parte delle tue periodiche scelte di pancia. La Capua è una donna abile, non è escluso che la rivedremo in Italia con qualche incarico di prestigio, magari full professor in qualche Università o deputata di un partito di destra. Parla male, ma ha presenza; soprattutto è femminista, punta alla female leadership in the scientific arena. Sentiremo parlare di lei ancora a lungo, anche per il tuo supporto.
@Ocasapiens
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/05/07/battleship-galactica-e-il-profumo-dei-gelsomini/
Hai scelto una figura sbagliata, perché la vasca da bagno è senza scarico.
il flusso (le emissioni) si riduce ma che l’acqua (la concentrazione) continua a salire.
Non essere così rigida. Il modello vasca da bagno funziona solo se si considera anche lo scarico dell’acqua.
Anche considerando costante la massa vegetale sulla Terra, con produzione/consumo di CO2 equivalenti, resta come assorbitore di CO2 la massa d’acqua degli oceani. Una modesta produzione antropica di CO2 potrebbe essere tollerabile. Usare come sink una piantumazione planetaria porterebbe a vantaggi temporanei, perché comunque un equilibrio tra piante vive e piante che si decompongono sarebbe presto o tardi raggiunto.
@Oca
La tua “mitica” Ilaria Capua il 16 aprile:
Perché ci tolgono la vita con il vaccino per il coronavirus, quando per quel che ne sappiamo adesso è una malattia meno grave dell’influenza?
Capua locuta est.
Il Fatto Quotidiano 14 maggio, meno di un mese dopo:
Come uno tsunami, il Covid-19 ha travolto tutto e tutti. E come dopo uno tsunami, ora che le acque si stanno lentamente ritirando, si iniziano a comprendere i danni permanenti prodotti dal virus. Danni sanitari soprattutto, i cui scenari in queste ore occupano i tavoli di discussione di medici e ricercatori. Su tutti una certezza: questa pandemia lascerà in eredità una nuova categoria di malati con patologie croniche che impegnerà in modo importante il Sistema sanitario nazionale. Circa un paziente su tre scampato alla furia del virus riporterà danni permanenti. Indiziati principali sono i polmoni, ma rischi di complicazioni si valutano anche negli atri organi che non sono affatto immuni. Tracce di Covid sono state individuate in reni e fegato.
…
“CI RITROVEREMOcon circa il 30% di guariti da Covid trasformati in malati cronici e colpiti soprattutto da difficoltà respiratorie”. La posizione di Maurizio Viecca, primario di Cardiologia all’ ospedale Sacco di Milano oltre che netta mette sul tavolo delle future politiche sanitarie un alert non da poco.
…
Luca Richeldi, pneumologo al Policlinico Gemelli di Roma, membro del Comitato tecnico scientifico nonché presidente della Società italiana di pneumologia conferma il quadro del dottor Viecca. “Reliquati polmonari ci sono, per questo avremo una coorte di pazienti che avrà dei residuati fibrotici a livello polmonare e diventerà una nuova categoria di pazienti con malattie polmonari e insufficienza respiratoria, che rappresenterà certamente un nuovo problema sanitario”. Scenario confermato anche dal professor Massimo Galli del Sacco di Milano, per il quale in molti casi le compromissioni polmonari risultano irreversibili.
La Capua non ricopriva alcun incarico nel Comitato tecnico scientifico a disposizione della Presidenza del Consiglio, ma era intervistata a gara dalle televisioni, prima fra tutte La7, Floris in testa. L’ho sentita anche su RAI1 e da Gramellini. Sembra che finalmente Floris l’abbia restituita a One Health, centro di ricerca di eccellenza della Florida, come sta scritto sul logo perché tutti ridano.
@Camillo
Forse la Capua è eccessivamente ottimistica, ma attento Camillo a non contribuire a diffondere informazioni terroristiche. Le notizie che hai trovato sono state “gonfiate” da testate giornalistiche. Non è meglio affidarsi ai numeri e ai siti scientifici?
Prima di tutto la notizia vera sulle agenzie era che:”1/3 dei ricoverati in terapia intensiva in Cina presentava ancora danni ai polmoni dopo la dimissione”. Questa notizia di per sé per nulla preoccupante è stata trasformata in ciò che alcuni giornali hanno pubblicato e tu hai riportato (1/3 dei colpiti da COVID-19 rimarrà con danni permanenti ecc.). In ogni caso mi pare che a pochi mesi dall’inizio dell’epidemia sia prematuro sbilanciarsi sulla percentuale dei danni permanenti.
Queste le mie considerazioni:
1 – la notizia si riferisce a chi è andato in terapia intensiva in Cina: in Italia (ma in Cina non dovrebbe essere stato molto diverso) solo un paziente su 50 diagnosticato con tampone è andato in terapia intensiva. Considerando che la comunità scientifica pensa che sia stato diagnosticato solo un caso su 5 o più (essendo stati gli altri casi asintomatici o quasi per cui non è stato fatto loro il tampone), significa che (forse) ci saranno danni permanenti a uno o due persone su mille tra i contagiati.
2 – è riportato in letteratura scientifica che l’iperventilazione prolungata con ossigeno (ciò che è stato fatto nelle terapie intensive) provoca facilmente danni ai polmoni che in alcuni casi sono permanenti: non confondiamo quindi danni dovuti alle cure con danni dal virus: oggi si sa che è necessario utilizzare farmaci e metodi diversi da quelli utilizzati inizialmente.
@mario massa
Buonasera Mario.
L’articolo di Milosa riporta citazioni di operatori sanitari come Maurizio Viecca del Sacco di Milano, Luca Lorini, direttore delle terapie intensive di Bergamo, Luca Richeldi pneumologo del Gemelli di Roma, Massimo Galli del Sacco di Milano. Tutti affermano che i danni non sono limitati all’uso massiccio di ossigeno sugli intubati, ma intrinseci all’azione del virus.
Mi sembra evidente che le due virologhe in quota rosa Gismondo e Capua non si sono dimostrate all’altezza della situazione. Gismondo si è perfino buscata un richiamo formale da parte dei colleghi lombardi. Capua lavora a One Health, su programmi di ricerca che mi sembra abbiano poco a che fare con il Covid19, viste le variopinte specializzazioni dei collaboratori.
A questo punto ritengo utile riportare l’articolo nella sua interezza, perché tutti possano giudicare.
Il Fatto Quotidiano 14 maggio 2020
Giornalista:
Davide Milosa
Titolo:
Danni ai polmoni dei guariti
Il vero contraccolpo sul Sistema sanitario ci sarà alla fine dell’emergenza
Testo integrale:
Come uno tsunami, il Covid-19 ha travolto tutto e tutti. E come dopo uno tsunami, ora che le acque si stanno lentamente ritirando, si iniziano a comprendere i danni permanenti prodotti dal virus. Danni sanitari soprattutto, i cui scenari in queste ore occupano i tavoli di discussione di medici e ricercatori. Su tutti una certezza: questa pandemia lascerà in eredità una nuova categoria di malati con patologie croniche che impegnerà in modo importante il Sistema sanitario nazionale. Circa un paziente su tre scampato alla furia del virus riporterà danni permanenti. Indiziati principali sono i polmoni, ma rischi di complicazioni si valutano anche negli atri organi che non sono affatto immuni. Tracce di Covid sono state individuate in reni e fegato.
“CI RITROVEREMO con circa il 30% di guariti da Covid trasformati in malati cronici e colpiti soprattutto da difficoltà respiratorie”. La posizione di Maurizio Viecca, primario di Cardiologia all’ ospedale Sacco di Milano oltre che netta mette sul tavolo delle future politiche sanitarie un alert non da poco. Che imporrà di pianificare un modello in grado di fronteggiare l’ennesima emergenza. A ieri i guariti in Italia risultano essere 112.541. Su questi andrà fatto uno screening attento per capire quanti di loro rischiano danni permanenti. “Qui da noi – prosegue Viecca – abbiamo avuto persone dimesse e poi rientrate in ospedale dopo un mese con embolie, flebiti e vasculiti”. Le famose polmoniti bilaterali interstiziali sono la conseguenza di piccoli coaguli di piastrine, detti trombi bianchi, che impediscono lo scambio di ossigeno e anidride carbonica tra gli alveoli e i polmoni. Un dato importante che ha permesso al dottor Viecca di mettere a punto un protocollo terapeutico con infusione di almeno cinque medicinali oggi adottato anche negli Stati Uniti e che ha mostrato ottimi risultati soprattutto nei pazienti gravi.
Il dato è rilevante anche nella prospettiva di una larga coorte di nuovi pazienti. La scoperta arriva dallo studio autoptico su circa 30 deceduti per Covid. “In tutti – spiega Viecca – è stato riscontrato un parametro del sangue, detto D-dimero, molto alto ed espressione di trombosi”. Un dato rilevato anche nello studio, al momento in pre stampa, fatto dall’ospedale Sacco e dal Papa Giovanni XXIII di Bergamo su 38 cadaveri. Si legge nel report: “Sono stati osservati trombi di fibrina di piccoli vasi arteriosi in 33 pazienti, metà dei quali con coinvolgimento dei tessuti e associati ad alti livelli di D-dimero nel sangue”. E ancora: “Il principale risultato rilevante è la presenza di trombi piastrinici-fibrinici in piccoli vasi arteriosi”. E dunque oltre alle terapie intensive, oggi ci troviamo di fronte alla necessità di implementare anche il numero di letti nei reparti di pneumologia e di preparare ambulatori dedicati per controllare l’andamento clinico dei guariti da Covid. “Dentro questo quadro futuro – conclude il professor Viecca – si pone la necessità di implementare la medicina territoriale per poter seguire i malati cronici al loro domicilio”.
IL DOPO Covid apre dunque nuovi scenari sanitari. Ora è il momento dello studio e delle valutazioni. Al Papa Giovanni si è già pensato di istituire un ambulatorio apposito dove richiamare le migliaia di pazienti guariti. “In questi mesi – spiega il dottor Luca Lorini direttore delle terapie intensive a Bergamo – abbiamo scoperto che Covid è una malattia che lascia segni importanti”. Per questo “si impone un follow-up per analizzare i tre livelli di pazienti: dai meno gravi a quelli finiti nelle terapie intensive e poi usciti”. Capacità respiratorie e cardiovascolari. Questi saranno i cardini dello studio. “Dovremo capire i danni sul singolo. In sostanza capire quanto è grande e invalidante la cicatrice lasciata dalla malattia sul polmone di un paziente e quanti pazienti hanno riportato questi danni”. Siamo solo all’inizio. In Italia soprattutto, dove il virus è arrivato da poco. In Cina alcuni risultati sono già sul tavolo e spiegano che un paziente su tre dopo le dimissioni riportava un residuo di insufficienza respiratoria. Molte di queste persone hanno mostrato una capacità respiratoria ridotta fino al 30%, il che significa che la crisi respiratoria interviene anche dopo una banale passeggiata. Insomma il problema seppur all’inizio è noto ai tecnici. Luca Richeldi, pneumologo al Policlinico Gemelli di Roma, membro del Comitato tecnico scientifico nonché presidente della Società italiana di pneumologia conferma il quadro del dottor Viecca. “Reliquati polmonari ci sono, per questo avremo una coorte di pazienti che avrà dei residuati fibrotici a livello polmonare e diventerà una nuova categoria di pazienti con malattie polmonari e insufficienza respiratoria, che rappresenterà certamente un nuovo problema sanitario”. Scenario confermato anche dal professor Massimo Galli del Sacco di Milano, per il quale in molti casi le compromissioni polmonari risultano irreversibili. Insomma, come dopo ogni burrasca toccherà fare la conta dei danni.
Si impone la necessità di rafforzare la sanità sul territorio per poter seguire a domicilio chi avrà patologie permanenti.
@mario massa
La Capua non può essere né ottimistica né pessimistica, dovrebbe solo essere riservata e lasciare parlare i medici. E’ una veterinaria, specializzata a Pisa in Igiene e Sanità Animale. Massimo Galli ha detto a Selvaggia Lucarelli “Ilaria Capua, per dire, di sciocchezze ne ha dette tantissime”. Comunque pare che l’ondata Capua sia in fase di riflusso. Vedremo stasera da Floris. Non so quanto sia nota l’Oca fuori dal nostro giro, ma una bella spinta gliel’ha data anche lei per solidarietà di genere.
Ciao Camillo,
ti volevo segnalare questo link del 2017 indicato da Vincenzo Bonomo su 22Passi, riguardante la chimica. Ha avuto pochissime visualizzazioni, ma come quelli di fisica di Curiuss merita di essere visto.
@mario massa
Video molto interessante, grazie a Vincenzo Bonomo per averlo fatto conoscere, e a te per averlo proposto qui. Io credo che la divulgazione scientifica ben fatta sia importante come la scuola. Vado subito alla ricerca di altri frammenti di conoscenza chimica stile Siamosapiens. Mi piacerebbe vedere come viene presentata la Termodinamica Chimica, che spiega perché una reazione, perfetta sulla carta, può o non può avvenire.
Ti è piaciuta l’entropia di Curiuss?
Buona giornata.
Professore Burioni, fondatore di Patto Trasversale per la Scienza, una associazione col fine di perseguire legalmente chi va contro la Scienza ufficiale (non necessariamente esatta, se trattasi di medicina), finisce a sua volta querelato da altro professore Tarro. Chi avrà ragione, lo stabilirà un giudice penale.
Qui intervista a Garattini (fondatore Istituto Mario Negri) con una leggera polemica, sul modo in cui è evoluta (o involuta), la divulgazione scientifica, ultimamente, approdando direttamente per i tribunali.
@Franchini
Ti allego una email di U. Bartocci (Grande Bastian Contrario) circa il Covid
Sinceramente non so che pensare …….
…….
Scrive Bartocci
Qualche giorno fa un caro amico mi ha segnalato un video che doveva
essere interessante, ma pur essendomi mosso rapidamente ho avuto la seguente brutta sorpresa:
> Questo video e’ stato rimosso per aver violato le Norme della community di YouTube.
> Siamo spiacenti.
Commento del mio amico:
>> Non mi sorprende! L’intervistato diceva un sacco di cose troppo importanti.
Cio’ premesso, vi giro adesso (di nuovo … rapidamente!) il link ad un video che appare altrettanto importante:
DATI UFFICIALI (21 MAGGIO) ISS- ISTITUTO SUPERIORE DI SANITÀ (DA CONDIVIDERE)
Su 3032 cartelle cliniche finora esaminate di 32.096 morti totali, solo 124 erano “sani” senza patologie precedenti.
Il 95,9% dei morti (29.821) erano MALATI o GRAVEMENTE MALATI con età media di 80 anni. In proporzione sono 1271 morti “sani” su 60 milioni di italiani!!!
IL Ministero della Salute ha però VIETATO le autopsie!!!
Cosa pensare? Non sembra una bufala, perche’ ho verificato e tutti i documenti dell’ISS ci sono e sono ben interpretati (almeno pare). Se fosse vero saremmo di fronte a qualcosa di veramente grave, mah…
Nota 1 – Le precedenti notizie fanno il paio con queste:
https://twitter.com/gustinicchi/status/1264523349310476290?s=09
Maurizio Gustinicchi @gustinicchi
Un asintomatico al Covid-19 messo vicino a 455 persone sane non ne ha infettata neanche una per sbaglio!
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32405162/?fbclid=IwAR0ZoTcLVYbIM_m2Rw8k-jnptW1-YR5mymAos8fZZAnGN2KlUi4o4b0BVaY
A Study on Infectivity of Asymptomatic SARS-CoV-2 Carriers
Nota 2 – Mi viene in mente un tweet del Prof. Bagnai:
Alberto Bagnai @AlbertoBagnai
E quando ci saremo ripresi il nostro paese, ricordiamoci che la democrazia non e’ stata uccisa dai politici, ma dai giornalisti.
Nota 3 – Mi viene in mente anche un’istruttiva riflessione del sociologo francese Jacques Ellul (“L’espérance oubliée”, Paris, 1962; “Propaganda Plasmare l’atteggiamento degli uomini”, New York, Vintage Books, 1973) di cui si parla nell’immagine che trovate in attachment…
Saluti a tutti,
UB
—
Prof. Umberto Bartocci
Via Gigliarelli 62
06124 Perugia (Italy)
http://www.cartesio-episteme.net
“Un asintomatico al Covid-19 messo vicino a 455 persone sane non ne ha infettata neanche una per sbaglio!”
Quindi?
Lo studio sarebbe utile se avesse preso in considerazione migliaia/decine di migliaia/centinaia di miglia di asintomatici che non hanno contagiato altri.
Cosa vuol dire “sani”?
Io da 40 anni sono ipercolesterolemico, ho una tendinite cronica, soffro a volte di cervicale, di dermatite allergica, … e non so cos’altro. Devo considerarmi MALATO o GRAVEMENTE MALATO?
Perché invece io mi considero fondamentalmente sano, lavoro, faccio sport (tanto per dire ieri, in CIG, ho salito la Marmolada con gli sci).
Avete visto la pubblicità su Canale5 in ora di punta alla caldaia a fusione nucleare Hydro del super imbroglione ing Bertelli? Rossi battuto 10 a 0!
@Mario Massa
Caro Mario, considerando la cosa a distanza di oltre trent’anni, ciò che mi imbarazza di più è che tutto sia nato dall’asineria e dalla presunzione di due elettrochimici. Mi conforta un po’ vedere che i due hanno messo di mezzo anche fisici e ingegneri. Rossi ha più presentato mamozi? Celani occupa ancora il Lab 25? Ormai tutto si è irrimediabilmente sfilacciato. Ora i ricercatori si occupano di batterie chimiche sempre più capaci e sperano di produrre da fonti rinnovabili l’energia elettrica necessaria. Campa cavallo.
Saluti
Purtroppo è come dici tu. Ma per salvare le nostre categorie, non pensi che, davanti a truffe tecnologiche come questa che ora hanno raggiunto anche i grandi spazi pubblicitari, dovremmo in qualche modo intervenire? Comunicare almeno a Canale5 che sta promuovendo una truffa? Come si fa? Su Internet trovi gente che dice di avere già versato 1000 euro di anticipo per quella caldaia. E’ vero che come dici sempre tu chi è tonto merita di essere truffato, ma non si può chiedere a un dentista o a un muratore di saper discernere sulla fattibilità di una caldaia: se lo pubblicizza Canale5 è una garanzia. Come per tanti lo era la parola di Focardi al tempo di Rossi.
Un paio di anni fa avevamo contattato (GSVIT) l’ing Bertelli che tramite un suo tecnico ci aveva assicurato che prima di metterla in commercio avrebbe accettato una nostra verifica. Ma forse è venuto a sapere come andò con Defkalion e ci avrà ripensato.
Mario Massa: contatta striscia la notizia, se accettano di fare un servizio funziona molto meglio che andare per vie tradizionali che dovrebbero garantire la legalità. Praticamente se il privato si rivolge a chi di competenza non viene cagato di striscio, se invece lo fa qualcuno che ha visibilità nazionale, allora chi di competenza si muove in frettissima perché altrimenti rischia la figura di …. per non essere intervenuto. Funziona così…
@AleD
Non si sa come funziona. Guarda questa immagine:
Lì perfino la disposizione delle parole del logo è grottesca. Controlli chi ci lavora e pensi a tutt’altro che a un istituto avanzato di virologia. Eppure la “mitica” è corteggiata dalle nostre televisioni, ultima RAI1 con Vespa. La logica della pubblicità, dell’audience e di tutte le diavolerie della sociologia web e televisiva è di difficile comprensione. Molta parte del successo scientifico dei ff si basò sulla loro presenza televisiva. Focardi apparve in televisione fino ai suoi ultimi giorni. Rossi ha mollato solo da poco; spero stia bene di salute.
Credo che solo un cliente deluso e il suo avvocato possano fermare l’Ing. Bertelli.
Ma poi restano i costosi medicinali di erboristeria e quelli di origine orientale a spillare soldi ai creduloni. La madre dei creduloni è sempre incinta e i campi di applicazione sono vasti come la misericordia di Dio.
Saluti
@AleD
Fatto: vediamo se il Gabibbo mi contatta.
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/05/28/da-una-truffa-quantistica-allaltra/
Sei sempre più pirotecnica, dove vai a trovare asinate del genere? Capisco la costrizione da coronavirus, ma dovresti ogni tanto alzarti dalla scrivania, guardare raiplay, fare una passeggiata, curare i fiori in giardino. A furia di scandagliare la rete seduta alla scrivania ti verranno piaghe da decubito. Se non ci fosse la rete, di cosa camperesti? Non hai imparato niente da OggiScienza? Lì trovi specialisti che si mantengono strettamente e modestamente al loro campo di competenza. Tu sei specialista in cosa, in navigazione?
@Oca
Vedo che sei a corto di consiglieri chimici. Cerco pertanto di fornire alcune informazioni basiche di chimica di ClO e ClO·.
Nella stratosfera ClO non esiste come molecola ma come radicale ClO· estremamente reattivo.
Ad altezze stratosferiche attraverso reazioni fotochimiche sui composti clorurati si formano radicali Cl· che reagiscono con O3 secondo lo schema:
Cl· + O3 —> ClO· + O2
Poi:
ClO· + O3 —> Cl· + 2 O2
e si ricomincia daccapo.
Come si vede, ClO· può essere considerato un efficace catalizzatore di degradazione di ozono in ossigeno. Non è un composto che puoi derivare dal sale marino o dalla distruzione delle foreste o dalla decomposizione delle alghe, ma un intermedio di reazione presente solo nella bassa stratosfera.
Dati termodinamici su ClO molecolare sono reperibili sulle Tabelle Nist-Janaf, ma ClO non ha niente a che fare con ClO·. Peraltro i dati termodinamici indicano che ClO è un composto estremamente reattivo, quindi molto difficile da produrre e conservare. Altro che fioritura delle alghe! Considera di valore positivo elevato dell’energia libera di formazione. Dati NIST-JANAF.
Cmq a fine pandemia, la Capua, alla fine ha fatto il coming out: ha ammesso di non essere più virologa! (o meglio, la cosa non è chiara, perché ha detto di non aver più il laboratorio, come se la perdita del laboratorio, ti squalificasse professionalmente, quindi un medico in pensione ad esempio non è più medico, sulla base dello stesso ragionamento; in ogni caso è anche vero il contrario: non è detto che l’avere un laboratorio ti qualifichi professionalmente come virologo, ad esempio non credo che basti possedere una cucina per essere un cuoco, etc). Oppure forse non lo è mai stata ? Meglio non indagare troppo…
“Non sono più una virologa, non ho più un laboratorio dal 2012, l’ho lasciato per seguire Mario Monti in politica, poi mi sono trasferita negli Usa. Ora dirigo un centro multidisciplinare. Ho fatto il virologo per anni, ma adesso posso mollare e dire che sono una ex virologa”
https://www.sportface.it/altro/ilaria-capua-non-sono-piu-una-virologa-non-ho-piu-un-laboratorio-dal-2012/1052566
Il ministro per il sud Provenzano è tutt’ora molto rammaricato sul tema: la parità di genere non si riesce a raggiungere in questo modo, si sta facendo troppo poco per questa giusta battaglia sociale e sentenzia: “nessun maschio deve sentirsi assolto” !!! Ma attenzione, perché questo mea culpa collettivo, è un po’ troppo generico, si dovrebbe ricordare al ministro, che non si deve applicare a gay e trans, che loro invece non sono maschi e non si sentono tali.
https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2020/06/09/news/provenzano_basta_eventi_di_soli_uomini_nessun_maschio_deve_sentirsi_assolto_-258772887/
C’è qualcosa di cui essere fieri invece dal punto di vista della parità di genere: Capua batte Burioni per influenza (che per un virologo forse non è una bella cosa:), come numero di risultati su google 2’650’000 voci contro 2’500’000:
https://www.google.com/search?ei=kHfgXvGRDZDisAeAz5K4Dg&q=ilaria+capua&oq=ilaria+capua&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIHCAAQsQMQQzIFCAAQsQMyAggAMgIIADICCAAyAggAMgUIABCxAzIFCAAQsQMyBQgAELEDMgIIADoECAAQQzoHCAAQgwEQQzoFCAAQgwFQwiNYrDBgsjFoAHAAeACAAX-IAYgJkgEDOC40mAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjxmZHDyfbpAhUQMewKHYCnBOcQ4dUDCAs&uact=5
https://www.google.com/search?ei=hnfgXofDLIONkwXClZWYAw&q=roberto+burioni&oq=roberto+burioni&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIFCAAQsQMyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAA6BwgAELEDEEM6BQgAEIMBOgYIABAHEB46BAgAEEM6BAgAEA1QrjNYlj1gvT5oAHAAeACAAW6IAe4GkgEDNS40mAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwiHns6-yfbpAhWDxqQKHcJKBTMQ4dUDCAs&uact=5
Oppure si potrebbe sospettare che google e i mezzi di informazione manipolino l’informazione dando maggiore visibilità (e credibilità mediatica che oggi conta più di tutto il resto) a falsi virologi come la Capua, solo in qualità di donna in quanto tale ? Bho, chi può dirlo.
@robyt
Da Fanpage.it:
Hanno cancellato “… of excellence”, perché si sono accorti che sembra un’apposizione inventata da Sordi. Basta questo dettaglio per descrivere l’attività che sta svolgendo la “mitica” a capo del suo variopinto gruppetto, che non si occupa di medicina perché nel gruppetto non c’è un solo medico.
E’ la sgradevole impressione che ho da quando l’ho sentita parlare da Floris. Se lavora come parla è bene che stia in Florida a occuparsi di One Health. Visto che tutti la chiamano Professoressa, di che materia è docente? Di Igiene e Sanità Animale? Non escludo che sia un titolo inventato dal giornalista di turno che la intervista. Forse è docente di One Health, una materia che esiste in Florida, ma non credo in Italia. Ha mai avuto una cattedra in Italia?
Mi sa che di questi tempi essere donna favorisca l’audience. Io stesso clicco il sito di Oca perché mi incuriosisce in quanto è donna. Ha una vivacità e un brio tipicamente femminile. Specie quando parla del rimmel che le si sfa in faccia per il gran ridere. Un uomo non è capace di trovare espressioni così efficaci.
@robyt
Sono sempre più convinto di sì. Donna in quanto tale e in quanto femminista (she is active in promoting female leadership in the scientific arena). Non female parity, ma female leadership. Si apprendono dettagli sconcertanti sulla Mitica:
Non sono più una virologa, non ho più un laboratorio dal 2012.
Immagini che qualche televisione farebbe interviste seriali a pagamento a un signore che si presenta come virologo fino al 2012? Un giorno qualcuno ci spiegherà la causa di questa strana infatuazione. Intanto non mi sembra infatuazione politica, nessuno si ricorda più del partito di Monti. Oca ci si è buttata perché è donna e va bene, solidarietà di genere, ma Floris? Forse si deve raggiungere una parità di genere anche tra virologi da far conoscere al pubblico. Scherzo, ma mica tanto.
Ora dirigo un centro multidisciplinare. Ho fatto il virologo per anni, ma adesso posso mollare e dire che sono una ex virologa.
Non poteva dirlo subito?
Che cosa sa fare di utile una virologa della sua età che non sia virologia fino alla pensione? Che altro sa fare, diavolo di una donna?
@robyt
Oggi il Fatto Quotidiano fa un elenco impressionante sulle insofferenze dei giornali italiani di destra sulle misure antivirus adottate dal governo su suggerimento dei virologi.
Il Fatto Quotidiano, 13 giugno 2020
Tommaso Rodano
ZONA ROSSA, ACCUSA CONTE CHI VOLEVA TUTTO APERTO: FELTRI, SALLUSTI, SALVINI, GALLERA, I SINDACI SALA E GORI E LA CONFINDUSTRIA GLI SMEMORATI
Ora a destra è tutta una ola, un’esultanza sguaiata per l’interrogatorio di Giuseppe Conte. “Il premier in ginocchio dai pm”, titolava ieri Libero:“Giuseppe deve rispondere della mancata zona rossa intorno a Bergamo”. Il Giornale di Sallusti scrive di una “Carta che inguaia il governo”, la dimostrazione che il Viminale non autorizzò i posti di blocco pronti a essere allestiti attorno ai primi focolai bergamaschi. E pure La Verità di Belpietro si esalta: “Conte ha bisogno di un avvocato”.
Sulle responsabilità politiche per la diffusione del virus è legittimo avere un’opinione (possibilmente senza ignorare i fatti). Meno legittimo è avere un’opinione diversa ogni settimana, come i direttori dei quotidiani di area salviniana. Oggi fanno il giro delle tv per dire che la Bergamasca doveva essere chiusa prima. Ma quando era il momento di chiudere, invece, accarezzavano le proteste di Confindustria e dei settori produttivi: quelli che volevano restare aperti a oltranza. E scrivevano questo.
Il Giornale, 28 febbraio. Titolone bold: “Isolato Conte. Il Nord riparte”. Catenaccio: “Riaprono musei e duomo, scuole in forse”. Il virus era arrivato in Italia una settimana prima, il 21 febbraio. Nei giorni successivi erano arrivate le prime chiusure e le zone “gialle” a Milano, Torino, Veneto e mezzo nord. A una settimana dal “paziente zero”, Sallusti si è già stufato. Altro che chiudere: il premier è finalmente lasciato solo in questa idea malsana, il Nord può riaprire. Nel suo editoriale il direttore è assertivo: “Il Paese non è fragile. Chi lo guida invece sì”. La soluzione: “Adesso bisogna velocemente andare oltre e tornare alla piena normalità, che è poi l’unica ricetta per sconfiggere paure irrazionali e falsi allarmismi”. Un vero profeta.
Libero, 28 febbraio. Titolone: “La normalità è vicina” (come no!). Occhiello rosso: “Il virus ci ha stufati: si torni a vivere”. Il pezzo principale è firmato Renato Farina, alias “agente Betulla”:“Non è la peste, è un’influenza”. E ancora: “Non montiamogli la testa a questo Coronavirus. Se ha la corona non è quella del re, e neanche quella del rosario, ma è un pirla di virus qualsiasi”. Due volte profeta. Nella stessa edizione c’è anche un prezioso fondo del direttore Vittorio Feltri, dal titolo: “Quando per paura di avere l’Aids ci si ammazzava”.
Libero, 27 febbraio. Il giorno prima il quotidiano di Feltri aveva una linea ancora più pirotecnica. Titolo: “Virus, ora si esagera”. Occhiello: “Di a m oc i tutti una calmata”. Catenaccio: “No n possiamo rinunciare a vivere per la paura di morire. I pochi deceduti erano soggetti debilitati, gli altri contagiati guariscono in fretta. Non ha senso penalizzare ogni attività”.
Ricordiamolo : sono gli stessi che oggi dicono che il governo avrebbe dovuto chiudere tutto prima.
La Verità, 27 febbraio. Anche Belpietro attacca il governo che con le prime chiusure e una “dissennata gestione della crisi, provoca danni economici ingenti e ci pone nella incredibile posizione di ‘untori’”.
Libero, 1 marzo. Qui siamo in pieno delirio alcolico. Titolo: “Reclusione continua”. Occhiello: “Il virus è una condanna”. Editoriale di Feltri: “Ma quale crisi? Facciamo finta che sia Ferragosto”.
Il Giornale, 2 marzo. Titolone in prima: “Non c’è più tempo. Fate presto”. Il catenaccio è sull’ “ira degli imprenditori”. Sallusti spiega nell’editoriale: “Pensare di salvare lo Stato e lasciar morire l’economia è pura utopia. Semmai è vero l’inverso. Salviamo a ogni costo commercio e impresa e lo Stato si salverà”.
Libero, 2 marzo. Titolo: “Lasciateci lavorare”. Occhiello: “Pressante richiesta al governo”. Catenaccio: “Dopo i veneti anche i lombardi scendono in piazza per essere liberati da alcune restrizioni. Confindustria e sindacati chiedono a Conte di riprendere l’attività”. Insomma, come diceva Salvini in quei giorni: riaprire, riaprire, riaprire.
Il Giornale, 5 marzo. Titolone: “Sanno solo chiudere”. Ah, ecco. Perché ora dicono il contrario.
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Voglio aggiungere che anche Michele Serra, che potremmo definire di sinistra liberale, non era mica contento delle misure Conte. Ancora il 6 marzo scriveva piuttosto stizzito:
Serra la pensa ancora così? In caso negativo farebbe giusto farcelo sapere. A ogni buon conto ho smesso di acquistare Repubblica.
Bah, a libero, la verità e il giornale, io preferisco di gran lunga lercio. Ci sono pezzi molto più intelligenti e in più si ride. Certamente rimane un certo fastidio nel sapere che c’è gente stipendiata per scazzuolare li 4 righe a caso su quelle 3 “testate”…
queste polemiche polarizzanti (non solo del fattoquotidiano, ma in generale) non mi appassionano molto anche perché ne ho viste e sentite troppe ormai su questo argomento anche dalla stessa persona a giorni alterni che si autosmentiva e contraddiceva di qualsiasi schieramento… credo che non si arriverà da nessuna parte neanche con l’inchiesta giudiziaria, anche se ci sarà territorio di scontro politico e inchieste giornalistiche per lustri…
Non ho appoggiato molto quando fontana e salvini fra i primi si misero a voler fare troppo dichirazioni sceriffesche chiedendo di chiudere tutto: non so perché negli articoli citati dal fatto quotidiano questo non traspare minimmente ma non mi stupisce, un classico di narrazione distorta… daltronde il fattoquotidiano appoggia il governo e misurano le parole, citando le dichiarazioni di qualche mezzo capo e capetto che era per il non chiudere, senza però citare salvini e la regione lombardia che chiedevano di mettere da subito in quarantena i cinesi che arrivavano dall’estero, con tanto di polemica #abbracciauncinese del PD e accuse semplicemente ridicole di rassismo (quando adesso che altri governatori dicono che non vogliono lombardi nessuno parla di rassismo, ma dovrebbero stare tranquilli, gli unici che si muovevano in massa coi treni per scappare giù erano dei loro …); il fatto anche non cita che l’hashtag #MilanoNonSiFerma è copyright di Sala (PD), che gli aperitivi e l’invito a uscire fino a inizio marzo lo ha fatto sia gori che zingaretti, che il governo ha gestito la cosa in modo assurdo e insensato, e i responsabili non è certo all’opposizione.
Purtroppo credo che forse noi abbiamo superato anche la Cina come misure restrittive, là non hanno chiuso tutto il paese infatti; poi la scuola non so se ci sono altri paesi al mondo che la hanno sospesa come da noi promuovendo tutti (ovvero svalutando il diploma, che poi era già ampiamente svalutato).
Personalmente, io sono ed ero contro la chiusura collettiva che mi sembra una misura estrema e controproducente per usare un eufemismo (anche se adesso ci si racconta di quanti altri mila morti in meno ci sarebbero stati se non si fosse fatto così: chi si loda si imbroda), credo che l’esempio da seguire sia stato corea del sud e giappone, meno emozioni, meno multe, meno inseguimenti con elicotteri e droni, non trattare i cittadini come degli id.ti (non tutti lo sono e cmq non a prescindere), regole chiare, ma forse chiedo troppo… Serra fa un discorso filosofico che a grandi linee direi che è condivisibile anche oggi, secondo me si è un po’ esagerato: nelle situazioni difficili bisogna mantenere il sangue freddo, non evolvere alla sclerotizzazione della società a ogni livello.
In questa vicenda non ho trovato un solo politico che mi abbia convinto… (non che prima avessi degli idoli), il peggio potrebbe essere la politicizzazione della “scienza”, ma alla fine per me la medicina non è una scienza esatta (le organizzazioni internazionali come l’OMS e ma anche l’ISS sono solo organismi politici che dettano delle regole e dei protocolli, ma non hanno dimostrato di poter fare previsioni neanche dall’oggi al domani, e possono anche avere molti conflitti di interessi).
adesso (con i processi tra scienziati, vedi ad esempio querela a burioni) mi sembra di essere tornati indietro di secoli, ai tempi di galileo, quando erano i tribunali a stabilire chi avesse ragione e chi no; questo, beffardamente, in un certo senso, temo sia anche un risultato dell’associazione Patto Trasversale per la Scienza (di Burioni), che aveva tra i suoi obbiettivi quello di diffidare o fare azioni legali a chiunque avesse contraddetto la scienza nella divulgazione scientifica. Ma questa evoluzione era prevedibile, il cosiddetto metodo scientifico, non è basato sui processi della giustizia. Garattini anche se ne era accorto.
@robyt
L’acutezza dell’analisi della situazione Covid va collocata nel suo sviluppo temporale. Per stare a un caso facile che conosciamo, nel mese di maggio la Mitica ha buon gioco a fare le sagge raccomandazioni che abbiamo sentito fare da Floris; più difficile era mostrare la sua competenza il 24 marzo quando dichiarò senza scomporsi, parlando del vaccino:
trattandosi di un possibile futuro virus da raffreddore umano, è probabile che non ce ne sarà alcun bisogno . Qualche mese dopo ci informa che non si occupa più di virus dal 2012. Va bene, capita, nessuno ha obbligato Floris a presentarla come virologa. Credo che consideri lo OneHealth Center un centro di virologia di eccellenza.
La preparazione dei medici, clinici o ricercatori, deve essere verificata negli ultimi giorni di febbraio; dopo perfino i giornalisti puri sono capaci di entrare nel merito e di descrivere l’importanza di un esponente maggiore o minore di uno in una curva esponenziale.
La stessa figuraccia della Mitica fece la Gismondo, quando il 23 marzo dichiarò: una follia scambiare un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale.
Ora mantiene una rubrica fissa perfettamente allineata sul Fatto Quotidiano. In compenso nello stesso giornale Burioni è giudicato con atteggiamento dubbioso.
@Oca
Stanno facendo l’impossibile per conservare la statua di Montanelli al suo posto. Arrivano a scrivere e dire che la piccola Destà aveva 14 anni, mentre Montanelli stesso dice che di anni ne aveva 12. Gli anni fanno la differenza: se il costume abissino avesse previsto che una giovane di 18 anni poteva essere venduta dal padre, ci si può anche adattare, seppure con profondo disagio; ma che un europeo acquisti in Abissinia una bambina di 12 anni è davvero altra cosa, è violenza. Che senso ha fare una statua a uno che ha una storia così squallida? Si potrebbe vendere e devolvere il ricavato alla Casa delle Donne di Milano. Qualche collezionista di monumenti si trova di sicuro.
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/06/24/la-reputazione-di-ms-kurin/
Secondo la grammatica italiana, quell’asterisco appare grottesco. Forse va bene per un francese, ma in italiano scrivere “cari contribuenti” significa fare riferimento ai contribuenti di entrambi i sessi. L’asterisco non figura nel parlato, che dovrebbe diventare “care contribuenti e cari contribuenti”, pesantissimo e inelegante. Vorresti farci la cortesia di rispettare la nostra grammatica? Da qualche tempo i tuoi post sono infestati di asterischi: puoi risparmiarceli o dobbiamo subire la “soumission” a un gusto recente francese, che peraltro non ho ancora incontrato?
Ti avrei scritto queste considerazioni come commento al tuo post, ma non ti decidi a togliermi il bando.
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/06/24/la-reputazione-di-ms-kurin/
Come al solito sei una credulona che va a caccia di notizie strampalate. Le microplastiche non possono essere assorbite in quanto tali; le radici assorbono elementi o molecole, non polimeri strutturati. Se conosci un microrganismo che trasformi la plastica di ogni tipo in un brodo di molecole semplici, diventeresti ricca come Creso. Il tuo approccio alle novità tecniche e scientifiche serve solo a confondere le idee a chi ha la pazienza certosina di leggerti (come faccio io per richiamarti all’ordine di tanto in tanto), ma non la preparazione per fare un lavoro di triage.
Noto con piacere che, nonostante la profusione di asterischi no gender, non hai grande seguito femminile oppure *gender come scrivi tu, ma solo un numero limitato di boys. Forse non sono nemmeno tutti boys, dato che la maggior parte si nasconde dietro un nom de plume.
Repubblica di oggi, 26 giugno, intervista al Prof. Andrea Crisanti:
Professore, è sorpreso da quanto succede nel nostro Paese?
«No, è ciò che avevamo previsto. Ci aspettavamo di avere a che fare, passata l’ondata principale della pandemia, con questi focolai. Del resto il virus non se ne è andato. Oggi (ieri, ndr ) ci sono stati quasi 300 casi. Qualcuno la malattia la trasmette».
Anche gli asintomatici?
«Sicuramente sì, anche loro. Sennò non avremmo ancora tutti questi casi. Poi se ci sono persone che si ammalano e hanno i sintomi, trasmettono ancora di più. Non capisco proprio come certi colleghi abbiano potuto fare affermazioni fuorvianti e non coerenti con le stesse direttive del ministero alla Sanità sul tema degli asintomatici. Si sono presi una grave responsabilità».
Da osservatore fortemente interessato, direi che solo in presenza di una modifica strutturale benigna del virus si può sperare in una sua diminuzione di pericolosità. Finché ciò non avviene, la situazione da affrontare è identica a quella di febbraio. Forse con qualche sussidio terapeutico in più.
@Ocasapiens
… Non rinuncio a un cervello del calibro di Pandolfi solo per queste cose qui. […] Il CdA ha già deciso e a settembre lo aspettiamo.
Accid… che voltafaccia, commenta Oca con disappunto.
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/06/30/metoostem-la-rinuncia/
Probabilmente il CdA del Vimm oltre al #MeToo conosceva anche il #PasMoi dove un centinaio di donne francesi famose, tra cui Catherine Deneuve, denunciano:
Questa giustizia sbrigativa ha già fatto le sue vittime, uomini puniti nell’esercizio del loro lavoro, costretti a dimettersi, avendo avuto come unico torto quello di avere toccato un ginocchio, tentato di strappare un bacio, o avere parlato di cose intime in una cena di lavoro, o avere inviato messaggi a connotazione sessuale a una donna che non era egualmente attirata sessualmente.
…
Il corteggiamento insistente o maldestro non è un delitto.
Come giornalista francese dovresti conoscere #PasMoi e il testo stilato da Catherine Millet, Sarah Chiche, Peggy Sastre, Abnousse Shalmanim. #MeToo dovrebbe essere sempre considerato in coppia con #PasMoi.
Speriamo che per una volta lo spirito di #PasMoi prevalga su quello di #MeToo. L’Italia ha più che mai bisogno di bravi medici e assai meno di femministe burbere.
@Ocasapiens
Senza riferimenti precisi a episodi fai solo della gazzarra giornalistica. Del resto che battute oscene si possono fare su Ilaria Capua, una sorridente signora sempre vestita senza ostentazioni? Ha raccontato il Covid come le è riuscito, ma da Floris è sempre stata accolta con deferenza. Insomma, ho paura che solo tu conosca le battute oscene lanciate da “autorità” maschili contro La Capua. Non sarai un po’ pleurnicharde? Sono anni che ti lamenti di questo e di quello.
Intervista al Prof. Andrea Crisanti su Repubblica del 4 luglio.
Vorrei ricordare la lettera dei 10 esperti che hanno detto che praticamente il virus era morto, senza presentare nessuna evidenza. La gente li ascolta e gli dà credito, anche perché tante persone da mesi aspiravano a una boccata d’aria.
Chi minimizzava, in questa fase sembra parlare un po’ meno.
Era meglio che non avessero parlato neanche prima. Si diceva di un virus più debole e invece l’imprenditore veneto è in terapia intensiva, la malattia può essere ancora pesante. Io ho fatto la parte di quello che voleva a tutti i costi essere pessimista, invece cercavo semplicemente di essere realista e dare un messaggio coerente. Volevo dire: attenzione, non ne siamo fuori, il virus continuerà a colpire se i cittadini non seguono le indicazioni su distanziamento e mascherine e se il servizio sanitario non intercetta velocemente i casi.
Parole da confrontare con quelle del Prof. Alberto Zangrillo, che un mese fa affermava “Il virus clinicamente non esiste più”.
Il professor Massimo Clementi conferma:
“la capacità replicativa del virus a maggio è enormemente indebolita rispetto a quella che abbiamo avuto a marzo. E questo riguarda pazienti di tutte le età, inclusi gli over 65”.
Il prof Zangrillo ha evidenziato una realtà inconfutabile: gli ospedali che 3 mesi fa erano pieni oltre le loro capacità di malati di Covid oggi sono vuoti: qui in tutta l’Emilia (4.5 milioni di abitanti) ci sono attualmente 88 ricoverati (8 in terapia intensiva) contro (se non ricordo male) 3000 (di cui 600 in terapia intensiva) di aprile.
Ma come lui stesso dice questo non significa esserne usciti definitivamente. Ma, e concordo pienamente con lui, non si può sacrificare tutto nel nome di un fantomatico principio di precauzione.
Il principio di precauzione deve portare ad agire in modo che sia estremamente improbabile che un evento avverso grave si manifesti: la probabilità 0 non esiste. E’ come dire che per principio di precauzione dovremmo andare in giro con l’elmetto perchè ci può cadere una tegola in testa: ha senso in cantiere dove la probabilità che cada qualcosa dall’alto è significativa, non per il normale viandante.
Oggi, dice Zangrillo, si stanno adottando restrizioni che vanno oltre il concetto di precauzione e entrano nel campo della fobia causando seri problemi psicologici ed economici La sanità, certamente criticabile in una fase iniziale, oggi appare in grado di fermare tempestivamente i piccoli focolai che inevitabilmente si manifestano: mantenere restrizioni “pesanti” in queste condizioni appare controproducente.
Penso che tutti concordino nel mantenere restrizioni che non comportano seri problemi sociali o economici (mascherina in luoghi chiusi e affollati, distanza sociale tra sconosciuti, lavarsi o disinfettarsi le mani, particolare attenzione ad anziani, ecc.) con lo scopo di ridurre la probabilità di contagio, ma il coronavirus non deve essere motivo di scelte ideologiche (vi ricordate, poco tempo fa, la multa di 400 euro alla madre che dopo 3 mesi ha rivisto e riabbracciato il figlio?).
@Mario Massa
Certamente realtà inconfutabile come che a Genova c’è il mare, come dice Oca.
E’ l’ovvio e atteso risultato del lockdown; dobbiamo lodare Zangrillo per averne preso atto?
Gli eventi di questi ultimi giorni hanno dimostrato che purtroppo non si tratta di principio di precauzione ma di cruda realtà: la pandemia Covid può essere superata solo applicando una rigorosa separazione sociale, difficile da ottenere, ma non impossibile. Un problema particolare e tremendo colpisce la scuola a ogni livello; difficile immaginare come se ne uscirà.
Saluti.
@Mario Massa
L’anestesista Zangrillo ama fare il virologo. Il 1° giugno esprime la convinzione che si stia assistendo ormai a «un’altra malattia» rispetto a quella che ha colpito l’Italia nei mesi scorsi. E’ un’altra malattia quella dei nuovi focolai di infezione che stanno preoccupando in questi giorni l’Italia? Il Croato che ha infettato il manager vicentino è già morto, poveretto; a sua volta il manager si trova in terapia intensiva. Egli, forse convinto di avere contratto un’altra malattia, è andato in giro disinvolto a spargere il virus tra amici e parenti. Non è certo colpa di Zangrillo, che racconta in buona fede le cose come le sa, ma a volte è meglio tacere che parlare. Se la morfologia attuale del virus gli consente una buona diffusione, è difficile immaginare che una forma attenuata abbia successo. Ce lo insegna Darwin. In termini di lotta per l’esistenza, è difficile credere che un virus attenuato possa sostituire quello originale. Succede esattamente il contrario, perché un virus debole finirebbe per scomparire.
La speranza in una degenerazione del virus in una forma attenuata è una clamorosa bufala scientifica. Il virus si modifica continuamente, ma solo le forme aggressive possono durare nel tempo, quindi continuare a darci noia. Il solo modo per debellare il virus è costringerlo a non debordare dall’individuo ospite, cioè il confinamento sociale. Oppure il vaccino, ma non sarà facile trovare un vaccino che non sia nocivo anche all’individuo malato.
Saluti
”
La speranza in una degenerazione del virus in una forma attenuata è una clamorosa bufala scientifica. Il virus si modifica continuamente, ma solo le forme aggressive possono durare nel tempo, quindi continuare a darci noia
”
Ci sono coronavirus che provocano il raffreddore… Per la sopravvivenza del virus è molto meglio provocare pochi danni per poter diffondersi molto piuttosto che essere tanto aggressivo da uccidere l’ospite.
@AleD
Esatto. Purtroppo il Covid 19 ha tutte le caratteristiche per imperversare a lungo; si mantiene inattivo per una settimana per potersi diffondere in modo occulto; a quel punto può anche uccidere l’ospite, perché non serve più. Il virus è soggetto a mutazioni continue, ma solo quelle utili alla sua conservazione avranno successo. Lo sapeva già Darwin. Solo il contenimento in un solo ospite può ostacolare il virus, quindi isolamento sociale esasperato.
Ci sarebbe il vaccino, ma come si fa a produrre un vaccino senza controindicazioni? Con lo HIV ci sono quasi riusciti, ma il virus resta in agguato nell’organismo ospite, che deve mantenersi sotto cura per tutta la vita restante. Cura peraltro molto costosa.
Saluti
@AleD
Il Covid19 non è nato ieri, è il risultato di un’evoluzione rapida che gli ha consentito di durare fino a oggi. Tutti i tentativi intermedi sono falliti; la configurazione attuale è quella che ha avuto successo. Può esistere una configurazione virale di maggior successo? Sarà comunque a nostro danno.
Il Gruppo dei Dieci ha commesso l’errore di scambiare gli effetti del lockdown con un’evoluzione benigna del virus. Zangrillo ha visto che non doveva più intubare nessuno e ha gridato “la capacità del virus di produrre malattia è uniformemente scomparsa nel contesto nazionale. È un’evidenza dalle cartelle cliniche”. Ha visto le cose dal punto di vista di un anestesista, ma servono altre competenze. Forse il manager vicentino infettato aveva letto il Manifesto dei Dieci e ne era stato sedotto. Il guaio è che spesso la disinformazione confonde l’informazione.
@AleD
Anche questa è buona:
Enrico Gherlone, rettore Università San Raffaele: “Zangrillo non ha detto che il virus è scomparso, ma che è clinicamente irrilevante”
Per fortuna l’Università San Raffaele è privata e l’affermazione si ferma lì. Ti immagini cosa sarebbe successo se una simile affermazione fosse stata fatta dal rettore della Statale o del Sacco?
@Camillo: ormai il lockdown non c’è più da più di 1 mese, e per fortuna non c’è stata una ripresa del trend passato. E’ un dato di fatto che la virulenza non sia più quella di prima. Gli esperti non sanno se dipenda o meno dalla minore carica virale che gira per motivi non conosciuti (ripeto, il lockdown non c’è più da bel tempo) o da altro ancora.
Fatto sta che nessuno ha spiegato (ma perché non lo sanno…) perché la minore virulenza debba essere per forza legata a mutazioni “sostanziose” del virus. Magari “semplicemente” può essere dovuta a mutazioni che non sappiamo come rilevare, oppure le mutazioni in se c’entrano poco ma dipende da altro. Chiaro che nel dubbio atteggiamenti responsabili sarebbero da tenere ben presente, ma sta di fatto che di assembramenti per un motivo o per un altro ce ne sono e non pochi, se i casi positivi non riscoppiano e nemmeno la virulenza, c’è solo da prenderne atto e ringraziare non si sa chi.
@AleD
Il lockdown non c’è più, nel senso che non esistono più zone rosse, ma permangono la separazione sociale e l’uso delle mascherine, che hanno lo stesso effetto. Sperare in una mutazione del virus a nostro vantaggio è da incoscienti. Attualmente il virus fa ancora strage in Brasile e in negli Usa, per non parlare dell’Asia dove si rimettono alla volontà di Dio. Se consenti una battuta, il virus diventerebbe meno pericoloso se il solo modo per infettare nuovi ospiti diventasse uno sternuto, come fa il modesto raffreddore e si accontentasse di fare gocciolare il naso. Noi però dobbiamo prendere per certo che una mutazione del virus permane solo se va a suo vantaggio.
Saluti
Camillo: la realtà è davanti agli occhi di tutti, il distanziamento sociale praticamente non c’è più, l’uso delle mascherine in parte ancora resiste, e nonostante questo i contagi (per fortuna!!!) non si impennano, e quelli che ci sono sono (per fortuna!!!) quasi tutti con scarsi sintomi. C’è poco da discutere sul fatto che il virus è mutato troppo poco per giustificare questi dati di fatto. Vorrà dire che la mutazione del virus è solo un pezzo del puzzle, ad oggi davvero poco influente per definire la virulenza. Io non capisco cosa ci sia da essere in disaccordo su questo, boh. Sembra davvero che ai virologi dispiaccia non avere conferma delle loro previsioni. Che prendano atto della realtà e cerchino di migliorare la loro conoscenza, se possibile. E che l’oms si sia dimostrata inutile è un altro dato di fatto, sperando che la sua autorevolezza sia migliore negli altri ambiti, perché davvero viene da pensare un po’ male…
@AleD
In qualsiasi luogo pubblico si vada si incontrano schermi di plexiglas; sulle spiagge gli ombrelloni sono distanziati in modo corretto. Non ho idea di come si viva in una fabbrica, ma penso che ci siano norme di legge da rispettare. Il problema resta la scuola. L’isolamento sociale è talmente rispettato che a Pisa l’Università è chiusa; riapre solo a gennaio 2021.
Fanno il loro mestiere e lo fanno bene; sono i clinici che, non vedendo più pieni gli ospedali, sperano che il virus si sia rabbonito e che l’isolamento sociale abbia scarsa importanza. Atteggiamento irresponsabile. Aspettiamo di vedere come andranno le cose in ottobre, quando ci sarà più freddo e umidità.
Gli esperti di terapia intensiva sono l’ultimo anello di una catena lunga e complessa. Un anello fondamentale dal punto di vista tecnico, ma irrilevante dal punto di vista scientifico.
Noto che anche in chimica applicata imperversa l’inglese: qualcuno scrive plexiglass. Si tratta di un’invenzione tedesca denominata plexiglas (Glas in tedesco significa vetro). Il glass inglese non c’entra proprio niente. Ormai l’inglese storpia le lingue altrui.
Saluti
@Camillo
“Il problema resta la scuola”
Secondo me la scuola è un problema perchè lo si vuole considerare un problema (ho una nipotina alle elementari, una all’asilo, mia figlia è maestra, mio fratello insegna alle superiori).
Mi risulta che tutte le altre nazioni, chi più chi meno, le scuole le abbiano mantenute aperte. Da noi le hanno chiuse, poi i bambini stavano a casa a giocare con i coetanei quasi sempre senza mascherine o distanziamento sociale. Da un mese poi hanno aperto i campi estivi dove, ho visto personalmente in più di un campo, si ammucchiano esattamente come prima del Covid (salvo riconsegnarli separati e con mascherina ai genitori quando li vengono a riprendere): allora che senso ha aver chiuso completamente scuole e asili?
Ovviamente tutte le precauzioni che non impattano seriamente sull’economia dovrebbero essere mantenute per precauzione.
Quello che diceva Zangrillo l’altra sera a La7 è: “se i numeri sono quelli che vediamo noi clinici (69 casi in tutta Italia in terapia intensiva, uno ogni milione di abitanti) non ha senso mantenere restrizioni forti e pesanti per l’economia: se i numeri accennano ad aumentare si richiude subito, pronti a riaprire se le cose tornano a posto”.
Il professore presente, membro del comitato governativo, rispondeva che è impossibile perchè le istituzioni non hanno un tempo di risposta così rapido: allora come mai in Germania e Francia ci riescono? https://www.ilmessaggero.it/mondo/germania_contagi_berlino_giovani_rave_mascherine_ultime_notizie_news-5266211.html
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/18/francia-70-scuole-chiuse-per-casi-di-covid-19-una-settimana-dopo-il-rientro-in-classe/5805180/
Ciao Mario
Mi procuro immediatamente informazioni su come sono gestite le scuole in Germania e Belgio. Chiedo a famiglie di amici. In Italia l’isolamento feroce, anche scolastico, ha dato buoni risultati.
“se i numeri sono quelli che vediamo noi clinici (69 casi in tutta Italia in terapia intensiva, uno ogni milione di abitanti) non ha senso mantenere restrizioni forti e pesanti per l’economia: se i numeri accennano ad aumentare si richiude subito, pronti a riaprire se le cose tornano a posto”
Opinione da anestesista, il metodo del go and stop, forse il più micidiale che si possa immaginare, sia dal punto di vista sanitario, sia da quello sociale. Forse intende dire che oggi è più facile individuare un focolaio e circoscriverlo. Non mi sembra però argomento per specialisti di terapia intensiva. ma piuttosto materia per epidemiologi e virologi. A me sembra che Zangrillo abbia fatto invasione di campo.
Saluti
Zangrillo e altri che sono sul campo hanno dato numeri reali, il fatto che non siano virologi non conta NULLA, quei numeri rappresentano un dato di fatto. Il virus è meno virulento. Che sia meno contagioso, più contagioso o che la contagiosità sia rimasta uguale poco importa, anzi, se è diventato più contagioso e la stragrande maggioranza sviluppa sintomi lievi o nulli è solo che un bene visto che così il nuovo virus passa da sconosciuto a ben conosciuto per i corpi che infetta e quindi per la società nel suo insieme. E’ un dato di fatto, i numeri dicono questo. Come si fa a negarlo???
Si potrà discutere sul perché e il come caso mai. Ma i virologi non possono insistere con l’attenzione a livelli di marzo/aprile, non ha senso! Oppure lo fanno per paura di cause legali di qualche genere? In nome delle quali spesso e volentieri si tira fuori il principio di precauzione che con la salute in se invece c’entra molto poco?
Non mi pare proprio che per applicare il lockdown ci siano voluti chissà che tempi, e non mi pare proprio che non sia possibile isolare i focolai quando nascono. Tutte le precauzioni in più in questo senso davvero oggi sono comiche e personalmente nutro forti dubbi che siano legati alla preoccupazione della salute dei cittadini…
Perché per esempio non si tirano fuori i numeri circa la carica virale dei positivi nel tempo?
Ormai sapere di essere positivi non basta più, tutti dovrebbero sapere con che carica virale, e chi raccoglie i dati queste informazioni le ha. Dove sta l’andamento della carica virale per positivo nel tempo?
@AleD
Chi lo dice, Zangrillo?
Importa enormemente, perché le misure antagoniste si modulano in funzione dell’aggressività del virus. Un ceppo benigno può avere successo solo se infetta gli uomini con maggiore efficacia di quello attuale. E’ argomento per virologi esperti.
La carica virale dipende dalle condizioni sociali. Non è difficile immaginare che in una comunità di lavoratori clandestini impiegati in macelleria, la carica virale sia più elevata che in una comunità di frati tenuti sotto controllo costante. Non è difficile immaginare che il Covid colpisca più crudelmente nelle classi sociali più disagiate.
Beh, in Israele ad es. hanno riaperto le scuole, ma leggo:
https://ilmanifesto.it/israele-scuole-aperte-risalgono-i-contagi/
Oppure https://www.tecnicadellascuola.it/riapertura-scuole-in-israele-e-flop-quasi-25mila-tra-docenti-e-studenti-in-quarantena
@GiorgioIV
Non c’è da meravigliarsi; il contatto sociale in una scuola è inevitabile e pericolosissimo. Sarà difficile trovare soluzioni; spero che non se la prendano con la coraggiosa Azzolina se andremo incontro a brutte situazioni..
@GiorgioIV
Richiudere delle scuole perchè vi si è sviluppato un focolaio è dato per scontato se adotti la strategia “Zangrillo” (che a quanto mi risulta è quella adottata da quasi tutti i Paesi eccetto l’Italia e non capisco perchè Camillo la consideri una strategia “micidiale”, io direi la più difficile da effettuare, ma probabilmente anche la più efficace). Però bisogna guardare i numeri: 25.000 studenti in quarantena su più di un milione: meglio allora tenere tutto il milione a casa? A me non pare sensato. Se fossero 250.000 sarebbe un’altra cosa.
Si immagina cosa succederebbe in Italia se 200000 studenti (numero in proporzione studenti rispetto a Israele) fossero messi in qurantena? La povera Azzolina sarebbe messa alla “ruota”.
@GiorgioIV
Cioè per non mettere in quarantena 200.000 studenti (in quarantena significa 14 giorni chiusi in casa) li teniamo tutti e 8 milioni a casa.
@AleD
Magari.
Repubblica di oggi:
Il virus circola e quando trova lo spazio dà vita a focolai di dimensioni rilevanti. E ieri in Italia si sono ancora superati i 200 nuovi positivi (276), mentre cinque regioni hanno un Rt (l’indice di replicazione) a quattordici giorni superiore a 1. Se si prende come riferimento lo stesso dato, ma su base settimanale, il numero di quelle sopra la soglia di guardia sale a sette. Insomma, il quadro generale non fa stare tranquilli gli esperti del ministero, dell’Istituto superiore di sanità e del comitato tecnico scientifico. Con le loro preoccupazioni in questi giorni sono tornati al centro della scena. La politica li ha ascoltati come era avvenuto nelle fasi iniziali della pandemia.
…
Secondo Luca Richeldi, pneumologo nel Cts, gli esperti adesso hanno gioco facile a far passare le loro preoccupazioni. «Basta guardarsi interno, osservare gli altri Paesi. La situazione è seria, anche se non tragica, e ci vuole attenzione. Abbiamo visto che dove non si è usata cautela è stato ripetuto il lockdown. All’inizio solo qui avevamo il problema coronavirus e certe nostre decisioni sembravano troppo forti. Adesso no». Secondo Ricciardi la differenza continua a farla il rapporto tra politica e scienza. «Il virus si comporta in modo uguale in tutto il mondo, ha la stessa patogenicità. La differenza la fa il modo in cui i Governi si interfacciano con gli scienziati».
Zangrillo:
Il virus clinicamente non esiste più. Terrorizzare il Paese è qualcosa di cui qualcuno si deve prendere la responsabilità. Da tre mesi numeri con evidenza zero. Si ritorni alla vita normale. È auspicabile che il virus scompaia per sempre, come la Sars.
Senz’altro auspicabile, ma è probabile? Tocca dirlo ai virologi e agli epidemiologi, non agli anestesisti.
Deve essere tracciata la carica virale di ogni positivo. Perché non ne parlano?
Chiaramente se la risposta è che non è importante saperlo, direi che trattasi di stupidata, oppure che si spieghi perché non è importante saperlo.
@AleD
Immagino avvenga in automatico; dopodiché il dato entra a far parte della cartella clinica del singolo paziente, segreta. A noi arrivano solo i dati statistici.
Ma non serve far nomi e cognomi basta comunicare l’andamento della carica virale per positivo. Visto che ogni giorno si sa il numero dei nuovi positivi, allora ogni giorno si saprà anche quanto vale la carica virale media per positivo.
E’ un dato conosciuto direi.
@AleD
La carica virale media è sicuramente abbassata, altrimenti avremmo molti più pazienti in terapia intensiva. Ma è un dettaglio; ciò che spaventa è la parte finale di questa curva (Repubblica)
Se la gente non si convince che l’isolamento sociale è la sola difesa prima della scoperta di un vaccino, non se ne esce.
None, ci potrebbero essere anche 10 volte più contagiati di marzo e aprile, ma se sono tutti asintomatici o quasi non esiste nessun problema, anzi, il contrario, sarebbe solo che un bene. Non possiamo andare avanti a parlare del numero di contagi senza considerare anche lo stato del contagiato.
@AleD
Ricciardi è chiaro. Oggi:
Il virus si comporta in modo uguale in tutto il mondo, ha la stessa patogenicità.
Questo significa che, quando si incontra un contagiato, si deve procedere come si faceva in marzo, fino all’intubazione, se necessario. E’ chiaro che un infettivologo provetto può mettere in dubbio le parole di Ricciardi. Se però le obiezioni vengono da un gestore di impianti di ventilazione, è difficile emozionarsi.
Ha la stessa patogenicità, ok. Però la virulenza è diminuita, quindi ripetere che la patogenicità è sempre quella vuol dire prendere per il naso la gente. Mi riferisco a ricciardi, non a lei.
@AleD
Significa che l’aggressività del virus non è mutata, sono invece migliorati la diagnosi precoce e l’approccio terapeutico. Oggi nessuno resta in casa a curarsi da solo un attacco di tosse stizzosa accompagnato da febbre.
Evidentemente la patogenicità è una caratteristica nominale ma che con il tempo non si esprime più al 100% ma in misura ben minore. Il problema è capire perché, invece di contestare questa dato di fatto, e su questo zangrillo & c fanno benissimo ad insistere. Ovviamente quei virologi che han paura di passare per gente che non se sa abbastanza invece di ammettere questo dato di fatto e cercare delle risposte che spieghino la realtà, si “divertono” a ripetere che il virus non è mutato così tanto da giustificare questo netto miglioramento della situazione. Un po’ come se io le chiedessi cosa ha mangiato a cena e lei mi rispondesse che sono le 21 passate da poco… Sai che belle discussioni nascono in questo modo 😀
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/07/11/al-mercato-delle-idee/
Sei la solita tarantolata; hai lasciato la frase a metà; cosa vuoi dire? Chi sono questi personaggi? Perché ti interessi così morbosamente dei loro problemi sessuali? Un marito che molesta sessualmente la moglie, mah. Facci sapere di più, è una vicenda divertente, anche se in realtà interessa solo te. Come si comporterà Michael? Come si comporterà Danielle? Se mi posso permettere, Danielle è carina.
@Oca
Ora si capisce, si tratta di un drammone, dove difficoltà economiche si mischiano a vicende di sesso. Gossip da rivista femminile quale è D.
@AleD
Repubblica oggi.
Il giornalista Michele Bocci intervista Franco Locatelli, Presidente del Consiglio Superiore di Sanità
Ormai però quasi tutti i casi sono asintomatici.
Locatelli:
Ma non succede perché il virus ha perso potenza. È esattamente lo stesso, ha la stessa patogenicità, però è normale aver casi meno gravi nelle fasi discendenti della curva epidemica. In più, si intercettano e si circoscrivono prima i focolai e gli anziani sono mantenuti più protetti rispetto a febbraio e marzo. Vediamo tanti asintomatici, ma basta pensare al caso dell’imprenditore vicentino, ricoverato intubato in rianimazione, per avere evidenze del fatto che il virus può ancora provocare danni importanti.
Ci sarebbe da chiarire la frase “è normale aver casi meno gravi nelle fasi discendenti della curva epidemica”. Servirebbero conoscenze di epidemiologia.
@AleD
Enrico Gherlone, rettore Università San Raffaele: “Zangrillo non ha detto che il virus è scomparso, ma che è clinicamente irrilevante”
Irrilevante? Zangrillo vede le cose dal punto di vista dell’intubatore e gli sembra che le cose vadano bene. Non tiene conto di quanti specialisti lavorano per evitare il suo intervento di ultima istanza. I focolai sono circoscritti perché non capita più che un ospedale chiuda e riapra nel giro di tre ore, lasciando che un singolo infetti una trentina di persone. Si scambiano i progressi terapeutici per remissione del virus. Sarebbe una questione di lana caprina, se non si rischiasse di abbassare la guardia della popolazione. Esiste un comitato tecnico scientifico, dobbiamo affidarci alle sue prescrizioni, senza sbandamenti.
Ok, io ho cenato con una ottima caprese.
@AleD
Su Repubblica di oggi il Prof. Ricciardi descrive la situazione:
non abbiamo di fronte un virus più buono.«Anzi è una brutta bestia, evoluta per diffondersi. Ha trovato il giusto equilibrio: non tanto grave da impedire a molti infettati di circolare, ma pur sempre pericoloso».
Nell’articolo si parla anche di scuola:
La California del Sud ha deciso che le scuole non riapriranno l’anno prossimo. Troppo pericoloso. I bambini non sono poco contagiosi.
Ricciardi:
Con le scuole serve molta cautela.
Francia e Israele si sono affrettate e hanno dovuto richiudere. In Israele i focolai scolastici hanno addirittura riportato il paese in emergenza.
Domanda:
Si sa quanto dura l’immunità?
Ricciardi:
«Non ancora, ma gli studi preliminari non inducono all’ottimismo. Sembra che l’immunità dei guariti duri solo qualche mese, anche meno della prima Sars. Questo potrebbe limitare anche l’efficacia del vaccino».
Insomma, le notizie che si incontrano non sono per niente incoraggianti.
Saluti
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/07/04/coerenza-interna/
Stai dando i numeri. L’energia nucleare è da tempo competitiva con l’energia convenzionale da ogni punto di vista.
Oggi esistono reattori nucleari di pronto impiego, questo per esempio:
https://www.esquire.com/it/lifestyle/tecnologia/a30233136/mini-reattore-nucleare/
Dovresti mantenerti nel tuo campo di competenza, il gossip tra donne, quello che facevi anni fa su Repubblica D. Allora eri davvero carina con le tue blagues.
Vale la pena ricordare che 1 EPR tira fuori 1600 MW elettrici con fattore di capacità almeno del 90%.
Peccato poi che non siano stati citati i 2 EPR costruiti in cina che stanno funzionando da 1 anno abbondante e che hanno impiegato 10 anni a nascere e non decenni. Chiaramente chi non ha ben compreso che vuol dire avere 1,6GW elettrici per 8000 ore all’anno vaneggia sul resto.
Senza citare gli AP1000 americani di cui ci sono 4 esemplari in funzionamento da un paio di anni e sempre costruiti in cina, un pelo più piccoli, solo 1,1 GW elettrici cadauno x 4.
Ma si sa, non servono a niente, basta consumare di meno…
@AleD
Certo che vale la pena ricordare.
Oca ragiona di pancia, ha simpatie e antipatie viscerali: la Capua è “mitica”; per costruire una centrale nucleare ci vogliono decine di anni, infatti gli ingegneri si passano l’incarico di padre in figlio. Tutto viene estremizzato nelle sue veloci rassegne della stampa scientifica anglosassone. Da un po’ ha preso a modello Leonid Schneider.
https://quotidiano.repubblica.it/edizionerepubblica/pw/flipperweb/flipperweb.html?testata=REP&issue=20200720&edizione=nazionale&startpage=1&displaypages=2
Chi ha esperienza di mucche, vede subito che la povera bestia soffre perché ha la mammella deformata, gonfia di latte. Inoltre è sudicia della terra su cui è costretta a sdraiarsi. Probabile che la signora che l’accompagna non abbia mai munto una mucca in vita sua. Eppure sia Gad Lerner (Il Fatto Quotidiano) sia Antonio Gnoli (La Repubblica) tessono grandi lodi della signora ritratta accanto alla mucca. Entrambi mettono in evidenza la sua passione per l’agricoltura biodinamica steineriana, basata sul cornoletame, sul cornosilice e altre vaccate. Sembrano non rendersi conto che con quella pratica agricola non si potrebbe nemmeno sostenere la vita di una singola famiglia di contadini.
Tipico mondo radicalchic destinato, speriamo, a una rapida estinzione. Con la tragica scomparsa di Aldo Paravicini è augurabile che le Cascine Orsine cambino destinazione d’uso.
@Oca
Come ti viene in mente ? Credo che neppure Cesare Cimpy sia disposto a credere simili stravaganze. Se comunque avvengono, non fanno parte della vita ordinaria. Non trattarci come le fanciulle di Repubblica D.
@Andrea Idini
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/07/23/evoluzione-quantistica-2/comment-page-1/#comment-1196641
Cos’è, ti sta crepando la testa per il caldo? Hai tanta fretta da non riuscire a controllare dove battono i polpastrelli?
Vorrei ricordare a Oca che, essendo in pensione, non è mica costretta a richiamare la nostra attenzione su tutte le cassate che si trovano in rete. Sappiamo che esisti sempre, non deve sforzarti di farti viva ogni volta che ti svegli.
Per rilassarti, ti propongo un’immagine georgica di Cascine Orsine, proprietà Crespi.
“Malgrado gli accorati appelli del Fai, dell’ associazione per l’ agricoltura biodinamica e delle numerose associazioni ambientaliste, la radio, la televisione e il web troppo sovente fanno orecchie da mercante su questi temi”
( da Il mio filo rosso di Giulia Maria Crespi – Einaudi, 2015 – pag. 441)
Il “distico” di GMC viene citato oggi da Giovanni Valentini sul Fatto Quotidiano. Possibile che GV non abbia trovato il tempo di leggere in che pratiche consiste l’agricoltura biodinamica? Difficile che il FQ diventi “giornalone” se non approfondisce gli argomenti.
Buongiorno Dott. Franchini,
le pongo una domanda ben specifica e circoscritta,
sebbene inerente ad un argomento ben più vasto quale la gestione dell’emergenza sanitaria in Italia da parte degli organi istituzionali, di governo, di stampa e di comunicazione (dove, mi sembra giusto anticiparglielo perché mi piace “giocare pulito” ed apprezzo che in questo blog è possibile farlo, sono pressoché certo la pensiamo in maniera diametralmente opposta).
Non le sembra che l’uso del termine “negazionismo” per qualsiasi idea contraria alle scelte governative di gestione dell’emergenza sanitaria porti a svalutare, fino alla sua messa in totale discussione, del significato, storico e sostanziale, del termine stesso di “negazionismo”?
In parole più legate alle vicende quotidiane, non le sembra che tacciare di negazionismo qualsiasi voce critica su scelte del governo (es. l’uso delle mascherine in luoghi chiusi, l’efficacia del distanziamento sociale di una misura X…) sia uno svilimento della parola stessa che dovrebbe essere adoperata per questioni ben più accertate e storicamente validate?
Non teme che questo uso indiscriminato su eventi ancora “caldi” quali la miglior strategia da adoperare per gestire l’emergenza sanitaria del termine “negazionista” possa, una volta e se appurato che il divisorio tra il torto e la ragione non era così netto come il termine invece implica, dopo, per estensione, sarà il concetto stesso di “negazionismo” ad essere rivalutato, anche in altri settori?
Grazie dell’ospitalità,
gabriele
”
scelte del governo (es. l’uso delle mascherine in luoghi chiusi, l’efficacia del distanziamento sociale di una misura X…)
”
Gabriele, non sono state scelte di governo, il governo ha applicato quello che la prevenzione medica ha, giustamente dico io, richiesto. E quelle misure sono state applicate su scala mondiale. Quindi direi che criticare quelle scelte, beh, si, estremizzando un attimo, è una forma di negazionismo.
@gabrielesoranzo
Mi fa piacere che di tanto in tanto intervenga in questo nostro modesto centro di scambi di opinioni.
Il termine negazionismo è macchiato da un marchio di infamia che lo rende inutilizzabile in ambito diverso dalla negazione della Shoah, quindi credo che nessuno abbia mai definito Zangrillo negazionista. Zangrillo non è negazionista, è un anestesista che un mese fa ha fatto sapere che i centri di terapia intensiva covid non erano più affollati come quando si considerò opportuno costruire un ospedale nei locali della Fiera. Era esattamente quanto previsto dalle autorità che avevano messo in atto drastiche misure di isolamento sociale. Se il virus non può passare da un individuo a un altro, è destinato a entrare in quiescenza, non ci vuole un medico per prevederlo. La diminuzione del numero di positivi non implica che il virus sia diventato meno aggressivo, significa che ha meno occasioni per trovare organismi ospiti. Se qualche virologo scriverà di avere scoperto una configurazione del virus più benigna, ne saremo tutti felici, ma non sarà certo l’anestesista Zangrillo a fare quella scoperta. Zangrillo può solo dire che le misure prese dal governo hanno reso meno pressante il suo prezioso intervento di rianimatore. Da Lucia Annunziata si espresse come se avesse scoperto l’America, ma l’America era stata scoperta da che aveva imposto un rigido isolamento sociale.
Saluti
Camillo, none none, il lockdown è terminato da 3 mesi e in questi 3 mesi avvoglia di occasioni in cui il virus è libero di circolare come prima visti gli assembramenti che ci sono stati e continuano ad esserci. La differenza è che i positivi gravemente sintomatici sono stra-crollati. Oppure vuole citare lei quanti finiscono in ospedale o peggio in terapia intensiva? Praticamente più nessuno, un numero infimo (e grazie al cielo!!!!!!) rispetto a marzo e parte di aprile. Questi sono dati di fatto inconfutabili che fanno venire il mal di testa ai tanti espertoni che non fanno altro che continuare a ripetere che il virus non è cambiato ed è ancora tra di noi. E questi grandi c***i, se permette.
@AleD
Giusto stasera hanno informato che ad Anversa hanno imposto il coprifuoco notturno, contro un aumento di casi del 75 %. In Italia restiamo sotto pressione fino a metà ottobre, per una diffusione di nuclei di infezione sparsi in tutto il Nord. Come si fa a ritenere che il virus abbia diminuito la sua aggressività? Ci vuole la sfrontatezza lombarda o la speranza dei disperati. Che si fa, si nomina Zangrillo consulente scientifico unico?
@Oca
Oca, si chiama Gulbenkian.
@Franchini
“Il termine negazionismo è macchiato da un marchio di infamia che lo rende inutilizzabile in ambito diverso dalla negazione della Shoah, ”
Lo penso anch’io.
Era più o meno quello che intendevo.
Devo però rimarcare che non tutti sono d’accordo con questa nostra visione comune, se googla le parole “mascherine negazionismo” troverà decine di “articolisti del web” a non pensarla così e che adoperano il termine a sproposito; peccato.
Ed io penso che non sia un caso, c’è un interesse a “fare di tutta l’erba un fascio”, a denigrare chi la pensa diversamente (a volte nel web ci si imbatte in strampalate associazioni (che esistono solo nella mente dell’articolista denigratore) tra i fantomatici quanto inesistenti terrapiattisti e chi la pensa diversamente dalle scelte del governo!).
Ma sul punto specifico della mia domanda ci troviamo d’accordo.
Sul discorso del ruolo di Zangrillo mi trovo maggiormente in linea con il pensiero di AleD, ad esempio l’affermazione “La diminuzione del numero di positivi non implica che il virus sia diventato meno aggressivo, significa che ha meno occasioni per trovare organismi ospiti.” mi sembra una affermazione che richiede “un atto di fede” (o in un senso, o nell’altro) perché non supportata (né in un senso, né nell’altro) da alcun dato. Ma mi rendo conto che il discorso ci porterebbe lontano.
@AleD
“Gabriele, non sono state scelte di governo, il governo ha applicato quello che la prevenzione medica ha, giustamente dico io, richiesto. E quelle misure sono state applicate su scala mondiale. ”
Io la scelta la vedo, perché non sono ancora riusciti a convincermi del primato dei consigli medici sull’autonomia di un Governo (in America ad esempio questo mio distinguo dovrebbe risultare più chiaro, Trump ha *deciso* a chi dare ascolto e a chi non dare ascolto; non entro qui nel merito se abbia fatto le scelte giuste oppure no, ma voglio solo dire che, almeno per ora, le scelte, almeno formalmente, sono ancora appannaggio degli organi politici e di governo). Un governo non “applica”, un governo “decide” (ed è giusto che sia così; i “portavoce”, che siano del popolo o degli esperti non mi convincono).
Sul tuo “… su scala mondiale” però mi trovi d’accordo, quindi andare contro di esse è un po’ curioso, ma lo stesso il termine “negazionismo” mi sembra eccessivo/errato (vedi sopra).
@GabrieleSoranzo
Non mi sembra ci siano ambiguità. Ciò che sta accadendo in Belgio in questi giorni dimostra che il virus ha mantenuto inalterata la sua aggressività. Se esistessero varietà benigne si saprebbe, dato che gli strumenti di analisi esistono. Come si fa a calare la guardia, quando un’aggressione maligna può intervenire in qualsiasi momento, magari perché un certo aereo è arrivato da Anversa? Sono tutte considerazione che è meglio lasciare agli specialisti; meglio ascoltare Galli o Richeldi invece di Salvini, cui auguro di avere una pellaccia robusta per conto suo.
Buonasera Franchini,
io vedo *grosse* ambiguità nell’informazione di Governo e nell’informazione della principale stampa e televisione.
E le mostro, ora, con dei numeri, un esempio recente (ieri) di non poco conto di questa ambiguità.
Le anticipo, che se lei mi desse altro spazio per esempi di questo genere, sono confidente che ne potrei produrre a iosa (*ma* non voglio approfittare della sua ospitalità, lo farei solo se vedessi interesse e disponibilità a continuare il discorso).
Prendo ad esempio un titolo che è apparso su vari giornali nazionali ieri, è che può essere visto sul sito dell’Ansa qui:
“Coronavirus: contagi risalgono, 212 casi, 12 le vittime”
https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2020/07/28/coronavirus-contagi-risalgono-181-casi-11-le-vittime-_f2bee500-083c-4cb7-80ec-665b94f1710a.html
=====================
Le chiedo:
che senso ha scrivere
“Coronavirus: contagi risalgono, 212 casi, …”,
quando invece sarebbe possibile scrivere
“Diminuita la percentuale dei positivi fra i testati”?
=====================
La realta’ e’ che, dai soli numeri riportarti dal Governo stesso, esiste un fortissimo indizio che e’ contrario ad una possibile tesi allarmistica:
la diminuzione percentuale dei contagiati fra i testati.
I numeri (con fonti direttamente offerte dal Governo a tutti i cittadini, a partire dalla sezione Download di
http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?area=nuovoCoronavirus&id=5351&lingua=italiano&menu=vuoto).
Dati del 28/07/2020
Fai clic per accedere a dpc-covid19-ita-scheda-regioni-20200728.pdf
Dati del 27/07/2020
Fai clic per accedere a dpc-covid19-ita-scheda-regioni-20200727.pdf
(sic) “github.com” mi sa essere un server ben poco italiano, ma questo è tutto un altro discorso ne conengo.
Al 26 luglio sono stati conteggiati in totale 246.118 contagi.
Al 27 luglio sono stati conteggiati in totale 246.286 contagi.
Al 28 luglio sono stati conteggiati in totale 246.488 contagi.
Quindi il 27 luglio ci sono stati 168 contagi (246.286 – 246.118).
Quindi il 28 luglio ci sono stati 202 contagi (246.488 – 246.286).
Tutto giusto e ben riportato nell’articolo dell’Ansa (le poco rilevanti differenze tra “168” e “170”, e “202” e 212″ non c’entrano nulla nel mio discorso, ed anzi sono ben specificate nelle note in fondo alle tabelle sopra riportate, non e’ questo il punto).
C’è pero’ un fatto, anzi due da cui ne derivera’ un terzo, il piu’ importante, la famosa “colonna mancante” del titolo di questo mio post:
Il 27 luglio sono stati fatti 25.551 tamponi,
Il 28 luglio sono stati fatti 48.170 tamponi.
In pratica, per approssimazione, il 28 luglio sono stati fatti circa il doppio dei tamponi del 27 luglio (come tra l’altro anche riportato in certi articoli che hanno ripreso l’articolo dell’Ansa; alla faccia tosta o all’ingenuita’ a volte non c’e’ limite!)
Quindi, il 27 luglio, il 0.66% (168/25.551*100) delle persone a cui stato fatto il tampone sono risultate positive al virus in oggetto.
Quindi, il 28 luglio, il 0.42% (202/48.170*100) delle persone a cui stato fatto il tampone sono risultate positive al virus in oggetto.
Quindi, il 28 luglio ha avuto un decremento del 36% ((0.66-0.42)/0.66*100) di persone risultate positive al virus in oggetto. Il 36% in meno.
Ecco, le chiedo, non le sembra una scelta squisitamente politica che crea una *grossa* ambiguità la scelta di non mettere questa colonna che evidenzi la percentuale di contagiati sul numero di tamponi?
A me sì.
Mi piacerebbe sentire cosa pensa anche AleD su questa colonna mancante,
visto il suo porsi su questo tema negli interventi precedenti.
Concludo con una penultima nota: qui ho argomentato con numeri ed una mia stringata valutazione di conclamata ambiguità, ma non ho scritto cosa mi fa pensare questa ambiguità; non voglio approfittare troppo della sua ospitalità nel *suo* blog.
Se fosse interessato alle mie valutazioni derivate da questa mia analisi:
https://bseo.it/myThoughts.html
Ultima nota: in qualsiasi momento lei dovesse vedere che sto “uscendo dal giusto comportamento sul suo blog”, qualsiasi cosa possa voler dire questa espressione, le chiedo la cortesia di avvertirmi e la smetterò; io, su un mio blog, farei altrettanto con gli ospiti.
@gabrielesoranzo
I soli limiti che pongo a questo blog riguardano la buona educazione, che deve essere sempre rispettata. Io leggo volentieri tutto quello che non non conosco; si impara da tutti. Non sempre ho tempo per rispondere puntualmente a chi si rivolge a me direttamente, ma faccio il possibile.
Saluti
@gabrielesoranzo
Per motivi personali sto seguendo un cluster di una quarantina di positivi a Castelnuovo Rangone (MO). Si tratta di un gruppo di lavoratori nel settore carni. I tests in quell’ambito sono angoscianti; estesi a tutta la popolazione del comune, la percentuale di positivi diminuisce enormemente. Se lo studio si estendesse a tutti i modenesi, sembrerebbe che non ci fosse da preoccuparsi.
Oggi i controlli si estendono a un numero sempre maggiore di individui, per cui si può avere la sensazione di un rilassamento del contagio. Ma i cluster restano; in Toscana ce ne sono diversi. Un giovanotto ha rotto la quarantena e ha disinvoltamente contagiato diverse persone, partecipando perfino a una festa di laurea. Se il contagio fosse avvenuto a febbraio, quando fa freddo, quanti sarebbero morti?
La diminuzione della percentuale di positivi nei testati, significa solo che è aumentato il numero dei test.
Non dobbiamo fare come Bocelli che, siccome tra i suoi numerosi conoscenti non ci sono stati morti di covid, considera che il covid sia un espediente maligno per trattenerlo a casa. La sua percentuale di morti era pari a zero, quindi dove sta il problema?
Saluti
Camillo avere solo positivi non significa nulla, tutti i positivi dovrebbe conoscere la propria carica virale, oppure facciamo che non la comunichiamo per paura di facilonerie nei comportamenti, ma almeno che si renda noto l’andamento. Perché non lo comunicano?
E perché con 37.3 posso partecipare ad una festa all’aperto senza che nessuno mi possa dire niente? O è ancora emergenza o non è emergenza.
Oggi sul Fatto Quotidiano la Prof. Maria Rosa Gismondo afferma:
Il mio pensiero è quello di Zangrillo… Oggi, benché il virus esista ancora in casi sporadici, non dà patologia.
Affermazione molto impegnativa! Attualmente in Belgio il tasso di mortalità da Covid è spaventoso.
https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_belgio_morti_piu_europa_19_aprile_2020-5179107.html
Forse la Gismondo considera la situazione del Belgio una eccezione spiacevole proveniente da un paese piccolo e poco rappresentativo. Donna curiosa fin dalla prima esternazione in televisione la Gismondo. Peraltro credo sia subalterna a Massimo Galli.
Davvero forte Matteo Salvini:
La mascherina? Non ce l’ho e non la indosso
Ormai siamo arrivati allo spillover dalla politica alla medicina. I politici si assumono responsabilità proprie di medici e scienziati. Ci si è messo anche Bocelli umiliato e offeso dalla privazione della libertà durante il lockdown. Pazienza Bocelli che è un artista, ma un il capo della prima formazione politica italiana non dovrebbe assumersi la responsabilità di contraddire posizioni prese da un comitato di specialisti che risponde al governo. La presa di posizione di Salvini rischia di dilagare.
Camillo, salvini non è un politico, fa social network e pagato pure bene, e nel mentre cerca di raccattare voti. Ma è bene citarlo per sottolineare la pochezza della persona.
Zangrillo oggi su Repubblica:
Bisogna dare indicazioni chiare e autorevoli: non è vero che il virus non esiste più, io non l’ho mai detto così come non ho detto che è mutato.
Se non è mutato, significa che è micidiale come a Codogno e a Nembro. Magari con la buona stagione un po’ meno. Tutti abbiamo sperato in una mutazione benigna del virus. Farebbe comodo a tutti, non solo ai negazionisti. Per ora non se ne parla. Ma siamo sicuri che i virus mutino con grande frequenza? HIV, Ebola sono sempre temibili come quando furono scoperti tanti anni fa.
Ricordiamoci del saggio: fere libenter homines id quod volunt credunt.
Tra parentesi: Zangrillo deve considerarsi una sorta di medico mehrzweck: se è anestesista perché fa considerazioni sulla mutabilità e mutazione dei virus? Lasci ai colleghi specialisti in virologia occuparsi di questi aspetti. E’ come se cercasse disperatamente visibilità.
Camillo, Zangrillo non ha mai detto il virus è mutato oppure che non esiste di più, ha ripetuto solo 100 volte quello che la sua e di altri (prenda Bassetti) esperienza clinica ha evidenziato e che tanti non vogliono accettare chissà per quali motivi. Ora non è il distanziamento sociale e neppure le mascherine ad aver reso il virus meno virulento, cos’è? Boh, spetta ai virologi scoprirlo, invece di negare le evidenze.
Comunque sia, se siamo ancora in emergenza perché gli sbarchi non vengono bloccati? Perché i clandestini che arrivano e poi fuggono non vengono presi e rispediti al mittente?
Perché i porti non vengono chiusi, e saranno poi bei cavoli per le ong lavorare sul serio (diventare per esempio navi dove passare la quarantena) invece di fare SOLO da corriere per poi lavarsene le mani?
@AleD
Non confondiamo le cose. Il virus mantiene la sua virulenza, ma la sua pericolosità dipende dalla sua diffusione. L’isolamento sociale e le mascherine servono per contenere il contagio nel minor numero possibile di persone. E’ come quando si raccomandava di usare il preservativo per ridurre la diffusione dell’AIDS. Fortunatamente il concetto è stato diffuso ampiamente e, se si escludono Salvini, Bocelli e Sgarbi, gli Italiani sono stati informati in modo eccellente. Qualche sbavatura tipo “ne uccide più l’influenza ordinaria” oppure “è una sindrome similinfluenzale” c’è stata, ma è stata prontamente contenuta.
Camillo, l’isolamento sociale e le mascherine sono 2 mesi che non si usano praticamente più. E’ pieno di eventi dove si assembrano un botto di persone. E i dati non cambiano, i dati sulla carica virale media intendo.
Qui di seguito il grafico dell’andamento dei positivi al tampone:
Fai clic per accedere a dpc-covid19-ita-andamento-nazionale-0-157.pdf
Sottolineo ancora una volta come il mio punto è sulla comunicazione dei dati del Governo, che secondo me è carente.
Sui motivi di detta carenza ci si potrebbe sbizzarrire,
la mia percezione è che alimenta la peggiore dietrologia.
@Franchini:
non ho dubbi che i cluster ci sono, ma una cosa sono i cluster, ed un’altra l’andamento, almeno a me sembra così, la sua affermazione:
“La diminuzione della percentuale di positivi nei testati, significa solo che è aumentato il numero dei test.”
mi sembra che colga solo un aspetto della questione.
Tutto il mio discorso naturalmente non ha nulla a che vedere con la pericolosità del virus, è un discorso incentrato sulla strategia di comunicazione governativa, in cui “la colonna mancante” del mio post iniziale è la cartina da tornasole.
Gabriele, il numero di positivi rispetto al numero di test è un numero sicuramente indicativo, ma la ciccia è conoscere la carica virale dei tamponi. Perché se il 99% dei positivi ha una carica virale scarsissima, c’è un bel po’ da discutere sul fatto che il virus è immutato ma si è ammosciato così tanto (e grazie al cielo!!!!) Di certo i vari virologi devono pur prenderne atto invece di contestare chi lo dice visto che è un fatto accertato.
AleD,
sì,
sono pienamente d’accordo con te che un grafico con in X il tempo e in Y la carica virale dei tamponi positivi sarebbe *di gran lunga* più rilevante del “mio” grafico,
ma, a quanto ne so,
questo grafico non e’ possibile farlo per mancanza dei dati primari, cioe’ la carica virale di ogni singolo tampone.
Per capirci:
mentre per il grafico da me fatto i dati primari vengo raccolti e pubblicati, manca a livello comunicativo l’evidenza del dato dedotto “numero di positivi rispetto al numero di test” e mi chiedo il perché vista l’estrema facilità del suo calcolo,
per il secondo grafico non so praticamente nulla, e nello specifico:
1) Non so se il dato primario (la carica virale) viene raccolto dalle varie strutture regionali per essere inviate al Ministro della Sanità.
2) Non so se il dato primario è omogeneo e quindi raggruppabile (se gli strumenti di misura adoperati nelle varie regioni non adoperano lo stesso protocollo di raccolta e lo stesso criterio di misurazione sarebbero numeri incomparabili tra di loro)
3) Se non e’ raccolto e inviato al Ministero della Sanità non so se per difficoltà oggettive o per scelta politica.
Come vedi, sul secondo ipotetico grafico brancolo nel buio 🙂
Se tu o chiunque altro saprebbe illuminarmi in tal senso, magari!
Saluti,
gabriele
Gabriele ho provato a cercare anche io in rete ma niente, a parte isolate dichiarazioni di specialisti che lavorano nei laboratori non ho trovato nulla di cumulativo. Nemmeno per le altre nazioni. Ovviamente l’oms, che non si sa per quale motivo esista vista la manifesta inutilità, non fa cenno a questa questione. Mi devo informare se ci sono posizioni di lavoro aperte all’oms, quasi quasi ci provo, stipendio garantito fino alle pensione per non fare nulla, ma nemmeno pensare eh.
@AleD
Se trovi qualcosa (non dico addirittura il dato primario, che la vedo dura), ma anche “solamente” una risposta ad una o più delle mie tre domande, magari avvertimi!
CVD:
Oggi il Corriere titola “”Balzo dei casi: 386 in un giorno”, al che la casalinga di Voghera o l’informatico triestino potrebbero allarmarsi per quel “balzo”, se non fosse che, da dati ufficiali del Ministro della Sanità,
Fai clic per accedere a dpc-covid19-ita-scheda-regioni-20200730.pdf
I 386 risultati positivi al Covid sono a fronte di 61.858 tamponi effettuati, con una percentuale di positiva del 0.62%, perfettamente nel range di tutto il mese di luglio (da 0.27% a 0.94%).
Quindi sarebbe forse più saggio preoccuparsi di altro, più che del “balzo”, inesistente.
Mi fermo qui, anche nei giorni successivi, con la mia cronaca della colonna mancante, preferisco adoperare lo spazio di questo blog per discutere e confrontarsi, non per un mero “bollettino di numeri”, e ormai la mia posizione su questo punto specifico ritengo di averla chiarita bene.
Vedo che i link ai pdf che si trovano su github vengono qui presentati male, e se c’è una cosa che non posso soffrire e non citare le fonti o peggio ancora citarle ma non farle vedere (a parte l’effetto orribile di “pagina bianca” in mezzo al mio post).
Il link dell Ministero della Sanità è il seguente (senza lo spazio dopo https):
https ://github.com/pcm-dpc/COVID-19/blob/master/schede-riepilogative/regioni/dpc-covid19-ita-scheda-regioni-20200730.pdf
@ gabrielesoranzo
CVD:
Oggi il Corriere titola “”Balzo dei casi: 386 in un giorno”, al che la casalinga di Voghera o l’informatico triestino potrebbero allarmarsi per quel “balzo”, se non fosse che, da dati ufficiali del Ministro della Sanità, I 386 risultati positivi al Covid sono a fronte di 61.858 tamponi effettuati, con una percentuale di positiva del 0.62%, perfettamente nel range di tutto il mese di luglio (da 0.27% a 0.94%).
Quindi sarebbe forse più saggio preoccuparsi di altro, più che del “balzo”, inesistente.
Premesso che i dati andrebbero analizzati in un arco di tempo un po’ più ampio della singola giornata (almeno qualche giorno) per tener conto di alcuni fattori che ne possono determinare anomale interpretazioni, secondo me l’incremento di positivi dichiarati per il giorno 30/07 a cui fai riferimento (1) non andrebbero rapportati ai 61.858 tamponi totali perché in questo numero sono compresi anche i “tamponi di controllo”, ma andrebbero rapportati unicamente ai tamponi diagnostici, cioè quelli effettivamente eseguiti per verificare una eventuale positività al virus del soggetto.
Il giorno 30/07 i tamponi diagnostici (2) risultano essere 33.396, come è noto una larga parte (circa la metà) dei tamponi totali dichiarati sono dei tamponi di controllo cioè quei tamponi eseguiti su soggetti già precedentemente riscontrati positivi al virus alla ricerca di una eventuale negatività ai fini di una loro “guarigione”.
Se esegui il rapporto (casi)/(numero dei tamponi diagnostici) otterrai un valore percentuale superiore, per il 30/07 è 1.16% cioè quasi doppio di quello che tu consideri.
(1) https://www.corriere.it/salute/20_luglio_30/coronavirus-italia-bollettino-30-luglio-247158-casi-positivi-35132-morti-14902e9e-d261-11ea-9ae0-73704986785b.shtml
(2) https://coronavirus.gimbe.org/var/contenuti/covid-19/italia/coronavirus_20200730_5.png
Gabriele, io ho trovato solo un riepilogo della questione qui:
https://www.scienzainrete.it/articolo/perch%C3%A9-si-muore-sempre-meno-di-covid/luca-carra/2020-05-25
Ma per l’appunto di altro con la ciccia niente…
@Franco Morici
Grazie della interessante segnalazione.
Che mi permette di rafforzare la mia tesi (o meglio, affermazione) che, oltre ad esserci “una colonna mancante” nella strategia di comunicazione governativa, c’è anche una comunicazione fuorviante (ad essere benevoli) da parte della stampa e comunicazione nazionale.
Nell’esempio specifico, pur confermandoti che hai ragione, prendendo il più corretto (dal punto di vista medico) valore dei “casi_testati” (così vengono chiamati nella banca dati resa pubblica dal Ministero della Sanità quelli che tu chiami “tamponi diagnosticati”) che nel 30 luglio risultano essere 33.396, e pur confermandoti che, con lo spannometro, più o meno i “casi_testati” sono circa la metà dei tamponi effettuati, la sostanza non cambia.
Dati (ufficiali del Ministero della Sanità) alla mano, e grafico (fatto da me, se è sbagliato corriggeretelo :)) alla vista, risulta abbastanza evidente che in tutto il mese di luglio non vi siano stati nel tempo significativi “balzi”, “incrementi”, “aumenti” dell’andamento del rapporto dei positivi ai casi testati, perché tutte le variazioni di questo dato sono comprese tra lo 0.47% e il 1.51%.
Eppure, un giorno sì e l’altro no (più o meno), nei titoli di tutta la stampa nazionale c’è scritto di “balzi”, di “aumenti”, di “incrementi”.
A non voler pensare male, l’unica speranza è che la strategia governativa sia “trattiamo i cittadini come dei bambini (un po’ deficienti, perché stiamo parlando di un semplice rapporto) perché così li difendiamo da loro stessi e dalla loro stupidità”; non mi sembra un gran speranza. Nel frattempo in giro per l’Italia, anche a causa di questa strategia comunicativa che inizia a fare acqua, mi sembra si inizi sempre di più a pensare male.
Qui il grafico:
Fai clic per accedere a dpc-covid19-ita-andamento-nazionale-20200731.pdf
Gabriele:
”
Eppure, un giorno sì e l’altro no (più o meno), nei titoli di tutta la stampa nazionale c’è scritto di “balzi”, di “aumenti”, di “incrementi”.
”
Io non credo ci sia nessuna strategia comunicativa, i titoli ad effetto (anche errati o facilmente male interpretabili) sono da sempre usati per attirare i lettori, e ormai da begli anni, i click dei visitatori. Anche sull’ansa, basta vedere a quanti annunci pubblicitari fa ricorso e che spesso rendono il sito poco fruibile specialmente da smartphone.
Quindi semplicemente necessità di marketing, se noti succede per tutti gli argomenti mica solo per il covid19/sarscov2. E lasciando perdere i titoloni allarmistici sul meteo/clima di altre “testate” acchiappaclick online.
@AleD
“Io non credo ci sia nessuna strategia comunicativa, i titoli ad effetto (anche errati o facilmente male interpretabili) sono da sempre usati per attirare i lettori, e ormai da begli anni, i click dei visitatori.”
Guarda, non saprei se essere più contento se la verità fosse come dici tu o se come ho detto io.
Nell’epoca della informazione la strategia comunicativa dovrebbe essere una delle cose maggiormente studiata ed applicata correttamente, ancor di più da un Governo!
In altre parole: se il Governo italiano non avesse una chiara strategia comunicativa, “dormirei preoccupato” (voglio tranquillizzarti su questo punto specifico: “dormo tranquillo” :)).
In ogni caso il dubbio sull’Ansa e sui giornali me lo hai fatto venire, grazie. In questi giorni l’Ansa (e a seguire la stampa nazionale) scrive di “calo di contagi” sempre rapportando il numero assoluto di tamponi giornalieri tra una giornata e l’altra senza tenere in considerazione il numero di tamponi giornalieri effettuati. Secondo me, follia pura o perlomeno giornalismo di bassa leva.
Il dubbio sulla ingenuità (o puro interesse markettaro) dei mass media me lo hai fatto venire, sul Governo no, lì non posso pensare vi sia ingenuità.
C’è una colonna mancante, e questa mancanza viene sfruttata a livello comunicativo per infondere nella popolazione una percezione errata della situazione.
Ieri al telegiornale ho sentito l’intervista ad alcuni passeggeri in una stazione in cui si dicevano d’accordo con la nuova (o conferma, non ho capito chi, “in punta di diritto”, se FS e Italo o il Governo, ha ragione) regola del distanziamento sociale sui treni.
Ecco cosa ha detto (più o meno, quel che ricordo esattamente è l’ultima parola) l’intervistato A:
“… è giusto così perché visto che il virus continua a circolare …”.
L’intervistato B ha detto:
“… è giusto così perché visto che il virus continua a crescere …”.
Ecco, l’intervista B secondo me è un fallimento della comunicazione corretta che dovrebbe avvenire.
Quasi concludo dicendo che il mio discorso non è un mero dettaglio comunicativo, ma in realtà è la stura e l’attivazione di una *manovella politica* che potrà essere adoperata in maniera più che potente dal Governo per la prevista “seconda ondata”:
se si continuerà a parlare solamente di “numero assoluto di contagi a X”, qualsiasi cosa sia X, senza parlare (con i numeri) di “numero di test”, “”carica virale”, “pericolosità rispetto alla salute”, ed insomma, di tutti quei criteri che darebbero un quadro completo della situazione (quadro completo richiamato come fondamentale anche dallo stesso Ricciardi come ben riportato da Franchini in un post poco più sotto), e la popolazione accetterà acriticamente questo *unico numeretto* come valutazione personale del “tutto quello che decide il Governo è giusto”, siamo messi male, perché il numero assoluto dei contagi è un numero che offre solo una piccola finestrella sulla complessità tutta del problema.
Concludo rammaricandomi che c’è il forte rischio che non sapremo mai se c’è o non c’è questa strategia comunicativa, visto il tentativo di secretamento di tutti i verbali inerenti alla decisione del Comitato Tecnico Scientifico, ed anche questo tentativo mi sembra grave.
@AleD
Dipende da dove si vive. Forse succede in Lombardia, dove sono particolarmente indisciplinati, a cominciare dal capolega Salvini, che rifiuta di indossare la mascherina e lo dice pure in pubblico, dando lezione di medicina leghista ai suoi scalpitanti seguaci.
Al CONAD di Tirrenia più vicino a casa mia si entra chiedendo il permesso; si indossa la mascherina e ci si disinfetta le mani; Il percorso è obbligato e la gente mantiene la distanza senza protestare. In un altro CONAD più grande c’è un ragazzo all’ingresso che stabilisce i turni. Dal barbiere si va su appuntamento telefonico. Anche in farmacia si fa la fila, tutti mascherati come grassatori.
Se di notte ci sono degli indisciplinati non saprei, ma dubito, perché vengono appioppate multe salate e i gestori di locali sono peggio dei vigili.
Che ci siano posti in Italia dove le mascherine non sono usate mi lascia di stucco. Posso chiedere dove vive? Lo chiedo davvero, non è una provocazione. Non mi risponda però che vive sui Navigli. Fa parte del celodurismo bossiano dei Lumbard ribellarsi alle leggi di Roma ladrona. Le teste sono sempre quelle.
Camillo, io sono in veneto, in ufficio noi non la usiamo, in vari negozi i clienti si ma chi ci lavora spesso non ce l’ha oppure la usa male (naso tutto scoperto). All’aperto assembramenti serali continuativi per spritz e altre attività estive (le classiche sagre dove fanno finta di controllare ma al max riescono a dividere l’ingresso dall’uscita…)
Ripeto, grazie al cielo (e al lockdown iniziale con obbligo tassativo di uso delle mascherine) qualcosa è cambiato e quello che sta circolando ora non è quello che c’era a marzo, e di questo non si può che essere contenti. Ma la parte scientifica della questione fa bell’acqua da tante parti, speriamo che gli studi proseguano e arrivino delle risposte, per intanto i fatti sono questi…
@AleD
Mi sembra che questo comportamento si discosti parecchio da quello suggerito dal Prof. Luca Richeldi intervistato ieri sera dopo il TG2 delle 8:30. Se la clausura è stata effettivamente pesante, il distanziamento sociale non mi sembra così difficile da ottenere. Fare la fila davanti a un supermercato non mi sembra la fine del mondo. Fine del mondo sarà invece l’assolvimento dell’obbligo scolastico. Quello mi sembra un problema senza soluzione.
Per quanto riguarda la comunicazione, mi sembra che la copertura sia più che soddisfacente. In TV si ascoltano tutti ad avere tempo e voglia; la Gismondo ha addirittura una rubrica fissa sul Fatto Quotidiano.
Una paura mi tormenta: e se il netto rilassamento dell’epidemia in Italia fosse banalmente dovuto al caldo e al buon tempo?
Walter Ricciardi oggi su Repubblica
«La comunità scientifica mondiale è assolutamente coesa, chi minimizza il problema coronavirus ha una prospettiva sua, non una visione integrale del problema e quindi reale. Le osservazioni per essere corrette devono tenere conto di tutti i punti di vista: clinico, virologico, epidemiologico, di sanità pubblica.
Chi magari parla solo dal punto di vista clinico sbaglia perché ha un sguardo parziale sul problema.
Talvolta però l’opinione pubblica prende in considerazione certe voci isolate come fossero verità rivelate e non punti di vista».
Camillo, Ricciardi non ha detto nulla e usando ben 4 periodi. Si vede che a certi livelli bisogna sapere dire qualcosa anche quando non si ha nulla da dire.
Perché invece non parla della carica virale dei positivi?
Un argomento secco. IL SILENZIO.
@AleD
In realtà Ricciardi ha detto quello che io volevo dicesse: la frase messa in grassetto. L’intervista è lunga e articolata, ma non potevo riportarla tutta, ho riportato la parte che interessa me. Speravo si capisse.
In questo momento mi auguro che il bocellismo non prenda piede in Toscana. Poi, come molti, aspetto con preoccupazione di vedere che cosa ci porterà novembre. Io non sono ottimista come quelli che stanno festeggiando a Cervia in questi giorni.
@ocasapiens
La manipolatrice
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/
Come fai ad aver voglia di occuparti di queste minchiate in pieno ferragosto? Ti serve per guadagnarti la vita? Vediamo se esce un commento di Hornbeck, che ti segue come un cagnolino affettuoso.
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/03/la-manipolatrice/
Per pura curiosità ho aperto il sito e trovo quanto segue:
Capisco che sei specialista di giornalismo leggero, ma adesso sta diventando troppo leggero. Vuoi spiegarci chi è Leonid Schneider (per te solo Leonid), che figura sempre più spesso nei tuoi post? Magari anche Smut Clyde. Mi sembri più che altro esperta di toccate e fughe. Rilassati e concentrati su un tema, per esempio l’agricoltura biodinamica tanto cara alla povera Giulia Maria Crespi. Vedi chi la pratica in Italia, se cercano sovvenzioni, quanti sono in contatto con Demeter. Sarebbe utile. Lascia perdere le Manipolatrici, che non interessano i maschietti che seguono il tuo blog.
Se fra una settimana Salvini sta sulle gambe, significa che il Coronavirus d’estate presenta un tasso di morbilità non preoccupante, dato che ieri sera a Genova Salvini ha fatto selfies senza mascherina come in catena di montaggio. Ma stare in contatto con il pubblico senza mascherina è reato solo in Toscana?
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/05/gli-affari-del-prof-pio-conti-detto-c/comment-page-1/#comment-1200322
Che confusione! Elia Marin è una donna? Si pronuncia Èlia? Puntigliosa come sei con le questioni di genere dovresti scrivere Eli*.
Ormai sei ridotta a commentare la spazzatura delle rete. Presto ci presenterai un articolo sull’attrazione delle signore affette da vaginite.
Maria Rita Gismondo su Il Fatto Quotidiano di oggi:
Oggi la malattia Covid-19 è praticamente scomparsa
Allora Speranza e Di Maio che sulle stesso giornale invitano alla responsabilità fanno parte dei “coristi pro-panico” (definizione della Gismondo)?
@Oca
Solo il 7 agosto 2020 fai questa scoperta e la presenti come un “editoriale”? Il solo fatto che si tratti di un virus SARS fa capire in che razza di tragedia sia caduta l’umanità. Basta leggere da pag 161 Spillover. L’evoluzione delle epidemie di David Quammen per rendersi conto di che bestia agghiacciante sia un virus SARS. Che tu ammetta in un “editoriale” che nella comunità biomed c’è gente onesta e competente dimostra la tua mostruosa presunzione. Fino al 7 agosto ne dubitavi? Che autorità o competenza hai per giudicare la “comunità biomed”? Dopo l’editoriale rassicurante gli ocaboys sono più tranquilli?
Maria Rita Gismondo sul Fatto Quotidiano di Oggi a proposito dei vaccini antinfluenzali:
Solo il 10 % dei vaccinati ha un innalzamento febbrile passeggero. Malgrado ciò, non possiamo dimenticare che esiste l’annoso dilemma sugli effetti collaterale degli eccipienti. A oggi non è chiaro l’effetto a lungo termine della presenza di elementi come il mercurio. Alcuni Paesi, per esempio, come la Svizzera, non ne consentono la presenza.
Mercurio presente negli eccipienti del vaccino? Mi sembra un’affermazione azzardata, roba da Gatti/Montanari.
Mentre i governi stanno inevstendo centinaia di milioni di euro per sviluppare un vaccino …
Quando incappo in cose come queste https://en.kfwiki.org/wiki/One_Cup_One_Life_-_Production_and_Application_-_Prevention_and_Reversal_of_the_Corona_Virus#Do_the_nose_and_breath_test.
penso seriamente che la razza umana meriti davvero l’estinzione. O perlomeno quella parte di feccia che venderebbe la propria madre a fettine un tot al kilo per pochi spicci. Costoro con un kit, che nemmeno la Vanna Marchi oserebbe proporre, pretendono di sconfiggere il Covid-19.
Notare che il promotore di questa fondazione è il celeberrimo ingegnere iraniano che ha inventato anni fa l’antigravità di cui l’aviazione (ma solo quella segreta ammeregana) ne fa ampio uso. Il suo negozio https://store.keshefoundation.org/store/ è pieno di gadget miracolosi. Mi domando come fanno quelli della rete dei suoi venditori a non finire in galera.
@Susanna
Giusta indignazione, Susanna. Mi fa piacere ritrovare il Keshe. Ho appena finito di leggere il libro di Salvo di Grazia Salute e Bugie. E’ impressionante come in campo medico l’inventiva degli imbroglioni e dei profittatori si sia espressa in tutta la sua potenza.
Saluti
Maria Rita Gismondo sul Fatto Quotidiano di oggi:
Interpretare uno stato morboso come una semplice presenza di virus penalizza la medicina preventiva, ma fare il contrario, lasciando credere che tutti i soggetti positivi a SarsCov2 siano malati è un reato.
Un soggetto positivo a SarsCov2 può essere asintomatico, ma resta un vettore di virus, da tenere isolato in attesa che i parametri clinici diventino rassicuranti. La Gismondo lascerebbe che un positivo asintomatico vada a trovare i nonni? Imporre la quarantena è “suscitare allarme presso l’Autorità o presso enti o persone”? Gente strana i negazionisti. Più che negazionisti li definirei protestanti, non sono mai contenti.
> Un soggetto positivo a SarsCov2 può essere asintomatico, ma resta un vettore di virus, da tenere isolato in attesa che i parametri clinici diventino rassicuranti.
Buongiorno,
io, a partire da queste sue considerazioni, su cui mi trovo *oggettivamente* d’accordo fino alla prima parte, ma a partire dal “.. da tenere … ” volevo darle uno spunto di riflessione:
nel momento in cui un principio viene abbattuto, la deriva (o l’accelerazione che dir si voglia) nel senso opposto diventa una mera questione numerica, assai variabile e sdrucciolevole.
Nel momento in cui si accetta il principio che la mia libertà non è più funzione del mio solo comportamento (in soldoni: “se sono un delinquente vado in galera”), ma anche del mio corpo, la quantificazione di *quanto* il mio corpo è responsabile della mia libertà sociale diventa tema assai insidioso (che secondo me dovrebbe essere risolto sì *politicamente*, ma con dei *principi* solidi e non interscambiabili, cosa che invece a me sembra stia accadendo).
Vorrei fare una considerazione:
“Se il virus X ha pericolosità sociale Y, e se accetto che l’obiettivo primario sia *azzerare* la pericolosità sociale Y allora *qualsiasi* altro principio (di libertà di movimento, di espressione, di pensiero, di produzione) è *subordinato* all’obiettivo primario, il valore di Y è ininfluente, il nome e tipo di X è ininfluente.”
Esisterà sempre un qualche X, e se Y è “10 volte tanto l’influenza stagionale” o “0.1 volte tanto qualsiasi altro pericolo sociale” il discorso non cambia, dovremmo creare una società tesa ad una sua ipotetica (quanto irrangiungibile) salvaguardia sanitaria permanente.
Dovremmo creare (ed è quello che mi sembra sia in atto adesso, non certo solo a livello italiano, ma su scala mondiale) una società che sia trattata alla stregua di un “paziente permanente”, dove l’obiettivo non è curare, ma gestire la malattia.
Tutti noi saremo sempre “asintomatici” di qualcosa, se non si stabilisce di cosa e di quanto, io vedo il controllo totale delle vite dei cittadini facilmente attuabile.
Le parole di Zaia (*) per cui
“La prossima influenza e’ da trattare come fosse il coronavirus”
a me fanno pensare che la mia considerazione iniziale non sia così facilmente tacciabile di “sciocchezza”, o peggio ancora, di “complottismo” o di quel termine che nel mio primo intervento in questo thread ho detto mi sembra sia adoperato in maniera errata.
Ma non è Zaia sicuramente il punto del discorso (lui sembra che ne parli solo dal punto di vista delle campagne di tamponi da fare, ma il messaggio a me sembra tutto altro),
il punto del discorso è la scala di principi.
Vi è poi un discorso di dettaglio, ma nemmeno così ininfluente, di terminologia.
Il giorno, che mi sembra non ancora immediato ma purtroppo non mi sento di escludere, che mi daranno del *negazionista* per esprimere idee come queste appena dette, avrò la certezza che “qualcosa non torna”.
@gabrielesoranzo
Da quando nel 2003 SARS spilt over credo che il mondo sia cambiato. Di tanto in tanto in tanto dovremo aspettarci un attacco micidiale di virus SARS secondo modalità diverse. La comunità medica mondiale dovrà appunto imparare a “gestire la malattia” e la comunità dei popoli dovrà periodicamente rinunciare a frazioni di libertà per non soffrire e morire in modo crudele e improvviso. Ho letto Spillover di David Quammen e non riesco ad avere dubbi sulla correttezza del comportamento del CTS italiano cui per nostra fortuna fa stretto riferimento il governo.
Chiedersi se un positivo Covid asintomatico sia malato o solo veicolo di una malattia sempre letale per gli anziani mi sembra puro cinismo.
Per un ballerino da discoteca che entra positivo dalla Croazia, cosa si può prevedere di diverso da una quarantena? Un singolo caso passa inosservato, ma se i casi fossero migliaia, la quarantena diventa una violazione del diritto costituzionale alla libertà personale? Si resta in attesa di proposte alternative.
Saluti
> Chiedersi se un positivo Covid asintomatico sia malato o solo veicolo di una malattia sempre letale per gli anziani mi sembra puro cinismo.
Se il discorso fosse limitato tra lei e me, tra privato e privato, potrei essere d’accordo.
Se si parla di scelte politiche non riesco a concepire una politica, una qualsiasi politica, di centro, di destra, di sinistra, trasversale, inclusiva, transnazionale, qualsiasi politica, che possa non essere cinica.
La politica deve essere cinica e mettere sul piatto sempre una analisi costi e benefici, ed il suo unico “recinto” dovrebbero essere i principi cosiddetti inalienabili.
Ripeto, noi, qualsiasi persona al mondo, sarà sempre asintomatico di qualcosa che potrebbe essere pericoloso per qualcuno; se passa il principio che la libertà è un accessorio della “sicurezza al 100%”, il mondo come lo conoscevamo fino a sei mesi fa è bello che finito.
Non voglio fare il vaticinatore da quattro soldi, ma penso che nel futuro una qualsiasi influenza stagionale (con il suo bel nome nuovo di zecca), avrà “il potere” di limitare le vite di tutti i cittadini,
A dirla tutta, dal punto di vista di chi considera la libertà un valore così facilmente declassato a seconde o terze posizioni, sarà giusto così, perché se tutto quello che stiamo facendo serve a salvare X persone, non vedo perché non debba essere fatto per salvare X/3 di persone, o X/5 di persone.
E sul fatto che una qualsiasi influenza stagionale il suo numero di morti lo faccia (penso dai 250 ai 500 mila morti su scala mondiale (*), il Covid mi sembra ad oggi sugli 800 mila), penso nessuna abbia alcun dubbio.
A me pare evidente che una volta che il principio “la libertà è un accessorio” è consolidato, il mondo come lo conoscevamo fino a sei mesi fa sia bello che sepolto.
Grazie dell’indicazione del libro Spillover, acquistato qualche ora fa sul Kindle, se c’è una cosa che apprezzo di questi scambi di opinioni (nel suo come in altri forum), e ricevere spunti di lettura più che attinenti al tema da me sollevato.
Saluti,
gabriele s.
(*)
https://www.epicentro.iss.it/influenza/epidemiologia-mondo
“Globalmente, ogni anno, il virus influenzale colpisce tra il 5 e il 15% della popolazione adulta (vale a dire da 350 milioni a 1 miliardo di persone), un’incidenza che sale al 20-30% nei bambini.
Tra i 3 e i 5 milioni di casi di influenza riportati annualmente evolvono in complicanze che causano il decesso in circa il 10% dei casi (vale a dire da 250 a 500 mila persone), soprattutto tra i gruppi di popolazione a rischio (bambini sotto i 5 anni, anziani e persone affette da malattie croniche).”
@gabrielesoranzo
Non mi sembra che la politica cinica di Bolsonaro abbia successo. E’ difficile che una qualsiasi economia possa reggersi contro una pandemia SARS. Ieri su Repubblica Federico Rampini ha segnalato un saggio di Kyle Harper. Mi permetto di citare un passaggio.
Pandemia e cambiamento climatico, calo demografico e impoverimento. Per noi occidentali questo “paesaggio” è familiare. Lo era anche per i romani del basso impero. Lo storico americano Kyle Harper descrive gli ultimi secoli dell’Impero d’occidente come una concatenazione di crisi epidemiologiche e ambientali, che fiaccano le resistenze alle invasioni barbariche e precipitano l’Europa verso un arretramento politico, sociale, tecnologico, culturale. Pubblicato in inglese nel 2017, il saggio di Harper non è uno dei tanti instant-book scritti dopo il coronavirus. Fondato su solide basi scientifiche, dalle rilevazioni sui ghiacciai alle analisi sul Dna, è un affresco angosciante sulla ritirata di una delle civiltà più avanzate della storia: «Pur immaginando che la peste di Giustiniano avesse ucciso metà della popolazione, esistevano pur sempre degli esseri umani sparsi sul territorio. La verità è che in alcune regioni dell’impero era diventato difficile trovarli. Dalle testimonianze materiali dell’Italia le persone sembrano misteriosamente sparite. Villaggi e fattorie che da un migliaio di anni sostentavano un notevole livello di civiltà sembrano per la maggior parte scomparsi. (…) L’Italia retrocesse barcollando a livelli di tecnologia e cultura materiale che non si erano visti neppure prima degli Etruschi. L’alleanza tra guerra, peste e cambiamento climatico cospirò per invertire un millennio di progresso materiale e trasformò l’Italia in una zona arretrata dell’Alto Medioevo, più importante per le ossa dei suoi santi che per la sua ricchezza economica o politica».
Hitler ricorse all’eutanasia per migliorare la qualità del popolo ariano. E’ proprio di uno Stato etico affidarsi al cinismo della politica. Personalmente preferisco essere governato da gente che porta la mascherina che da altri che la rifiutano, violando ostentatamente la legge. Che insegnamento possono trarre i giovani da un ex giovane come Salvini?
Saluti
Gabriele:
”
Ripeto, noi, qualsiasi persona al mondo, sarà sempre asintomatico di qualcosa che potrebbe essere pericoloso per qualcuno; se passa il principio che la libertà è un accessorio della “sicurezza al 100%”, il mondo come lo conoscevamo fino a sei mesi fa è bello che finito.
Non voglio fare il vaticinatore da quattro soldi, ma penso che nel futuro una qualsiasi influenza stagionale (con il suo bel nome nuovo di zecca), avrà “il potere” di limitare le vite di tutti i cittadini,
A dirla tutta, dal punto di vista di chi considera la libertà un valore così facilmente declassato a seconde o terze posizioni, sarà giusto così, perché se tutto quello che stiamo facendo serve a salvare X persone, non vedo perché non debba essere fatto per salvare X/3 di persone, o X/5 di persone.
E sul fatto che una qualsiasi influenza stagionale il suo numero di morti lo faccia (penso dai 250 ai 500 mila morti su scala mondiale (*), il Covid mi sembra ad oggi sugli 800 mila), penso nessuna abbia alcun dubbio.
”
Scusa ma stai cadendo nel paranoico perdendo di vista dei fatti occorsi e generalizzando quindi in modo direi errato.
Il lock down è stato imposto mica perché c’erano tanti morti, è stato imposto perché il SSN non era in grado di gestire tanti malati gravi in pochissimo tempo e a fronte di un virus con caratteristiche nuove. E’ sulla pelle dei malati che è stata fatta l’esperienza per saperlo fronteggiare in modo più efficace ed efficiente con il passare del tempo.
Io davvero non ho visto libertà violate in nome di esigenze sbagliate, DAVVERO.
Se qualcuno le ha viste dovrebbe spiegarsi meglio, riflettendo anche sul significato profondo del termine libertà, che davvero ha una valenza più sociale che sul singolo.
Non so se mi sono spiegato io adesso… 🙂
Gabriele:
”
Vi è poi un discorso di dettaglio, ma nemmeno così ininfluente, di terminologia.
Il giorno, che mi sembra non ancora immediato ma purtroppo non mi sento di escludere, che mi daranno del *negazionista* per esprimere idee come queste appena dette, avrò la certezza che “qualcosa non torna”.
”
Mi sa che tu sopravvaluti di parecchio, ma parecchio parecchio, l’uso che i media e quindi la maggior parte delle persone fa dei termini. I media usano le parole per attirare l’attenzione dei lettori e quindi i loro click. Stessa cosa le persone che ripetono a pappagallo i termini che sentono. Non ti preoccupare, non c’è un piano diabolico dietro, ci sono *solo* interessi commerciali e tanta ignoranza, ma questo davvero ha poco a che vedere con il covid o altro, è una questione trasversale.
AleD,
sì,
è vero, per me le parole sono importanti:
🙂
Battute a parte,
concordo in pieno sulla tua analisi quando affermi che dai più le parole sono adoperate più “per sentito dire” che per analisi su esse,
concordo abbastanza quando parli di “caccia ai click” per la comunicazione sul web,
non concordo quasi per nulla quando invece si parla di comunicazione sulla stampa nazionale, lì c’è scienza o perlomeno coscienza nel suo utilizzo.
E ok, forse sto andando in paranoia, ma non vorrei Leggi che accorpino opinioni divergenti da quel che è considerato giusto da chi sta al potere con negazioni di fatti storici.
@Oca
Le petit nombre de patients s’explique par le fait que les auteurs ont dû interrompre leurs investigations à la suite de la publication par le ministre des Solidarités et de la Santé, Olivier Véran, d’un décret interdisant la prescription hors AMM d’hydroxychloroquine en dehors de l’hôpital. « Les médecins ont été choqués par cette atteinte à la prescription », se souvient le Dr Violaine Guérin, endocrinologue à Paris, et initiatrice de l’étude
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/16/il-miglior-articolo-di-sempre/
Considerato che la Dr Guérin è rimasta choquée per la proibizione di usare l’idrossiclorochina per curare il Covid en dehors de l’hôpital, significa che normalmente in Francia i medici possono prescrivere farmaci di loro scelta non appartenenti alla farmacopea ufficiale della Repubblica Francese e ancora sperimentali?
@gabrielesoranzo
per intenderci fra noi: per me negazionista è Maria Rita Gismondo che l’8 agosto scrive sul Fatto Quotidiano:
Oggi la malattia Covid-19 è praticamente scomparsa
Sta a noi identificarci o meno con questa presa di posizione.
@gabrielesoranzo
Hic Rhodus, hic salta.
Immagino che la ragazzina che ha frequentato una balera croata beccandosi il virus sarà stata isolata per almeno dieci giorni. E’ lecito applicare la stessa misura coercitiva a 1000 turisti che tornano positivi dall’estero, senza che Sgarbi si lamenti perché viene violata la libertà costituzionale di movimento in patria?
Esistono misure alternative? Io ne avrei una: fare pagare il costo del tampone ai turisti incauti, che non hanno nemmeno la pazienza di seguire la TV o leggere un giornale.
@Franchini
Ho difficoltà a dimostrare qualcosa, qui e ora, per una evidente asimmetria informativa a cui sono soggetto (e, purtroppo, penso gran parte di noi cittadini).
Qualche giorno fa si leggeva da più parti “dei 5 giovani in terapia intensiva in Puglia”,
andando a leggere più a fondo si scopre che non è così, a detta dell’epidemiologo Pier Luigi Lopalco (da cui sembrerebbe essere partita l’informazione che ha scatenato il tutto):
“Non sono abituato, ma di fronte alla scientifica campagna di disinformazione portata avanti dai soliti noti, mi tocca farlo”, esordisce l’esperto. “Qualche giorno fa a domanda di una brava giornalista che mi chiedeva che tipo di casi stiamo osservando in queste settimane, ho risposto che nel nostro archivio risultavano anche 5 casi di giovani fra 20-30 anni definiti con un livello ‘severo’ di malattia”.
https://www.ilgiornale.it/news/cronache/verit-sui-giovani-ricoverati-non-sono-terapia-intensiva-1884155.html
Non vorrei ripetermi, ma le parole sono importanti, ed a me appare chiaro che:
1) L’informazione in Italia sull’emergenza sanitaria è contraddittoria ad essere benevoli, creatrice di panico studiato a tavolino a non esserlo.
2) Che già del mio Paese, l’Italia, ho difficoltà a discriminare l’informazione distorta dalla semplice cronaca dei fatti, figurarsi di altri paesi (ed è per questo che non me la sento di spostare il discorso, ad esempio, sul Brasile).
Ma non voglio svicolare interamente dalla sua domanda precisa.
> Esistono misure alternative?
Sicuramente mettere a disposizione di tutti l’informazione della carica virale dei 1000 positivi ed agire anche in conseguenza di essa.
Se si considerasse la *libertà* (limitata dalle, da lei correttamente definite, “misure coercitive”) il valore primario, questo dato, sarebbe un dato fondamentale, a dar credito a quanto affermato per esempio qui:
“Sotto le 100 mila copie di RNA non c’è essenzialmente rischio di contagio. Nei campioni esaminati in questi giorni in Lombardia sono state trovate meno di 10 mila copie, che corrispondono a 34-36 cicli.
Una bassa concentrazione non dà problemi per qualunque tipo di agente tossico.
…”
https://www.marionegri.it/magazine/covid-19-positivi
A me sembra invece che, nel momento in cui si considerano le misure coercitive la panacea di tutto quanto, ed applicabili in maniera assai disinvolta, non si ottimizzi affatto il *bilanciamento* tra libertà vs sicurezza che dovrebbe avvenire dopo una analisi dei costi/benefici che, ribadisco, non mi sembra affatto cinica, ma anzi, dovuta e necessaria per chi sta nella stanza dei bottoni.
Scrivendo *ora* queste mie parole, mi è venuto in mente un paragone, forse campato in aria, ma forse no.
Spesso, sul fronte della giustizia, si parla del principio
“E’ meglio mettere in galera un innocente o lasciare in libertà un colpevole?” arrivando generalmente alla risposta “in libertà un colpevole”
(penso, ma non conoscendo io il latino ma solamente alcune locuzioni per cultura generale, lei direbbe “In dubio pro reo”).
Certo, tutto è da proporzionare (una decina di giorni di auto isolamento convengo che non sono “galera”), ma la disinvoltezza con cui i principi base della libertà personale sono eliminati a me *preoccupa*, a dirla tutta, preoccupa non poco.
@gabrielesoranzo
Scusi, ma mi fa venire in mente la battuta sulla ragazza un poco incinta. Decidere la quarantena in funzione della carica virale mi sembra una finezza un po’ salottiera. Personalmente non gradirei trovarmi in casa un soggetto positivo anche solo un poco, e non credo di essere il solo. Mi preoccupa piuttosto che ancora oggi esistano soggetti che eludono le prescrizioni delle autorità. Purtroppo sono soprattutto giovani, è stato detto anche questa sera al telegiornale. Sono negazionisti d’istinto, valli a capire. Basta sentire qualche intervista.
Il concetto di quarantena per motivi sanitari è vecchio come la medicina; credo che nessuno si sia mai meravigliato o abbia proposto di cancellarlo dalla costituzione. Le autorità sanitarie hanno il potere di imporre isolamenti per il bene del singolo e della collettività.
@gabrielesoranzo
Remuzzi il 17 luglio (grazie per la citazione):
Sotto le 100 mila copie di RNA non c’è essenzialmente rischio di contagio. Nei campioni esaminati in questi giorni in Lombardia sono state trovate meno di 10 mila copie, che corrispondono a 34-36 cicli.
In questi giorni stanno considerando su come comportarsi se un bambino viene trovato positivo a scuola. Anche se le autorità sanitarie sono consapevoli dei diritti scolastici dei giovani, non mi pare che intendano modulare i provvedimenti in base alla carica virale, immagino perché considerano che essa non è una grandezza statica, può mutare nel tempo. Del resto Remuzzi non consiglia di lasciar circolare i debolmente positivi, si limita a dare una definizione di carica virale. A un chimico viene in mente la “legge di azione di massa” o un effetto soglia.
@Franchini
> Anche se le autorità sanitarie sono consapevoli dei diritti scolastici dei giovani, non mi pare che intendano modulare i provvedimenti in base alla carica virale ..
Anche a me non sembra.
E la cosa accentua la mia preoccupazione di deriva liberticida (*).
Mi sembra che le nostre posizioni sul come “interpretare” (o forse sarebbe meglio dire “prioritizzare”) i dati e quel che vediamo accaderci intorno sia chiaro.
Lei vede “opportunità di maggior sicurezza”, io vedo “rischio di minori libertà”.
> A un chimico viene in mente la “legge di azione di massa” o un effetto soglia.
Io sono un informatico ed a me viene in mente altro:
https://en.wikipedia.org/wiki/Defective_pixel#Manufacturer_policy
“In LCD manufacture, it is common for a display to be manufactured that has a number of sub-pixel defects (each pixel is composed of three primary-colored sub-pixels). The number of faulty pixels tolerated, before a screen is rejected, is dependent on the class that the manufacturer…”
In pratica se si volesse che tutti i monitor fossero “perfetti” (a farla semplice: “senza nessun pixel bruciato”), i monitor costerebbero troppo.
Se si vorrà raggiungere la perfezione del Covid-19 (zero contagi, anche con tamponi in grado di rilevare cariche virali bassissime), il costo sociale in termini di limitazione delle libertà sarà critico; ed il vero punto è che “Covid-19” sarà sostituito da “influenza stagionale”, perché se un obiettivo da perseguire è giusto e prioritario verso tutto, perseguirlo per ottenere X o X/N è la stessa cosa, non è il valore di N a fare da discriminante, il suo raggiungimento dovrà essere l’unico scopo.
Le nostre posizioni sono chiare,
concludo solo con dei dati del 2020
(fonte https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/blob/master/dati-json/dpc-covid19-ita-andamento-nazionale.json):
casi totali testati al 18 Agosto: 4.509.997
casi totali testati al 19 Agosto: 4.551.287
tamponi positivi sui casi testati il 19 Agosto: 642
Calcolati:
casi testati il 19 Agosto: 41.290
percentuali di tamponi positivi sui casi testati il 19 Agosto: 1.55%
Massimo della percentuale di tamponi positivi sui casi testati dal 1 al 31 luglio:
1.51%
Fai clic per accedere a dpc-covid19-ita-andamento-nazionale-20200731.pdf
Mia considerazione:
è da qualche mese ormai che il virus a livello di positività al tampone è praticamente in calma piatta, con lieve incremento negli ultimi giorni (ma bisognerebbe andare a vedere la rappresentatività del campione soggetto a tampone e se hanno abbassato la soglia “on/off” per determinare il contagio), ma i media nazionale presentano la situazione come “in crescita”; sono sconsolato.
Ma il nostro scambio di opinioni, pur da posizioni e forse anche obiettivi divergenti, mi è stato proficuo!
Buona giornata a lei e ai suoi lettori di questo “blog del confronto”.
Gabriele Soranzo
(*) Se da una parte si adoperano termini estremi ed estremizzanti quali “negazionismo”, mi sembra concedibile che anche io estremizzi un po’, terminologicamente parlando.
@gabrielesoranzo
Se le leggi sanitarie consentono una quarantena, non vedo una violazione della libertà personale se tali leggi vengono applicate da un governo legittimamente in carica. Al massimo può essere seccante per il singolo, ma niente di più.
Oggi ho sentito che nove scuole a Berlino hanno dovuto chiudere per la presenza di studenti positivi. Siamo veramente nei guai, ne avremo per molto, non c’è da illudersi.
Saluti
@oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/19/os-digest-antipasti-misti/
Finalmente sei rientrata nei ranghi. La tua vocazione è curare rassegne stampa anglosassoni (non si sa perché, dato che sei francese). Non credo siano molti quelli che cliccano le tue segnalazioni, ma non importa. Importa che la rubrica “Il parco delle bufale” di Oggiscienza sia stata chiusa. Vedere il tuo nome accanto a quello di tanti laureati in materie scientifiche era davvero irritante. Continua così, che vai bene, c’è posto per tutti.
@gabrielesoranzo
Prima pagina del Fatto Quotidiano di oggi:
Basta minimizzare. Chi contestava l’emergenza è servito.
Nuovi contagi da incubo. 845 positivi in un giorno, più ricoveri
Esattamente 13 giorni fa sullo stesso giornale la Gismondo affermava trionfante:
Oggi la malattia Covid-19 è praticamente scomparsa
Due messaggi in netto contrasto, che possono conciliarsi solo se i nuovi contagi comportano cariche virali sottocritiche, robetta da laboratorio, non da clinica. Una bella scommessa per la Gismondo e i minimalisti come lei.
@Camillo: certamente la misura della carica virale è robetta da laboratorio, ma come quando si fanno gli esami del sangue poi ti danno il referto con i numerini, io direi che sarebbe sicuramente opportuno e corretto a fronte di un tampone comunicare al diretto interessato in caso di positività anche la carica virale misurata (anche enfatizzando che quel numero è una “foto” del momento e che è destinato a variare), ogni tampone deve avere il suo numerino, e direi anche sempre visto che si può. Visto che ci sono sanzioni se un positivo viene beccato in giro la parte che “disincentiva” il non rispetto dell’isolamento rimmarrebbe immutata, e certamente sarebbe da applicare sempre pure questa.
@Franchini
Buonasera,
premesso che i raggruppamenti e le etichette mi lasciano un po’ “freddino” (la Gismondo è un medico con una forte esposizione mediatica, io qui sono un signor nessuno che sta qui scrivendo in un blog per ottenere e dare spunti di riflessione sulla strategia comunicativa del governo e dei media nazionali sui numeri che lo stesso governo pubblica; se proprio ritiene giusto darmi una etichetta, più che minimalista, più attinente sarebbe *allarmista*, perché io sono sempre più allarmato del futuro di diritti civili, della loro soppressione, del nuovo modello di società che si sta prefigurando, in funzione dell’emergenza sanitaria e cerco di creare coscienza nel mio piccolo del possibile allarme),
rimango dell’idea che continuare ad ignorare, nella comunicazione di massa, il numero dei tamponi effettuati e divulgare curiosi andamenti del virus solo dal numero assoluto dei tamponi mi sembra *una assurdità logica* a essere benevoli, altro ad essere malevoli (ieri, con 800 e passa contagiati si è raggiunto l’1.71%, sarò curioso, ma non qui, di analizzare l’andamento percentuale del rapporto tamponi/positivi nelle prossime settimane).
Ma (mi) è *inutile ripetersi*, quando entrano in campo le etichette si rischia di uscire dal seminato, ed io mi chiamo fuori.
Giusto per far fede alla mia auto assegnatami etichetta di allarmista, a chiosa di questi miei interventi in questo thread sull’argomento (nell’ipotetico prosieguo sugli argomenti sopra esposti non farei altro che ripetermi, perché secondo me manca anche il dato della carica virale e della correttezza del campione statistico, ma appunto, sarebbero sterili ripetizioni perché ormai mi sono convinto che il Governo non pubblicherà mai questi dati, ed io volevo qui adoperare solo dati ufficiali),
volevo darle un ulteriore spunto di riflessione:
quello che si prefigura nel prossimo anno in Italia (e probabilmente anche nel successivo anno, ho letto poco fa ma non posso essere certo della fonte che “L’Oms ha detto che ci vorranno forse due anni prima di normalizzare la situazione”, secondo me non si tornerà mai più indietro, per il discorso di X/N che avevo sopra spiegato) è un anno scolastico in cui bambini di 6 anni (quindi vere e proprie “spugne”, vere e proprie “tabula rasa” che tutto assorbono acriticamente dai genitori, dalla scuola, dagli adulti) vivranno con la mascherina per gran parte della giornata, con distanziamento sociale, con possibilità di isolamento sociale, insomma, con tutta una serie di misure che formeranno il loro futuro come persone sostanzialmente avulse dalla nostra cultura e dal nostro modi di vivere “prima del 2020”.
Questi bambini saranno persone sostanzialmente diverse da noi, e sostanzialmente diverse dalla nostra cultura.
L’allarme (o perlomeno il mio allarme) non è per noi (io ho 53 anni, dalla mia età in su il mio allarme è decisamente meno attinente, siamo meno spugne, meno tabula rasa, rispetteremo le regole, ma il nostro “io” sarà impresso di una lunga vita precedente passata senza queste regole),
ma è per le nuove generazioni.
@gabrielesoranzo
Ho controllato. Ho scritto:
Una bella scommessa per la Gismondo e i minimalisti come lei.
non:
Una bella scommessa per la Gismondo e i minimalisti come Lei.
Cerco di rispettare la grammatica italiana per quello che posso. Avrà capito che, disponendo di un minimo di mentalità scientifica, sto con Massimo Galli, non con la Maria Rita Gismondo, che lavorano al Sacco con responsabilità fortunatamente diverse. Mi pare che la Gismondo rappresenti bene i minimalisti, tra cui spicca Zangrillo.
@Franchini
“lei” vs “Lei”.
Ach, qui ero tra il “ibis redibis numquam peribis” o sicuramente più tra il “per un punto Martin perse la cappa” :),
ma rileggendo la sua constatazione i dubbi si dipanano e ammetto il mio errore di interpretazione, me ne dispiaccio, ero in buona fede nella mia “rimostranza”.
@gabrielesoranzo
…, ero in buona fede nella mia “rimostranza”.
L’ho capito subito, Lei è un corrispondente perfetto. Scriva su qualsiasi argomento su questa piattaforma. I Suoi argomenti sono sempre consistenti e servono da spunto per ulteriori sviluppi.
Gabriele
”
Questi bambini saranno persone sostanzialmente diverse da noi, e sostanzialmente diverse dalla nostra cultura.
”
Può essere, e magari in meglio! Più rispetto e attenzione a chi è meno fortunato per esempio potrebbero essere un bel insegnamento da recepire che potrebbe portare ad adulti meno “esageratamente ottimisti” tanto da sconfinare nel “menefreghismo”.
@Franchini
Grazie dell’apprezzamento, sì, se vedrò possibilità di approfondimenti in tema o nuovi spunti attinenti, spero di non farmeli sfuggire.
@AleD
Sulla possibilità di margini di miglioramento per le generazioni future con me sfondi porte non solo aperte, ma che si aprono su autostrade sconfinate 🙂
Per due motivi: io sono un transumanista convinto, ed è da *decenni* che sono convinto che, perlomeno nella società occidentale (sulle altre non è che lo escludo, più semplicemente non le conosco e non le “vivo”) oltre ad un oggettivo continuo miglioramento tecnologico vi è un continuo miglioramento etico (da giovane mi piaceva dire che “mi sento un gigante etico rispetto alla generazione dei miei nonni”, ma ero giovane, pieno di me, e mi piacevano le iperbole).
Iperbole e casi specifici a parte, sono ancora convinto di questo *andamento* migliorativo etico continuo.
Potrei citarti esempi pratici a bizzeffe in cui mi è sembrato di vedere questi miglioramenti e che vedo tutt’ora nelle nuove generazioni.
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Solo che non mi piacciono le giuste cause perseguite con i mezzi o le scuse sbagliate.
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È in tutta questa rincorsa e ricerca del positivo nella “nuova normalità” c’è qualcosa che mi sembra troppo artificioso, ed anche troppo veloce ed imposto.
Ecco, sulla velocità in cui dobbiamo cambiare i principi etici per stare al passo dell’accelerazione tecnologica, autoeticcarmi come “allarmista” è riduttivo, ed in questa emergenza sanitaria vedo una ottima possibilità di strumentalizzazione (es. il 5G, che é evidente non c’entri nulla, eppure viene presentata come una cosa imprenscindibile).
Vabbeh, qui veramente ho divagato un po’ troppo, sarà il relax domenicale.
Saluti a tutti.
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/22/os-digest-antipasti-misti-i-resti/
C’era da aspettarsi che prima o poi non avresti resistito alla tentazione di fare divulgazione scientifica a capocchia. Evidentemente non ti basta fare una rassegna della stampa scientifica anglosassone. Speriamo che quando farà più fresco torni alle buone vecchie abitudini.
Sul Fatto Quotidiano di oggi la minimalista Gismondo scrive:
E’ di qualche giorno il preprint su Nature di un gruppo di ricercatori della Florida dal titolo “The 614G mutation in the Sars.Cov-2 spike protein reduces S1 shielding and increases infectivity.” Questo nuovo virus sta sostituendo il precedente e questa è davvero una bella notizia, perché evidentemente ci spieghiamo il profilo clinico attenuato dei casi attuali e l’incremento dei positivi non malati degli ultimi giorni.
Cara Gismondo, si sapeva fin dall’inizio che il virus era pericoloso solo per le persone anziane e che i giovani erano sostanzialmente solo un veicolo di infezione. Dov’è la novità? Ieri sera su In Onda della 7 Massimo Galli ha detto esplicitamente che il virus non è mutato. Sulla stessa pagina del Fatto Quotidiano l’infettivologo Claudio Mastroianni mette in guardia: “Settimana cruciale: da mille a quattromila basta poco”.
Si rende conto la Gismondo che, se aumentano i contagiati asintomatici, aumenta il pericolo di infezione per gli anziani, assai più a rischio dei giovani che si scambiano allegramente il virus nelle balere?
Questo è un pomodoro cuore di bue prodotto da un amico che ha in comodato un lotto di terreno di mia proprietà. E’ stato ottenuto senza il trattamento preliminare che si applica alle piante di pomodoro a giugno. Il raccolto è completamente perduto. Il prodotto è bio, ma non è commestibile. Forse si possono friggere le cimici.
La questione è sempre aperta: come si fa a sfamare bio una popolazione mondiale di oltre nove miliardi di persone? Se non si può, perché demonizzare il glifosato, i concimi chimici e i pesticidi?
@Oca
… produce materie come alcuni geni dei Dna nel nostro universo e un altro lato crea anti-materia come alcuni anti-geni degli anti-Dna in un anti-universo. Un secondo tipo… crea materie come alcuni geni di alcuni Dna su pianeti come la terra e un altro produce materie come alcuni anti-geni di alcuni Dna all’interno dei nuclei del pianeta come il nucleo della terra.
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/29/quante-uova/
La nostalgia delle stroncature del Parco delle Bufale è evidentemente soverchiante, ma non credi che sarebbe più opportuno passare dalle bufale pubblicate da improbabili giornali macedoni alla rassegna stampa su argomenti di attualità? Per dire, la mitica Roberta Capua ha pubblicato materiale interessante sul Covid-19 o si occupa solo di Onehealth?
@Oca
L’opera estende al cervello la teoria sulla creazione geo-cosmica dei virus segnalata il mese scorso da Andrea Idini
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/08/29/quante-uova/
Qualcosa non va: se si clicca Andrea Idini si arriva a una nutrizionista russa, che sarà molto onorata della citazione, ma non c’entra niente con la creazione geo-cosmica. O sì?
https://www.dottori.it/victoria-barygina-137468
Sul Fatto Quotidiano di oggi la minimalista Gismondo scrive:
… mentre ancora molti dubbi aleggiano su Covid-19 e ancora più su SarsCov2 (non dimentichiamo la differenza fra i due!) appare all’orizzonte un raggio di sole. Anche coloro che avevano presagito una sicura seconda ondata, stanno abilmente “scivolando” verso dichiarazioni meno catastrofiche.
Che senso abbia distinguere su un giornale tra Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 e COronaVIrus Disease-2019 sa solo la Gismondo. Forse fa parte dell’infodemia che lei stessa deride.
In ogni modo, il nome ufficiale dato dall’OMS alla sindrome causata dal virus è COVID-19.
Come faccia la Gismondo il 1° settembre a essere sicura che non ci sarà una seconda ondata epidemica in autunno sanno solo Bocelli e Sgarbi. Se i sintomatici fossero solo anziani malaticci, non fanno statistica. Di qualcosa si deve pure morire, no?
Il caso Berlusconi rappresenta una brutta sconfitta per i minimalisti. Zangrillo non è stato capace di fornire al suo illustre cliente le istruzioni sui comportamenti da tenere per evitare l’infezione. Speriamo se la cavi senza danni, ma evitare l’aggressione del virus avrebbe dovuto essere l’impegno massimo di quanti si occupano della sua salute. Altrimenti a cosa servono, a spillare denaro? Auguri vecchietto.
Camillo le risulta che il berlusca abbia mai obbedito a qualcuno? Tranne alla bernarda s’intende…
@AleD
Chissà perché B. si è scelto un anestesista come medico personale. E’ stato peraltro scalognato, perché proprio quell’anestesista ha lanciato il minimalismo in Italia il 31 maggio scorso da Lucia Annunziata. Minimalisti saranno anche Barbara e Luigi e il gioco è fatto. Speriamo che tutto finisca bene, ma tutti insieme hanno fatto una figura da sprovveduti, soprattutto il minimalista. Brutta immagine è anche quella di un ospedale che dispone di una suite di 300 mq. I privilegi dei ricchi dovrebbero avere un limite.
@Camillo:
”
Brutta immagine è anche quella di un ospedale che dispone di una suite di 300 mq. I privilegi dei ricchi dovrebbero avere un limite.
”
In teoria dovrebbe pagare molto salato economicamente parlando la sua degenza, di certo non gliela passa il ssn (intendo la quota alberghiera ovviamente, non la sanitaria)
@AleD
Ho capito, ma resta sempre un’esagerazione, per uno che deve stare solo in compagnia di medici e infermieri.
Nel mondo dei minimalisti tutto è possibile, anche che riescano a essere positivi in quattro vivendo in ville diverse. Speriamo che almeno il capo famiglia diventi massimalista, per dare il buon esempio alla sua corte. In ogni modo, auguri a tutti.
E’ guarito!
E il plasma verrà usato per creare il vaccino universale valido anche per i futuri coronavirus!
Dobbiamo essere contenti.
Avendo avuto la carica virale più alta degli ultimi 150 anni di storia dei virus (non solo corona), sicuramente avrà sviluppato gli anticorpi più concentrati e potenti che la storia ricordi ad uso e consumo di tutti i mortali per i prossimi 150 anni.
@AleD, GiorgioIV
Zangrillo dovrebbe essere informato che, dal giorno della sua dichiarazione del 31 maggio, più di 2200 persone sono morte in Italia a causa del coronavirus. Se “l’interazione virsu-ospite non dà più la malattia” significa che quegli sfortunati sono morti di sonno. O dobbiamo ritenere che le terapie più efficaci sono riservate ai ricchi?
Camillo, fino a maggio l’istat dice che l’89% dei deceduti positivi è effettivamente morto a causa delle complicanze da covid. Sarebbe da avere un aggiornamento per il periodo successivo…
@AleD
C’è poco da illudersi, vedendo quello che sta succedendo in Francia, Spagna, Inghilterra, Israele…. In Italia le cose vanno meglio perché è governata con saggezza, ma dire “il virus è clinicamente morto, nessuno è riuscito a contraddirmi”, è un atteggiamento da incosciente, che può portare alcuni ad assumere atteggiamenti incoscienti.
Camillo, per le altre nazione ci sono dati aggiornati sulla causa di morte per i positivi al covid? La security through obscurity non ha mai funzionato un gran che…
Salve a tutti,
@Franchini
Grazie del suggerimento della lettura del libro Spillover che non conoscevo, ho finito di leggerlo ed anche io estendo analogo suggerimento ai lettori del suo blog.
Segnalo qui per comune conoscenza alcuni passaggi, su nuove possibili pandemia dovute a virus, che mi hanno particolarmente interessato:
“Quel che accadrò dopo dipenderà dalla scienza ma anche dalla politica, dagli usi sociali, dall’opinione pubblica, dalla volontà di agire e da altri aspetti dell’umanità. Dipenderà da tutti noi”.
e parlando di come una pandemia possa colpire indistintamente l’uomo o gli altri animali, ma l’uomo ha più possibilità di affrontare il problema,
“… a chiederci fino a che punto conti la nostra intelligenza. E ora che ci ho pensato bene risponderò che sì, è estremamente importante”.
@AleD e tutti
> La security through obscurity non ha mai funzionato un gran che…
Suggerisco la lettura di questo articolo, da un blog che anticipo subito qui potrebbe essere considerato “eretico” (basti vedere il nome del blog stesso),
https://lafalsapandemia.blogspot.com/2020/09/la-pandemia-in-europa.html
ma che fa riferimento a fonti affidabili o perlomeno certamente autorevoli
Eurostat, https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=demo_r_mwk_ts&lang=en
Oppure (non citato dall’articolo in oggetto), ma che reputo in ogni caso interessante:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
@Franchini
Alcune mie considerazioni sul mio punto di principio su cui avevo insistito non poco all’inizio dei miei interventi in questo thread:
la qualità della comunicazione governativa e dei media nazionali sulla pandemia.
Ci sono stati leggeri miglioramenti (ad esempio ormai il concetto che il numero dei contagiati deve essere rapportato al numero dei tamponi è un concetto che viene enunciato, ma anche qui purtroppo non bene, perché si adoperano termini qualitativi (con enunciati de tipo “aumentati i contagiati ma aumentati anche i tamponi”, che, di nuovo, può creare false percezioni (se l’aumento dei due numeri è proporzionale in effetti non c’è stata alcuna evidenza di un incremento dei contagi, ma solamente una evidenza di un incremento del numero di tamponi), ma permangono informazioni distorte o semplicemente mancanti.
Oltre alla carica virale (ma qui forse ci sono ostacoli di ordine medico), una su tutte: la percentuale di tamponi per fascia di età (qui invece è *solo ed esclusivamente* una questione di organizzazione e volontà politica di essere, o non essere, trasparenti).
Perché sinceramente, dal punto di vista *logico*, non si possono sentire affermazioni del tipo “ora il virus attacca i più giovani”, se manca l’informazione dell’andamento del numero di tamponi per fascia di età.
Volevo però concludere questo mio intervento di giudizio negativo sulla qualità dell’informazione governativa con una
“… con una …” (proseguo qui il mio post precedente, avevo premuto un invio di troppo :)).
Volevo però concludere questo mio intervento di giudizio negativo sulla qualità dell’informazione governativa con una nota positiva, o perlomeno giustificativa della bassa qualità delle informazioni governativa:
l’andamento (di detta qualità) sta migliorando.
Io, che da informatico ho a volte un approccio “ragionieristico” ai problemi, noto che il database ufficiale (e soprattutto pubblico; logicamente ha un record per ogni giorno a partire dal 24 febbraio 2020) dei dati della pandemia ha avuto dei netti miglioramenti nel tempo:
https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/blob/master/dati-json/dpc-covid19-ita-andamento-nazionale.json
In pratica nel primo giorno di rilevazione c’erano tre campi mancanti: “casi_da_sospetto_diagnostico”: null,
“casi_da_screening”: null,
“casi_testati”: null,
a partire dal 18 aprile i “casi_testati” sono stati valorizzati e ad oggi tutti i campi sono valorizzati.
Ma a parte il dato “ragionieristico”, si vede un po’ dovunque, che nei siti ufficiale le informazioni sono raccolte in maniera più sistematica e precisa, es. dai verbali del CtS
http://www.protezionecivile.gov.it/attivita-rischi/rischio-sanitario/emergenze/coronavirus/verbali-comitato-tecnico-scientifico-coronavirus
o tutti i “database ufficiali e pubblici”
https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/.
Insomma, una cosa è certa:
la macchina statale sta lavorando, alacremente e senza sosta, per prepararci ad un futuro (che secondo me sarà signficativamente diverso da quello “prima del 2020” ed il “vaccino” non lo riporterà indietro, anzi, rafforzerà il cambiamento); speriamo che lo facciano meglio di come lo stanno comunicando e con fini trasparenti.
@gabrielesoranzo
In questo campo la Sua professionalità La rende più esigente di me, quindi capisco il Suo desiderio di disporre di un’informazione governativa del massimo livello scientifico. Le confesso che, quando voglio informarmi, mi accontento di questo sito:
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/
Saluti
@Franchini, richiesta particolare ma che ritengo IMPORTANTE.
Buongiorno, *mi rendo conto* dell’assoluta inusualità della mia richiesta,
ma avrei bisogno di poterla contattare direttamente, via email o come meglio preferisce, riguardo uno dei link che ho sopra riportato.
La mia email è
nome.cognome@ngt.it
naturalmente sostituendo il nome con gabriele e il cognome con soranzo.
Potrei chiedere la cortesia di scrivermi una email affinché lei mi possa contattare?
Le assicuro che adopererò il suo contatto solo ed esclusivamente per quanto riguardo il caso specifico di uno dei link che ho sopra riportato.
Spero di ricevere una sua email di contatto e la saluto cordialmente,
Gabriele Soranzo
@Oca
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/09/24/climate-action-os-digest/
Gli erbivori producono grandi quantità di metano, ma non sono in grado di produrre N2O. N2O in natura ha origini diverse, non diamo la colpa agli erbivori. Ti spiace correggere?
@Oca
Il confronto Oca/Franco/Marianna è andato avanti per 5 giorni, senza che nessuno ti abbia obiettato che non esiste animale in terra e in mare che nel suo metabolismo produca gas esilarante. Nella sostanza ha ragione Franco: i cittadini credono che quasi 9 miliardi di esseri umani possano vivere senza produzione di proteine animali. Provarci. Il problema è che i cittadini credono che le mucche producano N2O oltre al latte. Senza preparazione specifica, leggono qua e là quello che trovano e si lanciano in crociate.
Franchini un argomento OT che ti avevo promesso da tanto tempo
How to Violate Action Reaction Principle
Field Self-Interaction Electromagnetic Thruster
in http://www.asps.it
I cannot currently answer any questions being engaged in the preparation of a Road Show on PNN and other fronts.
E.Laureti
Marco Travaglio sul Fatto Quotidiano del 13 novembre:
Il cretino prevalente non combatte il Covid, ma il governo. Guarda sempre il dito (i positivi giornalieri) e mai la luna (il loro aumento calante dopo settimane di salita impetuosa). Parla di “curva esponenziale” e “fuori controllo”, senz’accorgersi che il 10 ottobre i positivi crescevano del 102% a settimana, il 24 ottobre (dopo i primi due Dpcm) dell’80% e ora (dopo gli altri due Dpcm) del 10%.
Marco si illude che, se il rapporto positivi/tamponi effettuati diminuisce, la crescita dei contagiati non resti esponenziale. Per capirlo, basta fare riferimento all’indice Rt: finchè Rt>1 la curva di crescita dei contagiati resta esponenziale. Parimenti sarebbe esponenziale la decrescita il giorno felice in cui si riuscirà a ottenere Rt<1. Le considerazioni di Marco dimostrano solo che da qualche tempo il tempo di raddoppio dei contagiati si allunga. L'andamento dei contagiati in funzione del tempo è dato da una funzione che deve contenere il fattore Rt exp t. Del resto quale altra relazione può collegare il numero di contagiati con il tempo? Se si rileva che 100 individui ne infettano 110 in un giorno viene descritto un andamento esponenziale con base 1,1. In questo caso il tempo di raddoppio è di circa 7 gg.
Ciò non toglie che le considerazioni di Marco siano confortanti, se dura. Bisogna solo intendersi sul concetto di esponenziale, che non è solo descritto dal famoso racconto del furbetto che mette di mezzo il marajà ingenuo.
@Oca
I Lombardi hanno avuto voce in capitolo, ma hanno votato in massa per la Lega e la destra in genere. Ora si godono dei dirigenti che fanno ridere e indignare per l’intreccio di politica e interessi personale che hanno messo in piedi.
Ieri sera su Piazza Pulita Corrado Formigli ha definito “fisica” la cancelliera Angela Merkel. In realtà è stata attiva in Chimica Fisica, una materia che si studia nel corso di laurea in Chimica.
de.Wikipedia:
Angela Merkels Diplomarbeit aus dem Juni 1978 mit dem Titel Der Einfluß der räumlichen Korrelation auf die Reaktionsgeschwindigkeit bei bimolekularen Elementarreaktionen in dichten Medien wurde mit „sehr gut“ bewertet. Die Arbeit war zugleich ein Beitrag zum Forschungsthema Statistische und Chemische Physik von Systemen der Isotopen- und Strahlenforschung im Bereich statistische und physikalische Chemie am Zentralinstitut für Isotopen- und Strahlenforschung der Akademie der Wissenschaften der DDR (AdW).
…
Nach der Promotion zum Doktor der Naturwissenschaften (Dr. rer. nat.) wechselte Merkel innerhalb des Instituts in den Bereich Analytische Chemie
La sua ultima attività accademica prima di occuparsi di politica è stata Chimica Analitica.
Giusto per la precisione.
La Gismondo è veramente gagliarda. Oggi sul Fatto Quotidiano si chiede come mai la Lombardia sia la regione dove si sono verificati più casi e più decessi per Covid. Tenta di dare una risposta partendo dalla qualità dell’aria e dalla percentuale di anziani rapportandole alle altre regioni. Ma è meglio leggere direttamente parte della sua colonna:
Tra le giustificazioni, il fatto che in Lombardia fossimo più colpiti dal Covid (anche io l’ho sostenuto in un precedente articolo), perché la popolazione anziana è più rappresentata che altrove. Abbiamo chiamato in causa l’inquinamento dell’aria. Ma è proprio così? In base al report di Legambiente, soltanto nelle prime tre settimane del 2020 Frosinone, Milano, Padova, Torino e Treviso hanno superato il limite pm10 per 18 giorni. Punteggio negativo, 16, anche per Napoli e Roma. Guardando al 2019, 54 capoluoghi di provincia hanno superato il limite previsto per le polveri sottili (pm10) o per l’ozono (O3), almeno 26 hanno superato entrambi i parametri. La città peggiore è Torino che ha superato il limite per 147 giorni. Se guardiamo i dati sulla diffusione del virus in queste città, non sempre questo correla con il grado di inquinamento. Diamo uno sguardo alla longevità. Nei dati ISTAT del 2019, la città più longeva è Firenze, seguita da Monza e Treviso. E ancora, Macerata, Ancona, dove il Covid non ha colpito come in Lombardia. Forse qualcosa non ha funzionato. Dovremmo cominciare ad analizzare cosa per non continuare a commettere errori. Anche perché ancora mancano i vaccini negli ospedali pubblici, ma non in alcune realtà private e potremmo fare eseguire tamponi rapidi in farmacia e dai medici di famiglia e solo per motivi burocratici non si fanno ancora.
La prof dimentica di scrivere che è lei stessa a non avere funzionato, quando si è allineata con Zangrillo, inducendo gli Italiani desiderosi di libertà e vita spensierata ad abbassare la guardia nella scorsa primavera/estate. Ricordate?
A me sembra una follia. Si è scambiata un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale. Non è così. (23 marzo)
Il mio pensiero è quello di Zangrillo… Oggi, benché il virus esista ancora in casi sporadici, non dà patologia.(29 luglio)
A parte il suo importante contributo, se avesse seguito i confronti tra Fontana e Gallera presentati da Crozza non starebbe a chiedersi che cosa non ha funzionato e non sta funzionando in Lombardia. Per parte sua non avrebbe dovuto disorientare i suoi concittadini con affermazioni avventate, in pieno disaccordo con il suo dirigente Massimo Galli. Come capita spesso, la siciliana Gismondo si sente più lombarda dei lombardi di cognome Brambilla, Cattaneo, Pessina o Fontana.
Credo che la Gismondo offrirà molta materia da commentare. Ha una rubrica sul Fatto Quotidiano.
E come se ricordo!
Solo dalla mia microscopica esperienza personale,
Fine agosto: centro storico di rinomato capoluogo della riviera romagnola caro al Fellini. Bar con tavolini all’aperto con frotte di adolescenti che andavano e venivano come stormi di rondini abbracciandosi e sbaciucchiandosi come non ci fosse un domani.
Inizio settembre: centro Trieste: Street Food in piazza con stand gastronomici stra-affollati da centinaia di giovani avventori appiccicati l’uno all’altro e smaniosi di sperperare la paghetta del babbo con litri di birra e cibi etnici.
Chi più ne ha più ne metta …
@Susanna
Stessa cosa sulla costa Toscana. Una volta mi era venuta la tentazione di scattare qualche foto, ma ho lasciato perdere temendo che mi buttassero il telefono in mare.
Io sono convinto che tanta licenza irresponsabile sarebbe stata evitata se certe oche giulive laureate in medicina o in veterinaria si fossero astenute. Una donna scienziato desta più curiosità e quindi risulta più convincente di un uomo, c’è poco da fare.
E.K.H.
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/11/26/le-sentinelle/comment-page-1/#comment-1208292
Che c’entra Rossi? Rossi non è un accademico di Bologna. Gli accademici bolognesi farlocchi si chiamano – o chiamavano – Focardi, Levi, Ferrari, Villa, solo per citare i più esposti, tutti fisici. Nessuno di loro possedeva un minimo di preparazione nucleare e affidarono le loro fortune ad esperimenti mai riusciti, perché non potevano riuscire. Credo che nemmeno ora sappiano perché non potevano riuscire, magari danno colpa alla sfiga o alla mancanza di mezzi. A distanza di tempio di quella Università è solo apprezzabile che i chimici non siano mai rimasti coinvolti, a dimostrazione che in quell’Università esiste una consolidata tradizione chimica. Chi ha conosciuto il Prof Chiorboli e la sua scuola può testimoniarlo. Del resto i chimici Fleischmann & P non sono mai stati invitati a convegni di chimici; la ff è una tipica bufala allevata e cresciuta da fisici, che spesso amano apparire stravaganti e anticonvenzionali.
Immagino che molti si chiedano che fine abbia fatto la ricerca sulla fusione fredda. La risposta è che essa continua, rigorosamente con gli stessi protagonisti dai tempi di Fleischmann e Pons: mancano solo quelli che via via sono purtroppo venuti a mancare. Troviamo Celani, Mastromatteo, Cherubini, Iwamura, Takahashi, Mizuno. Sono invecchiati ma indomiti. Non realizzano più mamozi, ma descrivono mamozi che dovranno essere realizzati. Quello di Mastromatteo produrrà 1 W/cm3 di materiale attivo; una miseria, non ti scalda neanche la mano che lo regge, ma si deve pure cominciare.
Chi ha un po’ di tempo da perdere può scorrere il programma del Workshop LENR and Earth che ha avuto luogo ad Assisi il 10-11 settembre scorso.
https://www.chiss.it/en/reportage-workshop/
Saranno attivi sì ma credo oramai solo sulla carta delle slide. I mamozi da fisici sono diventati virtuali (non serve più nemmeno perder tempo ad assemblarli) Basta un articoletto pieno di formulacce che capirebbe solo Ugo Tognazzi, una paginetta web ben fatta e accattivante, un po’ di foto stantie e magari farlocche di un laboratorio, più l’appoggio dell’industrialotto senza scrupoli per attirare gonzi e finanziamenti (pubblici o privati non importa, Francia o Spagna purchè se magna). Nemmeno le slide e gli articoli si possono più toccare con la tecnologia moderna. Almeno una volta si poteva tenere in mano un bel solido pacchetto di fogli di acetato da portare con orgoglio nela scatoletta A4 di cartone. Ho anche dato una veloce occhiata al workshop. Salone da congressi semivuoto con 4 curiosi 4 (magari pure parenti, amici o semplici accompagnatori) . Non si capisce se annoiati o interessati ma sicuramente in attesa delle parti più interessanti dell’ evento (breaks con buffet e cena di gala). Gli argomenti saranni sicuramente stati quelli di sempre, coronati dalle immancabili piagnucolate sulla comunità scientifica che non li appoggia ma addirittura gli mette i bastoni tra le ruote e, dulcis in fundo, la conclusione che funziona sempre tutto ma quasi. Manca sempre quel diavolettto del piccolo passettino che verrebbe superato solo se finanziati adeguatamente eccetera eccetera. In pratica la solita tristezza di questi eventi amplificata dalla misera partecipazione. Forse hanno sbagliato il nome. C.H.I.S.Senefrega non è di buon auspicio e nemmeno invitante 🙂 Una K al posto di CH sarebbe stato meglio? Oltre a non conoscere tanto bene la materia che vogliono trattare (nucleare) sta gente non è nemmeno più sveglia come una volta.
Ciao Camillo, approfitto per farti i miei migliori Auguri di un buon 2021, dato che è tantissimo che non giro sui vari blog che parlano di ff. Sono passato di qui perchè Franco mi ha informato dei 5 milioni di euro dati dalla UE alla ff e volevo vedere se ne parlavate.
Il mio commento è che 1W/cm^3 è poco se paragonato ai circa 50 di un normale reattore a fissione, ma è pur sempre 1kW/litro, 1MW a m^3. Quindi non mi sembra il caso di criticare il dato perchè scarsino: Mastromatteo potrebbe anche dichiarare 100 volte di più, ma se è una potenza inesistente (come sono quasi certo sia) non importa la sua entità.
@Mario Massa
Grazie per gli auguri, che ricambio di cuore, ne abbiamo bisogno.
Mi impressiona la differenza di efficienza nella ricerca tra fisici e medici. I fisici si stanno chiedendo da 40 anni se la ff debba essere ancora considerata materia di indagine; i medici nel giro di un anno hanno messo a punto più di un vaccino con strumenti assai più avanzati dei grovigli di costantana di Celani. I fisici si chiedono da 40 anni se sia meglio mettere a punto un supercalorimetro o affidarsi a misure nucleari. Come l’asino di Buridano non riescono a scegliere. Intanto i medici propongono vaccini e vanno oltre con le loro indagini. Sanno descrivere un virus come noi descriveremmo una titolazione acido/base.
Altri studi, altra mentalità, altro impegno.
Saluti
@Mario Massa
Del tutto d’accordo; se questa produzione termica esistesse sarebbe una grande scoperta. Mastromatteo ha controllato se si tratta di fenomeno chimico o nucleare? Noi al CAMEN sciogliemmo il gruppo di lavoro perché l’esperimento di F&P risultava aneutronico, quindi eventualmente chimico, di nessun interesse. Il sistema idrogeno/palladio è conosciuto come le nostre tasche. Immagino sia accaduto lo stesso presso tutte le università da dove non è uscita voce su controlli della F&P.
Fuori da ogni riservatezza (ormai!): allo GSVIT avete tentato di mettere in piedi la F&P originale? Nelle vostre relazioni teoriche, avete mai insistito sul fatto che, se si propone una reazione nucleare, tale reazione deve poter essere scritta, per evitare di incappare in un neutrino, che comporta reazione debole? Per dire, Mastromatteo è convinto di essere in grado di trasformare idrogeno in neutroni, reazione debole. Forse a lui un neutrino sembra una banalità, è così piccolo!
Bisogna fare come i virologi, fare tesoro di quello che si sa già e aggiungere del proprio. Dai tempi di Galileo la scienza ha proceduto per accumulo di conoscenze. Prima di Einstein ci sono stati Michelson e Morley. Come si inquadra la ff nella scienza nota? Quali reazione LENR sono state proposte?
@Mario Massa
Porta malinconia confrontare i nostri cocciuti vecchietti che fondono a freddo ostinatamente da oltre trent’ anni con questi giovani che sono riusciti a produrre un vaccino salvavita in un anno. E’ così difficile capire quando ci si mette in un vicolo cieco? Ormai sono entrati in una dolce follia, fanno tenerezza.
@Camillo
Non credo si possa paragonare un lavoro nel campo del noto con una ricerca nel campo dell’ignoto. Chi ha sviluppato un vaccino in meno di un anno è stato molto bravo al pari di chi ha rimesso in piedi in tempi record il ponte di Genova: c’era qualche dubbio che in un modo o in un altro il vaccino e il ponte sarebbero stati realizzati?
La fusione fredda è un’altra cosa. Nessuno la può escludere a priori, ma l’assurdo è che la quasi totalità della comunità scientifica, vista l’infima documentazione fino ad ora proposta dai fusionisti, opta per la completa inesistenza del fenomeno e i fusionisti, invece di mettersi d’accordo per realizzare in uno sforzo comune, una dimostrazione inoppugnabile, continuano a giocherellare ognuno nel proprio laboratorietto sperando di fare il colpo grosso e di passare alla storia.
Io ci provai a farli ragionare più di 20 anni fa mettendo insieme Piantelli, Focardi, Stremmenos e Collis nell’obiettivo di realizzare questa benedetta dimostrazione: Collis chiamò il progetto “Prometeo”. La cosa finì dopo un paio di anni con il calorimetro che inesorabile dichiarava errate le misurazioni che da anni i tre fusionisti sbandieravano.
Oggi, con l’arrivo di un finanziamento da oltre 5 milioni di euro i fusionisti avrebbero una seconda opportunità, ma sono certo che salteranno su quei fondi come topi sul formaggio, ognuno pensando a se stesso.
Oggi penso che i fusionisti siano malati e sarebbero ottimi esemplari da studiare da parte di psicologi: sono convinto che dentro di loro sanno benissimo che i loro risultati quasi certamente sono frutto di errori, ma non lo vogliono ammettere nemmeno con se stessi: certamente tra loro ci sono anche gli imbroglioni come Rossi, ma molti, sono convinto, sperano veramente che prima o poi mostreranno a tutti che hanno ragione (e di questo mi sono convinto al 100% dopo una lunga conversazione con Luca Gamberale ai tempi della Defkalion).
GSVIT non ha mai tentato di realizzare esperimenti (il caso della compressione elettrochimica fu una eccezione), ma ha sempre cercato di analizzare le dichiarazioni dei vari ricercatori, individuando errori nelle loro misurazioni e proponendo correzioni ove si rendeva necessario.
Se decidessimo di seguire una indagine appena iniziata nel campo ff basata su misure di spettrometria gamma di cui nessuno di noi è esperto, saresti disposto a darci una mano?
Ciao Camillo e ciao a tutti.
Ciao Mario, da quanto tempo!
E’ sempre bello leggervi ed è un peccato che questo forum sia “decadente” per scelta stessa del padrone di casa.
Sarebbe proprio fantastico, oltre che opportuno, che tante delle personalità che hanno transitato su queste pagine ricreassero uno spazio “social” con l’obiettivo di sviscerare un po’ tutte le tematiche che riguardano un passaggio epocale (per ora più socio-politico che tecnologico) quale quello della transizione dall’economa degli idrocarburi a quella delle cosiddette energie alternative.
Io come tanti della mia generazione sono sono costantemente Facebook ma da quelle parti milita solo il buon Franco. Mi dispiace avervi perso di vista!
Buon 2021 a tutti!
@Sandro75
Che piacere sentirti! Tanti auguri anche a te e a tutti, ne abbiamo un gran bisogno.
Non è possibile mantenersi in tiro per oltre 30 anni su una questione scientifica già risolta a Baltimora due mesi dopo la sua enunciazione nel 1989. All’inizio mi ci sono dedicato anima e corpo, scrivendo perfino un articolo per la rivista del CICAP con titolo in copertina e partecipando a un convegno con una relazione, su invito di Takahashi.
Ora purtroppo la questione è tornata di attualità perché pare che lo Stato abbia investito 9 milioni sulla ff, con la solita di scusa di arrivare a una risposta definitiva. E’ come l’albero che Bertoldo avrebbe dovuto scegliere per la sua impiccagione; qualunque cosa si scriva non è mai sufficiente, quando ci sono soldi pubblici da sprecare.
A questo punto sarebbero da istituire anche gruppi di lavoro che si occupino della macchina di Laureti, dei ritrovati omeopatici e di tutta la fringe science nei suoi vari aspetti.
La fisica dovrebbe imparare dalla medicina: passano i vaccini quando chi li ha elaborati presenta documenti scientificamente inoppugnabili. L’EMA e le agenzie di controllo nazionali non hanno gruppi di studio per sperimentare in proprio i vaccini, esaminano i documenti che i vari enti di ricerca forniscono su loro responsabilità.
Per le reazioni nucleari c’è EXFOR. Solo la letteratura che figura in quella banca dati deve essere considerata autorevole. Se Celani non riesce a farsi accettare tra gli oltre 23000 autori di quel consesso, Celani non esiste, deve cambiare attività per guadagnarsi la vita. Per informazione: EXFOR è aggiornato al 6 gennaio 2021.
Perché i fisici non si allineano? Forse perché preferiscono i sostegni politici dei vari Realacci e Crippa che incontrano sulla loro strada.
Ciao Sandro!
Effettivamente sarebbe interessante discutere di questo proposito da parte di tutti di investire sul “verde”. Cosa vorrà dire? La produzione energetica si sta già spostando molto lentamente verso le rinnovabili, seguendo leggi di mercato. Lo spostamento è lento nonostante le sovvenzioni statali che drogano le scelte. Oggi il 35% dell’energia elettrica che utilizziamo in Italia è verde. Solo il 7% viene dal solare e il 6% dall’eolico. C’è poi un 5% dalle biomasse e un antico 2% di geotermico e un 15% di idroelettrico.
Posto che l’idroelettrico non si può aumentare (anzi è in lenta diminuzione), ce n’è del lavoro da fare per rendere quel 20% di rinnovabili prevalente sul termico.
Come sappiamo eolico e solare hanno il difetto di essere non costanti e nonostante oggi il loro contributo sia nettamente superiore al limite che si stimava possibile alcuni anni fa per mantenere il sistema stabile (se non sbaglio siamo a 3 volte quel limite), dubito che si possa aumentare ancora di molto a meno di iniziare a costruire accumuli (a me gli impianti fotovoltaici con accumulatori sembrano una follia, quanto di meno ecologico si possa immaginare).
Io spero sempre che prima o poi qualche privato molto ricco (penso a Musk), invece di programmare viaggi su Marte per miliardari investa sullo sviluppo di un reattore a fissione di IV generazione assolutamente sicuro (io immagino un autofertilizzante a sali fusi utilizzante Torio): nonostante l’esistenza da 20 anni del GIF (che dovrebbe dedicarsi a livello mondiale a questo sviluppo), nessun governo ci si dedica seriamente perchè investire sul nucleare significherebbe perdere consenso e oggi (ma forse anche ieri) i governanti guardano solo a quello e non al futuro: c’è forse un solo accenno a questa ricerca nel piano di investimento da centinaia di miliardi del governo Conte? Secondo me non sa nemmeno che questa ricerca esiste. Ma anche se lo sapesse si guarderebbe bene dal parlarne: attira molti più voti investire sul “verde”.
@Oca
I nostri ff d’antan, ridotti a Celani, Mastromatteo, Cardone, Carpinteri, non sembra abbiano seguaci. Mastromatteo è addirittura incorso in fuoco amico da parte di un certo Curbina, il quale, a proposito della presentazione di MM ad Assisi, scrive dal sito di Alan Smith:
This video is from the recent conference in Italy, a presentation from Ubaldo Matromatteo that did a Mizuno Analogue. They IMHO produced excess heat (in the mesh), but as it failed to express in the overall temperature, their conclusion is that it was a failure to produce it. I think they did not attempt a true replication, and I know that a true replication with the air calorimetry included, is outside the reach of many researchers.
Di Violante, che aspirava al riconoscimento di Bill Gates, non si hanno più notizie. I Bolognesi sono scomparsi; Rossi lavora da solo, sempre più tampinato da chi esige un mamozio che funzioni. E’ difficile capire a chi e in base a quali criteri possano essere distribuiti 5,5 milioni di euro UE. Il solo grande sostenitore della ricerca ff è Andrea Crippa, portavoce della Lega alla Camera. Realacci è scomparso dal gioco. Prima di darli per spesi, aspettiamo che quei soldi arrivino. Non siamo più ai tempi in cui tutti quelli che potevano cercavano di duplicare en cachette l’esperimento di F&P. La ff non ha lasciato tracce in forma di reattori prototipi o di esperimenti cruciali.
@ Camillo
Il solo grande sostenitore della ricerca ff è Andrea Crippa, portavoce della Lega alla Camera.
Bah probabilmente sarà a causa della tua ormai cronica faziosità, che ha raggiunto livelli da setta e che finisce per offuscarti la mente, il motivo per cui confondi pure le persone.
Il “grande sostenitore della ricerca FF” non è Andrea Crippa (“portavoce della Lega alla Camera”) ma è l’on. DAVIDE Crippa (1) appartenente al Movimento 5* che da un anno è anche diventato presidente del gruppo parlamentare alla Camera dei Deputati (2), cioè un personaggio di primissimo piano del principale alleato di governo della parte politica alla quale ti ispiri.
Come già detto più volte in passato a me della Lega importa davvero poco, però ti consiglio di preoccuparti e di guardare per prima cosa in casa tua, invece di attribuire ad altri certe patenti. Se non sei convinto rileggiti i commenti del tuo post WIKIFF.
(1) http://www.crippadavide.it/home/reazioni-nucleari-a-bassa-energia-lenr-campo-teorico-e-applicativo-organizzato-da-enea/
(2) https://www.camera.it/leg18/217?idlegislatura=18&shadow_gruppi_parlamentari=3051&shadow_gruppi_misti=&tipoVis=
@Franco Morici
Mi dispiace che ti sia risvegliato dal sonno. Hai solo corretto un banale scambio di nomi. Il cognome era corretto e non credo che la svista possa essere giudicata faziosa. Faziosa è la tua denuncia. Qualche giorno fa Oca ha scritto che Carpinteri si chiama Alfredo, ma tu non l’hai insolentita.
Non credo che il PD, tolto di torno Realacci, sia formalmente coinvolto nel mantenimento di iniziative ff. In ogni caso non mi lascio condizionare dalla solidarietà di partito, come quando segnalai che Maurizio Martina aveva proposto un disegno di legge dove veniva incoraggiata l’agricoltura biodinamica di Steiner. Non spero di modificare le scelte del mio partito, mi accontento di fare segnalazioni, come fa chiunque gestisce un blog. Sulla ff non credo ci sia da preoccuparsi, essendo scomparso il gruppo bolognese e quello dell’ENEA. Attualmente c’è solo da fare qualche commento al blog di Oca che, uscita da Oggiscienza, da tempo si limita a fare rassegna stampa con ritmo forsennato.
Se usciranno argomenti chimico/nucleari sono pronto a dare di nuovo il mio contributo.
@ Camillo
Mi dispiace che ti sia risvegliato dal sonno. Hai solo corretto un banale scambio di nomi. Il cognome era corretto e non credo che la svista possa essere giudicata faziosa.
In “sonno” ci sono e ci rimango, considerando che l’approccio fazioso non mi è mai piaciuto.
Quello che tu vorresti derubricare a “banale scambio di nomi” non riguarda affatto solo il nome, ti sei premurato di aggiungere che si trattava del “portavoce della Lega alla Camera” (e Davide Crippa non lo è) quindi hai voluto precisare ancor più il bersaglio a cui miravi. Da qui evidente l’ovvio intento fazioso.
Faziosa è la tua denuncia. Qualche giorno fa Oca ha scritto che Carpinteri si chiama Alfredo, ma tu non l’hai insolentita.
Tanto per chiarire, da molto tempo non leggo più post in quel Blog, quindi la tua affermazione è priva di fondamento.
Il 15 settembre scorso presso la Domus Pacis di Assisi l’Ing Carpinteri si è esibito ancora con le reazioni nucleari che 10 anni fa provocarono una ribellione vera e propria da parte di nucleari di mestiere, con tanto di raccolta di firme di protesta. Le reazioni erano di questo tipo:
In oltre dieci anni Carpinteri sembra non avere capito che le reazioni nucleari devono essere scritte secondo modalità che rispettino i principi di conservazione. Le reazioni che propone assomigliano invece a una fissione o a un decadimento spontanei. O Carpinteri ritiene di poter provocare reazioni nucleari con una martellata ben assestata su rocce di sua scelta? Martellata nucleare.
@Franco Morici
Meno male.
Il bersaglio era un grillino autorevole che in Parlamento perora la causa ff. Oltre a Davide Crippa è possibile che anche Luca Carabetta sia favorevole a investimenti ff.
Non preoccuparti, ho scambiato Andrea Crippa con Davide Crippa, uno scherzo della memoria.
Fai bene, ti verrebbe il fegato grosso, dato che Oca ogni tanto ha una défaillance, immediatamente corretta nei commenti degli ocaboys. Ragazzi, fossero questi i problemi. Riposa bene.
@Robyt
La mitica Capua si è presa un po’ di vacanza. Come al solito ieri Floris l’ha presentata come “Direttrice di un centro di eccellenza della Florida”, senza spiegarci che si tratta di un centro One Health. Ci ha lasciato per un mesetto commiatandosi opportunamente “vorrei ringraziare Giovanni Floris per avere portato il talento femminile a questa trasmissione e il talento femminile scientifico…” Non so se accennasse anche al talento femminile di Maria Rita Gismondo che, secondo Elena Dusi di Repubblica (8.12.2020), ha dichiarato:
Non accettiamo di manipolare il Dna degli ortaggi e adesso d’un tratto ci va bene diventare noi stessi organismi geneticamente modificati?… Condivido i timori degli italiani per i vaccini che usano tecniche geniche»
Non so che seguito abbia la Gismondo nell’opinione pubblica, ma dichiarazioni simili ostacolano pesantemente il raggiungimento dell’immunità di gregge. Del resto basta una preparazione scientifica generica e tempo e voglia di studiare per imparare che frammenti di RNA non sono in grado di generare ogm.
Di fronte a 60000 morti sarebbe opportuno lasciare da parte rivendicazioni di genere. Da quello che dice, si ha l’impressione che Floris abbia selezionato la Capua tra altri virologi in quanto donna. Sono parole che lasciano un’impressione alquanto sgradevole. Le esigenze dell’audience si raggiungono in mille modi, anche vezzeggiando la parità di genere. Chissà se medico e veterinaria si stimano. Dice Gismondo: La Capua, ad esempio, ha detto che questo virus “diventerà come un raffreddore”. I gatti soffrono di raffreddore?
Grazie per la citazione, ma tanto ormai riguardo alla Capua è tutto chiaro, inutile trastullarsi ancora e smontare pezzo pezzo le sue interviste, non vedo che beneficio se ne abbia. Lei guadagna ogni volta che va in tv o concede interviste, non credo neanche tanto a concrete ambizioni politiche, che pur non escludo potrebbero arrivarle. Dirà cose scontate, banali, inesatte, ma tanto non ha alcuna autorità nel merito rispetto ad altri e fa i suoi interessi come molti ( o forse tutti gli ) altri. Ci sono interviste dove ormai parla del vuoto assoluto come una qualsiasi vip da rotocalco giornalistico, ma non si può certo dire che sia un caso unico il suo. Sono uscite da mesi una serie di articoli che documentano quanto questi personaggi abbiano incrementato il proprio reddito grazie a questa visibilità e popolarità inaspettate.
https://quifinanza.it/soldi/quanto-guadagnano-virologi-tv-compensi-burioni-capua/382707/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/13/quanto-guadagnano-i-virologi-per-le-presenze-in-tv-ecco-i-compensi-di-burioni-e-capua/5800369/
Peggio è sicuramente il comportamento della monocultura dominante, ove ormai dilaga senza alcun argine, la politica del riconoscimento di genere, da destra e da sinistra, donne che vengono avanzate in carriera e propagandate su tutti i mezzi di (dis)informazione dalle nostre istituzioni ed autorità morali, (perché scegliere una donna al posto di un uomo è la massima espressione di moralità e giustizia sociale per chi abbia il compito di fare questa scelta). Ogni giorno escono storture a riguardo di quanto queste politiche siano scellerate e fallimentari, ma chi lo dice pubblicamente finisce la sua carriera, come quello scienziato (Alessandro Sturmia) italiano al CERN che venne messo alla gogna pubblica con tutta una serie di critiche e infine silurato, per aver solo osato andare contro l’ideologia del riconoscimento di genere e delle quote rosa (un caso da manuale del leggendario Don Chisciotte contro i mulini a vento, purtroppo).
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/10/01/cern-scienziato-italiano-presenta-teoria-sessista-gli-uomini-hanno-inventato-la-fisica-lingresso-non-e-su-invito/4661729/
Tutti i giorni escono notizie sconcertanti. Ad esempio casi assurdi come questo, dove nella giunta a Parigi vengono selezionate quasi solo donne per avere il merito di essere niente di meno che donne:
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/12/16/multa-per-troppe-donne-dirigenti-la-sindaca-di-parigi-assurdo_ef59f06a-bc06-4ccf-b785-f8f8832a1d12.html
Ma l’aspetto nostrano è ormai solo la punta dell’iceberg, le donne di potere (come MacKenzie Scott la ex moglie di Bezos, o Laurene Powell, la ex moglie di Jobs) stanno letteralmente distruggendo il pianeta, finanziando le peggiori politiche sociali e di riconoscimento di genere, che poi vengono imposte anche ai vassalli e valvassori fino ai servi e servacci della gleba anche nelle remote penisole lontane e sperdute dell’impero; mentre sui giornali (che sono sempre i loro) vengono santificate e presentate come moralmente superiori solo in quanto donne (ovviamente tutto quello che fa una donna è buono e giusto, chi mette in discussione questo precetto, è sicuramente un negazionista, un sessista, un maschilista, etc etc).
http://www.danielgreenfield.org/2020/12/the-woke-housewives-of-silicon-valley.html
@Robyt
Noi disponiamo di una prova immediata che esiste un comportamento di genere verso le questioni scientifiche. Io seguo da oltre dieci anni il blog di Oca Sapiens, dedicato ad argomenti scientifici di varia natura (solo la chimica è drasticamente esclusa: questione di genere?): ebbene, i commenti da parte femminile rappresentano una frazione insignificante. Se commentassi che le donne sono poco interessate a questioni scientifiche anche quando proposte da una donna, ne buscherei. All’opposto la squadra diretta da Ilaria Capua è femminile a grande maggioranza. E’ un caso?
Mi ha molto impressionato la punizione sproporzionata affibbiata ad Alessandro Strumia. In fondo la sua è una posizione scientifica, suffragata da prove (o “evidenze”, come si dice oggi). Eventualmente si potevano contestare le prove, non il diritto di sostenere una tesi. Ci sono molte code di paglia anche ai vertici del CERN. Recentemente la Littizzetto è stata duramente contestata perché ha scherzato sul corpo nudo di Wanda Nara distesa su un cavallo. Si contesta perfino una comica! Molti articoli scritti da donne sono appesantiti da asterischi per ricordare che i generi sono due.
Vediamo che cosa ci riserva l’anno prossimo nel campo dell’emancipazione dei generi, che non sono solo due.
@Franchini
> Molti articoli scritti da donne sono appesantiti da asterischi per ricordare che i generi sono due.
Buongiorno,
approfitto di questa mia piccola correzione, 🙂 per fare un saluto a mo’ di augurio per questo fine anno di fesitività un po’ particolari a lei come proprietario del blog e a tutti i suoi lettori.
L’asterisco non è adoperato per ricordare che i generi sono due, ma che possono essere di più!
“The gender star makes it possible to refer to all genders while also including non-binary people.[2]”
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_star
Buone feste nella “new normal” durante il “great reset”.
gabriele
Ascoli65 scrive:
Per risolvere il caso della fusione fredda occorre affidarlo al giudizio di termoidraulici o caldaisti, oppure, in subordine, di orologiai e calzolai.
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/12/08/trasparenza-usa-uk-1-a-0/comment-page-1/#comment-1208451
Come battuta può essere divertente ma, a volersene occupare seriamente, la ff deve essere affrontata con gli strumenti della chimica nucleare che segue metodi consolidati: una reazione nucleare deve esibire segnali nucleari, cioè radiazioni gamma e – se si tratta della F&P – neutroni. I gamma non mancano mai, Oggi la spettrometria gamma e neutronica si avvale di strumenti molto sofisticati di facile reperibilità in commercio. Uno spettro gamma è molto più facile da acquisire ed è un milione di volte più sensibile di una misura calorimetrica. Prima si vede se una reazione avviene, solo dopo si cercano effetti termici, se si ritiene opportuno.
L’altra esigenza è che lo sperimentale deve fare delle ipotesi, prima di mettere mano alle provette F&P o ai fili di Celani; deve ipotizzare una reazione da studiare e scriverla sulla carta o su uno schermo come si fa in chimica. Una reazione nucleare scritta correttamente trova sempre riscontro nella banca dati EXFOR. Una reazione nucleare che non può essere scritta non esiste. Una ricerca sperimentale alla cieca stile Celani serve solo per abbindolare i politici che desiderano apparire sostenitori della ricerca scientifica e finanziano, tanto i soldi non sono loro.
Ad ogni modo se questa faccenda sarà esaminata da fisici nucleari et similia sta pur certo che non ne verranno mai a capo e continueranno a chiedere ulteriori finanziamenti per approfondire meglio la questione.
Non ne verranno a capo perché il mondo della ricerca è autoreferenziale; difficilmente il collega si metterà di traverso perché non gli conviene. Al massimo si trova difficoltà a pubblicare. Non so le altre discipline, ma il nucleare è protetto da banche dati così organizzate da escludere senza chiasso chi propone una reazione nucleare inventata. Ma a quanto pare neppure questo basta per impedire investimenti sprecati.
Leonid Schneider:
“As the scientists themselves pointed out, even though their experiments didn’t produce cold fusion, “this exploration of matter far from equilibrium is likely to have a substantial impact on future energy technologies.” In other words, if we keep trying, who knows what we might find?“
This is a very typical academic argument. There is no stupid or useless research, because when scientists do something, something useful will surely come out of it.
Gli eventi di quest’ultimo anno dimostrano quanto siano appropriate le considerazioni di L. Schneider. L’invenzione di un vaccino contro il Covid ha dimostrato quanto sia premiata la scienza che si affida al “progresso incrementale”. I biologi sono partiti da conoscenze consolidate per aggiungervi altre conoscenze; al contrario, i fisici ff si affidano alla serendipity, a ricerche casuali, come fa Celani, che considera la costantana la sede ideale per provocare ff con idrogeno. Manca ogni supporto teorico, qualsiasi conoscenza anche solo scolastica di Scienza dei Metalli e di Chimica Nucleare. La costantana gli capitò per le mani mentre cercava un rotolo di filo di nickel. In un carrozzone smisurato come l’INFN, la cosa passa inosservata, perché la gente ha altro da fare, o forse è impegnata in ricerche importanti come quelle di Celani.
Il confronto tra i fisici ff e i biologi che hanno inventato i vaccini anticovid dimostra in che vicolo cieco si sia cacciata la fisica delle grandi organizzazioni. Le disavventure di Uniboh, dell’ENEA, e dell’INFN sono ancora nella memoria di tutti. Ora resta da vedere quanto denaro EU sarà destinato alla fisica e alla biologia. Davide Crippa, laurea in Ingegneria Civile e Ambientale, si farà in quattro per investire in ff.
Prof. Maria Rita Gismondo (Fatto Quotidiano 12.12.2020)
Chi crede che i (cosiddetti) vaccini a Rna non provochino mutazioni nelle nostre cellule, si aggiorni.
La Gismondo ha a disposizione una rubrica fissa sul FQ. Oggi informa i suoi lettori che i vaccini a RNA potrebbero provocare mutazioni nelle nostre cellule. Come dice quel comico, viene spontanea una domanda: possibile che queste cose non si sappiano o le sappia solo la Gismondo? Qualche tempo fa da Fabio Fazio Il Prof. Roberto Burioni ci spiegò che il vaccino a frammenti di RNA era da considerare una scoperta straordinaria. Ora interviene a contraddire la Gismondo, quella che:
A me sembra una follia. Si è scambiata un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale. Non è così. (23 marzo)
Il mio pensiero è quello di Zangrillo… Oggi, benché il virus esista ancora in casi sporadici, non dà patologia.(29 luglio)
Gismondo è amica nostra o del giaguaro?
Mi sa che mischia un po’ troppe cose…
”
Il mio pensiero è quello di Zangrillo… Oggi, benché il virus esista ancora in casi sporadici, non dà patologia.(29 luglio)
”
Questo è un fatto semplicemente vero al 29 luglio.
Sta agli esperti spiegare (ma non lo possono fare oggi perché non hanno la risposta) cosa è successo a inizio ottobre invece di negare le EVIDENZE cliniche quando fa comodo.
@AleD
E’ inutile girarci intorno, la Gismondo ama fare parlare di sé.
Riporto una nota di Tonia Mastrobuoni apparsa sulla Repubblica di oggi:
Negli infuocati giorni di luglio in cui l’Europa si preparava al vertice sul Recovery Fund, l’ultradestra tedesca Afd aveva già scelto con chi stare. Con i negazionisti, i no mask, i neonazisti che scendevano in piazza contro le restrizioni. Il partito euroscettico cercava appigli per dimostrare che l’Italia, la Spagna e i Paesi più martoriati dalla peste del secolo non avevano bisogno di aiuto.
Maria Rita Gismondo non li deluse. Invitata dall’Afd a un convegno al Bundestag, il 4 luglio la virologa del Sacco di Milano espresse i suoi dubbi sulla veridicità dei dati del governo italiano e sostenne che i morti da coronavirus erano «una decina» quando l’Italia contava già 35mila vittime. Quando un giornalista estremista come Billy Six chiese «alla più importante virologa italiana», così la presentò, se nei camion di Bergamo ci fossero davvero cadaveri (in Germania circolava la notizia che quelle immagini fossero vecchie foto di un terremoto) Gismondo rispose «non posso dirlo ». Non confermò.
Gismondo sollevò dubbi sulle mascherine e sostenne che il virus circolasse in Italia già a metà 2019. A che pro, è difficile dirlo. Ma le sue tesi sono state una preziosa freccia all’arco di un partito estremista. E hanno confermato i sospetti dei cospirazionisti tedeschi, che hanno sempre considerato una bufala la devastazione causata in Italia dalla pandemia e una truffa gli aiuti concessi dall’Europa.
Nello stesso mese in Italia la Gismondo si presentava in compagnia di Siri, Sgarbi, Salvini
e Tarro. Niente di illegittimo, intendiamoci, è solo per inquadrare la persona.
A proposito dei dubbi della Gismondo sull’uso di RNA nei vaccini, su Repubblica di oggi il Dr Guido Raso, ex Direttore dell’EMA, scrive:
E cosa c’è di più semplice e diretto dell’Rna messaggero? È una proteina racchiusa in una goccia di grasso, nulla di più innocuo, che entra nella cellula e le consegna una lettera, chiedendole di produrre la spike, la punta della corona del coronavirus. Poi si distrugge nel giro di qualche giorno.
@AleD
Non ho idea di che seguito abbia la Gismondo, forse nessuno; in ogni modo le sue prese di posizione ridicolizzavano il distanziamento sociale, raccomandato dagli esperti governativi anche a luglio, quando i casi clinici erano scarsi.
Ora ha sollevato un problema che, se non ha basi scientifiche, complica la somministrazione dei vaccini RNA. Si assume una bella responsabilità. Credo che molti siano rimasti di stucco come me: possibile che non si sappia se la tecnica Pfizer può provocare mutazioni cellulari? Speriamo che Burioni legga il FQ e domani sera ne parli da Fazio.
Elena Dusi (La Repubblica):
Era il 16 luglio quando la virologa dell’ospedale Sacco di Milano, Maria Rita Gismondo, avvertiva in un’intervista all’Adnkronos: «Non accettiamo di manipolare il Dna degli ortaggi e adesso d’un tratto ci va bene diventare noi stessi organismi geneticamente modificati?»
Non vale la pena rivolgersi alla Gismondo, impegnata in Germania con Allianz für Deutschland a sua insaputa, come ha spiegato a Massimo Giletti, ma credo utile diffondere qui una breve nota sull’argomento di Elena Dusi apparsa su Repubblica di oggi:
Perché i vaccini di Pfizer e Moderna suscitano diffidenza?
Perché sono i primi vaccini a usare il metodo dell’Rna messaggero.
Nell’organismo viene iniettata una sequenza genetica di Rna, protetta da una minuscola gocciolina di grasso. L’Rna contiene le istruzioni per assemblare la proteina spike, la punta della corona del coronavirus.
Quando l’Rna entra nella cellula, la sfrutta per assemblare la spike. La spike poi esce dalla cellula ed entra in circolazione nel corpo. Il sistema immunitario la riconosce come estranea, reagisce contro di lei e la memorizza. Se in futuro incontreremo il coronavirus intero, la risposta immunitaria sarà più robusta e veloce.
L’Rna è materiale genetico. Farlo entrare nell’organismo non ci rende ogm?
L’Rna messaggero entra nella cellula ma non nel nucleo, dove si trova il genoma. Non entra dunque in contatto con il Dna. Dà un’informazione alla cellula (le istruzioni per assemblare la spike), poi si distrugge dopo pochi giorni. Fa parte del “sistema postale” delle cellule, che in ogni dato momento contengono migliaia di molecole di Rna messaggero che consegnano il loro messaggio poi si degradano. In nessun modo il vaccino può modificare il nostro Dna.
Possono esserci rischi sconosciuti, visto che il metodo è nuovo?
Nulla può essere escluso. Anche perché i numeri delle persone da vaccinare sono imponenti e perfino reazioni avverse molto rare potrebbero affacciarsi. Per questo l’Aifa, Autorità italiana del farmaco, ha creato un comitato per la vigilanza dei vaccini contro il Covid.
Il metodo dell’Rna è stato usato per altre malattie?
In oncologia viene usato per insegnare al sistema immunitario ad attaccare le cellule dei tumori. Ma proprio la breve durata dell’Rna a volte ne limita l’efficacia.
Anche gli altri vaccini usano metodi nuovi?
AstraZeneca e Oxford usano il metodo del vettore virale: l’informazione per produrre la spike viene portata nella cellula da un virus inattivo e incapace di replicarsi.
Alcuni vaccini di questo tipo sono stati già usati, ma in numeri limitati.
Chi segue i metodi più tradizionali inietta direttamente la proteina spike o coronavirus interi inattivati.
@gabrielesoranzo
L’asterisco non è adoperato per ricordare che i generi sono due, ma che possono essere di più!
L’uso dell’asterisco mi sembra una pedanteria da complessati. Pedanteria da complessati è anche accusare di sessismo una persona che ritiene di avere scoperto una diversa attitudine per la scienza tra uomini e donne. Gli si può contestare la tesi, ma non lo si può licenziare. Fabiola Gianotti avrebbe dovuto impedirlo. Spero lo abbia fatto nel frattempo.
Io credo di avere scoperto che le donne sono più loquaci degli uomini. Sarà una mia impressione, ma le donne sono più capaci degli uomini di reggere una conversazione telefonica. Uno a zero per le donne.
> L’uso dell’asterisco mi sembra una pedanteria da complessati.
A dirla tutta, più o meno la penso anch’io.
Ma bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare, e riconoscere che l’asterisco nelle intenzioni dei loro ideatori è per esprimere un ideale di inclusione assoluto, non ristretto ai due generi.
Buone intenzioni, cattivi strumenti, così almeno la vedo io.
Sulle capacità specifiche di genere io ho solo una certezza:
non sono pari, perché in natura le bilance perfette non esistono.
Penso che in una ipotetica sfida M vs F non si finirebbe zero a zero, ma N a M, con N e M “grandi”, qualsiasi cosa esprima questa parola.
@gabrielesoranzo
Non è verosimile che l’asimmetria fisica che esiste tra uomo e donna si limiti solo al corpo. Un tempo le donne non potevano essere giudici; per motivi di correttezza politica si stabilì che ciò era inaccettabile, ma siamo sicuri che le ragioni addotte nel corso dei secoli per escluderle dai tribunali fossero sbagliate? Non saremo noi uomini/donne moderni/* ad essere culturalmente condizionati dall’esigenza di raggiungere la parità dei diritti/doveri tra i due sessi?
Resto convinto che Alessandro Strumia ha subito un’aggressione assai più intollerabile di quella che gli viene imputata dai/dalle femministi/*.
La settimana scorsa la veterinaria considerata esperta nazionale di Covid ha ringraziato il conduttore della trasmissione per avere dato spazio alle donne di scienza. Il giornalista ha avuto un attimo di imbarazzo, perché è consapevole che oggi dare spazio alle donne nelle trasmissioni premia in audience, è nuotare secondo corrente. Un tempo si usavano le ballerine; ora non servono più, sarebbe bieco usarle per lo share, ci sono vie più astute.
Avevo seguito con interesse al limite della passione la vicenda Strumia, a mio modo di vedere aveva subito una specie linciaggio mediatico e professionale, ma rimane il fatto che il discorso è complesso.
E’ difficile capire se è nato prima l’uovo o la gallina: le donne, sui grandi numeri e mediamente, non sono interessate alle materie scientifiche (da misurare con il numero assoluto di iscrizioni alle facoltà scientifiche) e più in generale all’astrazione logica perché non le è stato insegnato da bambine a farlo, o da bambine non hanno mai dimostrato interesse a tali attività e quindi da grandi si iscrivono di meno alle facoltà scientifiche?
Mi aveva appassionato perché fin da ragazzo tematiche di questo genere mi avevano fatto pensare, ed estremizzando, a tutt’oggi, alla domanda
“Se facessimo un esperimento, eticamente discutibile, ma non è questo il punto, di far vivere una comunità di bambine e bambini dai 0 ai 6 anni in un ambiente totalmente non gender-oriented (stesse attenzioni e aspettativa da parte dei genitori e educatori, stessi vestiti, stessi colori, stessi premi e punizioni, stessi suggerimenti, stessi divieti, stesso di tutto) dopo i sei anni avrebbero equi interessi ed attitudini?”,
*non* so darmi una risposta certa.
A pura sensazione, direi “no”:
l’aspetto ormonale, fisico e non escludo nemmeno neurale è così preponderante (ed oggettivamente diverso, totalmente gender-oriented, alla faccia dell’esperimento stesso) che queste differenze si vedrebbero, suo grandi numeri e mediamente, anche in tutti gli aspetti di vita della persona.
Ma ho dentro di me una vocina che mi dice “lo pensi, ma non lo sai per certo”.
E un’altra vociona grande come una casa che mi dice che, qualsiasi sia la risposta alla domanda, la strumentalizzazione potenziale dell’argomento e le implicazioni politiche e sociali siano talmente grandi da rendere l’argomento oltremodo complesso.
Concludo queste mie considerazioni un po’ sparse, aggiungendo dispersione, con un encomio (personale) a come la Disney sta affrontando un problema differente ma che a me appare dotato di buone analogie con il caso sopra citato:
“Non possiamo cambiare il passato, ma possiamo riconoscerlo, imparare e andare avanti insieme per creare un domani che oggi possiamo solo sognare”
https://www.repubblica.it/serietv/disney-plus/2020/10/16/news/disney_nuovo_avviso_contenuti_razzisti-270745114/
Quindi niente linciaggi mediatici (ed anche professioniali) quali quelli ricevuti da Strumia, ma confronto sui numeri, sulla contestualizzazione sociale e storica, sulla possibilità di esprimere tesi e controtesi e discorsi simili.
Buongiorno,
giusto un aggiornamento su come la Disney sta affrontando il problema dei “valori che cambiano”.
https://www.repubblica.it/spettacoli/cinema/2021/01/24/news/disney_mette_al_bando_dumbo_e_peter_pan_per_razzismo_i_minori_di_sette_anni_solo_accompagnati-284052682/
“La piattaforma blocca la visione sui profili dei bambini di alcuni titoli storici in cui ha verificato la presenza di stereotipi razzisti
Niente Dumbo né Aristogatti per i minori di sette anni. Al bando anche Peter Pan. Lo ha deciso la piattaforma streaming Disney+ che considera razzisti alcuni cartoni animati storici amati da generazioni di ragazzini. I titoli sono stati rimossi dalla piattaforma a pagamento nella sezione dedicata ai bambini …
…
Ma in questi mesi Disney+ è andato oltre, ha approfondito la questione aprendo un sito…
”
Interessante la progressione temporale di queste decisioni:
– in ottobre 2019 i contenuti in oggetto erano solamente anticipati da un avvertimento a inizio film
– a gennaio 2021 ha rimossi in toto i contenuti per i minori di 7 anni.
Io, pur vedendo in questo periodo di nuova rivoluzione sociale una forte mistificazione e strumentalizzazione, sono convinto che il mondo dei nostri figli sarà migliore del nostro, quello che più mi colpisce e la velocità con cui questi cambiamenti avvengono.
@gabrielesoranzo
Sono d’accordo con i Suoi argomenti dalla prima all’ultima parola.
Anch’io sono rimasto molto colpito dal caso Strumia:
On March 7, 2019, CERN confirmed that Strumia’s status as guest professor will not be continued.
Ritengo che questa decisione danneggi in particolare noi Italiani, dal momento che il contributo che Strumia avrebbe potuto offrire nel suo settore di ricerca avrebbe potuto essere importante. Si sono spesi molti soldi per preparare quel giovane e ora viene discriminato per avere avanzato una tesi non inverosimile, comunque suscettibile di essere discussa con calma:
He claimed that his results suggest that male scientists were victims of discrimination.
Oca sapiens informa diligentemente e con soddisfazione (2 novembre 2019):
Cacciato dal CERN, sospeso sine die dall’INFN e redarguito pubblicamente dall’università di Pisa per aver diffamato l’INFN e delle colleghe, il fisico teorico Alessandro Strumia si è riciclato nella bibliometria e la sociologia d’accatto.
Divertita e sarcastica la Signora; manca solo il marchio a fuoco di una lettera scarlatta sulla fronte: M come misogino. Dal 2 0ttobre 2018 al 5 dicembre 2020 Oca si è occupata di Strumia in 23 post, sempre con nuove e originali forme di sarcasmo. Un vero e proprio accanimento mediatico.
Mi sembrano tutti matti.
Cosa aspetta la Gianotti a fare reset? Strumia è punito a tempo indeterminato o c’è una scadenza?
@Oca sapiens
Smut Clyde:
There is enough material there for a whole post (plus some unexpected links between the founders of MagneGas and of SteriWave).
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2020/12/21/il-genio-della-florida-cont/
Certo che ci sarebbe materia per un intero post di denuncia. Ma non so quanto serva denunciare la scienza farlocca. Ho scritto a un illustre fisico per chiedergli se si poteva promuovere una raccolta di firme per impedire il finanziamento della ff come si fece contro il piezonucleare. Riporto l’incipit della sua risposta:
Caro Camillo,
ricordo bene e la ringrazio per la segnalazione a questo progetto di cui
non ero a conoscenza. Vorrei però, se possibile, rassicurarla al
riguardo. Si tratta di una cifra che, se pur rilevante in sè, è una
goccia nel mare dei finanziamenti alla ricerca.
Insomma, se ci si mantiene entro limiti di spesa modesti, si può fare ricerca sulla ff, sull’omeopatia, sui motori perpetui. I fondi dedicati alla ricerca sono imponenti e, se ci si tiene entro limiti modesti, c’è posto per tutti. In fondo chi cerca trova. Questa è la mentalità. Per questo ho smesso da tempo di destinare alla ricerca il mio 0,5 %. Anche l’impianto Magnegas di Benevento va visto in questa ottica: ha indotto lavoro e guadagno nella popolazione locale, quindi non ha importanza se funziona o se è una patacca. E’ storia vecchia: Himmler voleva piantare campi di euforbie per produrre in patria l’isoprene per l’industria della gomma.
Peraltro all’epoca di Carpinteri non si facevano considerazioni sull’irrilevanza dei costi; non mi pare che Carpinteri abbia chiesto investimenti statali per la sua ricerca. A quei tempi si ragionava sulla qualità della proposta scientifica, non sul suo impegno economico.
Camillo, tutti tengono famiglia! 😀
@AleD
Cioè: se chiedo firme per indagare sulla serietà delle ricerche altrui, a qualcuno può venire voglia di indagare sulle mie. Lupus non est lupum. La ricerca è anche ricerca di come sopravvivere a una concorrenza spietata.
E pensi che ci si lamenta che ci sono troppo pochi laureati e quindi immagino troppo pochi ricercatori 🙂
@AleD
All’INFN ci sono 6000 fisici, se non ricordo male, più gli associati esterni. Direttore attuale è il Prof. Antonio Zoccoli, coautore dell’articolo
Experimental Evidence of Cold Nuclear Fusion in a Measurement Under the Gran Sasso Massif (Il Nuovo Cimento A, 1989)
e presente all’esperimento Focardi/Rossi dell’11 gennaio 2011 a Bologna.
Questo ritorno di fiamma per la ff avrà qualcosa a che fare con la direzione dell’INFN da parte di un ex ff? Dove c’è profumo di soldi si formano grandi affollamenti. Hanno tanti soldi che devono recuperare vecchi indirizzi di ricerca come la ff per spenderli tutti. Ne hanno tanti che 9 milioni di euro sono considerati una bazzecola. Sarebbe interessante sapere cosa deve capitare a un dipendente INFN per cadere in disgrazia, pubblicare di avere scoperto la pietra filosofale?
@Mario Massa
Di reazioni nucleari ci si occupa dal tempo di Rutherford. Le reazioni nucleari sono talmente note che sono materia di studio universitario, esattamente come la fisica di Newton.
Al 19 dicembre scorso la banca dati exfor riportava 23539 Experimental Nuclear Reactions, un numero mostruoso. Dubito invece che i fisici (i chimici si disinteressano dell’argomento dai tempi di F&P) che si occupano di fusione fredda abbiano mai sostenuto corsi universitari adeguati. Si riconosce dalla timidezza con cui si accostano alla rappresentazione scritta di una reazione nucleare. Se mi consenti, dubito anche che nel vostro gruppo siate a conoscenza di quella materia. Ingegneri e chi altro? Anche il chimico del gruppo è ingegnere.
Questo punto è stato finalmente esplicitato. Chiunque abbia seguito un corso di radiochimica e chimica nucleare può escludere a priori la ff. Ossia la probabilità che due nuclei di deuterio imprigionati in un reticolo di palladio possano interagire non è nulla, perché la probabilità zero non esiste; è forse perfino nota, essendo nota la distanza media tra i nuclei a una data pressione. Però possiamo affermare con certezza che non è di alcuna importanza pratica, non vi si può associare calore.
L’argomento non può essere visto in modo diverso da ogni altro argomento scientifico. Un progresso scientifico deve essere riconosciuto per le vie tradizionali, ossia pubblicazioni peer reviewed. E’ accaduto con il Covid; non ci sono state delegazioni di esperti a curiosare nei laboratori. I laboratori di ricerca si sono espressi pubblicando dati che gli enti di controllo preposti Vedo se Mastromatteo e Celani hanno proposto reazioni nucleari accettate dalla comunità scientifica. Sotto pubblico i loro nomi, se li trovo. In assenza, possono tornare a vivere da pensionati. Così funziona la scienza; se una scoperta è valida deve avere riconoscimento entro un anno, massimo due.
3022 Cejpek (1)6 [J.]6
3023 Celenk (1)4 [I.]4
3024 Celentano
12919 Mastinu (3)71 [P.]56 [P.F.]13 [P.M.]2
12920 Mastromarco (1)22 [M.]22
12921 Masuda
Attualmente al mondo 23892 ricercatori si occupano di reazioni nucleari; nessuno di loro si occupa di ff.
Per quanto riguarda la spettrometria gamma, basta chiedere l’aiuto di un fisico sanitario di qualsiasi ospedale. Esistono apparecchiature portatili di grande sensibilità e di impiego immediato.
Personalmente non mi impegnerò in ricerche che mancano del supporto teorico necessario.
A me importa solo che ancora una volta non vengano sprecati soldi in ricerche fasulle. Ma credo che siano in tanti a mobilitarsi per agguantare un po’ di ciccia.
Saluti
@Mario Massa
Anche secondo me. Devono destinare 75 miliardi alla rivoluzione verde e non sanno come investirli. Hanno destinato una quota perfino alla ff, con la scusa di procedere a una verifica definitiva, come se verifiche definitive non fossero state fatte fin dai primi mesi dopo F&P. Attira il fascino dell’energia a buon prezzo e pulita, intendendo per energia pulita e cheap la combinazione pazzesca di fotovoltaico e accumulatori; attira il desiderio di apparire moderni, informati e sensibili alle esigenze della “gente”. Che successo avrebbe un governo che si occupa di nucleare? Sarebbe facilmente espugnato dai verdi come il Campidoglio di Washington. Presto saremo costretti a mangiare mele con baco, buono per le proteine, a buon prezzo per chi compra, care per lo Stato che droga sempre più l’economia con incentivi mirati. Presto avremo un piano quinquennale elaborato da Confindustria.
@Camillo
Io sono stato sempre molto critico verso la ricerca sulla fusione (calda): una ricerca troppo lunga e dall’esito non certo. Però la ricerca continua (è di due o tre mesi fa l’inizio, in piena pandemia, dei test su Mitica a Padova). In questo campo tutto il mondo si è riunito (lavorano insieme persino Cina, Usa e Russia) in uno sforzo comune di ricerca. Fino a ieri 1.2 miliardi investiti dall’Italia su Iter e un costo totale a livello mondiale di 20 miliardi sembravano tanti, ma oggi, davanti a un finanziamento europeo per la sola Italia che supera i 200 miliardi dei quali ci viene chiesto di investirne il 30% nella “lotta ai cambiamenti climatici” appaiono noccioline. Se prima o poi si renderà disponibile una fonte quasi illimitata di energia (io più che alla fusione continuo a pensare ai reattori di IV generazione al Torio che potrebbero essere operativi in meno di un decennio e ci potrebbero fornire energia per almeno i prossimi 500 anni) cosa ne faremo di tutti quegli accrocchi “verdi”?
La bomba atomica nacque 80 anni fa in soli 4 anni, oggi abbiamo realizzato più di un vaccino in pochi mesi quando un tempo occorrevano anni: sono convinto che un nuovo progetto Manhattan a livello mondiale potrebbe risolvere una volta per tutte il problema energetico in tempi ridottissimi senza necessità di questo assurdo spreco di soldi nella “transizione verde”. O qualcuno crede veramente che 1.34 miliardi buttati dall’Italia nella “promozione nella produzione e distribuzione di idrogeno verde” porterà a qualche risultato reale?
@Mario Massa
Come se l’energia liberata dall’idrogeno verde fosse superiore a quella necessaria per produrlo. Pura follia per ricevere incentivi di stato e consenso pubblico. Stessa illusione con il biologico, che esiste solo perché gli astuti operatori ricevono aiuti pubblici. Attualmente sono esposte alla pubblica riprovazione le scorie nucleari che sono un volume limitato e facilmente controllabile. Fanno più danno all’ambiente le mucche delle scorie nucleari.
Purtroppo manca un apparato di informazione adeguato, che metta in evidenza quello che correttamente sostieni.
@Camillo
Tu che certamente hai conosciuto parecchie persone nel settore, non potresti lanciare una campagna di informazione partendo dalla raccolta di firme di personalità scientifiche (ma anche di semplici fisici, chimici, ingegneri) favorevoli a una svolta nucleare pulita anzichè a a una svolta “green” stile 5 stelle? Nel mio piccolo ti supporterei in tutti i modi. Se le firme fossero tante, forse i media ne parlerebbero e solo se si arriva ai media è possibile informare la gente sulla realtà dei fatti. Noi tecnici che ci diciamo tra noi come dovrebbero andare le cose in questo campo ma poi lasciamo che la politica faccia il contrario siamo complici.
L’Italia rispetto alla maggior parte degli altri paesi ha il vantaggio di non avere centrali nucleari tradizionali: se si partisse oggi potrebbe fare da apripista per le centrali autofertilizzanti a sicurezza intrinseca basate sul Torio. Le centrali a sali fusi ad alta temperatura permettono di ottenere idrogeno davvero verde (per piroscissione): allora sì che la trazione elettrica (con celle a combustibile) diverrebbe una realtà.
Secondo https://energyfromthorium.com/ i reattori al Torio non si sono sviluppati per motivi politici e non tecnici e credo abbiano ragione.
Lo storico studio sui reattori a combustibile liquido di Herbert G. Mac Pherson e Frank Maslan:
Fai clic per accedere a FLUID%20FUEL%20REACTORS.pdf
del 1958 è un esempio di come si effettua seriamente uno studio di fattibilità. (tra parentesi H.G.Mac Pherson fu la persona che si accorse che la grafite inizialmente prevista da Fermi nel suo progetto Manhattan conteneva impurità di Boro che ne avrebbero impedito il funzionamento come moderatore e per questo sviluppò un nuovo metodo di purificazione grazie al quale, alla fine, forni a Fermi le 250 tonnellate di grafite con la necessaria purezza).: credi che nei 5 anni nei quali dovremmo spendere 70 miliardi nella transizione verde vedremo qualche studio altrettanto serio fatto da persone altrettanto competenti? O pusillanimi scriveranno fiumi di chiacchiere mirate solo ad acchiappare i soldi.
Mario, in italia perché possa ritornare il nucleare ci vorrebbe l’esercito. Hai presente la tav? Ecco, molto peggio. E’ triste ma io mi sono convinto che è così, ma hai presente a quanti insulti e pure peggio dovrebbero andare incontro quelli che si dovessero proporre per fare divulgazione sul nucleare qui da noi? Naaaa, pura utopia.
A me è bastata quella piccola parentesi quando si era pensato di mettere da noi qualche epr…
Esistono già iniziative di questo tipo, Mario. Esiste la Pagina di “Nucleare e ragione”: https://www.facebook.com/nucleareeragione e ci sono tanti divulgatori che si dimenano con iniziative per mezza Italia per un nucleare di nuova generazione tipo “La fisica che non ti aspetti” di Marco Coletti e tanti altri.
Paradossalmente e per rimanere in tema, non fanno massa critica. Ci sarebbe bisogno di personalità “pesanti”.
Gli USA stessi si stanno muovendo in questa direzione, invece. Persino i Democratici avevano nel loro programma, nero su bianco, il rilancio del nucleare.
@AleD
E’ così, ormai l’umanità è uno sciame impazzito. Il collasso sembra inevitabile, come descrive Telmo Pievani nell’ultimo libro La Terra dopo di noi. Da tempo ci stiamo confrontando con i Limiti dello Sviluppo. Luca Mercalli descrive la situazione con lucidità in un articolo sul Fatto Quotidiano del 29 dicembre (Fare più figli: siamo sicuri?). Se siamo arrivati al progetto di ricorrere all’idrogeno come fonte energetica, significa essere disperati. Sull’ultimo numero di Le Scienze, un articolo sull’impiego di CO2 come materia prima fa pena. Le cattive notizie piovono da ogni parte: secondo Roskill la maggiore diffusione delle auto elettriche e con esse la crescita della produzione di batterie agli ioni di litio, potrebbe comportare a medio termine un peggioramento delle emissioni di CO2 (La Stampa). Intanto in California manca il legno per costruire bare per i morti di Covid.
Saluti: appunto, cerchiamo di mantenerci in salute.
@AleD
@Camillo
Caro AleD, anche io ero e sono contrario a riavviare in Italia un programma nucleare utilizzando le centrali attuali: se i Giapponesi, estremamente più attenti e meticolosi di noi, sono riusciti a fare quel disastro, immaginiamo cosa potrebbe succedere in Italia.
Non vivo sulla Luna, e so bene cosa significa parlare di nucleare. Quando i 5 stelle hanno raggiunto la maggioranza nel paese siamo stati a un pelo dalla vittoria del pensiero no vax (persino mia figlia non vuole vaccinarsi contro il covid). Poi sono andati al governo e hanno fortunatamente (in parte) cambiato idea: possibile che in tutti i campi, nel nome della democrazia, le scelte siano fatte da ignoranti che hanno avuto l’unico merito di riuscire a convincere buona fetta dell’opinione pubblica? Certo che se si rifiuta di combattere (con le armi democratiche, ovviamente), inutile lamentarsi se le cose vanno come vanno.
La gente è favorevole alla fusione nucleare (quella fredda poi l’adora) perchè gli è stato detto che è pulita, che è naturale: facciamo in piccolo ciò che avviene nelle stelle (sic). Perchè non provare a dirgli che anche la fissione del Torio è naturale, è ciò che avviene costantemente sotto i nostri piedi e mantiene in funzione le nostre centrali geotermiche? E le centrali a Torio sono una realtà da decenni, mentre quelle a fusione non esistono e le previsioni attuali sono di arrivarci fra 50 anni?
75 miliardi solo all’Italia per la trasformazione verde è più di quanto si sia mai speso negli ultimi 20 anni in tutto il mondo per qualsiasi altra ricerca in campo energetico: ce ne rendiamo conto?
@Mario Massa
I Giapponesi non sono per niente più attenti e meticolosi di noi. L’incidente di Fukushima avvenne perché lo spegnimento della centrale non poté essere pilotato da un elettrogeneratore autonomo. Toyota si è dedicata alla ff, sia in patria sia in Francia con Technova. Iwamura era dipendente Mitsubishi. Takahashi è presidente della ISCMNS. Per non parlare di Mizuno, Itoh e molti altri accademici compromessi in ff.
Paese modello in campo energetico è la Germania, anche se l’abbandono di centrali nucleari sicure e perfettamente funzionanti è stato precipitoso. Ma in Germania i verdi condizionano pesantemente l’opinione pubblica. Ti ricordi? Atomkraft? Nein, danke. Purtroppo la Merkel, una chimica-fisica prestata con successo alla politica, sta per terminare il suo lungo mandato. Credo che solo la Germania abbia in Europa il peso scientifico necessario per riportare interesse al nucleare. Verdi permettendo. Ma i verdi tedeschi non permetteranno.
Mario, se qui in italia (ma non solo, prendi pure austria e germania, ma verrebbe da dire anche svizzera) provi a dire che con il torio comunque esiste un processo di gestione del ciclo combustibile che genera comunque alla fine scorie da stoccare, beh, capitolo chiuso, hai già perso quel minimo di attenzione che poteva essersi suscitato e senza voler sentire altro non otterrai altro che continui serrati NO, nella migliore delle ipotesi. Guarda, è un fatto culturale e di bell’abitudine di vivere nella bambagia. Per questo dicevo che l’unica via percorribile volendolo fare, è solo quella militare, cosa ovviamente impossibile.
Ah, io non mi lamento di nulla, per carità! So solo che i limiti che abbiamo precludono al 100% il ritorno del nucleare da noi, ne sono ben convinto. Fin che il benessere conosciamo dura, impossibile fare dietro-front, la gente vuole solo star bene, il resto sono tutte chiacchere che denotano ignoranza sull’argomento fatte nel mentre si proclama la green-economy senza sapere come si leggono le bollette e che significato energetico abbiano i numeri contenuti.
Preferisco diciamo star bene e rimanere nella minoranza che è un attimo più consapevole da dove viene il benessere, ma che di certo non ha voglia di prendersi i pesci in faccia per provare a far riflettere su alcune questioni. Quando ci ho provato non è stata per nulla una bella esperienza a livello personale, e allora, pazienza.
@AleD
Ormai i limiti sono anche culturali. A Pisa a esiste un corso di laurea magistrale di ingegneria nucleare, ma è l’ombra di quello che era ai tempi del Preside Lucio Lazzarino che preparò Lanza, Mirandola, Guerrini, per citare tre degli ingegneri che ho conosciuto meglio. Non credo che a Roma e Pavia le cose siano diverse.
In rete non si trovano siti di incontro tra nucleari, nemmeno per scambiare ricordi.
Abbiamo perfino rinunciato al saper fare, al know how. Come ripartire con il torio in queste condizioni? Vuol dire che dovremo contare su ingegneri che producono idrogeno dall’acqua, impiegando nella produzione meno energia di quella che si può ricavare, attraverso la magia.
@AleD
“esiste un processo di gestione del ciclo combustibile che genera comunque alla fine scorie da stoccare”
Questo è certo, qualunque fonte energetica genera scorie (potranno essere radioattive o meno, ma sempre scorie sono). Forse la gente pensa che le scorie generate a fine vita da batterie e auto elettriche saranno riciclabili al 100%? E forse pensano che una scoria radioattiva (che seppure lentamente si degrada da sè) sia peggio di una velenosa come i composti rilasciati dal riciclo delle batterie che invece durano in eterno?
Certo i reattori nucleari termici attuali generano una quantità elevata di scorie perchè sfruttano solo il 2% del combustibile nucleare e in più parte di queste scorie permangono pericolose per decine di migliaia di anni. Certo la quantità di queste scorie, mettendo in conto anche quelle generate dallo smantellamento della centrale a fine vita, è sempre piccolissima se paragonata alla quantità di materiale da riciclare se quella stessa quantità di energia fosse stata prodotta, per esempio, da pannelli fotovoltaici: 1 kg di scorie contro alcune tonnellate di pannelli fotovoltaici esausti, se non ho sbagliato i conti. Concordo comunque pienamente con chi sostiene che riempire il mondo di queste centrali (attualmente circa 450) è stata una scelta insensata.
I reattori autofertilizzanti al Torio producono una quantità di scorie enormemente inferiore e in più la loro vita è ragionevolmente corta: poche centinaia di anni. Può sembrare ancora tanto, ma mentre è facile realizzare contenitori e siti in grado di resistere intatti per 2 o 300 anni, è molto arduo realizzarne che resistano per molte migliaia di anni. Qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Rifiuto_radioattivo#/media/File:Nuclear_waste_decay_it.svg
si vede come la radiotossicità derivante da un reattore a Torio, soprattutto se termico, è sempre inferiore a quella dell’uranio naturale e circa mille volte inferiore a quella di un attuale PWR. Dopo 1000 anni le scorie di Torio sono paragonabili al Torio naturale, mentre quelle derivanti da un PWR presentano una radiotossicità 10.000 volte superiore e scenderanno a valori paragonabili solo dopo centinaia di milioni di anni.
Quello che voglio dire è che se si cerca di rivalutare il nucleare attualmente attivo nel mondo è chiaro che è una guerra persa (e direi per fortuna), ma se si informa la gente che nel passato, per motivi politici (occorreva il plutonio per gli armamenti) e per motivi tecnologici oggi superati (dal punto di vista dei materiali un BWR, ma anche i successivi PWR, era certamente più semplice da realizzare di un reattore autofertilizzante a sali fusi) si è abbandonata la strada di reattori che, pur se basati sulla fissione, non confrontabili con quelli fino ad ora installati, forse potrebbero restare ad ascoltare (poi magari diranno comunque di no, ma sono certo che qualcuno ci vorrà riflettere sopra). Anche informarli che questi reattori possono piano piano digerire gran parte delle scorie radioattive attualmente stoccate e che possono generare per piroscissione dell’acqua idrogeno che diventerebbe il combustibile per le auto elettriche del futuro potrebbe convincerli ad approfondire la cosa.
Una lampadina di oggi a LED consuma, e quindi inquina, 10 volte meno di una lampadina a incandescenza di 30 anni fa; un’automobile di oggi, Euro 6 produce meno di 10 volte meno inquinanti rispetto a una vecchia auto a carburatore degli anni ’80.
Questi miglioramenti sono stati ottenuti grazie al cambio di tecnologia, ma la lampadina è rimasta una lampadina e un’automobile è rimasta un’automobile: non siamo tornati alle candele e al cavallo ritenendole scelte più ecologiche.
Similmente occorre far giungere alla gente che un cambio di tecnologia in campo nucleare può portare a miglioramenti sorprendenti rispetto alle attuali centrali anche di ultima generazione dal punto di vista della sicurezza e della produzione di scorie e che alla fine può divenire una scelta preferibile dal punto di vista ambientale anche rispetto a eolico e solare.
La gente ha recepito che se si arrivasse alla fusione nucleare avremmo una sorgente di energia quasi pulita che produrrebbe pochissime scorie e probabilmente sarebbe pronta ad accettarla (anche perchè un successo sulla fusione, dopo gli ingenti investimenti fatti da tutti i governi mondiali, verrebbe fatto accettare per forza). Peccato che quell’obiettivo non si sa quanto sia lontano, ma al momento non si prevede di avere una centrale funzionante prima di 50 anni. Troppo tardi. Ammesso che ci si arrivi.
Mario, ormai siamo al livello per cui si spinge l’installazione di pompe di calore con fotovoltaico a corredo per spingere la chiusura dell’utenza del gas e proclamare la propria abitazione fieramente nogas e 100% elettrica, così non si inquina, il futuro dei nostri figli è salvo, il pianeta sta meglio e fesserie vomitevoli assortite. Naturalmente sono impianti per cui devi cacciare fuori almeno un 30 keuro, e messi indovina un po’ dove? Su edifici in classe G!!!! Perché più sperperi energeticamente parlando più ovviamente sembra assolutamente conveniente e corto il tempo di rientro dell’investimento!!! E la gente giù a cacciare fuori soldi per questi impianti approfittando dei bonus concessi.
Ma dico, ma dove vuoi andare a parare cercando di accennare al nucleare se le basi sono queste, qui il problema non è il nucleare, sta parecchio prima! La gente è davvero rincoglionita, passatemi il termine, ma ci sta tutto. Su youtube trovi perfino un canale (di un ingegnere trentino) dove questi impianti sono messi ai voti degli spettatori mimando trasmissioni gastronomiche…
@AleD
So che la situazione appare irrecuperabile, ma se tu fossi un medico ti arrenderesti ai no vax e agli omeopatici? Sui prodotti omeopatici i medici fanno come te e non stanno neanche più a discutere (quasi tutte le farmacie hanno il reparto omeopatia): sono innocui, se qualcuno vuole farsi spillare dei soldi faccia pure. Sui no vax però hanno alzato gli scudi: se dovesse prevalere la cultura no vax probabilmente il futuro dell’umanità sarebbe tragico.
Similmente se qualcuno pensa di far bene buttando soldi in auto elettriche e case (magari in classe G) energeticamente indipendenti lasciamoli pure fare: almeno finanziano lo sviluppo delle tecnologie. Ma se i governi europei decidono di investire centinaia di miliardi nella transizione verde decisa da non si sa chi, senza dimostrare la superiorità di tale scelta rispetto ad altre, credo che fisici, chimici e ingegneri dovrebbero farsi sentire.
Non vorrei sentirmi tra qualche anno come chi, durante l’ascesa del nazismo, era contrario ma è stato a guardare.
@Mario Massa
Le tue considerazioni sono ineccepibili, però si scontrano con alcuni interrogativi di politica internazionale. I reattori al torio sono funzionali solo se sono accompagnati da impianti di ritrattamento del combustibile, che sono generalmente associati al nucleare militare. Sarebbe autorizzata l’Italia a costruirsi una sua La Hague o Sellafield? Forse si potrebbe pensare a un consorzio europeo che offra le necessarie garanzie. Può darsi che il Covid offra l’opportunità di una svolta negli indirizzi di ricerca energetica.
@Camillo
“Forse si potrebbe pensare a un consorzio europeo che offra le necessarie garanzie. Può darsi che il Covid offra l’opportunità di una svolta negli indirizzi di ricerca energetica.”
Sottoscrivo ogni tua parola. In Europa solo metà dei paesi membri hanno centrali nucleari e la Germania ha deciso di abbandonarle: una proposta di approfittare della situazione per riprendere in considerazione il nucleare “riveduto e corretto” dovrebbe venire proprio da questi (a partire dall’Italia che è quello economicamente più importante).
Il nucleare è una battaglia persa, ma non solo in italia, basta vedere come l’europa ormai sia tutta orientata sul patto verde. Inutile continuare su questo discorso, si precano tempo e risorse, ormai è come combattere contro i mulini a vento. Ma il nucleare non è morto per colpa dei 2 referendum, quelli sono solo serviti a scaricare le responsabilità sull’elettore finale, alimentando poi decenni di inutilissimi dibattiti pubblici di divulgazione. Il nucleare in italia è morto quando è stato nazionalizzato il settore elettrico, prima il paese era all’avanguardia nel settore nucleare, ma poi i tempi di costruzione sono letteralmente raddoppiati da 4 a 8 anni quando ENEL ha preso in mano tutto. Inoltre come non ricordare il tenativo fallito di rilancio del nucleare dopo il 2000 ? Ricordate ad esempio l’accordo italia francia siglato tra Berlusconi e Sarkozy nel 2009 precedeuto da anni di discorsi sui giornali per il rilancio del settore ? Che ne è stato ? E l’acquisizione da parte di ENEL della società slovacca per investire nel nucleare, ma producendo fuori confine ? ENEL aveva l’ambizioso progetto di completare la realizzazione dei reattori ad acqua in pressione VVER di tecnologia sovietica (con la caduata del muro restavano da completare 2 unità su 4), alla centrale di Mochovce, e adesso invece vuole vendere tutto e in parte ha già venduto, ma ad ora non hanno completato proprio niente di niente … Per non parlare poi della “nuova” tecnologia dei reattori ad acqua in pressione EPR in Francia a Flamanville e in Finlandia a Olkiluoto: già, il costo è più che raddoppiato, i tempi hanno già passato i 10 anni di costruzione (flamaville doveva essere in funzione per il 2014), e hanno continuato di anno in anno a ritardare la messa in servizio, adesso su wikipedia parlano di 2022 e 2023… Questo è un fallimento di tutto il settore nucleare almeno in europa, nessuno sano di mente andrebbe ad “investire” ora con queste premesse qui dentro. Ci sono diverse teorie su che cosa abbia letteralmente ucciso il nucleare in europa, molti pensano all’eccessiva burocrazia; per altri il trattato di non proliferazzione sulle armi nucleari; etc.
Solo la cina è riuscita a completare e mettere in moto epr e ap1000, le altre nazioni arrancano o hanno proprio fermato i cantieri. Sono progetti con capacità elettriche enormi e di conseguenza costi finanziari che sono diventati praticamente impossibili da sostenere, con il rischio poi che dopo qualche anno qualche governo decida di far chiudere tutto. Dai, sono modalità impossibili, giustamente, da far accettare a privati che abbiano anche voglia di investire.
Report di Sigfrido Ranucci è sempre una fonte di informazioni interessanti raccolte con puntiglio e impegno civile. Anche l’edizione di lunedì 18 gennaio è stata all’altezza, riportando nella prima parte il disagio del mondo carcerario. La seconda parte dedicata all’energia verde ha portato alla luce una realtà tecnico-scientifica composita, con ricercatori e imprenditori che puntano sull’idrogeno come accumulatore dell’energia eolica e fotovoltaica prodotta in eccesso. Molte iniziative sono sensate, altre sono decisamente sconcertanti. La proposta più eccessiva è certamente della Graforce tedesca:
https://www.graforce.com/en/
L’iniziativa ricorda il Magnegas di Ruggero Maria Santilli.
E’ prevedibile che sulle energie verdi verranno sperperati molti fondi EU. Succederà come con la ff: una massa di ricercatori di varia estrazione e preparazione lancerà progetti priva della necessaria consistenza teorica che falliranno in serie. I ricercatori si daranno una scrollata come i cani bagnati e via verso una nuova avventura finanziata dai cittadini fiduciosi. Sull’energia verde ne vedremo di belle.
Saluti
Camillo, per me report non è esattamente un gran che come esempio di giornalismo di indagine obiettivo… io ho tanto l’impressione che si facciano una idea loro sui fatti e di conseguenza puntino a fare il servizio per darsi ragione invece di sentire tutte le campane in modo completo e limitarsi poi a riportare tutte le sfaccettature della realtà. A loro piace farsi delle domande, darsi delle risposte e poi girare il tutto al telespettatore.
@AleD
A loro piace farsi delle domande, darsi delle risposte e poi girare il tutto al telespettatore.
Ha ragione. Il giornalista televisivo teme che lo spettatore sia tentato di cambiare canale durante la pausa pubblicitaria, quindi ha sempre uno scoop di scorta. E’ così per tutte le trasmissioni di inchiesta. Io ho smesso di seguire Di martedì perché considero stucchevoli gli interventi della Capua, che mi sembra infilata lì per fidelizzare lo spettatore. La malizia di Floris si scopre quando, presentando la Signora, non spiega mai che cosa è One Health Center, da lui sbrigativamente definito “Centro d’Eccellenza della Florida”. Lo spettatore viene indotto a ritenere che si tratti di un centro di ricerca di eccellenza di virologia, mentre è tutt’altra roba. Questo accade a ogni puntata. Tipica furbata da giornalista: non imbroglia. omette.
Ora è di moda l’idrogeno e ci toccherà sorbirci interviste di CEO di startups dove si inventano mirabolanti metodi per dissociare l’acqua, meglio se sporca.
Due parole sul confronto Gomez/Calenda di giovedì scorso su Piazza Pulita.
Gomez ha ragione nel contestare il tasso di mortalità del 3,5 % riportato da Calenda. Si tratta invece del tasso di letalità, il rapporto tra i positivi e i deceduti in un certo intervallo di tempo. E’ una grandezza che dipende esclusivamente dalla cattiveria del virus e dall’abilità del corpo medico che tratta l’epidemia. Per dire, a parità di variante di virus, serve per capire se i medici tedeschi sono più capaci e/o più attrezzati dei colleghi italiani.
Il tasso di mortalità è riferito alla popolazione in generale e varia nettamente secondo i criteri seguiti nel prelievo dei tamponi. Se si inseguono i sospetti si trovano valori più elevati che se la ricerca è generica. All’inizio si inseguivano i sospetti, quindi il tasso di mortalità appariva particolarmente elevato. E’ come valutare il tasso di etilismo in una popolazione campionando i frequentatori di un’osteria.
Mentre, dato un certo ceppo di virus, il tasso di letalità in un paese varia solo in funzione dei progressi medici, il tasso di mortalità è utile per definire le strategie di intervento delle autorità politiche. Lo scopo è sempre lo stesso: ridurre l’indice Rt a valori inferiori a 1, ottenendo una decrescita esponenziale del tasso di positività.
Con il vaccino si spera di ridurre tassi e indici, coraggio!
Direi che è bene ricordare:
– covid 19 letalità 3,5%
– influenza stagionale letalità 0,1%
A favore dei pochi idioti che ancora insistono nel paragonarli
@AleD
Intanto una delle due sapientone nazionali rassicurava:
una follia questa emergenza, si è scambiata un’infezione appena più seria di un’influenza per una pandemia letale (23 febbraio 2020).
Non voglio sminuire il coronavirus ma la sua problematica rimane appena superiore all’influenza stagionale (1° marzo 2020).
Tra poco il 60-70% della popolazione è positivo ma non dobbiamo preoccuparci (13 marzo).
La Capua, ad esempio, ha detto che questo virus ‘diventerà come un raffreddore'(22 marzo 2020).
L’altra sapientona non fu da meno:
Perché ci tolgono la vita con il vaccino per il coronavirus, quando per quel che ne sappiamo adesso è una malattia meno grave dell’influenza? (16 marzo 2020).
Queste posizioni rassicuranti espresse da persone considerate esperte hanno provocato l’insorgenza dell’atteggiamento negativista che sta ancora circolando in Italia e che ha avuto il suo apice nell’incontro Siri/Sgarbi al Senato del 27 luglio scorso. Non c’è dubbio che il negativismo sia il migliore alleato del virus.
E dire che la letalità di un agente patogeno dovrebbe essere il primo dato da accertare quando si teme un’epidemia.
@AleD
@Camillo
Confermo che solo un idiota può confrontare la gravità del Covid19 con quella della comune influenza, ma non giova all’informazione dare numeri falsi.
Qui:
http://www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=89098&fr=n
trovate le stime di oggi della letalità (che dipende dalla nazione ove la misuri): compresa tra 0.3% e 1% con una media dello 0.6%.
I valori dati da AleD non tengono conto degli asintomatici, che invece, per fortuna, sono tanti.
Mario, non credo che gli asintomatici rientrino nel calcolo della letalità, questa non si riferisce a chi ha contratto la malattia? Un asintomatico è si positivo, ma non è malato
@AleD
Qui
https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate
è spiegata la differenza tra “infection fatality rate” e “case fatality rate”: in un caso si contano gli asintomatici nell’altro no.
Qui:
https://www.epiprev.it/%C3%A8-possibile-stimare-la-letalit%C3%A0-usando-i-dati-aggregati-dei-decessi-e-dei-positivi-al-coronavirus
su Lancet viene assegnato, per il covid19, CFR = 2.29 e IFR = 0.675.
Purtroppo non ho trovato a quali delle due misure si riferisce lo 0.1% attribuito alla comune influenza, ma tutti gli esempi di altre malattie si riferiscono al CFR, per cui si direbbe abbia ragione tu e si sbaglino Timothy Russel e Eskild Petersen nell’intervista sul Quotidiano Sanità. A meno che, nel caso della normale influenza gli asintomatici siano praticamente assenti: in tal caso chi vuol fare apparire il Covid più grave usa il CFR, chi vuole farlo apparire meno grave usa l’IFR. E la gente non ci capisce più niente.
Pamela Mosier-Boss pubblicò il suo primo lavoro sulla codeposizione di deuterio e palladio nel 2007. Dopo 14 anni esce l’ultimo articolo sullo stesso argomento:
https://www.lenr-forum.com/attachment/15801-electrolytic-co-deposition-neutron-production-measured-by-bubble-detectors-pdf/
Pamela non è più presente, ma resta sullo sfondo. Questa volta hanno ritenuto opportuno sostituire le piastrine di CR-39 con un dosimetro neutronico a bolle.
Se questi sono i progressi ff, campa cavallo.
@Ocasapiens
https://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2021/02/10/ne-scienza-ne-giustizia/
Per non rischiare di essere considerato lourdaud o moule à gaufres mi sono precipitato ad aprire il sito che hai consigliato. Ho letto la presentazione e sono incappato in questa frase:
Oggi Ilaria Capua dirige un centro di ricerca di eccellenza dell’Università della Florida.
Una palese furbata pubblicitaria, perché la presentazione non spiega che l’apposizione “centro di eccellenza” fa parte del logo dello One Health Center della Florida, un centro dove, appunto si occupano di One Health (the collaborative efforts of multiple disciplines working locally, nationally, and globally, to attain optimal health for people, animals and our environment). E’ fine come se tu ti presentassi come “l’intelligente blogger Sylvie Coyaud”. Insomma, un’americanata alla Sordi. Avrai notato che anche Floris presenta la Capua come “direttrice di un centro di ricerca di eccellenza della Florida”. Fa più effetto che dire che da anni si sta occupando di One Health e non si occupa più attivamente di virologia dal 2012.
Dunque La Capua ci fa sapere che avrebbe voluto studiare fisica, ma era una facoltà troppo difficile per lei, quindi ha scelto di diventare veterinaria, però non una che mette il termometro nel sederino di un gatto, ma una veterinaria ricercatrice. Meglio: una veterinaria celebre ricercatrice.
Insomma che faccio? Scelgo di risparmiare 18,5€, rischiando di essere considerato una moule à gaufres. Ho smesso di seguire Floris, figurati se compro un libro della Capua direttrice di un centro One Health.
Uno malizioso potrebbe pensare che c’è un interesse peloso sotto questo rilancio del caso Capua. Che cosa hai veramente derrière la tête? Ti piacerebbe vederla in qualche modo associata al governo?
Il 7 febbraio scorso, nel corso dell’Angelus di Piazza San Pietro, Papa Francesco ha detto:
Esprimo una mia preoccupazione per l’inverno demografico italiano. Le nascite sono calate e il futuro è in pericolo, prendiamo questa preoccupazione e cerchiamo che l’inverno demografico finisca e fiorisca una nuova primavera di bambini e bambine.
Espressioni poetiche ma che lasciano perplessi se inquadrate nel contesto generale crudamente descritto da Luca Mercalli il 29 dicembre scorso sul FQ:
Fare più figli: siamo sicuri?
Il Fatto Quotidiano (29 dicembre 2020)
LUCA MERCALLI
L’Istat ha comunicato che la popolazione italiana ammonta a 59,6 milioni di abitanti e come sempre ne ha messo in evidenza l’invecchiamento: età media 45,2 anni, con il 23% oltre i 65 anni e solo il 13% di giovanissimi sotto i 15 anni. In generale questo dato viene visto come un grave problema: come faremo a pagare le pensioni? Perderemo l’identità nazionale a vantaggio degli immigrati di culture diverse! Ci troveremo una società anziana più statica e meno creativa. Aumenteranno le spese di assistenza sanitaria. Quindi tutti in coro: bisogna aumentare la natalità, famiglie italiane tornate a fare più figli!
Certamente sul piano sociale questa soluzione appare condivisibile: una società giovane è più dinamica, vivace, intraprendente, allegra e produttiva di una composta da vecchi. Ma questa è la classica soluzione semplice a un problema complesso. E infatti di solito è sbagliata. Qual è il problema? Che non si fanno mai i conti con le risorse dell’ambiente che dovrebbe sostenere quella popolazione, la cosiddetta capacità di carico, ovvero il numero di esemplari di una specie che un certo territorio può sostenere senza collassare per eccessivo prelievo di cibo o eccessivo rilascio di rifiuti. Vediamo questi numeri: densità abitativa italiana poco meno di 200 per chilometro quadrato, ovvero 5000 metri quadri a testa, mezzo ettaro di patrio suolo, inclusivo delle pietraie improduttive, delle zone cementificate, delle foreste e dei campi coltivati, che ammontano alla metà di questa superficie e devono darci da mangiare. Pochini. Ci sono anche i mari che forniscono sempre meno pesce. E infine dobbiamo pure smaltire i rifiuti su quello stesso suolo, e compensare le emissioni di CO2, un po’ la catturano le foreste, ma solo una parte modesta. Bilancio finale: gli italiani vivono circa quattro volte al di sopra delle risorse naturali disponibili sul proprio territorio. Cioè facciamo festa con le materie prime degli altri (importate da altri Paesi) e ipotechiamo il futuro quanto all’erosione di quelle interne, facendo pagare il prezzo alle generazioni più giovani. Siamo in una situazione di debito, non solo economico ma pure ecologico, questo ben peggiore, in quanto non è sanabile da provvedimenti delle banche centrali, ma si misura in grandezze fisiche, non negoziabili. Quando il suolo l’hai cementificato tutto semplicemente fai la fame, quando l’acqua l’hai inquinata ti ammali, quando il clima diventa estremo ti spezza le reni. Non sono questioni regolabili nei parlamenti.
Di fronte a questo quadro di esposizione e di vulnerabilità aumentare ancora la popolazione sarebbe un azzardo: aumenteremmo anche i consumi e i rifiuti senza averne la possibilità fisica, diventando così più fragili. Per rafforzare la nostra resilienza collettiva bisognerebbe invece scendere un po’ di numero, in modo da consumare e inquinare meno e ovviamente stare tutti bene, invece che essere tanti e stare tutti male. Apriti cielo! Pronunciarsi contro la natalità diviene un’eresia e non se ne può nemmeno parlare. Diamo un’occhiata anche fuori dai nostri confini per capire in che situazione siamo: attualmente la popolazione mondiale è di circa 7,8 miliardi, cresce al tasso di 220.000 persone al giorno, circa 80 milioni in più all’anno, come una nuova Turchia che si aggiunge al mappamondo. Secondo i World population prospects (Wpp) delle Nazioni unite nel 2050 saremo 9,7 miliardi e nel 2100 arriveremo a 10,9 miliardi. Già ora il complesso dell’impronta ecologica globale è pari a 1,7 terre, cioè siamo fuori del 70 per cento dal pareggio di bilancio ecologico. Quindi se è vero che la distribuzione delle risorse è altamente ingiusta con pochi super-ricchi e miliardi di super-poveri, è anche vero che dal punto di vista fisico ciò non ha alcuna importanza, visto che ciò che conta sono i prelievi di materie prime e la restituzione di rifiuti complessivi. Bisogna rientrare prima possibile nei limiti fisici del pianeta, che non decidiamo noi, ma sono stabiliti a priori dalle leggi di natura. Se non lo facciamo semplicemente porteremo al collasso la nostra società e la biosfera, come ormai confermato da una moltitudine di studi autorevoli, cito per tutti l’alliance of world scientists che pubblica i vari “Scientists’ warnings”, gli allarmi degli scienziati sui processi terrestri fondamentali dai quali dipende la nostra esistenza. Anche a livello globale sarebbe saggio essere di meno e stare tutti bene invece che troppi e stare quasi tutti male, con pochissimi che stanno troppo bene. Si dice che la tecnologia ci salverà, aumentando la produzione di cibo, evitando l’inquinamento e basandoci sulle energie rinnovabili: una bella fiaba non sostenuta dai numeri. Vero che questo è lo scenario che dobbiamo raggiungere e pure in fretta, ma è già così difficile realizzarlo ora che pensare di renderlo più efficace aggiungendo altri miliardi di persone è folle. Le Nazioni unite sostengono giustamente che una migliore educazione ed emancipazione delle donne nei Paesi poveri potrebbe automaticamente diminuire il tasso di fertilità: da fare. Ma da noi, dove si è già arrivati a questo risultato in modo spontaneo, perché bollarlo come imbarazzante e cercare di invertirlo? È più facile fare la riforma delle pensioni, tollerare qualche decennio di transitorio invecchiamento della società, assecondare la naturale decrescita e poi mantenere un tasso di rinnovamento demografico stabile con un mix ottimale di giovani e anziani. Stabilità è la chiave della sostenibilità, non crescita continua in un ambiente limitato, che è un postulato irrealizzabile. Avremo un’italia più sicura e più autonoma sul piano energetico, agricolo e dei rifiuti. Purtroppo ogni approccio alla questione popolazione-risorse-rifiuti viene spazzato via da atteggiamenti ideologici, impedendo una serena valutazione delle condizioni fisiche che comandano più delle nostre aspettative culturali. Nei cinque minuti che avete impiegato a leggere questo articolo altre 764 persone si sono aggiunte al pianeta. La bomba demografica fa tic-tac.
NUOVI TALEBANIAUMENTARE la natalità per rinvigorire una società piegata da pensioni e assistenza sanitaria. Ma questa semplicistica ricetta non tiene conto dell’ambiente. Che è “finito”. E già al collasso.
il signor mercalli è liberissimo di estinguersi, famiglia e parenti compresi per dare una mano nel concreto. O no? E lo possono serenamente seguire immagino tutti gli altri che sono così preoccupati per le sorti del pianeta, nascondendo una ipocrisia infima che arriva in fondo all’anima. La terra non è in mano alla specie umana e gli unici ad essere preoccupati sono gli ipocritii la cui unica paura è quella di non vedere la specie umane proseguire, non quella di vedere il pianeta rovinato. Se per cause naturali indotte o meno dala mano dell’uomo ci sarà una estinzione di massa, la terra non batterà ciglio.
@AleD
Se è per questo, la Terra non batte ciglio anche se gli uomini si rendono conto che la sua capacità di sostenerci non è senza limiti e prendono provvedimenti. La via più semplice è quella suggerita da Mercalli. A dar retta al Papa si finisce come i batteri confinati in una capsula di Petri, dopo un po’ schiantano tutti.
All’Universo la nostra sopravvivenza non interessa, a noi sì.
Ma certo che alla terra e all’universo non interessa un fico secco di noi, è ovvio. Non lo è, oppure lo è ma piace fraintendere, a quelli che pettogolano sulla necessità di salvare la terra dal nostro operato, nascondendo invece altri fini totalmente e unicamente incentrati sulla specie umana.
Comunque, circa le vie più semplici, beh, auguri. Pensi che tra le vie più semplici per risolvere i problemi io ne avrei una per me che prevede un 1 euro datomi da ogni italiano per farmi diventare benestante e vivere di rendita. E che ci vuole.
@Francesco
Che cos’è la Ratiticoltura? Grazie.
Scusate l’OT ma questa fa troppo ridere: “il Parmigiano-Reggiano è fonte di Selenio, purchè abbia più di 40 mesi”. A dirlo è la pubblicità (anche in televisione) del Parmigiano-Reggiano grazie a una ricerca del Dipartimento di Farmacia dell’Università di Napoli Federico II. Evidentemente credono nelle trasmutazioni spontanee.
@Mario Massa
Le inventano tutte pur di vendere.
Colgo l’occasione per segnalare che non riesco più ad aprire il blog di Oca. Capita a qualcun altro?
Sono tutti pazzi!
l’AIFA ferma la vaccinazione con Astra Zeneca fino almeno a giovedì per chiarire la situazione (e il resto d’Europa è sulla stessa linea). Ma la vaccinazione è volontaria, basta chiarire bene i numeri e le perplessità della comunità scientifica: si chiama consenso informato. Se uno vuole vaccinarsi lo stesso (e secondo me almeno il 50% dei chiamati lo farebbe) perchè impedirglielo? Ci sono in frigorifero più di 1 milione di dosi e già questo è male. Bloccare la vaccinazione con Astra Zeneca per 3-4 giorni, se non ho analizzato male i dati, significa 150 morti in più in Italia, cioè certamente più dei possibili morti per effetti avversi della vaccinazione, ammesso che esistano e 3 giorni di ritardo sul raggiungimento della fine pandemia (il tempo perso non si recupera).
Giusto, Mario.
Ed anche se si volesse essere particolarmente cautelativi si potrebbero vaccinare nel frattempo gli under 40!
@Mario Massa, Sandro75k
E’ stato un comportamento insensato che avrà come conseguenza diretta il rifiuto di Astrazeneca da parte di molti, quindi un grave ritardo nelle vaccinazioni, che si tradurrà in un aumento dei decessi. Non ci si rende conto che qualsiasi cosa si introduca nell’organismo comporta un rischio. Una mia parente stretta ha avuto uno chock quasi mortale dopo avere bevuto una tazza di latte a colazione, una che beve latte da quando è al mondo. Basta leggere i bugiardini per rendersi conto che anche l’aspirina può fare male.
@Camillo
Ciao Camillo,
sto tentando insieme agli amici di GSVIT di comunicare i rischi della transizione verde come pare pensata (o non pensata?) dalla Comunità europea.
Che la transizione vada fatta siamo, credo, tutti d’accordo, dato che la CO2 antropica certamente incide, probabilmente in modo determinante, sull’aumento di temperatura del pianeta.
Quello che ci allarma è la speranza di effettuare questa epocale svolta semplicemente aggiungendo pannelli fotovoltaici e pale eoliche e vendendo auto elettriche a batteria (e monopattini)
Che le fonti rinnovabili siano quelle preferenziali siamo pienamente d’accordo, ma sul fatto che possano essere le uniche noi ingegneri nutriamo seri dubbi.
Pensiamo che una fonte energetica stabile e modulabile sia necessaria per rendere stabile il sistema e al momento l’unica fonte con queste caratteristiche che non emetta CO2 e che sia ammessa dal piano europeo rimane l’idroelettrico. Purtroppo non ci sono possibilità di ulteriore ampliamento in Italia (ma anche in quasi tutto il resto d’Europa) e la percentuale di energia elettrica proveniente da idroelettrico da noi è appena il 16.5%. Considerando che entro il 2050 dovranno scomparire tutti i forni, le caldaie e i motori a combustione, la percentuale dell’idroelettrico sul totale di energia da fornire scenderà a circa il 4%, un valore troppo piccolo per poter stabilizzare il sistema e che rende necessari enormi accumuli di energia che nessuno sa ancora come verranno realizzati (e di cui temo si sottostima la pericolosità).
Dal punto di vista geopolitico inoltre ci pare che queste scelte ci rendano completamente dipendenti dalla Cina, dove viene prodotto il 99% dei pannelli fotovoltaici e una percentuale elevatissima delle batterie (per l’eolico fortunatamente questo problema non sussiste, ma l’Italia non ha le condizioni climatiche per una massiccia produzione di energia dal vento).
A questo punto ci chiediamo che senso ha, all’interno del Next Generation EU vietare la ricerca sulle centrali nucleari di IV generazione al Torio, che appaiono la fonte ideale per sopperire alle fluttuazioni delle rinnovabili.
Come venne dimostrato nel 1958 al Oak Ridge National Laboratory su un prototipo di reattore a sali fusi da 2.5 MW, questi reattori, oltre ad essere estremamente sicuri e produrre pochissime scorie di durata limitata, sono estremamente modulabili: sul testo Fluid Fuel Reactors c’è un diagramma relativo a un test nel quale si variò più volte la potenza da 200 kW a 2.5 MW e viceversa in 15 minuti senza la minima oscillazione.
Se si troverà una alternativa valida non nucleare, o se sorprendentemente si giungesse alla realizzazione di un reattore a fusione si sarà buttato un paio di miliardi di euro per realizzare un prototipo di reattore autofertilizzante a sali fusi al Torio, ma cosa sono 2 miliardi rispetto ai circa 10.000 miliardi che costerà all’Europa questa transizione da qui al 2050? Non sarebbe meglio avere pronto fra 10 anni un piano B nel caso ci si rendesse conto che il “tutto rinnovabile” è tecnicamente impossibile o economicamente insostenibile?
Sono completamente d’accordo su tutto. Poco per volta il nucleare sta recuperando interesse dopo i disastri di Chernobyl e Fukushima. TerraPower di Bill Gates è un progetto interessante. Tanti altri si affacciano all’attenzione degli ingegneri, i soli tecnici che sembrano avere il controllo delle conoscenze necessarie per produrre elettricità carbon free. Mi sembra che i fisici siano attirati soprattutto dalla fusione.
Buona fortuna allo GSVIT, bisognerebbe però arrivare ai politici. Saluti a te e a tutto il gruppo, che immagino nel frattempo si sia ampliato.
Hai perfettamente ragione: se non si arriva ai politici resteranno solo parole. Purtroppo solo uno di noi (Antonio) che vive a Roma ha qualche contatto indiretto con dei politici.
Per ora siamo riusciti, qualche giorno fa, a fare un incontro (via Zoom) di un’ora con il giovane ing Carabetta dei 5 stelle. Contrariamente alle aspettative non si è scandalizzato di una proposta riguardante il nucleare, anzi ci ha scritto proprio oggi avanzando la possibilità di coinvolgere Rubbia (che aveva proposto anni fa i reattori subcritici al Torio, a mio avviso eccessivamente complessi e costosi in rapporto ai modesti vantaggi rispetto a un normale reattore critico).
Vorremmo anche fare passare ai media la proposta di togliere questo ostracismo UE riguardante la ricerca in campo nucleare, anzi di portarla avanti a livello comunitario, un po come si è fatto per Airbus. Forse riusciremo a ottenere un articolo sul Sole 24 ore, anche se non ci entusiasma avere Melis come interlocutore.
Se hai suggerimenti faccelo sapere.
Ciao Mario,
in questi giorni Enrico Letta sollecita i Circoli PD a fornire contributi di idee su argomenti di interesse generale, a partire dai 21 punti programmatici da lui esposti il 14 marzo scorso. Io ne approfitto per fare circolare nel nostro ambito le tue considerazioni. Sono convinto che l’argomento non sarà lasciato cadere. Forse potresti contattare OggiScienza.
@Oca
Mi fa piacere sentire che non scrivi per Repubblica Donne dal 2008. Da tempo non scrivi più per OggiScienza, per nostra fortuna. In pratica stai intrattenendo meno di una decina di ocaboys. Presenza femminile praticamente zero, dato il contenuto dei tuoi post. Seguiremo con attenzione ulteriori sviluppi a scalare. Vedo se mi è consentito accedere ai commenti. Tutto sommato la tua rassegna stampa risparmia fatica e ne approfitto spesso. Fai tutto da sola? Hai tempo per un minimo di vita privata in famiglia?
Un altro video da brividi per la mente, gli argomenti sono i “soliti”: tempo, entropia, probabilità, …
@Mario Massa
Ripeto qua una commento che ho pubblicato da Ocasapiens.
Oggi su Leonardo ho sentito che gli ambientalisti giapponesi e sudcoreani sono indignati perché le autorità giapponesi intendono scaricare in mare l’ acqua usata a Fukushima in occasione del disastro nucleare. A sentire loro conterrebbero quantità pericolose di trizio e 14C. Sono saltato sulla sedia perché non riesco proprio a capire da dove provengano quei due isotopi. Sono anni che non sono più nel nucleare, ma proprio non riesco a capire. Il trizio si produce in reattori militari dedicati, ma questo non è certamente il caso. Stanno diventando tutti matti o mi sono dimenticato una porzione di chimica nucleare? Grazie ai volonterosi che commentano
@Sylvie
Se si fanno due calcoli, ci si rende conto che effettivamente il metano dà una mano. Se si confronta quanta CO2 viene prodotta per ottenere 1 MJ di energia termica da vari combustibili fossili o artificiali si ottengono questi risultati:
Metano: 49,4 g
Carbonio: 111,6 g
Propano: 60,0 g
n-ottano: 64,6 g
Considerati allo stato gassoso nelle stesse condizioni di pressione e temperatura, il metano contiene 3,11 volte più energia termica dell’idrogeno. Per questo esistono auto alimentate a metano e non a idrogeno. L’idrogeno gassoso non consente un’autonomia accettabile.
Ma l’acquisto di un corno di vacca riempito di adeguato letame per un po’ di agricoltura bio-dinamica è rimborsabile se dichiarato nel 730 come spesa verde?
Interrogativo legittimo, si potrebbero fare soldi raccogliendo un numero adeguato di corni di mucca. D’ora in poi conviene stazionare presso i macelli per fare incetta di corna.
In assenza di discussione mi permetto di esprimere nuovamente la mia opinione su un argomento che sembra di moda: l’invecchiamento della popolazione.
Oggi tutti, da destra a sinistra per salvare la nostra economia e in particolare le pensioni invocano più figli e leggi che favoriscano la natalità: il Duce ne sarebbe orgoglioso.
Possibile che davanti a una popolazione mondiale che continua a crescere al ritmo di 82 milioni all’anno (quanto la Germania) e che fra 2 anni raggiungerà gli 8 miliardi, tutti ritengano che la soluzione a tutti i problemi sia fare più figli?
E sono le stesse persone che sostengono la transizione verde senza capire che il modo migliore per mitigare le modifiche climatiche sarebbe diminuire di numero.
Ma tanto il grosso dell’aumento della popolazione viene dall’Africa e dall’Asia, per cui se anche noi cresciamo non cambia gran chè. Allora perchè noi dovremmo spendere una fortuna per la transizione verde dato che il grosso della CO2 viene dalla Cina?
La soluzione mi pare ovvia e posso capire che non sia bene accetta a una certa destra, ma non capisco perchè ora anche la sinistra spinga per più figli. Immigrazione (associata a politiche di riduzione demografica nel terzo mondo). Ovviamente occorre selezionare gli immigrati: non solo profughi e rifugiati (che non sono moltissimi e verso i quali l’accoglienza è d’obbligo), ma anche immigrati economici con le qualità richieste dalla nostra economia e con una fedina penale pulita. Ma la sinistra sembra preferire l’immigrazione clandestina (che ha una percentuale di malviventi elevata e a causa della clandestinità non può trovare lavori regolari per coprire la carenza di nostri giovani) e più figli: Camillo, tu che sei di sinistra, lo trovi normale?
Caro Mario, ora che siamo presi nella morsa dei problemi climatici, mi sembra chiaro che l’impatto dell’uomo sul pianeta Terra sia arrivato al suo limite naturale, simile a quello che si verifica su una piccola isola, dove vegetali e animali vivono in un equilibrio precario e spesso crudele. Le previsioni dei “Limiti dello Sviluppo” si sono pienamente avverate. La soluzione può essere solo una decrescita della popolazione mondiale programmata e generale. Impossibile: per esempio, come fai a ridurre il tasso di crescita della Nigeria, un Paese di cultura natalista forsennata? Qualche tempo fa ho letto “Sottomissione” di Houellebecq; è un romanzo, ma mette inquietudine. Il problema è reale, poco per volta l’immigrazione porterà a modifiche culturali. A Pisa stanno per costruire una moschea in prossimità di Piazza dei Miracoli. A sinistra ci rendiamo conto che è diritto dei musulmani disporre di un luogo di culto, però non si può non notare come la pressione del numero stia cambiando la storia. Difficile sperare che un Paese piccolo come l’Italia non venga sconvolto dalla pressione demografica incombente. Forse non sarebbe un male, se essa non fosse estesa a tutto il pianeta. Comunque c’è una sola risposta: una decrescita demografica pilotata. L’uomo avrà tanta paura da riuscirci?
La scelta natalista del PD mi sembra molto miope e di effetto a breve termine. La stessa miopia il PD dimostra affidando a Susanna Cenni l’incarico di consulente in materia di Agricoltura Alimentazione, Foreste; una persona che sta tentando di inserire la biodinamica in una legge sul biologico. Troppo pochi leggono Scienzainrete di Enrico Bucci ed Ernesto Carafoli, dovrebbero farlo soprattutto quelli che si professano di sinistra ma poi sbandano su alcuni punti critici. Un cordiale saluto da Camillo
Camillo, trovo assurdo che i politici non vogliano affrontare il problema della crescita demografica (o addirittura la incentivino). D’altra parte trovo assurdo che si esageri dall’altra parte come fanno i Vhemt (il movimento per l’estinzione volontaria della razza umana).
A mio parere l’unico modo per risolvere il problema demografico è incentivare il non fare figli. Incentivare su base economica è una cosa tipicamente “di destra” e considerata da molti (soprattutto a sinistra e tra i cattolici ortodossi) immorale, ma personalmente propendo per soluzioni che funzionino, morali o meno, a condizione che siano rispettose della libertà di scelta personale.
Si offre alle primipare dei paesi poveri la possibilità di inserire la spirale (in rame) gratuitamente (costo della spirale 80 euro, durata da 5 a 12 anni) con in più un premio in denaro che va valutato in modo da rendere l’offerta accattivante per un numero sufficiente di donne. Alle partorienti non al primo figlio si potrebbe offrire solo l’inserimento gratuito della spirale, questo per non incentivare chi ha già molti figli a farne un’altro per portare a casa il premio. Dal momento che l’Africa è più povera, suppongo che almeno all’inizio l’offerta sarebbe più vantaggiosa farla lì (accetterebbero davanti a una offerta inferiore).
Prendo come riferimento la Nigeria perchè come tu evidenzi è uno dei paesi più poveri e con la crescita demografica più forte tanto che è previsto che nel 2050 sarà il terzo paese più popoloso del mondo con 400 milioni di abitanti.
I dati si trovano qui:
http://popolazione.population.city/nigeria/
In un anno in Nigeria nascono circa 7 milioni di bambini e muoiono circa 2.5 milioni di persone. Se si offrono 1000 dollari (corrispondono a circa 7.000 euro da noi) e si suppone che il 70% delle madri accetti, si può stimare che in una generazione (circa 25 anni) le nascite divengano pari alle morti (crescita nulla). In realtà le cose potrebbero andare un po’ peggio a causa del fatto che intanto la popolazione aumenta. Rendere oggi il numero dei nati pari a quello dei morti non significa necessariamente riuscire ad arrestare l’aumento della popolazione, dato che grazie al miglioramento economico la vita media dei Nigeriani aumenterà, ma si suppone che a tale fenomeno sia associato anche una naturale tendenza a diminuire le nascite come si è verificato nel resto del mondo e ci si può aspettare che le cose si compensino.
Quindi arrestare la crescita demografica in Nigeria costerebbe ai paesi occidentali circa 7 miliardi di dollari all’anno. Se si estende il ragionamento a tutta l’Africa (che ha una popolazione circa 6 volte superiore), si può stimare un costo complessivo di 50 miliardi l’anno distribuiti fra tutti i paesi sviluppati in proporzione al proprio PIL . Anche considerando solo i paesi del G7 non mi sembra gran che: all’Italia costerebbe 2.5 miliardi all’anno che è molto meno di quanto ci stiamo apprestando a spendere per la transizione verde.
Comunque temo che questa soluzione non potrà mai essere adottata non perchè non possa funzionare, ma perchè avrebbe contro tutte le religioni: la Cattolica perchè la riterrebbe una via immorale, l’Islamica perchè l’Africa rappresenta un serbatoio di fedeli irrinunciabile.
Mario, Comunque temo che questa soluzione non potrà mai essere adottata non perchè non possa funzionare, ma perchè avrebbe contro tutte le religioni: la Cattolica perchè la riterrebbe una via immorale, l’Islamica perchè l’Africa rappresenta un serbatoio di fedeli irrinunciabile.
Tutte le religioni sono sfrenatamente nataliste. Quando ero un ragazzo e frequentavo ambienti cattolici, mi ricordo che si considerava ragionevole bonificare il Sahara e l’Amazzonia perché la Terra e tutto il Creato appartenevano all’uomo che aveva l’obbligo di usarli ad majorem gloriam Dei. Non credo sia difficile reperire materiale con questi contenuti insensati. Per la verità, personalmente già allora li consideravo insensati.
@Mario
Mi hanno segnalato un sito dove viene presentata un’iniziativa nucleare importante finlandese. Saluti.
Grazie Camillo.
Un’ottima iniziativa per ridurre le emissioni di CO2, ma la scelta di continuare con dei PWR di terza generazione mi vede contrario. Come si vede nel filmato, tra le altre cose, costringe a studiare enormi depositi per le scorie.
Se si affrontasse seriamente la progettazione di un reattore di IV generazione (meglio se al Torio e meglio se a sali fusi) tanti problemi verrebbero superai, compresa, ne sono convinto, l’ostilità verso il nucleare.
Invece temo useremo i soldi che ci arriveranno per finanziare il bonus del 110% che porterà a una modestissima riduzione delle emissioni (anzi a un incremento nel breve periodo).
Possibile che un grosso investimento come il progetto Manhattan si faccia solo se spinti da una guerra? (in realtà non fu così grosso: costò meno di 30 miliardi attualizzati, cioè meno della metà di quanto riceverà l’Italia per la transizione verde e progettare e costruire il primo vero reattore di IV generazione al Torio da replicare in tutto il mondo costerebbe molto meno).
Mario, scusami.
Non riesci a contattare Cingolani per proporgli questa idea sul nucleare al Torio?
Probabilmente non potrà far nulla ma se ne comincerebbe a discutere se in qualche modo ne fosse affascinato.
Ciao Sandro,
scusa se vedo solo ora il tuo commento.
ti lascio questi link (che mi ha inviato Ilio, GSVIT) che mostrano che la Cina pare sia già avanti sui reattori autofertilizzanti al Torio a sali fusi: spero che Cingolani si informi.
https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n541690/cina-reattore-nucleare-torio-sicuro/
https://www.dday.it/redazione/40177/in-cina-stanno-per-accendere-il-primo-reattore-nucleare-ai-sali-fusi-di-torio
Ciao Camillo,
ti segnalo questo video tratto da Leonardo su Rai3:
Con onde elettromagnetiche “alla frequenza del Rame” (?) fanno comparire nell’acqua dal nulla del Rame fantasma (2.35 mg/l). Si vede che utilizzano uno spettrofotometro Spectroquant Prove 600.
Ma Rai3 ci dice che “il fenomeno era noto ma durava poco”, adesso invece lo hanno stabilizzato.
E l’Arbuzov Institute
http://iopc.ru/document/main_en.html
(ove si sono riuniti premi Nobel sostenitori dell’omeopatia) ha confermato che la concentrazione del rame non diminuisce anche diluendola in 350 litri di altra acqua.
Lo spettrofotometro non è uno strumento dove metti il campione e leggi il contenuto di Rame come sembra dal filmato!
Qui:
https://www.sigmaaldrich.com/IT/it/technical-documents/technical-article/environmental-testing-and-industrial-hygiene/drinking-water-testing/sensitive-determination-of-iron-in-water
la complessa procedura per la determinazione del contenuto di Ferro nell’acqua mediante lo spettrofotometro che hanno utilizzato (sul manuale dello strumento è riportata la procedura per il rame, altrettanto complessa, ma non so come linkarla). La cosa più probabile è che sbaglino qualcosa nella procedura.
Se prendono il residuo secco e lo analizzano allo spettrometro di massa e lì si conferma l’assenza del Rame prima e la presenza di 2ppm di Rame dopo allora rimarrei perplesso: è una misura che potrei fare nel laboratorio (SSICA di Parma) ove opero normalmente.
Comunque questa è la televisione scientifica di stato, questo è il livello degli attuali premi Nobel: penso che se potessero Enrico Fermi, Maria Curie e tanti altri fisici e chimici lo restituirebbero.
Chissà se Sylvie l’ha citata tra le bufale.
Ciao Camillo,
spero che il fatto che tu non scriva più non sia dovuto a problemi di salute.
Coglievo l’occasione di aver risposto a un intervento di Sandro75K per esporre un mio pensiero dettato dai numeri che si leggono sull’epidemia di Covid19.
Qualcuno si è chiesto perchè la Cina (che ha una popolazione 20 volte superiore a quella italiana) dichiara 90.000 infettati e 4000 morti, cioè 30 volte meno di noi? Significa una incidenza 600 volte inferiore!! Numero troppo grande per essere spiegato solo col fatto che la gente là è più ligia agli ordini essendoci una dittatura.
A mio avviso ci sono solo due spiegazioni plausibili e entrambe sono una grave accusa alla Cina:
1 – la Cina mente spudoratamente ma i casi e i morti sono almeno 100 volte di più
2 – il virus è davvero stato ingegnerizzato nel laboratorio di Wuhan come arma biologica e progettato per essere poco aggressivo verso l’etnia cinese (poi sfuggito o liberato volontariamente non si può dire).
spero che il fatto che tu non scriva più non sia dovuto a problemi di salute.
Grazie per l’attenzione, Mario. Sto bene, è che cerco di distribuire il mio tempo su varie attività. Recentemente mi sono interessato alla consigliera nazionale PD alle Politiche Agricole, Alimentari e Forestali Rag. Susanna Cenni che mi sembra del tutto inadeguata al compito, essendo una convinta biodinamica. Poi è entrato in scena il ddl Zan che, una volta diventato legge mi impedirà di dire ai miei parenti più piccoli che bisex, pansessuali e simili polivalenti sono degli sporcaccioni da evitare. Seguo però con interesse anche l’azione di Cingolani, che mi sembra uno coi piedi ben saldi in terra. Però siamo nell’imminenza di importanti cambiamenti politici e tutto diventerà indeterminato per molti mesi. Cordiali saluti. Camillo
Bentrovato,
https://spectrum.ieee.org/lattice-confinement-fusion
allego questo link che potrebbe interessarla.
cordialmente,
mW