Oca

Quis custodiet ipsos custodes? Chi fa debunking ai debunkers?
Il 2 agosto 2014 ocasapiens uscì con il post:

L’oca riceve e volentieri pubblica

dove, tra considerazioni estive di dubbio interesse, incappa in questa osservazione del Dr «Wegener» Giorgio Masiero che scatena il suo sarcasmo bretone.

Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.


Un capolavoro!
La scienza distrutta dalle fondamenta

esclama oca scandalizzata. Alcuni ocaboys le fanno eco con entusiasmo, tranne mW, che commenta spiritosamente:

Si, è verissimo.
E’ vero nei viventi, è vero nelle montagne. Addirittura è vero nel mio solito frigorifero, dove l’entropia dell’interno del frigorifero si riduce, e quella della mia cucina aumenta.

A questo punto non serve spiegare pedantemente la termodinamica a oca, che per il suo standard culturale deve essere materia antiquata da riservare alle macchine a vapore, basta limitarsi ad alcune citazioni.
La più espressiva è forse quella di Paul Davis, tratta da «Gli ultimi tre minuti»:

L’Universo del lontanissimo futuro sarà un miscuglio straordinariamente diluito di fotoni, di neutrini, e di un numero decrescente di elettroni e positroni i quali, con lentezza, si allontaneranno sempre più gli uni dagli altri.

Molto brillante mi sembra questa descrizione di Douglas C. Giancoli

Douglas C. Giancoli
Physik
Pearson (2006)

Infine, siccome tre è il numero perfetto, cito John E. Schmitz:

Natural processes such as running water and wind continuously erode tiny particles from the rock, eventually rendering it to sand. This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!
John E. Schmitz
The Second Law of Life-Energy…
WAP (2006)

Ma l’argomento è trattato in quasi tutti i testi chimica fisica; di tanto in tanto ne proporrò qualcuno.

Con tipica sensibilità femminile, l’oca si è presa a cuore il destino delle Dolomiti, per cui, trascorsi tre anni dal primo attacco al perfido Masiero, il 27 maggio scrive:

mikecas,
giusto, il chimico era digiuno di geologia anche lui.

Non è geologia ocainsipiens, è la 2^a Legge delle Termodinamica. Non è nemmeno necessario sapere come le Dolomiti spariranno; potrebbe essere una squadra di picconatori, potrebbe essere l’erosione. La termodinamica può prescindere da questi dettagli.
Non paga, il 19 luglio scorso ocainsipiens posta:

Paul Davies postula la mucca sferica

che inizia con queste parole:

Il cosmologo Paul Davies intrattiene spesso la stampa americana denunciando l’inettitudine di altri scienziati sopratutto se non credono in un Dio/Progettista Intelligente dell’universo. È un fautore del principio antropico forte infatti, come “l’ottimo Masiero” (ed è preso anche lui per il Vangelo dal credulo F***i, che combinazione).

Chissà perché F***i non può essere esplicitato in Franchini. Forse per pudore femminile, una signora non scrive parolacce nel suo blog.
Anche Paul Davies mi sembra venga trattato male, non so che cosa ha combinato questa volta per farla arrabbiare. Non è decisamente il suo tipo.
Giustamente si scherza un po’, ma in realtà si resta perplessi di fronte a gente che fa divulgazione con tanta leggerezza. E’ perfino prodotto di importazione. Non c’era di meglio tra i locali?

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795 risposte a Oca

  1. Marcellus ha detto:

    @Franchini
    Paul Davies postula la mucca sferica

    L’ottimo Masiero ha ragione, mi dispiace per Ocasapiens.
    Ricordo, tra l’altro, che la sfera è l’oggetto geometrico che richiede il minor numero di informazioni per essere definito e si potrebbe quindi considerare naturalmente come la forma tridimensionale di massima entropia

  2. Camillo Franchini ha detto:

    @Marcellus

    L’ottimo Masiero ha ragione, mi dispiace per Ocasapiens.

    Oca non ha mai digerito che io abbia definito Masiero ottimo. Secondo lei avrei dovuto scrivere pessimo. Ottimo per gli argomenti che mi interessano ovviamente, e che conosco. Ci sono anche argomenti che non conosco, ma non importa, su quelli non mi pronuncio. CimPy, fedele scudiero di Oca, segnalò un bellissimo pezzo di termodinamica e vita scritto da Masiero. Molto ben scritto e argomentato. Non saprei però recuperarlo. Non ha senso che oca si confronti con lui; può solo arrancare. In questa occasione ritiene che si tratti di geologia!
    Il problema di oca è che si trova circondata da personaggi che si affannano a darle ragione su tutto e la ubriacano di complimenti. Un altro problema è che considera ignoranti quelli che non la pensano come lei.
    Farebbe bene a lasciar perdere un confronto con Paul Davies; ci fa la figura del botolo che abbaia alle caviglie. Davies appartiene alla categoria dei fisici che amano estrapolare le loro conoscenze in campi ignoti e seducenti. Almeno 1% dei fisici si sente affascinato da grandi teorie. Anche Preparata e Del Giudice ci hanno provato. In genere tutto si ferma lì.
    Saluti

    • Marcellus ha detto:

      @Franchini

      Quis custodiet ipsos custodes? Chi fa debunking ai debunkers?

      Il problema di oca è che si trova circondata da personaggi che si affannano a darle ragione su tutto e la ubriacano di complimenti. Un altro problema è che considera ignoranti quelli che non la pensano come lei.
      Farebbe bene a lasciar perdere un confronto con Paul Davies; ci fa la figura del botolo che abbaia alle caviglie.

      La divulgazione scientifica non si improvvisa e dovrebbe essere sempre supervisionata da esperti del settore, altrimenti si corre il rischio di fornire argomenti a chi accusa il giornalismo scientifico “mainstream” di scarsa obiettività e serietà.
      Il frequente ricorso a paralogismi, le facili ironie e sopratutto una claque poco discreta, poco preparata e troppo rumorosa possono allontanare gli interessati ad un serio e sereno dibattito scientifico.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Forse, prof. Franchini, “il bellissimo pezzo di termodinamica” cui Lei Si riferisce è quello reperibile a questo link: https://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/
      Esso non merita tuttavia, a mio parere, tanta ammirazione, trattando – come Lei ed io sappiamo bene – concetti quasi banali, come quelli relativi al II principio della termodinamica.
      Devono però sembrare, oltre che falsi a certe signore, anche meritevoli di approfondimento dai biologi e dai medici se è vero, come le stesse signore scandalizzate hanno recentemente denunciato, che quel mio pezzo è suggerito come articolo di studio in qualche università.
      Cordiali saluti, Suo
      Giorgio Masiero.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Mi lusinga molto che Lei frequenti questo blog, Professor Masiero. Grazie per avere riportato il link del Suo lavoro, che rileggo con piacere.
        La signora ogni tanto mi costringe a occuparmi di lei, quando non ne avrei alcuna voglia. Ha preso la singolare abitudine di chiamarmi F***i, anche se, come Lei, sono abituato a presentarmi con nome e cognome. Una finezza bretone, evidentemente. Una furbata, chissà. Forse CimPy può spiegarci che cosa ha in mente.
        Non contesto la signora per antipatia, ma credo che la divulgazione scientifica debba essere fatta con senso di responsabilità e con ragionamenti ben sviluppati e coerenti. Non si può liquidare qualcuno con dei gridolini da donnetta: un capolavoro! La scienza distrutta dalle fondamenta. Essendo dipendente di Repubblica, è possibile che il suo blog sia letto da molti, quindi bisogna impedirle di pasticciare con la termodinamica e con argomenti scientifici.
        Io non l’ho incalzata mai; è lei che incalza me. Potrebbe dire di me: il est méchant, quand on l’attaque il se défend.
        Grazie per l’attenzione.

      • Marcellus ha detto:

        @Giorgio Masiero
        L’ammirazione è meritata, sopratutto per quanto riguarda la capacità divulgativa e la semplicità e la chiarezza nella esposizione di concetti non proprio banalissimi

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marcellus

          L’ammirazione è meritata

          Concordo.
          Questo post sarebbe un successo se la signora e i suoi boys cessassero con le apposizioni offensive: Giorgio “Wegener” Masiero, l'”ottimo” Masiero e non so quali altre. Apposizioni prontamente riportate dai boys con effetto moltiplicatore.

    • Andrea ha detto:

      Purtroppo Franchini, non sono mai riuscito a farle capire quanto poca termodinamica capisca Masiero…
      Pensavo di esserci riuscito dopo 500 reply, dopo aver introdotto l’argomento di statistica termodinamica, in quella lunghissima discussione che lei sembra aver scordato. Pazienza.

      Speriamo che qualcuno la rimembri e il tanto lavoro non sia inutile totalmente. I collegamenti fra meccaniche multicorpi e grandezze termodinamiche mi stanno enormemente a cuore.

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @Marcellus

    La inevitabilità della morte termodinamica dell’Universo è riportata praticamente in ogni testo di Chimica Fisica.
    Esempio:

    No violations of the second law of thermodynamics have ever been observed in a properly done experiment, so there is no reason to doubt its applicability. If it is universally applicable, the ultimate fate of the universe will be to approach a state of thermodynamic equilibrium in which every object in the universe will be at the same temperature. There will be no energy flow from stars to planets, and no life or any other macroscopic processes will be possible. This “heat death” of the universe will of course not occur for a very long time, but is unavoidable if the second law is universally valid.
    Some people have speculated that the second law might not be universally valid, but might just be a statement of what nearly always occurs. If so, perhaps under some circumstances violations of the second law could be observed (possibly if the universe begins to contract instead of expand). This idea is unsupported speculation, and we have every reason to apply the second law of thermodynamics to any process in any macroscopic system.

    Robert G. Mortimer
    Physical Chemistry
    Third Edition
    Elsevier (2008)

  4. Andrea Rampado ha detto:

    @Marcellus
    dovrebbe essere sempre supervisionata da esperti del settore

    Sono d’accordo, ma a volte si fa confusione tra divulgazione scientifica e divulgazione della ricerca.
    Ancor di più quando la ricerca non è “mainstram” o peggio quando è condotta da persone che non possiedono i titoli per fare ricerca.
    La confusione nasce soprattutto per il fatto che tutto deve avere un bollino o tag, come viene chiamato oggi.

    possono allontanare gli interessati ad un serio e sereno dibattito scientifico.

    Questo è il punto dolente, purtroppo accade già.. E non solo strettamente “scientifico”!
    Ad esempio; sembra sia sfuggito a tutti quanto è stato evidenziato nel blog di Ocasapiens in merito alla tecnologia WoW dell’ing. Marin (x).

    Se, come risulta da diverse presentazioni (1), la tecnologia WoW ha ridotto i rifiuti nucleari liquidi stoccati a Saluggia da circa 50.000 litri a soli 20 litri, mi chiedo come mai dei restanti 200 m3 e oltre di rifiuti nucleari liquidi stoccati nello stesso sito saranno invece gestiti da CEMEX (2):

    “Lo smantellamento del nucleare in Italia apre una nuova sfida a Saluggia con un impianto unico nel suo genere, «un prototipo», per dirla con Michele Gili”

    CEMEX è una multinazionale del cemento, sono Messicani e probabilmente controllano la fetta più grande del mercato globale. La tecnologie consiste nell’utilizzare l’acqua radioattiva per produrre blocchi di cemento -radioattivi- dentro dei fusti tipo quelli del petrolio.
    Viene mescolata l’acqua radioattiva con cemento ottenendo così un volume radioattivo da 3 a 5 volte superiore a quello di partenza.

    Se, ripeto, SE, la tecnologia dell’ing. Marin funziona come confermato da almeno 3 enti differenti, perché procedere con la tecnologia “prototipo” della CEMEX; semplice follia umana o qualcosa mi sfugge?

    @Camillo
    Se non l’aveva letta le riporto l’intervista di Masiero all’ing. Marin nel 2013 (3)

    (1) http://www.enea.it/it/comunicare-la-ricerca/events/HISTORIA/WOW_PRESENTATION_V15.A_LONG.pdf
    (2) http://www.lastampa.it/2017/01/24/edizioni/vercelli/un-gigante-di-cemento-spegner-il-nucleare-C0UYpvejUfzPHoNTSTlgKL/pagina.html
    (3) https://www.enzopennetta.it/2013/11/scienza-litalia-che-ci-piace-e-quella-che-non-ci-piace-con-intervista-ad-adriano-marin/
    (x) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/06/12/chimica-rosso-verde-gialla-e-blu-di-prussia/comment-page-1/#comment-1049728

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Mi permetto, dott. Rampado, di correggerla su un punto:
      Cemex, in questo caso, non è una multinazionale messicana, ma l’acronimo assegnato al progetto da Sogin, per la cementificazione delle scorie liquide. Sta per “CEMentation eurEX”, ovvero la cementazione del deposito di EUREX. Il consorzio che ha vinto la commessa è guidato da SAIPEM, MALTAURO e AREVA (vedasi link http://espresso.repubblica.it/inchieste/2015/06/26/news/nucleare-pronta-la-mappa-delle-aeree-idonee-incognite-e-dubbi-sul-deposito-delle-scorie-1.219025 )

      • Andrea Rampado ha detto:

        Grazie prof. vado dietro la lavagna.
        Non sono dottore, anche se suo ex allievo.

        Resta comunque un punto non chiaro, perché aumentare il volume dei rifiuti nucleari?
        Non è obbligato a rispondere, ma vorrei tanto trovare una risposta, mi sembra tutto molto assurdo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Sono lieto, Andrea, di reincontrarla…, anche se solo virtualmente!
          Perché aumentare, mi chiede, il volume dei rifiuti nucleari? Perché 1) gli interessi economici in gioco sono enormi, 2) in questo modo oltre che inertizzare le scorie si ottiene del materiale riutilizzabile e 3) sono ancora in corso dei test – su cui avremo presto gli esiti – sulla nuova tecnologia.

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Da Science, oltre ai molti paper di chimica scritti da fisici anche senza topologia, che devo ancora guardare, uno dei quali con un “modo di Majorana” al posto del “fermione di Majorana”

    Che roba scrivi? Chi sono i fisici senza topologia?
    Siccome oca non risponderà, chiedo paziente aiuto a CimPy, che è il più abile interprete dell’oca-pensiero.

  6. CimPy ha detto:

    Ocaboys mi piace, ci tengo a farne parte.
    Dunque le Dolomiti ci saluteranno prima che la Terra sia distrutta dal Sole per decadimento a livello nucleare?
    A dirla tutta, avevo più fiducia nell’azione erosiva di elementi un po’ più grossi – tuttavia, non essendo un geologo, mi astengo e, prudentemente, ascolto i dottori in materia.

    E lei, Franchini?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @CimPy

      Ocaboys mi piace, ci tengo a farne parte.

      Lo so, fa parte della consorteria dei generici di cui l’oca è la guida riconosciuta.

      E lei, Franchini?

      Non è questione di geologia. La termodinamica è una legge generale che si applica a tutto il mondo macroscopico. La scomparsa dei gradienti energetici gravitazionali sulla Terra dovrebbe precedere il collasso del Sole. Forse un cosmologo può aiutare a stabilire le priorità se non Le sembrano credibili, non certo un geologo.
      Fa lo stesso errore dell’oca, che scrive:
      il chimico [io] era digiuno di geologia anche lui.
      Se crede che Giorgio “Wegener” Masiero abbia fatto considerazioni di geologia prende un granchio colossale.
      Le Sue parole dimostrano che ocasapiens fa disinformazione scientifica pesante di tanto in tanto; non solo Lei è caduto nella trappola, ma anche gli altri boys, se ha la pazienza di leggere i commenti che sono stati scritti sull’argomento tre anni fa. E’ una sorta di rullo compressore che manca totalmente di esprit de finesse. Scrive di tutto senza essere specialista di niente. Secondo Lei, oca ha contestato gli articoli di Masiero? Si è limitata a deriderli senza averli capiti. Usa la tattica del mordi e fuggi, che in scienza fa solo danni.
      Oca sapiens era una notista divertente quando scriveva per D di Repubblica; poi è incappata nella legge di Peter. Io sono costretto a seguirla, perché mi aspetto sempre una stilettata. Questa volta è andata giù di pesante, per cui ho dovuto intercettarla con un post.
      Dato che ci siamo, mi sa dire chi sono le sue care “orecchiette”? Oca dovrebbe ricordare che i suoi lettori non sono donne che capiscono il gergo dei salotti.
      Ancora, per favore:
      Da Science, oltre ai molti paper di chimica scritti da fisici anche senza topologia, che devo ancora guardare, uno dei quali con un “modo di Majorana” al posto del “fermione di Majorana”
      C’entrano le orecchiette?
      A volte sembra scrivere compulsivamente per rispettare un contratto con Repubblica.
      Per chiudere con un gesto di conciliazione, sono grato a Oca per averci fatto conoscere la coppia Gatti-Montanari.

  7. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Non è geologia ocainsipiens, è la 2^a Legge delle Termodinamica. Non è nemmeno necessario sapere come le Dolomiti spariranno; potrebbe essere una squadra di picconatori, potrebbe essere l’erosione. La termodinamica può prescindere da questi dettagli.

    Benvenuto nel club degli ocaboys Camillo. Ti ci sono voluti anni ma alla fine sei riuscito a capire dov’è l’errore nella frase dell’Ottimo. Ora prova a riscriverla tenendo conto di picconatori ed erosione e vedrai che nessuno la contesterà più.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Benvenuto nel club degli ocaboys Camillo.

      oca e io ci evitiamo da tempo; io scrivo solo quando è strettamente necessario. Non mi piace lo stile insalatone da mangiare in piedi che ha imposto al suo blog. Lei del resto non ha competenza negli argomenti che tratto, quindi vigilanza armata.

      Ti ci sono voluti anni ma alla fine sei riuscito a capire dov’è l’errore nella frase dell’Ottimo.

      Rileggo:
      Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
      Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
      E’ la seconda legge della termodinamica.

      Parole non ci appulcro. In termodinamica il Prof. Masiero mi sembra ottimamente competente. Immagino abbia parecchio da offrire anche in altri campi.
      Ho notato che tra gli ocaboys non c’era Reitano a commentare la frase di Masiero. Oca affida la sua cosmologia a manovalanza di minor pregio.
      Tu sai chi sono gli orecchietti? Non riesco ad abituarmi alle carinerie femminili di Oca.

      • CimPy ha detto:

        Lo sanno solo gli ocaboys doc ancorché poco pregiati:

        orecchiette = tutte le orecchie che ascoltano l’Oca alla radio.

        Vale anche per chi ne ascolti a posteriori i podcast via internet.

  8. Giancarlo ha detto:

    @Marcellus

    Ricordo, tra l’altro, che la sfera è l’oggetto geometrico che richiede il minor numero di informazioni per essere definito e si potrebbe quindi considerare naturalmente come la forma tridimensionale di massima entropia

    Lei è proprio sicuro di ricordare bene?

    Comunque fa sempre piacere leggere i suoi interventi: certo che il passaggio da matematico ricorrente a mandante di omicidio di matematico (secondo la vulgata) mi ha sorpreso un po’.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Comunque fa sempre piacere leggere i suoi interventi

      Per una volta sono d’accordo con te. Anche in questa occasione Marcellus ha fatto interventi acuti e puntuali. Peccato che non sappia chi sia e di che cosa si occupa. Questo blog gli deve molto.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ti ci sono voluti anni ma alla fine sei riuscito a capire dov’è l’errore nella frase dell’Ottimo.

    A parte l’inevitabile omaggio a Oca (“Ottimo”), Giancarlo sarebbe più tranquillo se potesse leggere un testo più elaborato. Se la sente di accontentarlo?
    Inutile ribadire che non ho trovato errori nella Sua formulazione.
    Di mio ho solo aggiunto che è irrilevante definire tempo e modalità della scomparsa dei gradienti gravitazionali. La termodinamica informa solo che sono destinati a scomparire. Non dice come e quando.
    Io ho uno scrupolo costante: evitare che con l’intento di fare divulgazione si faccia disinformazione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Mi dispiace, prof. Franchini, ma non saprei come spiegare il II principio della termodinamica con parole più semplici ed anche più precise di quelle degli autori da Lei citati. Forse i nostri critici, per salvare le Dolomiti, guardano al dito anziché alla Luna, cioè alla geologia anziché alla termodinamica, perché immaginano che l’attività del nucleo terrestre possa dare origine prima o poi a qualche nuova altissima montagna per le scalate dei loro discendenti. Ma Lei ed io sappiamo che ciò prolungherebbe solo di qualche altro milione di anni il destino delle montagne terrestri…

  10. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Allora ci appulcro io parole:

    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate per l’opera incessante dei picconatori, dell’erosione naturale e di altri fattori…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    Avremo cura di aggiornare la previsione qualora i picconatori e l’atmosfera terrestre spariscano prima delle Dolomiti.
    La seconda legge della termodinamica, pur non essendo responsabile delle frane, ci dice che indietro si torma molto ma molto difficilmente.

    Il messaggio mi pare chiaro: il SPT è un notaio di cose causate da altro, non esso stesso un principio di causazione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Il messaggio mi pare chiaro: il SPT è un notaio di cose causate da altro, non esso stesso un principio di causazione.

      Questo vale per un ingegnere; per un chimico il SPT non è un notaio ma uno strumento di lavoro indispensabile. Guarda sotto:

      Da questi numeri capisco che a 0,1 MPa e a 298,15 °K il sistema idrogeno/ossigeno è stabile come acqua liquida.
      Il dato -237,141 KJ mole^-1 mi dà anche la fem di una pila idrogeno/ossigeno. Basta dividere per 96485*2. Ti sembra roba da notai? Ogni chimico usa la termodinamica per sapere se una certa reazione può avvenire. Io stesso ho dovuto cercare le condizioni sperimentali per sapere come produrre monocarburo di uranio esente da bi e sesquicarburo e come produrre nitruro di silicio. La chimica è prima fatta di tabelle di numeri, solo dopo di esperimenti di laboratorio. Oggi si fanno molecole estremamente complesse solo perché si hanno a disposizione i dati termodinamici necessari. Non si può mica procedere a tentoni. Eventualmente il problema è che l’uso delle termodinamica è riservato a persone vispe e che hanno studiato sodo; non è sempre facile districarsi tra curve e tavolate di numeri.
      Non siamo tutti ingegneri che usano il SPT come notaio (che idea!).
      A noi chimici i numeri servono come all’ingegnere che deve spedire un satellite equatoriale intorno alla Terra. Hanno altre dimensioni, ma sempre numeri sono.
      Anche i biologi si trovano nelle stesse condizioni. Senza termodinamica non si fa scienza.
      Sono certo che il Prof. Masiero concorda con me.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Sì, prof. Franchini, sono d’accordo. È il ruolo delle leggi e dei principi scientifici. I quali non hanno, scientificamente, altra giustificazione che nelle predizioni corroborate che fanno.
        Poi ci si potrebbe interrogare, poeticamente o filosoficamente o religiosamente, sull’origine dei principi e delle leggi della fisica; sulla loro validità in altri mondi, ecc., come è sembrato a me sia stato tentato qualche commentatore…, ma questo è OT in un post che riguarda solo le conseguenze orografiche del SPT.

  11. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Anche in questa occasione Marcellus ha fatto interventi acuti e puntuali.

    Quindi sei d’accordo con lui che la sfera, dipendendo da soli 4 parametri [nella meccanica newtoniana], presenti la massima entropia…

    • Marcellus ha detto:

      La forma sferica richiede un solo parametro, il raggio, per essere totalmente definita. Le tre coordinate cartesiane del baricentro non contribuiscono a definire la forma e l’orientazione di un oggetto.

      • Giancarlo ha detto:

        @Marcellus

        Il problema non è se i parametri siano 4 o 1. Il problema è che la forma sferica abbia la massima entropia…
        Forse voleva dire minima?

        • Marcellus ha detto:

          Se la sfera rappresenta una distribuzione di probabilità l’entropia della distribuzione è massima.
          Il post faceva riferimento alle considerazioni dell’ottimo [anche per me] Masiero.

          Se invece considero semplicemente la somma pesata del logaritmo della probabilità dei possibili “microstati” di una sfera di volume prestabilito, centrata all’origine, allora è evidente che essendo S = -1 ln 1 = 0 l’entropia è minima.

  12. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Giancarlo sarebbe più tranquillo se potesse leggere un testo più elaborato. Se la sente di accontentarlo?

    Non è necessario che Masiero si disturbi. Ho letto i lavori originali di Boltzmann e penso di averne tratto giovamento. Ho insegnato Shannon. Non mi meraviglia che Boltzmann si sia suicidato incompreso ed osteggiato mentre moglie e figlia nuotavano a Duino. Ancora oggi molti sono su una posizione precedente alla sua e non hanno compreso il suo messaggio relativo al coarse grain nella termodinamica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Non è necessario che Masiero si disturbi. Ho letto i lavori originali di Boltzmann e penso di averne tratto giovamento. Ho insegnato Shannon.

      E cosa hai imparato?
      Da’ retta, lascia che Il Prof. Masiero ti dia una mano. Cosa ci rimetti? Espone i concetti con grande chiarezza. Ocasapiens continuerà a volerti bene, basta leggerlo di nascosto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ho letto i lavori originali di Boltzmann e penso di averne tratto giovamento. Ho insegnato Shannon.

      Prendiamo atto e stiamo aspettando che tu capovolga la situazione descritta da Davies, Giancoli, Schmitz utilizzando le categorie di Boltzmann e Shannon.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ho letto i lavori originali di Boltzmann e penso di averne tratto giovamento. Ho insegnato Shannon.

      Non hai concluso il ragionamento. Lo studio approfondito di Boltzmann e Shannon ti porta a escludere che il destino delle Dolomiti è segnato?
      Nel post c’è un’espressione di Giancoli che riporto:
      Materie wird zu einer Einheitsmischung werden.
      Oltre al gradiente energetico scompare anche il gradiente materiale, si arriva a una Einheitsmischung.
      Boltzmann e Shannon suggeriscono destini diversi?
      Li hai citati per dire che da loro ti viene parte della termodinamica che conosci o per altre ragioni?

  13. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Mi scusi ma mi pare che non ci capiamo. Le Dolomiti verranno giù ma non per il secondo principio.
    Così la invito a preparare un bell’esperimento, con le solite due cavità, due gas diversi e il solito setto separatore. Resista alla tentazione di sollevare il setto e vada al mare da Franchini. Quando dalla spiaggia ha il sentore che il SPT sia intervenuto ed abbia aumentato l’entropia me lo faccia sapere: vengo anch’io e andiamo a controllare.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Tutto qua? passiamo dalla fisica alla filosofia?! Se Lei, Giancarlo, vuol intendere che l’SPT è solo il “notaio” di fenomeni stabiliti da altre cause, per me sfonda una porta aperta. La mia epistemologia non prevede né per l’SPT né per nessun’altra legge della fisica di “causare” alcunché, ma solo di descrivere in maniera sintetica ciò che accade.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Le Dolomiti verranno giù ma non per il secondo principio.

      il SPT non descrive le modalità con cui le Dolomiti vengono giù, ma afferma che vengono giù in tempi che la termodinamica non sa definire. Per questo scherzando ho scritto che potrebbe essere una squadra di picconatori o eventi naturali.
      E’ detto bene qui:
      Natural processes such as running water and wind continuously erode tiny particles from the rock, eventually rendering it to sand. This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!
      Se mi è lecito esprimermi con mie parole, certamente imprecise, la Termodinamica fissa leggi predittive, non prescrittive. Per esempio stabilisce che l’anidride solforosa deve reagire con l’ossigeno con diminuzione di energia libera, ma non è in grado di stabilire in quanto tempo due moli di SO2 e una di O2 messe insieme possono reagire. Questo è compito di un’altra disciplina, la cinetica. Nella realtà un pallone contenente i due reattivi può mantenersi inalterato per secoli. E’ come se un sasso abbandonato dalla mano cadesse in un tempo che non so calcolare.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Mi scusi ma mi pare che non ci capiamo. Le Dolomiti verranno giù ma non per il secondo principio.

      Invece sì:
      This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!

      • CimPy ha detto:

        Ohibò, invece sì?

        Chi avrà ragione, il dr Franchini e l’Ottimo prima del dibattito (ci pensa il SPT a demolire le Dolomiti in qualche milione di anni, nonostante l’impossibilità di dire quando), o il dr Giancarlo (forse saranno spianate da fattori fisici, o forse movimenti geodetici faranno sì che siano sostituite da carene ancora più alte, tra qualche milione di anni) oppure l’Ottimo (per il quale le Dolomiti cadranno senza alcun perché, ma sempre in qualche milione d’anni) dopo il dibattito?

        Certo, l’Ottimo – come ogni ottimo che si rispetti – fa sempre a tempo a cambiare di nuovo versione, alla bisogna…

  14. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Non è filosofia è fisica. Se al posto di sintetica usa la parola sfocata mi trova ancora più d’accordo. Ora però lo spieghi a Camillo. Se poi spiega a tutti noi perché gli asteroidi della fascia proto-planetaria dopo miliardi di anni sono ancora bitorzoluti, capiamo meglio anche il destino delle Dolomiti dopo l’eventuale dissolvenza dell’atmosfera.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Non sono d’accordo con Lei, Giancarlo; né credo di dover spiegare alcunché al Prof. Franchini, che sa meglio di tutti noi che l’SPT da solo nulla può dire su quanti miliardi di anni di vita avranno ancora gli asteroidi, ma può invece dire con certezza che anche i loro bitorzoli si levigheranno un po’ alla volta. Le pare poco?
      Con ciò La saluto, perché non sono abituato a discorrere con gente anonima, per giunta audacemente irriguardosa verso i propri interlocutori.

      • CimPy ha detto:

        “su quanti miliardi di anni di vita avranno ancora gli asteroidi”

        Da qualche milione (per le Dolomiti) ad un numero imprecisato di miliardi di anni (pr gli asteroidi).
        A me ricorda quel tale che è passato da “a breve” a “50 anni” (e poi di nuovo “a breve”) come niente fosse.

        Bella anche l’ultima capriola: “non e il SPT”, almeno non oggi: valeva ieri e varrà ancora domani, ma oggi no che piove solo a macchia di leopardo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy
          Da qualche milione (per le Dolomiti) ad un numero imprecisato di miliardi di anni (per gli asteroidi).
          Mi dispiace CimPy, ma è così. La termodinamica non stabilisce quando le cose avvengono; stabilisce che avvengono.
          Senta Davies:
          L’Universo del lontanissimo futuro sarà un miscuglio straordinariamente diluito di fotoni, di neutrini, e di un numero decrescente di elettroni e positroni i quali, con lentezza, si allontaneranno sempre più gli uni dagli altri.
          Quindi gli asteroidi non solo si sbriciolano ma diventano fotoni, neutrini, elettroni e positroni.

      • CimPy ha detto:

        Non parlare della chicca: “gente anonima” detto di Giancarlo – proprio ignavia, o semplice malafede?

        • F. Allace ha detto:

          Questa, CimPy,
          a mio parere te la potevi risparmiare; anche io tengo molto alle formalità, e sono dell’opinione che Gncrl. non avebbe tardato a presentarsi adeguatamente.
          Auspico che il Professor Masiero voglia ignorare il tuo commento, e che trovi interessante continuare lo scambio appena iniziato quanto ho trovato io interessante seguirlo.

          Saluti.

          F.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          ignavia, o semplice malafede?

          Ha idea, CimPy, di quanti siano i Giancarlo in Italia? Ocasapiens sanno tutti chi è, Giancarlo proprio no. E’ un guaio?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Credo di non offendere la riservatezza di Giancarlo se scrivo che egli è un Ingegnere Elettronico.

        • CimPy ha detto:

          “Ha idea, CimPy, di quanti siano i Giancarlo in Italia?”

          Senza dubbio tanti, ma la cosa migliore è che i dottori come Rampado sono decisamente in soprannumero: l’Ottimo è decisamente in ottima compagnia.

          Insisto: ignavia sembra poco.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ F. Allace, prof. Franchini
          Grazie.
          L’essere laureato (in ingegneria elettronica) non toglie l’anonimato e soprattutto non autorizza a ledere gli interlocutori. Che dialogo può essere mai quello impostato sull’ironia, la saccenza e l’offesa?

        • CimPy ha detto:

          DOTTOR F.Allace.

          Eccheccàvolo, ne avesse imbroccata una…!

  15. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Ci facciamo dire da Paul Davies come si sbricioleranno i buchi neri?

    Quindi gli asteroidi non solo si sbriciolano ma diventano fotoni, neutrini, elettroni e positroni.
    Possiamo semplificare: fotoni e neutrini. Più i mezzi fotoni della ZPE.

    • Camillo Franchini ha detto:

      Giancarlo

      Ci facciamo dire da Paul Davies come si sbricioleranno i buchi neri?

      Risponderebbe: evaporando.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Hai notato che Riccardo Reitano, il solo degli ocaboys che potrebbe avere le conoscenze necessarie per intervenire, è sempre rimasto muto come un pesce?
      Muto per disinteresse o muto per imbarazzo? Tutti gli altri boys hanno dimostrato solidarietà a Oca, Reitano no… per ora. Vediamo oggi. Se non interviene possiamo considerarlo perduto alla causa dell’Oca.

  16. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    La termodinamica non stabilisce quando le cose avvengono; stabilisce che avvengono.

    La termodinamica stabilisce che alcune cose non avvengono. Non può stabilire, in generale, che avvengono. Per esempio un sasso non torna spontaneamente nel punto da cui si è staccato. Le cose avvengono solo se si presentano determinate condizioni al contorno: questo è chiarissimo nei tuoi esempi:
    Natural processes such as running water and wind continuously erode tiny particles from the rock, eventually rendering it to sand. This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!
    Rimuoviamo l’acqua, rimuoviamo il vento e l’atmosfera e trovami una ragione per cui le Dolomiti franino interamente. Un asteroide che cada proprio lì sarebbe davvero una sventura per me, segno che il cielo non approva quello che dico. La gravità non è sufficiente; la terra è già una palla liscia di suo. Prendiamo un pianeta: diventerà una palla e poi polvere o sarà inghiottito da un buco nero dopo aver perso qualche kilo per attrito nella sua folle corsa verso la distruzione?

    Le quantità che si conservano (numero leptonico, numero barionico…) secondo Davies che fine fanno? si continuano a conservare? E i quark?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Rimuoviamo l’acqua, rimuoviamo il vento e l’atmosfera e trovami una ragione per cui le Dolomiti franino interamente.

      Non ho nessuna intenzione di rimuovere l’acqua, il vento e l’atmosfera: Meno che mai gli asteroidi.
      La termodinamica impone che tutti i gradienti energetici si annullino. Vedi un po’ tu quali conseguenze ciò comporta.

      Prendiamo un pianeta: diventerà una palla e poi polvere o sarà inghiottito da un buco nero dopo aver perso qualche kilo per attrito nella sua folle corsa verso la distruzione?

      Ogni evento deve rispettare l’annullamento di ogni gradiente energetico. Questa è la legge suprema. I modi con cui ciò avviene non riguardano la termodinamica. La termodinamica non è nemmeno interessata al tempo necessario perché si raggiunga il livellamento mortale.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      La termodinamica stabilisce che alcune cose non avvengono.
      La termodinamica stabilisce anche quando le cose devono avvenire.
      Se voglio sapere se idrogeno e ossigeno possono reagire formando acqua e non voglio fare un esperimento, mi basta consultare le Tabelle Janaf. La Termodinamica è potente perché è in grado di stabilire la reattività reciproca di elementi e composti. E lo fa in modo rigorosamente quantitativo.

  17. Bruno ha detto:

    “Ho letto i lavori originali di Boltzmann … ”
    Wirklich?

  18. Andrea Rampado ha detto:

    @Giancarlo
    Ciao Giancarlo, bello rivederti scrivere.

    Rimuoviamo l’acqua, rimuoviamo il vento e l’atmosfera e trovami una ragione per cui le Dolomiti franino interamente.

    Escludi i terremoti, perché?

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Insisto: ignavia sembra poco.

    Se lo stesso Giancarlo non si presenta, perché Masiero dovrebbe interrogare la rete per trovare il cognome? Io non lo scrivo, Masiero non lo cerca: mi pare che questo desideri Giancarlo. La cosa più importante è sapere che è ingegnere, per capire che tipo di preparazione è in grado di esibire. Conoscere le armi dell’antagonista è utile.

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens
    Ivanka Trump avrebbe twittato:
    “If the facts don’t fit the theory, change the facts.” – Albert Einstein
    Prima di lui G. W. F. Hegel scrisse:
    Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen, um so schlimmer für die Tatsachen
    Hilarity ensues.
    Solo perché sei una ridanciana incontinente. Ti avrei voluto vedere ridere in faccia a Hegel.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Eccheccàvolo, ne avesse imbroccata una…!

    Qual è il soggetto: Giancarlo, Masiero, Marcellus, Allace, Rampado, Davies, io? Cosa abbiamo combinato per scatenare la Sua indignazione? Io faccio un passo indietro e mi metto in panchina.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Cosa abbiamo combinato per scatenare la Sua indignazione?

      Non vedo la necessità di prendersela fortemente per eventi che non saranno osservati da nessuno in questo spazio tempo.
      E poi per chi non crede sia nell’inizio che nella fine dell’universo (cosa molto antropocentrica) nuove dolomiti su nuove terre saranno e sorgeranno altrove con la quasi certa possibilità di nuovi forum che discuteranno le stesse cose 🙂
      Come dice Battiato:
      ” ….un oceano di silenzio scorre lento senza tempo ne principio…”

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Per chi non crede sia nell’inizio che nella fine dell’universo…“: il post, E.Laureti, riguarda le conseguenze del SPT (assunto per valido – nel senso di sperimentalmente corroborato – “in questo spazio tempo“), non le credenze filosofiche dei commentatori (che sono variopinte, come appartiene alla natura umana).

  22. Giancarlo ha detto:

    @Marcellus
    Ricordo, tra l’altro, che la sfera è l’oggetto geometrico che richiede il minor numero di informazioni per essere definito e si potrebbe quindi considerare naturalmente come la forma tridimensionale di massima entropia

    Non cambi discorso. Questo è quello che ha scritto ed è sbagliato. Un oggetto geometrico che richiede il minor numero di informazioni ha la minima entropia. Non tiri fuori probabilità di cui non ha mai parlato prima.
    Dopo Archimede vuole far uccidere anche Shannon?

  23. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Prendiamo atto e stiamo aspettando che tu capovolga la situazione descritta da Davies, Giancoli, Schmitz utilizzando le categorie di Boltzmann e Shannon.

    Prendiamo Davies e la frase da te più volte citata. Noi sappiamo che oggi nell’universo esiste elio. L’elio 4 ha entropia maggiore di 2 idrogeni altrimenti moriremmo di freddo. Per tornare indietro e raggiungere il mare di (chissapperché) fotoni, neutrini, elettroni e positroni ci serve degradare altra energia per spaccare l’elio in modo che il bilancio entropico sia positivo. Una via che vedo praticabile è la demolizione dell’elio da parte di gamma ad alta energia (tu sei il maestro, correggimi se sbaglio).

    Se un domani ci saranno N atomi di elio da demolire occorreranno M>>N gamma. Da dove traete tu e Davies la convinzione che i gamma non degradino prima ad energie inferiori e quindi la demolizione di tutti gli atomi di elio non possa avvenire perché non sono disponibili M fotoni gamma? E quanti gamma servono per demolire il ferro o il nichel in particelle elementari?

    Come si concilia con il SPT la creazione continua dell’energia ad opera dell’espansione dell’universo teorizzata dalla MQ con la zero point energy? Onestamente mi sembra che tu e Davies vi comportiate più da indovini che da fisici (chimici) con i piedi ben piantati in terra.

    PS Io sono convintissimo della validità locale (nello spazio-tempo) del SPT e sono anche convinto che le Dolomiti verranno giù. Ma solo perché i massi e la sabbia che precipitano a valle non possono tornare su da soli. Se smettono di precipitare le Dolomiti rimangono immobili. Come gli asteroidi bitorzoluti nati 4 miliardi di anni fa.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      E quanti gamma servono per demolire il ferro o il nichel in particelle elementari?

      Non servono gamma, più sicuro affidarsi al decadimento dei protoni, anche se dura di più, ma il tempo non ci manca.

      sono anche convinto che le Dolomiti verranno giù.

      De hoc cum Oca disputandum erat.

      Ma solo perché i massi e la sabbia che precipitano a valle non possono tornare su da soli.

      Effettivamente…

      Se smettono di precipitare le Dolomiti rimangono immobili.

      Monsieur de Lapalisse.

      Come gli asteroidi bitorzoluti nati 4 miliardi di anni fa.

      E’ dura per gli asteroidi bitorzuloti. Se non si scontrano con altri asteroidi bitorzoluti incapperanno comunque nel decadimento del protone.
      A me a agli altri benpensanti basta contestare la posizione di oca:
      Masiero:
      Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
      Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
      E’ la seconda legge della termodinamica.

      Oca:
      Un capolavoro!
      La scienza distrutta dalle fondamenta

      Una meraviglia da restarci secca.
      Noi dobbiamo impedire che il blogger of the street CimPy venga turlupinato da una giornalista.
      Hai notato come Reitano e Idini si tennero in disparte a suo tempo. Sono ocaboys, ma non vogliono lasciarsi coinvolgere nelle sue avventure spericolate. Restarono solo personaggetti come Ivodivo, dvgr e altri di cui non mi ricordo il nick.

      • CimPy ha detto:

        “incapperanno comunque nel decadimento del protone”

        Ci piace, il decadimento del protone: un evento certo, che attende tutto. Ma per le Dolomiti (e per ogni altra montagna della terra, che non per nulla non durerà 4 e passa miliardi di anni), crediamo fermamente in cause molto più newtoniane e spicciole – quando arriverà il decadimento del protone, se un rilievo ci sarà, esso non sarà lo stesso che potremmo scalare oggi.

        Per capirlo, però, ci vuole un geologo, non un Ottimo Qualunque: il decadimento del protone (ancorché non si sappia quando) arriverà parecchio dopo l’erosione per cause ben più banali.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Ci piace, il decadimento del protone: un evento certo, che attende tutto.

          Giancarlo si chiedeva come può avvenire la demolizione del ferro e del nickel.

          Ma per le Dolomiti, crediamo fermamente in cause molto più newtoniane e spicciole

          Fa bene: venti, erosione, processi newtoniani. Scritto nel post:
          Natural processes such as running water and wind continuously erode tiny particles from the rock, eventually rendering it to sand.

          Per capirlo, però, ci vuole un geologo, non un Ottimo Qualunque

          Il geologo non serve, basta una persona che abbia studiato la termodinamica chimica. Nessuna delle persone che ho citato è geologo. Da fedele ocaboy commette lo stesso errore di Oca.
          Tenga presente che questo post intende porre rimedio all’attacco volgare e scientificamente sgangherato che Oca ha sferrato al Prof. Giorgio Masiero. Vedo che anche Lei lo identifica con l’aggettivo Ottimo. Trova la cosa normale? Lei ha scelto di chiamarsi CimPy, noi abbiamo scelto di farci conoscere per nome e cognome. Oca ha deciso che Masiero è Ottimo, io che sono prude e credulo. Chissà a cosa si riferisce. Forse è come ibec, orecchiette, vezzi da fanciulla che fanno venire il latte alle ginocchia.
          Lei l’ha mai sentita alla radio? Fa battutine frivole?

        • CimPy ha detto:

          Devo essere veramente duro di comprendonio: continuo a non capire come vento e pioggia (per citarne solo due) lavorerebbero attivamente i contorni delle montagne al servizio del SPT. Evidente limite mio.

          Se non ha mai ascoltato l’Oca alla radio, è il momento di iniziare.

          Quanto all’Ottimo, si fidi: gli calza a pennello

  24. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    La termodinamica stabilisce anche quando le cose devono avvenire.
    Se voglio sapere se idrogeno e ossigeno possono reagire formando acqua e non voglio fare un esperimento, mi basta consultare le Tabelle Janaf. La Termodinamica è potente perché è in grado di stabilire la reattività reciproca di elementi e composti. E lo fa in modo rigorosamente quantitativo.

    A te la considerazione che l’idrogeno e l’ossigeno si stiano allontanando a velocità elevata nello spazio e che quindi non reagiranno mai, non ostanti termodinamica e Janaf, non ti sfiora neppure?
    Ho la precisa sensazione che stiamo parlando lingue diverse sprecando solo tempo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      A te la considerazione che l’idrogeno e l’ossigeno si stiano allontanando a velocità elevata nello spazio e che quindi non reagiranno mai, non ostanti termodinamica e Janaf, non ti sfiora neppure?

      Non mi sfiora punto. Descrivi una situazione di avvicinamento del nostro Universo alla morte termodinamica. Noi non ci saremo più da un bel po’ di tempo. Comunque la Termodinamica continuerà a imporre l’eliminazione di qualsiasi gradiente energetico senza fare una piega.
      Noi non siamo ancora arrivati a tanto, per cui immaginare un boccione contenente idrogeno e ossigeno è ancora all’altezza delle nostre possibilità. La termodinamica ci spiega che cosa può avvenire in quel boccione. La termodinamica è una scienza molto concreta, quando si occupa di chimica. Credo lo sia anche quando si occupa di motori a scoppio.
      Per tornare al nostro eone, devi renderti conto che la termodinamica è un comune strumento di lavoro per ogni chimico

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    continuo a non capire come vento e pioggia (per citarne solo due) lavorerebbero attivamente i contorni delle montagne al servizio del SPT. Evidente limite mio.

    E’ Suo diritto capire.
    Il SPT prevede che l’Universo diventi sempre più indifferenziato, che scompaiano i gradienti, sia materiali sia energetici. Questo è il significato dell’espressione di Clausius:
    Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
    La Welt è l’Universo, non solo la Terra. La Termodinamica si occupa di cose grandi, mica di bruscolini.
    Se se la sente, contesti Clausius.
    Si conforti, Ocasapiens si sta occupando bene di Zichichi.

    • mW ha detto:

      Buongiorno Franchini,
      io la vedo così:
      1_Il vento e la pioggia erodono la montagna.
      2_un sassolino precipita a fondo valle
      3_è enormemente improbabile che il sassolino rimbalzi elasticamente sul fondo valle e torni al suo posto. La sua energia potenziale si trasforma in energia cinetica e poi in calore.
      4_se anche tornasse al suo posto dovrei attaccarlo con la colla (seguono altre considerazioni analoghe).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        io la vedo così

        Credo che anche CimPy la veda così, però lui non è in grado di collegare con il SPT questi eventi elementari. Eppure non è difficile capire che da una montagna abbattuta dai microeventi che Lei descrive non si può ricavare energia.
        Traduco parte dell’articolo di Giancoli:
        Prendiamo un masso che cade da una montagna. Prima di cadere, tutta l’energia cinetica del masso avrebbe potuto essere trasformata in lavoro utile. Dall’istante in cui l’energia cinetica si è trasformata in calore, dal masso caduto non si può ricavare lavoro utile.
        Quindi:
        In ogni processo naturale esiste una frazione dell’energia totale che non può essere disponibile come lavoro utile.
        Affermare che l’entropia dell’universo può solo aumentare, significa affermare che i processi in cui si ha aumento di entropia sono spontanei. Dalla montagna disgregata non si può ricavare energia cinetica e ciò dà un contributo all’aumento di entropia dell’universo.
        CimPy tenga presente che la termodinamica è una disciplina statistica, da applicare a macrosistemi. Ma la statistica può essere potente come una legge newtoniana. Da un bombola di aria compressa l’aria può solo uscire, non entrare spontaneamente fino alle pressione iniziale.

    • CimPy ha detto:

      “Il SPT prevede che l’Universo diventi sempre più indifferenziato, che scompaiano i gradienti, sia materiali sia energetici”

      Ora la domanda è : vento e pioggia (per dirne due) fanno parte di quei gradienti che hanno da scomparire? E se sparissero prima di aver piallato ogni monte sulla terra (e in particolare le Dolomiti), il decadimento del protone arriverà prima o dopo che il Sole avrà ingoiato la Terra?

      Ma soprattutto: davvero alle Dolomiti (rilievi in zona, s’intende) resta “solo” qualche milione anni? Davvero la terra ha smesso di assestarsi nel senso di spostare la crosta anche verso l’alto?

      Io avevo capito che l’Universale SPT non ci poteva dire quando (e, aggiungo, che potesse non considerare situazioni temporanee e locali).
      Si vede che l’Ottimo ha notizie riservate da canali privilegiati – o magari sono proprio lento io…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        vento e pioggia (per dirne due) fanno parte di quei gradienti che hanno da scomparire?

        Vento e pioggia non sono gradienti; per gradiente energetico si intende p.e. la differenza di energia che esiste tra un sasso che ho in mano e lo stesso sasso posato a terra. Un altro gradiente riguarda la materia, per cui tutto dovrà diventare indifferenziato, perché non si possa ricavare lavoro attraverso interazioni a energia libera negativa. Solo una totale uniformità impedisce la produzione di lavoro.

        il decadimento del protone arriverà prima o dopo che il Sole avrà ingoiato la Terra?

        Avverrà molto dopo.

        Ma soprattutto: davvero alle Dolomiti (rilievi in zona, s’intende) resta “solo” qualche milione anni? Davvero la terra ha smesso di assestarsi nel senso di spostare la crosta anche verso l’alto?

        Tipicamente la termodinamica non ha strumenti per valutare il tempo dei suoi processi. Che il fenomeno avvenga in due milioni di anni o in dieci non cambia la posizione del problema. Anche l’orogenesi è soggetta alla termodinamica: l’attività orogenetica è destinata a cessare. La Terrà sarà solo scaldata dal calore solare.

        Si vede che l’Ottimo ha notizie riservate da canali privilegiati – o magari sono proprio lento io…

        Per inciso: davvero Lei ritiene che l’Ottimo possa essere tartassato e ridicolizzato da una giornalista tuttofare come Oca?
        I due milioni non sono vincolanti; possono esserlo solo per Oca.
        L’espressione “ottimo Masiero” è una mia invenzione, coniata per esprimere ammirazione all’uomo che aveva scritto l’articolo che anche Lei conosce e che evidentemente L’ha lasciato indifferente. Oca l’ha adottato in senso sarcastico. Oca è una ragazza acida di temperamento; scrive “ottimo” per indicare “pessimo”. Una sorta di figura retorica.
        Per Oca e tutti gli ocaboys Masiero è pessimo per default. Non è il solo, ci sono anch’io, definito prude e credulo, nemmeno nominabile, ma ridotto a F***i.
        Non mi meraviglio, il giornalismo d’assalto oggi è molto comune.

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          Alcune cose dette da Fred Hoyle

          “Ogni ammasso di galassie, ogni
          stella, ogni atomo ha avuto un
          inizio ( e quindi anche le Dolomiti), ma non l’Universo”

          alla difficoltà di conciliare la sua teoria
          con le leggi di conservazione della
          fisica, Hoyle replicava:

          “Forse è paradossale. Ma non è ancora
          più paradossale l’idea che un bel
          sacco di roba, l’intero Universo, sia
          nato, in un attimo, dal niente?”

          http://davide2.bo.astro.it/~universo/conferenze/ppt/Buzzoni/Buzzoni_ElogioDelloStatoStazionario.pdf

          La Teoria dello stato stazionario sembra permettere che nell’universo atomi e catene montuose abbiano inizio e fine (entropia) mentre l’Universo intero compensa l’entropia con la negentropia ……
          nuovi protoni prenderanno il posto di quelli decaduti ……
          e provatemi che non è vero 🙂

        • CimPy ha detto:

          “I due milioni non sono vincolanti”

          Se qualche milione non vincolante può diventare qualche miliardo (rigorosamente non vincolante), avendo lei già rinunciato alla caduta delle Dolomiti per decadimento del protone, potremmo anche essere tutti d’accordo.

          Tranne l’Ottimo, se non è disposto a dire che intendeva qualcosa di diverso, e cioè che le Dolomiti (=ogni rilievo in zona) spariranno molto dopo quel qualche milione di anni e ben prima che i gradienti si azzerino.

          Per imciso, io vedo bene le ultime cime della Terra distrutte dal Sole. Magari è solo perché mi piaceva il discorso di come sarebbe morta la stella, e sottovaluto la scadenza imposta dal Giudizio Universale che imporrà un azzeramento dei gradienti necessariamente anticipato…

          Dice che non dovremmo prendere per i fondelli l’Ottimo? Non c’è come insistere a difendere due castronerie in una per farci continuare

        • mW ha detto:

          @Franchini,
          volevo però terminare la mia descrizione semplificata aggiungendo che se non vi è la pioggia, (o il ghiaccio, mi fanno notare), non vi è motivo alcuno per cui il sassolino debba staccarsi dalla montagna.

          La pioggia è provocata dall’energia irraggiata dal Sole sulla Terra, e non dal secondo principio della Termodinamica.
          Quindi, limitiamoci al fenomeno dell’erosione, se le va.

          Il secondo principio mi dice solo che una montagna erosa rimane erosa.
          Se ne può formare un’altra per orogenesi ma non è la stessa.
          Se però non piove e non ghiaccia, la montagna non si erode.
          Quindi non mi sento di dire che le montagne si eroderanno per il 2°PDT.

  26. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Onestamente il fatto che tu abbia abbandonato i tranquilli lidi di Tirrenia per approdare sull’ultima spiaggia del decadimento del protone mi ha colto di sorpresa assai. Il concetto è già presente nella fuffa di Davies da te riportata più volte, ma che lo facesse suo il paladino della Scienza Generalmente Accettata chiaramente mi sorprende. Ora siete in 4 a crederci: Georgi, Glashow, Davies e tu. Se si aggiungono, in virtù della loro immensa stima per te, Giorgio Masiero e Marcellus avete una bella squadra di calcetto. Puoi spiegare ai non addetti ai lavori su questo blog che il decadimento non conserva il numero barionico mentre sembrerebbe conservare il numero quantico B-L? I positroni di Davies vengono da lì.
    E meno male che questo blog non deve diffondere credenze non confermate. Quanto ci metterà l’asteroide bitorzoluto a decadere tutto? Ma che ci frega, viva Davies. Ah pioni, pioni, dove sono i miei pioni!

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      approdare sull’ultima spiaggia del decadimento del protone

      Dove poni il limite della Einheitsmischung? Puoi fermarti ai protoni, ma mi sembra arbitrario: con che diritto ti fermi ai protoni? In base a quale legge di conservazione? visto che non devi sottostare a limiti temporali, il decadimento del protone fa impressione solo a CimPy. Vuoi compportarti come CimPy?
      Una volta accettato il SPT “l’entropia dell’Universo tende a un massimo” bisogna essere conseguenti. Come ho chiesto a CimPy, prova a rinunciare a Clausius se ne hai la capacità.
      La tua meraviglia mi meraviglia. E’ la caratteristica concretezza dell’ingegnere che ti inibisce?
      Anche i chimici sono concreti, ma se l’entropia dell’Universo deve tendere a un massimo, devo proprio immaginare che tutto sia ridotto ai minimi termini come dice Davies. Non lasciarti intimidire, lasciati andare. Soprattutto non pensare al tempo.

    • Marcellus ha detto:

      @Giancarlo
      Onestamente il fatto che tu abbia abbandonato i tranquilli lidi di Tirrenia per approdare sull’ultima spiaggia del decadimento del protone mi ha colto di sorpresa assai.

      Lei è proprio sicuro di conoscere a fondo l’argomento ?

      Proton decay and grand unification

      Once R-parity is not assumed ad hoc, one has a new source of proton decay too. Due to allowed couplings in the superpotential —
      The question mark indicates an interesting possibility of these couplings causing proton decay. It can be shown that the parameter space allows for a B+L violating mode n → e + K +[39]. As I show below, this decay mode cannot come from a conventional picture of grand unification with a desert.

      • Giancarlo ha detto:

        @Marcellus

        Lei è proprio sicuro di conoscere a fondo l’argomento ?

        Sono sicuro di non conoscerlo affatto. Per cui seguo gli insegnamenti di Camillo e mi affido alle sue banche dati dove di decadimento del protone o altri esperimenti positivi SU(10) non c’è traccia. Viste le date di compilazione delle teorie, secondo questo metro è molto più probabile la FF di Focardi che NON è dimostrata da meno anni.

        Comunque anche il suo citato non è molto convinto: Without experiment, a beautiful field of proton decay and grand unification is bound to turn into metaphysics.

        Metafisica, appunto. Quando ci sarà l’evidenza sperimentale della fisica e della non conservazione sperimentale del numero barionico darò prontamente ragione a Lei e a Camillo che richiamerei per il momento al rigore della Scienza Generalmente Accettata e non alla fuffa della SU(10).

        Quando si prende un oggetto della matematica e lo si tramuta in un oggetto della fisica spesso si commette un grave errore concettuale: ancor più spesso nessuno se ne accorge e l’errore si perpetua per decenni. Pensi alla follia dei battimenti acustici che Le hanno insegnato già al liceo.

        In che ruolo ha scelto di giocare nella squadra di calcetto Proton Decay?

        PS: io non ho capito affatto la citazione. Me la spiegherebbe in italiano corrente?

        • Marcellus ha detto:

          @Giancarlo
          La vita media del protone è strettamente correlata alla massa del bosone di Higgs, sull’esistenza del quale non credo lei abbia dubbi. Del resto se da una parte è vero che gli esperimenti [se riproducibili!] dovrebbero avere l’ultima parola in fisica è anche vero che per ovvi motivi non possiamo verificare sperimentalmente teorie sui buchi neri, sui primi 10^-20 secondi dopo il big-bang o sulle particelle con tempi di decadimento maggiori di 10^20 anni. Nonostante questo, nella fisica moderna questi temi sono oggetto di numerosissime pubblicazioni scientifiche anche sulle riviste più accreditate.

          Higgs Boson Mass, Proton Decay, Naturalness and Constraints of LHC and Planck Data

          the proton lifetime to the Higgs boson mass is investigated and it is shown that the proton lifetime is correlated very sensitively to the Higgs boson mass. Further we discuss issues of naturalness in view of the large Higgs boson mass and the stability of the proton. It is shown that a composite fine tuning including proton stability along with the radiative electroweak symmetry breaking constraint prefers a SUSY scale in the several TeV region

        • laptopdicartone ha detto:

          @Marcellus

          “La vita media del protone è strettamente correlata alla massa del bosone di Higgs” nel particolare modello di estensione supersimmetrica del modello standard considerato dagli autori che cita. Nel modello standard vero e proprio, privo di supersimmetria, il protone è stabile e il numero barionico è conservato (a meno di essere a temperature tali per cui k_BT>130 GeV).

        • Marcellus ha detto:

          @laptopdicartone
          Certo, ma si parlava appunto della possibilità del decadimento del protone, argomento della discussione. Cosa le fa credere poi che la giovane SUSY sia meno interessante e valida della ormai senescente, sovrappeso e non troppo avvenente teoria dello STDM ?

  27. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Hai notato come Reitano e Idini si tennero in disparte a suo tempo. Sono ocaboys, ma non vogliono lasciarsi coinvolgere nelle sue avventure spericolate. Restarono solo personaggetti come Ivodivo, dvgr e altri di cui non mi ricordo il nick.

    Ricordi molto male. RR e Idini ti (vi) hanno bastonato a più riprese:

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/01/atti-di-fede/
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/08/02/loca-riceve-e-volentieri-pubblica/

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      RR e Idini ti (vi) hanno bastonato a più riprese

      Hai dimenticato di scrivere che li ho contro-bastonati. Altrimenti sembra che le abbia buscate solo io.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Mi correggo: vi siete scambiati delle belle bastonate.

        Quindi la tua affermazione che RR e AI si erano disinteressati della questione lasciando ai soli ocaboys l’onere del fiancheggiamento non corrispondeva a verità. A volte la memoria tradisce e ci fa ricordare cose più piacevoli per la nostra immaginazione.

  28. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Lo studio approfondito di Boltzmann e Shannon ti porta a escludere che il destino delle Dolomiti è segnato?

    Mi porta a escludere che alcuni cambiamenti siano reversibili naturalmente (senza spendere energia). Mi porta a escludere che io possa sapere come saranno le Dolomiti tra 10 anni. Figuriamoci tra un milione.

    Mi ha portato a constatare che la maggior parte degli acculturati non ha idea di che cosa sia l’entropia. Povero Boltzmann. Si suicidò perché non riuscì a convincere un chimico che un mazzo di carte appena scartato ed uno già mescolato per 6 ore hanno esattamente la stessa entropia.

    • sandro75k ha detto:

      Bello l’esempio del mazzo di carte. Non ci avevo mai pensato.
      Forse ci sarei dovuto arrivare con un po’ di statistica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Mi porta a escludere che io possa sapere come saranno le Dolomiti tra 10 anni. Figuriamoci tra un milione.

      Lo sai, perché hai scritto:
      sono anche convinto che le Dolomiti verranno giù.

      Mi ha portato a constatare che la maggior parte degli acculturati non ha idea di che cosa sia l’entropia.

      Nessun acculturato conosce la termodinamica chimica; anche i fisici arrestano la loro conoscenza all’entropia. In una pubblicazione l’Ing. Hagelstein ha sbagliato a scrivere l’enunciato di Clausius. Se mi informassi su quanti conoscono le funzioni di stato della termodinamica pochi saprebbero rispondere. Molti laureati studiano la termodinamica nell’ambito più generale dell’esame di Fisica.
      Il più brutto testo di termodinamica è stato scritto da Enrico Fermi. Libretto minuscolo per un argomento di enorme importanza.
      Il trattato di Fisica di Focardi lascia la termodinamica chimica da parte, ma correttamente segnala la sua esistenza.
      Eligio Perucca si occupa abbastanza bene anche di termodinamica chimica. Ma è tutto, è raro trovare cenno della funzione di stato energia libera in un testo di fisica.
      Secondo me è giusto così: a volere trattare tutto si fanno esposizioni superficiali. Immagino che tu stesso della termodinamica abbia ritenuto quello che ti serve nel mestiere, Shannon.

      Si suicidò perché non riuscì a convincere un chimico che un mazzo di carte appena scartato ed uno già mescolato per 6 ore hanno esattamente la stessa entropia.

      Si suicidò solo per questo? Si vede che era fragile di cervello; gli bastava cambiare interlocutore o spiegare meglio il concetto. Anche un bicchiere di Collio sarebbe bastato. Comunque mi dispiace per l’isolamento in ambito accademico in cui si trovò per tutta la vita.

    • mW ha detto:

      Caro Giancarlo,
      in effetti nemmeno io so bene cosa sia l’entropia, nella sua forma più generale.
      Ne conosco solo una definizione particolare che riguarda il calore, e che credo racchiuda in se i risultati della termodinamica statistica applicati a numeri enormi di particelle, come appunto nei sistemi macroscopici.

      Per il resto, credo che l’erosione avvenga a causa della pioggia, e che sia sommamente improbabile che l’erosione si inverta,ovvero che anche solo un sassolino cada, rimbalzi e torni al suo posto e si reincolli alla pietra alla quale apparteneva (anzi forse questo reincollarsi è addirittura energeticamentre IMPOSSIBILE)

      Chiamate come volete questo stato di cose, ma per me è così.

      Ciao Sandro75k!!!!

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    Alcune cose dette da Fred Hoyle

    Fred Hoyle è stato molto popolare. Il Big Bang si è affermato e ora le sue teorie sono morte con lui. A meno che qualcuno le riprenda; la cosmogonia ha sempre scatenato la fantasia delle persone, a cominciare da Esiodo.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Fred Hoyle è stato molto popolare. Il Big Bang si è affermato e ora le sue teorie sono morte con lui.

      La questione sul chi è morto veramente è più aperta di quanto si immagini basta leggere queste osservazioni brutali del cosmologo Alberto Bolognesi che certamente non fa parte del mainstream:

      da DOVE VA IL PESCE PALLA?

      La compagnia degli orologiai ciechi che con un po’ di Darwin, di Big Bang, di “memi” di Dawkins e di bosoni “di Higgs” ha mandato in scena l’universo come “fenomeno naturale” sta vivendo la sua crisi più profonda:
      “Sappiamo tutti che il Big Bang è una teoria sbagliata -ha dichiarato un celebre cosmologo del Regno Unito ma se non viene fuori un’alternativa credibile dobbiamo tenercelo”.
      Oppure potrebbero autosospendersi.
      Che cosa ce ne facciamo di una teoria sbagliata? Gli astronomi del finanziamento pubblico ricevono di norma un compenso per impartirci che un’enorme esplosione (tecnicamente “La Palla di Fuoco”) ha dato inizio a tutte le cose 13,8 miliardi di anni fa. Ma nessun premio Nobel dello spazio metrico “accelerato” e della nucleosintesi “primordiale” ha la minima idea da dove provenga l’idrogeno di cui son formate le stelle o perchè il tempo debba avere un inizio: l’indecente conclusione è che l’uno e l’altro siano schizzati fuori dal nulla, secondo un creazionismo ancora più selvaggio di quello che informa le Sacre Scritture.
      Viene chiamato evidentemente per distinguerlo dal miracolo- “il pasto gratis sorteggiato dal caso”.
      L’orrore di Dio è salvo? Con poche eccezioni, filosofi e intellettuali non hanno alcuna intenzione di aprire un contenzioso irto di insidie matematiche con i loro colleghi dell’empireo, e così la sciocchezza del Big Bang resta ancora in vita.
      “Primum non nocere”.
      Ancora più inspiegata è l’esistenza della vita. Nessuno è stato ancora in grado di dettagliarci le “pressioni selettive” che avrebbero condotto la materia inanimata a farsi consapevole e ad autoreplicarsi: e meno ancora di descriverci il colpo di dadi ereditario che decide dei nostri grifi (e forse dei nostri stati d’animo), bocche, nasi,
      occhi, orecchi e artigli insanguinati”. Come si fa a credere che il cuore batta e che il sistema nervoso elabori perchè all’improvviso, nel mezzo del nulla, a qualcuno è venuta fame?……

      http://www.cartesio-episteme.net/ep8/pesce-palla-bolognesi.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Laureti, Masiero

        La compagnia degli orologiai ciechi che con un po’ di Darwin, di Big Bang, di “memi” di Dawkins e di bosoni “di Higgs” ha mandato in scena l’universo come “fenomeno naturale” sta vivendo la sua crisi più profonda.

        Viene voglia di dire “meno male che non sono un cosmologo”. A confronto con questi modelli, la faccenda delle Dolomiti dover avvenire entro l’anno. CimPy si chiede se due milioni di anni bastano o se è necessario aggiungerne altri due.

        • CimPy ha detto:

          “CimPy si chiede se due milioni di anni bastano o se è necessario aggiungerne altri due”

          Veramente, CimPy si chiede se non sia il cado di aggiungerne altri 2/4/6 mila, di milioni di anni.
          Sempre che abbiano ragione queglu astronomi che ritengono che la Terra sarà effettivamente inglobata dal sole, e non quegli altri che invece pensano che la nostra orbita si allargherà abbastanza da far evitare tale destino al pianeta (comunque ormai privato di aria, aqua e vita, ma non necessariamente di monti).

          Avessero ragione i secondi, il pianeta si troverebbe nelle condizioni di quegli asteroidi che da miliardi di anni presentano i loro bitorzoli e che se li terranno per miliardi ancora: per arrivare alla “palla da biluardo ce ne vorrà così – anche solo per livellarsi con la fossa delle Marianne, per dire.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Hoyle fu l’inventore, per dispregio, dell’espressione Big bang, quando credeva ad un universo eterno. Poi, davanti alle coincidenze della nucleosintesi, se ne pentì e arrivò a dire: “L’unica interpretazione ragionevole dei fatti suggerisce che un Superintelletto si è divertito a giocare con la fisica, ed anche con la chimica e la biologia; e che non ci sono forze cieche che abbiano un qualche peso in Natura. I numeri che saltano fuori dai fatti sembrano a me così schiaccianti, da collocare questa conclusione quasi fuori discussione”, sbagliando un’altra volta.

      • E.Laureti ha detto:

        @Masiero

        Hoyle fu l’inventore, per dispregio, dell’espressione Big bang, quando credeva ad un universo eterno. Poi, davanti alle coincidenze della nucleosintesi, se ne pentì e arrivò a dire: “L’unica interpretazione ragionevole dei fatti suggerisce che un Superintelletto si è divertito a giocare con la fisica, ed anche con la chimica e la biologia; e che non ci sono forze cieche che abbiano un qualche peso in Natura. I numeri che saltano fuori dai fatti sembrano a me così schiaccianti, da collocare questa conclusione quasi fuori discussione”, sbagliando un’altra volta.

        mi faccia capire lei è per il pesce palla o per il pesce palla alla griglia 🙂
        (mi sembra però che sia velenoso)
        ovvero per accettare come principio il sospetto che oltre certe barriere spazio-temporali noi farnetichiamo o meglio in forma morbida ci capiamo proprio poco e non possiamo comprendere la volontà del Superintelletto

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Laureti, Franchini
          Io penso, come Bolognesi, e come Kant prima di Bolognesi, e come l’Aquinate prima di Kant, che la questione dell’origine dell’universo – se ci fu – sia oltre i limiti della ragione umana.
          E penso, come Vilenkin, che la cosmologia attuale, cosiddetta scientifica, sia una forma di “metafisica matematizzata”

  30. E.Laureti ha detto:

    @ Masiero

    la questione dell’origine dell’universo – se ci fu – sia oltre i limiti della ragione umana.

    sono pienamente d’accordo
    Mi chiedo spesso se altre forme viventi del pianeta Terra hanno le nostre stesse ossessioni circa i pronostici sull’inizio e la fine di tutto. Una pecora ,ad esempio , cosa chiede oltre erba e acqua al cosmo… ammesso ovviamente che per la pecora il cosmo esista.
    L’ossessione dei nostri tanti perché è forse il prezzo del dominio su altri esseri viventi.

    Saluti

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Spesso, Laureti, più modestamente, “l’ossessione” è che anche i cosmologi – che siano cosmogoni o escatologi – tengono famiglia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @E.Laureti

      sono pienamente d’accordo

      Anch’io. E’ dalla Teogonia di Esiodo che in Occidente si propongono ipotesi; in tempi diversi ci si sono messi massicciamente gli Ebrei. Più Cosmogonie si propongono, meno esse sono credibili. Su questi argomenti non si è mai abbastanza prudenti.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Franchini
        Io non metterei gli Ebrei nel mazzo di tutti gli altri. Hanno mostrato 3000 anni fa una cervice unica nel panorama terrestre… produttrice di idee che sembrano scandire molta cosmologia attuale.
        Esiodo speculò di teogonia (cioè dell’origine degli dei), non di cosmogonia, ritenendo anch’egli – come tutti i filosofi greci, atomisti e non – che l’universo fosse da sempre (seppure in forma primigenia di caos, di materia senza forma, ecc.). E l’eternità del mondo vale anche per le filosofie orientali, seppure in forma ciclica piuttosto che lineare.
        Agli Ebrei dobbiamo invece una serie di concetti inimmaginabili, anche dalla filosofia greca, come anche Condorcet (che non amava i preti) ebbe a riconoscere: l’unicità di Dio, la sua definizione come l’Essere necessario (“Io sono colui che è”) e la contingenza dei corpi celesti e terrestri (la creazione ex nihilo), un concetto questo inimmaginabile anche dalla scienza moderna fino agli anni ’20 del secolo scorso.
        Fino a inizio ‘900, infatti, nessun fisico avrebbe potuto parlare di un’origine dell’universo su basi scientifiche. È stata un’applicazione di Einstein del ’17 delle equazioni della relatività generale, come sappiamo, trovata con molto disappunto, a prevedere l’espansione dell’universo e a portare qualche anno dopo Friedman e Lemaître a calcolarne indipendentemente la velocità, così da far speculare a ritroso legioni di ricercatori su un’origine del mondo…, fino all’inflazione di tutte le teorie cosmogoniche attuali.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Se crede che l’autore abbia qualche competenza in geologia

          Vede? la Sua avversaria accanita e irriducibile è convinta che stiamo ragionando di geologia e non di termodinamica. Ecco perché non dobbiamo smettere di fare divulgazione scientifica, ognuno dal proprio punto di vista, ognuno con le proprie competenze.
          L’argomento piace, siamo seguito da un gran numero di appassionati o semplici curiosi, che saluto e ringrazio.

  31. Giancarlo ha detto:

    @Marcellus

    Il problema non è se le teorie che Lei elenca citando articoli arXiv siano degne di essere studiate nell’ambito delle GUT, delle stringhe della SUSY e dei gruppi SU(10)e SU(5). Né, pur non credendoci molto, mi metto a discutere il Big Bang.

    Il problema è voler usare una dubbia possibilità di decadimento del protone, non dimostrata e al momento non dimostrabile ancora a lungo, per giustificare una frase demenziale di Davies inserita in un libro di divulgazione.
    Preferisco immaginare che raggiunti i 666 miliardi di anni luce di diametro l’universo reale collassi in un unico drago rosa. Penso che la probabilità sia dello stesso ordine di grandezza.

    Comunque, le accludo una domanda di Ivodivo e la risposta di Camillo di qualche tempo fa:

    c) Cosa direbbe se io le dicessi che lei è destinato a morire per colpa del decadimento del protone?
    Direi che è uno scherzo, dal momento che il decadimento del protone non ha cittadinanza da noi.Ti conviene perderci un altro pomeriggio.

    Capisce che cosa diceva Camillo? Il decadimento del protone è una boiata. Ora invece viene utile. Il suo problema è che non ricorda le sue affermazioni precedenti.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Il decadimento del protone è una boiata.

      E’ esattamente quello che dicevi tu il 26 luglio alle 8:42:

      Del numero barionico. Me lo hai insegnato tu.

      Io sono rinsavito prima di te. Faccio riferimento a Hyperphysics.
      http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html
      Il numero barionico mi imbarazzava. Poi ho consultato Hyperphysics.
      Tu su quale posizione ti mantieni? Bisogna essere lesti, perché i teorici ci scavalcano senza darci il tempo di raccappezzarci. Ormai credo che il decadimento del protone sia considerato una certezza. Leggi quello che scrive Marcellus.

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Sempre che abbiano ragione quegli astronomi che ritengono che la Terra sarà effettivamente inglobata dal sole,

    Se ciò dovesse accadere prima che le Dolomiti siano scomparse, non sarebbe un dramma scientifico. Si tratterebbe sempre di una corsa inarrestabile verso l’annullamento dei gradienti imposto dalla termodinamica. Se il Sole decide di inghiottire la Terra con le Dolomiti al loro posto, buon pro gli faccia. Cosa cambia nella corsa verso l’annullamento dei gradienti?

    • CimPy ha detto:

      “cosa cambia”

      Massì, qualche milione /qualche miliardo, gradienti azzerati/gradienti ancora parecchio in salute….che differenza fa? Ma nessuna, come non farebbe nessuna differenza se uno avesse un debito di 2 euro o di 2 milioni di euro – o se volesse sostenere che l’elio 3 si può ottenere a freddo come insegna la De Ninno.
      Che differenza fa? Nessuna.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    la cosmologia attuale, cosiddetta scientifica, sia una forma di “metafisica matematizzata”

    Esiste però una legge che non può essere violata nemmeno dai metafisici matematizzati. La scrivo in tedesco perché sembra più autorevole:
    Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
    Se si vuole evitare la morte termica dell’Universo si deve cancellare quella legge. Abbattuta quella legge, che può essere espressa anche con riferimento a Boltzmann, come piacerebbe a Giancarlo, c’è spazio per qualsiasi ipotesi di metafisica matematizzata. Teilhard de Chardin ha una visione meno malinconica della fine del mondo, però si è comportato come se ignorasse l’enunciato di Clausius. Giancarlo si ferma prima del decadimento del protone, cambia qualcosa?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Sì…, però, come sappiamo, il SPT da solo non entra nel calcolo dei tempi, sicché ciò che possiamo dire riguardo al profondo passato e al remoto futuro si lascia raccontare da infinite teorie “cosmologiche” diverse, tutte matematicamente coerenti con il SPT negli eoni e… tutte infalsificabili!
      PS. Perché la visione escatologica di Chardin violerebbe l’SPT?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Perché la visione escatologica di Chardin violerebbe l’SPT?

        Il Punto Omega e il Cristo Cosmico si inquadrano male nell’enunciato di Clausius. Peraltro sono concetti che presuppongono di essere Cristiani, quindi non sono validi per tutti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Secondo Frank J. Tipler, che ci ha scritto due libri, no. Anzi sarebbero una conseguenza inevitabile “delle leggi della fisica”. Io però, come sa, non credo a nessuna cosmologia “scientifica”, né a quella di Chardin né a quelle del multiverso, dell’inflazione, ecc., che considero tutte fantasie su cui rideranno di noi tra 100 anni.

  34. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Ormai credo che il decadimento del protone sia considerato una certezza.

    Hai letto male pure hyperphysics. Rileggi tutto una seconda volta.

    Il 7 settembre sono a Pisa, alla S. Anna. Alla sera, se ti va, ti passo a prendere e ti offro una pizza. Una cena intera se rinneghi il decadimento del protone.

    Poi ti racconto pure del perché gli ebrei non siano nati monoteisti. Ho visto che si è aperto un altro fronte critico.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Hai letto male pure hyperphysics. Rileggi tutto una seconda volta.
      One of the implications of the grand unification theories is that the proton should decay with a half-life on the order of 10^32 years.
      Mi auguro che riescano a dimostrarlo. Il fatto che ci provano significa che non è un’idea folle. Mi dispiace solo per la violazione della conservazione del numero barionico.
      In ogni caso che il protone sia l’ultimo o il penultimo stadio interessa poco. L’importante è raggiungere la massima frammentazione concepibile della materia. Non fare come CimPy che costantemente guarda il dito e non l’oggetto che il dito indica. E’ drammatico per te che il protone sia l’ultimo stadio?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Una cena intera se rinneghi il decadimento del protone.

      Se ne parla troppo per non credere che abbiano qualcosa di concreto in mano. Anche il bosone di Higgs sembrava una follia. Anche la violazione della parità sembrava inconcepibile. In queste cose io ha la fiducia di un fanciullino. I fisici hanno strumenti di indagine straordinari. Mi piace immaginare che anche il protone si divida nei suoi componenti. Lasciamo la cosa in sospeso e per il momento diamo retta a Davies. Cosa ci costa?
      Chi poteva immaginare che non solo avrebbero rivelato il neutrino, ma anche il bosone vettore della forza debole? Ormai sono convinto che i fisici quando cercano trovano. Non scommetto perché non ho l’abitudine, ma quasi quasi…

      • E.Laureti ha detto:

        @Franchini

        Se ne parla troppo per non credere che abbiano qualcosa di concreto in mano.

        la tua fiducia nel potere predittivo dei fisici mi stupisce … anche perché i particellari alla fine trovano stranamente sempre ciò che cercano fossero pure le menate più assurde.
        L’osservazione di Masiero circa i cosmologi si adatta anche ai particellari.
        Entrambi “tengono famiglia” 🙂

        • Camillo Franchini ha detto:

          E.Laureti

          i particellari alla fine trovano stranamente sempre ciò che cercano fossero pure le menate più assurde.

          Via non sia pessimista. Sarebbe una bella soddisfazione se sorprendessero Giancarlo.

  35. bruno ha detto:

    “La questione dell’origine dell’universo – se ci fu – sia oltre i limiti della ragione umana.”

    Non poniamo limiti alla Provvidenza.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ bruno
      Già, il prometeico “Noi dobbiamo sapere, noi sapremo” – Hilbert lo volle a suo epitaffio – che sarebbe raggiungibile nelle scienze naturali attraverso l’uso della matematica! Peccato per Hilbert che, l’anno dopo, Gödel avrebbe pubblicato le due dimostrazioni del doppio fallimento del programma hilbertiano nella sola matematica, sia con riguardo all’indimostrabilità della coerenza dei sistemi formali, sia con riguardo alla loro completezza.

  36. Gianluca Guadagno ha detto:

    Salve a tutti, leggo sempre ma scrivo poco. Qui si parla del secondo principio, e allora ho una storia da raccontarvi:
    https://www.energytoday.net/technology/strength-numbers-bending-thermodynamics-get-voltage-free/
    Io la mia idea già ce l’ho, ma ero curioso di sapere che cos’altro ne si potesse pensare…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Gianluca Guadagno
      Inside the box are a lightbulb and an electric generator, the latter capable of converting ambient heat into voltage
      Cominciamo male fin dalle prime righe. Si tratta di un esperimento pensato, ma gli esperimenti pensati non possono contenere concetti errati.

  37. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Oca è diventata inquieta. Dopo giorni di indagine ha scoperto un articolo di chimica assolutamente privo di interesse, scritto da un uomo di lettere come lei, certo Roald Hoffmann, Professor of Humane Letters. Finalmente l’abbiamo stanata. Vediamo come i suoi boys prendono la sua mossa.

    http://www.roaldhoffmann.com/sites/all/files/The%20Thermodynamic%20Sinks%20of%20This%20World%20as%20published.pdf

    Se vi interessa la smentita evidence-based delle sue bufale creazioniste

    Qua Oca si comporta come quello che ha sbagliato matrimonio. Sveglia, non si discute di creazionismo ma del destino delle Dolomiti.
    “Pater, hercle, tuus – ille inquit – male dixit mihi!”
    Fra un po’ tirerà fuori tutte le malefatte che ho commesso negli ultimi tre anni, per dimostrare che, anche se ho ragione sulle Dolomiti, sono un pessimo soggetto. La conosco come le mie tasche, fa così con tutti quelli che considera antipatici.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Stiamo su scherzi a parte? Roald Hoffmann è un tuo collega. Solo che lui è stato insignito del premio Nobel e tu no. Nonè il caso di riposarsi un po’?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Stiamo su scherzi a parte?

        Hai ragione, scusa. Venivo da un concerto da camera a Marina di Vecchiano, ero morto di sonno e avrei dovuto riposarmi un po’. Non ho avuto la forza di cercare Roald Hoffmann su internet. Oca riporta un articolo di divulgazione scientifica di nessuna importanza nel nostro dibattito. Hoffmann spiega in cosa consiste la termodinamica chimica, ce n’è bisogno? Sappiamo che lei non ci capisce niente; usa l’articolo come strumento contro di me; vuole dimostrare che come chimico non sono bravo. Almeno te ne sei accorto?
        Vuoi scommettere che ora Ocasapiens comincia gli attacchi ad hominem?
        If someone is attacking you, your credentials, you background, or anything else about you, instead of countering your facts with facts, or your interpretation of facts with their interpretation of facts, then they are fighting unfairly, illogically, and uncivilly.
        Lo sta già facendo con Masiero scrivendo che è creazionista. Lo ha sempre fatto con tutti. E’ l’aspetto più sconcertante della debunker ocasapiens: non sa stare al tema, perché in realtà non lo conosce; cerca se hai dei punti deboli di qualsiasi natura e li espone come argomenti. Aspetta e vedrai. Non scriverà mai del destino delle Dolomiti. In realtà non lo ha mai fatto. E’ convinta che si tratti di un problema di geologia. Credeva di avere trovato in castagna Masiero e ne ha approfittato.
        Il problema del blog di oca è che gli attacchi ad hominem sono diventati il suo principale strumento di debunking. Purtroppo gli ocaboys la lasciano fare senza richiamarla. Psicopompo addirittura l’aiuta a trovare le pezze d’appoggio.
        Anche per questo ho deciso di occuparmi solo di chimica, non offro il fianco ad aggressioni improprie.
        E’ comunque appassionante vedere che cosa troverà. La mia patente non ha mai perso un punto. Non ho mai molestato seminaristi. Presto scoprirò che cosa ho combinato di improprio nella mia vita.
        Per prudenza non faccio mai leggere ocasapiens a mia moglie.

        • CimPy ha detto:

          “Il problema del blog di oca è che gli attacchi ad hominem sono diventati il suo principale strumento di debunking. Purtroppo gli ocaboys la lasciano fare senza richiamarla. Psicopompo addirittura l’aiuta”

          Ho già detto che ocaboys mi piace? Scommetto che pure Hornbeck, oggi come oggi, apprezza “psicopompo“, purché si aggiunga l’attributo “moderno” (ci tiene a quel “moderno “).

          D’altro canto, nessuno di noi è un seminarista, men che meno Oca Sapiens…

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Trovo molto curioso che per supportare la propria battaglia ateistica si faccia riferimento ad uno scienziato come Hoffmann che, pur dichiarandosi ateo, 1) ha sempre mostrato il massimo rispetto per la religione e per i suoi colleghi credenti e, per giunta, 2) ha dichiarato di non far coincidere la conoscenza con le teorie scientifiche.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Trovo molto curioso…

        Certo che è curioso, ma noi siamo qui apposta. Considero il debunking, per quanto modesto sia, un impegno civile come andare a raccogliere sotto il sole rifiuti abbandonati da turisti maleducati sulla Duna del WWF di Tirrenia.

      • mW ha detto:

        Buonasera Masiero,
        lei tocca un argomento che di cui in questi giorni si parla. (Scalfari)

        Cosa c’è di strano se un ateo non picchia i credenti?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ mW
          Nulla, in generale. Dovrebbe essere la regola di rispettarsi a vicenda indipendentemente dai credi. La mia sorpresa ha riguardato il caso particolare della blogger di Repubblica che, per picchiare i “creazionisti” (un termine spregiativo con cui denomina i credenti che non la pensano come lei), tira in ballo argomenti pseudoscientifici, citando nella foga a propri testimoni anche persone come Hoffman… che mai si sognerebbero di usare gli stessi argomenti per picchiare i credenti!

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    psicopompo

    Lo vedo già a fare il tagliando al remo del traghetto. Per uno che ha difficoltà ad andare in bicicletta sono imprese toste le sue. Speriamo che ogni tanto Oca gli allunghi una pizza.
    Sto usando un argomento ad hominem? No, sto solo facendo relax.
    Forza amico, non facciamo la fine di Scalfari (che gente frequenta?). Comunque sono anni che Scalfari divaga. Si comporta come certi accademici emeriti.

  39. Giancarlo ha detto:

    @Gianluca Guadagno

    Il lavoro vero sta per uscire su una rivista con revisione da pari (a detta degli autori). L’argomento è convincente e il lavoro dovrebbe essere sperimentale, cioè con un prototipo di generatore. E’ in linea con quanto si sta facendo anche in Università italiane(motori browniani). Poco convincente il punto in cui dice che non viola il secondo principio a livello macroscopico perché alla fine l’energia estratta dal bagno termico torna nel bagno termico sia pure dopo un anno! Sarebbe il primo (?) esempio di sfruttamento macroscopico del teorema delle fluttuazioni a livello microscopico: molecole con energia sopra la media cedono calore a molecole sotto la media e il polimero intercetta questo lavoro trasformandolo da lavoro a media nulla in lavoro positivo. Sembrerebbe che questo avvenga in natura per alcune molecole nei muscoli: questo mi lascia un po’ perplesso perché dei muscoli si può calcolare esattamente il rendimento con la termodinamica classica senza ricorrere ad artifici strani.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      E’ in linea con quanto si sta facendo anche in Università italiane (motori browniani)

      Se Giancarlo Ruocco seguisse questo blog, potrebbe aggiornarci autorevolmente su questo argomento.
      Intanto colgo l’occasione per salutarlo.

    • Gianluca Guadagno ha detto:

      Mi scusi, ma secondo me questa storia dei motori browniani e similia è una grande, grandissima presa per i fondelli. Rivedendo l’articolo si può notare almeno un passaggio in cui un corpo (macroscopicamente, si direbbe) più freddo dovrebbe cedere spontaneamente calore ad uno più caldo, cosa ovviamente mai vista da nessuna parte.
      E poi, il moto browniano non ha mai prodotto lavoro utile, sarebbe come far tirare un carretto da un nugolo di moscerini 🙂
      Questa roba mi ricorda un po’ tutti i propulsori “reactionless” che in realtà funzionano soltanto grazie all’attrito… chi lavora su questo argomento avrà trovato qualche tipo di materiale che sfrutta qualche tipo di effetto termoelettrico a rendimenti vergognosi e lo scambia per un diavoletto che fa la cernita alle particelle in modo da far passare soltanto quelle invitate, senza reazione alcuna, apparentemente.
      No, non mi convince, però mi ha spinto a cercare informazioni nella rete ed ho trovato un sito veramente interessante:
      https://www.lhup.edu/~dsimanek/museum/themes/fake-pm.htm
      Non tutto è come sembra… per fortuna, aggiungo, sennò sai che noia.

      • CimPy ha detto:

        Il museo degli apparecchi che non funzionano, da cui proviene il sottoinsieme che hai citato, è un bel sito che val la pena di far sopravvivere alle incertezze del suo autore, il quale per primo ti consiglia di scaricartene una copia tutta tua…

        • Gianluca Guadagno ha detto:

          L’idea è buona, mi piace come l’ha strutturata l’autore. Penso che capire perché alcune macchine non possano funzionare sia veramente utile a capire perché alcune altre invece funzionano, e questo qui dovrebbe essere il primo link da rifilare a chiunque si riempia la bocca di secondi principi, moti browniani, motori magnetici e così via.

  40. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Hoffmann:
    the wonderfully useful (yet not infallible) NIST Chemistry WebBook, NIST Standard Reference Database Number 69, http://webbok.nist.gov/chemistry/
    E’ la banca dati chimica che cito spesso, l’ultima volta qui:
    https://fusionefredda.wordpress.com/2017/07/23/oca/#comment-59737
    Io uso anche l’indirizzo che tu conosci:
    http://kinetics.nist.gov/janaf/
    Per esempio si possono trovare informazioni termodinamiche sul cloruro di sodio:
    http://kinetics.nist.gov/janaf/html/Cl-053.html

  41. Bruno ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Lei sembra non conoscere la soluzione dello stesso Gödel al problema gnoseologico suscitato dal suo Unvollständigkeitssatz. Incidentalmente, i “sistemi formali” che Lei cita sono solo quelli dei Principia Mathematica, cioè al primo ordine.

    https://archive.org/details/b28103555

    Buona lettura.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Bruno, Giorgio Masiero

      Lei sembra non conoscere la soluzione dello stesso Gödel al problema gnoseologico suscitato dal suo Unvollständigkeitssatz.

      Si sta apprestando un incontro ad altissimo livello, che interessa certamente anche Giancarlo. Mi lusinga che abbiate scelto questo blog per confrontare le vostre conoscenze certamente non comuni. Qui sarete sempre benvenuti. Quando gli argomenti sono stimolanti non sono mai fuori tema.
      Cordiali saluti

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Bruno
        Io credo di conoscere abbastanza bene la “soluzione” al problema d’incompletezza, cui Lei fa riferimento, avendola insegnata per qualche anno in un corso universitario. Ma questa “soluzione” non sarebbe stata accettata dallo stesso Hilbert, come coerente col suo famoso Programma (che puntava ai “Principia Mathematica, al prim’ordine”, appunto!).
        Oggi, anche i liceali sanno che nessun sistema logico formale, in particolare nessuna teoria matematica o scientifica, può esprimere giudizi su di sé. Una tale teoria “coerente e completa”, che spieghi se stessa, i propri metodi, parametri e condizioni di validità, ridurrebbe – dicono i logici – il livello metateorico a quello teorico, così violando un teorema fondamentale della logica (Tarski, 1936).

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Impossibile, sig. Bruno! Tutti conoscono la “soluzione” al problema d’incompletezza, cui Lei fa riferimento, io in particolare avendola insegnata per qualche anno in un corso universitario. Ma questa “soluzione” non sarebbe stata accettata dallo stesso Hilbert, come coerente col suo famoso Programma (che puntava ai “Principia Mathematica, al prim’ordine”, appunto!).
      Oggi, tutti sanno che nessun sistema logico formale, in particolare nessuna teoria matematica o scientifica, può esprimere giudizi su di sé. Una tale teoria “coerente e completa”, che spieghi se stessa, i propri metodi, parametri e condizioni di validità, ridurrebbe – dicono i logici – il livello metateorico a quello teorico, così violando un teorema fondamentale della logica (Tarski, 1936).

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    Le voci sono concordi come in un coro ben diretto:

    Steven C. Frautschi
    L’Universo Meccanico
    Meccanica e Calore
    Zanichelli 1988

    Le sembra che le Dolomiti siano più disordinate quando sono diventate un mucchio di sabbia o prima? Del fenomeno si occupa la geologia o la termodinamica, secondo Lei?
    (Adesso però non mi stia a criticare l’espressione “mucchio di sabbia”).

  43. Andrea ha detto:

    Ancora?! Ma allora è vero che l’ignoranza non impara!

    • Andrea ha detto:

      o forse era l’arroganza? devo imparare… ma ho finito i nonni…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        ho finito i nonni

        Mi dispiace, è successo anche a me. Me ne sono fatto una ragione, erano molto anziani, tranne la nonna materna morta di parto come capitava di frequente un tempo. Aveva 22 anni! Ho sempre avuto rimpianto per lei, anche se non l’ho mai conosciuta. 22 anni povera bambina. Mio nonno non si risposò.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea
      Non si capisce niente, a che commento ti riferisci?

      • Andrea ha detto:

        Al blogpost.
        Ne avevo scritti tanti in commenti per farvi capire un po’ di termodinamica, ed eccoci ancora qua…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Ne avevo scritti tanti in commenti

          Che ti succede Andrea? Mi sembri un po’ svagato.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea
          Senza cercare complicazioni, manteniamoci al contenuto di questo post. Il discorso si è ampliato, ma è nato in difesa del Prof. Masiero che ha scritto:
          Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
          Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
          E’ la seconda legge della termodinamica.

          Affermazione che ha scatenato la collera di Oca:
          La scienza distrutta dalle fondamenta.
          Accontentiamo del tema per cominciare, poi c’è libertà di ampliare il discorso.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          farvi capire un po’ di termodinamica

          Conosci anche la termodinamica chimica? Sarebbe eccezionale per un fisico.
          Facciamo un esempio:

          Conosci la differenza tra le funzioni della quarta e della settima colonna?
          Una laurea in Fisica è mehrzweck? Ecco perché sono tanti gli iscritti a Fisica.

        • Andrea ha detto:

          Ribadisco, per l’N-esima volta.
          “Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…”
          Che avvenga “qualche altro MILIONE di anni” e’ ridicolo pensarlo. E’ la stessa cosa che dice l’Oca.

          Se una persona dice che l’acqua bolle a 10 gradi lei direbbe che non conosce la chimica, io direi che non conosce la fisica e avremmo entrambi ragione.
          Avrebbe torto chi sostiene che si tratta di un particolare di nessuna importanza e la sostanza e’ che “l’acqua bolle”.
          Siamo scienziati, non cuochi.

          PS: certo che conosco la definizione di differenza di entalpia! K_F puo’ voler dire tante cose… Francamente non capisco le unita’ di misura dato che l’energia libera di Gibbs deve avere per forza anche lei kJ/mol, log KF di solito si usa per la costante di stabilita’ fra ioni complessi, ed e’ adimensionale, ma a tabella sembra impagellata male.
          Non conosco un logK_F con unita’ di misura kJ/mol

      • Marcellus ha detto:

        @Andrea
        Che avvenga “qualche altro MILIONE di anni” e’ ridicolo pensarlo. E’ la stessa cosa che dice l’Oca.

        Onestamente mi sembrano osservazioni futili. E’ chiaro, nel particolare contesto in cui viene usata, che si tratta di una espressione generica per indicare un tempo indefinito molto lungo. E’ come lamentarsi di qualcuno che usi l’espressione un “sacco di soldi”
        per una quantità di denaro che magari richiede in effetti solo un buon portafoglio, facendogli osservare che il portafoglio è molto ma molto più piccolo di un sacco!

        • Marcellus ha detto:

          Non so perché ma alcune “precisioni” e “precisazioni” mi ricordano di più il divertente Furio Zoccano che il rigore scientifico!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marcellus

          Onestamente mi sembrano osservazioni futili.

          Infatti. Sono più adatte a CimPy, che guarda i numeri con l’attenzione di un revisore di Gogol, che a un laureato in fisica. Molto deludente. Conosco Andrea, ogni tanto ama rilassarsi.
          Anche Giancarlo non scherza quando chiede che gli venga fornito l’aumento di entropia dell’universo dopo il collasso delle Dolomiti. Esige un numero con dimensione come richiesto dal Manuale Colombo.

        • CimPy ha detto:

          “E’ come lamentarsi di qualcuno che usi l’espressione un “sacco di soldi”
          per una quantità di denaro che magari richiede in effetti solo un buon portafoglio, facendogli osservare che il portafoglio è molto ma molto più piccolo di un sacco!”

          A rovescio, Marcellus.
          Il dubbio è: non hai capito un accidente, o mescoli le carte apposta?
          Ci si lamenta di una finta precisione quando, a voler insistere per una spianatura da SPT, non si potrà dire “quando” ma l’ordine di grandezza ha da essere minimo di quattro ordini superiore. Cadranno prima, le Dolomiti, ma non per il SPT (che la riduzione dei gradienti in realtà localmente ne allungherebbe la vita – ci arrivi, Marcellus?).

          Il signor Masiero ha sbagliato due volte, per l’ordine di grandezza, che esclude un discorso generale di SPT, e per le cause reali del crollo delle Dolomiti, se non intendeva realmente parlare di decadimento da elininazione di gradienti.

          Scegliesse pure l’errore che preferisce: ha detto comunque due boiate al prezzo di una.

        • Marcellus ha detto:

          @Cimpy
          A rovescio, Marcellus.
          Capisco, ma mi sembrava eccessivo dovere spiegare ulteriormente il senso e le ragioni della analogia. Sono convinto che anche tu ne abbia compreso, alla fine, magari con qualche piccolo sforzo, la “ratio”

        • CimPy ha detto:

          “piccolo sforzo”

          Nessuno sforzo: leggo argomentazioni fuffare quotidianamente e le riconosco al volo.

        • Marcellus ha detto:

          @Cimpy
          che la riduzione dei gradienti in realtà localmente ne allungherebbe la vita – ci arrivi, Marcellus?

          Ci arrivo si, ma a fatica, non mi è facile seguire chi contorcendosi come un anellide prova ad arrampicarsi su specchi scivolosi, cercando appigli tanto fatui quanto precari.

        • Andrea ha detto:

          Non credo proprio sia chiaro, dato che a quella discussione sono seguite altre discussioni e il milione sembrava essere inteso piuttosto letteralmente, o piuttosto alla “me ne frego”.

          Sia Camillo che Masiero hanno anche asserito che la termodinamica “non si occupa di ordini di grandezza temporali”, cosa sbagliatissima.

          Di nuovo, non si tratta di fare i precisini, solo gli scienziatini.

          Aveva ragione Camillo nel dire che io non sono intervenuto subito, perche’ ovviamente di frasi del genere non mi interessa e Masiero mi pare un venditore di scarpe quindi non e’ che bisogna dargli spazio, titoli e attenzione che non ha.
          Ma dopo un bel po’ le castronate continuavano e aumentavano di intensita’.

          E ci tengo che non si stupri la termodinamica e la meccanica statistica. Saro’ visto come precisino, ma e’ la stessa identica precisione che mi fa intervenire quando si parla di fusione fredda anziche’ starmene per i fatti miei.

        • Andrea ha detto:

          Inoltre, perche’ continuare a riportare una frase sbagliata?

          Un Sacco di soldi e’ una iperbole. Un Milione e’ un numero, non e’ iperbolico. Qualcuno potrebbe prenderlo per vero, e si diffonde mala informazione. Bufale se vogliamo. Allo stesso identico modo con cui i fuffari siano essi antivaccinisti o che no reperiscono informazioni qui e la’, un giorno questo blog potrebbe venire linkato come fonte, e il buon Franchini a difesa dell’Ottimita’ di Masiero e della sua competenza scientifica.

          E’ noto che le Dolomiti non si lisceranno termodinamicamente perche’ il tempo termodinamico necessario a lisciare la Terra e’ di gran lunga superiore a quello necessario a spazzarla via da eventi di ordine cosmico.

          Guardate il Monte Olimpo su Marte come sta bello pacifico nonostante sia cessata ogni attivita’ vulcanica gia’ da diversi MILIONI di anni (si specula).

          Cambiare la frase e coniarne una scientificamente corretta, no?

        • Marcellus ha detto:

          @Andrea
          Di nuovo, non si tratta di fare i precisini, solo gli scienziatini.

          Glielo dico con molta franchezza e precisione:
          A volte volendo mettere a tutti i costi tutti i puntini sulle “i” si corre il rischio non soltanto di fare la figura del “Furio” [che trasforma in Magde-non ce-la-faccio-più i lettori del blog] ma si corre il più grave rischio di apparire come qualcuno che vuole, senza serie motivazioni, mettere a tutti i costi a disagio un ottimo divulgatore e un paziente e oltremodo tollerante padrone di casa.

        • CimPy ha detto:

          chi sarebbe l’ottimo divulgatore?

        • Marcellus ha detto:

          @Andrea
          Un Milione e’ un numero

          Suppongo che per lei un solo “grazie mille” equivale esattamente a 1000 grazie ordinari, o che la famosa pubblicità “chi beve birra campa cent’anni” indichi un pronostico di morte sicura al compimento del 100° compleanno. L'”esprit de finesse”, l’elasticità mentale e la capacità di catturare lo spirito delle cose, contestualizzandole correttamente, sono virtù e qualità umane che lo distinguono dalle macchine “intelligenti” e dagli animali inferiori. La lettera uccide, lo spirito vivifica. Il rigore bisogna dimostrarlo con la logica, con i dati sperimentali, con la matematica e con l’intelligenza non con la severità di una maestrina nevrotica.

        • Andrea ha detto:

          Marcellus, vada a recuperare la conversazione da cui e’ partita questa.
          Ed un “grazie mille” e’ nel colloquiale. Quanto tempo la termodinamica implichi che le montagne si erodino no.

          Il giorno che il terrapiattista linkera’ Masiero a conferma dall’impossibilita’ della Terra sferica e della teoria della Tettonica a Placche o dell’anzianita’ della Terra, ci sara’ molto da ridere.

  44. Bruno ha detto:

    @ Giorgio Masiero

    Sentita direttamente dalla voce di Kreisel, che aveva lungamente razzolato negli scatoloni del Nachlass dopo la morte dell’autore:

    “Dazu braucht man, das alle Eigenschaften Gottes durch eine Eigenschaft 2-ten Typs definiert sind.”

    ( http://monoskop.org/images/a/aa/Kurt_G%C3%B6del_Collected_Works_Volume_III_1995.pdf
    pag. 430)

    Col che, caro Professore, la saluto.

  45. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Le sembra che le Dolomiti siano più disordinate quando sono diventate un mucchio di sabbia o prima?

    Questo ce lo dovresti dire tu: misura il disordine prima e dopo, nell’unità che preferisci, e poi vediamo.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Tu che sei vispo, mi spieghi che roba è?

    Roald Hoffmann is Frank H. T. Rhodes Professor of Humane Letters, Emeritus, at Cornell University. Address: Baker Laboratory, Cornell University, Ithaca, NY 14853-1301. Email: rh34@cornell.edu

    http://www.roaldhoffmann.com/sites/all/files/The%20Thermodynamic%20Sinks%20of%20This%20World%20as%20published.pdf

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Che avvenga “qualche altro MILIONE di anni” e’ ridicolo pensarlo. E’ la stessa cosa che dice l’Oca.

    Tutto qui? Mettiamo anche l’Oca tra gli esperti di termodinamica?
    Masiero:
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Schmitz:
    This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!
    Va bene che fa caldo, ma speravo che avessi qualche considerazione scientifica da proporre a sostegno della tua convinzione che Masiero sbaglia, a parte che sei d’accordo con Oca, nota donna di scienza.

    certo che conosco la definizione di differenza di entalpia! K_F puo’ voler dire tante cose… Francamente non capisco le unita’ di misura dato che l’energia libera di Gibbs deve avere per forza anche lei kJ/mol, log KF di solito si usa per la costante di stabilita’ fra ioni complessi, ed e’ adimensionale, ma a tabella sembra impagellata male.
    Non conosco un logK_F con unita’ di misura kJ/mol

    Andrea, annaspi, scrivi cose insensate come fossi “imbevuto”. Prendi tempo e scrivi quello che davvero ci capisci in quella tabella.
    Forse faresti meglio ad ammettere che non sai niente di termodinamica chimica e che in vita tua non hai mai avuto modo di applicarla. Sarebbe normale.
    Ti ho chiesto se sei in grado di fare un confronto tra quarta e settima colonna della tabella di cui ho proposto la parte che arriva a 298,15 °K (il resto della Tabella lo puoi trovare da solo, se hai esperienza di banche dati di chimica).
    Andrea, non ti voglio mettere in croce, perché sei giovane e ti si dà credito volentieri. Faresti però meglio a non uscire dal tuo recinto, il recinto di un fisico, non il recinto della scienza.

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Marcellus

    mi ricordano di più il divertente Furio Zoccano che il rigore scientifico!

    Notato? Mi che entrino in medias res o che citino un trattato. Fanno tutto da soli. Al massimo trovano un articolo come ha fatto Oca, presentato come argomento determinante, un articolo di divulgazione scientifica di termodinamica chimica elementare nemmeno adatto come introduzione in un istituto tecnico di chimica. A cominciare da Andrea, noto che sono completamente frastornati.

    • Marcellus ha detto:

      Notato? Mai che entrino in medias res o che citino un trattato.

      Per poter entrare in “media res” occorre avere le competenze necessarie, condizione oggi sempre più rara in Italia anche tra i laureati.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Forse ti è sfuggito.
    Perché Roald Hoffmann dice di essere Frank H. T. Rhodes?
    Se sbaglio la traduzione, mi scuso in anticipo.

    Roald Hoffmann is Frank H. T. Rhodes Professor of Humane Letters, Emeritus, at Cornell University. Address: Baker Laboratory, Cornell University, Ithaca, NY 14853-1301. Email: rh34@cornell.edu

    http://www.roaldhoffmann.com/sites/all/files/The%20Thermodynamic%20Sinks%20of%20This%20World%20as%20published.pdf

    • Giancatlo ha detto:

      @Camillo

      Quello è il nome del Prof. che ha dato origine alla cattedra o a cui è stata dedicata la stessa. Capita nel mondo anglosassone.

      In Italia uno bravo potrebbe essere Fermi Professor..

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        In Italia uno bravo potrebbe essere Fermi Professor..

        Insomma, come se Zichichi insegnasse in un’aula intitolata a Benedetto Croce. Perché informarcene? Sono Strani Questi Anglosassoni (SSQA). Sicuro che is sia da intendere come stai spiegando?

        • Robyt ha detto:

          Facendo una rapida ricerca su Frank H. T. Rhodes si scopre che si occupava di geologia prevalentemente :
          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Frank_H._T._Rhodes

          “Frank Harold Trevor Rhodes (born October 29, 1926) was the ninth president of Cornell University from 1977 to 1995”
          “Rhodes taught geology at the University of Durham between 1951 and 1954. ”
          “head of the department of geology and in 1967”

          Credo che in questo caso l’inglese intenda che Roald Hoffmann ha una cattedra in lettere.

          sulla pagina personale di Roald Hoffmann nella sua biografia:
          http://www.roaldhoffmann.com/long-biography
          “In 1968 he was appointed Professor of Chemistry in the same department, and in 1974 he became the John A. Newman Professor of Physical Science. Since 1996 he is the Frank H.T. Rhodes Professor of Humane Letters, now Emeritus, and a Professor of Chemistry, now Emeritus.”
          E c’è pure una sezione del suo sito personale alla poesia:
          http://www.roaldhoffmann.com/poetry-books

          Sempre nella sua biografia personale si parla del suo background di studi prevalentemente scientifici:
          “He entered Columbia College in New York as a Pulitzer Free Scholar and received his B.A., summa cum laude, majoring in chemistry, in 1958. During the summers of his college career he worked at the National Bureau of Standards with E. S. Newman on the thermochemistry of cement compounds and with R. E. Ferguson on the pyrolysis of hydrocarbons. He also spent a summer with J. B. Cumming at Brookhaven National Laboratory working on the C12(p,pn)C11 reaction. Roald Hoffmann began graduate study at Harvard University in 1958, obtaining a M.A. in physics in 1960 and a Ph.D. in chemical physics in 1962. His thesis work was done under the joint supervision of Martin Gouterman and William N. Lipscomb and dealt with the molecular orbital theory of polyhedral molecules, particularly boron hydrides, and with the application of second quantization methods to the study of excited states of helical polymers”

          Su wikipedia invece sembra che nella sua carriera sia iniziata con studi più umanistici, per poi passare a dedicarsi maggiormente alla chimica anche grazie ad alcuni supervisori nobel:
          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roald_Hoffmann
          “He received his bachelor of arts degree at Columbia University (Columbia College) in 1958. He earned his master of arts degree in 1960 from Harvard University. He earned his doctor of philosophy degree from Harvard University while working[17][18][19][20][21] under joint supervision of Martin Gouterman and subsequent 1976 Nobel Prize in Chemistry winner William N. Lipscomb, Jr. Hoffman worked on the molecular orbital theory of polyhedral molecules.[15] Under Lipscomb’s direction the Extended Hückel method was developed by Lawrence Lohr and by Roald Hoffmann.[18][22] This method was later extended by Hoffmann.[23] He went to Cornell in 1965 and has remained there, becoming professor emeritus.”

          Cmq sia andata Roald Hoffmann ha vinto il nobel in chimica nel 1981.

  50. Francesco ha detto:

    Argomenti sempre molto interessanti.

    Complimenti a tutti.

    Ma se le queste benedette Dolomiti vengono ingoiate dal Sole (insieme a chimici, fisici e, infine, ingegneri) è ancora SPT o no?

    Ora esco a fare quattro passi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      Ma se le queste benedette Dolomiti vengono ingoiate dal Sole (insieme a chimici, fisici e, infine, ingegneri) è ancora SPT o no?

      Certo: Ma il Sole non avrà modo di godere delle vittoria. Più tardi anche lui farà una finaccia.

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Cadranno prima, le Dolomiti, ma non per il SPT (che la riduzione dei gradienti in realtà localmente ne allungherebbe la vita – ci arrivi, Marcellus?).

    Non si preoccupi, Marcellus ci è arrivato prima di tutti, qualche ora dopo la pubblicazione del post (“L’ottimo Masiero ha ragione, mi dispiace per Ocasapiens”). Lei non ancora.
    La metto a confronto con queste parole di Schmitz:
    This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!
    E con queste altre che ho tradotto dal citato di Giancoli. Se consce il tedesco, Le suggerisco di leggere tutto il testo:
    Prendiamo un masso che cade da una montagna. Prima di cadere, tutta l’energia cinetica del masso avrebbe potuto essere trasformata in lavoro utile. Dall’istante in cui l’energia cinetica si è trasformata in calore, dal masso caduto non si può ricavare lavoro utile.
    Lei immagini che il masso caduto si sia pure sbriciolato. Avvicinare un oggetto alla superficie della Terra significa diminuire la sua capacità di produrre lavoro. L’energia idroelettrica si ottiene lasciando “cadere” acqua tra due livelli.
    Più si va avanti, più mi rendo conto dei danni che la spavalderia di Oca ha provocato. Io credo che tutti i suoi boys la pensino come lei. Oca avrebbe bisogno di un supervisore. So che per i boys è una bestemmia, ma si è presentata l’occasione per scriverlo.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    E’ noto che le Dolomiti non si lisceranno termodinamicamente perche’ il tempo termodinamico necessario a lisciare la Terra e’ di gran lunga superiore a quello necessario a spazzarla via da eventi di ordine cosmico.

    Quindi è solo una questione di successione temporale; è un bel progresso formale, se confronti le tue parole con quelle di CimPy e dell’Oca. A Masiero rinfacciano che sia impossibile attribuire alla termodinamica la scomparsa delle Dolomiti dalla faccia delle Terra. Tu almeno non commetti l’errore di Oca, quindi implicitamente la escludi dal confronto.
    Se si tratta di priorità si può ragionare. Non noi, ma i cosmologi.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      Non ho capito se Andrea ammette che anche il monte Olimpo di Marte sarà infine spianato… dal SPT. Sarebbe un già un bel passo avanti da questi precisini.
      I quali non sono neanche precisini del tutto, se si dimenticano che la pressione atmosferica su Marte è meno di un centesimo di quella terrestre e che l’erosione acquea è in confronto a quella terrestre nulla!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Anna
        Grazie per essere intervenuta.

        I quali non sono neanche precisini del tutto, se si dimenticano che la pressione atmosferica su Marte è meno di un centesimo di quella terrestre e che l’erosione acquea è in confronto a quella terrestre nulla!

        E’ verosimile pensare che il Monte Olimpo su Marte manterrà la sua struttura finché non viene ingoiato dal Sole. Mancano agenti di degrado efficaci. La termodinamica non prescrive i meccanismi delle trasformazioni, ma la direzione delle trasformazioni: da un mucchio di sabbia non possono ergersi le Dolomiti; le Dolomiti possono per contro degradare a un mucchio di sabbia, dove scompare ogni possibilità di ricavare lavoro.
        La termodinamica chimica ha aggiunto all’entropia altre funzioni, che consentono di quantificare la tendenza di un sistema a evolvere producendo composti o decomponendoli.
        Saluti

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Masiero mi pare un venditore di scarpe quindi non e’ che bisogna dargli spazio, titoli e attenzione che non ha.
    Ma dopo un bel po’ le castronate continuavano e aumentavano di intensita’.

    Se non ti sottrai, avremo tempo di discutere. Ma in genere, quando uno vede che tira brutta aria, non si fa più sentire.

    venditore di scarpe

    Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Eccetera.
    Forse hai sbagliato persona.

    • Andrea ha detto:

      Caratteristica di personalita’ mediocri e’ gonfiare il proprio CV.

      Non so come mai su internet Masiero tiene di piu’ alla sua attivita’ di ricerca (per cui non esistono papers e testimonianze) che alla sua carriera in banca. Fatti suoi.
      Di certo non si regalano titoli a caso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        alla sua carriera in banca

        Sarà un bancario, ma è un bancario intelligente, un ottimo bancario, dato che pochi perfino qui hanno capito la sua affermazione:

        Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
        Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
        E’ la seconda legge della termodinamica.

        Oca è ancora sconvolta; i suoi boys altrettanto. Buono per un bancario, anzi, ottimo.

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    PS: certo che conosco la definizione di differenza di entalpia!
    Entalpia? le colonne 4 e 7 non si occupano di entalpia ma di “funzione di energia libera” e di “variazione di energia libera”.
    K_F puo’ voler dire tante cose…
    K_f significa solo una cosa. Un tabulato NIST- JANAF non è mai incoerente o ambiguo; va saputo leggere, perché ha un formato essenziale.
    Francamente non capisco le unita’ di misura dato che l’energia libera di Gibbs deve avere per forza anche lei kJ/mol,
    Infatti ha dimensioni kJ/mol. E’ necessario saper leggere un tabulato NIST-JANAF.
    log KF di solito si usa per la costante di stabilita’ fra ioni complessi, ed e’ adimensionale.
    log K_f vale per ogni costante di equilibrio chimico, fra gas o fra ioni semplici e complessi. Non è adimensionale, è legata ai coefficienti stechiometrici delle equazioni chimiche rappresentative.
    ma a tabella sembra impagellata male
    Non è impaginata male; è l’impaginazione storica delle Tabelle NIST-JANAF.
    Non conosco un logK_F con unita’ di misura kJ/mol
    Infatti non ha quella unità di misura; è l’impaginazione storica NIST-JANAF che ti trae in inganno.
    Scusa Andrea, non ho voluto metterti alla prova, ma solo dimostrarti che un fisico non può fare il lavoro di un chimico e che la termodinamica chimica è una disciplina che, all’Università, è riservata ai chimici e in misura meno approfondita, ai biologi.
    Attenzione, non dico che non sei in grado di leggere il Guggenheim, ma che devi dedicare il tempo che un chimico ha dedicato all’argomento. A meno che i Fisici abbiano bignamini speciali per imparare la chimica.

    • Andrea ha detto:

      Ci crede che ho contato male le colonne? ^^’
      Ovviamente ho fornito la risposta per le colonne 5 e 8 (entalpia e K_F), che si’, puo’ avere piu’ definizioni. Non tutti vivono esclusivamente all’interno di tabelle NIST.
      Ovviamente so cosa l’energia libera (che ho tirato anche in ballo, come confronto).

      Inoltre la tabella e’ impaginata male e si puo’ vedere Camillo, magari c’e’ un disclaimer in caption, ma cosi’ com’e’ quella tabella non e’ essenziale o “va saputa leggere”, ma errata dato che non ha unita’ di misura per DeltaG.

      K_F e’ adimensionale.
      https://chem.libretexts.org/Core/Inorganic_Chemistry/Coordination_Chemistry/Complex_Ion_Equilibria/Complex-Ion_Equilibria

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea
        Ovviamente so cosa l’energia libera (che ho tirato anche in ballo, come confronto).
        Conosce la differenza tra “variazione di energia libera” (colonna 7) e “funzione di energia libera”? (colonna 4). Se lo sa, La nomino chimico ad honorem.
        Conosce la differenza nel loro impiego? Le propongo una tabella che può servirle come hint.

        non ha unita’ di misura per DeltaG.

        Per le colonne 5, 6, 7, l’unità di misura è kJ/mole.

        K_F e’ adimensionale.

        Non vorrei fraintendere, ma la costante di equilibrio dell’ossidazione dell’ossido di azoto a biossido di azoto ha la dimensione di atm^-1. Ma forse Lei intendeva una cosa diversa e non insisto.
        Non è una sfida tra chimici e fisici. Serve solo per mettere in evidenza che la termodinamica chimica ha peculiarità che non sono colte da altre discipline, perché non gli servono. Ovviamente, a parità di cervello, un fisico può iscriversi a chimica e viceversa. Una doppia laurea sarebbe molto utile. Negli ordinamenti attuali sono materie molto distanti, anche se entrambe si occupano di materia inanimata.

  55. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Inoltre, perche’ continuare a riportare una frase sbagliata?

    Nessuno è interessato a stabilire quanti anni servono per vedere ridotte in polvere le Dolomiti, ma a stabilire se l’evento è prescritto dal SPT. Sul tempo lo stesso Masiero ne sa quanto noi – spero confermi; avrebbe potuto scrivere una vagonata di anni, eoni. Si vorrebbe solo far capire che la pressione probabilistica che impedisce allo Chanel N. 5 di rientrare nella boccetta una volta che il profumo è effuso, non è sostanzialmente diversa dalla tendenza alla “dispersione” di una montagna: i sassi caduti non tornano su, se non ce li porti. Una molecola uscita dalla boccetta non torna indietro. Ci sono le leggi di Newton, ci sono le leggi della probabilità, non meno cogenti.

    • Andrea ha detto:

      Franchini: “La termodinamica non sa dare ordini di grandezza e Masiero ha fatto molto bene a essere generico”
      Masiero: “Secondo il SPT soltanto, le Dolomiti scompariranno prima o poi, ma nulla può dire il SPT riguardo al tempo necessario”

      Queste due frasi, e in generale la forma mentis e il discorso che le ha partorite, sono sbagliate ed e’ tale discorso che ero venuto a dubunkare tempo fa e sembra che si continua a nascondersi dietro al dito di dare dei precisini a chi vuole fare correzioni su un numero, quando la correzione e’ sul CONCETTO che la termodinamica vincola il tempo.

      Concetto che nonostante profusione di parole come le seguenti non sono ancora riuscito a inculcare ne’ a Franchini, per cui avevo speranze, ne’ ovviamente a Masiero che continua a vendere le sue scarpe pitturate da fisica:
      “Per riassumere la struttura scientifica del problema “tempo” è impossibile figurarsi un secondo principio della termodinamica isolato dal resto dei sistemi e della formulazione scientifica.

      Il secondo principio della termodinamica ha senso fisico esclusivamente in luce di una formulazione statistica dell’entropia. Tale formulazione statistica presuppone un’hamiltoniana di partenza. Ed è ovvio, dato che è tale hamiltoniana di partenza che definisce ed è definita a partire dai “gradienti di energia” (in realtà è la Lagrangiana ma è equivalente ai fini di questo discorso).

      L’hamiltoniana, sopra cui è definita l’entropia, sopra cui ha un senso la formulazione del secondo principio, E’ la formulazione temporale della meccanica razionale: l’operatore hamiltoniano determina LA derivata tempo.

      Ergo, in luce della fisica e della meccanica statistica, è impossibile pensare alla termodinamica tutta, secondo principio incluso, senza pensare al tempo.

      Poi ci sono altre formulazioni della termodinamica, equivalenti o più efficienti dal punto di vista funzionale, ma più primitive sotto punti di vista più fondamentali. Non si può ad esempio fare una ricerca sulle origini della termodinamica a partire dalla termodinamica chimica, che la ASSUME. E’ la formulazione fisica che ne coglie la caratterizzazione scientifica, altre formulazioni ne colgono l’aspetto pratico.

      E così via. Ideando un sistema senza alcuna forza erosiva o tettonica è la temperatura a guidare il processo. Le formule sono ben note (ho citato ad libitum la funzione di partizione: e^(-beta H), dove H è lo spettro energetico, beta = 1/k_B T ) e sono fondamentali ad esempio per calcolare decadimenti nucleari in condizioni di temperatura finita (vedasi il mio ultimo lavoro sui decadimenti proibiti nei collassi stellari: http://pos.sissa.it/archive/conferences/204/002/NIC%20XIII_002.pdf), dove calcolo appunto il rate di decadimento di un processo per diverse temperature e si può vedere la variazione (vedasi referenza [6] per altri esempi, ma non è gratis).

      Per le Dolomiti è LA STESSA cosa, solo che l’Hamiltoniana della Terra è un po’ più complicata di quella nucleare, ma per l’hamiltoniana di una Sfera isolata con un Monte potrebbe essere un buon esercizio di termodinamica calcolare, a diverse temperature, il tempo di decadimento del monte.”

      • Anna ha detto:

        Pazzesco il tuo bla bla, Andrea. Perché non ci dai un’idea della forma (“un po’ più complicata di quella nucleare”) dell’Hamiltoniana dell’universo da cui calcolare i tempi esatti di vita delle Dolomiti?
        Qui non basta una lezione di termodinamica del prof. Franchini, urge organizzare lezioni di buon senso, temo.

        • Marcellus ha detto:

          @Anna
          Qui non basta una lezione di termodinamica del prof. Franchini, urge organizzare lezioni di buon senso, temo.

          Basterebbe un po’ di buon senso per evitare figuracce “furiose”

          “common sense is uncommon!”

        • Andrea ha detto:

          Ehm il vostro eroe sta dicendo che la Termodinamica “nulla puo’ dire sul tempo”. Io spiego che cos’i’ non e’…

          Buona la claque.

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Quasi capisco i terrapiattisti e i difensori della Terra giovane, quando si ritrovano “scienziati” come te, ad insistere che il SPT stabilisce i tempi e che basta, “cos’i’“, determinare la Hamiltoniana cosmica e risolverla!
          PS. La claque è quella che si ritrova nel pollaio dell’oca e che costringe persone intelligenti come sei tu, a difendere l’indifendibile!

        • CimPy ha detto:

          La claque è nota – a volte fa pure finta di essere multipla, ma la si conisce bene.

          Ci saluti anche Sacha, sig Marcellus. E grazie per non aver fatto spam qui come altrove.

        • Marcellus ha detto:

          @Cimpy

          La claque è nota – a volte fa pure finta di essere multipla, ma la si conisce bene.
          Ci saluti anche Sacha, sig Marcellus.

          Ma non ci davamo del tu ? Comunque sia, penso sia diritto di tutti interpretare correttamente le sue sibilline affermazioni. Ci presenti il signor Sacha caro “Cimpy” se pensa possa essere un personaggio interessante. Non è segno di buona creanza parlare in codice e/o di personaggi sconosciuti!
          Sarebbe interessante che si presentasse anche lei, ci esponga quindi almeno alcune delle sue [suppongo numerose] competenze in campo scientifico, altrimenti i soliti sospettosi potrebbero pensar male, attribuendo maliziosamente a lei il preciso ruolo di claque tanto rumorosa quanto poco convincente!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        è impossibile pensare alla termodinamica tutta, secondo principio incluso, senza pensare al tempo.

        Errore madornale:
        Thermodynamics has nothing to say about the rate of time. It guarantees that entropy always increases, but it says nothing whatsoever about how fast.
        E’ quello che ho sempre saputo. Non ho un solo trattato di termodinamica che contenga equazioni dove figura il tempo. Immagino che esistano dei tentativi di introdurlo, ma sono solo iniziative di pochi avventurosi, ignoro con quale successo.
        Risponderò più estesamente dopo cena.

        • CimPy ha detto:

          Quanto veloce e correlato al tempo sono due cose distinte.
          L’SPT è strettamente correlato al tempo, oppure sbagliano tutti (ma proprio tutti) tranne lei, dr. Franchini

  56. Gianluca Guadagno ha detto:

    Approfitto dell’accoglienza e dico la mia: la frase di Oca andava letta in senso ironico, com’è suo solito, non letterale. D’altro canto, la frase di Masiero andava letta in senso figurato, non letterale. Non so se mi sono spiegato…
    Hanno ragione tutti quelli che ammettono di non avere la più pallida idea di come andranno a finire le Dolomiti, se erose degli agenti atmosferici oppure se disintegrate dall’impatto con un asteroide, o quant’altro.
    Comunque, se proprio la si vuole mettere in termini filosofici, la frase incriminata si può vedere come una pura banalità, visto che non fa null’altro che ribadire che gli eventi accadono perché l’universo è come lo conosciamo; tra tutte le evidenze, spicca il secondo principio, che tra le mille declinazioni sentenzia l’irreversibilità di svariati eventi termodinamici.Quindi, prima o poi, questi “cicli” termodinamici sulla Terra finiranno, e le Dolomiti resteranno nel proprio stato in eterno, a meno che il solito asteroide non si sfracelli prima.
    Ha ragione chi pensa che possa succedere qualunque cosa prima che le Dolomiti si ritrovino spianate come il deserto del Sahara, come ha ragione chi afferma che, a parità di condizioni attuali, le Dolomiti saranno soltanto collinette… tra qualche milione di anni 🙂
    Ho sempre apprezzato l’ironia (bretone, direbbe qualcuno) di Oca, soprattutto la sua dedizione. D’altro canto, commento sul blog del gentile Dott. Franchini, notoriamente meglio frequentato.
    Buona serata!

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Gianluca Guadagno

      tra tutte le evidenze, spicca il secondo principio, che tra le mille declinazioni sentenzia l’irreversibilità di svariati eventi termodinamici.

      Se permette modificherei leggermente la frase:
      tra tutte le leggi spicca il SPT, che tra le mille declinazioni sentenzia l’irreversibilità di tutti gli eventi dell’Universo.
      Finché la disuguaglianza di Clausius sarà considerata valida, il destino dell’Universo sarà segnato.
      Finora solo io ho commentato gli interventi di mW; mi spiace siano passati inosservati. Spoglia la discussione del superfluo (Giancarlo ha perfino tirato fuori Shannon) e descrive la situazione con efficace semplicità.

      Ho sempre apprezzato l’ironia (bretone, direbbe qualcuno) di Oca, soprattutto la sua dedizione.

      Le sue cause sono quasi sempre giuste e apprezzabili, lo riconosco. Deplorevole la sua abitudine di procedere con attacchi ad hominem per cui, siccome Masiero è creazionista e antievoluzionista, deve essere attaccato anche quando scrive che le Dolomiti sono destinate a scomparire, un concetto che si inquadra tranquillamente nello heath death, che si incontra più o meno in tutti i trattati di termodinamica e che è implicita nella disuguaglianza di Clausius, come osservò Helmholtz. Un comportamento bretone detestabile, che dovrebbe essere ripreso severamente dai suoi boys, tutti rigorosamente cimpy.
      In questo periodo io sono considerato prude e credulo. Noti, credulo su argomenti di termodinamica, materia che fa parte di ogni corso di chimica e che lei non ha mai studiato. Se non fosse un blog di Repubblica nessuno ci farebbe caso; siccome lo è, costringe a reagire. Prude non saprei, non ci siamo mai conosciuti. Ho perfino consultato il Littré per capire che cosa intende. Lei lo sa?
      Buona domenica

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Ho chiesto a Giancarlo, che non ha risposto. Ora chiedo a tutti:
    come si interpreta questa nota contenuta nell’articolo segnalato da Oca?

    Roald Hoffmann is Frank H. T. Rhodes Professor of Humane Letters, Emeritus, at Cornell University. Address: Baker Laboratory, Cornell University, Ithaca, NY 14853-1301. Email: rh34@cornell.edu

    http://www.roaldhoffmann.com/sites/all/files/The%20Thermodynamic%20Sinks%20of%20This%20World%20as%20published.pdf

    • sbarabaus ha detto:

      Nei paesi anglofoni e abbastanza normale che determinate cattedre abbiano un nome – in questo caso Hoffmann ha la cattedra dedicata appunto a Frank H. T. Rhodes e questo e riportato nelle note. Essendo pratica comune mi sorprende che lei non lo sappia.

  58. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Non sono “antievoluzionista”, ma un evoluzionista che giudica il darwinismo una teoria non scientifica, per assenza di predizioni falsificabili e di applicazioni tecnologiche. Penso che i meccanismi dell’abiogenesi e dell’evoluzione della vita siano questioni di fisica, ancora inesplorate (non di biologia del caso e di tautologie come la selezione naturale).
    Non so cosa vuol dire “creazionista”. Se s’intende credente, sì lo sono, come sono anche tanti scienziati e com’è per esempio Fabiola Giannotta, che però di “creazionismo” non è stata (ancora) accusata!
    Noto con soddisfazione che la discussione degli scienziati attenti non riguarda adesso più il tema principale, cioè l’inesorabilità della scomparsa delle montagne, al trascorrere del tempo, per cause diverse tutte rientranti nel SPT – una conversione questa che si deve principalmente al Suo tenace insegnamento, prof. Franchini! –; ma che la discussione si è spostata sulla dotta, secondaria questione dei tempi precisi del livellamento delle Dolomiti precise. Su ciò io ne so quanto un veneto qualunque, che risalendo il Piave dal mare verso quelle montagne, come aduso a fare quasi ogni anno, non può fare a meno di notare, oltre alla finissima dorata sabbia delle spiagge alto-adriatiche, le infinite laboriosissime cave di ghiaia, pietrisco, sassi, massi, ecc. che da Sappada in giù ne costellano le ridenti cittadine sulle rive. Donde viene tutta quella preziosa roba? Voi dite che le guglie delle Dolomiti dureranno miliardi di anni e scompariranno solo per eventi cosmici (rientranti nel SPT)? Non dirò che così “distruggete la scienza dalle fondamenta”. Mi accontento di dire che secondo me siete molto, molto ottimisti sui tempi… Oltre all’erosione eolica e idrica, oltre ai movimenti sismici, ci sono anche molti “picconatori” interessati e miriadi di alpinisti ecologi a dare una mano alle quotidiane piccole frane. Tutti fenomeni SPT. Chi vivrà vedrà.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Oltre all’erosione eolica e idrica, oltre ai movimenti sismici, ci sono anche molti “picconatori” interessati e miriadi di alpinisti ecologi a dare una mano alle quotidiane piccole frane.

      Bell’intervento, efficace e misurato come è nel Suo stile. Aggiungo alle Sue osservazioni un’esperienza personale. Le Apuane sono più demolite dall’uomo che dagli agenti atmosferici. L’appiattimento è veloce, per cui ogni anni si fotografano paesaggi diversi.
      In Val d’Aosta si vedono giganteschi massi erratici trascinati a valle dal moto di antichi ghiacciai. Non credo che qualcuno abbia visto alcuni di quei massi risalire la valle.
      A questo punto l’aspetto più sconcertante è il desiderio di fissare la data in cui un sindaco potrà dichiarare che lo sfaldamento delle Dolomiti è concluso. Come Bertoldo, è difficile trovare un albero adatto per esserci impiccato.
      Altro aspetto sconcertante è che nessun negazionista ha scritto che Schmitz e Giancoli hanno sbagliato per questo e questo. Eppure li ho messi in evidenza nel post. La traduzione non serve, perché dicono che esistono traduttori automatici.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Lei scrive sempre K_F: è intenzionale o intende K_f? In chimica apici e pedici sono minuscoli.

    • CimPy ha detto:

      “Noto con soddisfazione che la discussione degli scienziati attenti non riguarda adesso più il tema principale, cioè l’inesorabilità della scomparsa delle montagne, al trascorrere del tempo, per cause diverse tutte rientranti nel SPT “

      ….perseverare autem diabolicum….

      Le cause del piallamento dei monti (oggi come tra qualche milione di anni) sono anzitutto dovute all’esistenza dei gradienti.
      La squadra dei picconatori alla lunga (per il SPT) è destinata a sciogliersi.

      Ma prima che la scomparsa dei gradienti sbricioli le forze di coesione che tengono insieme atomi e molecole delle Dolomiti, queste potranno essere piallate proprio da quei picconatori che artatamente lei cerca di arruolare come braccianti del SPT e che invece ne rappresentano la distanza dal suo compimento. Pure il Sole che negli ultimi istanti di vita si “mangiasse” la Terra, lo farebbe perché ancora dei gradienti esisterebbero, e in barba alla riduzione di quelli (che anzi, fosse per l’SPT, la Terra la scamperebbe al Sole, e anziché 5 miliardi di anni circa, vagherebbe per il cosmo per eoni ed eoni in attesa del collasso dei gradienti)

      Non ha scuse, signor Masiero: lei NON è un semplice ignorante.

      • Anna ha detto:

        @ CimPy
        Temo che il grande e “semplice ignorante” sia tu, che non hai ancora capito che tutte le azioni di picconatori e scalatori (che non sono sistemi isolati) nel breve tempo e tutti i fenomeni cosmici a livellamento dei gradienti nel lungo termine rientrano nel SPT.
        Spero che tu non sia uno scienziato, se no stiamo freschi.

        • CimPy ha detto:

          Sono certo che tu sia convinto, Anna, che pioggia e vento siano fenomeni irreversibili proprio grazie al fatto che in sé non sono eventi isolati.

          Di certo Franchini aggiungerà la sua autorevole voce su questo argomento, dimostrando, ad esempio, che non ci si può bagnare due volte nella stessa acqua di un fiume. E tutto per merito drl SPT…

          …perseverare autem…

        • Anna ha detto:

          Brava, CimPy. Non è mai tardi per imparare, non per nulla c’è l’università popolare.

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        Urge proseguire il corso di termodinamica per CimPy.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Non ha scuse, signor Masiero: lei NON è un semplice ignorante.

        E’ la prima volta che scrive da maleducato. Cosa Le prende, CimPy, ha paura che Oca faccia una brutta figura con le Dolomiti?

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    La claque è nota – a volte fa pure finta di essere multipla, ma la si conisce bene.

    A Lei non la si fa vero?
    Quando le voci discordanti si fanno più pressanti si scopre congiura. Chi si nasconde sotto il nick Anna, susangipp? Sembrano due ma sono solo una.
    In chimica si chiama legge d’azione di massa.

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    Oca:
    Se vi interessa invece capire quanto sia assurdo usare il secondo principio della termodinamica per prevedere l’evoluzione del pianeta…

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/07/27/uno-yeti-con-lo-smartphone/

    Nessun commento da parte dei boys.
    Sullo stesso tema il 28 luglio abbiamo avuto 619 visualizzazioni e molti interventi.
    Mi fa piacere osservare un regresso di attenzione presso Oca. Non è un tema che sa gestire e si vede dalla scarsa attenzione dei boys. E’ rimasta sola come un gambo di sedano. Ha voluto attaccare Masiero, ma era un obiettivo troppo importante per le sue forze.
    In altri campi fa benissimo.
    Crede davvero che Sacha non si presenterebbe come Sacha? Di chi dovrebbe avere paura? Le sembrava uno timido?

    • Marcellus ha detto:

      @ocasapiens
      non avevo nemmeno scritto io il post andato di traverso al prude F***i.

      Scaricare le proprie responsabilità sulle spalle degli altri non è propriamente qualcosa di cui vantarsi.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Sono certo che tu sia convinto, Anna, che pioggia e vento siano fenomeni irreversibili proprio grazie al fatto che in sé non sono eventi isolati.

    Considerazione involuta e inutile: tutto quanto avviene nell’universo è irreversibile. Anche il Big Crunch avverrebbe in condizioni di irreversibilità, non ci farà rinascere.
    Perché Anna in risalto? Gatta ci cova?
    A Lei converrebbe dare una mano a Oca in questo post:
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/07/27/uno-yeti-con-lo-smartphone/
    Ma può aiutarla anche stano qua, a me fa piacere vedere che collabora.

  63. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Prima di riprendere un confronto diretto, mi farebbe piacere che leggessi l’articolo contenuto in questo indirizzo:
    http://scienze.fanpage.it/la-teoria-del-tutto-e-la-termodinamica/
    Estraggo alcuni punti:
    L’universo va inevitabilmente incontro a un futuro di disordine assoluto, a un aumento inevitabile dell’entropia, finché tutto il calore sarà dissipato al punto da essere inutilizzabile per produrre qualunque cosa: è la cosiddetta “morte termica”.

    A questo punto, sembra possibile descrivere la fisica e quindi la natura e tutto ciò che esiste semplicemente in termini di cose possibili e impossibile, applicando il secondo principio della termodinamica.

    Fu poi scoperto che i buchi neri in realtà evaporano [Giancarlo] sul lunghissimo periodo emettendo radiazione, quindi dissipandosi in calore che aumenta l’entropia generale dell’universo.

    Insomma, a Oxford la morte termica sembra una certezza. Nota che si tratta di termodinamica classica, con tanto di diavoletto di Maxwell. La buona termodinamica che ci hanno insegnato a scuola.
    sul lunghissimo periodo
    Fra un po’ CimPy chiederà informazioni su quanto è lungo il periodo.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Ho cercato di tastare il polso alla rete. Sulla morte termica dell’Universo c’è un atteggiamento concorde. Scelgo a caso:

    The ultimate end is considered to be when the universe has reached its maximum disorder and all the energy has become unavailable to do useful work. This is called “heat death,” and is when the universe reaches thermodynamic equilibrium.
    But one thing to note is that although the second law of thermodynamics states that entropy tends to increase during natural processes, there’s no violation of any fundamental physics if entropy were to decrease, it is just incredibly unlikely.

    Sul rapporto tra tempo e termodinamica, forse Onsager ha detto qualcosa di diverso da Planck, Guggenheim, Fermi e tutti gli altri autori di trattati, compreso Focardi. Il guaio è che Onsager ha scritto cose ancora oggi incomprensibili. Non lo prenderei davvero come riferimento. In elettrochimica di Onsager si conosce un’equazione che riguarda la conducibilità elettrolitica.
    Curiosamente Ocasapiens ha tirato in ballo anche Fourier e Darcy, con equazioni che descrivono flussi termici. Forse ci può spiegare di più, o puoi farlo tu stesso.

    https://oggiscienza.it/2014/08/21/temperatura-e-termodinamica/

    A me sembra che Fourier e Darcy si occupino di termo-dinamica flussi di calore più che di termodinamica. Prendo tempo, cerco di capire. Più tardi, però.

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Stephen Hawking:
    The universe would have started in a smooth and ordered state and would become lumpy and disordered as time went on. This would explain the existence of the thermodynamic arrow of time. The universe would start in a state of high order and would become more disordered with time.

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @sbarabaus

    Sarebbe ed e esattamente scritto cosi.

    Sarà perché non sono anglosassòne, ma che Zichichi precisi di avere tenuto una lettura in un’aula intestata a Nathaniel Hawthorne mi lascia perplesso. Informazione irrilevante e curiosa. (Tranquillo Zichichi, faccio per dire),
    Hawking ha scritto più volte di occupare la cattedra che fu di Newton, ma è parecchio diverso.
    Il y a quelque chose qui cloche.

    • sbarabaus ha detto:

      Sinceramente non riesco a capire cosa cè di cosi difficile da comprendere 😀 Semplicemente, come anche riportato nella sua biografia (http://www.roaldhoffmann.com/medium-biography) la posizione che ricopre è dedicata a Frank H. T. Rhodes.

      “Since 1965, he has been at Cornell University, where he is now the Frank H. T. Rhodes Professor of Humane Letters Emeritus.”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sbarabaus
        Sono proprio duro.
        Roald Hoffmann è diventato professore emerito di Humane Letters?
        Il professore di Humane letters è Frank H.T. Rhodes?
        Se RH fa divulgazione di termodinamica chimica, poteva farci sapere che è stato Docente di Chimica. Cosa c’entrano le Humane Letters?
        Infine, perché Ocasapiens ha voluto farci leggere due paginette di divulgazione chimica? E’ la mossa di distrazione che fanno i condottieri? Del resto lei si considera “custode” dei suoi boys. Cimpy ogni tanto la chiama custode, le è molto affezionato.

        • Andrea ha detto:

          Le cattedre e fellowship prestigiose in UK/USA sono dedicate o a scienziati o a personalita’ che le hanno finanziate.
          Io ho una Newton Fellowship.

          Newton (e Stephen Hawking, ma prima di lui gente come Dirac e Babbage) avevano la Lucasian Chair a Cambridge, cattedra dedicata a Henry Lucas che era il politico che ha finanziato la cattedra.

          …etc…

          Chi ha cattedre nominali (non fellowship, le fellowship sono per i poveracci giovani), sono “Distinguished Professor”, e’ un merito molto prestigioso ed importante che viene insignito dopo grandi successi (premi Nobel grandi scoperte).

          Non c’e’ una vera equivalenza col nostro sistema, forse avere meta’ carico didattico alla Normale/Sant’Anna, ed essere membro onorario dell’Accademia dei Lincei, ma noi siamo meno stratificati in cima. Quando uno e’ bravo e’ bravo e famoso punto.
          Giulio Natta non era “Professore Fermi” o cose strane…

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Altra domanda di termodinamica chimica:
    In che cosa si diffenziano le colonne 5 e 6?

    Se non lo sai e sei interessato a saperlo, affidati a:
    Frederick Rossini
    Chemical Thermodynamics
    Wley (1950)

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Credo di non avere mai visto questo post, davvero originale perché dedicato:

    https://oggiscienza.it/2014/08/21/temperatura-e-termodinamica/

    Il titolo è insensato:

    Temperatura e termodinamica

    Forse intendeva “Tempo e termodinamica”; ma i boys de minimis non curant, l’importante è fare squadra.

    Anche la mia presentazione è sorprendente:
    un chimico nucleare uso cacciare bufale sulla fusione fredda,

    Cacchio, sono anni che Oca la Bretone mi tiene sottotiro. Altro che Masiero. Masiero è solo un obiettivo di riserva. Fa comunque un sottile piacere essere oggetto dell’attenzione di una signora.
    Forse l’aggressione aperta è una tecnica per acquistare lettori; in fondo Oca campa di questo. Un colpo qua e uno là e si fa settimana.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Questo post, pubblicato in una rivista di divulgazione scientifica è doppiamente scandaloso: sul piano etico, perché come si faceva nei processi stalinisti, attribuisce alla vittima designata dichiarazioni mai da essa pronunciate; su quello scientifico, perché è una tiritera senza senso.
      Che gli “scienziatini precisini” oggi tacciano è manifestazione di tempra morale e intellettuale.

      • CimPy ha detto:

        “attribuisce alla vittima designata dichiarazioni mai da essa pronunciate; su quello scientifico, perché è una tiritera senza senso.”

        Di fronte a citazioni prelevate da questo stesso sito?? Quali sarebbero le “dichiarazioni mai pronunciate”?

        E la tiritera senza senso, è tale perché Fourier, Darcy e Onsager hanno scritto corbellerie?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Fourier, Darcy e Onsager hanno scritto corbellerie?

          Salvo verifica, difficile perché non ci cono riferimenti, mi sembra che quelle equazioni abbiano niente a che fare con la termodinamica.
          Ocasapiens non ha cultura scientifica, quindi si esprime per pillole: non si buttano lì delle equazioni senza riferimento al documento cui le equazioni appartengono. Da dove vengono? A quali funzioni termodinamiche di stato si riferiscono?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Quelle equazioni sono buttate là senza alcuna logica per stupire gli ignoranti, alla stregua del latinorum usato da don Abbondio con Renzo e Lucia. Con la differenza che don Abbondio capiva il latino mentre la nostra signora non capisce le equazioni…, e che Renzo capiva l’uso strumentale del latinorum, gli ammiratori della signora no.

    • CimPy ha detto:

      Cacciare : dare la caccia a.

      Non c’è altra definizione che calzi, nel suo caso, e chiunque abbia mai letto un commento suo sull’argomento lo sa bene.
      Tempo, ma se legge il resto capisce perché invece ha messo Temperatura (che si vede suonava meglio di Treno)

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy
        A chi si rivolge?

        Tempo, ma se legge il resto capisce perché invece ha messo Temperatura (che si vede suonava meglio di Treno)

        Non ci capisco niente.
        Se si rivolge a me, le chiedo perché Oca ha intitolato il suo post:
        Temperatura e termodinamica
        Lei è attento, Oca ha scritto ancora su questo argomento?

  69. Bruno ha detto:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Onsager_reciprocal_relations

    Per il volgo i pittori francesi più famosi sono gli Impressionisti – per cui non bisogna stupirsi se le citazioni risultano, per così dire, “en plein air”.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Bruno
      Grazie per la segnalazione.
      Io ricorro a un metodo infallibile per capire se gli Autori hanno superato l’esame dei colleghi o no: scorro l’indice analitico dei trattati più importanti.
      Il lavoro di Onsager non figura in questo notissimo trattato:

      Peter Atkins
      Fellow of Lincoln College,
      University of Oxford,
      Oxford, UK
      Julio de Paula
      Professor of Chemistry,
      Lewis and Clark College,
      Portland, Oregon, USA

      PHYSICAL CHEMISTRY [1010 pagine]

      W. H. Freeman and Company
      New York (2010)

      E’ un metodo brutale, ma di estrema efficacia. Equivale a non riconoscere autorità a chi non vede accolte le proprie reazioni nucleari nelle banche dati IAEA e NBL.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Ocasapiens le inventa tutte per rendersi ridicola.
    Le equazioni di Fourier e Darcy riguardano la conduzione termica.
    https://oggiscienza.it/2014/08/21/temperatura-e-termodinamica/
    L’equazione di Onsager non è interpretabile, per ora. Onsager era talmente enigmatico che più volte gli impedirono di insegnare.
    Credo che “oggiscienza” meriterebbe una bella scansione. Ocasapiens ci scrive spesso. Chissà quante perle si possono trovare.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        O_O

        Non dubito che Lars Onsager abbia imposto la variabile tempo alla termodinamica. Quanti l’hanno seguito? Fermi ha scritto un libro sulla termodinamica; la variabile tempo non figura da nessuna parte. Cito Fermi perché credo che tutti conoscano quel libro.

        • Andrea ha detto:

          Ho gia’ spiegato piu’ o meno tutti. Gli anni ’30 sono passati da un pezzo Camillo. Si aggiorni.

          Io ho gia’ sprecato fiato, a quanto pare, quindi lei mi sara’ molto caro ma con lei di fisica non parlo piu’.
          Parliamo di orto o di mille cose belle.

          Si tenga Masiero e le sue scarpe, che avete a quanto pare tanto bisogno di rinforzo positivo.
          Chi pubblica di fisica e su Exfor sono io, non ho certo bisogno di farmi dire quanto sono bravo.

        • Anna ha detto:

          @ Andrea, Camillo Franchini
          Lei non sa chi sono io… Mamma mia, che argomento scientifico a supporto della Hamiltoniana dell’universo sufficiente a calcolare i tempi di scomparsa delle Dolomiti! Anche Davies, Hawking e gli altri 100 (per dire tanti, non proprio il numero 100, per essere “precisi”) citati dal prof. Franchini sono fisici, viventi e scrivono sulle riviste scientifiche…, però la pensano in maniera opposta a te sul SPT. E allora cosa facciamo?

        • Anna ha detto:

          * te, cioè Andrea. Per essere precisi.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    OT
    Perché ogni tanto Oca accenna al rimmel? E’ un prodotto di bellezza francese tipo oreal?
    Certo le she-bloggers sono complicate da seguire; per me sono troppo frivole e troppo intente al loro aspetto. La scienza dovrebbe essere acqua e sapone. A me piace il tipo Elena Cattaneo.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Perché ogni tanto Oca accenna al rimmel?

      la tattica sovente usata dall’oca è l’arte militare di guerriglia di usenet “smerda e fuggi” ma andando ovviamente di corsa il rimmel finisce dentro l’occhio e orbata legge pure male 🙂

    • CimPy ha detto:

      Seriamente?

      Il rimmel viene usato dalle signore sugli occhi. Però se si ride così forte da farsi venire le lacrime agli occhi, cola.

      • E.Laureti ha detto:

        dicevo solo che l’oca usandolo di corsa finisce per usarlo come collirio … e in tal caso ridiamo noi

        • Camillo Franchini ha detto:

          @E.Laureti

          dicevo solo che l’oca usandolo di corsa finisce per usarlo come collirio …

          Il rimmel per diventare femme fatale? Andrebbe vista di persona qualche minuto prima che si metta a ridere.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Però se si ride così forte da farsi venire le lacrime agli occhi, cola.

        Quando cola deve andare in bagno a rimetterselo. Non le conviene ridere meno e tenersi la dose che si impiastriccia appena alzata? Fatta la barba, gli uomini hanno chiuso con lo specchio, le donne come Oca a quanto pare no.
        Le colleghe bloggers ci confondono con la loro deliziosa femminilità.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy
        Giusto per curiosità, può farci avere una foto di Oca (non rubata) con gli occhi cosparsi di rimmel e una con il rimmel diffuso sulle gote dopo una risata prolungata?
        oggi Gianluca ha fornito un indizio sonoro (rimmel).

        Forse questo documento un po’ in inglish e un po’ no (more rimmel)?
        http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/07/30/rinfreschi/
        Insomma, sembra che Oca passi più tempo a sganasciarsi che a scrivere. Un po’ s’era capito, vero CimPy?

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini
          Giusto per curiosità, può farci avere una foto di Oca (non rubata) con gli occhi cosparsi di rimmel e una con il rimmel diffuso sulle gote dopo una risata prolungata?

          Riporto quanto letto in altro forum in un thread ridanciano
          in cui si parlava di collirio brevettato in supposte per le facce da *ulo
          Appena l’ho letto ho pensato all’oca

          ” ….. In realtà sono supposte omeopatiche, non contengono princìpi attivi.
          Però sono tanto grosse che fanno lacrimare… ” 🙂

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Chi pubblica di fisica e su Exfor sono io

    Su Exfor certamente no, non faccia l’aristocratico. A meno di avere interrogato la banca dati troppo in fretta, Lei non c’è proprio.
    Si è reso conto di quanto è complicata la termodinamica in questi due o tre giorni di scambi di opinione?

    Gli anni ’30 sono passati da un pezzo Camillo. Si aggiorni.

    Mi preoccupo costantemente di citare testi recenti. Lei non ha mai citato un testo; basta a se stesso, considerandosi un creativo?

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @Robyt

    Credo che in questo caso l’inglese intenda che Roald Hoffmann ha una cattedra in lettere.

    Lo credo anch’io, è per questo che ho insistito. Un premio Nobel in Chimica che occupa una cattedra in lettere. Molto versatile il nostro uomo. Non se ne era accorto nessuno. Chissà come è caduto sotto l’attenzione di Oca. Chissà quale messaggio ha voluto convogliarci quella donna dal multiforme ingegno.

    • AleD ha detto:

      Ma mica fa tutto lei, ha i suoi informatori che girano i link fidati…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD
        Ovvio.
        Senza Robyt, Giancarlo, sbarabaus e io non avremmo mai scoperto che Roald Hoffmann è passato da una cattedra di Chimica a una di lettere, magari nella stessa università. Forse nemmeno Ocasapiens lo sapeva.
        Io avevo capito che quella nota nell’articolo era sibillina, ma Giancarlo e sbarabaus mi avevano liquidato con una battuta.

  74. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    A me piacerebbe sapere chi può avere suggerito a Oca il nome di Lars Onsager. Ci sarebbe da scrivere un articolo su quella persona. E’ un Premio Nobel, ma il suo nome non figura su nessun trattato di Termodinamica Chimica o di Chimica Fisica, a parte il Glasstone che riporta suoi studi sulla conducibilità elettrolitica. Forse si trova più materia in rete che nei trattati. Ora il mondo funziona così, è la rete che ci informa.
    Eppure Ocasapiens l’ha scovato. Forse avrà cliccato “Termodinamica e Tempo”. Ma no, perché il titolo del post è “Temperatura e Termodinamica”. Non lo sapremo mai, se non ci aiuta CimPy.

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Quelle equazioni sono buttate là senza alcuna logica per stupire gli ignoranti, alla stregua del latinorum usato da don Abbondio con Renzo e Lucia.

    Ha notato l’incipit elegante à la française?
    un chimico nucleare uso cacciare bufale sulla fusione fredda, impartiva lezioni di termodinamica
    Era la termodinamica delle Dolomiti.
    Andrea per non complicarsi la vita ha commentato le equazioni fornite da Oca con O_O. Mai contraddire Oca, si offende.

    • Fripp ha detto:

      Francamente non capisco che bisogno ci sia, da parte di Ocasapiens, di essere inutilmente offensiva … Si può polemizzare e affermare le proprie ragioni anche senza cercare di ridicolizzare l’interlocutore

      • AleD ha detto:

        E’ una strategia per cercare di attirare più lettori nel blog facendo “polarizzare” quelli che intervengono, ma non funziona tanto bene…

  76. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franchini, Marcellus
    Forse intendeva sull’NDS della IAEA.
    Però ha scritto EXFOR, gli sono scivolate le dita?
    Per mia curiosità: che cosa significano le tre sigle NDS, IAEA e EXFOR? che differenza c’è tra scrivere sull’NDS della IAEA e scrivere su EXFOR?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Per mia curiosità: che cosa significano le tre sigle NDS, IAEA e EXFOR? che differenza c’è tra scrivere sull’NDS della IAEA e scrivere su EXFOR?

      IAEA: International Atomic Energy Agency, sede a Vienna
      EXFOR e NDS sono sezioni della IAEA.
      EXFOR : Experimental Nuclear Reaction Data
      https://www-nds.iaea.org/exfor/exfor.htm
      E’ l’archivio di tutte le reazioni nucleari realizzate a partire da Rutherford. E’ il riferimento obbligato di chi si occupa di nucleare. L’archivio è aggiornato almeno ogni due mesi. Attualmente si arriva al 3 luglio 2017. Forse tu conoscevi gli NSA, Nuclear Science Abstracts cartacei, volumi costosissimi che occupavano pareti. EXFOR li ha sostituiti gratis.
      NDS: Nuclear Data Services
      https://www-nds.iaea.org/nsr/
      Per evitare di affidare la peer review a poche persone che potrebbero condizionare lo sviluppo della scienza nucleare, la IAEA raccoglie tutte le pubblicazioni in materia nucleare. Chi si occupa di un autore poco noto in NDS lo trova. Per l’Italia è stato scelto Il Nuovo Cimento: tutte le pubblicazioni nucleari presenti in NC, vengono riportate in NDS. C’è anche Focardi, ci sono tutti gli Italiani che si occupano di ff.

      E’ uno strumento molto comodo, perché se uno vuole scrivere un articolo su Preparata trova l’ elenco dei suoi articoli. La peer review ognuno se la deve fare da sé.
      Per inciso: personalmente sono convinto che i lavori di Andrea Idini siano importanti. E’ un uomo giovane e appassionato al suo lavoro.
      Cordiali saluti

      • Andrea ha detto:

        NDS e’ l’archivio sperimentale+teorico. EXFOR e’ sperimentale. Ho qualche lavoro in collaborazione con gli sperimentali, ma non di reazioni ma di decadimenti, quindi non e’ in EXFOR che e’ il database sperimentale di reazioni ma in XUNDL (e poi si spera in ENSDF) che sono i database per la struttura nucleare rispettivamente di dati grezzi dalle pubblicazioni e di dati “valutati”. In questo blog non si era mai fatta la differenza fra i mille.
        Comunque e’ tutto sotto lo stesso cappello NNDC (National Nuclear Data Center, di Brookheaven), mantenuto dalle stesse persone, esse stesse non fanno grossa differenza (ovviamente la fanno fra sperimentale e teorico).

        Non e’ solo selezionata la rivista, ma anche la materia, e all’interno della materia sono selezionati articoli.
        In due modi:
        automaticamente vengono pescati esclusivamente gli articoli che facciano predizioni o postdizioni su nuclei specifici e osservabili specifiche

        Ad esempio ho due articoli sul Journal of Physics G ho un articolo sui parametri di Landau uscito pochi mesi dopo quell’altro sull’interazione stessa, il secondo non verra’ pescato su NDS perche’ non riguarda alcun nucleo specifico ma esclusivamente l’interazione nucleare, mentre il primo esegue postdizioni per alcuni nuclei specifici come Sn120, Er168…etc… (alquanto mediocri, ma non era quello l’intento).

        Inoltre la selezione e’ automatica e’ rafforzata con un “human enforcer” (gli sviluppatori che comunque usano questi database possono segnalare articoli fuori posto).

        Gli articoli teorici vengono poi usati .

        A Seattle c’era la discussione con Gustavo Nobre, che e’ uno dei manutentori di NDS e EXFOR/ENDF (che sono i dati di reazioni “valutati”, quindi non sono sperimentali ma anche con una valutazione ed estrapolazione teorica di fondo) di fare un database di cross section “ab-initio”, cioe’ quelle sezioni d’urto che sono calcolate a partire da hamiltoniane di partenza che sto facendo io in questo momento, o altra gente in altri modi (al TRIUMF di Vancouver, o ad MSU).

        Con quello che costano in termini di tempo computazionale fare un Theory FOR non sembra una cattiva idea.
        Specialmente considerando che il vantaggio di alcuni metodi (come il mio) e’ la possibilita’ di riutilizzo data dal costruire un “potenziale ottico” dove c’e’ contenuta la fisica in un grosso file che altra gente puo’ scaricarsi e usare.
        Cosa che al momento non viene sfruttata affatto perche’ se io mi metto a costruire un database non faccio scienza e viceversa. E gia’ devo traslocare…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea
          Chiarimenti preziosi, perché fatti dall’interno.
          Poiché la ff è innanzitutto sperimentale (più o meno tutti ammettono che non c’è una sistemazione teorica) ho sempre insistito su EXFOR. Ho pensato che articoli mischiati a uno di Focardi non fanno una bella impressione, quindi ho usato NDS solo per segnalare che conteneva articoli tuoi. Una segnalazione in positivo, se hai avuto modo di intercettarla.
          Saluti

  77. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    il caso particolare della blogger di Repubblica che, per picchiare i “creazionisti” (un termine spregiativo con cui denomina i credenti che non la pensano come lei), tira in ballo argomenti pseudoscientifici,

    E’ il suo stile.
    Tale blogger al rimmel, per dimostrare che sono credulo ha tirato fuori alcune recenti posizioni di Paul Davies, che si sarebbe occupato di una mucca sferica o di una sfera trasformata in mucca, non ricordo. La verità è che io ho fatto riferimento a Davies solo per la parte che riguarda la morte entropica dell’Universo. Rimmel ha messo insieme la teoria della mucca e quella della morte termica, ne ha fatto un polpettone indigesto e l’ha offerto da mangiare a tutti. Nell’immaginario dei Boys sono diventato credulo.
    Da alcuni anni Oca è in deriva e nessuno dei suoi boys l’aiuta a contenersi. Comincino con invitarla a rinunciare al rimmel.
    Anni fa ce l’aveva con un certo Penny; ora non l’interessa più. Ma non è detto che non arrivi un post dedicato a lui. Sarebbe seccante dover mettersi a studiare Penny.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Sia detto per inciso, da “Penny”, dalla sua preparazione professionale e dalla sua onestà, io ho imparato molte cose. Lei, prof. Franchini, quale considera la cosa più importante che ha imparato dalla blogger scientifica di Repubblica?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Lei, prof. Franchini, quale considera la cosa più importante che ha imparato dalla blogger scientifica di Repubblica?

        Ho apprezzato il suo impegno a favore del condizionamento del clima globale. Più recentemente ho apprezzato l’impegno a favore della vaccinazione.
        L’ho ringraziata per averci fatto conoscere la strana coppia Massimo Montinari e Antonella Gatti.
        Ocasapiens sbaglia spesso quando entra nel merito delle questioni scientifiche. Dovrebbe tenersene alla larga come dal morbillo.

  78. Bruno ha detto:

    Caso bidimensionale del modello di Ising, 1943. Appunto dopo gli anni ’30.

  79. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Sulla questione Rhodes, per la quale ti avevo puntualmente risposto con un messaggio che ora è ricomparso, direi che sei il solito testone che si ferma alle apparenze e deduce da un titolo che ora il già premio Nobel si occupa di poesia. In realtà se consulti il sito istituzionale della sua università puoi apprendere che da Emerito ottantenne ha ancora un gruppo di ricerca (invece di andare ai giardinetti) che indaga i legami atomici:

    Our research looks at bonding in all types of chemical systems–discrete molecules or extended solids, organic or inorganic. While our methods rest on detailed, reliable calculations, our interests lie more in building qualitative understanding than in producing high-precision computational data. Through our analysis of specific bonding puzzles, we hope to provide a conceptual framework that will aid experimentalists in their attempts to synthesize new compounds with unusual structures and interesting properties.

    Quando Sylvie me lo ha presentato a me ha fatto un’ottima impressione: persona estremamente vispa non ostante l’età. E capace di una densità di ragionamento inusuale.

    Ora mi leggo quattro giorni di commenti saltati, vediamo che è uscito fuori, nel frattempo.

  80. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Anche Giancarlo non scherza quando chiede che gli venga fornito l’aumento di entropia dell’universo dopo il collasso delle Dolomiti.

    Non mi sognerei di chiedere mai una cosa simile. L’entropia non è un osservabile della fisica. Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana. E’ solo un modo nostro di catalogare il cambiamento che sperimentiamo in una regione ridotta dell’universo che osserviamo in maniera sfocata.
    La natura non si cura dell’entropia. Le cose accadono ma non per aumentare l’entropia o soddisfare il SPT, accadono e basta. Noi diciamo che aumenta l’entropia. Ci basti sapere che se guardassimo altri particolari della visione sfocata con cui guardiamo la natura, l’aumento di entropia sarebbe differente.

    O pensi che davvero il big bang ci abbia dato un universo a bassa entropia? Puoi leggerti la spiegazione che ne dà Penrose nella Strada che porta alla realtà : assolutamente inaccettabile. Arrampicate sugli specchi. Rovelli ha una visione molto più realistica della cosa.

    PS: evita di pubblicare citazioni in cui si parla di ordine o disordine delle cose. Sono fuffa allo stato puro. L’ordine è una categoria mentale umana. Non c’è ordine o disordine nella natura. E’ per questo che ti ho chiesto di associare un numero all’ordine: il numero semplicemente non esiste e tanto meno l’ordine.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana.

      Numero puro?
      Per un chimico è una grandezza tabellabile con le sue brave dimensioni. Terza colonna.

      A meno che tu non intenda altro.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana.
      A me hanno insegnato il contrario: proprio i numeri puri, come la costante di struttura fine o il rapporto tra massa del protone e quella dell’elettrone, non hanno nulla di umano…

      • Marcellus ha detto:

        @Anna
        A me hanno insegnato il contrario: proprio i numeri puri, come la costante di struttura fine o il rapporto tra massa del protone e quella dell’elettrone, non hanno nulla di umano…

        Mi ricorda il famoso tormentone di una pubblicità

        Ti piace vincere facile?

        • Anna ha detto:

          @ Marcellus
          Sì, è stato facile: quel commento di Giancarlo è una tale concentrazione di nonsensi, che non sai se c’è o ci fa. E io ne ho scelto solo uno a caso.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna, ( e Marcellus)

        Glielo hanno insegnato male. Provi a cominciare a misurare le masse in s/m2 (secondi su metro quadro) come si conviene se vuole conservare i volumi nello spazio delle fasi e vedrà come ne escono sconvolti tutti i suoi ragionamenti fisici.
        La funzione d’onda di x e dell’impulso p si corrispondono come una coppia di trasformate di Fourier senza introdurre surrettiziamente h e il principio di indeterminazione cessa di essere un oggetto fisico e si tramuta in un oggetto matematico. Anche tempo e frequenza delle trasformate ordinarie (quelle dei telecomunicazionisti) sono soggetti al teorema di indeterminazione e il prodotto delle loro varianze è maggiore o uguale ad uno, con uno dato dalla gaussiana o dall’esponenziale negativo modulo.

        La costante di struttura fine (l’inverso) è il numero di atomi di idrogeno che vengono percorsi dalla luce (qualunque sia il suo valore di velocità) in una unità di tempo atomico (per esempio quella derivabile dalle righe dell’idrogeno stesso). Se la velocità passa da 300.000 km/s a 150.000 km/s l’atomo di idrogeno cambia dimensione e così pure il tempo atomico. Provare per credere.
        cT = NL ==> N=137 indipendentemente da c che sparisce (si semplifica). Bello no? Se lo scriva perché non lo trova da nessuna parte. Gli universi con c diverse sono indistinguibili, altro che Mr. Tompkins.

        @Camillo
        La costante di Boltzmann è solo un fattore di conversione da temperatura ad energia. Misura la temperatura in Joule o meglio in Hertz e vedrai che l’entropia è un numero puro.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Credevo che stessimo facendo scienza, che parlassimo di questo universo fisico, non di quelli dei suoi sogni.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          L’entropia non è un osservabile della fisica. Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana.

          Certo che è un’invenzione umana, il mio gatto non ha idea di che cosa sia l’entropia.
          Però è una grandezza misurabile come ogni altra, come il peso di una cassetta di pomodori. L’entropia è una grandezza concreta come le altre funzioni termodinamiche. Che utilità avrebbe se non fosse misurabile?

        • Marcellus ha detto:

          @Giancarlo
          Provi a cominciare a misurare le masse in s/m2 (secondi su metro quadro) come si conviene

          Le masse generalmente si misurano in Kg (SI) o in g (CGS), per le particelle elementari si usano spesso i MeV*c2. Sinceramente non capisco come una massa possa essere vista come il prodotto dell’inverso di una velocità per l’inverso di una distanza!
          Franchini, Lei ha capito qualcosa dell’ultimo post di Giancarlo ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      L’entropia non è un osservabile della fisica. Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana.

      Però è un osservabile della chimica. Un chimico non prenderebbe mai in considerazione una grandezza non misurabile.

      Che senso avrebbe parlare di entropia se non potessi esprimerla con un numero e una dimensione?
      Per esempio l’entropia dell’Argon a 298 °K è 154,84 J/K mole

      Oppure:

      • Anna ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Lasci perdere, dott. Franchini, Giancarlo vive in altri mondi.

      • Anna ha detto:

        Dice Giancarlo: … se la velocità della luce passasse da 300.000 km/sec a 150.000…. Povero Einstein!
        E se sua nonna fosse stata una carriola? Ha perso anche lui i nonni come il fisico atomico Andrea Idini?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Che senso avrebbe parlare di entropia se non potessi esprimerla con un numero e una dimensione?

        Questo me lo dovresti dire tu. Non esiste uno strumento di misura per l’entropia. Si calcola a partire da Q e T o tramite le altre equazioni equivalenti. Non si misura mai direttamente essendo una (funzione di) probabilità su un numero molto elevato di stati possibili.

  81. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Onsager è stato J. Willard Gibbs Professor of Theoretical Chemistry.
    Se lo sarà meritato? Anticipò di due anni la teoria della superfluidità dell’elio sviluppata da parte di Feynman. Trovi in edicola lo Speciale di National Geographic Storica (Agosto 2017) con la storia di Feynman e la QED. Onsager c’è.

  82. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Se lo sarà meritato?

    Spero di sì. Però Willard Gibbs è presente in tutti i testi di chimica fisica, anche i più elementari, Onsager proprio no. Appena ho più tempo, passo in rassegna tutti i testi di termodinamica chimica di cui dispongo per vedere se a qualche livello è presente.
    Come è potuto venire in mente a Oca di citare Onsager, quando tutti sappiamo che lei non sa nemmeno se è carne o pesce? Qualsiasi chimico si sarebbe messo all’erta, lei no.

  83. Andrea Rampado ha detto:

    @Masiero
    Perché aumentare, mi chiede, il volume dei rifiuti nucleari? Perché 1) gli interessi economici in gioco sono enormi, 2) in questo modo oltre che inertizzare le scorie si ottiene del materiale riutilizzabile e 3) sono ancora in corso dei test – su cui avremo presto gli esiti – sulla nuova tecnologia.

    Grazie prof.
    Sul punto 2) ho dei dubbi in merito alla inertizzazione, forse sbaglio a pensare che alcuni elementi radioattivi possano nel tempo non solo deteriorare le qualità fisiche del cemento, ma addirittura renderlo a sua volta radioattivo?
    Il prof. Franchini, se ha tempo e desiderio, potrebbe aiutarmi a capire che cosa accade cementando le acque radioattive e capire che cosa potrebbe accadere nel tempo a seconda degli elementi chimici nucleari inertizzati.
    Attendo fiducioso notizie in merito al punto 3).

    Sono dispiaciuto nel leggere parole pesantemente offensive scritte dal prof. Idini al prof. Masiero.
    Deluso nel constatare quando sia condizionato e condizionabile un ragazzo che avrebbe certamente argomenti più interessanti da discutere e approfondire.

    Non riporto le parole esatte scritte più sopra, è chiaro che la parola “venditore” gli viene attribuita a seguito degli articoli e degli interventi nel blog in merito alla tecnologia WoW.
    Infatti nei commenti troviamo un fisico (1) di nome Andrea che è certamente lo stesso Andrea Idini che scrive qui, perché lo ha scritto da Ocasapiens che era lui a chiedere nel blog di Enzo Pennetta spiegazioni sul fenomeno fisico (2) sfruttato dalla tecnologia WoW. Almeno per me, condivido la risposta che ha dato il prof. Masiero (3), risposta che a quanto pare non piace a chi vorrebbe conoscere i segreti di una scoperta.
    Da qui il passaggio al blog di Ocasapiens è stato breve, un paio di bollini (tag) “fuffa” “bufala” ed ecco che il prof. Masiero diventa un venditore di …
    Andrea Idini per me è un bravo ragazzo, ma frequenta brutte compagnie.
    Per brutte compagnie intendo persone che pur di trovare un bufala da pubblicare costruiscono pensieri distorti della realtà e si inventano bufale anche quando bufale non sono, magari anche in buona fede e convinzione..
    La malafede non è dimostrabile purtroppo, se non facendo illazioni gratuite al pari di chi crea le bufale che non esistono. Tempo fa qualcuno in rete e non solo, aveva associato Ocasapiens ad AREVA, forse solo perché entrambi francesi e niente più, ma spiegava il motivo di tanto accanimento contro la FF e il piezo..
    Fa però strano leggere che tra i diretti concorrenti della tecnologia WoW c’è anche AREVA:

    “Cemex, in questo caso, non è una multinazionale messicana, ma l’acronimo assegnato al progetto da Sogin, per la cementificazione delle scorie liquide. Sta per “CEMentation eurEX”, ovvero la cementazione del deposito di EUREX. Il consorzio che ha vinto la commessa è guidato da SAIPEM, MALTAURO e AREVA

    Sono solo delle provocazioni, è solo una casualità, a pensar male si fa peccato….

    (1) https://www.enzopennetta.it/2014/10/i-test-al-cnr-confermano-la-tecnologia-wow-su-cs-un-articolo-dellinventore-adriano-marin/#comment-3109604551
    (2) https://www.enzopennetta.it/2014/10/i-test-al-cnr-confermano-la-tecnologia-wow-su-cs-un-articolo-dellinventore-adriano-marin/#comment-3109604085
    (3) https://www.enzopennetta.it/2014/10/i-test-al-cnr-confermano-la-tecnologia-wow-su-cs-un-articolo-dellinventore-adriano-marin/#comment-3109605492

  84. Giancarlo ha detto:

    @Marcellus

    Si legga Veneziano, a cui spero tributi maggior rispetto di quello che riserva a me
    https://arxiv.org/abs/physics/0110060

    Quando ha capito di che parla ripassi qui.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Si legga Veneziano

      Viene in mente la barzelletta: chi è Veneziano? E’ quello che scopa tua moglie.
      Così non puoi funzionare. Sarà sempre possibile trovare un Veneziano che ha scoperto che l’entropia non ha dimensioni e non può essere misurata. Partiamo da testi usati a scuola, altrimenti ci perdiamo per strada con amichetti di varia estrazione e di varia fantasia.
      Su che testo hai studiato a scuola? Prendiamo quello, se non è troppo difficile trovarlo.
      Se pensi sia troppo vecchio, scegline uno più recente ma, per favore, usato a scuola.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        In realtà Veneziano è accreditato della teoria delle stringhe. Visto che ultimamente hai accettato senza battere ciglio il decadimento del protone non vedo perché tu debba dire che Veneziano è inaccettabile. Comunque il suo lavoro non parla di entropia ma del minimo numero di costanti necessarie in fisica. Non sono d’accordo col suo ragionamento ma le due costanti tornano pure a me che ho seguito un altro percorso. Il suggerimento a Marcellus era solo per far capire che le cose possono non essere così assurde come sembrano. Noi viviamo in uno spazio-tempo le cui dimensioni possiamo misurare agevolmente. Se Marcellus preferisce misurare le masse in kg (unità totalmente inventata, l’unità di peso precede la fisica nella storia dell’umanità) riferendosi ad un cubetto parigino si accomodi pure, è in grande compagnia. Ma non consideri una cosa assurda misurare le masse come un tempo diviso una superficie. In questo modo tutte le grandezze coniugate della meccanica quantistica hanno unità reciproche come già facevano il tempo e la frequenza.

        Dov’è la follia in tutto questo?

        • Marcellus ha detto:

          Dov’è la follia in tutto questo?

        • Anna ha detto:

          @ Marcellus
          Eh, già: con qualche anno-uomo o decina di anni-uomo hanno inventato la relatività e rispettivamente la meccanica quantistica; con alcune decine di migliaia di anni-uomo hanno scritto montagne di carta su stringhe e membrane e cosa hanno predetto di controllabile? Nulla.

  85. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Qua siamo ormai dispersi come gli spezzoni di un proiettile. Facciamo così, scegli un trattato di termodinamica che non sia stato scritto da Onsager, ma venga usato per preparare i nostri ragazzi e vediamo di estrarre insieme i concetti fondamentali. La mia impressione è che tu faccia riferimento a testi non standard.
    Per procedere devi ammettere che l’entropia di un atomo di Alluminio, Argon, Antimonio, Arsenico è una grandezza misurabile dimensionata. Trovi tutto tabulato qua sotto.
    Se non sei d’accordo, il confronto non può continuare. La chimica non può trasformarsi in filosofia o in speculazioni fantasiose.

  86. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    Temo che Lei non abbia capito, altrimenti non citerebbe Einstein a proposito.

    I metri e i secondi sono unità fittizie, legate alla terra e al nostro universo. Immagini di costruirsi un righello mettendo in fila atomi di idrogeno. Poi di costruire un orologio osservando una qualche transizione (riga) dell’idrogeno. Queste sono unità naturali. I fisici le usano da molto chiamandole unità atomiche. Purtroppo entrambe hanno la velocità della luce all’interno. (Conosce il raggio di Bohr?).

    Ora misuri la velocità della luce con la formuletta che Le ho fornito sopra: otterrà 137. Ma questa non è la velocità della luce in unità atomiche come trova su wikipedia e sciaguratamente in molti testi di fisica: è la lunghezza del righello percorsa nell’unità di tempo atomico, ossia il numero di atomi di idrogeno percorsi.
    Ora cerchi di capire che cosa significa realmente senza pregiudizi e senza facili battute su altri mondi.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      I metri e i secondi sono unità fittizie [!!!], legate alla terra e al nostro universo. Appunto! Io resto legata alla terra e al nostro universo, se permette, con le loro grandezze “fittizie”. Si “leghi” lei, se le piace, alle sue terre e ai suoi universi di fantasia. Ma non la chiami scienza (sperimentale), perché è un insulto agli uomini e alle donne che studiano le leggi di questa terra e di questo universo.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna
        Mi scusi ma il secondo avrebbe senso su marte o su giove? Se fosse nata lì che direbbe?

        • Anna ha detto:

          Non sarei mai potuta nascere lì. Quando un astronauta arriverà lì continuerà a misurare il tempo in secondi o in altre unità di misura convertibili al secondo.

  87. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    una grandezza misurabile dimensionata

    Scusami Camillo, lo hai scritto tu che l’entropia si misura in J/K. Ora, indipendentemente dalle unità di misura di comodo (umane) usate (J e K) quello è un rapporto tra energie. Quindi un numero puro. Quale testo vuoi scegliere? E’ così e basta.

    L’entropia è calcolabile, non misurabile. Dimmi come faresti una misura di entropia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      L’entropia è calcolabile, non misurabile.

      In elettrochimica si misura come varia la fem di una pila con la temperatura. Con i dati ottenuti si calcola la variazione di entropia della reazione a una certa temperatura. E’ chiaro che, mentre esistono una bilancia e un metro, non esiste un “entropometro”.
      E’ più chiaro così?.
      Se volete tutti, posso fare un post su questo tema con un esempio elettrochimico.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Per me non serve un post. Siamo d’accordo.sul fatto che l’entropia si calcoli soltanto e non sia misurabile. Affare fatto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Siamo d’accordo.sul fatto che l’entropia si calcoli soltanto e non sia misurabile

          Avevi dei dubbi su questo? Ti impressioni di poco. Ti eri espresso in modo diverso:
          L’entropia non è un osservabile della fisica. Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana.
          L’entropia è una grandezza fisica come qualsiasi altra, tabulabile. E’ importante che chi ci legge non resti con l’impressione che l’entropia è un concetto astratto, metafisico.
          E’ solo un modo nostro di catalogare il cambiamento che sperimentiamo in una regione ridotta dell’universo che osserviamo in maniera sfocata.
          Maniera sfocata? Si fa una serie di misure; si elaborano i dati e si calcola la variazione di entropia di una reazione o l’entropia assoluta di un elemento. La banca dati NIST è una realtà concreta. Se l’entropia non fosse una grandezza fisica concreta nessuno l’avrebbe inventata. Che tu preferisca usare unità di misura diverse da quelle usate dagli specialisti del NIST, o nessuna unità di misura, è un tuo sfizio personale. A te sembra di semplificarti la vita, forse te la complichi, perché esci dalla consuetudine. Inoltre ti induce a pensare che “[l’entropia] essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana”. Sta ai tabulati e vivi sereno.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Scusami Camillo, lo hai scritto tu che l’entropia si misura in J/K.

      Giancarlo, lo fanno tutti! Vuoi suggerire altri modi al NIST? Se continui così rischi di essere accusato di atteggiamenti prometeici. Ti invito ad accontentarti di quello che offre la piazza. Hai visto come reagiscono Anna e Marcellus, persone forse più giovani di te. Anch’io la penso come loro, ma sono anni trenta, quindi devo andarci cauto per non fare indignare Andrea.

      vuoi sgridare i ragazzi del NIST?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      L’entropia è calcolabile, non misurabile. Dimmi come faresti una misura di entropia.

      Lasciamo perdere il caso di una pila elettrochimica, abbastanza complesso (ma interessante come esercizio) e consideriamo l’espansione isoterma di un gas.
      La variazione di entropia si calcola con la formula.

      ΔS = n R ln(V2/V1)

      n = numero di moli
      R = costante dei gas (che ha la dimensione di un’entropia)
      V2 = Volume finale del gas
      V1 = Volume iniziale del gas

      Praticamente l’equazione di Boltzmann.
      Vorrei fare notare a Oca che la variazione di entropia è indipendente dal tempo; dipende esclusivamente dai volumi iniziale e finale. L’espansione può durare un secondo o un giorno; il risultato non cambia. Purché ci si mantenga in condizioni isoterme. L’equazione adiabatica è diversa, ma te la risparmio.
      Ciò che si misura sono due volumi, non direttamente l’entropia; ma ritieni così importante segnalarlo? Perfino il ΔH di una reazione che non può essere realizzata in bomba calorimetrica si calcola usando dati ottenuti per altra via. E’ emozionante? Succede solo in termodinamica?
      Mi sembra che tu dia risalto a cose che si danno ormai per scontate. Tutti sappiamo che non esiste un entropometro, ma non mi sembra sia un problema.
      La misura di una massa è diretta; la misura dell’entropia di una trasformazione termodinamica è indiretta. Sei più tranquillo?
      Molto interessante è la misura dell’entropia di una sostanza pura. Se qualcuno fosse interessato se ne può ricavare un post. Ma questi argomenti interessano solo i chimici.

  88. Andrea ha detto:

    Curioso che Anna, come molti altri, abbia un radar precisissimo per rispettare in modo inversamente proporzionale alla carriera accademica dell’interlocutore.

    Prima o poi questo raffinatissimo fiuto anti-establishment, o pro-establishment (a seconda dei punti di vista) dovra’ essere studiato se vogliamo sopravvivere.

    • Marcellus ha detto:

      @Andrea
      Prima o poi questo raffinatissimo fiuto anti-establishment, o pro-establishment

      Il fiuto probabilmente è alterato da una fastidiosissima allergia alle piume d’oca.

      Se la “guardia” è affidata alle oche e ai Cimpi il “campidoglio” non resisterà certo a lungo

    • Giancarlo ha detto:

      @Andrea
      Io non sono d’accordo con alcune delle cose che hai detto negli ultimi commenti. Però penso che sono il frutto di un ragionamento e se ne può parlare. E’ l’essenza del metodo scientifico. Nei congressi volano gli insulti: Dirac definì non-sense alcune affermazioni di Feynman. Ora sono entrambi nella storia della fisica.
      Alcuni qui parlano solo per pregiudizio, senza mostrare reali competenze scientifiche che non ripercorrano pedissequamente quello che hanno imparato a scuola. Fosse per loro i progressi degli ultimi anni ce li scorderemmo.

      Questa è Anna che ha sbroccato:
      Ma non la chiami scienza (sperimentale), perché è un insulto agli uomini e alle donne che studiano le leggi di questa terra e di questo universo.
      Perché è un insulto dire che Planck aveva ridotto le costanti fondamentali a 4 (a, b, c & f) di cui solo c è sopravvissuta e ora si opta per 2? Che cosa c’è di sconvolgente in un’affermazione del genere?
      Io ritengo che sia da idioti definire un’unità di lunghezza (il raggio di Bohr) che contiene a denominatore una delle possibili grandezze da misurare (c): la ricorsività non fa bene. Però il mio idioti è uno spunto di riflessione non è un insulto ad hominem.

      • Anna ha detto:

        @ Giancarlo
        È lei che “sbrocca”, un po`sfacciatamente, quando mi mette in bocca asserzioni che non ho mai proferito. Che si riduca il numero delle costanti fisiche (lo scandalo del modello standard, lo chiamava il mio professore di metodi) appartiene ai compiti della fisica. Che se ne dimezzino i valori in altri mondi immaginari, come lei ha proposto per la velocità della luce, appartiene ai compiti degli sceneggiatori di Hollywood.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        reali competenze scientifiche che non ripercorrano pedissequamente quello che hanno imparato a scuola.

        Dovremmo prendere a esempio Ocasapiens che, per sostenere una sua tesi, interpreta male un’equazione di Fourier?
        Sarebbe già un bel risultato “ripercorrere pedissequamente” quello che si è imparato a scuola, dà retta. Anche i ff ci hanno raccontato di essere creativi, innovatori, sprecando capitali enormi. Il Rapporto 41 è costato esattamente 1,5 miliardi di lire. Facile essere creativi con i soldi dello Stato.

    • Anna ha detto:

      @ Andrea
      Non ho nessun “radar”, caro Andrea, solo i miei ricordi di università e la mia testa. Per il resto, so solo che tu sei un fisico e che Giancarlo è un ingegnere elettronico, non conosco le vostre autorità (accademiche) né mi interessano. L’ipse dixit non vale più, per fortuna, neanche se lo disse nell’Exfor.

      • Andrea ha detto:

        Per carita’… non e’ l’ipse dixit il punto.
        Tuttavia trovo estremamente curioso che sia cosi’ “finely” tuned… E’ perfino un’abilita’ notevole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Tuttavia trovo estremamente curioso che sia cosi’ “finely” tuned…

          Forse non sei abituato alla dinamica dei blog; se uno non è d’accordo con te non ci pensa due volte a scriverlo. Peraltro mi sembra che Anna abbia il tuo stesso livello di istruzione. Fa cose diverse dalle tue, non necessariamente meno importanti; per questo il confronto fra voi è interessante per tutti.
          I centri di studio sono oggi molto diffusi e dispersi nel corpo sociale. Un tempo c’era l’Università, ora la realtà è molto più variegata.
          Per questo non desidero conoscere le competenze di Anna. Quelle che servono qui le dimostra tutte.

        • Andrea ha detto:

          convinto lei…

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Di “finely tuned”, qui, io trovo solo l’allineamento di un fisico promettente all’oca e ad un ingegnere, su questioni talmente elementari e ovvie per ogni fisico da chiedersi: ma chi glielo fa fare ad Andrea di far la figura del tapino?! Non hai nulla da ribadire al crescendo rossiniano di Giancarlo secondo il quale:
          – “L’entropia non è un’osservabile della fisica”;
          – “I numeri puri della fisica sono invenzioni umane”;
          – “Gli universi con c diverse sono indistinguibili”?

        • Marcellus ha detto:

          @Anna

          – “L’entropia non è un’osservabile della fisica”;
          – “I numeri puri della fisica sono invenzioni umane”;
          – “Gli universi con c diverse sono indistinguibili”?

          Dire che l’entropia non è un’osservabile della fisica equivale a dire che la differenza tra un pesce vivo e uno fritto non è osservabile!

          Dire che i numeri puri della fisica sono invenzioni umane equivale a dire che il sole è una stufetta a gas!

          Dire che gli universi con c diverse sono indistinguibili equivale a dire che il mondo di Alice nel paese delle meraviglie è indistinguibile dal nostro!

        • Anna ha detto:

          @ Marcellus
          Quello di Alice è il mondo di Giancarlo. Incredibile per un ingegnere, credevo che il loro mestiere fosse di far funzionare le cose di quaggiù, non di sognare quelle di lassù, di molto, molto lassù.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      Curioso che Anna, come molti altri, abbia un radar precisissimo per rispettare in modo inversamente proporzionale alla carriera accademica dell’interlocutore.

      Curioso che tu faccia queste osservazioni, più adatte a un barone universitario che a un giovane ricercatore. Il fatto è che studi e libri mantengono sempre il loro peso. Salvo per Oca, per adesso è difficile assegnare la funzione tempo alla termodinamica. Non bastano gli articoli di giovanotti avventurosi.

  89. Gianluca Guadagno ha detto:

    Salve, rivolto a tutti: si può semplicemente dire basta? In questo post si divaga alla grande perché l’argomento originario è di poco interesse. E’ una discussione di almeno tre anni fa, ripescata non si sa come, dove il meglio che si riesce a fare è impigliarsi nei significati letterali delle singole parole per poi scoprire che hanno ragione un po’ tutti. Si cambia argomento, si attaccano le persone, si chiama in causa Shannon e non so più chi altro… tutto perché l’argomento originario è ormai a secco di opinioni. Adesso siamo arrivati alla misura dell’entropia, come se questo cambiasse qualcosa: ha ragione l’utente Giancarlo, l’unità di misura è completamente arbitraria e segue le comodità umane nell’esprimere le grandezze relative; ha ragione il padrone di casa, quando dice che però a scuola si insegna così, e continuare così è il modo migliore per farsi capire.
    Non voglio fare sempre quello che da un po’ a destra e un po’ a manca, ma mi sembra futile continuare su questa falsariga. Dott. Franchini, ci saranno altri argomenti maggiormente interessanti, all’orizzonte?

    • Andrea ha detto:

      Qualcosa che dimostri un po’ di progresso magari…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Qualcosa che dimostri un po’ di progresso

        Fin che si contestano le unità di misura usate dal NIST, è meglio non occuparsi di progresso. Sarebbe interessante sapere da te o da Giancarlo come fareste per rendere adimensionale l’unità di misura dell’entropia. Basterebbe un esempio: l’entropia di Al a 238 °K (28,33 J/K mole in forma convenzionale).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Gianluca Guadagno

      Salve, rivolto a tutti: si può semplicemente dire basta?

      Non si può finché si hanno oltre 600 visualizzazioni/giorno. Ieri: 617.

      E’ una discussione di almeno tre anni fa, ripescata non si sa come, …

      E’ stata ripescata da Ocasapiens che doveva dimostrare che Paul Davies era un originale e che pertanto F***i era un credulo, oltre altri difetti deplorevoli.
      http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/07/19/paul-davies-postula-la-mucca-sferica/
      Il buono di questo post è che si fa divulgazione seria: Lei sapeva che si può assegnare un’entropia assoluta a un elemento? Si era accorto che l’equazione di Fourier fornita da Oca non riguarda una relazione tra tempo ed entropia? Fare debunking significa fare divulgazione. Dagli errori si impara molto.

      • E.Laureti ha detto:

        @Franchini
        si può sapere chi è l’innominabile F***i … anche attraverso la mia email …. se forse comunicarlo in rete è un atto osceno in luogo pubblico
        ciao

        • Marcellus ha detto:

          F***i è un chimico esperto con una preparazione scientifica specialistica reale, al contrario di o***s che sfoggia una presunta cultura basata esclusivamente sulle battutine, gli scherni e le prese in giro tipiche di un moccioso asino e indisciplinato. Povero campidoglio, che brutta fine gli toccherà se continuerà ad affidare la sua difesa a o***s e a Cimpy!

    • Anna ha detto:

      @ Guadagno
      Un po’ salomonico il tuo commento, no? Giancarlo non ha detto che le unità di misura sono arbitrarie, che sarebbe una banalità che sanno anche i bambini delle medie. No, Giancarlo ha detto che le grandezze della fisica sono umane, arbitrarie, dall’entropia alla velocità della luce, che è una grande stupidaggine…, così “distruggendo la scienza dalle fondamenta”. Segnalatelo a oca.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna
        In realtà io avrei detto altre cosa e non mi stupisce che Lei abbia travisato.

        1) L’entropia è un’invenzione umana che misura la perdita di informazione rispetto allo stato che precedeva la trasformazione che ha generato eneria degradata (mi creda siamo in molti a pensarla così). Poi c’è chi, come Hawkins, attribuisce all’informazione un’esistenza fisica, ma questa mi pare una inutile perversione

        2) La velocità della luce intesa come costante c delle equazioni di Maxwell entra nella costituzione della materia (è vero o no che le dimensioni dell’idrogeno sono inversamente proporzionali alla velocità della luce? Che diceva il suo professore di fisichetta?)

        3) Se la velocità della luce fosse diminuita del 10% la scorsa mezzanotte Lei avrebbe difficoltà ad accorgersene perché la terra sarebbe aumentata di volume, il metro di platino iridio si sarebbe allungato e così sarebbe variato il tempo fissato su standard atomici, come pure il secondo in quanto l’orbita della terra sarebbe variata di dimensioni.
        Se si fa i conti con unità non convenzionali (naturali) vedrà che la variazione del 10% non è misurabile. Che ci trova di errato in questo?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          L’entropia è un’invenzione umana che misura la perdita di informazione rispetto allo stato che precedeva la trasformazione che ha generato energia degradata (mi creda siamo in molti a pensarla così).

          E’ un modo generico e riduttivo di descrivere l’entropia. In questa descrizione non rientra l’entropia di formazione dell’acqua a 25°C, l’entropia di una barra di alluminio di un kg, l’entropia sviluppata da una pila Daniell. Concretizza, Giancarlo.
          In genere un esempio aiuta più di mille affermazioni di principio. Puoi fornire un esempio di calcolo di entropia seguendo la tua definizione? In scienza si ragiona con i numeri, dimensionati o no, altrimenti ci affidiamo alla scienza dell’Oca e tutti felici.
          Qual è l’entropia di formazione di una mole di ammoniaca a 25° C?

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Lei ha detto cose anche più assurde, come commentiamo sopra Marcellus ed io. Quanto a queste sue ultime considerazioni:
          1) l’entropia è una grandezza fisica e come tale “invenzione umana” come tutte le grandezze fisiche. Questa sì è una grande scoperta epistemologica!
          2) la velocità della luce entra nella materia? E chi l’ha mai negato?! Un’altra grande scoperta…
          3) La mia “fisichetta” mi dice che noi non disponiamo di una teoria della gravitazione quantistica per sapere se, e se sì come, sarebbe avvenuta la nucleosintesi nel caso che la creazione della luce (a 10^-11 sec dal Big bang, quando si separarono i campi elettromagnetico e debole e fino a 10^-5 sec quando avvenne il confinamento degli adroni), la luce avesse assunto il valore 0.9 c anziché c. La sua “ingegneretta” lo sa? essa prevede che avremmo avuto la stessa tavola di Mendeleev, con gli stessi atomi, stelle, galassie, Terra e uomini,… solo dilatati di un 10%?

      • Anna ha detto:

        @ Giancarlo
        Lei ha scritto anche di peggio, come riporto (virgolettato) in risposta ad Andrea.
        Quanto a queste sue ulteriori considerazioni, la mia “fisichetta” mi dice che:
        1) l’entropia è un’invenzione umana non più né meno di ogni altra grandezza fisica;
        2) che la velocità della luce entri nella costituzione della materia è una banalità che nessuno si sognerebbe di contestare;
        3) che non disponiamo di una teoria fisica sufficientemente corroborata (la gravitazione quantistica) per sapere quali sarebbero state le conseguenze nell’universo nascente di una c ridotta del 10%. O forse la sua ingegneretta ci può dire se, quando (a 10^-11 sec dopo il big bang, ipotesi del grande deserto) alla temperatura di 10^15 K avvenne la differenziazione tra campo elettromagnetico e campo debole (con la creazione della luce) fino a 10^12 K (10^-5 sec) quando avvenne, con questo preciso valore di c, il confinamento dei quark in adroni, la nucleosintesi sarebbe stata la stessa?! con la stessa scala di Mendeleev, stelle, galassie… ed una Terra uguale alla nostra solo un po’ più dilatata con gli stessi omini?

      • E.Laureti ha detto:

        @Marcellus

        F***i è un chimico

        questo è già positivo …pensavo fosse qualche erede di Fermi 🙂

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini
          Leggendo altri post deduco forzatamente che è l’oca ad averti battezzato così: F***i
          non rispettando nemmeno il numero delle lettere.
          Deduco che la fase di lacrimazione è anche alterazione di giudizio e pertanto si danno i numeri . Pertanto, come da mio post precedente, non escluderei che la lacrimazione possa anche essere dovuta al calibro delle supposte ..omeopatiche si intende… 🙂

  90. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo, tutti
    Una domanda.
    Oltre alla Chimica e alla Biologia ci sono altre discipline che offrono banche dati di funzioni termodinamiche?
    Io conosco le cose di casa mia, ma ignoro il resto del mondo.

    • robyt ha detto:

      (Se si parla di Gibbs e Helmholtz bho, credo che fuori dalla chimica non si usino proprio, in realtà pure l’entropia è abbastanza superflua nel semplicissimo mondo della termotecnica).

      Per un ingegnere la cosa più semplice per l’acqua sono le ASME Steam Table con i valori tabellati di densità, entalpia, entropia e basta (ma attenzione perché i valori sono in unità consolidate, anche americane oltre che SI (quindi uno potrebbe fare confusione ad esempio con l’entropia specifica, se non ci si accorge che in una tabella magari è in Btu/(lbm·°R) invece che in kJ/(kg·K)).

      Per l’acqua c’è una organizzazione che si occupa delle sue funzioni TD e FD (non sono tabellati i valori direttamente, ma ci sono i coefficienti delle funzioni di stato che secondo loro meglio rappresentano la realtà):
      http://www.iapws.org/relguide/IAPWS-95.html
      http://www.iapws.org/relguide/IAPWS95-2016.pdf

      Per alcuni gas noti (N2, CO2, etc) e miscele con anche una API per excel, un programmino molto utile e molto semplice e molto economico:
      https://www.nist.gov/refprop

      AspenTech, sviluppa software per l’industria di processo con applicazioni diverse per la progettazione. Nella scelta di un fluido permette di scegliere direttamente tra diversi modelli delle equazioni di stato e di equilibrio di fase. Ha un database suo delle proprietà di un fluido a seconda del modello scelto.
      http://people.clarkson.edu/~wwilcox/Design/AspenPropMods.pdf

  91. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Puoi fornire un esempio di calcolo di entropia seguendo la tua definizione?
    Non ne ho voglia e penso sia inutile tanto non ti è chiaro di che cosa stiamo parlando; però ti offro una considerazione di Carlo Rovelli nel suo ultimo libro, L’ordine del tempo, alla nota 96.
    Per esempio l’entropia dell’aria di questa stanza ha un valore se tratto l’aria come un gas omogeneo, ma cambia (diminuisce) se ne misuro la composizione chimica

    Quindi se perdo informazione sulla composizione chimica l’entropia aumenta. Sempre dello stesso oggetto termodinamico stiamo parlando.

    Siccome non ottengo risposte concrete da Anna e Marcellus vuoi rispondere tu?

    Il metro di Sèvres conserverebbe le sue dimensione se c variasse?

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Il metro di Sévres conserverebbe le sue dimensioni se c variasse?
      L’ultima sintonia finissima scoperta, freschissima. Siamo in bilico. Passato e destino dell’universo (e dei fisici) dipendono strettissimamente dai valori delle masse del bosone di Higgs (e di W) e del quark top. Tutto il Cern si chiede, in apprensione: l’equilibrio attuale è instabile, metastabile o stabile?
      Se c variasse? Non ci sarebbe un universo con fisici a porsi domande fisiche e metafisiche.

  92. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    con questo preciso valore di c

    Che c abbia un valore preciso e le particelle senza massa lo conoscano è un dato di fatto.
    Mi chiedo come abbia fatto a misurarlo Lei (gli uomini intendo).

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Ma siamo all’asilo? c è stato misurato come ogni altra grandezza fisica, direttamente o indirettamente. Nel caso di c, cominciò Römer, e poi Bradley, Fizeau…
      Lei ha scritto che se la velocità di c si riducesse di un decimo avremmo difficoltà ad accorgercene. Sì, ma non per il motivo che ha scritto Lei, da ingegnere; ma perché questo universo, con tutto ciò che è e contiene, scomparirebbe – correggo io, da fisico.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna

        Per quanto possa importarle, la velocità della luce in un mezzo materiale l’ho misurata anch’io. Con un laser modulato sinusoidalmente in ampiezza e un lock-in amplifier. Commettendo esattamente lo stesso errore concettuale degli altri.

        Römer prese a riferimento il diametro dell’orbita della Terra: quindi uno degli strumenti usati dipendeva dalla velocità della luce.
        Bradley corresse il valore tramite misura dell’aberrazione cromatica. L’aberrazione misura differenze di velocità non velocità, quindi non va bene. E continua a valere quanto detto prima.
        Fizeau e Focault misurarono la velocità usando una ruota dentata o uno specchio: però la distanza dello specchio dalla sorgente fu misurata con un metro la cui lunghezza dipende dalla velocità della luce. Non buono…

        Dovrebbe trovare una misura in cui il set-up usato non abbia dipendenze dal misurando. Solo questa è una misura accettabile.
        Se misuro la larghezza del mobile col metro di Sèvres va bene, perché il mobile e il metro dipendono alla stesso modo da c, ma il mobile non dipende dal metro.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Poveri Römer, Bradley, Fizeau, ecc. Si sono avvicinati a c, ma non ne hanno trovato l’esatto valore. Non buoni. Certo, invece del sistema antiquato di Sèvres possiamo scegliere le unità di misura in modo che c=1 e anche h=1, ma ne sapremmo così più di prima?
          Siamo d’accordo, almeno, che Römmer & C. hanno dato un contributo ad avvicinare la scienza a c (fino a Galilei si pensava fosse infinita) e che c è un numero compreso tra 299.500 e 300.000 in unità km/s?
          E, infine, cosa c’entra tutto ciò con la sua affermazione – da me contestata – che se la luce avesse una velocità di un decimo inferiore non ce ne accorgeremmo, perché ecc., ecc… ?

        • Giancarlo ha detto:

          @Anna

          Se non mi ricopre di insulti provo a rispiegarlo. Ovviamente 10% è un’esagerazione teorica ma anche 0,001% di variazione della c crea problemi concettuali alla fisica, almeno per me.
          Abbandoniamo per un momento le unità convenzionali (MKSA) e utilizziamo unità naturali, ad esempio le unità atomiche.
          Come lunghezza L usiamo il raggio di Bohr che è pari ad h tagliato diviso (massa elettrone * c * costante di struttura fine)
          Come tempo T usiamo h tagliato diviso energia di Hartree (non invento nulla sono le unità usate). L’energia di Hartree è pari a (massa elettrone * c^2 * alpha^2).
          Sfortunatamente c compare sia nell’unità di lunghezza che in quella di tempo (al quadrato).

          La luce in un tempo T percorrerà una lunghezza NL con N da misurare.

          NL = cT

          N è pari all’inverso della costante di struttura fine e quindi vale 137 indipendentemente da c. Io non ho messo nessun valore, quindi la luce percorre N raggi di Bohr in qualunque universo in cui valgano le nostre stesse leggi della fisica a parte il valore di c. Oppure nel nostro universo se c cambia (dello 0,001% così è più tranquilla).

          Recita wikipedia al capitolo unità atomiche: Nelle unità atomiche … la velocità della luce nel vuoto vale 1/alpha dove alpha è la costante di struttura fine.
          Chiaramente questo è errato perché 137 è un numero e tutte le altre velocità hanno invece dimensioni, come riportato nello stesso articolo.
          Lei guardi la tavola Derived atomic units alla riga velocity nella versione inglese e mi dica se riesce a rimanere tranquilla di fronte alla conversione nel SI.

          Chiaramente, siccome Lei è sveglia, può fare esattamente lo stesso discorso, anche se numericamente più complicato, per il metro di Sèvres che varia la sua lunghezza e la risonanza su cui è basato l’orologio atomico che varia la sua energia (frequenza).

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          … in qualunque universo in cui valgano le nostre stesse leggi della fisica a parte il valore di c
          Un universo “con le nostre stesse leggi a parte il valore di c” è pura fantasia, metafisica di seconda mano, perché il valore della velocità della luce, emerso quando si separarono i campi elettromagnetico e debole, si sintonizza con un’altra quindicina di costanti fisiche in maniera così fine da generare altrimenti universi del tutto diversi dal nostro (“paralleli”). Almeno per quel poco che oggi sappiamo da teorie (parzialmente) corroborate.
          Cambiare le unità di misura è un fatto arbitrario, “umano”, e non cambia la fisica né l’universo ; cambiare anche di pochissimo i valori delle costanti fisiche, c compresa, non si può, stravolgerebbe fisica e universo (eliminando i fisici).

  93. Giancarlo ha detto:

    @Laureti

    Emidio, quando sono venuto a trovarla insieme ad Antonio Le sono sembrato una persona poco equilibrata che vive nel mondo di Alice?

    • E.Laureti ha detto:

      @Giancarlo

      Le sono sembrato una persona poco equilibrata

      assolutamente no e sicuramente più equilibrato di me 🙂
      Se poi se esce fuori questo sospetto è perché non esiste ne la patente a punti ne un codice accettato da tutti per viaggiare nei forum e in Usenet.
      Io vedo i forum anche come un luogo per sfogare gli atteggiamenti emozionali compressi dalla vita reale per cui attribuire un significato monumentale a quello che si dice mi sembra eccessivo.

  94. Andrea ha detto:

    Beninteso, neanche io sono pienamente d’accordo con gli argomenti di Giancarlo, come mi pare di capire lui non sia d’accordo con me.

    Ma mi piare siamo entrambi concordi nell’affermare che questa non e’ questo il modo e la platea per certi argomenti.

    L’essere travisati in continuazione da gente che non ha voglia e umilta’ di imparare non fa certo piacere.

    • Anna ha detto:

      @ Andrea
      Sì, va a farti un giro nel pollaio dell’oca: lì troverai la platea giusta che ha bisogno (non so se “la voglia e l’umiltà”) di imparare. Prova però a contraddirla se hai il coraggio.

      • Andrea ha detto:

        È proprio quello il punto. È molto facile

        contraddire senza avere platee. Io e l’oca siamo piuttosto in disaccordo su tanti temi e in passato ce le siamo date bene.

        Anche ora, non è che abbiamo la stessa prospettiva sull’editoria ad esempio…

        Io e Giancarlo pure, se ben ricordo. Sono molto litigioso.

        So what? Non è che diventa tutto pollaio e sfottò. Lo sfottò si sviluppa. Qua avete iniziato sfottendo con pretesti superficiali, senza analizzare minimamente a fondo delle “perle” termodinamiche offerte da gente che ci lavora e che avrebbe altro da fare.

        Capisco che non è semplice arrivare in Medias Res, ma è abbastanza facile capire che “Anna” che ha studiato fisica e pensa con la sua testa, è Anna che ha studiato fisica e pensa con la sua testa del sito Enzo Pennetta e masiero. Sito dove sono stato bannato a più riprese per aver fatto notare mancanze varie. Fra cui quella che Masiero, non sapendo neppure cosa sia un dottorato, di certo potrebbe essere meno smug Nella sua Noblesse accademica.

        Ti si è materializzata sul sito di Franchini esclusivamente quando si parla di Masiero.
        Nulla di male in ciò.

        Ma non venirmi a parlare di onestà intellettuale, facilità di confronto, e cose simili….

        (Per i grammar Nazi la fuori, questo, come altri messaggi, sono scritto da cellulare mentre cammino)

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Ti si è materializzata sul sito di Franchini esclusivamente quando si parla di Masiero.
          Nulla di male in ciò.

          Masiero si è comportato con la massima correttezza quando si è accorto che stavo difendendo la sua tesi di temodinamica. Avrebbe potuto snobbarci tutti e andare per la sua strada. Invece si è dimostrato disponibile al confronto anche con persone che non lo stimano, che lo identificano come Giorgio “Wegener” Masiero e altre apposizioni offensive. Ottimo Masiero era da molti tacitamente tradotto in Pessimo Masiero. Perfino CimPy, di solito accomodante e di buon umore, ha voluto imitare l’Oca.

          Ma non venirmi a parlare di onestà intellettuale, facilità di confronto, e cose simili…

          Non sarai per caso un lamentoso? I contrasti sono puntuali, su questioni specifiche, mai generici. Quindi dove sta il problema? La disonestà si presenta quando dal particolare si passa al generale, con attacchi ad personam. Per fortuna di te si sa il minimo possibile, solo che sei un fisico che lavora spesso all’estero. Per il resto ti presenti con le tue parole e per quelle sarai valutato. Stessa cosa per Anna e Marcellus, di cui sappiamo rigorosamente niente. Sappiamo solo ora che Anna è fisica, perché l’ha scritto lei. Immagino che da Oca stiano indagando su antiche e recenti malefatte di Anna, per farcele conoscere.

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Anna si è materializzata sul sito di Franchini quando si parla di Masiero
          Sì, non conoscevo il sito di Franchini, e me ne ha parlato nei giorni scorsi il prof. Masiero come esempio di gente laureata in fisica ed in ingegneria che scrive stupidaggini a go go. Dove sta la “disonestà intellettuale”? Nell’entrare nel merito della discussione o nello scapparne sistematicamente offendendo gli interlocutori, alla maniera dell’oca?
          PS. Da sito di Pennetta – controlli chi vuole – sei stato bannato per questo tuo stile da troll (OT+offensivo), non avendo Pennetta la pazienza di Franchini.

  95. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    Vedo che usa le categorie ingegnere e fisico esattamente come le usa Camillo, cioè come un vincolo imprescindibile per la formazione culturale e l’attività che uno è titolato a fare. In realtà, pur essendo laureato in ingegneria elettronica indirizzo automatica, col Magnifico Ruberti, non ho mai esercitato tale professione. Neppure per un giorno. Per buona parte della mia vita mi sono occupato di fotoni che proprio ingegneria non sono. Senza chiedere il permesso a Camillo, ovviamente, che non me lo avrebbe concesso. Al momento mi sto interessando di un’applicazione pratica del momento angolare orbitale del fotone. Lei non ci crederà ma qualcuno mi paga per questo.
    Lei che cosa ha fatto di bello nella sua vita di fisico?

    PS: Fisichetta era il nome con cui ad ingegneria si chiamava l’esame di Metodi di Osservazione e Misura. Non c’era quell’intento irrisorio o denigratorio che Lei ha inteso coniando in risposta il neologismo (per altro orribile) ingegneretta.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Le chiedo scusa per l’equivoco su fisichetta e i conseguenti neologismi. Come già detto, non mi interessano i titoli delle persone, ma ciò che scrivono. Questo dei titoli è un tormento che assilla solo il giovane Andrea, che si crede piazzato nell’establishment e teme rivoluzioni. I titoli cui io ho fatto riferimento nei miei commenti svolgevano solo un ruolo retorico, come si capisce dal contesto. Lei faccia lo stesso con me, se crede.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Vedo che usa le categorie ingegnere e fisico esattamente come le usa Camillo, cioè come un vincolo imprescindibile per la formazione culturale e l’attività che uno è titolato a fare.

      Per buona parte della mia vita mi sono occupato di fotoni che proprio ingegneria non sono.

      Se non sono ingegneria come hai fatto a occuparti di fotoni? Devo ritenere che saresti stato in grado di fare anche della Chimica? Questi salti di carreggiata mi lasciano perplesso. Mi ricordano i tanti che si occupano di ff senza avere titolo per occuparsi di reazioni nucleari. Mi sono accorto che molti non conoscevano EXFOR e tuttora non saprebbero interrogarlo. Ancora oggi molti scrivono LENR, CANR (plurale), ma quando gli chiedi di fornire dieci reazioni nucleari di quella categoria restano paralizzati. A oggi conosciamo la F&P e la Focardi. Due reazioni: e le altre? Per due reazioni è il caso di coniare un acronimo, anzi due?
      Sarà che sono abituato a una disciplina che è estremamente rigida; non potrei mai occuparmi di fotoni come hai fatto tu. Non è solo questione di testa, è soprattutto questione di corso di studi.
      Ai miei tempi la laurea in Chimica (con numerosi indirizzi) era di cinque anni. Un laureato in Chimica Organica Pura (non industriale) difficilmente poteva essere riconvertito nell’indirizzo Chimico Fisico.

  96. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Dovessi pensare che io sia un po’ fuori di testa ti puoi fare un giro qui:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_constant

    In particolare questo paragrafo.
    Role in the statistical definition of entropy

    Se non capisci questa affermazione

    The characteristic energy kT is thus the energy required to increase the rescaled entropy by one nat.

    Mi offro di spiegartela.
    Fa, inoltre, attenzione alle parole more natural form che seguono la ridefinizione dell’entropia di Clausius in maniera adimensionale.

  97. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Mi offro di spiegartela.

    Mi prenoto immediatamente.
    Però avrei preferito cercare informazioni non su Wikipedia. Usa Wikipedia chi ha fretta e chi vuole fare bella figura senza studiare.
    Boltzmann non è noto solo agli ingegneri, ma anche ai chimici. La costante di Boltzmann non figura solo in termodinamica ma anche in altri campi. In qualche modo è l’unità di entropia.

  98. Andrea ha detto:

    Gia’, posso capire che chi ritiene che Masiero capisca di fisica ritenga che chi viva di fisica scriva sciocchezze. 😛

    Si capisce, che a conti fatti al di la di espedienti retorici, lei e Masiero e Camillo usate la laurea (e non il dottorato) come vessillo e siete confinati a quello.

    Ma si sorprendera’ ma c’e’ gente che studia fa ricerca anche dopo, e dopo, e dopo, e dopo…etc… e cosi’ per una vita intera, come Giancarlo e come mano a mano faccio pure io. E in una vita a studiare di termodinamica, qualcosa ne capisce piu’ di lei, di Masiero, di Franchini, e sicuramente anche di me.
    Non ha francamente alcuna importanza che nella laurea in ingegneria la matematica si faccia sportivamente relativamente a fisica e non si faccia meccanica statistica sul Landau, sicuramente Giancarlo se lo sara’ letto di contropelo, assieme a molti altri testi e articoli… cosa che voi non avete fatto. Perche’ ovviamente avevate altri lavori.

    Lei, Anna, in un singolo reply ha notato subito la differenza fra me e lui!
    In negativo, ma l’ha notata.

    Magari e’ fortuna, ma magari ha un training incredibile.

    Proprio in questi giorni mi interrogavo con amici la difficolta’ nel riconoscimento di skill. Ma mi rendo conto che ci sono anche caratteristiche innate o quasi in tale affinamento, richiedera’ piu’ investigazione ma di nuovo ringrazio per l’illuminazione.

    In ogni caso, ci sono molti chimici che imparano la meccanica quantistica molto bene, al livello a cui molti fisici non l’hanno mai imparata, dipende solo su cosa si fa ricerca per il resto degli anni della propria vita. Sicuramente e’ condizionato dalla laurea, perche’ e’ difficile che uno si laurea in matematica e vada a fare ricerca sulla composizione di cementi e un altro si laurei in filosofia e vada a fare ricerca in robotica. Ma nel mondo moderno vi sorprendera’ la varieta’. In america soprattutto e’ pieno di gente con lauree e master in arte e dottorati scientifici!
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jane_S._Richardson
    E’ una grande figura nel protein folding e ha una laurea in arte e una in filosofia, neppure un dottorato, eppure e’ una famosa e rispettata biochimica computazionale!
    Il suo degree in arte l’ha ben usato, infatti i diagrammi “artistici” delle proteine vengono chiamati “Richardson diagrams”.
    Pero’ il suo forte sono le simulazioni computazionali (un po’ come le mie). Fa ancora un botto di lavoro, perfino usando Python (un linguaggio piuttosto “moderno”) e usando una serie di
    Sono certo che Franchini avrebbe da ridire sul lavoro! 😛

    • Anna ha detto:

      @ Andrea
      Hai scritto OT, come sempre, però stavolta con una minore densità di offese. Bravo!Aspetto di avere da te, quando ne avrai voglia, la Hamiltoniana delle Dolomiti così da ricavare i tempi “precisi” della loro scomparsa. Basta prendere il modello di una sfera lucida con un brufolo sopra, mi pare…

      • Andrea ha detto:

        “Basta prendere il modello di una sfera lucida con un brufolo sopra, mi pare…”
        Non mi pare difficile, anche per un laureato…

        Calcola il tempo di decadimento del gradiente a 25 gradi centigradi… e scoprirai cose meravigliose…

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Io non mi ricordo più come si fa. Faccio da tanti anni un altro mestiere. Dammela tu, che hai un PhD, l’Hamiltoniana delle Dolomiti e, se il computer della tua facoltà ce la fa, anche la soluzione del loro tempo di vita.

        • Andrea ha detto:

          In via informale il tempo necessario all’abbattimento dei gradienti termodinamici con la forza di gravitazione e’ ben superiore all’eta’ corrente dell’universo.

          Se vuole un calcolo piu’ preciso, addirittura dinamico, e’ molto semplice farlo. A chi la mando la fattura?

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Mi basta, ti ringrazio. Posso continuare a sciare sulla Marmolada tutto l’anno per gli anni che mi restano.
          Di fronte all’oracolo della scienza, sarà contento anche il veneto Masiero di essersi sbagliato, esibendo eccessive immotivate preoccupazioni.

        • CimPy ha detto:

          Potremo sciare sereni a lungo, anche se la neve sembra destinata a scomparire ben prima di qualsiasi monte, e anche se le Dolomiti prima o poi ben si abbasseranno – ma non certo per l’azione diretta della gravitazione, e non certo in qualche milione di anni, salvo eventi apocalittici imprevedibili.

        • Andrea ha detto:

          Tanto per ribadire il ragionamento alla base dell’ordine di grandezza:
          Energia e tempo sono grandezze correlate. Il tempo caratteristico di un decadimento spontaneo e l’energia correlata a quel decadimento sono universalmente legate.
          I decadimenti nucleari forti sono estremamente rapidi, quelli deboli molto meno…etc…

          A seconda della forza (dell’Hamiltoniana) l’esponente puo’ cambiare, ma questo e’ quello che succede.

          Nonostante l’esperienza comune, la forza gravitazionale e’ debolissima 41 ordini di grandezza piu’ debole della forza forte. Questo e’ ovvio a chiunque abbia studiato le interazione fondamentali ma magari puo’ non sembrare cosi’ ovvio. Nel caso provate non lo sia, provate a immaginare che in questo momento l’energia elettromagnetica dei vostri muscoli, o della vostra sedia, sta contrastando tutta la forza gravitazionale della Terra.

          Quindi dato che l’energia gravitazionale e’ cosi’ debole, i suoi tempi caratteristici sono lunghissimi.
          Questo e’ abbastanza ovvio guardando che i tempi cosmici sono lunghissimi rispetto ai tempi nucleari, o ai tempi delle reazioni chimiche.

          Allo stesso modo mentre scaldando un composto chimico questo fa accelera la reazione piuttosto in fretta, perche’ la sua energia e’ “giusta” e il suo tempo di reazione piccolo quindi questo va avvenire le cose molto piu’ in fretta… Scaldando i sassi questi non vanno a sgretolarsi gravitazionalmente, perche’ i tempi sono lunghissimi e poco cambia.

          Quindi il tempo termodinamico per azzerare gradienti gravitazionali, a causa della costante di gravitazione mooolto piu’ piccola della costante di struttura fine, e’ enorme (a differenza di un tempo di ossidoriduzione).
          Non milioni, non miliardi di anni, ma molto di piu’.

          Quanto di preciso? Calcolatelo, e’ facile a sufficienza.

          Quante volte lo dovro’ ripetere? Mah…

        • Marcellus ha detto:

          @Andrea
          Ma cosa è esattamente la costante di struttura fine ? Perché ha questo particolare valore ?
          Esiste un modello quantistico in cui il suo significato è facilmente comprensibile ?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Anna
          Non sono affatto tranquillizzato dal ragionamento di Andrea sulla durata delle Dolomiti, che mi ricorda – sia detto senza offesa – il ragionamento di don Ferrante per dimostrare l’inesistenza della peste.
          L’Hamiltoniana di Andrea tiene conto delle frane provocate da erosione eolica e idrica, dalle scosse sismiche, dalle azioni dei picconatori interessati e degli scalatori ecologisti? Certamente no. Ho sbagliato a parlare di milioni di anni? Sì, forse, ma per eccesso.

        • CimPy ha detto:

          “L’Hamiltoniana di Andrea tiene conto delle frane provocate da erosione eolica e idrica, dalle scosse sismiche, dalle azioni dei picconatori interessati e degli scalatori ecologisti? Certamente no. Ho sbagliato a parlare di milioni di anni? Sì, forse, ma per eccesso”

          …autem diabolicum

        • Andrea ha detto:

          Allora ribadisco che il problema molto grave e’ non sapere cosa sia un abbattimento termodinamico, e cosa invece sia un’azione.

          Grazie per esser finalmente intervenuto a rimuovere ogni dubbio nel ricordarci che lei crede che i picconatori appartengano alla temperatura di fondo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      Sono certo che Franchini avrebbe da ridire sul lavoro!

      Io ho da ridire su come tu a Giancarlo vi occupate di termodinamica. Fai molti discorsi per prendere tempo, ma sono convinto che tu attualmente non disponi delle conoscenze termodinamiche concrete da applicare alla chimica.
      Prendiamo le Tabelle NIST che tutti ormai conoscono. Conosci la differenza tra le funzioni riportate nelle colonne 5 e 6?


      Se non hai la laurea giusta, è difficile che riesca a districarti anche nelle intestazioni dei tabulati. Lo so, perché io non saprei usare il Manuale Colombo e forse nemmeno le tabelle di termodinamica per ingegneri che ha riportato robyt.
      Puoi rispondere che sei in grado di imparare tutto sull’idrazina e a cosa serve quel tabulato. Ma sarebbe più facile affidarsi a un corso di termodinamica chimica, piuttosto che rompersi la testa da solo per imparare quello che altri già sanno egregiamente. In ogni caso, vale la pena fare un lavoro che altri farebbero meglio?
      Purtroppo ognuno di noi è imprigionato in un ambito del sapere minuscolo rispetto a quello che vorremmo occupare.
      E’ duro fare professione di modestia, ma sono convinto che un chimico può essere solo un chimico, se vuole essere utile a sé e agli altri. Tu credi di poter uscire dalla fisica? I giovani si sentono onnipotenti, beati loro.
      Ho sempre sostenuto che lo handicap di Violante come capogruppo ff dell’ENEA è di essere un ingegnere chimico. Almeno su questo siamo d’accordo? In che tremenda misura ha dovuto essere autodidatta?

      • Andrea ha detto:

        “Tu credi di poter uscire dalla fisica?”
        La forza di gravitazione e le hamiltoniane appartengono al reame della chimica?
        La termodinamica non e’ forse fisica?

        Tu davvero non riesci a uscire dal selciato, e’ per questo che non sto rispondendo alla tua interrogazione. Perche’ sarebbe inutile.

      • Andrea ha detto:

        “In ogni caso, vale la pena fare un lavoro che altri farebbero meglio?”
        Questa e’ un’ottima domanda chiave comunque.

        Allora perche’ insisti a dare contro all’unica persona qui dentro che lavora con la Termodinamica notte e giorno da anni e anni, cioe’ Giancarlo? Nessuno farebbe il lavoro meglio di lui.

        • Giancarlo ha detto:

          @Andrea
          Non esageriamo, al massimo scelgo così il miglior liquido refrigerante per le antenne radar.
          Se poi intendi il corpo nero, allora ok…

        • Andrea ha detto:

          corpo nero ed entropia 😉
          nessuno dei presenti ha pubblicato qualcosa su quello.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Allora perche’ insisti a dare contro all’unica persona qui dentro che lavora con la Termodinamica notte e giorno da anni e anni, cioe’ Giancarlo?

          Perché espone idee singolari sull’entropia:
          L’entropia è un’invenzione umana che misura la perdita di informazione rispetto allo stato che precedeva la trasformazione che ha generato eneria degradata (mi creda siamo in molti a pensarla così).

          L’entropia non è un osservabile della fisica. Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana.

          E’ solo un modo nostro di catalogare il cambiamento che sperimentiamo in una regione ridotta dell’universo che osserviamo in maniera sfocata.

          Detto di una grandezza che viene tabulata come un menu, è davvero inaccettabile.
          Ho l’impressione che Giancarlo non vada oltre Shannon.
          Osservazioni sempre pertinenti, a volte pungenti, sono state fatte da Anna e Marcellus.
          Inoltre diffido delle persone che tradiscono una vocazione per seguirne un’altra.
          La termodinamica degli ingegneri è diversa da quelle dei fisici (Fermi), a sua volta diversa da quella dei Chimici (Atkins, Klotz, Glasstone, Rossini, Guggenheim).
          Tu credi che Giancarlo saprebbe distinguere tra la colonna 4 e la colonna 7, partendo dalla sua preparazione termodinamica attuale? Non è insufficienza scolastica, è che proprio quella roba lì un ingegnere non la studia. Se la studia da solo rischia di capirla male.

          Scusa se insisto, ma siamo laureati in materie diverse e la sovrapposizione è difficile, se non impossibile. Tu ti occupi di costante di struttura fine; io no, perché non mi serve nella professione. Magari serve invece ad Anna.
          Più di te, credo che Giancarlo non si renda conto di che cosa la diversità degli studi comporti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Siamo laureati in materie diverse e la sovrapposizione è difficile, se non impossibile

          Fa benissimo, prof. Franchini, a tenere all’efficacia autonoma della chimica. Anche la vita è fisica, ma per spiegare l’evoluzione biologica Andrea non si sognerebbe mai di rinunciare a Darwin per ricorrere a Lagrange o Hamilton. Né ricorro io alla meccanica quantistica, anche se ritengo che il cervello sia fisica, per studiare le varianze in borsa. La realtà ammette diversi punti di vista e se il confronto fra le diverse prospettive è molto fecondo, ciò non implica che accumulare le diverse viste in un super-modello, com’è nello stile ‘unificatorio’ dei fisici, sia un buon affare.
          In fisica siamo al grado zero della complessità: pochissimi enti interagenti in maniera regolare. Quando abbiamo un sistema di molti elementi le cui interazioni varino con le condizioni al contorno (sistemi chimici, geologici, biologici, aziendali, economici, ecc.), la ricerca di descrizioni esaustive poggiantesi sul metodo riduzionistico della fisica porta a patologie (e conseguenti errori di previsione) molto gravi. Suggerisco la lettura di

          Transtrum MK, Machta B., Brown KS, Daniels BC, Myers CR, Sethna JP (2015) Perspective: Sloppiness and emergent theories in physics, biology and beyond. J.Chem.Phys. 143: 01091,

          dove viene presa di petto la non-additività della relazione tra quantità di informazione e valore predittivo derivante dall’alternativa tra ‘sloppy’ e ‘stiff’.

  99. Andrea ha detto:

    @Laureti: Emidio, tutto bene dopo il terremoto?

    • E.Laureti ha detto:

      @Andrea

      Ho fatto l’anno scorso domanda di terremotato
      Questo il mio lab in una frazione di Amatrice con una finestra un po allargata 🙂
      dopo la botta del 30 Ottobre 2016

      Certo con circa 15 gradi in meno rispetto a Roma lassù si lavorava molto meglio per la pnn.
      Comunque non mi lamento anche perché ho trovato aiuti inaspettati.
      Infatti è scritto :
      ” sul monte il Signore provvederà”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        Questo il mio lab in una frazione di Amatrice

        Emidio, mi dispiace per i danni che ha subito. Credo che il dispiacere sia di tutti gli amici del blog.
        La preoccupazione è che quello continuerà a essere un centro sismico. Come ne uscite? E’ come avere una casa bersaglio di un cannone per sempre.

        • AleD ha detto:

          “La preoccupazione è che quello continuerà a essere un centro sismico. Come ne uscite?”
          Facendo costruzioni antisismiche non per finta?

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          La preoccupazione è che quello continuerà a essere un centro sismico. Come ne uscite?

          Con il terremoto se ne esce in modo accettabile non costruendo MAI PIU’ abitazioni, stalle, Chiese, etc. con massi di arenaria messi uno sull’altro con una malta povera che diventa dopo 1 secolo polvere. Nella zona di Amatrice ci sono abitazioni moderne che non hanno subito danni perchè fatte con i dovuti criteri. E questo l’incubo dell’appennino centrale: molte antiche costruzioni fatte di massi pesantissimi di arenaria (con muri spessi spesso 1 metro) e messi uno sull’altro che si pretende resistano ai terremoti.
          Insomma se vuoi stare la devi starci con i dovuti modi e non con costruzioni assolutamente inadeguate.

  100. Giancarlo ha detto:

    Once upon a time there was in a faraway country a great, great kitchen in which many cooks plied their trade and in which there was a great profusion of pots and pans and kettles and cauldrons and bowls and basins of every size and kind and description. Some of these vessels were empty but others contained eggs or rice or apples or spices and many other delectable things. Now the cooks, if they were not busy broiling and baking and cooking and frying and preparing sundry soups and sauces, amused themselves with philosophical speculation and so it came to happen that the art of tagenometry (from the greek name for a frying-pan) was developed to great perfection. Sometimes it was even referred to as panmetry, the art of measuring everything, but the ignorant scullions, misinterpreting the word, promptly also spoke about potmetry, much the same way in which the transatlantic chefs have supplemented the hamburger with a cheeseburger.
    To every vessel tagenometry assigned a volume V. This was measured in cubic inches and determined by measuring dimensions with great precision and by then applying the formulae of solid geometry or in case of irregular shapes by numerical integration on a beanheaded abacus. But to every vessel there was also assigned an entirely different quantity, the volumetric displacement W. This was measured in gallons and determined by filling the vessel with water, pouring out the water, weighing said water in pounds avoirdupois, correcting for temperature and dividing by 10. The ratio of volumetric displacement and volume was referred to as the volumetric constant, e = W/Y. In the course of time it became clear that this volumetric constant had the same value for every empty vessel; this became known as the volumetric constant of empty space, e0. But for other vessels the volumetric constant behaved often in an erratic way. It changed after thermal treatment, or simply with time; it depended on the speed of measurement. Also the dynamic behaviour of moving non-empty pans posed curious problems.
    One day a wise man entered the kitchen and after having listened to the worried cooks he said: ‘I can solve your problems.
    There is really only one tagenometric quantity, let us call it the volume and measure it in cubic centimetres. Weighing water will give the same value for an empty vessel if you take the weight in grams. So your volumetric constant of empty space is just unity.
    But in a non-empty pan part of the volume is occupied by edibles like potatoes or pears or plums; let us call this volume P. Then, with the water-method you determine V – P. In many cases P will be proportional to Y, that is P= kV. Then the water-weight volume, your volumetric displacement, is W = V – kV = (1 – k)V and hence e = 1 – K. What you really should study is P and its dependence on the constitution and preparation of the victuals. And instead of studying the dynamics of a non-empty pan, you should study the motion of the things it contains’.
    The cooks understood, yet they looked crestfallen. ‘But our beautiful units’ they said. ‘What about our goldplated pounds and ounces and drams? Look at that wonderful half-perch in yon corner, neatly subdivided into 99 inches. It would be ill-convenient to change all that’. The wise man smiled. ‘There is no real need to change’ he said. ‘As long as you are sure to remember that e0 is just a way to change from one unit to another and that P and K are the only physically relevant quantities, you can work in any system of units you like’.
    The years went by. The wise man had died, new generations of cooks worked in the kitchen and got restive over the principles of tagenometry. ‘How crazy’, they said. ‘Isn’t it obvious that V and W are quite different quantities, since they are determined in quite different ways? And why should the volumetric constant of empty space be unity? Is a pot of rice not just as good or better than an empty pot?’ These protests prevailed. It was decided at an international congress that even if volume and volumetric displacement were identical in magnitude the one should be measured in Euclid -this being a cubic centimetre- the other in Archimedes. The volumetric displacement of empty space although equal to unity-had the dimension Archimedes/Euclid.
    And after having created order in this way, the new generation has returned to inches and pounds, and brands as reactionary anyone who heeds the wise lessons of the wise man.
    That is how today’s cooks spend their moments of leisure; let us hope that their cuisine will not suffer.

  101. Andrea ha detto:

    “Ma cosa è esattamente la costante di struttura fine ? Perché ha questo particolare valore ?
    Esiste un modello quantistico in cui il suo significato è facilmente comprensibile ?”

    La costante di struttura fine e’ correlato al valore della carica “vestita”, ovvero all’interazione fra due elettroni o coppie elettrone-positrone (almeno finche’ non si scoprono altre rotture di simmetria) nel modello della Quantum Electro Dynamics.

    In questo modello quando si mettono due cariche nel vuoto, queste interagiscono per mezzo di un fotone, ma il vuoto fisico contiene tante cariche “virtuali” che modificano tale fotone mentre viaggia. Quindi l’interazione di due elettroni nel vuoto fisico e’ diversa dall’interazione nel vuoto iperuranico, se vogliamo.

    La costante di struttura fine, cosi’ come le altri costanti dielettriche e diamagnetiche nel vuoto, esemplificano questo fatto.

    Ha questo valore semplicemente perche’ ce l’ha. Ma non e’ che sia magia.

    Inoltre non e’ relativo all’interazione stessa, quanto piuttosto all’interazione fra elettroni.
    Perche’ cariche portate da particelle diverse avranno interazioni rinormalizzate in modo diverso (ad esempio se sono di massa diversa perturberanno il vuoto con un campo di Higgs diverso) dando vita a costanti di struttura fine diverse, anche nel nostro universo.

    La costante di struttura fine fra bosoni W, che sono leptoni (come gli elettroni) ma pesano 81 GeV anziche’ 0.5, e’ circa 1/128 anziche’ 1/137…

    Nella definizione di lagrangiana di campo e-m la carica e’ universale, la costante di struttura fine invece non sempre. di solito si prende il limite a grandi distanze e momento zero.
    Tuttavia ad alti momenti la QED diventa una teoria “strongy coupled”, cioe’ si possono avere tutti i possibili accoppiamenti fra cui fotone-fotone (attraverso fotone->elettrone-positrone->fotone), quindi si puo’ venire costretti a considerare costanti di struttura fine diverse da quella familiare a momento zero.

    Poi se ci si mette imporre l’invarianza di gauge sono ulteriori problemi…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea
      Fantastico, speravo che uscissi con un bel pezzo da imparare. Grazie a nome di tutti.
      Lo leggo più tardi, perché ora vado al mare con i nipoti.
      Saluti

    • Marcellus ha detto:

      @Andrea
      Poi se ci si mette imporre l’invarianza di gauge sono ulteriori problemi…
      L’imposizione dell’invarianza di gauge non mi sembra esattamente un optional.

      Devo dire che la sua spiegazione è un perfetto spaccato dei paradigmi e dei complessi schemi concettuali della fisica teorica moderna!

      Inoltre non e’ relativo all’interazione stessa, quanto piuttosto all’interazione fra elettroni.
      Perche’ cariche portate da particelle diverse avranno interazioni rinormalizzate in modo diverso (ad esempio se sono di massa diversa perturberanno il vuoto con un campo di Higgs diverso) dando vita a costanti di struttura fine diverse, anche nel nostro universo.

      Del resto, secondo le più moderne scuole di pensiero, senza il meccanismo di Higgs e la relativa rottura di simmetria, le particelle sarebbero prive di massa e di inerzia, probabilmente come nei primi 10^-30 secondi dopo il big-bang, innescato secondo Michio Kaku da una particella simile al bosone di Higgs

      Il concetto di interazione rinormalizzata inoltre è funzionale ad alcune mie particolari teorie sui neutrini e in particolare sul neutrino sterile.

    • Andrea ha detto:

      Inoltre, parlando di nucleare, la presenza di un corpo nucleare puo’ modificare il campo elettromagnetico circostante non solo a causa del suo campo proprio, ma proprio a causa delle interferenze fra campi e il cambio di struttura fine.

      Questa cosa non e’ stata tutt’ora completamente compresa:
      https://www.nature.com/articles/ncomms15484

      • Marcellus ha detto:

        @Andrea, @prof. Masiero
        Una curiosità,
        come si potrebbero spiegare le leggi della meccanica newtoniana o relativistica partendo dal concetto di massa utilizzato nel meccanismo di Higgs ?
        Quale ruolo ha [se lo ha] la costante di struttura fine nella determinazione della massa di una particella ?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Marcellus
          Cedo la parola ad Andrea, che sull’argomento è molto più aggiornato del sottoscritto.

        • Andrea ha detto:

          Anziche’ scrivere, mentre camminavo, ho parlato:
          [audio src="http://www.phme.it/wp-content/uploads/2017/08/FineStructure_Cosmology.mp3" /]

          Non sono del tutto arrivato alle tue domande. Pero’ la QED e’ la parte piu’ piccola della determinazione della massa. Ho una foto nella conferenza di Zakopane che e’ appesa sulla porta del mio ufficio dove Zolt Fodor, che ha calcolato la massa del protone e del neutrone a partire dalla lagrangiana del modello standard, mi pesava sulla sua bilancina USB che pesa i contributi di massa QCD, QED e Higgs.

          La QED e’ il contributo piu’ piccolo nell’ordine di qualche decina di grammi sul peso totale dei miei 73kg. La parte del leone la fa l’interazione forte ovviamente. Higgs < 3 kg.

          Le regole newtoniane e quelle del mondo microscopico rimangono ancora abbastanza separate. Difatti ci sono anche proposte di modifiche alla dinamica newtoniana (MOND) dato. Anche se l'origine della massa inerziale e' oramai relativamente chiara, almeno il suo principio (meccanismo Higgs + interazione forte).
          Non e' ancora chiarissimo come mai tali principi permangano su scala macroscopica, quando non universale, e come si arrivi esattamente a tali formule.

          Soprattutto la mancanza di unione con la teoria di gravita' rende tutto molto complicato, dato che questo sembra avere un ruolo chiave. Difatti Verlinde e altra gente nella comunita' di stringhe/quantum loop gravity (ma stringhe specialmente) sembra avere molti piu' assi nella manica quando si parla di unire macro a micro.

  102. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Marcellus, Franchini
    Io non sono un ricercatore, come Andrea. Mi occupo di tetra finanza. Forse per questo, quando si parla di natura, io mi stupisco ancora, mentre lui vi trova la sua routine.
    La costante di struttura fine era definita da Feynman un “numero magico”. Nelle sue parole: “Nobody knows. It’s one of the greatest damn mysteries of physics: a magic number that comes to us with no understanding by man. You might say the “hand of God” wrote that number, and “we don’t know how He pushed his pencil.” We know what kind of a dance to do experimentally to measure this number very accurately, but we don’t know what kind of dance to do on the computer to make this number come out, without putting it in secretly!”
    Il suo valore è così precisamente sintonizzato con le condizioni di abitabilità dell’universo che l’unica soluzione finora trovata per spiegare questo valore (e i valori di una quindicina di altre costanti fisiche) è stato il multiverso, cioè l’esistenza di infiniti universi paralleli con altrettante costanti diverse.
    Fino a 50 anni fa i fisici avevano un universo fisico soltanto da studiare. Di universi al plurale parlavano solo i matematici. Ora, in assenza di spiegazioni del fine tuning di troppe costanti, allo stesso tempo apparentemente arbitrarie ma necessarie per l’esistenza dei fisici, i cosmologi non hanno trovato di meglio che postulare infiniti universi inosservabili, in uno dei pochi abitabili dei quali ci troveremmo noi improbabilissimamente ma necessariamente.
    Naturalmente non tutti i fisici teorici credono nel multiverso e molti, per es. Rovelli, si stanno applicando per trovare una Superteoria che riduca drasticamente il numero di queste costanti. Io tifo per Rovelli, l’avete capito.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Il suo valore è così precisamente sintonizzato con le condizioni di abitabilità dell’universo che l’unica soluzione finora trovata per spiegare questo valore (e i valori di una quindicina di altre costanti fisiche) è stato il multiverso, cioè l’esistenza di infiniti universi paralleli con altrettante costanti diverse.

      La scienza ha scoperto altre singolarità, tra cui la massa dei due bosoni carichi di Rubbia. Sarebbe bastato che fosse inferiore del 10 % per rendere la Terra disadatta ad ospitare la vita perché il Sole l’avrebbe bruciata come Mercurio.
      Circostanze singolari? A furia di singolarità si resta interdetti, come giustamente Lei mette in evidenza.
      Cordiali saluti

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Già. Se senza relatività generale la fisica non si sarebbe mai sognata del Big bang, senza il fine tuning (di una quindicina di costanti cosmologiche!) i cosmologi non si sarebbero mai inventati il multiverso. “Superintelletto” (Hoyle) o 10^500 universi “paralleli” (che è un eufemismo per “metafisici”)?! Ai filosofi l’ardua sentenza.
        Ai fisici spetta trovare una terza via, io penso.

        • Camillo Franchini ha detto:

          Giorgio Masiero

          senza il fine tuning (di una quindicina di costanti cosmologiche!) i cosmologi non si sarebbero mai inventati il multiverso.

          Poi se la prendono con le antiche Cosmogonie che sarebbero troppo fantasiose. Le cosmogonie moderne sono meno poetiche di quelle antiche, quindi sono peggiori.

  103. Camillo Franchini ha detto:

    @Gianluca Guadagno
    Il 2 agosto le visualizzazioni di “Oca” sono state 697. Mi sorprende che la termodinamica incontri tanto interesse. Il merito va alla “petite phrase” del Prof. Masiero, rilanciata a modo suo da Ocasapiens, poi da Andrea (Purtroppo Franchini, non sono mai riuscito a farle capire quanto poca termodinamica capisca Masiero…).
    La sfida è stata accolta in pieno ed è ancora in atto.

    • Andrea ha detto:

      In atto non mi pare.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      In atto, non mi pare, tuona il contendente Andrea. Gli piace arbitrare dove anche gareggia, forse ha imparato lo stile dell’oca.

      • mW ha detto:

        @Anna,
        In atto, non mi pare, tuona il contendente Andrea. Gli piace arbitrare dove anche gareggia, forse ha imparato lo stile dell’oca.
        Mah, forse Andrea intende dire che non gareggia più.
        Lei invece ha imparato molto bene lo stile di Franchini, sembra che lo imiti. 🙂

        • Andrea ha detto:

          Non ho mai gareggiato.

          Non mi sono mai rivolto ne’ a Franchini “per fargli capire quanto poco di termodinamica capisca Masiero”.
          Inoltre di certo c’e’ poco da gareggiare con qualcuno che confonde picconatori e termodinamica e ne fa un bel pastone.

          La scienza non e’ una gara. C’e’ chi la sa e chi non la sa.
          Chi si rende conto che qualcuno la sa, e chi inverte le preposizioni scambiando una infarinatura per grande sapienza… capita…

          Fortunatamente se Anna scambia Masiero per il suo Idolo non va a non vaccinare i suoi figli contro il morbillo e il tetano, per il momento almeno e che io sappia (magari Pennetta ha preso derive ancora piu’ tetre, non saprei). Il peggio che puo’ capitare e’ fare figuracce.

          Stamattina, mentre andavo in universita’, ho registrato un podcast in risposta a Marcellus. Almeno faccio contento anche il mio gruppo e non solo le visualizzazioni di Franchini. Appena riesco a caricarlo sul mio blog lo linko.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          Andrea è continuato ad intervenire sull’entropia anche alle 11.26, quindi gareggia ancora. Giusto?
          E già che ci sono, con riguardo ad un tuo altro intervento sul SPT, dici che “se non ci fosse la pioggia… e la pioggia è provocata dall’energia irraggiata dal Sole… ” e quindi il SPT non c’entra. Ora, lascerò a parte ogni discorso tecnico sui processi di nucleosintesi nel Sole che producono energia nel rispetto del SPT e ti chiederò solo: tra il Sole e la Terra quale dei due è il corpo più caldo? Il Sole, giusto? Allora non è vero che è il Sole a irraggiare la Terra (e non viceversa) per il SPT?
          Non dimenticarti poi delle scosse sismiche, dei picconatori e degli scalatori…, tutti uniti inconsapevolmente nella stessa missione: smussare le punte.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW
          Andrea gareggia perché non può farne a meno. Ho paura che molta delle scienza che circola da Oca venga da lui, forse anche il famoso pezzo “Temperatura e termodinamica” di “Oggi scienza”. Come avrebbe potuto azzardarsi Oca da sola?
          Per me è entrato in causa perché esiste un blog intitolato “Oca”.

        • mW ha detto:

          @Anna,
          tu scrivi, citandomi:
          “se non ci fosse la pioggia… e la pioggia è provocata dall’energia irraggiata dal Sole… ” e quindi il SPT non c’entra.
          In grassetto c’è una tua conclusione, non mia.
          Basta trovare un sistema isolato che contenga la Terra, la sua atmosfera, e quella parte di Sole che irraggia la Terra per invocare il Secondo principio della termodinamica.
          Ma non ce ne facciamo niente.
          a) Il 2°PDT può in qualche modo giustificare la pioggia (ti voglio vedere a farlo, però. Qui non puoi usare le energie libere, e mi devi spiegare il ciclo evaporazione-pioggia etc. etc. Troppo facile usare il 2° PdT come un jolly)
          b) Il 2°PDT mi dice che quando una montagna si è erosa a causa della pioggia, erosa resta.
          Ma sono due cose completamente indipendenti.
          La montagna, se non ci piove sopra, resta in piedi.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          Avevi scritto: “Non mi sento di dire che le montagne si eroderanno per il 2°PDT”, che mi sembra equivalente a come ti ho tradotto. Comunque, al contrario di te, io mi sento di dire invece che le montagne si eroderanno anche per il SPT: e ciò per varie ragioni, una delle quali è che la pioggia cade verso il basso (invece che salire verso l’alto) per il SPT.

        • CimPy ha detto:

          “una delle quali è che la pioggia cade verso il basso (invece che salire verso l’alto) per il SPT”

          L’acqua che, obbedendo ciecamente al SPT, si limitava a cadere in modo irreversibile, si è estinta tutta alla prima pioggia avvenuta all’alba dei tempi.

          Quella che cade adesso, invece, è acqua evaporata prima in cielo in barba al SPT.

        • Anna ha detto:

          @ CimPy
          4 in termodinamica!
          Eh no, anche il vapore acqueo sale – quando ci sono le condizioni di temperatura e pressione – nel rispetto del SPT; e, alle condizioni opportune di temperatura e pressione – condensa in pioggia, che scende.
          Hai mai cucinato la pasta, Cimpy?

        • CimPy ha detto:

          @Anna,
          Tu che fai discendere qualsiasi evento attuale (e non piuttosto un suo affievolirsi fino ad estinzione) dal SPT, hai preso 2 in tutte le materie.

        • Anna ha detto:

          @ CimPy
          Stabilisce la freccia del tempo e quindi, sì, considero il SPT “la legge più importante di tutta la scienza” (A. Einstein). Io sto con Einstein e ho preso la laurea in fisica con 110 e lode. Padrone di crederci o no, la cosa mi lascia del tutto indifferente. Addio.

        • CimPy ha detto:

          Stiamo tutti com Einstein e con il SPT, ma non li citiamo a sproposito nè li facciamo direttamente responsabili di ogni cosa, soprattutto non degli strafalcioni di Ottimi – e questo a prescindere dai voti di laurea, che tu ci creda o meno.

          Hai mai preparato la pummarola?

        • mW ha detto:

          Io ho preso 44 all’ITIS.

  104. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La realtà ammette diversi punti di vista e se il confronto fra le diverse prospettive è molto fecondo, ciò non implica che accumulare le diverse viste in un super-modello, com’è nello stile ‘unificatorio’ dei fisici, sia un buon affare.

    Infatti.
    Su questa strada si arriva a contraddizioni clamorose. Giancarlo critica la mia Termodinamica Chimica, salvo manifestare la sua ammirazione per Roald Hoffmann che scrive un articolo di 4 pagine basato sulla Termodinamica Chimica più tradizionale.
    Sono convinto che la termodinamica di Shannon sia la più adatta agli studi di Giancarlo, ma non figura mai nei trattati di termodinamica chimica, se non come richiamo storico, forse. Il consiglio è di non sgomitare, di non farsi largo a tutti i costi. Metto la faccenda delle unità nello stesso contesto. Se il NIST usa le unità che uso io, posso trascurare serenamente le critiche di Giancarlo.

  105. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    E’ utile ed anche divertente vedere come anche a distanza di anno la traiettoria relativa a questa discussione nello spazio delle fasi rimanga perennemente immutata.

    Il post è sulla frase di Masiero e su SPT. Si finisce a parlare di termodinamica chimica, che con le Dolomiti c’entra come i cavoli a merenda, e con te che ti lanci con le tue intemerate verso chiunque osi solo pensare di occuparsi di termodinamica chimica senza averne i titoli. Perché nessuno può sognarsi di fare un mestiere diverso da quello per il quale si è laureato: vallo a raccontare ad Einstein.

    Ora, premesso che a me della termodinamica chimica non importa nulla e penso di poter parlare del concetto di entropia (non del suo valore numerico) quando e dove mi pare, anche in virtù della mia formazione post laurea, ti accontento: l’entropia di una molecola di idrazina a 25°C e pressione ordinaria è pari a 14,56 nat; ossia ti ci vogliono 14,56 nat di informazione per sapere come si è spostata nello spazio delle fasi a partire da T = 0 K dove l’entropia valeva 0 nat essendo tu consapevole che si trovava nello stato di minima energia. Vuoi che ti costruisca una colonna da inserire nella tua tabella? Lo faccio volentieri se poi la smetti di rompermi le scatole.

    Ho precisato più volte che la mia critica alla frase di Masiero verte sul fatto che il SPT non ha potere predittivo ma solo notarile: in questo non sono d’accordo con Andrea Idini, ma perso di poterne discutere tranquillamente con lui davanti ad una pizza fumante senza rinfacciarci il nostro diverso background culturale. Poi magari uno rimane comunque della sua opinione, però qualcosa ha imparato. Tu no: sei refrattario ad ogni novità e congelato nei sacri testi su cui hai studiato.
    Io la settimana scorsa mi sono letto il lavoro di Planck del 1900 (in inglese prima che Bruno mi becchi): tu da quanto non leggi un lavoro di fisica se non costretto dagli eventi (Hoffmann)?

    Mi stupisce, inoltre, che tu non comprenda il senso delle affermazioni di Anna e Masiero relative al “fine tuning” delle costanti della fisica. Hai visto come si è inviperita Anna quando le ho detto che la velocità della luce, anzi c, potrebbe cambiare dello 0,001% e noi neppure ce ne potremmo accorgere?

    Ma la vuoi o no la pizza quando vengo a Pisa?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Si finisce a parlare di termodinamica chimica, che con le Dolomiti c’entra come i cavoli a merenda, e con te che ti lanci con le tue intemerate verso chiunque osi solo pensare di occuparsi di termodinamica chimica senza averne i titoli.

      La termodinamica chimica parte dalla disuguaglianza di Clausius, quindi hai voglia a riempirla di concetti.

      Ho precisato più volte che la mia critica alla frase di Masiero verte sul fatto che il SPT non ha potere predittivo ma solo notarile.

      Invece ha un potentissimo potere predittivo. Prova a immaginare una pila Zn/H+, la più semplice che si possa immaginare.
      La termodinamica chimica consente di calcolare la sua fem; il calore svolto se si fa avvenire la reazione non in pila, ma in becker; il calore minimo che viene prodotto in condizioni di funzionamento reversibile; l’entropia prodotta, che può essere a vantaggio o a svantaggio. Questo per una reazione semplice come l’aggressione acida di una barra di zinco. Puoi scalare senza limiti e occuparti di reazioni estremamente più complesse. Anche i biologi fanno grande uso della termodinamica chimica.
      La chimica non esisterebbe senza la termodinamica; sarebbe solo una serie di goffi tentativi di fare reagire A con B.
      Per questo insisto: come autodidatta, non potrai mai uscire dal tuo campo di esperienza, necessariamente limitato. Come me, sei destinato a conoscere il pezzo di termodinamica che serve al tuo lavoro. Se ti allarghi finisci come Andrea, che non riconosce le conoscenze termodinamiche di Masiero. Siete tutti a difendere la vostra turris eburnea, senza accorgervi che esiste altro oltre la Fisica che vi hanno insegnato.
      Sarei contento di rivederti a settembre.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Mi stupisce, inoltre, che tu [Franchini] non comprenda il senso delle affermazioni di Anna e Masiero relative al “fine tuning” delle costanti della fisica.

      Penso, al contrario, che Franchini abbia capito bene il senso del fine tuning; e che lei, Giancarlo, non l’abbia compreso affatto, anche perché continua a fantasticare che “la velocità della luce, anzi c, potrebbe cambiare dello 0,001% e noi neppure ce ne potremmo accorgere“, quando invece – essendo c finemente sintonizzata con altre 14 costanti fisiche – questo universo semplicemente scomparirebbe…
      Un consiglio, Giancarlo: prima di ipotizzare che cosa succederebbe con la variazione dell’x% di c – ferme restando le altre costanti della fisica – si studi come si realizza nelle stelle la nucleosintesi del carbonio, che è un elemento fondamentale della vita.

      • Andrea ha detto:

        consiglio di ascoltare il podcast relativo al “fine tuning”. La questione non e’ tanto immediata come sembra.
        [audio src="http://www.phme.it/wp-content/uploads/2017/08/FineStructure_Cosmology.mp3" /]

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          L’ho ascoltato. Interessante e palpitante. Consiglio di ascoltarlo anche a Giancarlo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ma la vuoi o no la pizza quando vengo a Pisa?

      A me la pizza piace come la facevano mezzo secolo fa, quanto la pasta era abbastanza spessa, ben lievitata. Ora le fanno sottili come un’ostia, per paura che la gente ingrassi. Tu a che comunità appartieni?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Pinsa (proprio con la s) romana (72 ore di lievitazione di più farine mescolate)
        Però mangio tutto senza problemi. Possibilmente birra weiss.

      • CimPy ha detto:

        A Pisa non so, ma a Roma Giancarlo gliene può far assaggiare una che rivaleggia (arrivando seconda di un soffio) con quella che potrebbe assaggiare a Napoli ospite di un soggetto locale che sapesse dove portarla per fargliela degustare verace.

        • mW ha detto:

          A me piace la pizza sottile e croccante.
          La Napoletana vera e propria non mi piace.
          Mi piace però il panuozzo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      premesso che a me della termodinamica chimica non importa nulla

      L’avevo capito subito, quando mi sono reso conto che tu della termodinamica sei solo interessato all’entropia.
      Mi dai conferma che tu ti occupi solo della termodinamica che ti serve nella professione.
      Per confortarti, Feynman non va oltre l’entropia nel suo Lectures on Physics. Non ho mai conosciuto fisici che riescano a campanare in termodinamica chimica.

  106. Giancarlo ha detto:

    @Masiero
    La costante di struttura fine era definita da Feynman un “numero magico”.

    Beh, anche il numero di Avogadro è stato ritenuto a lungo una costante della natura.

  107. Andrea ha detto:

    “Perché espone idee singolari sull’entropia:”

    Beh, ma se lui l’entropia l’ha studiata direttamente, microscopicamente, e noi no… Non e’ che forse sei tu ad avere idee singolari sull’entropia? O forse e’ solo questione di riflettere ed intendersi?

    Anziche’ fare un bel pastone di termini e rivendicare autonomie e giardinetti inesistenti.

    Giancarlo non e’ un hobbysta, e non e’ uno che l’entropia l’ha solo usata e gettata come da tabulato, ma si e’ interrogato sulla sua essenza e confrontato con la letteratura moderna a riguardo. Se dice qualcosa sara’ ragionato. Forse, forse c’e’ da star zitti e imparare.

    Ma non la vedo assimilare molte informazioni. Di tutto quello che ho scritto, non ha preso una singola cosa, fosse anche la minuscola informazione che una laureata in filosofia si e’ dimostrata una delle piu’ grandi esperte in protein folding e biochimica.
    Ho piu’ speranza per chi altro ci legge.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      se lui l’entropia l’ha studiata direttamente…

      E ‘inutile insistere. Gli studi di Giancarlo non sono personali, riporta quello che ha studiato o semplicemente letto, come facciamo tutti. Non credo esista un contributo personale di Giancarlo allo sviluppo della termodinamica.

      lui l’entropia l’ha studiata direttamente, microscopicamente

      In termodinamica non esiste il microscopico essendo tipicamente scienza del macroscopico.

      Di tutto quello che ho scritto, non ha preso una singola cosa, fosse anche l’ informazione che una laureata in filosofia si e’ dimostrata una delle piu’ grandi esperte in protein folding e biochimica.

      Lode alla laureata in filosofia. Sicuro che fosse necessario avere conoscenze di termodinamica approfondite?

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        Io conosco un giovane laureato in fisica alla Normale, che lavora a Melbourne in Goldman Sachs (a 350.000 $ l’anno) ed ha allestito un furgone che la sera vende piadine sulla spiaggia. “Prenda anche questa informazione”, mi raccomando, dott. Franchini.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      Beh, ma se lui l’entropia l’ha studiata direttamente, microscopicamente, e noi no… Non e’ che forse sei tu ad avere idee singolari sull’entropia? O forse e’ solo questione di riflettere ed intendersi?

      Lascia perdere, ha già ammesso di non conoscere la termodinamica chimica. Si è escluso da solo.

      Giancarlo non e’ un hobbysta, e non e’ uno che l’entropia l’ha solo usata e gettata come da tabulato, ma si e’ interrogato sulla sua essenza e confrontato con la letteratura moderna a riguardo. Se dice qualcosa sara’ ragionato. Forse, forse c’e’ da star zitti e imparare.

      Da ingegnere Giancarlo può solo essere un hobbista in termodinamica. Può solo conoscere la termodinamica tecnica. Prova a chiedergli quando e come usa la funzione energia libera. Fallo ragionare su una pila Daniell utilizzando le Tabelle NIST.

  108. Giancarlo ha detto:

    @Andrea

    Verlinde

    Se non lo hai letto ti consiglio il suo articolo (10 anni fa?) sulla Gravità come forza entropica. Bello anche se difficile da giudicare.

    • Andrea ha detto:

      Esattamente quello avevo in mente quando citavo. Mi ricordavo un 2011… Mi sembrava di essere gia’ studente e di averlo trovato su arXiv, ma magari mi e’ stato linkato.

    • Mahler ha detto:

      Bello anche se difficile da giudicare.

      A me aveva un po’ deluso all’epoca. È matematicamente tautologico, e si limita a sfruttare “filosoficamente” la tautologia inversa per dedurre che ci dev’essere una connessione tra termodinamica e gravità visto che con un paio di sostituzioni si può passare dall’una all’altra. Ma non fa previsioni.

      È un po’ come se provassi a ricavarmi G dalle unità di Planck per poi limitarmi a concludere che “le due cose devono essere correlate” (grazie al c…).

      Da qualche parte avevo visto invece che ultimamente ha proposto una MOND. Non ho ancora letto, ma lì la tautologia è impossibile, quindi forse è la volta buona che mi sorprenderà.

      Saluti dalle Alpi (vi aggiorno se vedo massi cadere)

      • CimPy ha detto:

        Occhio anche alla pioggia, Mahler: pare che sia irreversibile….

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Occhio anche alla pioggia, Mahler: pare che sia irreversibile….

          So che è molto complicato, ma provo a spiegare. La pioggia non è irreversibile; è irreversibile lo spostamento di piccoli frammenti di roccia dalla sommità delle Dolomiti alla base provocato dalla corrente d’acqua. I frammenti perdono energia potenziale gravitazionale e ciò soddisfa il SPT.
          Chieda quando non capisce, siamo qui apposta. L’importante è che non si faccia istruire da Oca, più esperta di fabliaux che di scienza.

        • CimPy ha detto:

          ” La pioggia non è irreversibile; è irreversibile lo spostamento di piccoli frammenti di roccia dalla sommità delle Dolomiti alla base provocato dalla corrente d’acqua “

          Ma certo.

          E Masiero ha sbagliato di nuovo ad arruolare certi picconatori non irreversibili come agfnti attivi del SPT; e la sua spalla Anna, che usa il SPT come Deus Ex Machina per ogni cosa insistendo che pure la pioggia cade per quello, è chiaramente bocciata.

          Grazie per averlo sottolineato.

        • Marcellus ha detto:

          @Franchini
          Chieda quando non capisce, siamo qui apposta.

          La vedo difficile. Bisognerebbe prima capire di non aver capito

          e avere come priorità la ricerca della verità

        • mW ha detto:

          Buongiorno Franchini,
          scusi se mi intrometto,
          Credo che Cimpy si riferisse a chi invoca il secondo principio della termodinamica per spiegare un po’ tutto, anche per la pioggia.
          Siccome nulla viola tale principio, invocarlo genericamente è sempre giusto, ossia una tautologia. E’ come non dire nulla. E’ vincere facile.
          Ma spiegare dettagliatamente la pioggia, il ciclo evaporazione condensazione, senza dimenticare di spiegare il giorno e la notte e la terra che gira, con gli strumenti predittivi della termodinamica chimica, è proibitivo se non impossibile.
          Infatti lei se ne guarda bene.

          Penso che Cimpy abbia capito bene che se una montagna crolla, resta crollata.
          Questo è tutto quello che il 2°PDT ci può dire sulla montagna, secondo me.
          Il 2°PDT non mi dice che la montagna crollerà.

          Lei lo ha appena scritto qui:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2017/07/23/oca/#comment-60187
          Io credo che io lei e Cimpy su questo ci troviamo d’accordo.
          Cimpy fai un cenno se approvi.

          Parliamo d’altro: su richiesta di un gentile ascoltatore, consideriamo la reazione di formazione dell’acqua.

          Quale è il ruolo dell’energia libera di Gibbs, quale è il ruolo dell’energia di attivazione, quale è il ruolo della temperatura della miscela di idrogeno e ossigeno?
          Grazie.

        • CimPy ha detto:

          “Io credo che io lei e Cimpy su questo ci troviamo d’accordo.
          Cimpy fai un cenno se approvi”

          Approvo.
          E ribadisco che Masiero ha sbagliato due volte, nell’abbinare il SPT a qualche milione di anni e la morte delle Dolomiti in quel lasso di tempo per il SPT.
          Non contento, ha ribadito più volte il concetto, tentando persino di far passare quel “qualche milione” per un tempo generico e potenzialmente infinito, con ciò smentendo se stesso e facendosi smentire dai cuochi accorsi in soccorso.

        • Marcellus ha detto:

          @Anna
          The guy on the left looks like Mr. Cimpy

        • Anna ha detto:

          @ Marcellus
          Bellissima!

  109. Barney Panofsky ha detto:

    Intanto, e giusto per dare un senso al titolo del blog, mentre qua si disquisisce sulla fine entropica delle Dolomiti da qualche altra parte si rimesta nel titanio-vanadio:
    http://e-catworld.com/2017/08/03/mfmp-claims-proof-of-lenr-live-video-now/

  110. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Non mi sono mai rivolto ne’ a Franchini “per fargli capire quanto poco di termodinamica capisca Masiero”.

    Lo hai scritto; pretendi di insegnare la termodinamica a Masiero, un bel coraggio, non c’è che dire.
    https://fusionefredda.wordpress.com/2017/07/23/oca/#comment-59851

    • Andrea ha detto:

      Non pretendo perche’ so che Masiero non imparera’ mai. Come lei. Ci ho provato una volta, 2 anni fa, quando ero ancora < 30.
      Ci vorrebbe effettivamente un coraggio che non ho, per cimentarsi ancora.

      Io SO che Masiero non sa piu' di quanto concede una laurea, cioe' poco.
      E l'ha dimostrato piu' volte.

      I miei studenti di laurea e di dottorato mi stanno ad ascoltare, Masiero e lei il dottorato non sapete cosa sia e credete di essere delle cime.

  111. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    essendo c finemente sintonizzata con altre 14 costanti fisiche
    Se tra queste costanti ci sono h e k è fuori strada. Le concedo G.

    carbonio, che è un elemento fondamentale della vita
    quindi una vita basata, che so, sull’esaclorofene Le sembrerebbe inconcepibile…
    Provi a chiedere a Camillo.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Nella costante di struttura fine c compare anche con h ed e. Ha studiato la sintesi del carbonio per vedere se avverrebbe, con una piccola modifica di c, a parità di h, e, gS e gW?
      Non so se siano possibili forme di vita sull’esaclorofene. Lei però ha scritto che noi non ce ne accorgeremmo, ed io ho attribuito quel “noi” a noi uomini. Ho sbagliato?

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna

        h e k sono figlie della testardaggine con cui i fisici si ostinano a misurare le masse in kg (che non conserva la simmetria di scala) invece che in s/m2.

        Se vuole che il termine dqdp nello spazio delle fasi obbedisca al teorema di Liouville deve imporre che se q è misurato in metri p sia misurato in 1/metri, da cui si deriva l’unità di massa.
        Questo, come per incanto, rende reciproche tutte le grandezze coniugate della MQ e dà un senso alle trasformazioni di Fourier che mettono in relazione ogni grandezza con la sua coniugata.

        Se fa così, h e k che contengono il kg all’interno si mostrano per quello che realmente sono, ossia costanti di conversione tra unità bislacche scelte dall’uomo. Il discorso delle 14 costanti fine tuned crolla come un castello di carte. Non si limiti a dire che sono pazzo porti argomenti fisici nella discussione.

        Quanto al carbonio non vedo che cosa c’entri la sua risposta con la mia affermazione che possano esistere altre forme di vita non basate sul carbonio.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Prima bisognerebbe definire la vita! I biologi (“gli studiosi della vita”) non hanno trovato l’accordo e si dividono tra una mezza dozzina di definizioni diverse! Non parliamo poi di “vita intelligente”… S’immagini, Giancarlo, se io posso negare l’esistenza di forme di “vita” non fondate sul carbonio!
          Le dico solo:
          1) che se non avviene la sintesi del carbonio, non può avvenire nemmeno quella dell’ossigeno e del cloro necessari al suo esaclorofene. In effetti, appena si toccano le costanti, restano solo universi di idrogeno o di buchi neri;
          2) Lei ha scritto che “noi” non ci accorgeremmo di una piccola variazione di c, ed io le ho risposto che sì, ma non perché saremmo vivi e inconsapevoli della variazione, ma perché ci smaterializzeremo improvvisamente!
          Legga le ultime pubblicazioni dell’INFN sulla sintonia fine tra massa del quark top e massa del bosone di Higgs, per piacere. Se no, cambiamo argomento di conversazione.

        • Marcellus ha detto:

          h e k sono figlie della testardaggine con cui i fisici si ostinano a misurare le masse in kg (che non conserva la simmetria di scala) invece che in s/m2.

          Qui sembra che, volendo usare soltanto lunghezze(L) e tempi(T) le dimensioni per la massa debbano essere L7T-7

          ^a href=”http://www.gsjournal.net/old/science/hollo2.pdf”>THE DIMENSIONAL ANALYSIS MATRIX

        • Giancarlo ha detto:

          @Marcellus

          Non lo conoscevo. A cascata ho trovato quello precedente da lui citato

          http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers-Astrophysics/Download/1182

          alla vista parte dalle unità di Planck e quindi mi parrebbe che non possa arrivare ad eliminare h, da cui i due esponenti alti.
          Il metodo però è attraente, per cui cercherò di capirlo e applicarlo al sistema MKS.
          Tenga presente che oltre a s/m2, se elimina G invece di h ottiene altri due esponenti per [L] e [T] che non ricordo perché li ho su appunti domestici. Però non si rispetta più il teorema di Liouville e non si ottiene che le grandezze coniugate della MQ siano anche reciproche.

          Se la cosa può essere di suo interesse, con le trasformazioni vettoriali, dati due osservabili dimensionati O1 e O2 si possono ottenere tutti gli altri osservabili della meccanica. Ossia O1 e O2 costituiscono una base vettoriale per gli osservabili. Veneziano arriva ad un risultato analogo partendo ca considerazioni completamente diverse.

          Grazie.

        • Marcellus ha detto:

          @Franchini

          link corretto:

          THE DIMENSIONAL ANALYSIS MATRIX

  112. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    un contributo personale di Giancarlo allo sviluppo della termodinamica

    Che so, potrei aver detto che modificando (modulando) opportunamente la radiazione di corpo nero, con ogni fotone si possono trasmettere 10 bit di informazione.

  113. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Pausa di rilassamento

    In chimica analitica la trasformata di Fourier è molto usata

  114. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    Vede, Lei parla di 14 costanti. Rees di 6 numeri adimensionali. Barrow e Tipler di 4. Uno dei numeri vale 10 alla 36 e Lei mi vorrebbe far credere che se io cambio dello 0,001% la velocità della luce spariamo (senza fucile) all’istante?

    Parliamo di fisica e non di filosofia altrimenti smettiamo. In fisica siamo dei primitivi e vogliamo decidere come si costruisce un universo. A me pare mania di grandezza. Stasera ascolterò il podcast di Andrea.

    In ogni caso legga accuratamente i miei esempi: io non voglio cambiare la velocità della luce, voglio solo dire che essa non è misurabile in unità che non siano artificialmente costruite (metro e secondo). La tabella delle unità atomiche su wikipedia assegna a c il valore adimensionale 137, però misura tutte le altre velocità in lunghezze diviso tempo. Siamo alla follia. 137, ripeto è il numero di lunghezze elementari (raggio di Bohr) percorse in un tempo atomico.
    Giuro che la c gliela lascio così, non sia mai che il mondo sparisce e io non riesco ad andare in vacanza stasera.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Dal Principio antropico di Barrow e Tipler sono passati 30 anni. Ogni anno vengono scoperte nuove coincidenze. L’ultima, di quest’anno, è la coppia {massa del quark top, massa del bosone di Higgs}, che sta agitando l’INFN, come le dicevo. Che poi lei misuri le masse in kg o in s/m2, non cambia il loro rapporto “sintonizzato”. Giusto?

  115. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Legga come Boltzmann considerava timidamente i concetti di cui ci stiamo occupando:

    … in the universe, which is nearly everywhere in an equilibrium, and therefore dead, there must be relatively small regions of the dimensions of our star space (call them worlds) … which, during the relatively short periods of eons, deviate from equilibrium and among these [there must be] equally many in which the probability of states increases and decreases. … A creature that lives in such a period of time and in such a world will denote the direction of time toward less probable states differently than the reverse direction: The former as the past, the beginning, the latter as the future, the end. With that convention the small regions, worlds, will “initially” always find themselves in an improbable state.

    Molti anni dopo Roald Hoffmann fa questa riflessione:

    There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested.

    Oswald Spengler è più espressivo:

    The end of the world as the completion of an inevitable evolution – that is
    the twilight of the gods. Thus the doctrine of entropy is the last, irreligious
    version of the myth.

    J. Loschmidt non è meno preoccupato:

    … the terroristic nimbus of the second law …, which lets it appear as a
    destructive principle of all life in the universe.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Può apparire paradossale, ma se ci si pensa è perfettamente logico, che come il SPT è alla base della necessaria morte dell’universo, è anche alla base della sua necessaria origine, come risulta dal teorema di Borde, Guth e Vilenkin d’incompletezza del tempo passato (2003), e dai suoi raffinamenti successivi.

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorgio Masiero

        come il SPT è alla base della necessaria morte dell’universo, è anche alla base della sua necessaria origine

        Questo mi pare interessante. Ci può spiegare perché, per favore?

  116. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Klotz descrive bene il potere e i limiti della termodinamica chimica:

    Using the language of the mathematician, we might say that classical thermodynamics can formulate necessary conditions but not sufficient conditions. Thus, a thermodynamic analysis may rule out a given reaction for the synthesis of some substance by indicating that such a transformation cannot proceed spontaneously under any set of available conditions. In such a case, we have a definitive answer. However, if the analysis indicates that a reaction may proceed spontaneously, no statement can be made from classical thermodynamics alone indicating that it will do so in any finite time.

    Molto correttamente Lei ha previsto il destino delle Dolomiti, lasciando indeterminato il tempo.
    Klotz ha spiegato la definizione di termodinamica chimica, che avrebbe dovuto chiamarsi più appropriatamente “Energetics”.
    Therefore, in a sense, the name “energetics” is more descriptive than is “thermodynamics” insofar as applications to chemistry are concerned. More commonly, one affixes the adjective “chemical” to thermodynamics to indicate the change in emphasis and to modify the literal and original meaning of thermodynamics.
    Saluti

    I. M. Klotz; R. M. Rosenberg
    CHEMICAL THERMODYNAMICS
    Basic Concepts and Methods
    Seventh Edition (2008)
    Wiley & Sons

    • CimPy ha detto:

      “Molto correttamente Lei ha previsto il destino delle Dolomiti, lasciando indeterminato il tempo”

      Quindi secondo Klotz Masiero introducendo il tempo con quel “qualche milione di anni” ha detto una (prima) fesseria.

      • mW ha detto:

        @Franchini,
        innanzitutto mi scuso se sto abbassando il livello del suo blog alla termodinamica da ombrellone, ma è il 4 Agosto e credo mi comprenderà.
        Sono d’accordo con Cimpy, ma, al solito, c’è di più.

        Non è nemmeno detto che il destino delle Dolomiti sia quello descritto da Masiero.>/b>

        Parafrasando Klotz, la termodinamica può solo dirmi che senza una ruspa, una gru e della colla io non potrò ricostruire una montagna crollata.

        La termodinamica non può dirmi che la montagna crollerà.
        Infatti se non tocco la montagna, essa non crolla.

        Lei come la vede?

        • Andrea ha detto:

          Non proprio.

          La termodinamica e il suo secondo principio dice che, a temperatura finita, anche se non tocco la montagna essa prima o poi crolla.

          Il resto non appartiene necessariamente al dominio termodinamico e bisogna essere chiari a proposito del sistema sotto considerazione. In una discussione sui fondamenti questa cosa dovrebbe essere stampata in testa.

          Poi come hai detto molto bene far appartenere tutto al secondo principio è una tautologia, o più che tautologia è una paraculata. Perché non è preciso.

          Due cariche non interagiscono per il secondo principio, ma per la legge di Coulomb o lagrangiana di QED quantorelativisticamente.
          Tuttavia due cariche in uno stato eccitato tenderanno allo stato fondamentale restituendo l’energia dei loro peculiari stati quantici come radiazione di fondo di corpo nero, a seconda del sistema che occupano.
          La QED o Coulomb determinano la loro interazione mutua, la termodinamica determina la loro interazione col campo di background del campo dell’interazione fondamentale. Se la temperatura è zero, la loro interazione col background è nulla ed andranno avanti ad libitum. Se la temperatura è finita scambieranno energia col background nei limiti concessi dalla forma dello spazio e del campo di background. Nell’universo attuale perderanno fotoni di 2.7K per volta, finché non rimarranno due elettroni nello stato fondamentale è 2.7K di fotoni di radiazione di fondo in quantitativo proporzionale al necessario.

          L’agente che li fa interagire fra di loro è la mutua interazione di Coulomb, non il secondo principio. L’agente che determina che dallo stato eccitato in cui io nel mio Gedankenexperiment Li ho posti vadano irreversibilmente nello stato fondamentale emettendo ulteriore calore (fotoni a temperatura di corpo nero) è la temperatura dell’universo, ovvero il secondo principio, senza il quale i due elettroni danzerebbero nello stato eccitato (o in un intorno dello stesso a causa di eccitazioni virtuali) seculi seculorum.

          Lo stesso accade alle dolomiti. Hanno una Hamiltoniana che determina le azioni dirette (gravitazionale, elettromagnetica…etc… Che determina picconatori, vento, terremoti) e poi hanno l’accoppiamento con il fondo cosmico di radiazione, e la propria azione del secondo principio di abbattimento gradienti, per il quale comunque si abbatteranno anche se fossero un sistema isolato in qualche stramiliardodimiliardo di anni.

          È possibile, in vece di ignoranza (ma anche per sfruttare la straordinaria statistica che la termodinamica si porta dietro), includere altri elementi nell’hamiltoniana. Ma se si vuole applicare il secondo principio bisogna stare attenti che il sistema sia isolato!
          Cosa che, se si vuole includere vento è picconatori, le Dolomiti certo non sono!!

          In fisica (e anche chimica) se non si è precisi si é sbagliati, non si può sempre ricorrere al dio della fisica (non che la termodinamica lo sia, come ho spiegato) per spiegare le cose più svariate.
          Il quid è tutto qua. Mancanza di precisione. Come da bravi scolaretti.
          Avrei voluto vedere Masiero e Franchini sfrecciare fra gli esami questionando dottamente che “secondo principio” è la risposta ad ogni domanda.
          Spiegherebbe molte cose…

        • mW ha detto:

          @Andrea
          puoi facilmente immaginare cosa ne so io di termodinamica e di come mi trovi impacciato già a lavorare con qualcosa che non sia calore e lavoro. Quindi in genere non rispondo a quello che dici perchè non ho gli strumenti per farlo. Però:
          Ma se si vuole applicare il secondo principio bisogna stare attenti che il sistema sia isolato!
          Assolutamente d’accordo.
          Per questo quando penso alle montagne alla pioggia alle nuvole al sole io impazzisco.
          Quale sarebbe il sistema isolato?
          Il sole non cede energia solo alla Terra, tra l’altro.
          Non c’è niente di di isolato, li dentro.

          Io penso al sistema isolato Terra+sassolino che cade dalla montagna. Altri non ne vedo.

          In alternativa, dal secondo PDT posso far discendere la disugualianza di Clausius, e mi posso accontentare di un sistema chiuso che scambia energia e P e T costante, e procede verso la minima energia libera di Gibbs. Ma sono condizioni di laboratorio, o di impianto, o anche solo di un uomo che passeggia per la strada.
          Ma non ravviso nulla del genere nella montagna pioggia sole terra sistema solare…bah.

          Ma dici davvero che la montagna, a T fissata, prima o poi crolla anche se non la tocco?
          Come succede?

        • mW ha detto:

          Franchini ho un commento in moderazione, grazie mille
          Andrea tu dici proprio che se anche io isolo la montagna, prima o poi si sgretola?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        E ribadisco che Masiero ha sbagliato due volte, nell’abbinare il SPT a qualche milione di anni e la morte delle Dolomiti in quel lasso di tempo per il SPT.

        Ci ritorniamo sopra? Io, insieme a Marcellus, abbiamo capito subito che i due milioni di anni erano un’espressione temporale generica, dal momento che la termodinamica si infischia del tempo necessario per livellare le Alpi. L’importante è che siano livellate; sarebbe una delusione vederle svettare per sempre.

        • Anna ha detto:

          @ Franchini
          Tempo perso, dott. Franchini, tentare di spiegare qualcosa ai troll.

        • CimPy ha detto:

          Ha parlato l’uomo degli spaghetti….

        • CimPy ha detto:

          Generica espressione per un tempo indefinito, probabilmente superiore a quel che resta da vivere al nostro sole = qualche milione di anni.

          Ci sta esattamente cone sostenere che la Terra stessa potrebbe avere meno di 10 mila anni. 10 mila per dire “una cifra”, chi potrebbe non essere d’accordo?

          Melchior le piace proprio tanto, vero? Basta che non le parli di muoni e brinda con lui ogni giorno.

  117. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Si finisce a parlare di termodinamica chimica, che con le Dolomiti c’entra come i cavoli a merenda,

    I trattati di termodinamica chimica si occupano di “morte termica” dell’Universo:

    Clausius looked upon the increase in entropy of the universe as a process of degrading energy, and he envisioned the demise of the universe occurring when a state of maximum entropy is achieved. He referred to this condition as the heat death. In this state the same amount of energy would be present in the universe, but none of it would be available for work. In other words, the universe simply “runsdown” and eventually everything, animate and inanimate alike, comes to a stop.

    J. Bevan Ott and Juliana Boerio-Goates
    Chemical Thermodynamics:
    Principles and Applications
    ELSEVIER (2000)

    Se tu ti fermi alla termodinamica di Shannon, è difficile che capisca i ragionamenti di Masiero; lo stesso vale per CimPy, per Oca e per Andrea. I trattati sono fatti per essere consultati, mica per abbellire le librerie.

  118. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Se tu ti fermi alla termodinamica di Shannon
    Devo essermi perso qualcosa: Shannon non si è mai interessato di termodinamica. Hai letto qualche articolo o qualche libro di Shannon che io non conosco? Shannon si è limitato a dire che un file zippato ha la massima entropia e la sua entropia (che generalizza quella di Boltzmann a meno del fattore di conversione k) è stata usata per il diavoletto di Maxwell.

    Poisi sono scatenati i fisici che hanno tramutato una grandezza epistemologica in un principio della fisica facendo il solito casino.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Shannon non si è mai interessato di termodinamica.

      Meno male.
      Ho letto di lui su
      Eric Schneider & Dorion Sagan
      Into the Cool
      The University of Chicago Press, 2005
      La termodinamica è come la maionese, a furia di frullarla impazzisce. Sull’entropia si sono avventati tutti, Shannon compreso. Clausius si sarebbe irritato.

  119. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Perfettamente d’accordo con Klotz (anche se ora penso che si scatenerà la bagarre sull’interpretazione dell’inglese) E’ quello che cerco di farti capire da anni.

    from classical thermodynamics alone
    mentre questo è quello che cerca di farti capire Andrea con le sue hamiltoniane.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Io tradurrei quel “from classical thermodynamics alone” così: già dalla termodinamica classica. Ma anche la meccanica quantistica (oltre, ovviamente alla relatività generale) – come ci insegnano i cosmologi – implicando l’unitarietà implica il SPT.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      Certissimamente, e ciò vale anche nella fisica contemporanea.
      Alla fine del capitolo dedicato all’entropia, nelle sue Lectures on Physics, Feynman lega il secondo principio della termodinamica alla freccia del tempo, il quale altrimenti sarebbe reversibile secondo le altre leggi della fisica:

      We therefore conclude that the universe is not a fluctuation, and that the order is a memory of conditions when things started. This is not to say that we understand the logic of it. For some reason, the universe at one time had a very low entropy for its energy content, and since then the entropy has increased. So that is the way toward the future. That is the origin of all irreversibility, that is what makes the processes of growth and decay, that makes us remember the past and not the future, remember the things which are closer to that moment in history of the universe when the order was higher than now, and why we are not able to remember things where the disorder is higher than now, which we call the future. This one-wayness is interrelated with the fact that the ratchet [un modello di sistema irreversibile discusso da Feynman nello stesso capitolo] is part of the universe. It is part of the universe not only in the sense that it obeys the physical laws of the universe, but its one-way behavior is tied to the one-way behavior of the entire universe. It cannot be completely understood until the mystery of the beginnings of the history of the universe are reduced still further from speculation to scientific understanding”.

      Mi sembra che i fisici non siano ancora arrivati al tempo t = 0 di questa “storia” irreversibile.

  120. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    no statement can be made from classical thermodynamics alone indicating that it will do so in any finite time

    Io invece tradurrei: nessuna conclusione può essere tratta, a partire dalla sola termodinamica classica, che lo farà in un qualsivoglia tempo finito.

    Tu Camillo che dici?

    Ho un’amica che ha tradotto molti libri di Feynman in italiano, potremmo chiedere a lei.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Io non ho mai contestato la questione del “quanto” tempo, finito o meno, ricavabile dal SPT! Le ho precisato solo che il SPT vale anche nella fisica quantistica.
      Per i calcoli precisi di tempo, si rivolga alle Hamiltoniane di Andrea.

  121. Anna ha detto:

    @ Giancarlo
    Perfettamente d’accordo: chi ha mai detto il contrario, sulla base del solo SPT?!
    Ho detto solo che il SPT vale anche in fisica quantistica, avendo lei sottolineato l’aggettivo “classica”.
    NB. Per i tempi precisi, anche quelli delle Dolomiti, bisogna rivolgersi alle Hamiltoniane di Andrea.

  122. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    La termodinamica e il suo secondo principio dice che, a temperatura finita, anche se non tocco la montagna essa prima o poi crolla.

    A noi sembra banale, ma Oca non lo sa e usa i suoi strumenti di divulgazione per disinformare e soprattutto per schernire chi la contrasta. Masiero le ha passate tutte a causa di un accanimento personale del tutto ingiustificato dal punto di vista scientifico. Oca deve essere assolutamente guidata con fermezza, oppure invitata a chiuder il sito. Si presenti con le sue competenze e si mantenga in quell’ambito.
    https://oggiscienza.it/2014/08/21/temperatura-e-termodinamica/

    @Anna

    Tempo perso, dott. Franchini, tentare di spiegare qualcosa ai troll.

    Non ci avevo mai pensato, ma forse CimPy è un troll.

    • mW ha detto:

      La termodinamica e il suo secondo principio dice che, a temperatura finita, anche se non tocco la montagna essa prima o poi crolla.
      Parlate di una montagna isolata e soggetta giusto alla forza di gravità?
      Si sgretola per reazioni chimiche di invecchiamento come gli isolanti?
      Ma allora anche questo è vero per qualsiasi cosa.

      No oggi il troll sono io,scusate….

    • Andrea ha detto:

      “A noi sembra banale” non mi pare per niente, a confodere secondo principio, picconatori…etc… e voler usare termodinamica di sistemi isolati in sistemi non isolati e viceversa, non e’ di certo Oca.

      Rilegga bene, se ha bisogno nasconda l’autore col dito.

      “L’Hamiltoniana di Andrea tiene conto delle frane provocate da erosione eolica e idrica, dalle scosse sismiche, dalle azioni dei picconatori interessati e degli scalatori ecologisti? Certamente no. Ho sbagliato a parlare di milioni di anni? Sì, forse, ma per eccesso.”

      @mW: Se e’ soggetta esclusivamente alla forza di gravita’ non si sgretola per reazione chimiche. Si sgretola per effetto termodinamico.

      Ad esempio, un corpo a una certa temperatura T, emette radiazione di corpo nero. Questa energia da dove la prende?
      Convertendo l’energia potenziale interna in energia di fondo. Il SPT dice che il processo e’ irreversibile, e con la termodinamica puoi calcolare cose come la dinamica di queste reazioni.

      Un pianeta isolato nell’universo a temperatura T, dovrebbe emettere fotoni a quella temperatura T (http://www.phme.it/blog/2009/11/02/la-prova-del-big-bang/, http://www.phme.it/blog/2010/09/06/il-grande-nascosto-nel-piccolo/), l’energia per emettere quei fotoni la trova “azzerando i suoi gradienti”, appiattendo i monti e riempiendo le valli prima, e dismembrandosi in una finissima nebulosa poi (per evitare il gradiente stesso che e’ il pianeta).

      Questo e’ l’abbattimento dei gradienti dovuta al secondo principio della termodinamica che sono d’accordissimo avvenga ma in un fantastidiardo di anni. Che non e’ un particolare di poco conto, perche’ non riconoscerlo tradisce non riconoscere fondamenti della fisica, cosi’ come e’ evidente che Masiero e Franchini non riconoscano quando prendano di includere il vento come agente del secondo principio della termodinamica sul pianeta Terra!

      La termodinamica non “prescinde da questi dettagli” e’ di nuovo forte disinformazione scriverlo. Prescinde da dettagli INTERNI a un sistema, ma se il sistema e’ isolato o meno, la termodinamica cambia e va considerato e non si possono applicare gli stessi principi termodinamici aspettandosi un ciclo chiuso in un sistema aperto!

      Nello specifico vento esiste perche’ il sistema Terra non e’ isolato, in quanto tale abbatte i gradienti delle dolomiti esclusivamente come accidente, non in modo irreversibile e non in applicazione del SPT. Potrebbe benissimo creare gradienti (infatti lo fa, si chiamano dune!) a seconda delle dovute condizioni. Che ci sia una tendenza e’ vero, ma questo non e’ dovuto all’applicazione della termodinamica quanto alle proprieta’ cinematiche del vento.

      Lo stesso fanno i picconatori che non hanno alcuna volonta’ intrinseca di abbattere gradienti normalmente mi pare.

      Quindi vabbeh, l’ignoranza colossale tale rimane, io queste cose le avevo gia’ spiegate sia a Franchini che a Masiero.
      Insomma da un lato c’era una discussione che era gia’ avvenuta piu’ e piu’ volte. Dall’altro comunque quel “milione” e’ un campanello dall’arme che da insegnante (vero) ho imparato a riconoscere nei miei studenti. Quando i numeri sono fuori come un balcone, lo studente non sta capendo. Cosi’ e’ in questo caso. E lo e’ ancora.

      Repetita Juvant? Confido negli altri ragazzi…

    • CimPy ha detto:

      “forse CimPy è un Troll”

      Ci sono più persone che condividono questo:

      -Passerini
      -Hermano Tobia
      -Mistero
      -Caggiar
      -Pagnini
      -Don Zaucher
      -Melchior
      -De Meo
      -Corda
      -alcuni personaggi che circolano presso Mats Lewan
      e tanti fuffredisti convinti, ma non solo: un sacco di (beh, non qualche milione, eh?!) BioQuantoQualcosa.

      Endorsement importanti per tutti quelli che vogliono appoggiare la cosa, specialmente per i veri troll (quelli che parlano di spaghetti)

      Comunque, dr. Franchini, frequento questo blog da molto e non deve far altro che dirlo: vuole che abbandoni la sua casa?

    • CimPy ha detto:

      “forse CimPy è un Troll”

      Ci sono più persone che condividono questo:

      -Passerini
      -Hermano Tobia
      -Mistero
      -Caggia
      -Pagnini
      -Don Zaucher
      -alcuni personaggi che circolano presso Mats Lewan
      e tanti fuffredisti convinti, ma non solo: un sacco di (beh, non qualche milione, eh?!) QuantoQualcosa.

      Endorsement importanti per tutti quelli che vogliono appoggiare la cosa, specialmente per i veri troll (quelli che parlano di spaghetti)

      Comunque, dr. Franchini, frequento questo blog da molto e non deve far altro che dirlo: vuole che abbandoni la sua casa?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        vuole che abbandoni la sua casa?

        Mi limito a metterLa in moderazione per impedirLe di usare Ottimo per indicare il Prof. Giorgio Masiero. Non deve adottare metodi polemici più appropriati a Ocasapiens che a noi.
        Siamo troppo visitati per poterci permettere di fare battutine offensive. Qua si deve essere prude. Non ho fatto un post a supporto del Prof. Giorgio Masiero per consentirLe di fare lo spiritoso sul suo conto.

  123. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    Ma se si vuole applicare il secondo principio bisogna stare attenti che il sistema sia isolato!

    Cosa Le viene in mente? Il vivente le sembra un sistema isolato? Crede che nel vivente la termodinamica e il secondo principio non si applichino?
    Provi a leggere questo articolo divulgativo di Masiero. Poi gliene procuro altri derivati da trattati di chimica e di biologia. Non mancano davvero.
    In questo mi sembra perfino più ingenuo di CimPy, in questo blog considerato il modello degli ingenui, il tipico ocaboy.

    https://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/

    • Andrea ha detto:

      Se lo dice Masiero andiam tranquilli…

      • Anna ha detto:

        @ Andrea
        È un testo adottato anche all’università, non hai letto l’oca?

        • Andrea ha detto:

          Con l’Ottima compagnia di fuffari freddi, omeopati, plagiaristi…etc… non hai letto l’Oca?

          Pensando con la tua testa, come affermi di fare, quindi sei anche tu d’accordo nell’affermare che anche in un sistema aperto l’entropia aumenta per quel sistema?

        • Anna ha detto:

          Non necessariamente (v. frigoriferi, pompe, cristalli, viventi, ecc., citati da Masiero), ma comunque solo in presenza di un driving field. Leggi meglio. E già che ci sei, spiega alle ochette perché l’erosione fa cadere le pietre in giù invece che in su

        • CimPy ha detto:

          “spiega alle ochette perché l’erosione fa cadere le pietre in giù invece che in su”

          Si chiama gravità. Dipende dalla massa.
          Finché la Terra avrà massa, avrà gravità che attirerà verso il basso ogni pietra che rotoli da un monte. L’SPT nello specifico è il tipico rinoceronte nella cristalleria. O il vero troll nel blog.

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Dimenticavo. Oltre alle ochette, spiegalo anche a Giancarlo perché le pietre cadute a valle dal dorso di una montagna non risalgono nella corsa alla stessa altezza sul dorso della montagna opposta.

        • CimPy ha detto:

          Quando mai Giancarlo (o qualunque frequentatore di Oca Sapiens o Oca Sapiens stessa) ha detto il contrario?

          Se non è un Troll questo…

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Ti prego, intervieni, spiega alle ochette che in base alla gravità soltanto le pietre potrebbero risalire alla stessa altezza donde sono cadute e solo il SPT le obbliga comunque a restare più in basso.

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Spiega alle ochette, ferme a Newton, che se fosse per la gravitazione le pietre potrebbero risalire alla stessa altezza donde sono franate e solo il SPT glielo impedisce. Spiegagli anche che, nella stessa caduta, secondo la relatività generale deve valere la disequazione Delta(S)>=0, cioè il SPT. Un bel “rinoceronte nella cristalleria”…

        • mW ha detto:

          Cito:
          @ Andrea
          Dimenticavo. Oltre alle ochette, spiegalo anche a Giancarlo perché le pietre cadute a valle dal dorso di una montagna non risalgono nella corsa alla stessa altezza sul dorso della montagna opposta.

          Ci provo io: perchè c’è l’attrito, che è una forza proporzionale alla velocità, che agisce nel verso opposto alla velocità, e che quindi fa sempre lavoro negativo. Quindi, a differenza della forza di gravità, non è un campo conservativo, non discende da un potenziale, perchè se ciò fosse, in un verso o nell’altro, un lavoro positivo me lo farebbe.
          Tutto qua.
          Poi se uno mi chiede: “ma perchè l’attrito ha verso opposto alla velocità?”
          Secondo me violerei anche solo la conservazione dell’energia, e la vita sarebbe difficile, ancorchè entusiasmante.

          nella stessa caduta, secondo la relatività generale deve valere la disequazione Delta(S)>=0, cioè il SPT
          Se non indichi quale è il sistema isolato al quale ti riferisci, non hai detto nulla.

          “Se non ci fosse attrito?”
          Qui mi fermo fino a che non mi dicono quale sia il sistema isolato.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          perché c’è l’attrito“. L’attrito? cos’è, un quinto campo della fisica?!
          Il lavoro dell’attrito è negativo, caro studente ITIS, non perché altrimenti “violerebbe la conservazione dell’energia e ti renderebbe la vita troppo entusiasmante” (l’energia è sempre conservata per il PPT, anche con l’attrito), solo che nel franamento una parte dell’energia va in calore Q, irrecuperabile secondo il SPT. Tutto qua. Ciao.

    • mW ha detto:

      @Franchini,
      PRIMA PARTE:
      la posso tranquillizzare.
      C’è stata confusione, dovuta a troppi posts in poco tempo.
      Il passo che lei riporta: Ma se si vuole applicare il secondo principio bisogna stare attenti che il sistema sia isolato! è di Andrea Idini, a sua volta citato da me.
      Lo capisco benissimo. Uno degli enunciati del 2°PdT è che l’entropia di un sistema isolato è non decrescente. Quindi Andrea Idini, che è un fisico, quando sente nominare il 2°PdT, per prima cosa si chiede:”Ma dove è il sistema isolato?”
      Se non vede il sistema isolato, patisce.
      Pure il Pennetta, del quale mi ha consigliato la lettura, scrive:
      Il sistema isolato, dove la seconda legge della termodinamica calcola la variazione complessiva di disordine, non è quindi il seme, ma la terna {seme + terreno + Sole}
      Pure il Pennetta, se non identifica il sistema isolato, patisce.

      Ora, io vivo in una stanza imbottita dove c’è solo una presa ENEL e un frigorifero, per cui per me l’universo è un problema più semplice, anche se le confesso che fa caldo.

      Ma pensi ad un Idini, che gli parlano:
      -della pioggia che cade
      -del vapore che sale
      -di una montagna
      -degli spaghetti
      -della 124 Sport persa a poker nel ’74
      Lui si chiede: dove è il sistema isolato? Non lo vede. Nemmeno io.
      Patisce, litiga con la morosa, si decolora i capelli, ma il problema resta.
      FINE PRIMA PARTE

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        Il passo che lei riporta: Ma se si vuole applicare il secondo principio bisogna stare attenti che il sistema sia isolato! è di Andrea Idini, a sua volta citato da me.

        Tranquillo, il SPT si applica ai sistemi aperti, chiusi, isolati. Nei sistemi isolati l’entropia tende a un massimo. Negli altriu può anche diminuire; è sufficiente che l’energia libera tenda a zero.

        • mW ha detto:

          Bentornato!
          Beh, comunque per quella frase deve rivolgersi a Idini.
          è sufficiente che l’energia libera tenda a zero.
          Ne sono sicuro solo nei sistemi chiusi, direi, e pure a P e T costante.
          Forse sono troppo limitativo, ma è tutto quello che ricordo con certezza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Anna

        Complimenti

        Grazie, li apprezzo venendo da Lei.
        E’ che davvero Oca mi ha fatto saltare la mosca al naso con i suoi periodici attacchi al Prof. Masiero. Credo che perfino CmPy si consideri più preparato di lui. Questo post non si occupa di reazioni nucleari, come di solito avviene qui, ma credo che un détour come questo sia chiarificatore. Se non altro qui Masiero è accolto con il rispetto e la considerazione che merita, senza sogghigni, e può esprimersi in totale libertà.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        C’è stata confusione, dovuta a troppi posts in poco tempo.

        Il post è uno solo, “Oca”; sono i commenti che si accavallano.

        Quindi Andrea Idini, che è un fisico, quando sente nominare il 2°PdT, per prima cosa si chiede:”Ma dove è il sistema isolato?”
        Se non vede il sistema isolato, patisce.

        Se avesse studiato non patirebbe. Il problema è che Idini, da buon fisico, si occupa solo di entropia, trascura o non conosce le altre funzioni di stato. Se considerasse la funzione di stato Energia Libera, non avrebbe problemi. Per qualsiasi trasformazione la EL deve tendere a zero; non è necessario considerare l’ambiente in cui il sistema è contenuto; è applicabile a qualsiasi tipo di sistema, aperto, chiuso, isolato; entalpia ed entropia possono essere positive o negative senza condizioni. Pensi alla pila del suo cellulare: durante il funzionamento la variazione di entalpia della reazione potrebbe anche essere positiva, se è sufficientemente positiva la variazione di entropia. Qualsiasi combinazione di entalpia ed entropia è accettabile, purché porti a una diminuzione di EL. Prima e seconda legge si fondono.
        Ma questa è termodinamica chimica, quella che non piace a Giancarlo.

    • mW ha detto:

      SECONDA E ULTIMA PARTE
      Perchè è un fisico, e il 2°PdT lo conosce così. lui ha bisogno il sistema isolato.
      Ma noi due abbiamo una marcia in più, Franchini: la disugualianza di Clausius e l’energia libera di Gibbs!
      Quindi quando a noi due ci parlano:
      -della pioggia che cade
      -del vapore che sale
      -di una montagna
      -degli spaghetti
      -della 124 Sport persa a poker nel ’74
      Noi ci chiediamo:”Dove è il sistema chiuso a P e T costante”? Lei non lo vede. Nemmeno io. Patiamo. Ma in una cellula queste condizioni sono soddisfatte, quindi i viventi vanno verso la minima energia libera di Gibbs, conformemente a Clausius e al 2°PdT
      Ma se lei legge il post dove ho citato Idini, vedrà che proprio lì avevo fatto riferimento al fatto che bastava anche un sistema chiuso a P e T costante, non solo un sistema isolato.Certo, i viventi scambiano anche materia, (e che materia). Quella non saprei computarla nell’energia libera. Dice che dovrei computare l’energia libera del cibo, dell’ossigeno, e quella del latrinato? Scherzi a parte, avrei considerato tutte le masse entranti e uscenti e avrei un sistema chiuso.
      Davvero, come può imputarmi di pensare solo a sistemi isolati dopo tutte le volte che ho parlato dell’energia libera di Gibbs, ovvero della disugualianza di Clausius?
      Le cellule sono il classico esempio di riduzione dell’energia libera di Gibbs che ti insegnano a chimica, sul Chiorboli. Come può, dopo tutto questo, imputarmi di non credere che per i viventi il 2°PdT non si applichi?
      Mica mi serve Pennetta, mi serve un sistema isolato o un sistema chiuso a P e T costante! Quante volte ha pensato di isolare col “Domopak” chi le ha vinto il “124 Sport” solo per vederne il rapido incremento di entropia?
      Vede che anche lei pensa al sistema isolato?
      Ma per fortuna che poi non lo ha fatto, perchè se no andava nel penale e non saremmo stati qui a divertirci.

      mW

  124. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Ha parlato l’uomo degli spaghetti….

    Chi è l’uomo degli spaghetti?
    Cimpy, i punti di sospensione devono essere tre. Rispetti la grammatica, siamo letti da molti appassionati di termodinamica. Mi sono stancato di cancellare i puntini in eccesso. Tre puntini o cancello tutto.

    • CimPy ha detto:

      Cercherò di stare attento alle regole della punteggiatura.

      L’uomo degli spaghetti è il nick Anna, che mi chiedeva se ne avessi mai cucinati – fisica da finta casalinga.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        L’uomo degli spaghetti è il nick Anna, che mi chiedeva se ne avessi mai cucinati – fisica da finta casalinga.

        Un commento come questo non passerà più, perché è tipico di un troll. Lei è già in moderazione. Cerchiamo di evitare che chi passa di qui non legga commenti come i Suoi.

  125. Anna ha detto:

    @ Franchini
    Giancarlo, 24 luglio, 1.39 p.m.: “Le Dolomiti verranno giù, ma non per il SPT“. Col suo stile apodittico, spesso sferzante verso i “fisici”.
    Andrea, 4 agosto, 11.21 a.m.: “La termodinamica e il SPT dicono che, a temperatura finita, anche se non tocco la montagna essa prima o poi crolla“. E poi Andrea spiega bene, con riferimento alla temperatura del vuoto, perché…
    A chi devono credere oca e seguito?!

    • CimPy ha detto:

      Al vento, alla pioggia, al ghiaccio (e al suo scioglimento) e (quando capitino) ai terremoti.

      Per le Dolomiti, se questi elementi locali non saranno sufficienti, allora ci penserà direttamente il Sole.

      Se però avessero ragione quegli astronomi che ipotizzano che la Terra non sarà inglobata dalla stella proprio perché i gradienti gravitazionali si saranno ridotti abbastanza da consentire di sfuggire, allora e solo allora (e se in assenza di altri eventi catastrofici)ci penserà il decadimento di ogni gradiente a sbriciolare Dolomiti e Terra stessa (altro che sfera da biliardo) in un tempo prossimo a quello della fine dell’Universo stesso (qualche mucchio di bilioni di anni in più del sacchetto di milioni del Masiero), che è ovviamente indefinibile.

      Ma che te lo si dice a fare, mr. Anna?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Se però avessero ragione quegli astronomi che ipotizzano che la Terra non sarà inglobata dalla stella proprio perché i gradienti gravitazionali si saranno ridotti abbastanza da consentire di sfuggire

        Scusi, mi sembra una cosa insensata. Per quale ragione il Sole non dovrebbe inglobare la Terra piallata da eventi precedenti?
        Lei si comporta come Andrea e Giancarlo: mai una citazione di qualche testo autorevole.
        “Quegli astronomi”, quali, quelli che vivono nel Suo condominio?

  126. Andrea ha detto:

    Mi pare di aver un commento in coda in risposta a mW

    • mW ha detto:

      Commento che tra l’altro mi interessa perchè riguarda una montagna isolata nell’universo che invecchia…
      Però emette per irraggiamento, vero?
      C’entra questo?
      ciao,
      mW

      • Andrea ha detto:

        si’ bravissimo. Non capisco perche’ venga bloccato ogni volta fra l’altro.

      • Andrea ha detto:

        direi di spostare la discussione su Ocasapiens comunque, se hai ulteriore domande. Non ha senso rimanere qua.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea
          Vi conviene stare qui, nessuno vi disturba. Da Ocasapiens non commenta nessuno, nemmeno i boys. Produce post in modo compulsivo, che nessuno credo legga per intero, tanti sono gli argomenti che ci zibilla (verbo di impiego livornese, corrispondente all’inglese to stuff).

        • Anna ha detto:

          @ Andrea
          Letti. Per essere precisi, sul secondo tuo articolo metterei “momenti t iniziali dell’universo” (0 < 10^-43 < t < 10^-37 sec), piuttosto che "origine” dell’universo, che significherebbe attraversare il punto t = 0. Giusto?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea
          Letto il primo articolo.
          l’energia relativa ad un portatore di carica (quindi ad un quanto, ad una particella chiamata fotone) è dipendente dalla frequenza (quindi alla proprietà fondamentale di un’onda).
          Non è punto chiaro. Sembra che un fotone sia un portatore di carica.
          Sono rimasti numerosi errori di grammatica. Ti conviene rileggere tutto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea
          Letto anche il secondo.
          Scrivi:
          “la radiazione di fondo cosmico”
          forse è più chiaro se scrivi:
          “la radiazione cosmica di fondo”.
          Anche qui qualche problema di grammatica.

        • Anna ha detto:

          @ Franchini
          La grammatica è il meno, prof. Franchini. Il cattedratico sedicente Exfor, che fa le pulci al prof. Masiero sugli anni esatti di durata delle Dolomiti, confonde in un articolo ufficiale pubblicato nel suo sito il mitico t=0 dell’universo (la vera “origine”) con un tempo, quello della radiazione cosmica di fondo, avvenuto dopo l’epoca di Planck. Il prof. Idini dovrebbe studiare Weinberg…

        • Fripp ha detto:

          E’ contrario alla netiquette (e direi anche alla buona educazione) cercare di dirottare discussioni sul proprio blog utilizzandonlo spazio concesso su un altto blog.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW
        Speriamo che con il prossimo temporale i massi caduti dai monti di Cortina siano riportati al loro posto con tante scuse. Sa che la meccanica di Newton non lo vieta? Solo il notaio SPT lo vieta.

  127. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    quindi sei anche tu d’accordo nell’affermare che anche in un sistema aperto l’entropia aumenta per quel sistema?

    Per favore, non confondere le idee a mW, che le ha già abbastanza confuse: in un sistema aperto l’entropia può anche diminuire. Aumenta invece l’entropia del sistema + ambiente. Studiare mai, vero?

  128. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ma se si vuole applicare il secondo principio bisogna stare attenti che il sistema sia isolato! Cosa che, se si vuole includere vento è picconatori, le Dolomiti certo non sono!!!

    Sbagli come sempre quando ti occupi di termodinamica. Il SPT si applica a sistemi aperti, chiusi e isolati. Prendiamo il vivente. Leggi sotto:

    The second law of thermodynamics is the law of increase in entropy. Increasing entropy means increasing disorder. Living organisms maintain a high degree of internal order. Hence one might ask whether life processes violate the second law.

    Ira N. Levine
    PHYSICAL CHEMISTRY
    Sixth Edition
    McGraw Hill

    Ritenere che il SPT si applichi solo ai sistemi isolati è un errore frequente.
    Per loro sfortuna le Dolomiti non sono organizzate per resistere allo sfacelo entropico come fa il vivente… fin che ci riesce. Tutte le forze che si abbattono su di loro sono aggressive; nessuna è a tutela della loro conservazione. Mettere in evidenza che non sono un sistema isolato, significa mettere in evidenza i vari tipi di aggressioni che subiscono. Era quello che volevi? Ti sei annodato e hai coinvolto mW.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      Complimenti: sta ripassando la fisica, lei chimico, ai professori di fisica con cattedra, quelli che so tutto io che scrivo su Exfor/Iaea e lei non sa un c*!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Anna

        so tutto io che scrivo su Exfor/Iaea e lei non sa un c*!

        Prego, Idini non ha mai pubblicato materiale archiviato in EXFOR. Lo dice lui, ma non è vero. Gli auguro sinceramente di arrivare a farlo, non perché è bravo (mi pare sia un arruffone), ma perché è appassionato al suo mestiere. Molto sarà perdonato a chi ha molto amato.

    • Andrea ha detto:

      The statement DeltaS > 0 (dicesi seconda legge della termodinamica) applies only to isolated systems 😉

      Ovviamente niente VIOLA la seconda legge. Di nuovo, tautologia ignorante, leggi sopra.

      Poi c’e’ gente che non sa cosa legge.

      Io non pubblico su EXFOR perche’ non sono sperimentale ma teorico, quindi nel database di EXPERIMENTAL nuclear reaction data non c’entro tantissimo se non in collaborazioni, non vedo perche’ dovrei avere come obiettivo pubblicarvici.
      Addirittura arraffone…

      Si tenga volentieri Masiero a discutere dottamente.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        The statement DeltaS > 0 (dicesi seconda legge della termodinamica) applies only to isolated systems

        Bella scoperta. In un sistema isolato l’entropia può solo aumentare, è l’enunciato di Clausius; in un sistema aperto come il vivente è libera di fare quello che vuole: l’importante è che l’entropia del sistema più l’entropia dell’ambiente sia > 0.
        Si trova scritto nel brano di Ira Levine che ho riportato alle 6:01 di oggi.

        Io non pubblico su EXFOR perche’ non sono sperimentale ma teorico

        Lo dice ora; prima ha scritto:
        Chi pubblica di fisica e su Exfor sono io, non ho certo bisogno di farmi dire quanto sono bravo.

        Si tenga volentieri Masiero a discutere dottamente.

        Lei si ritiene davvero più preparato di Masiero in termodinamica? Possibile che Lei si senta costantemente in competizione? Ha imparato lo stile mediatico da Oca.
        Ci sono voluti giorni per farLe ammettere:
        La termodinamica e il suo secondo principio dice che, a temperatura finita, anche se non tocco la montagna essa prima o poi crolla.
        Come al solito Lei si esprime in modo involuto e impreciso, ma non vale la pena fermarsi troppo su quello che scrive. Impari da Masiero a fare divulgazione efficace.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        The statement DeltaS > 0 (dicesi seconda legge della termodinamica) applies only to isolated systems

        Bella scoperta.
        Quindi si applica all’universo. Credi che per raggiungere l’equilibrio termodinamico definitivo le montagne non siano costrette a essere degradate? Come descriveresti lo stato dell’universo in “morte termica”?

  129. Carmine ha detto:

    “Tutte le forze che si abbattono su di loro sono aggressive; nessuna è a tutela della loro conservazione”

    Mi perdoni Franchini, ma potrebbe spiegare meglio questo passaggio? Se così fosse, da sempre, come avrebbero fatto a formarsi 20 milioni di anni fa? E come può escludere che fra altri 50 milioni di anni la collisione fra la placca europea e quella africana non le vada ad incrementare?
    L’innalzamento delle rocce dolomitiche non è tuttora in corso?
    Grazie mille e complimenti a tutti per la discussione

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Carmine
      Osservazione pertinente

      L’innalzamento delle rocce dolomitiche non è tuttora in corso?

      Anche le spinte orogenetiche sono destinate a cessare; il nucleo terrestre diventerà freddo e inerte. L’abbattimento dei gradienti energetici è in atto da sempre. Questo significa “morte termica”. Bisogna però ricordare che, per alcuni cosmologi, questo destino lugubre può essere evitato da un Big Crunch. Ma questo è troppo distante dai nostri orizzonti di osservazione.

      • Anna ha detto:

        Intanto ieri altri detriti dolomitici sono scesi a valle…
        http://www.corriere.it/foto-gallery/cronache/17_agosto_05/maltempo-cortina-uomo-travolto-la-sua-auto-colata-detriti-a37fd1c6-79a5-11e7-9488-fb4c3ebc9cd4.shtml
        NB. Al big crunch l’ultimo che ci ha creduto, sulla base dei testi indù, fu Sagan.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Anna
          Intanto ieri altri detriti dolomitici sono scesi a valle…
          E’ morta una signora, poverina.
          A sentire Giancarlo il SPT si limita a registrare quell’evento nell’elenco delle fatalità, tra le quali non si legge mai che i sassi salgono i dirupi invece di rovinare a valle.
          Anche registrare che lanciando un dado 6000 volte per mille volte esce 6 non fornisce informazione scientifica. Che legge di Newton costringe il dado a quella regolarità?

      • Carmine ha detto:

        “Anche le spinte orogenetiche sono destinate a cessare”

        Ok, quindi si può dire che nel sistema aperto “dolomiti”, queste potranno anche crescere, fra milioni di anni, ma facenti parte del sistema chiuso “universo” sono destinate prima o poi a sgretolarsi per il SPT? Mi corregga se sbaglio.
        Non si riduce il tutto a identificare il corretto sistema?
        E se parliamo del sistema chiuso “universo”, non pensa anche lei che alla massima entropia, quando sicuramente verrà raggiunta, le dolomiti si saranno già trasformate in qualcosa di completamente diverso da fantastrilioni di anni a causa delle sollecitazioni che subiscono (e subiranno) nel sistema aperto “terra” ?
        Grazie ancora

        • Anna ha detto:

          @ Carmine
          Secondo me, se non crolleranno prima per fenomeni terrestri e antropici o per eventi cosmici catastrofici, la prima death line sono i 5 miliardi (non fantastilioni) di anni in cui la Terra sarà succhiata dal Sole, trasformatosi in gigante rossa.

        • CimPy ha detto:

          “se non crolleranno prima per fenomeni terrestri e antropici o per eventi cosmici catastrofici, la prima death line sono i 5 miliardi (non fantastilioni) di anni in cui la Terra sarà succhiata dal Sole, trasformatosi in gigante rossa”

          Oh, accidenti! Esisterebbe quindi una concreta possibilità che tra qualche milione di anni le Dolomiti siano ancora lì e che anzi, occorra qualche miliardo di anni e che ci si metta di mezzo una stella per piallarle davvero??!

          E chi lo avrebbe supposto mai? Eravamo tutti certi che sarebbero evaporate ineluttabilmente molto prima (beh, dopo qualche milione di anni, sacco più, sacco meno) insieme ad ogni protone esistente…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Carmine

          E se parliamo del sistema chiuso “universo”, non pensa anche lei che alla massima entropia, quando sicuramente verrà raggiunta, le dolomiti si saranno già trasformate in qualcosa di completamente diverso da fantastrilioni di anni a causa delle sollecitazioni che subiscono (e subiranno) nel sistema aperto “terra” ?

          Credo che sia legittimo considerare l’Universo un sistema isolato. E’ imbarazzante limitarsi all’entropia, che ci costringe a distinguere tra sistemi. Forse è più intuitivo e più rispondente alla realtà immaginare che il SPT si manifesti come tendenza all’eliminazione dei gradienti energetici, ossia alla tendenza a zero dell’Energia Libera. E’ più agevole immaginare una grandezza che tende a zero piuttosto che una grandezza che tende al massimo, addirittura all’infinito. Il fatto è che Clausius ha storicamente preceduto Gibbs.

        • Carmine ha detto:

          @Anna
          “la Terra sarà succhiata dal Sole, trasformatosi in gigante rossa.”

          Quando questo avverrà, già non si parlerà più di Dolomiti, saranno già state trasformate in altro dai movimenti tellurici. Quel che oggi sono Dolomiti, solo 20 milioni di anni fa era fondale marino, fra altri 50 milioni di anni non avrà più senso parlare di Dolomiti o continente europeo. Probabilmente ci sarà un’altra catena montuosa, molto più grande, che le “ingloberà”, il tutto in perfetta armonia con il SPT.

          Per questo a volte la discussione pare surreale, da un lato si parla di gradienti energetici destinati ad azzerarsi nel corso di miliardi e miliardi di anni, dall’altro lato si parla di “Dolomiti” e milioni di anni… e quello che si esprime in modo involuto e impreciso sarebbe Idini in tutto ciò?

          Va bene, non si parla di geologia, il concetto che stava alla base della famosa frase l’abbiamo capito, nessuno sostiene che ci stia violando il SPT, ma si può dire che la famosa frase è appunto famosa in quanto “bischera”?

        • Carmine ha detto:

          @Anna

          I movimenti tellurici sono costanti, quelle che oggi sono Dolomiti 20 milioni di anni fa erano fondale marino, fra 50 milioni di anni non avrà più senso parlar di Dolomiti o continente europeo, saranno probabilmente inglobate in una catena montuosa più ampia, e tutto ciò avverrà (e sta avvenendo) in perfetto accordo al SPT, grazie ai movimenti tellurici.
          Capisco che non si sta parlando di geologia, che noi precisini a soffermarci su “Dolomiti” e “milioni di anni” si guarda al dito e non al concetto che ci sta dietro (che nessuno sta mettendo in discussione mi pare), ma non si venga poi a dire che chi si esprime in modo “involuto e impreciso” qua dentro è Idini.
          Ma probabilmente qualcosa mi sfugge in tutta questa discussione

        • Anna ha detto:

          @ Carmine
          Quanto alla precisione di Idini, basta, credo, ciò che ha detto sul SPT, sull’Hamiltoniana facile facile per calcolare la durata esatta delle montagne e, ancor peggio, sull’origine dell’universo confusa con un’epoca tardiva (che antromorficamente possiamo al massimo chiamare iniziale), avvenuta dopo quella di Planck.

        • Anna ha detto:

          @ Carmine
          probabilmente qualcosa mi sfugge
          Le sfugge che Masiero, nel suo articolo, ha toccato un idolo dell’oca: Darwin. Anatema!
          L’oca è insorta e il suo pollaio ha starnazzato al seguito, fino al ridicolo. Il resto, la fisica, la scienza, è tattica al servizio dell’ideologia…

  130. Camillo Franchini ha detto:

    @Anna

    la Terra sarà succhiata dal Sole, trasformatosi in gigante rossa.

    In quell’epoca lo spirito immortale di CimPy si rallegrerà scoprendo che qualche traccia della presenza delle Dolomiti sarà rimasta sulla Terra inerte e levigata. Lui è sempre attento alle priorità temporali. E’ ancora convinto che ci stiamo occupando di geologia

  131. Camillo Franchini ha detto:

    @Carmine

    quello che si esprime in modo involuto e impreciso sarebbe Idini in tutto ciò?

    Idini è un soggetto che commette errori di lingua a ogni piè sospinto. Ha perfino scritto:
    la radiazione di fondo cosmico, che sarebbe la
    Cosmic Microwave Background Radiation
    Come si fa a prenderlo sul serio? Ne ha di gnocchetti da mangiare, hai voglia!

  132. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero, Marcellus, Anna

    Trovo molto affascinanti le osservazioni dei fratelli Blundell che propongo alla vostra attenzione. Il flusso di fotoni a bassa entropia provenienti dal Sole, contrapposto a quello dei fotoni a minor frequenza che abbandonano la Terra, mi fa venire in mente un ruscello che scorre con una buona pendenza e che consente di estrarre energia con un mulino ad acqua, senza che la massa di acqua subisca variazioni. Sembra anche a voi?

    We often hear it said that we receive our energy from the Sun. This
    is true, but though Earth receives about 1.5×10 ^17 W of energy, mainly
    in ultraviolet and visible photons (radiation corresponding to the tem-
    perature on the surface of the Sun), the planet ultimately radiates it
    again as infrared photons (radiation corresponding to the temperature
    in Earth’s atmosphere 10 ). If we did not do this, our planet would get
    progressively warmer and warmer and so for the conditions on Earth
    to be approximately time independent, we require that the total solar
    energy arriving at Earth must balance the total energy leaving Earth.
    The crucial point is that the frequency of radiation coming in is higher
    than that going out; a visible or ultraviolet photon thus has more en-
    ergy than an infrared photon so fewer photons arrive than leave. The
    entropy per photon is a constant, independent of frequency, so that
    by having fewer high-energy photons coming in and a larger number of
    lower-energy photons leaving, the incoming energy is low-entropy en-
    ergy while the energy that leaves is high entropy. Thus the Sun is, for
    planet Earth, a convenient low-entropy energy source and the planet
    benefits from this incoming flux of low-entropy energy
    . When we digest food, and our body builds new cells and tissue, we are extracting some
    low-entropy energy from the plant and animal matter we have eaten, all
    of which derives from the Sun. Similarly, the process of evolution over
    million of years, in which the complexity of life on Earth has increased
    with time, is driven by this flux of solar low-entropy energy.
    Since the Universe is bathed in 2.7 K black-body radiation, the Sun,
    with its 6000 K surface temperature, is clearly in a non-equilibrium state.
    The “ultimate equilibrium state” of the Universe would be everything
    sitting at some uniform, low temperature, such as 2.7 K. During the
    Sun’s lifetime, almost all its low-entropy energy will be dissipated, filling
    space with photons; they will travel through the Universe and eventually
    interact with matter. The resulting high-entropy energy will tend to
    feed eventually into the cosmic slush of the ultimate equilibrium state.
    However, it is in the process of these interacting with matter that fun
    can begin: life is a non-equilibrium state, and prospers on Earth through non-equilibrium states that are driven by the constant influx of low-
    entropy energy
    .
    The origin of the Sun’s low entropy is, of course, gravity. The Sun
    has gravitationally condensed from a uniform hydrogen cloud, which is
    a source of low entropy as far as gravity is concerned (the operation of
    gravity is to cause such a cloud to condense and the entropy increases
    as the particles clump together). The clouds of gas of course came from
    the matter dispersed in the big bang. A crucial insight is to realize
    that although the matter and electromagnetic degrees of freedom in
    the early Universe were in thermal equilibrium (i.e., in a thermalized,
    high-entropy state, and thus producing the almost perfectly uniform
    cosmic microwave background we see today), the gravitational degrees
    of freedom were not thermalized. These unthermalized gravitational
    degrees of freedom provided the reservoir of low entropy that could drive
    gravitational collapse, and hence lead to the emission of low-entropy energy from stars which can, in favourable circumstances, drive life itself.

    Stephen J. Blundell; Katherine M. Blundell
    Concepts in Thermal Physics
    Oxford University Press (2010)

    Saluti

  133. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Credo che il destino delle Dolomiti sia stato sufficientemente trattato.
    La ff sembra in lenta estinzione come l’Universo di Clausius; anche Realacci sembra avere perso determinazione strada facendo. Nessuna LENR si è aggiunta alle note DD e NiH, quindi non ci sono nuovi temi nucleari su cui ragionare insieme. Pertanto non ho nuovi post da proporre. Siccome non intendo forzare i miei interessi e la vostra pazienza, chiudo qui.
    Ringrazio chi ha seguito i temi che ho proposto in oltre cinque anni e ha contribuito al loro sviluppo. Spero di non avere offeso nessuno con i miei commenti; se è capitato chiedo scusa.
    Ci sarebbe Rossi ma, finché resta in America, mi sembra una persona innocua e divertente.
    Il blog resta aperto per chi desidera occuparsi delle Dolomiti… o di altro.
    Cordiali saluti a tutti.

  134. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Vedo che Lei, approfittando della mia assenza mi ha attribuito frasi che non ho mai pronunciato.
    1) Ad esempio che il SPT non valga in MQ: io in realtà affermo esattamente il contrario che la MQ con il suo incedere maestosamente epistemologico lo rafforza attribuendogli anche una dimensione temporale, stabilendo che, ad esempio, la probabilità di un decadimento radioattivo cresca con la 5a potenza dell’energia rilasciata.
    2) Mai detto che le pietre cadute a valle possono risalire. Trovo scorretto presentare ipotetiche posizioni altrui senza citare.

    L’ultimo commento di Camillo, libro dei Blundell, è una meraviglia e coincide in parte esattamente con il mio pensiero. Ovviamente va bene al di là. La prima parte, quella che termina col secondo neretto, è espressa tale e quale anche se più sintetica, compreso l’accenno al cibo che ingeriamo, nell’ultimo libro di Carlo Rovelli e non si può che essere d’accordo.

    La seconda parte è un gioiello e spiega il mio dubbio che devo aver pure posto in precedenza in questo blog: perché l’universo è nato a bassa entropia. La spiegazione di Penrose è tautologica e non porta da nessuna parte; quella dei Blundell è geniale: l’emergere della gravità come nuovo grado di libertà non termalizzato. In un universo termalizzato, la gravità non era termalizzata e quindi la bassa entropia gravitazionale ha potuto compiere il miracolo e condensare l’idrogeno in una stella ad entropia minore dei gas iniziali.
    Nell’universo potrebbero esistere altri gradi di libertà non termalizzati a noi ignoti tali da riprodurre il processo.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      approfittando della mia assenza, [Anna] mi ha…: che cosa le fa ritenere che io sapessi della sua assenza così da approfittarne?
      Sul punto 1) evidentemente ho equivocato. Succede nelle chat, virtuali e asincrone, basta smentire. Su 2) mi pareva una conseguenza del suo dire che le Dolomiti spariranno, “ma non per il SPT”. E allora perché spariranno “in 50 milioni di anni” (secondo il Carmine attento alla geologia), secondo lei? perché le leggi dell’attrito vietano ai detriti di risalire, come ci ha spiegato mW?

      • Carmine ha detto:

        A causa del decadimento radioattivo di elementi come l’uranio 238 e torio 232 di cui abbonda il nucleo terrestre, in ACCORDO ai principi di conservazione della massa/energia e in ACCORDO al SPT (come qualsiasi altra cosa accada nell’universo)

        • Anna ha detto:

          @ Carmine
          Sono d’accordo con lei. A meno che le cime non spariscano ancora prima, gradualmente, per franamenti dovuti ad erosione e a scosse sismiche, “sempre il accordo al SPT come qualsiasi cosa accada nell’universo”.

  135. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Ringrazio chi ha seguito i temi che ho proposto in oltre cinque anni e ha contribuito al loro sviluppo.

    Posso chiedere il perché di questa decisione? Un saluto e buone vacanze.

    • Anonimo ha detto:

      Posso chiedere il perché di questa decisione? Un saluto e buone vacanze.

      Dall’ultimo post mi sembra di capire che la decisione derivi dal sempre più scarso interesse generale nei confronti della fusione fredda

      https://ssl.gstatic.com/trends_nrtr/1101_RC01/embed_loader.js trends.embed.renderExploreWidget(“TIMESERIES”, {“comparisonItem”:[{“keyword”:”\”fusione fredda\””,”geo”:””,”time”:”today 5-y”}],”category”:0,”property”:””}, {“exploreQuery”:”date=today 5-y&q=%22fusione%20fredda%22″,”guestPath”:”https://trends.google.it:443/trends/embed/”});

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Posso chiedere il perché di questa decisione? Un saluto e buone vacanze.

      Avevo messo in piedi un blog per scongiurare investimenti italiani in ff. In particolare mi premeva evitare la realizzazione del progetto italo/giapponese di Celani/Takahashi descritto sul Sole 24 Ore dalla Ludovica Manusardi. Per fare questo avevo perfino partecipato con una lettura a un Workshop organizzato da William Collis (persona squisita, mezzo italiano per stile di vita) a Siena. La ff era partita davvero in tromba anche in Italia, oltre che in Giappone. Bisognava svegliarsi. Pochi l’hanno fatto; nemmeno il CICAP della Beatrice Mautino (biologa) fu all’altezza
      Ora è tutto finito; Celani e Violante sono prossimi alla pensione e penso che non avranno sostituti. Non si può uccidere un uomo morto. Spero che Realacci scompaia dalla scena politica dopo essere stato preso sottogamba per quattro anni, non importa se in forma legittima o illegittima. Non si può parlare per due volte di ff in Parlamento. Ora sembra che l’abbia capita.
      Se uno ricorda il Passerini a partire dal 2011, assiste a una riconversione impressionante: come se la ff fosse stato un incidente di percorso.
      Io posso solo fare il debunker chimico, ma quale chimica mi resta, se il nucleare è finito?
      In fondo meglio così.
      Non mi piace fare post patchwork alla Ocasapiens, dato che non mi servono come gagnepain. Un atteggiamento come il suo è da giornalista.
      Ma se c’è da intervenire dico la mia.
      Un saluto e buone vacanze a tutti.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Avevo messo in piedi un blog per scongiurare investimenti italiani in ff. … Un saluto e buone vacanze a tutti.

        Ohibò, che fai, abbandoni proprio adesso che OS pare essersi accorta dell’inerzia del MIUR nel denunciare le bufale scientifiche dei propri ricercatori (1)? Magari era pure in procinto di cambiare di nuovo piumaggio (2). Oppure no, forse si tratta solo di banale doppiopesismo.

        Probabilmente hai ragione tu, è inutile insistere. L’INPS assorbirà definitivamente l’avventura italiana della ricerca pubblica nella FF, basta attendere ancora un po’. Nel frattempo questo blog e il tuo impegno sono stati sicuramente molto utili per limitare i danni ed per fare più chiarezza su questo come su molti altri temi.

        Per ora (non si sa mai!) ti saluto cordialmente e ti faccio i migliori auguri. E grazie ancora per la tua cortese ospitalità.

        (1) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/02/la-banda-tarantino-finelli-cont/
        (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51190

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65
          Caro Ascoli,
          il tuo confronto con Oca e Reitano di fine 2014 è stato un capolavoro di abilità e di solidità argomentativa; ne è certamente convinto anche CimPy.
          Hai fornito una quantità impressionante di richiami a materiale fondamentale, il più sorprendente dei quali per me è stato la scoperta che a Ingegneria di Pisa si parla di fusione fredda, si spera in forma critica. Non ho voluto accertare, anche se ho scambiato cinque o sei mail non proprio tranquille. Molti post sono nati da tuoi suggerimenti. Non esiterei a prendere in considerazione qualche tuo suggerimento.
          Non sono diventato svogliato, semplicemente manca materiale per costruire un post di chimica.
          Ti sono grato per avere sempre seguito questo post e di essere intervenuto in diversi momenti critici.
          Mantieniti vigile come sei ora. Una calorosa stretta di mano.
          Buone vacanze a tutti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65
          Se la ff non fosse in via di estinzione, varrebbe la pena proporre dei post sulla posizione di certi ricercatori, come questa di Reitano:

          Se come ho detto ritengo Levi libero di fare la sua ricerca giungendo a certe conclusioni, altrettanto possono fare altri e possibilmente giungere a conclusioni opposte.

          Generalizzando il modo di vedere di Reitano: il miliardo e mezzo di lire speso dalla De Ninno et al. con il suo elettrodo bustrofedico fu un legittimo investimento in ricerca, come lo sarebbe stato un altro investimento per dimostrare che la De Ninno cercava gli zecchini d’oro sull’albero di Pinocchio. Così i miliardi sarebbero diventati tre, in un virtuoso gioco di ping pong.
          Reitano non tiene conto nemmeno che tra la prima pubblicazione di Focardi sulla NiH e le ricerche di Levi erano trascorsi 17 anni. A Bologna nel 2011 i fisici quadratici medi avrebbero dovuto trovare gli strumenti culturali e amministrativi per costringere Levi a smettere di ruzzare a nostre spese.
          Su Reitano si dovrebbe scrivere un post, ma sono passati tre anni da quegli scambi e forse nel frattempo Reitano si è ricreduto sulla libertà di ricerca da concedere a Levi.
          O, come quando risponde a te, direbbe che è stato frainteso.
          Da Ocasapiens si trovano molti spunti per un post. Ne ho scritto uno come esempio.
          Sarei contento se avessi tu stesso un post da proporre. Quelli che hai scritto ebbero un seguito notevole.
          Se lo fai, ti chiederei di consentire qualche fuori tema.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Generalizzando il modo di vedere di Reitano: il miliardo e mezzo di lire speso dalla De Ninno et al. con il suo elettrodo bustrofedico fu un legittimo investimento in ricerca, come lo sarebbe stato un altro investimento per dimostrare che la De Ninno cercava gli zecchini d’oro sull’albero di Pinocchio. Così i miliardi sarebbero diventati tre, in un virtuoso gioco di ping pong.
          C’è chi riesce ad interpretare ancor meglio il sempre attuale Collodi (1):

          DTT: altissimo ritorno socio-economico
          [… segue tabella da decifrare …]
          Atteso un ritorno pari ad un fattore 4 sull’investimento: 2 miliardi di euro.

          Se il ritorno venisse tassato al 50% (come in realtà avverrebbe) si potrebbero realizzare altri 2 DTT e quindi … temo che non riuscirai a liberarti tanto facilmente di questo blog sulla fusione, fredda o calda che sia. 🙂

          (1) http://www.associazioneitaliananucleare.it/wp-content/uploads/2017/06/GdS-AIN-2017.Presentazione-Pizzuto-ENEA.pdf (a pag.48)

  136. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Lei scrive:
    La vita pone così alla scienza un problema che rimane inspiegato: la pre-esistenza delle strutture organiche che governano il flusso di energia in direzione anti-entropica tra i sotto-sistemi. Nessuno è ancora in grado di spiegare come si possa produrre un flusso di energia tra i vari sistemi, in modo da codificare almeno una proteina funzionante.
    E’ una situazione imbarazzante: mentre nessuno dubita che il vivente nella sua compiutezza sia un perfetta macchina termodinamica, nel microscopico, o addirittura nel molecolare, le cose si complicano parecchio, come Lei fa acutamente notare. Tutta la parte che segue è molto interessante.
    Non so se conosce:
    Paul Davies
    Gli ultimi tre minuti
    BUR (2000)
    Vi è espresso il concetto molto interessante di complessità organizzata.
    Come in tutte le cose, il difficile sta nella partenza: è necessario ipotizzare che siano esistiti stati di entropia negativa non giustificabili.
    Più si va nel piccolo più le cose si complicano. Almeno per quello che ci capisco io, poco o nulla.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Grazie, prof. Franchini.
      Sì, ho letto il libro di Davies, come quello di Weinberg (sui “primi” tre minuti).
      Io ho molto più interesse però per l’elettronica, la fisica dei nuovi materiali, tutta la chimica, ecc., dove si applica ciò che si crede di sapere. In generale, la penso come Feynman: “What I cannot create, I don’t understand”. Cosicché, si facciano pure tutte le ipotesi, ma giudicherò che sappiamo scientificamente cos’è la vita solo quando la sapremmo riprodurre artificialmente.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        giudicherò che sappiamo scientificamente cos’è la vita solo quando la sapremmo riprodurre artificialmente.

        Un atteggiamento positivista rispettabile. En attendant, possiamo trastullarci con varie ipotesi come si fa da secoli, se non da millenni. La Bibbia ha dato un suggerimento; altri libri sacri hanno proposto suggerimenti diversi. Noi rifiutiamo le ipotesi storiche e ne proponiamo altre basate su acquisizioni scientifiche più recenti. Insomma, si naviga a vista ancora oggi.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          La Bibbia ha dato un suggerimento.
          Stavolta La devo contraddire, prof. Franchini. La Bibbia non distingue quanto ad origine quella di un sasso da quella di un vivente. Parla solo della Causa Prima. Agli scienziati il compito di risalire – più indietro che possono, ma senza speranza di attraversare il tempo t = 0, ammesso che esista – nella catena delle cause seconde delle cose, viventi e no.

  137. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Interessante il libro di Blundell & Blundell.
    Hai letto il capitolo 15?

    Remarkably, the formula for Shannon entropy in eqn 15.2 is identical (apart from whether you take your constant as k or kB) to Gibbs’ expression for thermodynamic entropy in eqn 14.48. This gives us a useful perspective on what thermodynamic entropy is. It is a measure of our uncertainty of a system, based upon our limited knowledge of its properties and ignorance about which of its microstates it is in. In making inferences on the basis of partial information, we can assign probabilities on the basis that we maximize entropy subject to the constraints provided by what is known about the system. This is exactly what we did in Example 14.7, when we maximized the Gibbs entropy of an isolated system subject to the constraint that the total energy U was
    constant; hey presto, we found that we recovered the Boltzmann probability distribution. With this viewpoint, one can begin to understand thermodynamics from an information theory viewpoint.

    Vedi, non sono il solo…
    Ti conviene leggere il seguito così ti è più chiara pure la storia del notaio.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Se getto un dado N (numero di Avogadro) volte, il 6 uscirà ≈ N/6 volte. Anche qui ci affidiamo alla teoria della probabilità, perché ignoriamo le esatte condizioni del sistema dado+ambiente così da risolvere una Lagrangiana per prevedere che numero esatto uscirà di volta in volta. Lei pensa che un giorno sarà risolto il problema di Poincaré del caos deterministico?
      Che l’entropia abbia diverse definizioni equivalenti, tra cui è compresa quella probabilistica, si sa da molto tempo; ma ciò non significa che il SPT non sia una legge di natura, quando, con riguardo ad un sistema fisico, “our limited knowledge of its properties and ignorance about which of its microstates it is in” è, per una costrizione matematica (la sensibilità delle soluzioni delle equazioni alle condizioni iniziali e al contorno), insuperabile a priori…, come la freccia del tempo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ti conviene leggere il seguito così ti è più chiara pure la storia del notaio.

      Mi suggerisci di leggere un libro che io stesso ho segnalato in questo blog? Non ti sembra di esagerare? Ti chiederei di non assumere l’atteggiamento didascalico del giovane irruente Andrea.
      Per me la storia del notaio resta infelicissima e assolutamente incomprensibile. Le leggi della probabilità sono cogenti come quelle di Newton. Io sono stato supervisore di un reattore nucleare che funzionava basandosi su leggi probabilistiche. Ti assicuro che la costruzione di un nuovo nocciolo non ha mai presentato problemi, anche se nessuna legge obbligava un certo neutrone a fissionare un nucleo di 235U o ad essere assorbito da un veleno. Le sezioni d’urto sono probabilistiche. La termodinamica è una scienza che si applica a macrosistemi.
      Io spero che sia d’accordo anche Masiero, che mi sembra sicuramente esperto in questa materia.
      Leggo ora con piacere che Anna osserva:
      Che l’entropia abbia diverse definizioni equivalenti, tra cui è compresa quella probabilistica, si sa da molto tempo; ma ciò non significa che il SPT non sia una legge di natura,…
      E’ la legge di natura che prevede che un secondo temporale non può riportare lo stato dei monti di Cortina nelle condizioni di una settimana fa.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        La termodinamica è una scienza che si applica a macrosistemi.
        Nel 1954 Jorge Luis Borges pubblicò il seguente racconto, intitolato ‘Sul Rigore della Scienza’, un titolo profetico, a leggere alcuni dei Suoi commentatori, prof. Franchini!
        In quell’impero, l’Arte della Cartografia raggiunse una tale Perfezione che la mappa di una sola provincia occupava tutta una Città e la mappa dell’Impero tutta una Provincia. Col tempo codeste Mappe Smisurate non soddisfecero e i Collegi dei Cartografi eressero una mappa dell’Impero che uguagliava in grandezza l’Impero e coincideva puntualmente con esso. Meno Dedite allo studio della cartografia, le Generazioni Successive compresero che quella vasta Mappa era inutile e non senza Empietà la abbandonarono all’Inclemenze del Sole e degl’Inverni. Nei deserti dell’Ovest rimangono lacere rovine della mappa, abitate da Animali e Mendichi; in tutto il paese non è altra reliquia delle Discipline Geografiche.
        Viva la statistica ed la conoscenza per grandezze medie dataci dalla termodinamica. L’ansia del controllo totale (promesso dalle Hamiltoniane dei fisici o dalle grandi basi di dati interrogate senza bias cognitivi – Big Data -) porta alla ‘morte entropica’ della conoscenza scientifica.

  138. Giancarlo ha detto:

    @Anna, Camillo, Giorgio Masiero

    Mi spiace, non ostanti i vostri arzigogoli, il valore dell’entropia di una stanza piena d’aria è diverso se considero l’aria come un gas omogeneo o la immagino suddivisa nei suoi componenti. La stanza è la stessa. Provare con le tabelle del NIST.

    Del SPT si danno, come dell’entropia, diverse definizioni: qual è quella che prevede il crollo delle Dolomiti? Camillo, non stravolgere quello che dico con la storia dei temporali. Io non ho mai affermato che se un temporale distrugge Cortina un secondo temporale la riporta su. Dico che il temporale e l’alluvione non sono figli del SPT, a meno che non mi citiate la formulazione (Clausius, Boltzmann, Gibbs, vov Neumann…) che vi dà ragione. L’SPT esclude in pratica il temporale risanatore ma non predice quello distruttore.

    Camillo, tu citi sempre i gradienti: i gradienti derivano dalla teoria dei campi ma non hanno vita fisica. Non penserai davvero che esista il potenziale quadrivettore? Esistono i sassi, le stelle, la pioggia, gli uomini…

  139. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Non ingarbugli la discussione: il caos deterministico vale solo per alcune equazioni differenziali e non c’entra nulla con quello che stiamo dicendo.
    Per il significato statistico dell’entropia si legga i libri di Ariel Ben Naim. Nel Farewell to entropy, un capitolo (mi pare il 10 ma non ho il libro sotto mano) calcola le probabilità delle probabilità. E’ un bel faro sul reale significato del SPT.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Il caos deterministico c’entra esattamente con tutti i macrosistemi di cui stiamo discutendo, nessuno escluso: dadi, fenomeni metereologici, geologici, trasmissioni irreversibili di calore…, ecc., tutti quelli cui si riferiscono i Blundell e per i quali hanno assegnato la frase da lei evidenziata in grassetto.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna

        A me pare, ma Lei mi correggerà, che il lancio dei dadi non esibisca transitività topologica né presenti orbite periodiche dense, necessarie per il caos oltre alla dipendenza esponenziale dalle condizioni iniziali.

        Dove sbaglio?

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Cosicché lei è già in grado, o ci riuscirà un giorno, di prevedere l’uscita dei dadi o i tempi meteorologici nel lungo termine risolvendo le equazioni deterministiche di Lagrange?!
          Marcellus mathematicus, ci spieghi lei se avremo mai la possibilità di conoscere le condizioni al contorno di tali eventi – e degli altri per cui è necessaria la termodinamica – con precisione sufficiente da poterci affidare all’esattezza e al determinismo delle equazioni di Lagrange…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Per il significato statistico dell’entropia si legga i libri di Ariel Ben Naim.

      Siamo ancora a interrogarci sul significato statistico dell’entropia? Serve un autore esotico? A volte si ha l’impressione che tu voglia allargare la discussione per confonderla, di menare il can per l’aia per prendere tempo.

  140. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero
    “What I cannot create, I don’t understand”

    Mi spiace Masiero ma Feynman si riferiva al fatto che egli doveva creare le formule a partire dai principi primi. Non si riferiva alla creazione materiale. Si fidi.

    La frase era accompagnata sulla lavagna da quest’altra (in linea con la precedente).
    Know how to solve every problem that has been solved

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Egli doveva creare le formule a partire dai principi primi
      La leggendaria abilità di Feynman nel problem-solving riguardava la fisica teorica, non certo la scienza dei viventi, dove al contrario egli capì il fallimento di creare formule partendo dai principi, tanto da dire: “It would have been a fantastic and vital discovery if I had been a good biologist. But I wasn’t”.
      Si fidi.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Anna
        La straordinaria abilità di Feynman nel problem-solving riguardava la fisica e non la biologia. Su ciò ha ragione. Però, anche per la fisica, l’abilità di Feynman, presente eternamente nelle sue Lectures, non riguardava la deduzione di complesse equazioni matematiche dai “principi primi”, come farebbe un metafisico analitico moderno; ma riguardava piuttosto una capacità geniale di costruire un Lego, reale o gedanken, di passi analitici intuitivi, in cui anche una “matricola del primo anno” (Feynman), digiuna di matematica, avrebbe compreso come funziona la natura. Proprio come fanno gli ingegneri nelle loro opere.

        • Anna ha detto:

          @ Masiero
          Adesso capisco la seconda frase di Feynman alla lavagna. È rivolta a matricole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Masiero

          La straordinaria abilità di Feynman nel problem-solving riguardava la fisica e non la biologia.

          Si direbbe che Feynman si occupava solo di quello che gli piaceva. La termodinamica viene presentata solo en passant. Infatti scrive:

          Secondo Feynman saremmo Giancarlo e io i più adatti a occuparci di Termodinamica 🙂 . Le letture di Feynman sono davvero di scarsa utilità in Termodinamica. Nemmeno Fermi trova il gusto di approfondire. Nessuno potrebbe sostenere l’esame di Termodinamica usando il suo trattatello. Qui il fisico Andrea ha portato solo opinioni personali in modo svagato e un po’ blasé. Nessun contributo originale o acquisito.
          Resta Lei con l’articolo che ci ha fatto leggere, davvero ben scritto. Un Fisico eccezionale?
          Saluti

  141. bruno ha detto:

    @Giorgio Masiero

    TLÓN, UQBAR, ORBIS TERTIUS

    “Para uno de esos gnósticos, el visible universo era una ilusión o (más precisamente) un sofisma.
    Los espejos y la paternidad son abominables porque lo multiplican y lo divulgan.”

    Lei divulga?

  142. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Non penserai davvero che esista il potenziale quadrivettore? Esistono i sassi, le stelle, la pioggia, gli uomini…

    Hai una capacità singolare di ingarbugliare le questioni e di non coglierne l’essenza chimica e fisica. Sei una specie di anti-Occam.
    E’ tutto scritto nel pezzo di Giancoli che ho riportato nel post e che ora mi decido a tradurre, almeno in parte. Il libro si chiama semplicemente Physik.

    Si può dire lo stesso [l’impossibilità di ricavare lavoro da da due corpi alla stessa temperatura] per un pezzo di roccia che cade che, dopo la caduta al suolo, resta in quiete. Prima della caduta, tutta l’energia cinetica avrebbe potuto essere trasformata in lavoro utile. Ma dopo la caduta l’energia cinetica si è trasformata in energia termica e non si può più ricavare lavoro.

    Con il procedere del tempo l’energia viene degradata. Viene trasformata da energia meccanica in energia interna o calore. Per questa ragione l’entropia è una grandezza essenziale perché la quantità di energia che non può più essere trasformata in lavoro è proporzionale alla variazione di entropia che ha subito il sistema durante il processo.
    Un risultato delle nostre considerazioni è che nel corso del tempo l’Universo assumerà uno stato di disordine massimo. La materia diventerà un miscuglio indistinguibile; il calore si trasferirà da zone ad alta temperatura verso altre a temperatura più bassa, fin al momento in cui tutto l’Universo avrà la stessa temperatura. Allora non si potrà più produrre lavoro. Tutta l’energia dell’Universo sarà degradata a calore. Qualsiasi modificazione cesserà. Questa è la cosiddetta morte termica dell’Universo.
    Questo stato finale sembra una conseguenza inevitabile del Secondo Principio della Termodinamica, anche se avverrà in un futuro lontano.

    Come vedi, sono presenti i due elementi della nostra discussione, la roccia che cade e il suo collegamento con il SPT.
    Bisogna sempre ridurre al minimo i dati di un problema. Da un temporale si possono ricavare leggi generali se solo ci si ferma a riflettere.
    Nel testo sono impliciti anche i concetti di riduzione del gradiente gravitazionale e del gradiente termico.
    Lisez paresseux!

  143. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Purtroppo parliamo lingue diverse. Mi accusi da anni di non credere al SPT e di negare che le rocce cadute non tornino su. Evidentemente è un mio problema il non saper spiegare quello che intendo.

    Allora: sono un chimico bravissimo e sintetizzo una molecola nuova molto complessa che chiamo camillina. Non esiste in natura. Ne determino l’entropia per mole. So che tale molecola reagisce violentemente solo con un’altra molecola naturale, la giorgina. Controllo difatti le tue tabelle e vedo come l’entropia dopo la reazione aumenti a dismisura. Ne deduco, per il SPT, che la camillina sarà distrutta per sempre. Non ci sarà un temporale a riportarla su.
    Prudentemente la porto su Marte. Addio reazione. Non avverrà più. La camillina e la georgina alla morte termica dell’universo saranno decadute per altri motivi, non perché venute in contatto.

    E’ quello che molti di noi pensano delle Dolomiti.

    E’ rimasto non risolto il problema della nube di idrogeno che si condensa e genera il sole, ad entropia notevolmente più bassa. Io al fatto che la gravità non fosse termalizzata non credo molto, mi pare arrampicarsi