Oca 1

Nel corso del post «Oca» sono risultate diverse obiezioni sull’attendibilità dell’ipotesi di Paul Davies che le Morte Termica dell’Universo possa essere descritta in questi termini estremi:
L’Universo del lontanissimo futuro sarà un miscuglio straordinariamente diluito di fotoni, di neutrini, e di un numero decrescente di elettroni e positroni i quali, con lentezza, si allontaneranno sempre più gli uni dagli altri.
Davies scrisse le sue considerazioni nel 1994. Il 6 ottobre 2014 il Prof. Florian Freistetter dell’Università di Vienna conferma fin nei dettagli la teoria di Davies. Esclude con decisione il Big Bounce. Non si accenna al decadimento del protone, ma a quello si può rinunciare senza danno per la costruzione teorica di Davies. Semplicemente il Wärmetod si arresta a un livello prima di quello estremo.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/10/06/big-rip-big-bounce-und-waermetod-wie-endet-das-universum/

Informazioni (possibilmente autorevoli) di dissenso su questo tema interessante saranno accolte nel blog con grande considerazione ed esposte con il dovuto risalto.
Spero che il traduttore automatico sia di aiuto.

Wir wissen also heute, dass es keinen Big Bounce geben wird. Das Universum wird sich in Zukunft immer weiter und weiter ausdehnen. Heute ist unser Himmel noch voller Sterne und Galaxien. Aber in ca. 100 Milliarden Jahren werden sich alle fernen Galaxien durch die Expansion des Raums so weit von uns entfernt haben, dass sie nicht mehr beobachtbar sind. Ihr Licht wird uns nicht mehr erreichen können und nur noch die Objekte der lokalen Galaxiengruppe werden von der Erde aus sichtbar sein. Natürlich ist es mehr als fraglich, dass unser Planet dann noch existiert, denn die Sonne beendet ihr Leben ja schon in knapp 6 Milliarden Jahren. In ungefähr einer Billion Jahre wird dann auch das ganze Gas aufgebraucht sein aus dem Sterne entstehen können. Ab diesem Zeitpunkt wird es im Universum keine neuen Sterne mehr geben. Ungefähr 100 Billionen Jahre in der Zukunft werden alle Sterne ausgebrannt sein. Es wird dann nur noch weiße Zwerge, Neutronensterne und schwarze Löcher geben. In etwa einer Quintillion Jahren (eine Zahl mit 30 Nullen) werden all diese Objekte entweder aus ihren Heimatgalaxien geworfen worden oder auf die supermassereichen schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien gestürzt sein. Es wird dann im Universum nur noch große schwarze Löcher und überall verstreute Sternenüberreste geben. In einer Sextillion Jahre (36 Nullen) werden alle Atome zerfallen sein und noch weiter in der Zukunft werden sich auch die schwarzen Löcher dank der Hawking-Strahlung aufgelöst haben. Spätestens nach 10 Septendezilliarden (106 Nullen) Jahren werden auch die größten schwarzen Löcher nicht mehr existieren.

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181 risposte a Oca 1

  1. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Mi fa piacere vedere che ti sei mossa. Temevo che non ti fossi accorta del mio post.

    Detto dal gentiluomo che pubblica le proprie fantasie sulla mia vita sessuale e mi diagnostica turbe psichiatriche causate dal mio utero.

    Accidenti che espressioni femminili, devi essere proprio turbata.

    ça vaut son pesant de rimmel

    Cosa vuol dire in italiano? E’ il rimmel che usi quando ridi a crepapelle? Il rimmel non dà dipendenza?

    Il poveretto era talmente enigmatico che più volte gli impedirono di insegnare.

    Citare un personaggio enigmatico per dimostrare che il tempo è una variabile termodinamica era la sola cosa da fare. Dì la verità, l’idea è stata di Andrea. Non fidarti mai di ragazzi troppo giovani.
    Il post che ti ho dedicato ha raggiunto picchi di 700 visite/giorno. Dovresti ringraziarmi per averti resa tanto popolare. Ora vediamo come funziona Oca 1.

  2. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Vedo che anche Florian Freistetter non ti è simpatico:

    non è né cosmologo né professore né dell’Università di Vienna, ça va sans dire.

    Ça va sans dire che, secondo tua inveterata abitudine, sottovaluti le persone che non ti piacciono.
    Freistetter war an verschiedenen Universitätsinstituten tätig: dem Institut für Astronomie der Universität Wien, dem Astrophysikalischen Institut (AIU) der Friedrich-Schiller-Universität Jena und dem Astronomischen Rechen-Institut (ARI) der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. Seit 2011 ist Freistetter freier Wissenschaftsautor.
    Immagino che ti abbia sorpreso la frase:
    Wir wissen also heute, dass es keinen Big Bounce geben wird.
    Ma il Big Bounce è solo un’ipotesi; attualmente stiamo assistendo all’espansione dell’Universo, fermiamoci a quella.
    Mi fa piacere vedere che i tuoi boys non stanno dando seguito al tuo pessimo post. Fra qualche giorno ne scriverai un altro e questo sarà dimenticato. Ti ha colto una sorta di frenesia, per cui non lasci il tempo di riflettere su quello che scrivi. Può darsi però che sia costretta a farlo per contratto. Una vitaccia la tua; ti servirebbe il jardin di Candide.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Di tutta la vita accademica di FF rimangono 133 citazioni che ne fanno davvero un signor nessuno. Ha un blog di successo e scrive libri di divulgazione. Non ha scritto un solo lavoro di termodinamica e pochissimi altri lavori di nessun rilievo. Però siccome scrive su un blog, non in un lavoro scientifico, qualcosa che ti piace non esiti ad arruolarlo. Non ti fa neppure sorridere una previsione a 10^106 anni in un universo che nessuno sa con certezza come è fatto?
      Che tristezza.

      https://scholar.google.it/scholar?start=0&q=freistetter+florian&hl=it&as_sdt=0,5

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Un ragionamento degno di Oca.
        Scusa la brutalità: a me FF piace perché esprime con un linguaggio appropriato concetti che considero corretti, indipendentemente dai suoi titolo accademici. Non mi importa niente delle 133 citazioni della vita accademica. Lascio fare questo tipo di indagine a CimPy e a Oca. Mi comporto allo stesso modo con Anna e con Marcellus: confronto quello che so io (molto poco) con quello che scrivono e mi trovo sempre completamente d’accordo con loro; non gli ho mai chiesto che laurea hanno e che mestiere fanno. Stessa cosa con Masiero, su cui non ho mai indagato.
        Invito però sempre a rispettare la laurea che uno ha conseguito, per non dovere avere degli autodidatti o dei dilettanti come interlocutori: per non perdere tempo.
        Se a te pare che sia bene comportarsi come Oca, indagando puntigliosamente su FF, liberissimo. Non è il mio stile, io non sono curioso come una donna.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Mi comporto allo stesso modo con Anna e con Marcellus: confronto quello che so io (molto poco) con quello che scrivono e mi trovo sempre completamente d’accordo con loro; non gli ho mai chiesto che laurea hanno e che mestiere fanno. Stessa cosa con Masiero, su cui non ho mai indagato.

          Su questo non nutro alcun dubbio. Tu la laurea la chiedi solo a chi non è d’accordo con te. A chi è d’accordo, foss’anche un barbiere cosmologo, stendi tappeti rossi. Senza renderti conto di quanto sei ridicolo. Ad alcuni rimproveri 4 puntini di sospensione invece di tre ad altri perdoni il tedesco impreciso.
          Almeno Masiero si informa sulla morte termica e si accorge che non è l’unica opzione disponibile per la fine dell’universo ammesso che esistano la fine, il tempo infinito (l’eternità) e lo spazio infinito.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Mi sono spiegato male, forse.
          Io non mi “informo” dai fisici sul destino (né sull’origine) dell’universo, ma rifiuto a priori di farlo perché non li considero argomenti alla portata dei loro strumenti.

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica,

    Per fortuna non fai divulgazione scientifica e fai poco danno, però mi sembra opportuno informare che nei testi di termodinamica classica la grandezza tempo non figura. La termodinamica stabilisce che un sistema, chimico o fisico, deve raggiungere uno stato di equilibrio, ma è indifferente al tempo richiesto. In Chimica di questo si occupa la Cinetica.
    Non è un dettaglio; bisogna pensare a CimPy e a quelli che ti prendono come riferimento scientifico.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Farò riferimento al tuo post “Analfabetismo di ritorno” per fornire alcune informazioni ai vari CimPy che ti seguono.

    I kid you not. La termo-dinamica non è la termodinamica

    Il termine Termodinamica fu introdotto da Kelvin:
    Kelvin developed the mathematical expression ΣQ/T = 0 for “the second fundamental law of the dynamical theory of heat” and began to use the word thermodynamic, which he had actually coined earlier.

    the name “energetics” is more descriptive than is “thermodynamics” insofar as applications to chemistry are concerned.

    Fourier si occupò di flussi termici, una cosa diversa dalla termodinamica come viene intesa correntemente.
    Ci risentiamo presto per esaminare insieme altre parti di “Analfabetismo di ritorno”.
    Ciao

  5. Septen De Zilliarden ha detto:

    Per i commenti.

    Saluti.

    SDZ

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea Idini

    Se può essere professore Masiero, direi che può esserlo chiunque a maggior ragione. Compreso Freistetter. C’è chi ha la barra accademica bassa.

    Sempre a lottare su chi è più bravo vero? Fa parte del mondo accademico, mi dicono.
    Ma a parte la barra, Freistetter scrive cose corrette, no? Dobbiamo chiedere un parere a Oca? Secondo me FF fa parte di quelli che le stanno sulle scatole, non essendo stato raccomandato da un boy.
    Posso chiederLe se l’equazione di Fourier contenuta in “Temperatura e Termodinamica” è farina del sacco di Oca o Sua?
    Comunque per una blogger è una bella polpetta avvelenata. Ben le sta.

  7. Giorgio Masiero ha detto:

    Spiego perché non credo alla morte dell’universo, come a nessun’altra, diversa o opposta (tipo stazionarietà o Big crunch) escatologia “scientifica”. I dubbi sulla scientificità dei modelli cosmologici mi sono venuti con l’esperienza degli ultimi 50 anni, quando si sono successe vorticosamente sempre nuove teorie, opposte alle precedenti, sotto l’incalzare di nuove scoperte astronomiche.
    Certo, il SPT (quello dell’entropia termodinamica, non di quella grandezza che Shannon chiamava incertezza e che tanta confusione provoca anche ai nostri giorni) sta lì a predire ai cosmologi – tutti, che io sappia, con l’eccezione degli indù praticanti – la morte termica dell’universo. Ma possiamo estrapolare all’intero universo la validità di leggi fisiche osservate appena fuori di qui? Non sarebbe come, anzi peggio, che un tuareg volesse estrapolare la geografia del suo angolo di Sahara a tutta la Terra?
    Si risponde dai cosmologi: non possiamo fare altrimenti (che applicare i principi di omogeneità, ecc.), se vogliamo dire qualcosa sul mondo. Capisco, essi tengono come tutti al proprio mestiere, e l’estrapolazione è inevitabile. Ma come possiamo continuare ad applicare i principi di omogeneità, ecc. in presenza, ora sappiamo, nell’universo di un 95% di materia ed energia “oscure”, che è l’eufemismo con cui i fisici cercano di far tornare i conti delle loro teorie con i dati osservati dagli astronomi? come si concilia un 95% di “oscurità” con il postulato cosmologico di omogeneità?!

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Tu la laurea la chiedi solo a chi non è d’accordo con te.

    Non è difficile capire che Anna e Marcellus sono laureati in fisica, dal momento che fanno uso di conoscenze comuni nella prassi universitaria.
    Se qualcuno però scrive che
    La probabilità non esiste.
    cerco di capire che razza di studi ha fatto. Si tratta di dosare opportunamente il tempo che si vuole dedicare a un blog. Anna e Marcellus mi appaiono perfettamente all’altezza degli argomenti che trattano; non ho bisogno di dedicare tempo al loro curriculum di studi. Applico pertanto la legge del lavoro minimo.

  9. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Se qualcuno però scrive che
    La probabilità non esiste.
    cerco di capire che razza di studi ha fatto.

    Se ti posso agevolare a ingegneria ho studiato probabilità solo all’interno di alcune materie. Siccome però per il lavoro successivo era insufficiente, ho studiato il Papoulis per quanto concerne segnale e rumore. Lo Gnedenco per la teoria rigorosa di Kolmogorov e infine, una decina di anni fa, la Probabilità di de Finetti in quanto mi interessavo di Quantum Bayesianism ora semplicemente Qbism.

    E’ su quei libri che mi sono confrontato con l’affermazione La probabilità non esiste e con l’argomento dell’allibratore olandese.
    Perché non eviti di fare ironia su cose che non sai? Limitati alla termodinamica, è meglio.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Perché non eviti di fare ironia su cose che non sai? Limitati alla termodinamica, è meglio.

      Il problema è che la termodinamica è basata sulla probabilità. Quindi mi occupo di probabilità quanto te. Hai presente Boltzmann e Gibbs? Sono stati abilissimi a introdurre la statistica nella termodinamica di Clausius, facendo della Termodinamica uno dei più potenti strumenti di indagine scientifica.
      Secondo me ti sei occupato di termodinamica in modo personale, saltando qualche passaggio. La termodinamica deve essere imparata a scuola, non si apprende leggendo libri suggestivi che si trovano qua e là. La conoscenza è innanzitutto modestia e capacità di affidarsi al sapere altrui.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      E’ su quei libri che mi sono confrontato con l’affermazione La probabilità non esiste e con l’argomento dell’allibratore olandese.

      Me lo immaginavo; sei autodidatta. Niente di male, ma così si possono prendere cantonate, innamorarsi di autori che soddisfano aspirazioni nascoste. Molto pericoloso. Servono docenti e contatti quotidiani con i compagni di scuola, che solo la vita universitaria può offrire.
      Secondo il tuo criterio anche Oca può diventare esperta di termodinamica.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Servono docenti e contatti quotidiani con i compagni di scuola, che solo la vita universitaria può offrire.

        In realtà per 25 anni è stata l’università a venire da me. Nel mio campo (che includeva la statistica di alcuni fenomeni fisici) avevano solo da imparare. Sono arrivato a dirigere un gruppo di 20 ricercatori. Dove lo trovi un gruppo così all’università?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Perché non eviti di fare ironia su cose che non sai?

      Ho imparato da Oca, consulto Wikipedia.
      De Finetti:
      La probabilità non è nient’altro che il grado di fiducia (speranza, timore, ..) nel fatto che qualcosa di atteso (temuto, o sperato, o indifferente) si verifichi e risulti vero.
      Prima! come dicono i Tirolesi. Senza infierire, non hai tu stesso la sensazione di occuparti di roba che nulla ha a che fare con la Termodinamica?
      Chiedo ancora: de Finetti si studia a scuola o si tratta di un tuo interesse particolare?

  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    E’ dal 18 febbraio 2015 che ti occupi di Roald Hoffmann!
    Questo dovrebbe essere il punto che ti ha impressionato. Vediamolo insieme.
    There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested. I think history—physical law + variety + happenstance, call it hazard, in the old, original sense of the word— creates and propagates a state off equilibrium, even without life. And there is no way to turn off history. We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state I’ve tried to explore. We had better be careful of what we have.
    Commento:
    Ci sono teorie di un flusso massimo di entropia che porta il sistema inevitabilmente fuori equilibrio. Queste teorie sono contestate. Da chi? Il SPT stabilisce che l’entropia dell’Universo tende a un massimo. Quei tizi vogliono contestare Clausius?
    Anche senza vita, leggi fisiche e altro creano e propagano uno stato fuori equilibrio.
    We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state.
    Questa parte non l’ho capita: Way off the thermodynamic state significa lontano dallo stato di equillibrio?

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    sulla Terra alcune montagne resistono al 2° principio della termodinamica e alle intemperie da <3,5 miliardi di anni.

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
    Il SPT stabilisce che quelle montagne saranno destinate a scomparire, eventualmente inglobate nel Sole, ma non ha strumenti per definire il tempo del loro sgretolamento o peggio. La termodinamica non conosce la variabile tempo, basta dare un’occhiata a un trattato qualsiasi per rendersene conto.
    Ciao

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Questo messaggio dovrebbe essere indirizzato a Masiero. E’ lui che ha parlato di qualche milione di anni. Non lo sapeva che la termodinamica non fa previsioni temporali?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Questo messaggio dovrebbe essere indirizzato a Masiero. E’ lui che ha parlato di qualche milione di anni.

        Questa volta imiti CimPy.
        Chi conosce la termodinamica sa bene che quella milionata di anni non ha nessun significato temporale vincolante. Vedo che CimPy ha fatto scuola, sarà orgoglioso di sapere che la pensi come lui.
        Ma io non dispero che i concetti passino. Il problema è Oca con i suoi boys. Disinformazione a tappeto programmata. Oca è una mina vagante.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Tra qualche milione di anni, è molto probabile che le Dolomiti saranno completamente franate … Così tutte le montagne della Terra sembrano destinate a sparire.
    Anche se non si può prevedere con esattezza il tempo né sapere con certezza se avverrà davvero.
    Metaforicamente parlando, è la seconda legge della termodinamica.

    Non avevo notato il “metaforicamente”. Che cosa significa? Sono le tue ambiguità che mandano in solluchero Oca.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Incipit di un tuo post del 18 febbraio 2015:

    Dal dott. F***i dove tutti contestano in coro l’idea che il 2° PdT possa prevedere la sorte delle Dolomiti et al.

    Sono due anni e mezzo che ti sta a cuore la sorte delle Dolomiti et al. Ti sei accorta che da allora sono erose ? Speriamo che sotto la dolomia non scoprano il marmo.
    Tra fulmini, saette, colpi di sole, acquazzoni, vento, picconate, teleferiche, alberghi speriamo che resistano per almeno due, tre milioni di anni. Se resistono tre milioni e mezzo è un regalo.

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Gianluca Guadagno
    Ieri ci sono state 761 visualizzazioni.
    I nostri “utenti” ci chiedono a continuare a occuparci di Termodinamica (o Energetics). Lo faremo con grande piacere.

    • Gianluca Guadagno ha detto:

      In fondo in fondo, sapevo che non si sarebbe arreso!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gianluca Guadagno
        Difficile arrendersi quando si incontra un ingegnere che misura l’entropia in bit.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          … un ingegnere che misura l’entropia in bit. Questo ingegnere lo può fare per i suoi scopi, soprattutto quando è elettronico, o dell’informazione, o appassionato di fisica teorica delle particelle. Dovrebbe però, secondo me, esprimere una maggiore apertura verso il pensiero altrui ed avere maggior rispetto per le altre scienze.
          Esiste un mondo molto più complicato di quello dei fisici teorici, dove il tempo non è un’ “illusione” e dove il metodo riduzionistico fallisce. Ci sono discipline scientifiche di osservazione mesoscopica e macroscopica, come la chimica, dove l’entropia è una grandezza, un’osservabile, misurata in laboratorio in molti modi, correntemente in unità di misura cal/K. Con molte applicazioni utili, superiori a tante speculazioni ai confini tra scienza e fantascienza.

        • Anna ha detto:

          @ Masiero
          Dove il metodo riduzionistico fallisce.
          E’ proprio li’ l’errore di Giancarlo, fa di un metodo buono in fisica una visione metafisica della natura. Pensa (consciamente o inconsciamente non importa) come Democrito che tutta la realtà sia fatta di palline che si muovono reversibilmente. Tutto il resto è illusione. L’uguaglianza tra calore e temperatura funzionerà in fisica statistica, fino alla prossima teoria “unificante”, che vuol dire distruttrice delle differenze (che fanno bello il mondo). Ma in laboratorio d’analisi no, qui si usano calorimetri e termometri.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Sarebbe utile per tutti sapere che sei d’accordo con Schneider & Sagan:
    In information theory entropy describes the uncertainties associated with the utilization od characters in sending and receiving messages, This a different use than found in thermodynamcs.
    In a thermodynamic system the basis for assigning an entropy comes from the uniqueness of a system’s matter-energy distribution at a molecular or atomic level.
    Personalmente non ho capito: è necessario che esista un’entità che percepisce l’informazione?
    Se ci esponi la tua posizione, il confronto risulterà più chiaro.

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    La critica delle opinioni non è un ad hominem,

    Vuoi un esempio recente tratto dal tuo blog?
    Idini:
    Non ha pubblicazioni. Avrà fatto qualche seminario o tutorato.
    Per alcuni basta e avanza per vantarsi…

    Non si è d’accordo con quanto una persona scrive, quindi si diminuisce il prestigio della persona.
    Il tuo blog è basato su attacchi ad hominem. Credo che ti andrebbero bene anche gli adultèri.
    pare che nelle scuole italiane non s’insegni la retorica, glissons
    Dove credi che abbia imparato a conoscere gli attacchi ad hominem, presso l’Institut Français di Piazza Ognissanti?

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Anche Giancarlo non scherza con gli attacchi ad hominem:

    Di tutta la vita accademica di FF rimangono 133 citazioni che ne fanno davvero un signor nessuno.

    In compenso G. non ha espresso un giudizio sul contenuto del testo di FF. Non ha proprio commentato il post.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
    Hilarity ensues (h/t F.A.)
    Aiuto, cosa vuol farci capire Oca? Che rida sembra sappiamo, ma la parentesi?
    Si può sapere perché ride sempre in inglese? Si vergogna di ridere in italiano?

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    de Finetti:

    The unit of entropy is called a bit.

    we are not in a position to provide a complete explanation of our assertion that an increase in information causes a decrease in entropy.

    No, vero?

    Ora si capisce perché non è possibile trasformare il bit in J/K.mole.
    O è facile? Bisogna essere pronti a tutto.
    In un libro di 586 pagine, de Finetti dedica 27 righe all’entropia.

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo, Masiero, Anna
    Nel corso del confronto, mi sembra siano emerse le ragioni delle nostre incomprensioni così nette.
    Giancarlo ragiona con la sua cultura di ingegnere e conferisce all’entropia la dimensione bit, facendo entusiastico riferimento a de Finetti e, forse, a Bruno, che si mantiene enigmatico come un gatto.
    Masiero, Anna e io ragioniamo da fisici e chimici e conferiamo all’entropia la dimensione termodinamica J/K.
    E’ chiaro a questo punto che Giancarlo ha dei dubbi sul fatto che le montagne siano destinate a fare una brutta fine. Vi ricordate il Se con cui aprì un commento e la funzione notarile del SPT?
    E’ come se Giancarlo vendesse stoffa a gente che vuole comprare pane.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      La metafora è una figura retorica. Essa, come tutte le armi (dialettiche), va usata con senso del limite. Quando il limite viene valicato – in questo caso: quando l’analogia viene identificata con l’uguaglianza – porta fuori strada.
      Tra entropia dell’informazione e entropia termodinamica c’è una somiglianza, visibile a tutti nelle due equazioni col logaritmo. Ma c’è una ancora più grande differenza, visibilissima dal confronto delle stesse equazioni, una delle quali non contiene costanti dimensionali, mentre l’altra sì. L’entropia (adimensionale) dell’informazione è un’equazione della matematica, l’entropia (irriducibilmente dimensionale) della termodinamica è un’equazione della fisica. Sarebbe bello che chi ha introdotto l’entropia dell’informazione, andando fuori il tema dell’articolo ma anche arricchendo la discussione, riconoscesse la differenza epistemologica dei due concetti appartenenti a due discipline diverse. Poi, restando nel tema dell’articolo, potrebbe anche riconoscere dignità scientifica all’entropia termodinamica, sia per le scoperte che ne hanno tratto a suo tempo i fisici (in fondo la termodinamica statistica della seconda metà dell’800, innestandosi nella termodinamica classica della prima metà, concorse alla spiegazione del calorico e alla legittimazione dell’esistenza degli atomi e delle molecole di cui tutte le sostanze sono fatte), sia per l’uso corrente che ne fanno i chimici.
      Quanto al SPT, vorrei concludere dicendo che l’entropia termodinamica riguarda anche i supporti fisici sui quali viaggia l’informazione. Tutti i sistemi cibernetici avanzano inesorabilmente verso il nonsenso, la disfunzione e il fallimento. La causa del deterioramento graduale del loro funzionamento sta proprio nel SPT, che dà la freccia del tempo. Nei sistemi industriali a controllo numerico, il tempo e l’uso logorano, oltre ai robot, i supporti fisici dove sono salvate le informazioni. Quando i simboli istanziati, i commutatori ai nodi di controllo e i circuiti elettronici si deteriorano, le istruzioni formali istanziate perdono affidabilità semantica. In una striscia di trilioni di 0 e 1, basta lo scambio d’un simbolo ad arrestare la robotica. La termodinamica evidentemente non ha effetto sui formalismi astratti progettuali, ma soltanto sui materiali della loro istanziazione; tuttavia è proprio questa entropia a causare il declino delle funzioni cibernetiche degli impianti reali, che solo dall’intervento intenzionale di un agente formale (cioè: un operatore umano) possono essere ripristinate.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    E’ un commento scritto talmente bene che sarebbe opportuno ricavarne un post che intitolerei “Masiero”, o come preferisce. Se vuole si fa.
    E’ stato molto utile conoscere de Finetti e la sua concezione di entropia.
    Cordiali saluti

    • Giorgio Masiero ha detto:

      La ringrazio, prof. Franchini. Se vuole ricavarne un post, può farlo: il blog è Suo e nel mio commento non c’è nulla di originale! Per questo motivo, preferirei anche che il titolo non coincidesse col mio cognome, ma fosse qualsiasi altro di Sua scelta, magari richiamante l’argomento. Cordiali saluti!

  22. bruno ha detto:

    Da leggere sulla spiaggia, che è meglio.

    The ultimate physical limits to reversibility
    https://arxiv.org/pdf/1604.03208.pdf

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ci sono discipline scientifiche di osservazione mesoscopica e macroscopica, come la chimica, dove l’entropia è una grandezza, un’osservabile, misurata in laboratorio in molti modi, correntemente in unità di misura cal/K.

    Fa piacere trovare concretezza, tra tante speculazioni che, a dar retta, mi avrebbero impedito di fare chimica, una scienza che si affida alle banche dati come poche altre. Come si dice, squadra che vince non si cambia. Se Giancarlo riportasse inquietudini diffuse, potrei prestargli attenzione. Se però quello che impara per conto suo non gli dà certezza che le montagne sono destinate a sgretolarsi, non mi sembra una pubblicità seducente.
    Oltre al Suo c’è il conforto di Anna: posso stare sereno.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Anna

    Ma in laboratorio d’analisi no, qui si usano calorimetri e termometri.

    Giancarlo è caduto alla prova del nove dei suoi commenti all’ormai famoso statement di Masiero:
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Lì il grazioso meccanismo non ha funzionato, perché Giancarlo è stato di supporto a Oca fin dal 2014. Se il ruzzino ingegnoso non funziona sempre, a che serve?
    Non solo lui, ma anche Andrea, fisico, non è stato in grado di far ragionare Oca, che si è perfino permessa di deridere Masiero, in un blog che si picca di fare divulgazione scientifica. E’ tollerabile che molti che leggono Oca abbiano dei dubbi sulla sorte delle nostre montagne e che non sappiano trovare il collegamento con il SPT? E’ lo stesso dilemma che si è presentato con la ff: stare nell’ombra o dare una mano alla conoscenza?
    Tutto il rispetto per i fisici teorici alla ricerca di teorie unificanti, ma attenti a non scontrarsi con gli sperimentali. Giancarlo ha l’attenuante di essere ingegnere, ma è un ingegnere battagliero che fa le sue battaglie in campi diversi.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Fammi capire, siccome in laboratorio uno usa calorimetri e termometri (poi il calorimetro me lo spiegate tu ed Anna che c’entra con la temperatura), la temperatura non si può misurare in Joule?
      Quindi se uso un metro la lunghezza non si può misurare in yarde? O in fermi?

      Mi sembrate davvero in uno stato di massima confusione.

      Ripeto anche a te quello che ho detto ad Anna. Sono un ingegnere elettronico (indirizzo automatica) di cui si possono trovare un centinaio di pubblicazioni di fisica su scholar, tutte su riviste ad alto impact factor. Mi arresterete?

      Attualmente mi sto occupando di momento angolare orbitale dei fotoni o come preferisco io del campo EM: rischio l’ergastolo per esercizio abusivo della professione di fisico?
      Perché non provi a uscire dai tuoi rigidi schemi mentali?

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Buon Ferragosto a tutti.
    Mangiate molto cocomero, che porta fortuna.

  26. Giancarlo ha detto:

    @Masiero

    In physics, maximum entropy thermodynamics (colloquially, MaxEnt thermodynamics) views equilibrium thermodynamics and statistical mechanics as inference processes. More specifically, MaxEnt applies inference techniques rooted in Shannon information theory, Bayesian probability, and the principle of maximum entropy. These techniques are relevant to any situation requiring prediction from incomplete or insufficient data (e.g., image reconstruction, signal processing, spectral analysis, and inverse problems). MaxEnt thermodynamics began with two papers by Edwin T. Jaynes published in the 1957 Physical Review.
    Jaynes discussed the concept of probability. According to the MaxEnt viewpoint, the probabilities in statistical mechanics are determined jointly by two factors: by respectively specified particular models for the underlying state space (e.g. Liouvillian phase space); and by respectively specified particular partial descriptions of the system (the macroscopic description of the system used to constrain the MaxEnt probability assignment). The probabilities are objective in the sense that, given these inputs, a uniquely defined probability distribution will result, the same for every rational investigator, independent of the subjectivity or arbitrary opinion of particular persons. The probabilities are epistemic in the sense that they are defined in terms of specified data and derived from those data by definite and objective rules of inference, the same for every rational investigator. Here the word epistemic, which refers to objective and impersonal scientific knowledge, the same for every rational investigator, is used in the sense that contrasts it with opiniative, which refers to the subjective or arbitrary beliefs of particular persons; this contrast was used by Plato and Aristotle, and stands reliable today.

    Jaynes also used the word ‘subjective’ in this context because others have used it in this context. He accepted that in a sense, a state of knowledge has a subjective aspect, simply because it refers to thought, which is a mental process. But he emphasized that the principle of maximum entropy refers only to thought which is rational and objective, independent of the personality of the thinker. In general, from a philosophical viewpoint, the words ‘subjective’ and ‘objective’ are not contradictory; often an entity has both subjective and objective aspects. Jaynes explicitly rejected the criticism of some writers that, just because one can say that thought has a subjective aspect, thought is automatically non-objective. He explicitly rejected subjectivity as a basis for scientific reasoning, the epistemology of science; he required that scientific reasoning have a fully and strictly objective basis. Nevertheless, critics continue to attack Jaynes, alleging that his ideas are “subjective”. One writer even goes so far as to label Jaynes’ approach as “ultrasubjectivist”, and to mention “the panic that the term subjectivism created amongst physicists”.

    The probabilities represent both the degree of knowledge and lack of information in the data and the model used in the analyst’s macroscopic description of the system, and also what those data say about the nature of the underlying reality.

    The fitness of the probabilities depends on whether the constraints of the specified macroscopic model are a sufficiently accurate and/or complete description of the system to capture all of the experimentally reproducible behaviour. This cannot be guaranteed, a priori. For this reason MaxEnt proponents also call the method predictive statistical mechanics. The predictions can fail. But if they do, this is informative, because it signals the presence of new constraints needed to capture reproducible behaviour in the system, which had not been taken into account.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Mi fai innervosire con tanta prosa non accompagnata da numeri.
      Sarebbe interessante vedere come tutta quella roba che hai riportato serve per misurare (non calcolare da dati correlati) la variazione di entropia che accompagna la produzione di energia elettrica da una pila Zn/H+, la più semplice immaginabile.
      Non ti chiedo di proporre uno schema sperimentale, ma di riflettere sulla concretezza dell’entropia. Possibile che solo i chimici abbiano necessità di tabulare dati di entropia? A te serve? Agli informatici serve?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Non è corretto riportare una citazione così lunga senza indicare la fonte.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/

    In termodinamica non si userebbe né l’equazione di Fourier per la conduzione del calore, “une idée fixe” che l’ha portato a inserirci abusivamente il tempo, né quella di Darcy per il quale F***i deve ancora trovare un ad hominem.

    Per termodinamica si intende una cosa diversa dalla conduzione di calore.
    Leggi cosa pensava Einstein delle Termodinamica:
    Una teoria è tanto più importante quanto maggiore è la semplicità delle sue premesse, quanto più diversi sono i tipi di cose che correla e quanto più esteso è il campo della sua applicabilità. Di qui, la profonda impressione che ho ricevuto dalla Termodinamica classica. E’ la sola teoria fisica di contenuto universale di cui sono convinto che nell’ambito di applicabilità dei suoi concetti di base non verrà mai superata.
    Tu ritieni che Einstein si riferisse alla conduzione del calore?
    Sei fortunata che vivi in un mondo protetto, dove tutti ti vogliono bene.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/

    OS scrive:
    Presa la clamorosa cantonata e richiamato alla realtà da Giancarlo una prima volta, pur di non entrare nel merito dell’articolo, F***i prosegue con gli ad hominem:

    Oca riporta un articolo di divulgazione scientifica di nessuna importanza nel nostro dibattito. Hoffmann spiega in cosa consiste la termodinamica chimica, ce n’è bisogno? Sappiamo che lei non ci capisce niente; usa l’articolo come strumento contro di me; vuole dimostrare che come chimico non sono bravo. Almeno te ne sei accorto?

    Non si tratta di argumentum ad hominem; capisco che per te il latino è latinorum, ma puoi trovare informazioni anche su Wikipedia:

    If someone is attacking you, your credentials, you background, or anything else about you, instead of countering your facts with facts, or your interpretation of facts with their interpretation of facts, then they are fighting unfairly, illogically, and uncivilly.

    E’ detto corrente che le donne sono lamentose. Dove vedi un attacco ad hominem?

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    Non avevo sbagliato quando ho scritto che Roald Hoffmann è anche scrittore leggero. Si trova tutto su Wikipedia, il tuo organo di informazione, forse l’unico. Niente di male, solo bastava dirlo.

    Ha al suo attivo inoltre alcuni libri di divulgazione scientifica, anch’essi rivolti a lettori non-specialisti, e due collezioni di poesie: “The Metamict State” (1987, ISBN 0-8130-0869-7) e “Gaps and Verges” (1990, ISBN 0-8130-0943-X). Ha anche scritto una commedia a quattro mani con Carl Djerassi intitolata “O2 Oxygen” sulla scoperta dell’ossigeno ma soprattutto su quello che significa essere uno scienziato e l’importanza del processo della scoperta nella scienza.

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero, Anna, Giancarlo
    E. T. Jaynes mette in evidenza il pasticcio combinato da Shannon/von Neumann:
    By far the most abused word in science is “entropy.” Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory, which not only appropriated the same word for a new set of meanings; but even worse, proved to be highly relevant to statistical mechanics.
    Ann. Rev. Phys. Chem. 1980. 31:579-601

    Curiosamente osserva:
    Because every German noun is required to have a gender he also determined, by means unexplained, that “Die Entropie” is feminine.
    Per forza direi, la parola termina con una e.

    Ancora:
    Let us call Eq. 3 the Clausius weak form of the second law, and append to it the Gibbs strong form: S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.

    Alla mia richiesta di informarci se è d’accordo con l’ affermazione:
    there is no general equivalence of thermodynamics and information theory
    Giancarlo risponde:
    Certo che NON sono d’accordo. Come non lo era Jaynes.
    Spero che Guadagno non si meravigli se il confronto continua.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      S = k lnW (equazione di Boltzmann)
      S è un numero puro (Giancarlo)
      k è una costante dimensionale (Giancarlo)
      Forse intervengono nel blog due commentatori diversi con lo stesso nickname.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna

        k è una costante dimensionale. Ha il compito di aggiustare il fatto che la temperatura ordinariamente si misura in kelvin. Quando Lei si convincerà (credo mai, ma ce ne faremo una ragione) che T si può misurare in joule/particella o eV/particella le dimensioni dell’entropia scompariranno. Ci provi non è difficile. Le ho spiegato come si fa mettendoci dentro una polpettina avvelenata, ma penso che Lei sia in grado di rifarsi i conti da sola.

        k fu aggiunta da Boltzmann alla sua entropia adimensionale per renderla uguale a quella di Clausius. Quindi fu un’invenzione necessaria.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Se k è una costante dimensionale (come conferma), S non è un numero puro (come afferma). Si metta d’accordo con se stesso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Anna

        Forse intervengono nel blog due commentatori diversi con lo stesso nickname.

        Uno crede che l’entropia di Shannon coincida con l’entropia di Clausius; l’altro non ci crede.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Certo che NON sono d’accordo. Come non lo era Jaynes.

      Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory, which not only appropriated the same word for a new set of meanings; but even worse, proved to be highly relevant to statistical mechanics.

      Credo tu non abbia ben compreso quello che Jaynes scrive.
      Per Jaynes occorre far chiarezza, ceracndo di parlare tutti la stessa lingia quando siparla ad esempiodi entropia o reversibilità. Per questo dice: c’era già un bel po’ di confusione in materia [ndr ricordatevi le3 definizioni diverse di Gibbs nello stesso libro che solo per T elevate] ci mancava solo Shannon, che non solo chiama entropia una cosa ottenuta in un ambito completamente diverso ma addirittura ne prova l’importanza nella meccanica statistica.

      Per tua informazione Jaynes ricava una nuova disciplina denominata Principio Di Massima Entropia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Credo tu non abbia ben compreso quello che Jaynes scrive.

        Io no, tu sì, vero?

        When Shannon had invented his quantity and consulted von Neumann on what to call it, von Neumann replied: Call it entropy. It is already in use under that name and besides, it will give you a great edge in debates because nobody knows what entropy is anyway.

        Shannon e von Neumann si comportarono come goliardi e ancora oggi c’è chi confonde l’entropia con quella roba lì di Shannon.
        Leggi questa frase:
        For level-headed physicists entropy – or order and disorder – is nothing by itself. It has to be seen and discussed in conjunction with temperature and heat, and energy and work.
        Masiero è sulla posizione di Jaynes ed Atkins. Tu no. Devo ritenere che ci capisci più tu?

        Per tua informazione Jaynes ricava una nuova disciplina denominata Principio Di Massima Entropia.

        Non conosco niente di lui; mi sono incuriosito perché l’hai introdotto tu. Ti è convenuto?

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Anna
    Credo che Lei sia la sola persona in grado di fare riflettere Ocasapiens, convinta che il tempo è una delle variabili della termodinamica. Infatti scrive:
    Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
    Non è per istruire Oca, ma per togliere dalla rete un pezzo di disinformazione micidiale.
    La ringrazio in anticipo.
    Al Prof. Masiero non posso pensare, dato che è antipatico a Oca.

  32. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Gradirei un tuo commento su questo pezzo pregevole del Prof. Giorgio Masiero

    https://www.enzopennetta.it/2014/02/in-memoria-di-emilio-del-giudice/

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Conoscevo quel panegirico, forse messo in evidenza a suo tempo da Ocasapiens nel suo blog o da CimPy.
      Non sono d’accordo sul suo contenuto perché non ho mai avuto stima per Del Giudice.
      Di Masiero apprezzo le considerazioni sulla termodinamica, esposte con grande proprietà e competenza. Praticamente sono stato costretto a interessarmi di lui perché Ocasapiens ha ridicolizzato ripetutamente la consistenza scientifica della sua affermazione sul destino delle montagne.
      I suoi interventi in questo blog sono sempre stati pertinenti ed efficaci, al punto che vorrei usare come post uno dei suoi ultimi commenti.
      Insieme ad Anna, ha messo in evidenza l’abuso del concetto di entropia da parte di Shannon, prima che io citassi Jaynes, Atkins e Dorion/Sagan.
      Tutto quanto esula dalla termodinamica non può essere trattato qui in questo momento.
      Visto che mi chiedi un parere su Masiero, ti chiedo un parere su questa presa di posizione di Ocasapiens:
      Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Ho scritto quel discorso il giorno stesso della morte dell’amico del Giudice, a suo ricordo.
        La ringrazio, prof. Franchini, per non aver confuso un articolo scientifico con quello che aveva lo scopo, appunto, di essere un “panegirico” funebre. E soprattutto La ringrazio per insegnarci che un uomo deve sempre difendere la verità (o quella che crede tale), anche quando è pronunciata dagli avversari o negata dagli amici.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Gradirei un tuo commento su questo pezzo pregevole del Prof. Giorgio Masiero

      Tuo diritto chiedermelo, ma a mia volta ti chiedo in quali interventi Masiero ha commesso errori di termodinamica. A noi interessa questo aspetto, lasciamo a Oca tutti gli altri, compreso quello se Masiero ha diritto di fregiarsi del titolo di Prof. Lei è specialista nel rilevare le condizioni al contorno. Attento che sa tutto di te. Anche Anna è a rischio.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        … se Masiero ha diritto di fregiarsi del titolo di Prof.
        Ritengo di sì: dopo laureato in Fisica, ho acquisito l’abilitazione all’insegnamento della matematica nelle medie superiori con una tesi sulle geometrie non euclidee. Per qualche anno, ho anche insegnato in un liceo e così mi si rivolgevano gli allievi, compreso il Rampado che ho avuto il piacere di reincontrare in questo blog dopo tanti anni.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Masiero

          Per qualche anno, ho anche insegnato in un liceo e così mi si rivolgevano gli allievi.

          Così abbiamo accontentato anche Idini, che aveva dei dubbi. Guarda te di che cosa ci si deve occupare. Quasi tutti gli ocaboys si compiacciono di scambiarsi nugae di questo livello.
          Tra un po’ scopriranno che Lei da giovane aveva un’amante abissina.
          L’orchestra suona seguendo le indicazioni del direttore.
          Frattanto, tra pettegolezzi vari, informano il pubblico che il tempo è una variabile termodinamica.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo, Masiero, Anna

    Affinché sia chiaro:

    No doubt Shannon and von Neumann thought that this was a funny joke, but it is not, — it merely exposes Shannon and von Neumann as intellectual snobs. Indeed, it may sound philistine, but a scientist must be clear, — as clear as he can be –, and avoid wanton obfuscation at all cost. And if von Neumann had a problem with entropy, he had no right to compound that problem for others — students and teachers alike — by suggesting that entropy had anything to do with information.

    Con questi giochini professorali come al solito ci vanno di mezzo gli studenti.

  34. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Visto che mi chiedi un parere su Masiero, ti chiedo un parere su questa presa di posizione di Ocasapiens:
    Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica

    Ha ragione Ocasapiens. Solo nella termodinamica chimica elementare che ti hanno insegnato all’università e che tu ritieni essere la TERMODINAMICA, ignorando tutto quello che era già successo e non ti hanno insegnato e quello che sarebbe successo dopo la tua laurea il tempo non esiste. Nella termodinamica moderna la variabile tempo c’è eccome. Ed è pure legata all’equazione di Fourier per la trasmissione del calore. Sorry.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ha ragione Ocasapiens. Solo nella termodinamica chimica elementare che ti hanno insegnato all’università e che tu ritieni essere la TERMODINAMICA, ignorando tutto quello che era già successo e non ti hanno insegnato e quello che sarebbe successo dopo la tua laurea il tempo non esiste.

      Questa non è una risposta. E’ un’affermazione di principio che vale quella di Ocasapiens.
      Why? Because.
      Comunque era la risposta che mi aspettavo da te.
      Atkins ha scritto la 9^a edizione di Chimica Fisica nel 2010. Trova in quel trattato una sola equazione di termodinamica dove figura la variabile tempo. Se non la trovi rischi di essere considerato un ocaboy.
      Come ha fatto più volte notare Masiero, non escludo che esistano degli eccentrici che introducono la variabile tempo nelle Termodinamica, ma non è scienza generalmente accettata.
      Truesdell was openly disdainful of TIP and in the 1950’s and 1960’s he waged war on Onsagerism.
      Chi ha ripreso le idee di Lars Onsager? Credo nessuno, almeno in forma che sia diventata dottrina GA.
      Se per te l’alfa e l’omega della Termodinamica è Shannon non puoi avere un quadro generale della materia.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Ho studiato a suo tempo fisica nei testi di Landau e Lifsits. Testi moderni di fisica non “elementari”. Se si accetta la loro definizione di grandezza termodinamica – che a mio parere è la più condivisa – la Termodinamica non comprende la trasmissione di calore. Cosicché Landau e Lifsits illustrano la Termodinamica nel volume dedicato alla Fisica statistica, mentre la trasmissione del calore è trattata nel volume di Meccanica dei fluidi.
      Anche in una visione fisico-centrica delle discipline scientifiche (che non condivido), mi pare che non si dovrebbero suonare trombe di guerra su una definizione, e neanche difendere la propria classificazione irridendo sprezzantemente a quelle altrui.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      Onestamente non capisco come si possa far rientrare la trasmissione del calore nella “termodinamica”, che evoca grandezze macroscopiche descrittive di insiemi costituiti di molte particelle.
      Si può fare da oca, forse all’uopo istruita, estendendo la termodinamica a tutta la termologia in generale. La stizza e la prosopopea con cui si sostiene la tesi tradiscono la mancanza di argomenti.

  35. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    Lei perde ogni occasione per star zitta e non fare brutta figura. Ha poi studiato Shannon?

    @Anna e Camillo
    Vi va bene il libro di termodinamica di un premio Nobel per la chimica (John Wiley & Sons, 2015) o vale solo l’Atkins? O i vostri libri di termodinamica? Volete decidere voi che cosa è la termodinamica o lo facciamo decidere a chi ci lavora sul serio?
    Vi basta una qualunque equazione in cui compaia la derivata temporale dell’entropia?
    Stabiliamo le regole e nominiamo Masiero giudice.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Anche lei non si tira mai indietro quando si tratta di far brutta figura, per superbia e spocchia. Oltre che in termodinamica.
      Equazione o disequazione di S in termodinamica? Se poi fa il giochino di aggiungere un campo fisico, allora…

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna
        Se poi fa il giochino di aggiungere un campo fisico, allora…

        Non capisco quello che intende. Se io descrivo il tasso di rilascio di entropia nell’ambiente in un particolare esperimento, questa per Lei è termodinamica?

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Nell’esperimento entra uno dei 4 campi fisici?

        • Giancarlo ha detto:

          @Anna

          Nell’esperimento entra uno dei 4 campi fisici?

          A parte la gravità che mi vorrei tenere per non dover andare a fare l’esperimento nello spazio, direi che possiamo pensare a una mole di azoto riscaldato a 50°C che si raffredda all’interno di un bagno termico a 20°C.
          Ovviamente la mia analisi si riferisce all’andamento del rilascio di entropia nel tempo e alla sua variabilità in funzione dei parametri.
          Questa per Lei è termodinamica? E per te Camillo?
          Così magari rendiamo pure giustizia ad Ocasapiens. Avrei pure due resistenze in serie alimentate da una tensione variabile ma questo è già più difficile da spiegare, occorre introdurre la legge di Ohm.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          No, con la presenza del campo elettrico, non lo considero nella mia definizione un esperimento di termodinamica pura, ma un interessante esperimento di {termodinamica + meccanica dei fluidi + elettrologia} per calcolare l’entropia.
          Penso ci siamo capiti e non valga la pena di offendersi reciprocamente su una questione nominalistica.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna

        Quindi la mole di azoto già riscaldata Le va bene?

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Poteva risparmiarsi l’ironia: non ha spiegato l’uso del campo elettrico nel suo esperimento e soprattutto la mia precedente risposta implica già la replica negativa alla sua nuova domanda.
          Il suo resta un esperimento congiunto di {termodinamica + meccanica dei fluidi}, perché la termodinamica da sola – come è nella definizione di Landau & Liftits, che condivido -, senza ipotesi aggiuntive della meccanica dei fluidi sulle forze che mischiano i liquidi, non può dare i parametri da cui estrarre il tasso di variazione temporale di S.
          Sono certa infine che lei non abbia ancora escogitato un esperimento il cui l’azoto, contro la volontà del notaio SPT, si raffredda ulteriormente ai danni del bagno termico che si riscalda e nient’altro.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Volete decidere voi che cosa è la termodinamica o lo facciamo decidere a chi ci lavora sul serio?

      Io ci ho lavorato sul serio in diverse occasioni. Qualcosa di mio è riportato su Scribd, almeno tre lavori.

      Stabiliamo le regole e nominiamo Masiero giudice.

      Sono d’accordo. Per me una regola è il riferimento a trattati noti. Un’altra regola è scartare Lars Onsager, troppo discusso per offrire certezze. Inoltre non si deve fare riferimento a un solo trattato. La variabile tempo in termodinamica deve risultare scienza nota, non l’invenzione recente di uno studioso in cerca di notorietà.
      Insomma, se la variabile tempo in termodinamica esiste non può essere la scoperta di questi ultimi anni. Non è una variabile che sfugge all’attenzione.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Ti va bene Ilya Prigogine premio Nobel per la chimica per per le sue teorie riguardanti la termodinamica applicata ai sistemi complessi e lontani dall’equilibrio?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Ti va bene Ilya Prigogine?

          Li vai proprio a trovare tutti.
          Writing this I am reminded of an exchange between two eminent thermodynamicists at a conference, which I attended as a young man. One, a Nobel prize winner — call him P — emphatically opposed the other one — let him be called T — for having applied statistical mechanics to a single atom. The discussion culminated in this dialogue:
          P: Your application is not permissible and, if you had read my book carefully, you would know it.
          T: I read your book more carefully than you wrote it, and …
          The rest of the answer was lost in an outbreak of hilarity in the audience.

          A te sembra che Prigogine sia da prendere come autorità indiscutibile?
          Già dover ricorrere a personaggi “estremi” significa che l’introduzione del parametro tempo richiede sforzi teorici inauditi, quindi non è vero quello che scrive Oca:
          Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica
          Il parametro tempo in termodinamica si può trovare solo in chimici teorici rispettabilissimi, ma estremamente controversi. Introdurre il parametro tempo in termodinamica è una rogna teorica di dimensioni immani. Ci devi scrivere un libro e sperare che venga letto.
          Non era quello che intendevo. Intendevo quello che scrive Oca, disinformando allegramente, dando l’impressione che il parametro tempo mi è sfuggito per sbadatezza. E nessun boy l’ha aiutata a considerare la cosa nella sua difficoltà da brividi.
          Credo che Masiero, Anna e Marcellus possano confermare.
          La variabile tempo in termodinamica dovrebbe essere presente nei libri per scuole medie, mica negli elaborati controversi di un chimico teorico. Se non la trovo lì, Oca ha scritto a vanvera, disinformando da incosciente su un punto fondamentale della termodinamica.
          Nell’indice alfabetico di Physical Chemistry di Atkins (2010) il nome di Prigogine non viene nemmeno riportato. Evidentemente la sua derivata dell’entropia rispetto al tempo non incontra l’entusiasmo che ha suscitato in te.
          So che a te piace considerare i tuoi contraddittori dei noiosi passatisti, ma le conoscenze nuove vengono acquisite faticosamente. Non basta scrivere concetti teorici di avanguardia per produrre progresso reale. In questo sei stato messo ripetutamente in guardia da Masiero e Anna.
          Fare appello a Prigogine per introdurre il tempo in termodinamica è come fare un mutuo per acquistare un’anguria.
          Tempo fa Oca ha dedicato un intero Oggiscienza a miei interventi sul tempo in termodinamica; se si potesse recuperare se ne potrebbe ricavare un post. Una cronista che si occupa personalmente di termodinamica non si incontra spesso.

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Non so chi sia Jaynes, ma siccome l’hai evocato, ho cercato di vedere che cosa ha di interessante da proporre:

    S not only “tends” to increase; it will increase.

    Se l’entropia deve crescere allora le montagne devono sgretolarsi o essere mangiate dal sole; comunque devono scomparire.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Questo è tutto quello che riesci a scrivere dell’inventore del principio di massima entropia?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Jaynes
        Non fare esibizioni a vuoto e cerca di trarre da Jaynes informazioni che servono a noi.
        Scrive infatti:
        By far the most abused word in science is “entropy.” Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory, which not only appropriated the same word for a new set of meanings; but even worse, proved to be highly relevant to statistical mechanics.

        Let us call Eq. 3 the Clausius weak form of the second law, and append to it the Gibbs strong form: S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Mi pare di averti già spiegato il senso di quella frase di Jaynes (che non è proprio a tuo favore) in un commento precedente. O non leggi i commenti o non li ricordi.

  37. bruno ha detto:

    Con o senza Stengers? Perché l’Isabelle il premio Nobel non lo ha avuto.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @Leonetto
    E’ in moderazione. Prude F***i non accetta risate scritte ah ah ah…..

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    O non leggi i commenti o non li ricordi.

    Ho riproposto la citazione di Jaynes per sollecitare una risposta meno imbarazzata.
    Ci riprovo.
    By far the most abused word in science is “entropy.” Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory,

    S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Siccome mi pare che tu ti stia avvitando su te stesso ti ripeto la risposta già data:

      Credo tu non abbia ben compreso quello che Jaynes scrive.
      Per Jaynes occorre far chiarezza, cercando di parlare tutti la stessa lingua quando si parla ad esempio di entropia o reversibilità. Per questo dice: c’era già un bel po’ di confusione in materia [ndr ricordati le 3 definizioni diverse di Gibbs nello stesso libro che coincidono solo per T elevate] ci mancava solo Shannon, che non solo chiama entropia una cosa ottenuta in un ambito completamente diverso ma addirittura ne prova l’importanza nella meccanica statistica. Il disastro ovviamente coincide con la confusione creata nei termodinamici classici. Tu sei un esempio di tale disastro.
      E’ chiaro che sta apprezzando e non sminuendo la nuova formulazione del concetto di entropia. Difatti, per tua informazione Jaynes ricava dall’entropia di Shannon, che quindi non detesta ma applica coscienziosamente, una nuova disciplina denominata Principio Di Massima Entropia. Puoi leggerti i suoi libri intorno alla Probabilità come logica della scienza. Cerca l’edizione curata da Bretthorst.

  40. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Non dubitavo del fatto che Ilya Prigogine non ti andasse bene. Si possono scegliere solo autori che vanno bene te. Che ne dici de I Promessi Sposi?

    Allora andiamo a cercare P. Atkins su google sholar per vedere chi lo cita oltre te.
    Al primo posto si comincia con un libro, Molecular Quantum Mechanics, che ottiene ad oggi 2755 citazioni. Non male ma non è quello che ci interessa. Il libro di Chimica Fisica che è diventata la tua bibbia riceve 1658 citazioni nell’edizione tedesca e 277 in quella inglese.

    Andiamo invece a cercare Prigogine: il libro con la Stenger, della quale ha fatto menzione bruno, ha 9176 citazioni. Il primo libro di termodinamica, in cui ci sono capitoli interi con la variabile tempo, ne ha 3777. Quello che mette la parola Modern che a te non piace nel titolo ne ha 1897.

    Come vedi nessuno legge i suoi libri, a parte me. Se la cosa ti può essere d’aiuto, seguendo la tua strana logica, neppure Prigogine cita Atkins.

    Ma non occorre scomodare premi Nobel per introdurre il tempo nella termodinamica di Clausius. Basta cercare Entropy Production e vedere che basta mettere 1/dt nella definizione di Clausius per ottenere risultati per te inconcepibili.

    Se prendo la mole di azoto di cui parlavamo e la lascio raffreddare, precisando il volume della scatola e tutti gli altri parametri che ti servono posso calcolare l’entropia rilasciata nell’ambiente come differenza tra i valori per lo stato iniziale e quello finale riportati nelle tabelle NIST.
    Introducendo 1/dt a primo membro ho il termine Entropy Production (derivata temporale dell’entropia) e a secondo membro il flusso di calore (derivata dell’energia trasferita all’ambiente sotto forma di calore) diviso la T. Ovviamente sia il fusso di calore sia la T sono funzioni del tempo (qui ti serve Fourier, come ti ha spiegato Ocasapiens, per cui necessiti pure della resistenza termica della scatola che contiene l’azoto) e risolvendo l’equazione differenziale che ne deriva puoi ricavarti l’andamento della entropy production nel tempo. Ovviamente l’integrale della entropy production produce esattamente lo stesso risultato ottenuto dalle tavole. Se passi alla derivata seconda dell’entropia trovi pure, per via del teorema di Lyapounov, che l’entropy production è una funzione monotona decrescente, ossia la produzione di entropia è massima all’inizio e si annulla all’equilibrio.
    E’ divertentissimo il caso (che tuttavia Anna non considera termodinamica pura) di due resistenze in serie alimentate da una tensione alternata a bassissima frequenza con resistenze di diverso valore e diversa costituzione per cui una delle due si porta a temperatura più alta. Il principio della Minimum Entropy Production ti dice come l’entropia complessiva prodotta venga ripartita tra le due resistenze per soddisfare il principio di minimo.

    Ma è noto a tutti che nella termodinamica il tempo non c’è, per cui queste sono solo farneticazioni di un ingegnere elettronico autodidatta.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Anna non considera termodinamica pura

      Se non è termodinamica pura, scegli un caso di termodinamica pura.

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        Neanche i fisici Landau & Liftits considererebbero gli esperimenti citati da Giancarlo termodinamica pura, perché per calcolare il tasso di variazione temporale di S serve aggiungere altro, serve la meccanica dei fluidi, coi suoi bei campi di forza.
        È interessante come in due settimane le visioni di qualcuno si siano ribaltate: prima le montagne franavano, se franavano, per la gravitazione e la termodinamica non c’entrava nulla se non a far da “notaio”; ora la termodinamica è tutto e da sola può stabilire la velocità con cui due gas a temperature differenti trovano l’equilibrio, senza fare ipotesi dinamiche per stabilire i parametri delle equazioni differenziali!

        • Giancarlo ha detto:

          @Anna

          Lei non mi frega, non è un fisico ma un azzeccagarbugli.
          La mia posizione è chiara e Lei non è abilitata a modificarla secondo le sue convenienze.

          Le cose accadono per cause a noi il più delle volte ignote. Il SPT ci assicura che non si torna indietro. Il SPT non è la causa dei cambiamenti ma li registra e ci dice se sono irreversibili.
          Se ho due gas, il SPT mi assicura che se sollevo il setto i due gas si mescolano e non si torna più alla situazione precedente.
          Il SPT non solleva il setto. Il setto lo sollevo io. Se non lo faccio, niente intervento SPT. Se le Dolomiti non franano per intero per altre cause, niente SPT.

          A me paiono concetti elementari, se voi non li capite io non posso farci nulla.
          Il tempo c’entra ogni volta che ho un processo di produzione di entropia. Niente processo niente termodinamica, niente tempo.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Lei ha una grandissima opinione di sé, questo si sa.
          Si rilassi, non si disturbi a sollevare il setto, due gas – in assenza di un campo fisico adeguato – si mescolano irreversibilmente da molto, molto tempo prima che lei, anzi ogni altro umano, nascesse e crescesse nell’età per accorgersi di non avere tutta l’informazione per separarli nelle posizioni e velocità delle particelle di prima.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      il libro con la Stenger, della quale ha fatto menzione bruno, ha 9176 citazioni.

      Non è questione di Prigogine e Atkins. Se Prigogine deve lanciarsi in disquisizioni vertiginose di chimica teorica per scrivere la derivata dell’entropia rispetto ala tempo, Ocasapiens non deve far credere che la variabile tempo è usata in termodinamica da due secoli e che io non me ne sono mai accorto. Prigogine vale uno e, come sottintende l’episodio riportato, è assai discusso. I trattati moderni lo citano appena in fondo ai capitoli (ti prometto un rapido controllo). Di lui apprezzo alcune note su Termodinamica e Vita. Il resto non fa parte del bagaglio termodinamico di un chimico. Nota che era un chimico, quindi forse me la cavo meglio di te se mi occupo di lui.
      Non so te, ma certamente qualcuno dei boys era in grado di moderare le affermazioni termodinamiche di Oca. Non l’hanno fatto e ora la questione ha assunto risalto, come si vede dal numero di accessi al blog. Ieri 609 visite, un’enormità per un tema che dovrebbe apparire noioso.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Ci sono migliaia di persone che si occupano di termodinamica con il tempo dentro.
        Si tratta di un concetto classico che non viene insegnato diffusamente ma è largamente impiegato per determinare l’efficienza delle macchine termiche.
        Puoi vedere qui
        https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_production
        dove il primo e il secondo principio sono scritti in funzione del tempo.
        Non c’è bisogno di Prigogine. Se poi vuoi dire che in termodinamica chimica il tempo non si usa la cosa non è di mio interesse.
        Gli ingegneri lo usano, altrimenti il tuo frigorifero consumerebbe di più.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Ci sono migliaia di persone che si occupano di termodinamica con il tempo dentro.

          La solita abitudine di usare Wikipedia. Troppo semplice e troppo comodo.
          Hai qualche trattato di riferimento? In questo caso credo che tu faccia uso di Fisica Tecnica.
          Anch’io posso consultare Internet:
          Thermodynamics has nothing to say about the rate of time. It guarantees that entropy always increases, but it says nothing whatsoever about how fast.

  41. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Sono certa infine che lei non abbia ancora escogitato un esperimento il cui l’azoto, contro la volontà del notaio SPT, si raffredda ulteriormente ai danni del bagno termico che si riscalda e nient’altro.

    E’ sicura di star bene? Perché dovrei aver progettato un simile esperimento.
    Mi spiega perché l’azoto che si raffredda all’interno di un bagno termico per Lei non è termodinamica?

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Intendevo dire: sono certa infine che lei non abbia ancora escogitato un esperimento il cui l’azoto, contro la volontà del notaio SPT, si riscalda ulteriormente ai danni del bagno termico che si raffredda e nient’altro.
      Ho invertito i verbi, mi scusi. D’accordo, adesso?

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il disastro ovviamente coincide con la confusione creata nei termodinamici classici.

    Il disastro si trova confermato a ogni piè sospinto, come hai potuto leggere in questo blog.
    Un esempio:
    No doubt Shannon and von Neumann thought that this was a funny joke, but it is not, — it merely exposes Shannon and von Neumann as intellectual snobs. Indeed, it may sound philistine, but a scientist must be clear, — as clear as he can be –, and avoid wanton obfuscation at all cost. And if von Neumann had a problem with entropy, he had no right to compound that problem for others — students and teachers alike — by suggesting that entropy had anything to do with information.
    Creare confusione nei termodinamici classici è un’ulteriore conferma dello snobismo dei due: non ci hanno capito niente.
    C’è una parte di Jaynes che non hai commentato:
    Let us call Eq. 3 the Clausius weak form of the second law, and append to it the Gibbs strong form: S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      C’è una parte di Jaynes che non hai commentato:

      Cosìcomehai riportato la frase fuori dal contesto è incomprensibile. Mi riservo di leggere il lavoro.
      Tu però dovevi fare l’avvocato non il chimico. Hai sbagliato facoltà?

  43. Camillo Franchini ha detto:

    Il SPT non è la causa dei cambiamenti ma li registra e ci dice se sono irreversibili.

    In termodinamica è del tutto irrilevante stabilire una per una le cause dei cambiamenti; importa solo stabilire che i cambiamenti avverranno. Il SPT è una legge predittiva.
    Nel caso delle montagne, non importa conoscere la picconata, la bufera, la tempesta di vento; importa sapere che l’erosione avverrà implacabilmente, in un tempo che è dato conoscere solo approssimativamente. In questo senso devi interpretare le parole di Jaynes:
    S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
    Quel will significa che le montagne si degraderanno, anche se non sappiamo come e quando.
    La termodinamica non si occupa solo dell’efficienza dei frigoriferi. E’ una dottrina di applicazione universale, anche se non sa occuparsi della dinamica di due palline che entrano in collisione.

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Visto che abbiamo deciso di fare uso di internet:

    Thermodynamics is the branch of science that studies energy and its manifestations, and provides a framework for converting from one type to the other (i.e. the laws of thermodynamics).

    Heat transfer, on the other hand, deals with only one type of energy (heat) and how it is transferred from one body to another (the name is pretty straightforward).

    Fourier si occupa di heat transfer

    Vediamo appunto Fourier:

    These principles are transport laws which are not a part of thermodynamics. Transport laws define systems in which properties vary with space and time. These laws include Fourier’s law, Newton’s law of cooling and Stefan-Boltzmann law.

  45. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il SPT non solleva il setto. Il setto lo sollevo io. Se non lo faccio, niente intervento SPT. Se le Dolomiti non franano per intero per altre cause, niente SPT.

    Le montagne non hanno il setto. Tra lo stato di massima energia potenziale e quello di minima energia potenziale non c’è setto. E’ come se il gas del tuo esempio defluissse dalla camera piena alla camera vuota con grande lentezza a rubinetto completamente aperto. Nei confronti delle montagne, il SPT stabilisce che esiste un gradiente di energia potenziale da annullare, esattamente come quando un gas deve passare da pressione alta e pressione bassa. Nessuno può impedirlo e nessuno può prevedere il tempo necessario perché ciò avvenga. Il flusso di gas può essere intercettato, il decadimento della montagna no. Verosimilmente il processo avviene con un processo asintotico. La termodinamica però non fornisce strumenti per fare valutazioni di tempo, anche perché ogni montagna ha caratteristiche geologiche sue proprie.

    • CimPy ha detto:

      “Nessuno può impedirlo e nessuno può prevedere il tempo necessario perché ciò avvenga”

      Dunque, il primo (nella frase) errore di Masiero resta quel “qualche milione di anni” abbinato al SPT.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Se le Dolomiti non franano per intero per altre cause, niente SPT.

    Non interessano i singoli processi che fanno franare le Dolomiti, interessa la certezza che esse sono destinate a livellersi. La potenza del SPT sta nello stabilire l’ineluttabilità dell’evento. E’ un evento non contrattabile. Ad AleD sembra dispiacere che non si conoscano i singoli processi di decadimento. E’ del tutto superfluo, di fronte alla certezza del decadimento.

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero, Anna, Marcellus
    Ocasapiens scrive:

    L’articolo di “certo Roald Hoffmann”, che Oca ha citato più volte dal 2014, dimostra quanto sia assurdo e fuorviante usare la termodinamica chimica nel determinare l’evoluzione delle montagne e di un pianeta roccioso in generale.

    Hoffmann si occupa di questo argomento in poche righe:
    There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested.
    I think history—physical law + variety + happenstance, call it hazard, in the old, original sense of the word—creates and propagates a state off equilibrium, even without life. And there is no way to turn off history. We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state I’ve tried to explore. We had better be careful of what we have.

    Una parafrasi di queste osservazioni di Hoffmann, che tanto hanno colpito Oca, sarebbe utile.
    theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium
    L’entropia dell’universo tende a massimo, quindi a una situazione di equilibrio. Non capisco proprio le parole di Hoffmann.
    Nemmeno il resto mi è chiaro. A voi?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Hoffmann è un uomo di vasta cultura, umanistica e scientifica. Cosa buona, eccetto quando in un articolo scientifico si mischiano le teorie corroborate con ipotesi “yet contested” più aderenti alla propria visione del mondo che ai dati sperimentali. Così la scienza si fa poesia, in cui il principio di contraddizione non vale e il massimo dell’entropia può innescare nuovi gradienti. È la solita storia hegeliana: se la realtà…
      Lo leggiamo, mi pare, anche qui, in molti interventi che contestano il significato del SPT, che è infine morte dell’universo. No, si vuole che l’universo da qualche parte non osservata (e quindi fuori della scienza) faccia eccezione. Si vuole che smetta l’espansione accelerata, che è osservata, perché si agogna il Big crunch, con un nuovo ritorno.
      L’astronomo Carl Sagan supportava il Big crunch con i testi indù…, Hoffmann ricorre al “hazard, in the old, original sense of the word”, cioè al caso democriteo.
      Gli avvocati distinguono le loro discussioni tra de jure condito e de jure condendo.
      Che si dica filosofando che il SPT potrebbe non valere in altre regioni di questo universo o in altri universi è ammesso. Che si pretenda di dire scientificamente che il SPT non prevede la fine dell’universo è sbagliato.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Che si pretenda di dire scientificamente che il SPT non prevede la fine dell’universo è sbagliato.

        La cosa si complica quando ci si mette di mezzo una cronista, circondata da una corte di ammiratori di istruzione spesso pittoresca e di varie tendenze filosofiche. Ne esce una sbobba immangiabile.
        Ho isolato alcune frasi di Hoffmann, che è stato strumentalizzato di brutto, utilizzando addirittura un articolo di divulgazione chimica dove la sola grandezza riportata è l’entalpia. La cronista ne ha ricavato l’epica “Hoffmann vs. Franchini”.
        Spero che quelle frasi incontrino la curiosità di qualcuno.
        Comunque non è male, perché tutti gli interventi della cronista offrono ottimi spunti per fare debunking. Finora li ho presi sottogamba, sbagliando. Purtroppo non ho tutto il tempo che servirebbe.
        Buona domenica

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ancora una volta Masiero centra il problema:
    nella mia comprensione del SPT, esso comprende già la somma probabilità, anche se non calcola il tempo di raggiungimento dell’equilibrio (= morte), e quindi, dal SPT si desume con certezza, matematicamente che prima o poi le Dolomiti e… tutto il mondo scompariranno.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Qualche volta sono d’accordo con te, come in questa tua posizione del 18 febbraio 2015:
    Tra qualche milione di anni, è molto probabile che le Dolomiti saranno completamente franate … Così tutte le montagne della Terra sembrano destinate a sparire.
    Anche se non si può prevedere con esattezza il tempo né sapere con certezza se avverrà davvero.
    Metaforicamente parlando, è la seconda legge della termodinamica.

    Io mi limitai a criticare il “metaforicamente”, che mi appariva riduttivo.
    Oca come sempre non è d’accordo. Nemmeno con te!
    L’articolo di “certo Roald Hoffmann”, che Oca ha citato più volte dal 2014, dimostra quanto sia assurdo e fuorviante usare la termodinamica chimica nel determinare l’evoluzione delle montagne e di un pianeta roccioso in generale.
    Come te, Oca è evidentemente convinta che la termodinamica chimica abbia una definizione di entropia diversa da quella di Clausius e di Boltzmann. Può permetterselo, tutelata dall’extraterritorialità.
    Però come cronista (Sylvie Coyaud – fa cronaca della ricerca scientifica su D-La Repubblica, Il Sole-24 Ore e Oggi Scienza per lavoro, altrove per sport.) è parecchio invadente. Non si limita a far cronaca, esprime opinioni di merito. Quanto di peggio un cronista possa fare. Ormai lo fa sempre, è diventata parte in causa in ogni confronto. Con questo comportamento costringe a un debunking sempre più frequente. Possibile che i suoi datori di lavoro non se ne siano accorti?
    Qua c’è un esempio di coinvolgimento appassionato, scelto tra tanti:
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/18/a-chanced-beautiful-planet/

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Relax:
    According to an anecdote, the German physicist Arnold Sommerfeld said the following in the 1940s: “Thermodynamics is a funny subject. The first time you go through it, you don’t understand it at all. The second time you go through it, you think you understand it, except for one or two small points. The third time you go through it, you know you don’t understand it, but by that time you are so used to it, it doesn’t bother you any more.”

    Buona domenica a tutti.

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Thus, the Second Law predicts an inevitable state of complete disorder in the future. It is an interesting paradox that as humanity struggles to improve their surroundings by increasing the complexity of the environment, they speed up the decay of the universe.

    Clausius looked upon the increase in entropy of the universe as a process of degrading energy, and he envisioned the demise of the universe occurring when a state of maximum entropy is achieved. He referred to this condition as the heat death (Wärmetod).

    Mi dispiace, ma si tratta di Termodinamica Chimica che fa tranquillamente uso dell’entropia di Clausius. Forse più complicato arrivare alle stesse conclusioni con Shannon. Lo sai tu; io so solo che Shannon ha fatto goliardia con von Neumann, complicando la vita a quanti si sono affidati a lui.

    Ott; Boerio-Goates
    Chemical Thermodynamics
    Academic Press (2000)

  52. Alfonso ha detto:

    e con il Pendolo che dimostrerebbe “la rivoluzione terrestre” come la mettiamo? Ha difficolta’ a postare i commenti critici, Franchini?

    • Camillo Franchini ha detto:

      Ha difficolta’ a postare i commenti critici, Franchini?

      I commenti di Giancarlo non Le sembrano abbastanza critici?
      Ho bloccato il commento di Leonetto perché finiva così:
      ah ah ah…..
      E l’ho anche spiegato.
      Lei l’avrebbe lasciato passare?

      • Alfonso ha detto:

        Assolutamente si,visto il tono costantemente irriguardoso che contraddistingue i commenti di costoro.
        Restando nel merito, come la mettiamo con quel Pendolo? Come può un fisico che avrebbe la pretesa di riscrivere la scienza moderna con teorie del tipo “memoria dell’acqua ” incappare in svarioni del genere? Perché guardi , abbiamo capito tutti che non si è trattato di un “lapsus” . A proposito, anche lei pensa che i giudici di Galileo “abbiano agito bene” mettendo all’ indice il testo fondamentale della fisica classica? Sono tutt’orecchi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Alfonso

          Assolutamente si,visto il tono costantemente irriguardoso che contraddistingue i commenti di costoro.

          Non è questione di irriguardoso; è che nessuno che frequenta la rete dovrebbe mai scrivere ah ah ah per segnalare che sta ridendo scompostamente. E’ una questione di netichetta, se vuole. Se uno sceglie questo modesto stile di comunicazione, può rivolgersi a Oca che usa il rimmel, molto peggio di ah ah ah.
          Meglio rotfl, se uno vuole ridere a tutti i costi:

          Però sappia, in questo blog non si ride mai 😉 .

          Restando nel merito, come la mettiamo con quel Pendolo?

          Semplice, basta sostituire Rivoluzione con Rotazione. Una svista da parte di Masiero. Cosa vuole insinuare che Masiero è un cronista travestito da fisico per fare le scarpe alla Cronista? La cronista le scarpe se le fa da sola come l’istruzione.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Alfonso

          Sono tutt’orecchi.

          Mi chiede di risponderLe in privato per telefono? E gli altri si attaccano?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Ho già risposto io, a suo tempo in questo blog, credo anche per Lei, se crede dott. Franchini: i giudici di Galileo hanno fatto male, le idee non si giudicano mai in tribunale.
          Ma questa è un’altra questione (etico-politica) rispetto a quella (scientifica) se Galileo abbia dimostrato la rotazione terrestre.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Alfonso

          A proposito, anche lei pensa che i giudici di Galileo “abbiano agito bene” mettendo all’ indice il testo fondamentale della fisica classica?

          Riconosco gli ocaboys dallo stile. Lei cerca di dimostrare che Masiero non è un buon fisico, non ragionando di fisica ma di altro argomento, dove ritiene che Masiero sia più vulnerabile.
          Comunque.
          Conservo in biblioteca il libro di Giorgio de Santillana “Processo a Galileo”, letto tantissimi anni fa. Conosco anche “Vita di Galileo” di B. Brecht, interpretato da Tino Buazzelli. La penso come quegli autori illustri. In particolare mi dispiace che Galileo sia stato umiliato quando era già un vecchio fragile. Era caduto in mano a una banda di bigotti prevaricatori e senza scrupoli.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Se Alfonso si riferisce a me, ricordo di aver detto che il pendolo di Foucault (nel XIX sec.) non il telescopio di Galileo (nel XVII) dimostrò la “rotazione” terrestre. Ma non vorrei aprire altri fronti con la divulgatrice francese! Lasciamola divertirsi con la poesia di Hoffmann…

  53. Alfonso ha detto:

    @camillofranchini
    Lungi dal voler portare il discorso su altri piani. Vede dr Franchini, il fatto e’ che a parer mio un tizio che “difenda” l’operato dei giudici di Galileo, sulla base magari di qualche assurda chiacchiera revisionista letta qua e la’,non abbia affatto compreso ne’ il senso del lavoro di Galileo, ne’ nel merito abbia mai letto un solo rigo di quel (difficile) Libro che fu messo all’indice. Del resto non ha alcun senso “citare” Foucault in quel contesto,perche’ senza le riflessioni e gli esperimenti di Galileo,anche a proposito della Rotazione Terrestre (tema epistemiologico e storico di ben altra complessita’,non certo liquidabile con demenziali battute),e mi riferisco in particolare alla scoperta del principio d’inerzia che entra di peso anche in questa questione, nel Dialogo,nemmeno la fisica dell’ 800 non avrebbe mai potuto esistere,per come la conosciamo. Per cui,cosa vuol farci,a me non pare “una svista” ma coerente e madornale superficialita’, per non usare altri termini. Qui abbiamo un tizio che sembra aver scambiato la Fisica per un breviario di formulette,ignorando a quanto pare l’immenso travaglio filosofico e concettuale che ne e’ alla base.
    Quanto alle disparate “prese di posizione” del medesimo riguardo a teorie infondate come quella della “memoria dell’acqua” o a stupidaggini quantistiche,non meraviglia che possa suscitare scrosci di risa. In ogni caso spero che sapra’ risolvere,in maniera critica e senza “teoboys” le questioni che la contrappongono alla sig.ra Coyaud. Saluti.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Alfonso

      Qui abbiamo un tizio che sembra aver scambiato la Fisica per un breviario di formulette,ignorando a quanto pare l’immenso travaglio filosofico e concettuale che ne e’ alla base.

      Le rispondo brevemente.
      Non Le modero “tizio”, per motivi di uniformità con il resto dell’intervento, che non censuro per generosità.
      Mi sono accorto da tempo che un gruppo di ocaboys ha della ruggine personale con il Prof. Giorgio Masiero. Spero non sia perché indossa calzini celesti corti.
      Dato che questo blog è nato per fare debunking, ho dovuto intervenire per forza sul passo di Ocasapiens che ormai conosciamo a memoria:

      Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
      Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
      E’ la seconda legge della termodinamica.
      
      Un capolavoro!
      La scienza distrutta dalle fondamenta

      Dal mio punto di vista Masiero non avrebbe potuto scrivere niente di più interessante, visto la passione che il tema ha svegliato.
      Non solo sono pienamente d’accordo con lui, ma con Anna e Marcello. Questo non per fissare linee rosse invalicabili, ma per aiutare chi desidera intervenire su questo tema.
      Capirà che in questo contesto ragionare su Galileo, Bellarmino, Giordano Bruno sarebbe una distrazione furbesca.
      Masiero conosce talmente bene la termodinamica da suscitare ammirazione. Se per merito suo riusciamo a contenere le ambizioni scientifiche della nostra amica cronista sarebbe già un bel risultato.
      Visto che il tema attrae, cerchiamo tutti di dare un contributo come sta facendo Giancarlo.

  54. CimPy ha detto:

    “interessa la certezza che esse sono destinate a livellersi”
    Certezza che vale solo se non intervengono altri fattori prima a distruggere la Terra mentre le montagne ancora svettano.
    Certezza slegata dal tempo se legata al SPT.
    Quindi la frase di Masiero di cui si discute è scorretta due volte, una per ogni lato da cui la si guardi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @CimPy

      Certezza che vale solo se non intervengono altri fattori prima a distruggere la Terra mentre le montagne ancora svettano.

      S’era già detto che le cause per cui le montagne degradano non ci interessano: ci interessa la certezza che esse sono destinate a scomparire.
      Va bene anche se sono inghiottite dal Sole, anche se una certa successione temporale è prevedibile.
      Lo so, è complicato, ma nessuno ha mai detto che la Termodinamica è semplice.
      Il tempo non è una variabile termodinamica.
      Il carbonio si presenta in due forme allotropiche, diamante e grafite. Il diamante è metastabile a temperatura ambiente, eppure Le posso garantire che può acquistare un diamante a Sua moglie, senza temere di vederlo trasformare in grafite. La termodinamica conosce l’energia libera di trasformazione di fase, ma non è in grado di fornire informazioni sul tempo necessario affinché si passi dalla forma metastabile a quella stabile. Proprio non è mestiere della termodinamica, allo stesso modo che io non posso partorire.
      Questa è la ragione per cui Masiero lascia indeterminato il tempo di degrado delle montagne. Non conoscendolo, usa un’espressione generica tipo “una paccata di anni”.
      Mi sono permesso di sfruttare Masiero in questa occasione per fare debunking, ma la nostra intraprendente Cronista merita attenzione in una quantità di altre occasioni. E’ una specie di mina vagante. Poco per volta ne verremo a capo.
      Anche Lei con i Suoi dubbi può essere d’aiuto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @CimPy
      Perché capisca meglio e altri insieme a Lei.
      La termodinamica stabilisce che la trasformazione del diamante in grafite avviene con una diminuzione di energia libera pari a 2,89 kJ/mole, è cioè una trasformazione spontanea. La termodinamica non è in grado di fornire alcuna informazione sul tempo necessario perché la grafitizzazione del diamante avvenga. A questo pensa un’altra disciplina che si chiama Cinetica.

      Dunque, il primo (nella frase) errore di Masiero resta quel “qualche milione di anni” abbinato al SPT.

      Masiero è rimasto giustamente indeterminato nel termine temporale.
      Io posso affermare, incorrendo nel sarcasmo male applicato di Oca: nel vuoto un diamante portato a 1750 °C ha una vita precaria, può restare inalterato solo per qualche settimana, qualche mese o qualche anno. So che si grafitizza ma, se mi limito alla termodinamica, non so in quanto tempo.
      L’indeterminazione temporale della grafitizzazione non è una mia personale ignoranza, è intrinseca. Si figuri poi se applicata a una montagna. E’ già un’informazione preziosa sapere che la termodinamica è in grado di dire che la sua erosione è ineluttabile.
      Però, mi scusi, questo era già stato scritto da Marcellus. Lis, paresseux.
      Il problema di Masiero non è di termodinamica ma di chiamarsi Masiero, un nome che scatena ostilità automatica negli ocaboys, per ragioni che mi sono ignote e che non intendo approfondire. E’ così raro trovare uno che si intende di termodinamica che non mi lascio scappare l’occasione per fare debunking presso la Cronista.

  55. Anna ha detto:

    @ Alfonso
    un tizio che…
    Stai parlando di Feyerabend?
    Lascia la filosofia della fisica a chi la conosce e torna nel tuo laboratorio a far misure.

  56. Anna ha detto:

    @ Franchini
    Alfonso: Franchini ha bisogno di lasciare i “teoboys” per imparare la termodinamica e far la pace con l’oca! Gli ocaboys si tradiscono sempre sul vero problema, quello teologico. La fisica è solo un pretesto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Anna

      Franchini ha bisogno di lasciare i “teoboys”

      Amicus Plato, sed magis amica veritas
      Ora sono passati apertamente all’aggressione ad hominem. Il Prof. Masiero è sporco, brutto, cattivo, teocon.
      La cosa peggiore che potesse capitare ai boys è che Masiero conosce la termodinamica. Non poteva fargli peggior dispetto. Si stanno arrovellando tutti.

  57. bruno ha detto:

    Feyerabend e i suoi epistemologici nipotini valgono quanto Imre Lakatos. Segatura concettuale del XX secolo, un colpo di vento e via.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ bruno
      un colpo di vento e via.
      Forse, come ogni teoria scientifica ed ogni filosofia della scienza. Ed anche, scendendo in basso, ogni piccola polemica.
      Immutabile a questo mondo è solo il passato, ciò che è accaduto è congelato nel tempo: tra cui, le sofferenze patite da Galileo in un processo ingiusto e, tra tanti suoi meriti scientifici – primo di tutti il metodo, a mio giudizio -, non esservi quello della dimostrazione della rotazione terrestre.

  58. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea Idini

    E, come ho scritto, quando il vento fa invece alzare gradienti alzando dune del sahara e’ solo una sveltina, non voleva tradire, me loggiura nel confessionale di noi fisici!

    Per chi sta al mare c’è un esempio anche più comune, le onde che alza il libeccio.
    La sabbia del Sahara e il mare hanno un comportamento analogo. A una cresta corrisponde un avvallamento per cui mediamente la situazione rimane inalterata, vista nei secoli.
    Il Tibesti e gli altri monti del Sahara sono investiti da turbini di sabbia che ne garantiscono l’erosione, questo avresti dovuto osservare, ma tu pensi solo alle sveltine (fai bene, intendiamoci). En passant, come sei riuscito a farti passare una parola di contenuto sessuale pesante, senza essere accusato di provocazione sessista? La Cronista deve volerti bene.

    come ho scritto

    L’avevi scritto anche prima? Caspita, ti innamori delle tue idee come Oca.
    Avete scoperto altre malefatte di Masiero durante il fine settimana? Dovreste dedicarci un post, in modo che si possano leggere tutte in una sola volta. Io incaricherei Psicopompo moderno, maestro nell’accumulare malefatte. Malefatte altrui, intendiamoci. CimPy al confronto è un dilettante.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    nel mondo reale, in quello crezionista di Franchini quelle dune sono come la litogenesi e l’orogenesi: non esistono.

    Ero certo che il ragionamento di Idini sulle dune ti avrebbe impressionato. Ora ne dai conferma.
    Non dubito che anche Giancarlo sia d’accordo con Andrea Idini. Ormai formate un blocco culturale omogeneo.

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Andrea Idini:

    E, come ho scritto, quando il vento fa invece alzare gradienti alzando dune del sahara e’ solo una sveltina, non voleva tradire, me loggiura nel confessionale di noi fisici!

    Questa frase di Idini è la cartina di tornasole per vedere il livello di preparazione in Termodinamica degli Ocaboys.
    Secondo me nessuno commenterà; lì sono sparpagliati, ognuno dice la sua senza curarsi del seguito. Si limiteranno a sghignazzare sulla sveltina del vento sahariano. Non si occupano del merito, curano la battutaccia, il greve spirito bretone.
    Vediamo che seguito avrà la nota termodinamica di Andrea Idini.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Non posso credere che tutti questi professori siano così ignoranti in termodinamica. Anche i ragazzi di un itis ne saprebbero di più.
      Preferisco credere che tutti vogliano difendere la divulgatrice francese per i suoi meriti, anche al costo di apparire ignoranti, e che solo lei creda davvero a ciò che dicono.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Preferisco credere che tutti vogliano difendere la divulgatrice francese per i suoi meriti, anche al costo di apparire ignoranti, e che solo lei creda davvero a ciò che dicono.

        Il Prof. Andrea Idini locutus est il 17 agosto, quattro giorni fa. Abbiamo sentito solo la vocina di approvazione della Cronista. Nessun intervento di disapprovazione o dubitativo. Giancarlo non si è ancora espresso; può darsi non sia in grado di farlo per motivi agostani. Sono talmente arroccati che al massimo si contatteranno con un e-mail. E intanto i dubbi del man in the street CimPy aumentano.
        Si torna sempre alla casella zero del gioco: che cosa succederebbe se Andrea Idini insegnasse in Italia? Evidentemente i criteri di selezione sono affidabili.

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea Idini

    Caspita, meno male che c’e’ chi la termodinamica LA SA’.

    Non si accorge, prof, che Oca non Le fa la cortesia di correggere gli errori di grammatica?
    Verbo sapere: so, sai, sa. Niente accento su so e sa.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Masiero:

    Non sono “antievoluzionista”, ma un evoluzionista che giudica il darwinismo una teoria non scientifica, per assenza di predizioni falsificabili e di applicazioni tecnologiche. Penso che i meccanismi dell’abiogenesi e dell’evoluzione della vita siano questioni di fisica, ancora inesplorate (non di biologia del caso e di tautologie come la selezione naturale).

    Masiero ha esposto in modo chiaro la sua posizione sull’evoluzionismo. Immagino che non rappresenti solo se stesso ma una scuola di pensiero. Invece di strillare come fanciulle spaventate da un topo, cercate di trovare argomenti a contrasto.
    Io non partecipo perché non è materia per chimici.

    • Vittorio Strabelli ha detto:

      e cosa c’entra il “darwinismo” con l’abiogenesi?
      ma per favore…
      E chi e’ che cita a vanvera un pagliaccio come Feyerabend ? Sarebbe quella roba il vostro mondo concettuale ? dall’Aristotelo-tomismo alla new age più’ sfrenata ? ma andiamo….
      ma questo Masiero non e’ quello che calcolava la probabilità’ che il mondo sia cosi com’e’ senza un Creatore? Franchini…scegliti migliori compagni di viaggio, dammi retta…:)
      Per inciso, il Dialogo che costui non ha verosimilmente mai letto in vita sua contiene la prima descrizione moderna delle forze in gioco nella rotazione terrestre, contrapposta alla falsa visione del mondo di derivazione teologica di Simplicio,con un passo avanti colossale nella storia del pensiero umano…cosa voglia dire “dimostrare” lo sa solo lui. “Dimostri” pure l’esistenza di Dio,ci sono bignami parrocchiali in circolazione, alla sua portata.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Vittorio Strabelli
        Benvenuto Strabelli.

        Franchini…scegliti migliori compagni di viaggio, dammi retta…

        Lei è nuovo di qui, quindi non conosce le ragioni del contendere.
        Masiero:
        Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
        Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
        E’ la seconda legge della termodinamica.

        Oca:
        Un capolavoro!
        La scienza distrutta dalle fondamenta

        Se vuole, può partire da qui; capirà perché considero Masiero un compagno di viaggio fondamentale per fare debunking presso Ocasapiens, una cronista che, come vede, aspirerebbe a essere donna di scienza.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La vita è materia complessa, da non delegare alla solitudine dei biologi; è materia interdisciplinare, dove sono necessari anche i chimici. C’è una terza via, tra creazionismo e darwinismo, e ne fanno parte scienziati di ogni disciplina, in particolare chimici:
      http://www.thethirdwayofevolution.com/people
      Il capitale privato aspetta esperimenti replicabili, da trasformare in tecnica. Il resto è fuffa, come si usa dire qui per altre speculazioni!

  63. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Fuori tema.
    Cosa pensa del suggerimento che Scalfari ha rivolto al Papa di santificare Pascal?
    E’ probabile che presto ci farà sapere che ha accettato il pari. E’ probabile che sia prossimo a una conversione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Non credo esista documentazione di miracoli operati da Pascal, i quali sono una condizione necessaria (in assenza del martirio) per la canonizzazione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Non c’è un pari: la scommessa (di Pascal) è tra essere nulla o diventare come Dio.

  64. bruno ha detto:

    Si informi sul concetto di “Vorurteil” in Hans-Georg Gadamer.

    Affermare che extra Galileo non avremmo il principio d’Inerzia è un’erronea banalità – forse che Gottfried Wilhelm von Leibniz , o Daniel Bernoulli, o Eulero non avevano le doti necessarie ad arrivarci? E magari senza quelle palle dei dialoghi tra Simplicio e Sagredo, o gli errori sulle comete.

  65. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Non La diverte che tra i Suoi “teoboys” abbiano arruolato gente come Boltzmann, Landau, Atkins, Davies, ecc., ecc.?!

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Non La diverte che tra i Suoi “teoboys” abbiano arruolato gente come Boltzmann, Landau, Atkins, Davies, ecc., ecc.?!

    Giancarlo, perentorio, tranciante:
    Solo nella termodinamica chimica elementare che ti hanno insegnato all’università e che tu ritieni essere la TERMODINAMICA, ignorando tutto quello che era già successo e non ti hanno insegnato e quello che sarebbe successo dopo la tua laurea il tempo non esiste.
    Boltzmann e gli altri rappresentano il vecchiume, “la termodinamica chimica elementare”; gli ocaboys sono il nuovo che avanza, il futuro della termodinamica, in questo blog dove la termodinamica è autorevolmente rappresentata da un ingegnere elettronico.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      Giancarlo confonde la Termodinamica con la Dinamica dei fluidi o, a giorni alterni, con la Teoria dell’informazione. Degli altri, che si sono attaccati alle dune, meglio non parlare. Almeno Giancarlo non insegna a scuola.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Anna

        Giancarlo confonde la Termodinamica con la Dinamica dei fluidi o, a giorni alterni, con la Teoria dell’informazione.

        Voi ve la cavate bene con Giancarlo; io meno, perché se non gli dò ragione mi tratta da matusa formato su libri matusa. Non mi perdona di avere un quarto di secolo più di lui. Trova che è sconveniente.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna, Camillo

        Penso che siate voi a confondere la termostatica con la termodinamica.
        Vede Anna, io ho passato un paio di giorni a leggere il lavoro di Jaynes citato da Camillo, che ovviamente non ha capito un accidente di quello che Jaynes scrive. Ma non per incapacità intellettuale, solo per pregiudizi talmente tanto radicati che gli si abbassano delle tendine sugli occhi e legge solo quello che vuole leggere. In un prossimo commento i dettagli.
        E’ veramente singolare, intanto, che abbia usato un lavoro in cui il tempo compare nella metà delle equazioni riportate, visto che il lavoro parla del Principio di Minima Produzione di Entropia, laddove la produzione di entropia o flusso di entropia è la derivata della stessa rispetto al tempo. E parte da Onsager. Alla faccia della termostatica.
        Camillo, ma il lavoro lo hai anche letto o ti sei limitato al solito cherry picking tipo decadimento del protone?

        Jaynes, ovviamente usa ampiamente l’entropia di Shannon. Quindi non sono il solo a confondere le cose.
        Perché non scrive un bel lavoro in cui dimostra che le due entropie non si sommano? Se due cose si sommano esprimono la stessa grandezza o no? (Mele, pere e mandarini…).
        Se non sa come si scrive un lavoro scientifico mi offro di darle dei consigli.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Le ho già detto, ancora una settimana fa, che considero questo problema alla fine “nominalistico”, perché riguarda una definizione più o meno estesa di Termodinamica, non riguarda leggi fisiche e la loro interpretazione. Io, avendo studiato su Landau & Lifitits, distinguo la scienza della trasformazione del calore in energia utilizzabile per fare lavoro dalla scienza del trasferimento di calore, distinguo la Termodinamica dalla Meccanica dei fluidi. Lei no? No problem.
          Parliamo d’altro, se permette. Per es., ci spiega il brano di R.H. riportato da Franchini?

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Ivodivo

    Ho fatto un intervento sul blog di F***i per rivendicare la paternità dell’intervento. Niente da fare. Il prude F***i continua imperterrito a vanverare di umorismo bretone.

    Signor Ivo, significa che il commento scandalizzato di Oca
    Un capolavoro!
    La scienza distrutta dalle fondamenta

    non è di Oca ma è un Suo suggerimento?
    Non è un problema, invece di scrivere che Oca è una cronista invadente, scriverò che Lei è un boy infedele che ha lasciato a lungo che Oca faccia una figuraccia.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Ivodivo

    Spezzeremo le reni alle Dolomiti! Paiono gridare all’unisono i due difensori della termodinamica e dei manuali di testo per le scuole medie!

    Finalmente vi siete svegliati! Ho scritto Oca il 23 luglio e voi per molto tempo avete snobbato l’argomento. Temevo di scrivere solo per me.
    Analfabetismi di ritorno o sarà “il caldo”? è dell’11 agosto: come mai tanto ritardo, non vi eravate accorti che vi avevo agganciato? Colpa del caldo?

    • mW ha detto:

      @Franchini,
      buonasera.
      Le mi aveva chiesto se avevo conosciuto Chiorboli.
      No, ho solo dovuto studiare il suo libro di chimica generale su UTET.
      Un testo di eccezionale chiarezza.
      Forse il migliore tra quelli del suo genere, ossia libri per l’esame di chimica del primo anno.
      Quando studiavo io, credo che Chiorboli insegnasse Chimica Fisica a Ingegneria Chimica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        Lei mi aveva chiesto se avevo conosciuto Chiorboli.

        Buonasera.
        Mi fa piacere che stimi il trattato di Chiorboli. Era veramente una persona di grande valore, del tipo che sarebbe piaciuto a Masiero, credente e scienziato di valore. Anche il testo di sua moglie Marinangeli era molto apprezzato.

    • Ivodivo ha detto:

      Franchini, io veramente lo scrissi già nel 2014: https://fusionefredda.wordpress.com/2014/08/01/neutrino-1/#comment-42538
      Così, en passant.
      Però sa, non passo tutto il mio tempo a leggere le sue corrispondenze con un fisico cripto-creazionista. Mi scuso se l’ho trascurata.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ivodivo

        E per l’ennesima volta le ripeto che Masiero cita il s.p.t. per dimostrare la non-eternità della Terra.

        Secondo il SPT, la Terra non può essere eterna. Spero che almeno su questo siamo d’accordo.
        Perché desidera così ardentemente separare le Sue opinioni da quelle di Oca? Non credo che la Custode sia molto lusingata da questa Sua riluttanza. Ex duobus unum.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Dicono che io citerei il SPT “per dimostrare la non eternità della Terra”?!
          Quos vult Jupiter perdere dementat prius! Devo io ricordare a questi professori e scienziati che la non eternità della Terra è dimostrata dalla scienza, che ne dà un’età di 4,5 miliardi di anni dietro ed altri 5 miliardi di vita davanti, prima di essere inghiottita dal sole?
          Quanto all’universo, il SPT non si occupa di misurare il tempo, come si sa. Esso predice solo una progressione graduale negli eoni ad uno stato di equilibrio termico, perfettamente compatibile con un universo eterno, privo di ogni gradiente.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Ed io che pensavo fosse un dato scientifico acquisito, già alle Elementari, che la Terra non è eterna, né nel passato (4.5 miliardi di anni), né nel futuro (5 miliardi di anni, quando sarà inghiottita dalla gigante rossa in cui si trasformerà il sole)!
          Se poi si parla di universo, il SPT non calcola i tempi, come si sa. L’universo può metterci anche un’eternità ad arrivare ad uno stato di perfetto equilibrio termico. Però lì, secondo la termodinamica, tende in forma matematicamente monotóna, checché ne dica il poeta R.H. e tutti i “credenti” nel Big crunch.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @Internist
    Mi dispiace, ma il Suo commento non è pubblicabile. Se lo modifica secondo gli standards di questo blog sarà pubblicato.

    • Internist ha detto:

      Non c’e’ problema,veda Lei. Ha lasciato pubblicare offese personali ( quelle ha firma di “anna”,ad esempio) : francamente non vedo dove sia offensiva la mia critica che vuole solo essere un richiamo all’onesta’ intellettuale. Se la sconcerta la parola di quattro lettere alla fine,metta pure i puntini tra le lettere…il senso resta quello 🙂
      Nel frattempo,i miei saluti piu’ cordiali,creda.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Internist

        Ha lasciato pubblicare offese personali ( quelle ha firma di “anna”,ad esempio)

        Anna non ha mai offeso alcuno.
        Rielabori la sua nota come crede meglio e io gliela passo senza problemi. Molto importanti sono grammatica e sintassi. Ci leggono in molti, quindi dobbiamo essere all’altezza. Controlli anche la punteggiatura e l’uso degli spazi.
        Intendiamoci, si tratta di un blog e castronerie di tanto in tanto sfuggono. Io per primo ne commetto.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens
    Mi fa piacere che abbia preso in considerazione le riflessioni esposte in Oca e Oca1:
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/18/il-ritorno-dellagente-00y-e-dei-giullari/
    Questo mi consentirà di passare ad altre Oche: Oca2, 3, 4…
    Se non ti offendi, prima vorrei inserire un posto del Prof. Giorgio Masiero. Poi ti concederò tutto lo spazio che meriti.
    Ti risulta che i tuoi datori di lavoro leggano quello che scrivi?

  71. bruno ha detto:

    “Cripto-creazionista”

    Napoleon:
    “Comment, vous faites tout le système du monde, vous donnez les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l’existence de Dieu !”

    Laplace:
    “Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.”

    Lagrange:
    “Ah ! C’est une belle hypothèse; ça explique beaucoup de choses.”

    E ora, per essere politicamente corretti, cosa facciamo? Applichiamo la damnatio memoriae proibendo le lagrangiane?

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Ocasapiens punta molto su Roald Hoffmann “citato più volte nel 2014”. Forse avrà citato sempre lo stesso articolo, per fissarcelo bene in testa. Lisez, paresseux.
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
    Per rispetto dobbiamo occuparci di quel testo. Tutta la parte che precede è chimica normale, ma io resto intrigato dalla conclusione, che non riesco a interpretare.

    There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested.
    I think history — physical law + variety + happenstance, call it hazard, in the old, original sense of the word — creates and propagates a state off equilibrium, even without life. And there is no way to turn off history. We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state I’ve tried to explore. We had better be careful of what we have.

    C’è qualcuno che abbia la pazienza di parafrasare il testo di R.H.?
    Mi rivolgo anche a Ivodivo che ha avuto il coraggio di venirci a trovare anche se hic sunt leones. Qualcuno ha chiaro quello che lo scienziato-poeta-commediografo vuole dire?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Dice R.H.: “I think … variety … hazard … create a state off equilibrium“.
      Dunque la varietà creerebbe uno stato di varietà. Sproloquio.
      E il caso (“in the old, original sense“, quello dell’Ananke greca contro cui nemmeno gli dei possono alcunché) creerebbe un nuovo ritorno. Poesia, mito.
      La scienza di Boltzmann, Atkins, Landau, ecc., nel SPT, dice l’opposto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        La scienza di Boltzmann, Atkins, Landau, ecc., nel SPT, dice l’opposto.

        Grazie per l’attenzione. Meno male che non sono il solo a essere perplesso.
        Abbiamo scatenato l’interesse di Oca. Ora ce la farà pagare. Con Oca non ci si annoia mai. E’ una ghiottoneria da blog. Mi chiedo sempre più spesso: i suoi datori di lavoro la leggono o la lasciano andare sola?
        Ammetta che ci stiamo divertendo.
        Vedrò più tardi, ora devo sfalciare il pratino.
        Saluti

  73. Pingback: Letture estive IV – “Per me ossigeno, ossigeno” – OggiScienza

  74. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.

    Diversamente che a te, a Jaynes è ben chiaro che le entropie di Clausius, Boltzmann, Gibbs, Shannon, von Neumann, pur riferendosi allo stesso fenomeno fisico (il cambiamento) sono cose diverse. Credo tu sia l’unico a scrivere nei tuoi commenti l’entropia classica di Clausius e Boltzmann pensando che non ci sia differenza.

    Quella frase indica come Gibbs modifica la forma debole della legge di aumento di entropia di Clausius (l’entropia è destinata ad aumentare) in una forma forte (l’entropia raggiungerà obbligatoriamente il massimo valore compatibile con lo stato di equilibrio determinato dai vincoli residui).
    Questo mi sembra sacrosanto, è quello che dico da anni e cerco di farti capire.
    Ho i soliti due gas separati da un setto: il sistema si trova in equilibrio e possiede la massima entropia consentita dai vincoli (presenza del setto e delle pareti di contenimento; temperatura del bagno termico). Rimuovo il setto e Clausius ci dice che l’entropia aumenta. Gibbs ci dice che non solo aumenta ma raggiunge un nuovo massimo corrispondente al fatto che qualcuno, esternamente, ha rimosso uno dei vincoli. Si può fare di più: passa Hulk e abbatte una delle pareti; ovviamente la miscela di gas fuoriesce nell’ambiente e l’entropia raggiunge un nuovo massimo.

    Applichiamolo alle Dolomiti: le Dolomiti, in questo momento, sono in equilibrio (precario) e possiedono il massimo valore di entropia consentito. Sono un corpo rigido statico e quindi in ogni punto la risultante delle forze è nulla. Non esiste alcuno di quei gradienti che la natura, secondo te vorrebbe annullare. Per avere un aumento di entropia è necessario, dall’esterno, rimuovere un vincolo. Ad esempio colpire con una mazzetta da 50 kg uno sperone di roccia o lanciare un fulmine essendosi travestiti da Zeus. A questo punto l’equilibrio delle forze è spezzato, si crea un gradiente che prima non esisteva e lo sperone rotola irreversibilmente a valle. SPT da buon notaio ne tiene traccia e assegna il nuovo valore di entropia alla nuova situazione di equilibrio.
    Qui sta il punto che affermo da anni: SPT non ha potere causativo; non è lui a far staccare lo sperone e a farlo precipitare a valle. Questo Gibbs lo dice chiaramente quando parla della rimozione dei vincoli.

    Ti ricordo sempre la frase di Masiero dalla quale siamo partiti: essa contiene una previsione fisica (la frana) e una previsione temporale. Sono entrambe fallaci, perché sostituire l’inghiottimento da parte del sole o il decadimento del protone alla frana come fai tu è uno sporco trucco rispetto al discorso iniziale. Per non parlare poi del tempo: in un commento da parte tua il tempo c’è, poi in quello successivo produce in te una sorta di ribrezzo perché la termostatica non lo contempla. Bell’esempio di coerenza.

    PS. Grazie per avermi fatto conoscere il lavoro di Jaynes che non avevo trovato citato neppure sul sito a lui dedicato. Forse perché essendo comparso su una rivista di chimica lo considerava un lavoro minore.
    Invita Anna a cena e leggetevelo assieme; in particolare la sezione Predictive Mechanics e l’equazione (19) il cui fulcro è l’entropia di Shannon. Si sarà confuso come me.

    Onsager è poco chiaro; Prigogine non era un termodinamico, non ha vinto davvero il Nobel ed era ebreo comunista negro. R.H. ha sì vinto il Nobel ma per la poesia. Vediamo che ci dici ora di Jaynes, inventore della Probabilità come Logica della Scienza.

  75. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    I miei commenti finisco quasi tutti in moderazione. Sono nella lista dei cattivi.

    In un commento precedente ho dimenticato Brillouin. Poiché Anna lo ha accusato di non conoscere il Principio di Indeterminazione di Heisemberg (cosa gravissima per uno dei padri fondatori della MQ), è stato definitivamente rimosso dalla foto del Congresso Solvay del 1927. Ci sono infatti Fowler e Debye che osservano la lacuna che si è creata tra di loro. Einstein, Planck e Bohr invece non sembrano curarsene.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Buongiorno

      I miei commenti finisco quasi tutti in moderazione. Sono nella lista dei cattivi.

      Mi dispiace.
      Non sei nella lista dei cattivi; incappi in un automatismo che non sono in grado di correggere.
      Mi dispiace.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      E’ diventato un vizio quello di stravolgere i nomi. In fondo basta un copia/incolla.
      Heisenberg non Heisemberg

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Chiedo formalmente scusa per Heisenberg, ma nella mia tastiera la n e la m sono purtroppo vicine. Che tastiera usate voi che non sbagliate mai?
        Che cosa è il posto di Masiero che vuoi inserire?

        Nel commento precedente solo dall’esterno era in neretto. Devo aver confuso qualche altro tasto.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Chi non sa fare una verifica di dimensionalità su una semplice equazione matematica come S=klnP, prima di usare l’ironia contro qualcuno, dovrebbe accertarsi due volte se ha capito ciò che quel qualcuno ha detto, o se sta facendo la solita confusione.
      Ripeto: identificare l’entropia termodinamica con l’incertezza dell’informazione di Shannon sulla base della motivazione che non possediamo un’informazione esatta della posizione e della velocità di 10^23 particelle – quando in base al principio di Heisenberg non possiamo disporre nemmeno di quella di una sola particella – è una spiegazione ridicola.
      Sarebbe come spiegare che non posso arrivare in auto sulla luna perché il serbatoio non contiene abbastanza benzina…
      Quella dichiarazione sull’entropia non dimostra che Brillouin non conoscesse la meccanica quantistica, come lei mi mette in bocca, ma che ha inciampato in termodinamica.

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