Nel corso del post «Oca» sono risultate diverse obiezioni sull’attendibilità dell’ipotesi di Paul Davies che le Morte Termica dell’Universo possa essere descritta in questi termini estremi:
L’Universo del lontanissimo futuro sarà un miscuglio straordinariamente diluito di fotoni, di neutrini, e di un numero decrescente di elettroni e positroni i quali, con lentezza, si allontaneranno sempre più gli uni dagli altri.
Davies scrisse le sue considerazioni nel 1994. Il 6 ottobre 2014 il Prof. Florian Freistetter dell’Università di Vienna conferma fin nei dettagli la teoria di Davies. Esclude con decisione il Big Bounce. Non si accenna al decadimento del protone, ma a quello si può rinunciare senza danno per la costruzione teorica di Davies. Semplicemente il Wärmetod si arresta a un livello prima di quello estremo.
Informazioni (possibilmente autorevoli) di dissenso su questo tema interessante saranno accolte nel blog con grande considerazione ed esposte con il dovuto risalto.
Spero che il traduttore automatico sia di aiuto.
Wir wissen also heute, dass es keinen Big Bounce geben wird. Das Universum wird sich in Zukunft immer weiter und weiter ausdehnen. Heute ist unser Himmel noch voller Sterne und Galaxien. Aber in ca. 100 Milliarden Jahren werden sich alle fernen Galaxien durch die Expansion des Raums so weit von uns entfernt haben, dass sie nicht mehr beobachtbar sind. Ihr Licht wird uns nicht mehr erreichen können und nur noch die Objekte der lokalen Galaxiengruppe werden von der Erde aus sichtbar sein. Natürlich ist es mehr als fraglich, dass unser Planet dann noch existiert, denn die Sonne beendet ihr Leben ja schon in knapp 6 Milliarden Jahren. In ungefähr einer Billion Jahre wird dann auch das ganze Gas aufgebraucht sein aus dem Sterne entstehen können. Ab diesem Zeitpunkt wird es im Universum keine neuen Sterne mehr geben. Ungefähr 100 Billionen Jahre in der Zukunft werden alle Sterne ausgebrannt sein. Es wird dann nur noch weiße Zwerge, Neutronensterne und schwarze Löcher geben. In etwa einer Quintillion Jahren (eine Zahl mit 30 Nullen) werden all diese Objekte entweder aus ihren Heimatgalaxien geworfen worden oder auf die supermassereichen schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien gestürzt sein. Es wird dann im Universum nur noch große schwarze Löcher und überall verstreute Sternenüberreste geben. In einer Sextillion Jahre (36 Nullen) werden alle Atome zerfallen sein und noch weiter in der Zukunft werden sich auch die schwarzen Löcher dank der Hawking-Strahlung aufgelöst haben. Spätestens nach 10 Septendezilliarden (106 Nullen) Jahren werden auch die größten schwarzen Löcher nicht mehr existieren.
fusionefredda 
@Ocasapiens
Mi fa piacere vedere che ti sei mossa. Temevo che non ti fossi accorta del mio post.
Accidenti che espressioni femminili, devi essere proprio turbata.
Cosa vuol dire in italiano? E’ il rimmel che usi quando ridi a crepapelle? Il rimmel non dà dipendenza?
Citare un personaggio enigmatico per dimostrare che il tempo è una variabile termodinamica era la sola cosa da fare. Dì la verità, l’idea è stata di Andrea. Non fidarti mai di ragazzi troppo giovani.
Il post che ti ho dedicato ha raggiunto picchi di 700 visite/giorno. Dovresti ringraziarmi per averti resa tanto popolare. Ora vediamo come funziona Oca 1.
@Ocasapiens
Vedo che anche Florian Freistetter non ti è simpatico:
Ça va sans dire che, secondo tua inveterata abitudine, sottovaluti le persone che non ti piacciono.
Freistetter war an verschiedenen Universitätsinstituten tätig: dem Institut für Astronomie der Universität Wien, dem Astrophysikalischen Institut (AIU) der Friedrich-Schiller-Universität Jena und dem Astronomischen Rechen-Institut (ARI) der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. Seit 2011 ist Freistetter freier Wissenschaftsautor.
Immagino che ti abbia sorpreso la frase:
Wir wissen also heute, dass es keinen Big Bounce geben wird.
Ma il Big Bounce è solo un’ipotesi; attualmente stiamo assistendo all’espansione dell’Universo, fermiamoci a quella.
Mi fa piacere vedere che i tuoi boys non stanno dando seguito al tuo pessimo post. Fra qualche giorno ne scriverai un altro e questo sarà dimenticato. Ti ha colto una sorta di frenesia, per cui non lasci il tempo di riflettere su quello che scrivi. Può darsi però che sia costretta a farlo per contratto. Una vitaccia la tua; ti servirebbe il jardin di Candide.
@Camillo
Di tutta la vita accademica di FF rimangono 133 citazioni che ne fanno davvero un signor nessuno. Ha un blog di successo e scrive libri di divulgazione. Non ha scritto un solo lavoro di termodinamica e pochissimi altri lavori di nessun rilievo. Però siccome scrive su un blog, non in un lavoro scientifico, qualcosa che ti piace non esiti ad arruolarlo. Non ti fa neppure sorridere una previsione a 10^106 anni in un universo che nessuno sa con certezza come è fatto?
Che tristezza.
https://scholar.google.it/scholar?start=0&q=freistetter+florian&hl=it&as_sdt=0,5
@Giancarlo
Un ragionamento degno di Oca.
Scusa la brutalità: a me FF piace perché esprime con un linguaggio appropriato concetti che considero corretti, indipendentemente dai suoi titolo accademici. Non mi importa niente delle 133 citazioni della vita accademica. Lascio fare questo tipo di indagine a CimPy e a Oca. Mi comporto allo stesso modo con Anna e con Marcellus: confronto quello che so io (molto poco) con quello che scrivono e mi trovo sempre completamente d’accordo con loro; non gli ho mai chiesto che laurea hanno e che mestiere fanno. Stessa cosa con Masiero, su cui non ho mai indagato.
Invito però sempre a rispettare la laurea che uno ha conseguito, per non dovere avere degli autodidatti o dei dilettanti come interlocutori: per non perdere tempo.
Se a te pare che sia bene comportarsi come Oca, indagando puntigliosamente su FF, liberissimo. Non è il mio stile, io non sono curioso come una donna.
@Camillo
Mi comporto allo stesso modo con Anna e con Marcellus: confronto quello che so io (molto poco) con quello che scrivono e mi trovo sempre completamente d’accordo con loro; non gli ho mai chiesto che laurea hanno e che mestiere fanno. Stessa cosa con Masiero, su cui non ho mai indagato.
Su questo non nutro alcun dubbio. Tu la laurea la chiedi solo a chi non è d’accordo con te. A chi è d’accordo, foss’anche un barbiere cosmologo, stendi tappeti rossi. Senza renderti conto di quanto sei ridicolo. Ad alcuni rimproveri 4 puntini di sospensione invece di tre ad altri perdoni il tedesco impreciso.
Almeno Masiero si informa sulla morte termica e si accorge che non è l’unica opzione disponibile per la fine dell’universo ammesso che esistano la fine, il tempo infinito (l’eternità) e lo spazio infinito.
Mi sono spiegato male, forse.
Io non mi “informo” dai fisici sul destino (né sull’origine) dell’universo, ma rifiuto a priori di farlo perché non li considero argomenti alla portata dei loro strumenti.
@Ocasapiens
Per fortuna non fai divulgazione scientifica e fai poco danno, però mi sembra opportuno informare che nei testi di termodinamica classica la grandezza tempo non figura. La termodinamica stabilisce che un sistema, chimico o fisico, deve raggiungere uno stato di equilibrio, ma è indifferente al tempo richiesto. In Chimica di questo si occupa la Cinetica.
Non è un dettaglio; bisogna pensare a CimPy e a quelli che ti prendono come riferimento scientifico.
@Ocasapiens
Farò riferimento al tuo post “Analfabetismo di ritorno” per fornire alcune informazioni ai vari CimPy che ti seguono.
Il termine Termodinamica fu introdotto da Kelvin:
Kelvin developed the mathematical expression ΣQ/T = 0 for “the second fundamental law of the dynamical theory of heat” and began to use the word thermodynamic, which he had actually coined earlier.
…
the name “energetics” is more descriptive than is “thermodynamics” insofar as applications to chemistry are concerned.
Fourier si occupò di flussi termici, una cosa diversa dalla termodinamica come viene intesa correntemente.
Ci risentiamo presto per esaminare insieme altre parti di “Analfabetismo di ritorno”.
Ciao
Per i commenti.
Saluti.
SDZ
@Andrea Idini
Sempre a lottare su chi è più bravo vero? Fa parte del mondo accademico, mi dicono.
Ma a parte la barra, Freistetter scrive cose corrette, no? Dobbiamo chiedere un parere a Oca? Secondo me FF fa parte di quelli che le stanno sulle scatole, non essendo stato raccomandato da un boy.
Posso chiederLe se l’equazione di Fourier contenuta in “Temperatura e Termodinamica” è farina del sacco di Oca o Sua?
Comunque per una blogger è una bella polpetta avvelenata. Ben le sta.
Spiego perché non credo alla morte dell’universo, come a nessun’altra, diversa o opposta (tipo stazionarietà o Big crunch) escatologia “scientifica”. I dubbi sulla scientificità dei modelli cosmologici mi sono venuti con l’esperienza degli ultimi 50 anni, quando si sono successe vorticosamente sempre nuove teorie, opposte alle precedenti, sotto l’incalzare di nuove scoperte astronomiche.
Certo, il SPT (quello dell’entropia termodinamica, non di quella grandezza che Shannon chiamava incertezza e che tanta confusione provoca anche ai nostri giorni) sta lì a predire ai cosmologi – tutti, che io sappia, con l’eccezione degli indù praticanti – la morte termica dell’universo. Ma possiamo estrapolare all’intero universo la validità di leggi fisiche osservate appena fuori di qui? Non sarebbe come, anzi peggio, che un tuareg volesse estrapolare la geografia del suo angolo di Sahara a tutta la Terra?
Si risponde dai cosmologi: non possiamo fare altrimenti (che applicare i principi di omogeneità, ecc.), se vogliamo dire qualcosa sul mondo. Capisco, essi tengono come tutti al proprio mestiere, e l’estrapolazione è inevitabile. Ma come possiamo continuare ad applicare i principi di omogeneità, ecc. in presenza, ora sappiamo, nell’universo di un 95% di materia ed energia “oscure”, che è l’eufemismo con cui i fisici cercano di far tornare i conti delle loro teorie con i dati osservati dagli astronomi? come si concilia un 95% di “oscurità” con il postulato cosmologico di omogeneità?!
@Giancarlo
Non è difficile capire che Anna e Marcellus sono laureati in fisica, dal momento che fanno uso di conoscenze comuni nella prassi universitaria.
Se qualcuno però scrive che
La probabilità non esiste.
cerco di capire che razza di studi ha fatto. Si tratta di dosare opportunamente il tempo che si vuole dedicare a un blog. Anna e Marcellus mi appaiono perfettamente all’altezza degli argomenti che trattano; non ho bisogno di dedicare tempo al loro curriculum di studi. Applico pertanto la legge del lavoro minimo.
@Camillo
Se qualcuno però scrive che
La probabilità non esiste.
cerco di capire che razza di studi ha fatto.
Se ti posso agevolare a ingegneria ho studiato probabilità solo all’interno di alcune materie. Siccome però per il lavoro successivo era insufficiente, ho studiato il Papoulis per quanto concerne segnale e rumore. Lo Gnedenco per la teoria rigorosa di Kolmogorov e infine, una decina di anni fa, la Probabilità di de Finetti in quanto mi interessavo di Quantum Bayesianism ora semplicemente Qbism.
E’ su quei libri che mi sono confrontato con l’affermazione La probabilità non esiste e con l’argomento dell’allibratore olandese.
Perché non eviti di fare ironia su cose che non sai? Limitati alla termodinamica, è meglio.
@Giancarlo
Il problema è che la termodinamica è basata sulla probabilità. Quindi mi occupo di probabilità quanto te. Hai presente Boltzmann e Gibbs? Sono stati abilissimi a introdurre la statistica nella termodinamica di Clausius, facendo della Termodinamica uno dei più potenti strumenti di indagine scientifica.
Secondo me ti sei occupato di termodinamica in modo personale, saltando qualche passaggio. La termodinamica deve essere imparata a scuola, non si apprende leggendo libri suggestivi che si trovano qua e là. La conoscenza è innanzitutto modestia e capacità di affidarsi al sapere altrui.
@Camillo
Hai presente Boltzmann e Gibbs?
Dimmi che stai scherzando…
@Giancarlo
Dimmi che stai scherzando.
@Giancarlo
Me lo immaginavo; sei autodidatta. Niente di male, ma così si possono prendere cantonate, innamorarsi di autori che soddisfano aspirazioni nascoste. Molto pericoloso. Servono docenti e contatti quotidiani con i compagni di scuola, che solo la vita universitaria può offrire.
Secondo il tuo criterio anche Oca può diventare esperta di termodinamica.
@Camillo
Servono docenti e contatti quotidiani con i compagni di scuola, che solo la vita universitaria può offrire.
In realtà per 25 anni è stata l’università a venire da me. Nel mio campo (che includeva la statistica di alcuni fenomeni fisici) avevano solo da imparare. Sono arrivato a dirigere un gruppo di 20 ricercatori. Dove lo trovi un gruppo così all’università?
@Giancarlo
Ho imparato da Oca, consulto Wikipedia.
De Finetti:
La probabilità non è nient’altro che il grado di fiducia (speranza, timore, ..) nel fatto che qualcosa di atteso (temuto, o sperato, o indifferente) si verifichi e risulti vero.
Prima! come dicono i Tirolesi. Senza infierire, non hai tu stesso la sensazione di occuparti di roba che nulla ha a che fare con la Termodinamica?
Chiedo ancora: de Finetti si studia a scuola o si tratta di un tuo interesse particolare?
@Ocasapiens
E’ dal 18 febbraio 2015 che ti occupi di Roald Hoffmann!
Questo dovrebbe essere il punto che ti ha impressionato. Vediamolo insieme.
There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested. I think history—physical law + variety + happenstance, call it hazard, in the old, original sense of the word— creates and propagates a state off equilibrium, even without life. And there is no way to turn off history. We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state I’ve tried to explore. We had better be careful of what we have.
Commento:
Ci sono teorie di un flusso massimo di entropia che porta il sistema inevitabilmente fuori equilibrio. Queste teorie sono contestate. Da chi? Il SPT stabilisce che l’entropia dell’Universo tende a un massimo. Quei tizi vogliono contestare Clausius?
Anche senza vita, leggi fisiche e altro creano e propagano uno stato fuori equilibrio.
We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state.
Questa parte non l’ho capita: Way off the thermodynamic state significa lontano dallo stato di equillibrio?
@Ocasapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
Il SPT stabilisce che quelle montagne saranno destinate a scomparire, eventualmente inglobate nel Sole, ma non ha strumenti per definire il tempo del loro sgretolamento o peggio. La termodinamica non conosce la variabile tempo, basta dare un’occhiata a un trattato qualsiasi per rendersene conto.
Ciao
@Camillo
Questo messaggio dovrebbe essere indirizzato a Masiero. E’ lui che ha parlato di qualche milione di anni. Non lo sapeva che la termodinamica non fa previsioni temporali?
@Giancarlo
Questa volta imiti CimPy.
Chi conosce la termodinamica sa bene che quella milionata di anni non ha nessun significato temporale vincolante. Vedo che CimPy ha fatto scuola, sarà orgoglioso di sapere che la pensi come lui.
Ma io non dispero che i concetti passino. Il problema è Oca con i suoi boys. Disinformazione a tappeto programmata. Oca è una mina vagante.
@Giancarlo
Non avevo notato il “metaforicamente”. Che cosa significa? Sono le tue ambiguità che mandano in solluchero Oca.
@Ocasapiens
Incipit di un tuo post del 18 febbraio 2015:
Sono due anni e mezzo che ti sta a cuore la sorte delle Dolomiti et al. Ti sei accorta che da allora sono erose ? Speriamo che sotto la dolomia non scoprano il marmo.
Tra fulmini, saette, colpi di sole, acquazzoni, vento, picconate, teleferiche, alberghi speriamo che resistano per almeno due, tre milioni di anni. Se resistono tre milioni e mezzo è un regalo.
@Gianluca Guadagno
Ieri ci sono state 761 visualizzazioni.
I nostri “utenti” ci chiedono a continuare a occuparci di Termodinamica (o Energetics). Lo faremo con grande piacere.
In fondo in fondo, sapevo che non si sarebbe arreso!
@Gianluca Guadagno
Difficile arrendersi quando si incontra un ingegnere che misura l’entropia in bit.
@ Camillo Franchini
… un ingegnere che misura l’entropia in bit. Questo ingegnere lo può fare per i suoi scopi, soprattutto quando è elettronico, o dell’informazione, o appassionato di fisica teorica delle particelle. Dovrebbe però, secondo me, esprimere una maggiore apertura verso il pensiero altrui ed avere maggior rispetto per le altre scienze.
Esiste un mondo molto più complicato di quello dei fisici teorici, dove il tempo non è un’ “illusione” e dove il metodo riduzionistico fallisce. Ci sono discipline scientifiche di osservazione mesoscopica e macroscopica, come la chimica, dove l’entropia è una grandezza, un’osservabile, misurata in laboratorio in molti modi, correntemente in unità di misura cal/K. Con molte applicazioni utili, superiori a tante speculazioni ai confini tra scienza e fantascienza.
@ Masiero
Dove il metodo riduzionistico fallisce.
E’ proprio li’ l’errore di Giancarlo, fa di un metodo buono in fisica una visione metafisica della natura. Pensa (consciamente o inconsciamente non importa) come Democrito che tutta la realtà sia fatta di palline che si muovono reversibilmente. Tutto il resto è illusione. L’uguaglianza tra calore e temperatura funzionerà in fisica statistica, fino alla prossima teoria “unificante”, che vuol dire distruttrice delle differenze (che fanno bello il mondo). Ma in laboratorio d’analisi no, qui si usano calorimetri e termometri.
@Giancarlo
Sarebbe utile per tutti sapere che sei d’accordo con Schneider & Sagan:
In information theory entropy describes the uncertainties associated with the utilization od characters in sending and receiving messages, This a different use than found in thermodynamcs.
In a thermodynamic system the basis for assigning an entropy comes from the uniqueness of a system’s matter-energy distribution at a molecular or atomic level.
Personalmente non ho capito: è necessario che esista un’entità che percepisce l’informazione?
Se ci esponi la tua posizione, il confronto risulterà più chiaro.
@Ocasapiens
Vuoi un esempio recente tratto dal tuo blog?
Idini:
Non ha pubblicazioni. Avrà fatto qualche seminario o tutorato.
Per alcuni basta e avanza per vantarsi…
Non si è d’accordo con quanto una persona scrive, quindi si diminuisce il prestigio della persona.
Il tuo blog è basato su attacchi ad hominem. Credo che ti andrebbero bene anche gli adultèri.
pare che nelle scuole italiane non s’insegni la retorica, glissons
Dove credi che abbia imparato a conoscere gli attacchi ad hominem, presso l’Institut Français di Piazza Ognissanti?
@Ocasapiens
Anche Giancarlo non scherza con gli attacchi ad hominem:
In compenso G. non ha espresso un giudizio sul contenuto del testo di FF. Non ha proprio commentato il post.
@CimPy
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
Hilarity ensues (h/t F.A.)
Aiuto, cosa vuol farci capire Oca? Che rida sembra sappiamo, ma la parentesi?
Si può sapere perché ride sempre in inglese? Si vergogna di ridere in italiano?
@Giancarlo
de Finetti:
The unit of entropy is called a bit.
…
we are not in a position to provide a complete explanation of our assertion that an increase in information causes a decrease in entropy.
No, vero?
Ora si capisce perché non è possibile trasformare il bit in J/K.mole.
O è facile? Bisogna essere pronti a tutto.
In un libro di 586 pagine, de Finetti dedica 27 righe all’entropia.
@Giancarlo, Masiero, Anna
Nel corso del confronto, mi sembra siano emerse le ragioni delle nostre incomprensioni così nette.
Giancarlo ragiona con la sua cultura di ingegnere e conferisce all’entropia la dimensione bit, facendo entusiastico riferimento a de Finetti e, forse, a Bruno, che si mantiene enigmatico come un gatto.
Masiero, Anna e io ragioniamo da fisici e chimici e conferiamo all’entropia la dimensione termodinamica J/K.
E’ chiaro a questo punto che Giancarlo ha dei dubbi sul fatto che le montagne siano destinate a fare una brutta fine. Vi ricordate il Se con cui aprì un commento e la funzione notarile del SPT?
E’ come se Giancarlo vendesse stoffa a gente che vuole comprare pane.
La metafora è una figura retorica. Essa, come tutte le armi (dialettiche), va usata con senso del limite. Quando il limite viene valicato – in questo caso: quando l’analogia viene identificata con l’uguaglianza – porta fuori strada.
Tra entropia dell’informazione e entropia termodinamica c’è una somiglianza, visibile a tutti nelle due equazioni col logaritmo. Ma c’è una ancora più grande differenza, visibilissima dal confronto delle stesse equazioni, una delle quali non contiene costanti dimensionali, mentre l’altra sì. L’entropia (adimensionale) dell’informazione è un’equazione della matematica, l’entropia (irriducibilmente dimensionale) della termodinamica è un’equazione della fisica. Sarebbe bello che chi ha introdotto l’entropia dell’informazione, andando fuori il tema dell’articolo ma anche arricchendo la discussione, riconoscesse la differenza epistemologica dei due concetti appartenenti a due discipline diverse. Poi, restando nel tema dell’articolo, potrebbe anche riconoscere dignità scientifica all’entropia termodinamica, sia per le scoperte che ne hanno tratto a suo tempo i fisici (in fondo la termodinamica statistica della seconda metà dell’800, innestandosi nella termodinamica classica della prima metà, concorse alla spiegazione del calorico e alla legittimazione dell’esistenza degli atomi e delle molecole di cui tutte le sostanze sono fatte), sia per l’uso corrente che ne fanno i chimici.
Quanto al SPT, vorrei concludere dicendo che l’entropia termodinamica riguarda anche i supporti fisici sui quali viaggia l’informazione. Tutti i sistemi cibernetici avanzano inesorabilmente verso il nonsenso, la disfunzione e il fallimento. La causa del deterioramento graduale del loro funzionamento sta proprio nel SPT, che dà la freccia del tempo. Nei sistemi industriali a controllo numerico, il tempo e l’uso logorano, oltre ai robot, i supporti fisici dove sono salvate le informazioni. Quando i simboli istanziati, i commutatori ai nodi di controllo e i circuiti elettronici si deteriorano, le istruzioni formali istanziate perdono affidabilità semantica. In una striscia di trilioni di 0 e 1, basta lo scambio d’un simbolo ad arrestare la robotica. La termodinamica evidentemente non ha effetto sui formalismi astratti progettuali, ma soltanto sui materiali della loro istanziazione; tuttavia è proprio questa entropia a causare il declino delle funzioni cibernetiche degli impianti reali, che solo dall’intervento intenzionale di un agente formale (cioè: un operatore umano) possono essere ripristinate.
@Giorgio Masiero
E’ un commento scritto talmente bene che sarebbe opportuno ricavarne un post che intitolerei “Masiero”, o come preferisce. Se vuole si fa.
E’ stato molto utile conoscere de Finetti e la sua concezione di entropia.
Cordiali saluti
La ringrazio, prof. Franchini. Se vuole ricavarne un post, può farlo: il blog è Suo e nel mio commento non c’è nulla di originale! Per questo motivo, preferirei anche che il titolo non coincidesse col mio cognome, ma fosse qualsiasi altro di Sua scelta, magari richiamante l’argomento. Cordiali saluti!
Da leggere sulla spiaggia, che è meglio.
The ultimate physical limits to reversibility
Fai clic per accedere a 1604.03208.pdf
@Bruno
Non credo che ci sia qualcuno che ha voglia di leggere un arXiv con un titolo simile. Vediamo se segue qualche commento. Forse Giancarlo.
@Giorgio Masiero
Fa piacere trovare concretezza, tra tante speculazioni che, a dar retta, mi avrebbero impedito di fare chimica, una scienza che si affida alle banche dati come poche altre. Come si dice, squadra che vince non si cambia. Se Giancarlo riportasse inquietudini diffuse, potrei prestargli attenzione. Se però quello che impara per conto suo non gli dà certezza che le montagne sono destinate a sgretolarsi, non mi sembra una pubblicità seducente.
Oltre al Suo c’è il conforto di Anna: posso stare sereno.
@Anna
Giancarlo è caduto alla prova del nove dei suoi commenti all’ormai famoso statement di Masiero:
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Lì il grazioso meccanismo non ha funzionato, perché Giancarlo è stato di supporto a Oca fin dal 2014. Se il ruzzino ingegnoso non funziona sempre, a che serve?
Non solo lui, ma anche Andrea, fisico, non è stato in grado di far ragionare Oca, che si è perfino permessa di deridere Masiero, in un blog che si picca di fare divulgazione scientifica. E’ tollerabile che molti che leggono Oca abbiano dei dubbi sulla sorte delle nostre montagne e che non sappiano trovare il collegamento con il SPT? E’ lo stesso dilemma che si è presentato con la ff: stare nell’ombra o dare una mano alla conoscenza?
Tutto il rispetto per i fisici teorici alla ricerca di teorie unificanti, ma attenti a non scontrarsi con gli sperimentali. Giancarlo ha l’attenuante di essere ingegnere, ma è un ingegnere battagliero che fa le sue battaglie in campi diversi.
@Camillo
Fammi capire, siccome in laboratorio uno usa calorimetri e termometri (poi il calorimetro me lo spiegate tu ed Anna che c’entra con la temperatura), la temperatura non si può misurare in Joule?
Quindi se uso un metro la lunghezza non si può misurare in yarde? O in fermi?
Mi sembrate davvero in uno stato di massima confusione.
Ripeto anche a te quello che ho detto ad Anna. Sono un ingegnere elettronico (indirizzo automatica) di cui si possono trovare un centinaio di pubblicazioni di fisica su scholar, tutte su riviste ad alto impact factor. Mi arresterete?
Attualmente mi sto occupando di momento angolare orbitale dei fotoni o come preferisco io del campo EM: rischio l’ergastolo per esercizio abusivo della professione di fisico?
Perché non provi a uscire dai tuoi rigidi schemi mentali?
@Tutti
Buon Ferragosto a tutti.
Mangiate molto cocomero, che porta fortuna.
@Masiero
In physics, maximum entropy thermodynamics (colloquially, MaxEnt thermodynamics) views equilibrium thermodynamics and statistical mechanics as inference processes. More specifically, MaxEnt applies inference techniques rooted in Shannon information theory, Bayesian probability, and the principle of maximum entropy. These techniques are relevant to any situation requiring prediction from incomplete or insufficient data (e.g., image reconstruction, signal processing, spectral analysis, and inverse problems). MaxEnt thermodynamics began with two papers by Edwin T. Jaynes published in the 1957 Physical Review.
Jaynes discussed the concept of probability. According to the MaxEnt viewpoint, the probabilities in statistical mechanics are determined jointly by two factors: by respectively specified particular models for the underlying state space (e.g. Liouvillian phase space); and by respectively specified particular partial descriptions of the system (the macroscopic description of the system used to constrain the MaxEnt probability assignment). The probabilities are objective in the sense that, given these inputs, a uniquely defined probability distribution will result, the same for every rational investigator, independent of the subjectivity or arbitrary opinion of particular persons. The probabilities are epistemic in the sense that they are defined in terms of specified data and derived from those data by definite and objective rules of inference, the same for every rational investigator. Here the word epistemic, which refers to objective and impersonal scientific knowledge, the same for every rational investigator, is used in the sense that contrasts it with opiniative, which refers to the subjective or arbitrary beliefs of particular persons; this contrast was used by Plato and Aristotle, and stands reliable today.
Jaynes also used the word ‘subjective’ in this context because others have used it in this context. He accepted that in a sense, a state of knowledge has a subjective aspect, simply because it refers to thought, which is a mental process. But he emphasized that the principle of maximum entropy refers only to thought which is rational and objective, independent of the personality of the thinker. In general, from a philosophical viewpoint, the words ‘subjective’ and ‘objective’ are not contradictory; often an entity has both subjective and objective aspects. Jaynes explicitly rejected the criticism of some writers that, just because one can say that thought has a subjective aspect, thought is automatically non-objective. He explicitly rejected subjectivity as a basis for scientific reasoning, the epistemology of science; he required that scientific reasoning have a fully and strictly objective basis. Nevertheless, critics continue to attack Jaynes, alleging that his ideas are “subjective”. One writer even goes so far as to label Jaynes’ approach as “ultrasubjectivist”, and to mention “the panic that the term subjectivism created amongst physicists”.
The probabilities represent both the degree of knowledge and lack of information in the data and the model used in the analyst’s macroscopic description of the system, and also what those data say about the nature of the underlying reality.
The fitness of the probabilities depends on whether the constraints of the specified macroscopic model are a sufficiently accurate and/or complete description of the system to capture all of the experimentally reproducible behaviour. This cannot be guaranteed, a priori. For this reason MaxEnt proponents also call the method predictive statistical mechanics. The predictions can fail. But if they do, this is informative, because it signals the presence of new constraints needed to capture reproducible behaviour in the system, which had not been taken into account.
@Giancarlo
Mi fai innervosire con tanta prosa non accompagnata da numeri.
Sarebbe interessante vedere come tutta quella roba che hai riportato serve per misurare (non calcolare da dati correlati) la variazione di entropia che accompagna la produzione di energia elettrica da una pila Zn/H+, la più semplice immaginabile.
Non ti chiedo di proporre uno schema sperimentale, ma di riflettere sulla concretezza dell’entropia. Possibile che solo i chimici abbiano necessità di tabulare dati di entropia? A te serve? Agli informatici serve?
@Giancarlo
Non è corretto riportare una citazione così lunga senza indicare la fonte.
@Ocasapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
Per termodinamica si intende una cosa diversa dalla conduzione di calore.
Leggi cosa pensava Einstein delle Termodinamica:
Una teoria è tanto più importante quanto maggiore è la semplicità delle sue premesse, quanto più diversi sono i tipi di cose che correla e quanto più esteso è il campo della sua applicabilità. Di qui, la profonda impressione che ho ricevuto dalla Termodinamica classica. E’ la sola teoria fisica di contenuto universale di cui sono convinto che nell’ambito di applicabilità dei suoi concetti di base non verrà mai superata.
Tu ritieni che Einstein si riferisse alla conduzione del calore?
Sei fortunata che vivi in un mondo protetto, dove tutti ti vogliono bene.
@Ocasapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
OS scrive:
Presa la clamorosa cantonata e richiamato alla realtà da Giancarlo una prima volta, pur di non entrare nel merito dell’articolo, F***i prosegue con gli ad hominem:
Non si tratta di argumentum ad hominem; capisco che per te il latino è latinorum, ma puoi trovare informazioni anche su Wikipedia:
If someone is attacking you, your credentials, you background, or anything else about you, instead of countering your facts with facts, or your interpretation of facts with their interpretation of facts, then they are fighting unfairly, illogically, and uncivilly.
E’ detto corrente che le donne sono lamentose. Dove vedi un attacco ad hominem?
@Ocasapiens
Non avevo sbagliato quando ho scritto che Roald Hoffmann è anche scrittore leggero. Si trova tutto su Wikipedia, il tuo organo di informazione, forse l’unico. Niente di male, solo bastava dirlo.
Ha al suo attivo inoltre alcuni libri di divulgazione scientifica, anch’essi rivolti a lettori non-specialisti, e due collezioni di poesie: “The Metamict State” (1987, ISBN 0-8130-0869-7) e “Gaps and Verges” (1990, ISBN 0-8130-0943-X). Ha anche scritto una commedia a quattro mani con Carl Djerassi intitolata “O2 Oxygen” sulla scoperta dell’ossigeno ma soprattutto su quello che significa essere uno scienziato e l’importanza del processo della scoperta nella scienza.
@Masiero, Anna, Giancarlo
E. T. Jaynes mette in evidenza il pasticcio combinato da Shannon/von Neumann:
By far the most abused word in science is “entropy.” Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory, which not only appropriated the same word for a new set of meanings; but even worse, proved to be highly relevant to statistical mechanics.
Ann. Rev. Phys. Chem. 1980. 31:579-601
Curiosamente osserva:
Because every German noun is required to have a gender he also determined, by means unexplained, that “Die Entropie” is feminine.
Per forza direi, la parola termina con una e.
Ancora:
Let us call Eq. 3 the Clausius weak form of the second law, and append to it the Gibbs strong form: S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
Alla mia richiesta di informarci se è d’accordo con l’ affermazione:
there is no general equivalence of thermodynamics and information theory
Giancarlo risponde:
Certo che NON sono d’accordo. Come non lo era Jaynes.
Spero che Guadagno non si meravigli se il confronto continua.
@ Franchini
S = k lnW (equazione di Boltzmann)
S è un numero puro (Giancarlo)
k è una costante dimensionale (Giancarlo)
Forse intervengono nel blog due commentatori diversi con lo stesso nickname.
@Anna
k è una costante dimensionale. Ha il compito di aggiustare il fatto che la temperatura ordinariamente si misura in kelvin. Quando Lei si convincerà (credo mai, ma ce ne faremo una ragione) che T si può misurare in joule/particella o eV/particella le dimensioni dell’entropia scompariranno. Ci provi non è difficile. Le ho spiegato come si fa mettendoci dentro una polpettina avvelenata, ma penso che Lei sia in grado di rifarsi i conti da sola.
k fu aggiunta da Boltzmann alla sua entropia adimensionale per renderla uguale a quella di Clausius. Quindi fu un’invenzione necessaria.
@ Giancarlo
Se k è una costante dimensionale (come conferma), S non è un numero puro (come afferma). Si metta d’accordo con se stesso.
@Anna
Uno crede che l’entropia di Shannon coincida con l’entropia di Clausius; l’altro non ci crede.
@Camillo
Certo che NON sono d’accordo. Come non lo era Jaynes.
Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory, which not only appropriated the same word for a new set of meanings; but even worse, proved to be highly relevant to statistical mechanics.
Credo tu non abbia ben compreso quello che Jaynes scrive.
Per Jaynes occorre far chiarezza, ceracndo di parlare tutti la stessa lingia quando siparla ad esempiodi entropia o reversibilità. Per questo dice: c’era già un bel po’ di confusione in materia [ndr ricordatevi le3 definizioni diverse di Gibbs nello stesso libro che solo per T elevate] ci mancava solo Shannon, che non solo chiama entropia una cosa ottenuta in un ambito completamente diverso ma addirittura ne prova l’importanza nella meccanica statistica.
Per tua informazione Jaynes ricava una nuova disciplina denominata Principio Di Massima Entropia.
@Giancarlo
Io no, tu sì, vero?
When Shannon had invented his quantity and consulted von Neumann on what to call it, von Neumann replied: Call it entropy. It is already in use under that name and besides, it will give you a great edge in debates because nobody knows what entropy is anyway.
Shannon e von Neumann si comportarono come goliardi e ancora oggi c’è chi confonde l’entropia con quella roba lì di Shannon.
Leggi questa frase:
For level-headed physicists entropy – or order and disorder – is nothing by itself. It has to be seen and discussed in conjunction with temperature and heat, and energy and work.
Masiero è sulla posizione di Jaynes ed Atkins. Tu no. Devo ritenere che ci capisci più tu?
Non conosco niente di lui; mi sono incuriosito perché l’hai introdotto tu. Ti è convenuto?
@Anna
Credo che Lei sia la sola persona in grado di fare riflettere Ocasapiens, convinta che il tempo è una delle variabili della termodinamica. Infatti scrive:
Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
Non è per istruire Oca, ma per togliere dalla rete un pezzo di disinformazione micidiale.
La ringrazio in anticipo.
Al Prof. Masiero non posso pensare, dato che è antipatico a Oca.
@Camillo
Gradirei un tuo commento su questo pezzo pregevole del Prof. Giorgio Masiero
https://www.enzopennetta.it/2014/02/in-memoria-di-emilio-del-giudice/
@Giancarlo
Conoscevo quel panegirico, forse messo in evidenza a suo tempo da Ocasapiens nel suo blog o da CimPy.
Non sono d’accordo sul suo contenuto perché non ho mai avuto stima per Del Giudice.
Di Masiero apprezzo le considerazioni sulla termodinamica, esposte con grande proprietà e competenza. Praticamente sono stato costretto a interessarmi di lui perché Ocasapiens ha ridicolizzato ripetutamente la consistenza scientifica della sua affermazione sul destino delle montagne.
I suoi interventi in questo blog sono sempre stati pertinenti ed efficaci, al punto che vorrei usare come post uno dei suoi ultimi commenti.
Insieme ad Anna, ha messo in evidenza l’abuso del concetto di entropia da parte di Shannon, prima che io citassi Jaynes, Atkins e Dorion/Sagan.
Tutto quanto esula dalla termodinamica non può essere trattato qui in questo momento.
Visto che mi chiedi un parere su Masiero, ti chiedo un parere su questa presa di posizione di Ocasapiens:
Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica
@ Camillo Franchini
Ho scritto quel discorso il giorno stesso della morte dell’amico del Giudice, a suo ricordo.
La ringrazio, prof. Franchini, per non aver confuso un articolo scientifico con quello che aveva lo scopo, appunto, di essere un “panegirico” funebre. E soprattutto La ringrazio per insegnarci che un uomo deve sempre difendere la verità (o quella che crede tale), anche quando è pronunciata dagli avversari o negata dagli amici.
@Giancarlo
Tuo diritto chiedermelo, ma a mia volta ti chiedo in quali interventi Masiero ha commesso errori di termodinamica. A noi interessa questo aspetto, lasciamo a Oca tutti gli altri, compreso quello se Masiero ha diritto di fregiarsi del titolo di Prof. Lei è specialista nel rilevare le condizioni al contorno. Attento che sa tutto di te. Anche Anna è a rischio.
@ Camillo Franchini
… se Masiero ha diritto di fregiarsi del titolo di Prof.
Ritengo di sì: dopo laureato in Fisica, ho acquisito l’abilitazione all’insegnamento della matematica nelle medie superiori con una tesi sulle geometrie non euclidee. Per qualche anno, ho anche insegnato in un liceo e così mi si rivolgevano gli allievi, compreso il Rampado che ho avuto il piacere di reincontrare in questo blog dopo tanti anni.
@Masiero
Così abbiamo accontentato anche Idini, che aveva dei dubbi. Guarda te di che cosa ci si deve occupare. Quasi tutti gli ocaboys si compiacciono di scambiarsi nugae di questo livello.
Tra un po’ scopriranno che Lei da giovane aveva un’amante abissina.
L’orchestra suona seguendo le indicazioni del direttore.
Frattanto, tra pettegolezzi vari, informano il pubblico che il tempo è una variabile termodinamica.
@Giancarlo, Masiero, Anna
Affinché sia chiaro:
No doubt Shannon and von Neumann thought that this was a funny joke, but it is not, — it merely exposes Shannon and von Neumann as intellectual snobs. Indeed, it may sound philistine, but a scientist must be clear, — as clear as he can be –, and avoid wanton obfuscation at all cost. And if von Neumann had a problem with entropy, he had no right to compound that problem for others — students and teachers alike — by suggesting that entropy had anything to do with information.
Con questi giochini professorali come al solito ci vanno di mezzo gli studenti.
@Camillo
Visto che mi chiedi un parere su Masiero, ti chiedo un parere su questa presa di posizione di Ocasapiens:
Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica
Ha ragione Ocasapiens. Solo nella termodinamica chimica elementare che ti hanno insegnato all’università e che tu ritieni essere la TERMODINAMICA, ignorando tutto quello che era già successo e non ti hanno insegnato e quello che sarebbe successo dopo la tua laurea il tempo non esiste. Nella termodinamica moderna la variabile tempo c’è eccome. Ed è pure legata all’equazione di Fourier per la trasmissione del calore. Sorry.
@Giancarlo
Questa non è una risposta. E’ un’affermazione di principio che vale quella di Ocasapiens.
Why? Because.
Comunque era la risposta che mi aspettavo da te.
Atkins ha scritto la 9^a edizione di Chimica Fisica nel 2010. Trova in quel trattato una sola equazione di termodinamica dove figura la variabile tempo. Se non la trovi rischi di essere considerato un ocaboy.
Come ha fatto più volte notare Masiero, non escludo che esistano degli eccentrici che introducono la variabile tempo nelle Termodinamica, ma non è scienza generalmente accettata.
Truesdell was openly disdainful of TIP and in the 1950’s and 1960’s he waged war on Onsagerism.
Chi ha ripreso le idee di Lars Onsager? Credo nessuno, almeno in forma che sia diventata dottrina GA.
Se per te l’alfa e l’omega della Termodinamica è Shannon non puoi avere un quadro generale della materia.
@Franchini
Se per te l’alfa e l’omega della Termodinamica è Shannon non puoi avere un quadro generale della materia.
Non vorrei ripetermi, ma il prof. Masiero ha ragione anche considerando la “Termodinamica di Shannon”. Una sfera liscia senza montagne e valli rappresenta la distribuzione di probabilità con maggiore entropia S = – ΣPi ln Pi.
@ Giancarlo
Ho studiato a suo tempo fisica nei testi di Landau e Lifsits. Testi moderni di fisica non “elementari”. Se si accetta la loro definizione di grandezza termodinamica – che a mio parere è la più condivisa – la Termodinamica non comprende la trasmissione di calore. Cosicché Landau e Lifsits illustrano la Termodinamica nel volume dedicato alla Fisica statistica, mentre la trasmissione del calore è trattata nel volume di Meccanica dei fluidi.
Anche in una visione fisico-centrica delle discipline scientifiche (che non condivido), mi pare che non si dovrebbero suonare trombe di guerra su una definizione, e neanche difendere la propria classificazione irridendo sprezzantemente a quelle altrui.
@ Franchini
Onestamente non capisco come si possa far rientrare la trasmissione del calore nella “termodinamica”, che evoca grandezze macroscopiche descrittive di insiemi costituiti di molte particelle.
Si può fare da oca, forse all’uopo istruita, estendendo la termodinamica a tutta la termologia in generale. La stizza e la prosopopea con cui si sostiene la tesi tradiscono la mancanza di argomenti.
@Anna
Lei perde ogni occasione per star zitta e non fare brutta figura. Ha poi studiato Shannon?
@Anna e Camillo
Vi va bene il libro di termodinamica di un premio Nobel per la chimica (John Wiley & Sons, 2015) o vale solo l’Atkins? O i vostri libri di termodinamica? Volete decidere voi che cosa è la termodinamica o lo facciamo decidere a chi ci lavora sul serio?
Vi basta una qualunque equazione in cui compaia la derivata temporale dell’entropia?
Stabiliamo le regole e nominiamo Masiero giudice.
@ Giancarlo
Anche lei non si tira mai indietro quando si tratta di far brutta figura, per superbia e spocchia. Oltre che in termodinamica.
Equazione o disequazione di S in termodinamica? Se poi fa il giochino di aggiungere un campo fisico, allora…
@Anna
Se poi fa il giochino di aggiungere un campo fisico, allora…
Non capisco quello che intende. Se io descrivo il tasso di rilascio di entropia nell’ambiente in un particolare esperimento, questa per Lei è termodinamica?
@ Giancarlo
Nell’esperimento entra uno dei 4 campi fisici?
@Anna
Nell’esperimento entra uno dei 4 campi fisici?
A parte la gravità che mi vorrei tenere per non dover andare a fare l’esperimento nello spazio, direi che possiamo pensare a una mole di azoto riscaldato a 50°C che si raffredda all’interno di un bagno termico a 20°C.
Ovviamente la mia analisi si riferisce all’andamento del rilascio di entropia nel tempo e alla sua variabilità in funzione dei parametri.
Questa per Lei è termodinamica? E per te Camillo?
Così magari rendiamo pure giustizia ad Ocasapiens. Avrei pure due resistenze in serie alimentate da una tensione variabile ma questo è già più difficile da spiegare, occorre introdurre la legge di Ohm.
@ Giancarlo
No, con la presenza del campo elettrico, non lo considero nella mia definizione un esperimento di termodinamica pura, ma un interessante esperimento di {termodinamica + meccanica dei fluidi + elettrologia} per calcolare l’entropia.
Penso ci siamo capiti e non valga la pena di offendersi reciprocamente su una questione nominalistica.
@Anna
Quindi la mole di azoto già riscaldata Le va bene?
@ Giancarlo
Poteva risparmiarsi l’ironia: non ha spiegato l’uso del campo elettrico nel suo esperimento e soprattutto la mia precedente risposta implica già la replica negativa alla sua nuova domanda.
Il suo resta un esperimento congiunto di {termodinamica + meccanica dei fluidi}, perché la termodinamica da sola – come è nella definizione di Landau & Liftits, che condivido -, senza ipotesi aggiuntive della meccanica dei fluidi sulle forze che mischiano i liquidi, non può dare i parametri da cui estrarre il tasso di variazione temporale di S.
Sono certa infine che lei non abbia ancora escogitato un esperimento il cui l’azoto, contro la volontà del notaio SPT, si raffredda ulteriormente ai danni del bagno termico che si riscalda e nient’altro.
@Giancarlo
Io ci ho lavorato sul serio in diverse occasioni. Qualcosa di mio è riportato su Scribd, almeno tre lavori.
Sono d’accordo. Per me una regola è il riferimento a trattati noti. Un’altra regola è scartare Lars Onsager, troppo discusso per offrire certezze. Inoltre non si deve fare riferimento a un solo trattato. La variabile tempo in termodinamica deve risultare scienza nota, non l’invenzione recente di uno studioso in cerca di notorietà.
Insomma, se la variabile tempo in termodinamica esiste non può essere la scoperta di questi ultimi anni. Non è una variabile che sfugge all’attenzione.
@Camillo
Ti va bene Ilya Prigogine premio Nobel per la chimica per per le sue teorie riguardanti la termodinamica applicata ai sistemi complessi e lontani dall’equilibrio?
@Giancarlo
Li vai proprio a trovare tutti.
Writing this I am reminded of an exchange between two eminent thermodynamicists at a conference, which I attended as a young man. One, a Nobel prize winner — call him P — emphatically opposed the other one — let him be called T — for having applied statistical mechanics to a single atom. The discussion culminated in this dialogue:
P: Your application is not permissible and, if you had read my book carefully, you would know it.
T: I read your book more carefully than you wrote it, and …
The rest of the answer was lost in an outbreak of hilarity in the audience.
A te sembra che Prigogine sia da prendere come autorità indiscutibile?
Già dover ricorrere a personaggi “estremi” significa che l’introduzione del parametro tempo richiede sforzi teorici inauditi, quindi non è vero quello che scrive Oca:
Il motivo è che in termodinamica non può esistere il parametro tempo, sostiene F***i negando due secoli di chimica e fisica
Il parametro tempo in termodinamica si può trovare solo in chimici teorici rispettabilissimi, ma estremamente controversi. Introdurre il parametro tempo in termodinamica è una rogna teorica di dimensioni immani. Ci devi scrivere un libro e sperare che venga letto.
Non era quello che intendevo. Intendevo quello che scrive Oca, disinformando allegramente, dando l’impressione che il parametro tempo mi è sfuggito per sbadatezza. E nessun boy l’ha aiutata a considerare la cosa nella sua difficoltà da brividi.
Credo che Masiero, Anna e Marcellus possano confermare.
La variabile tempo in termodinamica dovrebbe essere presente nei libri per scuole medie, mica negli elaborati controversi di un chimico teorico. Se non la trovo lì, Oca ha scritto a vanvera, disinformando da incosciente su un punto fondamentale della termodinamica.
Nell’indice alfabetico di Physical Chemistry di Atkins (2010) il nome di Prigogine non viene nemmeno riportato. Evidentemente la sua derivata dell’entropia rispetto al tempo non incontra l’entusiasmo che ha suscitato in te.
So che a te piace considerare i tuoi contraddittori dei noiosi passatisti, ma le conoscenze nuove vengono acquisite faticosamente. Non basta scrivere concetti teorici di avanguardia per produrre progresso reale. In questo sei stato messo ripetutamente in guardia da Masiero e Anna.
Fare appello a Prigogine per introdurre il tempo in termodinamica è come fare un mutuo per acquistare un’anguria.
Tempo fa Oca ha dedicato un intero Oggiscienza a miei interventi sul tempo in termodinamica; se si potesse recuperare se ne potrebbe ricavare un post. Una cronista che si occupa personalmente di termodinamica non si incontra spesso.
@Giancarlo
Non so chi sia Jaynes, ma siccome l’hai evocato, ho cercato di vedere che cosa ha di interessante da proporre:
Se l’entropia deve crescere allora le montagne devono sgretolarsi o essere mangiate dal sole; comunque devono scomparire.
@Camillo
Questo è tutto quello che riesci a scrivere dell’inventore del principio di massima entropia?
@Jaynes
Non fare esibizioni a vuoto e cerca di trarre da Jaynes informazioni che servono a noi.
Scrive infatti:
By far the most abused word in science is “entropy.” Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory, which not only appropriated the same word for a new set of meanings; but even worse, proved to be highly relevant to statistical mechanics.
…
Let us call Eq. 3 the Clausius weak form of the second law, and append to it the Gibbs strong form: S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
@Camillo
Mi pare di averti già spiegato il senso di quella frase di Jaynes (che non è proprio a tuo favore) in un commento precedente. O non leggi i commenti o non li ricordi.
Con o senza Stengers? Perché l’Isabelle il premio Nobel non lo ha avuto.
@Leonetto
E’ in moderazione. Prude F***i non accetta risate scritte ah ah ah…..
@Giancarlo
Ho riproposto la citazione di Jaynes per sollecitare una risposta meno imbarazzata.
Ci riprovo.
By far the most abused word in science is “entropy.” Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago, reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory,
…
S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
@Camillo
Siccome mi pare che tu ti stia avvitando su te stesso ti ripeto la risposta già data:
Credo tu non abbia ben compreso quello che Jaynes scrive.
Per Jaynes occorre far chiarezza, cercando di parlare tutti la stessa lingua quando si parla ad esempio di entropia o reversibilità. Per questo dice: c’era già un bel po’ di confusione in materia [ndr ricordati le 3 definizioni diverse di Gibbs nello stesso libro che coincidono solo per T elevate] ci mancava solo Shannon, che non solo chiama entropia una cosa ottenuta in un ambito completamente diverso ma addirittura ne prova l’importanza nella meccanica statistica. Il disastro ovviamente coincide con la confusione creata nei termodinamici classici. Tu sei un esempio di tale disastro.
E’ chiaro che sta apprezzando e non sminuendo la nuova formulazione del concetto di entropia. Difatti, per tua informazione Jaynes ricava dall’entropia di Shannon, che quindi non detesta ma applica coscienziosamente, una nuova disciplina denominata Principio Di Massima Entropia. Puoi leggerti i suoi libri intorno alla Probabilità come logica della scienza. Cerca l’edizione curata da Bretthorst.
@Camillo
Non dubitavo del fatto che Ilya Prigogine non ti andasse bene. Si possono scegliere solo autori che vanno bene te. Che ne dici de I Promessi Sposi?
Allora andiamo a cercare P. Atkins su google sholar per vedere chi lo cita oltre te.
Al primo posto si comincia con un libro, Molecular Quantum Mechanics, che ottiene ad oggi 2755 citazioni. Non male ma non è quello che ci interessa. Il libro di Chimica Fisica che è diventata la tua bibbia riceve 1658 citazioni nell’edizione tedesca e 277 in quella inglese.
Andiamo invece a cercare Prigogine: il libro con la Stenger, della quale ha fatto menzione bruno, ha 9176 citazioni. Il primo libro di termodinamica, in cui ci sono capitoli interi con la variabile tempo, ne ha 3777. Quello che mette la parola Modern che a te non piace nel titolo ne ha 1897.
Come vedi nessuno legge i suoi libri, a parte me. Se la cosa ti può essere d’aiuto, seguendo la tua strana logica, neppure Prigogine cita Atkins.
Ma non occorre scomodare premi Nobel per introdurre il tempo nella termodinamica di Clausius. Basta cercare Entropy Production e vedere che basta mettere 1/dt nella definizione di Clausius per ottenere risultati per te inconcepibili.
Se prendo la mole di azoto di cui parlavamo e la lascio raffreddare, precisando il volume della scatola e tutti gli altri parametri che ti servono posso calcolare l’entropia rilasciata nell’ambiente come differenza tra i valori per lo stato iniziale e quello finale riportati nelle tabelle NIST.
Introducendo 1/dt a primo membro ho il termine Entropy Production (derivata temporale dell’entropia) e a secondo membro il flusso di calore (derivata dell’energia trasferita all’ambiente sotto forma di calore) diviso la T. Ovviamente sia il fusso di calore sia la T sono funzioni del tempo (qui ti serve Fourier, come ti ha spiegato Ocasapiens, per cui necessiti pure della resistenza termica della scatola che contiene l’azoto) e risolvendo l’equazione differenziale che ne deriva puoi ricavarti l’andamento della entropy production nel tempo. Ovviamente l’integrale della entropy production produce esattamente lo stesso risultato ottenuto dalle tavole. Se passi alla derivata seconda dell’entropia trovi pure, per via del teorema di Lyapounov, che l’entropy production è una funzione monotona decrescente, ossia la produzione di entropia è massima all’inizio e si annulla all’equilibrio.
E’ divertentissimo il caso (che tuttavia Anna non considera termodinamica pura) di due resistenze in serie alimentate da una tensione alternata a bassissima frequenza con resistenze di diverso valore e diversa costituzione per cui una delle due si porta a temperatura più alta. Il principio della Minimum Entropy Production ti dice come l’entropia complessiva prodotta venga ripartita tra le due resistenze per soddisfare il principio di minimo.
Ma è noto a tutti che nella termodinamica il tempo non c’è, per cui queste sono solo farneticazioni di un ingegnere elettronico autodidatta.
@Giancarlo
Se non è termodinamica pura, scegli un caso di termodinamica pura.
@ Franchini
Neanche i fisici Landau & Liftits considererebbero gli esperimenti citati da Giancarlo termodinamica pura, perché per calcolare il tasso di variazione temporale di S serve aggiungere altro, serve la meccanica dei fluidi, coi suoi bei campi di forza.
È interessante come in due settimane le visioni di qualcuno si siano ribaltate: prima le montagne franavano, se franavano, per la gravitazione e la termodinamica non c’entrava nulla se non a far da “notaio”; ora la termodinamica è tutto e da sola può stabilire la velocità con cui due gas a temperature differenti trovano l’equilibrio, senza fare ipotesi dinamiche per stabilire i parametri delle equazioni differenziali!
@Anna
Lei non mi frega, non è un fisico ma un azzeccagarbugli.
La mia posizione è chiara e Lei non è abilitata a modificarla secondo le sue convenienze.
Le cose accadono per cause a noi il più delle volte ignote. Il SPT ci assicura che non si torna indietro. Il SPT non è la causa dei cambiamenti ma li registra e ci dice se sono irreversibili.
Se ho due gas, il SPT mi assicura che se sollevo il setto i due gas si mescolano e non si torna più alla situazione precedente.
Il SPT non solleva il setto. Il setto lo sollevo io. Se non lo faccio, niente intervento SPT. Se le Dolomiti non franano per intero per altre cause, niente SPT.
A me paiono concetti elementari, se voi non li capite io non posso farci nulla.
Il tempo c’entra ogni volta che ho un processo di produzione di entropia. Niente processo niente termodinamica, niente tempo.
@ Giancarlo
Lei ha una grandissima opinione di sé, questo si sa.
Si rilassi, non si disturbi a sollevare il setto, due gas – in assenza di un campo fisico adeguato – si mescolano irreversibilmente da molto, molto tempo prima che lei, anzi ogni altro umano, nascesse e crescesse nell’età per accorgersi di non avere tutta l’informazione per separarli nelle posizioni e velocità delle particelle di prima.
@Giancarlo
Non è questione di Prigogine e Atkins. Se Prigogine deve lanciarsi in disquisizioni vertiginose di chimica teorica per scrivere la derivata dell’entropia rispetto ala tempo, Ocasapiens non deve far credere che la variabile tempo è usata in termodinamica da due secoli e che io non me ne sono mai accorto. Prigogine vale uno e, come sottintende l’episodio riportato, è assai discusso. I trattati moderni lo citano appena in fondo ai capitoli (ti prometto un rapido controllo). Di lui apprezzo alcune note su Termodinamica e Vita. Il resto non fa parte del bagaglio termodinamico di un chimico. Nota che era un chimico, quindi forse me la cavo meglio di te se mi occupo di lui.
Non so te, ma certamente qualcuno dei boys era in grado di moderare le affermazioni termodinamiche di Oca. Non l’hanno fatto e ora la questione ha assunto risalto, come si vede dal numero di accessi al blog. Ieri 609 visite, un’enormità per un tema che dovrebbe apparire noioso.
@Camillo
Ci sono migliaia di persone che si occupano di termodinamica con il tempo dentro.
Si tratta di un concetto classico che non viene insegnato diffusamente ma è largamente impiegato per determinare l’efficienza delle macchine termiche.
Puoi vedere qui
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_production
dove il primo e il secondo principio sono scritti in funzione del tempo.
Non c’è bisogno di Prigogine. Se poi vuoi dire che in termodinamica chimica il tempo non si usa la cosa non è di mio interesse.
Gli ingegneri lo usano, altrimenti il tuo frigorifero consumerebbe di più.
@Giancarlo
La solita abitudine di usare Wikipedia. Troppo semplice e troppo comodo.
Hai qualche trattato di riferimento? In questo caso credo che tu faccia uso di Fisica Tecnica.
Anch’io posso consultare Internet:
Thermodynamics has nothing to say about the rate of time. It guarantees that entropy always increases, but it says nothing whatsoever about how fast.
@Anna
Sono certa infine che lei non abbia ancora escogitato un esperimento il cui l’azoto, contro la volontà del notaio SPT, si raffredda ulteriormente ai danni del bagno termico che si riscalda e nient’altro.
E’ sicura di star bene? Perché dovrei aver progettato un simile esperimento.
Mi spiega perché l’azoto che si raffredda all’interno di un bagno termico per Lei non è termodinamica?
@ Giancarlo
Intendevo dire: sono certa infine che lei non abbia ancora escogitato un esperimento il cui l’azoto, contro la volontà del notaio SPT, si riscalda ulteriormente ai danni del bagno termico che si raffredda e nient’altro.
Ho invertito i verbi, mi scusi. D’accordo, adesso?
@Giancarlo
Il disastro si trova confermato a ogni piè sospinto, come hai potuto leggere in questo blog.
Un esempio:
No doubt Shannon and von Neumann thought that this was a funny joke, but it is not, — it merely exposes Shannon and von Neumann as intellectual snobs. Indeed, it may sound philistine, but a scientist must be clear, — as clear as he can be –, and avoid wanton obfuscation at all cost. And if von Neumann had a problem with entropy, he had no right to compound that problem for others — students and teachers alike — by suggesting that entropy had anything to do with information.
Creare confusione nei termodinamici classici è un’ulteriore conferma dello snobismo dei due: non ci hanno capito niente.
C’è una parte di Jaynes che non hai commentato:
Let us call Eq. 3 the Clausius weak form of the second law, and append to it the Gibbs strong form: S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
@Camillo
C’è una parte di Jaynes che non hai commentato:
Cosìcomehai riportato la frase fuori dal contesto è incomprensibile. Mi riservo di leggere il lavoro.
Tu però dovevi fare l’avvocato non il chimico. Hai sbagliato facoltà?
In termodinamica è del tutto irrilevante stabilire una per una le cause dei cambiamenti; importa solo stabilire che i cambiamenti avverranno. Il SPT è una legge predittiva.
Nel caso delle montagne, non importa conoscere la picconata, la bufera, la tempesta di vento; importa sapere che l’erosione avverrà implacabilmente, in un tempo che è dato conoscere solo approssimativamente. In questo senso devi interpretare le parole di Jaynes:
S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
Quel will significa che le montagne si degraderanno, anche se non sappiamo come e quando.
La termodinamica non si occupa solo dell’efficienza dei frigoriferi. E’ una dottrina di applicazione universale, anche se non sa occuparsi della dinamica di due palline che entrano in collisione.
@Giancarlo
Visto che abbiamo deciso di fare uso di internet:
Thermodynamics is the branch of science that studies energy and its manifestations, and provides a framework for converting from one type to the other (i.e. the laws of thermodynamics).
Heat transfer, on the other hand, deals with only one type of energy (heat) and how it is transferred from one body to another (the name is pretty straightforward).
Fourier si occupa di heat transfer
Vediamo appunto Fourier:
These principles are transport laws which are not a part of thermodynamics. Transport laws define systems in which properties vary with space and time. These laws include Fourier’s law, Newton’s law of cooling and Stefan-Boltzmann law.
@Giancarlo
Le montagne non hanno il setto. Tra lo stato di massima energia potenziale e quello di minima energia potenziale non c’è setto. E’ come se il gas del tuo esempio defluissse dalla camera piena alla camera vuota con grande lentezza a rubinetto completamente aperto. Nei confronti delle montagne, il SPT stabilisce che esiste un gradiente di energia potenziale da annullare, esattamente come quando un gas deve passare da pressione alta e pressione bassa. Nessuno può impedirlo e nessuno può prevedere il tempo necessario perché ciò avvenga. Il flusso di gas può essere intercettato, il decadimento della montagna no. Verosimilmente il processo avviene con un processo asintotico. La termodinamica però non fornisce strumenti per fare valutazioni di tempo, anche perché ogni montagna ha caratteristiche geologiche sue proprie.
“Nessuno può impedirlo e nessuno può prevedere il tempo necessario perché ciò avvenga”
Dunque, il primo (nella frase) errore di Masiero resta quel “qualche milione di anni” abbinato al SPT.
@Giancarlo
Non interessano i singoli processi che fanno franare le Dolomiti, interessa la certezza che esse sono destinate a livellersi. La potenza del SPT sta nello stabilire l’ineluttabilità dell’evento. E’ un evento non contrattabile. Ad AleD sembra dispiacere che non si conoscano i singoli processi di decadimento. E’ del tutto superfluo, di fronte alla certezza del decadimento.
@Masiero, Anna, Marcellus
Ocasapiens scrive:
Hoffmann si occupa di questo argomento in poche righe:
There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested.
I think history—physical law + variety + happenstance, call it hazard, in the old, original sense of the word—creates and propagates a state off equilibrium, even without life. And there is no way to turn off history. We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state I’ve tried to explore. We had better be careful of what we have.
Una parafrasi di queste osservazioni di Hoffmann, che tanto hanno colpito Oca, sarebbe utile.
theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium
L’entropia dell’universo tende a massimo, quindi a una situazione di equilibrio. Non capisco proprio le parole di Hoffmann.
Nemmeno il resto mi è chiaro. A voi?
@ Camillo Franchini
Hoffmann è un uomo di vasta cultura, umanistica e scientifica. Cosa buona, eccetto quando in un articolo scientifico si mischiano le teorie corroborate con ipotesi “yet contested” più aderenti alla propria visione del mondo che ai dati sperimentali. Così la scienza si fa poesia, in cui il principio di contraddizione non vale e il massimo dell’entropia può innescare nuovi gradienti. È la solita storia hegeliana: se la realtà…
Lo leggiamo, mi pare, anche qui, in molti interventi che contestano il significato del SPT, che è infine morte dell’universo. No, si vuole che l’universo da qualche parte non osservata (e quindi fuori della scienza) faccia eccezione. Si vuole che smetta l’espansione accelerata, che è osservata, perché si agogna il Big crunch, con un nuovo ritorno.
L’astronomo Carl Sagan supportava il Big crunch con i testi indù…, Hoffmann ricorre al “hazard, in the old, original sense of the word”, cioè al caso democriteo.
Gli avvocati distinguono le loro discussioni tra de jure condito e de jure condendo.
Che si dica filosofando che il SPT potrebbe non valere in altre regioni di questo universo o in altri universi è ammesso. Che si pretenda di dire scientificamente che il SPT non prevede la fine dell’universo è sbagliato.
@Giorgio Masiero
La cosa si complica quando ci si mette di mezzo una cronista, circondata da una corte di ammiratori di istruzione spesso pittoresca e di varie tendenze filosofiche. Ne esce una sbobba immangiabile.
Ho isolato alcune frasi di Hoffmann, che è stato strumentalizzato di brutto, utilizzando addirittura un articolo di divulgazione chimica dove la sola grandezza riportata è l’entalpia. La cronista ne ha ricavato l’epica “Hoffmann vs. Franchini”.
Spero che quelle frasi incontrino la curiosità di qualcuno.
Comunque non è male, perché tutti gli interventi della cronista offrono ottimi spunti per fare debunking. Finora li ho presi sottogamba, sbagliando. Purtroppo non ho tutto il tempo che servirebbe.
Buona domenica
@Giancarlo
Ancora una volta Masiero centra il problema:
nella mia comprensione del SPT, esso comprende già la somma probabilità, anche se non calcola il tempo di raggiungimento dell’equilibrio (= morte), e quindi, dal SPT si desume con certezza, matematicamente che prima o poi le Dolomiti e… tutto il mondo scompariranno.
@Giancarlo
Qualche volta sono d’accordo con te, come in questa tua posizione del 18 febbraio 2015:
Tra qualche milione di anni, è molto probabile che le Dolomiti saranno completamente franate … Così tutte le montagne della Terra sembrano destinate a sparire.
Anche se non si può prevedere con esattezza il tempo né sapere con certezza se avverrà davvero.
Metaforicamente parlando, è la seconda legge della termodinamica.
Io mi limitai a criticare il “metaforicamente”, che mi appariva riduttivo.
Oca come sempre non è d’accordo. Nemmeno con te!
L’articolo di “certo Roald Hoffmann”, che Oca ha citato più volte dal 2014, dimostra quanto sia assurdo e fuorviante usare la termodinamica chimica nel determinare l’evoluzione delle montagne e di un pianeta roccioso in generale.
Come te, Oca è evidentemente convinta che la termodinamica chimica abbia una definizione di entropia diversa da quella di Clausius e di Boltzmann. Può permetterselo, tutelata dall’extraterritorialità.
Però come cronista (Sylvie Coyaud – fa cronaca della ricerca scientifica su D-La Repubblica, Il Sole-24 Ore e Oggi Scienza per lavoro, altrove per sport.) è parecchio invadente. Non si limita a far cronaca, esprime opinioni di merito. Quanto di peggio un cronista possa fare. Ormai lo fa sempre, è diventata parte in causa in ogni confronto. Con questo comportamento costringe a un debunking sempre più frequente. Possibile che i suoi datori di lavoro non se ne siano accorti?
Qua c’è un esempio di coinvolgimento appassionato, scelto tra tanti:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/18/a-chanced-beautiful-planet/
@Tutti
Relax:
According to an anecdote, the German physicist Arnold Sommerfeld said the following in the 1940s: “Thermodynamics is a funny subject. The first time you go through it, you don’t understand it at all. The second time you go through it, you think you understand it, except for one or two small points. The third time you go through it, you know you don’t understand it, but by that time you are so used to it, it doesn’t bother you any more.”
Buona domenica a tutti.
@Giancarlo
Thus, the Second Law predicts an inevitable state of complete disorder in the future. It is an interesting paradox that as humanity struggles to improve their surroundings by increasing the complexity of the environment, they speed up the decay of the universe.
…
Clausius looked upon the increase in entropy of the universe as a process of degrading energy, and he envisioned the demise of the universe occurring when a state of maximum entropy is achieved. He referred to this condition as the heat death (Wärmetod).
Mi dispiace, ma si tratta di Termodinamica Chimica che fa tranquillamente uso dell’entropia di Clausius. Forse più complicato arrivare alle stesse conclusioni con Shannon. Lo sai tu; io so solo che Shannon ha fatto goliardia con von Neumann, complicando la vita a quanti si sono affidati a lui.
Ott; Boerio-Goates
Chemical Thermodynamics
Academic Press (2000)
e con il Pendolo che dimostrerebbe “la rivoluzione terrestre” come la mettiamo? Ha difficolta’ a postare i commenti critici, Franchini?
I commenti di Giancarlo non Le sembrano abbastanza critici?
Ho bloccato il commento di Leonetto perché finiva così:
ah ah ah…..
E l’ho anche spiegato.
Lei l’avrebbe lasciato passare?
Assolutamente si,visto il tono costantemente irriguardoso che contraddistingue i commenti di costoro.
Restando nel merito, come la mettiamo con quel Pendolo? Come può un fisico che avrebbe la pretesa di riscrivere la scienza moderna con teorie del tipo “memoria dell’acqua ” incappare in svarioni del genere? Perché guardi , abbiamo capito tutti che non si è trattato di un “lapsus” . A proposito, anche lei pensa che i giudici di Galileo “abbiano agito bene” mettendo all’ indice il testo fondamentale della fisica classica? Sono tutt’orecchi.
@Alfonso
Non è questione di irriguardoso; è che nessuno che frequenta la rete dovrebbe mai scrivere ah ah ah per segnalare che sta ridendo scompostamente. E’ una questione di netichetta, se vuole. Se uno sceglie questo modesto stile di comunicazione, può rivolgersi a Oca che usa il rimmel, molto peggio di ah ah ah.
Meglio rotfl, se uno vuole ridere a tutti i costi:
Però sappia, in questo blog non si ride mai 😉 .
Semplice, basta sostituire Rivoluzione con Rotazione. Una svista da parte di Masiero. Cosa vuole insinuare che Masiero è un cronista travestito da fisico per fare le scarpe alla Cronista? La cronista le scarpe se le fa da sola come l’istruzione.
@Alfonso
Mi chiede di risponderLe in privato per telefono? E gli altri si attaccano?
@ Camillo Franchini
Ho già risposto io, a suo tempo in questo blog, credo anche per Lei, se crede dott. Franchini: i giudici di Galileo hanno fatto male, le idee non si giudicano mai in tribunale.
Ma questa è un’altra questione (etico-politica) rispetto a quella (scientifica) se Galileo abbia dimostrato la rotazione terrestre.
@Alfonso
Riconosco gli ocaboys dallo stile. Lei cerca di dimostrare che Masiero non è un buon fisico, non ragionando di fisica ma di altro argomento, dove ritiene che Masiero sia più vulnerabile.
Comunque.
Conservo in biblioteca il libro di Giorgio de Santillana “Processo a Galileo”, letto tantissimi anni fa. Conosco anche “Vita di Galileo” di B. Brecht, interpretato da Tino Buazzelli. La penso come quegli autori illustri. In particolare mi dispiace che Galileo sia stato umiliato quando era già un vecchio fragile. Era caduto in mano a una banda di bigotti prevaricatori e senza scrupoli.
@ Camillo Franchini
Se Alfonso si riferisce a me, ricordo di aver detto che il pendolo di Foucault (nel XIX sec.) non il telescopio di Galileo (nel XVII) dimostrò la “rotazione” terrestre. Ma non vorrei aprire altri fronti con la divulgatrice francese! Lasciamola divertirsi con la poesia di Hoffmann…
@camillofranchini
Lungi dal voler portare il discorso su altri piani. Vede dr Franchini, il fatto e’ che a parer mio un tizio che “difenda” l’operato dei giudici di Galileo, sulla base magari di qualche assurda chiacchiera revisionista letta qua e la’,non abbia affatto compreso ne’ il senso del lavoro di Galileo, ne’ nel merito abbia mai letto un solo rigo di quel (difficile) Libro che fu messo all’indice. Del resto non ha alcun senso “citare” Foucault in quel contesto,perche’ senza le riflessioni e gli esperimenti di Galileo,anche a proposito della Rotazione Terrestre (tema epistemiologico e storico di ben altra complessita’,non certo liquidabile con demenziali battute),e mi riferisco in particolare alla scoperta del principio d’inerzia che entra di peso anche in questa questione, nel Dialogo,nemmeno la fisica dell’ 800 non avrebbe mai potuto esistere,per come la conosciamo. Per cui,cosa vuol farci,a me non pare “una svista” ma coerente e madornale superficialita’, per non usare altri termini. Qui abbiamo un tizio che sembra aver scambiato la Fisica per un breviario di formulette,ignorando a quanto pare l’immenso travaglio filosofico e concettuale che ne e’ alla base.
Quanto alle disparate “prese di posizione” del medesimo riguardo a teorie infondate come quella della “memoria dell’acqua” o a stupidaggini quantistiche,non meraviglia che possa suscitare scrosci di risa. In ogni caso spero che sapra’ risolvere,in maniera critica e senza “teoboys” le questioni che la contrappongono alla sig.ra Coyaud. Saluti.
@Alfonso
Le rispondo brevemente.
Non Le modero “tizio”, per motivi di uniformità con il resto dell’intervento, che non censuro per generosità.
Mi sono accorto da tempo che un gruppo di ocaboys ha della ruggine personale con il Prof. Giorgio Masiero. Spero non sia perché indossa calzini celesti corti.
Dato che questo blog è nato per fare debunking, ho dovuto intervenire per forza sul passo di Ocasapiens che ormai conosciamo a memoria:
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Un capolavoro!
La scienza distrutta dalle fondamenta
Dal mio punto di vista Masiero non avrebbe potuto scrivere niente di più interessante, visto la passione che il tema ha svegliato.
Non solo sono pienamente d’accordo con lui, ma con Anna e Marcello. Questo non per fissare linee rosse invalicabili, ma per aiutare chi desidera intervenire su questo tema.
Capirà che in questo contesto ragionare su Galileo, Bellarmino, Giordano Bruno sarebbe una distrazione furbesca.
Masiero conosce talmente bene la termodinamica da suscitare ammirazione. Se per merito suo riusciamo a contenere le ambizioni scientifiche della nostra amica cronista sarebbe già un bel risultato.
Visto che il tema attrae, cerchiamo tutti di dare un contributo come sta facendo Giancarlo.
“interessa la certezza che esse sono destinate a livellersi”
Certezza che vale solo se non intervengono altri fattori prima a distruggere la Terra mentre le montagne ancora svettano.
Certezza slegata dal tempo se legata al SPT.
Quindi la frase di Masiero di cui si discute è scorretta due volte, una per ogni lato da cui la si guardi.
@CimPy
S’era già detto che le cause per cui le montagne degradano non ci interessano: ci interessa la certezza che esse sono destinate a scomparire.
Va bene anche se sono inghiottite dal Sole, anche se una certa successione temporale è prevedibile.
Lo so, è complicato, ma nessuno ha mai detto che la Termodinamica è semplice.
Il tempo non è una variabile termodinamica.
Il carbonio si presenta in due forme allotropiche, diamante e grafite. Il diamante è metastabile a temperatura ambiente, eppure Le posso garantire che può acquistare un diamante a Sua moglie, senza temere di vederlo trasformare in grafite. La termodinamica conosce l’energia libera di trasformazione di fase, ma non è in grado di fornire informazioni sul tempo necessario affinché si passi dalla forma metastabile a quella stabile. Proprio non è mestiere della termodinamica, allo stesso modo che io non posso partorire.
Questa è la ragione per cui Masiero lascia indeterminato il tempo di degrado delle montagne. Non conoscendolo, usa un’espressione generica tipo “una paccata di anni”.
Mi sono permesso di sfruttare Masiero in questa occasione per fare debunking, ma la nostra intraprendente Cronista merita attenzione in una quantità di altre occasioni. E’ una specie di mina vagante. Poco per volta ne verremo a capo.
Anche Lei con i Suoi dubbi può essere d’aiuto.
@CimPy
Perché capisca meglio e altri insieme a Lei.
La termodinamica stabilisce che la trasformazione del diamante in grafite avviene con una diminuzione di energia libera pari a 2,89 kJ/mole, è cioè una trasformazione spontanea. La termodinamica non è in grado di fornire alcuna informazione sul tempo necessario perché la grafitizzazione del diamante avvenga. A questo pensa un’altra disciplina che si chiama Cinetica.
Masiero è rimasto giustamente indeterminato nel termine temporale.
Io posso affermare, incorrendo nel sarcasmo male applicato di Oca: nel vuoto un diamante portato a 1750 °C ha una vita precaria, può restare inalterato solo per qualche settimana, qualche mese o qualche anno. So che si grafitizza ma, se mi limito alla termodinamica, non so in quanto tempo.
L’indeterminazione temporale della grafitizzazione non è una mia personale ignoranza, è intrinseca. Si figuri poi se applicata a una montagna. E’ già un’informazione preziosa sapere che la termodinamica è in grado di dire che la sua erosione è ineluttabile.
Però, mi scusi, questo era già stato scritto da Marcellus. Lis, paresseux.
Il problema di Masiero non è di termodinamica ma di chiamarsi Masiero, un nome che scatena ostilità automatica negli ocaboys, per ragioni che mi sono ignote e che non intendo approfondire. E’ così raro trovare uno che si intende di termodinamica che non mi lascio scappare l’occasione per fare debunking presso la Cronista.
@ Alfonso
un tizio che…
Stai parlando di Feyerabend?
Lascia la filosofia della fisica a chi la conosce e torna nel tuo laboratorio a far misure.
@ Franchini
Alfonso: Franchini ha bisogno di lasciare i “teoboys” per imparare la termodinamica e far la pace con l’oca! Gli ocaboys si tradiscono sempre sul vero problema, quello teologico. La fisica è solo un pretesto.
@Anna
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Ora sono passati apertamente all’aggressione ad hominem. Il Prof. Masiero è sporco, brutto, cattivo, teocon.
La cosa peggiore che potesse capitare ai boys è che Masiero conosce la termodinamica. Non poteva fargli peggior dispetto. Si stanno arrovellando tutti.
Feyerabend e i suoi epistemologici nipotini valgono quanto Imre Lakatos. Segatura concettuale del XX secolo, un colpo di vento e via.
@ bruno
un colpo di vento e via.
Forse, come ogni teoria scientifica ed ogni filosofia della scienza. Ed anche, scendendo in basso, ogni piccola polemica.
Immutabile a questo mondo è solo il passato, ciò che è accaduto è congelato nel tempo: tra cui, le sofferenze patite da Galileo in un processo ingiusto e, tra tanti suoi meriti scientifici – primo di tutti il metodo, a mio giudizio -, non esservi quello della dimostrazione della rotazione terrestre.
@Andrea Idini
Per chi sta al mare c’è un esempio anche più comune, le onde che alza il libeccio.
La sabbia del Sahara e il mare hanno un comportamento analogo. A una cresta corrisponde un avvallamento per cui mediamente la situazione rimane inalterata, vista nei secoli.
Il Tibesti e gli altri monti del Sahara sono investiti da turbini di sabbia che ne garantiscono l’erosione, questo avresti dovuto osservare, ma tu pensi solo alle sveltine (fai bene, intendiamoci). En passant, come sei riuscito a farti passare una parola di contenuto sessuale pesante, senza essere accusato di provocazione sessista? La Cronista deve volerti bene.
L’avevi scritto anche prima? Caspita, ti innamori delle tue idee come Oca.
Avete scoperto altre malefatte di Masiero durante il fine settimana? Dovreste dedicarci un post, in modo che si possano leggere tutte in una sola volta. Io incaricherei Psicopompo moderno, maestro nell’accumulare malefatte. Malefatte altrui, intendiamoci. CimPy al confronto è un dilettante.
@Ocasapiens
Ero certo che il ragionamento di Idini sulle dune ti avrebbe impressionato. Ora ne dai conferma.
Non dubito che anche Giancarlo sia d’accordo con Andrea Idini. Ormai formate un blocco culturale omogeneo.
@Masiero
Andrea Idini:
Questa frase di Idini è la cartina di tornasole per vedere il livello di preparazione in Termodinamica degli Ocaboys.
Secondo me nessuno commenterà; lì sono sparpagliati, ognuno dice la sua senza curarsi del seguito. Si limiteranno a sghignazzare sulla sveltina del vento sahariano. Non si occupano del merito, curano la battutaccia, il greve spirito bretone.
Vediamo che seguito avrà la nota termodinamica di Andrea Idini.
@ Camillo Franchini
Non posso credere che tutti questi professori siano così ignoranti in termodinamica. Anche i ragazzi di un itis ne saprebbero di più.
Preferisco credere che tutti vogliano difendere la divulgatrice francese per i suoi meriti, anche al costo di apparire ignoranti, e che solo lei creda davvero a ciò che dicono.
@Giorgio Masiero
Il Prof. Andrea Idini locutus est il 17 agosto, quattro giorni fa. Abbiamo sentito solo la vocina di approvazione della Cronista. Nessun intervento di disapprovazione o dubitativo. Giancarlo non si è ancora espresso; può darsi non sia in grado di farlo per motivi agostani. Sono talmente arroccati che al massimo si contatteranno con un e-mail. E intanto i dubbi del man in the street CimPy aumentano.
Si torna sempre alla casella zero del gioco: che cosa succederebbe se Andrea Idini insegnasse in Italia? Evidentemente i criteri di selezione sono affidabili.
Già, la Royal Society da Newton fellowship a caso e Masiero si è trovato a insegnare al liceo grazie al suo genio termodinamico 😉
Evidentemente i criteri di selezione funzionano, ed evidentemente voi non capite quello che dico né vi sforzate.
Brutta cosa la senilità…
@Andrea Idini
Non si accorge, prof, che Oca non Le fa la cortesia di correggere gli errori di grammatica?
Verbo sapere: so, sai, sa. Niente accento su so e sa.
@Ocasapiens
Masiero:
Masiero ha esposto in modo chiaro la sua posizione sull’evoluzionismo. Immagino che non rappresenti solo se stesso ma una scuola di pensiero. Invece di strillare come fanciulle spaventate da un topo, cercate di trovare argomenti a contrasto.
Io non partecipo perché non è materia per chimici.
e cosa c’entra il “darwinismo” con l’abiogenesi?
ma per favore…
E chi e’ che cita a vanvera un pagliaccio come Feyerabend ? Sarebbe quella roba il vostro mondo concettuale ? dall’Aristotelo-tomismo alla new age più’ sfrenata ? ma andiamo….
ma questo Masiero non e’ quello che calcolava la probabilità’ che il mondo sia cosi com’e’ senza un Creatore? Franchini…scegliti migliori compagni di viaggio, dammi retta…:)
Per inciso, il Dialogo che costui non ha verosimilmente mai letto in vita sua contiene la prima descrizione moderna delle forze in gioco nella rotazione terrestre, contrapposta alla falsa visione del mondo di derivazione teologica di Simplicio,con un passo avanti colossale nella storia del pensiero umano…cosa voglia dire “dimostrare” lo sa solo lui. “Dimostri” pure l’esistenza di Dio,ci sono bignami parrocchiali in circolazione, alla sua portata.
@Vittorio Strabelli
Benvenuto Strabelli.
Lei è nuovo di qui, quindi non conosce le ragioni del contendere.
Masiero:
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Oca:
Un capolavoro!
La scienza distrutta dalle fondamenta
Se vuole, può partire da qui; capirà perché considero Masiero un compagno di viaggio fondamentale per fare debunking presso Ocasapiens, una cronista che, come vede, aspirerebbe a essere donna di scienza.
@ Camillo Franchini
La vita è materia complessa, da non delegare alla solitudine dei biologi; è materia interdisciplinare, dove sono necessari anche i chimici. C’è una terza via, tra creazionismo e darwinismo, e ne fanno parte scienziati di ogni disciplina, in particolare chimici:
http://www.thethirdwayofevolution.com/people
Il capitale privato aspetta esperimenti replicabili, da trasformare in tecnica. Il resto è fuffa, come si usa dire qui per altre speculazioni!
@Masiero
Fuori tema.
Cosa pensa del suggerimento che Scalfari ha rivolto al Papa di santificare Pascal?
E’ probabile che presto ci farà sapere che ha accettato il pari. E’ probabile che sia prossimo a una conversione.
@ Camillo Franchini
Non credo esista documentazione di miracoli operati da Pascal, i quali sono una condizione necessaria (in assenza del martirio) per la canonizzazione.
@ Franchini
Non c’è un pari: la scommessa (di Pascal) è tra essere nulla o diventare come Dio.
Si informi sul concetto di “Vorurteil” in Hans-Georg Gadamer.
Affermare che extra Galileo non avremmo il principio d’Inerzia è un’erronea banalità – forse che Gottfried Wilhelm von Leibniz , o Daniel Bernoulli, o Eulero non avevano le doti necessarie ad arrivarci? E magari senza quelle palle dei dialoghi tra Simplicio e Sagredo, o gli errori sulle comete.
@ bruno
Non ho capito se lo sta dicendo a me, o ad Adolfo, che crede che senza la scoperta del principio d’inerzia di Galileo si sarebbe fermato il mondo.
ma certo, chi se ne frega del principio d’inerzia? e con tua figlia col cancro, che facciamo ? aspettiamo qualche secolo ? dai SI
@Vittorio Strabelli
Per sicurezza La metto in moderazione.
@Vittorio Strabelli
A causa di questo commento La metto in moderazione.
@ Franchini
Questi criticano i giudici di Galileo, ma oggi se potessero farebbero anche di peggio a chi non la pensa come loro.
@ Camillo Franchini
Non La diverte che tra i Suoi “teoboys” abbiano arruolato gente come Boltzmann, Landau, Atkins, Davies, ecc., ecc.?!
@Giorgio Masiero
Giancarlo, perentorio, tranciante:
Solo nella termodinamica chimica elementare che ti hanno insegnato all’università e che tu ritieni essere la TERMODINAMICA, ignorando tutto quello che era già successo e non ti hanno insegnato e quello che sarebbe successo dopo la tua laurea il tempo non esiste.
Boltzmann e gli altri rappresentano il vecchiume, “la termodinamica chimica elementare”; gli ocaboys sono il nuovo che avanza, il futuro della termodinamica, in questo blog dove la termodinamica è autorevolmente rappresentata da un ingegnere elettronico.
@ Franchini
Giancarlo confonde la Termodinamica con la Dinamica dei fluidi o, a giorni alterni, con la Teoria dell’informazione. Degli altri, che si sono attaccati alle dune, meglio non parlare. Almeno Giancarlo non insegna a scuola.
@Anna
Voi ve la cavate bene con Giancarlo; io meno, perché se non gli dò ragione mi tratta da matusa formato su libri matusa. Non mi perdona di avere un quarto di secolo più di lui. Trova che è sconveniente.
@Anna, Camillo
Penso che siate voi a confondere la termostatica con la termodinamica.
Vede Anna, io ho passato un paio di giorni a leggere il lavoro di Jaynes citato da Camillo, che ovviamente non ha capito un accidente di quello che Jaynes scrive. Ma non per incapacità intellettuale, solo per pregiudizi talmente tanto radicati che gli si abbassano delle tendine sugli occhi e legge solo quello che vuole leggere. In un prossimo commento i dettagli.
E’ veramente singolare, intanto, che abbia usato un lavoro in cui il tempo compare nella metà delle equazioni riportate, visto che il lavoro parla del Principio di Minima Produzione di Entropia, laddove la produzione di entropia o flusso di entropia è la derivata della stessa rispetto al tempo. E parte da Onsager. Alla faccia della termostatica.
Camillo, ma il lavoro lo hai anche letto o ti sei limitato al solito cherry picking tipo decadimento del protone?
Jaynes, ovviamente usa ampiamente l’entropia di Shannon. Quindi non sono il solo a confondere le cose.
Perché non scrive un bel lavoro in cui dimostra che le due entropie non si sommano? Se due cose si sommano esprimono la stessa grandezza o no? (Mele, pere e mandarini…).
Se non sa come si scrive un lavoro scientifico mi offro di darle dei consigli.
@ Giancarlo
Le ho già detto, ancora una settimana fa, che considero questo problema alla fine “nominalistico”, perché riguarda una definizione più o meno estesa di Termodinamica, non riguarda leggi fisiche e la loro interpretazione. Io, avendo studiato su Landau & Lifitits, distinguo la scienza della trasformazione del calore in energia utilizzabile per fare lavoro dalla scienza del trasferimento di calore, distinguo la Termodinamica dalla Meccanica dei fluidi. Lei no? No problem.
Parliamo d’altro, se permette. Per es., ci spiega il brano di R.H. riportato da Franchini?
@Ivodivo
Signor Ivo, significa che il commento scandalizzato di Oca
Un capolavoro!
La scienza distrutta dalle fondamenta
non è di Oca ma è un Suo suggerimento?
Non è un problema, invece di scrivere che Oca è una cronista invadente, scriverò che Lei è un boy infedele che ha lasciato a lungo che Oca faccia una figuraccia.
@Ivodivo
Finalmente vi siete svegliati! Ho scritto Oca il 23 luglio e voi per molto tempo avete snobbato l’argomento. Temevo di scrivere solo per me.
Analfabetismi di ritorno o sarà “il caldo”? è dell’11 agosto: come mai tanto ritardo, non vi eravate accorti che vi avevo agganciato? Colpa del caldo?
@Franchini,
buonasera.
Le mi aveva chiesto se avevo conosciuto Chiorboli.
No, ho solo dovuto studiare il suo libro di chimica generale su UTET.
Un testo di eccezionale chiarezza.
Forse il migliore tra quelli del suo genere, ossia libri per l’esame di chimica del primo anno.
Quando studiavo io, credo che Chiorboli insegnasse Chimica Fisica a Ingegneria Chimica.
@mW
Buonasera.
Mi fa piacere che stimi il trattato di Chiorboli. Era veramente una persona di grande valore, del tipo che sarebbe piaciuto a Masiero, credente e scienziato di valore. Anche il testo di sua moglie Anna Maria Marinangeli è di grande valore.
@Franchini,
Non sono l’unico ad aver apprezzato molto “Il Chiorboli”.
Un mio amico diceva che sul Chiorboli imparavi di tutto, non solo chimica.
Anzi diceva che è stato l’ultimo libro con il quale aveva avuto l’illusione che bastasse studiare con impegno per capire tutto!
Purtroppo prestai incautamente il testo, e pare che ora sia fuori catalogo.
In un altro posto, tutta la città usava un libro che era uguale al Chiorboli ma molto molto peggio.
Forse il Chiorboli è troppo voluminoso per i corsi attuali, oppure vengono imposti altri testi.
Secondo me vengono imposti. Non è detto che sia davvero così ma a me sembra.
Franchini, io veramente lo scrissi già nel 2014: https://fusionefredda.wordpress.com/2014/08/01/neutrino-1/#comment-42538
Così, en passant.
Però sa, non passo tutto il mio tempo a leggere le sue corrispondenze con un fisico cripto-creazionista. Mi scuso se l’ho trascurata.
@Ivodivo
Secondo il SPT, la Terra non può essere eterna. Spero che almeno su questo siamo d’accordo.
Perché desidera così ardentemente separare le Sue opinioni da quelle di Oca? Non credo che la Custode sia molto lusingata da questa Sua riluttanza. Ex duobus unum.
@ Camillo Franchini
Dicono che io citerei il SPT “per dimostrare la non eternità della Terra”?!
Quos vult Jupiter perdere dementat prius! Devo io ricordare a questi professori e scienziati che la non eternità della Terra è dimostrata dalla scienza, che ne dà un’età di 4,5 miliardi di anni dietro ed altri 5 miliardi di vita davanti, prima di essere inghiottita dal sole?
Quanto all’universo, il SPT non si occupa di misurare il tempo, come si sa. Esso predice solo una progressione graduale negli eoni ad uno stato di equilibrio termico, perfettamente compatibile con un universo eterno, privo di ogni gradiente.
@ Camillo Franchini
Ed io che pensavo fosse un dato scientifico acquisito, già alle Elementari, che la Terra non è eterna, né nel passato (4.5 miliardi di anni), né nel futuro (5 miliardi di anni, quando sarà inghiottita dalla gigante rossa in cui si trasformerà il sole)!
Se poi si parla di universo, il SPT non calcola i tempi, come si sa. L’universo può metterci anche un’eternità ad arrivare ad uno stato di perfetto equilibrio termico. Però lì, secondo la termodinamica, tende in forma matematicamente monotóna, checché ne dica il poeta R.H. e tutti i “credenti” nel Big crunch.
@Internist
Mi dispiace, ma il Suo commento non è pubblicabile. Se lo modifica secondo gli standards di questo blog sarà pubblicato.
Non c’e’ problema,veda Lei. Ha lasciato pubblicare offese personali ( quelle ha firma di “anna”,ad esempio) : francamente non vedo dove sia offensiva la mia critica che vuole solo essere un richiamo all’onesta’ intellettuale. Se la sconcerta la parola di quattro lettere alla fine,metta pure i puntini tra le lettere…il senso resta quello 🙂
Nel frattempo,i miei saluti piu’ cordiali,creda.
@Internist
Anna non ha mai offeso alcuno.
Rielabori la sua nota come crede meglio e io gliela passo senza problemi. Molto importanti sono grammatica e sintassi. Ci leggono in molti, quindi dobbiamo essere all’altezza. Controlli anche la punteggiatura e l’uso degli spazi.
Intendiamoci, si tratta di un blog e castronerie di tanto in tanto sfuggono. Io per primo ne commetto.
@Ocasapiens
Mi fa piacere che abbia preso in considerazione le riflessioni esposte in Oca e Oca1:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/18/il-ritorno-dellagente-00y-e-dei-giullari/
Questo mi consentirà di passare ad altre Oche: Oca2, 3, 4…
Se non ti offendi, prima vorrei inserire un posto del Prof. Giorgio Masiero. Poi ti concederò tutto lo spazio che meriti.
Ti risulta che i tuoi datori di lavoro leggano quello che scrivi?
“Cripto-creazionista”
Napoleon:
“Comment, vous faites tout le système du monde, vous donnez les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l’existence de Dieu !”
Laplace:
“Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.”
Lagrange:
“Ah ! C’est une belle hypothèse; ça explique beaucoup de choses.”
E ora, per essere politicamente corretti, cosa facciamo? Applichiamo la damnatio memoriae proibendo le lagrangiane?
@Tutti
Ocasapiens punta molto su Roald Hoffmann “citato più volte nel 2014”. Forse avrà citato sempre lo stesso articolo, per fissarcelo bene in testa. Lisez, paresseux.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/11/analfabetismi-di-ritorno-o-sara-il-caldo/
Per rispetto dobbiamo occuparci di quel testo. Tutta la parte che precede è chimica normale, ma io resto intrigato dalla conclusione, che non riesco a interpretare.
There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested.
I think history — physical law + variety + happenstance, call it hazard, in the old, original sense of the word — creates and propagates a state off equilibrium, even without life. And there is no way to turn off history. We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state I’ve tried to explore. We had better be careful of what we have.
C’è qualcuno che abbia la pazienza di parafrasare il testo di R.H.?
Mi rivolgo anche a Ivodivo che ha avuto il coraggio di venirci a trovare anche se hic sunt leones. Qualcuno ha chiaro quello che lo scienziato-poeta-commediografo vuole dire?
@ Camillo Franchini
Dice R.H.: “I think … variety … hazard … create a state off equilibrium“.
Dunque la varietà creerebbe uno stato di varietà. Sproloquio.
E il caso (“in the old, original sense“, quello dell’Ananke greca contro cui nemmeno gli dei possono alcunché) creerebbe un nuovo ritorno. Poesia, mito.
La scienza di Boltzmann, Atkins, Landau, ecc., nel SPT, dice l’opposto.
@Giorgio Masiero
Grazie per l’attenzione. Meno male che non sono il solo a essere perplesso.
Abbiamo scatenato l’interesse di Oca. Ora ce la farà pagare. Con Oca non ci si annoia mai. E’ una ghiottoneria da blog. Mi chiedo sempre più spesso: i suoi datori di lavoro la leggono o la lasciano andare sola?
Ammetta che ci stiamo divertendo.
Vedrò più tardi, ora devo sfalciare il pratino.
Saluti
Pingback: Letture estive IV – “Per me ossigeno, ossigeno” – OggiScienza
@Camillo
S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
Diversamente che a te, a Jaynes è ben chiaro che le entropie di Clausius, Boltzmann, Gibbs, Shannon, von Neumann, pur riferendosi allo stesso fenomeno fisico (il cambiamento) sono cose diverse. Credo tu sia l’unico a scrivere nei tuoi commenti l’entropia classica di Clausius e Boltzmann pensando che non ci sia differenza.
Quella frase indica come Gibbs modifica la forma debole della legge di aumento di entropia di Clausius (l’entropia è destinata ad aumentare) in una forma forte (l’entropia raggiungerà obbligatoriamente il massimo valore compatibile con lo stato di equilibrio determinato dai vincoli residui).
Questo mi sembra sacrosanto, è quello che dico da anni e cerco di farti capire.
Ho i soliti due gas separati da un setto: il sistema si trova in equilibrio e possiede la massima entropia consentita dai vincoli (presenza del setto e delle pareti di contenimento; temperatura del bagno termico). Rimuovo il setto e Clausius ci dice che l’entropia aumenta. Gibbs ci dice che non solo aumenta ma raggiunge un nuovo massimo corrispondente al fatto che qualcuno, esternamente, ha rimosso uno dei vincoli. Si può fare di più: passa Hulk e abbatte una delle pareti; ovviamente la miscela di gas fuoriesce nell’ambiente e l’entropia raggiunge un nuovo massimo.
Applichiamolo alle Dolomiti: le Dolomiti, in questo momento, sono in equilibrio (precario) e possiedono il massimo valore di entropia consentito. Sono un corpo rigido statico e quindi in ogni punto la risultante delle forze è nulla. Non esiste alcuno di quei gradienti che la natura, secondo te vorrebbe annullare. Per avere un aumento di entropia è necessario, dall’esterno, rimuovere un vincolo. Ad esempio colpire con una mazzetta da 50 kg uno sperone di roccia o lanciare un fulmine essendosi travestiti da Zeus. A questo punto l’equilibrio delle forze è spezzato, si crea un gradiente che prima non esisteva e lo sperone rotola irreversibilmente a valle. SPT da buon notaio ne tiene traccia e assegna il nuovo valore di entropia alla nuova situazione di equilibrio.
Qui sta il punto che affermo da anni: SPT non ha potere causativo; non è lui a far staccare lo sperone e a farlo precipitare a valle. Questo Gibbs lo dice chiaramente quando parla della rimozione dei vincoli.
Ti ricordo sempre la frase di Masiero dalla quale siamo partiti: essa contiene una previsione fisica (la frana) e una previsione temporale. Sono entrambe fallaci, perché sostituire l’inghiottimento da parte del sole o il decadimento del protone alla frana come fai tu è uno sporco trucco rispetto al discorso iniziale. Per non parlare poi del tempo: in un commento da parte tua il tempo c’è, poi in quello successivo produce in te una sorta di ribrezzo perché la termostatica non lo contempla. Bell’esempio di coerenza.
PS. Grazie per avermi fatto conoscere il lavoro di Jaynes che non avevo trovato citato neppure sul sito a lui dedicato. Forse perché essendo comparso su una rivista di chimica lo considerava un lavoro minore.
Invita Anna a cena e leggetevelo assieme; in particolare la sezione Predictive Mechanics e l’equazione (19) il cui fulcro è l’entropia di Shannon. Si sarà confuso come me.
Onsager è poco chiaro; Prigogine non era un termodinamico, non ha vinto davvero il Nobel ed era ebreo comunista negro. R.H. ha sì vinto il Nobel ma per la poesia. Vediamo che ci dici ora di Jaynes, inventore della Probabilità come Logica della Scienza.
@Giancarlo
Attento! Clausius e Boltzmann affrontano la materia da punti di vista diversi, ottenendo gli stessi risultati, tant’è che k ha le dimensioni dell’entropia di Clausius. Non è una coincidenza di poco valore. Inoltre sono studiate insieme nei corsi universitari di Termodinamica. La Termodinamica Statistica è l’ultimo capitolo di ogni corso di Termodinamica.
Per gli studenti di Chimica Clausius e Boltzmann sono come Castore e Polluce.
Per il resto rispondo più tardi.
Ho voluto rispondere su questo punto per non lasciare una cattiva impressione agli ocaboys.
@Camillo
Attento! Clausius e Boltzmann affrontano la materia da punti di vista diversi, ottenendo gli stessi risultati, tant’è che k ha le dimensioni dell’entropia di Clausius.
Segno evidente che non hai mai letto davvero Boltzmann. Non ottengono gli stessi risultati. Boltzmann è costretto ad aggiungere k per far coincidere i risultati. Non c’è nulla nel procedimento di Boltzman che giustifichi il k. Il terzo principio permette poi di definire la costante nell’espressione di Clausius imponendo che l’entropia svanisca a T=0 K.
Solo nel 1871 Boltzmann introduce la sua costante beta tale che beta=1/kT.
Ma siccome compare nel termine beta*E che sta ad esponente di e, tale valore non transita nella formula finale. Quindi l’uguaglianza delle due entropie è frutto di un doppio aggiustamento di costanti e unità di misura.
Solo in seguito k è definito da Planck (attorno al 1900): non può quindi comparire nella formua di Boltzmann che avrebbe dovuto usare beta.
Quante fre****ce ti hanno raccontato all’università!
@Giancarlo
Bella scoperta! lo sapevi solo tu. Quando smetterai di farti bello di nozioni note anche ai ragazzi dei licei?
L’equazione con la k è scritta perfino sul monumento di Boltzmann. Ti ci stai abituando o metti anche Planck tra i fisici impiccioni? Per te è una zeppa di nessuna utilità, vero?
La differenza tra me e te è che io ho studiato termodinamica chimica, tu ti sei fermato alla termodinamica che fa parte dei corsi di fisica per ingegneri elettronici. Non può esserci partita. Sei fondamentalmente un autodidatta, una specie molto pericolosa.
Ha ragione Anna, meno male che non insegni all’Università.
@Camillo
La differenza tra me e te è che io ho studiato termodinamica chimica, tu ti sei fermato alla termodinamica che fa parte dei corsi di fisica per ingegneri elettronici. Non può esserci partita. Sei fondamentalmente un autodidatta, una specie molto pericolosa.
Ha ragione Anna, meno male che non insegni all’Università.
La differenza tra me e te è che io ancora oggi progetto raffreddatori per antenne radar la cui efficienza dipende dalla derivata dell’entropia rispetto al tempo che deve essere minimizzata per non dissipare inutilmente potenza. Guardati le formule dell’efficienza delle macchine frigorifere. Più che autodidatta mi definirei, a differenza di te e di Anna, uno scienziato che ha pubblicato libri e centinaia di lavori su riviste prestigiose. Ne puoi anche leggere qualcuno se vuoi e cercare di trovarci errori. All’università, anzi ai corsi di master di II livello per laureati, ho insegnato per 25 anni. Però non mi fregio del titolo di Professore. Quello lo lascio ai professori di istituto tecnico tuoi sodali.
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Boltzmann suppone che esista una relazione funzionale S=f(W).
dove verosimilmente W = Wahrscheinlichkeit
Poi considera due sistemi separati aventi entropie S1 e S2. Il sistema composto ha entropia S=S1+S2.
La probabilità è il prodotto delle probabilità (indipendenza statistica) per cui si ha
f(W1)+ f(W2) = f(W1*W2)
Si ricava S=f(W)= C1 log W + C2
Solo ponendo tale espressione uguale all’entropia di Clausius e imponendo che S=0 @ T=0 si ottiene l’equazione dell’epitaffio
S = k log W
Quindi le due entropie non sono uguali, vengono rese uguali con manipolazioni algebriche.
Dai retta a me, leggiti il lavoro originale, è molto bello.
Anche tu, un commento scientifico, invece di gossip sulla mia laurea o sull’essere io un autodidatta, riesci a farlo?
Ti potrebbe interessare un elenco delle Università in cui si insegna la Termodinamica col tempo incorporato? Potremmo cominciare da Roma 2 e chiamare i carabinieri per farli arrestare tutti.
@Giancarlo
Scusa il ritardo di questo commento, mi manca un po’ il tempo, devo rubarlo al sonno.
Le Dolomiti non sono in uno stato di equilibrio! Qualsiasi granello trasportato a valle dal vento, qualsiasi ciottolo trascinato a valle dai torrenti ne riduce il gradiente gravitazionale. Il “massimo di entropia consentito dai vincoli” sarà realizzato quando saranno appiattite. Sarà comunque un massimo relativo.
Ogni giorno materiale dolomitico passa a livelli più bassi per cause naturali. Il gradiente di natura da annullare è il gradiente gravitazionale.
Ogni vincolo è stato rimosso da quando le Dolomiti esistono. Hanno cominciato a degradarsi fin dalla loro formazione. Gli agenti di demolizione sono destinati a prevalere sugli agenti orogenetici.
Il gradiente gravitazionale esiste indipendentemente dalla Dolomiti.
Il SPT è una legge, non è un registro da notaio. E’ vincolante come una legge della meccanica. Una zolletta di zucchero in un caffè caldo si scioglie spontaneamente, è una legge di natura. La termodinamica semplifica la vita, perché non è necessario seguire l’interazione con l’acqua di ogni singola molecola di zucchero.
Boltzmann lo spiega bene, le configurazioni più probabili di un sistema sono favorite. La configurazione più probabile delle Dolomiti è la loro disgregazione.
Da buon ingegnere hai un’immagine molto rigida dello stato delle Dolomiti pensando che “non esiste alcuno di quei gradienti che la natura, secondo te vorrebbe annullare”. Trascuri gli agenti atmosferici, i torrenti, i ghiacciai che scorrono lentamente a valle, costantemente impegnati ad abbassare i gradienti gravitazionali.
@Camillo
I miei commenti finisco quasi tutti in moderazione. Sono nella lista dei cattivi.
In un commento precedente ho dimenticato Brillouin. Poiché Anna lo ha accusato di non conoscere il Principio di Indeterminazione di Heisemberg (cosa gravissima per uno dei padri fondatori della MQ), è stato definitivamente rimosso dalla foto del Congresso Solvay del 1927. Ci sono infatti Fowler e Debye che osservano la lacuna che si è creata tra di loro. Einstein, Planck e Bohr invece non sembrano curarsene.
@Giancarlo
Buongiorno
Mi dispiace.
Non sei nella lista dei cattivi; incappi in un automatismo che non sono in grado di correggere.
Mi dispiace.
@Giancarlo
E’ diventato un vizio quello di stravolgere i nomi. In fondo basta un copia/incolla.
Heisenberg non Heisemberg
@Camillo
Chiedo formalmente scusa per Heisenberg, ma nella mia tastiera la n e la m sono purtroppo vicine. Che tastiera usate voi che non sbagliate mai?
Che cosa è il posto di Masiero che vuoi inserire?
Nel commento precedente solo dall’esterno era in neretto. Devo aver confuso qualche altro tasto.
@ Giancarlo
Chi non sa fare una verifica di dimensionalità su una semplice equazione matematica come S=klnP, prima di usare l’ironia contro qualcuno, dovrebbe accertarsi due volte se ha capito ciò che quel qualcuno ha detto, o se sta facendo la solita confusione.
Ripeto: identificare l’entropia termodinamica con l’incertezza dell’informazione di Shannon sulla base della motivazione che non possediamo un’informazione esatta della posizione e della velocità di 10^23 particelle – quando in base al principio di Heisenberg non possiamo disporre nemmeno di quella di una sola particella – è una spiegazione ridicola.
Sarebbe come spiegare che non posso arrivare in auto sulla luna perché il serbatoio non contiene abbastanza benzina…
Quella dichiarazione sull’entropia non dimostra che Brillouin non conoscesse la meccanica quantistica, come lei mi mette in bocca, ma che ha inciampato in termodinamica.
@Anna
Shannon’s information entropy is a much more general concept than statistical thermodynamic entropy. Information entropy is present whenever there are unknown quantities that can be described only by a probability distribution. In a series of papers by E. T. Jaynes starting in 1957,[14][15] the statistical thermodynamic entropy can be seen as just a particular application of Shannon’s information entropy to the probabilities of particular microstates of a system occurring in order to produce a particular macrostate.
Lo sanno persino su wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_entropy
E’ quindi ridicolo che Lei faccia confusione tra coordinate delle singole particelle e microstati corrispondenti.
Debbo dire che ho un’enorme ammirazione per Lei: sopperisce alla sua colossale ignoranza con una buona dose di aggressività e sfacciataggine. E’ la tattica vincente nelle relazioni umane. Con me può, però, andare avanti fino al crollo delle Dolomiti.
Mi creda, tra Lei e Brillouin non ho esitazioni nella scelta.
Quanto alla costante di Boltzmann può metterla o toglierla dove vuole, purché le due rappresentazioni siano congruenti per non sommare mele con pere.
@ Giancarlo
Eh via, da Brillouin a Jaynes, cambiamo ogni volta discorso!
Che ovvietà che la fisica USI la matematica!
@Anna
Ma Lei, un commento dal sapore vagamente scientifico ce lo può fare? Così capiamo di che pasta è fatta. Per il momento solo avanspettacolo.
@ Giancarlo
Chiudo qui con lei, ingegnere.
@Anna
Al suo posto farei esattamente la stessa cosa. La giudicherei la cosa migliore.
@Anna
Credo che dobbiamo impegnarci tutti in un debunking che è seguito con grande interesse. Il Suo contributo è indispensabile per impedire che fuori di qui la Termodinamica sia gestita da Ocasapiens e da Giancarlo.
@ Franchini
Ok, riprenderò il dialogo con Giancarlo, dott. Franchini.
@Anna
Grazie. Da questo momento mi astengo da qualsiasi commento per lasciare a Giancarlo il tempo di parafrasare quel breve passo di R.H.
E’ gradito l’intervento di altri.
Che cosa avrà affascinato Oca di quell’articolo di divulgazione chimica a bassissimo livello, da ricordarsene dal 2014. Che cosa l’ha fulminata, da sembrare Santa Teresa in estasi. Solo Giancarlo, che la conosce, può rispondere. Esiste in quell’articolo una frase particolarmente significativa che rovescia il tavolo?
@Masiero, Anna
Ocasapiens scrive:
In un altro articolo da lettura estiva, [RH] aveva infatti spiegato perché i principi della termodinamica non consentono di prevedere l’evoluzione di un pianeta e dei suoi rilievi.
2 – Ai lettori di OggiScienza serve ricordare che sulla Terra, la Luna e Marte svettano tuttora montagne nate miliardi di anni fa?
https://oggiscienza.it/2017/08/22/ossigeno-chimica-hoffmann/
Per essere sicuro di non soffrire di traveggole, mi rileggo il sacro testo. A parte che solo per Oca quel testo è sacro, bisogna vedere che cosa l’ha così clamorosamente colpita. Per ora non mi sono accorto di nulla.
Mentre studio per conto mio, aspetto l’opinione di Giancarlo, che certo tarderà ad arrivare.
Oca dice anche che RH è suo consulente ventennale. Oca si è davvero svelata, ha i suoi guru. Probabile che lo sia anche Giancarlo in campo elettronico.
Fa impressione vedere una cronista che entra nel merito delle questioni che presenta. Credo sia un caso unico. Io spero sempre che i suoi datori di lavoro se ne accorgano.
@ Franchini
Io spero sempre che i suoi datori di lavoro se ne accorgano. Mah, l’editore cerca di vendere, e il chiasso scomposto può giovare più della verità.
Io sarei tanto curiosa di sapere quali sono queste montagne terrestri “che svettano da miliardi di anni”. In Europa le più antiche (e più basse, e arrotondate per erosione) hanno 400 milioni di anni e le più giovani (più alte e aguzze, le Alpi) una cinquantina di milioni…
@Anna
Oca ama le iperboli. Servono a sbalordire i boys. I cattivi sono sempre cattivissimi, i buoni buonissimi. Se sono stati in Sardegna si saranno accorti come è potente l’erosione provocata dalla sabbia trasportata dai venti. Hanno sagomato le rocce secondo la durezza. Giancarlo scriverà che la cosa non può funzionare perché non c’è nessuno che scatena deliberatamente i venti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anseris_Mons
Questo monte su Marte ha tra 4.1 e 3.7 miliardi di anni. Forse però è un po’ più vecchio e ha più di 4.1 miliardi di anni. Sulla Terra l’erosione viaggia un po’ più rapida, ma esiste una cosa chiamata tettonica delle placche che solleva ancora oggi le montagne. Curioso, vero?
@ Ivodivo
Sei quello della terra “eterna”, giusto? E adesso ce ne racconti un’altra, che l’erosione viaggia “un po’ più rapida” sulla Terra rispetto a Marte, appena un po’!!
Certo che c’è la tettonica attiva, ma come la mettiamo coi miliardi di anni di età delle montagne svettanti sulla Terra? L’oca vuole distruggere la scienza dalle fondamenta?!
@Ivodivo
Il SPT prevede che i gradienti termici scompaiano per cui, quando la Terra sarà fredda, i movimenti tettonici non potranno più verificarsi. Anche il calore da radioattività è destinato a scomparire.
@ Franchini
Ma Ivodivo crede a RH e all’eterno ritorno!
@Anna
A lei non la si fa, vero?
Sei quello della terra “eterna”, giusto?
Vedo che ha capito tutto: è il suo amico M. che vuole dimostrare (ipse dixit) la non-eternità della Terra con le Dolomiti, non io.
Ma Ivodivo crede a RH e all’eterno ritorno!
Come sopra.
Delle montagne del Canada di 1.1 miliardi di anni ne vogliamo parlare?
Continui così Anna, non c’è niente di più divertente di vedere le buffe contorsioni logiche di chi non sa più che pesci pigliare.
@ Ivodivo
Il “mio amico M.” sa ciò che sanno tutti, eccetto te: che la Terra non è eterna, ma ha 4,5 miliardi di anni dietro e circa altrettanti davanti. Cosa c’entrano le montagne?
Quanto a queste, che nulla hanno a che fare con l’eternità della Terra, quali sarebbero quelle “svettanti con miliardi di anni di età”?
@Anna
Io sarei tanto curiosa di sapere quali sono queste montagne terrestri “che svettano da miliardi di anni”.
Le trova qui:
https://www.buzzfeed.com/top10s/oldest-mountains-on-earth-ww6q?utm_term=.ncL2waxwn#.gqn9oXYoP
La sua ignoranza è superata solo dalla sua presunzione. Neppure wikipedia riesce ad utilizzare. Forse è meglio se si rifugia nel blog plaudente di Pennetta. Qui non le lasciamo scampo. Doveva imparate da Masiero che si rifugia nelle considerazioni filosofiche (ananke etc.): quelle fisische sono troppo pericolose.
@ Giancarlo
Sa comprendere quello che scrivo? o la sua presunzione (e tifoseria) sono superate solo dalla sua ignoranza, tanto per usare il suo stile di confronto?
Avevo chiesto il riscontro di montagne terrestri svettanti da miliardi di anni…, e lei mi presenta un elenco preso da internet di montagne e colline tra i 2.000 e i 500 metri, tanto più basse, più arrotondate e meno aguzze quanto più antiche?
Perché lei, così precisino al solito, non ha il coraggio di spiegare almeno a Ivodivo (se non alla maestrina francese) che le montagne su Marte possono essere alte 8.000 m dopo miliardi di anni, a differenza di quelle terrestri più antiche, per il fatto che sulla Terra l’erosione non viaggia solo “un po’ più rapida”, ma almeno 100 volte più rapida?
@Anna
tanto più basse, più arrotondate e meno aguzze quanto più antiche?
Anna, anche lei a leggere informazioni sul sussidiario. Quindi gli Appennini sono più antichi delle Alpi, vero?
@Anna
seconda parte.
sulla Terra l’erosione non viaggia solo “un po’ più rapida”, ma almeno 100 volte più rapida
Ma io ho usato lo stesso linguaggio metaforico dell’ottimo M. Quindi gli ordini di grandezza contano solo per me e non per lui?
Continui così, davvero comico.
@ Ivodivo
Purtroppo tu l’avevi scritto convinto, come altre imprecisioni. Il paragone con le montagne marziane lo aveva già fatto seriamente Andrea Idini. Spero che almeno tu non insegni a scuola.
@Anna
Io mi preoccupo di altri che insegnano a scuola. Spero non anche lei.
Ma mi dica, come fa a capire quello che uno dice “convinto” oppure no?
@ Ivodivo
Come ho capito che colto in errore hai piegato sulla metafora?
Perché avevi chiamato Wikipedia a certificazione del tuo infelice paragone e aggiunto la tettonica a compensare la maggiore, appena un po’, erosione terrestre.
@Anna
Dunque i milioni di anni di Masiero, stando alla sua infallibile astuzia, erano metaforici o reali?
E le Alpi, svettanti, sono più antiche o più recenti dei tondeggianti Appennini?
@ Ivodivo
Reali, e ha sbagliato per eccesso secondo me.
@Anna
E le Alpi e gli Appennini?
@CimPy
Non pubblico il commento perché è decisamente una trollata. Ripete da mesi le stesse cose su Masiero. Basta una volta; non serve ripetere ossessivamente gli stessi concetti. Appesantisce inutilmente il blog.
@Giancarlo
Sicuramente non ci capirei niente, come non capirei niente dei trattati di Gibbs. Comunque io ho l’abitudine di affidarmi alla mediazione di docenti noti. Risparmio tempo e non rischio di annodarmi facendo da solo. A me piace mantenermi nella corrente principale, mi considero un chimico biedermeier.
Non capisco perché ti sforzi di essere controcorrente, cercando a tutti i costi di distinguere l’entropia di Clausius da quella di Boltzmann. Hanno usato approcci diversi, ma è mirabile che alla fine si ottenga la stessa grandezza per merito di Planck.
A parte riconoscere con piacere i tuoi successi che non esiti a esibirci, ti avevo chiesto di commentare la conclusione del pezzo di divulgazione chimica di RH, che tanto ha colpito Ocasapiens. RH è la guida chimica di OS da 20 anni, quindi deve essere considerato; lei di tanto in tanto lo propone alla nostra attenzione. Non sei obbligato, ovvio, ma se non lo fai penserò che quelle righe hanno imbarazzato te quanto me.
There are theories of maximum entropy flow driving systems inevitably off equilibrium. Yet these theories are contested.
I think history – physical law + variety + happenstance, call it hazard, in the old, original sense of the word – creates and propagates a state off equilibrium, even without life. And there is no way to turn off history. We have a chanced, beautiful planet, its surface and atmosphere way off the thermodynamic state I’ve tried to explore.
@Anna
Nel 2014 fui deriso perché sostenni questa spiegazione:
@ Franchini
È impossibile far riconoscere la realtà agli hegeliani. Se poi hanno delle vacche sacre, non può pretendere, Franchini, che commentino le formule misteriose di R.H. La scienza viene dopo le cose di cuore.
Il SPT di Boltzmann, Landau, Atkins, Barrow, Davies – tutti noti chierichetti – è scienza datata, criptocreazionista. La scienza moderna è quella di Oggiscienza, fatta di eterni ritorni, infiniti mondi pullulanti di alieni, Matrix…
Sa che lei scrive proprio come Masiero?
@ Ivodivo
È stato ed è mio maestro. Tu invece scrivi come un’oca, te ne sei accorto?
@Anna
Continui così, la prego. È sempre più divertente.
@Franchini,
era credenza diffusa (anche mia) che gli Appennini fossero più vecchi delle Alpi e che fossero più bassi delle Alpi perchè avevano subito per più tempo l’erosione. Ce lo insegnavano anche a scuola. Recentemente ho scoperto che è falso. La geologia è progredita, a mia insaputa. Anche io sarei stato deriso.
Però potevano dircelo!
@mW
Che gli Appennini siano emersi dal mare mi sembra sicuro: abbiamo della terra a S. Gimignano che è ricchissima di conchiglie, soprattutto tipo ostrica.
In ogni modo non si possono negare gli effetti dell’erosione marina ed eolica, quindi la proposizione di Masiero è corretta.
@Franchini
buonasera,
quindi la proposizione di Masiero è corretta.
Guardi, io ho riletto tutto il nostro scambio a partire dal video
ma nessuno ha parlato della proposizione di Masiero.
Si divagava solo su Alpi e Appennini.
Non capisco.
@Tutti
Scusate se qualcuno resterà in moderazione, vado al mare. Né Anna né Ivodivo sono in moderazione ma, come sa Giancarlo che ogni tanto ci incappa, il software è dispettoso.
@Ivodivo
Cos’è, una domanda trabocchetto, il contropiede insidioso di un ocaboy guastatore?
Ricordo che a scuola mi insegnarono che, a giudicare dal profilo, gli Appennini apparivano più antichi delle Alpi.
Le Alpi si son formate nel cretaceo, gli Appennini nel cenozoico. Quindi son più vecchie le Alpi.
Una catena montuosa che rimane a lungo sotto il livello del mare (come appunto gli Appennini) è soggetta ad erosione maggiore rispetto a una catena montuosa che subisce l’erosione del vento. Questo spiega perchè “appaiano” più vecchie nonostante siano più giovani.
@Carmine
Grazie per l’informazione. Erosione marina, erosione eolica: sempre di erosione si tratta.
Sono impressionanti le dimensioni dei massi trasportati da ghiacciai estinti in certe valli della Val D’Aosta.
@Giancarlo
Scrivi:
Il tuo soggettivismo è contrastato puntualmente e decisamente da Max Planck (Treatise on Thermodynamics, 3rd Ed. Dover, 1945):
Il SPT rimane valido irrespective of whether thinging or measuring beings exist on the earth or not…
Già Masiero e Anna ti avevano messo in guardia contro fumoserie egheliane.
BTW ti informo che in 319 pagine la variabile tempo non compare mai e che Planck porta esclusivamente esempi di termodinamica chimica.
@ Camillo Franchini
La scienza, le leggi di natura in generale, il SPT in particolare, dipendono o non dipendono dall’uomo? Queste sono questioni filosofiche ardite, su cui ci possiamo rispettosamente dividere. Il punto è, secondo me: c’è nel SPT qualche aspetto specifico che lo differenzi, in più o in meno quanto a dipendenza umana, dalle altre leggi fisiche, di fisica classica o di quantistica? Io non lo trovo.
Classicamente, il SPT è una legge fisica, perché, detto in soldoni, noi potremmo immaginarci un mondo newtoniano dove il calore fluisce dai corpi freddi ai corpi caldi.
Quantisticamente, il SPT segue dal principio del bilancio dettagliato, che a sua volta deriva dall’unitarietà (che a sua volta deriva dalla hermiticità dell’Hamiltoniana).
@Masiero
Nemmeno io.
Nemmeno Planck:
The limitation to the law, if any, must lie in the same province as its essential idea, in the observed Nature, and not in the Observer.
…
But the law once discovered must receive recognition of its independence, at least in so far as Natural Law can be said to exist independent of Mind Whoevere denies this must deny the possibility of naturale science.
Oggi però Giancarlo afferma:
non esiste entropia senza uomo o altro essere paragonabile all’uomo.
E’ un progresso rispetto a Planck?
@Camillo
Si è un progresso rispetto a Planck, ora ti rispondo.
@Camillo
Non mi costa fatica credere che il tempo nella termodinamica di Planck non esista.
Il problema è capire se il tempo esista nella termodinamica applicata. Ti ricordo che ai tempi di Planck molti non avevano ancora compreso il principio di conservazione dell’energia che era stato affermato da qualche decina di anni e non ostante porti il nome di PRIMO in realtà è stato introdotto dopo il secondo.
Però ora c’è e si insegna all’università.
Per esempio a Roma 2, Torvergata, facoltà di chimica; udite udite, il corso comprende anche le equazioni di Onsager che secondo te è controverso. Camillo quando prenderai coscienza dl fatto che sei uscito dall’università 50 anni or sono?
Leggasi applicata ai sistemi che tendono all’equilibrio o fuori equilibrio.
@Ocasapiens
Improbabile? La termodinamica dice che è fatale che ciò avvenga; non ha gli strumenti per stabilire quando, ma è in grado di stabilire che le Dolomiti saranno ridotte allo stato di minima energia potenziale. Sorpresa? Se avessi studiato non lo saresti.
Sulle scuole medie: mia nipote, liceo scientifico Ulisse Dini, studia fisica sul Resnick Halliday, edizione scolastica, ma ottimo. Aggiornatevi.
Noto che nessuno, nemmeno Ivodivo e Giancarlo, ha commentato questa posizione di Andrea Idini, cervello in fuga dalle conoscenze:
quando il vento fa invece alzare gradienti alzando dune del sahara e’ solo una sveltina, non voleva tradire, me loggiura nel confessionale di noi fisici!
Chi gli vuol bene la lascia andare solo in Finlandia?
Le posizioni scottanti sono tipicamente trascurate da te e dai boys.
Noto anche che più che alla termodinamica siete interessati al creazionismo di Masiero. Brutto segno, non posate l’osso ma cambiate le basi del contendere. Al vostro posto lascerei comunque perdere, perché anche il Papa è creazionista, tutti i cristiani sono creazionisti. Non potete organizzare un post sul creazionismo. Non si può fare debunking a una religione, siete ingenui. Mi rivolgo a Ivodivo che è il più vispo di tutti voi. Trovatevi un argomento serio come la termodinamica, i vaccini, il clima, la crisi energetica e fate vedere cosa sapete. Creazionismo e Darwin non mi sembrano di bruciante attualità. Lasciate quelle robe a Psicopompo per tenerlo impegnato; gli piace stare in compagnia.
Ma l’ “esperto” Masiero blatera di tutto,sul blog di Pennetta. Si va dal “gender” ai vaccini (l’antitetanica che “si potrebbe tranquillamente evitare” a detta dell’illustre farmacista) , a Darwin,al clima….all’omeopatia degenerando.
Tutta questa paccottiglia cristianista non pone altro che un problema etico a questi incompetenti : un problema etico veramente enorme.Signiificativo che al di fuori dei loro blog,la loro rilevanza accademica sia pari allo zero.
@hostag
tanto per equilibrare con qualcuno la cui rilevanza accademica non è pari a zero
from: I paradossi quantistici
Anno II n.4 , 2016 RBA ITALIA srl Editore
credo che una stella chiamata Sole possa fornire sufficiente energia per risolvere questo “incredibile” paradosso
@ Al Mansiero
credo che una stella…
“credo”, nel senso musulmano del termine, o perché hai riprodotto il meccanismo in laboratorio?
>Creazionismo e Darwin non mi sembrano di bruciante attualità.
ah perchè le Dolomiti che crollano sì?
@shineangelic
Sono diventate di bruciante attualità il giorno che Oca ha dato un giudizio sprezzante a questa affermazione di Masiero:
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Si trattava di un debunking ineludibile, data l’importanza che la termodinamica ha per ogni disciplina scientifica. La discussione che ne è seguita ha avuto un successo inaspettato, segno che non si tratta solo delle Dolomiti.
“La discussione che ne è seguita ha avuto un successo inaspettato, segno che non si tratta solo delle Dolomiti.”
Se posso:
Personalmente ritengo molto interessante la discussione con Giancarlo sulla soggettività dell’entropia.
Sulla famosa frase invece mi sembra (in my hopinable opinion) si sia già detto tutto, pure troppo, chiunque segua la discussione ormai la propria opinione se l’è fatta.
>chiunque segua la discussione ormai la propria opinione se l’è fatta.
concordo. Infatti volevo scrivere un paio di cosette da laureato pignoletto ma lascio perdere, pero` non senza menzionare @hostag che` “paccottiglia cristianista” mi e` piaciuto moltissimo.
@hostag
Per gestire un blog non serve rilevanza accademica, ma una laurea presa bene. L’accademico esperto in un settore, è spesso un pulcino bagnato in un altro. Il web è pieno di casi alla B. Josephson e J. Schwinger. Anche Fleischmann e Pons erano accademici: hanno perso il posto e non sono più riapparsi nel mondo accademico.
Più che ai nomi faccia attenzione a quello che legge, scegliendo una materia su cui ha messo insieme delle conoscenze.
@Carmine
Siamo solo agli inizi.
Il mio post “Oca” è datato 23 luglio 2017
Giancarlo si è espresso cosi’ qualche giorno fa:
non esiste entropia senza uomo o altro essere paragonabile all’uomo.
Andrea Idini il 17 agosto 2017 scrive da Ocasapiens:
quando il vento fa invece alzare gradienti alzando dune del sahara e’ solo una sveltina, non voleva tradire, me loggiura nel confessionale di noi fisici!
Siamo in alto mare come un mese fa, non sono stati fatti progressi.
Mi rendo conto che si tratta di materia per appassionati, ma gli appassionati di termodinamica sono parecchi. Io stesso ho difficoltà a rispondere a tutti. Ho deciso di mettere da parte i troll, perché ripetitivi e impreparati. Resta molto da fare per ottenere un debunking efficace. Se non avessi avuto l’aiuto di Masiero, Anna, Marcellus, avrei dovuto trascorrere intere giornate alla tastiera. Anna è stata di grande aiuto per contrastare Giancarlo. Se si ritira diventa un problema.
Tiremm innanz.
Oh, accidenti!
ma tant’è
@ Franchini
Grazie, ma il mio “grande aiuto per contrastare Giancarlo” mi è venuto facile. E mi sto anche divertendo. Mai avrei pensato a professori, professionisti e “accademici” così confusionari su questioni elementari.
@Anna
Ci dà visione della sua superiorew conoscenza facendo un qualche intervento scientifico invece della solita ironia?
Ha letto Shannon? Ha visto che il k nel lavoro originale c’è? Perché parlate di cose che non avete mai letto o studiato?
@Giancarlo
Shannon non si occupa di entropia termodinamica, quella di Clausius e Boltzmann.
Scrive Jaynes:
Confusion over the different meanings of this word, already serious 35 years ago,
reached disaster proportions with the 1948 advent of Shannon’s information theory.
Le considerazioni di Shannon possono essere interessanti, ma non c’entrano con la termodinamica.
Scrive qualcosa di paragonabile all’enunciato di Clausius?
Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Jaynes aggiunge autorevolezza alla legge:
S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed. Questo avviene perché si tratta di una legge, la Seconda Legge della Termodinamica.
Se usi la personalissima entropia inventata con leggerezza da Shannon e von Neumann non riuscirai mai a capire l’enunciato di Masiero.
@Camillo
Mi pare diaverti già risposto.
Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Klotz & Rosenberg ti invitano alla cautela. Io seppellirei l’argomento. O butterei via il libro senza menzionarlo più.
@ Giancarlo
La mia ironia è appena, in reazione, un’ombra della sua spocchia. Sono meravigliata di quanto l’intelligenza in una persona possa essere annebbiata dall’aura della propria superiorità.
@Camillo
Il pezzo di Planck è indubbiamente bello ma non riflette le convinzioni attuali, sono passati più di 100 anni. Persino Masiero ha cercato di fartelo capire, senza urtare la tua suscettibilità.
Oggi si è consapevoli del fatto che il cambiamento è il motore della realtà ma si è più cauti a definire leggi naturali i modelli utilizzati dall’uomo per descrivere gli accadimenti che lo circondano.
I cambiamenti avvengono perché debbono avvenire,indipendentemente dal fatto che l’uomo li registri o meno. O che sia presente. Su questo Plank ha ragione, indubbiamente.
Il SPT registra tutti gli accadimenti e ci spiega il significato dell’irreversibilità tramite la dizione “estremamente improbabile”, ma il SPT non è una legge di natura, come non lo è la gravitazione newtoniana, che difatti è errata.
La mia soggettività che tanto ti fa paura si riferisce in particolare all’entropia, di cui esistono almeno 20 versioni, e che registra semplicemente la mia ignoranza sui fenomeni sottesi.
Torniamo all’esempio del bambino nato da due genitori con gli occhi castani, eccetera, che ho posto alla vostra attenzione qualche giorno fa e che nessuno ha commentato, per qualche misteriosa ragione.
Planck, interrogato sulla questione avrebbe detto che la probabilità di un bimbo con gli occhi azzurri è pari a 1/16, con gli occhi castani pari a 15/16 e avrebbe calcolato un’entropia di Gibbs pari a k*0,10153 J/K.
Un contemporaneo, sottoposti i genitori ad esame del DNA e trovato che l’allele non è presente, ne ricava una probabilità pari a 1 che il bambino avrà gli occhi castani. Ne consegue che l’entropia di Gibbs è pari a 0. Come vedi l’esperimento è lo stesso, il processo è irreversibile, eppure l’entropia dipende da quello che sappiamo dell’esperimento.
La tua obiezione potrebbe essere che questo è Shannon mascherato, per cui invece di occhi azzurri parliamo di chimica. Immaginiamo che entro la fine dell’anno si scopra finalmente che cosa è la materia oscura che permea il nostro universo in quantità maggiori della materia chiara [a scanso di equivoci io non ci credo neppure un po’, penso seplicemente che la gravità di Newton-Einstein necessiti di termini correttivi su larga scala].
La materia oscura è quindi presente in tutte le tue reazioni chimiche a cui applichi la termodinamica e costituisce un ulteriore grado di libertà [variabile di stato] nella definizione di entropia. Al NIST saranno costretti a rivedere tutte le tabelle, solo perché la nostra conoscenza è migliorata. Ovviamente tutti i valori diminuiranno perché sappiamo più cose.
Vediamo se almeno Carmine capisce quello che ho scritto. Su te e soprattutto su Anna non mi faccio illusioni.
Masiero potrebbe.
@Giancarlo
Non esagerare, Planck è morto nel 1947.
Vediamo se Masiero conferma. A me sembra che sia d’accordo con Planck.
I testi moderni hanno trasformato il SPT in Seconda Legge della Termodinamica.
Come ha messo in evidenza Jaynes, “by far the most abused word in science is “entropy.””. Non è certo colpa dei chimici, che conoscono una sola entropia.
Io non l’ho commentato perché non desidero ricevere spiegazioni sull’entropia, un concetto con cui ho familiarità da quando ero studente. E’ un concetto consolidato, fa parte del GAS. Se avessi bisogno di chiarimenti, darei un’occhiata al Klotz, Rosenberg (2008) Chemical Thermodynamics, John Wiley & Sons, un trattato che conosco dalla sua prima edizione del 1964, che si trova nella mia biblioteca. Per quanto riguarda la termodinamica sono egregiamente servito e so servirmi da solo. Se si trattasse di elettronica mi rivolgerei a te con fiducia.
Ogni tanto assumi un atteggiamento didattico che sconcerta un po’.
@Camillo
Se avessi bisogno di chiarimenti, darei un’occhiata al Klotz, Rosenberg (2008) Chemical Thermodynamics, John Wiley & Sons, un trattato che conosco dalla sua prima edizione del 1964, che si trova nella mia biblioteca.
Quindi ti deve essere sfuggita la nota 3 a pagina 148 della 7a edizione (2008)
Die Energie der Welt ist konstant; die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu (6,7).
The energy of the universe is constant, and the entropy of the universe tends to a
maximum.[3]
[3] Today we would hesitate to comment on the energy or entropy of the universe, because we have no way to measure these quantities, and we would refer only to the surroundings that are observed to interact with the system.
Klotz & Rosenberg come vedi sono più cauti di te e di Masiero e di Anna.
@Giancarlo
Non si pretende di fare commenti sull’energia e l’entropia dell’Universo; l’enunciato di Clausius viene usato da Masiero per indicare che il destino di una montagna è segnato.
Esattamente quello che viene descritto da Giancoli nel post “Oca”.
@Camillo
Non si pretende di fare commenti sull’energia e l’entropia dell’Universo; l’enunciato di Clausius viene usato da Masiero per indicare che il destino di una montagna è segnato.
Non rovesciare le carte in tavola ora. Per giorni hai insistito sulla morte termica dell’universo [persino il decadimento del protone hai usato] e ora scopriamo che nel tuo libro preferito di termodinamica chimica questo enunciato di Clausius è fortemente deprecato. Non dare colpa a Masiero, sei tu che hai introdotto la morte termica dell’universo citando tutto il citabile [incluse le barzellette] e ora dai la colpa a un poveretto che si è limitato a dire una stupidaggine ristretta alle Dolomiti.
@ Camillo Franchini
A proposito di Planck, il mio pensiero espresso ieri alle 8.48 è chiaro e Lei l’ha capito bene, come si ricava dalla Sua risposta delle 9.26. Altri non hanno capito e allora mi ripeto.
Senza entrare in questioni filosofiche – che i confusionari mischiano con la scienza, la religione, la loro personale Weltanschauung, lo sport, ecc. -, senza entrare in questioni filosofiche sull’essenza della scienza, le leggi di natura, il fattore umano, ecc. su cui io posso pensarla diversamente da Planck, la mia considerazione scientifica è stata: non esiste nel SPT alcun aspetto specifico che lo differenzi, in più o in meno quanto a dipendenza umana, dalle altre leggi fisiche, di fisica classica o di quantistica.
@ Franchini, Giancarlo
Il SPT non è una legge di natura (Giancarlo).
“Classical thermodynamics is the only physical theory of universal content which I am convinced will never be overthrown, within the framework of applicability of its basic concepts” (Einstein, morto nel 1955).
Non conosco nessuna scoperta, intervenuta negli ultimi 60 anni, che potrebbe aver fatto cambiare idea ad Einstein.
@ Anna
Prima d’imbarcarsi a discutere se una proposizione P sia una legge di natura o no, si dovrebbe concordare sulla definizione di “legge di natura”. E questa è una bella questione filosofica, come lei sa. Io – seguendo l’Einstein della frase da lei citata – preferisco parlare di teorie scientifiche, corroborate o (non ancora) corroborate, perché ho un’epistemologia che fa coincidere la scienza (naturale, sperimentale, moderna) con la tecnica, senza assegnarle virtù epistemiche sulla natura, né tantomeno sulla “realtà”.
Nella PRIMA settimana di Analisi I vengono presentate presentare ai ragazzi le proprietà della retta reale – le sue “questioni elementari”, cara signora, sono appunto le più profonde. Chieda a Hausdorff e a Brouwer.
@ bruno
Ha ragione: le radici delle insidie, su cui cadono i tecnici come Giancarlo & C., sono gli elementi. A me l’ha insegnato il rigore di Cauchy.
@shineangelic
A me parecchio meno, perché manca di rispetto ai cristiani. In particolare in un blog dove questi argomenti non sono trattati.
>In particolare in un blog dove questi argomenti non sono trattati
mh, devo aver letto male, allora:
– 31.01.2012, 10:41: “Credo che tutti i cristiani mostrino qualche resistenza a riconoscere che la termodinamica non conosce eccezioni.”
– 08.02.2012, 10:56: “Ci vuole poco per essere antisemiti. Tutti i cristiani lo sono, anche se negherebbero sotto tortura. Non sono mai riusciti a rimuovere la convinzione che gli Ebrei sono deicidi. I cristiani più intelligenti si sforzano, ma gli resta una traccia in fondo al cuore, una specie di peccato originale.”
– 04.03.2012, 05:08: “In Europa sono i paesi a più radicata fede cristiana a prestarsi all’antisemitismo; l’Italia è stata storicamente esente, perché il suo cattolicesimo è da sempre attenuato da un margine di scetticismo e di libero pensiero, si spera di eredità romana. Diverso è il caso della Germania e della Polonia, dove il cristianesimo è duro e puro. La Germania di oggi è certamente più laica della Germania di ottant’anni fa; non so la Polonia.”
– 31.10.2012, 10:51: “Anch’io ho una teoria, che espongo. E’ la teoria che spiega perché Cardone insiste spesso a presentare i suoi collaboratori come “cristiani a prevalenza cattolica” (gli altri cristiani sono evidentemente una minoranza luterana appena tollerata). In Italia è sempre servito presentarsi come buoni cristiani. Quando ero giovane, serviva perfino ai ragionieri che miravano a un posto in banca. E’ gente che si schiera e polarizza l’ambiente, come gli ioni sciolti in acqua. Carpenter è uno che sa poco di nucleare, ma sa come si porta il cappello, come dicevano i vecchi di un tempo.”
– 28.03.2013, 15:16: “Se [Ubaldo Mastromatteo] avesse l’umiltà di fare una telefonata a qualche istituto di biologia si toglierebbe dai dubbi che l’affliggono. Il problema vero è che dai tempi dei Padri della Chiesa i Cristiani integralisti cercano di dimostrare con mezzi logico/scientifici che Dio esiste. Ubaldo è solo l’ultima raffica.”
– 28.03.2013, 16:34: “E’ imbarazzante occuparsi di un problema che per nessun biologo esiste. Esiste solo per i creazionisti, i vitalisti, i cristiani che imparano scienza dalla Bibbia.”
– 07.12.2013, 23:44: “Chi si professa cristiano è automaticamente creazionista.”
– 09.12.2013, 10:00: “Hai notato? Tutti a far riferimento a Galileo in modo compulsivo, a cominciare da Celani che si definisce galileiano tutte le volte che gli si offre il destro. Ci vorrebbe un esperto di psicologia per spiegare come dei cattolici prendano Galileo, perseguitato dai cattolici, come riferimento dottrinario. L’eretico trasformato in santo attraverso meccanismi mentali che non riesco a capire. Un modo contorto di chiedere perdono? Un cristiano dovrebbe fare riferimento a San Roberto Bellarmino, un cristiano tutto d’un pezzo come loro”
– 10.12.2013, 05:30: “A me sembra che i Bellarmini siano ancora loro, Socci in testa. Ho appena letto “Non conformatevi” che ci ha proposto neutrino e sono ancora arrabbiato. C’è anche chi pensa che Galileo in fondo se l’è voluta, avrebbe dovuto essere più prudente, che diamine. Il buon cristiano non si fa notare come ha fatto lui. La Prudenza è la prima delle Virtù Cardinali.”
– 11.12.2013, 05:04: “Non è necessario essere cattolici – o genericamente cristiani – per essere retrogradi, ma aiuta parecchio.”
– 21.02.2014, 18:39: “Se è cattolico ho qualche problema, preferisco i cristiani a maggioranza luterana, sono più seri. Possibile che Lei frequenti solo cattolici? Conosce anche Cardone?”
– 27.02.2016, 20:52: “Se è tutto vero [che Masiero riteneva Emilio del Giudice il piu’ grande fisico Italiano] (ma tu lo conosci da anni evidentemente!) sono completamente d’accordo con te. Non so se si può dire di morti, ma io “non apprezzo” quelle persone, che hanno indotto conoscenze fondamentali deformate in molte persone culturalmente sprovvedute. […] Ancora pienamente d’accordo, se veramente Masiero è ammiratore di Del Giudice, Preparata, Focardi. La ff si mischia all’omeopatia e alle caratteristiche magiche dell’acqua; la religione vuole di nuovo diventare scienza. Non so Focardi, ma gli altri sono/erano cristiani. Ci metto dentro anche Mastromatteo, Carpinteri, Cardone che si è vantato di essere a capo di un laboratorio di “cristiani a maggioranza cattolica” (gli altri saranno luterani e copti, immagino).”
sottolineo in particolare “Non è necessario essere cattolici – o genericamente cristiani – per essere retrogradi, ma aiuta parecchio”. L’ha detto Lei, eh, e io concordo. Ma ultimamente pare essersi rincoglionito, con rispetto parlando.
Cordiali saluti
@Shineangelic
E’ il più lungo Fuori Tema che abbia mai visto. La sua compilazione deve esserLe costata molta fatica, quindi lo lascio. Nemmeno Psicopompo sarebbe riuscito a raccogliere tanto materiale contro un antagonista di Oca.
Immagino sia un tentativo per farmi ricredere sulla competenza termodinamica del Prof. Giorgio Masiero ma, siccome il due ultimi post sono dedicati a dimostrare che tale competenza esiste e viene sempre meglio confermata dai suoi interventi, archiviamo tranquillamente queste considerazioni e omnia unius aestimemus assis.
@Camillo
Bellissimo il genitivo di prezzo, me lo ero scordato.
Penso che Shine intendesse riferirsi ai tuoi voltafaccia. Quelli sono tutti commenti tuoi ed anche abbastanza critici. Quando i cristiani erano Crdn o Crpntr, noti FF, l’argomento fede religiosa poteva essere affrontato con dileggio. Ora che sono intervenuti i camilloboys (and girls) è divenuto off-limits (prima che intervenga qualcuno a bacchettarmi, nel dizionario Treccani la s del plurale c’è).
>Penso che Shine intendesse riferirsi ai tuoi voltafaccia
esatto, ma deterior surdus eo nullus, qui renuit audire, forse in latino lo capisce.
Ricordavo numerosi e piccanti riferimenti alla fede, che al tempo mi erano piaciuti. Trovo sempre stimolanti queste discussioni, ma ora pare non si possa più.
@Franchini SI FIGURI se avrei mai speso tutto quel tempo a cercare dio nel suo blog. Quella lista l’ho presa dai commenti sul blog dell’oca, mitico Hornbeck che ringrazio.
@Anna
Mi sono accorto che un mio commento relativo al fatto che secondo Lei temperatura ed energia sono la stessa cosa solo per i gas è sparito nei meandri di worpress. Provvedo immediatamente.
Per la macchina termica, Carnot ha scoperto che il rendimento della macchina di Carnot è funzione delle temperature assolute delle sorgenti tra cui essa lavora:
η = (T1 − T2) / T1 con T1 > T2
Ovviamente posso scriverlo (PPT) come rapporto tra lavoro meccanico ottenuto e calore fornito
η = (Q1 − Q2) / Q1 con Q1 – Q2 = W [lavoro meccanico].
Se ne ricava immediatamente
Q2/Q1 = T2/T1
Per cui l’energia [in termodinamica] è proporzionale alla temperatura assoluta. Nessuno ha nominato i gas. 3/2*k è il coefficiente di proporzionalità.
Mi stia bene.
@ Giancarlo
Ha capito male, come al solito: per me temperatura e energia non sono mai la stessa cosa. Sono due grandezze diverse. Poi, in settori diversi ci sono relazioni tra le due che portano a semplificazioni. La massa del bosone di Higgs è misurata dai fisici in GeV, che è un’unità di energia, ma non per questo il bosone di Higgs ha una temperatura.
@Anna
Prendo atto che per Lei energia e temperatura non sono mai la stessa cosa.
La massa del bosone di Higgs è misurata dai fisici in GeV, che è un’unità di energia, ma non per questo il bosone di Higgs ha una temperatura.
Questo non c’entra assolutamente nulla col discorso e poi Lei sa benissimo che la massa sono i GeV divisi per il quadrato di c che è sottinteso.
Come al solito molto avvocato azzeccagarbugli poca fisica.
@ Giancarlo
la massa sono i Gev divisi per il quadrato di c .
Lo so benissimo, io non sostengo che E = m.
E la temperatura è l’energia divisa per k, che è dimensionale. Ma lei sostiene E = T.
L’azzeccagarbugli è lei.
@Anna
E la temperatura è l’energia divisa per k, che è dimensionale. Ma lei sostiene E = T.
L’azzeccagarbugli è lei.
No, no. Io sostengo proprio che la temperatura è l’energia divisa per k (in realtà c’è pure un fattore numerico e il numero di Avogadro ma è inessenziale). Vede siamo d’accordo. E sostengo anche che k è dimensionale.
Finalmente d’accordo almeno su una cosa.
@Giancarlo
Io ho usato il Klotz Rosenberg come ottimo testo di termodinamica chimica. Infatti fornisce questa importante informazione sul tempo in termodinamica:
if the analysis indicates that a reaction may proceed spontaneously, no statement can be made from classical thermodynamics alone indicating that it will do so in any finite time.
Non ho mai preso quegli AA come riferimento per la morte termica dell’Universo. Gli AA che mi hanno colpito di più sono riportati nei post “OCA” e OCA1″.
Il decadimento del protone è stato ipotizzato da Paul Davies, non da me. Mi è sembrato opportuno segnalarlo, anche se può essere solo una curiosità.
@Giancarlo
su scala universale e per tempi astronomici.
Su scala locale vale quanto scrive Jaynes:
S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
I vincoli imposti alla montagna riguardano la possibilità di disperdere il materiale disaggregato e trascinato da torrenti e venti.
“Su scala locale vale quanto scrive Jaynes:
S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.”
Mi perdoni, questo non vale solo in sistemi isolati? Su scala locale non possiamo considerare la montagna un sistema isolato, se invece consideriamo l’universo come sistema isolato allora non torniamo alla scala universale e ai tempi astronomici?
Grazie mille
@Carmine
Osservazione acuta.
La montagna potrebbe crescere per motivi orogenetici. Nel complesso la spinta orogenetica potrebbe prevalere per molto tempo sulla tendenza alla disgregazione. Alla fine però anche l’energia tettonica finirà per esaurirsi e allora prevarranno le forze disgreganti.
Su scala locale bisogna fare molta attenzione ai vincoli. Anche la bombola di metano non è un sistema isolato, eppure non dubitiamo che la sua pressione cadrà se apro il rubinetto. Il vivente, sistema aperto, mantiene un’entropia pressoché costante. Esistono pile che a bassissimo carico si raffreddano. Il sistema deve essere individuato nelle sue caratteristiche prima di fare misure, calcoli, previsioni di comportamento.
In realtà il solo sistema isolato è l’Universo, addirittura qualcuno dubita che lo sia. Certamente ne dubitava Fred Hoyle.
Ogni sistema deve essere considerato nei suoi vincoli (constraints).
Le leggi della termodinamica sono di applicazione universale, ma devono essere adattateai sistemi reali che possono essere solo aperti o chiusi. La termodinamica non si applica solo ai sistemi isolati, mancherebbe. Una tazzina di caffé alla quale aggiungo zucchero è un sistema termodinamico legittimo, con sue leggi.
@Franchini,
Scusi per i caratteri spero si capisca quel che ho scritto.
1_il secondo principio della termodinamica è enunciato per i sistemi isolati. Una delle enunciazioni equivalenti dice infatti che:
definita l’entropia come dS=δqrev/T (1)
dove T è la temperatura del serbatoio col quale posso pensare che un oggetto scambi calore reversibilmente, allora:in un sistema isolato ΔS˃=0 (2)
Quindi non ho dubbi sul fatto di dovermi ricondurre a un sistema isolato per applicare il 2°PDT.
Queste sono le basi e non si discutono.
2_se il sistema che mi interessa non è isolato allora devo considerare anche il suo ambiente, con cui scambia materia e energia, in modo tale che l’insieme sistema + ambiente possa considerarsi isolato, o “abbastanza isolato”, oppure sia tutto l’universo, isolato per definizione.
Per applicare il 2°PDT si considera poi la somma delle variazioni di entropia del sistema e dell’ambiente. Ma questo è quello che lei fa tutte le volte che applica il secondo PDT, in chimica, a un sistema aperto. Alla fine ci si riconduce sempre a un sistema isolato.
Secondo me lei lo sa benissimo.
3_Mi permetta di considerare il caso più semplice di applicazione dell’energia libera di Gibbs: sistema chiuso che scambia calore a P e T costante.
Per i nostri scopi è sufficiente perchè non è un sistema isolato.
Tale sistema evolve verso la minima energia libera di Gibbs.
Si tratta di una applicazione del secondo PDT
Quindi apparentemente posso considerare solo il sistema.
Invece ho dato delle condizioni ben precise all’interfaccia con l’ambiente!!!
Ho chiesto che il sistema scambi con il resto dell’universo a P e T costanti!
Quindi mi riconduco sempre all’universo, al sistema isolato.
Più formalmente:
Il fatto che in processi isotermobarici ΔG<0, deriva dalla disugualianza di Clausius.
Ma la disugualianza di Clausius deriva dal fatto che in un sistema isolato l’entropia è in aumento (2).
Infatti se considero la mia solita macchina ciclica operante tra due serbatoi di calore, e ipotizzando che l’insieme macchina+serbatoi sia isolato, dalla (2) avrò
Q1/T1+Q2/T2>0 (3) con le abituali convenzioni sui segni del calore.
Nota: l’entropia della macchina ciclica non cambia, perchè essa è ciclica, e quindi non si conteggia nel bilancio (3).
Se ora guardo la stessa situazione dal punto di vista della macchina ciclica, i flussi di calore cambiano segno e ho:
Q1/T1+Q2/T2<0 (4) da cui la disugualianza di Clausius.
Ma la (4) deriva dalla (2), che vale per un sistema isolato.
Tutte le volte che applichiamo Clausius, e quindi Gibbs, usiamo qualcosa che concettualmente vale su un sistema isolato. Ci serve un sistema isolato, oppure dobbiamo considerare anche l'ambiente, in modo che l'insieme sistema+ambiente sia isolato.
Eppure io credo che queste cose lei le sappia benissimo.
Cordialmente.
@Carmine
Mi permetto di osservare che quanto riportato da Jaynes spiega la differenza tra la seconda legge di Clausius (debole) e quella di Gibbs (forte).
@Giancarlo
@Carmine
S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
Commento di Giancarlo:
Mi permetto di osservare che quanto riportato da Jaynes spiega la differenza tra la seconda legge di Clausius (debole) e quella di Gibbs (forte).
Avrei giurato che non ci avresti capito niente.
Jaynes intende che se un sistema termodinamico può evolvere verso uno stato di minima energia libera o di massima entropia, tale evoluzione deve avvenire, indipendentemente dal tempo necessario per la sua realizzazione, aggiungo.
Lo stato di massima entropia può essere definita convenzionalmente per ogni sistema; se si tratta di una montagna si può convenire che tale stato venga raggiunto quando i detriti formano una massa i cui componenti non possano essere più rimossi da eventi naturali. Lo stato di massima entropia locale viene raggiunto quando nessun frammento di materia può perdere energia potenziale. Non è necessario scegliere il livello del mare, lo stato di minima energia può essere definito come fa comodo, esattamente come si fa in termodinamica chimica quando si definisce uno stato standard.
@Giancarlo
Non ti eccitare, io invito te alla cautela; Klotz/Rosenberg sono prudenti, in compenso Hawking si lancia:
It is, however, important conceptually because it shows that thermodynamic arguments can be applied to the universe as a whole and that the close relationship between event horizons, gravitational fields, and thermodynamics that was found for black holes has a wider validity.
Physical Review D, Volume 15, n.10, 15 maggio 1977
Mi fa piacere che ti sia finalmente deciso a procurarti un trattato di Termodinamica Chimica. Come vedi, i confronti tra appassionati di scienza sono stimolanti.
Ti sarai accorto che in quel libro la variabile tempo è assente (a meno che mi sia sfuggito).
Butto via il libro perché si sono mostrati più cauti di Hawking? Mi sembra un atteggiamento sanculotto.
@Giancarlo
Hawking:
The first is that gravitational entropy just depends on the Einstein Hilbert action. It doesn’t require supersymmetry, string theory, or p-branes.The second is that entropy is a global quantity, like energy or angular momentum, and shouldn’t be localized on the horizon. The various attempts to identify the microstates responsible for black hole entropy, are in fact constructions of dual theories, that live in separate spacetimes.
Non ci capisco niente, riporto solo per far capire in che considerazione l’entropia sia tenuta in cosmologia. Clausius fu il primo ad applicare l’entropia alla cosmologia, mica un merito da poco.
Noi ci accontentiamo di capire che il destino delle montagne sulla Terra è segnato, come ha messo in evidenza Masiero. Il nostro orizzonte temporale è molto limitato.
@Camillo
Sono perfettamente d’accordo. Però l’entropia di Hawking con quella di Clausius c’entra come i cavoli a merenda essendo proporzionale al rapporto di due aree. Direi che invece può essere ricavata da quella di Shannon. E alcuni lo hanno persino fatto.
Il fatto che Hawking parli di conservazione dell’informazione non ti fa suonare un campanello?
@Giancarlo
Hawking:
thermodynamic arguments can be applied to the universe as a whole
Shannon si occupa di termodinamica o solo di entropia, definita nel modo snob che sappiamo? Shannon fa uso della variabile temperatura? Richiesta sincera, non provocatoria.
@Giancarlo
Hawking a montré qu’on trou noir rayonne, ce qui permet de lui attribuer une température. La thermodynamique des trous noir devient alors possile.
Altro che cautela.
@Giancarlo
Però sei forte.
Scrivi che non ami la termodinamica chimica. Ti suggerisco gli estremi di un testo di termodinamica chimica che conosco da decenni (nella versione Klotz da solo), ne estrai una frase di cautela che ti ha colpito e me la proponi trionfalmente come se non la conoscessi.
Dopodiché mi suggerisci di buttare il libro.
Sei davvero forte. Mi sembri un ingegnere del genio guastatori, quelli che distruggono i ponti.
Un comportamento diverso da quello di Carmine, con cui è piacevolissimo confrontarsi.
@Camillo
Il problema è che tu ti comporti come il Monsignore interpretato da Manfredi nel film Nell’anno del Signore.
Per uno di quegli strani casi della vita il Monsignore ha un figlio giovanetto che fa il rivoluzionario. Arrestato lo va a trovare.
Il giovanetto, ignaro e strafottente, gli dice che il suo tempo è arrivato e che presto i rivoluzionari rovesceranno le carte sul tavolo della storia (cito a memoria ma il senso più o meno è quello che riporto).
Manfredi risponde: “Ragazzo, il mazzo lo portiamo noi ed è pure truccato. Le carte le distribuiamo noi e se qualche volta ci capita di perdere imbrogliamo pure”.
Tu ti scegli la entropia che vale trasportandola dalla termodinamica chimica alle Dolomiti dove dovrebbe valere il SPT applicato alla meccanica. Scegli i libri che valgono e gli autori da considerare, scartando premi Nobel e gente con migliaia di citazioni.
Ad un certo punto tiri fuori Hawking che io avevo già citato nel corso della discussione come uno di quelli che introduce l’informazione di Shannon nella sua teoria. Tra un po’ te ne accorgerai e ritratterai. Dei tuoi libri scegli citazioni che ti servono e scarti quello che va contro la tua linea.
Sei antiscientifico e sostenitore della tecnica che si insegna nelle Università. Per te è inconcepibile che qualcuno vada oltre: ossia è inconcepibile il progresso scientifico, sei fermo all’ipse dixit. Fossi stato contemporaneo di Clausius avresti osteggiato Boltzmann e Gibbs, le cui entropie NON sono quella di Clausius. Gibbs ne fornisce almeno tre nello stesso libro. Ma tu questo lo continuerai ad ignorare in quanto non ti aggrada.
Ti consiglio la lettura di Jos Uffink (credo uno dei pochi ad essere l’autore di più di una voce sulla Stanford Encyclopedia of Philosophy): però prima prenditi una medicina per il cuore.
@Giancarlo
Hawking:
entropy is a global quantity, like energy or angular momentum,
L’entropia è una grandezza misurabile direttamente o calcolabile, tabulabile come l’entalpia.
L’entropia di cui scrive Carmine è l’entropia di Clausius, lascia stare le altre 20 che ci confondi.
Vuoi continuamente allargare la base delle discussione applicando il vecchio “sì, ma”. E’ una tecnica lecita, ma scopertissima. Trattenerti sulle montagne e chiederti quale entropia applicare è per te un vincolo intollerabile, dal momento che non puoi citare de Finetti.
Quanto a Shannon/von Neumann:
if von Neumann had a problem with entropy, he had no right to compound that problem for others – students and teachers alike – by suggesting that entropy had anything to do with information.
Come sempre a rimetterci sono gli studenti. Hanno perfino dovuto sottrarli all’insegnamento di Lars Onsager.
Sgridare qualcuno ti è proprio connaturato. Ogni tanto non puoi evitare di fare un predicozzo.
Medice, cura te ipsum. Ti sei rifugiato in Shannon e non riesci a uscirne. Ora scopriremo che Shannon ha inventato la termodinamica.
“L’entropia di cui scrive Carmine è l’entropia di Clausius, lascia stare le altre 20 che ci confondi.”
Quale entropia considerare dipende dal sistema al quale ci stiamo riferendo. Il sistema al quale ci stiamo riferendo dipende da cosa intende Masiero quando identifica il SPT come causa. Intende che spariranno a causa di agenti locali quindi tramite erosione o intende per morte termica dell’universo?
Se il sistema di riferimento è l’universo non mi sembra, (però perdonatemi se dico castronerie) che le varie formulazioni di entropia siano in contraddizione fra loro (dando per scontato universo = sistema isolato).
Anche considerando l’entropia come una non-legge di natura i rilievi di qualsiasi pianeta sono fatti di materia, non di materia oscura, cambiasse pure il nostro concetto di “ordine” i rilievi son comunque destinati ad annullarsi.
Capisco che l’esempio della materia oscura di Giancarlo sia appunto solo un esempio, e che il concetto di soggettività dell’entropia abbia implicazioni che vanno ben oltre il destino delle Dolomiti (interessantissime oltrettutto), però nonostante mi affascini molto come discorso non riesco a coglierne il punto. (per ignoranza mia, sicuramente)
“non riesco a coglierne il punto”
Tranne quello di identificare il tempo come variabile o meno della termodinamica
@ Carmine
Masiero … intende che [le Dolomiti] spariranno a causa di agenti locali quindi tramite erosione o intende per morte termica dell’universo?
Avevo innanzitutto in mente gli agenti terrestri, come erosione e terremoti. Al più, nel futuro remoto, all’assorbimento della Terra da parte del Sole nella fase di gigante rossa. Tutti fenomeni obbedienti al SPT. La morte termica dell’universo, pur rientrante nel SPT per quanto finora si sa, avverrà se avverrà a cose fatte, e non l’ho perciò mai considerata una causa di distruzione di montagne terrestri.
Poiché il SPT non fa previsioni temporali e poiché non disponevo di modelli geologici, ho azzardato “milioni di anni”, volendo stare con erosioni + terremoti sotto i miliardi di anni, che corrispondono alla trasformazione del Sole in gigante rossa.
Sul primo punto accetto volentieri correzioni temporali, anche importanti, dai geologi, cui mi adeguerò, ma non dai fisici.
Aggiungo che sono rimasto estremamente sorpreso che una mia replica (veloce) ad un commento di un lettore ad un mio articolo (che parlava non mi ricordo più di cosa) abbia sollevato un tal polverone fisico-filosofico-religioso sui destini del mondo, sulla scienza, sulla termodinamica, e in particolare sul SPT e l’entropia. Sono anche rimasto sorpreso dello slancio ideale, più che scientifico, da un triennio offerto da un gruppetto di tecnici sotto la direzione di una giornalista Pasionaria. Ringrazio il dott. Franchini per la sua onestà, la sua preparazione e il suo humor, dai quali ho molto imparato.
@Giorgio Masiero
Grazie, è stato un incontro felice. Da Lei ho imparato ad affrontare i temi in modo diretto, semplice, senza allargamenti pretestuosi. Io credo che in un dibattito anche complesso a noi due basterebbero pochi scambi per venire a una conclusione certamente amichevole e rispettosa.
Buon fine settimana a tutti i nostri pazienti amici della termodinamica.
@Giorgio Masiero
Non l’avesse scritto, l’avrei sollecitato.
Spero che CimPy si liberi dall’ossessione dei due-tre milioni di anni che l’hanno trasformato in un raseur che ho dovuto mettere in moderazione.
Per chi ha un minimo di conoscenza della termodinamica, l’accenno temporale sarebbe stato preso nella sua accezione corretta. Ma qua siamo in un blog e tutto deve essere spiegato con puntiglio minuzioso.
Vediamo come reagisce CimPy.
Per quel che ricordo dal corso di Mineralogia e Petrologia, la dolomite è una roccia relativamente fragile. Sono importanti anche le fratture provocate da infiltrazioni di acqua che ghiacciano. Se ricordo male spero di non essere frustato da Psicopompo.
@Masiero:
” erosione e terremoti. Al più, assorbimento della Terra da parte del Sole. Tutti fenomeni obbedienti al SPT.”
Mi scusi, ma correzioni temporali a parte, questa è una tautologia. Qualsiasi fenomeno obbedisce al SPT.
Indicare il SPT come causa pensavo implicasse considerazioni sull’energia libera di Gibbs e morte termica dell’universo (aspetti sollevati anche da Franchini più volte).
@ Carmine
qualsiasi fenomeno obbedisce al SPT.
Sono d’accordissimo, la sottolineatura era rivolta ad altri. Il SPT non è comunque, a mio parere, una tautologia, ma una legge fisica, perché – come ho spiegato in altro commento – ci possiamo immaginare universi newtoniani diversi dal nostro dove il calore fluisce dai corpi freddi a quelli caldi.
Né, nella mia epistemologia, adotterei mai in scienza naturale la parola “causa”, cui assegno solo un significato intenzionale. La scienza ordina temporalmente i fenomeni, stando il SPT a vietarne alcuni newtonianamente ammissibili.
@Masiero:
Non dico che la SPT sia una tautologia. Mi riferivo alla famosa frase
“Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.”
Detta così mi ero fatto l’idea che lei intendesse che il SPT fosse causa diretta della scomparsa delle montagne. Col suo ultimo messaggio ha meglio chiarito (almeno a me) che intendeva invece sottolinearne l’irreversibilità temporale.
La ringrazio per la pazienza 🙂 Buona continuazione a tutti
@Camillo
Prima di andare al mare ti debbo informare che secondo me Anna è un ocaboy sotto copertura.
Ha appena confermato, anche se tu non te ne sei accorto, che l’entropia di Clausius è adimensionale.
Lasciamo dire a Carmine stesso di che entropia parla.
Se ti dimostro che l’entropia di Hawking si deriva direttamente da quella di Shannon la sdoganerai?
@Giancarlo
Risparmia i tuoi sforzi a va al mare.
Shannon è considerato un furbacchione insieme a von Neumann, ti conviene lasciarlo in pace.
Entropy — or order and disorder — is nothing by itself. It has to be seen and discussed in conjunction with temperature and heat, and energy and work.
Ossia: l’entropia è una grandezza concreta, misurabile o calcolabile, dimensionata e tabulata. Deve essere per forza associata alla temperatura, al calore, all’energia al lavoro. Senza queste caratteristiche, l’entropia diventa un concetto vago, inconsistente.
Sono certo che Shannon ti aiuta nel lavoro, ma il suo contributo alla termodinamica è quanto mai contestato, come ho cercato di farti capire. Si usino i suoi concetti sull’informazione, lasciando però in pace l’entropia.
@ Franchini
Io insisto che ci sono due Giancarlo: uno che identifica la temperatura con l’energia e l’altro che le distingue, uno che non sa dimensionare le equazioni e l’altro sì.
@Anna
Insieme farebbero carte false per contrabbandare in Termodinamica l'”entropia” di Shannon. Una fatica ingrata e di nessuna soddisfazione. Dov’è la temperatura nell’entropia di Shannon? Lo chiedo con curiosità sincera.
@ Anna, Camillo Franchini
Non so se avete letto l’articolo (di messa in guardia ai suoi “cari colleghi accademici”) di Shannon intitolato The Bandwagon. Ecco l’incipit:
Information theory has, in the last few years, become something of a scientific bandwagon. Starting as a technical tool for the communication engineer, it has received an extraordinary amount of publicity in the popular as well as the scientific press. In part, this has been due to connections with such fashionable fields as computing machines, cybernetics, and automation; and in part, to the novelty of its subject matter. As a consequence, it has perhaps been ballooned to an importance beyond its actual accomplishments. Our fellow scientists in many different fields, attracted by the fanfare and by the new avenues opened to scientific analysis, are using these ideas in their own problems. Applications are being made to biology, psychology, linguistics, fundamental physics, economics, the theory of organization, and many others. In short, information theory is currently partaking of a somewhat heady draught of general popularity. Although this wave of popularity is certainly pleasant and exciting for those of us working in the field, it carries at the same time an element of danger. While we feel that information theory is indeed a valuable tool in providing fundamental insights into the nature of communication problems and will continue to grow in importance, it is certainly no panacea for the communication engineer or, a fortiori, for anyone else. Seldom do more than a few of nature’s secrets give way at one time. It will be all too easy for our somewhat artificial prosperity to collapse overnight when it is realized that the use of a few exciting words like information, entropy, redundancy, do not solve all our problems. (Claude E. Shannon, 1956).
@Giorgio Masiero
Divertentissimo documento!
Quindi già nel 1956 the Bandwagon era attrezzato e dava fastidio allo stesso Shannon. Oggi non saprei. I testi in cui mi sono imbattuto, spinto dalla necessità di tener testa a Giancarlo, sono tutti sull’irritato sodo.
Non sono in grado di entrare nei dettagli, ma che entropia è se non si collega alla temperatura, al calore, all’energia e al lavoro? Difficile innestarla nel maestoso corpo delle termodinamica consolidata, quella ammirata da Einstein e da Planck.
Giancarlo ci mette in guardia contro l’ipse dixit; ma per essere creativi in scienza non basta mica la buona volontà e l’autostima, ci vuole la testa e la scoperta di crepe nella disciplina che si vuole modificare. La termodinamica è perfetta come un uovo, cosa modifichi. Ogni testo comincia la sua esposizione a partire da Carnot, un uomo nato ai tempi di Napoleone. Tutto si sviluppa e concatena in perfetta armonia. Che senso ha introdurre un nuovo modello di entropia, che di entropia ha solo il nome appiccicato per snobismo?
Io non mi appiglierei ai nomi. Prendiamo un’enciclopedia:
http://www.treccani.it/enciclopedia/entropia/
ci sono numerosi contesti attinenti.
Alla fin fine, però, basta capirsi.
@ Masiero
Ho trovato anche siti Facebook dedicati ai Bandwagoners, con vignette dove Shannon suona il clarinetto e Brillouin la grancassa. Che cosa suona Giancarlo?
@Anna
Qua Brillouin fa il violinista.
Giancarlo penserà che gli autori della vignetta sono deplorevoli laudatores temporis acti.
@ Franchini
gli autori della vignetta sono deplorevoli laudatores temporis acti.
Eh no, Franchini: adesso il sig. bruno la richiamerà, perché in italiano non si deve fare il plurale di una lingua straniera, cosicché si deve dire: gli autori della vignetta sono deplorevoli laudator temporis acti!
@Anna
che cosa suona Giancarlo?
In quella banda mi accontenterei di suonare il kazoo. Purtroppo, vista la compagnia, non sono potuto neppure salire sul carro.
Le debbo fare i miei complimenti. Da quando Lei si affanna per trasformare questo che un tempo era un sito di informazione scientifica in un sito di gossip credo che l’audience sia salita. A quando informazioni sulla vita sentimentale di Brillouin e i tradimenti da lui messi in atto?
Invece di facebook ha provato ad usare banche dati di lavori scientifici? A proposito, Lei c’è?
@Giorgio Masiero, Anna
I teorici le pensano proprio tutte. Qui è Prigogine che dalla Chimica passa alla Cosmologia:
An important conclusion is that, in these circumstances, creation of matter can occur only as an irreversible process, corresponding to an irreversible transfer of energy from the gravitational field to the created matter. It is quite satisfactory that this irreversible creation of matter generates cosmological entropy. This process follows the second law of thermodynamics and therefore appears to be thermodynamically possible.
General Relativity and Gravitation, Vol. 21, No. 8, 1989
P. non esita a ipotizzare creazione di materia dal campo gravitazionale, ma ciò deve avvenire senza violazione della seconda legge della termodinamica. E’ la legge che domina qualsiasi evento, dallo scioglimento di una zolla di zucchero nel caffè alla creazione di materia cosmica.
Bella l’espressione “cosmological entropy”!
@Giancarlo
Fa piacere vedere in un articolo intitolato “Thermodynamics and Cosmology” un’equazione che contiene la vecchia, familiare costante di Boltzmann
Comments on Astrophysics and Space Physics, Vol. 2, p.121 (1970)
@Carmine
Se di nascosto do’ una picconata a una roccia dolomitica e un masso cade sotto cento metri, la causa della caduta del masso è la picconata. Il SPT presenta il suo conto quando si afferma che dal masso caduto non si può più ricavare lavoro e che l’energia cinetica del masso si è trasformata completamente in calore.
Non è necessaria la volontà umana per individuare una causa; può bastare un fulmine, un torrente in piena. Il linguaggio corrente è spesso corretto: “a causa della corrente del fiume in piena, un albero è stato divelto e trascinato a valle”.
La perplessità mia era appunto sul concetto di causalità, ora mi è più chiaro.
Nella mia testa era molto più facile pensare che l’energia libera di Gibbs tende al minimo a causa del SPT, mentre molto più difficile pensare che una picconata (o un terremoto) sia conseguenza del SPT e che non possa essere compensata da una spinta orogenetica (sempre in accordo al SPT).
In realtà mi rendo conto che son io che sbaglio ad applicare concetti di causalità fra leggi naturali ed eventi naturali.
Mi scuso nel caso avessi involontariamente abbassato il livello della discussione
@ Camillo Franchini
La causa della caduta del masso è la picconata
Questa io la chiamo la causa efficiente. Poi c’è una causa formale, che è la gravitazione; una materiale, data dalle condizioni al contorno, ed una finale data dalle intenzioni scientificamente inaccessibili del picconatore.
@Carmine
Giancarlo l’ha intesa così, quando insiste sulla funzione notarile del SPT. Non si rende conto che affermare che, se lancio una moneta un milione di volte la metà dà testa, è una legge della stessa potenza predittiva di una legge di Newton. Ovviamente non si intende affermare che i singoli processi che portano a mezzo milione di teste possono essere partitamente individuabili. La mia ignoranza sui singoli eventi esiste, ma è ininfluente, dato che li posso baipassare tranquillamente, come quando Indiana Jones sparò al tizio che lo minacciava con uno scudiscio.
Stessa cosa per un processo di decadimento radioattivo. Non interessa conoscere che a un certo punto nel nucleo si ha concentrazione di energia su una particela e questa viene espulsa. Interessa il risultato macroscopico.
“come quando Indiana Jones sparò al tizio che lo minacciava con uno scudiscio”
Proprio
@Camillo
se lancio una moneta un milione di volte la metà dà testa, è una legge della stessa potenza predittiva di una legge di Newton
Prendiamo una moneta truccata: 60% testa, 40% croce.
Che succede sulla luna?
La gravitazione universale vale pure per le galassie a spirale (la legge di Newton, intendo)?
il picconatore non è affatto inaccessibile – la fregatura, come sempre, è DEFINIRE il perimetro dell’esperimento.
C’è chi pretende che un termine fondamentale sia sempre esterno al sistema – il gioco delle tre carte non è mai elegantissimo, diventa fastidioso quando presume che gli spettatori siano tutti dei minus habens.
@ bruno
Non ho detto il picconatore, ma le sue “intenzioni”. Anche questo Suo è gioco delle 3 carte.
@ Bruno
Minus habentes, voleva dire, suppongo. Eppoi sarei tanto curiosa di conoscere con quale esperimento lei penserebbe di delimitare il “perimetro” delle intenzioni.
@Gianluca Guadagno
Shannon usa il termine “entropia” in un contesto che nulla a che fare con la diminuzione di un gradiente energetico. Almeno pr quello che si è visto finora. Giancarlo non ha ancora dimostrato che l’entropia di Shannon è un differenziale esatto. Lo farà? Se al sasso che precipita si fa percorrere un percorso non lineare, quando raggiunge la quiete si può affermare che l’energia che ha perso lungo un percorso scelto a piacere e per un tempo che non è necessario definire dipende esclusivamente dalle quote di partenza e di arrivo. L’entropia di Shannon è indipendente dal percorso del masso? E’ indipendente dal tempo impiegato a percorrerlo? Se è così, l’entropia di Shannon coincide con quella di Clausius, quindi non valeva la pena introdurla.
In due occasioni ho chiesto a Giancarlo di informare se l’entropia di Shannon dipende dalla temperatura. Attendiamo con pazienza la risposta.
Io resto sotto l’impressione della lettura di The Bandwagon di Shannon crudelmente recuperata da Masiero: sull'”entropia” di Shannon molti ci hanno marciato fin dall’inizio, creando confusione invece di semplificare.
@Camillo
Se è così, l’entropia di Shannon coincide con quella di Clausius, quindi non valeva la pena introdurla.
L’entropia di Shannon è superiore a quella di Clausius in quanto generaizza l’entropia di Boltzmann anche a stati di non equilibrio termodinamico dando un senso alla evoluzione verso l’equilibrio termodinamico che Clausius non contempla. Come ti ha insegnato Ariel Ben Naim si arriva a definire probabilità di probabilità come causa motrice dell’evoluzione. Si tende sempre a probabilità più strette (piccate) che definiscono uno stato di equilibrio irreversibile con fluttuazioni molto strette.
@Giancarlo
Va bene, è superiore.
Come si comporta l’entropia di Shannon con le montagne della Terra? Ha ragione Masiero o ha ragione Oca a gridare allo scandalo? Hic Rhodus, hic salta.
Come si comporta l’entropia di Shannon con le montagne della Terra?
Esattamente come tutte le altre formulazioni equivalenti. Se un sasso rotola giù non torna più su. Se un sasso può rotolare a valle lo farà con probabilità 1.
Perché tutto questo avvenga qualcuno o qualcosa deve rimuovere i vincoli e su questo il SPT non può dire nulla. Per cui la frana delle Dolomiti non è assegnata. Se nessuno rimuove il setto i due gas rimarranno separati per omnia saecula saeculorum. Se qualcuno lo rimuove si mescolano in modo irreversibile e la probabilità che si riseparino spontaneamente è praticamente nulla.
Questo è quello di cui si dovrebbe discutere, tutto il resto sono polemiche accessorie che nulla hanno a che vedere con il destino delle Dolomiti (ad esempio la morte termica da te introdotta).
Ovviamente, considerando il sistema aperto Dolomiti se considero le frane devo considerarae anche l’orogenesi o la possibilità remota che il vento depositi polvere su di esse e che questa polvere si consolidi.
La possibiltà alternativa che le Dolomiti finiscano la loro esistenza perché inghiottite dal sole assieme a tutta la terra non può essere considerata nella discussione in quanto la frase di Masiero non la comprendeva.
@Franchini
Continuo a pensare che qui ci sia una questione puramente terminologica. Si potrebbe fare così: se in un modo o nell’altro c’entra il calore, allora è quella termodinamica, altrimenti quell’altra… che ne pensa?
@Gianluca Guadagno
Se fosse così Giancarlo non avrebbe perso tempo a introdurre Shannon.
Ho chiesto a Giancarlo di farci vedere come l’entropia di Shannon varia con la temperatura e se è in grado di fornire una tabella dell’andamento dell’entropia dell’idrogeno. Solo così vediamo se the two quantities are one and the same.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/minus_habens.shtml
Faccia la maestrina altrove. Il “latinorum” non è il Secondo Principio, e va lasciato ai professionisti.
@ bruno
A me hanno insegnato a scuola che in italiano si lascia il plurale invariato per tutte le lingue straniere, ma non nel caso del latino da cui l’italiano discende. Prendo atto dei tempi, si sa il latino è diventato una lingua straniera, più dell’inglese.
Lei faccia il maestrino altrove quando si parla del metodo sperimentale, notoriamente a-teleologico.
@Anna
Lo so; per evitare di mettermi nei guai interagisco al minimo con il Sig. bruno.
Le regalo un bel pallone gonfiato.
@ Franchini
Il pallone è adatto a Giancarlo. Lui pensa che quando c’è di mezzo la probabilità, e non c’è la certezza della fisica antidiluviana laplaciana, non è più scienza, ma una di lui momentanea ignoranza. E non si rende conto, cosa abbastanza strana per un ingegnere ma non per un fisico teorico mancato, che tutta la scienza è statistica, dalla meccanica quantistica alla chimica alla biologia alla medicina ecc., ecc.
@Anna
L’immagine del Bandwagon è contenuto nell’articolo di Libb Thims “Thermodynamics ≠ Information Theory: Science’s Greatest Sokal Affair.”
Altre informazioni sull’affair:
Shannon took this advice to heart, and in 1948 confabulatedly called his new computer science information measurement quantity by the thermodynamic heat state function quantity name entropy, therein situating the implicit, albeit incorrect, view that the two quantities are one and the same.
…
In 1948, American communications engineer Claude Shannon’s new information theory was published. Shortly thereafter, because entropy of thermodynamics is universal function, i.e. applicable to EVERY body in the universe, people naively began to think that Shannon’s formulations were universal likewise
Saremo costretti a sottoporre Giancarlo a debunking?
@Camillo
Libb Thims. Un altro con 28 citazioni massime. Uno dei padri fondatori della scienza moderna.
https://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=Libb+Thims&btnG=&lr=
@Giancarlo
Questo commento è tipicamente nello stile di Oca.
Io non lo commento, lo lascio al giudizio di altri se hanno voglia di seguirti su questa strada.
@Camillo
Sei tu che con stile dittatoriale decidi che Brillouin e Onsager non possono essere considerati ai fini della discussione e citi un idiota che infarcisce di errori da bocciatura inesorabile un lavoro in open access (ha pagato per pubblicarlo) come prova contro l’entropia di Shannon.
@Camillo
Vedo che vi state divertendo molto con vignette e battute.
Mi hai chiesto dov’è la temperatura nell’entropia di Shannon. Io lo so, però prima ti ribalto la domanda.
Dov’è la temperatura nell’entropia di Boltzmann-Planck?
S = k log W
Rispondi a questa domanda e ti risponderai da solo (ti ricordo che più volte hai detto che l’entropia di Clausius e quella di Boltzmann coincidono grazie a Plank).
Non ostante il fatto che Shannon stesso non considerasse la sua entropia un’entropia termodinamica essa coincide con l’entropia della meccanica quantistica (von Neumann)
S = Tr (rho log rho)
Ovviamente anche i MQ sono tutti scemi.
@Giancarlo
La costante di Boltzmann ha le dimensioni di un’entropia, che si misura in J/K.
Come entra la temperatura nell’entropia di Shannon? E’ una domanda sincera, non è una provocazione.
Se per esempio considero l’entropia dell’idrogeno, so che varia con la temperatura.
Shannon o i suoi amici del wagon sono in grado di stabilire che a 1000 °K l’entropia dell’idrogeno è pari a 166.216 J K^-1 mole^-1?
Puoi cambiare gatto, ma deve essere capace di acchiappare i topi.
@Camillo
La costante di Boltzmann ha le dimensioni di un’entropia, che si misura in J/K.
Questa non è una risposta. La risposta deve permettermi di calcolare la tabella di cui sopra a partire dall’entropia di Boltzmann-Planck. Vedi sotto, alla fine del commento.
Come entra la temperatura nell’entropia di Shannon? E’ una domanda sincera, non è una provocazione.
Se non è una provocazione rispondo tranquillamente e sinceramente.
Le pi che compaiono nell’entropia di Shannon indicano, nel lavoro originale, le probabilità con cui si presentano alcuni simboli. -log (pi) è l’informazione portata dal simbolo con probabilità pi. Minore è la probabilità (pensa a un simbolo che indichi un terremoto in atto) maggiore è l’informazione. Fuori dalla sommatoria compare una costante k e Shannon chiama la sua entropia H in quanto la deriva ripercorrendo alcuni passi del teorema H di Boltzmann.
Particolarmente importante è il Teorema 2 nel lavoro diShannon in cui appare questo commento
The form of H will be recognized as that of entropy as defined in certain formulations of statistical mechanics where pi is the probability of a system being in cell i of its phase space.
Quindi, francamente, non so neppure che cosa lo abbia spinto a scrivere l’articolo Bandwagon, forse il fatto che la proprietà intellettuale gli stava sfuggendo di mano. Provvederanno gli storici della scienza a spiegarcelo.
Se applichiamo l’entropia di Shannon alla termodinamica, le pi indicano le probabilità dello stato termodinamico i-esimo (la cella nello spazio delle fasi). A questo punto la temperatura compare in quanto tali probabilità si derivano, esattamente con le regole della meccanica statistica, dalle funzioni di partizione in cui la T compare esplicitamente. Detto in soldoni le pi variano al variare della temperatura. E’ esattamente uguale a quello che si fa nell’entropia di Boltzmann-Planck oin meccanica statistica.
@ Franchini
“Se applichiamo l’entropia di Shannon…” (Giancarlo). Applicazione di matematica alla fisica, appunto. Ne aveva già parlato Masiero, mi pare. Poi chiamarla “di Shannon” è un vezzo, di ingegnere delle telecomunicazioni, essendosi la termodinamica di Boltzmann-Planck sviluppata indipendentemente dalla teoria di Shannon.
@Camillo
Questo è tratto dall’articolo di Libb Thims [4 citazioni più la tua fanno 5] che sta citando il dizionario di termodinamica di Perrot:
“There is an analogy [between] an assembly of N particles distributed between states [and] the information content of a message comprising N symbols, each of which is subject to a probability pi, expressed in bits per symbol, in the form of H [Shannon’s entropy].
It [H] equals zero when the probability of each symbol is the same.
Spazzatura allo stato puro di cui tu ti cibi con voluttà. Non è vero nulla di quella frase. Per esempio se ogni simbolo è equiprobabile l’entropia è massima e non 0. L’entropia è pari a 0 solo se un simbolo ha probabilità unitaria e tutti gli altri probabilità nulla.
Esattamente come allo zeo assoluto si ha un unico stato possibile e l’entropia è nulla.
SPAZZATURA.
@Giancarlo
Tu citi spazzatura e poi accusi gli altri di farne uso. Bel modo di confrontarsi. C’era un personaggi dei cartoons che si chiamava Svicolone, Tu gli assomigli.
Io di Libb Thims ho riportato solo la vignetta Bandwagon e il titolo dell’articolo che la contiene.
In compenso vedo che non hai commentato l’articolo originale di Shannon riportato da Masiero.
@Camillo
In compenso vedo che non hai commentato l’articolo originale di Shannon riportato da Masiero.
Evidentemente Shannon non conosceva a fondo la termodinamica.
Il suo articolo potrebbe essere applicato anche a Fourier, che sviluppò nel 1822 la trasformata che porta il suo nome, nel trattato Théorie analytique de la chaleur.
Immagina un articolo dello stesso tono in cui si lamenta del fatto che altri stanno usando la sua trasformata in vari campi della fisica, dell’ingegneria e delle altre discipline scientifiche che non hanno nulla a che vedere con la trasmissione del calore.
Osano utilizzarla persino in MQ.
La entropia di Shannon, da lui sviluppata per la teoria dell’informazione, è in realtà un framework matematico applicabile in più campi, inclusa la termodinamica.
Io, ad esempio, la uso per risolvere il sudoku diabolico, quello in cui ad un certo punto devi tirare ad indovinare uno dei numeri (lo schema non possiede cioè una soluzione chiusa individuabile col solo ragionamento logico).
@ Franchini
Dalla prima parte di questo commento appare nettamente la confusione di Giancarlo1 tra matematica e fisica. Fourier non si sarebbe mai lamentato che la sua trasformata matematica venisse usata nei campi più diversi “nulla aventi a che fare con la trasmissione del calore“. Ma si sarebbe, come Shannon, indignato se avessero confuso la trasmissione del calore con una funzione matematica…
Subito però interviene Giancarlo2 a mettere le cose a posto: “La entropia di Shannon, da lui sviluppata per la teoria dell’informazione, è in realtà un framework matematico applicabile in più campi, inclusa la termodinamica“. Come dire che la matematica è il linguaggio della scienza e che talvolta la stessa equazione può descrivere fenomeni diversi. Il mio professore di liceo faceva l’esempio di un’equazione differenziale come “framework matematico” utile per studiare le oscillazioni di un pendolo smorzato o di un circuito elettrico LCR,…
Su questa scoperta di Giancarlo 2 (risalente a Galileo) possiamo essere tutti d’accordo.
@Giancarlo
Non sembrerebbe, dal momento che non fai uso della termodinamica anzi, consideri antiquata la termodinamica di Planck. Non riesci a passare con disinvoltura dal framework di Shannon alla termodinamica. Ti ho portato tante citazioni in cui si afferma che le entropie sono diverse; tu stessi hai scritto che sono una ventina. Fossero identiche sarebbero una. Se non superi questa difficoltà non serve affermare che il framework comprende la termodinamica.
Tout compte fait, cosa dice Shannon sulla sorte delle montagne della Terra (specifico, altrimenti qualcuno mi tira fuori i monti della Luna).
buongiorno Giancarlo, io di professione sono un informatico, e per vari motivi sulla teoria dei giochi qualcosa ci capisco.
In merito alla sua considerazione “il sudoku diabolico, quello in cui ad un certo punto devi tirare ad indovinare uno dei numeri (lo schema non possiede cioè una soluzione chiusa individuabile col solo ragionamento logico) volevo dire anch’io la mia.
L’affermazione “lo schema non possiede cioè una sola soluzione chiusa individuabile col solo ragionamento logico” non mi sembra abbia senso, le chiedo di spiegarmela, io di mio le dico il motivo del mio dubbio.
La considerazione giusta sarebbe “lo schema non possiede cioè una sola soluzione chiusa *da me* individuabile col solo ragionamento logico”.
in quel *da me* sta la chiave del mio dubbio/critica.
perché in realtà, se lei avesse la capacità elaborative di analizzare lo svolgimento del gioco fino all’ultima mossa, ecco che saprebbe la corretta mossa successiva con il “solo ragionamento logico”.
E’ un po’ come con gli scacchi: supponendo che sia vero che chi inizia vince sempre (se facesse sempre la mossa ottimale), per le nostre conoscenze attuali (ed anche di quelle del miglior giocatore del mondo, umano o macchina che sia)
è vero che “non si sa qual è la mossa vincente” secondo un ragionamento logico.
ma è solo per nostra ignoranza.
Se si fosse in grado di analizzare tutte le partite possibili, con il “solo ragionamento logico” si potrebbe sapere fin della prima mossa la sequenza giusta di tutte le mosse per arrivare alla vittoria nel minor numero di mosse possibili (e senza poter qua escludere – per ora – la possibilità che comunque rimane più di una possibile tale mossa iniziale).
Cosa ne pensa del mio dubbio/critica?
@FranchinI e tutti: leggero OT, ma nemmeno definitivamente tale.
@Giancarlo
Sembra a te, in realtà lo stesso Shannon ti ridimensiona:
Shannon makes a plea to everyone to stop using his new so-called information entropy theory outside of communications engineering proper.
Probabilmente sei un ingegnere esperto di comunicazioni innamorato dei propri strumenti di lavoro che invita a usare in campi impropri. Posso capire che sia utile in “animal welfare”, ma in termodinamica direi proprio di no. In termodinamica l’entropia c’è già e funziona perfettamente.
Non ci hai ancora spiegato come varia con la temperatura l’entropia di Shannon.
Cosa c’è sotto?
platformed arguments in any and all types of fields and theories, often with aims to receive funding for these theories.
Il mondo della ricerca non cambia mai.
@Camillo
Ho visto che ti sei appassionato all’entropia dei buchi neri (Hawking-Bekenstein)
Penso che questo ti potrà piacere
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10773-011-0859-y?LI=true
@Giancarlo
Non sono interessato all’entropia dei buchi neri; ho solo risposto alla tua domanda sul loro destino ultimo.
Io sono solo interessato al destino delle montagne della Terra.
Come al solito mantieni la tua abitudine ad allargare le basi della discussione.
@Camillo
Mi pareva ne avessi parlato tu nei commenti precedenti come prova a favore dell’entropia di Clausius.
@Camillo
Questo è il lavoro originale in cui Bekenstein calcola l’entropia del buco nero
https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.7.2333
Ovviamente l’entropia di Shannon c’è: Equazione (10).
Contro-ordine di Stalin compagni: tacete da ora in poi intorno all’entropia dei buchi neri!
@Giorgio Masiero, Anna
Per favore considerate indirizzati anche a voi tutti i commenti di Giancarlo.
@Anna
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
L’unica entropia derivabile e misurabile in laboratorio è quella di Clausius. [Nel senso che misuro dQ e T e ricavo l’entropia]. Clausius ci dice che questa entropia non può diminuire, anzi per processi irreversibili aumenta sicuramente. Seconda legge della termodinamica secondo Clausius (forma debole).
Le entropie di Boltzmann-Planck e quella statistica di Gibbs (Gibbs introduce un certo numero di entropie diverse, non sempre sovrapponibili, ma questo voi fate finta di non leggerlo) non sono misurabili in laboratorio. Solo turandosi il naso sono identificabili con quella di Clausius. Così come non lo è quella di Shannon [anche nella versione informatica la posso misurare solo se so a priori come è composto l’alfabeto dei simboli].
Tutte queste entropie aumentano irreversibilmente: questo è il fatto che le accomuna.
L’entropia di Shannon si riduce a quella di Boltzmann-Planck quando le probabilità degli stati (le complessioni come le chiama Camillo) sono uniformi.
La prego di derivare dalla seconda legge secondo Clausius (delta S maggiore o uguale a 0) il fatto che le Dolomiti franeranno entro qualche milione di anni.
@ Giancarlo
“Entro qualche milione di anni” lo lascio a lei, che inserisce il tempo in Termodinamica, o più probabilmente ad un geologo; che “franeranno” irreversibilmente sì, è una conseguenza del SPT. C’è?!
@Anna, Camillo
“Entro qualche milione di anni” lo lascio a lei
Siamo alle comiche finali. Grazie della precisazione. Tra qualche milioni di anni lì dentro quella frase stona.
@ Giancarlo
Non stona affatto. Lasci ai geologi intervenire su ciò, con più conoscenza di lei. Stona enormemente più, in un blog scientifico, l’interpretazione del SPT secondo cui “se” le montagne crolleranno, allora crolleranno. Questa sì è da comiche finali.
@Giancarlo
Attento a non fare come un altro ingegnere, lo Hagelstein ff.
Prende un calore scambiato irreversibilmente (flow), divide per la temperatura kelvin ed ecco ricavata l’entropia. In Italia un giovanotto così non avrebbe superato l’esame di maturità.
In termodinamica i trabocchetti sono numerosi.
@camillo
Questo commento è offensivo.
@Giancarlo
Questo commento è offensivo.
Non è offensivo, dato che Hagelstein è dotato della sua brava laurea in ingegneria. Non ho la più pallida idea di come sia insegnata la termodinamica a un ingegnere, quindi ti chiedo di non commettere l’errore di Hagelstein. E’ offensivo?
@Anna
Che mi dice di Bekenstein che usa l’entropia di Shannon per derivare l’entropia di un buco nero? Fa confusione anche lui tra matematica e fisica?
@ Giancarlo
Sui buchi neri il primo a fare confusione, mi pare, è il loro stesso scopritore, Hawking, che fa dell’informazione un fenomeno “fisico”. Bekenstein è un allievo di Hawking. Lei ha cambiato idea sull’idea d’informazione di Hawking?
@Anna
Lei ha cambiato idea sull’idea d’informazione di Hawking?
Assolutamente no. L’informazione non ha lo status di fenomeno fisco, per me ma come sa siamo noi due e pochi altri. Proprio per questo anche l’entropia non ha lo status di fenomeno fisico, ma esiste solo come mia approssimazione a una realtà che non riesco a seguire appieno.
@ Giancarlo
E lei si considera fuori della realtà fisica, oppure spera di conoscere un domani tutte le posizioni e le velocità delle singole particelle?
@Anna: e lei?
@Giancarlo
Anche AleD manifestava la stessa inquietudine di fronte a una situazione sentita come incerta, non sufficientemente definita.
Tutta la chimica è basata sulla probabilità che un evento macroscopico avvenga. La nostra unità di misura è la mole, un numero di particelle pari al Numero di Avogadro, 6,02*10^23. Quando si assemblava un nuovo nocciolo del reattore, noi tutti, ingegneri, fisici, chimici, contavamo sulla probabilità che certi eventi avvenissero secondo previsione. La situazione era delicata, perché quasi sempre si trattava della rotazione di combustibile che aveva subito un burn up parziale, quindi avvelenato dai prodotti di fissione, che decadevano per loro conto e modificavano continuamente la reattività del nocciolo in corso di assemblaggio. Siccome la massa operativa era superiore alla massa critica, se avessimo sbagliato ci sarebbe stato il BOTTO.
La termodinamica è tipicamente una scienza che si affida alla probabilità. Per i chimici è una scienza esatta come la dinamica di Newton.
@ AleD
Io, come Giancarlo, non considero l’informazione un fenomeno fisico; ma, a differenza di Giancarlo, considero l’entropia termodinamica una grandezza fisica, alla stessa stregua dell’energia, della carica, ecc.
@ Franchini
La meccanica quantistica si affida esclusivamente alla probabilità. Vogliamo spiegare a Giancarlo che è una teoria scientifica?!
Mi piacerebbe sapere quale scienza sperimentale prescinde dalla probabilità.
L’unica scienza esatta a mia conoscenza è la matematica…, ma non è una scienza sperimentale.
@Anna, AleD
Non certo la chimica. Tutta la termodinamica chimica si basa sulla probabilità. Un esempio che vorrei offrire ad AleD riguarda il decadimento radioattivo, governato dalla legge:
La legge vale solo per quantità macroscopiche di isotopo radioattivo. Se avessi a disposizione solo 10^6 radioisotopi, la legge non sarebbe più utile, la dispersione dei risultati sarebbe intollerabile.
Giustamente Lei osserva che lo sperimentale non ha il controllo del singolo evento, come avverrebbe con le palle di un biliardo. Semplicemente lo studioso non se ne cura e si affida alla probabilità, elaborando una legge che deve essere considerata vincolante come una legge meccanica.
Giancarlo:
l’entropia non ha lo status di fenomeno fisico, ma esiste solo come mia approssimazione a una realtà che non riesco a seguire appieno.
Per un ingegnere la cosa appare sconcertante; per un chimico no. Come vede sotto, l’entropia e è una grandezza perfettamente valutabile senza approssimazioni che ne rendano nebuloso il concetto. E’ la complicazione delle misura di fem, di una misura calorimetrica, di una temperatura. Ordinaria amministrazione di laboratorio.
@Giancarlo
Una domanda in forma secca:
Qual è la dipendenza dalla temperatura dell’entropia di Shannon?
Una risposta bene elaborata servirebbe a tutti.
@ Anna, AleD, Camillo Franchini
Quale scienza sperimentale prescinde dalla probabilità?
Nessuna.
Quando si vuole controllare la fondatezza di un’ipotesi, si organizza un esperimento in cui, definita operativamente la relazione tra l’osservabile della teoria e la misura di essa, si raccoglie un numero sufficiente di casi indipendenti (particelle, animali, colture,… titoli azionari…). Si misura e si verifica se i risultati ottenuti mostrano valori compatibili con l’ipotesi di partenza. Ma come si accerta questa compatibilità?
Si confronta il valore osservato con quanto ci si attende per il puro effetto del caso (che, a seconda dei contesti, viene immaginato in termini di particolari distribuzioni di probabilità come gaussiana, uniforme, binomiale … ) e, se la probabilità di osservare per effetto del caso un valore uguale a quello misurato è più bassa di una certa soglia, si scommette sulla significatività del risultato ottenuto. La soglia è necessariamente intersoggettiva, stabilità dalla comunità scientifica secondo un protocollo dipendente dall’esperimento. Accettare un risultato come ‘significativo’, cioè corroborante l’ipotesi, quando la probabilità di osservare un risultato identico a quello osservato per effetto del caso è minore, per esempio, di 1 su 20 (tecnicamente: p < 0.05) non è che l’essenza della scienza sperimentale in quanto conoscenza approssimata e parziale della realtà.
Naturalmente, la scommessa va fatta prima di andare a vedere le carte e soprattutto i suoi termini devono essere chiari: implicito nel criterio ‘p < 0.05’ è il fatto che se si eseguono 200 misure differenti, ci si aspetta di osservare una media di 10 risultati ‘statisticamente significativi’ puramente casuali. Se un gruppo di ricerca fa cherry-picking su molte sperimentazioni, si imbatterà di sicuro in un risultato statisticamente significativo per puro effetto del caso. Se poi il gruppo pubblicherà questo risultato (scelto ad hoc) accompagnandolo da una dotta discussione, esso verrà contrabbandato per evidenza scientifica, mentre è solo una conseguenza dei limiti della sperimentazione. Si applichi questo giochetto sul milione di ricercatori attualmente attivi nel solo campo biomedico, desiderosi di far carriera, e si capirà perché “la grande maggioranza delle ricerche scientifiche è falsa” (Ioannidis, 2005), e perché il direttore del più grande istituto di finanziamento della ricerca al mondo abbia istituito al suo interno un’Agenzia di metaricerca sugli elaborati dei suoi ricercatori, accompagnandola con l’obbligo per essi – che siano medici, biologi, chimici o ragionieri – a conoscere la teoria della probabilità e la statistica.
@Giorgio Masiero, Anna
Anche questa è divertente.
A 2010 parody of the Neumann-Shannon anecdote, by Israeli physical chemist Arieh Ben-Naim, forms his three-page chapter section “Snack: Who’s Your Daddy?”, in which he retells the story such that Shannon has a new baby and he and his wife are deciding on what name to pick: ‘information’ or ‘uncertainty’? Neumann suggests they name their son after Rudolf Clausius’ son’s name ‘entropy’, which Shannon decides to do — only to find out, in the years to follow, that people continually confuse his son with Clausius’ son and also misuse and abuse the name; after which, it is suggested to Shannon that he changes his son’s name to: Smomi, a short acronym for “Shannon’s Measure Of Missing Information”.
Da giorni Giancarlo dimostra di essere caduto nell’equivoco come una pera cotta. A cercare scommetterei che anche Oca fa parte del bandwagon. Basterebbe aver voglia di cercare.
Chiediamo a Giancarlo di usare smomi al posto di “entropia di Shannon”, cosi’ evitiamo malintesi.
@ Franchini
Che cosa, anche una piccolissima cosa, ha aggiunto la teoria di Shannon alla termodinamica di Boltzmann? ZERO.
Che poi ci siano equazioni matematiche uguali, ma con significati fisici diversi, è un fatto comune in scienza…, come Giancarlo stesso ci ha ricordato per la trasformata di Fourier.
@Anna
Certamente Giancarlo ha voluto dare una mano a Oca contro Masiero e si è malamente intorcinato affidandosi a un’entropia che non è entropia. Non ha capito che Masiero è una persona preparatissima in termodinamica. E anche Lei. E’ la vecchia storia dei pifferi di montagna. Sono un gruppo di amici che si danno una mano secondo bisogno. E’ già accaduto.
@ Franchini
Non sono “preparatissima” in termodinamica, lei lo è. A me è evidente che il calore e la temperatura, contenuti nella definizione del differenziale esatto di S, non saranno MAI deducibili da un’incertezza di informazione. La matematica è fisicamente sterile come una suora, mi pare dicesse Bacone.
Giancarlo è un confusionario tra fisica, matematica e filosofia, oltre che un ocaboy a sbaraglio.
@Anna
A me è evidente che il calore e la temperatura, contenuti nella definizione del differenziale esatto di S, non saranno MAI deducibili da un’incertezza di informazione.
Ci dia un saggio delle sue conoscenze di fisica: derivi calore e temperatura dall’entropia di Boltzmann-Planck.
@ Giancarlo
L’ha fatto già lei, qualche giorno fa; senza accorgersi delle ipotesi termodinamiche, cioè fisiche, assunte esplicitamente dalla meccanica statistica pre-Shannon per far comparire la temperatura nelle funzioni di partizione.
@Anna
Perfetto, vedo che ha capito. Assumiamo le stesse ipotesi termodinamiche per le probabilità che compaiono nell’entropia di Shannon e avremo un’espressione che dipende dalla temperatura allo stesso modo di quella di Boltzmann-Plank. Solo che potremo applicarla anche fuori equilibrio, quando le probabilità non sono tutte uguali e avremo raggiunto un livello superiore rispetto all’entropia BP.
Camillo, che fa fuoco amico, ha appena citato a sproposito Ariel Ben Naim. Le consiglio il suo libro, da cui provengono molte delle mie convizioni, Farewell to entropy. Mi creda, sono mesi ben spesi.
@Anna
https://en.wikipedia.org/wiki/Arieh_Ben-Naim
Tanto per capire che non sto parlando a vanvera come Lei e gli altri supponete, ma a fronte di convinzioni derivate da studio e ricerca di molti. Poi se volete rifugiarvi nel gossip è affar vostro. Il blog non ci guadagna.
@ Giancarlo
Arieh, chi? Quel teorico che non applica il SPT, comunque inteso, ai viventi?!
Vogliamo ripristinare il vitalismo?!
@Giorgio Masiero, Anna
Myron Tribus scrive:
“… on the advice of John von Neumann, Claude Shannon called it ‘entropy’. I talked with Dr. Shannon once about this, asking him why he had called his function by a name that was already in use in another field. I said that it was bound to cause some confusion between the theory of information and thermodynamics. He said that Von Neumann had told him: ‘No one really understands entropy. Therefore, if you know what you mean by it and you use it when you are in an argument, you will win every time.”
Bell’originale, come usare “litro” al posto di “chilo” e lasciare che il contesto distingua. Tra l’altro S. dichiara serenamente di non conoscere il concetto di entropia.
@ Franchini
come usare litro al posto di chilo
Anche Giancarlo ha scambiato il calore con la temperatura per dire che “S è un numero puro”, salvo poi contraddirsi con riconoscere che k è una costante dimensionale, per infine intorcersi sulla dimensionalità dell’equazione S = klnP.
@Anna
L’ho spegato ancora una volta oggi. Se non capisce è un problema suo, non mio.
Per un dato quantitativo di sostanza, la sua temperatura si può misurare in joule. Esattamente come avviene per le energie dei fotoni di frequenza assegnata. h e k sono costanti di conversione tra unità di misura diverse.
@ Giancarlo
Si sta intorcendo ancora, smentendo ciò che ha detto due giorni fa. Se k è “una costante di conversione tra unità di misura diverse”, come scrive ora, non può essere dimensionale, come ha scritto allora.
@Anna
Si sta intorcendo ancora, smentendo ciò che ha detto due giorni fa. Se k è “una costante di conversione tra unità di misura diverse”, come scrive ora, non può essere dimensionale, come ha scritto allora.
Ma che dice? E’ sicura di essere laureata in fisica? k ha dimensioni J/K e difatti moltiplicata per una temperatura (kelvin) restituisce un’energia (joule).
Camillo, Masiero, voi che dite? Anna sta prendendo una cantonata per caso?
@ Giancarlo
È lei che non è laureato in fisica e, soprattutto, si trova in stato di maxi-confusione. k non è costante di conversione tra “unità di misure diverse”, come lei dice. In questo caso sarebbe un numero puro, come è 453,59 che è la costante di conversione tra libbra e grammo, che sono due unità di misure diverse della stessa grandezza fisica, il peso.
k è costante dimensionale, di dimensione J/K, che mette in rapporto “grandezze fisiche diverse”, come sono la temperatura e il lavoro.
E lei vuol fare il precisino con Masiero?! Si prenda una pausa.
@Anna
Infatti.
1/T presente in k è il fattore integrante di DQ che consente di conferire a S le caratteristiche di una funzione di stato. Questa caratteristica è presente nell’entropia di Shannon? Domanda vera, non retorica. La temperatura entra a definire l’entropia di Shannon/von Neumann? A furia di chiedere una risposta arriverà.
Giancarlo:
S è un numero puro
Siamo alle solite, se la temperatura non figura in modo esplicito nella formulazione dell’entropia non posso costruire questo diagramma:
Cosa mette Shannon al suo posto?
@Camillo
La temperatura entra a definire l’entropia di Shannon/von Neumann? A furia di chiedere una risposta arriverà.
La risposta è già arrivata. Se tu non la leggi o la leggi e non la capisci non ci posso fare nulla. Scorri i commenti di due o tre giorni fa.
Ti affanni a dire che nell’entropia di Clausius compare esplicitamente la temperatura e che l’espressione è un differenziale esatto. Hai perfettamente ragione, ora lo insegnano anche al licei.
Dove sono temperatura e differenziali esatti nell’entropia di Boltzmann-Planck? E se non ci sono esplicitamente perchéli pretendi in quella di Shannon che ne è una generalizzazione?
Se poi tu conoscessi la meccanica statistica sapresti subito dove sono nascoste le temperature.
Quanto alla dimensionalità, siamo d’accordo con Anna, a meno che non abbia già cambiato idea che vale la seguente relazione per un corpo composto da N molecole che si trovi a temperatura T:
E = N * 3/2 *k * T
Quindi posso sapere immediatamente quanti joule ci sono in un corpo a 300 K che contenga 1 numero di Avogadro di molecole (1 mole). Metto questo valore di E nell’entropia di Clausius (dove k non compare) e ottengo un numero puro. Questa è aritmetica delle scuole elementari non si può essere in disaccordo.
Difatti il NIST ti fornisce l’entropia in J/K*mole; ha necessità di definire una quantità di sostanza per darti i numeri interessati, altrimenti dovresti fare la misura di entropia del corpo sotto esame seguendo un ciclo termodinamico.
Ora tu sei bravissimo con l’entropia di Clausius (un ingegnere) che serve ed è sufficiente per la tua termodinamica chimica. Ma la termodinamica chimica è compresa all’interno della termodinamica generale, non la comprende. Accetta che altri usino versioni differenti. Nell’entropia di Clausius il crollo delle Dolomiti non c’è.
Domanda secca: a te risulta che Gibbs abbia definito 3 entropie diverse? Non sono compatibili. Che facciamo una legge che imponga l’uso di Clausius in tutti i campi e in tutte le condizioni? Dato che ci siamo proponiamo pure una legge che arrotondi pi greco al valore 4, così tutti i conti si semplificano.
@Anna, Camillo, Franchini
Mi piacerebbe sapere quale scienza sperimentale prescinde dalla probabilità.
La meccanica hamiltoniana, per esempio. Non è che quando spediamo una sonda tra gli anelli di saturno tiriamo una moneta o un dado; semplicemente facciamo i conti e sappiamo dove sarà saturno quando sarà raggiunto. Allo stesso modo il mio navigatore mi porta sempre all’indirizzo giusto, ormai davanti al portone; mica solo nel 95% dei casi.
In termodinamica e in altre discipline non so fornire le equazioni del moto e sono costretto a ricorrere alla probabilità se voglio cavarne qualche applicazione pratica. Pensare che la probabilità sia intrinseca alla moneta e non sia invece il modo con cui io affronto il problema è un errore madornale (ed è anche il significato dell’ormai famosa frase La Probabilità non esiste).
Io non saprò mai dove cade la moneta. La moneta invece segue rigorosissime leggi dinamiche. Non c’è nulla di casuale nel suo moto.
Per la MQ è chiaro che l’interpretazione ortodossa della scuola di Bohr è incentrata sulla probabilità. Ma Einstein non era molto d’accordo e io suppongo che avesse ragione. Non siamo in molti a dirlo invero ma, tranne me, quelli del mestiere sono abbastanza bravi per cui vi pregherei di rispettare le loro opinioni. E’ verissimo che non posso conoscere contemporaneamente due grandezze coniugate (Heisenberg) ma il passo ulterione che queste due grandezze non esistano allo stesso istante mi pare un passo un po’ azzardato. Che io non sappia dove sta l’elettrone e con che velocità si stia muovendo è cosa accettabilissima; ma che non lo sappia lui mi pare esagerato.
Poi il misticismo dei meccanici quantistici può questo ed altro.
@ Anna
Mi fermo all’hamiltoniana e a Saturno. Si capisce che lei non ha mai lavorato al lancio di una sonda spaziale, se non saprebbe fino a che punto fisici e ingegneri spingono le approssimazioni per evitare brutte sorprese…, che poi arrivano di tanto in tanto nonostante le hamiltoniane esatte. L’hamiltoniana le sa dire la stabilità dell’orbita di Saturno?!
NB. La differenza tra Bohr e Einstein non stava sull’interpretazione probabilistica di psi quadro (che Einstein condivideva), ma sulla completezza della meccanica quantistica. Il mistico è lei a pensare che l’elettrone “sappia” dove sta.
@ Giancarlo
Anche qui le ho risposto. Aspettiamo l’intervento su wordpress del dott. Franchini.
@Giancarlo
Purtroppo credendo nella probabilità l’uomo è arrivato a realizzazioni drammatiche come la bomba nucleare di Los Alamos. Come ha spiegato con estrema chiarezza Masiero, tutta la scienza è basata sulla probabilità. Più di tutte credo la chimica. La chimica è una disciplina giovane perché ha dovuto aspettare i lavori di Clausius e di chi è venuto dopo. Altrimenti saremmo al “provando e riprovando” cieco, all’attesa della botta di c**o, all’avvilimento di Faust. Senza conoscenze termodinamiche preliminari difficilmente si sarebbe arrivati alla sintesi dell’ammonica, che per un estraneo può sembrare una banalità. Credo che solo un ingegnere che costruisce ponti di Messina non faccia uso della termodinamica.
Ma come si fa spiegare queste cose a un ingegnere che più ingegnere non potrebbe essere.
@ Franchini
Giancarlo insegue l’ideale dei fisici teorici metafisici: una conoscenza perfetta della realtà. Il modello è la meccanica hamiltoniana. Perfetta, non c’è che dire. È fisica divenuta matematica allo stato puro, ha osservato un giorno Hilbert.
Peccato che non serva a nulla da sola, neanche a spostare da A a B la bilia in un biliardo (non dico mandare una sonda su Saturno).
@Anna
Quindi la previsione dell’eclisse di sole tra qui e il 3000 dc pubblicata sul numero in edicola delle scienze non è esatta ma si basa sulla probabilità?
Ma si rende conto di quello che dice?
@ Giancarlo
Sono lucidissima, mi creda. È lei che io considero un illuso per ignoranza.
La probabilità dell’eclisse del 3000 d.C potrà essere P = 99,9999%, come nel caso dei due buchi neri che hanno prodotto le prime onde gravitazionali osservate, o del 99,9999999999999%, magari non la sappiamo calcolare, ma sempre probabilità P<1 è, MAI certezza.
La semplicità e accuratezza della meccanica classica è applicabile nel sistema solare solo concentrandosi sull’interazione diadica tra i singoli pianeti e il Sole tralasciando tutte le interazioni (comunque presenti) con gli altri pianeti e pianetini del sistema solare. Lo sa?
Le correzioni necessarie in ingegneria spaziale presentano gravi problemi matematici per essere calcolate ab initio: col metodo matematico delle perturbazioni e il calcolo elettronico, e circa 100 fattori di correzione empirici – extra la sua hamiltoniana – in maniera non troppo dissimile dall’uso tolemaico di 18 rotazioni ‘eccentriche’ per rendere conto delle orbite effettivamente osservate dei pianeti.
Se Keplero avesse avuto a disposizione la meccanica di Hamilton e strumenti di misura e di calcolo accurati come quelli di oggi, la scienza moderna non sarebbe mai nata.
@Camillo:
”
Purtroppo credendo nella probabilità l’uomo è arrivato a realizzazioni drammatiche come la bomba nucleare di Los Alamos. Come ha spiegato con estrema chiarezza Masiero, tutta la scienza è basata sulla probabilità
”
La probabilità non è una legge di natura e la scienza è basata sulla probabilità non possono essere entrambe vere? Direi abbondantemente si…
@ AleD, Camillo Franchini
La scienza è basata sulla probabilità? Vero. Sta nel suo metodo induttivo.
La probabilità è una legge di natura? È una domanda filosofica. Per la scuola di Copenaghen la risposta sarebbe positiva, per i realisti come De Broglie, Schrödinger o Einstein (ed il sottoscritto) negativa.
Non ho mica capito perché sarebbe una domanda filosofica.
@ AleD
Davanti ad un singolo nucleo di cesio-137 nessuno al mondo può dire quando decadrà, anche solo in misura grossolana. Possiamo solo predire che ha 1 probabilità su 2 di decadere entro i prossimi 30 anni; ma potrebbe decadere subito, o domani, o tra un anno, o tra 100 anni o… Così, si dice che il decadimento radioattivo è “casuale”.
Ma cosa vuol dire “casuale”? Che quando avviene, avviene senza una ragione, come pensavano Bohr, Heisenberg, Pauli, ecc.? o che quando avviene, avviene per cause ignote, come pensavano Schrödinger, De Broglie, Einstein, ecc.?
E Lei, AleD, a quale di questi due partiti S’iscrive?
Io la chiamo questione filosofica perché, dopo la scoperta della non località e dell’entanglement, non so immaginare un esperimento che possa decidere tra le due alternative. Se qualcuno me lo suggerisce, cambio idea.
La scienza mi dice con certezza quanti nuclei di un kg di Cs-137 decadono giorno per giorno e mi accontento.
@Giorgio Masiero
Vede che si può anche essere d’accordo su singole questioni? Ha ragione, io io non la demonizzo per questa risposta solo perché è un camilloboy. Sono perfettamente d’accordo e mi iscrivo al partito dei realisti. Per questo per me la probabilità ha qualcosa di soggettivo. A mano a mano che raffinerò la teoria sarò in grado di definire sempre meglio la probabilità di un dato accadimento.
@AleD
Una costante di equilibrio chimico descrive un equilibrio dinamico, nel senso che la velocità di reazione in un senso è equivalente alla velocità di reazione in senso opposto. Quando le due costanti di velocità di reazione sono uguali posso definire una costante di equilibrio. E’ scienza? Certamente, perché su queste basi si è sviluppata la chimica. La chimica non si basa sul comportamento di una singola molecola e nemmeno di mille milioni di molecole; si basa sul comportamento di moli o millimoli di molecole. Stabilisca Lei se la Chimica è scienza o pseudoscienza.
Quindi:
molte leggi di natura sono basate sul calcolo delle probabilità. Nessuno sa che cosa esce da una singola collisione di particelle al CERN. Nessuna scienza è più affidata alla probabilità della fisica delle alte energia. I bosoni di Rubbia non si sono mica presentati come l’esito obbligato di ogni singola collisione. I fisici hanno considerato che se la collisione raggiungeva un livello minimo di energia, i bosoni potevano manifestarsi sotto forma di un certo picco. Il trionfo del calcolo delle probabilità, se mi è consentito di semplificare.
Le reazioni nucleari sono gestite dalla probabilità. Ogni collisione nucleare non dà mica un esito prevedibile come la collisione di due palle da biliardo.
Consideri l’unità di misura dell’entropia dell’idrogeno nella tabella che segue: J K^-1 moli^-1. Si tratta di un numero di Avogadro di molecole!
@Camillo
”
molte leggi di natura sono basate sul calcolo delle probabilità
”
la natura non fa calcoli…
@Anna
E lei si considera fuori della realtà fisica, oppure spera di conoscere un domani tutte le posizioni e le velocità delle singole particelle?
Io no. Ma non mi sento di escludere che ci siano altri esseri da qualche parte nell’universo, dotati di altri organi sensoriali, in grado di conoscere i dettagli microscopici delle sostanze. Io sono in grado di trattare fotoni ma ho molta difficoltà con gli elettroni. I gatti sono più bravi di me, riconoscono pochissimi fotoni e si muovono nella notte. Eppure i batteri metanogeni sono in grado di farlo: trattano elettroni e non si lasciano intimidire dal principio di indeterminazione.
Inoltre non dispero che si possa definire, nel futuro, una statistica di definizione degli stati (magari introducendo nuove variabili termodinamiche) più accurata delle attuali. In fondo ce lo ha insegnato il progresso della scienza. In questo caso l’entropia di un processo, tenendo sotto osservazione tutte le variabili di processo, avrebbe variazioni e valori assoluti diversi. A riprova del fatto che è uomo-dipendente.
@ Giancarlo
Lei fa poesia. I gatti non sanno niente di fotoni, né i batteri del principio di Heisenberg. Torniamo a parlare di scienza, please. O anche di filosofia, se le piace.
@Anna
Lei fa poesia. I gatti non sanno niente di fotoni, né i batteri del principio di Heisenberg.
Quindi i gatti non distinguono i fotoni e sono dunque tutti ciechi e i batteri metaniferi utilizzano gli elettroni per puro caso.
@ Giancarlo
No, volevo dire che gatti e batteri non fanno scienza. Se poi lei sta filosofando che la scienza (tutta la scienza, non una sola particina entropica) è un prodotto umano, sai che scoperta…
@Anna
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Questa è la frase di Masiero da cui è nata questa interminabile discussione circa 3 anni fa.
Qualche commento fa Lei ha detto di non essere contenta del termine temporale, perché nella termodinamica il tempo non c’è.
Quindi Masiero ha scritto una cosa inesatta fatta notare da ocasapiens.
Lei come riscriverebbe la frase perché sia inoppugnabile?
@ Giancarlo
In una risposta veloce ad un commento di un lettore, come nel caso sotto processo da tre anni, avrei probabilmente scritto qualcosa di simile a quanto scritto da Masiero. Si guardi lei o Andrea quante imprecisioni vi siete permessi nei vostri commenti!
In un articolo scientifico avrei scritto:
Le Dolomiti come tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire per il SPT. O in milioni di anni in seguito all’erosione e ai movimenti tellurici, o in miliardi in seguito ad inglobamento da parte della gigante rossa del Sole, in entrambi i casi in obbedienza al SPT. I geologi possono quantificare forse i tempi nel primo caso, come hanno già fatto i fisici per il secondo. Che mi pare sia ciò che ha scritto Masiero in un intervento di qualche giorno fa.
@ Giancarlo
Le ho risposto, speriamo che il dott. Franchini faccia apparire il mio commento.
@Giancarlo
Sei ingenuo ma non ingenious.
Un acciaio austenitico è una configurazione metastabile a temperatura ambiente, però la sua trasformazione in ferrite e cementite avviene in un tempo così lungo che posso stare tranquillo e usarlo per anni senza problemi. Se però lo porto intorno a 700 °C, un lento smistamento di ferrite e cementite deve essere preso in considerazione. La termodinamica non è in grado di stabilire la velocità di trasformazione, però mi conviene non contare troppo sulla stabilità di un manufatto di acciaio austenitico portato in quelle condizioni.
Masiero non avrebbe sbagliato nemmeno se avesse raddoppiato il tempo che ha indicato, dato che la termodinamica non fornisce indicazioni temporali. Può darsi che informazioni temporali sulla sorte delle montagne possono essere fornite da specialisti, i quali per questo non devono fare uso della termodinamica. Per Masiero era più importante affermare che l’erosione era inevitabile, più del dato temporale. Comportamento che derivava dalla sua competenza termodinamica. Fin dal primo approccio mi sono meravigliato che l’attenzione si concentrasse sul dato temporale. Peraltro, trattandosi di un processo asintotico, la velocità di erosione decade in modo esponenziale o qualcosa di simile.
Masiero aveva già fornito un commento su questo punto. Lo statement originale è stato sintetico perché credeva di trovarsi di fronte a interlocutori preparati; invece è incappato in Oca che immediatamente gli ha chiesto ragione del dato temporale.
Il tuo commento è più adatto a Oca e a CimPy che a un ingegnere.
Mi scuso se ho anticipato il commento di Anna, ma non sono stato capace di evitarlo.
Anna, Le passo la mano.
@ Franchini
Com’è quell’espressione cinese? Gli indichi la Luna e ti guardano il dito…
@Anna
Giancarlo:
Qualche commento fa Lei ha detto di non essere contenta del termine temporale, perché nella termodinamica il tempo non c’è.
Quindi Masiero ha scritto una cosa inesatta fatta notare da ocasapiens.
Chiedere conto a Masiero della esattezza delle previsioni temporali sulla erosione delle Dolomiti dimostra quanto sia approssimativo lo studio della Termodinamica nelle nostre Università. Come se quel periodo temporale sia vincolante, fissato dalla Termodinamica. Un capitolo di Fisica Generale al primo anno e via, si passa all’elettrostatica e all’elettrodinamica. Se uno vuole tornarci sopra compra il libro Farewell to Entropy o come si chiama, attirato dal titolo. Si può?
Speriamo almeno che non sia stato edito da WordPress di Singapore.
Non alludo mica a CimPy e a Ocasapiens.
@ Gabriele Soranzo
è vero che “non si sa qual è la mossa vincente” secondo un ragionamento logico.
ma è solo per nostra ignoranza.
Anche se OT, il suo intervento mi intriga.
Sull’intelligenza umana, direi che la questione non è “la nostra ignoranza”, ma la nostra LIMITATA POTENZA DI CALCOLO. È d’accordo?
Sull’intelligenza artificiale, mi faccio prima un’altra domanda. Sono davvero FINITE tutte le possibilità da esplorare da parte di una macchina di Turing cosicché essa possa scegliere la mossa vincente? Non ne sarei sicura. È vero che per ogni data configurazione degli scacchi, esiste solo un numero finito di mosse di risposta, però… identiche configurazioni possono ripetersi successivamente ALL’INFINITO. Quindi ho il dubbio che, in assenza di schemi e strategie, una macchina di Turing non possa arrivare a scegliere la mossa vincente solo col calcolo logico.
Che ne pensa?
Buongiorno Anna,
sì, sono d’accordo che e’ meglio dire “LIMITATA POTENZA DI CALCOLO” invece che “la nostra ignoranza” (a dirla tutta, ad una mia seconda lettura del mio post, avrei voluto cambiare “la nostra ignoranza” con “nel senso di incompleta elaborazione di tutti i casi, fino a fine partita”, ma un po’ a volte mi piacciono i termini ad effetto, un po’ non volevo appesantire il mio intervento con un secondo post (vista l’impossibilità di modificarne uno già pubblicato), e avevo lasciato (erroneamente) stare.
Per il discorso degli scacchi.
Negli scacchi al di fuori dei regolamenti da torneo, le possibilità (delle *sequenze*, aggiungo io) non sono FINITE, anzi, e’ certo che dette sequenze siano infinite (basti pensare ad un mero quanto infinito spostamento di una torre di una casella “avanti” e una casella “indietro”, svolta da entrambi i giocatori con le rispettive torri”, MA negli scacchi da torneo (*) ci sono due regole che rendono le possibilità di *disposizioni* (e *sequenze*) FINITE, *assumendo che uno dei due giocatori lo voglia*:
a) che dopo 50 mosse senza alcuna presa (e senza alcun avanzamento di pedoni) la partita termina con l’esito di patta (se il giocatore che ne ha diritto lo richiede; altrimenti, ma solo in questo caso, non c’è macchina di Turing che tenga e un singola partita potrà continuare all’infinito)
b) che all’avverarsi per la terza volta (anche non consecutiva) di una uguale situazione dei pezzi sulla scacchiera la partita termina con l’esito di patta (segnalo per inciso che i pedoni non possono mai tornare indietro … mi sa che si comportano come i sassi delle Dolomiti, quando cascano, non c’è verso che tornino su da “soli” :).
Come vede Turing potrebbe risolvere definitivamente la questione degli scacchi, ma per ora e’ richiesta troppa potenza di calcolo.
(*) Si faccia riferimento alle “Laws of Chess” (https://www.fide.com/FIDE/handbook/LawsOfChess.pdf) della FIDE (Fédération Internationale des Échecs, https://en.wikipedia.org/wiki/FIDE), nel capitolo dedicato alle “Competition Rule”, negli articoli dedicati alla patta (“Article 9: The drawn game”), troviamo le due regole da me sommariamente descritte nella mia spiegazione:
“9.2 The game is drawn upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by a repetition of moves) …”
“9.3 The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, if:
a. …
b. … the last 50 consecutive moves have been made by each player without the movement of any pawn and without any capture.”
Per curiosità, qui c’è la storia dell’origine della regola delle 50 mosse consecutive, che non è stata fatta per rendere gli scacchi un gioco potenzialmente esplorabile in tutto l’albero delle sue mosse, ma per evitare giocatori troppo pervicaci.
Buongiorno Anna, sì, sono d’accordo che e’ meglio dire “LIMITATA POTENZA DI CALCOLO” invece che “la nostra ignoranza” (a dirla tutta, ad una mia seconda lettura del mio post, avrei voluto cambiare “la nostra ignoranza” con “nel senso di incompleta elaborazione di tutti i casi, fino a fine partita”, ma un po’ a volte mi piacciono i termini ad effetto, un po’ non volevo appesantire il mio intervento con un secondo post (vista l’impossibilità di modificarne uno già pubblicato), e avevo lasciato (erroneamente) stare.
Per quanto riguarda il discorso degli scacchi, negli scacchi al di fuori dei regolamenti da torneo, le possibilità delle *sequenze* non sono FINITE, anzi, e’ certo che dette sequenze siano infinite (basti pensare ad un mero quanto infinito spostamento di una torre di una casella “avanti” e una casella “indietro”, svolta da entrambi i giocatori con le rispettive torri”), le possibilità delle posizioni sono finite, MA negli scacchi da torneo (*) ci sono due regole che rendono anche le possibilità di *sequenza* FINITE *assumendo che uno dei due giocatori lo voglia*.
Le due regole sono:
a) che dopo 50 mosse senza alcuna presa (e senza alcun avanzamento di pedoni) la partita termina con l’esito di patta (se il giocatore che ne ha diritto lo richiede; altrimenti, ma solo in questo caso, non c’è macchina di Turing che tenga e un singola partita potrà continuare all’infinito)
b) che all’avverarsi per la terza volta (anche non consecutiva) di una uguale situazione dei pezzi sulla scacchiera la partita termina con l’esito di patta (segnalo per inciso che i pedoni non possono mai tornare indietro … mi sa che si comportano come i sassi delle Dolomiti, quando cascano, non c’è verso che tornino su da “soli” :).
Come vede Turing potrebbe risolvere definitivamente la questione degli scacchi, ma per ora e’ richiesta troppa potenza di calcolo.
(*) Ad esempio le “Laws of Chess” (https://www.fide.com/FIDE/handbook/LawsOfChess.pdf) della FIDE (Fédération Internationale des Échecs, https://en.wikipedia.org/wiki/FIDE), nel capitolo dedicato alle “Competition Rule”, negli articoli dedicati alla patta (“Article 9: The drawn game”), troviamo le due regole da me sommariamente descritte nella mia spiegazione:
“9.2 The game is drawn upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by a repetition of moves) …”
“9.3 The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, if:
a. …
b. … the last 50 consecutive moves have been made by each player without the movement of any pawn and without any capture.”
Per curiosità, qui c’è la storia dell’origine della regola delle 50 mosse consecutive, che non è stata fatta per rendere gli scacchi un gioco potenzialmente esplorabile in tutto l’albero delle sue mosse, ma per evitare giocatori troppo pervicaci.
@ Gabriele Soranzo
Molto interessante l’esistenza di regole diverse sugli scacchi. Non lo sapevo. Grazie.
A questo punto, aggiungo un paio di considerazioni.
1) Ho sbagliato a dire, a proposito dell’impossibilità dell’intelligenza umana a scegliere la giusta mossa negli scacchi con la sola logica, che la causa è la “limitata potenza di calcolo”. La potenza di calcolo è sempre “limitata”, anche per le macchine. La vera causa dell’impossibilità umana è il “basso limite della potenza di calcolo” del cervello! Giusto?
2) Mi piacerebbe saper calcolare, non dico il numero esatto, ma almeno un maggiorante N delle mosse possibili nel caso delle regole da torneo, da cui ricavare la potenza di calcolo P richiesta ad un computer per esplorare tutte le mosse N diciamo nel tempo T di 1 anno. Purtroppo non ho un’idea di N per capire cosa dovrebbe essere P, così da confrontare P con le potenze dei computer di oggi! Che ne dice?
1) Sì, la potenza di calcolo è sempre limitata indifferentemente da chi la produce (*), oserei dire che una qualsiasi attività misurabile ha un limite (indifferentemente se conosciuto o sconosciuto), ma qui rischieremmo di perderci in un ginepraio linguistico facilmente degenerante nello pseudo-filosofico, direi che su questo punto ci siamo intesi perfettamente. Sì, per il cervello umano è impossibile che esso sia in grado di avere una potenza sufficiente ad esplorare tutto l’albero delle mosse degli scacchi.
2) Calcolare il numero esatto delle possibili partite a scacchi (anche tenendo conto delle due succitate regole che lo rendono finito) è praticamente impossibile, nessuno ci è mai riuscito, ma soprattutto in mia conoscenza nessuno nemmeno ci ha mai tentato seriamente (esistono invece parecchi studi che ne calcolano il numero approssimativo. La mia percezione è che per un calcolo simile si cadrebbe nel classico problema “la mappa non e’ il territorio”, nel senso che si potrebbe calcolare il numero solamente se si *svolgessero* tutte le partite.
Riguardo al numero approssimativo, in mia conoscenza, mentre il limite massimo e’ stato calcolato con una certa precisione, il numero sembra che vari da 10^40 a 10^120 (lo stesso Shannon , padre della teoria dell’informazione ne ha fatto un calcolo ((https://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number). Qui trova una utile sintesi:
http://members.iinet.net.au/~ray/Chessgames.htm
Per le potenze di calcolo attuali e’ *impensabile* di raggiungere questi numeri.
Anche supponendo di costruire computer dedicati dove una operazione elementare fosse “una mossa di scacchi”, per semplicita’ di calcolo adoperiamo una CPU a 10.0 GHz (10 miliardi di operazioni elementari al secondo), ed anche supponendo di mettere in parallelo (e considerando nullo lo sforzo necessario a metterli in comunicazione tra loro) 1 milione di computer (Google per capirci penso che ne abbia qualche centinaio di migliaia, non penso arrivi al milione), ed anche prendendo il limite inferiore, avremmo 10^40/(10^10*10^6), quindi 10^24 secondi, per semplicita’ di calcolo diciamo che un giorno a 10^5 secondi (anziche’ i reali 86400) avremmo che servirebbero 10^19 giorni, un po’ troppi per renderli ragionevoli.
Qualcunoi dice che pero’ si dovrebbe tenere conto dell’incremento esponenziale della potenza di calcolo (la famosa Moore’s law, https://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law), ed e’ ovvio che quando si mette nell’arena l’esponenzialita’, tutto potrebbe succedere nel futuro (anche se altri dicono che prima o poi questa legge perdera’ valore (ma con i computer quantistici avra’ forse nuova vita).
Insomma, un sacco di forse per il futuro, ma attualmente e’ impensabile.
In rete trovera’ un sacco di materiale di quanto detto, io mi sono limitato a scrivere quanto in mia conoscenza riportando link di articoli a me consociuti e divertendomi a fare io il calcolo senza consutare terze parti. Il divertimento ha la sua importanza!
@ Anonimo
La ringrazio moltissimo.
Poiché la legge di Moore non è una legge fisica, ma si è realizzata per un certo periodo solo perché era il target del business plan della Intel, in cui Moore lavorava, mi par di capire che il gioco degli scacchi, anche nella regola di torneo che ne rende finite le mosse, NON è risolubile da un computer di brutto, solo esplorando l’insieme di tutte le mosse e contromosse possibili.
esatto, penso ci siamo capito perfettamente sull’argomento.
Grazie a lei della chiacchierata.
gabriele
@Lettori
Chiedo scusa per aver scritto erroneamente Ariel invece di Arieh. Potenza della Disney.
Però ho visto che in aggiunta ai libri precedenti, Arieh (si veda la bibliografia su wikipedia) nel maggio scorso ha scritto tre lavori per arXiv che riguardano i temi che stiamo trattando. Li ho scoperti stasera e non li ho ancora letti, anche se ne immagino il contenuto avendo letto e digerito i suoi libri precedenti.
Prima che Camillo li prenda a cannonate perché vanno contro la sua ortodossia vi invito a scaricarli e a leggerli.
@gabriele soranzo
Nel sudoku mi riferivo al fatto che tipicamente, negli schemi tradizionali, posso usare un insieme di regole logiche (non molte in realtà) che mi permettono numero dopo numero di arrivare alla soluzione.
Non c’è nessuna necessita di visitare l’albero delle possibili mosse e tornare indietro quando si arriva su un ramo secco.
Mi spiego meglio: se tre caselle di una riga possono contenere solo i valori 1,2,3 non c’è spazio per tali valori nelle altre caselle della riga. O altre regole simili.
Procedendo in tal modo il sudoku viene risolto senza verificare le mosse successive.Solo con l’eliminazione dei valori non consentiti in alcune caselle. Il sudoku difficile di repubblica (o del sole 24ore) appartiene a questa categoria.
Non tutti gli schemi possono essere risolti così. Nel sudoku diabolico, si perviene ad una situazione in cui non è possibile effettuare una scelta razionale senza visitare l’albero delle mosse future, impresa improba che toglie il gusto del gioco.
In questa situazione di stallo Lei avrà per esempio la coppia possibile 1,6 su un paio di caselle di una riga. E situazioni simili, con altre coppie o triple, su altre righe, colonne o riquadri 3×3.
Se si possiede una matita con gomma annessa, uno può provare a mettere 1 in una delle due caselle e andare avanti. Questo in genere porta alla soluzione, ad un errore (e dai con la gomma) oppure a una nuova situazione di stallo. E’ chiaro che in quest’ultimo caso la probabilità di errore aumenta come una potenza di 2.
A questo punto, in genere, scelgo tra le varie caselle a scelta binaria, quella che mi permette diinserire in successione il maggior numero di numeri scelti dopo razionalmente. In genere funziona. Non mi sono mai preso la briga di calcolare la probabilià di successo né so se ne sarei realmente capace.
Buongiorno Giancarlo, grazie della dettagliata risposta!
Che però non mi convince.
Le spiego.
Mi sembra che quelle che chiama “regole” non sono altro che una navigazione alquanto semplice dell’albero delle mosse possibili (“semplice” perché ad uno (o due o tre) livelli di profondità; perché sono applicabili frequentemente, perche’ gia’ conosciute e spiegate) a cui ha dato, per comodità e implicitamente, un nome specifico (“regola A”, “regola B”, …).
Non riesco a capire però che differenza sostanziale vede tra “1”, “2”, “3” e “numero delle mosse rimanenti”.
Se riuscissimo a capire dove divergiamo, sarebbe bello.
(puo’ prendere questa nostra discussione come un intervallo/svago nel suo “duellare” (ma a me piace piu’ pensare ad un duetto, preferisco la musica alla guerra 🙂 con Franchini e ospiti su argomenti ben piu’ tosti quali la definizione della termodinamica!).
piccola precisazione: non so perche’ il mio intervento di cui sopra e’ “firmato” Anonimo, ma come risulta chiaro sono io ad averlo scritto, Gabriele (Soranzo).
@Anna
Il mistico è lei a pensare che l’elettrone “sappia” dove sta.
Prendiamo due variabili coniugate X e Y che siano legate da una trasformazione di Fourier. Non c’è fisica al momento. Immaginiamo di poter determinare una delle due grandezze con accuratezza data dalla varianza sx. Cerchiamo di capire che cosa succede alla varianza sy. Se uno è un bravo matematico (bruno mi sente?) trova che vale la relazione di indeterminazione seguente
sx*sy >= 1
dove il segno di uguaglianza vale solo per gaussiane e esponenziali decrescenti del modulo di x (o y).
Sono quindi in presenza di un principio di indeterminazione di tipo matematico. Se ho una f(x) molto stretta la g(y) che ne è la trasformata di Fourier risulta larga. Si pensi al tempo e alla frequenza. Che cosa c’è di fisico in tutto ciò? Assolutamente nulla.
Passiamo alla MQ: posizione q e momento p (con qualche coefficiente moltiplicativo aggiuntivo che contiene h) danno luogo a funzioni d’onda psi(q) e psi(p) che si corrispondono come una coppia di trasformate di Fourier. Ne segue il principio di indeterminazione di Heisenberg. Con gli stessi valori determinati da Heisenberg. Ecco che un teorema della matematica è trasformato per magia in un principio della fisica.
Lei non ha dubbi di nessun tipo?
I suoi dubbi non sono aggravati dal fatto che non si trovino due fisici che diano la stessa interpretazione del principio di indeterminazione?
PS: Nel Sakurai, il principio è derivato come teorema di probabilità.
@Giancarlo
Dalli a divagare.
L’entropia di Shannon varia con la temperatura? Se sì, puoi fornire il diagramma equivalente a questo?
A te piace esibire a casaccio quello che sai per stupire il popolo, purtroppo in termodinamica la tua mercanzia non serve. Deve essere caricata sul bandwagon.
@Camillo
L’entropia di Shannon varia con la temperatura? Se sì, puoi fornire il diagramma equivalente a questo?
Francamente mi sembri un po’ confuso. Quella è la definizione del ciclo di Carnot; due isoterme e due adiabatiche nel piano PV si tramutano in due isoterme e due isoentropiche nel piano TS. Perché mai una diversa definizione di entropia dovrebbe modificare il ciclo di Carnot? Al massimo mi sarei aspettato che mi chiedessi se l’entropia di Shannon produce le stesse variazionidi S e ti avrei risposto di sì. Se vuoi ti calcolo l’entropia a partire da Shannon per un gas che si espande o due gas diversi che si mescolano o due gas uguali che si mescolano. Sta tranquillo che vengono le stesse variazioni, altrimenti non staremmo qui a parlarne. Se i risultati termodinamici non fossero riproducibili la questione sarebbe stata chiusa decine di anni fa: ma se Bekenstein usa l’entropia di Shannon o missing information o come diavolo vuoi chiamarla una ragione ci sarà pure, no?
@Giancarlo
La mia provocazione è: come si trasforma il grafico con una “diversa definizione di entropia”? Ti sembra una richiesta confusa?
Ancora: l’entropia di Shannon è funzione di stato?
@Camillo
La mia provocazione è: come si trasforma il grafico con una “diversa definizione di entropia”? Ti sembra una richiesta confusa?
Sì. Molto.
Ancora: l’entropia di Shannon è funzione di stato?
Per gli stati di equilibrio termodinamico è una funzione di stato, L’approccio MaxEnt ti permette di arrivare allo stesso valore dell’entropia di Boltzmann con una semplice massimizzazione matematica vincolata ai parametri del processo.
@ Giancarlo
Lo sanno anche i bambini che gli elettroni non sono palline, così da avere un “posto” (x,y,z), e poi non hanno una coscienza per “sapere dove stanno”.
@Anna
Lo sanno anche i bambini che gli elettroni non sono palline
Quando è l’ultima volta che Lei ha visto un elettrone ad occhio nudo così da verificare che non è una pallina o ne ha assaporato il sapore? E’ amaro o dolce?
@ Giancarlo
Questo commento è offensivo!
@Giancarlo
Battuta da troll. Se continui così ti metto in moderazione. Non puoi approfittare del tempo di Anna o di altri con divagazioni che sono sempre più frequenti. Meriteresti di entrare
nel bandwagon.
@Camillo, Anna
Battuta da troll.
Anna ha detto che gli elettroni non sono palline. Visto che nessuno sa come è fatto un elettrone, Le chiedevo semplicemente come fa a sapere che l’elettrone non è una pallina, se per caso ne avesse visto passare uno. Tu, Camillo, sai come è fatto un elettrone?
Comunque, non sopporto la censura stalinista, per cui se mi metti in moderazione non mi vedi più. La pizza del 7 settembre è disdetta con effetto immediato. Pazienza, avevo persino prenotato il Riviera Blu. Puoi sempre prendere una pizza con Anna e Masiero.
@Giancarlo
Da una definizione:
Da una parte, la termodinamica chimica esamina le condizioni che devono essere soddisfatte perché una certa reazione avvenga spontaneamente, da un’altra parte la cinetica chimica esamina i fattori che influiscono sul tempo necessario perché una reazione giunga a completezza.
Come vedi termodinamica e cinetica hanno funzioni del tutto distinte. Se disponi del Klotz/Rosenberg – Chemical Thermodynamics, ti sarai accorto che la variabile tempo è assente.
Non esistono divaricazioni o ambiguità tra termodinamica chimica e termodinamica classica.
@Andrea
Si è accorto che la frase è ancora una volta grammaticalmente scorretta? Da è preposizione, dà è verbo. Ha usato la preposizione al posto del verbo.
Lo ammetta, in termodinamica Lei si considera più preparato di Masiero, pur non essendo mai stato in grado di fornire un contributo corretto a questo thread, qui o da Oca. Lei è convinto che la Newton fellowship le dia autorità anche in termodinamica.
Purtroppo Lei conferma che i campi di competenza sono molto ristretti e che è difficile uscirne senza rompersi le ossa. Per esempio Focardi era convinto che nickel e idrogeno possano dar luogo a reazioni nucleari a bassa energia.
@Giancarlo
Arieh Ben Naim, quello che suggerisce l’uso di Smomi al posto di entropy?
A 2010 parody of the Neumann-Shannon anecdote, by Israeli physical chemist Arieh Ben-Naim, forms his three-page chapter section “Snack: Who’s Your Daddy?”, in which he retells the story such that Shannon has a new baby and he and his wife are deciding on what name to pick: ‘information’ or ‘uncertainty’? Neumann suggests they name their son after Rudolf Clausius’ son’s name ‘entropy’, which Shannon decides to do — only to find out, in the years to follow, that people continually confuse his son with Clausius’ son and also misuse and abuse the name; after which, it is suggested to Shannon that he changes his son’s name to: Smomi, a short acronym for “Shannon’s Measure Of Missing Information”.
Fa comunque piacere che faccia riferimento a un chimico fisico. Non credo però di avere bisogno di un altro testo di Chimica Fisica.
@Camillo
E dài col gossip.
Io penso di essere in grado di derivare l’equazione dell’entropia di un gas monoatomico a partire dall’entropia di Shannon o se preferisci dalla Smomi. Effetti quantistici inclusi.
Penso di poterlo fare semplicemente trovando il massimo vincolato dell’entropia di Shannon.
Accetti la sfida? Se ci riesco accetti che il massimo della Smomi sotto i vincoli imposti dall’esperimento corrisponda effettivamente all’entropia che la termodinamica misura in condizionidi equilibrio.
L’equazione comprende volume, numerodi particelle, energia interna, costante di Boltzmann e costante di Plank.
La presenza di h ti dovrebbe convincere che l’equazione non è ottenibile a partire da Clausius.
Devi solo dire sì o no, ma dopo consideriamo la questione chiusa. Ho chiaramente bisogno di qualche giorno per scrivere tutti i passaggi.
@Anna
@ Giancarlo
k non è costante di conversione tra “unità di misure diverse”, come lei dice. In questo caso sarebbe un numero puro, come è 453,59 che è la costante di conversione tra libbra e grammo, che sono due unità di misure diverse della stessa grandezza fisica, il peso.
k è costante dimensionale, di dimensione J/K, che mette in rapporto “grandezze fisiche diverse”, come sono la temperatura e il lavoro.
Lei sta confondendo le costanti di scala (libbra/grammo, metro/yarda, secondo/anno) con le costanti di conversione tra unità di misura dimensionalmente diverse. Spero che questo serva a chiarire la sua confusione.
Questo è un fotone
E= hv
questa è una molecola di gas
E= 3/2 kT
Mi spiega perchè nel primo caso si accetta di misurare il fotone in joule (eV) in alternativa a 1/s e nel secondo caso invece non si può misurare in joule in alternativa a K?
A parte le convenzioni e l’uso che ancora ci fanno gonfiare le gomme in atmosfere.
Se si riguarda la formula di corpo nero, a esponente della e nel termine statistico compare hv/kT. Forse che non è un numero puro?
@ Giancarlo
Si può caratterizzare un fotone indifferentemente in joule o in Hz perché c’è la relazione fisica, valida solo per i fotoni, E = hv, evidentemente. Ma ciò non identifica l’energia, che è una grandezza fisica, con la frequenza, che è un’altra, diversa grandezza fisica. E di mezzo c’è la costante h, che è una costante dimensionale J/Hz.
Lo so che lei nei suoi calcoli, come identifica temperatura e energia, così identifica energia a frequenza, facendo del suo mondo un blob indistinto dove T = E = F = ecc., ma io amo di questo mondo la cornucopia delle differenze, anche a dispetto dei bisogni esistenziali dei fisici teorici.
@Anna
Lo so che lei nei suoi calcoli, come identifica temperatura e energia, così identifica energia a frequenza, facendo del suo mondo un blob indistinto dove T = E = F = ecc.,
Questo lo dice Lei. Io dico che E = N 3/2 kT
Nel caso del fotone io ho tre descrizioni equivalenti in termini di frequenza energia e lunghezza d’onda. Poi ho le due costanti di conversione dimensionali nore come h e c.
Solo che nel caso del fotone immagino che Lei, nei corsi di fisica, abbia accettato tranquillamente il fatto che le tre rappresentazionisonoequivalento mentre nel caso della temperatura rifiuta categoricamente, per motivi che a me sfuggono, di considerare equivalenti la rappresentazione in temperatura e quella in energia.
E pensare che ci sono termometri che misurano la T proprio misurando la velocità media di molecole di gas che escono da un forellino. Sarannoscemi.
@ Giancarlo
Saranno scemi.
Assolutamente no, sono anche per me termometri normalissimi, come quelli vecchi al mercurio che misuravano la temperatura non direttamente, ma dalla dilatazione del metallo visibile nella lunghezza della colonnina! Solo che io non ho mai fatto coincidere la temperatura del mercurio (e la febbre del mio corpo), come grandezza fisica, con la lunghezza, come grandezza fisica, della fialetta di mercurio!
Anche per me E = N x L (gradi di libertà) x 1/2 kT. Ma io non confondo i calcoli e gli strumenti di misura con le grandezze fisiche. Non eguaglio l’operatività all’ontologia, per usare un parolone. Lo consento però a lei, legittimamente, anche se sono un po’ stupita avendola per altri versi interpretata come un antipositivista.
@Andrea Idini
Non si può escludere… mi sembra però una considerazione semplicistica. Per stare a Pauli, lui e Fermi inventarono una particella e una forza per sistemare il decadimento beta.
Vogliamo mettere in discussione le leggi della termodinamica? In un blog si può fare, ma non all’esame di Termodinamica. Se per salvare le nostre posizioni dobbiamo fare appello a situazioni estreme, meglio rinunciare.
@Anna
A Lei sfugge la distinzione tra probabilità intesa come legge naturale e probabilità come confidenza dell’uomo nei suoi calcoli.
Non c’è probabilità nel movimento del sole e dei pianeti: c’è invece incertezza nei miei conti. Per questo in molti esperimenti sono costretto a fornire un intervallo di confidenza: l’eclissi si verificherà alle ore 12:00 del giorno 1/1/3000 con probabilità 94%. La probabilitòche invece siano le 11:59 o le 12:01 è dello 0,05% e così via. Ma questo deriva da una mia incertezza sulle condizioni al contorno e sui miei calcoli. Non che il movimento sia probabilitico.
Diverso è il caso della MQ, ma qui non basta un blog e le posizioni sono abbastanza variegate.
@ Giancarlo
A Lei sfugge la distinzione tra probabilità intesa come legge di natura e probabilità come confidenza dell’uomo nei suoi calcoli
Assolutamente no. Non mi consideri così impreparata!
Non si tratta soltanto di “mia incertezza sulle condizioni al contorno e sui calcoli”; non si tratta soltanto di caos deterministico alla Poincaré; si tratta che la meccanica newtoniana, anche al livello celeste, non è più esattissimamente valida. Lo sa, per esempio, che la meccanica quantistica dei buchi neri impatta anche la terra?
@Anna
Lo sa, per esempio, che la meccanica quantistica dei buchi neri impatta anche la terra?
E’ quello che vado ripetendo da anni su questo blog, la probabilità riguarda, almeno nella fisica classica, la mia ignoranza delle leggi o almeno delle condizioni al contorno. Se sapessi tutto l’universo sarebbe un orologio. Siccome quello che so aumenta col tempo la probabilità di fare previsioni esatte aumenta. In ogni caso la probabilità non è nella luna, nel sole o nelle stelle.
@ Giancarlo
la probabilità non è nella luna o nelle stelle.
Questa è una rispettabilissima opinione filosofica,… che anch’io condivido.
Non è condivisa però da pensatori del calibro di Democrito, Epicuro, Lucrezio,… Hume,… Bohr, Born, Pauli, Heisenberg, Dirac,… Vincenzo Barone (Sole 24 Ore del 29 luglio scorso)!
@Masiero
Non è condivisa però da pensatori del calibro di Democrito, Epicuro, Lucrezio,… Hume,… Bohr, Born, Pauli, Heisenberg, Dirac,… Vincenzo Barone (Sole 24 Ore del 29 luglio scorso)!
Nel mio piccolo continuo a pensare che avesse ragione Einstein, non ostante Vincenzo Barone. Non vivrò a lungo per vedere come evolverà la MQ, ma ho l’impressione che sia stata fatta una frittata, anzi un uovo strapazzato, mischiando realismo ed episteme
e ci vorranno decine, se non centinaia, di anni per uscirne.
Non so Lei, ma quando io vedo la descrizione dell’interferenza a tre fotoni in cui si conclude che i fotoni abc interferiscono solo a coppie ab ac bc, perché si trasferiscono le proprietà del quadrato di un trinomio a un fenomeno (meta)fisico mi verrebbe voglia di urlare dal dolore concettuale. E mi chiedo: e se le tre funzioni d’onda le sapessimo sommare prima di farne il quadrato che tipo di interferenza uscirebbe fuori?
Eppure basterebbe lanciare due sassi nello stagno per capire come va la realtà. La matematica ha annebbiato la vista dei fisici. Poi le cose funzionano e uno deve incassare e stare zitto. ma questo è un altro discorso.
Sono in forte minoranza, anche se Lei ha dichiarato di farmi compagnia, per cui non insisto ulteriormente.
@Camillo
Vorrei capire una cosa. il tempo nella termodinamica classica non c’è. Masiero introduce il tempo con quel famoso qualche milione di anni commettendo quindi un errore concettuale. Glielo si fa notare e la colpa dell’errore ricade su di noi che abbiamo detto che non possono farsi previsioni temporali in base al SPT che non ha valore predittivo e non su lui che le ha fatte?
Che razza di logica da azzeccagarbugli è?
@ Giancarlo
Glielo abbiamo spiegato mille volte, ma repetita juvant, forse.
Il valore predittivo del SPT esiste, qui Masiero ha ragione e voi torto: le montagne terrestri spariranno prima o poi.
La termodinamica non contiene il tempo. Anche qui avete torto a dire il contrario.
“Il qualche milione di anni”, Masiero l’ha spiegato, non si riferiva alla predittività del SPT, ma ad una speculazione geologica sui tempi dell’erosione. Può essersi espresso male in un commento, ma lei dovrebbe riguardare molti suoi commenti, guardarsi allo specchio e provare empatia.
Carmine, l’unico esperto di geologia qui intervenuto, è stato più cauto di tutti, mi pare.
@Anna
Per la prima volta non sono d’accordo con Lei. Masiero è stato corretto in termodinamica; solo un geologo può modificare i dati temporali che ha offerto. Se la modifica avviene, è fuori dalla termodinamica. Del resto non ha preteso che i detriti arrivino al livello del mare come la sabbia di Forte dei Marmi. Se basta un cumulo di ciottoli, il tempo è diverso. La sabbia del Forte proviene dalla erosione delle Apuane. La pianura padana, la piana Pisana sono alluvionali. O si tratta di materiale piovuto da cielo?
@ Franchini
Intendevo dire che un inesperto, come l’oca, ma non certo Masiero e nemmeno mi sarei aspettata un Giancarlo, poteva intendere che i milioni di anni si riferissero ad un’applicazione del SPT.
@Giancarlo
Ci sono due passaggi concettuali distinti.
1. La termodinamica impone che con il trascorrere del tempo le montagne si degradino.
2. Uscendo dalle termodinamica e tenendo conto delle caratteristiche mineralogiche/petrografiche delle montagne e genericamente ambientali (venti, torrenti, ecc.) lo studioso azzarda una previsione temporale. Tale previsione temporale non gli può essere contestata su base termodinamica.
In chimica la termodinamica è nettamente distinta dalla cinetica. Per esempio tipicamente la termodinamica non si occupa di catalizzatori.
Capisco che per un ingegnere sia difficile tenere isolata la termodinamica nel suo dominio di applicazione. Per un chimico è affare di ogni giorno. Se un chimico inserisce la catalisi nella termodinamica viene dato in pasto ai cani.
Mi fa piacere che questo aspetto sia entrato nella discussione, perché è importante uscirne con delle convinzioni condivise.
Noto con una certa sorpresa che ti sei rivolto una sola volta a Masiero, il grande protagonista di questo post e di quello precedente.
Insisto perché Masiero e Anna considerino indirizzati anche a loro i commenti che tu e altri rivolgete a me. Io sono solo di aiuto. In questo caso fare debunking è sottrarre Masiero dalla grinfie di Oca. La termodinamica è una scienza troppo importante per consentire che sia strapazzata dalla maestrina di Brest.
@ Camillo Franchini
Sulla mia contestata frase, sono intervenuto anche recentemente. Sembra inutilmente per Giancarlo.
@Giorgio Masiero
Per forza, estende arbitrariamente i confini della termodinamica. Fa rientrare nella termodinamica la previsione temporale. Sono tre anni che gli chiedo di escludere il tempo dalla termodinamica classica. Se conosce altre termodinamiche, faccia come crede.
“altra questione è la termodinamica, e lì posso parlare con più cognizione di causa dato che è il mio mestiere; diciamo che la termodinamica classica tradizionalmente esclude il tempo, ma di fatti questa visione ristretta della termodinamica che separa il fluire del tempo dai concetti della termodinamica è superato non solo perchè esiste una termodinamica irreversibile ma anche perchè nell’insegnamento le cose sono andate avanti e di parecchio; ci sono almeno due approcci che introducono il tempo ESPLICITAMENTE; uno è quello già richiamato di Prigogine e Kondepudi aggiungerei (dato che il testo attuale didattico è solo a firma di Kondepudi) e l’altro è quello della attuale scuola tedesca Fuchs e compagni; io personalmente faccio dell’introduzione del tempo nel corso di advanced thermodynamics al dottorato del mio dipartimento uno dei temi base, dunque in questo senso generale la termodinamica classica alla Fermi se volete la considero un po’ age’; si può presentare l’argomento così ma si darebbe una visione molto molto chiusa e ristretta; ci sono mucchi di argomenti da aggiungere: a partire dalla endoreversibilità a finire al fatto che il vecchio calorico era niente altro che una visione abbastanza completa dell’entropia ancora all’introduzione del MEPP e così via; in questo senso dunque e senza aver letto (mi scuserete ) tutto il dotto ambaradan di discussioni che fate qua direi che il tempo nella termodinamica ci vuole eccome ed escluderlo da una visione molto molto parziale, limitata, non inesatta ma limitata, limitatissima ed inutilmente complicata, non serve più, anzi è controproducente; con ciò non entro minimamente nella discussione vostra solo per mettere un punto perchè ci penso ogni giorno a queste tematiche”
Claudio Della Volpe, ordinario di fisica chimica, un centinaio di pubblicazioni e un 2000 citazioni sulla termodinamica.
24 agosto 2017
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/08/18/il-ritorno-dellagente-00y-e-dei-giullari/comment-page-1/#comment-1051355
Nelle alte sfere accademiche, non si capisce la termodinamica. La si capisce solo all’ITIS. Ne prenderemo atto.
@Andrea
Grazie per la segnalazione.
Di Gibbs, Fermi conosceva solo questo:
This equation, which was derived by Gibbs, expresses the pahse rule.
Niente altro. Da archiviare per amore di patria.
Ci sono molti testi di Termodinamica Chimica e di Chimica Fisica recenti, nessuno dei quali introduce la variabile tempo. Faccio un rapido elenco :
1. Peter Atkins
The laws of thermodynamics
Oxford University Press, 2010
2. I. M. Klotz; R. M. Rosenberg
Chemical Thermodynamics
Wiley, 2008
3. P. Atkins; J. de Paula
Physical Chemistry
W. H. Freeman and Company, 2010
4. Gerd Buntkowsky
Einführung in die Physikalische Chemie: Thermodynamik
Elektronische Version, 2003
5. G. W. Castellan
Physical Chemistry
Addison-Wesley, 1983
6. R. Mortimer
Physical Chemistry
Elsevier, 2008
7. I. Levine
Physical Chemistry
McGraw Hill, 2009
8. W. Moore
Physical Chemistry
Longman, 1972
9. R. Berry; S. Rice; J. Ross
Physical Chemistry
Oxfored University Press, 2000
10. C. Hinshelwood
The Structure of Physical Chemistry
Clarendon Press, 1951
Sono al corrente dei lavori di Prigogine ma rilevo che essi non sono riportati nei trattati moderni di termodinamica. Per adesso il tempo è assente dalla termodinamica chimica. Pronto a ricredermi quando Atkins metterà in evidenza le ipotesi di Prigogine. Prigogine ha modificato la struttura della termodinamica chimica classica? Non l’ha fatto, quindi tutto resta inalterato.
Sa, non è sufficiente affermare che ci sono studiosi di valore che cercano di introdurre il tempo in termodinamica; serve il riconoscimento della comunità. Per adesso mi sembra che manchi. Come diceva quel tale, bisogna difendersi dai teorici puri. Hagelstein ha scritto 150 articoli di supporto teorico alla ff. Hagelstein è ff-dipendente. Una tastiera non può ribellarsi alle mani di Hagelstein.
Ci vuole altro, caro Andrea, per modificare un organismo sperimentale e teorico solido come la Termodinamica. Le pare verosimile che si siano dimenticati dell’esistenza della variabile tempo per un secolo e mezzo?
Lasciamo il Prof. Claudio Della Volpe ai suoi studi e auguriamogli successo anche in termodinamica.
Leggi sopra. c’e’ scritto “cerco di introdurre …” ?
No. C’e’ scritto che semplicemente “nell’insegnamento le cose sono andate avanti e di parecchio”. Insegnare, oggi, la termodinamica senza il tempo o senza considerazioni Hamiltoniane e statistiche e’ un po’ come insegnare la fisica senza le derivate. Si puo’ fare, e’ solo molto elementare. Sei rimasto a quel livello li’, e sei convinto che il resto sia una avanzata pretesa di ricerca.
Oggi Claudio della Volpe insegna nel suo corso di termodinamica la termodinamica col tempo. A me e’ stata insegnata la termodinamica assieme alla termodinamica statistica. Siamo nel 2017 Franchini, un corso universitario non e’ un corso di liceo, si evolve.
Puoi prendere un libro che ha un impostazione vecchia e dire che questa e’ LA termodinamica secondo la tua definizione. Cosi’ come puoi prendere l’Hallidey-Resnick e non trovare traccia di derivate, e bandire le derivate da Fisica, e dire che cinematica e dinamica non si fanno con l’analisi infinitesimale.
Tuttavia ogni singola persona che insegna in universita’ ti sta dicendo che sbagli e ti sei ritrovato il tuo “circle jerk” con cui esaltarti a vicenda, insultare e non apprendere.
Ascolta quello che diciamo, ogni tanto.
Oppure vabbeh, tieniti Masiero sul blog.
Io so che mi fa molto piacere essere dello stesso ordine di idee di Giancarlo (o quasi) e Della Volpe (con lui di piu’) e da quella diametralmente opposta a Masiero e Anna. Se volessi perseguire il cammino della docenza, direi che l’esempio da seguire e’ chiaro. 😉
@Camillo
Questa è Roma Tor Vergata:
Termodinamica dei Processi Irreversibili -Dott. G. Consolini
Sistemi termodinamici all’equilibrio: richiami di termodinamica dell’equilibrio, approccio di Carathéodory e di Gibbs, principi dell’equilibrio estremo e del massimo lavoro. Sistemi termodinamici non all’equilibrio: leggi di conservazione, legge dell’entropia e del bilancio dell’entropia, equazioni fenomenologiche e relazioni di reciprocità di Onsager, stati stazionari, fondamento statistico, teorema di fluttuazione e dissipazione. Sistemi chimici: reazioni chimiche e fenomeni di rilassamento, reazioni chimiche accoppiate, reazioni unimolecolari, principio dettagliato, equazione di Volterra-Lotka, reazioni chimiche oscillanti, correlazioni statistiche nella catalisi enzimatica.
Questa è Padova
Fai clic per accedere a TermNEq.pdf
Questa è Trento (te ne consiglio la lettura così vedrai quante cose sono state aggiunte dopo di te)
Fai clic per accedere a pdf_Termodinamica.pdf
Te ne devi fare una ragione: la termodinamica chimica che hai studiato tu non esaurisce tutto il sapere. In moltissime università italiane (ho impiegato 20 secondi per trovare queste 3) si insegna la termodinamica di non equilibrio che include il tempo e le relazioni di reciprocità di Onsager.
Che cosa vuoi fare, scrivere al ministro e far cacciare i docenti? La costituzione garantisce la libertà di insegnamento e se tutti quelli che insegnano la termodinamica del non equilibrio considerano il tempo ti devi rassegnare.
Poi considera questo programma
http://www4.uninsubria.it/on-line/home/naviga-per-tema/servizi-on-line/articolo8034.html
ci trovi Entropia di Shannon e formula di Gibbs
Arrenditi Camillo, sei circondato! Ora vedo se anche a Pisa ti hanno tradito.
@Giancarlo
Le solite ricerche in rete che danno i risultati che si vogliono trovare.
Ho già risposto a Idini mezz’ora fa.
Il problema è che gli ingegneri si innamorano della prima idea che gli viene in mente, senza fermarsi a riflettere un momento.
Come vuoi che creda che sai qualcosa delle
correlazioni statistiche nella catalisi enzimatica.
Ti piaceva l’espressione e ce l’hai infilata.
Se non vuoi dare l’impressione di essere al corrente di tutto, quindi di nulla, devi prendere un riferimento. Attualmente il riferimento più affidabile in Chimica Fisica è Peter Atkins. Tutta la materia che hai riportato può essere di qualità, ma devi aspettare che venga confermato nelle sedi opportune. Hai una fretta che ti travolge. Sei avido di novità, forse è utile nel tuo lavoro, ma rischi di prendere delle cantonate solenni.
Se non trovo il tempo in termodinamica in Atkins, consentimi di lasciar perdere. Quando lo trovo mi adeguo come fanno tutti, senza meriti né demeriti.
@Camillo
Io non so assolutamente nulla di correlazioni statistiche nella catalisi enzimatica mica ho seguito il corso. Mi sono limitato a riportare un corso di chimica a Roma 2 in cui si studia la termodinamica col tempo dentro. Micadebbo sapere quello che insegnano o capire tutte le parti del programma.
Questa è la parte che mi interessa
Sistemi termodinamici non all’equilibrio: leggi di conservazione, legge dell’entropia e del bilancio dell’entropia, equazioni fenomenologiche e relazioni di reciprocità di Onsager, stati stazionari, fondamento statistico, teorema di fluttuazione e dissipazione.
Siccome hai sempre detto che occorre aspettare che Onsager venga insegnato all’università ho solovoluto avvisarti che lo fanno da anni. E anche Shannon insegnano nei corsi di chimica. O tempora, o mores.
@Giancarlo
Non conosco il contenuto di quei corsi.
Siccome hai sempre detto che occorre aspettare che Onsager venga insegnato all’università ho solovoluto avvisarti che lo fanno da anni.
Un’equazione di Onsager si trova a pag. 956 del Trattato di Chimica Fisica del Glasstone del 1956, che significa?
Non lasciarti impressionare e prendi atto che trattati recenti di Termodinamica e di Chimica Fisica non riportano l’uso della variabile tempo in Termodinamica chimica. E’ possibile che si tratti di speculazioni teoriche non consolidate. In genere si riferiscono a stati della materia particolari, situazioni appena fuori dall’equilibrio, diverse comunque da una montagna.
La tua abitudine di occuparti di tutto, ti porta a mischiare le montagne con le strutture dissipative. Stai creando una brodaglia di concetti indigeribile.
Sei sicuro che le teorie di Prigogine siano universalmente accettate? Lascia che qualche studioso le presenti in certe università e vivi sereno. Per adesso Prigogine e Onsager non sono materia di studio ma oggetto di studio essi stessi. Scorri gli indici analitici e non li troverai come maestri.
A darti retta le strutture dissipative sarebbero già materia di esame universitario. Rilassati.
@Camillo
Atkins non tratta la termodinamica di sistemi fuori equilibrio, per cui il tempo non ci può essere in quanto compare solo in sistemi fuori equilibrio. quando aggiungerà nuovi capitoli vedremo.
I capitoli 15 e 16 introducono la termodinamica statistica. Se te li leggi troverai che contengono esattamente le stesse cose che ti diceva Neutrino 4 anni fa. Solo che allora tu le negavi con decisione dicendo che solo la termodinamica di Clausius permette di calcolare i valori di entropia delle varie sostanze. Come puoi invece vedere, Atkins ricava i valori di entropia dai principi primi e dalle funzioni di partizione. Forse sarebbe il caso di chiedere scusa a Neutrino.
@Giancarlo
Appunto. Non possiamo metterci a integrare Atkins, solo perché alcuni si occupano di Onsager e di Prigogine. Non mostriamoci tarantolati iperattivi.
Non sappiamo nemmeno se è materia di insegnamento in tutte le università.
Se trovi il tempo per vedere di che tipi di sistemi si occupano ti passa la voglia di occupartene.
@Giancarlo
Sì, mi ricordo, proposi come modello la sintesi dell’acqua, molecole molto semplici.
Ora però, visto che mi sfidi, alzo parecchio il tiro e ti propongo la sintesi si questi composti:
COClF, Na3AlF6(alfa), Na3AlF6(beta).
Sei di fuori? in che cosa avrei offeso Neutrino? Cosa fai, il mediatore di scuse?
@Andrea
Impossibile, dal momento che in nessuno dei dieci trattati che ho sottoposto alla tua attenzione si fa uso del tempo. Ti sembra obsoleto un trattato del 2010?
Tu stesso poi hai dei problemi di comprensione della termodinamica elementare, uscendo con questa frase:
quando il vento fa invece alzare gradienti alzando dune del sahara e’ solo una sveltina, non voleva tradire, me loggiura nel confessionale di noi fisici!
Per quanto riguarda Claudio della Volpe, riesce solo a citare Fermi, che conosce Gibbs solo per la regola delle fasi. E i vari trattati di termodinamica chimica dove sono stati lasciati?
Comunque ognuno ha i suoi riferimenti, tu Claudio della Volpe, io Peter Atkins.
Quella frase dovresti capirla invece.
Il vento non abbassa sempre i gradienti, perché il vento non è un agente di un sistema isolato. Il vento li può alzare.
Dire che il vento è un agente che abbassa i gradienti è semplicemente falso.
Poi lo sappiamo che diventi tutto rosso quando si è precisi ma non seriosi. Molto meglio il serioso ma non preciso Masiero per te.
@Andrea
Dire che il vento è un agente che abbassa i gradienti è semplicemente falso.
Mai sentito parlare di erosione eolica?
In ogni momento i grani di sabbia di un deserto occupano statisticamente il più basso livello di energia anche quando sono mossi dal vento. E’ come il mare, preso come livello di riferimento, anche quando ci sono i cavalloni.
Ti offro un bell’esempio di erosione eolica.
@Camillo
In ogni momento i grani di sabbia di un deserto occupano statisticamente il più basso livello di energia anche quando sono mossi dal vento.
Non è vero. Se ho una distesa piatta di sabbia la capacità di compiere lavoro è nulla. Se il vento crea una duna la sabbia in cima può cadere a valle e generare lavoro utile, Quindi le dune hanno meno entropia della sabbia piatta.
Questo dovrebbe esserti chiaro se stai andando al mare: il mare agitato ha più capacità di compiere lavoro (magari fracassando una barca) del mare completamente calmo.
Allo stesso modo se i massi che rotolano a valle o la massa trasportata a valle dall’erosione del vento hanno meno massa di quella apportata dall’orogenesi (come differenziale rispetto al piano) la capacità di compiere lavoro aumenta e l’entropia diminuisce, proprio perché il sistema è aperto. E’ chiaro che l’entropia dell’universo aumenta comunque, ma qui si parla solo delle Dolomiti.
“In ogni momento i grani di sabbia di un deserto occupano statisticamente il più basso livello di energia anche quando sono mossi dal vento”
LOL
Peter Atkins, se lo conoscessi, direbbe la stessa cosa di della volpe. Semplicemente non l’ha scritto sul libro perché il suo è un libro elementare.
Allo stesso modo in cui Halliday non potrebbe negare l’impiego di analisi infinitesimale in fisica, ma non l’ha voluto inserire nel libro.
Se vuoi fare termodinamica fuori dall’equilibrio, come questa discussione impone dato che le Dolomiti sivi descritte sono un sistema aperto e di cui si vuole sapere il tempo di abbattimento, è necessario fare termodinamica temporale e non fermarsi alle lezioncine elementari.
I riferimenti telefonati vanno capiti. La termodinamica va anche capita a livello un po’ superiore, per fare certi discorsi.
E con questo richiudo. È stato nuovamente molto divertente vedere come si dismettono anche professori di chimica e loro corsi che intervengono direttamente.
Una volta era la laurea, dopo venne il corso di laurea, poi vennero i libri, infine il Masiero.
@Andrea
Detto alla buona: non ti raccapezzi, vero? Ti capisco, a volte l’Atkins è complicato.
@Andrea
Brevemente perché approfitto del bel tempo per andare al mare.
Brutto segno che il tempo sia una variabile termodinamica scoperta solo recentemente. Nel tempo siamo immersi e gli studiosi avrebbero dovuto accorgersene prima. Quando mi si rimprovera di non avere letto un libro più grosso del mio mi insospettisco. E’ quello che fai invariabilmente.
Non vorrei però che incorressimo in un grosso malinteso. Se io mischio alcool etilico e acido acetico, calcoli termodinamici mi spiegano che deve avvenire un’esterificazione. La termodinamica non mi fornisce altra indicazione, come si vede consultando le Tabelle NIST, dove il tempo è rigorosamente assente. La reazione impiega tempo per arrivare a una situazione di equilibrio. Entropia viene poco per volta prodotta, l’energia libera poco per volta scende a zero. Questi eventi avvengono nel tempo e quel tempo è misurabile. Voi intendete quel tempo? Non si tratta di termodinamica, ma di cinetica. La termodinamica fornisce dati che sono funzione solo delle grandezze termodinamiche, tra cui il tempo non figura, come si vede consultando le Tabelle NIST, che sono sempre attuali, perfettamente aggiornate.
Se è così, si tratta di una tempesta in un bicchiere d’acqua. Una collega fece uno studio sulla stabilità dello ione Cd+ che diventava rapidamente Cd++ in soluzione acquosa. Misurò in quanto tempo ciò avveniva. La chimica dispone di strumenti di indagine raffinatissimi. Se si parla di rate of production di una grandezza termodinamica ci scontriamo su nulla e ci conviene tornare sulle montagne.
Ci risentiamo sul tuo commento, che è alquanto bizzarro.
@ Franchini
Mi perdoni, dottore, ma non riesco a star dietro alla retorica e alle madornalità parascientifiche di Andrea. Io non faccio il mestiere di fisico, intervengo su quello che ricordo e in base a buone letture che mi tengono aggiornata. Ma impallidisco all’idea che dei ragazzi vadano a lezione da uno come lui, che sarà anche un bravo tecnico nel suo ramo, sarà un giovane passionale che deve crescere adulto, ma come professore deve molto imparare (e non lo sa) sulle nozioni più elementari di fisica e perfino di logica. E di fair play.
@ Franchini
Una sola osservazione sulla personalità esuberante del giovane Andrea.
Andrea a Franchini: Peter Atkins, se [tu] lo conoscessi [come lo conosco io?], direbbe la stessa cosa di Della Volpe. Semplicemente non l’ha scritto sul libro perché il suo è un libro elementare [sic!].
In una sua lezione, “Basics of Thermodynamics”, tenuta a Oxford nel 2005, Atkins comincia letteralmente così:
Thermodynamics versus Kinetics. Thermodynamics deals with stability of systems. It tells us “what should happen?”. “When will it actually happen?” is not the domain of thermodynamics and falls under the realm of kinetics. At –5°C at 1 atm pressure, ice is more stable then water. Suppose we cool water to –5°C…. “How long will it take for it to freeze?” is not question addressed by thermodynamics. Systems can remain in metastable state for a long-time. Window pane glass is metastable– but it may take geological time scales for it to crystallize! At room temperature and atmospheric pressure, graphite is more stable than diamond– but we may not lose the glitter of diamond practically forever!
Si può non essere d’accordo con Atkins, come Giancarlo; ma Andrea bluffa quando fa capire di conoscere Atkins al punto di attribuirgli sulla termodinamica le stesse idee del suo Della Volpe e che abbia scritto un libretto “elementare” solo per scolaretti.
@Anna
Thermodynamics versus Kinetics. Thermodynamics deals with stability of systems. It tells us “what should happen?”. “When will it actually happen?” is not the domain of thermodynamics and falls under the realm of kinetics.
Citazione molto pertinente! Sono tre anni che cerco di distinguere tra le due discipline, ma Giancarlo e Andrea forse pensano che sia solo una semplificazione ad uso didattico.
@ Franchini
L’ho spiegato anch’io a Giancarlo, portando il testo di Landau e Liftits, su cui ho studiato fisica.
C’è una differenza però tra Giancarlo e Andrea: Giancarlo da adulto esperto dissente con la sua solita aria di superiorità, Andrea da inesperto allo sbaraglio si finge conoscitore di Atkins per attaccare lei e non conoscendo Landau attacca Masiero!
Vogliamo dire le cose come stanno?
L’avversione di Ocasapiens per Masiero non dipende dalle sue affermazioni di carattere scientifico, corrette o non corrette esse siano.
Dipende dalle sue idee politiche, religiose e filosofiche.
Per evitare malintesi, queste idee non le condivido nemmeno io, anzi le considero proprio agli antipodi della mia visione del mondo.
Tuttavia mi pare che più di una volta Masiero abbia dato ampia dimostrazione che la sua formazione scientifica e le sue affermazioni sulla scienza non siano condizionate dalla sua visione filosofica del mondo, né dal suo credo religioso.
La stessa Anna, che mi pare sia una sua discepola o amica, cita senza reticenze Atkins, ateo convinto e non ho letto una sua sola riga nella quale siano portate affermazioni extra-scientifiche.
Concludo con i miei complimenti a Franchini che ha sin qui mantenuto una invidiabile serenità, nonostante i suoi interlocutori lo abbiano ampiamente dileggiato per la sua età e asserita obsolescenza delle conoscenze scientifiche, anche in una materia (la Chimica) che senza dubbio conoscono meno di lui.
Addirittura Ocasapiens gli nega la dignità del nome, scrivendo F***i.
@ Fripp
La ringrazio, e mi associo ai complimenti al dott. Franchini.
Non ho mai nascosto le mie opinioni religiose e filosofiche. Però ho sempre tenuto a distinguerle dalla scienza, che su quelle questioni deve restare, per rispetto a sé e al suo metodo, neutra.
@Fripp
Mi riferisco esclusivamente alla frase finale del suo commento.
Non so se Lei si riferisca a me per il dileggio relativo all’età. Nel caso sappia che io sono della stessa generazione di Camillo, non c’è di mezzo il quarto di secolo da lui citato.
Io rimprovero a Camillo (lui dice che lo tratto da matusa) le seguenti cose:
1) La termodinamica chimica non è la termodinamica ma una branca di essa. Per lui è la più importante, per me che progetto e costruisco macchine termiche no. Distinguere tra termodinamica e cinetica chimica vale per lui non per me. Gli ingegneri, per minimizzare le perdite, sono abituati a considerare i flussi di entropia, ovvero la derivata dell’entropia rispetto al tempo. Identificare la termodinamica con la termodinamica chimica, che è emersa successivamente [i fondatori erano tutti ingegneri che cercavano di estrarre il massimo lavoro dalle macchine termiche]. Anche se la termodinamica chimica induce a togliersi il cappello, è la madre di tutti gli errori e incomprensioni che avvengono in questo blog.
2) Camillo è convinto che la termodinamica si studi solo a chimica. Mi chiedo chi progetti i motori Ferrari senza conoscere accuratamente la termodinamica. A me rimprovera una conoscenza derivante solo da un capitolo del libro di fisica in quanto ingegnere. E per il resto di essere un autodidatta incapace di scegliere buone letture. E’ inutile ricordargli che ho sostenuto l’esame di fisica tecnica studiando le 797 pagine del Parolini (padre degli impianti Findus e mio professore) per i tipi della UTET e che lì ci ritrova anche un po’ di termodinamica chimica. Basta controllare l’indice e le pagine dedicate. Di nuovo la sua bibbia è l’Atkins, che è un libro di Chimica fisica. Non si progetta un motore e forse neppure uno scambiatore di calore con l’Atkins. Ma il punto 1 non glielo fa comprendere.
3) Il discorso sulle Dolomiti è surreale, perché la termodinamica delle Dolomiti è la termodinamica di un sistema aperto in cui l’equilibrio non è mai stato presente. [Invito chi non fosse d’accordo a dirmi da quale stato di equilibrio siamo partiti in attesa di arrivare alla frana completa]. Se le Dolomiti nel 2017 crescono di una massa superiore a quella che rotola a valle (a spanne, senza andare a prendere le altezze al centimetro) l’entropia gravitazionale diminuisce e il SPT non si applica alle Dolomiti. Lo si può applicare, forse, solo all’intero universo. E’ questo è il senso del vento che fa crescere le dune che ha suscitato tanta indignazione. La termodinamica chimica, inoltre, non si applica alle Dolomiti per i fenomeni che stiamo esaminando, quindi l’Atkins non può essere portato a giustificazione.
4) Camillo i commenti tecnici li legge una riga sì e una no; altrimenti non continuerebbe a chiedere, neppure fosse Realacci, dov’è la temperatura nell’entropia di Shannon. Anna l’ha capito benissimo dov’è la temperatura: nello stesso posto dove la ficca Boltzmann. Non mi pare che in S = k log W ci sia la temperatura.
5) Camillo ignora tutto quello che non gli piace: la termodinamica di non equilibrio si insegna in decine di università, anche presso la facoltà di chimica. E i professori insegnano come fluisce l’entropia (il concetto del fluire dell’entropia è presente in uno degli ultimi suoi commenti, chi lo sa come fa l’entropia a fluire senza tempo). Questa termodinamica si insegna da decenni, non da quest’anno. A questo punto riemerge l’Atkins, che essendo un libro di termodinamica chimica per gli equilibri termodinamici non ha dentro il tempo per default. Ma questo che dimostra? che nella termodinamica chimica che si occupa di reazioni tra due stati di equilibrio il tempo non c’è. Ma questo lo sappiamo tutti.
6) Per Camillo il vangelo viene letto solo nei corsi universitari [a meno che non si parli di Focardi e di UniBo]: la ricerca pare venga fatta sui campi di calcetto delle periferie. Per lui la teoria della relatività ha conseguito la dignità di teoria fisica importante solo quando hanno cominciato ad insegnarla nelle università. Questo è comprensibile, non essendo mai stato un ricercatore da pubblicazione, gli mancano i ferri del mestiere e ha necessità di mediatori, come li chiama lui.
@Giancarlo
Fripp si riferiva ad Andrea Idini:
Brutta cosa la senilità…
Ma non preoccuparti, non pensava né a te né a sé.
Io non ci ho fatto caso, le intemperanze dei giovani devono essere perdonate.
@Giancarlo
k = R/N
R ha le dimensioni J K^-1 mole^-1.
L’entropia dell’idrogeno varia con la temperatura. Anche quella di Shannon? Hai una tabella come questa da proporci?
E’ vero, sono in ritardo con le risposte. Più tardi vedo che cosa hai scritto ad Anna.
@Camillo
k = R/N
R ha le dimensioni J K^-1 mole^-1.
L’entropia dell’idrogeno varia con la temperatura. Anche quella di Shannon? Hai una tabella come questa da proporci?
Hai svalvolato completamente. Quindi la temperatura starebbe dentro k che è la cosiddetta costante di Boltzmann. E come cambia questa costante se T passa da 300 a 400 K?
Non è che magari la T sta dentro la W? così come nell’entropia di Shannon sta dentro le probabilità, ossia le probabilità dipendono dalla temperatura. La tabella è esattamente uguale. Se proprio ci tieni ti posso dare i valori anche in nat, bit o numeri puri (logaritmo decimale).
Anna lo fermi per cortesia.
@Giancarlo
A parte che ho fatto un esame di Fisica Tecnica come te, su un testo del Trevissoi, mi piace il modo con cui dai giudizi sulla preparazione degli altri.
Prova ad andare alla Ferrari a illustrare a un ingegnere le tue conoscenze termodinamiche:
La probabilità non è nient’altro che il grado di fiducia (speranza, timore, ..) nel fatto che qualcosa di atteso (temuto, o sperato, o indifferente) si verifichi e risulti vero.
…
L’entropia non è un osservabile della fisica. Essendo un numero puro non ha alternative che essere un’invenzione umana. E’ solo un modo nostro di catalogare il cambiamento che sperimentiamo in una regione ridotta dell’universo che osserviamo in maniera sfocata. La natura non si cura dell’entropia. Le cose accadono ma non per aumentare l’entropia o soddisfare il SPT, accadono e basta. Noi diciamo che aumenta l’entropia. Ci basti sapere che se guardassimo altri particolari della visione sfocata con cui guardiamo la natura, l’aumento di entropia sarebbe differente.
Se ti vogliono bene ti offrono un caffè e ti augurano buon viaggio di ritorno.
Ti nutri di fumisterie che forse possono convincere un ingegnere, ma non un chimico, abituato alla concretezza e a visioni meno sfocate.
La termodinamica chimica non è la termodinamica ma una branca di essa.
Altro clamoroso errore dovuto al fatto che in vita tua forse non hai mai scambiato parola con un chimico.
La termodinamica chimica è termodinamica classica arricchita del contributo di Gibbs, Helmholtz, Planck, Nernst, Lewis e altri che non sto a nominare.
La termodinamica chimica comincia con il ciclo di Carnot come la termodinamica che si studia all’esame di Fisica 1, primo anno. Non disconosce una sola legge e non ne aggiunge altre. La sola differenza è nel senso dell’arricchimento, dal momento che aggiunge all’entropia altre funzioni di stato.
Esiste una sola termodinamica. Se non lo sai devi convincerti. L’aggettivo “chimica” serve solo per indicare che si è dato particolare risalto alle applicazioni chimiche della termodinamica.
Quindi? Perché sarebbe importante partire da uno stato di equilibrio? Hai intenzione di fornire un calcolo di variazione di entropia tra lo stato attuale e lo stato finale?
@Camillo
mi piace il modo con cui dai giudizi sulla preparazione degli altri.
Da che pulpito! Ma se tu non fai altro? Te lo sei dimenticato autodidatta?
@Camillo
Quindi? Perché sarebbe importante partire da uno stato di equilibrio? Hai intenzione di fornire un calcolo di variazione di entropia tra lo stato attuale e lo stato finale?
In un sistema aperto l’entropia può diminuire. Ho un secchio colmo d’acqua a 1 metro di altezza. Cade dell’acqua e l’entropia aumenta. Alzo il secchio a 2 metri e l’entropia diminuisce (ho innalzato il gradiente invece di abbassarlo).
No, non mi riferivo direttamente a lei circa l’età, anche se per onestà le devo dire che mi ha dato fastidio il modo in cui più volte ha apostrofato Anna, sempre al di là del merito.
Si può avere ragione, ma è scorretto averlo nel modo sbagliato.
Per la cronaca sono anch’io della sua fascia di età (forse 3-4 anni di meno se ho ben inteso la sua).
@Fripp
Come il Dr Masiero, anch’io La ringrazio per le parole di riconoscimento che rivolge a noi e ad Anna. Insieme speriamo di portare un contributo di conoscenza in una materia che solo apparentemente appare estranea agli interessi dell’uomo moderno. Lo facciamo con tranquilla determinazione, finché riscontriamo che il tema è seguito con interesse.
A me personalmente è andata bene, perché ho avuto modo di conoscere persone colte e rispettabili.
Grazie ancora, cordiali saluti.
Sì, sono stata un semestre allieva del prof. Masiero ad un corso di filosofia della scienza. E la cosa più preziosa che mi ha insegnato, Fripp, fu la distinzione logica dei livelli di linguaggio. La distinzione tra livello e meta-livello, tra scienza e filosofia in particolare.
@Anna
Non dubito sia stato interessante.
@Giancarlo
Non è vero. Una duna di sabbia si forma e si abbatte. Mediamente l’energia disponibile per ricavare lavoro è nulla. Per il mare non è diverso, se ti allontani dalla spiaggia dove una barca si può fracassare.
Comunque per non complicarci la vita con analogie, stiamo alla duna di sabbia.
Andrea aggiunge:
Un’affermazione simile è giustificabile solo dalla giovane età e dalla baldanza del soggetto.
Non sarei contento se Andrea venisse a insegnare in Italia in qualche scuola media superiore.
@Camillo
Una duna di sabbia si forma e si abbatte. Mediamente l’energia disponibile per ricavare lavoro è nulla. Per il mare non è diverso, se ti allontani dalla spiaggia dove una barca si può fracassare.
Sai dimostrare che l’energia mediamente disponibile per ricavare lavoro è nulla? Anche a parole, non servono numeri. E se vale quello che dici il SPT è all’opera o è silente? E l’energia del vento dove finisce?
L’orogenesi di cui dobbiamo parlare ti pare a energia media nulla? Se le montagne crescono più di quanto vengono erose l’energia potenziale rimane costante o cresce?
@Giancarlo
Il spt è sempre attivo quando c’è movimento di materia e trasformazione di energia. L’energia del vento finisce in calore.
Le montagne sanno aspettare. L’orogenesi è destinata a cessare quando la Terra si sarà sufficientemente raffreddata.
@Camillo
Un’affermazione simile è giustificabile solo dalla giovane età e dalla baldanza del soggetto.
Non sarei contento se Andrea venisse a insegnare in Italia in qualche scuola media superiore.
L’affermazione è logicamente vera.. Il vento può abbassare i gradienti, li può lasciare inalterati o può aumentarli (ad esempio accumulando la neve in qualche punto.
Credo che anche lui abbia tirato un sospiro di sollievo avendo saputo che tu non hai insegnato.
@Giancarlo
L’energia del vento è disordinata. Il SPT prevede che l’effetto globale sia di una riduzione del gradiente gravitazionale, cioè di un abbattimento della materia che il vento trasporta. Devi sempre considerare le cose secondo la termodinamica. Altrimenti puoi immaginare che un castello di sabbia possa spuntare spontaneamente. Le leggi della meccanica non lo vietano.
@Camillo
Il castello di sabbia è una divagazione.
Qui stiamo parlando del fatto che se il vento crea una duna, evento probabile, basta andare nel deserto per sincerarsene oppure a Sabaudia, i gradienti aumentano. Che poi l’entropia dell’universo aumenti comunque è cosa risaputa. Si commentavano le grasse risate con cui è stato accolto il commento di Andrea Idini accusato di non conoscere la termodinamica per questo. Mi sa che invece occorre guardare in altre direzioni.
Questo ad esempio è il commento di Masiero
Non posso credere che tutti questi professori siano così ignoranti in termodinamica. Anche i ragazzi di un itis ne saprebbero di più.
E questa è Anna
Degli altri, che si sono attaccati alle dune, meglio non parlare.
Ovviamente tu ti sei ben guardato dal considerarli commenti sprezzanti e offensivi. In fondo sono camilloboys (and girls).
@Giancarlo
Immagino che tu sia autodidatta, quando ti vedo citare de Finetti, Arieh Ben Naim, Prigogine, Brillouin. Non sono autori che si studiano a Fisica 1 e a Fisica Tecnica. Non è mica una colpa, è un merito, ma attento non farti confondere da fumosità che ricordano più Hegel che la Termodinamica.
@Camillo
Se ti vogliono bene ti offrono un caffè e ti augurano buon viaggio di ritorno.
Io invece credo che direbbero: Caspita, uno che si è letto Boltzmann senza fidarsi di quello che hanno mediato all’università”
Sai che Boltzmann era convinto che esistessero parti di universo o universi paralleli in cui la freccia del tempo era invertita e il mondo procedeva da entropia maggiore a entropia minore? Strano, no, per uno dei padri fondatori?
@Giancarlo
Strano, ma inquadrabile nei gravi contrasti che ha avuto con i suoi colleghi. Ci ha perso testa e vita.
@Giancarlo
Ho svalvolato scusa, mi hai chiesto una cosa diversa, credo un’equazione come questa:
for a monatomic ideal gas, S = ln C + N k ln V + 32 N k ln T
Ti servono dettagli o li trovi da solo?
Ma non capisco, consideri che l’entropia non vari con la temperatura? Quando fai domande secche, è difficile capire che cosa hai dietro la fronte.
“Cosiddetta”? Come la chiamano ora?
@Giancarlo
Claudio della Volpe:
la termodinamica classica tradizionalmente esclude il tempo
Siccome l’enunciato di Clausius “l’entropia dell’Universo tende a un massimo” fa parte della termodinamica classica, usata dagli AA che ho citato nei due post Oca e Oca1, dobbiamo rassegnarci al destino malinconico che le nostre montagne dovranno stoicamente affrontare.
O le montagne si salvano facendo ricorso alla termodinamica statistica?
Jaynes ha apportato una modifica significativa all’enunciato di Clausius:
Die Entropie der Welt muss einem Maximum zustreben.
@Giancarlo
Come “basta”? Sono postacci scomodi dove l’acqua non basta mai.
Lascio a te immaginare che una fonte di energia disordinata come il vento possa concentrare energia. Se prendi una superficie sufficientemente ampia di deserto ti accorgerai che, se da una parte cresce una duna, più in là c’è un avvallamento. L’energia non si forma per caso, servono flussi ordinati di materia. O pensi a un vento che spira con direzione costante? Se è così, dillo subito. Andrea non ha specificato.
No, perché mi sono parsi più moderati di quelli che ho espresso io stesso.
In Sardegna ci sono rocce che rappresentano bene in che cosa consiste l’erosione eolica. Andare a esplorare da quelle parti è meglio che andare nel deserto a lottare con tempeste di sabbia.
@Camillo
Se prendi una superficie sufficientemente ampia di deserto ti accorgerai che, se da una parte cresce una duna, più in là c’è un avvallamento.
Meglio ancora. Ancora più gradienti ed energia potenziale.
@ Giancarlo
Non è detto: a massa di sabbia conservata, spariscono altre dune.
Comunque, è a livello di sistema solare che i gradienti vanno calcolati.
@Anna
Comunque, è a livello di sistema solare che i gradienti vanno calcolati.
Ne sono convinto. Quindi mi deve dire quando terminerà, dove è ancora attiva, l’orogenesi delle montagne. Così capiamo quando le altre montagne della terra cominceranno a franare irrimediabilmente.
Non è detto: a massa di sabbia conservata, spariscono altre dune.
Stupidaggine colossale.
@ Giancarlo
Alla prima domanda può solo rispondere un geologo. Comunque, che l’orogenesi possa contrastare efficacemente l’erosione delle Dolomiti non mostra di crederci nessuno: hanno coperto la Marmolada con strutture protettive dal vento, dalla pioggia e dal sole.
Alla seconda osservazione, dove ho sbagliato?
@Anna
Non è detto: a massa di sabbia conservata, spariscono altre dune.
Il principio di conservazione della massa (non relativistica) vale; vale pure la conservazione dell’energia (il vento accumula dune, scava valli, scalda la sabbia …);
non esiste nessun principio di conservazione dell’energia potenziale per cui non necessariamente se scavo una valle e innalzo una duna da un’altra parte debbo fare il contrario. Neppure in media. Pensi ad un deserto piatto in cui si forma un’unica duna.
@Anna:
“Comunque, che l’orogenesi possa contrastare efficacemente l’erosione delle Dolomiti non mostra di crederci nessuno”
Contrastare l’erosione non mi sembra il termine adatto, ma che l’orogenesi possa compensare l’erosione per quel che riguarda i gradienti ci credono in molti (cerchi ad esempio il Paleomap project).
Nel loro scenario, a 50 milioni di anni da ora il Mare Mediterraneo potrebbe svanire e la collisione tra l’Europa e l’Africa creerà una lunga catena montuosa che si estenderà fino all’attuale localizzazione del Golfo Persico (inglobando le attuali Alpi).
In questo scenario, ipotetico certo, ma non proprio “campato in aria”, i gradienti aumenteranno.
(si lo so, l’orogenesi prima o poi è destinata a terminare, questo ormai l’ho capito anche io)
@Giancarlo
La deriva dei continenti dipende da due fattori: generazione di energia all’interno della terra e la presenza di un’idrosfera. Con la perdita di uno di questi due elementi la deriva si arresterà. Si stima che la produzione di calore attraverso processi radiogeni sia sufficiente per almeno i prossimi 1,1 miliardi di anni
@ Carmine
Nel loro scenario, a 50 milioni di anni da ora il Mare Mediterraneo potrebbe svanire e la collisione tra l’Europa e l’Africa creerà una lunga catena montuosa che si estenderà fino all’attuale localizzazione del Golfo Persico (inglobando le attuali Alpi)
Certamente, Carmine. Anzi, grazie: lei ci istruisce ben più di quanto qualsiasi fisico potrà mai fare su questo argomento con le sue hamiltoniane.
Ma io mi riferivo alle Dolomiti, proprio ad esse nella citazione! L’orogenesi non manterrà in vita le Dolomiti, ma eventualmente creerà nuove catene montuose destinate infine anch’esse a scomparire… per il SPT.
@Anna
Rimango infatti spesso perplesso seguendo la discussione, perchè si salta spesso dalle Dolomiti a generici rilievi (di Marte, oltretutto) e a volte non si capisce se per Dolomiti si intende una generica montagna o se si fa riferimento proprio alle Dolomiti. Però non ho le competenze per seguirvi in tutti i passaggi, ignoranza mia.
Ps off topic: già il termine dolomiti è fuorviante di suo, anche se comunemente ci si riferisce alla sezione alpina può essere inteso come generico gruppo montuoso con prevalenza di roccia dolomitica (la dolomite è un minerale) – fine OT
Anche rimanendo sulla sezione alpina comunemente chiamata Dolomiti… si intende quella catena montuosa in quella particolare sezione geografica? (le Alpi già esistevano quando le Dolomiti sono comparse (circa 20 milioni di anni fa)), o si intende l’insieme di materia che ad oggi compongono le Dolomiti (e che è soggetta a continua trasformazione, l’orogenesi può manifestarsi, purtroppo, in maniera violenta, ma è un processo tutto sommato continuo nel tempo)
Se si intende l’insieme di materia basta aspettare la prossima microfrana, altro che milione di anni, e già le Dolomiti non saranno più le Dolomiti di oggi 🙂 Se invece intendiamo come Dolomiti parte di una catena montuosa in una determinata area geografica allora torniamo al Paleomap project che le citavo prima.
Forse converrebbe riferirsi genericamente a rilievi montuosi e le Dolomiti tenersele buone al più per passarci una bella vacanza (finchè siamo in tempo) 🙂
Buona continuazione
Lo stesso discorso, se applicato alle Dolomiti (e non a un qualsiasi rilievo montuoso), può essere applicato a qualsiasi città. Il SPT ci dice che qualsiasi città verrà rasa al suolo, ma qualsiasi grande città è costantemente soggetta a trasformazioni. Roma ha interi quartieri che sicuramente non esistevano nell’antica Roma, Berlino è stata quasi completamente ricostruita dopo la SGM, ma comunque continuiamo a chiamarle Roma e Berlino. Costantinopoli invece la chiamiamo Istanbul. Non credo che nessuno direbbe che Costantinopoli è stata rasa al suolo per il SPT.(o forse si) Magari domani casca un meteorite proprio sulla Marmolada. Un piccolo paesino che si espande può entrare a far parte di una città adiacente e cambiar nome, così come le Dolomiti possono rientrare a far parte di una catena montuosa più ampia, ma questo non significa che quel paesino non esista più.
“Forse che quella che chiamiamo rosa cesserebbe d’avere il suo profumo se la chiamassimo con altro nome?”
Filosofia 🙂
@Andrea
Degli altri, che si sono attaccati alle dune, meglio non parlare.
Ti è andata bene, vai. Se Anna commentava avresti imparato qualcosa.
@ Franchini
Capisco che l’umile Giancarlo prenda le parti dell’umilissimo Andrea quando considero questo giovane un tecnico competente nel suo campo ma inadatto a insegnare termodinamica ad un itis, però c’è un limite a tutto. Come si fa a dire che il vento del deserto “fa alzare gradienti”?! che cosa vuol dire? alcuni gradienti sì e altri no, o la somma algebrica di tutti i gradienti?!
Sarà che Andrea non parla bene italiano, sarà che gioca con le paroline per una signora francese che forse non distingue “i gradienti” da “gradienti”, ma ogni studente dell’itis sa che il vento del deserto non può alzare la somma di tutti i gradienti (del sistema solare, senza dover evadere nell’universo).
@Anna
Non sposti il problema sul sistema solare. Sappiamo tutti che non appena identifichiamo il sistema chiuso al quale il deserto appartiene l’entropia aumenta. Nessuno lo mette in discussione.
Qui si parlava della vostra contestazione giuliva del fatto che il vento possa localmente innalzare i gradienti. Un deserto modellato in dune e valli dal vento ha più energia potenziale di un deserto piatto. L’energia potenziale è ovviamente aumentata a scapito dell’energia cinetica del vento.
A me l’intento di Andrea (con il quale dissento per il MEPP) è parso chiaro (sarà che comprendo altre lingue oltre alla mia): esso era quello di mostrare come non si possa considerare il vento puramente come agente distruttivo di gradienti. Li crea pure.
@ Giancarlo
Ci siamo intesi su questo né io, sul fenomeno vento, ho mai pensato diversamente.
@Giancarlo
Non immaginare condizioni iniziali non reali. Un deserto piatto non esiste. Si raggiunge velocemente uno stato stazionario in cui il vento forma dune e ne abbatte altre. Le dune semplicemente si spostano, modificando solo il paesaggio, non il gradiente energetico del deserto, che resta minimo qualunque vento soffi.
Prendi un deserto reale, non ideale. Un deserto reale si trova da millenni in uno stato stazionario.
@Anna
Lei è appassionata di caos. Che considerazione ha di David Ruelle?
@ Giancarlo
Non conosco Ruelle, ma penso che il problema dell’esistenza del libero arbitrio non sia una questione scientifica, ma filosofica. Se crediamo nel libero arbitrio (e quindi in una responsabilità morale) e se crediamo nel determinismo (magari talora impredicibile) del mondo naturale, dobbiamo dedurne che la volontà (e con essa una parte dell’essere umano) è fuori dalla scienza.
@ Giancarlo
La risposta sopra, rivolta a chi crede nel determinismo del mondo naturale, era ovviamente pensata per lei. Chi poi non crede nel determinismo e si affida al caso assoluto, alle oscillazioni del vuoto ecc., beh, nemmeno lui può trovare una spiegazione scientifica del libero arbitrio (se ci crede).
@Anna
Col libero arbitrio ci ho provato più di una volta. Poi ho rinunciato. E’ fuori dalla mia portata. Lo lascio ai filosofi.
@Giancarlo: non è che chi ha provato e poi ci ha rinunciato. Ha avuto l’illusione di decidere di provarci e ha avuto l’llusione di decidere a rinunciarci.
C’è sempre un “per me” che manca nelle sue affermazioni!
🙂
bel sognar e oziar
@Giancarlo
Non sei tu scavare e innalzare, ma un vento generico che soffia come e quando capita, senza leggi.
La sabbia viene spostata a caso e il SPT prevede che essa sia portata a un livello energetico minimo, indipendente dalle caratteristiche del vento.
Quando ragioni, deve sempre avere presente che cosa prescrive il SPT, ti è di grande aiuto. Eviti per esempio di pensare che si possa formare una singola montagna di sabbia da cui ricavare energia.
@Camillo
La sabbia viene spostata a caso e il SPT prevede che essa sia portata a un livello energetico minimo, indipendente dalle caratteristiche del vento.
No.
@ Franchini, Giancarlo
Si, invece, prima o poi. Il SPT non dà il tempo, ma il destino!
@Anna
Si, invece, prima o poi. Il SPT non dà il tempo, ma il destino!
Per i sistemi aperti il SPT è silente. Assistiamo a degrado parziale (riscaldamento della sabbia) ma il giorno dopo il vento è un altro e le dune si riformano. La sabbia si disporrà uniformemente solo tempo dopo che il vento avrà cessato di esistere. In assenza di altri fattori esterni.
No. Finche’ il sistema non e’ isolato, ovvero il vento soffia sul deserto, non ci sara’ alcun deserto piatto ma continueranno ad esserci dune.
La duna non è un sistema isolato, e per essa il 2°PDT non prevede niente.
@Franchini
buonasera, la cito:
La sabbia viene spostata a caso e il SPT prevede che essa sia portata a un livello energetico minimo
Tutti i giorni il vento forma delle dune, e lo fa a causa dell’attrito, e questa è una evidenza sperimentale. Non abbiamo altra spiegazione.
Se io considero solo la duna che si forma, e non il suo ambiente, come posso giustificare l’evidenza sperimentale che l’energia potenziale gravitazionale della sabbia sia aumentata, e che addirittura lo abbia fatto grazie all’attrito?
Eviti per esempio di pensare che si possa formare una singola montagna di sabbia da cui ricavare energia.
Io invece penso che si possa.
Tutti i giorni i bacini idroelettrici si riempiono più o meno per gli stessi motivi per i quali si formano le dune. Non vedo perchè concettualmente non si possa fare lo stesso con la sabbia delle dune che si riformano tutti i giorni.
Ma le confesso che non so se sia tecnicamente possibile..
PS ma sono in moderazione? Giusto per non scrivere a vuoto.
buona serata.
@mW
Non è mai stato in moderazione. Qualche volta devo strappare dal cestino persone che non ho mai voluto tenere sotto controllo.
Ho messo sotto moderazione CimPy, perchè il suo contributo è diventato prevalentemente di tifoso, con scarso contributo tecnico.
@Franchini,
Ho grande stima di Cimpy, stima che confermo, ma non posso che rimettermi al giudizio del padrone di casa.
Io sono strenuamente convinto che per applicare il 2°PDT, abbiamo bisogno un sistema isolato, per semplice enunciazione del 2°PDT. Se ci troviamo di fronte a un sistema non isolato, allora dobbiamo considerare anche l’ambiente che lo contiene, fino ad avere un sistema isolato. Le ho mostrato banalmente come usare l’energia libera di Gibbs in un sistema chiuso isotermobarico è equivalente a postulare l’incremento dell’entropia di un sistema isolato. Infatti si invoca la disugualianza di Clausius, che è equivalemte a dire che l’entropia di un sistema isolato è in aumento.
Cordialmente.
@Giancarlo
Quanto è funzionale a una tesi non è mai off limits. Off limits sono le divagazioni gratuite. Shineangelic è uscito dalla moderazione solo per premiare il suo impegno (o quello di Ornbeck) nel mettere insieme tanti pezzi di un vecchio puzzle. Una sorta di "come eravamo".
Anche se è trascorso più di un mese dall'uscita di "oca", il thread è rimasto inalterato: il giudizio di Oca sulla frase di Masiero, un'operazione di debunking che sta avendo un notevole successo, a giudicare dalle visualizzazioni. Il merito non è mio, ma di Masiero e di Anna che usano con abilità anche mediatica le loro competenze di Fisica.
Occuparsi di Celani oggi sarebbe un suicidio.
@Camillo
un’operazione di debunking che sta avendo un notevole successo
Quindi tutti quelli che contribuiscono alle 700 visualizzazioni giornaliere sono d’accordo con i camilloboys? Neanche uno che sia d’accordo con Andrea o con me?
O il successo si riferisce solo al seguito, indipendentemente dal giudizio che i lettori hanno formato nella loro mente?
@Giancarlo
Il successo si riferisce solo al seguito. Del resto la ff è morta e sepolta e l’ultima raffica di Celani è solo la dimostrazione che l’INFN è più che mai invischiato in ricerche insensate. Immagino che sia la stessa cosa a Bologna con un quartetto o un quintetto che esibisce gli ultimi pezzi, sotto la guida di Levi.
@Giancarlo
Sei tra quelli che non applicano il SPT al vivente perché è un sistema aperto?
In prima approssimazione un deserto di sabbia è un sistema chiuso su cui agiscono forze disordinate la cui somma non dà una risultante netta. Il gradiente gravitazionale tende ad annullarsi anche in quelle condizioni. In certi momenti non sarà nullo, ma la tendenza a raggiungere un valore minimo permane.
@Franchini
Sei tra quelli che non applicano il SPT al vivente perché è un sistema aperto?
Non guardi me.
Io penso che sia necessario quantificare tutti gli scambi energetici e di materia tra il vivente e l’ambiente, il che concettualmente significa ancora considerare il vivente in un sistema isolato contenente il calore prodotto dal vivente, il cibo di cui si nutre, e i suoi secreti tutti insieme.
Mi trovi un vivente che abbia voglia di abitarci, li dentro….. 🙂
@mW
Il SPT vale per i sistemi isolati, chiusi, aperti, anche se Giancarlo scrive:
Per i sistemi aperti il SPT è silente.
Un’auto è un sistema aperto che applica il SPT stabilendo che solo una frazione dell’energia chimica contenuta nella benzina si trasforma in energia meccanica. La prima legge non se ne rende conto.
Ogni volta che nell’analisi di una trasformazione energetica figura l’entropia abbiamo a che fare con il SPT. Accade per esempio in elettrochimica con le pile e gli accumulatori dei nostri portatili.
Per quanto riguarda i sistemi isolati vale un vincolo molto stringente: l’entropia può solo aumentare. Per i sistemi non isolati questo vincolo non vale.
E’ stato utile che Lei abbia sollevato il problema, perché l’opinione che il SPT sia applicabile solo a sistemi isolati è diffusa. L’entropia non è una funzione condannata dal destino ad aumentare inesorabilmente. Alcuni escludono perfino che l’Universo sia un sistema chiuso; in tal caso l’enunciato di Clausius non potrebbe essere applicato.
La funzione di Gibbs è estremamente utile perché riunisce prima e seconda legge della termodinamica e consente di considerare solo il sistema, non il sistema + ambiente come avviene con l’entropia. Nella pratica quotidiana si fanno soprattutto calcoli di variazione di energia libera, non di entropia.
Il problema è che la funzione di Gibbs appartiene alla termodinamica chimica, quindi è lasciata alla gestione dei chimici e dei biochimici.
Giusto ieri ho scritto che Fermi ha citato Gibbs solo per la regola delle fasi. Nelle sue Lectures Feynman affida ai chimici la termodinamica chimica. Esiste una separazione di competenze che sarebbe bene fosse superata.
Come ho scritto tante volte, ognuno gestisce la sua minuscola fetta di sapere e non riesce a entrare in rapporto con chi sa altro.
Cordiali saluti
@Franchini
Che serata simpatica!
Un’auto è un sistema aperto che applica il SPT stabilendo che solo una frazione dell’energia chimica contenuta nella benzina si trasforma in energia meccanica.
Franchini, io lo so che le sembra strano, ma in prima approssimazione conviene considerare il motore endotermico come un sistema isolato dove una macchina ciclica opera tra la temperatura di combustione e quella dei gas di scarico.
PS.Lo so che la combustione non è isoterma ma solo adiabatica, lo so, si fa per dire.
@mW
Se non vede che il motore della Sua auto è un sistema aperto, non so che cosa proporLe. Forse la combustione della carbonella del Suo barbecue.
Io avrei difficoltà a considerare sistema isolato una navicella spaziale. Se riflette, i sistemi isolati sono pochi.
Comunque il sistema aperto che dovrebbe convincerLa è un cristiano che mangia, beve, cammina e ragiona sui sistemi aperti, chiusi e isolati.
Saluti
@Camillo
Nessun ingegnere della Ferrari considera il motore dell’auto un sistema aperto. Diciamo che è un sistema chiuso strano basato sul ciclo di Otto di cui si può calcolare il rendimento prima ancora di costruirlo per cui l’approssimazione può essere considerata efficace.
Nel piano TS che hai usato ieri o ieri l’altro i tratti orizzontali a T = Costante vengono rimpiazzati da tratti a volume costante, mentre rimangono i tratti verticali isoentropici.
Nulla a che vedere col ciclo di Carnot da te riportato su cui è basata la formulazione di Clausius.
@Franchini,
ha sentito Giancarlo?
A ognuno il suo. Se lei avesse studiato fisica tecnica e macchine, quello che le ho detto le sembrerebbe naturale.
Se lei va a vedere i cicli dei motori endotermici, vede che sono trattati come sistemi isolati operanti tra infiniti serbatoi termici di infinite temperature.
A ogni ciclo, il sistema isolato viene sostituito con un sistema nuovo di zecca, ossia nuova aria.
Se lei avesse studiato fisica tecnica e macchine, quello che le ho detto le sembrerebbe naturale.
@Camillo
Per quanto riguarda i sistemi isolati vale un vincolo molto stringente: l’entropia può solo aumentare.
Questa discussione ti sta snervando e commetti errori da istituto tecnico.
Per quanto riguarda i sistemi isolati vale un vincolo molto stringente: l’entropia non può diminuire.
Non è questa la formulazione giusta? Altrimenti il segno di uguale nella formula di Clausius che cosa ci sta a fare?
@Giancarlo
Il segno uguale? Il SPT si esprime con la disuguaglianza di Clausius, se si accetta l’esistenza della freccia del tempo, che non consenta la reversibilità delle trasformazioni.
@Camillo
Il segno uguale? Il SPT si esprime con la disuguaglianza di Clausius, se si accetta l’esistenza della freccia del tempo, che non consenta la reversibilità delle trasformazioni.
Questa è la frase da cui siamo partiti:
Per quanto riguarda i sistemi isolati vale un vincolo molto stringente: l’entropia può solo aumentare.
In un sistema all’equilibrio termodinamico la freccia del tempo si arresta e il sistema può permanere nel suo stato di equilibrio per tempi lunghissimi. L’entropia rimane costante. Quindi il segno di uguale c’è eccome. E’ strano che dopo averci rotto le scatole per due post con la morte termica dell’universo ora tu dica che in un sistema isolato l’entropia continua a aumentare. Sembra il gioco delle tre carte.Tu oramai non ragioni più sul significato dei commenti, anche tuoi. Parli per slogan.
Questo è il SPT secondo la vulgata (wikipedia)
Se il sistema è isolato termicamente e quindi non scambia calore, cioè δQ = 0
dS ≥ 0
Questa è la definizione moderna che ti farà imbestialire per la presenza del tempo
«In un sistema isolato l’entropia è una funzione non decrescente nel tempo»
dS / dt ≥ 0
In entrambe le definizioni il segno uguale c’è. E c’è pure nella disequazione (3A.13) dell’Atkins
and we conclude that in an isolated system the entropy cannot decrease when a spontaneous change occurs. This statement captures the content of the Second Law.
Che è quello che ho scritto io.
A proposito vale ancora l’Atkins o emettiamo un controordine compagni?
@Camillo
In attesa che compaia il commento completo in moderazione il fatto che tu ponga in grassetto la parola disequazione mi induce a pensare che tu non conosca abbastanza adeguatamente la matematica e le sue definizioni.
@Franchini:
Per quanto riguarda i sistemi isolati vale un vincolo molto stringente: l’entropia può solo aumentare.
Si, ma questo è esattamente il secondo principio della termodinamica, per definizione.
Tutte le altre enunciazioni equivalgono a questa.
La funzione di Gibbs è estremamente utile perché riunisce prima e seconda legge della termodinamica e consente di considerare solo il sistema, non il sistema + ambiente come avviene con l’entropia. .
Lei vuole dire che si disinteressa della pressione e della temperatura dei reagenti?
@mW
questo è esattamente il secondo principio della termodinamica, per definizione.
L’entropia è condannata ad aumentare in un sistema isolato; non è condannata ad aumentare in in sistema chiuso o aperto. E’ più chiaro così?
Ha mai considerato una reazione chimica? Le sembra che tutte le reazioni chimiche avvengano con aumento di entropia?
No, voglio dire che, mentre se considero l’entropia devo calcolare la sua variazione nel sistema e nell’ambiente, se mi servo dell’energia libera posso occuparmi solo della sua variazione nel sistema; l’ambiente viene escluso. Non è una semplificazione da poco.
Però, mi consenta, queste cose potrebbe studiarle da solo, se ha un buon trattato di termodinamica chimica.
Prima legga, poi sentiamoci.
@Franchini,
Guardi che in pratica sono completamente d’accordo con lei!
Ma io sto semplicemente facendo un discorso in linea di principio.
Possiamo realmente dire che trascuriamo l’ambiente?
Esempio: io ho dei reagenti a 25°C, e lei può dirmi tutto quello che accadrà o non accadrà. Non ho dubbi al riguardo. Ma se porto i reagenti in cortile proprio adesso, i reagenti mi vanno a 40°C e lei deve rifare i conti.
Quest’inverno invece diverranno più freddi.
Le energie libere sono tabulate a 25°C e 1bar, e queste sono condizioni imposte dall’ambiente. Una volta che ho stabilizzato queste condizioni, posso pensare solo al sistema.
So anche che lei mi saprebbe calcolare le energie libere per pressioni e temperature diverse da quelle standard, ma sempre queste pressioni e temperature sono imposte dall’ambiente.
Se io le chiedo se una reazione può avvenire al Polo Nord oppure all’equatore, penso che in certi casi lei mi darebbe due risposte diverse.
L’ambiente può essere facilissimo da controllare, ma c’entra sempre.
@mW
Questo non può proprio affermarlo, perché Clausius nel suo enunciato considera “die Welt” un sistema isolato, dove l’entropia può solo aumentare. Sottinteso che nei sistemi aperto e chiuso l’entropia fa quello che le pare e piace. Infatti ne abbiamo esperienza ogni giorno. Pensi alla enorme quantità di reazioni chimiche nelle quali l’entropia diminuisce, perché prevale il fattore entalpico.
Mette la chimica fuori della Sua esperienza?
C’è piuttosto da chiedersi se esista un sistema veramente isolato. I sistemi aperti e chiusi esistono e ogni trasformazione che li coinvolge presenta un gioco di variazione di entropia estremamente variabile.
Per quanto riguarda CimPy, lo modero solo quando i suoi commenti sono solo pro o contro una tesi, senza fornire un supporto. E’ diventato un tifoso puro. Qualche giorno fa ha segnalato un commento su Ocasapiens e io l’ho prontamente lasciato passare. Non sono fiscale; nemmeno CimPy lo affermerebbe.
Sottinteso che nei sistemi aperto e chiuso l’entropia fa quello che le pare e piace.
Vero. Infatti l’unico modo che abbiamo per capirci qualcosa è considerare anche l’ambiente che circonda il sistema aperto o chiuso che sia, fino ad avere un sistema isolato.
…
…
…
Lei non legge i miei commenti.
@Camillo
Sei tra quelli che non applicano il SPT al vivente perché è un sistema aperto?
Sono quelli che applicano al vivente l’entropia di non equilibrio in stato (quasi) stazionario e introducono la produzione di entropia (che dipende dal tempo). Che poi si rivolgono ad Onsager, Prigogine, Shannon… perché Clausius e Boltzmann non dicono nulla che possa applicarsi ai sistemi aperti.
La variazione di entropia di Clausius non è mai negativa.
The 2nd Law in Nonequilibrium Systems
So, with all the stress on equilibrium and isolated, how does one use the 2nd law in systems that don’t measure up? There’s really only one answer: Fake it. In this case, the “fake” is to take your nonequilibrium system, and carve it up (Mathematically, not physically) into smaller subdomains, each of which has a fairly constant temperature throughout. They don’t have to all have the same temperature, they only need to have their own temperature. You treat each subdomain like an “isolated” system, computing all the internal changes in entropy and energy, and then add in any energy and/or entropy that comes across the boundary from any other subdomain that the subdomain in question is in contact with. In practice, this requires one to solve all of the relevant equations, for all of the subdomains, simultaneously (so you don’t lose track of anything important).
The only real trick is to notice that if your system is not isolated, then you have to keep track of all the entropy and energy that goes in or out, along with the strictly internal sources & sinks, for both entropy and energy. Of course, it’s not just the subdomains that count, you also have to handle the outer boundary of the whole system as well. If you can create curcumstances where the outer boundary is impassable, and the system as a whole is isolated, so much the better, but you don’t really need to.
In prima approssimazione un deserto di sabbia è un sistema chiuso su cui agiscono forze disordinate la cui somma non dà una risultante netta. Il gradiente gravitazionale tende ad annullarsi anche in quelle condizioni. In certi momenti non sarà nullo, ma la tendenza a raggiungere un valore minimo permane.
Puoi ripeterlo altre 1.000 volte ma questo continua a non essere vero. Il vento ha bisogno dell’energia del sole per formarsi: puoi definire per cortesia dove passano i confini del sistema chiuso? Che cosa c’è dentro?
Hai preso una toppa, ma la cosa peggiore è che continui a voler aver ragione: non ti accorgi che su questo fronte del vento gli ocaboys ti hanno lasciato solo?
Perché non fai un sondaggio tra i lettori anche se la scienza non è democratica?
@Giancarlo
Ho isolato questa frase stupefacente prima di andare a letto.
Credi che non esistano reazioni chimiche che avvengono con sviluppo di entropia negativo?
Non credo che gli ocaboys abbiano mai studiato termodinamica. Al massimo si sono fermati a quella che si studia a Fisica 1 del primo anno di Università. In questo momento le sole persone che sanno ragionare di questi argomenti sono Masiero e Anna. Altri non mi sembrano ancora apparsi.
Non c’è argomento con cui mi sia trovato d’accordo con gli ocaboys. Com’è che si dice? Tesi, antitesi, sintesi. Ora siamo a tesi/antitesi.
@Camillo
Credi che non esistano reazioni chimiche che avvengono con sviluppo di entropia negativo?
Cioè mi stai dicendo che esistono reazioni chimiche che diminuiscono l’entropia del mondo?
Questo è stupefacente. Ma allora perché parliamo da tre anni dell’ineluttabilità del SPT se ci sono reazioni che fanno eccezione?
Ma non era DeltaS >= 0 con l’uguale solo per i processi reversibili? Il meno dove è nascosto? Nella costante di Boltzmann?
@Giancarlo
Nelle reazioni chimiche si considera la variazione chimica della reazione e, a parte, quella dell’ambiente. La somma delle due è sempre maggiore di zero. La variazione di entropia del sistema può essere negativa.
Devo proprio spiegarti tutto.
Studiare da soli mai, vero?
@Camillo
scusami intendevo i camilloboys
@Camillo
Scusami ho capito, tu stai dicendo che un pezzo del sistema ha variazione di entropia negativa. Il signor di Lapalisse poco prima di morire era ancora vivo.
@Giancarlo
Un pezzo del sistema? In termodinamica esiste il sistema e l’ambiente. Un pezzo del sistema è una tua invenzione. Se non sei rigoroso nelle definizioni non ci capirai mai niente.
@Camillo
Sarò rigoroso: in una delle reazioni chimiche da te citate ultimamente l’entropia del sistema + ambiente che cosa fa? Diminuisce per caso?
@Camillo
Pensi alla enorme quantità di reazioni chimiche nelle quali l’entropia diminuisce, perché prevale il fattore entalpico.
E’ l’entropia del sistema che diminuisce o quella della reazione? Ci faresti un esempio?
@Camillo
Hai già risposto. Non mi devi insegnare nulla. E’ quello che sostengo da 4 anni. L’entropia delle Dolomiti può diminuire e Masiero ha toppato alla grande. L’entropia delle Dolomiti + ambiente (il mondo) aumenta sempre.
Non intorbidire le acque per favore. é chiaro che io parlavo della formula della variazione totale di entropia. A me è chiarissimo che se sollevo un secchio d’acqua la sua entropia gravitazionale diminuisce. [Questo suggerisce il fatto che le tabelle del Nist andrebbero integrate con l’altezza dal suolo del campione o la sua velocità di rotazione rispetto alla terra].
@Giancarlo
Fai riferimento agli agenti orogenetici? Non possono mica durare per sempre. Cessati quelli, le montagne possono solo affrontare fattori di disgregazione, come previsto dal SPT (come “preteso” scriverebbe Jaynes).
@Giancarlo
la reazione di sintesi dell’ammoniaca avviene con diminuzione di entropia. In condizioni normali di temperatura e pressione, usando le tabelle NIST Janaf si ottiene questo risultato per una mole di ammoniaca:
-98,55 J K^-1 mole^-1
Il sistema è rappresentato da 1/2 mole di azoto gassoso e 3/2 moli di idrogeno.
Solo i sistemi isolati sono destinati a produrre entropia positiva. I sistemi aperti e chiusi sono liberi di seguire altri destini.
Per sapere se la reazione è termodinamicamente favorita deve essere calcolata la variazione di energia libera in funzione della temperatura.
Il risultato è che la termodinamica suggerisce di operare a bassa temperatura, mentre la cinetica richiede temperature più elevate. Si arriva a un compromesso sopra 500 °C in presenza di un catalizzatore. La sintesi dell’ammoniaca Claude avviene a 600 °C.
L’esempio mi è stato richiesto, ma serve anche a mW che non ama applicare la termodinamica ai sistemi aperti a chiusi. Spero che si renda conto che in chimica l’entropia non è condannata ad aumentare come i prezzi.
Mi fa piacere che da Oca si siano svegliati e abbiano apprezzato il nostro confronto. Credo che anche Masiero sarà lusingato dal successo che la sua affermazione ha incontrato. Il problema di oca è che i suoi boys sono solo tifosi senza preparazione termodinamica.
I tempi cambiano; in altre occasioni Celani avrebbe meritato un post.
@ Camillo Franchini
Non sono “lusingato”: il merito, più che a me, si deve ex aequo alla divulgatrice francese che strumentalizzando la mia ormai famosa frasetta ha scoperto un mare d’ignoranza termodinamica e fanatismo nel suo circolo più stretto, e a Lei che, puntigliosamente e senza badare a spese, ha messo i puntini sulle i e tenuto la barra.
Il dibattito si è poi allargato e ho imparato molte cose, da Lei, da Marcellus, da Carmine, da Anna, da Giancarlo e da altri.
Se, Thermodynamics is one branch of knowledge that all engineers and scientists must have a grasp of … and puts before us some fundamental laws which are universal in nature and hence applicable to fields across disciplines (Atkins), nessuno si deve stupire se il dibattito è stato ampio e vivace.
Ho imparato anche che, se sei disprezzato per qualche motivo, devi stare molto attento a come ti esprimi su qualsiasi argomento.
@Franchini,
con riferimento alla reazione da lei proposta, scommetto che l’entalpia si riduca alquanto.
In particolare, in valore assoluto, la riduzione di entalpia dovrebbe essere almeno pari a circa 29370 J/mol.
Le ho appena dimostrato che so benissimo di cosa sto parlando. E’ cosa elementare anche per me.
Ora le faccio una domanda:
Come mai i reagenti sono in condizioni standard?
E’ una loro proprietà o c’entra il fatto che ho regolato il condizionatore a 25°C ?
Quando invece i reagenti sono a 600°C, perchè sono a 600°C?
E’ una loro proprietà oppure ho acceso una caldaia?
Lei può agire con enorme facilità sull’ambiente, fino a dimenticarsene.
Ma può dire che l’ambiente non c’entri?
@mW
Dovevo fare una scelta, ho scelto le condizioni standard. Si possono scegliere condizioni diverse. A me interessava dimostrare a Giancarlo che esistono reazioni chimiche dove l’entropia diminuisce. Mi aveva chiesto un esempio.
Ce li ha portati l’operatore della sintesi.
Quando si parla di entropia l’ambiente c’entra sempre.
Se deve fare un calcolo di variazione di Energia Libera l’ambiente non ha più importanza. Con una pila può limitarsi alla misura della fem a una certa temperatura. L’ambiente serve per fissare la temperatura.
Ma non devo essere io a spiegare queste cose, mi sembra che Lei disponga dei testi giusti.
@Giancarlo
Ma veramente ho scritto disuguaglianza
@Camillo
E’ vero, ho sbagliato termine. Ti chiedo umilmente scusa.
@Giancarlo
Io ho scritto che l’entropia di un sistema isolato può solo aumentare. Scorretto?
Ti consideri un sapientone, vero?
Ora fa fai l’autodidatta sull’Atkins. Meglio tardi che mai, comunque. Molto apprezzabile il tuo amore per la scienza.
@Giancarlo
Non perderti in minuzie; ovvio che variazione di entropia del sistema + variazione di entropia dell’ambiente è maggiore di zero.
@Camillo
Ora fa fai l’autodidatta sull’Atkins. Meglio tardi che mai, comunque. Molto apprezzabile il tuo amore per la scienza.
Veramente io la definizione dell’Atkins la conosco dal liceo. Il riferimento mi è servito solo per farti vedere sulla tua bibbia che stavi sbagliando e come al solito insistevi nell’errore. Cosa grave la testardaggine.
Comunque i camilloboys ti hanno abbandonato; con queste ultime uscite sul vento, sistemi aperti e isolati ed entropia che non può rimanere uguale sei diventato indifendibile.
@Giancarlo
Io ho scritto che l’entropia di un sistema isolato può solo aumentare. Mi sembra che le cose stiano così, o hai una versione per ingegneri elettronici?
Hanno semplicemente concluso i loro interventi, trovando riprovevoli le affermazioni di Andrea su vento e dune. Mi sembra siano stati molto espliciti. Avrebbero dovuto richiedere la gogna? Io resto al pezzo nella speranza di spiegare un minimo di termodinamica chimica. Per esempio c’è mW, che praticamente riduce ai sistemi isolati l’applicabilità del SPT. Cosa faccio, lascio perdere?
@Camillo
Io ho scritto che l’entropia di un sistema isolato può solo aumentare. Mi sembra che le cose stiano così, o hai una versione per ingegneri elettronici?
Sei inguaribile. Questa è la versione per ingegneri elettronici:
and we conclude that in an isolated system the entropy cannot decrease when a spontaneous change occurs. This statement captures the content of the Second Law.
Se ti sembra la stessa cosa abbandono il confronto. Ma tu, logicamente, la capisci la differenza concettuale tra può solo aumentare e non può diminuire?
Anna, Masiero, glielo spiegate voi?
@Franchini
Per esempio c’è mW, che praticamente riduce ai sistemi isolati l’applicabilità del SPT.
Io dico solo che il secondo principio della termodinamica è questo:
___________________________________________________________________
definita l’entropia come dS=δqrev/T (1)
dove T è la temperatura del serbatoio col quale posso pensare che un oggetto scambi calore reversibilmente, allora:
in un sistema isolato ΔS˃=0 (2)
___________________________________________________________________
non vi è altro.
Quindi se individuo un sistema isolato, ne conosco il ΔS minimo, zero, che poi è la somma dei ΔS dei sottosistemi che lo compongono.
Allora, se conosco tutti i ΔSi tranne uno, dalla somma posso avere informazioni su ques’ultimo, anche se esso non è isolato.
Confermo che mi serve sempre un sistema isolato, per fare la somma o, in alternativa, avere fissato condizioni sull’interazione sistema-ambiente (es. T e P costante, in un sistema chiuso).
Concludendo, dal 2°PDT posso avere informazioni anche su sistemi non isolati, ma devono essere sottosistemi di un sistema isolato. In pratica devo avere l’aria condizionata e sapere bene a quale altezza mi trovo sul livello del mare. (Gibbs)
Sta al pezzo, lascia perdere considerazioni generiche più adatte a un bullo che a un ingegnere elettronico.
@Camillo
Minuzie.
Per non “abbandonare” nessuno, in un momento di pausa della contesa, mi ripasso le 3 leggi della Termodinamica in versione bignami:
La prima legge dice: non puoi vincere.
La seconda legge dice: puoi al massimo pareggiare, e solo a °K.
La terza legge dice: non puoi arrivare a °K.
Quindi, a questo gioco, siamo destinati tutti a perdere…, montagne comprese. E universo compreso, a meno… di qualche scorciatoia topologica (wormhole) in altri mondi metafisici.
@Anna
Anna non divaghi per cortesia. Quello che ha detto mi è chiarissimo (anche se faccio poca differenza tra pKe 0 K).
Ci parli invece del segno nella disuguaglianza di Clausius. Secondo Lei il segno di uguale c’è pure ed ha ragione Atkins o c’è solo il maggiore e ha ragione Camillo?
@Giancarlo
Guardo a caso in rete e trovo questa espressione:
In un processo termodinamico l’entropia di un sistema isolato aumenta o, tutt’al più, se la trasformazione è reversibile, resta costante.
Ti convince di più?
Tu al posto di “aumenta” preferisci dire “non diminuisce”. Può restare costante, ma la trasformazione deve essere reversibile. Conosci molte trasformazioni termodinamiche reversibili? Per questo spesso dS = 0 viene omesso (F. Daniels, R. Alberty – Physical Chemistry, J. Wiley &Sons, 1955, pag. 133).
Se vuoi considerare anche il caso della reversibilità possiamo scrivere “può solo aumentare o rimanere costante”.
A me sembra che ti sia malamente annodato. Hai presente una trasformazione naturale reversibile? Io no, a parte una trasformazione di fase.
@Camillo
Si è annodato Atkins. Perché io?
Possiamo dirgli di mettersi in contatto con F. Daniels & R. Alberty e chiarire la situazione
Da quando è che cerchi le informazioni in rete invece di cercarle sui trattati tipo l’Atkins? In rete si trovano un mucchio di porcherie.
può solo aumentare o rimanere costante
Questo mi va bene ed è perfettamente equivalente a non può diminuire
@Giancarlo
Atkins non si è annodato; ha considerato anche il caso di una trasformazione termodinamica reversibile. Esiste?
Ho voluto fare una ricerca spot sulla definizione del SPT. Ho trovato la definizione che ho riportato. Non preoccuparti, nel grande ci sta anche il piccolo. Se un sistema isolato evolve reversibilmente verso uno stato di equilibrio, allora dS = 0. Perché ne hai fatto un caso personale, tanto da chiedere l’intervento di Anna?
In termodinamica chimica hai la tipica rigidità del neofita. Comunque benvenuto; può darsi che una mente fresca porti a conoscenze inaspettate.
@Franchini,
Se un sistema isolato evolve reversibilmente verso uno stato di equilibrio, allora dS = 0.
Secondo me in un sistema isolato dS = 0 se e solo se non succede nulla.
Un processo è reversibile se e solo se il sistema può ritornare nelle condizioni iniziali lasciando inalterato l’ambiente. Ma qui l’ambiente non esiste proprio, visto che il sistema è isolato.
Io penso che ci si debba chiedere:
1_Perchè il sistema isolato evolve in una certa direzione, senza che nessuno glielo abbia detto?
2_Perchè poi dovrebbe decidere autonomamente di tornare indietro senza che qualcuno fuori dal sistema dia un input?
Posso immaginare una palla elastica ideale che rimbalza all’infinito sul pavimento, ma
sono dubbioso. In effetti questo sistema non sta evolvendo da nessuna parte, è stazionario.
@ Franchini, Giancarlo
Io penso che Atkins sia molto, molto raffinato, quando scrive di termodinamica.
Gettiamo molte volte i dadi. Al passare del tempo, lo scarto Delta tra la frequenza di uscita del 6 e la probabilità 1/6 “diminuirà” o piuttosto “tenderà a diminuire”? Non è la stessa cosa! È anche possibile che dopo 1000 volte che ho gettato i dadi, esca 10 volte di fila il 6, così facendo aumentare momentaneamente Delta.
Trattandosi con l’entropia di una legge statistica, con quell’uguale sul Delta(S) – rispettato da Atkins – il SPT ci dice che l’entropia “tenderà a diminuire” (piuttosto che “diminuirà” certamente), per non escludere matematicamente processi reversibili che però di fatto, fisicamente, non accadono mai nell’universo col numero di particelle in gioco. Come il chimico Atkins sa.
@Clemente
Anche questo deve essere inquadrato nella tendenza alla scomparsa dei gradienti energetici previsto dal SPT. Basta sapere aspettare.
Da quando ha scoperto Atkins Giancarlo ha smesso di fare riferimento al bandwagon. Si è perfino adattato a usare la disuguaglianza di Clausius. Confrontarsi è utile.
Io uso un pezzettino dell’Abbott-VanNess.
@Giancarlo, Anna
J. A. Campbell
Chemical Systems
W. H. Freeman (1970)
alle pagg. 1088 – 1089 vengono riportati 22 modi di esprimere la seconda legge della termodinamica. Quella di Epstein recita:
In an adiabatic process the entropy either increases or remains unchanged.
Fermi invece scrive:
The state of maximum entropy is the most table state for an isolated system.
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@mW
E’ la ragione per cui chimici e biologi non si servono mai dell’entropia per fare previsioni di fattibilità di una reazione. La funzione Energia Libera comprende le due leggi della Termodinamica e si riferisce solo al sistema. Non importa che sia sottosistema di un sistema più vasto.
La funzione Energia Libera si applica anche a una montagna e può essere enunciata più o meno in questo modo:
l’energia libera di una montagna tende a zero. Il tempo necessario non può essere calcolato con strumenti derivati dalla termodinamica.
@Franchini,
sono stanco e non so dirle se l’energia libera abbia come minimo lo zero. boh!
Inoltre dobbiamo conoscere la temperatura e la pressione della montagna.
Ma direi che abbia decisamente aggiustato il tiro, almeno concettualmente, rispetto all’applicazione del secondo PDT nudo e crudo a una montagna, che non è isolata.
Non so nella pratica se Gibbs ci potrà mai aiutare, con le Dolomiti…… ma decisamente è un grosso passo avanti.
@mW
Ne sono convinto anch’io.
@mW
Energia Libera non è un’espressione scelta a caso. In elettrochimica informa quanta energia elettrica si può ricavare da una reazione chimica fatta avvenire in opportune condizioni. Quando l’Energia Libera raggiunge lo zero la reazione è terminata, si è raggiunto l’equilibrio. Anche nel caso della pila si tratta di annullare un gradiente energetico.
I dati di entalpia ed entropia tabulati per ogni sostanza descrivibile con una formula sono di enorme importanza per stabilire la spontaneità delle reazioni in certe condizioni sperimentali. Per esempio la
N2 + O2 —> 2NO
non è spontanea a pressione atmosferica e 25 °C ma lo diventerebbe alla temperatura di 7450 °C, una temperatura non a portata della chimica. Per questa reazione la variazione di entropia è positiva, a differenza dalla sintesi dell’ammoniaca. Per ogni mole di NO prodotta si ha una variazione di 2,9 J/K.
Queste considerazioni servono per farle capire che nei sistemi chimici le variazioni di entropia possono essere indifferentemente positive o negative. In chimica la variazione di entropia da sola serve poco.
Buon fine settimana
@Franchini,
Queste considerazioni servono per farle capire che nei sistemi chimici le variazioni di entropia possono essere indifferentemente positive o negative. In chimica la variazione di entropia da sola serve poco.
Lei insiste nel farmi passare per uno che non sa nulla di chimica. Io le ho ben più che dimostrato, cifre alla mano, che quelle tre cose che ricordo dell’esame di Chimica le padroneggio perfettamente.
E’ indicativo che lei non abbia mai risposto a questa mia
Finchè lei mi fa passare da ignorante nel salotto di casa sua a tu per tu, è un conto.
Se lo fa di fronte a delle persone che hanno a più riprese dimostrato di non avere le basi,
mi fa fare brutta figura deliberatamente, e questo non mi piace.
Non lo trovo corretto.
Non le dico dove ho dato Chimica, con chi, su che libro, su quale libro di esercizi e con che voto, perchè francamente preferisco che continuino a darmi dello “studente ITIS”.
Mi divertono.
Aspetto sue notizie.
PS una mia imprecisione: il motore endotermico va visto come una macchina ciclica che lavora tra la temperatura di combustione e quella dei gas di scarico. L’insieme della macchina ciclica e dei due serbatoi termici ideali forma un sistema “sufficientemente isolato”. Prima avevo scritto “sistema isolato” riferendomi al motore, cosa sbagliata perchè altrimenti non scambierebbe.
@mW
Per stare all’ammonica, le condizioni sperimentali di sintesi sono le più varie: Casale: 475°C, 750 atm; Fauser 550°C, 200 atm; Claude 600°C, 1000 atm.
In campo chimico e più in generale tecnico i soli limiti sono imposti dai materiali strutturali.
I dati termodinamici possono essere calcolati o più semplicemente estratti da banche dati.
Non esistono solo i dati NIST. Molta termodinamica è stata messa a punto dai biochimici, che si occupano di molecole organiche a volte molto complesse, sconosciute ai chimici.
In questa sede mi importa soprattutto mettere in evidenza che la termodinamica non si applica solo ai sistemi isolati. Nel mio lavoro non mi sono mai imbattuto in un sistema isolato.
@Franchini,
Nel mio lavoro non mi sono mai imbattuto in un sistema isolato.
I agree, ma era lei a regolare il termostato.
Lei era l’ambiente.
@mW
Le reazioni chimiche sono sempre pilotate.
Per stare all’esempio fornito, il reattore per la produzione dell’ammoniaca nella versione Haber-Bosch ha questo aspetto. Spero sia d’aiuto per capire come avviene la sintesi dell’ammoniaca:
Non è però necessario pilotare una trasformazione che la termodinamica considera spontanea. Nel caso delle montagne bastano gli agenti naturali per decretarne la sorte definita dalla legge che prevede l’azzeramento dei gradienti energetici. Oppure, per ricollegarci a quanto già espresso, che riduce al minimo l’Energia Libera delle montagna.
@Masiero
Anch’io ho fatto la stessa riflessione
Mi ha colpito questa osservazione di Giancarlo:
Penso che Shine intendesse riferirsi ai tuoi voltafaccia. Quelli sono tutti commenti tuoi ed anche abbastanza critici. Quando i cristiani erano Crdn o Crpntr, noti FF, l’argomento fede religiosa poteva essere affrontato con dileggio.
Voltafaccia, capisce? Come se fosse essere necessario essere carbonari con tessera per condividere delle opinioni scientifiche di così grande rilievo. C’è una bella espressione di Voltaire che suona più o meno così “Egli ha torto non perché ha torto, ma perché si chiama Camillo”. Se qualcuno riesce a recuperare la frase mi farebbe un grosso piacere.
Si aspettavano che prendessi le Sue misure per modulare il mio giudizio sulla “famosa frasetta”. Parecchio squallido.
Da un pezzo l’ho capito: temendo attacchi impropri, mi tengo rigorosamente in campo chimico, dove nessuno può condizionarmi.
Cordiali saluti
@ Franchini
Forse la frase di Voltaire è “Il est dangereux d’avoir raison dans des choses où des hommes accrédités ont tort”?
@Anna
Grazie Anna, la frase è molto bella ma non si adatta al nostro caso, dato che mancano les hommes accrédités. O sono gli ocaboys?!
Troverò la frase.
Buona notte
@mW
Da giorni scrivo che un sistema isolato dove avvengono trasformazioni reversibili non è comune, per questo il famoso dS = 0 è qualche volta lasciato da parte.
Faccio una mia ipotesi.
La reazione PCl5 = PCl3 + Cl2 è reversibile, nel senso che per ogni temperatura e pressione globale viene raggiunto uno stato di equilibrio. Si tratta però di un equilibrio dinamico: nell’unità di tempo un certo numero di molecole di pentacloruro si dissocia e uno stesso numero di tricloruro reagisce con il cloro. Avvengono reazioni, ma non si ha variazione netta di entropia.
@Franchini,
grazie per l’ipotesi.
Ne parliamo domani. 🙂
@Ocasapiens
.
Per te disuguaglianza e disequazione è la stessa cosa? Curioso che abbia fatto lo stesso errore di Giancarlo, che aveva letto disequazione dove era scritto disuguaglianza. Siete in contatto telefonico?
Una volta per tutte: ci occupiamo della “disuguaglianza di Clausius”.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/09/01/dubbi/
The equal sign in the Clausius inequality above applies only to the the ideal or Carnot cycle.
The Clausius Inequality applies to any real engine cycle
Perché fai un post se trascuro le situazioni ideali? Nota le maiuscole di Clausius Inequality. La grandezza di Clausius sta nella Inequality.
Se ti fai influenzare da Giancarlo continuerai a scrivere post come questo. Buon per te che i tuoi datori di lavoro te li accettano. Sicura che nessuno li legge?
@ Franchini
L’oca, a proposito del SPT formulato da Franchini: “… formulazione della teo-termodinamica”
Dove la lingua sua batte e ribatte, è là dove il dente duole: la teologia. E se la criptocreazionista fosse lei, ad insistere sulla presenza dell’uguale, che è vero solo in condizioni metafisiche?!
@Anna
Ho notato che trascurare “uguale” nella disuguaglianza di Clausius li ha sconcertati. A tutti i costi vogliono occuparsi di situazioni ideali, dove le cose avvengono per benino, con soddisfazione per tutti. Siccome hanno studiato la filosofia di Leibniz, desiderano vivere nel migliore dei mondi possibile.
Saluti
@Anna
E’ tarantolata. Atkins teotermodinamico richiede di applicare una intera scatoletta di rimmel. A se taper le derrière sur le trottoir.
Chissà perché è così ossessionata dalla teologia; avrà dovuto fare il chierichetto controvoglia.
@mW
Se uno vuole complicarsi la vita dovrebbe tener conto anche della “termodinamica degli ingegneri”.
Another kind of thermodynamic system is considered in engineering. It takes part in a flow process. The account is in terms that approximate, well enough in practice in many cases, equilibrium thermodynamical concepts.
In quella termodinamica entra anche il tempo. Ma siccome si tratta di “another kind of thermodynamics” meglio lasciar perdere e attenersi all’originale. Già abbiamo dovuto subire l’intrusione di Shannon.
Caro Franchini,
non è “another kind of thermodynamics” come ha scritto lei, ma
Another kind of thermodynamic system
Controlli, le è sfuggito.
E’ la stessa termodinamica.
Gli ingegneri devono occuparsi di sistemi aperti dove, per farle un esempio, entra un fluido, viene scaldato, cede lavoro all’esterno, e poi esce dal sistema.
Già applicarvi il primo principio della termodinamica è un problema, visto che il primo principio è enunciato per sistemi chiusi, come il secondo è enunciato per sistemi termicamente isolati.
Per questo io sono sensibile a queste cose.
Allora, per farla breve, considerano il fluido come un sistema chiuso in movimento.
Come fanno?
Semplice, tagliano col flessibile i tubi di ingresso e di uscita, nelle sezioni 1 e 2, e li chiudono con due bei pistoni che esercitino esattamente la stessa pressione che prima esercitava l’ambiente esterno.
A questo punto considerano l’atto di moto del sistema, ovvero dei due pistoni, che avviene in un tempo infinitesimo, dt.
In pratica mi trovo ad avere un sistema chiuso con due pdv in più, e applico il primo principio. Il resto lo può intuire.
E’ la stessa termodinamica, e pensi che faticaccia per applicarla
@mW
E’ una sorta di termodinamica pratica da ingegneri, molto diversa da quella che trova sull’Atkins perché vi figura il tempo, una grandezza sconosciuta nella termodinamica classica.
Equilibrium thermodynamics in general does not measure time.
Trovo molto utile separare le due discipline, altrimenti si troverà sempre qualcuno convinto che il tempo è una variabile della termodinamica classica e statistica. Le distinzioni didattiche sono quasi sempre funzionali, anche se sembrano una pedanteria.
@Camillo: scusi eh, ma pur essendo ignorante nello specifico, dopo enne volte che Giancarlo lo ha scritto, il suo:
”
E’ una sorta di termodinamica pratica da ingegneri, molto diversa da quella che trova sull’Atkins perché vi figura il tempo, una grandezza sconosciuta nella termodinamica classica.
”
E’ davvero fuori luogo. Non è una termodinamica da ingegneri, è la termodinamica del non equilibrio. Ed esistono sia quella che quella classica. Nella prima il tempo c’è, nella seconda no.
Fine delle pippe mentali mi pare.
@AleD
Another kind of thermodynamic system is considered in engineering. It takes part in a flow process. The account is in terms that approximate, well enough in practice in many cases, equilibrium thermodynamical concepts.
Si tratta di “another kind of thermodynamic system”, quindi tutto un altro mondo. Sarà un approccio che ha successo, ma aspettiamo per affermarlo.
Non si tratta di pippe mentali ma di atteggiamento responsabile. Si figuri che queste faccende erano sui testi di fisica tecnica di molti anni fa; non sono novità.
@ Franchini
Onestamente, a me pare di sporcarla la termodinamica, mettendoci dentro il tempo. Diventa un’altra cosa, al massimo fisica cinetica, al minimo applicazione tecnica. Non più comunque quella scienza generale e trasversale come fu fondata.
Più di tutto però non capisco quale logica o passione muova gli stessi che tengono alla perfezione ideale del segno uguale ad affannarsi contemporaneamente sulla contingenza di sistemi non in equilibrio.
Scusate,
ma con “quella” termodinamica, in caso di flusso stazionario si ottiene,
per un tratto infinitesimo di tubo
dh+cdc+gdz=δq-δL (1)
Che non è ne tecnica ne approssimata ed è molto importante per le nostre vite, giusto per fare un esempio.
@Tutti
Oca1 è diventato difficile da gestire, per cui sono passato ad Oca2. Nel testo ci sono molti spunti di discussione lanciati dall’Agente Anatra. Spero li troviate stimolanti.
Buon fine settimana a tutti.
@mW
Ha ragione e mi scuso.
Quando mi occupo di chimica stretta preferisco scambiare con Lei, perché ho un riscontro immediato. E’ il caso della sintesi dell’ammonica che avviene con una diminuzione di entropia. Giancarlo mi aveva chiesto un esempio e io l’ho fornito volentieri. Se mi fossi indirizzato a Giancarlo non avrebbe risposto, perché non è persona che segue strettamente il confronto come Lei. Infatti avrà notato che non ha fatto un commento. E’ possibile che non creda che nei sistemi chimici l’entropia può aumentare o diminuire. Il confronto con lui è difficile perché abbiamo preparazioni troppo diverse. Ha fatto perfino riferimento alla termodinamica dei flussi, ampliando il concetto esposto da Masiero fino a uscire dal tema.
Se non le spiace la considero punto di raccolta di commenti di chimica stretta, anche se gli interventi si moltiplicano. Scrivo a Lei perché anche altri leggano, come usa nei blog.
Mi scuso anche se qualche volta ritardo nelle risposte. Io sono uno, come dicono i 5*.
Sono in debito di risposte anche con altri. Scusate, ma è dura gestire tanta materia e tante opinioni.
Saluti e grazie per la disponibilità. Lei ci capisce, ma ad altri può servire; qua siamo un miscuglio bello, ma complesso.
@Camillo
Sarà un approccio che ha successo, ma aspettiamo per affermarlo.
Sì certo, da domani richiamiamo per la soppressione della turbina tutti i motori turbodiesel e turbobenzina in circolazione.
Camillo, esiste un mondo che funziona con l’altra termodinamica fuori di questo blog.
Masiero dice che non trattasi di altra termodinamica ma di fisica cinetica.
Vi volete mettere d’accordo?
@Masiero
Più di tutto però non capisco quale logica o passione muova gli stessi che tengono alla perfezione ideale del segno uguale ad affannarsi contemporaneamente sulla contingenza di sistemi non in equilibrio.
Forse perché le Dolomiti sono un sistema fuori equilibrio?
@Giorgio Masiero
Come con il concetto di Entropia, si abusa del concetto di Termodinamica. La termodinamica dei flussi è rispettabile fin che si vuole, ma dovrebbe essere definita in altro modo. Se, per occuparmi della termodinamica degli ingegneri, il trattato di Chimica Fisica resta escluso divento diffidente. Da quando l’entropia si è infiltrata nelle scienze più disparate sono diventato prudente.
La “termodinamica degli ingegneri” è presente nei trattati di Chimica Fisica più noti? Se la trovo solo in Fisica Tecnica, mi fermo un momento a riflettere.