Oca2

Ocasapiens ha ripreso con rinnovato impegno l’argomento “Termodinamica applicata alle Dolomiti” e la sfida non può non essere accolta. In corsivo il testo di Agente Anatra, alter ego dell’Agente Oca, riportato per intero perché è godibile per lo stile.

Contrordine compagni compagnucci della parrocchietta: la teo-termodinamica, contrariamente alla teo-biologia, si impegna in un’opera di fattiva evoluzione.

L’incipit è studiato. L’allusione elegante è rivolta al Prof. Giorgio Masiero, colpevole di essere credente e quindi di disporre di conoscenze scientifiche avariate. Bell’esempio di atteggiamento fondamentalista in un momento in cui i fondamentalismi imperversano. L’Agente Oca non ha ritenuto opportuno moderare.

Lei [Oca] certamente ricorda l’epocale affermazione con la quale F***i prevedeva la trasformazione della Terra in una perfetta palla da biliardo, dove non esisteranno gradienti energetici. Non ci sarà più un solo masso che, cadendo dalla sommità di un monte, può fornire energia. Perché questo avvenga è necessario che il monte non esista
Be’… la sabbia delle dune di Andrea Idini hanno eroso questa convinzione. F***i si è infatti convinto del fatto che
“Un deserto piatto non esiste. Si raggiunge velocemente uno stato stazionario in cui il vento forma dune e ne abbatte altre. Le dune semplicemente si spostano, modificando solo il paesaggio, non il gradiente energetico del deserto, che resta minimo qualunque vento soffi.”
Su questo chiedo conforto ad Andrea e a Giancarlo ma… mi sembra di capire che se il gradiente energetico del deserto è “minimo” (grassetto di F***i) “qualunque vento soffi”, sarà minimo, in particolare, in assenza di vento. Qualunque sia, quindi, la disposizione della sabbia in assenza di vento (compreso il caso limite del deserto completamente piatto (caso “palla di biliardo”)), il gradiente energetico delle dune di sabbia sarà esattamente uguale.
In altre parole, qualunque disposizione della sabbia del deserto avrà gli stessi medesimi gradienti. Sia nel caso della palla da biliardo che nel caso delle dune.
Se non rischiassi di risultare irrispettoso, riferendomi alle affermazioni di un sito neo-fondamentalista, griderei al miracolo.

Immaginare che la forza disordinata del vento porti a un accumulo locale di energia è come pretendere che un toro selvaggio porti ordine in una cristalleria. I grani di sabbia sono destinati a uno stato di equilibrio a minima energia gravitazionale. Se il vento cessa, la situazione resta quello che un vento precedente ha lasciato. Qualsiasi vento porta a uno stato di massimo disordine, che corrisponde a un stato di minima energia gravitazionale. Il vento è destinato a produrre uno stato di minima energia.

Ma forse, per il paladino della SGA (Scienza Generalmente Accettata), le dune di sabbia sono un caso di extraterritorialità, relativamente alla termodinamica; F***i scrive infatti
“In prima approssimazione un deserto di sabbia è un sistema chiuso su cui agiscono forze disordinate la cui somma non dà una risultante netta”.
Forse il trucco è nel concetto di “prima approssimazione”, ma mi sembra un’innovazione straordinaria quella di un sistema chiuso che fa si che le forze disordinate (principalmente aria in movimento) possano entrare fornendo energia cinetica.

In un deserto sufficientemente grande si può immaginare che la quantità di sabbia resti invariata per molto tempo. Su di essa agisce un vento disordinato che non può certo portare ordine o ad accumuli locali di energia. Le dune cambiano aspetto e dislocazione, ma restano sempre un sistema a minima energia.

Comunque, a parte queste piccole sottigliezze, vorrei porre l’attenzione sull’impresa epocale che il nostro Giancarlo (IBeC, ovviamente) ha intrapreso: cercare di far capire a F***i la differenza tra minore e minore-uguale nelle disequazioni.
Differenza che poi si estrinseca, nella disequazione che hanno preso come esempio, in “l’entropia complessiva non può diminuire” (formulazione di Clausius) in alternativa a “l’entropia complessiva aumenta sempre e comunque” (formulazione della teo-termodinamica).

Non si tratta di disequazione ma di disuguaglianza. Come molti, ho preferito lasciare solo il segno di disuguaglianza per riferirmi a situazioni reali, non ideali.

Statements:
The second law of thermodynamics for isolated systems states that the entropy of an isolated system not in equilibrium tends to increase over time, approaching maximum value at equilibrium.
Equilibrium thermodynamics in general does not measure time.
Truly isolated physical systems do not exist in reality (except perhaps for the universe as a whole)

Faccio i miei migliori auguri a Giancarlo: si tratta di un’impresa di una difficoltà titanica che io già tentai, tre anni fa, ragionando sulla diseguaglianza di Prigogine (si trattava delle differenza tra funzioni monotone crescenti e funzioni monotone strettamente crescenti; ma la sostanza e’ la stessa). Senza risultato. Sembra che la sezione d’urto tra F***i e la comprensione delle diseguaglianze sia tendente a zero.

Non-equilibrium thermodynamics is a growing subject, not an established edifice.
Lascerei perdere Prigogine in un contesto in cui si parla della sorte delle montagne sulla Terra.
E’ da quando sono studente che sento parlare di questa materia, ma siamo sempre a tentativi inconcludenti, riportati da chi non dispone di argomenti più solidi reperibili nella termodinamica classica.

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165 risposte a Oca2

  1. CimPy ha detto:

    Il vento dunque soffia in ossequio al SPT?

    Solo per i commenti

    • Anna ha detto:

      Se il tempo non va indietro nel tempo… Quando soffia il vento le foglie cadono dagli alberi verso terra o risalgono da terra per attaccarsi ai rami?
      Se gli ocaboys vedessero al cinema le due scene opposte, saprebbero riconoscere quella reale, fisica da quella irreale ottenuta riavvolgendo la pellicola?!

    • mW ha detto:

      Ciao cimpy!
      Vedo che non sei più moderato.
      Il vento dunque soffia in ossequio al SPT?
      Boh, se trovi un sistema termicamente isolato che contenga il vento, direi di si.
      Comunque, abbiamo concluso che se conosciamo temperatura e pressione della montagna (minuto per minuto), la sua energia libera tenderà a ridursi.
      Il che secondo me, in pratica non ci serve a niente, ma mi sembra l’applicazione meno qualunquista del SPT che mi posso immaginare.
      Per quanto inutile, è abbastanza vera.
      Io avrei finito qui.

      • CimPy ha detto:

        “Vedo che non sei più moderato”

        Ciao, mW.

        Più che altro, sono “a comparsa a sorpresa”, nel senso che appaio solo una volta ogni ics.

        Ma non me ne faccio un problema.

    • Anna ha detto:

      * se il vento non va indietro nel tempo…

  2. Anna ha detto:

    @ Franchini
    Mi sto convincendo che la questione “maggiore o uguale” vs “maggiore”, che divide loro da noi, è la causa della loro confusione. Nessuno di loro pensa davvero che noi non si capisca la differenza tra funzioni crescenti e funzioni strettamente crescenti: quella è retorica.
    Il problema vero, Franchini, è che credono davvero ad un SPT con l’uguale, dove tutto ciò che è newtonianamente possibile – ancorché improbabilissimo – prima o poi accade in questo mondo fisico. Col che la termodinamica (classica) non serve a niente, è roba superata. Credono insomma al moto perpetuo e alle macchine termiche a rendimento 1.

    • Giancarlo ha detto:

      @Anna

      Mi sto convincendo che la questione “maggiore o uguale” vs “maggiore”, che divide loro da noi, è la causa della loro confusione.

      Credo che sia la causa della vostra confusione. In un commento precedente Lei ha espresso l’opinione che Atkins abbia messo il segno di uguale per massima prudenza in quanto nella realtà non esistono in sistemi isolati denomeni reversibili per cui la variazione di entropia è nulla.

      Eccone uno: ho due gas separati dal solito setto. I gas sono assolutamente identici e nelle stesse condizioni termodinamiche (T, V, p). Sono, inoltre, immersi in un bagno termico anch’esso a temperatura T. Alzo il set e i due volumi si mescolano. Non c’è alcuna variazione di entropia (non variano ne T né c’è passaggio di calore). Richiudo il setto: nessuna variazione di entropia. La trasformazione non può essere irreversibile in quanto non c’è stata alcuna variazione di entropia. Le variabili termodinamiche non hanno cambiato valore. L’unica cosa che è cambiata, se potessi distinguerle, sarebbe il fatto che in media N molecole sono passate da destra a sinistra e N da sinistra a destra.

      Che dice l’Atkins?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        L’unica cosa che è cambiata, se potessi distinguerle, sarebbe il fatto che in media N molecole sono passate da destra a sinistra e N da sinistra a destra.

        Ci avrei giurato che avresti trovato il solito esempio insignificante. Si ragiona di pile e di reazioni chimiche e tu ragioni su gas identici che si trovano nelle stesse condizioni termodinamiche. Tipico esempio da ingegnere.

        Che dice Atkins?
        Atkins ride sotto i baffi e tace perché è bene educato.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Esempio insignificante? Ci hanno scritto libri sopra. Purtroppo sei un tecnico e non uno scienziato. Gli aspetti concettuali sono distanti anni luce dalla tua mentalità. Occorre che mi rassegni.
          Pensa che Gibbs fu stravolto da tale considerazione. Non ci dormiva la notte.

    • Giancarlo ha detto:

      @Anna

      Credono insomma al moto perpetuo e alle macchine termiche a rendimento 1.

      Lei davvero crede che noi crediamo questo? Io ho ripreso il lavoro ieri e ho continuato a progettare un raffreddatore a doppio stadio da qualche decina di kW. Lei quando si è occupata di termodinamica col cacciavite e non con la tastiera l’ultima volta?

      Se quel raffreddatore non funziona e la macchina va a fuoco io vado in galera: Le è chiaro il concetto?

    • mW ha detto:

      @Anna,
      la cito:
      Il problema vero, Franchini, è che credono davvero ad un SPT con l’uguale…Credono insomma al moto perpetuo e alle macchine termiche a rendimento 1.

      Ma lei si rende conto che con quello che ha appena scritto la bocciano a Fisica 1?

  3. Giancarlo ha detto:

    @Anna, Camillo, Masiero

    Da quando Camillo mi ha dato il benvenuto tra i neofiti della termodinamica ho studiato molto e penso che in due giorni, esaurita la lettura dell’Atkins ho già creato un paradosso termodinamico: lo chiameremo paradosso di Giancarlo, ma non cercatelo su internet o sui libri, semplicemente non c’è.

    Cominciamo per ordine: due gas diversi nelle stesse condizioni termodinamiche (T, V, p, 1 mole) in equilibrio termico con l’ambiente separati da un setto. Siccome non riesco a trattenermi sollevo al solito il setto, i gas si mescolano e l’entropia dell’universo aumenta: difatti la reazione è irreversibile, debbo compiere lavoro per separare i due gas e il lavoro è proporzionale alla variazione dell’entropia con T fattore di proporzionalità. Il bello è che se faccio i conti usando Boltzmann (Clausius non credo vada bene, dQ = 0), la variazione di entropia non dipende dai due gas. Cosa notevole ma abbastanza risaputa.

    Qui entra in gioco il paradosso di Giancarlo. Immaginiamo per semplicità di avere due gas identici nelle stesse condizioni nel solito recipiente con setto centrale. Solo che nella camera di destra sostituisco una molecola (immaginiamo idrogeno) con una di altro gas (immaginiamo elio). Rimuovo il setto e lo rimetto. L’entropia è aumentata in quanto i due gas sono differenti. Di poco ma è aumentata. Giustamente, perché io ora so che l’elio è a destra con probabilità 1/2 e a sinistra con la stessa probabilità. Quindi per me è indubbiamente aumentata. Che dire della natura? Per la natura che non distingue la destra dalla sinistra l’entropia non è variata. Per la natura in una delle due camere c’è una molecola di elio.
    A complicare le cose, dopo avere accuratamente sostituito nella cavità di destra un idrogeno con un elio in preparazione di un secondo esperimento, è successo che mi scappasse la pipì. Sono andato in bagno e il mio assistente Schroedinger, molto dispettoso, ha fatto roteare la scatola di N mezzi giri, con N intero. Tornato dal bagno mi sono rapidamente convinto che questo per me era esattamente equivalente al ciclo imposto al setto, per cui l’entropia aveva esattamente lo stesso valore dell’esperimento precedente. Per me ma non per Schoeringer che, avendo contato i mezzi giri sapeva esattamente dove fosse l’elio.
    Come è possibile che lo stesso sistema abbia due valori differenti di entropia per due osservatori diffenti? C’è qualcuno che mi dà una mano a risolvere il paradosso (autentico) di Giancarlo?

    • gabrichan ha detto:

      Giancarlo, L’informazione cambia l’entropia, Schoeringer sa una cosa che tu non sai.
      Il tuo esempio è simile al paradosso del diavoletto di Maxuel il fatto di sapere dov’è la molecola più calda è un’informazione che è costata comunque energia e quindi devi tenere conto anche di quella nel computo totale dell’entropia.

  4. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Immaginare che la forza disordinata del vento porti a un accumulo locale di energia è come pretendere che un toro selvaggio porti ordine in una cristalleria. I grani di sabbia sono destinati a uno stato di equilibrio a minima energia gravitazionale. Se il vento cessa, la situazione resta quello che un vento precedente ha lasciato. Qualsiasi vento porta a uno stato di massimo disordine, che corrisponde a un stato di minima energia gravitazionale. Il vento è destinato a produrre uno stato di minima energia.

    Follia allo stato puro.

    In un deserto sufficientemente grande si può immaginare che la quantità di sabbia resti invariata per molto tempo. Su di essa agisce un vento disordinato che non può certo portare ordine o ad accumuli locali di energia. Le dune cambiano aspetto e dislocazione, ma restano sempre un sistema a minima energia.

    Follia allo stato puro.

    Lo stato a minima energia gravitazionale è quello di un deserto perfettamente orizzontale. Basta una duna perché l’energia gravitazionale aumenti: mettiamoci un mulino a sabbia alla base, facciamo scivolare la sabbia sulle sue pale ed accendiamoci un LED. Ora provaci con la sabbia piatta.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Basta una duna perché l’energia gravitazionale aumenti: mettiamoci un mulino a sabbia alla base, facciamo scivolare la sabbia sulle sue pale ed accendiamoci un LED. Ora provaci con la sabbia piatta.

      Funzionerebbe solo se avessi un vento servizievole che alimenta di sabbia la tua duna. La collocazione casuale della duna fa parte del gioco. Oggi una duna si forma, domani viene abbattuta dal vento che l’ha formata. La situazione è indeterminata, evanescente, fuggevole. Tu confondi situazioni ideali che vorresti reali, con situazioni reali. Come quando ti scaldi quando non vedi il segno di uguale nella relazione di Clausius. Giustificare la presenza di quell’uguale è un lavorone serio. Se conosci un esempio dove si applica renderesti un grande favore a tutti gli appassionati di termodinamica.
      Trascuri un fatto fondamentale: le dune si formano e scompaiono a caso, secondo i capricci del vento. Per te è irrilevante, invece è fondamentale.
      Non ti sei nemmeno accorto che hai fatto fare una figuraccia a oca, lasciando che scambi disuguaglianza con disequazione. Gli ocaboys sono convinti che se non è zuppa è panbagnato. Quella confusione di concetti è entrata addirittura nel post della Cronista, che mi sono affrettato a copiare, temendo che intervengano correzioni o sanatorie a posteriori.
      Non so se sei tu a influenzare Oca o viceversa. A me sembra un caso di feedback reciprocamente negativo. Suggerisco di smettere di frequentarvi. Coinvolgere Oca in questioni di termodinamica è una crudeltà.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Se conosci un esempio dove si applica renderesti un grande favore a tutti gli appassionati di termodinamica.

        Tu non leggi i commenti.

        https://fusionefredda.wordpress.com/2017/09/02/oca2/#comment-61310

        Due gas identici nelle stesse condizioni che si mescolano. DS = 0

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Due gas identici nelle stesse condizioni che si mescolano.

          Quello è il solo esempio che puoi portare? Onanismo mentale.
          Ti conviene dare un’occhiata al paradosso di Gibbs.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Ti conviene dare un’occhiata al paradosso di Gibbs.

          Conosco perfettamente il paradosso di Gibbs. Spero tu lo abbia capito pure, oltre a citarlo.
          Clausius è inadeguato a risolverlo. Serve almeno Boltzmann. Con Shannon va ancora meglio.

          E dei due gas che differiscono per una molecola che mi dici? E’ anche questo il paradosso di Gibbs?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Funzionerebbe solo se avessi un vento servizievole che alimenta di sabbia la tua duna.

        Non esiste una mia duna. Io vado alla duna più alta e ne ricavo lavoro. Poi vado alla seconda e ne ricavo lavoro. Poi vado alla terza…
        Quando le hofinite aspetto che il vento le riformi. Accendo LED per millenni a spese del vento.

        Ma a parte difendere ad oltranza la stupidaggine iniziale, pensi davvero quello che scrivi? Ci fai vedere la laurea? Cominciamo a dubitarne in molti.

      • mW ha detto:

        @Giancarlo
        può essere simile a questo?
        https://fusionefredda.wordpress.com/2017/08/10/oca-1/#comment-61273
        @Franchini
        Oggi una duna si forma, domani viene abbattuta dal vento che l’ha formata. La situazione è indeterminata, evanescente, fuggevole.
        Io sono sicuro che dove c’è la sabbia piatta il vento prima forma una duna, quindi dopo che ho spianato la duna con la mia centrale sabbioelettrica, basta aspettare un po’ e trovo un’altra duna. Non mi sembra una cosa fuggevole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          Non mi sembra una cosa fuggevole.

          Mi piacerebbe chiedere a un geologo se un vento teorico che ha libertà di spirare in tutte le direzioni è in grado di formare dune. Le dune del Sahara presentano un andamento regolare perché formate da venti a regime di prevalenza. Venti a direzione costante portano energia utile. Venti disordinati sono in grado di produrre dune?

  5. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Se il tempo non va indietro nel tempo… Quando soffia il vento le foglie cadono dagli alberi verso terra o risalgono da terra per attaccarsi ai rami?
    Se gli ocaboys vedessero al cinema le due scene opposte, saprebbero riconoscere quella reale, fisica da quella irreale ottenuta riavvolgendo la pellicola?!

    Io sì. Quella reale è quella in cui le foglie si staccano dai rami. Le foglie non si riattaccheranno mai ai rami ma potranno essere sollevate dal vento. Quindi senza rami Lei non può dire se la folgia sta cadendo o è sollevata dal vento.

    E Lei saprebbe dirmi di due foto su carat che ritraggono lo stesso angolo di deserto con dune differenti quale è stata scattata prima?

    • mW ha detto:

      @Giancarlo e Anna,
      tutti i giorni, in autunno, il vento solleva nuvole di fogliame e sembra far tornare indietro il tempo.
      Tutti i giorni, i bacini delle centrali idroelettriche si riempiono, per motivi simili a quelli per i quali le dune si formano e le foglie svolazzano.
      Se non consideriamo sistemi isolati, ogni giorno il tempo sembra tornare indietro.

      • Anna ha detto:

        @ mW
        tutti i giorni in autunno il vento solleva nuvole di fogliame e sembra far tornare indietro in tempo
        È serio? Le risulta anche che le foglie si attacchino ai rami, diventino più giovani fino a trasformarsi in germogli che poi spariscono dentro i rami, ecc., ecc. O vuol dirci che la biologia non obbedisce ai principi della fisica?

      • Anna ha detto:

        @ mW
        Se non consideriamo sistemi isolati, ogni giorno il tempo sembra tornare indietro
        Ed io che credevo di
        – essere personalmente un sistema non isolato,
        – né di vivere in un sistema non isolato
        – né che esistessero in realtà sistemi rigorosamente isolati, eccetto (forse) l’universo intero,
        eppure credevo che per tutto, per me, gli altri, per tutte le cose (che non sono isolate) di questo mondo il tempo andasse inesorabilmente ed appariscentemente avanti!
        Perché non mi dà il segreto dell’eterna giovinezza?
        Con ciò, addio.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Sì, se passa abbastanza tempo. Lei no? Tra il vivente e il non vivente cambia solo la durata… Omnes sicut aqua dilabimur.

  6. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Non-equilibrium thermodynamics is a growing subject, not an established edifice.

    Potrei anche essere d’accordo. Ma allora perché sono 4 anni che parliamodi un sitema fuori equilibrio, le Dolomiti? Per altro neppure steady state?

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Eddaie…, torniamo sempre agli stessi punti? Perché non alziamo il tono e ci istruiamo reciprocamente? Mica siamo sul blog dell’oca qui!

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna

        Le ho dato modo di innalzare il tono: commenti il paradosso termodinamico di Giancarlo che a parte il tono goliardico è cosa molto seria. Se ci trova errori mi convincerò immediatamente di aver sbagliato. Se non li trova discutiamo seriamente di entropia e non di Dolomiti.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Il suo mi sembra un gioco di bambini, piuttosto che un intelligente paradosso: non stiamo affatto parlando in dettaglio di un particolare sistema fuori equilibrio, ma del destino finale di tutti i sistemi fuori equilibrio secondo la termodinamica. Dalle Dolomiti al Sahara all’universo intero. E finché ci sarà una freccia del tempo, tutti sapranno riconoscere il flusso naturale delle cose purché il film duri abbastanza a lungo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ma allora perché sono 4 anni che parliamodi un sitema fuori equilibrio, le Dolomiti? Per altro neppure steady state?

      Ne parliamo con gli strumenti della termodinamica classica, che non ha bisogno di steady state e di misure di flussi. Non ci siamo mai occupati di non-equilibrium thermodynamics, visto che è in corso di elaborazione.
      Per la termodinamica classica è l’Universo stesso a essere fuori equilibrio. Una legge della termodinamica classica afferma che in un sistema isolato l’entropia deve diventare massima (ho scritto “deve” come richiesto da Jaynes, il quale evidentemente trascura “uguale” anche più di me). Siccome montagne, fiumi, venti, mari della Terra fanno parte del sistema isolato, non possono sottrarsi all’obbligo di fornire il loro contributo di appiattimento dei gradienti di energia e di materia. Massima entropia della Terra significa che deve diventare liscia come una palla. Siccome il processo è asintotico e i processi rallentano via via che i gradienti si abbassano, può darsi che prima la Terra sia inghiottita dal Sole.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Ne parliamo con gli strumenti della termodinamica classica

        E perché visto che è un sistema fuori equilibrio?

        (ho scritto “deve” come richiesto da Jaynes, il quale evidentemente trascura “uguale” anche più di me)
        Jaynes non richiede nulla, riporta quello che è richiesto da Gibbs. E dodici!

  7. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Non ti sei nemmeno accorto che hai fatto fare una figuraccia a oca, lasciando che scambi disuguaglianza con disequazione.

    Mi spiace darti un altro colpo al cuore, ma oche e anatre sono animali diversi. Non vedi che scrivono con stili diversi?

    Suggerisco di smettere di frequentarvi.
    Non smetterò, a parte per la stima verso chi ha tradotto molti libri di Feynman in una lingua non sua commettendo un unico errore di traduzione che avrebbero commesso anche i miei figli come da apposito sondaggio; anche perché mi ha fatto conoscere due o tre premi Nobel di quelli che ti illuminano. Certo, in termodinamica sei più bravo tu (dei Nobel, intendo). A parte un po’ di confusione tra sistemi aperti, chiusi e socchiusi per il resto sei come una spada.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Mi spiace darti un altro colpo al cuore, ma oche e anatre sono animali diversi. Non vedi che scrivono con stili diversi?

      Non per caso nel post ho scritto Agente Oca e Agente Anatra; ho voluto stabilire un parallelo. Altre volte l’Agente Oca ha affidato a un boy di fiducia un lavoro delicato, per non compromettersi. Cosa potrebbe fare di più, è solo una cronista appassionata di problemi scientifici.
      Credo che ci darà materia per Oca3 e Oca4. Basta aspettare.

  8. Il flipper protonico muonico che si trasforma in un razzo missile ha detto:

    Scusate se m’intrometto…

    Ma Levi?

  9. Septen De Zilliarden ha detto:

    Camillo Franchini scrive:
    Qualsiasi vento porta a uno stato di massimo disordine, che corrisponde a un stato di minima energia gravitazionale

    Credo che ciò non sia vero, perché viste dall’aeroplano le dune del Deserto appaiono svilupparsi circa parallele per molti chilometri invece di essere disposte a caso; inoltre è risaputo che tra il colmo ed il ventre di queste dune ci può essere un gradiente gravitazionale tale che il fu Ambrogio Fogar, la volta che a bordo della sua vettura precipitò giù da una duna tagliata, rimase gravemente ferito.

    Saluti.

    SDZ

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Septen De Zilliarden

      Credo che ciò non sia vero, perché viste dall’aeroplano le dune del Deserto appaiono svilupparsi circa parallele per molti chilometri invece di essere disposte a caso.

      Allora cambia tutto. Se si rompe la casualità dello spirare del vento si può certamente ricavare energia. Il confronto può esistere solo se il vento non è direzionato. Noi non stiamo a vedere come è strutturato il Sahara, ma come potrebbe apparire con venti casuali. Con venti direzionati la conversazione entra immediatamente in bonaccia.

      • Septen De Zilliarden ha detto:

        Ochei.
        Allora non era un vento qualsiasi ma un vento casuale.

        Consideriamo come potrebbe strutturarsi il Sahara sotto l’azione di un vento casuale: per incostante che questo vento sia, esso soffia in una direzione data per un tempo finito; in quel tempuscolo può spostare sabbia, e può organizzarla in coppie di monticelli e buchette, ogni coppia col suo piccolo gradiente, permettendo così il funzionamento della centrale sabbielettrica mobile di mW.

        In somma: è corretto affermare che
        – il vento cede energia alla sabbia,
        e che
        – parte di questa energia è recuperabile?

        Poi però basta con questo vento, eh? Ché c’è il Paradosso di Giancarlo da vedere come va a finire.

        Saluti.

        SDZ

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Non è vero. Il gradiente si forma anche con una sola duna, con qualunque vento casuale. Non è più semplice dire: ho sbagliato, che perseverare nel dire stupidaggini?

  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Clausius e Boltzmann non dicono nulla che possa applicarsi ai sistemi aperti.
    La variazione di entropia di Clausius non è mai negativa.

    Svalvoli sempre più spesso (a Pisa si direbbe sbarelli).
    Una fuel cell non è un sistema aperto? Secondo te una fuel cell non è descrivibile in termini di energia libera, fem, lavoro massimo, entalpia, entropia, tutte grandezze termodinamiche?

    La variazione di entropia di Clausius non è mai negativa.

    La sintesi dell’ammonica avviene con riduzione dell’entropia. Per dire una reazione nota a tutti.
    Secondo te la termodinamica chimica è diversa dalla termodinamica di Clausius? Leggiti il trattato di termodinamica di Planck; riporta una quantità di sistemi chimici.
    Fai confondere Ocasapiens, che pende dalle tue labbra, anche se incarica l’Agente Anatra di esprimere la sua ammirazione per te.
    Presto o tardi farò un post sulla termodinamica di una pila aperta.

    • Giancarlo ha detto:

      @Anna

      Il suo mi sembra un gioco di bambini, piuttosto che un intelligente paradosso: non stiamo affatto parlando in dettaglio di un particolare sistema fuori equilibrio, ma del destino finale di tutti i sistemi fuori equilibrio secondo la termodinamica.

      E quale sarebbe il sistema fuori equilibrio nel mixing di gas?
      Basterebbe dire non so rispondere.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      È impossibile farli scendere a terra: questi idealisti hegeliani vivono solo di processi ideali.

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna

        Il mixing di gas nelle stesse condizioni termodinamiche (V, p, T, 1 mole) è senza attrito.
        Se i gas sono uguali è reversibile. Se i gas sono diversi è irreversibile. Questi vi sembrano casi limite?

        Vediamo per quanto tempo e con quali argomenti riuscite a non rispondere a tono citando cose che non c’entrano o facendo filosofia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Anna

        È impossibile farli scendere a terra: questi idealisti hegeliani vivono solo di processi ideali.

        Esempi privi di ogni consistenza; gas identici messi in scatole diverse e lasciati mischiare; condizioni di reversibilità; sistemi isolati; paradossi di Gibbs.
        Fanfaluche su sistemi ideali e isolati.
        Mi piacerebbe sapere dove Giancarlo ha visto un sistema isolato. Minimo non è isolato dalla gravità.
        Possibile che nessuno abbia mai visto una pila e sia mai chiesto quali sono le grandezze termodinamiche associate?
        Gli ingegneri vivono in un iperuranio sereno dove confabulano tra loro.
        Anche questa è una raffinatezza da ingegnere:
        Jaynes non richiede nulla, riporta quello che è richiesto da Gibbs.
        Allora è Gibbs a richiedere, cosa cambia?
        Questo significa frantumare i capelli.
        Giancarlo è maestro nel “sì, ma…”

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Te l’ho detto: tu sei un tecnico laureato. I concetti non ti interessano.
          Ci sono pile sulle Dolomiti?

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    In un sistema all’equilibrio termodinamico la freccia del tempo si arresta e il sistema può permanere nel suo stato di equilibrio per tempi lunghissimi. L’entropia rimane costante. Quindi il segno di uguale c’è eccome.

    Pasticci come è tua abitudine.
    I sistemi non isolati fanno quel che credono con l’entropia e le altre funzioni di stato. Ovviamente possono anche mantenere costante l’entropia.
    La disuguaglianza di Clausius vale per i sistemi isolati, in pratica per l’Universo.
    Infatti:
    Truly isolated physical systems do not exist in reality (except perhaps for the universe as a whole)
    Solo quando, dopo eoni, l’universo avrà annullato ogni gradiente, si potrà dire che si trova in equilibrio e la freccia del tempo sarà scomparsa.
    Il segno di uguale c’è eccome, ma non serve molto nell’attestato di Clausius, dato che si riferisce al sistema chiuso universo, dove deve passare un bel po’ di tempo per arrivare all’equilibrio.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Pasticci come tua abitudine. Spiegami il mixing dei gas per cortesia. Non servono eoni bastano pochi secondi o minuti per mescolarli. Sono all’interno di un bagno termico grande a piacere. Qui Clausius svalvola pure lui, giacché non c’è trasferimento di calore e la variazione di entropia è quindi per lui sempre zero. Mentre essendo una delle trasformazioni irreversibile (unavolta che hai ottenuto aria dai suoi gas componenti ti serve lavoro per separarli) la variazione deve essere maggiore di zero.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      I sistemi non isolati fanno quel che credono con l’entropia e le altre funzioni di stato.
      Quindi anche le Dolomiti? Chi autorizza Masiero a fare previsioni azzardate, allora?

      • Carmine ha detto:

        Il fatto che le Dolomiti facciano comunque parte del nostro universo, in quanto sistema isolato, lo autorizza al “memento mori”. Lo autorizza al “prima o poi” sarà così. Sbaglio?

      • Carmine ha detto:

        Il fatto che le Dolomiti facciano parte del sistema isolato universo non autorizza a dire che “prima o poi” scompariranno?

        • CimPy ha detto:

          “Il fatto che le Dolomiti facciano parte del sistema isolato universo non autorizza a dire che “prima o poi” scompariranno?”

          beh, ma mica “in qualche milione di anni per il SPT”, bensì da oggi a qualche miliardo di anni per la distruzione della Terra stessa – se non la farà franca quando il Sole sarà una gigante rossa e poi una nana bianca grazie alle orbite allargate.
          Del caso, i tempi si allungherebbero ancora.

          Potrebbero sparire prima quei rilievi?
          E’ improbabile ma, certo, può ben succedere: basta che i gradienti che per il SPT devono azzerarsi non lo facciano tutti insieme e tutti di colpo – coi gradienti che erodono in forma, la spianatura in tempi inferiori è più probabile, anche se ci sarebbe da vedere come se la cavano quelli orogenetici…

        • Carmine ha detto:

          E avrebbe distrutto la scienza dalle fondamenta per aver sbagliato ordine di grandezza? Oltretutto accompagnando “milioni” con “qualche”, che è aggettivo indefinito. O esiste regola per cui qualche è minore o uguale a x?

        • mW ha detto:

          @Carmine
          Tutto scomparirà (o almeno non sarà più come lo conosciamo).
          Quindi l’affermazione la proposizione “scompariranno”, è vera per qualsiasi cosa.
          Ma io non so dire se la Terra, prima di scomparire, diverrà piatta come una palla da biliardo, o scomparirà con le sue montagne ancora presenti.
          Troppo difficile.

  12. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Il problema vero, Franchini, è che credono davvero ad un SPT con l’uguale, dove tutto ciò che è newtonianamente possibile – ancorché improbabilissimo – prima o poi accade in questo mondo fisico. Col che la termodinamica (classica) non serve a niente, è roba superata. Credono insomma al moto perpetuo e alle macchine termiche a rendimento 1.

    Effettivamente questa grandissima stupidaggine mi era sfuggita. Grazie mW.
    Effettivamente la boccerebbero. Diamole tempo e vediamo se capisce che bestialità ha detto. Brutta cosa essere solo teorici e non aver mai preso un cacciavite in mano.

    Camillo, dille tu dove ha sbagliato. Sei o non sei il custode dell’ortodossia termodinamica?

    Masiero, fa bene a tenersi alla larga da questi pasticcioni. Le conviene restituire la tessere da camilloboys.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Confermo: Lei e gli ocaboys, credete a macchine termiche a rendimento 1. Lei ha accusato Clausius di “svalvolare”? Io sto qui con Clausius, Kelvin e Planck.

      • mW ha detto:

        @Anna,
        Confermo: Lei e gli ocaboys, credete a macchine termiche a rendimento 1.
        Scusi, può anche rimotivare questa sua affermazione?
        Potrei anche avere capito male.
        Grazie.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          Alle 8.05 di p.m. di ieri lei ha scritto: “Se non consideriamo sistemi isolati, ogni giorno il tempo sembra tornare indietro”. Lei crede alla Befana, cosa vuole che le dica?
          Io considero SOLTANTO sistemi non isolati – gli altri li lascio a Giancarlo e ai metafisici – e in nessuno ho misurato il tempo andare indietro o solo fermarsi.

        • mW ha detto:

          @Anna,
          scusi se abuso della sua pazienza e se non sono stato chiaro.
          In sintesi, lei ha scritto, e confermato:
          Il problema vero, Franchini, è che credono davvero ad un SPT con l’uguale (1)
          Credono insomma al moto perpetuo e alle macchine termiche a rendimento 1. (2)

          Potrebbe per piacere spiegarmi la relazione tra la (1) e la (2)?
          Ancora più in sintesi:
          può spiegarmi la relazione tra il segno di uguale nel SPT e le macchine termiche a rendimento 1?
          Grazie.

  13. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Solo quando, dopo eoni, l’universo avrà annullato ogni gradiente, si potrà dire che si trova in equilibrio e la freccia del tempo sarà scomparsa.

    La freccia del tempo si annulla in ogni sistema che abbia raggiunto l’equilibrio termodinamico. Da quel punto in poi scattando varie fotografie non sapremo più quale è stat scattata prima e quale dopo.

    E’ come misurare la fem di una pila. Finché scende puoi ordinare temporalmente le misure. Quando non scende più tutte le misure sono equivalenti. E’ come se il tempo si fosse fermato.

    Mai detto che la freccia del tempo si annulli in tutto l’universo. Stravolgi come al solito i commenti.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      E’ come misurare la fem di una pila. Finché scende puoi ordinare temporalmente le misure. Quando non scende più tutte le misure sono equivalenti. E’ come se il tempo si fosse fermato.
      Altra condizione ideale…, di una pila assolutamente isolata dal mondo. Congelata nel pensiero di Giancarlo. Invece possiamo esser certi che anche per una pila scarica passa il tempo e che fotografie successive ne dimostrerebbero l’azione erosiva, corrosiva, distruttiva degli agenti naturali. Altro che “misure tutte equivalenti” e “tempo fermato”!
      Voi sì distruggete la scienza dalle fondamenta! Quando scenderete dai vostri cieli, dai vostri esperimenti ideali, alla realtà? La freccia del tempo non la fermerete mai coi vostri giochetti da professori.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      La freccia del tempo si annulla in ogni sistema che abbia raggiunto l’equilibrio termodinamico.

      Una delle espressioni della Seconda Legge della Termodinamica (22^a tra quelle riportate da A. Campbell in Chemical Systems) è:
      Entropy is time’s arrow (A. Eddington)

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        Faccio notare, sommessamente, che Giancarlo e gli ocaboys stanno distruggendo la relatività dalla fondamenta, inventandosi sistemi fisici dove il tempo si fermerebbe (o addirittura tornerebbe indietro).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Mai detto che la freccia del tempo si annulli in tutto l’universo.

      Non si annulla nemmeno in un sottosistema.
      Prova a dimenticare una pila acida Zinco/Carbone in uno strumento di pregio e vai a controllare l’aspetto che ha dopo un anno.
      Va a controllare lo stato delle Dolomiti dopo una slavina o una valanga; vedi se i ciottoli di un torrente tendono a salire sul monte o a scendere. Il degrado di un monte può essere controllato quasi a vista, se solo è sorgente di un torrente. Credi che a Rigopiano non ci siano stati ciottoli mischiati alla slavina di neve?
      Forse si annulla nei tuoi sistemi ideali fatti di gas ideali conservati in scatole d’oro. Ma le scatole possono venire rubate e trasformate in gioielli. Non esistono isole felici per la termodinamica.

  14. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Il suo mi sembra un gioco di bambini, piuttosto che un intelligente paradosso: non stiamo affatto parlando in dettaglio di un particolare sistema fuori equilibrio, ma del destino finale di tutti i sistemi fuori equilibrio secondo la termodinamica.

    Il mio paradosso, a meno che Lei non trovi un errore concettuale, dimostra inequivocabilmente che l’entropia è un valore soggettivo, dal momento che io, Schroedinger e la natura attribuiamo valori di entropia differenti allo stesso oggetto termodinamico. Mi spiace per Lei.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      l’entropia è un valore soggettivo

      Le solite fumisterie da ingegnere.
      Per te è certamente un valore soggettivo, perché non saresti in grado di calcolare l’entropia della sintesi dell’ammoniaca in condizioni standard, se non fai ricorso alla termodinamica chimica. Il valore di una grandezza resta soggettivo quando non si hanno gli strumenti per calcolarlo, per esprimerlo con un numero dimensionato.
      Ogni tanto fai riferimento ad Atkins, ma ti resta la nostalgia di Shannon.

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        Più che fumisterie da ingegnere, a me appaiono fumisterie metafisiche. Mi sorprende infatti che Giancarlo sia un ingegnere, quando di questa figura professionale serbo un’immagine di gente molto pratica, orientata a risolvere i problemi di questo mondo piuttosto che complicarli con la fuga su mondi immaginari.
        La mia considerazione non vuol essere offensiva. Sono sicura che Giancarlo sia molto concreto nel suo lavoro. Forse ha preso questo blog come un posto dove scatenare la fantasia e giocare alla fisica teorica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Anna

          Più che fumisterie da ingegnere, a me appaiono fumisterie metafisiche.

          Cerco di dare una mano a Giancarlo, attribuendo i suoi giochini con gas ideali e setti a deformazione professionale, piuttosto che a un’assenza di concretezza congenita. E’ andata bene che non ci ha introdotto il paradosso di Gibbs o il diavoletto di Maxwell.
          Secondo me per deformazione professionale ha introdotto Shannon e de Finetti, che stravolgono il concetto di entropia fino a renderlo dipendente dall’osservatore. Ha usato la termodinamica che conosce, che gli hanno insegnato o ha imparato da solo.
          Io credo che molti ingegneri che fanno il suo mestiere ragionino come lui.
          In più c’è un forte desiderio di apparire non convenzionale.
          Infine le stimolazioni di Oca, quasi sempre male indirizzate.

  15. Anna ha detto:

    @ Giancarlo, Franchini
    Giancarlo: ho due gas separati dal solito setto. I gas sono assolutamente identici [sic!] e nelle stesse condizioni termodinamiche (T, V, p) [sic!]Sono, inoltre, immersi in un bagno termico anch’esso a temperatura T [sic!]. Ecc,, ecc.
    Questo sarebbe il suo esempio di Delta(S) = 0, Giancarlo? Non si rende conto che è una situazione “ideale”, proprio quelle che servono in termodinamica per ragionare, ma che non avvengono mai in realtà?!
    Siamo alle solite, Franchini: idealisti, idealisti, idealisti!

    • Giancarlo ha detto:

      @Anna

      Non si rende conto che è una situazione “ideale”, proprio quelle che servono in termodinamica per ragionare, ma che non avvengono mai in realtà?!

      Me ne rendo conto benissimo. Difatti mi servono per ragionare sul vero significato dell’entropia. Perché non ci prova anche Lei? Suvvia, osi! E’ tanto bello pensare ad una molecola di elio immersa in un mare di idrogeno.
      Lei non è sconvolta dal fatto che l’entropia di mixing non dipende dai gas che usa? E che l’entropia aumenta anche se a prima vista sembrerebbe che dQ = 0?

  16. mW ha detto:

    @Anna,
    Lei non è quello dell’itis?
    Si, in effetti sono quello dell’ITIS…
    vuole insegnare fisica a me?!
    No, al contrario, scusi se mi sono fatto prendere la mano. Scopro ora, rileggendola, che lei è laureata con lode in fisica. Scusi ancora.
    Al contrario, come le dicevo, è lei che mi può fornire una spiegazione sul seguente periodo:
    Il problema vero, Franchini, è che credono davvero ad un SPT con l’uguale, dove tutto ciò che è newtonianamente possibile – ancorché improbabilissimo – prima o poi accade in questo mondo fisico. Col che la termodinamica (classica) non serve a niente, è roba superata. Credono insomma al moto perpetuo e alle macchine termiche a rendimento 1.
    Visto che non lo capisco, e che lei è laureata in fisica con lode, penso che me lo potrà spiegare più in dettaglio, come si fa con uno studente.
    Può per cortesia farlo?
    Alla fine, siamo qui per imparare.

  17. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Mi scusi, secondo Lei perché noi crederemmo alle macchine termiche con rendimento 1?

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    LOL, più che trascurare “uguale” ci ha messo tre anni a capire che nel mondo reale non significa minore,

    Nel mondo reale nemmeno uguale sta bene. Nel mondo reale avvengono solo trasformazioni irreversibili. Un roccia caduta da una montagna non torna spontaneamente dov’era.
    Planck:

    forse nel 2020 capisce che qualche milione non significa vari miliardi.

    Non commettere anche tu l’errore di Giancarlo che in termodinamica classica considera la variabile tempo.
    Equilibrium thermodynamics in general does not measure time.
    Questo significa che devi tenere separate le considerazioni termodinamiche da considerazioni che contengono la variabile tempo.
    L’ho scritto fin dall’inizio del confronto ma ti sarà sfuggito. Stai commettendo lo stesso errore di Giancarlo e di CimPy, che ho dovuto moderare perché su questo punto si ripeteva come un troll.
    Non è semplice, lo so, sembra impossibile che il tempo non figuri in termodinamica, ma ci sono i libri a spiegarlo. Prendi l’Atkins e guarda quante vole figura il tempo nei capitoli dedicati alla Termodinamica. E’ un controllo ruspante, ma funziona alla perfezione.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Reversible processes form only an ideal limiting case. They are, however, of considerable importance for theoretical demonstration and for application to states of equilibrium.

      Mi è sempre piaciuto Plank. Lo avresti dovuto studiare meglio se neppure capisci quello che citi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        They are, however, of considerable importance for theoretical demonstration and for application to states of equilibrium.

        Infatti la termodinamica comincia con il ciclo di Carnot, puramente teorico.

  19. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    Faccio notare, sommessamente, che Giancarlo e gli ocaboys stanno distruggendo la relatività dalla fondamenta, inventandosi sistemi fisici dove il tempo si fermerebbe (o addirittura tornerebbe indietro).

    No, anzi. Ci piace la relatività e la vorremmo vedere realizzata iniseme all MQ nella gravità quantistica a loop. Magari il tempo non solo si ferma, ma non c’è proprio.

  20. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    E’ già passato un altro giorno e Lei non ha corretto la sua svista madornale né Franchini l’ha aiutata a farlo. Lo sa che più passa il tempo e più farà brutta figura?

    Coraggio, mW Le ha chiesto di chiarire la sua frase [perché magari Lei intendeva qualcosa di diverso da quello che si capisce]; ne approfitti e ci dica che in realtà si è espressa male e voleva dire un’altra cosa non quella castroneria che noi vediamo.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo, mW
      Ho risposto ieri alle 8.51.
      Voi credete alla Befana, tutto qua. Credete a sistemi isolati, dove il tempo si ferma, o addirittura va indietro. Dove il calore va spontaneamente dai corpi freddi a quelli caldi, con frigoriferi a rendimento 1. Dove il calore si può trasformare tutto in lavoro, con macchine termiche a rendimento 1.
      Questo significa Delta(S)=0, non lo sapete?

      • mW ha detto:

        @Anna,
        lei scrive:
        Dove il calore va spontaneamente dai corpi freddi a quelli caldi, con frigoriferi a rendimento 1. Dove il calore si può trasformare tutto in lavoro, con macchine termiche a rendimento 1.
        Questo significa Delta(S)=0, non lo sapete?

        • mW ha detto:

          @Anna,
          Questo significa Delta(S)=0
          no.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          Sì, questo significa il vostro insistere su Delta(S) = 0 nei processi naturali.

        • mW ha detto:

          @Anna,
          non cambi discorso.
          Lei scrive:
          Dove il calore va spontaneamente dai corpi freddi a quelli caldi
          Questo significa Delta(S)=0

          No. Questo significa ΔS<0 nel secondo PDT.
          Nessuno si sognerebbe di sostenere una simile idiozia, a parte lei.
          Lo sanno anche i sassi.

          Lei scrive:
          con frigoriferi a rendimento 1
          Questo significa Delta(S)=0
          Se col termine “rendimento” intende, come tutti, il rapporto tra il calore asportato e lavoro necessario, detto COP, la avviso che sta parlando di un frigorifero pessimo, e le sconsiglio di acquistarlo.
          Non solo, ma rimarrebbe pessimo, ossia con COP=1, anche con ΔS=0 nel secondo PDT.
          Se poi ΔS>0 nel secondo PDT, il suo frigorifero sarà ancora peggiore.
          Lo sanno anche i sassi.

          Lei scrive:
          Dove il calore si può trasformare tutto in lavoro, con macchine termiche a rendimento 1
          Questo significa Delta(S)=0

          No. Una macchina ciclica operante tra 1000K e 500K ha un rendimento < 0,5. (1)
          Se la macchina fosse reversibile e valesse ΔS=0 nel secondo PDT, allora il suo rendimento sarebbe = 0,5 ma non pari a uno.
          Ma questo lo sanno anche i sassi, specie se laureati in fisica.

          A questo punto le io dico cosa implica una macchina termica a rendimento unitario, perchè mi sono stancato di offrirle la possibilità di scriverlo lei. E’ evidente che non lo sa.

          La macchina termica con rendimento unitario non esiste., anche col segno di uguale.
          Non esiste perchè implica che la macchina operi con una sorgente fredda a 0 K.
          Gli 0 K non si possono raggiungere in un tempo finito per il terzo PDT, che in realtà si dimostra col secondo PDT, anche col segno di uguale.
          Quella macchina non esiste.

          Lei dice che sta con Clausius?
          Io le dico che può verificare tutto quello che ho detto grazie della disugualianza di Clausius, e senza il segno di uguale. Prima deve studiarla.

          Lei è evidentemente prima delle basi più elementari della termodinamica classica.
          Altrimenti quello che ho scritto io lo avrebbe scritto lei, che da a me dell’ignorante.
          Altrimenti non avrebbe scritto una stupidaggine come quella che il segno = determina macchine a rendimento unitario, più le altre baggianate che abbiamo visto.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          Ha ragione, letteralmente.
          Mi sono lasciata trascinare dalla retorica. Intendevo solo dire che il vostro insistere sull’uguale vi porta a rovesciare il mondo reale nell’ideale.
          E lei mi spiega adesso perché, secondo lei, nei sistemi non isolati ” il tempo sembra ogni giorno tornare indietro”?
          PS. Sono laureata in fisica, mi creda. Ma non ci vivo. Qualche volta si vede!

        • mW ha detto:

          @Anna
          Ha ragione, letteralmente.
          Allora devo farle i miei complimenti.
          Per me non è successo niente.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    può spiegarmi la relazione tra il segno di uguale nel SPT e le macchine termiche a rendimento 1?

    Provo a rispondere io.
    Cominciamo da Planck:

    La forza della seconda legge della termodinamica risiede nella irreversibilità dei processi. Altrimenti serve a nulla: if those processes are not irreversible, the entire edifice of the second law will crumble. Più chiaro di così.
    In una macchina termica i processi sono irreversibili, quindi il segno “uguale” non può essere applicato. La macchina a rendimento uno è una macchina reversibile. Per citare ancora Planck, una macchina è irreversbile quando “friction or heat-conduction plays a part”. Evidentemente è reversibile quando non ci sono attriti e la conduzione di calore doesn’t play a part.
    mW, sono sicuro che ci era già arrivato da solo. Ho risposto solo per scrupolo.
    Planck non lascia molto spazio ai giochini ideali di Giancarlo con gas perfetti e setti da togliere o mettere.
    Il mondo reale è un mondo di attriti, di continue trasformazioni in calore di ogni tipo di energia e di permanente degradazione della materia, a cominciare dalla nostre preziose batterie dei telefonini, che ogni tanto dobbiamo scaricare nei rifiuti speciali.
    Anna ha descritto la situazione in forma sintetica, convinta che non ci fosse bisogno del chiarimento sollecitato anche da Giancarlo.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      Io sono sempre più stupita dell’ignoranza termodinamica di persone che, penso, lavorano per professione a contatto con la fisica e magari anche la insegnano!

      • mW ha detto:

        @Anna,
        io ho fatto l’ITIS, quindi questa ignoranza me la posso permettere.
        Ma penso di avere diritto ad una risposta da parte sua degna di un laureato in Fisica, se è in grado di darmela.
        Altrimenti può continuare a darmi dell’ignorante, e tale rimarrò, ma dovrò trarne le conclusioni.
        Attendo una sua risposta.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          Attendo una sua risposta
          Su cosa? vuole la dimostrazione che tutti i processi naturali di questo mondo sono irreversibili (e quindi il tempo si ferma o arretra solo negli esperimenti ideali della vostra immaginazione)?

        • mW ha detto:

          @Anna,
          non cambi discorso.
          Io voglio una sua risposta sul perchè il segno di “uguale” nel SPT implichi macchine termiche con rendimento unitario.
          Glielo ho chiesto chiaramente, lo hanno capito tutti, lo ha capito Franchini.
          Tutti la stanno guardando.
          Allora, o mi sa rispondere, da fisico, con cifre ed equazioni di interpretazione univoca, oppure no, e concluderemo quello che dovremo concludere.

        • Anna ha detto:

          @ mW
          Mi ha anticipato Franchini alle ore 5.56. Buona lettura!
          E lei può spiegare a me la sua affermazione che nei sistemi non isolati (cioè in tutti i sistemi, universo escluso) “il tempo sembra ogni giorno tornare indietro?
          Tutti la stanno guardando in attesa di giudicarla.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Anna
        Planck:
        There exists in nature a quantity which changes always in the same sense in all natural processes.
        Si cerca solo di mettere in evidenza che gli eventi naturali avvengono con un aumento di entropia dell’Universo. In particolare in chimica l’entropia del sistema può diminuire, ma la somma dell’entropia del sistema e dell’ambiente è invariabilmente positiva.
        Giancarlo può cincischiare con i suoi sistemi da ingegnere, ma il mondo reale funziona come impone la termodinamica. Mi pare che una montagna sia un sistema naturale dove non c’è bisogno che qualcuno dia inizio all’azione degli agenti di disgregazione, come slavine, valanghe, torrenti, congelamenti/scongelamenti, temporali, venti. Solo gli ingegneri metafisici possono ignorare questi eventi quotidiani e relative conseguenze.
        La cosa che sorprende di più è la tendenza di mischiare la termodinamica con le previsioni temporali degli avvenimenti. Per molti è difficile capire come mai la termodinamica non si occupa di tempo. Giancarlo ha creato una confusione indescrivibile, quasi come Oca.
        Masiero è stato insuperabile scrivendo che le sue previsioni possono essere modificate solo da un geologo, non da un fisico su basi termodinamiche.
        Certamente Masiero preferirebbe un teogeologo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          No, dottore, io preferirei un geologo che desse ragione a chi spera sulla tettonica per credere che le Dolomiti dureranno finché dura la Terra, e invece temo di essere stato anche troppo ottimista sui tempi, come mi ha accusato Anna.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo, Masiero

          Mi pare che voi non consideriate mai i fenomeni nella loro globalità e teniate come eterni quelli che vi fanno comodo.
          Lei, ad esempio, Masiero, è convinto che quando la tettonica cesserà il suo lavoro i venti ci saranno ancora?

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    “l’entropia complessiva aumenta sempre e comunque” (formulazione della teo-termodinamica).

    Hai dimenticato di sgridare Planck, uno dei primi teo-termodinamici della storia:
    It is this foundation on the physical fact of irreversibility which forms the strength of the second law.

    if those processes are not irreversible, the entire edifice of the second law will crumble.

    Sarebbe interessante sapere in base a quale ragionamento consideri l’irreversibilità dei processi naturali una caratteristica divina. Il Diavolo sarebbe capace di fare scorrere un fiume dalla foce alla sorgente? Puoi incaricare boy Giancarlo di spiegarcelo, se solo riesci a distrarlo dai suoi gas ideali.
    Non ti preoccupare dello scambio disuguaglianza/disequazione; si tratta solo di una svista.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @mW
    Non posso fare quello che mi chiede. I commenti servono tutti. Ognuno dà un contributo secondo quello che sa. Lei insista se ha suggerimenti o richieste di chiarimento. Mi pare che lo scambio sia abbastanza rapido, compatibilmente con gli impegni di lavoro di ognuno.

  24. Giancarlo ha detto:

    @mW

    Dice Anna
    Sì, questo significa il vostro insistere su Delta(S) = 0 nei processi naturali.

    Dice Camillo

    La macchina a rendimento uno è una macchina reversibile.

    Lo supponevo. Anna non conosce la Termodinamica (almeno quella degli ingegneri che la inventarono). Anche Camillo sembra non conoscerla (non appena si abbandona la chimica), ma la sua frase è un po’ più sibillina.

    • shineangelic ha detto:

      >Anna non conosce la Termodinamica

      scusa Giancarlo se mi permetto, ma questo lo avevo capito anche io che sono più capra di tutti e non ho fatto nemmeno l’ITIS. Stai perdendo tempo, l’atteggiamento di Anna è quello da complottista classico, MdM e risposte a muzzo.

      Complimenti per il tuo radiatore da decine di kW, comunque.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      la sua frase è un po’ più sibillina.

      La seconda legge della termodinamica mette in evidenza la differenza tra il calore e le altre forme di energia; il calore non può essere trasformato in altre forme di energia alla pari, c’è sempre una perdita. Questo intendevo.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        La seconda legge della termodinamica mette in evidenza la differenza tra il calore e le altre forme di energia; il calore non può essere trasformato in altre forme di energia alla pari, c’è sempre una perdita.

        E questo (su cui siamo tutti d’accordo credo) colla reversibilità che cosa c’entra?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          E questo (su cui siamo tutti d’accordo credo) colla reversibilità che cosa c’entra?

          La seconda legge dela termodinamica ha “inventato” l’irreversibilità. La freccia del tempo rappresenta in modo elegante il concetto di irreversibilità. La freccia del tempo non ci coinvolge solo come persone (ahimé) ma come materia ed energia della Terra prima, dell’Universo poi (si vuole per forza stabilire una successione temporale). Un equilibrio chimico dinamico è reversibile, ma rappresenta un punto di Energia Libera minima. Non se ne esce, la tendenza al livellamento è una legge universale.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          A quale mia domanda hai risposto?

          Ti chiedo che cosa c’entra la reversibilità con la determinazione del rendimento termodinamico di un motore e tu mi rispondi che
          La seconda legge della termodinamica ha “inventato” l’irreversibilità.

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @mW
    La ho tolta dalla moderazione, però deve autorizzarmi a cancellare tre frasi offensive nei confronti di Anna; le seguenti:

    Mi capisce? Lei non mi sa l’ABC.
    Sventola una laurea che a questo punto non so dove o se abbia conseguita, si meraviglia della nostra ignoranza e poi dice baggianate che nemmeno uno liceale direbbe.
    Nessuno qui dentro può contraddirmi.

    Anna, chi è lei, davvero?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Prima però chiedi ad Anna di poter cancellare le sue frasi offensive.

    • mW ha detto:

      @Franchini,
      la autorizzo sicuramente, anzi devo delle scuse al suo blog e ad Anna se le ho scritte.
      Paolo Chiorboli non le avrebbe scritte, e devo ammettere che io non sono lui.
      Per quanto riguarda la richiesta fatta da Giancarlo, io le dirò che non mi sento in realtà offeso. Non so dirle perchè.
      Spesso io e lei siamo in disaccordo, a parte in questo caso, credo (Il “Chiorboli” è sempre lì, e ti spiega pure i frigoriferi).
      Penso anche che lei sia molto cocciuto.
      Eppure penso che entrambi abbiamo rispetto e affetto per la termodinamica, senza la quale non saremmo qui.
      Non si preoccupi di me, ma di Lei.

      Le chiedo la cortesia di correggere un mio refuso: ho scritto “prima” invece che “priva”.
      Grazie.

  26. Giancarlo ha detto:

    @mW

    Non ti illudere mW, ora diranno che non hanno mai detto che è il SPT a determinare il rendimento di un motore o di un frigorifero e che l’irreversibilità rende impossibile raggiungere il rendimento unitario. Hai solo capito male, anzi abbiamo. Anche se dubito che siano in grado di comprendere la tua spiegazione. Che bravi maestri di termodinamica. Mica hanno fatto l’Itis loro! Ehi, 110 e lode, mica bruscolini.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Dato che mW non risponde lo chiedo a lei. Lei condivide l’asserzione di mW che nei sistemi non isolati “il tempo ogni giorno sembra tornare indietro”?

      • Giancarlo ha detto:

        @Anna
        Dato che mW non risponde lo chiedo a lei. Lei condivide l’asserzione di mW che nei sistemi non isolati “il tempo ogni giorno sembra tornare indietro”?

        Io tenderei per carattere ad essere più radicale e dire che non va né avanti né indietro. Ovunque. Proprio non esiste, almeno inteso come eternità. Mentre esistono i cambiamenti in cui siamo immersi ogni giorno e li chiamiamo tempo. Poiché però non sono del mestiere e direi una stupidaggine ogni due righe la invito a leggere L’ordine del Tempo di Carlo Rovelli. Sta avendo un notevole successo editoriale. Ovviamente dietro ci sono la Gravità Quantistica a Loop e Bryce De Witt e John Wheeler (stia tranquilla, da ingegnere mi comporto decisamente meglio, ma lì rischio la galera, qui al massimo qualche presa in giro).
        Per me, e questo è ancora più difficile da capire e soprattutto da giustificare, non esiste neppure lo spazio al di fuori della materia. Al di là del nostro universo, ammesso che al di là abbia senso compiuto, non c’è il vuoto, non c’è proprio nulla. A meno che non ci sia un altro universo con in mezzo (che vuol dire in mezzo?) il nulla cosmico.

        A parte questa divagazione, mi sono perso il commento di mW per cui come posso cerco di capire che cosa intendesse. Poi Le dico se sono d’accordo.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          La frase di mW, del 2 settembre ore 8.05 p.m., è “Se non consideriamo sistemi isolati, ogni giorno il tempo sembra tornare indietro“. A me sembra letteralmente senza senso, sia in termodinamica classica che in ogni teoria fisica moderna. Non voglio discutere le competenze termodinamiche di mW, – quandoque bonus dormitat Homerus -, ed io l’ho dimostrato. Però mi piacerebbe avere il suo parere specifico sincero (ed anche una spiegazione di mW, se vorrà).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      ora diranno che non hanno mai detto che è il SPT a determinare il rendimento di un motore

      Se non l’ho detto prima, lo dico ora.
      Lo studio della termodinamica è nato per determinare il rendimento della macchina a vapore. Carnot scoprì che la qualità del fluido motore dipende dalla temperatura. A parità di calore scambiato, il rendimento della macchina aumenta con l’aumento della differenza di temperatura tra caldaia e condensatore.
      Il ciclo di Carnot è alla base della seconda legge della termodinamica.
      La seconda legge della termodinamica determina il rendimento di un motore termico.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        La seconda legge della termodinamica determina il rendimento di un motore termico.

        Su questo posso oggi essere d’accordo anche se Carnot determinò il rendimento di un motore termico prima che fosse introdotto da Clausius il secondo principio con il famoso teorema di Carnot (dimostrazione per assurdo). Certo ora si fa molto prima col SPT.
        Per curiosità, il SPT venne temporalmente prima del PPT.

        Però, siccome si parlava di reversibilità, ossia di motori reversibili, mi è sfuggito il nesso.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @mW
    Se non trova gradevole confrontarsi con Anna, nessuno La obbliga a farlo. Mi raccomando di rispettare le norme di buon comportamento.

    • mW ha detto:

      @Franchini,
      lei sa che ho conoscenze che non vanno oltre la termodinamica di base.
      Una volta mi sono trovato a pensare che possono offendere me ma non la termodinamica. Ho pensato di essere un cretino.
      Scusi ancora, comunque.

  28. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    Ha ragione, letteralmente. Mi sono lasciata trascinare dalla retorica.

    Per me può finire qui. Tra persone civili ci si confronta e ci si toglie il cappello con chi riconosce errori piccoli o grandi che siano.
    Aspettiamo però di vedere come la prende Camillo.

    Grazie a un suo commento ho riconsiderato il lancio della moneta ed ho concluso che è comunque deterministicamente caotico.

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @mW
    Grazie per avermi autorizzato a cancellare parte di un Suo messaggio.

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    quando la tettonica cesserà il suo lavoro i venti ci saranno ancora?

    Saranno sempre presenti forze livellatrici dei gradienti, anche se non sarà necessario aspettare che il protone decada 😉 . Se scompariranno acqua e aria prima del livellamento fatale, si dovrà solo aspettare l’intervento del Sole. La morte termica dell’Universo non si arresta per i problemi meteorici della Terra. Vedi le cose troppo su scala locale; ti occupi di dettagli insignificanti di un dramma molto più vasto.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Vedi Camillo, tu fai e disfai regole secondo l’esigenza del momento. Tutta questa discussione nacque perché per me la frase incriminata conteneva tre cose concettualmente inaccettabili.
      1) La presenza di una previsione temporale
      2) La presenza del termine frana
      3) L’attribuzione della responsabilità al SPT

      La prima è stata mitigata dicendo che era solo un modo di dire e che se invece di milioni sono miliardi va bene uguale.
      La seconda è stata mitigata sostituendo la parola frana con qualsiasi altra cosa che distrugga le Dolomiti, ad esempio il sole che ingoia la terra.
      La terza trasformando una legge che dice quello che non può accadere (l’entropia non può diminuire) in una legge che fa accadere le cose (l’entropia deve aumentare).

      Ti piace vincere facile, parafrasando la nota pubblicità.

      Ora dimmi se questa frase ti sembra corretta:

      Un giorno la terra sarà inghiottita da Sirio.
      E’ il secondo principio della termodinamica.

      Sul SPT siamo tutti d’accordo, anche se alcuni esempi tipo la mixing entropy, vengono introdotti solo per farti ragionare che non tutto è definibile via Clausius. Le cose che dico io, non me le sono inventate (a parte il paradosso di Giancarlo su cui non ho ricevuto risposte tecniche); si trovano spesso e ripetutamente.

      The entropy of mixing is also proportional to the Shannon entropy or compositional uncertainty of information theory, which is defined without requiring Stirling’s approximation.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_of_mixing

      Pensi che scriva io tutti questi articoli?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        tre cose concettualmente inaccettabili.

        1) La presenza di una previsione temporale
        La previsione temporale è concettualmente inaccettabile se inserita nella previsione della catastrofe. Questo è stato escluso più volte da Masiero; anche oggi:
        https://fusionefredda.wordpress.com/2017/09/02/oca2/#comment-61456
        Si tratta di una previsione estranea alla termodinamica, come ho scritto tante volte.
        2) La presenza del termine frana
        Al posto di frana puoi usare erosione, degrado da eventi naturali.
        3) L’attribuzione della responsabilità al SPT

        La seconda legge della termodinamica prevede la riduzione dei gradienti energetici in qualsiasi sistema, aperto, chiuso o isolato. Quando bruci un pezzo di legno riduci un gradiente energetico in un sistema aperto. Lasciamo perdere i sistemi isolati di cui non saprei fornire un esempio. Gli altri sistemi hanno un comportamento condizionato da altre funzioni termodinamiche.

        Un giorno la terra sarà inghiottita da Sirio.
        E’ il secondo principio della termodinamica.

        Perché Sirio e non il Sole? Perché spostarsi in un tempo tanto lontano?
        Accontentati delle Dolomiti, meno compromettenti:
        Natural processes such as running water and wind continuously erode tiny particles from the rock, eventually rendering it to sand. This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!
        John E. Schmitz
        The Second Law of Life-Energy…
        WAP (2006)

        Sämtliche Energie des Universums wird zu thermischer Energie degradieren.

        E’ una legge universale riconosciuta da tutti: puoi chiamarla tendenza all’annullamento dei gradienti, ma è la stessa cosa.

        La seconda legge della termodinamica non è causa efficiente di frane o smottamenti; prevede però che il materiale precipitato o sminuzzato non riacquisti l’energia potenziale andata perduta e definitivamente trasformata in calore. La meccanica non esclude che un masso caduto torni da dove è partito. Lo esclude la termodinamica. E’ una acquisizione di importanza enorme.

        Entropy of mixing. E’ molto nota in chimica. In certe condizioni dall’entropia di miscela si può ricavare energia elettrica.

        • CimPy ha detto:

          “La seconda legge della termodinamica non è causa efficiente di frane o smottamenti; prevede però che il materiale precipitato o sminuzzato non riacquisti l’energia potenziale andata perduta”

          Nessuno contesta questo.

          Si contesta che il materiale (tutto) dei rilievi della Terra precipiti spontaneamente nel giro di qualche milione di anni o anche di qualche miliardo.

          Si contesta che la riduzione dei gradienti comporti che la Terra diventi una palla da biliardo prima che gli stessi gradienti che danno vigore alle forze erosive (acqua, ghiaccio, vento e persino terremoti) si esauriscano.

          Si contesta che una Terra inglobata da una gigante rossa o da una nana bianca diventi un istante prima una palla da biliardo in ossequio al SPT.

          Si contesta persino che la Terra venga davvero inglobata dal Sole – ma è ipotesi recente, per cui non ci stupiamo che da studente non gliel’abbiano insegnato e dunque per lei non sia ammissibile.

        • mW ha detto:

          @Franchini,
          sono d’accordo, e lo avevo anche già scritto.
          Penso che una montagna franata resti franata.
          Poi, siccome tutto “scomparirà”,
          “scomparirà” anche la Terra.
          Ma io non le so dire se quando scomparirà, la sua superficie sarà ancora rugosa, o da qualche tempo piatta.
          Per me è troppo difficile.

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    temo di essere stato anche troppo ottimista sui tempi.

    Vorrei che qua passasse l’idea che il tempo di livellamento delle montagne non è una questione termodinamica. Sarebbe già un ottimo risultato. Avere introdotto il tempo in termodinamica è uno sgambetto dal quale è difficile recuperare. E’ la polpetta avvelenata di Giancarlo.
    Saluti

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Vorrei che qui passasse l’idea che il tempo di livellamento delle montagne non è una questione termodinamica.
      Perfettamente d’accordo. Anzi per me la questione di saper calcolare i tempi non è affrontabile nemmeno dalle hamiltoniane della fisica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        la questione di saper calcolare i tempi non è affrontabile

        I più di quelli che hanno dedicato attenzione alla Sua “frasetta” sono stati colpiti dalla previsione temporale, mentre il nocciolo dell’informazione sta nella ineluttabilità dell’evento catastrofico. Da Oca sono rimasti impressionati come ranocchi di uno stagno disturbati da un sasso.

  32. Francesco Savelli ha detto:

    @Giancarlo

    Il Paradosso di Giancarlo … sembra interessante!

    In realtà non riesco ad inquadrarlo correttamente.

    Prima di tutto:
    perché il non sapere qualcosa che un altro sa dovrebbe essere un paradosso?

    Direi che è quasi sempre la normalità.

    Qual è la differenza con il classico giochino tra amici:
    si nasconde una pallina in un pugno e si invitano gli altri ad indovinare dove.

    Io temo che ragionare nel microscopico (l’atomo di elio) possa nascondere delle sottigliezze che devo ancora cogliere.

    Confido nella pazienza di Giancarlo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Va bene che mW è un po’ contorto, ma sta proprio considerando sistemi non isolati. Almeno mi pare.

    • Giancarlo ha detto:

      @Francesco Savelli

      perché il non sapere qualcosa che un altro sa dovrebbe essere un paradosso?

      Perché conduce ad una definizione soggettiva dell’entropia che qui è vista come il toro vede il drappo rosso.
      Se per lo stesso oggetto termodinamico si hanno due entropie differenti per due persone con stati di conoscenza differenti, la cosa si fa ingarbugliata.

      Qual è la differenza con il classico giochino tra amici:
      si nasconde una pallina in un pugno e si invitano gli altri ad indovinare dove.

      Nessuna. E’ già un pezzo avanti, sa?

      • Francesco Savelli ha detto:

        @Giancarlo

        “Perché conduce ad una definizione soggettiva dell’entropia …”

        D’accordo, ma questo dovrebbe essere il punto d’arrivo non l’assunto di partenza.

        O, meglio: perché abbiamo bisogno di “una definizione soggettiva dell’entropia”?

        Tornando al paradosso: immagino che il suo “amico molto dispettoso” agisca come il diavoletto di Maxwell facendo aumentare la sua informazione sul sistema.

        • Giancarlo ha detto:

          @Francesco Savelli

          O, meglio: perché abbiamo bisogno di “una definizione soggettiva dell’entropia”?

          Non ne abbiamo bisogno. E’ così e basta.

          Tornando al paradosso: immagino che il suo “amico molto dispettoso” agisca come il diavoletto di Maxwell facendo aumentare la sua informazione sul sistema.
          Non è proprio così: mi fa perdere informazione sullo stato del sistema mentre la sua informazione rimane inalterata. La mia entropia aumenta la sua no.

          Su questo punto si incarta, con rispetto parlando, anche Hawking che confronta l’informazione su un oggetto che sparisce in un buco nero insieme ad un osservatore con quella di un osservatore che invece rimane fuori dal buco nero. Poiché l’informazione non può essere diversa è necessario che il BN la riemetta sotto forma di radiazione. Perché l’informazione non può essere diversa?
          L’informazione, che è un dato soggettivo, è stata trasformata in una grandezza fisica oggettiva che per giunta si conserva. E’ proprio l’opposto di quello che andrebbe fatto.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        La seconda legge della termodinamica non è causa efficiente di frane o smottamenti; prevede però che il materiale precipitato o sminuzzato non riacquisti l’energia potenziale andata perduta e definitivamente trasformata in calore. La meccanica non esclude che un masso caduto torni da dove è partito. Lo esclude la termodinamica. E’ una acquisizione scientifica di importanza enorme.

        Scusami, ma non è quello che dico io da anni? Riguardati tutti i commenti; anche recenti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Scusami, ma non è quello che dico io da anni?

          Un passo per volta, altrimenti recalcitri. Prima si vede quello che non può avvenire; poi si arriva a quello che deve avvenire.
          Let us call Eq. 3 the Clausius weak form of the second law, and append to it the Gibbs strong form: S not only “tends” to increase; it will increase, to the maximum value permitted by the constraints imposed.
          Le considerazioni sopra riportate da Jaynes si riferiscono a un sistema isolato, ma è difficile immaginare che le Dolomiti si sottraggano al destino di livellamento dei gradienti che riguarda l’intero Universo. Un esperto di questi argomenti potrà dire se l’erosione avrà terminato il suo corso quando la Terra sarà inghiottita dal Sole. A noi interessa che la cosa avvenga, non come e quando.
          Il passo in più che devi fare è il seguente:
          non solo il masso caduto non può tornare da dove è partito: non so come né quando, altri massi sono destinati a cadere (o a sbriciolarsi in forma di sabbia, hai a disposizione un’ampia scelta). E’ l’applicazione dell’enunciato di Clausius in forma forte.
          In un blog si possono inventare anche espressioni. Ci provo: la lenta erosione delle montagne è una necessità ontologica.
          Chissà quale destino riserva alle Dolomiti la oca-termodinamica. Sappiamo cosa respinge, ma non cosa prevede.

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  34. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    Se non consideriamo sistemi isolati, ogni giorno il tempo sembra tornare indietro

    Allora siamo nei guai, perché sistemi isolati non se ne vedono molti in giro. Nemmeno una capsula spaziale è isolata in senso termodinamico.
    Truly isolated physical systems do not exist in reality (except perhaps for the universe as a whole)
    Può sempre provare a proporne uno.

    • Anna ha detto:

      @ Franchini, Giancarlo, mW
      E se consideriamo i sistemi non isolati (che poi sarebbero tutti, eccetto l’universo)? forse che in questi il tempo torna indietro?!
      Qui mW si è incartato, secondo me. Basterebbe lo riconoscesse. Forza, coraggio!

      • mW ha detto:

        In effetti ad essere retorici sembra che uno parli in generale,
        però secondo me certe cose, come il vento che solleva le foglie o le i bacini idroelettrici che si riempiono di nuovo tutti i giorni, devo inquadrarle in un contesto dove c’è anche il Sole, per dirne una, altrimenti non capisco, in quel momento, cosa sta capitando.
        Se poi uno fa marcia indietro con la macchina lo capisco, mi sembra non dico isolato ma meno vincolato all’ambiente.
        Ho fatto quei due esempi ma non è che vada TUTTO così. Però sono due cose che per me vanno inquadrate in un contesto più ampio, non dico isolato ma abbastanza.. Non chiedetemi di discuterne, se no mi devo inventare l’energia libera di foglia (chiedete a Franchini) e non ce la posso fare stasera. Inoltre devo dire che ho una scarsa cultura/interesse al riguardo. Dite pure quello che volete.
        Non so se la terra scomparirà piatta o rugosa.
        Non ho la pretesa di prevederlo.

    • mW ha detto:

      @Franchini
      Scusi ma ho avuto una giornatuccia e questo blog ne è stata solo una parte…
      si figuri se ho voglia di farmi sbranare da Lei…..
      penso parlasse di questo:
      https://fusionefredda.wordpress.com/2017/09/02/oca2/#comment-61321
      veramente retorico, non sembro io…
      per esempio, per spiegare la pioggia o il vento che solleva le foglie, io devo inquadrare tutto in un contesto più ampio dove c’è anche il sole. Tutto qui
      Altrimenti si ricorda quando ci siamo dovuti inventare la ridicola energia libera della montagna?
      Scusi ma son proprio stanchissimo.
      @Anna, no guardi, le mie conoscenze di termodinamica sono veramente scarse.
      dovessi dare oggi fisica tecnica verrei sicuramente bocciato, per non parlar di chimica.

    • mW ha detto:

      @Franchini
      sistemi isolati non se ne vedono molti in giro
      Concordo, e aggiungo alla lista i gas perfetti e i processi reversibili.
      E’ incredibile come concetti astratti ci abbiano aiutato tanto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        aggiungo alla lista i gas perfetti e i processi reversibili.

        Quale lista?
        Ha mai visto in natura un processo reversibile? Ha mai visto in natura un sistema isolato? In termodinamica il solo sistema isolato è die Welt di Clausius. Lei penserà forse a un satellite alto nel cielo. Quasi certamente è destinato a cadere.
        Quale lista?

        • CimPy ha detto:

          butta storia, se nemmeno ha visto a lista.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Quale lista?

          La lista dei concetti astratti. Che ci aiutano molto dal punto di vista concettuale a sviluppare nuove idee e nuove interpretazioni della realtà. Hai difficoltà ad interpretare i commenti altrui, forse ti dovresti rilassare un po’, non pensare che tutti vogliano assaltare il tuo fortino. A molti di noi della termodinamica chimica non interessa poi molto. Sta tranquillo, nessuno ti tocca Clausius.

        • Anna ha detto:

          @ Giancarlo
          Certo, anche la poesia, la metafisica, l’estetica, la salute, il bel tempo, ecc. “aiutano molto”. L’importante è capirsi. L’importante è anche sapere che in natura non esistono sistemi isolati.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Anna
    Mi chiedevo quanto ci avrebbe messo Oca a scoprire che Lei è una teo-termodinamica. Oggi è accaduto. Assisteremo al confronto tra oca-termodinamica e teo-termodinamica.
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/09/04/follow-up/

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    De coccio come il suo maestro di teo-termodinamica “Professor Giorgio Masiero”, il titolare continua a sostenere che il secondo PDT spianerà le Dolomiti entro qualche milione di anni – una misura del tempo – perché in termodinamica il tempo non esiste.

    In termodinamica il tempo non esiste, ma nessuno vieta di avanzare ipotesi sul tempo di spianamento delle Dolomiti, usando strumenti diversi dalla Termodinamica.

    E insieme ad Anna che “nel mondo reale” le dune non possano “newtonianamente” essere sia alzate che spianate dal vento perché in termodinamica il tempo esiste ed è irreversibile.

    “in termodinamica il tempo esiste”. Hai svalvolato, come direbbe Giancarlo.
    Se hai tempo, ti sarei grato di fornire altra materia per Oca3. Oca 2 sta andando alla grande, dovresti essere lusingata. Aspetto tuoi interventi per il post Oca3, un titolo che è garanzia di successo, perché ti presenta come protagonista. Forse è la prima volta che ti capita di avere tre post tutti tuoi. Et ce n’est que le début.

  37. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Perché Sirio e non il Sole? Perché spostarsi in un tempo tanto lontano?

    Perché è molto difficile che Sirio inghiotta la terra prima che lo faccia il sole: per mostrarti che possiamo essere tutti d’accordo che la terra sparirà, ma quale sarà la causa non lo possiamo dire. Allo stesso modo le Dolomiti non sono eterne, ma non possiamo dire che saranno le frane a farle sparire. Né altri fenomeni di erosione, né il sole, né la terra che uscirà dalla sua orbita caotica e finirà davvero su Sirio.

    Le Dolomiti spariranno. E’ il SPT.
    Basta così.

  38. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    La frase di mW io l’ho intesa così. Di fronte ad un sistema aperto, in cui c’è scambio di flussi con l’intorno, la freccia del tempo può non essere così chiara. Perché è evidente che se c’è un torrente a vista posso sempre dire se sto vedendo il film nel verso giusto o al contrario. Ma se quelllo che sto osservando è esclusivamente il pelo libero dell’acqua di un lago con ingressi e uscite nascosti, ed è rimosso ogni altro indizio (le foglie, il sole che si muove in cielo…), non saprò mai in che verso sta andando il film, se l’acqua non tracima o il lago non si svuota completamente.

    Ovviamente il tutto va trasportato nella situazione di un qualche sistema non isolato semplice. Mi pare abbia chiarito anche mW.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Per la verità, mW non parlava di freccia del tempo “non chiara”, ma di freccia invertita col tempo che torna indietro. E poi non è che mW “abbia chiarito”, si è limitato a dire di avere conoscenze di termodinamica scarse. Mah.
      Grazie comunque del suo tentativo esegetico su un passo oscuro di mW.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Anche Oca2 sta avendo un grande successo: in un giorno 733 visualizzazioni.
    Speriamo di leggere altra oca-termodinamica su cui costruire un post. Se avete qualche riflessione sulla oca-termodinamica avrete la soddisfazione di essere letti da molti. Siete invitati.

  40. mW ha detto:

    @Giancarlo,
    più o meno direi di si.
    Una foglia si stacca e cade per terra di fronte a me. Poi la vedo sollevarsi vorticando, sale e si allontana e sembra salire sempre più in alto. Per iscrivere tutto questo in un destino ineluttabile, io sento di aver bisogno di considerare il vento, il sole, la gravità. Vedo l’acqua che esce dalla centrale, va a valle, e poi mi ritrovo ancora l’acqua nel bacino. Poi basta, non parlo di cose non formalizzate, come Franchini non parla di reazioni che non si possono scrivere.
    Troppo difficile per me.
    Gia si rischia di dire delle mostruose stupidaggini sulle cose banali che sanno tutti, figuriamoci su queste.
    Come parlare di grattacieli se non si sa risolvere una trave.
    (io non so risolvere una trave)
    Comunque, quelli citati da me sono sistemi non isolati, che appunto “sembrano” tornare indietro.
    Forse la parola chiave è “sembrano”.

  41. Anna ha detto:

    Cimpy “contesta” 4 volte.
    Contesta che “tutto” il materiale dei rilievi terrestri precipiti in qualche milione o “anche in qualche miliardo di anni”. Ma chi l’ha mai detto qui? Si è parlato, in termini termodinamici, solo di progressivo ineluttabile abbassamento dei rilievi terrestri.
    Contesta che “la Terra diventi una palla da biliardo” prima che i gradienti erosivi si esauriscano. Con chi ce l’ha?
    Contesta che la “la Terra diventi una palla da biliardo” un istante prima di essere inglobata dal Sole nelle fasi finali della sua evoluzione. Con chi ce l’ha?
    Contesta “persino” la teoria vigente dell’evoluzione del sistema solare, roba secondo lui “da studente”, in nome di un’“ipotesi recente” che prometterebbe un radioso futuro alla Terra agganciata a nuovi soli.
    Se nella sua quarta contestazione Cimpy se la prende con una teoria fisica, nelle altre tre lotta contro i suoi fantasmi, che per lui sono diventati realtà a forza di frequentare la retorica ateo-termodinamica dell’oca.

  42. Francesco Savelli ha detto:

    @Giancarlo

    “Non ne abbiamo bisogno. E’ così e basta.”
    Messa così sembra più una cosa oggettiva che soggettiva.

    Ho qualche altro dubbio.

    “… mentre la sua informazione rimane inalterata.”
    Se il solito “amico molto dispettoso” ha fatto roteare la scatola di un numero N intero di mezzi giri allora dovrebbe aver conservato anche l’informazione su N, prima assente.
    Almeno solo (N) pari/dispari. In caso contrario neppure lui saprebbe dove si trova l’atomo/pallina.

    “Come è possibile che lo stesso sistema abbia due valori differenti di entropia per due osservatori diffenti?”
    Penso che parte del lavoro effettuato per la rotazione si sia trasferito agli atomi/palline e che il sistema non sia più esattamente lo stesso.
    Peraltro il numero di questi urti con le pareti del dispositivo dovrebbe dipendere da N.

    Mi dispiace partire dall’ABC, e ciò include anche qualche bella mia stupidaggine.
    Spero che altri possano portare la discussione su un piano più alto.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo, Savelli
      Dice ad un certo punto Giancarlo: “Rimuovo il setto e lo rimetto. L’entropia è aumentata … di poco ma è aumentata… perché io ora so che l’elio è a destra con probabilità 1/2 e a sinistra con la stessa probabilità. Quindi per me è indubbiamente aumentata. Che dire della natura? Per la natura che non distingue la destra dalla sinistra l’entropia non è variata. Per la natura in una delle due camere c’è una molecola di elio”.
      Se capisco le azioni compiute da Giancarlo nel primo esperimento, prima dell’intervento di Schrödinger, abbiamo:
      1) I recipienti sono 2 (separati da un setto abbassato). Chiamiamoli S1 e S2.
      2) La molecola di elio si trova in uno dei due con la stessa probabilità, 1/2, sia per Giancarlo (che li chiama Sistema destro e Sistema sinistro), sia per la natura (che li chiama S1 e S2).
      3) In che cosa l’informazione di Giancarlo è diversa, superiore a quella della “natura”, sulla posizione della molecola di elio?
      Quanto al secondo esperimento, dopo l’azione di Schrödinger, il sistema non è più quello di prima che Giancarlo andasse in bagno. Quindi Giancarlo sbaglia il suo calcolo dell’entropia su un sistema che è stato modificato a sua insaputa, mentre le due entropie ricalcolate da Schrödinger e dalla “natura” su S1 e S2 sono ancora uguali tra loro, anche se diverse da prima. Sbaglio? o ho capito male i due esperimenti?

  43. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    2) La molecola di elio si trova in uno dei due con la stessa probabilità, 1/2, sia per Giancarlo (che li chiama Sistema destro e Sistema sinistro), sia per la natura (che li chiama S1 e S2).

    Legga bene. All’inizio io so che la molecola di elio è a destra (mi pare di aver scritto a destra nel commento iniziale): In ogni caso so dove sta. E’ dopo aver richiuso il setto che non so in quale dei due comparti è finita. [Di qui la probabilità 1/2]

    Quanto al secondo esperimento, dopo l’azione di Schrödinger, il sistema non è più quello di prima che Giancarlo andasse in bagno.
    Non credo sia così. Non mi dirà mica che il sistema termodinamicamente varia a seconda dei mezzi giri che gli fa fare Schroedinger? Se Lei gira di 180° rispetto al sistema cambia qualcosa nel sistema?
    Quali sarebbero le variabili termodinamiche che cambiano dopo l’operazione di Schroedinger tali da giustificare una variazione di entropia?

    Mi pare che ci sia, inotre, un’altra cattiva interpretazione. L’entropia di cui si parla è quella dell’insieme delle due cavità: S1+S2.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Sul secondo “esperimento” ha ragione. Torniamo al primo esperimento (intanto).
      Dopo che G ha richiuso il setto, perde informazione, non sa più se l’elio si trova
      su Sd (sistema destro) o su Ss (sistema sinistro), conosce solo le rispettive probabilità 1/2 e 1/2. Lo stesso vale però anche per la natura, riguardo ai sistemi S1 e S2, sui quali perde informazione rispetto a prima.
      Non capisco che differenza c’è nel calcolo della variazione di entropia/incertezza d’informazione a chiamare il sistema S1+S2 o Sd+Ss. Forse non capisco ancora cosa fa G.

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy (chiedo scusa a mW)

    butta storia, se nemmeno ha visto a lista.

    Una lista di sistemi isolati? Mi piacerebbe conoscerla. Grazie.

    • mW ha detto:

      @Franchini (si figuri, anche io a volte ho risposto al mittente sbagliato. Che figura…)

      intendevo la lista di quei concetti limite che nella realtà non esistono e ai quali possiamo solo avvicinarci senza mai raggiungerli: Sistemi isolati, processi reversibili, gas perfetti.
      Quando ho scritto “concordo”, intendevo dire “concordo con Lei che i sistemi esattamente isolati non esistono, e così i processi reversibili e i gas perfetti.
      Ma quanto ci hanno aiutato e ci aiutano!
      A lei Franchini piace molto ragionare in termini di variabili del sistema.
      .
      Pensi che se ho una trasformazione non reversibile, ho dei problemi a scrivere
      δW=PdV in termini di grandezze del sistema, nel primo PDT.
      Addio grandezze del sistema, addio legge dei gas perfetti, addio mondo crudele!

      Cerco di allegarle due immagini sulle quali i gli ospiti del blog possono divertirsi per un bel po’, a immaginare tutto quello che può capitare variando le dimensioni dei pesetti, ad esempio.

  45. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Ho scritto “Oca3”, per cogliere il momento favorevole. Speriamo che desti sufficiente interesse. L’argomento dune e vento merita attenzione.
    Buona giornata a tutti.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    La lista dei concetti astratti. Che ci aiutano molto dal punto di vista concettuale a sviluppare nuove idee e nuove interpretazioni della realtà.

    Aiutano noi utenti finali della termodinamica?! Questa è davvero nuova. Hai la sensazione di produrre concetti che fanno avanzare la termodinamica? Da un ingegnere elettronico non c’è da aspettarsi molto in questo campo. Forse solo Ocasapiens si impressiona, non credo Masiero o Anna.

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