McKubre

Colgo la preziosa occasione che Passerini ci ha offerto per commentare pubblicamente un messaggio riservato di posta elettronica di McKubre che risale al 23 marzo 2006.
McKubre scrive:

a) Molecule formation and bubble evolution; H + H -> H2 (or for D).
b) Atomic absorption; H ads -> H abs (or for D).
When the rate of step “a” is low (e.g. with the use of a recombination poison), and the current density high, the surface activity of H ads (and thus activity of H abs) can be very high indeed. In Arata’s device this activity of H abs communicates directly with the inner wall and the molecular gas inside, so that at equilibrium the inner pressures become huge.

La quantità di H ads è limitata a pochi punti attivi sulla superficie dell’elettrodo. Intervengono forze di valenza residue e lo strato di idrogeno adsorbito è di spessore atomico, quindi irrilevante, non misurabile. L’idrogeno adsorbito possiede bassa attività, è stabile, legato, non può penetrare nel reticolo del palladio o lo fa con una cinetica sfavorevole. In altri termini, un adsorbimento che diventa assorbimento rappresenta la fase lenta che condiziona la cinetica del processo.
Ritenere che l’attività dell’idrogeno sulla superficie esterna dell’elettrodo sia sensibilmente diversa dalla sua attività sulla faccia interna è un’ipotesi del tutto arbitraria. Non esiste gradiente di potenziale, trattandosi di un metallo; inoltre le due facce sono identiche. Allora?
Questo è un primo commento che si può fare sulla nota di McKubre.
Mario Massa scrive:

Apparentemente non c’è [asimmetria tra parete interna ed esterna della bombolina] (il metallo è equipotenziale e per le proprietà catalittiche del Pd sulle due facce c’è idrogeno molecolare).
Ciononostante sono convinto che l’asimmetria ci debba essere e che il sistema funzioni (ho fiducia nella serietà di Celani).

Ancora McKubre:

with the use of a recombination poison

Nel brevetto di Arata e nella sua letteratura successiva non è previsto l’uso di un veleno che impedisca la formazione di idrogeno molecolare. Perché McKubre accenna a un veleno, quale?
Spero che questo breve rapido appunto serva per ridestare curiosità verso la bombolina di Celani, colpevolmente lasciata in ombra per troppi anni.

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379 risposte a McKubre

  1. Camillo Franchini ha detto:

    @Nemo

    Sarò ottuso, ma “Io sostengo” non mi pare una spiegazione. E poi, cos’è questa cosa delle celle aperte e chiuse??? Io non l’ho studiata e non riesco ad apprezzare le differenze.

    Se ha voglia di capirci di più, scorra i 5 o 6 post che ho dedicato ad Arata. Sono semplici. In più si procuri un buon testo di elettrochimica.

  2. Giancarlo ha detto:

    @Briel
    Attenzione bis ! Notare la fig 2 (andamento pressione/tempo), molto lineare, misurata o calcolata ? Da meditare !

    Intanto un applauso perché sei l’unico che, avendo letto il brevetto di Arata capisce che la Figura 2 che riproduce l’andamento lineare della pressione col tempo è una grande stronzata (usare i termini giusti invece di quelli diplomatici alla Pagnini aiuta molto).

    Ti poni giustamente il problema se magari sia un calcolo e non una misura. Ci viene in aiuto Arata stesso nel suo brevetto, Sezione 4 Riga 25 che riproduco anche se un po’ rovinato dal copia & incolla (controllare originale):
    FIG. 2 shows the pressure PH2 in [atm] produced in a metallic container made of palladium and having a 2 em 􀂉 outer diameter x5 em and a 1.5 em 􀂉 inner diameter x4 em when an electrolytic current of 10 Amp is passed. As shown, at 100 hours, a pressure of about 200 [atm] was produced. In 500 hours, an ultrahigh pressure of about 1000 [atrn] will be produced.

    Quindi non ci sono dubbi, lui afferma di aver misurato quell’andamento lineare. Quindi, oltre che scemo, è pure un grandissimo bugiardo imbroglione. Spiegalo tu a Daniele & compagnia come quella misura non sia reale: anche ai desideri più pii c’è un limite.

    Quanto al fatto che in una cella aperta l’elettrolita (acqua sostanzialmente) possa stare per 600 ore a 250°C mi pare abbastanza impossibile. Spieghi anche questo oltre alla differenza di comportamento tra una cella aperta e una chiusa. Di là non mi sembrano aquile compresi gli autoproclamati ricercatori.

    Avvisi pure Mastromatteo che il ragionamento della pressione in base al volume molare è un’emerita stronzata in quanto prescinde dal gas?
    Questo è ancora Arata nel brevetto: If deuterium is used, a pressure is needed which is about 10 to 100 times higher than when using hydrogen.
    E che comunque Arata per x=1 parla di 1.000.000 di atmosfere per l’idrogeno e 10.000.000 – 100.000.000 per il deuterio? Ma è matto tutto?

    Scusa le volgarità ma può darsi che questo li spinga a ragionare prima di affidarsi alla tastiera.

    • mW ha detto:

      @Giancarlo:
      ho dato una occhiatina al brevetto e al famoso diagramma della pressione perfettamente lineare nel tempo. Pare che detto diagramma sia relativo a una corrente elettrolitica costante, quindi a una produzione di idrogeno, all’esterno della bombolina, costante nel tempo.
      All’interno della bombolina, la pressione dipende solo dalla quantità di idrogeno presente. Dico questo perchè la temperatura dell’H nella bombolina mi pare costante nel tempo, visto che la bombolina è di Palladio, che è un buon conduttore di calore, ed è immersa nel liquido, al quale può cedere agevolmente calore.
      La produzione di idrogeno nel tempo, all’esterno, è costante COSTANTE.
      La pressione nella bombolina aumenta.
      Ma io credo che all’aumentare della pressione nella bombolina, la quantita di H che dovrebbe raggiungere l’interno della bombolina, nell’unità di tempo, tenda a ridursi.
      Ma allora tende a ridursi l’incremento nel tempo della massa di H contenuta nella bombolina, e quindi tende a ridursi la derivate sul tempo della pressione interna.
      Insomma, tutto questo per dire che la caratteristica, a naso, deve avere un asintoto.
      La retta potrebbe essere davvero una colossale stronzata.
      Possiamo andarlo a chiedere ad Arata e farlo morire di crepacuore, oppure replicare l’esperimento.

      • indopama ha detto:

        secondo Arata la pressione raggiungibile e’ un milione mentre lui ha raggiunto solo mille, cioe’ 1/1000 della curva totale teorica, ci puo’ stare che questo 1/1000 del totale si veda come rettilineo e non asintotico.

        • Cimpy ha detto:

          Indopama, che piacere! Abbondanza di cassetti dalle tue parti, a quel che ho letto finora. Facciamo così: quando ti dovessi incontrare, prima ti tiro un gavettone per quello che hai postato fino ad uno o due mesi fa. Poi, se mi dimostri che la tua conversione all’immanente è reale e non il frutto del solleone, ti offro da bere e un asciugamano.
          Comunque, a chi gli sta bene che uno misuri mille e poi dica “un milione”, è chiaro che può star bene anche uno che misuri 5 e poi dica 60. Anzi, il secondo è pure parecchio più preciso. Restando in tema, secondo te i fusionisti freddi han fatto tutti le elementari insieme?

        • mW ha detto:

          @Indopama
          La tua risposta non è male, e meno male che ho usato i condizionali nel mio post. Non so cosa risponderti. Potrebbe essere. L’unica è fare una replica.

  3. indopama ha detto:

    ma Mastromatteo da Daniele dice che usa abitualmente un compressore elettrochimico a cella aperta che gli da 10 atm….

    • Giancarlo ha detto:

      @indopama
      giuro che mi sembra una commedia dell’arte popolata da scemi.
      Mastromatteo in un commento successivo dice che è un compressore a membrana protonica che però non ha mai smontato temendo di rovinarlo. Come gli viene in mente che sia un compressore a cella di Arata? Chi vende in questo momento i compressori a cella di Arata?

      Mozione d’ordine:
      Nel compressore a cella aperta, che è l’unico di cui si può parlare ai fini della discussione Franchini-Celani, la massima pressione nella cella elettrolitica è circa pari ad 1 atmosfera. L’idrogeno e gli altri gas sviluppati, non assorbiti dagli elettrodi, gorgogliano e abbandonano la superficie libera della soluzione disperdendosi nell’ambiente.
      Se chiudo superiormente la cella, la cella stessa si porta in pressione e la pressione aumenta fino all’esplosione della cella stessa, a meno di meccanismi limitatori di pressione.
      A noi interessa solo la cella aperta di Arata, in cui sulla faccia esterna l’idrogeno è circa a pressione atmosferica e occorre capire se invece si possa accumulare nel catodo cavo a pressioni sostanzialmente più elevate. Questo limite di pressione al momento, nei vari commenti, è ballerino e si va da qualche atmosfera fino ai 100 milioni di atmosfere del deuterio del brevetto di Arata. Il quale, per altro, nel brevetto dice di averne ottenute 200 in 100 ore con progressione temporale lineare. Bei valori tondi tondi.

      • Andrea ha detto:

        @Giancarlo
        giuro che mi sembra una commedia dell’arte popolata da scemi.

        E tu che ci fai in mezzo?
        Hai provato a scrivere ad Arata chiedendo spiegazioni sui 100 milioni di atmosfere?
        La cella l’ho vista di persona in funzione con lui che mi spiegava le caratteristiche, se non ricordo male ipotizzava non più di 1000 atmosfere, possibile che nel brevetto ci sia un errore così assurdo?
        Se mi avesse detto 100 milioni di atmosfere mi sarei inchinato e lo avrei salutato portando a casa con me il prezioso dono che poi gli ho consegnato, un vetro di Murano, una insalatiera a forma di cozza lavorata a mano con oro zecchino ed argento fusi nella parte interna ad imitazione del bisso (oro) e madreperla (argento), incartata su carta bianco perlata come simbolico incontro tra culture totalmente differenti; l’etichetta impone di non utilizzare mai la carta bianca per i doni a un giapponese.
        Preferibilmente in giapponese capisce meglio e ti risponde subito.
        Se mi mandi il testo in Italiano te lo faccio tradurre nella giusta forma, ho un interprete di madre lingua specializzata in questo. Con i giapponesi conta più la forma che altro.

        Ho solo un dubbio prima di fare questo, Arata ha passato i 92 anni e ti assicuro che è molto emotivo, se di errore si tratta la vergogna a questa età potrebbe giocare un brutto scherzo..Decidi tu.

        • mW ha detto:

          @Andrea.
          E’ chiaro che anche tu sai tutto, altrimenti organizzeresti subito una replica del brevetto Arata, invece che buttarla in caciara.
          Ma come fai a sapere sempre tutto?

        • Livio Varalta ha detto:

          @Giancarlo,
          Chiedi a Celani, ottimo allievo di Arata, usando l’italiano semplificato. Evitiamo l’induzione all’harakiri.

        • Luke ha detto:

          Harakiri?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          E tu che ci fai in mezzo?

          Questa volta gliela passo, ma se continua a pavoneggiarsi La cancello senza troppo pensarci. Questo non è il blog adatto per i vanesi.

        • Andrea ha detto:

          @mW
          Spiega dove la sto buttando in caciara.
          La replica è già organizzata e per Settembre dovrebbe essere pronta se non ricordo male quanto ha detto Mario.
          Giancarlo ha sollevato dei dubbi più che legittimi sul brevetto, ho semplicemente posto l’accento sui dubbi cercando e proponendo una soluzione semplice.
          Questo ti crea problemi?
          @Franchini
          Grazi della comprensione, battuta per battuta finisce qui.

        • Cimpy ha detto:

          Ma ciao, Andrea. E dimmi, tu che non la butti in caciara, quanyo hai puntato sui tuoi beniamini? Hai detto qualcosa di tuo sulla pressione raggiungibile in cella aperta? Ma cosa si intende per cella aperta l’hai almeno capito? Sai, io mi sto aggiornando pian pianino e non ho ancora le idee chiare, magari puoi chiarirmele tu…

        • mW ha detto:

          @ANDREA
          1_Non avevo capito che stavi scherzando, forse sono un po’ tonto. Mi fa piacere che la cosa si sia chiarita. Pensa che io volevo rispondere che preferivo far morire Arata di crepacuore, ma temevo che qualcuno non avrebbe colto l’autoironia.
          2_continuo a voler rimanere a non meno di cento km da te. Ho paura di te e te lo dico apertamente. I tuoi amici hanno più paura di me, ma non te lo dicono.
          3_beh, fai una cosa, visto che i tuoi amici hanno paura. Per piacere, puoi dire al Pagnini che per confermare la sua puntata di 250euro su DGT dovrebbe andare su Oggi Scienza? Digli che se ci va una volta non si infetta. Mamma mia, che roba…..
          Grazie
          4_Non avevo capito, ma se tu sei tra quelli che caldeggiano la replica per farla finita con tutto il chiacchiericcio, allora in questo caso sono d’accordo con te. Se c’è da spendere dei soldi per l’esperimento, si fa una colletta, e io partecipo, così anche RODRIGO sta tranquillo.
          C’è un brevetto, c’è un disegno, si fa quello, e si prova. Celani deve essere presente, perchè secondo me ne ha il diritto. Nessuno deve poter dire che Mario si è sbagliato. Sei d’accordo su questo?
          5_Mi sembra di aver capito che Franchini chiese l’arbitrato di Mc Kubre, e poi, visto che le argomentazioni di Mc Kubre non lo trovavano d’accordo, ha lasciato perdere tutto a ha mandato a quel paese anche Mc Kubre. Quindi, se ha torto, Franchini si sputtana di brutto. Se Franchini ha ragione si sputtanano di brutto Mc Kubre e soci.
          6_L’unico modo per farla finita con le chiacchiere, per me, è replicare.
          Se Franchini perde, resto suo amico, ma certo non lo posso difendere! Amen!
          7_Andrea, fai un piacere a uno stronzo: digli con Passerini che ci sono due tipi di persone: quelli che replicano gli esperimenti, e quelli che cambiano discorso e tirano fuori le emails private. Si vede lontano un miglio che non hanno in mano nulla di concreto. Bomboline, pressioni, non hanno nulla.
          Grazie.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          Franchini chiese l’arbitrato di Mc Kubre, e poi, visto che le argomentazioni di Mc Kubre non lo trovavano d’accordo, ha lasciato perdere tutto a ha mandato a quel paese anche Mc Kubre.

          Andò proprio così. Mi rivolsi a lui sapendo che aveva una laurea in chimica. Quando ha tirato fuori le 1000 atmosfere “misurate”, senza indicare dove potermi informare, ho capito che era un emerito fanfarone e ho lasciato perdere. Per nostra fortuna Daniele ha rilanciato la topica ed eccoci qui. Effettivamente è un argomento che non può essere lasciato cadere per le implicazioni teoriche, veramente appassionanti, che comporta in caso di esito positivo.
          Temevo che la costantana avrebbe distolto l’attenzione dalla bombolina. Per fortuna non è andata così.

        • Emilio ha detto:

          Temevo che la costantana avrebbe distolto l’attenzione dalla bombolina.
          Camillo, non tema che prima o poi la bombolina, ora tabù, tornera utile a Celani per distogliere l’attenzione dalla costantana,

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Emilio

          prima o poi la bombolina, ora tabù, tornerà utile a Celani per distogliere l’attenzione dalla costantana

          Qualcosa sulla costantana dovrebbe sapere Ascoli. Appena avrà tempo e voglia ci farà uno dei suoi punti puntuali e sapienti. A me interessa soprattutto sapere se i fili diventano radioattivi. Bisogna mandare Cimpy in avanscoperta.

        • Andrea ha detto:

          @mW
          1- preferivo far morire Arata di crepacuore, ma temevo che qualcuno non avrebbe colto l’autoironia.
          Autoironia con la pelle degli altri?
          2-I tuoi amici hanno più paura di me, ma non te lo dicono.
          Non ho capito, i mie amici hanno più paura di me che di te o hanno più paura di te che di me?
          3-Digli che se ci va una volta non si infetta. Mamma mia, che roba…..
          Diglielo tu di la, hai paura di infettarti?
          4-Sei d’accordo su questo?
          Si
          5-No comment
          6-No comment
          7-Idem come la 3

          @Cesare
          Ma ciao, finite le ferie?
          La mia risposta alla tua domanda è qui ferma da qualche giorno:
          http://22passi.blogspot.com/2013/08/lelettrocomica-di-chi-nega-la.html?showComment=1376345881556#c8884404235140067780

          Ho posto delle condizioni a seguito quindi non ti fermare solo al post segnalato.

        • Cimpy ha detto:

          figurati se mi fondo a leggere il tuo pozxo di scienza…piuttosto parlami delle 1000 atmosfere che hai visto di persona: erano bene educate?

        • Cimpy ha detto:

          Ommiodddio, sei già rimasto senza argomenti? Di che aver paura davvero! Come sta il tuo amico Gamberale? Qualche novità sulle sue fusioni?

        • Giancarlo ha detto:

          @Andrea
          Il brevetto è pubblico. Alla colonna 3 lui scrive (traduco per semplicità):
          Per una concentrazione dell’idrogeno H/Pd pari a 0,9 la pressione a 0°C è pari a 20.000 atmosfere. Per concentrazione pari a 1 la pressione sale da un milione di atmosfere. Se invece si usa deuterio la pressione sale di un fattore 10-100 per cui si avranno, per concentrazione 1, 10-100 milioni di atmosfere. Così, in teoria, se la concentrazione ionica è sufficientemente vicina al 100% (1) la pressione nel contenitore solido sarà astronomica.
          Alle volte nella fretta mi capita di interpretare male quello che leggo, ma qui mi pare che non ci siano dubbi.
          Prosegue (stavolta non traduco):
          The gas pressure in the solid container can be increased to several tens of thousands of atm by continuously applying electric energy, provided the solid container can withstand such a high pressure. In other words, the ultrahigh pressure attainable in the container is practically determined by the pressure resistance of the solid container.
          Ne fa quindi solo una questione di resistenza meccanica.

          E tu che ci fai in mezzo?
          Faccio anch’io un po’ lo scemo, ma almeno cerco di capire di che cosa si parla. Forse mi illudo pensando che le cose chiare siano chiare a tutti: invece siamo da due giorni a chiederci che cosa sia una cella chiusa e una aperta, quando il disegno di Arata è inequivocabile. Su una cella aperta possso far galleggiare le barchette e farle veleggiare soffiando sulle vele.

          Buon Ferragosto (fatto) a tutti.

        • Renato ha detto:

          Camillo ha scritto:
          “… Qualcosa sulla costantana dovrebbe sapere Ascoli. Appena avrà tempo e voglia ci farà uno dei suoi punti puntuali e sapienti …”

          Troppo tardi, la costantana non va più bene, il “reattore” nemmeno . Da ora in avanti saranno fili di Wolframio, come scrive Celani su http://22passi.blogspot.it/2013/08/further-progressdevelopments-on.html?m=1:
          “… (*) We would like to anticipate that is under final construction a new type of reactor […] we are planning to use the W …”.

          Questo scritto non è molto asteriscato secondo lo standard Celaniano, ma in qualche modo compensa con le numerose virgolette.

          R

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Renato

          Questo scritto non è molto asteriscato secondo lo standard Celaniano, ma in qualche modo compensa con le numerose virgolette.

          Celani ha elaborato un suo personale stile sincopato costellato di parentesi, asterischi, virgolette. Dovrebbe piacere molto a Daniele, che è poeta.
          Dunque ora usa il W; evidentemente la costantana non scalda abbastanza. Altro lavoro per i ragazzi del MFMP. Ormai si sono affezionati a lui.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Se chiudo superiormente la cella, la cella stessa si porta in pressione e la pressione aumenta fino all’esplosione della cella stessa, a meno di meccanismi limitatori di pressione.

        Ragazzi, più chiaro di così. Se anche questa volta Nemo non ha capito la differenza tra cella aperta e cella chiusa, è bene che cambi facoltà.
        Trovate ancora criticabile (perfino tu Ascoli!) che non sia andato a Frascati per imparare l’elettrochimica da Celani? Non sono affetto da desiderio di abiezione. Ho molto rispetto per l’elettrochimica.

      • Andrea ha detto:

        @Cesare
        Ma piantala di fare l’idiota, ho scritto:
        se non ricordo male ipotizzava non più di 1000 atmosfere
        Tu mi chiedi:
        piuttosto parlami delle 1000 atmosfere che hai visto di persona

        Poi sono io che la butto in caciara eh mW?
        Perché non intervieni?

        • Cimpy ha detto:

          Ah, povero Andrea! Erano solo ipotizzate, le 1000 atmosfere? Che peccato. E di persona, quante ne hai viste? Più di 7?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Ah, povero Andrea! Erano solo ipotizzate, le 1000 atmosfere?

          No, quel fanfarone di McKubre scrive di averle misurate. Ci crediamo tutti e gli facciamo i nostri complimenti.

        • mW ha detto:

          @ANDREA,
          intervengo subito, ma prima un chiarimento: la mia frase completa era:
          “Pensa che io volevo rispondere che preferivo far morire Arata di crepacuore, ma temevo che qualcuno non avrebbe colto l’autoironia.”
          L’autoironia sarebbe stata nel fatto che con questa risposta sarei passato da persona enormemente malvagia, ma così malvagia che tutti avrebbero capito che stavo scherzando, e che in realtà spero solo si faccia la replica e che Arata viva ancora bene e a lungo. Temevo che qualcuno non avrebe capito. Mi sono spiegato o hai ancora dei dubbi?
          _____________________________________________________________________
          @Cimpy e Andrea:
          dalla email pubblicata su 22P, so che Mc Kubre asserisce di aver misurato 1000 bar.
          Siete d’accordo su questo?
          Andrea, hai visto esperimenti e pressioni importanti in cella aperta?
          Ricordo che la cella aperta è un catino di metallo pieno di acqua salata. E’ aperto, quindi ci posso immergere le dita. Nel catino c’è una bomboletta di palladio.
          Attacco il catino al polo positivo del generatore, e la bomboletta al polo neggativo.
          Cimpy non prendere in giro Andrea, limitati ai fatti assodati, e fatteli confermare qui, definitivamente.
          Andrea, Cimpy è un mio amico, e ti ringrazio della occasione che mi hai dato per moderarlo. Tu sei capace?
          ______________________________________________________________________
          @Andrea,
          non sto a ricordarti perchè io non vado su 22Passi. Fondamentalmente non ci vado per una questione che, quando è toccato a te, hai saputo risolvere intelligentemente in 5 minuti. Ricordi, no?
          Se devo dare atto di una cosa, ne do atto comunque e a chiunque, pure a te. Non sono un tifoso di calcio.
          Per vari motivi non ho voglia di perdere la mia privacy solamente per mandare un messaggio di servizio ad A. P.
          Non ho capito se vuoi fare un dispetto a me o ad Alessandro Pagnini, comunque io non ci perdo nulla.
          ____________________________________________________________________
          @Andrea,
          Parliamo di cose sulle quali andiamo d’accordo: mi impegno a far avere in qualche modo a Mario Massa, 1.000 euro per l’acquisto della bombolina di Palladio per la replica. Sanguinose economie. Voglio Celani presente, perchè nessuno possa dire che la prova è stata sabotata. Voglio Franchini assente, per lo stesso motivo.
          Voglio conoscere lo spessore della bomboletta e le pressioni che ci aspettiamo.
          Tu Andrea, cosa fai?

        • Andrea ha detto:

          mW grazie.
          La cella che ho visto in funzione nel laboratorio di Arata era una cella CHIUSA. Come minimo toglierò il saluto a Francesco se non sarà presente alla replica. Avevo capito l’autoironia e hai fatto bene a non scrivere nulla, non auguro la morte neppure al mio peggior nemico, al massimo gli auguro 200 anni di vita infelice e pieno di malattie veneree.

        • Cimpy ha detto:

          era una cella CHIUSA

          c.v.d.
          Io me ne sto buono se tu mi spieghi cosa c’entra una cella chiusa con la bombolina di Celani oggetto di discussione con Franchini.
          O è la solita cosa che citi tanto per accendere una discussione, come con le svastiche spaziali o le macchine a moto perpetuo, in cui tu per primo non credi, ma che chiedi ad altri di studiarsi e verificare?

        • mW ha detto:

          @Andrea:
          urge un chiarimento: confermi di avere visto una cella CHIUSA da Arata?
          Se si, non hai visto la sua invenzione. Il che, peraltro, non vuol dire che non esista. E’ solo per chiarirci. Non hai sbagliato a scrivere?
          Hai visto la cella di Celani? Se si, era aperta o chiusa?
          Scrivo questo perchè in effetti Franchini ha letto male, neanche io ci sono andato sopra, e abbiamo pensato che tu parlassi della cella di Celani.
          Franchini, mi sa che ci sono da cancellare un po’ di posts, anche con qualche scusa, almeno limitatamente a questo equivoco. Sa, qui abbiamo una policy strettina…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          Se Andrea conferma tutto e se Celani ha costruito una cella aperta basata sul disegno del brevetto e non sul campione che ha visto Andrea in Giappone si chiude l’incidente.
          Mi scuso vivamente con Celani se a Ferragosto 2013 ho ritenuto che avesse lavorato su una cella chiusa.
          Però gli chiedo se sapeva che la cella di Arata era chiusa. In tal caso si cade nella compressione elettrochimica dell’idrogeno nota da un secolo e diventata prodotto commerciale. Perché replicare un oggetto notissimo?
          Possibile che Andrea abbia più informazioni su Arata di Celani?

        • Andrea ha detto:

          @mW
          @Franchini

          La cella che ho visto nel 2010 in Giappone era CHIUSA.
          Il caricamento se non ricordo male era in corso da più di una settimana.
          La configurazione della cella differiva in più parti (soprattutto nel materiale parte attiva del processo) per cercare di produrre maggiori eccessi di calore.
          Quello che non so purtroppo è se la configurazione di base era la stessa del 2008, non lo so perché all’epoca del mio viaggio non conoscevo come conosco oggi la differenza tra cella aperta e chiusa quindi non ho chiesto e potuto approfondire.

          Una cosa però ancora non capisco, indipendentemente da cella aperta o chiusa quello che conta è l’eccesso di calore misurabile e gli eventuali segnali di reazioni nucleari, mi sbaglio?

          Purtroppo non mi hanno permesso di scattare delle foto in laboratorio, ma ricordo chiaramente la cella era chiusa, di questo ne sono sicuro.
          La camicia bianca mi spara con la carnagione come ho sempre detto per questo preferisco le camice nere:
          http://imageshack.us/photo/my-images/585/tbpf.jpg/

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Innanzitutto complimenti sinceri e vivissimi per la foto con Arata. Ci presenta le altre persone presenti? Lei è certamente una persona abile, che sa come muoversi. In più crede nelle potenzialità degli ultrasuoni, cosa che apprezzo molto.

          Una cosa però ancora non capisco, indipendentemente da cella aperta o chiusa quello che conta è l’eccesso di calore misurabile e gli eventuali segnali di reazioni nucleari, mi sbaglio?

          Ha ragione. Arata è convinto di avere realizzato la DD fredda con quella cella.
          Dopo il clamoroso rilancio di Celani su 22 passi, alcuni esperti cercano di stabilire se la rivendicazione di Arata/Celani è una palla o se è credibile. Aspettiamo insieme. La sfida è davvero epocale, almeno per gente come noi.

        • gabrichan ha detto:

          Ciao Andrea sei sicuro di non aver visto il DS-Reactor?
          http://www.lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmenb.pdf
          mi sembra che stai riferendo a quello, se parli di eccessi di calore.

        • Andrea ha detto:

          @Gabrichan
          Sono andato a cercarmi il filmato della cella del 2008, è molto simile a quella che ho visto nel 2010, mancava il motorino stirling.

        • gabrichan ha detto:

          @Andrea quello è il reattore a stato solido con la matrice di ossido di zirconio e nano polveri di palladio, non è la cella aperta di cui si discute la replica del Dott. Celani.
          Non dare appigli 🙂 perché se le repliche daranno esito positivo non credo che se la si caverà con un “è un interessantissimo nuovo fenomeno, non documentato sui testi di riferimento”

        • Andrea ha detto:

          Hai ragione Gabri, bravissimo!!
          Troppe cose per la testa e la memoria mi frega, chiedo scusa a tutti cercavo solo di dare il mio contributo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          chiedo scusa a tutti cercavo solo di dare il mio contributo.

          Nessun problema, capita a tutti.

        • Cimpy ha detto:

          capita a tutti

          A qualcuno più spesso che ad altri. Qualche altra informazione fuori contesto, Andrea? Così, tanto per provare a mischiare un po’ di più le cose, sia mai che gli scettici si confondano (da soli, s’ intende)…

        • Cimpy ha detto:

          Tanto per esser chiari, prima che, qualsiasi risultato esca, tu poi te ne vada in giro a dire che avevi scommesso proprio su quello, i 150.000 euro che avresti puntato, su cosa li hai puntati, esattamente?
          Sulla compressione in cella aperta? Se sì, per quanti bar? Il numeto si avvicina di più all’1 e rotti di Franchini o ai millantamila del tuo amico Arata?
          O li avevi puntati su Massa e Giancarlo contro Defkalion? Ma li avresti puntati dando vincente chi, Defkalion? O era solo un’altra sbruffonata delle tue e i soldi erano quelli del monopoli?
          Se hai tutti quei soldi da giocare, perché non ne cacci 1500 per la replica della bombolina? Guarda, ti aiuto coi conti, che so che i fusionisti hanno dei problemi coi numeri: è l’1% di quel che hai scritto di essere disposto a scommettere.
          Non è che adesso cambi versione, e te ne esci che era evidente che stavi a scherzare, vero? Che poi magagari finisce che vieni a raccontarci che non hai mai creduto ad Arata, poi a Celani, poi a Cardone, poi….

        • Cimpy ha detto:

          Toh, Andrea, ne ho trovato uno, di là, al cui confronto tu sembri quasi un dottore:

          “Troppe persone secondo te sono “imbroglioni” ma mi sà che l’unico imbroglione sei tu …e senza rispetto parlando perchè non lo meriti per nulla”

          Ma voi quello lo fate girare spesso senza museruola? Nessuno gli spiega che Massa sta lavorando anche per gli sciroccati come lui? Poi, d’accordo, lui non è in grado di capire quel che sta realmente avvenendo, però è solo un’attenuante sua, mica pure vostra…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @indopama

      Mastromatteo da Daniele dice che usa abitualmente un compressore elettrochimico a cella aperta che gli da 10 atm….

      Un altro intervento come questo e La bandisco per sempre. Lei è peggio di Larmor che ci ha fatto conoscere tutti i compressori elettrochimici in commercio. Si sintonizzi, non stiamo giocando, come crede Mastromatteo che considera la vicenda chiusa dal 2006.

  4. mW ha detto:

    @AleD,
    ti faccio un complimento così ti rovino subito la carriera.
    Grazie per il fatto di fare da postino fino a che potrai. Si vede che sei un curioso che cerca semplicemente di mettere a stretto confronto le argomentazioni.
    Se per piacere puoi avvisare il Pagnini del messaggio di Silvie, ti ringrazio.
    Ma ti consiglierei, ogni tanto, di parlar male di Franchini. Oppure, quando sembra che Franchini stia bluffando troppo, per non avere nulla in mano, domandati quale può essere il piano malvagio che lo anima.
    Invece qui mi caschi, cavolo, mi caschi.
    AleD, ma che cos’è ‘sta roba?

    “In ogni caso, dato che mi par di capire che qui dentro Franchini stia sulle scatole a parecchi, non vedo davvero il motivo per non cogliere l’occasione di avere riscontri sperimentali seri che permettano di chiudere la questione.
    E vista la posta in gioco non vedo perché snobbare così il tutto. O chi ce l’ha con lui si diverte in egual misura a dargli contro ad oltranza, oppure chi sa sul serio qualcosina da nascondere ce l’ha. IMHO.”

    AleD, tu non mi duri niente, così. Ti sei acceso il countdown da solo. Acc..

  5. Livio Varalta ha detto:

    Voglio la Bambolina!

  6. Franco Morici ha detto:

    @ Mastromatteo
    @ nemo

    Perchè portate ad esempio un normalissimo Hydrogen Compressor tipo “Proton Exchange Membrane” dando intendere che sia rappresentativo del brevetto di Arata in cui invece il meccanismo sarebbe determinato dal caricamento di Idrogeno nel Palladio e in particolare dal rapporto H/Pd?

    • indopama ha detto:

      perche’ Mastromatteo da daniele ha detto:
      ” L’elettrolizzatore che uso per produrre idrogeno in laboratorio è con cella aperta (catodo non di palladio) e arriva fino a 10 bar di pressione di idrogeno, regolabili verso il basso a secondo delle necessità. Il massimo di 10 bar è una limitazione imposta alla cella dal sistema di controllo per questioni di sicurezza. ”
      poi ha messo il link del prodotto ma io non sono esperto per cui mi fermo qui.

  7. Ugo Bardi ha detto:

    Ragazzi, io ogni tanto torno dalle mie vacanze su Marte e mi imbatto in cose veramente misteriose. Mi spiegate che senso ha tutto questo ragionamento sulla compressione elettrochimica?

    Guardate che c’è chi ha compresso il deuterio dentro il palladio a 10^4 atmosfere con l’incudine a diamante e non ne ha tirato fuori il più piccolo neutroncino e neanche osservato eccessi di calore.
    http://dx.doi.org/10.1016/0022-5088(90)90070-Z

    Che si possano ottenere pressioni del genere per via elettrochimica mi sembra cosa francamente assai improbabile; ma anche se fosse, saremmo lontanissimi da condizioni tali da superare la barriera coulombiana.

    Questa cosa mi è venuta in mente perché l’altro giorno ne parlavo con un fusionista dell’università di Pisa che usa dei plasmi piuttosto strani per fondere il deuterio – trizio e gli riesce anche. Però in quantità infinitesimali rispetto a quello che ci vorrebbe per creare energia utile.

  8. Franco Morici ha detto:

    @ indopama
    Cella “aperta” a parte il Generatore di Idrogeno linkato da Mastromatteo si basa su PEM.
    Cosa avrebbe di rappresentativo rispetto al brevetto di Arata in discussione che ha il catodo di Palladio adsorbente Idrogeno?
    Secondo me crea inutilmente confusione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Morici

      Secondo me crea inutilmente confusione.

      Infatti di là hanno subito abboccato e si stanno occupando di PEM, lasciando perdere Arata e Celani. Sono davvero imprevedibili come passeri. Vanno richiamati all’ordine come bambini. Aveva cominciato Larmor, poi è arrivato stica, ora Mastromatteo.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Se fosse prevalentemente sotto forma atomica mi pare che l’asimmetria fra esterno e interno della bombolina sarebbe evidente.

    Sono del tutto d’accordo.
    Però il palladio è il miglior catalizzatore di idrogenazione, per cui la forma stabile sulla faccia umida è idrogeno molecolare, esattamente come sulla faccia secca.
    Vedo che anche Mastromatteo vuole dimostrare che i compressori elettrochimici esistono; non ha capito che noi ci occupiamo del brevetto Arata e solo di quello.
    Un giorno ci occuperemo anche di PEM e di elettrodi ionoreversibili. La materia è interessante, ma per adesso è OT, almeno qui.
    Attento Ubaldo, non fare l’elettrochimico quando non lo sei. Giochi fuori casa.

    • mario massa ha detto:

      Ciao Camillo,
      ti riporto il ragionamento di Silvio Caggia esposto su 22passi (lo perfeziono un po’ per renderlo più comprensibile).
      “supponiamo che sulla faccia umida ci sia almeno una piccolissima pressione parziale di idrogeno atomico. Supponiamo che si possa considerare idrogeno atomico e molecolare come due gas ideali. Se valesse la legge di Dalton avremmo una membrana permeabile (palladio) con da un lato una (piccola) pressione di idrogeno atomico e dall’altra solo idrogeno molecolare. Obbedendo alla legge di Dalton idrogeno atomico fluirà dalla parte umida verso l’interno della bombolina. Qui però si trasforma in molecolare per l’effetto catalitico del palladio. Così per quanto cresca la pressione dell’idrogeno all’interno rimarrà sempre un flusso di idrogeno atomico dall’esterno verso l’interno e la pressione continuerà a salire indefinitivamente.” Questo ovviamente ha senso per me se la velocità di diffusione dell’idrogeno atomico è molto superiore a quello dell’idrogeno molecolare, altrimenti per lo stesso ragionamento idrogeno molecolare viaggerebbe dall’interno verso l’esterno impedendo il crescere della pressione.
      Per un ignorante in materia come me la spiegazione merita un tuo commento.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        Supponiamo che si possa considerare idrogeno atomico e molecolare come due gas ideali

        Silvio Caggia cerca come tutti un’asimmetria che giustifichi il diverso comportamento delle superfici secca e umida.
        Ci sono però due caratteristiche del palladio da tenere in considerazione.

        – E’ perfettamente permeabile all’idrogeno molecolare.
        – E’ potente catalizzatore della reazione esoergica H + H —> H2

        Nessuno può escludere che un effetto residuo di asimmetria esista, ma viene bilanciato dalla tendenza dell’idrogeno molecolare ad attraversare il palladio senza resistenza apprezzabile.
        Nessuno può escludere che un piccolo gradiente di pressione si stabilisca tra interno ed esterno; McKubre dice di avere realizzato una bombolina da 1000 atmosfere. Però non l’ha scritto da nessuna parte. L’ha scritto solo in una mail. I numeri non tornano né sono documentati.

      • mW ha detto:

        @Mario, Franchini
        Mario, sei sicuro che ci sia idrogeno monoatomico sul catodo cavo?
        Se il liquido 2 del catino fosse acqua, sul catodo mi si formerebbero H2 e OH-.
        Ma se anche avessi H monoatomico, si trasformerebbe in H2 appena a contatto con la bomboletta di Palladio.
        Scusate, ho un appuntamento con Cimpy…..

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          Ma se anche avessi H monoatomico, si trasformerebbe in H2 appena a contatto con la bomboletta di Palladio.

          E’ precisamente quello che avviene. In pratica l’idrogeno atomico non esiste nemmeno sulla faccia bagnata. Ci vuole buona volontà per vedere asimmetria in quel sistema. Io lo faccio solo per non escludere niente, perché voglio bene ad Arata; ma si tratta di un’asimmetria dovuta a pochi atomi recalcitranti.
          Poi ci sono le considerazioni di Giancarlo sulla forma della curva di caricamento, dove non si tiene conto che l’idrogeno all’interno della bombolina tende a scappare sempre più quanto più se ne accumula. Cos’è, un one way system?
          La compressione elettrochimica in cella aperta è una questione di fede.
          Sandro, perché avrei dovuto scomodarmi per andare fino a Frascati?

        • Cimpy ha detto:

          Ciao, mW.
          Grazie per gli aggiornamenti rapidi. Allora, io punto 2500 euro su Massa e GdM contro Defkalion. Siccome non sono ricco, me ne restano pochi per la bombolina, comunque ne punto 500 che una delle tre è vera:
          1- dovesse mai Celani tirar fuori la sua, non ci fa 10 atmosfere, ovvero
          2- non è aperta ovvero
          3- la replica di Massa della stessa, se fatta secondo le indicazioni di Franchini, non raggiunge le 5 atmosfere in 10 ore.

          Ora scusa, devo correre ad aggiornarmi, che in due settimane e rotte s’ è scritto una cifra da ambo le parti. Mi sa che avrò da leggere per tre o quattro giorni almeno solo per portarmi in pari…

          Ah, poi se vinco punto tutto il guadagno su Ascoli65, ovviamente. Il capitale no, quello lo riporto a casa…. 🙂

          ps
          Scusa, mW: se si vince, che si vince? A parte lo sberleffo ai passeri, intendo.

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          Sono un po’ stanco dai pranzi di Ferragosto , quindi mi scuserà me ne esco con qualche cavolata extra rispetto al mio standard. Ovviamente tifo affinché il catodo cavo sia colmo di H2 per una questione di romanticismo ma se il palladio è completamente permeabile all’idrogeno molecolare, o esiste una pressione che me lo comprima e lo rinchiuda lì oppure non possiamo nemmeno ipotizzare un meccanismo di accumulo graduale a “step” come avevo ipotizzato volendo spiegare l’ipotesi di Celani in caso affermativo.
          Siccome ho un piccolo dubbio sull’ipotesi descritta dal duo Silvio Caggia/ Mario Massa, sarebbe così gentile da descrivere il meccanismo cinetico completo di una reazione di idrogenazione catalizzata da Palladio ad esempio di un alchene? … grazie.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          …sarebbe così gentile da descrivere il meccanismo cinetico completo di una reazione di idrogenazione catalizzata da Palladio ad esempio di un alchene? … grazie.

          Si tratta di catalisi eterogenea. La molecola di alchene viene adsorbita sulla superficie del metallo; si formano deboli legami tra il metallo e la molecola di alchene; i nuovi legami indeboliscono quelli esistenti tra gli atomi della molecola, li allungano e li distorcono. In questa condizione di attivazione della molecola, l’idrogeno molecolare può reagire più facilmente con l’alchene. La nuova molecola si allontana e il catalizzatore è pronto per adsorbire un’altra molecola di alchene.

          Considera anche che da un punto di vista chimico non è accettabile che l’attività dell’idrogeno sulla faccia umida della cella aperta sia diversa da quella che compete alla pressione atmosferica.
          Considera gli elettrodi di platino platinato reversibili all’idrogeno, usati come standard in elettrochimica. L’elettrodo funziona facendo gorgogliare idrogeno molecolare sull’elettrodo. La reversibilità è data dall’assenza di sovratensione all’ossidoriduzione dell’idrogeno. In queste condizioni sperimentali l’attività dell’idrogeno è quella che gli compete a pressione atmosferica.
          Il palladio non ha nemmeno bisogno di un trattamento superficiale particolare.

    • Sacha ha detto:

      Buongiorno,

      Se ho capito bene semplici considerazioni di simmetria dovrebbero
      rendere impossibile l’accumulo di idrogeno all’interno della bombolina di palladio.
      All’interno del palladio, come all’interno di qualsiasi buon conduttore di elettricità, non possono esserci i gradienti di potenziale necessari a spostare i protoni contenuti nella matrice metallica.
      Inoltre non ci sono elettrodi sulla superficie interna della bombolina,
      in grado di generare una sia pur debole differenza di potenziale con la superficie esterna! Anche deboli sovrapressioni all’interno del contenitore di palladio non sarebbero quindi possibili in base a questo ragionamento.

  10. Ascoli65 ha detto:

    I miei 2 cent sulla cella Arata-Celani

    Ciao Camillo,
    vedo che la discussione in questi ultimi giorni si è concentrata su uno dei tuoi argomenti preferiti: il compressore elettrochimico di Arata, in versione Celani.

    Non sono esperto di elettrochimica, ma ho cercato di farmi un quadro della questione per poter seguire con un minimo di cognizione la discussione in corso, la quale appare molto ingarbugliata soprattutto a causa della confusione tra celle elettrolitiche di diverso tipo. Io mi sono fatto questo quadro delle tipologie di celle, correggimi se sbaglio. In base alla consistenza dell’elettrolita (cioè del mezzo che trasporta gli ioni H+ ed altri) si devono distinguere le celle liquide (CL) dalle celle solide (CS).

    In queste ultime (tipo CS) i 2 elettrodi (tra cui si genera la ddp) sono addossati alle 2 superfici della membrana permeabile agli ioni. Quindi se lo ione H+ vuole riacquistare il proprio elettrone e tornare H, per poi accumularsi come gas H2 in pressione sull’altro lato, deve necessariamente attraversare la membrana, cioè l’elettrolita solido, e in questo è aiutato dal campo elettrico, che gli fornisce l’energia per vincere la contropressione. Se il solido dell’elettrolita, e quindi i due elettrodi appoggiati alle sue pareti, sono conformati a cilindro chiuso, al suo interno si accumula H2 in pressione e questa pressione potrà essere tanto più alta quanto maggiore è la ddp applicata tra gli elettrodi, e ciò prescindere dalla pressione presente all’esterno del cilindro cavo, cioè nel contenitore che alloggia la cella, il quale contenitore può benissimo essere aperto all’ambiente.

    Se non sbaglio questo tipo CS è quello utilizzato da decenni negli elettrolizzatori commerciali che generano H2 in pressione. Questo tipo inoltre è concettualmente simile alla SECONDA realizzazione (fig.3 e 4) descritta da Arata nel suo brevetto del 1995 (1), in cui al posto delle resine normalmente utilizzate in questo tipo di celle si propone l’uso di palladio, che ovviamente deve essere elettricamente isolato dai 2 elettrodi applicati alle sue superfici.

    La cella realizzata da Celani si ispira però alla PRIMA realizzazione (fig.1) del suddetto brevetto Arata, la quale è di tipo CL: l’elettrolita, cioè, è liquido e in esso è immerso il catodo cavo di Pd, circondato a distanza dall’anodo realizzato con il filo di Pt. Qui la situazione è completamente diversa. La ddp aiuta gli ioni H+ a superare da distanza tra gli elettrodi nel liquido, ma poi, una volta giunti sulla superficie ESTERNA del catodo cavo li abbandona, anche perché a quel punto smettono di essere ioni potendo riacquisire l’elettrone mancante. A questo punto gli H che si formano sulla superficie esterna del catodo possono scegliere tra 2 vie: o si trovano subito un compagno, formano H2 e risalgono in superficie, restando all’esterno del catodo, oppure intraprendono un viaggio attraverso il Pd, per raggiungerne la cavità e raccogliersi come H2 al suo interno. La prima strada appare sicuramente la meno dispendiosa. Io mi aspetto che sia quella scelta dalla stragrande maggioranza degli H, a meno che non ci sia qualcosa che li spinge a intraprendere la seconda e questo qualcosa non può essere che la pressione, ma in tal caso la pressione interna al catodo cavo non potrà mai superare quella presente sulla sua superficie esterna.

    A me pare, leggendo alcuni degli interventi precedenti, che spesso si confondano i due tipi di cella a causa della loro apparenze somiglianza geometrica: entrambi si presentano come un cilindro cavo immerso in un contenitore contenente l’acqua da elettrolizzare. Ma il cilindro cavo del tipo CS costituisce l’intera cella elettrolitica e può quindi separare e comprimere l’H2 al suo interno grazie alla ddp tra i 2 elettrodi, viceversa il cilindro cavo del tipo CL è solo MEZZA cella (solo il catodo) e la pressione che l’H2 può raggiungere al suo interno non può superare quella esterna.

    A questo punto dimentichiamoci del tipo di cella CS e concentriamoci sul CL che è quello realizzato da Celani. Possiamo ulteriormente distinguere queste celle a seconda che il volume esterno al catodo cavo sia aperto all’ambiente (CLa), e quindi resti sempre alla pressione atmosferica, oppure sia chiuso (CLc), e quindi la sua pressione possa salire fino al limite di rottura del recipiente esterno.

    Secondo quanto riportato da Celani (2), la cella di cui si discute sarebbe di tipo CLa. Ora, per quanto detto sopra, in una cella CLa la pressione all’interno del catodo cavo non potrebbe superare quella dell’atmosfera, senonchè è un dato di fatto incontrovertibile che nei test descritti nel rapporto INFN (2) sono stati misurati dei valori di pressione assoluta prossimi a 10 bar. E con questo dato di fatto, testimoniato non solo dai grafici, ma anche dalle foto dei manometri, bisogna fare necessariamente i conti, occorre cioè trovare la soluzione del rebus, per conciliare l’impossibilità teorica di superare 1 atm all’interno del catodo cavo di una CLa, con il fatto in quella di Celani ne sono stati misurati quasi 10.

    Fin qui ho detto, sperando di non aver scritto delle castronerie, solo delle cose banali e ben note. Ora vorrei portare un piccolo contributo alla chiarificazione del problema, i miei 2 cent, sottoponendoti la mia interpretazione del test del Celani per risolvere questo rebus. Secondo me la cella di Celani non è né di tipo CLa, né di tipo CLc, ma si comporta come una cella (liquida) SOCCHIUSA (CLs), cioè il volume esterno comunica con l’ambiente attraverso un’apertura sfiato talmente esiguo da non impedire che esso si pressurizzi a causa del gas (H2 e O2) liberato durante l’elettrolisi e che si raccoglie nel volume libero posto al di sopra della soluzione idroalcolica. Questo gas trafila verso l’ambiente con grande difficoltà dando origine ad una lenta ma costante crescita della pressione all’interno del volume esterno. A sua volta questa pressione presente nel volume esterno permette all’H di attraversare la parete del catodo cavo mettendo in pressione anche il volume interno. In definitiva, se questa ipotesi fosse vera, avremmo certamente una cavità catodica che si pressurizza, come sostenuto da Celani, ma non a causa della ddp applicata agli elettrodi, ma solo in virtù del fatto che anche il volume esterno si pressurizza portandosi a valori di poco superiori a quelli rappresentati nei grafici.

    Quella sopra esposta è solo un’ipotesi ed è impossibile dimostrarla con certezza, a meno che non venga sottoposta a nuova prova la medesima cella utilizzata nei test del 2006. Tuttavia i grafici e le foto del report (2) forniscono alcuni elementi che sembrano avvalorarla.

    A – innanzitutto il tasso iniziale di crescita della pressione desumibile dalla fig.5 (circa 2 bar ogni 5000 s) è compatibile con la pressurizzazione dovuta alla raccolta del gas di elettrolisi in un volume libero iniziale pari al 5% circa dei 2000 cm3 del vaso di pirex. Se la cella fosse di tipo CLc, cioè completamente chiusa, la pressione continuerebbe a salire linearmente a valori ben superiori di quelli raggiunti a t=95000 s, ma a causa del trafilamento dallo sfiato, che aumenta all’aumentare della P interna, il tasso di crescita tende a diminuire come mostra la fig.4.

    B – questo minimo trafilamento verso l’ambiente è compatibile quantitativamente con il lento calo della pressione a partire da t=95000. Viceversa non è facilmente spiegabile questa lentezza della depressurizzazione (che in quasi 3 giorni non è ancora completata), se venisse imputata alla permeabilità del cilindro di palladio e quindi dal passaggio dell’idrogeno dalla cavità alla soluzione esterna. A me risulterebbe, con beneficio di inventario (spero che qualcuno possa verificare questa affermazione), che la costante di tempo di depressurizzazione da H2 di un volume di 18 cm3, attraverso una lamina di PdAg di spessore 50 micron e ampia 27 cm2 sia dell’ordine dei minuti.

    C – probabilmente il vaso di pirex è in grado di resistere ad una pressione interna di 10 atm.

    D – le affermazioni sulla apertura della cella all’esterno, contenute nel report (2) e di cui occorre necessariamente tener conto, risultano quantitativamente vaghe e non supportate da altre evidenze documentali. Paradossalmente esse suffragano l’ipotesi sopra esposta del comportamento CLs della cella, in quanto per mantenere una sovrapressione interna di circa 0,1 bar è necessario che il foro di sfiato sia veramente molto piccolo. Mi chiedo tra l’altro come si possa fare per realizzare un forellino che mantenga la sovrappressione entro 0,1 bar. Inoltre non è nota, almeno pubblicamente, alcuna misura della pressione all’interno del volume del vaso di vetro.

    Spero che queste riflessioni e considerazioni siano utili a far progredire in modo costruttivo il confronto tra le diverse opinioni in merito alle prestazioni della cella elettrochimica di Celani, al fine di trovare una interpretazione il più possibile condivisa che metta insieme la teoria con i dati sperimentali.

    (1) http://www.google.com/patents/US5647970
    (2) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994

    • Camillo Franchini ha detto:

      Ascoli65

      La cella di Arata è nota e Celani si limita a replicarla.
      Non possiamo uscire dalla lettera del brevetto. La cella da esaminare è solo questa; su di essa dobbiamo concentrare le nostre riflessioni.

      cella

      Si tratta di una cella aperta con catodo di palladio sagomato a formare una bombolina.
      Lo schema è semplice e deve essere rispettato. Ci sono perfino delle scommesse.
      Se vogliamo trattare una soluzione intermedia (CLs) ci sarà il tempo per farlo.
      Ora mi interessa dimostrare che la cella di Arata ripresa da Celani non funziona.

      • mW ha detto:

        @Franchini
        il fluido 2 può essere acqua?
        Cella aperta significa che il pelo dell’acqua è all’aperto?
        Cella chiusa significa che il pelo dell’acqua è chiuso da un coperchio ermetico?

      • Ascoli65 ha detto:

        @Camillo
        La cella di Arata è nota e Celani si limita a replicarla.
        Arata ha proposto diverse celle. Il suo brevetto del 1995 propone 2 diverse realizzazioni (embodiments), che però sono molto diverse l’una dall’altra: la prima è una CLs, la seconda una CS. Quest’ultima potrebbe funzionare come compressore, la prima, a mio avviso, no. Purtroppo si continua a confonderle l’una con l’altra. Non capisco neppure come sia stato possibile inserire nella stessa richiesta di brevetto due concezioni così diverse l’una dall’altra.

        Ora io non credo affatto che la prima realizzazione del brevetto Arata (il tipo CLa) possa comprimere alcunchè. Credo se ne sia reso conto lui stesso dato che a fine 2005 presenta un altro brevetto (1) che descrive una terza tipologia di cella (non elettrolitica), che si basa proprio sulla pressurizzazione di un volume esterno, per separare dell’idrogeno in un volume interno, racchiuso in cilindro di Pd. I diagrammi allegati al brevetto stesso, e presenti anche nella sua presentazione all’ICCF12 del 2005 (2), mostrano, come è logico e naturale, che la Pin si avvicina alla Pout mantenendosi però sempre al di sotto di quest’ultima. Le pressioni massime raggiunte nella cavità interna sono dell’ordine di 60-70 atmo, ma non sono certamente attribuibili alla compressione elettrolitica.

        Non ho visto alcuna documentazione pubblica sotto forma di grafici di transitori che confermi il raggiungimento di decine di bar all’interno del catodo cavo di una CLa. A supporto di questa tesi ci sono solo le dichiarazioni verbali di qualcuno (tra cui Arata e McKubre). L’unica eccezione è rappresentata dai 2 grafici che compaiono nel rapporto INFN del 2006 di Celani. Questa è l’unica evidenza sperimentale pubblicamente nota. Ma quale tra le diverse celle proposte da Arata è stata replicata in questo test di Celani? Lui dice una CLa, ma le foto che compaiono sul rapporto INFN, così come quelle disponibili su 22passi (3) mostrano che siamo in presenza di qualcosa di diverso, perché il volume esterno è chiuso da un tappo.

        A questo proposito Celani scrive nel report: ” open-cell means that the pressure inside the electrolytic cell is controlled as to maintain a small over-pressure (usually less then 0.1 bar) needed to avoid that the light water humidity (always present in the air) may contaminate the heavy water” e poi aggiunge ” The cell was completely open to environment through a hole for gas escaping.” Anche in (4) si può leggere: “con una cella elettrolitica praticamente aperta (sovrapressione di circa 0.1 bar)”.

        Ora a guardare le foto si resta perplessi di fronte a quel “completely open”. Io sarei anche curioso di sapere come è stato possibile controllare la pressione nella cella (esterna) in modo da mantenervi una sovrappressione di circa 0,1 bar. Dalle immagini non ho scorto alcun misuratore di pressione del volume esterno.

        Non si però nemmeno dire che abbia realizzato una CLc in quanto la curva di pressurizzazione non segue un andamento lineare, come in teoria avverrebbe se il volume esterno fosse completamente sigillato e soprattutto perché al cessare della corrente la pressione lentamente cala, segno inequivocabile che un passaggio sia pur minimo tra volume esterno della cella e ambiente ci doveva essere.

        La mia ipotesi è che in realtà Celani abbia condotto i test con una cella che per comodità ho definito socchiusa (CLs) e che si comporta nel modo che ho descritto nell’intervento precedente. Per risolvere la questione che vi vede contrapposti da 7 anni non credo si possa prescindere dal modo in cui è stata effettivamente realizzata la cella che Celani definisce, secondo me erroneamente, di tipo “completamente aperto”.

        Considerare la possibilità che la cella di Celani sia in realtà una CLs è fondamentale anche perché se mai si dovesse procedere alla replica di quell’esperimento del 2006 occorrerebbe farlo nelle stesse condizioni (cioè con il tappo che chiude QUASI completamente il volume esterno) e soprattutto prevedendo un misuratore di pressione anche per il volume esterno, in quanto la vera variabile da controllare non è la pressione raggiunta all’interno del catodo cavo, ma la differenza di pressione tra questo e il volume esterno contenente l’elettrolita.

        (1) http://www.google.com/patents/EP1953764A1?cl=en
        (2) http://www.lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmenb.pdf
        (3) http://22passi.blogspot.it/2011/08/replica-esperimento-arata-1955-infn-lnf.html
        (4) http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          la differenza di pressione tra questo e il volume esterno contenente l’elettrolita.

          Celani scrive che nella cella viene mantenuta un pressione inferiore a 0,1 bar per evitare condensazione di umidità. Immagino che tale modesta pressione sia ottenuta creando una perdita di carico con un tubicino di piccola sezione che scarica i gas di elettrolisi verso l’esterno. Non credo sia necessario procedere a un controllo fine, quando si dichiarano 1000 atm dentro la bombolina.
          McKubre:
          I have measured these pressure up to 1000 Atm.
          Anche se si tratta solo di 50 atm la cosa non cambia.
          La cella di Arata è pericolosa perché idrogeno e ossigeno non vengono separati. Bisogna che Massa stia molto attento a questo dettaglio sperimentale.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,
          Celani scrive che nella cella viene mantenuta un pressione inferiore a 0,1 bar …
          Secondo me è proprio questo il punto da appurare per risolvere la contesa, e non il raggiungimento di 9,5 bar assoluti nel catodo cavo. Quest’ultimo fatto è innegabile. Ci sono i grafici e le foto che mostrano il manometro a 5,5 bar, ma possiamo tranquillamente fidarci che sia andato oltre.

          L’aspetto veramente critico è riuscire mantenere una sovrapressione di circa 0,1 bar nel vaso di vetro. Se si fosse utilizzato un foro,“hole” come scritto da Celani, esso sarebbe dovuto essere microscopico. Tra l’altro ci si chiede quale possibilità abbia avuto l’umidità ambiente di contaminare la soluzione idroalcolica, considerando tra l’altro che la componente acquosa, come riportato nell’abstract, era H2O e non D2O. Tu parli dell’eventuale impiego di un tubicino. In effetti sul tappo bianco del vaso (fig.3 del report INFN) spuntano, tra gli altri, un cilindretto nero ricurvo, che se fosse cavo potrebbe essere il tubicino di cui parli tu, e, sul lato opposto, una specie di fungo bianco, che non ho ben capito cosa sia e a cosa serva.

          McKubre: “I have measured these pressure up to 1000 Atm”
          Io lascerei perdere le dichiarazioni di Arata e McKubre relative ai valori stratosferici di pressione che avrebbero raggiunto. Secondo me sono basate su equivoci di fondo. Potrebbero essere state effettivamente ottenute con celle solide (CS) le quali possono essere benissimo aperte in quanto la fem che muove e comprime l’H è applicata tra le 2 pareti del cilindro cavo che raccoglie l’idrogeno compresso. Purtoppo ad ingenerare la confusione c’è il fatto che il brevetto Arata del 1995 descrive sia una cella CS che una cella CLa.

          E’ evidente che una cella CLa non può comprimere alcunchè. Lo ammettono tranquillamente anche 2 dei 22 autori del report INFN (Marini e Di Stefano) all’inizio della loro nota (1). Senonchè, come prassi nella storia FF, oppongono a queste considerazioni basate sulle conoscenze consolidate di chimica e fisica, e sul buon senso, l’esistenza di evidenze sperimentali di segno opposto. Il problema è che tutte queste evidenze non sono documentate. Non ci sono riferimenti a pubblicazioni, con l’eccezione di 2 lavori (di Minewski e Enyo) che però non sono riuscito a reperire in rete. L’unica citazione di un risultato sperimentale documentato e disponibile è proproio quella dei test di Celani effettuati con il vaso di vetro TAPPATO. Situazione questa che, come hai giustamente osservato, rende tra l’altro molto pericoloso ripetere l’esperimento vista la quantità di H2 e O2 in proporzioni stechiometriche che si accumula sotto il tappo.

          Io non credo assolutamente che Celani tirerà fuori la cella del 2006, anche perché ho il vago sospetto che sia andata distrutta. Lo presumo dal fatto che nella pubblicazione dell’ENEA che ho citato nel precedente intervento Celani parla di successive prove, oltre a quelle documentate nel rapporto INFN del 2006, in cui avrebbe raggiunto la pressione di 49 bar in un catodo di Pd di 250 micron di spessore. Purtoppo di queste prove manca qualsiasi documentazione pubblica, tuttavia non c’è motivo di dubitare che siano state effettuate. Possiamo anche tranquillamente credere, se la cella era la stessa e quindi mostrava un comportamento CLs, che siano state raggiunte quelle pressioni all’interno del nuovo catodo cavo. Ma in tal caso all’interno del vaso di vetro si sarebbero raggiunte pressioni di almeno 50 atm. Non mi stupirei quindi che uno di questi test sia stato fatale per la cella.

          Quindi in definitiva, se si insiste nel chiedere a Celani di tirar fuori la vecchia cella per ripetere l’esperimento, ammesso che esista ancora, o se qualcun altro intende replicarla, è necessario che il focus della condizione da verificare venga spostato dalla massima P raggiungibile nel catodo cavo al massimo delta P ottenibile tra interno ed esterno del catodo cavo. Occorre inoltre stare ben attenti a non fare un gran botto, che verrebbe inevitabilmente considerato da molti come una manifestazione inequivocabile della potenza delle manifestazioni energetiche della FF.

          (1) http://www.22passi.it/downloads/Arata@Marini&di%20Stefano.pdf

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Quest’ultimo fatto è innegabile. Ci sono i grafici e le foto che mostrano il manometro a 5,5 bar, ma possiamo tranquillamente fidarci che sia andato oltre.

          Il fatto non è innegabile perché Celani ci manda la foto di un manometro. E’ appunto su questo esperimento che verte la questione.

          possiamo tranquillamente fidarci

          Se Celani raggiungesse davvero 10 bar dovrei rivedere tutte le mie conoscenze di cinetica elettrochimica. Troppa fatica, pianterei lì tutto e mi darei alla bella vita. Non sopporterei di essere così asino. Non tutto il male viene per nuocere, sarebbe un regalo per mia moglie, che odia la cinetica chimica.
          Io vedo che ci sono molti appassionati di chimica e mi fa un piacere enorme; credo che, per merito di Passerini che ha sdoganato McKubre, questa volta ne usciamo con dati sperimentali inoppugnabili.
          Il tuo suggerimento di occuparci dei fili di costantana piuttosto che della bombolina mi avevano gettato nella disperazione più nera. Meno male che non hai insistito.
          Si sa che cosa hanno ottenuto i ragazzi del MFMP? Sono sempre al pezzo?

        • Cimpy ha detto:

          Dunque la questione è: Celani ha lo stesso grado di affidabilità, quando mostra i manometri, di Defkalion? E quando fa i conti sui suoi fili? E quando parla di 700 strati?

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,
          Se Celani raggiungesse davvero 10 bar dovrei rivedere tutte le mie conoscenze di cinetica elettrochimica.
          Io non metterei in questioni i 10 bar, in una cella chiusa si possono raggiungere! La mia ipotesi, basata sulle osservazioni A-D elencate nell’intervento di ieri sera, è che la cella usata da Celani sia quasi completamente chiusa (io l’ho definita CLs, cioè socchiusa). In questo caso ciò che gli andrebbe contestato non è il raggiungimento dei 10 bar nel catodo cavo, ma il mantenimento del volume esterno dell’elettrolita ad una sovrapressione inferiore a 0,1 bar. E’ proprio quest’ultimo il dato affermato, ma non dimostrato da Celani nel suo report del 2006, che suscita le perplessità maggiori.

          Trovate ancora criticabile (perfino tu Ascoli!) che non sia andato a Frascati per imparare l’elettrochimica da Celani?
          In passato ho avuto modo di manifestarti il mio dissenso su diversi aspetti, ma non mi ricordo di essermi mai interessato della questione della tua partecipazione ai test della cella elettrochimica di Celani. Anzi direi che hai fatto benissimo a non andarci se non altro per motivi di sicurezza: 2 litri di soluzione idroalcolica al 90% di alcol, contenuta in un vaso di vetro, scaldata a 60 °C, sulla cui superficie si accumula per ore di una miscela gassosa stechiometrica e irta di elettrodi e puntali elettrici di varia natura … Secondo me più che di una cella Arata, si trattava di una cella Molotov!

          Qualcosa sulla costantana dovrebbe sapere Ascoli.
          E’ passato un anno esatto dai proclami coreani, sarebbe il momento giusto per fare un bilancio delle speranze che avevano suscitato. Però ora è il turno della “bombolina”, forse è meglio portare prima a termine questa storia per non intrecciare la discussione su argomenti diversi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli

          Io non metterei in questioni i 10 bar, in una cella chiusa si possono raggiungere!

          Non farmi arrabbiare, certo che in una cella chiusa si raggiungono 10 bar; anzi, non esiste limite teorico alla pressione che si può raggiungere in cella chiusa.
          I 10 bar li voglio vedere nella cella aperta di Arata.

          Secondo me più che di una cella Arata, si trattava di una cella Molotov!

          So bene che non mi hai suggerito di andare a vedere le realizzazioni elettrochimiche di Celani; mi rivolgo a Sandro e ad altri che hanno trovato arrogante il fatto che abbia rifiutato di scomodarmi per Celani.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,
          Non farmi arrabbiare, … I 10 bar li voglio vedere nella cella aperta di Arata.
          Non ho nessuna intenzione di provocarti, ma, se non ho capito male, tu stesso hai sollecitato Celani a tirar fuori la sua cella per ripetere l’esperimento del 2006. Quella cella è quello che è, ammesso che esista ancora, e dai risultati riportati nel report del 2006 si comporta come una cella (quasi) chiusa. Se mai dovessi ottenere la ripetizione delle prove con quella cella (cosa che ritengo comunque impossibile) misureresti ancora 10 bar.

          Se invece ti interessa mettere alla prova una cella di Arata (conforme a quanto indicato nella fig.1A del suo brevetto del 1995) devi chiedere a qualcuno di costruirla ex novo, è inutile chiedere a Celani di recuperare la sua vecchia cella. Almeno questo è come la vedo io. Sbaglio?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli

          Sbaglio?

          Mi dispiace, secondo me sbagli.
          La cella di Celani non è quasi chiusa; è un’espressione che Celani non ha mai usato e non si evince dalle fotografie.
          Celani scrive di una sovrapressione di poco più di un’atmosfera per evitare di contaminare l’acqua pesante.
          Marini descrive una bombolina
          “sulla cui superficie esterna viene fatto scaricare H+ a pressione atmosferica (open cell)”. Ho ottenuto il testo di quattro pagine direttamente da Celani.
          La cella quasi chiusa non esiste; una cella o è chiusa o è aperta.
          Avrei dovuto scrivertelo prima, ma in questo periodo c’è uno scambio convulso di messaggi che provoca ritardi.

          è inutile chiedere a Celani di recuperare la sua vecchia cella.

          Visto che ci occupiamo di Celani, l’experimentum crucis dovrebbe essere fatto sulla cella di Celani. Ogni altra soluzione è un surrogato che probabilmente Celani rifiuterà e che anche a noi lascerà l’amaro in bocca.
          O la cella di Celani o la cella disegnata da Arata che riporto sotto ancora una volta. Nessuna soluzione vicaria, tranne quella che riguarda la geometria che deve essere adattata al materiale di cui si dispone.

          cella

  11. mW ha detto:

    @Tutti quelli che stanno parlando di questa cella.
    c’è qualcuno che ha uno straccio di competenza tale da potermi dire quanto costa replicare la cella Arata/Celani???
    Poi vediamo quale è davvero l’elettrocomica.
    Ci aggiorniamo.

    • gabrichan ha detto:

      @mW credo che il problema sia il costo del tubetto di Pd77Ag23 che dovrebbe essere in torno ai 1500..2000€ il resto è tutto materiale riciclabile 100€ ad esagerare, forse volendo fare le cose per bene altri 200€ per il filo di Pt come anodo.
      Con la mia replica sono sotto i 50€ ma credo che alla fine il risultato non cambi, anzi credo si possa fare anche con il Ni + Cu e li basta una monetina di 2€ 🙂

      • mW ha detto:

        Ciao Gabrichan,
        grazie per la consulenza.
        Allora io ti spiego cosa è la vera elettrocomica.
        L’elettrocomica consiste nel fatto che con 3.000 euro possiamo replicare il brevetto Arata, mentre si perde il tempo a sventolare le emails inviate da Franchini nel 2006.
        Io dico: prima facciamo la replica e mettiamo un punto fermo, poi possiamo parlare di tutto il resto.
        Come ti ho detto, io mi impegno a far avere a Mario Massa 1.000 euri per l’esperimento.

        • Cimpy ha detto:

          Che è questa storia che ne metti 1000 tu da solo? Intanto che aspettiamo il conteggio dei partecipanti, 500 euro li metto io. E smettila di farmi fare brutte figure!

        • gabrichan ha detto:

          Ciao mW, Mario si sta organizzando per una replica, lascialo lavorare, è inutile precorrere i tempi, dipende dall’esito, per me sarà positivo nel senso che fino a 10 Bar ci arriva, anche se i tempi di caricamento saranno parecchio lunghi considerata la poca superficie.
          Se poi si vorrà riprodurre esattamente la configurazione del dott. Celani in caso di esito negativo o dubbio ci si penserà a fare la colletta.
          Ripeto per me il materiale che si può usare è anche l nichel e sue leghe, di quello c’è ne ed è di facile reperibilità. 2€.

        • mW ha detto:

          @Gabrichan:
          cosa significa, che devo lasciar lavorare Mario?
          Credi che a Mario glielo regalino, il Palladio?
          Io voglio una Replica con la R maiuscola, basata sul disegno di Arata, non una ciofeca da garage sulla quale tutti ci trovano da discutere.
          Voglio la bomboletta come nel disegno di Arata, dello spessore e delle dimensioni prescritte.
          Voglio i 1.000 bar misurati da McKubre e rilanciati da 22Passi, chiaro?
          Se si dichiarano 1.000 bar e ne misuriamo 10, l’esperimento è fallito, chiaro?
          Ci saranno 50 persone interessate a questo esperimento.
          Allora, se vi interessa, cacciate 60 euri a testa e si compra una bomboletta come si deve.
          Io ne caccio 1.000 e Cimpy ne caccia 500.
          Guarda che a me non interessa affatto se Franchini ha ragione oppure ha torto.
          Io ho già vinto comunque vada.
          Sono quelli che non cacciano i soldi per fare una replica seria, che hanno perso in partenza.

        • gabrichan ha detto:

          mW, per ma è consigliabile muoversi a step, prima si prova con il modello da garage e poi se il fenomeno fisico è confermato ci si muove nel senso che dici tu, per me è inutile mettere insieme tutto il progetto con i crismi senza sapere se il principio fisico è dimostrato, potrebbe rivelarsi uno spreco di soldi.
          Tanto anche a 1000 Bar di fusione come quella del sole non la ottieni, sono altre le strade.

        • Cimpy ha detto:

          GC, se il costo del materiale è 3000 e se Massa è disposto a provare senza chiedere soldi per il lavoro che mette, io e mW insieme abbiamo coperto il 50 % dei costi. Non ci sono credenti disposti a versare un obolo? Devono fare tutto gli scettici? Cos’ è, timore che davvero non funzioni, o metodo fusionista di allungamento tempi per portare avanti la propria causa il più a lungo possibile?

        • gabrichan ha detto:

          Cimpy, credo che la cosa da fare sia verificare il principio fisico, e per quello la prova da cantinaro credo sia più che accettabile, se si carica a 10Bar si carica anche a 1000Bar ammesso di avere uno strato di palladio sufficientemente spesso, e correnti elettriche altrettanto importanti.
          Anche se credo diventi pericoloso anche se il volume è piccolo, sono anche oltremodo convinto che del gas puro in una bombolina a qualunque pressione non generi fusione, non ci sono vincoli, solo se l’idrogeno è vincolato in qualche modo, vedi ITER, riesci ad ottenere la fusione.

        • mW ha detto:

          @Gabrichan,
          guarda che è tutto facilissimo:
          i soldi si trovano, Andrea può garantire la collaborazione di Celani con Massa. Tra l’altro, Celani ha solo da guadagnarci. Abbiamo il brevetto, quindi il progetto, e abbiamo Celani che ha già raggiunto 60 bar.
          Non so se una macchina che fa 10 bar ne faccia anche mille, attenzione.
          @MARIO MASSA
          hai capito, io e Cimpy vogliamo una Replica con la R maiuscola.
          Un punto fermo.
          @Tutti:
          mancano 1500 euro e l’aiuto di Celani per fare una replica perfetta del compressore Arata – Celani, e farla finita con tutta questa storia. Io ho già vinto comunque vada.
          @Andrea:
          tu ce le metti due lire, per vedere di nascosto l’effetto che fa?

        • Cimpy ha detto:

          per vedere di nascosto l’effetto che fa

          Eh, sì, bravo: adesso speri che il caposquadra delle invenzioni da mille e una notte metta dei soldi nel piatto per vedere se il suo sponsor ha davvero tenuto nascosta per 7 anni una scala reale e non la coppia di due che Franchini, col suo poker di re in vista sul tavolo da allora, sostiene abbia? Auguri.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          Andrea può garantire la collaborazione di Celani con Massa. Tra l’altro, Celani ha solo da guadagnarci.

          I più vecchi del blog si ricorderanno che Andrea aveva ottenuto da Celani la promessa di collaborare con Massa.
          Se davvero ha ottenuto 60 bar con una cella aperta è arrivato il momento di dimostrare a tutto il mondo che Arata ha brevettato una cosa seria, anche se i 1000 bar “misurati” da McKubre restano pura fantasia anche per i tifosi più affezionati.
          Io credo che Andrea con il suo atteggiamento imprenditoriale possa mediare efficacemente tra Celani e Massa. Chiudere la questione torna a vantaggio di tutti, perfino dell’INFN.

        • Emilio ha detto:

          @Cimpy
          Eh, sì, bravo: adesso speri che il caposquadra delle invenzioni da mille e una notte metta dei soldi nel piatto
          Intendi l’Andrea? Ma non era quello che aveva addirittura allungato 150.000 euri?
          Non ricordo se per la scommessa DGT o per la cella. Se sono 1500 che vi mancano chiedetegli di dirottare solo l’1% della cifra sopra e siete a posto. No?
          Io vi aiuterei volentieri ma sono in un momentaccio.

        • Cimpy ha detto:

          Emilio, noialtri scettici abbiam dato. Toccherebbe ai credenti, ma pare che nessuno voglia aiutarci ad insaponare la corda…Sai ho visto che adesso, di là hanno cominciato a calarsi le braghe: c’è chi va in giro a dire che al massimo Celani ha parlato di 9 o 10 atmosfere… Sempre così: vai a vedere il bluff e all’improvviso nessun Boss fusionista ha mai detto di aver avuto in mano una scala reale. Un po’ come l’e-cat nucleare che come gliel’ha chiesto il governo in Florida, all’improvvido il Rossi ha detto subito che di nucleare non c’era nulla, e i gamma misurati dal Celani son spariti…
          Oh, ragazzi, allora io rilancio: se si segue lo schema della cella aperta di Arata, io voglio vedere almeno 200 bar , e mi considero pure buono, che Arata ha detto “millantamila” e sarebbero da dimostrare valori prossimi a quei millantamila , soprattutto dopo che McKubre avrebbe visto comunque pressioni con cifre a tre zeri. E c’è anche un nostrano che cerca di spiegare che la cosa funziona e vorrebbe dimostrare che Massa ha torto. E perché non ci mette 5 euro pure lui? È un “genovese” o solo un altro del gruppo dei millantamila ?

      • gabrichan ha detto:

        mW, A me interessa il principio fisico, se li dentro si stipa una pressione maggiore di quella atmosferica diciamo di 10 volte per me è confermato, l’ipotesi che faccio io è che si ha una migrazione ionica per effetto cohen nel catodo e una ricombinazione di H2 nel suo interno, che non può uscire perché andrebbe contro corrente, e la pressione interna è direttamente proporzionale alla fem applicata all’intera cella.
        Massa e Mastromatteo credo stiano discutendo su quanti H si scarica sul catodo ma quello influisce solo su quanto è veloce il sistema a caricarsi di idrogeno, per me non descrive il meccanismo di funzionamento.
        In ultimo tra 10Bar e 1000Bra se il principio è verificato ci sono solo problemi di tipo ingegneristico e quello è lavoro per Mario.
        Per i soldi fate quello che volete sono vostri.

        • Cimpy ha detto:

          In ultimo tra 10Bar e 1000Bra se il principio è verificato ci sono solo problemi di tipo ingegneristico

          Ecco, allora mettiamola così: io chiedo proprio che mi si dimostri che coi “principi ingegneristici” di voialtri fusionisti (che mi risulta abbiate problemi con divisioni, virgole e manometri) si raggiungono pressioni più prossime a quelle sbandierate da McKubre che a quelle sostenute da Giancarlo. Almeno 200 bar. Ecco perché metto volentieri dei soldi: voglio vedere il bluff, non mi interessa scoprire che Massa o Giancarlo possano saperla più lunga del Franchini. Fammi vedere che Celani, McKubre e Arata hanno ragione. E convinci qualche assertore della “fede fredda” a mettere il suo obolo, vediamo se ci riesci, vediamo chi di loro ha il coraggio di scoprire davvero le carte dietro alla fusione!

        • sandro75k ha detto:

          @Gabrichan

          Non capisco come non potrebbe uscire “perchè controcorrente”.. non riesco a spiegarmelo! Se la pressione dell’H2 è notevole , non dovrebbe contrastare la “corrente” ammesso che esista questa opposizione e visto che il palladio è permeabile all’H2?

        • gabrichan ha detto:

          Sandro, guarda la figura:

          quando H2 passa nel Pd questo lo scompone in 2 H+ e 2 elettroni, ora se vedi H+ come una particella carica questa si sposterà verso il polo negativo con una forza che dipende dalla FEM. applicata alla cella, finché c’è tensione la cavità si riempie a pressione maggiore di quella esterna.
          Quando si dice che il Pd è permeabile all’idrogeno credo si sottintenda questo processo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Sandro, guarda la figura:
          http://www.japan-pionics.co.jp/en/product/refine/images/image_hydrogen_02.gif

          Si tratta di una cartuccia usata in chimica per purificare l’idrogeno da usare in cromatografia. Non ci sono componenti elettriche.
          Si scalda la cartuccia e l’idrogeno viene fatto passare attraverso una parete di palladio. Tutte le molecole diverse dall’idrogeno sono trattenute. Si tratta di una comune filtrazione. L’idrogeno entra come molecola, esce come molecola. La driving force è la modesta pressione che si esercita in testa. I gas trattenuti vengono periodicamente spurgati.
          La sorte che l’idrogeno subisce nel reticolo del palladio è indifferente. Consideri che per trasformarlo in atomo ci vuole molta energia.
          Come mai quella modesta cartuccia è entrata nel blog? Ragazzi, non distraetevi, siete fortemente impegnati nell’organizzazione del test.

        • gabrichan ha detto:

          @Franchini mi interessava fare l’esempio a Sandro, di come si comporta l’idrogeno nel palladio, e il disegnino era perfetto per visualizzare la cinetica dell’assorbimento, tutto li.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          visualizzare la cinetica dell’assorbimento

          Non voglio essere pedante, ma in quell’oggetto non si visualizza la cinetica dell’assorbimento. Si tratta solo di una filtrazione molecolare. La molecola di idrogeno passa la barriera, quella degli altri gas non passa.

        • sandro75k ha detto:

          Grazie del disegno Gabrichan, hai capito molto bene i miei dubbi…

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Oca Sapiens

    Ho segnalato a Steve “Snake” Krivit la nota di McKubre. Mi ha risposto in italiano con queste parole:
    Fusione freddo e finito
    Il resto è privato.

    • oca sapiens ha detto:

      @Camillo
      è un omaggio all’elettrocomica locale, immagino.

      “nota di McKubre”: mi stupisce anche il testo firmato da Passerini. Che sacrifichi Celani per far dimenticare il suo “22 coi fiocchi”, come dice Giancarlo?

      “il resto è privato”: gli farai venire un’altra conniption.

      @Ascoli65
      meno male, la sua capacità di osservazione mi mancava. Non capisco bene la differenza tra la sua CLs e una da PEM. Adesso cerco di arrivarci da sola, semmai chiedo aiuto.

      • Ascoli65 ha detto:

        @OcaSapiens
        Non capisco bene la differenza tra la sua CLs e una da PEM.
        Tieni conto che per me questo campo non è affatto familiare. Ho cercato di farmi un quadro complessivo delle tipologie di celle elettrolitiche (non tutte utilizzabili come compressori) per raccapezzarmi nella ridda di soluzioni che vengono continuamente sottoposte all’attenzione dei lettori.

        Comunque venendo alla tua domanda, gradita perché mi permette di puntualizzare meglio il mio schema, la differenza fondamentale tra le celle da te menzionate è che la prima è una CL e la seconda è una CS.

        E’ la prima distinzione che ho cercato di descrivere all’inizio del mio primo intervento di ieri sera (1), ma che proverò a chiarire meglio qui sotto. A questo scopo possiamo utilizzare le belle figure allegate al brevetto Arata del 1995 (2): la fig.1A è esemplificativa di una CL (una CLa per l’esattezza), la fig.3 rappresenta invece una CS. Geometricamente si assomigliano in quanto presentano entrambe un cilindro interno cavo in cui si raccoglie l’H2, collocato al centro di un recipiente (il volume esterno) contenente l’H2O da elettrolizzare. Entrambe ovviamente hanno un anodo (+) e un catodo (-), ma, e qui sta la differenza fondamentale tra i due tipi, cambia la collocazione di questi elettrodi e ciò modifica radicalmente la regione in cui si dispiega la fem che spinge gli ioni H+:

        – nella CL (fig.1A) l’anodo è immerso nel volume esterno, mentre il catodo è costituito da TUTTO il cilindro interno cavo, quindi la fem si dispiega tra l’anodo e la superficie ESTERNA del catodo. Su questa superficie la forza di trascinamento degli H+ cessa e per attraversare lo spessore del catodo cavo gli atomi H devono far conto su un altro potenziale, quello di pressione tra esterno e interno del catodo. Qui interviene la seconda sottoclassificazione di questo tipo di celle. Nelle celle con volume esterno aperto (CLa), che è quello della figura, la pressione all’esterno del catodo resta atmosferica e quindi quella all’interno non può superare questo valore limite. Nelle celle con volume esterno chiuso completamente (CLc) il gas di elettrolisi che si libera va a pressurizzare questo volume esterno e consente all’H che si forma sulla superficie esterna del catodo di penetrare al suo interno. In questo caso entrambe le pressioni (esterna e interna) crescono linearmente nel tempo in costanza della corrente di elettrolisi, nel momento in cui tale corrente cessa la pressione permane al valore finale raggiunto, in quanto il volume esterno è sigillato. La mia opinine è che la cella di Celani operi in una condizione intrermedia, che ho definito per comodità “socchiusa” (CLs). In questo caso esiste una minima perdita dal volume esterno verso l’ambiente che incurva l’andamento della P durante la fase di elettrolisi e che determina la progressiva e lenta depressurizazione di tutta la cella (interno ed esterno del catodo cavo) nella fase successiva.

        – nella CS (fig.3) l’anodo ed il catodo sono appoggiati riepettivamente alle superfici esterna e interna di un contenitore costituito non già dal catodo (come nella CL) ma dall’elettrolita solido, che nel caso del brevetto Arata sarebbe costuituito da Pd, mentre nelle realizzazioni industriali, di cui spesso si è parlato qui, è costituito per lo più da una membrana elettrolitica polimerica (PEM). In questo caso la fem si dispiega attraverso le pareti del contenitore e quindi può spingere gli H+ che si formano sull’anodo esterno fino al catodo posto all’interno della cavità, obbligandoli ad attraversare comunque la parete del cilindo interno e comprimendoli al suo interno fino ad una pressione che dipende dalla ddp applicata agli elettrodi. Quindi questa cella, a differenza delle CL, può funzionare da compressore elettrolitico. Nel brevetto di Arata il recipiente esterno è chiuso, in quanto l’acqua da elettrolizzare entra nel volume esterno come vapore. Nel caso in cui l’acqua da elettrolizzare fosse allo stato liquido, il recipiente esterno potrebbe essere aperto. Questo fatto potrebbe aver ingenerato alcuni dei numerosi malintesi, che hanno accompagnato questa lunga querelle.

        (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25592
        (2) http://www.google.com/patents/US5647970

        • oca sapiens ha detto:

          @Ascoli65
          Grazie, molto utile, credo di aver capito dove sbagliavo Avevo visto le fig. 3 e 4 del brevetto, ma tempo fa e la CL “socchiusa” mi aveva proprio fatto venire in mente un PEM electrolyzer con acqua liquida (tutt’altro contesto – desalinizzazione a energia solare).

    • Luke ha detto:

      Nda, mail segrete, imprenditori strampalati e misteriosi, blogger talebani, Miami, esplosioni, costantana, catalizzatore segreto, big customers, snakes & puppets & puppeteers, Mc Kubre, Oca Sapiens, Rapporto 41, i tre miracoli di Preparata, Lo Psicoanalista, la ragazzona, le scie chimiche,il gallo che raspa e canta….

      Ragazzi, massimo 2 bicchieri di vino al giorno. Per quanto riguarda il fumo invece, l’erba non è innnocua come pensate, andateci piano… xDD

  13. Camillo Franchini ha detto:

    Come eravamo…

    La bombolina di Celani due anni fa.
    Sono belli i commenti, assai diversi da quelli di oggi. C’è perfino Rodrigo.

    http://22passi.blogspot.it/2011/08/replica-esperimento-arata-1955-infn-lnf.html

    Grazie Ascoli per averci fatto fare un tuffo nel passato.

    • AleD ha detto:

      Potrebbe spiegare perché quella bombolina rappresenta una cella aperta?
      Mentre è in funzione il vaso non è completamente tappato?
      Quindi, cosa ha replicato Celani?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        Potrebbe spiegare perché quella bombolina rappresenta una cella aperta?

        Lo spiega bene Marini che lavora con Celani:
        “Nel brevetto di Arata si rivendica l’ottenimento di pressioni elevatissime di idrogeno (H2) all’interno di un catodo cavo e chiuso di palladio (Pd), sulla cui superficie esterna viene fatto scaricare H+ a pressione atmosferica (open cell)”

        Il “catodo cavo e chiuso di palladio” è la bombolina. La bombolina è chiusa; la cella è il recipiente che contiene la soluzione elettrolitica con immersi i due elettrodi ed è aperta.
        Il disegno di Arata è molto chiaro.

        cella

        • AleD ha detto:

          Ma quindi il tappo bianco che si vede in foto è semplicemente appoggiato e non fa nessun tipo di “tenuta”. Per foto intendo quelle che si vedono nel post su 22passi

        • Camillo Franchini ha detto:

          @AleD

          Ma quindi il tappo bianco che si vede in foto è semplicemente appoggiato e non fa nessun tipo di “tenuta”

          Se fa tenuta Celani ci ha imbrogliato tutti quanti e si è messo in casa una bomba molotov; se il tappo è semplicemente appoggiato va tutto bene e auguri.
          La differenza tra cella chiusa e aperta è concettuale, non è un’opzione. Se non si capisce questo passaggio bisogna affidarsi all’elettrochimico della porta accanto.
          Buona giornata, ora devo fare.

  14. Hermano Tobia ha detto:

    Come ho già avuto modo di dire, so poco o nulla di elettrochimica quindi se scrivo scemenze chiedo scusa in anticipo. Ho trovato un articolo del 1970 che forse può contribuire ad approfondire la questione:

    An electrolytic cell with a hollow palladium alloy cathode is well known as a source of high pressure (up to 40 atm) ultra pure hydrogen. There is no complete description of the physical process by which hydrogen liberated at the cathode surface is transferred against a pressure gradient to the inner space of the hollow cathode tube. However there is no doubt that in pratice, palladium hydrogen generators are stable and reliable.

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60291a014?journalCode=ancham

    L’articolo è paywalled e dalla pagina disponibile non è chiaro (o non ho trovato) se si tratta di cella aperta o chiusa, però se fosse chiusa non ci sarebbe nessun tipo di dubbio teorico sul funzionamento. Nell’esperimento riportato caso non viene usato Pd puro ma una lega 75% Pd 25% Ag.

    Buon ferragosto a tutti.

    • Renato ha detto:

      Penso che l’ abbiamo visto tutti di recente, si trova qui: http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la.html?m=1.

      R

    • Cimpy ha detto:

      Ma ciao, Hermano. Noto un netto miglioramento di stile: finalmente ammetti di non capire un tubo. Attendo con trepidazione un tuo outing analogo sulla fusione fredda… Fa piacere, comunque, vedere che Google ti funziona sempre e che non hai perso l’abitudine di linkare lavori di altri che poco o nulla hanno a che fare col nocciolo di quel che si dibatte.
      Buon ferragosto anche a te.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      E dalli. Larmor, Mastromatteo, Indopama, Hermano Tobia. Tutti a ricordarci che la compressione elettrochimica è una realtà commmerciale. Vi siete messi d’accordo per fare i troll?
      Ero sul punto di sopprimere il commento, poi ho deciso di metterlo insieme a quello degli altri volonterosi. Adesso però basta, cancello ogni ulteriore contributo di quel tenore.

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Camillo
        Non era assolutamente mia intenzione nè trollare nè dimostrare che la compressione elettrochimica è una realtà commerciale, cosa ben nota a tutti e che non c’entra con la questione di cui si sta discutendo.

        Ho semplicemente segnalato un articolo che tra l’altro (come ha fatto notare Renato) era già stato proposto da 22p ed esaminato da Giancarlo su questo blog (e sul quale aveva chiesto un mio commento):

        https://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/29/preparata-1/#comment-25537

        Purtroppo tutto questo pregresso mi era sfuggito, complici le ferie e la lettura non agevolissima del blog con lo smartphone …

        Giancarlo fornisce la versione integrale dell’articolo dalla quale si evince che la cella ha un catodo cavo di Pd ma è chiusa, ed opera a 250C (dalla prima pagina disponibile gratuitamente non era chiaro).

        Secondo me a Giancarlo sono sfuggiti due particolari:

        Poi la temperatura di operazione per 600 ore è di 250°C, difficile che l’acqua sia lasciata libera di evaporare in una cella aperta.

        Giancarlo, nella cella non c’è solo acqua, ma c’è anche l’elettrolita KOH (67.5%), LiOH(10%) e H20 (22.5%), quindi la T di ebollizione sarà un po’ maggiore: It was made by adding 10 grams of LiOH to KOH pellets containing 25% water. This mixture could be used through the temperature range 160C- 250C.

        Ma questo non è importante, anche se la cella è chiusa la parte interessante è quella che ho segnalato in precedenza, ovvero la presenza di un gradiente di pressione tra esterno ed interno del catodo cavo di Pd, di cui non viene data spiegazione:

        There is no complete description of the physical process by which hydrogen liberated at the cathode surface is transferred against a pressure gradient to the inner space of the hollow cathode tube

        La mia domanda da principiante è: il fenomeno riscontrato in tale articolo, ovvero l’esistenza di un gradiente di pressione fra interno ed esterno del catodo cavo in Pd (gradiente che da quel che ho capito NON dovrebbe esserci, nè in cella aperta nè in cella chiusa, visto che il Pd è perfettamente permeabile all’H2), può essere lo stesso che sarebbe alla base del funzionamento della cella di Arata/Celani ?

        Relativamente a tale fenomeno, viene fatto riferimento ad un altro articolo:
        “Ultrapure hydrogen generators for gas chromatography” del 1967, che è ancora più esplicito:

        At the same time, the hydrogen from the generator has passed through a Pd membrane, and because only H can diffuse through Pd, it is ultrapure. … The hydrogen is supplied under 60 psig altough the cell operates at atmospheric pressure.

        http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055

        Se eventuali scemenze scritte, valgono le precisazioni precedenti.

        @Cimpy
        Noto invece il tuo stile non è cambiato affatto, commenti sempre più intelligenti e ricchi di interessanti contenuti tecnici e scientifici.

        • Cimpy ha detto:

          “Noto invece il tuo stile non è cambiato affatto, commenti sempre più intelligenti e ricchi di interessanti contenuti tecnici e scientifici”

          Si fa quel che si può per adeguarsi alle tue capacità di comprensione, Hermano. È che a volte è proprio difficile scendere così in basso…Ci hai messo due anni a capire che gli show di Rossi erano solo degli show. Mi domando quanto ci metterai a dire lo stesso degli spettacoli di Lewan, Gamberale e Melis. Tu che dici? Ce li metti 10 euro a favore della cuginetta greca del tuo campione Rossi?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          era già stato proposto da 22p ed esaminato da Giancarlo su questo blog

          Giancarlo ha anche proposto l’articolo intero, dove si vede che si tratta di una cella chiusa bella massiccia.
          Io suggerirei di leggere sempre i non frequenti interventi di Giancarlo; aiutano a capire, anche se a volte prende le persone contropelo.

          There is no complete description of the physical process by which hydrogen liberated at the cathode surface is transferred against a pressure gradient to the inner space of the hollow cathode tube

          In cella chiusa non esiste gradiente di pressione tra interno ed esterno del tubo di palladio. La permeabilità all’idrogeno del palladio annulla ogni gradiente di pressione.

  15. Dumah Brazorf ha detto:

    Visto che è una cella aperta tranquillo che rimarrai molto rilassato…

    • Sacha ha detto:

      Alcune frasi prese a caso dall’ultimo lavoro di Jed Rothwell:

      “The field is somewhat chaotic. Results are inconsistent and seem contradictory.”
      “There is no widely-accepted theoretical explanation.”
      “The literature includes many failed experiments.”
      “Cold fusion projects often end badly”
      “..let us look at some failed experiments. There are hundreds in the literature.”
      “From an electrochemist’s point of view, these people were trying to tune a piano with a
      sledgehammer.”
      “It made no sense to learn complicated mathematical methods in order to follow baloney”

      Qualcosa sta cambiando ?

      http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJlessonsfro.pdf

      • oca sapiens ha detto:

        @Sacha
        “qualcosa sta cambiando?”
        A memoria, mi sembra come 20 anni fa. Allora JR non lo diceva e sembra strano che lo dica appena iniziato il Martin Fleischmann Project. Un anno fa ci contava molto, che ci abbia messo dei soldi e sia rimasto deluso dai risultati di Celani?

        Di solito chiarisce le idee. Ha ragione Cimpy, trovo, a believer must either put his money where his mouth is or shut up. E’ sconcertante che fra itanti ammiratori di Celani che scrivono su 22 passi nessuno punti 10 euro su un esperimento così decisivo, neppure il direttore della Kresen.
        Se fossi Celani sarei mortificato.

        • Cimpy ha detto:

          È che, per mortificarsi anche solo un poco, uno dovrebbe avere un senso dell’onore di qualche bar più alto…

        • sandro75k ha detto:

          @Cimpy

          Ti rispondo da qui . Non ho capito le battutine di me alla cassa ecc ecc … non sono permaloso e non è che me ne freghi più di tanto ma non mi sono mai considerato credente di nulla. Possibilista di tutto ma credente di niente. Sono anche “areligioso”. Odio chi crede di potermi tirare per la giacca, preferisco sbagliare da solo.
          Ti prego di non appiccicarmi più tale “etichetta”!

        • Cimpy ha detto:

          Vedi che avevo visto giusto? Tu, appunto, non sei “un believer”….

        • Cimpy ha detto:

          Inoltre:
          con te alla cassa (del ristorante) intendevo dire che almeno i conti, quelli base, li saprai sicuramente fare e saresti anche attento: dubito che scambieresti 4, 5 euro per 45 o 450, dico bene? Sai, pare che, per dirne uno, a Levi le virgole non piacciano e quindi le cancelli lasciando che i decimali diventino interi. Sono certo che a te non succede.

  16. Ugo Bardi ha detto:

    Dunque, mentre scaldo il motore del disco volante per tornarmene su Marte in santa pace, vi volevo raccontare la ragione del mio ritorno di interesse nella discussione (Che comunque non credo durerà a lungo). Ho anche scritto un nuovo post intitolato “dead cat bouncing”

    http://cassandralegacy.blogspot.it/2013/08/dead-cat-bouncing.html

    Il tutto è nato da una cena estiva nella quale mi sono trovato seduto accanto a un fisico di Pisa che si occupa di fusione nucleare, il quale ha trovato il modo di passare un oretta spiegandomi come funziona la fisica dei plasmi. Non che abbia capito tutto, ma insomma credo di aver capito qualcosa sull’instabilità dei plasmi ad alta energia. In sostanza, lui dice che l’ “ITER” non funzionerà mai perché la teoria dei plasimi è incompleta e poco soddisfacente. Gli ho chiesto se è possibile che ITER vada fuori controllo e scoppi e mi ha detto che non è impossibile. Lui usa un altro tipo di geometria con dei plasmi che trova il modo di far collassare, ottenendo brevemente delle condizioni che generano delle fusioni. Quanto poi a tirarne fuori energia utile……..

    Poi siamo finiti a parlare dell’E-Cat di Rossi. Il curioso è che non ne sapeva quasi nulla; ovvero ne aveva sentito parlare ma pensava che fosse una cosa basata su plasmi ad alta temperatura, più o meno come quello che fa lui. Quando gli ho spiegato come stavano le cose c’è rimasto anche male!

    Da lì, mi è venuto di andare a vedere quanta gente si era veramente informata sulla questione “E-Cat”, e da lì è nato il post di cui vi parlavo prima: il gatto è morto, ma rimbalza un po’.

    • Larmor ha detto:

      Ugo Bardi

      Is the ecat dead or alive ?
      Here below the correct and definitive answer to the question!

      Ecat = (|DEAD> + |ALIVE>)/sqrt(2)

      http://modernscientificpress.com/Journals/ViewArticle.aspx?H86Z5Noa2iKDNvH/0wRKWsOkhiUQ7RBfa/R/b49cNQN2PlFJKdv27fx5aFa7XQKO

      • Ugo Bardi ha detto:

        Ah…..! Ecco! Ho capito come stanno le cose! In effetti, quello che Rossi ha fatto è un tentativo di “quantum suicide”

        http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality

        Ovvero, l’emissione di neutroni dalla cella dell’E-Cat dovrebbe uccidere lo sperimentatore a ogni accensione. Tuttavia, il solo fatto di accendere la cella genera una continua biforcazione in universi paralleli dove lo sperimentatore si trova ogni volta in una condizione di sovrapposizione di funzioni d’onda tale da non generare neutroni. In questo modo, Rossi ha ottenuto l’immortalità quantica, ma al prezzo di non poter mai dimostrare che la sua cella funziona. Ovvero, funziona, ma non in questo universo. (*)

        E poi dicono che rossi non è un ingegnere. Alla faccia! Guarda che trucco diabolico è riuscito a inventare!

        Ed ecco la spiegazione del nome di “E-Cat” – il “cat” non sta per catalizzatore (che, mi pare di capire, non esiste più nemmeno). Sta per Schroedinger’s cat!!!

        (*) dal che deduco che per avere infinita energia basta trasferirsi in un universo dove la cella di Rossi funziona. Nessun problema – il mio disco volante ha un generatore di Warp quantico adatto allo scopo. Ora appena riesco a risolvere il problema con il carburatore……

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ugo Bardi

          Sta per Schroedinger’s cat

          La fisica moderna è governata da diavoletti e da gatti. Chissà cosa succede quando il gatto di Schroedinger incrocia il diavoletto di Maxwell, più piccolo di un topo quindi a rischio di essere divorato. Il Cheshire cat può essere utile? E Archimede Pitagorico?

        • gabrichan ha detto:

          Credo che il problema sull’indeterminazione è che il gatto ha 7 vite…. come si fa a sapere quale si è giocata?

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @ Massa
    @ Giancarlo
    @ Morici
    @ Ascoli65
    @ gabrichan

    Se Andrea conferma, Celani è caduto sotto fuoco amico. Celani e i celanidi.
    Resta però Arata, che fortunatamente ha lasciato un progetto chiaro di cella aperta.
    Contestare Arata non è la stessa cosa, anche se è un nome noto in ff.
    Cosa pensate di fare?

    • gabrichan ha detto:

      Credo che Andrea abbia visto il DS-Reactor che è chiuso, confermerà lui ovviamente.
      http://www.lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmenb.pdf

    • Franco Morici ha detto:

      Testo tratto dal documento: ELECTROCHEMICAL COMPRESSION OF HYDROGEN INSIDE A PD-AG THIN WALL TUBE, BY ALCOHOL-WATER ELECTROLYTE
      Yoshiaki Arata (Osaka University) has since 1955 developed and on 1994 patented in Japan (also USA, N° 5647970, 1997) a procedure for producing ultrahigh pressure H/D gas, based on the electrolytic loading of a hollow cathode made of a Hydrogen and/or Deuterium absorbing material (Pd).
      The truthfulness of Arata’s results and even the real existence of Arata’s device have been recently challenged by an influent Italian scientist and suspected to be merely a “computer simulation experiment”.
      Accordingly, we decided to replicate the Arata experiment in order to confirm his results. A further reason for such a replication is due to the consideration that the electrolytic compression of Deuterium (D) is the basic for most of the Cold Fusion experiments.

      Il testo del documento IFNF pubblicato parla esplicitamente di replica dell’esperimento descritto da Arata.
      Mi aspetto che abbiano rispettato alla lettera quanto riportatato nel brevetto, se così non fosse stato (secondo quanto scrive Andrea Rampado) secondo me sono gli autori (ciascuno in funzione del proprio ruolo, nessuno escluso) a dover confermare (o smentire) con chiarezza questa informazione.

      It is well known that any kind of experiment, based on the anomalous effects (the so called “Cold Fusion”) in Condensed Matter Nuclear Science (CMNS) has, as a pre-requisite, the forced absorption of Deuterium (D) and or Hydrogen (H) inside or at the surface of some specific metals at values well over the thermodynamic equilibrium limits.

      Considerando che questo esperimento è ritenuto dagli autori una dimostrazione fondante di come la compressione elettrolitica di Idrogeno nel Palladio possa essere alla base degli effetti anomali rivendicati per la FF (ed in particolare il metodo rappresenterebbe un modo per ottenere rapporto H/Pd a valori molto elevati, praticamente prossimi a 1), l’eventualità che l’esperimento INFN non sia stato realizzato a dovere per me sarebbe elemento ulteriore di interesse per motivare una replica quanto più possibile scientificamente corretta dell’esperimento di Arata.

      Se quanto Mario ha in corso di realizzazione non fosse sufficiente o per qualche motivo non risultasse adeguato allo scopo, sono disposto a contribuire nei limiti delle mie possibilità all’acquisto di materiali più idonei.

  18. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Io suggerirei di leggere sempre i non frequenti interventi di Giancarlo; aiutano a capire, anche se a volte prende le persone contropelo.

    Ti prego di notare che le persone prese contropelo hanno in genere iniziato loro con apprezzamenti gratuiti e volgarità varie. I miei recenti interventi contro Daniele sono stati originati da post in cui mi si attribuivano azioni da troll mai compiute. Lui che si è fatto costruire uno strumento di analisi dei nick dovrebbe sapere che nel passato non ho mai usato doppi nick. C’è un motivo per cui dovrei aver cominciato ora?
    In qualche mail scambiata con amici e nemici ci sono il mio indirizzo di casa e i miei numeri telefonici. Tutti conoscono il mio nome. Non tollero che mi si attribuiscano azioni che non ho commesso. Io non minaccio querele o altro, dicano quello che vogliono purché i commenti non coinvolgano le altre persone della mia famiglia, che, per altro, non condividono questa mia insana passione.

    Quanto ad alcuni commenti un po’ pesanti, ieri ho visto la partita Italia-Argentina sul maxischermo del bar dello sport (e dove altrimenti?). L’epiteto più dolce nei confronti di Osvaldo (condivido) è stato pippa.
    Perché non si può usare lo stesso metro con chi scrive formule da coglione? La formula della reazione nucleare nel libro di Preparata è stata scritta da un coglione. Chi non se ne accorge e la prende per oro colato è scemo pure lui. Mi sto sbagliando io? Ok il coglione sarò io senza querela, promesso.

    Celani ha appena rilanciato e Daniele gli fa da eco fedele. Niente più costantana, ora si parla dell’anarmonicità e del teorema delle fluttuazioni, argomenti cari a Melchior che non sarei meravigliato di trovare tra gli autori col suo vero nome. Altro giro.

    A Celani continuerei a chiedere che fine abbia fatto il suo batterio miracoloso, quello che doveva digerire i rifiuti radioattivi. Sparito da 7 anni (Daniele, perché non ci fai un post?). Gira voce che tutti i campioni esaminati ne erano privi. Sarebbe un imbroglio colossale.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      A Celani continuerei a chiedere che fine abbia fatto il suo batterio miracoloso

      A Celani chiederei anche che fine ha fatto la ff stile F&P. Esiste un rapporto finale da cui risulti quello che è riuscito a realizzare? E’ passato alla chetichella da F&P a Focardi. Ora ripropone piccole modifiche giusto per compilare una richiesta di finanziamento con proposte appena uscite dal cervello.
      Riconosco che ho preso l’abitudine di trattare Celani contropelo, ma ogni anno ne combina una nuova. Ora ci mancava il wolframio.

    • Luca ha detto:

      …non sarei meravigliato di trovare tra gli autori col suo vero nome…
      Accipicchia Giancarlo che occhio! Ma è lo stesso che scorrazza su cobraf? Se fosse così sarebbe parecchio strano visto che di “mestiere” fa tutt’altro.
      Dai numeretti in pedice sarebbe collegato in qualche modo addirittura con la Kresenn (p.o. box) Ltd. (Sylvie ha letto ? Se la ricorda?) Non ci credo, sarà un errore di battitura.
      La decodifica di queste (x,y) associate alla lista di nomi propone bizzarri accoppiamenti fra questi personaggi, istituzioni pubbliche (1,3), aziende private (4) e circoli di appassionati (3). Al nostro “amico” manca solo INFN per fare poker, che peccato!
      (Ma perchè usare un carattere cos’ piccino per questa lista?)

      Infine mi chiedevo: ma Wolframio e Tungsteno non sono la stessa cosa? Se fosse così i ragazzi del Memorial Project non potranno cercare gli eccessi di calore nelle comuni ed economiche lampadine a filamento (non quelle a risparmio energetico) per fare gli esperimenti? Si semplifica tutto e magari i tanti appassionati col laboratiorio nel box si potranno buttare anche loro!

      • Luca ha detto:

        correggo: circoli di appassionati (2)

      • Sacha ha detto:

        Scusate, ma forse vi è sfuggito il seppellimento (o quasi) della fusione fredda da parte del NRL all’ICCF18.

        Considerando anche la recente storia della Defkalion si potrebbero considerare le cosiddette LENR un capitolo chiuso dal punto di vista scientifico.
        Restano aperti soltanto gli aspetti sociologici e psicologici.
        Ci saranno sempre persone che crederanno nell’astrologia, nello Yeti e nei fantasmi.
        E ci saranno sempre persone che cercheranno di sfruttare la credulità e l’ingenuità delle persone con scarsa attitudine al ragionamento scientifico e razionale.
        https://mospace.umsystem.edu/xmlui/bitstream/handle/10355/36786/LENRInvestigationsNavalResearch.pdf?sequence=1

        • Sacha ha detto:

          Conclusioni del NRL all’ICCF18
          1) No evidence of nuclear products
          2) No X-Rays, neutrons, gammas, or radioactive materials
          3) No evidence for transmutation
          4) Evidence of excess heat in electrochemical cells but instrumental artifacts not ruled-out
          5) Evidence of excess heat in gas loading experiments but all possible chemistry not ruled-out
          Se questi sono i risultati dopo 23 anni di studio, che senso ha continuare ancora
          su questa strada ?
          Langmuir è stato molto chiaro su questo
          http://www.cs.princeton.edu/~ken/Langmuir/langmuir.htm

    • oca sapiens ha detto:

      @Giancarlo
      (adesso faccio Camillo)
      La R detusculanense esiste solo in una presentazione a un raduno FF, non è nelle banche dati!. E vista l’assenza di giacimenti di uranium ore affioranti nel Tuscolano, dubito della sua digestione.

      @Luca
      “Sylvie l’ha letto?”: non ho capito che cosa. Se non è proprio indispensabile, I’d rather not per dirla con Bartleby.

      • Luca ha detto:

        Mi scusi Camillo se sono stato frettoloso e impreciso. Mi riferivo alla citazione, nel recentissimo paper “Further progress/developments, on surface/bulk treated Constantan wires, for anomalous heat generation by H2/D2 interaction” dell”azienda inglese Kressen Ltd, di cui Oca Sapiens si occupò con passione in passato. Magari faceva suonare qualche timido campanellino. Comunque era solo innocuo gossip per alleggerire l’atmosfera,

      • Sacha ha detto:

        @oca sapiens
        La ringrazio per l’attenzione.
        Non è un caso se finalmente ai NRL non si parla più delle ventennali ricerche dei laboratori SPAWAR (nascoste in piena vista???, sic!):

        Il buon senso alla fine ha prevalso!

    • Andrea ha detto:

      @Giancarlo
      A Celani continuerei a chiedere che fine abbia fatto il suo batterio miracoloso, quello che doveva digerire i rifiuti radioattivi. Sparito da 7 anni

      Ho chiesto a Francesco per telefono quando hai sollevato questa questione un paio di mesi fa, purtroppo non ricordo tutto, ricordo solo che erano partite delle querele 7 anni fa, tanto per cambiare. Ti mando il suo numero se non ce l’hai così ti risponde nel dettaglio direttamente lui.

  19. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Probabilmente hai letto male. La cella vista da Andrea era quella di Arata in Giappone, non quella di Celani.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @giancarlo

      La cella vista da Andrea era quella di Arata in Giappone, non quella di Celani.

      Peggio che mai. Arata avrebbe brevettato un comunissimo compressore di idrogeno elettrochimico da laboratorio?
      Che senso aveva per Celani di riprodurlo? Perché Di Stefano e Marini che lavorano con lui descrivono una cella aperta?

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @mastromatteo

    è sempre l’enorme pressione sulla superficie del catodo generata per sovratensione ad attivare il movimento dell’idrogeno dalla soluzione all’interno del catodo.

    Ubaldo, zero in chimica.
    Il palladio presenta una sovratensione insignificante alla scarica dell’idrogeno. Se si tenta di aumentare il potenziale di scarica si ottiene solo una maggiore evoluzione di bolle di idrogeno. Il catodo viene facilmente depolarizzato a causa del forte potere catalitico del palladio. La pressione che insiste sulla superficie esterna dell’elettrodo cavo è quella atmosferica.

    H-Pd

    Sommessamente: te l’ha ordinato il medico di occuparti di chimica?
    Cordiali saluti

  21. Ugo Bardi ha detto:

    Ragazzi, mi permettete un meta-commento da uno che è appena arrivato da Marte e ora ci ritorna? Ma di cosa esattamente state discutendo? Un tale chiamato Arata ha brevettato un coso che dovrebbe raggiungere un milione di atmosfere ma non si sa se sia un dato sperimentale o un’idea che si è tirato fuori dalla sua testa??? E tutto questo avrebbe rilevanza con la fusione fredda?

    Ma lasciatemi ripetere un attimo un concetto che avevo menzionato in un messaggio precedente: è perfettamente possibile raggiungere (e misurare) pressioni del genere con un’incudine a diamante – non c’è nessun bisogno di una cella elettrochimica. Bene; è stato fatto ed è stato rifatto: deuterio e palladio portati ad altissima pressione e tenuti lì per un bel po’. Risultato: nessuna evidenza di emissioni di neutroni, nessuna evidenza di niente di particolare. E allora?

    Appunto, mi sembra che siamo andati sulla meta-discussione: una discussione che discute di altre discussioni. Insomma, scusate, nessun problema. Io riparto per Marte – appena riesco a aggiustare il carburatore del disco volante…..

    U

    • Luca ha detto:

      Ugo
      se mi permette un piccolo suggerimento le consiglio caldamente questa officina per il suo veicolo: http://www.hydromoving.com.
      Un affezionato utente di 22pz la ripropone con passione assieme ai fili fatti con transistor 2N2222 denudati ed avvolti ad ovetto pasquale. Pare che (“pare che” va molto di moda quando si presentano risultati in ambito FF) questi intrepidi dell’idrogeno atomico, con i veicoli spaziali, siano bravissimi, mentre, nel normale mercato automotive non siano ancora “decollati” definitivamente.

      Per il delicato signor Pagnini che (di là) chiede lumi sulla replica americana dell’esperimento spaccapietre:
      Ho visto il filmato e captato qualche concetto . Alla fine la graziosa speaker butta là con gran naturalezza che è difficile discriminare gli effetti dello shock meccanico per la formazione di bolle nei rivelatori. Addirittura ne mostrano un paio a cui si è sfasciato il “case”. Piezocomiche again?

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    A mente fredda, ora che è passato ferragosto, chiediamoci insieme:
    per quale ragione Arata Le ha mostrato una cella chiusa, un oggetto pacifico e perfettamente inquadrabile dall’elettrochimica?
    La cella del brevetto è manifestamente aperta. Sicuro di non poterci dire qualcosa di più? Se ci può aiutare Le saremmo tutti grati. Il fatto che scriva qua dimostra la Sua disponibilità a un confronto corretto. Grazie.

  23. gabrichan ha detto:

    @Franchini, mi toglie un dubbio, ovvero, rifacendomi all’opera di kervran dove parla di una possibile trasmutazione 16O + 16O >> 32S facendo i conti mancano circa 16MeV di massa, questi possono essere supliti dalla cinetica dell’ossigeno o da qualcosa che viene dall’esterno come un gamma?
    Si può scivere 16O + 16O + gama >> 32S ??

    • Camillo Franchini ha detto:

      @gabrichan

      Si può scivere 16O + 16O + gamma >> 32S ??

      No, non si può, si tratta di una reazione impossibile.
      Anche se fornissi i 16 MeV sotto forma di energia cinetica di collisione, non si formerebbe un nucleo di zolfo ma uno spettro di nuclei di varia natura. Non si avrebbe mai una fusione.
      Per essere precisi, esiste una fusione fredda che porta alla formazione di nuclei di transuranici per collisione di due nuclei pesanti modulata con estrema cura, in modo da raggiungere l’energia necessaria per la fusione, senza però eccederla. In questo campo erano un tempo specializzati a Darmstadt in Germania.
      Non si può escludere che se la collisione avviene con una energia precisa di 16 MeV, si ottenga davvero un nucleo di 32S, ma bisogna essere molto bravi a trovare l’energia giusta.
      Se Le fa piacere torno sull’argomento.

      • gabrichan ha detto:

        Si Grazie, se non Le è di noia mi piacerebbe discutere anche di questa cosa.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Si Grazie, se non Le è di noia mi piacerebbe discutere anche di questa cosa.

          Ho trovato un bell’esempio di ff nella banca dati della IAEA, fresco di stampa.

          T.Sumita, K.Morimoto, D.Kaji, H.Haba, K.Ozeki,R.Sakai, A.Yoneda, A.Yoshida, H.Hasebe, K.Katori, N.Sato, Y.Wakabayashi, S.Mitsuoka, S.Goto, M.Murakami, Y.Kariya, F.Tokanai, K.Mayama, M.Takeyama, T.Moriya, E.Ideguchi, T.Yamaguchi, H.Kikunaga, J.Chiba, K.Morita

          New result on the production of 277Cn by the 208Pb+70Zn reaction

          Journal of the Physical Society of Japan Vol.82, p.024202, 2013

          Fanno collidere i nuclei di Pb e Zn all’energia strettamente necessaria per ottenere il Copernicio più un neutrone. Vere e proprie acrobazie sperimentali. La difficoltà dell’impresa è dimostrata dal numero di componenti del gruppo di lavoro. In chimica nucleare quella sintesi è definita fusione fredda.

        • gabrichan ha detto:

          Grazie, ho letto abstract molto interessante, ma come al solito l’articolo è a pagamento ;( ero curioso di leggere come accelerano lo Zn.
          Peccato poi che questi elementi abbiano una vita davvero breve, chissà che proprietà straordinarie avrebbero come materiale.
          Mi saprebbe dare un riferimento su come calcolare l’energia cinetica di uno ione?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Mi saprebbe dare un riferimento su come calcolare l’energia cinetica di uno ione?

          Negli acceleratori sanno impostare l’energia dei proiettili con una precisione impressionante. In fondo si tratta di elettrodinamica convenzionale, per velocità non relativistiche. Su “Gli atomi e la loro energia” di Enrico Persico c’è un esempio di calcolo.

          Peccato poi che questi elementi abbiano una vita davvero breve

          Pensi che hanno trovato che il Cn è liquido in condizioni standard! I ricercatori Big Science sanno fare cose straordinarie.

        • gabrichan ha detto:

          Ho cercato su exfor ed un paio di lavori ci sono:
          http://www.nndc.bnl.gov/exfor/servlet/X4sGetInfo?subID=241541003&pointer=
          Mi potrebbe gentilmente spiegare la tabella numerica non ho capito se sono MB o mB, Maga Barms o milli Barms c’è una bella differenza ma non ho trovato la legenda con le spiegazioni delle sigle, anche sui valori numerici avrei bisogno di qualche delucidazione, Grazie per la pazienza e la disponibilità.
          La cosa in effetti è stata studiata e nelle banche dati c’è.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Riporto sotto la sezione d’urto della reazione che La interessa.
          Non siamo troppo OT?

          X4R757_x4

  24. mario massa ha detto:

    @Camillo
    Ciao Camillo, da 22Passi Mastromatteo ha fatto riferimento a questa tesi:
    http://www.dmf.unicatt.it/~claudio/Tesi.pdf

    In essa a pag. 2 compare la seguente espressione della fugacità al catodo: fD2=exp(-2Fη/RT) che con un sovrapotenziale di -0.5V darebbe una fugacità (che dovrebbe assimilarsi a una pressione) di 10^16 bar.
    Da dove viene questa espressione? Puoi spiegare perchè non è applicabile alla cella Celani?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      L’equazione che riporti è l’equazione di Nernst applicata all’idrogeno. η non rappresenta una sovratensione alla scarica ma il normale potenziale reversibile di Nernst.
      Anche il valore della sovratensione del palladio è sbagliato, come risulta da questa tabella tratta da

      G. Charlot, J. Badoz-Lambling, B. Trémillon
      Les réactions électrochimiques
      Masson & Cie

      sovratensione 1

      La sovratensione che riportano si presenta solo con i cosidetti metalli teneri.
      Che la sovratensione alla scarica sia insignificante è dimostrato dal fatto che il palladio è ottimo catalizzatore di idrogenazioni.
      E’ normale che quattro fisici e un laureando in fisica si occupino di elettrochimica?
      Ubaldo è un bravo ragazzo, ma ha l’abitudine di occuparsi di discipline che non sono la sua, tipo chimica, chimica nucleare, biologia.
      Hai visto i nomi dei relatori di quella tesi? Da rabbrividire.

      • Franco Morici ha detto:

        Mi permetto di segnalare che la relazione della tesi a cui si fa riferimento, valutando le grandezze in essa richiamate, darebbe come risultato un numero puro e non e’ chiaro come possa esprimere una “pressione” espressa in “bar”.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      Siccome Mastromatteo non comunica con noi, potresti fargli avere questo messaggio di Ascoli65? Credo che il grafico lo aiuterebbe a risolvere molti dei suoi dubbi.
      Aggiungo che la forma delle curve è sostanzialmente indipendente dalla densità di corrente.
      Grazie.

      https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749

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  26. Ascoli65 ha detto:

    @Camillo,
    La cella quasi chiusa non esiste; una cella o è chiusa o è aperta. (*)
    Si, lo so. Ma con il termine “socchiusa” intendo indicare, solo per nostra comodità, la condizione di una cella che ha un comportamento intermedio tra quella aperta e quella chiusa.

    Ho provato a rappresentare graficamente queste distinzioni nel seguente jpeg.
    ZyorGtV

    Ho rappresentato le tre tipologie di CL e i rispettivi andamenti della pressione esterna (Pe) ed interna (Pi) per un ciclo costituito dalla fase di elettrolisi a corrente costante, seguita da una fase di assenza di corrente.

    Secondo me in tutti e 3 i sottotipi di celle il valore di Pi segue da vicino quello di Pe, dato che la lamina del Palladio, che costituisce il catodo, è estremamente permeabile all’H.

    La CLa (aperta) è la cella di Arata a cui ti riferisci. La Pe resta necessariamente al valore atmosferico Pa=1 atm e altrettanto fa la Pi, per l’intero ciclo di elettrolisi e post-elettrolisi.

    Il tipo opposto è la CLc (chiusa). In tal caso, trascurando l’aumento di temperatura, la pressione Pe, e quindi la Pi, cresce con un rateo che dipende dalla corrente e dal volume libero iniziale. La salita continua liearmente per l’intera fase di elettrolisi, dopo di che, una volta cessata la corrente e se la cella è ben sigillata, entrambe le P restano costanti al valore raggiunto.

    Il comportamento della cella Celani durante il test descritto nel report del 2006 (1) e raffigurato in fig.4 non corrisponde né alla Cla e neppure alla CLc. Occorre invece ipotizzare un comportamento intermedio, in cui il ramo ascendente delle curve di pressurizzazione si discosta lentamente dall’andamento rettilineo e in cui, ancor più lentamente, le curve scendono nella fase post-elettrolisi avvicinandosi alla Pa. Per ottenere questo andamento occorre immaginare che la cella sia quasi completamente chiusa (CLs), cioè ci sia un piccolo trafilamento dal volume dell’elettrolita all’ambiente.

    Siccome è più che probabile che di prove con quella cella non ne verranno più fatte, le curve del report INFN sono gli unici elementi che abbiamo a disposizione per cercare di capire come sono stati condotti i test li descritti. Sappiamo che la cella di Celani aveva un tappo, ma non sappiamo se questo tappo era semplicemente appoggiato al vaso di vetro (CLa) oppure era premuto su di esso in modo da garantire una tenuta (quasi) ermetica (CLc o CLs). Le curve che ho riportato sul jpeg ci permettono però di fare delle ipotesi su questo aspetto cruciale. Infatti sembra veramente difficile credere che i test descritti nelle fig.4 e 5 siano avvenuti con la cella aperta.

    Secondo i report la curva rossa di fig.4 rappresenta l’andamento della Pi nel catodo cavo, mentre la Pe nel vano dell’elettrolita resterebbe sostanzialmente al valore atmosferico. I due andamenti sono riportati con linee rosse tratteggiate anche sul grafico del mio jpeg.

    Una prima osservazione è che il valore iniziale del rateo di crescita della Pi è compatibile con quello che si otterrebbe se tutto il gas di elettrolisi si raccogliesse in un volume pari a circa il 5% di quello totale del vaso. Questa curiosa coincidenza può essere però frutto di puro caso.

    Ma l’aspetto che rende molto difficile credere che la fig.4 del report si riferisca ad un test fatto con la cella aperta è la pendenza della curva all’inizio della fase di depressurizzazione. Infatti, se l’elettrolita si trovasse alla Pa di 1 atm, la curva dovrebbe scendere molto più rapidamente. Io avrei stimato una costante di tempo di pochi minuti, ben 2 orini di grandezza in meno da quella di parecchie ore evidenziata dalla curva rossa di fig.4. Secondo me, ma su questo mi piacerebbe avere il parere tuo e non solo, questa discrepanza tra il valore atteso e quello misurato del rateo di depressurizzazione è l’elemento più significativo per dubitare fortemente che il corrispondente test sia stato eseguito a cella aperta e per ritenere invece che sia stato effettuato a cella (quasi) chiusa.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25705
    (1) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994

    • Camillo Franchini ha detto:

      @ascoli65

      Bello il grafico che proponi. Speriamo che gli amici riescano a ricavarne informazioni utili.

      Sappiamo che la cella di Celani aveva un tappo, ma non sappiamo se questo tappo era semplicemente appoggiato al vaso di vetro (CLa) oppure era premuto su di esso in modo da garantire una tenuta (quasi) ermetica (CLc o CLs).

      Un tappo appoggiato su un orlo di vetro non fa tenuta se non c’è una guarnizione ben compressa.
      Marini esclude che la cella sia semichiusa.
      In ogni caso non siamo interessati a questa eventualità. Celani metta la cella a disposizione e gli sperimentatori metteranno uno spessore per garantire che la cella sia decisamente aperta. Non mi sembra una complicazione mantenere la cella bene aperta.

    • mario massa ha detto:

      @Ascoli65
      “ma non sappiamo se questo tappo era semplicemente appoggiato al vaso di vetro (CLa) oppure era premuto su di esso in modo da garantire una tenuta (quasi) ermetica”

      Ciao Ascoli, apprezzo sempre i tuoi ragionamenti, ma ancora una volta ti devo dire che cadono davanti alla realtà della documentazione fotografica.

      Quel coperchio ha un diametro di 90-100mm. Con una pressione di 5-6 bar riceverebbe una spinta di 4 quintali: chi lo avrebbe mantenuto contro il barattolo di vetro e per di più, come dice anche Camillo, a tenuta ermetica? Se poi Celani scrive nella relazione che la cella era aperta, perchè negare l’evidenza?

      • Cimpy ha detto:

        Quel coperchio ha un diametro di 90-100mm. Con una pressione di 5-6 bar riceverebbe una spinta di 4 quintali: chi lo avrebbe mantenuto contro il barattolo di vetro e per di più, come dice anche Camillo, a tenuta ermetica? Se poi Celani scrive nella relazione che la cella era aperta, perchè negare l’evidenza?

        1)Tappo filettato (avvitabile) e cementite offerta da Crdn?

        2) Tendenza del soggetto a prendere lucciole per lanterne, come per i gamma presso l’E-Cat? A proposito, quelli erano “evidenza sperimentale” o no? E la sonda fantasma? Ha detto niente in merito? E i suoi “eccessi di calore filamentosi”? “Evidenza sperimentale” anche quelli? Io voglio vedere la sua bombolina. Prima si guarda bene, togliendo il tappo. Poi, se tutto è come da disegni per cella aperta, la si fa andare. Se non raggiunge 60 bar o simili, Celani non è stato onesto, oppure è vero che i fusionisti coi numeri proprio non ci prendono. Tutti le stesse scuole primarie, dove le virgole non si usavano….

      • Ascoli65 ha detto:

        Grazie Mario,
        mi fa sempre piacere ricevere un tuo commento e quelli che sollevano un aspetto critico, come quello tuo ultimo, sono i più apprezzati, perché permettono di dirimere subito i punti contoversi e di avanzare nella comprensione dei fatti.

        Il tuo commento è arrivato mentre stavo completando una risposta a Cimpy (1), che spero risponda già ad una parte delle tue obiezioni. Il tuo calcolo della spinta è ragionevole, anche se ridurrei il diametro interno a circa 8 cm e quindi la sua superficie a 50 cm2. Comunque con 9 bar relativi si raggiunge ugualmente una spinta superiore a quella da te indicata. Questa spinta dovrebbe essere sostenuta dai 4 fili di acciao (2 per parte) che collegano l’anello del vaso a quello del tappo. Ipotizzando un diametro di 4 mm avremmo una superficie totale di 50 mm2 e quindi una tensione di 10 kg/mm, ampiamente inferiore al limite di snervamento dell’acciaio. Ti prego comunque di verificare che non ci siano errori di calcolo.

        Colgo l’occasione per sottoporti la domanda che considero cruciale in questa storia perché tengo particolarmente alla tua opinione non solo per la tua indubbia competenza, ma anche perché, se non sbaglio, hai manifestato un certo possibilismo sul fatto che siano stati ottenuti 10 bar con calla di Celani in assetto aperto. La domanda si basa sul jpeg che ho postato. Io non so se esiste qualche arcano meccanismo che prolunga la spinta elettrica agli ioni H+ al di là della superficie esterna del catodo. Questa eventuale ed ipotetica spinta l’ho indicata con una freccia tratteggiata, definendola improbabile, ma avrei voluto scrivere impossibile. In ogni caso supponiamo che esista e che consenta di comprimere l’H2 nel catodo cavo a qualche atm (come indicato dal ramo ascendente della curva rossa tratteggiata), pur restando la pressione esterna al valore atmosferico. Secondo te al cessare della corrente di elettrolisi come dovrebbe essere l’andamento della pressione nel catodo cavo? Io ho fatto 2 conti e mi risulta che la costante di depressurizzione, assumendo una permeabilità del Pd all’idrogeno di 1e-9 moli/(m Pa^1/2 s) (2-fig.5), è di un paio di minuti, mentre il grafico del rapporto INFN indica un valore di diverse ore. A te quanto risulterebbe?

        (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25799
        (2) http://www.netl.doe.gov/technologies/hydrogen_clean_fuels/refshelf/papers/hydrogen/The%20Permeability%20of%20Hydrogen%20in%20Novel%20Membranes%20at%20Elevate.pdf

        • mario massa ha detto:

          @Ascoli65
          Ciao Ascoli65, chissà se capiterà mai che due “be” si scontrino su una analisi come facciamo noi: secondo me basterebbe questa diversità a far capire agli incerti dove stanno le persone serie.

          Cerco di rispondere alle tue questioni:
          1 – Questione meccanica del coperchio.

          Prima di tutto concordo con te che la sola presenza nel coperchio di plastica della sede per l’anello di acciaio giustifica i tuoi dubbi (che però si dimostrano a mio avviso superati da una analisi più approfondita).
          Ho parecchi vasi di quel tipo di molte marche: per tutti il diametro interno è di 87mm. Il diametro del filo di ferro è 2.7mm.
          Questi numeri portano la sollecitazione dell’acciaio nell’ipotesi di pura trazione (da te calcolato in 10kgf/mm2) a 23 kgf/mm2: un valore sostenibile senza problemi.
          Il fatto è che quel filo non è soggetto a pura trazione, ma a trazione + flessione + taglio e, per la parte che si trova nella sede, torsione.
          Il momento massimo risulta essere (ipotesi 9 bar) 10 Nm; il taglio 220 N/mm2. La flessione la fa da padrone e poiché il W del filo è 2mm3, la sollecitazione vale 5000 N/mm2 che è 10 volte superiore alla rottura.
          Ma allora questi vasi come fanno a funzionare? Questi vasi nascono soprattutto per la pastorizzazione a bagnomaria e sono pensati per lavorare sotto vuoto. Durante il trattamento termico la sovrapressione interna (derivante dalla somma della tensione di vapore e della dilatazione dell’aria dello spazio di testa) fa flettere il filo e i gas escono da sotto il coperchio. Nella fase di raffreddamento all’interno del vaso si crea il vuoto a seguito della condensazione del vapore (l’aria è uscita quasi tutta durante la fase di trattamento trascinata dal vapore): questo vuoto chiude autoclavicamente il coperchio: la trazione del filo serve solo a garantire l’adesione del coperchio alla guarnizione durante la fase di raffreddamento. Dopo è il vuoto a garantire la pressione sulla guarnizione.
          Vorrei aggiungere che anche nel caso che Celani avesse sostituito il filo con uno molto più robusto e sagomato in modo da minimizzare il momento flettente, il coperchio in plastica (mi pare teflon) non potrebbe mai garantire la tenuta a una pressione interna anche in presenza della guarnizione di gomma. Il coperchio è infatti ancorato solo su una diagonale: se fai il calcolo delle due metà coperchio a sbalzo vedrai che anche con una pressione di 1 bar esso si solleverebbe di qualche decimo di mm lasciando passare il gas.

          2 – Questione della curva di depressurizzazione.
          Prendo per buona la tua permeabilità.
          Dai dati di Celani la superficie dovrebbe essere di circa 30cm2. Lo spessore mi pare essere di 50um nel primo test, di 250um nel secondo. Non ho capito i tuoi dati a quale si riferiscono, ma siccome parli di 9 bar e ti riferisci al palladio (il primo test usava lega palladio-argento) penso al secondo, per cui considero uno spessore di 250um.
          Assumo un volume di idrogeno compresso di 50cc (proprio non ho idea, ma considerando tutti i tubi e valvole attaccati a quel tubetto mi pare ragionevole). In questo volume a 9 bar ci stanno circa 0.02 moli.
          Si otterrebbe approssimativamente: Flusso = 10^-9 x (10^6)^0.5 / 250 x 10^-6 = 4 x 10^-3 moli/m2 sec
          Non sto a fare l’esponenziale, ma la costante di tempo sarà dell’ordine di t = 0.02 / (4 x 10^-3 x 30 x 10^-4) = 1600 secondi, che mi pare dare più ragione a Celani che ai tuoi 2 minuti.
          Occorre aggiungere che la permeabilità che hai indicata potrebbe essere teorica e nella pratica risulti inferiore, per questo mi riprometto di misurare la permeabilità reale della mia lamina prima di effettuare il test con elettrolisi applicando alla membrana una pressione di 2-3 bar di idrogeno.

          Mi rendo conto su questo secondo punto di avere usato dati spannometrici e calcoli ultrasemplificati. Potrei anche avere commesso errori, per cui prova a controllare e sappimi dire.

          Buona domenica
          Mario

        • Ascoli65 ha detto:

          @Mario,
          Buona domenica anche a te e grazie per le 2 ampie e circostanziate risposte.

          Per quanto riguarda la prima, relativa alla tenuta meccanica del coperchio, le osservazioni che hai sollevato sono tutte pertinenti e qualitativamente condivisibili. Devo valutare con più calma l’aspetto quantitativo. Per farlo mi servirebbe capire quale sarebbe secondo te il punto esatto del sistema di serraggio soggetto alla massima flessione.

          In merito alla seconda risposta, relativa alla velocità di depressurizzazione, posso invece fornirti subito dei dati più attinenti alla curva di fig.4 del report INFN (1), rispetto a quelli che hai usato tu. I test descritti in quel report si riferiscono alla lamina da 50 micron (per palladio intendevo la lega Pd-Ag utilizzata in quel caso). Il volume del catodo cavo e dei condotti annessi è stimato nel report stesso in 18 cm3, mentre la superficie esposta della lamina di Pd-Ag è stimata in 27 cm2.

          Rispetto ai valori che hai considerato nel tuo calcolo (rispettivamente: 250 micron, 50 cm3 e 30 cm2), il valore di 1600 s che hai trovato andrebbe corretto con un fattore pari a 0,08(=0,2*0,36*1,1) ottenendo così 128 s, cioè gli stessi 2 minuti circa che ho trovato io.

          Siamo quindi ben distanti dalla pendenza iniziale della curva di depressurizzazione della fig.4. Con una valutazione a spanne possiamo infatti vedere che cala di 2 bar in non meno di 20000 s, quindi la costante di tempo è di circa un giorno, infatti dopo quasi 3 giorni di depressurizzaione la P interna è ancora di quasi un bar.

          Quindi la pendenza di depressurizzaione si discosta da quella attesa di circa 2-3 OdG. Come ti spieghi questa discrepanza? A me pare difficile compensarla scegliendo un valore diverso della permeabilità della lamina catodica. In una interessante tesi che verte proprio su questo argomento (2) la fig.3.7,che riassume i risultati dello studio, suggerisce che la permeabilità a T ambiente (x=1000/293=341) potrebbe essere tuttalpiù di 1 OdG inferiore al valore che abbiamo utilizzato nei nostri calcoli.

          (1) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994
          (2) https://smartech.gatech.edu/bitstream/handle/1853/31672/mcleod_logan_s_200812_phd.pdf

        • sandro75k ha detto:

          @Ascoli65

          Dì la verità, non avevi mai fatto l pelati fatti in casa con quei barattoli? 🙂

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Ascoli65
      Questa volta la tua analisi è apprezzabile in quanto si limita alle questioni tecniche e lascia da parte le polemiche. Provo quindi anch’io a contribuire con i miei 2c:

      Secondo i report la curva rossa di fig.4 rappresenta l’andamento della Pi nel catodo cavo, mentre la Pe nel vano dell’elettrolita resterebbe sostanzialmente al valore atmosferico.

      A prescindere dal fatto che la cella sia aperta o chiusa, il problema è che nemmeno durante la fase di elettrolisi dovrebbe esserci un gradiente di pressione tra l’interno e l’esterno del catodo cavo; scrive infatti Camillo:

      In cella chiusa non esiste gradiente di pressione tra interno ed esterno del tubo di palladio. La permeabilità all’idrogeno del palladio annulla ogni gradiente di pressione.

      Tuttavia le evidenze sperimentali sono invece concordi nel confermare che tale gradiente esiste, anche se non ne è del tutto chiara l’origine; come ho infatti fatto notare in precedenza, tale fenomeno, come ho già sottolineato in interventi precedenti, è noto fin dagli anni 60 ed è stato pubblicato in questo articolo:

      http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60291a014?journalCode=ancham

      There is no complete description of the physical process by which hydrogen liberated at the cathode surface is transferred against a pressure gradient to the inner space of the hollow cathode tube

      Vengono citati altri due articoli (del 65 e del 67 mi sembra) che ho riportato in un mio intervento precedente, e che riportano le stesse evidenze.

      Il fatto che la depressurizzazione sia lenta, a mio avviso, si può spiegare ipotizzando che con ogni probabilità non è la tensione applicata al catodo che tiene in qualche modo in pressione l’H2 nella bombolina, ma (ipotizzo) un fenomeno che si verifica sulla superficie interna e che probabilmente rende il catodo temporaneamente semipermeabile.

      La novità del lavoro di Arata non sarebbe quindi il compressore a cella aperta (il cui principio è noto dagli anni 60), ma il fatto di riuscire a controllare e/o capire meglio tale fenomeno ed a sfruttarlo per ottenere pressioni e caricamenti elevati di H/D in Pd.

      Se i fatti sono questi, mi sembra che possano rimanere veramente pochi dubbi sul fatto che la bombolina funzioni; rimarrebbero da indagare gli aspetti quantitativi e soprattutto la natura del fenomeno che manterrebbe in pressione il dispositivo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        La novità del lavoro di Arata non sarebbe quindi il compressore a cella aperta (il cui principio è noto dagli anni 60),

        Evidentemente Le è sfuggito il contributo di Ascoli65, che mi affretto a riproporre.

        https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749

        Come vede, il compressore elettrochimico a cella aperta non esiste (curva CLa); in ogni caso verrà fornita una prova sperimentale a breve.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        Tuttavia le evidenze sperimentali sono invece concordi nel confermare che tale gradiente esiste, anche se non ne è del tutto chiara l’origine;

        In cella chiusa la velocità di trasferimento dell’idrogeno attraverso la parete è sufficientemente elevata per escludere che si stabilisca un gradiente di pressione significativo tra esterno e interno. Durante la carica la pressione di idrogeno esterna è ovviamente maggiore rispetto a quella interna ma, data la permeabilità del palladio, la perdita di carico offerta dalla parete da attraversare si mantiene bassa. Curva CLc: venuta a cessare l’elettrolisi, le due pressioni esterna e interna vengono immediatamente a coincidere.
        Bisogna ragionare in termini di perdita di carico; se la parete è spessa, la caduta di pressione tra esterno ed interno è relativamente elevata.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Il suo ragionamento è perfettamente sensato e coerente, ma da quel che ho capito le evidenze sperimentali le sono avverse, in quanto il gradiente di pressione riportato negli articoli sulla cromatografia a gas è opposto a quello da lei descritto, infatti si parla di:

          hydrogen liberated at the cathode surface [ovviamente esterna] is transferred against a pressure gradient to the inner space [spazio interno, a pressione maggiore] of the hollow cathode

          http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60291a014

          Questo articolo del 1967 descrive un altro generatore elettrolitico di idrogeno per cromatografia a gas, e sembra simile al nostro caso:

          At the same time, the hydrogen from the generator has passed through a Pd membrane, and because only hydrogen can diffuse through Pd, it is ultrapure.

          In questo caso la membrana di palladio farebbe le veci del catodo cavo. L’articolo prosegue così:

          The hydrogen is supplied under 60 psig [circa 4 atm] altough the cell operates at atmospheric pressure [e quindi è aperta].

          Si dice inoltre che le pressioni ottenibili vanno oltre 1000 psi [circa 70 atm] ed il fenomeno viene spiegato (probabilmente in maniera sbagliata, visto che nell’articolo successivo si parla di fenomeno non ancora ben descritto) attraverso l’equazione di Nernst.

          http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055

          Purtroppo è disponibile soltanto la prima pagina dell’articolo, quindi non è possibile esaminare in ulteriori dettagli.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Purtroppo è disponibile soltanto la prima pagina dell’articolo, quindi non è possibile esaminare in ulteriori dettagli.

          Se uno legge tutto l’articolo si trova che si tratta di una cella massiccia ben chiusa.

          cella chiusa

          Credo che finché confonderemo il comportamento delle celle chiuse con quello delle celle aperte non faremo progressi. Celle chiuse sono ormai state proposte da almeno sei dei nostri affezionati commentatori.
          Dimentichiamoci della loro esistenza, sappiamo tutti che sono compressori elettrochimici di idrogeno.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Ho dato un’occhiata anche alla pagina di Jacobsen che Lei ha linkato.

          Jacobsen

          La descrizione è correttissima, se riferita a una cella chiusa.
          Io stesso ho scritto che non ci sono limiti teorici alle pressioni che si possono raggiungere. Ancora una volta faccia riferimento al grafico di Ascoli:

          ZyorGtV

          La salita della retta CLc viene interrotta solo interrompendo l’elettrolisi. Non esiste un limite teorico.
          Mi auguro di non dover più occuparmi di celle chiuse.

  27. gokatto ha detto:

    Di là io passo più volentieri, che – nessuno se ne abbia – di qua il mondo è un tanto più grigio. Epperò il Daniele oggi censura quel che non gli pare buono, mentre io credo che un commento, da me posto a risposta di un certo Nemo, abbia un certo senso:

    Nemo, lei scrive: “da una parte ci sono dei lavori sperimentali, dall’altra solo chiacchiere” Pensi che questa frase esatta la potrebbe enunciare un unbe’ che pensi ai lavori sperimentali che confermano la fisica nota e “le chiacchiere” dei be’. Era ben lei ad invocare la Natura stessa, dimenticando ch’essa non è Madre, ma Matrigna. Infatti essa dell’onore degli uomini se ne infischia. E – guardi un po’! Si ricorda quando parlai di fiducia? – qui è proprio dell’onore degli uomini, innanzi a tutto, che si discute, con una parte che giura di aver fatto, pesato e misurato, e l’altra che ripete: “fallo sotto i controlli nostri, ché tu hai gridato troppe volte: ‘Al lupo!’, acciocché noi ti si creda ancora”. Ha capito, Capitano, quale sia la posta in gioco sulla cella aperta del Celani? Capisce ora che importanza abbia e perché il Franchini vorrebbe vedere l’originale? S’ è accorto che son gli unbe’ a premere di più perché la replica sia fatta? Si rende conto che se una cella aperta non raggiungesse atmosfere davvero prossime a quelle dichiarate dal Celani, questi farebbe invero meglio ad invocare asilo presso un monastero?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @gokatto

      questa frase esatta la potrebbe enunciare un unbe’ che pensi ai lavori sperimentali che confermano la fisica nota e “le chiacchiere” dei be’.

      Se Nemo frequentasse questo blog si accorgerebbe che al moderatore interessano solo le evidenze sperimentali, tanto che in campo nucleare si affida esclusivamente a Exfor della IAEA, aggiornato al 12 agosto 2013. Per esempio le “chiacchiere” di Widom non mi interessano finché non sono suffragate da evidenze sperimentali.
      Exfor significa Experimental Nuclear Reaction Data, è una gigantesca banca dati che riporta tutti gli esperimenti in campo nucleare. Proponga una reazione e io gliela trovo con la sua brava funzione di eccitazione.
      Ecco che cosa succede a non leggere mai altri blog.
      Speriamo che Nemo sia un caso isolato, altrimenti qua si fatica per niente.

      • gokatto ha detto:

        Quanto meno sembrerebbe che il Nemo stia cominciando a dubitare che una prova di cella aperta possa dar esito favorevole al campo dei be’. C’è ben poca speranza, tuttavia, che si arrenda alla ragione: la fede è forte soprattutto (seppur non solo) dove la scienza è poca.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa
    @Ascoli65
    @Mastromatteo

    Mastromatteo scrive:

    Ne deduco che la fugacità (pressione), costanti a parte, è proporzionale alla densità di corrente .
    Inoltre su una parete di un contenitore con un gas a pressione atmosferica, nel tempo e all’equilibrio, tante molecole arrivano e altrettante se ne vanno, quindi la concentrazione rimane costante, mentre sul catodo più è alta la corrente più sale la concentrazione della specie gassosa e quindi la pressione.

    Ubaldo deduce male, perché la pressione di idrogeno che insiste sul catodo non dipende dall’intensità di corrente, ma dalla pressione esterna, quella atmosferica se la cella è aperta. La densità di corrente fa semplicemente aumentare il numero di bolle di idrogeno molecolare che si sviluppano; l’attività chimica non aumenta.
    Se si vuole la certezza sperimentale, basta costruire una pila con un elettrodo a idrogeno e un elemento Weston e rilevare che la f.e.m della pila non varia in funzione del flusso di idrogeno che lambisce l’elettrodo di platino platinato.
    Basta contattare qualsiasi elettrochimico per accertarsi che Ubaldo sbaglia. Il problema di Ubaldo è che non si affida all’interdisciplinarietà. Una volta scrisse che conosceva la biologia meglio di un biologo. E’ fatto così, è convinto che chi fa da sé fa per tre.
    Spero che Ubaldo voglia dare dia un’occhiata al grafico di Ascoli.
    https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749
    Ascoli, forse dovresti aggiungere che l’andamento delle curve è indipendente dalla densità di corrente, a parte le modulazioni fini che le condizioni reali portano alle condizioni ideali.
    Io credo che l’errore di Ubaldo sia diffuso tra tutti quelli che credono che la compressione elettrochimica in cella aperta sia possibile. Non ricordano Flanagan:

    H-Pd

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Dati gli ultimi sviluppi del confronto, ti pongo una domanda brutale che richiede una risposta secca:

    In che misura secondo te la CLa è indipendente dalla densità di corrente?
    https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749

    • Ascoli65 ha detto:

      @Camillo
      In che misura secondo te la CLa è indipendente dalla densità di corrente?
      Se ti riferisci all’andamento nel tempo delle Pe e Pi in una vera CLa restano, secondo me, costantemente al valore atmosferico. Ripeto, l’elettrochimica non è il mio forte, ma se mai ci fosse qualche arcano fenomeno dipendente dalla densità di corrente, il suo effetto sull’andamento orizzontale che ho tracciato sul mio grafico non credo sia maggiore dello spessore della linea utilizzata per tracciarlo.

      Altro discorso, ovviamente, è quello dell’effetto sulla pressione nel caso di celle CLc. In questo caso la densità determina porporzionalemente la corrente totale e quindi aumenta nella stessa misura la pendenza di salita della Pe e quindi della Pi. Lo stesso discorso vale per la pendenza iniziale delle curve di pressurizzazione di una CLs. Chiedo scusa per le banalità.

      Spero che Ubaldo voglia dare dia un’occhiata al grafico di Ascoli.
      https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749
      Ascoli, forse dovresti aggiungere che l’andamento delle curve è indipendente dalla densità di corrente, a parte le modulazioni fini che le condizioni reali portano alle condizioni ideali.

      In effetti avrei dovuto specificare, ma lo davo per sottointeso, che le curve di pressurizzazione sono relative al funzionamento a corrente costante, la quale, come già detto, influenza la pendenza di salita. Tuttavia questa pendenza dipende solo dalla corrente TOTALE e non dalla sua densità sulla supeficie catodica: un catodo di superficie doppia, con una densità di corrente dimezzata darebbe luogo alle stesse curve. Ma questo non riguarda il discorso di Mastromatteo che hai riportato più sopra e che per la verità non capisco.

      • Cimpy ha detto:

        Buon giorno, Ascoli65.
        Leggerti per me è sempre un piacere: riesci a rendere facilmente comprensibili un po’ tutti gli argomenti che tratti. Mi è piaciuto in particolare il concetto di cella semichiusa, a cui pare nessuno avesse pensato.
        Chissà, se il tappo “appoggiato” fosse invece sigillato da qualche tipo di colla (beninteso, naturale, mica che Celani ha bisogno di fare giochi di prestigio, eh?), e il tubicino fosse parzialmente occluso, magari anche solo per effetto di calcare (sai, l’età…), potrebbe diventare quella una “Cs”?

        • Renato ha detto:

          Ciao Ascoli65,
          in breve: bravo!

          Cimpy
          secondo me la cosa è più banale, succede anche nell’ anemometro a tubo caldo: la perdita di pressione avviene semplicemente perché non hanno una guarnizione adatta – non sanno fare un giunto ermetico.

          R

        • Cimpy ha detto:

          Sì, ma stavolta stan dimostrando che non sono nemmeno in grado di usare una cella aperta, e cioè di far la sressa cosa…senza giunti e tappi di sorta. Magari gli mancava Sandro75K: lui di sicuro sa stappare una bottiglia e sa anche dire se il sistema è acceso o spento mentre il manometro segna 4 bar. Poi, se ogni tanto si mette anche alla cassa, c’è caso che sappia fare pure i conti…Ummm troppo, per un credente, per forza poi gli vengono dei dubbi…

        • Ascoli65 ha detto:

          Ciao Cimpy, ben trovato,
          Chissà, se il tappo “appggiato” fosse invece sigillato da qualche tipo di colla
          La questione dello stato del tappo sta diventando fondamentale per capire tutta la faccenda. Escludo comunque che fosse incollato.

          Analiziamo i documenti che abbiamo a disposizione. Il principale è indubbiamente il report INFN (1) che, oltre a diversi dati dimensionali e operativi, contiene 3 foto e 2 grafici. Abbiamo poi le 7 foto pubblicate da Passerini (2). Per comodità indichiamo le prime 3 foto con R1-R3 e le altre 7 con P1-P7. Due di queste foto compaiono in entrambi i documenti (R1=P1 e R2=P5), quindi abbiamo a disposizione in tutto 8 foto. Credo che dovremo farcele bastare per capire come era fatta quella cella, perché dubito fortemente che esista ancora.

          Secondo me la cella è stata concepita per funzionare anche in assetto chiuso. Lo si deduce da diversi particolari. Innanzitutto il vaso di vetro è di quelli usati per sterilizzare a caldo le conserve e quindi in grado di resistere ad una discreta pressione interna. Li conosciamo tutti: il tappo di vetro viene chiuso mediante un sistema a leva costituito da un doppio anello metallico e la tenuta è assicurata da una guarnizione di gomma interposta tra vaso e tappo (3). Gli anelli possono essere rimossi e rimontati facilmente per agevolare le operazioni di pulizia del vetro. Ora diverse foto della cella mostrano chiaramente che al vaso è stato lasciato il relativo anello di ancoraggio, mentre il tappo di plastica che ha sostituito quello di vetro è dotato della scanalatura necessaria per alloggiare il relativo anello. Quella cella non è quindi intrinsecamente aperta o chiusa, ma può essere operata in assetto aperto o chiuso a seconda che il tappo venga solo appoggiato al vaso, oppure venga tenuto premuto su di esso dal meccanismo metallico di ancoraggio, previa interposizione della guarnizione di gomma.

          Secondo me nei mesi iniziali del 2006 cui si riferiscono le foto, sono stati fatti dei test in entrambi gli assetti. Il problema a questo punto è di sapere quali erano gli assetti a cui si riferiscono i due grafici e le foto che mostrano il manometro grande che indica valori di 4 bar o maggiori. Queste foto sono 5 (tutte quelle pubblicate da Passerini, tranne le prime 2). Purtoppo in quasi nessuna di esse è ben visibile il tappo per valutare se fosse equipaggiato di anello metallico bloccato sull’anello del vaso, fa eccezione la foto P4, in cui si vede chiaramente che il tappo è solo appoggiato sul vaso mentre il manometro indica circa 4 bar. Tuttavia la P4 presenta un’altra particolarità e cioè che la cella non è all’interno del bidoncino di plastica da 20 litri utilizzato come protezione. Quindi, a meno che non abbiano fatto una prova in condizioni di rischio ancora maggiore delle altre, potremmo anche ritenere che quella foto si riferisca ad una prova di pressurizzazione “a freddo” per la verifica di tenuta dei condotti comunicanti con il catodo cavo. In effetti la relativa didascalia riporta la scritta “Visione d’insieme senza protezione” e non sottolinea la significatività della lettura del manometro, al contrario di altre didascalie.

          Tutto questo rende plausibile l’ipotesi che i test descritti nei 2 grafici e nelle 4 foto con Pi>4 atm siano stati effettuate in assetto di cella chiusa, che, a causa degli immancabili trafilamenti, ha dato luogo al comportamento CLs mostrato nel grafico della fig.4 (1).

          e il tubicino fosse parzialmente occluso
          Se ti riferisci all’occhiello nero nei pressi del terminale anodico rosso, avendo osservato meglio le foto, sarei più propenso a ritenere che sia il filo elettrico che alimenta l’anodo. Mentre mi resta ancora oscuro lo scopo del funghetto bianco che si trova sull’altro lato del tappo. Qualcuno ha un’idea in proposito?

          (1) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994
          (2) http://22passi.blogspot.it/2011/08/replica-esperimento-arata-1955-infn-lnf.html
          (3) http://www.ikea.com/it/it/catalog/products/70213550/

        • Cimpy ha detto:

          La valvola della pentola a pressione?

          Ma, per dire:
          Com’è che non c’è una foto dei 60 bar raggiunti? Dite che non era un valore che meritasse d’essere immortalato? Bastano 4 bar a dire che i millantamila di Arata sono veri? Com’è che i ganci metallici li hanno lasciati? Servivano a produrre il grafico tipo Cs? O si sono fatti prestare il manometro da Defkalion, per i 60 bar?

          Sai, Ascoli65, anch’io sono convinto che quella bombolina non esista più: far sparire l’ “arma del delitto” è la prima regola…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,
          Qualche precisazione sui 60 bar.
          Non ho trovato alcun riscontro in rete sul fatto che Celani abbia dichiarato di aver raggiunto 60 bar. Ho trovato invece una sua relazione (1) in cui, a pag.130, dice di averne ottenuti 49. Siamo lì. Forse 60 bar era il fondo scala del nuovo manometro necessario per rilevare quelle pressioni. Ne avevo parlato in un precedente intervento (2) e avevo spiegato perché questa informazione poteva significare che la cella non c’era più. E non tanto per l’impossibilità di rimpiazzare un vaso di vetro del costo di pochi euro, ma forse perché qualcuno si sarà reso conto che stava letteralmente scherzando col fuoco. Immagino che strumenti e rubinetteria siano stati cannibalizzati per costrurire altri apparati sperimentali. La cosa più utile che potrebbe essere recuperata per realizzare una nuova cella è il tappo di plastica, sagomato in modo da combaciare perfettamente con un vaso di vetro per pomodori.

          (1) http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf
          (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25636

        • Cimpy ha detto:

          Quei “60 bar” li ha riferiti Mario Massa da qualche parte sul sito 22 Passi. Forse lui può dirci se li ha dichiarati Celani, magari a voce, o se li ha letti altrove. Io di M. Massa mi fido, di norma non è lui quello che si inventa i numeri.

        • mario massa ha detto:

          @Cimpy
          “Forse lui può dirci se li ha dichiarati Celani”

          Non ricordo esattamente dove l’ho trovato, ma era una affermazione di Celani che diceva di avere in preparazione un secondo test con tubo più spesso che doveva raggiungere i 60 bar. Evidentemente il test fu poi fatto e si raggiunsero i 49 bar come riportato nel link di Ascoli65.

        • Cimpy ha detto:

          Oh, va bene. Vorrà dire che per lareplica di Celani mi accontenterò di valori prossimi a 49 bar, purchè il tappo sia visibilmente sollevato. Prossimi secondo il concetto della scienza mainstream, ovviamente, e non di quello dei fusionisti, che a loro 4 bar con tappo bastano per dire che un milione di bar in cella aperta sono stati confermati…

      • Camillo Franchini ha detto:

        Ascoli65

        Se ti riferisci all’andamento nel tempo delle Pe e Pi in una vera CLa restano, secondo me, costantemente al valore atmosferico.

        Grazie. Speriamo che Ubaldo prenda atto.
        Ho voluto chiedere il tuo parere per evitare che Ubaldo senta sempre solo la mia voce. Un modo diverso di esporre i concetti è sempre di grande aiuto.
        Le tue curve dovrebbero essere ingrandite e messe in cornice.
        Servirebbero anche a Celani.
        Sei stato davvero di grande aiuto. Grazie ancora.
        Buon fine settimana.

        • Sacha ha detto:

          Mi scusi Franchini,
          Semplicemente guardando la figura risulta evidente che non possono esserci gradienti di potenziale all’interno del palladio. Quale asimmetria o quale forza misteriosa dovrebbe spingere i protoni all’interno della bombolina ? Anche se ci fosse (e non c’è!) una differenza di potenziale tra la faccia interna e quella esterna del contenitore di palladio questa genererebbe elevatissime correnti, a causa della grande conducibilità elettrica del metallo. Anche una sovrapressione di pochi bar all’interno della bombolina non potrebbe essere quindi giustificata. Per quale motivo spendere soldi per una prova sperimentale ?

        • Cimpy ha detto:

          Per quale motivo spendere soldi per una prova sperimentale ?

          Per far picchiare il naso a tanti passeri contro il parabrezza di un’evidenza sperimentale che tanti di loro negano e arrivano persino ad affermare che manca proprio alla scienza mainstream.
          Perché mi vuoi togliere questo piacere? Ce li hai 5 euro che ti avanzano? Li daresti a Massa per piacere?

          Ps
          Keshe?? È roba da Ragazzona o da Bertoldo. Chiedi a loro.

  30. Franco Morici ha detto:

    Stamattina presto ho scritto un commento su 22passi che risulta in moderazione.
    Ripropongo qui il testo nella speranza di riscontro.

    @ U. Mastromatteo che scrive:

    Dalla tesi di laurea di C. Gianetti, “Analisi sperimentale e teorica del caricamento in idrogeno e deuterio di film di palladio”; relatore Prof. L. Zanotti, correlatore E. Del Giudice, abbiamo che la pressione dell’idrogeno al catodo (fugacità nel caso di gas non rarefatti) si esprime con: fD2=exp(-2Fη/RT).

    La verifica dimensionale di questa relazione:
    fD2=exp(-2Fη/RT)
    da come risultato un numero puro (adimensionale) non una pressione espressa in “bar”.
    La verifica è immediata:
    – la costante di Faraday F [Coulomb/mol]
    – la costante universale dei Gas R [Joule/(mol K)]
    – il sovrapotenziale catodico η [Volt]
    – la temperatura T [Kelvin]

    Il termine a destra della relazione risulta essere [Coulomb*Volt/Joule].
    Tenendo presente inoltre che il Volt nel Sistema Internazionale è definito come [Joule/Coulomb], si evince che si tratta di un numero adimensionato, non una pressione espressa in “bar” come invece scritto a pagina 2 e 3 della tesi
    :
    Se consideriamo η=-0.5V si ottiene fD2≅10^16 bar per T=300°K.

    • Luca ha detto:

      Franco
      questo dimostra che nè i relatori nè gli esaminatori nemmeno le leggono più le tesi di laurea. Si limitano a presenziare l’esame sbadigliando di nascosto e guardando le ore di soppiatto. Io stesso nella mia, una trentina di anni fa, ci ficcai involontariamente un piccolo ma micidiale errore nei passaggi. Non se ne accorse nessuno, a parte io stesso, tempo dopo. Ebbi i sudori freddi per giorni. Ma ormai l’esame di laurea era superato e acqua passata non macina più.

  31. Sacha ha detto:

    Cimpy
    che fine ha fatto la fondazione Keshe ? Non si hanno notizie recenti. Forse hanno una fabbrica robotizzata sulla faccia nascosta della luna, ma avendo firmato un NDA non possono rivelarne i dettagli?

  32. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    @Ascoli65
    @Mario Massa
    @Interessati

    Mi pare che sulla compressione elettrochimica in cella aperta si stia negando l’evidenza. Il sistema era stato brevettato ben prima di Arata da persone che non erano FF di professione visto che nel 1951 la FF ancora non era stata inventata; permetteva di ottenere qualche decina di atmosfere. Quello che io sostengo è che questo limite non possa essere superato perché in realtà i caricamenti “monstre” tipo 0,9 o 1 non sono reali. Abbiamo visto che le giustificazioni sono di tipo circolare e alla fine si arriva sempre in un vicolo cieco (tipo Baranovski) con nessun lavoro sperimentale che arrivi a confermare la curva di resistività utilizzata.

    Stiamo analizzando la cella di Celani e, benché io lo abbia già detto, nessuno ha fatto caso alla curva blu della figura 4 di Celani. Dopo circa 30.000 secondi l’efficienza raggiunge il massimo e comincia a precipitare, Celani se ne accorge (forse) e l’elettrolisi viene interrotta. Che cosa sta succedendo? Che si è raggiunto il massimo valore dell’H che viene trasferito all’interno in percentuale sull’H generato. Questo significa che da quel punto in poi l’ingresso dell’idrogeno è rallentato e le migliaia di atmosfere sono una pia illusione. La concentrazione massima è pressoché raggiunta e anche le atmosfere nel catodo cavo stanno per saturare.
    Per questo, e solo per questo, io vorrei rifatto l’esperimento.

    Inoltre, voglio fare un esperimento concettuale con Camillo: supponiamo che invece del bagno ci sia un contenitore a pressione e venga immesso e mantenuto idrogeno a 1.000 atmosfere. Hai dubbi che all’interno del tubo cavo si raggiungerebbero all’equilibrio le stesse 1.000 atmosfere? A questa situazione corrisponderebbe una concentrazione H/Pd rilevabile dai diagrammi di solubilità per quella pressione e quella temperatura. Se ora aumentassimo la pressione interna, il sistema si riporterebbe in equilibrio alla nuova pressione e la concentrazione aumenterebbe. Quindi la concentrazione, insieme alla temperatura, individua lo stato del sistema. Se una certa concentrazione X è raggiunta per via elettrolitica invece che per pressione, perché la cavità interna al catodo non dovrebbe raggiungere la pressione di prima? Come fa la superficie interna a sapere se la concentrazione che vede è determinata dalla pressione o dall’elettrolisi?

    Se poi tu dici che non si può ottenere caricamento elettrolitico in cella aperta superiore a quello corrispondente a 1 atmosfera il discorso è diverso. Occorrerebbe però giustificare i brevetti antecedenti alla FF.

    • Cimpy ha detto:

      Quindi secondo te una replica permetterebbe di dare del fanfarone solo a McKubre, Arata, Malatesta, Mastronatteo e tutti quelli che sono andati oltre il “qualche decina di atmosfere”? Tipo quelli che, avendone fotografate 4 , certificate 9 e rotti, dichiarate 49 dopo averne annunciate 60 , hanno per ciò dedotto che le millantamila erano un dato di fatto?
      Per me va bene. Torniamo a vederne 200, allora. Tanto per dire. Anche 100 dovrebbero bastare: manca sempre uno zero a quel che affermò McKubre, ma sono sicuramente di più di qualche decina.
      Scopriamo le carte?

    • Ascoli65 ha detto:

      Scusa, Giancarlo, ma quando parli di brevetti di compressori elettrochimici a quale tipologia di elettrolita ti riferisci? Ad un elettrolita liquido come quello illustrato nel brevetto di Arata del 1995 (1) in Fig.1.A, oppure ad un elettrolita solido come quello rappresentato nella Fig.3 dello stesso brevetto?

      Non c’è dubbio che una cella ad elettrolita solido (CS), sia in grado di comprimere l’idrogeno, ma noi ci stiamo interessando di quella ad elettrolita liquido (CL). Ne ho parlato in modo più esteso in un precedente messaggio (2).

      Chiarito questo punto fondamentale, provo a risponderti sulle curve blu.

      (1) http://www.google.com/patents/US5647970
      (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25642

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli

        a quale tipologia di elettrolita ti riferisci?

        Celani non si è mai occupato della CS. Se vogliamo esaminare criticamente la CS di Arata possiamo farlo un giorno, ma per adesso la CS è pesantemente OT.

      • Giancarlo ha detto:

        @Roberto Rampado
        non è l’efficienza dell’apparato che cala, ma solo la Pressione di H2.

        La curva blu è etichettata come efficienza da Celani e ne viene dato il significato nell’articolo. Si vanta di superarer l’efficienza di Arata. Nella figura 5 l’efficienza viene ulteriormente scomposta. Se pensi che invece la curva indichi la pressione scrivilo a Celani e fa correggere l’articolo.

        • Roberto Rampado ha detto:

          @Giancarlo

          La curva blu è etichettata come efficienza da Celani e ne viene dato il significato nell’articolo.
          L’efficienza viene calcolata con la Variazione di Pressione a Volume Costante, ma se il Volume della cavità varia per deformazione da pressioni elevate, bisogna tenerne conto.

          Si vanta di superarer l’efficienza di Arata.
          E’ credibile, se per efficienza si intende la quantità di H2 prodotta per unità di tempo, dato che la bombolina verosimilmente ha spessore molto più sottile di quella di Arata.

      • Giancarlo ha detto:

        @Ascoli65
        Mi riferisco a brevetti a partire dal 1951 a cella aperta e soluzione liquida. Acida o basica. Sono stati già citati da me e da Mario Massa mesi fa. Ora stanno, ovviamente, riuscendo fuori.
        Per essere di nuovo molto chiaro: se l’elettrolisi forza il caricamento introducendo una pressione equivalente (sul cui valore assoluto poi possiamo discutere per mesi) la cavità interna si porta a quella pressione, magari dopo giorni, ma ci si porta.

        Mi spiace ma penso che tu e Camillo siate fuori strada questa volta.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Giancarlo,
          ”Mi spiace ma …”
          Non ti preoccupare, siamo qui per cercare di capire come funziona la cella Arata-Celani e come sono stati ottenuti i dati riportati nel report INFN del 2006. Io non sono un esperto di elettrochimica, ho solo proposto uno schema per cercare di mettere ordine quanto meno nella confusa galassia di tipologie di celle.

          Comunque permettimi di riformulare meglio la mia richiesta. Invece che ai brevetti (tra questi dopotutto c’è anche quello dello stesso Arata) avrei dovuto riferirmi alle realizzazioni concrete, cioè a prodotti commerciali, oppure ad altre realizzazioni sperimentali ben documentate. Potresti per favore suggeririmi un paio di link che mostrino la struttura interna della cella e indichino chiaramente le prestazioni raggiunte da tali dispositivi?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          se l’elettrolisi forza il caricamento introducendo una pressione equivalente (sul cui valore assoluto poi possiamo discutere per mesi) la cavità interna si porta a quella pressione, magari dopo giorni, ma ci si porta.

          Perché l’elettrolisi dovrebbe forzare il caricamento? L’elettrolisi fa arrivare alla superficie bagnata della bombolina idrogeno a 1 atmosfera. Da dove viene la pressione che forza la situazione?
          A questo punto sarebbe il caso esaminare criticamente la CLa. C’è qualcosa che non torna? A me sembra ineccepibile.

          ZyorGtV

          magari dopo giorni

          magari dopo giorni? Ti ricordo che si tratta del brevetto di un compressore di idrogeno elettrochimico, quindi di un oggetto che dovrebbe essere posto in commercio. Si devono aspettare giorni perché funzioni?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Se poi tu dici che non si può ottenere caricamento elettrolitico in cella aperta superiore a quello corrispondente a 1 atmosfera il discorso è diverso. Occorrerebbe però giustificare i brevetti antecedenti alla FF.

      E’ esattamente quello che sostengo, forte anche dei grafici di Ascoli65. Io credo nella correttezza delle curva CLa.
      Se la pressione sulla faccia umida di un catodo di palladio è di 1 atmosfera, non posso aspettarmi di caricare idrogeno oltre quel valore. In base a quale legge chimica lo farebbe?

      ZyorGtV

      Ci sono brevetti che rivendicano la compressione elettrochimica in cella aperta? Va beh, comunque i brevetti non fanno scienza; servono solo a proteggere un’idea, che può anche essere bislacca. Basta che l’inventore paghi i diritti. Lo Stato non rifiuta mai soldi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Quindi la concentrazione, insieme alla temperatura, individua lo stato del sistema. Se una certa concentrazione X è raggiunta per via elettrolitica invece che per pressione, perché la cavità interna al catodo non dovrebbe raggiungere la pressione di prima?

      Il tuo ragionamento non fa una grinza se le misure di X si avvicinano ai valori dichiarati da Preparata e dai preparatini. Io ho chiesto più volte con quali mezzi hanno definito i valori in ascissa della curva di Baranowski. L’ho chiesto anche a Celani che ha perso la pazienza.
      Ora lo chiedo a te: che strumenti hanno usato i nostri ff a definire i valori in ascissa della curva di Baranowski? Da 25 anni l’ho sempre vista come un oggetto autoreferenziale. Curve di Baranowski costruite con altre curve di Baranowski.
      Certo, se esiste un rapporto Pd/H = 1, la compressione elettrochimica in cella aperta è possibile. Però chiedo che tale valore sia misurato da specialisti, non da ff che provengono da tutte le discipline, tranne quella giusta.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Mi pare che non ci capiamo. Non mi interessa il valore di X. Io NON CREDO che si ottengano valori preparatini (circa 1 o più) e penso che la loro misura non sia esatta. Altrimenti davvero si raggiungerebbero milioni di atmosfere.
        Io dico che magari con l’elettrolisi si può ragggiungere un valore X (0,82?) tale che la pressione sia 37 atmosfere (numero preso solo ad esempio).
        Le migliaia di atmosfere non le ottiene nessuno e non per problemi strutturali. La curva blu di Celani spiega tutto. Quando raggiunge il massimo e poi si inverte non entra più idrogeno.

        • Cimpy ha detto:

          Doh, Giancarlo, sei il più cattivo di tutti: dire che Celani sa contare fino a 40, forse anche fino a 60, e per questo si inventa di poter arrivare anche a millantamila è come dirgli chiaro che sono anni che prende (poche) lucciole per (inesistenti) lanterne. Certo, se davvero a “qualche decina” di bar si arrivasse, Franchini dovrebbe comunque delle scuse a Celani. Se però non ci fosse verso di andare oltre (100 bar piacevano?), poi Celani dovrebbe fare le sue scuse anzitutto a tutti i believers, che li ha illusi a lungo. Se del caso, ad Arata non diciamo niente, che in Giappone per le brutte figure hanno sistemi di espiazione un po’ troppo cruenti…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Io dico che magari con l’elettrolisi si può ragggiungere un valore X (0,82?) tale che la pressione sia 37 atmosfere (numero preso solo ad esempio).

          Se X = 0,82 richiede 37 atmosfere, quella pressione di idrogeno non può essere ottenuta sulla superficie bagnata della bombolina in cella aperta. In cella aperta vale il grafico di Ascoli: pressione atmosferica.

          ZyorGtV

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Io dico che magari con l’elettrolisi si può ragggiungere un valore X (0,82?) tale che la pressione sia 37 atmosfere (numero preso solo ad esempio).

          Io vorrei che non si continuasse a dare i numeri affidandosi alla curva di Baranowski. E’ come fare dell’analisi chimica usando il cannello ferruminatorio.
          La determinazione di X è di importanza fondamentale nel nostro confronto. E’ impossibile che l’INFN non disponga di un leco, per esempio il leco dh 603. Celani non deve spendere un centesimo, basta che telefoni a un collega per farsi fare le misure che gli servono. Impari a coordinarsi.
          Non trova cristiano che dia importanza alle sue analisi Baranowski. Solo i ff gli credono. Si modernizzi, la scienza avanza.
          E non c’è solo il leco. Si informi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giancarlo

          Io dico che magari con l’elettrolisi si può ragggiungere un valore X (0,82?) tale che la pressione sia 37 atmosfere (numero preso solo ad esempio).

          Semplifichiamo il problema per rispetto di quelle che ci hanno investito denaro.
          Se usando un strumento analitico moderno si trova che X ha un valore significativamente più elevato di quello riportato nel diagramma di stato per pH2 = 1, mi ritiro in buon ordine. Come vedi non escludo che qualcosa di anomalo avvenga, per non apparire protervo. Chiedo solo il conforto di strumenti analitici adeguati. E’ dal 2006 che contesto l’uso della curva di Baranowski. Ora bisogna che anche altri si convincano che non è uno strumento standard di analisi chimica. Un’analisi chimica è codificata, non può essere affidata ad abborraccioni incompetenti.
          Comportiamoci come se la determinazione di X dovesse essere portata davanti a un tribunale dove si risponde penalmente delle proprie affermazioni.
          Si usi quindi un leco o uno strumento equivalente.

    • Roberto Rampado ha detto:

      Dopo circa 30.000 secondi l’efficienza raggiunge il massimo e comincia a precipitare

      non è l’efficienza dell’apparato che cala, ma solo la Pressione di H2.
      Infatti la bombolina di Pd-Ag che ha uno spessore di 0,050mm non poteva reggere le 10 Atm e iniziava a deformarsi rischiando di compromettere la prosecuzione dell’esperimento.

      Pertanto, giustamente:
      , Celani se ne accorge (forse) e l’elettrolisi viene interrotta.

      Ai fini della dimostrazione delle veridicità del brevetto di Arata quanto fatto da Celani (10Atm in elettrodo cavo a cella aperta) bastava.
      Per le 1000 Atm ci si doveva attrezzare di un altro elettrodo cavo con spessore molto maggiore.

      Quindi anche richiedendo in prestito la bombolina di Celani si otterrebbero sempre risultati pressori molto modesti…
      Capirai, uno spessore di 1/2 decimo di mm con 10 atm…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Roberto Rampado

        Per le 1000 Atm ci si doveva attrezzare di un altro elettrodo cavo con spessore molto maggiore.

        Lo spessore di palladio necessario per reggere 1000 atmosfere è talmente grande da creare una perdita di carico che impedisce all’idrogeno di uscire, ma anche di entrare.
        Anche per questo le 1000 atmosfere di McKubre appaiono una fanfaronata.
        Che utilità può avere un compressore elettrochimico che usa una bombolina di palladio/argento così spessa da reggere 1000 atmosfere? Quanto tempo deve durare l’elettrolisi in cella aperta per ottenere una quantità di idrogeno utile? Senza contare che la lega con argento dà alla bombola robustezza meccanica, ma fa diminuire la sua permeabilità.

        • Roberto Rampado ha detto:

          Che utilità può avere un compressore elettrochimico che usa una bombolina di palladio/argento così spessa da reggere 1000 atmosfere?

          Mi sembrava, ma potrei sbagliarmi, che la discussione vertesse nel solo ambito teorico e non pratico, anche perché se necessitassero le 1000Atm si userebbero altri tipi di celle (idrolitiche chiuse con membrane selettive a differenza di potenziale).

          Quindi il brevetto del generatore di Wahlin (citato da Nevanlinna e poi ripreso da Giancarlo) e anche quello di Arata, sono tecnologicamente superati e pertanto inutili se visti per un uso pratico attuale.

          Rimane aperta la discussione sul caricamento 0,9 o 1 del Deuterio nel reticolo del Pd, condicio sine qua non per un’ipotesi di Fusione Fredda come causa delle LENR.
          Ma anche su questo aspetto la discussione si rivelerà inutile se verrà dimostrato che l’eccesso termico delle LENR non è un fenomeno nucleare.

      • Cimpy ha detto:

        Ti sbagli, per le 1000 atmosfere basta farsi consegnare la cella aperta usata da McKubre, o quella usata da Mastromatteo (anche quest’ultimo ha detto di averle misurate le 1000 atmosfere, no?)

        • Sacha ha detto:

          Alcuni continuano a citare brevetti come se fosse letteratura scientifica.
          Stando a certi brevetti potremmo già da tempo viaggiare su dischi volanti ad antigravità!
          Non è uno scherzo:

          http://www.freepatentsonline.com/6960975.html

          http://www.freepatentsonline.com/crazy.html

          http://www.google.com/patents/US2749293

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          http://www.freepatentsonline.com/6960975.html

          Con il caldo che fa a me piacerebbe acquistare i diritti sul
          Motorized ice cream cone

          Anche questo non è male:

          http://www.google.com/patents/US2749293

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          o quella usata da Mastromatteo (anche quest’ultimo ha detto di averle misurate le 1000 atmosfere, no?)

          Anche Mastromatteo? Figurati se si teneva in disparte.
          Ormai siamo al “prendi 5 paghi uno”. Avanti, c’è posto per un altro paio.

        • Cimpy ha detto:

          Dottore, per la verità Mastromatteo ha scritto che nel suo dispoditivo raggiunge solo 4 bar perquestioni di sicurezza. Però afferma che può andare ben oltre (“Insomma, ci credi che il mio elettrolizzatore può arrivare a 6 bar, e nella versione per flussi maggiori anche a 30 bar?”), e con quel “ben oltre” vorrebbe sostenere che le millantamila atmosfere di Arata sono concretamente possibili, basta avere pareti di palladio più spesse Quanto più spesse, non si sa.
          Però in effetti, andando a controllare, non ha scritto di averne raggiunte 100, figurarsi 1000. Chissà se è così gentile da passare di qui a dirci quanto palladio occorrerebbe secondo lui per reggere 100 (cento) atmosfere. Cento è un bel numero tondo che, se raggiunto, sarebbe ben chiaro che Celani avrebbe pienamente ragione e dignità di “laboratoriare”, non le pare?

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Sacha
          Alcuni continuano a citare brevetti come se fosse letteratura scientifica.

          Alcuni non leggono gli articoli, pubblicati su riviste peer-review, che vengono proposti. Repetitia iuvant:

          At the same time, the hydrogen from the generator has passed through a Pd membrane, and because only hydrogen can diffuse through Pd, it is ultrapure.

          In questo caso la membrana di palladio farebbe le veci del catodo cavo. L’articolo prosegue così:

          The hydrogen is supplied under 60 psig [circa 4 atm] altough the cell operates at atmospheric pressure [e quindi è aperta].

          http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055

          Vedo che lei scrive da poco, ma è diventato da subito famoso anche presso altri forum:
          http://www.cobraf.com/forum/topicEconomia.php?topic_id=5747&reply_id=123532104#123532104

          A proposito della presentazione di Kidwell all’ICCF 18, che secondo lei metterebbe una pietra tombale sulle LENR, valgono le considerazione di cui sopra (ovvero oltre a citare articoli e presentazioni, questi questi andrebbero letti e, se possibile, capiti):

          Riporto un commento che ho postato nel blog dell’ufologa, e che là è ancora in moderazione:

          Sugli eccessi di calore da elettrolisi Kidwell conclude:

          NRL’s electrochemical shows excess energy that is:
          – Not chemistry
          – But possibly an instrumental artifact

          Visto che gli eccessi superano di molto la soglia chimica ( Excess energy >> stored chemical energy ) e che 4 campioni su 61 all’NRL hanno dato “large excess energy”, tirare in ballo possibili “instumental artifact” significa solo ammettere di non saper fare le misure.

          D’altra parte solo l’anno scorso scriveva:
          http://newenergytimes.com/v2/conferences/2012/ICCF17/papers/Dominguez-Anomalous-Results-Slides-ICCF17.pdf


          Source and mechanism of FPE unknown, BUT heat production
          – Is NOT chemical in origin as heat is too large
          – Is NOT an instrumental artifact – Instrumentation is working correctly!!
          – Nothing we do can make the instrumentation misbehave

          Ed ancora, trionfante:
          FPE currently reproducible only about 5% of the time, but real science is present

          Sugli esperimenti di gas loading, è opportuno raccontare un antefatto. Negli anni scorsi Kidwell se ne andava in giro per le conferenze a raccontare che aveva spiegato in maniera “convenzionale” gli eccessi di calore trovati negli esperimenti con metalli deuterati, attribuendoli al fenomeno del calore di sostituzione H => D (per la verità il lavoro è della sua collega Dmytrieva, ed è disponibile qui per gli interessati: http://ecee.colorado.edu/~moddel/QEL/Papers/Dmitriyeva12b.pdf ).

          Senonchè proseguendo gli esperimenti Kidwell e la Dmytrieva non hanno potuto fare a meno di notare che anche considerando il calore di sostituzione gli eccessi rimanevano lo stesso (oltre alla presentazione dell’anno scorso, si veda questo, al di là della spiegazione un po’ ardita dell’origine dei possibili eccessi): http://ecee.colorado.edu/~moddel/QEL/Papers/DmitriyevaModdel12.pdf

          Kidwell nella presentazione all’ICCF18 riprende il tema del calore di sostituzione come possibile spiegazione degli eccessi riscontrati nei suoi esperimenti, ignorando probabilmente il fatto che tale contributo energetico può essere facilmente eliminato con un adeguato e semplice setup sperimentale ( http://www.newenergytimes.com/v2/conferences/2012/ICCF17/papers/Dmitriyeva-Using-Bakeout-Eliminate-Heat-ICCF17-pp.pdf ), rafforzando quindi l’ipotesi che la sperimentazione non sia proprio il suo forte.

          Relativamente poi alla replica di Iwamura sempre da parte di Kidwell, le segnalo questo divertente contributo di Krivit sull’argomento: http://newenergytimes.com/v2/news/2010/35/SR35905nrl2009.shtml

          Ma la perla più divertente della presentazione di Kidwell l’ha fatta notare, sempre su Cobraf, l’ottimo Nevanlinna, con il suo solito humor raffinato:

          http://www.cobraf.com/forum/topicEconomia.php?topic_id=5747&reply_id=123532086#123532086

        • Sacha ha detto:

          Ottimo forse nelle dotte citazioni in tedesco, buone per impressionare i semplici.

          Qualcuno dovrebbe fargli sapere dell’esistenza dei raggi cosmici e dei sempre possibili imprevisti burst di radiazioni. Se al NRL hanno trascurato deboli e sporadiche emissioni di radiazioni è perchè, come hanno chiaramente scritto, non sono riusciti a riprodurre il fenomeno. Il metodo scientifico non ammette eccezioni.

          dai Promessi Sposi:
          “Si piglia gioco di me? – interruppe il giovine. – Che vuol ch’io faccia del suo latinorum ?”

          http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma-ray_burst

        • Sacha ha detto:

          Cimpy
          Lei si contenta di veramente poco, 1000 “atmosfere” (unità misura obsoleta!). C’è chi la spara molto, ma molto più grossa: 1000000 (un milione!) di atmosfere.
          Altro che i suoi miserabili millantamila, mille volte millantamila!
          Chi offre di più ?

          http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5747

        • Cimpy ha detto:

          Via, Sacha, non esageriamo! millemillantamila autentiche in salsa di pomodoro sono numeri che neanche Bertoldo potrebbe digerire.
          Millantamila sono già fuori concorso. Vedo le cento, perché sono buono.
          Ma Mistero per la costruzione del barattolo di marmellata non ci mette neanche 150 euro (un millesimo di quel che può permettersi di scommettere) ? Sarà mica di origini genovesi?…

        • sandro75k ha detto:

          Io non me ne intendo per niente ma come sono fatti questi manometri per rilevare queste pressioni esagerate? A lancetta?

        • Cimpy ha detto:

          Ecco, volevo chiederlo anch’io. Quelli che hanno detto di aver misurato (e non “calcolato”) 1000 e passa bar, come hanno fatto? Ed erano vasetti di vetro pure i loro, quelli dove il cilindro di palladio fingeva di dormire? Usavano veramente bagni di acidi? Si conrano molti danni? Quanti sperimentatori sono rimasti dilaniati? Quanti solo sfigurati?

        • mario massa ha detto:

          @Sandro75K
          Nella ricerca in campo alimentare utilizziamo anche alte pressioni. Una vecchia macchina (della ABB) che usavamo a Parma e ora obsoleta aveva un manometro a lancetta con fondo scala 15.000 bar. Negli omogeneizzatori normalmente i manometri sono da 1000 0 2000 bar fs.

        • Luca ha detto:

          è un oggetto di commercio ed è una cella aperta, che lavora sul principio della compressione elettrolitica. La pressione è quella che è necessaria per quel tipo di utilizzo ce ne sono altri che arrivano a 60Atm.

          @Gabrichan
          Mi saprebe cortesemente indicare qual’è il modello commerciale a cella aperta da 60atm?
          Ho sfogliato il catalogo della Parker ma forse non sono stato abbastanza attento. Molti modelli che erogano H2 a 60 psig max (4 e rotti bar) pochi altri arrivano a quasi 7 bar (100psig)
          Ho il tremendo sospetto che Lei abbia confuso bar(atm) con p.s.i.
          Una quisquiglia di un fattore 15!

        • Cimpy ha detto:

          Aspetta, non erano bar? Vabbè, può succedere, a uno come me o GC.
          Però non ci credo che Celani abbia commesso lo stesso errore, lui sicuramente sa distinguere i bar dai psg. Quindi avanti con la prova, e vediamo quel che accade.
          Nessun verso di avere il supporto di Celani come chiedeva mW? Non vorrei che poi la prova fosse invalidata da un qualche dettaglio che conosce solo lui…

      • Giancarlo ha detto:

        @ Roberto Rampado
        non è l’efficienza dell’apparato che cala, ma solo la Pressione di H2.
        Infatti la bombolina di Pd-Ag che ha uno spessore di 0,050mm non poteva reggere le 10 Atm e iniziava a deformarsi rischiando di compromettere la prosecuzione dell’esperimento.

        Francamente alle volte non riesco a capire se leggiamo tutti lo stesso articolo, guardiamo la stessa figure e vediamo i colori allo stesso modo (blu nella fattispecie, detto pure celeste).
        Il lavoro è questo LNF–06/ 20 (P) — 17 Luglio 2006.
        La figura è la numero 4.
        La curva è quella blu e le ordinate sono quelle riportate sulla destra.
        Per altro Celani è il solito pasticcione e in Legenda scrive Eff. (%) mentre è chiaro che si tratta di valori assoluti e non percentuali, ma ci siamo abituati.

        Se fossero necessari i sottotitoli
        We experienced a “conversion factor efficiency” of H2 gas stored inside the tube (see
        discussion of § 2.2, points a) and b)), in respect of that produced (because electrolysis, see Formula #4) typically of 6-8% (Fig.4).

        Nel primo run l’efficienza raggiunge il 6% (il 94% gorgoglia e va in aria). Nel secondo l’8%. Quando l’efficienza comincia a decrescere (entrambi i run) l’elettrolisi è interrotta. Il mio pensiero è che si sia raggiunta la massima concentrazione e la pressione stia per saturare.

        Mi sono trattenuto. Sto migliorando. Effetto vacanze?

        • Ascoli65 ha detto:

          @Giancarlo,
          Nel primo run l’efficienza raggiunge il 6% (il 94% gorgoglia e va in aria). Nel secondo l’8%.
          Mi pare, correggimi se sbaglio, che attribuisci alla curva blu della fig.4 il significato di un’efficienza istantanea, cioè di quanta parte dell’idrogeno prodotto in un certo istante entra nel catodo. A mio avviso si tratta invece di un valore numerico complessivo, ottenuto dividendo la stima dell’H2 entrata nel catodo (formule 2 e 3 del report) a partire dall’inizio del transitorio fino all’istante corrente, per il valore di tutto l’idrogeno generato per elettrolisi fino a quel momento (formula 4).

          Il numeratore è costituito da un valore costante, quello assorbito nel metallo, più un termine proporzionale alla pressione. I due termini grossomodo si equivalgono. L’andamento globale a numeratore è una curva che parte da 5,3 mMol, sale di 5,6 mMol (0,8 mMol/bar * 7 bar) fino al valore massimo di 10,9 mMol e poi ridiscende riavvicinandosi al valore iniziale di 5,3 mMol. L’andamento del denominatore è invece quello di un trapezio, che partendo da 0 sale fino al valore massimo e resta costante dopo l’interruzione della corrente. Il loro rapporto dà luogo agli strani valori di picco (teoricamente infiniti) che si vedono all’inizio dei 2 cicli. Secondo me quel valore di efficienza ha poco senso e sicuramente non può essere preso a riferimento come indicazione dello stato momentaneo di funzionamento.

          Quando l’efficienza comincia a decrescere (entrambi i run) l’elettrolisi è interrotta.
          Ti sottopongo la mia interpretazione. 95000 s sono equivalenti a 1 giorno + 2ore e mezzo. Il primo ciclo è iniziato di pomeriggio hanno visto come procedeva, si sono assicurati che al mattino seguente la pressione non sarebbe salita oltre i limiti di sicurezza e sono andati a casa. Il giorno dopo l’hanno tirata più a lungo possibile e poi, prima di rincasare, hanno interrotto l’alimentazione per evitare di ritrovarsi il giorno dopo con un laboratorio flambee. Stessa cosa per il secondo ciclo. Cosa te ne pare?

          P.S. Quando puoi, per cortesia, potresti indicarmi dei link che descrivano dei compressori ad elettrolita liquido sicuramente funzionanti?

        • gabrichan ha detto:

          Prodotto in commercio
          http://www.parker.com/literature/Balston%20Filter/AGS/AGS%20Technical%20Articles/PDFs/In_House_Hydrogen_Generation_for_Headspace_Chromatography.pdf
          Pag. 3 fig. 3
          arriva solo a 4 bar però è una cella aperta, anche se l’ossigeno viene fatto gorgogliare nella tanica di riserva dell’elettrolita, pero se noti il tubicino di sfiato dell’ossigeno è a pressione atmosferica e quindi anche l’idrogeno.

        • Ascoli65 ha detto:

          @gabrichan,
          grazie per la segnalazione. Non mi sembra però che si possa evincere dallo schema concettuale di fig.3 che si tratta di una cella aperta. Tutt’altro. Se la disposizione dello schema rispecchia quella delle parti del compressore, sarei indotto a ritenere che allo sfiato dell’ossigeno, collocato sul serbatoio di reintegro dell’acqua, sia posta la valvola di regolazione che consente di variare la pressione di esercizio dell’apparecchiatura da 0 a 60 psig.
          Puoi segnalarmi qualcosa di più convincente?

        • Cimpy ha detto:

          allo sfiato dell’ossigeno, collocato sul serbatoio di reintegro dell’acqua, sia posta la valvola di regolazione che consente di variare la pressione di esercizio dell’apparecchiatura

          Qualcuno dietro la lavagna adesso si mette a fare la ruota e non sono io, mannaggia!

        • gabrichan ha detto:

          Ascoli a me sembra abbastanza chiaro, la valvola di controllo della pressione è sulla linea dell’idrogeno, Solenoide Valve controllata dal sistema di controllo.
          Poi il tubo di sfiato dell’ossigeno non ha nessuna valvola non c’è, se ci fosse dovrebbe essere retrazionata pure questa dal sistema di controllo.
          Ma se non ti convine ce ne sono molte in commercio, basta usare google…

        • Cimpy ha detto:

          GC, magari sbaglio, ma credo che Ascoli65 sappia usare Google bene. Può darsi che non abbia tempo di cercare, però credo volesse dirti qualcos’ altro, tipo: “se ce ne fisse una aperta e funzionante a pressioni decenti, pubblicare dei brevetti avrebbe ben poco senso: basterebbe il link ad un catalogo di vendita”.
          Per inciso, se ho interpretato correttamente, ci sarebbe un ulteriore, insignificante, scoglio: se ci si impegna, con Google si potrebbe trovare anche qualcuno che vende motori ad antigravità, o macchine del moto perpetuo. Per dire.
          Se invece ho capito male, picchiami sulla testa, ma con gentilezza…

        • gabrichan ha detto:

          Cimpi, è un oggetto di commercio ed è una cella aperta, che lavora sul principio della compressione elettrolitica. La pressione è quella che è necessaria per quel tipo di utilizzo ce ne sono altri che arrivano a 60Atm.
          L’impressione che ho avuto io è che non abbia guardato con attenzione lo schema di funzionamento, pur essendo una persona molto meticolosa, e lo so che google lo sa usare molto bene ma a volte credo trascuri dei particolare che crede insignificanti ad avvalorare la propria tesi.

        • Cimpy ha detto:

          Grazie per non aver infierito.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          In questo blog ci siamo già occupati estesamente di generatori di idrogeno da laboratorio. Questo
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/01/arata-5/#comment-19666
          era chiuso.
          Il problema è che i documenti di presentazione dei compressori non sono quasi mai chiari sul funzionamento.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Anche con la tecnologia PEM è richiesta una cella chiusa.

          Stroebel

          R. Strobel*, M. Oszcipok, M. Fasil, B. Rohland, L. Jorissen, J. Garche
          The compression of hydrogen in an electrochemical cell based
          on a PE fuel cell design

          Journal of Power Sources 105 (2002) 208±215

        • Ascoli65 ha detto:

          @Gabrichan,
          hai ragione, la regolazione della pressione è nel circuito dell’idrogeno. E’ la posizione più logica per avere una risposta rapida. Ciò però non esclude che il “vent” sia una valvola di sfioro per evitare che la pressione del sistema, che deve restare maggiore di quella di erogazione, superi il livello di sicurezza.

          Ho cercato in rete degli schemi di apparecchiature commerciali con le caratteristiche che tu dici e che mostrino chiaramente la struttura della cella, ma non ne ho trovati. Anche le informazioni fornite dalla Parker sul modello citato nel tuo riferimento sono estremamente scarne.

          Al momento attuale, stanti le mie invero scarse nozioni di elettrochimica, sono più propenso a ritenere che le curve rappresentate nel report INFN si riferiscano al funzionamento in assetto (quasi) chiuso della cella: le loro caratteristiche si spiegano molto bene con il comportamento di una CLc, ma sono in contrasto con il funzionamento di una presunta CLa ipoteticamente capace di comprimere l’H2 all’interno del catodo.

          Spero che qualcun altro sia in grado di segnalare qualche documento meno ambiguo dell’interessante articolo che hai postato.

        • Giancarlo ha detto:

          @Ascoli65
          No, la concentrazione per me non è un valore istantaneo, ma un valore integrale.

          Sulla tua interpretazione degli stop non so che dire, Celani io non lo capisco proprio.

          Se ci riesco (ho lavori infiniti in casa) mi calcolo la concentrazione H/Pd in funzione del tempo, provaci anche tu.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Giancarlo,
          No, la concentrazione per me non è un valore istantaneo, ma un valore integrale.
          Stiamo accumulando un po’ di malintesi. La tua frase “Nel primo run l’efficienza raggiunge il 6% (il 94% gorgoglia e va in aria)” l’avevo interpretata come se tu intendessi dire che nel momento in cui la curva dell’efficienza è al 6%, il 94% se ne va (proprio in quel momento – tempo presente). Mentre secondo me, e secondo quanto scritto anche in fondo a pag.10, l’efficienza del 6% significa che in quel momento il 94% dell’H2 prodotto se è andato perso (tempo passato).

          Colgo l’occasione per precisare che quello che ho descritto è il procedimento per ottenere l’efficienza totale (eta_tot) della fig.5 (curva verde), mentre la curva blu della fig.4 rappresenta soltanto l’efficienza utile (del gas) e corrisponde alla curva rossa della fig.5.

          Tuttavia non cambia il criterio con cui vengono calcolate le 2 grandezze. L’efficienza totale è pari a (Qm+Qg)/Qi, dove Qm è l’H2 nel solido del metallo, Qg è quello all’interno del catodo (più annessi) e Qi (sono tutte le molecole generate per elettrolisi fino a quel momento). Mentre l’efficienza che Celani definisce “utile” è pari a Qg/Qi. In entrambi i casi si tratta di rapporti tra grandezze integrali, inutilizzabili per stimare l’efficienza istantanea della cella.

          La cosa buffa è che nel calcolo della eta_tot, la Qm viene considerata costante e pari al valore di equilibrio fin dall’inizio, per cui il suo valore risulterebbe inizialmente superiore al 100% come all’inizio della fig.5 (parte di curva non tracciata).

        • Renato ha detto:

          Penso che il “vent” sia una valvola regolabile, tipo un rubinetto, oppure come quella della pentola a pressione; l’ acqua del “reservoir” deve essere a pressione almeno pari a quella interna alla cella per poterne mantenere costante il livello.

          La valvola solenoide sul condotto dell’ idrogeno potrebbe anche avere solo due posizioni, aperta e chiusa.

          Ieri ho scritto alla ditta, al momento non c’è risposta.

          Possiamo solo dire che non sappiamo se questa cella è aperta o chiusa.

          gabrichan:
          “… La pressione è quella che è necessaria per quel tipo di utilizzo ce ne sono altri che arrivano a 60Atm …”

          Puoi fornire un link a una cella *aperta* a sessanta atmosfere?

          R

        • 123star ha detto:

          @Franchini

          Anche con la tecnologia PEM è richiesta una cella chiusa.

          Secondo me sta sbagliando, l’articolo dice “if the cathode compartment is ermetically sealed”, quindi solo il compartimento catodico, non tutta la cella. Qui inoltre è evidente che l’articolo fa riferimento a un gradiente (differenza) di pressioni p_a-p_c (in questo caso, dunque tale gradiente esiste). Pertanto il passo che ha citato non esclude PEM a cella aperta.

          Lei ha detto qualche giorno fa:

          In cella chiusa non esiste gradiente di pressione tra interno ed esterno del tubo di palladio. La permeabilità all’idrogeno del palladio annulla ogni gradiente di pressione.

          e sono d’accordo (n.b. adesso lei fa riferimento a un compressore a cella chiusa privo di PEM).
          —————
          In altre parole, potremmo dire che la cella del brevetto Arata (versione CLa) è un compressore PEM a cella aperta, ma privo di membrana PEM. Non si capisce come possa funzionare (ammesso che funzioni realmente).
          —————
          Beh… ad ogni modo attendo con ansia la replica dell’esperimento 🙂

        • Camillo Franchini ha detto:

          @123star

          quindi solo il compartimento catodico, non tutta la cella.

          per “compartimento” credo non si intenda la bombolina, ma uno spazio chiuso che contiene la bombolina.
          Ma non voglio occuparmi di PEM, basta la cella Arata.

        • Giancarlo ha detto:

          @Ascoli65
          Il mio problema principale nello scrivere quel commento è che non conoscevo il passato prossimo del verbo gorgogliare 🙂 perché il vocabolario Treccani lo dà, giustamente, intransitivo mentre Word Reference lo coniuga col verbo avere.
          In genere mi affido anche ai suoni e alla flessibilità dell’italiano per cui ho inciampato non mi fa rizzare i peli. Però è gorgogliato oppure ha gorgogliato in vita mia non li ho mai letti né sentiti.
          Semplicemente non mi andava di fare una ricerca più accurata.

        • Cimpy ha detto:

          Mah, io starei con la Treccani, con una piccola giunta:

          Il vaso ha gorgogliato
          anche l’acqua ha gorgogliato

          piccola giunta:
          invece “una cosa è gorgogliata” come eccezione poetica (che cioè se la possono permettere solo quelli usciti dalle scuole sennò poi la maestra ti bacchetta a meno che tu non le stia veramente simpatico e il tuo tema le piaccia davvero – impresa titanica!) per dire che “è affiorata”

          No?

          a me piaceva questo gorgogliare e lo usavo spesso.
          L’intera coniugazione secondo il Web:
          http://www.coniugazione.it/verbo/gorgogliare.php

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Se poi tu dici che non si può ottenere caricamento elettrolitico in cella aperta superiore a quello corrispondente a 1 atmosfera il discorso è diverso. Occorrerebbe però giustificare i brevetti antecedenti alla FF.

      Se si esce dal diagramma di stato che rappresenta posizioni di equilibrio, si incontrano gravi difficoltà termodinamiche. Se l’idrogeno che gorgoglia a pressione atmosferica dà luogo a un rapporto H/Pd più elevato di quello definito dal diagramma di stato, il potenziale chimico dell’idrogeno all’interno del reticolo sarebbe superiore a quello dell’idrogeno che preme all’esterno.
      E’ in base a queste considerazioni che ho sempre contestato i valori elevati di X che i ff dicono di avere misurato. Oggi esistono strumenti in grado di misurare quel rapporto con molta precisione.
      Il diagramma di stato esiste per mettere in rapporto temperatura/pressione/X. Data la grande mobilità dell’idrogeno nel reticolo del palladio, l’equilibrio viene raggiunto quasi istantaneamente.
      Se si trascurano le informazioni che vengono dal diagramma di stato si cade in illusioni parascientifiche.
      Ciao

  33. gokatto ha detto:

    “Si sis affinis…”

    Forse – dico: “forse” – il cosmico entrò da uno spiraglio. Forse – e ribadisco: “forse” – non ripetendo la via abbastanza a lungo da stimolare a sufficienza ulteriori indagini.

    Epperò se 50 atmosfere (o limitrofe) entreranno nella bombola, il Franchini ben dovrà inchinarsi al Celani, almeno sulla questione che non disse fanfaluche.

    Che poi queste 50 (come già le 10 o 9,5 o le 4) non sian mille nè un milione, spero tutti (unbe’ ma anche be’) lo sappiamo; un passo alla volta, vediamo prima se è possibile rendere il saluto al Celani e se Franchini ha da fare ammenda sulla questione pressoria.

    Segnalava Nevanlinna su Cobraf che l’argento è nemico del palladio quanto a permeabilità all’idrogeno. Che sia questo il possibile segreto del più lento “sgonfiarsi” in quella cella?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @gogatto

      Epperò se 50 atmosfere (o limitrofe) entreranno nella bombola, il Franchini ben dovrà inchinarsi al Celani, almeno sulla questione che non disse fanfaluche.

      Trattandosi di un campo di pressioni escluso dalle mie considerazioni sull’asimmetria, sarò ben lieto di inchinarmi all’abilità sperimentale di Celani.
      A me 50 atmosfere vanno bene.

      • Cimpy ha detto:

        Scherziamo?
        Cinquanta varranno anche le sue scuse a Celani, ma McKubre e Arata ne hanno dichiarate venti volte tanto. Usavano barattoli di vetro pure loro? Io ne vorrei vedere almeno 100. E mi considero fin troppo buono, che la media tra 0 e 1000 (per prendere solo il più modesto dei due) a me dà 500. Certo, io le elementari non le ho fatte nella stessa scuola dei fusionisti, quindi posso anche capire che a loro una foto con un manometro che segna 4 bar gli faccia credere di averne viste millantamila

        • Luca ha detto:

          Cimpy
          non faccia sempre il solito S. Tommaso a prescndere. Il mio asinello, se prende la rincorsa, vola tranquillamente a 4 o 5 cm da terra. (Fotografato) L’ho visto anche sollevarsi a a 9,5 cm ma avevo finito le lastre fotografiche con emulsione d’argento [non le dico la fatica oggi per procurarsele per non parlare poi del magnesio in polvere per il flash]. Comunque, per motivi strutturali e di sicurezza, non gli ho permesso di raggiungere i 10m o addirittura i 100m di altezza, cosa di cui, estrapolando il diagramma di Ballonwsky, sarebbe sicuramente capace. Inoltre non è in possesso dei requisiti e dei permessi dell’ENAC e nemmeno l’abilitazione al volo a vela. Io poi non possedendo nemmeno un brevetto di primo grado come potrei condurlo? Incorrerei in severe sanzioni oltre a rischiare seriamente l’osso del collo mio, dell’asino ed eventuali terzi. In ogni caso non dubiti della realtà del fenomeno. A conferma esiste un brevetto, rilasciato credo in Lapponia, applicato però alle renne. Dovrei cercare perchè non ricordo il nome del detentore. Rammento solo che è un tipo bizzarro con la barba bianca che ha un impresa [no non è TOYS-R-US e nemmeno UPS] di consegne a domicilio e che fa servizio una volta all’anno.
          Tiepidi riguardi

        • Cimpy ha detto:

          Ah, Luca, pare anche a me di aver sentito di quello spedizioniere. Si dice che, oltre al brevetto per quadrupedi volanti, ne possieda uno per compressione in sacco aperto, semi-aperto e chiuso.
          Pare però che le atmosfere raggiunte davvero le sappia solo lui e che nessun altro sia riuscito a replicare, anche se c’era uno, forse giapponese o forse americano, che comunque parlava in modo strano, che diceva di aver raggiunto pressioni circa uguali in gonnellino nero. Era difficile prenderlo sul serio, però, che diceva anche di mangiare solo naftalina e di venire dal futuro

      • mario massa ha detto:

        @Camillo
        “A me 50 atmosfere vanno bene.”

        Camillo, tu mi cambi le carte in tavola! Non so se riesco con la lamina che mi ha dato Franco a raggiungere 50 bar. Si può decidere di procedere fino a rottura. A questo punto metterei un manometro da 40 bar anzichè 16 come previsto (ne ho anche uno da 315, ma è impossibile leggere pressioni sotto i 10 bar).
        L’unico problema è che il tempo di caricamento diventa di molte ore e basta la più piccola microperdita (soprattutto attraverso il mastiche che sigilla il filetto del manometro) per bloccare la salita della pressione. Se il sistema deve lavorare per molte ore diviene importante la purezza dell’elettrolita per non avvelenare il catodo. Anche se l’esperienza insegna che l’acciaio inox all’anodo in ambiente basico se la densità di corrente è bassa non si corrode (grazie alla passivazione), dubito a questo punto di poter usare un anodo di acciaio inox come prevedevo. Puoi confermarmi che del AISI304 o 316 vanno bene?

        • Cimpy ha detto:

          Qualche appunto sparso

          Qualcuno ha detto di aver raggiunto pressioni anche più alte. È possibile contattarlo per farsi dire che spessori ha usato e vedere se coi contributi di chi vuol contribuire ci si arriva?

          Ditemi se piace quel che si dibatte in sala scommesse:

          Massa ci prova e filma.
          Se ha interamente ragione Franchini, non di superano pochi bar, non esplode niente ma dopo tot ore il palladio comunque si crepa.
          Se ha ragione Massa, si arriva dalle parti dei 10 bar. Dopo tot ore il palladio si cricca e si deforma.
          Se ha ragione Giancarlo, si raggiungono anche 30 o 40 bar. L’oggetto rischia di edplodere e comunque tende a rompersi. Se però regge, ad un certo punto la pressione smette di aumentare.
          Se ha ragione Celani, si superano i 40 bar e si smette quando il bombolino esplode.
          Nota: se il bombolino esplode sotto i 40 bar, l’ipoesi di Giancarlo resta in piedi.
          A 49 bar Franchini fa un inchino a Celani.
          Se non si raggiungono 9 bar, Celani fa un inchino a Franchini. Tra 10 e 30 bar, Franchini prende atto che la compressione in cella aperta non è come l’aveva creduta finora e fa un inchino a Giancarlo.
          Alla fine, se la bombola non si rompe dopo 10 minuti, tutti comunque fanno un inchino a Massa, mentre Mistero versa 150 mila euro alle vittime dei venditori porta a porta.

          Massa:
          io, mW e gli altri non di scherzava sui soldi per la copertura delle spese. Contatta Giancarlo e dagli un cc. Poi lui lo dice a uno di noi, noi si fa passaparola e l’ultimo voglio proprio vedere a chi li versa, alla fine, i soldi….;)
          (seriamente, noi si contribuisce volentieri)

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          Camillo, tu mi cambi le carte in tavola!

          In questa fase non sono particolarmente interessato a sbugiardare McKubre con i suoi 1000 bar, anche se la tentazione sarebbe forte.
          Fate quello che potete con quello che avete potuto mettere insieme. Siamo già infinitamente grati per i vostri sforzi, anche economici.
          Raggiunto un risultato qualsiasi, si anatomizza.

      • mario massa ha detto:

        @Camillo
        In alternativa ti proporrei del titanio grado II. Non dirmi di usare platino: sono un meccanico, non un orefice.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          In alternativa ti proporrei del titanio grado II.

          Per essere sicuri che l’anodo non libera ioni, si può usare palladio o grafite, del tipo usato nelle vecchie pile a secco, ancora in commercio.

        • gabrichan ha detto:

          Mario, con la grafite corri il rischio, se ci fai passare una certa corrente, di trovarti un fornellino, prova con l’acciaio al limite lo fai “spurgare” prima metti 2 piastre e le fai lavorare un po, al limite poi le ripulisci e gli togli l’ossido di ferro che si forma con un po di cillit bang, ottimo disossidante, e al limite il Fe di sicuro non si deposita sul catodo.
          Ps, dopo il ciclo di pulizia della piastre non toccarle con le mani perché il grasso della pelle ne degrada le prestazioni, usa dei guanti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          prova con l’acciaio

          Come si fa a essere sicuri che l’acciaio in condizioni ossidanti non manda ioni in soluzioni che vanno a scaricarsi sul palladio avvelenandolo?
          Se dispone di residui di lavorazione di palladio ne potrebbe ricavare un catodo. Anche se è informe non cambia niente.
          Anche una bacchetta di grafite dovrebbe andare bene, se non ci sono eccessive sovratensioni alla scarica dell’ossigeno.

        • gabrichan ha detto:

          Scusa dimenticavo come la calcoli la pressione massima? usi il modulo di rigidità G del Pd?
          http://ebookbrowsee.net/pmr-v10-i1-014-019-pdf-d61443013
          Pag. 5. che noto non essere molto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          Meglio la lega TiFe allora

          Non lo so; bisogna evitare in tutti i modi di avvelenare il catodo. In elettrochimica i ricchi usano quasi sempre anodi di platino. Proviamo a chiedere a Ugo Bardi che in queste cose è il più bravo di tutti.
          Ugo, che anodo consigli?
          Grazie e buona settimana.

        • Cimpy ha detto:

          Eh, non ditemi che ci tocca fare una colletta per il platino, è caruccio, quello. Poi finisce che se lo imbosca tutto mia moglie…Ma Celani come avrebbe fatto? Ha messo del platino in un vasetto da conserva di pomodoro? Ha usato contatti elettrici d’oro incastonati nel coperchio di plastica di quel vasetto?…

        • gabrichan ha detto:

          @Franchini, anche la bacchetta di grafite può essere contaminata con delle impurità, di cui non se ne sa nulla, invece per l’acciaio il contenuto è noto, Cr, Ni e Fe.
          Il ferro di sicuro non non si riduce sul catodo, il Cr, e il Ni forse, ma se si fa fare prima un ciclo di spurgo si ottiene una granatura sulla superficie della piastre tale da diminuire al massimo questa erosione.

          @Cimpi,ma tua moglie lo sa che vuoi spendere tutti quei soldi per dell’oro bianco che non gli regalerai?
          Si nella cella del Dott. Celani è stato usato un filo di Pt

          Comunque i conti approssimativi che ho fatto sui costi erano per replicare la cella del dott. Celani se si vogliono raggiungere le 1000Atm temi siano ben altri.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Franchini, anche la bacchetta di grafite può essere contaminata con delle impurità,

          Troppe variabili da controllare. Io avrei molta paura a mandare in soluzione delle impurità. Però mi rendo conto che i metalli nobili costano. La grafite nucleare è molto pura, al centro ne avevamo quintali, ora però non sono più in grado di disporne. Non so che dire, tanto le cose le sapete tutti.

        • Cimpy ha detto:

          Comunque i conti approssimativi che ho fatto sui costi erano per replicare la cella del dott. Celani

          Mi pare alla fine si fosse per vedere quei 50 bar o sbaglio? Anche se a me piacerebbe davvero vederne un po’ di più, ma se il Mistero non caccia un po’ di quel grano che vuole solo giocare per coprire i costi, tra me, mW e un paio d’altri facciamo fatica ad arrivare a quei 3000 euro, mi pare. Anzi, siamo dalle parti della metà tra me e mW. Poi per avere un sostegno da AleD bisogna prima che Franchini collabori…Una vitaccia, da queste parti. E tu pensa che Massa ancora non ha specificato il cc su cui versare. Finirà che ci daranno degli sbruffoni a tutti, qua dietro!

        • mario massa ha detto:

          @gabrichan
          Le correnti sono piccole (il mio catodo sarà meno di 1 cm2), non vedo problemi dal punto di vista elettrico ad usare grafite. Nel tuo test col palloncino che anodo avevi usato?
          Personalmente mi fido di Camillo: se ha paura di cessione di ioni da parte dell’AISI304 mi sembra ragionevole provare la grafite. La laverò accuratamente e la sottoporrò a elettrolisi prolungata in modo da decontaminarla. Se una volta fatto il catodo riuscirò a recuperare sufficiente palladio dalla piastrina proverò prima con quello.

        • gabrichan ha detto:

          @Mario ho provato sia l’acciaio che la grafite, ricavata da una matita HB è molto dura ma con ore di elettrolisi si sfalda e si distrugge, temo succeda anche con quella delle pile al carbone, bisognerebbe usare quella pirolitica come suggerito da Franchini, ma non saprei dove recuperarle, per l’acciaio l’ho trattato come per le lastre per elettrolisi ovvero N cicli a corrente sempre maggiore e cambiando l’elettrolita tutte le volte, un po alla volta non sporca più l’acqua con l’ossido di ferro e si stabilizza.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          ho provato sia l’acciaio che la grafite, ricavata da una matita HB

          La grafite di una matita è arricchita di ogni bendidio. Io intendevo la grafite per uso elettrochimico, quella delle vecchie pile acide Leclanché zinco-carbone. In molti negozi le vendono ancora, basta recuperare l’anima di carbone, un bel cilindrotto pulito. Deve essere carbone per uso elettrochimico.
          Per semplificare al massimo come catodo basta un tubicino di palladio, se lo vendessero. Il collegamento con un misuratore di pressione deve essere fatto con qualsiasi saldatura che non venga in contatto con la soluzione. Credo che ormai Massa abbia tutto. L’importante è non essere obbligati a trasformare una lamina di palladio in bombolina. Il palladio deve essere già in forma di tubicino.
          Ciao

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          Grazie Sandro; spesso i cilindretti di carbone hanno un cappuccetto di ottone con saldato un filo per il contatto. Se Mario avesse anche il tubetto di palladio l’elettrolizzatore sarebbe disponibile

  34. sandro75k ha detto:

    se vendo 2 spine o due fusti da 30 litri me ne accorgo subito..sai com’è…

    • Cimpy ha detto:

      Sandro75k, azzardo una previsione anche senza sfera di cristallo: finirai per essere accusato di fraternizzare col nemico: certi conti non si devono fare bene, che poi non sbagli a leggere il flusso del liquido come Levi

      • sandro75k ha detto:

        Non me ne importerebbe nulla… fraternizzo con le persone educate e a modo, qualsiasi essa sia la loro “fede”!

        • Cimpy ha detto:

          fraternizzo con le persone educate e a modo

          Non so perché, ma ho come il sospetto di essere proprio sulla linea di confine, forse appena appena oltre… Però, a meno di amnesie, non ricordo di aver scritto parolacce, come invece fa, per dire, Mistero. È più “a modo” lui? O in realtà non lo frequenti?
          Comunque sono lì, sulla riga. Non fate l’onda che cado.
          🙂

        • sandro75k ha detto:

          @Cimpy

          Non capisco perché insisti… mettiamola così, fraternizzo con chi mi sta simpatico!

  35. mario massa ha detto:

    @Camillo
    Camillo non vedo la tua risposta a Franco Morici che ha evidenziato che l’espressione riportata a pag 2 della tesi di Zanotti (cavallo di battaglia di Mastromatteo) è di per sè un numero puro: perchè si afferma che è una pressione?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      Sto accumulando una quantità di ritardo. E’ una vitaccia. Mi scuso con tutti.
      Questa sera cerco di mettermi in pari sui punti più importanti. Comincerò da te.

    • Giancarlo ha detto:

      @Mario Massa
      Perché nell’equazione il ragazzo si è dimenticato il termine moltiplicativo K (K’ alle volte) che risistema le dimensioni. Ovviamente nessuno dei prof. che lo seguivano se ne è accorto, troppo impegnati in TV.

      • Franco Morici ha detto:

        @ Giancarlo
        Abbi pazienza ma, a causa della mia ingente ignoranza, non mi sono ancora chiare alcune cose…

        a) Questo coefficiente K (o K’) a cui fai riferimento si misura quindi in “bar”?
        b) K non ha niente a che vedere con la concentrazione o costante di equilibrio della relazione di Nernst? [lnK=nFE/RT] da cui [K=exp(nFE/RT)]

        c) Come è possibile che nella tesi di Giannetti, citata da Mastromatteo, si assegni quindi una (fugacità) pressione di D di (capperi!) 10^16 bar?

        Se consideriamo η=-0.5V si ottiene fD2≅10^16 bar per T=300°K.

        Grazie.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Morici

          non mi sono ancora chiare alcune cose…

          Io partirei dall’equazione di Nernst.

          E = E° – (RT/2F) ln f che, nel nel caso dell’idrogeno dove E° = 0, si semplifica

          E = – (RT/2F) ln f

          ln f = – E(2F/RT) ossia f = exp (-(2FE/RT)

          L’equazione di Nernst è diventata l’equazione di Giannetti, dove arbitrariamente al posto del potenziale di Nernst hanno messo η, la sovratensione di scarica dell’idrogeno sul palladio, molto prossima a zero, peraltro una grandezza cinetica, non termodinamica.
          I cinque fisici hanno scritto l’equazione di Nernst a loro insaputa 🙂 .
          Confondere il potenziale all’equilibrio di Nernst con una sovratensione di scarica è un errore che dovrebbe avere fatto del male a Giannetti, se la gente legge le tesi di laurea. Secondo me non le legge nessuno e magari Giannetti ha fatto strada.
          Come ha fatto Mastromatteo, che ha il vantaggio di non appartenere a quel gruppo, a non accorgersi di nulla?
          Nota che la tesi si trova in rete, che accoglie tutti.
          Tutto l’argomento è stato oggetto del mio post intitolato “Elettrochimica”, dell’8 marzo 2013.

        • Franco Morici ha detto:

          @ Camillo
          L’equazione di Nernst è diventata l’equazione di Giannetti, dove arbitrariamente al posto del potenziale di Nernst hanno messo η, la sovratensione di scarica dell’idrogeno sul palladio, molto prossima a zero, peraltro una grandezza cinetica, non termodinamica.

          Anche considerando questa manipolazione, se partiamo dalla relazione:
          f = exp (-(2FE/RT)

          La sua verifica dimensionale [come per quella della tesi Giannetti fD2=exp(-2Fη/RT)]
          mi da come risultato un numero puro (adimensionale) non una pressione espressa in bar o atm.
          Cioè considerando:
          – la costante di Faraday F [Coulomb/mol]
          – la costante universale dei Gas R [Joule/(mol K)]
          – il potenziale di Nernst E [Volt]
          – la temperatura T [Kelvin]

          Il termine a destra della relazione risulta essere [Coulomb*Volt/Joule].
          Nel Sistema Internazionale il Volt è definito come [Joule/Coulomb], da cui complessivamente risulta che si tratta di un numero adimensionato, non una pressione espressa in “bar” o in “atmosfere”.

          Giancarlo, in un suo commento precedente (poco sopra questo), aveva accennato alla mancanza nella relatione di un termine moltiplicativo K (o K’) che risistema le dimensioni, ma non ho chiaro a cosa si riferisse.
          Può aiutarmi a chiarire come si giunge ad ottenere una “f” (fugacità, cioè una pressione) che viene espressa in “bar” (o “atm”) e non un numero puro?

        • Franco Morici ha detto:

          continua:

          Forse “f” e’ da intendere come un valore normalizzato alla pressione di riferimento di un bar (o una atm)?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Morici

          Forse “f” e’ da intendere come un valore normalizzato alla pressione di riferimento di un bar (o una atm)?

          E’ così. Io ho cancellato la E°, ma questo comporta introdurre un valore f/f°, adimensionale.
          Tieni presente che una grandezza che segue l’operatore exp deve per forza essere adimensionale.
          Questa sera me ne occupo. Alle tre del pomeriggio di un giorno di sole non posso farlo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Morici

          Bravissimo.
          La fugacità deve essere normalizzata, in modo che perda dimensione. Per esempio, riferendoci a una pila di concentrazione a idrogeno la fem è rappresentata da:

          E = – RT/nF ln (p2/p1)

          R = 8,314 joule °K ^-1 mole^-1
          F = 96500 coulomb equiv^-1

          E viene espresso in volt.

  36. AleD ha detto:

    @Cimpy:

    Massa:
    io, mW e gli altri non di scherzava sui soldi per la copertura delle spese. Contatta Giancarlo e dagli un cc. Poi lui lo dice a uno di noi, noi si fa passaparola e l’ultimo voglio proprio vedere a chi li versa, alla fine, i soldi….;)
    (seriamente, noi si contribuisce volentieri)

    Se contribuisce in dindi anche Franchini partecipo pure io per finanziare l’esperimento, se necessario.

    • Cimpy ha detto:

      Tutti a porre condizioni, nella speranza di farla franca… 😉
      Va bene, io registro. Se alla fine mancasse qualcosa, chiedo prima a Franchini e poi a te. Però, gente: mi spiegate come fanno i fusionisti a fare i loro esperimenti, se gli appassionati vengono tutti dalla Liguria? Per forza poi son tutti lì a batter cassa presso enti pubblici o assimilati…

  37. Giancarlo ha detto:

    @Roberto Rampado
    @Nevanlinna

    Mi spiace essere pedante e insistere su Wahlin che secondo Roberto avrei copiato da Nevanlinna e secondo Nevanlinna avrebbe originato un commento tardivo da Volpe che si fa domande e si risponde da solo.

    A me il brevetto di Wahlin è noto da più di un anno e ne avevo già parlato proprio su questo blog:
    Comunque, Camillo, ci sono descrizioni di celle di persone non FF a pressione atmosferica e pressioni dell’idrogeno prodotto di decine di atmosfere. Anche il brevetto originale di Wahlin, che anticipa di molti anni quello di Arata (1956) è a pressione ambiente. Il suo primo lavoro è del 1951, poi esteso nel 1953.

    https://fusionefredda.wordpress.com/2012/07/14/arata4/#comment-9858

    Decisamente non siete molto attenti, questa è la mia posizione dal luglio 2012 e non è cambiata.
    Che poi io spesso non citi i riferimenti dei brevetti e dei lavori è solo perché la mia bastardaggine mi impedisce di farlo 🙂

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Anche il brevetto originale di Wahlin, che anticipa di molti anni quello di Arata (1956) è a pressione ambiente.

      Il brevetto di Wahlin appartiene alla categoria dei brevetti buffi che ci ha segnalato Sacha:

      Wahlin

      Tutti noi conosciamo bene le caratteristiche del ferro e dell’alluminio per non avere dubbi che si tratta di una ciofeca.
      Inoltre Wahlin nei claims non rivendica le capacità di compressione dell’idrogeno della sua invenzione.
      Mai affidarsi a un brevetto per ricavare informazioni scientifiche, si evita di cadere in trabocchetti.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        La compressione era di 700 psi che al cambio fanno 47 atmosfere. Poi, siccome a lui non serve la compressione ma solo l’idrogenazione sviluppa idrogeno a pressione atmosferica e può usare anche ferro e alluminio come filtri a basso costo.
        Il brevetto è solo l’ultimo passo, segue di un anno questa pubblicazione che definirei prestigiosa
        Wahlin, H. B., Jl. Applied Physics 22, 1503 -(1951).
        Dovrei averla a Roma, te la mando.
        Mi pare evidente che serva l’esperimento, anche perché i numeri e le teorie sono molto ballerini da autore ad autore; molti però sembrano concordare su decine di atmosfere.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Poi, siccome a lui non serve la compressione ma solo l’idrogenazione sviluppa idrogeno a pressione atmosferica e può usare anche ferro e alluminio come filtri a basso costo.

          Meno male, temevo che considerassi il brevetto di Wahlin una prova che la compressione elettrochimica dell’idrogeno si può fare anche in cella aperta.
          Attento però, Wahlin non scrive di ferro e alluminio come filtri a basso costo per l’idrogeno, si compromette di più.

          Wahlin

          Wahlin1

          Il ferro e l’alluminio non credo possano essere usati come filtri per purificare l’idrogeno. Si saprebbe per conto nostro.

        • Sacha ha detto:

          Anche se si arrivasse a 10000 atmosfere, come spiegato dal prof. Bardi, non verrebbe fuori neppure un neutrone. Ai fini della fusione fredda, tema di questo blog, la storia della compressione elettrolitica è del tutto irrilevante. Io lascerei perdere repliche e scommesse inutili. Non pensate che sia il caso quindi di cambiare argomento e parlare ad esempio invece della “replica” presentata all’ICCF18 dal NRL degli esperimenti di Iwamura ?
          Perchè non si parla più della famosa demo greca ?

        • Cimpy ha detto:

          Sacha, lo sappiamo tutti che non si vedrà alcun gamma e che la cosa, in termini per esempio di E-Cat non ha alcuna rilevanza, ma siamo contenti lo stesso di mettere qualche carta sul tavolo. Vada come vada, la scienza ne trarrà vantaggio.
          Per temi FF veri aspettiamo settembre: adesso toccherebbe agli “altri” parlare, io aspetto con fiducia la puntata promessa da Melis: non vedo l’ora di ballare sulla testa di Defkalion, è che ci vuole la musica giusta…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          Non pensate che sia il caso quindi di cambiare argomento e parlare ad esempio invece della “replica” presentata all’ICCF18 dal NRL degli esperimenti di Iwamura ?

          Se arriviamo a occuparci anche di Iwamura torniamo alle origini. Io ho cominciato proprio con Iwamura. Non vorrei tornare alla casella zero come nel gioco dell’oca.
          Invece se Giancarlo e Massa hanno ragione e non c’è corrispondenza tra pressione esercitata dall’idrogeno sulla faccia bagnata, che Ascoli e io consideriamo unitaria, e X, sconvolgendo il diagramma di stato Pd/H, saremmo di fronte a una scoperta sorprendente. Non si vive mica solo di anomalous excess heat.

  38. Giancarlo ha detto:

    Il lavoro a mio parere più utile che trovai l’anno scorso per tentare di dipanare la matassa della compressione elettrochimica è questo .

    Particolarmente importanti sono le equazioni 13 e 14. Da notare pure che il sovrapotenziale da utilizzare per calcolare la pressione non è quello complessivo ma quello cosiddetto a lungo termine (eta due). La figura 8 è molto importante, praticamente identifica caricamenti abbastanza inferiori ai livelli dei FF.
    Queste formule sono qui riportate essendo state originariamente ricavate nel lavoro di Enyo citato da Nevanlinna su cobraf. Attenzione però che si ricade nel peccato originale: la concentrazione è esplicitamente misurata col metodo resistometrico che nessuno ha mai confermato tramite misure di paragone con altre tecniche.
    La misura di pressione in catodo cavo potrebbe essere proprio il modo di verificare la correttezza della misura resistometrica su cui io non scommetterei (alla de Finetti).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      la concentrazione è esplicitamente misurata col metodo resistometrico che nessuno ha mai confermato tramite misure di paragone con altre tecniche.

      Se i valori di D/Pd (0.78 – 0,82) dichiarati nell’articolo fossero confermati con un’analisi chimica GA, si tratterebbe di una scoperta davvero importante.
      Speriamo che si decidano a farlo.
      Prima di allora non sono per niente disposto a credere a cariche così elevate.
      Non lo dico solo ora; ho sempre chiesto di abbandonare Baranowski per delle analisi chimiche GA. Nel 2006 ci ho anche litigato con Celani.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici

    Mastromatteo:

    per effetto della sovratensione (Nernst, appunto).

    Di nuovo Mastromatteo zero in chimica.
    Il potenziale di Nernst è una grandezza termodinamica da misurare in condizioni di equilibrio; la sovratensione è una grandezza cinetica legata a vari fattori, tra cui la densità di corrente.
    Il solito Mastromatteo desideroso di rubare il mestiere ai chimici. Me lo sono sempre trovato di fronte in chimica, curioso. Sembra il clone di Celani.

    Mi pare davvero che il caso sia chiuso, come era chiuso per me nel 2006.

    Bel segno, Mastromatteo vuole chiudere, segno che è preoccupato.

  40. Giancarlo ha detto:

    @Franco Morici
    Quelle formule si trovano sparse qua e là in vari articoli ed è difficile accertarne la provenienza. In uno di questi l’ho trovata col K’ (pressione) che come giustamente dici tu è la pressione equivalente quando la sovratensione è nulla. La sovratensione è quella che compare nell’equazione di Tafel.
    Io non sono un elettrochimico e le mie nozioni si limitavano al Silvestroni abbondantemente dimenticato alla svolta di carriera.
    Io ne faccio un discorso sistemistico.
    SE E SOLO SE, l’elettrolisi è in grado di caricare il catodo ad una concentrazione superiore a quella che si ha ad 1 bar e alla temperatura del bagno in cui il catodo è totalmente immerso se RIEMPISSI IO il catodo alla pressione necessaria per ottenere quella concentrazione il catodo cavo non si svuoterebbe in quanto in equilibrio termodinamico con l’interno del Pd.
    Non vedo perché l’idrogeno non dovrebbe andarci da solo nel catodo in un tempo sufficientemente lungo, visto che all’inizio è fuori equilibrio.

    Per me la questione è un’altra: utilizziamo il manometro per misurare quanto si carica il Pd. Magari vediamo che con i bar reclamizzati dai brevetti ma non dai dispositivi commerciali il caricamento è di gran lunga inferiore a quello propagandato per 25 anni sulla base di misure resistometriche mai sottoposte a prova di confronto.

  41. Giancarlo ha detto:

    @Hermano Tobia
    Pare inoltre che anche qualcuno molto più famoso di lui realizzò un generatore di neutroni “criogenico”: in un quaderno del CNR del 1937 apparve un articolo di Enrico Fermi dal titolo:
    “Produttore elettromagnetico artificiale di neutroni”
    .

    Volevo farti i miei più sentiti complimenti per aver scoperto un lavoro sconosciuto di Fermi che genera neutroni con bersagli tenuti alla temperatura dell’aria liquida: più fusione fredda di così non si può. I neutroni gelati credo che abbiano inoltre ottime proprietà se usati a loro volta come proiettili specialmente se diretti verso un bel brodino caldo.

    Il lavoro era stato fatto sparire da Bigoil ma sono riuscito per caso a recuperarlo con google:

    http://www.phys.uniroma1.it/DipWeb/museo/collezione%20Fermi/genartneu.htm

    fare click sull’angolo in basso per leggere tutto il documento.

    Tra l’altro l’esperimento è facilmente replicabile, basta ricostruire un acceleratore elettrostatico di ioni D e spararli a 100 kV (i trasformatori ve li posso vendere io) contro un bersaglio fortemente deuterato.

    Potresti metterti d’accordo con Bertoldo e Mistero per la replica. Contro questo esperimento non scommetterei mai. Complimenti per la scoperta. Continuate la discussione su Boscoli, mi interessa moltissimo.

    • Cimpy ha detto:

      A ciascuno i suoi diletti, Giancarlo: io mi diverto molto anche a vedre lo scambio di battute fini ed educate tra Bertoldo e Mistero. E meno male che il boss di là ha deciso di mettere la mordicchia a Bertoldo, sennò sai che fuochi artificiali…
      Mistero, se ti avanzano 15 euro, vedi se ti interessa partecipare alla costruzione della bombolina. Come credi, eh? Vedi tu.

    • Giancarlo ha detto:

      Leggasi 200 kV

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Tra l’altro l’esperimento è facilmente replicabile, basta ricostruire un acceleratore elettrostatico di ioni D e spararli a 100 kV (i trasformatori ve li posso vendere io) contro un bersaglio fortemente deuterato.

      Non solo l’esperimento è facilmente replicabile, quel tipo di generatore di neutroni è in commercio da oltre mezzo secolo.
      http://www.glossary.oilfield.slb.com/en/Terms/n/neutron_generator.aspx

      Le reazioni sono le solite DD e DT.
      Un tempo anche la Texas Nuclear Corporation costruiva acceleratori mirati alla produzione di neutroni monocinetici. Accadeva 50 anni fa, ora non saprei. Poi c’erano High Voltage Engineering, Balzers, Philips.

    • laptopdicartone ha detto:

      @Giancarlo
      Fantastico! L’articolo di Amaldi, Fermi e Rasetti è chiarissimo e molto interessante, perlomeno dal punto di vista della storia della fisica (dunque uno dei pionieri degli acceleratori per produzione di neutroni da fusione dd fu Fermi? Si impara sempre qualcosa). Basta leggerlo per rendersi conto che si tratta di esperimenti con acceleratore e che la “criogenica” è solo un modo semplice per avere un bersaglio solido e ricco di deuterio. Appunto, basta leggerlo… Invece questo Boscoli citato trionfalmente “di là”, nel blog linkato da hermano ne parla come di una prova indubitabile della fusione fredda (-196º C, più freddo di così…), poi ovviamente soppressa ecc. ecc. Ah, i bias… Che nessuno dica a questo Boscoli a che temperatura stanno i magneti di LHC, ne trarrebbe nuove e formidabili prove per la sua teoria

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo, Laptopdicartone

        E pensare che Hermano è secondo me uno dei più svegli. I FF, dopo 25 anni ancora non hanno chiara la definizione di FF. I nostri amici stanno sul blog anch’essi da anni e fanno queste figure barbine. Ho l’impressione che tutto a loro vada bene purché sia strano. Le spiegazioni convenzionali non sono chic.

        Oggi ho letto (cominciato, poi mi veniva il voltastomaco) un papero ameno di Roberto Monti, quello dell’Einstein imbroglione. Si dice che l’effetto Sagnac è incompatibile con la relatività, relatività che quindi è una balla.
        C’è qualcuno che mi spiegherebbe perché l’effetto Sagnac è incompatibile con la relatività? Gliene sarei molto grato. Solo un piccolo riassunto, non desidero link ad altre cazzate (scusa Camillo).

        A Cappiello, ad esempio, chiederei come funziona il fatto che nel telegrafo gli elettroni vanno a Sidney e poi tornano indietro nel circuito di terra. Lo dice lui per spiegare la macchina ad antimateria. Ma se uno non sa manco fare l’elettricista, come fa a parlare della macchina ad antimateria?

        A Srivastava chiederei dove ha letto e studiato che in un condensatore messo in corto gli elettroni si spostano da una piastra all’altra. Lo scrive a chiare lettere in un suo lavoro su Wendt. Mi darebbe i riferimenti bibliografici di dove lo ha letto o è un suo lavoro originale?

        Io penso che occorra bastonarli senza pietà: è per colpa loro che poi avvengono scandali come quello della BioHyst con bambine violentate, probabili omicidi e suicidi certi. Il retroterra culturale di questa gente è quello che si respira da Daniele: basta che sia alternativo per essere vero. C’è sempre un inventore antico, un’invenzione osteggiata, il bene dell’umanità, i poteri forti.
        Poi una marea di coglioni (scusami, Camillo). Il confine con la mascalzonaggine è molto labile. il bello è che loro pensano che i mascalzoni siano gli altri.

        • Cimpy ha detto:

          Perdona, Giancarlo, mi sembra che tu abbia un po’ ecceduto con l’ironia, a partire già dalle prime tre righe.
          Poi anche imputare eccessi penali a persone che cercano di convincere il prossimo che Babbo Natale non ha l’esclusiva sul volo a dorso di quadrupede, anche lì, bisognerebbe distinguere: esistono i predicatori in buona fede, è un dato di fatto. Prendi il Bertoldo, per esempio. Non per nulla è anche il più originale, dall’altra parte del fiume, ora che la Ragazzona se n’è andata…

          Scusate se mi son permesso, torno subito dietro la lavagna, che è arrivato un mio amico da Bologna e devo preparare del pop-corn in più.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          E pensare che Hermano è secondo me uno dei più svegli.

          Molto interessante quel documento di Amaldi,Fermi e Rasetti. Forse ha contribuito allo sviluppo dei piccoli acceleratori commerciali moderni mirati alla produzione di neutroni. Ora vengono usati anche in medicina nucleare.

          Sono passato di là; hai ragione, stanno perdendo la testa, purtroppo con il supporto del fisico Mastromatteo.
          Stanno recuperando vecchi documenti e vecchie conoscenze come Monti, Santilli, Borghi.
          Stanno perfino progettando di produrre neutroni con la p + e.
          Se lo viene a sapere Silly Potti chiede immediatamente un finanziamento a Maria Chiara Carrozza.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo & laptopdicartone
        Notare che Fermi non parla dell’altro canale di decadimento, quello del Trizio.
        Non so se lo conosca, Rutherford ha prodotto il T nel 1934, ma la caratterizzazione vera (incluso il riconoscimento della sua radioattività) da parte di Alvarez è di qualche anno successiva al lavoro di Fermi, forse nel ’39.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          A pag 6 dell’articolo si legge che per purificare il deuterio hanno usato un filtro di palladio incandescente. Avranno provocato una fusione fredda a loro insaputa?
          Anche Mistero è d’accordo:

          Enrico Fermi la sapeva lunga..

          Se avesse vissuto più lungo avrebbe inventato la ff.

        • Andrea ha detto:

          @Franchini
          Ho citato una frase di Fermi e poi ho aggiunto che la sapeva lunga:
          “Chi sa bene interrogare la natura sa anche ottenere le risposte con semplici mezzi, mentre chi non ha questa attitudine non riuscirà mai a trovare nulla, anche se fornito di tutti gli strumenti che possa desiderare”

          Strano che non l’abbia capito da solo, è scritto molto chiaramente, ma si sa quando la si vuole buttare in caciara, eh GIancarlo?

        • Cimpy ha detto:

          Ho citato una frase di Fermi e poi ho aggiunto che la sapeva lunga:
          “Chi sa bene interrogare la natura sa anche ottenere le risposte con semplici mezzi, mentre chi non ha questa attitudine non riuscirà mai a trovare nulla, anche se fornito di tutti gli strumenti che possa desiderare”

          Oh, io sono d’accordo con te: Fermi la sapeva lunga; è che ti sei scordato l’ultima parte della frase:
          “Figurarsi quelli che, oltre a non avere gli strumenti, non sanno nemmeno interrogare la natura”. Come un certo Mistero, per esempio.
          Ce li hai 10 euro?

        • Cimpy ha detto:

          Mistero dovresti imparare che l’undicesimo comandamento è : (…)e qui si vede anche come gli sponsor possono (…) mentre ai “non abbienti” i messaggi vengono cancellati dall’amministratore (…)

          Dài, su, diteglielo. Non è carino approfittarsi così del Bertoldo per ridere alle sue spalle e di quell’altro, messo peggio di lui, con cui se la prende… Diteglielo dài…

          Vabbè, glielo dico io: Bertoldo, guarda che Nasturzio è uno che va in giro a scrivere cose che fanno ridere di gusto tutti gli unbe’ alle spalle dei be’. lo trovi spesso da Oca Sapiens. Non sei tu Nasturzio, fidati, e non è nemmeno un amico tuo. A noialtri fa molto piacere che prendi a picconate il Mistero, ma guarda che se esageri poi ti bannano.
          Stai attento che Daniele su queste cose non transige, eppoi ha anche i tuoi documenti… Fai il bravo, rimettiti la museruola e chiedi scusa al povero Mistero – non che lui se le meriti, ma tu fallo lo stesso, così magari ti scrivono un altro bel bezzo da pubblicare a nome tuo. Che ne pensi, per esempio, di un bel post sulle scie chimiche? O l’hai già fatto?

          (cit. MM) “ho un Bertoldo carico in tasca e non ho paura di usarlo”

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Giancarlo
      Il lavoro era stato fatto sparire da Bigoil ma sono riuscito per caso a recuperarlo con google

      Grazie, non credevo fosse disponibile. Vedo che questa volta l’ha letto con attenzione (e non superficialmente come quelli sulla produzione di H2 per cromatografia a gas …); non rimane che concordare con te che si tratta di un comune acceleratore (probabilmente molto innovativo all’epoca) e non vi è nulla di strano nel suo funzionamento.

      Sulla teoria di Boscoli ho scritto che è molto controversa e manderebbe in pensione mezza fisica nota, ma a volte anche le teorie più strane possono contenere degli spunti interessanti. Ad esempio sarebbe interessante sapere qualcosa di più sull’esperimento del Nevada e sul relativo commento di Rubbia, per vedere se anche qui si tratta di un fraintendimento oppure c’è qualcosa da approfondire.

      Sul klystron di don Borghi voglio osservare una cosa: da anni gli scettici chiedono (giustamente) un esperimento semplice, certo e ripetibile che mostri effetti nucleari a bassa energia. L’esperimento di don Borghi sembrerebbe avere queste caratteristiche, e pare sia stato replicato più volte. A mio parere una replica di tale esperimento sarebbe molto più interessante di quella della bombolina (dovrebbe essere chiaro ormai a tutti che funziona).

      A proposito di esperimenti semplici e ripetibili, mi ha incuriosito quello che DJ Cravens ha presentato al NiWeek 2013: due sfere di bronzo (una attiva e una di controllo) riscaldate un bagno di alluminio e portate a 80C. La sfera attiva sale piano piano di temperatura e si porta stabilmente a 84C. L’esperimento è durato 5gg, probabilmente pochi per eliminare una possibile origine chimica o chimico/fisica del calore in eccesso.

      All’interno della sfera attiva ci sono D a contatto con Pd, Au e carbonio nanometrico.

      The bulk of my carbon has a mesh of between 1350 and 2000 mesh (micro mesh screening of 10 to 6 microns) with some larger pieces for Hydrogen [penso si riferisse a D] storage. That was selected to match the 8.2 micron peak wavelength of black body radiation at 80 C. (spectral radiance of about 0.02 W/(cm2 * sr * µm)). The pores holding the metal are nominally 9 nm.

      http://www.drboblog.com/live-open-science-at-niweek/

      Cosa ne pensi ?

      • sandro75k ha detto:

        Effetto brasato … nulla di più…

        • sandro75k ha detto:

          Non capisco che senso abbia scaldarle alla stessa temperatura le 2 sfere se una è “vuota” e l’altra è “piena” (avessero detto per lo stesso tempo oppure con la stessa energia).. L’ho quasi imparato io che la termometria non è calorimetria. E poi come la mettiamo con l’espansione e/o diffusione del deuterio ed il suo punto di inversione? Cosa succede esattamente nella sfera? Come è posto il gas?
          Non lo so, mi sembra approssimativa come prova…

        • Hermano Tobia ha detto:

          @sandro75k
          La sfera inerte è piena di sabbia, e se non ci sono reazioni all’interno delle sfere il transitorio del sistema non può certo essere maggiore di qualche ora, quindi appare assodato che una qualche sorgente di energia all’interno della sfera attiva ci deve essere.

          Sono d’accordo che la termometria non è affidabile e ho scritto che non si possono escludere effetti chimico/fisici visto il tempo breve. Secondo me per stimare la potenza sviluppata si potrebbe portare il bagno a 76C (quindi con la sfera attiva a 80C) e vedere la differenza di potenza assorbita nel caso di 80C (e quindi sfera attiva a 84C). Da lì proseguire per una stima dell’energia liberata dalla sfera attiva e confrontarla con possibili origini chimiche o chimico/fisiche.

          DJ Cravens (è un professore di chimica in pensione, e fa gli esperimenti nel tempo libero ed a sue spese) dice che il differenziale di temperatura si mantiene per mesi; vista la semplicità e riproducibilità dell’esperimento mi sembrerebbe interessante approfondirlo ed indagarlo meglio.

          A proposito, per restare in tema, Cravens ha preso spunto da questo lavoro di Les Cases: http://lenr-canr.org/acrobat/MalloveEreproducib.pdf

          che a sua volta ha preso spunto dagli studi di Arata …

        • sandro75k ha detto:

          @HT

          Sei d’accordo che per una effettiva comparazione avrebbero dovuto a far assorbire ai 2 “sistemi” la stessa energia? Perchè non l’hanno fatto?

        • Cimpy ha detto:

          ssssshhhh…non si guarda nel cilindro, maleducato!
          😉

        • Hermano Tobia ha detto:

          @sandro75k
          Sei d’accordo che per una effettiva comparazione avrebbero dovuto a far assorbire ai 2 “sistemi” la stessa energia? Perchè non l’hanno fatto?

          Sandro, ma le due sfere assorbono la stessa energia se sono immerse in un bagno a 80C costanti solo che quella attiva ne genera anche internamente.

          La trasmissione del calore ha delle regole semplici, finito il transitorio la differenza di temperatura tra bagno e sfera attiva non ha altra spiegazione se non quella di generazione interna di calore (a meno di errori di misura, ma la strumentazione era NI e Cravens era loro ospite).

          Sulla natura di questa generazione interna si può discutere, sul fatto che ci sia (secondo me) no.

          @Cimpy
          Tempo fa scrivevi:
          Fa piacere, comunque, vedere che Google ti funziona sempre e che non hai perso l’abitudine di linkare lavori di altri che poco o nulla hanno a che fare col nocciolo di quel che si dibatte.

          Peccato che l’articolo linkato, ed i suoi riferimenti (per chi li capisce come Giancarlo, non certo te), dimostrino inequivocabilmente come la questione della bombolina è stata chiusa 40 anni fa. Ma ti diverti tanto a scrivere fiumi di scemenze su cose di cui non capisci assolutamente nulla ?

        • Cimpy ha detto:

          Qualunque cosa, pur di non mollare neanche 5 euro, HT? Eppure tu sei uno di quelli convinti che il risultato non potrà che arridere a Celani.
          Si vede che, in realtà, di Celani più di tanto non t’importa. D’altronde, la sai più lunga tu di lui, che, parole tue, replica esperimenti di altri senza neanche rendersene conto…
          Massì, chissenefrega, tieniti stretto alle tue certezze: quelle due palle sono fantastiche, e se proprio ci fosse sotto la fregatura, si possono sempre riciclare per simpatici scherzi alle feste dei pargoli.
          Occhio, però, che quelli sono svegli: al massimo li freghi una volta sola, poi capiscono con chi hanno a che fare e non li freghi più. Mica come certi believers.

          Non vorrei ripetermi -lascio a te il privilegio di rispondere sempre con la stessa battuta o col silenzio- per cui lascio stare le tue capacità di comprensione e di attenzione si dettagli, già lungamente messe in mostra nel corso degli ultimi 2 anni.
          Però almeno capire la differenza tra una cella aperta e una chiusa, o saper leggere un manonetro che segna 4 bar e capire che non sono 40 nè 70 nè 1000 (lasciamo stare Arata, per carità!), ecco, fino lì dovresti riuscirci pure tu. Al limite, se proprio non ce la fai, mostra le foto di Celani e la sua conserva a dei bambini che frequentino la seconda elementare, e chiedi loro che numeri leggono. Poi fai loro quella domanda a cui sembra tu non riesca a rispondere: “4 è più vicino a 1 o a 50?”.Se ne trovi qualcuno di terza, aggiungi anche: “di quanto?”. Vedrai che loro ti sanno spiegare qual è la soluzione a questo terribile problema.

          Certo il problema fondamentale, che a quanto sembra nessun passero ha colto, è che tra la faccenda Defkalion (scusa, mi ripeti quanti Tesla a 20 cm? A quanto rombava il vapore verso lo scarico? ), Rossi (tu pensa, ha un sacco di guai per quelle demo, e anche problemi simili: quanto era potente la sfiatella? C’era un bel rombo anche lì vero? Ce ne sarebbero altre ma te le hanno già dette tante volte…poi ha pensato bene di cambiare modelli, così ora persino tu puoi dire, come Caggia per Defkalion, che erano solo spettacoli…), Levi (dal fantastico thirdy part con scuse postume alla certificazione scritta del falso), per citare solo qualcosa -che ci sarebbero anche i sassi e gli angeli, ma stendiamo un velo-, c’è un’ombra parecchio scura e massiccia che avvolge tutti i fantastici lavori FF, non ultimi quelli di Celani (a proposito, come stanno i suoi fili? Ne sai più nulla? Massì, meglio le palle, dài. Quando hai detto che psssi alle macchine per il moto perpetuo? Rigorosamente a gravità, che così magari, scegliendo il modello giusto, ricicli le palle..).
          Quando una persona che vorrebbe fare scienza perde prestigio, il minimo che possono fare quelli che nella scienza credono (a prescindere dalla fede, mi segui?) è cercare di restituirglielo o comunque liberarsi dell’ambiguità. E guarda che la cosa non si ottiene evitando le repliche, anzi: sono solo quelle che possono restituire un equilibrio.
          Repliche scientifiche, che appunto prevedono che sia qualcun altro a farle, dove per qualcun altro si intende proprio qualcuno che non crede alla cosa in oggetto, non sia parente, non sia compagno di merenda. In sintesi, qualcuno di SICURAMENTE non colluso. Certo, si vocifera che dietro il silenzio che avvolge Defkalion ci sia proprio il fatto che l’ordigno sia stato provato con gente sicuramente non collusa, sai, quel tipo di persone a cui quelle palle è meglio non darle proprio, o finisce che poi le puoi solo appendere all’albero di Natale…Ti rendi conto che ogni credente che si oppone ad una replica di vere terze parti (senza Levi e amici suoi, per capirci) non fa che rendere più nera e più lunga quell’ombra?
          Capisci? Sennò chiedi a Bertoldo, vedrai che lui te lo sa spiegare. E già che ci sei, digli pure dove sta Nasturzio dall’Oca, così il povero Mistero stasera dorme più tranquillo.

          Saluti, HT.

        • Cimpy ha detto:

          HT, per domani, non ti scordare il paradenti: ti servirà.

      • Cimpy ha detto:

        A mio parere una replica di tale esperimento sarebbe molto più interessante di quella della bombolina (dovrebbe essere chiaro ormai a tutti che funziona).

        Lo vedi, Giancarlo, che succede a sopravvalutare in questo modo HT? Dammi retta, scegli Bertoldo: la sa più lunga…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Hermano Tobia scrive:

          dovrebbe essere chiaro ormai a tutti che funziona

          HT deve essere stato in vacanza per più di un mese. Non si è accorto che è talmente “chiaro a tutti” che Mario Massa e altri amici stanno facendo sacrifici anche economici per replicare Arata.
          Per me la topica della tesi Zanotti/Rastelli mette in evidenza le paurose lacune elettrochimiche dei ff. Impressiona che di là quella tesi sia stata proposta come elettrochimica avanzata e non abbia ricevuto un solo commento critico. Elettrochimica affidata a cinque fisici, un miracolo se andava bene.
          Di là in questo momento Don Borghi è invece più interessante di Arata. La vita è fatta di alti e bassi. E’ la vecchia tecnica del mordi e fuggi.
          Speriamo che Don Borghi interessi solo qualche privato tipo Mastromatteo.

      • Giancarlo ha detto:

        @Hermano Tobia
        Vedo che questa volta l’hai letto con attenzione (e non superficialmente come quelli sulla produzione di H2 per cromatografia a gas …);

        Penso che la mia posizione sulla compressione dell’idrogeno a poche atmosfere sia chiara a tutti; riesco a darmene una spiegazione positiva puramente sistemistica (esperimento concettuale) che mi permette di evitare le insidie dell’elettrochimica non lineare, ché di questo si tratta e mi pare che nessuno abbia le idee chiare; come ad esempio Mastromatteo che propone una spiegazione assurda (quella delle 1308 atmosfere) e qualche ora dopo cambia idea e resuscita la tesi di Giannetti che, a parte noi, nessuno credo abbia mai provato a leggere, altrimenti l’errore dimensionale non sarebbe passato inosservato. Ma forse erano in Tv o stavano registrando un video per youtube.
        Inoltre, a me spiace molto per Malatesta che mi pare una brava persona e che non conosco affatto, ma mi pare che la sua teoria da voi osannata non risolva un accidente; non va insomma al cuore del problema e quindi è inessenziale, serve solo alle polemiche in cui siete maestri.

        Quanto alle repliche, io avrò recensito (lo faccio ancora, seppur raramente) parecchie centinaia di lavori. Non ho mai pensato di dover rifare gli esperimenti lì descritti. Se il lavoro passa la peer review ed è importante le repliche fioriranno come margherite a primavera. E’ così che funziona. Se nessuno sente la necessità di replicare gli esperimenti di Don Borghi vuol dire semplicemente che non ne vale la pena perché tutti pensano che siano cose assurde o inutili.

        Stammi bene e dedica più tempo alla prole, che è cosa più importante.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo
          Spero che non te la sei presa per una punzecchiatura, dopo le sonore bastonate che dispensi a destra ed a manca, spesso anche al sottoscritto (comunque quasi sempre meritate …)

          e mi pare che nessuno abbia le idee chiare
          Pare anche a me, solo che se le teorie non sono chiare, ci si affida agli esperimenti e, come dici giustamente tu, non vedo perchè ostinarsi a replicare quelli già fatti da decenni e descritti abbondantemente in riviste p-r. Ripeto per l’ennesia volta:

          The hydrogen is supplied under 60 psig [circa 4 atm] altough the cell operates at atmospheric pressure [e quindi è aperta].

          Si dice inoltre che le pressioni ottenibili vanno oltre 1000 psi [circa 70 atm], ma per lo scopo specifico (cromatografia a gas) non servono.

          http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055

          Nevanlinna su cobraf ha segnalato altri articoli concordi sull’argomento, oltre che brevetti, cataloghi, ecc. Mi sembra che, come hai detto anche tu, si stia ormai negando l’evidenza.

          E’ così che funziona. Se nessuno sente la necessità di replicare gli esperimenti di Don Borghi vuol dire semplicemente che non ne vale la pena perché tutti pensano che siano cose assurde o inutili.

          Può darsi che hai ragione. Ma l’episodio della bombolina mi fa sorgere una riflessione: se su un tema tutto sommato così “normale” e secondario come le celle elettrolitiche è scoppiato tutto il putiferio che sappiamo con polemiche a non finire, sdegnati rifiuti a ripetere gli esperimenti e tutto il resto, puoi solo immaginare cosa può succedere su temi più controversi.

          Non ho mai creduto ai complotti di BigOil o altri, però ritengo che quello che conosciamo (o crediamo di conoscere) può essere un enorme ostacolo allo sviluppo di nuove conoscenze. Come detto, la bombolina ne è un piccolo esempio, ma lampante.

          Un altro lavoro che mi ha sempre incuriosito e che però non è mai stato replicato è quello dell’effetto Reifenschweiler (che era collega di Casimir), ovvero l’abbattimento della velocità di decadimento del T all’interno di Ti nanostrutturato, pubblicato su Phys. Rev. A e largamente ignorato, in quanto (se confermato) sarebbe inspiegabile.

          http://www.lenr-canr.org/acrobat/Reifenschwreducedrad.pdf

          Penso che anche l’esperimento di Don Borghi (che non era l’ultimo arrivato, in quanto insegnava fisica teorica alla Statale di Milano) rientri in questa categoria.

          Una delle poche cose che ho imparato nel breve periodo in cui ho fatto ricerca è che è molto meglio un risultato negativo, ma certo che uno positivo ma dubbio.

          Stammi bene e dedica più tempo alla prole, che è cosa più importante.

          Hai ragione, infatti l’utilizzo “casalingo” prevalente del PC è ormai quello di vedere Peppa Pig su YouTube …

      • Marco DL ha detto:

        @HT: questo tipo di dimostrazioni hanno tutte il marchio dello spettacolo per gonzi.
        Ma tu pensi sinceramente che se qualcuno facesse la scoperta del millennio poi la presenterebbe come se fosse ad una fiera del bestiame? Tutti questi giochi di prestigio (le sfere, il bagno di alluminio,…) servono per confondere lo spettatore e creare un’atmosfera magica. Manca solo la valletta coscialunga.
        Ritengo che il carbonio (rigorosamente nano-qualcosa) sia aggiunto dal mago di turno per evocare la sua funzione di catalizzatore nucleare nella reazione che porta dall’idrogeno all’elio nelle nove, attualmente all’opera dalle parti della costellazione del cigno (http://en.wikipedia.org/wiki/CNO_cycle).
        Pressione e temperatura non sono coerenti come al solito.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Marco DL
          Mi sembra di leggere i commenti che faceva (una volta) Camillo a proposito della bombolina …

        • Cimpy ha detto:

          Epperforza, HT: tu ogni volta fai le stesse operazioni…Dài, aggiungi una novità: aiuta a costruire la bombolina…

        • Cimpy ha detto:

          Mi associo, C’è un limite a tutto, persino alla creduloneria.
          HT, fai una bella cosa: fatti dare due sfere da quel signore e prova con le tue sole mani, sia mai che ti convinci. Passa prima alla cassa e versa un obolo per l’onore di Celani (direttamente a Massa). O di quest’ultimo non te ne frega niente? Van bene anche 5 euro. Fai tu.

      • mario massa ha detto:

        @Hermano Tobia
        Ciao Hermano, come veniva misurata la tempertaura delle sfere? Non sarà che l’idrogeno (o deuterio) ha alterato la sonda?
        Non ho capito a che temperatura era il bagno di alluminio, (e poi cosa significa bagno di alluminio se parliamo di 80°C?) e se le sfere sono state tolte una volta raggiunti gli 80°C: in questo caso il dummy si è raffreddato e l’altra è rimasta a 84°C per 5 giorni? Se è così a cosa serviva il dummy?

        • sandro75k ha detto:

          @HT e Mario
          Infatti avevo capito che le sfere raggiungevano entrambe la temperatura di 80 °C in bagno di alluminio fuso e non che il bagno fosse di 80°C (che nn può essere) … per quello credevo che le sfere avessero ricevuto una energia diversa…

        • Hermano Tobia ha detto:

          Ciao Mario,
          puoi vedere qui l’immagine http://www.e-catworld.com/2013/08/dennis-craven-demo-for-niweek/

          Ho tradotto impropriamente il termine “bath”, sarebbe più corretto dire “letto” di grani di alluminio portati a 80C. Il letto è stato mantenuto a tale temperatura costante per tutti i 5gg con le sfere dentro. DJ Cravens è molto “easy”, non parla di esperimento ma di “demo”, è molto aperto a critiche ed osservazioni e non esclude che si tratti di un artifact, anche se (a mio avviso) se c’è non è banale. E’ lo spirito giusto secondo me.

          The only serious question was based on self heating of the thermistors, and the possibility that the sample was better insulated than the control. However, it seems to me that Hydrogen is a better conductor than air and the effect would be just the opposite. I need to check that out.

          Pare inoltre che la misura sia stata controllata anche con IR:
          The picture above is not exactly like the one at NI. In fact the above picture was with black spots for IR optical thermometer, but NI relied on thermistors.

          Le sonde cmq erano omega 44004 “interchangeable” probes.

        • Marco DL ha detto:

          @HT: immergere le sfere in grani di alluminio per facilitare la conduzione del calore è un’azione malevola. I punti di contatto con i grani saranno piccolissimi e prenderà il sopravvento la riflessione degli infrarossi come in qualsiasi thermos metallico.
          In questo modo, con una piccola produzione di energia di origine chimica, puoi mantenere la differenza di temperatura per un tempo molto lungo.

        • Cimpy ha detto:

          DJ Cravens è molto “easy”, non parla di esperimento ma di “demo”,

          Così, quando poi vien fuori l’ arcano segreto, Caggia può dire “c’era scritto DEMO, mica TEST. E’ chiaro che era tutto finto, no? Chi è il fessacchiotto che pensava fosse tutto vero?” e tu puoi aggiungere : “Le vere prove le hanno fatte altrove, a porte chiuse, prima”, come si dice dalle vostre parti abbiano fatto per Defkalion, dico bene? Hai qualche news dai tuoi amici in loco? O sono tutti andati in Missouri a trovare Celani?
          Dì, ma le palle sono almeno già decorate? Sennò poi ti tocca lavorare anche sotto Natale…Ti prendi pure quella di Keshe e per quest’anno sei a posto…

        • Hermano Tobia ha detto:

          @MarcoDL
          In questo modo, con una piccola produzione di energia di origine chimica, puoi mantenere la differenza di temperatura per un tempo molto lungo.

          Infatti è il primo dubbio che ho espresso nel mio post iniziale (oltre all’origine chimica ricordiamo che il caricamento di D in Pd è esotermico), e ho ipotizzato un setup per quantificare la potenza in eccesso liberata dalla sfera attiva e vedere quanto tempo sarebbe necessario per escludere con certezza possibili origini chimiche.

        • Marco DL ha detto:

          Che senso ha andare dietro a tutte queste buffonate? Non ti basta la trovata maliziosa (i grani di alluminio..) per classificare il tutto come spettacolo da baraccone? Non basta una vita per esaminare tutti questi giochi di prestigio.

        • Cimpy ha detto:

          Oh, Marco, che cattivo! Togliere così il terreno sotto i piedi ad un uomo di fede. Ti pare bello?

          HT ci vuole credere, mica sta cercando di evitare il discorso 5 euri o Defkalion… A proposito, HT, fai il favore di far sentire a Caggia la puntata di Moebius del 4 di Agosto. L’ho ri-sentita ieri sera per essere sicuro: lo sai che a detta di Melis e di Gamberale, quello che Caggia definisce solo uno spot pubblicitario è durato 10 ore, per “un pubblico più selezionato” (mica casalinghe, sai), e che il Gamberale stesso dice lì che i problemi legati alle misurazioni si sono evidenziati PER LA PRIMA VOLTA in quello spot lì? Pare grazie anche al contributo delle domande di gente in rete. Ma pensa. E dire che a me sembrava una bella idea quella che avessero fatto testare quella macchina PRIMA di andare in onda, sembrava anche comodo ribadire che era solo una demo tutta finzione tanto per.
          Ma tu guarda. E in streaming si accorgono, durante una recita, che la cosa è farlocca e poi ti vien fuori il Gamberale a dire che sì, in effetti, durante la recita si è accorto che forse è farlocca davvero. Alla faccia della finzione scenica.
          Dici che non potevano prima perché anche il Gamberale ha firmato un’NDA? Ma se il tizio delle palline te ne dà quattro al prezzo di una a patto che tu firmi un’ NDA, ci stai? Poi dopo tu due le rivendi a prezzo pieno e il gioco è fatto. Forse però ti conviene venderne due al prezzo di una (così rientri dei costi) e far firmare un’NDA all’acquirente (così ti pari il fondoschiena. Forse, che in giro ci son tanti scettici cattivi cattivi, come Marco e un altro che sembra proprio ce l’abbia con te, neanche tu andassi in giro a far pubblicità alle minchiate più assurde dicendo che ci credi pure o che ci sono dei fondamenti scientifici ben solidi dietro…)

        • Hermano Tobia ha detto:

          @MarcoDL
          Non vedo proprio cosa c’entrino i grani di alluminio. DJ Cravens stima che la potenza in eccesso sia dell’ordine di 1W; per escludere possibili sorgenti chimiche stima circa 20gg.

          Considerando che 1Wx20gg = 480Wh=1,7 MJ, e considerando che la sfera contiene 0,1 l di materiale, volendo stare larghi e considerando la densità energetica più elevata in assoluto, ovvero quella della benzina (36 MJ/l), ogni reazione chimica nota dovrebbe spegnersi in al massimo 40gg (circa).

          In ogni caso se la sorgente di energia fosse chimica il delta di temperatura avrebbe un andamento esponenzialmente tendente agli 80C, mentre si è mantenuto perfettamente costante nei 5gg (comunque pochi) di demo.

        • Hermano Tobia ha detto:

          esponenzialmente tendente agli 80C

          Opps, intendevo tendente a 0C ovviamente visto che parlavo di delta

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Cimpy
          Ma non credi che invece di scrivere frasi sconnesse e senza senso, rendendoti sommamente ridicolo di fronte a tutti, occupperesti meglio il tuo tempo a cercare di capire gli argomenti di cui si sta discutendo ?

        • Cimpy ha detto:

          Hermano,
          con uno che si considera soddisfatto del “thirdy part report”, che ci mette 2 anni a capire che gli show del 2011 di Rossi erano poco seri (per usare un eufemismo), che ancora crede ai fili di Celani (o nel frattempo hai abiurato?), che vuol sostenere gli 1, 6 Tesla presso l’Hyperion (hai slmeno capito cosa sarebbe successo in quella sala? Alla fine pure Gamberale lo ha ammesso da Melis. Tu continui?), che dice che il piezonucleare è interessante (il ferro, HT? Hai presente? Te l’ha detto anche Mahler: pure nelle stelle c’è qualche problema a fonderlo), che non spende 5 euro per Celani, ma gioca con le palle degli altri?
          Stai scherzando, vero?

        • Cimpy ha detto:

          invece di scrivere frasi sconnesse e senza senso

          Aspetta, forse ho capito: non hai compreso il problema matematico, sai quella strana faccenda faccenda dell’ uno, del quattro e del quaranta, cinquanta, mille, vero? Ecco, te li ho scritti a lettere i numeri, così magari non scambi la lettera “o” per uno zero e gli zeri per la lettera “o”. E’ più chiaro così?

          Ti do una prima dtritta: non sono numeri da gocare al lotto.
          Seconda dritta: guarda bene le foto dell’esperimento di compressione elettrochimica di Celani e vedrai che il manometro segna quattro bar. Adesso chiedi a qualcuno (prova con Bertoldo, ma non citargli il Nasturzio anche tu sennò poi riesplode. Non dirgli neanche “HHO, Mistero, Shardana, Mannadillo”, che secondo me gli fa lo stesso effetto) di spiegarti perché quattro è più vicino ad 1 che a quaranta (per non dire cinquanta o mille). Chiedigli anche se scommetterebbe volentieri che, se arrivi a quattro, puoi arrivare davvero anche a 1000 in un vasetto di nutella. Se ti dice di sì, vai sul sicuro: ti comprerà le palle. Se lo vedi dubbioso lascia stare: mi sa che non lo freghi.

          Se neanche così coi arrivi, prova a diegnare un po’ di stanghette: ne metti quattro su un foglio e le confronti con un foglio che ne ha una sola e un altro che ne ha, non dico millem, dico anche solo 40. Come ti sembrano? Chiedi ad un bimbo di terza. Ma se vuoi vendergli le palle, ti conviene puntare ad uno di seconda. Meglio anche se le colori, prima.

          Se riesci a venderne almeno due, non è che daresti una parte del malloppo a Massa? Sai, lui vorrebbe giocare con qualcosa di più serioso. E lo fa anche per te, pensa un po’ che bischero!

  42. Ascoli65 ha detto:

    @ Tutti,
    ho notato con piacere che le sigle che ho proposto per classificare ed identificare i vari tipi di cella vengono usate spesso. Pertanto ho pensato che sarebbe stato utile completare il jpeg che avevo già postato (1), includendovi anche la tipologia CS, cioè celle con elettrolita solido (Pd, PEM, …):

     vK4VCNd

    La curva di pressurizzazione del CS (linea rossa continua) ricalca l’andamento della curva rossa tratteggiata del precedente jpeg relativa ad un ipotetica CLa con proprietà comprimenti (cioè quelle vantate nel report INFN di Celani), in modo da mettere bene in evidenza la principale differenza tra gli andamenti attesi di una CLs e della CS, ovverosia la velocità iniziale di depressurizzazione del volume interno. Ho anche riportato sul grafico delle relazioni molto semplificate che legano queste pendenze ai parametri dimensionali e funzionali delle celle.

    Un’altra caratteristica importante di questi andamenti è l’angolo iniziale di pressurizzazione. Per tutte le celle comprimibili, esso è proporzionale alla corrente ed inversamente proporzionale al volume che si pressurizza (Vi+Ve per una CLc e Vi per una CS). Questo suggerisce un’altra osservazione in merito alle curve riportate nelle fig.4 e 5 del report INFN. Esse mostrano 3 diversi cicli di pressurizzazione. In ordine cronologico, il primo test è quello di fig.5. Esso presenta il rateo di crescita maggiore: in 15mila secondi (trascurando i primi 5mila in cui probabilmente la corrente era bassa) arriva già a 5 bar. Viceversa i cicli di fig.4 sono più lenti, il primo impiega circa 50mila secondi per arrivare a 5 bar, il secondo ciclo è un po’ più veloce, ma non come quello di fig.5. Per tutti i cicli la densità di corrente, e quindi la corrente, dichiarata a regime è la stessa (10 mA/cm2). Questo dato, però, si concilia male con la relazione della pendenza di una CS (che, ricordiamo, dovrebbe ricalcare l’andamento di una ipotetica CLa comprimente) dato che Vi è lo stesso per tutti i test (18 cm3). La maggior velocità della curva di fig.5 viene giustificata nel report (in fondo a pag.11) con una maggiore pulizia del catodo. Non so se questo aspetto può influenzare così macroscopicamente il tasso di pressurizzazione iniziale, tuttavia sembra essere contraddetto dal fatto che in fig.4 il secondo ciclo è più rapido del primo.

    Ipotizzando invece che tutte le curve presentate si riferiscano a test in cui la cella è stata operata in assetto CLs (cioè socchiuso), si avrebbe una spiegazione semplice ed immediata della variabilità della pendenza iniziale, potendola associare a valori diversi del volume Ve lasciato libero al di sopra dell’elettrolita. Delle stime preliminari molto grossolane indicherebbero in un 5% del volume totale del vaso lo spazio libero per il test di fig.5 e valori del 20% e 12% rispettivamente per i 2 cicli di fig.4.

    Quindi le curve rappresentate sul report INFN si spiegano molto meglio supponendo che la cella lì descritta, concepita per funzionare sia in assetto aperto che chiuso, fosse stata fatta operare effettivamente in assetto socchiuso (CLs), piuttosto che in assetto aperto (CLa con comportamento CS).

    Mi rendo conto che sono considerazioni molto indirette, basate soltanto sull’interpretazione di 2 curve. Potrebbero anche essere basate su errate assunzioni di base. Ringrazio fin da ora chi vorrà verificarle per farmi presente eventuali errori.

    Per ora non credo che si possa dire molto di più basandosi soltanto sulla documentazione di allora, quindi mi faccio da parte per lasciare spazio agli sperimentali ed alla discussione sulla bombolina e sull’impostazione dei relativi test.

    (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @gabrichan

    La compressione dell’acqua richiede meno energia della compressione dell’idrogeno gassoso.

    The power required for high-pressure water electrolysis, wherein water is pumped up to a high-pressure, may be less than the power required for atmospheric water electrolysis, wherein the produced atmospheric hydrogen is pumped by a compressor, since the compression power for water is much less than that for hydrogen-gas.

    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15701199

  44. Giancarlo ha detto:

    @Hermano Tobia
    Parlando seriamente, una volta tanto, non riesco a capire che cosa tu indenda con la punzecchiatura sulla cella elettrolitica. La mia posizione è chiara dal Luglio 2012 e depone a favore della possibilità di ottenere compressioni di qualche decina di bar. Il tutto sulla base di sole considerazioni di equilibrio termodinamico che nella vita mi hanno aiutato molto (per esempio sono stato uno dei primi a spiegare perché non si potesse fare uno splitter ottico 2×1 a larga banda senza perdite; basta metterci tre corpi neri alla stessa temperatura).

    La mia posizione cambia moltissimo quando invece guardo ai lavori e ai brevetti: Arata la sua misura non l’ha mai fatta, solo i gonzi possono credere che la pressione aumenti linearmente col tempo come da lui riportato nel brevetto; né si può pensare che sia un’approssimazione lineare visto che si arriva a 200 bar. L’esperimento di Celani ne è la controprova.
    Quanto a Celani, nel miglior suo stile io non capisco mai che cosa fa e perché lo fa. Sarà una mia limitazione ma ho l’impressione che i diagrammi che riporta si riferiscano a esperimenti diversi e non siano confrontabili. Resto convinto che abbia spento l’elettrolisi quando la pressione stava per saturare.
    E’ per questo che caldeggio l’esperimento di Mario, anche se nella controversia potrà valere solo contro Camillo e non contro Celani/Arata.

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  46. Giancarlo ha detto:

    OT
    Volevo fare una considerazione sulla forma mentis che si acquisisce con l’età per via del mestiere che si pratica. La forma mentis di cui parlo è quella che porta, ad esempio, un ingegnere a capire in un secondo se c’è qualcosa di storto in quello che legge semplicemente considerando i numeri.
    Mi ha molto colpito oggi questo commento di Mario Massa
    http://22passi.blogspot.com/2013/08/energie-rinnovabili-lo-strano-caso.html?showComment=1377028665596#c1723379034137052378
    per una ragione semplicissima: ieri avevo scritto un commento molto più dettagliato che arrivava allo stesso risultato, poi il fato ha voluto che la rete del mio vicino facesse le bizze proprio mentre lo spedivo per cui a commento perso non avevo voglia di riscriverlo, anche perché era scaduto il tempo che i miei mi concedono giornalmente per inseguire il blog senza coprirmi di espressioni di presa per i fondelli (la vita sa essere molto dura, alle volte).

    Nel commento di Guglielmo Pepe, padre dell’amico Alessandro, epistemologo per passione, compariva una potenza installata di 17 GW, che a me è parsa enorme, anche perché TERNA nelle ore di punta arriva a trasportare poco meno di 50 GW, mentre al minimo ne trasporta tra i 20 e i 30 GW (i dati sono diponibili in tempo reale sul sito TERNA o sul maxischermo nella hall di via Galbani 70). Per cui sono andato a ricercare la fonte primaria

    http://www.gse.it/_layouts/GSE_Portal2011.Structures/GSEPortal2011_FileDownload.aspx?FileUrl=http://www.gse.it//it/Dati%20e%20Bilanci//GSE_Documenti%2fosservatorio+statistico%2fIl+Solare+fotovoltaico+2012+-+web+def.pdf&SiteUrl=http://www.gse.it//it/Dati%20e%20Bilanci/

    Il dato a fine 2012 è confermato (16,42 GW), con 158 impianti superiori a 5 MW cadauno; il dato importante, quello da utilizzare, è però un altro, l’energia complessiva prodotta, pari a 18.862 GWh. La media ci porta a dire che il fotovoltaico è come se lavorasse alla massima potenza solo 1148 ore l’anno invece delle consuete 8760. E qui salta subito agli occhi il paragone senza senso con una centrale nucleare o tradizionale, in grado di lavorare H24 salvo fermi per manutenzione.
    Per cui il fotovoltaico è equivalente non a 17 centrali nucleari da 1 GW ma a 2,22 come giustamente messo in evidenza da Mario.

    La morale è che è difficile fare paragoni se non si fissano i criteri: da una parte abbiamo pannelli che dànno energia quando vogliono loro e nella misura che vogliono loro, dall’altra sistemi continui e modulabili. Per inciso, se il 10 di Agosto splendesse un sole accecante su tutta la penisola e gli impianti lavorassero tutti al massimo, il fovoltaico fornirebbe più di un terzo dell’energia nazionale (senza contare, ovviamente l’autoconsumo). Questo del picco è un grosso problema per il quale si sta ideando, a mio avviso, una pessima soluzione: parchi di accumulatori disseminati sul territorio (non è uno scherzo). Attualmente il fv fornisce l’8,8% dell’energia prodotta, che è un numero già enorme.

    Pepe fa un’affermazione importante e pienamente condivisibile: occorre considerare tutto il ciclo di vita di una sorgente energetica. Nel caso del campo fv, l’energia impiegata per la produzione dei pannelli assorbirà completamente l’energia prodotta nei primi anni di vita (tempo fa avevo calcolato 7 anni, ora si saranno dimezzati); dopo la morte occorrerà energia per smaltire i rifiuti inquinanti. Io regalo a Luigi tutto il silicio e il germanio rotti, ma non credo che sarebbe in grado di assorbire tutti gli scarti nazionali.

    Non è il mio campo e non voglio entrae nell’economia del fv, ma ho recentemente votato contro la proposta condominiale di installare pannelli mentre si rifaceva il tetto perché non convenienti anche se sovvenzionati. Faremo un tetto normale. Lodevole è invece il fatto che così si aiuti molto la ricerca (ahimé cinese).
    Fine OT

    • tia ha detto:

      >Questo del picco è un grosso problema per il quale si sta ideando, a mio avviso, una pessima soluzione: parchi di accumulatori disseminati sul territorio (non è uno scherzo)

      Sono andato ad una fiera incentrata sugli impianti fotovoltaici&geotermici. Ora son proprio sbocciati gli impianti fotovoltaici con batteria visto che ormai rivendere l’energia all’ENEL non è piu conveniente come una volta. Una follia dal punto di vista ambientale, ma ad es. nel nostro caso converebbe come investimento (rispetto a lasciarli in BOT)

    • AleD ha detto:

      Io ho sentito anche che tutti i nuovi impianti pv (non so da quando di preciso) devono essere dotati di inverter in grado di ricevere da remoto (dal gestore di rete) il comando di distacco in modo che quanto prodotto non possa essere immesso in rete (il tutto per poter tenere in equilibrio la rete).
      Quindi mi sa che a naso se sta moda dei GW di pv continuerà a salire, il risultato sarà che la producibilità si abbasserà ancora di più, dovendo comunque tenere li a disposizione altrettanti GW modulabili per inseguire comunque i buchi di produzione dovuti alla mancanza di sincronismo tra il sole e i nostri bisogni…
      Il problema è che l’aumento di GW intermittenti di fatto rende superata l’idea del carico di base coperto da centrali efficienti che funzionano sempre a piena potenza (carbone e dove garba ancora, non qui da noi, nucleare), prendendo l’italia per esempio la l’ipotetica disponibilità di un 50 GW intermittenti durante il giorno per forza andrebbe ad incidere sul distacco di centrali che di norma invece funzionerebbero 24/24.
      Scenario comico, anzi, tragico-comico.

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @giancarlo.
    @mario massa
    @Ascoli75
    @franco morici
    @gabrichan

    Questo è un altro compressore di idrogeno elettrochimico che funziona a cella chiusa.

    Proton

    Se potete, portate alla conoscenza di tutti solo oggetti commerciali. I brevetti non servono a niente, si guardano solo per buona educazione.

  48. Giancarlo ha detto:

    @Andrea
    Per i motivi che puoi immaginare la mia curiosità mi ha spinto a visitare il sito della Silex per leggere della Chreos. Debbo dire che deve essere l’aria mediterranea, il venticello che spira da Atene, passa per Malta e lambisce Ferrara, a far scrivere certe cose senza un minimo di ritegno morale:

    A small electric vehicle usually has a 24 – 30KWh battery pack, charged by a 3KW inverter, which will take 8 to 10 hours to charge it off the domestic power outlets. At 3KW at 240V, the current is of 12A circa, a current that doesn’t require any special wiring or equipment. However, should there be a reduction in the charging time of a 30KWh battery pack from 10 hours to 10 minutes, a 180KW inverter would be required to charge the same battery pack, an inverter which at 240V will require a current input of 750A – thus, extremely thick copper wires.

    Hypercharge has two types of connectors. The standard connector allows the car to be hooked to standard mains, and charge over a longer period of time. However, when the car is on the move, and it has to charge in a few minutes, Hypercharge attaches to a medium tension power outlet (we are in the process of designing this connector with all the necessary safety features). Charging in the KV range, means that smaller currents are used, less heat is generated in the conduction of electrify and thinner wires and connectors can be used. A new breed of inverters than will convert the high tension voltage to the suitable voltage required to charge the battery packs.

    Questi signori, insomma, hanno un’automobile capace di correre 8 ore a 125 km/h con un pacco batterie di 200 kWh. L’auto pesa 2,2 t e loro la muovono confortevolmente a quella velocità con 25 kW, praticamente meno di una Panda anteguerra.
    Con la ricarica batterie si superano, infatti ricaricano il pacco in 10 minuti. Il che vuol dire un inverter media tensione, seguendo il ragionamento tutta fuffa riportato sopra, da 1,2 MW.
    Ora, un inverter simile io non l’ho mai visto, ma il Parizzi 35 kW che ripariamo per Trenitalia è lungo 4 metri e ha una sezione 1×1 circa. L’inverter da 1,2 MW sarà circa 20 metri cubi e avrà un costo di 1,2 milioni di euro circa. Per fortuna che stanno già progettando il connettore.

    Non ti viene mai il sospetto che ti (ci) prendano per il culo?

    • Dumah Brazorf ha detto:

      Ho un dubbio: “inverter” è il termine adatto? Io conosco questo termine come un dispositivo che converte la DC in AC mentre per la ricarica delle batterie di un’automobile occorre fare l’inverso, da DC ad AC. Avrei usato piuttosto un “power supply” o un “battery charger”.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @giancarlo
    @mario massa
    @ascoli65
    @gabrichan

    Anche Teledyne vende un compressore elettrochimico chiuso

    teledyne

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @giancarlo
    @mario massa
    @ascoli65
    @gabrichan

    Anche Sagim fa dei compressori elettrochimici chiusi.

    sagim

    Qualcuno sa indicare una ditta che produca un compressore aperto come quello di Arata che fornisca idrogeno a 50 bar? Io dico che non esiste in commercio un oggetto del genere. Giancarlo invece scrive:

    La mia posizione è chiara dal Luglio 2012 e depone a favore della possibilità di ottenere compressioni di qualche decina di bar.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Il fatto che secondo me si possano ottenere tali pressioni non significa che debbano essere disponibili commercialmente macchine che lo fanno. Farlo in cella chiusa è sicuramente più efficiente, non c’è dispersione di idrogeno in aria. E’ più pericoloso.
      Comunque hai postato brochure anche di macchine PEM, che avevamo escluso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Comunque hai postato brochure anche di macchine PEM, che avevamo escluso.

        Ho solo voluto fare capire che anche in quel caso la pressione non è gratuita.

        Il fatto che secondo me si possano ottenere tali pressioni non significa che debbano essere disponibili commercialmente macchine che lo fanno.

        Anche Arata dice che è possibile, anzi rappresenta un notevole progresso della scienza e della tecnica; infatti ha prodotto un brevetto. A quanto pare il suo brevetto ormai vecchiotto non ha avuto molto successo.
        Le decine di bar che dici tu sono basate su un vistoso effetto di asimmetria? Oppure credi che per elettrolisi si ottenga un X così elevato come dicono di rilevare i preparatini usando la curva di Baranowski? Preparata predicava che se non si supera X = 1 non si ha ff. Quei valori si ottenevano per elettrolisi a dargli retta.

      • Cimpy ha detto:

        Mi permetto di appoggiare Giancarlo: se un’azienda dovesse costruire una macchina meno efficiiente, più fragile (e magari anche alla fine più costosa) di una più efficiente e più robusta, sicuramente più vendibile, perché dovrebbe mettersi a produrre la prima? E’ lo stesso argomento che smonta anche le teorie dei complotti contro le nuove fonti energetiche a basso costo e inesauribili: perché mai si dovrebbero osteggiare? Converrebbero a tutti, multinazionali per prime…

        Qui si deve pompare idrogeno in quella bombolina e vedere a che pressione si arriva. Celani farebbe davvero bene a collaborare.

        Tutti i believers farebbero bene a fare del loro meglio perché la bombola finale sia davvero simile a quella che Celani ha detto di aver usato.

        Capito HT? Poi non venire qui a piangere, se va come dice Camillo (ma anche Massa o Giancarlo) e non si raggiunge una pressione sufficiente a riabilitare Celani: dopo non mi venire a dire che siamo stati parchi col palladio o che dovevamo usare il platino. Dillo anche agli altri, già che ci sei, e qualcuno vada a chiedere dritte a Celani, che se si muove (basta anche una mail) fa ancora in tempo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          se un’azienda dovesse costruire una macchina meno efficiente, più fragile (e magari anche alla fine più costosa) di una più efficiente e più robusta, sicuramente più vendibile, perché dovrebbe mettersi a produrre la prima?

          Non è così semplice. I nostri eroi sostengono che in commercio esistono compressori di idrogeno a circuito aperto, tanto da fare i supponenti:
          HT:

          Nevanlinna su cobraf ha segnalato altri articoli concordi sull’argomento, oltre che brevetti, cataloghi, ecc. Mi sembra che, come hai detto anche tu, si stia ormai negando l’evidenza.

          Mastromatteo:

          Mi pare davvero che il caso sia chiuso, come era chiuso per me nel 2006.

          s-t-i-c-a è anche più perentorio:

          Questi apparecchi INDUSTRIALI erano disponibili sul mercato da decenni ed usavano celle “aperte” dato che era il metodo piu’ conveniente di sfruttare la compressione elettrolitica. quindi non necessitavano contenitori in pressione.

          Per questi signori l'”evidenza” è rappresentata da compressori commerciali a cella aperta.
          La sfida deve essere raccolta. Facciano conoscere i cataloghi dove sono messi in vendita compressori a cella aperta.
          Io perlomeno raccolgo la sfida; altri facciano quello che ritengono giusto di fare.

        • Cimpy ha detto:

          Confesso che S-t-i-c-a m’era sfuggito.
          Sono rimasto un po’ indietro e mi sto ancora documentando.
          Più economico ed efficiente? Allora ci dovrebbero essere solo celle aperte in giro. Mi sa che S-t-i-c-a l’ha proprio sparata.
          Ci accontentiamo di 50 bar, dottor Franchini? HT, S-t-i-c-a, Mastromatteo dovrebbero ritenere di poter vincere facile, no?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Confesso che S-t-i-c-a m’era sfuggito.

          Ha capito bene il significato del grafico di Ascoli65? Se non si capisce bene si fa come Mastromatteo, che punta sulla sovratensione per caricare idrogeno.

        • Cimpy ha detto:

          Dottore, nonostante HT sia convinto che io non capisca niente, a me pare proprio di aver inteso: quel grafico dice che in cella aperta si possono raggiungere valori bar prossimi a 1. Per avere di più, bisognerebbe truccare le carte (anche per sbaglio, intendo, come nel caso del tubo coi fili, che perdeva pressione. Mica si può dubitare del buon nome di Celani, perbacco!) e passare almeno ad una “cella semi- chiusa” come la intende Ascoli65.

          Però lo sa come siamo fatti noialtri scettici dietro la lavagna: vogliamo vedere il film, con tutti i pop-corn che abbiamo a disposizione…
          Poi anche quelli dall’altra parte, convinti che invece il grafico sia una bubbola, dovrebbero voler vedere quello stesso film, invece fanno carte false per scantonare.

          Dice che è un “effetto Defkalion”? In fondo, finché non si mettono alla prova davvero le loro credenze con esperimenti reealmente thirdy part, possono continuare a sostenere qualsiasi cosa, anche che l’E-Cat funziona, è già stato venduto, trasmuta nikel in rame, assorbe gamma, scalda uffici per mesi anche prima del 2010… Infatti ogni tre per due, quando noialtri si cerca di andare al sodo dicono cose come “c’è l’NDA” o “i poteri forti sono contro di noi” o “proteggiamo il nostro ingegno” o, per tornare alla bombolina, dove quelle scuse non valgono “è già assodato che funziona, non serve provarlo”.
          E noi giù a ridere di gusto…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Poi anche quelli dall’altra parte, convinti che invece il grafico sia una bubbola,

          Finché di là si limitano a rimuginare nella loro testa che quel grafico è una bubbola, vanno poco lontano. Se lo immagina il canaio che avrebbero scatenato se avessero trovato un minuscolo difetto?
          Ascoli interviene poco, ma quando interviene lascia il segno.
          Un dubbio: siamo sicuri che sappiano interpretarlo? Mastromatteo va avanti per la sua strada sereno come un angioletto. C’è un’anima buona che glielo può segnalare? Può darsi che non ci legga.

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @giancarlo
    @mario massa
    @ascoli65
    @gabrichan

    Altre informazioni su celle elettrolitiche chiuse.

    One example of an advanced pressurized alkaline electrolyser is the prototype of the GHW (Gesellschaft fur Hochleistungselektrolyseure zur Wasserstofferzeugung mbH), a company which is a foundation of Linde AG, MTU-Friedrichshafen and HEW. This electrolyser delivers hydrogen under 30 bar pressure, the bipolar cell stack is encapsulated in a pressure vessel and the cell stack itself consists of newly developed electrode-diaphragm units installed in rectangular polymer-framed cells.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @giancarlo
    @mario massa
    @ascoli65
    @gabrichan

    An advantage of the atmospheric electrolyser, working at ambient pressure, is its lower energy consumption but the required space for the unit is relatively high. Pressurised electrolysers deliver hydrogen up to 30 bar.

    http://www.global-hydrogen-bus-platform.com/Technology/HydrogenProduction/electrolysis

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Dobbiamo tenere conto che Mastromatteo e Hermano Tobia considerano chiuso il caso bombolina e si buttano su altri miti.

    HT:

    Nevanlinna su cobraf ha segnalato altri articoli concordi sull’argomento, oltre che brevetti, cataloghi, ecc. Mi sembra che, come hai detto anche tu, si stia ormai negando l’evidenza.

    Mastromatteo:

    Mi pare davvero che il caso sia chiuso, come era chiuso per me nel 2006.

    Cerco di dimostrare che non esistono affatto cataloghi di prodotti commerciali che fanno uso di celle aperte per fornire idrogeno in pressione. I cataloghi offrono altro.
    I brevetti non sono mai affidabili. Fa piacere che ci siano dei burloni perché lo Stato ha bisogno di soldi.

    • Cimpy ha detto:

      Ahimé Franchini, che mi tocca sentire: Hermano Tobia e Mastromatteo preferiscono che si possa pensare che Celani sia un millantatore anziché cercare di restituirgli l’onore con una prova davvero thirdy part, che sarebbe una di quelle prove provate davvero proprio come si dovrebbe, di quelle che, se le cose vanno come i loro brevetti e i loro maestri (tra i quali magari c’è anche Mastromatteo) insegnano, ogni alone di dubbio scomparirebbe per sempre.
      Come va il mondo alle volte, i veri nemici sono sempre quelli che dicono di essere amici tuoi.
      Mi spiace tanto per lei, dottor Celani, dopo i (già magri) fondi, si perderebbe anche una facile possibillità di rivalersi come scienziato. Pero, dico, magari, se promette di portare un paio di palle dal Missouri ad HT, almeno questo ci ripensa, chissà…

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Camillo
      Cerco di dimostrare che non esistono affatto cataloghi di prodotti commerciali che fanno uso di celle aperte per fornire idrogeno in pressione.

      Penso di averlo postato per la terza o quarta volta.

      Anal. Chem., 1965, 37 (2), pp 319–320, importante rivista peer-reviewed.

      At the same time, the hydrogen from the generator has passed through a Pd membrane, and because only hydrogen can diffuse through Pd, it is ultrapure.

      The hydrogen is supplied under 60 psig [circa 4 atm] altough the cell operates at atmospheric pressure [e quindi è aperta].

      pressures well over 1000 psi [70 atm] have been obtained

      L’ha detto anche Giancarlo, è inutile continuare a negare l’evidenza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        a questo articolo si può opporre l’altro tratto da
        Journal of Power Sources:

        “If the cathode compartment is hermetically sealed, the formation of hydrogen at the cathode results in the increase of the pressure.”
        Viceversa se quelle condizioni non si verificano, la pressione non aumenta.
        Aggiungo il grafico di Ascoli, che considero molto rappresentativo. Se non si è d’accordo sarebbe interessante sapere perché:

        ZyorGtV

        s-t-i-c-a assume addirittura questa posizione estrema:

        Questi apparecchi INDUSTRIALI erano disponibili sul mercato da decenni ed usavano celle “aperte” dato che era il metodo piu’ conveniente di sfruttare la compressione elettrolitica. quindi non necessitavano contenitori in pressione.

        Non mi sembra certamente il caso di impiccarci a un articolo di Analytical Chemistry. Non credo che ne sappiamo meno. Non possiamo paralizzarci per così poco.

        • Renato ha detto:

          Un momento,
          Giancarlo insegna a guardare anche le virgole, sollevo la questione se sia da far caso anche alle virgolette, dato che s-t-i-c-a scrive celle “aperte”, mentre fino ad ora si cercava di ragionare sulle celle aperte senza virgolette.
          Se non c’è differenza, è fuorviante; se c’è differenza, prego s-t-i-c-a di evidenziarla ché da me non ci arrivo. Forse sono celle semichiuse? O semiaperte?

          R

      • Emilio ha detto:

        @HT
        Penso di averlo postato per la terza o quarta volta.
        Ve bene, questo è l’articolo. Ma la stanno chiedendo un altra cosa: il modello commerciale corrispondente al generatore a cella aperta che corrisponde a pressures well over 1000 psi [70 atm] have been obtained
        Mi scusi ma se non ce lo indica potremmo pensare che ci giri attorno e che sia lei a insistere su un evidenza che è evidente solo per lei.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Camillo
      @Giancarlo

      Questo lavoro postato da Nevanilnna su Cobraf può forse contribuire a spiegare gli aspetti teorici della questione ed a giustificare le atmosfere oltre le decine ?

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/002207289380374Q

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        Questo lavoro postato da Nevanilnna su Cobraf può forse contribuire a spiegare gli aspetti teorici della questione ed a giustificare le atmosfere oltre le decine ?

        Non c’è niente che riporti alla cella di Arata. Bisogna riferirsi al suo disegno e alle sue condizioni sperimentali.

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici

    Mastromatteo scrive compiaciuto, affidandosi all’autorità di Zanotti e Del Giudice (proprio lui!):

    Dalla tesi di laurea di C. Gianetti, “Analisi sperimentale e teorica del caricamento in idrogeno e deuterio di film di palladio”; relatore Prof. L. Zanotti, correlatore E. Del Giudice, abbiamo che la pressione dell’idrogeno al catodo (fugacità nel caso di gas non rarefatti) si esprime con: fD2=exp(-2Fη/RT).

    Il poveretto non si è accorto che a destra del segno di uguale abbiamo una grandezza non dimensionata. A sinistra siamo autorizzati a metterci quello che vogliamo: bar, millibar, atmosfere, millimetri di mercurio, newton/centimetro quadrato.
    Devo dire malignamente che mi aspettavo che Mastromatteo non si sarebbe accorto di nulla. Dubito che anche ora abbia capito la tua osservazione.

  55. Camillo Franchini ha detto:

    McKubre è arrivato al livello rispettabile di 370 commenti, bisogna passare a “Mastromatteo 1 “. Non ho potuto passare sotto silenzio il fatto che M. attribuisce alla sovratensione un valore positivo, di agente che aumenta il potenziale chimico dell’idrogeno all’interfaccia soluzione/palladio. E’ stato Mastromatteo a rilanciare quella disgraziata tesi di elettrochimica compilata da cinque fisici. Toccava perderci un po’ di tempo. Ma mi sembra che sia come raddrizzare le gambe ai cani, fatica sprecata. Per Mastromatteo la sovratensione sarà sempre una grandezza positiva, buona per la sua causa.

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