Celani 6

Ho reso leggibile parte dell’intervista che Celani ha concesso a Diego Righini, andata in onda su One Television (Canale 86 DT) e SKY 897 il giorno 8 novembre 2013.

CELANI

Fino a tre, quattro anni fa gli studi erano concentrati sul palladio, seguendo le orme dei protagonisti, dei precursori, dei padri della ff, cioè F&P.
Il palladio è un metallo prezioso, è più abbondante sulla terrea rispetto all’oro di un fattore 5 ma ha un grosso problema, sta sparendo perché sono circa 10 anni che viene usato massicciamente nelle marmitte catalitiche, per cui il prezzo commerciale è salito e adesso è oltre la metà di quello dell’oro e quindi è cresciuto del 270 %. E’ l’elemento più studiato dal 1860 perché un fisico inglese scoprì che assorbiva l’idrogeno in quantitativi giganti, come volume 935 volte il volume del palladio. E’ preferibile usare il deuterio ma ha dei limiti strategici; finché utilizzi piccoli volumi non ci sono problemi; quando uno pensa di usarlo in grandi quantitativi possono sorgere problemi. Ad esempio prima del 1958 in Giappone era proibito usarlo.
Abbiamo capito perché il palladio per alcuni aspetti è superato e ci siamo indirizzati verso materiali che costino poco, in particolare ci siamo indirizzati verso leghe a base di rame e nickel che costano circa 500 volte meno del palladio e inoltre hanno anche il vantaggio di poter usare idrogeno senza nessun limite strategico. Altro aspetto positivo è che il nickel e le leghe rame/nickel funzionano molto bene ad alta temperatura. Il palladio si infragilisce, polverizza e ad alta temperatura perde molte delle sue caratteristiche. Le leghe di nickel hanno un comportamento diverso; a temperatura ambiente assorbono. Con temperature d’innesco di 150, 200 °C cominciano ad assorbire idrogeno. Noi cercavamo dei materiali che avessero prestazioni similari a quelle del palladio ma che costassero da 100 a 1000 volte di meno. Con il palladio è stato dimostrato, fuori di ogni ragionevole dubbio, che c’è l’anomalia termica, a volte nucleare, quando interagisce con il deuterio, particolarmente in situazioni dinamiche non di equilibrio; però il palladio costa. Il nickel consente un eccesso di produzione termica a temperature molto più alte di quella del palladio. Il palladio dopo 40 – 50 °C funziona male, quindi un materiale che potesse funzionare a 300 – 400 – 500 °C, per produrre dell’energia elettrica, non solo calore, che costasse poco, che fosse meccanicamente robusto, che non si danneggiasse troppo con i cicli di accensione, spegnimento, carica, scarica e che non usasse il deuterio perché costa e perché può essere controllato dal punto di vista legale, i militari…
Il salto di qualità è avvenuto con la lega rame/nickel. Per fare questa reazione è indispensabile che l’idrogeno interagisca con opportuni materiali che l’assorbono. Per farlo interagire bisogna passare dall’idrogeno molecolare all’idrogeno atomico. In genere per fare questa reazione si deve impiegare una certa energia. Ora esistono i catalizzatori. I catalizzatori sono quelle sostanze che intervengono in una certa reazione pur non consumandosi, almeno in linea di principio. Per la reazione dell’idrogeno il più noto è il palladio che fornisce un’energia in prestito di 0,4 eV, poi c’è il nickel che dà un’energia di 1,7 eV. Questo in natura. Però l’uomo ha molta fantasia e quindi ha fatto anche degli altri materiali, delle leghe, e si sono accorti, solo recentemente, per esempio nel caso della costantana, l’esempio è eclatante. E’ stata inventata nel 1890 e solo 10 anni fa, facendo delle simulazioni con un supercomputer, ci si è accorti che aveva la possibilità di fornire un’energia per la decomposizione di ben 3 eV. Quindi 7 volte meglio del palladio pur costando 500 volte di meno.
Noi abbiamo fatto l’esperimento. Questo esperimento è stato fatto indipendentemente da noi e da colleghi giapponesi dell’Università di Osaka e di Kobe.

Commento

Il testo si presta a vari commenti. Credo che ognuno di noi può avere in mente il suo. Per quanto mi riguarda, mi limito ad alcuni dettagli, rimandando ad altra occasione di commentare il seguito dell’intervista.

Celani presenta lo spostamento del suo interesse dal palladio alla costantana come uno sviluppo logico imposto da problemi di costo dei materiali coinvolti. Celani non si rende conto di avere sconvolto completamente il teatro delle operazioni. Nel palladio F&P ipotizzavano una reazione nucleare fredda DD, con emissione di neutroni e trizio; nel nickel si ipotizza una reazione H-Ni, completamente diversa. L’ipotesi di F&P serve solo come trigger per fantasticare su altre reazioni nucleari fredde che avverrebbero in condizioni sperimentali totalmente nuove. Una sorta di generalizzazione del metodo F&P. Notare che entrambe le reazioni sono descritte ampiamente in letteratura, con relative sezioni d’urto che dimostrano che non possono essere fredde, ma calde, cioè ottenibili solo in acceleratore. Il ragionamento di Celani è privo di coerenza; è come dire che se idrogeno e ossigeno presentano affinità reciproca, lo stesso può accadere tra azoto e cloro. Non ci si può trasferire dal sistema deuterio/palladio al sistema idrogeno/nickel solo perché il nickel è meno costoso del palladio e l’idrogeno non è materiale strategico. Forse sono i limiti di un’intervista, ma è quello che Celani sostiene.

Con il palladio è stato dimostrato, fuori di ogni ragionevole dubbio, che c’è l’anomalia termica, a volte nucleare, quando interagisce con il deuterio,
Questa affermazione è molto impegnativa; lo stesso Bartalucci modera Celani. Celani non parla a un congresso ICCF, ma in uno studio televisivo; il set è molto più impegnativo nei confronti del pubblico. Basta una dichiarazione così avventata per togliere credibilità alla sua esposizione successiva. Nessuna reazione F&P è registrata in una qualsiasi banca dati nucleari. Da dove trae Celani le sue certezze se non da una banca dati nucleari? Non può affidarsi agli atti di un convegno.

Sulle caratteristiche catalitiche del nickel e di alcune sue leghe, Celani commette un errore fondamentale che fa ormai parte della incultura ff. Ritiene che il nickel fornisca energia per la decomposizione dell’idrogeno molecolare. Infatti dice:
… possibilità di fornire un’energia per la decomposizione [dell’idrogeno molecolare] di ben 3 eV.
A parte che 3 eV sono pochi per decomporre la molecola di idrogeno, dal momento che sono richiesti 4,46 eV, il nickel non fornisce l’energia di decomposizione, ma abbassa esclusivamente l’energia di attivazione, esattamente come ogni altro catalizzatore. Comunque un reticolo cristallino non è in grado di concentrare 3 eV per provocare reazioni chimiche. Si tratta di un dato arbitrario assegnato alla costantana, estraneo alla chimica nota. I reticoli cristallini sono oggetti tranquilli. Anche considerando la reattività superficiale, non si può raggiungere l’energia necessaria alla dissociazione di una molecola di idrogeno. Per avere un’idea dell’energia in gioco, 4,46 eV necessari per dissociare l’idrogeno corrispondono a una temperatura di 35.000 °K.
Dei catalizzatori si occupa la cinetica chimica, ma nella sua posizione Celani non dovrebbe avere difficoltà di disporre di una consulenza chimica.
Usare un catalizzatore per fornire energia a una reazione endoergica è un un tipico errore da scienziato dilettante. C’è ancora nel mondo chi sogna di decomporre l’acqua con un catalizzatore e usare l’idrogeno e l’ossigeno ottenuti per produrre energia. Celani si trova sulla stessa falsariga.

Il palladio si infragilisce, polverizza…
Evidentemente Celani si è dimenticato di averci raccontato che anni fa costruiva bomboline di palladio per contenere idrogeno ad altissima pressione (quanto costa una delle sue bomboline?)

Nel frattempo il PD Realacci si adopera per far restituire a Celani l’ormai famoso Laboratorio 25. Finirà per riuscirci, perché è un renziano di ferro e oggi essere renziano conta. Quel giorno cambierò partito.
Sapevate che esiste un sito che si chiama “Francescocelanienergy.org”? Visitatelo, è divertente.

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288 risposte a Celani 6

  1. Cimpy ha detto:

    In prima linea.

  2. E.K.Hornbeck ha detto:

    In terza linea (moderazione permettendo)

  3. Livio Varalta ha detto:

    Forza Lorenzo

  4. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    Nel palladio F&P ipotizzavano una reazione nucleare fredda DD, con emissione di neutroni e trizio; nel nickel si ipotizza una reazione H-Ni, completamente diversa.

    Non è così, l’abbiamo ripetuto mille volte. Attualmente non si fa alcuna ipotesi sulle reazioni che avvengono, ma si parla di anomalie termiche. Ricordo inoltre che le fonti di energia sconosciute non sono poi così rare: ad esempio non è chiaro da dove venga oltre metà del calore generato dalla terra

    http://phys.org/news/2011-08-radioactive-key-ingredient-earth.html

    The researchers estimate that the other half of the earth’s heat comes from primordial sources left over when the earth formed and from other sources of heat.

    Per avere un’idea dell’energia in gioco, 4,46 eV necessari per dissociare l’idrogeno corrispondono a una temperatura di 35.000 °K.

    Non spariamo i numeri del lotto. Le torce ad idrogeno atomico sono note ed utilizzate industrialmente fin dagli anni 20 (furono inventato dal premio Nobel Irvin Langmuir); le temperature a cui avviene la dissociazione sono dell’ordine dei 2-3000 C.

    Qui il link al lavoro originale di Langmuir: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja02185a011

    Questo sito sulle saldature speciali conferma:

    AHW is an arc welding process that uses an arc between two tungsten electrodes in a shielding gas atmosphere of hydrogen. Filler may or may not be used. A jet of hydrogen is disassociated as it passes through an electric arc. H2 > H + H = 422kJ. The temperature of the arc is in excess of 3700 °C.

    http://www.specialwelds.com/articles/atomic-hydrogen-welding.asp

    E Wikipedia riporta temperature ancora minori:

    The arc is maintained independently of the workpiece or parts being welded. The hydrogen gas is normally diatomic (H2), but where the temperatures are over 600 °C (1100 °F) near the arc, the hydrogen breaks down into its atomic form, simultaneously absorbing a large amount of heat from the arc

    http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_hydrogen_welding

    Le nanoparticelle di Nickel ricoperte di grafene possono abbassare l’energia di attivazione della dissociazione in maniera considerevole, fino a renderla pratica a temperatura ambiente.

    http://arxiv.org/pdf/1211.2492v1.pdf

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      Non spariamo i numeri del lotto.

      Derivo i miei dati da testi di chimica.

      J. A. Campbell
      Chemical Systems
      W. H. Freeman and Company, 1970

      Gli abbonati a Journal of Chemical Education conoscono questo chimico importante.

      Pag. 261

      Hydrogen

      Il solo dato che torna è l’energia di associazione, 422 kJ.
      Interessante l’articolo sul nickel/grafene. Come al solito bisogna distinguere tra abbattimento di energia di attivazione e variazione di energia del sistema, altrimenti si incorre nell’errore di Celani. I catalizzatori modificano esclusivamente l’energia di attivazione, non influenzano la costante di equilibrio di una reazione. Celani è invece convinto di avere a disposizione quantità importanti di idrogeno atomico a bassa temperatura, contando sulle proprietà catalitiche del nickel. Celani fa reagire l’idrogeno atomico con il nickel? Non mi sembra che lo dica. A quale reazione nucleare pensa? Bisognerebbe chiederglielo.
      Molto accortamente Celani non scrive mai una reazione nucleare per non farsi impallinare come Carpinteri/Cardone.

      • sandro75k ha detto:

        una cosa così facile è dura per i non chimici afferrarla, non credevo……

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          Non è la prima volta che HT ritiene che Celani abbia ragione con i suoi catalizzatori magici che decompongono l’idrogeno senza che si consumi energia. Credo che egli rappresenti una percentuale non piccola di fisici. Giorni fa uno ha perfino suggerito di studiare più seriamente la catalisi eterogenea. Non è una cattiva idea, si potrebbe incaricare Celani. Tempo 25 anni, ne saprebbe più lui di un chimico.

      • Sacha ha detto:

        @sandro75,
        Non basterebbe ricordarsi di rispettare il principio di conservazione dell’energia ?
        I catalizzatori aumentano semplicemente la velocità di una reazione, non sono materiali magici che violano le leggi fondamentali della fisica!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          Bravo!
          Se le cose andassero come crede Celani, basterebbe produrre idrogeno atomico a bassa temperatura con un catalizzatore e trasformarlo in molecole per produrre energia. Molto meglio e più pulito della ff. Il bello che Celani racconta queste balle in televisione convinto di fare della chimica di frontiera.
          Spero che abbiano buttato via le chiavi del Laboratorio 25, altro che libertà di ricerca.
          Bisogna chiedere a HT se è d’accordo con Celani.

        • Sacha ha detto:

          La bizzarra teoria della magica formazione di idrogeno atomico in presenza di catalizzatori è stata forse suggerita dalla slide 63 (Titolo: “Is this happening here ?”) della presentazione di Kidwell in cui viene mostrata in primo piano la foto del “tubo” di Celani ?

          https://mospace.umsystem.edu/xmlui/bitstream/handle/10355/36786/LENRInvestigationsNavalResearch.pdf

          La presentazione di Kidwell pur contenendo valide e sensate critiche
          ai tanto roboanti quanto inconsistenti e fragili risultati sperimentali sulla fusione fredda, conclude con degli incomprensibili quanto stravaganti riferimenti alla “dark energy” e addirittura alla inquietante “dark matter”. Altrettanto incomprensibili e stravaganti i concetti esposti nel suo ultimo brevetto:

          http://patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US20130316897.pdf

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Camillo

        Da quel che capisco, forse i 35000K servono per dissociare most of the molecules, mentre nella torcia AHW i 3000C dissociano idrogeno a sufficienza per la saldatura, anche se i risultati ottenuti da Langmuir sono diversi (sostiene che dopo i 5000K quasi tutto l’idrogeno si dissocia).

        Sulla distinzione tra energia di attivazione ed energia del sistema sono ovviamente d’accordo con lei.

        Celani fa reagire l’idrogeno atomico con il nickel? Non mi sembra che lo dica. A quale reazione nucleare pensa? Bisognerebbe chiederglielo.

        Partendo proprio dai risultati di Langmuir, Celani formula delle ipotesi che escluderebbero la natura nucleare dei fenomeni osservati:

        http://www.22passi.it/downloads/Presen_Finale%20ICCF18Celani_E.pdf

        Non nego che l’idea che l’azione di “nanodiavoletti di Maxwell” possa tradursi in un effetto macroscopico, unitamente alle citate teorie di Prevenslik, mi lascia un po’ perplesso.

        Tuttavia non bisogna mai commettere l’errore di dare troppe cose per scontate ed acquisito: leggevo recentemente in un altro forum che alcune caratteristiche “banali” degli elementi chimici, ad esempio, hanno spiegazioni sorprendenti: è stato infatti recentemente dimostrato che il fatto che il mercurio sia liquido a temperatura ambiente, e la colorazione gialla dell’oro sono caratteristiche dovute agli effetti relativistici degli elettroni di alcuni suoi orbitali:

        http://www.rsc.org/chemistryworld/2013/06/why-mercury-liquid-relativity-evidence

        Qualcuno potrebbe poi pensare che quando gli elettroni viaggiano a velocità relativistiche, la loro massa aumenta e diventano pesanti …

        • Hermano Tobia ha detto:

          Aggiungo uno spunto secondo me interessante: un articolo in pre-print su Arxiv propone una spiegazione interessante di quello che potrebbe succedere nel Ni e nel Pd:

          “Electron assisted neutron exchange process in solid state environment”

          http://arxiv.org/pdf/1312.5498v1.pdf

          Cercando su google scholar, gli autori hanno molte pubblicazioni su riviste importanti. Il primo nome (Kalman) è anche presente in banca dati BNL, quindi possiamo considerarlo un esperto di reazioni nucleari.

          L’articolo prende spunto dagli studi di Raiola ed altri sull’electron screening nei processi nucleari che avvengono nei metalli, ed ipotizza la seguente reazione per il Ni, con relativo calcolo di sezione d’urto:

          e + 61Ni + 58Ni => e′ +60Ni + 59Ni + 1.179 MeV

          Un interessante commento su vortex ipotizza un ruolo degli elettroni relativistici in questo contesto:

          http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg88124.html

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          mentre nella torcia AHW i 3000C dissociano idrogeno a sufficienza per la saldatura

          Nella saldatura serve una concentrazione elevata di idrogeno atomico. E’ l’applicazione che ne richiede di più. Se si dissocia solo una piccola frazione di molecole, il calore di associazione viene disperso nelle molecole indissociate che si scaldano e scappano via; poco resta ai pezzi da saldare.
          Anche in questo caso, occhio alla letteratura. Trappole se ne trovano dappertutto.

          Sulla distinzione tra energia di attivazione ed energia del sistema sono ovviamente d’accordo con lei.

          Quindi non è d’accordo con Celani. A me interessa dimostrare che la chimica di Celani è fasulla e che quindi non merita di tornare nel suo laboratorio.
          La ricerca deve essere libera per chi dimostra di avere testa per farla, dato che alla fine paghiamo noi. Gente selezionatissima.

  5. Franco Morici ha detto:

    @ Hermano Tobia
    In media l’energia di dissociazione per una mole di H2 è di circa 435kJ.

    Se si pensa a questa energia come una Ec, per i gas perfetti vale la relazione:
    Ec=3/2nRT
    da cui si evince che per dissociare una mole di Idrogeno servirebbe una Tmedia di circa 35000 Kelvin. Per convincersene basta invertire la relazione di cui sopra e considerare una mole di gas con R=8.314 J/(K mol).

    435 kJ corrispondono a 4.5 eV per ogni molecola di Idrogeno.

    Citare e fare dei paragoni con dispositivi a temperature inferiori che senso ha se non si definisce la quantità di gas effettivamente dissociata?

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Franco Morici
      Grazie della precisazione. Il paragone che ho fatto ha senso in quanto dalla frase di Camillo sembrava che la dissociazione potesse avvenire solo a 35000 K, mentre come è chiaro non è cosi.
      Se ho capito bene, dal lavoro di Langmiur (paywalled, ma citato da Celani), emerge che nella sua torcia dopo i 5000K si dissocia il 95% dell’idrogeno. Commenti ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        dalla frase di Camillo sembrava che la dissociazione potesse avvenire solo a 35000 K, mentre come è chiaro non è cosi.

        Chiaro che non è così. La dissociazione della molecola di idrogeno avviene anche a temperatura ambiente, nel senso che esiste sempre un numero diverso da zero che rappresenta la costante di equilibrio della reazione. Per un chimico il numero zero non esiste.
        A 37.000 °C “most” of the molecules si dissociano. Most è un termine qualitativo; se si vuole quantificare si deve applicare la teoria cinetica dei gas.
        Io userei la:
        N(E) = N exp (-E/RT)
        Dove N(E) rappresenta il numero di molecole di idrogeno con energia maggiore di E, e N rappresenta il numero totale di molecole di idrogeno.
        Non sappiamo che equazione Franco Morici abbia usato.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Franco Morici
      per i gas perfetti vale la relazione

      Temo che in questo caso l’idrogeno si comporti in maniera del tutto diversa. Gli esperimenti del Nobel Langmuir infatti hanno trovato che:

      The fraction of the molecules which have been dissociated, grows rapidly with temperature. At atmospheric pressure, at 1000 K, was found to be 3.71×10
      -9, 0.256 at 3400 K and reaches 0.9469 at 5000 K [fig. 1]

      Il processo è fortemente non lineare. Questo è coerente con le temperature della torcia ad idrogeno atomico e con quanto afferma Camillo sulla necessità che esso sia dissociato in grande quantità. Appare quindi probabile che lei (ed il testo da cui ha preso spunto Camillo) sia partito da un’ipotesi sbagliata.

      Quindi non è d’accordo con Celani.

      Celani evidenzia la non linearità del fenomeno, e su questo aspetto, se prendiamo per buoni i dati di Langmuir, ha perfettamente ragione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        Celani evidenzia la non linearità del fenomeno, e su questo aspetto, se prendiamo per buoni i dati di Langmuir, ha perfettamente ragione.

        Celani fa affidamento su un catalizzatore per avere a disposizione grandi quantità di idrogeno atomico. Il rapporto tra idrogeno atomico e idrogeno molecolare dipende esclusivamente dalla temperatura, non dipende dal catalizzatore. Celani lavora intorno a 150 – 200 °C. A quelle temperature l’idrogeno è praticamente solo molecolare, anche se Celani si servisse di un catalizzatore magico. Non avendolo imparato da piccolo, nessuno è più in grado di metterglielo in testa. Di chimica possiede poche nozioni ma sbagliate.
        Io ho riportato le parole precise di Celani, proprio per evitare che qualcuno abbia la tentazione di sollevare polveroni in sua difesa. Farò un altro post sul resto dell’intervista.
        Celani (e molti che non sono chimici) fa grande affidamento sui catalizzatori, nella speranza di modificare la costante di equilibrio di dissociazione dell’idrogeno.
        A me serve dimostrare che Celani non ha alcuna cultura chimica; è la cosa importante in questo contesto. C’è ancora chi si chiede se Celani merita di lavorare in ff e di rioccupare il suo laboratorio, non dimentichiamolo.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Il rapporto tra idrogeno atomico e idrogeno molecolare dipende esclusivamente dalla temperatura, non dipende dal catalizzatore.

          Non è così semplice. Recenti studi hanno evidenziato che anche la geometria dell’elemento riscaldante gioca un ruolo importante:

          Relatively high dissociation rates, normalized per heater area, are obtained for small‐diameter wires, and it is argued that this is indicative of a nonequilibrium dissociation process.

          http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?arnumber=5085392

          Guardacaso, Celani studia la dissociazione dell’H2 proprio su fili sottili.

          Io ho riportato le parole precise di Celani, proprio per evitare che qualcuno abbia la tentazione di sollevare polveroni in sua difesa.

          Celani dice:

          In genere per fare questa reazione si deve impiegare una certa energia.

          E’ chiaro che parla dell’energia di attivazione, che viene abbassata dal catalizzatore:

          In chemistry, activation energy is a term introduced in 1889 by the Swedish scientist Svante Arrhenius that is defined as the minimum energy that must be input to a chemical system, containing potential reactants, in order for a chemical reaction to occur.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Activation_energy

          Temo che il polverone l’abbia sollevato lei.

        • Sacha ha detto:

          @Hermano Tobia,

          Se fosse vero quanto lei afferma, si tratterebbe di una palese violazione del secondo principio della termodinamica. Quanto basta per essere bocciati all’esame di fisica in un qualsiasi liceo o istituto tecnico. Pensare di continuare a finanziare queste strampalate ricerche in nome di una astratta e sterile “libertà” di ricerca mi sembra semplicemente ridicolo.

        • Sacha ha detto:

          “The second law of thermodynamics is, without a doubt, one of the most perfect laws in physics. Any reproducible violation of it, however small, would bring the discoverer great riches as well as a trip to Stockholm. The world’s energy problems would be solved at one stroke. It is not possible to find any other law (except, perhaps, for super selection rules such as charge conservation) for which a proposed violation would bring more skepticism than this one. Not even Maxwell’s laws of electricity or Newton’s law of gravitation are so sacrosanct, for each has measurable corrections coming from quantum effects or general relativity. The law has caught the attention of poets and philosophers and has been called the greatest scientific achievement of the nineteenth century.”
          Ivan P. Bazarov, “Thermodynamics” (1964)

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Sacha
          Se fosse vero quanto lei afferma, si tratterebbe di una palese violazione del secondo principio della termodinamica. Quanto basta per essere bocciati all’esame di fisica in un qualsiasi liceo o istituto tecnico.

          Se si riferisce all’effetto dei catalizzatori sull’energia di attivazione, temo che non sarei io quello ad essere bocciato. Guardi i grafici di questa guida:

          http://www.chemguide.co.uk/physical/basicrates/catalyst.html

          Se si riferisce al rapporto tra idrogeno atomico e molecolare, stesso discorso. Le ricordo che come evidenziato dall’articolo che ho citato il processo è in condizioni di non equilibrio, quindi non si può utilizzare Kp per determinare tale composizione.

          @Camillo
          Un commentatore su 22passi (credo abbia PhD in chimica) criticava la sua spiegazione della bombolina, proprio per il fatto che non teneva conto che il sistema era lontano dall’equilibrio.

          Guardate, al massimo, come notato prima e come dettagliato anche da Malatesta nella sua lettera di scuse, la posizione di Camillo è coerente con una visione della realtà dove tutto è termodinamicamente determinato e la cinetica non conta. In questo particolare caso devi anche pensare che H, H+ e H2 siano praticamente indistinguibili nel sistema. Differenze grandi di potenziale chimico in diverse regioni di una cella elettrochimica ed in presenza di membrane sono la norma, non l’eccezione, quindi ragioni fondamentali contro questo particolare sistema non ce ne sono.

          http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la_24.html?showComment=1377599804499#c4763644744262458236

          Ha qualche commento da fare in proposito ?

      • Franco Morici ha detto:

        Secondo me continuare ad insistere parlando di temperature o della sua non linearità è forviante.
        Per rompere il legame molecolare H2 neutra serve una energia pari a circa 4.5eV, per cui per una mole di H2 -> H + H – 438kJ
        Se questa energia venisse fornita al gas unicamente per via cinetica la temperatura equivalente necessaria per dissociarlo completamente sarebbe di 35K Kelvin.
        Questo non vuol dire che sia l’unico metodo per trasferire l’energia necessaria alla dissociazione, ma quella quantità di energia è necessaria.

        Al posto di continuare a citare delle temperature, potrebbe scrivere invece un bilancio energetico completo del metodo che ha portato in discussione dal quale si evinca la violazione del valore di energia?

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Ha visto con che semplicità Franco Morici ha confermato i dati che ho derivato aprendo alla pagina giusta un trattato di chimica? Si deve procedere così, con i piedi per terra. Abbiamo a disposizione la teoria cinetica dei gas, cosa cercare di meglio? Se si cercano in rete conferme alle proprie ipotesi o agli esperimenti di Celani, si trova tutto quello che si vuole, anche di più.
    Io sono interessato a dimostrare che Celani ha conoscenza di chimica troppo superficiali per condurre lavori che, per sua sfortuna, richiedono conoscenza di chimica toste, a cominciare dall’elettrochimica e dalla chimica nucleare. E’ bene che il suo laboratorio resti chiuso.
    Secondo me avrebbe fatto bene a interagire con qualcuno di noi su questo blog. Ma siamo sicuri che sia in buona fede? Io ho i miei dubbi.

    L’ho tolto dalla moderazione, visto che da molto tempo si sta comportando bene.
    I ritardi da moderazione sono dovuti al fatto che sono fuori casa. Sapete già che la moderazione tratta male anche persone bene educate come Cimpy e Sylvie Coyaud. Mi ci arrabbio anch’io.

  7. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    conclude con degli incomprensibili quanto stravaganti riferimenti alla “dark energy” e addirittura alla inquietante “dark matter”.

    E’ dura stabilire chi, tra Kidwell e Widom, sia il ff più stravagante. Vanno consumati a piccole dosi, come la grappa filu ‘e ferru’ sarda. Meno male che sono stranieri, altrimenti dovremmo occuparci anche di loro.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Celani evidenzia la non linearità del fenomeno

    Bella scoperta, nell’equazione di Boltzmann la temperatura è in esponente.

    La capacità catalitica del nickel si esprime a bassa temperatura se un agente sottrae gli atomi dall’equilibrio.
    Questo può succedere in due modi: una molecola che ha affinità per l’idrogeno è nei paraggi e forma con l’idrogeno un composto volatile, oppure il reticolo del nickel è in grado di catturare gli atomi di idrogeno. Con Celani avviene il secondo fenomeno; il nickel si satura di idrogeno che va ad occupare posizioni interstiziali. In quelle condizioni il potenziale chimico dell’idrogeno è inferiore a quello dell’idrogeno che sta all’esterno. Ossia gli atomi di idrogeno imprigionati nel reticolo del nickel sono meno reattivi degli atomi che sono liberi all’esterno.
    La situazione è nota da quando la chimica è diventata scienza. Ora Celani deve fare un’ipotesi su che cosa avvenga all’idrogeno imprigionato in un reticolo di nickel o costantana. Lì ci stanno bene, è molto difficile riottenere il nickel puro; una contaminazione di idrogeno resta sempre.
    Questo è il sistema che Celani ha sottomano. Poi?

  9. Valerio Peralta ha detto:

    OT

    il ministro ha nominato il nuovo presidente INRiM, prof. M. Inguscio, quota Opus Dei (http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/29/divina-concorrenza/). Viva la continuità. Ottimo lavoro per il PD. Ci sarà da divertirsi.

    Saluti

    • oca sapiens ha detto:

      Lorenzo si riprende meno velocemente di quanto speravamo.

      @Valerio Peralta
      E anche “in quota Inguscio”! Aveva preso le parti di Carpinteri, però ha un curriculum senza patacche, belle pubblicazioni e dai tempi del LENS sa gestire collaborazioni internazionali – è importante per ottenere finanziamenti europei.
      Penso che questa volta l’appartenenza ideologica abbia contato pochissimo – magari mi illudo….

      @Camillo
      rivolto a HT Lei si sta dimostrando celanista
      A me sembra un suo portavoce, ti ha scritto al plurale maiestatis

      Non è così, l’abbiamo ripetuto mille volte.

      come se avesse presentato lui i risultati di Celani.

  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Recenti studi hanno evidenziato che anche la geometria dell’elemento riscaldante gioca un ruolo importante

    No, la costante di equilibrio di dissociazione non dipende dal catalizzatore o dalla sua geometria; dipende solo dalla temperatura. Lei si sta dimostrando celanista.

    Guardacaso, Celani studia la dissociazione dell’H2 proprio su fili sottili.

    Non è per niente un caso, Celani evidentemente crede come Lei che la costante di dissociazione dipenda dalla geometria.

    E’ chiaro che parla dell’energia di attivazione, che viene abbassata dal catalizzatore

    Veramente parla di energia di decomposizione. Anche se parlasse di energia di attivazione, la costante di equilibrio sarebbe quella che compete a 400 – 500 °C, la temperatura che usa lui. In quelle condizioni l’idrogeno praticamente resta indissociato, anche se usa la kryptonite come catalizzatore.

    Temo che il polverone l’abbia sollevato lei.

    Non so se si rende conto che mi sta dando una mano a dimostrare che Celani non conosce la chimica. Legga un po’ i commenti che Le fioccano intorno, per esempio quello di Sacha.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Camillo
      No, la costante di equilibrio di dissociazione non dipende dal catalizzatore o dalla sua geometria; dipende solo dalla temperatura. Lei si sta dimostrando celanista.

      Come ho già scritto in un commento che ho in moderazione, questo è vero se il sistema fosse in equilibrio, ma si da il caso che invece ne sia ben lontano (come affermato anche dall’articolo che ho citato).

      Mi viene il dubbio che non sia Celani quello che conosce poco la chimica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Per completezza

          Si tratta di cinetica chimica, perfettamente inutile nel nostro caso, dato che sappiamo tutti che i catalizzatori favoriscono il raggiungimento dell’equilibrio a una determinata temperatura.
          La costante di equilibrio è una grandezza termodinamica.
          Non cerchi di convincerci che un catalizzatore sposta il valore di una costante di equilibrio, perde tempo. Dimostrerebbe di essere celanista.
          Comunque, quando Celani ha saturato di idrogeno la costantana cosa se ne fa? Ha un filo di costantana dove idrogeno si trova in equilibrio con idrogeno esterno. A questo punto cosa fa Celani? La situazione mi sembra molto tranquilla. Dobbiamo aspettarci un colpo di scena? Forse l’idrogeno perde la testa, esce dalla sua comoda buca di potenziale e salta addosso a un atomo di nickel? O addirittura al nucleo?

        • Sacha ha detto:

          @Hermano Tobia
          In effetti sembra sembra proprio che per i fusionisti freddi “sistema lontano dall’equilibrio”
          sia un’altra formula magica per fare accadere i miracoli. Da aggiungere alle altre formule (nano-qualcosa, non-linear, dark-energy, qed coherence, etc…)

          Il misterioso Cures riferendosi all’ecat:

          “E senz’altro così.”
          “Si tratta di un sistema fuori dall’equilibrio al quale basta una spintarella nel punto giusto.”

          http://www.cobraf.com/forum/topicEconomia.php?reply_id=123542838&topic_id=5747&ps=20&pg=36&sh=0

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Quale articolo? Sono ormai molti. Se il sistema non è in equilibrio, la quantità di idrogeno atomico disponibile è anche inferiore.

          Non è affatto così.

          The important role atomic hydrogen plays in the low‐temperature and pressure deposition of diamond has renewed interest in the dissociation processes of hydrogen. Following a method originally developed by Langmuir and co‐workers, the voltage‐current characteristics of refractory filaments in vacuum and reduced‐pressure gaseous environments are analyzed. Using hydrogen, deuterium, and helium, it is concluded that the difference in the power consumption by the filament in hydrogen and in vacuum is a good measure for the rate of hydrogen dissociation. This rate is shown by experiments and mathematical modeling to depend on the geometry of the refractory heater element. Relatively high dissociation rates, normalized per heater area, are obtained for small‐diameter wires, and it is argued that this is indicative of a nonequilibrium dissociation process.

          http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?arnumber=5085392

          Si tratta di cinetica chimica, perfettamente inutile nel nostro caso,

          Nemmeno per sogno. Ha letto la prima slide ?

          Nonequilibrium chemistry, e.g., we can not use Kp to find composition
          – need to find time rate of change of composition

          Visto che non si può usare Kp, a meno metodi divinatori, in questo caso bisogna ricorrere alla cinetica chimica ed alle sue equazioni differenziali, catalizzatore o meno.

          @Sacha
          Il fatto che il processo sia fuori dall’equilibrio è scritto sull’articolo che ho citato. Celani ne fa esplicito riferimento nel suo articolo. Qua questo importante aspetto era sfuggito.

          Le ho fatto delle osservazioni rispetto alla sua citazione a sproposito del secondo principio, gradirei una risposta. Oppure è già andato a ripassare per gli esami del liceo ?

          @Luca
          Non capisco perchè costui non si sforza di fare l’esperto nel suo suo campo come IT expert

          Chimica Generale l’ho fatta anch’io, una domanda sull’equilibrio chimico il prof. la faceva a tutti.

        • Cimpy ha detto:

          Chimica Generale l’ho fatta anch’io, una domanda sull’equilibrio chimico il prof. la faceva a tutti

          Ed è da allora che, anche in forza di quell’ottima domanda ricevuta sull’equilibrio chimico, HT va in giro a dispensare lezioni a tutti, compresi i professori del suo professore.
          Per fortuna lo fa gratis.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Il fatto che il processo sia fuori dall’equilibrio è scritto sull’articolo che ho citato. Celani ne fa esplicito riferimento nel suo articolo. Qua questo importante aspetto era sfuggito.

          Visto che si parte da idrogeno molecolare per arrivare a idrogeno atomico, essere fuori equilibrio significa avere meno idrogeno atomico rispetto all’equilibrio. E’ una situazione molto utile per caricare di idrogeno la costantana? Direi che è vero il contrario. A volte mi sembra che voglia difendere le ricerche di Celani per scommessa. Immagino che Lei creda anche che Celani è riuscito a costruire con successo la bombolina di Arata.
          Aspetto con viva curiosità che ci scriva che cosa Celani fa con i fili di costantana caricati con idrogeno. Credo che non li collezioni; li fa reagire attorcigliandoli strettamente come due fusti di Periploca graeca? Lei sicuramente lo sa ma non vuole tradire un segreto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        come affermato anche dall’articolo che ho citato

        Quale articolo? Sono ormai molti.
        Se il sistema non è in equilibrio, la quantità di idrogeno atomico disponibile è anche inferiore. Ma forse se spiega come fa Celani a saturare i fili di costantana stiamo più sul concreto. Se parla di 400 – 500 °C non si tratta di elettrolisi. Se opera in atmosfera di idrogeno sotto pressione, la quantità massima di idrogeno atomico assorbito dalla costantana si ha all’equilibrio.
        In ogni caso come impiega Celani quei fili saturi di idrogeno?

        Mi viene il dubbio che non sia Celani quello che conosce poco la chimica.

        Che cosa non le torna? Se mi spiega, sono a Sua disposizione.

        • Sacha ha detto:

          @Hermano Tobia
          “L’articolo che ho citato…”
          Già che c’era poteva anche citare il lavoro dal pretenzioso titolo “Energy Localization
          The key to Understanding Energy in Nanotechnologie & Nature” di B. Ahern

          Nientedimeno che la CHIAVE per comprendere l’Energia nelle nanotecnologie e nella Natura… Roba da premio Nobel (o IgNobel ?)

          In una delle slide sostiene senza esitazione che:

          “The energy localization at nanoscale circumvents(?!) the second law of thermodynamics”

          http://www.slideshare.net/ecatreport/ahern-lenr-theories

          Si rende almeno conto che lo stesso Celani cita personaggi di questo livello ?

      • Luca ha detto:

        >non sia Celani quello che conosce poco la chimica.
        H. T?
        Non capisco perchè costui non si sforza di fare l’esperto nel suo suo campo come IT expert invece di fare da paladino al furbacchione matricolato di turno.

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    The second law of thermodynamics is, without a doubt, one of the most perfect laws in physics.

    Bella citazione.
    La chimica è diventata scienza per merito della termodinamica. Nessuno prima della sua applicazione poteva dire che cosa può succedere se una sostanza A incontra una sostanza B a una certa temperatura. Ora basta scrivere una reazione possibile e se ne calcola la variazione di energia libera. Dal punto di vista energetico è tutto quello che serve.
    Ho avuto un lungo confronto con Mastromatteo, convinto che il secondo principio non si applica al vivente. Basta consultare qualsiasi testo universitario di Biochimica per rassicurarsi.
    A pensarci, la violazione del secondo principio della termodinamica da parte del vivente sarebbe una dimostrazione scientifica dell’esistenza di Dio. Altro che prova ontologica di Sant’Anselmo.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia,

    Si tratta di cinetica chimica, perfettamente inutile nel nostro caso,

    HT, Lei non cita correttamente, la citazione corretta è questa:

    Si tratta di cinetica chimica, perfettamente inutile nel nostro caso, dato che sappiamo tutti che i catalizzatori favoriscono il raggiungimento dell’equilibrio a una determinata temperatura.

    A darLe retta, sembra che io consideri inutile la cinetica chimica. Una celanata come altre.
    La forma e la struttura superficiale fine del catalizzatore condiziona fortemente la velocità di reazione e il raggiungimento dell’equilibrio.

    Visto che non si può usare Kp, a meno metodi divinatori, in questo caso bisogna ricorrere alla cinetica chimica ed alle sue equazioni differenziali, catalizzatore o meno.

    “Catalizzatore o meno” un cavolo, se mi permette. Se c’è un buon catalizzatore l’equilibrio si raggiunge velocemente, è lì apposta. Celani usa una lega che presenta come ottimo catalizzatore di dissociazione, quindi l’equilibrio è prontamente raggiunto, se la superficie attiva è grande. Non può contraddire il Suo protetto. Se l’equilibrio non è raggiunto, significa che la percentuale di idrogeno atomico è inferiore a quella che Le fa comodo. Lontano dall’equilibrio lavora in condizioni più sfavorevoli. Perché, secondo Lei, Celani è così fiero dei suoi catalizzatori? Se è così utile lavorare fuori equilibrio avrebbe usato nessun catalizzatore o un catalizzatore negativo.

    Chimica Generale l’ho fatta anch’io, una domanda sull’equilibrio chimico il prof. la faceva a tutti.

    Che voto ha preso?
    Mi fa comunque piacere che si occupi di chimica, così ci occupiamo insieme di Celani, altro appassionato di chimica. Avete sbagliato facoltà.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Camillo
      “Catalizzatore o meno” un cavolo, se mi permette. Se c’è un buon catalizzatore l’equilibrio si raggiunge velocemente, è lì apposta. … Se l’equilibrio non è raggiunto, significa che la percentuale di idrogeno atomico è inferiore a quella che Le fa comodo.

      Se lei avesse letto l’articolo di Jansen et al, avrebbe evitato di incorrere in un errore così grossolano, ipotizzando il raggiungimento dell’equilibrio chimico in un contesto dove questo non è possibile.

      Relatively close to the wire, say, at a distance of the order of the wire radius, the
      gas exists already in a nonequilibrium state, the details of which depend on the diffusion of energetic particles away from the wire. The observed result is that the non equilibrium process leads to a dissociation rate of the hydrogen gas that is more than one order of magnitude higher than the equilibrium dissociation In other words, close to the wire, the chemical reaction [Eq. (1)] is shifted to the right because the hydrogen atoms disappear relatively rapidly by diffusion

      L’equazione (1) è ovviamente:

      H2->H+H-4.5eV,

      http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/journal/jap/66/12/1.343643.pdf?expires=1387661243&id=id&accname=freeContent&checksum=08BC7C76412219C8A39C3BCC0B10882C

      Bella scoperta, nell’equazione di Boltzmann la temperatura è in esponente.

      La non linearità a cui mi riferivo non è quella dell’equazione di Boltzmann, ma quella descritta da Langmuir nell’incipit dell’articolo citato da Celani:

      http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50210a009?journalCode=iechad

      Mi sembra invece interessante l’osservazione di Franco Morici:

      Se questa energia venisse fornita al gas unicamente per via cinetica la temperatura equivalente necessaria per dissociarlo completamente sarebbe di 35K Kelvin.
      Questo non vuol dire che sia l’unico metodo per trasferire l’energia necessaria alla dissociazione, ma quella quantità di energia è necessaria.

      Come mai allora dopo i 4-5000K (secondo gli studi di Langmuir riportati da Celani), e secondo il funzionamento della saldatura ad idrogeno atomico, l’H2 è quasi completamente dissociato ?

      PS: non vorrei aprire un altro fronte, ma forse le è sfuggito il mio commento (20 dicembre 2013 alle 6:50 pm) dove due importanti fisici fuori dal giro fusionista (uno dei quali presente in banca dati BNL) ipotizzano quello che lei chiede da sempre, ovvero una possibile reazione nucleare alla base delle LENR … su vortex sta generando una bella discussione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        Come mai allora dopo i 4-5000K (secondo gli studi di Langmuir riportati da Celani), e secondo il funzionamento della saldatura ad idrogeno atomico, l’H2 è quasi completamente dissociato ?

        Come mai? Lo deve spiegare Lei, dato che secondo la teoria cinetica dei gas a 4,5 eV corrispondono 35.000 °C.
        Ho fornito questa informazione fin dall’inizio di questo post.
        https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31171
        Poi c’è stata la conferma di Franco Morici a distanza di poche ore.
        https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31185

        the chemical reaction [Eq. (1)] is shifted to the right because the hydrogen atoms disappear relatively rapidly by diffusion

        Ma questo l’ho scritto io stesso questa mattina, non c’è mica bisogno di ricorrere a un autore anglosassone.
        https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31205

        Non si ostini; diamo per scontato che Celani abbia caricato al meglio il suo filo di costantana, come l’utilizza dopo?
        Possibile che non se lo sia mai chiesto? Glielo sto chiedendo con insistenza io. Se l’idrogeno resta tranquillo in posizione interstiziale nel reticolo della costantana non mi sembra che Celani abbia fatto una scoperta da portare in America.
        Se non ci racconta come Celani utilizza l’idrogeno nella costantana (se lo sa) non rispondo più ai suoi commenti diventati ripetitivi.

      • Franco Morici ha detto:

        @ HT
        Pensavo ad esempio alla dissociazione di molecola H2+.
        Una molecola di Idrogeno ionizzata (ad esempio per opera di arco elettrico) ha una energia di dissociazione sensibilmente minore (equivalente quindi ad una Tmedia inferiore), se non ricordo male dalle parti di un paio di eV.
        Ovviamente c’è da mettere in conto l’energia spesa (non poca) per la ionizzazione della molecola di Idrogeno (credo intorno ai 13eV).

        • Franco Morici ha detto:

          errata corrige:
          … (credo intorno ai 15eV)

          13eV è l’energia necessaria per la ionizzazione di H, non per la molecola H2.

        • Sacha ha detto:

          Da:
          http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg60636.html

          “In a much simpler Moller-Lyne model you could say the catalytic
          power discounts the disassociation threshold such that a well
          insulated/heated reactor would need less heating energy to achieve threshold
          then it gets back upon disassociation. This would quickly run away except for a
          carefully controlled heat extraction to balance the runaway and keep the temp
          constant.”

          una risposta semplice e chiara a questa “teoria”:
          “catalytic power”: there is not such a thing as “catalytic power” or a free lunch!

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Come mai? Lo deve spiegare Lei, dato che secondo la teoria cinetica dei gas a 4,5 eV corrispondono 35.000 °C.

          Ha forse dimenticato le sagge parole di Richard Feynman:

          It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.

          ?

          Non si ostini; diamo per scontato che Celani abbia caricato al meglio il suo filo di costantana, come l’utilizza dopo? Possibile che non se lo sia mai chiesto? Glielo sto chiedendo con insistenza io.

          Celani cerca con i suoi fili di ottenere anomalie termiche provocando situazioni di non equilibrio. E’ ovvio che se tali anomalie ci sono, il fenomeno che le provoca non è noto, altrimenti non saremmo qui a discuterne.

          @Franco Morici
          La ionizzazione della molecola di idrogeno da parte dell’arco elettrico mi sembra un’ipotesi interessante; in questo studio vengono calcolate le relative sezioni d’urto:

          http://iopscience.iop.org/0004-637X/614/2/1132/pdf/0004-637X_614_2_1132.pdf

          Bisognerebbe vedere se in base a tali sezione d’urto, l’ipotesi è plausibile nel caso della torcia ad idrogeno atomico. Materia per Camillo penso.

          Tuttavia non credo che tale modello potrebbe essere valido nel caso degli esperimenti di Langmuir, e ripresi nell’articolo di Jansen, dove non c’è nessun arco elettrico ma solo un filo portato in temperatura.

          La discrepanza tra valori teorici e sperimentali non è passata inosservata, ed è discussa qui, in maniera non conclusiva (almeno da quello che ho capito):

          http://www.wag.caltech.edu/home/jsu/Thesis/node31.html

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          E’ ovvio che se tali anomalie ci sono, il fenomeno che le provoca non è noto, altrimenti non saremmo qui a discuterne.

          Quindi Celani cerca anomalie in sistemi senza formulare ipotesi sul perché tali anomalie dovrebbero esistere.
          Con Celani prima viene l’esperimento, dopo arriva l’ipotesi da verificare. Geniale, il carro davanti ai buoi.
          Questo è quello che capisco da quello che ha scritto. Se sbaglio, mi corregga.
          Lei definisce “situazione di non equilibrio” un reticolo metallico che accoglie atomi di idrogeno che gli arrivano dall’esterno. E’ così, ma le appare una situazione eccitante che merita attenzione e una ricerca presso un laboratorio INFN? Abundo fa cose più complicate.
          E’ come se uno si mettesse a cercare l’ippogrifo nel bosco della Cornacchiaia, senza nemmeno fare un’ipotesi sulla sua esistenza e sul perché dovrebbe trovarsi lì.
          Non so se Celani è d’accordo con la Sua presentazione della sua ricerca. Non trattiamolo peggio di quello che merita, qualche ipotesi da verificare se la sarà pure fatta; si tratta di capire che cosa intende cercare dopo avere preparato i suoi fili. Secondo me li attorciglia e aspetta che si scaldino per conto loro, in gran segreto.
          La domanda rimane inalterata: qualcuno sa perché Celani si è dannato la vita caricando di idrogeno dei fili di costantana e li ha spediti in America? La costantana si comporta in modo diverso dagli altri metalli o leghe che assorbono idrogeno? Partiamo da lì. Celani ha il sospetto che il sistema costantana/idrogeno abbia proprietà particolari e distinte rispetto a sistemi gemelli?

        • Franco Morici ha detto:

          @ HT
          Tuttavia non credo che tale modello potrebbe essere valido nel caso degli esperimenti di Langmuir, e ripresi nell’articolo di Jansen, dove non c’è nessun arco elettrico ma solo un filo portato in temperatura.

          Non posso scaricare l’articolo originale ma seguendo quanto portato ad esempio in precedenza:
          AHW is an arc welding process that uses an arc between two tungsten electrodes in a shielding gas atmosphere of hydrogen. Filler may or may not be used. A jet of hydrogen is disassociated as it passes through an electric arc. H2 > H + H = 422kJ. The temperature of the arc is in excess of 3700 °C.
          The arc is maintained independently of the workpiece or parts being welded. The hydrogen gas is normally diatomic (H2), but where the temperatures are over 600 °C (1100 °F) near the arc, the hydrogen breaks down into its atomic form, simultaneously absorbing a large amount of heat from the arc

          mi pareva che di questo caso si stesse parlando.

          Quindi non stiamo considerando il processo inventato da Langmuir nel 1926
          http://www.specialwelds.com/articles/atomic-hydrogen-welding.asp
          schematizzato e riassunto brevemente qui:
          http://books.google.it/books?id=LmiVsfw46qwC&pg=PA789&lpg=PA789&dq=atomic+hydrogen+welding+torch&source=bl&ots=Ft0g_PwRhh&sig=QSFup2L9HhRfJ5mOWDM5g9yCojA&hl=it&sa=X&ei=4DG3Us2CLIb14QSh24HgAQ&ved=0CEQQ6AEwAzgK#v=onepage&q=atomic%20hydrogen%20welding%20torch&f=false

          cioè del metodo poi adottato per le eseguire le saldature?

          Se ha un link accessibile all’articolo di Jansen citato, potrei dargli volentieri un’occhiata.

        • Sacha ha detto:

          @Camillo Franchini
          Credo che Celani sia stato influenzato da bislacche “teorie” come quelle postate su Vortex-L (veda, se le interessa, i miei post precedenti). O come quelle esposte in questo strano sito:

          http://chavascience.com/hydrogen-2/oxidation-of-cuni-alloy

          http://www.chavaenergy.com/learn/zero-point-energy-zpe/

          NO COMMENT:
          “On a positive note the Italian researcher Franesco Celani demonstrated a simple and small device that over two separate week long demonstrations was measured (in conjunction with National instruments) to produce approximately 10W of anomalous excess heat. ”

          http://chavascience.com/hydrogen-2/lenr-anomalous-heat

          c’è pure la sua foto!

          Il “celanismo” lo abbiamo esportato anche in Australia !

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Franco Morici
          L’articolo di Jansen è disponibile qui:

          http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/journal/jap/66/12/1.343643.pdf?expires=1387661243&id=id&accname=freeContent&checksum=08BC7C76412219C8A39C3BCC0B10882C

          Il discorso era partito dai fili. Ripercorriamo la storia: Langmuir era ricercatore presso la GE e cercava quale fosse il gas migliore da utilizzare all’interno delle lampadine con filamento a tungsteno: http://americanhistory.si.edu/lighting/bios/langmuir.htm

          Fra i vari gas notò che l’idrogeno si comportava molto diversamente dagli altri, come descritto nell’articolo “Flames of Atomic Hydrogen” riportato da Celani descrive questo comportamento “anomalo”, attribuendolo correttamente al fatto che, a differenza degli altri gas, l’idrogeno veniva dissociato dal filo. L’articolo di Langmuir non è disponibile liberamente, tuttavia l’estratto di Celani riporta la frazione di molecole dissociate in base alla temperatura, che sui 5000K è circa il 95%.

          Ovviamente nel caso delle lampadine l’effetto era indesiderato, ma Langmuir, successivamente, pensò di sfruttarlo inventando la torcia ad idrogeno atomico.

          Anche se nell’articolo non lo dice esplicitamente , penso che Celani riporti l’esperimento di Langmuir per lo stesso dubbio che è emerso qui, ovvero come mai l’H2 viene dissociato a T più basse del previsto. E’ questa verifica infatti l’obiettivo di alcune prove che sono attualmente in svolgimento presso l’MFMP:

          http://www.quantumheat.org/index.php/it/follow/general-updates/351-i-think-we-are-splitting-hydrogen

          Qualcuno potrebbe chiedersi se Langmuir abbia mai parlato di anomalie riscontrate nel corso dei suoi esperimenti. La risposta è no, almeno non pubblicamente. C’è infatti un piccolo “giallo” a tale proposito: pare che in un carteggio con Neils Bohr, Langmuir documentò eccessi di calore intensi e non spiegabili, ma lo scienziato danese gli consigliò di non pubblicarli per evitare di venire deriso dalla comunità scientifica.

          Tale carteggio non è disponibile in rete ma pare sia accessibile alla Bohr Library di Copenaghen. Nicholas Moller, un (credo) fisico danese, lesse quelle lettere e si convinse che in particolari condizioni parte dell’energia di dissociazione veniva “estratta” dalla ZPE, e quindi si poteva avere un guadagno netto.

          Ora mentre la possibilità di sfruttare l’energia ZPE è attualmente controversa (la elettrodinamica stocastica prevede che questo sia possibile), l’ipotesi di Moller sembra comunque alquanto ardita.

          Le prime verifiche sperimentali del MAHG (Moller’s Atomic Hydrogen Generator) sembrarono dare risultati positivi, fino a quando non emerse che tali risultati erano viziati da un banale errore nella misura elettrica, dovuto all’utilizzo di strumentazione non adatta alla corrente impulsiva. Verifiche più accurate non evidenziarono alcun overunity, e la cosa (a quanto ne so) finì lì.

          Per fare chiarezza rispetto ad ipotesi emerse in questo blog, ripeto che però Celani non richiama queste ipotesi, ma si chiede semplicemente come se e come il suo filo dissocia l’idrogeno a bassa temperature, e se ci sono anomalie termiche associate.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        the chemical reaction [Eq. (1)] is shifted to the right because the hydrogen atoms disappear relatively rapidly by diffusion

        E’ un bell’esempio di applicazione del principio dell'”equilibrio mobile”.
        Questo è un punto fondamentale dal quale sono partito per contestare la realizzabilità della bombolina di Arata.
        L’asimmetria del catodo cavo deriva dal fatto che sulla faccia bagnata l’idrogeno arriva allo stato atomico, mentre su quella interna asciutta è allo stato molecolare. Una grossa differenza, se il palladio non fosse catalizzatore di idrogenazioni.
        Se il palladio fosse un catalizzatore perfetto, l’asimmetria cadrebbe, perché l’idrogeno atomico verrebbe assorbito appena si forma e la reazione sarebbe “shifted” verso la produzione di atomi di idrogeno, fino a saturazione del reticolo di palladio a temperatura ambiente.
        Siccome il palladio non può essere un catalizzatore perfetto, l’asimmetria esiste e porta a una pressione interna tanto più elevata quanto più l'”imperfezione” è elevata.
        Io ho fissato arbitrariamente il valore a 5 atmosfere, ma non ho elementi teorici per stabilirlo. Non credo che esistano.
        Il grande errore di Arata è di ritenere che la pressione che si può raggiungere sia teoricamente senza limiti, come se il catodo operasse in comparto catodico chiuso.
        Se Celani ha davvero raggiunto 60 atmosfere, si tratta di un limite forse insuperabile.
        In ogni caso non si sa a cosa servano 50 atmosfere di deuterio in palladio. Arata ci faceva ff, ma è chiaro che si tratta di bubbole. Come sono bubbole le 1000 atmosfere ottenute da McKubre.

        • mario massa ha detto:

          Scusa Camillo, ma se tu stesso dici di non avere elementi teorici per porre un limite superiore, perchè dovrebbe essere 5? o 50? E non 1000 o 100.000? Vai anche tu a “sensazione”? Sei andato a scuola dai fusionisti?

        • Sacha ha detto:

          Le teorie “celaniane” sono state oggetto di discussione in una famosa “mailing list” fusionista dal nome che ricorda il titolo di un film di fantascienza di serie B: Vortex-L:

          es.:
          http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg60631.html

          Da notare con quanta disinvoltura, senza nessuna solida base formale, si discute della possibilità a dir poco fantasiosa di ottenere l’elusiva energia “zpe”!

        • sandro75k ha detto:

          @mario massa
          @camillo

          Se io rivestissi il catodo dalla parte cava di materiale impermeabile all’idrogeno e pompassi giù idrogeno, come si calcolerebbe la resistenza di tale bombolina di palladio? E quanto sarebbe nel caso tuo esperimento Mario?

    • sandro75k ha detto:

      @HT
      @Camillo

      Non è il voto di un singolo esame che fa il chimico e neppure eventuali errori o abbagli su singole questioni ma solo il modo di approcciarsi ai problemi…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        Non è il voto di un singolo esame che fa il chimico

        Infatti il corso di chimica dura 5 anni. Uno una certa mentalità fa in tempo a farsela. Se poi non fai altro per tutta la vita attiva…

      • Hermano Tobia ha detto:

        @sandro75k

        Sono perfettamente d’accordo. Per la cronaca, se non ricordo male, all’esame presi 27, ma al secondo tentativo: al primo andai senza studiare troppo (ero un po’ bischero all’epoca …). Era più di 20 anni fa.
        Tuttavia in seguito mi è capitato (per lavoro) di supportare l’implementazione di alcuni modelli numerici di chimica-fisica … esperienza interessante.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Mi tolga una curiosità: ora che abbiamo il filo di costantana carico zibillato di idrogeno, che ne facciamo? Pensiamo al next step, altrimenti siamo sempre fermi ai blocchi. Immagino che ci sia qualcosa che fa uscire l’idrogeno dalla buca di potenziale. Sbaglio?
    Oggi si è alla ricerca di metalli e leghe che imprigionino l’idrogeno, ma si fa per altri scopi. Che fine fa l’idrogeno catturato dalla costantana?

  14. mario massa ha detto:

    @Camillo
    Ciao Camillo, vorrei scriverti privatamente ma non ho una tua mail. La mia è: mariomassa@excite.it

  15. Ascoli65 ha detto:

    @Camillo,

    Celani presenta lo spostamento del suo interesse dal palladio alla costantana come uno sviluppo logico imposto da problemi di costo dei materiali coinvolti.

    Tutto può essere spiegato facilmente se si prende la FF per quel che è (probabilmente fin dal suo esordio): un grosso pillolone di placebo da somministrare al pianeta per mitigare i sintomi acuti da ipoenergia. Quando si predispone un farmaco ad effetto placebo non ci si cura delle reali proprietà curative degli ingredienti, salvo verificare che siano innocui, ma si deve definire adeguatamente lo spettro dei disturbi fisiologici che, sulla carta, dovrebbe curare e ci si adopera affinchè il prodotto venga presentato al paziente nel modo più convincente possibile, affinchè possa dispiegare i suoi effetti benefici, mitigando quei disagi psicologici, che possono essere, almeno in un primo tempo, anche più gravosi di quelli fisiologici dovuti alla malattia vera e propria.

    Ciò premesso, la necessità di passare dal Pd al Ni è spiegata molto bene da JR all’interno di un lungo saggio intitolato “Cold Fusion and the Future” (1). Al capitolo 6 si affronta il problema del costo, ma soprattutto dell’abbondanza, degli elementi del gruppo del platino, palladio incluso. Si osserva che la produzione annua di Pd è limitata a 171 ton, per metà utilizzate nelle mamitte catalitiche, e quindi sufficiente a malapena per realizzare degli ipotetici impianti FF centralizzati dedicati alla produzione di energia elettrica e che possano pertanto essere sfruttati 24 ore su 24. Ma questo impiego non risolve il vero problema che la nostra civiltà dovrà affrontare con il venir meno della disponibilità di combustibili tradizionali, il problema dei trasporti. La potenza presente sotto i cofani delle nostre automobili è enormemente superiore a quella installata nelle centrali elettriche. Non c’è Pd a sufficienza per sostituire i miliardi di motori a combustione interna che fanno girare il mondo. Questa è la vera emergenza cui deve (dire di poter) rispondere la FF. Si osservi infatti quante volte nel saggio di JR viene citata la parola “automobile” o le grandi case automobilistiche (soprattutto giapponesi).

    Questa problematica è chiaramente espressa in un altro interessantissimo documento del DOE intitolato “Peaking of World Oil Production: Impacts, Mitigation & Risk Management”. In esso si legge: “Oil peaking represents a liquid fuels problem, not an “energy crisis” in the sense that term has been used. Motor vehicles, aircraft, trains, and ships simply have no ready alternative to liquid fuels.”. Quindi la prima emergenza che il picco del petrolio procurerà è quella dei combustibili per i mezzi di trasporto: terrestri (treni a parte che hanno già altre alternative), navali ed aerei. Problema di cui è consapevole tutto il mondo industriale, finanziario, politico e, soprattutto, militare. Quindi un placebo a Pd non servirebbe a niente, cioè non offrirebbe la necessaria risposta (seppure illusoria) ai futuri problemi del settore automobilistico o a quelli, ancor più gravi, dell’altro settore strettamente legato ai combustibili tradizionali, quello aereonautico. Perciò è giocoforza sostituire il Pd con il Ni (e, per motivi analoghi, il D con l’H), altrimenti il placebo non funziona. Il cambio di paradigma deriva pertanto da mere esigenze strategiche, la chimica deve adeguarsi, le vie della fantasia sono infinite.

    E per finire qualche data. Il citato rapporto del DOE è uscito nel febbraio 2005, quasi in contemporanea con la prima edizione del saggio di JR (dicembre 2004). La quarta e ultima edizione di quest’ultimo è dell’aprile del 2007. Pochi mesi dopo Rossi sbarca in Italia per ingaggiare uno dei padri della filiera Ni-H. Infine, per tornare all’oggetto del post, Celani nel corso del 2010 abbandona il Pd-D e si converte, pure lui, al Ni-H.

    (1) http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJcoldfusiona.pdf
    (2) http://www.netl.doe.gov/publications/others/pdf/oil_peaking_netl.pdf

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli

      Come sempre hai scritto una nota molto suggestiva e, per me, del tutto corretta.

      Motor vehicles, aircraft, trains, and ships simply have no ready alternative to liquid fuels.

      E’ del tutto singolare che il petrolio, tanto abbondante sulla terra da avere alterato in 150 anni il corso tranquillo della storia dell’umanità, sia il veicolo perfetto di energia. E’ liquido, quindi facilmente maneggiabile, e ha un contenuto specifico di energia chimica (contenuto di energia/unità di volume o di massa) elevatissimo, forse il più elevato tra tutti gli altri concorrenti chimici, compreso l’etanolo (dovrei controllare). Per questo non è facile trovare vie di uscita alla crisi energetica. La ff fredda appariva talmente priva di consistenza che nessuno prese la briga di ricordare che non poteva esistere un’economia al palladio/deuterio, semplicemente perché non c’era in Terra palladio per tutti. Dalla ff per ricchi si è passati con disinvoltura alla ff per poveri.

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Vai anche tu a “sensazione”?

    Sì, vado a sensazione, perché per descrivere le capacità catalitiche del palladio dispongo solo della sovratensione alla scarica dell’idrogeno da soluzione acquosa. Molto poco per fare previsioni sensate. Sarebbe importante stabilire sperimentalmente che esiste un limite superiore di pressione, oltre il quale non si può procedere. Dal punto di vista teorico non dovrebbe esistere una possibilità di compressione illimitata, condizionata solo dalla resistenza meccanica del palladio (che peraltro è bassissima quando il palladio è gonfio di idrogeno). Giunti a una certa pressione, i potenziali chimici dell’idrogeno all’interno e all’esterno della bombola si equivalgono; tanto idrogeno entra, quanto ne esce. E’ anche l’opinione di Ugo Bardi, se ricordi. Infatti scrive:

    L’aumento di pressione da una parte genera un potenziale che, a un certo punto, finisce per uguagliare quello di segno opposto generato dal campo elettrico. A questo punto, il flusso in ingresso uguaglia il flusso in uscita e la pressione si stabilizza.

    http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/

    Io ho collocato la pressione di equilibrio a 5 atmosfere, tanto per dare un numero né troppo piccolo né troppo grande. Ripeto, è un valore scelto “a sensazione”.
    Celani non ha mai tenuto conto che il palladio è un materiale pessimo per farci bombole per idrogeno. Difficile immaginare che regga più di una cinquantina di atmosfere usando una pompa meccanica e lasciando che l’idrogeno saturi il reticolo metallico.
    Quando si ragiona del brevetto Arata, non dimentichiamo che Arata ha scritto:

     
    reaction

    Celani dà fiducia a questo testo; il suo lavoro è stato mirato alla replica della DS-Cell di Arata.
    Se ci dimentichiamo delle ambizioni di Arata/Celani, non collochiamo il tuo esperimento nella prospettiva corretta e rischiamo di accontentarci di quello che si ottiene.
    Sarebbe interessante vedere se si può sperimentare un effetto netto di asimmetria. Da esso qualche chimico teorico potrebbe derivare considerazioni sulle capacità catalitiche del palladio.
    Sarebbe comunque materia per un’ottima pubblicazione. Non avresti lavorato per niente. Buon lavoro.
    Se resta tempo, sarebbe importante vedere se la pressione si stabilizza secondo la previsione di Ugo Bardi.

  17. Solo di passaggio ha detto:

    Per i commenti.
    Buone feste a tutti

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    Credo che Celani sia stato influenzato da bislacche “teorie” come quelle postate su Vortex-L

    In un’intervista Celani disse che aveva scelto la costantana perché gli avevano fregato la matassina di filo di nickel con cui lavorava. Mi ricordo che Preparata disse in un’intervista che si affidava alla serendipity; Celani fa lo stesso.

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @sandro75k

    Se io rivestissi il catodo dalla parte cava di materiale impermeabile all’idrogeno e pompassi giù idrogeno

    In un lavoro in collaborazione con l’Agip Nucleare anni fa ho lavorato con un’apparecchiatura dove circolava una miscela di idrogeno e metano a pressione appena superiore a quella ambiente. Ci siamo accorti che l’idrogeno è un gas difficilissimo da contenere. Passa attraverso pareti di metallo. Li infragilisce. Forma leghe di composizione molto variabile. Sono molti a studiare sulle tecniche di contenimento dell’idrogeno.
    L’idea di trattenere a lungo idrogeno in una bombola di palladio è davvero bislacca. E’ come trattenere acqua nel colapasta. Per mantenere una pressione costante si deve continuare a pompare idrogeno; è vita quella? Però Celani è molto orgoglioso di avere ottenuto 50 atmosfere (ammesso che non abbia arrotondato a suo vantaggio). Speriamo che abbia lavorato con idrogeno e non con deuterio, altrimenti avrebbe disperso in aria un prodotto molto costoso.
    Che tanta fatica sia servita a niente è dimostrato dal fatto che subito dopo avere messo a punto la bombolina si è messo all’inseguimento di Rossi. In fondo Celani è un replicante. La bombolina è di Arata; il sistema D-Pd è di Fleischmann e Pons; il sistema H-Ni è di Focardi/Piantelli/Rossi.

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Scrivo a te perché sei il solo ad avere sperimentato la bombolina di Arata.
    Anche a prescindere dai limiti di pressione che si incontrano, che a sentire Celani arrivano intorno a 50 atmosfere, se si lavora con deuterio è necessario provvedere al recupero del deuterio che gorgoglia sul catodo e se ne va nell’aria. Non è difficile, ma mi sembra che per ottenere 50 atmosfere di deuterio siano disponibili metodi molto più eleganti, a cominciare da una cella elettrochimica chiusa che va in equilibrio in pochissimo tempo. Se ricordo bene, Celani ci mette delle ore, forse dei giorni, per raggiungere 50 atmosfere. Mi sembra che quello di Arata sia un brevetto a peggiorare. Sarebbe utile solo se fosse un metodo per ottenere pressioni “over ten thousand atmospheric pressure”, bubbole giapponesi.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      L’esperimento di Celani l’ho sempre visto come una dimostrazione della possibilità di comprimere per via elettrochimica l’idrogeno o il deuterio: 50 bar era un limite che si era dato all’atto della progettazione del secondo test (9.5 nel primo del 2006). Il solo pensare di utilizzare quel sistema come compressore in una applicazione pratica mi sembra una follia. Lo stesso Celani asserisce che il rendimento di quello di Arata era dell’ordine del 2%. Celani racconta che Arata lo usò per comprimere deuterio a 900 bar in bombole per test di fusione calda. Ma perchè non ha usato un comune compressore meccanico sul tipo di quelli usati per comprimere il metano?
      Io credo che il compressore elettrochimico funzioni, credo probabile che possa raggiungere pressioni anche molto elevate, credo che nella forma utilizzata da Arata non abbia applicazione pratica, credo che dimostri che è possibile raggiungere caricamenti molto elevati mediante elettrolisi, credo che questo non sia sufficiente a sostenere che sia possibile la fusione D-Pd.
      Sto per terminare i test e spero che Franco riuscirà a pubblicare tutta la documentazione durante queste feste.

      • Sacha ha detto:

        Penso che Mario Massa abbia centrato in pieno un punto chiave.
        E’ chiaramente di secondaria importanza la possibilità di raggiungere o meno elevate pressioni in celle elettrolitiche aperte, sia perché non è un metodo particolarmente efficiente ed economico sia perché è assolutamente irrilevante per l’innesco di fenomeni nucleari.

        • lordamian ha detto:

          Certo salvo il fatto che, se si possono raggiungere pressioni all’interno di qualche microcavità nel reticolo di un catodo di Pd dell’ordine dei milioni di atmosfere, poichè per la legge dei gas la temperatura è proporzionale alla pressione, si possono raggiungere localmente le condizioni per il superamento della barriera di Coulomb e far sì che alcuni nuclei di H o di D possano fondere assieme. …Forse…

        • Cimpy ha detto:

          “Se”. “Magari”. “Forse”. “È possibile che”. O anche “sarebbe bello che”.

          Viva la scienza.

        • Luca ha detto:

          Anch’io ho letto una cose del genere ma non ricordo se sul manuale di Eta-Beta o quello di Archimede. W la scienza!

      • Cimpy ha detto:

        Credere non è peccato, a patto di non abiurare quel che l’evidenza sperimentale (realmente fatta) produce. La tua, che sta producendo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Io credo che il compressore elettrochimico funzioni, credo probabile che possa raggiungere pressioni anche molto elevate,

        Il problema è scientifico, non pratico. Da un punto di vista pratico l’asimmetria del catodo può consentire il raggiungimento di una pressione che può anche essere ragguardevole.
        L’aspetto scientifico riguarda la possibilità di fare aumentare la pressione facendo continuare la scarica dell’idrogeno per una settimana e oltre, se serve. Secondo Arata ciò è possibile, secondo l’elettrochimica che conosco no. Una crescita illimitata può essere ottenuta solo in cella chiusa, dove la compressione elettrochimica trova un assetto teorico.
        Spero che tu trovi il modo di raggiungere una pressione limite, oltre la quale non riesci ad andare. Non è il valore assoluto della pressione che conta, è l’impossibilità di andare oltre che confermerebbe le leggi dell’elettrochimica.
        L’ottenimento di tale valore limite confermerebbe la validità dell’elettrochimica nota.
        Se non si vuole proseguire l’elettrolisi per un tempo eccessivamente lungo, si possono ricavare dei punti e vedere se si può tracciare un asintoto.
        In pratica io contesto questo claim del brevetto:
        brevetto1
        Mi fa piacere che l’attenzione si sia spostata da Celani ad Arata, perché Celani è solo un Arata di seconda mano.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          Secondo me anche Arata e Celani ammettono ci sia una pressione limite che secondo loro è funzione della densità di corrente (oltre che del tipo dell’elettrolita e della superficie del palladio). Solo che secondo loro questa pressione è elevatissima, tanto che Arata, con densità di corrente dell’ordine di 500mA/cm2 dice essere di decine di migliaia di atmosfere. Io sto lavorando con densità di circa 15mA/cm2.

          Se credi vero che il limite dipenda dalla densità di corrente posso provare a ridurla per vedere se la crescita della pressione rallenta o si arresta.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Da un punto di vista pratico l’asimmetria del catodo può consentire il raggiungimento di una pressione che può anche essere ragguardevole.

          Mi duole ricordarle che fu lei a scrivere il 7 luglio 2012 alle 12:58

          Come si capisce che Arata è riuscito a realizzarlo? A spanne, se riesce a creare un gradiente di pressione di frazioni di millibar è già fortunato.

          Che poi sono diventati 5 bar (mi sembra) ed adesso una “pressione ragguardevole”.

          Ma non era meglio evitare di dare i numeri del lotto ed accogliere l’invito di Celani di presenziare all’esperimento ?

          Il fatto che ci sia una pressione limite dipendente da diversi fattori è evidente da questo grafico relativo ad un articolo di Bockris (uno dei padri dell’elettrochimica moderna) riportato ancora molto tempo fa da Nevanlinna su cobraf:

          http://www.cobraf.com/forum/topicEconomia.php?reply_id=123543379&topic_id=5747&ps=20&pg=54&sh=0

          Si vede chiaramente che l’equilibrio viene prima raggiunto con una sovratensione di -0.45V, e poi viene raggiunto un equilibrio con pressione maggiore con sovratensione di -0.60V.

          Ricordiamo che l’equazione di Tafel lega sovratensione e densità di corrente, ovvero uno dei parametro che Arata indica per stabilire la pressione limite. Bockris (l’articolo è del 1998) sviluppa anche un modello teorico che si sovrappone molto bene con i risultati ottenuti. L’argomento è anche trattato nel suo famoso testo “Modern Electrochemistry”. Bastava leggerlo.

          @Sacha
          E’ chiaramente di secondaria importanza la possibilità di raggiungere o meno elevate pressioni in celle elettrolitiche aperte.

          Non è affatto di secondaria importanza. La questione è partita perchè Camillo riteneva impossibile il brevetto di Arata e si rifiutò di presenziare alla replica (riuscita) che Celani fece di tale brevetto, ostacolandola in tutti i modi e mettendone in dubbio i risultati.

          Sugli eventuali eventuali effetti nucleari nei metalli deuterati, invece, segua il consiglio di Camillo, ovvero quello di affidarsi ad esperti di reazioni nucleari che hanno lavori catalogati nelle banche dati, come ad esempio Kalman, Huke, Czerski e Raiola:

          Ecco l’ultimo preprint di Kalman, pubblicato qualche giorno fa, interessante come quello che ho segnalato in precedenza:

          http://arxiv.org/pdf/1312.5835v1.pdf

    • mario massa ha detto:

      Con fusione D-Pd intendevo qualunque fenomeno esoenergetico che coinvolga in qualche modo i due elementi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        Con fusione D-Pd intendevo qualunque fenomeno esoenergetico che coinvolga in qualche modo i due elementi.

        Storicamente per fusione D-Pd si intende la fusione DD che avviene in un reticolo di Palladio. Il nucleo del palladio non viene coinvolto.

  21. Sacha ha detto:

    @Cimpy
    potresti rispondere anche tu alla domanda di Nevanlinna ?

    http://www.cobraf.com/forum/topic.php?reply_id=123486251&topic_id=5747&ps=20&pg=1&sh=0

    Una mia ipotesi: Si tratta di una invenzione straordinaria, niente meno che un nuovo tipo di forno a infrarossi per la cottura di polpette di cinghiale

    • Cimpy ha detto:

      Che vuoi che dica, Sacha, per me quel tubo è un tubo che viene arrostito e tutte le meraviglie a seguire (eccessi dichiarati) sono bubbole indegne. A me colpisce che un cervello fino come quello di Nevanlinna possa continuare a sostenere certe illusioni – di’ quel che vuoi, ma quel tipo di materia grigia ne ha, a dimostrazione che un elevato Q.I. e persino una cultura vasta non mettono al riparo da sviste e inganni. Non per nulla, nelle vicende truffaldine più famose abbondano gli scienziati “boccaloni”…È storia nota, ma ogni volta mi stupisco che persone equiparabili a luminari possano restare irretite come e più di una casalinga qualunque. E bada bene che sono certo che Nevanlinna è in buona fede.

      • theschnibble ha detto:

        Sei proprio sicuro della sua buona fede? La mia ignoranza mi porta a diffidare di un tipo così intelligente e istruito. Dall’alto delle sue conoscenze semina posts su cobraf che possono disorientare chiunque. Ho addirittura pensato che utilizzi più identitá sul quel blog, addirittura più di te! 🙂

        The Schnibble

        • Sacha ha detto:

          Intelligente e istruito ? Solo per qualche dotta citazione in tedesco o in latino? Vi fate impressionare facilmente. Si tratta soltanto di qualcuno che sa usare bene i motori di ricerca e forse ha anche accesso a banche dati particolari. Ha un QI alto qualcuno che prende sul serio quattro ridicole foto che ricordano uno spiedino di polpette?

        • Cimpy ha detto:

          pensato che utilizzi più identitá sul quel blog, addirittura più di te

          …Vuoi dire che sospetti che Nevanlinna ne abbia almeno un’altra, di identità?…

          Comunque io invece sono confidente che lui creda davvero. Sono altri i disonesti.

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          “Sono altri i disonesti.”

          Probabilmente dimentichi i suoi pesanti insulti contro Franchini e il blog in genere.

        • Cimpy ha detto:

          Non dimentico, ma non misuro la testa di una persona solo dal suo savoir faire. Posso non avere una sola opinione in comune con quel tomo, ma saper usare un motore di ricerca non basta per i collegamenti che fa. Poi il fatto di aver eun alto QI o una istruzione superiore non mette al riparo da niente, questo è un fatto assodato..

  22. Sacha ha detto:

    @theschnibble
    “Ho addirittura pensato che utilizzi più identitá sul quel blog”
    Anche io sospetto che utilizzi più di una identità, ci sono troppe cose strane in quel blog.
    Anche lo strano personaggio “Cures” che addirittura sostiene di avere effettuato personalmente misure e test sull’ecat potrebbe essere stato costruito ad arte. Sembra esserci una regia dietro.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Se credi vero che il limite dipenda dalla densità di corrente posso provare a ridurla per vedere se la crescita della pressione rallenta o si arresta.

    Io credo che dal tuo set sperimentale dovresti spremere tutte le informazioni che puoi. Dal mio punto di vista la più interessante è stabilire se esiste, come credo, una pressione limite che non può essere superata. In quel caso l’elettrochimica nota è tranquilla. Sottolineo che in cella chiusa le 10.000 atmosfere di Arata possono essere raggiunte e che il limite è posto solo dalla resistenza del recipiente.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Io credo che dal tuo set sperimentale dovresti spremere tutte le informazioni che puoi”

      Se il sistema esplode non ci spremo più niente. D’altra parte se l’elettrolisi dura troppo so che alla lunga andrò incontro all’avvelenamento del catodo. Arrivato a una pressione soddisfacente provo a ridurre la densità di corrente.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        D’altra parte se l’elettrolisi dura troppo so che alla lunga andrò incontro all’avvelenamento del catodo.

        L’avvelenamento del catodo è inevitabile in cella aperta. Si deve procedere a rabbocchi e le impurezze si concentrano. Se poi si opera a densità di corrente elevate come quelle che adotta Arata, il catodo deve sopportare le peggiori ingiurie. Prendere sul serio quell’uomo come ha fatto Celani è non dare valore al proprio tempo e a quello dei collaboratori.
        A me dispiace che abbia dedicato tanto tempo ai capricci di Arata, ma almeno se ne esce una volta per tutte.
        Se d’accordo con Ugo Bardi?

        L’aumento di pressione da una parte genera un potenziale che, a un certo punto, finisce per uguagliare quello di segno opposto generato dal campo elettrico. A questo punto, il flusso in ingresso uguaglia il flusso in uscita e la pressione si stabilizza.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    con densità di corrente dell’ordine di 500mA/cm2 dice essere di decine di migliaia di atmosfere.

    E dove scaraventava Arata tutto il deuterio che produceva? Spero che non lo disperdesse in aria, con quello che costa. Non sapeva che:

    H-Pd

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Ma non era meglio evitare di dare i numeri del lotto ed accogliere l’invito di Celani di presenziare all’esperimento ?

    La ringrazio per avermi offerto la possibilità di dirlo fuori dai denti: considero l’esperimento di Celani la più grande scemata che si potesse fare in un ambiente serio come i LNF. Spero solo che Celani avesse trovato il modo di recuperare il costosissimo deuterio liberato in aria. Si raggiungono pressioni modeste in tempi lunghissimi; nel corso dell’elettrolisi le impurezze si concentrano fino ad avvelenare l’elettrodo; esiste una compressione elettrochimica in cella chiusa che consente di ottenere pressioni elevate a piacere; Celani mirava a riprodurre la DS-Cell nella quale Arata afferma che si ottiene ff; ha fallito; non ha più messo a disposizione la cella, nemmeno a Massa, che ha trattato con irritante degnazione.
    Secondo Lei avrei dovuto scomodarmi da Pisa per andare a Frascati a vedere una bombola di palladio contenente deuterio che si sgonfia lentamente? Lei ci è andato? Ha potuto andarci Massa? Probabilmente ci è andato Daniele, che segue gli eventi ff con sacrificio personale. In un giorno caldissimo di luglio è venuto perfino a Pisa per sentire Celani e Srivastava.
    Ecco, a Frascati andrei per vedere le ultime installazioni sperimentali, anche se sono di fisica che non capisco. Per pura curiosità scientifica.
    Secondo Lei, perché hanno chiuso il laboratorio 25, per procedere a derattizzazione? Il povero Romeo Bassoli mi ha scritto che l’INFN aveva smesso di finanziare le ricerche di Celani; se fossero rimasti ammirati dalla bombolina avrebbero continuato a finanziare le sue ricerche. Mi creda, è l’esperimento più inutile che si potesse fare a Frascati. Un inutile gesto di ammirazione nei confronti di Arata. In pratica ci ha lavorato due o tre mesi per chiudere tutto nel cassetto. Non è nota una sola parola di follow-up.
    Guardi, se vuole fare 31 induca Malatesta a produrre qualche parola di commento. Dopo il suo outing sembra scomparso. Si sarà pentito del pentimento? Di colpo l’argomento ha perso di interesse?
    Visto che l’argomento l’appassiona, perché non coinvolge anche Ugo Bardi? E’ chimico fisico, è la sua materia.
    Lo trova qua:
    http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/
    Lo contatti, lo conosco di persona, Le risponderà.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “non ha più messo a disposizione la cella, nemmeno a Massa, che ha trattato con irritante degnazione”

      A dire il vero Francesco Celani è stato sempre cordialissimo con me e io non gli ho mai chiesto la “bombolina” perchè mi pareva assurdo che un istituto pubblico prestasse un proprio oggetto di valore a un privato qualsiasi.
      Se vuoi mettere alla prova la buona fede di Celani, perchè non gli chiedi a questo punto di fare finalmente tutti insieme quel test calorimetrico sui suoi fili che mi ha promesso da un anno e che al MFMP sembra così difficile da realizzare? Il fatto che ora non abbia il laboratorio non mi pare un problema: un posto lo troviamo.

      PS: secondo me Hermano ha ragione: per Natale una telefonatina a Celani per gli auguri e le scuse gliela devi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        secondo me Hermano ha ragione: per Natale una telefonatina a Celani per gli auguri e le scuse gliela devi.

        Ho già spiegato come vedo le cose.
        Gli auguri sono scontati, li faccio a tutti, in particolare a chi deve lottare contro il male e le malattie. Penso in particolare a Lorenzo De Marchis e al padre di Daniele.
        Se la pressione si ferma a 50 bar è Celani che deve scusarsi, non con me, ma con i suoi superiori per avere sprecato denaro pubblico. Esagero, ovvio. Se ai LNF va bene così, tranquilli; ma non mi sembra che siano rimasti impressionati dalla bombolina. Forse la bombolina è rimasta nel laboratorio 25 chiuso.
        Mi meraviglia che non teniate conto di quello che ha scritto Ugo Bardi, come se non fosse titolare di una cattedra di Chimica Fisica a Firenze. A me sembra che abbia preso una posizione importante, quella che ho riportato.
        Secondo Bardi e secondo me, il limite di pressione è di natura teorica, non solo di tenuta del materiale. Se non vi fermate a riflettere su questo punto, continuerete a rallegrarvi di avere scoperto che l’asimmetria dell’elettrodo è più importante del previsto. E’ su questi dettagli che si coagulano incomprensioni tra ingegneri e chimici. E’ inevitabile; forse è bene che sia così. Io mi ci sono abituato.
        La sufficienza di Celani si manifesta nel rifiuto di lasciarti sottoporre a collaudo i suoi fili. Anche in questa occasione non mi sposterei da casa, perché un filo di costantana saturo di idrogeno non mi sembra che meriti attenzione, neanche di sfuggita. Da una rapa non si cava sangue. Però tu sei disponibile per fare controlli. Secondo me Celani non te lo mostra neanche in foto.

        • Sacha ha detto:

          @Franchini

          “Se la pressione si ferma a 50 bar è Celani che deve scusarsi”

          Celani dovrebbe scusarsi in ogni caso, anche se la pressione andasse ben oltre i 50 bar, sia perché si tratterebbe di una tecnologia che potrebbe essere vantaggiosamente sostituita da metodi molto più economici e soprattutto rapidi, sia perché una pressione anche molto elevata non modificherebbe minimamente le sezioni d’urto di eventuali reazioni nucleari. Pensare di innescare reazioni nucleari con le alte pressioni è altrettanto folle che tentare di realizzare la fissione nucleare con una sega!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha

          Pensare di innescare reazioni nucleari con le alte pressioni è altrettanto folle che tentare di realizzare la fissione nucleare con una sega!

          Infatti.
          Non vogliono accettare che le reazioni nucleari si ottengono con reattori nucleari o con acceleratori. La pressione serve solo sulle stelle. Anche per questo Arata e i suoi rappresentanti in Italia sono colpevoli di diffondere notizie false e tendenziose, come dicono i marescialli dei carabinieri.
          Sicuramente Celani ha preso sul serio il brevetto di Arata, altrimenti non avrebbe speso mesi di lavoro. Sta lì la sua debolezza.

        • Cimpy ha detto:

          Intanto voglio essere il primo a are le scuse a Celani per aver dubitato che avesse mai raggiunto i 40 bar.

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          Intanto voglio essere il primo a are le scuse a Celani per aver dubitato che avesse mai raggiunto i 40 bar.

          In effetti…
          Non ricordo cosa ho detto il relazione all’esperimento in questione (la mia sfiducia in Celani nasce principalmente dal fatto che ha cercato di motivare la pubblicazione di un articolo su una rivista discutibile con la scusa dell’open access) ma certo ero estremamente scettico sulla possibilita’ che si potessero raggiungere simili pressioni.
          Se ho detto qualcosa di eccessivo, aggiungo le mie scuse.

          Nel frattempo, auguro Buon Natale a tutti; in particolare a Lorenzo e alla sua famiglia.

  26. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Se devo per forza essere buono oggi che è un giorno speciale, credo che si potrebbe utilizzare l’esperimento di Celani per ricavare informazioni sulle proprietà catalitiche del palladio. Però credo che il problema dell’avvelenamento superficiale sia ineludibile, dato che le impurità sono destinate a concentrarsi.
    Però è argomento di chimica fisica tosta, che pochi saprebbero gestire. Per questo sarebbe opportuno convincere Ugo Bardi a occuparsene. Ma credo abbia di meglio da fare.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Il primo nome (Kalman) è anche presente in banca dati BNL, quindi possiamo considerarlo un esperto di reazioni nucleari.

    Se Lei si riferisce a NSR, lì ci va chiunque scriva di materia nucleare; non è selettivo.
    Uno che scrive una reazione come questa
    reazione
    lascia perplessi.
    Inoltre scrivono di avere ricavato una sezione d’urto per via teorica. La sezione d’urto è una grandezza tipicamente sperimentale.
    Sono curioso di vedere se l’articolo viene segnalato in NSR. Che cosa l’ha colpito di quell’articolo?
    Comunque mi fa piacere vedere che si è affezionato alle banche dati. E’ il solo modo serio di procedere. A qualcosa i blog evidentemente servono. Nessuno prima di Lei ha usato una banca dati in un blog. Spero che anche altri seguano il nostro esempio.
    Ha notato che su EXFOR non viene riportata alcuna reazione LENR? Quello è il mio punto di forza. Riesce a interrogare EXFOR proponendo una reazione? Se lo fa ha imparato a interrogare una banca dati in profondità. Cominci dalla reazione di F&P, molto semplice. O forse ci riesce già; in fondo le banche dati sono friendly.
    Mi sa dire perché un informatico è così appassionato di chimica, di ZPE, di elettrochimica? Dove trova il tempo per studiare? Lei mi sembra un pesce fuor d’acqua che però riesce un po’ a nuotare in aria. Curioso.
    Buone feste a tutti, soprattutto a quelli che non stanno bene

  28. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    Visto che l’argomento l’appassiona, perché non coinvolge anche Ugo Bardi? E’ chimico fisico, è la sua materia. … Lo contatti, lo conosco di persona, Le risponderà.

    Già fatto, con una serie di domande circostanziate e precise di chiarimento sull’infelice articolo che ha scritto. Ma a parte insulti ed improperi vari, ha fatto scena muta:

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/08/21/le-cat-e-largenteria-di-famiglia-cont/comment-page-1/#comment-446113

    Alla luce dei recenti sviluppi, sembra interessante ed appropriato il commento a tale articolo fatto a suo tempo da mvit su 22 passi (penso abbia un PhD in chimica):

    ho letto quanto scritto in questo link, e posso solo concluderne che il Bardi sia affetto da Male Answer Syndrome terminale. Vuole discutere (senza equazioni o tentativi di quantificazione, ovviamente) di un sistema complesso, quello Pd-H2, con proprietà sorprendenti, di cui gli sono ignoti, per sua stessa ammissione, anche i fondamentali (nega che il Pd sia una membrana per l’H2, qualunque ne sia la forma di trasmissione), né si preoccupa di cercare ulteriori informazioni prima di disquisire partendo dalla sua conoscenza, anch’essa peraltro minima, di altri sistemi che fanno cose simili.

    http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la_24.html?commentPage=2

    Desolante. Se non altro questa vicenda mostra a quale livello di superficialità e pregiudizio si possa collocare la critica ai cosiddetti “fusionisti”.

    Lei non è l’unico che dovrebbe porgere delle scuse.

    La ringrazio per avermi offerto la possibilità di dirlo fuori dai denti: considero l’esperimento di Celani la più grande scemata che si potesse fare in un ambiente serio come i LNF. …
    Credo che si potrebbe utilizzare l’esperimento di Celani per ricavare informazioni sulle proprietà catalitiche del palladio

    Un conto è discutere sull’opportunità scientifica di un determinato esperimento, un conto è scrivere che (il primo link che ho trovato):

    La mia stima per Francesco Celani è nulla. Il solo fatto che abbia creduto che la bombolina di Arata sia una cosa seria mi conforta nella mia convinzione.

    https://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/20/widom/#comment-24842

    Veda un po’ lei.

    Il primo nome (Kalman) è anche presente in banca dati BNL … Se Lei si riferisce a NSR, lì ci va chiunque scriva di materia nucleare; non è selettivo.

    Mi riferivo a questo lavoro, dove Kalman figura tra gli autori:

    http://www.nndc.bnl.gov/exfor/servlet/X4sGetInfo?subID=30315002&pointer=

    L’articolo che ho citato sulla possibile reazione nel Nickel è un pre-print e quindi, per adesso non è nemmeno stato pubblicato. Dubito che arriverà mai in una banca dati visto che si tratta di un contributo teorico.

    Che cosa l’ha colpito di quell’articolo?

    L’idea che non sia il reticolo metallico che favorisce la reazione del D/H, ma viceversa (anche se non è chiaro il meccanismo). Forse il 4He trovato in vari esperimenti quindi non è dovuto alla DD ma al decadimento alfa di alcuni isotopi che si sono formati nel reticolo; allo stesso modo questo spiegherebbe la presenza di elementi leggeri, riscontrata in numerosi esperimenti.

    Non ho le competenze per poter discutere nel merito dell’articolo, spero che qualche fisico lo commenti. Segnalo infine questo commento di J. Beene su vortex, che ho trovato interessante relativamente alla possibile risvolti di tale reazione relativamente all’Hot Cat:

    http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg88150.html

    Mi sa dire perché un informatico è così appassionato di chimica, di ZPE, di elettrochimica? Dove trova il tempo per studiare? Lei mi sembra un pesce fuor d’acqua che però riesce un po’ a nuotare in aria.

    Ho avuto una formazione ingegneristica, che comunque da le basi per potere almeno tentare di capire argomenti tecnici e scientifici diversi. In passato mi sono occupato di modellazione numerica, un settore a cavallo tra matematica, fisica ed informatica. Poi per varie vicende mi sono occupato solo di quest’ultimo settore.

    Buone feste a tutti, soprattutto a quelli che non stanno bene

    Mi associo all’augurio, sperando che Lorenzo e che il papà di Daniele possano riprendersi presto. Relativamente ai blog mi auguro inoltre che il nuovo anno porti nelle discussioni meno polemiche e meno pregiudizi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      La mia stima per Francesco Celani è nulla. Il solo fatto che abbia creduto che la bombolina di Arata sia una cosa seria mi conforta nella mia convinzione.

      Grazie per la citazione, non avrei avuto la pazienza di cercarla.
      La replica del brevetto di Arata è forse l’azione più dannosa finora commessa da Celani, perché si tratta di un brevetto assurdo, dove si ritiene possibile raggiungere pressioni di idrogeno stellari, limitate solo dalla resilienza della bombola. L’elettrochimica viene violentata. Anche se in rete avesse trovato solo dieci persone che credono a simili fandonie, avrebbe creato un danno enorme. Una laurea in ingegneria (Arata) significa assumersi responsabilità anche nella divulgazione. Celani ha tentato di diffondere in Italia le sciocchezza di Arata. Sicuramente la querelle che ne è nata non ha contribuito a procurargli fiducia presso i suoi superiori. Anche per questa distorsione delle leggi dell’elettrochimica considero che il suo laboratorio sia stato giustamente chiuso.

      Dubito che arriverà mai in una banca dati visto che si tratta di un contributo teorico.

      BNL raccoglie in sede separata praticamente tutti i contributi teorici; se vuole in BNL trovo perfino Focardi. Viene conservata anche la letteratura spazzatura.

      Lei sarebbe stato senz’altro un bravissimo chimico, data la passione che ci mette.
      Insieme vogliamo cercare come una reazione LENR è vista dalla scienza GA? Ne scelga una qualsiasi, la esaminiamo insieme.
      Intanto Le chiedo: crede possibile costruire una sezione d’urto per via teorica?
      A presto, eccellente animatore di blog.

      PS: confermo che qualsiasi valore di pressione limite abbia trovato Mario, il dato è di notevole importanza teorica, anche se si trattasse di pochi millibar. E’ un dato da collegare alla capacità catalitica del palladio. Io non saprei da dove partire, ma ci sono chimici paurosamente esperti in catalisi eterogenea.
      Vale la pena scrivere tutto e proporsi ad ArXiv. Diventa materia prima su cui riflettere.
      A Malatesta non fischiano le orecchie? Vabbè essere in pensione, ma chiudere ogni attività è troppo. Conosco un importante responsabile di fisica sanitaria che ha perfino rinunciato all’uso del PC. Ora sarebbe interessante sentire Malatesta. Se non è possibile pazienza.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      Ma a parte insulti ed improperi vari, ha fatto scena muta:

      Ho visitato il sito di Bardi alla pagina che Lei mi ha indicato. Ragazzi, non siete proprio mai contenti.
      Le risposte di Ugo sono divertenti e spiritose come mi aspettavo da un fiorentino puro sangue. Ugo ha trovato il solo modo saggio di considerare il brevetto di Arata: prenderlo per uno scherzo giapponese amplificato in Italia da Celani. Non posso credere che qualcuno leggendo quel brevetto non si sia messo a ridere. Bravo Ugo, fai bene a restare su Marte.

      Lo testimonia il premio dell’istituto di ricerche aereonautiche Nari della stessa Nasa assegnato a Douglas Wells, studente statunitense per il suo aereo che funziona con le Lenr.

      Diavolo d’un Bardi, dove trova queste notizie? Devo mettermi a navigare.

      (penso abbia un PhD in chimica)

      Non credo sia una chimica; i chimici sono spiritosi come Bardi. Poi scrive da Daniele, segnaccio.

  29. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    pressioni di idrogeno stellari, limitate solo dalla resilienza della bombola.

    Penso che il senso fosse il seguente: in ogni caso la resistenza meccanica della bombola viene meno prima del raggiungimento dell’equilibrio alla massima pressione ottenibile; senza violare le leggi della elettrochimica.

    D’altra parte anche l’articolo di Jacobsen esprime un concetto simile:

    The maximum pressure obtainable apperas to be limited only by the strength of the catode tubes

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055

    Intanto Le chiedo: crede possibile costruire una sezione d’urto per via teorica?

    Non ne ho idea. Su Vortex Edmund Storms liquida il tutto come “fantasie matematiche”.
    Ricordo però che qualche giorno fa, alla cena aziendale di fine anno, un nostro brillante collaboratore, fisico teorico, disse qualcosa proprio su quell’argomento (non si parlava delle LENR comunque). Solo che ormai eravamo quasi al dolce ed i ricordi sono un po’ annebbiati … Quando rientro dalle ferie gli chiedo un commento sull’articolo di Kalman.

    A presto, eccellente animatore di blog.

    Grazie, saluti anche a lei.

  30. Livio Varalta ha detto:

    Cordiali Auguri di Buon Natale A tutti.
    Un particolare Augurio ed un forte Abbraccio a Lorenzo

  31. mario massa ha detto:

    Grazie al passaparola, tramite Cimpy mi è giunta poco fa questa notizia confortante:
    ” Lorenzo è molto triste quando apre gli occhi. Però li apre e si muove.
    Ieri è stato sottoposto a un ennesimo piccolo intervento. Speriamo sia l’ultimo.
    Ce la farà.
    Auguri a tutti voi e grazie.
    Giancarlo”
    Auguri a tutti di buon Natale.

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @ Mario Massa

    Hai fatto un lavoro ottimo, complimenti. E’ anche molto ben descritto.
    Non ho però visto una foto del catodo cavo. Perlomeno non ho capito come è fatto.
    Scorrendo il lavoro di Celani che hai riportato leggo:

    Likely, the Arata devices worked well enough to first observe D-D Hot Plasma Fusion in Japan in 1955 and he was (and still is) very proud of both such scientific and technological achievements.

    C’è qualcuno anche tra gli appassionati delle ff che crede a queste fandonie? Come si fa a non rendere Celani responsabile di questa disinformazione ostenata e compiaciuta? D-D Hot Plasma Fusion nel pentolino di Arata. Se lo avesse saputo Teller avrebbe fatto rapire Arata. E da noi Celani che gli fa da megafono.
    Scommetti che, nonostante tu abbia fatto un ottimo lavoro, Celani continuerà a spedire in America i suoi fili piuttosto che affidarli a te?

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Gabrichan

    Le Sue prove che esito hanno dato?

    • gabrichan ha detto:

      Ho avuto sempre problemi di tenuta a pressione. Quindo aumentava la deformazione del Pd mi si tranciava la saldatura a stagno al raccordo e perdeva, purtroppo non sono riuscito con i miei mezzi a risolvere questo tipo di problema, ma comunque mi ha fatti piacere condividere con Mario informazioni e suggerimenti su questi test.
      Mi è rimasto ancora il dubbio sull’effetto Cohen delle migrazione degli H+ che spiegherebbe in parte le pressioni ottenute nelle varie celle.
      http://www.progettomeg.it/all/FFMariniPprotocollo.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @gabrichan

        Il conseguente innalzamento della potenza immessa nella cella portava infine all’ebollizione ed alla pressoché completa evaporazione dell’acqua pesante. Fleischmann e Pons dimostrarono che il calore totale sviluppato era sensibilmente in eccedenza rispetto al calore immesso. Tale eccedenza fu chiamata e si continua a chiamare “calore anomalo”.

        Sfido chiunque a fare delle misure attendibili in quelle condizioni sperimentali. Viene dimostrata una totale mancanza di esperienza.

        L’aumento esponenziale del voltaggio fu attribuito dagli stessi Autori ad un aumento della
        resistenza di cella, dovuto alla progressiva deposizione sul catodo di un non meglio identificato fango isolante (“mud”), probabilmente generato dal lento attacco alcalino del vetro della cella che, come è noto, diventa significativo al di sopra dei 50 °C.

        Stessa cosa, non si lavora con recipienti di vetro in ambiente basico.

  34. Ugo Bardi ha detto:

    Buonasera a tutti, ragazzi. Mi fischiavano le orecchie e vedo che sono stato citato più di una volta in questo thread.

    Storia curiosa questa della “bombolina di Arata”, non ho capito bene quale sia la ragione di tutta questa polemica. Comunque, siccome è natale, pensavo di fermarmi un attimo qui e fare gli auguri a tutti. Buon Natale e non ve la prendete tanto!

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Hai fatto bene a mettere l’articolo di Celani che descrive la bombolina.
    Ho scorso l’elenco dei ricercatori che hanno partecipato all’iniziativa. Sono 22, sette dei quali dipendenti dello Stato. Supponiamo che abbiano lavorato due mesi per mettere a punto la bombolina, quanto è venuto a costare questo esperimento? Poi, perché un numero così alto di ricercatori? In fondo si trattava di un’elettrolisi descritta in un brevetto. Probabilmente Celani era il capogruppo, dato che Arata è giapponese e in ff italiana tutto ciò che è giapponese passa per Celani.
    Un tale impegno (ci vedo dentro perfino il gruppo di Flavio Fontana) significa che quei signori erano convinti di ottenere una ff alla maniera di Arata, D-D Hot Plasma Fusion, o almeno di mettere a punto un compressore di idrogeno elettrochimico da 10000 atmosfere. Ne conosco pochi, ma tra tutti mi meraviglia di trovare Flavio Fontana. Gamberale e Garbelli è normale, ma non immaginavo che Fontana avrebbe accettato di stare in quella compagnia. Ha fatto bene ad andarsene in Israele. Se fosse restato alla Pirelli Labs avrebbe fatto la fine di Gamberale.

    Bombolina

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Scrivi che Celani e i 21 celanidi facevano fluire 500 mA nella loro cella. Significa che, se la cella era di 10 cmq, consumavano 40 g di acqua pesante/giorno, un capitale (se non ho sbagliato i calcoli, controllate). Si ha notizia se il deuterio veniva recuperato? In queste condizioni nemmeno la purezza dell’acqua che si usa in cromatografia ionica è abbastanza elevata; gli avvelenamenti sono inevitabili. Si tratta di un limite intrinseco al metodo. In ogni caso è d’obbligo usare un anodo di platino, che costa poco come sai. Le difficoltà di contaminazione che hai incontrato dipendono dalla durata dell’elettrolisi, che impone condizioni sperimentali estreme e costose.
    Scrivi di non poter cercare il limite di pressione che la bombolina può raggiungere. E’ questo il punto. Se le pareti della bombola sono sottili non si raggiunge l’equilibrio perché esplode; se le pareti sono spesse l’equilibrio non si raggiunge per mancanza di tempo. Tempo di carica e spessore delle pareti stanno in relazione inversa.
    Esiste anche un rapporto McKubre o basta la sua parola?
    Qua ci vuole l’abilità diabolica di HT per procurare materiale su altri esperimenti sulla bombolina. Mi sa però che essa abbia generato un entusiasmo contenuto, nonostante le promesse del DD – Hot Plasma. Probabilmente solo Celani si è accorto del brevetto.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “scrivi che Celani e i celanidi facevano fluire 500 mA nella loro cella.”

      Celani asserisce che Arata lavorava con densità di corrente così elevate per arrivare a pressioni di migliaia di bar. Lui, come scrive nella pubblicazione, ha lavorato con densità molto più basse, dell’ordine di 10mA/cm2.

      “Si ha notizia se recuperavano il deuterio?”
      Celani, che io sappia, ha lavorato con idrogeno, non con deuterio. Ammesso di dare credito ad Arata, è chiaro che lui, che lavorava con deuterio, lo avrà recuperato dato che la sua cella lavorava con efficienza anche inferiore al 1%. Il problema è che oltre che recuperarlo occorre anche risepararlo dall’ossigeno e la miscela è esplosiva. Questa tua critica mette molti dubbi sulle affermazioni di Arata: se stai facendo esperimenti di FF va bene, ma utilizzare questo sistema per mettere gas in bombola al posto di un normale compressore, come dice di aver fatto, è una follia.

      “Scrivi di non poter cercare il limite di pressione che la bombolina può raggiungere.”
      Il catodo che ho utilizzato a conti dovrebbe reggere pressioni molto superiori a quelle che ho raggiunto, ma a condizione che il palladio mantenga le sue caratteristiche meccaniche anche quando è saturo di idrogeno. Siccome è probabile che non sia così, i 60 bar e oltre raggiunti sono già a rischio di esplosione.
      Però non ho fermato io il sistema: arrivato a 62 bar la pressione ha smesso di salire. Considerando che è un valore simile a quello raggiunto da Celani, potrebbe essere che questo sia effettivamente il limite dato dall’asimmetria come asserisci tu. Però la mia esperienza è che nel mio sistema l’elettrolisi si fermava dopo pochi giorni anche in assenza di contropressione per avvelenamento del catodo, per cui è possibile che il motivo sia questo. Ho intenzione di molare il catodo e vedere se la crescita di pressione riprende, ma devo prima prendere tutte le precauzioni del caso: è molto piccolo, ma è pur sempre un oggetto al limite della resistenza meccanica con all’interno idrogeno a 60 bar.

      Nel frattempo comunque ho provato l’esperienza che suggerivi tempo fa: interrompere l’elettrolisi e vedere se il gas rifluisce: il gas rifluisce ma in modo lentissimo (discesa di un paio di bar in una decina di ore, non ho i dati sottomano). Questo comportamento potrebbe lasciar pensare che il catodo sia effettivamente avvelenato e la sua permeabilità compromessa.

      “Tempo di carica e spessore delle pareti stanno in relazione inversa.”
      Su Platinum Metals Review si asserisce che all’aumentare dello spessore del palladio (si parla di membrane di filtrazione) aumenta il tempo iniziale necessario per “riempire” il metallo (che però non è elevatissimo), ma poi la relazione portata/pressione rimane indipendente dallo spessore. Non so se è vero, e a me pare strano, ma considerando che la mia attrezzatura può lavorare fino a 400 bar, verrebbe voglia di procurarsi una lamina più spessa e verificare. Non credi che sarebbe una tesi interessante per un elettrochimico?

      • sandro75k ha detto:

        Bravo Mario, lavoro magnifico!!!

        Mi interessa capire meglio l’effetto che hai descritto da valvola di “non ritorno”. Quando chiedevo di verificare se dentro il catodo ci fosse altro oltre l’idrogeno, non avevo pensato (molto ingenuamente) all’aria iniziale tuttavia sembra che il gruppo di Celani svuoti prima il catodo…

        Mi sembra di aver capito che molti dei suggerimenti di Celani non fossero giusti o sbaglio? La geometria del catodo, L’alcool, il tipo di elettrolita… Si evince che Celani fa a cazzotti con la chimica ma che è stato assolutamente onesto e bisogna dirlo!!!!!!!
        Camillo, come ho scritto qualche giorno fa, non sono questi “particolari” che fanno il chimico e tu dimostri ogni giorno la tua competenza ma purtroppo bisogna essere cauti a “tirare ad indovinare” senza dati sperimentali. Le scuse eventuali a Celani, sono un tuo fatto fatto personale ma sia io che Mario e tanti altri (mi pare di aver capito così) saremmo più felici se gliele porgessi. E’ un fatto di stile e non si tratterebbe di ammettere di aver sbagliato un concetto di elettrochimica si tratterebbe soltanto di scusarsi di aver dubitato dei suoi dati…. Facci questo regalo di Natale e se non riesci ad elaborare la cosa in poche ore , andrebbe bene anche per la Befana… 🙂

        Auguro Buon Natale a tutti voi e serenità nelle vostre case.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @ascoli75k

          Non è questione di scusarsi quando si tratta di confronti scientifici. In ogni caso dovrebbe cominciare lui, che mi ha definito puttana (conservo la lettera). Sono piccolezze, serve andare avanti. Serve stabilire se si tratta solo di un effetto di asimmetria maggiore di quello che avevo previsto. Credevo che le capacità catalitiche del palladio fossero superiori a quello che è risultato. Questo è tutto. E’ grave?
          A me farebbe piacere che giustificasse la mobilitazione di tante persone per una elettrolisi descritta in un brevetto nei più minuti dettagli.
          Dovrebbe scusarsi anche Ugo Bardi? A me non sembra.
          Lasciamo piuttosto che HT prepari un post su cui confrontarci. Il discorso è tutt’altro che chiuso.
          Buone feste

      • Cimpy ha detto:

        sarebbe una tesi interessante

        Per me sì, anche senza essere un elettrochimico.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Non so se è vero, e a me pare strano, ma considerando che la mia attrezzatura può lavorare fino a 400 bar, verrebbe voglia di procurarsi una lamina più spessa e verificare.

        E’ davvero strano; è il concetto di perdita di carico che viene a essere compromesso.
        Queste prove avrebbero dovuto essere fatte da Celani e descritte come si deve. Soprattutto avrebbe dovuto raccogliere uno o due collaboratori e mettersi in forma di gatto a lavorare sodo, lasciando da parte l’ambizione di riprodurre una scoperta epocale da spartire con i cortigiani.
        Quanti sono i tuoi collaboratori? Avresti potuto lavorare con 21 persone?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        se stai facendo esperimenti di FF va bene, ma utilizzare questo sistema per mettere gas in bombola al posto di un normale compressore, come dice di aver fatto, è una follia.

        Questo è esattamente il mio punto di forza. Non si scomodano 21 ff per una sciocchezza del genere. Avrebbe perfino voluto che andassi a vedere la bombolina a Frascati. Evocare DD – Hot Fusion è da megalomani.
        Credo che leggerò tutto il rapporto di Celani et al. che hai giustamente (maliziosamente?) messo in rete. Approfitto del fatto che pioviggina e mi leggo tutto.

  37. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Se Le fa piacere, Le offro la possibilità di scrivere un post di aggiornamento sulle possibilità della ff modello F&P, ora che Massa ha dimostrato che deuterio può essere compresso a 50 bar in una bombola di palladio. Dovrebbe essere uno scritto di contenuto esclusivamente scientifico, bello pulito, in modo da costruirci una discussione con gli amici del blog.
    Mi rivolgo a Lei, perché mi sembra che sia rimasto il solo ff ad avere la passione e la competenza necessarie.
    La ringrazio in anticipo per la collaborazione.
    Per incoraggiarla, Le regalo la pubblicazione di Focardi che si trova nel BNL

    1999BB20 Nuovo Cim. 112A, 921 (1999)
    A.Battaglia, L.Daddi, S.Focardi, V.Gabbani, V.Montalbano, F.Piantelli, P.G.Sona, S.Veronesi
    Neutron Emission in Ni-H Systems

    Non abbia paura, significa solo che il lavoro è stato scritto, non che i neutroni ci sono davvero.
    Nel 1999 i neutroni c’erano, ora non ci sono più. Presto torneranno, i neutroni sono crudeli e imprevedibili come Revenants. Nel paper scritto a due mani con Rossi i neutroni sono spariti. Compaiono quando meno te l’aspetti. Si chiama Effetto Focardi, EF.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Scusa se approfitto della tua cella per chiederti di fare una prova. Lo avrei chiesto anche a Celani, se si fosse dimostrato disponibile a un confronto serio.

    1. portare la cella a 50 bar con aria e misurare la velocità di caduta di pressione.
    2. portare la cella a 50 bar con idrogeno e ripetere la misura

    Se la velocità di caduta di pressione è maggiore nel secondo caso significa che l’idrogeno permea attraverso la lamina di palladio. In questo caso l’ipotesi di Bardi (e mia) è corretta.
    Si arriva a un valore di equilibrio, quindi si tratta di un banale effetto di asimmetria che nessuno penserebbe di sfruttare, tranne i 22 dell’ave maria.
    Il tuo set sperimentale può servire per raccogliere altre informazioni, passo passo.

    Non sono d’accordo che Celani non avrebbe potuto mettere a disposizione la sua cella perché appartiene allo Stato. Quando mai? Lo Stato siamo noi; sarebbe bastato informare il suo superiore diretto e firmare un foglio di allontanamento temporaneo. Nella Difesa si fa molto facilmente, esiste una modulistica. In tutti i centri di ricerca esiste una Giunta di Ricezione che controlla ciò che entra e ciò che esce. Solo i radioisotopi non possono entrare e uscire senza moduli e controlli speciali. Basta avere in mano il modulo giusto e fai uscire a tempo determinato anche uno spettrometro di massa. E’ che Celani i collaboratori li sceglie con i suoi criteri. Tu evidentemente non es dignus. Hai notato che tutti i 22 sono ff?
    Non vedrai mai un suo filo di costantana, non essere troppo buono. Celani va affrontato a muso duro, è abruzzese.

    • sandro75k ha detto:

      @Camillo

      Celani non credo sia Abruzzese… è nato a Roma… Abruzzese sono io,Cardone, Abundo e Passerini è nato a L’Aquila ma rimane Umbro…

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “1. portare la cella a 50 bar con aria e misurare la velocità di caduta di pressione.
      2. portare la cella a 50 bar con idrogeno e ripetere la misuraSe la velocità di caduta di pressione è maggiore nel secondo caso significa che l’idrogeno permea attraverso la lamina di palladio.”

      Una cosa simile l’ho fatta più volte durante i mesi del test lavorando a pressione costante e misurando la portata in uscita (numero di bollicine/ora). Ritengo il metodo che suggerisci meno affidabile perchè sensibile a eventuali piccole perdite. La permeabilità all’aria è nulla (nessuna bolla nell’acqua neanche dopo una decina di ore di applicazione di aria a 6 bar). L’idrogeno invece passa generando bolle al ritmo dell’ordine di una ogni qualche minuto secondo la legge che ho messo nella relazione come funzione della differenza di pressione e della temperatura. Se riesci a controllare se la legge che ho ottenuto sperimentalmente ( Q = Q0 (P/P0)0.5 2^[(T-T0)/10]) è vera mi faresti un grande piacere: dimostrerebbe che i metodi che seguivo erano corretti (immagino che la legge corretta sarà un po’ differente e quantomeno avranno determinato i coefficienti in modo più accurato).

      Avendo una lamina di unico spessore (0.4mm) non ho potuto verificare che legge lega il flusso allo spessore a parità di altre condizioni.

      Che l’elettrolisi debba vincere la tendenza dell’idrogeno a tornare indietro è chiaro. Che possa vincere contropressioni anche elevatissime non si può escludere finchè non si capisce il funzionamento teorico. Per ora ti posso dire che con densità comprese tra 3 e 20mA/cm2 è in grado di contrastare una pressione di oltre 60 bar. Ho verificato ultimamente che riducendo la densità di corrente a 0.7mA/cm2 comincia il flusso inverso e la pressione, molto lentamente, comincia a diminuire. Il fenomeno però potrebbe avere altre spiegazioni. Per esempio la tensione applicata alla cella per avere questa bassa corrente è di soli 3.5V (vado a memoria) contro i circa 12 utilizzati durante la salita a 60 bar. A una tensione così bassa potrebbe essere che la parte di catodo più lontana dall’anodo non generi più idrogeno, per cui l’idrogeno che entra dalla restante parte del catodo riesca da lì.

      Occorrerebbe tanto tempo. Secondo me è un argomento sviluppabile in una tesi sperimentale di elettrochimica. Ho seguito la tesi di parecchi ragazzi (l’ultimo, Luca, 110 e lode pochi giorni fa) e sono stato anche correlatore, ma sono un ingegnere e in queste cose sarei un pesce fuor d’acqua.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Il rapporto LNF–06/ 20 (P) contiene delle informazioni sorprendenti.
        Viene riportata la ragione della mobilitazione di praticamente tutti i ff italiani :

        The truthfulness of Arata’s results and even the real existence of Arata’s device have been recently challenged by an influent Italian scientist and suspected to be merely a “computer simulation experiment”.
        Accordingly, we decided to replicate the Arata experiment in order to confirm his results.

        Non esiste un progetto di impiego della cella. Tutto il lavoro di 22 persone termina con la sua costruzione. Serve solo per fare un piacere ad Arata.

        The cathode was a Pd-Ag (75%-25%) tube, closed at one end (diameter 10mm, total length 10cm, useful length exposed to electrolyte 9cm) with a very thin wall (thickness about 50μm), previously used as a Hydrogen purifier (home-made by Dr. Silvano Tosti: ENEA, Frascati, Italy).

        Come catodo viene usato un tubo purificatore di idrogeno di uso commerciale. Si tratta di una membrana di una lega di palladio/argento permeabile all’idrogeno ma non agli altri gas, comunemente usata nei laboratori. Chiaramente non è utile per farci una bombolina per comprimerci idrogeno perché ha pareti troppo sottili e verosimilmente è notevolmente permeabile all’idrogeno anche a temperatura ambiente.
        Se le pareti sono più spesse si verifica una perdita di carico che aumenta enormemente il tempo di accumulo. Il rapporto tra tempo di accumulo e spessore della parete non è stato affrontato.

        “standard” receipt (ethyl alcohol-water mixtures, concentrations respectively 85-90% and 15-10%) with some amounts of salts of Th(NO3)4 in 5%wt HNO3, SrCl2, Hg2SO4 at some micro-molar concentrations.
        The pH was adjusted to about 3 adding, slowly, some amounts of, diluted in H2O, HNO3.
        The Hg2SO4 was added at a concentration about ten times lower than Th and Sr.

        La chimica non viene rispettata. L’acido nitrico viene ridotto dall’alcool e scompare dalla circolazione, quindi nessuna correzione del pH è possibile in quel modo. Il pH è condizionato solo per idrolisi dei sali disciolti e comunque è una grandezza che può essere riferita solo all’acqua. Il solfato mercuroso è insolubile in ambiente idroalcoolico. Non esiste definizione di concentrazione per un sale insolubile.
        Le concentrazioni non sono riportate.
        Più che chimica è alchimia; descritta più che realizzata.
        Il rapporto di Celani et al. mi sembra una pessima descrizione di un lavoro inutile. Sai se è mai uscito dai LNF? Mi meraviglia che quel lavoro a 44 mani mani porti il logo dell’INFN. Possibile che sia di impiego così lasco?

        Si legge perfino che Arata ha ottenuto ff con la sua bombolina. Qualcuno ci crede?

        The experimental results presented by Arata at ICCF12 were particularly impressive;
        he showed that it was possible to get continuous excess heat in a pressurised (about 70bar) Pd cell, where few grams of nano-particles of Pd dispersed in a matrix of ZrO2 are located. The estimated excess heat, by comparison with blanks, was on the order of 10W, at about 190oC.

        Devo ammettere che, nonostante la tua verifica, tutta la vicenda continua ad apparirmi inverosimile e priva di qualsiasi utilità.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Non esiste un progetto di impiego della cella”

          Caro Camillo non fare l’ingenuo. Francesco Celani ha approfittato di un tuo errore di valutazione sulla pressione raggiungibile con questa compressione elettrochimica per screditarti. Il progetto di impiego era:” Franchini ha sbagliato sulla possibilità di compressione elettrochimica QUINDI sbaglia anche nelle sue valutazioni sui nostri risultati in campo FF”.

          Ammettilo, è stato più furbo di te, ma essere furbi non è una colpa (usare mezzi pubblici per una diatriba personale, ai miei occhi si). Perchè non ammetti che questa “battaglia” l’ha vinta lui, gli fai le scuse, chiudi questa faccenda e gli chiedi di allestire e invitarti a una prova calorimetrica ben fatta dei suoi fili? Dice di avere riproducibilità 100%: il grande problema della FF è quindi superato, adesso basta misurare bene.

        • Cimpy ha detto:

          Ottima idea. E si fa accompagnare da Massa…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          Francesco Celani ha approfittato di un tuo errore di valutazione sulla pressione raggiungibile con questa compressione elettrochimica per screditarti.

          Se fosse come dici non gli avrebbero chiuso il laboratorio. Ha mobilitato tutta l’Italia ff per ottenere 50 atmosfere con un’elettrolisi durata 5 giorni (cinque giorni, molto comodo per una pompa). Ha soprattutto screditato Arata e McKubre. E’ caduto in una brutta trappola. Mi ha lusingato leggere che tutto quell’ambaradam è stato architettato a mio vantaggio. Il mio nome figura in più punti del rapporto. Probabilmente è stato da allora che gli hanno tagliato i fondi. Pirelli Labs si è sciolto e i suoi componenti sono passati ad altra attività. I suoi collaboratori hanno cambiato datore di lavoro, dato che il laboratorio è chiuso.

          gli chiedi di allestire e invitarti a una prova calorimetrica ben fatta dei suoi fili?

          Non credo trovi una sola anima disposta a fare dieci chilometri per vedere i suoi fili. Infatti ha dovuto mandare i fili in America perché li guardassero. In Italia non ha trovato nessuno disposto a farlo. Forse nemmeno i bolognesi lo farebbero. Non credo che esista un solo ente di Stato disposto a considerare i fili di Celani. La festa è finita con l’ultimo filo. Celani non ha altro da tirare fuori dal cappello.
          Non dimenticare che i bolognesi si sono compromessi solo per essere stati presenti allo show dell’11 gennaio 2011. Non ci fu nemmeno bisogno di aprire bocca per essere compromessi per sempre.

          Credo che non potesse andargli peggio.
          Forse è andata peggio a Carpinteri, ma siamo lì.
          In 25 anni di ff perfino Focardi ha trovato posto in una banca dati, anche se poi ha disconosciuto i neutroni che aveva trovato; Celani nemmeno quello.

      • Hermano Tobia ha detto:

        @mario massa
        Concordo su tutto. La teoria sul funzionamento del sistema dovrebbe trovarsi nel trattato “Modern Electrochemistry” di Bockris (uno dei padri dell’elettrochimica moderna), ma non è semplice:

        http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la_24.html?showComment=1377599856130#c2992660934881044858

        Non dimentichiamo che proprio Bockris ha pubblicato un articolo dove variando la densità di corrente è arrivato a 250 atm, e ne aveva previsto teoricamente il transitorio. L’andamento della pressione che ottiene è molto simile a quello che avete ottenuto voi:

        http://www.cobraf.com/forum/topicEconomia.php?reply_id=123543379&topic_id=5747&ps=20&pg=54&sh=0

        Un breve ma efficace riassunto di tale teoria (basata sull’equazione di Butler-Volmer) è riportata qui:

        http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_EAI/2003/ProcessiNucleari.pdf

        Infine, come spiegato qui, l’equazione di Nernst è un caso particolare di quella di Butler-Volmer in condizioni di equilibrio:

        http://ocw.mit.edu/courses/chemical-engineering/10-626-electrochemical-energy-systems-spring-2011/lecture-notes/MIT10_626S11_lec13.pdf

        Approfitto per fare i complimenti a te ed a tutto il gruppo per il magnifico lavoro svolto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Due ingegneri che concordano su un problema di elettrochimica. Un bel vedere.
          Avere ottenuto 50 bar dopo un’elettrolisi di alcuni giorni deve averLa impressionato davvero. Non dimentichi che McKubre ha detto di avere raggiunto 1000 bar e Arata afferma che è possibile raggiungere decine di migliaia di bar. Arata afferma anche di avere prodotto ff nella sua bombolina, secondo quanto riporta Celani.
          Siamo sempre a livello di asimmetria del catodo chiuso, non si illuda.
          Spero di non essere costretto a ripetermi fino alla fine della settimana.
          La nota che è riportata su cobraf è una sciocchezza, non vale la pena di trattarla.
          Si abitui ad affidarsi a chi è del mestiere.
          Provi a leggere Ugo Bardi, docente di chimica fisica.
          http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/
          Proprio Bockris? Si è preso un IgNobel per avere prodotto delle trasmutazioni fredde.
          Ho controllato nella banca dati BNL; il nome di Bockris non figura da nessuna parte. Non ha lasciato tracce nucleari.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Su cobraf Rampa_ di_ lancio scrive:

          Il valore esatto di Kp non mi è noto, non sono riuscito a trovarlo nel Web.

          Nel web? Rampa_ di_ lancio deve essere il solito fisico che si occupa di chimica.
          Il valore di una costante di equilibrio di una reazione è legato alla variazione di energia libera della reazione. Sono dati reperibili in qualsiasi banca dati chimica. Sono elencate tutte le reazioni note.
          Non vale la pena di perdere tempo su quel commento, perché è chiaro che Rampa_di_lancio non è del mestiere.

        • FermiGas ha detto:

          Camillo Franchini ha detto:
          27 dicembre 2013 alle 4:58 am
          Rampa_ di_ lancio deve essere il solito fisico che si occupa di chimica.
          […] Non vale la pena di perdere tempo su quel commento, perché è chiaro che Rampa_di_lancio non è del mestiere.

          Se anche fosse un fisico, io non lo giustificherei, perché è noto sia dai testi di chimica del liceo scientifico sia dai testi di Chimica Generale (che anche i fisici devono sostenere all’inizio del loro percorso!) che
          Kp = exp( -ΔG° / (R T) ) .

        • FermiGas ha detto:

          Senza contare che

          essendo una reazione esotermica è nettamente spostata a destra.

          non è un’affermazione corretta (vi ricordo che il principio di Thomsen–Berthelot è stato demolito alla fine del 1800 da Helmholtz e Gibbs). Inoltre, la Kp della reazione
          2 H = H2
          scritta come
          Kp = [H] [H] / [H2]
          è sbagliata per 2 motivi:
          1) con Kp si usano le pressioni parziali, anziché le concentrazioni;
          2) a numeratore ci vanno i prodotti di reazione, anziché i reagenti.

          Questa è chimica del liceo. Per me, siamo al livello delle reazioni di Carpinteri: errori che nemmeno un bravo liceale dovrebbe commettere.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Cari amici

    Mi ha appena telefonato Giancarlo e credo di non commettere un’indiscrezione se vi informo che Lorenzo sta recuperando in modo soddisfacente; l’ultimo intervento riguarda il controllo di un trasudamento biliare. Ora non c’è che da aspettare la guarigione. Non ci sono stati danni neurologici. I medici sono per fortuna bravissimi.
    E’ stato un grande regalo di Natale, no?
    Bisognava che lo sapeste tutti, è un grande sollievo per noi.
    Ancora Natale e Buone Feste a tutti.

    • Franco Morici ha detto:

      Grazie. Un’ottima, splendida notizia.
      Buone Feste a tutti.

    • mario massa ha detto:

      Grazie Camillo, non potevi fare regalo migliore. Forza Lorenzo!

    • Barney Panofsky ha detto:

      Gran bella notizia.
      Auguri a tutti,

      B.

    • sandro75k ha detto:

      Davvero bellissima notizia, tutte le vite sono uguali ma 17 anni fanno un altro effetto…
      Coraggio Lorenzo!

    • Cimpy ha detto:

      Sono lieto di queste nuove. Ci vorrà tempo, ma Lorenzo tornerà a giocare al pallone, e la sua famiglia a sorridere.

      • mW ha detto:

        Circa Lorenzo, non dico nulla, ma credo sappiate cosa penso.

        Circa l’esperimento di Massa, complimenti per il risultato.
        Spero che ci sia riuscito anche Gabrichan, che avevo violentemente sollecitato, probabilmente troppo, e mi scuso se ho esagerato.
        Io non sono interessato al tifo calcistico.
        Quindi io vinco sempre, perchè mi basta sapere come stanno le cose.
        Circa Celani, spero che sia contento che qualcuno abbia fatto una replica
        Almeno, si è fatta una replica.
        Non credo di avere mai detto nulla di brutto su Celani, ma nel caso, so di poter contare su qualcuno che passerà le giornate cercando mie nefandezze delle quali mi scuserò sicuramente.
        Bene, ora starò qui a mangiare i popcorn e a vedere cosa implicherà la riuscita della replica.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Camillo
      Grande notizia, grazie per gli aggiornamenti! Forza Lorenzo rimettiti velocemente cosí tuo padre può ritornare sul blog a dispensare le sue proverbiali randellate, di cui si comincia a sentire la mancanza …. 🙂
      Rinnovo gli auguri a tutti.

    • Livio Varalta ha detto:

      Grazie, Camillo, per la buona notizia. Lorenzo, vai che sei forte!

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  41. Ascoli65 ha detto:

    @Mario Massa,
    innanzitutto complimenti a te e al gruppo GSVIT per il bel lavoro che avete svolto sul tentativo di replica della compressione elettrolitica in cella aperta e grazie per avercelo illustrato con un così dettagliato resoconto.

    Permettimi però di sollevare qualche dubbio sull’opportunità di esprimere in questa fase del lavoro quel giudizio, così stringato e perentorio contenuto nelle vostre conclusioni, con cui si risolve la disputa della possibilità di comprimere elettroliticamente l’H2 in cella aperta confutando nettamente l’opinione espressa dagli elettrochimici meno possibilisti.

    Il motivo del mio dubbio è legato agli effetti che potrebbe avere la presenza di aria residua che resta intrappolata all’interno del catodo. Infatti, se l’eventuale sua stratificazione con l’H2 fosse realmente la causa, come tu stesso hai ipotizzato, dell’effetto valvola di non ritorno che impedisce la rapida depressurizzazione del catodo dopo l’interruzione dell’elettrolisi, ci troveremmo di fronte ad un esperimento ben diverso da quello del brevetto Arata. Occorre tener presente, come ricordato poco sopra da Sandro75k, che Celani faceva il vuoto all’interno del catodo prima di avviare l’elettrolisi.

    Non so quale sia la reale capacità di separazione dei gas per stratificazione all’interno del volume catodico, tuttavia se ipotizziamo che l’idrogeno che attraversa la membrana verso l’interno si allontana rapidamente dalla superficie interna di quest’ultima per via del suo galleggiamento in aria, la diffusione che consente di aumentare la P ai valori da te misurati potrebbe dipendere semplicemente dal mantenimento di un forte gradiente di pressione parziale di H2 a cavallo della lamina di Pd e non da fattori elettrochimici (campo elettrico supeficiale o densità di corrente). Solo dopo che il volume di aria sia stato compresso fino ad essere contenuto all’interno del catodo di palladio, la superficie interna di quest’ultimo potrà essere lambita in permanenza da H2 e quest’ultimo potrà rifluire verso l’elettrolita equilibrando quello che vi entra.

    Ho provato a rappresentare questa ipotetica spiegazione nel jpeg che allego qui sotto

    I1QZbLP

    Un indizio di tale comportamento lo si potrebbe ricavare dall’andamento delle curve di pressurizzazione che ho tratto dai valori riportati nel tuo foglio dati e che mostrerebbero, per quanto riguarda l’ultimo test (da 21 al 23 dicembre), una rateo di pressurizzazione all’incirca costante fin quasi al raggiungimento della pressione limite, seguito da un rapido spianamento della curva. Sembrerebbe trattarsi di un effetto a soglia poco adatto a rappresentare l’instaurarsi di un progressivo equilibrio termodinamico tra fenomeni contrapposti, come quelli addotti dalle spiegazioni che giustificano la fattibilità della compressione elettrolitica, e più affine a qualche fattore geometrico, come quello sopra accennato.

    Probabilmente per escludere questa fattispecie occorrerebbe fare un test con la capsula di Pd montata sottosopra in modo che l’idrogeno che vi si accumula resti intrappolato al suo interno. Non so se sia possibile realizzare questa configurazione utilizzando un tubicino ripiegato ad uncino.

    Mi piacerebbe conoscere qualche tua riflessione in più su questa ipotesi. Nel caso tu ne condividessi, almeno in parte, i presupposti, credo che sarebbe opportuno valutare con più calma gli effetti della presenza dell’aria intrappolata sul comportamento della cella e nel frattempo tenere in sospeso, magari rimuovendole per il tempo necessario, le attuali conclusioni del vostro lavoro.

    • lukianenko fedor ha detto:

      Io capisco il tuo punto di vista ma i 67bar raggiunti ieri dopo la pulizia del catodo sono tanti (e stava ancora salendo…oggi credo sia ormai esploso.. poi Mario ci aggiornerà).
      Capisco la tua opzione (e sarà giusto verificarla) però quantitativamente più di 67 bar sono troppi per essere effetto soglia (almeno a pelle la vedo così) ed inoltre pare che soglia non fosse. Secondo me è interessante capire la pressione limite perché è un effetto di asimmetria molto grande che dovrebbe essere inquadrato (lavoro per Camillo?).

    • mario massa ha detto:

      @Ascoli65
      Ciao Ascoli65, le tue analisi sono sempre le benvenute. L’effetto “valvola di non ritorno” dell’aria aveva messo molti dubbi anche a Franco Morici che mi ha scritto a riguardo.

      La critica mi pare perfettamente condivisibile ma non mi pare possa spiegare la pressione raggiunta (in questo momento, dopo la ripulitura del catodo, 70 bar). A questa pressione i (circa) 2cc di aria presenti si dovrebbero essere ridotti di 70 volte cioè a un volume molto più piccolo del volume interno della parte in palladio che stimo in 0.15-0.20cc ma che controllerò meglio appena smonterò il tutto. Anche ammettendo nell’ipotesi peggiore che l’idrogeno sia perfettamente separato e si trovi in alto (date le condizioni statiche credo che l’ipotesi sia corretta), direi che già a pressioni dell’ordine di 15-20 bar avrebbe dovuto iniziare a rifluire arrestando la salita della pressione.
      L’effetto “valvola di non ritorno” l’ho effettivamente sperimentata a una pressione di 10 bar come ho riportato nella relazione.
      A Camillo il 25, con la pressione a 60 bar,scrivevo: “Ho verificato ultimamente che riducendo la densità di corrente a 0.7mA/cm2 comincia il flusso inverso e la pressione, molto lentamente, comincia a diminuire”.
      Quando ieri mattina ho arrestato il sistema per 11 minuti per la molatura del catodo la pressione è rapidamente scesa di circa 3 bar. Questo però potrebbe essere dovuto al raffreddamento del catodo (la cella era a circa 55°C): 11 minuti sono pochi, ma il catodo è molto piccolo. Il fatto però che ci siano volute alcune ore per recuperare la pressione perduta mi pare escluda questa ipotesi. (c’è una spiegazione più banale per questa rapida diminuzione ma adesso è inutile parlarne).
      Dopo la molatura del catodo la pressione è ricominciata a salire tanto che ora, come dicevo, è a 70 bar: anche questo mi pare contraddica la tua ipotesi.
      Purtroppo non c’è modo di montare il catodo attuale “verso l’alto” come suggerisci (avrai notato che nelle prove di permeabilità da bombola lo avevo effettivamente montato come suggerisci), nè è possibile effettuare il vuoto preventivo su un sistema così piccolo.
      Se sei d’accordo non rimuoveremo la conclusione del lavoro ma la metteremo in forma di forte probabilità riportando quanto ti ho scritto qui sopra.

      • Roberto Rampado ha detto:

        L’ H atomico che si affaccia sulla parete interna del catodo è molto reattivo e reagisce anche con O2 e N2 dell’aria presente formando H2O e NH3.
        Ma non affidatevi a me, che non sono del mestiere…

        • lukianenko fedor ha detto:

          non sono un chimico ma se reagisse si vedrebbe facile a occhio

        • sandro75k ha detto:

          @Roberto Rampado

          in termini di pressione totale come somma di pressioni parziali il tuo discorso (ammesso e non concesso) non sposta il sistema di una virgola…

      • Ascoli65 ha detto:

        @Mario,
        ancora grazie per la rapida e completa risposta. Le conclusioni del vostro lavoro si basano sull’esperienza diretta che avete accumulato in questi mesi e sulla competenza ed onestà intellettuale che tutti vi riconoscono, quindi è sufficiente che sulle stesse vi troviate d’accordo voi del GSVIT. Io posso solo apprezzare che in questa fase ancora preliminare (nel senso che solo da pochi giorni avete iniziato a registrare pressioni ragguardevoli) siate disponibili ad attenuare il grado di certezza espresso nell’attuale formulazione.

        Venendo ad argomenti più tecnici, concordo sul fatto che un elemento cruciale per la mia ipotesi sia la frazione di volume occupata dalla capsula di palladio. Tuttavia, dalle foto del vostro report mi sembra veramente difficile che il volume della parte sporgente dal raccordo di rame (la sola da tenere in conto) possa arrivare a 0,15 cm3 (150 mm3). In particolare dalla fig.35 sembrerebbe, correggimi se sbaglio, che la lamina sia stata arrotolata sul lato più lungo (quello di 20 mm) con una sovrapposizione di circa 3 mm. La parte cilindrica che spunta dal raccordo avrebbe così un diametro di base di 5,4 mm, cui corrisponde una sezione di 23 mm2. La tenuta apicale è invece ottenuta schiacciando il cilindretto di palladio. Lo schiacciamento sembra estendersi per una parte considerevole dei 6-7 mm di sporgenza del Pd dal supporto di rame. A me pare quindi che il volume contenuto in quella forma possa essere equivalente a quello contenuto in un cilindretto di 2-3 mm di altezza, cioè di 50-70 mm3. Comunque resto in attesa delle valutazioni più precise che farai dopo lo smontaggio.

        Per quanto riguarda le pressioni ottenute credo che oltre ai valori assoluti raggiunti conti molto l’andamento della curva. In particolare con comportamento a soglia (e con questo rispondo alla cortese osservazione di lukianenko fedor) intendevo una forma di curva che tende ad avere un ginocchio ben localizzato (sia pure arrotondato) che indica un certo cambiamento di regime, associato, nel nostro caso, ad una caratteristica geometrica. E’ quindi certamente interessante che la pressione abbia raggiunto i 67 bar e che ora superi i 70, ma per ricavarne delle considerazioni significative aspetto di avere anche i dati temporali in modo da completare le curve di pressurizzazione.

        E’ anche interessante che al di sotto di un dato valore di densità di corrente la pressione cominci a calare. Ma ciò avviene a pressioni molto elevate in cui l’H2 all’interno del volume catodico comincia ad avere valori non trascurabili di pressione parziale. Ciò che invece mi ha molto stupito è quanto avvenuto allo spegnimento dell’elettrolisi al termine della prima prova, cui stranamente ha fatto seguito un innalzamento di pressione, come se a basse pressioni, con la capsulina di Pd contenente solo aria, il trasferimento di H2 al suo interno possa avvenire anche in assenza di elettrolisi.

        Tutto ciò, untitamente al fatto che, come tu stesso hai sottolineato, gli alti valori di pressione sono stati raggiunti facilmente senza ricorrere a particolari elettroliti o speciali preparazioni superficiali del catodo, alimenta il dubbio che ci sia qualcosa che differenzia profondamente i tuoi test da quelli eseguiti all’INFN e pertanto, dal mio punto di vista, qualsiasi conclusione mi parrebbe al momento prematura.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Nel rapporto INFN c’è qualcosa che non mi convince. Innanzitutto l’inglese sincopato fa ritenere che il testo sia di Celani, non rivisto dai partners assurdamente numerosi, come non dovessero guadagnarsi da vivere come tutti. Tutti disoccupati nello stesso periodo e a disposizione della bombolina di Celani?
          Nel gruppo figura anche il chimico Marini, che però non avrebbe mai proceduto a questa operazione:
          The pH was adjusted to about 3 adding, slowly, some amounts of, diluted in H 2O, HNO3.
          La soluzione è idroalcoolica:
          (ethyl alcohol-water mixtures, concentrations respectively 85-90% and 15-10%)
          quindi l’acido nitrico avrebbe ossidato l’alcool etilico, scomparendo dalla soluzione.
          Nelle condizioni descritte il solfato mercuroso è insolubile, ma di esso viene fornita la concentrazione.
          Il chimico Marini non può avere letto il testo. La parte chimica è sgangherata; è tipica chimica praticata da fisici. Anzi, non praticata, descritta.
          E gli altri? Sono lì per figura? Anche Flavio Fontana ?
          Per quanto riguarda Mario Massa, non riesco a capire perché voglia escludere un effetto di asimmetria e ritenga invece possibile raggiungere pressioni elevate a piacere prolungando il tempo di elettrolisi. Troppo compiacimento per quelle 50 atmosfere. Io la prenderei con più calma. C’è tempo per lavorarci e capirci di più.
          In varie occasioni ho ricordato a Massa che a noi interessa Arata con le sue rivendicazioni; si tratta di replicare Arata, non di replicare la replica di Celani. Invece nel rapporto ha dedicato più attenzione a Celani che ad Arata, dimenticando che Arata ha rivendicato di avere prodotto ff nella sua bombolina. L’esperimento deve essere inquadrato nella ff, quindi bisogna fare riferimento ad Arata.
          Mi permetto di ripeterlo: a noi interessa il brevetto di Arata, non la timida replica di Celani e degli altri 21.
          Massa scrive che sarebbe stato meglio usare un compressore da metano, dimenticando che Arata propone una cella per ff; non è mica interessato alla compressione del deuterio in sé.
          Per adesso nessuno ha commentato la posizione di Ugo Bardi. Segno di imbarazzo?

        • sandro75k ha detto:

          @Acoli65

          Io personalmente la parte “alchemica” di elettroliti esotici, “speciali preparazioni,” aggiunta di genziana ,ecc lascerei proprio perdere. Rischieremmo davvero di entrare in un vicolo cieco. Per me Mario ha fatto bene a fare ciò che ha fatto e come l’ha fatto. Se il fenomeno del caricamento elettrolitico in cella aperta è un fenomeno consistente e reale doveva manifestarsi anche nelle condizioni sperimentali e nelle configurazioni descritte da Mario. Adesso possiamo divertirci a capire il perché avvenga ma senza mettere in discussione l’esperimento perché è talmente semplice da non poter adito a dubbi di questo genere.

        • Cimpy ha detto:

          Sono d’accordo, che la compressione in cella aperta sia possibile è assodato. Adesso resterebbe da capire cosa la fa avvenire e fino dove può arrivare. Di certo le gocce di mandragola non c’entrano, come è certo che MM non ha fatto FF.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Il Rapporto Celani di 7 anni fa LNF–06/ 20 (P) che ci ha fornito Massa contiene gravi errori di elettrochimica. Il più importante è questo:

          in fact, the cathodic discharge of H-D ions on the Pd surface generally requires a certain over-voltage (with respect to the thermodynamic value for the water decomposition) that can be considered equivalent to a very high H-D pressure

          Dal punto di vista elettrochimico la situazione è perfettamente descritta da Flanagan:

          H-Pd

          Non credo però che questo sia capito da chi non è chimico. I fisici sono abituati a considerare l’ovepotential uno strumento per conferire energia all’idrogeno. Non li ho mai schiodati da lì.

          Un’altra stranezza riguarda l’impiego di alcool etilico che si ossida in competizione con l’acqua, formando aldeide acetica e acido acetico; alcool e acido formano estere acetico.
          Un macello, insomma. Arata dovrebbe usare alcool etilico i cui atomi di idrogeno sono sostituiti dal deuterio? Quel rapporto è davvero divertente.
          Ho la sensazione inebriante che tutta quella gente si sia mobilitata solo per confondermi. “Tutti i miei nemici saranno confusi”. Sono famoso.

        • mario massa ha detto:

          @Ascoli65
          La lamina non è stata sovrapposta, ma saldata di testa lungo la generatrice. Le misure che indichi sono inferiori a quelle che ricordo di avere misurato, ma credo che per chiarire la cosa dovremo aspettare di aprire il catodo e rifare le misure con più precisione (penso di usare due metodi: misura geometrica e pesatura del catodo vuoto e pieno di acqua su bilancia al 1/100g, idem per lo spazio totale che avevo stimato in 1.5-2cc di aria). Però direi che anche ammesso che siano vere le tue misure la pressione alla quale l’idrogeno si affaccerebbe al catodo sarebbe la metà di quella raggiunta. Il fatto poi che Celani facesse il vuoto mi pare vada contro la tua spiegazione (se pensi abbia imbrogliato sarebbe stato un pirla: non glielo ha chiesto nessuno di fare il vuoto prima del test).
          Cosa ne dici se per chiarire la faccenda dopo queste misure effettuassi un nuovo test con il volume iniziale di aria raddoppiato (aggiungo un raccordo) o , se riesco, ridotto? Se la pressione limite aumenta (o diminuisce nel secondo caso) sarebbe un serio indizio che tu abbia ragione. Fortunatamente è un periodo nel quale faccio lavoro d’ufficio (che ho sotto casa) e adesso mi sono preso qualche giorno di vacanza per cui posso controllare il sistema, ma tra poco sarò di nuovo in giro, per cui, come dice Camillo, vediamo di spremere dal test tutto quello che si può finchè si può.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,
          il brano di Flanagan che hai postato confermerebbe che, secondo l’elettrochimica, quando viene interrotta l’elettrolisi, la pressione interna al catodo si porta ad un valore in cui la pressione (PARZIALE) dell’idrogeno non può superare quella atmosferica. Quindi se il catodo contenesse solo idrogeno la sua pressione dovrebbe scendere velocemente fin dall’istante successivo all’interruzione. Questo non avviene nei test di Mario. Infatti dopo l’interruzione dell’elettrolisi la pressione continua a salire (come avvenuto nel test con il manometro da 10 bar) o resta sostanzialmente stabile per parecchie ore (come riportato per il test con il manometro da 100 bar). Ciò fa venire il dubbio che l’assetto sperimentale che è riuscito (con grande maestria e scarsità di mezzi) a realizzare non rispecchi appieno la situazione descritta nel brevetto di Arata e neppure le intenzioni della replica di Celani. Tutto ciò a causa della presenza residua di aria nella cavità catodica che potrebbe profondamente influenzare le condizioni, in particolare su uno dei 2 lati della lamina di Pd, che sono state ipotizzate in tutte le valutazioni dei chimici (te compreso) che hanno espresso forti dubbi sui livelli di pressione raggiungibili con la compressione elettrochimica.

          Purtroppo le conclusioni del lavoro del GSVIT sono state, secondo me, un po’ troppo affrettate e il taglio perentorio con cui sono state espresse si presta inevitabilmente a concludere anzitempo, a tuo sfavore, l’annosa diatriba. Credo invece che tutti, a cominciare dai nostri amici, dovrebbero sospendere il giudizio finale fino a quando non sarà chiaro che i risultati ottenuti da Mario siano realmente applicabili alla configurazione e alla modalità di esecuzione del test descritto nel report INFN del 2006. Come avrai potuto leggere nei miei precedenti commenti, ho sottoposto questo mio dubbio, peraltro basato su una sua osservazione, a Mario stesso e lui, da persona aperta al confronto, si è detto disponibile ad approfondire questa questione. Basta pazientare ancora qualche settimana, poca cosa rispetto agli anni trascorsi dall’inizio di questa querelle.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Mario Massa,
          prendo atto della saldatura di testa. In questo caso il perimetro è 6,4 mm e l’area di base 32 mm2. Se la larghezza apicale è 10 mm, la sporgenza del Pd sembra essere di 7 mm ca. Tuttavia dalle foto sembra che la capsulina sia fortemente schiacciata fin quasi all’attaccatura con il raccordo e quindi credo che il volume interno sia molto scarso. Comunque attendo l’esito delle tue misurazioni.

          La mia obiezione sul ruolo dell’aria prescinde completamente da Celani. Se lui ha scritto che ha fatto il vuoto io ci credo, anche perchè dai grafici del suo report del 2006 si vede chiaramente che, a differenza di quanto avviene nei tuoi test, la pressione cala bruscamente subito dopo l’interruzione dell’elettrolisi, segno che la parete interna del catodo era a contatto con idrogeno.

          Potremo capire qualcosa in più sull’effetto dell’aria residua dalla prova che hai suggerito di fare, che mi sembra molto ingegnosa. Spero che tu abbia la possibilità di registrare e di farci conoscere anche l’andamento temporale delle 2 curve di pressurizzazione. Sarà anche utile registrare l’andamento di P dopo l’interruzione dell’elettrolisi, direi per un tempo almeno pari a quello di salita.

        • Ascoli65 ha detto:

          @sandro75k,
          anche secondo me gli esperimenti di Mario sono stati fatti bene e, ciò che conta di più, sono descritti ancor meglio. Non credo potesse fare di più con il tempo ed il materiale che aveva a disposizione. La mia obiezione riguarda solo le conclusioni. Credo contengano una generalizzazione che allo stato delle cose è prematura.

          Non mi pare che si possa affermare con certezza che la pressione raggiunta da Mario dipenda dalla densità di corrente o dalla sovratensone di scarica e quindi soltanto da fattori elettrochimici. C’è la possibilità che l’aria residua giochi un ruolo essenziale. In tal caso l’esperimento di Mario non potrebbe essere utilizzato come conferma della riproducibilità dei risultati vantati da Celani, perchè si riferirebbe ad una condizione di prova essenzialmente diversa.

          Se invece risultasse che ciò che ha ottenuto Mario è proprio quello che intendeva dimostrare Celani allora la situazione per chi ha eseguito e firmato il rapporto INFN del 2006, e per chi lo ha finanziato, sarebbe ancor più imbarazzante. A quel punto l’aspetto “alchemico” non sarebbe affatto trascurabile e qualcuno dovrebbe spiegarci come è possibile che una sola persona con 100 Euro di spesa e usando un comune elettrolita abbia riscontrato una irrefrenabile propensione dell’H a pressurizzare il catodo, mentre in quel di Frascati per raggiungere lo stesso risultato è stato necessario mobilitare un plotone multidiciplinare di scienziati e utilizzare ingredienti esotici e costosi.

  42. Sessantaquattresimo ha detto:

    Buonpoeriggio.
    Mi unisco agli auguri ed incoraggiamenti del blog.
    Forza Lorenzo!
    Massimo

  43. mario massa ha detto:

    @Camillo
    “Per quanto riguarda Mario Massa, non riesco a capire perché voglia escludere un effetto di asimmetria”

    Camillo non mi sembra di averlo mai detto (se hai visto qualche frase che lo lascia intendere indicamela che la correggo). Le nostre conclusioni sono che in cella aperta si possono effettivamente raggiungere pressioni ragguardevoli.
    A lukianenko fedor che mi chiedeva se a seguito dei risultati raggiunti ritenessimo possibile raggiungere 1000 bar abbiamo risposto:

    – Come avrà capito preferiamo basarci su fatti e non su ipotesi. Le opinioni dei membri di GSVIT quindi contano ben poco.
    I fatti dicono che senza uso di elettroliti esotici o strane preparazioni delle superfici, con densità di corrente molto basse di pochi mA/cm2 si raggiungono pressioni di almeno 60 bar.
    Che sia possibile raggiungere pressioni di 1000 bar non vi è dimostrazione, ma nemmeno del contrario. –
    Conclusione sulla quale penso sarai d’accordo.

    Come analizza Ascoli65 il rapido ginocchio alla pressione limite porta a pensare che si sia raggiunto un equilibrio. Il fatto che le pressioni raggiunte da noi, da Celani e nel test di Arata con la nanopolvere siano simili indica che questa sembra essere la spiegazione più plausibile. C’è però un’altra spiegazione plausibile (chi è abituato alla sperimentazione mi capirà), molto più banale: le tenute di faccia, come quella presente tra catodo e manometro, presentano una pressione limite pari alla pressione presente sulla guarnizione per azione del serraggio. Oltre questa inizia il trafilamento e il fenomeno ha un comportamento a “scatto” come il raggiungimento di una pressione limite. Nel nostro caso era stato aggiunto teflon in nastro per maggior sicurezza, ma a queste pressioni è praticamente inutile. L’uso di pasta sigillante, molto efficace lo avevo escluso perchè, come spiegato nel report, sembra che i suoi vapori “avvelenassero” il catodo sulla faccia interna azzerando la permeabilità.
    Purtroppo non è rapidissimo a test in corso aumentare il serraggio perchè il catodo è rivestito di nastro autoagglomerante. Mi ripropongo di farlo presto, dato che la situazzione attuale è stazionaria, con 70 bar di pressione (5mA, 55°C). Prima voglio tentare un leggero aumento della temperatura che può forse alterare la pressione limite (non ne ho idea), ma agisce anche sul limite di tenuta di cui parlavo a seguito della dilatazione termica della guarnizione di teflon.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      Che sia possibile raggiungere pressioni di 1000 bar non vi è dimostrazione, ma nemmeno del contrario.

      Non posso assolutamente essere d’accordo, dal momento che la bombolina si carica attraverso le pareti e deve scaricarsi attraverso le pareti.
      Lo stesso Celani scrive:

      we can easily understand that the Pd-Ag is very permeable even at room temperature: between 6 and 9.5bar in absolute values, the loading and de-loading times are quite similar.

      La tua cella schianta se la carichi troppo; se la costruisci con pareti troppo spesse, l’idrogeno a temperatura ambiente non passa. Sei tra Scilla e Cariddi.
      Non hai idea di come deve essere la lega usata nelle comuni bombole da 220 atmosfere di idrogeno, sia come composizione, sia come spessore. Prova a spostarne una e te ne accorgi. Pensare a 1000 atmosfere significa non avere mai messo piede in una rampa gas chimici.
      Solo l’eccentrico Arata può considerare il palladio un materiale adatto per farci un bombolina da idrogeno.
      Lo stesso Celani dice:
      “Il palladio si infragilisce, polverizza”
      Capisco che sia orgoglioso del tuo esperimento, ma sperare di andare oltre i limiti che hai raggiunto credo sia un’illusione. O scoppia, o l’idrogeno non passa.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mario Massa

      Se Celani avesse mentalità scientifica ti avrebbe già messo a disposizione la bombolina con annessi e connessi. Immagino che tutto possa stare in un bagagliaio. Celani riempie un modulo di scarico temporaneo; lo presenta alla giunta di ricezione. Tu hai a disposizione la copia del documento. Quando restituisci l’impianto ritiri il modulo firmato dal responsabile della giunta. Tutto a norma di legge, se anche a Frascati valgono le norme di San Piero a Grado.
      Al punto in cui sono arrivate le cose, Celani è quasi obbligato a consegnarti l’impianto.
      Ma non credo che Celani intenda collaborare con persone serie. I collaboratori li sceglie lui uno per uno. Scommetto che tra i 22 non ci sono “protestanti”.

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Sono d’accordo, che la compressione in cella aperta sia possibile è assodato. Adesso resterebbe da capire cosa la fa avvenire e fino dove può arrivare.

    Io ho fornito la mia spiegazione:
    https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31246

    Se ci sono altre ipotesi ben vengano, le discutiamo in pace.
    Resta che la compressione in cella aperta soffre dei seguenti limiti: spreca materiale; è limitata; spreca tempo; non è competitiva con la compressione a cella chiusa; richiede l’impiego di palladio, metallo molto costoso, adatto solo al ricco INFN. Mario Massa ha dovuto accontentarsi di un surrogato costruito in economia, data l’assenza di disponibilità a collaborare di Celani, bell’esempio di apertura scientifica. Come se la cella fosse di sua proprietà.
    Ce ne siamo occupati solo per dimostrare che Celani è un cacciatore di farfalle. Se non ci fa ff, a cosa serve la bombolina?

    • sandro75k ha detto:

      La Parker sembra che sfrutti il fenomeno per il suo generatore di idrogeno…
      Per la ff è un altro discorso..ma eventualmente perchè sarebbe “fredda” ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        La Parker sembra che sfrutti il fenomeno per il suo generatore di idrogeno…

        Sembra? Va beh… In ogni caso quelle centraline funzionano a pressioni molto basse, quelle che servono nei laboratori di chimica e biologia.
        Qua ci occupiamo di pressioni da DD-Hot Fusion, a dare retta a Celani.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        Per la ff è un altro discorso..ma eventualmente perchè sarebbe “fredda” ?

        Perché non siamo su una stella, ma su un pianeta, dove la DD avviene solo in acceleratore. E’ una reazione facile, ma serve almeno un acceleratore tascabile da 120 keV.

  45. indopama ha detto:

    per la spiegazione del fenomeno mi “sento” di mettere questo link
    http://www.mirit.ru/rd_2007en.htm
    anche se ovviamente non ci capisco un tubo… 🙂

  46. lukianenko fedor ha detto:

    Di Gabrichan qualcuno ha notizie?

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Il fatto poi che Celani facesse il vuoto

    In quei casi non si fa il vuoto per non danneggiare strutture fatte per reggere la pressione e comunque delicate. In chimica usa fare scorrere un po’ del gas che successivamente deve riempire il reattore. Viene chiamato lavaggio o avvinaggio.

    • sandro75k ha detto:

      1° lezione di laboratorio di analisi

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Fatto sta che lui faceva il vuoto. Il lavaggio io l’ho eseguito prima dei test di permeabilità da bombola, ma con un sistema catodo-manometro è impossibile: occorrerebbero valvole e raccordi e il volume interno diventerebbe troppo grosso per un catodo così piccolo. La probabilità di microperdite poi sarebbe troppo alta.

      Sto organizzando una richiesta a Celani di test dei suoi fili, un po’ come feci con Rossi. Se accetta e riusciamo a portare avanti la cosa, sei disposto a collaborare a distanza con le tue critiche perchè il tutto venga preparato al meglio? Confido molto nella partecipazione di Hermano Tobia e Ascoli65, ma ovviamente tutti i tecnici sono invitati (quelli dietro la lavagna si astengano dal fare tifo e mangino in silenzio il loro popcorn o si seggano al loro posto e partecipino). Per ora (oltre ai membri di GSVIT che do per scontata) ho la disponibilità di William Collis, Mistero e Vettore.

  48. lukianenko fedor ha detto:

    @Camillo

    Prima hai detto che Arata asseriva che nella bombolina si facesse FF. Non lo sapevo, ma in base a cosa si farebbe FF in questo caso ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @lukianenko fedor

      in base a cosa si farebbe FF in questo caso ?

      Celani non fa ff, ma cerca di riprodurre le condizioni in cui Arata ha fatto ff. Ha fatto flop, perché nessuno crede che con 50 atmosfere si faccia ff. La montagna che partorisce il topolino.
      Ho l’impressione che ci sia tutto un movimento di opinione per restituire a Celani il suo laboratorio. Non sono sicuro che abbiano trovato l’argomento giusto. Del resto Celani non ha argomenti giusti. I fili di costantana non sono meglio. Se funzionassero davvero ne avrebbe già regalato un mazzetto a Mario Massa.
      Francamente non riesco a capire in che campo Celani sia preparato. Cosa faceva prima del 1989?

      • per la cronaca ha detto:

        “Credo che non si sia reso conto dell’importanza della bombolina in questa vicenda. Se mostrasse 50 atmosfere misurate alla presenza di testimoni, sarebbe un successo scientifico enorme, da giustificare una mobilitazione per ottenere il suo ritorno tra i suoi fili. Invece ha preferito seguire il consiglio di Mastromatteo, per il quale ‘the game is over’.”
        https://fusionefredda.wordpress.com/2013/09/05/nernst/

        • Camillo Franchini ha detto:

          @per la cronaca

          Se mostrasse 50 atmosfere misurate alla presenza di testimoni

          Infatti non lo ha mai fatto. L’assetto sperimentale di Celani è diverso da quello di Massa. Aspettiamo che Massa lavori con la cella di Arata e nelle condizioni previste di Arata. Non c’è ancora nulla di definito, non sia impaziente.
          Se l’esperimento di Massa fosse confermato come scienza richiede, sarebbe un bel risultato. Però non è l’esperimento di Celani, è quello di Massa.
          Lo stesso Massa sta cercando di organizzare un gruppo di lavoro appropriato. E’ tutto molto aperto e molto interessante.

      • lukianenko fedor ha detto:

        ho capito. avevo inteso che nella bombolina in sé si facesse FF. Francamente sono perfettamente d’accordo con lei . Tengo per buono il fatto che Mr.Massa dica che Celani si è sempre reso disponibile nella progettazione ma non vedo per quale motivo ora che c’è gente che lavora per lui (repliche , post etc..) non invii fili o inviti qualcuno a verificarlo. Chiunque al suo posto , solo per poter zittire (me la lasci passare Camillo ma è in senso umoristico) una puXXana farebbe ciò che è necessario per dimostrare di avere ragione. Io avevo poca fiducia nella replica del compressore ma fino ad ora non si può dire che Celani abbia detto balle. Basterebbe un suo gesto di buona volontà per far perdere a tutti meno tempo.
        Poi voi accademici siete una categoria strana: Camillo critica aspramente un collega ma non fa un piccolo sforzo per andare nel suo laboratorio (su invito esplicito..) , lo stesso comportamento tiene l’altro … vi servirebbe qualche ingegnere in più in squadra che sintetizzasse queste frivolezze. Ammetto che essere chiamati a vedere l’asino che vola non faccia piacere a nessuno; ma se lei si prende la briga di aprire un blog e mostrare pubblicamente la desolante mancanza di basi scientifiche (che è innegabile c’è) sarebbe stata anche buona cosa parlarne con gli interessati. Poi boh so che nel vostro ambiente funziona così, se uno non lo rispettate non ci sono santi che tengano.

        • sandro75k ha detto:

          @lukianenko fedor

          sottoscrivo ogni parola!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @lukianenko fedor

          Ammetto che essere chiamati a vedere l’asino che vola non faccia piacere a nessuno

          Ha colto nel segno. Andare a vedere 50 bar in un esperimento lungo, contorto e sprecone non era per niente attraente. Non c’erano prospettive per la DD, non c’erano prospettive per la compressione elettrochimica, che segue vie più semplici e razionali. Ha visto come sono stati trattati i bolognesi di fronte al demo di Rossi? Come dei creduloni, anche se forse alcuni erano solo curiosi. A Celani servono dei no decisi, come hanno fatto i suoi superiori, che l’hanno fatto finanziare dall’ENEL, facendo serie economie.

      • E.K.Hornbeck ha detto:

        @Franchini

        Ho l’impressione che ci sia tutto un movimento di opinione per restituire a Celani il suo laboratorio. Non sono sicuro che abbiano trovato l’argomento giusto. Del resto Celani non ha argomenti giusti.

        Al suggerimento di Massa di chiedere scusa a Celani (a cui mi associo) aggiungo quello di prendere una pausa di riflessione e di silenzio. Per il suo bene.
        E, nel frattempo, di rileggersi – con molta attenzione – quello che ha scritto nell’agosto scorso.
        Ricorda chi ha scritto “Sono io a rischiare, non Celani. Se la bombolina funziona, Celani riavrà il suo prestigio e il suo laboratorio” ?

        • Sacha ha detto:

          @E.K.Hornbeck
          Rifletta sulle parole di Ugo Bardi:
          “Storia curiosa questa della “bombolina di Arata”, non ho capito bene quale sia la ragione di tutta questa polemica.”

          Non crede che questa storia della bombolina abbia stancato ? Mi sembra che si dia troppa importanza alla lettera e non allo spirito delle parole. Lo spirito della questione è che in ogni caso la compressione elettrolitica in cella aperta non ha nessuna giustificazione pratica e in particolare nessuna relazione né con la fusione né con qualunque altro fenomeno nucleare. Non crede sarebbe ora di voltare pagina e non parlare più di questa storia ?

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          @Sacha

          Non crede che questa storia della bombolina abbia stancato ? Mi sembra che si dia troppa importanza alla lettera e non allo spirito delle parole

          Sul fatto che la bombolina abbia stancato, sono d’accordo.
          Ma sull’importanza delle parole… troppo comodo dimenticarne la lettera. Siamo abituati a impiccare i fusionisti freddi allo spirito *e* alla lettera delle loro parole. Se abbiamo un minimo di onesta’ intellettuale dobbiamo trattare allo stesso modo anche noi stessi e chi la pensa come noi.

          Lo spirito della questione è che in ogni caso la compressione elettrolitica in cella aperta non ha nessuna giustificazione pratica e in particolare nessuna relazione né con la fusione né con qualunque altro fenomeno nucleare.

          Ricorda male.
          Lo spirito della questione e’ che Celani affermava che un certo fenomeno era reale e Franchini affermava il contrario. Punto.
          Crede che una persona combattiva, ma onesta, come Cimpy chiederebbe scusa se non fosse consapevole di essere stato dalla parte del torto?

          Non crede sarebbe ora di voltare pagina e non parlare più di questa storia ?

          E’, piu’ o meno, quello che ho suggerito a Franchini: chiedere scusa, fermarsi a riflettere un attimo e andare oltre.

  49. Sacha ha detto:

    @E.K.Hornbeck

    “Lo spirito della questione e’ che Celani affermava che un certo fenomeno era reale e Franchini affermava il contrario. Punto.”
    “Crede che una persona combattiva, ma onesta, come Cimpy chiederebbe scusa se non fosse consapevole di essere stato dalla parte del torto?”

    Seguendo questa strada si permette ai fusionisti freddi di strumentalizzare senza tanti scrupoli un semplice e legittimo sospetto sulla validità di un esperimento. Sospetto relativo non tanto al raggiungimento di poche decine di atmosfere ma alle migliaia di atmosfere del brevetto di Arata.
    Anche io come Ugo Bardi, non ho capito bene quale sia la ragione di tutta questa polemica.

    • E.K.Hornbeck ha detto:

      @Sacha

      Seguendo questa strada si permette ai fusionisti freddi di strumentalizzare senza tanti scrupoli un semplice e legittimo sospetto sulla validità di un esperimento.

      I fusionisti freddi strumentalizzeranno comunque. Che noi si segua questa strada o meno.
      Ma se noi non sappiamo ammettere i nostri errori… e non sappiamo chiedere scusa quando siamo in torto… le strumentalizzazioni dei fusionisti freddi (oltre a esserne enormemente facilitate) sono l’ultimo dei problemi.

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @E.K.Hornbeck

    Lo spirito della questione e’ che Celani affermava che un certo fenomeno era reale e Franchini affermava il contrario. Punto.

    Ricorda male. Si tratta di stabilire fino a che punto l’asimmetria del catodo cavo è importante. Non disponendo di dati elettrochimici di riferimento, ho creduto che si potesse arrivare a un massimo di 5 bar. Si tratta invece di 50 bar, trovate e descritte da Massa e non dai 22 ricercatori del Rapporto INFN, che contiene troppi errori per essere accettabile come documento scientifico. Che Le piaccia o meno, siamo sempre nel campo dell’asimmetria del catodo cavo, dato che nessuno ha raggiunto 1000 bar e oltre, come esige la vera compressione elettrochimica, che non conosce limiti. Non sia impaziente e lasci che il confronto continui. E’ un confronto interessante, anche se la ff non c’entra. Si è accorto che il procedimento sperimentale di Massa è sotto critica? Nel nostro mestiere non bisogna essere impazienti.
    Le ricordo anche che nel nostro ambiente non è comune invitare le persone a “vedere”. Si scrive bene quello che si fa ed è più che sufficiente. Lei non vedrà mai caroselli di gente che va a vedere su invito. Trovo che sia giusto così.

    • E.K.Hornbeck ha detto:

      @Franchini

      Ricorda male. Si tratta di stabilire fino a che punto l’asimmetria del catodo cavo è importante. Non disponendo di dati elettrochimici di riferimento, ho creduto che si potesse arrivare a un massimo di 5 bar. […] Si tratta invece di 50 bar

      Appunto: si trattava di stabilire fino a che pressione fosse possibile arrivare.

      Non sia impaziente e lasci che il confronto continui.

      Io non sono impaziente e, nonostante la questione non mi interessi quasi per nulla, non ho nessun problema a lasciare che il confronto continui.
      Ma il mio suggerimento rimane: si prenda una pausa di riflessione (in attesa che il confronto arrivi a un risultato ben definito) e rilegga, con molta attenzione, quello che ha scritto in agosto. E forse anche dopo.
      Poi, ovviamente, lei e’ libero di ignorare i miei suggerimenti.

      Si è accorto che il procedimento sperimentale di Massa è sotto critica?

      Certo che me ne sono accorto. Ma… onestamente… lei credeva possibile valori cosi’ alti?
      E se i valori rilevati da Massa fossero stati molto piu’ bassi (diciamo tra 1 e 2 bar), lei non starebbe gia’ esultando, stappando bottiglie di Champagne e accusando Celani di essere un impostore?

    • Cimpy ha detto:

      Nessuno può avere dubbi sul fatto che da quando ho “incontrato” Celani che sosteneva l’E-Cat di Rossi io ne abbia una pessima considerazione. Però do peso alle parole e al fatto che 50 bar in cella aperta siano stati raggiunti e superati da Massa.
      Si potrà obiettare che Celani non c’era o che Massa abbia replicato l’esperimento apparentemente a costi minori o che lo stesso esperimento non aggiunga un ette ai claims sulla fusione fredda o anche che comunque per quei claims han fatto bene a chiudere il laboratorio di Celani.
      Però nello specifico dell’esperimento in questione, l’unico qui che riteneva possibile pressioni superiori a 10 o 20 bar era Giancarlo, mentre per Massa stesso 20 bar erano un limite da raggiungere. Per tutti gli altri, me compreso e con la sola eccezione di milliWatt (che voleva che a vincere fosse la scienza), si sarebbe rimasti al di sotto (e per alcuni parecchio al di sotto) dei 10 bar.
      Chi con me era in quest’ultimo gruppo ha scommesso sull’esito sbagliato, e trovo corretto che almeno accetti il risultato finale: nonostante tutto e a prescindere da altre questioni, Celani può aver raggiunto 48 bar in cella aperta; anzi, da che il fenomeno è ststo replicato da Massa, li ha raggiunti fino a prova contraria.
      Fili, pubblicazioni e batteri sono tutta un’altra storia, mentre qui resta solo da prendere atto ed evitare di fare come chi – scoperto che il rigore c’era – insistesse a dire che quel gol andava annullato lo stesso perché il giocatore era antipatico….

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Però nello specifico dell’esperimento in questione, l’unico qui che riteneva possibile pressioni superiori a 10 o 20 bar era Giancarlo, mentre per Massa stesso 20 bar erano un limite da raggiungere.

        E’ forse vero in questo blog, ma non nello storico.
        Il 1° agosto 2006 scrissi a Celani:

        I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.

        E’ esattamente quello che penso a distanza di quasi otto anni.
        Per rassicurarci, cerchiamo di vedere se la bombolina di Massa si scarica alla svelta. Se non succede è un fenomeno da spiegare.

        • Cimpy ha detto:

          Non vale! Che lei si felicitasse già allora dei 48 bar è per me una novità assoluta…Quindi non aveva messo in dubbio il risultato in sé? Ma perché qui l’ha messa giù così diversamente?

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          @Franchini

          I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. […] E’ esattamente quello che penso a distanza di quasi otto anni.

          In attesa di avere dei risultati consolidati, si metta d’accordo con il se stesso del 27 agosto scorso

          Se si raggiungono le 50 atmosfere dichiarate da Celani, riconosco che la mia elettrochimica è insufficiente e che devo rimettermi a studiare.
          Niente di tragico, ma mi seccherebbe molto essere corretto in elettrochimica da un ingegnere giapponese esperto in saldature e da un fisico di formazione elettronica. Una bella batosta sul piano professionale, che però un filosofo non può escludere.

          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/22/mastromatteo-1/#comment-26337

          Io potro’ anche stare dietro la lavagna a mangiare pop-corn e a bere birra, ma tra una bevuta e l’altra prendo appunti.

        • Cimpy ha detto:

          Credo convenga mangiare pop corn tranquilli ancora per qualche giorno.
          Comunque noi prendiamo appunti e non cancelli amo niente. Mica che poi salti fuori che ha ragione a dire come dice quel tale che per anni sostiene una tesi e poi, una volta falsificata, bisogna pure fargli I complimenti che lui era stato il primo a dire “fuffa”….

  51. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    La nota che è riportata su cobraf è una sciocchezza, non vale la pena di trattarla.

    Purtroppo i link su cobraf sono “ballerini” e variano man mano che la discussione prosegue. Non mi riferivo certo alla nota di Rampa di Lancio ma all’articolo di Bockris che replica l’esperimento e richiama la teoria sottostante. Di seguito i link “permanenti”:



    Si abitui ad affidarsi a chi è del mestiere.Provi a leggere Ugo Bardi, docente di chimica fisica.

    Già fatto, comunque se ci tiene proprio riporto la “perla” principale:

    A parte che, come abbiamo detto, una membrana di palladio non è una pompa e quindi non accumula niente

    Hai capito Mario, il Palladio non accumula niente … devono averti venduto un manometro tarocco …

    Mi associo comunque al suggerimento di E.K.Hornbeck sul fatto delle doverose scuse a Celani e sull’opportunità di prendersi una pausa, e magari utilizzarla per approfondire lo studio dei sistemi in non equilibrio, visto che anche nel caso dei fili di Langmuir / Jansen era partito da ipotesi errate ( https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31232 )

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      opportunità di prendersi una pausa

      Si vede che non siete ricercatori. Sono proprio i problemi a stimolare la fantasia.
      Aspettate tutti e due dietro la lavagna a sgranocchiare pistacchi.
      Che senso ha arrestare quando si tratta di interpretare un esperimento? O date per scontate le conclusioni di Massa?

  52. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    Si è accorto che il procedimento sperimentale di Massa è sotto critica?

    Critica molto debole, quanto scrive Mario a mio avviso fuga ogni dubbio:

    Ho verificato ultimamente che riducendo la densità di corrente a 0.7mA/cm2 comincia il flusso inverso e la pressione, molto lentamente, comincia a diminuire

    Esattamente come previsto dalla teoria.

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Cerchiamo di coinvolgere Celani usando vecchi suoi messaggi:

    Questo messaggio risale all’agosto 2006

    Ricordo, ancora una volta, a Lei ed agli altri Colleghi “tecnici”
    interessati all’esperimento di Arata, che l’immagazzinamento del H, D è
    D I N A M I C O
    cioè provocato dalla corrente elettrolitica.
    Una volta che la corrente elettrolitica viene tolta, il catodo cavo di Pd (o sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.

    Questo significa che l’ipotesi di Bardi e mia è condivisa perfino da Celani. L’idrogeno entra ma, cessata l’azione di carica, scappa via percorrendo la strada inversa.
    Possibile che tu non te ne sia accorto? Mi pare che questa sia l’aspetto che ha sorpreso anche Ascoli65. Se l’idrogeno è entrato, perché non può più uscire?
    Se non rilevi che l’idrogeno caricato a 50 atmosfere e più non si scarica una volta tolta tensione agli elettrodi, c’è da ritenere che esista qualche difetto nel tuo set sperimentale.
    Questa è la ragione per cui chiedo ai nostri amici di non scalpitare; siamo solo agli inizi.
    Posso chiederti se usi manometri da idrogeno?

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @mario Massa

    Tu ti sei accorto di questo comportamento del palladio messo in evidenza da Ted Flanagan che è un grande esperto del sistema H_Pd?

    Dear Dr Franchini:
    Pd generally becomes stiffer when it contains a large amount of H. If Pd is saturated and unsaturated with H several times it becomes distorted and some cracks may be introduced. After forming the hydride phase at moderate temperatures, large dislocation densities are introduced. These remarks refer to Pd foil or wire.
    best regards,
    Ted Flanagan

    Sto raccogliendo testimonianze dirette che contraddicono i tuoi risultati. Non dico che abbia sbagliato qualcosa, ma voglio far capire che Bardi e io non siamo soli e non vederci chiaro.
    A parte l’elettrochimica, il palladio e le sue leghe non possono servire per contenere idrogeno. Può farlo con difficoltà l’acciaio, figurati il palladio, che è permeabile.

  55. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    il 3 marzo 2006 Celani scrisse:

    ho, unitamente al mio gruppo di lavoro multi-disciplinare,
    RIPETUTAMENTE MOSTRATO e PUBBLICATO
    che siamo riusciti, apparentemente, ad ottenere una concentrazione di Idrogeno e/o Deuterio, usando una cella elettrolitica APERTA, equivalente a pressioni di MOLTE MIGLIAIA DI ATMOSFERE dentro un filo macroscopico di Palladio (lunghezza 60cm; diametro 50 micron, all’incirca come un capello).
    La tecnica di elettrolisi che abbiamo sviluppato, dopo oltre dieci anni di oscuro (spessissimo duro e frustrante) lavoro di laboratorio, è FORTEMENTE DIVERSA da quelle “STANDARD”, riportata nei “SACRI TESTI”.

    Capito? Molte migliaia di atmosfere in un filo grosso come un capello. Immagino che anche in quel caso, cessata l’azione, l’idrogeno sia scappato via dal reticolo come una lepre. Celani ha addirittura inventato una elettrochimica nuova.
    Vogliamo fermarci un momento a riflettere, almeno quelli che hanno qualche competenza di Scienza dei Metalli e di Elettrochimica?
    E’ importante non lasciarsi intimidire.

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Non vale! Che lei si felicitasse già allora dei 48 bar è per me una novità assoluta…

    E’ impossibile fissare una cifra, quando mancano dati di riferimento. Qualsiasi numero va bene. Ciò che importa è determinare una pressione limite. Ottenuta con sicurezza una pressione limite per un determinato set sperimentale se ne può ricavare una tesi.
    Ora però Massa deve giustificare perché la sua bombolina non scarica. Un passo per volta, come fanno i ricercatori da laboratorio.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @ Cimpy

    Oggi sono in vena di confidenze. Ho bisogno di dimostrare che non sono un oscurantista che si oppone biecamente all’illuminista Celani. Sono invece in buona compagnia. Vedo che c’è già chi mi invita a fare una pausa di riflessione, sedotti dalle scoperte di Mario Massa. Ragazzi, come siete veloci.
    Questa lettera mi viene da Francesco Malatesta, che commenta il progetto Italo Giapponese Celani/Iwamura. Data 20 febbraio 2006.
    Non dovete avere la sensazione che sono solo come un gambo di sedano, altrimenti mi metto in trash da solo.

    Cari colleghi,
    trasmetto a tutto il gruppo che si occupa del Progetto IJ il commento del Prof. Malatesta, appena arrivato, sulla mia nota di oggi intitolata “Iwamura e l’elettrochimica”. Speriamo che la Manusardi abbia modo di leggere questo giudizio, perfino più severo del mio.
    Buona giornata
    Camillo Franchini

    Caro Camillo,
    sì, è chiaro che è un imbroglione. Vanna Marchi e il suo mago brasiliano sono a confronto solo dei poveri dilettanti.
    Ritengo a questo punto che sia giunto il momento di abbandonare quella stupidaggine della teoria atomica della materia e tornare alla corretta dottrina di Aristotele. Acqua, aria, terra e fuoco che, nei processi elettrolitici (che ovviamente introducono flogisto nella materia bruta) trasmutano, anche in assenza della pietra filosofale, quel tipo di materia che gli alchimisti moderni impropriamente chiamano cesio (sacro a Cesare) e stronzio (sacro a chi sappiamo noi) in materia assai più sublime e spirituale, detta fraccodiyen in giappone e unpo’dieuri da noi. Si tratta, in fondo, di una variante della Tecnica Fiorani per tramutare in oro i risparmi degli italiani. Per il progresso della scienza.
    Ciao,
    Franco

  58. Ugo Bardi ha detto:

    Cari amici,

    continuano a fischiarmi le orecchie su questa vicenda, dato che mi vedo citato più di una volta. Allora, mi permetto un breve intervento che spero possa essere utile.

    Avevo scritto tempo fa un articoletto che criticava un brevetto di un ricercatore giapponese, Arata, a proposito di un metodo elettrochimico per pressurizzare l’idrogeno e il deuterio. Il mio articolo lo trovate a

    http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/

    Il brevetto di Arata lo trovate qui

    http://www.google.com.br/patents/US5647970

    Noterete come Arata parlava senza scomporsi di centinaia di migliaia o anche milioni di bar, il che è una discreta assurdità. Non teneva conto del fatto che il palladio è permeabile all’idrogeno per cui la differenza di pressione fra due lati della membrana è dinamica: a un certo punto si stabilisce un equilibrio che limita la pressione ottenibile.

    Tuttavia, non c’è dubbio che è possibile comprimere l’idrogeno e tanti altri gas con metodi elettrochimici. Non entro sull’oggetto di questa specifica discussione: una membrana di palladio mi sembra poco adatta per questo scopo (normalmente si usano membrane polimeriche), ma è certo che se da una parte si dissocia idrogeno (oppure acqua), avremo migrazione di ioni attraverso il palladio e questo risulterà in una certa pressione dall’altra parte. Se Mario Massa ha ottenuto 60 bar, non vedo motivo di dubitarne ed è perfettamente possibile che si possa fare di più.

    Il punto, direi, è la ragione del contendere. Il brevetto di Arata tendeva a dimostrare che la fusione fredda è possibile nel suo set-up per via di queste pressioni “astronomicamente alte”, addirittura milioni di bar ma, come sostenevo nel mio articolo, questa è un’assurdità. Non c’è evidenza che si possa arrivare nemmeno lontanamente a questi livelli con questo metodo.

    Ma non è nemmeno questo il punto: se uno vuole pressioni ultra-alte, ci sono metodi ben noti per ottenere pressioni ultra alte; metodi che si sa che funzionano. Prendete un’incudine a diamante e potete arrivare davvero alla condizione descritta da Arata, una condizione dove la pressione massima ottenibile dipende dalla resistenza meccanica del recipiente. Si può arrivare in effetti a milioni di bar. Non è che sia un attrezzo che si compra alla Obi, ma non è nemmeno una cosa fuori dalle possibilità di un laboratorio di ricerca. Anche all’università di firenze mi risulta che ce ne sia una.

    Ora, l’idea di provare a sottoporre il palladio a una pressione ultra-alta di deuterio è venuta molto presto nella storia della fusione fredda. Esperimenti con l’incudine a diamante sono stati fatti già nel 1990 a oltre 100.000 bar e con risultati completamente negativi: nessuna traccia di fusione del deuterio. Trovate un articolo che descrive questi risultati a http://prb.aps.org/pdf/PRB/v42/i14/p9143_1. CI sono altri studi dell’epoca che sono arrivati agli stessi risultati negativi. Questo non sorprende, dato che anche 1 milione di bar è una pressione lontanissma dalle condizioni che si verificano all’interno di una stella.

    Tuttavia, studiare la materia ad altissime pressioni è soggetto perfettamente lecito della fisica dello stato solido. Se poi l’argomento che interessa è l’ipotesi della possibilità di reazioni nucleari all’interno di un reticolo atomico (ipotesi lecita, anche se altamente improbabile), è lecito lavorarci sopra. Però, se le strade battute finora portano a una polemica a livello di quello che si legge in questa serie di commenti, allora direi che è decisamente il caso cambiare strada. Quindi, se permettete un modesto suggerimento, cesserei questa inutile polemica sulla cella di Arata – non ha proprio senso.

    A mio parere, invece, se uno volesse veramente studiare questi fenomeni l’incudine a diamante potrebbeessere un’area interessante che non mi risulta venga esplorata in questo campo. Certo, i risultati dei test degli anni ’90 sono stati negativi, ma ci sono sicuramente molte combinazioni di reagenti che non sono state esplorate. Non che uno si possa ragionevolmente aspettare di arrivare alla fusione nucleare all’interno della cella a diamanti ma, perlomeno, uno studia un campo completamente nuovo e affascinante e chissà che non possa venir fuori qualcosa di inaspettato!

    Con questo concludo. Ricordiamoci, in ogni caso, che believers e unbelievers in questo contrasto hanno perlomeno un punto in comune: tutti sono convinti che l’umanità ha disperatamente bisogno di energia e che dobbiamo fare uno sforzo per sostituire prima possibile i combustibili fossili con qualcosa di più pulito e più abbondante. Questo mi sembra un buon pensiero per il nuovo anno – quindi, saluti a tutti e buon 2014.

    • FermiGas ha detto:

      Milioni di bar è veramente fuori da ogni logica! Significa non conoscere la fisica di base. Infatti, ricordo solamente che il modulo di Young del Pd è 121 GPa che, al cambio, fanno 1,21 milioni di bar. Quindi …

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ugo Bardi

      Grazie per l’intervento molto garbato.
      Circa l’uso di un’incudine di diamante in ff, cito un paragrafo tratto da

      F.D. Manchester, A. San-Martin, J.M. Pitre
      The H-Pd (Hydrogen-Palladium) System
      Journal of Phase Equilibria vol, 15 n. 1, 1994, pp 62-83

      Pag. 71
      Experimentally, no H occupation of tetrahedral interstitial sites has been confirmed and no H-H (D-D) separation less than of the criterion of 0.21 nm has been reliably reported for the Pd-H system. *** found no experimental indications of nuclear fusion in PdD1,34 over the temperature range 4.3 to 400 K, at pressure of up to 10,5 GPa provided by a diamond anvil cell.

      E’ chiaro che la ricerca può continuare, ma bisogna entrare in un registro che non fa parte delle ff storica italiana. Da noi le extrapressioni vengono cercate per via elettrochimica, come fanno Arata e Celani. Stiamo proprio baccagliando aspramente su questi metodi. Per adesso siamo a livelli modestissimi, 50 bar. Arata ha ben altre ambizioni. Celani si è fermato a 50, ma è contento lo stesso. Anche Massa non è andato molto più lontano.
      Grazie ancora per l’intervento.

  59. sandro75k ha detto:

    @Camillo

    Se la superficie interna del catodo per ragioni di stress meccanico e di concentrazione di idrogeno via via superiori perdesse le proprie caratteristiche catalitiche e di struttura, una sorta di “catalyst ageing” cosa comporterebbe?

    • sandro75k ha detto:

      la superficie interna non è “molabile” ( anche se non si tratterebbe di avvelenamento vero e proprio) magari spiegherebbe perchè (come dici tu) all’aumentare della pressione Mario trova sempre più difficoltà a far scaricare la bombolina… Io non ho ancora capito se è davvero così, hai notizie di prima mano Camillo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        sandro75k

        Non ho notizie recenti, ma penso che la cosa preoccupi anche Mario; non è normale che la bombolina non si scarichi; su questo Celani ha perfettamente ragione. Mi ricordo che anche Garbelli era dello stesso parere; fece l’esempio della pompa da bicicletta che mantiene gonfia una gomma forata. L’esempio mi colpì tanto che me ne ricordo a distanza di anni. E’ tanto che Celani si danna su quella bombolina che non vuole stare in pressione.

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @E.K. Hornbeck

    Se si raggiungono le 50 atmosfere dichiarate da Celani, riconosco che la mia elettrochimica è insufficiente e che devo rimettermi a studiare.

    Forse è così, perché i fenomeni dinamici sono imprevedibili. Se c’è da studiare studio, non è un problema. Però aspettiamo che Maria Massa ci spieghi perché la sua bombolina non si svuota. E ci spieghi anche perché il suo palladio non si degrada durante l’uso. Non può dare torto a me e a Celani contemporaneamente. Celani afferma che la sua cella si svuota alla svelta appena tolta tensione. Perché la bombolina di Massa non si comporta allo stesso modo? Tocca a Mario dirlo.
    Si metta dietro la lavagna, se non ha niente di tecnico da dire. Non sia impaziente come quelli che non conoscono le difficoltà che si incontrano in un laboratorio. Troppi informatici in giro. Informatico anche Lei come HT? Sono i più ansiosi.

    • E.K.Hornbeck ha detto:

      @Franchini

      Si metta dietro la lavagna, se non ha niente di tecnico da dire.

      Anche da dietro la lavagna si possono dare suggerimenti utili.
      Un paio sono “prudenza e riflessione”.
      Come dicevo, lei e’ liberissimo (come sta facendo) di ignorarli.

      Non sia impaziente come quelli che non conoscono le difficoltà che si incontrano in un laboratorio

      Se crede che io sia impaziente, ha capito male.
      E’ che non mi piace l’incoerenza.

      Troppi informatici in giro. Informatico anche Lei come HT? Sono i più ansiosi.

      Informatico? Si’, anche.
      Ma se ha confuso i miei interventi di oggi per “ansia”, vuol dire che il suo ragionare per categorie ha bisogno di un upgrade.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.K.Hornbeck

        E’ che non mi piace l’incoerenza.

        Lei si occupa della coerenza dei comportamenti, quando ci sono persone che si stanno occupando di dati sperimentali e della loro interpretazione. Può farlo, ma non troppo spesso; non è un blog psicologico questo. Spero che anche Lei non sia tra quelli che chiedono di prendere una pausa di riflessione. Lei se la concede? Riesce a capire che sono coinvolte altre persone oltre me in questo confronto? Ho l’impressione che da sempre Lei si rivolga solo a me.

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          @Franchini

          Spero che anche Lei non sia tra quelli che chiedono di prendere una pausa di riflessione.

          Se se lo domanda, vuol dire che non legge quello che scrivo.
          Quindi e’ inutile che le dia ulteriori suggerimenti.

        • Cimpy ha detto:

          E.K.H.,
          dietro la lavagna con me.

          Aspettiamo prima di scoprire perché il bambolina non si svuota come atteso: “trasmutazione” dei gas, cella non più aperta o che? Perché se il segreto dei bar è che poi qualcosa cambia al punto che il bombolone non si svuota più velocemente come atteso, si apre un nuovo mistero da chiarire: è possibile ottenere quei bar quando l’uscita succesiva sarebbe quella attesa? E cioè, quando la cella si comporta come dichiarato da chi ha fatto l’esperimento prima di Massa, i bar di cui sopra si raggiungono? Aggiungo che sono propenso a credere di sì.
          Invece il discorso di una fusione a 50 o 250 o 1000 o 1 milione di bar non ha alcun senso, proprio come non ha senso sostenere che 50 bar e 1 milione di bar sono la stessa cosa tra loro e con le pressioni all’interno di una stella

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Se anche fosse un fisico, io non lo giustificherei, perché è noto sia dai testi di chimica del liceo scientifico sia dai testi di Chimica Generale (che anche i fisici devono sostenere all’inizio del loro percorso!) che
    Kp = exp( -ΔG° / (R T) ) .

    Guai a fornire informazioni scientifiche ai ff, ne approfittano subito contro di te. Per fortuna è difficile che un fisico sappia maneggiare l’energia libera.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @E. K. Hornbeck

    Se se lo domanda, vuol dire che non legge quello che scrivo.

    Ho controllato, mi suggerisce di prendere una pausa di riflessione.
    Ma come fa a dare un suggerimento simile, in un momento in cui tutti ci stiamo facendo un mazzo così per capire quello che succede nella bombolina? Ha voglia di prendere in giro?
    L’invito è rivolto solo a me o a tutti quelli che ci mettono tutto il loro impegno per capirci di più?
    Altro che pausa di riflessione, qua servirebbe anche l’intervento di Celani.
    Da bravo Hornbeck, vada dietro la lavagna ad osservare.

    • E.K.Hornbeck ha detto:

      @Franchini

      Ma come fa a dare un suggerimento simile, in un momento in cui tutti ci stiamo facendo un mazzo così per capire quello che succede nella bombolina? Ha voglia di prendere in giro?

      Allora non ha capito.
      L’invito a fare una pausa di riflessione e’ proprio un invito a occuparsi di cercare di capire cosa succede nella bombolina e, nel frattempo, ad evitare affermazioni improvvide e autolesioniste come “Ho l’impressione che ci sia tutto un movimento di opinione per restituire a Celani il suo laboratorio. Non sono sicuro che abbiano trovato l’argomento giusto. Del resto Celani non ha argomenti giusti”.

      Da bravo Hornbeck, vada dietro la lavagna ad osservare.

      Si’, buana.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.K.Hornbeck

        Ho l’impressione che ci sia tutto un movimento di opinione per restituire a Celani il suo laboratorio.

        Non sia ingenuo. So quello che scrivo.
        Ma Lei si sta occupando particolarmente di me. Devo essere lusingato?

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          @Franchini

          Non sia ingenuo. So quello che scrivo.

          E’ una buona notizia.
          Mi ha dato l’impressione opposta, in questi ultimi tre giorni.

          Ma Lei si sta occupando particolarmente di me. Devo essere lusingato?

          Non saprei. Oggi avevo del tempo da sprecare.
          Se questo la lusinga… contento lei…

        • Cimpy ha detto:

          Dietro la lavagna, che ho anche i pistacchi. Aspettiamo un paio di settimane, almeno. Giusto per vedere se emerge dell’altro.

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          Dietro la lavagna, che ho anche i pistacchi.

          E io porto la birra!
          Pero’ potro’ ben rispondere, se mi interrogano.

  63. indopama ha detto:

    se la superficie esterna del palladio si “sporca” ed e’ a questo punto che la pressione all’interno smette di salire, non entra idrogeno e non esce pure.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Indopama

      se la superficie esterna del palladio si “sporca”

      Per favore Indo, siamo in laboratorio, mica in cucina con delle padelle sporche. C’era da immaginarlo che la ricerca di pressioni siderali avrebbe portato qualcuno a considerare la sporcizia della superficie interna ed esterna.
      Non è il caso di tornare ai fili di Celani? Almeno quelli costano poco e se si sporcano si buttano via.
      Comincio a pensare che sarebbe ora di restituire al Giappone la bombolina. Tanto, solo Arata è in grado di portarla a decine di migliaia di atmosfere. Fuori dal Giappone è grazia se arriva a 50 bar, poco più di niente per un ff.

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  65. mario massa ha detto:

    @Camillo
    “Non è il caso di tornare ai fili di Celani?”

    Concordo Camillo: l’esperienza della bombolina è stata interessante, giochiamoci ancora un po’ durante queste feste, ma poi pensiamo a qualcosa di promettente (per chi è fiducioso). Celani dice di riuscire a fare FF e questo è ciò che tutti dovremmo chiedergli di mostrare con un test inequivocabile: secondo me dopo 25 anni è lecito chiederglielo (con i dovuti modi però, Camillo, non è obbligato).

    Credo di non dire nulla di segreto se ti dico che fu lui stesso un giorno a confidarmi di non essere certo al 100% delle sue misure sui fili e che sperava che questa certezza venisse dal MFMP. Mi pare che questo non sia avvenuto. Organizzare questa misura sui fili dovrebbe essere vista da lui come una nuova chance, da te come un metodo per mostrare che le sue affermazioni (a parte la bombolina) non trovano mai conferma sperimentale e che le speranze nella FF sono solo soldi buttati. Se Celani ci mette a disposizione reattore e filo non credo che il test costerà più di qualche centinaio di euro: si può fare.

    Domani me ne vado al lago con mia moglie. La bombolina la lascio lì a 10mA e 75 bar. La resistenza meccanica del palladio ha stupito anche me, ma sui libri per ingegneri il palladio non è contemplato, non parliamo poi saturo di idrogeno. In ogni caso io non ho visto alcuna alterazione della superficie o della forma, ma il mio catodo è molto spesso (0.4mm), tozzo e pieno di saldature in oro.
    Sul fatto che non si svuota ti ho già detto che il fenomeno è accertato a 10 bar probabilmente per il meccanismo che avevo suggerito e che convince anche Ascoli65. A 70 bar se riduco moltissimo la corrente o la tolgo la pressione scende. Se ti viene in mente qualche prova da fare in questi giorni fammela sapere. Ci risentiamo dopodomani.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mario Massa

      Se Celani ci mette a disposizione reattore e filo non credo che il test costerà più di qualche centinaio di euro: si può fare.

      La persona di M5* che mi ha telefonato è del parere che sarebbe opportuno mettere in opera due o tre “esperimenti cruciali”, in base ai quali stabilire quali sono le possibilità residue della ff. Dopo 25 anni si è certi di non dimenticare nulla; il limone è stato spremuto fino all’ultima goccia di succo. Se uno degli esperimenti cruciali riguarda i fili di costantana, io suggerirei a L. C. di affidare la direzione dei lavori a te.

      con i dovuti modi però, Camillo, non è obbligato

      Da ex ricercatore statale non capisco perché Celani non sia obbligato a prestare la sua collaborazione. Non ha messo a disposizione la bombolina, ma Hornbeck non ha protestato, trova legittimo il suo comportamento. Qualcuno mi ha perfino chiesto di scusarmi con lui per un lavoro che tu hai fatto con mezzi di fortuna a tue spese. Nessuna parole di deplorazione è uscita da questo blog per non averti prestato la bombolina.
      Sarebbe interessante sapere se l’INFN ha norme di comportamento interno diverse da quelle degli altri enti di ricerca statali. In condizioni simili, la mia Direzione Scientifica si sarebbe fatta in quattro per offrire collaborazione. Non sarà il caso che l’INFN si svecchi un po’?
      Certo, se a Celani viene riconosciuto il diritto di isolarsi sdegnato, anche il M5* non può farci niente. Che almeno Celani spedisca i fili in America a sue spese.

      • E.K.Hornbeck ha detto:

        @Franchini

        [rivolto a Mario Massa] Qualcuno mi ha perfino chiesto di scusarmi con lui per il lavoro che tu hai fatto con mezzi di fortuna a tue spese.

        Tra le persone che persone che le hanno suggerito (io non l’ho mai chiesto) di scusarsi con Celani, c’e’ lo stesso Massa.

        secondo me Hermano ha ragione: per Natale una telefonatina a Celani per gli auguri e le scuse gliela devi.

        https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31301

        Deduco che lei legge con estrema superficialita’, oltre che i miei, anche gli interventi di Mario Massa.
        Almeno, sono in buona compagnia.

        • Sacha ha detto:

          @E.K.Hornbeck
          Il fatto che anche Mario Massa abbia, sbagliando, suggerito le scuse non le rende automaticamente qualcosa di sensato da fare. Le persone sono spesso molto superficiali, appunto. Per qualcuno passare dalle scuse al dubbio che la fusione fredda non sia totalmente una bufala il passo è molto, molto breve.

        • Cimpy ha detto:

          Non è certo il caso di Hornbeck, come non è il mio: la fusione fredda dei vari Rossi, Celani, etc resta una chimera senza capo nè coda. Ma E.KH. ed io ricordiamo una questione specifica, che non ha niente a che fare con la FF, ma solo con la possibilità o meno che in cella aperta si arrivasse a superare pressioni da pompa di bicicletta. Solo di quello si parlava, e il passo a dire che si possa fare una fusione fredda in scatola da scarpe non è per niente breve – anzi, per chi sa leggere “gigapascal”, sa anche che il passo ad oggi non si dà.

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          @Sacha

          Il fatto che anche Mario Massa abbia, sbagliando, suggerito le scuse non le rende automaticamente qualcosa di sensato da fare.

          Se toglie lo “sbagliando”, la sua e’ un’affermazione ineccepibile. A non implica B.
          Ma questo non prova che B sia falso.
          Lo “sbagliando” pero’ e’ una presa di posizione ben precisa: lei afferma che Mario Massa (e, di riflesso, io) abbiamo sbagliato a suggerire di fare delle scuse.
          Puo’ darsi che abbia ragione. Puo’ darsi che le scuse siano premature. Le scuse dovrebbero comunque essere spontanee e non sollecitate.
          Ma, piu’ in generale, se lei ritiene corretto condizionare la presentazione di scuse (quando opportune) agli effetti che questo puo’ avere sugli ingenui e sugli ignoranti (in materia nucleare), oltre a sottostimare gli effetti negativi del *non* voler ammettere i propri torti, ha una visione del dibattito sulla fusione fredda (e, piu’ in generale, sulla scienza patologica) molto diversa dalla mia. Molto piu’ simile a una guerra priva di regole, nella quale non si prendono prigionieri, che a un confronto civile e onorevole.
          E comunque, ancora: se ho sbagliato, in questo, mi sembra di essere in buona compagnia. Lei non trova?

        • Cimpy ha detto:

          Per le informazioni che ne abbiamo tu ed io, Hornbeck, non posso che essere d’accordo con te: 2 bar non sono 50 nè un milione, e per ora sappiamo che 50 sono possibili.
          Restano solo un paio di cose: perchè il bombolino di Massa non si svuota come Celani diceva si svuotasse il suo? È un caso, o tutti i bombolini,superata una certa soglia non si svuotano più come dovrebbero? Oppure lo fanno e in quello di Massa c’è qualcosa che non va? Perchè non ci sono video ma solo una foto stinfia tenuta in qualche cassetto per anni di quel che appariva fino a ieri come un prodigio, mentre per 4,5 bar si può vedere Celani festeggiare con tanto di giornale?
          Per me, incolto, il fenomeno di una compressione elettrolitica in cella aperta appare ora confermato fino a 60 – 70 bar, il che non sposta di 1 millimetro il discorso sulla FF, ma spezza una lancia in favore di Celani: 48 bar potrebbe averli raggiunti e, anche se il fatto che sia fisicamente possibile ancora non dimostra che lui lo abbia fatto davvero, preferisco pensare bene piuttosto che male ad ogni costo. Si tratta ora di fare chiarezza tra le zone grigie, certamente, soprattutto per togliere di mezzo ali di pipistrello e foglie di mandragola, che a quanto sembra non c’entrano un accidente, come non c’entrano le vibrazioni di un inesistente etere (per dire).
          Non è il caso di chiudere il conto subito, ma io e te siamo qui e, oltre ai pop corn teniamo in mano palloncini, pompe da bicicletta e macchine fotografiche. Per ora, comunque, restiamo a guardare il film: sembra che non sia ancora finito.

          Cola gratis dietro la lavagna.

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          Non mi sono spiegato bene evidentemente, non mi riferivo a te o a HornBeck. Intendevo dire che inevitabilmente molte persone che vedessero Franchini scusarsi con Celani,
          inevitabilmente interpreterebbero per pura superficialità e ignoranza questo gesto come una parziale riconoscimento anche delle altre attività “sperimentali” di Celani e dei fusionisti freddi in generale. I sottili “distinguo” li sanno fare soltanto una piccola percentuale di lettori / elettori! Ricordati che ci sono state diverse interrogazioni parlamentari a favore della fusione fredda (PDL, PD, M5S, Radicali). I politici parlano spesso alla pancia degli elettori e non alla loro testa!

        • FermiGas ha detto:

          Cimpy ha detto:
          28 dicembre 2013 alle 2:27 pm
          il passo a dire che si possa fare una fusione fredda in scatola da scarpe non è per niente breve – anzi, per chi sa leggere “gigapascal”, sa anche che il passo ad oggi non si dà.

          Il passo è ancor più lungo, visto che – per esempio – la pressione all’interno del Sole è dell’ordine delle centinaia di gigabar, altroché gigapascal!

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Cimpy
          Contrariamente al passato, apprezzo molto i tuoi interventi in questo post.

        • Cimpy ha detto:

          Chissà come mai, HT!
          …tieni alta la guardia, peró: io sono uno scettico oltranzista, e Celani ha tante cose da spiegare ben piú pesanti della possibilità o meno di raggiungere 50 bar in cella aperta…

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @E.K. Hornbeck

    E’ una buona notizia.
    Mi ha dato l’impressione opposta, in questi ultimi tre giorni.

    E’ una buona notizia che si cerchi disperatamente di ridare il laboratorio a Celani? A me sembra una pessima notizia. Lasci che ognuno faccia il proprio mestiere, a cominciare da Umberto Dosselli. E’ la sola persona che sa come Celani impiega il suo tempo di dipendente statale.
    Se ha qualche osservazione tecnica da presentarci, bene, altrimenti resti per un po’ dietro la lavagna come osservatore. I grilli parlanti sono saggi, ma danno scarso aiuto.

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Nelle conclusioni del tuo rapporto credo che avresti dovuto mettere in evidenza che tu hai operato in condizioni sperimentali completamente diverse da quelle di Celani. La cella di Celani produce aldeide acetica, acido acetico, acetato di etile. Si arriva fino alla mineralizzazione dell’organico con produzione di CO2.
    Anche se non l’ha scritto, Celani ha brutalmente avvelenato il catodo introducendo un sale di mercurio. Bastano tracce non misurabili di mercurio per modificare completamente il comportamento del catodo di palladio. Il catodo di Celani è certamente avvelenato, mentre tu eviti con cura i veleni.
    Tu hai fatto un esperimento concettualmente diverso dal suo.
    Tu non hai dimostrato la bontà della bombolina di Celani, ma della tua bombolina.
    Credo che avresti dovuto metterlo in evidenza nelle conclusioni, altrimenti chi non è esperto confonde le situazioni, non considera i dettagli.

  68. Massimo ha detto:

    “tutti sono convinti che l’umanità ha disperatamente bisogno di energia e che dobbiamo fare uno sforzo per sostituire prima possibile i combustibili fossili con qualcosa di più pulito e più abbondante”

    Buongiorno.
    Mi permetto di osservare che una superficie di 1.000.000 km2 di captazione di energia dal sole con pannelli fotovoltaici ad efficienza 12 % circa, ovvero una superficie minore impiegando sistemi CSP, fornisce TUTTA l’energia necessaria a TUTTO il pianeta PER SEMPRE.
    Il fabbisogno di energia NON E’ ILLIMITATO!! Il bisogno c’è ma non è disperato.

    Riconosco che 1.000.000 km2 non è un campetto ma, per fare un esempio che prego di non strumentalizzare, la LIBIA ha una superficie di circa 1.750.000 km2 sulla quale vive un popolo di circa 7.000.000 di abitanti. Per non parlare delle tante zone desertiche del pianeta.
    Saluti.
    Massimo

    • AleD ha detto:

      Perché perché semplificare in modo così vergognoso?
      Perché?

      • Massimo ha detto:

        E’ un approccio differente: da una parte le chiacchiere (immagino senza neanche il distintivo) dall’altra ancher soltanto l’aritmetica da 5a elementare ….

    • Luca ha detto:

      Cimpy, sia gentile, vada a vedere che hanno suonato dalla portineria. Credo sia il solito piazzista che vende impianti solari. Le dica che non abbiamo bisogno, abbiamo già prenotato tutti l’ecat.
      Al citofono sembra un attimino irritato e forse anche leggermente offensivo visto che sta dando dell’ignorante a qualcuno. Lo tratti comunque, come si usa qui del resto, con la solita cortesia e magari le offra qualche pop-corn. Così si addolcisce e se ne va contento.

      • Cimpy ha detto:

        Eh, signor piazzista, porti pazienza: non solo abbiamo tutti un biglietto per l’E-Cat, ma qualcuno comincia già ad adocchiare pure sistemi concorrenti, come le celle di Piantelli (ma per quelle ci vuole ancora un po’ di tempo…pare circa 20 anni, decade più, decade meno).
        Il fotovoltaico magari ci piace anche, però non è abbastanza “cool” e neppure “fusion” per noi. Provi nel blog più in là, dall’altra parte del fiume: sicuramente la accoglieranno a braccia aperte. Però, prego: prenda qualche pop corn, offre la casa.

        • massimo ha detto:

          Buonpomeriggio a tutti.
          Signor Luca, Signor Cimpy, non vendo fotovoltaico (PV) ed avevo per questo citato anche la tecnologia CSP. Conosco poco entrambi.
          Ho risposto con astio perchè si è scritto di “modo vergognoso”, che di certo non mi si addice e che non posso accettare.

          Ad un certo punto (nella vita capita) ho dovuto constatare che il rapporto fra l’energia elettrica ricavabile da 1 Ha di suolo da PV o CSP è maggiore di 40 – 150 volte quella ricavabile, p. es., dalle biomasse, che invece conosco bene.
          In certi orari dell’estate le rinnovabili sono state in grado di sostenere (così mi dicono) la rete elettrica ed il fotovoltaico è stato il protagonista.Volevo solo sdrammatizzare il bisogno di energia.

          Cordialità a tutti. Naturalmente nessuno escluso.

        • AleD ha detto:

          @Massimo: Egregio, ora come minimo visto che con l’aritmetica da quinta elementare sai far quadrare i conti per il mondo intero, ammetterai che tu come singolo individuo sei ingrado di affermare orgogliosamente di vivere staccato dalla rete elettrica nazionale perché c’hai il pv. Se non capisci il perché di questa critica, lasciare perdere, ma ti inviterei appunto a non semplificare in modo che è semplicemente vergognoso.
          Hai mai dato un occhio ai report che Terna pubblica ogni mese? Hai mai visto i diagrammi di carico? Sai cosa vuol dire raccordare secondo per secondo la produzione ai consumi? Sai quanti sono i tuoi consumi e come sono distribuiti nelle 24 ore per i 365 giorni in cui attingi ai kWh che serenamente consumi?

    • Ascoli65 ha detto:

      @Ciao Massimo,
      non te la prendere per la reazione. Qui siamo in un momento un po’ nervosetto. A volte si ha a che fare con intrusioni inopportune e scattano gli anticorpi, che comunque, devi ammetterlo, sono sempre cortesi e scherzosamente ironici.

      Le considerazioni che hai fatto non solo sono corrette, ma, secondo me, sono anche opportune, ricordando a tutti che la vicenda FF si svolge sullo sfondo del problema energetico più globale che tra qualche tempo ci coinvolgerà più da vicino.

      A questo proposito, vorrei invitarti a leggere, se per caso ti fosse sfuggito, l’intervento che avevo fatto qualche giorno fa, propio su questo post (1) e che offre una possibile interpretazione del vero obbiettivo che si prefiggerebbe la campagna mediatica sulla FF. Mi piacerebbe avere una tua opinione in merito e, se mi legge, sarei onorato di conoscere anche quella di Ugo Bardi.

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31231

      • Ugo Bardi ha detto:

        Caro Ascoli, sono andato a leggere il tuo commento sul post precedente. Che ti devo dire? E’ certo che le difficoltà attuali stanno mandando diversa gente fuori di testa. Quindi, è certamente vero che la fusione fredda è un placebo che permette ad alcuni di noi di sperare nel miracolo – vista la storia delle staminali di Vannoni, non c’è di che stupirsene.

        Placebo per placebo, comunque, non credo che faccia molta differenza se è un placebo al palladio o un placebo al nickel. Dire che non c’è abbastanza Pd per la fusione fredda su larga scala è un po’ come dire che non ci sono abbastanza unicorni per gli hamburger del McDonald. In senso stretto (molto stretto) ambedue le affermazioni sono vere, ma non tanto rilevanti nei riguardi dei nostri problemi.

        A parte questo, Massimo ha perfettamente ragione: la strada dell’energia rinnovabile è aperta se solo vogliamo percorrerla. Non è una soluzione perfetta, l’energia rinnovabile costa ancora cara e impone dei profondi cambiamenti che capisco non tutti vogliano fare. Ma almeno l’energia rinnovabile non va contro le leggi della fisica – funziona. Se abbiamo l’umiltà e la buona volontà di lavorarci sopra senza aspettarci miracoli, allora la possiamo utilizzare per costruirci un futuro – per noi e per i nostri discendenti. Altrimenti, sarà sempre più dura.

        Se permettete un commento finale, mi sembra leggermente disdicevole che delle persone adulte e competenti perdano così tanto tempo in una polemica di così basso livello come quella che si è sviluppata qui. Cosa stiamo esattamente cercando di dimostrare? Suggerisco un attimo di riflessione. Dal che, rinnovo i miei auguri per il nuovo anno a tutti quanti.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Ugo Bardi,
          grazie per il commento. Credo tuttavia che non sia stato colto il senso del mio precedente intervento. Volevo dire che la recente fase della propaganda FF, quella basata sul Ni-H, ha lo scopo di rispondere (a chiacchiere) ad un particolare risvolto della crisi petrolifera, quello relativo alla mobilità: in primo luogo quella individuale (le nostre automobili) e poi quella a medio/lungo raggio (i trasporti aerei). Lo studio del DOE che avevo citato lo dice apertamente.

          E’ chiaro che questa problematica, difficilmente risolvibile con i campi FV, anche immaginando di alimentare con l’energia prodotta enormi complessi chimici per la produzione di carburanti sintetici, mette a rischio imponenti interessi economici e il valore di cospicui asset industriali. Ciò potrebbe essere una delle motivazioni alla base della poderosa campagna mediatico-promozionale di cui ha goduto in tempi recenti la FF di potenza.

          Questo blog si interessa proprio di analizzare gli argomenti portati a sostegno di questi annunci infondati, che sembra puntino a tranquillizzare l’opinione pubblica sul fatto che tra 20 anni sotto i cofani delle nostre mecchine o appesi alle ali degli aerei passeggeri ci saranno degli efficientissimi motori a Ni-H. Credo che questi messaggi inducano l’opinione pubblica a sottovalutare il valore delle risorse residue del petrolio, alimentando l’illusione che la tecnologia troverà facilmente il modo di sostituirlo. Ciò ostacola proprio una politica di decisa migrazione verso fonti energetiche rinnovabili, che dovrebbe essere invece sostenuta ed incentivata da risorse economiche ricavate da una più incisiva tassazione delle fonti fossili.

          Il confronto, a volte (troppo) aspro, che ha luogo anche in questo blog deriva anche da questo tipo di preoccupazioni. Purtroppo, e credo che te ne sarai reso conto pure tu nella gestione dei tuoi interessanti siti, spesso degli argomenti pretestuosi e dilatori vengono avanzati per controbattere le critiche fondate alla fattibilità della FF e alla fondatezza dei risultati sperimentali vantati dai vari fusionisti. Uno di questi argomenti è appunto quello di cui si dibatte in questo post. Sono d’accordo nell’auspicare un abbassamento generale dei toni, ma credo che, depurate dalle polemiche più sterili, le considerazioni di base che vi si svolgono siano utili allo scopo sopra esposto.

          Un cordiale saluto e tanti auguri per il nuovo anno e per la tua opera di sensibilizzazione.

        • Ugo Bardi ha detto:

          Personalmente vedo la fusione fredda più che altro come il risultato di una combinazione di incompetenza e di pressappochismo – ma tutto è possibile. Chissà?

        • Ascoli65 ha detto:

          Credi veramente che “incompetenza e pressapochismo” siano sufficienti per spiegare i centinaia di milioni di dollari che negli ultimi 25 anni sono stati investiti nella FF da (o attraverso) rinomate Università, prestigiosi Istituti di ricerca pubblici e grandi società industriali di mezzo mondo?

  69. Massimo ha detto:

    Perchè è l’ora di fare un pò di chiarezza.
    Quanto all’aggettivo, immagino lo abbia aggiunto perchè Lei ignora. Si vede che Lei è uno che ignora.
    Massimo

    • Ugo Bardi ha detto:

      Massimo, Cimpy stava facendo un po’ di ironia. Vedo che hai capito alcune cose importanti, ma è inutile discuterne in questo forum rissoso e che comunque è focalizzato su altri argomenti. Scrivimi a ugo.bardi(pispolino)unifi.it

      • AleD ha detto:

        Ma infatti, e io rilancio affermando che con il nucleare a tecnologia corrente potremmo essere ancora più tranquilli spendendo meno soldi e usando meno territorio.
        E’ vero! Verissimo! E tecnologicamente assolutamente corretto.
        Ma sto semplificando? Ops, si, e ovviamente si sentirà bruciare il fegato fino a quando non lo segnalerà, quando però poi si passa al pv con tutte le chiacchere annesse di ancora più ampia portata che si basano su utopie di scenari mondiali ancora più comiche, queste si vanno bene, anzi sono proprio cose importanti e addirittura strategiche.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @E.K.Hornbeck

    Tra le persone che persone che le hanno suggerito (io non l’ho mai chiesto) di scusarsi con Celani, c’e’ lo stesso Massa.

    Speravo si fosse capito: ho fatto finta di non vedere.
    Credo che Massa abbia sufficienti gatte da pelare per aumentare i suoi problemi.
    Visto che non riesce a stare tranquillo dietro la lavagna La metto in moderazione. Passeranno solo Sue informazioni tecniche.

  71. Ascoli65 ha detto:

    A proposito di scuse.

    Secondo me, Camillo e tutti coloro che hanno condiviso la sua posizione, non deve presentare alcuna scusa. E ciò per varie ragioni.

    Innanzitutto perchè ci sono fondati motivi, quelli già richiamati in precedenza, per ritenere che l’assetto sperimentale realizzato da Massa presenti differenze fondamentali rispetto a quello del brevetto Arata e che Celani aveva in animo di replicare;

    In secondo luogo perchè le scuse vanno sporte in ordine cronologico e se per caso risultasse, ma su questo ho forti dubbi, che i risultati di Massa sono effettivamente rappresentativi degli esperimenti di Arata e Celani, quest’ultimo, i suoi numerosi co-autori e il suo Istituto di appartenenza dovrebbero scusarsi per primi per aver speso una barcata di soldi nell’intento di riprodurre un fenomeno che una sola persona ha realizzato nei ritagli di tempo libero e spendendo pochi spiccioli.

    Terzo, e più fondamentale, motivo è che avrebbe senso porgere delle scuse in un contesto in cui prevalgono degli atteggiamenti ispirati all’onestà intellettuale ed alla sincera ricerca della verità. Per l’idea che mi son fatto, questo non è assolutamente il caso della FF. Torno a ripetere che ciò che è avvenuto nei 25 anni della sua storia pubblica può essere compreso solo se la si considera una vicenda essenzialmente mediatico-propagandistica, che di tecnico-scientifico ha solo l’apparenza. Gli interessi che l’hanno alimentata, a suon di milioni di dollari, utilizzaranno le scuse, non certo per re-impostare un corretto e aperto confronto scientifico, ma soltanto per screditare strumentalmente chi ha osato mettere in dubbio la montagna di bubbole che ci sono state propinate in questo quarto di secolo.

    A mio modesto parere sarebbe invece opportuno che chi, basandosi soltanto sulle poche parole contenute nelle frettolose conclusioni del rapporto GSVIT, ha avanzato le sue di scuse, le ritirasse.

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @E.K.Hornbeck

    lei afferma che Mario Massa (e, di riflesso, io) abbiamo sbagliato a suggerire di fare delle scuse.

    Le richieste di scuse sono sbagliate perché io già nel 2006 avevo accettato una pressione da asimmetria di 48 bar, la pressione che aveva denunciato Celani a quell’epoca. Trattandosi di cifre non supportate da previsioni teoriche sono soggette a un largo intervallo di tolleranza.
    Si tratta di pressioni insignificanti dal punto di vista di un ff, che ha bisogno di pressioni stellari per vedere realizzata la DD. Comunque si tratta di pressioni distanti da quelle rivendicate da Arata. E’ quello il termine di confronto, ma vedo che nessuno si è preoccupato di dirlo a Celani.
    Del resto non è materia per informatici.
    Chieda piuttosto a Massa di usare la cella descritta da Celani, veleno al mercurio compreso.
    Confermo la mia convinzione che la definizione di una pressione limite per una certa temperatura e per un certo spessore di palladio ha un notevole interesse teorico.
    La lascio in moderazione, finché non scrive cose utili al chiarimento dell’esperimento di Massa.

    • oca sapiens ha detto:

      @Camillo
      a Hornbeck la lascio in moderazione finché non scrive cose utili al chiarimento dell’esperimento di Massa
      Non mi sembra giusto. Abbiamo parlato tutti, anche tu, dell’atteggiamento di Celani e di altri, senza scrivere cose utili a un qualche esperimento, perché non del tuo?
      Sale di mercurio: strana idea, per trasmutarlo in platino e oro come Bockris?

      • Hermano Tobia ha detto:

        @ocasapiens
        Sale di mercurio: strana idea, per trasmutarlo in platino e oro come Bockris?

        In un commento “scomparso” sul suo blog le avevo fatto notare come quello dell’IgNobel a Bockris per la trasmutazione di Hg in Au e Pt fosse un caso curioso. Detta trasmutazione (ad opera di neutroni veloci con l’isotopo 198Hg, ed ad opera di neutroni lenti con l’isotopo 196Hg) è nota e praticata fin dagli anni 40:

        http://prola.aps.org/abstract/PR/v60/i7/p473_1
        http://en.wikipedia.org/wiki/Synthesis_of_precious_metals#Gold

        Quindi a Bockris avrebbero dato l’IgNobel in quanto asseriva che le sue celle elettrolitiche producevano neutroni ? Strano, a Jones per lo stesso motivo invece hanno pubblicato l’articolo su Nature:

        http://www.nature.com/nature/journal/v338/n6218/abs/338737a0.html

        Cirillo e la Mosier-Boss hanno pubblicato evidenze di neutroni nelle loro celle elettrolitiche da tempo, e non mi risulta abbiano ricevuto nessun IgNobel, ma tentativi (piuttosto deboli per la verità) di trovare errori nelle loro pubblicazioni.

        Su Nature, negli anni 20, è stato pubblicato anche l’articolo di Nagaoka, che riportava le stesse trasmutazioni:

        http://www.nature.com/nature/journal/v114/n2858/abs/114197a0.html

        Le avevo anche suggerito un interessante report della Royal Society, visto che l’argomento la appassiona tanto:

        http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/112/761/391.full.pdf

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Strano, a Jones per lo stesso motivo invece hanno pubblicato l’articolo su Nature:

          Si vede che Lei è ff neofita. Io invece c’ero.
          Nei primi due mesi dopo l’uscita di F&P, Nature pubblicò del materiale ff, tra cui l’articolo che Lei cita. Accortosi che si trattava di weird science, John Maddox diventò suo durissimo oppositore. Da allora Nature non ha più pubblicato articoli ff.
          Tutti noi rimanemmo interdetti a quell’annuncio; era impossibile non esserlo.

          Cirillo e la Mosier-Boss hanno pubblicato evidenze di neutroni nelle loro celle elettrolitiche

          Ancora scienza spazzatura non archiviata nelle banche dati.

          Non vado oltre perché non ho voglia di tuffarmi nel anni 20.

        • oca sapiens ha detto:

          @Hermano Tobia,
          commento non “sparito”, già risposto.
          “report”: LOL e Paneth e Peters 1926, brevetto Electrolux 1927, Maria Goppert,1934, dove li mette?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        Non mi sembra giusto.

        Va bene, tolgo la moderazione.

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Credo che l’ultimo intervento di Ascoli65 sia talmente importante da meritare di diventare un post.
    Tra scuse date e scuse richieste la situazione stava degenerando. Ora abbiamo un punto di riferimento che ci consente di riprendere in tutta tranquillità le nostre considerazioni sulle rivendicazioni di Arata.
    Arata è riuscito a costruire una bombolina dove avviene la fusione fredda DD?

  74. Massimo ha detto:

    Buongiorno. Sorry for late.
    @ Bardi
    “Massimo, Cimpy stava facendo un po’ di ironia. Vedo che hai capito alcune cose importanti, ma è inutile discuterne in questo forum rissoso e che comunque è focalizzato su altri argomenti. Scrivimi a ugo.bardi(pispolino)unifi.it”

    1) Non mi riferivo all’ironia di Cimpy, che mi piace e che rispetto, ma all’aggettivo “vergognoso” di altri, pure reiterato, che non accetto.
    2) Sono lieto che tu veda che ho capito alcune cose importanti. Come potrei non esserlo: alcune…, poi pure importanti… Sò contento, ecco! A parte scherzi, quanto al contattarti presso UNIFI farollo volentieri. Ma il mio OT sul solare era in risposta ad un tuo intervento circa il bisogno disperato di energia: non condivido PIÙ il “disperato”. Le rinnovabili non scherzano. Pensa al progetto tedesco da realizzare in Nord Africa, budget 500 G€, che prevedeva di produrre tutta l’energia elettrica dal solare per tutta l’Europa. Per sempre. Mi dicono che il suo abbandono sia dovuto allo shale gas (che DIO e i nostri discendenti ci perdonino), anche se a me piace malignare che un gomblotto abbia scatenato la primavera araba per boicottarlo.
    Poi io, in verità, vado sempre su WUWT sperando di trovare argomenti contro il Global Warming. Tento di restare nell’altra trincea rispetto a te …
    3) Circa questo forum, seguo la FF dall’89 e non mi sono ancora ravveduto: voglio proprio vedere come va a finire, ammesso che non finisca prima il mio tempo. In ogni caso ha consentito agli ingegneri, tramite Massa, un recupero di dignità messa, sempre qui, ripetutamente a dura prova. Massa è ganzo peddavvero.

    Saluti a Te ed agli altri.
    Massimo

  75. Massimo ha detto:

    @ Ale D
    Massimo: Egregio, ……….. semplificare in modo che è semplicemente vergognoso.
    Hai mai dato un occhio ai report che Terna pubblica ogni mese? Hai mai visto i diagrammi di carico? Sai cosa vuol dire raccordare secondo per secondo la produzione ai consumi? Sai quanti sono i tuoi consumi e come sono distribuiti nelle 24 ore per i 365 giorni in cui attingi ai kWh che serenamente consumi

    Non ho PV.
    E’ l’ultima volta che ti consento di scrivere “vergognoso” riferito a me. Poi o ci vai da te o ti ci mando io. Continuo a pensare che tu non abbia alcun distintivo, almeno distintivo credibile per qualità e provenienza, non preso come il Trota.
    Ciò detto, le questioni che riguardano il dispacciamento ed i diagrammi di carico sono (in parte) oggetto della mia attività. Riconosco di non avere la soluzione allo stoccaggio di En. Elettrica ma ammetto di non essere troppo intelligente. E di non averci ancora pensato abbastanza.
    Ma tu sai se corrisponde al vero che tutta l’area del Mediterraneo sia già elettricamente connessa come risulta a me? Nord Africa incluso?

    @Cimpy
    Sono sempre rallegrato dai Suoi commenti.

    @Ascoli65
    “Le considerazioni che hai fatto non solo sono corrette, ………….. A questo proposito, vorrei invitarti a leggere, se per caso ti fosse sfuggito, l’intervento che avevo fatto qualche giorno fa, propio su questo post (1) …………..”

    Grazie per le cortesi parole.
    Quella che definisci intrusione inopportuna era in realtà una risposta a Bardi.
    Per quanto riguarda il tuo precedente post, non mi è affatto sfuggito.
    L’affermazione che il problema è nella mobilità piuttosto che nell’energia è tosta: ce devo da penzà.
    Per ragioni contingenti, e senza particolari meriti, è capitato che io sia stato il primo in Italia a produrre ETOH carburante e fra i primi a produrre BIODIESEL. Esiti a parte.
    Ma il bilancio energetico per i biocarburanti non consente illusioni.

    Buon Anno Nuovo!
    Massimo

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