In questi giorni la stampa nazionale ha dato risalto al Patto di coalizione, Koalitionsvertrag (KoaV), sottoscritto dai dirigenti dei partiti al governo in Germania. E’ un importante documento che tratta praticamente di ogni materia suscettibile di intervento governativo. Si occupa perfino di giardinaggio e dell’impiego razionale delle torba.
Per cominciare ho estratto i punti più prossimi al post SEN 2017. In base al riscontro, si potranno approfondire i punti accennati o trattarne altri.
Patto di coalizione (KoaV)
tra CDU, CSU e SPD
Bozza
7 febbraio 2018
Fai clic per accedere a koav-gesamttext-stand-070218-1145h.pdf
1. Energia
Proseguiamo nella ricerca di energia pulita, sicura e di basso costo: potenziamento più determinato, più sincrono alla rete di distribuzione, sempre più orientato verso il mercato delle energie rinnovabili.
A queste condizioni: aumento della frazione delle energie rinnovabili al 65% entro il 2030. Modernizzazione della rete elettrica di distribuzione.
Realizziamo la svolta energetica con gli uomini, i comuni e le imprese: maggiore attenzione per la difesa della natura e dei giusti diritti dei cittadini, anche attraverso un più esteso interramento dei cavi. Partecipazione delle comunità alla creazione di valore. Garanzia di capacità di concorrenza alle industrie ad elevato consumo di energia.
…
Vogliamo far progredire l’accoppiamento dei settori calore, mobilità ed elettricità in collegamento con tecnologie di accumulazione. Per questo devono essere allestiti quadri di collegamento. Le aziende municipalizzate e gli esercenti delle reti di distribuzione, per la loro vicinanza alla produzione di energia e alle utenze così come al traffico cittadino, hanno una posizione chiave nella coordinazione del settore. Per l’accumulazione vogliamo mettere a disposizione mezzi e centri di ricerca. La Germania deve di nuovo diventare sede di produzione di accumulatori elettrici. Allestiremo un Istituto Fraunhofer per le tecnologie di accumulazione e relative competenze. Vogliamo potenziare la tecnologia a idrogeno.
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L’energia dal vento offshore ha un significato di politica energetica per la Germania e può anche contribuire a una diminuzione dei costi. Ci impegniamo pertanto per l’installazione di un campo sperimentale offshore, per mezzo del quale si potrà studiare il potenziale della svolta energetica.
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Nel campo della ricerca energetica vogliamo incoraggiare lo sviluppo di processi industriali a bassa produzione di CO2 e di un’economia a ciclo chiuso di CO2.
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Elaboreremo un’ambiziosa strategia federale di efficienza energetica con lo scopo di associare il principio fondamentale “Efficiency First” con la riduzione del consumo energetico fino al 50% entro l’anno 2050.
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Vogliamo portare avanti l’accoppiamento settoriale e modificare il quadro di regolazione, in modo che “idrogeno verde” e idrogeno come prodotto di processi industriali possa essere usato come combustibile o per la produzione di combustibili convenzionali (per esempio metano)
…
La bioenergia contribuisce al raggiungimento degli obiettivi climatici nel settore dell’energia e della mobilità. Vogliamo aumentare ulteriormente il numero di impianti bioenergetici. Rafforzeremo la valorizzazione dei rifiuti.
[Il patto sembra non prevedere un piano temporale esplicito per il depotenziamento della produzione di energia elettrica con centrali a fossili; resta implicito nel progetto di ricorrere alle rinnovabili]
2. Mobilità
Elettrificazione del 70 % delle rete ferroviaria entro il 2025. Investimenti in elettromobilità, in particolare in celle a idrogeno e a combustibile. Sovvenzioni alla produzione di batterie elettriche localizzate in Germania. Realizzazione di una infrastruttura con 100000 stazioni di carica di elettromobili entro il 2020.
Per i mezzi elettrici di locomozione di uso industriale introduciamo un deprezzamento per uso del 50 % limitato a cinque anni a partire dall’anno d’acquisto. Vogliamo inoltre stabilizzare la modernizzazione e l’acquisto di e-taxi, e-bus, veicoli commerciali elettrici e promuovere il carsharing.
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La produzione di accumulatori elettrici è per la Germania e per l’Europa un importante campo di attività economica e di politica industriale. Vogliamo pertanto sollecitare l’industria a dare priorità in Germania e in Europa all’intera catena della mobilità elettrica.
3. Nucleare
Restiamo determinati a rinunciare all’energia nucleare: nessun incentivo europeo per la costruzione di nuove centrali nucleari. Cessazione di tutte le partecipazione statali in centrali nucleari all’estero.
Entro la fine del 2022 cesserà l’impiego dell’energia nucleare in Germania.
Nell’ambito della comunità europea ci impegneremo a ottenere un adeguamento dei progetti dell’EURATOM alle esigenze del futuro. Non vogliamo che si assuma alcun impegno finanziario per la costruzioni di nuove centrali nucleari.
4. Ricerca e innovazione
La Germania deve restare un paese innovatore. Pertanto la Repubblica Federale in accordo con i Länder e il mondo economico stabilisce di investire entro il 2025 almeno il 3,5 % del PIL.
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Corrispondentemente vogliamo sostenere in Germania la ricerca in corso sul plasma ad alta temperatura.
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Con i nostri partners francesi realizzeremo un Centro di ricerca di responsabilità pubblica sull’intelligenza artificiale. Insieme ai polacchi vogliamo allestire un Centro per l’innovazione digitale in Ricerca di Sistema (Systemforschung)
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Vogliamo iniziare un decennio nazionale di ricerca contro il cancro. Parimenti vogliamo impegnarci in ricerche sulla demenza, sulle malattie psichiche, sulle malattie polmonari, oltre che incoraggiare la medicina dedicata ai bambini e ai giovani.
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Nella ricerca sul clima-energia vogliamo, insieme al mondo economico e alla società civile, ricercare soluzioni di sistema, in particolare relativamente alla combinazione energia elettrica – mobilità – calore.
…
Vogliamo lanciare un programma di ricerca sulla mobilità che comprenda la mobilità autonoma; incrementare il finanziamento della ricerca sulle batterie e incoraggiare la produzione di batterie in Germania.
5. Clima
Ci riconosciamo in tutti i settori degli obiettivi climatici 2020, 2030, 2050 concordati in campo nazionale, europeo e nell’ambito degli accordi di Parigi sulla tutela del clima. La Germania, in accordo con quanto stabilito a Parigi, si impegna a mantenere sensibilmente sotto due gradi Celsius, possibilmente sotto 1,5 gradi, il riscaldamento della Terra e, più tardi nella seconda metà del secolo, a raggiungere la neutralità dell’effetto serra.
fusionefredda 
“L’energia dal vento offshore”
Kitegen?? Oppure “offshore” è inteso solo per i finanziamenti?
Non che ci sia tutta questa differenza…
@Cimpy
Il “nationales Offshore – Testfeld” significa un campo sperimentale di pale eoliche installato al largo di coste ventose (tutte!).
Si tratta di un documento singolare per la ricchezza dei dettagli, come se i partners al governo temessero di essere raggirati. Un po’ inquietante e molto deutsch.
Vengono perfino valorizzate le piante fiorite:
Die Reststoffverwertung werden wir verstärken und den Einsatz von Blühpflanzen erhöhen.
“Potenzieremo la valorizzazione dei rifiuti e aumenteremo l’impiego di piante fiorite”.
La prima critica che viene in mente è che non è mica detto che la ricerca su nuove batterie per l’autotrazione dia risultati. Il bisogno non genera necessariamente la risposta.
Tutto il documento è un manifesto di ottimismo scientista.
Aggiungerò altri dettagli al paragrafo “Energia” del post.
@Franchini
buongiorno, lei scrive:
La prima critica che viene in mente è che non è mica detto che la ricerca su nuove batterie per l’autotrazione dia risultati.
Questo si può dire di tutte le ricerche.
Credo che sarà necessario valutare i risultati nel tempo.
Ad esempio, 20 anni fa si pensava che le celle a combustibile sarebbero divenute a breve convenienti, ma non mi sembra sia capitato. Forse qualcuno è più informato di me.
@mW
Non di tutte le ricerche. Le conoscenze a disposizione sulle reazioni nucleari escludevano la possibilità della ff fin dal maggio del 1989.
Le ricerche sul cancro sono piene di difficoltà, ma anche di possibilità.
Ricerche sulla possibilità di usare un metallo più adatto del litio per costruire batterie ad alto voltaggio, leggere, poco costose, di facile smaltimento non sono incoraggianti per chi deve investire. L’elettrochimica è una disciplina antica, parecchio sviluppata. E’ però incoraggiante che tutto si basi sull’elettrochimica. Con investimenti massicci mondiali si dovrebbe avere una risposta entro pochi anni.
Credo che Marchionne sia bene consigliato.
Con l’idrogeno si sono puntualmente verificate tutte le difficoltà che erano state previste. Questo dovrebbe mettere sull’avviso e indurre alla prudenza.
@CimPy
Inutile segnalare che nel KoaV non c’è accenno alla ff. Del resto in Germania non si sono verificate derive simili a quelle registrate in Italia presso UniBO, INFN, ENEA. Preferiscono occuparsi del destino dei lupi, sempre più numerosi e desideriosi di pasteggiare con carne di cristiano.
@Cimpy
Eolico offshore sono le pale convenzionali sul mare.
Così convenzionali da essere noiose.
Qui c’è pane per i tuoi denti….
Corrispondentemente vogliamo sostenere in Germania la ricerca in corso sul plasma ad alta temperatura.
ciao.
@mW
E’ il solo accenno alla fusione contenuto nel KoaV. Non sembra ci credano molto.
@mW
La politica energetica tedesca sembra più un’aspirazione adatta per ottenere pubblico consenso che un progetto tecnicamente realizzabile.
In pratica si punta sull’eolico, sulle biomasse e sul risparmio energetico.
KoaV:
Elaboreremo un’ambiziosa strategia federale di efficienza energetica con lo scopo di associare il principio fondamentale “Efficiency First” con la riduzione del consumo energetico fino al 50% entro l’anno 2050.
Non saranno un po’ troppo ottimisti?
“Kitegen??”
Chi è questi, che mi evoca dall’oltretomba-omba-omba?
Lasciatemi putrefare in pace-ace-ace!
Insieme ai sogni degli abboccaloni, naturalmente-ente-ente.
Ma toglierò il riverbero-erbero-erbeclick -ecco fatto- altrimenti il discorso viene troppo lungo.
Cmq è già finito: ogni medaglia ha il suo rovescio, i combustibili fossili ci hanno fatto sognare cibo e energia senza misura per miliardi e miliardi di persone, per i secoli dei secoli, ma ora la festa è finita.
click
Saluti-uti-uti.
K
@K
In Germania lo chiamano Enerkite. La sua descrizione è convincente, sembra una cosa seria.
https://reset.org/blog/flugwindenergie-windenergie-drohnen-neue-sphaeren-heben-03052018
http://www.enerkite.de/
La sua descrizione è convincente
Aquiloni che volino per il 90% del tempo, che produrrebbero energia lavorando come yo-yo, la cui efficienza sarebbe già stata dimostrata.
Cosa c’è di serio in questo? L’unica cosa dimostrata è che le bufale si possono esprimere anche in lingua tedesca.
[Enerkite] sembra una cosa seria
Serissima-issima-issimOh! il riverbero!
click
Se imbambola anche Lei, Camillo, oltre al Bundesministerium et al, è tremendamente seria. La versione italiana, a suo tempo, imbambolò perdutamente UB [1], ebbe come Consulente Scientifico nientemeno che l’infiammabile CdV nonostante questi non sapesse distinguere in un aquilone la prua dalla poppa, fece più danni della grandine in Rientrodolce, intortò industriali, Arabi, quel Carabetta già noto a questo Ufficio, si produsse in una Auscultazione Parlamenta’
Audizione
Sì, giusto, grazie, *Audizione* Parlamentare; fu inoltre sugli scudi di ASPO, si vide attribuite capacità antimissile, ne fu ipotizzato il dispiegamento (automatico, savà sandir) su Marte
Su Marte? E che ce lo mandavano a fare, su Marte?
Per la Terraformazione di quel Pianeta, naturalmente, ma non cambiamo discorso; vantò un carico alare di due tonnellate per metro quadrato, doppia di quella dell’ X-15 per capirci, dètte lavoro al suo Kitegen Web Reputation Agent [2], e ne fece di cotte e di crude finché approdò dove gli competeva -e compete [3].
Sicché, sì, il fatto che venditori di fumo abbiano lo scudetto di Governi e Banche e Studiosi è cosa seria; perché dimostra una grande diffusione della creduloneria, anche tra la gente studiata; se non temessi di esser tacciat di complottismo, affaccerei addirittura l’ipotesi che Governi e altri Enti cercano -anche con questi mezzucci- di diffondere l’idea che in qualche modo ce la caveremo*, a costo di ricorrere alla Stregoneria, unica Potenza in grado di far volare gli aquiloni sopravvento al loro punto di vincolo, del che era campione il Kitegen, mentre Enerkite è solo un Apprendista, e lo si capisce da come fa decollare il suo kite all’inizio del filmato.
Purtroppo prima di chiudere devo riattivare il riverbero, quaggiù su queste cose sono molto fiscclickali-ali-ali.
Saluti-uti-uti.
K
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1: http://europe.theoildrum.com/node/7014 (altri titoli a richesta);
2: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2016/08/23/veleno/;
3: https://www.coemm.net/contributi-video/allineatour-2016/allineatour-roma/ (dal minuto 17:30, ma per comprendere l’ambientazione è utile vedere qualche spezzone di video prima e dopo).
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*: dal Climate Change e dal suo codazzo di aumento del livello del mare, previsto crollo della produttività agricola, migrazioni che quelle bibliche al confronto erano passeggiate al parco, eccetera.
@Ascoli65
Mi rivolgo a te perché sei il più informato.
In campo energetico i tedeschi sono originali fino all’inverosimile.
Wir wollen die Sektorenkopplung voranbringen und den regulativen Rahmen ändern, so dass „grüner Wasserstoff“ und Wasserstoff als Produkt aus industriellen Prozessen als Kraftstoff oder für die Herstellung konventioneller Kraftstoffe (z.B. Erdgas) genutzt werden kann
Vogliamo portare avanti l’accoppiamento settoriale e modificare il quadro di regolazione, in modo che “idrogeno verde” e idrogeno come prodotto di processi industriali possa essere usato come combustibile o per la produzione di combustibili convenzionali (per esempio metano)
Se ho capito bene, vorrebbero trasformare idrogeno in metano da destinare all’autotrazione. A parità di condizioni, una bombola di metano contiene quattro volte più energia di una bombola di idrogeno.
Serve aiuto.
@ Camillo,
– Se ho capito bene, vorrebbero trasformare idrogeno in metano da destinare all’autotrazione.
Non l’ho capito bene neppure io. Forse pensano anche all’autotrazione. Tuttavia dai brani del KoaV-2018 che hai raccolto nel post di apertura sembrerebbe che per la mobilità di merci e persone il programma governativo tedesco punti maggiormente sull’elettrico.
Credo però che il passaggio sul metano sintetico vada interpretato alla luce di quanto riferito nel bellissimo studio sui limiti della rivoluzione energetica tedesca (1) del prof. Hans-Werner Sinn, che avevo già segnalato e brevemente commentato nel post dedicato alla nostra SEN2017 (*).
Lo studio è centrato sul vero tallone d’Achille di qualsiasi programma energetico basato sulle rinnovabili intermittenti e cioè sulla dispacciabilità dell’energia elettrica prodotta, ovverosia sulla possibilità di metterla a disposizione delle utenze finali nel momento in cui essa serve. Infatti sole e vento non vanno a comando e le curve di produzione differiscono enormemente da quelle di consumo dell’energia. Alla latitudine della Germania, ma anche alla nostra, il maggior sfasamento è quello stagionale, anche se i tedeschi hanno la fortuna di poter livellare il picco di produzione solare estivo, con un picco di produzione eolica invernale. Nonostante ciò, per distribuire su tutto l’anno l’energia prodotta da un eventuale sistema elettrico basato al 100% sulle rinnovabili, avrebbero bisogno di un accumulo di circa 43 TWh, pari a circa 40mila impianti di pompaggio della taglia normale consentita dall’orografia tedesca (vedi pag.135).
Per tornare al metano, nel capitolo sulle altre opzioni per l’accumulo di energia (a pag. 146), il prof. Sinn prende in esame anche l’impiego del surplus di energia elettrica per la produzione di idrogeno, da utilizzare per produrre metano sintetico, che verrebbe poi stoccato per essere infine utilizzato in impianti elettrici a gas. Purtroppo la resa energetica complessiva We2/We1 di questo tipo di accumulo è molto bassa, con valori che vanno da 1/5 ad 1/3 circa dell’energia elettrica inizialmente impiegata per la produzione di idrogeno.
Nella nota 57 a piè di pagina 146 si riportano anche le efficienze dei singoli stadi. Per la resa energetica da elettrico primario a gas metano si ottiene comunque un valore inferiore al 50%. Combinando questa resa energetica Wg/We1 con il rendimento meccanico di un motore per autotrazione Wm/Wg, si ottiene un rendimento globale dell’impiego di metano sintetico nei trasporti molto più basso rispetto a quello conseguibile con l’uso diretto dell’energia elettrica primaria Wm/We1 in un veicolo elettrico.
Comunque né in un modo né nell’altro si va molto lontano. Purtroppo, nonostante la concretezza e il rigore dei tedeschi, caratteristiche ben rappresentate dallo studio del prof. Sinn, occorre riconoscere che il documento KoaV-2018 risulta essere alla fin fine “un manifesto di ottimismo scientista”, come tu stesso hai giustamente constatato nel tuo primo commento.
(1) http://www.hanswernersinn.de/dcs/2017%20Buffering%20Volatility%20EER%2099%202017.pdf
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64289
@Ascoli65
Il documento di Hans Werner Sinn si riferisce ai progetti di Energiewende, certamente noti ai sottoscrittori del KoaV, che rappresenta un vincolante impegno di governo datato 7 febbraio 2018, quindi il riferimento più recente alla Germania. Sulle rinnovabili scrivono un po’ sbrigativamente:
Vorgesehen sind Sonderausschreibungen, mit denen acht bis zehn Millionen Tonnen CO2 zum Klimaschutzziel 2020 beitragen sollen. Hier sollen je vier Gigawatt Onshore-Windenergie und Photovoltaik sowie ein Offshore-Windenergiebeitrag zugebaut werden, je zur Hälfte wirksam in 2019 und 2020. Voraussetzung ist die Aufnahmefähigkeit der entsprechenden Netze.
Sono previste iniziative particolari attraverso le quali da 8 a 10 milioni di tonnellate di CO2 devono contribuire al progetto di difesa del clima [cosa significa?]. Si deve incrementare a quattro gigawatt la produzione di energia eolica onshore e fotovoltaica e considerare un contributo di energia eolica offshore. Metà di questa produzione di energia deve avvenire nel 2019 e 2020. Requisito preliminare è la capacità di trasporto della rete elettrica.
Detto fatto?
@ Camillo,
– “Sono previste iniziative particolari attraverso le quali da 8 a 10 milioni di tonnellate di CO2 devono contribuire al progetto di difesa del clima [cosa significa?].”
Alla lettera significa semplicemente che dai 4 GW di nuovi impianti eolico-solari che si prefigge di installare nel corso della legislatura, il governo tedesco si attende una riduzione dell’emissione di CO2 da 8 a 10 Mt (immagino all’anno), dovuta ad un minore impiego di carbone nelle centrali termoelettriche.
A livello più profondo l’espressione “devono contribuire” sembra una forma politica che esprime la consapevolezza dei partiti della coalizione che l’obbiettivo iniziale di riduzione dell’emissione di CO2 (un abbattimento entro il 2020 del 40% rispetto ai livelli del 1990) non potrà essere raggiunto e quindi ci si accontenta di esprimere la volontà di andare in quella direzione. Un po’ come fanno i governi italiani in tema di debito pubblico.
La specifica difficoltà su questo aspetto della politica energetico-ambientale tedesca è riassunta in una nota dell’Associazione federale delle energie rinnovabili (1). La figura allegata esprime bene la situazione al momento ed il deciso e proibitivo cambio di passo, rispetto al trend storico di riduzione delle emissioni, che dovrebbe essere attuato per raggiungere l’obbiettivo del 40% al 2020:
Un articolo australiano dell’ottobre scorso (2), ci consente di leggere in inglese una analisi più circostanziata delle difficoltà di attuazione del programma tedesco e spiega alcune delle ragioni del mancato raggiungimento dell’obbiettivo del 40%. Che poi altro non sono che l’atavica impossibilità di goder dell’allegria mantenendo colme le botti.
– Detto fatto?
Tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, ma tra il detto e il fatto potrebbe mettercisi un matto? D’altronde gli obbiettivi possono essere raggiunti anche grazie ad iniziative non programmate, o per lo meno non pubblicizzate.
(1) http://w3.windmesse.de/windenergie/pm/27292-bee-klimaschutz-co2-emission-groko-klimaschutzziel
(2) https://www.energycouncil.com.au/analysis/new-projections-highlight-challenges-to-meet-carbon-targets/
@Ascoli65
Nel 2016 l’energia prodotta in Germania via fossile e nucleare residuo rappresentava il 53% del totale, come risulta dal link che hai fornito:
https://www.energycouncil.com.au/analysis/new-projections-highlight-challenges-to-meet-carbon-targets/
Questo dato contrasta con i progetti ottimistici reperibili in rete anche fuori da ambiti governativi. Scelgo a caso ed estraggo.
Volker Quaschning, Professore für Regenerative Energiesysteme della Hochschule für Technik und Wirtschaft HTW Berlin:
La Germania è ancora il maggiore produttore di carbon fossile del mondo, prima della Cina.
Entro il 2040 dobbiamo passare completamente alle rinnovabili. Significa che entro quella data non devono più essere impiegati carbone, petrolio, metano. A partire dal 2025 devono essere vendute solo auto elettriche. La fine del riscaldamento a fossili dovrebbe venire anche prima. Energie rinnovabili, sistemi di accumulo e applicazioni termiche rigenerative devono essere massicciamente sviluppate.
La difesa del clima significa che al più presto non potranno essere usati benzina e gasolio. Questo può riuscire solo attraverso la mobilità elettrica e la produzione di energia elettrica attraverso fonti rinnovabili.
Il traffico più amico dell’ambiente è quello che non avviene. Naturalmente dobbiamo ridurre il traffico, incoraggiare l’uso delle biciclette e promuovere significativamente il traffico pubblico locale. Ma per il resto la solo opzione per la difesa del clima è la mobilità elettrica.
https://reset.org/blog/25-jahren-muss-der-verkehr-fast-ausschliesslich-elektrisch-sein-05172017
Tutti bei progetti, ma che metterebbero in difficoltà qualsiasi governo, che si trova di fronte un’opinione pubblica allarmata che pretende svolte energetiche rivoluzionarie. Ormai si dà per certo che la mobilità elettrica sia imminente, quando in realtà si lavora ancora sulle batterie. C’è perfino un problema di sicurezza da risolvere relativo alla tendenza a prendere fuoco delle batterie più avanzate.
@ Camillo,
– “La Germania è ancora il maggiore produttore di carbon fossile del mondo, prima della Cina.”
La Germania è solo il maggior produttore mondiale di lignite (Braunkohle). Per il carbon fossile di qualsiasi tipo il maggior produttore è di gran lunga la Cina, come mostra il seguente grafico:
Il grafico è interessante perché racconta buona parte della storia energetica dei decenni antecedenti al 2005 (data dello studio, a giudicare dalla discontinuità delle curve) e ne immagina il prosieguo nel corso di questo secolo. Esso mostra come la politica energetica planetaria sia stata dettata più dall’esigenza di sorreggere l’economica mondiale, piuttosto che da una reale intenzione di evitare i danni climatici su scala globale.
Il 1985, ad esempio, è l’anno in cui inizia ad aumentare la produzione di carbone cinese, oltre che di quello russo, e ciò avviene contemporaneamente ad una netta contrazione dell’estrazione in Europa, in gran parte motivata, credo, dalla difficoltà di reperire manodopera a basso costo tale da mantenere competitivo il prezzo del carbone estratto dalle miniere ipogee europee. Il protocollo di Kyoto – siglato nel 1997 e che vedeva tra i virtuosi i paesi occidentali (tranne gli USA) e tra gli esonerati quelli in via di sviluppo, Cina ed India inclusi – non ha fatto altro che dare una copertura ideologica al processo di delocalizzazione dell’industria dei paesi sviluppati, soprattutto di quella europea.
Gli USA hanno mantenuto, e progressivamente incrementato, la loro produzione di carbone, grazie all’impiego di tecniche di coltivazione a cielo aperto delle miniere, con cui, grazie ad enormi mezzi di movimentazione terra alimentati a petrolio, vengono mozzate le cime delle montagne per mettere allo scoperto le vene di carbone. Anche le miniere di lignite ancora operanti in Germania vengono coltivate a cielo aperto e questo consente di mantenere la competitività del combustibile estratto. Tuttavia il grafico mostra bene che non sarà la chiusura di queste miniere tedesche a risolvere i problemi climatici del Pianeta, dato che la loro produzione annuale rientra nella stretta fascia marrone posta sopra la fascia denominata “Major exporters”.
Quest’ultima fascia blu suscita un’altra considerazione. Infatti la sua esiguità rispetto alle fasce inferiori, mostra come il carbone sia una risorsa energetica poco esportabile, quindi intrinsecamente utilizzata in loco o comunque a distanze non troppo grandi dalle zone di estrazione. Questo spiega la ragione per cui i paesi avanzati abbiano dovuto necessariamente delocalizzare in quelle aree carbonifere la loro produzione industriale, allo scopo di utilizzarne il potenziale energetico (ed umano), in uno scambio globale di tecnologia contro risorse minerarie e prodotti finiti o semilavorati.
Nelle previsioni, non so quanto convinte, di chi ha condotto lo studio che ha prodotto il grafico precedente, il carbone cinese dovrebbe sostenere l’economia mondiale per un paio di decenni ancora, prima di cedere il primato al carbone russo, dopo un periodo di transizione aiutato dal picco di produzione indiano e australiano. Ovviamente si tratta di esercitazioni di natura economicista. I veri andamenti li stabiliranno gli strateghi politico-militari, i quali avranno anche il terribile compito di decidere le sorti dei popoli e dell’umanità e lo faranno tenendo conto dei tempi molto stretti in cui si stanno evolvendo i vincoli ambientali ed energetici globali.
Questi vincoli sono ben esposti in un articolo del giugno 2017 (1), in cui si ricorda che l’immissione in atmosfera della CO2 continua ad un ritmo di 39 Gt all’anno, mentre il budget di emissione di gas serra ancora disponibile per evitare il superamento dei 2 °C di surriscaldamento dell’atmosfera è compreso tra i 150 e 1050 Gt. Il valore medio di questa forchetta (600 Gt) equivale ad una 15ina di anni soltanto all’attuale livello di emissione. Il seguente grafico mostra le ipotetiche curve di riduzione delle emissioni che bisognerebbe rispettare per tenere basso il rischio di una catastrofe climatica.
Tornando al grafico della produzione di carbone e considerando che la massa di CO2 emessa è quasi il triplo di quella del combustibile utilizzato, si vede chiaramente il motivo per cui gran parte delle riserve di carbone, si parla dell’82% (2), non dovrebbero neppure essere estratte. Ma se per i tedeschi è estremamente difficoltoso rinunciare alla loro lignite, possiamo essere sicuri che cinesi e indiani non ci pensano neppure a lasciare sotto terra il loro carbone.
– Tutti bei progetti, ma che metterebbero in difficoltà qualsiasi governo, che si trova di fronte un’opinione pubblica allarmata che pretende svolte energetiche rivoluzionarie.
La gente pretende quello che gli viene fatto credere possa pretendere e quindi nei regimi a democrazia elettorale dà il proprio voto a chi gli promette le aspettative più rosee. Dal suo canto, il mondo della ricerca accademica è prodigo nel proporre all’opinione pubblica soluzioni tecnologiche miracolose, perchè può beneficiare in prima persona e nell’immediato degli investimenti pubblici in ricerca che ne derivano. E’ un gioco in cui ognuno prova a lasciare il cerino acceso in mano a qualcun altro. Ma noi siamo tra i meno titolati a lamentarsene.
(1) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2017/06/why-global-emissions-must-peak-by-2020
(2) http://ugobardi.blogspot.it/2015/02/la-maggior-parte-delle-riserve-di.html
@Ascoli65
Si crede di fare bene incentivando questa o quella iniziativa. In realtà a distanza di tempo i nodi vengono al pettine. Ora è il momento della batterie superperformanti, senza tenere conto che si studiano gli accumulatori elettrici avanzati da quando esistono i laptop, i tablet e i telefoni tascabili, quindi da molti anni. Dobbiamo aspettarci invenzioni decisive? Speriamo che arrivino prima dell’installazione generalizzata delle colonnine di carica. E’ una bella scommessa.
@ Camillo,
– Dobbiamo aspettarci invenzioni decisive?
Io non me ne aspetto. Non nei sistemi di accumulo elettrico, che con l’uso del litio sono ormai prossimi al limite teorico massimo dell’energia specifica immagazzinabile, e neppure negli altri settori energetici.
@Ascoli65
l’articolo di Realclimate è impressionante. Non so cosa implichi il superamento dei 2°C di temperatura media del pianeta rispetto alla fine dell’800 (“the late 19th Century”), ma di sicuro nulla di bello per noi.
Il mio piccolo contributo è relativo al budget di CO2 che possiamo ancora produrre senza superare i 2°C di surriscaldamento.
Tale budget è inteso per questo secolo, ossia dopo aver prodotto tale quantità di CO2 non ne dobbiamo più produrre fino al 2100!!!
Infatti le caratteristiche del grafico che hai postato crollano a zero in pochi decenni.
Più tempo passiamo a produrre CO2 come abbiamo sempre fatto più “l’atterraggio” dovrà essere brusco.
Un grafico del genere ci dice che se vogliamo evitare questo surriscaldamento dobbiamo in pratica annullare gran parte delle attività umane, perchè le rinnovabili non possono da sole aiutarci a conseguire questa riduzione delle emissioni.
Inquietante.
@ mW,
– Tale budget è inteso per questo secolo, ossia dopo aver prodotto tale quantità di CO2 non ne dobbiamo più produrre fino al 2100!!!
E anche dopo, direi. Temo infatti che gli effetti dei gas serra sul clima siano tali per cui il riscaldamento globale potrebbe continuare a crescere anche dopo l’eventuale cessazione dell’emissione di CO2. Il 2100 indicato negli studi di simulazionecredo sia la data entro la quale tale crescita dovrebbe mantenersi al di sotto dei 2 °C.
– Più tempo passiamo a produrre CO2 come abbiamo sempre fatto più “l’atterraggio” dovrà essere brusco.
In cabina di pilotaggio sapevano almeno dal 1969 che occorreva iniziare la discesa (1), ma in assenza di approdi accettabili è stato deciso di restare in quota il più a lungo possibile, fino allo stallo.
(1) https://www.nixonlibrary.gov/virtuallibrary/releases/jul10/56.pdf
Spero che parlino di bici elettriche perché a 70 anni e oltre mi riesce difficile immaginare di potermi muovere (magari in inverno) in città come Milano o Roma o Napoli con le bici tradizionali. Non parliamo se poi mi devo recare in qualche località dei dintorni a trovare i nipoti. A meno che non si promulghi una legge che obblighi gli ultrasettuagenari a stare obbligatoriamente chiusi in casa almeno di giorno, lasciando però le bici attaccate alla presa elettrica per la ricarica.
“Spero che parlino di bici elettriche perché a 70 anni e oltre”
Più facile parlassero dei lavoratori nella fascia 18-60, e dei loro spostamenti quotidiani casa – lavoro. Non è ben quello il primo motivo del traffico e del relativo inquinamento?
Ovvio, presuppongono che nessuno dei biciclettari lavori a più di 15/20 km da casa o abbia problemi articolari…
@GiorgioIV
A Pisa hanno messo un punto un sistema molto pratico. Chi abita in frazioni limitrofe può recarsi a Pisa in auto e parcheggiare in periferia, dove trova un deposito di bici che può prelevare con una scheda personale che costa 35 €/anno. In quel modo ci si sposta in città a proprio agio. Io ho più di ottanta anni e faccio uso costante di CicloPI.
La bicicletta non è una soluzione di ripiego, è veramente un importante contributo alla mobilità sostenibile.
Forse per chi si deve muovere in città più grandi (tipo Milano o Roma ) il parcheggio in periferia e l’utilizzo della bici tradizionale nel centro abitato su percorsi ben più lunghi non mi pare tanto agevole nemmeno per uno sotto i 70, se sistematico. Non parliamo del caso inverso, per chi deve uscire dalla metropoli. Che fa? va in bici al parcheggio periferico, prende la sua macchina, raggiunge il comune limitrofo desiderato (inquinandolo un po’) e poi ripete il processo inverso alla sera? Il fatto è che se si concentrano centinaia di migliaia di persone in poche decine di chilomeri quadrati e si pensa contemporaneamente di trovare un modo efficace di limitare l’incremento di entropia, vuol dire vivere di illusioni. Magari pensare di ridurre l’affollamento urbano (bello, eccitante, ma insostenibile alla lunga) e tornare a distribuirsi in modo più omogeneo sul territorio circostante libero, no?
@Ascoli65
Hans-Werner Sinn descrive in Germania una situazione da incubo ambientale:
Germany’s landscape has been transformed by wind and solar plants in recent years. In 2014, a total of around 24,000 wind turbines were scattered across the country, predominantly in northern Germany. These turbines are so frequent in the north that there is hardly any place in nature where the blinking red warning lights of the generators, typically with an overall height of 150 to 250 m, cannot be seen on the horizon at night. Moreover, the roofs of private dwellings all over Germany, primarily those of farm buildings, are often covered with solar panels (while land space covered with such panels is rare, given that ground panels are no longer permitted).
E siamo ancora all’approccio alla indipendenza dall’energia da fossile.
L’Italia potrebbe seguire la via tedesca? Noi siamo abituati a degli skyline che hanno contribuito al nostro successo turistico e alla nostra personale soddisfazione. Siamo in grado di farne a meno?
Come non bastasse, c’è da considerare la complicazione della fusione del permafrost che comporta cessione in atmosfera di quantità enormi di metano che innesca una retroazione perversa.
@ Camillo,
– L’Italia potrebbe seguire la via tedesca?
Italia, Germania e gli altri stanno già seguendo tutti la stessa via, introducendo quote crescenti di energia elettrica prodotta da rinnovabili intermittenti. Ma si tratta di una via in progressiva salita. Il primo miglio è pianeggiante, poi la salita si fa sempre più ripida, fino a diventare proibitiva.
Il seguente grafico, tratto da un interessante report sulle rinnovabili italiane (1), mostra che le produzioni in Italia di energia eolica e fotovoltaica sono da anni sostanzialmente costanti, dopo biennio, dal 2011 al 2013 di forte progresso.
Tra l’altro si sta parlando della sola componente elettrica dei consumi energetici. Figuriamoci cosa significa sostituire con fonti rinnovabili anche la parte che attualmente non passa attraverso la forma elettrica e che normalmente costituisce i 2/3 del totale.
– Noi siamo abituati a degli skyline che hanno contribuito al nostro successo turistico e alla nostra personale soddisfazione. Siamo in grado di farne a meno?
L’energia eolica in Italia è conveniente solo nelle regioni del Sud e nelle isole. Lo si vede chiaramente dall’Atlante Eolico RSE (2), spuntando sulla sinistra la casella relativa alla produttività specifica a 100 m di altezza. Questo fatto ha preservato il paesaggio al centro-nord, come mostra la distribuzione degli impianti eolici esistenti, che si ottiene spuntando la relativa casella.
Del turismo dovremo farne a meno, in quanto finirà insieme alla disponibilità di petrolio. Il turismo di massa era nato grazie al carbone ed alla rete ferroviaria, prima quella inglese e poi quella europea, e terminerà quando occorrerà scegliere tra il far viaggiare aerei e navi da crociera, e il far andare trattori agricoli e tir. A quel punto lo skyline di questa penisola tornerà riguardare solo i suoi abitanti. Sempre che non intervengano i problemi globali di cui sotto.
– Come non bastasse, c’è da considerare la complicazione della fusione del permafrost che comporta cessione in atmosfera di quantità enormi di metano che innesca una retroazione perversa.
Come mostrato dalla prima figura di un articolo già segnalato (3), il problema della fusione del permafrost è quello che si presenterebbe per ultimo. A sovratemperature ben minori, anche in linea con il limiti del COP21, c’è tutta una serie di altri problemi che potrebbero essere innescati e contro i quali i singoli Paesi possono fare ben poco. Resta solo da sperare che la maggioranza dei climatologi si sia sbagliata o che intervenga qualche altro fenomeno terrestre o cosmico che contrasti il riscaldamento climatico.
(1) http://mondoelettrico.blogspot.it/2017/01/le-rinnovabili-e-la-produzione.html
(2) http://atlanteeolico.rse-web.it/
(3) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2017/06/why-global-emissions-must-peak-by-2020
@GiorgioIV
In Toscana non esistono megalopoli e la tendenza a occupare il territorio con maggiore uniformità rispetto ad altre regioni mi sembra si stia affermando. Molte attività agricole stanno riprendendo, magari in forme diverse rispetto al passato; i casolari, quasi sempre situati in zone gradevoli, sono recuperati con competenza e discrezione. Interi villaggi, come Tonda e Castelfalfi, sono stati recuperati con successo da tempo. La Toscana credo sia la regione dove l’agriturismo è più diffuso; significa che la gente ci sta volentieri.
Per quanto riguarda l’uso della bicicletta, la Germania dovrebbe servire come esempio. Monaco e Berlino sono percorse da piste ciclabili comodissime che consentono di andare velocemente dove si vuole.
Anche l’Inghilterra è ben servita. A Oxford nei college ci sono parcheggi per bici riservati ai docenti. E’ soprattutto questione di cambiare mentalità. Certo i centri collinari non consentono l’uso della bicicletta, ma Romani e Milanesi dovrebbero imparare a farne un uso più esteso.
Il modello di sviluppo scelto e accettato non consente, secondo me, se non a livello di palliativo, una modifica sostanziale della mobilità nelle grandi città. Voglio vedere Londra o Parigi o Roma piene di piste ciclabili percorse da cittadini di tutte le età e con traffico automobiilstico ridotto del 50 o 70%. Nemmeno le metropolitane penso possano dare un contributo determinante. Ho in mente Parigi… Piuttosto, oltre a favorire la delocalizzazione degli abitanti, in prospettiva punterei maggiormente a un intervento sul riscaldamento (e raffreddamento estivo) spesso esagerati e superflui. Tedeschi grandi sognatori…bellissime città, piene a ogni angolo di centraline per le ricariche elettriche con code infinite di auto e altri mezzi…a meno di non portarseli in casa per ricaricarli.
@GiorgioIV
Nel campo del riscaldamento/raffreddamento gli stranieri hanno abitudini folli. Mia moglie e io abbiamo smesso di invitare una coppia di amici, lui italiano, lei russa, che usano l’energia a capocchia. D’inverno a letto con berretto di lana, finestra aperta a metà, riscaldamento acceso. Usano il forno elettrico della cucina in continuazione, anche per scaldare due patate bollite.
Per un periodo ho lavorato a Bruxelles. D’inverno gli uffici erano talmente caldi che bisognava lavorare a finestre socchiuse. Riscaldamento a carbone a quei tempi, per cui i colletti delle camicie alla sera erano neri di fuliggine; si respirava aria tossica.
C’è un enorme lavoro di rieducazione da fare, specialmente in Nord Europa, dove d’inverno amano stare in soggiorno in maniche di camicia. Anche i Milanesi non scherzano.
@Ascoli65
Affermazione assai deprimente, dal momento che gli accumulatori al litio rappresentano il massimo tecnicamente concepibile. Se le cose stanno così, che futuro può avere la mobilità elettrica? Quella che sembrava una soluzione a medio termine, la mobilità a metano, finisce per diventare la soluzione a minor impatto ambientale e la più facilmente praticabile. Mi dispiace per Crozza, ma il sornione Marchionne ha visto giusto.
Comunque è gran tempo che la gente riduca le sue frenesie consumistiche, tra cui metto i viaggi a Danzica low cost; talmente low cost che si spende di più a stare a casa.
@ Camillo,
– Se le cose stanno così, che futuro può avere la mobilità elettrica?
Allo stato attuale la mobilità elettrica è solo un dettaglio, sarebbe più logico domandarsi quale futuro può avere la nostra società industriale. In tal caso la risposta dipende da quale orizzonte temporale si considera. Nel breve termine (qualche anno) è difficile fare previsioni sulla direzione in cui andrà il mondo: in alto, in basso, di lato. Se poi si restringe la previsione ai singoli Stati o aree economiche si possono ipotizzare direzioni diverse tra loro. Ma quando si lancia lo sguardo più in là (ad esempio a fine secolo) le previsioni diventano più facili e univoche: tutti andranno giù, parecchio giù. E a ritrovarsi più in basso saranno quelli che erano più in alto. Infatti in carenza di risorse, a cominciare dall’energia, qualsiasi sovrastruttura aggiuntiva, compreso il sistema di mobilità elettrica, diventa un fardello in più da mantenere e non un rimedio.
Questo se si considera il futuro collettivo delle società umane alle diverse scale, globale e nazionale. Ma in realtà queste società sono come i fiumi: apparentemente immutabili, ma sempre diversi. Quando l’analisi viene condotta dalla prospettiva della foglia trascinata dalla corrente, e non più da un osservatorio sulla riva, la valutazione cambia parecchio e dipende dai singoli individui. Per chi produce e vende auto elettriche o monta le colonnine di ricarica la mobilità elettrica è il futuro, magari breve, ma essenziale quanto il prossimo pasto. Meno essenziale lo sarebbe per coloro per cui un EV non è altro che un altro giocattolo tecnologico da aggiungere alla scuderia di famiglia e con cui esibire il proprio scrupolo ecologista, ma vaglielo a spiegare che non è così. Lo stesso vale per coloro che semplicemente contano di sottrarsi al pagamento dell’accise sui carburanti, lasciando che i costi del sistema viario di cui si avvalgono ricadano sugli altri automobilisti.
Purtroppo c’è da aspettarsi che saranno questi individualismi, alimentati dai media, a prevalere. Ci si mette pure Crozza a dettare la linea di condotta virtuosa. Esibizione sconcertante quella dello scorso 20 aprile sulle auto elettriche. Non mi riferisco tanto all’imitazione di Marchionne, quella è satira surreale e ci può stare, quanto alla presentazione che l’ha preceduta, infarcita di luoghi comuni e valutazioni superficiali sul trasporto elettrico individuale.
Mentre invece, tornando al futuro, la frase centrale dell’intervento di Marchionne a Trento che dovrebbe essere ben compresa è che “Non c’è più il futuro di una volta”, ovvero, per come la interpreto io, il trend del benessere economico ha ormai invertito la sua pendenza. Ma forse è meglio non sottolinearlo troppo, altrimenti la pendenza rischia di diventare ancor più ripida.
@Ascoli65
Analisi lucida e convincente della situazione.
Accanto alle fake news ci sono le would-be news. Sembra di trovarsi impigliati nel chaff antiradar del tempo di guerra. Le informazioni si moltiplicano; tutti si improvvisano esperti. Alla fine gli esperti veri non si distinguono più. Uno vale uno come quando saremo giudicati da San Pietro. I politici, sedotti dalla modernità, si lanciano in programmi avventurosi e irreversibili.
Per limitarci agli EV, sarebbe interessante sapere che cosa sa una persona come Ugo Bardi sugli accumulatori di ultima generazione. Bardi ha una solida competenza elettrochimica. Qualcosa potrebbe avere scritto al di fuori del suo blog.
Buonasera,
vorrei dare un piccolo contributo dal sito della IEA:
Fai clic per accedere a Germany.pdf
Il TPES è il consumo totale di energia primaria espresso in milioni di tonellate di petrolio equivalente, considerando tutti gli usi del paese, non solo quello elettrico.
Dal file che allego si evince che alla fine del 2016, la Germania dipendeva al 79% da combustibili fossili, e al 7% dal nucleare.
Per le rinnovabili rimane un 14%.
La voce biofuels prende il 10%.
Bisogna però ben chiarire cosa è la voce “biofuels”, perchè nel diagramma a torta della produzione di energia si parla di “biofuels and waste”, ovvero biocombustibili ed inceneritori. Sarebbe necessario un approfondimento.
In conclusione, solare, vento e idroelettrico fornirebbero alla Germania il 4% dell’energia necessaria per tutti gli usi.
@ Camillo,
– Per limitarci agli EV, sarebbe interessante sapere che cosa sa una persona come Ugo Bardi sugli accumulatori di ultima generazione. Bardi ha una solida competenza elettrochimica. Qualcosa potrebbe avere scritto al di fuori del suo blog.
Per quanto riguarda i suoi blog, le notizie più recenti (1) si riferiscono alla promozione del suo ultimo libro, il cui titolo (“Viaggiare elettrico. Uno sguardo sulla mobilità del futuro”) rivela la sua forte simpatia verso la mobilità elettrica. Va tuttavia precisato che egli ritiene che questa rivoluzione avverrà in termini di trasporto pubblico (“Trasporto come servizio”), mettendo così fine al trasporto privato. Immagino che abbia in mente una sorta di servizio universale di noleggio di auto elettriche, con conseguente ottimizzazione del loro impiego e forte riduzione del parco circolante. Omette però di ricordare che ciò provocherebbe un forte calo di occupazione nella produzione e manutenzione di automobili, con effetti benefici in termini di minore consumo delle risorse, ma pesante per quanto riguarda la sostenibilità sociale agli standard a cui ci siamo abituati.
Di effetto negativo sull’occupazione, in questo caso di autisti, ne parla nel capoverso successivo a proposito dell’applicazione del concetto di platooning al trasporto merci su strada. Il passaggio implicito dal mondo dell’automobile a quello dei TIR (gli unici mezzi a cui tale concetto può essere applicato) mi lascia alquanto perplesso. Tra le due categorie di autoveicoli c’è un enorme salto di scala, e quindi di problematiche, che l’autore sembra aver del tutto ignorato. Ed invece è proprio del trasporto merci su gomma che dovremmo maggiormente preoccuparci, perché se in molti casi il pendolarismo giornaliero può essere evitato trasferendosi vicino al posto di lavoro e le gite domenicali possono essere sostituite da una playstation, magari collegata google map, il trasporto e la distribuzione delle merci sono funzioni vitali della nostra società e non aggirabili. Cioè prima ancora di chiederci come faremo a raggiungere la nostra spiaggia preferita, dovremmo preoccuparci di come farà ad arrivare (in tempo utile e mantenuta fresca) la frutta e la verdura al supermercato di zona, e ancor prima cosa farà muovere un trattore su e giù per i campi per un’intera giornata.
Venendo all’argomento specifico degli accumulatori elettrochimici, ho trovato un interessante articolo divulgativo del 2006 in cui Bardi passa in rassega i tipi di batterie per veicoli elettrici (2). Pur essendo datato include già le batterie al litio attualmente installate nelle auto elettriche più note. Mi pare che da allora la loro densità di energia non abbia fatto grandi progressi, se messa a confronto con il seguente grafico (3):
(1) https://ugobardi.blogspot.it/2018/02/la-rivoluzione-elettrica-montebelluna.html
(2) http://www.aspoitalia.it/attachments/132_batteriebardi.pdf
(3) http://www.epectec.com/batteries/cell-comparison.html
@Ascoli65
@mW
Ammettiamo per comodità che sia stata inventata la batteria ideale; resta però il problema delle produzione dell’energia elettrica necessaria, descritto in modo brillante da Vince Ebert.
http://www.giesserei.eu/magazin/fachartikel/2017/was-waere-wenn-wir-in-deutschland-alle-elektrisch-fahren-wuerden/
Dazu ein Rechenbeispiel: Angenommen, es ist 20 Uhr und zehn Prozent der eine Million Elektroautobesitzer möchten ihre Fahrzeuge aufladen. Dann wird zusätzlich zu dem normalen Strombedarf eine Leistung von 35 000 Megawatt benötigt. Das entspräche ungefähr 23 mittleren Kohlekraftwerken oder – falls Sie es nachhaltiger haben wollen – 35 000 Windrädern. Allerdings nur, wenn der Wind auch weht. Falls es Sommer ist und die Sonne abends noch volle Pulle scheint, könnten Sie die Autos auch mit einer Fotovoltaikanlage von einer Größe von 350 Quadratkilometern aufladen. Würden wir nun alle 60 Millionen Verbrennungsmotoren in Deutschland durch Batterien ersetzen und annehmen, dass jeder Fahrzeugbesitzer sein Auto nur alle zwei Tage für jeweils eine halbe Stunde auflädt; und nehmen wir weiterhin an, die Aufladevorgänge könnten durch ein smartes System gleichmäßig über die gesamten zwei Tage verteilt werden, so bräuchten wir sogar knapp 140 neue Kraftwerke oder 220 000 Windräder oder eine Fotovoltaikanlage von der Größe des Saarlands, um den zusätzlichen Strombedarf zu decken. Zugegeben, beim Saarland denken sich viele Deutsche: „Das ist es mir wert …“
Un esempio di calcolo: Supponiamo che siano le 20 e che il 10% di un milione di proprietari di auto elettriche vogliono caricare la loro auto. Oltre alla necessità normale di energia elettrica servono altri 35 000 MW. Questo corrisponde circa a 23 centrali medie a carbone oppure – nel caso si desideri energia sostenibile – 35 000 pale eoliche. In ogni caso, quando soffia vento. Nel caso sia estate e il sole splenda fino a tardi, si potrebbero caricare le auto con impianti fotovoltaici di 350 km quadrati. Se volessimo ora sostituire con batterie tutti i sessanta milioni di motori termici e immaginare che ogni proprietario di auto carichi la sua auto solo ogni due giorni per la durata di una mezz’ora e che attraverso un sistema intelligente i processi di carica possano essere suddivisi in modo equilibrato durante i due giorni, avremmo bisogno di 140 nuove centrali elettriche oppure di 220 000 pale eoliche oppure di una installazione fotovoltaica grande come la Saar, per coprire le nuove esigenze energetiche. Aggiungo che per quanto riguarda la Saar molti Tedeschi pensano “A me sta bene…”.
In queste considerazioni si trova un errore che mi sfugge?
@ Camillo,
– In queste considerazioni si trova un errore che mi sfugge?
I calcoli sono giusti, ovviamente. D’altronde l’autore del pezzo è un fisico. Invece le ipotesi alla base dei calcoli sono discutibili. Ad esempio, anche se le tutte le 100mila colonnine previste dal KoaV 2018 fossero in funzione contemporaneamente ben difficilmente erogherebbero tutte i 350 kW citati nell’articolo, valore che corrisponde presumibilmente alla loro potenza nominale di picco. Mi pare infatti che le auto elettriche attuali (e anche quelle future, dati i limiti di densità energetica delle batterie di cui abbiamo già parlato) abbiano una capacità inferiore ai 100 kWh, quindi se la ricarica richiede la mezz’ora assunta dall’autore la potenza media assorbita è circa la metà dei 350 kW e ciò dimezzerebbe anche i valori delle potenze aggiuntive totali nei due scenari considerati nell’articolo.
Ma questi sono solo errori formali che non inficiano la sostanza delle conclusioni a cui giunge l’autore e cioè che la mobilità elettrica, oltre a risultare altrettanto se non maggiormente dannosa per l’ecosistema di quella a benzina, non è fisicamente in grado di procrastinare l’attuale livello di diffusione ed impiego del trasporto individuale basato sui combustibili fossili,
Volendo approfondire ulteriormente l’analisi dell’articolo, si potrebbe sottolinearne la superficialità. Non è una critica al suo autore, che probabilmente ha scelto il registro più adatto a coinvolgere un pubblico vasto ed abituato a considerare l’auto come un oggetto che appare d’incanto al concessionario e la benzina, o l’elettricità, come un flusso che sgorga dal sottosuolo del distributore. Dovrebbe essere però chiaro a chiunque abbia consapevolezza della complessità del sistema economico-industriale da cui emergono quei due prodotti finali, che i futuri problemi da affrontare non sono quelli delle code alle stazioni di ricarica durante gli esodi estivi per le vacanze.
Trovo invece che sia molto significativa la bella foto posta in testa all’articolo
@Ascoli65
Anche se fosse, il costo della colonnina di alta potenza resta, anche se la potenza nominale viene raramente sfruttata. Sarebbe interessante conoscere la potenza nominale di una colonnina reale.
Forse ne abbiamo già parlato: dato che sono in gioco intensità di corrente continua elevatissime, ci saranno strutture in rame poderose. Sbaglio?
@ Camillo,
– Sarebbe interessante conoscere la potenza nominale di una colonnina reale.
I 350 kW citati nell’articolo tedesco che avevi segnalato sono lo standard che inizia a diffondersi sulla rete autostradale del nord Europa (1-2).
Come spiega un interessante articolo divulgativo sulle problematiche della ricarica delle auto elettriche (3) questo valore rappresenterà un limite difficilmente superabile in futuro. Va anche detto che attualmente sono pochi i modelli di auto in grado di assorbire potenze di ricarica superiori a 100 kW. Uno di questi è la Jaguar citata nel secondo link, a conferma che il trasporto elettrico è (e credo rimarrà) l’ennesimo balocco che la nostra società mette a disposizione dei più facoltosi, sovvenzionandolo pure con denaro pubblico.
– Forse ne abbiamo già parlato: dato che sono in gioco intensità di corrente continua elevatissime, ci saranno strutture in rame poderose. Sbaglio?
No, non sbagli. Nel primo link si citano correnti fino a 500 A e nel secondo la necessità di usare cavi raffreddati a liquido già a partire dai 200 A. Tuttavia non è certo il rame impiegato nelle stazioni di ricarica che rende insostenibile la diffusione di massa di questo sistema individuale di trasporto. Ancor prima viene il problema del rame a bordo degli autoveicoli e soprattutto del cobalto impiegato nelle batterie. Un accumulatore da 85 kWh di una Tesla richiede 8 kg di questo metallo, un minerale che già ai tassi attuali di estrazione è previsto che si esaurisca in 57 anni (4).
(1) https://www.auto21.net/2017/10/05/abb-terra-hp-350-kw-presentazione-evs30-stoccarda/
(2) https://www.dmove.it/news/anche-fastned-apre-la-prima-stazione-di-ricarica-a-350-kw-di-potenza
(3) http://www.greenstart.it/ricarica-a-350-kw-connettore-ccs-tempi-10937
(4) https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-10-17/electric-car-makers-have-an-africa-problem
@Ascoli65
Daniele Passerini:
Daniele ha cambiato hobby-horse; sfumato il sogno della fusione fredda, si abbandona alle seduzioni della e-mobility. Sembra non considerare che il costo elevato delle vetture elettriche può non essere dovuto solo a una questione di scala di produzione, ma sia intrinseco. Le batterie costeranno sempre perché usano litio, i cui minerali sono concentrati in poche aree della terra, che rischiano di diventare strategiche e oggetto di attenzione da parte dei potenti.
L’ottimismo può smuovere gli ostacoli, ma può portare a scelte avventate. Prima di installare colonnine, meglio studiare le cose in prospettiva nella loro complessità.
@ Camillo,
– L’ottimismo può smuovere gli ostacoli, ma può portare a scelte avventate.
L’ottimismo fa girare il mondo ed è essenziale per il successo di qualsiasi catena di S.Antonio. Ovviamente si tratta di un successo riservato a pochi, giusto agli organizzatori ed ai primi aderenti.
– Prima di installare colonnine, meglio studiare le cose in prospettiva nella loro complessità.
Hai ragione, si chiama programmazione, ma non dovrebbe riguardare solo le colonnine. Magari fosse così semplice.
Innanzitutto parlando di prospettiva si deve fissare in primo luogo un orizzonte temporale.
Si dice che nelle tribù indiane del nord America le decisioni più importanti venissero prese tenendo conto degli effetti che avrebbero avuto sulle successive 7 generazioni. Non so quanto ci sia di vero, in ogni caso questa saggia avvedutezza non ha protetto quei popoli dai fattori esterni imponderabili che li avrebbero poi portati al quasi totale annientamento ed alla perdita delle loro terre. Però loro non avevano le conoscenze che abbiamo noi oggi e neppure gli strumenti di calcolo ed i modelli che ci permetterebbero, se usati con senno, di fare previsioni accorte e prudenti sulle conseguenze delle nostre scelte. Tuttavia pare che esista una qualche forza arcana, probabilmente codificata nel patrimonio genetico, che spinge gli umani a ripetere gli errori del passato.
Tornando ai nostri tempi e luoghi, per i nati in questo anno nel Belpaese gli aruspici dell’ISTAT prospettano ampie probabilità di vedere l’alba del nuovo secolo (1). Le magiche arti divinatorie dell’odierna statistica predittiva consentono loro di calcolare perfino la speranza di vita (in anni e decimali) dei futuri italiani classe 2065 (vedi prospetto 7 a pag. 13). Risulterebbe pure che tali speranze di vita alla nascita (sic) si allungheranno di ulteriori 5 anni rispetto ai valori attuali, cioè a 86,1 e 90,2 anni per maschi e femmine rispettivamente, invertendo così clamorosamente il trend opposto rilevato dallo stesso istituto appena pochi mesi fa (2). Questi numeri spingono il limite estremo delle previsioni ISTAT fino alla metà del prossimo secolo, cioè con un orizzonte temporale paragonabile alle 7 generazioni dei sioux. E’ evidente però che stiamo parlando di numeri al lotto, utili tutt’al più a chi vuole cementificare qualche ettaro in più intorno alle nostre ipertrofiche città, come si sono affrettati ad invocare alcuni media, sostenendo che “servono iniziative per l’edilizia popolare” (3).
Va tuttavia riconosciuto che quelli del rapporto ISTAT sono i numeri giusti da diffondere per chi vuole evitare il panico precoce. Mi chiedo però in quanti, in particolare tra gli esperti che hanno preparato ed approvato quel rapporto e soprattutto tra i politici e governanti che lo utilizzeranno per prendere le decisioni importanti per il futuro del nostro popolo, se ne rendono conto.
(1) https://www.istat.it/it/files//2018/05/previsioni_demografiche.pdf
(2) https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/istat_decessi_record_nel_2017_speranza_di_vita_verso_il_calo-3338868.html
(3) https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/ora-un-patto-di-svolta
@Ascoli65
Appena si raccolgono informazioni, si ha la certezza che la mobilità elettrica comporterà un bilancio ambientale globale disastroso, considerando i costi di produzione dell’oggetto e dell’energia elettrica necessaria per alimentarlo.
Un accumulatore da 85 kWh di una Tesla richiede 8 kg di questo metallo.
Basta questo dato per confermare che siamo in presenza di un balocco per ricchi.
@Ascoli65
La necessità di usare litio e cobalto negli accumulatori per veicoli elettrici ricorda l’imbarazzo dei ff di fronte alla necessità di disporre di quantità imponenti di palladio.
@ Camillo,
ma nel caso della FF è stato possibile sostituire il palladio con il ben più economico ed abbondante nichel, mantenendo inalterate le prestazioni effettive dei reattori ed anzi incrementando notevolmente quelle annunciate. 🙂
@Ascoli65
Dal nickel si può passare al ferro che costa poco perché c’è una sovraproduzione mondiale. Il ferro ff si può smaltire facilmente trasformandolo in putrelle per gli ingegneri.
Su questa falsariga stanno studiando di sostituire la benzina con acqua minerale gassata.
@CimPy
Ammetto di seguire con interesse gli sviluppi tecnologici della Germania perché i Tedeschi hanno saputo incassare la bufala ff con grande disinvoltura; in pratica non ci hanno sprecato un euro. Forse ricordo male, ma non mi pare che nomi tedeschi siano apparsi tra i partecipanti degli innumerevoli ICCF, di cadenza annuale e ineluttabili come il festival di San Remo. Qualcuno è stato fatto perfino in Italia.
Noi Italiani non siamo stati all’altezza dei Tedeschi, bisogna ammetterlo. Abbiamo dimostrato deficienze nelle nostre conoscenze perfino a livello universitario.
Per questa ragione credo che spenderò qualche ora a leggere le informazioni sull’Enerkite che trovo in rete.
@CimPy
Enerkite ha dei sostenitori piuttosto importanti, tra cui la Comunità Europea e il Ministero Federale dell’Economia e dell’Energia.
Se vuole occhiare anche wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Kite_Wind_Generator
Vedrà che dietro c’è anche parecchio dl’italia.
@AleD
Qua ci vorrebbe uno che si intende di aerodinamica, ma mi sembra un’idea interessante. Quantomeno divertente. Si tratta di vedere che rapporto c’è tra energia prodotta e investimento. L’impatto ambientale mi sembra sostenibile.
Lei se n’intende?
Io non me ne intendo so solo che di KiteGen se na parla da 10 anni buoni, visto praticamente niente. Un motivo ci sarà…
Se è solo per questo, la FF millantava il MIT, il DoD, la Nasa, la US Navy, l’Ansaldo Nucleare, l’INFN, l’ENEA, Uppsala, UniBo, la Siemens e Passerini…
@CimPy
E’ per questa ragione che faccio affidamento sulla solidità degli organi di Stato della Germania, che non si sono mai lasciati infinocchiare dalla ff. Non garantisco, le mie conoscenze possono essere incomplete. Rispetto allo svacco italiano, svedese, ukraino, tagiko, giapponese e americano, i Tedeschi hanno comunque tenuto egregiamente, non si può negare. Anche gli Inglesi non si sono scomposti.
Per questo, se vedo che il Ministero Federale dell’Economia e dell’Energia si interessa a una fonte rinnovabile di energia presto attenzione. Non presterei la stessa attenzione all’ENEA, per esempio, che ora sta lavorando a un ITER parallelo, chissà perché.
@AleD
Se sono trascorsi davvero 10 anni, il motivo c’è: non funziona. C’è qualcuno di autorevole in Italia che ci conta? Che non sia una macchina succhiasoldi stile ff. Sono molti gli specialisti estensori di proposte di ricerche farlocche (in lingua inglese perché fa più internazionale) da accollare allo Stato.
Chissà se Davide Crippa è sempre deputato; era molto interessato alla ff. Se comandano i 5* la ff sarà rilanciata.
Se vuole navigare e leggere un po’ qui:
http://www.kitegen.com/pagine/ippolito.html
@AleD
Grazie, mi sembra interessante, anche se è materia per ingegneri aeronautici. Solo loro sanno come si muove e si controlla quel singolare aquilone.
Resto del parere che se un’idea non si sviluppa e perfeziona nell’arco di cinque anni è segnaccio.
@Franchini,
lasci perdere il kite italiano, del quale davvero non si è mai visto un prototipo funzionante, o almeno credo.
Resto del parere che se un’idea non si sviluppa e perfeziona nell’arco di cinque anni è segnaccio.
Sono d’accordo.
Ho assistito con interesse al video del prototipo di kitegen della Enerkite.
Tale prototipo esiste, ed è in grado di levarsi in volo e di essere controllato. L’impianto a terra è stato costruito su un camion dei pompieri dismesso.
Sicuramente quindi esiste un prototipo funzionante, il cui controllo deve essere certo costato molto lavoro.
Ho quindi esaminato la brochure dei prodotti Enerkite, curioso di conoscerne le prestazioni.
Fai clic per accedere a EK_Broschure_EN.pdf
Ho notato che ad esempio, per il modello EK30, che sembra per ora già realizzato, si dichiara una potenza elettrica di 30kW a fronte di una superficie del kite pari a 8 metri quadrati.
Ho poi fatto una verifica con la formuletta
P=0,36Av^3 (1)
dove v è la velocità del vento, A la superficie dell’attuatore esposto al vento e P la potenza massima che posso estrarre dal vento.
Nel caso del modello EK30 si ha:
P=30kW
A=8mq
Dalla (1) segue che il kite EK30, montato su un camion, necessita di un vento con velocità pari almeno a 22m/s,
ossia circa 80km/h.
Ma il camion, era fermo?
Se il camion era fermo, la virgola era mobile…
😀
Per quanto riguarda le nuove fonti di energia ed in particolare la mobilità futura a bassissimo impatto ambientale, credo che non valga più la pena di preoccuparsi. C’è già chi ci pensa, ad esempio il quotato fusionista Nicolas Chauvin (1), il quale si lancia a capofitto nel brevettare (2) veicoli elettrici animati da un generatore LENR (senza che ancora esista punto focale cioè il motore, ma si sa questo è un dettaglio del tutto insignificante).
In questi casi è sempre meglio portarsi avanti con il lavoro per non rimanere tagliati fuori dal business.
Interessante la slide 21 del documento (3) ancora linkato a riferimento nel suo sito.
(1) http://www.lenr-cars.com/index.php/contact/management-team
(2) http://www.freepatentsonline.com/20180114890.pdf
(3) http://coldfusionnow.org/wp-content/uploads/2012/07/LENR_CARS_NChauvin_ILENRS-12x.pdf
@Franco Morici
Nicolas era uno dei quattro giovanotti del MFMP sul quale faceva affidamento Celani.
Ormai sembra che in quel mondo tutto proceda stancamente per inerzia. L’ICCF 21 si autosponsorizza.
La sola cosa interessante di quegli eventi è l’elenco dei partecipanti, per vedere chi è ancora al pezzo, chi ha mollato, chi si è aggiunto.
Da noi Passerini ha perso entusiasmo, si dedica ad altri sogni poetici; Violante non è ancora riuscito a produrre il suo reattore ff; i Bolognesi capeggiati da Giuseppe Levi sembrano scomparsi dalla circolazione. Ormai non c’è più bisogno di consultare le banche dati della IAEA per cercare sezioni d’urto di reazioni nucleari. Le LENR sono rimaste due a farsi compagnia, le stesse dei tempi di Focardi, non una di più. Malinconica aria di smobilitazione, come quando il Circo Orfei lascia la città.
A volte succede; resta l’amarezza per gli investimenti in materiali, energia e stipendi in un settore di ricerca rivelatosi senza speranza già pochi mesi dopo il primo annuncio di F&P. Giusto controllare a botta calda le rivendicazioni di F&P; insensato ricavarne un sequel costoso e senza fine.
La ricerca ff è chiusa; restano solo le richieste di brevetti di Chauvin e di quelli come lui.
@Camillo: per carità non dimentichi di citare anche Bo Hoistad dell’Università di Uppsala, pure lui con il suo team che è almeno un anno che hanno le conoscenze e brevetti per un reattore pronto per invadere il mercato! Ah, anche Levi aveva detto che pure lui ormai sapeva come replicare il fenomeno. Incredibile.
“i Bolognesi capeggiati da Giuseppe Levi sembrano scomparsi dalla circolazione”
Ormai il loft lo hanno ristrutturato, non gli occorre altro che di essere dimenticati.
Specie dagli amici d’infanzia
@mW
Un Enerkite (Kitegen?) trasportabile potrebbe potrebbe coprire esigenze di nicchia: siti isolati, insediamenti umani temporanei. Un uso generico è da verificare; un uso specifico può essere possibile.
D’accordissimo.
Altri gruppi, come quello dell’università di Delft (NL) portano avanti questo tipo di ricerca.
Il gruppo di Delft dichiarava però dei risultati inferiori alla massima potenza estraibile dal vento, data dalla (1), mentre i tedeschi dichiarano potenze di gran lunga superiori. Questo mi sembra piuttosto strano.
Enerkite dichiara comunque un progetto di sviluppo rapido quanto ambizioso, quindi scopriremo presto come stanno le cose.
@Alessandro Pepe
E come disse il generale Cambronne: Merde!
Sempre approssimativi voi 5*. Il vostro boss ha provato per due volte a laurearsi, senza riuscirci, ovviamente.
@ Camillo
Si potrebbe parlare di Fusione Fredda nella politica, vedrai che prima o poi glie ne assegneranno una honoris causa, magari a titolo di fornaio a corrente alternata (escludendo l’uso dei congiuntivi).
24/04 “Voglio dire qui ufficialmente che per me qualsiasi discorso con la Lega si chiude qui
o forse sarebbe meglio denominarla ri-Fusione Fredda, ovviamente magheggi informatici della Casaleggio permettendo.
@ Franco Morici,
– Si potrebbe parlare di Fusione Fredda nella politica,
No, non si può più. La metafora è già stata usata per indicare giornalisticamente la fusione tra DS e Margherita, sfociata nel PD (1-2).
Chissà chi ha mai avuto l’idea di rispolverare il nome oramai dimenticato dai più di una tecnologia già largamente bocciata dalla scienza e dalla storia, per riassumere concisamente l’operazione politica in corso.
Mi chiedo, e non da ora, se per qualche arcano motivo quella desueta denominazione circolava di nuovo tra i promotori dell’iniziativa, a cui non era estraneo un famoso professore felsineo che all’epoca abitava e lavorava a Palazzo Chigi. Era il 2007 e a Bologna si parlava di nuovo di FF.
(1) http://ricerca.gelocal.it/laprovinciapavese/archivio/laprovinciapavese/2007/03/23/PA4PO_VA601.html
(2) https://ilcorrieredelweb.blogspot.it/2007/12/presentazione-film-fusione-fredda.html
” Il vostro boss ha provato per due volte a laurearsi, senza riuscirci”
E’ perché non era un pubblico ufficiale presso i servizi sociali. Altrimenti a quest’ora di lauree ne avrebbe già avute due e sarebbe in lista per la terza…
@CimPy
Conosco un giovane impiegato di banca di M. che si è laureato in economia a Roma, continuando tranquillamente a lavorare a M. Ai miei tempi c’era obbligo di frequenza. Non è una critica, semplicemente è cambiato il concetto di laurea. Con la Gelmini è cambiato anche il concetto di Liceo; oggi esiste perfino un liceo a indirizzo sportivo. A furia di liberalizzare, rischiano di togliere alla scuola la sua vecchia funzione di strumento di promozione sociale.
“è cambiato il concetto di laurea”
Mentre il concetto di lavoro statale è rimasto lo stesso: timbrare un cartellino a 6 / 8 ore di distanza, e nel mezzo magari laurearsi.
Quanti scudetti! Manca solo quello del “Ministry of Aviation” della Casa dell’Aviatore Ricorda parecchio i pieghevoli che sponsorizzano gli incontri ICCF
@Emilio Beretta
Per Enerkit basterebbe lo scudetto del Ministero Federale dell’Economia e dell’Energia per dare consistenza all’iniziativa:
Una chicca OT …. se avete capito cosa è illuminatemi sulla “Singularity University”
che spero non sia una variante di quella di Baloney
Disruption Workshop a Milano – Da
Singularity University
Dagli esperti della Silicon Valley l’innovazione con le tecnologie esponenziali.
https://www.sudisruptionworkshop.com/it?gclid=EAIaIQobChMIxZCU6pqB2wIV0jvgCh34MQW7EAEYASAAEgKC7vD_BwE
posso dire : un buon prezzo ( il biglietto costa più di 3000 euro) per l’aria fritta …
oppure mi sbaglio perchè la storia infinita della fuf mi ha distrutto l’innocenza
@K
Non mi imbambola l’Enerkite, ma semmai il Bundesministerium dell’Economia e dell’Energia. Immagino che in quell’ambiente dispongano degli ingegneri in grado di valutare se il coso presentato nei pressi di Berlino funziona o è un acchiappacitrulli. Con la situazione energetica in cui ci troviamo, qui descritta lucidamente da Ascoli, sarei disposto a controllare se gli asini che volano producono energia.
Saluti
@Franchini:
dipende tutto da cosa promettono. Io temo che pur avendo costruito un prototipo funzionante, stiano promettendo troppo.
Consideriamo il modello EK200:
Fai clic per accedere a EnerKite_200_Technical_Data_EN_SM.pdf
Enerkite dichiara
P=100kW
con una superficie del kite pari a 30mq e una velocità del vento pari a 7,5m/s
ma usando la solita formula abbiamo che
P=0,36Av^3=0,36x30x7,5^3=4556W
ossia la massima potenza estraibile dal vento, data la velocità del vento e data la superficie del kite, è circa 20 volte inferiore.
Il gruppo di Delft (NL) forniva invece risultati in accordo con tale formula.
@mW
Ha ragione. Il tempo di recupero del capitale investito fa la differenza. 2-4 anni sono un tempo ragionevole; se gli anni raddoppiano si rischia di essere fuori mercato.
@Franchini,
sono d’accordo.
Il mercato non capisce che emettere CO2 è pericoloso.
Il che è strano, perchè dicono che il mercato sia così intelligente.
Ma il problema è un altro:
A me sembra che Enerkite, nelle sue brochure, dichiari delle prestazioni fisicamente impossibili.
Le fornisco un semplice strumento di verifica
Non si può ricavare dal vento più energia di quella che il vento porta con se per il fatto che si muove, a sua volta moltiplicata per 0,59, che è il fattore di Betz. Usando 1,2 come densità dell’aria si ottiene
P=0,36Av^3 (1)
dove A è la superfice della macchina che converte l’energia cinetica del vento in lavoro utile (in questo caso il kite), mentre v è la velocità del vento.
Sono curioso di vedere cosa accadrà, oltrechè, ovviamente, felicissimo di sbagliarmi 🙂
Tramite la (1) e una calcolatrice, lei può verificare i claims dei vari kite power generator.
Lasci perdere il kitegen italiano, del quale non si è mai visto un prototipo e un esperimento. Anche per questo Ugo Bardi non se ne è più occupato, già da molti anni.
” Immagino che in quell’ambiente dispongano degli ingegneri in grado di valutare”
Immaginare, in certi giochi, è fondamentale: se i lettori non immaginano, di fondi non se ne raccolgono, e poi non si può andare a svernare a Dubai per testare gli aquiloni in un clima favorevole e comodamente seduti su una sdraio.
@mW
Il mercato condiziona anche lo sviluppo della mobilità elettrica. Passerini invita a essere generosi: “chiunque può, possa!” (acquistare un’auto elettrica). Siamo sicuri che l’invito sia corretto da un punto di vista generale? Il costo di un e-car non è comprimibile oltre i limiti imposti dall’impiego di materiali rari e costosi. Il costo di un bene è quasi sempre un dato oggettivo, non condizionabile, a meno che si tratti di un oggetto d’arte o di lusso. Se un’auto elettrica è troppo cara per il servizio che rende, acquistarla non solo è antieconomico, ma è un danno che si reca all’umanità.
Accettare l’invito di Passerini aiuta il progresso o lo condiziona negativamente?
Sono considerazioni spicciole, mi rendo conto, quindi mi aspetto molte critiche, che riceverò volentieri.
” Immagino che in quell’ambiente dispongano degli ingegneri in grado di valutare”
Sarà. Io immaginavo che la Presidenza del Consiglio di noialtri avesse gli strumenti per determinare se era o meno il caso di concedere il patronato alla conferenza sulla Fusione Fredda.
Cmq, Camillo, ingegneri o non ingegneri, nel primo minuti del filmato Enerkite si vede come intendono far decollare il loro apparecchio; può accertare da sé quanto quel metodo sia valido provando a fare la stessa cosa con un aquilino da spiaggia legato in cima a una canna: non funziona!
Per cui
a: gli ingegneri ministeriali tedeschi non l’hanno visto
oppure
b: l’hanno visto ma non si sono accorti che è una baggianata
oppure
c: l’hanno visto, si sono accorti che è una baggianata, ma hanno avuto i loro motivi per non cassarlo.
Oppure, ancora, il loro Ministro non ha nemmeno chiesto il loro parere e ha deciso che va bene così.
Restando in Germania e nei Venti di Alta Quota, ecco un bel Consorzio tutto pieno di bollini di correligionari: http://www.hwn500.de/; se razzolando nel sito trova uno storico di produzione di uno dei loro sistemi, le pago un caffè.
“At AWEC 2015 over 200 participants gathered and exchanged knowledge about current state of the art in the different AWE technologies in numerous talks, presentations and vivid conversations. …” … provi a sostituire “AWE” con “ICCF” e veda se cambia qualcosa …
Saluti.
K
@K
In Italia la ff è ricerca di Stato dal 1989. Abbiamo dovuto aspettare la pensione di Celani per avere un po’ di tregua. Forse cesserà tutto solo con la pensione di Violante, Ing. Federico Testa permettendo. Credo che nomi italiani siano circolati in tutti gli ICCF, forse troveremo qualcuno in trasferta in Colorado. Per questo ho ritenuto opportuno concedere fiducia ai Tedeschi che, insieme agli Inglesi, non si sono mai seriamente compromessi in ff: una sorta di estensione di fiducia, a quanto pare non meritata.
Se anche l’aquilone non funziona, incasso e porto a casa. E’ già un risultato positivo se Lei e mW vi siete interessati all’oggetto e avete fatto osservazioni pertinenti.
Saluti
@Franchini,
incasso e porto a casa.
Io non la vedo come una competizione dove c’è un avversario che incassa e porta a casa.
Lei ha posto una questione alla quale non si era mai interessato.
Visti i sostenitori di Enerkite, vi era indubbiamente motivo di pensare che potesse essere una cosa seria.
Noi abbiamo contribuito con quello che sappiamo.
Tutto qui.
@mW
Non siamo certamente avversari. Mi sono espresso male, intendevo dire che prendo atto delle osservazioni Sue e di K, ben fondate. Enerkite si presentava come una fonte di energia elettrica di pronto impiego e facilmente dislocabile. Se il rapporto benefici/costi è sfavorevole anche dopo anni di perfezionamenti bisogna adattarsi. O forse rimangono nicchie in cui la centralina può ancora essere presa in considerazione.
@CimPy
La sfiga passerina si è scatenata pesantemente sulla ff. Mi sa che il prossimo obiettivo importante sia il salvimaio. E’ una sfiga benefica da accudire.
Quanto durerà Gribaudo da Passerini? Qualche altra battuta poi sarà bandito.
@mW
“Non si può ricavare dal vento più energia di quella che il vento porta con se per il fatto che si muove, a sua volta moltiplicata per 0,59, che è il fattore di Betz. Usando 1,2 come densità dell’aria si ottiene P=0,36Av^3 (1) dove A è la superfice della macchina che converte l’energia cinetica del vento in lavoro utile (in questo caso il kite), mentre v è la velocità del vento.”
Attento che Av non è la superficie del kite. E’ la superficie di “vento rallentato” che teoricamente può essere enormemente superiore alle dimensioni del Kite, dipendendo dalla sua velocità trasversale. Il kite lo devi pensare come la pala di un rotore. La legge di Betz non considera la superficie delle pale, ma quella impegnata dall’intero rotore.
Quindi il kite teoricamente può funzionare. Il problema è quel “teoricamente”.
“Quindi il kite teoricamente può funzionare”
Massa, tu hai tutta la mia stima, ma se insisti che “teoricamente può funzionare”, io ti sfido a dimostrarlo empiricamente – e bada che si tratta di farlo volare ininterrottamente per 320 giorni all’anno con un ricavo energetico prossimo a quello di una centrale a fissione.
Sicuro di volerci provare? Guarda, mi accontento che tu riesca a farlo andare ininterrottamente per 30 giorni di fila coi guadagni millantati rapportati a quel mese.
@CimPy
Quindi il kite teoricamente può funzionare
Lo sviluppo logico della proposizione di Mario è: investiamo per trasformare la teoria in pratica. Lei non può escludere a priori che si ottenga un ottimo generatore alternativo di elettricità. I tedeschi ci sono riusciti, cosa serve di più per impegnarci? Che cosa non va in questa brossura?
Fai clic per accedere a enerkite_broschure_A5.pdf
Lei è in grado di dimostrare che si tratta di una bufala?
Lo scetticismo programmatico è sempre paralizzante.
“Che cosa non va in questa brossura?”
Ma è bellissima! E il sito [1] è ancora più bello! Legga qua:
The 100 – 500 kW plants for mobile or stationary off-grid power supply represent a solution in rural areas or those that are difficult to reach
…
…
…
però non trovo uno storico di produzione
…
Quel camion, se l’apparato deve produrre 500 kW, vola in cielo
….
quel kite, per produrre quella potenza elettrica, avrà un carico alare di circa una tonnellata/metro quadrato -taleqquale le ali l’aereo super-supersonico X-15, però non somiglia neanche un po’
…
Sospettosissimo quel “rural areas”: mi ha tutta l’aria di una African Pump [2]; ricorda troppo da vicino le cure pagate da A. Rossi per i bimbi malati di famiglie indigenti
…
K
———————
1: https://www.enerkite.de/en/;
2: http://www.moletrap.co.uk/wiki/index.php/African_Pump…
“Che cosa non va in questa brossura?”
Quando è stata l’ultima volta che ha fatto volare un aquilone?
Non vanno i tempi: gli aquiloni non volano 320 giorni all’anno acca 24
Non vanno le rese: non è che volteggiando ad 8 si possa pensare davvero di ampliare l’area spazzolata come se le vele girassero alla velocità delle pale di un elicottero
Non vanno i conti sulle funi stesse: quanto devono pesare per ancorare vele che si librino a 800 /1000 metri dal punto di ancoraggio? E se pesano poco, quanta trazione possono sopportare?
Ma la cosa più bella resta il fatto che non esiste un solo kite di alta quota perché ancora si devono scoprire i materiali adeguati e si deve pure inventare il cervello elettronico in grado di anticipare le bizze del vento.
Si sente odore del Cat di Rossi ovunque, in questa storia. Non è che se la si scrive in tedesco diventa più vera.
Ciao Mario.
Ho riflettuto anche io a suo tempo sulla legge di Betz.
Bisogne considerare che tale legge aggiunge un fattore 0,6 all’energia che possiamo estrarre dal vento, quindi significa poco o nulla, per chi si occupa di ordini di grandezza come noi.
La superficie A è la superficie della macchina che converte l’energia cinetica del vento in lavoro utile.
Bisogna però prestare attenzione al fatto che la velocità del vento si considera omogenea su tutta la superficie della macchina.
Nel caso di un rotore che ruota rapidamente questo può essere vero.
Possiamo pensare che l’aria sia “mescolata” su tutta la superficie spazzata, assumendo valore uniforme. Posso allora pensare che la superficie della macchina operatrice sia uguale alla superficie spazzata dalle pale.
Ma quando le pale sono ferme, puoi già immaginare come la velocità dell’aria sia tutt’altro che uniforme, e che la superficie della macchina sia circa quella delle pale.
Il caso del rotore è un caso molto particolare, per quanto detto.
Nel caso di un aquilone esposto al vento, che trasla ad esempio descrivendo una superficie ad anello, io credo che la situazione sia completamente diversa da quella del rotore in moto. Penso che in questo caso l’unica porzione di vento ad essere perturbata sia quella che incide sul kite, e non quella che attraversa la traiettoria del kite. Per me è più simile al caso di un rotore con una unica pala di ridottissime dimensioni. Quindi la superficie si riduce a quella del kite. Questo avviene a maggior ragione nel caso del pompaggio, con il kite che va avanti e indietro.
Tu come la vedi?
Ciao e grazie per la tua attenzione.
@mario massa
Grazie per l’intervento. E’ materia per ingegneri e fa piacere vedere che un ingegnere la cui competenza è da tutti riconosciuta è interessato.
Stabilire che il kite può funzionare teoricamente è già un ottimo punto di partenza per dedicargli attenzione e, con le dovute garanzie, finanziamenti pubblici.
@mario massa
Purtroppo è scritta in tedesco, ma in questa brochure sono riassunte tutte le caratteristiche dell’Enerkite.
Fai clic per accedere a enerkite_broschure_A5.pdf
Se i dati non sono contraffatti a scopo pubblicitario, mi sembrano risultati di tutto rispetto, tenendo conto in particolare della mobilità dell’impianto, che ne consente l’impiego in siti nicchia difficilmente accessibili.
@Alessandro Pepe
E’ precisamente quello che succede quando ci si occupa di politica solo il giorno che si vota.
Vedremo come saranno contenti i grillini dell’ILVA, quando a occuparsi del loro stato non ci sarà Calenda ma il languido Di Maio.
@K
Speriamo che il Suo intervento solleciti una risposta da Mario Massa.
@Camillo
Camillo non ho mai detto di essere favorevole a investimenti sullo sviluppo di questo generatore. Sei anni fa analizzai il progetto Kitegen fino al punto di proporre ai miei soci di realizzare un prototipo (carousel configuration) e mi diedero il via. Dopo qualche giorno di analisi seria giunsi alla conclusione che, per molte ragioni, non avrebbe mai funzionato e, forse sbagliando (ma non credo) ci misi una pietra sopra.
Ho scritto che “teoricamente può funzionare” perchè non va contro a principi basilari di fisica. Ma da qui a dire che sia possibile renderlo una macchina sfruttabile il passo è grande e concordo con il pessimismo di K e Cimpy. Ma sarei felicissimo di sbagliarmi.
Questi i due articoli che mi avevano convinto ad approfondire la questione:
Fai clic per accedere a Loyd1980.pdf
Fai clic per accedere a IEEECSM200712.pdf
“Dopo qualche giorno di analisi seria giunsi alla conclusione che, per molte ragioni, non avrebbe mai funzionato e, forse sbagliando (ma non credo) ci misi una pietra sopra.”
Hai sbagliato solo se intendevi fare parte di un imbroglio emulando Levi. Altrimenti non hai sbagliato affatto.
@Cimpy
Mi pare che esageri. Il caso E-Cat è basato su fondamenta scientifiche mai dimostrate e che i fisici ritengono praticamente impossibili perchè andrebbero contro le attuali conoscenze. Il kitegen è basato su leggi perfettamente note che permettono agli aerei di volare. Il primo è un problema scientifico. Il secondo è un problema tecnico.
I problemi tecnici a volte si possono risolvere. Sarà possibile un giorno risolvere i problemi del kitegen e renderlo una macchina sfruttabile? Io lo ritengo molto improbabile, soprattutto con il sistema di controllo che utilizzavano (non so se ora hanno cambiato). Quindi i tuoi dubbi sono anche i miei, ma non mi pare ci siano le premesse per chiamarli imbroglioni.
Quando analizzai la cosa mi focalizzai subito sul sistema a carosello perchè è l’unico che potrebbe essere applicabile per realizzare una centrale elettrica per due ragioni:
1 – la velocità di traslazione è circa 10 volte maggiore rispetto al sistema jo-jo e conseguentemente il tiro sulle funi è 10 volte inferiore a parità di potenza.
2 – Le funi sono statiche, mentre nel sistema jo-jo vengono continuamente arrotolate e srotolate, cosa che, come tu ben sottolinei, è improponibile per un sistema che deve lavorare 24/24, 7/7.
Anche la versione a carosello, comunque, presenta tanti problemi che desistetti.
La realizzazione del prototipo da 20 kW prevedeva un costo modesto (meno di 50.000 euro escluso ovviamente le ore per pensarlo e progettarlo nel dettaglio, ore che ciascuno di noi ingegneri, meccanici e elettronici, ci avrebbe messo volentieri per passione). Il fatto che loro non abbiano mai tentato questa configurazione è secondo me dovuto principalmente al fatto che sanno benissimo che il loro sistema di controllo (meccanico tramite le funi, se non hanno cambiato) non è in grado di controllare il kitegen se non in modo molto approssimativo, sufficiente appena per piccole realizzazioni in configurazione jo-jo in condizioni climatiche tranquille (in una versione ad alta quota il sistema elastico costituito dalle funi e dal kitegen ha una costante di tempo molto grande che dà origine a un tempo di reazione ai comandi eccessivo).
Dopo 6 anni ho dato uno sguardo al loro sito: il loro stile “aggressivo”, unito al fatto che dopo tanti anni e molti milioni di euro spesi non abbiano ancora realizzato un prototipo a carosello sono obiettivamente punti a favore della tua ipotesi che la cosa si sia trasformata in imbroglio.
“Il kitegen è basato su leggi perfettamente note che permettono agli aerei di volare”
Non esagero affatto. Ricordi la bombolina? Un fenomeni fisico reale e anche noto. Dunque si fonde a freddo? Assolutamente no. E un sistema di Kite può rendere come una centrale nucleare? E un carousel può davvero dare energia per più di 5 giri?
Siamo nell’esatta situazione di quel tale che, notando che era fisicamente possibile saltare anche più di 30 cm, riteneva accettabile che, di balzo in balzo, si arrivasse alla stratosfera.
@mario massa
Avete fatto insieme un’analisi molto interessante.
Quando ti sei occupato di Kitegen, eri a conoscenza dell’esistenza di Enerkite, presentato come operativo? Ammetto che mi spiace liquidare un progetto tedesco sponsorizzato dal governo.
Un invito alla prudenza può venire da un dettaglio:
“in base a una decisione del Parlamento tedesco”.
Potrebbe esserci di mezzo un Realacci o un Crippa locale. Il Parlamento non è sede di conoscenze tecniche e scientifiche, ma di episodi di lobbying.
@mario massa
Quando ti sei occupato di Kitegen, eri a conoscenza dell’esistenza di Enerkite, presentato come operativo?
Nella risposta a CimPy è contenuta la risposta a me.
Concordo nel richiamo a CimPy: Focardi e Levi non hanno mai voluto sfruttare le conoscenze sulle reazioni nucleari raccolte in più di cento anni. Può darsi che almeno Focardi fosse in buona fede perché si trattava di materia del tutto estranea alle sue competenze. Infatti ha sempre rivendicato con orgoglio di essere solo uno sperimentale e si è sempre mantenuto sull’accidentalità della scoperta di Piantelli. Genere: non so perché accade, ma vedo che accade.
L’Enerkite invece aderisce alle leggi della aerodinamica, quindi è solo questione di ingegneria.
@mario massa, CimPy, K
Purtroppo anche i tedeschi sbagliano.
Un amico di Wiesbaden mi scrive:
Hier habe ich heute einenTipp für Dich.
https://secret-wiki.de/wiki/Keshe_Foundation
Es lebe Tesla!
Keshe! Siamo circondati, non ce la faremo. Presto in Italia si riparlerà di vaccini, di stamina e di ff. Avremo un Primo Ministro avvocato di stamina.
@CimPy
Il test dimostrativo è tutt’altro che convincente.
http://www.enerkite.de/livestream
Però è strano che uno commetta errori nel compilare il proprio CV:
– 110/110 cun laude
– International Kultur Institut (Internationales Kulturinstitut)
– Senion Fellow
Speriamo solo che il giovanotto non pretenda di “cambiare l’Italia”. Anni fa si leggeva su un manifesto elettorale “le donne socialiste vogliono l’apertura a sinistra”. Commento a pennarello: “l’apertura va bene dov’è”. Detto altrimenti: “surtout pas de zèle”.
@Franchini
credo di avere un commento in moderazione, grazie.
@mW
Peggio, era stato cestinato!
@CimPy
Nella bombolina non potevano avvenire reazioni nucleari, che richiedono condizioni sperimentali ben più severe.
Nel caso dell’Enerkite si è di fronte a difficoltà tecniche, non scientifiche.
Sembra una sottigliezza, ma non lo è.
A proposito, EXFOR è aggiornato al 15 maggio.
A questo punto del confronto, credo che tutti siamo d’accordo che l’Enerkite è un carrozzone poco credibile, anche se resta l’imbarazzo di criticare un prototipo filmato in azione.
@Camillo
“Sembra una sottigliezza, ma non lo è.”
Non solo non è una sottigliezza, ma è una differenza enorme. Chi non ha chiara la distinzione tra impossibilità scientifica e impossibilità tecnica non può essere buon giudice degli eventi nel nostro campo.
Ciò che è impossibile tecnicamente oggi lo potrà essere domani e noi ingegneri lavoriamo per questo. Ciò che è scientificamente impossibile oggi rimarrà impossibile anche domani. Contro le leggi di Natura non si può andare, ma per tutto il resto mai dire mai.
“Ciò che è impossibile tecnicamente oggi lo potrà essere domani”
Allora dimostra che è possibile: modellino in scala del carosuel – dimostra che fa più di 5 giri senza che il tutto si ingarbugli. Scegli il giorno che vuoi su 365 giorni del’anno che ti pare, possibilmente da qui a 30 anni.
Scegli il luogo che vuoi, purché all’aria aperta.
Tu, gli aquiloni, le funi e se vuoi pure i ventilatori.
Dimmi dove e quando e, se sono ancora vivo, vengo di persona a filmarti. Ma finché non lo fai, il Kitegen resta una bufala, e bufalari sono tutti quelli che lo sostengono perché teoricamente potrebbe funzionare.
Ma certo che teoricamente può – si tratta solo di trovare l’adamantio con cui fare i cavi, il vibranio con cui costruire il rullo sul quale i cavi in adamantio si devono avvolgere, avere un computer quantico (il tuo compagno di bevute, quello forte a trovare letteratura giapponese, millantava già qualche anno fa che ormai era sulle soglie delle scrivanie di tutti) e, soprattutto, trovare il martello di Thor per far fare al vento quello che si desidera – e il gioco è fatto.
Ti stimo per essere una persona seria. Non dirmi che davvero a questa panzana – che esiste solo in qualche video allo stesso modo degli Ufo – ci credi.
“ma per tutto il resto mai dire mai”
Hai passato troppo tempo con Canino: il livello è quello.
La situazione è piuttosto complicata; in molte parti del mondo si studiano gli aquiloni. Vedere pagine 89 e 90 di questa pubblicazione.
Fai clic per accedere a IRENA_Innovation_Outlook_Offshore_Wind_2016.pdf
“in molte parti del mondo si studiano gli aquiloni”
Anche la FF si studia in molte parti del mondo. Sempre meglio che scaricare camion agli ortomercati
@CimPy
Verissimo, ma non trova traccia di questi studi in EXFOR, al massimo li trova da Jed Rothwell, specialista di letteratura giapponese. La ff è scientificamente inconsistente, l’aerodinamica è scienza. Un aquilone che produce energia è difficile da costruire, ma non contraddice leggi naturali.
Si tratta di una sfida tecnologica; non è mica imposto per legge fisica che gli ingegneri non trovino il modo di produrre energia eolica con un aquilone.
Secondo me le sfide tecnologiche devono essere accettate. Le sfide scientifiche (Keshe, ff, Brillouin, per dire) devono essere rifiutate. Oggi le leggi scientifiche sono talmente vincolanti che non vale la pena spendere un euro per contrastarle.
“ma non trova traccia di questi studi in EXFOR”
esattamente come non si trova traccia di Kitegen nel mondo reale se non come rumenta rugginosa abbandonata.
Chissà che tempo fa a Dubai.
Warm Wind Regards
@CimPy
Diciamo la verità: mentre impegnarsi a distogliere da bufale scientifiche chi dispone della sorte di investimenti pubblici dà soddisfazione intellettuale, affermare che tutto lo scarrucolare dell’Enerkite non può dare risultati credibili e duraturi non dà la stessa soddisfazione. Sarebbe difficile impostare un post sull’Enerkite, dato che in rete si trova una quantità di aquiloni, da esaminare con strumenti di conoscenza diversi.
Su IRENA si legge:
Commercialisation is unlikely to take place before 2025, following further part-scale and full-scale demonstrator devices (onshore and offshore) and a pilot project.
Sono ottimisti? Chi può dirlo.
“Commercialisation is unlikely to take place before 2025”
Ed è un’idea anteriore al 2008. E parliamo di aquiloni, una tecnologia difficilmente spacciabile per innovativa o estremamente complessa. Chissà perché, però, ha tempistiche che ricordano quelle di Iter.
@CimPy
La differenza è che, mentre i contorcimenti di Rossi non trovano conforto in scienza, nessuna legge fisica impedisce all’aquilone di essere sviluppato fino a diventare utile.
Sommessamente tendo a pensarla come Lei; tutte quelle funi pesanti che si arrotolano e si srotolano non mi sembrano il massimo per un ingegnere.
@Camillo
“Sommessamente tendo a pensarla come Lei; tutte quelle funi pesanti che si arrotolano e si srotolano non mi sembrano il massimo per un ingegnere.”
Tutti noi, scettici di natura, la pensiamo come Cimpy: il Kitegen ha poche probabilità di diventare un oggetto utile. Ma Cimpy, sbaglia nel ritenere la cosa impossibile.
Le parole di Cimpy: “… trovare il martello di Thor per far fare al vento quello che si desidera – e il gioco è fatto” mostrano una sua idiosincrasia verso l’eolico e, forse, verso le rinnovabili in generale. Ma molte nazioni stanno investendo in quella direzione. Ho avuto modo di viaggiare più volte in Danimarca per lavoro ed è impressionante vedere quanti generatori eolici sono installati. Più di 1/3 dell’energia elettrica viene dall’eolico (valore considerato normalmente un limite per la stabilità del sistema), ma mirano a breve a raggiungere il 50%. E come loro si avviano a fare molti altri paesi.
L’eolico d’alta quota avrebbe proprio il vantaggio di poter usare venti più stabili e permetterebbe di mirare a una percentuale di energia sul totale anche superiore al 50% senza compromettere la stabilità del sistema.
Per quanto riguarda le funi: una fune in kevlar con capacità di carico di lavoro di 2000 kg (10.000 di rottura), lunga 800 metri ha il diametro di 12mm e pesa 100kg. Non mi pare tanto se si considera che due di esse potrebbero reggere un kite da 200kWe.
Le funi che “si arrotolano e srotolano” sono quelle della configurazione yo-yo (quella fino ad ora realizzata e che, secondo me, è solo una perdita di tempo). La configurazione carosel prevede funi statiche: immagina un locomotore ferroviario che viaggia su un comune binario chiuso ad anello del diametro di 500m. Vincolato ad esso c’è il kate che lo trascina alla velocità di circa 30 km/h. Al posto del motore, all’interno del locomotore, hai il generatore, messo in moto dalle ruote. Con un tiro sulle funi di 10.000 kg (un locomotore pesa 80 tonnellate), il sistema potrebbe produrre 500kWe, che diventano 2MW se pensi a 4 locomotori sulla stessa rotaia, distanziati di 400 metri: la potenza di un’attuale tipica turbina eolica di grossa potenza.
Con questo non voglio sostenere il kategen, che, lo ripeto, ritengo abbia poche probabilità di successo, ma se funzionasse sarebbe un’ottima cosa.
A Cimpy mi piacerebbe chiedere:”ma tu, se 10 anni fa ti avessero detto che si sarebbero realizzati droni elettrici stabilissimi di tutte le dimensioni, da giocattoli venduti al supermercato a 20 euro, a sistemi capaci di trasportare centinaia di kg di carico, ci avresti mai creduto?”. Ti assicuro che per guidare un kate non è necessario un computer quantico: un PLC industriale basta e avanza. Il problema è la comunicazione con il kate e l’attuazione dei comandi. Sperare di fare le due cose insieme tirando più o meno delle funi come un campanaro fa sorridere.
@mario massa: Ma allora nella configurazione carosel cosa c’è di tecnicamente difficile per cui non è ancora stata realizzata? O è “solo” un problema di costi eccessivi a tecnologia corrente?
@AleD
Nella configurazione carosel proposta dagli ideatori del kategen si vedono una marea di aquiloni collegati a una enorme giostra rotante attorno a un asse. Pensata così la potenza ottenibile a parità di area impegnata è enorme, ma probabilmente ha ragione Cimpy: la probabilità di fare un groviglio non è da escludere, soprattutto in fase di decollo o atterraggio per manutenzione. Se però limiti il numero degli aquiloni (io ho parlato di 4 su un percorso lungo 1.5 chilometri), il problema non c’è e non vedo differenza di difficoltà rispetto a un sistema yo-yo. Se invece di srotolare il cavo per produrre energia dalla rotazione del tamburo, tu avanzassi con il camioncino che trasporta lo yo-yo, con i freni tirati, dissiperesti la potenza sui freni. Ma se al posto dei freni metti un generatore ricaveresti energia come con le auto elettriche in frenata rigenerativa. Dal momento poi che non devi più srotolare il cavo, perchè andare lenti come il cavo della versione yo-yo? Infatti in questa configurazione si può avanzare circa 10 volte più veloci e così, a parità di trazione sulle funi, ottieni 10 volte più potenza. In pratica, andando su una pista con il camioncino su cui hanno installato lo yo-yo potrebbero già verificare il funzionamento della versione carosel.
“Se però limiti il numero degli aquiloni (io ho parlato di 4 su un percorso lungo 1.5 chilometri), il problema non c’è”
Potrai ben scalarla questa trovata geniale, no? Facciamo di un rapporto 1:100 – mi fai volare i quattro aquiloni su un percorso di 15 metri per 3,2 giorni a 8 metri di altezza (magari, giusto per venirti incontro, su un monte a 1000 metri) con guadagni energetico in proporzione e siamo a posto.
Giuro, faccio le riprese acca 24 a spese mie, dimmi solo dove e quando.
“una sua idiosincrasia verso l’eolico e, forse, verso le rinnovabili in generale. Ma molte nazioni stanno investendo in quella direzione. Ho avuto modo di viaggiare più volte in Danimarca per lavoro ed è impressionante vedere quanti generatori eolici sono installati”
No,,non ce l’ho con le rinnovabili in generale o con l’eolico in particolare. Ce l’ho con chi ti vende un impianto che esiste solo sulla carta come un sistema in grado di rivaleggiare con una centrale nucleare – lo ha scritto Ippolito, non ce lo siamo inventati noialtri.
Fa piacere sapere che in Danimarca si investe in generatori eolici. E di questi, quanti sono aquiloni?
“Ti assicuro che per guidare un kate non è necessario un computer quantico: un PLC industriale basta e avanza”
mai avuto dubbi, era solo un’altea delle trovate del genio dell’alta quota per spiegare perché, dopo 5/10/15 anni ancora non c’era una sola vela in volo.
Poi è passato a raccontare che il difficile era creare il software con le giuste reazioni, poi che era “trasmettere i comandi”.
Ma un gruppo di giovani (proprio danesi, se ricordo bene) un modellino di vela lo ha fatto volare davvero – Pare funzioni, più o meno come una pala eolica, quando il vento è buono.
Ecco, il problema è tutto qua: uscendo dall’empireo della matematica ed enteando nel mondo reale si scopre che quelle vele non volano 320 giorni all’anno ma, forse e con un po’di fortuna, 10 giorni in tutto, di ore non continuative e sparpagliate…
La giostra di aquiloni, invece, non merita alcun commento. Ci credi? Dimostra che si può fare: 10 giri di fila, con produzione di energia in proporzione, e mi metto a fare il pubblicitario di quella giostra.
@Cimpy
” uscendo dall’empireo della matematica ed enteando nel mondo reale si scopre che quelle vele non volano 320 giorni all’anno ma, forse e con un po’di fortuna, 10 giorni in tutto, di ore non continuative e sparpagliate”
In questo documento: file:///C:/Users/Massa/Desktop/14_energia_eolica.pdf
alla pagina 51 potrai vedere come la percentuale di giorni operativi delle pale installate nel mondo è andato, seppure lentamente, crescendo nel tempo. La tabella si ferma al 2010, ma i giorni equivalenti di produzione erano già 90 all’anno. (nella tabella è indicato il “fattore di capacità” che indica energia elettrica prodotta rispetto a quella teoricamente producibile se il generatore avesse lavorato a piena potenza per 365 giorni all’anno). Ovviamente ciò non significa che in media le pale sono ferme 275 giorni all’anno, ma che funzionano quasi di continuo, ma a potenza mediamente inferiore di 4 volte alla potenza nominale.
A conferma ti dirò che delle centinaia di pale che ho avuto modo di vedere in auto o dall’aereo durante i miei viaggi in Danimarca in vari periodi dell’anno e in vari anni, non ricordo di averne mai vista una ferma.
In pratica significa che un aerogeneratore da 2 MW in realtà produce in media come una centrale tradizionale da 0.5 MW. Ma si sa, la potenza nominale di un aerogeneratore, così come la potenza di picco dei pannelli fotovoltaici non può essere confrontata con le potenze di centrali tradizionali o nucleari.
Ora l’eolico di alta quota mira proprio ad aumentare questo fattore di capacità, grazie alla maggiore costanza dei venti. Quindi o l’idea dei kate non funziona (e purtroppo è tutt’altro che improbabile), oppure ci si aspetta che volino molto più dei 10 giorni che dici e, probabilmente, più di 300 giorni l’anno.
” giorni equivalenti di produzione erano già 90 all’anno. (nella tabella è indicato il “fattore di capacità” che indica energia elettrica prodotta rispetto a quella teoricamente producibile se il generatore avesse lavorato a piena potenza per 365 giorni all’anno). Ovviamente ciò non significa che in media le pale sono ferme 275 giorni all’anno, ma che funzionano quasi di continuo, ma a potenza mediamente inferiore di 4 volte alla potenza nominale.”
E nemmeno provi vergogna? Giusto per sapere – la bufala originale, come descritta nel 2007 (duemila e sette, per chi ha problemi con la virgola mobile, è 11 anni fa):
(da http://kitegen.com/tecnologia-2/kite-gen-carousel/ )
“Si tratta di una soluzione tecnologica che mette sostanzialmente in serie più generatori KiteGen® Stem, considerati come “modulo base” della configurazione a carosello.
In questa configurazione la forza trasmessa dai cavi viene mantenuta costante mentre la lunghezza degli stessi varia solo per il controllo delle ali e per la scelta della traiettoria ottimale.
Ogni centrale KiteGen è composta da più unità di manovra trainate dai profili alari lungo un percorso circolare ad anello posto a livello del suolo. Al cuore del sistema risiede il software che senza intervento umano, sulla base di dati ricevuti anche da sensori avionici a bordo dei profili alari (guarda il video dei sensori), interviene sui cavi: in questa maniera le traiettorie di volo possono essere controllate, sincronizzate fra di loro e normalmente dirette alla massima produzione di energia.
Mentre le ali volano a un altezza di 800-1.000 metri dal suolo, l’intera struttura si muove trascinata dalle ali lungo un percorso circolare e l’energia è generata da questo movimento relativo. A regime, il volo dell’intero insieme di ali è guidato in maniera da far ruotare il “carosello” alla velocità desiderata.
Con tale configurazione le centrali KiteGen sono in grado di intercettare grandissime quantità di vento in quota in una unica installazione. Nell’illustrazione sottostante è rappresentato il fronte vento intercettato da un generatore del tipo “Carousel” con un diametro di 800 m; la stessa quantità viene raggiunta con circa 150 torri eoliche di ultima generazione. Da notare che le torri eoliche hanno bisogno di essere distanziate l’una dall’altra per evitare che interferiscano fra di loro diminuendo la resa totale e occuperebbero quindi un’area a terra totale di più di 40 Km². La centrale KiteGen, compresa una fascia di rispetto tutt’attorno, occupa circa 5 Km².
Nella configurazione “Carousel” La produzione d’energia avviene in maniera distribuita direttamente presso ciascuna unità di manovra, permettendo di evitare eccessi dimensionali delle macchine elettriche.
L’approccio modulare rende inoltre possibile la costruzione impianti KiteGen di potenza molto grande, dove al crescere del diametro del percorso circolare a terra cresce al quadrato il fronte vento intercettato e quindi la potenza totale del vento estraibile. Centrali KiteGen da 100 MW, non molto più grandi dell’esempio illustrato, con un diametro del percorso circolare a terra pari a circa 1.000 m, sono stimate avere un costo dell’energia prodotta inferiore a 0,03 € per kWh. La massima taglia raggiungibile è oggetto di studio, ma da valutazioni iniziali appare possibile eccedere i 1.000 MW (1 GW) senza significativi rischi strutturali, con un diametro di circa 1.600 m.
I limiti teorici di questa configurazione appaiono essere un anello di circa 25 km di diametro, molto simile a un viadotto ferroviario, che è la base, o tecnicamente lo statore, sul quale ruota un impianto KiteGen, i profili alari di potenza volano a fino 10 km di altezza in formazioni controllate, generando un potenza di più di 60 GW.
Lo sviluppo del KiteGen Carousel avrà luogo successivamente alla diffusione dei generatori del tipo Stem.”
Apposto così: niente Stem, niente carousel – che funziona, eh?! E’ solo colpa del fatto che lo Stem non ha preso piede – sennò vedevamo tutti, in quel di Dubai…
“A conferma ti dirò che delle centinaia di pale che ho avuto modo di vedere in auto o dall’aereo durante i miei viaggi in Danimarca in vari periodi dell’anno e in vari anni, non ricordo di averne mai vista una ferma”
Tra Las Vegas e Los Angeles, invece, ne ho viste parecchie ferme. Ma le pale eoliche sono una cosa, gli aquiloni d’alta quota un’altra.
Non stiamo parlando delle pale, ma degli aquiloni. Quanti ne hai visti in Danimarca?
Io negli Usa nessuno.
Mario,
… una fune in kevlar con capacità di carico di lavoro di 2000 kg … ha il diametro di 12mm e pesa 100kg … due di esse potrebbero reggere un kite da 200kWe
Questo conto poco mi torna. Che velocità di srotolamento delle funi ipotizzi?
Stai parlando di potenza elettrica continua a caratteristiche di rete? Allora dovresti secondo me stimare i rendimenti di conversione, i picchi, le fasi passive, il Fattore di Sicurezza (l’ impiego previsto a mio avviso è intrinsecamente gravosissimo -rapide numerose variazioni del carico tra circa zero e massimo ammissibile).
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immagina un locomotore ferroviario che viaggia su un comune binario chiuso ad anello del diametro di 500m. Vincolato ad esso c’è il kate che lo trascina alla velocità di circa 30 km/h
Qui ci vuole un intermezzo musicale.
No
no
nooo
non credere
che ‘sto grande portento
azionato dal vento
fungerà prima o poi.
In prosa: che velocità assegniamo al vento, 10 m/s?
Immaginiamo che il vento provenga da ore 12, e che la rotazione sia oraria:
da ore 12 a ore 1, il kite avrà il vento al traverso, e tirerà come una pariglia di normanni;
da ore 1 a ore 2, lo avrà al lasco, e tirerà come un bue;
da ore 2 a ore 4 lo avrà tra gran lasco e poppa, e tirerà come un somarello sfiatato.
Da ore 4 a ore 5 di nuovo lasco, da 5 a 7 traverso (buono), e poi comincia ad averlo di bolina e tirerà indietro, e a ore 9 precise si troverà a volare dritto contro un vento di 66 km/h (30 km/h velocità di rotazione dell’anello + 36 km/h di Vento Vero)!
Il Proponente non ha capito questa cosa invero molto semplice: la forza fornita da un aquilone *non può* avere una componente nel senso del Vento Vero^;
ne consegue che, per metà del giro, poco o tanto gli aquiloni tireranno indietro; nell’altra metà del giro, dall’optimum di ore 12 e di ore 6, le prestazioni non possono che scadere fino al minimo di ore 3; e la forza fornita dai kite in volo tra ore 12 e ore 6 dovrà, oltre a produrre gigawatt su gigawatt, contrastare la forza generata dai kite in volo da ore 6 a ore 12 in un Vento Apparente sempre più veloce del Vento Vero, e velocissimo a ore 9.
In sostanza: non è possibile far compiere ad un carrello trainato da un aquilone un percorso circolare.
L’Inventore racconta (dopo pranzo in realtà farfuglia) di manovre particolari, di software proprietario, di configurazioni e inviluppi di volo specialissim, ma le simulazio’
…
chiedo scusa. le simulazioni sono cosa seria, qua invece siamo ai cartoni animati.
I cartoni animati che propone, cercando di spacciarli, dicevo, per simulazioni [2], fanno caà.
Amen!
Avvitiamo dunque ‘sto coperchio, lapide, corona di fiori, e riposi in pace.
K
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2: https://www.youtube.com/watch?v=Fxo8HofKofY
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^: volevo farla corta, ma ormai non è più possibile, ne approfitto per diffidare chiunque dal produrre la molto fallace argomentazione che “le barche a vela però contro vento ci vanno”. Le barche a vela, sì, risalgono il vento mosse dal vento stesso, e allora? E’ forse una barca a vela il kitegen? No; e dunque non tirate in ballo le barche a vela, le quali risalgono il vento mosse dalla Risultante tra le Forze che il vento genera sulla vela e le Forze che si generano sulla deriva della barca stessa. Ha la deriva il Kitegen? No! Quindi:
1: non mettete in mezzo le barche a vela;
2: non mettete in mezzo nemmeno gli alianti.
Saluti.
K
PS: rettifico quanto affermato più sopra circa la scomparsa dal sito Kitegen delle immagini più pornografiche: ci sono ancora: http://kitegen.com/wp-content/uploads/2010/07/PEN-KGR2010.pdf, pag 15, fig 7.
“nessuna legge fisica impedisce all’aquilone di essere sviluppato fino a diventare utile”
E chi lo mette in dubbio? E’ come dire che comprimere l’idrogeno in bombolina si può – questo Massa ben ce l’ha dimostrato. Da qui a sostenere che grazie a ciò si può fondere a freddo o che un aquilone può volare acca 24 per 320 giorni all’anno con guadagno energetico pari a quello d una centrale nucleare, ce ne passa.
Io posso ben saltare 1 metro e mezzo in alto senza violare alcuna legge della fisica. Che non vuol dire che con enne balzi possa raggiungere la luna,
Attendo fiducioso che Massa mi smentisca costruendo il prototipo del KiteGen per il carosello. Fino ad allora, supporter di fuffari in stile Levi in questa vicenda resta. Con buona pace dei matematici puri.
@mario massa
Infatti, non possiamo permetterci di trascurare delle occasioni di sviluppo. L’importante è affidarsi a persone che abbiano un curriculum che garantisca della loro preparazione. Se a occuparsi di eolico sono ingegneri di varia estrazione, mi metto ad aspettare con fiducia e rispetto. L’importante è che la cosa non attiri l’attenzione di praticoni come è accaduto con i vaccini. Purtroppo la rete facilita le scelte di pancia, non di cervello. Il gruppo fa presto a diventare lobby.
” non possiamo permetterci di trascurare delle occasioni di sviluppo”
qui siamo al Canino pensiero. Prosit
@CimPy
No, mi sembra si tratti di tentativi legittimi di sfruttare l’energia del vento. Molti si risolvono in fallimenti, ma è così in tutte le attività di ricerca. Bisogna però evitare accanimenti, onerosi per la comunità e vantaggiosi per gruppi ristretti di furbetti.
Chi è Canino? Io conosco solo Bruno Canino, il pianista.
“Chi è Canino?”
E’ un Qualunque secondo il quale se di qualcosa c’è tanto bisogno, essa deve essere vera, si tratti di elefanti in argilla o di catalizzatori per una fusione tascabile.
Ma la vera domanda è: chi ha inventato il kitegen, i tedeschi? No, gli italiani. Anzi, un italiano in particolare.
chi si sciroppa tutto il video di OTTO anni fa senza addormentarsi, forse capirà di che razza di imbroglio (con bona pace dei matematici) stiamo parlando.
@CimPy
Sì, è scoraggiante. E’ proprio vero che la speranza è ultima a morire.
Era giusto tentare; è saggio saper smettere.
Noi però non dobbiamo abusare della nostra comoda posizione di osservatori. Non dobbiamo cedere a sarcasmi.
@Franchini, Massa,
Non dobbiamo cedere a sarcasmi.
In effetti sulla lunga distanza il sarcasmo secondo me è controproducente.
Volevo ribadire a Mario quanto già scritto in un mio precedente intervento.
Il rotore eolico è un caso più unico che raro di “superficie” che converte l’energia cinetica del vento in lavoro utile.
Infatti, nel caso del rotore, la velocità dell’aria è abbastanza omogenea sulla superficie spazzata dalle pale, come se le pale, in virtù del loro numero e della loro velocità, “mescolassero” l’aria su tutta la superficie spazzata, rendendone omogenea la velocità. Ripeto la mia “provocazione”: secondo me è un caso più unico che raro.
Nel caso di un aquilone la superficie di vento la cui velocità è perturbata, si riduce pressapoco alla superficie del tubo di flusso di vento imperturbato destinato ad incidere sull’aquilone, ovvero alla superficie trasversale dell’aquilone.
Sicuramente questo avviene nel carusel, che non mi sembra descriva superfici anulari o a “otto”.
Consideriamo la configurazione a jo-jo, che non ti piace ma che è l’unica della quale ci sono pervenuti dei dati, peraltro mai replicati da nessuno. Come vedi, gli unici dati riportati sono in perfetto accordo con la massima potenza che si può estrarre per la superficie dell’aquilone, la velocità del vento, anche considerando lo 0,6 di Betz, che resta sempre un coefficiente simile all’unità e in questa sede interessa poco.
Restano sempre dei dati del 2011 mai replicati.
Come fatto notare da K, nessuno, tantomeno Enerkite, mette a disposizione un grafico del genere, e devo dire che questo depone a favore di chi ha sviluppato lo jojo che nel 2011 conseguì, anche solo per pochi minuti, il risultato del grafico. Depone però a sfavore di tutti gli altri.
Considero ancora lo jojo anche perchè sembra essere l’unico tipo di prototipo fino ad ora realizzato da enerkite.
Su certe pubblicazioni troviamo dei diagrammi lavoro-tempo di difficile interpretazione.
Esempio, i grafici da 24.6 a 24.8 del link che ti allego:
Fai clic per accedere a bormann_2013.pdf
proprio relativi al prototipo sicuramente esistente di enerkite.
In realtà quando ci si mette di impegno a guardare certi grafici, ne scaturiscono potenze che non hanno a che fare con i 30 kW dichiarati.
Vuoi provare a dare loro una occhiata, sia considerando il rapporto lavoro/tempo sia pensando alla potenza come forza per velocità?
Lo reputerei un favore, grazie.
Se guardi le brochure (anche in inglese) vedrai che sono dichiarate potenze del tutto incongruenti con la velocità nominale del vento dichiarata e la superficie del kite.
Questo mi pare molto strano.
Se poi qualcuno realizza un carousellino sperimentale, sarei felice di ricredermi. Per adesso, anche solo guardando i numeri delle brochure che vengono presentate da chi lavora in questi ambiti sono diffidente, non solo in senso tecnico.
Grazie per la tua pazienza,
mW
“Se poi qualcuno realizza un carousellino sperimentale, sarei felice di ricredermi”
Se lo realizzasse e lo facesse anche funzionare per un tempo proporzionale, a seconda della scala, al millantato, ottenendo surplus proporzionale.
Che se è solo per costruirlo, si fa – ecchéccivuòle? Gli aquiloni esistono da millanta anni, e le giostre pure – ma queste ultime consumano energia, mica la regalano…
Che brutto assistere allo spettacolo di sbufalatori che fanno credere che una bufala sia roba seria o anche solo “interessante”.
@CimPy
Concordo. Ci sono stati sbufalatori che hanno sostenuto che sì, la ff non funziona, ma le lenr meritano attenzione. Peggio la toppa del buco.
@Cimpy,
dici a me?
A te solo la prima parte.
Io comunque scenderei le mani da Mario Massa,
perchè comunque ha fatto 100 volte più di noi, e se a me dicono che io sono diventato un triste spettacolo ci resto male.
Su questo, mw, hai tutto il mio appoggio. Scendo le mani, ma lui se insiste ha da alzare le vele e dimostrare che elica e aquilone, quanto a giravolte, almeno pari sono nel vento.
@Cimpy
Ieri sera rispondendo a mW ho dimenticato di dare una risposta alla tua interessante domanda: se uno ci crede, perchè non realizza un prototipo supereconomico in scala 1:100?
Ci sono cose che si possono scalare a piacere: se ti ricordi realizzammo l’esperimento della bombolina con una “bombolina” piccolissima: la pressione che volevamo misurare era indipendente dalle dimensioni, per cui perchè spendere di più, visto che parlavamo di metalli preziosi?
Ci sono cose invece che non si possono scalare: Camillo mi corregggerà se sbaglio, ma un reattore a fissione non puoi farlo piccolo a piacere,o, anche usando il miglior moderatore esistente non raggiungerai la criticità. Fermi fece la sua Pila di quelle dimensioni (5 tonnellate) perchè era il minimo possibile usando grafite, l’unico moderatore efficiente disponibile all’epoca.
Il kitegen non ha un limite minimo teorico, ma la potenza estraibile diminuisce (circa) con il cubo della scala. Un sistema come avevo indicato in scala 1:100 come proponi produrrebbe circa un milionesimo della potenza, cioè si passa dall’ordine del MW al W che non coprirebbe nemmeno gli attriti.
Un modellino quindi non può essere troppo piccolo o diventa impossibile capire se la potenza erogata è effettivamente quella attesa dai calcoli.
In pratica la scala di potenza (non di dimensioni) 1:100 scelta da loro appare tecnicamente corretta. Magari si può fare un po più piccolo, ma non di tanto.
Un’altra cosa che ti ha scandalizzato è la loro idea di un kite di chilometri quadrati. Premetto che l’idea per me è irrealizzabile, anche ammesso che il kitegen sia basato su principi reali, per semplice buon senso. La loro affermazione però ha un senso dal punto di vista “teorico”: le problematiche di controllo meccanico da terra diminuiscono all’aumentare della dimensione del sistema. Teoricamente, a spanne, giunti a quelle dimensioni, il kite diverrebbe effettivamente controllabile per via meccanica da terra, perchè la distanza del kite rimarrebbe simile (ordine di pochi chilometri), mentre la costante elastica dei cavi diventa enorme.
@mW
“Per adesso, ….. sono diffidente”
Intanto grazie a te: la cosa migliore del blog di Camillo è che confrontandosi si dà modo a tutti, me compreso, di rispolverare ragionamenti e studi ormai lontani e spesso di imparare cose nuove.
Diffidente è la parola giusta. Verso Rossi non userei mai quella parola che lascia aperto uno spiraglio di possibilità.
Ti rispondo a ruota libera, sperando di non dire ovvietà o addirittura cretinate (in tal caso correggi).
L’idea del kite è per me geniale ma non sono nemmeno sicuro che possa funzionare dal punto di vista aerodinamico (quindi indipendentemente dal fatto che lo si possa controllare efficacemente o che il vento ci sia costante per 365 giorni l’anno).
Mi spiego meglio: un comune aerogeneratore rallenta il vento che lo attraversa e grazie all’aerodinamicità delle pale parte dell’energia cinetica del vento viene raccolta dal rotore. La restante parte va persa parte in calore nei moti turbolenti e in parte rimane come velocità residua del vento. Per Betz la somma di queste perdite è almeno pari al 40% dell’energia iniziale. Se consideriamo un aerogeneratore del diametro di 100 metri (uno medio), la superficie di vento che lo atraversa è 8000 m^2. Se consideriamo un vento a 25km/h = 7 m/s la potenza associata è P = 1/2 x 8000 x 7^3 = 1.4 MW (considerando 1 per semplicità la densità dell’aria).
Per Betz la potenza ottenibile è al massimo 0.8 MW. Valore non lontano da quella che si ottiene effettivamente. Tra parentesi, poichè la potenza estraibile cresce col cubo della velocità del vento, a 12 m/s, considerata spesso la velocità nominale, gli 0.8MW diventano 4 MW.
Questi semplicissimi conti li abbiamo fatti senza sapere nulla di come il generatore rallenta il vento.
Ora SE un’ala volante riesce, come le pale dell’aerogeneratore, a rallentare il vento senza dissipare la sua energia in calore, teoricamente si può asserire che da essa è possibile estrarre potenza per il semplice principio di conservazione dell’energia.
Ora è chiaro che un kite fermo (o molto lento) al massimo può rallentare un tubo di flusso di vento con sezione pari alla propria superficie (che è ciò che consideravi tu). Questo vale anche per le pale dell’aerogeneratore se tenuto fermo: il vento che colpisce la pala rallenta (o si ferma), ma tutto quello che passa nel “buco” tra pala e pala passa indisturbato. Ma il kite si muove, esattamente come le pale dell’aerogeneratore.
In un aerogeneratore ogni pala estrae potenza. Quindi si potrebbe pensare che montando molte pale si estrarrebbe più potenza. La cosa è vera a parità di velocità di rotazione. Ma basta ruotare più velocemente e si estrae la stessa potenza con meno pale. Con le dimensioni dei normali gereratori di oggi il miglior equilibrio si ha con 3 pale (con 2 pale devi girare più veloce dissipi di più in turbolenze e fai più rumore), ma, per esempio, una ventina di anni fa lavoravo con un disegnatore che stava disegnando un aerogeneratore velocissimo a pala singola (mi pare per Finmeccanica). Il concetto è che il vento, come qualsiasi massa in movimento, ha inerzia, per cui una volta che è passata una pala e lo ha rallentato, occorre tempo perchè torni alla velocità originaria spinto dal vento alle spalle. Se nel frattempo arriva un’altra pala (o anche la stessa pala che ruota velocemente), il vento uscirà dall’aerogeneratore a velocità uniforme e rallentato per tutta la sezione dell’aerogeneratore.
Il kite è una “pala singola”: più va veloce, più area spazza nel cielo, più vento può rallentare (e fin qui OK) e, secondo gli inventori, più energia può produrre (discutiamone).
Da questi semplici constatazioni mi pare chiaro che è solo un problema di aerodinamica. In teoria anche un kite piccolissimo che va fortissimo può rallentare tantissimo vento e, secondo gli inventori, estrarre tanta potenza.
Purtroppo ho dato solo un esame di aerodinamica e non me ne sono mai più occupato, per cui non ho le conoscenze sufficienti per poter dire su basi teoriche, oggi come qualche anno fa, se la cosa è fattibile o meno.
Mi limito però a dire qual’era e quale è il mio dubbio.
Un aerogeneratore ha il rotore che ha un solo grado di libertà (rotazione attorno all’asse). La potenza viene estratta sotto forma di coppia X velocità angolare rotore. Il kite ha due gradi di libertà (può muoversi lungo x e y ed è vincolato lungo z dalle funi).
Il sistema si basa sul fatto che la forza sulle funi (z) sarebbe linearmente proporzionale alla velocità lungo x (essendo y usato per poter compiere un percorso chiuso, il famoso “8” che anche la versione carousel deve compiere).
La potenza sarebbe estratta come prodotto forza funi X velocità z.
Cioè nel caso dell’aerogeneratore sia il vettore velocità lineare della pala che il vettore forza utile esercitata su di essa sono ortogonali alla direzione del vento. Nel caso del kite, la velocità del kite è effettivamente ortogonale alla velocità del vento, ma la forza utile è parallela.
Ci tengo a sottolineare che tutte le considerazioni che sto facendo valgono sia per lo yo-yo che per il carousel, la cui diversa geometria porta a differenze realizzative, ma che utilizzano gli stessi identici principi (veri o falsi che siano).
Riprendendo il discorso: se potessimo legare una fune orizzontale al kite che esegue i suoi 8, ortogonale alle funi che lo reggono da terra, nessuno di noi, credo, metterebbe in dubbio il fatto che utilizzando tale fune per far ruotare un generatore fisso (per magia) in cielo la similitudine con l’aerogeneratore sarebbe perfetta e il sistema funzionerebbe.
Quindi la domanda è: a parte il problema aerodinamico, siamo sicuri che la forza lungo z cresca linearmente con la velocità lungo x in modo che, come per le pale di un aerogeneratore, si possa estrarre tanta più potenza quanto maggiore è la velocità lungo x? Ci pensai a lungo anche quando analizzai il progetto e non riuscii a dimostrare che è impossibile. A quel punto, pensai, meglio una verifica pratica (che però poi non avviai perchè, come già detto, mi convinsi che il sistema delle “briglie” non può permettere un controllo efficace, e l’utilizzo di attuatori sul kite portava a costi e problematiche fuori dalla nostra portata).
“Ma il kite si muove, esattamente come le pale dell’aerogeneratore”
No, non è vero. Quello è un desiderio, non è la realtà – e fare le prove con un modello scalato anche 1:100 non sarebbe un problema: dimostra che riesci a far girare un aquilone come se avesse la punta fissata al cemtro di un rotore. Dimostra – anche in una camera del vento se vuoi – che si comporta come una pala raggiungendo lo stesso numero di giri (fissati nelle tre dimensioni) nello stesso tempo. Dimostra che, se non è fissato nelle 3 dimensioni mentre disegna gli otto, per la superficie spazzolata fa lo stesso o è anche meglio.
@Mario,
Anche io sono per la prova nella galleria del vento.
Sono d’accordo sulla premessa di principio.
Se il kite si comporta in tutto e per tutto come la pala dell’aerogeneratore, allora il kite estrae la stessa energia dell’aerogeneratore.
Ma poi nella realtà, questo avviene?
Il fatto che tu non riesca a dimostrare che è impossibile non significa che sia possibile.
ciao,
mW
@Mario,
ciao, ti cito:
Ora SE un’ala volante riesce, come le pale dell’aerogeneratore, a rallentare il vento senza dissipare la sua energia in calore, teoricamente si può asserire che da essa è possibile estrarre potenza per il semplice principio di conservazione dell’energia.
Su questo credo che siano tutti d’accordo.
Ma far comportare un’aquilone come una pala di un aerogeneratore, e poi estrarre potenza dai tiranti di questo aquilone, mi sembra una cosa inaffrontabile.
Ho visto progetti di coperture metalliche di svariati chilometri quadri che riscaldavano l’aria con l’energia solare.
https://www.researchgate.net/figure/Schematic-diagram-of-solar-chimney-power-plant_fig1_270395301
L’aria calda veniva poi convogliata in enormi ciminiere dove delle turbine producevano energia elettrica. Sono progetti mostruosi che non vedranno mai la luce. Eppure credo che abbiamo molti più strumenti teorici per valutarli e sapere cosa aspettarci dalla loro realizzazione che non il carousel
Non so se riesco a spiegarmi.
ciao,
mW
@mW
Mi pare che anche tu concordi sul fatto che se si dimostra che un kite che viaggia trasversalmente al vento ad alta velocità può generare sulle funi un tiro molto superiore a quello derivante dalla forza del vento sulla sua superficie in condizioni statiche, allora il kitegen sarebbe un oggetto possibile sul piano scientifico e la questione si sposterebbe solo sul piano tecnico.
Tu e Cimpy pensate a una prova in galleria del vento, ma le gallerie del vento hanno un diametro di pochissimi metri (fanno eccezione poche gallerie nel mondo, ma anche la più grande, quella della NASA, è solo di una ventina di metri). Siccome è impensabile far compiere un 8 a un kite, per quanto piccolo, in così poco spazio, si potrebbe pensare di farlo ruotare attorno a un asse in modo che i cavi generino una superficie conica. Questo tipo di movimento, tra l’altro, mi pare più semplice da controllare in un ipotetico carousel (che non usa i verricelli se non in fase di decollo e atterraggio). Con questo tipo di movimento non vi ricorda di più la pala singola di un generatore eolico?
Secondo me questa prova non è molto costosa: non c’è bisogno di galleria del vento, ma è sufficiente un amico che pratichi kite che metta a disposizione l’attrezzatura, un sistema in grado di vincolare il kite per permettergli solo il movimento descritto (non mi pare cosa particolarmente complessa), una cella di carico per misurare il tiro (il sistema non lo farei avanzare o le cose si complicherebbero). Ovviamente serve anche una zona e un giorno con vento molto stabile (penso a Malcesine sul lago di Garda). La prova servirebbe solo a smascherare un possibile imbroglio (magari Cimpy è come Andreotti).
Sarebbe una cosa a portata di GSVIT. Ma in questo momento siamo impegnati con 2 verifiche, anche se ormai in dirittura d’arrivo. Provo a lanciare l’idea agli altri. Se come dice Cimpy sono imbroglioni, probabilmente si rifiuteranno di collaborare come fece Rossi. In caso contrario potrebbe essere una esperienza interessante, anche se, lo sottolineo ancora, il fatto che risultasse scientificamente fattibile, non significa nè che sia tecnicamente fattibile, nè che sia conveniente.
“Vuoi provare a dare loro una occhiata, sia considerando il rapporto lavoro/tempo sia pensando alla potenza come forza per velocità?”
Stasera non ho tempo, ma prometto di risponderti, come anche sul sistema a “ciminiera”.
@mW
Ti dovevo due risposte:
1 – considerazioni sul diagramma che pubblichi il 30/05 ore 8:05pm.
la figura sarebbe riferita a un kite di 25 m^2 col vento a 8 m/s.
Se l’energia ottenibile dal kite fosse relativa al solo vento intercettato in condizioni statiche, si avrebbe una potenza massima teorica, mettendo in conto il coefficiente 0.6 di Betz:
P = 0.6 x 1/2 x 1.2 x A x V^3 = 0.6×0.5x25x8^3 = 4600W
La potenza media indicata dal diagramma è 5000W, quindi, come tu asserisci, sembra mostrare che l’effetto moltiplicativo dovuto alla velocità trasversale del kite in realtà non esiste.
Però si vede che il sistema (yo-yo) lavorava circa per un minuto, poi aveva un minuto di recupero mediante il verricello. Durante questo recupero si ha una dissipazione di potenza che con opportuni accorgimenti (lasciamo perdere se realizzabili o in meno in pratica) potrebbe essere reso piccolo a piacere, dipendendo solo dall’aerodinamicità del kite in quella fase.
In quel caso la potenza media ottenibile salirebbe a circa 8kW. Nella fase attiva invece la potenza media è di circa 12kW.
Questi valori, superiori a 4.6kW sembrano indicare che il moto trasversale moltiplichi effettivamente la forza sulle funi, anche se di un fattore modesto (nel migliore dei casi 2.5).
Ancora peggiori sembrano i risultati del kite tedesco di cui mi inviti ad analizzare i diagrammi 24.6…24.8.
In essi si vede come la potenza istantanea in recupero coincide quasi con quella nella fase attiva, che però è più lunga, per cui si ottiene una potenza media positiva, ma molto modesta (circa 1.8 kW con un kite da circa 18m^2) e una potenza nella fase attiva di circa 10kW con velocità media del vento simile al test del kitegen.
L’area di vento teoricamente intercettato era di almeno 500 – 1000 m^2, per cui è chiaro che il sistema riusciva a estrarre solo una percentuale molto, molto piccola della sua energia.
I dati di potenza in fase attiva dei due sistemi (italiano e tedesco) sembrano congruenti, per cui si direbbe che il supposto effetto di moltiplicazione del tiro a seguito della velocità trasversale e la capacità del kite di intercettare un’ampia superficie di vento, almeno con questa tipologia di ala, siano molto inferiori a quanto stimato dai sostenitori.
Mi pare quindi di poter confermare il mio giudizio iniziale: teoricamente potrebbe funzionare, in pratica, almeno con i sistemi attuali, mi sembra un sistema poco promettente. E questo a prescindere da tutte le altre problematiche che questo sistema muoverebbe.
2 – Sistema a “camino” che pubblichi il 2/06 ore 10:30pm
Il sistema presenta secondo me due difetti fondamentali rispetto all’eolico tradizionale:
a – produce solo di giorno e quasi nulla in inverno
b – occupa un’area enorme che difficilmente potrebbe essere adibita ad altri usi.
Per il punto a, appare chiaro che il sistema avrebbe un comportamento più simile ai pannelli fotovoltaici. Il rendimento però sarebbe molto più basso. Infatti, considerando che l’aria all’ingresso del camino raggiunga i 50°C, considerando una temperatura esterna di 25°C, il sistema mi pare potrebbe essere assimilato a una macchina termica lavorante tra queste due temperature. Il rendimento teorico massimo realizzabile sarebbe quindi u = 25/323 = 8%, per cui ci si può aspettare un rendimento non superiore al 4-5%, contro un 20% dei pannelli fotovoltaici. Occorre quindi una superficie 4 volte superiore (4 sistemi di 2km di diametro per avere una generazione equivalente a una piccola centrale tradizionale da 100MW che è circa la metà di quanto occorre per uso civile a una città di 500 mila di abitanti). Salvo errori i miei conti spannometrici dicono che ogni camino avrebbe un diametro di 25 metri e una altezza di 60-80m.
In totale i 4 sistemi, considerando un costo di 250 euro/m^2 (escluso terreno, camino e gruppo eletttrico), costerebbero 3 miliardi, cioè più o meno 5 volte il costo a kW rispetto a un eolico tradizionale, 50 volte quello di una centrale a metano a ciclo combinato (che però brucia metano).
Per il punto b, si potrebbe ipotizzare un utilizzo come parcheggio coperto di interscambio (realizzando il sistema con un solaio intermedio, in modo che l’aria passi nel canale sopra al parcheggio, per evitare che l’aria calda investa le auto in sosta). Un solo sistema avrebbe una capacità di 30.000 auto, sufficiente per tutta la città che dovrebbe prevedere un efficace sistema di trasporto pubblico urbano.
Il sistema, posto intorno alle città, potrebbe avere come secondo scopo (o come primo) quello di portare in alta quota gli inquinanti e ridurre così l’inquinamento dei centri urbani. In giornate di forte inquinamento la turbina potrebbe essere utilizzata come ventilatore per aumentare il flusso di aria aspirato. Ma forse esistono sistemi meno invasivi e più economici per ridurre l’inquinamento.
“Se l’energia ottenibile dal kite fosse relativa al solo vento intercettato in condizioni statiche”
E fa nulla se il vento in condizioni statiche non esiste, se il vento è a raffiche, incostanti in durata e direzione, se il vento a 8 m/s esiste solo come media di un vento che va come pare a lui e non ai kitefan…
Fallo davvero, poi discutiamo.
Grazie Mario
per le tue valutazioni.
La ciminiera solare non verrà mai realizzata, per i mille motivi che hai elencato, però converrai che è un sistema per il quale hai più strumenti di valutazione che non un mastodontico carusel, per il quale secondo me si va del tutto alla cieca.
In effetti la verifica col kite e la cella di carico su un percorso anulare sarebbe interessante.
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/05/23/the-emdrive-nasas-impossible-space-engine-really-is-impossible/#61632f083a00
https://www.researchgate.net/publication/325177082_The_SpaceDrive_Project_-_First_Results_on_EMDrive_and_Mach-Effect_Thrusters
@CimPy
L’idea di fornire energia elettrica a tutta l’Italia con due giostre da 20 km ciascuna è veramente forte.
E’ bene che se ne sia parlato qui.
@CimPy
Le bufale si basano sempre sull’assunto Focardi: “io ottengo questo risultato, che non so spiegare perché non sono un teorico; pensino i teorici a inquadrare questi risultati nella fisica/chimica standard”.
Solo la presunta bufala dell’aquilone/giostra non parte di questa sorta di ricatto da parte dello sperimentale; per questo mi affido ancora a Mario Massa e a mW. Io chiuderò solo quando i due esperti smettono di confrontarsi. Adesso vale la pene leggere tutti, perché tutti presentano tesi interessanti. Anche il Suo contributo è stato utile.
Salve a tutti,
non entro nel merito della efficacia/efficienza del KiteGen,
ma mi incuriosisce/appassiona come l’importanza di buoni software/algoritmi stia entrando con sempre maggiore vigore nel mercato delle fonti di energia (di cui sono abbastanza ignorante, ma a sensazione direi che per l’energia fossile non c’entra pressoché nulla, per quella nucleare non so, sicuramente il “padrone di casa” saprebbe (s)chiarirci le idee su questo aspetto! Anche per le altre fonti “alternative” (eolico, solare, maree, …) non so quanto c’entri il buon software).
Due esempi, mi sembrano entrambi abbastanza in tema al presente blog.
1) KiteGen
Il già citato
http://kitegen.com/tecnologia-2/kite-gen-carousel/
“Ogni centrale KiteGen è composta da più unità di manovra trainate dai profili alari lungo un percorso circolare ad anello posto a livello del suolo. Al cuore del sistema risiede il software che senza intervento umano, sulla base di dati ricevuti anche da sensori avionici a bordo dei profili alari (guarda il video dei sensori), interviene sui cavi: in questa maniera le traiettorie di volo possono essere controllate, sincronizzate fra di loro e normalmente dirette alla massima produzione di energia.”
2) E-Cat
http://rossilivecat.com/#comment-1317103
Andrea Rossi
May 17, 2018 at 3:39 PM
Frank Acland:
Exactly.
The control system will be in our factory.
Warm Regards,
A.R.
http://rossilivecat.com/#comment-1318117
Andrea Rossi
May 28, 2018 at 9:07 AM
Gerard McEk:
…
4- yes, but we are not going to sell the Ecats, we will sell the heat installing them in the factories of our Customers and controlling them from our HQ in the USA by means of reserved communication channels that we do deem unattackable ( we really do ).
…
Breve (mio) riassunto delle evoluzioni del prodotto/*servizio* offerto da Rossi con l’E-Cat.
Come Rossi aveva anticipato, oltre alla tecnologia, di innovativo ci sarà anche il sistema di distribuzione/modello di business.
Non sembra più intenzionato a vendere impianti che producono calore, ma a vendere direttamente il calore prodotto da delle strutture fisiche nella sede del Customer, collegate in via telematica a una centro di controllo nella sede centrale di solo controllo di Rossi/sue aziende.
Ciao Gabriele,
non dimenticare che di entrambe le tecnologie che citi non si è mai visto un prototipo funzionante.
Rossi ha cominciato nel 2008 scrivendo di avere scaldato gli uffici di una azienda per tutto l’inverno. Nessuno ha mai più visto un ufficio riscaldato dall’e-cat. Tutto quello che è venuto dopo è solo fumo negli occhi, che a questo punto non vale nemmeno la pena di ricordare.
Nel caso del kitegen italiano, si è visto solo un esperimento nel 2006 poi più nulla.
In conclusione, stiamo parlando del nulla.
Scherzosamente ti cito:
_”…Non sembra più intenzionato a vendere impianti che producono calore”
_”…e chi li ha mai visti? “
Seriamente, io userei altri esempi.
Ciao mW,
hai ragione, dovevo aggiungere nei “futuri” (o “virtuali”, o “chimerici” (Cimpy adopererebbe, presumo, altri termini) mercati delle fonti di energia 🙂
Più che altro mi piaceva (re-)introdurre l’argomento Rossi informando questo blog della svolta che sta prendendo la sua attività imprenditoriale, e volevo reintrodurlo “agganciandomi” a qualche altro vostro post.
Mi scusi Sig. Soranzo ma lei da dove evince questa “svolta”?
Spero abbia fonti attendibili e non si sia entusiasmato solo con l’ennesima raffica di bubbole (e stavolta nemmeno tento originali – AR comincia a perder colpi) lette sul Journal of Nuclear Physics che definirei un insulto anche alle più semplici intelligenze.
Apprezzo che ha voluto condividere con noi il suo entusiasmo per Rossi ma qui credo ci sia stancati perfino di prenderlo in giro.
Da Passerini invece come l’hanno presa la novità?
A futura memoria, GabrieleSoranzo ha la mia stima: unico scettico discreto, mai bannato da alcun luogo.
Chapeau, GS
Fai pure!
Buongiorno Ul magnum,
in effetti davo per scontato che qui si conoscesse la mia posizione sull’E-Cat (che non è per nulla favorevole, ma l’avventura imprenditoriale del suo ideatore ha il suo fascino), ma in effetti era una mia errata assunzione.
La svolta al “non si vendono più E-Cat, ma il calore prodotto dall’E-Cat” (passando da un controllo centralizzato al di fuori della sede del cliente) è un’altra, a mio modo di vedere, chicca.
La “svolta” (l’importanza del software), nei due casi da me citati, mi sembra oggettiva a livello di dichiarazione d’intenti (ed avevo specificato che “non entro nel merito della efficacia/efficienza del KiteGen”, a me interessavano le sole dichiarazioni degli inventori).
Ma sì, ha ragione, mi ero espresso male (in effetti non c’è ancora alcun mercato energetico che sfrutti il software, ci sono solo dichiarazioni di intenti che lo faranno) e rischierei di peggiorare la situazione/aumentare la confusione a continuare questo thread.
Saluti!
gabriele
Ciso, Gabrielesoranzo.
A me “chimerici” sta bene – e sì, per entrambi i prodotti manifestamente inesistenti.
Reintrodurre Rossi? Ti sei accorto che l’amico d’infanzia della spalla numero due del fuffaro, dopo la soarata sui servizi segreti e le forze armate americane (realmente detentrici, a suo delirare, del segreto della FF) che avrebbero costretto Rossi e compagnia a millantare il tutto, ha messo tutto a tacere?
In realtà lo spettacolo più bello è stato quando Rossi dal Jonp ha detto che nel sito del passero il capopassero essendo buono assai lasciava espeimere pure i peggio troll. Tipo il capopassero in persona…
Dài, che vuoi riesumare? Torniamo a vedere se un certo ricercatore ha reso defnitive le sue dichiarazioni di guadagni extra presso l’Alma Mater? Andiiamo a guardare che fine hanno fatto i report per terzi parenti caricati nella bacheca dell’università?
Perché dell’ECat e del suo fumo, proprio non c’è traccia, esattamente come non c’è traccia del Kitegen, per il quale la regola drl cubo della potenza vale solo quando lo scali verso il basso, mentre se vuoi fare una vela di 1km quadrato, allora non conta più. Tanto, chi mai lo farà volare?…
Ciao Gabriele,
capisco e rispetto l’interesse che può suscitare l’attività imprenditoriale di Rossi.
In effetti tale attività ha una longevità ormai di tutto rispetto, specie considerando le realizzazioni.
Mi sono perso la sparata sui servizi segreti dell’amico di infanzia.
Circa il software: da un lato i calcolatori ci offrono possibilità di controllo dei processi prima ignote.
Dall’altro possono essere viste come il “deus ex machina” che risolve qualsiasi situazione.
“Mi sono perso la sparata sui servizi segreti dell’amico di infanzia”
Era una sparata galattica. Se la ritrovo, te la segnalo a dovere (ma non mi stupirei se nel frattempo il Capo Passero l’avesse fatta sparire)
ciao Cimpy,
il fatto è che sul “Nostro” la pensiamo (ritengo) pressoché uguale, solo che io né amo lo scontro, né ho l’animo del missionario impegnato a “salvare chi ci crede”, tutto qua.
ciao mW, riguardo all’importanza del software nel miglioramento di resa delle varie fonti energetiche, mi sono informato un po’ ed in effetti avevo sbagliato su tutta la linea: i miei due esempi sono veramente poca cosa (perché parlano di scenari “futuri”/”chimerici”), e non è vero che nell’energia derivante dai carburanti fossili il software non interviene in sempre maggior misura (mi hanno accennato a software di modelling usati per simulare come i fluidi si muovono nella subsuperficie, programmi di fluidodinamica multifase per la flow assurance nelle pipeline, ma insomma, tutto mondo Oil & Gas è pieno di tecnologie software di tal genere); anche nel solare ci sono software che migliorano l’efficienza.
Ecco, forse l’esempio migliore e più simile al KiteGen è quello del solar tracker, https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_tracker (nel primo il software regola la posizione dei cavi, nel secondo la posizione degli specchi), ma la conclusione cui sono arrivato è questa:
l’argomento “Quanto il software può migliorare la resa di una fonte energetica” è un argomento troppo vasto per poter essere affrontato di sfuggita in un post.
Per inciso, Gabriele:
“il fatto è che sul “Nostro” la pensiamo (ritengo) pressoché uguale, solo che io né amo lo scontro, né ho l’animo del missionario impegnato a “salvare chi ci crede”, tutto qua”
Non so se ti ho mai detto che è anche per quello, che ho capito da subito, anni fa, che ti stimo parecchio, persino quando su qualcosa la vedessimo diversamente.
@mW
A essere precisi, la notizia è venuta da Focardi, che fino alla fine si è presentato come l’esperto supremo di ff a base di nickel. Rossi è venuto dopo, è saltato sul carro guidato da Piantelli e Focardi.
Mi sembra anche giusto ricordare che, a differenza di Focardi che era statale, Rossi non ha mai ricevuto un euro dallo Stato. Un privato può scegliere di divertirsi come preferisce. Per di più, quelli che si sono fatti sedurre da Rossi non sono analfabeti indifesi; quanto meno sanno usare un PC e la rete, come Passerini. Non sono i contadini della bassa che si facevano imbrogliare dai magliari.
@Camillo
“A essere precisi, la notizia è venuta da Focardi”
No, lo scrive Rossi alla pagina 11 della sua richiesta di brevetto WO2009/125444 A1 (intestato a sua moglie), depositato nel 2008.
“Un privato può scegliere di divertirsi come preferisce”
Anche imbrogliando, mentendo, ingannando, truffando, frodando…sono tutti divertimenti leciti, basta essere un privato.
@Franchini
tra le innumerevoli kappelle seriali a base di fuf ogni tanto arriva qualche buona notizia dal tradizionale e negletto nucleare di origine fermiana ora sempre più evoluto
https://sciencetrends.com/nasa-successfully-tests-new-mini-nuclear-fusion-reactor-with-applications-for-space-exploration/
…supporter di fuffari
Ah, se avessi dovuto definire Massa, non avrei potuto trovare parole migliori.
Un po’ di EN?
@mW
Molto scorretto; Mario Massa ha solo messo in evidenza che aquiloni e giostre non contraddicono leggi di aerodinamica, quindi possono benissimo essere aggetto di attenzione da parte di ingegneri competenti in materia.
@mario massa
Se valesse la pena di cercare, la circostanza è confermata da Focardi in una delle sue numerose interviste successive alla dimostrazione del gennaio 2011. Forse CimpY si ricorda.
Non ha nessuna importanza cosa possa aver dichiarato a voce un Levi di fronte ad uno scritto di anni antecedente a tale dichiarazione.
Lei insiste a vedere in Levi il fuffaro e in Rossi la vittima. In realtà il secondo è un volpone che ha capito bene che poteva comprare (e ha comprato) il primo.
@CimPy
I rapporti tra Rossi e i Bolognesi, accennati anche nella richiesta di brevetto Pascucci, dimostrano come sia modesta la capacità professionale di molti del DF di UniBO. Informazione preziosa ottenuta senza spese per il contribuente. Non fosse stato per Rossi, si sarebbe saputo poco delle convinzioni ff di quella gente. Rossi ci ha fatto vedere con clamore che il re è nudo.
In ambito privato tutto è lecito finché non si violano leggi. Rossi non si rivolge a vecchiette sprovvedute, ma a persone che sanno usare il PC e interrogare la rete, persone in qualche modo acculturate, passeri che sanno frequentare blog. In ambito pubblico i vincoli sono più stringenti, non è sufficiente non violare leggi positive; per dire, un docente non può insegnare bubbole e assegnare tesi di laurea su argomenti sprovvisti di base scientifica. Non lo proibisce la legge, ma un codice d’onore che dovrebbe essere fatto rispettare dall’ambiente accademico nel suo complesso. Se non avviene, è coinvolta l’onorabilità di tutto il corpo docente.
Immagino che a Bologna tutto sia rientrato. Il guaio è che tutto è rientrato alla chetichella, senza una parola di rammarico per il disagio in cui per anni hanno posto tanti che si sono fidati del blasone di Alma Mater.
Cosa ha capito: non la vittima, ma l’astuto che si è reso subito conto che, da perfetto sconosciuto, si poteva entrare nel DF di UniBO come un coltello nel burro fresco.
Dato che ci consideriamo debunker ff, a noi Rossi è stato di grande utilità, ci è servito da grimaldello per scoprire certe realtà accademiche.
un docente non può insegnare bubbole
Un docente non dovrebbe.
Eppure si insegna di tutto, dall’omeopatia alla chiropratica, lo stesso.
@CimPy
Rossi non è mai stato vittima di nessuno, anzi: ha approfittato della risonanza di titoli universitario messi a sua disposizione per fare soldi. Avere alle spalle Focardi e parte del suo dipartimento è stato un ottimo viatico.
Ma Rossi resta un personaggio secondario, dal momento che è un filosofo che si occupa di nucleare. Nessuno si occupa delle sue teorie scientifiche e dei suoi mamozi.
Oggetto delle nostra attenzione di debunkers devono essere i cattedratici che per anni sono stati cattivi maestri. Se Rossi non interessa la polizia noi possiamo solo considerarlo un personaggio pittoresco, una sorta di Cagliostro o Dulcamara. Il giudizio più severo e definitivo deve essere riservato ai cattedratici che lo hanno accompagnato nella sua avventura. Pensi al numero di studenti che sono rimasti confusi da Focardi e si renderà conto delle differenze di responsabilità.
@mario massa
E’ difficile capire perché i Tedeschi non seguirono la via degli Americani, invece di intestardirsi a volere usare acqua pesante, che gli veniva regolarmente sottratta mediante bombardamenti e azioni di commando. E’ finita che a fine guerra Heisenberg credeva che la massa critica di una bomba 235U superasse il quintale! Non riuscirono mai a costruire il reattore nucleare indispensabile per procurarsi i dati necessari per fare la bomba. Avevano uranio naturale e grafite in abbondanza, ma non li usarono. Evidentemente quos perdere vult Deus dementat. Ci è andata bene per un soffio. La fisica ariana di Lenard e Stark fu felicemente incapace. Hitler disponeva esclusivamente di scienziati e generali ariani, con i loro limiti intellettuali.
Per i dettagli leggere:
J. Bernstein – Il club dell’uranio di Hitler. I fisici tedeschi nelle registrazioni segrete di Farm Hall (2005)
Otto Hahn accusò i suoi colleghi fisici di essere degli incapaci. Felix culpa.
@Franchini
Heisenberg credeva che la massa critica di una bomba 235U superasse il quintale!
Infatti la vera fortuna fu che Heisenberg come tutti i grandi teorici era deboluccio dal punto di vista sperimentale.
Come si desume da questo illuminante articolo:
Visualizza su Medium.com
Ora la cosa offre dei dubbi anche in altri ambiti . Ovvero quanto i limiti sperimentali di Heisenberg siano presenti nel suo approccio alla meccanica quantistica.
Per ultimo noto che la trattazione della “turbolenza” dava poblemi a Heisenberg come sembra darli pure al Kitegen 🙂
@E.Laureti
Molto interessante, complimenti.
Sarebbe interessante anche capire perché i Tedeschi non costruirono una pila uranio naturale/grafite. La via dell’acqua pesante era estremamente più complicata, specialmente in tempo di guerra. Oltretutto un reattore uranio/grafite è il più adatto per produrre plutonio. Ma la chimica ariana non conosceva il plutonio, sintetizzato da Seaborg.
Ma il ritardo tecnologico dei Tedeschi si manifestò già nella Battaglia d’Inghilterra, persa per l’inadeguatezza dei mezzi.
@Camillo
“E’ difficile capire perché i Tedeschi non seguirono la via degli Americani”
Degli americani o dell’italiano Fermi, the italian navigator? Non sarà che noi italiani siamo pasticcioni, poco affidabili, poco ligi alle regole, ma in quanto a creatività e capacità di arranggianci non ci batte nessuno, tanto meno i tedeschi che sono il nostro “opposto”?
@mario massa
No, la risposta è stata fornita da Hahn:
They (gli Americani) are 50 years further advanced than we.
Gli Americani scelsero la soluzione più razionale per ricavare le sezioni d’urto per la bomba 235U e soprattutto per produrre Plutonio. I soli moderatori per l’uranio naturale sono l’acqua pesante e la grafite. Da nessuna parte ho mai trovato perché i Tedeschi hanno preferito l’acqua pesante. Ha ragione Hahn, erano davvero indietro di cinquanta anni. In realtà era complicato determinare la geometria della pila, la dimensione delle barre di uranio e la loro distanza in seno alla grafite. Difficile per i tedeschi, non per Fermi.
Non fu “capacità di arrangiarsi”, fu padronanza assoluta della materia. Il Progetto Manhattan è stato un incontro perfetto tra scienza e tecnologia. Forse i Tedeschi disponevano della tecnologia, ma non della scienza.
“Gli Americani scelsero la soluzione più razionale per ricavare le sezioni d’urto per la bomba 235U e soprattutto per produrre Plutonio”
Gli Americani erano avantissimo: ci hanno messo i soldi.
Le soluzioni più razionali gliele hanno date tutti gli immigrati di allora, da Einstein a Fermi, passando persino per alcuni di quei supposti ariani…
La Storia non si riscrive
@CimPy
Bravo, basta essere un privato. Rossi non approfitta dello stato di bisogno e di fragilità psicologica di chi vende intrugli o scatolotti quantici per guarire malattie; Rossi si rivolge a gente in buono stato di salute che legge JoNP. Chi si lascia abbindolare non fa compassione. La vicenda ff è educativa per gli adulti come la storia dell’albero degli zecchini di Pinocchio lo è per i bambini. Si impara più da una fregatura umiliante che da un trattato di chimica. Rossi svolge una funzione catartica.
Vedere Rossi e bolognesi sbizzarrirsi in campo scientifico è più divertente di un romanzo di fantascienza. Oltretutto il divertimento è del tutto gratuito; chi ci vuole investire lo fa perché ha il gusto della scommessa, dell’azzardo. Gli altri si godono lo spettacolo.
In rete ci sono proposte molto più indecenti della ff, che interessa solo una piccola comunità di acculturati, quindi lasciamo che lo spettacolo continui.
“basta essere un privato”
Ah beh, allora è tutto a posto – dall’abigeato al furto con scasso. Basta essere privati.
@CimPy
Per questo è necessario un debunking instancabile, basato su conoscenze certe. Ocasapiens scova bufale a ogni post. Medbunker non è da meno. Se ognuno di noi si applicasse per quello che sa per studi e professione, qualche risultato si ottiene. Un francese ha detto che non è necessario avere la vittoria garantita per continuare a combattere (qualcuno mi può citare la frase in francese? Ricordo il senso ma non le parole).
Presto dovremo occuparci ancora dei vaccini. Credo che Burioni non mollerà. Nemmeno Ocasapiens in rete.
@E.Laureti
Illuminante anche questo brano di conversazione tra Hahn e Heisenberg (p.116 del Bernstein, 6-7 agosto 1945)
Hahn: I don’t believe it (si riferisce alla bomba atomica).
Heisenberg: All I can suggest is that some dilettante in America who knows very little about it has bluffed them in saying: “If you drop this is the equivalent of 20.000 tons of high explosive” and in reality doesn’t work at all.
Hahn: At any rate, Heisenberg, you’re just second-raters and you might as well pack up.
Heisenberg: I quite agree.
Hahn: They are 50 years further advanced than we.
@Franchini
in pratica con Hitler rimasero i filosofi della fisica ovvero i teorici puri … impreparati e troppo nobili per mettere le mani , mi si scusi il termine, nella cacca sperimentale della fisica ….. gli altri quelli della bassa “fisichetta” se ne andarono in america 🙂
e combinarono quello che combinarono
@Laureti
No, rimasero solo i fisici ariani. Chimici e fisici ebrei emigrarono tutti in America. Non c’era distinzione tra teorici e sperimentali, erano tutti perseguitati allo stesso modo. Li perseguitavano in base al cognome, non in base alla specializzazione. Scapparono tutti quelli che poterono, gli altri vennero assassinati. Nessun fisico è stato più teorico di Pauli; scherzosamente i suoi colleghi attribuivano a “effetto Pauli” la cattiva riuscita degli esperimenti.
La verità è che in quell’epoca chimica e fisica erano una specialità ebraica. Può darsi che ora gli ariani abbiano recuperato, ma ne dubito, a giudicare dal successo di Israele.
@E.Laureti
“G. Guderley, Starke kugelige und zylindrische Verdichtungsstosse in der Nahe des Kugelmittelpunktes bzw. der Zylinderachse. Luftfahrtforschung 19, 302–312 (1942)”
Auguri con i suoi “i filosofi della fisica ovvero i teorici puri “.
@Bruno
mi scusi ma non la capisco….
posso solo dire che i tedeschi sono molto approssimativi nella super valutazione di se stessi e nella non valutazione oggettiva dell’avversario che si scelgono.
Ovvero che per far perdere la guerra ai tedeschi basta impostarla sul logoramento.
Scava scava è la “ragion pura” ideologica di Kant che gli compromette l’osservazione sperimentale generalmente impura.
In piena armonia con l’altra paranoia ideologica di origine tedesca : il marxismo.
@E.Laureti
Considera logoramento il bombardamento diurno delle fabbriche d’armi della Ruhr, di Amburgo, di Berlino, Dresda e altre città strategicamente importanti? Logoramento prendere prigioniera l’armata di von Paulus a Stalingrado? A me sembra un modo moderno ed efficace di fare la guerra. Ti poni degli obiettivi e ti procuri i mezzi per raggiungerli.
Se lo stesso Hahn ammette che in campo nucleare gli Ariani erano indietro di 50 anni rispetto agli Ebrei, qualcosa che non funziona in quelle teste deve esserci. Hanno in abbondanza l’arroganza e la presunzione, ma non basta.
@Franchini
Ti poni degli obiettivi e ti procuri i mezzi per raggiungerli.
i tedeschi non hanno capito che loro erano nella condizione strategica che se non vinci in un mese perdi la guerra….. troppo autoesaltati per capire che senza ampie riserve la guerra si perde.
Un russo diceva di loro : ma sono una zolla di terra che possono fare contro di noi!
@Camillo Franchini
Manfred von Ardenne, “Die physikalischen Grundlagen der Anwendung radioaktiver oder stabiler Isotope als Indikatoren” Berlin Springer Verlag 1944
Auguri con il suo “La verità è che in quell’epoca chimica e fisica erano una specialità ebraica.”
@Bruno
Appunto, nel 1944 gli Ariani si occupavano dell’impiego di indicatori stabili o radioattivi, gli Ebrei in America preparavano la bomba atomica da lanciare anche su Berlino. Più concreti, date le circostanze. Ai Tedeschi è andata bene per un soffio. Si sono arresi qualche mese prima della catastrofe. Avremmo assistito a una strage di Ariani simile alla strage di Ebrei in cui gli Ariani si erano specializzati in dodici anni di intensa applicazione.
Gli Ariani non ne hanno indovinato una: mentre gli alleati procedevano a bombardamenti diurni di precisione chirurgica, i Tedeschi costruivano bombe volanti che colpivano Londra a caso; bombe più costose dei danni provocati. Lo trova scritto nelle Memorie del Terzo Reich di Albert Speer, Ministro degli Armamenti.
” nel 1944 gli Ariani si occupavano dell’impiego di indicatori stabili o radioattivi, gli Ebrei in America preparavano la bomba atomica da lanciare anche su Berlino. Ai Tedeschi è andata bene per un soffio. Si sono arresi qualche mese prima della catastrofe”
Niente bufale è una cosa seria.
La bomba atomica americana nasce dal saccheggio degli studi dei Tedeschi.
Fu realizzata e lanciata sui giapponesi, che non si volevano arrendere (e i soldati nelle isole hanno abbandonato il loro compito solo dopo essere stati recuperati uno per uno da autorità giapponesi, sennò col piffero che la piantavano di sparare ad eventuali turisti di passaggio…)
Bombe atomiche:
“Il mattino del 6 agosto 1945 alle ore 8:15 l’aeronautica militare statunitense sganciò la bomba atomica “Little Boy” sulla città giapponese di Hiroshima, seguita tre giorni dopo dal lancio dell’ordigno “Fat Man” su Nagasaki”
Bunker di Berlino:
“Adolf Hitler si suicidò il 30 aprile 1945”
Sono 4 mesi, mica pizza e fichi.
Ripeto: Niente bufale è una cosa seria.
“Appunto, nel 1944 gli Ariani si occupavano dell’impiego di indicatori stabili o radioattivi, gli Ebrei in America preparavano la bomba atomica da lanciare anche su Berlino.”
NEIN. Sbagliato l’anno e lo scopo.
A. Flammersfeld P. Jensen W. Gentner
Die Aufteilungsverhältnisse und Energietönungen bei der Uranspaltung
Zusammenfassung
Mit einer Doppelionisationskammer, zwei unabhängigen Linearverstärkern und zwei Schleifenoszillographen werden die Energien von zusammengehörenden Uranbruchstücken gemessen, die unter der Einwirkung langsamer Neutronen aus einer dünnen Uranschicht gleichzeitig nach beiden Seiten austreten. Aus der Häufigkeitsverteilung der auftretenden Energiewertepaare können erheblich weiter reichende Schlüsse auf den Spaltungsvorgang gezogen werden als aus den bisher nur bekannten Verteilungen der Einzel- und Gesamtenergien. Die Ergebnisse (vgl. die Zusammenfassung am Schluß der Arbeit) sind im wesentlichen mit den chemischen Befunden und mit den theoretischen Vorstellungen von Bohr und Wheeler im Einklang.
Zeitschrift für Physik, 04 September 1942
@Bruno
I Tedeschi fecero tutto il possibile per liberarsi dei migliori scienziati nucleari.
Ripeterono l’errore dei cattolicissimi re di Spagna che nel 1492 costrinsero gli Ebrei all’esilio o alla conversione forzata. Ne approfittò il Granduca di Toscana che li invitò a risiedere e a svolgere attività nei suoi possedimenti, conoscendo quali tesori di conoscenze e di abilità professionale recassero quei profughi particolari. In Toscana non ci sono mai stati ghetti.
@ Camillo
In Toscana non ci sono mai stati ghetti.
Personalmente non ne sarei così certo, direi piuttosto nella storia un po’ a corrente alternata…
http://www.paesesera.toscana.it/ghetto-ebraico-firenze/
@Franco Morici
Mi dai un grosso dispiacere. Governanti bigotti a Firenze e liberali a Pisa e Livorno. Come scriveva Manzoni, l’animo umano è un gran guazzabuglio. Dio solo sa come gli Ebrei, sottoposti a persecuzioni costanti, siano riusciti a mantenersi integri. Devono avere Dio dalla loro parte.
Ghetti in che senso? Perché un conto è un quartiere abitato prevalentemente da persone appartenenti ad un certo gruppo, credo o etnia, un altro discorso è un campo di concentramento.
Vivo a poche centinaia metri da quello che è considerato oggi “un ghetto arabo”. In pratica, è un posto dove le case costano meno, e quindi abitato da persone poco facoltose che – ma tu guarda che sorpresa! – forse grazie ad un passaparola tra appartenenti allo stesso gruppo, per caso sono in prevalenza arabe.
Nessuno li ha costretti a prendere casa lì. Nessuno pensa di mandarli via. Attraverso quel quartiere ogni volta che mi serve di attraversarlo – a piedi, in macchina, in bicicletta o coi rollerblade – e nessuno dei residenti mi ha mai dato noia, né io ho mai pensato di dar noia a qualcuno che vivesse lì.
Dove sta il problema? Sta in chi pensa che quello sia un quartiere pericoloso e in chi pensa che quella è zona sua e nessuno dovrebbe attraversala – ma spacciatori e criminali sono equamente distribuiti in tutta la città.
Mostratemi un campo di concentramento in Italia, non un quartiere a maggioranza ebraica, e ne riparliamo.
@Cimpy,
Mostratemi un campo di concentramento in Italia, non un quartiere a maggioranza ebraica, e ne riparliamo.
Nessuno ha parlato di campi di concentramento.
Il ghetto era un posto dove gli ebrei erano obbligati ad abitare, e dove dovevano fare ritorno ad una certa ora della sera. Dopo quel momento, le porte che davano accesso al ghetto erano chiuse.
I ghetti, nel regno dei Savoia, furono aboliti nel 1848, e a Roma nel 1870, dopo l’annessione. Quindi i ghetti, secondo la definizione data, non esistono più.
@Bruno
Appunto, i risultati erano im Einklang con i chemische Befunden e le theoretische Vorstellungen fatte anni prima da Bohr e Wheeler. Bohr era danese, Wheeler americano. Bohr si rifugiò in America giusto in tempo per dare una mano alla fabbricazione della bomba. I Tedeschi fecero tutto il possibile per liberarsi dei migliori scienziati nucleari. Inevitabile che rimasti soli non fossero in grado di levare un ragno dal buco. Non avevano personale preparato. Già l’idea di mettere in piedi due ricerche separate invece di concentrare gli sforzi su una sola iniziativa era stupida. Il mondo nazi era tipicamente composto da gentaglia in competizione; nuclei di potere decentrati e scoordinati.
Grazie per il materiale che propone alla nostra attenzione.
@E.Laureti
Specialmente se nel giro di un mese e mezzo ti metti in condizioni di inferiorità aerea irrecuperabile. Le guerre vanno sapute fare, non è roba da dilettanti. Goering non era tipo da affidargli un’aviazione da guerra moderna.
@Franchini
Le guerre vanno sapute fare, non è roba da dilettanti.
Mi è capitato di seguire in TV alcune ricostruzioni storiche della motivazioni della I Guerra Mondiale : ebbene i due matti che “oggettivamente” la scatenarono (Imperatori austriaco e tedesco) avevano la solida certezza che in 1 o 2 settimane sarebbe tutto finito!
Una paranoia non molto diversa da quella di baffetto e probabilmente congenita nella zucca della sedicente purezza e superiorità ariana.
Il neo-kantiano ariano pacifista Werner Heisenberg:
Zur Messung der Diffusionslaenge in Kohle wurde ein von Heisenberg stammendes Prinzip angewendet. Das zu untersuchende Mittel hat die Form einer Kugel, die allseitig von Wasser umgeben ist. In der Mitte befindet sich eine Quelle schneller Neutronen. Man misst die
Dichteverteilung Q der thermischen Neutronen im Innern der Kugel, wiederholt diese Messung, nachdem man allseitig eine Cadmiumschicht zwischen die Kugel und das umgebende Wasser gebracht hat (Dichte d’), und bildet die Differenz. Das Cadmium absorbiert die thermischen
Neutronen, die in dem Mittel und dem umgebenden Wasser entstehen und die Kugeloberflaeche durchsetzen, es wirkt also als kugelfoermige Neutronensenke. Daher muB fuer die genannte Differenz d – d’ = d” im Innern die Gleichung (i) gelten. Die kugelsymmetrisehe Loesung dieser Gleichung, die im Zentrum endlieh bleibt, lautet …
Da:
Die Absorption thermischer Neutronen in Kohlenstoff
Von W. Bothe und P. Jensen in Heidelberg
Eingegangen am 21. Januar 1944
Es wurde die Diffusionslaenge thermischer Neutronen in Elektrographit gemessen und daraus der Absorptionsquerschnitt berechnet. Die Ergebnisse wurden auf reine Kohle korrigiert, indem die Absorption der Asche gesondert bestimmt wurde.
Diese Uentersuchung wurde im Januar 1941 abgeschlossen. Die Veroeffentlichung verzoegerte sich aus aeusseren Gruenden.
@Bruno
L’elettrografite non è carbone di purezza nucleare, contiene ceneri; infatti dovettero misurare separatamente (gesondert) l’assorbimento di neutroni da parte delle ceneri. Dopo quelle misure i Tedeschi furono evidentemente indotti a ricorrere all’acqua pesante.
Una ricerca chiusa troppo in fretta, per nostra fortuna. Dopo quelle prime prove, evidentemente si convinsero che non si poteva realizzare un reattore uranio naturale/grafite.
Lei sta facendo un’ottima ricerca bibliografica. Potrebbe mettere tutto insieme e ricavarne una pubblicazione.
Saluti
@E.Laureti
Notizia molto interessante; come fate tutti a essere navigatori così abili?
“Una ricerca chiusa troppo in fretta, per nostra fortuna.”
NEIN. Una ricerca continuata ben oltre. I filosofi pacifisti ariani neo-kantiani avevano lidee chairissime. Pubblicare e ricercare sono cose diverse – da un certo punto in poi si smette di pubblicare.
Eine Bedingung fuer die Verwendbarkeit con Uran als Sprengstoff
von P.O. Mueller, Berlin-Dahlem, Mai 1940
“In der vorliegenden Arbeit soll untersucht werden, wie stark die Isotope Usup235 mindestens eingereichert werden muss, um eine wirksame Sprengstoff zu liefern.”
Stand der Arbeiten zur Trennung der Isotopen 235supU und 238supU
von W. Groth und P. Harteck in Hamburg
“… Uranhexafluorid …”
Stand der Arbeiten zur Herstellung der Ultrazentrifuge
von W. Groth
“… Fuer den Rotor sind einer Umdrehungszahl von 50.000 Umdrehungen pro Minute folgende Dimensionen vorgesehen: lange: 40 cm, aeusserer Durchmesser 14,5 cm … ”
Chieda a von Ardenne chi ha insegnato ai russi come produrre l’HEU utilizzato nel 1948. La battaglia principale di una guerra non è contro i nemici, ma contro il tempo. Chi perde questa battaglia perde la guerra, ma non la conoscenza.
@Bruno
La conoscenza non si acquista inducendo alla fuga, pena l’assassinio, migliaia di scienziati e di ingegneri. Gli Ariani rimasero in brache di tela dopo quella lazzaronata. A bomba già scoppiata, Heisenberg non conosceva nemmeno la massa critica di 235U. Era convinto che in Giappone fosse scoppiata una bomba chimica di nuova concezione.
E Heisenberg era il meglio pesce del bigoncio. Figurarsi gli altri.
Le guerre si perdono anche sottovalutando le capacità tecniche e scientifiche dell’avversario e sopravvalutando le proprie.
@Bruno
NEIN, la ricerca sulla grafite non andò oltre, perché scelsero il reattore ad acqua pesante, una scelta fortunatamente infelice.
@Bruno
In der vorliegenden Arbeit soll untersucht werden, wie stark die Isotope Usup235 mindestens eingereichert werden muss, um eine wirksame Sprengstoff zu liefern.
Ancora nel 1940 gli Ariani stavano ancora a untersuchen a che livello di arricchimento di 235U dovessero arrivare per ottenere eine wirksame Sprengstoff. Anche dopo l’evento del 1945, Heisenberg non lo sapeva ancora, era convinto che si trattasse di chimica. Che geni.
“La battaglia principale di una guerra non è contro i nemici, ma contro il tempo. Chi perde questa battaglia perde la guerra, ma non la conoscenza”
Ecco, nonostante io e te si sia -almeno apparentemente – su fronti opposti, in questo ti appoggio in pieno.
@Bruno
Sono gli stessi protagonisti ad ammettere la clamorosa cilecca nucleare tedesca.
Pag 116 e seg. delle registrazioni segrete di Farm Hall, 6-7 agosto 1945:
Hahn: I don’t believe it (si riferisce alla bomba atomica).
Heisenberg: All I can suggest is that some dilettante in America who knows very little about it has bluffed them in saying: “If you drop this is the equivalent of 20.000 tons of high explosive” and in reality doesn’t work at all.
Hahn: At any rate, Heisenberg, you’re just second-raters and you might as well pack up.
Heisenberg: I quite agree.
Hahn: They are 50 years further advanced than we.
…
Hahn: I didn’t think it would be possible for another 20 years
Weizsäcker: I don’t think it was anything to do with uranium.
Heisenberg: I am willing to believe that it is a high pressure bomb and I don’t believe it has anything to do with uranium but that it is a chemical thing where they have enormously increased the speed of the reaction and enormously increased the whole explosion.
Gerlach: They have got “93” and have been separating it for two years, somehow stabilized it at low temperature and separated “93” continuously.
Gerlach è convinto che si possa stabilizzare “93” [Nettunio] raffreddandolo! Evidentemente non conosceva le leggi del decadimento radioattivo. Non è possibile modificare una costante di decadimento.
Hahn: But if they have, let say, 30 kilograms of pure “235”, couldn’t they make a bomb with it?
Heisenberg: But it still wouldn’t go off, as the mean free path is still too high.
Dunque Heisenberg non conosceva il valore della massa critica del “235”!
Hahn parla anche della povera Meitner:
Hahn: That man [Bomke] came to me in 1938 when the non-Aryan Fraülein Meitner was still there – it wasn’t easy to keep her in my institute. I will never forget how Bomke came tu us and told me that he was being persecuted by the State because he was not a Nazi. We took him on and afterwards we found out that he was an old fighting member of the Party.
Bomke era insomma un Altkämpfer, come si chiamavano orgogliosamente tra loro i Nazi della prima ora. Bomke era un agente provocatore.
Insomma, gli ariani cadono rovinosamente dal pero, non si capacitano della velocità con cui gli Americani, aiutati dagli Ebrei tedeschi, hanno costruito la bomba.
Se si vuole vincere una guerra, non si fa la guerra contro i propri stessi concittadini.
Lasci parlare gli esperti.
Zum unvollendeten ersten deutschen Kernreaktor 1942/1944
Walter Bothe zum Gedaechtnis
L. Koester
Reaktorstation Garching, Fakultaet Physik der Technischen Universitaet Muenchen, D-8046 Garching
The assumption has been revised that the development of the first German nuclear reactor during 1942-1944 had failed at last because W. Bothe and P. Jensen were supposed to have determined a too great value of the neutron absorption cross section for graphite.
A critical study of this experiment has shown, that with special regard to the idea, performance and presentation of the result the work has been a perfect and unique one. It would have been possible to build up a thermal reactor with “Bothe” graphite as moderator. The dimensions of this reactor are reported.
https://link.springer.com/article/10.1007/BF00396535
@Bruno
A critical study of this experiment has shown, that with special regard to the idea, …
Lo studio a Garching risale al 1980, quando era troppo tardi per entrare nel nucleare inteso come Vergeltungswaffe o addirittura come arma risolutiva. Uno studio del genere sarebbe stato utile ai tempi di Heisenberg che, fra tutti gli ospiti di Farm Hall, appare il più stralunato. Ai tempi di Heisenberg il nucleare duro non era roba per Ariani; troppe incertezze, troppa “indeterminazione”, troppi capetti. Una nuova arma deve essere gestita da un solo ente e con criteri militari. Il verità è che Hitler non ci ha mai creduto, ragionava come un caporale esperto di schioppi. Più del nucleare gli piacevano le bombe volanti, più facili da capire.
@Bruno
Sappiamo tutti che “it would have been possible” costruire un reattore con la grafite di cui gli Ariani disponevano. I veleni neutronici presenti nelle ceneri avrebbero comportato semplicemente una dimensione maggiore rispetto al teorico.
Mi fa piacere vedere che anche altri si chiedono perché diavolo i Tedeschi siano ricorsi all’acqua pesante, con tutti i problemi, anche militari e di intelligence, che la cosa comportò. Quando i Tedeschi cominciarono a interessarsi all’acqua pesante norvegese, gli Americani verosimilmente si allarmarono e strinsero i tempi. Tutti sapevano a cosa sarebbe servita l’acqua pesante, clamorosamente e apertamente procacciata manu militari.
Lei si è messo in grado di produrre un interessante articolo che potrebbe essere intitolato “Grafite vs. acqua pesante”. Intanto esibiamo in questo blog l’interessante materiale raccolto.
Mario Massa scrive:
“se si dimostra che un kite che viaggia trasversalmente al vento ad alta velocità può generare sulle funi un tiro molto superiore a quello derivante dalla forza del vento sulla sua superficie in condizioni statiche, allora il kitegen sarebbe un oggetto possibile sul piano scientifico …“.
Siccome Camillo ci diffida dallo scadere nel sarcastico mi limito ad un siparietto in rima:
O Mario Massa, ti dico questo solo:
l’analisi che fai non è corretta:
Il KiteStem è vincolato al suolo
e il kiteboard si sposta su una retta.
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“Ciò che è scientificamente impossibile oggi rimarrà impossibile anche domani“, quindi, dato che Carousel prevede aquiloni in volo sopravento al loro punto di vincolo [2], e che questa condizione è *vietata*, Carousel è senza speranza.
Non aggiungo altro per non contravvenire all’invito del padrone di casa; d’altronde, di fronte a ERoEI (Energy Return on Energy Investment) 1500, aquiloni a diecimila metri di quota volanti a cento metri al secondo, e molte altre assurdità, cosa resta se non la più bieca perculazione, forse la fine ironia? Beh, in [4] ce n’è a pacchi!
Saluti.
K
————————
1: http://kitegen.com/tecnologia-2/kite-gen-carousel/;
2: https://www.google.it/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.kitegen.com%2Fimages%2Fkitewireframe_600.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.energeticambiente.it%2Farchive%2Findex.php%2Ft-1645408-p-4.html&docid=bKUy2RKNvBTx5M&tbnid=tfcbJ00yBjDk0M%3A&vet=10ahUKEwjh3bHfycvbAhVCb5oKHWFnCv4QMwhdKA4wDg..i&w=600&h=368&bih=662&biw=1366&q=kitegen%20carousel%20images&ved=0ahUKEwjh3bHfycvbAhVCb5oKHWFnCv4QMwhdKA4wDg&iact=mrc&uact=8. (Molto pudicamente, dopo tanti sbertucciamenti, questa immagine è stata tolta dal sito Kitegen, insieme ad altre altrettanto folli -per esempio, bracci a sbalzo lunghi ottocento metri, destinati a sopportare forze flettenti applicate in punta di centinaia di tonnellate, eccetera. Resta però [3] a testimonianza del profondo disorientamento dell’inventore un’altra immagine, anch’essa assai fallace, fuorviante e bugiarda, rappresentante il “grande fronte di vento intercettato”).
—————————-
3: http://kitegen.com/tecnologia-2/;
4: http://kitegen.com/tecnologia-2/.
“di fronte a ERoEI (Energy Return on Energy Investment) 1500, aquiloni a diecimila metri di quota volanti a cento metri al secondo”
360 km all’ora – uno schiaffo alle ferrari che non se lo dimenticano più.
A 10 km di altezza, oltretutto, dove ben si sa che l’aria è parecchio rarefatta. Ma tant’è: lo dicono professoroni universitari, dunque è senz’altro vero.
Confermi tu, Massa? E’ più che plausibile, no?
O preferisci dire le cose come stanno, almeno in Terra?
Ocasapiens, Aquarius:
http://www.santilli-foundation.org/santilli-knighted-by-italian-president.php
Non so quanti di voi sappiano che cos’è il Magnegas, vale la pena di informarsi.
Purtroppo spesso le azioni dei politici sono scollate dalla realtà che essi amministrano. Ricordate la interrogazione ff a risposta scritta compilata dell’ineffabile Ermete Realacci su suggerimento di Massimo Scalia?
Camillo,
tra gli avventori di questo blog ce n’è uno che ha tentato per anni di spacciare il Magnegas:
“come sai sono stato tra i primi promotori in Italia del Magnegas…2002-2003 proprio con il prof. Santilli” [1]; è uno che ama molto dare titoli onorifici -predilige “idiota”- a chi non crede alle sue baggianate. Gli piacciono gli anagrammi, e proprio in questi giorni è uscito dall’avello per medagliare i mille che fecero il Kulo a Crpntr; è lì che sbava su Oca3.
E’ di quelli che pensano che i tribunali abbiano titolo a dirimere questioni scientifiche …
Camillo, Lei ha più garbo di me e magari Le dà retta, e poi io -in altre incarnazioni- di titoli onorifici rampadiani me ne sono già guadagnati a basta, provi a chiedergli riferimenti a qualcuna fra le continue e anche recenti pubblicazioni scientifiche in merito al piezonucleare che dice lui, chissà che pattume raccatta.
Saluti.
K
————————-
1: http://www.energeticambiente.it/magnegas-e-adronica/14723257-la-conferma-scientifica-magnegas-post119002218.html#post119002218
K,
visto che questo post parla proprio delle scelte energetiche del governo tedesco, replico qui alle considerazioni che hai postato sul post “Oca3” (*), dove avevi scritto:
– … ora, se -come credo- è vero che andiamo incontro a grave scarsità di energia, forse è meglio che ci prendiamo un po’ di confidenza, con questo nucleare. Nel senso, che a Monaco in Baviera c’è un Reattore Nucleare che si vede da tutta la città, e nessun sembra molto preoccupat di questa presenza, mi viene da chiedermi, sono scemi loro o siamo scemi noi?
Immagino tu stia scherzando, dato che è risaputo che i tedeschi hanno comunque deciso di uscire dal nucleare entro il 2022, come ricordato da Camillo in questo stesso post. In particolare, se ti riferivi all’impianto sull’Isar, la più vecchia delle 2 unità non è stata più riaccesa dopo lo spegnimento cautelativo effettuato all’indomani dell’incidente di Fukushima, mentre la seconda unità più moderna e potente verrà messa fuori servizio nel 2022 (1-2).
– Perché il discorso è questo: no energia ->no agricoltura ->no cibo.
Al punto in cui siamo oggi, questa è la drammatica realtà che va profilandosi, con la prima implicazione ancor più stretta se al posto di “energia” mettiamo direttamente “petrolio”, visto che il settore agricolo impiega soprattutto questa fonte fossile.
Mi risulta pertanto difficile da capire in che modo eventuali ulteriori impianti nucleari potrebbero migliorare la disponibilità di cibo (o rallentarne il calo), visto che al momento attuale non sarebbero neppure sostitutivi delle centrali a petrolio, dato che in pratica l’olio combustibile non viene più impiegato per produrre energia elettrica.
E’ invece certo che la costruzione di questi impianti, il loro esercizio, l’estrazione e la movimentazione dei minerali d’uranio comporterebbero l’impiego di derivati del petrolio, sottraendoli così all’impiego in altri settori tra cui quello agricolo.
Saluti perplessi.
A65
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2017/09/06/oca3/#comment-68431
(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Isar_Nuclear_Power_Plant
(2) https://www.bbc.com/news/world-europe-13592208
Caro Ascoli65,
faccio un esercizio di sintesi “eccessiva” e vediamo se ho capito.
1_Il problema attuale, sembra strano, ma non è tanto la disponibilità di combustibili fossili, ma gli effetti disastrosi che hanno sul clima.
Se vogliamo evitare la catastrofe climatica, la quantità di combustibili fossili che possiamo consumare è addirittura molto inferiore alla quantità determinata dal naturale esaurirsi di tali combustibili.
2_Cibo=>agricoltura=>trattori, fertilizzanti, pesticidi. Tutti necessitano petrolio, anche se non so in quale proporzione.
Non so in quale misura si possano usare fonti energetiche solo elettriche.
Trattori elettrici?
Fertilizzanti, pesticidi: richiedono comunque petrolio per la sintesi, oltre che come energia.
@mW
Mi pare di ricordare che le prime pile H2/O2 di caratteristiche industriali furono sperimentate su trattori. Non andò bene, perché producevano troppo calore.
Certo la disponibilità di energia pulita e abbondante risolverebbe ogni problema, anche quelli agricoli.
@mW:
”
Se vogliamo evitare la catastrofe climatica, la quantità di combustibili fossili che possiamo consumare è addirittura molto inferiore alla quantità determinata dal naturale esaurirsi di tali combustibili.
”
Esatto. Poi magari non c’è nessuna catastrofe climatica imminente, ma questo è un altro discorso…
@ mW,
ti ringrazio per il tuo tentativo di interpretazione, che mi consente di approfondire la questione, aspettando che K ci spieghi come vede il rapporto tra nucleare e cibo.
Mi dici:
– 1_Il problema attuale, sembra strano, ma non è tanto la disponibilità di combustibili fossili, ma gli effetti disastrosi che hanno sul clima.
Se vogliamo evitare la catastrofe climatica, la quantità di combustibili fossili che possiamo consumare è addirittura molto inferiore alla quantità determinata dal naturale esaurirsi di tali combustibili.
Per la verità nel mio precedente commento non mi riferivo agli effetti sul clima dovuti alla CO2 da combustione dei fossili. E non perché questo non sia un problema reale. Infatti, come avevo segnalato qui sopra (1), quello climatico è ritenuto dalla stragrande maggioranza dei climatologi il primo limite “esistenziale” in cui incapperà l’umanità. Tuttavia le proposte di rinuncia volontaria all’estrazione dei fossili ancora sepolti (2) riguardano soprattutto il carbone (-82%) e molto meno il petrolio (-33%), ciò a causa, evidentemente, dell’efficienza ed insostituibile flessibilità del combustibile liquido. Quindi nel caso del petrolio, su cui avevo concentrato la mia replica a K, il limite climatico non si discosterebbe molto da quello della disponibilità.
Tuttavia, cercando informazioni in rete per risponderti, mi sono imbattuto in questo interessantissimo diagramma di flusso, centrato proprio sull’emissione globale di climalteranti dovuta alle varie attività umane tra cui l’agricoltura (3):
E’ interessante notare come l’agricoltura contribuisca sensibilmente all’emissione totale di climalteranti – per un totale del 15% dell’effetto serra complessivo – a causa soprattutto dell’emissione di metano e ossido do azoto, mentre le emissioni di CO2 da impieghi energetici in agricoltura (quelli a cui mi riferivo nel commento) contribuiscono solo per l’1,4%. Credo inoltre che vadano ascritte alle attività agricole anche una parte consistente del 18,2% di impatto netto relativo all’emissione di CO2 conseguente alla deforestazione.
Questo grafico mostra quindi che se si tenessero in conto gli effetti sul clima, non sarebbe tanto l’impiego di petrolio (né per la sua disponibilità, né per le relative emissioni di CO2) a costituire l’elemento limitante, bensì tutte le altre emissioni relative alle varie fasi agricole.
– 2_Cibo=>agricoltura=>trattori, fertilizzanti, pesticidi. Tutti necessitano petrolio, anche se non so in quale proporzione.
Non so in quale misura si possano usare fonti energetiche solo elettriche.
Trattori elettrici?
Fertilizzanti, pesticidi: richiedono comunque petrolio per la sintesi, oltre che come energia.
Per quanto riguarda il dettaglio dell’1,4% di climalteranti dovuto ad impieghi agricoli dell’energia il diagramma precedente li ripartisce tra due sorgenti “Electricity & Heat” e “Other Fuel Combustion”, immagino che quest’ultima – che è quella maggiore – sia costituita principalmente dal petrolio utilizzato nelle macchine agricole. Ciò confermerebbe la marginalità dell’impiego di elettricità in agricoltura. Tuttavia non ho trovato grafici o tabelle più specifiche a riguardo, a parte un diagramma a torta che si riferisce alla Slovenia e che assegna all’elettricità un 5% rispetto a tutti gli usi energetici in agricoltura.
Infine, a livello di curiosità, visto che se n’è parlato, ti segnalo un trattorino elettrico da 35 kWh, per impieghi poco più che amatoriali (5). Niente a che fare con i mostri che scorrazzano nel Midwest e che sfamano uomini e bestiame di mezzo mondo.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-67616
(2) http://ugobardi.blogspot.it/2015/02/la-maggior-parte-delle-riserve-di.html
(3) http://www.planetexperts.com/how-much-does-agriculture-contribute-to-global-warming/
(4) http://kos.arso.gov.si/en/content/energy-use-agriculture
(5) https://www.solectrac.com/eutility
…aspettando che K ci spieghi come vede il rapporto tra nucleare e cibo
In maniera poco elaborata, mi pare, dopo il tuo ben informato commento.
Secondo me, dato che a quanto pare la disponibilità di combustibili liquidi va riducendosi, e dato che tali combustibili sono essenziali in agricoltura, bisogna impiegare energia elettrica dovunque possibile, in modo da liberare quote di comb. liquidi per l’agricoltura.
E’ vero che l’impiego diretto di comb. liq. in agricoltura è relativamente piccolo, ma il cibo sulla tavola è passato da una lunghissima catena di trasporto e di conservazione, e direi che i consumi di queste varie fasi andrebbero imputati tutti alla stessa voce: cibo disponibile all’utente finale. Quindi forse c’è spazio per sostituire una quota significativa di comb. liquidi. con en. elettrica, e il rapporto sarebbe che le centrali nucleari di energia elettrica ne fanno un sacco -quando non scoppiano, naturalmente.
Ciao.
K
@ Ciao K
– Quindi forse c’è spazio per sostituire una quota significativa di comb. liquidi. con en. elettrica, e il rapporto sarebbe che le centrali nucleari di energia elettrica ne fanno un sacco
Grazie. Ora ho capito cosa intendevi dire. Tuttavia, considerando gli attuali impieghi, l’unico settore la cui elettrificazione potrebbe liberare grande quantità di combustibili liquidi è quello del trasporto privato. E’ questo il rimedio che proporresti? Nucleare da fissione + auto elettriche?
@Ascoli 65,
ciao, ti cito:
E’ questo il rimedio che proporresti? Nucleare da fissione + auto elettriche?
Mi pare che la Gran Bretagna vada in questa direzione.
La Gran Bretagna non pare affatto interessata ad abbandonare il nucleare.
Sembra un po’ un altro pianeta, rispetto alla Germania.
Cosa farà la Gran Bretagna delle sue scorie nucleari?
Il primo problema che si sono posti gli scenziati che si occupavano di energia nucleare fu quello del cartello. Come realizzare un cartello che indicasse la presenza di scorie nucleari? Tale cartello avrebbe dovuto avere una durata enorme, visto il tempo enorme di pericolosità delle scorie. Non mi sembra che tale problema sia mai stato risolto.
@Franchini,
quale è la sua opinione circa il problema delle scorie nucleari?
So che se ne è discusso in lungo e in largo negli ultimi decenni, ma mi piacerebbe avere un suo parere. Il nucleare è infatti un ambito del quale ho capito molto poco, se non che siamo quasi tutti davvero profani. Le poche volte che ho avuto a che fare con persone che avevano navigato nel nucleare per decenni, sono rimasto colpito da un fatto: queste persone non erano tanto infastidite da chi era contro il nucleare, ma da chi era a favore e non si rendeva conto dei problemi.
Grazie.
@mW:
”
Come realizzare un cartello che indicasse la presenza di scorie nucleari?
”
A Oklo nel Gabon che cartello c’è?
@Franchini, Ascoli65
allego link ad articolo del Guardian su UK, nucleare, auto elettriche:
https://www.theguardian.com/business/2017/jul/13/electric-car-boom-power-demand-national-grid-hinkley-point-c
Inoltre adesso che so che non vi è alcuna catastrofe ambientale imminente e che una miniera di uranio è uguale a un deposito di scorie sono molto più tranquillo. Chiederei però conferma a Franchini e Ascoli.
@mW: A Oklo nel Gabon non c’è una miniera di uranio…
@mW:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/01/25/oklo-fissione-nucleare-naturale/
”
Si è calcolato che, in tali depositi, abbiano subito fissione nucleare circa 5 tonnellate di uranio 235, con una produzione di 6 tonnellate di prodotti di fissione e 2,5 tonnellate di plutonio
”
Ora, non so come tu consideri 2,5 tonnellate di plutonio, ma direi che almeno un post-it sarebbe necessario…
@AleD
Ma ha letto l’articolo? A Oklo c’è o c’era nei decenni scorsi una miniera di uranio, mentre la fissione naturale è avvenuta 2 miliardi di anni fa, qualche ordine di grandezza in più del cartello di cui parla mW
@laptopdicartone: Lei invece sa di cosa stiamo parlando? Indovini ora cosa c’è ancora li? Quanto ce n’è, cos’è, e che effetti ha? Da quanto tempo è li e per quanto ci rimarrà?
AleD,
Tu hai le risposte alle tue stesse domande? Se sì, potresti condividerle?
@AleD ma è serio? Ma ha letto l’articolo che ha linkato? Ha capito che sono passati due miliardi di anni? 2000000000 anni? Ha fatto il confronto con la vita media del plutonio?
@Cimpy
AleD,
Tu hai le risposte alle tue stesse domande? Se sì, potresti condividerle?
Quoto al massimo.
Non ho nemmeno una parola da aggiungere.
@vari:
https://www.researchgate.net/publication/238769424_La_sistemazione_in_sicurezza_delle_scorie_nucleari
c’è scritto:
”
I prodotti di fissione ed il plutonio non sono migrati e sono praticamente rimasti sul posto
”
Ora li non c’è più plutonio? 2,5 tonnellate in quanto tempo spariscono?
confondi quantità con decadimento.
Il tempo di dimezzamento del Plutonio è circa 24.000 anni.
Il tempo passato è 2 miliardi di anni.
Si è dimezzato oltre 83.000 volte.
Significa che non c’è più radiazione?
Forse no, ma significa che non è più mortale.
Però magari tu hai dei conti migliori d mostrare.
Torno a chiederlo: mostraceli.
@AleD credo che la frase di quell’articolo possa essere un po’ ingannevole. Se è vero che il plutonio non si è mosso dal punto di vista geologico, altrettanto non è vero da quello nucleare. Il plutonio viene in genere prodotto per cattura neutronica da nuclei di uranio 238 e successivi due decadimenti beta, producendo plutonio 239. Successive catture neutroniche possono possono portare a isotopi più pesanti. Si veda https://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_plutonium, che elenca anche i tempi di dimezzamento. Per il plutonio 239 si parla di circa venticinquemila (2.5*10^4) anni. Questo vuol dire che nei due miliardi di anni (2*10^9) che ci separano da quando i reattori Oklo erano attivi si sono succeduti circa centomila (10^5) tempi di dimezzamento. Ora, la centomillesima potenza di due è circa 10^30103, vale a dire un uno seguito da più di trentamila zeri. Quindi, assumendo che le 2.5 tonnellate fossero tutte di plutonio 239, bisognerebbe dividere 2.5 t per questo numero enorme, scoprendo che non ne resterebbe assolutamente nulla (scrivere il risultato non ha senso, dato che è di decine di migliaia di ordini di grandezza al di sotto della massa di un singolo nucleo di plutonio). Possiamo quindi anche rispondere alla sua domanda, ovvero quanto tempo è necessario per la scomparsa di 2.5 t di plutonio 239: bisogna scoprire il numero di tempi di dimezzamento necessari per passare dalla quantità di atomi di plutonio contenuti in 2.5 t (facilmente ricavabile dal numero di Avogadro) ad avere un singolo atomo (scelta arbitraria di cui discuto poi): sono 92 tempi di dimezzamento, corrispondenti circa a 2 milioni di anni. Riguardo l’arbitrarietà, bisogna naturalmente intendere cosa si intende per scomparire: se invece di richiedere che resti un solo atomo si richiede che il plutonio sia di fatto irrilevabile (che so, un atomo ogni miliardo di atomi di prodotti di decadimento), questo numero può diminuire, ma si resta comunque nell’ordine di grandezza delle decine di tempi di dimezzamento e quindi delle centinaia di migliaia di anni.
Tornando a Oklo, è ben possibile che anche altri isotopi del plutonio siano stati prodotti. Non ho potuto reperire informazioni in tal senso, ma si possono comunque fare delle considerazioni. Se si esamina la tabella su wikipedia si scopre che gli unici isotopi con un tempo di dimezzamento più lungo del 239 sono il 242 e il 244. Mentre il 242 è solo circa 10 volte più longevo del 239 e quindi non cambierebbe le conclusioni di cui sopra (sparizione totale), il 244, che è il più longevo, avrebbe avuto solo una ventina di tempi di dimezzamento da allora, sufficienti a ridurne l’abbondanza di circa un milione di volte. 2.5 ipotetiche tonnellate di plutonio 244 sarebbero dunque diventati 2 grammi. Tuttavia, un reattore nucleare produce pochissimo plutonio 244, in quanto il plutonio 243 decade troppo rapidamente per permettere una frazione significativa di cattura neutronica e passaggio in 244 e quindi non credo che Oklo abbia potuto produrre una frazione significativa di Pu 244.
Standing ovation
@Ascoli65
Se fosse disponibile energia elettrica in abbondanza derivata da fonti rinnovabili o comunque non inquinanti, anche la mobilità se ne avvantaggerebbe, per la possibilità di produrre combustibili sintetici liquidi o gassosi da destinare all’autotrazione. La CO2 potrebbe essere la materia prima per tale sintesi, volendo. Se si dispone di elettricità ottenuta con mezzi sostenibili, si può fare tutto.
Righe 3501 – 3503 del KoaV 2018:
Wir wollen die Sektorenkopplung voranbringen und den regulativen Rahmen ändern, so dass „grüner Wasserstoff“ und Wasserstoff als Produkt aus industriellen Prozessen als Kraftstoff oder für die Herstellung konventioneller Kraftstoffe (z.B. Erdgas) genutzt werden kann.
@ Ciao Camillo,
approfitto del tuo commento per fare un po’ di polemica. Vorrei assicurarti in anticipo che non è rivolta a te, ma ad alcuni luoghi comuni della nostra società da cui siamo tutti influenzati.
– Se fosse disponibile energia elettrica in abbondanza derivata da fonti rinnovabili o comunque non inquinanti, anche la mobilità se ne avvantaggerebbe, per la possibilità di produrre combustibili sintetici liquidi o gassosi da destinare all’autotrazione.
Sorvolando sul “se” iniziale – parolina tanto minimale quanto potente in quanto spalanca la via a qualsiasi immaginazione e che meriterebbe di per “sé” un trattato per spiegarne l’influenza sulla storia e il destino dell’uomo – lasciami dire che la frase da essa introdotta raccoglie, dietro un apparente buon senso, dei luoghi comuni niente affatto scontati.
In primo luogo non è affatto vero che le “fonti rinnovabili” non inquinano. La loro rinnovabilità riguarda solo la fonte sfruttata nella fase di esercizio, ma la realizzazione di componenti ed impianto, la loro manutenzione ed infine il riciclo (o lo smaltimento) dei materiali richiedono il consumo irreversibile di fossili, per un ammontare energetico pari ad una frazione consistente dell’energia prodotta nel corso della loro vita. Caso emblematico: il carbone utilizzato in Cina per produrre i pannelli fotovoltaici. Siamo molto distanti dalla chiusura del ciclo energetico-realizzativo dei sistemi che utilizzano le cosiddette fonti di energia rinnovabile e ho dei forti dubbi che ci si potrà mai arrivare.
L’altro luogo comune, che si evince dall’uso di termini come “mobilità” ed “autotrazione”, è che il problema fondamentale della nostra società sia quello di come garantire in futuro i nostri spostamenti individuali su 4 ruote. Ci preoccupiamo di questo perchè per ora troviamo gli scaffali dei supermercati pieni di prodotti alimentari, ben refrigerati e conservati. Se invece ci soffermiamo a riflettere sulle esigenze di base della popolazione allora più che della mobilità (delle persone) dovremo preoccuparci della movimentazione e trasporto (dei prodotti). Lo stesso termine “mobilità” ha in sé qualcosa di voluttuario legato al fatto che spesso ci si muove solo per il gusto di muoversi (andata e ritorno, a destra e a sinistra, decollo e atterraggio) , mentre “trasporto” da l’idea dell’azione compiuta (da … a …) mirata ad uno scopo ben preciso.
Comunque sia, a parte le questioni lessicali, i commenti di questi ultimi giorni scaturiscono dall’accenno fatto da K al cibo, legato – non so bene come – al nucleare. Non mi riferisco al cibo servito nei grandi ristoranti, ma a quello che oggi sfama miliardi di persone. Il problema è che senza il petrolio ed i suoi derivati (a cominciare dai fertilizzanti) le culture non crescono, le macchine agricole non le raccolgono, i treni diesel (del nord America) non le convogliano ai porti fluviali, le chiatte non raggiungono i porti oceanici, le navi non le trasportano in altri continenti e infine, dopo i passaggi inversi, i TIR non le distribuiscono fresche ai negozi. Che io sappia il metano (naturale o sintetico) non è in grado di sostituire i combustibili liquidi in questi impieghi, tranne forse che per il primo: la produzione di fertilizzanti.
– La CO2 potrebbe essere la materia prima per tale sintesi, volendo.
Volendo? Vorrai dire, potendo! L’intercambiabilità tra questi due modali è un altro luogo comune che resiste dai tempi in cui la grande disponibilità di energia a buon mercato – quella del Sole accantonata nei giacimenti fossili in milioni di anni – aveva ridotto al minimo le differenze tra volere e potere. Da oggi in poi non è più sufficiente che un processo sia tecnologicamente fattibile, lo deve essere anche economicamente, ovvero energeticamente. Ricavare CO2 dall’aria è energeticamente proibitivo. L’unica CO2 concentrata realisticamente disponibile è quella ricavata dalla combustione dei fossili in ossigeno, ma così siamo punto e a capo.
– Se si dispone si elettricità ottenuta con mezzi sostenibili, si può fare tutto.
Un altro “se”, che rinvia alla prima risposta.
– Righe 3501 – 3503 del KoaV 2018:
Wir wollen die Sektorenkopplung voranbringen und den regulativen Rahmen ändern, so dass „grüner Wasserstoff“ und Wasserstoff als Produkt aus industriellen Prozessen als Kraftstoff oder für die Herstellung konventioneller Kraftstoffe (z.B. Erdgas) genutzt werden kann.
Si tratta di un documento politico in cui volere e potere si confondono. Mi verrebbe da dire che l’erba “wollen” non cresce neppure nel loro Garden. In ogni caso si parla nel migliore dei casi di metano, combustibile adatto solo alla “mobilità” privata terrestre. Il costo energetico sarebbe tuttavia rilevante. I limiti di efficienza energetica di queste ambizioni politiche sono ben esposti nella relazione dell’Herr Prof. Sinn, che ho più volte citato in passato, in particolare nel capitolo “9. Further options” e nella nota 57 a piè di pagina:
Fai clic per accedere a 2017%20Buffering%20Volatility%20EER%2099%202017.pdf
@Ascoli65
D’accordo su tutto. La mia era una sorta di provocazione. I politici hanno spesso in mente progetti tecnicamente irrealizzabili. Himmler progettò di coltivare euforbie per produrre caucciù. Immaginare di produrre metano (Erdgas) sintetico in un documento di così grande significato politico lascia sbalorditi.
@ Cimpy
Mostratemi un campo di concentramento in Italia, non un quartiere a maggioranza ebraica, e ne riparliamo.
Cioè (storicamente) in Italia, secondo te, non ce ne sarebbero mai stati?
http://www.toscana-notizie.it/-/i-luoghi-della-shoah-e-della-deportazione-in-italia
Intendi forse un campo riservato ad “ospitare” esclusivamente prigionieri ebrei?
“Verso la fine di ottobre venne strutturato come campo di detenzione di polizia, destinato sia allo smistamento dei deportati in Germania e in Polonia e al deposito dei beni razziati; ma anche alla detenzione ed eliminazione di ostaggi, partigiani, detenuti politici ed ebrei. Fu l’unico vero campo di sterminio in Italia”
Oppsss – ritiro. Intendevo un luogo di sterminio – non sapevo ne avessimo avuto uno.
@Cimpy,
ma anche i quartieri “a maggioranza ebraica” non erano come il quartiere vicino a casa tua. Fino al 1848 gli ebrei erano obbligati a starci, e non potevano uscirne durante la notte, poichè le porte di accesso al ghetto venivano chiuse.
Sì, mW, mi rendo conto.
@Cimpy,
mi rendo conto
fortunato, io in genere no 🙂
@CimPy
Davvero non lo sapeva? Credo che ogni Italiano dovrebbe visitare la Risiera di San Sabba.
Non lo sapevo davvero (onta doppia, per me, che della verità storica faccio una bandiera)
“Credo che ogni Italiano dovrebbe visitare la Risiera di San Sabba”
Lo farò senz’altro, appena potrò permettermi il tempo per farlo. E porterò con me tutta la famiglia, perché tutti sappiano e nessuno scorda.
@ mW,
– Mi pare che la Gran Bretagna vada in questa direzione.
La Gran Bretagna non pare affatto interessata ad abbandonare il nucleare.
Sì, hai ragione, la Gran Bretagna è l’unico Paese del G7 che intende rinnovare la sua attuale flotta di impianti nucleari, incrementando la potenza totale installata. La cosa tuttavia non avviene senza grandi ostacoli, soprattutto di carattere finanziario, ed ampie opposizioni. Tra queste va segnalato il rifiuto della Scozia di ospitare nuovi impianti (1): “However the Scottish Government, with the backing of the Scottish Parliament, has stated that no new nuclear power stations will be constructed in Scotland”
C’è anche una certa opposizione da parte della stampa inglese, o per lo meno risulta molto forte quella portata avanti dal “The Guardian” (2-3-4). Non ti saprei dire, però, quanto questa campagna stampa sia genuina – cioè mossa da imparziale, completa e lungimirante valutazione di pubblica utilità generale (ammesso che esista un criterio oggettivo per definirla) – o sia alimentata dagli interessi particolari dei settori che si troverebbero in diretta concorrenza con le nuove centrali nucleari, in particolare rinnovabili e carbone.
– Sembra un po’ un altro pianeta, rispetto alla Germania.
Giusta osservazione. In effetti ad un primo sguardo sembra strano che due stati di dimensioni ed ambizioni equivalenti – che si affacciano su uno stesso mare e che per decenni hanno ricavato dal nucleare circa un quarto del fabbisogno elettrico – abbiano intrapreso strade del tutto opposte per quanto riguarda il futuro di questa fonte. Tuttavia un’analisi più specifica può suggerire alcune spiegazioni per questo comportamento divergente.
Una di queste ragioni viene avanzata dal primo articolo del Guardian sopra citato (2). L’autore vi sostiene, con argomenti abbastanza convincenti, che il vero scopo del sostegno pubblico alla ricerca e progettazione di nuovi impianti nucleari ad uso civile sia quello di alleggerire l’onere del ministero della difesa per il mantenimento della capacità di produrre reattori per la marina di Sua Maestà, dato che i “Nuclear submarines are evidently crucial to Britain’s cherished identity as a “global power””. Esigenza che la Germania non ha.
In effetti il reattore SMR progettato dalla Rolls Royce di cui parla l’articolo è di piccola taglia, appena 450 MW, e quindi, considerate le difficoltà finanziarie dei progetti avviati che sono di taglia ben maggiore, dubito fortemente che verrà mai realizzato, il che rafforza la tesi pubblicata dal giornale inglese.
Venendo ai reattori più commerciali (gli EPR da 1600 MW e gli Hitachi da 1500 MW) lo scopo dichiarato è di sostituire gli attuali ABWR prossimi ad andare in pensione nonostante gli allungamenti della loro vita operativa. L’incremento di potenza dovrebbe anche compensare la chiusura entro il 2025 di tutte le centrali a carbone. Questo fornisce una seconda e ancor più stringente ragione del diverso atteggiamento rispetto alla Germania nei confronti del nucleare. Infatti benchè entrambi i Paesi siano impegnati in ambiziosi programmi di realizzazione di impianti eolici, il rischio di lunghi periodi di emergenza elettrica – dovuti a lunghe bonacce o a prolungate tempeste invernali – li espone a rischi diversi. Infatti la Gran Bretagna non ha altra possibilità che far intervenire centrali di rincalzo ubicate sull’isola, centrali alimentate a gas o a carbone, con quest’ultimo oramai di importazione dato che tutte le miniere del Galles sono state chiuse. Infatti la rete britannica è scarsamente connessa con il continente e quindi l’importazione non è in grado di far fronte a periodi di criticità elettrica, come quella intercorsa ad esempio tra il 26 febbraio e il 5 marzo di quest’anno (5).
Viceversa, la Germania è un Paese continentale fortemente interconnesso che può attingere, in caso di necessità, al nucleare francese o al carbone polacco o all’idroelettrico alpino (compresi quello svizzero e austriaco) o norvegese. Per di più i tedeschi hanno ancora molta lignite estraibile a basso costo da giacimenti coltivati a cielo aperto e che possono utilizzare per alimentare le loro centrali a bocca di miniera, centrali che potrebbero tenere di scorta ad un costo relativamente contenuto.
– Cosa farà la Gran Bretagna delle sue scorie nucleari?
… Non mi sembra che tale problema sia mai stato risolto.
La Gran Bretagna non lo so. Con i loro tempi millenari i destini delle scorie sono disgiunti da quelli degli stati. Posso solo dire che i britannici di oggi faranno la stessa cosa dei cittadini di qualsiasi altro stato dove sono stati accumulati rifiuti nucleari, cioè li lasceranno in eredità ai posteri.
Più in dettaglio, la pagina Wikipedia che ti ho già segnalato (1) riassume la situazione attuale nel capitolo “Waste management and disposal”, stanno cercando una comunità che si candidi ad ospitare il centro unico di sepoltura delle scorie, avvertendo che “It was concluded that this could not be implemented for several decades”. Nel frattempo le scorie vengono accumulate a Sizewell.
L’ultimo articolo del Guardian che ho linkato (4) aggiunge che a Sellafield si trova invece il più grande stock mondiale di Plutonio. Viene anche detto che lo smantellamento delle centrali attuali è rinviato di quasi un secolo, ad esempio quello della centrale di Wylfa, chiusa nel 2015, inizierà nell’anno 2105.
Morale … campa cavallo!
(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom
(2) https://www.theguardian.com/science/political-science/2018/mar/29/why-is-uk-government-so-infatuated-nuclear-power
(3) https://www.theguardian.com/environment/2018/jun/04/uk-takes-5bn-stake-in-welsh-nuclear-power-station-in-policy-u-turn
(4) https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jun/08/government-nuclear-dream-north-wales-climate-change
(5) http://euanmearns.com/the-week-of-the-beast-unplugged/
@Ascoli65
Fin che la Gran Bretagna considererà opportuno disporre di una difesa nucleare, centrali nucleari saranno sempre attive nel suo territorio. Questo vale per ogni potenza nucleare sul pianeta.
@ Camillo,
sì, in effetti questa è la risposta più banale e diretta alla domanda di mW.
@Ascoli65
Un arsenale nucleare si sgonfia come un pallone bucato se non si dispone di reattori nucleari, con relativo problema della sistemazione delle scorie. Tanto vale produrre in parallelo energia nucleare.
Pochi sembrano preoccuparsi della criticità di impianti chimici come Pierrelatte e Sellafield, dove si trattano i combustibili a scopi militari.
@ Ascoli65,
innanzitutto ti ringrazio tantissimo per la risposta che mi hai dato. Ti sarà costata molto tempo.
Eravamo partiti dalla potenza elettrica necessaria per alimentare le auto elettriche.
Se ho capito bene il tuo intervento, la Gran Bretagna risolverà questo problema tramite il nucleare, ma solo perchè continuerà ad usare il nucleare per altri motivi, sopratutto uno:
1_la Gran Bretagna ha bisogno delle centrali nucleari per il proprio arsenale nucleare. (Non conosco bene il legame tra la bomba atomica e i reattori nucleari ma posso intuirlo).
2_la Gran Bretagna è poco interconnessa con le reti elettriche europee, quindi ha bisogno di una grande capacità di produzione elettrica, per far fronte ai picchi di domanda o alle fluttuazioni della produzione da rinnovabili. Tanto vale usare il nucleare, per il punto 1, e perchè non produce CO2.
Ma il problema è: come faranno gli altri paesi a produrre l’energia elettrica per far funzionare le auto elettriche? La Gran Bretagna è obbligata ad usare il nucleare per altri motivi, e usa il nucleare. Ma gli altri stati? Come faranno?
@Franchini,
la ringrazio per le sue cortesi risposte.
Però non mi sembra che per adesso esista al mondo un sito per il deposito geologico definitivo delle scorie. E’ tutta colpa degli ambientalisti? Non saprei.
@Ascoli65
Siamo daccapo. Il plutonio può solo essere prodotto in centrali nucleari con conseguente ingente produzione di scorie radioattive da trattamento chimico del combustibile irraggiato. La chimica del plutonio comporta la produzione di grandi volumi di scorie in soluzione.
@Ascoli65
Trascorsi tempi millenari l’attività specifica delle scorie sarà così bassa che potrebbero essere tranquillamente tollerate perdite in ambiente. Non si deve spaventare la gente con fantasmi. Molti sono preoccupati per la radiotossicità di 238U, senza sapere che la sua tossicità chimica è più temibile di quella radiochimica. Prova però a convincere la gente; pochi ti crederebbero. I divulgatori sanno che fa più impressione descrivere la radiotossicità piuttosto che la chemiotossicità. E ci danno sotto, senza denunciare contemporaneamente che batterie d’auto sono spesso abbandonate a bordo strada.
Credo che molti ritengano che le scorie radioattive mantengano inalterata la loro pericolosità anche dopo secoli di decadimento. Manca il concetto di attività specifica.
@mW
Ho sempre considerato che il problema delle scorie nucleari sia stato sopravvalutato. Esistono siti che possono ospitare scorie nucleari senza problemi. Il problema è più mediatico che tecnico. E’ facile mobilitare folle che brandiscono cartelli contro i depositi di scorie nucleari.
In ogni caso, anche se la produzione di energia da fissione cessa, restano attivi i reattori che devono incessantemente produrre trizio per uso militare. Solo un disarmo totale renderebbe inutili i reattori nucleari. Ci spera?
E’ che poco per volta il nucleare da problema tecnico è diventato problema politico. Quale partito oserebbe contrastare i movimenti verdi?
@mW
Colpa degli ambientalisti, che sono come Bertoldo che non trovava mai l’albero adatto per la sua impiccagione. Basterebbe una miniera di sale, che garantisce assenza di acqua da ere geologiche. Gli antinucleari si attaccano a tutto; l’ultima frontiera è lo spent fuel. Mentre riflettiamo i ghiacci polari si sciolgono. Se siamo destinati a scomparire dalla faccia della terra, almeno vendiamo cara la pelle.
Se conosce un ambientalista, scoprirà che consuma energia per condizionare la casa o per andare in vacanza low cost alle Maldive. Ambientalisti a scartamento ridotto.
@Ascoli
Parte di quel Plutonio potrebbe essere destinato a reattori al torio, dando inizio a una filiera senza termine temporale. Il torio è geograficamente localizzato, ma ce n’è in abbondanza.
@CimPy
In fisica sanitaria si considerano estinti radioisotopi che hanno subito dieci dimezzamenti. E’ convenzionale, ovvio, ma serve come riferimento. Non dimentichiamo che siamo sottoposti a radiazioni di fondo di una certa importanza. A Siena dovettero chiudere dei caveaux perché dal tufo filtrava radon.
“In fisica sanitaria si considerano estinti radioisotopi che hanno subito dieci dimezzamenti”
Dottore, questo lo so, e so che il mio geiger, quella volta che m’è servito, ha decretato qualcosa di più (12, per l’esattezza,e si parlava di un elemento dal dimezzamento veloce), ma comunque un qualcosa di accettabile.
Il punto era vedere che ne sapeva AleD, che pare disponga di informazioni alternative, (qui proprio nel senso di poco attendibili).
Spero che, grazie a laptopdicartone (a cui ho dedicato una standing ovation più che meritata per la chiarezza espositiva), AleD abbia preso coscienza degli ordini di grandezza in gioco.
@ mW,
– Eravamo partiti dalla potenza elettrica necessaria per alimentare le auto elettriche. Se ho capito bene il tuo intervento, la Gran Bretagna risolverà questo problema tramite il nucleare, ma solo perchè continuerà ad usare il nucleare per altri motivi, …
Avevo risposto solo alla tua prima domanda, quella sul perché del diverso atteggiamento di GB e Germania nei confronti del nucleare. Il discorso sulle auto elettriche richiede qualche considerazione in più e ci torno sopra più avanti.
– 1_la Gran Bretagna ha bisogno delle centrali nucleari per il proprio arsenale nucleare. (Non conosco bene il legame tra la bomba atomica e i reattori nucleari ma posso intuirlo).
Non mi riferivo alla produzione di esplosivo nucleare (su questo aspetto vale la competente risposta data da Camillo), io mi riferivo alla propulsione nucleare, in particolare quella impiegata nei sottomarini, una scelta obbligata se si vuole che essi abbiano un raggio di azione globale e pari deterrenza. Questa è la spiegazione data dall’articolo del Guardian (link (2) del predente commento) per spiegare i finanziamenti governativi concessi alla Rolls Royce (produttrice dei reattori per i sottomarini) per lo sviluppo del piccolo reattore modulare SMR.
– 2_la Gran Bretagna è poco interconnessa con le reti elettriche europee, quindi ha bisogno di una grande capacità di produzione elettrica, per far fronte ai picchi di domanda o alle fluttuazioni della produzione da rinnovabili.
Infatti. Ed è per questo motivo, come riportato nell’articolo del Guardia che avevi segnalato tu, che la GB intende aumentare l’interconnessione con le reti elettriche di altri Paesi entro il 2030.
– Ma il problema è: come faranno gli altri paesi a produrre l’energia elettrica per far funzionare le auto elettriche? La Gran Bretagna è obbligata ad usare il nucleare per altri motivi, e usa il nucleare. Ma gli altri stati? Come faranno?
Come avevo già detto a Camillo, il problema è molto più vasto e profondo del far funzionare le auto elettriche. Puoi fartene un’idea dando uno sguardo al FES (Future Energy Scenarios) inglese (1). Si tratta di uno studio pubblicato nel 2017 che profetizza l’evoluzione energetica della GB fino al 2050. Vengono considerati 4 ipotetici scenari, tra cui quello denominato “Two Degrees” in quanto mirato al raggiungimento degli obbiettivi di riduzione delle emissioni di gas serra sanciti al COP21 di Parigi.
Il documento è di semplice consultazione e puoi trovarvi risposte ai tuoi quesiti riguardanti il nucleare e i veicoli elettrici più chiare e complete di quelle che posso darti io.
A me ha colpito l’introduzione al capitolo riguardante il “Gas Supply” a pag.76:
The pattern of gas supply in GB has changed dramatically in
the past 15 years. We have gone from being self-sufficient in
gas in 2000 to being dependent on imported gas for around
half of our needs in 2016. Production from the UK Continental
Shelf (UKCS) declined from 95 bcm in 2000 to 35 bcm in 2016.
This has been replaced with gas from Norway, continental
Europe, and the world market (delivered as liquefied natural
gas (LNG)). We can expect a similarly large change looking
forward. Over the next 30 years, the UKCS will continue to
decline. In some scenarios we consider the development of
other indigenous sources: shale gas, biomethane and biosubstitute
natural gas (bioSNG). However, in three out of four
scenarios imported gas will become even more important.
Il primo grafico a pag.78, relativo allo scenario “Two Degrees”, è molto più esplicito delle parole. Nel 2050, il gas inglese va a zero. Quello dalla Norvegia si riduce a meno della metà. Ad aumentare è soltanto quello da “Generic Imports”. Importazioni da dove? Quali potranno mai essere nel 2050 i paesi produttori di gas che esporteranno tutto quel gas in GB? E per quale motivo lo dovrebbero fare visto che popolazione e consumi sono previsti in aumento quasi dappertutto nel mondo? A meno che per far quadrare i loro bilancio energetico, almeno fino al 2050, gli inglesi non contino sul nucleare, ma non su quello civile.
“Quali potranno mai essere nel 2050 i paesi produttori di gas che esporteranno tutto quel gas”
Ora magari è un caso, però le riserve di qualsiasi cosa ci sia al polo Nord non si toccano fino al 2050, se ricordo bene.
@mW
Different countries use different approaches, reflecting in part their different legal systems and different national cultures.
Negli Stati Uniti esiste il geological repository dello Yucca Mountain nello Stato del Nevada. Le potenze nucleari non possono fare a meno di disporre di nuclear waste disposals adeguati. In alcuni casi la sistemazione è irreversibile, in altri è reversibile.
@Ascoli65
Certo che la superficialità affiora a ogni livello di responsabilità politica. Ci eravamo arrabbiati con il diplomato classico Realacci che si era incautamente cimentato in ff. Ora il laureato On. Maurizio Martina non si dimostra meno lanciato:
https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/10014
agricoltura biodinamica
Wikipedia:
L’agricoltura biodinamica è un insieme di pratiche basate sulla visione spirituale antroposofica del mondo elaborata dal teosofo ed esoterista Rudolf Steiner attuate durante la produzione agricola, in particolare di prodotti alimentari.
A razzolare come galline, si trova sempre qualcosa di buono sotto i piedi.
Camillo,
che è ‘sto scetticismo? Guardi che li Orti Biodinamici li sperimenta anche UniFi [1]!
“Gli orti … sono stati realizzati con il metodo “Ortobioattivo”“.
Ortobioattivo, in poche paro’
#|#
Giuro! Poche! Insomma, Q.B.
Innanzitutto deve sapere che la Dieta Previene, Blocca, Cura una quantità di malattie:
-Cancro
-Malattie cardiovascolari
-Sclerosi multipla
-Calcoli renali
-Osteoporosi
-Diabete
-Artrite reumatoide
-Obesità
-Disfunzione erettile
-Degenerazione maculare
-Ipertensione
_Acne
-Emicrania
-Lupus
-Depressione
-Morbo di Alzheimer
-Disfunzioni cognitive
-Dolore.
Naturalmente, per seguire una Dieta Bioattiva, ci vogliono i Vegetali Bioattivi; ecco quindi la necessità di Orto Bioattivo [2].
L’Orto Bioattivo è caratterizzato anche dal fatto che vi si fa uso di Effective Microorganism e di Preparato Biodinamico 500, detto anche Cornoletame [3], e di EM (Effective Microorganism, scoperti dal Signor Masaru Emoto), e poi perché le piante che vivono in esso comunicano fra loro comunicano fra loro mediante
…
ehm
…
mediante Biofotoni!
Sì, ha letto bene, sono molto contrito perché non trovo più i riferimenti originali, c’è rimasto solo qualche traccia in [4].
Saluti.
R
———————
1: https://ugobardi.blogspot.com/2017/07/orti-sostenibili-al-diavolo-il-carbone.html;
2: http://www.ortobioattivo.com/#!/blog?art=4;
3: http://www.ortobioattivo.com/144-2/
@ R
Guardi che li Orti Biodinamici li sperimenta anche UniFi!
In India sono più avanti di noi (lungo la strada del ritorno) e sono già passati all’applicazione su vasta scala (1):
Goa farmers urged to improve crop yields by chanting ancient Hindu mantras instead of using fertiliser
Farmers in India’s idyllic beach resort of Goa are being encouraged by officials through WhatsApp posts to follow ‘Vedic farming’ techniques by chanting ancient Hindu mantras to ensure better yields.
[…]
Over the past few weeks Goa’s agricultural officials have conducted workshops on Cosmic farming in which farmers were instructed to recite the curative Om Hrom Jum Sah mantra every day till the seeds took root. Instructors from the Shiv Yog Foundation, named after Shiva, one of the principal Hindu gods said these recitations would bring the positive microorganisms alive and gradually reduce dependence on fertilisers.
(1) https://www.telegraph.co.uk/news/2018/07/05/goa-farmers-urged-improve-crop-yields-chanting-ancient-hindu/
@R
Ugo Bardi:
Non è necessario lavorare la terra, niente aratura, né zappatura:
No, vero?
Sono i soliti cittadini agricoltori, quelli che vogliono insegnare ai contadini a fare i contadini.
Scommetto che si sono fatti approvare progetti e hanno ottenuto finanziamenti.
@ Camillo,
– Certo che la superficialità affiora a ogni livello di responsabilità politica.
Il tema del documento che mi hai segnalato è tra i più seri che si possano dibattere in questo momento: “Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico”. Purtroppo la serietà si ferma al titolo. Che tristezza! Un documento che si presenta come “Piano strategico nazionale” diffuso sul sito ufficiale del “Ministero delle politiche agricole alimentari e forestali” e che non ha neppure uno straccio di data! Questo per parlare solo del frontespizio.
Nel sommario troviamo l’analisi SWOT. Tutti sanno ovviamente di cosa si tratta, quella analisi che … dunque … ehm … SWOT? Adesso non mi sovviene, ma basterà consultare il glossario allegato al Piano strategico nazionale e … no, non c’è. Non c’è proprio un glossario. Non è spiegato né il significato dell’acronimo SWOT, né sono spiegati i concetti di agricoltura biologica e biodinamica di cui parla diffusamente il documento.
Beh, almeno si occuperà di provvedimenti a favore dei campi, agricoltori, semenze, prodotti agricoli in generale, qualcosa che alla fine produca cibo. No, neppure quello, si occupa di innovazione e ricerca: Con riferimento al medio periodo, l’analisi del contesto operativo e gli indirizzi forniti dagli operatori suggeriscono la necessità di concentrare prioritariamente le risorse disponibili per la ricerca e la produzione di innovazioni sulle seguenti sfide: Segue un lungo bla bla bla.
Cioè essenzialmente, da quanto ho capito da una rapida occhiata, il piano avrebbe lo scopo principale di distribuire soldi alle università. Cioè all’elefantiaco apparato accademico pieno di sogni realizzati, quelli di chi insegna, e di sogni promessi, quelli di coloro che gli fanno da uditori e che tra qualche anno si troveranno a guardare con invidia i lavoratori dei campi venuti da lontano che nel frattempo hanno occupato gli unici posti che potranno avere un valore ed un futuro in questo Paese.
Chissà fino a quando il petrolio alimenterà questi sogni e, soprattutto, le nostre pance.
Perdona lo sfogo e tienti caro il tuo campicello! A proposito, come vanno i raccolti?
@Ascoli65
Un ettaro di terreno orticolo irriguo ed elettrificato, affidato in comodato d’uso a un associazione di beneficenza è ora abbandonato. Ci hanno rubato tutti gli attrezzi rubabili, comprese tre pompe per irrigazione. La recinzione è leggera, con pali di legno, per essere a norma; serve poco per sfondarla. Niente fantasie bio, su questo ci siamo impuntati. Consideriamo il bio un acchiappacitrulli di città.
La concimazione avveniva con letame prodotto in un ricovero per animali anziani: capre, mucche, cavalli, maiali, galline ovaiole in pensione, un’arca di noè.
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=Fattoria+della+Pace+Ippoasi+ONLUS&ie=utf-8&oe=utf-8
Ci restano solo le tasse per un terreno orticolo e irriguo e le spese del contatore.
Perdona lo sfogo.
@ Camillo,
Perdona lo sfogo.
Il tuo è ben più motivato. Mi dispiace. Temo tuttavia che sia uno degli effetti del secondo principio della termodinamica.
Potrebbe infatti trattarsi della manifestazione di fenomeni, comprendenti anche – ad esempio – la progressiva elevazione delle inferriate alle finestre, conseguenti al generoso ma ingenuo rifiuto di prendere atto dell’esistenza di una sorta di principio di conservazione delle barriere, derivante a sua volta da un principio ancor più basilare di termodinamica sociale, per cui il mantenimento di un qualsiasi dislivello di potenziale richiede un sistema di barriere appropriato e la volontà di mantenerlo efficace.
@Ascoli65
Sembra facile; siamo in zona pre-parco regionale Massaciuccoli-Migliarino-San Rossore, dove le recinzioni devono essere fatte con pali di legno e rete metallica rada. Perfino i cancelli di accesso devono essere di legno.
Per noi il danno è relativo; mi dispiace per l’Associazione Alba di Pisa che non può più disporre di uno strumento di integrazione sociale.
Io ho scoperto una legge di natura: ciò che può essere rubato è rubato, prima o poi. Il furto aiuta a ottenere il livellamento sociale. Seconda legge della termodinamica applicata alla società umana.
@ Camillo,
–Sembra facile; siamo in zona pre-parco regionale Massaciuccoli-Migliarino-San Rossore, dove le recinzioni devono essere fatte con pali di legno e rete metallica rada. Perfino i cancelli di accesso devono essere di legno.
Sofisticatezze da paese dei campanelli, che potevano bastare quando la prima grande barriera era ai confini dello Stato e veniva fatta rispettare.
– Per noi il danno è relativo; mi dispiace per l’Associazione Alba di Pisa che non può più disporre di uno strumento di integrazione sociale.
Ho visitato il sito http://www.lalbassociazione.com/pisa/lassociazione/ . Attività benemerita a favore del recupero psico-sociale di soggetti svantaggiati. Peccato per l’orto, ma le leggi della natura sono inesorabili. Attività di questo tipo si possono attuare solo grazie alla possibilità di poter disporre di una consistente fetta del notevole surplus di risorse strappato ancor oggi alla natura, condizione che purtroppo sta rapidamente venendo meno. E’ inevitabile che simili iniziative benefiche siano destinate a soccombere una volta messe a contatto diretto con le esigenze vitali di soggetti giovani, sani, forti, determinati e tanti, … troppi.
– Io ho scoperto una legge di natura: ciò che può essere rubato è rubato, prima o poi.
Immagino che il tuo “è” significhi anche “è stato” e non solo “sarà”. Non è vero?
– Il furto aiuta a ottenere il livellamento sociale. Seconda legge della termodinamica applicata alla società umana.
E’ proprio così. Il livellamento è inevitabile, come per le Dolomiti. Ma nel frattempo chi ha la fortuna di trovarcisi sopra vorrebbe (pretenderebbe?) che la roccia non gli franasse proprio sotto i piedi suoi e dei suoi cari.
@Ascoli65
Tempo fa
avevo accennato alla possibilità di condizionare la CO2.
Per combinazione il giorno 11 luglio scorso Elena Dusi di Repubblica si è occupata estesamente del problema. Sarebbe interessante ragionarne insieme. Ringrazio Repubblica per prendermi la liberà di pubblicare un suo articolo.
mozilla
@ Camillo,
… avevo accennato alla possibilità di condizionare la CO2.
Per combinazione il giorno 11 luglio scorso Elena Dusi di Repubblica si è occupata estesamente del problema. Sarebbe interessante ragionarne insieme.
Quello che potevo dire sull’argomento in generale l’avevo detto nella risposta al tuo precedente commento.
Tuttavia, l’articolo di Repubblica (1) è interessante perché costituisce in sé un esempio concreto di impiego pratico di quel tipo di iniziative, inquadrabili nel fenomeno sociale del babbonatalismo del XXI secolo.
L’articolo riporta: L’impianto pilota è riuscito a estrarre anidride carbonica dall’aria a un costo medio di 100 dollari a tonnellata Facciamo 2 conti. Wikipedia (2) dice che l’impianto pilota estrae 1 t-CO2/d. Ammettendo che negli ultimi 3 anni (è stato inaugurato nel 2015) abbia lavorato quasi tutti i giorni al massimo delle sue potenzialità (cosa di cui dubito fortemente), si otterrebbe una produzione complessiva di 1000 t di CO2. Visto che l’iniziativa ha goduto di un finanziamento di 30 M$, fanno 30 k$ per ogni tonnellata di CO2. E’ vero, si tratta di un impianto pilota e quindi quasi tutto il finanziamento iniziale è andato in studi che dovrebbero essersi concretizzati in conoscenza tecnologica. Ma come si fa a dire che il costo medio di estrazione della CO2 è stato appena 1/300 dell’investimento iniziale?
E infatti non lo è. Il costo unitario di 100 $ non si riferiva all’impianto pilota, ma al progettato impianto da 1 milione di t-CO2 all’anno. Ma tanto per quel che ci devono capire i lettori italiani, va bene anche così. Lo stesso vale per l’altra perla in cui, con riferimento proprio alla suddetta capacità dell’impianto su larga scala, si dice: Il valore è più del doppio delle emissioni dell’Italia, mentre il mondo per intero riversa nell’atmosfera 40 miliardi di tonnellate del gas serra.
I 40 miliardi di t-CO2 all’anno su scala mondiale mi tornano, ma che l’Italia (membro del G7) ne emetta meno di una parte su 80mila lo credo molto meno. Il problema è che i giornalisti italiani, anche quelli che si occupano di argomenti tecnico-scientifici, quando superano le colonne d’Ercole del milione vanno nel pallone.
Infine molto tenera, non so quale altra espressione utilizzare, è la visione che conclude l’articolo. Chissà che emozione e quale orgoglio da salvatori del pianeta pervaderà i passeggeri al decollo del volo inaugurale compiuto dal “primo aereo autorizzato a definirsi a inquinamento zero”. La scena, che possiamo solo immaginarci, fa il paio con quella scelta dall’azienda (riportata all’inizio di un articolo pubblicato da National Geographic (3)), che mostra una boccettina di carburante “Chanel A2F Light” appoggiata su un tronco tagliato con sullo sfondo un paesaggio non molto bucolico e per di più sfuocato. I miei complimenti vanno al fotografo ed al selezionatore dell’immagine promozionale: non si poteva far di meglio per sintetizzare il sintetizzato, mettendone ben a fuoco il suo contesto naturale.
(1) http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2018/07/11/catturare-la-co53.html
(2) https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_Engineering
(3) https://news.nationalgeographic.com/2018/06/carbon-engineering-liquid-fuel-carbon-capture-neutral-science/
“la concentrazione di anidride carbonica supera le 400 particelle per milione”
“Particelle”?
Gulp!
@R
In fondo le molecole sono particelle.
Babbo Natale è vivo e combatte con noi!
https://www.nature.com/articles/d41586-018-05357-w
Contrariamente a quanto sostiene Sua Signoria Sir Rutiliano in un commento attualmente nello spam, secondo l’articolo sopra citato il processo di David Keith per la rimozione dell’anidride carbonica dall’atmosfera non usa Calce Viva, ma usa Potassa Caustica.
ULTIM’ORA: ” The design captures ∼1 Mt-CO2/year in a continuous process using an aqueous KOH sorbent coupled to a calcium caustic recovery loop”, in “Summary”
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2542435118302253?via%3Dihub,
Saluti.
R
Nature? Non credevo si prestasse
Non ti formalizzare, così fan tutti.
Smithsonian.com, per esempio, non si vergogna neanche un po’ a presentare Warka Water: https://www.smithsonianmag.com/innovation/this-tower-pulls-drinking-water-out-of-thin-air-180950399/
La vicenda E-cat, come molte altre che, per brevità, ometto
“Ometto” a chi?
…
…
ehm
…
molte vicende che per brevità evito di mentovare, dovrebbero averci insegnato che non c’è nome, per quanto altisonante, che dia garanzia di correttezza dell’informazione che fornisce; per cui, prima vedere cammello, e solo poi credere, progettare, pagare … anche senza vedere cammello, però, sognare è permesso: sogna anche Bill Gates [1]! Sogna Google con Makani, sogna ENEA con i suoi ISWEC, PEWEC, REWEC
ReWEC?
sta per Resonant Wave Energy Converter, ma non mi interrompere per favore, dunque dicevo, sogna ENEL col Pelamis e col Kobold [2], Luca Mercalli et al col Kitegen [3,4],
chi sogna OTEC, chi CETO, chi le Centrali a Osmosi
…
sogna il Re
sogna la Regina
gran terawattora
ma però dormono ancora.
Ciao.
R
————————–
1: https://www.gatesnotes.com/Development/Omniprocessor-From-Poop-to-Potable;
2: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/07/anaconda-energia-futuro_PRN.shtml;
3,4: https://books.google.it/books?id=1oVo_l-UFCUC&pg=PT264&lpg=PT264&dq=luca+mercalli+kitegen&source=bl&ots=1A2ydAxKNf&sig=pC1RqaJFu5iYu7zuF5J-GfkUD_Q&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwi-3LX86q_cAhWCB5oKHQ85BQsQ6AEwC3oECAEQAQ#v=onepage&q=luca%20mercalli%20kitegen&f=false – http://www.nimbus.it/download_pubblicazioni/ClimaEnergia_CapireAgire.pdf, pag 41;
“Sarebbe interessante ragionarne [della possibilità di catturare la CO2] insieme”
Sì, però, dopo averla catturata le ridiamo la via, eh!
“L’idea di partenza era ripulire l’aria dall’anidride carbonica … Poi …usare il gas serra per produrre una benzina identica a quella attuale“, e così la CO2 ritorna in circolo, col bel guadagno che nel processo l’energia impiegata nella cattura della CO2 e nella sintesi della “benzina” si è degradata a calore di scarto. Come sottoprodotto tangibile ci sono i trenta milioni di dollari che il Proponente ha ricevuto per i suoi studi, ed ecco fatto il ragionamento.
Povero italiano. Ohh poovero italiano, quello di E. Dusi! In due pagine di riempitivo, nemmeno un Punto-e-Virgola! Secondo me prende venti o trenta euro a articolo, questo qui, almeno, di più non ne merita, raffazzonato scialbo e sciatto come è.
“Una serie di grandi ventilatori spingono l’aria inquinata all’interno dell’impianto … Il gas a questo punto si trova a contatto con … una speciale sostanza chimica liquida capace di legarsi alla CO 2 .
Il liquido in cui la CO 2 si ritrova disciolta …” …
disciolta, legata, che differenza fa? E cosa sarà mai la “speciale sostanza chimica”? Nel sito della Premiata Ditta c’è scritto [1]: è Calce Viva, è da mo che si sa che la Calce Viva reagisce con la CO2; poi però, se la rivogliamo, il composto va calcinato, impiegando una bella quantità di energi’
sì ma tanto la si ricuoce con energia elettrica da fonte rinnovabile
gh ghhh GHH
– Noo, che ha fatto, lo ha interrotto! Ora gli piglia una crisi! Signoria, Signoria, si sente bene?
GHHH
– Prenda queste gocce, Signoria plick plick plick
…
GHH ghh
…
gh
…
…
– Tuttapposto, Signoria?
…
Molto meglio, gh … grazie, Gentile Infermiera
– Ehh, queste giovani, non hanno garbo nel trattare voi anzia’
No, no, Gentile Infermiera, stavolta non è per l’interruzio’
– Ah no?
Non ci si metta anche Lei, eh! Stavolta è perché la tipa dimostra di non avere idea che gli impieghi dell’energia competono fra loro, e che se ne degradiamo di pregiata per alimentare una partita di giro, poi ci manca per altri usi. Infatti, già dai tempi degli Orazi e Curiaz
…
z
…
zzz
…
zzz
…
ronf
ronf
zzz
…
– Oh, meno male, le gocce hanno fatto effetto
————————
1: http://carbonengineering.com/about-dac/
@Rutiliano
Se per ridurre il tasso di CO2 si deve consumare energia, siamo punto daccapo. Se le rinnovabili sostituiranno il fossile (ma è un lavorone, come si legge in Cassandralegacy), una buona frazione di CO2 potrebbe essere bloccata sotto forma vegetale. Ma è argomento per specialisti come Ugo Bardi, io non mi azzardo.
@CimPy
Che fine ha fatto Daniele Passerini? Mi manca.
@Ascoli65
Capisco il sottinteso. Però…
Anni fa, prima di essere autorizzati a collegarci con le rete elettrica, usavamo una pompa mossa da un generatore a benzina. E’ stato il primo oggetto importante a essere rubato. Non potevano essere stati gli extracomunitari, perché non potevano disporre di un camioncino né di un ricettatore. Fu escluso dai carabinieri di Tirrenia. I disperati non sono necessariamente disonesti.
Peccato. Hai idea di quanta verdura si può produrre da un ettaro di terreno irriguo e concimato?
@ Camillo,
– Capisco il sottinteso. Però…
Anni fa, prima di essere autorizzati a collegarci con le rete elettrica, usavamo una pompa mossa da un generatore a benzina. E’ stato il primo oggetto importante a essere rubato. Non potevano essere stati gli extracomunitari, perché non potevano disporre di un camioncino né di un ricettatore. Fu escluso dai carabinieri di Tirrenia.
Il sottinteso lo capisci, però … non a fondo.
San Vittore, Regina Coeli e l’Ucciardone ci sono da molto tempo prima, da quando ai carabinieri non passava neppure per la testa di fare simili congetture per restringere il perimetro dei sospettati.
Io non lo so da dove vengano coloro che ti hanno rubato prima il generatore a benzina e poi tutto il resto. Ma ho un’idea abbastanza chiara di dove vada il mondo e, di conseguenza, la nostra società.
La realtà che ci avvolge si sviluppa guidata dai vincoli termodinamici dettati dal calo, progressivo ed ineluttabile, della disponibilità pro capite delle risorse, a cominciare da quelle energetiche.
– I disperati non sono necessariamente disonesti.
Concordo. Spesso non lo sono neppure quando infrangono la legge. E credo che pochi di noi possano escludere (bisognerebbe trovarcisi) che farebbero altrettanto nelle stesse condizioni. Ma queste sono banalità. Mi aspettavo di meglio vista la tua replica precedente. La termodinamica resta una disciplina statistica anche quando viene applicata a quegli insiemi brulicanti di bisogni, volontà e aspirazioni che sono i gruppi umani. I comportamenti individuali non li puoi prevedere, quelli collettivi sì.
– Hai idea di quanta verdura si può produrre da un ettaro di terreno irriguo e concimato?
No, non so quanta se ne può produrre, ma so che già da molte parti quella che si può raccogliere è molto di meno.
@Ascoli65
Pienamente d’accordo. Sullo sfondo resta sempre il problema supremo: arriverà il momento in cui la crescita demografica si scontrerà con le capacità intrinseche del pianeta di rendere gradevole la vita che si riceve. I limiti dello sviluppo esistono e sono già incombenti.
Se a Tirrenia tutti disponessero di una villa con giardino, nessuno andrebbe in giro di notte e cercare pompe da rubare.
@ Camillo,
– Sullo sfondo resta sempre il problema supremo: arriverà il momento in cui la crescita demografica si scontrerà con le capacità intrinseche del pianeta di rendere gradevole la vita che si riceve. I limiti dello sviluppo esistono e sono già incombenti.
Altro che sviluppo! In Italia (come in quasi tutto il resto del mondo) abbiamo già superato anche il limite dalla sostenibilità stazionaria. Siamo 4 volte più numerosi rispetto alle capacità intrinseca del nostro territorio e il sovrappiù è sostenuto temporaneamente dall’uso di fonti fossili (quasi tutte di importazione), che attualmente coprono l’80% del fabbisogno di energia primaria.
Il momento di cui parli è già arrivato. Anche se le luci dei ponti sono ancora tutte accese e l’orchestra continua a suonare, lo scontro tra risorse e affollamento del pianeta è avvenuto da molto tempo. E il mondo continua a deformarsi sotto la pressione incontenibile della spinta demografica: https://i.imgur.com/6gwva13.gif
– Se a Tirrenia tutti disponessero di una villa con giardino, nessuno andrebbe in giro di notte e cercare pompe da rubare.
Non sarebbe sufficiente. Occorrerebbero anche i posti di blocco agli accessi ed una sorveglianza continua lungo il perimetro esterno dell’abitato. Mantenere elevate differenze di potenziale in presenza di barriere fisiche permeabili è energeticamente molto costoso.
@Ascoli65
Le proiezioni relative all’Africa sono da incubo. In Occidente la pressione demografica è cominciata a diminuire con la scolarizzazione universale. L’ultima risorsa contro l’estinzione è la consapevolezza del pericolo incombente, la cessazione degli automatismi riproduttivi, più animali che umani.
@ Camillo,
– Le proiezioni relative all’Africa sono da incubo.
A giudicare dalla regolarità dell’istogramma della popolazione mondiale, è probabile che si tratti di un’estrapolazione matematica di tendenze storiche. Quindi quell’animazione ha valore solo fino ad oggi e nell’immediato futuro, dopodichè perde qualsiasi capacità predittiva, dato che gli andamenti storici reali sono segnati dalle conseguenze di eventi che determinano repentini ed ampi cali della popolazione. Temo che si stiano accumulando tutte le condizioni perché questi eventi si ripresentino a breve e su grande scala.
– In Occidente la pressione demografica è cominciata a diminuire con la scolarizzazione universale.
Se intendi il tasso di natalità, questo è calato soprattutto grazie al forte incremento della disponibilità di energia pro-capite, che a sua volta ha consentito (e richiesto) non solo l’aumento della formazione scolastica, ma anche la socializzazione dell’assistenza e della previdenza, due bisogni primari che nelle società preindustriali venivano e vengono soddisfatti solo avendo molti figli.
Il problema è che queste funzioni superiori delle società umane richiedono la disponibilità di fonti energetiche abbondanti ed a basso costo energetico, cioè ad alto EROEI. Lo sviluppo delle società occidentali si è basato sulla disponibilità di petrolio con EROEI superiore a 30-40 (1). Attualmente questo parametro è sceso a 10-20, ma consente comunque di alimentare lo sviluppo dei paesi emergenti asiatici grazie soprattutto al massiccio impiego del carbone locale.
Il mantenimento di un sistema educativo avanzato richiederebbe un EROEI minimo di circa 10:
Mi sembra evidente che le risorse rimaste, nonchè il tempo per impiegarle, sono largamente insufficienti per sperare che le dinamiche demografiche nei paesi più prolifici possano essere messe sotto controllo dalla diffusione degli stessi servizi sociali (dall’istruzione in su) che hanno determinato la forte riduzione della natalità in Occidente. Anzi, con l’attuale livello di densità di popolazione temo che anche da noi sarà molto difficile poter far fronte in modo generalizzato ai bisogni posti ai livelli più alti del triangolo EROEI.
– L’ultima risorsa contro l’estinzione è la consapevolezza del pericolo incombente, la cessazione degli automatismi riproduttivi, più animali che umani.
La consapevolezza è un’arma a doppio taglio, molto pericolosa. Va circoscritta agli ambiti che ne possono fare un buon uso. Per tutti gli altri fa meno danni il babbonatalismo.
(1) http://cassandralegacy.blogspot.com/2017/03/why-eroei-matters-role-of-net-energy-in.html
@CimPy
Che cosa non va? E’ un classico argomento di chimica ambientale. Da anni il condizionamento della CO2 è materia di studio. Nature non dovrebbe pubblicare articoli in merito?
@CimPy
E’ solo una questione di costo dell’energia. Con la fusione DT (o DD) il mondo cambierebbe. Potrebbe diventare conveniente usare la CO2 per produrre formaldeide, alcool metilico, acido formico, materie prime alla base di molte sintesi.
@Ascoli65
A proposito del biologico tanto caro all’ex Ministro Maurizio Martina
https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/10014
su D di Repubblica del 21 luglio si può leggere un giudizio sferzante della Senatrice Elena Cattaneo che, a differenza di Martina, ha laurea e professione giuste.
Il biologico? Sì, fa bene. ma solo a chi lo produce.
Chi avvia un’azienda biologica… potrà contare su una certezza ben più importante ai fini della sopravvivenza della propria azienda: quella dei sussidi pubblici che assicurano una rendita minimizzando i rischi. Può anche non esserci raccolto (procedimento costoso) ma ci sarà una rendita (sussidi).
Speriamo che l’attuale ministro Gian Marco Centinaio non si lasci incantare dalle sirene biologiche.
@ Camillo,
– A proposito del biologico tanto caro all’ex Ministro Maurizio Martina
https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/10014
Su quel pasticcio di documento emesso dall’ex ministro delle politiche agricole mi ero già espresso (*). Tuttavia mi fa piacere tornarci sopra perché l’argomento, che è indubbiamente vitale quanto e forse più dell’energia, richiede di fare chiarezza su una serie di equivoci che ne impediscono una chiara comprensione.
Cominciamo da una questione lessicale: gli aggettivi “biologico” e “biodinamico”, applicati all’agricoltura, non hanno nulla in comune se non la radice “bio”, che è per di più impropria o non dirimente, in quanto l’agricoltura (comunque venga fatta) coinvolge in ogni caso dei processi biologici. Meglio sarebbe stato aver definito la prima “agricoltura organica”. Ad ogni modo è assolutamente necessario non confondere biologico con biodinamico e, in questo senso, il documento ministeriale da te citato – con quella frase in premessa “Il Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico, ivi compresa l’agricoltura biodinamica, …” – ha compiuto un grosso errore, di cui i primi a lamentarsi dovrebbero essere proprio gli agricoltori biologici, o meglio organici.
Vediamo, infatti, come vengono definite succintamente le due tecniche su Wikipedia:
– I principali aspetti distintivi dell’agricoltura biologica, [sono] la conservazione della sostanza organica del terreno o l’intenzione originaria di trovare una forma di agricoltura a basso impatto ambientale (1).
– L’agricoltura biodinamica è un insieme di pratiche basate sulla visione spirituale antroposofica del mondo elaborata dal teosofo ed esoterista Rudolf Steiner attuate durante la produzione agricola, in particolare di prodotti alimentari. (2)
A me pare evidente che le due discipline non hanno nulla in comune. Si ritrovano impropriamente accumunate nell’altisonante “Piano strategico nazionale” semplicemente perché quel piano non va a beneficio di agricoltura, agricoltori e consumatori, ma favorisce solo università, professori e … basta. Infatti, per quest’ultimi, che i fondi per la ricerca riguardino il “biologico” o il “biodinamico” fa poca differenza.
– su D di Repubblica del 21 luglio si può leggere un giudizio sferzante della Senatrice Elena Cattaneo che, a differenza di Martina, ha laurea e professione giuste.
Ho cercato in rete qualche informazione sulla Senatrice Cattaneo.
Lasciami dire innanzitutto che non ha affatto la laurea e neppure la professione giuste. Sempre Wikipedia (3) ci dice che è laureata in farmacia e, prima della nomina a senatrice del 2013, aveva operato nel mondo della ricerca in settori molto specializzati che riguardano fortunatamente un numero esiguo di persone.Non basta, infatti, aver conseguito un dottorato in bio-tecnologie applicate alla farmacologia per essere ritenuti esperti di agricoltura bio-logica (lasciando da parte quella biodinamica, per cui la laurea più idonea sarebbe quella in teologia), altrimenti potremmo finire per candidare al ministero dell’agricoltura anche un bio-grafo. 🙂
Tuttavia la tua affermazione, Camillo, è molto importante perché rispecchia appieno una mentalità diffusa soprattutto in ambienti in cui sono presenti molti insegnanti, i quali tendono a confondere le basi del sapere, di cui sono i solerti disseminatori, con quelle della società, ragion per cui, secondo loro, un luminare universitario – anche se è solo (nella dimensione quantitativa, non certo in quella qualitativa) un grande esperto di cellule staminali cerebrali – sarebbe adatto in quanto tale a ricoprire il ruolo di ministro dell’agricoltura. No, mi dispiace, non funziona così. Può stupire molti, ma nel triangolo EROEI delle gerarchie energetiche, che avevo postato qui sopra, il bisogno “Education ” si trova 2 livelli sopra (cioè è meno basilare) del bisogno “Grow Food “. Se 60 milioni di italiani vogliono trovare ogni giorno pane, frutta e verdura sui banchi dei supermercati o nel negozio sotto casa è molto meglio che abbiano come ministro dell’agricoltura un camionista piuttosto di uno scienziato.
Ma veniamo alla sua frase da te riportata ed estratta dal suo articolo Il biologico? Sì, fa bene. ma solo a chi lo produce.:
– Chi avvia un’azienda biologica… potrà contare su una certezza ben più importante ai fini della sopravvivenza della propria azienda: quella dei sussidi pubblici che assicurano una rendita minimizzando i rischi. Può anche non esserci raccolto (procedimento costoso) ma ci sarà una rendita (sussidi).
Bisogna ammettere che per essere una neofita del mondo della politica, sa bene come catturare il consenso dell’opinione pubblica: rendite e sussidi. Verrebbe da dire, da quale pulpito!
Dato che non conosco il resto dell’articolo, commenterò al suo posto una sua recente intervista scovata in rete (4).
Cominciamo dal titolo dell’articolo sull’HuffingtonPost “Domandiamoci che Italia vogliamo fra 20 anni o moriremo nella caccia al consenso”. Intervista a Elena Cattaneo. Ecco, domandiamoci innanzitutto perché “fra 20 anni”, visto che ciò che lei giustamente sollecita è “la visione a lungo termine”? Dato che tra gli italiani che lei rappresenta ci sono anche i neonati ai quali l’ISTAT concede ampie probabilità di giungere a fine secolo, perché non allunghiamo la visione al 2100? O i politici devono preoccuparsi soltanto degli elettori attuali e, tra questi, solo dei più anziani ed influenti?
Ora mi piacerebbe sapere dall’illustre scienziata in cellule staminali, nonchè improvvisata esperta in coltivazioni agroalimentari, come penserebbe di conservare la produttività agricola dei terreni italiani quando, nel 2100, i derivati del petrolio saranno solo un lontano e sbiadito ricordo.
Credo quindi la sua frase: “Ci deve essere una strategia per il Paese, che significa decidere oggi dove vorremmo essere tra vent’anni.”, dovrebbe – visto che nel suo ruolo di parlamentare rappresenta l’intera nazione – concludersi così: “… valutare oggi dove si ritroveranno i nostri attuali neoconcittadini tra ottant’anni”.
Ovviamente, da esponente di punta della casta degli accademici/scienziati, lei la soluzione l’avrebbe già individuata: “Non penso che la scienza sia la panacea di tutti i mali, ma dobbiamo ribadire che una solida cultura scientifica tende a evitare e risolvere i conflitti” Si certo, come no! A quanto pare l’unico conflitto di cui ha esperienza diretta è quello della disputa sui fondi destinati allo “Human Technopole”, ma sembra che in quel caso la “solida cultura scientifica” dei contendenti non sia riuscita ad evitare che volassero gli stracci (5). Ma lasciando perdere queste dispute d’elite, vorrei sapere cosa intenderebbe farci con la “solida cultura scientifica” quando la lotta quotidiana riguarderà non i milioni di finanziamento alla ricerca di eccellenza, ma le scarse quantità di prodotti agroalimentari ricavabili senza l’ausilio di macchine agricole da terreni sempre meno estesi e per di più sfiancati da decenni di agricoltura sintetica?
– Speriamo che l’attuale ministro Gian Marco Centinaio non si lasci incantare dalle sirene biologiche.
Speriamo che renda onore al suo cognome tenendo anche conto, nel prendere le sue decisioni, di come potranno sfamarsi i nostri attuali connazionali superstiti tra circa un secolo.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68724
(1) https://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura_biologica
(2) https://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura_biodinamica
(3) https://it.wikipedia.org/wiki/Elena_Cattaneo
(4) https://www.huffingtonpost.it/2018/03/09/domandiamoci-che-italia-vogliamo-fra-20-anni-o-moriremo-nella-caccia-al-consenso-intervista-a-elena-cattaneo_a_23381371/?utm_hp_ref=it-elena-cattaneo
(5) http://www.ilgiornale.it/news/politica/scienzata-elena-cattaneo-verit-non-si-pu-dire-1454433.html
@Ascoli65
A onor del vero nemmeno Martina lo fa, perché sul documento Mipaaf si legge:
Il Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico, ivi compresa l’agricoltura biodinamica,
Sembra che consideri il “sistema biologico”, termine usato nei supermercati e che tutti conosciamo, un contenitore dove sta anche il biodinamico di Steiner e dei corni di vacca.
La Cattaneo si occupa del biologico come inteso dai gestori di certi supermercati, che riservano scaffali a prodotti cosiddetti bio. Nulla a che fare con i prodotti biodinamici, che sono in vendita in negozietti dedicati. Almeno a Pisa.
La Cattaneo è impegnata a lottare contro le superstizioni moderne in materia alimentare e medica. Spero con successo, dal momento che scrive per Repubblica, un quotidiano molto diffuso.
La cultura scientifica serve per allontanare suggestioni non scientifiche come il biologico e il biodinamico, superstizioni destinate ad affamare.
Non mi risulta che l’agricoltura sintetica sfianchi i terreni, al contrario li mantiene in grado di produrre per decenni quanto ci serve per sfamarci.
Funziona come a suo tempo funzionò la ff presso l’INFN e l’ENEA. Ricerche fatte per dare lavoro dove evidentemente mancava. Non ricerca scientifica ma ricerca di fondi statali e relativa sistemazione di personale in eccesso.
Già Toninelli (laurea in che materia, se laurea esiste? Molti del governo sono studenti fuori corso, zucconi come si dice) dice che il futuro della mobilità non è quello previsto da Marchionne, ma si trova nell’elettrico e nell’idrogeno.
L’argomento è appassionante, comprende anche gli OGM.
@ Camillo,
– A onor del vero nemmeno Martina lo fa [di confondere biologico e biodinamico], perché sul documento Mipaaf si legge: Il Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico, ivi compresa l’agricoltura biodinamica,
Il documento li confonde, nel senso che li associa. E’ come se il Ministero della Sanità avesse adottato un “piano strategico nazionale per lo sviluppo dei farmaci naturali, ivi compresi gli omeopatici”. E’ chiaro che il secondo argomento, discredita il primo.
Pertanto, associando all’interno dello stesso documento biologico e biodinamico, il piano del MiPAAF confonde le idee alla gente, ed offre facili pretesti per liquidare il biologico, come ha fatto la senatrice Cattaneo ad un recente convegno di Confagricoltura (1): “Il ministro alle politiche agricole, Maurizio Martina propone corsi di laurea su agricoltura biologica e biodinamica? No, non vogliamo corsi di laurea sulla magia”
Ho voluto quindi chiarire preliminarmente questo punto. Teniamo perciò distinte l’agricoltura biodinamica e quella biologica e soffermiamoci su quest’ultima confrontandola con quella industriale, in uno scenario che sia realmente a lungo termine (cioè esteso almeno fino a fine secolo) e che tenga conto dell’evoluzione nella disponibilità delle risorse energetiche e non solo.
– La Cattaneo si occupa del biologico come inteso dai gestori di certi supermercati, che riservano scaffali a prodotti cosiddetti bio. […] La Cattaneo è impegnata a lottare contro le superstizioni moderne in materia alimentare e medica. Spero con successo, dal momento che scrive per Repubblica, un quotidiano molto diffuso. La cultura scientifica serve per allontanare suggestioni non scientifiche come il biologico e il biodinamico, superstizioni destinate ad affamare.
Ho qualche dubbio sul fatto che la società umana possa sopravvivere senza superstizioni e tra l’altro credo che le maggiori superstizioni che sorreggono attualmente il morale del mondo siano nate proprio nelle accademie e siano figlie della cultura scientifica. Pertanto ritengo inevitabile che il dibattito su temi come cibo ed energia – i bisogni più vitali e posti più in basso nel triangolo dell’EROEI – debba essere condotto su un doppio binario, quello della verità e quello dell’opportunità contingente. Un quotidiano molto diffuso come Repubblica deve necessariamente attenersi al secondo. Noi, che ci scambiamo opinioni su un blog frequentato da quattro gatti, possiamo permetterci il lusso di inseguire il primo livello e riflettere, ad esempio, sulle implicazioni delle seguenti due affermazioni:
– oggigiorno l’agricoltura biologica è in grado di sfamare solo una piccola frazione della popolazione attuale;
– a fine secolo la quasi totalità della popolazione mondiale verrà sfamata dall’agricoltura biologica.
La differenza tra i due momenti è che mentre noi oggi possiamo scegliere se infilarci tra gli scaffali dove sono esposti gli economici ed abbondanti prodotti dell’agricoltura industriale oppure tra quelli riservati agli scarsi e costosi prodotti biologici, fra 80 anni alcuni dei nostri attuali concittadini – quelli che ora viaggiano in passeggino – non avranno la stessa libertà di scelta: troveranno solo cibo biologico e non negli scaffali. Il numero di persone che potranno permetterselo dipende anche dalle scelte che facciamo noi oggi, a livello individuale o collettivo o istituzionale, per conservare ed incentivare tecniche di coltivazione (nonché conoscenze, mestieri, usi, costumi, organizzazione sociale, distribuzione sul territorio, valori condivisi, ecc.) che attualmente, a causa di condizioni energetiche eccezionali ed in via di rapido declino, risultano ampiamente fuori mercato e/o fuori moda.
– Non mi risulta che l’agricoltura sintetica sfianchi i terreni, al contrario li mantiene in grado di produrre per decenni quanto ci serve per sfamarci.
Non te lo so dire con cognizione di causa, non ne ho esperienza diretta. La dottoressa Elaine Ingham (2), che i terreni li studia, pare invece esserne convinta (3): “If we lose both bacteria and fungi, then the soil degrades. Overuse of chemical fertilizers and pesticides have effects on the soil organisms that are similar to human overuse of antibiotics. Indiscriminate use of chemicals might work for a few years, but after awhile, there aren’t enough beneficial soil organisms to hold onto the nutrients”
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68690
(1) http://www.lavitabio.it/2018/01/24/elena-cattaneo-il-bio-non-ha-niente-di-speciale/
(2) https://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Ingham
(3) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2984095/
@Ascoli65
Ho cominciato a leggere il materiale che hai sottoposto alla nostra attenzione.
https://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura_biologica
Ho trovato subito un inciampo:
si utilizzano solo fertilizzanti considerati “naturali” (ossia non di sintesi chimica)
Immagino che si suggerisca di utilizzare letame animale e umano. Ai tempi di Mao era considerato gesto di gentilezza fare i propri bisogni a casa dell’ospite di campagna, che li utilizzava per concimare i campi.
Quale rivoluzione urbanistica servirebbe per separare i rifiuti organici umani dai rifiuti cosidetti neri, contenenti la vasta gamma tossica di prodotti chimici dell’igiene domestica?
Nemmeno Carlin Petrini ci riuscirebbe.
Il letame animale viene utilizzato fino all’ultimo grammo, ma costa una schioppettata e non basta mai.
Mi sa che anche qua gli accademici siano alla ricerca di fondi per la ricerca, la sola ricerca che funziona sempre.
Avrebbe senso suggerire di utilizzare gli scarti alimentari per integrare la concimazione chimica. E’ quello che faccio da sempre in casa. Noi non consegniamo rifiuti umidi, li compostiamo. Ma immagino che sia difficile comportarsi così in un condominio. La pulizia del cittadino moderno va poco d’accordo con il recupero dell’organico.
Se però voglio che il giardino di casa sia rigoglioso, devo spargere Nitrophoska, non basta la cacca del gatto Oskar.
@ Camillo,
– Ho trovato subito un inciampo:
si utilizzano solo fertilizzanti considerati “naturali” (ossia non di sintesi chimica)
C’è poco da inciampare. Si tratta della definizione data da Wikipedia per agricoltura biologica, modalità che coincide grosso modo con quella praticata prima che la disponibilità di fossili consentisse di rivoluzionare l’agricoltura con la meccanizzazione e l’impiego di prodotti di sintesi, nonché di scambiarne i prodotti su scala globale. Finiti i fossili, finisce l’agricoltura industriale e l’umanità si dovrà far bastare quella biologica, ovvero organica. Inoltre ogni comunità dovrà necessariamente rientrare in equilibrio con le risorse agricole del proprio territorio. Non c’è altra scelta. L’unica variabile leggermente modificabile sono i tempi e i modi. Si potrebbe tentare di affrontare la transizione in modo programmato e graduale, oppure continuare ad illudersi di poterla scongiurare, per poi subirla nei modi più caotici e disastrosi possibili.
– Quale rivoluzione urbanistica servirebbe per separare i rifiuti organici umani dai rifiuti cosidetti neri, contenenti la vasta gamma tossica di prodotti chimici dell’igiene domestica?
La rivoluzione che attende il nostro patrimonio edilizio e l’organizzazione urbana e territoriale riguarda altre e ben più fondamentali questioni. In Italia ci sono 75 milioni di unità immobiliari (1), circa 70 milioni in più rispetto a quelle sufficienti ad alloggiare comodamente le famiglie a cui le risorse agricole e forestali della penisola potranno fornire di che mangiare e riscaldarsi.
(1) http://www.repubblica.it/economia/diritti-e-consumi/casa/2018/07/13/news/crescita_stock_immobiliare-201684205/
Ciao Ascoli65.
Lasciamo perdere la Agricoltura Biodinamica, che attiene alla sfera della Magia, ma (da Wikipedia) “L’agricoltura biologica è un tipo di agricoltura che sfrutta la naturale fertilità del suolo favorendola con interventi limitati, ecco secondo me la fertilità di un campo è sostenibile (per un tempo indefinito) solo fino al livello permesso dalla restituzione della materia organica che se ne preleva; per massimizzare la produzione sostenibile vedo necessario che le deiezioni umane e quelle degli animali di allevamento tornino, insieme agli scarti di lavorazione, ai campi che forniscono il cibo di questi organismi.
E così invece sperperiamo Azoto, Fosforo, Potassio, e Zolfo, e Zinco, e Cobalto e Sele’
S’è capito, vai avanti
…
ehm
…
Insomma, il panorama è che i prodotti agrochimici costeranno troppo, e perciò per ingrassare la terra di un campo resteranno solo i rifiuti organici di sua pertine’
Eh ma allora si torna a mangiare polenta e castagne“!
Eh. Embe’?
…
…
hrumpf
…
…
Comunque.
Per riciclare le deiezioni umane e animali, però, IMO andrebbero riformate diverse Infrastrutture, quali p.es. il Sistema per lo Smaltimento dei Rifiuti, Reti Fognarie comprese, perché l’ attuale favorisce la diluizione e la dispersione degli Elementi Nutritivi invece del loro recupero, e andrebbero discusse questioni quali il ritorno in campagna, ossia vicino al luogo di re-impiego di tali Sostanze, di gran parte della popolazione, anche perché a quanto pare dobbiamo attenderci una stretta sulla disponibilità di carburante per macchine agricole, trasporto persone, e trasporto merci, a cominciare dai trasporti intercontinentali di canne di bambù e di sabbia, di pere e di patate, nonché ortaggi freschi e pollame e salumi, e pesci e forma’
Non ricominciare, eh!
E tu smettila di interrrompermi in continuazio’
Si vabbene, però ora vedi di concludere
…
…
Insomma, alla fine -o forse all’inizio- andrebbe riformata anche tutta la Architettura di edifici città e collegamenti, insieme alla Società che la esprime, quindi lasciamo la chiusura del Ciclo degli Elementi Nutritivi nel Mondo dei Sogni, per attenzionare una cosa più onirica ancora: ” [in Agricoltura Biologica] … le malattie degli animali sono curati mediante preparati omeopatici e fitote fitote fitoteBONKrapici”
…
Cioè, fitoterapico?
Infuso di Tabacco, Brodo di Ortica, Argilla, Sapone di Marsi’
Sapone-di-Marsi-glia?
Certo! Contro i pidocchi delle piante!
…
…
Ochei. Fitoterapici ochei
…
…
…
ma l’ Omeopati’-pati’-pati’-paBONKtia …
ma l’ Omeopatia no, eh? Kribbio!
Ciao.
R
@Ascoli65
E’ necessario, sono mondi completamente diversi e solo un inesperto come Maurizio Martina può considerare il biodinamico come un sottoinsieme del biologico.
Non capisco. La produzione agricola sarà sempre dipendente dalla pedologia. I trattati di chimica agraria si occupano del rapporto tra quanto si può estrarre da un suolo e quanto si può restituire al suolo. Se un ortaggio estrae potassio dal suolo, il suolo deve essere reintegrato nel suo contenuto di potassio, se non si vuole modificare la sua capacità produttiva.
Facili pretesti? Le fave estraggono dal suolo 2 g di potassio/kilo. Hai voglia a fare rotazioni colturali: se al suolo non viene restituito velocemente tutto il potassio assorbito dalle fave si resta paralizzati.
L’agricoltura efficiente, quelle che nutre gli uomini, è gestita dalla chimica, anche se Vandana Shiva (dottoressa in filosofia !) non è d’accordo.
Se le persone che ora viaggiano in passeggino dovessero contare su cibo biologico sarebbero sventurati. Se mancherà energia per produrre concimi sintetici, la presenza dell’uomo sulla Terra diventerà critica.
Anni fa le feci animali si mischiavano a quelle umane; si lasciava che i batteri omogeneizzassero tutto e si riusciva grosso modo a mantenere in equilibrio lo stato del suolo. Oggi l’organico umano viene disperso nelle acque nere, provocando un grave squilibrio. Quello animale viene conservato solo in ambienti da molti disprezzati dai cittadini.
I cittadini desiderano avere a disposizione vegetali cresciuti con concimi naturali che essi stessi si vergognano di mettere a disposizione. Te la immagini Vandana Shiva che si libera in una latrina biologica, come facevano i contadini di non molti anni fa?
@ Camillo,
– Non capisco. La produzione agricola sarà sempre dipendente dalla pedologia. […] L’agricoltura efficiente, quelle che nutre gli uomini, è gestita dalla chimica
Certamente. La produzione agricola dipende dalla pedologia e dalla chimica. E’ stato così fin dai primi insediamenti agricoli umani, ben prima che esse diventassero discipline scientifiche studiate ed insegnate nelle università.
Ma tu hai ben capito cosa intendevo dire:
– Se le persone che ora viaggiano in passeggino dovessero contare su cibo biologico sarebbero sventurati. Se mancherà energia per produrre concimi sintetici, la presenza dell’uomo sulla Terra diventerà critica.
In ciò che hai scritto, potrebbero esserci un paio di “se” di troppo. In tal caso bisognerebbe che i decisori più accorti e responsabili comincino già da ora, magari con discrezione, ad affrontare le conseguenti criticità. Gli altri potrebbero rendersi utili evitando almeno di sostenere soluzioni non sostenibili.
@Ascoli65
Scusa se insisto. La coltura organica deve cominciare dalla produzione massiccia di letame umano e animale, come facevano i contadini fino a un secolo fa. Le città devono essere costruite in funzione del recupero di tutto l’organico che producono, senza contaminazioni da necessità igieniche. Gli scarichi del WC devono essere separati dagli altri scarichi. Bisogna che il cerchio si chiuda. Come scrive R, se dal suolo estraggo il potassio contenuto nei ceci, lo stesso potassio al suolo deve tornare, dopo una serie di passaggi. Se non si parte da questo, si resta a Vandana Shiva e a Maurizio Martina. Sogni di cittadini adatti per universitari in cerca di commesse di ricerca. En attendant, il biologico fa bene solo a chi lo produce.
Speriamo che Centinaio abbia più testa di Martina.
Mi piacerebbe sapere se tra gli apprezzati lettori di questo blog ce ne sono che al supermercato acquistano bio.
@ Camillo,
– Scusa se insisto. La coltura organica deve cominciare dalla produzione massiccia di letame umano e animale, come facevano i contadini fino a un secolo fa.
Non c’è bisogno di insistere. Sono pienamente consapevole che venuto meno il fattore “P”, la società dovrà riorganizzarsi di nuovo attorno al fattore “M”. Si faceva 100 anni fa, si dovrà tornare a farlo ben prima che trascorra un altro secolo.
– Le città devono essere costruite in funzione del recupero di tutto l’organico che producono, senza contaminazioni da necessità igieniche.
Costruire? Smantellare, semmai! Le città sono destinate a spopolarsi. Qui in Italia, nel migliore dei casi, torneranno alle dimensioni che ne permettono la sussistenza in equilibrio con il modesto surplus rastrellabile dal loro contado.
– Come scrive R, se dal suolo estraggo il potassio contenuto nei ceci, lo stesso potassio al suolo deve tornare, dopo una serie di passaggi.
Non capisco perché vi premuriate di dirmelo. Lo so bene che in agricoltura vale la legge di conservazione della massa a livello di singole specie chimiche. Vorrei invece ricordare che anche in agricoltura, come in qualsiasi altro settore (tranne il nucleare), valgono le leggi di conservazione della massa e dell’energia. Pertanto quando non verrà più estratto petrolio, oppure – riferendoci all’Italia – quando gli stati che potranno ancora estrarne lo impiegheranno solo per loro, i serbatoi delle nostre macchine agricole resteranno vuoti. Lo stesso dicasi per i fertilizzanti. Si tratta quindi di capire, fin da ora, quali di questi vincoli fisici guideranno le dinamiche e(in)volutive della nostra società, se il potassio nei ceci o la benzina agricola nei serbatoi.
– Sogni di cittadini adatti per universitari in cerca di commesse di ricerca. En attendant, il biologico fa bene solo a chi lo produce.
Da cittadino e contribuente preferisco di gran lunga sovvenzionare i coltivatori biologici, che almeno producono qualcosa di fruibile e che al contempo conservano meglio i terreni e tramandano tecniche di coltivazione più resilienti, piuttosto che inutili ricerche accademiche destinate – nel migliore dei casi – a partorire innovazioni inutili in quanto basate su presupposti energetici effimeri.
@ Camillo,
– su D di Repubblica del 21 luglio si può leggere un giudizio sferzante della Senatrice Elena Cattaneo
Giorni fa nel risponderti (*), avevo dovuto limitarmi a commentare il breve spezzone che avevi trascritto, in quanto non avevo avuto modo di leggere il resto dell’articolo “Il biologico? Si, fa bene. Ma solo a chi lo produce.”. Nel frattempo la Senatrice lo ha pubblicato sul suo sito (1) ed ho avuto conferma delle sue abilità retorico-propagandistiche.
Infatti l’articolo esordisce con un attacco di principio all’agricoltura biologica fondato su singoli esempi e su equivoci e malintesi che circolano intorno ad essa. Mi è parso un modo di argomentare scorretto. E’ come se qualcuno liquidasse come cialtroneria la ricerca biotecnologica, in cui lei stessa è impegnata, solo perchè essa viene spesso associata (interrogare Google in merito) al mito della ricerca dell’immortalità.
Credo che, considerato anche il suo ruolo istituzionale, l’autrice avrebbe dovuto invece attenersi agli obbiettivi ufficiali dell’agricoltura biologica che vengono così riassunti nel relativo Piano di Programmazione 2014-20 curato dal MiPAAF (2):
“la Commissione europea riconosce l’importante ruolo dell’agricoltura biologica nel perseguimento di tre obiettivi, quali:
1) la preservazione del potenziale di produzione dell’UE secondo criteri di sostenibilità, così da garantire la sicurezza dell’approvvigionamento alimentare a lungo termine;
2) il sostegno alle comunità agricole che forniscono ai cittadini europei una grande varietà di derrate alimentari di pregio e di qualità prodotte in modo sostenibile;
3) la preservazione della vitalità delle comunità rurali, per le quali l’agricoltura costituisce un’attività economica importante in grado di creare occupazione locale.”
La senatrice riconosce che se “un’azienda biologica rinuncia a pesticidi e fertilizzanti di sintesi […] è per questo in balìa di rese imprevedibili.” Ma poi aggiunge maliziosamente: “Ma potrà contare su una certezza ben più importante ai fini della sopravvivenza della propria azienda: quella dei sussidi pubblici che assicurano una rendita minimizzando i rischi.”
Ora mi piacerebbe poter chiedere alla ricercatrice Cattaneo, se lei o i suoi colleghi accetterebbero di condurre le loro annose e costose ricerche aticipandone i costi di tasca loro, per poi campare con quello che riescono ad ottenere offrendo i risultati ottenuti al mercato. Per quale motivo, mi chiedo, chi alterna l’interessante attività di ricerca in laboratori pubblici a gratificanti conferenze internazionali (vedi i nostri eroi fusionisti) dovrebbe vedersi garantiti comunque salario ed impiego a prescindere dall’esito delle sue ricerche e chi invece conduce un’azienda agricola secondo dei protocolli approvati dalla UE allo scopo di perseguire gli obbiettivi sopra esposti dovrebbe sobbarcarsi tutto il rischio di impresa? Chi tra di loro rende alla fin fine un servizio più utile al contribuente?
L’articolo prosegue toccando la parte più sensibile del lettore, il portafoglio: “Chi al supermercato acquista prodotti biologici, invece, crede di scegliere un prodotto vantaggioso per la salute o l’ambiente ed è pronto a spendere tra il 30 al 110% in più. Ma, nella maggior parte dei casi, non sa che da questa maggiore spesa non ci guadagna né l’uno né l’altro.”
A me pare che questo passaggio sia quello più inopportuno. Innanzitutto tra i 3 obbiettivi riconosciuti dall’UE all’agricoltura biologica c’è quello ambientale, ma non quello della salute dei consumatori, dato che evidentemente è perseguito da normative più generali. In aggiunta, la seconda affermazione, secondo cui tali obbiettivi non sarebbero neppure conseguiti, chiama direttamente in causa non solo le istituzioni che hanno deciso il programma di aiuti all’agricoltura biologica, ma soprattutto l’efficienza degli organismi preposti al controllo dei relativi protocolli attuativi e del rispetto dei requisiti necessari per accedere a tali sussidi. A me pare oltremodo improprio che una Senatrice esponga una sì grave denuncia in un articolo di giornale. Se lei ritiene che le cose stiano così, avrebbe il diritto ed il dovere – nella sua posizione – di rivolgere un’interrogazione in merito al titolare del ministero competente, oppure, qualora fosse a conoscenza di fatti più circostanziati, di presentare denuncia alle autorità competenti.
Ma fin qui si tratta dopo tutto di opinioni, più o meno fondate ed appropriate al ruolo di chi le esprime. La parte che più interessa la nostra discussione, che ricordiamocelo avviene in un contesto di valutazioni energetiche, è quella finale dove si dice: “La Rivoluzione Verde ha dimostrato che l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura (tutti odierni nemici delle tendenze “bio” e del mitologico “ritorno alla natura”) dal 1950 in poi la resa del frumento è quadruplicata, con la conseguente possibilità di sfamare più persone, senza che aumentasse in parallelo la superficie coltivata.”
Quanto sopra è corretto, ma mi chiedo se la Senatrice si rende conto delle implicazioni di queste sue affermazioni. Ce l’ha una pallida idea di quale enorme consumo di risorse fossili, non solo energetiche ma anche idriche, comporta questa rivoluzione? E’ al corrente che nel frattempo, nonostante le rese miracolose, la superficie di boschi e foreste si è notevolmente ridotta per far spazio ad ulteriore superficie coltivabile? Lo sa che anche l’ONU ha lanciato l’allarme sul pericolo che l’agricoltura industriale possa essere praticata per non più di 60 anni (3)? Beh, si forse quest’ultima cosa la sa, visto che per lei la visione a lungo termine arriva a 10-20 anni (4).
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68916
(1) http://www.cattaneoinsenato.it/il-biologico-si-fa-bene-ma-solo-a-chi-lo-produce-da-d-di-repubblica-21-luglio-2018/
(2) https://www.reterurale.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/6%252Ff%252F0%252FD.d8f74effdd1299e25bbc/P/BLOB%3AID%3D17946/E/pdf
(3) http://www.green.it/agricoltura-industriale-non-sostenibile-le-risorse-finite/
(4) https://www.huffingtonpost.it/2018/03/09/domandiamoci-che-italia-vogliamo-fra-20-anni-o-moriremo-nella-caccia-al-consenso-intervista-a-elena-cattaneo_a_23381371/?utm_hp_ref=it-elena-cattaneo
@Ascoli65
Mi fa piacere che abbia letto l’articolo della Cattaneo e l’abbia commentato.
Ho avuto modo di conoscere personalmente come funziona l’agricoltura organica, avendo visitato tempo fa un’impresa di Collesalvetti. Ho avuto un’impressione di sciatteria e di bassissima efficienza. Si vedevano cespi d’insalata stenta, rari nantes tra erbe nocive. I gestori, una coppia giovane, erano convinti che le piante stabiliscano una sorta di alleanza, per cui quelle che accompagnano le specie coltivate devono essere lasciate in pace. In particolare sembra che gli agli soffrano se si fanno crescere in ambiente diserbato. Ho avuto un’impressione di incompetenza totale, di velleitarismo, di sogno. Non ho idea di come sia finita quell’iniziativa, perché non ci sono più tornato.
Penso che se l’organico si diffonde, l’efficienza della produzione agricola sia destinata a cadere drammaticamente, con danni a breve termine. Se perfino il Mipaaf ha interesse per l’organico e addirittura per il biodinamico, c’è da preoccuparsi seriamente. Sono convinto che il terreno agricolo debba essere considerato un bene prezioso da affidare a mani esperte, non a sognatori, anche se ministri.
@ Camillo,
– Ho avuto modo di conoscere personalmente come funziona l’agricoltura organica, avendo visitato tempo fa un’impresa di Collesalvetti. Ho avuto un’impressione di sciatteria e di bassissima efficienza. Si vedevano cespi d’insalata stenta, rari nantes tra erbe nocive. I gestori, una coppia giovane, erano convinti che le piante stabiliscano una sorta di alleanza, per cui quelle che accompagnano le specie coltivate devono essere lasciate in pace.
Testimonianza interessante, ma insufficiente per farsi un’idea completa di come funziona l’agricoltura organica. Non è comunque in questione il fatto che la sua efficienza sia molto più bassa di quella ottenibile con l’agricoltura industriale condotta in un contesto BAU. Mi chiedo solo cosa avverrà nello scenario post-BAU.
Ma vediamo quanto costa ai contribuenti il sostegno economico all’agricoltura biologica o organica. Da un articolo del 2015 (1) si evince che le tariffe medie praticate dalla Lombardia e dall’Emilia Romagna vanno da 140 a 375 Euro all’anno per ettaro. Prendiamo una media di 250 Euro. Lo stesso articolo avverte però che le spese annue per beneficiare di questi aiuti ammontano a circa 2500 Euro l’anno, annullando in tal modo la sovvenziona corrispondente ai primi 10 ettari di terreno dell’impresa. Ora io non so quanto estesa fosse l’azienda agricola che hai visitato, e quindi se era abbastanza grande da compensare i costi fissi di accesso agli incentivi. Ad ogni modo non credo che i due giovani che hanno deciso di dedicarsi alla coltivazione di insalata ed aglio ne ricavino un gran beneficio.
Se questi due giovani avessero studiato all’università sarebbero costati alla comunità una dozzina di migliaia di Euro a testa all’anno solo come sconto sulle tasse universitarie. Se poi avessero chiesto ed ottenuto di partecipare al progetto Erasmus, ciascuno di loro avrebbe percepito dei contributi mensili (2) pari a quelli annuali che vengono erogati (al lordo dei costi) come sostegno per ogni ettaro coltivato a biologico.
Spero quindi, come contribuente, che una buona parte delle mie tasse che ora va ad alimentare un apparato accademico ipertrofico e in larga parte inutile, venga utilizzata per incoraggiare molti più giovani italiani a fare la scelta della coppia da te visitata.
– Ho avuto un’impressione di incompetenza totale, di velleitarismo, di sogno.
Impressione maggiore o minore di quella percepibile, ad esempio, aggirandosi in qualche laboratorio dei Laboratori Nazionali di Frascati o in qualche aula del DFA di Bologna? Giusto per limitarci a ciò di cui abbiamo cognizione di causa.
– Penso che se l’organico si diffonde, l’efficienza della produzione agricola sia destinata a cadere drammaticamente, con danni a breve termine.
Temo che la situazione odierna sia tale da rendere impossibile evitare cali drammatici della disponibilità alimentare. Si tratta solo di capire quale sarà la tempistica e l’esito finale. Insistere nell’approccio industriale ed energivoro limita i cali a breve termine, ma a medio termine espone al rischio di crolli più repentini e consistenti. Promuovere, finchè ci sono risorse fossili disponibili, modelli agricoli più sostenibili, penalizza a breve termine il consumatore, ma permette di conservare e sviluppare un’agricoltura più resiliente.
(1) https://terraevita.edagricole.it/attualita/biologico-conviene-occhio-costi/
(2) http://www.european-funding-guide.eu/it/articoli/consigli-sui-finanziamenti/Quanto-denaro-si-pu%C3%B2-ottenere-sul-programma-Erasmus-%2B%3F
Ascoli65
Non ho scritto che coltivavano solo insalata ed aglio. Ho preso i due ortaggi come esempio di cattivo utilizzo di suolo coltivabile. A loro modo producono di tutto, usando macerato di ortiche come anticrittogamico, con risultati disastrosi. A mio giudizio, quei due avrebbero dovuto andare a scuola da un contadino, prima di mettersi a produrre. A Collesalvetti esistono ancora contadini. Per dire, a Coltano c’è un’azienda che fa orticoltura con metodi tradizionali e vende con successo ogni tipo di verdura.
La coltura organica ha diffuso una quantità di insetti parassiti, che si diffondono anche in aree vicine, innocenti. Cito le cimici dei pomodori, che a tardo settembre impediscono la raccolta di frutti eduli. Per quello che ho visto in zona, la coltura organica è un autentico allevamento di insetti parassiti, che vanno a rompere anche le colture tradizionali. Al tempo dei cavoli si vedono sciami di farfalle bianche. Metà dei cavoli devono essere buttati perché contengono bruchi.
L’agricoltura deve essere praticata con il rigore con cui si produce un’auto. Non esistono scorciatoie.
Se non vivi in città, ti sarà facile localizzare un terreno a coltura organica. Puoi godere tu stesso la varietà di insetti mai visti prima.
@Ascoli65
Non mi è di grande conforto sapere che al DdF di Bologna si sono dedicati per anni alla ff. Chiodo non scaccia chiodo.
Il mio intento era di portare a conoscenza che la Cattaneo ha scoperto che il re bio è nudo e che il Ministro Martina è stato un Ministro Mipaaf incompetente. Sapere che ci sono persone che comperano bio al supermercato mi diverte come sapere che altri comperano i reattori ff di Violante e di Rossi.
@ Camillo,
– A mio giudizio, quei due avrebbero dovuto andare a scuola da un contadino, prima di mettersi a produrre. A Collesalvetti esistono ancora contadini.
Pienamente d’accordo. Propongo di convertire il “programma Erasmus” – i cui contributi, alla fini fine, vanno in gran parte a beneficio delle compagnie aeree europee, ovverosia in CO2 rilasciata a 30mila piedi d’altezza – in un “programma Bertoldo” a km zero volto al passaggio generazionale delle competenze agroalimentari.
– L’agricoltura deve essere praticata con il rigore con cui si produce un’auto. Non esistono scorciatoie.
Sono d’accordo anche su questo punto. Se ci sono storture vanno corrette. Basta trovare una modalità di attuazione che non si basi su presupposti energetici che terminano dopodomani, e che distruggono l’ambiente il giorno prima.
@Ascoli65
Primum vivere, deinde philosophari. Qualsiasi risorsa sia spesa per produrre beni alimentari secondo criteri industriali, è spesa bene. I risparmi non si devono fare in agricoltura o zoocoltura, ma nei viaggi aerei dei vagabondi che vanno a trascorrere le vacanze alle Hawai e alle Maldive, bruciando spensieratamente bidoni di cherosene che potrebbero servire ai trattori e alle fabbriche di concimi. I contenimenti energetici devono cominciare dal frivolo, non dall’essenziale. Si cominci con una decrescita ragionata, rinunciando al superfluo.
@ Camillo,
– I contenimenti energetici devono cominciare dal frivolo, non dall’essenziale. Si cominci con una decrescita ragionata, rinunciando al superfluo.
D’accordo, anche se nella realtà non verrà mai attuato. Ma, restando sull’ipotetico, qualsiasi viandante consapevole sceglie il sentiero su cui incamminarsi in base alla sua destinazione finale. E’ pertanto necessario immaginare innanzitutto questo punto di arrivo, prima di programmare il percorso da seguire. Stabilito un opportuno orizzonte temporale, che per evidenti ragioni etiche non può essere più ravvicinato del 2100, dovremmo immaginarci quali potranno essere le migliori condizioni di vita possibili in Italia e nel mondo, compatibilmente con le risorse ancora disponibili. Solo a quel punto potremmo incamminarci verso quegli scenari, seguendo il miglior percorso possibile per raggiungerli. Tutte le altre strade portano a vicoli ciechi o a dirupi.
@Ascoli65
Lo so, i vagabondi planetari praevalebunt; però sarebbe apprezzabile che almeno non si deplorasse l’impiego di energia per produrre il nostro mangiare. Quello è il solo impiego sacrosanto; gli altri possono aspettare.
@Ascoli65
La Cattaneo si prende con coraggio la responsabilità di affermare che investire in un’agricoltura a basso rendimento significa sprecare superficie agricola. Questa è la sua opinione in grosso, anche se contrasta con posizioni UE. E’ chiaro che spera che qualcuno, anche alla UE, la ascolti, magari fra qualche anno.
E’ la posizione che alcuni di noi hanno assunto contro la decisione dell’INFN di affidare a Celani una lunga costosissima ricerca ff. Se ti ascoltano bene, se non ti ascoltano ciccia, non ti suicidi per questo. Alcuni (Rubbia) hanno preferito farsi i fatti propri, altri si sono esposti. Si tratta di scelte politiche non sindacabili, anzi, necessarie. Tra vivaci contrasti si spera di raggiungere un punto di equilibrio sostenibile. La Cattaneo si è espressa sugli OGM, sui vaccini, sull’omeopatia, sui glifosati. Può darsi che non sia perfettamente preparata in tutto, ma a me piace il suo impegno pubblico; questo dovrebbe fare ogni politico che ha una qualche competenza, sia pure in campo ittico o micologico. Lancia ballons d’essai molto pertinenti e di viva attualità. Come chimico che dispone di due trattati di Chimica Agraria, per me è molto facile essere d’accordo con lei. Un laureato in scienze politiche come Martina troverà qualche difficoltà in più. Del resto non credo che Martina si aspetti di avere un consenso universale. Basta leggere “Scemocrazia” (Bompiani) per rendersene conto. Come fai una scelta, cento ti impallinano.
@ Camillo,
– La Cattaneo si prende con coraggio la responsabilità di affermare che investire in un’agricoltura a basso rendimento significa sprecare superficie agricola. Questa è la sua opinione in grosso, anche se contrasta con posizioni UE. E’ chiaro che spera che qualcuno, anche alla UE, la ascolti, magari fra qualche anno.
Non vedo casa c’entri il coraggio, le sue affermazioni trovano di sicuro il gradimento di vasti e potenti settori accademici ed imprenditoriali.
La Senatrice Cattaneo sta indubbiamente combattendo una battaglia contro l’agricoltura organica e a favore di quella industriale ad alto contenuto biotecnologico. Le argomentazioni che ha svolto nel suo recente articolo da te segnalato le ho già commentate, mettendone in evidenza pretestuosità e carenze, che a mio modesto avviso esse manifestano. Posso aggiungere che l’autrice si trova a condurre la sua battaglia da una vaga posizione di conflitto di interessi (mi riferisco a quelli professionali e culturali), che spero non incida affatto sulla sua serenità di giudizio.
– E’ la posizione che alcuni di noi hanno assunto contro la decisione dell’INFN di affidare a Celani una lunga costosissima ricerca ff. Se ti ascoltano bene, se non ti ascoltano ciccia, non ti suicidi per questo.
Si tratta di un parallelismo del tutto fuori luogo. Come puoi paragonare una tecnica di coltivazione che per sua ammissione riduce sì la resa agricola dei terreni, ma allo scopo di conservarne le produttività nel tempo, gravando meno sull’ecosistema e preservando il tessuto sociale che ruota attorno alle attività agroalimentari, ad una tecnologia che è fisicamente impossibile? Per non parlare poi del fatto che i prodotti della prima – pur se più cari e bruttini – li trovi sugli scaffali dei supermercati, quelli della seconda non ci saranno mai.
– La Cattaneo si è espressa sugli OGM, sui vaccini, sull’omeopatia, sui glifosati. Può darsi che non sia perfettamente preparata in tutto, ma a me piace il suo impegno pubblico; questo dovrebbe fare ogni politico che ha una qualche competenza, sia pure in campo ittico e micologico.
Spero che la senatrice a vita non si sia espressa sui temi da te elencati con gli stessi argomenti pretestuosi utilizzati per criticare i sussidi all’agricoltura biologica dalle pagine del supplemento di Repubblica.
Sul ruolo dei politici abbiamo, come sai, opinioni diverse. A mio giudizio devono essere persone capaci di interpretare i bisogni e le aspirazioni degli elettori cercando di mediare tra le diverse esigenze della società, avvalendosi delle competenze esterne dei migliori esperti che operano nei vari settori specialistici. Devono essere cioè dei coordinatori, piuttosto che degli studiosi in prima persona. Ciò non toglie che parlamentari in possesso di specifiche competenze non possano metterle al servizio dell’azione politica, facendo parte delle commissioni parlamentari affini alle loro conoscenze o presentando DDL e interrogazioni sui temi di cui sono esperti. Quando invece decidono di portare avanti le loro istanze attraverso le colonne di un giornale, soprattutto se – come nel caso in questione – al prestigio associato alla figura dello scienziato, si aggiunge quello derivante da una carica onorifica conferitale grazie ad una nomina presidenziale (e non ricevuta direttamente dagli elettori), credo che debbano farlo con una prudente oggettività ed attenzione per tutti i fattori in campo, accortezze che non ho riscontrato nell’articolo che hai segnalato.
@Ascoli65
Me lo auguro, ma ho paura che si tratti di una sparuta minoranza. Ho notato che la tendenza verso il biologico aumenta, anche come tendenza filosofica. Scrivere oggi che “il biologico fa bene solo a chi lo produce” è dirompente e disturba chi, con mezzi pubblici, vuole garantire dal dissesto i centri di produzione. Non si tratta di coraggio fisico, per ora, ma intellettuale; di senso di responsabilità e rispetto per la carica che ricopre.
Anche un pascolo “incolto”, dichiarato “biologico”, riceverà i sussidi. Così i terreni “a biologico” aumentano ma non la produzione.
Tempo fa l’Espresso dedicò un numero sullo sfruttamento economico spregiudicato del biologico. La situazione è grave, ne trova giovamento anche l’omeopatia. Temo che tra i parlamentari i Martina siano più numerosi dei Cattaneo. Se un parlamentare si sente in grado di compiacere una fascia di elettori, non esita a fare la scelta che più gli conviene. Ma è difficile mobilitare un’opinione pubblica indotta a ritenere che il biologico sia a favore della salute e del mantenimento dell’ambiente.
Se poi aggiungi che l’attenzione arriva al biodinamico di Steiner, la situazione appare davvero preoccupante. Dovremo vivere in un mondo condiviso con insetti di ogni tipo. A Tirrenia le cimici verdi (Nezara viridula) entrano in casa e per difendersi si devono dotare le porte di spazzoline. D’inverno cercano protezione nelle abitazioni. Ho notato che si nutrono in particolare di pomodori (se le ho riconosciute bene). Un anno Tirrenia fu invasa dalla Metcalfa pruinosa. Credo che le mammette che acquistano biologico per i loro piccoli siano poco al corrente di questa realtà sgradevole. Almeno le mammette che non leggono Repubblica.
Mi piacerebbe chiedere alla Senatrice Cattaneo di insistere su questo argomento, perché solo informando si può controllare il biologico.
@ Camillo,
– Tempo fa l’Espresso dedicò un numero sullo sfruttamento economico spregiudicato del biologico.
Ti ricordi male. L’articolo pubblicato sull’Espresso nel dicembre 2011 (1), non se la prendeva affatto con il biologico, di cui anzi citava “i tanti produttori onesti di sano e vero cibo senza chimica.” Come si evince fin dal titolo “Ci fregano pure con il falso bio”, l’articolo denunciava le truffe che mirano a commercializzare come biologici dei prodotti che non lo sono. Non considerava gli agricoltori bio una sorta di parassiti sociali, come implicito nell’articolo più recente della Senatrice Cattaneo, ma vittime, insieme ai consumatori, delle pratiche disoneste di alcuni soggetti intermediari.
– La situazione è grave, ne trova giovamento anche l’omeopatia. […] Se poi aggiungi che l’attenzione arriva al biodinamico di Steiner, la situazione appare davvero preoccupante.
La stai mandando in caciara. Evidentemente sei a corto di argomenti e quindi continui a citare pratiche, come l’omeopatie e il biodinamico, che non sono contemplate dal biologico. Restiamo su quest’ultimo, per favore.
– Dovremo vivere in un mondo condiviso con insetti di ogni tipo. A Tirrenia le cimici verdi (Nezara viridula) entrano in casa e per difendersi si devono dotare le porte di spazzoline. D’inverno cercano protezione nelle abitazioni. Ho notato che si nutrono in particolare di pomodori (se le ho riconosciute bene). Un anno Tirrenia fu invasa dalla Metcalfa pruinosa. Credo che le mammette che acquistano biologico per i loro piccoli siano poco al corrente di questa realtà sgradevole. Almeno le mammette che non leggono Repubblica.
Probabilmente è Tirrenia a trovarsi nel posto sbagliato e non le cimici. Ma il problema è in via di superamento. Tra non molti anni l’EROEI medio del petrolio estratto scenderà al di sotto di quei livelli che consentono il soddisfacimento dei bisogni superiori delle società umane più opulente, tra cui turismo e villeggiatura. Ne conseguirà che tutte le strutture sorte attorno a queste attività subiranno una forte contrazione, e in alcuni casi scompariranno del tutto, per mantenere in vita le attività più basilari della società (vedi triangolo EROEI). Prevedo che persone avranno a che fare con realtà ben più sgradevoli di un’invasione di cimici, anche quelle che leggono Repubblica, uhm … forse soprattutto loro.
(1) http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2011/12/23/news/ci-fregano-pure-con-il-falso-bio-1.38707
@Ascoli65
Ricordo bene, si tratta di un numero dedicato, titolo in copertina, di circa un anno fa. Appena ho voglia, lo recupero.
Stai improvvisando. Il documento di Martina fa riferimento esplicito al biodinamico. Non si può restare indifferenti o buttarla in melina di fronte a un documento ufficiale.
Il Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico, ivi compresa l’agricoltura biodinamica,
Infuso di tabacco e di ortica, sapone di marsiglia fanno parte degli intrugli omeopatici.
L’orto bioattivo descritto da Ugo Bardi è tipicamente un miscuglio di organico e biodinamico. Le pratiche organiche e biodinamiche si intersecano e si confondono.
Ugo Bardi:
Non si concima: la fertilizzazione avviene tramite copertura organica permanente. Ricreiamo ciò che accade in natura: avete mai sollevato le foglie cadute in un bosco? Sotto di esse la vita prolifera, la terra è scura e ricca.
Si tratta di una pratica valida in organica e in biodinamica.
Il problema dipende dal mancato uso di antiparassitari, è diffuso in tutta Italia. Non lo sai?
L’invasione di cimici verdi è molto sgradevole.
Spero che tu sia solo un menagramo.
@ Camillo,
– Ricordo bene, si tratta di un numero dedicato, titolo in copertina, di circa un anno fa.
Si possono ricercare gli articoli pubblicati dall’Espresso sull'”agricoltura biologica” consultando 2 diversi siti. L’articolo del dicembre 2011, di cui avevo parlato, è uno dei 3 che vengono proposti quando si usa il primo sito (1). Degli altri due articoli, uno è favorevole ai pomodori bio, l’altro critica il divieto alla semina di OGM in Italia senza però citare il bio.
Poco fa ho provato ha cercare l’articolo a cui alludi sul secondo sito di ricerca (2). Questa volta gli articoli elencati sono stati 27. Saltando quello del luglio 2017, che dal titolo non si capisce cosa abbia a che fare con il biologico, il più recente è quello di giugno 2016, “Troppe bistecche inquinano il pianeta” (3), che contiene un’intervista a Rifkin, la quale si conclude così: “È indiscutibile che l’agricoltura bio offre molte più opportunità di lavoro rispetto agli allevamenti. In Europa gli agricoltori che si convertono al biologico dovrebbero beneficiare di sussidi comunitari e di una tassazione agevolata, perché contribuiscono alla riduzione delle emissioni di gas serra.”
Forse l’articolo a cui ti riferisci è stato pubblicato su un’altro giornale.
– Stai improvvisando. Il documento di Martina fa riferimento esplicito al biodinamico.
Sei tu che cambi continuamente le carte in tavola. Al mio invito a tener separato il biodinamico, tu avevi risposto (*): “E’ necessario, sono mondi completamente diversi e solo un inesperto come Maurizio Martina può considerare il biodinamico come un sottoinsieme del biologico.” Quindi lasciamo perdere una volta per tutte il biodinamico.
– Il problema dipende dal mancato uso di antiparassitari, è diffuso in tutta Italia. Non lo sai?
La diffusione in Italia del problema causato dal mancato uso di antiparassitari non la conosco. Ho citato Tirrenia perché ne avevi parlato tu e perché è una rinomata località turistica sorta dal nulla negli anni ’30 dove prima si trovavano solo paludi (4) e che quindi rappresenta bene una realtà artificiale nata grazie alla crescente disponibilità di energia e dei primi prodotti agrochimici. A differenza delle città pontine ad essa coeve, che avevano una vocazione principalmente agricola, quella di Tirrenia è principalmente legata al turismo e quindi, purtroppo, è destinata a seguirne le sorti.
– L’invasione di cimici verdi è molto sgradevole.
Me lo immagino e mi dispiace. Si tratta tuttavia ancora di un tipo di invasione in cui ad essere combattuti, e possibilmente cacciati, sono gli invasori. Sono ben peggiori le invasioni in cui a rischiare di essere cacciati sono gli invasi. Chiedere ai discendenti Sioux.
– Spero che tu sia solo un menagramo.
Non mi pare. Dovresti guardare la Luna, non il dito che la indica.
Il triangolo EROEI (**) non l’ho concepito io, è una rappresentazione grafica che esprime la gerarchia energetica dei bisogni della nostra società, la quale, come ogni altra costruzione fisica (naturale o artificiale), ha bisogno di un adeguato flusso di energia per compensare gli effetti delle forze erosive. Se viene a mancare l’energia che la sorregge, la piramide EROEI si sbriciola a cominciare dalla cima, al pari di quanto avviene per le Dolomiti, ma in tempi molto più rapidi. Dato che l’80% dell’energia che utilizziamo è di fonte fossile, e quindi verrà a mancare nel prossimo futuro, si tratta di capire già da ora come riorganizzare, abbassandola, la nostra piramide energetica in modo da posticiparne e possibilmente evitarne il crollo. Mi sembra evidente che questa riorganizzazione possa consistere solo nello smantellamento dei piani alti per rafforzare quelli bassi, prima che il crollo dei primi travolga e distrugga anche i secondi.
Si tratta di intraprendere quanto prima e con decisione la strada che tu stesso hai raccomandato qualche commento fa (***): I contenimenti energetici devono cominciare dal frivolo, non dall’essenziale. Si cominci con una decrescita ragionata, rinunciando al superfluo. Ebbene, il grado di essenzialità, e quindi quello del suo contrario, è dato dal triangolo EROEI.
(1) http://m.espresso.repubblica.it/ricerca?tags=agricoltura%20biologica
(2) http://espresso.repubblica.it/ricerca?query=agricoltura+biologica&dateFromForm=&dateToForm=&dateFrom=&dateTo=&author=&sort=date
(3) http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/06/01/news/troppe-bistecche-inquinano-il-pianeta-1.268991
(4) https://it.wikipedia.org/wiki/Tirrenia
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68941
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68843
(***) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69005
@Ascoli65
Speravo fosse possibile, finchè non è intervenuto Ugo Bardi, che fa una disinvolta commistione di organico e biodinamico. Prendo atto con crescente disagio. Stessa indeterminatezza con l’omeopatia, che favorisce i comportamenti soft e naturali ai comportamenti hard, dovunque quella gente ritenga opportuno applicarli. L’uso di succo di ortica è pertanto omeo, organico, biodinamico a seconda dei gusti. Per questo ho deciso di non comportarmi in modo scolastico. Qua di scolastico c’è poco.
Un curiosità di agricoltura tradizionale locale: in certe parti della Toscana si chiama perugino il concime ricavato dai pozzi neri. E’ talmente pregiato che, dopo le complesse trasformazioni chimiche provocate dai microorganismi, veniva assaggiato per testarne la qualità. Non so se si fa ancora. Certamente gettare le urine ricche di azoto è un peccato mortale che la Natura non ci perdonerà. Oggi è perfino proibito fare pipì contro un albero dentro un bosco. Ho visto fare pipì en plein air solo durante le escursioni naturalistiche.
@Ascoli65
Mi dispiace doverti contraddire continuamente. Preso da dubbio, ho consultato Wikipedia:
È una specie comune in gran parte dell’Europa. In Italia è presente in tutta la penisola e nelle isole maggiori.
…
La cimice verde è molto dannosa per diverse specie di piante erbacee e alberi.
Forse tu vivi su un’isola minore. Prova a piantare un pomodoro in un vaso e vedi a estate inoltrata che fine fanno i frutti, anche se trattati con infuso di ortica o di tabacco.
Il paragone è lecito. In entrambi i casi si tratta di pseudoscienza accompagnata da un battage pubblicitario volto a ottenere consenso diffuso e sussidi di Stato. E’ la solita tecnica di attaccarsi alle mammelle dello Stato. In più il bio aggiunge il danno ecologico di diffondere piante e insetti infestanti. Il farinaccio è sempre più diffuso. Prima la sua presenza era controllata. Ora è ubiquitario, dato che i bio non lo estirpano.
@ Camillo,
– Non si tratta di coraggio fisico, per ora, ma intellettuale; di senso di responsabilità e rispetto per la carica che ricopre.
Non mi pare che la carica che ricopre la senatrice la autorizzi a dare indiscriminatamente del parassita a tutti gli agricoltori italiani che fruiscono del contributo per il biologico. Il rispetto per la sua carica non può essere disgiunto dal rispetto per i cittadini che si ritrova a rappresentare, a maggior ragione in quanto, non essendo stata eletta ma nominata, non è neppure soggetta al loro giudizio.
– Scrivere oggi che “il biologico fa bene solo a chi lo produce” è dirompente e disturba chi, con mezzi pubblici, vuole garantire dal dissesto i centri di produzione.
Credo che affermazioni generiche come quella citata disturbino soprattutto le decine o centinaia di migliaia di agricoltori che si impegnano a seguire scrupolosamente le norme che consentono loro di percepire il modesto sussidio di poche centinaia di Euro per ettaro previsto a favore del biologico. Credo che un giudizio così indiscriminato non se lo possa permettere neppure il più spregiudicato lobbista delle industrie agrochimiche, figuriamoci se è ammissibile che lo scriva una parlamentare di nomina presidenziale.
– però sarebbe apprezzabile che almeno non si deplorasse l’impiego di energia per produrre il nostro mangiare.
Ma io non sto deplorando l’uso dell’energia in campo agricolo. Il mio è solo un discorso in prospettiva che parte dalla constatazione che l’agricoltura industriale è già oggi insostenibile, cioè non potrà durare ancora a lungo, a prescindere dai nostri principi o desideri. La sua attuale convenienza economica è momentanea e deriva dal fatto che enormi giacimenti scoperti decenni fa continuano a vomitare petrolio a basso prezzo. Questa situazione è destinata a terminare presto e bruscamente. Nel frattempo la temporanea convenienza di questa agricoltura nero-verde ha messo fuori mercato quella tradizionale (storica), il che ha comportato anche la perdita di gran parte delle antiche conoscenze e la devastazione del tessuto sociale necessario a portarla avanti.
La senatrice a vita Cattaneo sostiene che (1): “Serve un altro livello di pensiero, oltre al quotidiano, che è la visione a lungo termine. Serve una strategia per il Paese a 10-20 anni che dovrebbe prescindere dai cambi di governo”. Concordo con lo spirito del suo appello, molto meno sull’orizzonte temporale da lei indicato, dato che lei in quanto parlamentare rappresenta tutti i suoi connazionali, anche quelli appena nati, a cui un orizzonte di 20 anni sta troppo stretto. Quindi mi piacerebbe sapere dalla senatrice Cattaneo, nella sua veste di luminare della scienza, quale strategia propone allo scopo di massimizzare nel 2100 le prospettive di soddisfacimento delle esigenze alimentari degli italiani, tra cui potrebbero ancora trovarsi molte persone che lei già ora rappresenta in Parlamento.
(1) https://www.huffingtonpost.it/2018/03/09/domandiamoci-che-italia-vogliamo-fra-20-anni-o-moriremo-nella-caccia-al-consenso-intervista-a-elena-cattaneo_a_23381371/?utm_hp_ref=it-elena-cattaneo
@Ascoli65
Sono le industrie agrochimiche a darci da mangiare, non i furbacchioni che approfittano delle sovvenzioni statali per produrre più insetti nocivi che alimenti.
La nomina presidenziale della Cattaneo ci garantisce che è persona preparata e indifferente ai giochi che costringono i politici a cercare sostenitori per l’elezione alla legislatura successiva. Dobbiamo lasciare che sia Martina a occuparsi di agricoltura? Non sarebbe difficile, basta votare PD.
Le antiche conoscenze non comportavano l’impiego di infuso di ortica per eliminare i parassiti. O di tollerare la presenza di erbe nocive a contendere il nutrimento alle piante buone. La coltura organica non è antica conoscenza, è un’invenzione recente; basta ricordare quando per la prima volta abbiamo visto gli scaffali “bio” presso i supermercati. Io credo che il documento di Martina non abbia precedenti in Italia. Se gli incentivi al bio non vengono denunciati in tempo, gli appezzamenti bio copriranno a scacchiera il suolo agricolo nazionale. A quel punto dovremo imparare a mangiare insetti fritti come in certi paesi d’Africa.
Provo a rispondere io. Se si ricorre al bio, prima del 2100 saremo mangiati da insetti di ogni genere e non esisterà suolo fertile da coltivare.
@ Camillo,
– Le antiche conoscenze non consistevano nell’impiego di infuso di ortica per eliminare i parassiti. O di tollerare la presenza di erbe nocive a contendere il nutrimento alle piante buone. La coltura organica è un’invenzione molto recente; basta ricordare quando per la prima volta abbiamo visto gli scaffali “bio” presso i supermercati.
Io non sono esperto di tecniche di coltivazione, nè antiche, né moderne. Credo comunque che il “bio” dei supermercati sia una riscoperta dell’acqua calda, cioè l’offerta di prodotti agricoli coltivati applicando alcune delle antiche pratiche. Immagino che la differenza principale tra il “bio” di una volta e quello attuale è che il primo era una scelta obbligata dall’assenza di alternative, quello moderno è invece un’opzione che risulta economicamente svantaggiosa rispetto a pratiche più performanti e che pertanto richiede un sostegno pubblico per essere tenuta in vita.
Ne consegue che una coltivazione biologica ben condotta non dovrebbe comportare maggiori inconvenienti di quelli con cui hanno dovuto confrontarsi per secoli i nostri contadini. Non so se quelli che tu oggi lamenti siano problemi intrinseci al biologico, oppure derivano da un modo distorto di attuare tale tecnica di coltivazione: Dal tuo argomentare mi pare che tu insista nel mettere nello stesso calderone il biologico e il biodinamico. Ma si tratta di una forzatura, basata soprattutto sull’errata associazione tra le due tecniche fatta nel Piano strategico nazionale (1), che avevi segnalato all’inizio di questa discussione (2). Tuttavia quel piano non riguarda i sussidi agli agricoltori di cui parla la senatrice Cattaneo nell’articolo che avevi successivamente segnalato (3). ma stabilisce misure a favore della ricerca accademica sul biologico, ed evidentemente la relativa lobby – invocando la famigerata libertà di ricerca ben nota anche ai cultori di FF – è riuscita ad fare estendere i confini del lecitamente ricercabile anche a pratiche ritenute esoteriche.
Per avere, invece, una migliore visione degli obbiettivi dell’iniziativa europea a favore dell’agricoltori bio, è più opportuno fare riferimento ad un documento molto più mirato e ben fatto che si chiama L’agricoltura biologica nella programmazione 2014-2020 (4). Sono 118 pagine in cui il termine “biologico” compare più di 400 volte, mentre la parola “biodinamico” compare fortuitamente solo all’interno di un unico riferimento “Agricoltura biologica e biodinamica”, un breve ed interessante articolo che tra l’altro è utile a distinguere i due metodi di produzione agricola. In estrema sintesi il biologico deve essere conforme ai dettami dei regolamenti UE n. 834/2007 e n. 889/2008, mentre il biodinamico segue dei propri disciplinari. Se poi quest’ultimi coinvolgono anche le forze cosmiche, sono affari loro. Per accedere ai sussidi pubblici i biodinamici devono comunque soddisfare i regolamenti UE per il biologico e certificarne il soddisfacimento.
– Provo a rispondere io. Se si ricorre al bio, prima del 2100 saremo mangiati da insetti di ogni genere e non esisterà suolo fertile da coltivare.
Io richiedevo una risposta seria, non una battuta senza fondamento. Nel 1700 la popolazione italiana era arrivata a sfiorare i 20 milioni di abitanti. Oggi viene sfamato il triplo grazie ai prodotti agrochimici e all’energia forniti dal petrolio, che però tra pochi decenni non sarà più estratto, e, ancor prima (potrebbe trattarsi di anni), non verrà più esportato dai paesi produttori. La domanda per la senatrice Cattaneo partiva da queste premesse, per conoscere quale strategia a lungo termine intendesse proporre ai suoi rappresentati per il soddisfacimento delle esigenze agroalimentari da qui al 2100.
(1) https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/10014
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68690
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68909
(4) https://www.reterurale.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/17946
(5) http://www.labiolca.it/rubriche/agricoltura-biologica/agricoltura-biologica-e-biodinamica-5-parte/
@Ascoli65
Come al solito sei disinformato. L’agricoltura convenzionale pratica il diserbo, quella organica accetta la convivenza tra piante buone e piante cattive. L’agricoltura convenzionale si serve dell’aratura; quella organica la esclude. L’agricoltura convenzionale si serve di ausiliari chimici per combattere i parassiti vegetali e animali, quella organica li esclude, come esclude i concimi di sintesi.
Ma non ho voglia di spiegarti queste cose. Se parti da zero perdo tempo.
E’ anche difficile farti capire come siano estese le aree di sovrapposizione tra organico e biodinamico, che a te piace tenere separati. Leggi Bardi e vedrai come è difficile distinguere tra le due versioni.
https://ugobardi.blogspot.com/2017/07/orti-sostenibili-al-diavolo-il-carbone.html
@ Camillo,
– Come al solito sei disinformato.
Faccio del mio meglio per informarmi e internet ne fornisce i mezzi.
La concessione della qualifica di prodotto biologico è per definizione legata al soddisfacimento dei requisiti previsti in 2 normative europee:
(1) – Regolamento (CE) n. 834/2007 del Consiglio, del 28 giugno 2007 , relativo alla produzione biologica e all’etichettatura dei prodotti biologici e che abroga il regolamento (CEE) n. 2092/91
(2) – Regolamento (CE) n. 889/2008 della Commissione, del 5 settembre 2008 , recante modalità di applicazione del regolamento (CE) n. 834/2007 del Consiglio …
Gli obbiettivi della produzione biologica sono elencati all’Art. 3 del primo regolamento e sono quelli che mi interessa vengano perseguiti. Non sono in grado di valutare l’efficacia delle tecniche adottate, ma confido sul fatto che vengano messe in atto le migliori possibili e che il sistema di controllo sia efficace. Qualsiasi carenza a riguardo è bene che venga denunciata in tutte le sedi opportune, senza che ciò venga utilizzato pretestuosamente per cercare di buttar via il bambino insieme all’acqua sporca.
– E’ anche difficile farti capire come siano estese le aree di sovrapposizione tra organico e biodinamico, che a te piace tenere separati.
Mi pare che sei tu a non voler prendere atto della differenza. Esistono due certificazioni, quella biologica e quella biodinamica, di cui solo la prima dà accesso a sovvenzioni pubbliche. La prima prescinde dalla seconda, infatti nel sopracitato regolamento 834/2007 la parola biodinamico compare solo una volta (Art.12, comma 1, punto c) dove viene consentito (non prescritto) l’uso dei relativi preparati. Nel secondo regolamento la stessa parola non compare affatto. Viceversa la certificazione di prodotto biodinamico implica il soddisfacimento di quello biologico, più un qualcos’altro che sconfina nell’esoterico.
– Leggi Bardi e vedrai come è difficile distinguere tra le due versioni.
Il post di Bardi non cita né il biologico, né il biodinamico. Esso parla di un ulteriore metodo chiamato bioattivo, che andrebbe oltre il biologico (3), senza sconfinare – almeno così mi pare – nell’esoterico. Non mi risulta che esistano sussidi pubblici specifici per i coltivatori di prodotti alimentari bioattivi, oltre quelli eventualmente ottenibili in quanto prodotti biologici. A giudicare invece dal post di Bardi e dall’articolo sopracitato, gli ortaggi prodotti dalle iniziative citate costeranno molto cari al contribuente in quanto si inseriscono nelle iniziative a supporto della ricerca universitaria. Cioè si ritorna alla logica del “Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico” che ci avevi inizialmente segnalato, un piano il cui scopo principale sembra essere quello di sostenere l’Università, con la scusa di rendere sostenibile l’agricoltura.
(1) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=celex%3A32007R0834
(2) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=celex%3A32008R0889
(3) https://www.terranuova.it/News/Agricoltura/L-orto-bioattivo-oltre-il-biologico
@Ascoli65
In che senso indiscrinatamente, c’è un biologico per bene e uno per male?
@Ascoli65
Mi sembra logica grillina.
Secondo te se il Prof. Burioni, massimo esperto in vaccini, fosse parlamentare, sarebbe corretto che la sua azione pro vaccini fosse sanzionabile dagli elettori? Stando a noi, se la maggioranza degli Italiani fosse favorevole al bio, bio dovrebbe essere?
In questo periodo storico mi sembra che la tentazione di affidarsi a una repubblica assembleare sia fortissima.
Credo che i referendum propositivi non siano leciti per evitare i danni che una repubblica assembleare provocherebbe.
@ Camillo,
– Secondo te se il Prof. Burioni, massimo esperto in vaccini, fosse parlamentare, sarebbe corretto che la sua azione pro vaccini fosse sanzionabile dai suoi elettori?
Non c’è bisogno di cambiare ambito, restiamo pure in quello agrochimico.
La professoressa Cattaneo era schierata a favore dell’impiego agricolo di prodotti di sintesi e di OGM ancor prima della sua nomina a senatrice a vita. Se fosse entrata in Parlamento da eletta, avrebbe potuto rivendicare di essere interprete dell’opinione di una parte dell’elettorato, il quale a sua volta avrebbe potuto confermarla o meno in quell’incarico.
Ma chi siede in Senato nella speciale e privilegiata situazione di non essere più soggetto al giudizio politico degli elettori, credo sia tenuto ad osservare con maggior scrupolo i dettami costituzionali. Ora a me pare che la frase “Il biologico? Sì, fa bene. Ma solo a chi lo produce” sia lesiva della dignità degli oltre 70mila operatori del settore (1) e poco si concili con gli art.1 e 35 della Costituzione, che fondano la Repubblica sul lavoro e tutelano la dignità dei lavoratori. Per di più l’art.44 è dedicato proprio alla tutela del suolo e dell’attività agricola, e fissa degli obbiettivi in linea con quelli del programma di aiuti all’agricoltura biologica che la Senatrice Cattaneo ha criticato così aspramente e indiscriminatamente:
Art. 44 della Costituzione
Al fine di conseguire il razionale sfruttamento del suolo e di stabilire equi rapporti sociali, la legge impone obblighi e vincoli alla proprietà terriera privata, fissa limiti alla sua estensione secondo le regioni e le zone agrarie, promuove ed impone la bonifica delle terre, la trasformazione del latifondo e la ricostituzione delle unità produttive; aiuta la piccola e la media proprietà.
La legge dispone provvedimenti a favore delle zone montane.
(1) http://www.sinab.it/sites/default/files/share/Bio%20in%20cifre%202017.pdf
@Ascoli65
Io credo che un parlamentare abbia l’obbligo di segnalare gli abusi dei quali viene a conoscenza. Non solo deve farlo in ambito istituzionale, ma deve mettere a disposizione le sue competenze per informare i concittadini. Cattaneo lo ha fatto, dimostrando grande senso di responsabilità istituzionale. Lei considera che i sussidi elargiti a chi pratica agricoltura organica/biodinamica siano un abuso. Io non sapevo di questi sussidi che tutelano da una cattiva gestione del terreno. I fatti si possono trovare solo sulla stampa, non si può mica passare il tempo a consultare atti governativi. Sarebbe interessante sapere quale governo ha decretato tali sussidi. Spero che il nuovo governo li abolisca alla svelta.
@ Camillo,
– Io credo che un parlamentare abbia l’obbligo di segnalare gli abusi dei quali viene a conoscenza.
Certo che sarebbe suo obbligo. Ma quale abuso avrebbe mai segnalato la senatrice Cattaneo sul suo articolo su “D” di Repubblica? E’ forse un abuso che alcune decine di migliaia di operatori biologici seguano i regolamenti comunitari, districandosi tra le incombenze amministrative previste per fare in modo che le sovvenzioni vadano possibilmente solo a coloro che si attengono alle regole?
Ha forse segnalato una specifica trasgressione a tali regole?
– Cattaneo lo ha fatto, dimostrando grande senso di responsabilità istituzionale.
Lo ha fatto in disaccordo con quanto sancito dalla nostra Costituzione che tutela suolo e attività agrarie, oltre al lavoro ed ai lavoratori italiani. Lei invece ha in pratica apostrofato “indiscriminatamente” tutti gli operatori biologici come parassiti sociali solo perché non si avvalgono di agrofarmici, fertilizzanti sintetici, OGM ed altri prodotti da biotecnologie agrarie
– Lei considera che i sussidi elargiti a chi pratica agricoltura organica/biodinamica siano un abuso.
Oh bella, spero proprio di no! Se così fosse, allora dovrebbe andarsi a rivedere la definizione di abuso. E’ stata nominata senatrice a vita, mica legislatrice suprema.
– Sarebbe interessante sapere quale governo ha decretato tali sussidi.
Si tratta di iniziative nate in ambito comunitario e che godono di finanziamento europeo (cioè nostro, ma ridistribuito). Il regolamento (CE) n. 834/2007 che regola la definizione di prodotto biologico costituisce un aggiornamento del regolamento (CEE) n. 2092/91, quindi immagino che fin dai primi anni ’90 i Ministeri competenti e le singole regioni italiane abbiano emanato le disposizioni che regolano la concessione di incentivi e sussidi al biologico. Credo che a nessun ministro o assessore regionale responsabile del settore agricolo, a prescindere dal suo orientamento politico, sia mai venuto in mente di contrastare questi aiuti.
@Ascoli65
Si cade sempre nelle stesse grinfie. Agnosco stilum universitatis. Non c’è argomento che non possa essere opportunamente trasformato per renderlo digeribile come le polpette che si ricavano dagli avanzi di un pranzo. L’orto bioattivo è un compendio di agricoltura per gente che non usa né aratro né vanga, considerati strumenti superati.
@Ascoli65
Cattaneo:
Chi avvia un’azienda biologica… potrà contare su una certezza…: quella dei sussidi pubblici che assicurano una rendita minimizzando i rischi. Può anche non esserci raccolto (procedimento costoso) ma ci sarà una rendita (sussidi). Anche un pascolo “incolto”, dichiarato “biologico”, riceverà i sussidi.
Non si tratta di un abuso formale, dal momento che tutto avviene a norma di legge. Però come cittadino non mi accontento che attualmente non esista un abuso formale e mi auguro che il Ministro Centinaio intervenga a interrompere i sussidi ai coltivatori organici e biodinamici, modificando la legge che li riguarda. Si tratta di politica e la politica significa confronto. Io mi auguro che siano tanti a leggere la Cattaneo, per vedere se si può uscire dall’equivoco bio. So però che sarà dura, perché il bio ha appassionati sostenitori tra i grillini. Per fortuna meno tra i leghisti. Almeno secondo la mia limitata esperienza di topo di bosco.
@ Camillo,
– Non si tratta di un abuso formale, dal momento che tutto avviene a norma di legge.
Non c’è neppure un abuso sostanziale.
Valutiamo la copertura del rischio di impresa. L’estensione media di un’azienda biologica è di quasi 30 ettari, supponendo che ricevano 400 Euro all’ettaro fanno 12mila Euro lordi l’anno. Tolti i 2500 Euro di spese connesse all’esercizio della pratica biologica restano circa 10mila Euro netti, da suddividere tra il personale dell’azienda. Non mi sembra una grande copertura dal rischio di perdita del raccolto.
Per quanto riguarda i pascoli, scorrendo il già segnalato rapporto del Febbraio 2018, viene precisato che quasi tutte le regioni, che sono le unità amministrative preposte a stabilire i criteri di assegnazione dei sussidi, subordinano quelli relativi ai pascoli alla presenza di capi di allevamento in azienda. Quindi il contributo per i pascoli, anche se incolti, compensa l’attività di mantenimento e cura degli animali.
Credo pertanto che le allusioni contenute nell’articolo della senatrice Cattaneo siano infondate e gratuitamente offensive nei riguardi degli operatori e dei lavoratori del settore. Si tratta di boutade mediatiche cui potrebbe ricorrere un giornalista, neanche molto esperto in materia, che voglia fare un po’ di sensazionalismo mediatico, ma una rinomata scienziata e senatrice dovrebbe ricorrere a modi più consoni ai propri ruoli per esprimere le sue eventuali critiche al sistema di supporto all’agricoltura biologica. Può promuovere una ricerca scientifica in merito al rapporto costi/benefici, oppure presentare delle interrogazioni parlamentari ben documentate e circostanziate, i modi non le mancano, ma accusare con quei toni un’intera categoria di lavoratori dalle colonne di un giornale molto diffuso mi sembra del tutto inopportuno.
@Ascoli65
L’abuso sostanziale è grande come una casa; consiste nell’incoraggiare con sussidi un tipo di agricoltura insensata. Dico a me stesso, è politica, baby; la maggioranza fa quello che vuole. Se il Ministro Mipaaf fosse grillino, i sussidi sarebbero mantenuti senza alcun dubbio. Da qualche parte ho letto che in Italia le iniziative bio sono 75000, in rapido aumento. Il carico per lo stato è enorme. Si spera che il leghista Centinaio abbia altri orientamenti. Noi cittadini generici dobbiamo solo essere grati alla Cattaneo che ci ha informato sui sussidi. Credo che, come me, pochi ne fossero a conoscenza. La Repubblica è il secondo giornale come diffusione in Italia; c’è da sperare che in molti resti memoria dell’articolo della Cattaneo.
@ Camillo,
– L’abuso sostanziale è grande come una casa; consiste nell’incoraggiare con sussidi un tipo di agricoltura insensata.
E chi l’ha stabilito che è insensata? E’ forse più sensata un’agricoltura basata su metodi e sostanze completamente dipendenti da risorse fossili, le quali stanno esaurendosi rapidamente e che ancor più rapidamente scompariranno dal commercio internazionale?
E’ forse più sensato incoraggiare l’uso in agricoltura di sostanze come il glifosato che il “Rapporto nazionale sui pesticidi nelle acque” (1), curato dall’ISPRA (Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale), mette al secondo posto (vedi slide 12) tra le sostanze che oltrepassano gli Standard di Qualità Ambientale (SQA), sia per le acque superficiali che per quelle sotterranee?
Eppure il 24 ottobre dello scorso anno la Senatrice Cattaneo ha presentato in Parlamento un’Atto rivolto ai Ministri della salute e delle politiche agricole alimentari e forestali affinchè sospendessero la decisione di non rinnovare l’autorizzazione all’impiego del glifosato.
Visto che la stessa senatrice si permette di scrivere che “Di sicuro, il biologico fa bene a chi lo produce, meno alle tasche di chi lo acquista”, ricorrendo così al più demagogico degli argomenti per sostenere la sua campagna a favore dei fertilizzanti chimici e degli agrofarmaci, perché non informa i lettori del giornale che la ospita anche del fatto che l’agricoltura biologica fa bene alle falde acquifere, minacciate dall’impiego di 130mila tonnellate (un’intera petroliera) di prodotti fitosanitari (vedi slide 4) riversati sui nostri suoli ogni anno?
Chi sta rappresentando la Senatrice Cattaneo con queste sue iniziative parlamentari e giornalistiche a favore di prodotti biochimici di cui si interessa anche il suo dipartimento (3)? Non mi pare che stia rappresentando al meglio gli interessi vitali dei suoi concittadini che vivono o vivranno nelle vaste aree del territorio nazionale interessati dal problema della contaminazione delle acque:
Tornando quindi agli abusi sostanziali, non ti pare che qualcuno stia sostanzialmente abusando della sua nomina vitalizia al Senato?
(1) http://www.isprambiente.gov.it/files2018/eventi/presentazione-rapporto-pesticidi-nelle-acque-2018/Rapporto_20181.pdf
(2) http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Sindisp&leg=17&id=1047644
(3) http://www.dbs.unimi.it/ecm/home/didattica/corsi-di-laurea
“ma accusare con quei toni un’intera categoria di lavoratori dalle colonne di un giornale molto diffuso mi sembra del tutto inopportuno”
A me non pare che negli ultimi 30 anni il sensazionalismo non l’abbia fatta da padrone. E pure l’appoggiare bufale per ottenere consensi, sia sui giornali che attraverso la TV.
È già da un bel po’ che le campagne elettorali durano tutto l’anno.
Quanto al biologico per sé, vedremo se il ministro intende realmente sanare situazioni messe in essere da qualche furbetto o se sta solo annunciando che preferisce investire quei soldi in imprese più redditizie (anche solo nei termini del numero di voti)
@CimPy
Parentesi quanto mai appropriata.
Gli accademici godono come ricci in calore, quando affidano alle coccinelle e altri ascari la lotta contro gli insetti nocivi, sperando che gli insetti da caccia non si rivelino più dannosi di quelli sconfitti. In Australia ne sono capitate delle belle in fatto di lotta biologica.
Comunque siamo sempre ai primi passi: il bio si può affermare solo se vengono recuperate tutte le deiezioni animali e umane. Ciò che manca deve essere sostituito dal chimico. Sono in vista progetti in tal senso? Per ora invece di separare le acque nere di vario tipo si accontentano di appaiare le piante compatibili, roba da boy scout.
Importa presentare progetti di lavoro, rigorosamente scritti in inglese e dotati di tabelle e diagrammi, per assicurarsi un modo per tirare avanti in un mondo pieno di concorrenti anglografi.
@Ascoli65
L’accusa è rivolta a chi ha decretato di stabilire sussidi ai bioagricoltori. Eventualmente i bio possono essere accusati di essere dei furbacchioni che si sono moltiplicati approfittando di una congiuntura storica favorevole. Ma sono responsabilità diverse. I bio approfittano alla luce del sole di una legge scritta per loro. Nulla da eccepire, anche perché devono faticare non poco per produrre pile di documenti. Dal lato del cittadino il guaio è che sprecano terreno agricolo e che lo Stato investe in bubbole.
@ Camillo,
– L’accusa è rivolta a chi ha decretato di stabilire sussidi ai bioagricoltori. Eventualmente i bio possono essere accusati di essere dei furbacchioni che si sono moltiplicati approfittando di una congiuntura storica favorevole. Ma sono responsabilità diverse. I bio approfittano alla luce del sole di una legge scritta per loro.
Il pamphlet della Senatrice Cattaneo apparso sul settimanale “D” non menziona affatto i decretatori europei, nazionali e regionali dei sussidi. Non sono loro ad essere stati messi alla pubblica gogna.
Viceversa, dopo aver letto quell’articolo, un lettore di Repubblica come te trae l’impressione che i bioagricoltori siano per l’appunto solo dei furbacchioni che usufruiscono di lauti sussidi per non fare nulla o quasi. Ma è lecito dare indiscriminatamente del furbacchione ad oltre 200mila persone che svolgono lavori scansati da quasi tutti i loro concittadini e che si sporcano quotidianamente le mani per prendersi cura di campi e bestiame, percependo delle somme modeste a compensazione dell’impiego certificato di tecniche meno dannose per l’ambiente? Ti sembra un giudizio consono da parte di un parlamentare, per di più di nomina presidenziale? A me pare proprio di no.
Come reagirebbe la professoressa Cattaneo di fronte ad accuse altrettanto indiscriminate rivolte alla casta dei professori e ricercatori universitari? Eppure noi sappiamo bene quante decine di milioni di soldi pubblici sono stati sprecati per finanziare ricerche del tutto infondate come quella sulla fusione fredda. Per non parlare dei miliardi che continuano ad essere buttati via per rincorrere il miraggio di quella calda. Si tratta di solo un paio tra le migliaia di iniziative di ricerca accademica che beneficiano di finanziamenti comunitari o nazionali. Le persone che vi hanno lavorato, e vi lavorano ancora, vengono omaggiate e riverite da politici e opinione pubblica come geni della scienza ed eroi dell’umanità, poi – quando si va a vedere nel dettaglio in cosa consistono le loro presunte scoperte – ci si può ritrovare di fronte alle più incredibili cialtronerie. Possiamo per questo dire che tutti i professori e ricercatori delle università italiane sono solo dei furbacchioni che approfittano del prestigio di cui gode ancora la scienza per fare la bella vita, svolgendo lavori prestigiosi e ben remunerati e girando il mondo? Certo che no. Ma allora lo stesso rispetto è dovuto ai bioagricoltori, che perlomeno qualche tonnellata di alimenti sui banchi dei negozi riescono a farcela arrivare.
@Ascoli65
Cos’hai capito, non si tratta di copertura di rischio d’impresa, ma di un sussidio permanente che copre terreno e strutture se rispondono a certe caratteristiche.
@ Camillo,
– Cos’hai capito, non si tratta di copertura di rischio d’impresa, ma di un sussidio permanente che copre terreno e strutture se rispondono a certe caratteristiche.
Esatto. Per essere ancor più precisi si tratta di contributi di incentivazione e si distinguono tra contributi di conversione, un po’ più alti ed erogati per 1-2 anni, e di mantenimento (1).
E’ stata la senatrice nel suo articolo ad averli presentati sotto forma di sussidi compensativi del rischio (2): “Chi avvia un’azienda biologica rinuncia a pesticidi e fertilizzanti di sintesi (ma non agli agrofarmaci autorizzati dai protocolli di certificazione bio, come i prodotti a base di rame, il cui impatto ambientale è tutt’altro che nullo vista la loro permanenza nei terreni per decenni) ed è per questo in balìa di rese imprevedibili. Ma potrà contare su una certezza ben più importante ai fini della sopravvivenza della propria azienda: quella dei sussidi pubblici che assicurano una rendita minimizzando i rischi.” Io ho risposto in tono, facendo notare che le cifre in gioco non sono affatto sufficienti a coprire da tale rischio.
Evidentemente la Senatrice Cattaneo non si fa scrupolo di esprimersi al di fuori della sua sfera di competenze. Dal complesso delle sue azioni e posizioni, si ricava la sgradevole impressione che la sua attività giornalistico-parlamentare sia volta principalmente a sostenere ricerche di interesse del suo dipartimento universitario.
(1) https://terraevita.edagricole.it/attualita/biologico-conviene-occhio-costi/
(2) http://www.cattaneoinsenato.it/il-biologico-si-fa-bene-ma-solo-a-chi-lo-produce-da-d-di-repubblica-21-luglio-2018/
@Ascoli65
Ammetto di essere in sintonia con la Cattaneo anche per esperienza personale. Per mia minuscola esperienza il biologico non funziona ed è nocivo all’ambiente.
San Gimignano:
Intorno a casa abbiamo 30 olivi adulti. Se non vengono trattati chimicamente in un preciso periodo dell’anno, la mosca olearia distrugge il raccolto. Se lascio perdere il raccolto la mosca olearia si diffonde agli oliveti vicini, con grandi benedizioni da parte dei proprietari, che ci campano.
Tirrenia
Un pesco e un susino nel giardino posteriore. Le due piante si coprono di afidi verdi che fanno attorcigliare le foglie in modo racappricciante. E’ chiaro che potrei risolvere il problema abbattendo le piante; avendole lasciate in piedi devo trattarle chimicamente, altrimenti mi faccio trattar male dal vicino, che ha piante simili. Quest’anno stavo per sacrificare il pesco, ma non ho avuto cuore.
Avevo in giardino 8 pini marittimi. Come tutti i pini marittimi della Liguria e della Toscana abbiamo dovuto abbatterli perché colpiti da Matsucoccus feytaudi. Chi non li ha abbattuti ha commesso una trasgressione, perché l’epidemia si può arrestare solo distruggendo l’habitat dell’infestante. Mi pare sia la stessa cosa con la Xylella.
Il prato dei giardini anteriore e posteriore possono essere mantenuti rigogliosi solo con il Nitrophoska. Mi risponderai che si può vivere senza prato, ma il problema non vale solo per me, vale negli stessi termini per il Vaticano e il Quirinale.
Chi ha provato a mantenere un’aiuola di pomodori rinunciando a trattamenti chimici, si sarà reso conto di come sia difficile produrre frutti senza difetti e, a maturazione, non rosicchiati dalle cimici verdi puzzolenti.
Concludo con una domanda che mi tormenta da anni: il bioagricoltore è in grado di combattere efficacemente la mosca olearia? Se la risposta è affermativa si tratterebbe di un risultato da Nobel.
@ Camillo,
– Ammetto di essere in sintonia con la Cattaneo anche per esperienza personale. Per mia minuscola esperienza il biologico non funziona ed è nocivo all’ambiente.
Le tue esperienze personali sono interessanti, ma evidenziano un grosso equivoco che sta condizionando il tuo giudizio: quella di cui parli non è “Agricoltura biologica”, ma sarebbe più opportuno chiamarla “Orticoltura radicchial-chic”. Tra le due ci passano almeno due ordini di grandezza in estensione, oltre a molte altre differenze.
Le aziende agrobiologiche sono estese in media 30 ettari. Sono obbligate ad avere dimensioni maggiori delle altre aziende agricole in quanto i contributi dei primi 5-10 ettari se ne vanno in spese fisse legate alla gestione burocratica di tali contributi. Ora 30 ettari sono un rettangolone di 5×6 campi di calcio. E’ chiaro che i problemi di contagio al confine sono marginali.
Gli esempi che mi hai elencato riguardano invece piccoli appezzamenti in campagna o in centri abitati, che non avranno mai accesso ad alcun contributo per il biologico. Se in essi viene adottata questa metodologia è solo per sfizio o scrupolo personale dei proprietari di quei terreni. Sono iniziative di nicchia, come quelle che si ispirano al progetto NOA Food messo a punto dalla tua università (1). Il più grande orto di questo genere in Italia ha un estensione di 1500 m2 (2), meno di un centesimo di una azienda agrobiologica media, e dà in affitto orticelli da 30 a 50 m2 a persone – tra cui forse qualcuna che ha una Tesla in garage o in arrivo – che credono di diventare ecosostenibili coltivandosi qualche pomodoro in balcone.
– Concludo con una domanda che mi tormenta da anni: il bioagricoltore è in grado di combattere efficacemente la mosca olearia?
Non ne ho la più pallida idea. Ti posso segnalare il primo articolo propostomi da Google sull’argomento (3). Da esso si evince che, dopo aver suggerito vari sistemi naturali di contrasto, anche l’agricoltura biologica cede al principio di realtà e consente in estrema ratio l’impiego di qualche pesticida.
(1) https://www.terranuova.it/News/Agricoltura/L-orto-bioattivo-oltre-il-biologico
(2) http://www.firenzetoday.it/green/orto-bioattivo-firenze-chalet-fontana.html
(3) https://www.frantoionline.it/olivicoltura/mosca-olearia-lotta-biologica.html
@Ascoli65
Sei il solito minimalista. Le mie esperienze personali non si limitano all’orticoltura di Tirrenia. Non costringere le persone a ritornare sugli argomenti per farti capire. Cerca di farcela da solo.
Perché scrivi di argomenti che non conosci. I contagi non sono marginali. Da quei campi di levano legioni di insetti e semi nocivi. L’improduttività degli impianti organici dipende dalla intrinseca incapacità di fertilizzare, di impedire la diffusione di specie nocive, di impedire agli insetti di moltiplicarsi mostruosamente. Da quelle strutture che assomigliano più a arche di noè che a fattorie non riescono nemmeno a ricavare quello che mangiano gli operatori. Se non avessero sussidi di Stato morirebbero di stenti.
Qualche pesticida, qualche concime chimico, qualche estirpazione… cosa resta alla fine? Restano i sussidi garantiti finché non interviene qualche governo che si stufa della moda grillino-chic.
Ritieni che i giardini del Quirinale siano concimati con le deiezioni dei dipendenti e dei cavalli o che usino concime chimici efficientissimi, invisibili e inodori? Sei indignato se usano concimi chimici anche nei siti istituzionali? Si fa in base al principio di realtà, lasciando l’organico nella periferia della Repubblica?
@Ascoli65
Se potrà fare di più, credo che non si tirerà indietro. Sarebbe un ottimo risultato se facesse capire al Ministro attuale che la risposta ai problemi descritti nel documento che hai citato non possono venire dal bio convenzionale e dal biodinamico. Chi è stato minimamente in contatto con la terra credo ne sia consapevole… tranne quelli che ricevono sussidi, che fanno sempre comodo. La storia dell’agricoltura è troppo lunga per sperare di modificarne le caratteristiche con improvvisazioni e salti tecnologici. Il vero esperto è l’agricoltore discendente da agricoltori. Per fortuna in Toscana ne esistono ancora.
@ Camillo,
– La storia dell’agricoltura è troppo lunga per sperare di modificarne le caratteristiche con improvvisazioni e salti tecnologici. Il vero esperto è l’agricoltore discendente da agricoltori. Per fortuna in Toscana ne esistono ancora.
Bravo. Ben detto! Cominciamo a dirottare i fondi, spostandoli dai laboratori universitari alle aziende agricole, dai master superspecializzanti ai corsi professionalizzanti. Mettiamo ad insegnare più persone che hanno alle spalle centinaia di tonnellate di prodotti agricoli immessi sul mercato, piuttosto che centinaia di pubblicazioni finite nelle banche dati. Facciamo in modo che i figli degli agricoltori siano invogliati a continuare il lavoro dei padri e siano raggiunti dai figli di operai, impiegati e professori. Ridiamo prestigio a questa professione fondamentale per la società, invece di continuare a magnificare sui media soltanto le effimere meraviglie dell’alta tecnologia e di incensare i soloni della scienza. Speriamo infine che il prossimo senatore a vita venga scelto tra quelli che hanno dedicato la vita a portare avanti un’azienda agricola; deve avere le mani callose ed il volto rugoso di chi ha lavorato all’aperto.
@Ascoli65
… che per combinazione rientrano nella mia sfera di interessi, almeno per la parte chimica: glifosati, OGM, omeopatia, Hamer e simili. Chimica collegata con la biologia.
Ha avuto una posizione importante anche nella mostra “Balle di Scienza”. Data l’importanza di Repubblica, credo che abbia aperto gli occhi a molti illusi. Oggi la divulgazione scientifica è importante quanto la ricerca.
@ Camillo,
– … che per combinazione rientrano nella mia sfera di interessi, almeno per la parte chimica: glifosati, OGM, omeopatia, Hamer e simili. Chimica collegata con la biologia.
Io intendevo le ricerche che lei sembra interessata a veder portare avanti al suo Dipartimento, non quelle che tu sei interessato a smascherare e bloccare.
– Ha avuto una posizione importante anche nella mostra “Balle di Scienza”.
Sei sicuro? Su internet non ho trovato nulla. Hai qualche riferimento o informazione personale in proposito?
– Data l’importanza di Repubblica, credo che abbia aperto gli occhi a molti illusi. Oggi la divulgazione scientifica è importante quanto la ricerca.
Della sua attività di divulgatrice scientifica su Repubblica conosco solo l’articolo che hai segnalato, da cui estraggo queste note conclusive:
“La Rivoluzione Verde ha dimostrato che l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura (tutti odierni nemici delle tendenze “bio” e del mitologico “ritorno alla natura”) dal 1950 in poi la resa del frumento è quadruplicata, con la conseguente possibilità di sfamare più persone, senza che aumentasse in parallelo la superficie coltivata.
Mi sapresti dire cosa c’è di sostenibile in un agricoltura intensiva basata sul massiccio impiego di petrolio e dei suoi derivati? Frasi di questo tipo non sono fortemente illudenti? Lei è una ricercatrice, non una storica. Come sono andate le cose dal 1950 ad oggi è già noto, quello che dovrebbe dire è cosa propone di fare per sfamare le persone da oggi al 2100. Se il problema a livello globale è troppo complesso, ne proponga una soluzione almeno per quanto riguarda la Nazione che rappresenta in Parlamento.
@Ascoli65
Speriamo soprattutto che i prossimi senatori a vita siano disponibile alla divulgazione delle conoscenze che li hanno resi illustri e meritevoli dell’alta carica. Non dovendo procacciarsi elettori, possono farlo nella massima libertà di spirito.
“Speriamo soprattutto che i prossimi senatori a vita siano disponibile alla divulgazione delle conoscenze che li hanno resi illustri e meritevoli dell’alta carica
Speriamo non ci siano più senatori a vita.
@ Camillo,
– Speriamo soprattutto che i prossimi senatori a vita siano disponibile alla divulgazione delle conoscenze che li hanno resi illustri e meritevoli dell’alta carica.
Se lo scopo è questo, tanto vale nominare all’alta carica Piero Angela e Roberto Giacobbo. Io invece mi aspetto che un senatore a vita non approfitti del prestigioso riconoscimento per fare attività di lobbying a favore dell’istituzione in cui lavora, altrimenti tanto vale nominare un oste ed affidargli una rubrica settimanale sui vini.
@Ascoli65
La Cattaneo era la figurina femminile che parlava in una immagine virtuale di cui non so definire la natura. Sembrava una persona vera in piedi in una stanza, un’illusione ottica. Qualcuno di voi ha capito cosa intendo?
@ Camillo,
– La Cattaneo era la figurina femminile che parlava in una immagine virtuale di cui non so definire la natura.
Ora ho capito, se ne parla su un articolo di cronaca locale (1), ma credevo che tu ti riferissi ad un ruolo importante nell’organizzazione della mostra.
(1) http://ricerca.gelocal.it/iltirreno/archivio/iltirreno/2014/03/22/LE_43_01.html?ref=search
@Ascoli65
Accontentati di controllare, per quello che puoi, se le sue posizioni sono bene articolate. Le cose che piacciono a te possono esserle indifferenti o estranee al suo campo di conoscenza. Non si possono incalzare le persone alla tua maniera. Il fatto che non si occupi del 2100 non significa che non abbia argomenti di altra natura che interessano i lettori di Repubblica.
Forse potrebbe risponderti che prima di smettere di investire energia in agricoltura, i cittadini avranno smesso di cercare caldo d’inverno e fresco d’estate, come se le stagioni non esistessero. Avranno anche smesso di andare a ciondolare alle Maldive quando abitano a Forcoli. Finché si riesce muovere un aratro c’è speranza di sopravvivenza.
Non porti problemi troppo sofisticati, tanto non tocca a te risolverli.
@ Camillo,
– Le cose che piacciono a te possono esserle indifferenti o estranee al suo campo di conoscenza. Il fatto che non si occupi del 2100 non significa che non abbia argomenti di altra natura che interessano i lettori di Repubblica.
Ma è lei che in un intervista all’Huffington Post ha detto che serve una “visione a lungo termine. Serve una strategia per il Paese a 10-20 anni” e poi nel suo articolo su Repubblica ha scritto “l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva”. Se questi argomenti sono estranei al suo campo di competenza è meglio che non ne parli proprio, si limiti a divulgare le tecniche di coltivazione e trasferimento delle cellule staminali.
– Non porti problemi troppo sofisticati, tanto non tocca a te risolverli.
Tu mi hai segnalato l’articolo della Senatrice Cattaneo, domandami un parere. Io ti ho risposto, inquadrando la problematica nella dimensione temporale che le è propria.
Per quanto riguarda la soluzione del problema, si tratta di una responsabilità condivisa in cui ciascuno è chiamato a fare la sua una piccolissima parte. Se non siamo in grado di portare alcun beneficio, almeno evitiamo di incasinare il problema ancor di più, per esempio evitando di pontificare dalle colonne di un giornale molto diffuso su argomenti la cui complessità va molto oltre al proprio campo di competenza.
@Ascoli65
La Cattaneo ha scritto un articolo interessante sul glifosato:
Fai clic per accedere a glifosato1.pdf
@ Camillo,
– La Cattaneo ha scritto un articolo interessante sul glifosato:
L’articolo del dicembre 2017, reperibile anche in rete (1), ripropone all’incirca gli stessi argomenti esposti nel già citato Atto di sindacato ispettivo a favore dell’impiego del glifosato presentato un paio di mesi prima in Senato (2).
Le due iniziative, quella parlamentare e quella mediatica, lasciano alquanto sconcertati.
Ad esempio, all’inizio dell’atto parlamentare si dice: “… l’Agenzia europea per la sicurezza alimentare con sede a Parma, ha stabilito il 12 novembre 2015 la non cancerogenità del glifosato, smentendo lo IARC e scrivendo che: “Il rapporto conclude che è improbabile che il glifosate costituisca un pericolo di cancerogenicità per l’uomo …” Ora, a me pare che stabilire la “non cancerogenità” sia cosa diversa dal dichiararne l’improbabilità. Più avanti si legge “FAO e OMS, […] concluded that glyphosate is unlikely to pose a carcinogenic risk to humans …”, che ripropone lo stesso giudizio di improbabilità del rischio, ma non di esclusione. A questo punto una decisione prudente sarebbe stata quella di sospendere l’uso della sostanza in attesa che la varie Agenzie competenti trovino una posizione comune. Invece la Sen. Cattaneo opta per la scelta opposta in virtù del bassissimo residuo di sostanza nei cibi. Infatti nell’articolo su Repubblica stima che “una persona di 60 chili non correrebbe rischi da glifosato neanche mangiando oltre 270 kg di pasta al giorno, tutta la vita.”
Non so se abbia fatto i bene conti, tuttavia il problema maggiore è che ha ignorato del tutto la questione dell’inquinamento delle falde acquifere, forse perché secondo la divulgo-senatrice il glifosato verrebbe “degradato velocemente dai batteri nel terreno”. Affermazione questa contestata da persone che sembrano essere ben più esperte nel settore (3), le quali si stupiscono “che la Cattaneo non sappia l’errore che sta facendo quando riprende uno slogan pubblicitario di 20 anni fa che neppure Monsanto usa più.”
E il motivo per cui la Monsanto non usa più quello slogan è probabilmente spiegato dallo studio dell’ISPRA sulla presenza di pesticidi nelle acque che ti avevo già segnalato qui sopra (*). Il rapporto completo sui pesticidi nelle acque (4) è ancora più esplicito a riguardo, come mostrano i seguenti esempi tratti dal testo:
pag.9: ” Le sostanze che più spesso hanno determinato il superamento sono: gli erbicidi glifosate e il suo metabolita AMPA, ….
“Le sostanze più rinvenute sopra il limite sono: gli erbicidi atrazina desetil desisopropil, glifosate e AMPA, …”
pag.10 “Le sostanze che maggiormente contribuiscono a determinare i superamenti sono il glifosate e il metabolita AMPA.”
pag.21 ” Nelle acque superficiali, il glifosate e il metabolita AMPA, cercati solo in Lombardia, Piemonte, Sicilia, Toscana e Veneto, sono presenti con frequenze complessive rispettivamente del 27,5% e del 49,2%;”
pag.33 “Nelle acque superficiali il maggior numero di superamenti è dato dal glifosate e il suo metabolita AMPA, superiori agli SQA rispettivamente nel 24,5% e nel 47,8% dei siti monitorati.”
e così via per una trentina di occorrenze in totale.
La fig.7.3 fornisce inoltre la distribuzione territoriale dei punti di prelievo inquinati dal glifosato. Tieni conto che questa sostanza per ora viene cercata solo nelle 5 regioni sopracitate.
Ora domandiamoci, come è possibile fare divulgazione scientifica sul glifosato omettendo del tutto di parlare del problema del suo accumulo nelle acque? La risposta probabilmente sta nei due ultimi capoversi dell’articolo su Repubblica, che partono da aspre critiche al biologico, tra cui la pesante accusa di truffa, e si concludono con l’apologia della ricerca scientifica che riguarda il suo dipartimento ed un slogan finale: “Serve tantissima ricerca, ma anche più fiducia e trasparenza, meno slogan e ideologie.
Sì, certo, la trasparenza di chi presenta interrogazioni e scrive articoli a difesa del glifosato, senza dire mezza parola a riguardo della sua presenza massiccia nelle acque superficiali e profonde.
(1) http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2017/12/01/gli-equivoci-sul-glifosato46.html
(2) http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Sindisp&leg=17&id=1047644
(3) https://ilsalvagente.it/2017/12/01/cara-senatrice-cattaneo-su-bio-e-glifosato-siamo-daccordo-meno-slogan-e-meno-ideologie/
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69161
(4) http://www.isprambiente.gov.it/it/pubblicazioni/rapporti/rapporto-nazionale-pesticidi-nelle-acque-dati-2015-2016.-edizione-2018
@Ascoli65
Cattaneo:
Il glifosato è stato messo nel gruppo 2A [rischio cancerogeno], lo stesso della carne rossa, dei fumi della frittura e del lavoro notturno.
Non utilizzare il glifosato significherebbe tornare agli anni ‘ 50, diserbando a mano i campi. Oppure usare altri erbicidi, molto più costosi, meno efficaci (che costringono a più trattamenti), e dai profili tossicologici simili.
Questo devono sapere i cittadini, espresso con l’autorevolezza dell’esperto. E’ un’affermazione contestabile? Non è vero che il gtlifosato non si trova nel gruppo 2A dello IARC? Si può scrivere qui.
Qual è, dunque, il futuro dell’agricoltura? È improbabile, dati alla mano, che sarà il biologico com’è inteso oggi. Non solo perché i prodotti bio nella grande distribuzione presentano un ingiustificato ricarico di prezzo, non differendo in qualità al consumo rispetto ai corrispettivi non biologici; non solo perché le procedure del biologico su larga scala sono piene di deroghe e truffe. Ma soprattutto perché con tali procedure si produce pochissimo, consumando il 40% di suolo in più degli altri modelli di agricoltura. Inoltre, usando letami e farine animali — fertilizzanti azotati derivati della zootecnia, com’è prassi nel biologico — si emettono gas serra e si consumano alimenti vegetali, prodotti con fertilizzanti azotati di sintesi, ottenuti da oli combustibili. Per asciugare, poi, i residui di macellazione e farne le farine animali da spargere nei campi del biologico serve altra energia.
L’agricoltura del futuro dovrà invece essere a basso impatto e usare piante migliorate geneticamente per evitare gas serra e agrofarmaci e per assimilare meglio i fertilizzanti, combattere la denutrizione sperimentando le varianti genetiche che rendono le piante resistenti e sfruttare l’innovazione per ottenere chirurgiche variazioni del Dna tali da rendere, senza usare la chimica, tante nostre piante non attaccabili dai parassiti, consentendo anche il recupero della biodiversità afflitta dai patogeni o in via di estinzione. Un compito della ricerca scientifica pubblica, anche di quella in campo aperto, vietata in Italia. Serve tantissima ricerca, ma anche più fiducia e trasparenza, meno slogan e ideologie.
In questi due paragrafi Cattaneo presenta con chiarezza le prospettive future dell’agricoltura. Uscire da questo schema non mi sembra possibile.
Per poter mangiare tutti, credo che dovremo rinunciare a certe finezze tipo il farro e i fagioli lucchesi da venti euro al kilo o la varietà di susine della nostra infanzia; si andrà verso una drastica riduzione delle specie coltivate. Pazienza per i buongustai.
@ Camillo,
– “Non utilizzare il glifosato significherebbe tornare agli anni ‘ 50, diserbando a mano i campi. Oppure usare altri erbicidi, molto più costosi, meno efficaci (che costringono a più trattamenti), e dai profili tossicologici simili.”
Questo devono sapere i cittadini, espresso con l’autorevolezza dell’esperto. E’ un’affermazione contestabile?
La Senatrice Cattaneo è esperta di cellule staminali e malattie neurovegetative, non di tecniche agrarie. Non è sufficiente l’autorevolezza di un seggio senatorio per essere considerati dei tuttologi.
Per quanto riguarda l’affermazione riportata, la trovo assolutamente contestabile, a cominciare dalla forma retorica utilizzata, mirante a predeterminare la risposta del lettore e non ad informarlo su tutte le opzioni in campo e sulla loro attuabilità a lungo termine.
In particolare il ritorno all’agricoltura manuale degli anni ’50 viene presentato come uno spauracchio da evitare a tutti costi, senza considerare che nessuna delle alternative biotecnologiche proposte è sostenibile a medio termine.
La visione strategica in un settore vasto e fondamentale come quello agroalimentare deve arrivare almeno fino a fine secolo, mentre temo che la disponibilità di energia pro capite scenderà al di sotto del livello degli anni ’50 ben prima di quella scadenza, per poi stabilizzarsi a valori non superiori a quelli di 2 secoli prima. Se si aggiunge anche un grave degrado ambientale e grossi problemi climatici, si capisce che impostare una transizione energetico-demografica che consenta di conservare per fine secolo le condizioni di vita di cui la società italiana godeva negli anni ’50 sarebbe già un miracolo. Sarebbe pertanto utile cominciare a prospettare agli italianiquelle condizioni come un auspicabile punto di approdo di tale transizione e non come qualcosa da evitare.
– In questi due paragrafi Cattaneo presenta con chiarezza le prospettive future dell’agricoltura. Uscire da questo schema non mi sembra possibile.
Di quale futuro starebbe parlando? Di quello a 10-20 anni che lei confonde con il lungo termine?
Non basta. I veri politici sono quelli che riescono a tracciare strategie realistiche a lungo termine, e riescono a proporle ed a farle comprendere ai propri concittadini, anche se nell’immediato comportano scelte svantaggiose rispetto ad alternative più allettanti, ma insostenibili. Un senatore a vita si trova nella posizione privilegiata di poter parlare apertamente ai propri connazionali senza rischiare il seggio. E’ un peccato veder sprecata una simile opportunità.
– Per poter mangiare tutti, credo che dovremo rinunciare a certe finezze tipo il farro e i fagioli lucchesi da venti euro al kilo o la varietà di susine della nostra infanzia; si andrà verso una drastica riduzione delle specie coltivate. Pazienza per i buongustai.
Non hai compreso bene lo spirito del biologico. Credi che si tratti di un’iniziativa elitaria solo perché i prodotti costano molto di più degli altri. Ti manca la visione prospettica a lungo termine.
Adottare tecniche di coltivazione che riducono la resa agricola dei terreni del 40% ha lo scopo di preservare il restante 60% per il lungo termine. In questa fase di reintroduzione di tecniche agricole più antiche, i prodotti biologici sono i più cari, ma dopo – quando l’agricoltura industriale sarà solo un ricordo – resteranno gli unici. Per ora il loro acquisto non è obbligatorio e il settore può reggersi solo grazie all’appeal che esercita nei confronti di chi può permettersi di pagare i fagioli 20 Euro al chilo. Quando l’alternativa industriale non ci sarà più, chi vorrà mangiare fagioli li dovrà pagare 20 Euro e sarà fortunato se riuscirà a trovarli a quel prezzo. Lo farà destinando all’alimentazione quella parte del reddito che oggi impiega per soddisfare i bisogni (o sfizi) che si trovano ai livelli superiori della piramide EROEI e che non saranno più disponibili sul mercato.
Un parlamentare, a maggior ragione se è uno scienziato, deve prender atto che la storia procede lungo binari dettati dai vincoli dettati dalle leggi della termodinamica. L’itinerario può non piacerci, ma conoscendolo in anticipo e assecondandolo si riduce il rischio di finire fuori strada anzitempo.
Ascoli65
Errore marchiano.
Un terreno non vien conservato “per il lungo termine” se viene mortificato da una concimazione approssimativa e dalla presenza di piante, insetti e microorganismi infestanti. In quelle condizioni il terreno si impoverisce sempre più e danneggia quelli circostanti. Sono concetti di difficile comprensione per uno di città: se uno possiede 100 euro e ne spende 40, gliene restano 60 per future iniziative. Spiacente, in agricoltura non funziona così.
@ Camillo,
– Errore marchiano.
Un terreno non vien conservato “per il lungo termine” se viene mortificato da una concimazione approssimativa e dalla presenza di piante, insetti e microorganismi infestanti. In quelle condizioni il terreno si impoverisce sempre più e danneggia quelli circostanti. Sono concetti di difficile comprensione per uno di città: se uno possiede 100 euro e ne spende 40, gliene restano 60 per future iniziative. Spiacente, in agricoltura non funziona così.
Non so cosa dirti. Non sono un esperto agronomo.
Come cittadino condivido tutti e tre gli obbiettivi che la Commissione europea riconosce all’agricoltura biologica, tra cui il primo recita (1):
“Con il documento La PAC verso il 2020, rispondere alle future sfide dell’alimentazione, delle risorse naturali e del territorio, la Commissione europea riconosce l’importante ruolo dell’agricoltura biologica nel perseguimento di tre obiettivi, quali: 1) la preservazione del potenziale di produzione dell’UE secondo criteri di sostenibilità, così da garantire la sicurezza dell’approvvigionamento alimentare a lungo termine;”
Confido anche nel fatto che per la redazione dei regolamenti comunitari in base ai quali vengono erogati i contributi all’agricoltura biologica siano stati coinvolti esperti agronomi.
Se invece le regole di gestione dei terreni agricoli deve essere suggerite da esperti in cellule staminali e malattie neurovegetative solo in virtù dell’autorevolezza acquisita con la nomina senatoriale a vita per meriti scientifici, vorrà dire che per stabilire i protocolli di cura dell’Alzheimer aspetteremo che il presidente Mattarella nomini senatore un agronomo esperto in coltivazione di carciofi. 🙂
(1) https://www.reterurale.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/17946
@Ascoli65
La Cattaneo ha i fondamentali in ordine, essendo laureata in Farmacia. Pertanto ha conoscenze di chimica e biochimica molto solide. Inoltre si è sempre mantenute in un ambito di ricerca corrispondente ai suoi studi iniziali. Questo è una garanzia che dovrebbe essere sempre richiesta a chi si esprime in pubblico.
Per confronto Vandana Shiva è laureata in Filosofia, tesi “vertente sulle implicazioni filosofiche della meccanica quantistica”. Non ha i fondamentali richiesti, parla a orecchio,
basta averla ascoltata in TV per rendersene conto. E’ fuori come un citofono dall’ambito dei suoi studi universitari.
Carlin Petrini, sociologo, non offre molto di più:
“è in prima linea in una battaglia contro gli OGM, trovandosi spesso in disaccordo con esponenti del mondo scientifico, favorevoli alla ricerca sugli Organismi Geneticamente Modificati e al loro utilizzo”. Dalla sociologia trentina agli OGM. Un uomo versatile, oh yes.
@ Camillo,
– La Cattaneo ha i fondamentali in ordine, essendo laureata in Farmacia.
Ho capito, la Senatrice paraChimica ha preso il posto dell’Onorevole Fisica nel tuo immaginario di parlamentare perfetto.
– Per confronto Vandana Shiva è laureata in Filosofia, …
Non so chi sia questa Vandana che ogni tanto mi nomini e spero mi scuserai se non ho neppure voglia di cercarlo. Mi basta sapere che, a giudicare dal nome, probabilmente non si interessa dei problemi di casa nostra e, soprattutto, che non ci costa 200mila Euro e passa all’anno (sine die) per promuovere le sue attività in Parlamento.
– Carlin Petrini, sociologo, non offre molto di più:
Non conosco neppure costui. Comunque non ho capito dove vuoi andare a parare. Stai sostenendo che bisogna accettare che una farmacologa stabilisca la politica agricola italiana solo perché un sociologo parla di OGM?
@ Camillo,
– La Cattaneo ha i fondamentali in ordine, essendo laureata in Farmacia.
Ho capito, la Senatrice paraChimica ha preso il posto della Onorevole Fisica nel tuo immaginario di parlamentare perfetta.
– Per confronto Vandana Shiva è laureata in Filosofia, …
Non so chi sia questa Vandana che ogni tanto mi nomini e spero mi scuserai se non ho neppure voglia di cercarlo. Mi basta sapere che, a giudicare dal nome, probabilmente non si interessa dei problemi di casa nostra e, soprattutto, che non ci costa 200mila Euro e passa all’anno (sine die) per promuovere i suoi interessi accademici in Parlamento.
– Carlin Petrini, sociologo, non offre molto di più:
Non conosco neppure costui. Comunque non ho capito dove vuoi andare a parare. Stai sostenendo che bisogna accettare che una farmacologa stabilisca la politica agricola italiana solo perché un sociologo parla di OGM?
@Ascoli65
Non è il caso della Cattaneo che mette a disposizione dei cittadini le sue conoscenze scientifiche. Quello che a te sembra lobbying è divulgazione scientifica bene argomentata, molto efficace.
Il problema dei divulgatori tipo Piero Angela, di cui peraltro riconosco i meriti, è che sono giornalisti generalisti e quindi facilmente gullible. La pur scaltra Gabanelli prese sul serio la ff.
Personalmente non me la sentirei di dare credito agli argomenti trattati dalla Cattaneo (glifosati, OGM, bio) se passassero attraverso il filtro di Angela. Solo un’intervista diretta mi accontenterebbe.
@Ascoli65
Fare lobbying per l’Istituto di Farmacologia di Milano? Il termine è improprio, perché ogni docente promuove il proprio istituto con lavori di ricerca. E’ lobbying? No, è fare bene il proprio mestiere. La Cattaneo è diventata senatrice per fama scientifica, non perché cura o distrugge orti biodinamici.
In ogni modo anche il più impenitente e sospettoso dietrologo non può considerare che un dipendente della Monsanto sia condizionato quando presenta un lavoro di ricerca. Se non è in grado dimostrarlo dovrebbe tenere per sé i propri sospetti. Anche il dietrologo può avere un padrone che lo guida, per esempio un partito politico o un altro dietrologo. Essere dietrologo non è una patente di onestà e limpidezza di comportamento.
Marco Travaglio è il più noto dietrologo d’Italia. A volte diverte, a volte esagera, a volte stucca. Fare il dietrologo di professione non è facile. Oggi non mi è punto piaciuto; non ho nemmeno capito bene tutti i punti bold. Ieri invece ho riso molto. E’ illeggibile quando se la prende con un singolo giornalista. Una volta toccò a Francesco Merlo. Da strappare la pagina.
Della Cattaneo sai cose che noi comuni mortali non sappiamo? Tu non l’avresti nominata senatrice a vita?
@ Camillo,
– Fare lobbying per l’Istituto di Farmacologia di Milano? Il termine è improprio, perché ogni docente promuove il proprio istituto con lavori di ricerca. E’ lobbying? No, è fare bene il proprio mestiere.
Potrebbe sembrare lobbying quando viene fatta con in testa il cappello da senatore. La professoressa Cattaneo i suoi articoli su Repubblica li firma anche come senatrice.
– La Cattaneo è diventata senatrice per fama scientifica, non perché cura o distrugge orti biodinamici.[…] Della Cattaneo sai cose che noi comuni mortali non sappiamo? Tu non l’avresti nominata senatrice a vita?
Di lei so solo quello che ho appreso da internet in questi ultimi giorni, dopo che mi avevi segnalato il suo articolo su Repubblica, altrimenti non avrei neppure saputo della sua esistenza e che mi stava rappresentando in Senato.
Per quanto riguarda la sua nomina, essa è stata una sorpresa anche per la stampa (1). Scorrendo l’elenco delle 4 nomine, stride il salto anagrafico tra i tre nomi più famosi Abbado (1933), Rubbia (1934) e Piano (1937) e la Cattaneo (1962). Un salto di ben 25 anni, che, a prescindere da qualsiasi altra valutazione di merito, lascia ampi margini al dubbio che nella lista dei nominabili lei non figurasse nei primi 4 posti, ma al 1° del suo genere.
(1) http://www.repubblica.it/politica/2013/08/30/news/il_musicista_il_fisico_e_l_archistar_ma_la_sorpresa_la_cattaneo-65551043/
@Ascoli65
Acquistano autorevolezza, essendo senatrice non eletta, ma senatrice a vita per meriti scientifici.
Notevole, mi fa molto piacere che il Presidente della Repubblica sia stato ben consigliato.
Capisco, se non leggi Repubblica può capitare.
@Ascoli65
Hai messo in grassetto una proposizione che rappresenta bene la posizione della Cattaneo e di chiunque abbia buon senso. Si tratta di evitare la trasformazione di suolo agricolo in altro; di non cementificare e trasformare in strade e superstrade suolo che può essere coltivato (è capitato al mio povero suocero, cui hanno diviso in due un podere). O almeno di farlo in modo ragionevole. Di non trasformarlo in discariche o terre dei fuochi.
Giusto ieri in televisione locale hanno descritto il ritorno alla terra di una coppia giovane. Il casolare era di proprietà della famiglia ma era stato abbandonato. Hanno ripreso a coltivare secondo i metodi tradizionali e ora vivono di quello che producono. Piccole cellule come questa diventano sempre più comuni in Toscana. La produzione è intensiva, nel senso che non viene lasciato spazio alle erbacce o ad alberi infestanti come la robinia e l’ailanto. Da piccolo ho visto estirpare a mano o con lo zappetto i rosolacci dal frumento, seminato in filari apposta per non calpestarlo.
Io credo che tu per sostenibilità abbia inteso una sorta di impiego soft del terreno agricolo; bassa produttività per te significa conservazione della produttività per il futuro. Errore marchiano, la bassa produttività è dovuta esclusivamente a incompetenza. Tratta il suolo con competenza e sarà produttivo per sempre. Questo è il segreto della Terra, non sfinisce, non si esaurisce come una miniera. Ricordo ancora termini come butèr e fargnol per indicare suoli di natura diversa, da destinare a colture diverse. Ancora oggi saprei distinguerli.
Come chimico e come persona abbastanza istruita da saper leggere uno scritto che si occupa di agricoltura, sono in grado di giudicare in modo autonomo gli scritti che la Cattaneo affida alla stampa per elevato senso di responsabilità. Forse ci riesci anche tu. Non oserei giudicare un suo scritto di farmacologia. Non importa di che colore è il gatto, l’importante è che acchiappi i topi.
Tu hai mai visitato una fattoria?
@ Camillo,
– Hai messo in grassetto una proposizione che rappresenta bene la posizione della Cattaneo e di chiunque abbia buon senso.
Che fai, leggi solo il grassetto? Quella proposizione è preceduta dalle parole “la Commissione europea riconosce l’importante ruolo dell’agricoltura biologica nel perseguimento di tre obiettivi, quali: (1) …” Esattamente l’opposto della posizione della Senatrice Cattaneo, che viceversa ha pubblicato un articolo dal titolo “Il biologico? Si, fa bene. Ma solo a chi lo produce.”, dando in tal modo del “furbacchione” – per usare la tua espressione – a più di 70mila operatori di un settore che dà lavoro ad oltre 200mila addetti.
– Giusto ieri in televisione locale hanno descritto il ritorno alla terra di una coppia giovane. Il casolare era di proprietà della famiglia ma era stato abbandonato. Hanno ripreso a coltivare secondo i metodi tradizionali e ora vivono di quello che producono. Piccole cellule come questa diventano sempre più comuni in Toscana.
Bella notizia. Peccato che sia ancora talmente rara da essere annunciata in televisione. Spero che la giovane coppia possa accedere ai contributi previsti per la coltivazione biologica, anche se per ricavarci qualcosa al netto delle spese deve avere a disposizione almeno 20 ettari di terreno. Sarebbe comunque opportuno che queste iniziative venissero sostenute economicamente, attingendo possibilmente ad una parte dei fondi che oggi vengono indirizzati verso l’università e la ricerca accademica. Si otterrebbero migliaia di lavori veri e utili in più e si ridurrebbe di altrettanto il numero dei giovani formati a caro prezzo nelle università italiane che dovranno scegliere tra la disoccupazione intellettuale perpetua o l’andare a creare ricchezza all’estero.
– La produzione è intensiva, nel senso che non viene lasciato spazio alle erbacce o ad alberi infestanti come la robinia e l’ailanto.
Bah, qui bisogna intenderci sulle definizioni. Prima avevi parlato di “metodi tradizionali” ora di “produzione intensiva”. Mi sembrano concetti antitetici. Leggo dalla voce “Agricoltura” di Wikipedia, capitolo “Agricoltura moderna” (1): “Le pratiche tradizionali usate prima della rivoluzione verde avevano il difetto di non essere in grado di fornire prodotti in larga quantità ed economici, attraenti per i consumatori, ma soprattutto coerenti con gli standard qualitativi e di sicurezza imposti dalla legge nonché adatti ai processi di trasformazione industriale. Una parte di questa agricoltura tradizionale prende oggi il nome di agricoltura biologica, che costituisce comunque una nicchia di mercato di una certa rilevanza e presenta prezzi medio-alti.”
Quindi oggi l’agricoltura tradizionale è quella denominata biologica. Lo è solo in parte perché a termini di legge per essere definito biologico un prodotto deve soddisfare i regolamenti europei e quindi può essere prodotto soltanto da aziende abbastanza estese da poterne sostenere il costo di certificazione, e ciò taglia fuori le iniziative minori, tra cui, forse, quella dei due giovani toscani. Ma è una questione lessicale, più che sostanziale. Metodi biologici e metodi tradizionali sostanzialmente si equivalgono.
Viceversa, sempre secondo la definizione data dall’apposita voce di Wikipedia (2), l’agricoltura intensiva permette di sfruttare al massimo la capacità produttiva del terreno, il che non può andar d’accordo con le pratiche tradizionali le quali, secondo la precedente definizione, “avevano il difetto di non essere in grado di fornire prodotti in larga quantità”.
– Io credo che tu per sostenibilità abbia inteso una sorta di impiego soft del terreno agricolo; bassa produttività per te significa conservazione della produttività per il futuro. Errore marchiano, la bassa produttività è dovuta esclusivamente a incompetenza.
La bassa produttività dell’agricoltura biologica, cioè tradizionale, l’ha denunciata la stessa Senatrice Cattaneo quando ha scritto (3): “i campi biologici producono molto poco, a parità di prodotto (più costoso) serve più terreno, circa il 40% di suolo in più.” Il che equivale a dire che a parità di superficie producono il 40% in meno. Si tratta di un’affermazione coerente con quanto detto sopra a proposito dell’agricoltura tradizionale ed è anche la più logica, dato che si rinuncia ai prodotti biotecnologici che hanno consentito di aumentare enormemente la resa dei terreni, come ribadito nello stesso articolo: “La Rivoluzione Verde ha dimostrato che l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura (tutti odierni nemici delle tendenze “bio” e del mitologico “ritorno alla natura”) dal 1950 in poi la resa del frumento è quadruplicata”.
Il problema è che non si capisce cosa l’autrice dell’articolo intenda con sostenibilità. Non vorrei che lei, al pari di Bardi (4), si riferisse alla sostenibilità dell’università.
– Tratta il suolo con competenza e sarà produttivo per sempre. Questo è il segreto della Terra, non sfinisce, non si esaurisce come una miniera.
Certo, sono d’accordo, clima permettendo. Ma in questo caso competenza vuol dire evitare di prendere le scorciatoie messe a disposizione dell’agricoltura intensiva, cioè basata su prodotti agrochimici e biotecnologici, accontentandosi così di rese specifiche più basse e di una produzione agricola globale ridotta a meno della metà di quella attuale, a cui dovrà necessariamente adeguarsi la popolazione italiana, se non si vorrà vedere in azione il cavaliere della carestia.
– Come chimico e come persona abbastanza istruita da saper leggere uno scritto che si occupa di agricoltura, sono in grado di giudicare in modo autonomo gli scritti che la Cattaneo affida alla stampa per elevato senso di responsabilità. Forse ci riesci anche tu.
Come ho già detto faccio del mio meglio, partendo dal significato delle parole della lingua italiana e avvalendomi della ricerca in rete. Ciò che sono riuscito a capire te l’ho riassunto qui sopra, ma mi sfugge il senso di responsabilità della Senatrice, a meno che tu non ti riferisca a quella rivolta al suo Dipartimento.
– Non importa di che colore è il gatto, l’importante è che acchiappi i topi.
Tu hai mai visitato una fattoria?
Negli ultimi anni mi sono interessato molto di gatti, e ciò mi ha insegnato a diffidare di tutti gli altisonanti titoli onorifici e gli attestati di somma competenza che vengono scambiati reciprocamente all’interno degli ambienti accademici e che impressionano così tanto l’opinione pubblici e i nostri rappresentati politici.
(1) https://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura
(2) https://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura_intensiva
(3) http://www.cattaneoinsenato.it/il-biologico-si-fa-bene-ma-solo-a-chi-lo-produce-da-d-di-repubblica-21-luglio-2018/
(4) https://ugobardi.blogspot.com/2017/07/orti-sostenibili-al-diavolo-il-carbone.html
@Ascoli65
Non pratica coltivazione biologica.
I metodi tradizionale sono a produzione intensiva, non sfruttano solo il 40 % del suolo, fanno uso di concimi chimici e anticrittogamici. I coltivatori estraggono da suolo il massimo di prodotti, consapevoli che il terreno non viene danneggiato, se trattato da mani esperte. Non si mette piacere da parte per la vecchiaia, se scopi poco in gioventù. E’ la differenza tra i coltivatori di Collesalvetti e quelli di Coltano che ho citato giorni fa. Se il contadino non fa coltura intensiva non campa, a meno che disponga di terreno da sprecare.
Conosciamo una coppia steineriana di Bibbona che possiede molto terreno (e un bellissimo palazzino). Coltivano, ma lì Steiner è lasciato da parte, usano tranquillamente concimi e pesticidi. La signora è laureato in lettere, il signore è agronomo.
No, sono antitetici, ce lo ha spiegato anche la Cattaneo, se hai capito il contenuto dell’articolo sul glifosato. I biologici respingono l’uso di concimi di sintesi e di pesticidi; non si preoccupano se nelle colture sono presenti erbacce, anzi, spesso favoriscono curiosi abbinamenti. Se vai dalla Agraria Spagnoli a Livorno trovi concimi per tutte le esigenze, per gerani e per frumento. In particolare gli olivi hanno un tremendo bisogno di sostegno chimico, sia per crescere la pianta, sia per mantenere la drupa. Tutta mercanzia che i contadini acquistano, non è lì per bellezza. Un sito biologico lo riconosci dal trasando e dalla presenza di insetti di ogni genere. Soprattutto lo riconosci per lo scarso rendimento.
Non lontano da casa mia esiste un agriturismo, dove producono una quantità di beni agricoli secondo il metodo tradizionale. In questo momento sono rigogliosi i girasoli e l’erba medica, ricca di sulla. Campi puliti come giardini, a produzione intensiva. Hanno molto terreno, potrebbero chiedere il biologico, ma non ci pensano proprio. Il proprietario è laureato in farmacia, quindi ha una buona cultura chimica.
Forse ti confondi, nell’articolo non c’è una definizione della sostenibilità da parte della Cattaneo. Se mi poso permettere, per lei la sostenibilità è data agli OGM, che consentono di produrre piante spontaneamente resistenti ai parassiti.
Non è inevitabile sfinire il suolo agricolo ed entrare in carestia. Basta concimarlo, restituire al suolo quello che gli si è tolto. Dopo millenni di sfruttamento, già ora il suolo coltivato è diventato un semplice supporto per le piante. Il nutrimento alle piante è fornito dall’uomo, da secoli.
E’ massimo, perché mette a disposizione le sue conoscenze in un settore dove i malintesi accidentali o intenzionali sono molti. Comunque, scontento contro la moda del biologico si manifesta sempre più.
Anch’io sono molto cauto e guardo al sodo, quando sono in grado di giudicare. Giudico la Cattaneo esclusivamente per quello che scrive e trovo che corrisponde perfettamente a quello che penso e pensavo per conto mio. Non è un certo un attestato di garanzia, ma mi fa piacere essere in accordo con lei su una materia tanto importante. Io vado oltre la Cattaneo: ho sempre considerato il biologico una truffa.
Camillo,
secondo me questi sono i corni del dilemma:
– l’Agricoltura Biologica non è abbastanza produttiva per dar da mangiare a tutt, ma è sostenibile a tempo indefinito;
– l’A. Industriale è abbastanza produttiva al momento, ma .-giuste le preoccupazioni di prossimo esaurimento delle risorse energetiche e materiali- non è sostenibile nel tempo.
Se ho impostato correttamente il problema, mi sembra che la soluzione non possa passare che dalla riduzione dei consumi totali di risorse -quindi dalla riduzione del consumo pro-capite, che spazzerà via la parte di popolazione che già ora è al limite della sopravvivenza, finché verrà raggiunto l’equilibrio disponibilità pro-capite/popolazione.
Questo equilibrio si può sperare di poterlo raggiungere lungo un piano inclinato, immagino più o meno ripido a seconda di come-quando ci organizziamo; intanto [1] sembra che i Figli del Celeste Impero abbiano già deciso di che morte vogliono morire: forse di caldo, ma certamente non di fame.
Saluti.
R
———————
1: https://www.theguardian.com/cities/ng-interactive/2018/jul/30/what-china-belt-road-initiative-silk-road-explainer
PS: mi vien da ridere … dal link qui sopra: “[in] Sri Lanka … the government leased a port to a Chinese company for 99 years“, eh eh eh … e fra novantanove anni questi fanno le valigie e sgomberano?
Cmq, chissà quante ne succede, nei prossimi novantanove anni … sarebbe interessante sapere se costruiscono pensando già al paventato aumento del livello del mare …
@Ascol65
Nemmeno per sogno, tant’è vero che l’agricoltura biologica riceve sussidi particolari, stabiliti in base a criteri di coltivazione del suolo fissati per legge.
Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura:
“Si rispettano i meccanismi naturali dell’ambiente per il controllo delle malattie e degli insetti nocivi e si evita l’impiego di fitofarmaci di sintesi, erbicidi, fertilizzanti, ormoni della crescita, antibiotici o manipolazioni genetiche. In alternativa, gli agricoltori biologici fanno ricorso ad una serie di tecniche che contribuiscono al mantenimento degli ecosistemi e riducono l’inquinamento”.
In soldoni, bio è quell’agricoltura che riceve sussidi, tradizionale è l’agricoltura che deve fare da sola, senza aiuti di Stato.
Sarò pessimista, ma mi sembra che il bio si sia talmente affermato e abbia amici così potenti che nemmeno Centinaio sarà in grado di smantellare la struttura parassita. Sempre che sia disposto a rinunciare ai voti dei sostenitori del bio e non sia personalmente filobio.
Un aiuto importante può venire da Cattaneo, persona giovane e determinata, sempre al pezzo. In genere la nomina a senatore a vita è la giubilazione di persone talmente anziane da essere politicamente ininfluenti. La Cattaneo è giovane e attiva, per nostra fortuna.
@Ascoli65
Cattaneo:
Inoltre, usando letami e farine animali — fertilizzanti azotati derivati della zootecnia, com’è prassi nel biologico — si emettono gas serra
Su questo punto non sono d’accordo con la Cattaneo, che sembra ignorare che il letame deve essere sparso al mattino quando il sole è basso e subito dopo il campo deve essere arato per sotterrarlo. Solo in questo modo gli acidi umici del suolo possono trattenere i composti azotati basici volatili che sono la ricchezza del letame. Un letame lasciato svaporare al sole è di scarsissima utilità, poco più che terriccio secco. Lo stesso vale per un letame poco “digerito”, che non deve mostrare steli di erba, ma deve apparire omogeneo come un panetto di burro nero, di odore che a me è sempre apparso gradevole. Non è più odore di sterco per intenderci. Un letame che odora di sterco è un letame giovane, poco fermentato. Stessa cosa per il perugino, da usare solo dopo lunga maturazione. L’autunno in campagna mi ricorda sempre un gradevole odore di letame.
Spero che la Cattaneo non faccia riferimento a una pratica bio cui ha assistito. Non mi meraviglierei di sprovveduti che spargono il letame a casso come fosse Nitrophoska o nitrato d’ammonio.
E’ improbabile che la Cattaneo abbia praticato personalmente l’agricoltura, ma dimostra di avere una competenza sorprendente.
Certo ci si può occupare di agricoltura solo se si conoscono i dettagli della sua pratica.
Riconoscerei ancora l'”erba ricotta”, che veniva estirpata dai medicai perché sgradita al bestiame. Sono sempre stato solo ausiliario per passione, ma conosco nei dettagli molte delle pratiche agricole, certamente quelle più importanti. Ho qualche difficoltà a potare gli olivi, piante robuste, ma molto esigenti; richiedono quantità incredibili di concime. A Tirrenia trascorrevo molto del mio tempo libero a dare una mano a una cooperativa di giovani che coltivava terreno presso il Canale dei Navicelli. Messo alle strette, come contadino me la caverei non male. C’è dentro una quantità di chimica. In una rimessa mia moglie e io abbiamo messo in una batteria di setti barili di aceto balsamico. Anni fa estraevo azulene dalla camomilla. Ho un brevetto sulla estrazione di flavonoidi dalla propoli grezza.
Anni fa ho coltivato con successo bamia.
Ho provato a produrre zafferano a San Gimignano, ma purtroppo i bulbi piacciono agli istrici, che sono capaci di scavarsi un passaggio sotto la rete di recinzione. Sono piante affascinanti.
Insomma, chimica e agricoltura sono strettamente complementari, si aiutano a vicenda. Purtroppo non ho mai avuto occasione di collaborare con un biologo.
Pertanto non mi faccio mettere di mezzo da un laureato in scienze politiche come Maurizio Martina, anche se milita nel PD.
@ Camillo,
esperienze molto interessanti. Grazie per avercele raccontate.
– E’ improbabile che la Cattaneo abbia praticato personalmente l’agricoltura, ma dimostra di avere una competenza sorprendente.
A me risulta sorprendente, invece, l’attestazione di competenza che le riconosci in campo agricolo, soprattutto dopo quanto ci hai raccontato in merito alla tua esperienza diretta.
– Insomma, chimica e agricoltura sono strettamente complementari, si aiutano a vicenda.
Son d’accordo. L’importante è che la chimica non finisca per diventare il peggiore parassita dell’agricoltura.
– Pertanto non mi faccio mettere di mezzo da un laureato in scienze politiche come Maurizio Martina, anche se milita nel PD.
Il Ministero per gli Affari Agricoli e Forestali non si interessa soltanto dei meravigliosi processi chimici che trasformano minuscoli semini in ortaggi, frutta ed altri prodotti commestibili. Quei prodotti devono essere lavorati, conservati, distribuiti capillarmente ai cittadini. Le aziende che li producono devono operare in un contesto sociale ed economico che ne assicuri la stabilità finanziaria. Deve essere organizzato un efficace sistema di sostegno e di controllo, e così via. Lo stesso dicasi per il settore forestale che sarà uno dei primi ad entrare in rotta di collisione con la decrescente disponibilità di combustibili fossili. Va tutelato per tempo in modo che possa tornare ad essere la fonte di calore principale per consentire agli italiani del futuro di svernare. E’ necessario che alla guida di un settore così importante ci siano persone capaci di avere una visione sistemica e lungimirante. Ho la netta impressione che la stragrande maggioranza di chimici e affini presentino attitudini del tutto opposte.
@Ascoli65
Nell’appartamento di sopra abbiamo un caminetto che d’inverno ci piaceva accendere per fare atmosfera. Ora è proibito:
caminetti e stufe saranno vietati quando le case sono vicine alla rete del gas metano e si trovano sotto i duecento metri di altitudine.
Ottemperiamo volentieri, perché ci siamo resi conto che i caminetti disperdono in atmosfera una quantità di pm10. So già che commenterai che quando non ci sarà più metano dovremo adattarci a bruciare legna; per questo il camino resta al suo posto.
Ma il momento critico sarà quando non ci sarà più gasolio per muovere i trattori che servono per seppellire il letame. Da quel momento come si produrrà frumento? Usando esclusivamente concime chimico? Ma prodotto con quale energia?
Forse dovremmo cominciare a imparare a mangiare meno e a costruire un elenco di tutte le erbe spontanee buone da mangiare.
@ Camillo,
– So già che commenterai che quando non ci sarà più metano dovremo adattarci a bruciare legna
Per l’appunto. E solo chi se lo potrà permettere, cioè che ha almeno una casa con il caminetto e abbastanza da barattare con della legna.
– Ma il momento critico sarà quando non ci sarà più gasolio per muovere i trattori che servono per seppellire il letame. Da quel momento come si produrrà frumento? Usando esclusivamente concime chimico? Ma prodotto con quale energia?
Esatto, vedo che stai mettendo a fuoco la problematica e ti stai ponendo le giuste domande. Per le risposte prova a consultare l’esperta in pratiche agricole che siede al Senato. In quanto rappresentante di tutti gli italiani, nonché tua quasi collega, non dovrebbe negarti una risposta.
@Ascoli65
Digressione.
KoaV:
Wir wollen Initiativen für nachhaltige, entwaldungsfreie Lieferketten von Agrarrohstoffen, z.B. Palmöl, Kakao und Soja, unterstützen.
Anche in Italia si vuole promuovere la produzione di olio di palma?
Da noi per molti l’olio di palma è considerato una maledizione moderna, peggio del glifosato.
@Ascoli65
La situazione è ormai angosciosa.
https://oggiscienza.it/2018/08/01/earth-overshoot-day-2018/
@ Camillo,
– La situazione è ormai angosciosa.
Lo è, ma l’Earth Overshoot Day non è l’indicatore adatto ad esprimerne la gravità.
L’articolo che mi hai segnalato parte male: “Ci siamo già: oggi abbiamo consumato tutte le risorse che la Terra può rinnovare in un anno.” Bubbole! E’ dal primo istante dell’anno che vengono consumate risorse che la Terra non può rinnovare, nè in un anno, né in un milione di anni. Altrettanto fuorviante il riferimento al “debito ecologico che non sarà per nulla semplice da ripagare.” Discorsi da ragionieri prestati all’ecologia.
Quando si va sul sito indicato nell’articolo (1), si trova l’immagine del mondo con l’indicazione del giorno dell’anno in cui i consumi degli stati più voraci della terra supererebbero l’equilibrio con le risorse naturali rinnovabili in un anno. Il più virtuoso tra quelli indicati è il Vietnam che andrà in sovrasfruttamento il 21 dicembre e quindi, secondo il Global Footprint Network, avrebbe un sovrappeso inferiore al 3%. Ma Wikipedia (2) ci dice che la sua superficie è di 330mila km2 (il 10% in più di quella italiana), con una popolazione che ha quasi raggiunto i 93 milioni di abitanti. Lasciando perdere che sono in gran parte giovani e che quindi salirà ancora nonostante il tasso di fecondità di 1,8, mi chiedo quanti mesi potrà sopravvivere ad una crisi mondiale, energetica o di altra natura.
Situazione addirittura paradossale quella del Bangladesh, che su una superficie pari alla metà di quella italiana ospita una popolazione di 169 milioni di abitanti (3), con un tasso di fertilità che nel 2013 era ancora largamente superiore a 2 (4). Ebbene, questo stato non figura neppure tra quelli che superano la loro impronta ecologica nel corso dell’anno e quindi, secondo l’organizzazione che la calcola, non sarebbe neppure in sovrappeso rispetto alle risorse naturali del suo territorio. Territorio che tra l’altro rischia di ridursi ulteriormente a causa del previsto progressivo aumento del livello del mare.
Stiamo quindi parlando di favolette, come quella secondo cui “se riducessimo alla metà il consumo di carne, l’Earth Overshoot Day potrebbe spostarsi avanti di cinque giorni, e di altri 11 se dimezzassimo gli sprechi alimentari (durante la produzione e il trasporto, non solo a livello di consumatore).”
L’unico indicatore reale dello squilibrio antropico calcolato nell’ottica della vera sostenibilità è il tasso di sovrappopolazione, calcolato a livello planetario e dei singoli stati, rispetto alla situazione a regime che si raggiungerà a valle della inevitabile prossima transizione energetica. E siccome quest’ultima consisterà essenzialmente nell’indisponibilità delle fonti energetiche fossili, la popolazione mondiale non potrà essere superiore a quel miliardo di abitanti che, come ricordato nell’articolo stesso, è stato superato all’inizio dell’Ottocento. Quindi l’attuale tasso di sovrappopolazione della Terra è di almeno 8. Quello dell’Italia, stimato secondo gli stessi criteri, è di circa 4, e sarebbe quindi migliore della maggioranza degli altri stati, Bangladesh compreso. Questi 2 numeri sono i dati fondamentali che qualsiasi nostro politico responsabile, cioè avveduto e lungimirante, deve tener presente nel fissare le strategie a lungo periodo per la nostra società.
Ovviamente il “Tasso di Sovrappopolazione” è un argomento tabù di cui si può parlare solo in un blog seguito da 4 gatti. Per i media ad ampia diffusione va benissimo celebrare ogni anno il rito scaramantico del “Giorno del Sovrasfruttamento della Terra”.
(1) https://www.footprintnetwork.org/
(2) https://it.wikipedia.org/wiki/Vietnam
(3) https://it.wikipedia.org/wiki/Bangladesh
(4) https://it.actualitix.com/paese/bgd/bangladesh-tasso-di-fertilita.php
Camillo,
nello spam ci dovrebbe essere un mio commento su questo aspetto della discussione.
Cmq anche se non lo trova non c’è problema, diceva praticamente -con meno parole, ma anche con meno proprietà- le stesse cose che dice Ascoli65 qui sopra: per una sostenibilità a tempo indeterminato, finita la bonanza dei combustibili fossili, i consumi di energia devono riportarsi in equilibrio con l’energia fornita dal Sole, alla quale potremo accedere principalmente tramite l’agricoltura (e tramite quel po’ di rinnovabili e di nucleare che potremo mantenere in funzione).
Un miliardo di abitanti, stima Ascoli65. Forse è pessimista, perché dai primi anni del XIX° secolo la Scienza ha progredito, e qualcosa spero resterà; andiamo per due … ?
Saluti.
R
Problema lessicale n.1: agricoltura tradizionale
@ Camillo,
se vogliamo sperare di trovarci d’accordo, o almeno di essere capiti da chi ci legge, dovremmo innanzitutto intenderci sul significato delle parole. Ci sono un paio di termini che richiedono un chiarimento: “agricoltura tradizionale” e “sostenibilità”.
Cominciamo dal primo. Tu scrivi:
– I metodi tradizionale sono a coltura intensiva, non sfruttano solo il 40 % del suolo, fanno uso di concimi chimici e anticrittogamici.
Come ti avevo già fatto notare (*), se si scorre la pagina di Wikipedia dedicata alla voce “Agricoltura” non c’è dubbio che l’aggettivo “tradizionale” viene associato a “biologico” in quanto riferito alle pratiche usate prima della rivoluzione verde avviata a partire dagli anni ’60:
“I governi dei paesi industrializzati tra il 1960 e fine anni novanta hanno indotto la cosiddetta rivoluzione verde, ossia hanno investito in maniera consistente nella ricerca agricola, direttamente sui campi degli agricoltori, cercando altri sistemi per incrementare la produzione alimentare con lo sviluppo di prodotti pesticidi e fertilizzanti, incoraggiandoli ad utilizzare queste nuove tecnologie e rivoluzionando le tradizionali pratiche agrarie con l’abbandono e l’estinzione di molte varietà locali e tradizionali. […] Una parte di questa agricoltura tradizionale prende oggi il nome di agricoltura biologica” […] [grassetto aggiunto]
Tuttavia devo darti atto che l’aggettivo “tradizionale” viene spesso utilizzato in contrapposizione all’aggettivo biologico, ad esempio in una interrogazione del 2002 rivolta alla Commissione europea si legge (1i):
“5. Conviene altresì la Commissione che il fatto di eludere i costi ambientali equivale ad una forma di concorrenza sleale da parte dell’agricoltura tradizionale a carico dell’agricoltura biologica?”
Uscendo un attimo dal tema lessicale questa interrogazione è interessante per la risposta data dalla Commissione che spiega bene lo spirito delle sovvenzioni al biologico:
“5. Poiché sia l’agricoltura tradizionale che quella biologica sono soggette alle medesime norme ambientali obbligatorie, la Commissione non condivide il parere secondo cui la concorrenza tra i due tipi di agricoltura sarebbe sleale, a condizione che le norme in materia ambientale siano effettivamente applicate dagli Stati membri, il che non accade spesso. La Commissione, tuttavia, riconosce che l’agricoltura biologica offre benefici ambientali che trascendono le norme giuridicamente vincolanti. L’offerta di tali benefici da parte dell’agricoltura biologica dà luogo al pagamento di sovvenzioni agroambientali, calcolate in base alle differenze di costi tra l’agricoltura biologica e quella tradizionale. Considerato che le sovvenzioni alle aziende agricole biologiche costituiscono una delle misure agroambientali ammissibili nel quadro dei programmi di sviluppo rurale, gli Stati membri hanno la facoltà di applicare più o meno intensamente tale misura.”
Anche nella risposta “tradizionale” e “biologico” si contrappongono, ma se si va a vedere il testo inglese (1e) si noterà che a contrapporsi sono i termini “conventional” e “organic”, in quello francese (1f) “traditionelle” e “biologique”, in quello spagnolo (1s) “habitual” e “biológica” e infine in quello portoghese (1p) “convencional” e “biológica”.
Il che rende evidente un problema ancora più basilare di quello di cui ci occupiamo e sul quale apro una parentesi, cioè quello dell’armonizzazione del lessico tra lingue cugine, in questo caso tra quelle neolatine a cui, per quanto riguarda la terminologia scientifica, può essere associato anche l’inglese. Non c’è dubbio infatti che tutti e cinque i termini sopra citati sono di derivazione latina, ma all’aggettivo “biologico” – impiegato in tutte le lingue, tranne l’inglese che utilizza “organico” – si contrappongono tre diversi aggettivi: “convenzionale”, “tradizionale” ed “abituale”.
Occorre a questo punto notare che mentre “biologico” ed “organico” individuano il metodo attraverso la natura dei prodotti impiegati, i tre aggettivi che vi si contrappongono sono legati a mode ed abitudini che variano nello spazio e nel tempo e quindi danno luogo ad equivoci. Un aggettivo opposto a “biologico”, che mantenga il riferimento alla natura dei prodotti impiegati, potrebbe essere “chimico”, sottintendendo la specificazione “di sintesi”. Io lo preferirei, ma per evitare ulteriore confusione limitiamoci pure ai primi due termini usati in ambito comunitario “convenzionale” e “tradizionale”. Quale usare per capirci?
Occorrerebbe far riferimento ad una fonte ufficiale. La più autorevole che ho trovato, vista anche l’importanza della regione in campo agroalimentare, è il glossario dell’agenzia dell’Emilia Romagna che si interessa di erogazioni in agricoltura (2). L’AGREA opta per l’aggettivo “convenzionale”: “L’AGRICOLTURA CONVENZIONALE è quella che adotta tecniche generalmente di tipo intensivo, in cui è previsto l’uso, anche massiccio, di prodotti chimici di sintesi a scopo fertilizzante ed antiparassitario.”
Quindi, allo scopo di evitare almeno degli equivoci lessicali, io proporrei di evitare l’impiego dell’aggettivo “tradizionale” e di utilizzare invece il termine “convenzionale” per indicare il tipo di agricoltura, nonché le relative pratiche e metodi, che adotta tecniche di tipo intensivo che fanno largo uso di prodotti chimici di sintesi a scopo fertilizzante ed antiparassitario.
Sei d’accordo?
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69253
(1i) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/ALL/?uri=CELEX%3A92002E000719
(1e) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/ALL/?uri=CELEX%3A92002E000719
(1f) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/ALL/?uri=CELEX%3A92002E000719
(1s) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/ALL/?uri=CELEX%3A92002E000719
(1p) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PT/ALL/?uri=CELEX%3A92002E000719
(2) https://agrea.regione.emilia-romagna.it/agrea/utilita/glossario-1/a/
@Ascoli65
Per tradizionale non si intende l’agricoltura delle Georgiche, ma quella che si praticava a nostra memoria. Io ho sempre conosciuto un’agricoltura dove si diserbava accuratamente con mezzi meccanici (a mano o con zappe) e si faceva uso di concimi e pesticidi acquistati presso i Consorzi Agrari, cioè non prodotti in fattoria.
Siccome la bio non fa uso di concimi chimici e di pesticidi e non separa le buone dalle male erbe, non può essere definita tradizionale o convenzionale, ma “agricoltura estemporanea”. Così va meglio?
@ Camillo,
– Siccome la bio non fa uso di concimi chimici e di pesticidi e non separa le buone dalle male erbe, non può essere definita tradizionale o convenzionale, ma “agricoltura estemporanea”. Così va meglio?
Direi di no. Il mio non era un invito ad aumentare la confusione, ma a fare chiarezza nella terminologia, attenendosi a quella presente nel glossario AGREA lincato nel mio commento qui sopra, il quale elenca 4 tipi di agricolture, nell’ordine: biodinamica, biologica, convenzionale e integrata.
Quella “estemporanea” non vi figura, almeno per ora. 🙂
Problema lessicale n.2: sostenibilità
@ Camillo,
veniamo ora al secondo aggettivo “sostenibile” e al relativo sostantivo. Tu mi dici:
– Forse ti confondi, nell’articolo non c’è una definizione della sostenibilità da parte della Cattaneo. Se mi poso permettere, per lei la sostenibilità è data agli OGM, che consentono di produrre piante spontaneamente resistenti ai parassiti.
Non mi confondo affatto. Il brano del suo articolo che avevo riportato, e cioè “La Rivoluzione Verde ha dimostrato che l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura …”, include l’aggettivo “sostenibile”. Non avevo detto che ne dava la definizione, ma che non si capisce quale significato gli attribuisce.
Infatti, sempre ricorrendo a Wikipedia (1), ” La sostenibilità è la caratteristica di un processo o di uno stato che può essere mantenuto ad un certo livello indefinitamente.” In questa definizione il termine più qualificante è “indefinitamente”. In questo caso l’avverbio è riferito alla durata in cui ci si aspetta di poter mantenere un certo livello e sta ad indicare che il processo o lo stato di cui si parla sono tali se ad oggi non si riesce a stabilire un limite temporale oltre il quale essi non possono essere mantenuti.
Ora la Rivoluzione Verde, citata dalla Senatrice, si basa sull’impiego massiccio di petrolio e, come ti avevo già segnalato (*), è la stessa ONU a dire che l’agricoltura industriale ha ridotto e non aumentato la sostenibilità a lungo termine (2): “La coltivazione con metodi intensivi, i raccolti multipli e l’uso di prodotti agrochimici come pesticidi, erbicidi e fertilizzanti azotati, hanno aumentato le rese a scapito della sostenibilità a lungo termine.”
Quindi, se il rapporto ONU è giusto e se il suo contenuto è ben riassunto dall’articolo sopra lincato, la Senatrice Cattaneo sta facendo disinformazione ed ha un concetto tutto suo del significato di “sostenibilità”, il quale sembra alquanto “definito” nel tempo (i 10-20 anni che secondo lei dovrebbero essere il limite temporale delle strategie a lungo termine) e nell’estensione degli interessi, che sembrano limitati a quelli delle attività in cui è coinvolto il suo Dipartimento.
Impressione rafforzata dalle seguenti dichiarazioni rilasciate qualche mese fa proprio in merito agli OGM (3): “Prepariamo negli atenei biologi agrari e non li possiamo utilizzare, perché non possiamo studiare ogm in campo aperto.” Una frase che esprime bene il capovolgimento delle priorità che domina il pensiero negli ambienti accademici e spesso, purtroppo, anche politici, secondo cui è la società, in questo caso l’agricoltura e la salute dei cittadini, che deve essere al servizio dell’università e non il viceversa.
(1) https://it.wikipedia.org/wiki/Sostenibilit%C3%A0
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68977
(2) http://www.rinnovabili.it/ambiente/agricoltura-industriale-non-adatta-sfamare-pianeta-333/
(3) http://www.lavitabio.it/2018/01/24/elena-cattaneo-il-bio-non-ha-niente-di-speciale/
@R
Lei sta ripetendo gli errori di Ascoli.
Partiamo dai punti fondamentale della agricoltura bio:
– si utilizzano solo fertilizzanti considerati “naturali” (ossia non di sintesi chimica)
– sono utilizzati antiparassitari che non siano di sintesi chimica
L’agricoltura tradizionale e quella industriale fanno uso di concimi e di pesticidi di sintesi.
L’agricoltura biologica è sostenibile solo per un tempo tempo molto limitato, perché non è in grado di restituire al suolo gli elementi che le piante hanno estratto. Non è mai stato definito un sistema che consenta di usare le deiezioni animali e umane prodotte nei grandi centri urbani. L’uomo scarica nelle fogne quantità impressionanti di composti azotati, derivati in ultima analisi dalla sintesi dell’ammoniaca di inizio secolo scorso. Il bilancio di materia è fortemente negativo; con la coltura biologica il suolo si impoverisce fino a diventare improduttivo.
L’agricoltura tradizionale e industriale è sostenibile senza problemi fino a che sarà disponibile energia, che consente di produrre concimi e pesticidi.
Quando verrà a mancare energia l’agricoltura biologica non esisterà più da decenni, perché non in grado di autosostenersi. Festa finita per tutti. Purtroppo non è colpa degli agricoltori se l’uomo resta senza energia per mangiare.
Nei vigneti di San Gimignano ho visto applicare un metodo interessante per arricchire il suolo di composti azotati. Tra i filari vengono seminate leguminose simili a fave. Qualcosa fa, ma poi si devono allontanare le piante e bruciare a parte. Da quelle parti la combustione degli scarti vegetali è sempre più osteggiata, perché genera fumo. L’apporto di azoto alle viti deve comunque essere integrato per via chimica. A Poggibonsi esiste uno dei più grandi Consorzi Agrari che ho visto, al servizio degli agricoltori della zona.
@Ascoli65
Mi sembrava di avere capito che la “sostenibilità” del bio fosse in grado di farci mangiare anche senza energia. Allora torniamo alla casella di partenza: come fai a trasformare in concime le deiezioni umane e animali che vengono quotidianamente scaricate in fogna? Ritorneremo TUTTI ai casolari con relativi letamai e pozzi neri? Ci saranno schiavi che si occupano dei campi, mentre noi facciamo gli avvocati? Non nego che l’economia di un casolare possa essere chiusa, con le mucche che oltre al latte arano la terra per sotterrare il letame. E’ il futuro che prevedi tu? The devil is in the detail. Ossia, la coda del diavolo si trova sempre dove non te lo aspetti.
@ Camillo,
– Mi sembrava di avere capito che la “sostenibilità” del bio fosse in grado di farci mangiare anche senza energia.
Se la seconda persona plurale significa “noi, oggi”, non l’ho mai detto, né pensato. Avevo invece scritto (*), usando la terza persona, che “a fine secolo la quasi totalità della popolazione mondiale verrà sfamata dall’agricoltura biologica.” Ma avevo anche aggiunto che “Il numero di persone che potranno permetterselo dipende anche dalle scelte che facciamo noi oggi”.
– Allora torniamo alla casella di partenza: come fai a trasformare in concime le deiezioni umane e animali che vengono quotidianamente scaricate in fogna? Ritorneremo TUTTI ai casolari con relativi letamai e pozzi neri?
Come ti ha già detto R. – che saluto e ringrazio per i contributi a questa nostra discussione – ciò che ci si può attendere è che a fine secolo le città odierne, anche le più piccole, non potranno sopravvivere così come sono al venir meno dell’energia fossile.
Le enormi periferie saranno disabitate e lo stesso varrà per i numerosi insediamenti residenziali sparsi per il territorio, per il semplice motivo che la stragrande maggioranza delle persone dovranno abitare vicino al luogo di lavoro, che tornerà ad essere principalmente quello agricolo e forestale.
Per quanto riguarda la chiusura del ciclo delle sostanze concimanti, se ne sta già occupando la fondazione di Bill Gates (1):
Naturalmente i presidi tecnologici ancora presenti nell’attuale progetto dovranno essere adattati con il tempo a quelli disponibili sul mercato.
– Ci saranno schiavi che si occupano dei campi, mentre noi facciamo gli avvocati?
La domanda, che è solo in apparenza banalmente retorica, solleva invece un paio di questioni cruciali: cosa faremo “noi”, intesi come italiani (quindi in realtà “loro” intesi come nostri discendenti), e chi si occuperà dei campi, cioè da chi sarà formata la grande maggioranza dei futuri abitanti di questa penisola.
Mantenendo lo sguardo sull’orizzonte temporale del 2100, la penisola italiana potrà ospitare al massimo 15 milioni di persone. Non più di un terzo potrà abitare nei centri urbani, piccoli e medi, dove si concentreranno piccole industria, artigianato, amministrazione ed altri servizi essenziali a basso consumo energetico, gli altri due terzi si occuperanno dei campi. Ciò che faranno i nostri discendenti dipende dalla nostra attuale politica: se continuerà ad assecondare i vaneggiamenti dei poteri economico-accademici (2), illudendosi di poter coprire le posizioni alla base della piramide sociale tramite manodopera importata, temo che nel futuro dell’Italia ci sarà ben poco spazio per loro.
– Non nego che l’economia di un casolare possa essere chiusa, con le mucche che oltre al latte arano la terra per sotterrare il letame. E’ il futuro che prevedi tu?
Per la verità è solo la migliore alternativa che riesco ad immaginarmi tra quelle realisticamente possibili. Tu sei andato persino oltre, parlando di erbe spontanee (**).
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68935
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69279
(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Sanitation_Value_Chain.jpg
(2) http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2017-10-05/italia-senza-competenze-crescita-ristagna-necessario-completare-riforme-095926.shtml?uuid=AEhMUBfC
@Ascoli65
L’agricoltura esisteva anche prima che l’energia diventasse disponibile per produrre a prezzi convenienti concimi e pesticidi. L’importante è tutelare l’esperienza acquisita e abbandonare decisamente il bio, che non ha niente in comune con l’agricoltura tradizionale, specie per quanto riguarda il trattamento delle erbe infestanti che, se lasciate indisturbate, si diffondono con la velocità delle erbe infestanti, appunto.
La decrescita agricola è molto più complessa di quello che pensano i filosofi. I concimi azotati possono forse essere prodotti modificando l’asseto fognario delle città, ma la lotta entomologica non può essere modificata con l’uso di coccinelle. Se un bruco divora una mela e non si contrasta, l’anno successivo non ci sarà raccolta di mele. Oggi l’agricoltura è tecnica come una fabbrica d’auto. Certamente se la popolazione mondiale passa da 7 miliardi 1 miliardo, è facile produrre alimenti per tutti. Ma il bio non pensa a sfamare una popolazione affamata, si rivolge a strafighi disposti a spendere per prodotti agricoli mediocri certificati bio. Il bio non è una preparazione a tempi magri, ma una trappola per ricchi ingenui.
@Ascoli65
E’ dall’inizio di questo confronto che scrivo che lo spreco di sostanze azotate che si fa nella civiltà attuale grida vendetta. Produrre ammoniaca e i concimi sintetici azotati che ne derivano costa moltissimo in termini di energia. Bisogna contare sull’omino accovacciato nella casetta.
Ma come si fa a ristrutturare le fognature e a rinunciare allo sciacquone da nove litri ogni volta che si preme il pulsante? La diluizione impedirebbe al liquame di fermentare. La situazione descritta da R. si può realizzare solo in casolari isolati.
Una bella sfida per Bill Gates, che almeno ha il merito di essersi posto il problema.
A chi cerca la certificazione bio, lo Stato dovrebbe chiedere di dimostrare di essere in grado di restituire al suolo l’azoto che viene estratto. Nel bio l’agricoltura dovrebbe essere associata all’allevamento di bestiame da macello, per pareggiare il bilancio dell’azoto, pena la cessazione di ogni produzione. La coltura di leguminose aiuta, ma non è sufficiente.
La realtà reale è che a molti fa schifo produrre letame e bottino. I bio sono giustamente schizzinosi. Preferiscono impoverire il suolo che produrre letame.
Un mio parente acquistava letame di scarso valore e lo usava per allevare lombrichi. La cosa è andata avanti per un po’, poi è cessata perché nessuno acquistava il prodotto. Era comunque un lavoro sgradevole e puzzolente.
Secondo me, solo i contadini d’antan sanno produrre letame di qualità. A volte si trova più paglia che sterco. Ho visto dei Pachistani all’opera, ma più che letame producevano una massa puzzolente e di nessuna utilità. L’abilità del contadino la vedi da come mantiene il letamaio, che deve avere l’aspetto di un parallelepipedo scuro e di composizione omogenea.
@ Camillo,
– Nel bio l’agricoltura dovrebbe essere associata all’allevamento di bestiame da macello, per pareggiare il bilancio dell’azoto, pena la cessazione di ogni produzione.
Secondo il sito lifegate, generalmente è già così (1): “L’azienda agricola biologica è generalmente a ciclo chiuso. La presenza di bestiame fornisce il letame per fertilizzare il terreno che, a sua volta, produrrà cibo per gli uomini e foraggio per gli animali.”
La Rivista Agraria è ancora più specifica (2): “La zootecnia biologica complementa la produzione vegetale condotta con tale metodo. Infatti, un’azienda biologica “ideale”, basata sulla sostenibilità e sull’utilizzo di risorse rinnovabili e native, non può prescindere dalla presenza di animali. Questi, in qualità di collaboratori sistemici, hanno la capacità di utilizzare risorse altrimenti poco interessanti dal punto di vista mercantile (es. leguminose foraggere), in cambio di fertilizzanti naturali oltre che di produzioni di elevato pregio nutrizionale.”
Le “Linee guida degli allevamenti biologici” (3) riservano un ampio spazio alle “Tecniche di gestione e trattamento degli effluenti di allevamento”, stabilite tenendo conto della loro sostenibilità.
Ti sembrano pratiche più in linea con il tuo concetto di “agricoltura tradizionale” o con quello di “agricoltura intensiva” delineato in fondo all’articolo della Senatrice Cattaneo?
(1) https://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/agricoltura_biologica
(2) http://www.rivistadiagraria.org/articoli/anno-2015/la-certificazione-del-metodo-biologico-la-zootecnia/
(3) http://www.bioagricert.org/images/doc-it/linee_guida_produzioni_animali.pdf
“L’uomo scarica nelle fogne quantità impressionanti di composti azotati … Il bilancio di materia è fortemente negativo; con la coltura biologica il suolo si impoverisce fino a diventare improduttivo”
Camillo,
mi faccia capire una cosa: concordiamo o no sul fatto che l’energia fossile è destinata a non essere più disponibile in tempi brevi?
Se concordiamo su questo, la Agricoltura Convenzionale, o come vogliamo chiamarla, è spacciata, e resta solo la A. Biologica che, tutto sommato, ha tirato avanti l’umanità da qualche migliaio di anni; poco produttiva, a grande intensità di lavoro, certo! E quindi? E quindi, il numero di umani che potrà vivere su questo Pianeta dovrà portarsi in equilibrio con le risorse che avrà: un po’ di energia pregiata da fotovoltaico, da idroelettrico e da eolico, un altro po’ (forse) da nucleare, il resto dal nostro metabolismo e da quello di animali da tiro.
Le fogne … la prima volta che la feci in un gabinetto a sciacquone avevo dieci anni, e l’acqua si portava col secchio, il gabinetto fu installato per comodità della Nonna, inferma, fu possibile perché era una famiglia di contadini “benestanti”, noialtri di casa lo si usava solo di notte o quando pioveva a dirotto, altrimenti si andava al bottino, in un recesso dall’altra parte dell’aia, e poi il prodotto di una dozzina di persone tornava tutto nell’orto
…
donne e uomini, in movimento dall’alba al tramonto, e noi ragazzini avanti e indietro a portare il pranzo agli uomini nel campo, prendere le uova nel pollaio, a scaccare la stalla, o a ciondolare intorno casa aspettando incarichi vari -dopo aver portato in cucina qualche mezzina d’acqua e un po’ di fascine per il fuoco
…
per “riscaldamento” il camino, corrente elettrica appena bastante per una lampadina e una radio in cucina, e per un’altra lampadina nella stanza del trinciaforaggi
…
a piedi allo spaccio, a scuola, in paese (allora tremila abitanti, ora TRENTAmila!)
…
le fogne, dicevo, insieme a un profluvio di energia elettrica, e di acqua, e di capacità trasportativa, permettono l’esistenza delle città, ebbene non saranno più sostenibili né fogne né città, specie quei mostri da milioni di abitanti
…
…
Ma vedo che divento melenso, e che mi ripeto senza riuscire -mi sembra- a trasmetterLe la mia visione di una Agricoltura sostenibile; ciò mi sembra improduttivo, e quindi La saluto, per seguire da esterno l’interessante scambio con Ascoli65.
R
@R
Lei ha descritto in modo pittoresco una situazione di agricoltura a bassa densità energetica, che però non ha niente a che fare con il biologico di oggi. Ha dimenticato troppi particolari importanti, che non riguardano come passavano il tempo i bambini, ma l’attività degli adulti, che trascorrevano molta parte del loro tempo a diserbare con zappe o a mano, quando il terreno era morbido (in quell’epoca i diserbanti chimici erano poco usati in agricoltura). Dimentica di dire che venivano usati concimi chimici e pesticidi che affiancavano l’onnipresente miscela bordolese. Ricordo concimi meno sofisticati e complessi di quelli di oggi, come la calciocianamide e la “scoria” di ferro. Tutta roba che si acquistava presso i consorzi agrari, attivi allora come oggi. Ricorda il mitico “Consorzio”?
Una delle attività più importanti era la produzione di concime organico, costituito da deiezioni solide animali che venivano raccolte in un ambiente posto nelle immediate vicinanze della stalla. Il mucchio veniva mantenuto umido non con acqua, ma con bottino. Le deiezioni dei maiali erano tenute separate da quelle delle mucche perché necessitavano di una fermentazione diversa e più lunga.
Il concime veniva sparso il mattino presto e l’aratura successiva veniva fatta usando la forza delle mucche, perché non tutti potevano disporre di buoi.
Se dimentica il diserbo, l’uso di concimi e di pesticidi, l’aratura con forza animale, offre un’immagine pittoresca ma incompleta di quei tempi.
Quella è l’agricoltura tradizionale, diversa da quella di oggi solo per la bassa intensità di energia impiegata.
Il biologico è altra cosa, non fa uso della chimica, lasciando che il suolo diventi improduttivo nel giro di due anni massimo e che i prodotti vengano rovinati da insetti e microrganismi. Spesso il bio non fa nemmeno uso di letame, che richiede la presenza di allevamenti.
Lei può avere dimenticato l’uso dei concimi chimici, ma non l’accanimento con cui quella povera gente cercava di liberarsi delle male erbe. Ora le male erbe non esistono più per scelta ideologica.
Oggi le tecniche agricole vengono suggerite dalla filosofa Vandana Shiva e dal sociologo Carlin Petrini.
Se Carlin sapesse come si producono le olive, non userebbe più olio. Aggiungo doverosamente che parlo della Toscana; può darsi che in Puglia o nella piana di Larissa non abbiano bisogno di concimi chimici e di pesticidi. La mosca olearia potrebbe essere solo locale. Speriamo venga eliminata per effetto gregge.
Saluti
@Ascoli65
Bescheidne Wahrheit sprech ich Dir.
Hai toccato un tasto sensibile, cioè i ricordi d’infanzia.
Io mi ricordo ancora quando nella seconda metà degli anni quaranta furono impiantati i primi vigneti moderni, con “scassi” prodotti da vomeroni che entravano mezzo metro sotto terra, trainati da un trattore a cingoli da 50 cavalli. Noi ragazzi si cercava di immaginare come doveva essere lunga una fila di coppie di cinquanta cavalli e si trasecolava davanti al mostro rombante così potente.
Nessuno a quei tempi si rendeva conto di quanto fosse carica di scienza secolare la propria attività. Mi ricordo con che gratitudine venne accolta una specie di frumento a gambo corto e robusto, che si manteneva eretto di fronte al vento e alla pioggia. Un campo di grano sdraiato doveva essere falciato a mano, una fatica disumana, un disastro. Fu un’invenzione fondamentale che sfuggì ai dottori dell’epoca. Forse quel grano è stato uno dei primi OGM.
Esistono libri che descrivono la storia dell’agricoltura. Il confronto con te mi induce a recuperarli.
Ecco dove vado a parare.
Credo che dovremmo leggere tutti il De Re Rustica o, ancora meglio, le Georgiche.
@ Camillo,
– L’importante è tutelare l’esperienza acquisita e abbandonare decisamente il bio, che non ha niente in comune con l’agricoltura tradizionale, […] Certamente se la popolazione mondiale passa da 7 miliardi 1 miliardo, è facile produrre alimenti per tutti. Ma il bio non pensa a sfamare una popolazione affamata,
Vedo che non riusciamo ad intenderci sulla terminologia e questo complica il proseguimento del confronto. Quindi permettimi di rivolgerti una serie di domande per capire meglio cosa intendi tu per “agricoltura tradizionale” e “sostenibilità”.
Con riferimento alla realtà italiana, mi piacerebbe pertanto sapere:
a) Lasciando perdere la biodinamica, quale delle altre 3 agricolture elencate nel glossario AGREA (biologica, convenzionale, integrata) si avvicina sufficientemente al tuo concetto di “agricoltura tradizionale”? Altrimenti, quale definizione proporresti di inserire in quel glossario per descriverla adeguatamente?
b) Ritieni che la tua concezione di “agricoltura tradizionale” possa essere considerata sostenibile, cioè essere mantenuta indefinitamente nel tempo, ovverosia essere praticabile anche dopo che verrà meno la disponibilità delle risorse fossili (petrolio, acquiferi, fosforo, ecc.)? In caso contrario, in base alla tua notevole esperienza, come immagini dovrebbe essere organizzata una agricoltura davvero “sostenibile”, non solo nei campi ma anche in rapporto al resto della società?
c) L”agricoltura sostenibile” di cui sopra, che livello di popolazione potrebbe sostenere in Italia? Ed estesa all’intero pianeta, secondo le pratiche più idonee a ciascun territorio, che popolazione mondiale potrebbe alimentare? Tornando in Italia, che percentuale di popolazione dovrebbe dedicarsi alle attività agricole? E di conseguenza, a quanto potrà ammontare a regime la popolazione urbanizzata in Italia?
d) Immaginando ottimisticamente di avere a disposizione un arco di tempo di 80 anni per completare la transizione socio-energetica dallo stato attuale a quello “sostenibile”, quali politiche dovrebbero essere attuate fin da ora?
@Ascoli65
Quella praticato da zio Ugo, che aveva imparato a coltivare da suo padre Aniceto. A questo punto siamo già ai tempi del governo del Duca di Modena. Ai tempi di Aniceto le colture comprendevano anche l’allevamento di animali; infatti la struttura produttiva comprendeva anche una stalla, una porcilaia e un pollaio. I fertilizzanti di sintesi e i pesticidi arrivarono in forma di progresso, che investì l’agricoltura come ogni altra attività umana e la trasformò radicalmente.
Zio Ugo si rese presto conto che valeva la pena abbandonare il bestiame per dedicarsi esclusivamente alla frutta, che portava direttamente al mercato all’ingrosso con un camioncino. Per molti contadini la rinuncia alle bestie fu una rivoluzione culturale che li liberò da impegni gravosi, come l’obbligo di essere a casa in orari precisi per procedere alla mungitura. Anche nei giorni festivi.
Quando l’acqua diventò disponibile in quantità, ci fu una transizione difficile, perché l’acqua usata per la pulizia delle stalle finiva nel pozzo nero, che perse le sue caratteristiche di generatore di concime naturale. L’acqua diluisce, non va bene. Separare l’urina dall’acqua di lavaggio non è mai stato possibile, per quello che ricordo. Infatti gli allevamenti moderni rinunciano ai letami e preferiscono la pulizia.
@ Camillo,
– Quella praticato da zio Ugo, che aveva imparato a coltivare da suo padre Aniceto. A questo punto siamo già ai tempi del governo del Duca di Modena. …
Molto interessante. Abbiamo fatto qualche progresso nel capire quale sia il tuo concetto di “agricoltura tradizionale”. Quanto meno abbiamo fissato un luogo di riferimento. Non è ancora chiara però l’epoca di questa agricoltura: è quella di tuo zio Ugo post rivoluzione da “fertilizzanti di sintesi e pesticidi”, è quella che suo padre Aniceto gli aveva insegnato, o è quella praticata ai tempi del Ducato di Modena, di cui – ad occhio – Aniceto non è mai stato suddito?
In ogni caso, siccome più che il passato ci interessa il futuro, quale di queste 3 pratiche sarebbe sostenibile a tempo indefinito anche in assenza totale di fonti fossili?
@Ascoli65
Sei rimasto fuori dal gioco di un giro: perché le fonti di energia devono essere fossili? Il KoaV 2018 ti ha fatto capire che il fossile può essere abbandonato senza drammi. Tu da pessimista integrale ritieni che la Germania non ci riesca, ma non possiamo ascoltare solo te e le tue infauste previsioni.
Siccome credo nel progresso come i positivisti, faccio riferimento allo zio Ugo. Aniceto è nato prima della sintesi dell’ammoniaca, per questo l’ho evocato. Ai suoi tempi gli animali erano integrati necessariamente nel ciclo produttivo. Ai tempi di Ugo tale necessità di coinvolgere gli animali era scaduta.
Bisogna leggere le vicende agricole in termini di progresso, altrimenti si fa la parte dei menagramo mai contenti. Ci tieni a fare la parte del menagramo mai contento?
@Ascoli65
Non sono appassionato di queste estrapolazioni temporali, non avendo gli strumenti per farlo.
L’azienda agricola biologica è generalmente a ciclo chiuso. La presenza di bestiame fornisce il letame per fertilizzare il terreno che, a sua volta, produrrà cibo per gli uomini e foraggio per gli animali.
Molto carino, ma un’azienda agricola non può essere a ciclo chiuso. Sarebbe assurdo allevare animali in funzione del concime che serve alla coltivazione. Si allevano gli animali come fa comodo. Il fabbisogno di concime non è mai soddisfatto dall’allevamento. E’ una quadratura che non torna, o torna nelle riviste bio. Basta avere conosciuto una fattoria di medie dimensioni per rendersene conto. Il contadino produce letame senza illudersi di essere autosufficiente dal punto di vista della fertilità del terreno. Il letame fa molto, ma non ripristina il terreno nella sua fertilità iniziale, serve integrare.
L’allevatore fa quello che gli rende di più. Ho visto un allevamento di maiali dove le deiezioni non venivano usate come concime, perché erano troppo diluite e non potevano fermentare. Erano conservate in un lagone, tollerate dalle autorità perché molto lontano dal centro abitato. I maiali allevati in fattoria producono un concime di carattere particolare, che può anche essere dannoso; se male utilizzato, può bruciare le piante. Trattato come si deve è ottimo per le piante di mais.
Le riviste bio sembrano scritte da grillo-chic che non hanno mai visto una fattoria in attività. Tutto torna a puntino, anche nelle fotografie.
Certamente ai tempi di Plinio il Vecchio si praticava una sorta di chiusura del ciclo, ma proporlo oggi significa coltivare in perdita per molti anni e contare sui sussidi di Stato.
@ Camillo,
– Non sono appassionato di queste estrapolazioni temporali, non avendo gli strumenti per farlo.
Non si tratta di essere appassionati di estrapolazioni temporali, ma di applicare le proprie conoscenze ed esperienze alla politica, cioè al dibattito sulle scelte comuni più opportune da intraprendere. A te non difettano nè esperienza, nè conoscenze – che sono i soli strumenti che servono – e neppure la passione politica, quindi non puoi esimerti da fornire una tua valutazione. Non puoi criticare le scelte di un laureato in Scienze Politiche, senza indicare a tua volta quelle che secondo te sarebbero le più opportune.
In ogni caso le domande che ti avevo posto erano articolate in 4 gruppi, che riassumono gli argomenti principali che ci vedono impegnati in un confronto che dura oramai da un paio di settimane, innescato da una tua iniziativa (*). Per portarlo avanti avrei però bisogno di capire meglio alcune tue posizioni, a cominciare dal significato preciso che attribuisci ad alcuni termini. Potresti essere così cortese da rispondere alle mie precedenti domante?
– Certamente ai tempi di Plinio il Vecchio si praticava una sorta di chiusura del ciclo, ma proporlo oggi significa coltivare in perdita per molti anni e contare sui sussidi di Stato.
Devo ritenere la tua idea di agricoltura sostenibile, cioè mantenibile per un tempo indefinito (barbari permettendo), è quella che si ispira alle pratiche adottate nella penisola italiana all’inizio della nostra era?
Secondo Wikipedia (1), a quei tempi la penisola contava circa 10 milioni di abitanti, escluse le isole maggiori ed alcune regioni alpine. E’ questo il livello di popolazione che tu ritieni sostenibile a valle dell’imminente transizione energetica?
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68909
(1) https://it.wikipedia.org/wiki/Italia_(epoca_romana)
@Ascoli65
Dici bene, transizione energetica, non catastrofe energetica. Avrai notato che i tedeschi sono tranquilli, contando in particolare sull’eolico. Rispetto ad altre iniziative umane l’agricoltura non è particolarmente energivora. Non voglio azzardare, ma probabilmente l’ALCOA e l’ILVA divorano insieme più energia di tutta l’agricoltura italiana. Credo che i governanti avranno il buon senso di rispettare l’esigenza della gente di mangiare, perché è anche una loro personale esigenza. Quindi l’ultima energia disponibile sarà destinata ad agricoltura ed allevamento. Sempre che la situazione sia destinata a degenerare come da tempo scrivi tu. I viaggi alle Maldive possono essere sospesi in attesa di arrivare alla fusione nucleare, su cui tutti sembrano contare. Nel frattempo gli albergatori reimparano a pescare. Previsioni oltre il 2050 le fanno in pochi, sono azzardate.
Io sono ottimista, dal momento che anche chi regge le sorti delle nazioni devono mangiare, come i loro nipoti e pronipoti.
Poi ci sono gli OGM ad aiutare. Sono stati già ottenuti importanti risultati (soia, mais, cotone). E quasi certo che l’uso dei pesticidi sia destinato a cadere drammaticamente. Io mi ricordo come fosse temuto il “carbone” delle pannocchie di mais; l’ho visto di persona. Oggi non esiste più. Dobbiamo lasciare lavorare gli esperti, senza metterci a strillare di fronte a ogni novità. Ormai siamo in pieno luddismo agricolo. A cercare in rete si trovano quantità di siti bio. Siamo in piena isteria.
Personalmente credo che gli OGM siano in grado di risolvere il 90 % dei problemi dell’agricoltura, compreso quello dell’irrigazione. E’ uno studio costoso e impegnativo, ma ne vale la pena, a giudicare dai primi risultati. E’ la sfida agricola dei prossimi anni.
In Italia, oltre alla Cattaneo, un meritevole lavoro di debunking lo fa il chimico Dario Bressanini, del CICAP. Meritevole, non so quanto efficace, dal momento che il popolo bio è numeroso e combattivo. Il bio è in cima agli interessi dei grillini, sarà dura. Non dico per me, dico per la Cattaneo e il CICAP.
Ho l’impressione che tutti quelli che sono nati prima della guerra conoscano molti dettagli della tecnica agraria. In quegli anni tutti erano esperti di agricoltura; gli orti di guerra erano dappertutto ed erano gestiti con competenza, perché di importanza vitale. Io ho visto produrre il sapone da scarti della macellazione suina e coltivare campi di canapa per la produzione di lenzuola. Per questo le persona della mia età restano costernate quando sentono che le ortiche strizzate possono scoraggiare gli insetti nocivi. Fosse così semplice.
@ Camillo,
– Dici bene, transizione energetica, non catastrofe energetica.
Transizione è un termine più generale. E’ nostro compito fare tutto il possibile per evitare che assuma la forma di una catastrofe.
– Avrai notato che i tedeschi sono tranquilli, contando in particolare sull’eolico.
Sono tranquilli quelli inconsapevoli, cioè la stragrande maggioranza della popolazione tedesca e mondiale. Ed è un bene che sia così. Quelli informati, come ad esempio il Prof. Hans-Werner Sinn (*), sanno benissimo che le fonti intermittenti, tra cui l’eolico, possono fornire al massimo un terzo dell’energia elettrica, che a sua volta è solo un terzo dell’energia necessaria a mandare avanti la nostra società industriale.
– Rispetto ad altre iniziative umane l’agricoltura non è particolarmente energivora. Non voglio azzardare, ma probabilmente l’ALCOA e l’ILVA divorano insieme più energia di tutta l’agricoltura italiana.
L’agricoltura non serve per produrre pomodori che poi vengono lasciati cadere e marcire sul posto. I prodotti agricoli, diventati alimenti, devono intraprendere una lunga strada – prima su mezzi agricoli, poi stradali – il cui il tratto finale avviene spesso a bordo di un ascensore, per terminare quasi sempre in un frigorifero. ALCOA e ILVA producono il materiale necessario per fabbricare trattori, camion, ascensori e frigoriferi.
Secondo un articolo di qualche anno fa (1) cbasato su dati FAO, l’agricoltura dei paesi ricchi consuma direttamente il 9% delle risorse energetiche, ma la filiera agroalimentare ne consuma il 33%:
Tieni conto inoltre del fatto che la filiera agroalimentare esclude ancora tante altre strutture che richiedono energia. Giusto per fare uno dei possibili innumerevoli esempi, essa non include i viadotti in cemento armato su cui passano i camion frigoriferi carichi di verdura.
– Credo che i governanti avranno il buon senso di rispettare l’esigenza della gente di mangiare, perché è anche una loro personale esigenza. Quindi l’ultima energia disponibile sarà destinata ad agricoltura ed allevamento. Sempre che la situazione sia destinata a degenerare come da tempo scrivi tu.
Non sono cose che si improvvisano al momento. La situazione è sicuramente destinata a degenerare. Abbiamo piccoli margini per influire sul quando, sul quanto e sul come. Più il tempo passa e più i margini si assottigliano.
– I viaggi alle Maldive possono essere sospesi in attesa di arrivare alla fusione nucleare, su cui tutti sembrano contare. Nel frattempo gli albergatori reimparano a pescare.
Quale fusione? Stai parlando della fusione fredda o di quella calda, affidata a sua volta a chi si affida alla fusione fredda (**)?
In ogni caso alle Maldive ci arriva lo 0,00…% del traffico aereo civile. Quello che bisognerebbe fare è azzerarlo tutto nel più breve tempo possibile, insieme a tante altre sovrastrutture apicali della piramide EROEI.
Per quanto riguarda le riconversioni professionali, prima di preoccuparmi degli albergatori della Maldive, cercherei di trovare un’occupazione più utile alla maggioranza degli accademici italiani.
– Previsioni oltre il 2050 le fanno in pochi, sono azzardate.
E’ vero sono azzardate e sono pochi a farle, ma quei pochicontano parecchioi, come ad esempio l’ISTAT – quello che fornisce i dati al governo per impostare le nostre politiche – il quale, ad esempio, “profetizza” che i (già) nati in Italia nel 2017 hanno una speranza di vita alla nascita 80,6 anni, se maschietti, e di 85,0 anni, se femminucce, come puoi vedere tu stesso nei riferimenti che ti avevo già fornito qui sopra (***). Ma non è finita qui. Il nostro Istituto Nazionale di Statistica è perfino in grado di “azzardare” quali saranno l’aspettative di vita (in anni e decimale, distinti per aree geografiche) per i futuri nati nel 2065!
A parte questi vaticini, credo che nel momento in cui diverse alte istituzioni politiche e morali del nostro Paese sono fortemente impegnate in campagne volte a mantenere in un modo (con l’aumento della natalità interna) o nell’altro (favorendo l’afflusso di nati esterni) la popolazione della nostra penisola, esse abbiano il sacrosanto dovere morale di “azzardare”, al meglio delle moderne capacità predittive, in che modo potranno essere soddisfatti i bisogni vitali delle persone di cui sollecitano la venuta al mondo, per l’intera durata presunta della loro esistenza.
– Io sono ottimista, dal momento che anche chi regge le sorti delle nazioni devono mangiare, come i loro nipoti e i nipoti dei nipoti.
Chi regge le sorti delle nazioni ha qualche motivo in più di noi cittadini comuni per essere ottimista per sé e per i suoi bis-nipoti.
– Dobbiamo lasciare lavorare gli esperti, senza metterci a strillare di fronte a ogni novità.
Questa frase veniva usata pari pari già nel 2011 per mettere a tacere le critiche seguite alla demo FF di Bologna.
– Personalmente credo che gli OGM siano in grado di risolvere il 90 % dei problemi dell’agricoltura, compreso quello dell’irrigazione. E’ uno studio costoso e impegnativo, ma ne vale la pena, a giudicare dai primi risultati. E’ la sfida agricola dei prossimi anni.
Stessi argomenti dei fusionisti, stessi ambienti, stessa presunzione … non vedo perchè dovrei immaginarmi un esito diverso.
– In Italia, oltre alla Cattaneo, un meritevole lavoro di debunking lo fa il chimico Dario Bressanini, del CICAP.
Non mi dire! Non sarà mica lo stesso CICAP che nel 2011 diceva che prima di giudicare i risultati dell’Ecat, bisognava aspettare che i fisici UniBo avessero completato i loro studi? Se è così, allora siamo in una botte di ferro!
– gli orti di guerra erano dappertutto ed erano gestiti con competenza, perché di importanza vitale.
Per l’appunto. Se in quei tempi difficili gli italiani avessero dovuto confidare nelle provette della Prof.ssa Cattaneo e colleghi, sarebbero (sareste) morti tutti di fame.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64289
(1) http://aspoitalia.blogspot.com/2007/11/linsostenibile-pesantezza.html
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/
(***) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-67762
@Ascoli65
Qualcosa si sta muovendo anche da noi:
Per quanto riguarda le restrizioni imposte dal diritto italiano alla coltivazione di piante OGM, la Corte di giustizia europea, il 13 settembre 2017 ha dichiarato ingiustificato il divieto di coltivazione del mais MON 810 previsto dal decreto interministeriale del 12 luglio 2013
Ancora poco, ma si deve pure cominciare. Immagino che il buon Martina sia stato decisamente contro gli OGM. Vediamo Centinaio. Non dò per scontato che sia contro. Fanatici bio sono solo i grillini.
Oggi la Cattaneo ha scritto un commento sul rinvio dell’obbligo vax. E’ sempre attenta all’attualità, come è giusto per un senatore. Sempre più la Signora diventa un riferimento politico, non solo scientifico.
@Ascoli65
Catastrofismo allo stato puro. Anche gli OGM sono presunzione?
Aspetta almeno che gli studi OGM proseguano. Se falliranno avverrà una drastica riduzione delle bocche da sfamare. La natura è abituata ai cataclismi.
@ Camillo,
– Aspetta almeno che gli studi OGM proseguano.
Stessi argomenti dei fusionisti, cambia solo l’acronimo. Ma almeno la FF non rischia di fare danni.
Ma credi veramente, ammesso che conseguano qualche successo, che bastino gli OGM a sfamare 7,6 miliardi di persone, in crescita di 80 milioni ogni anno?
– Se falliranno avverrà una drastica riduzione delle bocche da sfamare.
Oh certo, basta che accada quando quelli che ci lavorano avranno superato il rischio di esserne coinvolti!
@Ascoli65
Finora i successi sono stati enormi. Uno, immenso, riguarda la soia. C’è solo da rimuovere gli ostacoli di legge imposti in Italia dai grillo-chic e loro imitatori, quelli che preferiscono mangiare le mele con baco incorporato al posto delle Melinda.
Chi credi abbia consentito all’umanità di arrivare a 7 miliardi, la chimica o la pacciamatura? Tu obietterai che è un successo difficile da gestire, ma produrre cibo è un ammirevole successo della tecnologia agraria e della chimica relativa, anche se i menagramo storcono il naso.
Per quello che ho capito da vari conferenzieri, il progresso degli ogm dipende solo dai vincoli imposti alla libertà di sperimentazione. Sciolti quelli, le specie che si possono utilmente modificare sono innumerevoli.
@ Camillo,
– Chi credi abbia consentito all’umanità di arrivare a 7 miliardi, la chimica o la pacciamatura?
Lasciami indovinare. Gli stessi che loro malgrado saranno corresponsabili della più grande ecatombe del genere umano?
– Tu obietterai che è un successo difficile da gestire, ma produrre cibo è un ammirevole successo della tecnologia agraria e della chimica relativa.
E’ un successo, se così vuoi chiamarlo, che a me fa venire in mente quello degli esperimenti di John Calhoun (1)
– Per quello che ho capito da vari conferenzieri, il progresso degli ogm dipende solo dai vincoli imposti alla libertà di sperimentazione.
Per quello che ho capito leggendo i riquadri alle pagine 57, 63 e 67 del rapporto sulla sostenibilità degli OGM pubblicato dalla Barilla (2) è bene tenere a bada le smanie degli apprendisti stregoni OGM.
– Sciolti quelli, le specie che si possono utilmente modificare sono innumerevoli.
Come no, così poi ci fai la zuppa OGM!
Chissà come ci arrivano sul tuo piatto le fave OGM, ci inserisci il DNA di un millepiedi?
(1) https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fogna_del_comportamento
(2) https://www.barillacfn.com/m/publications/pp-agricoltura-ogm-sostenibile.pdf
@Ascoli65
Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura;
L’AGRICOLTURA CONVENZIONALE è quella che adotta tecniche generalmente di tipo intensivo, in cui è previsto l’uso, anche massiccio, di prodotti chimici di sintesi a scopo fertilizzante ed antiparassitario.
In famiglia ho un esempio di agricoltura convenzionale. Zio Ugo possedeva un appezzamento di terreno lungo il fiume Panaro. Produceva ciliege, duracine, amarene, marasche, visciole (la cosiddetta frutta rossa), susine, pere di ogni varietà, meloni e cocomeri. L’attività è cessata, perché figlia e genero hanno preferito fare altro, avendo studiato. L’attività è stata abbandonata. La struttura agricola è un po’ trascurata, l’abitazione è invece mantenuta in ottimo stato.
Negli ultimi anni lo zio provò ad affidare il fondo a un Ukraino, certo Vassili, ma non ebbe successo. Pochi immigrati sanno coltivare la frutta rossa. In quella zona manca mano d’opera e competenza; campi un tempo produttivi ora sono abbandonati. La nuova generazione preferisce lavori meno impegnativi e faticosi. Zio Ugo non credo sia mai andato in vacanza, tanto per dire.
Non aveva animali pesanti, ma solo galline oche e conigli, quindi non disponeva di letame. Tutta la produzione e la tutela della frutta era affidata alla chimica.
Maurizio Martina si sarebbe lamentato della attività di “coltivatore convenzionale” dello zio Ugo?
Un’osservazione en passant: nell’aggettivo “convenzionale” trovo una vena di sufficienza, perché appare in antitesi con una ipotetica agricoltura “avanzata”, quella che gode delle erogazioni dell’Agenzia. Agricoltura convenzionale = agricoltura antiquata? Bravi i nostri agricoltori da ufficio.
@ Camillo,
– Zio Ugo possedeva un appezzamento di terreno lungo il fiume Panaro. Produceva ciliege, duracine, amarene, marasche, visciole (la cosiddetta frutta rossa), susine, pere di ogni varietà, meloni e cocomeri. L’attività è cessata, perché figlia e genero hanno preferito fare altro, avendo studiato.
Non potevi illustrare meglio il suicidio di un popolo e le sue cause.
– Tutta la produzione e la tutela della frutta era affidata alla chimica.
Vale anche per il bisnonno dello zio Ugo?
– Maurizio Martina si sarebbe lamentato della attività di “coltivatore convenzionale” dello zio Ugo?
Secondo quanto riportato al paragrafo 1.1 del rapporto sull’agricoltura biologica (1), il terzo obbiettivo che giustifica il sostegno pubblico all’agricoltura biologica è il seguente:
3) la preservazione della vitalità delle comunità rurali, per le quali l’agricoltura costituisce un’attività economica importante in grado di creare occupazione locale
Se i 25 milioni di Euro di finanziamento iniziale ottenuti, grazie alla grancassa mediatica, dalla Dott.ssa Cattaneo “per lavorare sulla Corea di Huntington” più tutti quelli che sono seguiti per far lavorare i 20 ricercatori del suo laboratorio fossero stati spesi per perseguire il precedente obbiettivo, forse in riva al Panaro ci sarebbe stata una coppia di italiani in più che proseguiva la tradizione di tuo zio, insieme ad un migliaio di altre coppie sparse lungo i vari fiumi dello stivale.
Avremmo rinunciato alla “sfida di trovare applicazioni pratiche delle staminali per le malattie neuronali”, ma avremmo aumentato le probabilità di sopravvivenza alimentare di quelle famiglie e ridotto la probabilità di morire di fame per altre persone che abitano nei loro paraggi.
(1) https://www.reterurale.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/6%252Ff%252F0%252FD.d8f74effdd1299e25bbc/P/BLOB%3AID%3D17946/E/pdf
@Ascoli65
3) la preservazione della vitalità delle comunità rurali, per le quali l’agricoltura costituisce un’attività economica importante in grado di creare occupazione locale
Le comunità rurali si preservano solo se c’è un tornaconto economico, che non può derivare da sussidi. I sussidi creano un’agricoltura artificiale, a basso rendimento, basata sull’illusione che i prodotti bio siano più sani. La produzione dello zio Ugo non era certo incoraggiata da Martina, dato il diffuso timore che i coltivatori tradizionali producano frutta bella ma nociva alla salute. Frutta buona si trova ancora nei supermercati, ma per quanto tempo ancora, se continua il mercato drogato dai Martina e predecessori? Certi eccessi vengono evitati per non sconvolgere colture tradizionali come olivicoltura e viticoltura. Lì i bio non ci mettono becco, perché sarebbero inseguiti con i trattori. Si rifanno però ampiamente sugli ortaggi e su certa frutta, per fortuna ancora poca, almeno da queste parti. Si spera che l’azione divulgatrice della Cattaneo abbia effetto e si crei un movimento di opinione antibio. Un’agricoltura che si basa sui sussidi è destinata a scomparire, purtroppo dopo avere sconvolto l’ambiente. Le iniziative economiche drogate non possono avere successo; almeno lo spero. Credo che sarà lo stesso per le auto elettriche. Di Maio promette incentivi, ma il problema delle batterie verrà difficilmente risolto, o risolto di stretta misura, giusto per accontentare Passerini.
Giusto per conoscerti: consideri positivo per la collettività che la produzione agricola di zio Ugo, basata su concimi, anticrittogamici e pesticidi, sia cessata? E’ un bene per la salute delle persone abitanti in quella zona?
Per informazione: l’uso di certi prodotti per l’agricoltura richiede la disponibilità di un patentino, rilasciato dopo un corso e un esame. Zio Ugo era fiero del suo patentino chimico. Io ero fiero di lui.
@ Camillo,
– Giusto per conoscerti: consideri positivo per la collettività che la produzione agricola di zio Ugo, basata su concimi, anticrittogamici e pesticidi, sia cessata?
Innanzitutto considero negativo il fatto che sia cessata, a prescindere dai metodi su cui era basata. I motivi dell’abbandono li avevi riferiti tu stesso. Si tratta di una tragedia nazionale. Milioni di giovani attratti in città dalle sirene di una società artificiale, destinati spesso ad una vita da sussidiati, e sostituiti nei campi da milioni di disperati provenienti da mezzo mondo, destinati spesso ad una vita da sfruttati. Se i sussidi all’agricoltura, che sono sempre esistiti (bio o non bio), fossero stati molto più generosi forse avremmo potuto conservare una società più equilibrata, coesa e resiliente di quella odierna.
– E’ un bene per la salute delle persone abitanti in quella zona?
Siamo in un momento di squilibri di ogni sorta ed alla vigilia di grandi cambiamenti. Ciò che può essere un bene per alcuni qui ed ora può essere un danno per molti altri altrove o in futuro. Oggi gli abitanti di quella zona hanno una decina di supermercati a distanza di mezz’ora di macchina dove possono scegliere la frutta che vogliono, quella sana a buon prezzo, oppure, se lo preferiscono, quella “bio” cara e bacata, affari loro. Io invece preferisco chiedermi come se la passeranno coloro che abiteranno quella zona quando non si potranno permettere di fare altrettanto e dovranno utilizzare l’acqua tirata su a secchiate da pozzi scavati in terreni intrisi di prodotti chimici.
@Ascoli65
Non è il caso di fare dello spirito grillino.
Forse avevano difficoltà a usare concimi e pesticidi perché non erano facilmente disponibili, non per fisime bio. Mi sembra di ricordare che concimi e pesticidi siano sempre stati prodotti. Ricordo con certezza i bei cristalli blu di solfato di rame visti anche in tempo di guerra. Una chimica di pace è sempre stata mantenuta, perché anche re, fascisti e generali volevano continuare a campare.
I progressi in agricoltura (concimi mirati, anticrittogamici, pesticidi, ogm, sementi selezionate) sono dovute anche a quelle provette. Io non ci farei dello spirito. Però scegli tu. Non sei il solo bio che ho conosciuto. Da quelle provette è nata l’autonomia alimentare dell’India.
Uno volta un LeU bio di Marina di Pisa, persona peraltro colta, invitò al Circolo un docente di Pisa per avere informazioni sugli OGM. Rimase molto deluso quando questi ne parlò con entusiasmo. Un autogol. Credo temesse di dover mangiare fragole con sapore di alici o viceversa.
Su alcuni temi LeU e grillini si intendono.
@ Camillo,
– Forse avevano difficoltà a usare concimi e pesticidi perché non erano facilmente disponibili, non per fisime bio.
Esattamante. Visto che i prodotti OGM sono sterili nel tentativo (non sempre riuscito) di impedirne la diffusione incontrollata nell’ambiente e soprattutto allo scopo di mantenere il mercato in mano a chi produce i semi, immagina tu quanto facilmente potranno essere disponibili questi semi in caso di crisi energetica, politica, militare o di qualsiasi altra natura.
– Ricordo con certezza i bei cristalli blu di solfato di rame visti anche in tempo di guerra.
Pare che un impiego moderato di composti di rame sia consentito anche nell’agricoltura biologica (1).
– I progressi in agricoltura (concimi mirati, anticrittogamici, pesticidi, ogm, sementi selezionate) sono dovute anche a quelle provette.
Come in tutte le cose è una questione di misura. I progressi vanno valutati in base alla loro sostenibilità. Se sono un fuoco di paglia, si tratta di iatture, non di progressi. I bilanci si fanno alla fine del transitorio che hanno innescato.
– Non sei il solo bio che ho conosciuto.
Non sono un fanatico del “biologico” se è questo che intendi con “bio”. Come ti ho detto più volte (*), condivido soprattutto i 3 obbiettivi che giustificano la concessione di aiuti pubblici all’agricoltura biologica. Se quei 3 obbiettivi fossero conseguibili anche mediante il ricorso all’agricoltura “venusiana”, sarei favorevole a concedere degli aiuti anche a questa pratica, basta che l’efficacia sia adeguatamente verificata e certificata.
– Da quelle provette è nata l’autonomia alimentare dell’India.
Secondo qualcuno questa autonomia avrà vita breve (2). Non ho approfondito la questione perché preferisco interessarmi dei problemi di casa nostra, ma per quanto fertile possa essere quella terra, non credo che possa sostenere a lungo una popolazione di più di 10 volte superiore a quella che l’abitava nel 1700 (3).
– Non è il caso di fare dello spirito grillino. […] Su alcuni temi LeU e grillini si intendono.
Non capisco perché lo dici a me. Tu parli con le persone sempre cercando di affibbiargli una categoria di appartenenza? Lo fanno i bambini delle elementari tra gruppi di tifosi di squadre diverse. Ma noi possiamo farne a meno. Non aggiunge nulla alla comprensione delle nostre argomentazioni e credo che annoi quei pochi che ci leggono.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68977
(1) https://www.torinomagazine.it/fungicida-la-storia-della-poltiglia-bordolese/
(2) https://comune-info.net/2015/09/un-modello-agricolo-che-uccide-lindia/
(3) https://ourworldindata.org/world-population-growth
@Ascoli65
Lo dico a te in risposta a un tuo commento grillino-grossier:
La guerra c’è stata davvero, non è un’invenzione letteraria come credi tu.
@ Camillo,
– La guerra c’è stata davvero, non è un’invenzione letteraria come credi tu.
L’ho forse confutato? Mi sono invece dichiarato d’accordo (*) con queste tue parole: “Ho l’impressione che tutti quelli che sono nati prima della guerra conoscano molti dettagli della tecnica agraria. In quegli anni tutti erano esperti di agricoltura; gli orti di guerra erano dappertutto ed erano gestiti con competenza, perché di importanza vitale. Io ho visto produrre il sapone da scarti della macellazione suina e coltivare campi di canapa per la produzione di lenzuola.”
Intendevo ribadire che quella situazione molto difficile è stata superata grazie al fatto che 2/3 della popolazione italiana era impiegato in agricoltura. Molti cittadini avevano qualche parente in campagna dove sfollare e a cui chiedere un sostegno alimentare. La nostra società è più opulenta, ma molto meno resiliente, nonostante le biotecnologie decantate dalla Senatrice Cattaneo.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69368
@Ascoli65
Quindi concimi mirati, anticrittogamici, pesticidi, ogm, sementi selezionate sono in attesa del tuo giudizio. Quanti mesi ti servono per darti sicurezza? Basta aspettare fine anno?
Io in genere apprezzo la tua prudenza, ma mi sembra che in questo caso la prudenza sia totale sfiducia nella Facoltà di Agraria.
@ Camillo,
– Quindi concimi mirati, anticrittogamici, pesticidi, ogm, sementi selezionate sono in attesa del tuo giudizio.
Mi fai troppo importante. Dico solo che ciascuno di questi prodotti dipende dalla disponibilità di risorse fossili. Se queste vengono meno l’agricoltura convenzionale italiana non sarà in grado di sfamare neppure 2 milioni di persone, contro i 20 milioni che riusciva a sfamare quella praticata dal tuo prozio Aniceto.
– mi sembra che in questo caso la prudenza sia totale sfiducia nella Facoltà di Agraria.
Ho fiducia nelle persone competenti e di buon senso e ce ne sono sicuramente molte anche nelle Facoltà di Agraria, inclusi chi si interessa di biotecnologie. L’importante è che non confondano l’interesse del loro Dipartimento con quello della società.
@Ascoli65
Quindi per avere i sussidi bisogna dimostrare di non fare uso di certi prodotti. Sarebbe interessante sapere se si possono usare prodotti naturali come il guano del Cile e i fosfati del Marocco. Li ha accumulati madre Natura, quindi dovrebbero essere consentiti. Il bio potrebbe rilanciare antiche attività produttive.
I concimi venivano importati dall’altra parte della Terra; ora che si possono produrre comodamente vengono sdegnati da mode insensate dei consumatori.
@Tutti
Da non perdere, perché ci sono tutti, perfino Davide Crippa.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2018/08/04/autunno-caldo-per-il-nuovo-fuoco/
@Ascoli65
Mi pare di capire che gli OGM non ti sono simpatici. Avevo bisogno di sentirtelo dire esplicitamente, per poter proseguire il nostro confronto. Sei contro gli OGM, giusto?
@ Camillo,
– Mi pare di capire che gli OGM non ti sono simpatici. Avevo bisogno di sentirtelo dire esplicitamente, per poter proseguire il nostro confronto. Sei contro gli OGM, giusto?
Ho indubbiamente molte remore sugli OGM. Alcune riguardano il possibile rischio per l’ecosistema, come esemplificato nei 3 episodi riportati nel rapporto Barilla che ti avevo già segnalato.
Tuttavia l’aspetto che suscita la maggiore perplessità riguarda la sostenibilità di un sistema agroalimentare basato sul loro impiego. La pietra di paragone su cui valuto l’opportunità di questa o quella tecnologia è la sua “sostenibilità”, come definita qui sopra (*). Temo che gli OGM non siano sostenibili, per 2 motivi principali. Uno è che i semi sono sterili, quindi va mantenuta una catena di approvvigionamento capillare da alcuni centri di produzione fino all’ultimo degli agricoltori. L’altro è il fatto che questo tipo di agricoltura è necessariamente intensiva, monocolturale e meccanizzata, tutte pratiche che possono essere mantenute solo finchè saranno disponibili combustibili liquidi.
Mi sembra anche assurda la loro funzione principale. Viene detto che solo gli OGM potranno sfamare una popolazione di 10 miliardi e passa di persone, come se l’unica esigenza delle persone, al pari dei polli di batteria, fosse quella di essere sfamate. Ci sono molte altre esigenze che rendono impossibile, una volta esaurite le fonti fossili, il mantenimento di una popolazione di quella entità, anche se potesse cibarsi di aria. La propaganda OGM rischia di distorcere completamente il senso della sostenibilità di una società umana.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69281
@ Ascoli65,
buongiorno, senza entrare nel merito delle posizioni sostenute, in particolare l’acrimonia verso la senatrice Cattaneo ed una sfiducia senza se e senza ma nel sistema ricerca, che mi risultano incomprensibili e poco in linea con una persona che ha dato ottimi spunti di analisi in passato in questo blog, vorrei solo dare due precisazioni puntiformi sugli OGM:
1) “Uno è che i semi sono sterili …” non è vero, non esiste OGM al mondo sterile in quanto OGM
2) ” L’altro è il fatto che questo tipo di agricoltura è necessariamente intensiva, monocolturale e meccanizzata” è parimenti falsa o meglio può essere in parte valida limitatamente ai principali OGM ‘commerciali’ come quelli resistenti agli erbicidi, ma non lo è per mais, cotone, melanzana BT, per papaia resistente al PRSV, per il golden rice, ecc.
OGM è una definizione legale con poco senso scientifico e soprattutto è solo una tecnica, un metodo con il quale fare miglioramento genetico ampliando le possibilità del miglioramento “tradizionale”.
Sperando di non sentire più riferimenti a fave incrociate con millepiedi e altre facezie che non si adattano al livello di approfondimento al quale ci aveva abituato, la ringrazio per l’attenzione
@ Ivan,
salve e grazie per gli apprezzamenti relativi ai miei spunti precedenti. Se mi hai seguito anche in passato, saprai che preferisco colloquiare usando il “tu” e, se vorrai replicare, ti invito a fare altrettanto.
Vorrei innanzitutto rettificare le tue 2 prime affermazioni. Non nutro alcuna acrimonia nei confronti della Senatrice Cattaneo, esprimo solo il mio parere da cittadino in merito alle sue esternazioni che hanno una valenza politica. Per quanto riguarda la ricerca scientifica le attribuisco un enorme valore in sé e per i suoi risultati. Tuttavia, dopo quanto ho visto in merito alle vicende di cui ci siamo occupati in questo blog, non ho più motivo dare fiducia a scatola chiusa ai risultati proclamati da chi vi è impegnato. Nonostante i tanti bravi ricercatori che lavorano attenendosi con scrupolo alle regole della deontologia scientifica, quelle vicende hanno dimostrato che il sistema accademico-politico non è in grado di difendere i cittadini dai furbacchioni che vi sguazzano indisturbati.
Prima di risponderti sugli OGM vorrei precisare che non sono affatto un esperto in materia, posso quindi aver detto delle cose inesatte o anche sbagliate. Nel caso, non ho alcuna difficoltà a ricredermi. Come appena ricordato a Camillo, quello che fa fede è quanto riportato nei riferimenti che cito. Ovviamente, anche questi ultimi spesso non dimostrano nulla in quanto sui temi controversi di cui ci occupiamo si può trovare tutto e il suo contrario. In ogni caso non ho alcuna pretesa di mettermi in cattedra. Quello che scrivo su questo blog lo considero una chiacchierata informale tra amici (da qui l’uso del tu) che fanno del loro meglio per portare elementi a supporto delle loro tesi o intuizioni, oppure, come hai detto tu, offrono degli “spunti di analisi”.
Venendo ora alle tue 2 precisazioni:
– 1) “Uno è che i semi sono sterili …” non è vero, non esiste OGM al mondo sterile in quanto OGM
Sono d’accordo, infatti non ho detto che lo erano “in quanto OGM”. In un precedente commento avevo scritto “i prodotti OGM sono sterili nel tentativo (non sempre riuscito) di impedirne la diffusione incontrollata nell’ambiente e soprattutto allo scopo di mantenere il mercato in mano a chi produce i semi”.
– 2) ” L’altro è il fatto che questo tipo di agricoltura è necessariamente intensiva, monocolturale e meccanizzata” è parimenti falsa o meglio può essere in parte valida limitatamente ai principali OGM ‘commerciali’ come quelli resistenti agli erbicidi, ma non lo è per mais, cotone, melanzana BT, per papaia resistente al PRSV, per il golden rice, ecc.
Anche in questo caso non lo sarà “in quanto OGM”, nel senso che volendo i semi possono essere impiegati anche in coltivazioni estensive, miste e manuali. Ma ho l’impressione, correggimi se sbaglio, che i vincoli economici derivanti dal costo dei semi e dei trattamenti associati, nonché dalla competizione sui mercati, renda di fatto quasi obbligatorio il ricorso alla coltivazione intensiva, monocolturale e meccanizzata.
Un’ultima precisazione riguardo ai “pomodoripedi”. In realtà avevo proposto dei “favopoidi”. A volte si ricorre a facezie nel tentativo di sboccare incomprensioni altrimenti insuperabili, o anche – perché no – per alleggerire un dibattito troppo serioso. Spero di non perdere la tua attenzione solo per qualche incrocio zoovegetale. 🙂
@Ascoli65
Io stesso ho assistito alla transizione dal grano a stelo lungo a quello a stelo corto senza resta. Niente di pericoloso, semplicemente un nuovo tipo di grano, più amichevole e facile da coltivare.
Sicuro di avere sufficienti conoscenze pratiche di agricoltura da poter partecipare utilmente a un blog sul bio? O sei un draguer della rete? Guarda che a cercare si trova quello che si vuole. Magari che gli OGM fanno ammalare.
@ Camillo,
– Sicuro di avere sufficienti conoscenze pratiche di agricoltura da poter partecipare utilmente a un blog sul bio?
Io partecipo al blog in quanto, a partire dalla vicenda FF, vi si discute di energia e di politica della ricerca. Sicuramente non sono esperto nè di bio né di OGM, ma non sono questi gli argomenti su cui intendo cimentarmi. Il tema “bio” me lo hai sottoposto tu segnalandomi l’articolo della senatrice Cattaneo del mese scorso (1). Le valutazioni sulla politica agricola espresse in quell’articolo, soprattutto se abbinate all’invito della senatrice a definire una strategia a lungo termine (2), sollevano delle importanti questioni di carattere generale, che vanno ben al di là del fastidioso problema delle cimici verdi. Ho quindi cercato di sviluppare quelle valutazioni. Se quel che dico, e soprattutto segnalo, è utile lo giudicherà chi lo legge.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68909
(2) https://www.huffingtonpost.it/2018/03/09/domandiamoci-che-italia-vogliamo-fra-20-anni-o-moriremo-nella-caccia-al-consenso-intervista-a-elena-cattaneo_a_23381371/?utm_hp_ref=it-elena-cattaneo
@Ascoli65
Si fa così da anni, dove vivi? Non si piantano le patate conservate dal raccolto di agosto; non si conserva il grano in sacchi per riseminarlo. Si passa sempre dai consorzi agrari, che forniscono sementi di germinabilità garantita, acquisite attraverso mercati internazionali. Vogliamo affermare che gli agricoltori sono prevaricati dai consorzi agrari?
Certo, io steso conservo in luogo secco semi di pomodori e di peperoncini particolarmente buoni. Un amico senegalese mi dato semi di okra, che conservo per la prossima primavera. Tutto bene, ma la grande produzione agricola passa dai Consorzi Agrari.
Il parere della Bundeswehr
@ Camillo,
– Sei rimasto fuori dal gioco di un giro: perché le fonti di energia devono essere fossili? Il KoaV 2018 ti ha fatto capire che il fossile può essere abbandonato senza drammi.
Vorrai dire che lo ha dato a bere agli elettori tedeschi.
Abbandonare qualcosa è facile, se si prescinde dalle conseguenze, ma sostituirlo non lo è altrettanto. Te l’avevo già detto qua sopra (*), la sostituzione del fossile con le rinnovabili intermittenti sembra facile all’inizio ma perde di convenienza man mano che aumenta il tasso di penetrazione di quest’ultime, fino a diventare una perdita insostenibile.
I tedeschi sono già alle prese con questa realtà, che già ora dilata enormemente i tempi ottimistici che si erano prefissi per il raggiungimento dei loro obbiettivi parziali di riduzione della CO2 (**).
– Tu da pessimista integrale ritieni che la Germania non ci riesca, ma non possiamo ascoltare solo te e le tue infauste previsioni.
Ci mancherebbe altro! Meglio sarebbe dire che non “dovete” assolutamente farlo! Se ti va di capire come vedo le cose, guarda piuttosto i riferimenti che solitamente allego. Sono gli unici che contano.
E visto che siamo in argomento, ti propongo un altro riferimento. Si tratta di un rapporto di 112 pagine intitolato “PEAK OIL – Security policy implications of scarce resources” pubblicato dalla Bundeswehr nel 2010 (1). L’agricoltura vi trova uno spazio importante.
La prima citazione si trova a pag.12 dove l’ultimo capoverso recita: “A considerable increase in the oil price would pose a systemic risk because the availability of relatively affordable oil is crucial for the functioning of large parts of the economic and social systems.,[17] For some subsystems, such as worldwide goods shipping or individual transportation, the importance of oil is obvious. Overall, however, it is difficult to overlook the entire range of possible challenges that could arise from an exceeded peak oil scenario[18]. [neretto aggiunto, anche in seguito]
Le due note a piè di pagina sono entrambe significative, soprattutto la seconda, dove per l’appunto è citata l’agricoltura.:
– [18] One example of potential consequences is the way North Korea developed following the collapse of the Soviet Union: After the Korean War, the USSR helped North Korea to develop a modern and productive agriculture. When the USSR collapsed, the inflow of cheap oil suddenly dried up. Agricultural machines had to be put out of service. A return to traditional cultivation methods was aggravated by overfertilised land although the proportion of people employed in agriculture was increased from 25% to 35% in order to compensate for the loss of an estimated 80% of the agricultural machines. Despite this, harvests dropped by 60% between 1989 and 1998.
I militari sanno molto meglio dei politici che cosa c’è in gioco. Il KoaV 2018 è in parte un libro dei sogni messo a punto per raccogliere il consenso dei quadri e degli elettori dei partiti che hanno infine formato l’attuale coalizione di governo. Il capitolo su “Ricerca e innovazione”, che hai tratteggiato nel post di apertura, ne è un esempio. Viceversa la vicenda citata nella precedente nota [18] non è un sogno, è storia. Nonostante la popolazione nordcoreana fosse ancora per un quarto dedita all’agricoltura e nonostante l’aumento di un ulteriore 10%, possibile solo in un paese irregimentato come quello, la ridotta disponibilità di petrolio, unita alla precedente sovrafertilizzazione dei terreni, ha causato una riduzione del 60% dei raccolti in un decennio. Lo scrivono i militari tedeschi. Pessimisti integrali pure loro? Oppure consapevoli più di altri della criticità della situazione agroalimentare?
Per quanto tempo ancora avremo la possibilità di mandare avanti la nostra società con l’80% di energia derivante da fossili di importazione? Il petrolio che usiamo viene in gran parte dal Medio Oriente, ovverosia è una gentile concessione degli anglo-americani che ne controllano il commercio. I primi hanno scelto di uscire dall’Europa, i secondi hanno votato per lo slogan “America First”. Cosa accadrà se in futuro gli uni e gli altri voteranno per lo slogan “AngloAmerican Only!”? Credi che la nostra situazione sarebbe migliore di quella della Corea del Nord all’indomani del crollo dell’URSS?
Ma continuiamo con le citazioni dal rapporto della Bundeswehr. Interessante quella di pagina 46: “In addition, excessive biomass production without sustainable agricultural solutions would exacerbate the impact of climate change. A more intensive agriculture, especially with highyield crops grown as monocultures, will have additional negative effects especially on those regions that are already facing acute water shortages.[126]” La nota [126] integra il concetto: “[126] An intensive agriculture with industrialised high-technology systems places heavy demands on irrigation, fertilisation and use of pesticides etc.”
Quindi per i militari tedeschi l’agricoltura intensiva, che fa ampio impiego di fertilizzanti e pesticidi, ha effetti negativi sulla sostenibilità, l’esatto contrario di quanto scritto dalla Senatrice Cattaneo (2):
“l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura (tutti odierni nemici delle tendenze “bio” e del mitologico “ritorno alla natura”)”
E del “bio” cosa ne pensano quelli della Bundeswehr? “Without sustainable solutions[127] the rapidly growing production of renewable energy raw materials could intensify economic and ecological crises in many regions of the world. Mi dirai che non si parla di “bio” e che appare solo l’aggettivo “sostenibile”, usato anche dalla Senatrice Cattaneo nel suo articolo. Senonchè la nota [127] specifica: “[127]This includes decentralised approaches, organic farming, synergistic effects and new technologies in the production of energy raw materials, participatory land use etc.” Dove, come abbiamo già visto (***), “organic” è il termine usato in inglese per indicare “biologico”! Quindi anche i militari tedeschi, non i soci di una cooperativa di bio-furbacchioni, auspicano la difesa dell’agricoltura biologica allo scopo di perseguire soluzioni più sostenibili.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-67660
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-67590
(***) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69280
(1) http://www.energybulletin.net/sites/default/files/Peak%20Oil_Study%20EN.pdf
(2) http://www.cattaneoinsenato.it/il-biologico-si-fa-bene-ma-solo-a-chi-lo-produce-da-d-di-repubblica-21-luglio-2018/
@Ascoli65
Tu confondi le idee a chi ti legge con le tue amplificazioni. Un conto è occuparsi di crisi energetica e di aumento dei gas serra, un altro affermare che il metodo di produzione agricola bio allontana lo spettro della crisi alimentare. Per questo non trovo interessante commentare le conseguenze della imminente crisi energetica e ambientale, che preoccupa tutti, anche i soci del KoaV che puntano sull’eolico. KoaV e Bundeswehr danno il loro contributi secondo punti di vista diversi. Occuparci dell’imminente crisi energetica è utile come dire che in questi giorni fa caldo e che bisogna stare attenti ai colpi di sole. Non è che, perché tu ogni giorno metti in evidenza che la crisi energetica esiste, gli altri non ne siano a conoscenza.
C’è solo da sperare che i governanti si rendano conto che molti consumi sono inutili e che gli ultimi barili di gasolio devono essere lasciati all’ultimo trattore e all’ultima fabbrica di concimi e pesticidi.
Per tornare su basi locali: è vero o non è vero che in Italia il bio è drogato da sussidi di Stato? Se siamo titolari di un briciolo di potere politico è sull’omologo di Martina che dobbiamo concentrare la nostra attenzione, come un tempo ci siamo occupati di Realacci, Crippa e Di Maio.
Spiace per i Nordcoreani, ma è difficile che noi possiamo essergli d’aiuto.
@ Camillo,
– Tu confondi le idee a chi ti legge con le tue amplificazioni.
In che senso? Puoi fare almeno un esempio, per favore?
– Un conto è occuparsi di crisi energetica e di aumento dei gas serra, un altro affermare che il metodo di produzione agricola bio allontana lo spettro della crisi alimentare.
Non ho mai detto questo. Temo che al punto in cui siamo non esista alcuna politica, bio od OGM, che possa evitare una crisi alimentare. Mi chiedo solo quali strategie si potrebbero adottare per mitigarne le conseguenze. Le risposte le chiedo alle istituzioni competenti, come ad esempio la Commissione europea che riconosce l’importante ruolo dell’agricoltura biologica nel perseguimento di tre obiettivi, dei quali il primo riguarda per l’appunto (1): “1) la preservazione del potenziale di produzione dell’UE secondo criteri di sostenibilità, così da garantire la sicurezza dell’approvvigionamento alimentare a lungo termine;”
– KoaV e Bundeswehr danno il loro contributi secondo punti di vista diversi.
Vero. Il primo documento mira a raccogliere il consenso dell’elettorato, il secondo a mettere in guardia il governo.
– Non è che, perché tu ogni giorno metti in evidenza che la crisi energetica esiste, gli altri non ne siano a conoscenza.
Per ora non esiste alcuna seria crisi energetica. C’è invece l’approssimarsi di una profonda transizione energetica, con conseguenze molto maggiori e persistenti di una semplice crisi, come quella – ad esempio – del 1973. Tuttavia io non la sto mettendo in evidenza come fatto a se stante, ma per ricordare quale è lo scenario a fronte del quale vanno valutate le politiche agricole di cui stiamo parlando.
– C’è solo da sperare che i governanti si rendano conto che molti consumi sono inutili e che gli ultimi barili di gasolio devono essere lasciati all’ultimo trattore e all’ultima fabbrica di concimi e pesticidi.
Prospettiva assurda. Sembrano gli ultimi ordini diramati dal bunker dell’ultimo chimico del regime.
Quello di cui i governanti più avveduti dovrebbero rendersi conto è che la validità delle strategie politiche va valutata sul lungo termine, che non sono i 10-20 anni citati dalla Senatrice Cattaneo, ma per lo meno gli 80 e passa anni che l’ISTAT assegna come aspettativa di vita ai loro governati nati lo scorso anno.
– Per tornare su basi locali: è vero o non è vero che in Italia il bio è drogato da sussidi di Stato?
No. Tra l’altro il termine “drogato” esprime, alla stregua delle parole contenute nell’articolo della Senatrice Cattaneo, un certo disprezzo per il lavoro svolto da un’intera categoria di operatori agricoli, che invece ricevono dei contributi a fronte del rispetto di specifici regolamenti stabiliti allo scopo di raggiungere i già citati 3 obbiettivi di interesse generale.
– Spiace per i Nordcoreani, ma è difficile che noi possiamo essergli d’aiuto.
Se hai capito il senso della nota [18] del rapporto della Bundeswehr, potremmo essere noi a dover chiedere aiuto ai nordcoreani, ad esempio chiedendogli come hanno fatto a perdere solo il 60% del raccolto, dovendo fare a meno dell’80% del macchinario agricolo.
(1) https://www.reterurale.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/6%252Ff%252F0%252FD.d8f74effdd1299e25bbc/P/BLOB%3AID%3D17946/E/pdf
@Ascoli65
Con piacere: Io trovo dispersivo riportare ogni considerazione alla crisi energetica imminente come ti piace fare. Tutti sappiamo in cosa consiste la crisi energetica, ma tu insisti a considerarci ignari e a interrogare la rete per fornirci dettagli sempre più angosciosi. Tranquillo, tutti sappiamo che nel lungo periodo saremo tutti morti. Per questo la Cattaneo è stata saggia a non dilatare i tempi. Anch’io mi limito al breve termine. Quindi: il biologico fa bene solo a chi lo produce?. L’argomento mi interessa come si presenta oggi, non fra cent’anni. Ha senso investire oggi in quel tipo di agricoltura?
Suggerisco di fermarci all’hic et nunc. I sussidi al bio sono versati mentre noi ne parliamo, quindi siamo in medias res.
A questo proposito mi piacerebbe conoscere il parere di Ivan: sussidi sì o sussidi no?
@ Camillo,
– Tranquillo, tutti sappiamo che nel lungo periodo saremo tutti morti.
Lo sapevano anche i saggi delle tribù indiane d’America, che però dicevano: “Sotto la terra che calpestiamo ci sono gli occhi di sette generazioni che ci guardano, pronte a venire al mondo. Per questo i nostri passi devono essere leggeri”.
– Per questo la Cattaneo è stata saggia a non dilatare i tempi.
Saggia? Perchè dovremmo considerare saggio un parlamentare che limita la sua visione strategica ai prossimi 10-20 anni, ignorando così il futuro di ¾ dei suoi concittadini, nonché quello della nazione che rappresenta?
– Quindi: il biologico fa bene solo a chi lo produce?. L’argomento mi interessa come si presenta oggi, non fra cent’anni.
L’argomento interessa molto anche a me. Non potevi fare scelta migliore nel proporlo all’attenzione del blog. Ma è la stessa autrice che nell’ultima parte dell’articolo inquadra l’argomento nel contesto storico, è lei che parla di agricoltura sostenibile, un aggettivo che ha senso solo in prospettiva futura.
– Ha senso investire oggi in quel tipo di agricoltura?
Sì. Così hanno stabilito gli esperti della Comunità europea, dei governi nazionali e delle regioni che li elargiscono. A meno che non si ritenga, come fa la Senatrice Cattaneo, che il futuro sia limitato ai prossimi 10-20 anni. In questo caso converrebbe importare quanti più prodotti agricoli possibile dagli USA (che loro sanno come produrli a basso costo) senza tanto preoccuparsi della loro salubrità, dirottare i soldi dei contributi agricoli verso qualche altro parco giochi in cui occupare gli ultimi agricoltori rimasti ed aspettare gaudenti e spensierati che vada tutto a ramengo.
– Suggerisco di fermarci all’hic et nunc.
Se è solo un suggerimento lo considero inappropriato per l’argomento dibattuto. Se è una richiesta mi adeguo.
@Ascoli65
new technologies in the production of energy raw materials
Come si traduce in italiano?
@ Camillo,
– “new technologies in the production of energy raw materials”
Mi aspettavo che la tua attenzione sarebbe stata attratta da quel “technologies” e sono lieto che sia stato così, perché vuol dire che hai letto attentamente i brani del rapporto Bundeswehr che ti ho riportato e che la tua sola obiezione riguarda quest’unico termine.
Torniamo alla frase che hai riportato. La traduzione è evidente, il significato meno. Per capirlo bisogna tornare indietro a pag.44 del rapporto Bundeswehr dove inizia la sezione “Competition for land area in energy raw materials and food production”, che fin dal titolo distingue gli “energy raw materials”, citati nella frase in oggetto, dal “food production”, rimarcando come questi due impieghi siano in competizione tra loro per quanto riguarda la destinazione del suolo agricolo. La definizione di “energy raw materials” è data nella seguente nota: “[118] Renewable raw materials are primarily used for energy purposes such as fuels or for efficient decentralised cogeneration of electricity and heat. As an easily storable and constantly available energy source, it constitutes a very important component of an accelerated energy transition toward renewable energy. In addition, the material use, for example in the chemical industry, is growing in significance.”
I militari tedeschi sperano che delle nuove tecnologie consentano di ricavare, da specifiche coltivazioni, più energia e prodotti di base per l’industria chimica. Tuttavia, leggendo quella sezione, emerge come essi siano anche consapevoli dei conflitti che questo impiego delle risorse agricole può generare ed anche dei limiti delle rese che ne possono derivare.
Colgo l’occasione per precisare che non ho nulla contro la tecnologia, la chimica e la scienza in generale. Le conoscenze teoriche e pratiche in questi campi, oltre a costituire un vanto per l’umanità, sono importanti e quasi sempre estremamente utili. Diventano un pericolo quando, come spesso accade, sono principalmente gli interessi particolari dei relativi settori a dettare le strategie di interesse generale.
@Ascoli65
Resto del parere che l’espressione “energy raw materials” sia un sfondone grammaticale, pazienza.
Il biofuel non mi sembra che abbia avuto grande successo; al contrario ha contribuito alla deforestazione di larghe superfici della Terra. Tentativi affrettati, male gestiti, finiti male.
A me sembra che i ragazzi della Bundeswehr siano più che altro esperti in aria fritta. Si può essere tolleranti solo perché il documento è vecchiotto. Forse è una tesina per salire di grado.
@Ascoli65
Il parere della Bundeswehr
Sei sicuro che si tratti di una traduzione di origine Bundeswehr?
Puoi farci avere il link all’originale tedesco?
In mancanza, ti sembra normale che la Bundeswehr diffonda documenti esclusivamente in inglese?
Giusto per saperlo: sei convinto come tanti che gli OGM facciano male alla salute di animali e uomini?
@ Camillo,
– Sei sicuro che si tratti di una traduzione di origine Bundeswehr?
In copertina c’è l’indirizzo. Credi sia un falso?
– Puoi farci avere il link all’originale tedesco?
Ho trovato questo:
Fai clic per accedere a Peak%2520Oil.%2520Sicherheitspolitische%2520Implikationen%2520knapper%2520Ressourcen%252011082010.pdf
– Giusto per saperlo: sei convinto come tanti che gli OGM facciano male alla salute di animali e uomini?
Non divaghiamo.
@Ascoli65
sei convinto come tanti che gli OGM facciano male alla salute di animali e uomini?
Non è una divagazione, molti sono convinti che i bioingegneri ci facciano mangiare incroci tra polpi e fichi o peggio, molto nocivi alla salute.
Credo sia utile a chi frequenta il blog sapere se gli OGM ti preoccupano. Fai uso come tanti di granuli di lecitina di soia? Tutta roba OGM, a meno che tu faccia la spesa in mercatini bio.
Il bio esclude l’uso di semi OGM. Bisogna decidere con chi stare.
Non divaghiamo.
@Ascoli65
Il bio esclude l’uso di semi OGM. Ti sembra una posizione tecnicamente corretta?
Credi con i bio che gli OGM siano nocivi alla salute?
So che sono domande discriminanti, ma non puoi cavartela con un “non divaghiamo”.
@Ascoli65
Per stare strettamente al pezzo, ti propongo un articolo della Cattaneo:
http://www.cattaneoinsenato.it/le-ossessioni-della-politica-da-repubblica-del-28-febbraio-2018/
Lo spauracchio degli Ogm e il mito di una natura incontaminata, ha finito col vietare la libertà di studiare, per davvero, in campo aperto come proteggere i nostri prodotti tipici.
Io credo che molti siano convinti che gli OGM fanno male alla salute. Ci vuole poco per spaventare gli Italiani. Gatti e Montanari hanno fatto poca fatica a convincere Grillo e, subito dopo, i grillini che i vaccini erano male confezionati e contenevano microporcherie solide di ogni genere, non introdotte con malizia, ma per sciatteria tecnologica. Basta essere grillini per essere sensibili a qualsiasi suggestione pseudoscientifica. E’ una sorta di consorteria di creduloni. Ricorda che Di Maio ha firmato un’interrogazione per finanziare la ff (interrogazione Della Valle, mi pare). Se questo è il vertice, figurati la base.
Non siamo mai abbastanza attivi contro i creduloni.
@Ascoli65
Senza offesa, non si capisce niente.
Non allarmare l’audience: se vuoi coltivare devi acquistare molte sementi presso i consorzi agrari, che non sono gestiti da filibustieri che vogliono condizionare la produzione agricola. Sono brave persone che garantiscono la germinabilità delle sementi. Se esamini i semi di grano, ti accorgi che sono ricoperti da un velo di pesticida che ne ha assicurato la conservazioni nei mesi di attesa. La chimica è presente in tutte le fasi della coltivazione.
@ Camillo,
– Per stare strettamente al pezzo, ti propongo un articolo della Cattaneo:
http://www.cattaneoinsenato.it/le-ossessioni-della-politica-da-repubblica-del-28-febbraio-2018/
Articolo interessante. L’autrice denuncia pubblicamente alcuni fatti che, se veri, sarebbero di una gravità eccezionale. Io, ovviamente, non ho alcuna possibilità di valutare personalmente come stanno davvero le cose dal punto di vista scientifico. Posso solo osservare quali sono gli schieramenti che si contrappongono nella disputa. Da una parte lo schieramento di chi chiede fondi per il proprio settore di ricerca, composto da alcuni professori e ricercatori in campo biotecnologico che reclamano di aver scoperto (o di essere sulla buona strada per scoprire) delle innovazioni molto utili all’agricoltura e di cui si fa portavoce una senatrice a vita che, pur avendo competenze specifiche diverse, svolge la sua attività in un dipartimento che si interessa delle stesse problematiche. Dall’altra la legislazione europea e nazionale in materia di OGM e affini, che pone dei limiti alla ricerca ed all’uso di questi ritrovati. A chi dovrei credere? Per chi dovrei parteggiare?
Ebbene, credo e parteggio per la seconda posizione. E ne spiego i motivi.
Innanzitutto è evidente che il conflitto di interessi è molto più forte nel primo caso. Mi potresti obbiettare che la deontologia professionale di professori e ricercatori pubblici, corroborata dalla garanzia del posto di lavoro, garantisce l’obbiettività delle loro rivendicazioni. In tal caso ti risponderei che stiamo scrivendo su un blog dedicato alla fusione fredda. Se tu prendi l’articolo da te segnalato e sostituisci nomi, ricerche e circostanze con quelli di cui abbiamo discusso per anni su questo sito otterrai appelli simili a quelli lanciati da chi prometteva che la ricerca sulla FF avrebbe procurato energia pulita, sicura, economica ed abbondante.
Quindi, come faccio a fidarmi di quello che oggi sostiene la Senatrice Cattaneo? Potrei suggerirle, visto che ne ha la facoltà, di riassumere le sue obiezioni in una circostanziata interrogazione a risposta scritta da sottoporre al Ministro competente per chiedergli punto per punto se, al di là dei divieti normativi, esistono motivi di carattere scientifico o di salute pubblica o ambientale che sconsigliano queste ricerche. Sarebbe la procedura più corretta, quella che per lo meno consentirebbe al cittadino di conoscere le ragioni delle due parti. Ma poi mi sovviene il ricordo di come sono andate le analoghe iniziative parlamentari sulla ricerca FF, con le prime risposte ministeriali del 2012 di tono possibilista e con il successivo rifiuto, da parte dei vari titolari del MIUR, di dare delle risposte pubbliche quando si trattava di denunciare pubblicamente l’insussistenza di quelle rivendicazioni. Devo ritenere che per la vicenda OGM sarebbe diverso? Che fiducia può avere un cittadino italiano nei confronti degli esponenti del mondo accademico e del sistema di controllo parlamentare sulle loro attività, dopo aver seguito da vicino la vicenda FF?
Nonostante tutto, ho provato a cercare qualcosa di più sui fatti denunciati dalla Senatrice Cattaneo. Ho trovato un articolo di qualche mese fa (1) intitolato “Ecco le viti che resistono alla peronospora e all’oidio senza usare antiparassitari”. Sotto il titolo campeggia una foto con dei rigogliosi filari di viti. Perbacco, mi son detto, sono parecchio avanti con la sperimentazione. Dopodichè leggo che le viti in questione “sono lì che vegetano dentro barattoli di vetro in condizioni sterili nei laboratori della Fondazione Mach, a nord di Trento.” Vabbè, si tratta solo di un trucchetto editoriale per attirare l’attenzione del lettore.
Più avanti leggo: “La Crispr è una tecnica di ingegneria genetica di ultima generazione, […] la Crispr non introduce elementi del tutto estranei alla cellulare oppure dna di batteri, come invece avveniva in passato.” Alt, un momento. Perché si sottolinea il vantaggio di non inserire elementi estranei nel DNA? Quanto è recente questa tecnica? Cosa avveniva prima? Coloro che oggi decantano la precisione della tecnica CRISP, magnificavano anche l’efficacia e la sicurezza dei prodotti biotech ottenuti con le tecniche precedenti? Bisognerebbe essere specialisti nel settore, e potrebbe non bastare, per pronunciarsi su questi argomenti.
L’articolo – che, pur richiamandosi a quello della Senatrice Cattaneo, è molto più completo – specifica inoltre: “L’avvocatura della Corte di giustizia europea, in un suo parere scritto, ha suggerito di adottare una politica più liberale rispetto al passato, ma la sentenza definitiva arriverà non prima del prossimo giugno e fino ad allora non sarà presa alcuna decisione.” Dunque ci sono degli organismi europei, pagati profumatamente dai cittadini, che stavano già interessandosi al caso e che stavano per prendere una decisione in merito. Decisione che si può presumere sia molto più informata e rivolta all’interesse generale di quella sollecitata dagli ambienti che hanno un interesse diretto in queste ricerche.
Ora mi chiedo, per quale motivo una Senatrice di nomina presidenziale deve concludere il suo articolo definendo “follia” la decisione di mettere dei limiti a queste ricerche e lanciando ai cittadini, privi di qualsiasi capacità di giudizio autonomo, l’appello ad influenzare tramite il loro voto le decisioni su questi argomenti? E’ un modo corretto di spendere il prestigio della sua carica istituzionale o la stava usando per suggestionare gli elettori?
Nell’articolo che ti ho segnalato viene inoltre specificato che queste innovazioni erano state bloccare da una direttiva comunitaria del 2001, ma nello stesso tempo si era ammesso che l’ultima tecnica CRISP risolveva alcuni inconvenienti presenti nelle precedenti tecniche. Dunque ne deduco che il legislatore europeo era stato saggio nel 2001 a limitare la diffusione di ritrovati biotech ottenuti con tecniche non ancora perfezionate, il che mi dà fiducia sul fatto che prenderà, o possa aver già preso, la decisione più adeguata anche questa volta (non so se Ivan può aggiornerci in merito).
Morale. Ognuno dovrebbe far bene il proprio mestiere, senza tentare invasioni di campo o sollecitare forzature. In particolare chi si ritrova insignito dell’alta carica di senatore a vita dovrebbe tener maggiormente presente che la Costituzione gli riconosce l’onore e l’onere di rappresentare l’intera Nazione, concetto che va ben oltre l’ambito di coloro che si interessano della ricerca biotech e che, soprattutto, si estende nel tempo molto più in là di 10-20 anni.
(1) http://www.ilnuovoagricoltore.it/ecco-le-viti-che-resistono-alla-peronospora-e-alloidio-senza-usare-antiparassitari/
@Ascoli65
Questo documento del luglio 2004 dovrebbe corrispondere alle tue esigenze.
Fai clic per accedere a Fascicolo_OGM.pdf
Sugli OGM non pretendo di avere conoscenze personali, quindi opinioni personali di qualche rilievo da diffondere. Mi affido agli esperti.
@ Ascoli65
No, Ivan non può aggiornarvi in merito, dato che dal 2000, come tutti, non può più provare OGM in campo e quindi le sue conoscenze sono obsolete, inoltre Ivan fa evidentemente parte della vituperata lobby di chi traeva benefici dalla possibilità di sperimentare con gli OGM e quindi, se la senatrice Cattaneo è in posizione di conflitto di interesse anche se non si occupa di ricerca sugli OGM per uso agrario, tanto più lo è Ivan e quindi le sue posizioni sarebbero in ogni caso sospette.
Posso solo far notare che l’articolo da te citato riporta alla fine vari casi di impedimento alla sperimentazione in campo di OGM, con tanto di distruzione (non da parte di fanatici, ma della Forestale) di prove anche ultradecennali. Ne deriva che non sia possibile dimostrare che le viti “CRISPRizzate” mantengano le promesse in condizioni di campo; ecco perché sono in barattolo, nessun trucchetto della vorace scienza a caccia di prebende.
Se la politica così ha deciso ci si adegua, ma allora la questione non ha una base logica ed è inutile cercare di discuterne razionalmente su un blog che tratta argomenti scientifici o che vuole avere un approccio scientifico.
Se mi permetti trovo molto deboli le tue risposte alle mie due precisazioni del 7 agosto e lascio al padrone di casa, che pare conoscere l’agricoltura e la questione OGM molto bene pur essendo un chimico, di condurre la discussione.
Sui “favopoidi” posso capire l’intento sdrammatizzante, ma a chi è del giro richiamano alla mente e Capanna, Grillo e altri illuminati pensatori che per anni hanno usato la storiella della fragola-pesce come esempio delle aberrazioni OGM dicendo da averla anche mangiata, non vorrei accomunarti al gruppo.
Se vuoi farti una panoramica sulle vicende OGM puoi visitare il sito “Scienza in cucina” di Bressanini (altro chimico!) che ha molte informazioni per dummies e bibliografia originale, o la pagina Facebook di Salmone di Defez
Spero di essere stato utile
@Ivan
I Suoi due interventi sono stati molto interessanti in quanto provengono da un esperto. Ho apprezzato che non abbia accennato all’esistenza di biechi speculatori che, attraverso gli OGM, mirano al dominio del mondo, perché è questo quanto più o meno affermano i luddisti agricoli.
Approfitto della Sua competenza per avere informazioni su un dettaglio che mi colpì molto da piccolo: il frumento senza resta e a culmo breve è stato ottenuto via ogm o attraverso incroci condotti bene? Credo che pochi ora possano avere idea di come sia stato apprezzato.
Se può e ha tempo, continui a informarci sulle Sue esperienze. Questo è il sito adatto, molto tranquillo. Il più cattivo è Ascoli, che non sopporta la Cattaneo, niente di drammatico.
Saluti
C’era anche un multinick amico mio, ma gli è capitato di rileggere un suo commento su ocasapiens [1], e ora trova quel commento così penoso e presuntuoso che, per l’imbarazzo di averlo scritto, ha cessato di esistere.
Saluti.
R
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1: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2016/07/18/frontiere-delle-scie-chimiche/comment-page-1/#comment-1025407
@ Camillo
Rispondo brevemente alla domanda sui frumenti a taglia bassa e mutici (ma anche no): sono il risultato dell’attività di Nazareno Strampelli, genetista dell’inizio del ‘900 che ha rivoluzionato le tecniche di miglioramento del frumento. A partire dagli anni ’20 le sue varietà, derivate da incroci multipli fra varietà o popolazioni di varie provenienze (es. Rieti (varietà italiana resistente alla ruggine) x Whilhelmina Tarve (olandese, produttiva) x Akakomughi (giapponese, precoce e di taglia ridotta)) hanno permesso all’Italia di vincere la ‘battaglia del grano’, dando un forte impulso alla produttività e stabilità delle colture di frumento, anche duro.
Si tratta quindi di metodi rivoluzionari di un secolo fa, infatti furono inizialmente accolti con diffidenza, ma ovviamente non sono classificabili come OGM, definizione legale codificata in Europa nel 2001 che inizialmente si riferiva a organismi derivati via transgenesi, ossia mediante trasferimento ‘artificiale’ di geni fra organismi che in natura non si incrociano.
Non essendo un genetista di più non posso dire senza rischiare brutte figure.
Saluti
@ R
Grazie e amici come prima, comunque il multinick si era fatto onore sull’argomento per cui era nato e mi era stato molto utile, forse non era necessario ucciderlo per così poco!
Ivan
@ Ivan,
– No, Ivan non può aggiornarvi in merito, dato che dal 2000, come tutti, non può più provare OGM in campo e quindi le sue conoscenze sono obsolete
Chiedevo solo un aggiornamento sullo stato della sentenza della Corte UE, ma – come ho appena scritto a Camillo – nel frattempo ho trovato la risposta.
– inoltre Ivan fa evidentemente parte della vituperata lobby di chi traeva benefici dalla possibilità di sperimentare con gli OGM e quindi, se la senatrice Cattaneo è in posizione di conflitto di interesse anche se non si occupa di ricerca sugli OGM per uso agrario, tanto più lo è Ivan e quindi le sue posizioni sarebbero in ogni caso sospette.
Non necessariamente. Seguendo le indicazioni che mi hai dato, deduco che Ivan è un ricercatore pubblico, chiamato a svolgere dei compiti di pubblica utilità per la comunità. Non ho motivo per pensare che si comporti diversamente.
Diverso è il caso della perorazione, da parte di una senatrice di nomina ministeriale, di pratiche ritenute illegali da parte della UE e della sua Corte di Giustizia, espressa in modi che – per quanto ho visto dagli articoli che abbiamo preso in considerazione – fanno pensare alla difesa di interessi particolari di alcuni settori vicini alla sua attività professionale.
– nessun trucchetto della vorace scienza a caccia di prebende.
Il trucchetto cui mi riferivo è solo editoriale. Se il titolo recita “Ecco le viti che resistono alla peronospera …” e subito sotto c’è una foto con dei bei filari di viti è chiaro che chi non ha tempo o voglia di leggersi il testo capisce una cosa diversa dalla realtà.
– Se la politica così ha deciso ci si adegua, ma allora la questione non ha una base logica ed è inutile cercare di discuterne razionalmente su un blog che tratta argomenti scientifici o che vuole avere un approccio scientifico.
Perché non dovrebbe avere una base logica? Dipende da quali sono le motivazioni alla base della direttiva europea che pone dei limiti agli OGM. Non è detto che tutte le ragioni debbano avere un fondamento esclusivamente di tipo scientifico-tecnologico, possono esserci delle ragioni di carattere economico e sociale non meno valide. Non si può pretendere, come vorrebbe il padrone di casa, che tutte le ragioni vengano ricondotte alla chimica. La chimica, come la biotecnologia, è una bellissima materia, ma è lei ad essere al servizio della società, non il contrario.
– Se mi permetti trovo molto deboli le tue risposte alle mie due precisazioni del 7 agosto
Guarda, per quelle che sono le mie pretese di conoscenza del mondo OGM, il giudizio di debolezza è già un successo. Vuol dire che le mie risposte non erano campate per aria. La discussione sui dettagli della materia è al di fuori della mia portata ed esula dalle argomentazioni che volevo svolgere in questo blog.
– Sui “favopoidi” posso capire l’intento sdrammatizzante, ma a chi è del giro richiamano alla mente e Capanna, Grillo e altri illuminati pensatori che per anni hanno usato la storiella della fragola-pesce come esempio delle aberrazioni OGM dicendo da averla anche mangiata, non vorrei accomunarti al gruppo.
Non ne hai motivo. Come avrai notato se hai seguito i commenti degli ultimi giorni, sono settimane che Camillo cerca di punzecchiarmi inutilmente per cercare di aggregarmi a questo o a quel gruppo o personaggio. E’ anni che lo fa, ormai ci sono sono abituato, ma spero che non ci si metta nessun altro.
– Se vuoi farti una panoramica sulle vicende OGM puoi visitare il sito “Scienza in cucina” di Bressanini (altro chimico!) … Spero di essere stato utile
Grazie, lo terrò presente, ma come appena detto non sono interessato a seguire le problematiche OGM dal punto di vista specialistico. Sarei invece interessato a sapere, da una persona informata come te, come potremmo immaginarci l’agricoltura italiana nel 2100. So che è una previsione non facile, ma se gli esperti dell’ISTAT riescono a stimare al decimo di anno l’aspettativa di vita per i futuri nati del 2065, forse qualche idea in proposito potremmo farcela. Anzi, e doveroso che la si abbia.
In particolare vorrei chiederti, considerato che tra qualche decennio – comunque ben prima del 2100 – dovremo fare a meno di quasi tutti i combustibili fossili, a cominciare dal petrolio: che tipo di agricoltura potremmo immaginarci nelle nostre campagne? Quanta popolazione potrebbe essere nutrita e scaldata in modo sostenibile, cioè indefinitamente nel tempo, dalle risorse agricole e forestali del paese? In che misura gli OGM potrebbero influire su questo numero?
@Ascoli65
Sempre più spesso fai ricorso a sparate ideologiche.
La chimica è presente in agricoltura perché fornisce concimi, pesticidi e anticrittogamici necessari per praticarla, non perché bisogna dare lavoro ai chimici. Non è una scelta dei chimici, ti basterebbe visitare un Consorzio Agrario per rendertene conto. Vedresti agricoltori acquistare prodotti chimici di ogni genere. Particolarmente in agricoltura la chimica è al servizio della società. Tu invece sospetti che la società sia al servizio della chimica. Come si fa a prenderti sul serio, sempre alla ricerca di complotti e congiure da parte di gruppi di potere ostili al nostro benessere?
Devo considerare di essere in conflitto di interessi perché sostengo l’impiego della chimica in agricoltura?
Ascoli65
Da tempo sei fissato sull’esaurimento dei combustibili fossili, come se fossero la sola fonte di energia. L’energia elettrica non si adatta all’agricoltura?
Sempre più decisamente si punta sulle rinnovabili, oggetto del contratto di governo tedesco. Su E&F di Repubblica ho letto un articolo ottimista sull’argomento. Se si coniuga risparmio energetico con eolico e FV, forse ce la caviamo. In ogni caso l’agricoltura sarà l’ultima a soffrire, visto che a tutti piace mangiare. Certo, se ci si butta sul pauperismo bio, sul conseguente spreco di suolo, sull’energia del legname da ardere, dimostriamo di avere poco coraggio. Il pessimismo non aiuta mai.
A parità di produzione e di risorse disponibili, il bio è la soluzione più razionale? Non vorrei essere malizioso ma, da quel che si orecchia in giro, il bio è preferito per imperscrutabili motivi di salute. Chi mangia bio campa cent’anni. Quasi come bere birra (rigorosamente bio, of course)
Ma sentiamo che considerazioni ci propone Ivan.
@ Camillo,
– La chimica è presente in agricoltura perché fornisce concimi, pesticidi e anticrittogamici necessari per praticarla, non perché bisogna dare lavoro ai chimici.
La chimica è fondamentale in tanti settori, compresa l’agricoltura, ed i chimici impiegati nella produzione delle sostanze agrochimiche ammesse dalle direttive svolgono un lavoro utile, al pari di tutti gli altri lavoratori del settore agricolo o chimico.
Mi riferivo soprattutto ad ambienti che illudono l’opinione pubblica di poter risolvere gli enormi problemi che si profilano all’orizzonte prospettando soluzioni miracolistiche frutto di una malriposta mitizzazione della scienza (qualcosa di analofo alla fusione, per intenderci). Ambienti che invertono la priorità tra mondo della ricerca ed mondo del lavoro e per i quali è il primo che prevale sul secondo e non il viceversa. Situazione ben esemplificata dalla seguente dichiarazione della senatrice Cattaneo (1): “Prepariamo negli atenei biologi agrari e non li possiamo utilizzare, perché non possiamo studiare ogm in campo aperto.”.
– Come si fa a prenderti sul serio, …
E’ un problema tuo. Sei tu che mi hai sottoposto gli argomenti di cui si sta discutendo (*,**).
– Devo considerare di essere in conflitto di interessi perché sostengo l’impiego della chimica in agricoltura?
No, non ho detto questo. Però se ti sforzassi di più a capire meglio quello che ti si risponde, ne guadagnerebbe la qualità del dibattito e l’interesse per il blog.
(1) http://www.lavitabio.it/2018/01/24/elena-cattaneo-il-bio-non-ha-niente-di-speciale/
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68690
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68909
@Ascoli65
Tom Nichols ci ha scritto un libro:
La conoscenza e i suoi nemici
Luiss2018
Vaccini o terremoti, sport o politica, sembra che tutti abbiano qualcosa da dire e che molti siano convinti di essere i più preparati. Attrici e politici vanno contro il parere degli immunologi sull’utilità dei vaccini…
Tutto quel che ci serve lo troviamo infatti su Internet: dov’è la Palestina, come funziona un vaccino, come si muove una faglia. Gli “esperti”, i cervelloni che per lavoro studiano queste cose, non sono più competenti di chi ha accesso al Web e può leggere molto viaggiando nei siti di tutto il mondo.
…
Secondo Nichols, ed è difficile dargli torto, “uno vale uno” è un rischio enorme per la democrazia. La crisi degli esperti priva infatti di valore le conoscenze stesse e i metodi per valutare queste conoscenze.
[recensione di Mauro Capocci]
Anche se non ho letto Nichols, le sue riflessioni mi sembrano corrispondenti alla realtà.
Io spero di dare qualche utili contributo qua e là, oggi o domani, ma solo in campo chimico. Già gli OGM sono troppo distanti dalla mia preparazione.
Soprattutto evito di accennare a congiure universali dei cattivi contro i buoni, degli avidi contro i poveracci. Lasciamolo fare a Grillo in teatro, che è riuscito perfino a lanciare Gatti e Montanari, due buonissimi.
Si era intuito, per questo ti ho sollecitato a prendere posizione.
La Cattaneo è stata insignita dell’alto riconoscimento per le sue conoscenze scientifiche, che molto opportunamente mette a disposizione di tutti. Le conoscenze scientifiche sono rare nel corpo parlamentare, come si è visto con le infauste iniziative ff prodotte dal Parlamento in trenta anni. Solo per caso l’interrogazione Realacci non ha avuto pubblica risonanza.
Non è detto che gli interventi della Cattaneo non abbiano conseguenze anche nella legislazione bio europea. A me sembra una persona molto determinata. Io spero molto nel prestigio della sua carica. Non so in Europa, ma in Italia non sono molti i senatori a vita, spesso molto anziani e indifferenti.
@Ascoli65
Sarebbe un bel risultato, il seguito del grande successo chimico che ci ha consentito di continuare a bere vino anche dopo le aggressioni alla vite da parte della peronospera e dell’oidio.
Io mi ricordo di avere sentito descrivere questi flagelli alla scuola elementare.
Tu dirai giustamente che si può vivere bevendo birra al posto del vino, ma in questa stagione un buon prosecco fresco non si rifiuta. Se sei felice di berlo alla salute di tutti ringrazia i chimici.
@Ascoli65
Esempio di fanatismo anti OGM:
Dimmi con chi vai e … rischi il processo a Norimberga
@ Camillo,
– Esempio di fanatismo anti OGM:
Oppure esempio di pappagallismo? Comunque sia trattasi di spappagallata provvidenziale, che mi ha permesso, cercando la fonte originale di quella foto, di trovare cose interessanti, molto interessanti.
Dunque a me risulta che la foto sia stata tuittata il 7 agosto da un certo Pradesh dell’AGBioWorld (1). Questo il testo che l’accompagna: “Stupidity knows no bounds! Conventional Sunflower mutagenesis research destroyed by anti-GMO zealots in #France. There is no more GM crop trials in France, so the idiots have begun attacking mutation research plots!”
A parte il tono risentito, l’informazione veicolata è che attivisti anti-OGM abbiano preso di mira un campo sperimentale coltivato con piante convenzionali ottenute con tecniche di mutagenesi, solo perché in Francia non ci sono più coltivazioni sperimentali OGM. Se ne ricava l’impressione di un’azione capricciosa del tipo: non ci sono più piatti da rompere, allora rompo i bicchieri.
In realtà le cose stanno molto diversamente, anche se – e lo dichiaro subito – si tratta comunque di un atto illegale, che non condivido. Tuttavia nel giudicarlo va tenuto in conto del contesto e delle circostanze in cui è avvenuto.
Dunque, nella notte tra il 31 luglio ed il mercoledì successivo, dei membri di un collettivo francese anti-OGM distruggono nel sud della Francia un campo di girasoli derivati da tecniche mutageniche. L’articolo che lo segnala (2), e che è lincato anche nel tweet della foto, spiega che una settimana prima – il 25 luglio – una direttiva europea avrebbe assimilato le piante ottenute con questa tecnica a quelle OGM, e quindi ne vietava la sperimentazione in campo aperto.
Non è proprio così. Quella del 25 luglio non è una direttiva europea ma una sentenza della Corte di Giustizia UE sul contenzioso cui avevo accennato nel mio commento precedente e di cui avevo chiesto ad Ivan se poteva aggiornarci in merito al suo esito. Ebbene, la tua foto mi ha permesso di risalire ad esso ed ora sappiamo che è stato favorevole all’istanza presentata da alcune organizzazioni agricole francesi contro la decisione del loro governo di concedere un’esenzione alle colture da tecniche mutagenetiche rispetto agli obblighi validi per le altre culture OGM.
Lo so, la questione, essendo di natura giurisprudenziale, appare tremendamente contorta, ma in rete si trovano articoli che ne riassumono l’evoluzione (3) e che scendono in maggiori dettagli (4). In breve, dopo l’approvazione della direttiva europea del 2001, che poneva forti limitazioni alla ricerca OGM che si avvale di mutazioni transgeniche, alcune società biotech hanno industrializzato l’antica tecnica della mutagenesi al punto tale da ottenere gli stessi risultati delle tecniche OGM vietate dalla direttiva europea. Le organizzazioni agricole francesi anti-OGM hanno obbiettato che in tal modo si aggirava lo spirito della direttiva del 2001 ed hanno fatto ricorso alla Corte di Giustizia Europea. Dalla sentenza (5) si evince che il ricorso è stato presentato nell’ottobre 2016. Nel gennaio di quest’anno l’avvocatura della Corte si era espressa negativamente sul ricorso, ma infine – contrariamente a quanto avviene di solito (6) – la Corte ha deciso in modo contrario, accogliendo il ricorso degli anti-OGM.
Abbiamo quindi un esempio di corretta procedura giurisprudenziale, in cui le due parti hanno avuto modo di esporre le loro ragioni e che si è conclusa con una sentenza favorevole ai ricorrenti anti-OGM. Immagino a questo punto che gli attivisti anti-OGM che hanno distrutto il campo di girasoli abbiano agito a seguito delle titubanze dell’autorità pubblica francese a far applicare la sentenza, forse per prevenire un raccolto ormai imminente, vista la stagione. Comunque, anche se illegale, l’atto è conforme alla sentenza della Corte UE e la magistratura francese, qualora la parte lesa dovesse sporgere denuncia, deciderà di come tener conto di queste circostanze.
Resta il fatto, a mio giudizio grave, che nel momento in cui le parti in causa confrontavano le loro ragioni nella sede istituzionale preposta a farlo, avvalendosi presumibilmente delle opinioni dei maggiori esperti in materia, una senatrice della nostra repubblica abbia sbrigativamente tacciato di “follia” la posizione espressa da una direttiva europea – risultata poi confermata dalla Corte – ed abbia invocato il giudizio spiccio e disinformato dell’elettorato, utilizzando il suo prestigio professionale ed istituzionale per influenzarlo.
Vorrei chiudere spiegando le ragioni del titolo di questo commento.
Cercando di risalire all’origine della foto che hai postato mi sono imbattuto in una nostra vecchia conoscenza (7). Si tratta proprio di AlainCo, che ha sentito pure lui il bisogno di manifestare a suo modo il suo sdegno per l’azione degli anti-OGM (8). Lasciando stare la parte più colorita del suo tweet, è interessante lo schema operativo delle presunte campagne tecnofobiche che ha postato:
Come vedi si tratta della stessa presunta strategia anti-scientista che da anni denuncia in tutti i blog del pianeta, come causa del mancato riconoscimento e sviluppo della FF/LENR,
Giusto per ricordarti chi ti ritrovi al tuo fianco nella crociata pro OGM, stiamo parlando di colui che nel 2013 proponeva di risolvere nella seguente maniera il problema degli oppositori delle LENR (9): ” Without any hate nor sense of revenge, but with the logical idea that you have to put “flesh in the game” on that side of the risk, ie in blocking good science by fear of being accused of bad science, I would propose to make a Nuremberg Trial against LENR opponents. [neretto aggiunto]
(1) https://twitter.com/AgBioWorld/status/1026853023195123714
(2) https://www.ouest-france.fr/region-occitanie/herault/ogm-des-faucheurs-detruisent-une-parcelle-de-tournesol-dans-l-herault-5908922
(3) https://ilfattoalimentare.it/corte-europea-nuovi-ogm.html
(4) http://www.greenreport.it/news/agricoltura/corte-di-giustizia-europea-per-i-nuovi-organismi-ottenuti-da-mutagenesi-e-gli-ogm-necessari-gli-stessi-controlli/
(5) https://www.eius.it/giurisprudenza/2018/433
(6) https://www.ambientebio.it/salute/ogm/piante-ogm-corte-giustizia-ue/
(7) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/03/15/iccf-19/#comment-48336
(8) https://twitter.com/alain_co/status/1027229910560137216
(9) http://e-catworld.com/2013/11/14/an-lenr-lobby-needed/#comment-1124231941
@Ivan
Grazie Ivan. Mi fa piacere conoscere il nome del genetista Strampelli che ha alleggerito enormemente il lavoro dei contadini, costretti a tagliare con la falce il frumento abbattuto da vento e temporali. Solo per chi ci lavorava, dettagli come questo appaiono di enorme importanza.
Io ne sono al corrente semplicemente perché ho più di ottanta anni, la realtà contadina è comune a tutti i miei coetanei, se solo avevano curiosità sufficiente. In realtà anche allora molti erano poco interessati all’agricoltura e all’allevamento. Ammiro molto la Sua professione, Le auguro molto successo. Secondo me Cattaneo sarà di grande aiuto alla vostra attività. Mi affascina come se l’avessi sempre conosciuta.
Saluti
@Ascoli65
So chi è, non preoccuparti, un esperto ricercatore cnr in materia; giusto quello che serve.
Visto con che proprietà ha risposto alla mia richiesta di informazioni su un grano speciale in cui mi sono imbattuto da piccolo? Cosa possiamo chiedere di più come competenza? Dobbiamo rivolgerci a un geometra o a Maurizio Martina?
@Ivan
Maurizio Martina era ben determinato; nel suo documento si leggono proposizione come queste:
Divieto di utilizzo di input chimici di sintesi
…
Mantenimento della fertilità del terreno attraverso l’apporto di sostanza organica
Probabilmente il Ministro ritiene possibile “mantenere” costante la fertilità del suolo, allevando bestiame e utilizzando il letame che esso produce. Per fortuna i contadini hanno altro da fare che leggere i suggerimenti agricoli di Martina. A dar retta ai politici si arriverebbe presto a una sorta di pauperismo agricolo. Prevedono una produzione agricola sempre più asfittica e rallentata per ridurre la popolazione mondiale in modo non catastrofico. Il tutto presentato come futuro luminoso dove contadini, mucche, pecore e prodotti dell’agricoltura si incontrano in un sereno equilibrio. Il bio visto come agricoltura adatta per arrivare al 2100.
Sarebbe interessante sapere cosa contiene in proposito il contratto giallo-verde.
@ Camillo,
AlainCo è ricercatore CNR? Non lo sapevo! Penso che Ascoli65 si riferisse a lui con la frase:
“Giusto per ricordarti chi ti ritrovi al tuo fianco nella crociata pro OGM”
ed io non ho detto cosa faccio per passare il tempo.
Più seriamente, la mia scarsa esperienza nel dibattito via blog mi rende molto difficile sostenere la discussione senza ingenerare involontariamente spunti polemici.
Non sono in grado di divinare sull’agricoltura del 2100, già alcuni esercizi ‘accademici’ con proiezione a venti anni nei quali sono stato coinvolto mi sono sembrati parecchio velleitari. Un’analisi di scenario è sicuramente da perseguire, ma si deve essere ben consci dei notevoli limiti dell’approccio (o meglio delle nostre capacità di ‘vedere’ le evoluzioni possibili di sistemi complessi nel lungo termine).
Sforzandomi di dare il contributo richiesto potrei dire solo che il pessimismo della ragione mi fa intravvedere quadri foschi per il 2100. Se seguo questo blog è perché sono convinto che IL problema imminente sia la questione energetica, che nel 2100 dovrebbe avere già imposto mutamenti pesanti negli stili di vita, almeno a noi ‘occidentali’ attualmente privilegiati. Al momento mi pare plausibile sostenere che a quella data la popolazione globale sarà notevolmente sfoltita, come prevedono Ascoli65 e molti altri, ma di come si sosterrà quest’umanità residua non ne ho idea.
SE le premesse sono vere l’agricoltura del 2100 sarà probabilmente a basso impatto, bassa produttività e auspicabilmente senza estenuanti diatribe sull’adesione o meno a protocolli ‘bio’ ‘organic’, ‘permaculturali’ o altro, zappare e zitti!.
CVD in pratica non ho detto niente, complimenti al padrone di casa e ai vari commentatori per la vivacità del blog, torna al ruolo che mi è più congeniale di lurker.
Ivan
@Ivan
Io so quali sono le Sue competenze perché conosco il Suo nome e cognome. Ascoli tira a indovinare, non so con che gusto. Secondo me sa tutto della Cattaneo, anche se è fidanzata o sposata. E’ un dragueur della rete. Per questo non mi sono allarmato quando ha accennato a Norimberga.
Però è molto utile come controparte bio.
Saluti
“Io so quali sono le Sue competenze perché conosco il Suo nome e cognome”
Di Ivan o di AlainCo?
Sarà sicuramente di Ivan – c’è un limite a tutto, pure all’assurdo di un AlainCo con un nome e un cognome degni del maiuscolo per la terza persona dell’attributo possessivo. Sennò c’avevano ragione quegli altri (quasi tutti morti di sete sulle sponde di un fiume in secca) a voler Rossi santo subito
@ Camillo,
– L’energia elettrica non si adatta all’agricoltura?
Non vedo come potrebbe adattarsi. Considera inoltre, come ti ho ripetutamente ricordato, che i prodotti agricoli devono arrivare sulle mense delle persone.
– Sempre più decisamente si punta sulle rinnovabili, oggetto del contratto di governo tedesco. Su E&F di Repubblica ho letto un articolo ottimista sull’argomento.
Immagino che si tratti dell’ultimo numero di E&F uscito lunedì scorso (6 agosto), in cui le pagine 4 e 5 erano interamente dedicate alla svolta elettrica dell’Europa. I due articoli principali si possono leggere nella rassegna stampa dell’Agenzia per l’Efficienza Energetica (1), sezione “Tecnologie energetiche e fonti rinnovabili”. L’articolo di Luca Pagni, quello principale richiamato anche in prima pagina, si intitola “Europa, arriva la spinta verde “Elettrico il 63% dei trasporti e 65 milioni di punti carica””. Dato che i punti carica sono per le autovetture elettriche, devo dedurne che ti sei convertito al trasporto elettrico individuale, oppure lo considero un espediente per darmi la possibilità di replicare nel merito? In ogni caso ne approfitto.
L’occhiello recita: “L’obbiettivo è arrivare all’abbattimento del 95% delle emissioni di CO2 nel 2050. La tabella di marcia prevede un incremento di produzione elettrica dell’1,5% l’anno. L’Italia è partita bene, ma adesso rallenta. Abbattere le emissioni di CO2 del 95% al 2050, significa che per quell’anno si potrà impiegare solo il 5% (facciamo il 10% al massimo, tenendo conto dello spostamento da carbone a gas) del combustibile fossile utilizzato nel 1990.. Hai un’idea di quanta agricoltura intensiva, di quella ritenuta sostenibile dalla senatrice Cattaneo, ci mandi avanti con quella percentuale residua di petrolio e affini?
Mi chiedo a questo punto quale possa essere il senso di aver fondato un blog per smascherare le bufale dei fusionisti freddi per poi ritrovarsi a confidare nell’attuabilità di questo “Decarbonization Pathway” commissionato da Eurelectric. Favola per favola, tanto valeva credere a quella dell’Ecat, almeno la gente la poteva anche immaginarsene una versione da mettere sotto il cofano della propria macchina e altre più potenti per muovere macchine agricole, trasporto commerciale, navi e persino aerei.
– Certo, se ci si butta sul pauperismo bio, sul conseguente spreco di suolo, sull’energia del legname da ardere, dimostriamo di avere poco coraggio. Il pessimismo non aiuta mai.
Scusa, il coraggio a favore di chi? Gli azzardi in questo tipo di questioni convengono solo a quelli come la senatrice Cattaneo, la quale ha un orizzonte temporale di lungo periodo limitato a 10-20 anni. Se le va bene la sfanga alla grande e può accrescere la sua collezione di cappellini da scienziato (2). Invece, i suoi concittadini nati nel 2017, a cui l’ISTAT concede(rebbe) buone possibilità di arrivare a fine secolo, sarebbero molto più aiutati se fossero rappresentati da persone più realiste e meno miopi.
– A parità di produzione e di risorse disponibili, il bio è la soluzione più razionale?
Dipende da quali e quante risorse sono disponibili. L’aggettivo discriminante è “sostenibile”. La razionalità di una scelta dipende dallo scenario a fronte del quale viene attuata. Lo scenario attuale cambierà inevitabilmente. Va quindi immaginato un possibile scenario sostenibile, da raggiungere entro 80 anni (anche se temo che la transizione dovrà essere molto più veloce), ed utilizzare le risorse residue per conseguirlo. Se questo scenario finale sarà compatibile con un agricoltura di tipo “bio” o “bao” non sono in grado di stabilirlo, ed è per l’appunto l’argomento che ho cercato inutilmente di sviluppare su questo blog. Tuttavia se la Comunità europea ritiene che l’agricoltura biologica aiuta la sostenibilità a lungo termine, tanto da riconoscerle dei contributi economici, credo sia saggio muoversi progressivamente verso quella direzione.
– Ma sentiamo che considerazioni ci propone Ivan.
Ivan ha già detto (*) quello che poteva dire. Non si poteva pretendere di più, sia per la delicatezza dell’argomento, sia per le funzione pubblica che svolge. Tuttavia mi sembra che i suoi accenni siano già molto significativi. Innanzitutto ha riconosciuto che l’aspetto energetico svolge un ruolo cruciale nell’evoluzione futura della società. Secondariamente ha condiviso la previsione di un consistente sfoltimento demografico per fine secolo. Sono due aspetti che si accordano con quanto vado dicendo circa la necessità di impostare una politica che tenga conto di una realistica transizione energetico-demografica del nostro paese, inquadrata in quella più ampia dell’intero pianeta.
Gli sono quindi grato di queste sue parole e, nel salutarlo, lo ringrazio per l’interesse che ha mostrato per il nostro dibattito.
(1) http://www.agenziaefficienzaenergetica.it/area-riservata/rassegna-stampa-enea/rassegna-stampa-archivio/Rassegna%20stampa%2006_08_2018.pdf
(2) http://www.unimi.it/lastatalenews/elena-cattaneo-laurea-honoris-causa-medicina-dalluniversita-lund
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69567
@Ascoli65
Non preoccuparti, l’importante è disporre di energia elettrica. Se riescono a muovere merci con l’elettricità, riescono anche ad arare e a spostare sacchi e cassette di prodotti agricoli. In ogni caso con l’elettricità si può produrre di tutto, anche metano da trazione.
Non fare riferimento al petrolio e affini, ma al concetto generale di energia. All’ENEL sembrano convinti di essere in grado di produrre energia elettrica in quantità notevoli da fonti rinnovabili. La usano perfino per muovere le auto. Se le diamo credito, l’agricoltura potrà essere sostenibile senza le migragne proposte dai bio-grillini. Ti invito a considerare che molti ritengano che il bio faccia bene alla salute. Altro che timore della crisi energetica, Pensano alla salute, argomento che trascuri. Chi al supermercato acquista bio pensa alla salute, non alla crisi energetica imminente. Esistono mense per bambini dove si vantano di cucinare bio, con grande soddisfazione delle mammette, convertite al bio attraverso molte fonti.
Meno male, a me la gente che mi racconta che fra 50 anni avremo energia da fusione mi preoccupa; è sicuramente gente in cerca di soldi per investimenti a lungo termine.
La Cattaneo contesta l’opportunità di concedere contributi economici al bio. Per adesso il mondo gira così, ma in politica i fronti possono rovesciarsi velocemente. Certamente se Martina è riuscito a far passare il suo documento, siamo in guai pesanti. Speriamo che Centinaio sia di altra cultura.
Importa non stare zitti, anche se siamo quattro gatti.
Ha già detto molto, specialmente a proposito degli OGM. Non credo che si limiterà a occupare una posizione da lurker.
Per ora l’importante è che abbia offerto alla Cattaneo un attestato di fiducia. Le tue critiche frequenti avrebbero potuto nuocerle nell’ambito del blog.
@ Camillo,
– Non preoccuparti, l’importante è disporre di energia elettrica. Poi, se serve, ti spiego come l’energia elettrica può essere trasformata anche nell’energia chimica degli idrocarburi usati nei trattori.
Lo so che esiste il modo di utilizzare energia elettrica per trasformare acqua e CO2 (oppure solo carbonio) in idrocarburi, ma ciò non basta. Va valutata la resa energetica dell’intero processo, la quale però è troppo bassa, come ti avevo già detto a proposito del metano (*). Il valore d’uso degli idrocarburi liquidi potrebbe giustificare l’adozione di queste tecnologie per produrre il combustibile necessario per alcuni impieghi in cui è insostituibile, ma la bassa resa del procedimento limita questi impieghi a quelli strettamente vitali per la società. Credo che l’agricoltura ne sarebbe largamente esclusa, potendo far ricorso all’energia muscolare, umana ed animale, come è avvenuto per millenni.
– Non fare riferimento al petrolio e affini, ma al concetto generale di energia. All’ENEL sembrano convinti di essere in grado di produrre energia elettrica in quantità notevoli da fonti rinnovabili.
Anche all’ENEA sembrano convinti di poter ottenere la fusione calda e anche quella fredda, basta finanziarne i progetti.
Gli articoli di E&F, a cui probabilmente ti riferisci, riportano i risultati di uno studio commissionato da Eurelectric, è l’associazione di settore che rappresenta gli interessi comuni dell’industria elettrica a livello europeo (1), di cui è attualmente presidente l’AD di ENEL, che ha firmato uno di quegli articoli nella veste di Presidente Eurelectric.
L’espressione “produrre energia elettrica in quantità notevoli” è priva di significato. Ci si deve chiedere se può essere prodotta in quantità sufficiente, rispetto agli impieghi previsti, e come renderla disponibile quando serve. Come ti ho già detto tante volte, a questa domanda ha già risposto in modo negativo lo studio del prof. Sinn (2). Il successo iniziale delle fonti solare ed eolica è un’illusione ottica. Il coefficiente di utilizzazione di questi impianti cala progressivamente man mano che aumenta la percentuale di energia da essi prodotta.
Vagheggiare l’installazione di decine di milioni di punti di ricarica per autoveicoli o di pompe di calore negli edifici può servire nel breve periodo (pochi anni) a migliorare i bilanci e le quotazioni delle aziende associate ad Eurelectric, ma i dispositivi che verranno effettivamente installati andranno presto ad aumentare la massa di ferraglia abbandonata da una società priva delle risorse necessarie a tenere in piedi un sistema sempre più complesso.
– Ti invito a considerare che molti ritengano che il bio faccia bene alla salute.
E’ un’affermazione che non rientra tra gli obbiettivi che la UE persegue mediante gli aiuti al biologico (**). Sarà tutt’al più un problema di pubblicità ingannevole di cui deve interessarsi l’autorità competente. Niente a che fare con il MipAAF e con le nostre valutazioni. Più attinente al nostro discorso è invece una notizia di oggi (3) “Monsanto condannata a pagare 290 milioni di dollari a un giardiniere ammalato di cancro. C’è nesso fra glifosato e tumori”.
– Meno male, a me la gente che mi racconta che fra 50 anni avremo energia da fusione mi preoccupa; è sicuramente gente in cerca di soldi per investimenti a lungo termine.
Che si tratti di investimenti a 50 anni o a 10-20 anni fa poca differenza, quando si tratta di risorse sprecate.
– La Cattaneo contesta l’opportunità di concedere contributi economici al bio. […] Importa non stare zitti, anche se siamo quattro gatti.
Tutti sono liberi di esprimere le proprie opinioni, anche di contestare delle normative comunitarie, compresa la dott.ssa Cattaneo. Dalla prof.ssa Cattaneo, dipendente di una università e direttrice di un laboratorio pubblico, mi aspetto in più che siano scientificamente fondati. Infine, dalla Senatrice Cattaneo pretenderei inoltre che siano espressi nel rispetto di tutti i cittadini che ha l’onore di rappresentare, compresi gli operatori delle aziende biologiche che ricevono i contributi comunitari, che non meritano di essere trattati da furbacchioni. Se non ci si riesce, il silenzio può essere una buona alternativa.
– Ha già detto molto, specialmente a proposito degli OGM. Non credo che si limiterà a occupare una posizione da lurker.
Oltre ad essere competente in materia, mi sembra persona prudente che non vuole, giustamente, essere trascinato in polemiche che ruotano intorno persone pubbliche importanti. Se vuole contribuire al dibattito, gli consiglierei di farsi suggerire un nick da R..
– Per ora l’importante è che abbia offerto alla Cattaneo un attestato di fiducia.
Mi è sfuggito. Puoi dirmi dove si troverebbe? Non mi è sfuggito invece il “velleitario” che compare nell’unico suo giudizio riguardante l’ambito accademico, cui appartiene anche la senatrice. Aggettivo elegante e misurato che descrive ciò che è “Confinato nell’ambito del desiderio ambizioso o del vagheggiamento illusorio, senza possibilità di esplicarsi o realizzarsi.”
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-67573
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68977
(1) https://it.wikipedia.org/wiki/Eurelectric
(2) http://www.hanswernersinn.de/dcs/2017%20Buffering%20Volatility%20EER%2099%202017.pdf
(3) https://www.huffingtonpost.it/2018/08/11/monsanto-condannata-a-pagare-290-milioni-di-dollari-a-un-giardiniere-ammalato-di-cancro-ce-nesso-fra-glifosato-e-tumori_a_23500340/?utm_hp_ref=it-homepage
@Ascoli65
Per millenni, ora non più, da quando esistono le macchine e le industrie chimiche. Anche i cavalli sono stati usati per millenni come forza motrice e come mezzi di comunicazione. Ora in Italia servono soprattutto per divertire. Gli anni passano e le tecnologie cambiano.
Chiediamocelo pure, ma non piangiamoci addossi anzitempo. In ogni caso lasciamo almeno che l’agricoltura sia ultima a soffrire della penuria energetica. Anche i potenti mangiano. Alla lunga gli sprechi energetici verranno deprecati a furor di popolo e resteranno solo l’agricoltura e l’allevamento.
Parentesi: in questo blog il problema energetico è noto a tutti, non presentarlo come fosse una tua scoperta.
E’ il giudizio di un tribunale. Starei ad aspettare prima di allarmarmi.
Secondo Cattaneo:
l’Oms ( Organizzazione mondiale della sanità), l’Efsa (Autorità europea per la sicurezza alimentare) e l’Echa (Agenzia europea delle sostanze chimiche) scrivono: «È improbabile che l’assunzione di glifosato attraverso la dieta sia cancerogena per l’uomo»: una persona di 60 chili non correrebbe rischi da glifosato neanche mangiando oltre 270 kg di pasta al giorno, tutta la vita.
01 dicembre 2017
Quindi eviterei di diffondere allarme in Italia sull’uso dei glifosati.
Una senatrice nominata ha il dovere di informare i cittadini se pensa che una categoria di cittadini è privilegiata a norma di legge. Io stesso non sapevo dei sussidi elargiti ai coltivatori bio. Saperlo da Cattaneo mi ha consentito di esprimere un giudizio severo su Martina, che consideravo persona stimabile. La verità deve essere diffusa, anche quando ci appare sgradevole. A me bastano i sussidi per giudicare tutta la materia. Ho sufficienti conoscenze agricole per indignarmi. L’agricoltura è stata strettamente legata alla chimica anche in età preindustriale. La pedologia è basata sulla chimica.
Nel primo messaggio:
Ivan mette in evidenza l’acrimonia verso la senatrice Cattaneo che io stesso ho rilevato fin dal tuo primo commento. Lo so, la passione politica porta ad antipatie viscerali. Tu consideri la Cattaneo incapace di assolvere alle sue funzioni. E’ tuo diritto, ma io ho il diritto di commentare le tue uscite, che definisco sempre più manifestamente grilline.
@ Camillo,
– Anche i cavalli sono stati usati per millenni come forza motrice e come mezzi di comunicazione. Ora in Italia servono soprattutto per divertire.
Nel 1973 si sono ripresi una piccola rivincita (1)
Quella del 1973 fu una crisi transitoria (2), dagli effetti così limitati da risultare difficilmente individuabile sul versante sinistro del grafico della produzione petrolifera:
Il problema maggiore sta sul versante destro.
– Chiediamocelo pure, ma non piangiamoci addossi anzitempo.
Non dico affatto di piangerci sopra. Dico solo che quello energetico è un problema che richiede fin da ora l’adozione di provvedimenti appropriati e rigorosi, per limitare il numero di coloro che si troveranno a piangere quando si manifesteranno le sue conseguenze.
– In ogni caso lasciamo almeno che l’agricoltura sia ultima a soffrire della penuria energetica. Anche i potenti mangiano.
Vero. Mi viene in mente Bertoldo affamato, [che] con un pezzo di pane si siede davanti al finestrone della cucina del re, da dove provengono odori e profumi di cose buone e certamente regali.
“Marrano, tu mangi con il profumo del mio cibo. Pagami il dovuto!” gli dice il re, convinto di aver colto in flagranza di reato Bertoldo.
Purtroppo non ci sono più i Bertoldo di una volta.
– Alla lunga gli sprechi energetici verranno deprecati a furor di popolo e resteranno solo l’agricoltura e l’allevamento.
Affermazioni di questo tipo mi inducono a pensare che la professionalità dei chimici, anche dei più colti e preparati, è bene che si esprima soltanto al chiuso degli omonimi laboratori.
– Parentesi: in questo blog il problema energetico è noto a tutti, non presentarlo come fosse una tua scoperta.
Non ho di queste pretese. Non vorrei fare la figura di quello che voleva insegnare ai tecnici del DoD come si consultano le banche dati nucleari.
Il problema energetico è noto ad una moltitudine di persone, che rappresentano però solo una minoranza della popolazione. Di queste, poche si rendono conto delle sue vere implicazioni, di cui però la maggior parte si beve le favolette che abbiamo visto su E&F di Repubblica. Ciò sarebbe un bene in generale, altrimenti si scatenerebbe il panico precoce. Il problema sta nel fatto che tra gli illusi si trovano purtroppo anche parecchi decisori politici ed economici di questo Paese.
(1) http://www.ansa.it/motori/notizie/rubriche/news/2013/10/19/ANSA-40-anni-fa-crisi-petrolifera-domeniche-piedi_9487736.html?idPhoto=3
(2) http://www.novecento.org/dossier/le-grandi-crisi-del-mondo-contemporaneo/la-crisi-del-1973/
@Ascoli65
La coda del diavolo si manifesta nei dettagli:
Dal 2012 per il suo lavoro cominciò a spruzzare centinaia di litri dei due diserbanti della Monsanto e per ben due volte la potente sostanza schizzò sulla sua pelle a causa di un malfunzionamento dell’attrezzatura utilizzata: apparvero subito brutte lesioni molto dolorose e poco dopo arrivò la terribile diagnosi.
Tutto a questo punto diventa pericoloso; anche se tracanno in una sola volta un litro di whisky rischio di morire. Anche il Viacal se trangugiato al posto del vino fa male.
A me sembra un attacco ingenuo al glifosato, che molti vorrebbero eliminare dalle pratiche agricole, chissà, sostituendolo con il diserbo meccanico da parte di migliaia di migranti.
Zappe e zappetti sono serviti a lungo per diserbare; chi ha voglia di impugnarli come anni fa?
@Ascoli65
Tipica arte di scrivere parole senza dire nulla di utile o fuorviando.
“Ammesse dalle direttive”: devi aggiungere che si tratta di direttive bio, vincolanti solo per chi mira ai sussidi bio. Altrimenti si capisce che sempre la chimica agraria deve rispondere alle esigenze del bio. Ti ricordo che il bio di Martina osserva “divieto di utilizzo di input chimici di sintesi”. Un altro mondo.
La chimica, come la biotecnologia, è una bellissima materia, ma è lei ad essere al servizio della società, non il contrario.
Mi ricordi il consigliere Barillari che afferma che la politica viene prima della scienza.
@ Camillo,
– Tipica arte di scrivere parole senza dire nulla di utile o fuorviando.
“Ammesse dalle direttive”: devi aggiungere che si tratta di direttive bio, vincolanti solo per chi mira ai sussidi bio.
Per comprendere uno scritto, all’arte della scrittura dovrebbe aggiungersi quella della lettura. Le direttive di cui parlavo non richiedono alcuna specificazione, neppure quella bio. Tutti i prodotti agrochimici sono soggetti a direttive, qualunque sia il tipo di agricoltura in cui vengono impiegati. Nel caso dell’agricoltura biologica, le direttive ne limitano fortemente l’impiego, ma non lo escludono del tutto. Quindi mi riferivo alla chimica che produce prodotti ammessi dalle direttive applicabili a qualsiasi tipo di agricoltura.
– Ti ricordo che il bio di Martina osserva “divieto di utilizzo di input chimici di sintesi”.
E lo fai senza motivo. Primo perché, come appena detto, non mi riferivo al biologico. Secondo perché non esiste un biologico del ministro Martina, come tu stucchevolmente continui a dire fin da quando mi hai coinvolto in questi argomenti. Come ti avevo già detto (*), rispondendo ad una tua domanda in proposito, la tutela dell’agricoltura biologica è una decisione presa a livello comunitario ed attuata con regolamenti che risalgono agli inizi degli anni ’90, quindi molto tempo prima che l’On. Martina diventasse ministro.
– Mi ricordi il consigliere Barillari che afferma che la politica viene prima della scienza.
Non so chi è costui (dopo faccio un po’ di “dragage” in rete), ma se la citazione è esatta allora è incompleta. La politica viene prima della scienza per le leggi degli uomini, mentre per le leggi di natura vale il contrario.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69124
@Ascoli65
In un blog si è coinvolti quando si è interessati all’argomento. Non metterti a piangere ora. Ora devi andare avanti.
Esiste un biologico dell’ex Ministro Martina:
Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico
Il documento non è datato. Almeno io non ho trovato data.
il “bio” dell’ex ministro Martina è il bioTECNOlogico
@ Camillo,
– Esiste un biologico dell’ex Ministro Martina:
Piano strategico nazionale per lo sviluppo del sistema biologico
Il piano strategico da te citato è un documento emesso dal Ministero. Non è detto che rispecchi l’opinione del Ministro. Non so neppure (dovrei cercare meglio in rete) se egli si sia pubblicamente pronunciato su di esso e quindi se sia entrato nel merito del suo contenuto. Va infatti tenuto presente che è materialmente impossibile per un ministro occuparsi in prima persona di tutte le pratiche del suo ministero.
In ogni caso quel documento, che personalmente ho già criticato (*), mi pare che parli di finanziamenti alle università per studi sull’agricoltura biologica (inclusa, ahinoi, quella biodinamica), non di contributi agli agricoltori che la praticano, i quali sono molto precedenti all’insediamento dell’On. Martina a capo di quel ministero.
Comunque se sei proprio smanioso si sapere qual è il “bio” sostenuto sicuramente dall’ex ministro Martina allora ti farà piacere sapere che è lo stesso propagandato dalla Senatrice Cattaneo, cioè il bio-tecnologico. Infatti in questo caso il sito del MipAAFT (1) riporta le sue parole in occasione dello stanziamento di ben 21 milioni di euro nella Legge di stabilità per il finanziamento del più importante progetto di ricerca pubblica fatto nel nostro Paese su una frontiera centrale come il miglioramento genetico attraverso biotecnologie sostenibili.
Nel lungo comunicato stampa datato 11 gennaio 2016, il ministro saluta l’iniziativa con questo auspicio: “In pochi anni possiamo essere leader sul fronte dell’agricoltura di precisione e delle biotecnologie sostenibili legate al nostro patrimonio colturale. Non siamo all’anno zero e vogliamo mettere a frutto le grandi professionalità dei nostri ricercatori, riconosciute anche a livello internazionale.”
Gli intenti sono indubbiamente buoni, compreso il solito immancabile riferimento alla sostenibilità. Il problema, per chi ha seguito la questo blog, è che anche ai nostri ricercatori FF era riconosciuto il prestigio di essere all’avanguardia nel loro settore. Il sostegno di AlainCo ad entrambi questi ambiti di ricerca aggiunge ulteriori motivi di perplessità.
Tra l’altro c’è il rischio, ma su questo punto occorrerebbe il parere di un esperto, che le piante ottenute con le nuove biotecnologie cisgeniche, da mettere a punto con l’ambizioso piano di ricerca coordinato dal CREA, rientrino in quelle assimilate dalla recente sentenza della Corte UE agli OGM, vanificando in tal modo – a legislatura e giurisprudenza vigenti – ogni eventuale risultato ottenuto da quelle costose ricerche.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-68724
(1) https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/9613
@Ascoli65
Avrai notato che importanza abbia il problema energetico per il governo tedesco. Fa parte integrante del KoaV. Ti invito solo a non farne il Leit-motif di ogni tua argomentazione. Relax; siamo tutti al corrente di che cosa si tratta; chi ha potere e possibilità di farlo, propone contromisure, fossero anche i mulini della Mancia. Quindi tranquillo: non vorrei che qualcuno pensasse che la crisi energetica abbia provocato la rivoluzione bio. Per quello che vedo in giro, la rivoluzione è banalmente salutista. Le mammette che chiedono carote bio per la mensa dei loro figli, pensano alla salute dei figli, non alla crisi energetica prossima ventura. Soprattutto temono gli OGM.
Non temere per i nostri discendenti; smetteranno di andare alla Maldive prima di smettere di mangiare. La tua è diventata un’ossessione. I polli sono più rari di quello che pensi.
Vere implicazioni contrapposte a false implicazioni? Un mistero che sarà svelato nelle prossime puntate.
@Ascoli
Sei seccato per qualche ragione?
Detta così sembra che io sia incorso in qualche errore nella consultazione di banche dati nucleari e che uno del DoD mi abbia corretto. Se parli di una mia brutta figura, hai l’obbligo di chiarire che cosa è accaduto.
@ Camillo,
– Se parli di una mia brutta figura, hai l’obbligo di chiarire che cosa è accaduto.
Non mi riferivo ad alcuna brutta figura, bensì alla tua presunzione di ritenere che al DoD non fossero in grado di capire che la FF era impossibile sulla base delle banche dati nucleari.
@Ascoli65
Presunzione? E’ un dato di fatto, dato che allo SPAWAR hanno tentato di praticare ff.
Presunzione è una parola pesante, non ti consento di usarla nei miei confronti. E’ indiscutibile che qua e là il DoD si sia occupato di ff. Del resto è gente che ha ritenuto possibile generare elettricità utile con congegni termoelettrici. Non farti impressionare dalle sigle. Anche L’INFN, ente rispettato, si è lasciato indurre da Celani a realizzare la ff. Dove ci sono soldi c’è faciloneria. Per me il presuntuoso sei tu, che mescoli allegramente capre e cavoli. Hai perfino introdotto AlainCo in agricoltura, che forse non ha mai piantato un cavolo cappuccio.
@Ascoli65
SPAWAR è un organismo del DoD. Anche se in grandi ristrettezze economiche, Gordon e i suoi per diversi anni hanno condotto ricerche FF. Dati i risultati, mi sembra evidente che quelle persone non erano in grado interrogare banche dati nucleari, che li avrebbero immediatamente dissuasi. La ff è uno dei pochissimi argomenti che si possono risolvere a tavolino. Su questo punto ho avuto scontri con la Mautino (CICAP), che preferiva affidarsi al metodo sperimentale. Una variante della tecnica di San Tommaso applicata alla ff.
@Ascoli65
No, purtroppo è il biologico. Infatti il documento riporta questa frase secca:
Divieto di utilizzo di input chimici di sintesi
Lo rispecchia finché non scrive di suo pugno che non lo rispecchia.
Questo lo immaginavo; il culto bio è di parecchio anteriore al Ministero Martina.
21 milioni di euro nella Legge di stabilità per il finanziamento del più importante progetto di ricerca pubblica fatto nel nostro Paese su una frontiera centrale come il miglioramento genetico attraverso biotecnologie sostenibili.
Le biotecnologie sostenibili riguardano soprattutto il miglioramento genetico di specie utili all’uomo. Le biotecnologie meritano supporto convinto. Bisogna inventare nuove cultivar, resistenti a insetti nocivi e parassiti, resistenti ai diserbanti. Anche questo significa “miglioramento genetico”.
Ivan non è AlainCo, levatelo dalla testa. AlainCo è uno che partecipa a blog ff, ma è solo un tifoso, non dispone di alcuna conoscenza scientifica. Se ti piace lo trovi da Alan Smith. AlainCo è ff convinto.
Non estendere il tuo campo di interesse come tua abitudine, lascia perdere AlainCo.
Non so niente di biotecnologie, non conosco rischi; mi affido a chi le studia e spero ottengano un serio sostegno parlamentare. La Cattaneo ci ha bene spiegato come sia importante dedicarsi a questa nuova scienza.
@ Camillo,
– Avrai notato che importanza abbia il problema energetico per il governo tedesco. Fa parte integrante del KoaV. Ti invito solo a non farne un Leit-motif di ogni tua argomentazione. Siamo tutti al corrente di che cosa si tratta; chi ha potere e possibilità di farlo, propone contromisure, fossero anche i mulini della Mancia.
Quattro mesi fa, nel primo tuo commento a questo stesso post (*) scrivevi a proposito del KoaV 2018: “Tutto il documento è un manifesto di ottimismo scientista.” Il resto del commento è sulla stessa linea critica. Hai per caso cambiato idea?
Condivido la necessità che ai cittadini tedeschi, come a quelli di qualsiasi altro paese del mondo, sia opportuno presentare le cose con un certo ottimismo. Ma noi ci confrontiamo in un blog di nicchia, quindi possiamo lasciar perdere quell’esigenza ed esaminare la situazione con maggiore oggettività, quella cui devono attenersi i militari – anche quelli della Bundeswehr – per tenersi pronti a far fronte al meglio delle loro possibilità agli immani problemi che deriveranno da decenni di politiche velleitarie. A meno che tu non ritenga che della platea, sia pur minimale, dei nostri lettori facciano parte anche persone in fascia protetta di cui va tutelata la visione del futuro propagandata dai maggiori mass media. In tal caso ti inviterei a farmelo sapere, anche in privato se vuoi.
– Quindi tranquillo: non vorrei che qualcuno pensasse che la crisi energetica abbia provocato la rivoluzione bio.
Di quale crisi parli, di quella del ’73? No, quella crisi, secondo l’interessante articolo su quell’evento che ti ho appena segnalato nel commento precedente (**), segna “un momento di transizione tra il grande ordine postbellico e il nuovo mondo, che è quello globalizzato che conosciamo oggi”. Il pezzo è del 2014. Se fosse di oggi avrebbe dovuto registrare l’inizio di una nuova fase e cioè della smobilitazione della globalizzazione. Gli stati autosufficiente o quasi, come gli USA, cercheranno di trovare nell’isolamento economico la via per prolungare il più possibile il loro tenore di vita. Gli altri, tra cui il nostro insieme al resto dell’Europa, dovranno arrangiarsi.
– Pere quello che vedo in giro, la rivoluzione è banalmente salutista. Le mammette che chiedono carote bio per la mensa dei loro figli, pensano alla salute dei figli non alla crisi energetica prossima ventura.
E’ meglio che sia vista così, non si può allarmare la popolazione con lo spettro della crisi imminente. I decisori devono però esserne consapevoli ed agire di conseguenza. Non è facile, ma devono trovare il modo di farlo.
In ogni caso, permettimi di dire che il fatto che alcune mamme esprimano delle preoccupazioni alimentari esagerate od infondate (o ritenute tali) non è un buon motivo per appellarle con un diminutivo ironico.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-67281
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/04/12/koav-2018/#comment-69599
@Ascoli65
Quello che penso di quel contratto non ha niente a che fare con il fatto che sia stato concordato dalle varie parti. Per me sarà realizzato solo in minima parte, ma vedremo.
E’ dall’inizio del confronto che mi occupo di una sola cosa: evitare che vengano erogati sussidi ai furbacchioni bio, quelli che producono gli agroalimentari che si trovano qua e là nei supermercati. Il resto è una tua estensione.
Inoltre auspico che venga sviluppata la biotecnologia, lo studio di specie vegetali modificate utili all’uomo.
No, della crisi prossima ventura, che tanto ti spaventa perché vedi trattori fermi per mancanza di gasolio.
Non li incoraggi certamente producendo frutta e verdura stenta, mangiucchiata da larve e insetti schifosi. Presto si accorgeranno che il bio è solo moda.
Le appello con un diminutivo ironico perché fanno aumentare le spese di conduzione delle mense. Nessuno è più nocivo alla società di una mammetta preoccupata perché il figlio non mangia quello che lei stessa stabilisce essere cibo sano. Presto avremo mammette vegane che richiedono in mensa integratori alimentari e succhi di frutta biologici. Forse esistono già. Nessuno è più dolcemente determinato e feroce di una mammetta. Devono essere derise, altrimenti prevarranno. Servono Cattaneo e Dario Bressanini per informare correttamente. Noi forniamo il nostro centesimo. Se anche solo dieci persone ci leggessero, sarebbero dieci persone indotte a un minuto di riflessione. Mai demordere.
– Presunzione è una parola pesante, non ti consento di usarla nei miei confronti.
Mi dispiace, Camillo, ma la tua presunzione unita alla tua arroganza ed alla tua faziosità sono veramente difficili da sopportare. Peccato, gli argomenti sarebbero stati interessanti da discutere, ma è impossibile farlo con te. Stammi bene.
@Ascoli65
Più che presunzione tu ti sei servito della figura retorica dello scherno, addirittura fuori contesto:
Credo che tutti abbiano colto la provocazione a freddo. Ho preferito risponderti, invece di moderarti. La sola moderazione è stata la cancellazione della faccina ridente.
Peraltro i tecnici del DoD – SPAWAR erano talmente capaci di usare le banche dati nucleari che per anni hanno praticato ff senza successo come da noi Focardi Celani e Violante.
E se fossero stati capaci, ma avessero avuto (alcuni come da noi Violante, Celani, Levi e compagnia cantante) interessi personali a sostenere una bufala? Negli States sarebbero tutti incorruttibili?
@CimPy
Se quei personaggi, a cominciare da F&P, avessero avuto conoscenze nucleari elementari non si sarebbero messi su una strada che non ha portato ad alcun prototipo. Non erano spiantati, tutti avevano una professione dignitosa. Tutti hanno acquistato fama, ma in negativo. Ci credevano, ma era una fede da tifosi come quella di Passerini. Hanno perfino tentato di scrivere degli articoli, ma nessuno di essi è entrato in EXFOR; paccottiglia da esibire nei loro congressi, non registrata nelle banche dati ma pazientemente archiviata da Jed Rothwell.
L’uscita di Ascoli sul DoD è per me incomprensibile: per avere soldi dal Ministero della Difesa ti metti a lavorare sulla pietra filosofale? Quelli dello SPAWAR hanno continuato a lavorarci anche quando la Difesa ha recuperato i fondi residui e ha preteso che non pubblicassero. Rear Admiral Patrick Brady:
1. Immediately cease all LENR research at SPAWAR.
2. Return any unused funds for LENR research.
3. Withdraw any pending proposals for LENR research.
4. Do not publish additional scientific papers on LENR research.
Credo che la Mosier Boss si sia presentata all’ultimo ICCF. Lo ha fatto per soldi? Lo ha fatto perché crede nella ff.
Passerini rappresenta bene la storia della ff: grande entusiasmo per anni, alimentato da un coro di tifosi, poi la depressione.
Io non escludo che in Italia Di Maio, che ha firmato l’interrogazione Della Valle, rilanci la ff. Forse procurerà un laboratorio a Celani e lo spreco di mezzi e di ore di lavoro ricomincerà. Nel bilancio INFN sarebbe una briciola, quindi sprechi ed evasioni nel futuribile in quell’ambiente sono tollerati, specialmente se fa piacere ai grillini.
@Ivan
Oltre al glifosato, anche il rame è entrato nell’occhio del ciclone bio.
Elena Dusi (Repubblica, 15 agosto 2018):
E’ tossico, è biologico, è indispensabile. Insomma, è una contraddizione tripla. Il verderame e i suoi cugini sono l’unico rimedio contro gravi malattie della vite, degli alberi da frutto e di alcuni ortaggi. Non essendo prodotto di sintesi, sono ammessi in agricoltura biologica.
Grave errore della Dusi: sono tutti prodotti di sintesi chimica. Come fa a non saperlo.
Vogliono ridurre i dosaggi, ma Italia e Francia si oppongono:
Ridurre i limiti a 4 chili per ettaro all’anno vorrebbe dire perdere, nella annate peggiori, interi raccolti di uva, mele, pere, pomodori e patate a causa delle malattie
Se questo vale per l’ossicloruro di rame, a maggior ragione vale per i concimi di sintesi, tanto indispensabili che le più comuni frodi bio riguardano l’uso abusivo di concimi chimici acquistati in nero, senza bolla di accompagnamento. Va bene la carota bio, ma per venderla bisogna pure che si formi e abbia un aspetto da carota.
OT
Mario Massa scrive:
Dal brevissimo filmato amatoriale del momento del crollo azzardo l’ipotesi che a cedere sia stato proprio l’impalcato in precompresso. Venendo a mancare la spinta orizzontale dell’impalcato crollato, la spinta orizzontale dell’impalcato rimasto dal lato opposto del pilone ha sottoposto quest’ultimo a flessione con asse verticale, sollecitazione per la quale non era stato progettato (i piloni lavorano in condizioni normali a compressione). Il pilone è quindi crollato successivamente. Se questa è stata la dinamica del disastro sarà facile accertarlo, perchè i trefoli degli stralli risulteranno integri, mentre al contrario si troveranno i cavi del precompresso dell’impalcato rotti o sganciati dall’ancoraggio di testata.
Se ci fai caso il pilone superstite (prossimo ad una parte del ponte crollato) è rimasto in piedi (non si sa per quanto) anche in mancanza della spinta orizzontale dell’impalcato ormai mancante, secondo me la cosa più probabile (alcuni testimoni oculari hanno detto di averli visti spezzarsi) è che si è rotto uno degli stralli ed è venuto giù l’impalcato che poi ha provocato il collasso del pilone 9.
Leggendo sui giornali i primi resoconti pare che lo studio firmato da Carmelo Gentile e Antonello Ruccolo del Politecnico di Milano (studio che era stato richiesto dalla concessionaria per conoscere le condizioni del ponte) riporti una segnalazione a proposito:
“durante le notti a cavallo dei giorni 9-11 ottobre e 11-13 ottobre… vengono compiute analisi dinamiche sui piloni 9 e 10”. Indagini compiute “sia con le prescrizioni” tradizionali, “sia con le più recenti istruzioni internazionali”.
(Il pilone 11 era già stato ristrutturato negli Anni 90)
In pratica per controllare lo stato di salute degli stralli sono stati esplorati i “modi di vibrare” e le loro conclusioni erano:
“A frequenze proprie pressoché uguali dei due sistemi bilanciati corrispondono deformate modali differenti… Tale mancanza di simmetria… è certamente da ascriversi a differenze nelle caratteristiche meccaniche e nell’azione di tiro degli stralli”. In particolare, appare probabile a chi scrive che le differenze osservate siano riconducibili a una differente pre-sollecitazione residua dei tiranti” generata “ad esempio da possibili fenomeni di corrosione dei cavi secondari, da difetti di iniezione, ecc…”
@Franco Morici
Grazie per l’interessante OT. In questi giorni abbiamo tutti la testa confusa dal drammatico incidente di Genova.
Un incompetente come me si meraviglia che un ponte non debba essere progettato per una durata non misurabile in anni. Cinquanta anni sono niente, anche se il carico è quadruplicato. Inoltre si dice che la manutenzione sia costata quanto la costruzione.
@Franco
Ciao Franco, mi auguro che si riesca a scoprire la causa del disastro per poter fare la scelta migliore sul da farsi. E’ possibile che abbia ceduto uno strallo ma il filmato del momento del crollo mi pare suggerisca che sia prima avvenuto il crollo dell’impalcato compreso tra il pilone e l’aggancio degli stralli dal lato sul torrente (infatti l’impalcato è già quasi completamente scomparso all’inizio del filmato). La rottura di uno strallo a mio parere avrebbe impresso un moto rotatorio all’impalcato al momento del crollo, cosa che non mi pare emerga dalle foto dei ruderi. Il pilone superstite è in piedi perchè su di esso le spinte orizzontali sono ancora bilanciate avendo ancora i 4 stralli e i due impalcati in posizione (in pratica si trova nelle condizioni del momento della costruzione prima dell’appoggio del tratto di impalcato che completa la campata, come si può vedere in questo filmato dell’epoca: http://stream24.ilsole24ore.com/video/notizie/ponte-morandi-immagini-storiche-costruzione/AEpNWFbF?refresh_ce=1
Comunque non dovrebbe essere difficile capire ove è avvenuto il cedimento: se ha ceduto l’impalcato i cavi degli stralli devono essere ancora integri.
@Camillo
“Cinquanta anni sono niente, anche se il carico è quadruplicato.”
Il problema non è il carico, ma le tecniche di costruzione moderne: un ponte romano, basato su volti, può star su migliaia di anni senza alcuna manutenzione se un terremoto non lo abbatte. Le tecniche moderne di costruzione permettono di realizzare campate enormi, resistere ai terremoti e contemporaneamente avere costi bassi, ma la durata è necessariamente breve. Si è tentato di usare armature in acciaio inox (primo il ponte Progreso di prima della guerra e che, nonostante sia immerso in acqua marina, nel 1998 era perfettamente intatto senza alcuna manutenzione), ma la strada è stata abbandonata, preferendo l’uso di sistemi di protezione dell’acciaio al carbonio (tra cui la protezione catodica) che presentano costi fino a 8 volte inferiori rispetto all’uso dell’inox. Solo di recente l’uso dell’acciaio inox è stato ripreso in considerazione soprattutto in ambiente marino, dato che il costo delle manutenzioni dei ponti diventa una voce sempre più importante.
@mario massa
Mi fa piacere vedere che segui il blog.
Descrivi una situazione drammatica. Bertolaso ha detto in un’intervista che quando doveva attraversare il ponte Morandi accelerava perché non si sentiva tranquillo. Siamo davvero ridotti così?
@Camillo
“Descrivi una situazione drammatica.”
Io sono tutt’altro che catastrofista, ma cerco di essere oggettivo. La maggioranza dei ponti e viadotti in Italia è stata costruita nel ventennio 50 – 70. Hanno ormai superato la loro vita prevista. Spero che in questi 50 anni si sia accantonata la cifra necessaria alla loro sostituzione. Ho letto stime dell’ordine di 20 miliardi. Ho letto che con le tecnologie attuali la vita attesa sarebbe doppia.
Il dubbio che viene è se l’avvio di una massiccia sostituzione non sarà una manna per i soliti furbetti che se ne approfitteranno: scelte non dettate da logiche economiche e di buon senso, ma da discutibili logiche di “prestigio” o “artistiche”. Qui a Reggio per esempio abbiamo vissuto l’esperienza del progetto Calatrava: per la stazione la TAV aveva stanziato 18.3 milioni, ma poi si è scelto di farla progettare a Calatrava ed è venuta a costare 79 milioni. I ponti (le famose vele) sono costati 47 milioni contro i 18.6 previsti (e pagati) da TAV. Indubbiamente le opere sono belle, ma con la nostra economia in crisi, ce le possiamo permettere?
Su 22Passi Daniele mi scrive:”Ciao carissimo, ma veramente hai pensato che avessero pensato – anche solo per un secondo – di ricostruire il ponte così com’era. Lo rifaranno in acciaio.”
L’opzione “ricostruirlo come era (con le dovute migliorie)” non credo dovrebbe essere escluso a priori (in fondo è crollato un solo pilone). Se 50 anni fa era considerata un’opera d’arte, perchè abbatterla? Tra l’altro è in stile con tutto il resto del viadotto lungo quasi 1200 metri: lo rifacciamo tutto? Certamente un nuovo progetto (magari da dare a Calatrava o a qualche altro illustre architetto) permette un ben più cospicuo giro di soldi, e questo attira tutti come mosche sul miele. Il rifacimento parziale con i dovuti miglioramenti sull’intero viadotto penso costerebbe meno di 50 milioni (il costo dell’epoca fu di 3.8 miliardi di lire, equivalenti a circa 37 milioni di euro di oggi). Già si sentono cifre 10 volte superiori. Sento parlare di tempi brevissimi: 5 mesi per la costruzione oltre a 3 mesi per le demolizioni. Forse questi possono essere i tempi realizzativi (ne dubito), ma a occhio solo per arrivare alla scelta del progetto definitivo occorrerà almeno un anno (per tornare alla stazione di Calatrava, da quando fu affidato il progetto a Calatrava, alla inaugurazione sono passati 11 anni di cui 6 per l’assegnazione dell’appalto per la costruzione e 3 per la effettiva costruzione. E non considero i tempi per il bando del progetto)
La scelta più discutibile fatta da Morandi è stata l’utilizzo degli stralli in precompresso, al punto che io stesso non ci credevo. Da un suo scritto dell’epoca si evince che fece questa scelta principalmente per ridurre la freccia al variare del carico. La riduzione della freccia si ottiene normalmente adottando una adeguata sezione dei tiranti che porta anche a una assoluta sicurezza operativa anche a seguito di notevole corrosione. La scelta di adottare tiranti di sezione minima possibile e di ridurre la deformazione utilizzando la precompressione anche per un elemento (gli stralli) soggetto solo a trazione si può spiegare solo nella speranza, così facendo, di ridurre drasticamente la manutenzione e contemporaneamente ridurre il costo per la minore quantità di acciaio utilizzato (il cemento precompresso che circonda i trefoli teoricamente doveva garantire la mancanza di ossidazione dell’acciaio). I fatti, dopo pochi anni, hanno dichiarato che Morandi si era completamente sbagliato. Infatti non mi risulta che nessun altro ponte strallato sia mai stato realizzato con quella tecnica da nessun altro progettista fino ai giorni nostri. A mio avviso l’idea di applicare la tecnica della precompressione a un elemento con rapporto di snellezza molto superiore a 200 come a occhio appaiono quegli stralli sperando che non intervengano fenomeni di instabilità è una utopia e probabilmente al momento della realizzazione Morandi dovette limitare molto la precompressione rispetto a quanto progettato con tutto quello che ne derivò (ponte “ballerino” e fessurazione del calcestruzzo con precoce corrosione delle funi). A quel punto si era in presenza di funi fortemente sollecitate (da quanto scrive Morandi si deduce sigma > 1200 N/mm^2!) esposte all’ossidazione ma non ispezionabili: il peggio del peggio. Ciononostante, a mio avviso, ricostruire il tutto com’era sostituendo i soli stralli con normali cavi (come del resto è stato fatto 25 anni fa sul pilone orientale anche se in quel caso, non potendo chiudere il ponte, si lasciarono sotto gli stralli originali) e utilizzando i migliori materiali oggi disponibili mi pare una opzione da prendere in considerazione.
@ Mario
A mio avviso l’idea di applicare la tecnica della precompressione a un elemento con rapporto di snellezza molto superiore a 200 come a occhio appaiono quegli stralli sperando che non intervengano fenomeni di instabilità è una utopia e probabilmente al momento della realizzazione Morandi dovette limitare molto la precompressione rispetto a quanto progettato con tutto quello che ne derivò (ponte “ballerino” e fessurazione del calcestruzzo con precoce corrosione delle funi).
E’ quanto in sostanza viene ribadito da Brencich dell’Università di Genova in un articolo del 2016, poi ripreso in questi giorni dal sito ingegneri.info (1):
“L’idea originaria pare fosse quella di precomprimere gli stralli, idea è chiaramente discutibile in quanto gli stralli sono elementi strutturali così snelli da consentire una precompressione molto modesta e, quindi, destinata inevitabilmente ad avere scarsa efficacia. I lavori di sostituzione degli stralli, effettuati sia a Genova che in Venezuela, ne danno dimostrazione indiscutibile”
(1) http://www.ingegneri.info/news/infrastrutture-e-trasporti/ponte-morandi-genova-analisi-infrastrutturale/
@Franco
Se non fosse che la situazione è tragica, trovare conferma nelle parole di un esperto come Brencich mi farebbe piacere. Non so se ha anche criticato la sollecitazione elevatissima di quei tiranti che deriverebbe dalle parole dello stesso Morandi (https://www.ingenio-web.it/20897-crolla-il-ponte-morandi-a-genova-problema-strutturale-ma-perché):
“Se avessi previsto dei semplici tiranti di acciaio mi sarei imbattuto, per il passaggio dei carichi accidentali (penso in particolare a quelli severissimi ferroviari) in due serie difficoltà: la prima che l’allungamento dei tiranti dovuti al suddetto passaggio dei carichi avrebbe lesionato qualsiasi guaina in calcestruzzo gettata a loro protezione e che l’allungamento stesso sarebbe stato di tale entità da disturbare addirittura il transito dei veicoli ferroviari sul ponte (l’abbassamento della sede stradale sarebbe stato di circa 1 metro).
Ho pensato quindi che se i cavi di acciaio fossero stati pretesi in maniera tale che una guaina di calcestruzzo preventivamente disposta intorno ad essi fosse risultata compressa, il passaggio dei carichi avrebbe operato su di essa soltanto una diminuzione di compressione, senza mai raggiungere il valore zero, per cui fossero da escludersi concettualmente le fessurazoni e le deformazioni sarebbero state ridotte dal rapporto tra modulo elastico dell’acciaio e quello del calcestruzzo. E’ da considerare inoltre che la componente orizzontale della reazione, in corrispondenza del punto di innesco del tirante della travata orizzontale, costituisce uno sforzo di autocompressione della travata che contribuisce sensibilmente alla buona risoluzione economica del problema.”
Un cedimento verticale di 1 metro su un tratto orizzontale lungo circa 80 metri con stralli a circa 40° come appaiono dalle foto comporta una variazione di sollecitazione dei tiranti (considerando la restante parte in compressione indeformabile e E = 2 x 10^11 N/m2)) di:
sigma = 2 x 10^11 x cos (40) x 1 / 80 = 1.9 x 10^9 N/m2 = 19000 kgf/cm2. Ritengo inverosimile un cedimento di 1 metro per sola variazione di carico per quanto leggero possa essere l’impalcato, e probabilmente Morandi (che accenna a un inesistente “transito di veicolo ferroviario”) si riferiva al cedimento tra pieno carico e tiranti completamente scarichi (dato di cui non capisco la rilevanza tecnica). Certamente la parte in compressione non sarà indeformabile come ho supposto, ma credo che il valore che indicavo in precedenza di almeno 12.000 kgf/cm2 si possa ritenere attendibile (ammesso che Morandi, parlando di 1 metro di freccia, non parlasse a vanvera).
Per quanto riguarda la commissione, Daniele Passerini mi ha indicato questo link:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/20/ponte-morandi-ministero-infrastrutture-al-fatto-it-valutiamo-sostituzione-del-presidente-della-commissione-ispettiva/4571030/
@ Mario
Non concordo con molte scelte politiche dell’attuale governo, ma spero vivamente sulla onestà dei suoi membri.
Per svolgere determinati incarichi di governo secondo me l’onestà (ancora tutta da dimostrare) da sola non basta, serve anche capacità e competenza.
http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/08/20/news/crollo-ponte-genova-investigatore-toninelli-pagato-autostrade-1.326109
@Franco
Concordo pienamente, ma la speranza è che un incapace onesto quando gli viene mostrato che ha sbagliato (e mettere tre membri su sei della commissione legati alla storia di quel ponte mi pare un errore evidente), non abbia problemi ad ammetterlo e corregga le sue scelte diventando, magari, un po meno incapace. Se non lo fa rimane un incapace e per di più disonesto.
@ Mario
Mentre il ministro Toninelli sta sempre valutando e riflettendo (in questi giorni da sotto l’ombrellone), e mi pare ormai siano passati sufficienti giorni per prendere una decisione, sulla sostituzione dell’attuale Presidente della commissione di inchiesta sul ponte Morandi, ora l’architetto Ferrazza ha scritto una relazione presentata alla Procura di Genova che riferisce:
”Abbiamo ricevuto una relazione dal presidente della commissione ministeriale che segnala sul pilone 10 un evidente stato di corrosione di grado elevato”, ha detto la prefetta di Genova Fiamma Spena. Il pilone 10 sostiene il moncone Est della struttura, a ridosso delle abitazioni evacuate.
Però a questo punto mi sorge spontanea una domanda:
dato che a Febbraio 2018 veniva affermato e sottoscritto dal Provveditore Ferrazza tutt’altro e appunto, sempre la stessa persona, non ha provveduto ad intraprendere alcuna azione atta a prevenire le infauste conseguenze, però ora ad Agosto 2018 segnala che il pilone 10 e in un evidente stato di corrosione di degrado elevato mi chiedo:
abbiamo avuto una primavera e una parte dell’estate così altamente corrosive da giustificare questo enorme salto di ammaloramento del ponte?
—-
“La speranza è che un incapace onesto quando gli viene mostrato che ha sbagliato … non abbia problemi ad ammetterlo e corregga le sue scelte diventando, magari, un po meno incapace. Se non lo fa rimane un incapace e per di più disonesto.”
In riferimento al solerte ministro (considerando che temporeggiare senza prendere decisioni è parte conclamata del personaggio) spero che tu ti stia convincendo che la realtà si dimostra essere la seconda.
@ Mario
Novità: Brencich si è dimesso e Ferrazza è stato revocato dal MIT per ragioni di opportunità.
Dell’altro membro della Commissione (quello che ha lavorato per Autostrade) non ho notizie.
Un aggiornamento a proposito dei membri della Commissione di inchiesta sul disastro del ponte Morandi…
Chissà se l’esimio ministro Ton(t)inelli si è accorto che (a quanto pare) Bruno Santoro (il dipendente del Ministero delle Infrastrutture che, nonostante in passato avesse lavorato per Autostrade (1), alcune settimane addietro era stato nominato dal ministro come membro della Commissione di inchiesta), risulta essere iscritto nella lista (2) degli indagati dalla Procura della Repubblica di Genova.
errare humanum est, anche se un ministro dovrebbe per lo meno sapere e capire quello che fa quando sceglie i membri di una Commissione di inchiesta così delicata, ma qui siamo alla recidiva (vedi caso Ferrazza) e di fronte a pura “tonteria”.
(1) http://www.tusciaweb.eu/2018/08/crollo-ponte-linvestigatore-scelto-da-toninelli-lavorava-per-autostrade/
(2) https://www.corriere.it/cronache/18_settembre_07/sapevano-rischi-ponte-40557a4e-b219-11e8-b837-d3ad6d664b0d.shtml
@ Camillo
Aggiornamento a proposito dei membri della Commissione ministeriale di inchiesta sul disastro del ponte Morandi…
Chissà se l’esimio ministro Ton(t)inelli si è accorto che Bruno Santoro (il dipendente del Ministero delle Infrastrutture che, nonostante in passato abbia lavorato per Autostrade (1), alcune settimane addietro era stato nominato proprio dal ministro come membro della Commissione di inchiesta) risulta essere iscritto nella lista degli indagati dalla Procura della Repubblica di Genova (2).
Errare humanum est, anche se un ministro per lo meno dovrebbe sapere e capire quello che fa quando sceglie i membri di una Commissione di inchiesta in una vicenda poi così delicata, però qui siamo alla recidiva (vedere il precedente di Ferrazza) e quindi, ben che vada se non si tratta di incapacità, direi che abbiamo di fronte una discreta “tonteria”.
(1) http://www.tusciaweb.eu/2018/08/crollo-ponte-linvestigatore-scelto-da-toninelli-lavorava-per-autostrade/
(2) https://www.corriere.it/cronache/18_settembre_07/sapevano-rischi-ponte-40557a4e-b219-11e8-b837-d3ad6d664b0d.shtml
Mentre il solerte ministro sta ancora valutando, riflettendo… nel frattempo l’interessato si è dimesso (1).
(1) http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Genova-Crollo-ponte-Morandi-ingegner-Bruno-Santoro-si-dimette-da-commissione-MIT-tra-gli-indagati-f09325b9-2404-4cee-8f55-6cb35ac01e37.html?wt_mc=2.social.fb.rainews_xxx.&wt
Ciao Mario, spero anch’io che si riesca a scoprire come sono andate le cose onde evitare anche che tali disastri si ripetano in futuro.
Ho riguardato più volte i primi fotogrammi del filmato YouTube relativo al crollo:
(filmato che oltre a non essere chiarissimo inizia dopo che il crollo è già in parte avvenuto) e certamente l’impalcato era già caduto, però osservando la caduta del pilone (il pilone ha 4 stralli, due per ogni suo lato, in particolare una coppia per ogni semi-impalcato) osservo che la punta del pilone (la parte che più in primo piano) viene giù piegandosi come fosse “tirata giù” da da una “fune” (circa dopo 2 o 3 secondi dall’inizio video) e mi pare che si intraveda quello che potrebbe essere uno strallo ancora agganciato ad essa, mentre ben dopo che questa parte in primo piano è sparita completamente sullo sfondo si intravede l’altra parte del pilone che è ancora in piedi e passano molti secondi, prima che venga giù (dopo circa 9 secondi dall’inizio video) per cui mi chiedo se gli stralli erano tutti ancora interi (cioè ancora agganciati sia alla punta del pilone che ovviamente all’impalcato) perché le 2 punte del pilone non sono venute giù “insieme” in quanto tirate giù dagli stralli integri?
@ Mario
A supporto dell’ipotesi dell’iniziale rottura degli stralli del pilone, di seguito trovi i link a due video relativi a testimonianze oculari.
La prima testimonianza è di una persona (Valentina Galbusera) che era in macchina sul ponte e si trovava a poca distanza dal pilone crollato:
La seconda è di una persona (Claudia Grottin) che lavora all’IKEA ed afferma di aver osservato ciò che accadeva da un magazzino IKEA prossimo al ponte Morandi:
Effettivamente quanto pubblichi lascia pensare alla rottura di uno strallo. Aspettiamo il risultato della commissione ispettiva del MIT che deve pronunciarsi entro 30 giorni.
Già la Commissione del MiT…. il cui Presidente era la stessa persona che nei panni di Provveditore alle Opere Pubbliche era ben a conoscenza del contenuto del documento del Febbraio 2018, documento nel quale veniva dichiarato che gli stralli risultavano indeboliti del 20% e non aveva avanzato alcuna prescrizione almeno per limitare il transito su ponte. (1)
“Ma nel luogo istituzionale dove portare le proprie osservazioni, in nessuna parte della riunione come dimostra il verbale, nemmeno nel capitolo che riguarda le interferenze con il traffico autostradale, Ferrazza e Brencich prescrivono raccomandazioni sui volumi di traffico che tengano conto delle condizioni dei tiranti, dell’incognita del calcestruzzo.”
La scelta di nominare quel Presidente è stata del Ministro delle Infrastrutture e a me pare pessima, perché almeno come garanzia di terzietà ed imparzialità direi che proprio non ci siamo.
(1) http://espresso.repubblica.it/inchieste/2018/08/19/news/genova-tiranti-su-ponte-morandi-ridotti-del-20-per-cento-ministero-e-autostrade-sapevano-1.326085?ref=HEF_RULLO
In contrapposizione al bio migragnoso e sussidiato, esistono attività scientifiche serie.
Elena Dusi (Repubblica, 18 agosto):
… gli agricoltori del futuro potranno pescare come da una scatola di Lego per assemblare le varietà [di grano] più adatte: senza glutine, con più proteine e vitamine, resistente alle malattie, capace di vivere in climi aridi e freddi.
Maurizio Martina auspica invece:
la riduzione dell’uso degli input di origine extra – aziendale per la difesa delle coltivazioni biologiche
Poi i PD si lamentano perché perdono le elezioni: dal punto di vista scientifico sono antiquati quanto i grillini.
Se AR si fosse dato una mossa e l’ecat già commercializzato (invece che pararsi i guadagni e sprecare tempo in tribunale), ci sarebbero già state la auto volanti a LENR e quindi motli utenti della strada non avrebbero utilizzato quel ponte provocandone il crollo.
Questa uscita di Silvio su 22 passi è talmente carina che ho voluto riportarla qui.
Non me ne intendo molto ma che dite di questo filmato?
@ GiorgioIV
Neanch’io me ne intendo, ma nel caso in questione (il ponte di Tacoma, prima versione) credo che si trattasse di una conseguenza delflutter provocato da vento.
Risonanza?
Sì, un problema tipico dei ponti sospesi. Ai miei tempi lo presentavano a noi studenti di ingegneria per mostrare come sistemi poco smorzati possano accrescere le oscillazioni fino al collasso (ci dicevano anche che i soldati in marcia, sui ponti, dovevano “rompere il passo”).
@Mario Massa
Due giorni fa in un’intervista televisiva del mattino l’ing. Paolo Desideri ha detto che la situazione delle strutture architettoniche più complesse vecchie di mezzo secolo e oltre è simile a quella che si presenterebbe se si volesse usare una Lancia Flaminia da Roma a Milano. Macchina elegantissima e ben progettata per i suoi tempi ma, per condurla in sicurezza oggi, dovrebbe essere talmente modificata da diventare irriconoscibile. A me è parsa una dichiarazione cinica e fatalista. Se non si possono costruire ponti sicuri, si cambi modello di civiltà. Non possiamo mica accettare la filosofia dell’oggi a me domani a te.
Non è facile adattarsi all’idea che i manufatti dell’edilizia moderna hanno una vita media inferiore a quella dell’uomo. Si dice che a New York un edificio di 50 anni è considerato antico.
Mi chiedo come si possa effettuare la manutenzione di stralli che si presentano come lunghi cordoni di cemento. Cosa puoi fare se vedi una crepa? Dove c’è una crepa c’è corrosione certa dell’anima di acciaio.
@Camillo
“Mi chiedo come si possa effettuare la manutenzione di stralli che si presentano come lunghi cordoni di cemento. Cosa puoi fare se vedi una crepa? Dove c’è una crepa c’è corrosione certa dell’anima di acciaio.”
Infatti direi che puoi solo sostituirli. E non ricoprire i nuovi di cemento in modo da poterli monitorare in modo semplice e affidabile. Se l’eliminazione della parte in cemento porta a eccessiva flessibilità (questa è la principale motivazione che lo stesso Morandi scrive riguardo la sua scelta), utilizzi acciai di qualità inferiore in quantità maggiore (che penso sia quanto si fa normalmente). Il costo dell’acciao per un tirante lungo 100 metri del diametro globale di 50 cm sarà circa 200.000 euro: che senso ha utilizzare acciai superspeciali e rivestirli di cemento per risparmiare, forse, mezzo milione su un viadotto che costa 50 milioni?
Certamente la considerazione che ha riportato Franco riguardo al fatto che probabilmente, per quanto costruito con materiali e criteri attuali un ponte in cemento con quelle luci difficilmente risulterebbe antisismico, potrebbe portare alla sostituzione completa con uno in acciaio come miglior soluzione. Ma solo esperti in cemento armato possono dire se ciò sia vero o meno.
Riguardo i ponti in acciaio mi preoccupa il fatto che la tendenza sia quella di utilizzare scatolati di piccolo spessore (scelta certamente ottimale dal punto di vista strutturale, soprattutto nel caso di scatolati chiusi che presentano grande rigidezza torsionale). Un tempo di usavano profilati di grosso spessore, per cui anche una severa corrosione non poteva comprometterne l’affidabilità. Se si utilizzano lamiere c’è da sperare che gli accorgimenti anticorrosione attuali risultino efficaci nel tempo. Soprattutto la zona delle saldature (che hanno sostituito le vecchie e superaffidabili chiodature) sono a rischio corrosione e ho letto di ponti relativamente recenti sui quali hanno dovuto rifare in opera chilometri di saldatura.
@mario massa
La corrosione è un fenomeno molto subdolo. La saldatura elettrica può portare in contatto acciai con diverso contenuto di carbonio e con diverso grado tempera/rinvenimento. Si forma una pila cortocircuitata che, in ambiente umido e salino, porta a fenomeni di corrosione. Credo che la corrosione di materiale ferroso possa essere evitata solo usando anodi a perdere.
Semplice aggiunta al mio intervento di un paio di giorni fa: non trovo citato sulla stampa il caso del ponte sospeso Silver Bridge nell’Ohio, crollato il 15 dicembre 1967 in ora di punta del traffico causando la morte di 46 persone (sic!). Fenomeno la cui causa fu attribuita e alla corrosione e all’eccesso di carico (per alcuni buontemponi alla presenza di un cosiddetto uomo-falena…).
@GiorgioIV
Esistono ponti di ferro ben progettati che offrono la massima sicurezza anche per un futuro lontano. La corrosione del ferro è un fenomeno noto dal tempo degli Etruschi e da allora si studia come superarla. Oggi basta un buon trattato di elettrochimica applicata o di tecnologia dei materiali da costruzione per avere tutte le informazioni necessarie. Non si sa per quale ragione Morandi avesse tanto ascendente sui politici del suo tempo. Probabilmente le sue conoscenze erano incomplete; non è bastato saper fare calcoli di carico e di fatica dei materiali. Bisognava conoscere in profondità la chimica dei materiali da costruzione in uso. La corrosione è sempre incombente; è sufficiente usare partite di acciai di origini diverse per avere accoppiamenti elettrochimicamente perversi. Per acciai di identica composizione chimica, un acciaio incrudito accoppiato a un acciaio rinvenuto porta a una pila cortocircuitata, quindi a corrosione del tipo a sviluppo di idrogeno in caso di esposizione atmosferica.
@Camillo
“La corrosione è sempre incombente; è sufficiente usare partite di acciai di origini diverse per avere accoppiamenti elettrochimicamente perversi.”
Negli anni della costruzione del ponte io ero un ragazzino e la mia lettura preferita era l’enciclopedia EST che mio padre aveva regalato a noi tre fratelli (erano tempi nei quali i padri regalavano enciclopedie e non smartphone o tatuaggi). Ciò che resta scritto su quella enciclopedia è la dimostrazione che anche a quei tempi tutte le problematiche di corrosione che citi erano ben note. Da questo punto di vista direi che Morandi non ha attenuanti.
OT
(da https://22passi.blogspot.com/2018/08/sulla-tragedia-del-14-agosto-genova.html?showComment=1535028056479#c8376424892709466941 )
“Sta dimostrando coi fatti di non essere capace di avviare una attività industriale, più volte annunciata a colpi di linee robotizzate. Se non è un ciarlatano, è un fortunato/bravo inventore, ma evidentemente non ha la statura del capitano d’industria”
Anche questo non è male: di fronte alla inesistenza manifesta dell’oggetto del desiderio – che non può essere provato inesistente, pena la decomposizione immediata dei due neuroni del Pagnini stesso – piuttosto che no si dà come alternativa alla truffa manifesta (che non può essere ammessa: troppi amici, anche d’infanzia, se ne avrebbero a male, per i pochi soldi che hanno preso o per quel poco di notorietà conquistata per qualche anno) un’incapacità imprenditoriale di uno che, dagli anni ’80 ha fatto fortuna vendendo fumo, malversazioni e frodi fiscali.
Chapeau, Piangini – hai raggiunto vette incommensurabili.
Pagnini non si smentisce mai anche se, confesso, lo credevo un attimino più sveglio. Si mette a da retta ad un burlone di passaggio (il cui commento era addirittura piaciuto al nostro gentile ospite Camillo) che ha fatto capolino nel blog dei poeti solo per sparare un petardo e crear gran scompiglio tra lo stormo quietamente appollaiato sull’olmo e che, apparentemente, non ricorda nemmeno più chi sia A.R.
@Luca
Più di Celani e di Focardi, A.R. è il vero uomo della provvidenza, il castigamatti, perché è il solo ad aver esposto un mamozio a un esame pubblico. Sembrava un salamotto mal riuscito avvolto in stagnola come un regalo di Natale da tempo di guerra, ma attirò l’attenzione dei fisici di UniBO. Un colpo da maestro mai ripetuto da altri ff.
Io apro sempre 22 passi, ma non trovo più notizie di Rossi. E’ andato in pensione insieme a Celani? Sarebbe un peccato, perché resta il più astuto acchiappacitrulli ff.
“l’attenzione dei fisici” che dovevano ristrutturare casa
“Si mette a da retta ad un burlone di passaggio (…) che ha fatto capolino nel blog dei poeti solo per sparare un petardo”
Sei un grande, te l’ho mai detto?
😀
@CimPy
Di Ivan, è un ottimo studioso. Di AlainCo so nulla, tranne che è tifoso di Rossi.
@mario massa
Eppure era un accademico, quindi non era solo a gestire un problema complesso. Le informazioni erano a tiro di telefono. Di fronte a una tragedia di queste dimensioni c’è solo da chiedersi quali santi protettori Morandi avesse. Erano anni in cui appartenere a un partito di governo contava molto.
Noi sappiamo perchè le vecchie chiodature erano superaffidabili; lo sanno tutti gli ingegneri?
@mario massa
Sembra di essere sul Narrenschiff. Per uscire dalla crisi il PD cerca di fare la corte alle idee più alla moda, come il biorganico e il biodinamico promossi da Maurizio Martina.
Oggi sul Foglio Quotidiano Marco Travaglio informa che Carlo Calenda vorrebbe Ermete Realacci, sostenitore della ff, nella classe dirigente del futuro governo PD. Cercano disperatamente di essere à la page sul piano scientifico e culturale.
Non c’è da meravigliarsi, Romano Prodi aveva Jeremy Rifkin tra i suoi consiglieri.
@CimPy
Capiluppi, Zoccoli, Ferrari, Villa, Campari dovevano ristrutturare casa?
Lei non vuole rassegnarsi all’idea che presso UniBO è stata a lungo attiva una cellula che puntava sulla validità scientifica della ff. Peracottari nucleari.
“Lei non vuole rassegnarsi all’idea che presso UniBO è stata a lungo attiva una cellula che puntava sulla validità scientifica della ff”
Forse anche, ma mi deve dimostrare che non c’è stato ritorno d investimenti per l’Università in generale e quei simpatici (si fa per dire) furbacchioni in particolare (lo ricorda il video con Levi a presentare e i vari soggetti a suggerire le loro credenziali, per sfruttare al meglio il principio d’autorità? E solo perché ci credevano? O pensando ai finanziamenti ottenuti -ad esempio- all’ENEA?). Ma soprattutto, mi deve dimostrare che non pensavano che ne avrebbero avuti, perché in questa vicenda imbroglioni e imbrogliati (quelli veri, non il pubblico plaudente senza portafoglio) sono sempre stati accomunati da una sola caratteristica: la cupidigia, ovvero il pensiero di poter moltiplicare gli investimenti fatti, alcuni (tra i buggerati) anche sperando nel miracolo, ma la maggior parte (buggerati compresi) sperando di intascare prima che la bolla di sapone esplodesse, e non si trattava solo di rivenditori a pentimento tardivo, ma persino di soci in affari oltreoceano – figurarsi gli accademici o gli industriali (anche parastatali) nostrani.
Ineffabile Daniele:
Certo, mi sarebbe piaciuto avere un e-cat in garage invece che un fv sul tetto, ma non concretizzandosi questa possibilità non è che me ne sto con le mani in mano… la mia parte per l’ambiente la faccio comunque. 🙂
Chi si contenta gode. Solo Candide riuscirebbe a passare dai sogni ff alla modesta realtà fv senza restare traumatizzato. Cuor contento il ciel l’aiuta. Trova sempre un hobby horse su misura per lui. Ora ci sarebbe la Vespa elettrica.
Daniele, ou de l’optimisme.
“non concretizzandosi questa possibilità”
E il caro amico d’infanzia Levi che dice?
Ah già, non parlano più della cosa: il lavoretto è finito – magari, se ne uscisse un altro, chissà…
@CimPy
E’ stato il più abile di tutti, perché ha avuto cura di non lasciare traccia scritta della sua attività ff. Gli altri sì, tranne Capiluppi, che però ha lasciato fare, forse in nome della libertà di ricerca, il grande totem degli universitari. Zoccoli fu perfino mandato in missione al Gran Sasso per occuparsi di ff.
Levi è una figura di contorno, non ha mai aspirato a essere altro.
@ Camillo
Con quello che ha prodotto fin’ora con il suo attuale impianto FV da 3kW cioè 2360kWh in 237 giorni di attività (su base annuale circa 10kWh medi per dì), valore che era stato ampiamente predetto qui (1), forse al posto del sogno di poter avere un auto elettrica utilizzabile tutti i giorni, ricaricata autonomamente con l’impianto FV di casa, è meglio che persegua il suggerimento/battuta di Alessandro Pagnini relativo ad una bici a pedalata assistita.
Quanto prodotto è sufficiente per coprire una rilevante quota parte dei bisogni domestici, sempre che durante la stagione invernale la rete elettrica pubblica metta a sua disposizione una sostanziale quota integrativa di energia elettrica.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2017/11/09/nasa/#comment-63031
” Solo Candide riuscirebbe a passare dai sogni ff alla modesta realtà fv senza restare traumatizzato”
Non può certo dare del correo al suo amico d’infanzia, no? Quindi l’E-Cat non è una truffa e il suo amico non è un imbroglione – L’E-Cat è in ritardo, Rossi non è bravo a fare affari (!!), ovvero i poteri forti hanno ordito tutto, e l’amico di infanzia non poteva non obbedire…
Beata passeritudine di chi gli crede.
Le notizie si accavallano.
Repubblica 29 agosto:
Addio ai pesticidi arriva la Super Uva
L’Università di Udine ha selezionato geni resistenti ai parassiti “Così le nostre viti non si ammalano mai”. Merito di Benedetta Bison e di Michael Toniolo.
Cito:
La comunità scientifica è tutta unita, ci sono state aperture anche da parte dell’ex ministro Maurizio Martina [alla buon’ora].
Ma nel luglio scorso la Corte di giustizia europea ha detto no, anche questa tecnica è stata bollata OGM. Questo in un’Europa dove la vite usa il 3% della superficie agricola e consuma il 65 % di tutti i fungicidi o pesticidi usati in agricoltura.
Alla fine la scienza che si occupa della nostra alimentazione finirà per prevalere sull’oscurantismo diffuso da Jeremy Rifkin e Vandana Shiva.
Contro le previsioni apocalittiche di chi crede con in un futuro relativamente prossimo l’umanità dovrà affrontare una crisi energetica che non consentirà nemmeno la produzione dei generi alimentari necessari alla nostra sopravvivenza, si contrappongono messaggi incoraggianti.
Repubblica 30 agosto 2018:
entro il 2045 [la California] dovrà ottenere il 100% dell’energia elettrica da fonti rinnovabili
…
I più ottimisti ritengono che l’obiettivo del 100% rinnovabile potrebbe essere raggiunto addirittura entro 15 anni.
L’importanza della California è duplice: da sola è la quinta economia mondiale; inoltre le sue leggi ambientali si applicano automaticamente in altri Stati Usa.
Aggiungo fuori tema che in Italia l’ostilità agli OGM è stata un’invenzione dell’ex ministro delle Politiche Agricole Alfonso Pecoraro Scanio, avvocato. In campo giornalistico un forte supporto è stato fornito da Milena Gabanelli, quando dirigeva Report. Non per caso che Gabanelli è nel cuore dei grillini, che l’avrebbero voluta Presidente della Repubblica.
Questa immagine proviene dal blog dell’ex ministro Alfonso Pecoraro Scanio. Tanto per dimostrare che l’oscurantismo non è solo di destra.
Notizia di 7 giorni fa:
Es ist das Ende einer Ära: Im Dezember 2018 wird die letzte deutsche Steinkohlezeche geschlossen. Der Abbau lohnt sich nicht mehr. Eine Ausstellung in Essen erinnert nun an die Geschichte der Steinkohle in Deutschland.
A dicembre di quest’anno la Germania cesserà la produzione di carbon fossile (Steinkohle). E’ la fine di un’era. Evidentemente il piano di produzione di energia da rinnovabili sta procedendo con successo.
Noi lo abbiamo fatto l’anno scorso…
@AleD
Con la differenza che i Tedeschi sono produttori di carbone, noi siamo solo consumatori.
No no, l’anno scorso abbiamo chiuso l’ultima miniera in sardegna
@AleD
Non ho idea se la chiusura dell’attività di estrazione di carbone nel Sulcis sia dovuta a ragioni economiche o in risposta a esigenze ambientali. In Germania si vuole contribuire alla riduzione della CO2 ambientale. E’ lo stesso per l’Italia? Potrebbero avere cessato l’attività di estrazione del carbone perché costa meno importarlo.
@mario massa
Anch’io sono convinto che quegli accademici fossero disinteressati. Quantomeno non possiamo dimostrare che seguissero Focardi e Rossi per speranza di profitti. Di Levi si sa, degli altri no, quindi non è lecito fare illazioni. Rossi è straricco, ma non credo che potesse permettersi di foraggiare uno staff di universitari. Del resto Focardi, Campari, Zoccoli, per citare i più noti, si erano dedicati alla ff per convinzione personale molti anni prima della comparsa di Rossi. Rossi è stato il colpo di frusta su soggetti già propensi. Tutto l’ambiente era poco maturo per reggere la suggestione di F&P, come è invece accaduto nella maggior parte delle Università Italiane, a cominciare da quella di Pisa, compresa la Scuola Normale Superiore. Altre teste, a distanza di tempo ce ne rendiamo conto. Anche Uppsala non seppe reggere la suggestione ff. A bocce ferme si possono esprimere giudizi definitivi.
@ Mario e Camillo
Accademici onesti? Disinteressati?
Scusate ma non vi seguo. Per queste genere di occasioni nelle quali si annuncia e soprattutto si è chiamati in prima persona ad essere protagonisti e testimoni di una (presunta) rivoluzione epocale, da degli accademici, tra l’altro pagati con i soldi pubblici, ci si deve doverosamente aspettare e concentrare su professionalità, metodo, massimo rigore scientifico e ovviamente il pieno possesso del necessario skill sperimentale. Il tutto rivolto al fine di stabilire come realmente stanno le cose, altrimenti di questo passo trasformeremo in auspicabile virtù accademica anche l’ingenuità oppure l’essere un eterno sognatore.
Spesso come battuta mi permetto di sottolineare che, in questo genere di faccende, se uno ha la mente troppo aperta (una evocazione classica da tifoso) rischia prima o poi che il cervello gli voli via.
@Franco
“ci si deve doverosamente aspettare e concentrare su professionalità, metodo, massimo rigore scientifico e ovviamente il pieno possesso del necessario skill sperimentale.”
Caro Franco, abbiamo vissuto insieme altre verifiche, per cui non posso che darti ragione. Ma te la senti di poter considerare alla pari un Gamberale e un Levi?
La mia risposta a Vincenzo Gribaudo nel blog di Daniele voleva sottolineare come ci furono accademici che ebbero fiducia in Focardi, che era stato loro professore, e all’inizio lo appoggiarono nel suo dare credito a Rossi. In seguito (meglio tardi che mai) si defilarono, resosi conto come era la storia. Onestà intellettuale vorrebbe che avessero pronunciato un mea culpa, ma questo avrebbe significato aperta accusa al collega che continuava a sostenere Rossi e accusa di incompetenza al loro anziano docente. E, si sa, cane non mangia cane. La mia conclusione, come avrai letto, è che è stata una bruttissima storia che, tra l’altro, ha visto cadere nel ridicolo l’università ove mi sono laureato.
@ Mario
Ma te la senti di poter considerare alla pari un Gamberale e un Levi?
Per carità! L’approccio “funziona e basta” è una dimostrazione lampante del livello del personaggio, in queste vicende ritrovare un Gamberale come interlocutore è una fortuna più unica che cara.
Sono convinto che a parti invertite saremmo ancora a discutere dell’impareggiabile e rivoluzionaria scoperta di quegli imbroglioni greci protetti e difesi da tifosi che si ritengono “illuminati”, anche se registro che pur dopo lungo tempo (se non sbaglio sono trascorsi ormai 6 anni) purtroppo ci sono ancora in giro un certo numero di seguaci e fiancheggiatori storici che non perdono occasione per solidarizzare con quella banda bassotti, spacciando l’accaduto come se i Traci fossero stati vittime di un complottone dei poteri forti. Per pura coincidenza (o forse no) costoro sono tutt’oggi anche grandi sostenitori e fedeli seguaci del filosofo di Miami.
@mario massa
Gamberale e Levi non sono grandezze omogenee, pertanto non si possono confrontare.
Levi è uno statale che all’atto del suo impiego ha assunto obblighi vincolanti nei confronti dei cittadini; Gamberale è un privato che può fare quello che crede, se rispetta la legge. La situazione di Gamberale è identica a quella di Andrea Rossi, che ha scelto un modo di guadagnarsi la vita fuori dell’ordinario. A parte certi precedenti in altri settori, in campo ff Rossi si è comportato correttamente, non avendo chiesto aiuti di Stato, nemmeno indirettamente. Ha solo approfittato di una pappa già scodellata dallo statale Focardi. Che si sappia, in questa attività non ha violato la legge.
A parte CimPy, che vede Rossi come il fumo negli occhi, nessuno ha mai rinfacciato a Rossi di essere un incompetente in campo nucleare. Ha il diritto di esserlo.
Ho sempre trascurato Levi, per cui non ricordo il suo contributo alla ff: ha lasciato tracce scritte della sua attività?
Gamberale non merita un attimo di attenzione. E’ un privato che ha fatto le sue mosse nella vita, sperando di avere trovato il suo albero degli zecchini d’oro. Gli è andata male per sua incompetenza; sai quanti altri sono in giro con una storia analoga.
Gamberale, nel fare da specchietto per le allodole, non si è accorto di essere una vera allodola, cioè uno di quelli buggerati per bene.
Levi, che ha regalato al mondo i TPR, ha lavorato attivamente all’imbroglio per alcuni anni, ricevendo per questo un ritorno economico.
Le posizioni sono ben diverse, come tra un’allodola e un bassotto.
Caro Mario
Nonostante i tuoi pregevoli sforzi non si riuscirà mai a spianare la famosa MdM costantemente alimentata dai fedeli e che fa prosperaire i vari Rossi, Vanne Marchi ecc. Leggo ora sul blog del Poeta il novello Vincenzo (rimpiazzo di quello Da Torino a presidiare la riva del fiume da dove dovevano scorrere i cadaveri degli scettici?)
Esordisce con “non sono un tecnico” ma poi conclude dicendo ” la lettura quasi quotidiana del blog mi ha convinto della sua onestà.”
https://22passi.blogspot.com/2018/08/sulla-tragedia-del-14-agosto-genova.html?showComment=1535824297393#c5334557719767994032
@Franco Morici
Se l’accademico è disonesto lo Stato butta via i suoi soldi; ma li butta anche se l’accademico è onesto ma coglione.
Da noi basta vedere quante Università sono state compromesse nella ff, pochissime: Bologna, Siena, Palermo. Le altre non si sono lasciate coinvolgere dalla ridicola scommessa lanciato da F&P. In fondo, che differenza c’è tra Daniele che ci credeva con il cuore e Capiluppi che ha lasciato fare, con spreco di tempo e di denaro pubblico?
A Bologna gli accademici non solo hanno dimostrato di essere impreparati in campo nucleare, ma di essere così spregiudicati e irresponsabili da assegnare tesi ff a malcapitati laureandi. Le commissioni di laurea dormivano? Certamente non esisteva un minimo contatto con altre università italiane o estere. Si comportarono come monadi. Sono convinto che sia stato il manico a essere difettoso; se al posto di Capiluppi ci fosse stata una persona più autorevole, la deriva ff durata per anni non sarebbe avvenuta.
@ Camillo
In questa storia (che Mario in un suo commento aggettivava come bruttissima) di accademici onesti e disinteressati (e si devono comprendere anche aspetti quali l’onestà intellettuale) oggi davvero fatico a fare un elenco anche minimo.
Tutti i protagonisti, chi più chi meno, hanno partecipato e partecipano con una parte di interesse personale, non fosse altro perché hanno ottenuto una certa notorietà pubblica (quando non un ritorno economico) ma quel che ritengo essere grave è che dietro determinate affermazioni fatte (con la credibilità che deriva dal ruolo pubblico occupato), prese di posizione e coperture accademiche, non è poi mai apparso il necessario riscontro scientifico verificabile (quindi realmente credibile) e questa è una cosa che a determinati livelli di responsabilità scientifica è inaccettabile, condizione aggravata da un atteggiamento per niente aperto al doveroso confronto (ho usato un eufemismo) di praticamente tutti i protagonisti, con tanto di mancate smentite delle stesse quando dimostratesi per lo meno azzardate.
La catena del lasciar fare può andar bene al bar tra amici ma non certo in determinati ambiti scientifici soprattutto in considerazione della posizione e del prestigio dell’istituzione a cui si appartiene e che in qualche modo si rappresenta in ogni momento.
Il titolare di un blog di tifosi non può certo rappresentare un riferimento come magari quello derivante dall’essere un direttore di Dipartimento ordinario di Fisica in una nota università che ha delle responsabilità che vanno ben al di là delle speculazioni e per il quale a prevalere non può e non deve né essere il “cuore” (se così lo vogliamo chiamare) né il ”volemose bene” tra colleghi.
Un blog che per sua stessa definizione si professa come “specchio capovolto della realtà”, rappresenta solo una sorta di carta moschicida, quota parte di un circo mediatico che raccoglie improbabili rivendicazioni di tutti i generi, che quando propinate e propagandate magari possono apparire dirompenti o fragorose, ma che poi (risultando nella stragrande maggioranza dei casi prive di effettività) sono destinate a svanire nel periodico oblio, (un oblio tanto comodo anche agli accademici in questione), subito dopo sostituite temporaneamente da altre, affinché si rinnovi la fede dei credenti e lo show continui.
@Franco Morici
Le mancate smentite sono gravi quanto l’ignoranza in materia nucleare. Esse hanno consentito alla ff di sopravvivere in forma più o meno occulta in certi ambienti. Probabilmente è costume accademico lasciare cadere da soli i rami secchi. Del resto, dopo una tale compiacente gestione del caso, che credibilità avrebbe una smentita da parte di Capiluppi?
“Cane non mangia cane” scrive Mario, senza rendersi conto che in quella frase è esplicita la più grave accusa che si possa fare al mondo accademico. Si potrebbe aggiungere che, per converso, tra loro elogi e riconoscimenti si sprecano.
Cioè non erano arrivati a possedere autonomia culturale. Con l’età e la maturazione gli accademici dovrebbero poco per volta affrancarsi da certe soggezioni.
Standing ovation
@Luca
Oggi Marco Travaglio scrive sul Fatto Quotidiano:
Siamo il Paese più credulone, o più disinformato, o tutt’e due le cose insieme, del mondo occidentale. Lo dice una ricerca di Bobby Duffy, direttore della sezione inglese di Ipsos, che ha interpellato…
L’affare ff è uno dei tanti episodi di creduloneria che allietano il nostro Paese.
E’ impressionante come la ff non abbia avuto riscontro in Germania e nel Regno Unito. Popoli non creduloni, fisici e chimici più preparati dei nostri.
@mario massa
Non lo chiarì certo a Piantelli, che continuò imperterrito a fondere. Sei incappato nei limiti dei controlli sperimentali di rivendicazioni altrui; servono solo a chi li fa.
L’esperto in brevetti Sean Burke esamina l’application 12/736,193 di Rossi e, per respingerla, si limita a considerazioni che sono inoppugnabili più di una verifica sperimentale. Per esempio commenta in questo modo la constatazione di Levi che non sono presenti radiazioni nucleari: The onus is not on the author to explain the absence of a nuclear reactions products. It is to explain that the reaction is occurring in the first place.
Burke sfrutta abilmente l’assenza di una evidenza ammessa dallo sperimentatore: non si tratta di spiegare perché mancano i prodotti della reazione nucleare, ci si deve chiedere se la reazione nucleare avviene. Burke procede così fino alla fine fino a respingere la richiesta di brevetto. Un atteggiamento da professionista. Non tocca pinza né cacciavite.
Tutte le pubblicazioni ff hanno in comune delle carenze pesanti in materia nucleare, tant’è che non esiste una sola pubblicazione ff in banca dati. E’ su quelle pubblicazioni che bisogna applicarsi. La ff è materia da tesi compilativa, non da tesi sperimentale.
Sperare di convincere uno sperimentatore che il suo mamozio è difettoso è perdere tempo e denaro. Non troverai mai la formula giusta, mancherà sempre l’elemento misterioso della ricetta. Nel frattempo avrai mantenuta viva l’attenzione a vantaggio dello sperimentatore. Questo è stato sfruttato abilmente da Rossi, che di tanto esce con un mamozio nuovo.
@Camillo
“Sperare di convincere uno sperimentatore che il suo mamozio è difettoso è perdere tempo e denaro.”
Con Gamberale è servito e ci è costato solo due viaggi a Milano. Certo se lo sperimentatore è disonesto puoi anche andare a trovarlo per un anno di fila che non cambierà mai opinione.
@mario massa
Troppo disturbo; avresti dovuto sapere che il mamozio di Gamberale non era diverso da quello di Focardi, energia nucleare da nickel e idrogeno. I dettagli sperimentali possono cambiare, ma il nocciolo è questo.
Non è necessario che lo sperimentatore sia disonesto, basta che sia impreparato. Il mondo nucleare non è per tutti.
Senza fare viaggi a Milano, a Gamberale sarebbe bastato che qualcuno gli suggerisse di studiare un po’ la materia o di fare riferimento a qualche prof di fiducia. Avrebbe evitato di fare la figuraccia che sappiamo. Possibile che ci abbia rimesso anche dei soldi. Certamente la faccia. Non basta una laurea in fisica per considerarsi in grado di padroneggiare il sistema nickel-idrogeno.
Ci sarebbe da far notare che Gamberale era passato da bufalaro a bufalito – ovvero aveva scoperto di essere lui stesso vittima del raggiro. Questo aiuta non di poco le conversioni improvvise. Però come ha lasciato, ritrattando la FF? No, ritrattando i Traci e sostenendo che sarebbe andato a fare FF seria altrove (perché la FF secondo lui esisterebbe eccome).
Ecco, c’è di buono che, se è andato davvero a fare FF altrove, almeno ha imparato a non fare starnazzamenti inutili solo perché qualcuno gli dice che a lui funziona. Chissà perché sono convinto che si sia invece trovato un mestiere serio da qualche altra parte. Tipo il supplente al liceo, per dire.
@CimPy
Gamberale è noto solo per avere praticato ff, non credo sia personaggio che merita di essere ricordato qui. Non credo abbia mai avuto incarichi di insegnamento, quindi non ha particolari responsabilità.
L’ho conosciuto di persona nel 2005, abbiamo pranzato insieme, conversato; è persona mite, perbene; fissato sulla ff, ma non è il solo. Mettersi con quei Greci è stata un’ingenuità colossale.
@mario massa
Ne sei sicuro? Molti si mobilitarono ma non partirono con ricerche sperimentali. Il coming out di F&P è del 24 marzo 1989; la denuncia della bufala da parte della Società Americana di Fisica è dei primi quattro giorni di maggio dello stesso anno. Non c’è stato tempo dare seguito alla “scoperta”. La maggior parte delle Università non ha mai preso in considerazione la ff. In Italia c’è stata la Pirelli di Fontana, Gamberale, Garbelli; poi l’iniziativa di Preparata, Del Giudice, Bressani. Poi è nata LEDA. Non sono al corrente dell’iniziativa FIAT; sei a conoscenza di qualche pubblicazione?
EDF significa Electricité de France o è l’acronimo di qualche compagnia italiana?
@Camillo
“Molti si mobilitarono ma non partirono con ricerche sperimentali.”
E’ possibile. Ma non ti mobiliti per ciò che ritieni una bufala. Non so se Fiat aveva un proprio laboratorio, ma finanziò Piantelli a partire dal 96 (credo gli costruì il laboratorio di Colleferro). Non so se EDF sperimentava in segreto, ma verso la fine degli anni 90 operavo spesso a Renardieres e se ne parlava. Nel 1997 andai al terzo congresso FF di Asti (i primi due erano stati finanziati da FIAT). A cena avevo al tavolo un ricercatore dell’R&D EDF che non si sbottonò, ma c’era (però poteva essere venuto per interesse personale). Erano passati 8 anni dall’annuncio di F&P, ma apparentemente l’interesse era ancora vivo: tra gli altri ci fu una relazione di Garbelli per la Pirelli e Mastromatteo relazionò come STMicroelectronics.
@mario massa
Parlo della mia esperienza personale.
Al CAMEN l’outing di F&P arrivò come una bomba. La Direzione decise immediatamente di procedere a una verifica, dato che si disponeva di tutto, compresa l’acqua pesante. Io facevo parte del gruppo di lavoro, con atteggiamento totalmente negativo fin dall’inizio, visto che mancava un minimo di supporto teorico alle rivendicazioni di F&P. Progettai due celle in serie, una contenente acqua pesante, l’altra acqua normale. Raccogliemmo informazioni e presto si arrivò a maggio, quando tutto si chiarì. Il gruppo di lavoro fu sciolto di comune accordo. Considerammo che la verifica fosse già stata fatta da altri gruppi di lavoro. Credo sia stato un esito comune a molti centri di ricerca. Probabilmente è capitato anche a te, o almeno a tuoi conoscenti. A botta fresca molti si sono sentiti in dovere di fare una verifica, che quasi mai è stata realizzata. Io mi riferisco alle Università; i privati seguono altre dinamiche, sono disposti a scommettere. Toyota lo ha fatto in forma massiccia.
@Camillo
“Raccogliemmo informazioni e presto si arrivò a maggio, quando tutto si chiarì.”
Si chiarì perchè L’APS dichiarò di aver replicato l’esperimento senza ottenere risultati.
Erano passati 50 giorni dal proclamo di F&P. Ti chiedo: ti pare possibile in 50 giorni progettare e organizzare un esperimento serio in grado di confutare i risultati di chi vi lavorava da 5 anni e scriverne una dettagliata descrizione (esiste?Io non l’ho trovata) e analisi? Soprattutto con esperimenti come questo, che prevedono il caricamento elettrolitico, processo che dura parecchi giorni, se non settimane, come ebbi esperienza diretta durante il nostro test sulla “bombolina”.
Infatti voi al CAMEN, a maggio, dovevate ancora finire di organizzare l’esperimento: tonti voi o frettolosi quelli dell’ APS?
Ti risulta che l’APS nell’allestire la sua replica abbia chiesto una stretta collaborazione a F&P? Noi, nel nostro piccolo, dopo i primi risultati negativi, contattammo più volte Celani (poi facemmo di testa nostra, ma questo non importa).
Personalmente continuo a pensare alla FF come a una scienza patologica, ma se cerchi di replicare qualcosa devi sforzarti in tutti i modi di raggiungere il risultato positivo come se tu ci credessi, anche se dentro di te sei sicuro che non sarà possibile.
@Ocasapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2018/08/31/un-affare/
Se le politiche agricole dei vari Paesi desiderano aumentare la produzione di derrate alimentari, devono necessariamente fare uso di concimi chimici e sviluppare piante resistenti agli insetti e ai microrganismi nocivi, devono cioè praticare la biotecnologia disponendo di tutte le autorizzazioni necessarie. Su questo c'è anche l'accordo autorevole della Beatrice Mautino (biotecnologa) e di Dario Bressanini (chimico) del CICAP. Attualmente in Italia è stata prodotta una mela senza ticchiolatura; si aspetta solo che venga tolta la proibizione di produrla, dato che si tratta di una mela OGM. A furia di batterlo si spera che il chiodo entri. Certo che battere avversari come Carlin Petrini, Vandana Shiva, Jeremy Rifkin, Milena Gabanelli sarà dura, dato il seguito mediatico di cui dispongono, ma si deve pur cominciare.
@mario massa
Cosa c’entra il corpo vecchio e malato? Avrebbe importanza se avesse rinnegato i sogni di quando era “vispo e attivo”. Focardi si è mantenuto coerente fino alla morte.
Questo è un’affermazione molto interessante e mi farebbe piacere leggere un tuo approfondimento. Quali considerazioni hanno indotto un ingegnere a ritenere che nickel e idrogeno possano dar luogo a reazioni nucleari fuori da un acceleratore? Siccome le tue ragioni possono essere le stesse di Gribaudo, se le esponi in forma sufficientemente estesa potremmo ricavarne un post.
Fuori tema
Segnalo due errori che Marco Malvaldi ha commesso nel suo interessante articolo apparso oggi sul Fatto Quotidiano. Non ne verrà a conoscenza, ma è importante segnalarli, dato il contesto:
Le parole scritte in modo corretto sono:
Rechtsschutzversicherungsgesellschaften
Rind
@mario massa
Fin dai primi giorni si seppe che non c’era la produzione di neutroni da collegare alla produzione di calore. A quel punto si capì che era una bufala. Si aspettò il tempo necessario per la conferma che i neutroni erano assenti e si lasciò perdere. Credo che fu il ragionamento di tutti, altrimenti in Italia avremmo avuto un proliferare di verifiche sperimentali. Può darsi che altri abbiano continuato più di noi, ma non se ne ha notizia. Noi eravamo piuttosto smaliziati in materia e sapevamo che la DD senza neutroni era una bufala. La ff in Italia fu promossa da qualche privato, con la speranza di fare un colpaccio, e da leviatani come ENEA e INFN, dove si fa di tutto e si crede a tutto.
Confermo che non ci furono obiezioni alla chiusura della ricerca da parte del Reparto Tecnico Operativo del CAMEN e dei miei colleghi del gruppo di lavoro ff.
Non emersero in quei giorni elementi a conferma della ff. Non tonti, ma veloci a mettere insieme le informazioni e ad elaborarle. Per il CAMEN e per il Ministero della Difesa fu un momento felice. Se mi posso permettere, fui la persona che al CAMEN più si adoperò per mettere in evidenza l’inconsistenza della ff. Fummo tempestivi e in grado di evitare di mettere in piedi una ricerca che avrebbe potuto compromettere la rispettabilità del nostro ente.
Posso chiederti se hai fatto degli esperimenti ff dopo l’outing di F&P? Se sì, che cosa ti ha indotto a dar credito a quella bizzarria?
@mario massa
Cito da:
Frank Close
Too hot to handle
Penguin Books, 1992
Neither Fleischmann nor Pons was present [a Baltimora]
…
Then followed Lewis who introduced himself, to laughter, as “an electrochemist – but also a concerned scientist”. He described in detail the basic ideas of the process, how his group had tried but failed to get any good details or answers to questions from Pons, and how they had eventually been able to reconstruct the apparatus by means of photographs of Pons in his lab with a cell.
A distruggere la credibilità di F&P ci fu soprattutto l’episodio del picco gamma di 2,224 MeV di cui si discusse a Erice il 12 aprile. Secondo me il confronto di Fleischmann con Garwin determinò la svolta di tutta la vicenda. Da quel giorno ci voleva molta determinazione per dedicarsi a una verifica. Infatti furono pochissime rispetto all’ambiziosa rivendicazione. Come sempre mi riferisco alle Università: i privati seguono la logica della scommessa.
@mario massa
Per noi la verifica non aveva alcun carattere di urgenza. Dedicammo molta attenzione a tutte le informazioni che si potevano raccogliere, per evitare di trovarci a indagare sulla pietra filosofale. Infatti le rivendicazioni di F&P furono efficacemente contestate praticamente in base al comportamento della strana coppia. Ho conservato la fotocopia degli errata corrige al primo articolo sul Journal of Electroanalytical Chemistry. Una pagina intera. Poi la faccenda dell’assenza di una prova in bianco con acqua naturale, imperdonabile. Poi il picco gamma, chiaramente falso nella posizione e senza fondo Compton.
Fecero coming out inebriati dall’idea di avere fatto una scoperta di importanza fondamentale. Non ci vollero mesi per capire che si trattava del prodotto di due ambiziosi furbi e incapaci.
Scommetti che Ugo Bardi non ci è cascato, nonostante sia un eccellente elettrochimico?
Tu sì, a rotta di collo?
@Camillo
“Tu sì, a rotta di collo?”
Ne abbiamo già parlato. Comunque, no, sono un ingegnere, per cui ho seguito la cosa da lontano per vedere come evolveva, ma finchè si lavorava a temperatura ambiente, anche se fosse stata vera, non avrebbe avuto alcun interesse dal punto di vista energetico: restava una cosa per fisici.
Il mio interesse aumentò quando Piantelli fece le sue dichiarazioni: ottenere calore a 400°C rendeva la cosa interessante a livello ingegneristico. A quel punto, scettico ma possibilista, decisi di indagare sulla veridicità delle sue affermazioni. Poi conobbi Collis che mi presentò Stremmenos e Focardi che mi lasciò fare la misura calorimetrica su una cella Piantelli che aveva a Bologna. Il calorimetro sentenziò che Piantelli sbagliava la misura del calore erogato e per me tutto finì lì. Fino all’arrivo di Rossi, 10 anni dopo, quando Focardi mi comunicò di essere assolutamente certo che la cella del filosofo erogava dei kW. A quel punto me ne sono di nuovo interessato ma dopo poco mi è stato chiaro che Rossi stava imbrogliando Focardi. Ho cercato di salvarlo da una situazione incresciosa, ma senza risultato.
@mario massa
Cosa significa possibilista? Che hai considerato possibile una reazione nucleare tra nickel e idrogeno senza l’uso di un acceleratore? Non conoscevi nessuno cui rivolgerti per chiarimenti? Non sei Alessandro Pagnini, dopo tutto, possibilista per antonomasia.
@Camillo
“Cosa significa possibilista? ”
Possibilista = “anche se lo ritengo altamente improbabile, non ho conoscenze sufficienti per dire che è impossibile”. Il mio scetticismo è accresciuto dal comportamento discutibile di tanti fusionisti che non porta certamente a dare credibilità alle loro affermazioni, ma non basta per dire “impossibile”.
Forse le tue conoscenze di fisica ti autorizzano a dichiarare l’impossibilità ma non sono certo delle banche dati a poterlo asserire. Esse riportano semplicemente reazioni possibili. Non c’è scritto. “tutte le reazioni non elencate in questa banca dati non esistono”.
Quando Mossbauer ricevette il Nobel penso tu fossi già al liceo o addirittura all’università: prima della sua scoperta, avresti mai ritenuto possibile una così grande differenza di comportamento tra un gas e un solido nell’emissione di un gamma?
Quando ad annunciare il miracolo è un ex galeotto, pluripregiudicato, con alle spalle una vita passata a truffare fisco, enti e aziende, le banche dati non serve nemmeno guardarle, specie di fronte a spettacoli che nemmeno in un circo scalcinato.
Ma ve lo ricordate il primo E Cat? Bastava guardare la salamella per ricordare che non c’è limite alla creduloneria umana. E non solo di Focardi.
D’altronde, tra tanti passeri, ne hai convinti giusto un paio, e non senza aiuto (narravano quelli uno di Franchini, anzitutto. L’altro non ha detto, ma mi piace pensare che fosse merito tuo).
Tutti gli altri, a parte i tutt’ora credenti, si sono svegliati solo quando hanno capito che pure il CapoPassero non ci credeva più.
Come dire che non si sono svegliati affatto: continuano a seguire il passero di sempre, fino al prossimo capitombolo., e poi a quello successivo e a quello dopo ancora…
“Fecero coming out inebriati dall’idea di “
fare un sacco di soldi. E li fecero.
@CimPy
Forse si confonde con un’altra coppia. F& P furono licenziati, che non è il massimo per dei prof. Pons era ricco di suo e non ebbe danni; Fleischmann andò a finire alla Technova presso Nizza, pagato da Toyoda. Il solo a far soldi con la ff è stato AR, che accortamente si è sempre rivolto a creduloni privati.
Non mi confondo. La coppia potette contare su finanziamenti della Toyota che mai avrebbero visto all’università.
Il più anziano si guadagnò una pensione di tutto rispetto.
il più giovane (e più smaliziato) tirò avanti altri 10 anni.
Altro che “crimine che non paga”
http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/energia/2018/09/04/il-mit-rilancia-il-nucleare-indispensabile-per-abbattere-la-co2_145465b0-cb3e-4e77-b703-d3bd36be3ffe.html
Pensando all’Italia leggo la cosa sia come evento comico sia come vendetta di Enrico Fermi 🙂
@mario massa
Facile a dire, meno a fare.
Praticamente subito dopo l’outing del 24 marzo fu tutto un franare. Significativo il caso del Georgia Tech.
On the 10th [april] they had started the sudden chain of “confirmation” of fusion, but in the subsequent days had learned much more about the subtleties of their experiment. They called in the media a second time, but this time was to announce a significant retreat.
In pratica avevano usato in modo improprio un contatore di neutroni a BF3.
A Baltimora lo stesso Steve Jones commentò i claims di F&P:
The heat that would correspond to his level of neutrons, compared to that claimed by F&P, was like “a dollar bill compared to the national debt”.
Già la ff era inconsistente sul piano teorico, se poi risultava che mancavano i neutroni c’era solo da aspettare. Il pericolo era di ricevere in faccia un gelido “cosa vi aspettavate?”, che non fa piacere a nessuno.
Credo che molti si siano comportati più o meno come noi.
Sarebbe interessante sapere che iniziative prese Ugo Bardi.
@mario massa
Ieri il Nobel in fisica Steven Chu ha rilasciato un’intervista a Repubblica intitolata “Il futuro è delle auto elettriche”. Tra molte cose ragionevoli, si trova un’affermazione sorprendente:
Quando avremo – ed è un progetto su cui sto lavorando nel mio laboratorio di Stanford – batterie che in 5 minuti possono ricaricarsi quanto basta per fare 300 km…
Una corrente quasi da corto circuito. A meno che vengano usati metodi di carica che non conosco.
A questo punto mi viene in mente CimPy: si tratta di promesse mirabolanti per ottenere finanziamenti?
A proposito di batterie anche l’ottimismo di Ugo Bardi (Viaggiare elettrico) mi lascia perplesso:
Nel futuro vedremo miglioramenti rivoluzionari nel campo delle batterie? Non è impossibile e ci sono molteplici annunci in proposito negli ultimi tempi. La chimica è un campo molto vasto e, anche limitandoci all’elettrochimica, ci sono possibilità quasi infinite di mettere insieme sistemi che accumulano e restituiscono energia.
Per adesso batterie che rendano agevole un viaggio da Milano a Roma non esistono. Dice che forse gli elettrochimici le inventeranno. Intanto campa cavallo.
Ce n’eravamo già occupati. Quando manca il concime chimico si usa quello naturale, per quello che può.
Dopo che la Corea del Sud ha messo termine le sue consegne di concime, la Corea del Nord utilizza gli escrementi umani come fertilizzante.
http://tops.easyviaggio.com/corea-nord/12/
@mario massa
Il fenomeno era prevedibile, infatti Mössbauer non lo scoprì per caso. Se un emettitore gamma si trova in fase gassosa, l’energia di rinculo è importante e deve essere sottratta all’energia del gamma emesso, la cui lunghezza d’onda pertanto aumenta. Il merito di Mössbauer è stato sperimentale, partendo da una certezza teorica. In scienza bisogna partire da basi teoriche sicure. Non si scopre niente per serendipity. Fare ricerca a caso significa spendere tempo e denaro. Tu non potevi sapere che la reazione Focardi non aveva supporto teorico. La cosa era chiara invece per chi disponeva della funzione di eccitazione delle reazioni relative ai due isotopi più importanti del nickel, reperibile in banca dati.
Il tempo era tuo, ma se fossi stato uno statale, qualcuno ti avrebbe richiamato alla realtà e non avresti potuto occuparti di Focardi.
@Camillo: E per il caso di Shechtman e i suoi quasi cristalli?
@AleD
Capita talmente di rado che il caso dei cristalli liquidi è passato alla storia.
Nel caso Focardi c’erano invece a disposizione le banche dati a sbugiardarlo. Si presentò come lo sperimentale puro che lascia ai teorici la rogna di spiegare la sua “scoperta”, ai disprezzati “fisici quadratici medi”. E tutto con il supporto di un pezzo di dipartimento di fisica. Infine Massa che si presta a controllare se l’asino vola. Credo che perfino CimPy si indignerebbe. Dice: facile dirlo ora che tutti i mamozi sono rottami. Io non lo dico solo ora, l’ho detto fin dal 1989.
Faccio notare che Mario Massa ha citato Mössbauer, che non ha certo avuto una botta di cubo come pretende, ma ha saputo riflettere su scienza nota.
I possibilisti come Massa e Pagnini sono stati molto più numerosi di quello che si crede. Tanti hanno scritto che, la ff aveva poche possibilità di esistere, mentre le LENR…. Giusto Mautino?
@mario massa
Anche se le banche dati nucleari sono tipicamente sperimentali, ne derivano leggi immodificabili. Sperimentalmente risulta che 232Th e 238U sono isotopi fertili, mentre 233U e 235U sono isotopi fissili. Nessuno sa perché differenze di composizione così fini portino a differenze di comportamento così importanti, però quel comportamento è considerato legge di fisica nucleare. Questo per farti capire quanto in chimica nucleare sia importante un approccio esclusivamente sperimentale. Tutte le funzioni di eccitazione sono sperimentali, nessuna esclusa.
Le stesse considerazioni valgono per il sistema nickel-idrogeno. Chimici e fisici conoscono benissimo quel sistema, per cui escludono immediatamente la interazione nucleare dei due elementi al di fuori di un acceleratore. Nell’ambito di un acceleratore si ricava inoltre che la funzione di eccitazione decresce fino a zero a basse energie di impatto. Inoltre manca la “firma” nucleare, la presenza delle radiazioni che accompagnano costantemente le reazioni nucleari.
Tu puoi credere che “reazioni non elencate nelle banche dati” possano esistere, ma non puoi credere che si comportino in modo surreale, tipo non dar luogo a firma nucleare o ad avvenire fuori di una funzione di eccitazione nota e ricavata di più sperimentali. Nessun ff hai mai proposto una funzione di eccitazione personale. Questo può credere un privato, non uno statale che, se intende proporre una ricerca originale, deve scrivere una relazione convincente.
A conferma di questo risulta che le banche dati hanno fornito informazioni così abbondanti sulla reazione Focardi da escludere qualsiasi possibilità di realizzazione. Infatti né Focardi né altri l’hanno mai realizzata.
Senza la disponibilità di banca dati un inesperto sarebbe stato tentato di procedere a verifica, rimettendoci tempo e denaro. E’ come se qualcuno volesse dedicarsi alle reazioni di Mizuno. Il loro trattamento può avvenire limitandosi a interrogare banche dati.
Oggi l’aggiornamento EXFOR arriva al 17 luglio 2018; gli esperimenti archiviati sono 22162. Se le reazioni Focardi e Mizuno fossero reali, le troveresti descritte da anni in quell’ambiente.
@CimPy
Molto più imbarazzante è quando ad annunciare il fenomeno è un prof universitario che ha trascorso mezza vita a occuparsi di foutaises senza capo né coda. Almeno l’ex galeotto non è mai stato stipendiato dai contribuenti. I soldi che ha ottenuto gli sono stati offerti volontariamente da creduloni che non meritano compassione. As you make your bed, so you must lie in it. Cassi loro. Chi ha danneggiato il galeotto oltre i creduloni? Il galeotto più innocuo che sia mai esistito, più del Dr Dulcamara. Sono i prof a essere peggio delle cavallette.
Le modeste differenze, AleD:
1) ad accorgersi di un dato sperimentale insolito non è stato un noto imbroglione né un accademico con idee bislacche
2) data la scoperta, ad indagare non è stato un team di peracottari
3) nessuno ha cercato clienti segreti paramilitari
4) è stato possibile replicare il trovato
5) è arrivato un nobel per quello, non per altro che non c’entri una cippa
Se poi volevi solo dire che non è vero che tutto nasce dalla teoria, ma che può succedere che un finding in un esperimento (facilmente d’altro) porti a guardare con occhi diversi aspetti del reale sottovalutati (o anche mai guardati da quel punto di vista), con me sfondi una porta aperta. Porta che, con la FF, resta tuttavia chiusa: non si scavalca la natura perché “sarebbe tanto bello se fosse vero” e gli imbroglioni non vincono premi nobel se non sono almeno dei mafiosi di grosso calibro. Tra gli FF a quanto sembra, i calibri sono piccoli.
@CimPy
Altro che “crimine che non paga”
Crimine? Si riferisce ai twin peaks? Non so se tecnicamente si tratta di un crimine.
Tutti finirono nell’oscurità e nel ridicolo, ma non in miseria. Chase Peterson si dimise all’inizio del 1991. Marwin Hawkins dovette fare la tesi di laurea su altro argomento. Pensi che si presentarono come se avessero fatto una scoperta rivoluzionaria in materia nucleare e almeno fino a Erice destarono grande curiosità.
Non confonderei Toyoda con Toyota. Fu Toyoda a interessarsi a Fleischmann, non il management della Toyota.
@mario massa
Erice, Sicilia, 12 aprile 1989.
… Wilkinson asked the central question: “What happens when you use ordinary water?” Fleischmann responded tartly, “I’m not preapared to answer this question”.
…
Steven Koonin:
I would have thought that standard scientific procedure would ask you to run a control experiment with light water to prove that deuterium was really important. How can you make a claim without making such a control?”
Fleischmann was by now sounding irritated. “I’ve said quite specifically that I’m not prepared to answer that questions at this moment”, he said, and as murmurs of dissatisfaction came from parts of the hall he added: “you can read into that whatever you like”.
Prima c’era stato l’episodio Garwin del picco gamma fuori sede e spoglio.
Era solo il 12 aprile e già i due si erano malamente incartati da soli. Su questo fallimento, preso per scoperta scientifica di primo ordine, si è innestato quello di Piantelli/Focardi. Una bufala derivata da una bufala. Probabilmente P&F davano per scontata la F&P e volevano procedere a un suo improvement.
Tonti noi o chi si è precipitato a fare verifiche come Celani, De Ninno, Preparata e Violante?
@Camillo
“tonti voi” si riferiva al fatto che vi occorse più di un mese per mettere a punto i preparativi per la replica (che poi, visto il corso degli eventi, decideste di non fare). Un tempo congruo, a mio avviso. Un tempo troppo veloce e sospetto quello degli americani.
Per quanto dichiarò Fleischmann: è possibile che avesse provato anche con acqua leggera, misurando comunque energia in eccesso e decise di non rivelarlo. Questo fatto a un ricercatore normale avrebbe fatto pensare subito a un errore di base. I fusionisti invece in questi casi pensano a un ulteriore miracolo. Pensare di essersi sbagliati non è contemplato.
Anche Piantelli all’inizio usava Deuterio (vidi la bombola nel laboratorio di Focardi), poi passò all’Idrogeno. Un giorno a Siena chiesi a Piantelli: “ma perchè opera con Idrogeno e non con Deuterio per incrementare il fenomeno?”. “perchè l’energia emessa sarebbe eccessiva e difficile da controllare”. Risposta degna di AR, non credi?
@mario massa
Risposta degna di Piantelli piuttosto, inventore di tutta la commedia NiH. AR è il topo che ha visto la forma di formaggio dove sistemarsi, non è lo “scienziato”.
P&F davano per scontata la F&P e cercavano elementi adatti per altre reazioni nucleari, come se le reazioni nucleari fossero un evento comune. Nacque allora il concetto di LENR, anche si nessuno si è mai azzardato di proporre altre coppie.
Lasciami però dire che non capisco la tua domanda:
ma perchè opera con Idrogeno e non con Deuterio per incrementare il fenomeno?
Che reazione nucleare consideravi, di nuovo la F&P in altro reticolo?
@mario massa
Nessun preparativo in realtà, perché le notizie si accavallavano a ritmo vertiginoso. A bloccare ogni desiderio di verifica pensarono F&P, con tutte le marachelle che vennero alla luce fino dai primi giorni, decisiva la vicenda del picco gamma a 2,5 MeV. Si capì subito che erano pesci fuor d’acqua, ambiziosi ignoranti di nucleare. Non si resero conto che al calore doveva corrispondere un flusso di neutroni omicida. Non per caso furono licenziati poco dopo.
Comunque non capisco il “tonti voi”. Fummo più scaltri di quelli che, testardamente, procedettero a una verifica a gioco ampiamente chiuso. Nessuno poté dirci a muso duro “cosa vi aspettavate”. Il CAMEN ne uscì pulito, come l’Università di Pisa, La Normale, il Sant’Anna.
Erano tutti centri attrezzati per la misura di neutroni. Si trattava semplicemente di scaricare acqua pesante su palladio e controllare la presenza di neutroni.
Comunque ci pensarono gli AA a declassare velocemente la loro scoperta. Vista la mala parata, a Baltimora Fleischmann non si presentò nemmeno!
I loro nomi non figurano in banca dati.
Ot
“e allora si può sapere tu, da noi, che diavolo vuoi?”
Velo pietoso sulle altre affermazioni precedenti del duo Pagnini/SSUMT, che ancora sostengono che non si possa dire che non funziona perché altrimenti ci sarebbero 7 o 8 professori a delinquere (e si sa: i professori sono tutta gente onesta, specie gli amici d’infanzia) o perché se non esiste non puoi provare che non faccia il millantato, esattamente come la slitta di Babbo Natale (che anche di quella ce n’è assai di bisogno, pure oltre la notte tra il 24 e il 25 di dicembre) .
Ma la chiosa finale un commento la merita:
Che si può volere da passeri simili?
che la smetteste di sostenere un truffatore?
O anche solo che cambiaste spacciatore…
Più spassosa ancora la tesi del passerotto SSUMT che “dato che esiste un tirdipardireport, sottoscritto dal prof. Peppino Togli ed altri compiacenti invitati alla ricca vacanza in Lugano, gentilmente offerta dall’ Íngegnere in Filosofia per acchiappare il cliente Darden (di cui ben sappiamo oggi come sia finita la vicenda), allora il COSO stagnolato funziona senza dubbi”. Invoco l’intercessione di Santa Ignoranza, patrona del tunnel Ginevra-GranSasso e ispiratrice della nostra ex Ministra dell’ istruzione per comprendere la dimostrazione di questo difficile teorema. Matematicamente confesso di non essere abbastanza attrezzato. Dovrei forse integrare i miei studi con calcolo numerico ed algebra passerina?
@Cimpy,
mi sembra (chiedo conferma) che il Pagnini non legga questo blog.
Quindi non reputa possibile che qui vi sia un po’ di verità.
Quindi non è poi così possibilista.
Passerini invece ci legge.
“mi sembra (chiedo conferma) che il Pagnini non legga questo blog”
Beh, nessuno – a parte forse il padrone di casa, ma giusto perché parliamo del Pagnini – può sapere chi legge o chi non legge questo blog.
Tuttavia, ricordando il diktat del CapoPassero, che si era stracciato le vesti perché ogni passero si struzzificasse (evitando accuratamente di leggere qualsiasi blog o sito che non fosse pro FF e sostenesse la santità di Rossi e l’onestà del suo amico d’infanzia), è abbastanza probabile che il Pagnini abbia obbedito al volo, e che di qui non passi proprio.
“Quindi non reputa possibile che qui vi sia un po’ di verità”
Quindi preferisce tenere la testa sotto la sabbia, mi sa. La verità, per uno che “non si può dire perché non hai mai potuto vederlo” non c’entra niente.
“Passerini invece ci legge”
Eh, quando si dice “fare le regole per gli altri”… Però chissà, magari ha smesso – d’altronde di FF non si occupa più no? Zero notizie da Unibo’ e dal carissimo amico d’infanzia, zero annunci dei grandi annunci di Rossi o dei suoi successi segretissimi, zero girotondi pro FF e grande impegno per la politica. Quella che crede alla FF e alle migliori leggende urbane, ovviamente
@mW
ssumt scrive:
delle due l’una, o siamo di fronte a una rivoluzione tecnologica imponderabile e dai risvolti imponderabili, oppure siamo di fronte a 7/8 professori di rinomate università che si prestano a una pagliacciata con risvolti penali. degli imbecilli se non dei malavitosi. cioè, ogni giorno mi spacciano per scoop notizie mooolto meno interessanti di queste. ?
La posizione di ssumt rispecchia la sfiducia sempre più diffusa nella capacità della scienza di gestire conoscenze utili all’uomo. I medici stanno avendo enormi difficoltà a convincere la popolazione che i vaccini sono indispensabili se si vuole che gruppi di ragazzi di varia provenienza convivano per ore per molti mesi all’anno senza pericolo per la loro salute.
Nel caso di Rossi non credono che le conoscenze accumulate in oltre un secolo sulle reazioni nucleari portino a escludere la F&P e la P&F senza dover ricorrere a un esperimento cruciale. Sono le stesse persone che credono nell’omeopatia, nella memoria dell’acqua, nel potere di certi cristalli, nell’agricoltura biodinamica.
In politica si crede con passione che le promesse elettorali più strampalate possano essere realizzate. Tout se tient, se ci riflette. Stiamo vivendo una parentesi storica irrazionalista, antiscientifica. Il blog di Daniele riporta molte testimonianze di irrazionalismo, per questo è molto interessante.
@mW
Pagnini è esplicito e rappresenta bene l’irrazionalismo (fideismo?) di quell’ambiente:
Sul caso Rossi, le basi scientifiche sono difficilmente invocabili per bollarlo come impossibile
L’affermazione di Pagnini è scorretta. Vediamo. In questo momento il mio corpo è attraversato da miliardi di neutroni/s. Nessuno può escludere che in questo istante un neutrone situato nel mio ombelico si trasformi in protone per interazione debole; è solo una questione di probabilità. Il nucleare si basa sulla probabilità. Le funzioni di eccitazione qui spesso riportate descrivono una probabilità.
La scienza è in grado di affermare che la reazione P&F è estremamente improbabile e certamente non in grado di produrre calore misurabile. Questa affermazione è scientifica ed è più che sufficiente per togliere interesse alla P&F. Dovrebbe scoraggiare non solo Pagnini ma anche Mario Massa dal tentativo di misurare calore, ma questo comportamento è difficile da ottenere quanto un’interazione debole. Anche se Massa non trovasse calore, la reazione potrebbe avvenire con un tasso significativo misurabile; questo sarebbe già molto interessante.
Pagnini potrebbe modificare la sua affermazione più o meno così:
Sul caso Rossi, le basi scientifiche sono invocabili per stabilire che la reazione non ha probabilità significative di avvenire.
Esiste una rivista italiana che si occupa di ff, omeopatia, medicina alternativa, scienza esotica. Vi collabora anche Ludovica Manusardi Carlesi, la divulgatrice scientifica laureata in fisica che nel 2008 sul Sole 24 Ore presentò l’invenzione ff di Yoshiaki Arata.
https://www.scienzaeconoscenza.it/blog/scienza_e_fisica_quantistica/fusione-fredda-andrea-rossi
@Tutti
Ormai KoaV ha raggiunto 594 commenti, è diventato difficile da gestire. Visto che siamo tornati sulla ff, ho ritenuto opportuno mantenermi in tema.
Buona lettura di WIKIFF, spero che promuova un confronto stimolante.
Cordiali saluti a tutti gli amici del blog e anche agli altri.