SEN 2017

Il post che segue è stato gentilmente proposto da Ascoli65. L’argomento è di enorme importanza e non dubito che susciterà l’interesse di quanti onorono questo blog con i loro contatti.

Oramai l’eco del revival FF esplosa su internet 7 anni fa a seguito delle prodezze dei fisici UniBo si è quasi spenta del tutto. Per restare nell’ambito delle problematiche energetiche che la stessa FF pretendeva di risolvere, ho quindi pensato di proporre un tema più concreto con il quale, per la serietà dell’argomento, la portata dei provvedimenti e l’autorevolezza dei soggetti proponenti, dovremo necessariamente fare i conti in futuro: la SEN 2017.

La Strategia Energetica Nazionale è stata adottata ufficialmente lo scorso novembre con decreto emesso dal MISE e dal MATTM (1). Si tratta di un piano ultradecennale esteso fino al 2030 che intende guidare e finanziare l’adeguamento del sistema energetico italiano ai vincoli derivanti dalle principali sfide planetarie che incombono, ovverosia l’esaurimento delle risorse e le gravi alterazioni climatiche provocate dall’uso dei fossili.

La SEN è il risultato di un lungo processo di valutazione del sistema energetico italiano e dei suoi possibili sviluppi futuri. Nella scorsa primavera era stata indetta una consultazione pubblica sulla base di un documento di 230 pagine messo a punto dai due ministeri competenti (2). Le decisioni finali a seguito di questa consultazione sono state riassunte nella breve presentazione illustrata ai giornalisti nella conferenza stampa del 10 novembre scorso (3).

Per l’impatto che avrà sulla nostra vita, l’adozione della SEN dovrebbe essere considerato da noi italiani il principale evento socio-politico degli ultimi anni, ciononostante la sua eco mediatica è stata limitata agli annunci del giorno dopo diffusi dalle agenzie di stampa (4) e dai principali quotidiani (5) e a qualche successivo approfondimento dei giornali finanziari (6-7). Il più vasto dibattito pubblico lo ha del tutto ignorato. L’imminenza delle elezioni politiche sarebbe invece una buona ragione per approfondire la conoscenza delle scelte programmatiche della SEN 2017, dato che il prossimo parlamento sarà chiamato a pronunciarsi sui numerosi provvedimenti legislativi che avranno lo scopo di attuare le direttive in esso delineate.

Per tale ragione vorrei proporre ai lettori di questo blog una riflessione sulla SEN, prendendo come spunto il contenuto di due delle slide contenute nella presentazione già citata (3).

Il primo punto, che è stato utilizzato dai media come titolo per attirare l’attenzione del pubblico, è l’intenzione del governo italiano di anticipare al 2025 la dismissione di tutte le centrali elettriche alimentate a carbone, secondo quanto riassunto nella seguente slide 7:

La decisione comporterebbe la chiusura entro il 2025, oltre che delle 5 centrali ubicate del centro-nord, anche delle rimanenti 4 grandi centrali concentrate al centro-sud e in Sardegna, incrementando così il taglio della capacità produttiva da 2 a 8 GW. Questa riduzione dovrebbe venir compensata dalla realizzazione di nuove centrali a gas, da impianti di generazione da fonti energetiche rinnovabili (FER) e da sistemi di accumulo, soprattutto nuove centrali idroelettriche di pompaggio.

La nuova ripartizione tra le fonti energetiche primarie che dovranno sostenere i consumi elettrici dopo l’uscita dal carbone è mostrata nella slide 9:

Anche se il nuovo mix è riferito al 2030, cioè a 5 anni dopo l’uscita dal carbone, esso mostra come si intende sostituire l’energia elettrica prodotta da fonti fossili diverse dal gas naturale. I 61 TWh in meno (43 da carbone e 18 da altri fossili, probabilmente olio combustibile) verrebbero sostituiti principalmente da un massiccio incremento delle fonti rinnovabili intermittenti (fotovoltaico ed eolico) che nel complesso dovrebbe triplicare la loro erogazione di energia rispetto al 2015: il fotovoltaico passerebbe da 23 a 72 TWh (+213%), mentre l’eolico andrebbe da 15 a 40 TWh (+167%). Inoltre si prevede un piccolo incremento dell’energia da gas naturale (+7 TWh) e dall’idroelettrico (+2 TWh), mentre il contributo delle altre FER (bioenergie) si ridurrà di 4 TWh soprattutto a causa del dirottamento del loro impiego verso altri usi, ad esempio biometano per autotrazione. Nel complesso si prevede un incremento in 15 anni della produzione di energia elettrica di 17 TWh (da 285 a 302 TWh), aumento derivante dall’intenzione di incrementare la percentuale dell’energia elettrica negli usi finali. Tra questi usi merita una particolare attenzione quello della mobilità elettrica individuale, anche perché si potrebbe aprire una grande controversia circa la copertura dei costi relativi alla sua promozione, di cui si ipotizza il finanziamento tramite le bollette (7).

Quanto mostrato in queste 2 sole slide è sufficiente a sollevare una grande quantità di interrogativi e di preoccupazioni. Ad esempio per quanto riguarda la decisione di anticipare al 2025 l’uscita dal carbone per produzione termoelettrica, c’è da chiedersi se sia un provvedimento realistico e quanto possa essere efficace al fine di raggiungere gli obbiettivi climatici stabiliti 2 anni fa al COP21 di Parigi. Si tratta invero di una decisione che allineerebbe l’Italia a quanto deciso a livello europeo soltanto da Francia, Regno Unito e Paesi Bassi (6), paesi che però si trovano in condizioni molto diverse dalle nostre. Il primo produce oltre la metà dell’energia elettrica da centrali nucleari, gli altri due hanno ancora un po’ di riserve di gas e comunque possono contare in inverno sul contributo dei forti e costanti venti del Mare del Nord, un mare idoneo ad ospitare vasti parchi eolici off-shore (8). Con ciò non si vuole negare l’impellente necessità di contrastare il degrado ambientale e climatico del pianeta, ma viene da chiedersi quale potrà essere a tal fine l’efficacia dell’abbandono del carbone in Italia quando la Germania e molti altri paesi del centro Europa continueranno a farne un uso massiccio, per non parlare dei giganti mondiali USA, Cina ed India.

Certo, se la cosa fosse almeno fattibile, sarebbe comunque un provvedimento virtuoso da perseguire, ma è veramente possibile triplicare in poco più di un decennio l’attuale produzione da fonti rinnovabili intermittenti? E dove si riusciranno a trovare in Italia tutti i siti idonei e privi di vincoli paesaggistici, soprattutto per quanto riguarda l’eolico?

Ma la maggiore perplessità riguarda la possibilità di garantire la continuità di esercizio del sistema elettrico, che esige la costante compensazione tra consumo e produzione, in presenza di una percentuale di fonti rinnovabili intermittenti (escluso quindi l’idroelettrico ad accumulo) che al 2030 dovrebbe attestarsi intorno al 40% del fabbisogno totale di energia elettrica. Ciò infatti richiede la realizzazione di complessi e costosi sistemi di accumulo capaci di immagazzinare l’eccesso di energia elettrica generata da fonti intermittenti durante i periodi di sovraproduzione, per utilizzarla nei periodi in cui il rapporto produzione-fabbisogno si inverte.

Il documento di consultazione della SEN (2) accenna alla problematica dell’accumulo nel capitolo dedicato agli interventi necessari per adeguare la rete elettrica (da pag. 99 in poi), ma ne parla solo in modo indiretto con riferimento a provvedimenti rivolti a ridurre la congestione lungo le linee di trasporto durante i periodi di maggiore criticità negli interscambi di energia elettrica tra le diverse aree del nostro Paese. Inoltre questi provvedimenti sono mirati soltanto alla compensazione su base giornaliera. Infatti lì dove si annuncia la realizzazione di nuovi impianti idroelettrici di pompaggio al centro-sud per una potenza installata aggiuntiva di 5 GW (pag. 102), si dichiara pure apertamente che la loro capacità di accumulo durerebbe soltanto 7-8 ore. Periodi ancor più brevi si possono aspettare per gli ulteriori 5 GW di accumulo elettrochimico citati a pag. 104.

Questa faccenda dell’accumulo elettrico dimensionato solo per livellare produzione e consumo giornaliero solleva il maggiore interrogativo relativo alla SEN 2017. Pur ammettendo che i propositi e le speranze in essa contemplate siano realizzati nei tempi ed ai costi previsti nel piano, resta ignoto come si intenda compensare lo sfasamento temporale tra produzione di energia elettrica da fonti intermittenti e consumi calcolato su base plurigiornaliera (cioè i lunghi periodi di nuvolosità, di bonaccia o di freddo) e soprattutto come si pensa di effettuare il trasferimento annuale, tra le stagioni calde e quelle fredde, della quota affidata al fotovoltaico, che da sola dovrà fornire quasi un quarto dell’intera produzione di energia elettrica.

Qualche idea in proposito?

(1) http://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/194-comunicati-stampa/2037349-ecco-la-strategia-energetica-nazionale-2017
(2) http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/testo_della_StrategiaEnergeticaNazionale_2017.pdf
(3) http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/presentazione_sen_def.pdf
(4) http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/istituzioni/2017/11/10/gentiloni-obiettivo-sen-e-un-sistema-produttivo-sostenibile_5b80f8d9-8dc5-4861-8eaa-860298d6713a.html
(5) http://www.repubblica.it/economia/2017/11/10/news/sen-180767873/
(6) http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2017-11-30/i-sacrifici-necessari-uscire-dall-eta-carbone-145004.shtml?uuid=AEE2yBKD
(7) http://www.piazzamia.it/2017/12/19/strategia-energetica-nazionale-e-marketing-politico-o-puo-funzionare/?refresh_ce=1
(8) http://www.giuntitvp.it/blog/geoblog/un-isola-dell-energia-pulita-nel-mar-del-nord/

Ascoli65, 4 gennaio 2018

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277 risposte a SEN 2017

  1. E.Laureti ha detto:

    Per me tutto il piano è moto ipotetico negli indispensabili dettagli e sospetto che la cosa più sicura sarà un aumento dei costi per onorarne i “principi teorici”.
    Ho il sospetto che se fanno entrare l’ideologia dell’ecosostenibile nella produzione energetica il risultato potrebbe pure essere una catastrofe.E poi non mi va giù uno dei principi di base che non ho mai accettato a livello economico e industriale : la rinuncia al nucleare classico. Quante nazioni europee e nel mondo intendono rinunciare al nucleare nel 2030?
    Ci vuole una certa supponenza a ritenere i paesi nuclearizzati imbecilli che vanno verso catastrofi nucleari tipo Cernobyl mentre i furbi siamo noi che comprano l’elettrico di origine nucleare dai vicini a costi maggiorati.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ E.Laureti,
      Per me tutto il piano è moto ipotetico negli indispensabili dettagli e sospetto che la cosa più sicura sarà un aumento dei costi per onorarne i “principi teorici”.

      Sono d’accordo su entrambi i punti. Il documento di consultazione del giugno 2017 pur essendo alquanto corposo non riporta le analisi tecniche di dettaglio. L’allegato 1, dedicato alle “Ipotesi alla base degli scenari nazionali” si concentra maggiormente su aspetti economici e legislativi e nella Figura 61 conferma la previsione di un forte aumento del prezzo dei combustibili fossili, e quindi, implicitamente, di tutte le altre fonti di energia. Tuttavia questo aumento non solo è inevitabile, dato che rispecchia il progressivo ricorso a giacimenti a maggior costo energetico di estrazione man mano che si esauriscono quelli a maggior rendimento energetico, ma per certi versi è anche auspicabile. Se il costo non salisse sarebbe impossibile beneficiare ancora di quelle fonti nel periodo di transizione energetica dato che la quantità di combustibile che potremo ancora usare dipende dalla convenienza economica ad estrarlo. La vera questione è il tipo di impiego che si intenderà fare delle residue fonti fossili estraibili e, soprattutto, importabili, cioè se esse saranno impiegate per indirizzare il Paese verso un futuro il più sostenibile possibile, il che significa inevitabilmente un calo drastico di tutti i consumi e quindi del nostro tenore medio di vita, o se viceversa verrà sprecato in imprese senza futuro o per procrastinare il più a lungo possibile i lussi che attualmente ci permettiamo.

      Quante nazioni europee e nel mondo intendono rinunciare al nucleare nel 2030?

      Il documento di consultazione della SEN 2017, già richiamato nel post, cita in più parti la fonte nucleare. Normalmente lo fa con riferimento alle politiche di uscita dal nucleare degli altri paesi europei. Ad esempio:
      pag.15: “A livello europeo, il ridimensionamento della potenza alimentata a carbone e la riduzione del ruolo del nucleare incideranno sul volume e sull’assetto degli scambi di energia, in modo significativo in particolare dal 2025 in avanti.

      La tendenza segue quella già in corso da un decennio:
      pag.79: “… in tutta Europa, negli ultimi 10 anni, si è assistito ad un progressivo aumento della generazione da rinnovabili a discapito della generazione termoelettrica e nucleare.

      La progressiva riduzione riguarda paesi da cui abbiamo importato energia nucleare negli ultimi decenni in particolare Francia (pag.221) e Svizzera (pag.222). Wikipedia riporta inoltre che “la Germania abbandonerà la produzione di energia elettrica da fonte nucleare entro il 2022.”

  2. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    Ci vuole una certa supponenza a ritenere i paesi nuclearizzati imbecilli che vanno verso catastrofi nucleari tipo Cernobyl mentre i furbi siamo noi che comprano l’elettrico di origine nucleare dai vicini a costi maggiorati.

    Sì, ci vuole una certa supponenza. Anni fa la Finlandia progettò di produrre per via nucleare tutta l’elettrcità necessaria al Paese. Si sa come è finita?

    • E.Laureti ha detto:

      no ….dimmelo
      ciao

    • AleD ha detto:

      @Camillo: non mi dica che non ha mai sentito nominare Olkiluoto 3… Il primo EPR di Areva in costruzione al mondo (un bestione da 1600 MW elettrici) che ha accumulato ritardi su ritardi, costruzione avviata nel 2005 con messa in produzione pianificata nel 2009, ad oggi ancora in ultimazione e con produzione reale prevista per la metà del 2019… Come minimo quando partirà gli converrà sul serio mantenere e pure superare il fattore di capacità del 90% (per la cronaca, valore anche superato dai reattori svizzeri e tedeschi, tanto per citare 2 nazioni che han deciso di chiudere con il nucleare nonostante i gioielli di impianti in casa).

  3. AleD ha detto:

    “Qualche idea in proposito?”
    Certo, il gas peserà più di quanto previsto e i casi di sovrapproduzione delle fonti intermittenti non saranno un problema nel senso che, visto l’azzeramento degli incentivi, i proprietari degli impianti a gas coincideranno con i proprietari dei nuovi GW di fonti intermittenti, quindi come minimo ci guadagneranno e non andranno di certo in perdita. La stabilità della rete non è e non sarà un problema perché sarà garantita dalla possibilità di scollegare (come già avviene oggi) dalla rete i singoli impianti eolici/pv in base alla congestione dei rami della stessa rete.
    Molto probabilmente il costo finale del kWh per le utenze salirà ma, come si dice, pazienza, se han deciso che la direzione è questa e siccome i kWh ci sono indispensabili come l’aria che respiriamo, in qualche modo si farà. Le comodità si pagano.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ AleD,
      Certo, il gas peserà più di quanto previsto …
      Sì, pare anche a me l’unica soluzione percorribile se si darà veramente corso all’intenzione di abbandonare in anticipo il carbone. Ma l’incremento della componente gas naturale nel mix della generazione elettrica può essere perseguito in 2 modi estremi: aumentando la produzione da gas naturale rispetto ai 118 TWh previsti attualmente al 2030, oppure riducendo la produzione totale di energia elettrica rispetto ai 302 TWh globali.

      La prima soluzione deve fare i conti con la capacità dell’Italia di accaparrarsi nuove forniture di gas naturale in un contesto energetico mondiale fortemente concorrenziale in cui anche tutti gli altri Paesi europei puntano ad utilizzare questa fonte per abbandonare a loro volta, o quanto meno ridurre, l’uso del carbone o del nucleare. La vedo dura.

      La seconda soluzione è più a portata di mano, ma ovviamente comporta un costo sociale e quindi politico. Significa ridurre i consumi domestici (obbiettivo ottenibile solo mediante un forte aumento del costo reale del gas o mediante razionamento), oppure quelli industriali con forti ripercussioni sull’occupazione.

      La stabilità della rete non è e non sarà un problema perché sarà garantita dalla possibilità di scollegare (come già avviene oggi) dalla rete i singoli impianti eolici/pv in base alla congestione dei rami della stessa rete.
      Questo espediente però riguarda solo quei periodi di grazia in cui la potenza immessa dalle fonti rinnovabili intermittenti supera il fabbisogno della rete, condizione che si verifica soltanto in estate. Io mi riferivo invece all’altro estremo dell’orbita terrestre, cosa fare in inverno? Se l’eccesso di energia solare prodotta in estate viene perso a causa degli scollegamenti preventivi, come si fa ad avvalersene nella stagione fredda? Bisognerebbe immaginare di poter rimpiazzare gli 8 GW da carbone con altrettanta potenza da impianti a gas e far funzionare questi ultimi solo durante una parte dell’anno. Ovviamente, visto che il costo di realizzazione, conduzione e manutenzione dell’impianto è sempre lo stesso, queste voci incideranno maggiormente sul costo del kWh.

      • AleD ha detto:

        @Ascoli65:

        Bisognerebbe immaginare di poter rimpiazzare gli 8 GW da carbone con altrettanta potenza da impianti a gas e far funzionare questi ultimi solo durante una parte dell’anno. Ovviamente, visto che il costo di realizzazione, conduzione e manutenzione dell’impianto è sempre lo stesso, queste voci incideranno maggiormente sul costo del kWh.

        Che io sappia, lato investitore il gas ha la fortuna di essere rispetto a nucleare e carbone quella con costo di installazione più basso. Probabilmente anche per la manutenzione. Il lato negativo è che è proprio il gas ad avere il costo combustibile più alto come incidenza finale nel kWh prodotto. Ma come si diceva, “pazienza”, viene ribaltato sul consumatore quindi…
        Comunque 8 GW in più di impianti a gas non sono una enormità, probabilmente una parte può essere già recuperata facendo lavorare meglio gli impianti ad oggi disponibili e il resto saranno nuove installazioni di certo non problematiche.

        • CimPy ha detto:

          “Comunque 8 GW in più di impianti a gas non sono una enormità”

          Convinto tu – a me non pare poca roba, anche tenendo conto del fatto che ad oggi importiamo gas perché eventuale gas nostrano ci conviene rivenderlo oltralpe. Sarà per questo che in realtà non sappiamo veramente a quanto ammontino le riserve dei nostri giacimenti..

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Comunque 8 GW in più di impianti a gas non sono una enormità, probabilmente una parte può essere già recuperata facendo lavorare meglio gli impianti ad oggi disponibili e il resto saranno nuove installazioni di certo non problematiche.

          Sì, è probabile che gli impianti a gas attualmente esistenti siano sottoutilizzati, a causa del forte calo dei consumi che c’è stato negli ultimi anni a seguito della crisi. Dispiace che tra gli impianti a carbone che si intende dismettere entro il 2025 ce ne siano con una vita residua di progetto ancora lunga, come ad esempio quello di Torrevaldaliga Nord entrato in pieno esercizio solo nel 2010 (1). L’elevato costo di investimento di un impianto a carbone è associato anche al consumo di fossili (e quindi alla corrispondente emissione di CO2) necessario per realizzare le infrastrutture ed ai macchinari installati e che non verrebbe utilizzato nel modo ottimale. Comunque se ciò si traducesse in un beneficio per l’ambiente ed il clima va bene così, pagheremo di più l’energia elettrica rinunciando a qualche bene o servizio meno essenziale.

          Quello che però mi lascia perplesso, anche in presenza di una sufficiente capacità di produzione da gas, è la possibilità di produrre quasi un quarto del fabbisogno annuale di energia elettrica con il solo solare. La difficoltà è rappresentata graficamente dalla slide 26 di una presentazione di Terna del 2015 (2) riferentesi ai diagrammi di carico registrati in 3 giornate del 2012. Tra le date prescelte stranamente ne manca una relativa a dicembre o gennaio, tuttavia è evidente come sia difficile estendere le aree gialle (solare) in modo da coprire in media un quarto della superficie totale dei diagrammi.

          Va inoltre considerato che nel 2012 eolico e solare hanno generato in tutto 36,5 TWh (tabella a pagina 22 del link (3)), cioè meno dei 40 TWh che si conta di ricavare nel 2030 dal solo eolico, a cui si spera di aggiungere altri 72 di solare per una produzione complessiva di 112 TWh. Che tipo di curve di carico dovremmo immaginarci?

          (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_termoelettrica_di_Torrevaldaliga_Nord
          (2) http://www.assind.mn.it/public/files/TERNA-71737.pptx
          (3) http://dgsaie.mise.gov.it/dgerm/downloads/situazione_energetica_nazionale_2016.pdf

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Tutti,
          correzione della slide precedente.
          Per una mia distrazione è stata citata ed inserita la slide 27 della presentazione di Terna, mentre avrebbe dovuto essere la 26. Inoltre le valutazioni circa la quota di circa un quarto della produzione elettrica da coprire riguarda solo il solare e non le altri fonti intermittenti, quali l’eolico o il miniidrico, con le quali si arriverebbe a oltre un terzo del fabbisogno totale.
          Ho chiesto a Camillo di apportare le correzioni, dopodichè può rimuovere questo commento.
          Mi scuso per il disguido.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:
          “Che tipo di curve di carico dovremmo immaginarci?”
          Direi parecchio simili a quelle di oggi… E spererei davvero che la fascia rossa (saldo dell’import-export) si riduca parecchio, quello si.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          E spererei davvero che la fascia rossa (saldo dell’import-export) si riduca parecchio, quello si.

          E’ indubbio che l’aspetto più critico per l’Italia sia quello della forte dipendenza energetica dall’estero. Tuttavia da questo punto di vista la preoccupazione maggiore non riguarda il saldo negativo nell’interscambio di energia elettrica, che ammonta attualmente ad appena un 4% dei consumi di energia primaria e di cui si prospetta un calo al 3% (vedi figura 7 a pag. 35 del link (1)). Il vero grosso problema è la quota del 76% dell’attuale dipendenza dall’estero riferita all’energia primaria complessiva (vedi slide 4 del link (2)) e che la SEN 2017 si propone di ridurre per il 2030 al 64%. Una forte contrazione dei consumi interni che non potrà non avere effetti oltremodo concreti sulla nostra vita di tutti i giorni. Tuttavia questa quota ridotta è ancora un’enormità e mi chiedo come potrà essere conseguita alla luce delle tensioni montanti che coinvolgono molte delle aree di approvvigionamento.

          Colgo l’occasione per sottolineare come l’istogramma mostrato nella slide 4 sopra menzionata rappresenti un tipico esempio di un modo molto scorretto di alterazione grafica della percezione della portata reale dei provvedimenti che si intendono adottare (lo stesso vale per la slide 8). La questione è grave in quanto la presentazione era stata specificamente preparata per essere illustrata ai giornalisti accreditati a palazzo Chigi, invitati appositamente per informare l’opinione pubblica degli importanti scenari previsti dalla SEN 2017,

          (1) http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/testo_della_StrategiaEnergeticaNazionale_2017.pdf
          (2) http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/presentazione_sen_def.pdf

  4. E.Laureti ha detto:

    @Ascoli65

    anch’io concordo su quanto hai detto .
    Comunque penso che la scelta futura sarà tra il collasso economico dovuto ai costi basati sui “principi teorici” e un livello di inquinamento accettabile (anche se quanto accettabile non so).
    Pertanto dopo gli scurnacchiamenti e/o salassi economici dovuti ai principi teorici si ritornerà inevitabilmente al carbone e al nucleare.
    Non prevedo in che arco di tempo possa accadere.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ E.Laureti,
      Comunque penso che la scelta futura sarà tra il collasso economico dovuto ai costi basati sui “principi teorici” e un livello di inquinamento accettabile (anche se quanto accettabile non so).

      Approfitto di questa tua affermazione, che riassume troppo semplicemente, sia pur realisticamente, la situazione in cui si trova l’umanità nel suo insieme, per delimitare meglio le questioni che intendevo porre all’attenzione dei lettori nel post di apertura.

      Innanzitutto l’ambito territoriale delle scelte a cui mi riferivo è quello limitato al nostro Paese. Ciò deriva sia dal fatto che la base di discussione è fornita da un piano nazionale, il nostro, sia dal fatto che è in pratica impossibile parlare di “scelta” riferendosi ad una volontà espressa dall’insieme di tutti i popoli della Terra. Lo si è visto bene in tutti le precedenti occasioni in cui i loro rappresentanti si sono riuniti con l’ambizione di proporre ricette salvifiche universali e firmato accordi che poi sono rimasti in gran parte sulla carta. Le uniche volontà che contano ai fini di adottare e perseguire delle scelte di questa natura sono quelle che hanno in mano qualche strumento efficace di controllo ed imposizione delle decisioni e per ora queste volontà sono espresse dai governi dei singoli stati.

      Va ovviamente aggiunto che per temi di portata planetaria come energia e clima tali decisioni, assunte a livello di ciascun singolo stato, hanno dei limiti molto stretti per quanto riguarda la capacità di incidere sui problemi che intendono affrontare, a causa degli enormi condizionamenti derivanti dalle scelte che vengono effettuate da tutti gli altri stati. Diciamo che da questo punto di vista l’insieme degli stati si comporta come un branco disomogeneo di mammiferi, talmente variegato da comprendere molte specie diverse (dai gatti agli elefanti), i cui membri sono legati gli uni agli altri da corde di varia lunghezza e che vaga in una prateria per cercare il cibo e per scansare i pericoli, con cibo e pericoli diversi per ogni singolo animale. Il movimento globale del branco dipenderà dalla risultante delle diverse volontà, dei bisogni e delle paure degli animali maggiori o di quelli che condividono le esigenze più comuni. Nessuno potrà quindi decidere la direzione verso cui andare, tuttavia, se beneficia di una corda abbastanza lunga, potrà scegliere in quale posizione del branco posizionarsi per cogliere le migliori opportunità o evitare i pericoli maggiori. Questo è il massimo che, fuor di metafora, possiamo attenderci come comunità nazionale da un provvedimento come il SEN 2017.

      Se ci sarà il collasso economico, cioè se le forze prevalenti nel branco lo trascineranno verso un burrone fino a farvelo precipitare, ne saremo coinvolti tutti, ma forse il mantenere una posizione di retroguardia rispetto agli altri potrebbe offrire maggiori chance di fermarsi al margine del dirupo o di restare aggrappati ad una delle balze più alte, dipende da quanta corda si ha a disposizione.

      Per una comunità nazionale questa corda rappresenta tutti i vincoli che gravano su di essa: il debito pubblico, la dipendenza da forniture esterne di materie prime a cominciare da quelle energetiche, lo squilibrio tra la capacità del territorio di fornire i beni essenziali e la popolazione che ne abbisogna, la quantità e la complessità delle infrastrutture che richiedono risorse per essere mantenute efficienti, tra le quali un ruolo essenziale è affidato a quelle che garantiscono la continuità del sistema elettrico.

      E’ per questo che avevo invitato ad esprimere innanzitutto delle opinioni sull’impatto che i provvedimenti della SEN2017 potrebbero avere sulla capacità del sistema elettrico italiano di distribuire adeguatamente l’energia proveniente da tutte le fonti previste in tutto l’arco dell’anno.

      Pertanto dopo gli scurnacchiamenti e/o salassi economici dovuti ai principi teorici si ritornerà inevitabilmente al carbone e al nucleare.

      Dato il periodo temporale contemplato dalla SEN 2017, non c’è alcuno spazio per un “ritorno” a queste tecnologie. Tutt’al più potrebbe venir sospesa la decisione di mettere fuori servizio le centrali a carbone del centro-sud, quelle più potenti, qualora si constatasse l’impossibilità di realizzare l’ambizioso proposito di triplicare l’energia ricavata dalle fonti rinnovabili intermittenti e di attuare gli altri provvedimenti necessari a coprire i fabbisogni elettrici in tutte le stagioni.

      • CimPy ha detto:

        ” Le uniche volontà che contano ai fini di adottare e perseguire delle scelte di questa natura sono quelle che hanno in mano qualche strumento efficace di controllo ed imposizione delle decisioni e per ora queste volontà sono espresse dai governi dei singoli Stati”

        Un poco anche dagli imprenditori (quelli veri):

        Da EA, dove ancora non hanno capito che la scelta, giusta o sbagliata che sia, viene dall’alto. Dell’industria

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Un poco anche dagli imprenditori (quelli veri):

          Certo, è inevitabile che sia così. Infatti ho detto che i governi “esprimono” queste volontà in quanto hanno anche i mezzi per imporle, non che le “decidono”. La decisione dipende invece da un complesso di spinte di cui governo e parlamento rappresentano i punti di applicazione in cui si genera la volontà risultante. E’ chiaro che in questo confronto di forze e di interessi l’effetto maggiore lo abbiano quei settori maggiormente capaci di organizzarsi e di spingere in una determinata direzione, come ad esempio quelli dell’imprenditoria industriale e finanziaria. I cittadini possono influire solo marginalmente su questo processo, per lo più attraverso le loro rappresentanze politiche. Tra 2 mesi ci sono le elezioni ed è quindi il momento più adatto per dare un minimo contributo a fare maggiore chiarezza su temi importanti come quello del nostro futuro energetico.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Da EA, dove ancora non hanno capito che la scelta, giusta o sbagliata che sia, viene dall’alto.

          Nell’articolo che hai linkato (1), che si riferisce alla mobilità elettrica individuale (argomento trattato anche dalla SEN 2017), mi ha incuriosito l’accenno all’iniziativa “Environmental Challenge 2050” della Toyota, soprattutto per quanto riguarda l’orizzonte temporale di riferimento, il 2050, anno in cui l’applicazione della nostra SEN 2017 (vedi la slide 6 della presentazione citata nel post) dovrebbe consentire di ridurre del 63% le emissioni di CO2, con un obbiettivo finale dell’80% da raggiungere con qualche ulteriore provvedimento.

          Non so immaginare come i giapponesi intendano non solo azzerare le emissioni di CO2 dalle autovetture durante il loro uso, ma anche quelle relative all’intero ciclo di vita inclusi fabbricazione e smaltimento, però sembrerebbero assolutamente risoluti a raggiungere questo obbiettivo con ogni mezzo (3): “Furthermore, we use every possible means to reduce CO2 emissions including introducing an innovative process called “Karakuri” that does not consume any energy at all.”

          (1) http://www.repubblica.it/motori/sezioni/attualita/2018/01/04/news/toyota_addio_al_diesel-185781775
          (2) http://www.toyota-global.com/sustainability/environment/challenge2050/6challenges/#ch3

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65: A proposito dell”anno 2050, ricordiamoci degli amici tedeschi che hanno giurato di arrivare a produrre il 100% da rinnovabili… 😀

    • E.Laureti ha detto:

      @Tutti

      Siccome da diverso tempo mi sto interessando di batterie RTG per altri motivi …
      sono incappato incidentalmente i questo link
      http://www.media.inaf.it/2016/10/14/mmrtg-del-futuro/
      e purtroppo malignamente ho immaginato a quali livelli di truffa potrebbe articolarsi una nuova fuf da quella attualmente tramortita e morente.
      Infatti :

      1) chi ce la farebbe a stare circa 17 anni (se non di più!) a controllare l’erogazione elettrica a cop>1 di un nuovo fuf prototipo presentato a scatola chiusa con nuove batterie RTG dentro ? 🙂

      2) e avresti pure un qualche irraggiamento nucleare per giustificare il fuf prodotto 🙂

      L’unica possibilità che ci salverebbe dai fuf trionfalismi basati sul nucleare vero opportunamente nascosto e spacciato per prodotto fuf è l’impossibilità dei fuffari di disporre di tale tecnologia.
      Ma la cosa potrebbe cambiare in un prossimo futuro
      Sono pessimista?
      Si perché l’esistente insegna che al peggio non c’è mai fine 😦
      Il momento che ne vendessero uno però sarebbe la fine della truffa …. infatti aprendo la fuf scatola il compratore capirebbe l’inganno.
      Quindi il concetto di base che “il mercato deciderà” sarebbe l’unica forma di salvezza da una cagnara fuf ben peggiore di quella appena vista.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ E.Laureti,
        e purtroppo malignamente ho immaginato a quali livelli di truffa potrebbe articolarsi una nuova fuf da quella attualmente tramortita e morente.

        Articolo interessante. Tuttavia a parte il miglioramento delle prestazioni dovuto all’impiego di un nuovo materiale, la skutterudite, il concetto di generatore RTG di cui si parla è vecchio di decine di anni e quindi se avessero voluto utilizzarlo per camuffare un generatore overunity lo avrebbero già potuto fare da molto tempo. Inoltre una simile iniziativa, viste le evidenti e consistenti tracce lasciate dalla sorgente radioattiva, non avrebbe potuto essere supportata dalla scienza ufficiale come invece avvenuto nel caso della FF Infatti in quest’ultimo caso essa ha potuto speculare sulla presunta presenza di eccesso di calore associata all’assenza (o presenza di debolissime tracce spurie) di radiazioni, fantasticando sull’esistenza di miracolosi meccanismi quantistico-nucleari.

        L’articolo dell’INAF che illustra l’e-MMRTG è corretto in quanto si limita a sottolineare l’aumento delle prestazioni di questi particolari dispositivi di generazione elettrica, considerando il loro impiego limitato agli specifici ambiti di utilizzo, cioè le missioni spaziali di esplorazione a grandi distanze dal sole o con necessità di elevata potenza a bordo.

        Tuttavia le missioni spaziali, in cui anche il nostro Paese è fortemente impegnato in vari modi, offrono un’occasione di riflessione sulla loro sostenibilità energetica con scale temporali comparabili a quelle contemplate nella SEN 2017. Portare in orbita una astronave o un satellite richiede una massa di carburante-propellente di vari ordini di grandezza maggiore di quella del carico utile. La cosa non potrà continuare agli attuali ritmi per ancora molto tempo (1). Di queste limitazioni incombenti l’opinione pubblica viene lasciata all’oscuro, mentre si annunciano progetti di turismo spaziale (2) o di conquista sempre più ambiziosi (3). Ecco, questo è un settore in cui il potere pubblico, attraverso gli organi di informazione controllati dallo stato, dovrebbe iniziare a fare un po’ di pulizia dalle “fake news” (in questo caso di tipo “unsustainable”).

        (1) https://ugobardi.blogspot.it/2015/02/lultima-astronauta-il-ciclo-del-volo.html
        (2) http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Turismo-nel-2020-si-decolla-dallItalia-340af86d-ee23-470b-bd47-02157b0043bc.html#foto-1
        (3) http://www.ilpost.it/2017/09/29/elon-musk-colonizzare-marte-spacex/

  5. mario massa ha detto:

    @Ascoli65
    “Dispiace che tra gli impianti a carbone che si intende dismettere entro il 2025 ce ne siano con una vita residua di progetto ancora lunga”

    Sono le follie italiane. Comunque mi aspetto che dismissione non significhi smantellamento ma riconversione (quindi con costi decisamente minori), per cui l’impianto verrebbe solo trasformato a gas. Ho vissuto in piccolo la stessa cosa nella mia città ove l’impianto di teleriscaldamento e coogenerazione (46.8 MWt;16.6MWe) a carbone a letto fluido Rete2 installato nel 1981 e entrato in servizio nel 1988, nel 1999 (cioè dopo solo 11 anni) fu convertito a gas a seguito delle lamentele dei cittadini.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Mario Massa,
      Sono le follie italiane. Comunque mi aspetto che dismissione non significhi smantellamento ma riconversione (quindi con costi decisamente minori), per cui l’impianto verrebbe solo trasformato a gas.

      Per le centrali a carbone italiane dismissione significa smantellamento, anche se si volesse riutilizzare il sito per una centrale a gas. Occorrerebbe comunque ricostruire tutto a partire dal piano campagna. L’unica cosa che è riutilizzabile sono le interfacce con la rete elettrica, con l’acqua di mare (o di fiume) e forse con l’atmosfera (la ciminiera). Che poi è quello che era già stato fatto per trasformare la centrale di Torrevaldaliga Nord da olio combustibile a carbone (1). Come specificato nel sito della regione Lazio, sono state realizzate 3 caldaie nuove di zecca alte quasi 100 m ciascuna, congiuntamente ad una grande quantità di sistemi per la pulizia dei fumi da inquinanti tipici della combustione a carbone. Immagino che la vita di progetto di questa centrale sia almeno di 30 anni, quindi chiuderla nel 2025 significherà dimezzarne l’utilizzo previsto, con un grave spreco di risorse.

      Se è necessario lo si faccia pure, è un passo verso la sobrietà (o penuria) energetica dove occorrerà necessariamente andare prima o poi. Dispiace però constatare l’avventatezza di decisioni che erano state prese senza aver avuto la capacità di prevedere le tendenze macroeconomiche e i vincoli climatico-ambientali entro un periodo di tempo di soli 30 anni.

      … fu convertito a gas a seguito delle lamentele dei cittadini.

      A proposito di lamentele sono molti i riferimenti che Google propone cercando le parole “carbone proteste e Civitavecchia”, la città più vicina alla centrale di cui sopra. Limitatamente a quelli dell’ultimo anno sono stato colpito da un paio di essi. Il primo è un articolo pubblicato da un sito locale il 28 marzo 2017 (2) che riporta la denuncia del Codacons a proposito di elevatissime concentrazioni di particelle ultrafini rilevate nel porto di Civitavecchia. Benchè nella foto fosse mostrata la centrale avvolta in una nuvola di fumo o polvere, l’articolo parlava principalmente dell’inquinamento dovuto al flusso turistico nel porto che vede l’attracco di 900 navi da crociera all’anno e il transito di 2 milioni e mezzo di passeggeri con le loro auto, evidentemente diretti in gran parte in Sardegna. Solo in fondo all’articolo si accennava anche al problema di una nube sprigionatasi dalla centrale alle 8:30 di mattina di due giorni prima.

      Il secondo riferimento è del 28 settembre 2017 (3) e riferisce della manifestazione del WWF avvenuta il giorno prima a Roma di fronte al Ministero per lo Sviluppo Economico proprio per sollecitare la chiusura entro il 2025 di tutte le centrali a carbone italiane in analogia a quanto deciso dalla Gran Bretagna. Le foto a corredo mostravano un gruppetto, invero molto esiguo, di sorridenti attivisti del WWF. Non ho potuto fare a meno di chiedermi a quanti tra di loro, o tra gli altri consoci della stessa benemerita associazione, piaccia (o non dispiacerebbe se potesse) ammirare la coste della Sardegna magari stando a bordo di una nave da crociera.

      (1) https://www.regione.lazio.it/prl_ambiente/?vw=contenutidettaglio&id=194
      (2) http://www.etrurianews.it/2017/03/28/smog-civitavecchia-livelli-preoccupanti-al-porto-strane-nubi-intorno-alla-centrale/
      (3) http://www.qualenergia.it/articoli/20170928-wwf-stop-carbone-2025

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Ieri il ten. col. Guidi raccomandava un libro del complottista australiano Bernie “la CO2 non ha un effetto serra” Lewin pubblicato dalla GWPF

    Non ci vuole molto per trovare letteratura sulla capacità della CO2 di assorbire nell’infrarosso.
    The absorption spectrum for carbon dioxide in a portion of the infrared range is shown in Figure 5-6. For CO2 , the maximum absorption of light in the thermal infrared range occurs at a wavelength of 15.0 μm, which corresponds to a frequency of 2*10^ 13 cycles per second (Hertz). The absorption occurs at this particular frequency since it matches that of one of the vibrations in a CO2 molecule, namely the OCO angle-bending vibration. Carbon dioxide also strongly absorbs IR light having a wavelength of 4.26 μm, which corresponds to the 7 * 10^13 cycles per second (Hertz) frequency of the antisymmetric OCO stretch vibration.

    After carbon dioxide and water, methane, CH4 , is the next most important greenhouse gas. In contrast to the century-long lifetime of carbon dioxide emissions, molecules of methane in air have an average lifetime of slightly less than a decade.

    Colin Baird, Michael Cann
    ENVIRONMENTAL CHEMISTRY
    W. H. Freeman and Company • New York (2013)

  7. Giancarlo ha detto:

    @Ascoli65
    E’ per questo che avevo invitato ad esprimere innanzitutto delle opinioni sull’impatto che i provvedimenti della SEN2017 potrebbero avere sulla capacità del sistema elettrico italiano di distribuire adeguatamente l’energia proveniente da tutte le fonti previste in tutto l’arco dell’anno.

    Mentre ti faccio i miei complimenti per aver portato alla nostra attenzione un argomento così importante, invito tutti a considerare lo scenario evolutivo senza imbalsamare la situazione attuale.
    Il problema più importante attuale mi pare sia quello che se sono un piccolo produttore posso solo rivendere la mia elettricità all’Enel o al fornitore locale (ACEA in molte zone di Roma). Quindi questo crea inevitabilmente squilibri giorno-notte e sud-nord. I grandi produttori si riuniscono invece a Palmiano e contrattano alla borsa elettrica le forniture per il giorno successivo; principalmente per l’Italia, ovviamente.
    Ora immagina un sistema in cui il bene venduto (energia) sia completamente svincolato dal trasporto, come avviene per le merci tradizionali: compro lampadine LED in Cina e mi arrivano per DHL. Immagina pure che la contrattazione sia peer-to-peer senza arbitraggio intermedio. Di giorno posso vendere in Vietnam la mia energia perché lì è già sera. O in Sudafrica perché è inverno. Pago il trasporto (che poi in realtà non avviene da punto a punto). La stessa cosa per lo storage: posso vendere storage in lande desolate.
    Considera che questa tecnologia è già in uso in altri campi e per il 2030 sarà disponibile da anni in tutto il mondo. La Mongolia è già piena di server.
    Inutile dire che le utility ci stanno già pensando, udite udite, comprese le nostre (lo so per certo).
    Cercare grid+blockchain in google. Oppure blockchain_opportunity_for_energy_producers_and_consumers.

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo: E le necessarie infrastrutture di rete intercontinentali per spostare TWh di energia elettrica le facciamo come? Mi viene in mente il progetto desertec di cui non si sa più praticamente nulla o sbaglio? Cos’è, vogliamo spostare la colonizzazione/guerre nel mondo dal petrolio alle reti elettriche?

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      Ora immagina un sistema in cui il bene venduto (energia) sia completamente svincolato dal trasporto, …

      Per quanto riguarda l’energia elettrica riesco ad immaginarmi questo sistema di interscambio solo su base locale, con una distanza di trasporto che varia in proporzione alle quantità di energia scambiate. Con queste limitazioni spaziali potrebbe pure funzionare, ma il passaggio dell’intermediazione dai soggetti attuali, ad esempio l’ACEA a Roma, alle società che si propongono di organizzare questo scambio tra pari, come la prima che mi è apparsa su Google seguendo le tue chiavi di ricerca (1), mi sembra non solo inutile, ma estremamente pericoloso.

      Si tratta di mode che fanno leva sulla pretesa di larga parte della platea dei consumatori di svincolarsi dagli oneri di sistema, pretesa che purtroppo dipende dalla scarsissima consapevolezza di ciò che c’è a monte delle interfacce con i beneficiati finali. E’ un atteggiamento che abbiamo già incontrato in quelle campagne che osannavano la FF come modo di svincolarsi dal costo di allacciamento alla rete elettrica oppure, una volta messo un gatto sotto il cofano, dalla tassa sui carburanti. Al di là della sua pericolosità per la coesione del sistema, si tratta comunque di un fenomeno sociale molto interessante da seguire in quanto pervade da tempo la comunicazione di massa e bombarda l’immaginario collettivo di tutti noi. La foto in copertina del documento sotto lincato rappresenta in modo paradignatico questo atteggiamento sempre più diffuso di chi crede di avere il mondo a portata di pollice.

      Considera che questa tecnologia è già in uso in altri campi e per il 2030 sarà disponibile da anni in tutto il mondo. La Mongolia è già piena di server.

      Server a parte, è molto probabile che la Mongolia sia ben più attrezzata di noi per sopravvivere agli sviluppi travolgenti di queste tecnologie. Mi riferisco ovviamente alla presenza di numerosi gruppi di pastori nomadi capaci ancora di spostarsi nelle steppe dell’Asia centrale servendosi di cavalli. Quando arriverà l’ora di battere in ritirata, chi è rimasto attardato si ritroverà con qualche vantaggio in più.

      (1) https://www.pwc.com/gx/en/industries/assets/pwc-blockchain-opportunity-for-energy-producers-and-consumers.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Inutile dire che le utility ci stanno già pensando, udite udite, comprese le nostre (lo so per certo).

        Molti sono i miti caduti nel campo dell’energia. La FF, l’economia a idrogeno, i biofuels, per citare i più vistosi. Anni fa Jeremy Rifkin era rispettato come un profeta; ora nessuno ne parla più.
        Le fuel cells sono liquidate in questo modo dai tedeschi.
        Eine weitere Möglichkeit ist der Einsatz von Brennstoffzellenfahrzeugen, die aber gegenüber batterieelektrischen Autos eine schlechtere Energiebilanz haben. So liegt der Energiebedarf von Brennstoffzellenfahrzeugen, die mit regenerativem Elektrolysewasserstoff betrieben werden, zwar niedriger als bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor,[210] jedoch auch um ca. 130 % über dem von Elektrofahrzeugen, womit sie mehr als doppelt so viel Energie benötigen wie Elektroautos.[211]
        AleC:
        Mi viene in mente il progetto desertec di cui non si sa più praticamente nulla o sbaglio?
        Appunto, che fine ha fatto quel progetto?
        Ma ora godiamoci con una foto d’epoca il successo internazionale della ff.

        Il poveretto si spostò dalla natia Perugia a Bologna per farsi quella foto.

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          Ma ora godiamoci con una foto d’epoca il successo internazionale della ff.
          Il poveretto si spostò dalla natia Perugia a Bologna per farsi quella foto.

          in fondo mostra contento lo scaldino fatto da Rossi 🙂
          C’è un altra foto però che non trovo più … quella di Levi con la faccia trionfale davanti a un mamozio.
          E poi come dicevo qualche post fa c’è il rischio non nullo che il circo Barnum delle sedicenti dimostrazioni pubblice di ecatz si ricicli con un mamozio con uno o più RTG dentro…. e ci sarebbe rotfl pure la firma nucleare 🙂

          Ascoli65 pensa di no .. io non escludo la possibilità per uno che si presenta pure con parrucchini esagerati 🙂

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Appunto, che fine ha fatto quel progetto?
          Il progetto DESERTEC è menzionato nella didascalia che accompagna in una cartina dell’Africa settentrionale inclusa circa a metà della pagina Wikipedia.de sulla Energiewende. Ci potresti riassumere per cortesia cosa ne dicono oggi?

          Ma ora godiamoci con una foto d’epoca il successo internazionale della ff.
          A proposito di successi internazionali della fusione fredda, ma anche di quella calda, qualcuno ha recentemente postato su LENR-Forum le dichiarazioni rilasciate dall’ingegnere capo di ITER su Rossi e l’Ecat e pubblicate sulla rivista “Elementi” del GSE (1), di cui ci eravamo lungamente occupati anche noi su questo blog (2).

          – Il poveretto si spostò dalla natia Perugia a Bologna per farsi quella foto.
          In quella occasione si era spinto ancora più in su. Fino a Pordenone (3).

          (1) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5490-public-funding-of-investigations-into-lenr/?postID=79163#post79163
          (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/
          (3) http://22passi.blogspot.it/2012/10/resoconto-da-pordenone-parte-3.html

  8. Ascoli65 ha detto:

    @ AleD,
    A proposito dell”anno 2050, ricordiamoci degli amici tedeschi che hanno giurato di arrivare a produrre il 100% da rinnovabili…

    I tedeschi si sono imposti un obbiettivo molto ambizioso per il 2050, ma non così drastico. Una buona descrizione degli obbiettivi della legge sulla Energiewende (transizione energetica) approvata nel 2010 la fornisce Wikipedia in inglese (1). Nella prima tabella della pagina (Energiewende policy targets) è prevista una percentuale di penetrazione delle rinnovabili del 80% nella produzione di energia elettrica e del 60% sul fabbisogno globale. Non è chiaro, invero, in che modo questo valori siano compatibili con l’altro obbiettivo di ridurre l’emissioni di gas ad effetto serra dell’80-95%, ad ogni modo qualche centrale a gas, e forse anche a carbone, la tengono sicuramente in attività.

    E’ chiaro comunque che i decenni che sono di fronte ai nostri amici d’oltralpe rappresentano una sfida difficile, lo stesso vale per noi. Ovviamente chi ha il compito istituzionale di gestire i periodi più critici, nel caso dei tedeschi la Bundeswehr, si prepara ad affrontare i tempi difficili con una visione molto più concreta delle difficoltà che saranno chiamati ad affrontare in prima linea, rispetto a quanto avviene nel dibattito politico. Da questo punto di vista è interessante scorrere, almeno per quanto riguarda le illustrazioni, il loro studio sul “PEAK OIL – Security policy implications of scarce resources” (2). Il capitolo finale riguarda l’importanza di assicurare le prestazioni dei sistemi sociali, politici ed economici ed a questo proposito vengono riportate a titolo di esempio le strategie suggerite da uno studio commissionato da una contea USA (Bloomington-Monroe) per individuare le vulnerabilità di quella comunità ed aumentarne la sua resilienza. Si tratta di una serie di misure di buon senso, benchè non pienamente risolutive, che sembrano però molto lontane dalle scelte di vita che ci vengono tuttora proposte da pubblicità e politica e che ci illudiamo di poter mantenere ancora a lungo.

    (1) https://en.wikipedia.org/wiki/Energiewende_in_Germany
    (2) https://www.permaculture.org.au/files/Peak%20Oil_Study%20EN.pdf

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Una buona descrizione degli obbiettivi della legge sulla Energiewende (transizione energetica) approvata nel 2010 la fornisce Wikipedia in inglese

      In de.Wikipedia la trattazione della Wende progettata dai tedeschi è veramente imponente, con 327 riferimenti bibliografici:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewende
      Darò un’occhiata alle previsioni che fanno sul trasporto.
      Per chi conosce il tedesco consiglio:
      Sichere Energie im 21. Jahrhundert
      Hoffmann und Campe 2006
      pagg.405
      Potrebbe apparire datato, ma vale la pena di scorrerlo.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    Nur unter der Annahme, dass ausschließlich Strom aus Kohlekraftwerken zum Betreiben des Elektrofahrzeuges verwendet wird und die Batterien zugleich in einer technologisch wenig fortschrittlichen Fabrik hergestellt werden, lag die Treibhausgasbilanz von Elektroautos höher als bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor.
    Propongo solo un estratto ma, circa la mobilità, mi pare che le cose in Germania siano viste più o meno come da noi:
    Solo nell’ipotesi che nell’elettrotrazione venga usata energia elettrica derivata da centrali a carbone e che le batterie siano prodotte con metodi tecnologicamente poco avanzati, con la trazione elettrica il bilancio dei gas serra è superiore a quello della trazione termica.
    Grazie al casso, siamo alle solite: bisogna produrre elettricità e batterie con tecniche che sono ancora di là da venire. Con le batterie i progressi si fanno a passettini sempre più corti. In fondo si spera in progressi futuri, esattamente come si fa con ITER e simili.

  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    Non è però finita:
    Werden jedoch die gesamten Umweltschäden infolge von Schadstoffemissionen usw. betrachtet, dann ist die Umweltbilanz eines Elektrofahrzeugs selbst bei Nutzung von Kohlestrom günstiger als die eines fossil betriebenen Fahrzeugs, auch wenn von allen anderen Arten der Stromgewinnung deutlich niedrigere Umwelteffekte ausgehen.

    Se però vengono presi in considerazione tutti i danni ambientali derivati dalle emissioni dei veicoli, il bilancio ambientale dovuto a un veicolo alimentato con elettricità da carbone si presenta più favorevole rispetto a quello di un veicolo alimentato a combustibile fossile, anche se da tutti gli altri modi di produrre elettricità derivano effetti ambientali nettamente inferiori.

    Significa che una centrale a carbone moderna produce solo CO2, mentre un veicolo produce una quantità di veleni ambientali ineliminabili.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      grazie per gli estratti che ci stai traducendo dal sito tedesco sulla Energiewende. Molto interessanti.

      Significa che una centrale a carbone moderna produce solo CO2, mentre un veicolo produce una quantità di veleni ambientali ineliminabili.

      Certo, i grandi impianti termoelettrici, anche quelli a carbone, sono i meglio equipaggiati per ridurre al minimo tutte le emissioni inquinanti, tranne ovviamente la CO2, che però non è propriamente un inquinante ma un climalterante. Peccato che questa considerazione non sia comparsa nell’articolo che avevo lincato in precedenza e in cui il WWF paragonava le emissioni di una centrale a carbone con quelle di 130mila autovetture a benzina o gasolio. Al termine della loro protesta davanti alla sede del MISE, i manifestanti avrebbero potuto disassemblare i nuvoloni di palloncini neri che avevano portato per rappresentare le emissioni di una centrale e distribuirli singolarmente ai passanti per rammentare a ciascuno di essi le emissioni del suo autoveicolo. Avrebbero preso due piccioni con un palloncino, ma ovviamente un conto e prendersela con un grande e distante impianto di utilità pubblica e un altro è mettere sotto accusa l’oggetto personale più amato da ciascun italiano.

      Comunque anche se si eliminasse qualsiasi tipo di emissione inquinante o climalterante dai veicoli il problema di fondo che si va profilando all’orizzonte è l’esaurimento delle materie prime, sia di quelle direttamente utilizzate nella loro costruzione (ad esempio litio e cobalto impiegati nelle batterie) sia dei combustibili necessari per scavare, trattare, trasportare e lavorare queste stesse materie prime. Quindi spostare i viaggiatori-km verso l’impiego di veicoli di diversa tipologia serve a ben poco, se non a creare un’occasione per rinnovare il parco auto circolante e sostenere la relativa industria. Ciò che un piano energetico realistico dovrebbe prevedere ed incentivare è invece una drastica riduzione dell’ammontare dei viaggiatori-km di qualsiasi tipo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Al termine della loro protesta davanti alla sede del MISE, i manifestanti avrebbero potuto disassemblare i nuvoloni di palloncini neri che avevano portato per rappresentare le emissioni di una centrale e distribuirli singolarmente ai passanti per rammentare a ciascuno di essi le emissioni del suo autoveicolo.

        Sì, quel capannello ilare WWF era davvero patetico. Gli ambientalisti sciupano spesso le buone ragioni che stanno dalla loro parte. A Civitavecchia possono stare tranquilli, non ci sarà un’alterazione di clima locale come capitava a Sor Piovisna. Le emissioni di CO2 vanno considerata da un punto di vista globale, mai locale. Sono più inquinanti mille camini a legna di una moderna centrale a carbone. Ci hanno pensato a Civitavecchia?

  11. Giancarlo ha detto:

    @AleD
    @Ascoli65

    Nel blockchain non sono gli elettroni del mio tetto pv che vanno in Vietnam. In Vietnam ci finiscono la transazione peer-to-peer (nessun intermediario se non chi registra la transazione elettronicamente in Mongolia senza intervenire sul contenuto) e alcuni elettroni contigui, senza necessità di spostare TWh. Gli spostamenti sono marginali e limitrofi.
    Immaginate di versare in un lago un bicchiere d’acqua mentre all’altra estremità qualcuno ne preleva uno. Il valore della transazione viene accreditato a voi, ma l’acqua bevuta non è la vostra.
    Se ci pensate bene neppure con internet sono i vostri elettroni che finiscono a Seattle per chiedere l’Help di Microsoft. Eppure funziona.
    Come si fa ad equiparare ENTSO-E che studia il blockchain alla FF?

    [1] https://spectrum.ieee.org/static/special-report-blockchain-world
    [2] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Network_of_Transmission_System_Operators_for_Electricity

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo:
      “Gli spostamenti sono marginali e limitrofi.”
      Vuol dire che il lavoro che fa terna e le sue omologhe è farlocco?

      • Giancarlo ha detto:

        @AleD
        Vuol dire che il lavoro che fa terna e le sue omologhe è farlocco?
        No, il loro lavoro è quello di tenere in tensione la rete in alternata. Gli elettroni sono pigri e si spostano poco. In alternata poi fanno avanti e indietro attorno al punto di lavoro e si ritrovano sempre al punto di partenza a parte fluttuazioni termiche casuali.
        Immagini che Terna abbia una rete fatta da 1.000 km di cavo unico. Una sorgente alla sua estremità e una stufetta all’altra. Il calore viene dagli elettroni all’interno del riscaldatore che andando avanti e indietro sotto la spinta della ddp urtano con gli atomi del metallo e trasferiscono loro la loro energia cinetica. L’energia elettrica in alternata che attraversa i mari e le terre è un concetto romantico.
        Invece in corrente continua gli elettroni si spostano da un polo all’altro percorrendo tutta la linea. Però quelli del mio tetto pv ci metterebbero 100 anni ad arrivare in Vietnam per cui è meglio che il mio acquirente li prenda localmente,

        • AleD ha detto:

          @Giancarlo:
          “Però quelli del mio tetto pv ci metterebbero 100 anni ad arrivare in Vietnam per cui è meglio che il mio acquirente li prenda localmente,”
          Ah ok, quindi il problema più grosso è gestire le transazioni finanziarie, non permettere che ci sia la reale disponibilltà dei kWh li dove uno li vuol vendere, cioè il mondo intero.
          Ha già provato a spiegarlo sempre a terna & colleghi che invece investono miliardi in infrastrutture di rete? (elettrica ovviamente, non internet…).
          Però effettivamente può anche aver ragione lei, nel nord africa la banda per internet è scarsetta, per quello che si sarà arenato desertec. Giuro che non ci avevo pensato.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          L’energia elettrica in alternata che attraversa i mari e le terre è un concetto romantico.

          Più che romantico sono ignorante. Per trasportare energia elettrica servono cavi; se non voglio usare cavi grossi come una coscia, devo usare l’alta tensione; per trasformare l’alta tensione in tensione utile devo usare dei trasformatori; i trasformatori devono per forza usare corrente alternata. Io sono ancora fermo ai concetti del liceo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          L’energia elettrica in alternata che attraversa i mari e le terre è un concetto romantico.

          Ho trovato la risposta:
          For underwater power cables, HVDC avoids the heavy currents required to charge and discharge the cable capacitance each cycle. For shorter distances, the higher cost of DC conversion equipment compared to an AC system may still be justified, due to other benefits of direct current links.
          Resta difficile da capire come possano variare la tensione senza usare trasformatori statici. Ci riescono con lo stesso rendimento?
          Ma non voglio intrufolarmi in casa d’altri.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      Nel blockchain non sono gli elettroni del mio tetto pv che vanno in Vietnam. […] Gli spostamenti sono marginali e limitrofi.

      Questo l’avevo capito, ma pensavo che tu stessi scherzando, invece dagli ultimi tuoi interventi sembra che parli sul serio. Scusa, ma non riesco a capire come potrebbe funzionare in pratica questa idea.

      Tu hai paragonato il sistema elettrico ad un lago, che in realtà, dovendo collegare casa tua al Vietnam, dovrebbe essere il sistema oceanico terrestre. In un caso o nell’altro non mi sembra il paragone giusto, sono sistemi statici. E’ chiara la differenza tra spostamento degli elettroni e spostamento della loro velocità. Sappiamo che gli elettroni stanno sostanzialmente fermi, ma ciò che utilizziamo è il loro spostamento locale, al pari di ciò che avviene con le onde del mare. Ma il sistema elettrico non ha mari con superfici bidimensionali, è invece un intreccio di collegamenti lineari. Quello elettrico è un sistema dinamico molto più affine ad un sistema idrico con ruscelli e fiumi di varia grandezza. Un piccolo produttore, come te, che si affaccia su un ruscello, può scambiare un tanica d’acqua con un altro rivierasco dello stesso corso d’acqua, magari potrà farlo con un leggero differimento nel tempo e nello spazio, ma solo in periodi in cui la portata del ruscello è tale da non essere troppo influenzata dalla cessione e dal prelievo di questa quantità. I grandi produttori e consumatori che si affacciano sui grandi fiumi possono permettersi di scambiare vasconi di acqua con differimenti nel tempo e nello spazio maggiori, ma sempre rispettando il criterio di non incidere troppo sulla portata del corso d’acqua su cui si affacciano.

      E’ per quello che ti avevo risposto in precedenza che il sistema di trading proposto nella brochure che avevo trovato in rete potrebbe funzionare solo localmente (nello spazio e nel tempo).

      Gli spostamenti limitrofi di cui parli potrebbero avere una dimensione continentale solo per quanto riguarda un modesto flusso di potenza che attraversa le 2 strette fasce che separano la zona assolata da quella in ombra del pianeta, a causa dell’onda di produzione da fonte solare, come se si trattasse di 2 ole che fanno il giro del mondo in 24 ore. Ma la loro entità sarebbe comunque estremamente marginale. Oceani, mari deserti e qualsiasi zona estesa e poco antropizzata costituirebbero inoltre degli ostacoli al passaggio di queste ole, al pari di un settore chiuso al pubblico in uno stadio.

      Tra l’altro questo meccanismo potrebbe esercitare il suo piccolissimo effetto solo all’interno dei singoli emisferi, o meglio solo per quello boreale. Ma, come avevo detto nel post, alle nostre latitudini il problema maggiore per l’equilibrio di un sistema elettrico in presenza di una consistente quota affidata al solare è quello dell’alternanza estate-inverno e per risolverlo mediante scambi di dimensione planetaria si dovrebbero costruire e gestire sistemi di interconnessione ancor più faraonici del DESERTEC.

      Se ci pensate bene neppure con internet sono i vostri elettroni che finiscono a Seattle per chiedere l’Help di Microsoft. Eppure funziona.

      Se è per questo funzionano anche i comandi tra Houston e le sonde spaziali che ci inviano dati dai pianeti più lontani, ma se queste non avessero a bordo un RTG, cioè una sorgente locale di energia, col cavolo che potrebbero scambiare informazioni con la Terra!

      Come si fa ad equiparare ENTSO-E che studia il blockchain alla FF?

      Infatti io non l’ho fatto, anche perché non avevi parlato di ENTSO-E nel tuo primo intervento.

      Nella mia replica mi riferivo invece alla moda del fai da te energetico che trova in bitcoins e blockchains gli strumenti finanziari e informatici ideali per far credere alla gente che possono vivere distaccati dai grandi sistemi di interconnessione ed intermediazione. Il fatto che in questo caso si parli di tecnologie reali che su piccolissima scala, cioè finchè non oltrepassano le dimensioni di un parassitismo marginale socialmente sopportabile, possono anche funzionare le rende ancor più pericolose di una tecnologia totalmente campata per aria come la FF. Secondo te è un caso che se ne parli sul JoNP (1) o su ECW (2)? O che al prossimo simposio sull’Ecat organizzato da Lewan ci sia un esperto di bitcoin e criptovalute (3)?

      (1) http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=892&cpage=291#comment-1302246
      (2) http://ecatworld.org/black-friday-was-a-day-of-success-for-rossi-ecwreporter/#comment-3633448425
      (3) https://new-symposium.org/

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Immaginate di versare in un lago un bicchiere d’acqua mentre all’altra estremità qualcuno ne preleva uno. Il valore della transazione viene accreditato a voi, ma l’acqua bevuta non è la vostra.

    Forse la mia è l’obiezione di pierino: come si fa a riempire il lago?
    Anche Desertec sembra in crisi:
    Desertec-Projekt, dessen Umsetzung mittlerweile fraglich ist.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Il lago è già pieno perché immagino che tu possa accendere la luce a casa tua. Se poi la domanda è come si aumenta il livello del lago in prospettiva, è la cosa di cui state discutendo qui tu, Ascoli 65 e AleD. Da pessimisti mi parrebbe. Io non sono entrato nel dibattito, ho parlato solo di very smart grid per rispondere ad uno dei punti di Ascoli65. Però sono più ottimista di voi anche su questo punto.

  13. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    Sono più inquinanti mille camini a legna di una moderna centrale a carbone.

    Grazie Camillo per aver introdotto un aspetto fondamentale per l’argomento in discussione, quello dell’uso della biomassa nel riscaldamento domestico.

    Vediamo intanto di fare il punto della situazione. Negli ultimi tempi la stampa nazionale ha denunciato le stufe alimentate a legna e pellet come responsabili principali degli elevati tassi di inquinamento da polveri sottili riscontrati in inverno in molte aree del paese ed in particolare nella pianura padana. Le cifre sono scioccanti, eccone alcune.
    – dalle biomasse legnose proviene il 45% delle polveri fini respirate in Lombardia (1);
    – l’Italia è il terzo importatore mondiale di pellet con 3,5 milioni di tonnellate all’anno (2);
    – una stufa di alta gamma alimentata a pellet di alta qualità emette 23,9 g/GJ di particolato, contro gli 0,04 g/GJ di una caldaia a gas (3). Si tratta di una quantità 600 volte superiore. Se passiamo a pellet di scarsa qualità bruciate in una stufa economica la quantità emessa quadruplica: 82,9 g/GJ. Per la legna da ardere si triplica ulteriormente: 254 g/GJ.

    Questo significa, stando alle cifre riportate dall’ANSA, che dal punto di vista del particolato una sola stufa a pellet, solitamente utilizzata nelle villette, emette quanto le caldaie a gas che riscaldano migliaia di appartamenti condominiali, ovverosia quanto un intero quartiere cittadino Queste villette sono cresciute come funghi a decine di migliaia nei sobborghi più o meno decentrati delle grandi città della val Padana e attorno ad altri grandi conglomerati urbani italiani, sottraendo altrettanti ettari alle coltivazioni ed provocando un vasto fenomeno di pendolarismo a lungo raggio che fa uso principalmente di mezzi autonomi. Praticamente questo tipo di insediamento abitativo è responsabile di buona parte dei consumi di fossili e delle emissioni di inquinati nocivi per la salute. Si tratta di uno standard abitativo assolutamente insostenibile.

    Cosa fa il WWF di fronte a questo disastro urbanistico nazionale? Ben poco. Ad esempio nel suo sito avverte che “Il riscaldamento a legna o, meglio ancora a pellet può essere una buona scelta se non vivi in città” (4). Mi chiedo cosa si intenda con “città” visto che oramai la val Padana e le altre cinture urbane sono una successione quasi ininterrotta di grandi e piccoli insediamenti abitativi. Viene inoltre consigliato che le caldaie siano a doppia combustione in modo da rilasciare “quantitativi minimi di anidride carbonica” (sic) e che la legna, spesso comprata a sacconi negli ipermercati, provenga “da boschi gestiti in modo sostenibile”.

    Queste stesse persone indossano poi una t-shirt bianca con slogan usa e getta, inforcano una bici di ordinanza, magari noleggiata per l’occasione, si fanno preparare un migliaio di palloncini neri da non so bene quale funereo esercizio e poi sfilano davanti al MISE per chiedere la chiusura di una centrale a carbone nuova di zecca, riuscendo perfino ad indurre il Ministro ad accogliere la loro richiesta!

    E per le stufe a pellet che iniziative prendono? Beh, calma, non affrettiamo i tempi, bisogna prima studiare meglio il fenomeno, non bisogna essere precipitosi. Intanto si crea una joint-venture con una primaria banca nazionale per sviluppare qualche proposta di progetto europeo sull’argomento, poi si vedrà (5).

    (1) http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2016-06-14/smog-lombardia-stufe-pellet-prima-causa-pm10-120910.shtml?uuid=ADVdBnb
    (2) http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2017/02/27/news/il_sorpasso_delle_stufe_pi_nocive_delle_auto-159410875/
    (3) http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/inquinamento/2017/10/06/camini-e-stufe-a-pellet-inquinano-piu-di-caldaie-a-gas_3872af3f-b0e3-4fb4-8cb1-14cbd5b9db58.html
    (4) http://www.wwf.it/tu_puoi/vivere_green/ecoconsigli/ecoconsigli_su_riscaldamento/
    (5) http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2017-03-20/efficienza-energetica-e-rinnovabili-migliorano-l-aria-che-respiriamo-215618.shtml?uuid=AE2a7yp

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Vediamo intanto di fare il punto della situazione.

      Il punto della situazione è fatto in modo perfetto, complimenti.

      Viene inoltre consigliato che le caldaie siano a doppia combustione in modo da rilasciare “quantitativi minimi di anidride carbonica” (sic) e che la legna, spesso comprata a sacconi negli ipermercati, provenga “da boschi gestiti in modo sostenibile”.

      Irresistibile. Per ridurre la produzione di CO2 potrebbero consigliare di bruciare in difetto di aria la legna in sacconi di origine controllata, per produrre tanto CO che può servire per derattizzare i solai e per uccidere i colombi che stanno sui tetti e sporcano dappertutto.

      • AleD ha detto:

        Per completare un attimo il quadro tragico-comico relativo a questa gentaglia, vorrei ricordarvi cosa successe in francia agli inizi degli anni 80 relativamente al super-phenix in costruzione, https://goo.gl/sQuDnv:

        Rispetto ad uno sfondo di proteste e piccoli sabotaggi, nella notte del 18 gennaio 1982 venne effettuato un attacco con razzi contro la centrale non ancora completata da un gruppo “eco-pacifista”. Cinque razzi vennero lanciati utilizzando un lanciatore di fabbricazione russa. L’edificio di contenimento non ancora completo venne danneggiato da due razzi, i quali per poco mancarono il nocciolo del reattore ancora vuoto.

        L’8 maggio 2003, Chaïm Nissim, che nel 1985 venne eletto nel governo del cantone di Ginevra nel Partito Svizzero dei Verdi, ammise l’esecuzione dell’attacco. Affermò che le armi furono reperite da Carlos lo Sciacallo attraverso un’organizzazione terrorista belga ispirata al comunismo

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Vediamo intanto di fare il punto della situazione.

    Credo che pochi siano consapevoli che i moderni impianti di termovalorizzazione sono pienamente affidabili dal punto di vista ambientale e sanitario. Un grande impianto chimico statico è controllabile nei suoi scarichi solidi, liquidi e gassosi. Certo bisogna affidarsi a tecniche di ingegneria chimica moderne e complesse, ma esse esistono. La diossina, che si forma spontaneamente durante la combustione grezza di rifiuti misti, viene distrutta prima che i gas arrivino alla ciminiera. Le analisi sono in linea e garantiscono ogni sicurezza.
    L’ostilità verso i termovalorizzatori ha le caratteristiche del luddismo. Va associata alle scie chimiche e all’ostilità verso i vaccini.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Credo che pochi siano consapevoli che i moderni impianti di termovalorizzazione sono pienamente affidabili dal punto di vista ambientale e sanitario.

      E’ probabile che inquinino meno di mille barbecue e facciano meno male della carne bruciacchiata che vi si cucina.

      Certo bisogna affidarsi a tecniche di ingegneria chimica moderne e complesse, ma esse esistono.

      Il grosso problema è che bisogna anche fidarsi anche di chi gestisce queste tecniche e ne controlla le prestazioni. Si tratterrà sicuramente di persone in gran parte scrupolose e coscienziose, solo che purtroppo abbiamo già visto varie volte in questo blog come in Italia per un motivo o per l’altro non ci si possa sempre fidare del tutto della correttezza di chi ha responsabilità pubbliche.

      Comunque non c’è altra strada che utilizzare al meglio queste tecniche e pretendere che vengano gestite al meglio. Anche perché, quando diminuirà la disponibilità di combustibili puliti come il gas, gli impianti centralizzati di media e grande taglia saranno gli unici a poter generare calore ed elettricità minimizzando l’impatto ambientale locale delle loro emissioni.

      A questo proposito credo che si debba già da ora iniziare a riorganizzare il sistema abitativo tenendo conto in prospettiva di queste esigenze energetiche primarie. Bisognerebbe che i centri abitativi vengano organizzati in complessi condominiali ben coibentati e raggruppati intorno a centrali di cogenerazione elettro-termica di media taglia, alimentabili sia con rifiuti sia con biomasse coltivate o raccolte nel circondario. Forse andrebbe vietata la stessa presenza di caminetti e stufe nelle abitazioni urbane. Meglio bruciare tutta la biomassa disponibile nei suddetti impianti centralizzati, utilizzare il calore di scarto per scaldare le abitazioni entro un certo raggio e l’elettricità per quelle più lontane. Non è escluso che con un impianto a pompe di calore anche per quest’ultime il bilancio termico sia all’incirca equivalente alla combustione in loco di biomasse e in più si eviterebbero le emissioni nocive di cui abbiamo già parlato.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    @Giancarlo
    Ho confrontato la voce Desertec su it.Wikipedia e su de.Wikipedia. Nella versione tedesca ho trovato un’informazione che non figura in quella italiana. Se non sbaglio.

    Am 14. Oktober 2014 wurde die Verkleinerung der DII-Initiative bekannt gemacht. Die 17 Gesellschafter beschlossen, die Planungsgesellschaft aufzulösen und die Zentrale von München nach Dubai zu verlegen, um durch die räumliche Nähe eine optimale Förderung der initiierten Projekte zu gewährleisten.[4] Ein kleiner Teil der Gesellschaft wird in eine Beratungsfirma umgewandelt, die von drei Gesellschaftern unterstützt wird.[6][7]

    Il 14 ottobre 2014 fu resa nota la riduzione dell’iniziativa Dii. Le 17 società decisero di sciogliere la società di pianificazione e di spostare la centrale da Monaco a Dubai, per assicurare attraverso la prossimità spaziale una promozione ottimale dei progetti iniziati. Una piccola parte della società viene trasformata in una ditta di consulenza, supportata da tre società.

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Il grosso problema è che bisogna anche fidarsi anche di chi gestisce queste tecniche e ne controlla le prestazioni.

    Il mondo moderno, basato su ogni genere di agi, è abituato a convivere con stabilimenti chimici di ogni grandezza e pericolosità. I più anziani di noi ricordano Seveso e Bhopal. Ora in certe regioni è di moda prendersela con i termovalorizzatori, cui sono abituati da anni i cittadini di altre regioni. Quando finalmente si accorgeranno che i topi e i gabbiani non possono mangiare tutta la spazzatura che produciamo, cambieranno idea e diventeranno entusiasti sostenitori di quella soluzione. Nella vita non si ha nulla gratis.

  17. Giorgio Masiero ha detto:

    Ho incontrato oggi alcuni dirigenti di una delle 3 grandi centrali termoelettriche a carbone dell’Enel in Italia. Questa centrale consuma 2.5 milioni di tonnellate di carbone all’anno e produce 1 GWh. Gli ho chiesto che cosa pensano dell’intenzione contenuta nella SEN 2017 di rinunciare al carbone entro il ’25.
    Mi hanno detto che è una “pazzia”, una cosa irrealizzabile se si pensa, indipendentemente dal problema dei costi, ai tempi necessari per costruire nuove centrali sostitutive…, a meno che non si pensi d’importare energia elettrica di produzione nucleare dall’estero, per cui essi dell’Enel sono pronti, con le loro centrali nucleari in Russia, Spagna e Francia. Si farebbe così dell’Italia un paese che dopo aver rinunciato al nucleare domestico, sarebbe il primo paese al mondo per dipendenza dal nucleare prodotto con proprie centrali all’estero.
    Una perfetta soluzione all’italiana

    • AleD ha detto:

      @Giorgio Masiero: e vabbeh, ma anche lei, se lo va a chiedere ai dirigenti delle centrali a carbone cosa vuole che le rispondano…? Adesso per tirar su qualche GW in più a gas ci vogliono più di 7 anni? Non è che può farsi spiegare perché questo tempo sarebbe secondo loro insufficiente?

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ AleD
        Che male c’è a sentire gli esperti? Io faccio sempre così…, poi decido io.
        Me l’hanno spiegata la questione dei tempi. Il gas (che farebbe cmq più che raddoppiare il costo di produzione di energia elettrica – il metano è molto più caro del carbone) non c’è, è già scarso, a meno di non toglierlo alle famiglie (niente riscaldamento d’inverno, né condizionamento d’estate…!), e per costruire nuovi gasdotti servono decenni (il gas viene per tubi, che attraversano molti paesi, con cui vanno stipulati trattati, e non si può stoccare, per garantire continuità e flessibilità; il carbone viene per nave e si stocca ad libitum).

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero: A me pare che esistano le navi metaniere… Poi, circa i metanodotti, siamo sicuri che siano già usato al 100% della loro capacità?
          Poi, tra centrale a carbone e centrali a metano, credo che i costi di manutenzione delle seconde siano più bassi, di certo non compensano il maggior costo del combustibile però in parte lo assorbono. Non è che potrebbe chiedere delucidazioni anche su questi punti agli esperti che ha sentito?

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giorgio Masiero,
      grazie, testimonianza interessante.

      Mi hanno detto che è una “pazzia”, una cosa irrealizzabile se si pensa, indipendentemente dal problema dei costi, ai tempi necessari per costruire nuove centrali sostitutive…

      Se si riferivano a nuove centrali termoelettriche probabilmente quei dirigenti non avevano ben presente cosa prevede la SEN 2017, secondo la quale gli 8 GW in meno da carbone dovranno essere rimpiazzati quasi completamente da nuovi impianti solari ed eolici, corredati dagli impianti ausiliari necessari per livellare le intermittenze dovute alle immutabili abitudini del sole (che da sempre si corica al tramonto e si ridesta all’alba) e alle sregolatezze del tempo, per non parlare del ciclo immutabile delle stagioni (anche se non sono più quelle di una volta).

      Tra l’altro ai costi necessari a realizzare queste nuove infrastrutture occorrerebbe aggiungere le indennità che i proprietari degli impianti dismessi anzitempo avranno il diritto di richiedere a fronte dei mancati introiti previsti dai relativi piani iniziali di investimento. Tutti costi che finirebbero in bolletta, insieme probabilmente agli annunciati incentivi al trasporto elettrico.

      Comunque se il loro giudizio perentorio corrisponde anche a quello della società proprietaria delle centrali a carbone sorge un’altra domanda relativa alla efficacia del processo di consultazione pubblica sulla SEN stessa. Come è possibile che i due ministeri responsabili abbiano preferito accogliere le richieste avanzate da un manipolo di animalisti, piuttosto che tener conto dell’opinione contraria del maggior produttore nazionale di energia elettrica?

      a meno che non si pensi d’importare energia elettrica di produzione nucleare dall’estero, per cui essi dell’Enel sono pronti, con le loro centrali nucleari in Russia, Spagna e Francia.

      Sono andato a controllare. In risposta alle chiavi “ENEL nucleare” Google suggerisce un documento (1) che presenta la policy del gruppo. Poche parole, ma tra i documenti elencati in calce ce n’è uno che descrive meglio il coinvolgimento del gruppo nel settore nucleare (2). Da esso risulta che le uniche centrali possedute indirettamente (cioè tramite la società spagnola facente parte del gruppo) sono per l’appunto quelle nella penisola iberica, mentre è in via di completa cessione la partecipazione in una società slovacca che possiede alcune centrali nucleari in quel Paese (3).

      Quindi le uniche centrali nucleari parzialmente possedute dal gruppo ENEL si trovano in Spagna. Ma ciò non vuol dire affatto che la capogruppo italiana può esportarne in Italia a suo piacimento l’energia ivi prodotta. Quell’energia viene consumata nel paese iberico a meno degli scambi transfrontalieri con Portogallo e Francia. In ogni caso su questo punto le previsioni della SEN 2017 sono chiare e prevedono da qui al 2030 una calo di 1-2 punti percentuali dell’incidenza dell’energia elettrica da nucleare importata sul mix energetico del nostro Paese.

      Resta la domanda di base che avevo fatto nel post di apertura: come è possibile realizzare tutti questi impegni strategici assunti dai due ministeri nella SEN 2017?

      (1) https://www.enel.com/it/investors1/performance-di-sostenibilita/enel-e-il-nucleare
      (2) https://www.enel.com/content/dam/enel-com/sustainability/ENEL%20MANAGEMENT%20OF%20ITS%20NUCLEAR%20ASSETS.pdf
      (3) http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/05/08/news/enel_vendita_della_slovacchia_in_due_tappe_utile_sale_del_7_3_-113889902/

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Ascoli65
        Spero che il dott. Franchini recuperi la mia risposta ad AleD.
        Io ho trovato i dirigenti dell’Enel molto competenti, incredibilmente (per me) competenti e sensibili ai problemi ambientali. Essi non hanno, a differenza di quanto possa pensare AleD, preclusioni di sorta sulle fonti: sono preparati per tutto e indifferenti ai costi (che verrebbero scaricati sui clienti).
        Le centrali nucleari che hanno in Russia e Francia sono da loro partecipate, non controllate, ma mi hanno assicurato per la Russia una possibilità altissima di ulteriore produzione. Evidentemente se non si riusciranno – come è certo – a produrre centrali sostitutive di fonte rinnovabile (“per la limitata capacità produttiva di alternatori, turbine, ecc., ecc.” dell’industria elettromeccanica europea, che allungherebbero di molto i tempi sognati dalla SEN”) il pensiero retrostante dei politici italiani è di importare energia elettrica dalla Russia, se proprio, proprio non si faranno proroghe a questa SEN, così come è avvenuto per le precedenti…
        La Sua domanda, dott. Ascoli65, ha quindi solo 2 risposte: la deroga alla SEN e/o l’importazione di energia elettrica di fonte nucleare dai paesi che avranno centrali in funzione. Il resto è spettacolo d’un giorno.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Giorgio Masiero,
          Io ho trovato i dirigenti dell’Enel molto competenti, incredibilmente (per me) competenti e sensibili ai problemi ambientali.

          Non ne dubito. Ma hai detto che erano dirigenti di una grande centrale a carbone e quindi saranno stati ferratissimi sulle tante problematiche che la gestione di un simile impianto presenta quotidianamente e sicuramente scrupolosi nel rispettare gli obblighi ambientali, ma non è detto che fossero informati su quanto previsto dalla SEN 2017 o aggiornati sulla composizione del parco centrali riconducibile alla capo gruppo ENEL attraverso le sue diverse controllate sparse per il mondo.

          Le centrali nucleari che hanno in Russia e Francia sono da loro partecipate, non controllate, ma mi hanno assicurato per la Russia una possibilità altissima di ulteriore produzione.

          Ho controllato meglio, ma non mi risulta. La pagina italiana di Wikipedia dedicata all’ENEL (1) elenca le attività che la società svolge nei Paesi in cui opera. Per i paesi in questione viene detto:
          “In Francia Enel opera nel trading di energia elettrica con una partecipazione del 5% della borsa elettrica francese Powernext.”
          “In Russia Enel è attiva in diversi settori:
          – tramite Enel Russia, produce energia elettrica con centrali termolettriche con una capacità totale di 9.107 MW.
          – nella rivendita di elettricità, con RusEnergoSbyt.”

          La pagina in inglese di Wikipedia su Enel Russia (2) elenca i 4 impianti gestiti dalla società. Cercando meglio si vede che si tratta di centrali principalmente alimentate a carbone. In alcuni casi la società ha aggiunto negli stessi siti dei gruppi a gas naturale. Non mi è riuscito di trovare in rete alcuna centrale nucleare russa in cui risulta coinvolta una partecipata dell’ENEL.

          Per la Francia invece qualcosa si trova (3), ma è la notizia risalente a fine 2012 del disimpegno dell’ENEL dalla joint-venture con EdF per la realizzazione a Flamanville di una centrale nucleare con 5 gruppi dotati dei nuovi EPR, di cui si era già parlato in questa pagina in uno dei primi commenti. Quindi nessuna centrale nucleare ENEL neppure in Francia.

          La Sua domanda, dott. Ascoli65, ha quindi solo 2 risposte: la deroga alla SEN e/o l’importazione di energia elettrica di fonte nucleare dai paesi che avranno centrali in funzione. Il resto è spettacolo d’un giorno.

          Innanzitutto, se possibile, preferirei tornare a darci del tu, come in precedenza. Inoltre, per quanto mi riguarda, preferisco essere considerato per i dati e i riferimenti che fornisco, piuttosto che per i titoli. Nel campo della FF, a cui è dedicato questo blog, sono stati alquanto abusati.

          In merito al modo in cui si coprirà il fabbisogno di energia elettrica nel 2025 concordo sul fatto che la risposta sarà una delle 2 che hai prospettato, anche se propendo per la prima. Ma la domanda che avevo proposto nell’ultimo paragrafo del post era diversa e un po’ più tecnica. Mi domandavo cioè come fosse possibile rispettare tutte le previsioni espresse nella SEN 2017 a prescindere dalle difficoltà finanziarie o di realizzazione delle impianti auspicati. Ovvero, mi piacerebbe capire, con l’aiuto di chi segue questo blog, che scenario si sono raffigurati i tecnici dei ministeri MISE e MATTM, che hanno messo a punto il piano, in grado di compensare tra loro eccedenze estive e carenze invernali nella produzione di energia elettrica.

          Ad ogni modo qualunque intervento sul futuro energetico italiano è in tema con il post e quindi benvenuto, comprese le interessanti informazioni che hai gentilmente condiviso con noi.

          (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Enel
          (2) https://en.wikipedia.org/wiki/Enel_Russia
          (3) http://www.repubblica.it/economia/2012/12/04/news/enel_esce_dal_nucleare_francese-48072288/

      • AleD ha detto:

        @Ascoli65: “manipolo di animalisti” 😀 Nel senso che gli ambientalisti sono delle bestie? 😀 😀

  18. Giancarlo ha detto:

    @AleD
    Ha già provato a spiegarlo sempre a terna & colleghi che invece investono miliardi in infrastrutture di rete? (elettrica ovviamente, non internet…).

    Lei è davvero molto spiritoso. In realtà sono stati proprio i miei amici della ditta da Lei citata a spiegarmi il 13 dicembre scorso quali sono le prospettive di impiego del protocollo blockchain nel campo delle smart grid. Se avesse dei dubbi può passare da me, facciamo un salto in via G. (vuol dire fiducia), e lo faccio raccontare anche a Lei. Poi mi paga una cena e il ristorante lo scelgo io. Inoltre, proprio in questi giorni è a gara la loro nuova rete internet, più di 300 nodi; certo nulla a che vedere col costo del nuovo cavo HVDC 500 kV dal Montenegro da 1-2 GW, ma la rete elettrica è una brutta gatta da gestire.

    Poi, dato che ci sono, Le regalo questo link

    https://www.economyup.it/energia/energia-enel-ed-e-on-sperimentano-la-blockchain-per-scambiarsi-elettricita/

    Non è che ha perso una buona occasione per starsene zitto?

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo:
      “Lei è davvero molto spiritoso.”
      Grazie, ma lei mi è di ispirazione, lo ammetto.

      “Non è che ha perso una buona occasione per starsene zitto?”
      No, questa volta no.
      Lei stesso scrive “Inoltre, proprio in questi giorni è a gara la loro nuova rete internet, più di 300 nodi; certo nulla a che vedere col costo del nuovo cavo HVDC 500 kV dal Montenegro da 1-2 GW, ma la rete elettrica è una brutta gatta da gestire.”
      Quindi… blockchain è per la transazioni finanziarie (stica) e in questo ambito inizia ad essere usato per certificare appunto i dindini per l’acquisto/vendita di kWh, ma questo col fatto che qui kWh ci siano li dove sono prodotti e li dove è dichiarato che sono acquistati c’entra un emerito. Direi che senza il presupposto di disponibilità di quei kWh il suo entusiasmo per la tecnologia blockchain non può che svanire.
      Le assicuro che da come era partito a scrivere sembrava che invece blockchain fosse una scorciatoria/alternativa per non dover mettere pesantemente mano alla rete di distribuzione.
      Ma sono sicuro che lei è davvero troppo intelligente per averlo anche solo pensato.

  19. Giancarlo ha detto:

    @Ascoli65

    Nella mia replica mi riferivo invece alla moda del fai da te energetico che trova in bitcoins e blockchains gli strumenti finanziari e informatici ideali per far credere alla gente che possono vivere distaccati dai grandi sistemi di interconnessione ed intermediazione. Il fatto che in questo caso si parli di tecnologie reali che su piccolissima scala, cioè finché non oltrepassano le dimensioni di un parassitismo marginale socialmente sopportabile, possono anche funzionare le rende ancor più pericolose di una tecnologia totalmente campata per aria come la FF.

    Io credo che tu non riesca ad apprezzare la differenza che c’è tra un protocollo (blockchain) e una particolare applicazione (bitcoin).

    I bitcoin sono un grande imbroglio che prima o poi esploderà; il protocollo è cosa buona e giusta e si sta diffondendo a macchia d’olio in vari campi. Questo mi ricorda un po’ quando nel 2000 si pensava di utilizzare bittorrent per la rete telefonica. Altra cosa che ti sfugge che non è il fusionista di turno che pensa di scambiare energia senza intermediazione né che la cosa è stata data in pasto all’opinione pubblica perché rientrasse nel tuo quadro generale sull’energia, ma che l’attenzione è presente perché i maggiori produttori mondiali di energia ci credono molto. In un commento ad AleD ho portato un esempio di scambio tra Enel e E-on già avvenuto. Nel link in fondo [1] trovi tutte i maggiori produttori di energia europei. Da notare, ne avevi fatto accenno in un commento precedente, che le piccole aziende che stanno mettendo in piedi il protocollo [ad esempio la Ponton con Enerchain] non si candidano al ruolo di gestore delle transazioni, che saranno completamente automatiche e distribuite. Vogliono solo mettere in piedi la rete informatica che gestirà il protocollo e perfezionare i vincoli di transazione che saranno completamente automatici [senza l’interpretazione di un giudice o di un notaio].

    [1] https://enerchain.ponton.de/

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      Io credo che tu non riesca ad apprezzare la differenza che c’è tra un protocollo (blockchain) e una particolare applicazione (bitcoin).
      I bitcoin sono un grande imbroglio che prima o poi esploderà; il protocollo è cosa buona e giusta e si sta diffondendo a macchia d’olio in vari campi.

      La differenza tra bitcoin e blockchain mi è chiara, ma sei tu che non ti spieghi bene. In fondo al tuo primo intervento del 7 u.s. hai suggerito un paio di stringhe da cercare con Google. Il primo risultato che si ottiene cercando la seconda stringa, e che ti avevo riportato nella mia replica, è un pdf di 46 pagine in cui il termine “bitcoin” compare 59 volte.

      In quel pdf si parlava dell’uso di blockchain e bitcoin per regolare l’aspetto finanziario delle compravendite di energia elettrica. Sono d’accordo che può essere un modo per regolare dei pagamenti, anche se a me l’idea che le transazioni delle società elettriche italiane vengano archiviate nei server della Mongolia non mi attrae affatto e non vedo alcun vantaggio rispetto a modi più convenzionali, locali e più facilmente controllabili.

      Tuttavia il vero problema non è la transazione finanziaria, ma l’interscambio energetico. Se a gennaio, alle 7 di sera in Italia occorrono 43 GW (1) per accendere le luci di casa, i forni per la cena, le stufette elettriche e le pompe di calore delle abitazioni, fare circolare i treni che riportano a casa i pendolari e continuare a far andare i laminatoi a ciclo continuo delle acciaierie superstiti, mentre il sole è calato già da qualche ora, da dove si prende l’energia elettrica necessaria? Come si fa arrivare in Italia? Con il collegamento da 2 GW con il Montenegro?

      Il diagramma di carico del gennaio 2014 che ho citato qui sopra, è tratto da una pagina (2) di un sito molto interessante, che tratta per l’appunto del problema del livellamento dei carichi elettrici in inverno e che dà un’idea di quali siano i problemi pratici che occorre affrontare per gestire un sistema elettrico in cui si voglia far crescere consistentemente la componente da fonte rinnovabile intermittente.

      Il mio post chiedeva come fare a trasferire i kWh dall’estate all’inverno e non i bit dall’Italia alla Mongolia.

      (1) http://dataenergia.altervista.org/portale/sites/default/files/grafici/Produzione_oraria_2014-01_media.png
      (2) http://dataenergia.altervista.org/portale/?%20%20q=diverse_funzioni_sistemi_accumulo_gestione_rinnovabili_intermittenti

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    E’ difficile capire perché certe regioni si avvalgano da molti anni di termovalorizzatori mentre altre dimostrino una particolare idiosincrasia. In Emilia Romagna la Società Hera gestisce i termovalorizzatori di Bologna, Modena, Forlì, Rimini, Ferrara, Ravenna. Poi ci sono le aziende di Parma e Piacenza. Insomma, si contendono i rifiuti. La raccolta differenziata è poi curata quanto si deve.
    Ovviamente i retrogradi 5* hanno contestato il modesto inceneritore di Pizzarotti, temibile quanto le scie chimiche.
    Non cerco, ma scommetterei che in Lazio non esiste un solo termovalorizzatore. Forse hanno ragione di diffidare dei loro ingegneri chimici; forse gli Emiliani sono geneticamente diversi dai Laziali.
    Il punto fondamentale nella gestione dei rifiuti è la raccolta differenziata. Quando i cittadini si renderanno conto di quanto sia importante per il benessere loro e dei loro figli, si faranno economie decisive e si otterrà il massimo decoro ambientale.
    http://www.gruppohera.it/binary/hr_press/press_kit/libro_wte_web_def.1294157522.pdf

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      il documento che hai linkato è interessante e molto ben curato, anche se un po’ datato: 2010.

      Alla bucolica pag.7 dichiara che la produzione complessiva dei 7 termovalorizzatori può soddisfare il fabbisogno elettrico di 200mila famiglie e il teleriscaldamento di 8000 abitazioni. Ma c’è qualcosa che non mi torna. La società ha dichiarato una produzione di 535 milioni di kWh all’anno, cioè 2675 kWh a famiglia. Dall’istogramma a pag.40 del documento di consultazione della SEN 2017 si deduce che nel 2010 la produzione totale di energia elettrica in Italia è stata di circa 330 TWh, che diviso 60 milioni fanno 5500 kWh a testa! Ora è ben vero che nello stesso documento (vedi nota 66 a pag. 142) si stima che l’utenza domestica media consumi 2700 kWh, ma questo non toglie che una famiglia media italiana, immaginiamola pure ridotta a soli 3 componenti, consumi 16500 kWh/y, cioè 6 volte tanto, per coprire non solo i suoi fabbisogni domestici, ma anche quelli pubblici o collettivi di cui si avvale: illuminazione pubblica, trasporti, servizi di vario genere, posto di lavoro, ecc.

      Quindi la produzione da rifiuti della società emiliana copre solo i consumi (domestici ed extra domestici) di 33mila famiglie, ovvero 100mila abitanti, rispetto ad una popolazione delle 6 provincie interessate che supera i 3 milioni. Siamo a circa un trentesimo. Non è poco, ma dà un’idea del fatto che non si può vivere di rifiuti e di riciclaggi.

      Il punto fondamentale nella gestione dei rifiuti è la raccolta differenziata. Quando i cittadini si renderanno conto di quanto sia importante per il benessere loro e dei loro figli, si faranno economie decisive e si otterrà il massimo decoro ambientale.

      Hai assolutamente ragione. Tuttavia mi è capitato di sentir dire che una buona e scrupolosa raccolta differenziata pregiudica l’impiego dei rifiuti residui nei termovalorizzatori, in quanto rimuovendo carta e plastica, che finiscono nei rispettivi circuiti di recupero, ciò che resta non ha un potere calorifico sufficiente. Credo quindi che l’uso dei rifiuti non differenziati possa essere solo marginale all’interno di caldaie che operano normalmente con altri combustibili: oggi il carbone, domani auspicabilmente le biomasse.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Tuttavia mi è capitato di sentir dire che una buona e scrupolosa raccolta differenziata pregiudica l’impiego dei rifiuti residui nei termovalorizzatori, in quanto rimuovendo carta e plastica, che finiscono nei rispettivi circuiti di recupero, ciò che resta non ha un potere calorifico sufficiente.

        I termovalorizzatori devono essere considerati in primo luogo dei condizionatori di rifiuti. L’energia che se ne ricava è un bonus aggiuntivo. E’ bene che i termovalorizzatori restino affamati, significa che buona parte dei rifiuti è stata riciclata.
        Si spera che l’attuale situazione di Roma induca gli “animalisti” a riflettere e a guardarsi intorno. A Vienna l’acqua calda necessaria a un ospedale è prodotta in un termovalorizzatore costruito apposta accanto. A Copenaghen il termovalorizzatore serve anche come pista da sci ed è un’attrazione turistica.
        I rifiuti sono leggermente fuori tema, mi rendo conto, ma l’attualità si è imposta.
        La scomunica di Pizzarotti a Parma è un esempio di quello che ci si deve aspettare da un governo 5*.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          I termovalorizzatori devono essere considerati in primo luogo dei condizionatori di rifiuti. L’energia che se ne ricava è un bonus aggiuntivo.

          Sono d’accordo.

          A Copenaghen il termovalorizzatore serve anche come pista da sci ed è un’attrazione turistica.

          Interessante (1). Prestazioni notevoli (2). La pista è un buon passatempo a 0 km per gli abitanti del posto. Al contrario l’attraenza turistica per gente più lontana va a scapito della funzione ecologica e sostenibile dell’iniziativa.

          I rifiuti sono leggermente fuori tema, mi rendo conto, ma l’attualità si è imposta.

          I rifiuti sono del tutto in tema. Non sono costituiti solo da lische di pesce. Anche la CO2 è un rifiuto ed è proprio il suo accumulo in atmosfera e negli oceani a rendere urgente un abbandono anticipato dell’uso dei fossili, soprattutto del carbone, ancor prima dell’esaurimento dei giacimenti.

          (1) https://en.wikipedia.org/wiki/Amager_Bakke
          (2) http://www.volund.dk/en/Waste_to_Energy/References/~/media/Downloads/Brochures%20-%20WTE/Amager%20Bakke%20-%20Copenhagen%20-%20Denmark.ashx

  21. Giancarlo ha detto:

    @AleD
    Le assicuro che da come era partito a scrivere sembrava che invece blockchain fosse una scorciatoria/alternativa per non dover mettere pesantemente mano alla rete di distribuzione.

    Mi trovi dove l’ho detto, per cortesia. Quello che io dico, riferito ad esempio alla giornata di oggi è che in questo momento (ore 17:39) il nostro TSO sta trasportando circa 49 GW. Se non ricordo male la rete è dimensionata, però, per circa 80 GW e chiaramente crescerà nel tempo. Alle 03:00 della notte passata si è toccato il minimo con 25 GW. Passare da 49 GW a 25 GW significa spegnere centrali, non avere risorse PV (notte) e magari poco vento. Va da sé che il TSO potrebbe veicolare sempre i 49 GW o anche più e tenere le centrali accese anche di notte (gas, vento, combustibile). Siccome la notte in Italia nessuno li consuma ne vende una quota (con il blockchain, senza contratto preventivo) a qualcuno da qualche parte che in quel momento (se ci limitiamo all’Europa) li immagazzina o alla Cina (magari su consiglio del Sig. Yunpeng He) che alle 10:00 di mattina già li consuma. Che ci vede di storto in tutto questo? La maggiore efficienza economica di utilizzo degli impianti permetterebbe di investire il surplus in produzione verde. E’ chiaro che all’inizio la tecnologia coinvolgerebbe maggiormente i grandi produttori e i DSO, ma in prospettiva potrebbe essere estesa ai piccoli produttori. In fondo il sole e il vento da qualche parte ci sono sempre.

    Nel 2017 l’Italia ha scambiato energia solo con AT, CH, FR, GR. A breve si aggiungerà il Montenegro. Non Le pare limitativo visto che Le ho suggerito un link dove si può vedere lo scambio tra Enel e E-on che non sono confinanti?

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo:

      Nel 2017 l’Italia ha scambiato energia solo con AT, CH, FR, GR. A breve si aggiungerà il Montenegro. Non Le pare limitativo visto che Le ho suggerito un link dove si può vedere lo scambio tra Enel e E-on che non sono confinanti?

      Ho capito, ma lo scambio tra Italia e Germania non è che sia avvenuto grazie alla tecnologia blockchain e prima non si poteva fare. Quella tecnologia di certo fluidificherà di parecchio le transazioni perché siano veloci e sicure da un punto di vista finanziario (contatto + contratto tra venditore e acquirente), ma la rete elettrica dietro si deve adeguare per sostenere queste contrattazioni. E il grosso del lavoro e delle spese dubito proprio sia per la diffusione di quella tecnologia nel settore elettrico (che è veramente il meno), ma è per il lavoro sulle reti (lavoro che comprende pure i tempi e i costi per tirar su elettrodotti su cui gli ambientalisti non abbiano da ridire, come al solito).

  22. Giorgio Masiero ha detto:

    @ AleD, Ascoli85
    Relata refero.
    @ AleD: Per me i tecnici Enel che ho incontrato sono affidabilissimi, anche in termini “ecologisti”, oltre che tecnici ed economici. Non abbiamo ragione di dubitare di persone che, lavorando in un gruppo privato multinazionale, sono indifferentissime alle sorgenti che i governi gli impongano di usare. Sono anche avanzatissimi. Nella centrale che ho visitato, hanno anche un impianto di produzione alimentato da idrogeno (prodotto di scarto di un’azienda chimica attigua), che è il più grande e avanzato al mondo e che produce, se ben ricordo, 15 MWh.
    No, AleD, il metano che arriva in Italia è già insufficiente e la penuria diventerà grave appena ci sia una ripresina economica come previsto.
    @ Ascoli85. Certo, diamoci del tu. me ne ero dimenticato.
    I tecnici che ho incontrato erano informatissimi su SEN 2017, come su quello di 4 anni prima (disapplicato) e di 8 anni prima (disapplicato). È il loro mestiere, non sottovalutiamoli.
    Ti confermo che mi hanno detto che Enel possiede partecipazioni in 2 centrali nucleari in Russia ed in una (Super-Phénix) in Francia. Tra una pagina di Wikipedia e le parole di due diversi dirigenti Enel, mi fido di più di questi ultimi.
    Quanto ai tecnici dei Ministeri, non sarei preoccupato più di tanto di conoscere i loro “scenari” energetici, ammesso che ne abbiano. Sono stati certamente pagati, e questa era la loro strategia unica, per il lavoro che hanno fatto di tradurre in gergo, schemi e grafici l’input politico che gli era stato comunicato. Non ho mai conosciuto, in una quindicina d’anni che ho lavorato al governo, tecnici incaricati che producessero studi le cui conclusioni, anche impossibili da attuare, non fossero state predeterminate dai politici incaricanti.

    • AleD ha detto:

      @Giorgio Masiero:
      “No, AleD, il metano che arriva in Italia è già insufficiente e la penuria diventerà grave appena ci sia una ripresina economica come previsto.”
      Ma come fa a essere insufficiente se sono decenni che praticamente dipendiamo dal metano…

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Non ho capito il ragionamento. Colpa mia certamente.
        Noi dipendiamo energeticamente da decenni per tutto – metano, carbone, petrolio e nucleare d’importazione – e da un decennio, per fortuna causata dalla crisi economica seguita alla crisi finanziaria del 2008, sono calati drasticamente i consumi elettrici dell’industria. Se eliminiamo il carbone e gli altri combustibili fossili e se contemporaneamente le rinnovabili non lo sostituiranno, né vogliamo togliere il metano alle famiglie, e contemporaneamente non calano i consumi anzi crescono in parallelo ad una nuova ripresa economica, … resta solo d’importare più nucleare.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero: facciamo così, io ho qualche serio dubbio che noi non si possa importare più gas di quello che già si importa(va, prendiamo il 2008 quindi pre-crisi) a causa di limiti nostri sui metanodotti/navi metaniere. Non è che può chiedere agli esperti che ha già sentito per avere un numero in proposito?
          Potrebbe anche chiedere quest’altra cosa a cui non ho mai trovato risposta: se via gas serve produrre X GW, è vero che oggi lo si fa fare a più centrali sfruttate non a potenza nominale per allungare il loro periodo di vita, invece che a un numero più ridotto di impianti sfruttati invece al 100% delle loro capacità? Mi spiego con numeri sparati a caso: la rete chiede 2 GW che devono essere coperti via gas, si possono usare al 100% 5 impianti da 400 MW l’uno oppure 10 impianti da 400 MW sfruttati al 50%. Oggi come si fa? A vedere i dati terna e ai GW complesivi dichiarati di termoelettrico disponible verrebbe tanto da dire che si cade nella seconda opzione.

  23. E.Laureti ha detto:

    @Masiero

    contemporaneamente non calano i consumi anzi crescono in parallelo ad una nuova ripresa economica, … resta solo d’importare più nucleare.

    la cosa tragica e comica è che a estremisti ecologici e di sinistra è riuscita l’impresa di privarci del nucleare mentre nazioni come USA, Russia e Cina non si sognano lontanamente di rinunciare a questa risorsa. Ieri sono stato all’Istituto di Fisica G.Marconi di Roma dove una bella targa e foto varie sino dedicate a E.Fermi.
    Quanta ipocrisia… la massa dei fisici votò contro i referendum sul nucleare.
    Tipico l’aristocratico conte Cini (mio prof.di Istituzioni di Fisica Teorica) che aveva un partito estremista allora tipo “poteve opevaio” (per dirla alla fantocci) e che raccattava sempre circa 200 voti dai fisici di istituto.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    io ho qualche serio dubbio che noi non si possa importare più gas di quello che già si importa

    Non è come dire. Il TAP ha le difficoltà che conosciamo. Gli impianti di rigassificazione del metano liquido sono osteggiati dalle popolazioni rivierasche. Al largo di Tirrenia c’è un impianto già pronto ma mai entrato in funzione a causa di una lotta durissima cominciata nel 2006 e guidata da Mario Martelli, docente di ingegneria alla Facotà di Pisa, Si raccolsero firme, si scrissero una quantità di stupidaggini sui rischi, tipo che se l’impianto si incendiava ne sarebbe seguita un’esplosione con devastazioni fino a Lucca. Si scambiò la possibilità di un incendio importante ma locale con la certezza di una esplosione colossale. Cercai di spiegarlo in un dibattito pubblico, ma mi fecero tacere. Quella sera fecero tacere, in modo molto maleducato, anche il comandante di una metaniera che era in grado di fornire molti dettagli tecnici. Il comitato era gestito da ingegneri e fisici. Ingegneri chimici e chimici vennero tenuti al largo come rompiscatole. In particolare i fisici si presentarono come laureati jolly, buoni a tutto.
    Il metano è amato da tutti dal contatore alla casa; quello che avviene lontano dal contatore non interessa nessuno, se ne occupino le imprese e il governo. Se lo fanno, nascono comitati a impedirgli di prendere iniziative.

  25. Ascoli65 ha detto:

    @ Giorgio Masiero,
    Ascoli85. Certo, diamoci del tu. me ne ero dimenticato.

    Bene, mi fa piacere e ne sono onorato, ma non mi sovrastimare! 🙂

    I tecnici che ho incontrato erano informatissimi su SEN 2017, come su quello di 4 anni prima (disapplicato) e di 8 anni prima (disapplicato). È il loro mestiere, non sottovalutiamoli.

    Non intendo affatto sottovalutarli. Tuttavia si trattava di dirigenti e tecnici di una centrale a carbone e quindi, ripeto, avranno saputo molto bene come si conduce il loro impianto nel rispetto delle norme ambientali, ma, da quanto ci riferisci, non pare fossero bene aggiornati sulle attività del gruppo ENEL nel mondo e neppure sulle politiche energetiche governative. Niente di grave in ciò, anche perché sono aspetti che non riguardano specificamente le loro responsabilità dirette.

    Ti confermo che mi hanno detto che Enel possiede partecipazioni in 2 centrali nucleari in Russia ed in una (Super-Phénix) in Francia.

    Non metto in dubbio che te l’abbiano detto, ma hanno sbagliato in entrambi i casi. Per il secondo, il Super-Phénix francese, avrebbero avuto ragione solo se tu li avessi incontrati prima del 1997 (1).

    Per quanto riguarda le centrali in Russia, temo si siano confusi con quelle in Slovacchia, di cui ho già parlato (*), e che per l’appunto sono di concezione e fabbricazione russa (2-3). Come avevo già detto, il gruppo italiano ha avviato la cessione della sua partecipazione nelle società slovacca che le gestiva, anche se resta ancora qualche scomodo contenzioso aperto (4). Quanto riportato in quest’ultimo articolo, pubblicato in italiano su un sito slovacco, completa il quadro della breve avventura nucleare del gruppo italiano in Slovacchia già riassunto da Repubblica nell’articolo che avevo lincato in precedenza: “Enel pagò 840 milioni nel 2006 per l’acquisto del 66% del gruppo dell’Europa dell’est. La crisi del settore elettrico in europa ha costretto Enel a rettificarne il valore, per cui la vendita avverrà a valori inferiori.” Il giornale italiano non specificava l’entità della minusvalenza, ma l’articolo del sito slovacco del marzo scorso riporta alcune cifre legate ai costi dei 2 impianti nucleari aggiuntivi che l’ENEL si era impegnata a completare, che destano parecchia preoccupazione sul bilancio finale dell’operazione.

    Quanto ai tecnici dei Ministeri, non sarei preoccupato più di tanto di conoscere i loro “scenari” energetici, ammesso che ne abbiano. Sono stati certamente pagati, e questa era la loro strategia unica, per il lavoro che hanno fatto di tradurre in gergo, schemi e grafici l’input politico che gli era stato comunicato. Non ho mai conosciuto, in una quindicina d’anni che ho lavorato al governo, tecnici incaricati che producessero studi le cui conclusioni, anche impossibili da attuare, non fossero state predeterminate dai politici incaricanti.

    Grazie. Ecco, questa è una risposta pertinente alla domanda che avevo fatto, anche se è la peggiore che ci si potesse augurare, soprattutto perché proviene da chi conosce bene quegli ambienti governativi. Cosa resta da dire di fronte all’eventualità che tecnici ed esperti che affollano le numerose stanze di ministeri fondamentali, soprattutto il MISE ma anche il MATTM, si limitino a tradurre in piani tecnici irrealistici gli input visionari dei loro referenti politici, magari influenzati dalla visione estemporanea di un manipolo di eco-snob in T-shirt bianche e palloncini neri vocianti nella via sottostante.

    La cosa è oltremodo triste, se si pensa che per l’impatto che avrà sulla vita di tutti noi l’acronimo SEN dovrebbe stare per Strategia Emergenziale (o persino Esistenziale) Nazionale. I nuovi italiani del 2018, quelli di cui ci preoccupiamo a proposito delle vaccinazioni, nel 2025 avranno 7 anni, nel 2030 appena 12. Saranno dei giovani trentenni nel 2050, anno in cui, secondo il grafico a pag.6 della sua presentazione, i provvedimenti della SEN 2017 dovrebbero consentire di ridurre del 63% le emissioni di CO2 rispetto al 1990, e degli ulteriori provvedimenti governativi dovrebbero aver ridotto ulteriormente all’80% questo calo, come previsto dall’attuale roadmap europea.

    In questo periodo preelettorale in cui si eleggono le guide del Paese per i prossimi 5 anni, mi chiedo in che misura i leader politici, i candidati e gli elettori si rendano conto del significato concreto delle cifre esposte nella SEN 2017.

    (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Super-Ph%C3%A9nix
    (2) https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Mochovce
    (3) https://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_VVER#VVER440
    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64227
    (4) http://www.buongiornoslovacchia.sk/index.php/archives/73185

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Ascoli65
      L’Enel non ha tuttora una partecipazione del 12,5%, acquistata da EDF nel 2007, dei 3 reattori di Flamanville per una produzione totale di 1.650 MW?
      Quanto alla Russia, l’Enel non possiede dal 2010 il 49% della nuova centrale baltica da 2.340 MW di Kaliningrad, in società con Rosenergoatom?

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Giorgio Masiero,
        L’Enel non ha tuttora una partecipazione del 12,5%, acquistata da EDF nel 2007, dei 3 reattori di Flamanville per una produzione totale di 1.650 MWh?

        No, non ce l’ha più, è uscita dalla joint-venture con EdF già nel 2012, come spiegato nel terzo link che ti avevo segnalato nella mia prima risposta (*).

        Quanto alla Russia, l’Enel non possiede dal 2010 il 49% della nuova centrale baltica da 2.340 MWh di Kaliningrad, in società con Rosenergoatom?

        Risposta negativa anche in questo caso. Comunque ho approfittato dell’interessante spunto per svolgere una nuova ricerca su internet, da cui è risultato che in effetti il 26 aprile 2010 era stato annunciato un possibile interessamento dell’ENEL ad acquisire una quota di minoranza nell’impianto che la Russia intenderebbe costruire nella sua enclave baltica (1). Va notato che questo annuncio era stato dato al termine dello stesso summit italo-russo in cui tra l’altro era stata anche annunciata la decisione di realizzare in comune il tokamak IGNITOR, progetto del cui stato avevo parlato nei mesi scorsi (**).

        Tornando alla centrale baltica, Wikipedia inglese ci informa però che (2): “Potential investors named in this context are ČEZ, Enel, and Iberdrola. However, as of June 2013, no foreign partner has joined the project.” Un’ulteriore ricerca su internet di eventuali perfezionamenti successivi al 2013 della manifestazione di interesse italiana del 2010 ha prodotto esito negativo.

        Quindi, ricapitolando, lo stato attuale del coinvolgimento del gruppo ENEL in impianti nucleari all’estero è quello delineato nel suo rapporto “ENEL MANAGEMENT OF ITS NUCLEAR ASSETS” che ti avevo segnalato nelle mia prima risposta (*). Alla prima pagina del rapporto, l’ENEL annuncia di aver firmato con EP Slovakia BV la cessione dell’intera sua quota del 66% detenuta in Slovenské elektrárne, cessione finalizzata per ora al 50%. Quindi il nucleare ENEL è limitato soltanto alle centrali nucleari spagnole compartecipate dalla società Endesa, facente parte del gruppo italiano, il cui elenco, con la relativa quota di partecipazione nelle singole centrali, è riportato a partire da pag.18 del suddetto rapporto.

        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64240
        (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2017/05/26/df/#comment-62482
        (1) https://www.enel.com/media/press/d/2010/04/agreement-between-enel-and-the-russian-company-inter-rao-ues-for-cooperation-in-a-number-of-areas-including-the-joint-development-of-a-nuclear-plant-at-kaliningrad
        (2) https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Nuclear_Power_Plant

  26. CimPy ha detto:

    “@ Ascoli85”

    Sessantacinque – la classe non è acqua.

    “No, AleD, il metano che arriva in Italia è già insufficiente”

    Anche perché (ripeto), là dove se ne possiede in abbondanza si preferisce rivenderlo perché ci si guadagna di più di quanto si spende a ricomprarlo dagli amici dell’Est. Salvo colpi di Stato o guerriglie in corso

    ” Non ho mai conosciuto, in una quindicina d’anni che ho lavorato al governo, tecnici incaricati che producessero studi le cui conclusioni, anche impossibili da attuare, non fossero state predeterminate dai politici incaricanti”

    Di peggio ci stanno solo gli stessi politici incaricati se tra loro si somigliano

    “la cosa tragica e comica è che a estremisti ecologici e di sinistra è riuscita l’impresa di privarci del nucleare”
    A me è bastato Cernobyl. A qualcuno, nemmeno Fukushima, nonostante tra italiani e giapponesi passi un baratro – ma tant’è, si può sempre sostenere che da noi di tsunami non se ne vedrebbero e affidare con fiducia centrali nucleari a gente come certi fisici di UniBo o certi imprenditori emigrati negli Usa – e magari sotto l’accorto occhio dei politici nostrani.

    “Non è che può chiedere agli esperti che ha già sentito per avere un numero in proposito?”
    Te lo dico io: non lo sanno perché non lo devono sapere.

    ps
    Di passaggio:
    ” se questi buontemponi della Kobe University, Nagoya University, Tohoku University, Kyushu University, Nissan Motors Co., Technova Inc. vogliono divertirsi a buttare via anni e soldi (e reputazione) in esperimenti per fotografare “l’asino che vola””

    Gigio, che faccia – d’altronde, non può certo ammettere che il suo amico d’infanzia la faccia ce l’ha messa perché quella si lava e i soldi gli facevano comodo…

    • AleD ha detto:

      @cimpy:

      A me è bastato Cernobyl. A qualcuno, nemmeno Fukushima, nonostante tra italiani e giapponesi passi un baratro – ma tant’è, si può sempre sostenere che da noi di tsunami non se ne vedrebbero e affidare con fiducia centrali nucleari a gente come certi fisici di UniBo o certi imprenditori emigrati negli Usa – e magari sotto l’accorto occhio dei politici nostrani.

      Yahhhwn, se sti gas serra climalteranti si devono drasticamente ridurre non è che ci sono tante alternative. O la smettete di dire che la co2 in atmosfera è troppa ed è un male, anzi malissimo, oppure vi fate andar bene il nucleare a tecnologia corrente. Oppure, anche, andate avanti a sbattere i piedi e a tirar grafici con proiezioni degne di un cezanne e niente altro, così per il gusto di rompere le balle inutilmente.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    A qualcuno, nemmeno Fukushima, nonostante tra italiani e giapponesi passi un baratro

    Il baratro sembra esserci effettivamente, dal momento che i Giapponesi si sono trovati a gestire una centrale nucleare a più reattori in condizioni critiche senza disporre di energia elettrica ausiliaria. Sarà per il trattato di pace, ma l’esperienza nucleare dei Giapponesi non può essere confrontata con quella dei Francesi. I Francesi hanno acquisito esperienza perfino con i reattori veloci, anche se in questo momento si sono messi in stand by; hanno un’enorme esperienza nel ritrattamento dei combustibili (Pierrelatte). Ogni anno che passa l’esperienza di gestione, quindi la sicurezza, aumenta. Qualcuno ha paura del nucleare francese? Ci conviviamo da due generazioni.
    Cernobyl fu l’esito inevitabile della bravata di un singolo.
    E’ un peccato che il nucleare sia caduto in disgrazia per degli errori umani ampiamente evitabili.
    In ogni caso è giustificato il ragionamento di AleD:
    O la smettete di dire che la CO2 in atmosfera è troppa ed è un male, anzi malissimo, oppure vi fate andar bene il nucleare a tecnologia corrente.
    Desertec, che sembrava così promettente, dimostra di essere una struttura barocca eterogenea mangiasoldi. Cosa hanno prodotto finora? Riunioni ad alto livello in siti ameni.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Che il futuro dell’energia sia nucleare ne sono convinto (con un consistente apporto da parte delle rinnovabili), ma, come Cimpy, non concordo per nulla sul fatto che la soluzione sia continuare a costruire centrali come quelle attuali.
      Cernobyl è stata causata dalla bravata di un singolo? E cosa significa? E’ successo e questo è quel che conta. Fukushima è successo perchè mancava l’energia per i sistemi ausiliari di raffreddamento? E ti pare una scusa? E’ la dimostrazione che centrali non intrinsecamente sicure sono inaccettabili. Poichè ritengo anche inaccettabile una tecnologia come quella attuale che utilizza l’uranio solo all’1 o al 2% e non è in grado di utilizzare il Torio, molto meno pericoloso e molto più abbondante, ritengo che il futuro nucleare debba necessariamente passare per un cambiamento di rotta nella progettazione e costruzione delle nuove centrali.

      Se per ridurre la CO2 si decidesse di investire pesantemente lì invece che in Iter e in tanti altri piccoli rivoli, sono convinto che nel giro di 10 anni si comincerebbero a installare nuove centrali in grado di dare energia (quasi) pulita all’umanità per alcune migliaia di anni e capaci di “rimangiarsi” pian piano (quasi) tutte le scorie nucleari che abbiamo stivato. E le vecchie centrali, una volta giunte a fine vita, verrebbero smantellate.
      Mi ha fatto piacere scoprire che anche Bill Gates ha questa opinione: http://www.nogeoingegneria.com/tecnologie/carbon-capture/bill-gates-obiettivo-zero-co2-e-riduzione-della-popolazione/

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Poichè ritengo anche inaccettabile una tecnologia come quella attuale che utilizza l’uranio solo all’1 o al 2% e non è in grado di utilizzare il Torio, molto meno pericoloso e molto più abbondante, ritengo che il futuro nucleare debba necessariamente passare per un cambiamento di rotta nella progettazione e costruzione delle nuove centrali.

        Sono completamente d’accordo, ma aggiungo alcune osservazioni. La tecnologia del torio può essere sviluppata solo da Stati che già dispongono di una tecnologia nucleare avanzata e di grandi impianti di ritrattamento dei combustibili irraggiati. L’Italia avrebbe potuto inserirsi autorevolmente negli anni sessanta e settanta del secolo scorso. Però ha preferito (o dovuto) rinunciare al nucleare. In Europa solo la Francia e il Regno Unito possono produrre 233U e separarlo. Hanno già tutto quello che gli serve, reattori e impianti chimici. Noi e la Germania possiamo solo stare a guardare, anche per i vincoli imposti dai trattati di pace. Il trattato di non proliferazione nucleare ci ha paralizzato. Francia e Regno Unito non hanno mai prodotto un reattore prototipo alimentato con 233U, che io sappia. Si tratta di una filiera che non interessa i militari e questo spiega molto.
        Mi piacerebbe sapere che cosa è rimasto di nucleare alla Casaccia.

        • AleD ha detto:

          @Mario Massa, @Camillo: Ma i CANDU non funzionano anche con il torio e con l’uranio non arricchito? Quindi la tecnologia funzionante già esiste, mi pare.
          Per quanto riguarda l’emissione di trizio wikipedia dice

          In alcuni reattori CANDU la concentrazione di trizio nel moderatore viene periodicamente ridotta con un processo estrattivo, per ridurre questo rischio. Le emissioni tipiche degli impianti CANDU canadesi sono inferiori allo 1% dei limiti normativi nazionali, che sono basati sulle linee guida dello International Commission on Radiological Protection (ICRP)[7] (per esempio, la massima concentrazione di trizio nell’acqua potabile in Canada,[8] 7 MBq/m3, corrisponde a 1/10 del limite di dose al pubblico dell’ICRP’). Emissioni di trizio da altre centrali CANDU sono ugualmente basse

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Mario Massa,
        Poichè ritengo anche inaccettabile una tecnologia come quella attuale che utilizza l’uranio solo all’1 o al 2% e non è in grado di utilizzare il Torio, molto meno pericoloso e molto più abbondante, ritengo che il futuro nucleare debba necessariamente passare per un cambiamento di rotta nella progettazione e costruzione delle nuove centrali.

        Avevi già espresso questa posizione quasi un anno fa nel post “Ecat-ITER” (1) e ti avevo risposto spiegando i motivi per cui il nucleare da fissione non è un’opzione sostenibile a prescindere dal combustibile o dalla tecnologia impiegate. Aggiungo ora delle ulteriori considerazioni.

        Secondo wikipedia le riserve mondiali di uranio estraibile ad un costo di mercato di 130 $/kg ammontano a 5,5 Mton (2). Sempre secondo wikipedia il torio non è più abbondante dell’uranio in quanto le riserve entro gli 80 $/kg ammonterebbero a 2,6 Mton (3). Ma supponiamo che allo stesso prezzo dell’uranio le due quantità si eguaglino e che si possa contare su 11 Mton di materiale fissile/fertile in tutto.

        Il fabbisogno attuale di nuovo ossido di uranio è pari a 50.572 tonnellate all’anno, che però è solo il 76% di quello impiegato per le ricariche degli impianti attuali dato che il rimanente proviene dal riprocessamento e dal riuso del plutonio delle armi nucleari dismesse (2). A questi ritmi le riserve di uranio si esaurirebbero in poco più di un secolo, ma solo se il contributo del nucleare restasse limitato alla piccola frazione, pochi %, dell’energia oggi utilizzata nel mondo. Per sostituire i fossili bisognerebbe aumentare di 2 OdG il numero della potenza nucleare installata, riducendo in proporzione inversa la durata delle riserve, che si ridurrebbe teoricamente a pochi anni. Se si potesse immaginare di avere a disposizione una nuova tecnologia nucleare in grado di sfruttare l’intero potenziale energetico dell’uranio e del torio, l’autonomia tornerebbe ad essere dell’ordine del secolo. Il problema è che alla fine rimarranno le scorie nucleari derivanti dalla fissione di una decina di milioni di tonnellate di uranio e di torio. Immagina cosa significa trattare, incapsulare e trovare un numero sufficiente di siti idonei a stivare per migliaia di anni una simile quantità di materiale altamente radioattivo.

        In ogni caso si tratta di esercizi mentali che non tengono conto dei reali vincoli gravanti sull’intera filiera. Prendiamo ad esempio la fase iniziale, l’estrazione del minerale. La foto qui sotto mostra una miniera di uranio australiana ed è tratta da un articolo che ben riassume i problemi dell’estrazione di quel minerale (4).

        Per azionare le macchine mostrate nella foto occorre combustibile liquido. Vorrei far notare che il radiatore di quello che appare un normale camion da cantiere è attraversato in diagonale dalla rampa di scale che serve al conducente per raggiungere la cabina e che nell’angolo opposto è riportato il numero 232. Quegli stessi mezzi sono impiegati per movimentare i minerali di ferro necessari per costruirli. Inoltre sono sempre quegli stessi mezzi che trasportano gli scisti bituminosi canadesi da cui attualmente si estrae buona parte del petrolio che serve a compensare il calo della produzione da pozzi convenzionali, da cui si ricava il combustibile indispensabile per fare andare quei mezzi e tutti gli altri a valle della miniera, comprese le navi.

        (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/#comment-57488
        (2) https://it.wikipedia.org/wiki/Uranio#Disponibilit%C3%A0_in_natura
        (3) https://it.wikipedia.org/wiki/Torio#Disponibilit%C3%A0
        (4) http://large.stanford.edu/courses/2017/ph241/stevens1/

        PS – Scusa, potresti spiegare meglio il nesso tra l’articolo su Bill Gates che hai lincato e l’energia nucleare?

        • mario massa ha detto:

          @Ascoli 65
          “ti avevo risposto spiegando i motivi per cui il nucleare da fissione non è un’opzione sostenibile a prescindere dal combustibile o dalla tecnologia impiegate”

          Continuiamo a essere in disaccordo.
          Intanto contesto questa frase:”A questi ritmi le riserve di uranio si esaurirebbero in poco più di un secolo, ma solo se il contributo del nucleare restasse limitato alla piccola frazione, pochi %, dell’energia oggi utilizzata nel mondo”

          L’energia nucleare oggi rappresenta il 6.5% del totale dell’energia utilizzata, e il 13.5% del totale dell’energia elettrica prodotta (in Europa rappresenta il 27.5%).
          Quindi con l’attuale tecnologia se tutta l’energia elettrica provenisse dall’uranio, i giacimenti con costo di estrazione < 130 dollari/kg sarebbero sufficienti per circa 15 anni.
          Se passi a reattori autofertilizzanti che a parità di uranio estratto producono circa 200 volte più energia elettrica, potremmo produrre elettricità per 3000 anni.
          Ma se accettiamo di utilizzare uranio a 200 dollari/kg le riserve sono almeno 35 Mton e si arriva a 20.000 anni. (fonte la stessa che indichi tu su Wiki).
          Ma se aggiungiamo il Torio che è disponibile in quantità superiore all'Uranio (http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html) possiamo pensare di produrre tutta l'energia, anche considerando che in futuro ne occorra 10 volte l'attuale, per almeno 5000 anni che crescono ulteriormente se, come avevo scritto, si affiancherà una consistente quota di rinnovabili.
          Per il problema dell'estrazione: se utilizzi tutto il minerale la quantità movimentata in miniera si riduce di un fattore 200.

          "scusa, potresti spiegare meglio il nesso tra l’articolo su Bill Gates che hai lincato e l’energia nucleare?"
          Guarda il filmato dal minuto 13 in avanti.

  28. Ascoli65 ha detto:

    Il parere del Prof. Hans-Werner Sinn sulla Energiewende

    @ Tutti,
    dato che si è parlato in precedenza del piano energetico tedesco Energiewende vorrei segnalare un interessantissimo articolo che riferisce delle forti perplessità espresse in un recente seminario dal Prof. Hans-Werner Sinn, indicato come uno dei più rinomati economisti tedeschi, riguardo alle possibilità della Germania di realizzare il suo ambizioso piano di transizione verso un’economia alimentata quasi esclusivamente dalle energie rinnovabili (1).

    L’articolo presenta il video YouTube della conferenza (2) che Camillo potrà godersi direttamente in tedesco. Spero che ci vorrà offrire la sua opinione, oltre che della fondatezza delle obiezioni espresse dall’economista, anche della sua apparente ragionevolezza e serietà, aspetti che a volte possono essere meglio compresi solo cogliendo le sfumature di un’esposizione orale.

    E’ disponibile in rete anche un articolo tecnico in inglese dello stesso autore (3), tratto da un suo precedente intervento del 2016. Ho quasi finito di leggerlo. Si tratta di un lavoro eccezionale di rara chiarezza e completezza, di cui raccomando la lettura a chiunque voglia davvero rendersi conto di cosa significa impostare o solo immaginare una transizione energetica dalle energie fossili a quelle rinnovabili.

    (1) https://climatechangedispatch.com/major-blow-top-german-economist-shows-energiewende-can-never-work/amp/
    (2) https://youtu.be/ZzwCpRdhsXk
    (3) http://www.hanswernersinn.de/dcs/2017%20Buffering%20Volatility%20EER%2099%202017.pdf

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Spero che ci vorrà offrire la sua opinione, oltre che della fondatezza delle obiezioni espresse dall’economista, anche della sua apparente ragionevolezza e serietà, aspetti che a volte possono essere meglio compresi solo cogliendo le sfumature di un’esposizione orale.

      Una bella doccia fredda, non c’è che dire. Noi eravamo già sull’avviso dopo avere letto la lectio magistralis di Marchionne, convinti che le sue informazioni fossero basate su conoscenze solide. E’ messa in crisi anche la mobilità elettrica, a vantaggio di quella a metano.
      Questa notte mi godo la conferenza del Prof. Sinn all’Università di Monaco.
      Mi ha colpito il Pump-Speicher applicato al solare e al vento.
      Segnalazione fondamentale, grazie.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        E’ messa in crisi anche la mobilità elettrica, a vantaggio di quella a metano.

        Complimenti, ti sei letto tutto l’articolo d’un fiato? Gli accenni alla mobilità elettrica e a quella a metano si trovano nel nono e penultimo capitolo (Further options), forse il più significativo di tutti, e meritano qualche approfondimento.

        Delle batterie delle auto elettriche se ne parla all’inizio del capitolo, mettendo in dubbio la loro utilità ai fini del livellamento del carico di rete:

        “Some have argued that the emergence of electric cars would make it possible to use their lithium-ion batteries as buffers. However, these batteries are very expensive and cannot be used for seasonal storage, given that the cars have to be available for daily use. Car batteries would be useful to smooth intra-day volatility while the cars are parked, but as argued above in the context of Fig.5, such high frequency volatility is not the issue.”

        La figura Fig.6 evidenzia ancor meglio l’inefficacia dello storage nelle auto elettriche. Essa mostra infatti che il livellamento sulle 24 ore, il solo che possono consentire, farebbe diminuire solo di pochissimo, da 11,3 a 11,2 TWh, l’energia massima da accumulare su base annua per livellare gli sfasamenti stagionali dovuti alle fonti intermittenti.

        Del metano, compreso il suo impiego nell’autotrazione, se ne parla invece quasi in fondo al capitolo:

        “For the time being, Germany might also consider reducing its CO2 emissions by replacing coal with gas power plants. Methane is amply available and, as half of its energy comes from the combustion of hydrogen rather than carbon atoms, its combustion generates only about half of the CO2 emissions that coal-fired plants do. Moreover, methane would make it easily possible to reduce the output of climate gases in traffic, as the frequent conversions of gasoline engines to methane consumption in Italy and elsewhere are showing.”

        E’ l’unico punto in cui viene citata l’Italia e, per una volta tanto, prendendola ad esempio. In ogni caso è chiaro che questa del metano, al pari delle altre opzioni prese in considerazione nello stesso capitolo, è solo una soluzione transitoria e assolutamente non sostenibile nel tempo. Tra l’altro mi chiedo – visto che tutti, dai cinesi ai tedeschi, conoscono ed apprezzano i vantaggi del gas naturale rispetto al carbone – per quanto tempo ancora potrà essere considerato “ampiamente disponibile”.

        Nello stesso capitolo si citano altre soluzioni temporanee e parziali, che però, secondo me, andrebbero prese in considerazione solo per gestire una transizione di emergenza verso un sistema energetico realmente sostenibile, oltrechè rinnovabile.

        Un ultimo accenno riguarda l’unica fonte che viene presentata, in fondo al capitolo, come un’opzione a lungo temine, quella della fusione nucleare:

        “Finally, Germany and other countries might reconsider the nuclear option. Nuclear fusion, which allows a safe operation as fusion reactors cannot melt down and emit only negligible amounts of radioactivity, might be the most promising option for the long run. Indeed, the international ITER consortium in Geneva as well as Germany’s Stellerator project in Greifswald have made significant progress in recent years.”

        A mio giudizio, si tratta dell’unico passo falso dell’autore presente in tutto l’articolo, ma può essergli perdonato visto che la materia non fa parte delle conoscenze di un economista.

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky

    Faccio poi umilmente notare che “pubblicare su ResearchGate” ‘un vor di’ nulla. Nel senso che quelle lì in particolare sono ricerche non peer reviewed. Non veramente pubblicate su riviste scientifiche, un po’ come le pubblicazioni di Rossi.

    Nessuno sembra essersi accorto che si tratta ancora dei vecchi ff giapponesi della prima ora: Akito Takahashi, Akira Kitamura, Yasuhiro Iwamura, Takehiko Itoh.
    Anni fa a Takahashi e a Imamura ho dedicato due post. Sempre loro, manca solo Mizuno della Università Tohoku.
    Non conosco Research Gate, ma posso garantire che quei nomi non sono mai comparsi in EXFOR. Corrispondono ai nostri Focardi e Piantelli, perfetti sconosciuti in ambito nucleare. Velleitari ambiziosi.
    Mi scuso se sono fuori tema, ma credo che le illusioni ff debbano essere segnalate senza sosta e in qualsiasi occasione. Non solo distraggono personale e mezzi, ma rappresentano un pericolosa fonte di disinformazione scientifica.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Mi scuso se sono fuori tema, ma credo che le illusioni ff debbano essere segnalate senza sosta e in qualsiasi occasione.

      La FF non è affatto fuori tema, anzi. Come detto all’inizio del post, essa venne e viene proposta come soluzione definitiva ai seri problemi energetici del pianeta. Il fatto che la soluzione sia illusoria, non vuol dire, purtroppo, che lo siano anche i problemi.

      Per quanto riguarda il lavoro giapponese in questione, lo ritengo rilevante non tanto per il merito, per il quale mi basta aver letto l’ottima analisi di Massa (1), bensì per i soggetti politico-industriali che sostengono finanziariamente quel progetto: il governo giapponese ed alcune famose case automobilistiche.

      Non solo distraggono personale e mezzi, ma rappresentano un pericolosa fonte di disinformazione scientifica.

      Più che di personale e mezzi, si tratta di distrazione di massa (non quello di prima).

      E a proposito di disinformazione scientifica viene in mente quanto riportato nell’articolo sopra citato relativo all’opinione del Prof. Sinn sulla Energiewende: “In the ensuing discussion one of the gravest consequences of the Energiewende emerged: the credibility of science. At almost every single research institute experts have been making every effort to dodge the fundamental laws of physics and nature in order to justify the Energiewende after the fact.”

      Tutto il mondo è paese. Siamo tutti nella stessa barca.

      (1) https://22passi.blogspot.com/2018/01/fenomenologia-e-controllo-di-una-nuova.html?showComment=1515667995431#c7173608541986314883

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        i soggetti politico-industriali che sostengono finanziariamente quel progetto: il governo giapponese ed alcune famose case automobilistiche.

        Stessi uomini, stessi soggetti politico-industriali; un déjà-vu desolante. Del resto anche in Italia gli uomini e i soggetti politico-industriali sono sempre i soliti due: Levi/UniBO, Violante/ENEA. In Italia l’elenco è più magro, forse perché in campo nucleare siamo più vispi dei Giapponesi. In particolare in Italia sono assenti le università, storicamente pochissimo coinvolte in ff. In Giappone ce ne sono ben quattro. Ovviamente non si può escludere che in Italia qualche ricercatore universitario si sia cimentato en cachette i primi mesi dopo l’outing di F&P, ma solo su scala personale, senza coinvolgere l’istituto di appartenenza e, soprattutto, senza lasciare pubblicazioni.
        L’insuccesso della ff si coglie nei dettagli, come sempre strumenti del diavolo: i centri di ricerca ff non sono mai riusciti a espandersi, a incontrare consensi fuori dalle loro conventicole. Fa impressione ritrovare Technova, che accolse M. Fleischmann appena licenziato dall’Università di Salt Lake City. Da estraneo, mi ricordo la concentrazione di interesse sul laser all’inizio degli anni 60 del secolo scorso.
        La ff non ha mai destato interesse al di fuori di un centinaio di persone, questa è la miglior evidenza della sua inconsistenza intrinseca.
        Mario Massa ha messo in evidenza il dettaglio del diavolo più dirompente della ff giapponese: la ricerca di quantità minuscole di calore anomalo, perfino al disotto del livello dell’entalpia di assorbimento. Ai tempi di Focardi con i mamozi scaldavano capannoni. Dove è finita la tecnologia di quei mamozi?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          In Italia l’elenco è più magro, forse perché in campo nucleare siamo più vispi dei Giapponesi.

          L’Italia è stata considerata all’avanguardia della ricerca sulla FF fino a poco tempo fa (1):
          “The CF-LENR speak italian and have a long story, started since 1989 just after F&P experiments. Italians followed a different way since the start. …”

          Oggi son tornati di moda i giapponesi, perché sono rimasti gli unici attivi in questo campo. Non credo che dipenda dal fatto che siano meno vispi di noi. Dal punto di vista politico-economico i due Paesi sono più o meno nelle stesse condizioni, ma loro ospiteranno le prossime olimpiadi del 2020 e fino ad allora hanno deciso di alimentare una ventata di ottimismo (2): “We are determined to bring the application models from this division to the market before the Tokyo Olympics in 2020. Our collective dream is to provide the world with this clean source of energy.”

          Peccato per loro che abbiano agganciato le basi della loro nuova iniziativa FF ai risultati dei vispi italiani (3): “For example, F. Celani has been extensively investigated anomalous heat from NiCuMn alloy thin wire [4]-[5]. Also some experiments similar to Rossi was performed by A.G.Parkhomov [6].”

          Dove è finita la tecnologia di quei mamozi?

          E’ rimasta lì dove era destinata a restare fin dall’inizio: sui mezzi di informazione di massa e nell’immaginario collettivo di una parte dell’opinione pubblica. Da questo punto di vista non c’è molta differenza tra l’annuncio di portare la tecnologia FF nel mercato prima delle olimpiadi del 2020 e l’impegno a ridurre le emissioni di CO2 dell’80% entro il 2050, oppure tra la pretesa scientifica di cavare energia dalla fusione Ni-H e quella tecnologica di utilizzare il torio per prolungare l’attuale modello di sviluppo.

          (1) http://e-catworld.com/2013/01/18/european-patent-granted-for-francesco-piantellis-lenr-process/#comment-790392587
          (2) http://atom-ecology.russgeorge.net/2015/03/30/japanese-cold-fusion-lenr-rd-facility/
          (3) http://jcfrs.org/file/jcf17-proceedings.pdf (articolo da pag. 19 in poi)

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Ma i CANDU non funzionano anche con il torio e con l’uranio non arricchito?

    Nell’uranio naturale c’è abbastanza 235U da rendere possibile la reazione a catena in un CANDU o in un reattore a grafite (Latina, Chernobyl). Il torio naturale, 232Th, è fissile nella misura riportata sotto. Devo aggiornarmi, ma non conosco reattori a torio naturale.
    Il freno di ogni progresso è che si tratta di tecnologie di enorme importanza militare. Quello che a noi sembra uno sviluppo logico, non lo è per uno Stato.

    Y.Nakagome, R.C.Block, R.E.Slovacek, E.B.Bean
    Neutron-Induced Fission Cross Section of 232Th from 1eV to 20 keV
    Physical Review, Part C, Nuclear Physics; Vol.43, p.1824 (1991)

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Disporre di 232Th è come disporre di 238U. 238U è abbondante come residuo dell’arricchimento dell’uranio. Viene usato come schermature nelle macchine radiogene degli ospedali, per ricavarne dardi pesanti e piroforici anti carri armati, per farne derive per navi. E’ un prodotto di lavorazione di cui si fatica a trovare la destinazione.
    Negli anni del disarmo di Reagan e Gorbaciov fu reso disponibile anche del plutonio.
    Insomma il nucleare potrebbe decollare su basi sicure dal punto di vista della disponibilità di materiale fissile e fertile. Il difficile è incontrare il consenso popolare.

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @Alessandro Pagnini

    Non è che i ragionieri se ne stanno tranquilli a potare le rose in giardino e invitano i pazzi al compleanno dei figli, invece, siccome i ragionieri sono quelli al potere e odiano dover sparigliare i conti, se un pazzo espone un’idea che gli crea problemi fanno di tutto per ostacolarlo.

    https://22passi.blogspot.com/2018/01/fenomenologia-e-controllo-di-una-nuova.html?showComment=1515836050369#c1786383934084778971
    Da questa descrizione drammatica, sembrerebbe che Lei sia a conoscenza di un caso, recente o storico, in cui un bravo scienziato è stato messo da parte dalla scienza consolidata. A parte il caso clamoroso di Galileo che, a dare retta a Feyerabend, non aveva strumenti sufficienti per sostenere la sua tesi, il drammatico contrasto tra scienziati conservatori e innovatori mi sembra sia solo nella Sua fantasia. Se non fa riferimento a qualche caso che Le è noto, descrive scenari immaginari utili per sostenere qualche Sua dottrina politica e/o filosofica.

    • AleD ha detto:

      @Camillo:

      sembrerebbe che Lei sia a conoscenza di un caso, recente o storico, in cui un bravo scienziato è stato messo da parte dalla scienza consolidata

      Ci racconta la storia di Shechtman e dei suoi quasi cristalli?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD
        Dan Shechtman ebbe difficoltà con i colleghi, in particolare con Pauling; non ha mai rischiato di perdere il posto o i finanziamenti. Alla fine è stato premiato con il Nobel. Se Lei sa qualcosa di più può farcelo sapere.
        Pagnini non si limita ai confronti tra colleghi:
        se un pazzo espone un’idea che gli crea problemi fanno di tutto per ostacolarlo.
        Cosa intende Pagnini per “creare problemi”? Sono considerazioni che rischiano di generare sfiducia nella scienza consolidata. E’ quello che Pagnini vuole ottenere? Non è da escludere, perché è la strada scelta per contestare l’obbligo di vaccinazione. Per molti incontrare un singolo pediatra “contro” basta per impostare una manifestazione di piazza.
        Per stare agli esempi: Andrew Wakefield è stato radiato giustamente o ingiustamente?

        • AleD ha detto:

          @Camillo:
          https://goo.gl/gY5ARr

          Shechtman’s results were so out of the ordinary that, even after he had checked his findings several times, it took two years for his work to get published in a peer-reviewed journal. Once it appeared, he says, “all hell broke loose”.

          Many scientists thought that Shechtman had not been careful enough in his experiments and that he had simply made a mistake. “The bad reaction was the head of my laboratory, who came to my office one day and, smiling sheepishly, put a book on x-ray diffraction on my desk and said, ‘Danny, please read this book and you will understand that what you are saying cannot be.’ And I told him, you know, I don’t need to read this book, I teach at the Technion, and I know this book, and I’m telling you my material is not in the book.

          “He came back a couple of days later and said to me, ‘Danny, you are a disgrace to my group. I cannot be with you in the same group.’ So I left the group and found another group that adopted a scientific orphan.”

          Non conosco la competitività che c’è nell’ambito della ricerca, ma immagino che sia piuttosto alta, fatto sta che l’hanno buttato fuori.


          Per stare agli esempi: Andrew Wakefield è stato radiato giustamente o ingiustamente?

          Ovviamente giustamente e, per me, visto la sua (ex) professione, l’argomento e le dinamiche, oltre a radiarlo un non meno di 30 anni di galera gli farebbero sicuramente bene.

    • CimPy ha detto:

      “in cui un bravo scienziato è stato messo da parte dalla scienza consolidata. A parte il caso clamoroso di Galileo”

      Non era stata la scienza consolidata, ma la religione consolidata (che a quei tempi piegava anche la scienza, insieme con gli eserciti) a cercare di oscurare Galileo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … Galileo, che a dare retta a Feyerabend, non aveva strumenti sufficienti per sostenere la sua tesi…
      Piacerebbe anche a me sapere quali argomenti “scientifici” avesse Galileo per contrapporre i suoi copernicani “platonici” a quelli tolemaici “aristotelici”. Se qualche fisico di questo blog volesse integrare la mia ignoranza, gliene sarò grato.
      Un “caso recente e storico” in cui l’ideologia ha imbavagliato la scienza è, dott. Franchini, il caso Lysenko, che ha colpito tanti biologi sovietici sul piano personale e ritardato di decenni lo sviluppo della genetica e dell’agricoltura russe.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Piacerebbe anche a me sapere quali argomenti “scientifici” avesse Galileo per contrapporre i suoi copernicani “platonici” a quelli tolemaici “aristotelici”. Se qualche fisico di questo blog volesse integrare la mia ignoranza, gliene sarò grato

        Allora è meglio non citare Feyerabend che non era fisico.
        Anni fa lessi un bel libro di Giorgio De Santillana sul processo di Galileo. Ce l’ho ancora in biblioteca e posso dargli un’occhiata. Per adesso però l’argomento non è abbastanza importante per farlo.
        Secondo me è ingeneroso pretendere da Galileo competenze che forse non aveva. Gli dobbiamo invece riconoscere il grande merito di avere diffuso il concetto di elioentrismo e questo basta e avanza. Per merito suo l’Occidente si è risparmiato qualche secolo di oscurantismo. Ma siamo sicuri che il”Dialogo sui Massimi Sistemi” non contenga informazioni bastanti?
        Io rivolgerei invece la mia riprovazione sui cardinali che ancora ai tempi di Galileo facevano scienza tenendo d’occhio le Sacre Scritture.
        In verità è un’abitudine mai scomparsa. Un amico tedesco mi ha segnalato l’insegnamento del Prof. Walter Veith che usa disinvoltamente la Bibbia come pietra di paragone in campo scientifico.

        Noi Italiani siamo un po’ più smaliziati di Veith per merito di Galileo, che ha resistito per quanto ha potuto contro i cardinali che impugnavano testi sacri per confutare l’eliocentrismo.
        Il caso Lysenko e la Deutsche Physik hitleriana sono casi estremi avvenuti in regimi totalitari. Immagino che anche Erdogan abbia il gusto di condizionare la scienza usando il Corano.
        Da noi avviene il contrario, la libertà di insegnamento è un totem che ha sempre protetto i ff.
        Il Prof. Focardi ha potuto insegnare presso UniBO la sua teoria sulle reazioni nucleari senza difficoltà alcuna. Gli è stato concesso di assegnare tesi ff ai suoi studenti. In età di pensione fu perfino riconfermato come professore emerito.
        Pagnini, vivendo felicemente in Italia, non ha certo motivo di lamentarsi. In questo momento ho sottomano un opuscolo di Stefano Montanari e Antonietta M. Gatti “Vaccini Sì o No” Macro (2015). Non c’è stata censura di Stato. I due hanno potuto farsi sentire in televisione, sono diventati noti.

        • AleD ha detto:

          @Camillo:

          Non c’è stata censura di Stato. I due hanno potuto farsi sentire in televisione, sono diventati noti.

          Il problema non è che si siano fatti sentire in televisione, è che devono essere ascoltati assieme all’altra parte che fa da altra campana.
          Se non è d’accordo allora dovrebbe spiegare perché la censura di Stato è diversa da, citando sue parole:

          l’insegnamento del Prof. Walter Veith che usa disinvoltamente la Bibbia come pietra di paragone in campo scientifico.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Secondo me è ingeneroso pretendere da Galileo competenze che forse non aveva
          Lungi da me, dott. Franchini. Io ho la massima ammirazione per Galileo, in primo luogo per avere teorizzato precisamente il metodo scientifico (soprattutto nella terza lettera a Welser dell’1 dicembre 1612), così separando la filosofia dalla scienza. E per il principio d’inerzia, alla base della meccanica classica, da lui proposto in bellissime pagine del Dialogo.
          Però non gli attribuisco meriti che non ha. L’eliocentrismo era stato teorizzato cent’anni prima di lui e Galileo ebbe sì “il merito” di diffonderlo, ma non attraverso argomenti scientifici; piuttosto a causa delle persecuzioni ingiuste di cui patì, un merito certamente “grande”, ma del tutto involontario. Oggi dell’eliocentrismo originale nulla rimane, se è vero che la questione di un “centro” dell’universo, e nemmeno del sistema solare, non ha senso.

    • Franco Morici ha detto:

      “invece, siccome i ragionieri sono quelli al potere e odiano dover sparigliare i conti, se un pazzo espone un’idea che gli crea problemi fanno di tutto per ostacolarlo.”

      Ostracismo? Complotto internazionale? Colpa dei “poteri forti” ?
      Non mi pare, anzi qui (1) basta cliccare su “Donazione” ed i problemi di CO2 più tutti i problemi energetici del pianeta sono subito risolti grazie a un:

      Impianto e Processo per la produzione in massa, controllata a richiesta, di Positroni ed Elettroni mediante conversione diretta di energia nucleare in elettrica

      impianto che:
      “realizza la conversione diretta da energia nucleare ad elettrica, evitando le perdite di rendimento associate alla trasformazione tra tipi nucleare-termico-elettrico, ed evitando pertanto l’introduzione di parti in movimento (soggette a maggior logoramento rispetto agli apparati allo stato solido).”

      (1) http://www.hydrobetatron.org/generatore—-.html

      oppure se volete già direttamente produrre il dispositivo:
      Se sei interessato a produrre e/o commercializzare questo disposito(i)vo inviaci una mail

      Ovvio che gli scienziati “ragionieri” (che notoriamente non fanno altro che ostacolare tale genere di “manna”) sono dei sabotatori servi dei poteri forti, ottusi ed ignoranti.. quindi a gran voce cambio di paradigma: affidarsi ai pazzi.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Oggi son tornati di moda i giapponesi, perché sono rimasti gli unici attivi in questo campo. Non credo che dipenda dal fatto che siano meno vispi di noi.

    A giudicare dal numero di enti coinvolti, direi proprio di sì. Noi ci siamo fermati a UniBO ed ENEA. E’ possibile che a UniBO sia rimasto solo Levi. Inoltre non contiamo sulla ff per diffondere una ventata di ottimismo tra i nostri concittadini.

    Peccato per loro che abbiano agganciato le basi della loro nuova iniziativa FF ai risultati dei vispi italiani

    Appunto, sono rimasti ai tempi di Celani, quando poteva ancora contare su qualche finanziamento da piccola fiammiferaia. I Giapponesi hanno dimostrato di essere poco vispi, non hanno saputo capire che sono tempi grami per la ff. Come direbbe Trump, più la rimescolano, più puzza, altro che ventata di ottimismo.

    E’ rimasta lì dove era destinata a restare fin dall’inizio: sui mezzi di informazione di massa e nell’immaginario collettivo di una parte dell’opinione pubblica.

    Noi possiamo permetterci di considerare Focardi un incompetente in campo nucleare, non i giornalisti che hanno riportato le sue rivendicazioni in una teleintervista, approfittando del suo status di accademico. Un immaginario collettivo alimentato da accademici, come usa sempre più spesso. Infatti molti cittadini di cultura generica sono caduti nella trappola ff, folgorati dai titoli accademici.

    Da questo punto di vista non c’è molta differenza tra l’annuncio di portare la tecnologia FF nel mercato prima delle olimpiadi del 2020 e l’impegno a ridurre le emissioni di CO2 dell’80% entro il 2050, oppure tra la pretesa scientifica di cavare energia dalla fusione Ni-H e quella tecnologica di utilizzare il torio per prolungare l’attuale modello di sviluppo.

    Un miscuglio troppo eterogeneo. Iniziative tecnicamente impossibili, altre possibili ma difficili da realizzare, altre (il ritorno al nucleare classico) che possono entrare nel nostro futuro prossimo.
    Bisogna vedere come si comporta la Germania. Se riapre al nucleare lo farà cercando di sfruttare tutte le risorse disponibili, quindi anche gli isotopi fertili.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Un miscuglio troppo eterogeneo. Iniziative tecnicamente impossibili, altre possibili ma difficili da realizzare …

      Quella difficile da realizzare sarebbe la riduzione delle emissioni di CO2 dell’80% entro il 2050? Se hai letto bene l’articolo tecnico del prof. Sinn avrai potuto renderti conto che non è difficile, è impossibile! Non so cosa abbia detto a voce nel seminario tenuto a Monaco, speravo che ce ne parlassi tu. Ti è sembrato un tipo poco consapevole della situazione reale?

      … altre (il ritorno al nucleare classico) che possono entrare nel nostro futuro prossimo.

      Il nucleare può alleviare parzialmente il futuro “molto prossimo” di quei pochi Paesi, sempre meno (1), che continuano ad avvalersene o che non hanno altra scelta, peggiorando drasticamente le prospettive di sopravvivenza dell’intero genere umano.

      Bisogna vedere come si comporta la Germania. Se riapre al nucleare lo farà cercando di sfruttare tutte le risorse disponibili, quindi anche gli isotopi fertili.

      La Germania ha deciso di chiudere tutte le sue centrali nucleari entro il 2022, questo è il dato di fatto.

      (1) https://phys.org/news/2017-06-korea-scrap-nuclear-reactors.html

      • AleD ha detto:

        @Ascoli65:

        Il nucleare può alleviare parzialmente il futuro “molto prossimo” di quei pochi Paesi, sempre meno (1), che continuano ad avvalersene o che non hanno altra scelta, peggiorando drasticamente le prospettive di sopravvivenza dell’intero genere umano.

        Effettivamente bisogna ammettere che considerare il nucleare a tecnologia corrente come il capro espiatorio del peggiore male del mondo è una strategia che funziona bene.
        Nel frattempo succede quello che succede, ma l’importante è azzerare il nucleare altrimenti l’umanità avrà i giorni contati.
        La trovo una immensa fesseria, IMHO.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Effettivamente bisogna ammettere che considerare il nucleare a tecnologia corrente come il capro espiatorio del peggiore male del mondo è una strategia che funziona bene.

          Non capisco a quale strategia ti riferisci. Se ti riferisci a quella italiana, la scelta di abbandonare il nucleare da fissione è stata presa da molti altri Paesi, ben più avanzati in questo settore di quanto non lo fosse l’Italia di 30 anni fa. Tra di essi la Germania e recentemente la Corea, nonostante l’industria nucleare coreana sia tra le poche ancora attive. La stessa Francia, che ha impostato tutto il suo settore elettrico intorno alla fonte nucleare, ha in programma nei prossimi anni di ridurre la potenza installata da 66 GW a meno di 40 GW, come scritto a pag.221 del documento di consultazione della SEN 2017 (1).

          Per quanto riguarda gli USA, dei 61 impianti ancora operanti nessuno è stato avviato prima del 1977 (2) e pare che l’attuale amministrazione abbia difficoltà a far passare provvedimenti di sostegno al settore (3). I problemi più seri di questa attività stanno lievitando intorno agli impianti in esercizio man mano che aumenta il numero delle barre esaurite accantonate provvisoriamente in piscine di raffreddamento, nell’attesa di una decisione del governo americano su dove sistemarle definitivamente. Questi depositi temporanei (Spent Fuel Pools) sono diventati altrettanti punti di rischio estremo, che presentano conseguenze potenziali molto peggiori degli incidenti che riguardano il reattore stesso. Infatti la loro rottura e la fuoriuscita di enormi quantità di radioattività potrebbe avvenire non solo a causa di qualche malfunzionamento degli impianti di circolazione dell’acqua di refrigerazione, ma anche venir indotti da deliberati atti di sabotaggio (4).

          In effetti basterebbe che una testata nucleare di piccola potenza scoppi poco distante da uno di questi depositi per innescare a cascata una serie di conseguenze capaci di moltiplicare per parecchi ordini di grandezza la contaminazione radioattiva dovuta alla testata stessa. Una sola SFP, infatti, contiene centinaia di tonnellate di combustibile irraggiato, cioè una quantità paragonabile a quella di tutto il materiale fissile contenuto nelle circa 10mila testate nucleari attualmente dispiegate nel mondo, dato che ciascuna di esse ne contiene pochi kg. Di queste megabombe ad orologeria ce ne sono attualmente centinaia nel mondo e crescono ogni anno di numero (man mano che entrano in esercizio le nuove centrali cinesi, indiane e di altri paesi di recente vocazione nucleare) e di dimensione.

          A chi giova questa roulette russa planetaria? E per quanto tempo ancora?

          (1) http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/testo_della_StrategiaEnergeticaNazionale_2017.pdf
          (2) https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_negli_Stati_Uniti_d%27America
          (3) http://www.rinnovabili.it/energia/piano-salva-carbone-trump/
          (4) https://www.ucsusa.org/nuclear-power/nuclear-waste/safer-storage-of-spent-fuel#.WlaSU3lum01

        • E.Laureti ha detto:

          @AleD

          Effettivamente bisogna ammettere che considerare il nucleare a tecnologia corrente come il capro espiatorio del peggiore male del mondo è una strategia che funziona bene.
          Nel frattempo succede quello che succede, ma l’importante è azzerare il nucleare altrimenti l’umanità avrà i giorni contati.
          La trovo una immensa fesseria, IMHO.

          Amarcod bene gli argomenti usati dagli antinuclearisti neolitici per far fuori il nucleare in italia con i referendum. Due erano:
          -non mangerete più l’insalata le foglie di lattuga saranno radiattive.
          -con il fieno radiattivo ,e le mucche conseguentemente radiattive avremo il lattuccio dei bambini radiattivo.

          Alla pastasciutta radiattiva non c’erano arrivati ancora , ma lo faranno se provano di nuovo a reintrodurre il nucleare con un referendum.
          Una opinione pubblica ben martellata per mesi con questa propaganda voterà contro il nucleare in ogni forma.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          A chi giova questa roulette russa planetaria? E per quanto tempo ancora?

          A nessuno. La globalizzazione ha determinato il fatto che tutti fanno affari con tutti.
          Non gioverebbe a nessuno (finti matti compresi, tipo isis & simili) contaminare continenti o gli emisferi in modo non controllabile. Per questi fini sono parecchio più efficaci le armi chimiche.
          Se (ripeto se, e il se per quanto mi riguarda è grande come una casa) il cambiamento climatico è legato ai gas serra ed è un male, allora il nucleare a tecnologia corrente è davvero il male minore.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Quella difficile da realizzare sarebbe la riduzione delle emissioni di CO2 dell’80% entro il 2050? Se hai letto bene l’articolo tecnico del prof. Sinn avrai potuto renderti conto che non è difficile, è impossibile!

        Dovrebbero rivedere la politica nucleare. Nessuno gli impedisce di farlo.

        peggiorando drasticamente le prospettive di sopravvivenza dell’intero genere umano.

        E’ una visione catastrofica della situazione, più che pessimistica. I Francesi hanno imparato a convivere con il nucleare civile e militare. La differenza con i tedeschi sta nella loro libertà totale di agire. Il trattato di non proliferazione vincola i tedeschi, che non possono seguire linee nazionali di ricerca e di implementazione.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Dovrebbero rivedere la politica nucleare. Nessuno gli impedisce di farlo.

          Certo, questa è un’opzione politica a disposizione del governo tedesco. Tuttavia mi pare che essa non sia stata neppure discussa nei colloqui che hanno portato proprio in questi giorni all’accordo per la formazione di un nuovo governo di grande coalizione, che dovrebbe restare in carica fino al settembre del 2021, a ridosso quindi dell’anno previsto per la chiusura degli ultimi impianti nucleari ancora in funzione in Germania. Quindi non vedo un grande spazio per un ripensamento in questa direzione.

          Comunque anche se in extremis decidessero di sospendere la chiusura di queste centrali ciò non influirebbe sensibilmente sulla riduzione delle emissioni di CO2. La prima figura dell’articolo del prof. Sinn (1) mostra che attualmente l’energia nucleare copre appena il 3,4% del fabbisogno di energia della Germania, mentre le fonti fossili ammontano all’84%.

          I Francesi hanno imparato a convivere con il nucleare civile e militare.

          Anche i Giapponesi avevano imparato a convivere con il nucleare fino all’11 marzo 2011. Oggi sono così spaventati che la magistratura si oppone alla riattivazione delle centrali chiuse dopo l’incidente di Fukushima (2). Nella stessa Francia, nonostante l’assenza di gravi incidenti, sussistono delle forti apprensioni che dividono l’opinione pubblica per quanto riguarda la chiusura del ciclo del combustibile (3,4).

          Comunque non c’è dubbio che la Francia, come pure il Giappone, siano all’avanguardia nel nucleare. Ma è proprio questa supremazia tecnologica, unita ai problemi che hanno incontrato nella gestione dei loro sistemi, ad evidenziare ancor di più l’insostenibilità dell’opzione nucleare come alternativa all’uso dei fossili a livello planetario. E’ tutto il mondo che ha fame di energia, compresi i paesi più arretrati tecnologicamente e che mantengono elevatissimi tassi di sviluppo demografico. E’ pensabile soddisfare il loro fabbisogno crescente di energia esportando in quei paesi instabili e privi dei servizi più elementari, la tecnologia nucleare che tanto spaventa e mette in difficoltà i paesi tecnologicamente più attrezzati?

          (1) http://www.hanswernersinn.de/dcs/2017%20Buffering%20Volatility%20EER%2099%202017.pdf
          (2) https://asia.nikkei.com/Politics-Economy/Policy-Politics/Japan-court-again-steps-in-to-block-nuclear-reactor-restart?page=1
          (3) http://www.hazardexonthenet.net/article/132010/French-nuclear-waste-deep-storage-project-faces-new-hurdles.aspx
          (4) https://www.equaltimes.org/what-to-do-with-nuclear-waste-the?lang=en#.WldbSHlum00

  34. Giorgio Masiero ha detto:

    Una considerazione personale sul nucleare.
    Io sono a favore dell’utilizzo del nucleare a scopi pacifici. Così, ricordo ancora lo choc provato il giorno in cui l’on. Martelli, colpito sulla via di Damasco, diede la sterzata al PSI, mise il difficoltà il PCI che era quasi unanimemente filonucleare, e innestò il processo che avrebbe portato alla morte del nucleare in Italia.
    Però, da allora, ho cambiato idea per l’Italia. Un paese come il nostro, dove il potere è distribuito in mille rivoli così da ridursi solo a veto e dove l’amministrazione pubblica è inefficientissima in ogni settore, non sarebbe in grado di garantire a mio parere le condizioni di sicurezza necessarie.

    • mario massa ha detto:

      @Giorgio Masiero
      “Però, da allora, ho cambiato idea per l’Italia”

      Credo che questa domanda di Ascoli65 sia dirimente: ” E’ pensabile soddisfare il loro fabbisogno crescente di energia esportando in quei paesi instabili e privi dei servizi più elementari, la tecnologia nucleare che tanto spaventa e mette in difficoltà i paesi tecnologicamente più attrezzati?”
      Qualunque persona sensata risponderebbe di no. Quindi il nucleare come lo conosciamo non può avere futuro. In questo Ascoli65 ha perfettamente ragione.

      Quello che secondo me andrebbe diffusa è l’informazione che moltissimi esperti sono concordi con l’affermare che il nucleare a fissione autofertilizzante e intrinsecamente sicuro è possibile e anzi a portata di mano. Probabilmente in certi paesi particolarmente arretrati è comunque un impianto troppo complesso, ma non dimentichiamo che quasi metà del mondo è costituito da Cina, India e Pakistan che hanno già una quarantina di centrali e persino la bomba atomica.

      Occorre far notare ai sostenitori di strade impervie come la fusione calda o inesistenti come la fusione fredda che la loro posizione di ostracismo verso una tecnologia fattibile (anche se non “la migliore in assoluto”) rischia di mettere a rischio il pianeta (ammesso che la CO2 sia veramente il problema, punto sul quale anch’io metto un grosso se, ma su questa cosa per il principio di precauzione occorre accettare l’opinione della maggioranza dei climatologi).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Occorre far notare ai sostenitori di strade impervie come la fusione calda o inesistenti come la fusione fredda che la loro posizione di ostracismo verso una tecnologia fattibile (anche se non “la migliore in assoluto”) rischia di mettere a rischio il pianeta

        Dopo la panoramica magistralmente diretta da Ascoli65, io ho raggiunto una convinzione di massima.
        I trattati di Chimica Ambientale mettono in evidenza che la CO2 è un gas serra destinato a cambiare il clima al pianeta. E’, come si dice, un gas climalterante. C’è quindi la certezza di un danno assai prossimo. Il nucleare, offrendo in grande quantità energia concentrata, può rimandare di parecchio il destino di morte del nostro pianeta. Implementata con la dovuta competenza ci dà qualche secolo di tregua per cercare soluzioni alternative. Siamo un po’ al detto “o mangiare questa minestra…”

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Siamo un po’ al detto “o mangiare questa minestra…”

          Paragone azzeccato. Proviamo a svilupparlo. Se la finestra sono i fossili e la minestra è il nucleare (ovverosia le loro rispettive conseguenze), affidarsi al secondo è come mangiare una minestra avvelenata per poi buttarsi comunque dalla finestra.

          Tradotto: secondo me l’uso del nucleare non impedirà ai Paesi in possesso dei fossili di avvalersene fino a che potranno, determinando in tal modo il superamento dei limiti di emissione di CO2 previsti dagli accordi del COP21 di Parigi. Il nucleare servirà solo a creare un po’ più ricchezza per un preve periodo o a compensare parzialmente il declino delle fonti fossili in via di più avanzato esaurimento.

          Quindi temo che riattivare la corsa nucleare serva solo ad aggiungere, o meglio a peggiorare sensibilmente, una potenziale causa di estinzione dell’umanità, oltre a quella dovuta allo sconvolgimento climatico. La differenza sostanziale tra i due rischi è che mentre quello climatico consente di sperare che in qualche regione del pianeta (per esempio a grandi latitudini o ad alte quote) possano permanere delle nicchie ancora abitabili per il genere umano, il rilascio nell’ambiente delle enormi quantità di materiale altamente radioattivo che si accumulerebbe nelle centrali o in altri impianti nucleari ubicati nelle zone sconvolte dalle modificazioni climatiche, si pensi ad esempio a quelle costiere destinate ad essere sommerse, contaminerebbe ogni angolo del globo terracqueo, sterilizzandolo completamente.

          Morale: dal punto di vista delle chances di sopravvivenza della nostra specie meglio la finestra, sperando di atterrare nel modo meno rovinoso possibile. Il che significa sperare che per qualche motivo il consumo dei fossili inizi a ridursi il più rapidamente possibile, senza illudersi di poterli rimpiazzare in larga misura con altre fonti, men che meno con quella nucleare. In sostanza significa, purtroppo, avviarsi verso un futuro di grandi rinunce e sacrifici per tutti. Perdonami la franchezza.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Però, da allora, ho cambiato idea per l’Italia. Un paese come il nostro, dove il potere è distribuito in mille rivoli così da ridursi solo a veto e dove l’amministrazione pubblica è inefficientissima in ogni settore, non sarebbe in grado di garantire a mio parere le condizioni di sicurezza necessarie.

    In questo momento storico non posso che essere d’accordo.
    Ha però ragione anche AleD:
    Se (ripeto se, e il se per quanto mi riguarda è grande come una casa) il cambiamento climatico è legato ai gas serra ed è un male, allora il nucleare a tecnologia corrente è davvero il male minore.
    Anche Ascoli65 ha un buon pezzo di ragione…
    Brutto segno, difficile raccappezzarsi.

  36. AleD ha detto:

    Di là “occhio astigmatico di falco” scrive, rivolgendosi a Mario Massa:

    Sostenere, dopo 7 anni, che questa storia sia solo minimamente paragonabile alla falsa scoperta dei raggi N, è peggio che sostenere che Angelina Jolie assomigli alla venere di Milo (senza braccia) perché ha fatto la mastectomia (senza seni)… che z’azzecca? Assolutamente niente, appunto!!! Proprio come i raggi N con Rossi.

    Infatti ha ragione, perché la storia di rossi è decisamente peggio, di scientifico non ha nulla. I raggi N hanno coinvolto fisici che hanno messo a disposizione i loro laboratori, quindi in questo senso sono paragonabili a quanto è successo tra Focardi e Massa a proposito delle misurazioni sugli eccessi di calore della cella di Piantelli.
    rossi (con la r minuscola, mi raccomando) non è assolutamente all’altezza di un paragone simile.

    E sempre l'”occhio astigmatico di falco” invita a:

    Perché piuttosto a giugno non vai a Stoccolma al convegno organizzato da Mats lewan a falsificare sul campo le tue ipotesi?

    Come si fa a falsificare sul campo qualcosa su cui non si può mettere mano e la cui presunta conoscenza è in mano ad un … (aggettivo a piacere).
    A giugno è ormai bel tempo, e se si ha del tempo libero da poter scegliere come impiegare è molto più salutare e utile passarlo al mare/montagna per lunghe camminate.
    Altro che partecipando ad eventi quelli si paragonabili a quelli della keshe (sempre k minuscola, mi raccomando) “foundation”.

  37. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Oggi dell’eliocentrismo originale nulla rimane, se è vero che la questione di un “centro” dell’universo, e nemmeno del sistema solare, non ha senso.

    Le cose vanno viste nella prospettiva che il tempo impone. Roma non venne costruita in 10 anni. In quel momento la grande conquista era l’eliocentrismo. La prospettiva temporale ci mostra che i cardinali disponevano di strumenti di indagine falsi, perché basati su libri che consideravano sacri. Galileo ebbe il coraggio di far capire che in scienza la Bibbia è di impaccio. Qui sta la sua grandezza in quel particolare contesto.
    Ho sottomano il “processo a Galileo” di G. de Santillana; Arnoldo Mondadori 1960. C’è anche l’interrogatorio.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Io penso invece che Galileo non aveva gli strumenti – fino a prova contraria, da nessuno mai fornitimi ancora – per sostenere il geocentrismo; e che, contrariamente alla vulgata, il cardinal Bellarmino aveva lo strumento corretto – tutt’ora corretto, dopo 4 secoli! – per dare un giudizio sull’esistenza eventuale di un “centro” cosmico. Questo strumento, né aristotelico né platonico, ma scientifico è quello spiegato da Tommaso d’Aquino, ancora nel XIII sec., in ST P. I, q. XXXII, art. 1.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io penso invece che Galileo non aveva gli strumenti – fino a prova contraria, da nessuno mai fornitimi ancora – per sostenere il geocentrismo.

        Semplice, non potevano esistere strumenti per sostenere il geocentrismo.
        Il problema è che tentare di fare scienza con la teologia è intrinsecamente scorretto. I cardinali erano addestrati a maneggiare la teologia, niente altro. In quei tempi la Scolastica era considerata Philosophia Perennis, dalla quale non si poteva prescindere. Erano tollerate solo incursioni di lieve entità, fatte con la dovuta cautela.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Semplice, non potevano esistere strumenti per sostenere il geocentrismo.
          Esatto. Quindi Galileo aveva torto a sostenerlo, e Bellarmino ragione a chiedergli di considerarla “per il momento” solo una questione di opportunità di calcolo.
          Il problema è che tentare di fare scienza con la teologia è intrinsecamente scorretto. Esatto. Anche far scienza senza averne gli strumenti scientifici è “intrinsecamente scorretto”.
          I cardinali erano addestrati a maneggiare la teologia, niente altro.
          No. Allora non vigeva la specializzazione di oggi, le università erano state fondate dai religiosi, che erano preparati in tutto lo scibile di allora. Lo stesso eliocentrismo era stato proposto da un canonico e portato avanti da altri religiosi, come l’opposizione all’eliocentrismo veniva anche da laici, tra i quali il principale astronomo di allora, Tycho Brahe.

        • CimPy ha detto:

          oltre il ridicolo: Galileo come sostenitore del geocentrismo.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Un lapsus, Cimpy (e dott. Franchini), di cui mi accorgo adesso. Il mio pensiero è ovviamente, come detto più sopra, che Galileo non aveva argomenti, come nessun altro allora, per sostenere l’eliocentrismo.
        Grazie per avermelo fatto notare.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Il problema non è che si siano fatti sentire in televisione, è che devono essere ascoltati assieme all’altra parte che fa da altra campana.

    Esagerato. E’ come chiedere di organizzare un confronto TV tra un medico e il Dr Andrew Wakefield. O tra Rossi e un esperto in reazioni nucleari. Dove trova uno che si presti? Lei per esempio andrebbe a Stoccolma a sentire gli amici di Mats Lewan?

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Quindi Galileo aveva torto a sostenerlo, e Bellarmino ragione a chiedergli di considerarla “per il momento” solo una questione di opportunità di calcolo.

    Infatti erano più le ragioni per sostenere l’eliocentrismo, cosa che prontamente fece Galileo.

    No. Allora non vigeva la specializzazione di oggi, le università erano state fondate dai religiosi, che erano preparati in tutto lo scibile di allora. Lo stesso eliocentrismo era stato proposto da un canonico e portato avanti da altri religiosi,

    I religiosi si erano accaparrati tutto perché il cristianesimo era onnipervasivo. Le loro conoscenze risultarono presto molto fragili perché basate sulla Bibbia; infatti non seppero interpretare l’ipotesi copernicana e fecero una figuraccia con Galileo. Tutto cambiò con l’Illuminismo che significativamente considerò la religione l’antagonista da abbattere. Ci sono pagine bellissime di Voltaire in proposito.

    come l’opposizione all’eliocentrismo veniva anche da laici, tra i quali il principale astronomo di allora, Tycho Brahe.

    E’ improprio coinvolgere Tycho Brahe, che era solo un puntiglioso raccoglitore di dati. Più importante sentire l’opinione di Keplero e di Newton.

  40. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    No. Allora non vigeva la specializzazione di oggi, le università erano state fondate dai religiosi, che erano preparati in tutto lo scibile di allora.

    Il contributo dei religiosi allo sviluppo della scienza mi sembra insignificante (o forse poco noto a me). Non conosco sacerdoti che abbiano portato un contributo importante alla medicina, alla fisica, alla chimica, alla paleontologia. Non dico nessuno, ma certamente pochi. In genere i sacerdoti si dedicano alla teologia, una disciplina sterile, autoreferenziale, sufficiente a se stessa. Appena si sono confrontati con l’eliocentrismo si sono scompensati. La condanna a Galileo è stata abrogata solo in tempi recenti. Mi sembrano persone con il freno a mano tirato, prudenti fino all’inattività.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Dimentichi, per esempio, Lazzaro Spallanzani, gesuita nato in provincia della mia città. Ma anche Copernico, Mendel. La percentuale di sacerdoti nella popolazione è piccola e piccolo è anche il numero degli scienziati famosi, per cui il numero di sacerdoti scienziati famosi è piccolissimo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa
        Ammetto di non essere bene informato, quindi mi fa piacere essere corretto da chi ne sa di più. Ho l’impressione che, anche se gli Ebrei fanno riferimento agli stessi libri sacri dei Cristiani, i Rabbini abbiano lasciato maggiore libertà di giudizio e di ricerca ai loro studiosi.
        La sentenza contro Galileo contiene questa frase che considero impressionante:
        Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura.
        L’obbligo dello studioso di adeguarsi alle Sacre Scritture arriva fino a tempi recenti e condiziona la libertà di spirito e la creatività dello studioso che vuole restare cristiano.
        Humani Generis di Pio XII (1950):
        Rimane ora da parlare di quelle questioni che, pur appartenendo alle scienze positive, sono più o meno connesse con le verità della fede cristiana. Non pochi chiedono instantemente che la religione cattolica tenga massimo conto di quelle scienze. Il che è senza dubbio cosa lodevole, quando si tratta di fatti realmente dimostrati; ma bisogna andar cauti quando si tratta piuttosto di ipotesi, benché in qualche modo fondate scientificamente, nelle quali si tocca la dottrina contenuta nella Sacra Scrittura o anche nella tradizione. Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.
        Ero piccolo allora, ma mi ricordo che quell’enciclica fece scalpore. Se ne parlò anche all’ora di religione a scuola. Si ragionò di quell’enciclica anche nel corso di filosofia. Chi di voi ha più di ottanta anni se ne ricorda certamente. Fu commentata anche in chiesa.

  41. Ascoli65 ha detto:

    @ Mario Massa,
    L’energia nucleare oggi rappresenta il 6.5% del totale dell’energia utilizzata, e il 13.5% del totale dell’energia elettrica prodotta (in Europa rappresenta il 27.5%).

    L’aumento della CO2 è un problema planetario causato dalla combustione di fossili a qualsiasi scopo e in qualsiasi parte del mondo, quindi la percentuale che conta è la prima, sulla quale però vanno fatte diverse considerazioni. Innanzitutto è probabile che il 6,5% si riferisca ad almeno una decina di anni fa. In effetti secondo un diagramma dei flussi energetici del LLNL del 2007 (1), l’energia nucleare primaria pesava per un 6,1 %, cioè 30mila PJ su un totale di energia primaria da tutte le fonti di 490mila PJ. Il diagramma più recente del LLNL che son riuscito a scovare in rete si riferisce al 2011 (2). In esso la quota di energia primaria da nucleare scende al 5,2% (28mila PJ su 534mila PJ), a causa sia della messa fuori servizio di molte centrali giapponesi, sia dell’aumento dell’energia totale prodotta da tutte le fonti.

    Non so se la messa in servizio di qualche nuova centrale in Asia abbia nel frattempo rialzato l’incidenza del nucleare, tuttavia l’aspetto più importante è la diversa qualità delle energie che vengono rapportate tra loro. Questo fatto risulta evidente osservando i bei diagrammi prodotti dal Lawrence Livermore National Laboratories con il supporto del DoE, ad esempio quello del 2011:

    Il diagramma mette in evidenza la scomoda peculiarità dell’energia nucleare, la quale può essere utilizzata solo attraverso la sua preliminare conversione in energia elettrica, conversione che per di più deve essere centralizzata in grandi impianti ubicati in siti che devono soddisfare requisiti specifici e molto stringenti. L’energia utile che se ne ricava è quindi circa un terzo di quella primaria, a causa del rendimento di trasformazione, quota che si riduce ulteriormente a causa delle esigenze di trasporto verso le zone di maggior utilizzo.

    E’ ben vero che i cali di resa energetica dovuti alla conversione in energia meccanica (ed eventualmente elettrica) riguardano anche i combustibili fossili, ma ciò avviene in misura molto inferiore a quella del nucleare. Prima di tutto questa conversione in energia elettrica riguarda solo una parte del carbone e del metano, ma non il petrolio. Secondariamente i relativi impianti possono avere rendimenti sensibilmente superiori a quelli delle centrali nucleari. Terzo ed importantissimo aspetto si tratta comunque di combustibili facilmente stoccabili e distribuibili capillarmente sul territorio.

    Un ulteriore elemento a favore dei fossili è la praticità di impiego. Un motore diesel consente di far navigare le navi attraverso gli oceani e i battelli lungo i fiumi, di trainare un treno attraverso centinaia di km di deserto inospitale, come ad esempio negli USA o in Australia, o di azionare per un’intera giornata un trattore che lavora i nostri campi. Si tratta di impieghi insostituibili per una società che voglia mantenere un minimo livello di sussistenza. Quindi una civiltà basata solo su nucleare e rinnovabili dovrebbe convertire in combustibili liquidi una consistente porzione dell’energia elettrica prodotta da queste fonti, determinando così un ulteriore drastico calo del rendimento medio globale di sistema.

    Pertanto il mantenimento del livello odierno degli impieghi finali di energia richiederebbe un aumento di un paio di OdG delle attuali centrali nucleari.

    Se passi a reattori autofertilizzanti che a parità di uranio estratto producono circa 200 volte più energia elettrica, potremmo produrre elettricità per 3000 anni.

    I reattori autofertilizzanti non ci sono, o meglio sono stati realizzati e poi chiusi perché troppo costosi e troppo pericolosi. Li mantengono per ora solo i russi che hanno abbondanza di territorio a perdere. Non si possono fare i conti sulla base di tecnologie non collaudate e ragionevolmente sicure. Tra l’altro il fattore 200 mi sembra sovrastimato almeno del doppio.

    La stessa cosa, a maggior ragione, vale per le fantasie raccontate nel video del TED del 2010 dallo stesso famoso personaggio che qualche anno più tardi ha passato un intero pomeriggio all’ENEA di Frascati a farsi raccontare i miracoli FF. Trovo alquanto fuorviante ipotizzare autonomie energetiche di millenni basati su questo tipo di scommesse tecnologiche.

    Ma se accettiamo di utilizzare uranio a 200 dollari/kg le riserve sono almeno 35 Mton e si arriva a 20.000 anni. (fonte la stessa che indichi tu su Wiki).

    Si tratta di valutazioni astruse. Le stime sulle riserve di uranio basate sui costi unitari possono avere un senso solo sul brevissimo termine e spesso neppure in questo caso. Si tratta di valori effimeri, validi a fotografare la situazione di mercato del momento, situazione che dipende da una quantità enorme di fattori che variano continuamente. L’unico criterio che conta è l’EROEI: quanta energia si può (ragionevolmente) ricavare da un kg di uranio rispetto a quella che occorre consumare per estrarlo, utilizzarlo e stivarlo definitivamente in sicurezza, se questo valore scende al di sotto di 6-7 il sistema non è sostenibile.

    Tra l’altro il costo unitario di estrazione non tiene conto dei costi politici e ambientali. Faccio un esempio. Dalle dune del Niger si ricavano 3500 ton di uranio all’anno. Ma da qualche anno la Francia ha dislocato nella sua ex colonia oltre 3mila soldati, all’incirca uno ogni tonnellata di uranio estratta. Immagino che un soldato occidentale in un teatro operativo disagevole come quello costi almeno 300mila Euro all’anno, equivalenti a circa 300 Euro/kg di uranio. Questi costi vanno aggiunti, in tutto o in parte, al prezzo che le società minerarie francesi pagano per l’uranio estratto dalle miniere nigerine? Senza contare poi i costi associati ad altri eventuali aiuti per far fronte ai bisogni di una popolazione locale che raddoppia ogni 20 anni!

    Per il problema dell’estrazione: se utilizzi tutto il minerale la quantità movimentata in miniera si riduce di un fattore 200.

    A parte il valore esatto (200, 100 o meno che sia) di maggior resa energetica dell’uranio impiegato negli ipotetici reattori autofertilizzanti, immagino che la quantità caricata inizialmente nel nocciolo debba essere sempre la stessa. Cioè, sempre ragionando in teoria, occorrerebbe subito estrarre l’enorme quantità di uranio necessaria per la carica iniziale dei circa 30-40mila reattori nucleari da 1 GW che occorrerebbero per sostituire l’attuale utilizzo di fonti fossili.

    Sono solo parole in libera uscita!

    (1) https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/World-2007-copy-compressor.jpg
    (2) https://flowcharts.llnl.gov/content/assets/images/charts/Energy/ENERGY_2011_WORLD.png

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Il diagramma mette in evidenza la scomoda peculiarità dell’energia nucleare, la quale può essere utilizzata solo attraverso la sua preliminare conversione in energia elettrica, conversione che per di più deve essere centralizzata in grandi impianti ubicati in siti che devono soddisfare requisiti specifici e molto stringenti. L’energia utile che se ne ricava è quindi circa un terzo di quella primaria, a causa del rendimento di trasformazione, quota che si riduce ulteriormente a causa delle esigenze di trasporto verso le zone di maggior utilizzo.

      Un reattore nucleare sostituisce una centrale a carbone e ha le stesse caratteristiche termodinamiche. Il rendimento in energia elettrica dipende esclusivamente dalla temperatura del fluido trasportatore di calore.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Il rendimento in energia elettrica dipende esclusivamente dalla temperatura del fluido trasportatore di calore.

        E’ vero, ma la temperatura massima raggiungibile nelle varie tipologie di centrali termoelettriche è diversa. Ho fatto una veloce ricerca in rete. In inglese si trova più materiale. Da uno dei primi suggerimenti di Google (1) si ricava quanto segue:

        Coal Fired Power Plants
        […] Ultra super critical pressure power plants at 300 bar and 600/600 °C can achieve efficiencies in the range of 45% to 48 % efficiency.

        Natural Gas Fired Power Plants
        […] Gas turbines with a triple pressure HRSG and steam turbine can run at 60 % efficiency at ISO conditions. This is by far the highest efficiency in the thermal power field.

        Nuclear
        The efficiency of nuclear plants is little different. On the steam turbine side they use the Rankine thermodynamic cycle with steam temperatures at saturated conditions. This gives a lower thermal cycle efficiency than the high temperature coal fired power plants. Thermal cycle efficiencies are in the range of 38 %. Since the energy release rate in nuclear fission is extremely high, the energy transferred to steam is a very small percentage – only around 0.7 % [corrige: 70 % ??]. This makes the overall plant efficiency only around 0.27 % [corrige: 27 %]. But one does not consider the fuel efficiency in nuclear power plants; fuel avaliabity and radiation losses take center stage.

        (1) http://www.brighthubengineering.com/power-plants/72369-compare-the-efficiency-of-different-power-plants/

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65
          Da sempre il nucleare è un miscuglio a composizione variabile di politica, ambientalismo, tecnologia. Certamente il rendimento termodinamico dei reattori Magnox era bassissimo; però ci si stava avviando verso i reattori HTGR e VHTR. Purtroppo la ricerca nucleare è soggetta a stop-and-go che non facilitano il suo progresso. Per adesso le cose stanno come hai descritto tu molto bene. Il nucleare del futuro sarà molto diverso, se ci si decide a dedicare tempo, persone e denaro a filiere che sono ampiamente delineate. Anche gli impianti chimici di ritrattamento sono suscettibili di enormi progressi. E’ che manca la determinazione politica di occuparsi seriamente di nucleare. Nessun comune in Italia accetterebbe sul suo suolo un impianto chimico nucleare. I politici lo sanno e si regolano. Come ha fatto notare il Prof. Masiero, la popolarità di Martelli salì alle stelle quando si oppose, insieme a Saragat, al nucleare italiano che era in posizione di grande vantaggio rispetto a quello tedesco.
          Però dobbiamo pensare che, mentre riflettiamo sui rischi del nucleare, la concentrazione di CO2 nell’atmosfera sale.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          E’ che manca la determinazione politica di occuparsi seriamente di nucleare. Nessun comune in Italia accetterebbe sul suo suolo un impianto chimico nucleare. I politici lo sanno e si regolano.

          Io la penso diversamente. Non si può dire che ai giapponesi sia mancata la determinazione politica, eppure … l’imponderabile è sempre in agguato. L’opposizione politica al nucleare da fissione in Italia costituisce un caso in cui sicuramente i politici sono riusciti a farsi interpreti dei giusti timori dei cittadini.

          Però dobbiamo pensare che, mentre riflettiamo sui rischi del nucleare, la concentrazione di CO2 nell’atmosfera sale.

          Salirebbe comunque anche con decine di centrali nucleari in funzione sul nostro territorio. La Francia non emette molto meno CO2 di noi e la Corea del Sud ne emette anche di più (1) con una popolazione inferiore alla nostra.

          (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_emissioni_di_CO2

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          Non si può dire che ai giapponesi sia mancata la determinazione politica, eppure … l’imponderabile è sempre in agguato

          Il disastro di fukushima daichi non è stato dovuto all’imponderabile ma ad un’evidente cappella di progettazione nella logistica dei generatori di backup, niente altro!!!
          Il che rende la dinamica ancora più tragica e rende anche più evidente quanto le singole agenzie nucleari degli stati non dovrebbero solo ricevere consigli dalla IAEA ma dovrebbero essere anche soggetti a revisioni ed eventuali stop obbligati dall’agenzia stessa, cosa che oggi, vergognosamente, non avviene.
          Hai mai letto in occasione dello tsunami che è successo a un’altra centrale, quella di Onagawa? Ci si è perfino rifugiata dentro la popolazione in seguito al disastro provocato dal terremoto/maremoto.
          Fukushima Daichi non è stato un disastro nucleare per limiti tecnologici correnti ma per imperizia e pressapochismo di una parte del progetto. E’ capitato, certo, e non doveva capitare, se fosse vero che la tecnologia nucleare è sempre realizzata seguendo i famosi e pluricitati concetti di difesa in profondità su enne livelli. Perché davvero bastava poco, sposare i generatori diesel non sul fronte oceano, per evitare il disastro. E’ stata una toppata progettuale gravissima e davvero vergognosa, su cui la IAEA non ha voluto intervenire con l’insistenza che comunque le era permessa nonostante ad oggi non possa obbligare nulla a nessuno. Certamente anche JAEA l’agenzia nazionale giapponese di sicurezza sul nucleare ha toppato alla grande.

    • mario massa ha detto:

      @Ascoli65
      Alcuni commenti alle tue osservazioni:
      1 – ho detto che buona parte della energia dovrebbe comunque derivare da fonti rinnovabili e tu non ne hai tenuto conto.

      2 – Il miglioramento teorico di efficienza di un autofertilizzante rispetto a un reattore attuale è circa 200 come avevo scritto. Infatti il burn-up medio dei reattori esistenti è circa 40 GWd/t. Che significa che solo il 4% circa del combustibile viene bruciato. Però il combustibile è uranio arricchito, mediamente al 3.4%, cioè 1 kg di combustibile nel reattore ha comportato l’estrazione di circa 9kg di uranio in miniera (considerando che l’uranio impoverito contiene in media lo 0.35% di U235). 25 x 9 = 225. Ma anche ammesso che nella realtà si riesca ad ottenere solo la metà (non credo), il fatto che tu abbia trascurato questo fattore 100 mi pare grave per un ingegnere.

      3 – non è vero che se utilizzi energia elettrica butti i 2/3 dell’energia rispetto ai combustibili fossili. Per esempio il riscaldamento delle abitazioni sarebbe ottenuto con pompe di calore, con un consumo finale addirittura minore rispetto al bruciare gas come si fa ora. I nuovi reattori ad alta temperatura inoltre genererebbero idrogeno per piroscissione, quindi con rendimento vicino a 1. Anche le auto, necessariamente elettriche (a batteria o a cella a combustibile non importa) consumerebbero alla fonte quanto oggi.

      4 – come ti ha già detto Camillo il fatto che il rendimento attuale delle centrali sia inferiore a un ciclo combinato è dovuto al fatto che nei PWR e BWR si opera necessariamente a temperature più basse. Questo problema sarebbe almeno in parte superato dai reattori autofertilizzanti a sali fusi che opererebbero a temperature nettamente superiori. Prototipi di tali reattori esistono da decine di anni, ma nessuno ha voluto investire seriamente su di essi (probabilmente per ragioni militari). O forse perchè il Torio è quasi tutto in India (che infatti è la nazione più avanti nello studio) e le grandi potenze non hanno interesse a sviluppare un reattore simile.

      5 – fai confusione tra reattori autofertilizzanti a neutroni veloci (come il Superphenix che presentano tutti i problemi di quelli usuali addirittura amplificati) e quelli autofertilizzanti termici di cui esistono pochi esemplari ma che dimostrano che la via è percorribile. E che utilizzano anche il torio.

      6 – Il consumo totale di energia attuale mi risulta essere 130.000 TWh/anno, pari a una potenza media di 15TW, da cui occorrerebbero 15.000 centrali da 1 GW, non 30-40.000 come scrivi. Se però consideri di ottenere metà energia mediante rinnovabili si riducono a 7500 e se consideri che almeno in metà applicazioni puoi utilizzare pompe di calore che riducono il consumo di almeno 3 volte e il caso trasporto terrestre di cui ho già detto, diventano meno di 5000. Oggi ne abbiamo già quasi 500 che producono solo energia elettrica. Ti pare irrealizzabile il passare a 5000 per produrre tutta l’energia che ci serve?

      7 – non capisco il problema della carica iniziale: un reattore continua a lavorare per almeno 50 anni durante i quali parte del combustibile viene continuamente rinnovato, cosa c’entra la carica iniziale? E comunque è chiaro che qualche migliaio di reattori non verrebero realizzati e avviati contemporaneamente!

      8 – scrivi:” Le stime sulle riserve di uranio basate sui costi unitari possono avere un senso solo sul brevissimo termine e spesso neppure in questo caso” ma ti faccio presente che l’hai fatto tu mettendo un limite di costo di 130 dollari/kg. A me basterebbe che tu avessi l’onestà intellettuale di ammettere che sulla terra di combustibile nucleare ce n’è in abbondanza (anche se fosse “solo” per 500 anni mi pare che, per quanto lenti siano i nostri amici di ITER, sarebbero sufficienti per mettere a punto un sistema definitivo) e non può essere la motivazione principale per cui la strada nucleare non sarebbe percorribile.

      9 – a questo punto mi sfugge quale sarebbe la soluzione energetica che proponi, visto che mi pare sei contro tutte.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        9 – a questo punto mi sfugge quale sarebbe la soluzione energetica che proponi, visto che mi pare sei contro tutte.

        Mi associo con entusiasmo. Ascoli ha messo in tavola tutte le carte e ora aspetta che siamo noi a giocare. Mica giusto. Dobbiamo costruire una quantità spropositata di torri a vento come hanno fatto i tedeschi? Ne ho visto perfino nel Grünewald di Berlino. Non staranno esagerando? Se vado a visitare la rupe della schöne Lorelei non mi piace vedere le braccia roteanti di mulino a vento. Goethe non sarebbe stato ispirato. Come faccio a dirlo a miei giovani parenti che volano dappertutto perché si spende poco? Quanti fusti di cherosene sono stati consumati per divertirli? Lo so, sono discorsi da vecchio che unius aestimebunt assis.

      • CimPy ha detto:

        “anche se fosse “solo” per 500 anni mi pare che, per quanto lenti siano i nostri amici di ITER, sarebbero sufficienti per mettere a punto un sistema definitivo”

        La fusione non si autoalimenta e sulla Terra costerà sempre di più di quel che rende.
        I tuoi amici di ITER hanno trocato il modo di sistemare se stessi, i figli e – se ce la faranno – anche i nipoti, come pure gli amici di questi e di quelli. Esattamente come Rossi ha sistemato se stesso, la moglie e i collaboratori più stretti (di cui Levi non fa parte)

      • R ha detto:

        Per tirare avanti senza scosse la soluzione energetica non c’è: avremo quel po’ di solare ed eolico che riusciremo a raccattare, e biomassa -in gran parte sotto forma di cibo, per umani e per animali da tiro.
        L’energia fossile, consentendo il rapido trasporto di grandi quantità di materia a grandi distanze, l’agricoltura meccanizzata e la pesca di alto mare, è la forza che più ha squilibrato il numero di esseri umani rispetto alle risorse rinnovabili del pianeta. L’energia fossile fornisce anche l’effetto-serra per il quale ora la Terra è troppo fredda rispetto al calore che riceve dal sole, e perciò si deve scaldare, e l’agricoltura ne soffrirà intensamente. Soffrirà anche per il previsto ridursi della disponibilità di combustibili liquidi e della capacità di trasporto, che insieme al riscaldamento globale e all’acidificazione dei mari distruggerà la pesca.
        La pacchia -a mio avviso- è finita o quasi: il prossimo futuro vedrà meno persone, molto più parche.

        Quante meno?
        Miliardi.
        In quanto tempo?
        Decine di anni.
        Ma …
        Ma?
        Ma questo vuol dire … un cinquanta-cento milioni all’anno …
        Embe’?

        Ehm … Quanto parche?
        3 000 kcal + un litro di gasolioequivalente al giorno a testa.
        Ma …
        MA, cosa?

        Niente, niente.

        Saluti.

        R

  42. E.Laureti ha detto:

    Ammesso che l’autore del link sottostante non cappelli di brutto …invece di inseguire i fantasmi fuf o identicamente roba tipo ITER non ancora concretizzata o forse mai concretizzabile o altre “risorse energetiche” soft che alla fine non sono inesauribili o non inquinanti o efficaci ai fini della “fame energetica futura” perché non puntare su
    http://fusione.altervista.org/IFR.html
    di cui è scritto:
    …Infatti renderebbe conveniente anche estrarre l’uranio e il torio dall’acqua di mare. Ci sarebbe abbastanza combustibile per soddisfare il fabbisogno energetico del pianeta per un tempo superiore a quello della durata del sole, circa 5 miliardi di anni, rendendo l’energia nucleare sostenibile al pari di quella solare e eolica….

    • E.Laureti ha detto:

      E c’è pure mangime per i complottisti circa l’affossamento del Reattore Veloce Integrale 🙂

      …..Pensateci: l’industria del carbone chiusa, quella del petrolio ridotta a rifornire l’industria chimica, niente petroliere in giro per il mondo, nessun incidente petrolifero, zero CO2, elettricità che costa la metà rispetto ad adesso, nessun ricatto da parte dei paesi produttori di idrocarburi (penso al Medio Oriente e alla Russia in particolare), l’inquinamento da idrocarburi scomparso, niente soldi che finanziano regimi dispotici o terrorismo.

      Sarebbe bello, ma non per tutti. Se foste i proprietari delle industrie basate sugli idrocarburi vedreste quasi tutta la vostra ricchezza scomparire. Tutto il denaro che vi permette di frequentare politici, belle donne e di cenare con capi di stato sparirebbe inesorabilmente. Ma anche i politici e gli attivisti ecologisti, senza più nulla contro cui protestare, come potrebbero cenare ad aragoste e permettersi di fare congressi e summit a Bali o in altre zone esclusive ed esotiche?

      Ecco perché il progetto dell’IFR doveva morire…………

      From : http://estropico.blogspot.it/2010/11/perche-il-reattore-veloce-integrale.html#axzz54CiESe73

      Leggi tutto: Estropico Blog: Perché il Reattore Veloce Integrale doveva morire http://estropico.blogspot.com/2010/11/perche-il-reattore-veloce-integrale.html#ixzz54CijPxAW

      • E.Laureti ha detto:

        Ecco perché il progetto dell’IFR doveva morire…

        Scusate se riprendo a commentare il già detto ma qualcosa non mi torna …. cioè non mi torna la velocità di rinuncia all’IFR.
        Ora abbiamo da decenni molta gente esperta (e non) che sbatte la testa su due affari che da tempo non hanno concretizzato nulla: fuf e Iter … non solo ma che costano a livello di fregature (la fuf) e investimenti (l’Iter) un botto …
        che sono tuttora perseguiti come illusione mentre l’IFR è stato accantonato alquanto velocemente.
        Cioè tutto ciò che ha base possibile e in un certo senso rivoluzionaria (IFR) si accantona mentre ci si dedica in modo allucinante e persistente da decenni a 2 bicazzole ormai standardizzate nel fallimento?
        Chi ha deciso mi chiedo in pratica la rinuncia all’IFR : i produttori di carbone, i petrolieri, chi estrae uranio dalle miniere, gli antinuclearisti da referendum, i politici o altri?
        Tanto per fare un esempio estrarre uranio dal mare mi sembra una promessa che va perseguita con ogni mezzo nel miglioramento economico e sperimentale e non una cosa a cui si possa rinunciare “rapidamente”.
        Nell’ottimizzazione di estrazione di uranio dall’acqua di mare vedo un gran lavoro per ingegneri e chimici nucleari e mi appare alquanto sospetta una rinuncia rapida a questa prospettiva ai fini dell’affossamento del Reattore Veloce Integrale.
        Che sia l’odio per il nucleare classico ormai identificato nell’imaginario collettivo come il male assoluto?
        Certo che quando vedo i cartelli stradali che ostentano l’obbiettivo felicemente raggiunto di “Comune denuclearizzato” … io penso pure sardonicamente a “Comune decerebrato”.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @E.Laureti

      Infatti renderebbe conveniente anche estrarre l’uranio e il torio dall’acqua di mare.

      Vero. E’ tecnicamente possibile estrarre quantità illimitate di uranio dall’acqua di mare. I Giapponesi hanno fatto studi in proposito. Mi pare che lo ione uranile venga adsorbito selettivamente su letti di TiO2. Dovrei rinfrescarmi la memoria.
      Segnalazione interessante.
      L’energia da fissione è suscettibile di importanti sviluppi.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        I Giapponesi hanno fatto studi in proposito. Mi pare che lo ione uranile venga adsorbito selettivamente su letti di TiO2. Dovrei rinfrescarmi la memoria.

        Mi ero imbattuto giorni fa in un articolo del 2012 che potrebbe interessarti. Non so se la sostanza che appiccicano sulle fibre polimeriche sia quella da te citata, comunque sembra un sistema laborioso e costoso e non privo di impatto per l’ecosistema marino. Per raccogliere 5500 kg di uranio occorre utilizzare un milione di tonnellate di plastica, irraggiarla, lavorarla in fibre e poi in trecce da tenere agganciate al fondale marino per periodi di un paio di mesi e infine andare a ritirarle per estrarne l’uranio che vi rimane attaccato.

        E’ uno dei casi in cui vale il detto che tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare. Purtroppo pare che in campo energetico ciò sia la regola.

        (1) https://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/nuclear-fuel-from-the-sea

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          E’ uno dei casi in cui vale il detto che tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare. Purtroppo pare che in campo energetico ciò sia la regola.

          Ormai ci si muove come uccelli spaventati alla vista di un falco. Speriamo che la consapevolezza sempre più diffusa di un pericolo certo da affrontare, anche se non imminente, aguzzi gli ingegni. E’ anche importante non sprecare denaro in iniziative inconsistenti. Molti furboni sono in agguato per proporre la loro soluzione magica.

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    Il commento di Jed Rothwell non poteva mancare:
    This is a cold fusion project. It does not say so, but most of the participants have been doing cold fusion for a long time.
    Da Alan Smith sono tutti ringalluzziti. Altro giro, altro regalo. Noi consideriamo creduloni i Giapponesi e i Bolognesi, ma anche gli Americani non scherzano.
    https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5492-research-team-in-japan-reports-excess-heat-nissan-motors-among-otheres/

    • Franco Morici ha detto:

      @ Camillo
      Da Alan Smith sono tutti ringalluzziti. Altro giro, altro regalo.

      Più che ringalluzziti io direi deliranti (forse impazziti), Jed arriva persino a sostenere che:
      No one at Caltech or MIT is capable of doing a cold fusion experiment, or has the slightest interest in doing one. To do an experiment takes months or years of effort, and PhD level skills.

      secondo lui al MIT o al Caltech non ci sono risorse umane di livello adeguato per la FF, mentre i fusionisti invece sono ovviamente gli unici provetti skilled PhD; peccato che dopo molti lustri non riescano ancora a produrre nemmeno un dimostratore dei loro claim.
      Scommetto che i tifosi diranno che l’hanno già fatto ai tempi di F&P ma da allora sono passati 30 anni e l’unica cosa che ci è rimasta sono siti di propaganda e gente che afferma di aver già un dispositivo pronto da produrre e magari chiede “donazioni” (2).

      (1) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5492-research-team-in-japan-reports-excess-heat-nissan-motors-among-otheres/?postID=79515#post79515

      (2) http://www.hydrobetatron.org/generatore—-.html

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici

        Più che ringalluzziti io direi deliranti (forse impazziti), Jed arriva persino a sostenere che…

        Jed Rothwell entra a pieno diritto nella storia della ff, forse più degli sperimentali. E’ l’Omero della ff, l’aedo, il cantore. E’ possibile che uno specialista in lingua giapponese sia come una patella che deve trovare il suo pezzo di scoglio per sopravvivere. Lui ha trovato il suo Broterwerb nella ff.
        Cantori ci furono anche da noi in occasione della visita di Bill Gates a Frascati. Previdero investimenti e incoraggiamenti di ogni genere.

    • CimPy ha detto:

      “Noi consideriamo creduloni i Giapponesi e i Bolognesi, ma anche gli Americani non scherzano”

      Di aspiranti pirati e di allocchi pronti a imbarcarsi con loro è pieno il mondo a qualsiasi latitudine

  44. Ascoli65 ha detto:

    @ Mario Massa,
    desidero innanzitutto ringraziarti per la dettagliata risposta. E’ un piacere confrontarsi con chi argomenta alla tua maniera. Proverò a replicare a tutte le tue obiezioni. Mi scuso per la lunghezza della risposta.

    1 – ho detto che buona parte della energia dovrebbe comunque derivare da fonti rinnovabili e tu non ne hai tenuto conto.

    E’ vero, ma il mio era un ragionamento per ordini di grandezza. Ho trascurato l’apporto delle rinnovabili per le stesse motivazioni espresse dal prof. Sinn a proposito della Energiewende tedesca (*), con cui egli dimostra che le rinnovabili intermittenti non sono in grado neppure di assicurare l’intero fabbisogno di energia elettrica della Germania, che a sua volta è meno di un quarto del fabbisogno energetico totale di quel Paese.

    Con ciò non intendo affatto sottovalutarle. Le rinnovabili, soprattutto la biomassa, sono destinate a tornare ad essere la fonte di energia principale, e probabilmente unica, dell’umanità. Ma il riequilibrio tra consumo totale e produzione rinnovabile potrà avvenire in modo sostenibile solo se il primo calerà per portarsi al livello attuale (o meglio ancora inferiore) del secondo e non viceversa.

    2 – Il miglioramento teorico di efficienza di un autofertilizzante rispetto a un reattore attuale è circa 200 come avevo scritto. […] Ma anche ammesso che nella realtà si riesca ad ottenere solo la metà (non credo), il fatto che tu abbia trascurato questo fattore 100 mi pare grave per un ingegnere.

    Non so quanto tu lo possa considerare grave, ma sicuramente non ho trascurato quel fattore. Ho solo detto che presuppone la disponibilità di una tecnologia, quella autofertilizzante, non disponibile, nel senso che non è ritenuta abbastanza sicura ed economica, oppure che non è stata ancora adeguatamente verificata, il che, dopo 70 anni di ricerca sul nucleare civile, è la stessa cosa.

    Per quanto riguarda il valore del fattore ho fatto un conto molto semplice, o se preferisci semplicistico. L’uranio 235 (usato negli attuali reattori) è lo 0,7 % di quello naturale (che in teoria potrebbe essere sfruttato interamente in quelli autofertilizzanti). Il rapporto è 143, già meno di 200. In più un quarto circa del combustibile fissile caricato negli attuali reattori è plutonio 239 derivante dall’uranio 238, quindi il rapporto finale si avvicina ulteriormente a 100.

    3 – non è vero che se utilizzi energia elettrica butti i 2/3 dell’energia rispetto ai combustibili fossili. …

    Ho solo voluto sottolineare che l’energia primaria da nucleare deve necessariamente passare attraverso le forche caudine della conversione termoelettrica, con tutto ciò che ne consegue, mentre questo vincolo è solo parziale per le fonti fossili che dovrebbe rimpiazzare.

    … Per esempio il riscaldamento delle abitazioni sarebbe ottenuto con pompe di calore, con un consumo finale addirittura minore rispetto al bruciare gas come si fa ora. …

    E’ un guadagno elettro-termico che riguarda solo il funzionamento in modalità riscaldamento e non il raffrescamento. Non so quanto attualmente incida sui consumi globali. Il grafico del LLNL del 2011 stima gli impieghi residenziali globali in circa un quarto dell’energia utilizzata (56mila PJ su 210mila PJ), ma questo valore include anche 35mila PJ da biomasse, utilizzate credo soprattutto nelle zone meno sviluppate per cucinare o in quelle più remote per riscaldarsi. Tra l’altro non so se le pompe di calore funzionano bene nei climi più freddi, a meno non di andare a pescare il calore sotto terra.

    … I nuovi reattori ad alta temperatura inoltre genererebbero idrogeno per piroscissione, quindi con rendimento vicino a 1. …

    A parte il fatto che impianti di produzione massiccia di idrogeno integrati con reattori nucleari non mi sembra che offrano il massimo della tranquillità, qui si continua a parlare di “nuovi reattori” in modo inappropriato. In campo nucleare il “nuovo” non esiste finchè non hai realizzato non solo un reattore di taglia industriale, ma anche l’intera filiera del combustibile a monte e a valle. L’esperienza del Superphenix dovrebbe aver insegnato qualcosa.

    … Anche le auto, necessariamente elettriche (a batteria o a cella a combustibile non importa) consumerebbero alla fonte quanto oggi.

    Tralasciando il computo del consumo di energia primaria, per le auto elettriche si apre un capitolo completamente diverso. Non si tratta solo di assicurare l’energia elettrica, ma di disponibilità di rame per realizzare milioni di punti di ricarica e dei minerali, a volte rari, necessari per produrre miliardi di veicoli e le loro batterie.

    4 – come ti ha già detto Camillo il fatto che il rendimento attuale delle centrali sia inferiore a un ciclo combinato è dovuto al fatto che nei PWR e BWR si opera necessariamente a temperature più basse. Questo problema sarebbe almeno in parte superato dai reattori autofertilizzanti a sali fusi che opererebbero a temperature nettamente superiori. …

    Ripeto. Siamo nel 2018, son passati 70 anni dalla prima centrale nucleare civile e mancano meno di due decenni al superamento della soglia limite per le emissioni di CO2. Non c’è più tempo per i “condizionali” della ricerca nucleare.

    … Prototipi di tali reattori esistono da decine di anni, ma nessuno ha voluto investire seriamente su di essi (probabilmente per ragioni militari). O forse perchè il Torio è quasi tutto in India (che infatti è la nazione più avanti nello studio) e le grandi potenze non hanno interesse a sviluppare un reattore simile.

    Mi sembra della dietrologia infondata, ampiamente contraddetta, ad esempio, dai miliardi che vengono spesi da decenni su JET, ITER e le altre iniziative sulla fusione calda.

    5 – fai confusione tra reattori autofertilizzanti a neutroni veloci (come il Superphenix che presentano tutti i problemi di quelli usuali addirittura amplificati) e quelli autofertilizzanti termici di cui esistono pochi esemplari ma che dimostrano che la via è percorribile. E che utilizzano anche il torio.

    Conoscevo solo i primi. Mi puoi citare i secondi? In ogni caso la storia del Superphenix ha dimostrato che un conto è imboccare una strada ed un altro è accertarsi che sia percorribile fino in fondo. Il tempo per imboccare nuove strade non c’è più. Si può solo contare su ciò che c’è di collaudato, di cui buona parte non è neppure sostenibile a lungo.

    6 – Il consumo totale di energia attuale mi risulta essere 130.000 TWh/anno, pari a una potenza media di 15TW, da cui occorrerebbero 15.000 centrali da 1 GW, non 30-40.000 come scrivi. …

    Ammetto di aver fatto un conto a spanne aumentando di quasi 2 OdG il numero dei gruppi nucleari attuali (450 ca. al 2014) e senza tener conto che la loro taglia media è inferiore a 1 GWe.

    Proviamo a fare un calcolo diverso. Il valore in TWh/y da te indicato si riferisce all’energia primaria e quindi il calcolo risulterebbe troppo conservativo. Potremmo prendere per base ancora una volta il diagramma LLNL del 2011 in cui l’energia utile finale impiegata in un anno risulta di 210mila PJ. Questo valore corrisponde ad una potenza continuativa di 6660 GW, tenendo conto dei fattori di carico e di altre perdite di sistema, corrisponderebbe a circa 10mila unità nucleari da 1 GWe.

    C’è poi la questione “e”. Quanti usi sono adatti all’impiego di energia elettrica? Ad esempio nel rettangolo dei trasporti entrano 100mila PJ di cui se ne impiegano 21mila. Quanta parte richiede necessariamente l’impiego di combustibili liquidi? Di sicuro questi sono necessari per aerei, navi e missili per i satelliti TLC, meteo, ecc. Poi ci sono le macchine agricole, quelle minerarie, i TIR, ecc. Supponiamo che la metà dei 100mila PJ in ingresso debbano restare sottoforma di combustibile liquido, quanto costa in termini di PJe produrre 50 mila PJ di combustibili liquidi? Stessa cosa per quanto riguarda il rettangolo che rappresenta gli impieghi non energetici dei fossili che ammontano a 34mila PJ all’anno.

    … Se però consideri di ottenere metà energia mediante rinnovabili si riducono a 7500 …

    Non credo che il dimezzamento sia realistico. Lo studio già citato del Prof. Sinn mostra come sia già molto difficile, soprattutto a causa della loro variabilità stagionale, spingere la penetrazione delle rinnovabili intermittenti al di là del 50% degli attuali impieghi elettrici, impieghi che riguardano solo una frazione dell’attuale mix energetico tedesco.

    … se consideri che almeno in metà applicazioni puoi utilizzare pompe di calore che riducono il consumo di almeno 3 volte e il caso trasporto terrestre di cui ho già detto, diventano meno di 5000….

    Come già detto in precedenza credo che tu sopravvaluti i possibili utilizzi delle pompe di calore. Inoltre il trasporto non è solo quello terrestre, e quest’ultimo a sua volta non riguarda solo auto e furgoncini.

    … Oggi ne abbiamo già quasi 500 che producono solo energia elettrica. Ti pare irrealizzabile il passare a 5000 per produrre tutta l’energia che ci serve?

    Penso che ne servirebbero almeno il doppio e credo che sia impossibile realizzarle per una lunga serie di motivi. Ne dico solo uno. Supponendo che abbiano una vita media di 50 anni bisognerebbe realizzarne 200 all’anno solo per mantenere a regime la flotta.

    7 – non capisco il problema della carica iniziale: un reattore continua a lavorare per almeno 50 anni durante i quali parte del combustibile viene continuamente rinnovato, cosa c’entra la carica iniziale? E comunque è chiaro che qualche migliaio di reattori non verrebero realizzati e avviati contemporaneamente!

    Supponendo che nei prossimi 50 anni si realizzino 200 reattori autofertilizzanti all’anno, alla fine ci saranno 10mila reattori e a prescindere da quanti altri reattori potranno essere alimentati con il fissile da essi prodotto, bisognerà aver estratto in 50 anni l’uranio (o il torio) necessario per 10mila noccioli. A 2-300 tonnellate ciascuno fanno milioni di tonnellate di metallo irraggiato distribuiti su tutta la terra e che girano per le strade del mondo.

    8 – scrivi:” Le stime sulle riserve di uranio basate sui costi unitari possono avere un senso solo sul brevissimo termine e spesso neppure in questo caso” ma ti faccio presente che l’hai fatto tu mettendo un limite di costo di 130 dollari/kg. …

    Hai ragione, ma non potevo fare diversamente. Per dare una stima delle riserve di un minerale ci si deve riferire ad un prezzo di riferimento e per l’uranio si trova spesso il valore di 130 $/kg, anche se i prezzi correnti sono inferiori. Quello che volevo dire è che questo è un valore di riferimento momentaneo, che dipende da tanti fattori: prezzo del petrolio, condizioni di sicurezza del cantiere, accessibilità dei porti, ecc. Non si possono impostare strategie millenarie e neppure secolari sulla base di quei prezzi. Non si sa neppure per quanto ancora il dollaro resterà la moneta di riferimento.

    … A me basterebbe che tu avessi l’onestà intellettuale di ammettere che sulla terra di combustibile nucleare ce n’è in abbondanza (anche se fosse “solo” per 500 anni mi pare che, per quanto lenti siano i nostri amici di ITER, sarebbero sufficienti per mettere a punto un sistema definitivo) e non può essere la motivazione principale per cui la strada nucleare non sarebbe percorribile.

    Io faccio del mio meglio per argomentare in modo intellettualmente onesto. Non sono sicuro di riuscirci e per questo trovo molto utili le tue obiezioni. Così chi ci legge può valutare diverse opinioni e farsi una propria idea.

    Nel merito, non ho difficoltà a dire che sulla Terra c’è uranio in abbondanza, ma cosa significa? Mi ricorda qualcuno che diceva che il nocciolo della terra contiene molto nichel. E allora? Io trovo estremamente pericolose – al limite dell’incoscienza, quando provengono da persone che rappresentano ambienti accademici od istituzionali – questo tipo di valutazioni, che si basano su stime di massima dell’energia potenzialmente contenuta in questa o quella fonte, senza tener in debito conto tutto quanto occorre per renderne fruibile gli aspetti utili ed eliminarne i risvolti negativi. Diffondono aspettative irrealizzabili tra la pubblica opinione e sono in buona parte responsabili degli enormi problemi che ci stanno incalzando.

    Per quanto riguarda la tecnologia ITER l’esperienza di 60 anni di ricerca sui tokamak hanno dimostrato che le aspettative di successo si allontanano man mano che passa il tempo. Siamo in presenza di un processo divergente. Tra 500 anni, se mai ci saranno persone che ancora se ne occuperanno, diranno che mancano solo pochi secoli per riuscirci.

    9 – a questo punto mi sfugge quale sarebbe la soluzione energetica che proponi, visto che mi pare sei contro tutte.

    Dipende da cosa si intende per “soluzione”. Ad ogni modo il primo passo è sgombrare il campo da quelle inattuabili o inefficaci.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64289

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65
      @mario massa
      E’ un piacere seguirvi, complimenti.

      fai confusione tra reattori autofertilizzanti a neutroni veloci (come il Superphenix che presentano tutti i problemi di quelli usuali addirittura amplificati) e quelli autofertilizzanti termici

      Con il Superphénix i Francesi hanno peccato d’orgoglio. I reattori intrinsecamente sicuri del futuro non possono essere diavoli complicati come il Superphénix. Nei reattori veloci il controllo della reazione a catena non può avvenire attraverso le comuni barre di controllo a base di leghe di cadmio, perché la sezione d’urto di cattura del cadmio diminuisce con l’aumentare dell’energia dei neutroni. Né si possono usare altri elementi, perché il potere di assorbimento dei nuclidi si livella con l’aumentare dell’energia dei neutroni.

      Anche il disprosio si comporta allo stesso modo:

      Il condizionamento della reazione a catena avviene per modificazione della geometria della “massa operativa”.
      Difficile considerare intrinsecamente sicura una macchina del genere.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Con il Superphénix i Francesi hanno peccato d’orgoglio. […] Difficile considerare intrinsecamente sicura una macchina del genere.

        Grazie per la puntuale e informata valutazione. Sarà interessante conoscere anche quella sull’altra tipologia di reattori autofertilizzanti citata da Mario e di cui aspettiamo ci dica qualcosa di più preciso a riguardo.

  45. Giorgio Masiero ha detto:

    Marchionne ha d’improvviso cambiato idea sulle auto elettriche. Cambiare idea è lecito, ma forse avrebbe il dovere di spiegare agli stakeholder che cosa è successo in due mesi per fargli cambiare idea.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Marchionne ha d’improvviso cambiato idea sulle auto elettriche.

    Interessante, può citare qualche documento? Grazie.

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Fukushima Daichi non è stato un disastro nucleare per limiti tecnologici correnti ma per imperizia e pressapochismo di una parte del progetto.

    Bisogna avere il coraggio di dirle le cose. In campo nucleare i Giapponesi sono un po’ bizzarri; si stanno ancora occupando di ff, con gli stessi operatori di trent’anni fa. In Italia un po’ di remi in barca sono stati tirati. Quando anche Violante e Levi andranno in pensione chi resta? Tutto entrerà nella storia delle Balle di Scienza come i raggi N. Si sono create illusioni che hanno assunto dimensione politica (la ff è tipica merce per 5*), si è stornato personale, si sono spesi capitali, ma almeno stiamo lentamente riprendendoci dalla sbornia, anche se con un pesante hangover.
    I Giapponesi, che dovrebbero conoscere i maremoti, lasciano allagare la centrale elettrica ausiliaria di una centrale nucleare, il cui spegnimento non può più essere pilotato. E’ come andare a spasso con una bomba atomica nello zaino.
    No Ascoli, non ce la possiamo cavare con un diplomatico ” l’imponderabile è sempre in agguato”.
    Un errore di progettazione non è imponderabile.
    Oltretutto la IAEA è in grado di mettere a disposizione personale esperto in ogni campo nucleare. Perché non se ne sono serviti?

    • AleD ha detto:

      @Camillo:

      Oltretutto la IAEA è in grado di mettere a disposizione personale esperto in ogni campo nucleare. Perché non se ne sono serviti?

      Se ne sono serviti, anzi, no, se ne sono fregati:
      https://goo.gl/b1u0hJ

      The tsunami countermeasures taken when Fukushima Daiichi was designed and sited in the 1960s were considered acceptable in relation to the scientific knowledge then, with low recorded run-up heights for that particular coastline. But some 18 years before the 2011 disaster, new scientific knowledge had emerged about the likelihood of a large earthquake and resulting major tsunami of some 15.7 metres at the Daiichi site. However, this had not yet led to any major action by either the plant operator, Tepco, or government regulators, notably the Nuclear & Industrial Safety Agency (NISA). Discussion was ongoing, but action minimal. The tsunami countermeasures could also have been reviewed in accordance with IAEA guidelines which required taking into account high tsunami levels, but NISA continued to allow the Fukushima plant to operate without sufficient countermeasures such as moving the backup generators up the hill, sealing the lower part of the buildings, and having some back-up for seawater pumps, despite clear warnings.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ AleD,
        Il disastro di fukushima daichi non è stato dovuto all’imponderabile ma ad un’evidente cappella di progettazione nella logistica dei generatori di backup, niente altro!!!

        Concordo, ma solo sulla seconda parte, non sull’imponderabilità dell’accaduto.

        Si è trattato sicuramente di errore di progettazione. Anzi da quanto hai riportato qui sopra è stato ancora peggio, si è trattato di un mancato adeguamento delle contromisure contro un evento già previsto in fase di scelta iniziale del sito, a fronte delle nuove valutazioni fatte dall’autorità di controllo giapponese e comunicate alla società elettrica. Tutto ciò è inconcepibile, assurdo, ma è avvenuto, cioè si è rivelato far parte dell’imponderabile. Il fattore umano gioca un ruolo essenziale nella gestione di impianti pericolosi di qualsiasi genere, compresi quelli nucleari. Non si riesce a calcolare tutto, men che meno il comportamento e le reazioni delle persone, dagli operai ai consiglieri di amministrazione.

        Ciò rende gli impianti nucleari intrinsecamente insicuri. Sia gli impianti che generano elettricità e introiti per le società esercenti, che hanno pertanto le risorse sufficienti a tenere efficienti i sistemi di sicurezza, sia a maggior ragione gli impianti che dovrebbero conservare per i secoli a venire il combustibile irraggiato, un peso morto improduttivo e ben più pericoloso di quello incapsulato all’interno dei reattori in esercizio.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          gli impianti che dovrebbero conservare per i secoli a venire il combustibile irraggiato, un peso morto improduttivo e ben più pericoloso di quello incapsulato all’interno dei reattori in esercizio.

          No no, le barre di combustibile esauste non sono un peso morto improduttivo ma sono tenute parcheggiate apposta per poterle riutilizzare in nuovi reattori in grado di digerirsele visto l’enorme quantità di energia ancora potenzialmente sfruttabile. Questo succede per chi non riprocessa le barre (es: gli USA), mentre per chi lo fa (es: la Francia) quel che rimane, dopo averle “vetrificate”, viene stoccato in cask che sono praticamente eterni.
          Quando si arriva a questi discorsi io tiro fuori sempre il caso di Oklo, nel Gabon, dove praticamente c’è stato in funzione a singhiozzo per un 2 miliardi di anni l’equivalente di un reattore nucleare a fissione “naturale” che ha lasciato in consegna un tonnellata abbondante di plutonio (tonnellata):
          https://goo.gl/hgbhRm
          E’ li, assieme a noi e al resto della vita su questo pianeta.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Questo succede per chi non riprocessa le barre (es: gli USA), mentre per chi lo fa (es: la Francia) quel che rimane, dopo averle “vetrificate”, viene stoccato in cask che sono praticamente eterni.

          La Francia è uno dei Paesi più virtuosi in questo campo, ma il rischio globale va misurato su quelli meno virtuosi, dato l’enorme potenziale radioattivo di qualsiasi piscina di stoccaggio delle barre esaurite in qualunque parte del mondo essa si trovi. Devi considerare che si sta parlando sì della strategia energetica italiana, nel contesto però di un movimento globale che si prefigge di azzerare in pochi decenni le emissioni di CO2 in tutto il mondo, assicurando nel contempo la prosperità di tutti i popoli della terra. In pratica una versione planetaria del desiderio dell’oste di avere la botte piena e la moglie ubriaca. Ma tant’è, questi sono gli obbiettivi sbandierati ai quattro venti.

          Tornando alla Francia, il riprocessamento non ha lo scopo primario di ridurre il volume delle scorie altamente pericolose, ma quello energetico di recuperare il plutonio da riutilizzare nelle nuove ricariche. In caso di progressiva riduzione della produzione nucleare il riprocessamento verrebbe sospeso in modo da evitare di produrre plutonio non utilizzabile nelle centrali e le barre esaurite verrebbero lasciate integre. Questo è ben spiegato in un rapporto del 2015 dell’agenzia francese ANDRA preposta allo smaltimento (1) che da pag. 44 in poi descrive 2 ipotetici scenari estremi, mantenimento dell’attuale potenza nucleare installata o progressiva messa fuori servizio dell’attuale flotta alla data di progetto degli impianti, e i rispettivi esiti sull’inventario complessivo dei rifiuti radioattivi prodotti, ben riassunti nella tabella di pag. 47.

          Quale scenario prevarrà è difficile dirlo. L’attuale governo si è impegnato ad avviare la riduzione della quota di energia elettrica da nucleare dal 70 al 50% entro il 2025. Un quadro aggiornato e completo dell’umore dei francesi verso il nucleare lo si può ricavare leggendo un articolo dell’agosto scorso apparso su un sito specialistico nel settore energetico (2).

          In definitiva non si può dire che i francesi si siano molto affezionati alle loro centrali nucleari. Se questo avviene nel Paese più avanzato al mondo in questo settore un motivo ci sarà.

          (1) https://www.andra.fr/download/andra-international-en/document/editions/558va.pdf
          (2) http://www.power-technology.com/features/featuremacrons-france-where-now-for-nuclear-power-5905019/

    • CimPy ha detto:

      “Quando anche Violante e Levi andranno in pensione chi resta?”

      Basta avere un po’ di fiducia nella naturale avidità umana – vedrà che qualche nuovo venditore di fusioni casalinghe salterà fuori.

      D’altronde, non è che gli universitari “che ci hanno messo la faccia” di ieri e di oggi siano morti per la figuraccia o siano finiti in galera o sul lastrico; anzi: si sono ritrovati ad essere più ricchi di prima, quindi hanno insegnato che il gioco di cavalcare una truffa paga.
      Qualche emule un domani si farà notare, e di sostenitori passeracei ne troverà a mazzi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        non è che gli universitari “che ci hanno messo la faccia” di ieri e di oggi siano morti per la figuraccia o siano finiti in galera o sul lastrico

        Tutto vero, ma non sono così pessimista da non sperare che, messa in ombra la generazione di Levi, Ferrari e compagnia ff, i bolognesi facciano come le galline dopo un accoppiamento: si rimettono in piedi, si danno una scossa per aggiustare le penne, e via a beccare nell’aia come niente fosse accaduto. I pugili devono saperle dare, ma devono anche sapere incassare. Sono i vantaggi dell’autonomia dell’insegnamento, baby.
        Non ho elementi per affermarlo, ma credo che UniBoh non si imbarcherà di nuovo in iniziative ff… a meno che non lo chieda Passerini.

  48. Ascoli65 ha detto:

    Analisi di una notizia: il presunto ripensamento di Marchionne sull’auto elettrica

    @ Camillo e Giorgio Masiero,
    Non avrei mai detto che Marchionne sarebbe caduto in contraddizione.

    Non c’è dubbio che molti lettori dei maggiori quotidiani italiani leggendo a proposito della conferenza stampa rilasciata ieri dall’AD di FCA a Detroit in occasione del locale Salone dell’Auto siano stati indotti a pensare che egli abbia cambiato opinione sulle auto elettriche a soli 3 mesi dalla sua Lectio Magistralis all’università di Trento (*). Ma a guardar bene in internet, parrebbe invece che la contraddizione sia tutta interna al sistema dell’informazione di massa. Il fatto merita un’analisi approfondita.

    Iniziamo dall’articolo del Corriere (1) segnalato da Masiero. Il titolo è categorico “Fca, Marchionne a Detroit: «Entro 2025 oltre la metà delle auto saranno ibride o elettriche»”, ma è sbagliato in quanto nel virgolettato attribuito a Marchionne è stato omesso di specificare che egli si riferiva soltanto alle auto prodotte. L’omissione, per chi ha solo il tempo di dare una breve occhiata ai titoli dei giornali, non è di poco conto, anche se poi la frase viene completata subito in apertura dell’articolo: “Entro il 2025 «meno della metà» delle auto prodotte al mondo sarà totalmente alimentata a combustione, ovvero a benzina o diesel, lasciando strada ai motori ibridi ed elettrici e «le case automobilistiche hanno meno di un decennio per reinventarsi» se non vogliono essere cancellate dai cambiamenti.” Tuttavia ancora una volta la scelta dei due virgolettati presenti nel precedente estratto sembra suggerire l’approvazione di Marchionne alla svolta elettrica. L’articolo in rete è inoltre inframmezzato da richiami ed immagini relativi ad auto elettriche presentate nel precedente salone di Francoforte ed ai progressi nella guida autonoma. Tra tutte spicca la foto di una signorina seduta al posto di guida intenta a guardare il suo tablet (situazione che peraltro possiamo già vedere nelle nostre strade senza neppure attendere la guida autonoma).

    L’altro grande quotidiano italiano, Repubblica (2), ripete lo stesso errore, questa volta nel sottotitolo: “Entro il 2025 la metà delle auto sarà ibrida o elettrica”. In questo caso l’omissione della parola “prodotte” permane anche nel testo, formulato in modo da suggerire il ripensamento dell’AD di Fiat: “… in uno scenario sempre più competitivo. Scenario nel quale, secondo il manager che era stato a lungo critico sui facili entusiasmi circa l’elettrico, “entro il 2025 la metà delle auto” sarà alimentata a corrente. Ma ora …”.

    Il terzo grande quotidiano italiano, La Stampa (3), ripropone lo stesso titolo errato (Marchionne: “Entro il 2025 oltre la metà delle auto saranno elettriche o ibride”), corretto solo nel testo in cui però si presenta la frase come un’apertura di Marchionne “ai veicoli ibridi ed elettrici” e gli si attribuisce a una convinzione sui tempi che sembrerebbe essere smentita da altre sue dichiarazioni, come si vedrà in seguito.

    Più o meno la stessa ricostruzione la propone l’Huffington Post (4), che però sottolinea nel titolo la stanchezza del manager ed il forte desiderio di dedicarsi ad altro. In questo caso viene correttamente riportato che la previsione si riferisce alle auto prodotte, ma di nuovo si attribuisce a chi la formula una convinzione che, come mostrato più avanti, sembra essere molto distante dalla sua vera opinione: “Marchionne guarda al futuro con una convinzione: entro il 2025 la metà delle vetture prodotte al mondo sarà elettrificata …”

    Questa narrativa del ripensamento dell’AD di Fiat sulle auto elettriche da parte dei maggiori quotidiani italiani (stampati o solo online), sembra aver preso il via dall’ANSA (5) che fa precedere il suo breve comunicato da un titolo ancor più surreale (Marchionne, entro 2025 metà auto sarà elettrificata) e lo correda con un repertorio di frasi estratte dalla sua Lectio Magistralis scettiche sull’introduzione delle auto elettriche, come a sottolineare l’avvenuto cambio di rotta dell’AD.

    Fin qui la prima versione della notizia, quella più popolare. Poi, guardando meglio in rete, ci si imbatte in altre versioni, più rivolte agli specialisti. Ad esempio il Sole24Ore (6) oltre a richiamare già nel titolo la prudenza di Marchionne sulla IA, la estende nell’articolo anche all’elettrificazione ed alla guida autonoma. Infatti riferisce che ad una domanda dell’inviato dello stesso giornale, Marchionne ha risposto che “il futuro è tracciato verso l’elettrificazione e l’intelligenza artificiale, ma quello che non quadra sono i tempi prospettati. «Qui, dice, siamo nel campo della fantascienza».” E poi ammonisce: “«Bisogna avere invece chiaro in testa cosa succederà davvero, altrimenti si rischia di fare un danno all’intera industria».” Infine parla del prossimo arrivo in Europa di un’utilitaria sviluppata in Brasile, che monterà un nuovo motore a 3 cilindri!

    A conclusione della panoramica italiana, un giornale specialistico, Il Volante (7), fornisce ulteriori dettagli sull’immutato scetticismo di Marchionne: “All’elettrico ci stiamo lavorando: le piattaforme ci sono già. Questa è la direzione, ma ci vuole un modello economico sostenibile” che permetta di vendere le vetture a batteria. “Ma far vedere una macchina dove non ci guadagnano sopra non è una buona idea…” Le considerazioni che l’AD aggiunge su IA e guida autonoma sono ancora più interessanti ed inquietanti.

    Sembrerebbe quasi che i suddetti articoli parlino di eventi diversi mentre invece si riferiscono tutti alla stessa conferenza stampa della stessa persona. Che sia una questione di lingua? Forse cercando su giornali in inglese si riesce a capire qualcosa di più.

    In effetti un giornale di Detroit offre qualche ulteriore informazione utile a spiegarci la schizofrenica rappresentazione delle dichiarazioni di Marchionne riportata dalla stampa italiana. Il giornalista del Detroit Free Press (8) scrive: “In discussing electrification, Marchionne noted that it would probably not make sense to make a big announcement on that front at the Detroit auto show, something Ford did earlier with an $11-billion commitment by 2022. Marchionne said vehicle electrification is coming at some point, but in the short term it will be more important in Europe, where he expects it to become mandatory, than in the U.S.”

    A questo punto per capirci qualcosa bisognerebbe aver letto il testo integrale dell’intera conferenza stampa, durata un’ora. Non avendolo trovato provo a dare una mia interpretazione sulla notizia della presunto ripensamento della AD di Fiat sull’auto elettrica. Mettendo insieme i vari pezzi di informazione sembrerebbe che un Marchionne stanco e ansioso di lasciare il settore automobilistico abbia ammesso che in qualche imprevedibile momento futuro la produzione di auto elettrificate (ibride comprese) diventerà prevalente, ma questo avverrà in Europa e solo in virtù di obblighi legislativi, cioè della volontà dei governi (comunitario e nazionali) di spingere in questa direzione. Non credo che ciò possa essere considerato un ripensamento rispetto alla sua precedente opinine espressa a Trento lo scorso ottobre. Va anche aggiunto che a Detroit parlava in veste ufficiale di capo della FCA, mentre il conferimento della laurea honoris causa è un fatto più personale, in cui le convinzioni dell’uomo Marchionne possono aver trovato maggiore spazio rispetto a quelle dell’omonimo manager.

    In ogni caso mi sembra un episodio molto significativo per capire in che modo certe scelte strategiche, contemplate anche dalla SEN 2017, come quelle dell’elettrificazione del trasporto privato, vengano presentate all’opinione pubblica e quale ruolo vi giochino i mezzi di informazione di massa.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2017/05/26/df/#comment-62336
    (1) http://motori.corriere.it/18_gennaio_15/auto-marchionne-entro-2025-oltre-meta-saranno-ibride-o-elettriche-a5bf70aa-fa05-11e7-b7a0-515b75eef21a.shtml
    (2) http://www.repubblica.it/economia/finanza/2018/01/15/news/fca_marchionne_detroit_riforma_fiscale-186540471/
    (3) http://www.lastampa.it/2018/01/15/economia/marchionne-entro-il-oltre-la-met-delle-auto-saranno-elettriche-o-ibride-hwRHEYf7TlBI3FIdztTsWJ/pagina.html
    (4) http://www.huffingtonpost.it/2018/01/15/sergio-marchionne-conferma-laddio-da-fca-nel-2019-se-vuoi-fare-questo-lavoro-davvero-bene-ti-consuma-sono-stanco-ho-voglia-di-fare-qualcosaltro_a_23333677/?utm_hp_ref=it-homepage
    (5) http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/mobilita/2018/01/15/marchionne-entro-2025-meta-auto-sara-elettrificata_91b1410e-4099-43bc-9531-bca83a2146ed.html
    (6) http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-01-15/marchionne-partner-fca-non-abbiamo-piu-bisogno-nessuno-165051.shtml?uuid=AE75s1iD
    (7) https://www.alvolante.it/news/marchionne-dichiarazioni-salone-detroit-2018-355477
    (8) https://www.freep.com/story/money/cars/detroit-auto-show/2018/01/15/marchionne-detroit-auto-show-fiat-chrysler-chinese/1033738001/

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65
      Oggi su RAI3-Leonardo Marchionne si è mostrato scettico sul futuro dell’auto elettrica. Domattina riporto le sue parole con precisione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      (Marchionne, entro 2025 metà auto sarà elettrificata)

      Avrai notato che siamo tornati allo scientismo di centocinquanta anni fa, quando la fiducia nella scienza considerata capace di risolvere tutti i problemi dell’umanità era illimitata. Il prossimo Excelsior sarà dedicato all’auto elettrica presentata da ragazze con gambe lunghe nude e lunghi capelli.
      C’è la convinzione radicata che in pochi anni saranno inventati accumulatori meravigliosi per capacità, leggerezza, velocità di carica, durata di scarica, basso costo, riciclabili. Ci sarà elettricità sufficiente per metà del parco auto del 2025. Una vera ubriacatura di ottimismo.
      Insomma siamo prossimi al paese di Bengodi.
      E’ evidente che si tratta di una enorme pressione che proviene dal basso, dalla gente, che è stanca di migragne e desidera continuare a vivere bene, anzi, vuole vivere meglio, avendo a disposizione energia à gogo a basso prezzo.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Una vera ubriacatura di ottimismo. Insomma siamo prossimi al paese di Bengodi.

        Concordo, anche se io preferisco il paragone con il Paese dei Balocchi.

        E’ evidente che si tratta di una enorme pressione che proviene dal basso, dalla gente, …

        Più che altro si tratta di un circolo vizioso in cui la pressione dal basso viene alimentata dalle promesse dall’alto.

        Proprio a questo proposito e con riferimento all’attuale clima elettorale in cui si assiste al rito dell’acchiappavoto, Marchionne ha rivolto un appello alla prudenza riportato più o meno con le stesse parole in quasi tutti gli articoli che avevo lincato qui sopra. Ad esempio il Corriere scrive: “Marchionne è anche intervenuto su una possibile riforma fiscale in «stile Trump» per l’Italia, tema al centro di alcuni dibattiti della campagna elettorale verso il voto del 4 marzo: «L’Italia è il terzo paese più indebitato al mondo, quindi prima di fare discorso sulle riforme fiscali è meglio prima vedere se possiamo permettercelo – ha detto Marchionne – In Usa la risposta è’ fenomenale. Ma c’è bisogno di un’infrastruttura industriale che possa rispondere con rapidità, in Italia non so. Starei attento a fare promesse».”

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Quale scenario prevarrà è difficile dirlo. L’attuale governo si è impegnato ad avviare la riduzione della quota di energia elettrica da nucleare dal 70 al 50% entro il 2025.

    Io sono un po’ abituato a prendere i Francesi come riferimento in campo nucleare, perché dispongono della libertà d’azione propria delle potenze nucleari. Se riducono la produzione elettrica da nucleare avranno ragioni serie, che vale la pena di esaminare con attenzione. Speriamo che non si rivolgano al metano per stare tranquilli. Ormai il metano è diventato un salvagente per chi desidera stare al potere. Io ho sempre considerato un errore, magari sbagliando clamorosamente, la conversione di Montalto di Castro da nucleare a metano. Facile fare così, ma c’è poco di strategico in una scelta simile. Contemporaneamente si manifesta pesantemente contro gli impianti di rigassificazione e i metanodotti. Si protesta perfino che il metano venga esportato, come se l’energia non fosse una merce come un’altra.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Io sono un po’ abituato a prendere i Francesi come riferimento in campo nucleare, perché dispongono della libertà d’azione propria delle potenze nucleari. Se riducono la produzione elettrica da nucleare avranno ragioni serie, che vale la pena di esaminare con attenzione.

      Credo che il motivo fondamentale sia che i francesi si sono resi conto del costo attuale e del rischio potenziale del loro sistema nucleare, ciò a causa soprattutto dell’incidente di Fukushima. Non è tanto una questione di prezzo dell’elettricità prodotta dalle odierne centrali che, provenendo da impianti già realizzati, ha un costo marginale basso rispetto alle altre fonti. Il problema è di sistema. Le centrali in esercizio stanno invecchiando e vanno sostituite, ma nel frattempo i reattori della generazione successiva, gli EPR, si sono dimostrati molto più costosi del previsto e la loro realizzazione è stata fortemente rallentata da tutta una serie di motivi, come spiegato ad esempio in un articolo su Bloonberg del febbraio scorso (1). Si tratterebbe di allungare la vita operativa degli attuali reattori ma, come spiegato nell’articolo che avevo lincato ieri, si sono accorti di recente che alcuni componenti di quegli impianti, fondamentali per la sicurezza, presentano difetti seri di fabbricazione. Chi si prende la responsabilità di estendere la loro vita di progetto? Esiste un modo per quantificare il rischio che si correrebbe, dopo quanto è avvenuto nel 2011 in Giappone?

      Il costo di costruzione di nuovi impianti sta diventando stratosferico- L’articolo di Bloomberg fornisce i valori. Per quelli in Francia si stima un costo di 7202 $ per kW installato, a fronte dei 2280 $ del 1998. La lievitazione dei costi dipende dall’aumento della complessità dell’impianto in sè e delle procedure necessarie a garantire la sua realizzazione a regola d’arte, anche a seguito di quanto è successo per i reattori precedenti. Tutto ciò ha un costo energetico e quindi diminuisce l’EROEI complessivo del sistema nucleare. Faccio un esempio. Una verifica in più sull’acciaio di un componente significa che un tecnico laureato, M. Dupont, dopo apposito addestramento e abilitatazione, si rechi una volta in più presso il costruttore e svolga una serie di operazioni di controllo, firmando dei documenti (sia pure in forma digitale) che dovranno essere controllati e controfirmati da qualcuno ancora più responsabilizzato (e meglio pagato) di M. Dupont e infine archiviati da qualche parte. Tutto ciò significa consumare energia per realizzare l’impianto, nelle forme apparentemente più estranee all’ambito nucleare. Possiamo immaginare ad esempio che M. Dupont spenda parte del suo stipendio in qualche buon ristorante, il cui proprietario ami recarsi a Bali una volta all’anno. Questo solo per mostrare quanto complessa ed intricata sia la stima esatta dell’EROEI.

      Ho provato a stimare, per ordine di grandezza, quanto potrebbe incidere l’aumento del prezzo di costruzione sulla resa energetica dell’impresa. Da un kW installato, operante per 8000 ore all’anno e per 50 anni di esercizio, ci si attende la produzione di 400 GJ di energia elettrica. Analogamente con 7200 $ si acquistano 120 barili di petrolio a 60 $ ciascuno, equivalenti a 17 ton circa di petrolio, che, a 50 GJ/ton, possono sviluppare 650 GJ di calore. La stima è assolutamente di massima, ma il confronto tra i 400 GJe ricavabili da 1 kW installato e i 650 GJt dell’equivalente termico da petrolio del suo costo di costruzione (a cui vanno aggiunti tutti gli altri costi previsti dal ciclo di vita) danno un’idea della bassa resa energetica globale di ciclo di un sistema nucleare, al di là dell’apparentemente enorme resa positiva basata soltanto sull’energia specifica del combustibile nucleare.

      (1) https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-02-02/costly-delays-upset-reactor-renaissance-keeping-nuclear-at-bay

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Il costo di costruzione di nuovi impianti sta diventando stratosferico- L’articolo di Bloomberg fornisce i valori.

        Mi ricordo quando il Dr Neri dell’Agip Nucleare entrò in laboratorio esibendo una rivista dove si affermava che l’energia nucleare era diventata competitiva. Erano i primi anni 70.
        E’ chiaro che nessuna fonte di energia elettrica può essere più conveniente del carbone. Si ricorre al nucleare non per spendere meno, ma per disporre di energia pulita, senza emissione di CO2. Io sono da tempo fuori dal giro, ma sembra che esistano reattori intrinsecamente sicuri. Ritengo che Mario Massa sia bene informato. In India stanno già usando torio come materiale fertile.
        Fukushima sembra avere paralizzato ogni iniziativa. Fukushima è stato un disastro talmente inverosimile che sarebbe impossibile riprodurne la catena di cause, anche volendo.

        • CimPy ha detto:

          “Fukushima è stato un disastro talmente inverosimile che sarebbe impossibile riprodurne la catena di cause, anche volendo”

          Basta affidarne una a quelli, tra noialtri italiani, che si occupano di costruire case in zone sismiche: non servirà alcuno Tzunami, e nemmeno alcun sisma – saranno sufficienti le solite mazzette.

      • AleD ha detto:

        @Ascoli65:

        Da un kW installato, operante per 8000 ore all’anno e per 50 anni di esercizio, ci si attende la produzione di 400 GJ di energia elettrica. Analogamente con 7200 $ si acquistano 120 barili di petrolio a 60 $ ciascuno, equivalenti a 17 ton circa di petrolio, che, a 50 GJ/ton, possono sviluppare 650 GJ di calore. La stima è assolutamente di massima, ma il confronto tra i 400 GJe ricavabili da 1 kW installato e i 650 GJt dell’equivalente termico da petrolio del suo costo di costruzione (a cui vanno aggiunti tutti gli altri costi previsti dal ciclo di vita) danno un’idea della bassa resa energetica globale di ciclo di un sistema nucleare, al di là dell’apparentemente enorme resa positiva basata soltanto sull’energia specifica del combustibile nucleare.

        A parte che a me escono un 1.400 GJ e non i 400 che indichi (28,8 GJ per 50 anni), non capisco il paragone. I 650 GJ da petrolio li usi per far cosa? Gli dai fuoco così all’aperto e basta? Paragoni la producibilità di un impianto nucleare con l’energia potenziale di tot barili di petrolio, e grazie, ma quei barili di petrolio li devi usare sul serio da qualche parte e quella parte ha dei costi…

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          A parte che a me escono un 1.400 GJ e non i 400 che indichi (28,8 GJ per 50 anni), …

          Hai ragione, chiedo scusa, mi è rimasto “sulla tastiera” il fattore 3,6 della conversione da ore a secondi. L’energia elettrica attesa da 1 kW installato è quindi 1440 GJ e non 400 GJ come avevo scritto. Tuttavia il senso del mio ragionamento resta immutato in quanto si basava, come dichiarato esplicitamente, su valutazioni fatte per ordini di grandezza.

          … non capisco il paragone. I 650 GJ da petrolio li usi per far cosa? Gli dai fuoco così all’aperto e basta? Paragoni la producibilità di un impianto nucleare con l’energia potenziale di tot barili di petrolio, e grazie, ma quei barili di petrolio li devi usare sul serio da qualche parte e quella parte ha dei costi…

          Ti ringrazio per l’obiezione che mi permette di chiarire meglio il senso del mio paragone, che è quello di confrontare la resa energetica dell’impianto (1440 GJ per kWe installato) con il costo energetico necessario a ricavare quegli stessi 1440 GJ. Ciò significa in pratica stimare il suo EROEI.

          Per farlo ho considerato solo una componente del costo energetico, quella legata alla costruzione dell’impianto: i 7200 dollari che vengono pagati per ciascun kWe. Questi soldi si disperdono in dedalo di rivoli che riguardano in prima approssimazione materiali e lavoro umano. I primi abbisognano di minerali (cemento, ferro, rame, altri minerali rari), la cui estrazione e/o lavorazione comporta il consumo di petrolio. I secondi vengono compensati con salari che consentono a chi li percepisce di fruire di beni e servizi di qualsiasi natura – come, ad esempio, gli ipotetici viaggi a Bali del ristoratore dove mangia M. Dupont – che in ultima istanza comportano anch’essi del consumo di petrolio. In pratica in un’economia globale in cui la parte prevalente dell’energia proviene da fossili (vedi i diagrammi LLNL) i prezzi dei beni e dei servizi rispecchiano in media, salvo distorsioni indotte da provvedimenti fiscali, il costo energetico equivalente al loro prezzo. Quindi possiamo stimare che i 7200 dollari inducano dei consumi energetici paragonabili a quelli ricavabili dai 120 barili di petrolio che essi consentono di acquistare ai prezzi odierni, cioè 650 GJ, o quanto meno una porzione consistente di questo valore.

          Considera infine che per essere sostenibile l’EROEI di una fonte energetica non deve scendere al di sotto di un valore pari a 6-7. Pertanto, prendendo il limite inferiore, il costo energetico associato alla costruzione, più l’approvvigionamento del combustibile, la gestione dell’impianto e lo smaltimento delle scorie (compresa la loro sorveglianza futura) non dovrebbe superare i 240 GJ per kWe installato (cioè 1440 GJ / 6), valore ben inferiore ai 650 GJ che è l’equivalente energetico dei soli costi di costruzione.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Io ho sempre considerato un errore, magari sbagliando clamorosamente, la conversione di Montalto di Castro da nucleare a metano. Facile fare così, ma c’è poco di strategico in una scelta simile.

      Difficile a dirsi. Per giudicare la validità strategica di una scelta, occorre innanzitutto avere le idee chiare su quale obbiettivo si intenda raggiungere. La strategia è tipica della guerra, ma lì l’obbiettivo è evidente ed è di breve termine rispetto ai tempi storici delle comunità coinvolte. Ma in campo energetico quale dovrebbe essere l’obbiettivo?

      Ho cercato in rete qualche informazione sulla scelta di convertire Montalto e sulla sottostante strategia. Il provvedimento ufficiale è il DL 522 del 10 dicembre 1988 intitolato “Disposizioni urgenti in materia di politica energetica” (1). Esso decretava l’interruzione definitiva dei lavori di costruzione della centrale nucleare (due unità da 1000 MW ciascuna) e autorizzava la realizzazione di una centrale policombustibile (non solo metano, quindi) da 2500 MW, ripotenziata con turbine a gas da 800 MW.

      Il DL è scarno e non spiega la strategia, ma si richiama alle “dichiarazioni programmatiche in materia di politica energetica rese dal Presidente del Consiglio dei Ministri alla Camera dei deputati nella seduta del 19 aprile 1988, relative alla possibilità di una riconversione della centrale elettronucleare sopra indicata.” Si tratta del discorso di presentazione del nuovo governo De Mita, nato in sostituzione del precedente governo Goria caduto proprio per le controversie sul nucleare (2).

      Le dichiarazioni programmatiche del nuovo Presidente del Consiglio (3) contengono una sezione dedicata all’energia, da cui ho estratto i passaggi attinenti al nucleare:
      “La situazione energetica del paese è caratterizzata da una rilevante vulnerabilità. Le tre condizioni favorevoli che oggi rendono solubili i nostri problemi di approvvigionamento e sopportabili i nostri costi (basso prezzo del petrolio, andamento del dollaro, eccedente produzione francese), verosimilmente non si protrarranno nel medio termine. Il venire meno di uno o più di esse determinerebbe condizioni recessive di vasta portata.”
      […]
      “La questione ambientale rappresenta oggi la parte più qualificante di una nuova politica energetica: perché condizione necessaria ad assicurarle un adeguato consenso sociale e perché resa urgente da condizioni di preoccupante degrado del nostro habitat. Ci troviamo qui «schiacciati» tra i danni quotidianamente provocati dalle fonti che assicurino la più larga parte dei nostri fabbisogni energetici e l’impossibilità a ricorrere, nella misura prima prevista, al contributo del nucleare, fonte non dannosa durante il suo funzionamento ordinario, ma potenzialmente molto pericolosa in caso di incidente grave.”
      […]
      “In ordine alla questione della nucleoelettricità, sussiste l’impegno a non effettuare investimenti per nuove centrali nucleari in attesa dei risultati delle ricerche sulle nuove tecnologie intrinsecamente sicure. Le cosiddette basi del «presidio nucleare» pertanto sono costituite dagli impianti esistenti di Trino e Caorso. Per quanto attiene alla centrale di Montalto si provvederà agli accertamenti tecnici, economici e di impatto ambientale per valutare la possibilità della riconversione polivalente senza escludere il ricorso allo stesso nucleare intrinsecamente sicuro, se e quando risulterà possibile.”

      Anche qui non c’è uno specifico riferimento ad una strategia di lungo termine, se non il timore di una recessione (indietro non si torna!) ed una generica preoccupazione per il degrado ambientale che già allora, 30 anni fa, era percepito tale da pregiudicare il “consenso sociale”. La stessa parola “strategia” (e varianti) ricorre poche volte, appena una decina nell’intero pdf, e non per indicare obbiettivi di grande respiro.

      C’è invece una parola che pervade l’intero documento ed è “sviluppo”. Con le sue varianti, essa compare ben 64 volte, abbinata a qualsiasi cosa. Vien da pensare quindi che la strategia di fondo era (allora come oggi) lo sviluppo (presente), perseguito a qualsiasi prezzo (futuro): “Carpe diem”, chi vivrà pagherà.

      (1) http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/1988/12/12/088G0604/sg
      (2) http://dellarepubblica.it.s3.amazonaws.com/Legislature/X-%20CRONOLOGIA/Goria/stampa-%20Goria/St-03-12-1988-Goria-dim..pdf
      (3) http://legislature.camera.it/_dati/leg10/lavori/stenografici/sed0116/sed0116.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65
        Per chi lo visse, l’episodio di Montalto di Castro lasciò molto amaro in bocca. Parve una soluzione veloce di comodo dei socialisti che improvvisamente vollero disfarsi del nucleare (Martelli). Una scelta poco meditata, perché ricavare energia elettrica bruciando metano è la scelta dissennata di chi ha fretta e non vuole grane con gli elettori. Non so se usano anche fossili liquidi di scarto, forse era nel progetto.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Per chi lo visse, l’episodio di Montalto di Castro lasciò molto amaro in bocca. Parve una soluzione veloce di comodo dei socialisti che improvvisamente vollero disfarsi del nucleare (Martelli). Una scelta poco meditata, …

          E’ stata una scelta obbligata e doverosa, presa a seguito di un lungo ed appassionato dibattito pubblico che ha preceduto i referendum del novembre 1987 (1), in cui i cittadini italiani si sono pronunciati in modo netto contro il nucleare.

          … perché ricavare energia elettrica bruciando metano è la scelta dissennata di chi ha fretta e non vuole grane con gli elettori.

          La dissennatezza stava, e sta tuttora, molto più a monte. L’hai identificata molto bene tu stesso qui sopra quando hai rammentato “lo scientismo di centocinquanta anni fa, quando la fiducia nella scienza considerata capace di risolvere tutti i problemi dell’umanità era illimitata.” Sono comunque d’accordo sul fatto che bruciare metano ed altri idrocarburi sia dissennato, ma questo lo facciamo tutti noi quando saliamo a bordo delle nostre auto. Per quanto riguarda la produzione di elettricità, la scelta del metano è stata il male minore. Oggi tutti i Paesi vorrebbero fare quello che l’Italia fece 30 anni fa. E’ il modo meno dannoso di prolungare un sogno, anche se durerà poco.

          Non so se usano anche fossili liquidi di scarto, forse era nel progetto.

          Se ti riferisci alla centrale di Montalto (2), la risposta si può trovare su Wikipedia (3).

          (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia
          (2) https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Alto_Lazio
          (3) https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_termoelettrica_Alessandro_Volta

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Quando la toppa è peggio del buco.

    E’ che i Cristiani non sono mai riusciti a gestire con competenza il caso Galileo. Ratzinger stesso fece riferimento a Feyerabend. Un comportamento che ricorda i rimproveri che gli stolti rivolgono alle ragazze molestate: “era in minigonna e maglietta trasparente, se l’è cercata”.
    La commissione istituita da Papa Giovanni Paolo II per esaminare il caso Galileo impiegò 11 (undici!) anni per produrre un documento.
    Va beh che i cardinali non sono mai fulmini di guerra e non devono timbrare il cartellino, ma un po’ più di impegno avrebbero dovuto esibirlo, se non altro per rispetto alla memoria di Galileo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Cimpy, Camillo Franchini
      Al dott. Franchini non piace Feyerabend, anche se non lo controbatte sul merito della questione cui Feyerabend risponde negativamente: aveva Galileo argomenti scientifici per preferire l’eliocentrismo?. Feyerabend non gli piace perché è un “filosofo”. Quando gli serve però, il nostro ospite cita Voltaire e altri filosofi. Evidentemente ognuno ha i suoi filosofi preferiti.
      Ora faccio a Lei, Cimpy, che è un fisico, mi pare, e a tutti gli altri fisici di questo blog, la stessa domanda: quali argomenti scientifici aveva Galileo per preferire l’eliocentrismo al geocentrismo?
      Io sono sempre prontissimo a ricredermi, soprattutto su una questione come questa che giudico, per la mia vita, di valore zero.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        aveva Galileo argomenti scientifici per preferire l’eliocentrismo?

        Non le rispondo perché la questione è irrilevante, di più, manca di rispetto alla memoria di Galileo.
        La sola cosa rilevante è che hanno umiliato e spaventato un vecchio semplicemente confrontando la Bibbia con delle opinioni che a poca distanza di tempo sono servite a Keplero e a Newton. L’arbitrio supremo è di avere voluto usare la Bibbia in ambito non strettamente religioso. La Bibbia dovrebbe essere usata solo per mandare in paradiso o all’inferno i morti; il resto deve essere affidato alla filosofia e alla scienza.
        Mi piacerebbe sapere se gli Ebrei fanno un uso della Bibbia altrettanto disinvolto. Avevo un collega ebreo, ma l’ho perso di vista. Spero che stia bene.

        • CimPy ha detto:

          I talebani delle religioni esistono.

          Alcuni apertamente dichiarati, altri – come l’Ottimo – un po’ meno, ma entrambi arrivano alle stesse conclusioni: l’evoluzione? Non esiste, almeno non per tutti. E lo dimostrano in prima persona.

          Basta considerare che ha capito che la FF è una presa in giro solo quando gli è stato rivelato, pochi mesi fa, che qui non ci si crede.
          Sennò l’avrebbe sostenuta con fiducia,quella e il Giudizio Universale. L’Ottimo.

      • CimPy ha detto:

        Ma infatti, c’erano ragioni scientifiche ben maggiori per abbracciare il geocentrismo. Infatti Galilei abiurò appena gliele mostrarono, senza nemneno pretendere che gliele dimostrassero…

        Che col senno (e gli strumenti) di poi si possa sostenere che Galilei sbagliasse, non c’è dubbio. Che l’eliocentrismo galileiano fosse tanto errato quanto il geocentrismo biblico è sotto gli occhi di tutti ancora oggi.

        “Buffone”, si può dire?

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Feyerabend non gli piace perché è un “filosofo”.

    Non mi piace perché un filosofo non dovrebbe spaventare i bambini

    Non piace nemmeno ai colleghi del CICAP:

    https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101811

    Io credo che un cardinale non dovrebbe avere bisogno di fare ricorso a filosofi di accatto per sostenere le sue tesi. Un cardinale ha tutto il tempo necessario per farsi una cultura, non avendo famiglia e preoccupazioni economiche.

    quali argomenti scientifici aveva Galileo per preferire l’eliocentrismo al geocentrismo?

    Quali argomenti avevano i cardinali per sostenere il geocentrismo in pieno 1600, dopo Copernico?
    Che senso aveva fare appello alla Sacra Scrittura ancora nel 1600?
    Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura.
    Colgo l’occasione per chiedere: è ancora considerato un atteggiamenti riprovevole essere in disaccordo con le Sacre Scritture?

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Cercando ho trovato un supporto:
    Ratzinger, noto per le sue posizioni dogmatiche e conservatrici, fece leva su un filosofo della scienza conosciuto per le sue provocazioni irriverenti e anarcoidi nei confronti della scienza, della ragione e del potere!
    Non solo Feyerabend è brutto, ma è anche irriverente.
    Ma perché Lei ha imitato Ratzinger?

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Ratzinger ha trovato ispirazione da uno strano soggetto, che piacerebbe molto ai no-vax di questi giorni:

    Feyerabend si dimostra critico spietato della moderna medicina scientifica:

    […] i moderni dottori “scientifici” sono come dittatori fascisti che impongono le loro idee di salute e di malattia con il pretesto di una terapia che, nella maggior parte dei casi, è un esercizio di futilità.

    Alla violenza della moderna medicina egli contrappone la maggior umanità delle pratiche mediche alternative, quali l’agopuntura, l’omeopatia, ecc. che considerano i concetti di salute e di malattia in una accezione molto più ampia di quella strettamente riduzionista tipica della medicina scientifica.

    A me Feyerabend sembra sostanzialmente un poco di buono, una sorta di filosofo dilettante.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Nelle 4 Sue repliche al mio ultimo intervento, Lei può avere ragione su tutto. E se non su tutto, su buona parte io convengo. Però resta un macigno davanti ai Suoi argomenti, dott. Franchini: che in base alle conoscenze sperimentali e teoriche di allora, Galileo non aveva nessuna ragione per preferire l’eliocentrismo al geocentrismo.
      Su questo punto specifico, Lei cambia ogni volta discorso, nel silenzio assordante degli altri frequentatori del blog.
      Per parte mia, non interverrò più sul tema, a meno di contributi specifici sulla questione scientifica – e non su quelle teologica, storica, religiosa, tribunalizia, caratteriale, ecc., ecc., sulle quali le nostre posizioni sono coincidenti o almeno vicine -.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        in base alle conoscenze sperimentali e teoriche di allora, Galileo non aveva nessuna ragione per preferire l’eliocentrismo al geocentrismo.

        Non mi lascio trascinare a ragionare sul merito, perché la violenza inferta a Galileo derivò da un uso improprio delle Sacre Scritture che, allora come ora, dovrebbero solo servire mandare in Paradiso o all’Inferno i Cristiani (e forse anche gli altri). I cardinali avevano la tipica cultura da seminario, difficilmente esportabile. Chiosare versetti è il massimo che sanno fare.
        Di fronte ad atti di prepotenza, ha scarsa importanza stabilire se Galileo avesse ragioni sufficienti da opporre al geocentrismo. Finirò comunque per dare un’occhiata ai libri (credo che aprirò il Durant), giusto per gusto personale, non per contestare Feyerabend, il filosofo preferito da Ratzinger, ma che non merita attenzione da chi non è prete.

      • CimPy ha detto:

        Massì, geocentrismo vs eliocentrismo al 50 e 50, come per l’omeopatia, la FF, l’utilità dei vaccini e il riscaldamento globale: ci stanno due posizioni no? E quindi la scienza, quella vera, mica la religione, è divisa esattamente a metà.
        La religione invece è concorde. Quindi vince quella metà che è appoggiata dalla religione – come sempre è stato del resto: la tradizione secolare non è acqua, dico bene Ottimo?

        Dài, raccontami ancora che geocentrismo ed eliocentrismo stavano alla pari, scientificamente, ai tempi di Galileo…

  54. R ha detto:

    Galileo non aveva nessuna ragione per preferire l’eliocentrismo al geocentrismo

    Gli altri cristiani invece la ragione per preferire il geocentrismo ce l’avevano, scritta sul Libro!

    Comunque, in base alle sue conoscenze sperimentali e teoriche, un paio di ragioni ce l’aveva anche lui:
    “Prima cercherò di mostrare, tutte l’esperienze fattibili sulla Terra essere mezzi insufficienti a concluder la sua mobilità, ma indifferentemente potersi adattare così alla Terra mobile, come anco quiescente

    Secondariamente si esamineranno li fenomeni celesti, rinforzando l’ipotesi copernicana come se assolutamente dovesse rimaner vittoriosa, aggiungendo nuove speculazioni, le quali però servano per facilità d’astronomia, non per necessità di natura”.
    Praticamente, “facendo finta che” la Terra ruotasse intorno al Sole, poteva fare a meno degli epicicli, e chi teneva per il geocentrismo non poteva esserne contento -una semplificazione? ma siamo matti!? è un Cavallo di Troia! questo ora ci leva gli epicicli, domani la transustanziazione, e il giorno appresso ci manda a lavorare! mostriamogli i ferri, prima che pigli l’aìre!

    Inoltre, secondo lui, “l’ignoto problema del mare potrebbe ricever qualche luce, ammesso il moto terrestre … Ora … ho giudicato palesare quelle proprietà che lo renderebbero persuasibile, dato che la Terra si movesse”.

    Saluti.

    R

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ R
      Grazie, R. Ma non ho capito. Se potesse con parole Sue, magari in un moderno linguaggio scientifico, spiegarmi quali erano le osservazioni terrestri e astronomiche che propendevano allora per l’eliocentrismo, rispetto a quelle – molto più forti, secondo Tycho Brahe o Locher – per il geocentrismo, Gliene sarò grato.
      Quanto agli epicicli, di greca scientifica derivazione, già Tommaso d’Aquino 4 secoli prima di Galileo e Bellarmino, nel passo che ho richiamato più sopra, ne mostrava l’utilità pratica sulla base delle conoscenze dei suoi tempi, ma non la certezza epistemica.

  55. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Sono comunque d’accordo sul fatto che bruciare metano ed altri idrocarburi sia dissennato, ma questo lo facciamo tutti noi quando saliamo a bordo delle nostre auto. Per quanto riguarda la produzione di elettricità, la scelta del metano è stata il male minore. Oggi tutti i Paesi vorrebbero fare quello che l’Italia fece 30 anni fa. E’ il modo meno dannoso di prolungare un sogno, anche se durerà poco.

    Io parto dalla consapevolezza che anche le scorte di metano sono destinate ad esaurirsi. Per le sue caratteristiche chimiche, il metano dovrebbe essere conservato per il riscaldamento degli edifici e per l’autotrazione. Bruciarlo per ricavarne energia elettrica è da irresponsabili, a mio parere. Io temo che i politici preferiscono avere poche grane con gli elettori, più che gestire opportunamente le varie risorse energetiche. Ai tempi di Montalto ebbi l’impressione che i socialisti usassero la spada di Gordio per evitare grane. E quella mentalità si trascina fino a oggi. Si arraffa energia un po’ a casaccio.
    Visto che tutte le case sono metanizzate, perché non si implementa il Totem? So già che riceverò una quantità di critiche, ma io la butto là.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Io parto dalla consapevolezza che anche le scorte di metano sono destinate ad esaurirsi.

      Anch’io. Per il gas naturale nazionale, il cui picco di produzione è avvenuto nel 1994, già nel 2016 un articolo dell’ASPO ci ricordava che le nostre scorte basterebbero ai fabbisogni interni solo per un anno e mezzo (1). A livello mondiale si parla invece di forchette che vanno da 20 a 80 anni (2), ma su queste forniture gravano molte incognite geopolitiche.

      Per le sue caratteristiche chimiche, il metano dovrebbe essere conservato per il riscaldamento degli edifici e per l’autotrazione.

      Difficile stabilire delle priorità. Tra l’altro, il sopra citato articolo ASPO ricordava anche che “il gas naturale è invece materia prima per produrre i fertilizzanti azotati, fondamentali per mantenere la produttività agricola con le tecniche intensive moderne.”

      Bruciarlo per ricavarne energia elettrica è da irresponsabili, a mio parere.

      Bella parola, irresponsabili. Chi ne dovrebbe o dovrà rispondere? E a chi?

      Io temo che i politici preferiscono avere poche grane con gli elettori, più che gestire opportunamente le varie risorse energetiche.

      Non è questione di preferenza. Nel sistema politico di cui attualmente godiamo i benefici, se un politico illustra come gestire opportunamente le varie risorse energetiche, non viene più votano e quindi smette di essere un politico.

      Visto che tutte le case sono metanizzate, perché non si implementa il Totem?

      Perché no? Alla peggio si potrebbe usare per tenere riti propiziatori ballandogli intorno ululando per invocare l’arrivo di un po’ di gas! 🙂

      Scherzi a parte. Per quanto ne so il Totem è sul mercato da decenni e credo che ognuno sia libero di implementarselo a casa sua. Il governo nell’ultima finanziaria ha anche previsto forti incentivi fiscali per questo tipo di micro-cogeneratori domestici (3).

      Per la sua efficacia, al netto del contributo fiscale, non saprei cosa dirti. Come riportato da Wikipedia (4), un’iniziativa lanciata nel 2010 ad Amburgo per l’installazione di 100mila unità non ha avuto molto successo fermandosi per ora a quota 5mila, nonostante il clima a quelle latitudini consenta una maggiore fruizione della componente termica. Probabilmente è conveniente solo per impieghi termici abbastanza costanti nel corso dell’anno. Infatti, sempre Wikipedia suggerisce fra le sue possibili applicazioni tipiche delle utenze finali quali centri benessere, piscine, hotel e ristoranti. Vista così la sua diffusione potrebbe dar luogo ad una nuova forma di economia circolare in cui i singoli utenti domestici che lo installano, grazie anche agli incentivi fiscali, possono poi spendere in centri benessere ed hotel quanto risparmiato sulle bollette di casa (5).

      (1) https://aspoitalia.wordpress.com/2016/03/20/la-morte-fossile-dellitalia/
      (2) https://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale
      (3) http://www.ecquologia.com/risparmio-energetico/3060-ecobonus-65-2018-emendamento-di-ammissione-per-i-microcogeneratori
      (4) https://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_(cogeneratore)
      (5) https://ugobardi.blogspot.it/2013/06/il-paradosso-di-jevons-spiegato-ai.html

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    @R
    Entrare nel merito delle contese religioso/scientifiche non ha senso, perché il cristiano ha già una risposta preconfezionata e vincolante.
    Da piccoli durante “l’ora di Dottrina” ci facevano imparare a memoria il Catechismo di San Pio X. Era costruito con frasi apodittiche, tipo:
    66. Chi furono i primi uomini?
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri
    discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

    E’ chiaro che lì non c’è posto per ipotesi evoluzioniste.
    Il torto di Galileo era di lasciare da parte le Scritture, a prescindere dalla solidità dei suoi argomenti. Questo allarmava i cardinali, non altro. Un secolo prima avevano dovuto affrontare il caso Lutero che aveva lasciato le Scritture alla libera interpretazioni del singolo. Dopo un secolo i cardinali avevano ancora il pelo ritto.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    @R
    Da un po’ siamo fuori tema, è opportuno smettere.
    Se il Prof. Masiero è ancora interessato al caso Galileo/Ratzinger/Feyerabend, sarei lieto di ospitare un suo post dedicato, da condurre in parallelo a questo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Io non sono mai stato interessato a discutere qui il “caso Galileo/Ratzinger/Feyerabend”, né più in generale la questione del processo a Galileo. Sono stato invece sempre interessato a trattare qui il tema specifico se Galileo avesse o no ragioni scientifiche sufficienti, in base alle evidenze sperimentali dei suoi tempi, a preferire l’eliocentrismo al geocentrismo.
      Sarei lieto di approfittare della Sua ospitalità, per inviarLe la sintesi di una mia lezione a riguardo. In questo caso, voglia inviarmi le istruzioni d’invio al mio indirizzo di posta privato giorgio_masiero@alice.it

  58. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65
    @mario massa
    Curiosando in Wikipedia mi sono imbattuto in affermazioni che considero fuorvianti, a meno di un mio malinteso:
    Il vantaggio più evidente [nell’uso del torio come combustibile nucleare] è tuttavia quello riguardante le scorie: il “combustibile” esausto scaricato da un reattore autofertilizzante al torio ha una radiotossicità estremamente più bassa (di svariati ordini di grandezza) rispetto a qualunque reattore all’uranio-plutonio: dopo meno di un secolo è infatti inferiore a quella dell’uranio naturale ed addirittura, nei reattori termici al torio è fin dall’inizio inferiore. Si ritiene pertanto che le scorie andrebbero confinate solamente per circa 300 anni (meno di quanto non serva per molti prodotti dell’industria chimica).
    https://it.wikipedia.org/wiki/Torio

    La resa in prodotti di fissione è più o meno simile per 235U, 239Pu, 233U:

    La produzione di 233U da 232Th e di 239Pu da 238U avviene con modalità del tutto simili e i trattamenti chimici necessari per estrarre il materiale fissile dal combustibile irraggiato sono del tutto analoghi. I prodotti di fissione residui sono sostanzialmente gli stessi quindi la durata del loro stoccaggio è indipendente dalla loro provenienza.
    Non vorrei però avere frainteso qualche passaggio.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      I prodotti di fissione residui sono sostanzialmente gli stessi quindi la durata del loro stoccaggio è indipendente dalla loro provenienza. Non vorrei però avere frainteso qualche passaggio.

      Osservazione pertinente ed interessante. Premesso che qui l’esperto di chimica nucleare sei tu, ho dato uno sguardo al documento citato a riferimento su Wikipedia (1). Da quanto ho capito mi sembra che la chiave stia nella suddivisione dei rifiuti nucleari, che gli autori suddividono in 3 categorie. Le prime due (combustibile esausto e attinidi minori) comprendono ambedue le specie chimiche dei metalli pesanti, detti per l’appunto attinidi. Molti dei loro isotopi sono emettitori alfa e quindi questi rifiuti radioattivi continuano a generare calore per lungo tempo creando così grossi problemi per il loro stoccaggio. Occorre quindi ridurne al minimo la quantità risultante al termine del loro ciclo di utilizzo. La regola ideale viene così espressa nell’articolo: “any heavy nucleus that enters the reactor must eventually yield a fission, whatever the course taken. La tesi degli autori è che una filiera basata su reattori MSR (Molten Salt Reactor) alimentata a torio consenta di avvicinarsi così tanto a questo traguardo ideale che la radiotossicità finale degli attinidi residui a fine ciclo sarebbe inferiore a quella dell’uranio naturale, come mostrato nella Figura 1 in fondo all’articolo e riportata anche sulla pagina di Wikipedia.

      La figura mostra anche l’evoluzione, negli eoni futuri, della radiotossicità della terza categoria di rifiuti nucleari: i prodotti di fissione, cioè quelli a cui ti riferivi nel tuo commento. In questo caso, come hai fatto osservare tu stesso nel grafico che hai postato, non c’è alcuna differenza nell’andamento temporale del decadimento della tossicità nucleare: per entrambi i combustibili di partenza, uranio e torio, essa sarebbe la più alta di tutte durante i primi decenni e richiederebbe qualche secolo per scendere al di sotto dei quella dell’uranio naturale.

      Fin qui per rispondere nel merito della tua osservazione. Aggiungo un paio di considerazioni. La prima è che da quanto risulta su Wikipedia inglese (2) i reattori MSR al torio, ammesso che funzionino, presentano anche loro numerosi e gravi problemi di sicurezza.

      La seconda considerazione è legata all’oggetto del post, la SEN 2017. La digressione sul nucleare ha occupato gran parte del dibattito che ne è seguito. L’argomento, al contrario delle pur interessanti vicende galileiane, è comunque in tema, dato che il piano ministeriale tiene anche conto del contributo delle importazioni di energia elettrica di origine nucleare prodotta all’estero. Tuttavia l’opzione nucleare, che molti hanno perorato in questo dibattito, va inquadrata nel contesto più vasto delle sfide planetarie a cui la stessa SEN 2017 intende dare una risposta, sia pure in proporzione al peso della società italiana. Credo che vada preso atto che l’entità dei problemi connessi all’esaurimento delle risorse fossili e alle conseguenze climatiche del loro impiego renda qualsiasi ricorso parziale all’opzione nucleare, pur ammesso che sia energeticamente conveniente, essenzialmente inutile e, per giunta, aggraverebbe ulteriormente i rischi e gli oneri associati alla gestione delle scorie accumulate fino ad oggi.

      Proporrei quindi di accantonare l’argomento nucleare (da fissione) per approfondire meglio altri temi più attuali presenti nella SEN 2017.

      (1) https://web.archive.org/web/20080917225805/http://lpsc.in2p3.fr/gpr/english/NEWNRW/
      (2) https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor#Fissile_fuel_reprocessing_issues

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65
        Grazie per avere arricchito l’argomento sul ritrattamento dei combustibili nucleari.

        Proporrei quindi di accantonare l’argomento nucleare (da fissione) per approfondire meglio altri temi più attuali presenti nella SEN 2017.

        Proposta ragionevole, dato che in Italia l’opzione nucleare è già stata bocciata due volte.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65, @Camillo:

          Molti dei loro isotopi sono emettitori alfa e quindi questi rifiuti radioattivi continuano a generare calore per lungo tempo creando così grossi problemi per il loro stoccaggio

          Se sono emettitori alfa come fanno a generare calore per lungo tempo??? Visto che stiamo parlando di stoccaggio… Gli alfa essendo appunto molto energetici non sono quelli che decadono più in fretta?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Se sono emettitori alfa come fanno a generare calore per lungo tempo??? Visto che stiamo parlando di stoccaggio… Gli alfa essendo appunto molto energetici non sono quelli che decadono più in fretta?

          L’esperto in questo campo è Camillo, che (più in basso (*)) è già intervenuto per darti una prima risposta e, se lo riterrà necessario, potrà chiarire ulteriori tuoi dubbi anche grazie alla sua familiarità con le banche dati nucleari. Io posso solo riportare il passaggio dell’articolo di Brissot et al. già citato qui sopra a cui mi ero riferito: Most minor actinides are highly radioactive alfa emitters. They are one of the main sources besides Plutonium of the radiotoxicity of today’s nuclear waste, after one thousand years cooling after discharge. If Plutonium were to be considered a fuel (thus being removed from wastes) the large quantities of heat generated by minor actinides will be one of the factors that determine the dimensions of long term underground repositories.

          Aggiungo soltanto che le tue puntuali obiezioni dimostrano l’attenzione con cui segui questo post e ciò non può che far piacere. Tuttavia visto che l’opzione nucleare è lungi dall’essere considerata nel novero delle possibili strategie energetiche che l’Italia potrà adottare nei prossimi decenni, mi piacerebbe conoscere la tua opinione anche sulle altre opzioni già contemplate nella SEN 2017.

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64462

      • mario massa ha detto:

        @Ascoli65
        “Proporrei quindi di accantonare l’argomento nucleare (da fissione) per approfondire meglio altri temi più attuali presenti nella SEN 2017”

        Ancora una volta si conferma che appena si tenta di parlare di possibile soluzione nucleare si decide di cambiare discorso.
        Se hai deciso così, così sia, ma qui: https://web.archive.org/web/20111114214247/http://www.coal2nuclear.com/MSR%20-%20Denatured%20-%20CNSLeBlanc2010revised.pdf
        viene descritto il reattore a sali DMSR (reattori autofertilizzanti a sali fusi denaturati, una delle varie possibilità) che è una evoluzione del MSBR (reattore autofertilizzante a sali fusi a fluido singolo, pensato nel 1969) che a sua volta era l’evoluzione del MSRE (reattore di test realizzato qualche anno prima, da 8 MW termici rimasto in funzione con successo per 5 anni e che alla fine mostrò solo modesti problemi di corrosione e di danneggiamento da radiazione giudicati già allora risolubili e che oggi, dopo 50 anni con i moderni materiali non credo sarebbero un problema).

        A Camillo faccio notare che in quel testo si dice, a proposito delle scorie costituite da transuranici (da stoccare per lunghissimo periodo) che la produzione di un DMSR sarebbe di 30 grammi per GWe anno contro i 200 kg di un LWR. (Camillo, se leggi il documento, mi piacerebbe la tua opinione).
        Si spiega anche come il sistema sia intrinsecamente sicuro e che, grazie al buon sfruttamento dell’uranio (consumo 6 volte meno di un LWR) sarebbe possibile utilizzare l’inesauribile uranio estratto dall’acqua del mare (5000 dollari/kg) mantenendo il costo per kwh pari a quello dei reattori attuali (l’uranio dovrebbe essere aggiunto al combustibile non potendo il DMSR bruciare solamente torio come un MSBR. In compenso il combustibile verrebbe riprocessato una volta ogni 30 anni).
        Il testo ricorda anche come, alla metà degli anni ’70 tutta la ricerca su questo tipo di reattore venne bloccata (..very controversial cancellation of the program in the mid 1970s.).

        Quello che voglio dire è che rimanendo in campo nucleare a fissione ci sono molte soluzioni che sembrano a portata di mano, dato che la sperimentazione già 50 anni fa era enormemente più avanti di quanto sia oggi la fusione calda.
        Se si decidesse di spostare per 10 anni la metà degli investimenti di Iter (abbiamo superato i 15 miliardi e si prevede ufficialmente di iniziare i test col plasma nel 2035, poi se tutto va bene si parte con Demo il cui inizio progettazione è prevista per il 2050) verso la progettazione esecutiva (non c’è quasi più nulla da inventare) e la realizzazione di un prototipo di un reattore da 1 GWe a fissione autofertilizzante termico intrinsecamente sicuro, saremmo sicuri di avere tra 10 anni una possibile soluzione nel caso non ne emerga un’altra migliore (come penso). E se non altro si smetterebbe di costruire reattori LWR o PWR (quest’anno più di 20 solo in Cina, 60 nel mondo). Ma questo non lo può fare un privato, devono farlo i governi di comune accordo se sono convinti che l’attuale produzione di CO2 mette a rischio il pianeta. Occorre un “progetto Manhattan”: 130.000 persone al lavoro per 3 anni, dopo il test di Fermi, portarono, con un costo attualizzato di 30 miliardi, alla bomba atomica. Possibile che l’uomo sia in grado di queste imprese solo in caso di guerra?
        Ma nessun governo deciderà di riprendere in mano la questione se persino gli ingegneri si voltano dall’altra parte. E ci stupiamo se qualche politico guarda favorevole alla fusione fredda?

        • Ascoli65 ha detto:

          @| Mario Massa,
          Ancora una volta si conferma che appena si tenta di parlare di possibile soluzione nucleare si decide di cambiare discorso.

          Per la verità è l’argomento nucleare che è fuori discorso rispetto al titolo del post ed ai temi che esso poneva. Infatti la SEN 2017 si prefigge l’obiettivo di finanziare e scandire nei prossimi 12 anni i provvedimenti relativi alla soppressine o introduzione di tecnologie esistenti, escludendo quelle nucleari. Nonostante tutto ho fatto del mio meglio per rispondere a tutti gli interventi basati sull’opzione nucleare.

          Tra l’altro ti avevo invitato già qualche giorno fa ((*), punto 5) a specificare quali fossero i reattori che secondo te ne dimostravano la percorribilità. Ora ce lo hai detto. Non metto in dubbio che l’argomento sia tecnicamente interessante, anche se a prima vista, ma conto di approfondirlo meglio, non cambia le obiezioni che avevo già espresso a livello generale. Inoltre, da quanto dici tu stesso al termine del commento, il “piano Manhattan” sul DMSR che da te proposto dovrebbe essere un’iniziativa mondiale, qualcosa che esula quindi dalla SEN 2017, cioè dall’ambito dei provvedimenti attuabili dal nostro governo e che il Parlamento, che stiamo per eleggere, dovrà discutere ed approvare.

          Quindi mi unisco alla proposta di Camillo (**) che ti invita a farne un post a parte (secondo me può andar bene anche il tuo ultimo commento) in modo da raccogliere in altra sede tutte le considerazioni, anche le mie, che riguardano vantaggi e critiche sulla percorribilità e sostenibilità di questa e di altre eventuali opzioni nucleari da fissione. Se sei d’accordo preferirei risponderti in quella sede, altrimenti risponderò qui.

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64372
          (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64471

        • CimPy ha detto:

          “abbiamo superato i 15 miliardi e si prevede ufficialmente di iniziare i test col plasma nel 2035, poi se tutto va bene si parte con Demo il cui inizio progettazione è prevista per il 2050”

          Ma tu davvero ci credi?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Mario Massa,
          visto che il post sul nucleare da fissione non è apparso, ti rispondo qui come promesso, ma ribadisco che la risposta ad eventuali ulteriori obiezioni preferirei darla in un post dedicato.

          viene descritto il reattore a sali DMSR

          Ho dato uno sguardo al documento che hai lincato. Non sono in grado di giudicare le molte promesse che contiene, mi limito a porre due questioni: sono realizzabili? Il DMSR può essere la risposta ai problemi energetici e climatici globali?

          Sul primo punto ho molti dubbi, sul secondo opto per una risposta negativa. Mi spiego meglio.

          Cominciamo dalla realizzabilità. La caratteristica peculiare del Denatured Molten Salt Reactor sta nella prima parola, indicante che il combustibile nucleare è presente in una forma tale da non poterne ricavare del materiale ad uso bellico. Questa idea di fondo risulta essere stata sviluppata dagli ORNL prima ancora del 1980 (1). Poi, nonostante il problema della proliferazione avesse continuato ad essere al centro delle preoccupazioni delle politiche nucleari, il DMSR sembra essere sparito per quasi trent’anni dalla scena fino alla recente riesumazione, nel 2009, da parte di questo tal LeBlanc, il canadese autore dell’articolo che mi hai segnalato.

          Nel frattempo il governo indiano, molto interessato alle filiere al torio, si è imbarcato in un ambizioso programma nucleare in 3 fasi, basate su altrettante tipologie di reattori che in un modo o nell’altro impiegano anche del torio (2). Ma, stranamente, nessuna di queste tipologie utilizza i sali fusi. La fase intermedia del programma indiano si basa invece su un tipo di reattore veloce, il LMFBR, il cui prototipo PFBR sta accumulando anni di ritardo nella messa in servizio (3), prevista ora per la metà di quest’anno (4). Come il PFBR, anche quello della terza fase, l’AHWR, utilizza combustibile nella forma solida, che spesso viene criticata nell’articolo di LeBlanc per la sua carenza di sicurezza. Ora siccome è dagli anni ’50 che gli indiani studiano il modo di sfruttare il torio, di cui detengono un quinto delle riserve mondiali, viene da domandarsi perché mai non si siano concentrati sul DMSR o su qualcosa di simile, considerati tutti i suoi potenziali vantaggi.

          Un ulteriore dubbio sulla percorribilità di questa soluzione, per chi frequenta questo blog, deriva dal fatto che pochi anni prima di LeBlanc, nel 2005, essa era stata proposta da Teller (5), il quale fu tra i promotori e convinti sostenitori della FF.

          Per quanto riguarda la seconda questione, quella della capacità di un programma nucleare basato sui DMSR di rimpiazzare l’uso dei fossili onde evitare i rilasci di gas serra, non si vede come ciò possa avvenire dato che persino l’ambizioso programma nucleare indiano prevede una lenta e parziale penetrazione della fonte nucleare nella sola produzione di energia elettrica, senza contare che gli indiani aumentano di numero ad un tasso di quasi mezza Italia all’anno. Parlando invece di canadesi, si arriva persino al paradosso che tra le prime proposte di impiego del progetto sostenuto da LeBlanc (6) vi è quella di utilizzare i DMSR per fornire calore di processo per estrarre petrolio delle sabbie bituminose del Canada!

          Se si decidesse di spostare per 10 anni la metà degli investimenti di Iter […], saremmo sicuri di avere tra 10 anni una possibile soluzione nel caso non ne emerga un’altra migliore (come penso).

          Per me i fondi di ITER si possono anche azzerare, ma non credo che il problema del DMSR sia la mancanza di finanziamenti. Come visto sopra indiani e canadesi hanno sufficienti motivi e competenze per metterlo a punto con le loro forze, tanto più se è vero, come sostenuto da LeBlanc, che i maggiori problemi di progettazione erano già stati risolti decenni fa dall’ORNL. E’ che non riesco a vedere in questa strada nessuno sbocco verso una società sostenibile, secondo la definizione che ne hai data tu stesso.

          (1) https://moltensalt.org/references/static/downloads/pdf/ORNL-TM-7207.pdf
          (2) http://bharatkalyan97.blogspot.it/2014/03/indias-nuclear-doctrine-update-announce.html
          (3) http://fissilematerials.org/blog/2017/04/yet_another_delay_in_comm.html
          (4) http://fissilematerials.org/blog/2017/11/more_delays_in_indias_bre.html
          (5) http://www.ans.org/pubs/journals/nt/a_3655
          (6) https://www.nextbigfuture.com/2013/04/terrestrial-energy-will-make-integral.html

        • mario massa ha detto:

          @Ascoli65
          “visto che il post sul nucleare da fissione non è apparso”

          Ho detto più volte che mi ritengo ignorante in campo nucleare e per mia abitudine non scrivo di cose che conosco superficialmente non avendovi mai lavorato realmente (ho solo sviluppato, fornito la parte a microonde, e testato uno scarificatore per centrali nucleari per l’ENEA più di 20 anni fa). Sarò pedante, ma un conto sono dei commenti (aperti a tutti) e un’altro un post (o un articolo) che secondo me dovrebbe essere scritto solo da chi ha approfondite conoscenze in materia.
          Io non sostengo che il nucleare a fissione sia certamente la soluzione (non ho conoscenze sufficienti per affermarlo), sostengo che secondo me molti dati indicano che potrebbe esserlo e scartarlo a priori come fai tu non è razionale.
          La tua posizione era accettabile se non conoscevi l’esistenza di reattori intrinsecamente sicuri e autofertilizzanti (infatti sia tu che io riteniamo la sicurezza degli attuali reattori insufficiente e l’utilizzare solo l’1% del combustibile una follia) . Ma se esistono, qual’è l’obiezione che porta a scartarli a priori?
          Se qualcuno vorrà fare un post a riguardo sarò lieto di argomentare con te e gli altri nell’area commenti.

  59. Franco Morici ha detto:

    Camillo, se è consentito un piccolo OT (anche se in realtà si rimane in tema energetico), vorrei commentare certi assunti.
    6. abbinando l’auto a un impianto fotovoltaico con accumulo, azzeramento dei costi carburante per spostamenti entro il raggio d’autonomia A/R da casa;

    Al posto delle solite dichiarazioni generiche è bene invece fare dei conti nel caso concreto:
    mi sono dotato a casa di un impianto fotovoltaico da 3kW e di un sistema di accumulo LG Chem da 10kWh

    Allora, da quanto dichiarato, il consumo medio di questa Hyundai Kona Electric sarebbe di circa 16.4 kWh ogni 100 km, normalmente si intende far un uso sostanzialmente quotidiano dell’auto, così come si farebbe con una dotata di motore a combustione interna altrimenti ogni raffronto perderebbe di senso.
    Un impianto FV da 3 kW localizzato in centro Italia potrebbe produrre in media 10.1 kWh al giorno di energia elettrica (che in teoria verrebbe ad essere stivata nell’accumulo, quantità di energia di cui si dispone solo a sera dopo una giornata di carica dal FV).

    Ora supponiamo di dedicare totalmente l’impianto FV e la sua produzione di energia per le esigenze energetiche dell’automobile elettrica. Lasciamo perdere per il momento le considerazioni relative alle elevate capacità della batteria dell’auto perché l’energia per caricare la batteria prima di tutto la si deve produrre oppure la si deve comprare sul mercato energetico, ma l’assunto rivendicato è l’azzeramento dei costi carburante (nel caso EV il carburante non è usato ma è sostituito dall’energia elettrica che, se non si autoproduce a sufficienza, si paga) e questo ovviamente contempla anche che non si faccia pagare il pieno di energia per la propria auto a “pantalone” oppure alla comunità (magari mascherandolo sotto qualche forma di contribuzione alla “rivoluzione green”).

    Di conseguenza se si volesse utilizzare l’automobile elettrica tutti i giorni, a regime sarà necessario caricare la batteria quotidianamente (poniamo a sera e nella notte, sfruttando l’accumulo) ed in media, considerando nulle le perdite di trasferimento ed il totale il travaso energetico (ipotesi utopiche), con quanto prodotto da un impianto FV da 3 kW si arriverebbe bene o male a coprire (e equivalentemente a percorrere) un massimo di 61 km al giorno.
    Se si vuole andare oltre, la rimanente parte dell’energia elettrica la si deve acquistare e pagare alla rete elettrica (e come scrive Pagnini che magari brucia, ad andare bene, del gas) oppure l’auto rimane ferma.

    Inoltre in inverno da un impianto FV da 3kW, localizzato in Umbria, si possono ricavare in media solamente 5 kWh al giorno per cui sarebbero coperti (o equivalentemente percorribili) solo 30 km per dì, il che significa una autonomia A/R (cioè non allontanarsi oltre) pari a 15 km da casa! e così se serve avere un’autonomia maggiore (fino ad arrivare ai famosi 390 km potenziali dichiarati) bisogna comprare la gran parte dell’energia elettrica necessaria e pagarla (altro che azzeramento dei costi) perché l’impianto FV di cui sopra copre in media appena il 15% dell’autonomia teorica dell’auto ed in particolare d’inverno solo il 7.7%.
    Con questi numeri (ad esclusione di coloro che sono così fortunati da avere un posto di lavoro vicino casa e che da lì per lavoro non debbano spostarsi) certi assunti risultano più che altro un esempio di come mettere il carro davanti ai buoi, lasciando intendere che sia sufficiente installare un piccolo impianto FV da 3kW sul tetto di casa ed il problema è risolto, perché la questione è ben diversa ed è sempre la stessa: quale fonte energetica non inquinante, già in essere, sarebbe in grado di far fronte completamente alla “fame”, cioè al conseguente sovra-consumo di energia elettrica, se tutti gli automobilisti fossero dotati di una (o più) auto elettrica?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Morici

      mi sono dotato a casa di un impianto fotovoltaico da 3kW e di un sistema di accumulo LG Chem da 10kWh

      Analisi ben circostanziata, complimenti.
      Ho scorso i commenti al post di Daniele: nessuno ha fatto notare che con un impianto FV da 3kW e un sistema di accumulo da 10kWh Daniele non può sperare di caricare la sua Hyundai Kona EV e usarla con un minimo di agio. Forse i passeri sono trattenuti da una forma di rispetto umano; non si spara sull’ambulanza.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Franco Morici,
      … ma l’assunto rivendicato è l’azzeramento dei costi carburante (nel caso EV il carburante non è usato ma è sostituito dall’energia elettrica che, se non si autoproduce a sufficienza, si paga) e questo ovviamente contempla anche che non si faccia pagare il pieno di energia per la propria auto a “pantalone” oppure alla comunità (magari mascherandolo sotto qualche forma di contribuzione alla “rivoluzione green”).

      L’iniquità fiscale che si prospetta con l’introduzione della mobilità elettrica personale è ben più grave di quello derivante dall’intervento pubblico a sostegno della mobilità green. Su questo aspetto, come avevo anticipato nel post, già si discute se l’enorme costo relativo alla creazione della rete di ricarica pubblica debba essere fatto pagare alla collettività caricandolo sulle bollette elettriche di tutti, al che esso graverebbe anche su chi si muove solo o prevalentemente coi mezzi pubblici o non può permettersi di avere in famiglia 2 auto (una normale long-range ed una “verde” short-range).

      Ma il grosso squilibrio fiscale che si sta creando riguarda l’elusione della tassa sugli oli minerali, che oggi quasi tutti gli automobilistici pagano al momento del pieno di benzina o gasolio e, in misura però molto minore, di metano o GPL. Secondo l’ISTAT (1) questa tassa ammonta a circa 25 miliardi di Euro all’anno (a pag. 16), cioè un migliaio di Euro a nucleo famigliare. A questo proposito, capita spesso di leggere commenti inneggianti all’auto elettrica proprio perché consentirebbe al cittadino di sottrarsi a quello che viene considerato un intollerabile sopruso dello Stato, reo di far pagare la benzina il triplo di quel che costa. Ma, a parte altre considerazioni sull’incredibile economicità del lusso che ci stiamo permettendo, non si tiene conto del fatto che i costi per la manutenzione, e l’ampliamento, della viabilità ordinaria di competenza delle amministrazioni pubbliche di vario livello equivale grosso modo all’importo ricavato dalle accise sui carburanti.

      Quindi gli attuali, e prossimi, utilizzatori di auto elettriche circolano, e circoleranno, a sbafo, cioè utilizzando infrastrutture viarie pagate dagli altri automobilisti. E chi sono, in maggioranza, questi pionieri della mobilità ecosostenibile? Anche in questo caso Marchionne dimostra di ben sapere come va il mondo (2).

      Questo della mobilità elettrica offre un ottimo esempio di come, nel dibattito pubblico intorno al tema energetico, spesso si confonda il proprio interesse economico con quello della società nel suo insieme.

      (1) https://www.istat.it/it/files/2017/12/C24.pdf
      (2) https://www.economyup.it/automotive/auto-elettrica-perche-sergio-marchionne-ha-deciso-che-sara-una-ferrari/

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Se sono emettitori alfa come fanno a generare calore per lungo tempo??? Visto che stiamo parlando di stoccaggio… Gli alfa essendo appunto molto energetici non sono quelli che decadono più in fretta?

    I prodotti di fissione decadono tipicamente beta; gli emettitori alfa sono esclusivamente isotopi di uranio e transuranici. Le emissioni beta sono a cascata, per cui nei prodotti di fissione si trova di tutto. I raggi beta generano calore perché rilasciano tutta la loro energia in piccolo volume.
    Esistono reattori progettati per produrre transuranici, come 238Pu, 252Cf, che servono per scopi particolari. Altri reattori sono esclusivamente plutonigeni, di uso militare (Savannah, molti anni fa Marcoule).

    Gli alfa essendo appunto molto energetici

    Le energie α sono comprese tra 4 e 6 MeV. Come Lei osserva giustamente, la costante di disintegrazione è collegata all’energia dell’α. Per un combustibile con elevato tasso di burn up, le emissioni β sono però prevalenti sulle emissioni α, per cui si può dire che i raggi β sono responsabili della maggior quantità di calore prodotto nei combustibili irraggiati e messi a decadere nelle piscine, in attesa di sistemazione opportuna.

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    They are one of the main sources besides Plutonium of the radiotoxicity of today’s nuclear waste, after one thousand years cooling after discharge.

    Dipende dal tipo di reattore. Quello del CAMEN usava uranio arricchito al 95% per disporre di un elevato flusso neutronico, utile per irraggiamenti e per produrre radioisotopi per uso medico e di ricerca. Praticamente il plutonio era inesistente nel combustibile esausto, perché c’era solo poco 238U fertile. Resta 235U che con una vita media di 703800000 anni ha un’attività specifica relativamente modesta, per cui le barre del CAMEN irraggiate sono soprattutto β emittenti.
    All’altra scala ci sono reattori progettati per produrre Plutonio. Purtroppo 239Pu ha una vita media relativamente breve, 24000 anni, per cui presenta una attività specifica molto elevata, tale da decomporre le molecole che vengono usate nei processi di estrazione. Alle interfacce delle soluzioni si formano schiume nocive. In compenso l’uranio impoverito è praticamente inerte.
    Per non confonderci le idee dovremmo riferirci a combustibili ben determinati.
    Le considerazioni sul nucleare sono come le ciliege. Come osservi giustamente, in Italia si tratta di considerazioni solo accademiche, quindi possiamo anche chiudere qui.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Praticamente il plutonio era inesistente nel combustibile esausto, perché c’era solo poco 238U fertile.

      Grazie per gli ulteriori chiarimenti e per la testimonianza di chi ha seguito questi aspetti in prima persona. Comunque il passaggio che avevo riportato sottolineava la necessità di eliminare tutti gli attinidi che si formano nel combustibile irraggiato, anche in assenza di plutonio, ad esempio dopo averlo rimosso per riutilizzarlo come combustibile per altre ricariche, come fanno attualmente i francesi.

      Spero anch’io di chiudere l’argomento nucleare in questo post, per approfondire altri aspetti della SEN 2017, ma non vorrei dare l’impressione di sottrarmi al confronto.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    non vorrei dare l’impressione di sottrarmi al confronto.

    @mario massa

    Ancora una volta si conferma che appena si tenta di parlare di possibile soluzione nucleare si decide di cambiare discorso.

    Siete in due ad avere ragione.
    Mario è diventato il più esperto di noi in campo nucleare, perché è molto aggiornato. Gli offro con piacere ospitalità per un post nucleare, al quale parteciperà volentieri anche Ascoli, ne sono certo.
    Buon fine settimana a tutti.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Mario è diventato il più esperto di noi in campo nucleare, perché è molto aggiornato”

      Mi sono sempre dichiarato ignorante in campo nucleare. Se io sono il più esperto allora è proprio come dici tu: in Italia non esiste più nessuno in grado di affrontare queste problematiche con cognizione di causa.

  63. Ascoli65 ha detto:

    Focus sulla “S”: Quale Strategia? Cosa si deve intendere per “sostenibile”?

    @ Tutti,
    vorrei inquadrare la SEN 2017 nel suo contesto storico, approfondendo le sue origini e i suoi obbiettivi.

    Da quanto riportato in un articolo di inizio ottobre 2012 (1), parrebbe che la SEN 2017 sia il frutto di un lungo processo già in corso nell’estate del 2011, pochi mesi dopo l’incidente di Fukushima e dell’ultima bocciatura popolare del nucleare italiano. L’articolo traccia una breve storia dei piani energetici che si sono succeduti a partire dal primo PEN (Programma Energetico Nazionale) del 1975, che era stato varato a seguito della prima crisi petrolifera, dimensionandolo però su ipotesi di crescita del fabbisogno energetico largamente sovrastimate. Nel suddetto articolo, che riferisce della presentazione da parte dell’allora ministro Passera di una bozza del nuovo PEN, la P stava per Piano.

    Un articolo di pochi giorni dopo (2) riporta l’avvenuta approvazione da parte del governo Monti della SEN (non più PEN), che da allora avrebbe iniziato il lungo iter di consultazione pubblica conclusosi lo scorso novembre con l’approvazione definitiva sella SEN 2017 di cui si occupa il post. Forse la decisione di passare dalla denominazione di Piano (o Programma) a quello di Strategia è stata presa proprio in quei giorni, magari per sottolineare il fatto che oramai il nostro governo, a differenza dei decenni passati, non aveva più gli strumenti economici per imporre un Piano (e meno ancora un Programma), ma poteva solo indicare delle linee strategiche verso cui orientare le scelte economiche di una pluralità di attori economici non direttamente controllati o controllabili dall’esecutivo.

    Sia come sia, le scelte energetiche del nostro Paese sono ora guidate da una Strategia e quindi, per valutarne l’idoneità, occorrerebbe capire quali siano, o dovrebbero essere, i relativi obbiettivi strategici. Basilare a tale scopo è la definizione dell’orizzonte temporale di riferimento di questi obbiettivi. E’ chiaro che, limitandoci ai nostri attuali connazionali, un conto è tener conto delle prospettive di chi è avanti nell’età ed un altro è decidere per conto di chi è appena entrato a far parte della nostra comunità. Di fronte alla limitatezza delle risorse su cui si può fare affidamento si pone il delicato problema di come modularle nel tempo e con quale criterio ultimo.

    In tema di obbiettivi, il messaggio introduttivo dei ministri Calenda e Galletti al documento di consultazione della SEN 2017 (3) contiene questo passaggio chiave: “Tali obiettivi si pongono in continuità con quelli fissati a livello globale nel dicembre del 2015 dall’Agenda 2030 delle Nazioni Unite e declinati nel nostro Paese dalla Strategia Nazionale per lo sviluppo sostenibile in corso di approvazione. La strategia energetica rappresenta, infatti, un tassello importante per l’attuazione della più ampia Strategia Nazionale per lo sviluppo sostenibile, contribuendo in particolare all’obiettivo della de-carbonizzazione dell’economia e della lotta ai cambiamenti climatici.”

    Quindi il criterio di fondo della strategia è il perseguimento dello “sviluppo sostenibile”. Una più minuziosa analisi di quel documento rivela che il termine “sviluppo” compare ben 215 volte nel testo, insieme alle 75 di “crescita”, mentre la radice di sostenib(ile) vi ricorre 43 volte.

    I primi due termini, sviluppo e crescita, hanno sempre fatto parte dei programmi politici di tutti i tempi. Ad esempio le dichiarazioni programmatiche del governo De Mita del 1988 (4), nato proprio a seguito di una crisi centrata sulla strategia energetica, li riportava 50 e 29 volte rispettivamente, ma la parola sostenib[ile] vi era totalmente assente!

    La sostenibilità è quindi l’elemento che più di ogni altro caratterizza l’obbiettivo strategico della SEN 2017 e per capire l’idoneità di quest’ultima dobbiamo dunque aver presente cosa significhi “sviluppo sostenibile”. Dato però che l’abbinamento può perplimere chi ritiene impossibile sviluppare ulteriormente in modo sostenibile ciò che già non lo è, potremmo sostituire sviluppo con società.

    In conclusione, quindi, inviterei chi ci legge a fornire una propria definizione di “società sostenibile” (sia a livello nazionale che mondiale) allo scopo di valutare se e in che misura la SEN 2017 vada nella direzione giusta per la sua realizzazione.

    (1) http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2012/10/05/il-piano-energetico-nazionale-un-obiettivo-primario-di-cui-si-sente-il/10815/
    (2) http://www.distrettoenergierinnovabili.it/der/s/rinnovabili-territorio/dal-pen-piano-energetico-nazionale-al-sen-strategia-energetica-nazionale-dopo-un-quarto-di-secolo-si-torna-a-pianificare-il-futuro-energetico-del-paese
    (3) http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/testo_della_StrategiaEnergeticaNazionale_2017.pdf
    (4) http://legislature.camera.it/_dati/leg10/lavori/stenografici/sed0116/sed0116.pdf

    • mario massa ha detto:

      Mia definizione di “società sostenibile” (per me non può esserci differenza di definizione a livello nazionale o globale): società con stile di vita che possa essere mantenuto anche dalle generazioni successive per un periodo di tempo molto lungo (secoli) anche nell’ipotesi che tale stile di vita diventi simile in ogni parte del globo.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Mario Massa,
        la tua definizione di “società sostenibile” mi trova sostanzialmente d’accordo, con un paio però di precisazioni.

        Innanzitutto i “secoli” dovrebbero essere intesi, in teoria, come “saecula saeculorum”, cioè come un periodo di tempo indefinito, limitato solo dall’accadimento di eventi cosmici o tellurici non dipendenti da comportamenti o scelte dell’uomo.

        Secondariamente, lo “stile di vita” non può essere simile in ogni parte del globo, non fosse altro che per le differenti condizioni climatiche e geografiche. Secondo me sarebbe meglio far riferimento a principi meno omogeneizzanti, quali ad esempio la pari dignità tra tutti i popoli e il diritto di ciascun di essi di poter beneficiare in modo sostenibile delle risorse del proprio territorio, adottando lo stile di vita e i costumi che i loro membri ritengono più idonei al perseguimento di tale obbiettivo. E’ in questo senso che il concetto di sostenibilità va declinato, secondo me, anche a livello nazionale, oltre che globale.

        Ad esempio, la SEN 2017 si dovrebbe occupare del perseguimento della sostenibilità della società italiana, nel rispetto del diritto delle altre nazioni a fare altrettanto e cercando, nel contempo, il massimo accordo globale possibile sugli aspetti comuni: clima, atmosfera, oceani, rischi globali di natura chimica, nucleare o epidemica, ecc.

        Purtroppo questi obbiettivi comuni sono destinati ad essere, almeno in parte, disattesi. Sicuramente non si riuscirà a rispettare i limiti delle emissioni di CO2 che consentirebbero di restare al di sotto dei fatidici 2 °C di aumento medio della temperatura terrestre. Un articolo pubblicato pochi mesi fa su Nature (1) sottolinea come i tempi siano oramai così ristretti, che qualsiasi minimo protrarsi dello status quo richieda abbandoni sempre più rapidi dell’uso dei fossili, con tassi di riduzione non solo incompatibili con gli enormi investimenti energetici necessari ad attuare una qualsiasi ipotetica transizione energetica, ma che mettono a serio rischio il mantenimento dell’ordine sociale e internazionale. La situazione è ben rappresentata graficamente dalle seguenti curve.

        E’ presumibile che curve simili determinino, volenti o nolenti, le condizioni al contorno entro cui applicare i provvedimenti di natura energetica riportati nella SEN, provvedimenti a cui, in ultima analisi, si riconducono quelli riguardanti tutti gli altri aspetti della vita organizzata di una società (alimentazione, sanità, lavoro, sicurezza, ecc.). Ovverosia, alle condizioni attuali, la SEN più che un piano energetico per lo sviluppo sostenibile, dovrebbe essere considerato un piano di emergenza per la sopravvivenza nazionale.

        (1) https://www.nature.com/news/three-years-to-safeguard-our-climate-1.22201#/ref-link-10

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:
          Dal grafico che hai riportato: “peaking emissions now will give us 25 years to reduce emissions to zero”
          Cos’è una minaccia, uno scherzo, altro?
          Siamo arrivati ai livelli da profezia maya del dicembre 2012?


          Ovverosia, alle condizioni attuali, la SEN più che un piano energetico per lo sviluppo sostenibile, dovrebbe essere considerato un piano di emergenza per la sopravvivenza nazionale

          Non è che stai esagerando? Giusto un attimo.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Cos’è una minaccia, uno scherzo, altro? Siamo arrivati ai livelli da profezia maya del dicembre 2012?

          La minaccia purtroppo c’è, lo scherzo no. Stiamo parlando di Nature. L’articolo è uscito anche nella sua edizione stampata (1). Il criterio alla base di quelle curve è descritto nell’articolo e si basa su stime aggiornate al marzo del 2017 (2) riguardanti la quantità di CO2 ancora rilasciabile in atmosfera. Esiste un ampia forchetta tra i valori stimati (tra 150 e 1050 Gt) e quindi gli autori dell’articolo su Nature hanno considerato la media (600 Gt), ma per dare un po’ più di spazio di manovra hanno mostrato anche una curva relativa ad un valore più prossimo al massimo (800 Gt). Non capisco come si possano assimilare queste previsioni alla profezia dei Maya.

          Non comprendo neanche lo stupore. Sono anni che circolano curve simili. Io ne avevo già commentata una apparsa alla fine del 2016 sul blog di Ugo Bardi (*).

          Non è che stai esagerando? Giusto un attimo.

          Non credo di aver esagerato, purtroppo. Qui in Italia – dove siamo abituati da secoli, grazie anche ad una natura benigna e prodiga, a superare in qualche maniera i problemi che si presentano – ci permettiamo di discutere in piena campagna elettorale se sia giusto o meno far pagare i sacchetti della frutta. Viceversa in altri Paesi, come la Svezia, in cui la gente è costretta ad attrezzarsi per tempo per superare i rigori di un ambiente ostile, pare che il governo si stia preparando ad affrontare una lunga emergenza civile ed invita i cittadini a fare altrettanto (3).

          (1) http://www.nature.com/polopoly_fs/1.22201!/menu/main/topColumns/topLeftColumn/pdf/546593a.pdf
          (2) http://cicero.uio.no/en/posts/climate/how-much-carbon-dioxide-can-we-emit
          (3) https://www.zerohedge.com/news/2018-01-10/swedish-government-warning-citizens-be-prepared-least-week-without-help
          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/#comment-57054

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          Non capisco come si possano assimilare queste previsioni alla profezia dei Maya

          Considerando che quelle curve non troveranno riscontro nemmeno alla lontana nella realtà, ti manca di scrivere cosa dicono le previsioni per tutti gli scenari mancati…

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Considerando che quelle curve non troveranno riscontro nemmeno alla lontana nella realtà, ti manca di scrivere cosa dicono le previsioni per tutti gli scenari mancati…

          Forse non ci intendiamo sul significato delle curve mostrate su Nature. E’ ovvio che quelle curve non predicono come andranno le emissioni globali di CO2 nei prossimi decenni, non fosse altro per il fatto che sono 4 e quindi almeno 3 di esse non si avvereranno. Le curve mostrano solo diverse ipotesi di come queste emissioni dovrebbero calare per rispettare il limite globale di 600 Gt (o 800 Gt) che, secondo i climatologi, darebbe una discreta speranza di mantenere il riscaldamento terrestre al di sotto dei 2 °C, evitando gli sconvolgimenti climatici che altrimenti ne conseguirebbero. Tra l’altro queste curve di Nature non sono molto diverse da quelle mostrate nella stessa SEN 2017 (*).

          Ma si tratta di curve ipotetiche. Per chi non crede alle favole, l’andamento futuro delle emissioni di CO2 si manterrà ben al di sopra di ciascuna di quelle curve e ciò comporterà il superamento dei limiti globali stabiliti al COP21 di Parigi. Infatti, secondo quanto previsto questa volta dagli economisti, verrà dato fondo – a meno di eventi geopolitici sconvolgenti tali da determinare una crisi globale con conseguente drastica riduzione di tutte le attività umane – a qualsiasi riserva di combustibile fossile, carbone compreso, allo scopo di mantenere le conquiste del progresso nei paesi più ricchi, consentire condizioni di vita migliori in quelli di recente sviluppo, fare uscire dalla miseria le moltitudini dei paesi più poveri e infine accogliere degnamente i miliardi di nuovi abitanti della Terra.

          Quindi mi pare evidente che i decenni futuri, quelli di cui si occupa la SEN 2017, saranno caratterizzati in un modo o nell’altro dal susseguirsi di severe emergenze globali e locali che ruotano intorno al tema dell’energia. La domanda di fondo del post è se i provvedimenti previsti dalla Strategia Energetica Nazionale siano idonei a far fronte a queste emergenze e verso quale scenario sostenibile a lungo termine essa dovrebbe guidare la società italiana.

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64257

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:
          Scusa eh, ma non ci intendiamo no.
          Nature intima che:
          “peaking emissions now will give us 25 years to reduce emissions to zero”
          Che è un messaggio politico/elettorale/gossipparo, non una informazione scientifica.


          La domanda di fondo del post è se i provvedimenti previsti dalla Strategia Energetica Nazionale siano idonei a far fronte a queste emergenze e verso quale scenario sostenibile a lungo termine essa dovrebbe guidare la società italiana.

          Visto che hai citato nature ovviamente la risposta è no, la sen 2017 non servirà a nulla come non serviranno a nulla altre strategie adottate in altri paesi perchè:

          secondo i climatologi, darebbe una discreta speranza di mantenere il riscaldamento terrestre al di sotto dei 2 °C, evitando gli sconvolgimenti climatici che altrimenti ne conseguirebbero.

          E’ realisticamente irrealizzabile, ammesso che la componente antropica sia così incisiva e ammesso che quei 2 gradi in più determino gli imprecisati “sconvolgimenti climatici” su scala planetaria.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Alessandro Pagnini

    Un carico da 2200 Watt a 220V, richiede 10A (parliamo dei valori termici, o efficaci). Se scendi a 24V, di Ampere ne servono quasi 100.

    Bel commento, sono d’accordo su tutto.
    Per dirla in una battuta, più alta è la tensione di esercizio, meno rame si impiega. Fare economia di rame è diventato imperativo.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Fare economia di rame è diventato imperativo.”

      Il rame è utilizzato in quantità simili per la realizzazione di conduttori elettrici e per la produzione di leghe. Le leghe di rame in moltissime applicazioni possono essere sostituite dall’acciaio inossidabile con miglioramento qualitativo ma un (modesto) aumento dei costi.
      L’utilizzo del rame per tubazioni è in diminuzione (meno del 10% del totale), essendo sostituito spesso con materiali plastici.
      Il rame per i circuiti stampati è quasi tutto riciclato e non mi risulta essere una quantità importante.

      A parte le linee ad alta tensione sia aeree che isolate che già utilizzano spesso l’alluminio, quasi tutti i conduttori elettrici sono ancora in rame, ma se il prezzo continuerà a salire a causa di una diminuzione di disponibilità della materia prima, prevedo che si comincerà ad utilizzare alluminio in maniera più diffusa. E’ molto più economico, ma presenta prestazioni abbastanza inferiori (riferito al volume, non al peso) e qualche problema in più sulle connessioni, ma ci si adatterà.

      Per ovvie ragioni di peso cavi in alluminio nichelato sono di uso comune sugli aeromobili.
      In passato, (per motivi economici ma a volte anche di peso) l’alluminio era già utilizzato per realizzare anche comuni apparecchiature a bassa tensione: conservo ancora una saldatrice ad arco di quando ero ragazzo con il trasformatore avvolto in alluminio.

      Ascoli65 aveva scritto che l’auto elettrica non ha futuro perchè non c’è sufficiente rame. Riallacciandomi al suo quesito sulla “società sostenibile” gli rispondo: se non ci sarà abbastanza rame si passerà all’alluminio. Questo ridurrà un po’ le prestazioni dei motori elettrici per auto (non l’efficienza), ma dove è scritto che un automobilista ha bisogno di un motore da 150 kW come le attuali auto elettriche (o 300 kW come la Tesla)?
      Attenzione quindi che la definizione che ho dato poco fa di “società sostenibile” può essere ingannevole: si può giungere a conclusioni errate (e conseguentemente fare scelte errate) se non si ha una conoscenza approfondita di ogni singola questione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa
        Commento molto interessante e, almeno per me, tranquilizzante. Fortunatamente l’impiego di rame in idraulica è fortemente diminuito, me ne sono accorto io stesso con i lavori di ristrutturazione domestica.

        • E.Laureti ha detto:

          Mentre in Italy c’è il partito della decrescita felice attuata sicuramente in africa perché da li arrivano barconi carichi di gente che vuole crescere infelicemente …. altrove alla faccia dei nostri comuni denuclearizzati
          fanno questa roba
          https://www.tomshw.it/nasa-testa-reattore-nucleare-le-colonie-marte-90925
          e si noti qui si dibatte come forsennati su sfere celesti ( fuf e iter) che sono al di là di ogni convergenza generazionale.
          E scusate se batto e ribatto su qualcosa che per me è inspiegabile e allucinante : la rinuncia al progresso sul nucleare convenzionale.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Mario Massa,
        Ascoli65 aveva scritto che l’auto elettrica non ha futuro perchè non c’è sufficiente rame.

        Per la verità io avevo parlato di litio e cobalto (*). Infatti agli attuali livelli di estrazione (non quelli necessari alla prevista produzione di massa delle batterie) le riserve di cobalto basterebbero per 57 anni, quelle di litio per 400 anni (1). Il prezzo del cobalto già ora è in forte crescita. Immagina cosa significherebbe soltanto decuplicare la produzione di batterie per auto, in aggiunta a quelle con cui si intenderebbe livellare gli squilibri della rete elettrica dovuti alle fonti rinnovabili intermittenti. Stiamo parlando di fantasie. Senza contare poi che il litio, secondo leggenda, è uno dei combustibili dei tokamak a fusione calda e, visto che ci siamo, anche dei più famosi reattori a fusione fredda!

        Anche per il rame si attendono problemi di approvvigionamento, che si acuiranno man mano che si estenderanno i campi FV che ne impiegano qualche tonnellata a MWe installato. L’alluminio non credo che sia una soluzione. La sua produzione consuma grandi quantità di energia elettrica, che spesso viene fornita a prezzi sussidiati.

        Attenzione quindi che la definizione che ho dato poco fa di “società sostenibile” può essere ingannevole: si può giungere a conclusioni errate (e conseguentemente fare scelte errate) se non si ha una conoscenza approfondita di ogni singola questione.

        Certamente. La questione energetica è, come si suol dire, un problema complesso, uno dei più intricati. Spesso non si tiene conto che le soluzioni apparentemente convenienti lo sono solo perché il loro costo (anche energetico) viene pagato da altri settori o viene posto a carico della collettività. Parimenti, mi aspetto che la diffusione delle auto elettriche sarà una moda passeggera con cui la totalità dei contribuenti sussidierà gli ecosfizi dei più abbienti.

        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64180
        (1) https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-10-17/electric-car-makers-have-an-africa-problem

        • mario massa ha detto:

          @Ascoli65
          “Per la verità io avevo parlato di litio e cobalto”

          Anche di rame: il 15-01-18 ore 8.04pm scrivevi:”Non si tratta solo di assicurare l’energia elettrica, ma di disponibilità di rame…”.

          I litio e il cobalto sembrano indispensabili nelle attuali batterie, ma l’evoluzione è rapidissima (in pochi anni abbiamo eliminato il cadmio) e non è nemmeno detto che le batterie siano la soluzione (io credo di più nelle celle a combustibile come Toyota che comunque, in attesa, interrompe la produzione Diesel e continua a produrre auto ibride con baterie. https://www.toyota.it/mondo-toyota/ambiente/celle-a-combustibile.json ).

          “L’alluminio non credo che sia una soluzione. La sua produzione consuma grandi quantità di energia elettrica”

          “non credo” senza spiegazioni lo accetto da Daniele, non da un collega. (cito Daniele perchè qui è stato riportato il suo entusiasmo per l’auto elettrica: entusiasmo che oggi ancora non condivido, ma sul fato che il futuro sia quello non ho dubbi).
          L’attuale produzione di alluminio primario è di 60 Mt/anno e da molti anni cresce al ritmo costante del 5% all’anno con costo in ribasso. Se supponiamo che un’auto elettrica contenga 100 kg in più di alluminio rispetto a un’auto tradizionale (conduttori più linee di alimentazione punti di ricarica se si adotterà l’opzione batterie) e che tutta l’attuale produzione mondiale di auto (85 M/anno) si converta istantaneamente in auto elettriche, il consumo aggiuntivo di alluminio sarebbe meno di 10 Mt/anno, con un incremento solo del 15% (quanto cioè cresce già in tre anni): ci vedi problemi particolari? E l’alluminio è riciclato quasi al 100%.

          E’ vero, l’alluminio primario comporta un grosso consumo di energia elettrica, ma dai numeri che ti ho indicato si capisce che non sarà un aumento del 15% del consumo di energia da parte delle industrie produttrici di alluminio a comportare la fattibilità o meno del passaggio all’auto elettrica.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Mario Massa,

          Anche di rame: il 15-01-18 ore 8.04pm scrivevi: …

          Hai ragione, ho citato anche il rame, anche se in quel passaggio mi riferivo agli impianti fissi di ricarica dei veicoli elettrici e non ai veicoli stessi.

          I litio e il cobalto sembrano indispensabili nelle attuali batterie, ma l’evoluzione è rapidissima

          Al punto in cui siamo, l’evoluzione tecnologica va considerata come la pelle dell’orso: i piani energetici governativi non dovrebbero tenerne conto affatto, salvo aggiornarsi solo dopo che l’evoluzione si è concretizzata, dimostrandosi affidabile e sostenibile.

          io credo di più nelle celle a combustibile come Toyota

          A parte il fatto che Toyota aveva finanziato e tuttora finanzia la ricerca sulla FF, la faccenda dell’orso vale anche per le celle a combustibile. E’ pur vero che il suo modello Mirai, cui rimanda il tuo link, già circola da un paio d’anni, ma è stato prodotto in poche migliaia di esemplari e poi bisogna vedere se la rete di distribuzione dell’idrogeno è realizzabile.

          In ogni caso, un conto sono i piani industriali di una società privata come Toyota, un altro sono i piani energetici di un governo. I secondi non possono basarsi su eventuali progressi o nuove scoperte, è azzardato e irresponsabile.

          L’attuale produzione di alluminio primario è di 60 Mt/anno e da molti anni cresce al ritmo costante del 5% all’anno con costo in ribasso. Se supponiamo che un’auto elettrica contenga 100 kg in più di alluminio […] ci vedi problemi particolari? E l’alluminio è riciclato quasi al 100%.

          Parlando di alluminio, più che al suo maggior impiego a bordo delle auto elettriche mi riferivo all’ipotetico scenario energetico complessivo inclusa l’ipotizzata grande produzione di energia elettrica da pannelli FV e la massiccia elettrificazione dei consumi finali, non solo dei trasporti.

          Il costo dell’alluminio sembra essere per ora legato a quello del petrolio (1) e la quota di alluminio riciclato sul totale prodotto si mantiene stabile a circa 1/3 (2). Anche se questo ultimo dato non coincide con il tasso di riciclo dell’usato, non so quanto potrà crescere in futuro. Va aggiunto che ai tassi attuali di estrazione riserve stimate di bauxite durerebbero un secolo circa (3). Quindi nonostante l’alluminio sia quello con la massima abbondanza tra i metalli di maggior impiego non può certo dirsi che la produzione attuale sia compatibile con il criterio di sostenibilità a lungo termine.

          C’è poi un altro aspetto molto importante che si tende a dimenticare quando si parla della nostra SEN: queste risorse minerarie si trovano all’estero. Fino ad ora vendendo belle vacanze, giocattoli di lusso e conoscenze tecnologiche siamo riuscito a procurarci la valuta necessaria ad acquistarle. Per quanto durerà? Il turismo internazionale richiede il trasporto aereo, che a sua volta richiede petrolio. I giocattoli di lusso stanno iniziando a costruirli altrove grazie alla tecnologia che gli abbiamo trasferito negli ultimi decenni. Temo quindi che sugli scenari energetici futuri molti di noi stiano facendo i conti senza l’oste.

          (1) https://agmetalminer.com/mmwp/wp-content/uploads/2011/04/Al-price-vs-Brent-crude.jpg
          (2) http://aluminium-india.org/images/indianscenario/forecastshare.jpg
          (3) http://www.alcircle.com/uploads/images/Image%204-%20Bauxite%20Reserve.jpg

        • mario massa ha detto:

          @Ascoli65
          ” Va aggiunto che ai tassi attuali di estrazione riserve stimate di bauxite durerebbero un secolo circa”
          e riporti una tabella tratta da qui:
          https://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/bauxite/mcs-2012-bauxi.pdf

          Nel tuo link però non si legge quanto scritto sotto la tabella:
          “World Resources: Bauxite resources are estimated to be 55 to 75 billion tons, in Africa (32%), Oceania (23%), South America and the Caribbean (21%), Asia (18%), and elsewhere (6%). Domestic resources of bauxite are inadequate to meet long-term U.S. demand, but the United States and most other major aluminum-producing countries have essentially inexhaustible subeconomic resources of aluminum in materials other than bauxite.”

          Stando così le cose, al ritmo attuale ne avremmo per 400 anni solo con la Bauxite, poi si comincerebbero a sfruttare gli altri minerali.
          Su http://www.ing.unitn.it (università di Trento) si legge che le riserve note della sola Bauxite garantiscono la produzione attuale per 3000 anni.

          Ti ricordo che quando ero un ragazzo dichiaravano che il petrolio sarebbe finito dopo 20 anni. Ne sono passati 40 e (forse) abbiamo raggiunto il picco di Hubbert solo ora.
          Un conto è essere consci che non possiamo violentare la Terra, un altro è far credere che siamo con l’acqua alla gola. Così mi spaventi Camillo! 🙂

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Mario Massa,
          riporti una tabella tratta da qui:
          https://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/bauxite/mcs-2012-bauxi.pdf
          Nel tuo link però non si legge quanto scritto sotto la tabella: “World Resources: …

          La tabella che avevo lincato l’avevo presa da un articolo più aggiornato (1), che riporta una tabella di 4 anni più recente (con dati fino al 2015) in cui, tra l’altro, le riserve risultano calate (da 29 a 28 Gt). Nell’articolo non venivano riportate le risorse, la cui contabilizzazione come riserve è subordinata comunque all’eventuale (ma non scontato) futuro soddisfacimento dei necessari criteri fisici ed economici.

          Su http://www.ing.unitn.it (università di Trento) si legge che le riserve note della sola Bauxite garantiscono la produzione attuale per 3000 anni.

          Non so quale documento tu abbia visto, ma tra i documenti di UniTn disponibili in rete ho trovato solo un html (2) che fornisce però una stima molto minore: “Ad oggi le riserve di bauxite garantiscono alluminio per oltre 1000 anni.” L’articolo non è datato e il documento più recente citato in blibliografia è del 1993. Considera che a metà degli anni ’90 la produzione di alluminio era circa la metà di quella attuale.

          Non si capisce affatto da dove venga fuori quella stima di 3000 anni. Facendo una ricerca su Google con la stringa “le riserve di bauxite garantiscono alluminio per oltre” si trovano una trentina di pagine, tutte che la terminano con “1000 anni”. Gran parte dei siti ospitanti riguardano iniziative di promozione della raccolta e del riciclaggio del materiale usato. Pare che uno dei materiali più coinvolti siano le vecchie informazioni raccattate su internet!

          Ti ricordo che quando ero un ragazzo dichiaravano che il petrolio sarebbe finito dopo 20 anni. Ne sono passati 40 e (forse) abbiamo raggiunto il picco di Hubbert solo ora.

          Se ti riferisci alla sua estrazione, temo che il concetto di “picco di Hubbert” sia superato da quello di “dirupo di Seneca”. La differenza consiste nel fatto che il primo si trova al culmine della sua bella curva simmetrica e lasciava almeno sperare in una discesa lunga quanto la salita, mentre il secondo è asimmetrico e la discesa è tanto più ripida e breve, quanto più si cerca di ritardarla.

          In ogni caso il vero picco (trascurando gli effetti sul clima) è quello delle scoperte di giacimenti petroliferi che è avvenuto già negli anni ’60 (3).

          Dal raggiungimento del picco delle scoperte, l’andamento della curva di estrazione dipendeva soltanto dalle decisioni (più o meno obbligate) degli uomini: più a lungo si sale, più in fretta si scende. E’ una questione di integrali. Se in più si volesse tener conto anche dei vincoli ambientali, le curve assumerebbero gli andamenti già mostrati qui sopra (*).

          Un conto è essere consci che non possiamo violentare la Terra, un altro è far credere che siamo con l’acqua alla gola. Così mi spaventi Camillo!

          Non credo di spaventar nessuno, men che meno Camillo.. Fortunatamente questo blog è frequentato da un gruppo ristretto di persone abbastanza adulte ed informate da essere a conoscenza di queste realtà, che sono ben note da tempo.

          L’intento del post era di approfittare di queste competenze per riflettere sull’adeguatezza della SEN 2017 ad affrontare queste sfide. Mi piacerebbe sapere se in questi giorni, a poche settimane dalle elezioni politiche, c’è qualche altro blog che si interroga sulla questione e ne discute.

          (1) http://www.alcircle.com/news/bauxite/detail/26587/top-five-countries-with-highest-bauxite-reserves-in-the-world
          (2) http://www.ing.unitn.it/~colombo/relazione%20alluminio.htm
          (3) http://www.oilcrash.com/articles/future.htm
          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64496

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    SEN 2017 rimane aperto e sono certo che arriveranno molti altri commenti.
    Ho però voluto mettere a disposizione anche il tema Copernico/Galileo, per chi aveva ancora materia da aggiungere. Gentilmente il Prof. Masiero ha scritto per noi un post che può servire da linea guida. E’ intitolato “Copernicanesimi di ieri e di oggi”.
    Buona giornata a tutti.

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    E scusate se batto e ribatto su qualcosa che per me è inspiegabile e allucinante : la rinuncia al progresso sul nucleare convenzionale.

    Non vorrei che Francia e Germania, con la loro fretta di chiudere centrali, buttassero via il bambino insieme all’acqua sporca. O che si tratti del desiderio tipicamente politico di rincorrere un’opinione pubblica che da anni è disinformata – o non informata completamente – sul nucleare. Per esempio molta cattiva informazione circola sulla disponibilità in natura di materiale fertile. E’ il caso di aggiornarci.

  67. Giancarlo ha detto:

    @AleD, Ascoli65

    Ho interrotto bruscamente i miei interventi sul blockchain semplicemente perché aggredito da un’influenza che mi ha tenuto a letto per 10 giorni con febbre oltre i 40°C. Mi è parso di essere tornato al morbillo e alla varicella delle elementari [ai miei tempi non c’era neppure il vaccino della polio, che ho fatto solo intorno agli 8 anni].

    Mi rimane il cruccio di non essere riuscito a comunicare l’essenza del blockchain che è sì un contratto di compravendita ma di tipo smart, che comprende i dettagli del dispacciamento lungo la rete transnazionale. Un po’ come MPLS-TE applicato alla rete IP.

    Non ho alcuna intenzione di riaprire il dibattito, tanto BC è una tecnologia che si affermerà rapidamente indipendentemente da noi, e chi vivrà è destinato a vedere.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      bentornato e soprattutto ben guarito!

      Mi rimane il cruccio di non essere riuscito a comunicare l’essenza del blockchain che è sì un contratto di compravendita ma di tipo smart, che comprende i dettagli del dispacciamento lungo la rete transnazionale.

      Non preoccuparti, l’essenza delle BC mi è abbastanza chiara, insieme al fatto che non sarà una nuova tipologia di contratto, per quanto smart possa essere, che garantirà il bilanciamento tra le esigenze e la disponibilità di energia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      con febbre oltre i 40°C.

      Posso chiederti se hai fatto il vaccino?
      Bentornato. Vedo che lo spirito è rimasto integro.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo Franchini

        No, non l’ho fatto perché sono sempre stato abbastanza immune da febbre e influenza. Il prossimo anno mi adeguerò, forse debbo rendermi conto che il tempo passa e non puoi più continuare a considerarti un giovanotto. Il primo febbraio percepirò la prima rata di pensione.

  68. Ascoli65 ha detto:

    @ AleD,
    Visto che hai citato nature ovviamente la risposta è no, la sen 2017 non servirà a nulla come non serviranno a nulla altre strategie adottate in altri paesi …

    Beh, la risposta dipende dall’obbiettivo. Se l’obbiettivo è quello di salvare capra e cavoli, come viene dato normalmente ad intendere, la risposta è evidentemente negativa. Anzi più si inseguirà il modo di riuscirci, più aumenterà il rischio di perderli entrambi e più rapidamente. Il problema di fondo è che oggi ci troviamo di fronte a delle scelte che comportano necessariamente delle consistenti rinunce. Una situazione alla quale ci siamo disabituati grazie a decenni di continua crescita della quantità di risorse strappate alla terra.

    La politica e gli altri centri di persuasione continuano a prospettare all’opinione pubblica il mantra dello “sviluppo sostenibile”, ma non descrivono esattamente come potrebbe essere organizzata una “società sostenibile”. I più non ne hanno la più pallida idea, gli altri sanno che non possono dirlo. Avevo suggerito di farlo qui. Mario Massa ne ha dato la sua definizione teorica (*). R ne aveva già esposto in precedenza una sua possibile implementazione pratica (**). Mi trovo abbastanza d’accordo con entrambi.

    Si tratterebbe ora di capire che cosa una strategia energetica nazionale può sperare di salvare, a quale eventuale società sostenibile possa puntare e se la nostra SEN 2017 si muove in questa direzione.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64487
    (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64417

    • R ha detto:

      Grazie per il risalto che dài al mio componimento emetico, che riporto qui di seguito per comodità di chi legge, dato che ho elaborato un altro concetto, che per completezza aruspicina aggiungo in forma ugualmente emetica, tanto che sembra fatto in una volta sola.

      Si diceva che, a mio avviso, il prossimo futuro vedrà meno persone, molto più parche


      Quante meno?
      Miliardi
      In quanto tempo?
      Decine di anni
      Ma …
      Ma?
      Ma questo vuol dire … un cinquanta-cento milioni all’anno …
      Embe’?

      Ehm … Quanto parche?
      3 000 kcal + un litro di gasolioequivalente al giorno a testa
      Ma …
      MA, cosa?

      Niente, niente.



      Ah! Dimenticavo! Un figlio a donna. In media, naturalmente
      U-u-u
      Per i prossimi cent’anni almeno

      R

      • Ascoli65 ha detto:

        @ R,
        grazie a te per il promemoria. Importante anche l’aggiunta, nonostante sia una dieta un po’ troppo draconiana, oltrechè tardiva, il malato non la reggerebbe. Tuttavia serve a ricordare il tipo di rimedio che avrebbe dovuto essere adottato.

        3 000 kcal + un litro di gasolioequivalente al giorno a testa

        Nel frattempo mi è capitato di imbattermi in un grafico che sub-stanzia il tuo secondo vaticinio:

        Dunque si stima che nel 1820, quando l’apporto del carbone ai fabbisogni energetici era ancora trascurabile, questi ammontavano a circa 21 GJ/y procapite derivanti da biomassa, equivalenti – considerando un potere calorifico del gasolio di 41 MJ/kg – a 513 litri di gasolio a testa nell’arco di un anno, cioè 1,4 litri al giorno. Oggi le biomasse contribuiscono per 7 GJ/y al consumo procapite, un terzo del valore di inizio ‘800, ma la popolazione è aumentata di almeno 6-7 volte quindi l’impiego di biomassa è per lo meno raddoppiato, per via dell’impiego di fossili e fertilizzanti artificiali utilizzati nella sua coltivazione e raccolta.

        Ora di tutte le bande colorate presenti sul grafico l’unica che esprime una società realmente sostenibile (nei secoli) è quella della biomassa al suo ingresso nel diagramma. Quindi il problema di fondo – del tutto teorico, me ne rendo conto – di una transizione verso una società sostenibile è quello di ritornare ai livelli di consumi energetici pro-capite di inizio ‘800 utilizzando nel modo più accorto e lungimirante possibile l’assottigliamento progressivo, ma ineludibile, di tutte le bande colorate che vi si sono accatastate sopra negli ultimi 2 secoli. Come si fa? E cosa dovrebbe prevedere la SEN 2017 per avviare il Paese in quella direzione?

        • R ha detto:

          ritornare ai livelli di consumi energetici pro-capite di inizio ‘800

          Ma tu, Ascoli “menagramo” 65, stai proponendo Fame, Freddo, e Fatica, vuoi per caso fare la fine di Fra’ Girolamo Savonarola?
          Il nostro Tenore di Vita non è negoziabile! Kribbio! Ci piace troppo avere Miliardari che lancino su Marte quante automobili gli pare (oltre a vendercene da mille cavalli per risolvere i problemi di energia, e lanciafiamme per uccidere gli Zombies [1,2]*)!

          Saluti.

          R
          ———————
          1:https://www.theguardian.com/technology/2018/feb/01/elon-musk-sells-out-boring-company-flamethrowers-fire;
          2: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/02/07/tesla-roadster-bowie-musk-spacex-in-rotta-verso-marte-sulle-note-di-space-oddity-foto/4142752/.

          ——
          —–
          *: lanciafiamme sì, ma -per sicurezza- muniti di estintore!

        • R ha detto:

          cosa dovrebbe prevedere la SEN 2017 per avviare il Paese in quella direzione?

          Eh! Dipenderà da chi prenderà le redini, immagino.
          Il Signor Di Maio, se toccherà a lui, ci farà strabiliare con una macchina che -partendo con un modesto ritardo tre-sei-nove e riciclando, con rispetto parlando, la pupù [1-]produce produrrà connettività, energia elettrica, acqua potabile, idrogeno compresso (fornito in bombole di polistirolo verniciato), e fertilizzanti; anche il Signor Renzi si affiderà alla tecnologia, cominciando da un elicottero [2] che volerà nel futuro, naturalmente, e che nel frattempo sta ampliando la serie temporale dei chiappacitrulli: dal classico tre-sei-dodici siamo a già a tre-nove-ventisette and counting.

          No Ascoli65, la SEN non prevederà un bel niente, a parte le tre “F” dei tempi antichi: Feste finché ci sarà carne e vino, Farina nel prosieguo, e, dovesse mai scarseggiare anche questa, Forche.

          Saluti gramoscopici.

          R

          —————
          1: https://www.youtube.com/watch?time_continue=41&v=6QSKTMBHYSc;
          2: https://www.economyup.it/startup/ecco-il-gioiello-dell-aeronautica-made-in-italy-che-piace-a-renzi/.

        • CimPy ha detto:

          Chiappacitrulli, sì, ma non i politici: quelli i chiappacitrulli li cavalcano per acchiapparne anche di più

        • R ha detto:

          Ascoli65,
          te la sia presa per quel “menagramo”, che non scrivi più?
          Se è così me ne dispiace, a volte per fare lo spiritoso urto qualche sensibilità, bisognerà che ci stia più attento. Ma forse sono troppo presuntuoso a pensare che i miei cachinni possano infastidire qualcun, più probabilmente (spero) stai raccogliendo-elaborando materiale per continuare il discorso a prova di pagliacci.

          Cmq non sono da solo a pensare che ci attendono tempi duri (o meglio, attendono chi ci sarà: non credo che mancherà il carburante per il mio carro funebre, per tardi che mi possa servire); a me toccherà prendere quel che viene, ho forse una settimana di autonomia -a fagioli in scatola, galletta, e tonno sott’olio, più una riserva di venti litri di benzina- ma c’è chi fa le cose in grande: https://www.newyorker.com/magazine/2017/01/30/doomsday-prep-for-the-super-rich.

          Ciao.

          R

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @tia_

    E’ un miglioramento della tecnologia al litio. L’unico incremento significativo è nella velocità di ricarica, che comunque danneggia la batteria.

    Finalmente qualcuno l’ha messo in evidenza. Aumentare la velocità di ricarica significa ridurre la vita delle batterie, lo sa qualsiasi chimico. Non ci siamo ancora con le batterie. Credo, che a seguire gli entusiasmi della dirigenza ENEL, fra qualche anno saranno a disposizione migliaia di colonnette di ricarica destinate a fare la fine delle cabine telefoniche. Rischiano di costruire la rete elettrica prima di avere a disposizione batterie adeguate.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Così mi spaventi Camillo!

    Non ci sto a fare il migragnoso con l’alluminio; è il terzo fra gli elementi e il primo fra i metalli per frequenza nella crosta terrestre di cui forma il 7,51%. Il recupero da rottame costa pochissima energia. In compenso la riduzione della bauxite richiede un mare di energia elettrica.
    A ogni buon conto a casa mia ogni lattina d’alluminio è destinata a raccolta speciale.

  71. Ascoli65 ha detto:

    @ Tutti,
    per segnalre la recentissima uscita sul sito di Bardi di un articolo di Jacopo Simonetta che riassume i principali risultati ottenuti con un modello di simulazione dinamica macroeconomica dell’Università di Pisa denominato 2METE applicato a 3 diversi scenari riguardanti l’evoluzione dei principali parametri economici, energetici e ambientali italiani nei prossimi decenni, fino al 2050 (1).

    Il tema dell’articolo è strettamente attinente a quanto discusso in questo post, in quanto lo studio di UniPi si propone proprio di valutare l’idoneità delle politiche previste nella SEN 2017 al fine di conseguire gli obbiettivi di riduzione delle emissioni climalteranti previste dagli impegni concordati in sede europea.

    I 3 scenari considerati comprendono il BAU, il GG (Green Growth, sostanzialmente quello corrispondente alla SEN 2017) e il DG (DeGrowth, che oltre alle politiche GG aggiunge ulteriori provvedimenti di limitazione dei consumi). I risultati del modello 2METE mostrano come solo l’ultimo scenario (curva verde) sia in grado di raggiungere gli obbiettivi di decarbonizzazione previsti per metà secolo:

    L’applicazione della SEN 2017 (curva rossa) consentirebbe solo di fermarsi a metà strada rispetto agli obbiettivi di riduzione riferiti allo scenario BAU (curva blu).

    E’ facile intuire che la ridotta efficacia ambientale delle politiche della SEN 2017 dipenda in gran parte da quei provvedimenti che tendono a complessificare ulteriormente la società (vedi trasporto elettrico individuale o automazione spinta della produzione, alias Industria 4.0) e che richiedono quindi ancora più investimenti rispetto a quelli previsti nello scenario BAU:

    Mi sembra comunque inevitabile che un piano messo a punto dal Ministero per lo Sviluppo Economico, con il contributo delle forze industriali ed economiche del Paese non potesse proporre politiche diverse.

    (1) https://ugobardi.blogspot.it/2018/02/decrescita-controllata-e-ancora.html

  72. Ascoli65 ha detto:

    @ R,
    te la sia presa per quel “menagramo”, che non scrivi più?

    No, non me l’ero presa, è che fino ad oggi non mi ero accorto delle tue risposte dall’11 febbraio in poi, espulse dalla top5 dei commenti recenti dal profluvio di differenziate opinioni sui differenziali che “d” dopo “d” stanno animando da giorni il post successivo.

    Ad ogni modo non preoccuparti, so che si trattava semplicemente di una scherzosa sopravvalutazione: io non “meno” niente (ovviamente), accadrà quel che deve accadere. Mi sarebbe invece piaciuto, in un eccesso di presuntuosità, dare un piccolissimo contributo alla dilatare di un microsecondo i tempi di accadimento, utilizzando questa tribuna, frequentata da poche ma competenti persone, per svolgere un dibattito sulle reali potenzialità della SEN 2017.

    Il dibattito c’è pure stato, ma non si è sviluppato come speravo. Invece di discutere su come gestire tecnologie e risorse realmente disponibili, è emersa la solita tendenza ad affidare a qualche innovazione tecnologica la quadratura dei conti, siano esse le recenti blockchain o qualche futura filiera avanzata di fissione nucleare. E’ però interessante osservare come persone di indubbia capacità ed acume non abbiano ancora compreso appieno quali siano le reali condizioni al contorno in cui il sistema sta evolvendo. Ma forse è bene che sia così. Mi chiedo cosa accadrebbe se questa consapevolezza diventasse di dominio pubblico.

    più probabilmente (spero) stai raccogliendo-elaborando materiale per continuare il discorso

    Ci avevo provato. Come avrai visto nel commento qui sopra, una settimana fa avevo segnalato i risultati di uno studio condotto dall’UniPi che in parte dà una risposta ai quesiti sulla SEN 2017 che avevo sollecitato nel post, ma non ne è seguita alcuna replica. Si tratta di uno studio che contempla anche scenari che prospettano l’inevitabile declino e la conseguente necessità di governarlo e quindi non raccolgono consenso, nè suscitano interesse. Come osservato dal direttore di QualEnergia (1): “lo scenario Degrowth è l’unico che raggiunge i target di riduzione delle emissioni e riduce la disoccupazione e la disuguaglianza, ma ha un prezzo che specialmente sul fronte politico di breve e medio periodo potrebbe essere insostenibile: ossia la riduzione, contenuta, del reddito pro-capite e dei consumi.”

    (1) https://www.tekneco.it/energia/crescita-ed-ecologia-convivenza-difficile

  73. R ha detto:

    Se già il pannicello caldo dello scenario Degrowth, ossia riduzione *contenuta* di reddito e consumi, ha un prezzo insostenibile, Ascoli65, ancor meno sostenibile sarà il prezzo
    delle “consistenti rinunce” che ti (ci) appaiono necessarie per salvare qualche capra e qualche cavolo.
    Campare con sole biomasse e un po’ di rinnovabili … ochei, due secoli fa ci campavano, ma quanta gente c’era al mondo, un miliardo di persone? E siamo anche diventat (giusto il grafico di Gail Tverberg), meno efficienti -o più esigenti- nell’uso dell’energia …

    Tu vorresti discutere su come gestire tecnologie e risorse realmente disponibili … ma non ci pensa già il Mercato?
    0!0
    Se il Mercato non ti garba, c’è l’Economia Pianificata
    o!o
    Una Religione?
    °!°
    Allora, un Progetto Manhattan -globale!
    @!@
    Sì, dài! Si identifica una minaccia grave e prossima, e gli si dichiara guerra! Coscrizione, Legge Marziale, Tessera Annona’
    Signor Tenen
    COSA C’E’, NON VEDE CHE STO MOBILITANDO?
    Signor Tenente, la terapia


    Mh. Grazie, Sergente. Ascoli65, se mi vuoi scusare …

    • Ascoli65 ha detto:

      @ R,
      Campare con sole biomasse e un po’ di rinnovabili … ochei, due secoli fa ci campavano, ma quanta gente c’era al mondo, un miliardo di persone?

      Esatto. Quasi sempre si ignora il fatto che non esiste nessuna strategia energetica realistica che prescinda dalla demografia. Gli unici piani seri dovrebbero essere quelli demo-energetici, nel nostro caso ci vorrebbe una SDEN.

      Tornando alla dimensione planetaria, il numero limite di abitanti sulla Terra, quando i fossili non saranno più disponibili sul mercato (il che avverrà molto prima del loro esaurimento), è quello antecedente alla rivoluzione industriale. Il ricorso alle tecnologiche maturate nel frattempo, limitatamente a quelle il cui impiego sarà compatibile con l’energia disponibile, compenserà a malapena il degrado ambientale di suolo ed acque. Quindi lo scenario più ottimista a lungo (ma quanto?) termine vede una popolazione mondiale ridotta ad un ottavo rispetto a quella attuale. Sulla carta occorrerebbero 3 generazioni a figlio unico (medio) a donna per raggiungere l’adeguamento demografico, quindi un centinaio di anni come avevi già detto tu il 28 gennaio. Il dimezzamento ad ogni generazione ovviamente non sarebbe sopportabile, ma con 5 generazioni il tasso di fecondità medio potrebbe salire a 1,32, che è all’incirca quello attuale delle donne italiane. Ovviamente in questo caso i bisognerebbe far durar di più i fossili, quelli utilizzabili senza mandare in tilt il clima.

      Venendo all’Italia, la situazione sarebbe meno drammatica. A fine ‘700, grazie a clima e posizione geografica favorevoli, era abitata da quasi 20 milioni di persone, in stragrande maggioranza contadini. I sopravvissuti al collasso della civiltà industriale potrebbero essere quindi un terzo dell’attuale popolazione (un centesimo per quanto riguarda i laureati e diplomati). L’adeguamento richiederebbe tre generazioni con un tasso di fertilità medio dell’1,38, il che sarebbe già in linea con il valore attuale, … se non fosse per l’immigrazione.

      Tu vorresti discutere su come gestire tecnologie e risorse realmente disponibili …

      Sì, lo so che sono idee da “terapia”, se ciò è quello che volevi far dire al sergente, me ne rendo conto, ma a mia giustificazione vorrei ricordare che esistono società non molto lontane dalla nostra in cui si riesce a coinvolgere politica e cittadinanza su questi temi riuscendo ad elaborare dei piani che delineano una società energeticamente più sostenibile (o meglio meno insostenibile). Mi riferisco al progetto svizzero 2000 W (1) che è stato illustrato allo stesso convegno in cui erano stati presentati gli scenari del già citato modello 2METE dell’UniPi. E’ chiaro che si tratta di un progetto su cui pendono una grande quantità di incognite, ma è significativo che gli svizzeri lo abbiano approvato proprio nel 2017 e credo che lo abbiano fatto, come da loro fama, a ragion veduta, cioè essendo consapevoli delle limitazioni in benessere ed agiatezza che esso comporta.

      Il problema per noi è che la nostra democrazia non è altrettanto matura. Gli argomenti che tengono banco nella campagna elettorale e le promesse impossibili presentate all’elettorato lo stanno a dimostrare. E’ quindi molto probabile che continueremo a metterci in situazioni sempre più difficili ed andremo incontro a crisi finanziarie, industriali, sociali e politiche a ripetizione, dopo ciascuna delle quali arriverà il salvatore di turno che proporrà all’elettorato la sua ricetta per riprendere la crescita. Finiremo comunque più in basso degli svizzeri, ma lo faremo a singhiozzo con continui scivoloni, seguiti da effimeri recuperi parziali, come nel vano tentativo di risalire un ghiaione franoso.

      La speranza sarebbe quella di una improvvisa maturazione della politica italiana (nel suo insieme, elettori ed eletti) che ci avvicini a quella raggiunta dai nostri vicini d’oltralpe. Ma ci vorrebbe un miracolo. Il problema è che da noi si invocano quelli sbagliati (2):

      (1) http://decrescitafelice.it/wp-content/uploads/2017_ROMA_SUFFICIENZA_Morosini_1701004_5h48.pdf
      (2) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2018/02/15/messaggi-sentimentali-e-risultati-spuri/
      credit Hortensio: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2018/02/09/beautiful-mind-e-altre-domande/comment-page-1/#comment-1057899

      • R ha detto:

        Ascoli65, sei micidiale!

        • R ha detto:

          Mi è scappata.
          Giuro!
          Stavo scrivendo:
          Ascoli, sei micidiale, mi vuoi ammazzare dal ridere:
          “Ci vorrebbe una SDEN”, bellissima onomatopeia di una padellata sui denti, te la rubo e la rivogo alla prima Circonferenza dei Pagliacc Professionist -CiPP nel prosieguo.
          Se vuoi ti presento per un provino, prometti bene.

          La speranza sarebbe quella di una improvvisa maturazione della politica italiana (nel suo insieme” No, no, è troppo, mi scoppia la panciaahhhBUM!

          Saluti

          R

          Ma … ma sei appena scoppiato … non sarai mica un fantasma?
          No, mi è solo scoppiata la pancia, ma non c’è problema, era un trucco di scenaAh che dolore al petto AH!




          R?
          BUH! Paura, eh?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ R,
          Ascoli, sei micidiale, mi vuoi ammazzare dal ridere:

          Per evitare il BUM devi sorridere con moderazione, oppure fare come Senatore e Monsignore (che appariranno nel mio commento quando Camillo vi avrà cortesemente inserito la slide 10).

          “Ci vorrebbe una SDEN”, bellissima onomatopeia di una padellata sui denti

          La prima versione era SEDN, ma poi ho pensato che per logica viene prima la demografia e poi l’energia, così come al ristorante i coperti discendono dai commensali e non viceversa. E poi suona decisamente meglio. Per migliorarne l’effetto avevo pensato di aggiungere una G – tipo Globale, Generale, Giuliva – ma ho soprasseduto, sapevo che avresti pensato tu a valorizzarla al meglio.

          la rivogo alla prima Circonferenza dei Pagliacc Professionist -CiPP nel prosieguo.

          Fai pure. Va bene anche il Comitato Interministeriale per la Programmazione Paranoica. Il risultato è il medesimo.

          Se vuoi ti presento per un provino, prometti bene.

          No, grazie, è sufficiente la tua intermediazione. So che la proposta è in buone mani.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ R,
          SDENG! La notte porta consiglio, ho trovato la parola che perfeziona la “padellata sui denti”: Generazionale.

          Eh sì, perché (continuando gli utopici vaneggiamenti) non è sufficiente che una Strategia Demografico Energetica sia Nazionale, essa dovrebbe esplicitare fin dal suo acronimo anche la sua impostazione Generazionale. E’ infatti inevitabile che qualsiasi provvedimento che riguarda l’impiego delle risorse ancora disponibili abbia ricadute diverse – spesso opposte – sulle varie classi di cittadini. Un conto è soddisfare le residue ambizioni di chi è in dirittura di arrivo (avendo nel frattempo beneficiato di tutti i picchi e detenendo tuttora gran parte del potere decisionale), un altro è preoccuparsi del destino di chi ha appena iniziato ad affrontare le ottan…settan…sessant… (boh, lo comunicherà l’ISTAT a suo tempo (1)) rivoluzioni terrestri che lo attendono.

          Quindi ai tuoi amici del CiPP (comunque si declini questo cinguettio) puoi senz’altro rivolgere l’appello a passare dalla SEN 2017 alla SDENG 2018. Buona rivogata.

          (1) https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/istat_decessi_record_nel_2017_speranza_di_vita_verso_il_calo-3338868.html

      • AleD ha detto:

        @Ascoli65:

        Mi riferisco al progetto svizzero 2000 W (1) che è stato illustrato allo stesso convegno in cui erano stati presentati gli scenari del già citato modello 2METE dell’UniPi. E’ chiaro che si tratta di un progetto su cui pendono una grande quantità di incognite, ma è significativo che gli svizzeri lo abbiano approvato proprio nel 2017 e credo che lo abbiano fatto, come da loro fama, a ragion veduta, cioè essendo consapevoli delle limitazioni in benessere ed agiatezza che esso comporta.

        Questa me l’ero persa, ma hai presente il bilancio elettrico della svizzera? E hai presente anche la loro qualità di vita e quanto incassino grazie alle loro banche e a quel che custodiscono…? Vero, siamo in periodo di chiusura del carnevale.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Questa me l’ero persa, ma hai presente il bilancio elettrico della svizzera? E hai presente anche la loro qualità di vita e quanto incassino grazie alle loro banche e a quel che custodiscono…?

          Certo che ce l’ho presente. E tu avevi mai sentito parlare del progetto 2000W? Forse no. Ringraziando i nostri mezzi di informazione, anche quelli pubblici, a 2 settimane dal voto i cittadini sanno tutto sulle diverse sfumature dei vari colori, ma molto poco delle scelte epocali che i prossimi Governi si troveranno a dover gestire.

          Tornando agli svizzeri, il loro progetto 2000 watt è descritto in un apposito sito (1) ed era stato illustrato un paio di anni fa in una puntata di Effetto Mercalli su Rai 3 (2).

          Entrando nello specifico, il bilancio energetico svizzero non è molto roseo (3):

          La componente elettrica riguarda circa un terzo dei consumi globali, come di regola nei paesi industriali, Italia compresa. A sua volta l’energia elettrica proviene da 3 grandi fonti: le interconnessioni con l’estero (UCTE/ENTSO), il nucleare e l’idroelettrico. La componente nucleare è ancora maggioritaria, ma gli svizzeri hanno già deciso l’uscita progressiva da questa fonte di energia con la chiusura definitiva dei loro impianti, man mano che raggiungeranno la vita di progetto. L’effetto di questa politica già si vede nel forte calo intercorso tra il 2010 e il 2015. A parte l’interscambio, che immagino benefici anche del nucleare francese (a sua volta in calo), è l’idroelettrico il vero petrolio bianco della Svizzera, ma copre meno di un terzo degli attuali consumi elettrici.

          Pertanto la scelta che gli svizzeri hanno approvato il 21 maggio scorso con una forte maggioranza del 58% (4) è molto coraggiosa. Raggiungere gli obbiettivi che si sono prefissati non sarà affatto semplice. Mi chiedo che risultato otterrebbe un referendum analogo presentato in Italia.

          E hai presente anche la loro qualità di vita e quanto incassino grazie alle loro banche e a quel che custodiscono…?

          Ho presente anche questo, ma forse tu non hai presente la leggenda del re Mida.

          (1) http://www.2000watt.ch/it/
          (2) https://www.youtube.com/watch?v=T6EHEH2-1kA (da t=19:40)
          (3) http://www.2000watt.ch/it/societa-a-2000-watt/facts-figures/
          (4) http://www.qualenergia.it/articoli/20170807-implicazioni-e-problematiche-diuna-societa-a-2000-watt-

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65: ci si sta spostando sempre più verso l’uso del kWh elettrico come vettore energetico principale (prendi la macchine elettriche per il trasporto e le pompe di calore per la climatizzazione), e la svizzera oggi copre il 95% della sua produzione elettrica con nucleare + idroelettrico. Cosa vuoi che combinino dichiarando di volere essere al 100% rinnovabili al 2050? Lo stesso della germania. Sognano sapendo di aver a disposizione parecchi euro grazie al loro diciamo status, e quindi si possono permettere di lanciare scenari da nobil-uomini. Epic fail?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Epic fail?

          Può darsi. Non è affatto sicuro che alle buone intenzioni seguano i corrispondenti fatti. Nell’articolo su QualEnergia che ti avevo segnalato, il cui autore lavora al politecnico di Zurigo, vengono esposti diversi problemi ancora aperti che richiederanno parecchi aggiustamenti durante la fase di attuazione del progetto 2000 watt. Ma tra i meriti principali di questa iniziativa vi è quello di averne fatto discutere i cittadini di un Paese europeo, fino ad ottenerne il pronunciamento favorevole in un apposito referendum. L’esempio mi serviva solo di confronto con quanto sta accedendo in Italia, dove non mi pare che il dibattito preelettorale abbia toccato gli scenari della SEN 2017, appena varata dal Governo in carica, che pur tratta degli stessi importanti argomenti del suddetto progetto svizzero.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          L’esempio mi serviva solo di confronto con quanto sta accedendo in Italia, dove non mi pare che il dibattito preelettorale abbia toccato gli scenari della SEN 2017, appena varata dal Governo in carica, che pur tratta degli stessi importanti argomenti del suddetto progetto svizzero.

          Forse il fatto che la svizzera abbia 1/6 della popolazione dell’italia e contemporaneamente non sia praticamente toccata dalla questione “migranti a gommone” le permette di gestire parecchio meglio la sua politica interna, chiusa com’è nella sua teca di vetro.

  74. R ha detto:

    Scusa Ascoli65, qua da me c’è pieno di matti, e mi sono distratto dal punto centrale: la SEN. Con la “N” che sta per “Nazionale”; mi sembra che sia senza senso, perché l’Italia è troppo interconnessa col resto del mondo per poter fare qualcosa da sola, a parte forse dare il buon esempio, che è la cosa meno probabile di tutte. Perseguire una politica “nazionale” vorrebbe dire im-per-me-a-bi-liz-za-re i confini, il che comporterebbe uscire da Europa, Nato, ONU, WTO, e da tutto il resto.
    Facciamo così: stabiliamo un programma di Incremento Ippico mirato alla selezione di una razza di cavalli da tiro pesante, instituiamo una Scuola Superiore Cavallanti e Carradori, e avviamo (fornendo potenti incentivi quali attrezzi, sementi, e batteri’
    Batterie? BATTERIE? SERGENTE! ADUNA’
    Da cucina, Signor Tenente, dicevo batterie da cucina; torni pure in saletta TV, quando mobilitiamo la faccio richiamare tra i primi.

    ehm


    e avviamo, dicevo, una Campagna per la Ripopolazione delle Campagne; resta solo -ma ci penserà il Ministro dell’ Industria- da fornire fertilizzanti, già solo questo darà lavoro a milioni di scaccabarozzi e di lutammari, e quando saremo a regime*, che in quanto a cibo importeremo solo quel po’ di caviale e di avocados che possiamo** mangiare, il Mondo intero ci guarderà con ammirazione e invidia.
    Peccato che l’idea mi è venuta solo ora, altrimenti mi candidavo anche io, mi manca solo lo slogan adatto, che te ne pare di “Attrezziamoci, e lavorate!”?
    0|0
    “Spezzeremo le zolle di terra!”
    ^|^
    Forse “Otto milioni di zappette” va meglio
    *|*
    Sedici, allora. Di più non si può, non ci sono abbastanza manici.

    —————-
    *: capisciammé …
    **: io, tu, e gli altri Alti Papaveri.
    #|#

    beh, un po’ anche ai Gerar Quadri, naturalmente. Se non proprio caviale e avocados, gli daremo uova di aringa e banane, e vedrai come si leccheranno i baffi!

  75. R ha detto:

    .Scusa Ascoli65, qua da me c’è pieno di matti, e mi sono distratto dal punto centrale: la SEN. Con la “N” che sta per “Nazionale”; mi sembra che sia senza senso, perché l’Italia è troppo interconnessa col resto del mondo per poter fare qualcosa da sola, a parte forse dare il buon esempio, che è la cosa meno probabile di tutte. Perseguire una politica “nazionale” vorrebbe dire im-per-me-a-bi-liz-za-re i confini, il che comporterebbe uscire da Europa, Nato, ONU, WTO, e da tutto il resto.
    Facciamo così: stabiliamo un programma di Incremento Ippico mirato alla selezione di una razza di cavalli da tiro pesante, instituiamo una Scuola Superiore Cavallanti e Carradori, e avviamo (fornendo potenti incentivi quali attrezzi, sementi, e batteri’
    Batterie? BATTERIE? SERGENTE! ADUNA’
    Da cucina, Signor Tenente, dicevo batterie da cucina; torni pure in saletta TV, quando mobilitiamo la faccio richiamare tra i primi.

    ehm

  76. R ha detto:

    [c’è qualche problema con l’invio di questo commento], per cui l’ho diviso in due parti, ciò disturba un po’ il ritmo ma il succo è lo stesso: con la democrazia ma senza benzina andiamo a picco, e di sicuro ci sarà chi penserà che il problema è la democrazia. D’altra parte, la democrazia che conosciamo non ce la fa a risolvere i problemi del Pianeta, anzi forse li fomenta … ]


    e avviamo, dicevo, una Campagna per la Ripopolazione delle Campagne; resta solo -ma ci penserà il Ministro dell’ Industria- da fornire fertilizzanti, già solo questo darà lavoro a milioni di lavoratori dei pozzi neri

    [niente da fare, non vuole partire. Seziono sempre più fino, forse individuo la parola che blocca l’invio]

  77. Ascoli65 ha detto:

    @ R,
    la SEN. Con la “N” che sta per “Nazionale”; mi sembra che sia senza senso, perché l’Italia è troppo interconnessa col resto del mondo per poter fare qualcosa da sola

    Sì e no. Ben pochi Paesi sono nelle condizioni di determinare autonomamente il proprio futuro. Tra questi non c’è di sicuro l’Italia e forse neppure l’Europa nel suo insieme. Tuttavia quello nazionale è l’unico ambito in cui il Governo può proporre una strategia. O ritieni forse che debba dedicarsi ad una Strategia Energetica Globale? Per questo genere di cose ci sono già gli accordi internazionali, come quello sottoscritto al COP21 di Parigi, che tra l’altro si accinge a fare il primo tagliando (1).

    Perseguire una politica “nazionale” vorrebbe dire im-per-me-a-bi-liz-za-re i confini, il che comporterebbe uscire da Europa, Nato, ONU, WTO, e da tutto il resto.

    Non necessariamente. Nella metafora del branco di animali (*) si tratterebbe soltanto di utilizzare al meglio la lunghezza della corda che ci vincola agli altri Paesi. E’ chiaro comunque che l’efficacia di una politica nazionale, per quel poco che può influire, dipende anche da come vengono gestiti i confini.

    Facciamo così: stabiliamo un programma di Incremento Ippico mirato alla selezione di una razza di cavalli da tiro pesante, instituiamo una Scuola Superiore Cavallanti e Carradori […] avviamo, dicevo, una Campagna per la Ripopolazione delle Campagne […] fornire fertilizzanti, già solo questo darà lavoro a milioni di scaccabarozzi e di lutammari

    A fil di celia, riconosco che si tratta di iniziative a cui qualcuno dovrà pur cominciare a pensare seriamente, in modo da essere pronti alla(e) bisogna. Se non per domani, almeno per dopodomani.

    il Mondo intero ci guarderà con ammirazione e invidia

    Soprattutto la seconda. Quella del terreno coltivato con agricoltura organica è una delle poche classifiche delle risorse di base in cui l’Italia compare ai primi posti (2).

    che te ne pare di “Attrezziamoci, e lavorate!”?

    E’ uno slogan che da sempre esercita a livello privato un forte … fascino, ma la versione pubblica sarà sicuramente diversa, più assonante e politically correct.

    Forse “Otto milioni di zappette” va meglio

    Carina questa. Sì, otto milioni a(l) regime dovrebbero bastare, forse avanzano pure. Altri otto di padelle (modello SDENG!), più pargoli (pochi) e vegliardi (ultra50enni) ed arriviamo a 20. Sold out!

    Continuando con le facezie, si potrebbe accompagnare il tutto con un motivetto allegro che dia brio e ritmo alle schiere di rurali che, arnese in spalla, andranno a spezzare le zolle alla terra. Il titolo potrebbe essere “Zappetta nera”. Al testo ci pensi tu?

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/04/sen-2017/#comment-64146
    (1) http://www.huffingtonpost.it/edoardo-ronchi/lobiettivo-1-50c-rischia-di-diventare-impraticabile_a_23363288/?utm_hp_ref=it-homepage
    (2) https://www.weforum.org/agenda/2015/08/which-countries-have-the-most-organic-agricultural-land/

  78. Ascoli65 ha detto:

    “Un futuro incerto” di Antonio Turiel e la Svizzera

    @ AleD,
    Forse il fatto che la svizzera abbia 1/6 della popolazione dell’italia e contemporaneamente non sia praticamente toccata dalla questione “migranti a gommone” le permette di gestire parecchio meglio la sua politica interna, chiusa com’è nella sua teca di vetro.

    E’ evidente che la dimensione geografica della Svizzera e la sua posizione nel cuore dell’Europa le permettono di impostare dei piani energetici che tengano conto solo delle difficoltà tecniche e non vengano vanificati da variabili difficilmente controllabili come gli esodi biblici che stanno mettendo a dura prova la tenuta democratica di molti Paesi europei. Questo per il momento, ma neppure loro vivono su Marte. Non esistono cristalli assolutamente infrangibili e le minacce al loro isolamento possono arrivare anche via terra.

    A questo proposito mi viene in mente un racconto distopico di Antonio Turiel, un fisico e ricercatore spagnolo, apparso a puntate nel 2013 sul blog di Ugo Bardi (1). Non se all’epoca avevi avuto l’occasione di leggerlo. E’ una storia interessante ed avvincente, rovinata solo da un finale hollywoodiano, non meno improbabile di quanto non lo sia un mondo alimentato ad Ecat. La storia si sviluppa in 8 lunghi capitoli e quindi provo a riassumerla molto succintamente.

    Nella versione originale il titolo del racconto è “Un futuro sin màs” e il protagonista è uno scienziato spagnolo di nome Jan Palermo. In quella italiana, intitolata “Un futuro incerto”, il protagonista è invece l’italiano “Gianni Palermo. Professore universitario e direttore di uno dei centri di ricerca ambientale ed energetica più importanti del paese” (1). Durante lo sconquasso socio-politico che accompagna in Europa la crisi petrolifera definitiva, il protagonista fugge in Francia, cioè la Repubblica, l’unico paese europeo a conservare una residua parvenza di democrazia, il cui Governo ordina “di trasferire immediatamente il professor Palermo ed il suo aiutante in una installazione militare di massima sicurezza nella quale svilupperanno le nuove centrali di Tesla” (2). Si trattava di “marchingegni che, a quanto sosteneva, avrebbero fornito grandi quantità di energia “proveniente dalle viscere della Terra e di tipo rinnovabile, infinito”. I dispositivi che Gianni Palermo voleva costruire, furono da lui stesso battezzati “Tremogeneratori di Tesla” (3).

    Nonostante il successo dell’iniziativa il professore si trova costretto a fuggire nuovamente, questa volta in un “piccolo paese montagnoso che avrebbe dovuto essere la sua nuova casa. Lo aveva scelto durante la sua nuova fuga perché sapeva che era una dei pochi luoghi in Europa dove non solo non erano stati perseguitati gli scienziati, ma che dove addirittura andavano orgogliosi di aver conservato una Università Tecnica di alto livello. Era andato a colpo sicuro; durante gli anni in cui aveva avuto una posizione più alta, era andato raccogliendo informazioni più veritiere sulla nuova Europa e in più di un’occasione aveva pensato a questo piccolo paese come ad un possibile luogo di ritiro, lontano da tante urla e stoltezza” (3).

    Si trattava ovviamente della Svizzera, che, in un’Europa ormai dominata dalle armate francesi, sopravviveva “grazie alla sua produzione di legname, il legno era allora la materia prima fondamentale. In secondo luogo, le alte montagna che formavano le sue frontiere e il freddo che vi faceva erano una barriera naturale per chi non vi fosse abituato. E, in terzo luogo, la popolazione aveva un grande spirito di cooperazione nelle avversità e tutti avevano ricevuto una formazione militare per due anni, quindi il paese era sempre pronto a far fronte a qualsiasi emergenza (4).

    Dopo alcuni anni, tuttavia, il governo svizzero viene messo di fronte al seguente ultimatum (5): “La Svizzera ora ha un clima più benevolo che altre parti d’Europa; le estati non sono tanto calde e le precipitazioni sono ancora abbastanza stabili. La Svizzera è chiamata ad essere il granaio d’Europa, il Granaio della Grande Repubblica. Non avete scelta, signor segretario. Potete sottomettervi o essere invasi, ma il fatto è che il vostro futuro passa per forza attraverso la Repubblica.” In quell’occasione la Svizzera venne salvata da San Alfonso o meglio dall’uragano che si era abbattuto nel giorno a lui dedicato sull’armata della Grande Repubblica pronta ad invadere l’unica enclave autonoma rimasta nel cuore del suo impero continentale. L’uragano mette fine alla potenza militare francese e, per quanto mi riguarda, alla parte più interessante del racconto di Turiel, che si trascina di melassa in melassa per altre 3 puntate.

    Ora non fraintendermi, non è che voglia dare alcun valore profetico alle vicende specifiche immaginate da Turiel, ma ho trovato molto interessanti parecchie sue analisi socio-politiche riguardo alle reazioni che possono accompagnare le prossime inevitabili crisi energetiche. Credo che il racconto, epilogo a parte, vada preso come un serio monito sulle sconvolgenti conseguenze cui andremo incontro se non avremo la capacità di prepararci per tempo ad affrontare adeguatamente queste situazioni.

    (1) http://ugobardi.blogspot.it/2013/07/un-futuro-incerto-i-la-fuga.html
    (2) http://ugobardi.blogspot.it/2013/07/un-futuro-incerto-ii-il-giudizio.html
    (3) http://ugobardi.blogspot.it/2013/07/un-futuro-incerto-iii-la-nuova-energia.html
    (4) http://ugobardi.blogspot.it/2013/07/un-futuro-incerto-iv-paesaggio-di.html
    (5) http://ugobardi.blogspot.it/2013/07/un-futuro-incerto-v-la-meta-e-dove-stai.html

    • R ha detto:

      variabili difficilmente controllabili come gli esodi biblici che stanno mettendo a dura prova la tenuta democratica di molti Paesi europei

      … se davvero la temperatura del Pianeta ed il livello del mare saliranno secondo alcune stime attuali (+ 4/6 °C, +1 m a fine secolo) [1,2], allora sì che arriveranno Prove di Tenuta Democratica ed Esodi Biblici.
      Ma, tu poni domande specifiche ed io allargo ed allargo e non rispondo a tono; riparto dalla fine del tuo post iniziale:
      “…dove si riusciranno a trovare in Italia tutti i siti idonei e privi di vincoli paesaggistici, soprattutto per quanto riguarda l’eolico?”
      Per l’idoneità non si può far niente, ma per i vincoli paesaggistici è semplice: come li abbiamo istituiti li possiamo eliminare. Se il problema sono loro.

      “… la maggiore perplessità riguarda la possibilità di garantire la continuità di esercizio del sistema elettrico, che esige la costante compensazione tra consumo e produzione

      Qualche idea in proposito?”

      Se agire lato produzione è difficile, lavoriamo sulla domanda, ossia sui prezzi (+300/500 %, tanto per cominciare), e sulla distribuzione: potenza impegnata per contratti privati 1,5 kW max.
      ma … ma … 1,5 kW per il condizionatore non bastano …
      E tu coibenta la casa! Kribbio! Devo pensare a tutto io?
      ma poi l’auto elettrica come la ricarico?
      Tròvati un lavoro vicino a casa! Trova casa vicino al lavoro! Arràngiati!
      ma
      BASTA! Questo è disfattismo! Stai mettendo a prova la Tenuta Democratica del Paese, e la stabilità della Rete Elettrica! GENERALE!
      Dica, Signor Ministro.
      Lo faccia smettere!



      Scherzavo, eh!
      In realtà, per la Tenuta Democratica, le prospettive sono ottime:
      https://www.msn.com/it-it/motori/notizie/corbellati-missile-%e2%80%93-a-ginevra-l%e2%80%99hypercar-da-1800-cv/ar-BBJ9TOr?ocid=spartandhp

      Ho solo un dubbio: “Corbellati” … chi?

      ———————–
      1: http://climafluttuante.blogspot.it/2018/02/la-spinta-del-mare.html;
      2: http://climafluttuante.blogspot.it/2018/01/2017-quarto-podio-consecutivo.html.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        puoi controllare per favore se la mia risposta a R di ieri sera è ancora in moderazione?
        Grazie e buona giornata.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ R,
        se davvero la temperatura del Pianeta ed il livello del mare saliranno secondo alcune stime attuali (+ 4/6 °C, +1 m a fine secolo) […] allora sì che arriveranno Prove di Tenuta Democratica ed Esodi Biblici.

        Non c’è bisogno di attendere le maree di fine secolo e neppure quelle della prossima estate. Se l’allarme viene riconosciuto dai colli situati sull’una e l’altra sponda (1-2), vuol dire che la tenuta è a rischio già ora.

        Per l’idoneità non si può far niente, ma per i vincoli paesaggistici è semplice: come li abbiamo istituiti li possiamo eliminare. Se il problema sono loro.

        Lo so, il problema maggiore non sta nei vincoli paesaggistici che impediscono l’installazione di campi eolici o solari. Quelli, alla bisogna, si rimuovono, sia pure con il massimo dispiacere per il conseguente deturpamento ambientale. I problemi sono innanzitutto tecnici. Il primo è la resa energetica: se l’EROEI non supera un livello minimo di 6-7 è inutile sacrificare terreni agricoli e profili collinari. Il secondo è la possibilità di livellamento del carico elettrico, soprattutto su scala annuale. Avevo accennato al vincolo paesaggistico solo perché viene spesso citato in chiave economicistica da chi invoca rilanci turistici delle zone interessate. Mi domando se si rendono conto di cosa sia il turismo di massa, dei presupposti su cui si basa e delle sue reali prospettive future.

        Se agire lato produzione è difficile, lavoriamo sulla domanda, ossia sui prezzi (+300/500 %, tanto per cominciare), e sulla distribuzione: potenza impegnata per contratti privati 1,5 kW max.

        Mi trovi d’accordo. Ma la domanda alla fine del post riguardava soprattutto la compensazione stagionale tra estate ed inverno, a fronte di un mix di fonti primarie con una forte componente solare. Il problema in questo caso non sarebbe il condizionamento estivo, ma tutti gli altri impieghi invernali. Aumento del prezzo e abbassamento della potenza dei singoli allacciamenti possono aiutare, ma l’efficacia di questi provvedimenti dipende dal loro numero, quindi dalla popolazione. SDENG! A quante persone si riuscirà ad assicurare una fornitura di 1,5 kW (garantita h24 tutto l’anno), quando nel 2050, secondo la Roadmap richiamata nella SEN 2017, l’emissione di CO2 nel settore energetico dovrà essere soltanto 1/5 di quella del 1990?

        E tu coibenta la casa! […] Tròvati un lavoro vicino a casa! Trova casa vicino al lavoro!

        Proprio così, ben detto! L’aspetto residenziale è centrale per una seria politica energetica. La SEN 2017 per la verità ne tiene già conto, prevedendo forti incentivi fiscali per l’efficientamento energetico delle abitazioni. Ma quante e dove?

        I contributi pubblici utilizzati per efficientare una villetta unifamiliare spersa nella campagna, da cui una, due, enne persone partono quotidianamente per raggiungere altrettanti posti di lavoro o di studio posti a decine di km di distanza, va considerato come un investimento della società verso la sua sostenibilità? E poi, ha senso efficientare decine di milioni di abitazioni, in massima parte concentrate in città cresciute a dismisura, quando in un futuro non molto lontano gran parte dei posti di lavoro disponibili torneranno ad essere quelli legati all’attività agricola e forestale e le periferie delle città, soprattutto le maggiori, rischiano di diventare luoghi spettrali quasi disabitati?

        Ho solo un dubbio: “Corbellati” … chi?

        In questo caso gli arabi, probabilmente, o i russi. A chi credi sia destinato quel giocattolo? D’altronde bisogna ammettere che è uno dei pochi prodotti – insieme a yacht, alta moda, gioielli, turismo d’elite, vini pregiati, ecc. – che ancora sfuggono alla concorrenza asiatica e che ci permettono di riequilibrare la bilancia commerciale, altrimenti come facciamo ad importare l’80% dell’energia che consumiamo. Basta non illudersi che la cosa possa durare ancora a lungo.

        Ad ogni modo, tornando al Missile della Corbellati, più che delle quadrighe, che sono sempre esistite, mi preoccuperei maggiormente delle bighe (la (3) ad esempio), proposte ad una società in viaggio verso un nulla pneumatico paragonabile solo a quello in cui sta ora vagando la Tesla lanciata nello spazio.

        (1) http://www.corriere.it/politica/17_agosto_29/migranti-minniti-ho-temuto-la-tenuta-democratica-paese-9c33d9aa-8cdb-11e7-b5e1-7559ef64c47b.shtml
        (2) http://www.huffingtonpost.it/2017/09/11/papa-francesco-benedice-marco-minniti-sulle-ong_a_23204236/?utm_hp_ref=it-homepage
        (3) https://www.youtube.com/watch?v=tC6s62M7sJM&feature=youtu.be

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