Copernicanesimi di ieri e di oggi

Dal 2011 ci siamo sempre occupati di fusione fredda e affini ma, dato che l’argomento non appare più di bruciante attualità, ci possiamo concedere la libertà di ospitare temi di altra natura, se sono trattati con la competenza e la proprietà formale cui ci ha abituati il Prof. Giorgio Masiero.
Buona lettura e buona riflessione a tutti.

Copernicanesimi di ieri e di oggi

Nel 1609, l’anno in cui Galileo costruiva il primo telescopio e iniziava la sua conversione all’eliocentrismo, Keplero pubblicava a Praga “Astronomia Nova seu physica coelestis, tradita commentariis de motibus stellae Martis ex observationibus Tychonis Brahe”, dove esponeva i risultati di 10 anni di calcoli sui dati astronomici raccolti a occhio nudo insieme a Tycho Brahe. In chiusura apparivano 2 delle 3 leggi che portano il suo nome. La terza sarebbe apparsa 10 anni dopo in un altro libro di Keplero, “Harmonices mundi” (1619).

Si rimane scioccati nel vedere – per esempio, tramite la digitale Biblioteca Europea di Milano – la mole di numeri raccolti dai due scienziati, ogni giorno per 30 anni. La loro meticolosità gli permise di misurare le parallassi planetarie con un’accuratezza di un minuto d’arco! Tutti i dati, in vista di ricavare le leggi sottostanti ai moti celesti, vennero ovviamente elaborati a penna (d’oca).

I moti orbitali dei pianeti fino a Saturno erano stati osservati, già molti secoli prima, da babilonesi e greci altrettanto pazientemente, ma non altrettanto accuratamente di Brahe, né con le stesse conoscenze matematiche di Keplero. Gli antichi avevano giudicato i moti della Luna e del Sole circolari intorno alla Terra e quelli degli altri pianeti circolari intorno a centri ruotanti intorno alla Terra (“epicicli”). Fu la matematica di Keplero applicata ai dati di Brahe a trovare che le orbite dei pianeti sono ellissi aventi un fuoco nel Sole: la prima legge di Keplero, appunto. Le orbite circolari ed epicicloidali dell’astronomia classica erano state la prima descrizione scientifica dei moti nel sistema solare, in un’approssimazione perdurata millenni, abbastanza buona essendo le ellissi di Keplero quasi-circolari. Oltre che più precisa, la descrizione di Keplero è più elegante: prendendo a riferimento il Sole, le orbite si riducono per tutti i pianeti a tonde ellissi, piuttosto che le contorte epicicloidi di Tolomeo. Ciò legittimava in un punto (secondo il rasoio di Occam) il sistema eliocentrico, proposto 66 anni prima da Copernico su pure basi teologiche, rispetto a quello classico aristotelico-tolemaico. Ma rimanevano altre frecce “scientifiche” nell’arco di quest’ultimo…

5 anni dopo, nel 1614, un giovane di Ingolstadt, tale Georg Locher, allievo dell’eclettico Christoph Scheiner, pubblicava un libretto (“Disquisitiones Mathematicae de controversiis et novitatibus astronomicis”) pieno di ammirazione per Galileo e colmo d’illustrazioni di tutte le eccitanti scoperte consentite dalla nuovissima tecnologia telescopica: le lune di Giove, le fasi di Venere, le macchie del Sole, la superficie ruvida e piena di crateri della Luna. Era però un testo anti-copernicano, il cui ricordo oggi si deve quasi solo per essere stato oggetto di scherno da parte di Galileo nel “Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo” (1632).

Che cosa obietta Locher al copernicanesimo? Certo, ammette, una Terra in movimento intorno al Sole non combacia col passaggio biblico preso alla lettera, dove Giosuè ordina al Sole di fermarsi. Ma una Terra in movimento crea anche maggiori problemi all’astronomia. Uno di questi è la grandezza delle stelle nell’universo copernicano. Se la Terra si muove, come si spiega la “fissicità” delle stelle? I copernicani devono teorizzare che le stelle, anziché trovarsi giusto al di là dei pianeti come si è sempre pensato, siano così incredibilmente lontane dalla Terra che il moto di questa intorno al Sole risulti insignificante rispetto a quelle distanze. Ma allora, incalza Locher, poiché le stelle osservate dalla Terra sono punti di diversa grandezza e luminosità, esse devono essere, comprese le più piccole, così massicce e splendenti da far impallidire il Sole!

Fin qui, Locher ripete diligentemente la lezione di Tycho Brahe, un altro anti-copernicano, il più importante astronomo dell’epoca, il quale pensava fosse assurdo solo immaginarsi miriadi di soli incommensurabilmente più grandi del nostro ed era sicuro che il sistema copernicano non sarebbe sopravvissuto alla questione. Locher però non s’accontenta delle critiche di Tycho, ma sviluppa un’analisi comparata e propone un programma di ricerca per decidere tra i due massimi sistemi.

Tolomeo, prosegue Locher, aveva spiegato le irregolarità osservate ad occhio nudo nei movimenti dei pianeti teorizzando che i pianeti si muovano sì intorno alla Terra, ma che ciò facciano ruotando su orbite circolari (“epicicli”), i cui centri ruotano su orbite circolari più grandi (“deferenti”) centrate sulla Terra. Fino alla scoperta del telescopio però, ragiona Locher, questa era solo un’ipotesi, perché nessuno poteva determinare se gli epicicli esistessero davvero. Ora il telescopio di Galileo permette misure più accurate, che rivelano per esempio le lune di Giove, ruotanti in orbite che sono epicicli dell’orbita di Giove. Dunque, Tolomeo ha ragione su un primo punto: gli epicicli esistono per alcuni corpi celesti, visti e misurati col telescopio galileiano! Ma gli epicicli paiono esistere anche per i pianeti: tutte le osservazioni al telescopio sono infatti coerenti con l’ipotesi che Giove, Venere, gli altri pianeti ed anche le macchie solari, come Tycho aveva mostrato coi suoi dati, ruotino su epicicli intorno al Sole, il quale infine ruota intorno alla Terra. In questo sistema geocentrico, tutto è coerente con le osservazioni telescopiche ed il problema della dimensione delle stelle non si pone.

È il sistema tychonico: il Sole, la Luna e le stelle ruotano intorno alla Terra, fissa al centro dell’universo; i pianeti Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno ruotano intorno al Sole; i satelliti intorno ai loro pianeti. Si tratta ora di osservare, conclude Locher, con telescopi sempre più potenti, se il sistema vale anche per Saturno e le sue “protrusioni” (che noi oggi sappiamo essere degli anelli). Il sistema copernicano è da rigettarsi perché 1) non spiega nulla di più del sistema tychonico, 2) crea il problema della dimensione delle stelle e 3) complica i movimenti dei corpi che si muovono sulla superficie terrestre. Alla fine, Locher prospetta un programma a lungo termine di ricerca astronomica per raccogliere dati sui cambiamenti delle protrusioni di Saturno intesi a corroborare definitivamente il sistema tychonico.

Nel Dialogo, Galileo non ribatte alle obiezioni che Locher pone al copernicanesimo su pure basi scientifiche. Né avrebbe potuto, perché già la scelta del sistema di riferimento più adatto tra i “massimi sistemi” – tolemaico, copernicano e tychonico – non era possibile senza 1) una teoria meccanica e 2) una teoria della gravitazione, che sarebbero venute una prima volta con Newton mezzo secolo dopo ed una seconda volta, in forme concettualmente differenti e maggiormente corroborate, da Einstein ad inizio ‘900.

Galileo e Locher non avevano né una teoria né l’altra, però ritengo che Locher non meriti di essere del tutto dimenticato, almeno per essersi posto il problema della gravitazione. Dalla lettura del suo trattatello, con mio grandissimo stupore, ho appreso d’un meccanismo da lui immaginato per spiegare come i pianeti possano muoversi in orbite circolari spontaneamente, in una specie di caduta perpetua. Locher vi propone ante litteram un Gedankenexperiment – “cogitatione percipi possit” sono le sue parole –, e ciò 70 anni prima della gravitazione di Newton, anzi quasi anticipando di 3 secoli il principio di equivalenza tra inerzia e gravità della relatività generale. Il meccanismo, ammette Locher, è indifferente a decidere tra i sistemi astronomici in competizione; tuttavia, aggiungo io, è il primo tentativo in scienza moderna di spiegare le orbite circolari dei corpi celesti, che non sono meno naturali della caduta verticale d’un sasso dalla Torre di Pisa o della traiettoria parabolica d’una palla di cannone lanciata dalle mura di Ingolstadt.

Oggi, che il problema di un “centro” non ha più senso né nel sistema solare né nell’universo intero, è chiaro che la vera rivoluzione galileiana in astronomia fu di abbassare il cielo alla Terra; un cielo che, da che uomo posò gli occhi insù, era stato considerato di sostanza “divina”. Il telescopio rivelò a Galileo che tutti i corpi (allora visibili) dell’universo sono probabilmente fatti della stessa “stoffa”, anche il Sole con l’imperfezione delle sue macchie. Da quell’abbassamento il potere religioso si sentì minacciato, fino ad intentare un vergognoso processo a Galileo e costringerlo all’abiura. Ma chi o che cosa stia al centro del mondo o d’una sua parte, ammesso che la questione avesse allora un senso, non poteva essere stabilito da nessuno.

Il vagabondaggio del Sole rispetto al centro di massa del sistema solare nel cinquantennio dal 1945 al 1995

Che cosa rimane oggi del copernicanesimo? Le equazioni della relatività e i dati astronomici non sono sufficienti a determinare la struttura globale dell’universo fisico: ne uscirebbero infiniti mondi diversi. Servono ipotesi addizionali, se vogliamo disporre di teorie scientifiche descriventi l’universo reale in cui abitiamo. Seguendo Einstein, i cosmologi adottano il postulato di uniformità spaziale nella distribuzione della materia. Ovviamente non un’uniformità rigorosa: qua c’è una stella (con la sua densità), là un pianeta (con un’altra densità), qua c’è un buco nero (con un’altra, altissima densità) e là il vuoto (con densità quasi pari a zero). Ma su larga scala, in media, essi postulano che il cosmo sia come un gas di molecole, con una densità costante di tanti grammi per metro cubo. È questo “il vero Principio copernicano” – come lo chiamò Hermann Bondi – e non più la vecchia storia della Terra che gira intorno al Sole. Ed è chiamato copernicano con piena ragione perché, anche se Copernico non sapeva nulla di densità spaziale media della materia, esso costituisce l’ultimo ripudio dell’antropocentrismo e così porta a termine la rivoluzione iniziata dal canonico polacco.

Anche questo neo-copernicanesimo però si scontra coi dati, se l’astronomo Halton Arp può dire: “I cosmologi trascurano le osservazioni che si sono andate accumulando negli ultimi 25 anni e che ora sono divenute schiaccianti”. Per esempio, si osservano galassie separate da miliardi di anni luce e si misurano velocità relative di allontanamento così basse che sarebbero richiesti centinaia di miliardi di anni – decine di volte l’età stimata dell’universo – per produrre quelle separazioni, se fosse vero il principio di densità uniforme. Un’altra difficoltà: non c’è sufficiente materia nell’universo per generare campi gravitazionali abbastanza forti da spiegare la formazione e la persistenza delle galassie.

Tali incongruenze sono superate dai cosmologi con espedienti che peggiorano le cose. Il problema è che essi non possono rinunciare al principio di uniformità spaziale, pena la sopravvivenza della cosmologia. Cosa si fa allora se non c’è abbastanza materia nell’universo? La s’inventa, introducendo qualcosa di misteriosissimo chiamato materia oscura, una sostanza che non interagisce con i campi elettromagnetici e che di conseguenza risulta invisibile. La materia oscura è il god of the gaps che alza il campo gravitazionale ai livelli necessari a salvare il principio copernicano…, facendo saltare però l’intuizione galileiana che tutto l’universo fisico sia fatto della stessa stoffa. Anzi, i cosmologi sono costretti ad introdurre un secondo mistero doloroso, l’energia oscura, stavolta per spiegare l’accelerazione con cui l’universo si espande. Col risultato che il 95% di tutta la materia-energia dell’universo diviene “oscura”. Non è ironico che la scienza degli umani pretenda di parlare in nome di tutto l’universo trovandosi a rappresentare appena il 5%?

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1.132 risposte a Copernicanesimi di ieri e di oggi

  1. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Col risultato che il 95% di tutta la materia-energia dell’universo diviene “oscura”.

    Siamo sicuri di non essere incappati in una bufala colossale?

    http://www.lescienze.it/news/2011/08/19/news/materia_oscura_forse_e_un_illusione_creata_dal_vuoto_quantistico-551006/

    Sempre più spesso ci si imbatte in articoli pieni di dubbi.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Sempre più spesso ci si imbatte in articoli pieni di dubbi
      … e in teorie fantasiose ed opposte, della durata di un giorno. Stiamo parlando della cosmologia, ovviamente.
      Il mio dubbio più grande sulla cosmologia, grande come un macigno dal lato scientifico, è il seguente. Il principio cosmologico – senza il quale non si dà cosmologia – è che l’universo a grande scala sia privo di struttura e di organizzazione e soggetto solo a fluttuazioni locali rispetto alla sua densità media. Ma ciò non è la fine d’una catena di deduzioni derivanti dalle osservazioni astronomiche, ma piuttosto il criterio unico (il Principio) con cui la cosmologia interpreta i dati. Insomma noi assumiamo per mancanza di alternative che l’universo intero sia come il cortile di casa nostra – la Via Lattea, diciamo – e privo di sorprese. Ma allora non è che ciò che “osserviamo” a lunga distanza è solo ciò che molto geocentricamente (e anzi antropomorficamente) abbiamo deciso (o siamo limitati) a vedere?
      Se è così la cosmologia è più una teoria matematica – una tautologia – piuttosto che una teoria scientifica…, e l’astronomia è una sua ancella che, man mano che le tecnologie si sviluppano permettendo un altro avanzamento infinitesimo fuori del cortile di casa, la obbligano a quotidiani capovolgimenti dei modelli (senza cambiare il Principio), come ci accade di assistere da 30 anni.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini e Masiero

      Siamo sicuri di non essere incappati in una bufala colossale?

      rendo noto a mia difesa preventiva per le probabili stupidaggini che dirò di non essermi mai appassionato troppo di argomenti cosmologici dato che aumentando (sempre a mio parere) la distanza tra osservatore e osservato la fisica scivola lentamente da fisica a metafisica cioè verso stati mentali che non trovo identificabili…sempre per me.
      Comunque per puntualizzare circa la trovata o prezzemolo o panacea chiamata “materia oscura” vorrei sapere se la sua introduzione è fatta proprio per salvare la fisica accertata a corta distanza (leggasi presumibilmente dentro il nostro sistema solare).
      Ovvero che si dica esplicitamente quello che non ho mai purtroppo letto cioè che la materia oscura è introdotta per salvare , che so, la legge di gravitazione universale…
      qualche principio di conservazione….. ovvero qualche principio cosmologico ammesso che la cosmologia di principi possa vantarne.
      Scusate il mio tono ma ho sempre avuto seri dubbi su tutta l’architettura della cosmologia a partire da: buchi neri, istanti iniziali dell’universo, orizzonti di eventi, stelle di soli neutroni … e so on…. in pratica probabilmente la mia repulsione fisiologica a interessarmi della fisica delle grandi distanze quando (sempre per me) neppure quella su corte distanze è sicura… parte da uno stato ideologico che riassumo sinteticamente in :
      a che cavolo serve tutto questo?
      Non sarebbe meglio mettere o ricordare per inciso a ogni discorso su tali argomenti il fatto che su ciò che non si ben conosce è meglio tacere (Heisenberg).

      Un grazie a chi mi chiarirà quanto sopra

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        Non sarebbe meglio mettere o ricordare per inciso a ogni discorso su tali argomenti il fatto che su ciò che non si ben conosce è meglio tacere (Heisenberg).

        La solita rigidità tedesca. Su ciò che non si conosce si possono fare ipotesi di ogni genere. L’ipotesi del neutrino precede di 22 anni la dimostrazione della sua esistenza. Pauli e Fermi avrebbero dovuto non fare ipotesi? Lo stesso Heisenberg fece l’ipotesi, sbagliando, che il neutrone fosse la somma di un protone e un elettrone.
        Le ipotesi cosmologiche sono più che legittime, altrimenti dovremmo bruciare tutti i libri di Hawking.
        La materia oscura è ancora un’ipotesi, perché al Gran Sasso nessuna prova della sua esistenza è ancora riuscito. Però resta un’ipotesi legittima. Si potrebbero fare obiezioni sui costi di queste ricerche di base, ma è materia per un altro thread.
        A differenza dai tempi di Galileo, oggi si possono fare le ipotesi più audaci senza che nessuno ti minacci un tratto di corda o un giro sul cavalletto. Mi sembra un bel progresso.

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini


          L’ipotesi del neutrino precede di 22 anni la dimostrazione della sua esistenza. Pauli e Fermi avrebbero dovuto non fare ipotesi? Lo stesso Heisenberg fece l’ipotesi, sbagliando, che il neutrone fosse la somma di un protone e un elettrone.
          Le ipotesi cosmologiche sono più che legittime, altrimenti dovremmo bruciare tutti i libri di Hawking.
          La materia oscura è ancora un’ipotesi, perché al Gran Sasso nessuna prova della sua esistenza è ancora riuscito. Però resta un’ipotesi legittima.

          ok mi sta bene tutto …. ma chiedevo principalmente quali principi fisici “locali” sono violati dalla sua “non” esistenza

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ E. Laureti
        La frase richiamata alla fine è di Wittgenstein, non di Heisenberg.
        Comunque, la mia critica è ad una “scienza” dell’universo in quanto oggetto unico – che è inosservabile -, non all’astronomia (comprensiva dei corpi neri di Hawking), né tantomeno alla fisica in generale.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          La frase richiamata alla fine è di Wittgenstein, non di Heisenberg.

          Su quella frase non sarebbe d’accordo Feyerabend per il quale “qualsiasi cosa può andar bene”.
          Il fatto è che in filosofia “tutto va bene”, in quel campo davvero uno vale uno. Da ragazzo il mio filosofo di riferimento era Bertrand Russell, di cui apprezzavo in particolare i “Saggi scettici”. Da tempo ho rinunciato a filosofi di riferimento.
          A prendere alla lettera Wittgenstein non ci sarebbe nemmeno posto per le ipotesi cosmologiche e le varie “teorie del tutto”. Sarebbe come castrarsi.

  2. Ascoli65 ha detto:

    @ Giorgio Masiero,
    grazie per il bellissimo post che ho letto con grande interesse: Non so se potrò dare un piccolo contributo alla discussione che ne seguirà, ma sono molto curioso di leggere i numerosi interventi che di sicuro richiamerà. Spero che si mantengano tutti nella linea di correttezza ed eleganza argomentativa con sui è stato scritto il post.

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Piacerebbe anche a me sapere quali argomenti “scientifici” avesse Galileo per contrapporre i suoi copernicani “platonici” a quelli tolemaici “aristotelici”.

    Per quello che ricordo, Galileo non aggiunse niente di suo agli studi di Copernico, che gli sembravano più che sufficienti per aderire all’eliocentrismo. Copernico si affidò a delle “minuzie esoteriche” sperimentali:
    In the 16th century, based on what struck many of his contemporaries as the esoteric minutiae of celestial motions, Copernicus suggested that Earth was not, in fact, at the center of the universe.
    Galileo ne avrebbe fatto a meno, ma il suo contrasto con i cardinali servì alla diffusione dell’eliocentrismo più di un trattato scientifico. Da quell’episodio di arroganza noto a livello europeo, dato che allora Roma era davvero il centro del mondo, la Chiesa prese una botta di immagine che facilitò il lavoro dei philosophes del 18° secolo. Ex malo bonum.
    Dopo Galileo probabilmente la Chiesa non esibì mai più strumenti di tortura per atterrire uno scienziato.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Galileo non aggiunse niente di suo agli studi di Copernico, che gli sembravano più che sufficienti per aderire all’eliocentrismo
      Non mi risulta. Ancora nel 1591, cioè a 48 anni dalla pubblicazione del “De revolutionibus orbium coelestium” di Copernico, Galileo era ancora, certamente, anticopernicano. Basta leggere il suo “De motu”. E lo era con una feroce dialettica, come solo i toscani sanno essere!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Non mi risulta.

        Le risulta, perché Lei stesso scrive:
        Nel 1609, l’anno in cui Galileo costruiva il primo telescopio e iniziava la sua conversione all’eliocentrismo…
        Immagino che Galileo fosse una persona seria, non è che uno si innamori di Copernico dall’oggi al domani.
        Insomma, mi sembra che Lei consideri Galileo meno vispo di come lo descrivono.
        Comunque Galileo professò la sua fede copernicana in una conferenza tenuta a Pisa nel 1604.
        Nessun cardinale del suo tempo sarebbe stato in grado di fare queste considerazioni:
        Io credo che i processi naturali che, o percepiamo attraverso attente osservazioni o deduciamo da dimostrazioni coerenti, non possano essere confutati da brani della Bibbia.
        Una proposizione che potrebbe essere attribuita a un illuminista e che oggi tutti considerano ovvia, a meno di essere un predicatore televisivo americano.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Forse non mi sono spiegato bene. A me “non risulta” ciò che Lei aveva scritto nel Suo intervento precedente, ovvero non mi risulta che Galileo “non aggiunse niente di suo agli studi di Copernico che gli sembravano più che sufficienti per aderire l’eliocentrismo”.
          Se ciò che Lei affermava fosse vero, dott. Franchini, perché Galileo attaccò il copernicanesimo nel De motu del 1591?
          Ora Lei aggiunge la notizia a me ignota che già nel 1604, prima dell’invenzione del cannocchiale, Galileo si dichiarò copernicano. Bene, ne prendo atto. Cercherò d’informarmi su che cosa che gli ha fatto cambiare idea, ancora prima di guardare nel cannocchiale.
          In ogni caso Galileo, essendo “un tipo vispo” per usare le Sue parole, deve aver aggiunto qualcosa di suo agli studi di Copernico, che prima non gli dovevano sembrare sufficienti per aderire all’eliocentrismo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ancora nel 1591, cioè a 48 anni dalla pubblicazione del “De revolutionibus orbium coelestium” di Copernico, Galileo era ancora, certamente, anticopernicano.

        Questo dimostra bene l’agilità della sua intelligenza e l’assenza di pregiudizi nella sua azione scientifica. Ha letto, ha studiato, ha imparato. Bellarmino e la sua corte non ci riuscirono. Se fossi malizioso aggiungerei che per la causa cristiana il geocentrismo era più utile dell’eliocentrismo. Ma forse erano solo pii zucconi.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    In ogni caso Galileo, essendo “un tipo vispo” per usare le Sue parole, deve aver aggiunto qualcosa di suo agli studi di Copernico, che prima non gli dovevano sembrare sufficienti per aderire all’eliocentrismo.

    Prof. Masiero, non vorrei che questo amichevole scambio di opinioni diventasse una sorta di bilancino un po’ meschino per misurare i meriti scientifici comparati di Copernico, Galileo, Keplero e dei loro contemporanei che fecero il possibile a loro modo per capire qualcosa di più del mondo in cui si trovavano a vivere. Ma, visto che questi confronti le piacciono, cerco di dare il mio contributo.
    In una lettera in latino (1596) a Keplero, ringraziandolo per il Mysterium cosmographicum, si rallegrava moltissimo “di avere un così grande alleato nella ricerca della verità” e prometteva di di leggere l’opera inviatagli “tanto più volentieri perché già da molti anni fui dell’opinione di Copernico” che rivela le cause di molti fenomeni naturali altrimenti incomprensibili alla luce delle ipotesi generalmente accettate. “per confutare queste ultime” proseguiva, “ho raccolto molte prove, ma non le pubblico perché sono trattenuto dalla sorte del nostro maestro Copernico, il quale, benché abbia ottenuto fama immortale presso pochi, fu posto in ridicolo e condannato da gente infinita (poiché grandissimo è il numero degli stupidi)”.
    Erano tempacci quelli, per anni Copernico si fece scrupolo di pubblicare la sua opera, per paura di incorrere nella collera dei Papi. Tutti lavorano condizionati dalla presenza minacciosa delle autorità religiose.
    Intendiamoci, Lutero, Calvino e Melantone non erano mica meglio dei Papi.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Galileo non ebbe paura a scrivere trent’anni dopo il “Dialogo” (che ottenne anche l’imprimatur della Chiesa), dove esponeva a chiare lettere il suo copernicanesimo, attaccando Locher, ma senza replicargli nel merito. Questa lettera di Galileo a Keplero mi ricorda un po’ il Fermat che scrisse di aver trovato la prova di quello che è chiamato “l’Ultimo teorema di Fermat”, ma che non aveva trovato il tempo di scriverla. La dimostrazione fu trovata da Wiles una ventina di anni fa, dopo 3 secoli e mezzo di tentativi di tutti i migliori matematici del mondo.
      A me rimane la curiosità di sapere come, nella sua coscienza scientifica, Galileo avrebbe risposto alle obiezioni scientifiche di Locher, che ho riportato in questo articolo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        A me rimane la curiosità di sapere come, nella sua coscienza scientifica, Galileo avrebbe risposto alle obiezioni scientifiche di Locher, che ho riportato in questo articolo.

        A me no. Forse Le sembra unfair approfittare del fatto che noi siamo posteri informati sugli sviluppi del processo a Galileo, ma credo che, visto che il sistema copernicano si è affermato, a nessuno interessi conoscere le obiezioni scientifiche di Locher. Erano talmente scientifiche che sono state travolte dai fatti e ora il suo nome è noto solo agli eruditi. Al massimo potrebbe essere argomento di una tesi di laurea di storia della scienza.
        I fatti sono che Galileo ha travolto Cardinali e Scritture e aperto la strada all’Illuminismo.
        Senza Galileo e Bellarmino non credo che l’Illuminismo avrebbe avuto tanti consensi.
        Per strada sono rimasti gli oppositori.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Questa lettera di Galileo a Keplero mi ricorda un po’ il Fermat

        Scherziamo pure sulle cautele di Galileo che oggi ci sembrano eccessive. Ha idea della pressione oscurantista che, specialmente dopo l’assassinio di Giordano Bruno, ha condizionato il lavoro degli uomini di scienza? Quasi sempre volte i libri appena audaci cominciavano con una espressione di conformità al Magistero e alle Scritture. Sarebbe interessante sapere quando l’imprimatur obbligatorio è stato soppresso.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non scherzo affatto. So bene come colpiva l’Inquisizione. Dopo quella lettera a Keplero, io dico, Galileo ha scritto il suo libro più famoso (il Dialogo) e tantissime altre lettere, dove ebbe il coraggio di esprimere apertis verbis il suo copernicanesimo e dove però… non trovò mai l’occasione di rispondere a Brahe, Scheiner, Locher nel merito delle loro obiezioni scientifiche. Per questo silenzio tecnico sulle “molte prove”, che a suo dire Galileo aveva, la lettera a Keplero mi ha richiamato la storia di Fermat.

  5. CimPy ha detto:

    “Tycho Brahe”

    A Galileo la Chiesa non oppose Tycho Brahe ma la Bibbia: le sacre scritture non potevano essere messe in discussione, per questo e non per Brahe la Terra doveva essere al centro dell’universo, a costo di mettere ai ferri (roventi) gli uomini di scienza, nel torto o nella ragione che fossero.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ CimPy
      Grazie, sono anche d’accordo, ma non è il tema dell’articolo.
      Il tema dell’articolo è quali argomenti Galileo possa avere opposto alle obiezioni di Brahe, Scheiner e Locher al copernicanesimo. E a Lei, che è un fisico, chiedo: al posto di Galilei, cosa avrebbe risposto a Locher?

      • CimPy ha detto:

        “E a Lei, che è un fisico”

        Lo hai deciso tu.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ CimPy
          Lo credevo. Mi scuso.

        • CimPy ha detto:

          Lo credevo
          E credevi anche che Galileo fosse stato processato perché contrario al sistema di Tycho?

          O hai poi capito (ovvero, sai benissimo) che invece l’unico sistema per il quale è finito sotto processo era quello tolemaico? Perché nella Bibbia non c’era mica scritto che gli altri pianeti potessero andare dove pareva loro, che al centro di tutto stava la Terra, creata da Dio prima ancora del Sole e della Luna, creati dopo, al servizio della Terra. Per questo fu processato Galileo, e non perché Tycho potesse avere più o meno ragione di lui sulla base degli strumenti dell’epoca.

          “Primo Giorno
          Nel principio Dio creò il Cielo e la Terra. E separò la luce dalle tenebre.

          Secondo Giorno
          Dio separò le acque sotto il firmamento da quelle di sopra. E così creò il cielo.

          Terzo Giorno
          La mano di Dio divise la terra dalle acque. E ordinò alla terra di produrre erbe e frutti.

          Quarto Giorno
          La mano di Dio creò i luminari del cielo, il maggiore per avere il dominio del giorno e il minore della notte.

          Quinto Giorno
          Dio disse: “producano le acque ogni sorta di pesci e volino gli uccelli nel cielo”.

          Sesto Giorno
          Dio creò gli altri animali poi disse: “facciamo l’uomo alla nostra immagine”. Adunque creò l’uomo.

          Settimo Giorno
          La creazione è ultimata e Dio riposa contemplando la propria opera perfetta.”

    • Camillo Franchini ha detto:

      @CimPy

      le sacre scritture non potevano essere messe in discussione,

      E’ un retropensiero sempre presente negli uomini di Chiesa. Walter Veith nelle sue esibizioni televisive è costantemente impegnato a conciliare la scienza con le Scritture.
      2000 anni sono un istante nella storia del genere umano. Oggi sappiamo che la Terra è solo un grano di polvere disperso nello spazio; oggi a nessuno verrebbe in mente di mettere in piedi tutta l’architettura della Creazione, del Paradiso Terrestre, del Peccato, della Redenzione attraverso il sacrificio del figlio di Dio. La Terra è troppo insignificante per tutti questi eventi. Un po’ deve essersene accorto anche Bellarmino, quando non accettò per la Terra il ruolo di pianeta.

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    non trovò mai l’occasione di rispondere a Brahe, Scheiner, Locher nel merito delle loro obiezioni scientifiche.

    Sebastiano Timpanaro ha scritto che “i Discorsi non sono meno copernicani del Dialogo. I teologi non li condannarono perché non li avevano capiti.” Prendiamola come una battuta, ma è certo che Galileo si occupò di eliocentrismo con vari strumenti di conoscenza.
    Immagino che Galileo preferisse corrispondere con persone del suo livello ed esprimersi attraverso opere complesse come i Dialoghi e i Discorsi.
    A parte la straordinaria capacità di Tycho Brahe di raccogliere e archiviare dati, usati con sapienza da Keplero, personalmente non ne fece mai uso, perché morì prima di poter sviluppare una ragionata teoria celeste.
    Immagino che Tycho Brahe preferisse corrispondere con Keplero, che era suo assistente. Le risulta che abbia scritto a Galileo? Gli altri due fanno parte dei compagnucci di strada, sono dimenticati da anni.
    Io Le ho riportato quelle che Galileo ha scritto a Keplero; padronissimo di farci dell’ironia.
    Guardi che erano tempacci. Keplero dovette sudare sette camice per difendere sua madre accusata di stregoneria. Per guadagnarsi la vita offrì servizi di astrologia a Wallenstein, quello della guerra dei trent’anni. Era più richiesto come astrologo che come astronomo. Quelli erano i tempi, i tempi feroci di Grimmelshausen.

  7. gabrielesoranzo ha detto:

    Buongiorno, Prof. Masiero.

    “Forse ne era un poco innamorato”.



    Non è ironico che la scienza degli umani pretenda di parlare in nome di tutto l’universo trovandosi a rappresentare appena il 5%?”

    La prima frase è l’ultima di un lungo capitolo del romanzo “L’uomo che ride”, di Victor Hugo, uno dei più bei libri da me letti in tutta la mia vita.
    Nel lungo capitolo un personaggio del romanzo inveisce e scrive una serie di attente, specifiche e critiche considerazioni su una donna; l’ultima frase rivela però tutto il senso del capitolo.
    Capita spesso (almeno a me capita così) che quando scriviamo lunghi ragionamenti, quello che veramente vogliamo dire sia rappresentato nell’ultima frase.

    Le chiedo (ma “amichevolmente”, se me lo consente, non voglio affatto pensare di sapere meglio di lei lo scopo ultimo del suo intervento!): non è questo forse anche il suo caso?

    Buona giornata,

    gabriele

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ gabrielesoranzo
      Lei ha capito perfettamente la mia posizione. L’ironia del principio metafisico copernicano è che, sviluppatosi in passato come programma di emarginazione cosmica dell’umano, si è convertito involontariamente ai nostri giorni nel suo opposto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        L’ironia del principio metafisico copernicano è che, sviluppatosi in passato come programma di emarginazione cosmica dell’umano, si è convertito involontariamente ai nostri giorni nel suo opposto.

        Mi scusi, ma qua ci vedo un po’ di mania di persecuzione (o di emarginazione).
        La Terra era al centro dell’Universo, poi è stata declassata a pianeta; ora è considerata un pianeta simile ad altri sparsi nell’Universo. Le sembra che questa emarginazione faccia parte di un programma? E’ difficile conservare la rappresentazione biblica in un contesto simile, con creazione dell’uomo, sua caduta, redenzione, ecc. Sarà accaduto da qualche altra parte nell’Universo? A voler conservare tutto rischiate di perdere tutto. Forse le Scritture dovrebbero essere storicizzate come l’Iliade e l’Odissea e la loro interpretazione resa libera a tutti, non riservata a pochi tutori.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          La Terra è considerata un pianeta simile ad altri sparsi nell’Universo.
          Sotto l’aspetto geologico, forse. Ma a me non serve la Bibbia, mi basta la ragion pura, per considerare la Terra, sotto un altro molto più importante aspetto, ancora il centro del mondo. Come Pascal: “L’uomo non è che una canna, la più fragile di tutta la natura; ma è una canna pensante. Non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo: un vapore, una goccia d’acqua è sufficiente per ucciderlo. Ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe pur sempre più nobile di chi lo uccide, dal momento che egli sa di morire e l’universo non sa nulla”.
          La centralità della Terra nell’universo non è fisica, ma nell’essere casa della canna pensante. E trovo ironico il “programma” della cosmologia umana che, più si affanna a capire l’universo sulla base del Principio neo-copernicano di mediocrità, tanto più dimostra col suo ingegno la propria eccezionalità cosmica.
          Quindi, dott. Franchini, nessuna mania di persecuzione o di auto-commiserazione da parte mia, ma al contrario, se proprio vuole, orgoglio umanistico del tutto scevro di retropensieri religiosi.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    E trovo ironico il “programma” della cosmologia umana che, più si affanna a capire l’universo sulla base del Principio neo-copernicano di mediocrità, tanto più dimostra col suo ingegno la propria eccezionalità cosmica.

    Sì, le roseau pensant; dato che siamo in tema cosmologico, lasci anche me citare Pascal:
    Le silence éternel de ces espaces immenses m’effraye.
    Mi fa piacere che anche Lei abbia orgoglio umanistico. Personalmente leggo più volentieri le Metamorfosi che la Bibbia, dove le truculenze e gli eccessi sono troppi per i miei gusti di persona anziana e di animo moderato.
    E’ che l’insignificanza della Terra come sede di un essere che pensa non può lasciare indifferenti.
    Facile pensare di essere il re del creato, quando la Terra è al centro dell’Universo. Più difficile pensarlo ora. La rivoluzione copernicana non è solo una rivoluzione celeste, ma anche relativistica, se posso usare il termine. Io non oso credere che l’Uomo sia una presenza eccezionale nell’Universo. Forse lo avrei pensato prima di Copernico.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Facile pensare di essere il re del creato…, più difficile ora… con la rivoluzione relativistica. Io, anche dal punto di vista delle più recenti evidenze scientifiche, traggo conclusioni opposte alle Sue.
      Un universo con le stesse leggi fisiche del nostro, ma più giovane (o più piccolo, è la stessa cosa data l’espansione accelerata), non avrebbe l’età per aver ospitato la sequenza completa di una stella e pertanto non conterrebbe corpi celesti freddi (i pianeti) con gli atomi necessari alla vita, ma solo fabbriche nucleari in ebollizione (le stelle) e nubi sparse d’idrogeno e di elio.
      Facciamo quattro conti:
      – una decina di miliardi di anni per la nucleosintesi e l’esplosione in supernova della proto-stella, che ha dato origine alla Terra;
      – mezzo miliardo di anni per il raffreddamento della Terra, il suo rendez-vous fortunato con un Sole nuovo di zecca e la precipitazione dell’abiogenesi dei primi batteri;
      – 3.5 miliardi di anni per l’evoluzione, culminata nella specie osservatrice.
      Totale: 14 miliardi di anni e un universo grande 14 miliardi di anni luce.
      Per me, aveva ragione Gilbert K. Chesterton, un secolo fa, a dire che l’universo non è affatto grande per noi, ma che “l’universo è pressappoco il buco più piccolo in cui un uomo può ficcare la sua testa” (“Orthodoxy”, 1908).
      È certamente legittimo, da parte Sua, dott. Franchini, filosofare ed è perfino bello poetare, come Leopardi (“Che fai tu, Luna, in ciel? Dimmi che fai, silenzïosa Luna…”), sull’irrilevanza cosmica dell’esistenza umana, cui i corpi celesti sono del tutto indifferenti. Meno corretto, ritengo, è ricavare questa presunta irrilevanza come corollario della cosmologia scientifica, in particolare della vastità dell’universo. Al contrario è una proposizione scientifica l’affermazione che una vita fondata sulla chimica del carbonio (com’è la nostra) o su qualsiasi altro supporto chimico, non potrebbe esistere in un universo più piccolo e più giovane.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Al contrario è una proposizione scientifica l’affermazione che una vita fondata sulla chimica del carbonio (com’è la nostra) o su qualsiasi altro supporto chimico, non potrebbe esistere in un universo più piccolo e più giovane.

        Mi sono imbattuto in questa considerazione di Stephen Hawking.
        Più invecchio, più mi convinco che non siamo soli.
        Credo che molti astronomi abbiano la stessa sensazione.
        A che serve immaginare un universo più piccolo e più giovane? Il nostro non è abbastanza grande e abbastanza vecchio?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Ci sono astronomi che la pensano in modo opposto a Hawking. È il bello della filosofia. Io parlo di scienza sperimentale.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Un universo con le stesse leggi fisiche del nostro, ma più giovane (o più piccolo, è la stessa cosa data l’espansione accelerata), non avrebbe l’età per aver ospitato la sequenza completa di una stella e pertanto non conterrebbe corpi celesti freddi (i pianeti) con gli atomi necessari alla vita, ma solo fabbriche nucleari in ebollizione (le stelle) e nubi sparse d’idrogeno e di elio.

    Non è necessario immaginare un universo con le stesse leggi del nostro; si devono cercare nel nostro universo pianeti che abbiano caratteristiche idonee alla vita. Lo stanno già facendo; il telescopio spaziale Kepler è in cielo per questo. Certo non bisogna essere creazionisti per ipotizzare lo sviluppo delle vita in condizioni extraterrestri favorevoli. Su questo tra credenti e non credenti esiste una divaricazione incolmabile. Chi cerca la vita in esoplaneti non deve essere creazionista.

    È certamente legittimo, da parte Sua, dott. Franchini, filosofare

    Io pratico una sola filosofia, quella di non avere pregiudizi, per quanto possibile. Per questo sono lieto di offrirLe ospitalità in questo modesto blog. La leggo e cerco di imparare. Mi fa piacere che anche altri vengano a conoscenza del Suo pensiero.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Se non ha le nostre stesse leggi fisiche, a cominciare dai principi della termodinamica – Si ricorda? – non è il “nostro” universo. E nessun telescopio lo potrà mai osservare…
      Io parlo di scienza, non di fantascienza. E il creazionismo non so nemmeno cosa sia. Così come Lei, anch’io mi considero scevro di pregiudizi.

  10. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Confesso che non ho ben capito che cosa c’entri l’evoluzione temporale del nostro universo con l’unicità umana. La storia può essersi ripetuta migliaia (milioni?) di volte in parallelo e quello che mi aspetto è che la presenza di altre forme di vita intelligente che come noi stanno discutendo su un blog dell’universo sia molto più probabile della nostra unicità.

    Questa sua affermazione Totale: 14 miliardi di anni e un universo grande 14 miliardi di anni luce. la trovo invece totalmente errata, almeno se crediamo nell’espansione dopo il big bang. Dare dei numeri è ovviamente un terno al lotto (non più dei 14 miliardi di cui sopra) ma la cifra più accreditata oggi per il raggio dell’universo fisico è pari a 78 miliardi di anni luce, anche se in una recente conferenza di un noto astronomo italiano, già insignito del premio Balzan, ha fatto capolino 92 miliardi di anni luce. Wikipedia inglese innalza il numero fino a 277 miliardi di anni luce.
    Visto che su materia ed energia oscura siamo in sintonia, Le racconto che nella cena dopo la conferenza [per mera anzianità ero seduto al suo tavolo], gli ho posto il problema: prima mi ha guardato come un marziano, poi ha detto che lui era uno sperimentale che esaminava i dati della radiazione cosmica di fondo e non un teorico. Ne riparleremo la prossima volta.

    La spiegazione per un universo fisico più grande di quello visibile è abbastanza semplice: immagini di vedere oggi un fotone primordiale, vecchio di 14 miliardi di anni. La sorgente si è allontanata da noi e ora è ben oltre la distanza originale. Questo vuol dire che ogni punto dell’universo fisico è semplicemente il centro dell’universo visibile locale che si estende per 14 miliardi di anni luce di raggio. In quel punto (ad esempio la terra) è visibile solo l’universo visibile locale. Se fuori dal nostro universo osservabile ci sono altre forme di vita intelligente non lo sapremo mai, concentriamoci quindi sul giardino di casa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Bentornato, ingegnere. E ben tornata anche la Sua vis polemica!
      In una delle prime lezioni di geometria al liceo mi fu insegnata la differenza tra condizioni necessarie e condizioni sufficienti. Parlando di 14 miliardi ho fatto un conto (“a spanne”) sull’ età minima NECESSARIA all’universo per ospitare una vita come quella umana, fondata sul carbonio. E ciò per controbattere l’opinione che questo universo sia inspiegabilmente grande per le necessità umane.
      Poi, che l’universo abbia 100 o 1000 miliardi di anni, cosa cambia? Lei conosce tutti i parametri dell’equazione di Drake, per conoscere le probabilità di presenza di condizioni SUFFICIENTI alla comparsa di vita intelligente nel nostro universo?

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Parlando di 14 miliardi ho fatto un conto (“a spanne”) sull’età minima NECESSARIA all’universo per ospitare una vita come quella umana, fondata sul carbonio.

        Non ho nulla da eccepire sul suo conto a spanne che, per altro, coincide con l’età stimata dell’universo. La mia attenzione era appuntata sulla confusione che si fa in genere tra universo visibile (14 miliardi di anni luce di raggio) e universo fisico (X miliardi di anni luce di raggio con X >> 14). Non ho inteso mettere in discussione l’età dell’universo comunemente accettata: è la migliore stima possibile con la fisica attuale.

        Quanto a Drake non mi attira molto e la mia posizione è abbastanza semplice: per me è più probabile che ci siano altre forme di vita intelligente da qualche parte che il contrario.
        Per la probabilità di formazione di vita intelligente sulla terra sono un bayesiano convinto: 100%. Non siamo intelligenti su questo blog?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Quanto a Drake non mi attira molto e la mia posizione è abbastanza semplice: per me è più probabile che ci siano altre forme di vita intelligente da qualche parte che il contrario.

          Per un principio di economia: Dio non può avere sprecato tanta materia prima solo per sistemare l’uomo sulla Terra, con risultati peraltro poco esaltanti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Lei e il dott. Franchini siete liberi di “credere” a ETI, come Enrico Fermi e Jacques Monod furono liberi di non crederci. Però l’equazione di Drake, in quanto matematica pura, che indica quali parametri ci mancano per eseguire attualmente un calcolo di probabilità (bayesiana o no), non può essere snobbata né da Lei né da un Fermi, solo perché non vi permette di avere P=1 o P=0, come rispettivamente volete credere.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Per un principio di economia…
          Ammesso e non concesso che 1) l’universo sia sovrabbondante per la comparizione di Homo sapiens e che 2) il “principio di economia” abbia un valore metafisico, la Sua obiezione è quella per cui i miei amici cristiani, credenti in ETI, che fanno gli astronomi e i ricercatori alle missioni Esa, hanno salutato con grida di giubilo il rinvenimento di glicina sulla cometa di Rosetta.
          Io gli ho detto che trovare dell’ocra su un asteroide non implica che da qualche parte troveremo un quadro di Raffaello, ma loro – ispirati dal famoso passo del grande Aquinate – mi hanno risposto che “Sicut Deus potest semper novas creaturas…”

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Concentriamoci su casa nostra
      Su ciò sono perfettamente d’accordo con Lei. E questo è uno dei messaggi del mio articolo e anche la critica fondamentale che muovo alla deriva metafisica, o meglio fantascientifica, della cosmologia contemporanea.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        deriva metafisica, o meglio fantascientifica, della cosmologia contemporanea.

        Detto da un fisico mi meraviglia un po’. In genere i fisici non si negano nulla in fatto di speculazioni. Però ci azzeccano sempre; chi avrebbe detto che nell’immenso laboratorio di Cascina avrebbero rivelato il gravitone?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Io non contesto la fisica, né l’astronomia, né i programmi o i viaggi spaziali (nemmeno quelli finalizzati alla ricerca di forme di vita: “nati non foste per vivere come bruti…”). Io contesto la scientificità della cosmologia.
          C’è una differenza tra astronomia e cosmologia: la prima studia sperimentalmente e teoricamente, cioè scientificamente, i corpi celesti; la seconda ha per oggetto il Tutto fisico, l’universo come oggetto unico (un’antinomia, come ha dimostrato Kant), ponendosi problemi sull’origine del mondo, sul suo destino, sulla sua età, grandezza, costituzione; ponendosi fuori di questo universo, il cosmologo specula su altri, infiniti universi con altre leggi fisiche, su altre dimensioni spaziali, su ologrammi e Supermatrix, ecc., ecc. Qui la teoria matematica spazia ad libitum e nessuna sperimentazione è a priori possibile.
          Rinunciare a speculare su ciò che è a priori incontrollabile Lei, dott. Franchini, la considera una “auto-castrazione”; io invece la considero disciplina, rigore, rispetto del metodo scientifico. Io distinguo il fisico dal matematico, lo scienziato dal poeta.

  11. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    Io non oso credere che l’Uomo sia una presenza eccezionale nell’Universo.

    Ma non credo si possa neppure escludere! E se per davvero fosse così? Perché negarlo solo sulla base di un calcolo probabilistico, tra l’altro non facile da fare e pieno di assunzioni arbitrarie, e che quindi per sua natura non può azzerare la possibilità che la presenza di un essere consapevole, al livello dell’uomo, sia un evento unico nell’Universo? Ci si rende conto delle gravi conseguenze potenziali che possono derivare da questo atteggiamento di gratuita autosminuizione?

    Temo, infatti, che il dare per scontato che esistano (siano esistiti o esisteranno) molti altri mondi abitati da esseri consapevoli (quanto e forse più dell’uomo) induca una pericolosa sottovalutazione dell’importanza di preservare la specie umana su questa Terra. Diventa più facile considerare e trattare il nostro pianeta come se fosse un oggetto usa e getta. Non sarebbe più saggio non dico credere ma almeno assumere prudenzialmente – sia pure per ipotesi temporanea e fino a prova contraria, ma che sia schiacciante e incontrovertibile – che la presenza della nostra specie sia effettivamente un evento eccezionale e che causarne la fine significa privare per sempre l’Universo del suo unico osservatore?

    Fintantochè esiste un’infima probabilità che l’Uomo sia un fenomeno unico ed irripetibile, mi sembra più opportuno che la Terra venga considerata come il vero centro di osservazione (e quindi di senso) dell’Universo.

    Mi sono imbattuto in questa considerazione di Stephen Hawking.
    Più invecchio, più mi convinco che non siamo soli.

    Una volta si diceva che più si diventa vecchi più si rimbambisce. Oggi i tempi sono cambiati e sono sempre più numerosi coloro che sfuggono a questa triste regola, spero che ciò valga anche per l’uomo Hawking. Mentre il personaggio Hawking, quello che viene utilizzato per veicolare alle masse il pensiero dominante dei nuovi guru globali, pare non ce l’abbia fatta. Un personaggio a cui vengono attribuite frasi del tipo “L’umanità ha 100 anni per colonizzare altri pianeti” a causa tra l’altro dei cambiamenti climatici (1) e poi si presta a fare da testimonial d’eccezione per promuovere il turismo spaziale (2) non sembra godere di buona salute mentale. Non darei molto peso alle convinzioni che gli vengono attribuite.

    Credo che molti astronomi abbiano la stessa sensazione.

    Purtroppo non possiamo sapere quanto questa sensazione sia genuina. Il problema è che molti di essi su queste sensazioni, o meglio sensazionalismi, ci campano, e, con loro, tutto l’apparato che progetta e realizza costosi telescopi spaziali o terrestri per l’osservazione degli esopianeti. Con questo non voglio dire che lo studio dell’universo, compresa la ricerca di altri sistemi planetari e le valutazioni sulla vivibilità degli esopianeti, non vadano perseguito nei limiti in cui si abbiano risorse disponibili per farlo. Conoscere ciò che è intorno a noi è la missione più alta che possiamo assegnarci. Ciò che mi dà fastidio è la disseminazione interessata di “sensazioni” e “considerazioni” non scientificamente assodate, nè unanimemente condivise, come quella di dare per scontata l’esistenza di altre specie intelligenti nel cosmo, che temo sia volta soltanto a suscitare l’interesse popolare su queste ricerche al fine di giustificarne il finanziamento pubblico.

    (1) https://www.quotidiano.net/magazine/stephen-hawking-1.3088979
    (2) https://www.quotidiano.net/esteri/stephen-hawking-1.2981831

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Ma non credo si possa neppure escludere! E se per davvero fosse così? Perché negarlo solo sulla base di un calcolo probabilistico, tra l’altro non facile da fare e pieno di assunzioni arbitrarie, e che quindi per sua natura non può azzerare la possibilità che la presenza di un essere consapevole, al livello dell’uomo, sia un evento unico nell’Universo?

      I calcoli probabilistici gestiscono le reazioni nucleari, quindi ho per essi un grande rispetto.
      Ormai il meccanismo si è messo in moto e nessuno può fermarlo; in tutto il mondo si cerca di valutare quanti pianeti simili alla Terra esistono nella parte di universo che l’uomo può esplorare. Se si prescinde dal creazionismo (i primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.), quei pianeti possono ospitare la vita, che può evolvere fino a un livello di autocoscienza.
      E’ fatale che, avendo gli strumenti per farlo, una simile ricerca si faccia. Si tratterà solo di conoscenze probabilistiche, ma sarebbe un bel risultato riuscire a dare una veste matematica ai dati raccolti.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Ormai il meccanismo si è messo in moto e nessuno può fermarlo; in tutto il mondo si cerca di valutare quanti pianeti simili alla Terra esistono nella parte di universo che l’uomo può esplorare.

        Non ho affatto contestato l’opportunità e l’enorme valore di questa esplorazione e di tutte le considerazioni probabilistiche che ne possono derivare. Ho solo detto che fino a quando non sbarca E.T. in persona (o ci invia una cartolina con posta certificata) il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          Ho solo detto che fino a quando non sbarca E.T. in persona (o ci invia una cartolina con posta certificata) il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

          Non so, questo enorme rispetto per un pianeta mi puzza decisamente tanto.
          Per quanto mi riguarda io rimango convinto dell’idea che l’unico motivo per cui si finisce di argomentare in questa direzione in realtà è dovuto solo al fatto di voler preservare l’esistenza della specie umana su questo pianeta e null’altro. Atteggiamento quindi assolutamente egoistico mascherato da una sorta di rispetto indefinito verso il pianeta.
          Cosa, ripeto per me, assolutamente ipocrita. IMHO. Infatti sono convinto che non appena saranno possibili i viaggi interplanetari non ci si farà un gran problema nell’abbandonare il pianeta per andare li dove saranno possibili condizioni di vita migliori.
          Per quanto riguarda invece più specificatamente il signor ET, ammesso che esistano civiltà in grado di piegare lo spazio tempo per muoversi oltre i limiti imposti dalla velocità della luce, il dubbio che non gliene possa fregare di meno di venir qui per alzare la mano e dire “ci sono anche io” è mai venuto?
          Questa cosa della terra come unico pianeta dell’universo in grado di ospitare della vita come la nostra è davvero qualcosa che personalmente trovo illogico, contro il buon senso.
          Assomiglia davvero molto ai proclami paesani per cui ogni paese per chi ci abita è il luogo più bello del mondo.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Per quanto mi riguarda io rimango convinto dell’idea che l’unico motivo per cui si finisce di argomentare in questa direzione in realtà è dovuto solo al fatto di voler preservare l’esistenza della specie umana su questo pianeta e null’altro.

          E ti pare poco? Tra l’altro si tratta del sospetto speculare al mio. Non vorrei che i soliti maitre à penser globali solleticassero l’immaginario collettivo con l’esistenza di altri pianeti abitabili, lasciando surrettiziamente intendere che sia anche possibile tresferirvisici, in modo da ridurre la preoccupazione riguardante il degrado del nostro pianeta e la sua capacità di continuare ad ospitare la specie umana.

          Infatti sono convinto che non appena saranno possibili i viaggi interplanetari non ci si farà un gran problema nell’abbandonare il pianeta per andare li dove saranno possibili condizioni di vita migliori.

          Nella storia dell’uomo questo è sempre avvenuto, ogni qualvolta se n’è presentata la possibilità e la necessità. Oggi però sappiamo che non è possibile farlo ulteriormente.

          Per quanto riguarda invece più specificatamente il signor ET, ammesso che esistano civiltà in grado di piegare lo spazio tempo per muoversi oltre i limiti imposti dalla velocità della luce, il dubbio che non gliene possa fregare di meno di venir qui per alzare la mano e dire “ci sono anche io” è mai venuto?

          E’ possibile che sia come dici tu. Perché no? Potrebbe anche darsi che gli alieni siano attorno a noi da millenni e non si palesino perché altrimenti questo modificherebbe le osservazioni che stanno conducendo sui nostri comportamenti sociali. La stessa cosa potrebbe valere per gli elfi dei boschi, oppure per gli angeli custodi. Tuttavia, se vogliamo basarci sulle scelte dell’unica specie intelligente che conosciamo, dobbiamo considerare che su ciascuna delle 2 sonde Voyager spedite ai limiti del sistema solare è stata collocata ben in vista placca con la nostra immagine, con tanto di mano alzata, e l’indirizzo per venirci a trovare. Just in case …

          Questa cosa della terra come unico pianeta dell’universo in grado di ospitare della vita come la nostra è davvero qualcosa che personalmente trovo illogico, contro il buon senso.

          E infatti io non ho detto che la Terra “è sicuramente” l’unico pianeta nell’Universo in grado ospitare della vita come la nostra, cioè dotata delle stesse facoltà cognitive, ho solo detto che fino a prova contraria “è saggio presumere” che lo sia.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

          Il progresso delle conoscenze tecniche e scientifiche risponde a una logica alla quale non possiamo sottrarci: è quasi imposto dagli strumenti di conoscenza che l’uomo ha a disposizione in un certo periodo storico. Keplero enunciò le sue leggi avendo a disposizione i dati di Tycho Brahe; recentemente hanno cercato e trovato il bosone di Higgs perché la potenza dell’acceleratore del CERN lo consentiva; stessa cosa per le onde gravitazionali.
          E’ quindi inevitabile che, avendone i mezzi, si cerchino pianeti compatibili con la vita. Dare per scontato che “la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo” è quanto meno prematuro, dato che questo tipo di ricerca è appena agli inizi. In questo momento Kepler sta lavorando per noi. Poi ci sarà altro. E’ una ricerca affascinante da incoraggiare.

  12. E.Laureti ha detto:

    @Ascoli65

    Non ho affatto contestato l’opportunità e l’enorme valore di questa esplorazione e di tutte le considerazioni probabilistiche che ne possono derivare.

    io invece contesto proprio questo … con le leggi fisiche che abbiamo siamo isolati e quindi possiamo solo “guardare” con una incertezza che aumenta con la distanza insieme al passato dell’osservato. In conclusione , se le leggi fisiche sono solo quelle newtoniane e relativistiche alla base dell’universo c’è la non comunicazione tra le sue parti.

    Ho solo detto che fino a quando non sbarca E.T. in persona (o ci invia una cartolina con posta certificata) il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

    Come non dare ragione ancora una volta a E.Fermi?… ovvero dove sono gli alieni?
    Siamo come il naufrago Tom Hanks del film Cast Away che dipinse una faccia su un pallone con cui parlare per non impazzire. Li disegnamo in tutte le salse gli alieni … disegnamo pure altri mondi … e gli effetti speciali dei film di fantascienza sono in fondo un sedativo.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ E.Laureti,
      con le leggi fisiche che abbiamo siamo isolati e quindi possiamo solo “guardare” con una incertezza che aumenta con la distanza insieme al passato dell’osservato.

      Mi riferivo per l’appunto all’esplorazione visiva e, per estensione, a quella in tutta la gamma delle onde elettromagnetiche, quella particellare e, ultima arrivata, quella gravitazionale. Dobbiamo farcela bastare ed estrarre da essa quanta più informazione possibile.

      In conclusione , se le leggi fisiche sono solo quelle newtoniane e relativistiche alla base dell’universo c’è la non comunicazione tra le sue parti.

      Concordo sul fatto che le interazioni fisiche, se ciò è quello che intendevi dire, sono limitate a qualche sonda spedita ai limiti del nostro cortile di casa.

      Li disegnamo in tutte le salse gli alieni … disegnamo pure altri mondi … e gli effetti speciali dei film di fantascienza sono in fondo un sedativo.

      Non so se esita una ragione di fondo unica per cui a molti piace pensare che esistano gli alieni. Credo ci sia più di un motivo, tra questi potrebbe esserci quello del senso di solitudine, emerso dopo aver compreso quanto vasto fosse lo spazio intorno a noi.

      Altri motivi sono più banali. Immaginare degli alieni ostili che ci girano intorno rafforza la solidarietà tra i popoli, oppure, se li immaginiamo benevoli, alimenta la speranza di un aiuto proveniente da una civiltà molto più evoluta della nostra.

      Ho anche l’impressione che in campo filosofico la certezza dell’esistenza di altri pianeti sedi di civiltà aliene venga avanzata talvolta al solo scopo di confutare visioni cosmologiche che si fondano sull’unicità dell’uomo.

      Altri ancora postulano l’esistenza di molti altri mondi abitati da esseri intelligenti solo per dare un senso all’apparente spreco di spazio di un universo che, come ci ha ricordato Giancarlo, si estende per decine o addirittura centinaia di miliardi di anni luce tutto intorno a noi, senza però tener in debito conto quanto ci ha invece ricordato Masiero e cioè che questo enorme spazio è conseguenza diretta del tempo strettamente necessario affinchè la nostra specie si fosse evoluta su questo piccolissimo pianeta di questa piccola galassia, e quindi non sarebbe affatto sprecato.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Ho anche l’impressione che in campo filosofico la certezza dell’esistenza di altri pianeti sedi di civiltà aliene venga avanzata talvolta al solo scopo di confutare visioni cosmologiche che si fondano sull’unicità dell’uomo.

        Nessuno ha ancora raggiunto la certezza dell’esistenza di altri pianeti sedi di civiltà aliene; nessuno ha dimostrato l’unicità dell’uomo nell’Universo. Sono ancora tesi a confronto. L’importante è non circondare di ostilità preconcetta chi si occupa di questi argomenti che affascinano l’uomo da quando ha avuto coscienza di esistere. Le cosmologie sono alla base di molte religioni.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Sono ancora tesi a confronto
          Su ciò convengo. Ma la prova, quando avesse a venire in un senso o nell’altro, non avrà nulla a che fare col principio cosmologico neocopernicano, bensì con una evidenza sperimentale.

  13. E.Laureti ha detto:

    @Ascoli65

    Non so se esita una ragione di fondo unica per cui a molti piace pensare che esistano gli alieni. Credo ci sia più di un motivo, tra questi potrebbe esserci quello del senso di solitudine, emerso dopo aver compreso quanto vasto fosse lo spazio intorno a noi.

    dico una cosa banale ma per diversa gente gli alieni sono una sostituzione dell’Impronunciabile … perchè così probabilmente bypassano le contraddizioni secolari della Chiesa nei confronti della scienza e delle relazioni umane.
    Per il resto (parlo per me) più osservi le lontananze del cosmo più ti prende l’horror vacui e un senso di solitudine e di nullità soprattutto temporale… per cui naturalmente penso alla Sefirah Keter (la prima) della Kabbalah … il nulla del nulla.

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Io contesto la scientificità della cosmologia.

    Per non fraintendere, mi servo di Wikipedia:
    La cosmologia ha le sue radici storiche nelle narrazioni religiose sull’origine di tutte le cose (cosmogonie) e nei grandi sistemi filosofico-scientifici pre-moderni (come il sistema tolemaico). Attualmente la cosmologia è una scienza fisica nella quale convergono diverse discipline, quali l’astronomia, l’astrofisica, la fisica delle particelle, la relatività generale.
    La Cosmologia è definita scienza fisica che con strumenti propri della fisica si occupa di argomenti che hanno interessato gli uomini dal tempo dei Babilonesi. Mi sembra una disciplina del tutto rispettabile. Comunque esiste ed è molto praticata; basta leggere qualche numero di Le Scienze o di Scientific American per rendersene conto. Non possiamo mica negare la realtà come Don Ferrante. Nemmeno possiamo accontentarci dei poeti declamando di notte “che fai tu luna in ciel”.

  15. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Non sono don Ferrante, non nego che esista qualcosa chiamata cosmologia né qualcuno nominato cosmologo! Io nego, se mi ha letto bene, la scientificità della cosmologia. E la nego per le ragioni che ho detto, cui Lei non ha replicato.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      E la nego per le ragioni che ho detto, cui Lei non ha replicato.

      Ho replicato elencando le discipline che contribuiscono allo sviluppo della Cosmologia:
      la cosmologia è una scienza fisica nella quale convergono diverse discipline, quali l’astronomia, l’astrofisica, la fisica delle particelle, la relatività generale.
      Tutte discipline rispettabili.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Una donna non è rispettabile solo perché ha tante ancelle rispettabili.
        Io nego scientificità alla cosmologia per lo stesso motivo per cui Lei ritiene non scientifica la ff: l’assenza di evidenze sperimentali e la contraddizione con le conoscenze assodate.
        Anzi, nel caso della cosmologia, la situazione è peggiore: “Non è nemmeno falsa!”, direbbe Pauli, riferendosi all’impossibilità a priori di poter sperimentare le sue predizioni.
        L’astronomia si occupa dell’universo “osservabile”, quello che arriva all’orizzonte della nostra visibilità. Bene, bellissima scienza l’astronomia.
        Ma di là dell’universo osservabile? Qui arriva la cosmologia! L’esperta del Tutto, composto della parte visibile (che è una frazione ogni giorno più piccola del Tutto, data l’espansione accelerata) più la parte invisibile. Poi, la cosmologia, perso ogni freno e ritegno, fa un salto ulteriore: passa oltre l’invisibile, scorazza nel puro immaginabile, nel multiverso di infiniti universi con tutte le leggi fisiche immaginabili…
        “Metafisica matematizzata”: parola di cosmologo (A. Vilenkin).
        PS. C’è una mia risposta a Giancarlo che è bloccata.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Ma di là dell’universo osservabile? Qui arriva la cosmologia!
          Il Big Bang da che parte sta? E il catechismo che ho imparato a memoria da piccolo, da che parte sta? E’ anch’esso Cosmologia o è universo osservabile?
          Dio è l’Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra.

          I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio.

          Il gioco a incastro è davvero troppo complesso. Mi ricorda un po’ la storia del bue che dà del cornuto all’asino.
          Separare la cosmologia dalla religione è praticamente impossibile.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Separare la cosmologia dalla religione è praticamente impossibile
          La cosmologia non è una religione teista, perché non ha un dio da adorare né dei templi dove glorificarlo. Ed è muta sotto l’etica, che è un altro aspetto cui nessuna religione rinuncia.
          La cosmologia è, come dice Vilenkin, “metafisica matematizzata”, cioè un insieme di teorie formalizzate in linguaggio matematico, ma sperimentalmente incontrollabili a priori a cagione del suo Oggetto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Una donna non è rispettabile solo perché ha tante ancelle rispettabili.

          Troppo generico, mi spiace. Ci sono vari tipi di Cosmologia:
          Religious or mythological cosmology is a body of beliefs based on mythological, religious, and esoteric literature and traditions of creation myths and eschatology.
          Questa è la ragione per cui le ho chiesto se le affermazioni del catechismo cristiano sono tuttora valide o sono state travolte dalla
          Physical cosmology is studied by scientists, such as astronomers and physicists, as well as philosophers, such as metaphysicians, philosophers of physics, and philosophers of space and time. Because of this shared scope with philosophy, theories in physical cosmology may include both scientific and non-scientific propositions, and may depend upon assumptions that cannot be tested.

          “Metafisica matematizzata”: parola di cosmologo (A. Vilenkin).

          Bella definizione, speriamo che sia apprezzata anche dai cosmologi.
          Però non capisco come dal processo a Galileo e Feyerabend siamo passati a Vilenkin. Non ci saremo un po’ troppo allargati?

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ma la prova, quando avesse a venire in un senso o nell’altro, non avrà nulla a che fare col principio cosmologico neocopernicano, bensì con una evidenza sperimentale.

    Sarebbe già un bel risultato sapere che sono stati scoperti 1000 pianeti simili alla Terra, in grado di sviluppare e accogliere la vita. Non dobbiamo essere impazienti, ma procedere con gradualità e spirito di collaborazione internazionale. Sta già avvenendo.
    Che cos’è il principio cosmologico neocopernicano? Forse l’ha già scritto, ma sarebbe utile sviluppare il concetto. Inoltre, che cosa significa l’acronimo di ETI, dato che immagino non sia un personaggio cinematografico.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Sono d’accordo con Lei al 100%. Ben vengano tutti i viaggi spaziali, anche alla ricerca di altre forme di vita o addirittura di ETI (Extra-Terrestrial Intelligence).
      I miei amici che lavorano all’Esa e alla Nasa, mi parlano di interessi crescenti, oltre che di altre nazioni (Giappone, Cina, India, paesi arabi), anche di gruppi privati, interessati soprattutto allo sfruttamento minerario. Speriamo solo che la colonizzazione spaziale, nell’assenza oggi totale di regolamentazione, non generi nuove guerre tra gli umani.
      Il principio cosmologico neocopernicano è spiegato (e criticato) nell’ultima parte dell’articolo, dopo la figura.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Il principio cosmologico neocopernicano è spiegato (e criticato) nell’ultima parte dell’articolo, dopo la figura.

    Sì, avevo letto, ma non riesco a cogliere il connotato negativo. Copernico è stato geniale nello sfruttare i dati e le conoscenze che il suo tempo gli ha offerto. Usare l’aggettivo “neocopernicano” in accezione negativa è per me incomprensibile. Certamente è perché è la prima volta che affronto questo tipo di critiche. A me pare che senza Copernico non ci sarebbe stato Keplero. Pertanto l’aggettivo “neocopernicano” dovrebbe avere un connotato largamente positivo.
    Inoltre, per quello leggo su riviste divulgative ma serie, la questione materia ed energia oscure è ancora tutta da definire… forse i cosmologi riusciranno a sbrogliare la matassa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Lasciamo stare Copernico, contro cui non ho nulla in questo contesto.
      Il principio copernicano in cosmologia moderna è il postulato, suggerito da Einstein, che tutto l’universo, osservabile e non, è nel suo insieme privo di struttura e di organizzazione ed è soggetto solo a fluttuazioni locali rispetto alla sua densità media come se fosse un gas. Perché lo critico?
      Nei gas questo principio di medietà, insieme alle leggi della meccanica, ha dato luogo a tutta una termodinamica statistica che ha permesso predizioni sperimentalmente controllabili (anche grandiose, come l’esistenza degli atomi). In cosmologia invece, esso è accettato perché è l’unica possibilità che abbiamo per descrivere un Oggetto che non possiamo osservare: l’universo. Insomma esso è lì per giustificare una cosmologia da raccontare e cattedre di cosmologia da occupare. Però…, a questo punto, se a priori non ne posso controllare le predizioni, il principio cosmologico neocopernicano non è un principio scientifico come gli altri e tutta la cosmologia è una tautologia, una strada attraverso la quale non scopriamo cosa c’è là fuori, ma cosa deriva matematicamente dal postulato.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Anche Tycho Brahe aveva il suo modello:
    A universe in which the planets orbit the Sun and the Sun orbits the Earth,
    Gli è andata male, ma almeno ci ha provato.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Anche Brahe aveva il suo modello
      Ma, dott. Franchini, ha letto il mio articolo?!
      Quanto al modello di Brahe, io lo considero il più scientificamente coerente con i dati e le conoscenze teoriche dell’epoca. Se “gli è andata male” non è per merito delle obiezioni (nulle) di Galileo, ma per la scoperta della legge di gravitazione universale di Newton, pubblicata del 1687!

  19. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    E’ quindi inevitabile che, avendone i mezzi, si cerchino pianeti compatibili con la vita.

    Chi ha mai detto il contrario? Per me è persino doveroso farlo, nei limiti del valore delle risorse impiegate, cioè assegnando e rispettando adeguate priorità alla destinazione delle risorse finite che sono ancora disponibili.

    Dare per scontato che “la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo” è quanto meno prematuro, dato che questo tipo di ricerca è appena agli inizi.

    Ed infatti non l’ho fatto. Non ho invitato a “dare per scontato”, ho invece suggerito di “ritenere fino a prova contraria” che la Terra sia l’unico centro di autocoscienza dell’Universo. Spero che la differenza sia chiara. Ma provo comunque a spiegarla meglio.

    Ammesso che la comunità scientifica concordi sull’assegnare una probabilità del 99,9% (giusto per fissare una cifra) all’ipotesi che esista nell’Universo almeno un altro pianeta che ospita (ha ospitato o ospiterà) una specie analoga all’uomo, quel residuale un per mille a favore dell’unicità della Terra ha un valore infinitamente maggiore dell’altra e molto più probabile ipotesi. Pertanto in tutte le circostanze in cui l’oggetto della discussione non sia la stima di questa probabilità, bisognerebbe assumere che la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo.

    In questo momento Kepler sta lavorando per noi. Poi ci sarà altro. E’ una ricerca affascinante da incoraggiare.

    E sta facendo un buon lavoro!

    Quindi, finchè ce lo possiamo permettere, incoraggiamolo.

    Ciò che non è assolutamente da incoraggiare è la messa in giro di bufale colossali che strumentalizzano proprio il lavoro di Kepler, le quali bufale, per il modo impreciso e quindi ingannevole di presentare le scoperte scientifiche, confondono le idee ai cittadini, prossimi elettori, forse ancor più di quanto non abbia fatto il miraggio della fusione nucleare (1).

    L’importante è non circondare di ostilità preconcetta chi si occupa di questi argomenti che affascinano l’uomo da quando ha avuto coscienza di esistere.

    Concordo con te, se ti riferisci a chi se ne occupa seriamente. Chi invece ne strumentalizza la portata va contrastato e smascherato, come è stato fatto qui nei riguardi della FF.

    (1) https://www.panorama.it/panoramaditalia2016/genova-tappa/con-focus-verso-la-colonizzazione-dello-spazio/

    • AleD ha detto:

      @Ascoli65:

      quel residuale un per mille a favore dell’unicità della Terra ha un valore infinitamente maggiore dell’altra e molto più probabile ipotesi. Pertanto in tutte le circostanze in cui l’oggetto della discussione non sia la stima di questa probabilità, bisognerebbe assumere che la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo.

      Scusa ma non capisco una cosa, mettiamo di essere gli unici esseri “tanto intelligenti” nell’universo, per quale motivo sarebbe così importante preservare la specie umana (e non il pianeta, perché ribadisco, ritengo una fuffata il finto enorme rispetto per il pianeta in se). In nome di cosa? Perché?

      • Ascoli65 ha detto:

        @ AleD,
        per quale motivo sarebbe così importante preservare la specie umana (e non il pianeta, perché ribadisco, ritengo una fuffata il finto enorme rispetto per il pianeta in se). In nome di cosa? Perché?

        Ti ringrazio per avermi rivolto queste domande, perché mi danno l’occasione per dichiarare che non ne conosco la risposta. Mi sento però di poter dire una cosa e cioè che la risposta è molto importante, di un’importanza assoluta e che non riguarda la scienza, ma l’etica. Ed è per tale ragione che ritengo che in questo tipo di valutazioni qualsiasi numero fornito dalla scienza riguardante la probabilità di esistenza di vita autocosciente nell’Universo oltre a quella umana, per quanto vicino esso possa essere all’unità, vada sempre arrotondato allo zero. Detto ciò faccio i miei più sentiti auguri a chi è chiamato a dare delle risposte alle fondamentali domande che hai formulato.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65: Potrebbe essere l’istinto naturale impiantato nella parte più antica del nostro cervello che ci spinge a procreare e mantenere la specie in vita e in nome di questo usare appunto le risorse disponibili per questo fine con cui siamo programmati da milioni (miliardi?) di anni di evoluzione. Come si dice, la “forza della vita”.
          E questo, immagino, che valga per tutte le specie animali, non solo per l’uomo.
          Se il fine è questo, il pianeta è solo uno strumento per quel fine, ergo ci serve e basta, il suo stato e la sua preservazione è in funzione del fine, non per il fatto che sia giusto in assoluto non doverlo rovinare e renderlo inabitabile.
          Mi scuso per il cinisco, ma per me è un dettaglio di non poco conto quando si ragiona su questi argomenti, perché in giro sembra che ci sia tanta gente che davvero millanta di non dover far male al pianeta così, perché è giusto così, mentre la motivazione reale è un’altra.
          Sempre IMHO, per carità.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Potrebbe essere l’istinto naturale [….]. Come si dice, la “forza della vita”.

          Mi sembra inevitabile. Siamo il punto di arrivo di una lunga catena di innumerevoli competizioni tra miliardi di specie viventi in cui solo i più determinati, sia a livello di singoli sia di specie, passavano al turno successivo, quindi incorporiamo questo istinto nei livelli più profondi e imperscrutabili del nostro DNA.

          Se il fine è questo, il pianeta è solo uno strumento per quel fine, ergo ci serve e basta, il suo stato e la sua preservazione è in funzione del fine, non per il fatto che sia giusto in assoluto non doverlo rovinare e renderlo inabitabile.

          Sono d’accordo anche su questo. La preservazione dell’abitabilità del pianeta è finalizzata alla sopravvivenza umana, anche se le forme utilizzate per esprimere questa esigenza non sono sempre schiette e lineari.

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Chi ha mai detto il contrario?

    Non ho mai scritto che hai detto il contrario.

    Pertanto in tutte le circostanze in cui l’oggetto della discussione non sia la stima di questa probabilità, bisognerebbe assumere che la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo.

    Non posso dirmi d’accordo. Se la ricerca di Kepler arrivasse a risultati incoraggianti, le ricerche sull’abiogenesi riceverebbero un forte incoraggiamento, i cosmologi avrebbero importante materiale su cui riflettere. E’ indubbio che la scoperta di un pianeta “abitabile” porterebbe grande turbamento, non solo tra i filosofi. Ipotesi sull’esistenza di una vita autocosciente in altro luogo non potrebbero essere escluse. Questo ci cambierebbe molto la testa.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Non ho mai scritto che hai detto il contrario.

      Mi sembrava implicito dal contesto del tuo commento (*) che tu mi attribuissi l’opinione della certezza (il dare per scontato) che la Terra sia l’unico pianeta ad ospitare vita autocosciente e che quindi non valesse neppure la pena di cercare esopianeti che presentassero potenziali condizioni di vivibilità secondo i parametri terrestri. La stessa cosa si evince anche dall’ultimo tuo commento:

      Non posso dirmi d’accordo. […] Ipotesi sull’esistenza di una vita autocosciente in altro luogo non potrebbero essere escluse.

      La premessa che tu non sia d’accordo con quanto hai riportato nella mia citazione, significa che tu mi attribuisci idee diverse da quelle che ribadisci nel prosieguo. Ma torno a ripeterti che non è così. Io non ho mai escluso la possibilità che una vita autocosciente esista in altri luoghi dell’Universo, anzi nell’esempio numerico qui sopra avevo assunto che questa probabilità fosse quasi uguale ad uno. Ho solo detto che, per convenzione, finchè questa probabilità non diventa esattamente pari ad 1 essa andrebbe arrotondata a 0, ogniqualvolta si esca dallo specifico terreno specialistico riguardante la stima di questa probabilità.

      E’ indubbio che la scoperta di un pianeta “abitabile” porterebbe grande turbamento, non solo tra i filosofi.

      Non credo che i filosofi si turberebbero più di tanto. Non nel loro intimo, per lo meno. Potrebbero approfittarne per alimentare qualche polemica pubblica – su Bruno, Galilei, ecc. – per mettersi in mostra, ma non ne sarebbero stupiti.

      Mi pare evidente che la caccia di Kepler, e degli strumenti che lo seguiranno, porterà ad un sempre maggior infittimento di puntini sul diagramma che avevo postato qui sopra. Qualche astrobiologo spera addirittura di riuscire ad analizzare la composizione della loro atmosfera. Non so come possano farlo, ma non importa, assumiamo pure che ci riescano e che trovino tracce di ossigeno, un eccellente indizio della presenza di vita su un pianeta. Ma da qui a dedurre che essa è arrivata a sviluppare una specie autocosciente ce ne passa. Quindi dubito che qualunque indagine scientifica a distanza riuscirà a colmare il divario tra un’elevatissima probabilità di vita extraterrestre e la certezza assoluta della presenza di altri esseri autocoscienti nell’Universo. Sarà solo questione di fede, nell’uno o nell’altro verso.

      Questo ci cambierebbe molto la testa.

      Per conseguire questo risultato basta strappare o attribuire qualche dichiarazione eclatante ai soliti personaggi della scienza spettacolo ed avere la necessaria potenza mediatica per diffonderle.

      (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64574

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Ma da qui a dedurre che essa è arrivata a sviluppare una specie autocosciente ce ne passa.

        Se la cosa è avvenuta sulla Terra, perché non dovrebbe avvenire in un pianeta simile?

        Non credo che i filosofi si turberebbero più di tanto.

        I filosofi sono le persone più adatte per interpretare i cambiamenti di atteggiamento mentale che accompagnano grandi scoperte scientifiche.

        Per conseguire questo risultato basta strappare o attribuire qualche dichiarazione eclatante ai soliti personaggi della scienza spettacolo ed avere la necessaria potenza mediatica per diffonderle.

        Le eventuali scoperte di Kepler avrebbero ripercussioni anche sulle religioni. Credo che gli ideatori del progetto ne siano consapevoli.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Se la cosa è avvenuta sulla Terra, perché non dovrebbe avvenire in un pianeta simile?

          Non ho detto che non può avvenire altrove, ho inteso dire, invece, che non possiamo esserne certi neppure se fossimo sicuri dell’esistenza di un altro pianeta identico alla Terra, con tanto di identica Luna. Neppure se fossimo certi della presenza di vita, non necessariamente autocosciente, su quel pianeta.

          I filosofi sono le persone più adatte per interpretare i cambiamenti di atteggiamento mentale che accompagnano grandi scoperte scientifiche.

          Ma la scoperta scientifica è già avvenuta da anni: è stata verificato la presenza, tra l’altro largamente prevedibile, di pianeti in orbita attorno ad altre stelle. Da allora il numero di questi esopianeti e degli esosistemi individuati sta aumentando progressivamente. Ma questa via non porta a nessuna altra grande scoperta. L’unico evento straordinario sarebbe l’arrivo sulla Terra di un alieno o la captazione di un segnale inequivocabilmente generato da una civiltà aliena.

          I filosofi continueranno, a prescindere, a fare i loro mestiere e ad interpretare, o determinare, i cambiamenti di atteggiamento mentale. Bruno non ha avuto bisogno di Kepler (il satellite) per proclamare con certezza l’esistenza di infiniti mondi abitati da esseri ancor più intelligenti dell’uomo e molti altri lo hanno emulato, per convinzione, per simpatia o per antipatia.

          Le eventuali scoperte di Kepler avrebbero ripercussioni anche sulle religioni. Credo che gli ideatori del progetto ne siano consapevoli.

          Solo se verranno strumentalizzate, il che è molto probabile che avvenga.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Ascoli65
          Da allora il numero di questi esopianeti e degli esosistemi individuati sta aumentando progressivamente
          Assolutamente sì. Nel 1992 non se ne conosceva nessuno, ora sono migliaia.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Le eventuali scoperte di Kepler avrebbero ripercussioni anche sulle religioni. Credo che gli ideatori del progetto ne siano consapevoli
          Assolutamente no. Da due secoli almeno, ispirati anche da un passo della ST del (duecentesco!) Tommaso d’Aquino – che ho ricordato in un commento sopra -, gli astronomi cattolici non vedono l’ora d’incontrare ETI! Uno di questi astronomi, tra i più importanti d’Italia e protagonista di Kepler, l’ho incontrato mercoledì sera.
          Se ha dei dubbi sul pensiero della Chiesa, dott. Franchini, dovrebbe leggersi il libro uscito di recente “Would you baptize an extraterrestrial?” del padre Guy Consolmagno (astronomo, direttore della Specola vaticana, docente a Harvard e al MIT e cui la comunità internazionale un asteroide) e del padre Paul Mueller, un altro astronomo e teologo. Il titolo del libro ricalca una frase pronunciata da papa Francesco, con cui ribadendo una posizione teologica di almeno due secoli, ma di fatto risalente a Tommaso d’Aquino, la Chiesa dichiara di non avere nessuna preclusione all’esistenza di ETI.

        • CimPy ha detto:

          “ribadendo una posizione teologica di almeno due secoli, ma di fatto risalente a Tommaso d’Aquino, la Chiesa dichiara di non avere nessuna preclusione all’esistenza di ETI”

          I conti tornano: ogni 2/4 secoli la Chiesa si ammoderna sdoganando qualcosa che solo 4/8 secoli prima era tabù.
          Galilei, per esempio, è stato riabilitato dopo il 1900. Non da tutti, ovvio, ma è stato riabilitato…

        • Giorgio Masiero ha detto:

          * … cui la comunità scientifica internazionale ha dedicato un asteroide…

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Piacerebbe anche a me sapere quali argomenti “scientifici” avesse Galileo per contrapporre i suoi copernicani “platonici” a quelli tolemaici “aristotelici”. Se qualche fisico di questo blog volesse integrare la mia ignoranza, gliene sarò grato.

    Con il suo cannocchiale Galileo ha dato un contributo importante alla teoria eliocentrica:
    Mercurio e Venere avrebbero dovuto avere le fasi, come la Luna. Copernico rispondeva che c’erano ma non si vedevano, perché i pianeti brillavano anche di luce propria, oltre che di quella solare. Sbagliava: le fasi non erano visibili per la scintillazione della luce, come avrebbe dimostrato Galileo con il telescopio. Solo allora, nel 1610, gli astronomi avrebbero avuto la prova inconfutabile che il sistema aristotelico-tolemaico era falso.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      L’assenza di fasi di Mercurio e Venere è ugualmente spiegata nel sistema (geocentrico) tychonico, che non ha il problema delle stelle presente nel sistema copernicano.
      Non se ne esce, dott. Franchini, senza una teoria della meccanica e della gravitazione: ogni sistema vale l’altro, e la differenza è solo di comodità matematica. Galileo si opponeva persino ai DATI di Brahe e Keplero sull’elitticità delle orbite, che lui voleva perfettamente circolari!
      La rivoluzione galileiana non è stata la corroborazione del copernicanesimo (che poi è falso, v. figura nell’articolo), ma l’aver abbassato il cielo alla terra, dimostrando che i corpi celesti sono fatti della stessa materia della Terra.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        La rivoluzione galileiana non è stata la corroborazione del copernicanesimo.

        Cito:
        Mercurio e Venere avrebbero dovuto avere le fasi, come la Luna. Copernico rispondeva che c’erano ma non si vedevano, perché i pianeti brillavano anche di luce propria, oltre che di quella solare. Sbagliava: le fasi non erano visibili per la scintillazione della luce, come avrebbe dimostrato Galileo con il telescopio. Solo allora, nel 1610, gli astronomi avrebbero avuto la prova inconfutabile che il sistema aristotelico-tolemaico era falso.
        Anche la dimostrazione che i corpi celesti erano fatti della stessa stoffa della Terra è un contributo notevole alla “normalizzazione” dell’Universo.
        Mi sembra che Lei stia dedicando tempo a dimostrare che il nostro astronomo più famoso è in fondo meno bravo dei suoi contemporanei. Ne vale la pena? Mettiamo piuttosto in evidenza che Copernico ha studiato a Bologna e che il modello proposto da Tycho Brahe era sbagliato.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Che il sistema aristotelico-tolemaico fosse sbagliato non implica che fosse giusto quello copernicano. Infatti Tycho e Locher sostituirono il sistema tolemaico con quello tychonico. E, in base alle conoscenze di allora, quello tychonico era superiore a quello copernicano per i motivi (di Tycho-Locher) esposti nell’articolo.
          Lei, dott. Franchini, invece di citazioni (in scienza non vale il principio di autorità, giusto?), dovrebbe mettersi nei panni di Galileo e controbattere alle obiezioni formidabili (per le conoscenze di allora) di Tycho-Locher al modello copernicano.
          In più, dovrebbe chiedersi, è valido oggi il modello copernicano? No, è sbagliato anch’esso (vedi figura nell’articolo). Che resta oggi? Resta la vera scoperta galileiana (non copernicana), che tutti i corpi celesti (osservabili) sono fatti della stessa materia della Terra.

        • CimPy ha detto:

          “ovrebbe mettersi nei panni di Galileo e controbattere alle obiezioni formidabili (per le conoscenze di allora) di Tycho-Locher al modello copernicano”

          Erano citati nella sentenza, che tu sappia? Andiamo a rileggerla?

          “Essendo che tu, Galileo fìg.lo del q.m. Vinc.o Galilei, Fiorentino, dell’età tua d’anni 70, fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch’il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco di moto diurno; ch’avevi discepoli, a’ quali insegnavi la medesima dottrina; che circa l’istessa tenevi corrispondenza con alcuni mattematici di Germania; che tu avevi dato alle stampe alcune lettere intitolate Delle macchie solari, nelle quali spiegavi l’istessa dottrina come vera; che all’obbiezioni che alle volte ti venivano fatte, tolte dalla Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al tuo senso; e successivamente fu presentata copia d’una scrittura, sotto forma di lettera, quale si diceva esser stata scritta da te ad un tale già tuo discepolo, e in essa, seguendo la posizione del Copernico, si contengono varie proposizioni contro il vero senso e auttorità della Sacra Scrittura;

          Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede, d’ordine di N. S.re e degl’Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto della Terra, cioè:

          Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofìa, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;

          Che la terra non sia centro del mondo ne imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimen­te proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide

          Sembra proprio di leggere Tycho-Locher, non è vero? Trasuda da ogni frase.

        • CimPy ha detto:

          “Resta la vera scoperta galileiana (non copernicana), che tutti i corpi celesti (osservabili) sono fatti della stessa materia della Terra.”

          E pace per il moto della Terra. D’altronde, a chi parlava direttamente con Dio, non piaceva.

        • CimPy ha detto:

          “Mettiamo piuttosto in evidenza che Copernico ha studiato a Bologna e che il modello proposto da Tycho Brahe era sbagliato”

          Metterei in evidenza che Galileo non fu condannato sulla base delle osservazioni d Tycho ma per quanto era scritto nelle Sacre Scritture. Sistema Tolemaico, perché per abbracciare l’eliocentrismo ci voleva ancora qualche altro tempo.

          D’altronde, ancora gli animali l’anima non ce l’hanno (quando ce l’avranno, si riscoprirà S Francesco, che -allora si dirà – lo aveva detto MILLENNI prima),e anche le donne ce l’hanno solo da (relativamente) poco, e sarebbe meglio non studiassero, che perdono tempo e finisce che non fanno più il loro dovere. Dico bene, Masiero?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ CimPy
          Dico bene?
          No, dice male, secondo me. E dice anche OT. Comunque Le risponderò, per una volta. Gli animali si chiamano così perché hanno l’anima, secondo i cristiani. Da 2000 anni senza eccezione. Piuttosto sono altri che dicono che l’anima non esiste, neanche negli uomini…
          Mi tolga una curiosità: Lei crede nell’anima?

        • CimPy ha detto:

          “Gli animali si chiamano così perché hanno l’anima, secondo i cristiani. Da 2000 anni senza eccezione”
          Sei sicuro?
          “Nella Sacra Scrittura non possiamo trovare alcun appiglio per parlare di anima immortale per gli animali. Anzi il testo della Genesi ci dice che dopo aver dato agli uomini tutti gli animali perché fossero di aiuto all’uomo non si trovò uno che fosse simile a lui.
          Ecco il testo: “E il Signore Dio disse: «Non è bene che l’uomo sia solo: voglio fargli un aiuto che gli corrisponda». Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di animali selvatici e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all’uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l’uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. Così l’uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli animali selvatici, ma per l’uomo non trovò un aiuto che gli corrispondesse” (Gn 2,18-20).
          Gli animali erano tutti al di sotto dell’uomo.
          A quel punto Dio creò Eva, che non fu tratta dalla terra, ma dal costato di Adamo.
          Questi ne riconobbe subito la perfetta parità tanto che esclamò: “Questa volta è osso dalle mie ossa,carne dalla mia carne.La si chiamerà donna,perché dall’uomo è stata tolta” (Gn 2,23).”

          e guarda che la donna l’anima non ce l’ha da tanto. Sicuro di non aver sbagliato religione? Occhio che poi i cristiani doc se ne risentono, eh?!

        • CimPy ha detto:

          “Mi tolga una curiosità: Lei crede nell’anima?”

          Su, dài, ripassa: questa era una voce autorevole della Chiesa – poi è arrivato il secolo dell’aggiornamento e l’hanno messo in sordina, ma fino a 20 anni fa, lui diceva come stanno VERAMENTE le cose – come vorresti tu: nessun contrasto con la Scienza – basta che la Scienza si adegui alle scritture:

        • CimPy ha detto:

          cane e gatto e serpe e anima

        • CimPy ha detto:

          E’ da Wojtyla e poi da Papa Francesco (uè, guarda che è ieri, mica 2000 anni fa) che c’è stata un’apertura agli animali:

          http://www.huffingtonpost.it/2014/11/26/a-sua-immagine-preti-di-strada-don-ciotti_n_6224040.html

          http://www.liceograssi.gov.it/%5Bmateriale-vecchio%5D/progetto_-dialogo_intereligioso/Nuova%20cartella/documenti/Gli%20animali%20nel%20Cristianesimo.htm
          (da cui “Quella di Giovanni Paolo II fa capire che anche gli animali hanno un’anima;”)

          perché prima di QUESTO papa:
          http://www.veniteadme.org/animali-hanno-un-anima/
          “Secondo la tradizione cristiana ed ebraica l’unico “essere sacro” tra le creature sulla terra è l’uomo, nonostante i peccati e le imperfezioni, poiché è l’unico creato ad immagine e somiglianza di Dio.”

          E ancora ieri c’erano Talebani della chiesa che se gli davi abbastanza braccio, vedevi che pure te ammettevi che l’anima è solo dell’uomo

          Ma sei sicuro di poter superare un esame di teologia? Guarda che secondo me ti bocciano alla grande.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Non ho detto che non può avvenire altrove, ho inteso dire, invece, che non possiamo esserne certi neppure se fossimo sicuri dell’esistenza di un altro pianeta identico alla Terra, con tanto di identica Luna. Neppure se fossimo certi della presenza di vita, non necessariamente autocosciente, su quel pianeta.

    In un pianeta identico alla Terra con tanto di identica Luna avverrebbero le stesse cose che sono avvenute in Terra. Ci sarebbero uomini come noi. Stesse condizioni di partenza, stessi risultati.

    Bruno non ha avuto bisogno di Kepler (il satellite) per proclamare con certezza l’esistenza di infiniti mondi abitati da esseri ancor più intelligenti dell’uomo e molti altri lo hanno emulato, per convinzione, per simpatia o per antipatia.

    Bruno stesso era filosofo, come lo erano Spinoza, Descartes, Pascal. A quei tempi filosofia e scienza interagivano strettamente come adesso. Se vai alla definizione di Cosmologia, ti rendi conto di quante discipline si incrociano in quell’ambito.
    W. Durant, La Riforma, pag. 1101:
    Quando gli uomini cessarono di meditare sulle implicazioni del nuovo sistema, debbono essersi meravigliati alla supposizione che il Creatore di questo immenso e ordinato cosmo avesse inviato Suo Figlio a morire su questo mediocre pianeta. Tutta l’amabile poesia del Cristianesimo sembrava “andare in fumo” (come disse Goethe) al tocco dell’ecclesiastico polacco. L’astronomia eliocentrica costrinse gli uomini a concepire Dio in termini meno provinciali, meno antropomorfici; dichiarò alla teologia la più forte sfida nella storia della religione. Perciò la rivoluzione copernicana incise molto più profondamente della Riforma: rese insignificanti le differenze tra i dogmi cattolici e protestanti, puntò al di là della Riforma verso l’Illuminismo, da Erasmo e Lutero a Voltaire e, al di là di Voltaire, all’agnosticismo…

    • CimPy ha detto:

      “In un pianeta identico alla Terra con tanto di identica Luna avverrebbero le stesse cose che sono avvenute in Terra. Ci sarebbero uomini come noi. Stesse condizioni di partenza, stessi risultati”

      Bisognerebbe che qualcosa ammazzasse il 99,99% dei dinosauri anche lì…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Bisognerebbe che qualcosa ammazzasse il 99,99% dei dinosauri anche lì…

        Forse erano unfit per reggere la pressione evolutiva. Può darsi che i mammiferi primitivi amassero le uova di dinosauro 😉 .

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Stesse condizioni di partenza, stessi risultati
      Stesse stesse condizioni di partenza, dott. Franchini? in tutte le infinite cifre decimali dei numeri reali delle misure di tutte queste condizioni? E il “caos deterministico” di Poincaré dove lo mette?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E il “caos deterministico” di Poincaré dove lo mette?

        Lo metto dove l’ha messo Hawking:
        What are the chances that we will encounter some alien form of life, as we explore the galaxy. If the argument about the time scale for the appearance of life on Earth is correct, there ought to be many other stars, whose planets have life on them.
        La stranezza sarebbe che, esistendo pianeti dove la vita è possibile, essa non si manifesti.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      In un pianeta identico alla Terra con tanto di identica Luna avverrebbero le stesse cose che sono avvenute in Terra. Ci sarebbero uomini come noi. Stesse condizioni di partenza, stessi risultati.

      A parte il fatto che l’identità che avevo postulato non potrà mai essere accertata, su questo punto ti hanno già risposto adeguatamente Cimpy e Masiero.

      Bruno stesso era filosofo, come lo erano Spinoza, Descartes, Pascal. A quei tempi filosofia e scienza interagivano strettamente come adesso.

      Avevo per l’appunto citato Bruno proprio perché rispondevo ad una tua considerazione che riguardava i filosofi.

      Visto che ci sono aggiungo che, a mio modesto avviso, Bruno aveva molte più ragioni dei filosofi moderni a ritenere, sulla base della sua concezione dell’Universo, che esso ospitasse molti altri mondi abitati da specie intelligenti quanto l’uomo e forse più. Infatti una volta stabilito, per sua giusta e audace speculazione, che i puntini del firmamento non erano una semplice decorazione periferica dell’unico sistema planetario, ma ciascuno di essi era un sistema con sole e pianeti, mi sembra naturale che una persona religiosa, sia pure a modo suo, come Bruno avrebbe avuto difficoltà a rendere ragione dello spreco di spazio e materia che avrebbe comportato l’ipotesi dell’eccezionalità della vita sulla Terra.

      Oggi dopo l’ipotesi (quasi unanimemente condivisa) del big bang, la stima (abbastanza condivisa da tutti) sull’età dell’Universo e le stime (meno condivise ma ininfluenti) del suo diametro, c’è la possibilità, almeno in teoria, di contemperare l’unicità dell’Uomo con la vastità dell’Universo.

      Tutta l’amabile poesia del Cristianesimo sembrava “andare in fumo” (come disse Goethe) al tocco dell’ecclesiastico polacco.

      Scusa se mi permetto di fartelo notare, ma ho l’impressione che nell’affrontare questo argomento tu sia prigioniero in qualche modo di un pregiudizio religioso. Sembra quasi che Kepler e gli altri magnifici strumenti che l’Uomo è riuscito a mettere a punto per conoscere meglio la realtà materiale che lo circonda, debbano fungere da giustizieri nei confronti di dispute passate che erano basate su quel poco che gli uomini erano riusciti ad immaginare con la propria mente e a misurare o vedere con i loro mediocri strumenti. Non capisco perché non si possa dibattere di questo affascinante tema della cosmologia con l’atteggiamento tecnico e laico con cui Masiero ha scritto il suo post, evitando di riattizzare antichi e mai sopiti settarismi ideologici.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        c’è la possibilità, almeno in teoria, di contemperare l’unicità dell’Uomo con la vastità dell’Universo.

        Non è assolutamente possibile “contemperare” se nel gennaio 2013 un gruppo di astronomi dell’Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics ha stimato dai dati di Kepler che nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Non è assolutamente possibile “contemperare” …

          Tra impossibilità e bassa (o bassissima) probabilità c’è una differenza qualitativa enorme, che Kepler non potrà mai colmare.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Sembra quasi che Kepler e gli altri magnifici strumenti che l’Uomo è riuscito a mettere a punto per conoscere meglio la realtà materiale che lo circonda, debbano fungere da giustizieri nei confronti di dispute passate che erano basate su quel poco che gli uomini erano riusciti ad immaginare con la propria mente e a misurare o vedere con i loro mediocri strumenti.

        Kepler non funge da giustiziere ma serve a completare l’opera di studiosi geniali e pazienti nel raccogliere dati inutili per la vita quotidiana; tra questi deve essere considerato anche Tolomeo. Il prossimo traguardo è dare credito all’ipotesi dell’esistenza di vita intelligente in esoplaneti.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Assolutamente sì. Nel 1992 non se ne conosceva nessuno, ora sono migliaia.

    Nel gennaio 2013 un gruppo di astronomi dell’Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics ha stimato dai dati di Kepler che nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra. Non è affatto audace ritenere che in molti di essi sia sia sviluppata la vita come sulla Terra.

    • CimPy ha detto:

      “nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra”

      Ed è solo la via Lattea. Ma dal nostro balcone è esattamente come se non esistessero: tempo e spazio non sono favorevoli per nessuno.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Would you baptize an extraterrestrial?

    Un extraterrestre battezzabile sarebbe una creatura intelligente e dotata di autocoscienza, quindi simile all’uomo. Per essere battezzabile quel signore avrebbe dovuto essere corrotto dal peccato originale; conseguente Redenzione e tutta la trafila nota.

    Il titolo del libro ricalca una frase pronunciata da papa Francesco, con cui ribadendo una posizione teologica di almeno due secoli, ma di fatto risalente a Tommaso d’Aquino, la Chiesa dichiara di non avere nessuna preclusione all’esistenza di ETI.

    Se esiste un omino da battezzare, allora possiamo fare a meno del versetto 66 del Catechismo:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;
    Quanti Adamo ed Eva ci sono (o sono stati) nell’Universo? La logica della religione è diversa da quella della scienza. Qua e là entrano in conflitto.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Io sono un ignorante di teologia (non della dottrina cristiana) e in materia di teologia, che per i teologi che ho potuto incontrare giudico raffinatissima, non intervengo.
      Che religione e scienza siano in conflitto è la Sua opinione, condivisa da molti – ma non tutti – gli scienziati atei, ma non condivisa da nessuno scienziato cristiano.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io sono un ignorante di teologia

        Siamo tutti ignoranti in teologia. Teologia significa “Scienza che studia Dio”. Non è una scienza tanto ambiziosa da non esistere? Scienza comunque diversa per Cattolici, Luterani, Ebrei, Musulmani. Una sedicente scienza.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Teologia significa “scienza che studia Dio”
          No. La scienza che studia Dio, o meglio pretende di studiare Dio, al lume della sola ragione si chiama “teologia naturale” ed è un’invenzione della cultura anglosassone, laico-teistica, illuministica e anglicana. Una “sedicente scienza”, anche secondo me.
          La teologia invece, cattolica, protestante e ortodossa, è la lettura – o meglio l’insieme delle varie letture, diverse per ogni teologo (Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar, ecc.) – delle verità rivelate dall’Antico e dal Nuovo Testamento alla luce della ragione.

        • CimPy ha detto:

          “delle verità rivelate”
          Appunto. Dunque la Terra è immota e tutto ruota intorno ad essa, l’uomo è stato creato da Dio che poi da una sua costola ha fatto la donna (senz’anima) e tutti devono stare buoni e cheti al posto loro, che avranno giustizia dopo che saranno morti.
          Tycho, senza ombra di dubbio.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero

          La teologia invece, cattolica, protestante e ortodossa, è la lettura – o meglio l’insieme delle varie letture, diverse per ogni teologo (Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar, ecc.) – delle verità rivelate dall’Antico e dal Nuovo Testamento alla luce della ragione.

          -Lettura alla luce della ragione- vuol dire interpretazione vero? Che cambia quindi con il tempo che passa e in base alle conoscenze che l’uomo accumula (cioè durante la sua evoluzione)?

        • CimPy ha detto:

          ” Che cambia quindi con il tempo che passa e in base alle conoscenze che l’uomo accumula” e che non lo si può più costringere ad abiurare. Ma tu aspetta solo che certi cardinali e certi fiancheggiatori del Supremo riottengano il posto che spetta loro, a capo di un esercito come si deve

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Certamente, AleD. L’interpretazione di un teologo non è vincolante per un cristiano, di qualunque confessione.

        • CimPy ha detto:

          Eh beh, senza una stanza delle torture….

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:
          Potrebbe fare un esempio (o più) di una verità rivelata che è stata letta alla luce della ragione? Grazie.

      • CimPy ha detto:

        “Che religione e scienza siano in conflitto è la Sua opinione, condivisa da molti – ma non tutti – gli scienziati atei, ma non condivisa da nessuno scienziato cristiano”

        Certo che no – quale cristiano mai lo metterebbe in dubbio? Vorrebbe dire non essere più cristiano. Poi chi glielo spiega ai parenti (e ai santi protettori)?

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Che religione e scienza siano in conflitto è la Sua opinione

    Non è mia opinione, affermare nel Catechismo:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;
    non ha niente di scientifico. E’ una affermazione della Scrittura fatta propria dal Magistero.
    Io ho trovato molto interessanti le Sue considerazioni sull’origine della vita che ha pubblicato presso il Prof. Pennetta. Avendo aggiornato il SO non sono più nei segnalibri. Mi piacerebbe rileggerle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Non avere “niente di scientifico” non è equivalente a “essere in conflitto”.
      Io sono il primo a dire che il Catechismo non ha niente di scientifico, ma sostengo che nessuna delle sue affermazioni è in conflitto con la scienza. Per es., per un tema che Le sta a cuore, l’articolo 355 del Catechismo è, testualmente:
      «Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò » (Gn 1,27). L’uomo, nella creazione, occupa un posto unico: egli è « a immagine di Dio » (I); nella sua natura unisce il mondo spirituale e il mondo materiale (II); è creato «maschio e femmina » (III); Dio l’ha stabilito nella sua amicizia (IV).
      Io non trovo in questo articolo del Catechismo nulla di scientifico e allo stesso tempo nulla di antiscientifico.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        l’articolo 355 del Catechismo è, testualmente…

        L’articolo 66 del Catechismo di San Pio X recita testualmente:
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
        Il catechismo di San Pio X è quello che abbiamo imparato tutti a memoria.
        L’articolo è antiscientifico perché è apodittico in una materia scientifica. Chiude il discorso con una soluzione di forza. La creazione divina e diretta dell’uomo è presentata come una verità inoppugnabile.

        nessuna delle sue affermazioni è in conflitto con la scienza

        Non c’è che l’imbarazzo della scelta:
        Creatore significa che Dio ha fatto dal nulla tutte le cose.
        La proposizione è assertiva come l’enunciato del teorema di Pitagora.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo
          Le asserzioni non si dividono in scientifiche e anti-scientifiche, ma in scientifiche e non scientifiche. E tra le seconde, ce ne sono una (piccola) parte di anti-scientifiche. Altrimenti dovremmo dire che l’asserzione “Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” è anti-scientifica perché non è scientifica!

  26. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Sull’abiogenesi ho scritto nel sito del dott. Pennetta 4 articoli:
    – L’abiogenesi e il posto di Dio al link: http://www.enzopennetta.it/2014/09/labiogenesi-e-il-posto-di-dio/
    – Epistemologia dell’abiogenesi al link: http://www.enzopennetta.it/2014/09/epistemologia-dellabiogenesi/
    – Il quasi-modello di abiogenesi che preferisco al link: http://www.enzopennetta.it/2014/11/il-quasi-modello-di-abiogenesi-che-preferisco/
    – Tecnologia dell’abiogenesi al link: http://www.enzopennetta.it/2014/11/tecnologia-dellabiogenesi/

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar

    Scusi, ma Bonhoefer non è per caso Dietrich Bonhoeffer il teologo assassinato dai nazisti?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Certamente! Grazie di aver segnalato l’errore. L’ho anche citato nel primo articolo sull’abiogenesi, mi par di ricordare…
      PS. La pregherei di sbloccare la mia risposta ad AleD.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La teologia invece, cattolica, protestante e ortodossa, è la lettura – o meglio l’insieme delle varie letture, diverse per ogni teologo (Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar, ecc.) – delle verità rivelate dall’Antico e dal Nuovo Testamento alla luce della ragione.

    Quindi ben poca cosa; cose che riguardano solo i credenti. Quando si dice che Benedetto XVI è un insigne teologo significa che è solo un esegeta delle Scritture.
    Ma resta l’aspetto un po’ buffo della definizione. Se dico che il tale è un podologo intendo che è un esperto di piedi; se dico che il talaltro è un teologo viene in mente uno che è esperto di Dio. Fa un po’ ridere.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Riguarda solo i credenti
      Esatto, e solo una minoranza di intellettuali credenti. La stragrande maggioranza dei credenti, anche praticanti, si disinteressa di teologia.
      In genere, però, un teologo è un finissimo filosofo, che tra le sue specializzazioni ha anche una ottima conoscenza della Rivelazione, delle lingue classiche antiche (latino, greco, aramaico), della filologia, della storia, ecc.

      • CimPy ha detto:

        “In genere, però, un teologo è un finissimo filosofo”
        Di base, in generale, anche tutti i migliori approfittatori del prossimo non teologi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        In genere, però, un teologo è un finissimo filosofo

        In seminario si studia la “Philosophia perennis”, in pratica la scolastica. Non basta per affermare che i teologi sono filosofi. Forse intende che hanno studiato Storia della Filosofia in modo più approfondito che in un liceo. Chi studia Storia e Filosofia all’Università non può essere definito filosofo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Chi studia storia e filosofia all’università non può definirsi filosofo
          Giusto. Neanche chi studia teologia in una delle tante facoltà di teologia, può definirsi teologo. Come non sono automaticamente teologi i preti perché hanno studiato teologia in seminario.
          Un filosofo della morale, della scienza, dell’estetica, ecc. è un filosofo specializzato in un campo. Come un chimico nucleare o un fisico delle particelle sono rispettivamente un chimico e un fisico specializzato in un campo. Così un teologo è un filosofo specializzato in un campo, quello delle Scritture.
          Si può essere filosofi senza essere teologi, ma non teologi senza essere filosofi.

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    -Lettura alla luce della ragione- vuol dire interpretazione vero? Che cambia quindi con il tempo che passa e in base alle conoscenze che l’uomo accumula (cioè durante la sua evoluzione)?

    Ne me inducas in tentationem.
    Lo spiritaccio irriverente di CimPy non resisterebbe a un commento caustico. A me viene in mente un surfer inseguito da un’onda gigantesca.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La teologia cambia, come ho detto, non solo col tempo, ma anche da teologo a teologo, e spesso il contrasto tra teologi è forte. Vedi per esempio S. Bonaventura e S. Tommaso…, che sono due santi.
      Come ho spiegato ad AleD [La prego, dott. Franchini, di sbloccare la mia risposta a lui], il pensiero/interpretazione di un teologo non è vincolante per un credente. Solo la Rivelazione conta per lui, nell’interpretazione della tradizione custodita dalla Gerarchia nel caso dei cattolici e degli ortodossi, nell’interpretazione semi-personale e semi-custodita dalle varie chiese, nel caso delle varie chiese protestanti.
      NB. Gli spiritacci di chiunque possono pure liberarsi! Crede davvero che la “causticità” rinforzi logicamente gli argomenti?

      • CimPy ha detto:

        “Gli spiritacci di chiunque possono pure liberarsi! Crede davvero che la “causticità” rinforzi logicamente gli argomenti?”

        E’ per questo che chiedevi al dottor Franchini di intervenire due commenti fa?

  30. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Non posso evitare di farLe, dott. Franchini, per la stima che Le porto, una confessione.
    Io non ho mai, dico mai, affrontato di mia iniziativa temi religiosi in questo blog. Quando sono intervenuto, l’ho fatto solo per rispondere ad interventi (fuori tema) Suoi o di qualche altro lettore.
    Provo però un disagio, per il “tono” e i “sottintesi” con cui si fanno commenti e domande. Anche quando non c’è la causticità sulfurea di un CimPy, c’è quasi sempre un elemento di ironia e di beffa, di superiorità, quasi a giudicare i credenti come me degli idioti. La domanda non viene fatta da pari a pari, per arricchirsi reciprocamente in un dialogo socratico; ma da superiore a inferiore, da illuminato a ignorante, da sapiente a illuso.
    Trovo per un blog come questo, così serio nelle questioni scientifiche, che questo atteggiamento lo indebolisca sul piano dialettico e razionale. E in definitiva anche sul piano scientifico.
    È Lei il titolare del blog e spetta a Lei tenere conto, poco o nullo, di una considerazione di “amico”.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      Non ho trovato nessun Suo commento ad AleD bloccato.
      Mi dispiace che ogni tanto incappi in moderazione, ma è accidentale, perché Lei non è moderato. Libertà che si prende il software.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Grazie, dott. Franchini, non c’è nessun mio commento bloccato (al momento!). E non ho mai dubitato che non si trattasse di un problema del software!

        • CimPy ha detto:

          “Grazie, dott. Franchini, non c’è nessun mio commento bloccato (al momento!)”

          La faccia come sta?

          Perché per due volte hai chiesto di sbloccare un tuo commento – evidentemente per te moderato – e adesso ringrazi (di che? Il dottore ti ha ben detto che non ha fatto nulla) che di bloccati non ce ne siano.

          E’ una peculiarità dei professanti credenti? La faccia in quel modo, intendo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      La domanda non viene fatta da pari a pari, per arricchirsi reciprocamente in un dialogo socratico; ma da superiore a inferiore, da illuminato a ignorante, da sapiente a illuso.

      Sincerità per sincerità: io ho avuto l’impressione che insistere da parte Sua sulla insufficienza del contributo all’eliocentrismo di Galileo sia strumentale e ingiusto, sottenda il desiderio di tirare fuori Bellarmino da un danno di immagine in cui si è cacciato da solo.
      Se però dar seguito al confronto La mette a disagio, possiamo chiudere qui.
      Sarei però lieto di offrirLe ospitalità per un altro argomento di Sua scelta.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        1. Chiamando nell’articolo “vergognoso” il processo a Galileo, credevo di aver dato a Bellarmino ciò che si merita sul piano religioso e storico. Sul piano scientifico, come Lei sa da molto tempo perché ci siamo scontrati su ciò anche nel passato, io giudico che sulla base delle conoscenze scientifiche di allora Galileo avesse torto (e Bellarmino ragione). Anzi, proprio per dirimere la questione scientifica, ho scritto questo articolo su Suo espresso invito. Se non L’ho convinta, spero almeno di averLe instillato qualche dubbio o, almeno, che abbia appreso qualcosa di nuovo a riguardo dell’astronomia della prima metà del ‘600.
        2. Io non provo disagio a confrontarmi anche sul piano religioso o filosofico in generale, purché il confronto sia tenuto in termini di rispetto e di parità. All’ironia e allo scherno, non sono abituato a rispondere rendendo la pariglia, ma nemmeno porgendo l’altra guancia.
        3. Lei non deve sentirSi con me in dovere di offrirmi lo spazio per un altro articolo. Sono io invece in debito con Lei, avendo imparato molte cose frequentando il Suo blog, sul campo scientifico prima di tutto, ma anche en passant riguardo ai pregiudizi ancora diffusi in ambienti pur coltissimi. Se però volesse mettermi alla prova su come 1) so apprezzare Galileo sui suoi veri meriti o 2) so criticare i papi nei loro veri demeriti, me lo faccia sapere!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Lei è d’accordo con questa proposizione di Feyerabend citata da Benedetto XVI?
          La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non la condivido, né la può condividere Benedetto XVI. Nemmeno la riconosco come di Feyerabend, tanto mi sembra assurda. Piuttosto condivido completamente questo giudizio di Feyerabend, che traggo dal suo libro “Contro il metodo” (1975):
          Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’idea del movimento della Terra era assurda. Uno scienziato moderno non ha alternative in proposito. Non può attenersi ai suoi standard rigorosi e nello stesso tempo lodare Galileo per aver difeso Copernico. Deve o accettare la prima parte del giudizio degli esperti della Chiesa o ammettere che gli standard, i fatti e le leggi non decidano mai di un caso e che una dottrina non fondata, opaca e incoerente possa essere presentata come una verità fondamentale. Solo pochi ammiratori di Galileo si rendono conto di questa situazione. La situazione diviene ancor più complessa quando si considera che i copernicani hanno cambiato non solo le idee, ma anche gli standard per giudicarle. Gli aristotelici, non diversi in questo dai moderni studiosi che insistono sulla necessità di esaminare vasti campioni statistici o di effettuare «precisi passi sperimentali», chiedevano una chiara conferma empirica, mentre i galileiani si accontentavano di teorie di vasta portata, non dimostrate e parzialmente confutate. Non li critico per questo, al contrario, condivido l’ atteggiamento di Niels Bohr, «questo non è abbastanza folle». Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo“.
          È quello che ho cercato di provare nel mio articolo.

        • CimPy ha detto:

          “Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo”

          “Buffone”, si può dire?

        • CimPy ha detto:

          “sulla base delle conoscenze scientifiche di allora Galileo avesse torto (e Bellarmino ragione).”

          Eh, mi pare giusto:

          “Diciamo, pronunziamo, sentenziarne e dichiararne che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S. Off.o veementemente sospetto d’eresia, cioè d’aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Dalle quali siamo contenti sii assoluto, pur che prima, con cuor sincero e fede non fìnta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma che da noi ti sarà data

          Bellarmino aveva ragione da vendere: come si poteva andare contro le sacre scritture? Poi a breve avrebbe impalato anche Tycho, gli fosse capitata l’occasione. Bellarmino, non Galileo.

          Bei tempi quando si poteva mettere la gente ai ferri (e non per modo di dire), vero, Masiero?

        • Neutrino ha detto:

          @Giorgio Masiero

          senza ironia e senso di di superiorità’. lei afferma:
          Non la condivido, né la può condividere Benedetto XVI. Nemmeno la riconosco come di Feyerabend, tanto mi sembra assurda.

          Ma la frase e’ in uno scritto di Joseph RATZINGER Svolta per l’Europa? Chiesa e modernità nell’Europa dei rivolgimenti, Paoline, Roma 1992, p. 76-79.

          La riporto insieme alla frase precedente e seguente:

          Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:
          «La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).
          Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.

          e la citazione di Joseph RATZINGER e’ corretta ed in lingua originale: (4) P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, 1983, p. 206.

          Se si e’ curiosi e si vuol capire l’intero contesto qui l’intero scritto:

          Fai clic per accedere a ratzinger_parma.pdf

    • CimPy ha detto:

      “c’è quasi sempre un elemento di ironia e di beffa, di superiorità, quasi a giudicare i credenti come me degli idioti”

      I credenti, non i propalatori – traslando, nessuno pensa che Rossi sia un idiota, ma un volpone.
      I passeri della fede (sottoinsieme che, per quanto vasto, ti vede manifestamente escluso), invece…

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Feyerabend:
    Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo.
    Feyerabend dimostra di essere disinformato, perché la condanna di Galileo recitava:
    Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
    I gravi limiti dell’azione contro Galileo è che si faceva riferimento alle Scritture. Sui limiti delle Scritture Galileo aveva le idee chiare:
    Io credo che i processi naturali che, o percepiamo attraverso attente osservazioni o deduciamo da dimostrazioni coerenti, non possono essere confutati da brani della Bibbia
    Una posizione illuminata come quella di Galileo si può incontrare solo nei filosofi dell’Illuminismo, cent’anni dopo la sua morte.
    La Bibbia serve solo per mandare in Paradiso o all’Inferno santi e peccatori; è solo un testo di utilità religiosa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La sentenza chiude un processo e condensa le ragioni “religiose” – errate – di un processo “religioso” – vergognoso. Su ciò sono d’accordo.
      Però…, dott. Franchini, la sentenza veniva a conclusione anche di discussioni violente durate anni e anni, e di tutta una disamina scientifica, secondo le conoscenze del tempo e le testimonianze degli scienziati di allora. Se le evidenze scientifiche fossero state pro Copernico, la sentenza finale sarebbe stata diversa…, perché il principio che Dio non inganna è superiore teologicamente ad ogni modello di Aristotele o Tolomeo e anche ad ogni frase di Giosuè.
      La frase finale di Galileo che Lei ha citato, come pure la Sua, sono giustissime. Di che cosa Feyerabend ed io accusiamo Galileo? Di essersi smentito proprio in questa vicenda, perché non aveva “attente osservazioni né dimostrazioni coerenti” per difendere il copernicanesimo. Queste dimostrazioni coerenti sarebbero arrivate solo 50 anni dopo con Newton.
      Adesso, se è d’accordo, chiuderei definitivamente con questi botta e risposta, dove continuiamo da diversi giorni a ripeterci le stesse cose. È dura (almeno per me) accettare di non capirsi tra persone ragionevoli, ma tant’è.
      Buona notte.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Se le evidenze scientifiche fossero state pro Copernico

        Certo che lo erano, bastava trovare la persona giusta per interpretare i dati raccolti. Tycho Brahe aveva raccolto dati preziosi con un osservatorio astronomico di prima classe, ma non seppe interpretarli. Il suo discepolo Keplero lo fece al posto suo. Sono gli scherzi della storia. In ogni caso non era affare per teologi, che hanno un solo compito, mandare la gente all’Inferno o in Paradiso secondo i meriti. Già nel 1600 non gli si chiedeva altro. I chierici non erano più i sapienti del loro tempo. Già avevano combinato un guaio con Giordano Bruno; avrebbero dovuto imparare, ma hanno insistito.
        Tenga presente che Galileo era in corrispondenza con Keplero.

        il principio che Dio non inganna è superiore teologicamente ad ogni modello di Aristotele o Tolomeo e anche ad ogni frase di Giosuè.

        Infatti non ingannò Copernico, Galileo, Keplero, che insieme riuscirono a rivoluzionare l’astronomia del tempo.
        Esattamente in che cosa è santo Bellarmino? Che meriti gli hanno riconosciuto?

  32. Giorgio Masiero ha detto:

    @ AleD
    Potrebbe fare un esempio (o più) di una verità rivelata che è stata letta alla luce della ragione? Grazie.
    Un’ultima risposta OT.
    Rivelazione: “Non uccidere”.
    Teologia: vale anche per lo stato? se sì, in quali casi? e in guerra? fu giusta moralmente la decisione di Truman di usare due atomiche contro il Giappone? E per i singoli? ci sono eccezioni al divieto di non uccidere? l’aborto? l’eutanasia? ecc.
    Rivelazione: “Non mentire”
    Teologia: ci sono eccezioni al divieto? si può mentire per conseguire un bene? quale tipo di bene?
    Non c’è “una” lettura teologica, AleD, ma in genere molte letture teologiche diverse. E infine, anche il cattolico sceglie secondo la sua coscienza nei casi difficili, ma dopo essersi documentato ed aver sentito i diversi pareri teologici.
    Buonanotte anche a Lei.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Feyerabend

    Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’idea del movimento della Terra era assurda.

    “I fatti”: detto male, quali fatti? Forse intendeva i dati pazientemente raccolti.
    Un ragionamento del genere serve per giustificare l’incapacità dei contemporanei di Copernico di sfruttare le conoscenze sperimentali che si erano andata accumulando, non per giustificare la condanna di Galileo in base alle conoscenze scientifiche del tempo. Copernico cominciò un lavoro che fu perfezionato da Keplero. I loro contestatori non furono abbastanza acuti per collaborare. Preferirono tirare il freno a mano.
    Esiste un caso analogo nella storia.
    Francesco Redi scoprì da dove venivano i vermi nella carne putrefatta. Avrebbero dovuto contrastarlo facendogli osservare che andava contro le spiegazioni del suo tempo?
    Il ragionamento di Feyerabend serve per scusare le insufficienze dei contemporanei di Copernico, non per giustificare il giudizio negativo sui copernicani. Infatti alla Sapienza impedirono a Benedetto XVI di parlare, sapendo che da cardinale si era dimostrato ammiratore di Feyerabend. Fa impressione vedere che un cardinale non ha sufficiente autonomia intellettuale per sostenere le sue tesi.

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    “Buffone”, si può dire?

    Non si può dire. Lascio il commento solo per mettere in evidenza che non si accettano offese alle persone. Ogni altro commento simile verrà cancellato senza notifica.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Tra impossibilità e bassa (o bassissima) probabilità c’è una differenza qualitativa enorme, che Kepler non potrà mai colmare.

    Kepler cerca di determinare il numero di pianeti in grado di promuovere e sostenere la vita. Più ne trova, più è probabile che l’Uomo abbia dei compagni di avventura. E’ emozionante, non si può restare indifferenti.
    Cercare pianeti adatti è molto più realistico che cercare segnali cosmici di vita intelligente, come si faceva anni fa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Abitabile non è sinonimo di abitato. Per l’esistenza di ETI abbiamo bisogno di ricevere un segnale “intelligente”.
      La ricerca spaziale di vita aliena e di vita intelligente aliena infatti si svolge con 2 strategie diverse.
      Da una parte si mandano sonde nel sistema solare (Luna, Marte, lune di Giove e di Saturno, comete e asteroidi, ecc.) per cercare tracce di vita aliena elementare, avendo escluso la presenza di vita intelligente nel sistema. Il massimo risultato finora raggiunto è quello cui ho accennato in altro commento, della presenza di un aminoacido, nella missione Rosetta sulla cometa 67P/Churyumov Gerasimenko.
      E per la ricerca di ETI, cosa si fa? Teniamo conto che l’esopianeta più vicino, Proxima b nella Croce del Sud, si trova a 4 anni luce, cioè richiederebbe decine di migliaia di anni per essere raggiunto da una sonda. Nessun ente pubblico né gruppo privato prevede investimenti così a lungo termine. Restano solo le onde elettromagnetiche (i radiotelescopi) – non le sonde – come mezzo di conoscenza, la quale si sta sviluppando lungo 3 strategie:
      1) Kepler e JWST, per “captare” quanto più è possibile nelle stelle vicine;
      2) Rimanere in ascolto, anche dalla Terra (telescopi SETI), di segnali emessi da loro. Finora, in 30 anni, risultati 0;
      3) Inviare messaggi per farci trovare. Ancora, finora, risultati 0.
      Chi vivrà vedrà (o non vedrà, come noi finora, eccezion fatta per chi crede agli ufo e per i complottisti).

      • AleD ha detto:

        @Giorgio Masiero:

        Abitabile non è sinonimo di abitato. Per l’esistenza di ETI abbiamo bisogno di ricevere un segnale “intelligente”.

        Non ho capito perché lei anche solo con l’uso del buon senso non ritenga ovvio che nell’universo esistano altre forme di vita intelligenti.

        Mi risponde per piacere poi all’altra domanda di un esempio di verità rivelata letta in nome della ragione? (si trova qualche post un po’ sopra…)

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Forse non ho lo stesso Suo “buon senso”, essendo il mio più simile – in questo problema soltanto – a quello dubitativo di Monod o di Fermi.
          PS. All’altra Sua domanda ho replicato ieri notte, frettolosamente. Se vuole capire meglio cos’è la teologia, Le raccomanderei di leggere un testo facile di qualche teologo in partenza, per es. del card. Ruini.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:

          Forse non ho lo stesso Suo “buon senso”, essendo il mio più simile – in questo problema soltanto – a quello dubitativo di Monod o di Fermi.

          Ma lei dubita circa la probabilità che abbiamo di scovare qualche altra forma di vita intelligente o proprio sulla loro esistenza? Perché se è il secondo caso riesce a spiegare cosa la frena? Non capisco.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Ma lei dubita circa la probabilità che abbiamo di scovare qualche altra forma di vita intelligente o proprio sulla loro esistenza? Perché se è il secondo caso riesce a spiegare cosa la frena?
          Mi frena la ragione. Aspetto un’evidenza scientifica.
          Io sospendo il giudizio sull’esistenza di ETI. E sospendo anche il giudizio, per quante migliaia di pianeti abitabili scoprirà Kepler o il futuro JWST, sulla posizione all’interno dell’intervallo [0, 1] della probabilità P della loro esistenza.
          Quanto alla nostra probabilità P1 di “scovarli”, la considero vicina a zero per un contatto “materiale”, mentre per un contatto elettromagnetico penso che il valore di P1 sia vicino a quello di P, ovvero, rovesciando il ragionamento di Fermi, reputo che “se esistono, prima o poi lo sapremo”.

        • CimPy ha detto:

          “Quanto alla nostra probabilità P1 di “scovarli”, la considero vicina a zero per un contatto “materiale”, mentre per un contatto elettromagnetico penso che il valore di P1 sia vicino a quello di P, ovvero, rovesciando il ragionamento di Fermi, reputo che “se esistono, prima o poi lo sapremo””

          e invece no, non lo sapremo mai che esistono davvero (o che erano esistiti o che esisteranno): la nostra finestra -come specie – è troppo piccola.

          Ma già, questo vale solo per chi non crede nella vita eterna. Tu ci credi, no, Ottimo? Ecco perché prima o poi li incontri se esistono, gli ET. Di persona, ovvio.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:

          Mi frena la ragione. Aspetto un’evidenza scientifica.
          Io sospendo il giudizio sull’esistenza di ETI. E sospendo anche il giudizio, per quante migliaia di pianeti abitabili scoprirà Kepler o il futuro JWST, sulla posizione all’interno dell’intervallo [0, 1] della probabilità P della loro esistenza.

          Quindi, secondo il suo ragionamento, dei “moltissimissimi” dettagli di funzionamento che abbiamo ancora da scoprire su di noi, sul nostro pianeta, sul nostro sistema solare, e sull’universo, c’è certezza assoluta. Tra questi “motlissimissimi” dettagli però addirittura non si sente in grado di sbilanciarsi ad esprimere una probabilità circa la presenza di vita intelligente nell’universo oltre quella che c’è qui sul nostro pianeta.
          Fino a prova contraria il nostro pianeta è unico nell’universo, da sempre e per sempre.
          Scusi se mi permetto, ma faccio davvero fatica a credere che la freni la ragione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Abitabile non è sinonimo di abitato.

        E’ già un’enorme conquista scientifica avere scoperto che esiste una grande quantità di esopianeti in grado di accogliere la vita. “Abitabili” è un termine che non uso perché ricorda una sorta di colonizzazione.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Sono d’accordo. Il risultato di Kepler è (stato) grande, ma dovremmo ricordate anche quello italiano del TNG, forse il più efficiente telescopio terrestre a caccia di esopianeti. E aspettiamoci ora nuovi sviluppi dal JWST.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Le risulta che ci sia una mia risposta ad AleD bloccata?

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      E’ emozionante, non si può restare indifferenti.

      Infatti non mi lascia indifferente. Lo trovo emozionante anch’io, ma non è dirimente. I motivi li ha già illustrati Masiero e non li ripeto.

      Cercare pianeti adatti è molto più realistico che cercare segnali cosmici di vita intelligente, come si faceva anni fa.

      Son d’accordo, ed è anche molto meno noioso e frustrante. Il problema è che questa attività, malgrado l’onestà intellettuale di chi la conduce, si presta a mettere in giro leggende e chi gestisce un blog sulla FF ne dovrebbe tener conto. Ad esempio nell’ottobre del 2015 sono circolate parecchie fantasticherie sugli strani segnali captati da Kepler relativi alla stella KIC 8462852. Tra i mezzi di informazione più popolari ci sono stati quelli che ci hanno gigionato intorno (1) ed altri che hanno direttamente annunciato in copertina (che viene letta anche da chi non acquista il giornale) che “GLI ALIENI ESISTONO” (2):

      (1) https://www.panorama.it/scienza/spazio/kepler-ha-scoperto-una-civilta-aliena/
      (2) https://antoniogenna.com/2015/12/03/edicola-voyager-magazine-n39-dicembre-2015-gli-alieni-esistono/

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Il problema è che questa attività, malgrado l’onestà intellettuale di chi la conduce, si presta a mettere in giro leggende e chi gestisce un blog sulla FF ne dovrebbe tener conto.

        Mi preoccupa di più l’uso disinvolto delle dottrine di Feyerabend che ci racconta:
        Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo.
        Basta leggere le motivazioni della condanna di Galileo per rendersi conto di quanto Feyerabend sia superficiale. Queste sono le furbate da stoppare, non quelle del buon Roberto Giacobbo.
        Se è verosimile che esistano luoghi dove una forma di vita intelligente può svilupparsi, è inverosimile che possiamo venirne a conoscenza.

        Lo trovo emozionante anch’io, ma non è dirimente. I motivi li ha già illustrati Masiero e non li ripeto.

        Che significa, che deve succedere più di così? Vuoi vedere gli UFO nel giardino di casa? Dirimente è ricevere messaggi e immagini?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Mi preoccupa di più l’uso disinvolto delle dottrine di Feyerabend che ci racconta: […] Queste sono le furbate da stoppare, non quelle del buon Roberto Giacobbo.

          Feyerabend si rivolgeva ad un pubblico ristretto di specialisti dotati di conoscenze adeguate a valutare le sue affermazioni. Le notizie di Giacobbo vengono diffuse a milioni di telespettatori di Voyager e lettori dell’omonimo giornale, che sono in larga parte in balia di ciò che gli viene raccontato. Tra l’altro queste informazioni provengono da un azienda pubblica, che è il massimo operatore culturale del Paese.

          Se è verosimile che esistano luoghi dove una forma di vita intelligente può svilupparsi, è inverosimile che possiamo venirne a conoscenza.

          Infatti. Pertanto la valutazione sull’esistenza di civiltà aliene, ovvero sulla singolarità della Terra, resterà di natura probabilistica e quindi le dichiarazioni di certezza nell’uno o nell’altro senso resteranno atti di fede. Molto probabilmente.

          Dirimente è ricevere messaggi e immagini?

          Dirimente è qualsiasi informazione che consenta di eliminare i decimali dal risultato del calcolo della probabilità.

  36. Neutrino ha detto:

    “La scienza…è intrinsecamente superiore solo per coloro che hanno già deciso a favore di una certa ideologia, o che l’hanno accettata senza aver mai esaminato i suoi vantaggi e i suoi limiti. E poiché l’accettazione e il rifiuto di ideologie dovrebbero essere lasciati all’individuo, ne segue che la separazione di stato e chiesa dovrebbe essere integrata dalla separazione di stato e scienza, che è la più recente, la più aggressiva e la più dogmatica istituzione religiosa”
    (P.K.Feyerabend, Contro il metodo, Feltrinelli, 1979, pag. 240)
    Il periodo citato da Masiero deve essere letto assieme a questo brano e va ricordato che “Contro il Metodo” più’ che essere un libro sull’epistemologia e’ un libro sulla sociologia della conoscenza.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Non ritengo necessario che il brano da Lei ricordato sia letto “insieme” all’altro citato da me, quando lo scopo sia di decidere se Galileo avesse o no all’epoca evidenze scientifiche per preferire il sistema eliocentrico a quello geocentrico di Tycho.
      Su questo brano specifico di Feyerabend io, Neutrino, dissento (come ritengo dissenta ogni persona intelligente e pacata, in particolare Ratzinger). Lo stato non può né deve stare separato dalla scienza, non foss’altro per tutte le ricadute tecnologiche utili all’umanità che dalla scienza derivano.
      Poi, che l’ambiente scientifico sia anche strumento di potere e possa deviarsi, lo sappiamo e viene denunciato in questo blog ad ogni post.

      • Neutrino ha detto:

        @ Giorgio Masiero

        Lei usa P.K.Feyerabend come testimone a carico, ma non e’ elegante fare lo spezzatino di un testo. Nell’edizione italiana il brano che lei non ritiene utile leggere e’ l’incipit del capitolo conclusivo dell’intero libro che contiene le considerazioni che si ritengono dimostrate con l’analisi dei casi storici. P.K.Feyerabend intende dimostrare che la “scienza” se adotta criteri oggettivi per definire cosa e’ scientifico e cosa no, assume una posizione che e’ di fatto a-scientifica. Egli usa il caso galileo per dire che se al posto della chiesa era imperante il monismo scientifico neo liberista galileo avrebbe subito le stesse conseguenza. Le riporto per comodità’ quello che trova nel commento di sotto: The abstract critique is a reductio ad absurdum of methodological monism (the belief that only a single methodology can produce scientific progress).[3] Feyerabend goes on to identify four features of methodological monism: the principle of falsification,[4] a demand for increased empirical content,[5] the forbidding of ad hoc hypotheses[6] and the consistency condition.[7] He then demonstrates that these features imply that science could not progress, hence an absurdity for proponents of the scientific method.

        The historical case studies also act as a reductio.[8] Feyerabend takes the premise that Galileo’s advancing of a heliocentric cosmology was an example of scientific progress. He then demonstrates that Galileo did not adhere to the conditions of methodological monism. Feyerabend also argues that, if Galileo had adhered to the conditions of methodological monism, then he could not have advanced a heliocentric cosmology. This implies that scientific progress would have been impaired by methodological monism. Again, an absurdity for proponents of the scientific method.[9]

        A mio parere l’uso di P.K.Feyerabend da parte di Joseph RATZINGER e’ un pochino forzato

      • CimPy ha detto:

        “quando lo scopo sia di decidere se Galileo avesse o no all’epoca evidenze scientifiche per preferire il sistema eliocentrico a quello geocentrico di Tycho.”

        Lo scopo di chi? Bellarmino Tycho nemmeno lo citava – lo scopo era decidere se all’epoca ci fossero più evidenze per un sistema eliocentrico o tolemaico – come da sacre scritture: Terra al centro dell’universo e tutto a ruotare intorno ad essa.
        Terra creata da Dio per prima e cieli giunti dopo.
        Terra immobile, e tutto intorno ad essa, perché così era scritto.
        Altro che Tycho.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Neutrino
        Li usa Feyerabend come testimone a carico, ma…
        No. Io non ho mai usato nell’articolo “Feyerabend come testimone a carico” del copernicanesimo, secondo le evidenze dell’epoca; ma ho solo portato le obiezioni degli scienziati (Tycho, Scheiner e Locher) coevi a Galileo, nonché le mie personali valutazioni, alla luce del metodo scientifico moderno dallo stesso Galileo inventato.
        Sono i miei obiettori che nei loro commenti hanno portato come testimoni a discarico, anziché argomenti scientifici, il cattivo comportamento di personaggi ecclesiastici dell’epoca e la difesa che un Feyerabend, a loro avviso impresentabile, di questi personaggi ha fatto. Ed io, solo di rincalzo, ho citato un passo in cui ho mostrato che l’anarchico Feyerabend ha fatto riferimento anche agli scienziati dell’epoca anticopernicani (e non solo alla sua visione critica della scienza).
        I Suoi interventi, Neutrino, si svolgono ad un metalivello (filosofico e sociologico, almeno) rispetto al mio articolo e La ringrazio, perché mi hanno insegnato altre cose che non conoscevo.

  37. Neutrino ha detto:

    Da wiki:
    Against Method: Outline of an Anarchist Theory of Knowledge is a 1975 book about the philosophy of science by Paul Feyerabend, in which the author argues that science is an anarchic enterprise, not a nomic (customary) one.[1] In the context of this work, the term anarchy refers to epistemological anarchy.

    Feyerabend divides his argument into an abstract critique followed by a number of historical case studies.[2]

    The abstract critique is a reductio ad absurdum of methodological monism (the belief that only a single methodology can produce scientific progress).[3] Feyerabend goes on to identify four features of methodological monism: the principle of falsification,[4] a demand for increased empirical content,[5] the forbidding of ad hoc hypotheses[6] and the consistency condition.[7] He then demonstrates that these features imply that science could not progress, hence an absurdity for proponents of the scientific method.

    The historical case studies also act as a reductio.[8] Feyerabend takes the premise that Galileo’s advancing of a heliocentric cosmology was an example of scientific progress. He then demonstrates that Galileo did not adhere to the conditions of methodological monism. Feyerabend also argues that, if Galileo had adhered to the conditions of methodological monism, then he could not have advanced a heliocentric cosmology. This implies that scientific progress would have been impaired by methodological monism. Again, an absurdity for proponents of the scientific method.[9]

    Feyerabend summarises his reductios with the phrase “anything goes”. This is his sarcastic imitation of “the terrified reaction of a rationalist who takes a closer look at history”.[10]

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Gaetano, grazie per l’interessante contributo.
      Benedetto XVI ci aveva già fatto conoscere Feyerabend, che per merito suo diventò molto noto nel gennaio 2008. Non immaginavo che il personaggio fosse ancora tanto popolare. Da profano mi sembra solo un provocatore.

      • Neutrino ha detto:

        Dipende Camillo …

        Se inquadri il lavoro di Feyerabend nel dibattito originato da Popper ed continuato da molti (Kuhn, Lakatos, Karnap per citare i maggiori) sulla definizione del confine tra scientifico e pseudo scientifico, il suo contributo non rappresenta una provocazione ma una sorta di ribaltamento del tavolo. La difficolta’ dell’epistemologia sta nella famosa frase attribuita a Lakatos: I pesci non sanno nulla di idrodinamica, pero’ nuotano benissimo , cioè si può’ fare dell’ottima ricerca scientifica senza porsi assolutamente il problema di definire, in via logica, sociologica o storica, quale sono le dinamiche che guidano il tuo modo di far ricerca. Per altro quando si parla di metodo scientifico si passa sopra allegramente ad un fatto sostanziale: Fare scienza assume significati profondamente diversi se detto da un fisico dell’inizio del 900 e se detto da uno della fine del 900. Il rilancio di Eisenhower, con il piano Bush, della formazione scientifico/tecnica negli USA negli anni 50 e la successiva rielaborazione del concetto di università operato da Clark Kerr nel 63 (per un sunto vedi http://www.emory.edu/ACAD_EXCHANGE/2007/febmar/wagneressay.html ) ha modificato profondamente il concetto di fare scienza (Vedi anche Ziman da CUDOS a PLACE in Ziman, John (2000), Real Science: what it is, and what it means, Cambridge: Cambridge University Press libro che ti consiglio caldamente) porta alle critiche di Feyerabend che non sono sul “metodo scientifico” (oggetto per lui non definito ed indefinibile) ma al tentativo di una sua definizione da parte di una visione sociale dominante, Il Neo-liberismo nello specifico e nota che Feyerabend insegna a Berkley negli stessi anni in cui Kerr (decano della facoltà’ di economia di Berkeley) elaborava il suo nuovo concetto di università’. Famosa la frase sui grandi della fisica post II guerra mondiale:
        The withdrawal of philosophy into a “professional” shell of its own has had disastrous consequences. The younger generation of physicists, the Feynmans, the Schwingers, etc., may be very bright; they may be more intelligent than their predecessors, than Bohr, Einstein, Schrödinger, Boltzmann, Mach and so on. But they are uncivilized savages, they lack in philosophical depth – and this is the fault of the very same idea of professionalism which you are now defending.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Le risulta che ci sia una mia risposta ad AleD bloccata?

    Sì c’era. Ora l’ho sbloccata. Ogni tanto faccio una scansione per sbloccare i messaggi rimasti impigliati.

  39. Neutrino ha detto:

    @Tutti
    da Feyerabend e Galileo: il testo mai letto in Italia
    di Paul Feyerabend – 26/01/2008
    https://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=16593

    Riguardo al primo punto, gli esperti definirono la dottrina «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’ idea del movimento della Terra era assurda. Uno scienziato moderno non ha alternative in proposito. Non può attenersi ai suoi standard rigorosi e nello stesso tempo lodare Galileo per aver difeso Copernico. Deve o accettare la prima parte del giudizio degli esperti della Chiesa o ammettere che gli standard, i fatti e le leggi non decidano mai di un caso e che una dottrina non fondata, opaca e incoerente possa essere presentata come una verità fondamentale. Solo pochi ammiratori di Galileo si rendono conto di questa situazione. La situazione diviene ancor più complessa quando si considera che i copernicani hanno cambiato non solo le idee, ma anche gli standard per giudicarle. Gli aristotelici, non diversi in questo dai moderni studiosi che insistono sulla necessità di esaminare vasti campioni statistici o di effettuare «precisi passi sperimentali», chiedevano una chiara conferma empirica, mentre i galileiani si accontentavano di teorie di vasta portata, non dimostrate e parzialmente confutate. Non li critico per questo, al contrario, condivido l’ atteggiamento di Niels Bohr, «questo non è abbastanza folle». Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo. Riguardo al secondo punto, le implicazioni sociali (etiche), gli esperti affermarono che la dottrina copernicana era «formalmente eretica». Questo significa che contraddiceva le Sacre Scritture così come erano interpretate dalla Chiesa, e lo faceva con piena consapevolezza della situazione, non involontariamente. Il secondo punto si fonda su una serie di assunti, tra cui quello che le Scritture siano un’ importante condizione limite dell’ esistenza umana e, quindi, della ricerca. Questa tesi era condivisa da tutti i grandi scienziati, tra cui Copernico, Keplero e Newton. Secondo Newton la conoscenza scaturisce da due fonti: la parola di Dio, la Bibbia, e le opere di Dio, la Natura, ed egli postulò l’ intervento divino nel sistema planetario. La Chiesa romana sosteneva inoltre di possedere un diritto esclusivo sullo studio, l’ interpretazione e la messa in atto delle Sacre Scritture. I laici, secondo la Chiesa, non avevano né le conoscenze né l’ autorità per occuparsi delle Scritture ed era loro proibito farlo.

    Alcune considerazioni, la citazione che riporta Masiero sopra non e’ da “Contro il Metodo”, infatti non riuscivo a trovarla nel testo, ma e’ dall’ articolo scritto da Feyerabend sul Corriere della Sera. La citazione viene troncata dopo Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo.. Questa scelta, e mi scusi Masiero, non permette al suo interlocutore di capire il pensiero di Feyerabend. Feyerabend infatti prosegue Riguardo al secondo punto, le implicazioni sociali (etiche), gli esperti affermarono che la dottrina copernicana era «formalmente eretica»..

    Fino ad arrivare alla provocazione cara a Feyerabend:

    Dall’ altro lato la Chiesa non era pronta a cambiare solo perché qualcuno aveva fornito delle vaghe ipotesi. Voleva prove scientifiche. In questo agì in modo non dissimile dalle istituzioni scientifiche moderne, che di solito aspettano a lungo prima di incorporare nuove idee nei loro programmi. Ma allora non c’ era ancora una dimostrazione convincente della dottrina copernicana. Per questo fu consigliato a Galileo di insegnare Copernico come ipotesi; gli fu proibito di insegnarlo come verità. Questa distinzione è sopravvissuta fino a oggi. Ma mentre la Chiesa era preparata ad ammettere che certe teorie potessero essere vere e anche che Copernico potesse avere ragione, se sostenuto da prove adeguate, ci sono ora molti scienziati che considerano tutte le teorie strumenti predittivi e rifiutano le discussioni sulla verità degli assunti. La loro motivazione è che gli strumenti che usano sono così palesemente progettati a fini di calcolo e che i metodi teoretici dipendono in modo così evidente da considerazioni sull’ eleganza e sulla facile applicabilità, che una tale generalizzazione sembra ragionevole.

    Il punto non e’ tra progresso scientifico e autorità’ religiosa, ma tra progresso scientifico ed autorità:
    Non a caso il il titolo del primo capitolo di “Contro il Metodo” e’ La scienza è un’impresa essenzialmente anarchica: l’anarchismo teorico e umanitario è più aperto a incoraggiare il progresso che non le sue alternative fondate sulla legge e sull’ordine..

    Si può’ concordare o non con l’argomentare di Feyerabend, ma il suo stile e l’uso sofisticato della “reductio ad absurdum” lasciano affascinati. In ogni caso buona lettura … ne vale la pena.

  40. Giovanni Piuma ha detto:

    Francamente non ho ancora capito secondo quali conoscenze e misure scientifiche dell’epoca le distanze e le dimensioni delle stelle fisse nel modello copernicano sarebbero incommensurabili rispetto alle dimensioni del Sole o del sistema solare.

    Per quel che riguarda gli epicicli la mia confusione è ancora maggiore: credo tuttora che sia stato Galileo con la scoperta dei satelliti di Giove, e dei loro moti, a mostrare che la Terra non sia l’unico corpo, a parte il Sole, con almeno un satellite; e se non sbaglio fu proprio questa scoperta condivisibile e verificabile anche nel 2018 che rese Galileo un’eminenza scientifica internazionale da quel momento (Sidereus Nuncius, 1610) in poi, e che cancellò il sistema geocentrico, anche quello sofisticato e evoluto di Tycho Brahe, una volta per tutte.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giovanni Piuma

      se non sbaglio fu proprio questa scoperta condivisibile e verificabile anche nel 2018 che rese Galileo un’eminenza scientifica internazionale da quel momento (Sidereus Nuncius, 1610) in poi, e che cancellò il sistema geocentrico, anche quello sofisticato e evoluto di Tycho Brahe, una volta per tutte.

      I Tedeschi hanno molti canali di informazione scientifica. In uno di questi ho trovato conferma a quanto Lei scrive. Fornisco direttamente la traduzione italiana della parte che riguarda Galileo. E’ importante mettere in risalto il contributo che egli ha dato all’eliocentrismo, perché esso non è riconosciuto da tutti nella sua integrità. E’ nota la posizione di Benedetto XVI a questo proposito. Fu all’origine delle proteste degli accademici romani contro la lectio papale d’apertura dell’anno accademico 2008.
      Con il cannocchiale si potevano vedere le quatttro lune di Giove; oggi si sa che sono 67 ma le quattro lune maggiori sono visibili, ruotano intorno a Giove formando un sistema proprio. Ciò portò Galileo a riflettere. Si poteva pensare che il Sole fosse al centro e che i pianeti gli ruotassero intorno. Tutta la storia finisce con Galileo costretto a ritrattare. Giordano Bruno era un prete consacrato e fu arso al rogo. Ritrattare era una buona decisione. In definitiva questo è stato un dei più importanti contributi alla scienza da parte della Chiesa Cattolica.

      In u’altra conferenza è riportato il caso Brahe/Keplero. Keplero supplicò Brahe sul letto di morte di lasciarsi convincere dal suo modello per non fare una figuraccia con i posteri.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giovanni Piuma
      Le osservazioni di Galileo che Lei cita (oltre ad altri come: i crateri della Luna, le macchie del Sole, ecc.) mostrano che la vera scoperta galileiana fu, come ho scritto nell’articolo, di “abbassare il cielo alla Terra”, dimostrando che tutti i corpi celesti sono fatti della stessa stoffa della Terra.
      Ma come dimostrerebbero, Le chiedo, che il Sole sta al centro del mondo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ma come dimostrerebbero, Le chiedo, che il Sole sta al centro del mondo?

        Che interesse può avere? Keplero aveva già formulato le sue leggi. Le prime due leggi furono pubblicate nel 1609; la terza nel 1618. Galileo firmò l’abiura il 22 giugno 1633. C’è da chiedersi se quei cardinali bigotti conoscevano Keplero o se passavano il tempo a consultare le Scritture. Le sembra che fossero argomenti adatti a dei cardinali ancora a metà del 1600?
        In occasione della condanna di Galileo Descartes scrisse rattristato a Mersenne:
        Questo mi ha così fortemente colpito, che ho quasi deciso di bruciare tutti i miei manoscritti, o almeno di non mostrarli a nessuno… Se ciò [il moto della Terra] è falso, tutti i principi della mia filosofia sono errati, perché si sostengono reciprocamente l’un l’altro… Ma a nessun costo pubblicherò alcunché che contenga una parola che possa spiacere alla Chiesa
        L’Illuminismo era già vicino ma, a leggere quelle parole, sembra distante secoli. Chissà quanti sono stati intimiditi dagli episodi di Bruno e Galileo.

      • Giovanni Piuma ha detto:

        Esattamente il contrario.
        Il Sole e Giove non sono fatti della stessa stoffa, secondo Galileo, per non parlare della Luna e della Terra, e di nessun altro corpo celeste, Via Lattea compresa, che prima di allora non si capiva bene di cosa era fatta. Ne conviene Professore?
        Galileo ha mostrato, nel suo tempo, queste differenze; se ora Lei vuole difendere la tesi opposta faccia pure.
        Ps: non ho ricevuto risposta sulla questione stelle fisse incommensurabili rispetto al Sole da Lei posta e da me ripresa
        Ps2: a che pro giocare ancora sulla equivocità della parola “mondo”?

      • Giovanni Piuma ha detto:

        @ Giorgio Masiero

        Ho interpretato male sia la sua risposta sia l’uso della parola mondo. Me ne scuso.

        Provo e spiegarmi meglio con le parole, più appropriate delle mie, di Enrico Bellone in “Galileo. Le opere e i giorni di una mente inquieta”:

        “…Il sistema copernicano era suscettibile di molte critiche ed era privo di una fisica alla quale fare riferimento. In particolare, suscitava perplessità in quanto ammetteva un fenomeno che in noi non crea problemi ma che era del tutto anomalo per un intellettuale del primo Seicento. Il fenomeno era quello per cui la Terra, spostandosi nello spazio durante durante le sue rivoluzioni attorno al Sole, trascinava con sé anche la Luna. Ecco come Galileo trattava questo genere di perplessità: “Ora non abbiamo un solo pianeta che gira intorno a un altro, mentre entrambi percorrono la grande orbita intorno al Sole, me il senso ci mostra quattro stelle erranti attorno a Giove, così come la Luna attorno alla Terra, mentre tutte insieme con Giove, con periodo di dodici anni si volgono in ampia orbita attorno al Sole”. L’impatto del Sidereus Nuncius sulla cultura dell’epoca fu impressionannte. Se Galileo aveva ragione e se il suo strumento era affidabile, allora tutte le conoscenze astronomiche e l’intera filosofia naturale dovevano subire trasformazioni gigantesche. Galileo divenne, in brevissimo tempo, un uomo famoso in tutta Europa. Keplero lo paragonò a cristoforo Colombo e …”

        Quello che non capisco è perché Lei, nel suo post, consideri la scoperta dei quattro sattelliti gioviani una dimostrazione a favore del sistema tolemaico (“Dunque, Tolomeo ha ragione su un primo punto: gli epicicli esistono per alcuni corpi celesti, visti e misurati col telescopio galileiano!”), quando, soprattutto, fu un colpo durissimo ai critici delll’eliocentrismo. La prova dell’esistenza degli epicicli mi pare ben poca cosa al confronto della prova di un altro pianeta con satelliti con tutto ciò che ne consegue.

        Se ancora non riusciamo a ascrivere a Galileo il merito di aver provato, per la scienza di allora, l’eliocentrismo, senz’altro possiamo attribuirgli quello di aver sgomberato il campo da grossi dubbi e incertezze al suo riguardo, oltre ad aver aggiunto nuove conoscenze e un nuovo modo di pensare e guardare l’universo e la scienza tutta. Non mi pare poco, anzi.

        ChiedendoLe scusa per la prolissità e l’insistenza, le rinnovo la mia richiesta di una risposta sulla questione delle stelle fisse incommensurabili rispetto al Sole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giovanni Piuma

          le rinnovo la mia richiesta di una risposta sulla questione delle stelle fisse incommensurabili rispetto al Sole.

          Mi associo chiedendo chiarimenti sul systema tychonico:
          È il sistema tychonico: il Sole, la Luna e le stelle ruotano intorno alla Terra, fissa al centro dell’universo; i pianeti Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno ruotano intorno al Sole; i satelliti intorno ai loro pianeti. Si tratta ora di osservare, conclude Locher, con telescopi sempre più potenti, se il sistema vale anche per Saturno e le sue “protrusioni” (che noi oggi sappiamo essere degli anelli).

          Il sistema Tychonico fu superato da Keplero, che si avvalse di dati raccolti da Brahe. Perché insistere a descrivere un sistema che già nel 1600 era stato superato dal suo assistente? L’enunciazione delle prime due leggi avvenne nel 1600, un anno prima della morte di Brahe.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini, Giovanni Piuma
          L’enunciazione delle prime due leggi [di Keplero] avvenne nel 1600
          Le ho già risposto, dott. Franchini, in un precedente commento: Galileo non accettò mai, finché visse, le leggi di Keplero. “Credeva” (in base a cosa? al suo personale copernicanesimo. A proposito ecco la necessità dei plurali…) che i pianeti si muovessero intorno al Sole in orbite circolari, ed escluse le ellissi…, proprio perché gli mancava una meccanica (F = ma) ed una legge di gravitazione (F = Gmi1m2/r^2).

          Non capisco perché Lei, nel suo post, consideri la scoperta dei quattro satelliti gioviani una dimostrazione a favore del sistema tolemaico (“Dunque, Tolomeo ha ragione su un primo punto: gli epicicli esistono per alcuni corpi celesti, visti e misurati col telescopio galileiano!”), quando, soprattutto, fu un colpo durissimo ai critici dell’eliocentrismo[immagino si debba leggere: geocentrismo]. La prova dell’esistenza degli epicicli mi pare ben poca cosa al confronto della prova di un altro pianeta con satelliti con tutto ciò che ne consegue.
          1. Non io “considero…”, se mi si legge bene, ma Locher (e Tycho e Scheiner), di cui io ho solo riportato il pensiero.
          2. Gli epicicli dei satelliti di Giove paiono a Lei, dott. Piuma, uomo del XXI secolo, ben poca cosa, e così paiono anche a me, rispetto alla prova di un altro pianeta con 4 satelliti. Però, a Tycho e a Locher apparvero la “prova” che gli epicicli esistono e che il vecchio geocentrismo era conservabile col sistema tychonico. Ed avevano ragione, Le aggiungo da uomo del XXI secolo, in base alle conoscenze di allora e prima che Newton completasse una teoria del moto ed introducesse una teoria della gravitazione.
          3. Le stelle? Le stelle, anche distribuite in uno spazio infinito, non hanno nulla da dire a favore di un sistema eliocentrico piuttosto che geocentrico.

        • CimPy ha detto:

          “Le stelle, anche distribuite in uno spazio infinito, non hanno nulla da dire a favore di un sistema eliocentrico piuttosto che geocentrico”

          Ma soprattutto,non hanno nulla da dire, stelle e galassie vicine e remote, con la Terra quale centro dell’Universo…

          “Ignorante” si potrà ben dire, o no?

        • Giovanno Piuma ha detto:

          @ Giorgio Masiero

          Non sono dottore.

          1) ho dato per scontato che le citazioni del pensiero di altri si fanno o pro o contro, e comunque non a caso. Nel caso del suo post con la citazione di Locher, come devo orientarmi?
          2) premesso che sono un ometto del XX secolo che si trascina nel XXI, non capisco la sua risposta al racconto di Enrico Bellone. Può essere più chiaro?
          3) concordo totalmente. Ma allora perché ha tirato in ballo nel suo post l’incommensurabilità locheriana delle stelle fisse rispetto al Sole, di cui non ha ancora fornito una spiegazione accettabile sia per noi contemporanei che per i nostri antenati amici del Locher?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giovanni Piuma
          Bellone: “Il sistema copernicano era … privo di una fisica alla quale fare riferimento”
          Mi pare che Bellone confermi quanto ho detto: dal punto di vista teorico Galileo non aveva né una meccanica (F=ma), né una teoria della gravitazione (F=Gm1m2/r^2) (né tantomeno esisteva un calcolo differenziale!) per la sua scelta perentoria del copernicanesimo.
          Dal punto di vista “sperimentale” poi, valevano le obiezioni di Tycho, Scheiner e Locher che io ho riferito e che, fossi stato uno scienziato loro coevo, avrei condiviso.

  41. E.Laureti ha detto:

    @Qualcuno

    Stante questo
    …del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’ idea del movimento della Terra era assurda……

    domanda banale : quali sono i passi delle Sacre Scritture in cui è detto che la Terra è ferma

  42. Neutrino ha detto:

    @Nessuno
    domanda banale : quali sono i passi delle Sacre Scritture in cui è detto che la Terra è ferma

    Ma tu lo sai ?

    • E.Laureti ha detto:

      @Neutrino

      Ma tu lo sai ?

      Dei Vangeli non ricordo nulla di preciso al riguardo … del Vecchio Testamento purtroppo non mi viene in mente nulla.
      Insomma zero di zero ma non escluderei che diverse posizioni teoriche sulla immobilità della Terra nelle scritture possano essere la conseguenza di interpretazioni di parte di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti …. insomma una catena numericamente variabile di supposizioni in cui la deformazione interpretativa degli scriventi non va esclusa e che alla fine purtroppo potrebbe ridursi a un volgare : ma di che ecatzo DI SICURO stiamo parlando? 🙂

      • Neutrino ha detto:

        @E.Laureti

        masiero scrive nel post che stiamo commentando: Certo, ammette, una Terra in movimento intorno al Sole non combacia col passaggio biblico preso alla lettera, dove Giosuè ordina al Sole di fermarsi. Certo non dice esplicitamente che la terra e’ ferma.

        Poi io altro non so …..

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Pertanto la valutazione sull’esistenza di civiltà aliene, ovvero sulla singolarità della Terra, resterà di natura probabilistica e quindi le dichiarazioni di certezza nell’uno o nell’altro senso resteranno atti di fede.

    La valutazione sull’esistenza di vita autocosciente altrove è solo di natura probabilistica, tranne per i seguaci di Roberto Giacobbo. Circa la singolarità della Terra, credo che le considerazioni del Prof. Masiero presentate in forma di quattro articoli debbano essere valutate seriamente, perché sono elaborate con abilità. Mi contraddico? Non importa; è che la strada che porta all’uomo è così complicata che spaventa.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Circa la singolarità della Terra, credo che le considerazioni del Prof. Masiero presentate in forma di quattro articoli debbano essere valutate seriamente, perché sono elaborate con abilità.

      Ho finito di leggerli. Begli articoli, molto ben scritti. Non ho trovato nulla da obbiettare, ma non sono aggiornato sull’argomento. L’unica cosa che mi ha lasciato perplesso, avendo seguito la vicenda FF, è stata l’importanza attribuita alla QED di Preparata (citato nel terzo articolo), ma solo perché si fa fatica a credere che si possa essere allo stesso tempo molto arguti nel formulare una teoria valida e molto maldestri nel sostenere un fenomeno inesistente. Comunque il risultato finale, cioè la difficoltà a concepire un meccanismo idoneo ad innescare l’abiogenesi, non mi ha stupito. Questa è l’altra faccia della medaglia nella valutazione della peculiarità della Terra nell’Universo, rispetto alle scoperte di Kepler.

      Quando sono intervenuto la prima volta, l’ho fatto per contestare l’affermazione di Hawking che si dichiarava convinto del fatto “che non siamo soli”. La convinzione è un’espressione forte per uno scienziato navigato come lui, soprattutto in merito a valutazioni su cui convergono discipline molto diverse, delle quali una essenziale, la biologia, che giudica la meno gradita (1). Infatti nella valutazione della probabilità di un esovita intelligente si confrontano almeno 2 discipline che sciorinano grandi numeri in direzioni opposte: gli astrofisici scoprono le miriadi di luoghi potenzialmente idonei, i biochimici scoprono la complessità della vita. La combinazione dei due fattori determina probabilità altalenanti, comunque diverse dagli estremi. I media si prendono la libertà di arrotondarle e di solito lo fanno nella direzione suscita più clamore o più giro d’affari.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Ascoli65
        Su Preparata, hai ragione, Ascoli65: quando ho scritto quell’articolo, non conoscevo ancora il dott. Franchini, che mi avrebbe poi spiegato le sue obiezioni alla QED di Preparata.
        Comunque, per l’economia dell’articolo, quella frase sulla QED si può levare impunemente, mentre lascerei immutato tutto il resto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        L’unica cosa che mi ha lasciato perplesso, avendo seguito la vicenda FF, è stata l’importanza attribuita alla QED di Preparata (citato nel terzo articolo), ma solo perché si fa fatica a credere che si possa essere allo stesso tempo molto arguti nel formulare una teoria valida e molto maldestri nel sostenere un fenomeno inesistente.

        Io ho lasciato da parte Preparata e Del Giudice, per evitare di bloccare il confronto con il Prof. Masiero. Eventualmente i due personaggi possono essere oggetto di un altro post.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Lei non avrebbe “bloccato il confronto” con me, dott. Franchini. Su questo tema, Lei mi ha corretto e convinto già tempo fa ed io Gliene sono grato.

  44. E.Laureti ha detto:

    @Neutrino

    Certo non dice esplicitamente che la terra e’ ferma.

    Poi io altro non so …..

    Purtroppo oggi noi attribuiamo e giudichiamo gli attori delle scritture con i nostri concetti di riferimento, velocità etc…. in pratica con basi fisiche che questi ignoravano del tutto. Se io posso accettare i loro giudizi morali e spirituali non posso identicamente accettare e valutare i loro concetti di quiete e di moto. Giosuè non ci dice solo esplicitamete che la terra è ferma ma neppure lontanamente rispetto a quale riferimento è ferma. Insomma dare i voti oggi al Giosuè di allora lo trovo ridicolo come pensare a un qualunque peso scientifico delle sue (ma anche altrui) interpretazioni di quiete e moto. In conclusione l’esame di fisica a Giosuè lo fanno e lo impongono i non credenti e i credenti purtroppo abboccano alla legittimità dell’esame.

  45. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    “Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo.”
    Basta leggere le motivazioni della condanna di Galileo per rendersi conto di quanto Feyerabend sia superficiale.

    Vedo che continui a sollecitare un mio parere sulla questione galileiana. Non mi sono mai appassionato all’argomento, ma ti posso esporre l’opinione che mi sto facendo in base agli interventi molto interessanti che sta raccogliendo questo post.

    A leggere i contributi contenuti nei commenti di Neutrino non definirei Feyerabend un superficiale. Preso a sè il brano che mi hai sottoposto sembrerebbe essere contraddetto dai passaggi della sentenza contro Galilei che avevi riportato altrove. Però siccome ritengo che il filosofo austriaco non fosse uno sprovveduto e che conoscesse bene di cosa stava parlando, credo che gli “esperti” di cui parla nel suddetto brano non coincidano con i “giudici” che hanno stilato la sentenza citando espressamente le Scritture (*).

    Mi sembra di capire, ma su questo c’è chi può parlarne con maggior cognizione di causa, che nel corso del processo siano stati formulati 2 giudizi: uno di merito, quello citato da Feyerabend (lo stesso a cui fa riferimento Masiero nel post), ed uno di opportunità, quello contenuto nella sentenza (*). Quest’ultima oltre a tener conto del giudizio di merito (la non-scientificità secondo la filosofia di allora), dichiara molto schiettamente le ragioni di opportunità che la motivavano, cioè la preoccupazione per la perdita di autorità della Chiesa.

    Noi moderni, 4 secoli più tardi, ci possiamo permettere di sottovalutare quest’ultima esigenza, perché buona parte delle funzioni che svolgeva allora la Chiesa sono passate nel frattempo prima agli stati nazionali e poi alle organizzazioni sovranazionali. Ma ritengo che per valutare quelle ragioni di opportunità sia necessario calarsi nella realtà di quel tempo, con due terzi del Mediterraneo controllato da poteri islamici, mezza Europa passata al protestantesimo e la penisola italiana contesa dalle restanti potenze europee.

    Nonostante ciò mi sembra che la Chiesa di allora abbia concesso delle aperture significative a queste idee che stavano rivoluzionando tutto il sapere dell’epoca. La pagina di wikipedia dedicata al “Processo a Galileo Galilei” riporta, tra le altre cose, una lettera del cardinale Bellarmino (1), la quale, oltre a spiegare i timori per la perdita di autorità delle Scritture e dei Padri della Chiesa, contiene della ampie aperture alle tesi di Galilei, innanzitutto concedendogli comunque la libertà di esporle come supposizioni (punto primo) ed infine prendendo in considerazione anche l’eventualità di riconoscerle come vere a patto che fossero state adeguatamente dimostrate (punto terzo).

    Pertanto mi chiedo, e mi piacerebbe sentire altre opinioni in merito, se la richiesta di abiura ci sarebbe stata ugualmente anche nell’eventualità che Galilei avesse scelto altre modalità più politicamente corrette (diremmo oggi) per esporre le sue ragioni a favore del sistema copernicano, magari riportandole come ipotesi in un trattato scritto in latino e quindi rivolto agli studiosi dell’epoca, piuttosto che affidarle ad un libello sarcastico scritto in italiano volgare e quindi di possibile larga diffusione popolare proprio dove la Chiesa aveva il suo centro di potere e in un’epoca in cui si trovava a dover fronteggiare diverse minacce esterne ed interne.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64671
    (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_a_Galileo_Galilei#Il_caso_Foscarini

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Vedo che continui a sollecitare un mio parere sulla questione galileiana. Non mi sono mai appassionato all’argomento…

    Non sollecito, cerco di rispondere ai tuoi commenti; pensavo lo gradissi. Se poi ammetti di non essere appassionato all’argomento, risponderti mi imbarazza, perché francamente preferirei risparmiare il tempo che ti dedico, come tu stesso puoi fare nei miei confronti. Devi capire che il ruolo di un amministratore di blog richiede di scambiare opinioni con tutti, con maggiore o minore impegno. Il post scelto dal Prof. Masiero è molto impegnativo, specialmente per chi non è storico di professione. A Parte Masiero stesso, più o meno tutti abbiamo dovuto rispolverare studi di gioventù partendo da posizioni professionali molto varie. Ma mi pare che qui nessuno solleciti alcuno a partecipare. Non lo ha fatto nemmeno il Prof. Masiero, che avrebbe avuto il diritto di promuovere il suo post. Come amministratore modero solo chi manca di rispetto agli occasionali compagni di strada. Persone educate come te e Masiero non sono moderate; i ritardi sono dovuti esclusivamente a scelte del software. Se libero i commenti con ritardo, significa che sono fuori a fare altro. Non uso tablet quando sono fuori casa. Anzi, il tablet giace da tempo in un cassetto. Fuori casa uso solo il telefono.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Non sollecito, cerco di rispondere ai tuoi commenti; pensavo lo gradissi.

      Certo che gradisco la tua attenzione ed il tempo che impieghi a rispondermi. La mia premessa stava solo ad indicare che non ho conoscenze particolari sulla questione galileiana se non quelle che vengono elargite dai sistemi scolastico e mediatico, secondo le quali si è trattato di un evidente ed inammissibile sopruso nei confronti di Galilei e della sua vera scienza. Quindi l’ho accantonato come tale e non ho ulteriormente approfondito la questione.

      Pertanto le argomentazioni di Masiero, che mettono in dubbio proprio il grado di accettabilità scientifica della teoria copernicana secondo le evidenze di quel momento, mi hanno sorpreso e incuriosito, e sono stato tra i primi a complimentarmi per il suo post augurando che le risposte seguissero la stessa impostazione scevra da settarismi. Ho visto invece che alcuni commentatori, tra i quali – se mi permetti – ci sei anche tu, utilizzano l’argomento per imbastire una sorta di controprocesso nei confronti della Chiesa di allora.

      Ho evitato di entrare in questa polemica religiosa, che era cominciata già nel post precedente “SEN 2017” (basta vedere quante volte vi ricorrono i termini “Scritture”, “Bibbia” e catechismo), ma visto che me l’hai riproposta per l’ennesima volta ho deciso infine di manifestarti la mia opinione in merito. Ho esitato a farlo perchè per risponderti devo uscire dal contesto epistemologico proposto nel post, e in cui avrei preferito si fosse mantenuto, per entrare in quello sociologico e politico di quegli anni. Infatti è solo inquadrando la vicenda del processo nel suo contesto storico che si può giudicare la sentenza e i passaggi che ti scandalizzano così tanto.

      Nel commento che segue, denunci “dogmi e istituzioni che facevano vivere da papi un bel po’ di gente”. Mi sembrano affermazioni da campagna elettorale, buone per raccogliere il consenso dei semplici. Chi ha avuto la possibilità di riflettere sulla storia del mondo sa che si è trovato a governare, dai faraoni ai dirigenti del PCC, si è sempre preso la sua bella fetta di privilegi. Senza contare che oggi di persone che vivono ancor meglio dei papi di allora ce ne sono a centinaia di milioni nel mondo e noi che scriviamo su questo blog facciamo parte sicuramente di un sottoinsieme ancor più privilegiato. Ce lo possiamo permettere non per merito nostro o grazie alle nostre larghe vedute, ma semplicemente perché poche generazioni prima di noi qualcuno ha trovato il modo di sfruttare l’energia sepolta da milioni di anni in un tesoro unico e irripetibile e noi ne stiamo approfittando al massimo grado, inventandoci delle scuse come quella dello “sviluppo sostenibile” per tranquillizzare coloro che non possono o non potranno fare altrettanto.

      Credo che nel giudicare i giudici di Galilei bisognerebbe riflettere meglio su cosa significasse guidare una società in cui le risorse non scaturivano dal clic di un interruttore, ma dal duro lavoro manuale di milioni di persone alle prese con le paure quotidiane della fame, delle malattie, delle scorribande di predoni locali o milizie straniere, una condizione che è perdurata fino ad oggi in molte parti del mondo e che potrebbe ripresentarsi anche da noi prima di quanto la gente non creda. Che cosa racconti alle persone in quelle circostanze per rafforzarne l’energia morale, l’unica con cui possono integrare quella muscolare? Gli fai un corso di meccanica celeste o di filosofia della scienza?

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Fino a prova contraria il nostro pianeta è unico nell’universo, da sempre e per sempre.
    Scusi se mi permetto, ma faccio davvero fatica a credere che la freni la ragione.

    Non so formalmente, ma di fatto è una verità di fede. Sono costretti a credere che la Terra sia un’eccezione nell’Universo, altrimenti si rischierebbe di dover riproporre altri Adami, Paradisi Terrestri, atti di Redenzione.
    Ecco perché era “politicamente corretto” lasciare la Terra al centro dell’Universo. Si conservavano dogmi e istituzioni che facevano vivere da papi un bel po’ di gente, a cominciare dai cardinali inquisitori.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      No. La verità di “fede” è quella di chi crede che ETI esista o di chi esclude che esista.
      Io sospendo il giudizio, alla luce delle evidenze attuali. La prego di prendere atto che questa, agnostica, è la mia posizione (e anche di Ascoli65, mi pare. Di Neutrino, non so), e non quella, negazionistica, attribuitami da AleD.
      Quanto alla fede cristiana, lasci il giudizio ai cristiani, dott. Franchini. Tra i quali, Le ho già ricordato con nome e cognome, ce ne sono molti, anche tra teologi e scienziati, che credono in ETI. E prenda atto che ci sono anche molti atei, di cui ho fatto il nome ed il cognome, che escludono ETI o lo considerano un evento improbabilissimo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E prenda atto che ci sono anche molti atei, di cui ho fatto il nome ed il cognome, che escludono ETI o lo considerano un evento improbabilissimo.

        Prendo atto, però mi rendo conto che l’esistenza di 17 miliardi di esopianeti adatti alla vita è un dato che fa pensare. Non ho idea del significato statistico che gli si possa attribuire, ma non ci si può più rifugiare nel solito “finché non mi portano un’evidenza scientificamente corretta dell’esistenza di una vita autocosciente extraterrestre mi considero eccezionale”. Troppo semplicistico.
        Per questo le ricerche di esopianeti è una ricerca da promuovere; il loro numero non rappresenta solo una curiosità per astronomi.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Per curiosità, dove ha letto il dato di 17 miliardi di esopianeti adatti alla vita?

      • CimPy ha detto:

        è il gioco di sempre della DC – c’era ‘anima di tutti. Sinistra? C’era. Destra? C’era. Centro? C’era.

        A seconda del vento, aveva sempre ragione, da qualche parte. Anche dopo aver messo ai ferri la persona sbagliata.

  48. Giorgio Masiero ha detto:

    @ AleD
    [Lei dice: ] Fino a prova contraria il nostro pianeta è unico nell’universo, da sempre e per sempre.
    No. Fino a prova contraria, io dico che NON SAPPIAMO se siamo unici o no. E questo è ciò che la mia ragione (come quella di tanti altri, atei e redenti) mi dice. Prendo atto che la Sua ragione, invece, come quella di tanti altri, atei e credenti, Le dà la sicurezza di sapere, e di sapere che non siamo gli unici.

    • AleD ha detto:

      @Giorgio Masiero:
      “No. Fino a prova contraria, io dico che NON SAPPIAMO se siamo unici o no”
      Ma scusi eh, ma non ha senso.
      O siamo unici o non lo siamo, le opzioni sono solo queste due.
      Se c’è bisogno di una prova che renda vera la seconda opzione è ovvio che nel frattempo è vera per forza di cose la prima. Mica ci si può nascondere dietro al “non lo so”.
      Questo per chi dice di ragionare come ha descritto.
      Per me e altri invece è ovvio che anche senza prove (per noi uomini qui su questo pianeta) sia vera la seconda opzione.
      Se vuole quindi possiamo dire che io e altri si può peccar di “fede” per la nostra posizione, ma se la sua è in nome della sola ragione non può dire “non lo so”.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Per curiosità, dove ha letto il dato di 17 miliardi di esopianeti adatti alla vita?

    Qui:
    https://it.wikipedia.org/wiki/Missione_Kepler
    Nel gennaio 2013 un gruppo di astronomi dell’Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics ha stimato dai dati di Kepler che nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      I dati degli anni successivi hanno aumentato ancora il numero nella Galassia di esopianeti simili alla Terra. Ma “simili” per alcune caratteristiche fisiche non significa “abitabili”, c’è un salto enorme di mezzo, sia dal punto di vista teorico (di affinamento dei parametri necessari alla vita, fisici, chimici e astronomici locali) che tecnologico (per riuscire dai nostri telescopi a separare questi pianeti dalla pletora degli altri).
      Nell’ottobre scorso un team di astronomi europei e di musicisti spagnoli ha inviato un messaggio con informazioni scientifiche e brani musicali verso il pianeta (“simile” alla Terra) orbitante intorno a Gliese 273, a 12,4 anni luce da noi. Gliese 273 è una nana rossa: quanto scommetterebbe, dott. Franchini, che la vita possa originarsi e sostenersi con una stellina di quel tipo?

  50. stefano quattrini ha detto:

    @Camillo Franchini
    “Anzi, i cosmologi sono costretti ad introdurre un secondo mistero doloroso, l’energia oscura, stavolta per spiegare l’accelerazione con cui l’universo si espande. Col risultato che il 95% di tutta la materia-energia dell’universo diviene “oscura”. Non è ironico che la scienza degli umani pretenda di parlare in nome di tutto l’universo trovandosi a rappresentare appena il 5%?”

    Convengo che l’introduzione della materia oscura, per spiegare il del comportamento degli astri in relazione ai valori attesi delle predizioni della teoria Newtoniana o della Relatività generale, al tempo presente, hanno ragioni del tutto simili agli epicicli atti a mantenere la validità del sistema geocentrico al tempo di Galilei.

    • stefano quattrini ha detto:

      Questo è principalmente dovuto alla mancata unificazione delle interazioni.
      non è solo la Relatività Generale ma anche il modello standard che non potendosi integrare si squalificano a vicenda. Le EFE (einstein field equations) e le Equazioni di YM (Yang Mills) sono modelli molto simili tra loro per quanto riguarda il formalimo
      e partono entrambi dalla Relatività speciale basata sulle trasformazioni di Lorentz (LT) .
      Putroppo però YM è rinormalizzabile mentre le EFE no, perchè contengono la costante dimensionale G. In ogni caso sono sistemi che non si incontrano mai.
      Le EFE dovrebbere emergere da YM ma questo non può avvenire, le teorie piu predittive (Gravitazione ed elettrodinamica) che sono state formulate non sono compatibili e quindi il caos.
      E’ necessario un cambiamento radicale simile al modello Eliocentrico…..

    • stefano quattrini ha detto:

      Un fatto da avere chiaro è che le enormi incertezze non dipendono solo dal modello delle correnti teorie della gravità, ma dal fatto che non abbiamo una teoria unificata a nostra disposizioni che integri la gravità in modo soddisfacente con le altre interazioni.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Stefano Quattrini

      Convengo che l’introduzione della materia oscura, per spiegare il comportamento degli astri in relazione ai valori attesi delle predizioni della teoria Newtoniana o della Relatività generale, al tempo presente, hanno ragioni del tutto simili agli epicicli atti a mantenere la validità del sistema geocentrico al tempo di Galilei.

      Le Sue osservazioni sono molto interessanti.
      Ogni volta che cerco di informarmi alla buona sulla materia oscura trovo sempre più spesso dubbi sulla sua esistenza e necessità. Per limitarmi alle Scienze:
      – Fare a meno della materia oscura? Si può
      – Ancora nessuna traccia di materia oscura
      – Materia oscura: forse è un’illusione creata dal vuoto quantistico
      Per adesso sembra che si tratti di un enigma avvolto in un mistero.

      • stefano quattrini ha detto:

        Conosco ricercatori che stanno lavorando su modelli che la superino. Se restiamo con i modelli attuali dobbiamo accettare che per spiegare la dinamica delle galassie (teorema viriale) sia necessaria la presenza di una quantità di materia assurdamente grande.

        In ogni caso qualcosa c’è al di la del fatto che ci manca della materia, perchè mediante il lensing gravitazionale osserviamo anomalie, curvature della luce molto pronunciate proprio nelle zone periferiche (dove il modello ha bisogno della materia per funzionare) che denotano una curvatura del framework (spazio-tempo) simile a quella che si origina intorno a stelle massicce (per cui vediamo altre stele dietro la stella massiccia pur avendocela in mezzo).

        Trovo anche improprio parlare di materia oscura in quanto solo la sua origine è oscura.
        Si tratta invece di zone vaste della galassia che non interagiscono con le onde elettromagnetiche e quindi sono del tutto trasparenti… materia fantasma sarebbe piu adatto..

        Non sono state trovate tracce di particelle al CERN tipo i Fermioni di Majorana il NEUTRALINO per esempio che potrebbe giustificare la massiccia presenza di curvatura ma la mancata interazione EM.

        Una caratteristica che assolutamente non convince riguardo alla ” Materia Oscura” è il fatto che quest’ultima non ha possibiltà di aggregarsi o attrarre altra materia.Violerebbe infatti le conservazioni e la II legge della termodinamica in quanto non può reagire in maniera elettromagnetica, non ha possibità di scambi termci.

        E’ una possibiltà che questa entità possa essere il frutto di una sconosciuta e non prevedibile distorsione del framework dovuta al buco nero centrale che c’è in ogni galassia e che in realtà è la ragione dell’esistenza della galassia stessa (i corpi celesti si sono stabilizzati in rotazioni in miliardi di anni, molti sono finiti dentro il buco nero).
        Siccome questa entità sembra partecipi allo “scaffolding” della materia convenzionale, questo scaffolding potrebbe essere in connessione con il buco nero centrale.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Infatti nella valutazione della probabilità di un esovita intelligente si confrontano almeno 2 discipline che sciorinano grandi numeri in direzioni opposte: gli astrofisici scoprono le miriadi di luoghi potenzialmente idonei, i biochimici scoprono la complessità della vita. La combinazione dei due fattori determina probabilità altalenanti, comunque diverse dagli estremi. I media si prendono la libertà di arrotondarle e di solito lo fanno nella direzione suscita più clamore o più giro d’affari.

          Osservazioni condivisibili in pieno. Di mio aggiungo che le religioni aggiungono complicazioni a situazioni non semplici. L’ipotesi geocentrica è perfettamente funzionale all’Ebraismo e al Cristianesimo. I “copernicanesimi” come li chiama spregiativamente il Prof. Masiero, decentrano la Terra in modo imbarazzante. Se la Terra è un’entità insignificante dispersa nell’Universo, è difficile far credere che Dio si è occupato di essa come descrivono le Scritture e il Magistero. Si può sempre sostenere, ma la vita dei teologi era certamente più facile ai tempi del geocentrismo. Le proposizioni di Copernico furono veramente dirompenti. Da quel momento la Chiesa ha dovuto imparare a giocare in difesa, a fare catenaccio. Gli Illuministi ebbero buon gioco.

      • stefano quattrini ha detto:

        La pubblicazione cui fa riferimento non è molto ben scritta ed inoltre il paper è di 6 anni fa (2011), aggiornato solo una volta nello stesso anno.
        https://arxiv.org/abs/1106.0847
        inoltre non l’ho trovata fin ora su Scientific American ma solo su Le Scienze che dovrebbe esserne la versione italiana.
        C’era un riferimento qui nel 2011
        https://phys.org/news/2011-08-dark-illusion-quantum-vacuum.html

        E’ stata recentemente trovata un’equazione che contiente l’equazione di campo di Eistein come caso particolare e risolve parrebbe, il secolare problema dell’energia gravitazionale che relegava la Relatività generale, tolta la soluzione di Schwartzshild che è un gioiello, ad un gioco per bambini…

        https://www.researchgate.net/post/Is_the_non_locality_of_the_gravitational_energy_a_serious_problem_for_General_Relativity_GRT
        lo puo’ trovare in fondo a questo thread.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @stefano quattrini
          Professor Quattrini, mi sorprende la Sua competenza in questa materia. Io sono al livello di uno che quando vuole capirci di più si trova regolarmente cambiate le carte in tavola. Infatti lascio perdere e mi siedo in panchina.

  51. Giorgio Masiero ha detto:

    @Camillo Franchini
    La vita dei teologi era certamente più facile ai tempi del geocentrismo
    Non per Tommaso d’Aquino, che considerava il geocentrismo di Tolomeo solo un sistema di comodo matematico (ST, p. I, q. XXXII, a. I), e che non escludeva nemmeno l’esistenza di infiniti altri mondi, popolati da esseri intelligenti: “Sicut Deus potest semper novas creaturas condere quia eius potentia per creaturas non exhauritur; ita etiam Filius potest, qualibet natura assumpta, iterum aliam assumere: quia potestas assumendi per naturam assumptam non terminatur” (Commento alle sentenze di Pietro Lombardo, Vol. 3).
    Forse Lei, dott. Franchini, non ha amici tra gli astronomi credenti, direttamente impegnati nelle missioni di ricerca spaziale, altrimenti non insisterebbe su questo argomento… teologico.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      ita etiam Filius potest, qualibet natura assumpta, iterum aliam assumere: quia potestas assumendi per naturam assumptam non terminatur

      San Tommaso doveva essere un sadico; non gli bastava quello che era già capitato al Figlio in Terra?
      Potestas assumendi non terminatur… erano davvero tempi da incubo. Mi sembrano riflessioni di un carcerato chiuso in un loculo da anni. Viene la pelle d’oca. Nemmeno Umberto Eco avrebbe potuto immaginare una prosa così inquietante.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Potestas assumendi non terminatur

      Nei secoli dei maghi e delle streghe dicevano che il Diavolo avesse la stessa abilità nel cambiare natura. Poteva essere un caprone o una bella fanciulla, a seconda della necessità scenica.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    A volte gli appuntamenti della storia sono davvero singolari.
    Keplero fu assunto come assistente da Tycho Brahe nel 1600. Tycho morì un anno dopo, lasciando a disposizione di Keplero la grande massa di dati che aveva raccolto nell’isola di sua proprietà, usando un sestante di dimensioni enormi. Secondo il Prof. J. M. Gaβner:
    Sul letto di morte Tycho pregò insistentemente “Giovanni, non lasciare che abbia vissuto invano” e Keplero assolse quella preghiera…

    (minuto 13:00)
    Sarebbe bastato lo scarto di un anno per mutare la storia della scienza.
    Keplero era bravissimo nell’elaborazione dei dati, ma non nella loro raccolta, perché non aveva una buona vista. Tycho aveva proposto un suo modello di sistema solare che non ebbe successo, travolto da quello del suo assistente.

    Insomma, dati ottimi arrivarono fortunosamente alla persona giusta.
    Si potrebbe dire che l’incontro tra i due avvenne nella “maturità dei tempi”.

  53. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    L’ipotesi geocentrica è perfettamente funzionale all’Ebraismo e al Cristianesimo.

    Concordo. Anche se modificherei i termini dell’associazione: il geocentrismo era l’assunzione più naturale per gli uomini delle prime civiltà ed i loro miti ne hanno tenuto conto, compresi quelli trasferitisi nelle Scritture.

    I “copernicanesimi” come li chiama spregiativamente il Prof. Masiero, decentrano la Terra in modo imbarazzante.

    La teoria eliocentrica ha costituito sicuramente una novità problematica per la Chiesa, che però con il tempo (con i suoi tempi) avrebbe potuto sistemare. Il “copernicanesimo”, inteso come un atteggiamento libero da pregiudizi – come quelli dogmatici di origine religiosa – sulla centralità dell’Uomo, è un atteggiamento positivo e necessario per condurre una oggettiva ricerca scientifica. Il vero problema è quando si trasforma nel pregiudizio opposto, cioè nel vezzo di voler estromettere a tutti i costi l’uomo dal centro della realtà. In questo caso, ad evitare confusione, si potrebbe definire “copernicanismo”.

    Se la Terra è un’entità insignificante dispersa nell’Universo, è difficile far credere che Dio si è occupato di essa come descrivono le Scritture e il Magistero.

    Questa frase esprime bene il “copernicanismo” e cioè la strumentalizzazione dell’insignificanza della dimensione e della posizione astronomica della Terra al solo scopo di togliere valore ad una fede religiosa che pone l’Uomo al centro della sua interpretazione della realtà.

    Si può sempre sostenere, ma la vita dei teologi era certamente più facile ai tempi del geocentrismo.

    Non c’è dubbio, il geocentrismo geometrico gli semplificava parecchio la vita.

    Le proposizioni di Copernico furono veramente dirompenti. Da quel momento la Chiesa ha dovuto imparare a giocare in difesa, a fare catenaccio.

    Potrei sbagliarmi, ma credo che ad essere potenzialmente dirompenti furono le conclusioni che ne trasse Bruno, cioè l’esistenza di infiniti sistemi planetari attorno alle innumerevoli stelle del firmamento, abitate da altre creature dotate di intelletto, quindi di anima, con tutto ciò che ne consegue. Su questo piano la Chiesa ha dovuto giocare in difesa per più di 3 secoli, fino ad Hubble ed alla riscoperta della finitezza dell’Universo. Con il Big Bang e la crescente consapevolezza della complessità della vita la Chiesa ha riacquistato le carte necessarie e sufficienti per difendere a viso aperto la plausibilità (non dico la verità) di un nuovo geocentrismo, non più geometrico, ma fondato sull’unicità dell’Uomo. Sennonchè, nel frattempo, molti suoi esponenti hanno preferito assecondare l’ipotesi opposta dell’esistenza di altri mondi sedi di autocoscienza. Credo che così facendo l’impostazione filosofica della dottrina cristiana ne perda molto in eleganza e coerenza.

    Gli Illuministi ebbero buon gioco.

    Se ti riferisci agli infiniti mondi di Bruno, ebbero buon gioco da un’ipotesi che oggi si ritiene errata. Ma non c’è dubbio che le incresciose vicende galileiane abbiano provocato degli irrigidimenti reciproci tra i mondi religioso e scientifico, protrattisi per secoli e di cui l’Illuminismo si è giovato per assumere il ruolo di principale artefice del progresso delle conoscenze scientifiche.

    Ma vorrei approfittare dell’argomento per aggiungere una riflessione sulla sostenibilità sociale dei sistemi filosofici.

    Gli illuministi erano un’elite di privilegiati aristocratici e borghesi che potevano permettersi il lusso di studiare, riflettere, corrispondere tra loro, girare l’Europa, oltre che di vivere senza lavorare rompendosi la schiena, grazie alle multitudini di contadini, artigiani e gendarmi che provvedevano a tutte le loro necessità materiali e di sicurezza. Ma questi ultimi da chi erano sostenuti moralmente? Non certo dai principi e dai valori dell’illuminismo! Quando ha preso il potere in Francia esso ha tentato, senza grande successo, di surrogare il radicato spirito religioso che aveva combattuto con un altro Credo, ma poi è dovuto ricorrere al terrore per tenere l’ordine. Ordine che infine è stato garantito ed esteso a tutta l’Europa soltanto grazie ad uno scaltro e spregiudicato, oltre che illuminato, militare ed alle sue armate.

    Non vorrei essere frainteso. La fase napoleonica e l’affermazione della scienza illuministica che l’ha accompagnata è stata essenziale per il progresso e la laicizzazione delle strutture sociali di cui abbiamo goduto fino ad oggi. Questo però è avvenuto grazie alla crescente disponibilità di risorse che lo sviluppo tecnologico ha consentito di ricavare dalla natura. Ma la transizione verso il progresso materiale è avvenuta gradualmente, mentre nelle campagne milioni di contadini hanno continuato per lungo tempo ad assicurare il cibo per tutti invocando l’aiuto dei Santi.

    Oggi per qualunque esigenza materiale c’è il nostro talismano personale con le sue app. Ma per quanto tempo ancora? Cosa si fa se viene a mancare il campo e non torna più?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Ascoli65, Camillo Franchini
      Anche gli illuministi erano pieni di pregiudizi, come tutti gli uomini di ogni tempo… E la lettura di molti commenti in questo blog mi sorprende per la quantità di pregiudizi tuttora esistenti.
      Voltaire pensava che i fossili sulle Dolomiti fossero stati messi dai preti.
      Voltaire diceva: quanto cretini questi cristiani a credere nella Bibbia, secondo la quale Dio creò la luce al primo giorno e il sole al terzo: se nei primi due giorni non c’era il sole, come poteva esserci luce?! Ecc., ecc.
      Il grande Eulero se ne andò schifato dalla corte illuministica per antonomasia, quella prussiana di Federico, quando ne toccò con mano tutti i pregiudizi anti-religiosi… e le superstizioni subentrate alla vecchia fede luterana.
      Si può vivere, mi chiedo, o anche solo ragionare, senza pre-giudizi?
      Forse no. I pre-giudizi fondamentali di ognuno compongono la sua Weltanschauung.
      La scienza non scalda il cuore, la Weltanschauung sì.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Voltaire pensava che i fossili sulle Dolomiti fossero stati messi dai preti.

        Troppo divertente, mi può indicare dove Voltaire ha scritto quella roba?
        Di Voltaire mi piace la lotta che fa contro lo strapotere dei preti, quello dell’Affaire Calas, per intenderci.

        Anche gli illuministi erano pieni di pregiudizi, come tutti gli uomini di ogni tempo…

        Ovvio. Anche Gesù era un fondamentalista mediorientale “chi non è con me è contro di me”. Ma non era anche altro. L’importante è dargli una collocazione storica, senza mitizzarlo.
        Avendo a disposizione 4,5 miliardi di anni e 17 miliardi di esopianeti di caratteristiche adatte, può diventare interessante la posizione di quanti credono nell’abiogenesi?
        Su questo punto ammetto di apprezzare parecchio la Sua posizione. Forse dovrei rileggere Monod.

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Galileo non accettò mai, finché visse, le leggi di Keplero. “Credeva” (in base a cosa? al suo personale copernicanesimo. A proposito ecco la necessità dei plurali…) che i pianeti si muovessero intorno al Sole in orbite circolari,

    Informazione preziosa, Professor Masiero. E’ la prova delle difficoltà che incontra la ricerca scientifica. Per fare progressi si deve lavorare in collaborazione.
    L’insufficienza di Galileo ricorda Fermi che, dopo avere provocato la fissione nucleare, non la riconobbe come tale, ma lasciò l’onore della scoperta alla Meitner.

  55. Giovanni Piuma ha detto:

    Questa storia di Giosuè non la sapevo.
    Sul serio tutta la conoscenza e la storia occidentale è stata condizionata da questa fesseria per secoli?
    Come facciamo a presentarci noi europei al mondo con questo pregresso peggiore della più ignorante superstizione?

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Voltaire pensava che i fossili sulle Dolomiti fossero stati messi dai preti.

    Trovato!

    Voltaire préférait croire que les coquilles fossiles trouvées dans les Pyrénées avaient été perdues par les pèlerins de Saint Jacques de Compostelle ; la tradition voulant que tout pèlerin porte sur son chapeau une coquille saint Jacques comme signe distinctif. Il refusait d’admettre que ces coquillages avaient vécu dans les mers occupant autrefois cette région.

    A giustificazione di Voltaire si può dire che non si è mai occupato di scienza, che ricordi. Rousseau era esperto in tassonomia botanica ed erborista; Goethe è famoso per la sua teoria dei colori. Tycho Brahe, tipico sperimentale, elaborò il suo sistema anticopernicano perché non riusciva a vedere le parallassi stellari. Le stelle fisse sono troppo distanti. Non poteva saperlo.
    Insomma, se cerchiamo le pulci, le troviamo anche presso i più grandi. Bisogna procedere per grandi linee, perché nessun grande uomo è tale per il suo maggiordomo.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    un giovane di Ingolstadt, tale Georg Locher, allievo dell’eclettico Christoph Scheiner,

    Dopo una settimana di confronto serrato, sarebbe interessante sapere se vale la pena conservare la memoria di Georg Locher, ricordato in “The Catholic Astronomer”.
    http://www.vofoundation.org/blog/revealed-reason-phases-jovian-moons/

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … se vale la pena conservare la memoria di Georg Locher…
      Secondo me, sì. Era un ricercatore senza pregiudizi e si pose il vero problema: come giustificare le orbite dei corpi celesti, circolari o ellittiche che siano, per dirimere la questione tolemaico copernicano. Propose così un programma di ricerca, ed anche una soluzione geniale che scavalca la gravitazione newtoniana (che sarebbe venuta 60 anni dopo) e già anticipa per alcuni aspetti la relatività generale di Einstein.
      Grazie per il link, dott. Franchini, che ho trovato interessantissimo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        come giustificare le orbite dei corpi celesti, circolari o ellittiche che siano, per dirimere la questione tolemaico copernicano.

        Il lavoro di Georg Locher è del 1614, quattordici anni dopo la pubblicazione delle prime due leggi di Keplero. Locher può interessare i detrattori cristiani di Galileo ma le sue considerazioni non ebbero seguito, se non altro perché tardive. Se non ebbero seguito, perché occuparsene? Newton seguì la strada tracciata da Copernico. I tentativi anticopernicani fanno parte della storia della scienza, ma devono essere considerati dei fallimenti, compreso quello di Brahe. La grandezza del sistema copernicano consiste nella sua capacità di resistere alle critiche dei contemporanei. Significa che anticipò i tempi, purtroppo non sufficientemente per vedere pubblicata la sua opera, che dovette giacere a lungo inedita, dato il potere intimidatorio dei cardinali.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          La grandezza del sistema copernicano…
          Io non la vedo così. Ciò che oggi rimane non è né il geocentrismo né l’eliocentrismo, che sono entrambi falsi, anche entro il sistema solare (vedi figura nell’articolo). Ciò che oggi rimane è la vera rivoluzione galileiana, che consistette nell’abbassare il cielo alla Terra, dimostrando che i corpi celesti sono fatti degli stessi materiali della Terra. Anche il Sole è imperfetto, altro che la copernicana casa di Dio!
          Di copernicanesimo si parla oggi solo per il processo vergognoso intentato contro Galileo, da cardinali tanto istruiti sul piano scientifico quanto ignoranti su quello teologico.

        • CimPy ha detto:

          “Ciò che oggi rimane è la vera rivoluzione galileiana, che consistette nell’abbassare il cielo alla Terra”

          E del fatto che si muova, chisseneimporta – in fondo, a ben guardare, poteva pure essere un plagio, eppoi ha ben abiurato, no?!

  58. Ascoli65 ha detto:

    Il telefono senza fili

    @ Camillo,
    Avendo a disposizione 4,5 miliardi di anni e 17 miliardi di esopianeti di caratteristiche adatte, può diventare interessante la posizione di quanti credono nell’abiogenesi?

    La cosa che a prima vista più mi stupisce nel numero “17 miliardi” è la seconda cifra significativa. Anche la prima cifra, in questo caso “2” (dopo l’arrotondamento) mi stupirebbe un po’, trattandosi di una stima fatta sulla base dei risultati tratti da un’indagine condotta in una piccola porzione della sfera celeste, ma il 17 è proprio bislacco.

    Sono andato quindi a controllare la provenienza del numero e risalendo di riferimento in riferimento sono giunto a quello di origine, un articolo pubblicato il 4 gennaio 2013 su ArXiv da scienziati dello Harvard-Smithsonian, della NASA e di Princeton (1). Ovviamente in quell’articolo il numero “17 billions” non compare. L’articolo propone i risultati di uno studio a prima vista molto ben curato sulla frequenza dei pianeti intorno alle stelle della sequenza principale, stimata in base ai primi risultati raccolti da Kepler. Per i pianeti di dimensione paragonabile alla Terra (da 0,8 a 1,25 volte le dimensioni lineari) la frequenza è risultata di 16,5 +/- 3,6 %. Nell’articolo si ricorda che lo scopo della missione Kepler è anche di cercare pianeti prossimi alla zona abitabile delle rispettive stelle, ma a questo proposito gli autori precisano che il loro studio ha l’obbiettivo ben più limitato di “Ruling out the possibility of a false positive is of critical importance for the goal of confidently detecting the first Earth-size planets in the habitable zone of their parent star.”

    Il “17 miliardi” origina comunque dallo Harvard-Smithsonian, ma non dai suoi scienziati, bensì dall’ufficio degli Affari Pubblici, che tre giorni dopo, il 7 gennaio, dirama una sorta di comunicato stampa (2) in cui il valore arrotondato a 17 della percentuale degli “Earth-sized planet” veniva moltiplicato per il numero convenzionale di “100 billions” di stelle della Via Lattea, dando luogo al numero poco scientifico, ma più mediatico, di “17 billion Earth-sized worlds out there”. Questo comunicato però specificava che tali pianeti di dimensione terrestre hanno un periodo orbitale inferiore a 85 giorni, quindi orbiterebbero troppo vicini ad una stella delle dimensioni del Sole, cioè sono fuori dalla zona di abitabilità, quella – aggiungo io – in cui l’acqua può trovarsi allo stato liquido. Questa brevità del periodo rilevato dipendeva dalla breve durata dell’osservazione, all’epoca solo 16 mesi, ma si preannunciava che “extended mission should allow it to spot Earth-sized planets at greater distances, including Earth-like orbits in the habitable zone”. Quindi i 17 miliardi di pianeti citati nell’articolo su ArXiv non erano affatto ritenuti abitabili.

    Lo stesso giorno il suddetto comunicato stampa viene ripreso da una rivista on line (3) che riformula questa previsione in un modo più accattivante per i suoi lettori: “And there are probably many more such planets orbiting at greater distances from their stars, some of which may even be “alien Earths” capable of supporting life as we know it.”

    Il precedente articolo è proprio quello messo a riferimento a fianco della frase “esopianeti simili alla Terra” che compare nella pagina di wikipedia.it (4) da cui avevi tratto l’informazione (*).

    L’informazione scientifica fornita dagli scienziati dello Smithsonian è infine approdata all’ultima tua frase riportata qui sopra in cui i 17 miliardi di pianeti avrebbero “caratteristiche adatte”, nel senso di essere “adatti alla vita” (**). Questo è un simpatico esempio della deriva del contenuto semantico che possono subire certe informazioni man mano che si spostano dall’ambito scientifico, più rigoroso, verso quello più popolare, che risente anche delle attese o dei preconcetti di chi man mano le trasferisce ad altri.

    (1) https://arxiv.org/abs/1301.0842
    (2) https://www.cfa.harvard.edu/news/2013-01
    (3) https://www.space.com/19157-billions-earth-size-alien-planets-aas221.html
    (4) https://it.wikipedia.org/wiki/Missione_Kepler
    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64781
    (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64772

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      La cosa che a prima vista più mi stupisce nel numero “17 miliardi” è la seconda cifra significativa.

      Hai fatto un ottimo lavoro, complimenti.
      Non bisogna mai fidarsi di Wikipedia. Stesso spread di dati si trova sull’energia nucleare, per dire. Sulle possibilità del torio si legge di tutto. E’ la ragione per cui in campo nucleare mi affido solo ai dati messi a disposizione dalla IAEA.
      Ho aperto ora la voce “Kepler (Weltraumteleskop)”. Il testo tedesco è del tutto diverso da quello italiano, non si accenna ai 17 miliardi di esopianeti, anzi, l’elenco di scoperte fornite in fondo all’articolo è piuttosto scoraggiante.
      La vedo dura per l’abiogenesi se i 17 miliardi diventano 17.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Ascoli 65, Camillo Franchini
        “Che fai tu, Luna, in ciel? Dimmi che fai, silenziosa luna…” fu il tema di un seminario che un professore di fisica fece al mio ultimo anno di università.
        Ricordo:
        Un blocco errante esploso da una supernova, dopo una lunga deriva spaziale, venne agganciato – né troppo vicino, né troppo lontano – da una giovane stella, avente le giuste dimensioni e proprio nel pieno della sua attività, che iniziò a procurargli luce e calore. Quel blocco errante divenne così, 4 miliardi e mezzo di anni fa, un pianeta di questa stella, dotato di un moto di rivoluzione intorno ad essa e di rotazione intorno a se stesso, con un angolo tra i due assi di rotazione ed un rapporto tra i due periodi molto speciali.
        Appena qualche decina di milioni di anni dopo, quando il pianeta era ancora fluido e rovente, un planetoide lo urtò di striscio, staccandone un pezzo della massa di 7 × 10^19 tonnellate: questo fu agganciato dalla gravità del pianeta e ne divenne il satellite, con il risultato di garantire la stabilità dell’orbita e del periodo di rivoluzione del pianeta intorno alla sua stella.
        Per merito di questa coincidenza di distanze, dimensioni, orbite, periodi ed angoli, nel pianeta si stabilirono regolari condizioni di temperatura e pressione adatte alla nascita e all’evoluzione della vita…

        Senza Luna, ci sarebbe vita nella Terra? No. Una bicicletta non sta stabilmente in piedi se non corre. Effetto giroscopico. Anche per questo, non basta ad un esopianeta essere “simile” per dimensioni alla Terra per essere “abitabile”…,

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        La vedo dura per l’abiogenesi se i 17 miliardi diventano 17.

        Ora non esageriamo nel verso opposto. La stranezza era il 17 non i miliardi. Avevo solo voluto mostrare come in questo campo occorra essere molto accorti nel maneggiare i dati in cui ci si imbatte.

        Lo stato aggiornato della conta dei pianeti scoperti da Kepler la si può trovare alla pagina dedicata nel sito NASA (1). Ad oggi è stata confermata la scoperta di 2341 esopianeti di cui 30 classificati come “less than twice Earth-size in the habitable zone”, una definizione molto prudente che non coincide con l’abitabilità dei pianeti. Attenendoci a questa classificazione, i pianeti candidati all’abitabilità sono circa l’1 % di quelli accertati, se questi ultimi fossero raggruppati in sistemi planetari da 10 pianeti ciascuno vorrebbe dire che un decimo dei sistemi planetari ne contiene uno potenzialmente in grado di ospitare la vita. Se infine consideriamo che quasi tutte le stelle della Via Lattea sono al centro di un loro sistema planetario, il numero di esopianeti che soddisfano la precedente definizione sarebbe comunque dell’ordine dei miliardi.

        Le sforbiciate alla probabilità di reale presenza di vita derivano da diversi altri fattori, ciascuno dei quali in grado di incidere per diversi ordini di grandezza. Ad esempio la stella non deve trovarsi in zone della galassia troppo attive o ad alta densità stellare. Ma soprattutto concordo con Masiero che la condizione che potrebbe rivelarsi necessaria e rarissima, anche se la questione resta controversa, è quella della presenza di un satellite come la Luna, come ti avevo già anticipato (*). Immagino che un meccanismo di formazione come quello ipotizzato ad oggi (2) abbia una probabilità infima di accadere … poi c’è tutto il resto (3). La partita è molto aperta.

        (1) https://www.nasa.gov/kepler/discoveries
        (2) http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/moonhab.html
        (3) http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/wcearth.html#c1
        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64610

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          La partita è molto aperta.

          Conclusione saggia e incoraggiante. Certo si tratta solo di calcolare delle probabilità, non di incontrare ETI, ma la probabilità serve per orientare.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Ascoli65
          Non c’è solo l’abiogenesi per combinazioni casuali!
          La vita sarebbe dura comunque, per un’abiogenesi lasciata alle combinazioni casuali di atomi e molecole. Lo sa chiunque conosca la complessità della vita, già nella forma più elementare. Per questo, come hai fatto notare, i biologi (Monod, Crick, Kauffman, ecc.) sono molto, molto più prudenti degli astronomi a parlare di universo pullulante di vita. Al punto che alcuni, seguendo Bohr, invocano per la vita uno statuto speciale fuori della fisica della materia inanimata.
          E non serve passare da 17 a 17 miliardi di pianeti, e neanche a 17 miliardi di miliardi di pianeti… Lo sa bene Eugene Koonin (“The cosmological model of eternal inflation and the transition from chance to biological evolution in the history of life”, 2007 e segg.), che a partire dai calcoli di probabilità dei biologi, ha “risolto” il problema dell’abiogenesi per combinazioni casuali solo col multiverso, cioè con infiniti universi in un tempo eterno!
          La scienza seria, però, secondo me, non è quella di Koonin, ma di chi punta a spiegare l’abiogenesi attraverso un meccanismo fisico-chimico riproducibile in laboratorio, affidandosi ad un mix di necessità e contingenza, dove il caso è stato addomesticato dalle condizioni ambientali specialissime in cui si è trovata la Terra 4 miliardi di anni fa, dopo il raffreddamento della cui crosta è precipitata immediatamente la vita.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Giorgio Masiero,
          La scienza seria, però, secondo me, non è quella di Koonin, ma di chi punta a spiegare l’abiogenesi attraverso un meccanismo fisico-chimico riproducibile in laboratorio, …

          Sono d’accordo. Trovo che sia una ricerca affascinante, almeno quanto la caccia di Kepler agli esopianeti.

    • CimPy ha detto:

      “il 17 è proprio bislacco”.

      Sono perfettamente d’accordo: in giro per l’Universo (cioè tutte le galassie e non solo quelle che paiono esistere a noi) alla fin fine ce ne devono essere molti di più. Tutti irraggiungibili e praticamente persino inosservabili nella stragrande maggioranza.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Cimpy,
        in giro per l’Universo (cioè tutte le galassie e non solo quelle che paiono esistere a noi) alla fin fine ce ne devono essere molti di più.

        Dipende da ciò di cui si parla. Se ti riferisci a pianeti che, secondo la definizione della NASA, abbiano dimensioni simili alla Terra e si trovino nella fascia di abitabilità delle stelle allora il 17 non è neppure sufficiente ad esprimere l’ordine di grandezza della stima del loro numero, il quale, considerando O(+10) pianeti per galassia e O(+11) galassie, risulta essere almeno un O(+21). Fin qui le opportunità.

        Poi, a seconda di cosa si vuol parlare, vanno detratti tutti gli O(<0) per le ulteriori condizioni restrittive (rispetto alle 2 già citate) necessarie affinchè (a) si possa avere una vita elementare, (b) che possa originare esseri viventi evoluti, (c) che possano sviluppare facoltà intellettive, (d) fino all'autocoscienza, (e) che permetta uno sviluppo tecnologico confrontabile a quello umano e infine, eventualmente, (f) superiore ad esso.

        Comunque concordo sul fatto che siano tutti irraggiungibili dall'uomo. Marte compreso.

        • CimPy ha detto:

          Nei fattori a favore hai scordato il tempo (avuto e restante all’Universo) rispetto a quello necessario a forme di vita elementari per evolvere. Ma stante che concordiamo sull’irraggiungibilità (a cui le finestre temporali forniscono ulteriore appoggio), alla fin fine stiamo discutendo del sesso degli angeli, dunque non ne vale la pena. Mi piace comunque il tuo approccio concreto.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ciò che oggi rimane non è né il geocentrismo né l’eliocentrismo, che sono entrambi falsi, anche entro il sistema solare (vedi figura nell’articolo).

    Anche entro il sistema solare? Cos’è, un modo originale di chiudere il confronto?
    Guardi che geocentrismo ed eliocentrismo sono insegnati a scuola, è materia consolidata, non c’è bisogno di tornarci sopra, non ci tornano sopra.

    cardinali tanto istruiti sul piano scientifico quanto ignoranti su quello teologico.

    Istruiti sul piano scientifico da Locher?!
    Credo che sia opinione diffusa che i cardinali siano bravissimi in scolastica, ignorantissimi in materia scientifica. Credo che la carenza di vocazioni dipenda da questo. Pochi si accontentano della “cultura da seminario”.
    Da giovane lessi un libro di Charles Moeller, un teologo belga. Trattava di letteratura francese, non ricordo il titolo. In questo campo i teologi possono dare un contributo interessante. Anche Par les champs et par les grèves di Ernest Renan è affascinante perché si coglie in filigrana un’ispirazione religiosa. A volte funziona, a volte è stucchevole.

  60. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Sì, geocentrismo ed eliocentrismo sono entrambi falsi “anche entro il sistema solare”. L’ha vista la figura nell’articolo, dott. Franchini, tratta dalla Nasa? Lei lo sa che le ellissi di Keplero col fuoco nel Sole sono solo una seconda approssimazione (dopo la prima dei cerchi ed epicicli di Tolomeo)? Lei sa che, indipendentemente da eventi extrasolari e da ogni discorso sulla fine del combustibile solare, non sappiamo nemmeno se il sistema solare sia dinamicamente stabile? Ecc., ecc.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      geocentrismo ed eliocentrismo sono entrambi falsi “anche entro il sistema solare”

      Non teme di lasciarsi trascinare dalla passione?
      A Pag. 7.1 del 1° Vol. di Lectures on Physics di Feynman, trovo una conferma della mia posizione. Cito:
      The story begins with the ancients observing the motions of planets among the stars, and finally deducing that they went around the sun, a fact that was later rediscovered by Copernicus. Exactly how the planets went around the sun, with exactly what motion, took a little more work to discover. In the beginning of the fifteenth century there were great debates as to wether they really went around the sun or not.

      Pursuing this idea, Thyco Brahe studied the position of the planets for many years in his observatory on the island of Hven, near Copenhagen. He made voluminous tables, which then were studied by the mathematician Kepler, after Tycho’s death. Kepler discovered from the data some very beautiful and remarkable, but simple, laws regarding planetary motions.

      Il sistema ticoniano, non essendosi affermato, non è nemmeno menzionato. Brahe è soprattutto ricordato come scrupoloso raccoglitore di dati; se i cardinali rimasero affascinati dal suo modello, affari loro, in fondo erano solo teologi.
      Feynman riporta quello che tutti noi abbiamo studiato a scuola, basta controllare. Poi c’è la fisica di Berkely e una quantità di altri trattati. Purtroppo i miei testi di fisica sono da mio nipote, che deve studiarli; non posso fornire scansioni.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Sono lucidissimo e freddissimo, dott. Franchini. Se mai stupito del Suo stupore.
        Dove scrive Feynman che il Sole sta al “centro” del sistema solare?!
        Lo so, dott. Franchini, che la scuola è ancora ferma a Keplero e a Newton, ma c’è stata la falsificazione di Mercurio nel frattempo e nel 1915 la relatività generale di Einstein (nella quale, non ci sono più né forze né tantomeno centri). È passato un secolo!
        Le leggi di Keplero sono valide nell’approssimazione (la “seconda” approssimazione, essendo la prima quella di Tolomeo) dell’interazione 1 a 1 tra ogni singolo pianeta e il Sole, tralasciando tutte le interazioni (comunque presenti) con gli altri pianeti, satelliti, asteroidi, comete, ecc. del sistema solare.
        In aggiunta, il moto di precessione di Mercurio non è in accordo con le leggi di Newton e ci volle la teoria della relatività generale per aggiustare il tiro. Purtroppo però le correzioni necessarie presentano gravi problemi matematici per essere calcolate ab initio, per cui si rende necessario introdurre, attraverso il metodo matematico delle perturbazioni (e l’aiuto del calcolo elettronico), circa 100 fattori di correzione empirici in maniera non troppo dissimile dall’uso tolemaico di 18 rotazioni ‘eccentriche’ per rendere conto delle orbite effettivamente osservate dei pianeti.
        La scienza procede per passi, dott. Franchini: è una fortuna che Keplero e Newton avessero avuto a disposizione solo i dati grezzi dello “scrupoloso” Tycho, anziché strumenti di misura accurati come quelli di oggi, altrimenti l’astronomia moderna non sarebbe mai nata… e non ci sarebbero stati né l’antico geocentrismo né il vecchio eliocentrismo!
        Sono morti entrambi (eccetto per i polemisti storici), ma io non disprezzo nessuno dei due.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Dove scrive Feynman che il Sole sta al “centro” del sistema solare?!

          Non esistono “centri” nell’universo. Su questo punto Copernico ebbe qualche difficoltà.
          his universe was not infinite, because if it were, it would make no sense to place the sun at its center. (Where is the center of an infinite space?)
          Il termine eliocentrismo deve essere rapportato al tempo in cui fu formulato. Mi sembra che lo sforzo di Copernico sia stato anche troppo meritorio, dati i mezzi di cui disponeva.
          In qualsiasi modo la si consideri, la sua astronomia era dirompente:
          Not to mention the contradiction between the Copernican proposal and the Bible. His system shrank human beings from their primary place in God’s creation at the center of a relatively small, homelike cosmos to creatures inhabiting a minor planet eternally revolving about the sun, all located in a vast space occupied by the stars.
          Non fu acciuffato come il suo coetaneo Bruno solo perché il suo modello fu pubblicato solo qualche giorno prima della sua morte.
          Immagino che Lei non concentri la Sua attenzione sul fatto che il termine “eliocentrico” è scorretto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non esistono centri nell’universo.
          Questo io non lo so. Lo assumono i cosmologi. È il “principio cosmologico”, il loro postulato messo all’inizio per dire qualcosa; non un’osservazione astronomica. Lei sa della mia scarsa stima per la cosmologia…
          Parlavamo però di copernicanesimo, cioè di eliocentrismo, cioè di Sole al centro del sistema solare. Se adesso Lei mi dice, dott. Franchin, che esso è falso (altrettanto del copernicanesimo e del tychonesimo e di ogni altra teoria fisica che cerchi un “centro” nel sistema solare), perché il centro è solo un punto matematico O dove di volta in volta, a seconda della missione spaziale, metto l’origine degli assi x, y, z per facilitare la matematica, vuol dire che siamo d’accordo.
          Sull’importanza storica ecc., ecc. sono d’accordo, per il copernicanesimo, come per tutte le teorie che si sono succedute nella storia della scienza e per quelle che verranno a sostituire le attuali.

        • CimPy ha detto:

          ” è una fortuna che Keplero e Newton avessero avuto a disposizione solo i dati grezzi dello “scrupoloso” Tycho, anziché strumenti di misura accurati come quelli di oggi, altrimenti l’astronomia moderna non sarebbe mai nata…”

          Non ho parole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          l’astronomia moderna non sarebbe mai nata… e non ci sarebbero stati né l’antico geocentrismo né il vecchio eliocentrismo!

          Bisogna saper semplificare i termini del problema, altrimenti ci si annoda.
          Si trattava di stabilire se il Sole ruotava interno alla Terra o se Terra e pianeti ruotavano intorno al Sole.
          Copernico ha fornito la risposta corretta e l’astronomia si è sviluppata su quell’indirizzo.
          E’ quello che abbiamo imparato da piccoli a scuola e che abbiamo confermato nel corso degli anni. Questo è il nocciolo duro da conservare. Il sistema copernicano è rimasto immutato, salvo le piccole correzioni che strumenti più moderni e conoscenze aggiornate sulle forze che agiscono in natura hanno comportato. Il moto di precessione di Mercurio non ci costringe a respingere il sistema copernicano. Bisogna dare il giusto “peso” ai termini in gioco. Ha vinto chi ha saputo sostenere il sistema copernicano, anche sfidando la Chiesa. Non erano tempi adatti, ma hanno avuto il coraggio di farlo. L’interpretazione classica di tutta la vicenda vale ancora oggi. Se ne accorge intervistando i suoi colleghi di studio.

  61. Giorgio Masiero ha detto:

    @ AleD
    Se c’è bisogno di una prova che renda vera la seconda opzione [=che ETI non esiste] è ovvio che nel frattempo è vera per forza di cose la prima [=che ETI esiste].
    “Ovvio”?! Assolutamente no. Mica l’esistenza di ETI su Gliese 273 b dipende da Lei, dalla Sua fede, o da Monod e dalla sua fede nell’ovvietà opposta. ETI esiste o non esiste, è vero; ma se esista o non esista, non si sa. Ed io qui sto, ignorante ed in attesa di una prova da parte di chi è pagato per ricercare.
    Anche il citatissimo, molte volte a sproposito, Hawking ha chiesto aiuto ad un miliardario russo per trovare una prova di esistenza di ETI.

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  63. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Galileo assunse delle posizioni estremamente coraggiose:
    During the disputes that arose as a result, he took the position that theological interference in purely scientific questions was inadmissible. Neither the Bible nor nature, he asserted, could speak falsely; however, nature was the province of scientists, and it was up to theologians to reconcile the facts discovered by scientists with the language of the Bible. Needless to say, this did not endear him to the Church.
    Oggi sembra ovvio ragionare così, non lo era ai tempi di Galileo, quando i preti erano ferocemente arroccati nella Controriforma e menavano botte da orbi.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Parlavamo però di copernicanesimo, cioè di eliocentrismo, cioè di Sole al centro del sistema solare. Se adesso Lei mi dice, dott. Franchin, che esso è falso

    Il Sole è al centro del Sistema Solare, ma il Sole non è al centro dell’Universo, come credeva Copernico. Speravo di essere stato chiaro. Egli stesso si rendeva conto che un Universo di dimensioni infinite, come quello ipotizzato da Bruno, non poteva avere un centro. Fortuna che l’ipotesi di Copernico non passò inosservata e fu rilanciata su nuove basi.

    • CimPy ha detto:

      “ha chiesto aiuto ad un miliardario russo per trovare una prova di esistenza di ETI”

      Ma anche solo dei soldi.

      Secoli a sostenere che la Terra è stata creata e posta al centro dell’Universo – è chiaro che non è più sostenibile, ma bisogna ben difendere la memoria di quei santi inquisitori, prima che si arrivi a pensar male delle autorità ecclesiastiche in generale.

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La scienza seria, però, secondo me, non è quella di Koonin, ma di chi punta a spiegare l’abiogenesi attraverso un meccanismo fisico-chimico riproducibile in laboratorio,

    Tipo esperimento di Miller-Urey? Esperimenti del genere non hanno mai avuto seguito. Se fosse accaduto lo sapremmo. Si studia invece con determinazione dal lato astronomico. La ricerca di esosatelliti si fa sempre più serrata. Ormai sono molti i telescopi satellitari dedicati.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_exoplanet_search_projects

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Tipo esperimento di Miller-Urey?
      Anche SETI ha fallito finora, dopo 30 anni di ascolto. E Rosetta non è andata più avanti di Miller, con un investimento di molti ordini superiore. Perché il chimico Franchini mette la chimica in alternativa all’astronomia?
      Lo studio dell’abiogenesi nei laboratori di biochimica terrestre per riprodurre la vita deve andare di pari passo con la ricerca di vita aliena nelle missioni spaziali. Le due strade non sono alternative, anzi si aiutano reciprocamente.

  66. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Il Sole è al centro del sistema solare
    No. Il centro del sistema solare (come di ogni altro sistema fisico) si chiama “centro di massa” ed è un punto matematico. Il Sole nel sistema solare è, ai fini dei moti, un corpo come tutti gli altri, solo più grande. Ma il Sole non è fermo nel centro di massa, piuttosto (come tutti gli altri corpi del sistema solare) vi vagabonda intorno in un’orbita intrecciata e complicatissima, tutt’altro che kepleriana (v. Figura dell’articolo), un’orbita che si può solo calcolare approssimativamente per via numerica e che Lei, dott. Franchini, Si rifiuta di guardare…, come un don Ferrante, così cadendo dalla padella della metafisica aristotelica di Tolomeo alla brace della teologia platonica di Copernico.

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Il centro del sistema solare (come di ogni altro sistema fisico) si chiama “centro di massa” ed è un punto matematico.

    Questo lo sappiamo.

    Il Sole nel sistema solare è, ai fini dei moti, un corpo come tutti gli altri, solo più grande.

    Questo lo sappiamo.
    Lei si fa distrarre da mille dettagli irrilevanti. I cardinali dovevano dirimere un caso scientifico molto semplice, usando le conoscenze allora disponibili (nessuno sapeva a quell’epoca cos’era il centro di massa): il Sole ruotava intorno alla Terra o la Terra ruotava intorno al Sole? Nel 1600 si poteva tranquillamente affermare che la Terra ruotava intorno al Sole; si poteva perfino affermare che il Sole era immobile nello spazio; le conoscenze in proposito erano ancora incerte. Forse Bruno lo avrebbe escluso. Nel 1633 l’eliocentrismo era conoscenza consolidata, solo i cardinali non se ne erano accorti.

    Ma il Sole non è fermo nel centro di massa, piuttosto (come tutti gli altri corpi del sistema solare) vi vagabonda intorno in un’orbita intrecciata e complicatissima,

    Lei si fa distrarre da dettagli irrilevanti, perché non potevano essere noti in quegli anni burrascosi.
    Del resto nessun dettaglio poteva interessare i cardinali perché fecero appello alle Sacre Scritture. Quello fu il loro peccato capitale. Da allora la Chiesa è diventata solo una guida spirituale addetta a salvare/dannare anime. Da autorità universale, dal processo a Galileo è diventata un’autorità spirituale. Tuttora si sta occupando a dosare con il bilancino il grado di responsabilità di San Bellarmino per lasciarne alla Storia un buon ricordo.
    Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
    Questa è la proposizione che toglie ogni autorità scientifica ai cardinali, da allora in poi. Le pretesa di usare le Scritture in ambito scientifico appariva assurda anche a Galileo, che pure si professava credente. Io stesso da bambino sono stato costretto a ripetere come una filastrocca che:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;
    Era considerata una Verità Rivelata, quindi indiscutibile.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Questo mi sembra interessante:

    Since its [dei Musulmani] civilization had a strong tradition in astronomy, and some of its models of the solar system could be regarded as mathematically equivalent to that of Copernicus, the scientific developments in Christian Europe were naturally of great interest to Ottoman astronomers.

    The controversy over the reality of the heliocentric versus the geocentric solar system that generated so much heat in Christian Europe left Muslims cold. They looked at the change from one system to the other simply as a change of coordinates, a technical matter of no religious or metaphysical significance.

    Se ci si mettevano anche i musulmani ne sarebbe derivato un altro motivo di contesa con i cristiani. E’ andata bene.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      “They looked at the change from one system to the other simply as a change of coordinates, a technical matter of no religious or metaphysical significance”
      Ed avevano perfettamente ragione, come Bellarmino (e Tommaso prima di lui e di loro), e come è vero anche oggi. Non esiste un centro del sistema solare, né nella Terra né nel Sole né da nessun’altra parte. E torto avevano Tolomeo, Copernico, Galileo, l’Inquisizione, ecc., ecc. ed anche Lei ai nostri giorni (che quindi è il meno giustificato di tutti!) a farne una questione fisica, anziché di mera comodità matematica nella scelta del sistema di riferimento.
      Oggi il copernicanesimo è solo una questione storica, ingigantita dalla stupidità degli inquisitori del tempo, che hanno tormentato un vecchio Galileo. E come tale il copernicanesimo dovrebbe essere insegnato, nell’ora di storia, non nell’ora di scienze per insegnare agli studenti una favola al posto di un’altra.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E torto avevano Tolomeo, Copernico, Galileo, l’Inquisizione, ecc., ecc. ed anche Lei ai nostri giorni (che quindi è il meno giustificato di tutti!) a farne una questione fisica, anziché di mera comodità matematica nella scelta del sistema di riferimento.

        Veramente erano i musulmani a credere che si trattasse solo di cambio di coordinate. Non mi obblighi a fare uno schema dei sistemi tolemaico e copernicano. A furia di omogeneizzare tutto, ne esce una brodaglia indigesta. Tutti torto, nessun torto. Non siamo ancora arrivati a “casa, liberi tutti”.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Erano i musulmani a credere…
          No, Le ho citato un passo di Tommaso. E anche Bellarmino aveva proposto a Galileo, in assenza di prove più cogenti, di non fare del “centro” una questione sulla realtà dei moti celesti, ma soltanto di comodità dei calcoli.
          Io non dico che “tutti hanno torto”, perché do ragione a Tommaso, Bellarmino, i filosofi arabi, la relatività generale e a tutti coloro che negano un centro reale al sistema solare; e do torto ad Aristotele, Copernico, Galileo, Tycho, gli inquisitori e a Lei, e a tutti quelli che credono in un centro reale del sistema solare.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Non esiste un centro del sistema solare, né nella Terra né nel Sole né da nessun’altra parte.

    E questo che importanza può avere in questo confronto? Tutti oggi sanno che il Sole va a spasso nel cosmo seguendo orbite imprevedibili, seguito dal suo codazzo di pianeti e lune. Sembra che voglia esibire le conoscenze di oggi per dimostrare che i nostri antenati erano ignorantoni. Le sembra il caso?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Tutt’altro che ignorantoni! Io rispondevo a Lei, che mostra di credere (oggi, nel XXI secolo) al sistema copernicano; e a tutti coloro che lo insegnano a scuola (oggi, nel XXI secolo).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        coloro che lo insegnano a scuola

        Professor Masiero, quando insegnava a scuola non insegnava il sistema copernicano?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Mai. Nemmeno ho mai insegnato il sistema tolemaico ovviamente!
          Io ho insegnato a scuola dopo la laurea in fisica, che mi ha aperto gli occhi, con Ernst Mach e Einstein!
          Anzi fu proprio il Mach del Circolo di Vienna ad aprirli anche ad Einstein. Il resto – la pars costruens – lo fecero il suo genio e la matematica di Levi-Civita: creatività tedesca + metodo italiano!.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ciò legittimava in un punto (secondo il rasoio di Occam) il sistema eliocentrico, proposto 66 anni prima da Copernico su pure basi teologiche, rispetto a quello classico aristotelico-tolemaico.

    Pure basi teologiche come avrebbe fatto Bellarmino 66 anni dopo? Le basi su cui Copernico affidò il suo modello furono matematiche quindi molto moderne e insolite per i tempi. Cito:
    Astronomy did not describe the heavens, nor explain the causes of heavenly motions. Therefore, it was conceived of as a mixed mathematical science, with a status subordinate to that of philosophical sciences like cosmology. It is this subordination of astronomy that was called into doubt by Copernicus, who stated it was mathematics that revealed the true structure of the planetary system. The heliocentric system, Copernicus argued, can be described through a mathematical model that is superior to the geocentric one essentially because the parameters of the planetary orbits are interrelated in the heliocentric system, whereas in the geocentric system each planet is treated separately. The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth.
    Altro che incerte basi teologiche; Copernico fu forse il primo uomo di scienza ad affidarsi alla potenza della matematica.
    Trovo molto elegante rilevare che la superiorità matematica del modello di Copernico su altri modelli, rappresenti di per sé la sua validazione. Galileo insisterà molto su questa strada, affermando che la natura si esprime attraverso leggi descrivibile con la matematica.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi porti i calcoli matematici di Copernico e Le darò ragione.
      Ma in assenza di questi calcoli, ed in presenza solo del ricorso da parte di Copernico alla metafisica di Platone, Lei darà ragione a me?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Mi porti i calcoli matematici di Copernico e Le darò ragione.

        Preferisco che sia Lei a portarmi le ragioni che riducono i meriti di Copernico: su basi puramente teologiche. Copernico non mi sembra il tipo che applicava la teologia alla scienza.
        Professor Masiero, noi seguiamo due metodi di studio diversi: io cerco di riferirmi a testi autorevoli e presento una quantità di citazioni; Lei mi sembra un creativo che preferisce produrre in proprio. Questo evidentemente crea difficoltà di comprensione.
        Rispondo comunque alla Sua richiesta citando la fonte da cui ho tratto le informazioni che La interessano:
        The Oxford Handbook of The History of Physics
        Oxford University Press, 2013
        Però osservo: non è di alcuna utilità esporre le nostre opinioni, se non citiamo fonti autorevoli che le suffraghino. Nessuno seguirebbe questo blog, per quanto brillanti noi possiamo essere, se diventa una conversazione a due. Siccome tengo a un minimo di audience, credo sarebbe utile che Lei si appoggiasse a personalità autorevoli, o perché note o perché pubblicate da editori importanti.
        L’argomento è interessante perché classico; cerchiamo di allargare il giro, se non vogliamo che si chiuda in se stesso.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Dunque i calcoli di Copernico non li ha. E non li ha nemmeno il libro “autorevole” che Lei cita. Però il libro, e Lei al seguito, continuate a parlare di “basi matematiche” di Copernico. Mi chiedo se Lei l’ha letto il De Rivolutionibus, dott. Franchini…, se conosce le vere “basi” del suo ragionamento.
          Io l’ho letto, per il mio corso di epistemologia e ho scoperto che la presunta maggiore semplicità e armonia del sistema era solo apparente. Per non contraddire le osservazioni note all’epoca (cent’anni prima di Galileo), Copernico dovette introdurre epicicli ed eccentrici, esattamente come Tolomeo; dovette attribuire alla Terra un terzo moto (“di declinazione”), oltre a quello di rivoluzione e di rotazione, ecc., ecc.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Questo suggerimento viene da Steven Weinberg:
    now and then scientists are hampered by believing one of the oversimplified models of science that have been proposed by philosophers from Francis Bacon to Thomas Kuhn and Karl Popper. The best antidote to the philosophy of science is a knowledge of the history of science.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Il suggerimento di Weinberg è autocontraddittorio: nel momento in cui critica i modelli della filosofia della scienza, da Bacone a Popper, propone un suo modello di filosofia della scienza, la storia.
      Temo che non si possa fare a meno di filosofare, perché per criticare la filosofia bisogna filosofare.

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    E’ impressionante notare quante intuizioni geniali abbia avuto Bruno. Lo avessero lasciato lavorare, la meccanica celeste avrebbe fatto enormi progressi in una sola generazione.
    In fact it was Bruno’s advocacy of the Copernican system that produced one of the strongest reactions by the Church: Bruno advocated not only the heliocentric model, but denied that objects posses a natural motion, denied the existence of a center of the universe, denying even the Sun of a privileged place in the cosmos.
    Bruno was executed by the Inquisition in 1600.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Bruno non fu giustiziato per motivi scientifici.
      E non capisco quali siano state le sue “intuizioni geniali” sul lato scientifico: non ha mai messo un occhio ovviamente in un cannocchiale, non ha mai fatto un’osservazione astronomica (e neanche meccanica) ad occhio nudo, né sapeva fare un calcolo matematico.
      Mi spiega, dott. Franchini, come con uno che “negava che gli oggetti possiedano un moto naturale” (?!), “se lo avessero lasciato lavorare (?!), la meccanica celeste avrebbe fatto enormi progressi in una sola generazione”? Mah.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Bruno non fu giustiziato per motivi scientifici.

        Non si dice “giustiziato”, si dice “assassinato”.
        He was condemned by the Church for heresy because of alleged diabolical magical practices and because he denied the divinity of Christ. Nevertheless, the fate of this Copernican would serve as a warning for a long time to come: scientists who angered the Church were disturbing a dragon.
        A quell’epoca i preti erano crudeli come dragoni perché avevano perso il controllo di mezza Europa. Bastava negare la divinità di Cristo per essere condannati al rogo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Mah

        Vedo che manifesta molta pietà per un uomo assassinato a 52 anni da una banda di preti in libertà.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Il mio “mah” era riferito al Suo giudizio per cui, se l’Inquisizione avesse risparmiato un frate (del tutto ignorante di astronomia), i progressi astronomici avrebbero saltato una generazione.
          Se ora invece, cambiando discorso, Lei mi chiede cosa penso del processo a Giordano Bruno, perché non apre un altro post religioso-filosofico-storico-politico-spionistico?

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Massiero
    Lei ha ripetutamente richiesto quale contributo Galileo abbia offerto all’eliocentrismo. Forse questo è un buon contributo:

    But the most dramatic of Galileo’s astronomical discoveries was that of Jupiter’s satellites (1610). He found that Jupiter was surrounded by a swarm of bodies that circled it and not Earth! These satellites, together with Jupiter, formed a mini-version of the Copernican model of the solar system with Jupiter taking the place of the Sun and it’s satellites the places of the planets. All this was in blatant contradiction of the Aristotelian model; any remaining doubts which he might have had in his belief of the heliocentric model vanished.
    In 1613, in a book on sunspots, Galileo openly declared the Earth to circle the Sun. But by then the Church was getting worried about these ideas: in 1616 Pope Pius V declared the Earth to be at rest and labeled the heliocentric model heretical, Copernicus’ magnum opus was blacklisted (where it remained until 1822!), and Galileo was called to Rome and told not to defend Copernicus’ ideas.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      A questo ho già risposto (con le parole di Locher). I satelliti di Giove
      1) dimostrano che gli epicicli tolemaici esistono;
      2) non dimostrano che il Sole stia al centro del sistema solare (v. sistema tychonico, che è geocentrico e comprende le orbite dei satelliti di Giove).

      • CimPy ha detto:

        I satelliti di Giove dimostrano xhe la Terra non è il centro dell’Universo e che non è vero che tutto gira intorno ad essa. Persino Tycho dimostra questo, ma, col senno di poi, rispetto all’effetto, per le sacre scritture, della rivoluzione copernicana, era un salvagente niente male. Per questo lo chiami tu adesso mentre Bellarmino se n’era guardato bene dal citarlo.

        È passato in cavalleria il commento dell’Ottimo sullo sviluppo subitaneo (istantaneo diceva) della vita sulla Terra? Perché creazionista lo resta…

        • E.Laureti ha detto:

          @Cimpy

          È passato in cavalleria il commento dell’Ottimo sullo sviluppo subitaneo (istantaneo diceva) della vita sulla Terra? Perché creazionista lo resta…

          e allora visto che non hai dubbi …. dimostra il contrario
          fai un elenco dimostrabile fisicamente con reperti di “anelli mancanti”
          la spavalderia canzonatoria atea è insostenibile quanto l’esatto contrario

        • CimPy ha detto:

          E due – ci siamo evoluti, Laureti. Non tutti, ma ci siamo evoluti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        con le parole di Locher

        Il nome di Locher non si trova nello Oxford Handbook of the History of Physics, un trattato di 956 pagine. Sicuro che non si tratti di un giovanotto sopravvalutato usato per sostenere tesi anticopernicane? Se avversario dell’eliocentrismo è Locher, si può stare tranquilli. Se vogliamo coinvolgere altri nel confronto, dobbiamo fare riferimento a personaggi noti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          A Lei piace spesso, dott. Franchini, ricorrere alle citazioni, come se in scienza o in filosofia vigesse il principio d’autorità. Perché, nei panni di un copernicano del ‘600, non obietta sul merito alle osservazioni di Locher sulle lune di Giove?
          Da parte mia, io ho aggiunto “con le parole di Locher” per non attribuirmi il merito delle sue osservazioni, che condivido perfettamente, come traspare dall’articolo.

  74. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    Purtroppo però le correzioni necessarie presentano gravi problemi matematici per essere calcolate ab initio, per cui si rende necessario introdurre, attraverso il metodo matematico delle perturbazioni (e l’aiuto del calcolo elettronico), circa 100 fattori di correzione empirici in maniera non troppo dissimile dall’uso tolemaico di 18 rotazioni ‘eccentriche’ per rendere conto delle orbite effettivamente osservate dei pianeti.

    Le chiedo troppo se mi da una referenza a quel che afferma ? E’ solo la curiosità’ la mia.
    Anche perche’ i metodi perturbativi sono un pochino instabili per problemi inerentemente caotici. Preferisco l’approccio numerico bruto, anch’esso e’ una brutta bestia, ma la si può domare.

    https://arxiv.org/abs/1711.01913
    che dimostra se i risultati verranno confermati come si possa far a meno della materia oscura….
    We describe how a simple class of out of equilibrium, rotating and asymmetrical mass distributions evolve under their self-gravity to produce a quasi-planar spiral structure surrounding a virialized core, qualitatively resembling a spiral galaxy. The spiral structure is transient, but can survive tens of dynamical times, and further reproduces qualitatively noted features of spiral galaxies as the predominance of trailing two-armed spirals and large pitch angles. As our models are highly idealized, a detailed comparison with observations is not appropriate, but generic features of the velocity distributions can be identified to be potential observational signatures of such a mechanism. Indeed, the mechanism leads generically to a characteristic transition from predominantly rotational motion, in a region outside the core, to radial ballistic motion in the outermost parts. Such radial motions are excluded in our Galaxy up to 15 kpc, but could be detected at larger scales in the future by GAIA. We explore the apparent motions seen by external observers of the velocity distributions of our toy galaxies, and find that it is difficult to distinguish them from those of a rotating disc with sub-dominant radial motions at levels typically inferred from observations. These simple models illustrate the possibility that the observed apparent motions of spiral galaxies might be explained by non-trivial non-stationary mass and velocity distributions without invoking a dark matter halo or modification of Newtonian gravity. In this scenario the observed phenomenological relation between the centripetal and gravitational acceleration of the visible baryonic mass could have a simple explanation.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      1. Una referenza: C. Ronchi, L’albero della conoscenza. Jaca Book, 2010.
      2. Io mi sono riferito alla teoria che va più in voga. È una caratteristica del metodo scientifico (induttivo) che esistano sempre diverse ipotesi in competizione per spiegare un dato fenomeno, indipendentemente dalle corroborazioni, cui seguiranno prima o poi nuove falsificazioni…

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    e do torto ad Aristotele, Copernico, Galileo, Tycho, gli inquisitori e a Lei, e a tutti quelli che credono in un centro reale del sistema solare.

    Mi sembra che sia entrato in cortocircuito. Copernico, Tycho, e molti dei loro contemporanei credevano in un centro dell’universo. Bruno non lo credeva, oggi sappiamo come stanno le cose.
    Lei come elabora queste informazioni? Che di notte tutti i gatti sono grigi? Se il Sole non si colloca al centro dell’Universo non cade mica il sistema eliocentrico. La parola eliocentrico ha significato solo storico, non si preoccupi, sappiamo di che si tratta.

    • Neutrino ha detto:

      La parola eliocentrico ha significato solo storico, non si preoccupi, sappiamo di che si tratta

      Concordo !

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Neutrino
        Finalmente abbiamo il piacere di sentire il parere di un fisico moderno. Fosse intervenuto prima, Neutrino, ci saremo risparmiati ore di batti e ribatti…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Fosse intervenuto prima, Neutrino, ci saremo risparmiati ore di batti e ribatti…

          Un momento, l’avevo scritto prima io:

          La parola eliocentrico ha significato solo storico, non si preoccupi, sappiamo di che si tratta

          Neutrino ha scritto che concorda.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La parola eliocentrico ha significato solo storico
      Finalmente, è ciò che dico da settimane! Però Lei, fino a ieri, mi ribadiva il dogma eliocentrico, insegnato durante l’ora di scienze (e non di storia)…, nel silenzio assordante dei fisici (moderni) che frequentano questo blog.
      Il copernicanesimo che sopravvive oggi, dott. Franchini, non è l’insegnamento di Copernico secondo cui il Sole sta al “centro dell’universo” perché 1) ha natura divina e 2) da quella posizione “può illuminare ogni cosa simultaneamente” (De revolutionibus orbium celestium); oggi il copernicanesimo è il postulato – che fu la vera rivoluzione di Galileo, consentitagli dal cannocchiale – che tutti i corpi dell’universo sono fatti della stessa stoffa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        non è l’insegnamento di Copernico secondo cui il Sole sta al “centro dell’universo” perché 1) ha natura divina e 2) da quella posizione “può illuminare ogni cosa simultaneamente” (De revolutionibus orbium celestium);

        Lei pretenderebbe che un uomo del ‘500, che per timore di una condanna rimanda fino all’ultimo la pubblicazione della sua opera, descriva in modo completo e corretto il sistema planetario. Poi contemporaneamente e come nulla fosse fa riferimento a un santo vissuto trecento anni prima. Non me ne intendo, ma posso immaginare quello che si può trovare in materia nella scolastica.
        L’insegnamento di Copernico è riconosciuto e ammirato non solo dagli uomini di scienza, ma anche dai bambini delle elementari che ne hanno ricevuto una descrizione approssimativa dai loro maestri. Davvero non capisce che cosa rappresentano Copernico, Keplero, Galileo nella storia dell’Umanità?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Non cambi discorso. Io stimo tutti, a partire dagli astronomi babilonesi. La scienza è un progresso continuo, dove l’ultimo genio sta in piedi sulla piramide di tutti quelli che l’han preceduto.
          Io ho negato ciò che Lei ha affermato senza dimostrazione : che Copernico si basasse su calcoli scientifici.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Io non sono affatto entrato in corto circuito. Ho qui sempre sostenuto che il Sole non è al centro del sistema solare, come sosteneva Lei fino a ieri. E ho sostenuto che, nella contesa seicentesca ‘geocentrismo vs eliocentrismo’ entrambi i contendenti avevano torto, mentre avevano ragione coloro – come Bellarmino e i teologi arabi, e 4 secoli prima l’Aquinate – che ne facevano solo una questione di comodità matematica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ho qui sempre sostenuto che il Sole non è al centro del sistema solare, come sosteneva Lei fino a ieri.

        Io credo che Lei si sia lasciato impressionare dalle seconda metà della parola eliocentrismo.
        Tenuto conto delle masse del Sole e dei suoi pianeti, il centro di massa del sistema planetario non deve essere molto lontano dal centro del Sole. Lei si ostina a dire che comunque non si tratta del centro. Essendo andati a scuola, qui lo sappiamo tutti. La parola eliocentrismo descrive perfettamente la situazione, avendo sottintese queste precisazioni. Due stelle binarie ruotano intorno allo stesso centro di massa, ma nel sistema planetario possiamo tranquillamente affermare che i pianeti ruotano intorno al Sole.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          O possiamo tranquillamente affermare che tutti i pianeti ruotino intorno all’asteroide Consolmagno! Basta cambiare sistema di riferimento.
          No, dott. Franchini, abbiamo proprio concezioni diverse. Lei è un metafisico postaristotelico, io sono un laico.

        • CimPy ha detto:

          “Lei è un metafisico postaristotelico, io sono un laico”

          Creazionista, non insultare i laici.

        • mario massa ha detto:

          @Giorgio Masiero
          “possiamo tranquillamente affermare che tutti i pianeti ruotino intorno all’asteroide Consolmagno! Basta cambiare sistema di riferimento”

          Quel “tranquillamente” lascia intendere che per Lei sarebbe una soluzione di dignità pari a qualunque altra e non la adottiamo solo perchè matematicamente non conveniente. Quindi quell’affermazione sarebbe compatibile con un osservatore inerziale? O per Lei un osservatore inerziale è equivalente a qualunque altro?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa
          Lasciamo stare la “dignità”, che non è un concetto scientifico.
          Neanche il Sole, se Lei guarda la figura nell’articolo, si trova ad essere un sistema inerziale!
          Comunque, la cosa importante è che gli osservatori inerziali non esistono, sono idealizzazioni appartenenti alla fisica classica, ma non concetti della fisica moderna, perché non esiste un luogo nell’universo in cui l’influenza di forze esterne sia completamente nulla e in cui un corpo possa muoversi all’infinito di moto rettilineo uniforme. La relatività generale è stata introdotta da Einstein proprio allo scopo di costruire una meccanica che prescindesse dai sistemi inerziali!
          Quindi sì, il riferimento di Consolmagno è esattamente equivalente a quello del Sole, e non “per me”, ma nel linguaggio tensoriale della fisica moderna. La scelta è esclusivamente di comodità matematica. Per la missione Rosetta, gli astronomi hanno usato tanti sistemi di riferimento diversi, compreso quello della cometa 67P.

      • Neutrino ha detto:

        @Masiero

        Chiedendo la covarianza delle leggi fisiche rispetto a qualsiasi sistema di riferimento si arriva alla relatività’ generale, mentre l’elettromagnetismo, in via naturale, e la meccanica relativistica, con c limite, lo sono solo rispetto alle trasformazioni di lorentz che richiedono l’inerzialita’ del sistema di riferimento. In meccanica classica esistono i riferimenti inerziali, in cui si ha covarianza delle leggi fisiche, e i sistemi non inerziali, in cui per far tornare i conti si introducono forze fittizie. La Relatività’ generale supera questo dualismo definendo equazioni invariati rispetto trasformazioni di sistemi di riferimento. Per cui la sua affermazione non e’ sbagliata, ma, a mio modesto parere, non e’ neanche esatta.

        Io direi: La relatività generale è stata introdotta da Einstein proprio allo scopo di costruire una meccanica che dove covariante, cioè’ valida in sistemi di riferimento inerziali o non inerziali.
        Poi concordo con lei che riferimento inerziale e’ un’astrazione, ma validissima in fisica delle particelle ai collider. Anche se quest’ultimo aspetto potrebbe avere una bellissima smentita con un lavoro uscito pochi giorni fa: http://www.science20.com/tommaso_dorigo/gravitational_effects_explain_muon_magnetic_moment_anomaly_away-230210

  76. Ascoli65 ha detto:

    Se è primato, lo resterà per sempre!

    @ Cimpy,
    Nei fattori a favore hai scordato il tempo (avuto e restante all’Universo) rispetto a quello necessario a forme di vita elementari per evolvere.

    Avevo pensato di considerare anche il tempo, ma non l’ho messo volutamente in quanto alla fin fine la questione di fondo che viene dibattuta qui è quella dell’unicità dell’Uomo, cioè la probabilità della possibile presenza di un altro pianeta sede del livello di vita (e) tra quelli ti che avevo elencato in precedenza. La comparsa dell’Uomo sulla Terra ha richiesto un terzo dell’età dell’Universo, mentre i primi due terzi sono stati necessari per “cucinare” gli ingredienti. Quindi il tempo “avuto” non influisce su tale probabilità.

    Per il tempo “restante” c’è un aspetto che conferisce a quello presente un significato speciale: l’accelerazione della velocità di allontanamento reciproca delle galassie, la quale, ai valori stimati attualmente, le porterà a perdersi di vista in circa 100 miliardi di anni, con il risultato che eventuali astronomi di quel futuro penserebbero di abitare l’unica galassia presente nell’universo. Questa perdita potenziale di osservabilità dell’Universo è già in atto e sarà sempre maggiore, cosicchè eventuali futuri esseri intelligenti e tecnologici quanto noi, o forse più, non potrebbero conoscere l’Universo quanto possiamo conoscerlo noi.

    Quindi, SE (e sottolineo se) fossimo rimasti soli nell’Universo fino ad ORA, l’Uomo, oltre ad esser stato il PRIMO osservatore dell’Universo, manterrebbe comunque il primato di suo miglior osservatore e la Terra conserverebbe per sempre quello di miglior CENTRO di osservazione astronomica!

    Detto ciò, concordo con te che ci si limita a parlare di stati evolutivi della vita meno ambiziosi di quello raggiunto dall’uomo allora nel calcolo delle probabilità occorre tener conto anche del fattore tempo, che però non saprei in che modo stimare.

    • CimPy ha detto:

      Vabbe’, pour parler:

      1)” La comparsa dell’Uomo sulla Terra ha richiesto un terzo dell’età dell’Universo, mentre i primi due terzi sono stati necessari per “cucinare” gli ingredienti”

      Ni – ci sono due fattori di cui tenere conto:
      sulla Terra (altrove lo stesso? Perché?) e quel che davvero c’è voluto per arrivare a organismi momocellulari e poi da questi a firme di vita più specializzate -per quanto si retrodati lo stesso arrivo dei primati, oltreché il raffreddamento del pianeta, 2/3 del tempo dell’Universo pare proprio un po’ tanto.
      A questo proposito, persino giocando in casa nostra non sappiamo nemmeno se siamo o saremo il primo o l’unico esperimento di madre natura su questa stessa terra dall’alba dei tempi alla fine dei giorni del pianeta.

      2)”l’accelerazione della velocità di allontanamento reciproca delle galassie, la quale, ai valori stimati attualmente, le porterà a perdersi di vista in circa 100 miliardi di anni”

      Anche qui, due cose
      Le distanze, anche solo spaziali, sono già proibitive oggi (comunque noialtri umani non si incontrerebbe nessuno, nè ieri nè oggi nè domani, nemneno se per caso si fosse in tanti presenti contemporaneamente)

      “100 miliardi di anni”
      La stima dell’età dell’Universo (ad oggi ipotizzato, l’Universo, mica solo la stima) è di circa 14 miliardi di anni, che secondo te sarebbero insufficienti per fare più di un evento evolutivo. Però in 100 miliardi di anni, anche ad essere pessimisti come te e a pretendere che serva tutto l’universo perché in un singolo luogo si sviluppi (e si evolva) la vita, ci starebbero comunque almeno 7 repliche di questa storia, ma in realtà, dato che sarebbe la Terra ad avere un terzo dell’età dell’Universo, ce ne starebbero almeno tre volte tanto, anche a non tenere conto del fatto che per la vita che ha portato a noi sulla terra di tempo ne è servito parecchio di meno e che la creazione (e non solo la distruzione) di stelle e pianeti (e quindi persino di galassie) non è un fenomeno una tantum ma è ancora oggi e per parecchio più tempo di quel che resta al nostro Sole, in divenire.

      Sempre tanto per parlare, come detto all’inizio.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Cimpy,
        sulla Terra (altrove lo stesso? Perché?)

        Ho preso la Terra a riferimento perché qui sappiamo che l’evoluzione ha funzionato, consentendo in 4,5 miliardi di anni – e grazie ad una serie di circostanze fortunate, come l’estinzione dei dinosauri come tu stesso hai ricordato – la comparsa di una specie capace di indagare l’Universo. Non credo che questo processo avrebbe potuto essere molto più rapido in un altro pianeta. Pensa ad esempio al tempo necessario alla fotosintesi dei vegetali acquatici per formare un’atmosfera ricca d’ossigeno.

        2/3 del tempo dell’Universo pare proprio un po’ tanto.

        I primi 2/3 sono quelli precedenti alla formazione della Terra e che ho ipotizzato essere necessari alla sintesi stellare delle specie chimiche di cui è composto un pianeta roccioso, dotato di un adeguato nucleo ferromagnetico. Non credo che questo tempo possa essere significativamente ridotto, tenuto anche conto del fatto che il tasso di formazione delle stelle nelle galassie ha raggiunto il picco massimo proprio 5 miliardi di anni fa (vedi wikipedia “Galassia”).

        A questo proposito, persino giocando in casa nostra non sappiamo nemmeno se siamo o saremo il primo o l’unico esperimento di madre natura su questa stessa terra dall’alba dei tempi alla fine dei giorni del pianeta.

        Di esperimenti su questa Terra madre natura ne ha fatti davvero tanti, molti ordini di grandezza più numerosi delle specie esistenti, ma il mio ragionamento era centrato sull’emergenza di un osservatore cosciente e tecnologico dell’Universo e non credo ci siano motivi per ritenere che su questo pianeta ce ne siano stati altri prima del sapiens-sapiens. Per il futuro non saprei, ma stiamo facendo di tutto per evitare il rischio di essere emulati.

        Le distanze, anche solo spaziali, sono già proibitive oggi.

        Sì, lo so, ma mi stavo riferendo solo al contatto visivo tra galassie.

        La stima dell’età dell’Universo (ad oggi ipotizzato, l’Universo, mica solo la stima) è di circa 14 miliardi di anni, che secondo te sarebbero insufficienti per fare più di un evento evolutivo.

        Spero di non venire frainteso. Non ho affatto dato per certo che in 14 miliardi di anni l’Uomo sia stato l’unico osservatore consapevole dell’Universo, stavo solo giustificando perché alle O(+21) opportunità spaziali che avevo stimato non ho sommato un O(>0) di opportunità temporali. Per il passato la ragione sta nel fatto che le tappe intermedie necessarie (formazione delle galassie, protostelle, stelle di seconda generazione, forse necessità di una terza generazione, sistema planetario ospitante, accumulo dell’ossigeno sul pianeta) richiedono comunque una porzione cospicua del tempo trascorso, che pertanto non influisce significativamente sull’ordine di grandezza delle opportunità.

        Però in 100 miliardi di anni, anche ad essere pessimisti come te e a pretendere che serva tutto l’universo perché in un singolo luogo si sviluppi (e si evolva) la vita, ci starebbero comunque almeno 7 repliche di questa storia, ma in realtà, dato che sarebbe la Terra ad avere un terzo dell’età dell’Universo, ce ne starebbero almeno tre volte tanto,

        Ribadisco che non intendo affatto pretendere che la vita si sia sviluppata in un singolo luogo. Sto solo abbozzando una stima sul versante favorevole delle probabilità (le opportunità), evitando di addentrarmi nel versante sfavorevole (le difficoltà).

        Il motivo per cui non avevo considerato le opportunità temporali passate l’ho appena ricordato. Per il futuro la situazione non è molto diversa. La probabilità non dipende direttamente dal tempo, ma dal numero di stelle che si formano in questo tempo. Il tasso di formazione di nuove stelle nella Via Lattea sta già calando e la stima attuale è di un paio all’anno. Quindi nei prossimi 100 miliardi di anni si formerà un numero di stelle confrontabile con quello attuale, quindi quasi ininfluente sull’ordine di grandezza delle opportunità spaziali.

        Resta poi la il fatto che eventuali civiltà future potranno comunque osservare porzioni sempre più limitate dell’Universo materiale rispetto a quanto oggi è concesso all’Uomo.

        • CimPy ha detto:

          Ne avrei per ogni punto, ma in fondo non ha alcuna importanza – a posto così, tanto non incontreremo mai forme di vita aliene, anche a prescindere dal grado di evoluzione.

          Sperando che tu non abbracci l’idea dell’Ottimoo di un intero Universo creato per dare vita giusto all’uomo sulla sola Terra (secula seculorum) – che anche solo a pensarlo, esistesse davvero un dio simile a quello delle leggende cristiane, il peccato di superbia sarebbe tenuto in ben altra considerazione

        • CimPy ha detto:

          Sta in moderazione il mio bye bye all’argomento

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Ne avrei per ogni punto, ma in fondo non ha alcuna importanza

          Peccato. Se avevi delle obiezioni mi sarebbe piaciuto conoscerle. Quelle precedenti mi avevano aiutato a chiarire meglio i termini del problema.

          a posto così, tanto non incontreremo mai forme di vita aliene, anche a prescindere dal grado di evoluzione.

          La questione era un’altra ed era stata introdotta da Camillo quando aveva citato una considerazione di Stephen Hawking: “Più invecchio, più mi convinco che non siamo soli.” Una frase che esprime la convinzione del più celebre astrofisico vivente sull’esistenza di altri mondi abitati da esseri che condividono il nostro grado di autocoscienza. Convinzione che a me personalmente non mi convince.

          Sperando che tu non abbracci l’idea dell’Ottimoo di un intero Universo creato per dare vita giusto all’uomo sulla sola Terra (secula seculorum) – che anche solo a pensarlo, esistesse davvero un dio simile a quello delle leggende cristiane, il peccato di superbia sarebbe tenuto in ben altra considerazione…

          Mi stupisce questo processo alle intenzioni. Ho l’impressione che molti interventi su questo post siano mossi da pregiudizi antireligiosi, non meno contrari al metodo scientifico di quanto non lo siano quelli religiosi. Non ci si potrebbe limitare all’a-religiosità?

          Avevo detto che le opportunità spaziali che l’Universo offre alla vita sono almeno O(+21). Vogliamo fare O(+22)? Facciamo pure O(+23) per tutte le opportunità spazio-temporali. Da questo valore vanno però detratte le improbabilità, gli O(<0), che però non è altrettanto facile stimare, soprattutto se ci riferiamo allo stadio evolutivo raggiunto dall'Uomo. A seconda che la loro somma sia maggiore o minore di O(-23), avremo una probabilità complessiva prossima ad una delle due estremità del segmento [0,1]. Questo è l'unico approccio scientifico alla questione che riesco ad immaginare.

          Dopodichè ognuno è libero di arrotondare (o ribaltare) il risultato all'intero che ritiene più confacente alle proprie convinzioni extrascientifiche. Per quanto riguarda queste ultime, avevo soltanto detto che nel caso la questione influisse su valutazioni politiche (non religiose) circa il valore da attribuire alla presenza dell'Uomo sulla Terra, ad esempio in relazione alle responsabilità circa la preservazione della specie, questo arrotondamento andrebbe fatto sempre verso lo zero, cioè attribuendo all'Uomo la massima importanza concepibile.

          Ma se vuoi la possiamo chiudere qui.

        • CimPy ha detto:

          “in relazione alle responsabilità circa la preservazione della specie, questo arrotondamento andrebbe fatto sempre verso lo zero”

          Che, dalle parti della (tanto per dire) galassia di Andromeda ci possano o meno essere (o essere stati o possano in futuro aversi) pianeti ospitanti forme di vita in grado di usare un cannocchiale e di guardarci dentro e persino di mettere ai ferri chi dubitasse della loro unicità, per me non sposta di un ette la responsabilità dell’Uomo rispetto alla preservazione della specie sulla Terra, visto che tanto non c’è nè mai ci sarà il modo di scambiarsi neppure un “buongiorno”.
          Sì, chiudiamola qui.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          per me non sposta di un ette la responsabilità dell’Uomo rispetto alla preservazione della specie sulla Terra, visto che tanto non c’è nè mai ci sarà il modo di scambiarsi neppure un “buongiorno”.

          Solo per ricordarti che la mia opinione circa l’opportunità di arrotondare convenzionalmente a “zero” la probabilità dell’esistenza di civiltà aliene l’avevo inizialmente espressa in uno scambio di veduto con qualcuno che, diversamente da te, ritiene invece che la loro esistenza, o quella di altri luoghi ospitali e raggiungibili dall’Uomo, influisca sulle decisioni odierne riguardo al valore della preservazione dell’abitabilità della Terra (*).

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64565

        • CimPy ha detto:

          “qualcuno che (…) ritiene invece che la loro esistenza, o quella di altri luoghi ospitali e raggiungibili dall’Uomo”

          È quel “raggiungibili dall’Uomo” che lo fa scivolare – significa non cogliere gli ordini di grandezza. Esattamente come non cogliere quello del numero di galassie esistenti anche solo per quella parte di universo che diciamo “osservabile”, quella che avrebbe circa 13 miliardi di anni.
          Ora non ricordo come si chiami quella galassia che appare in piena attività e che – pensa il caso, alle volte! – si troverebbe più o meno a 13 miliardi di anni luce da noi. Cioè, staremmo vedendo adesso com’era ai tempi del Big Bang….Magari qualcuno ha solo sbagliato i conti – d’altronde, basta un nulla qui, per spararle grosse di là dalla via lattea e oltre

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          ritiene invece che la loro esistenza, o quella di altri luoghi ospitali e raggiungibili dall’Uomo, influisca sulle decisioni odierne riguardo al valore della preservazione dell’abitabilità della Terra (*).

          Hai fuso due mie affermazioni tirandone fuori una terza che non mi appartiene.
          Io ho detto che:
          1- Chi si strappa le vesti per difendere il nostro pianeta lo fa invece unicamente per garantire il proseguimento della specie umana;
          2- Dubito fortemente che il nostro pianeta sia al collasso e sono dell’idea che gli allarmi da climate change siano veramente esagerati

          Anche perché avvoglia di progressi tecnologici che dobbiamo ancora fare per andare in giro a colonizzare pianeti (siamo uomini, l’indole è quella, qualcosa di cattivo lo faremo di certo anche al di fuori del nostro pianeta).

        • CimPy ha detto:

          “Chi si strappa le vesti per difendere il nostro pianeta lo fa invece unicamente per garantire il proseguimento della specie umana”

          I più lungimiranti. Gli altri si accontentano di lottare per un giardinetto personale migliore. Qualcuno magari cavalcherà pure la difesa della Terra per mantenere un mercato suo persino inefficace e che senza sostegni basati su un’ideologia ecoligica (che nello specifico del comnercio in questione potrebbe centrare come i cavoli a merenda) non sopravviverebbe.

          Resta che il mio giardino come il tuo stanno sullo stesso pianeta, e il pianeta noialtri uomini lo abbiamo inzozzato di brutto e depredato come nemmeno le cavallette.

          Siamo nei guai, AleD, non tutti allo stesso identico modo oggi, ma a breve (e non rossinianamente parlando, anche se qui si viaggia tra le decadi e il secolo) sì.

        • CimPy ha detto:

          “Anche perché avvoglia di progressi tecnologici che dobbiamo ancora fare per andare in giro a colonizzare pianeti (siamo uomini, l’indole è quella, qualcosa di cattivo lo faremo di certo anche al di fuori del nostro pianeta)”

          Costa troppo anche solo arrivare a fare qualcosa di cattivo alla luna. Vedrai (si fa per dire) che fuori dalla Terra non combineremo nulla.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Hai fuso due mie affermazioni tirandone fuori una terza che non mi appartiene.

          Allora non ho capito il senso della tua prima replica alle mie posizioni. Comunque hai fatto bene a precisare meglio le tue.

        • AleD ha detto:

          @Cimpy:

          Siamo nei guai, AleD, non tutti allo stesso identico modo oggi, ma a breve (e non rossinianamente parlando, anche se qui si viaggia tra le decadi e il secolo) sì.

          Ok, me lo son segnato.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Ascoli65
      La comparsa dell’Uomo sulla Terra ha richiesto un terzo dell’età dell’Universo
      Eh no, Ascoli65!
      Fino a qualche anno fa, si diceva che l’uomo è comparso da qualche centinaio di migliaia d’anni, ora si parla di qualche milione d’anni…
      Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

      • E.Laureti ha detto:

        @Masiero

        Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

        sono queste quantificazioni carpiate sull’ignoto pregresso che mi fanno impazzire 🙂

        • CimPy ha detto:

          Basta pensarsi al centro dell’Universo, anche come scopo dello stesso, e il 99,9% si spiega.
          Peccato che non sia vero, in nessuno dei sensi.

      • AleD ha detto:

        @Giorgio Masiero:

        Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

        Ovvio, l’uomo è sulla terra, ergo è legato alla storia della terra. Sai che scoperta…

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Ovvio…, l’uomo è legato alla storia della terra
          Ovvio? No. Qui si parla di storia dell’universo e
          1) che la vita terrestre abbia 3.5 miliardi di anni è una scoperta del XX secolo;
          2) la nucleosintesi è stata scoperta nel XX secolo;
          3) la vita dell’universo (14 miliardi) è stata calcolata nel XX secolo;
          4) che l’uomo sia comparso qualche milione di anni fa appena è una scoperta di qualche anno fa.
          Troppo facile, AleD, dire ovvio col senno di poi. Non Le pare di irridere ad alcune tra le maggiori recenti scoperte scientifiche?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          L’età dell’universo, AleD, non quella della Terra, è stata richiesta per fare un uomo. Ovvio anche questo? Forse per Lei. Ma alla scienza (paleontologia + biologia + fisica + astronomia) questa conclusione ha richiesto una serie di scoperte tutte fatte nel XX secolo. Siamo seri, per favore.

        • CimPy ha detto:

          “L’età dell’universo, AleD, non quella della Terra, è stata richiesta per fare un uomo”

          E se li dici tu, è certamente vero, insieme al fatto che doveva per forza trattarsi di un progetto: tutto l’Universo e l’intera Eternità per fare l’uomo, e giusto sulla Terra.

          Complìment again

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:

          L’età dell’universo, AleD, non quella della Terra, è stata richiesta per fare un uomo. Ovvio anche questo? Forse per Lei

          No, no, è ovvio per tutti visto che appunto parliamo del nostro pianeta e di noi che ci viviamo sopra.


          Ma alla scienza (paleontologia + biologia + fisica + astronomia) questa conclusione ha richiesto una serie di scoperte tutte fatte nel XX secolo

          Ok, ma:

          Siamo seri, per favore.

          Appunto, in quanti fino al XIX secolo invece erano dell’idea di non potersi esprimere perché in attesa di prove scientifiche? Mica adesso verrà fuori che la maggioranza è rimasta sorpresa perché convinta di chissà quali altre possibili teorie che spiegassero la vita su questo pianeta…

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Giorgio Masiero,
        Eh no, Ascoli65! […] Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

        Intendevo esprimere lo stesso concetto, è per quello che mi sono riferito alla comparsa dell’Uomo “sulla Terra”, e la Terra ha 1/3 dell’età dell’Universo. Dopodichè ho aggiunto, allargandomi un po’ (ma non di molto), che i restanti 2/3 sono stati “necessari” per preparare gli ingredienti, cioè le specie chimiche per formare prima la Terra e poi l’Uomo. La somma dei terzi fa 1.

        I due periodi potrebbero forse essere leggermente più corti di quanto è avvenuto per la Terra, ma siccome la risposta a Cimpy verteva sull’ordine di grandezza della numerosità dei pianeti candidabili ad essere sede di un’altra civiltà simile a quella umana, ciò non influisce significativamente sulla sua stima.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Ascoli65
          Ok. Siccome però, ispirandosi a Bruno o a Leopardi (e ad altri “scienziati” dello stesso calibro), qualcuno pensa che questo universo sia troppo grande (o troppo vecchio, i due dati essendo equivalenti) per quell’essere insignificante che sarebbe il suo osservatore Homo sapiens, ho tenuto a precisare che invece questo universo è giusto il “buco” (Chesterton) appena sufficiente per ospitare la specie umana.
          Con un universo di 10 miliardi di anni (e grande 10 miliardi di anni luce) non avremmo neanche un solo pianeta con tutti gli elementi della tavola di Mendeleev orbitante intorno ad una stella di seconda generazione. Vallo a spiegare a chi ritiene tutto “ovvio”.

      • CimPy ha detto:

        Dunque per te

        1 ) la Terra è la misura dell’età dell’Universo
        2 ) per fare l’uomo c’è voluto pure il periodo in cui la Terra stessa non era abitabile

        Complìment, Ottimo.

  77. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    A Lei piace spesso, dott. Franchini, ricorrere alle citazioni, come se in scienza o in filosofia vigesse il principio d’autorità.

    In chimica vige il principio di autorità. Se apro l’Atkins di Chimica Fisica, leggo il capitolo che mi interessa e sono tranquillo. In Chimica Nucleare faccio affidamento sul Lieser e, se si tratta di reazioni nucleari, mi affido alle banche dati IAEA.

    Perché, nei panni di un copernicano del ‘600, non obietta sul merito alle osservazioni di Locher sulle lune di Giove?

    Con Locher mi comporto diversamente, vedo che risalto gli viene riservato nei testi di Storia della Fisica. Non prenderei mai in considerazione un libro scientifico edito da Jaca Book (se esistesse). Considero molto le case editrici, che devono essere di sicura tradizione. Mi affido volentieri anche a riviste di divulgazione scientifica rinomate, tipo Scientific American e Le Scienze.
    In filosofia invece ha l’impressione che, purtroppo, uno valga uno. Lì davvero non mi affido al principio di autorità. Mai mi verrebbe in mente di considerare la scolastica una sorta di superfilosofia. San Tommaso è uomo del suo tempo come tutti noi, così vedo io.

  78. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    se l’Inquisizione avesse risparmiato un frate (del tutto ignorante di astronomia), i progressi astronomici avrebbero saltato una generazione.

    Mi sembra che altri abbiano molta stima per le intuizioni di Giordano Bruno:
    Bruno advocated not only the heliocentric model, denied the existence of a center of the universe, denying even the Sun of a privileged place in the cosmos.
    Se non si fossero seccati perché non credeva nella divinità di Cristo, Bruno avrebbe potuto dare un importante contributo alla scienza. Ma erano tempi di caccia alle streghe.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Io non ho nessuna stima, invece, per la “scienza” di Bruno. E penso che se non ne avessero fatto un martire, sarebbe nessuno nella storia e la scienza non avrebbe guadagnato nulla.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io non ho nessuna stima, invece, per la “scienza” di Bruno.

        Non ne dubito, è forse il primo tra gli antipatici cosmologi.
        Italian philosopher and priest Giordano Bruno (1548-1600) proposed a decentralized , infinite and infinitely populated Universe that is filled with countless habitable planets revolving around stars other than the Sun, publicshing this ideas in De l’Infinito, Universo e mondi.
        Immagino che dalle nuvole del Paradiso sia contento di vedere che in Terra stanno cercando esopianeti. E’ stato il primo a intuirne l’esistenza. Non è ancora scienza? E’ filosofia che ha scienza in nuce. Bisogna saper aspettare.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Lei, dott. Franchini, non ha stima per la filosofia…, eccetto per i filosofi (Voltaire, Bruno, ecc.) che piacciono alla Sua Weltanschauung, qualunque stupidaggine dicano sul piano scientifico.
          L’universo è “infinito”, come dice Bruno? è “infinitamente popolato”?! i pianeti “NON si muovono per leggi naturali”?!
          I fossili sulle Dolomiti le hanno messe i preti per corroborare il diluvio universale, come diceva Voltaire? i negri sono a metà strada tra le scimmie e gli uomini?
          Bruno non è neanche originale sul piano filosofico, ripetendo speculazioni che erano già della scuola jonica, portati stupendamente in poesia da Lucrezio 2000-1500 anni prima.

  79. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    io sono un laico.

    Un laico che cita san Tommaso d’Aquino.

    possiamo tranquillamente affermare che tutti i pianeti ruotino intorno all’asteroide Consolmagno! Basta cambiare sistema di riferimento.

    Il sistema di riferimento da scegliere è quello che richiede le equazioni più semplici.
    Legga il seguito:
    Astronomy did not describe the heavens, nor explain the causes of heavenly motions. Therefore, it was conceived of as a mixed mathematical science, with a status subordinate to that of philosophical sciences like cosmology. It is this subordination of astronomy that was called into doubt by Copernicus, who stated it was mathematics that revealed the true structure of the planetary system. The heliocentric system, Copernicus argued, can be described through a mathematical model that is superior to the geocentric one essentially because the parameters of the planetary orbits are interrelated in the heliocentric system, whereas in the geocentric system each planet is treated separately. The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth.
    The Oxford Handbook of the History of Physics, Oxford University Press, 2013.
    Non tutti i sistemi di riferimento sono validi per descrivere il sistema planetario.
    Mi scusi, ma il Suo mi sembra un tentativo di mescolare le carte per dimostrare che Bellarmino, Copernico, Keplero, Galileo pari sono. Basta trovare il punto di vista adatto. Anche Bellarmino ha le sue ragioni, nonostante sia un prete.
    Come vede, io mi appello al principio di autorità, mi affido a un testo dell’Oxford University Press. Mi considererei un maniaco, se cercassi i documenti originali di Copernico, ammesso che sappia leggerli.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Il sistema di riferimento da scegliere è quello che richiede le equazioni più semplici
      Perfetto! È quello che mi affanno a dirLe da settimane.
      Ma ciò vuol dire che è una questione di “comodità matematica” (come volevano Bellarmino e i filosofi arabi), e non di “realtà” (metafisica) dei moti del sistema solare, come volevano Platone, Copernico, Galileo, ecc., ecc. fino ad Einstein (1915) NON compreso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Il sistema di riferimento da scegliere è quello che richiede le equazioni più semplici
        Perfetto! È quello che mi affanno a dirLe da settimane.

        Perché si affanna a dirlo da settimane? E’ un concetto noto a tutti.

        Ma ciò vuol dire che è una questione di “comodità matematica” (come volevano Bellarmino e i filosofi arabi), e non di “realtà” (metafisica) dei moti del sistema solare,

        Qua Lei si scontra con la seconda parte della proposizione:
        The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth.
        Quasi sempre la “comodità matematica” coincide con la “comodità fisica”.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Was seen…, fu considerato un sintomo di verità, ma da Einstein (1915) in poi sappiamo che anche quello newtoniano era un modello non corretto.

        • mario massa ha detto:

          @Giorgio Masiero
          “da Einstein (1915) in poi sappiamo che anche quello newtoniano era un modello non corretto.”

          In condizioni usuali Newton e Einstein praticamente coincidono. La situazione non è confrontabile con eliocentrismo e geocentrismo. In quest’ultimo caso la frase “The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth” non rispecchia che il rasoio di Occam.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa
          Il rasoio di Occam del modello eliocentrico su quello geocentrico scatta 1) con la meccanica e 2) con la gravitazione di Newton, cioè mezzo secolo dopo la morte di Galileo quando si poterono fare i calcoli, compreso quel calcolo differenziale senza il quale Newton dovette attendere 30 anni prima di pubblicare il suo capolavoro. Questo dal lato scientifico.
          Dal lato epistemologico poi, il rasoio di Occam non è “a sign of truth”, ma solo uno strumento di comodità. Se scavalchiamo questa separazione non c’è più differenza tra fisica e metafisica. E proprio per questa differenza insuperabile tra “comodità” e “verità”, Newton è stato superato da Einstein (con una nuova spiegazione, tutta diversa teoricamente da quella di Newton ed anche “praticamente”, se Lei mi permette, vedi: precessione di Mercurio, espansione dell’universo, buchi neri, ecc.) ed Einstein è ora in attesa di essere superato da un’altra teoria, essendo la relatività generale incompatibile con la fisica quantistica.

      • CimPy ha detto:

        Bellarmino tra i matematici e Galileo tra i metafisici – come si vede che hai studiato presso la Chiesa, quella di una volta.

      • Neutrino ha detto:

        @Masiero

        ho un vago ricordo di aver già’ discusso con di questo:

        Newton non e’ stato superato da Einstein, e’ stato inglobato …
        La relativita’ ristretta per v/c vicino a 0 e’ la teoria di Newton.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Sì ne abbiamo già parlato. Ed è stato per me un fruttuosissimo dialogo, di cui La ringrazio.
          Io mi riferivo però, nei commenti di questo articolo, alla relatività generale, che ha superato la gravitazione newtoniana, eliminando l’azione istantanea a distanza e geometrizzandone la dinamica. Una rivoluzione concettuale cui si è opposta per anni tutta la comunità scientifica.
          Comunque, anche in relatività ristretta, trovo molto, molto riduttivo dire che Einstein ha inglobato Newton, solo perché per v/c -> 0 i risultati numerici coincidono.
          Concettualmente, nel suo quadro esplicativo, Einstein ha rovesciato Newton, anche nella relatività ristretta! Dove mette, Neutrino, 1) l’esistenza di una velocità limite, 2) la fine dell’assolutezza dello spazio, 3) la fine dell’assolutezza del tempo, 4) la fine della contemporaneità assoluta, ecc.? Se resuscitassero Newton e Kant, con le loro forme “divine” o “trascendentali”, cadrebbero dalla sedia a leggere già l’Einstein del 1905.

  80. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Sembra che la Sua graduatoria delle persone che hanno contribuito alla conoscenza dell’Universo sia assai diversa da quella della maggioranza. Prendiamo il premio Nobel Steven Weinberg:
    Tutti conoscono i personaggi chiave: Copernico che ipotizzò che la Terra non fosse al centro dell’Universo; Galileo che rese plausibile l’ipotesi di Copernico; Bruno, che intuì che il Sole è solo una stella fra moltissime e Newton, che dimostrò che valgono le stesse leggi del moto e della gravitazione per il sistema solare e per i corpi terrestri.
    Steven Weinberg
    Il sogno dell’unità dell’Universo, 1993
    Insomma, i grandi astronomi moderni sono sempre gli stessi, qualunque testo si consulti. Locher non figura assolutamente mai. Ma, come accade in poesia, le perle più belle si trovano tra i minori.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Il giudizio storico-filosofico (non scientifico) di Weinberg è sbagliato, perché ignora che Bruno non ha detto nulla di originale rispetto a tanti altri filosofi che lo precedettero: dalla scuola jonica, al grande Lucrezio, a Plutarco, ecc. e perfino, senti senti, della Scolastica (v. Tesi dello Studium di Parigi del 1277, approvate da Tempier).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Il giudizio storico-filosofico (non scientifico) di Weinberg è sbagliato, perché ignora che Bruno non ha detto nulla di originale rispetto a tanti altri filosofi che lo precedettero

        Cominciano a essere troppi quelli che sbagliano, anche se scrivono testi su importanti casi editrici.
        Steven Weinberg ha ritenuto opportuno onorare la figura di Giordano Bruno come Cosmologo ante litteram. Mi sembra di cattivo gusto contraddirlo, dato che Weinberg è un premio Nobel, che Bruno è un nostro connazionale assassinato in pubblico da una banda di preti. Gli misero la mordacchia perché non disturbasse gli spettatori con le sue urla di dolore. Proprio nessun dubbio che Bruno meriti considerazione?

  81. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    I fossili sulle Dolomiti le hanno messe i preti per corroborare il diluvio universale, come diceva Voltaire?

    Lei distrugge i pensatori occupandosi di dettagli curiosi. Le risulta che Voltaire sia autore del Dictionnaire Philosophique e del Traité sur la Tolérance?
    Finora sono caduti sotto le Sue riserve praticamente tutti al di fuori di Tommaso, Locher e Bellarmino.
    La storia delle Dolomiti la conoscevo in modo diverso: si trattava di pellegrini che andavano a Compostela e abbandonavano per strada le conchiglie di San Giacomo. Magari ci saranno altre versioni. Che cosa cercavano i preti sulle Dolomiti? Erano in vacanza estiva? A me sembra umorismo da seminaristi.

  82. Giorgio Masiero ha detto:

    Segnalo, per chi fosse interessato, un mio articolo su (i due tipi di) vite extraterrestri.
    https://www.enzopennetta.it/2018/01/vite-extra-terrestri/
    È appena uscito, nell’anniversario dell’impresa di Lunik 9.

    • AleD ha detto:


      Le tecnologie esistenti permettono di costruire spazi abitativi sicuri e confortevoli

      Rimane il problema della gravità. Più è diversa da quella del nostro pianeta più il nostro corpo perde colpi…


      Riguardo alla strategia 1., l’istituto SETI conduce da 30 anni osservazioni di ascolto di possibili segnali intelligenti. Il risultato è stato finora nullo.

      Curioso che abbia messo in grassetto l’ultima frase, comunque, riesce anche a reperire l’informazione di quanto spazio è stato osservato? Un numero tra 0% e il 100% può andar bene.


      Sono stati anche recentemente rilasciati i dati di ascolto di 692 stelle, nella banda tra 1.1 e 1.9 GHz, ottenuti in un anno con il radiotelescopio Green Bank nel West-Virginia, per un’iniziativa perorata da Hawking e finanziata dal magnate russo Yuri Milner. Anche questi, finora, hanno dato esito nullo

      692 stelle, però…
      Niente, ancora nessuna prova, ad oggi sappiamo che ci siamo solo noi in tutto l’universo, pazienza, quanto spazio sprecato… 😀

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ AleD
        … sappiamo che siamo soli … quanto spazio sprecato…
        Né l’uno, né l’altro. Se siamo soli o no, non lo sappiamo (ancora); né c’è spazio sprecato nell’universo, se è vero che per fare un uomo bisogna prima fare un pianeta abitabile (10 miliardi di anni) e poi ci sono voluti 4 miliardi di anni di evoluzione biologica.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero: Potrebbe spiegare perchè non considera un atto di superbia la conclusione che arriva a dire che non sappiamo se siamo soli o no fin tanto che non si trova un prova scientifica che fissi lo 0 o l’1 nella probabilità della nostra unicità?
          Ha già detto che la motivazione è la ragione (quella dell’uomo), io invece dico superbia, mi spiega perché non è la superbia? Visto che la ragione di cui parla arrivar addirittura ad affermare di non voler neppure sbilanciarsi sul valore circa la probabilità di unicità.
          Ci crede se le dico che questa cosa puzza lontano da 1 anno luce? 🙂

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Le pare superbia questa, di Monod: “Il destino viene scritto nel momento in cui si compie e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana, la sola specie nell’universo capace di utilizzare un sistema logico di comunicazione simbolica. Altro avvenimento unico, che dovrebbe, proprio per questo, trattenerci da ogni forma di antropocentrismo“?
          Monod era ateo. Lei sospetta anche di Monod?
          Io non faccio sospetti su di Lei, Lei non li faccia su coloro che non vedono le “ovvietà” che Lei crede di vedere e che forse Le derivano dalla Sua Weltanschauung.
          Lei sa se tutti i numeri pari a partire da 4 sono somma di due numeri primi? Nessuno lo sa, ed è anche possibile che non si saprà mai. Prenda atto che l’uomo è un essere limitato e, quindi, ci possono essere anche questioni che non potrà mai risolvere.

        • CimPy ha detto:

          “Lei sa se tutti i numeri pari a partire da 4 sono somma di due numeri primi?”

          Come si vede che hai studiato nella stessa scuola di Bellarmino…

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:
          “Monod era ateo. Lei sospetta anche di Monod?”
          Certo, “la sola specie nell’universo capace di utilizzare un sistema logico di comunicazione simbolica” direi che ha un peso molto chiaro.
          Ma la superbia non mi pare che abbia connotazioni religiose, wikipedia dice:
          “Con superbia si intende la pretesa di meritare per se stessi, con ogni mezzo, una posizione di privilegio sempre maggiore rispetto agli altri.”
          Che, almeno per quanto mi riguarda, credo sia azzeccata anche su Monod, almeno per quella affermazione.
          Però, sempre in riferimento a Monod, la parte che ha postato poi contiene anche questo:

          L’universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l’uomo. Il nostro numero è uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire l’eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui che ha appena vinto un miliardo?

          Un miliardo? E perché non un ambo alla tombola sotto natale?
          Le nostre conoscenze sulla comprensione intima della vita, qui su questo pianeta, in qualche, facciamo ad essere buoni, centinaio di anni di nostra esperienza, sommata alla nostra totale ignoranza di cosa c’è li fuori oltre questo pianeta (considerando anche i due voyager che non sono praticamente nemmeno andati oltre la porta di casa), non mi pare assolutamente consentano di arrivare a fare quel paragone.
          Se avessimo i mezzi per fare viaggi intergalattici sfruttanto wormhole allora potrei capire, ma ad oggi no, è una stupidaggine, almeno questo dice il mio buon senso.
          Con le conoscenze che abbiamo, ritenerci l’unica specie nell’universo in grado di guardar le stelle e farci sopra elucubrazioni, mi permetto di dire che *a buon senso* è pura superbia.


          Lei sa se tutti i numeri pari a partire da 4 sono somma di due numeri primi? Nessuno lo sa, ed è anche possibile che non si saprà mai.

          Mi sembra che l’ambito sia un attimo diverso nonostante di mezzo ci siano comunque le capacità umane.


          Prenda atto che l’uomo è un essere limitato e, quindi, ci possono essere anche questioni che non potrà mai risolvere.

          Sicuramente, ma visto quello di cui stiamo discutendo, la conclusione di aspettare l’incontro diretto o indiretto con altre civiltà per riuscire a passare dal:
          “non lo so se siamo soli e non mi posso pronunciare oltre”
          direttamente al:
          “non siamo soli!”
          è uno scalino logico veramente tutto a 90 gradi e alto all’incirca 1 anno luce o giù di li 🙂

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      È appena uscito, nell’anniversario dell’impresa di Lunik 9.

      Lavoro interessante, ben documentato e bene scritto. Si potrebbe commentare: se l’uomo progetta di colonizzare qualche pezzo di sistema solare è segno che siamo nei guai fino al collo. Più modestamente, non si potrebbe adattare il numero di uomini alla capacità di sostentamento della Terra? Senza ricorrere alla violenza, progettando controlli delle nascite accettabili da tutti i popoli. Si dovrebbe cercare di raggiungere un rapporto costante tra numero di uomini e beni rinnovabili o recuperabili.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giorgio Masiero,
      Segnalo, per chi fosse interessato, un mio articolo su (i due tipi di) vite extraterrestri.

      Ho letto l’articolo. Mi hanno lasciato dubbioso le considerazioni riguardanti il primo tipo, quello della colonizzazione spaziale umana. Non so come si faccia a dare per scontato che ci sarà una base spaziale stabile nel sistema solare. Per come vanno le cose è un miracolo se resta quella terrestre. Temo che la ISS sia destinata ad essere ricordata come l’apice della presenza umana nello spazio, come è già avvenuto per il Concorde nel campo del trasporto civile supersonico. Si tratta di imprese costose, soprattutto dal punto di vista energetico. Sarà grasso che cola se si riuscirà a sostituire con regolarità i satelliti più utili per le attività umane: TLC, meteo, GPS e poco altro.

      Anche l’accenno al turismo spaziale mi ha lasciato molto perplesso. E’ forse condizione sufficiente, per l’1% della popolazione del pianeta, essere detentore della metà della ricchezza mondiale per reclamare il diritto ad entropizzare qualche tonnellata di petrolio fossile giusto per vantarsi di essere stati a 100 miglia di altezza rimanendo per pochi minuti in assenza di gravità? E’ sempre sufficiente essere titolari di valori monetari fittizi per fare ciò che si vuole del loro controvalore in beni materiali concreti? Non esiste alcuna soglia etica alla libertà di spreco delle risorse comuni?

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Ascoli65
        Relata refero. Non mi sono inventato io i programmi che ho sintetizzato nella prima parte dell’articolo, Ascoli65, né ho deciso io i programmi “colonialistici” di Nasa, Esa, Google o Musk. Io ho riportato, e solo in parte, i programmi in corso di realizzazione. Il giudizio di valore o di realizzabilità è un altro tema…, come per l’auto elettrica!

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Giorgio Masiero,
          Relata refero. Non mi sono inventato io i programmi che ho sintetizzato nella prima parte dell’articolo, Ascoli65, né ho deciso io i programmi “colonialistici” di Nasa, Esa, Google o Musk.

          Mi è sembrato che tu condividessi quanto avevi sintetizzato e, viste le tue competenze riassunte in calce all’articolo, credo che lo pensino anche le persone che frequentano quel sito. Per esse la NASA sta alla scienza, come la Bibbia sta alla fede, ma qui su questo blog abbiamo già avuto modo di vedere quali bufale sono capaci di diffondere quelli della NASA (1).

          Mi chiedo se sia una ben precisa scelta editoriale quella di far credere loro che i miracoli non sono solo una prerogativa dei Santi, ma che sono anche alla portata dei visionari della scienza e degli avventurieri della finanza.

          (1) https://www.youtube.com/watch?v=oQ0DtD3-9sM

  83. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Io cerco di vedere in positivo il lavoro dei nostri illustri antenati, Lei invece dice
    Ich bin der Geist, der immer bestreitet
    Se non si ha una fede cristiana da esibire non è facile confrontarsi con Lei. Immagino che con Voltaire Lei respinga tutto l’Illuminismo. Dove passa Lei restano solo rovine.

    • E.Laureti ha detto:

      @Cimpy

      tutto l’Universo e l’intera Eternità per fare l’uomo, e giusto sulla Terra.

      e non dimentichiamo che in contemporanea si doveva fare pure il Signore degli Anelli (mancanti) 🙂

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi dispiace di aver dato questa impressione. Al contrario, io apprezzo tutto lo sviluppo del pensiero umano, filosofico (anche il più lontano dalla mia concezione di vita) e scientifico (anche il più speculativo), cercando di dare ad ognuno il suo.
      Forse ho esagerato nella critica ai Suoi testimoni nella spinta di rispondere alle critiche pesanti che Lei ha fatto ai miei.

  84. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Non ho ancora ricevuto un Suo commento su questa posizione di Galileo, che considero molto appropriata a suoi tempi, ma anche a tempi successivi.
    During the disputes that arose as a result, he took the position that theological interference in purely scientific questions was inadmissible. Neither the Bible nor nature, he asserted, could speak falsely; however, nature was the province of scientists, and it was up to theologians to reconcile the facts discovered by scientists with the language of the Bible. Needless to say, this did not endear him to the Church.
    La situazione non è molto cambiata nemmeno oggi, se ancora Pio XII poteva permettersi di scrivere (Humani Generis, 1950):
    Se tali ipotesi [scientifiche] vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.
    Sarebbe interessante conoscere la posizione del teologo Ratzinger a questo proposito. La Scrittura ha conservato il suo primato?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini.
      Mi era sfuggito questo Suo intervento. Le rispondo.
      Sono d’accordo con Galileo che ogni interferenza teologica in questioni puramente scientifiche va evitata. Aggiungo però che va evitata altrettanto ogni interferenza scientifica in questioni puramente teologiche… aggiungendo che anche questo è prima di tutto nell’interesse della scienza!
      Le due affermazioni dovrebbero essere ovvie, almeno per chi rispetta la separazione dei due campi di studio. I problemi nascono nelle “zone di confine” e nascono quando
      1) soprattutto in passato, per difendere il potere temporale della Chiesa, alcuni teologi strumentalizzavano le Scritture assegnando loro anche significati in questioni scientifiche;
      2) soprattutto oggi, quando alcuni scienziati scavalcano i limiti della scienza per negare il soprannaturale – cioè il dominio che per definizione è precluso al metodo scientifico.
      Sulla frase particolare di Pio XII Le ho già risposto in passato. Il poligenismo non è una teoria scientifica, perché è a priori incontrollabile sperimentalmente. Se non è scientifica, invade il campo della metafisica. Lasci ai cattolici, dott. Franchini, dire ciò che è coerente con la loro fede e ciò che non lo è; così come noi cattolici lasciamo ai filosofi laici di speculare sul poligenismo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Aggiungo però che va evitata altrettanto ogni interferenza scientifica in questioni puramente teologiche… aggiungendo che anche questo è prima di tutto nell’interesse della scienza!

        Ma quale religione deve essere presa come riferimento? La versione romana del cristianesimo, la versione luterana, l’induismo, la religione islamica, lo shintoismo?
        Riconoscerei uno che ha studiato la tomistica tra mille persone. I prof di religione si distinguevano dagli altri perché a ogni domanda rispondevano “bisogna distinguere…” e giù a distinguere dividendo il capello in quattro. Qualcuno si ricorda? I più grandi frantumatori di capelli che abbia mai conosciuto.
        Ma ora vedo che la religione non si insegna più; insegnano come ci si comporta tra giovani, come alleviare la povertà del quartiere. La religione viene assorbita dall’ambiente in cui si vive, insegnamento zero. A me piaceva come l’ho vissuta io. Sono entrato nella fase di moto retrogrado.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @Camillo Franchini
          Quale religione deve essere presa a riferimento?
          La scienza non deve prendere a riferimento nessuna religione, ma indagare liberamente con i suoi strumenti, ben spiegati da Galileo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Sulla frase particolare di Pio XII Le ho già risposto in passato. Il poligenismo non è una teoria scientifica, perché è a priori incontrollabile sperimentalmente. Se non è scientifica, invade il campo della metafisica.

        Pio XII fa delle considerazioni generali, non limitate al poligenismo. Parla di questioni che appartengono alle scienze positive, non parla di metafisica.

        Rimane ora da parlare di quelle questioni che, pur appartenendo alle scienze positive, sono più o meno connesse con le verità della fede cristiana. Non pochi chiedono instantemente che la religione cattolica tenga massimo conto di quelle scienze. Il che è senza dubbio cosa lodevole, quando si tratta di fatti realmente dimostrati; ma bisogna andar cauti quando si tratta piuttosto di ipotesi, benché in qualche modo fondate scientificamente, nelle quali si tocca la dottrina contenuta nella Sacra Scrittura o anche nella tradizione. Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.

        Mi sembra evidente che un ricercatore cattolico operi in condizioni di libertà vigilata. Non si può dire “affari loro”, perché molti governi possono essere controllati dai cattolici.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Pio XII può dire ciò che vuole quando non parla ex cathedra. Nel 1951, in un’allocuzione all’assemblea della Pontificia Accademia delle Scienze, su suggerimento del fisico Edmund Whittaker accostò il Big bang alla Genesi, commettendo l’errore uguale ed opposto degli scienziati che mettono i due racconti in contraddizione. Il fisico gesuita Lemaître non era presente, ma qualche tempo più tardi intervenne presso Pio XII, gli spiegò ben benino cos’è il Big bang della fisica, e Pio XII in tutti i suoi discorsi successivi, non collegò più il Big bang alla Creazione.
          La libertà vigilata degli scienziati cattolici per paura della Chiesa sono solo Sue fantasie, dott. Franchini.
          Io so solo di ricercatori cattolici che si sentono in libertà vigilata dai laici in Occidente, quando affermino le proprie idee (idee) o solo dubbi contrari alle mode animaliste, transgender, vegane, ecc.

        • CimPy ha detto:

          “La libertà vigilata degli scienziati cattolici per paura della Chiesa sono solo Sue fantasie”

          In effetti, dopo aver fatto il bello e il brutto tempo per più di mille anni, negli ultimi 10 o 20 (o forse anche 30, se fuori dagli States o dall’Italia) quella sudditanza è venuta meno.
          Tipo come quando Margherita Hack ha spiegato in tv del miracolo del sangue di S. Gennaro – si sapeva anche prima, ma nessuno poteva dirlo ufficialmente.
          Che anno era?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Il poligenismo non è una teoria scientifica, perché è a priori incontrollabile sperimentalmente. Se non è scientifica, invade il campo della metafisica.

        La dottrina cristiana di San Pio X è un documento pubblico e come tale soggetto a commenti, apprezzamenti e critiche.
        Il poligenismo ipotizza che la specie umana non si sia diffusa sulla terra partendo dal luogo dove sono stati creati Adamo ed Eva. Difficile immaginare che i discendenti di Adamo siano arrivati in Australia in barca.
        Le teorie non controllabili sperimentalmente sono molto diffuse. Importanti fra tutte quelle cosmologiche. Esse non hanno niente di metafisico e comunque se fossero metafisiche avrebbero diritto di esistenza e di esame. Può definire non scientifiche le ipotesi cosmologiche, nessun problema, ma fanno parte da tempo della speculazione dell’uomo.
        Lei può classificare il poligenismo come entità fisica o metafisica, ma non cambia niente. Non può essere contrastato con un’enciclica, documento vincolante per i cattolici. Credo che anche i cattolici abbiano diritto alla libertà di pensiero e di speculazione.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Credo che anche i cattolici abbiano diritto alla libertà di pensiero e di speculazione
          No: Lei non cattolico pretende di parlare in nome dei cattolici. Dico io a Lei a cosa deve credere e a cosa no?!
          I cattolici non rivendicano affatto il diritto di credere a cose contrarie alla parola rivelata. Per questo rifiutano senza alcun rammarico il poligenismo ed altre fantasie, che lasciano volentieri alla superstizione di chi ci vuol credere.
          E, se mi permette, tendendo i piedi ancorati alla sperimentazione, i cattolici fanno un miglior servizio alla scienza e al lascito di Galileo, di quegli “scienziati” che rivendicano per sé il diritto ad ogni speculazione, comprese quelle a priori non controllabili!

  85. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Le testimonianze sono concordi:
    The Copernican model was inaccurate. It relies on uniform circular motion and consequently does not precisely describe the motions of the planets. But the Copernican hypothesis that the universe is heliocentric was correct. (Keep in mind that, given how little astronomers of the time knew of other stars and galaxies, saying that the planets circle the sun, not Earth, meant that the universe as they knew it was heliocentric.) Despite his flawed model, Copernicus’s hypothesis was a groundbreaking moment in the history of astronomy.
    Il punto è sempre lo stesso: nonostante le orbiti circolari fossero scorrette, il contributo che Copernico ha dato alla storia della scienza è fondamentale.
    By placing the sun at the center, Copernicus made Earth move around the sun just as the other planets did, and that made Earth a planet. By revealing that Earth is a planet, Copernicus revolutionized humanity’s view of its place in the universe and triggered a controversy that would eventually bring Galileo before the Inquisition.
    Non rendere giustizia a disgraziati che si trovavano a vivere in mezzo a contese religiose furibonde pagando duramente di persona, anche con la vita, mi sembra profondamente ingiusto.
    Produssero scienza in modo coraggioso e geniale, evidentemente con i pochi mezzi che avevano a disposizione. Le conoscenze matematiche di Copernico non erano certamente quelle di Newton, che peraltro si costruì da solo gli strumenti di lavoro. Tra di loro c’era perfino il primo cosmologo dell’età moderna, lo sfortunato Bruno. Cosa possiamo chiedere di più in un secolo di attività scientifica, assolutamente fuori norma?
    Se mi posso permettere, è fuorviante avere dato risalto ai negatori dell’eliocentrismo più che ai suoi aspetti innovatori. Io La paragono agli storici negazionisti. Alla fine della lettura del post si ha l’impressione che Bellarmino avesse diritto di giudicare Galileo e che Galileo non fosse stato prudente come sempre la Chiesa richiede ai suoi soggetti.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Le ripeto che ho stima per Platone come per Aristotele, per la scuola jonica come per quella stoica, per Tolomeo come per Copernico, per Tycho, ed anche (enorme) per Galileo, ecc., ecc., per Einstein e per chi – sono in tanti all’opera! – lo supererà.
      Ciò che solo ho detto riguardo a Copernico è che egli ha basato la sua intuizione non sui calcoli (come riferiva erratamente la rivista da Lei citata), ma sulla metafisica platonica.
      NB. Per me metafisica non è una brutta parola, ma una bellissima disciplina…, che però non fa “calcoli”. I calcoli li fa la matematica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        egli ha basato la sua intuizione non sui calcoli (come riferiva erratamente la rivista da Lei citata), ma sulla metafisica platonica.

        Avevo un collega che chiamavamo “il puntualizzatore”.
        Evidentemente la metafisica platonica era quello che serviva a Copernico. E’ peccato?
        Tocca sempre a me trovare argomenti contro i Suoi.
        His ideas needed further work, and he began gathering data and making detailed calculations in order to publish a book that would demonstrate the truth of his revolutionary ideas.
        Adesso però non mi chieda di controllare io stesso la verità di quanto riportato. Io sono per il principio di autorità e mi fido di Michael A. Seeds, Professore di Astronomia.
        Più andiamo avanti, più scopro che Lei è un pensatore solitario.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Il puntualizzatore
          Grazie. Per me è un complimento. Preferisco il fioretto alla sciabola, soprattutto quando si discute di filosofia, matematica, scienza e metafisica.
          Solitario? Proprio solo, soletto no, ma certamente minoritario rispetto al main streaming. Lo considero un altro complimento.

      • CimPy ha detto:

        “che però non fa “calcoli”. I calcoli li fa la matematica”

        E, rispetto a Copernico e a Galileo, li fa Bellarmino…

        Che pena.

  86. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    @Giorgio Masiero

    Mi pare che ridurre l’alternativa geocentrismo/eliocentrismo a una pura questione di coordinate matematiche sia altamente riduttivo. La forza di Copernico, e di Galileo dopo, è dire che la terra si muove. Non sanno perché, non sanno come [ma del resto occorrerà aspettare Einstein e non è detto…] ma si muove. Non a caso è la frase più famosa di Galileo. Prima di Copernico e dopo, con Brahe e gli astronomi cristiani la terra è ancora immobile e gli altri corpi celesti fatti di materia eterea. A me sembra una differenza concettuale abissale, altro che coordinate matematiche.
    Oltre al tedesco citato, ricordo pure Giovanni Battista Riccioli.
    Si veda, ad esempio Giovanni Battista Riccioli and the Science against Copernicus in the Age of Galileo, di Christopher M . Graney

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      A parte che “la famosa frase” Galileo non l’ha mai pronunciata, su tutto il resto sono d’accordo con Lei. Nel mio articolo e in tutti i successivi interventi, ho tentato di ribadire che la vera rivoluzione scientifica secentesca non fu una variazione di coordinate, ma di aver abbassato il cielo alla Terra, mostrando che tutti gli astri sono fatti della stessa stoffa della Terra. E che questa scoperta rivoluzionaria l’ha fatta Galileo, senza fare calcoli ma solo mettendo un occhio nel cannocchiale; non gli altri prima di lui, che potevano solo fare speculazioni metafisiche o basarsi sui dati (inefficaci allo scopo) di Tycho.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Si sta bene in pensione, vero?
      Grazie per la segnalazione, che cerco immediatamente di soddisfare. In Biblioteca a Pisa ci sono libri di Giorello, che dovrebbero aiutare. Si impiega un sacco di tempo a leggere, ma ne vale la pena. Il libri che mancano in biblioteca a Pisa possono essere richiesti in tutta la Toscana. Ora è in richiesta Elio Sindoni – Siamo soli nell’universo?
      Saluti

      • AleD ha detto:

        @Camillo:
        A riguarda di quel libro ho trovato questa intervista all’autore
        https://goo.gl/c1fVA9

        Da cui:

        E perché la prima no (ci siano altri esseri intelligenti)?
        «Il problema è rappresentato dall’insieme di eventi che ci ha portato da una forma probiotica fino all’homo sapiens. Sono successe vicende incredibili ed è stato necessario un pianeta come la Terra».

        Per esempio?
        «Ci sono state almeno sette estinzioni di massa, nel corso di milioni di anni, in cui la vita si è rannicchiata in pochi angoli e poi è di nuovo esplosa, ricominciando il suo cammino. E’ una sequenza statisticamente molto improbabile».

        Non ho capito mica questa abbinata di incredulità con miracolo statistico da dove escano.
        Oppure alle stesso modo dobbiamo ritenere incredibile e statisticamente molto improbabile la nascita e sviluppo dello stesso universo, o no?
        Se quel libro lo trova e si mette a leggerlo, poi potrebbe far sapere se è risucito ad arrivare fino in fondo e cosa ne pensa?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Si sta bene in pensione, vero?
        Per il momento non è cambiato molto (sono un libero professionista); a parte che a fine mese ho anche l’accredito della pensione, il che non è male. Finché regge la pompa vado avanti così, del resto mia moglie lavora, un figlio è ancora all’università e Terracina è troppo umida d’inverno. Stare a casa da solo non mi entusiasma e ancora non so giocare a bocce mentre ho da tempo dimenticato come si gioca a Bazzica.

  87. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Grazie. Per me è un complimento.

    Allora Le offro la puntualizzazione che la meccanica di Newton è difettosa.
    Mercury’s orbit is advancing seconds of arc per century faster than Newton’s law predicts.
    This is a tiny effect. Each time Mercury returns to perihelion, its closest point to the sun, it is about 29 km (18 mi) past the position predicted by Newton’s laws. This is such a small distance compared with the planet’s diameter of 4850 km that it could never have been detected had it not been cumulative. Each orbit, Mercury gains 29 km, and in a century it gains over
    12,000 km—more than twice its own diameter. This tiny effect, called the advance of perihelion of Mercury’s orbit, accumulated into a serious discrepancy in the Newtonian description of the
    universe.

    Per favore non commenti dicendo che lo sapeva, perché anche noi lo sapevamo.

  88. Giancarlo ha detto:

    @AleD

    «Il problema è rappresentato dall’insieme di eventi che ci ha portato da una forma probiotica fino all’homo sapiens. Sono successe vicende incredibili ed è stato necessario un pianeta come la Terra»

    A me pare che nella maggior parte di questi discorsi si confondano le proprietà a priori con quelle a posteriori.
    Nella frase riportata chi parla si sta ponendo il quesito: qual è la probabilità che su un altro pianeta si sia originata una forma di vita del tipo homo sapiens ripercorrendo la storia della terra? [Probabilità a posteriori su un evento, per noi sulla terra, certo].
    Il quesito vero dovrebbe essere: qual è la probabilità che su un altro pianeta si sia originata una forma di vita tanto intelligente da costruire qualcosa che assolva alle stesse funzioni di un telescopio e guardarci dentro?

    C’è qualcuno qui che si sente di affermare che, se non si fossero estinti i dinosauri, qualcuno di loro non sarebbe stato in grado in 60 milioni di anni di costruire un telescopio?

  89. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La scienza non deve prendere a riferimento nessuna religione, ma indagare liberamente con i suoi strumenti, ben spiegati da Galileo.

    Allora cosa intendeva scrivendo:
    va evitata altrettanto ogni interferenza scientifica in questioni puramente teologiche…
    Io appunto chiedo: quali teologie? Ci sono cattolici, luterani, mormoni, testimoni di geova, ebrei, animisti, musulmani. E’ impossibile fare scienza senza disturbare qualche teologo. Per esempio l’evoluzionismo si scontra o no con questa proposizione della dottrina cristiana romana:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;?
    Lei richiederebbe agli evoluzionisti di cessare ogni ricerca per non turbare la serenità dei teologi romani?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      È impossibile fare scienza senza disturbare qualche teologo
      Quando la scienza interferisce in questioni puramente teologiche, prima di tutto tradisce se stessa… e non può disturbare nessun teologo “autentico”, che resti nel suo campo. Perché? Perché la scienza si occupa del naturale (cioè dell’osservabile, misurabile, controllabile), il teologo del soprannaturale (per chi ci crede). Il naturale e il soprannaturale non hanno – per definizione di soprannaturale, inosservabile, non misurabile – aree di sovrapposizione (sia per chi ci crede sia per chi non ci crede) ed hanno solo relazioni (metafisiche, per chi ci crede).
      Esempio 1 (del dott. Franchini) di possibile conflitto: monogenismo vs poligenismo. Non esiste qui conflitto tra scienza e fede, dico io, perché entrambi non sono teorie scientifiche, in quanto a priori incontrollabili sperimentalmente. Il poligenismo vs monogenismo è un conflitto tra due metafisiche.
      Esempio 2 (del dott. Franchini) di possibile conflitto: la creazione dell’uomo. E perché no del gatto? o dell’universo intero? Tutto, anche una singola pagliuzza, secondo il cristiano è “creato” da Dio, nel senso di portato all’essere e mantenuto “in continuazione, in ogni momento” (S. Tommaso) nell’essere e questo perché Dio è – per rivelazione a Mosé – l’Unico titolare dell’Essere. Ma tutto ciò è metafisica teologica (per chi ci crede), non scienza (per tutti, credenti e non).
      Che cosa interferisce questa metafisica teologica con la scienza, che studia le trasformazioni da A (osservabile al tempo t1) a B (osservabile al tempo t2 > t1). Nulla.
      Si faccia una ragione, dott. Franchini: ci sono cristiani tra gli scienziati, anche tra i biologi, perfino tra i cosmologi e i neuroscienziati, anche tra i Nobel, e non vivono alcun conflitto con la loro fede. Quando sono in laboratorio, per tutti loro, si tratta di trasformazioni osservabili A(t1) -> B(t2)…, e basta (le “cause seconde” della filosofia naturale, secondo Tommaso).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Quando la scienza interferisce in questioni puramente teologiche, prima di tutto tradisce se stessa… e non può disturbare nessun teologo “autentico”, che resti nel suo campo.

        Praticare studi sull’evoluzione non significa per la scienza tradire se stessa; sono i teologi cattolici a essere costretti a credere che:
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio
        Sono prigionieri di un dogma.
        Capisco che a ragionare in generale si evita di incappare nel particolare che imbarazza, ma non si può evitare di passare dai principi al concreto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        la creazione dell’uomo. E perché no del gatto? o dell’universo intero? Tutto, anche una singola pagliuzza, secondo il cristiano è “creato” da Dio, nel senso di portato all’essere e mantenuto “in continuazione, in ogni momento” (S. Tommaso) nell’essere e questo perché Dio è – per rivelazione a Mosé – l’Unico titolare dell’Essere.

        A volte passare dal particolare al generale è di aiuto nelle argomentazioni, ma non in questo caso, perché si tratta di un atto di creazione particolare che ci interessa da vicino. Non si parla di gatti o di pagliuzze, ma di Adamo ed Eva.

        66. Chi furono i primi uomini?
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
        67. L’uomo fu creato debole e misero come ora siamo noi?
        L’uomo non fu creato debole e misero come ora siamo noi, ma in uno stato felice, con destino e con doni superiori alla natura umana.
        69. Oltre la grazia, che altro aveva dato Dio all’uomo?
        Oltre la grazia, Dio aveva dato all’uomo l’esenzione dalle debolezze e miserie della vita e dalla necessità di morire, purché non avesse peccato, come purtroppo fece Adamo, il capo dell’umanità, gustando del frutto proibito.

        Non si parla di gatti, ma del primo uomo e della prima donna, creati immortali.
        A parte che anche creare un gatto non deve essere semplice.
        Ecco, come deve comportarsi uno studioso dell’evoluzionismo di fronte a queste verità teologiche? Deve firmare un atto di abiura o altrimenti sono guai?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          come deve comportarsi uno studioso dell’evoluzionismo di fronte a queste verità teologiche?
          Deve continuare a cercare e a studiare, se in un paper famoso di 8 dei maggiori studiosi al mondo su questo specifico problema (“The mystery of language evolution”, di
          Marc D.Hauser [1], Charles Yang [2], Robert C. Berwick [3], Ian Tattersall [4], Michael J. Ryan [5], Jeffrey Watumull [6], Noam Chomsky [7] e Richard C. Lewontin [8]; dove i numeri si riferiscono ai loro incarichi e dipartimenti:
          1 Risk-Eraser, LLC, WestFalmouth, MA, USA
          2 Department of Linguistics and Computerand Information Sciences, University of Pennsylvania, Philadelphia, PA, USA
          3 Department of Electrical Engineering and Computer Science, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA, USA
          4 Division of Anthropology, American Museum of Natural History, NewYork, NY, USA
          5 Department of Integrative Biology, University of Texas, Austin, TX, USA
          6 Department of Theoretical and Applied Linguistics, Cambridge University, Cambridge, UK
          7 Department of Linguistics and Philosophy, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA, USA
          8 Department of Organismic and Evolutionary Biology, Harvard University, Cambridge, MA, USA),
          se in questo paper, dicevo, si afferma che l’apparizione di una specie parlante come la nostra è tuttora un “mistero”.
          La scandalizza il fatto che la teologia parli d’immediatezza? Anche qui, Lei, poco ferrato nel linguaggio teologico, fa confusione tra fisica e metafisica. Ogni scienza ha il suo gergo, se un ingegnere non s’intende con un chimico sul significato di entropia.
          La teologia intende solo dire che la comparizione la prima volta di un essere vivente parlante ed eticamente responsabile – comunque sia avvenuta, e a questa catena causale sta alla scienza indagare – è avvenuta per volontà di Dio. Il caso, cui ricorrono i biologi come sinonimo di contingenza, è “espressione della nostra ignoranza” (Darwin) della esatta catena di eventi naturali, ma comunque sempre ciò che accade in natura obbedisce a leggi fisiche.
          A questa improvvisatezza, che La scandalizza tanto perché sarebbe in contrasto con l’evoluzione, ma che è evidente per tutti coloro che vedono “il salto nel linguaggio simbolico” tra un uomo ed un scimpanzé, crede anche lo scienziato evoluzionista considerato il primo al mondo nel campo della paleontologia antropologica, Ian Tattersal (ateo): “Non serve ricostruire le modifiche anatomiche intervenute nella faccia, lo scheletro, ecc. delle varie specie di ominidi sotto l’azione della selezione naturale. L’adattamento non c’entra. Anche se taluni scienziati sostengono il contrario, io credo che la facoltà cognitiva fu acquisita in un evento minimo a livello molecolare, improvviso e casuale, causante uno switching del sistema dei geni, che si erano singolarmente venuti costituendo per caso durante gli eoni, indipendentemente da ogni necessità di adattamento selettivo”.
          Ecco, ciò che per lo scienziato, giustamente, è un evento improvviso e casuale, per un cristiano è un evento improvviso e voluto dal Creatore.
          Mi scuso della lunga spiegazione. So di non averLa convinta, ma almeno spero che usiamo anche in teologia la prudenza che riserviamo alle materie su cui non siamo esperti.

        • CimPy ha detto:

          Quante parole per dire “mutazione genica”. Forse perché chi usa questa espressione sa bene che la validazione di tale mutazione passa comunque attraverso il tempo che serve alla selezione naturale per estinguerla o diffonderla?

        • mario massa ha detto:

          @Giorgio Masiero
          “Ecco, ciò che per lo scienziato, giustamente, è un evento improvviso e casuale, per un cristiano è un evento improvviso e voluto dal Creatore”

          Certamente anche per lo scienziato cristiano, come per qualunque cristiano, quell’evento è voluto dal Creatore. E in questo non vedo nulla che impedisca al cristiano di essere uno scienziato. Lasciando perdere la meccanica quantistica, lo scienziato fa riferimento al caso quando le variabili sono talmente tante da rendere impossibile una determinazione certa della causa. Ma per lo scienziato quell’evento (apparentemente) improvviso, anche se sa che non potrà mai dirlo con certezza, ha avuto una motivazione fisica (esempio un neutrone cosmico cha ha portato a una mutazione silente del DNA di uno spermatozoo compatibile con la vita e magari migliaia di generazioni dopo una o più altre mutazioni che ha portato al risultato che conosciamo): sappiamo con certezza che questo processo è possibile, anche se non sappiamo dire se è compatibile con il tempo e lo spazio a disposizione nell’universo. Il sostenere da parte di un credente che il Creatore è intervenuto direttamente per superare uno scoglio che la Natura non era in grado di superare da sola è per me irriverente nei riguardi di chi quella Natura ha creato.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa
          Sono d’accordo con Lei. Grazie delle precisazioni.
          NB. Anche in fisica quantistica, accanto ad una versione indeterministica, idealistica e casuale (la versione di Copenaghen), se ne può introdurre una deterministica, realistica e causale (teoria di Bohm)…, che fanno le stesse, identiche predizioni sperimentali.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa.
          D’accordo. Mai detto il contrario.

  90. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Ho l’impressione che molti interventi su questo post siano mossi da pregiudizi antireligiosi, non meno contrari al metodo scientifico di quanto non lo siano quelli religiosi.

    Per un post che comincia con “Copernicanesimi” al plurale c’era da temere il peggio. Mi pare che stia uscendo un confronto civilissimo di idee. Complimenti a tutti. E’ chiaro che ogni tanto si tocca qualche nervo sensibile, ma è la materia che si presta. Molto più facile ragionare sulle batterie ad alto voltaggio.
    Ovviamente il Prof Masiero è libero di chiudere la discussione quando ritiene opportuno.
    Per quanto mi riguarda seguo con attenzione la sua posizione sull’abiogenesi, perché so che rappresenta un’opinione diffusa. E’ per questo che mi procurerò altre letture. Se qualcuno ha delle proposte, questo è posto per farle conoscere. Buona serata a tutti.

    • CimPy ha detto:

      “di aver abbassato il cielo alla Terra”

      E niente, questa strana cosa del movimento proprio scivola via. D’altronde i testi sacri lo dicono chiaramente che la Terra è immobile…

  91. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Ascoli65
    Per esse [le persone che frequentano il sito dove tu scrivi] la NASA sta alla scienza, come la Bibbia sta alla fede
    Assolutamente no, Ascoli. Frequenti poco il sito!
    CS ha l’ambizione di fare debunking a 360°, un po’ come il sito di Franchini lo fa specialisticamente sulla fusione fredda. Troverai su CS infiniti articoli, anche scritti da me, sulle false notizie diffuse dalla Nasa, sugli eccessivi clamori per scoperte ripetitive motivati dalla ricerca di sponsor al Congresso, sui legami ambigui con l’entertainment di Hollywood o gli interessi strategici del Pentagono, ecc., ecc. In questo stesso mio ultimo articolo sulle “vite extraterrestri” faccio una severa critica alla Nasa, che forse ti è sfuggita.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giorgio Masiero,
      Assolutamente no, Ascoli. Frequenti poco il sito!
      CS ha l’ambizione di fare debunking a 360°, […] Troverai su CS infiniti articoli, anche scritti da me, sulle false notizie diffuse dalla Nasa, […]

      Ho scorso una parte degli articoli di CS in cui compare il termine NASA. Non ho trovato vere e proprie critiche rivolte all’autorevolezza dell’agenzia americana in tema di fattibilità di imprese spaziali. Mi sono imbattuto in un articolo del 2012 che la criticava per aver appoggiato la tesi del riscaldamento globale antropogenico (1), in un altro che lamentava le ripercussioni sulla NASA derivanti dalle sanzioni alla Russia (2). L’articolo più vicino al tema qui trattato è quello del 27 febbraio dello scorso anno in cui si criticava l’entusiasmo ideologico suscitato dalla scoperta del primo esosistema planetario (3), ma la critica, che peraltro condivido, era diretta alla “grancassa mediatica” che ne aveva distorto la portata, più che all’operato della NASA.

      In questo stesso mio ultimo articolo sulle “vite extraterrestri” faccio una severa critica alla Nasa, che forse ti è sfuggita.

      Se ti riferisci a quella sulla definizione di vita scelta dalla NASA, (“La vita è un sistema capace di evoluzione attraverso la selezione naturale”) mi sembra una critica marginale e un po’ forzata, dato che a nessun astronauta è stato o verrà chiesto di verificare personalmente l’eventuale presenza di vita in un reperto spaziale.

      Quello che invece non mi ha colpito è l’entusiasmo, un po’ datato, con cui sono state presentate le iniziative pubbliche e private di sfruttamento economico dello spazio. Oltre che al turismo spaziale, della cui non eticità ho già parlato, mi riferisco agli insediamenti spaziali giustificati con l’esigenza di assicurare risorse alla Terra. Credo che le uniche risorse che questi programmi assicurano sono quelle finanziarie alle agenzie spaziali. La suggestiva foto degli astronauti ESA a passeggio per le grotte laviche di Lanzarote (4) dà un’idea dello spreco di risorse pubbliche in iniziative senza senso.

      (1) https://www.enzopennetta.it/2012/06/l-affaire-nasa-e-linganno-del-global-warming/
      (2) https://www.enzopennetta.it/2014/04/le-sanzioni-contro-la-russia-mettono-in-ginocchio-la-nasa/
      (3) https://www.enzopennetta.it/2017/02/fake-news-sullorigine-della-vita-lentusiasmo-ideologico/
      (4) https://www.enzopennetta.it/2018/01/vite-extra-terrestri/

  92. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Pio XII può dire ciò che vuole quando non parla ex cathedra.

    Significa che un Papa quando afferma delle sciocchezze parla stando in piedi accanto alla Cathedra?
    Comunque la Humani Generis è la XIX Lettera Enciclica di Pio XII.

    La libertà vigilata degli scienziati cattolici per paura della Chiesa sono solo Sue fantasie, dott. Franchini.

    Mi riferisco a questa frase di Pio XII:
    Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria all’evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria serietà, moderazione e misura e purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa, alla quale Cristo ha affidato l’ufficio di interpretare autenticamente la Sacra Scrittura e di difendere i dogmi della fede (Cfr. Allocuzione Pont. ai membri dell’Accademia delle Scienze, 30 novembre 1941; A. A. S. Vol. , p. 506).XII
    Come vede, la Sacra Scrittura compare a ogni piè sospinto, non ci se ne libera.

  93. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Con un universo di 10 miliardi di anni (e grande 10 miliardi di anni luce) non avremmo neanche un solo pianeta con tutti gli elementi della tavola di Mendeleev orbitante intorno ad una stella di seconda generazione.

    E allora? Ci sta dicendo che la tabella piena e la stella di seconda generazione sono condizioni essenziali per una vita intelligente capace di scrutare l’universo così come Ascoli65 punta sull’ossigeno?
    Secondo me occorre scordarsi dell’uomo e della terra e astrarre i concetti. Purtroppo non ci è facile e continuiamo a cercare pianeti simili alla terra perché siamo troppo influenzati da ciò che vediamo attorno a noi. Così la probabilità di avere un essere intelligente si tramuta nella probabilità di avere un simil-uomo, che ovviamente è molto ma molto più bassa.

    C’è qualcuno che mi spiega perché un anaerobo obbligato non può evolvere, sotto opportune condizioni, in un essere senziente?

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      Secondo me occorre scordarsi dell’uomo e della terra e astrarre i concetti.

      Ma quella terrestre è l’unica evoluzione che sappiamo aver funzionato, progredendo in complessità e consapevolezza fino al livello umano.

      Così la probabilità di avere un essere intelligente si tramuta nella probabilità di avere un simil-uomo, che ovviamente è molto ma molto più bassa.

      Astrarre i concetti e immaginare altre chimiche è lecito, ma non credo che riduca significativamente l’improbabilità complessiva della comparsa di vita riferita all’evoluzione di tipo terrestre fino al livello umano di coscienza e tecnologia.

      C’è chi ad esempio contesta, definendola sciovinistica, la tesi della centralità del carbonio nella chimica biologica. Forse saranno possibili, e magari esisteranno da qualche altra parte, delle forme di vita basate sulle chimiche del silicio, del boro, dell’azoto, del fosforo, del cloro o dello zolfo. Ma chi ne valutato la potenzialità ritiene che (1): “anche qualora fosse possibile una qualche forma di vita, risulterebbe molto difficile ipotizzare una vita complessa e potenzialmente intelligente basata su elementi diversi dal carbonio”

      C’è qualcuno che mi spiega perché un anaerobo obbligato non può evolvere, sotto opportune condizioni, in un essere senziente?

      Che vuol dire senziente? Che reagisce ad uno stimolo chimico o luminoso deformandosi in qualche modo, oppure che mola abilmente dei dischi di vetro, li mette alle estremità di un tubo, che punta verso il cielo notturno per osservare i corpi più lontani e ricavarne delle considerazioni sulla struttura dell’Universo che lo ospita?

      (1) https://www.astronomiamo.it/Articolo.aspx?Arg=perche_c_e_vita_sulla_terra

  94. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    No: Lei non cattolico pretende di parlare in nome dei cattolici. Dico io a Lei a cosa deve credere e a cosa no?!

    Certo; Lei può suggerirmi liberamente a cosa credere e a cosa no. Siamo persone libere, in un libero confronto.

    I cattolici fanno un miglior servizio alla scienza e al lascito di Galileo, di quegli “scienziati” che rivendicano per sé il diritto ad ogni speculazione, comprese quelle a priori non controllabili!

    No, fanno un pessimo servizio alla scienza se, come un gregge, devono essere pronti a sottostare al giudizio della Chiesa, come richiede Pio XII.
    Anche le speculazioni a priori non controllabili hanno diritto di considerazione.

    rifiutano senza alcun rammarico il poligenismo ed altre fantasie, che lasciano volentieri alla superstizione di chi ci vuol credere.

    E’ meglio ritenere che la stirpe dei coniugi Adamo ed Eva è arrivata in barca in Australia e in Micronesia, partendo da non si quale posto della Terra? Immagino che la famiglia si sia irradiata dalla Terra Santa alla conquista del mondo. I soliti ebrei che si diffondono ovunque. Anche queste sono speculazioni “a priori non controllabili”. A meno che basti la parola delle Scritture.

  95. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Siamo in tanti a onorare la memoria di Giordano Bruno, uomo di geniali intuizioni.
    http://www.media.inaf.it/2017/09/08/recensione-libro-bignami/
    Questi messaggeri, dei quali Homo sapiens ha saputo essere fedele interprete nei secoli, hanno permesso di comprendere e confermare quanto già Giordano Bruno nel 1584, nel terzo dialogo di De l’infinito, universo e mondi, ben prima dell’invenzione del cannocchiale, con la sola forza della mente scriveva: « Sono dunque soli innumerevoli, sono terre infinite… È impossibile che un ingegno razionale e alquanto sveglio possa pensare che mondi innumerevoli che si mostrano magnifici quanto il nostro, o di più, siano privi di abitanti simili a noi o migliori».
    Non è scienza, ma non importa, la scienza si nutre anche di fantasia. Spesso la fantasia, la forza dell’intuizione, vengono prima della scienza.

  96. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Mi scuso della lunga spiegazione. So di non averLa convinta, ma almeno spero che usiamo anche in teologia la prudenza che riserviamo alle materie su cui non siamo esperti.

    Credo abbia sbagliato interlocutore, su questo argomento non sono mai intervenuto. Sono molto interessato a quello che risulta dai vostri confronti, infatti cerco di procurami buoni testi in biblioteca. Mi intriga parecchio l’approccio di Giancarlo.
    La teologia è una parola che nasconde una presunzione smisurata; è impossibile resistere alla tentazione di entrarci a fare un po’ di scompiglio. Il bello della teologia è che tutti hanno ragione allo stesso modo. Chi può verificare? La disputa tra luterani e cattolici sulla Madonna fu epica; ovviamente la questione è rimasta aperta. Lei quando parla di Teologia si riferisce alla tomistica; ma dove lascia i Mormoni, i Testimoni di Geova, i New Age, che immagino ne abbiano una altrettanto rispettabile? Magari dicono peste e corna di San Tommaso, mentre per Lei è un riferimento rispettabile.

  97. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Giancarlo
    Tutte le domande critiche che Lei pone le avrebbe trovate nel mio articolo linkato, se l’avesse letto. Il problema è che la biologia non ha una definizione condivisa di vita (terrestre, vegetativa). Tanto meno di vita intelligente. E tanto meno ancora di vita aliena…, cosicché l’unica strada lasciata ai ricercatori umani è il principio cosmologico di similitudine, quel principio neo-copernicano che…, paradossalmente, è un ritorno ad un antropocentrismo cosmico, e non solo del sistema solare!
    “L’uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono” è il superprincipio della scienza. Fuori di questo, c’è solo la metafisica.
    PS. Non è che uno può avere una tavola di Mendeleev ferma all’elemento desiderato. O ce l’ha ferma al ferro, o ce l’ha fino all’uranio. Quindi, a meno di non postulare vita in una caldera stellare attiva, la vita deve aspettare un universo vecchio una decina di miliardi di anni.

  98. AleD ha detto:

    @Giorgio Masiero:

    Quindi, a meno di non postulare vita in una caldera stellare attiva, la vita deve aspettare un universo vecchio una decina di miliardi di anni.

    Ok, questo ce lo abbiamo, poi?

  99. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Ascoli65
    Sull’immoralità dei tour spaziali, ammesso che siano fattibili, sono d’accordo con te. Credevo che il mio giudizio etico trasparisse dalla mia premessa che essi appaiono a disposizione solo di quel “1% dell’umanità che possiede il 51% delle risorse terrestri”.
    Sullo “spreco” delle missioni spaziali invece non sono d’accordo con te. La scienza e la tecnica sono intrecciate indissolubilmente, e la storia c’insegna che l’una alimenta l’altra inaspettatamente. Per questo io uso la parola tecno-scienza.
    Anche la ricerca cinquantennale di rilevare le GW fu considerata “impossibile” (proprio da Einstein, che le aveva predette) e anche uno spreco, dati i costi d’investimento e di gestione degli interferometri (come il Virgo di Cascina). Invece, oltre ad aver avuto successo finalmente, questa ricerca ha prodotto un fall out di nuove, utilissime tecnologie di frontiera (del vuoto, del vetro, dell’ultrafreddo, dei nuovi materiali, ecc.).

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giorgio Masiero,
      Sullo “spreco” delle missioni spaziali invece non sono d’accordo con te. La scienza e la tecnica sono intrecciate indissolubilmente, e la storia c’insegna che l’una alimenta l’altra inaspettatamente.

      Non mi riferivo all’intera storia delle missioni spaziali, che considero un’epopea scientifica che ha consentito all’Uomo di tagliare traguardi straordinari (sbarco sulla Luna, sonde interplanetarie, Hubble, ecc.) e gli ha messo a disposizione strumenti utilissimi (satelliti per TLC, meteo, GPS). Mi riferivo specificatamente all’ipotesi di sfruttamento minerario ed ai programmi di colonizzazione spaziale che ne trarrebbero la loro giustificazione. Bisogna prendere atto che sono solo fantasticherie. Imprese impossibili, mirate solo ad alimentare leggende circa l’entità reale delle risorse ancora alla nostra portata, distorcendo la percezione della realtà, oltre che a giustificare una parte dei finanziamenti pubblici devoluti alle agenzie pubbliche ed alle imprese private che se ne occupano

      E’ tempo di bilanci. Relativamente alle imprese scientifiche, l’Uomo ha approfittato al meglio della finestra energetica, molto ristretta se rapportata alla sua storia, che ha avuto a disposizione. Ha realizzato tutto ciò che era alla sua portata, arrivando ad imprimere le sue orme sul suolo lunare ed a ricostruire la mappa della radiazione cosmica di fondo, formandosi un’idea dell’origine dell’Universo che lo ospita. Le indagini sulle onde gravitazionali forse consentiranno di superare l’ultima barriera ottica. Se ci riusciranno sarà una buona cosa. Ma qui è finita la storia. Siamo in piena emergenza in tutti i settori: energetico, climatico, ambientale, sociale, demografico. Bisogna tornare con i piedi per Terra.

      • E.Laureti ha detto:

        @Ascoli65

        Mi riferivo specificatamente all’ipotesi di sfruttamento minerario ed ai programmi di colonizzazione spaziale che ne trarrebbero la loro giustificazione. Bisogna prendere atto che sono solo fantasticherie.

        Scusa se rispondo a questa provocazione 🙂 e espongo in modo generico ma spero chiaro il mio punto di vista.
        L’astronautica solo missilistica è giustamente una fantisticheria se non porti in orbita almeno 1000 tonnellate al costo di quanto oggi spendi per portarne una.
        Perché non devi piantare solo una bandiera sulla Luna ma anche rendere operativa una base permanente almeno sulla Luna con obbiettivi industriali.
        Ora se trovi i link giusti su Wikipedia troverai che il Saturn V di carico utile sulla Luna non portava neppure 7 tonnellate.
        Io penso che sostanzialmente sia questo il motivo per cui gli americani l’hanno mandato al museo. Poi hanno provato con il traghetto chiamato Shuttle e hanno chiuso poi pure quello (una agonia durata circa 30 anni) perché tutto era meno che economico (leggasi usabile a regime). I due incidenti mortali agli Shuttle si sono verificati durante i lanci ( il buco sull’ala del Columbia) si è prodotto in fase di massimo impulso specifico.
        Quindi dico brutalmente se vuoi una nuova astronautica devi cambiare ( io dico aggirare) la missilistica e quindi rinunciare ai sistemi di propulsione a espulsione di massa di reazione…. in dettaglio osceno : violare il principio di azione e reazione.
        Forse lo saprai ma la Nasa ci sta già provando tempo con due trappole chiamate una Emdrive e l’altra “Effetto Woodward” ( di link ce ne sono molti). Anch’io ci sto provando dal 1979 e nello specifico da quasi 20 anni con una trappola del genere di cui spero presto di giungere a verifica attraverso il giudizio di altri http://www.asps.it/versomarte.htm.
        In conclusione però per me non si deve solo violare il III di Newton di cui è bene ricordare che in elettrodinamica non ha senso http://www.asps.it/azione.htm , ma anche cambiare il principio di inerzia.
        Capisco che la cosa è intrinsecamente mostruosa ma non ci sono alternative se non si vuole solo giocare in eterno con i robottini su Marte.
        Comunque solo gli esperimenti decideranno alla fine a che livello è la mia “follia”. 🙂

        • Ascoli65 ha detto:

          @ E,Laureti,
          […] il Saturn V di carico utile sulla Luna non portava neppure 7 tonnellate […] se vuoi una nuova astronautica devi cambiare ( io dico aggirare) la missilistica e quindi rinunciare ai sistemi di propulsione a espulsione di massa di reazione […] la Nasa ci sta già provando tempo con due trappole chiamate una Emdrive e l’altra “Effetto Woodward” […]

          Per l’appunto, non potevi riassumere meglio la situazione reale e l’assurdità delle imprese spaziali a scopo minerario. Dopo mezzo secolo la NASA è passata dai missili alle trappole. Chissà se lo scopo di chi le alimenta è di consentire almeno alla fantasia di sfuggire alla gravità terrestre.

  100. AleD ha detto:

    @Giorgio Masiero:

    @ Ascoli65
    Sull’immoralità dei tour spaziali, ammesso che siano fattibili, sono d’accordo con te. Credevo che il mio giudizio etico trasparisse dalla mia premessa che essi appaiono a disposizione solo di quel “1% dell’umanità che possiede il 51% delle risorse terrestri”.

    L’ha già visto il film Elysium?

  101. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Il vagabondaggio del Sole rispetto al centro di massa del sistema solare nel cinquantennio dal 1945 al 1995

    Una curiosità: dato per pacifico che il Sole si muove come una saetta nell’Universo, rispetto a quale sistema di riferimento sono tracciate le curve che Lei riporta?
    Lei non accetta il termine eliocentrismo, perché il Sole non è al centro dell’Universo?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      1. È scritto nella didascalia della Figura: “rispetto al centro di massa del sistema solare”.
      2. Perché non esiste un “centro” fisico dell’universo, ma solo sistemi matematici di riferimento tutti intercambiabili. Anche per questo Einstein ha inventato la relatività generale ed ha impiegato 10 anni a formalizzarla, prima di venire a conoscenza e di imparare il “calcolo assoluto” inventato dai due italiani Ricci-Curbastro e Levi-Civita.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Perché non esiste un “centro” fisico dell’universo, ma solo sistemi matematici di riferimento tutti intercambiabili.

        Forse per brevità ha saltato alcuni passaggi intermedi, per cui è difficile cogliere l’utilità della figura che ha allegato. Copernico riteneva che il Sole fosse al centro del mondo e che le orbite dei pianeti fossero circolari. Gli dobbiamo rimproverare di non avere anticipato Keplero e le intuizioni di Giordano Bruno? La sua rivoluzione fu riconosciuta e temuta dalla Chiesa, che quanto meno sapeva difendere la sua dottrina, perché ci campava.
        Galilei viene interrogato per tutto il mese di gennaio 1616 dal Sant’Uffizio; il 24 febbraio 1616, i teologi del Sant’Uffizio esaminano le due fondamentali proposizioni del De Revolutionibus di Copernico, censurandole.
        Il sistema eliocentrico è conosciuto e ammirato come sistema copernicano. Galileo fu accusato di essere un seguace di Copernico, non si presentò come studioso autonomo.
        Giudicare le approssimazioni del sistema copernicano con le conoscenze di oggi è epistemologicamente scorretto e eticamente ingiusto.
        Per questo cercai di correggere l’irridente “copernicanesimi” con “copernicanesimo”. Suona come “sciocchezze di ieri e di oggi”, se ne rende conto?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Cercai di correggere l’irridente “copernicanesimi”…
          Non era mia intenzione, usando il plurale, irridere alla teoria di Copernico. Io rispetto tutti i pensatori che compongono la piramide storica della conoscenza umana.
          Col plurale io mi sono riferito all’evoluzione del copernicanesimo, che è il tema dell’articolo: 1) da un sistema con il Sole nel centro del mondo al 2) principio cosmologico di medietà odierno, senza più nessun centro reale, neanche nel sistema solare.
          Ed anche al paradosso della cosmologia moderna di averne fatto, in questo modo, una teoria… antropocentrica!

  102. E.Laureti ha detto:

    @Ascoli65

    Per l’appunto, non potevi riassumere meglio la situazione reale e l’assurdità delle imprese spaziali a scopo minerario.

    Se vuoi lo scopo minerario allora è impresa commerciale e quindi devi portare economicamente migliaia di tonnellate di roba per non fallire … non ci sono alternative … e i conti con la propulsione missilistica non tornano mai

    Dopo mezzo secolo la NASA è passata dai missili alle trappole. Chissà se lo scopo di chi le alimenta è di consentire almeno alla fantasia di sfuggire alla gravità terrestre.

    Ufficialmente la Nasa sembra ritornata alla vecchia pratica della missilistica basata sull’usa e getta mai abbandonata dai russi… del resto cerca aiuto da parte di facoltosi privati che dopo le sparate pubblicitarie sui media fanno impudica marcia indietro dopo il passaggio dalla chiacchera esibizionistica ai fatti
    https://it.sputniknews.com/mondo/201707204784376-SpaceX-Dragon-tecnologia-uomo-spazio/

  103. Ascoli65 ha detto:

    @ Cimpy,
    È quel “raggiungibili dall’Uomo” che lo fa scivolare – significa non cogliere gli ordini di grandezza. Esattamente come non cogliere quello del numero di galassie esistenti anche solo per quella parte di universo che diciamo “osservabile”, quella che avrebbe circa 13 miliardi di anni.

    Sei un po’ troppo ermetico per un argomento che è già complesso di suo. Devo intendere che il secondo mancato coglitore di OdG sarei io, perchè avrei sbagliato a stimare il numero delle galassie?

    Ricapitoliamo. Come stima iniziale (*) avevo preso un O(+11) in accordo con il numero di 100-200 miliardi di stelle normalmente accreditato per la Via Lattea. So che recentemente è stato ipotizzato un numero dieci volte maggiore, ma non so se sia stato confermato. Ad ogni modo, avevo poi assunto un O(+10) di pianeti candidabili per galassia, una stima arrotondata per eccesso rispetto a quella derivante dalle esplorazioni di Kepler nella Via Lattea, nonostante quest’ultima sia classificata tra le galassie di grandi dimensioni. Quindi in totale O(+21) pianeti candidabili ad ospitare vita di qualche tipo basata sull’acqua. Una stima che avevo poi aumentato di un paio d’ordini di grandezza (**) per coprire le varie ed eventuali, arrivando così a O(+23).

    Non basta? Dimmi tu quali numeri considerare, così facciamo prima.

    Ora non ricordo come si chiami quella galassia che appare in piena attività e che – pensa il caso, alle volte! – si troverebbe più o meno a 13 miliardi di anni luce da noi. Cioè, staremmo vedendo adesso com’era ai tempi del Big Bang….Magari qualcuno ha solo sbagliato i conti

    Probabilmente stai parlando della GN-Z11 (1). Se i conti son giusti (e non ho motivo per dubitarne) si trova a 13,5 miliardi di anni luce di distanza, cioè 400 milioni di anni DOPO il Big Bang. Interessante il fatto che vi abbiano stimato un tasso di formazione delle stelle 20 volte maggiore di quello attuale della Via Lattea (2) a conferma della marcata tendenza alla riduzione della velocità di formazione di nuove stelle nelle galassie.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64929
    (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-65036
    (1) http://www.media.inaf.it/2016/03/03/hubble-galassia-record/
    (2) https://it.wikipedia.org/wiki/GN-z11

    • CimPy ha detto:

      Il problema principale è quell’ “osservabile” inteso come tutto.

      Poi in questo tuo commento sembri confondere stelle e galassie

      Ma come ti ho detto, non fa differenza: che l’evoluzione possa essere accaduta in zone per sempre precluse alla nostra osservazione o in tempi in cui non avevamo (o non avremo più) occhi per guardare (nè per trovarne tracce), fa sì che il fatto sia ininfluente se non come argomento per pestarsi i calli.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Cimpy,
        Il problema principale è quell’ “osservabile” inteso come tutto.

        E’ un termine che non ho usato io. L’articolo dell’ottobre 2016 (1), che annuncia lo studio degli astronomi inglesi che propongono di decuplicare la stima del numero delle galassie da 100-200 miliardi a 2000 miliardi, non parla di universo “osservabile”. Dice però che il numero proposto (che non so se nel frattempo sia stato generalmente accettato) tiene già conto del fatto che il 90% delle galassie “non è visibile agli attuali telescopi”.

        Poi in questo tuo commento sembri confondere stelle e galassie

        Beh, questo è grave. Intendo dire il fatto che, secondo te, avrei scritto un commento in cui darei l’impressione di confondere stelle e galassie. Cerco di rimediare.

        Cominciamo con la simbologia: U per universo, G per galassie, S per stelle (ovvero sistemi planetari), P per pianeti (tutti), A per pianeti abitabili secondo la definizione applicata alle scoperte del telescopio K per Kepler, cioè fino a 2 volte il diametro della terra e nella fascia dell’acqua liquida. Sia inoltre Xy il numero di oggetti X in Y.

        Svolgimento:

        a) U = 1 = O(0)
        b) Gu = 100-200 miliardi = O(+11)
        c) Sg = 100-200 miliardi = O(+11) ; (stima per Via Lattea, una galassia grande)
        d) As = 1/10 = O(-1) ; (basato su scoperte Kepler, secondo il seguente ragionamento)
        d1) Pk = 2341; Ak = 30 ; (osservazioni Kepler)
        d2) Ps = 10 ; (ipotesi)
        d3) As = Ak/Pk*Ps = 30 / 2341 * 10 = O(-1)
        e) Ag = As*Sg = O(+11-1) = O(+10) ; (in una galassia grande come la Via Lattea)
        f) Au = Ag*Gu*U = O(+10+11+0) = O(+21)
        g) Au1 = 100*Au = O(+2+21) = O(+23) ; (per includere varie ed eventuali)

        Cosa potrebbe essere migliorato secondo te?

        fa sì che il fatto sia ininfluente se non come argomento per pestarsi i calli:

        Come ti avevo già detto (*), la mia opinione è che le convinzioni in merito all’unicità dell’Uomo nell’Universo, più o meno suffragate da adeguate stime relative alla loro (im)probabilità, abbiano un loro peso.

        Dispiace però vedere, e su questo son d’accordo con te, come questo argomento diventi occasione di animosa polemica, invece di essere colto come opportunità per un sereno e laico confronto sugli aspetti più fondamentali della nostra esistenza.

        Ma tu sei sicuro di non essere venuto al ballo con gli scarponi? 🙂

        (1) http://www.repubblica.it/scienze/2016/10/13/news/quante_sono_le_galassie_nell_universo_duemila_miliardi-149723277/
        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-65093

        • CimPy ha detto:

          “Ma tu sei sicuro di non essere venuto al ballo con gli scarponi?”

          So per certo di calzare pattini da hockey…

          ; )

          Giusto “ieri” hanno puntato il telescopio orbitale verso una zona grande cone un’unghia di pollice dove non c’era (più o meno) niente secondo gli strumenti precedenti. E si son viste uno sproposito di galassie – e sono solo quelle che riusciamo a vedere con gli strumenti attuali.

          Il 90%, Ascoli65? Qualsiasi numero è sbagliato, a meno che non si pensi che, da qualche parte, l’Universo finisca – e finisca giusto 1 ODG (o d’intorni) rispetto a dove si arriva a vedere oggi.

          Finisce così, secondo te?
           

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Dispiace però vedere, e su questo son d’accordo con te, come questo argomento diventi occasione di animosa polemica, invece di essere colto come opportunità per un sereno e laico confronto sugli aspetti più fondamentali della nostra esistenza.

          Non facciamo le signorine di collegio, per favore, proprio ora che ho tolto la moderazione a CimPy e ad AleD che si stanno comportando benissimo. Ti ricordi gli scazzi che abbiamo avuto con Oca e con Giancarlo? E le divagazioni sugli “scappellamenti”?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Finisce così, secondo te?

          L’Universo è illimitato, ma non necessariamente infinito, cioè è simile alla superficie di una sfera, ma con una dimensione in più.

          Per quanto riguarda la dimensione complessiva dell’Universo concordo con te: non sappiamo quanto è grande. Devo quindi integrare il calcolo precedente distinguendo tra Universo (U) e sua porzione visibile (V), tra i quali esiste la relazione Vu=O(+S), con S, che può andare da 0 ad infinito (*), che sta per “sovrabbondanza”, cioè esprime la parte di Universo che, non potendo essere neppure osservata dall’Uomo, perderebbe qualsiasi utilità pratica dal nostro punto di vista.

          Pertanto il calcolo che avevo fatto si applica a V e non a U, quindi Av = O(+21).

          Mentre Au = Av*Vu = O(+21+S).

          L’introduzione di S non cambia però le valutazioni sulla singolarità dell’Uomo, che resterà plausibile – ovverosia non scientificamente confutabile – almeno fino a quando non si troverà un modo per stimare S.

          (*) Ho comunque una certa difficoltà logica a concepire un S infinito per un fenomeno che dovrebbe aver avuto luogo da una singolarità spazio temporale. Ma sono scrupoli quantomeno prematuri.

  104. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    No: Lei non cattolico pretende di parlare in nome dei cattolici. Dico io a Lei a cosa deve credere e a cosa no?!

    Per la verità, sono cattolico quanto Lei, dal momento che ho frequentato tutti i Sacramenti, tranne l’Ordine e l’Estrema Unzione. Stiamo confrontando con pari dignità e autorevolezza dei punti di vista, uno dei quali riguarda il contrasto tra quello che devo credere e la libertà di ricerca.
    Dall’età della ragione so che:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
    Capisce che si tratta di un proposizione vincolante?
    Ho cominciato a dubitare dalla validità degli insegnamenti religiosi quando mi resi conto che se fossi nato in Pomerania sarei stato un luterano, se fossi nato a Riyad sarei stato musulmano convinto. Il problema delle religioni è che soffrono di relativismo geografico. In classe con me c’erano due ebrei che non seguivano l’ora di religione, andavano in biblioteca a studiare. Non si poteva non notare. Avrei dovuto pensare che la loro religione era meno importante della mia? In verità molti miei compagni trovavano che, essendo venuti in contatto con cristianesimo, avrebbero dovuto cogliere la sua superiorità rispetto all’ebraismo, ma questo era motivo di contrasti seri.
    Cosa c’entra con l’abiogenesi?
    C’entra, perché chi si affida al Catechismo è obbligato a negarla a priori.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Chi si affida al catechismo è obbligato a negare l’abiogenesi a priori
      No, e credo di averlo dimostrato nel primo articolo sull’abiogenesi che Le ho linkato e che Lei ha dichiarato di aver letto. E, in aggiunta, sta il fatto – il fatto – che tanti biologi cristiani, anche premi Nobel, non si sentono “obbligati” a scegliere tra abiogenesi e catechismo.
      Questa è la mia ultima replica, dott. Franchini, ai Suoi interventi rivolti a me in materia di religione e di teologia. È scortese non rispondere al padrone di casa, gentile e stimato. Però è anche inutile continuare a dialogare quando, dopo tanti tentativi, ho capito che non diamo lo stesso significato ad alcune parole.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini ( o altri)

      scusa se mi intrometto in questioni che conosco e mi appassionano in modo molto latente
      ma nella

      Dall’età della ragione so che:
      I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
      Capisce che si tratta di un proposizione vincolante?

      è specificato ibidem o altrove il “dove e quando” ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        è specificato ibidem o altrove il “dove e quando”

        Le prime nozioni di religione venivano fatte imparare a memoria da questo Catechismo. Io ricordo ancora tutto. Ebbi anche dei riconoscimenti per la mia diligenza.
        Tutti i cristiani in versione cattolica hanno in casa quel catechismo.

        Fai clic per accedere a CATECHISMO-DELLA-DOTTRINA-CRISTIANA-San-Pio-X.pdf

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          il tuo link non si apre nel mio computer ….
          ma ho fatto una rapida ricerca e in questa pagina
          relativa a :
          “Domande su Adamo ed Eva?” ci sono delle risposte

          Risposta: Adamo ed Eva furono salvati? La Bibbia non ci dice esattamente se Adamo ed Eva furono salvati. Adamo ed Eva erano gli unici due esseri umani che conoscevano Dio prima di essere contaminati dal peccato. Di conseguenza, probabilmente conoscevano Dio meglio di noi anche dopo la loro caduta. Adamo ed Eva sicuramente credevano in Dio e Gli obbedivano. Dio continuò a parlare con Adamo ed Eva e a provvedere per loro dopo la caduta. Adamo ed Eva conoscevano la promessa di Dio, secondo la quale Egli ci avrebbe consegnato un Salvatore (Genesi 3:15). Dio preparò degli indumenti di pelle per Adamo ed Eva dopo la loro caduta (Genesi 3:21); molti studiosi lo considerano il primo sacrificio animale, presagio della morte di Cristo sulla croce per i peccati del mondo. Mettendo queste cose insieme, sembrerebbe che Adamo ed Eva fossero stati salvati e che siano andati in Cielo / Paradiso dopo la loro morte.

          Quanti figli ebbero Adamo ed Eva? La Bibbia non ci dà un numero specifico. Adamo ed Eva ebbero Caino (Genesi 4:1), Abele (Genesi 4:2), Seth (Genesi 4:25), e molti altri figli e figlie (Genesis 5:4). Considerate le centinaia di anni di fertilità nelle loro vite, Adamo ed Eva ebbero probabilmente più di 50 figli.

          Quando furono creati Adamo ed Eva? Secondo la storia dell’Antico Testamento, se risaliamo alle età nel capitolo 5 della Genesi, Adamo ed Eva sono stati creati probabilmente nel 4000 a.C.

          Adamo ed Eva erano cavernicoli? Genesi capitolo 3 mostra come Adamo ed Eva intrattenessero conversazioni intelligenti con Dio. Adamo ed Eva sarebbero potuti essere “primitivi” nel loro modo di comprendere molti concetti, ma non erano “simili alle scimmie” o intellettualmente inferiori in alcun modo. Adamo ed Eva erano gli esseri umani più perfetti nella storia del mondo.

          Per quanto tempo Adamo ed Eva rimasero nel Giardino dell’Eden prima di peccare? La Bibbia non ci dice esattamente per quanto tempo Adamo ed Eva rimasero nel Giardino dell’Eden prima di peccare. Sembra che fossero rimasti nel Giardino per poco tempo, possibilmente solo un giorno o due. Adamo ed Eva non ebbero figli fino a dopo la Caduta (Genesi 4:1-2), dunque è improbabile che siano rimasti nel Giardino per molto tempo.

          Adamo ed Eva avevano l’ombelico? L’ombelico viene formato dal cordone ombelicale che connette il bambino al grembo materno. Adamo ed Eva furono creati direttamente da Dio, e non passarono attraverso il normale processo della nascita. Per questa ragione, probabilmente Adamo ed Eva non avevano l’ombelico.

          la pagina è
          https://www.gotquestions.org/Italiano/domande-su-Adamo-ed-Eva.html

          in cui sorge un altra questione (teologica ?) ovvero la possibilità di mancanza di ombelico dei due … e pure che Eva ebbe forse più di 50 figli … e overall che la data di creazione è probabilmente 4000 A.C. e quindi posso solo dire che noi 6000 anni dopo “probabilmente” non sapremo mai nulla di certo o di accertabile.
          La mia conclusione di fondo è soggettiva ed che noi umani viviamo per ora solo la dimensione temporale (“per ora” sempre per chi non è ateo) e quindi non operiamo nell’eternità e nella volontà di Chi può cambiare gli eventi e la loro successione come accidenti gli aggrada in ogni momento.
          In una certa preghiera è infatti detto …. “sia fatta la Tua volontà come in cielo così in terra” … in cui ….notare……. non ci viene chiesto di discutere l’Altrui volontà ma solo di accettarla.

          Saluti

  105. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Col plurale io mi sono riferito all’evoluzione del copernicanesimo, che è il tema dell’articolo: 1) da un sistema con il Sole nel centro del mondo al 2) principio cosmologico di medietà odierno, senza più nessun centro reale, neanche nel sistema solare.

    Non si possono inventare problemi dicendo che si è capaci di risolverli. Sono secoli che si sa che non esiste un centro dell’Universo. Per quanto riguarda il sistema solare, esiste un centro di massa assai prossimo al Sole che si sposta secondo le leggi della meccanica celeste. Lei è entrato in un relativismo esasperato, per cui Copernico, Locher, Brahe, Galileo, Bellarmino hanno tutti torto e ragione. Io al contrario ho tentato di ristabilire una scala di valori. Siccome altri hanno letto il Suo post, cerco di insistere sulla mia posizione. Non posso mettere sullo stesso livello Copernico, Galileo e Bellarmino. “Copernicanesimo” dovrebbe essere solo singolare. E’ plurale solo perché è stata una Sua scelta. Ma non c’è problema, è sufficiente ragionare sul significato di quel plurale.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Lei è entrato in un relativismo esasperato
      È il Suo giudizio, ne prendo atto. Io mi sono sforzato di dare a ciascuno il suo.
      “Sono secoli che si sa…”: mi dispiace se con il dibattito seguito al mio post nessuno ha imparato niente da nessuno.

  106. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    il tuo link non si apre nel mio computer ….

    Prova questo sito. Voce 66.

    Fai clic per accedere a Catechismo_PioX.pdf

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Tutti i Catechismi di PioX in pdf hanno problemi di trasmissione sul mio computer
      Ho trovato questo:
      http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/catechismo%20di%20san%20pio%20x.htm
      Coincide?
      Se coincide non ho trovato date per quegli accadimenti .
      Tutto sembra un messaggio extratemporale in cui le dispute successive umane sembrano scivolare sugli specchi dell’indeterminazione spazio-temporale…. ma ripeto potrei sbagliare

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        Se coincide non ho trovato date per quegli accadimenti .

        Mi riferisco a quel documento. Ai miei tempi (non preistorici) si imparava a memoria, molti se ne ricorderanno.
        Io ho sottoposto l’art. 66 all’attenzione del Prof. Masiero. A parte l’abiogenesi, la creazione diretta di Adamo ed Eva è mitologia come la nascita di Venere o è realtà?

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          la creazione diretta di Adamo ed Eva è mitologia come la nascita di Venere o è realtà?

          potrebbe essere qualcosa simile a un “serendippo” che si cerca senza sapere cosa è ovvero che si troverà senza cercarla…. faccio un esempio che non so quanto attinente e quindi esattamente latente/sfuggente

          Da Wikipedia : Il termine deriva da Serendip, l’antico nome persiano dello Sri Lanka. Il termine fu coniato dallo scrittore Horace Walpole che lo usò in una lettera scritta il 28 gennaio 1754 a Horace Mann, un suo amico inglese che viveva a Firenze. Horace Walpole fu ispirato dalla lettura della fiaba persiana “Tre prìncipi di Serendippo” di Cristoforo Armeno nel cui racconto i tre protagonisti trovano sul loro cammino una serie di indizi, che li salvano in più di un’occasione. La storia descrive le scoperte dei tre prìncipi come intuizioni dovute sì al caso, ma anche allo spirito acuto e alla loro capacità di osservazione:

          « È stato una volta che lessi una favoletta dal titolo I tre prìncipi di Serendippo. Quando le loro altezze viaggiavano, continuavano a fare scoperte, per accidente e per sagacia, di cose di cui non erano in cerca: per esempio, uno di loro scoprì che un mulo cieco dall’occhio destro era passato da poco per la stessa strada, dato che l’erba era stata mangiata solo sul lato sinistro, dove appariva ridotta peggio che sul destro – ora capisce la serendipità? Uno dei più ragguardevoli esempi di questa casuale sagacia (lei deve infatti notare che nessuna scoperta di cosa che si stia cercando può ricadere sotto tale descrizione) è stato quello del mio Lord Shaftesbury, il quale, capitato a pranzo dal Lord Chancellor Clarendon, si accorse del matrimonio del duca di York e di Mrs. Hyde, dal rispetto con cui la madre di quest’ultima trattava la figlia a tavola. »
          (W. S. Lewis)

          Oltre a essere indicata come sensazione, la serendipità indica anche il tipico elemento della ricerca scientifica, quando spesso scoperte importanti avvengono mentre si stava ricercando altro. Portando alle estreme conseguenze il concetto di serendipità/casualità delle scoperte scientifiche, in contrapposizione al metodo dell’indagine sistematica, si può arguire che in ogni scoperta, come del resto in ogni aspetto della vita reale, deve essere insito qualche elemento di casualità: se il ricercatore sapesse già esattamente quello che sta cercando, non avrebbe bisogno di cercarlo, bensì gli basterebbe avere una conferma di una realtà che già prevede esista. In questo senso una nuova scoperta scientifica ottenuta mediante intuizione o serendipità da un ricercatore è cosa sostanzialmente diversa rispetto all’ottenimento di una conferma sperimentale di un evento mai prima osservato, ma previsto – da uno scienziato – in base all’estrapolazione di una teoria basata sull’interpretazione di altri eventi noti correlati. In questo caso infatti l’oggetto della ricerca sarebbe il tentativo di validare una teoria – cioè una rappresentazione astratta del mondo reale – quindi non la realtà in sé del mondo sottostante.

          Una famosa frase per descrivere la serendipità è del ricercatore biomedico americano Julius H. Comroe: « La serendipità è cercare un ago in un pagliaio e trovarci la figlia del contadino. »

  107. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    Mettendo queste cose insieme, sembrerebbe che Adamo ed Eva fossero stati salvati e che siano andati in Cielo / Paradiso dopo la loro morte.

    Sono stati certamente salvati, perché non si possono somministrare due punizioni per un solo peccato. La perdita dell’immortalità era già una punizione molto pesante.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini


      Sono stati certamente salvati, perché non si possono somministrare due punizioni per un solo peccato. La perdita dell’immortalità era già una punizione molto pesante.

      comincio anch’io con una specie di paranoia teologica “posizionale” 🙂
      perché se Adamo ed Eva sono stati scacciati dal paradiso terrestre perdendo l’immortalità il paradiso non era almeno di questo mondo.
      Non posso pensare che il paradiso terrestre sia ancora in quell’inferno che è oggi il medio oriente.
      Insomma tutto il contesto di Adamo ed Eva non sembra proprio essere di questo mondo e e gli avvenimenti conteggiabili secondo i nostri tempi.
      Per cui la mia conclusione è che se le dispute teologiche riguardanti Adamo ed Eva in questo mondo spazio-temporale hanno senso qualcuno dovrebbe sempre qui trovare le porte di accesso al paradiso terrestre. 🙂

  108. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    potrebbe essere qualcosa simile a un “serendippo” che si cerca senza sapere cosa è ovvero che si troverà senza cercarla

    Trovo che il mito di Deucalione e Pirra sia più poetico di quello biblico:
    Sanctius his animal mentisque capacius altae
    deerat adhuc et quod dominari in cetera posset:
    natus homo est, sive hunc divino semine fecit
    ille opifex rerum, mundi melioris origo,
    sive recens tellus seductaque nuper ab alto
    aethere cognati retinebat semina caeli.
    quam satus Iapeto, mixtam pluvialibus undis,
    finxit in effigiem moderantum cuncta deorum,
    pronaque cum spectent animalia cetera terram,
    os homini sublime dedit caelumque videre
    iussit et erectos ad sidera tollere vultus
    :
    sic, modo quae fuerat rudis et sine imagine, tellus
    induit ignotas hominum conversa figuras.

    Bella l’immagine dell’uomo che, a differenza degli animali, è capace di alzare gli occhi al cielo per contemplare le stelle.
    La versione biblica è un po’ troppo sbrigativa per un evento così importante.

  109. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    @Ascoli65
    Davvero sull’origine della vita si è scritto di tutto.
    Il Belga Chiristian de Duve, nominato Accademico della Pontificia Accademia delle Scienze il 10 aprile 1970, premio Nobel, sostiene che nell’Universo su tutti i pianeti simili alla Terra debba sbocciare la vita, si tratta addirittura di un “imperativo cosmico”. Questo è in netto contrasto con la convinzione che l’Universo è grande e vecchiotto giusto il necessario perché esista l’uomo.
    Alan Boss della Carnegie Institution di Washington DC afferma: Se abbiamo un mondo abitabile e lo lasciamo evolvere per qualche miliardo di anni è inevitabile che qualche forma di vita sorga su di esso… Sarebbe impossibile impedire alla vita di crescere su questi pianeti abitabili
    Io non sono certo in grado di esprimere un parere, ma voglio solo mostrare come la questione sia intricata e come ragione si contrapponga a ragione. Personalmente trovo stringenti anche le ragioni del Prof. Masiero.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      sostiene che nell’Universo su tutti i pianeti simili alla Terra debba sbocciare la vita, si tratta addirittura di un “imperativo cosmico”. Questo è in netto contrasto con la convinzione che l’Universo è grande e vecchiotto giusto il necessario perché esista l’uomo.

      Non vedo contraddizione in quanto hai riportato. Prima di tutto un pianeta simile alla Terra deve essere roccioso e contenere quasi tutti gli elementi chimici, quindi deve far parte del sistema planetario di una stella almeno di seconda generazione. In secondo luogo, un conto è che vi “sbocci la vita” (che sulla Terra è apparsa quasi subito), un altro è che la sua evoluzione conduca alla comparsa di una specie autocosciente come l’Uomo (che ha richiesto altri 4 miliardi di anni).

      La stessa cosa vale per la citazione del Prof. Boss del 2009 (1). Dal complesso delle affermazioni riportate nell’articolo lincato sembra che l’astrofisico del Carnegie sappia come vendere bene il suo mestiere, tra l’altro aveva appena pubblicato un libro sull’argomento (2). Bisogna saper stuzzicare l’immaginario collettivo per fare in modo che imprese come quelle auspicate da Boss possano beneficiare del consistente finanziamento pubblico che esse comportano.

      Io non sono certo in grado di esprimere un parere, ma voglio solo mostrare come la questione sia intricata e come ragione si contrapponga a ragione.

      Quelle che hai riferito, più che ragioni, mi sembrano sensazioni sensazionalistiche.

      (1) http://centroufologicoferrarese.altervista.org/universo-ce-vita-ovunque/
      (2) http://www.corriere.it/scienze/09_febbraio_23/dieci_miliardi_pianeti_come_terra_foresta_martin_c5555a8e-01b6-11de-91dc-00144f02aabc.shtml

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Quelle che hai riferito, più che ragioni, mi sembrano sensazioni sensazionalistiche.

        Mica tanto, Christian de Duve è premio Nobel.
        Il problema è che si passa dalla posizione del Prof Masiero a quella del Prof. de Duve, per il quale la vita è “un imperativo cosmico”. La vita non è ancora l’uomo, ma si parte bene.
        Ma fa piacere essere spettatore indifferente. Per adesso nessuno qui ha accettato la posizione del mio vecchio Catechismo:
        66. Chi furono i primi uomini?
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

        Nemmeno il Prof. Masiero si è espresso, a meno che mi sia sfuggito.
        Perché, oltre alle difficoltà intrinseche alla ricerca di tracce di vita intorno a 4 miliardi di anni fa, ci si mettono anche libri sacri di varia origine. Immagino che ce ne siano anche in altre religioni.
        Bisogna saper stuzzicare l’immaginario collettivo per fare in modo che imprese come quelle auspicate da Boss possano beneficiare del consistente finanziamento pubblico che esse comportano.
        Dipende dall’importanza che si dà al tema. Anche tutti i telescopi che vengono mandati in aria costano. Evidentemente la curiosità circa l’esistenza di pianeti gemelli della Terra è diffusa. Diffuse e consistenti sono anche le posizioni di chi considera che siano tempo e denaro sprecati. La posizione del Prof. Masiero è più che rispettabile.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Anche Monod era un biochimico come De Duve, anche Monod ha preso il premio Nobel come De Duve, eppure la pensava in maniera opposta.
          Io come la penso? Non tifo né per l’una posizione, né per l’altra. Sospendo il giudizio. Grazie di considerare la mia posizione “più che rispettabile”. Io la considero, più modestamente, l’unica posizione scientifica seria.
          PS. Ribadisco che, tolti i poeti, dopo la scoperta della nucleosintesi stellare e la datazione dei fossili, nessuno può parlare con riferimento alla grandezza del cosmo e alla comparsa della specie Homo sapiens di “spreco”, perché 10 miliardi di anni ci sono voluti per formare gli elementi chimici e 4 miliardi di anni per dare tempo all’evoluzione di operare. Per i tempi necessari alla comparsa di vita su altri pianeti sospendo il giudizio, perché nessuno (neanche tra i Nobel) sa cosa vuol dire “vita”. Di cosa parliamo?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          La vita non è ancora l’uomo, ma si parte bene.

          Si può solo dire che si “parte”, quanto “bene” non lo so. A differenza del numero di pianeti ospitali presenti nell’Universo visibile, sulle probabilità che essi ospitino vita e che evolva fino al livello umano nessuno può fare delle stime largamente condivise.

          Per adesso nessuno qui ha accettato la posizione del mio vecchio Catechismo: 66. […] Nemmeno il Prof. Masiero si è espresso, a meno che mi sia sfuggito.

          Nel frattempo si è espresso chiaramente. A giudicare dal vostro dialogo, pare che sia una questione che influisce maggiormente sulla tua serenità di giudizio, piuttosto che sulla sua. Io personalmente la trovo fuori tema rispetto all’impostazione storico-scientifica che aveva dato al post.

          Dipende dall’importanza che si dà al tema. Anche tutti i telescopi che vengono mandati in aria costano. Evidentemente la curiosità circa l’esistenza di pianeti gemelli della Terra è diffusa.

          Io di importanza gliene do molta. Mi riferivo solo al fatto che intorno a questo tema girano degli interessi materiali, anche comprensibili, che a volte alimentano aspettative gonfiate nella pubblica opinione allo scopo di farle accettare più di buon grado il relativo onere finanziario pubblico, per cui ci si trova a discutere anche su affermazioni distorte dalla catena mediatica, come ti avevo già esemplificato (*).

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64844

        • CimPy ha detto:

          “Mi riferivo solo al fatto che intorno a questo tema girano degli interessi materiali, anche comprensibili, che a volte alimentano aspettative gonfiate nella pubblica opinione allo scopo di farle accettare più di buon grado il relativo onere finanziario pubblico, per cui ci si trova a discutere anche su affermazioni distorte dalla catena mediatica”

          In questo ti seguo: un conto è la comprensione del reale, un altro le mistificazioni che si mettono in campo per garantirsi quel che si desidera – e la Storia è piena di furbi e di trovate scaltre in questo senso.

          ps:

          @Masiero:
          “E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile”

          E’ una bestemmia logica. Ma tant’è, al tuo dio, quello che esiste solo se c’è gente che gli crede, questa non dispiace.

  110. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Nel 1952 E. A. Milne, fisico matematico e cosmologo britannico, scrisse nel suo libro Cosmologia moderna e idea cristiana di Dio:
    Il più notevole intervento di Dio nell’attuale processo storico, secondo il punto di vista cristiano, è stato l’Incarnazione. Si è trattato di un evento unico, oppure è stato rimesso in atto in uno degli innumerevoli pianeti? Il cristiano indietreggerebbe con orrore da una simile conclusione. Non possiamo immaginare il Figlio di Dio che soffre per interposta persona su ognuno di una miriade di pianeti. Il cristiano eviterebbe questa conclusione partendo dall’ipotesi ben definita che il nostro pianeta è, di fatto unico. Che dire allora dei possibili abitanti degli altri pianeti, se l’Incarnazione si è verificata soltanto sul nostro?
    A mio parere queste considerazioni quasi necessarie di Milne obbligano qualsiasi cristiano a credere che uomo e Terra sono eccezioni nell’Universo. Si può fare cosmologia condizionati da credenze religiose?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Secondo me, i cosmologi cristiani protestanti, si chiamino pure Milne o Eddington o Jeans, se non hanno studiato teologia dovrebbero lasciare la teologia ai teologi (protestanti), così come i loro colleghi teologi non astronomi del college dirimpettaio lasciano a loro la cosmologia. Questa interferenza sarebbe molto criticata da Galileo!
      Anche senza che io Le ricordi, un’altra volta, Tommaso d’Aquino (XIII sec.) o il Consolmagno contemporaneo, c’è tutta una tradizione teologica cattolica che, al contrario di Lei, non considera “quasi necessario” per un cristiano di considerare l’uomo un’eccezione nel cosmo. Vuole altri nomi, dott. Franchini?
      Padre Angelo Secchi, grande astronomo e teologo, scrive nel 1856: “È con dolce sentimento che l’uomo pensa a questi innumerevoli mondi, che ciascuna stella è un sole che, come ministro della divina bontà, distribuisce vita e benessere ad altri innumerevoli esseri, benedetti dalla mano dell’Onnipotente…”.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        se non hanno studiato teologia dovrebbero lasciare la teologia ai teologi (protestanti)

        Quindi ammette che c’è una teologia cattolica e una protestante. Inutile chiedere a Lei quale sia più valida.
        Immagino che anche gli ebrei e i musulmani ne abbiano una. Forse anche gli ortodossi e i Testimoni di Geova. Un tempo le teologie più rispettabili venivano decise dalle vittorie degli eserciti. Ora bastano i predicatori televisivi.

        Come vede, la Bibbia viene usata e abusata da tutti come il prezzemolo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Quindi ammette che c’è una teologia cattolica e una protestante
          Comincio a pensare che Lei mi legga molto distrattamente!
          Non c’è “una” teologia cattolica, ma tante diverse quante sono i teologi: Cipriano, Agostino, Bonaventura, Tommaso, ecc., ecc., fino ai nostri giorni. E lo stesso vale in campo protestante. Quindi, quando si parla di teologia cattolica (o protestante) si deve intendere l’insieme degli studi ed interpretazioni e speculazioni dei diversi teologi cattolici (o protestanti)!
          Io da cattolico non sono vincolato al pensiero di un teologo, cattolico o protestante che sia. Scelgo da ognuno, cattolico ed anche protestante, ciò che trovo più vicino al mio modo di pensare. Come cattolico, sono solo vincolato alle verità di fede custodite ufficialmente dalla Chiesa.

        • CimPy ha detto:

          ” sono solo vincolato alle verità di fede custodite ufficialmente dalla Chiesa”

          Tra le quali
          Dio, uno e trino.
          E
          la Terra creata (e posta al centro del creato, almeno fino alla riabilitazione di Galileo, comunque ancora oggi al centro dell’Universo, nel senso dell’unico pianeta su cui un dio avrebbe creato la vita – almeno fino a prima di Hubble)
          E
          l’inferno e il Paradiso.
          E
          la resurrezione di Gesù
          (etc.etc.)

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “A mio parere queste considerazioni quasi necessarie di Milne obbligano qualsiasi cristiano a credere che uomo e Terra sono eccezioni nell’Universo”

      Ti ha già risposto Masiero, ma vorrei aggiungere che l’Incarnazione (certamente unica per la Chiesa) non porta il cristiano all’obbligo che citi: Chiedi a Emidio Laureti, che è convinto che l’universo sia abitato e che il cristiano è chiamato ad evangelizzarlo. Quindi anche su questo punto nessun vincolo dottrinale per lo scienziato cristiano (e concordo con te che uno scienziato, per definirsi tale, non deve avere alcun vincolo). Personalmente (ma ammetto la mia ignoranza in materia) ho sempre visto un problema nell’Incarnazione in un tempo e in un luogo, a prescindere dagli altri mondi, ma questo è un altro discorso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Quindi anche su questo punto nessun vincolo dottrinale per lo scienziato cristiano (e concordo con te che uno scienziato, per definirsi tale, non deve avere alcun vincolo).

        Qualunque sia la posizione religiosa di ognuno di noi, credo che nessuno possa in fede accettare diverse Incarnazioni, Passioni e Morti di Cristo.
        William Whewell, filosofo a Cambridge nel XIX secolo, scrisse:
        Dio è intervenuto nella storia dell’umanità in modo speciale e personale… cosa dobbiamo immaginare per quanto riguarda gli altri mondi che la scienza ci rivela? Esiste un simile schema di salvezza per ciascuno di loro? La nostra visione del Salvatore dell’uomo non ci consente di immaginare che ci sia più di un Salvatore. E il Salvatore, venuto come uomo tra gli uomini, è parte così essenziale dello schema… che il tentativo di trasferirlo ad altri mondi e immaginare che lì esista qualcosa di analogo è più ripugnante, al nostro sentire, che immaginare che questi altri mondi non siano forniti di alcuno schema divino di salvezza…
        Quindi non resta che considerare eccezionale la nostra presenza nell’universo.
        Oppure pensare che in altri pianeti non sia stato commesso il peccato originale.

        • CimPy ha detto:

          “Quindi non resta che considerare eccezionale la nostra presenza nell’universo.
          Oppure pensare che in altri pianeti non sia stato commesso il peccato originale”

          Variante della seconda: perché gli ET, come le donne (e gli schiavi) fino a “ieri” e gli animali fino a “pochi minuti fa”, l’anima mica ce l’hanno, che Dio crea tutti ma mica tutti a sua immagine e somiglianza…

          ps:
          “No’ si volta chi a stella è fisso”

  111. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Secondo me, i cosmologi cristiani protestanti, si chiamino pure Milne o Eddington o Jeans, se non hanno studiato teologia dovrebbero lasciare la teologia ai teologi (protestanti), così come i loro colleghi teologi non astronomi del college dirimpettaio lasciano a loro la cosmologia.

    Dopo Lutero siamo tutti teologi autorizzati. Trattandosi di speculazioni intellettuali, non c’è differenza tra Milne, il Papa e Lei. Forse qualcuno è più acuto di un altro, ma in teologia c’è posto per tutti, trattandosi di una disciplina estremamente generica (che significa essere “studioso di Dio”? Miror autem non ridere haruspex haruspicem cum obviam diceva Catone).
    Per fissare con chiarezza le nostre posizioni di cattolici, Lei crede alla proposizione 66 del Catechismo?
    66. Chi furono i primi uomini?
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri
    discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

    Questo è un punto fermo che serve a stabilire le differenze tra noi. O un accordo. Forse anche tra noi e Ascoli65. Partiamo dai riferimenti imprescindibili.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi dispiace, dott. Franchini: Le ho già detto che non discuterò più qui di religione. La teologia è altra cosa dalla religione, io la rispetto molto come disciplina; ma non ho seguito nessun corso accademico, né tanto meno superato un qualche esame, cosicché non mi sento preparato a discuterne con nessuno. Ho riportato solo il pensiero degli autori di cui ho letto qualcosa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Non so se ho ho capito bene. Lei non vuole dire qui se accetta per vero questo articolo del Catechismo che hanno insegnato a tutti noi?
        66. Chi furono i primi uomini?
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri
        discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
          Come tanti scienziati anche premi Nobel. Questa è una delle principali verità religiose, alla quale pertanto un uomo può credere o no, ma cui un cattolico è tenuto a credere. E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile.
          Ho replicato ancora una volta per cortesia, dott. Franchini. La prego di non interpellarmi più su questioni di religione.

        • CimPy ha detto:

          “Questa è una delle principali verità religiose, alla quale pertanto un uomo può credere o no, ma cui un cattolico è tenuto a credere. E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile”

          Ma certo che no. E la Terra ha più o meno 6 mila anni.

        • CimPy ha detto:

          “E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile”

          Basta crederci, e ripeterlo con convinzione, che ci vuole? Venuto per salvare il mondo. Basta crederci. Della stessa sostanza del Padre. Anche tutte le domeniche lo si può ingurgitare. Che ci vuole? Nel mondo che verrà, giustizia per tutti. L’importante è che i deboli (e numerosi) aspettino – quanto? Quanto basta perché siano tutti morti di qua. La Terra? Al centro dell’Universo grazie a quel dio con cui il capo della tua chiesa para direttamente – e gli altri dei? Falsi, anzi, adesso una bella fetta pure morti per sempre – tipo gli dei degli Aztechi: c’è qualcuno che crede in loro oggi? No, dunque non esistono. Il tuo dio, invece, rivaleggia con quelli degli Indiani – ah, se solo tu potessi portare i cinesi dalla tua… Magari offrendo loro un permesso di soggiorno e uno sconto sulle tasse per i primi 5 anni…?

          ps
          @Ascoli65 – solo un po’ di attenzione a come si impostano gli url per rispondere. Prova

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          grazie per la dritta!

  112. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Massiero

    Anche Monod era un biochimico come De Duve, anche Monod ha preso il premio Nobel come De Duve, eppure la pensava in maniera opposta.

    Infatti.
    Monod:
    L’uomo finalmente sa di essere solo nell’immensità indifferente dell’Universo, da cui è emerso per caso.
    Emergere per caso significa abiogenesi? A me sembra di sì.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      È abiogenesi; ma ricorrere al “caso”, anziché ad un meccanismo riproducibile – come fanno i ricercatori che se ne occupano seriamente -, non è la soluzione scientifica del Monod biochimico, ma la consolazione metafisica del Monod ateo, uguale e contraria a quella di Behe o di Dembski che, bypassando tutta la catena di cause naturali (che ha prodotto la vita sulla Terra immediatamente dopo l’LHB), ricorrono direttamente a Dio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        meccanismo riproducibile – come fanno i ricercatori che se ne occupano seriamente -, non è la soluzione scientifica del Monod biochimico, ma la consolazione metafisica del Monod ateo,

        Se non trovare il “meccanismo riproducibile” ci porta alla genesi divina della vita non è granché come progresso. Meglio ammettere che non siamo in grado di fornire una risposta e forse non lo saremo mai. Per quello che leggo in questi giorni (molto alla rinfusa, per la verità), mi pare che questa sia la posizione dei più responsabili.
        Mi ha colpito la posizione di Harald Lesch, di cui fornisco la parte finale conclusiva di un articolo di 10 pp. molto interessante. Non c’è data purtroppo.
        Es gibt keinen Hinweis darauf, daß anderswo andere Naturgesetze gelten als bei uns auf der Erde. Obwohl hier alle physikalischen Vorgänge nach denselben Regeln ablaufen wie überall im Universum ist unser Platz etwas Besonderes. Er ist nicht durchschnittlich, wie anfangs angenommen. Unglaublich komplexe physikalische Mechanismen mußten sich im richtigen Moment, in der richtigen Reihenfolge abspielen, damit das Universum an diesem Ort über sich und seine Bewohner nachdenken kann.
        Mein Vortrag schließt mit folgendem Fazit: Je mehr Erkenntnis wir über die Bedingungen für hochentwickeltes Leben gewinnen, um so geringer wird die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben – bereits unsere Existenz muß uns völlig unmöglich erscheinen.
        Ein jeder möge daraus seine Schlüsse ziehen.

        Fai clic per accedere a Lesch,%20Prof%20Dr%20Harald%20-%20Sind%20Wir%20Allein%20Im%20Universum.pdf

        Spero che la traduzione automatica sia soddisfacente.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Meglio ammettere che non siamo in grado di fornire una risposta e forse non lo saremo mai
          La correggo: meglio ammettere che non siamo ANCORA in grado di fornire una risposta e forse non lo saremo mai. Ma chi si prenderà la responsabilità di sospendere la ricerca, decretando che “non lo saremo mai”?
          Questo per quanto riguarda il piano scientifico. Poi, sul piano metafisico, caro dott. Franchini, c’è chi si consola – secondo una vecchia storia che in Occidente parte da Democrito – col caso (Monod, De Duve) e chi con Dio (Behe, Dembski). Nessun credente o ateo però, che io conosca, lo è per la questione dell’abiogenesi.

  113. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La prego di non interpellarmi più su questioni di religione.

    Non è una questione religiosa, è una questione scientifica. Lei ha superato d’un colpo solo tutti i passaggi dalla natura inanimata all’uomo di cui ci stiamo occupando da giorni. E’ una posizione degna di attenzione come quella di chiunque altro. E’ importante che sia stata espressa, anche perché fa parte delle informazioni fondamentali che tutti abbiamo ricevuto da bambini. Nozioni da conservare o da buttare? Lei suggerisce di conservarle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      È una questione scientifica… Lei ha saltato tutti i passaggi…
      No. Io conosco bene che l’evoluzione biologica ha richiesto 4 miliardi di anni e milioni di “passaggi”…
      È sul significato delle parole religiose, come Le ho detto, che non ci intendiamo. Qui, in particolare, sul significato teologico di creazione, che non è lo stesso di quello usato in fisica o in biologia.

      • CimPy ha detto:

        ” Io conosco bene che l’evoluzione biologica ha richiesto 4 miliardi di anni e milioni di “passaggi””

        Se 3,5 miliardi di anni fa si fosse sviluppata una vita in grado di costruire come facciamo noi oggi e fosse poi scomparsa 3,4 miliardi di anni fa, ad oggi non se ne troverebbe traccia.

        Fosse ricapitato 3 miliardi di anni fa e fosse sparita la suddetta civiltà 2,9 miliardi di anni fa, idem come sopra. E via così, almeno fino a dove si spingono le tracce più antiche che possiamo trovare, di vita intelligente. Indovina? Siamo parecchio al di sotto del miliardo di anni – non s’arriva nemmeno al milione – più audaci dicono circa 500 mila.

        Ora la domanda è: se tutti gli umani morissero oggi (lasciando da parte se sia stato un meteorite, una pestilenza da paura o la terza guerra mondiale), quanto resisterebbero le nostre tracce? C’è chi dice pochi millenni, ma se anche fossero 2 milioni di anni, in 4 miliardi e mezzo ce ne starebbero parecchie, di repliche.

        Questa storia che per fare l’uomo ci sia voluta nemmeno tutta l’età attuale della terra ma addirittura dell’intero universo osservabile è pari a quella della Terra al centro dell’Universo: fin dove arrivano gli occhi o i sentimenti tuoi, oltre il nulla.

  114. briggart ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Mi pare che lei sostenga che la Dark Matter serva a salvare il principio cosmologico a fronte di evidenze sperimentali che mostrano un universo anisotropo e disomogeneo.

    In realta’ e’ l’esatto contrario. L’universo primordiale e’ altamente omogeneo ed isotropo, abbiamo quasi 30 anni di osservazioni del fondo cosmico a microonde (CMB) che lo dimostrano*. Senza la presenza di DM non barionica, le disomogeneita’ che vediamo nel CMB non avrebbero avuto abbastanza tempo (circa di un fattore 10-100 a seconda di quando le dinamiche non-lineari iniziano ad essere rilevanti) per formare le strutture (galassie, clusters, etc.) che vediamo oggi. Le proprieta’ statistiche del CMB stesso non si spiegano senza DM, cosi’ come le proprieta’ statistiche delle distribuzioni di galassie (power spectrum, bayion acoustic oscillations,..), il lensing gravitazionale, etc…

    I cosmologi sono i primi a dire che DM, Dark Energy ed inflazione sono gli epicicli del modello standard, il problema e’ che finora non esiste un’alternativa credibile. Ben venga che ci siano persone impegnate a ricercare modelli alternativi, ma il vero scoglio per tali teorie non e’ spiegare le curve di rotazione delle galassie o il lensing di qualche specifico cluster, ma dare la corretta descrizione della statistica su larga scala dell’universo. Ci sono sicuramente proposte promettenti e magari domattina troveremo un bel paper su arxiv che ci permettera’ di spiegare i dati senza ricorrere a DM, DE ed inflazione, ma allo stato attuale, non c’e’ modo di liberarsense.

    *Ci sono alcune evidenze che suggeriscono una violazione di isotropia nel CMB, ma non e’ chiaro se queste features siano effettivamente di origine cosmologica. C’e’ comunque un nutrito gruppo di cosmologi alla ricerca di modelli alternativi che possano spiegarle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ briggart
      Mi pare che lei sostenga che la Dark Matter serva a salvare il principio cosmologico a fronte di evidenze sperimentali che mostrano un universo anisotropo e disomogeneo.
      Assolutamente no: mi sono spiegato male o Lei ha capito male.
      Io dico che il principio cosmologico – peraltro insostituibile, se si vuol fare cosmologia – di estrapolare in media a tutto l’universo (osservabile e inosservabile) quel poco che osserviamo sperimentalmente e conosciamo teoricamente nell’orto di casa appare un’estrapolazione audace alla luce di un 95% di materia-energia oscura là fuori (che né osserviamo né conosciamo) e, paradossalmente, è una nuova forma di antropocentrismo in contrasto con la rivoluzione galileiana.

      • E.Laureti ha detto:

        @Masiero

        Io dico che il principio cosmologico – peraltro insostituibile, se si vuol fare cosmologia – di estrapolare in media a tutto l’universo (osservabile e inosservabile) quel poco che osserviamo sperimentalmente e conosciamo teoricamente nell’orto di casa appare un’estrapolazione audace alla luce di un 95% di materia-energia oscura là fuori (che né osserviamo né conosciamo)

        Posso solo dire che la cosmologia è progressivamente diventata qualcosa di diverso da quel poco che prima conoscevo e che deve essere dato ai fisici il diritto di disconoscere in essa qualcosa di latentemente scientifico e conseguentemente di parlarne. Forse è ora più congettura di quanto lo siano le teorie filosofiche dato che si è perso ogni limite sulla attendibilità del concetto di misura. In sostanza rivendico il diritto e la felicità di tacere ovvero la lontananza dal principio di onnipotenza nascosto dietro l’alibi della conoscenza e di tracciare nello spazio dei confini dove si possa parimenti dire : “hic sunt leones” 🙂

      • CimPy ha detto:

        “l principio cosmologico – peraltro insostituibile, se si vuol fare cosmologia – di estrapolare in media a tutto l’universo (osservabile e inosservabile) quel poco che osserviamo sperimentalmente e conosciamo teoricamente nell’orto di casa appare un’estrapolazione audace”

        E invece, sostenere che solo la Terra possa ospitare vita intelligente, perché a quello sputo e mezzo di distanza che possiamo osservare non ne si trova (e nei libri sacri, quelli che hanno anche più di 2000 anni, quindi scritti da cosmologi d’eccezione, c’è scritto che infatti siamo unici), no?

        Ah, ma Dio c’è, eh? E pure Paradiso e Inferno – è scritto in quegli stessi libri, dunque è vero.
        Certo, poi quel Dio dovrà comunque avere un’ottima scusa, del caso

      • briggart ha detto:

        @Giorgio Masiero

        “Tali incongruenze sono superate dai cosmologi con espedienti che peggiorano le cose. Il problema è che essi non possono rinunciare al principio di uniformità spaziale, pena la sopravvivenza della cosmologia. Cosa si fa allora se non c’è abbastanza materia nell’universo? La s’inventa, introducendo qualcosa di misteriosissimo chiamato materia oscura, una sostanza che non interagisce con i campi elettromagnetici e che di conseguenza risulta invisibile.La materia oscura è il god of the gaps che alza il campo gravitazionale ai livelli necessari a salvare il principio copernicano…, facendo saltare però l’intuizione galileiana che tutto l’universo fisico sia fatto della stessa stoffa. ”

        Questo era il passaggio cui mi riferivo. Evidentemente non ci siamo capiti, poco male. Riguardo all’estrapolazione dal noto all’ignoto, e’ il modus operandi di tutte le scienze empiriche. Si cerca di spiegare cio’ che non si sa sulla base di quello che si sa; se la spiegazione e’ convincente (cioe’ e’ in accordo con le evidenze sperimentali) si procede su quella strada, altrimenti si ritorna alla lavagna e si cerca un nuovo modello. La cosmologia non fa eccezione.

        Peraltro, mi sembra lei dia piu’ peso al principio cosmologico di quanto non ne diano gli stessi cosmologi. Come ad esempio facevo notare sopra, c’e’ attualmente un forte interesse per cosmologie anisotrope, per via di alcune anomalie riscontrate nei dati di CMB. Il principio cosmologico non e’ un dogma di fede ne un fondamento irrinunciabile della cosmologia, ma un’ipotesi di lavoro motivata dalle evidenze sperimentali, e al momento le evidenze contrarie sono tutto sommato modeste.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ briggart
          Le evidenze contrarie [al principio cosmologico] sono tutto sommato modeste.
          Non si tratta tanto di molte “evidenze contrarie” (anche se, in altri rami della fisica, basta una sola evidenza contraria a falsificare un’ipotesi), ma dell’utilità epistemica del principio cosmologico: un principio di estrapolazione di ciò che vediamo e sappiamo a ciò che non vediamo né sappiamo, che ci obbliga a riconoscere un 95% di ignoto e fuori di tutte le leggi che conosciamo, è un avanzamento nella nostra conoscenza?

  115. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    A giudicare dal vostro dialogo, pare che sia una questione che influisce maggiormente sulla tua serenità di giudizio, piuttosto che sulla sua. Io personalmente la trovo fuori tema rispetto all’impostazione storico-scientifica che aveva dato al post

    Sì, vero?
    Allora pongo la stessa domanda anche a te. Sei d’accordo con l’art. 66 del Catechismo che ci hanno insegnato?
    66. Chi furono i primi uomini?
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri
    discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

    Il Prof. Masiero risponde:
    Accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
    Dobbiamo esserne consapevoli, il Magistero della Chiesa incombe come ai tempi di Galileo e Bellarmino. Quindi siamo strettamente in tema, anche se non te sei accorto.

    • E.Laureti ha detto:

      @Cimpy

      Ma certo che no. E la Terra ha più o meno 6 mila anni.

      per l’autocoscienza dell’uomo può darsi di si.
      E ognuno, ateo Cimpy, sceglie che periodo di autocoscienza considerare come vissuto.
      A te restano milioni di anni di incoscienza su cui elaborare indiscusse e indiscutibili teorie che non schioderanno di un nanometro le convinzioni di altri.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Sei d’accordo con l’art. 66 del Catechismo che ci hanno insegnato?

      A me sembra che stai sovrastimando l’importanza di un catechismo concepito a fine ‘800 a scopo didattico (1) e che non è neppure più usato, essendo stato sostituito da un tomo di migliaia di pagine (2).

      A me pare evidente che il catechismo di Pio X non è un testo scientifico, ma non ha neppure la pretesa di esserlo. E’ un testo formativo, che adotta un’efficace impostazione didattica fatta di brevi risposte ad ancor più brevi domande. Non ne discuto l’aspetto religioso, mi limito a quello sociopsicologico. E’ un testo che ha permesso a generazioni di italiani di farsi una ragione della realtà del mondo. Una realtà normalmente molto più disagiata di quella di oggi, in cui a molti giovani era persino preclusa la possibilità di completare il primo ciclo di istruzione e per i quali quel catechismo costituiva l’unica fonte di sapere che poteva offrir loro dei riferimenti etici nel corso della loro vita.

      Cosa avresti voluto insegnare a decine di milioni di adolescenti che in grande maggioranza avrebbero passato il resto della vita coltivando i campi, lavorando in fabbrica o prendendosi cura quotidianamente di una famiglia numerosa? L’abiogenesi? L’evoluzione darwiniana?

      Erano ben pochi i predestinati ad accedere al liceo e all’istruzione universitaria. Tu, che hai avuto questa fortuna, avresti anche potuto fare a meno di memorizzare decine e decine di formulette, ma forse non è stato del tutto inutile, ti sarà servito a darti delle risposte in attesa di poter comprendere concetti più complessi. Non mi pare che ti abbia impedito di sviluppare un’autonoma capacità di raffigurarti la realtà. Anzi dai tuoi interventi sembrerebbe che sia proprio questo primo insegnamento, così ingenuo in apparenza, che ancora oggi ti offre un punto di riferimento per prendere posizione su questi temi, anche solo per differenziartene il più possibile..

      Altri hanno fatto scelte diverse. Hanno integrato il livello apparentemente ingenuo delle nozioni del catechismo con le conoscenze filosofiche e scientifiche più sofisticate che la progressione negli studi gli permetteva di acquisire ed hanno risolto le apparenti incongruenze lessicali attribuendo alle parole significati adatti ai contesti in cui venivano usate, in accordo con quanto aveva predicato lo stesso Galileo. Lo trovo legittimo e ragionevole, basta evitare le invasioni di campo tra le due sfere di conoscenza.

      Dobbiamo esserne consapevoli, il Magistero della Chiesa incombe come ai tempi di Galileo e Bellarmino. Quindi siamo strettamente in tema, anche se non te sei accorto.

      Se ti riferisci agli argomenti cosmologici oggetto del post, mi sembra che da lungo tempo non ci siano più interferenze della Chiesa. Al contrario, molti suoi esponenti, prelati e/o scienziati, condividono fin troppo platealmente le ipotesi sull’esistenza di altre specie intelligenti nell’Universo. Sembra quasi che lo facciano per evitare di subire la gogna mediatica che oggi incombe su chi osa affermare il contrario. Personalmente ritengo che la posizione più corretta per uno scienziato cattolico sia quella di essere aperto come scienziato a qualsiasi studio e valutazione sulle opportunità e modalità di apparizione della vita extraterrestre e della sua evoluzione fino al livello umano ed anche oltre, ma come credente dovrebbe sostenere l’eccezionalità dell’Uomo, un’ipotesi che si accorda molto meglio al resto della sua fede.

      PS – Una curiosità a proposito di Bellarmino, la pagina di wikipedia già citata ricorda che fu l’estensore dei primi catechismi della chiesa cattolica, strutturati anch’essi a domande e risposte (3). Ce n’è una versione breve con rispostine da mandare a memoria (4). Sarebbe curioso vedere se c’è l’equivalente all’art.66 di Pio X, ma non sono riuscito a trovare una copia su internet.

      (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Catechismo_di_Pio_X
      (2) http://www.vatican.va/archive/ccc_it/ccc-it_index_it.html
      (3) http://www.fondazioneintorcetta.info/pdf/biblioteca-virtuale/documento155/Bellarmino.pdf
      (4) https://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_cristiana_breve

  116. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    decine e decine di formulette

    Sei caduto in una trappola che il Prof. Masiero ha evitato con cura: definire in catechismo di San Pio X “decine e decine di formulette”. Sono formulette che, a meno di smontarle con un piede di porco, messe insieme rappresentano l’epitome della dottrina cristiana. Posso confermarlo per avere seguito scrupolosamente i corsi di religione fino al termine del liceo. Personalmente non considero di essere stato messo di mezzo con formulette. Il Prof. Masiero accortamente ha scritto:
    accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
    Del resto sarebbe inconcepibile per una religione cambiare formulette ogni generazione. Io vado spesso in chiesa e le formulette esposte nelle prediche sono esattamente quelle di ottanta anni fa. Se mi chiedessero di fare una predica celato da una maschera, nessuno si accorgerebbe della mia età.
    La continuità è uno dei tratti rassicuranti della religione. La prima cosa che faccio nelle città che visito, è di entrare nelle chiese, tutte, per ammirare le opere d’arte che vi sono conservate. In quegli ambienti anche i mille modi di rappresentare gli occhi dei Santi secenteschi rivolti al cielo sono un’opera d’arte. In un un museo farebbero stizzire.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Sei caduto in una trappola che il Prof. Masiero ha evitato con cura: definire in catechismo di San Pio X “decine e decine di formulette”.

      Le ho definite formulette perché sono brevi. Avrei dovuto chiamarle formuline? Non era un’espressione dispregiativa la mia e neppure riduttiva. Spero di aver espresso chiaramente il mio apprezzamento per quell’opera e per il ruolo che essa ha svolto nella società italiana. Non è escluso che sia stata importante anche per unificarla culturalmente e linguisticamente in anni in cui l’altra componente della sapienza contadina, quella dei proverbi, era espressa con detti diversi recitati nei molti dialetti che andavano dalla Sicilia alle Alpi.

      Del resto sarebbe inconcepibile per una religione cambiare formulette ogni generazione.

      I catechismi cambiano per adattarsi ai tempi, magari non ogni generazione. La versione moderna del catechismo di Pio X è il compendio promulgato da Benedetto XVI nel 2005 (1). Non viene più menzionata la creazione di Adamo ed Eva, ma già nei primi articoli si cita quella dell’uomo. Adamo ed Eva vengono nominati di rado. La prima volta all’art.7, che sorvola sulla loro creazione presentandoli piuttosto come i primi uomini a cui Dio si sarebbe manifestato. Sembrerebbe un’impostazione più idonea ad essere adattata alle conoscenze scientifiche attuali.

      La continuità è uno dei tratti rassicuranti della religione.

      Esatto. Rassicurante per una comunità, soprattutto nei momenti più difficili. Credo che nella valutazione di singoli episodi, come quelli avvenuti 4 secoli fa e di cui stiamo discutendo, si debba tener conto realisticamente anche di questo aspetto sociale.

      La prima cosa che faccio nelle città che visito, è di entrare nelle chiese

      Ancor prima di entrare in una chiesa, ammesso che oggigiorno la si trovi ancora aperta, è la vista del campanile che a noi italiani (credenti o no) indica già da lontano la presenza di una comunità.

      (1) http://www.parrocchiavigodilegnago.it/Contenuti/Testo/Catechismo_della_Chiesa_Cattolica-Compendio.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        I catechismi cambiano per adattarsi ai tempi, magari non ogni generazione. La versione moderna del catechismo di Pio X è il compendio promulgato da Benedetto XVI nel 2005.

        Ritieni possibile che in base a conoscenze scientifiche più approfondite la Chiesa diventi evoluzionista? Può darsi; forse l’anima è stata aggiunta solo all’ultimo momento, alla comparsa dell’Homo sapiens sapiens. Non mi sembra però verosimile che il Magistero arrivi a soverchiare le Scritture. Comunque altre teologie si manterrebbero per la creazione diretta dell’uomo. Non dimentichiamo che esistono varie confessioni cristiane, ognuna orgogliosa delle sue peculiarità scientifico/teologiche.
        Per quanto riguarda questo blog, il Prof. Masiero si è già espresso sul Catechismo di San Pio X:
        Accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
        Per me la questione è chiusa. Se tu stesso sei interessato a mettere in evidenza le differenza tra i due Catechismi, si può tentare con un tuo post. Se vediamo che non c’è interesse si chiude e si passa ad altro.

      • CimPy ha detto:

        “Ancor prima di entrare in una chiesa, ammesso che oggigiorno la si trovi ancora aperta, è la vista del campanile che a noi italiani (credenti o no) indica già da lontano la presenza di una comunità”

        Tu pensa! E io che, nella mia beata atea ignoranza me ne andavo guardando discoteche e taverne!
        Meno male che qualcuno mi ricorda cos’è una comunità vera.

        Attendo sereno la lezione successiva: cos’è famiglia oggi

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Attendo sereno la lezione successiva

          Non intendeva essere una lezione. Era solo una laica e nostalgica considerazione socio-urbanistica, in eco a quella psico-artistica di Camillo.
          In ogni caso non era rivolta a te. Stai sereno, guarda quel che ti pare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Tu pensa! E io che, nella mia beata atea ignoranza me ne andavo guardando discoteche e taverne!

          Tu pensa, solo io mi sono accorto che le chiese, anche più modeste, sono piene di opere d’arte di ogni genere? Imbattersi in una chiesa aperta e non visitarla è molto originale, se non si è pressati dal tempo.

        • CimPy ha detto:

          Su questo concordo: sono entrato ed entro in tutte quelle che incontro ogni volta che posso.
          E ogni volta resto colpito dalla differenza tra la ricchezza della chiesa e la povertà della maggior parte dei parrocchiani al confronto.

  117. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Pur avendo lanciato più volte l’articolo 66 del Catechismo di San Pio X, ho notato che solo Il Prof. Masiero lo ha considerato nella sua realtà di verità di fede. Significa che molti lo considerano inattuale o suscettibile di revisione?
    66. Chi furono i primi uomini?
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Pur avendo lanciato più volte l’articolo 66 del Catechismo di San Pio X, ho notato che solo Il Prof. Masiero lo ha considerato nella sua realtà di verità di fede.

      Lo ha fatto per pura cortesia, avendo più volte espresso l’intenzione di non addentrarsi in questioni religiose. Dopotutto il post è suo e l’aveva impostato su basi epistemologiche e non religiose nè teologiche. Tu lo stai trasfigurando, per usare un’espressione in tema.

      Una domanda. Visto che ti appassiona così tanto e che non ti difettano le conoscenze di base, hai mica preso in considerazione la possibilità di presentare tu un post su questa questione? Dopotutto non sarebbe molto fuori tema rispetto alla fusione fredda, visto l’atteggiamento di cieca fiducia nella esternazioni dei profeti di questa presunta scienza manifestata da coloro che hanno alimentato per anni il dibattito su questo blog.

      Significa che molti lo considerano inattuale o suscettibile di revisione?

      Nella mia replica al tuo precedente commento ti ho già accennato ad un modo diverso di presentare i due progenitori biblici adottata nel nuovo compendio del catechismo cattolico. Chissà quanti altri approcci sono stati o vengono usati e internet può aiutare a trovarli. Potrebbe essere un argomento interessante, ma è chiaro che si trascenderebbe l’ambito storico-scientifico di questo post.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Lo ha fatto per pura cortesia, avendo più volte espresso l’intenzione di non addentrarsi in questioni religiose. Dopotutto il post è suo e l’aveva impostato su basi epistemologiche e non religiose nè teologiche. Tu lo stai trasfigurando, per usare un’espressione in tema.

        Cosa c’entra la cortesia? E’ un dato di fatto che la nostra religione si mischia alla scienza. Galileo è stato condannato con questo articolo, tra altri:
        Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura.
        La rivoluzione copernicana ha coinvolto la nostra religione e probabilmente anche quella ebraica.
        In questo blog si è parlato di abiogenesi e di evoluzione. Per molti la comparsa dell’uomo è il termine estremo del processo evolutivo; per i Cristiani è uno specifico atto creativo.
        Lascio a te di affermare che mettere in evidenza questa differenza sia un atto di scortesia e la risposta del Prof. Masiero un atto di cortesia.
        Io ho legittimamente isolato una proposizione del Catechismo che s’aggancia al tema dell’evoluzione.
        Non è certo il caso di confrontare il Catechismo di San Pio X con quello di Benedetto XVI; non vogliamo trasformare questo blog in Radio Maria.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Non è certo il caso di confrontare il Catechismo di San Pio X con quello di Benedetto XVI; non vogliamo trasformare questo blog in Radio Maria.

          Sei tu che continui a parlare di catechismo. Io ho solo risposto alle tue domande in merito, facendo un po’ di ricerca su internet. Di più non so, è inutile che insisti.

          Per quanto riguarda l’interpretazione della vicenda di Galileo e delle interferenze tra scienza e religione credo che vadano valutati in un contesto storico, come già ti avevo detto una decina di giorni fa (*). Il mondo, nel senso della vita di tutti i giorni con le sue esigenze materiali, non è fatto soltanto di dotte dispute filosofiche o scientifiche. Le ragioni della realpolitik hanno sempre un loro peso. Non so cos’altro aggiungere.

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64746

        • CimPy ha detto:

          “Per molti la comparsa dell’uomo è il termine estremo del processo evolutivo”

          In questo luogo e a questo giro.
          Ma in questo stesso luogo si danno e si son dati e si daranno più giri.
          E questo luogo non è poi così speciale.

      • CimPy ha detto:

        “Dopotutto il post è suo”

        Dunque? Se scrivi un post in casa d’altri, diventi padrone di quella casa?

  118. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Nell’eventualità che non sia stato possibile tradurre in automatico la relazione del Prof. Harald Lesch, molto noto in Germania perché tiene conferenze sul canale televisivo ARD-alpha, fornisco la traduzione dell’ultima frase.

    Copernicanesimi di ieri e di oggi

    Mein Vortrag schließt mit folgendem Fazit: Je mehr Erkenntnis wir über die Bedingungen für hochentwickeltes Leben gewinnen, um so geringer wird die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben – bereits unsere Existenz muß uns völlig unmöglich erscheinen.
    Ein jeder möge daraus seine Schlüsse ziehen.

    La mia relazione termina con questa conclusione: quanto più aumenta la conoscenza sulle condizioni necessarie per una vita altamente sviluppata, tanto meno una vita extraterrestre appare verosimile – perfino la nostra stessa esistenza deve apparirci del tutto impossibile.
    Ognuno tragga le conclusioni che preferisce.

    Credo che questa rappresenti più o meno la Sua posizione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Credo che questa rappresenti più o meno la Sua posizione
      No, io sospendo il giudizio.
      La “nostra stessa esistenza appare impossibile” o quasi impossibile ai biologi atei, come Monod o Crick (entrambi Nobel). E, al contrario, appare certissima, ai cosmologi atei, come Guth o Vilenkin.
      Io, come Amleto, so che “ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia”, cioè tutta la scienza dell’uomo…, e sospendo il giudizio.

      • CimPy ha detto:

        “io sospendo il giudizio”

        E’ quello che si deve fare quando ci si vuole immergere nella fantascienza.

        La produzione scadente non te lo permette, come pure quella non scadente ma talmente obsoleta da risultare tale.

        Aggiornamenti su base millenaria, è questo il problema – come l’anima degli animali, che c’è da Bergoglio, mica da prima. Però poi seguaci riscrivono la storia, e dicono che c’è da millenni (esattamente da sei o sette, ci scommetterei: mica che si può retrodatare il paradiso terreste prima dell’anno tremila…), perché il bello dei sogni è che non devono seguire regole di congruenza, e infatti ogni cristiano più o meno autentico ha la sua personale versione della Verità – poi, alla fin fine, basta non contraddire i (o dar fastidio ai) superiori, e si può fare di tutto, dal manifestare stimmati personali al parlare direttamente con Maria

  119. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Per quanto riguarda l’interpretazione della vicenda di Galileo e delle interferenze tra scienza e religione credo che vadano valutati in un contesto storico, come già ti avevo detto una decina di giorni fa.

    Non credo ci siano dubbi sul fatto che i cardinali si rendevano conto delle conseguenze anche religiose delle teorie copernicane. Ne abbiamo accennato qui più volte.

    come già ti avevo detto una decina di giorni fa

    Scusa se te lo faccio notare, ma detta così sembra che tu sia titolare esclusivo di questa consapevolezza.
    Ai miei tempi chiamavano “rispetto umano” la reticenza a dichiararsi cristiani convinti.

  120. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    La mia relazione termina con questa conclusione: quanto più aumenta la conoscenza sulle condizioni necessarie per una vita altamente sviluppata, tanto meno una vita extraterrestre appare verosimile – perfino la nostra stessa esistenza deve apparirci del tutto impossibile.
    Ognuno tragga le conclusioni che preferisce.

    Continuo a ritenere che dietro queste affermazioni decise ci sia solo una cattiva interpretazione del concetto di probabilità. Guardo un tavolo con sopra 100 monete e mi accorgo che mostrano tutte testa. Non so perfettamente se le abbia disposte così Qualcuno o sia stato semplicemente il caso. Mi faccio un rapido e semplice conto e trovo una probabilità a priori di quello che sto osservando pari a 1/2 ^ 100, ossia circa 1 seguito da 30 zeri. Spaventoso. Dovrei esaminare un pari numero di tavoli per trovare la stessa cosa ripetuta, anche se non è detto che sui tavoli ci siano le monete. Anzi, non so neppure se quello che vedo sul mio tavolo è frutto del caso per dirla con l’autore citato.

    Ora però, definito quello che vedo un evento eccezionale, penso che anche tutte croci sarebbe un evento eccezionale. Così come una testa e due croci una testa e due croci e viceversa. Oppure una testa e tre croci… Tutto ciò in cui vedo una certa regolarità mi appare eccezionale. Eppure tutti questi eventi condividono la stessa probabilità a priori, anche una serie di monete completamente disordinate. Comincio a pensare di essere preda di una fallacia logica nel mio ragionamento. Mi convinco rapidamente che dovrei cercare di capire che cosa in realtà vado cercando nelle monete sui tavoli.
    Così nell’universo comincio a cercare la vita su altri pianeti, tentando di dare la difficilissima definizione di vita. Ma debbo buttare a mare buona parte delle mie convinzioni (un qualche ordine nelle monete) ed accettare qualsiasi ambiente e possibilità. Su quel pianeta non c’è ossigeno? ce ne faremo una ragione e cercheremo la vita ugualmente, magari c’è l’esaclorofene e a quella temperatura e pressione va bene lo stesso. Oceani di ammoniaca. Ecco che le probabilità salgono e di molto. Su questo penso onestamente che arriveremo a qualche conclusione sperimentale prima di quanto si possa immaginare. Peccato che io non ci sarò più, ma è l’uomo che conta, non io.
    Ora saliamo un gradino e andiamo alla ricerca di qualcuno che sappia costruire un telescopio e guardarci dentro. Qui la cosa si fa molto più complicata: posso solo dire, da evoluzionista convinto, che i fringuelli delle Galapagos hanno speciato negli ultimi 40 anni di osservazione (becco modificato) e il gambero marmoreo è divenuto ermafrodita (tutti i gamberi figli hanno lo stesso DNA) da pochi anni e minaccia tutti gli altri che hanno più difficoltà a riprodursi.
    Per Giorgio Masiero direi che se ci sono voluti 4 miliardi di anni per arrivare all’uomo (prima forma di vita stimata 500 miilioni di anni dopo la nascita della terra) magari è solo perché siamo stati particolarmente sfortunati. Magari si poteva fare molto prima. In fondo le 5 estinzioni di massa ci hanno penalizzato e non poco. Ossia, non hanno penalizzato noi che stiamo qui a discutere intelligentemente, ma un qualche animale strano che avrebbe costruito il telescopio con un miliardo di anni di anticipo [non lasciamoci influenzare dalle probabilità a posteriori che sono in genere certezze].

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Grazie per il tuo lungo, interessante commento. Anche se siamo lontanissimi dalle nostre competenze, l’argomento è talmente coinvolgente che non si può evitare di metterci tutti a formulare ipotesi.
      In questo momento la posizione più saggio sembra essere quella del Prof. Masiero:
      Sospendo il giudizio
      Sto leggendo:
      Giulio Giorello, Elio Sindoni
      Un mondo di mondi
      Alla ricerca della vita intelligente nell’Universo

      Raffaello Cortina Editore, 2016.
      Risultano sempre più esopianeti simili alla Terra, tracce di molecole complesse forse prebiotiche sempre più distanti nel tempo. Vedrò alla fine a quali ipotesi si affidano. Ci aggiorniamo.

    • CimPy ha detto:

      “Magari si poteva fare molto prima. In fondo le 5 estinzioni di massa ci hanno penalizzato e non poco”

      O magari tra esse non siamo, oggi, in grado di vedere che un telescopio c’era, e pure più bello del nostro.

      Ma a prescindere, il succo è sempre lo stesso: gli Ottimi partono da quel che c’è oggi e decidono che

      1) è il massimo

      2) non c’è mai stato (né qui né altrove) niente di uguale

      3)non ci sarà mai (né qui né altrove) qualcosa di uguale

      (e figurarsi di superiore)

      Ripeto la domanda:
      se 2,5 miliardi di anni fa una forma di vita intelligente avesse costruito mica solo cannocchiali, ma città come le nostre, con tanto di grattacieli in stile (ex) torri gemelle, e poi si fosse estinta nel giro di un paio di milioni di anni, ad oggi, di una simile civiltà sprovvista di qualsiasi manutenzione ed in balìa degli eventi climatici avvenuti (tra cui glaciazioni sparse e disgeli a casaccio), che cosa sarebbe giunto a noi oltre alla polvere?
      E se la cosa si fosse ripetuta a 1,5 miliardi di anni indietro da oggi?
      E se si ripetesse tra 1 miliardo di anni?

      Dico, posto che gli Ottimi si estinguessero come tutti gli altri nel solito paio di milioni di anni (per stare ottimisti, che non è che i sapiens siano davvero destinati a durare così tanto)

  121. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Sei tu che continui a parlare di catechismo.

    Tu ne hai introdotto un altro, tanto per semplificare. Non lo apro per evitare di trovare contraddizioni, che comunque mi lascerebbero indifferente.
    Il vescovo Marcel Lefebvre fondò una Fraternità Sacerdotale San Pio X. Credo facesse riferimento al suo Catechismo, considerato particolarmente autorevole.

  122. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Condivido le sue forti perplessità su materia oscura ed energia oscura. Del resto è nell’attitudine dei fisici aumentare i gradi di libertà ogni volta che l’esperienza non si conforma alla teoria.
    Quello che non capisco è il suo scandalizzarsi per studi ritenuti inutili.
    Eppure la storia della fisica mostra che si è sempre proceduto in ambienti nebulosi.
    Abbiamo discusso a lungo di termodinamica qui nei mesi scorsi, salvo rimanere alla fine ognuno con la propria opinione.
    Lungi da me l’idea di riprendere una discussione alla fine inutile, la voglio solo invitare a considerare il nebuloso primo principio (che riaggiustiamo alla bisogna facendone un principio non falsificabile) e l’introduzione da parte di Clausius di quella che oggi chiamiamo energia interna U che lo porta a scrivere

    dQ = dU + DW (Sanctum per saecula nomen legatus).

    Kelvin nel 1851 chiama U the mechanical energy of a body in a given state
    Kirkhoff la chiama function of activity e Zuener, nel 1860, Calore interno.

    Ovviamente è troppo presto per tutti loro per sapere di che si tratta in realtà. E, decenni dopo, avendo stabilito la costituzione atomica della materia e la presenza di energia associata alle molecole, Einstein fa il cattivone e ci infila pure E = mc^2 altrimenti il Doppler relativistico non si spiega. Oggi alle volte ci mettiamo pure i momenti di dipolo elettrico e magnetico. Perché si meraviglia dell’energia oscura allora? Assolve esattamente allo stesso compito, mantenere vero il primo principio.
    A scanso di equivoci e per evitare possibili discussioni interminabili non sto contestando il principio di conservazione.

    [Per errore il commento è finito in coda a un altro post, Due entropie, da cui Camillo può anche cancellarlo]

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Quello che non capisco è il suo scandalizzarsi per studi ritenuti inutili
      È la mia concezione severa della scienza, che la vuole tenere separata dalla poiesis.
      Ciò che contesto alla cosmologia – alla sua pretesa di scientificità – non è di sbizzarrirsi nelle ipotesi più fantasiose, ma di avere un Oggetto – l’universo intero, parte osservabile e parte non osservabile; anzi peggio: il multiverso inosservabile di tutti gli universi immaginabili (10^500, leggevo ieri nel libro appena edito di un cosmologo) – a priori inosservabile.
      Questi “studi” (naturalmente senza la matematica sofisticata di oggi) sono stati fatti già nel XIII secolo dagli scolastici all’università di Parigi, tanto che ci sono dei cosmologi che si divertono oggi a trovare le corrispondenze tra i loro modelli e i modelli dei metafisici medioevali.
      Se i cosmologi moderni, Giancarlo, occupassero le loro cattedre nei dipartimenti di Filosofia (metafisica) o di Matematica, io non avrei niente contro la cosmologia.

      • CimPy ha detto:

        “Questi “studi” (naturalmente senza la matematica sofisticata di oggi) sono stati fatti già nel XIII secolo”

        Ah beh, allora. Poi comunque son tutti arrivati mille anni (e passa) dopo i profeti autentici.

        Quindi la questione è chiusa, e ringrazino, quei dessi, che non li si possa più passare per la vedova di ferro, perché quello si meriterebbero…

  123. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    dQ = dU + DW (Sanctum per saecula nomen legatus).

    Attento agli operatori: solo dU è un differenziale esatto, DW e dQ no.
    Mi appello immediatamente al Prof. Masiero 😉 .

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo Franchini

      Attento agli operatori: solo dU è un differenziale esatto, DW e dQ no.

      Credo che ormai Clausius sia morto e non ti possa rispondere.
      Hai scordato il latino? Non mi pareva, ogni tanto lo sfoggi.

      THE MECHANICAL THEORY OF HEAT.
      BY R. CLAUSIUS.
      TRANSLATED BY WALTER R. BROWNE, M.A.,
      LONDON, Mc MILLAN & Co. 1879

      Pagina 31 Equazione (III)

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Sono certo, dott. Franchini, che Giarcarlo lo sa!

  124. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Pagina 31 Equazione (III)

    Non sono in grado di controllare, sono passati troppi anni da quando frequentavo Rudolf.
    Però la nozione antica è stata ripresa con notazioni attuali:

    Alessandro Bettini
    Dipartimento di Fisica e Astronomia
    Università di Padova
    2016

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Ti avevo scritto tra parentesi che ambasciator non porta pena proprio perché sapevo che avresti trovato da ridire sulla notazione di Clausius. Però pure Bettini non scherza: un differenziale come differenza di due quantità finite seppur piccole farebbe rizzare i peli a qualunque docente di analisi matematica. Addirittura si incontrano disuguaglianze tra differenziali e quantità piccole in termodinamica. Matematica flessibile. Molto flessibile.

      Ti consiglio Truesdell: The Tragicomical History of Thermodynamics

  125. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Robert G. Mortimer
    Physical Chemistry
    Academic Press, 2008

    ∆U = q + w (2.3-2))
    where q is the amount of heat transferred to the system and w is the work done on the system and where ∆U is the change in the value of U, the internal energy, which is a state function
    Funzione di stato è solo U, non q e w.
    Se non si hanno chiari questi concetti, non si è capito la prima legge.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Mortimer difatti è nel giusto; sottoscrivo ogni parola. La notazione di Bettini no. Non capisco perché dici a me di non aver capito il primo principio quando è Bettini che scrive corbellerie che tu riporti senza farne un’analisi critica. Forse ti fidi di più se te lo dice anche Masiero.
      A me la differenza concettuale tra ∆U e dU appare chiarissima. Spero anche a te.

  126. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    è Bettini che scrive corbellerie

    Non sono corbellerie, è la corretta definizione della prima legge. Se non si usano gli operatori d e δ bisogna esprimersi a parole, che non mi sembra molto elegante.
    d è un differenziale, δ è una quantità infinitesima non differenziale. Grandezze completamente diverse. Sembra una sottigliezza, e infatti molti usano solo d, ma in un formale testo scolastico la differenza deve apparire.

    S. Focardi, I. Massa, A. Uguzzoni
    Fisica Generale
    Casa Editrice Ambrosiana, 1999

  127. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini, Giancarlo
    I fondatori della termodinamica sono stati degli eroi perché non avevano la matematica adatta a maneggiare i loro concetti. Non sono stati fortunati come Einstein per il quale, invece, c’era da un decennio almeno la matematica adatta a maneggiare la relatività generale (il calcolo assoluto di Ricci-Curbastro e Levi-Civita) e lui doveva solo 1) venire a conoscenza (da Grossmann) che questa matematica c’era e poi 2) impararla. Tempo perso da Einstein: quasi 10 anni!
    È Cartan il matematico che, nella prima metà del XX secolo, avrebbe fornito gli strumenti matematici per trattare rigorosamente il PPT. Mi si perdoni se non scrivo l’equazione, ma non saprei come fare con la tastiera senza gli strumenti di Word, né so come fare per inserire un’immagine in questo commento.

  128. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    I fondatori della termodinamica sono stati degli eroi perché non avevano la matematica adatta a maneggiare i loro concetti.

    Noi ci stiamo occupando della termodinamica di Clausius e di Planck, non di quella di Archimede. Non ci vuole Einstein per distinguere tra un differenziale d e un quantità non differenziale δ. Tranquillo, non servono eroi. Cerco di aiutarLa a capire citando Glasstone:

    Glasstone usa q e w minuscole al posto di δq e δw, è solo una scelta di notazioni; ciò che importa è che q e w non siano quantità differenziali. Il testo lo spiega bene, se ha la pazienza di leggerlo.
    Se non capisce che U è una funzione di stato come H, A, G, S, è inutile occuparsi di termodinamica.
    Posso chiederle su quale testo ha studiato termodinamica? Mi è difficile credere che fosse un testo diverso da quelli che conosco.
    Giancarlo mi ha suggerito di leggere : Truesdell: The Tragicomical History of Thermodynamics.
    Anche se è uno scherzo, dovrebbe tenere presente che per un chimico la termodinamica è la disciplina che stabilisce se, fissate certe condizioni, una reazione può o non può avvenire. Non la usiamo solo per far funzionare la caldaia di casa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Ciò che importa è che q e w non siano quantità differenziali
      Certo, dott. Franchini, lo sappiamo; mentre U è una funzione di stato, anche questo sappiamo, perché ce lo hanno insegnato a Fisica 1. Però, per una trattazione matematicamente “rigorosa” – dicevo – non basta dire ciò che calore e lavoro non sono, più importante ancora è dire ciò che sono… e che cosa sono matematicamente?
      Sono delle 1-forme particolari che appartengono all’algebra esteriore e alla geometria differenziale di Cartan.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Non ci vuole Einstein per distinguere tra un differenziale d e un quantità non differenziale δ
      Un Einstein no, ma un conoscitore della matematica di Cartan sì. Altrimenti, nella teoria, potrà solo dire ciò che δ non è, ma non ciò che δ è. Naturalmente ciò non gli impedirà, nei casi concreti per trasformazioni specifiche, di operare con quantità “finite” ∆.

  129. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    E ogni volta resto colpito dalla differenza tra la ricchezza della chiesa e la povertà della maggior parte dei parrocchiani al confronto.

    Lo so benissimo, perché a Pisa esiste ancora il quartiere di Barbaricina dove venivano alloggiati i Sardi “importati” per costruire Piazza dei Miracoli. Lavoro più o meno coatto, se ne parla ancora oggi.
    E’ sempre andata così, chi comanda ha il meglio. Crede che il Pantheon sia venuto su per generazione spontanea? Dove c’è concentrazione di capitale c’è arte e bellezza. Ogni volta che entro in una chiesa, penso sempre alle ore di lavoro gratuito che hanno dovuto offrire i parrocchiani per secoli. Gli si spiegava che era ad maiorem Dei gloriam ed erano contenti come pasque.
    Io ho trovato un certo equilibrio: penso ai disgraziati che vivevano in case malsane accanto a templi, ma non rinuncio a godermi le belle cose che hanno messo insieme. Un po’ ipocrita, lo so, ma l’ipocrisia aiuta a vivere.

  130. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Prendiamo l’equazione di Bettini e mettiamosi dentro dei numeri. Diciamo che il termine di calore è pari a 20 attojoule (non ti pare abbastanza piccolo?) e quello di lavoro è pari a 3 attojoule.
    Ne risulta che dU, un differenziale, è pari a 17 attojoule, ossia maggiore della quantità infinitesima corrispondente al lavoro.
    Davvero un bel risultato.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Si tratta di un sistema chiuso egoista, come usa dire. Il calore viene aggiunto, il lavoro sottratto; la variazione di energia interna è data dalla differenza.
      Hai letto gli altri estratti che ho fornito a te e a Masiero?
      Non fare come Masiero che per occuparsi del PPT fa ricorso a formule che solo lui conosce, come se non bastassero i libri di scuola che abbiamo in casa.
      Aggiungo un estratto dai Fondamenti di Chimica del Silvestroni che a Pisa è in uso presso il Dipartimento di Ingegneria e di Fisica (testo consigliato, almeno fino a molti anni fa):


      Fin che tu e Masiero non produrrete estratti, si avrà l’impressione che fornite interpretazioni personali che lasciano del tutto indifferenti. Usciamo dai personalismi e affidiamoci ai libri di scuola.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Essendo Silvestroni (ho fatto l’esame di chimica con lui) non può che andare bene: era un grande.
        Ho idea che tu non riesca proprio ad afferrare la matematica, ossia la differenza che c’è tra dU e ∆U.
        A un differenziale come dU non può essere assegnato un valore finito. Ti prego abbi pietà di Newton.

        Si tratta di un sistema chiuso egoista, come usa dire. Il calore viene aggiunto, il lavoro sottratto; la variazione di energia interna è data dalla differenza.
        Esatto, hai ragione. Ma la variazione è ∆U non dU.

  131. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Non tirare in ballo il fatto che U sia una funzione di stato. Lo so perfettamente e non sto parlando di questo. Io sono perplesso di fronte al fatto che si possa assegnare al suo differenziale dU un valore finito. Se io dicessi che dx vale 3 micron o dv vale 6 femtometri/secondo qualcuno invocherebbe un TSO [Masiero quando insegnava mi avrebbe preso a pedate] mentre la termodinamica è libera di farsi una matematica tutta sua e pone dU pari alla differenza di due quantità finite. Fa ancora di peggio, nel secondo principio pone dS maggiore di una quantità finita!
    Ora, la cosa si potrebbe risolvere facilmente usando ∆U e ∆S che non pongono problemi, o le forme integrali delle due equazioni. Il problema è che per derivare tutte le varie formule che ti sono state utili nella vita viene usata la forma differenziale [non sono in grado di dire se ciò sia necessario]. Ci sono stati tentativi 100 anni dopo [nel 1960] di definire una termodinamica razionale. Lo stesso Truesdell è autore nel 1969 di un libro dal titolo Rational Thermodynamics ISBN 981-238-165-1; purtroppo per lui e per noi la teoria non è ben fondata e fallisce clamorosamente per fluidi non newtoniani.
    Ancora oggi non esiste una teoria generalmente accettata per la termodinamica relativistica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      La (1) del commento immediatamente precedente usa delle quantità finite, come indicato dall’operatore Δ. E’ fondamentale che Δ non figuri davanti a Q e a L.
      Mi sembra che tu stia seguendo la stessa deriva del Prof. Masiero che attraverso ragionamenti personali è arrivato a definire il cardinale Bellarmino preparato in campo scientifico e impreparato in campo teologico. Il tutto senza citare un autore di qualche autorevolezza. Autonomia totale, a parte la citazione agghiacciante da San Tommaso che Cristo potrebbe presentarsi senza problemi anche su altri pianeti.
      Anche tu hai preferito essere autonomo ignorando Bettini, Focardi, Massa, Uguzzoni, Glasstone.
      Anche Bettini è autore di un trattato:

      Alessandro Bettini
      A Course in Classical Physics 2 – Fluids and Thermodynamics
      Springer, 2016

      In amicizia: è un’autonomia di giudizio che possiamo permetterci?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        In amicizia: è un’autonomia di giudizio che possiamo permetterci?

        Sì, perché la matematica non permette opinioni; stiamo parlando di matematica e non termodinamica.
        E se uno scrive

        dU = 17 attojoule è un asino, indipendentemente dal numero di trattati che ha scritto.

        ∆U = 17 attojoule va invece bene.

        Primo principio

        ∆U = δq + δw (convenzione segni IUPAC)

        Secondo principio

        ∆S > δq/T (processo reale)

        U e S sono funzioni di stato, le altre grandezze no.

        Mathematical non-sense

        dU = δq + δw
        dS > δq/T

        Hanno invece senso le corrispondenti espressioni integrali [cfr. Clausius].

        Chiuderei qui a meno che Masiero non voglia intervenire.

  132. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini, Giancarlo
    Franchini: … la stessa deriva del prof. Masiero
    Giancarlo: … Masiero … fa ricorso a formule che solo lui conosce

    Si tratta solo di rigore matematico. Bettini ha scritto un corso per studenti che non conoscono la matematica moderna e ha usato le formule euristiche di 2 secoli fa, che sommano capre (d) con cavoli (δ). Non basta però la pars destruens, Giancarlo.
    Volete entrambi un corso moderno, dove la termodinamica sia trattata col linguaggio rigoroso delle 1-forme differenziali? Vi accontento:
    A Course in Modern Mathematical Physics: Groups, Hilbert Space and Differential Geometry
    by Peter Szekeres – Cambridge University Press

    Leggete in particolare il §16.4 Thermodynamics, a partire da pag. 457, che fa parte del capitolo 16, intitolato DIFFERENTIAL FORMS. Le quali non sono evidentemente, Giancarlo, formule che conosco solo io, ma piuttosto formule che Lei non conosce.
    Senza le 1-forme, potrebbe Lei, Giancarlo, scrivermi in forma differenziale il PPT?

  133. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    L’equazione di Bettini e quella di Silvestroni non coincidono pur descrivendo entrambe il PPT.
    In Bettini compare il differenziale dU, in Silvestroni la quantità finita ∆U. Dovrebbe essere evidente a tutti che dU e ∆U non sono lo stesso oggetto matematico.
    Qual è l’espressione giusta secondo te? E perché le hai riportate entrambe?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Dovrebbe essere evidente a tutti che dU e ∆U non sono lo stesso oggetto matematico.

      Infatti gli operatori sono diversi.
      Le due espressioni sono equivalenti. Bettini riporta l’espressione differenziale, Silvestroni quella integrale. Tu contesti quella differenziale dal punto di vista matematico. Forse sta proprio qui la peculiarità del PPT: la differenza δQ – δL è uguale a dU.
      Lo pensa anche Glasstone e lo spiega per esteso:

  134. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Giancarlo: … Masiero … fa ricorso a formule che solo lui conosce

    Perché attribuisce a me quello che ha detto Camillo? Si è distratto?

    Visto che ha citato lo Szekeres ci riporterebbe il PPT a pagina 459 e la prima frase a pagina 463 in cui dice che la formula classica del SPT è matematicamente errata?
    Così facciamo contento Camillo con le citazioni.

  135. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Mathematical non-sense

    dU = δq + δw
    dS > δq/T

    Per quanto riguarda la seconda espressione, 1/T è chiamato fattore integrante, quindi ci siamo.
    Nella prima espressione la somma di due quantità infinitesime non differenziali dà un differenziale. Tutti i testi riportano questa espressione. Certo scrivere

    ΔU = Q – L
    lascia più tranquilli.
    Io però mi affido alla sapienza di chi scrive anche:

    dU = δq + δw

    Anche per Masiero è un mathematical non-sense. Siete sicuri o il PPT consente di scrivere quella relazione? E’ troppo diffusa per essere un mathematical-non sense. Rifletteteci.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Nella prima espressione la somma di due quantità infinitesime non differenziali dà un differenziale.
      In quale matematica o quale universo a noi sconosciuto?

      Per quanto riguarda la seconda espressione, 1/T è chiamato fattore integrante, quindi ci siamo.

      Solo se ci piazzi due begli integrali tra A e B (stati iniziale e finale) a destra e sinistra.

      A te quindi un differenziale maggiore di qualcosa lascia tranquillo. Accetteresti come qualcosa di sensato se stessi parlando di cinematica
      dx > 3 micron

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Che la formula sia diffusa, non ho dubbi. Aggiungo che è, perfino, intuitiva e utile.
      … Però è matematicamente scorretta! Che cosa sono, dott. Franchini, “due quantità infinitesime non differenziali”?!

  136. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero, Camillo

    Lo faccio volentieri.

    PPT
    The conservation of energy in the form
    ΔQ = ΔW + ΔU
    is often referred to in the literature as the first law of thermodynamics. Adiabatic transitions
    are those with ΔQ = 0.

    SPT
    The particular choice of empirical temperature T and entropy S such that (16.19) holds,
    and which has the additivity property S = SA + SB, is called absolute temperature and
    absolute entropy. In the literature one often finds the formula dQ = T dS in place of (16.19)
    but this notation is not good,
    for the right-hand side is not an exact differential as dθ ≠ 0 in
    general.

    Concludo con un giochino:
    il muscolo umano ha un’efficienza misurabile e misurata che arriva al 70%.

    Usiamo la formula dell’efficienza di Carnot che poi è il SPT:

    eta = 1 – T2/T1 = 70%

    Poiche il serbatoio di scarico è il corpo umano che si trova a T2 = 310 K, nel muscolo si raggiunge la temperatura T1 = 1033 K = 760 °C.

    Altro che febbre!

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Sulla formulazione “finita” del PPT ΔQ = ΔW + ΔU siamo tutti d’accordo. È sulla formulazione differenziale che nascono i problemi con il dott. Franchini. La scriverò io allora:
      θ = dU + ω.

      • Giancarlo ha detto:

        @Giogio Masiero

        Mi sono trattenuto perché la heat 1-form θ e la work 1-form ω non sono di facile definizione. Però il fatto che poi alla fine le formule della termodinamica chimica restino immutate dovrebbe tranquillizzare Camillo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          … non sono di facile definizione
          Certamente, per chi non conosce la geometria differenziale moderna e l’algebra esteriore.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        È sulla formulazione differenziale che nascono i problemi con il dott. Franchini.

        Come vede sotto, nessun problema:

        J. Bevan Ott and Juliana Boerio-Goates
        Chemical Thermodynamics
        Elsevier Academic Press, 2000

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Lei può portare 100 testi, io Gliene porterò altri 100. Cosa dimostrano? Che si insegna la termodinamica efficacemente, ma senza il linguaggio matematico rigoroso che esigerebbe conoscenze dagli studenti di matematica superiore.

  137. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    @Giancarlo
    Come cerco trovo:

    Irving KLotz, Robert Rosenberg
    Chemical Thermodynamics
    Wiley, 2008

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … inexact differentials…
      Un’altra definizione negativa, per dire ciò che D non è, non è un differenziale (esatto)! Ma che cosa è?! come si calcola? quali sono le sue proprietà matematiche? ecc.
      D è una 1-forma e non si scrive più così…

  138. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    dQ = dU + DW (Sanctum per saecula nomen legatus).

    Capisco che non vuoi responsabilità, ma potevi aggiungere due parole di presentazione.

  139. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Giorgio Masiero

    Ancora una volta:

    La termodinamica che si insegna è quella che propongo io, non altra. In chimica funziona perfettamente, quindi ha superato la prova verità. Sicuri di non inciampare in qualche corto circuito mentale?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Anch’io la insegnerei come Lei al biennio di fisica o di chimica. Ma non al dipartimento di matematica o in un dottorato. Si tratta di rigore dei termini, di nient’altro.

  140. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Giorgio Masiero
    Non c’è che l’imbarazzo della scelta.

    Leo Lue
    Chemical Thermodynamics
    Ventus Publishing ApS, 2009

    Come vedete, le espressioni differenziali sono usate comunemente.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Usate correntemente? Mai detto il contrario. Stiamo solo discutendo di correttezza matematica .

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Lei ritiene davvero che i fisici e i chimici che si sono occupati di termodinamica non avessero conoscenze matematiche adeguate? Le conoscenze necessarie erano note dai tempi di Clausius.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Anche a questa domanda ho già risposto.
          Clausius e colleghi sono stati eroi ad inventarsi per affrontare i loro problemi di fisica o di chimica una matematica che non esisteva. Era toccato a Newton prima di loro, col calcolo differenziale, sistemato solo nell’800; sarebbe toccato a Dirac dopo di loro, con quel mostro matematico della funzione di Dirac, sistemata solo dalle distribuzioni di Schwartz.
          La matematica di Clausius è “adeguata” alla bisogna, ma non è “corretta”. Esattamente come la delta di Dirac era adeguata alla meccanica quantistica, ma era un orrore matematico. Adeguatezza (a risolvere un problema) e correttezza (matematica) non sono sinonimi. E se Lei continua a spostare il dialogo da un livello all’altro, io interromperò il dialogo su questo argomento.
          In definitiva:
          1. Clausius ha usato una matematica raffazzonata adeguata.
          2. I testi che Lei ha citato usano una matematica raffazzonata adeguata per gli studenti del biennio. Adeguata anche per fare i calcoli pratici.
          3. I testi e le formule che Lei ha citato non sono matematicamente corretti (Giancarlo Le ha fatto esempi lampanti di scorrettezza matematica, cui Lei non ha replicato nel merito, ma solo Si è rifugiato citando altri testi scorretti) e, dopo Cartan, non vengono più usati nei corsi superiori di fisica.

  141. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Lei può portare 100 testi, io Gliene porterò altri 100. Cosa dimostrano?

    Sarebbe sufficiente che riportasse le leggi della termodinamica secondo le notazioni che preferisce. Se le servono immagini da aggiungere al testo, si procede come con Ascoli, ci penso io.
    Vista la Sua sicurezza, sono curioso di vedere che aspetto hanno le leggi della termodinamica nella Sua versione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La prima legge, non nella “mia versione”, ma nell’unica versione differenziale matematicamente corretta, l’ho già riportata nel mio commento delle 1.20 p.m. Per Sua comodità la riporto nuovamente: θ = dU + ω.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        riportata nel mio commento delle 1.20 p.m.

        The conservation of energy in the form
        ΔQ = ΔW + ΔU
        is often referred to in the literature as the first law of thermodynamics.

        Sarà anche often referred, ma è sbagliata. La forma corretta è questa:

        ΔU = Q – L

        quella che trova nel Silvestroni, che forse anche Lei possiede.
        Scrive Silvestroni:
        “ΔU non dipende dal cammino percorso, ma non i valori di Q e L singolarmente; ciascuno di questi infatti varia generalmente a seconda del cammino percorso ed è solo la loro differenza che resta costante; cioè soltanto U è funzione di stato, ma non Q e L separatamente.”
        Quindi la notazione che ha riportato è gravemente scorretta.
        Posso dare un consiglio a chi ci legge? Per imparare la termodinamica affidatevi a qualsiasi trattato di chimica o di fisica. Non lasciatevi impressionare da divagazioni.
        Per quanto riguarda il resto, non sappiamo che grandezze sono θ e ω.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          No, mi dispiace. Il fatto che Lei non sappia che cosa sono le grandezze θ e ω non La autorizza a scrivere che la notazione che ho riportato è “gravemente scorretta”. Ed anzi, il “non sappiamo” (majestatico) La dovrebbe spingere, forse, ad una maggiore prudenza nel giudicare gli altri. Ha già sbagliato, dott. Franchini, quando ha scritto di me che riporto formule che solo io conoscerei…, quando invece Le ho dimostrato che fanno parte di testi universitari.

  142. Francesco Savelli ha detto:

    Scusate, vorrei imparare qualcosa.
    Chiedo a ciascuno di voi la cortesia di una semplice risposta sulle definizioni differenziali dell’energia.
    .
    @Camillo
    dU = δq – δw
    dove dU è: …
    dove δq è: …
    dove δw è: …

    @Masiero
    θ = dU + ω
    dove dU è: …
    dove θ è: …
    dove ω è: …

    @Giancarlo
    Scusa mi sono distratto un attimo e non riesco a recuperare la tua definizione.
    Puoi ripeterla nella tua risposta?
    dU = ?1 – ?2
    dove dU è: …
    dove ?1 è: …
    dove ?2 è: …

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Francesco Savelli

      Chiedo a ciascuno di voi la cortesia di una semplice risposta sulle definizioni differenziali dell’energia.

      Rispondo volentieri.
      dU : U energia interna, funzione di stato. dU è un differenziale esatto
      δq : quantità infinitesima di calore assorbito dal sistema chiuso; non è un differenziale esatto.
      δw: quantità infinitesima di lavoro prodotto dal sistema chiuso; non è un differenziale esatto.
      Si può riferire a questo commento

      Copernicanesimi di ieri e di oggi


      Tenga presente che D e δ hanno lo stesso significato; la differenza è solo tipografica.
      Gli stessi concetti sono ripetuti qui:

      Copernicanesimi di ieri e di oggi

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Francesco Savelli
      Troverà le risposte alle domande a me rivoltemi appena il dott. Franchini pubblicherà l’Immagine che gli ho mandato.
      PS. θ è la 1-forma del calore (aggiunto al sistema), così come ω lo è del lavoro (eseguito dal sistema).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Troverà le risposte alle domande a me rivoltemi appena il dott. Franchini pubblicherà l’Immagine che gli ho mandato.

        Ho pubblicato l’immagine, ma non contiene le risposte a Francesco Savelli. Anch’io sono curioso di avere delle definizioni chiare.

  143. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    In the literature one often finds the formula dQ = T dS in place of (16.19)
    but this notation is not good,

    Infatti è un orrore; la forma corretta è: δQrev = T dS. Sembra pignoleria, ma in termodinamica si deve essere formalmente corretti.
    Non è molto corretto scrivere una formula scorretta senza dire da dove viene. Potrebbe essere un’invenzione per farsi belli. Non si fidi di libri trovati a caso. Si affidi a trattati usati a scuola.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Sono ovviamente d’accordo con Lei, se usiamo la vecchia notazione con i δ. Aggiungo, da puntualizzatore, che oggi la matematica non ci costringe più ad usare simboli euristici, dal significato non definito in maniera matematicamente rigorosa, e possiamo invece scrivere correttamente θ = TdS.

  144. stefanoquattrini ha detto:

    Salve Franchini,
    “Infatti è un orrore; la forma corretta è: δQrev = T dS. ”
    nel momento in cui il calore è scambiato reversibilmente, diventa un differenziale esatto,
    quindi non è corretta la formula di cui sopra, ma quella corretta è

    dQrev = T dS

    L’integrale di Clausius è riferito invece al calore in generale che risulta in diseguaglianza con l’entropia. Solo quando le trasformazioni sono quasi statiche allora ha senso parlare di differenziale esatto e quindi di variabile di stato e quindi si definisce l’entropia.

  145. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Mi fa piacere mettere a disposizione il file che mi ha spedito.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      Ora abbiamo il modello, ci può spiegare come usarlo?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      Il titolo dell’immagine e: First law of thermodynamics: energy.
      Come si ottiene il PPT? Serve un’altra immagine? Me la spedisca e la pubblico volentieri.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Già risposto ieri alle 8:48 pm. Si ottiene definendo il calore (aggiunto al sistema) come la 1-forma θ = dU + ω.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      ΔW = W2 – W1 non può esistere perché W non è funzione di stato. A meno di chiarire il significato dell’integrale. Senza spiegazioni la figurina non serve a nulla.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        ΔW = W2 – W1 non può esistere perché W non è funzione di stato
        E chi ha mai detto che W sia una funzione di stato? Nella figura è scritto chiarissimamente il significato di ΔW come integrale di ω lungo una trasformazione specifica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          E chi ha mai detto che W sia una funzione di stato?

          Lo ha “detto” scrivendo ΔW. In termodinamica ΔW significa solo W2 – W1, niente altro. Lei non può estenderne il significato a percorsi tortuosi.
          In termodinamica Δ non serve per indicare una variazione generica, ma la variazione di una funzione di stato. Infatti posso scrive ΔU, ma non ΔW.
          ΔW è un oggetto sesquipedale. Per questo mi piacerebbe conoscere il libro che sta studiando, quello che contiene l’immagine che ha pubblicato.
          In termodinamica l’uso delle notazioni matematiche deve essere rispettato. In particolare si deve saper distinguere tra d e δ. Anche Δ deve essere usato con competenza.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @stefanoquattrini
      @Giorgio Masiero
      Noi abbiamo lauree diverse, quindi ci possono essere incomprensioni. Chiedo chiarimenti.
      ΔW = W2 – W1
      non ho chiaro di che si tratta; è il lavoro compiuto da una forza conservativa?
      Non ricordo di avere mai visto quella notazione.
      Grazie per i chiarimenti, non sempre è facile capirsi.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        … non ho chiaro di che si tratta … non ricordo di aver mai visto questa notazione…
        L’avevo capito, ma non Si deve preoccupare. Non occorre che Si metta a studiare la geometria differenziale. Lei conosce la termodinamica meglio di chiunque altro e non deve imparare nulla di nuovo. Dovrebbe solo, se desidera conservare un linguaggio ineccepibile, evitare il linguaggio degli “infinitesimi”, che oltre ad essere obsoleto è sbagliato e non serve a niente.

  146. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    2. I testi che Lei ha citato usano una matematica raffazzonata adeguata per gli studenti del biennio.

    Accidenti, nientemeno! Riconosco che Lei ha molto coraggio nel sostenere le Sue ragioni.
    Dato che ci siamo, come si presenta il PPT in forma macroscopica usando il suo libro?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … usando il suo libro…
      Usando “il mio libro”, il PPT si presenta in forma macroscopica nell’equazione che Le ha scritto ieri Giancarlo: ΔQ = ΔW + ΔU, dove spero Lei abbia preso atto che ΔQ e ΔW non sono differenze di funzioni di stato ma “integrali lungo curve”.
      Con ciò chiudo su questo argomento e La saluto, dott. Franchini, avendo constatato più volte che Lei non legge le risposte che Le si danno ed anche negli interventi più sotto torna sugli stessi argomenti. Buon week end.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Usando “il mio libro”, il PPT si presenta in forma macroscopica nell’equazione che Le ha scritto ieri Giancarlo: ΔQ = ΔW + ΔU, dove spero Lei abbia preso atto che ΔQ e ΔW non sono differenze di funzioni di stato ma “integrali lungo curve”.

        Perché la formula
        ΔQ = ΔW + ΔU
        è farlocca?
        E’ farlocca perché non si capisce quale delle tre funzioni sia di stato. Una relazione matematica non deve essere ambigua.
        Come distinguo ΔU dalle altre due funzioni, secondo Lei?
        Il problema è che voi (ci metto anche Giancarlo) non avete la pazienza di citare le vostre fonti, i libri da cui traete spunti. Questo complica la vita di chi vi legge, perché ci si deve affidare esclusivamente alla vostra autorità, ottenendo una roba come
        ΔW = ΔW + ΔU e facendo perdere tempo per correggere.
        Almeno sapete che ΔQ = Q2 – Q1 e ΔW = W2 – W1? Questo in tutto il mondo, mica solo a Pisa. Che senso ha? Come fa a descrivere quella roba come “integrali lungo curve” se Δ fa riferimento a uno stato iniziale e a uno stato finale?
        Ma come si chiama il libro che usa? Guardiamolo almeno insieme.
        Buon fine settimana a Lei e a tutti.

  147. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Il fatto che Lei non sappia che cosa sono le grandezze θ e ω non La autorizza a scrivere che la notazione che ho riportato è “gravemente scorretta”.

    Lei riporta:
    ΔQ = ΔW + ΔU
    questa è la formula “gravemente scorretta”: La forma corretta è questa:
    ΔU = Q – W
    in quanto U è funzione di stato, mentre non lo sono Q e W.
    In termodinamica si deve essere rigorosi nelle notazioni. Se non si mette in evidenza che l’energia interna è una funzione di stato, il PPT si ridurrebbe a nulla. Mettere Δ davanti a tutte e tre le funzioni le rende indifferenziate.
    Qual è il titolo del testo di termodinamica che ha preso come riferimento? Grazie.

  148. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La musica si ripete:

    dU = δQ + δL
    dU ist ein totales Differential; δQ, δL sind als Prozessgrößen unvollständige Differentiale.
    I tedeschi distinguono tra differenziale totale e differenziale incompleto

    K. Schaber
    Scriptum Chemische Thermodynamik (2005)
    Institut für Technische Thermodynamik und Kältetechnik
    der Universität Karlsruhe (TH)
    Prof. Dr.–Ing. K. Schaber

  149. Camillo Franchini ha detto:

    @stefanoquattrini

    Non è corretta, perchè in quel caso il differenziale è esatto. E’ una contraddizione in termini.

    Qua si legge meglio. Almeno abbiamo sistemato il SPT.

  150. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    1. Clausius ha usato una matematica raffazzonata adeguata.

    Può riportare qualche formula raffazzonata di Clausius? Se lo sta scrivendo qualcuna sottomano deve averla.
    Già che ci siamo, può citare qualche trattato di termodinamica scritto secondo i Suoi criteri?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Può riportare qualche formula raffazzonata…?
      È raffazzonata ogni formula che porti quantità infinitesime (tipo δ, D, o altri simboli ancora) definite “negativamente”, cioè per quello che “non sono”, piuttosto che “positivamente”, cioè per quello che “sono”, “come si calcolano”, che proprietà hanno”, ecc. Così funziona la matematica, se si vogliono evitare i problemi messi in luce da Giancarlo.
      Lei, dott. Franchini, conosce la termodinamica meglio di chiunque altro e la maneggia perfettamente. Quindi tutti i trattati classici che Lei possiede o cita vanno benissimo. Sono solo certe formule infinitesimali (di nessun uso pratico) riguardanti i Principi che andrebbero cambiate…, ma solo se si conosce la geometria differenziale moderna. Altrimenti è meglio tenersi i vecchi concetti approssimativi ed usare, a rigore, per i Principi solo formule “finite”!
      Qualsiasi testo moderno di Metodi Matematici contiene la trasformazione corretta, attraverso l’algebra esteriore e le forme differenziali, delle vecchie formule infinitesimali della Termodinamica. Io ho riportato quello di Szekeres, ma è stato preso a caso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io ho riportato quello di Szekeres, ma è stato preso a caso.

        Io cerco si seguirla, ma non mi rende la vita facile.
        Szekeres was born in Budapest, Hungary, as Szekeres György and received his degree in chemistry at the Technical University of Budapest. He worked six years in Budapest as an analytical chemist.
        Non vorrei essere impertinente, ma è sicuro che questa roba di Szekeres sia insegnata nei corsi di termodinamica? Non vorrei che Szekeres fosse una Sua scoperta personale. A giudicare dai testi che ho scorso questi giorni direi proprio di sì.
        Come si intitola il libro che sta usando dove sono scomparsi i differenziali?.

  151. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Per scrupolo ho voluto cercare l’enunciato differenziale del PPT su Wikipedia tedesca.

  152. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ancora un’altra formulazione differenziale del PPT:

    Wolfgang Notig
    Grundkurs Theoretische Physik 4/2
    9. Auflage
    Springer-Lehrbuch

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … kein …
      Un’altra definizione “negativa” con i soliti simboli infinitesimali δ. Non vale in matematica.
      Mi dica: Lei ha usato nei Suoi calcoli termodinamici δ una volta nella vita? Se non l’ha mai usato (come sono certo), allora che Se ne fa?

  153. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    @stefanoquattrini

    Die Summe δQ + δW dagegen ist immer ein vollständiges Differential.

    Traduzione: “la somma δQ + δW invece è sempre un differenziale esatto (vollständiges Differential, letteralmente “differenziale completo”).
    Siete d’accordo con questa proposizione?
    Lascio alla responsabilità del Prof. Masiero di diffondere qui informazioni diverse. Non dimentichiamo mai che in questo blog cerchiamo di fare divulgazione scientifica, quando capita l’occasione. Quindi attenzione a non fornire informazioni non ben documentate. Intanto sarebbe utile conoscere le relazioni di Clausius considerate matematicamente abborracciate. Clausius non è un pari nostro e ha diritto di essere citato letteralmente.

    Andreas Heintz
    Thermodynamik
    Springer, 2017

    • stefanoquattrini ha detto:

      Salve Franchini,

      Siamo tutti d’accordo che δQ e δW non sono quantità differenziali perchè non è detto che ci siano delle funzioni dietro a loro supporto, la trasformazione è qualunque, non è detto che ad un determinato valore di volume corrisponda un solo valore di pressione.
      Sono stati indicati in quella maniera solo per indicare dei micro incrementi di calore o lavoro, trascurabili rispetto ai valori totali scambiati in ballo durante tutta la trasformazione. E’ inutile definire i micro incrementi non-differenziali con altra notazione che può essere ulteriormente fuorviante, utilizziamo pure quella!!!!
      Cio che non è ovvio è definire l’integrale di linea di δQ/T, partendo dalla definizione di integrale come somma di un numero infinito di incrementi infinitesimi. Qui abbiamo una grandezza che in generale non è una funzione di T, ma che nello stesso tempo è legata a T. Va quindi bene analizzato il significato di integrale che piu che “di Clausius” è “alla Clausius”, di cui è certramente ignota la convergenza.
      Clausius sicuramente consapevole di questo fatto è corso ai ripari, attraverso una quanità sempre calcolabile che non fosse funzione dei cammini..
      Dal momento che l’entropia viene definita come variable di stato alla stregua di un potenziale (zero a ciclo chiuso), il calore è costretto, lungo una trasformazione reversibile, a diventare una funzione definita di T esso stesso, quindi un differenziale esatto.

      Essendo Delta(U)= Delta(Q) + W, per la conservazione dell’energia, dove anche W in realtà rappresenta una variazione.
      scrivere dU= δQ + δW è lecito
      Scrivere dQ/T è anche corretto se Q è Qrev.
      Scrivere dQ= (δQrev)
      Franchini: “I testi dicono che è corretta perché 1/T è fattore integrante.”
      1/T è l’integrando, ma il differenziale deve essere esatto quindi va semplicemente scritto
      dS=dQ/T dove per definizione Q=Qrev

      • Camillo Franchini ha detto:

        @stefanoquattrini

        1/T è l’integrando, ma il differenziale deve essere esatto quindi va semplicemente scritto
        dS=dQ/T dove per definizione Q=Qrev

        1/T si chiama “fattore integrante”. Una spiegazione chiara si trova qui:

        Questa espressione è del 2017, è di Heintz:

  154. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    In termodinamica Δ non serve per indicare una variazione generica, ma la variazione di una funzione di stato. Infatti posso scrive ΔU, ma non ΔW.
    ΔW è un oggetto sesquipedale.

    Ti ringrazio per aver confermato quello che Masiero ed io ti diciamo da giorni. Ossia che la termodinamica si è costruita una matematica tutta sua.
    Operazione lecita, basta non pensare che sia matematica vera.

    Scrive Stefano Quattrini.

    scrivere dU = δQ + δW è lecito

    Perfetto. Ripeto δQ = 20 attojoule e δW = -3 attojoule. δQ e δW sono quantità infinitesime gli si possono attribuire valori.

    Quindi dU che è un differenziale (un oggetto matematico) vale 17 attojoule.

    Abbiamo attribuito un valore a un differenziale. Lo capite o no che è un’idiozia?
    Qualcuno di voi due scriverebbe

    dt = 3 femtosecondi

    in un diagramma orario che riporta la posizione x in funzione del tempo t?

    Ti vorrei tranquillizzare, assumendo le definizioni date da Masiero in termini di 1-forme del calore e del lavoro TUTTE LE FORMULE CHE TU CONOSCI E USI RIMANGONO INALTERATE e quindi puoi stare tranquillo con la formazione dell’ammoniaca o lo zucchero che si scioglie ne tè.
    Le 1-forme danno rigore matematico a formule che matematicamente, nella versione classica, non stanno in piedi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ti ringrazio per aver confermato quello che Masiero ed io ti diciamo da giorni. Ossia che la termodinamica si è costruita una matematica tutta sua.
      Operazione lecita, basta non pensare che sia matematica vera.

      Se guardi bene ΔW campeggia in questa figurina fornita dal Prof. Masiero:

      Il prof. Masiero ti attribuisce questa meravigliosa versione del PPT in forma integrale:
      ΔQ = ΔW + ΔU
      Non meravigliarti se qualcuno ve lo fa notare. Non credo che l’immagine sia opera di Szekeres che era un chimico. Se è così, incasso, ma chiedo di fornirmi gli estremi del libro.

  155. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Scrive Stefano Quattrini.

    scrivere dU = δQ + δW è lecito

    Perfetto. Ripeto δQ = 20 attojoule e δW = -3 attojoule. δQ e δW sono quantità infinitesime gli si possono attribuire valori.

    Quindi dU che è un differenziale (un oggetto matematico) vale 17 attojoule.

    Abbiamo attribuito un valore a un differenziale. Lo capite o no che è un’idiozia?

    Credevo che la prima volta che hai introdotto gli attojoule (perché attojoule? anche joule è poca cosa) volessi scherzare come hai fatto con The Tragicomical History of Thermodynamics di Truesdell.
    Errore: non si può assegnare un valore numerico a un differenziale, sia “total” sia “unvollständiges” (uso il tedesco per non usare gli aggettivi “esatto” e “inesatto”). si tratta di grandezze puramente matematiche.
    Il Prof. Heintz scrive:

    Die Summe δQ + δW dagegen ist immer ein vollständiges Differential.
    Quindi puoi fidarti, dU = δQ + δL è formalmente corretta. Altrimenti non sarebbe entrata in uso.
    Hai idea delle ingenuità che avrebbe scritto Clausius? Aspetto che ce le comunichi il Prof. Masiero.
    Buona domenica

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      E’ surreale i fatto che in questo post ti stai comportando esattamente come gli ecclesiastici verso Copernico e Galileo:

      Il geocentrismo è esatto altrimenti non sarebbe entrato nell’uso.
      Guardi Galileo, 100 e 100 testi che la smentiscono. Noi abbiamo studiato su questi, Le pare che possano essere tutti errati?

      Quanto a Clausius lo ha gà detto Quattrini dove ha errato…

  156. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ancora un documento di termodinamica tradizionale, anche se è del 2016.

    Anche qui il Δ è stato assegnato solo all’energia interna, scrivendo ΔU, funzione di stato.
    E’ un’ulteriore conferma che la relazione di Giancarlo è sesquipedale:

    ΔQ = ΔW + ΔU

    Joachim Heintze, Peter Bock
    Physikalisches Institut
    Universität Heidelberg
    Heidelberg, Deutschland

    Lehrbuch zur Experimental-physik

    Springer Spektrum, 2016

  157. Camillo Franchini ha detto:

    @stefanoquattrini
    A questo punto delle nostre considerazioni bisogna aggiungere che le notazioni di cui ci siamo occupati non sono utilizzate da tutti allo stesso modo:
    Fermi scrive:

    Molti sostituiscono δ con d senza farsi problemi. Per alcuni lo unvollständiges Differential non esiste.
    Feynman scrive come Giancarlo e Masiero:

    Dalla 44.2 non si riesce a capire quale delle tre sia la funzione di stato. In genere la termodinamica trattata nei testi di fisica generale è un po’ affrettata. Molti di essi non presentano la funzione di Gibbs. Per Fermi Gibbs è importante solo per avere scoperto la regola delle fasi. Ho imparato presto che la termodinamica deve essere studiata su testi di termodinamica che non si occupano d’altro.
    Saluti

    • stefanoquattrini ha detto:

      Salve Franchini,
      Delta (U) = Delta(Q) + Delta (W) è accettabile in senso lato per quantità finite.
      dU+dL=dQ penso che Fermi lo scriva per le trasformazioni reversibili. Se non è cosi’ è veramente un peccato..
      E’ certo che la termodinamica è un terreno molto difficile in cui i sistemi evolvono per il principio di massima entropia… mentre per il resto della fisica si usa il principio di minima azione…
      non sono concettualmente cos’ diversi ma non sono mai riuscito a metterli insieme…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @stefanoquattrini

        Delta (U) = Delta(Q) + Delta (W) è accettabile in senso lato per quantità finite.

        Non può mai essere accettato. Delle tre funzioni una sola è di stato? Qual è? Dalla notazione non si evince. Una relazione non deve essere “accettabile”, deve essere “corretta”. I chimici non sono accomodanti come Feynman, che diverse volte merita di essere bacchettato, a meno che le Lectures siano leisure, riflessioni da caminetto.

  158. Anonimo ha detto:

    Ringrazio per le risposte.

    Franchini
    dU = δq – δw
    U energia interna, funzione di stato. dU è un differenziale esatto
    dU = …
    δq = quantità infinitesima di calore assorbito dal sistema chiuso; non è un differenziale esatto.
    δw = quantità infinitesima di lavoro prodotto dal sistema chiuso; non è un differenziale esatto.

    Masiero:
    θ = dU + ω
    dU = …
    θ = è la 1-forma del calore (aggiunto al sistema)
    ω = è la 1-forma del lavoro (eseguito dal sistema)

    • Francesco Savelli ha detto:

      Scusate il messaggio “Aninimo”: ho dimenticato di firmarmi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      @Francesco Savelli

      Masiero:
      θ = dU + ω
      dU = …
      θ = è la 1-forma del calore (aggiunto al sistema)
      ω = è la 1-forma del lavoro (eseguito dal sistema)

      Sicuro di non essere caduto in mano a Wanna Marchi? Mi cita un solo testo di termodinamica moderno che faccia uso di quella roba? Altro che sistema planetario ticonico, qua siamo nell’empireo.
      Tradotto in termini popolari, mi pare si tratti di una roba come questa:
      δQ = dU + δW

      δQ = θ
      δW = ω

      Dove sta la novità? Nell’introduzione di due lettere greche?

      • Francesco Savelli ha detto:

        A me piace molto la trattazione riportata in questi due libri:

        Silbey, Alberty, Bawendi – Physical Chemistry, 4th Ed. (2005) – pagine 34-39

        Mortimer – Mathematics for Physical Chemistry, 4th Ed. (2013) – pagine 96-98

        Il primo utilizza la notazione: dU = δq + δw

        Il secondo utilizza la notazione: dU = dq + dw (spiegandola)

        Entrambi definiscono (in modo rigoroso?) il termine “differenziale” in modo che a me sembra molto simile alla 1-form, e che Mortimer chiama Pfaffian form.

        Capisco, comunque, che il rigore prettamente matematico prescinda dall’utilizzo pratico e che in questo senso non ci siano contraddizioni tra le definizioni di Masiero e quelle di Franchini..

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Francesco Savelli
          Bella indagine, complimenti.

          Il secondo utilizza la notazione: dU = dq + dw (spiegandola)

          La spiega in questo modo:

          even though dQ and dW are not

          Berry, Rice Ross
          usano una notazione diversa:

          Physical Chemistry
          Oxford University Press 2000

          Sempre però si mette in evidenza che dU è un differenziale esatto, mentre dQ e dW non lo sono. Mortimer li definisce come noi in italiano, EXACT AND INEXACT DIFFERENTIALS.
          Se cade la distinzione tra U e Q,W si perde il significato del PPT. E’ assurdo lo sforzo di Giancarlo e Masiero di respingere la cara vecchia notazione, quella che abbiamo imparato a scuola:
          dU = δq + δw
          Ho l’impressione che i due giochino a fare i professori che ne sanno più degli altri.
          Scrivono molto, ma non propongono un solo testo per confrontarci. Masiero aveva minacciato 100 libri contro i miei 100. Ne ha visto uno?
          In ogni caso è bene che i nodi vengano al pettine. Spero che tanti altri come Lei siano stati sollecitati.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Francesco Savelli
          … il rigore prettamente matematico prescinda dall’utilizzo pratico…
          Ha ragione: è ciò che ho ripetuto più volte al dott. Franchini, in particolare richiamandomi alla sua padronanza della termodinamica, che non è scalfita dal volare nei cieli dei δ.
          … in questo senso non ci siano contraddizioni tra le definizioni di Masiero e quelle di Franchini. Non sono d’accordo: la notazione classica ripresa dal dott. Franchini fa uso di quantità infinitesimali che non hanno senso. È utile dal punto di vista intuitivo, soprattutto nel primo approccio degli studenti alla termodinamica che, come Lei ha detto, è una materia difficile, sotto le apparenze facili. Oltre che senza senso matematico, la notazione con i δ è anche senza senso fisico né chimico, poiché la fisica e la chimica non trattano trasformazioni “infinitesimali”, ma solo processi finiti. Per fortuna, scrivere notazioni infinitesimali senza senso è innocuo, perché ogni fisico e chimico ha a che fare solo con processi finiti e così non le userà mai!
          La notazione con le 1-forme è invece ineccepibile sotto tutti i punti vista, teorico e pratico, matematico e fisico-chimico, perché definisce positivamente le diverse grandezze in gioco della termodinamica (Q, L, U, T, S, ecc.) e perché insegna come eseguire i calcoli.

  159. Camillo Franchini ha detto:

    @stefanoquattrini
    A volere essere severi si trovano buone occasioni.
    Feynman:

    Il calore è visto come differenziale esatto e il segno di uguale comporta che il calore sia scambiato reversibilmente. Va specificato, non si può sottintendere. Più avanti propone un macchina a moto perpetuo.
    Feynman si avvale di un’interpretazione perfettamente convenzionale, non di quella rivoluzionaria contenuta nel mitico libro di Masiero senza differenziali, eppure commette leggerezze a ogni passo. Confrontato con gli autori moderni sembra uno sprovveduto. Non serve molto, basta il Klotz Rosenberg, 588 pagine.
    Perfino Wikipedia passa da d a δ con accorta disinvoltura:

    Sembra la stessa cosa di sopra, ma solo a uno sguardo superficiale.

  160. Camillo Franchini ha detto:

    @Francesco Savelli

    A proposito di Mortimer:

    Robert G. Mortimer
    Physical Chemistry 3.rd Edition
    Elsevier, 2008

    Scrive:
    Work Is an Inexact Differential
    Questo toglie di torno l’orribile ΔW.

    Mortimer dà questa definizione del PPT:

    ∆U = q + w

    e aggiunge:
    where q is the amount of heat transferred to the system and w is the work done on the system and where ∆U is the change in the value of U, the internal energy, which is a state function:

    ∆U = U(final) − U(initial)

    Conseguenza: è scorretto scrivere ∆W, perché abbiamo visto sopra che W non è un differenziale esatto.
    Usare notazioni corrette è capire correttamente i concetti; quindi avanti con ∆U = q + w. Con pochi simboli sappiamo cosa è cosa, senza ambiguità e soprattutto senza dover aggiungere spiegazioni a parole. Una formula deve sostenersi da sola. U deve essere riconoscibile nella sua singolarità.

  161. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Buongiorno, dott. Franchini.
    Ho visto che, dopo il mio ultimo commento, Lei Si è rivolto ancora a me con obiezioni e domande in nuovi interventi. Poiché mi pare che si tratti di ripetizioni di vecchie domande cui avevo già risposto, non mi consideri sgarbato se non replico una seconda o anche una terza volta.
    Tuttavia, se ritiene che mi sia sfuggita una domanda, magari importante per Lei, mi consideri a Sua disposizione. Proverò a rispondere di nuovo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Ho visto che, dopo il mio ultimo commento, Lei Si è rivolto ancora a me con obiezioni e domande in nuovi interventi.

      Lei ha il diritto di non partecipare più, mancherebbe. In termodinamica abbiamo già fatto grandi cose insieme.
      Le considerazioni termodinamiche continuano perché mi sembra importante che chi ha la pazienza di leggerci esca con qualche conoscenza – o qualche dubbio – in più. E’ possibile che alcuni pensino che la termodinamica corrisponda alla sua etimologia, moto di calore, quello studiato da Fourier per intenderci. Qualcuno può anche avere riaperto qualche libro di fisica, di chimica o di chimica fisica. Mi sembra che si sia già ottenuto un buon risultato. Tutte le strade conducono alla conoscenza.

      Tuttavia, se ritiene che mi sia sfuggita una domanda, magari importante per Lei, mi consideri a Sua disposizione.

      Grazie, per adesso va bene così. Buona domenica.

  162. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    E’ veramente sconvolgente come dopo decine e decine di interventi tu non abbia ancora afferrato il senso della discussione. Nesuno mette in dubbio che U sia una funzione di stato e W e Q non lo siano. Siamo tutti d’accordo. Il fatto che ∆ inteso come operatore di differenza finita possa essere applicato solo alle funzioni di stato è un problema di convenzioni termodinamiche che non riguarda la matematica. Qui stiamo parlando di matematica che impedisce di attribuire a un differenziale, esatto o meno, (dU) un valore pari alla differenza di due quantità infinitesime misurabili.
    Il tuo problema è che non leggi gli interventi degli altri altrimenti, ad esempio, non continueresti a chiedere gli estremi del libro di Szekeres che ti sono stati già forniti qui

    Copernicanesimi di ieri e di oggi

    O forse vuoi sapere il prezzo che Masiero non ha riportato? Nel caso da Amazon con copertina rigida costa 81,33 € mentre in formato Kindle viene venduto a 45,86€.
    Dove hai letto che Szekeres è un chimico?

    P.S. Quando avrai tempo mi puoi spiegare perché A tragicomical History of Thermodynamics, un libro di 380 pagine che esamina gli sviluppi della termodinamica classica tra il 1822 e il 1854 commentando paragrafo per paragrafo gli scritti originali dei pionieri viene da te definito uno scherzo?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      due quantità infinitesime misurabili.

      Insisto: gli infinitesimi matematici non rappresentano mai quantità misurabili; sono puri espedienti matematici, “intermedi” per così dire. Misurabili sono solo le grandezze integrali, quelle che si trovano alle fine di determinate considerazioni teoriche.
      Come hai visto, figurano in tutti i testi che ho citato e di cui ho riportato estratti. Niente joule e attojoule.
      Se scrivo δW non devo chiedermi a quanti joule o attojoule corrisponde. Aspetta la fine dei calcoli e avrai grandezze finite. Gli infinitesimi li incontri solo in corso d’opera.
      Se scrivo PdV non mi devo angosciare per chiedermi a quanti mm^3 corrisponde la minivariazione di volume. Vedrai che alla fine del discorso incontri un tranquillizzante PΔV.
      Buona domenica

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Insisto: gli infinitesimi matematici non rappresentano mai quantità misurabili; sono puri espedienti matematici, “intermedi” per così dire.

        Perfettamente d’accordo. Gli infinitesimi matematici si scrivono dQ e dW. Se scrivi δQ e δW questi non sono infinitesimi matematici ma grandezze fisiche molto piccole che si incontrano in una trasformazione infinitesima. Sono misurabili. Il problema è proprio nel gioco delle tre carte che stai praticando cambiando e ricambiando a seconda della convenienza momentanea : dU è un oggetto matematico, mentre δQ e δW sono oggetti fisici.
        Quando qualche mese fa abbiamo fatto una discussione analoga, ho fatto tesoro di alcune affermazioni di Masiero che mi giungevano nuove e ne hotratto giovamento, studiando il problema. Tu rimani ancorato ai tuoi libri e ne cerchi di altri che ti diano ragione, rifiutandoti di guardare nel cannocchiale. Spero tu non ti offenda se ti chiamerò Camillo Bellarmino.
        E pensa che volevo anche parlare del fatto che il primo principio esprima un’equivalenza e non un’uguaglianza matematica: staremmo qui fino al 2020 e ti costringerei a cercare altri 100 libri.

  163. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Oltre che senza senso matematico, la notazione con i δ è anche senza senso fisico né chimico, poiché la fisica e la chimica non trattano trasformazioni “infinitesimali”, ma solo processi finiti. Per fortuna, scrivere notazioni infinitesimali senza senso è innocuo, perché ogni fisico e chimico ha a che fare solo con processi finiti e così non le userà mai!

    In chimica c’è un modo classico di procedere. In soldoni e brevemente: si imposta un problema su basi differenziali, si integra e si arriva a equazioni che contengono grandezze finite, dimensionate o meno. Si fa in termodinamica chimica, in cinetica e in tutte le materie che costituiscono la costellazione organica di conoscenze che si chiama chimica.
    Mi pare che la Sua esperienza sia diversa, ma non deve ricavarne una norma di comportamento.
    Se un chimico leggesse quello che ha scritto si meraviglierebbe molto. Credo però che Giancarlo sia d’accordo con Lei.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      In chimica … s’imposta un problema su basi differenziali, si integra … e si arriva a equazioni che contengono grandezze finite
      Ha dimenticato di specificare: “su basi differenziali” esatte. Altrimenti, non si può integrare. Ecco perché i δ non hanno senso in matematica. E tanto meno due non sensi (δQ e δL) possono sommarsi a produrre un senso, quello di dU. Sempre, s’intende, in matematica. Poi invece, nei testi scritti per studenti che conoscono soltanto Analisi I e II, va bene tutto.

      • stefanoquattrini ha detto:

        @Masiero
        “Ha dimenticato di specificare: “su basi differenziali” esatte. Altrimenti, non si può integrare.”
        Infatti per esempio l’integrale di Clausius non è un integrale di Riemann o di altro tipo, quindi non è un integrale, finchè le variabili in gioco non sono variabili di stato.
        Clausius ha visto per primo che il problema era intrattabile ed è ricorso alla definizione di una nuova variable di stato che potesse fornire qualche utile “informazione”.
        Ha per caso conoscenza di qualcuno che si sia preso la briga di studiare la convergenza delle “serie” di Clausius?? Perchè di questo si tratta.
        Clausius tira fuori il suo integrale nel 1870, Riemann aveva 44 anni, Cauchy era già morto..L’integrale di Riemann rappresenta una forma particolare di convergenza delle serie di Clausius.
        Per esempio, la serie di Clausius converge sempre a qualche valore finito? Dovrebbe…

        Un inciso molto interessante….non so se è gia stato detto nel forum
        E’ stato proprio Clauisus a dimostrare il teorema Viriale che insieme alla gravitazione di Newton (non alla Relatività Generale che anche in questo caso non è migliore)
        fu utilizzato per analizzare il moto delle galassie e scoprire che mancava qualcosa di grosso, definito poi Materia oscura etc..

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E tanto meno due non sensi (δQ e δL) possono sommarsi a produrre un senso, quello di dU.

        Invece è semplice da capire. Parta dal dato di fatto che il lavoro è un differenziale inesatto.
        se scrivo
        ΔU = dQ – δW
        la relazione risulta sbilanciata. Devo per forza scrivere:
        ΔU = δQ – δW

        Comunque è detto da altri più autorevoli di me:

        Mortimer – Mathematics for Physical Chemistry, 4th Ed. (2013)

        Andreas Heintz
        Thermodynamik 2.Auflage
        Springer, 2017

        Traduco:
        Poiché l’energia interna è una funzione di stato, dU rappresenta un differenziale totale; inoltre δW è un differenziale inesatto, quindi δQ può solo essere un differenziale inesatto. La somma δQ + δW invece è sempre un differenziale esatto.

        Credo che Lei non fosse al corrente del contenuto di questa traduzione.
        Comunque il chiarimento serve a Lei, ma anche a chi ha la pazienza di leggerci.

        Poi invece, nei testi scritti per studenti che conoscono soltanto Analisi I e II, va bene tutto.

        Non è incoraggiante che un docente (o ex docente) consideri gli studenti dei contenitori inerti di errori o approssimazioni. Le posso garantire che in Chimica questo non avviene. Se servono approssimazioni si dichiarano.
        Nel nostro ambiente, E. A. Guggenheim, autore tra l’altro di Principles of Thermodynamics and Statistics, soprannominato “orgoglio e pregiudizio”, usa le stesse notazioni:
        dU = q – w
        Considera differenziale esatto solo la U.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Possiamo farla finita con questa storia di q e w che non sono differenziali esatti? Lo sappiamo tutti: ci vuoi prendere per sfinimento?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ha dimenticato di specificare: “su basi differenziali” esatte. Altrimenti, non si può integrare.

        Non si specifica ciò che è pleonastico. L’integrale del SPT richiede il fattore integrante 1/Tper questo:

        consideri D = δ; D è una notazione scelta da Farrington, Daniels.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non si specifica ciò che è pleonastico
          Certo, per chi conosce la geometria differenziale moderna, è pleonastico; ma non per chi continua ancora a parlare (nel XXI secolo) di differenziali esatti “d” e differenziali non esatti “δ”.

        • stefanoquattrini ha detto:

          Franchini,
          il “fattore integrante” 1/T ? 1/T è la funzione integranda, dove T=T(Q) e dQ è il differenziale esatto se la trasformazione è quasi statica.
          la definizione di fattore integrante è quel termine che va a moltiplicare una forma differenziale per renderla esatta , 1/T non è un fattore integrante.
          Ha senso solo come integrale [(1/T(Q)) dQ ], altrimenti non è calcolabile con gli attuali metodi matematici.

  164. stefanoquattrini ha detto:

    Ho appena letto che è stata ufficialmente superata la Relatività Generale tragicamente inadatta a spiegare il moto galattico (ed anche altre cose).
    Probabilmente l’articolo presto uscirà su Nature perchè è sensazionale. Salvatore Capoziello è riuscito a trovare mediante la generalizzazione del teorema di Noether ( violato dalla GR), equazioni in grado di modellare con precisione il moto delle galassie senza l’utilizzo della DM.

    https://www.researchgate.net/publication/322998876_Galactic_Structures_from_Gravitational_Radii

    Siccome è basata su Noether come la QED dovrebbe poter essere anche rinormalizzabile a differenza della GR che è un disastro da questo punto di vista, non permettendo la localizzazione dell’energia gravitazionale.

    • stefanoquattrini ha detto:

      Un inciso, questo è il centenario del Teorema di Emmy Noether sulle simmetrie e conservazioni (1918)…onore all’allieva di Hilbert..

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Stefano Quattrini
        Grazie di avermelo ricordato. Noether è una grandissima scienziata e merita un ricordo per i miei studenti.
        PS. In una commemorazione del 500 anniversario dell’esposizione a Wittenberg delle Tesi di Lutero, ho chiesto ad un pastore luterano, venuto a ricordare in Italia come Lutero si batté per l’uguaglianza dei sessi, come mai, nel XX secolo, la Noether dovette ricorrere ad una raccomandazione di Hilbert per frequentare e poi insegnare un corso all’università di Gottinga…, quando già nel ‘600 le università italiane erano frequentate da donne e nel ‘700 donne insegnavano nelle università dello stato pontificio. Mi ha risposto: un conto sono le teorie, un conto la pratica. S’immagini, mi ha aggiunto, che ancora dopo l’ultimo Dopoguerra, negli anni ’50, nella Germania Ovest una donna doveva avere il permesso del padre o del marito per andare a lavorare.

  165. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Possiamo farla finita con questa storia di q e w che non sono differenziali esatti? Lo sappiamo tutti: ci vuoi prendere per sfinimento?

    Il Prof. Masiero non sapeva che la somma δQ + δW è un differenziale esatto. Non è un dettaglio. Se restano dubbi non si può integrare.
    Tieni presente che i partecipanti sono tanti con diverse preparazioni. Si cerca di spiegare come mai dU, somma di di due integrali inesatti, sia integrabile.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Il Prof. Masiero non sapeva che la somma δQ + δW è un differenziale esatto.
      No. Io so benissimo che dU è un differenziale esatto, ma dico (da matematico adulto) che δQ + δW è un mostro matematico, cui pose rimedio solo Cartan.
      Lei parli di chimica o fisica, dott. Franchini, e noi andremo d’accordo.
      Lei parli di matematica, dott. Franchini, e allora, in questo caso, non andremo più d’accordo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        dico (da matematico adulto) che δQ + δW è un mostro matematico,

        Per quanto La stimi per avere sostenuto un tempo una tesi termodinamica contro un esercito urlante, non posso credere che Lei abbia ragione contro una schiera di chimici e fisici, tutti accademici questa volta, non come allora appassionati della materia, ma generici. Mi chiede troppo, soprattutto perché non ci ha offerto un testo di riferimento che traduca la vecchia termodinamica nella nuova. Nuova successiva al 2017? Il Prof. Heintz ha appena pubblicato il suo trattato. Ci sono regole non scritte che quasi impongono di dimostrare ciò che si afferma in pubblico. Oltre al fatto che Lei dice di affidare la termodinamica a Cartan, che cosa ci ha offerto? Solo la Sua personale convinzione e quella di Giancarlo. Siamo al vecchio pun: io le chiedo “why”? Lei risponde “because”.
        Lei scrisse di essere in grado di opporre cento trattati ai miei cento. Me ne basterebbero cinque. Non di matematica, ma della nuova termodinamica.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Lei scrisse di essere in grado di opporre cento trattati ai miei cento
          No. Io non ho scritto di poter “opporre” 100 trattati ai Suoi 100, ma di poter aggiungere altri 100 trattati di termodinamica uguali ai Suoi, perché – ho scritto anche – fanno benissimo i testi di termodinamica, scritti per studenti che conoscono Analisi I e a malapena Analisi II e certamente non conoscono la geometria differenziale moderna, a usare i δ euristici.
          Ed ho anche scritto – ma quanto mi legge distrattamente, dott. Franchini! – che sono i testi di Metodi matematici per le scienze (che si studiano a Matematica o in dottorato di Fisica), che correggono i vecchi δ con le 1-forme, mentre non ho mai scritto che il matematico Cartan abbia scritto trattati la termodinamica!! Sarebbe come dire che Cauchy abbia trattato la gravitazione universale, solo perché ha reso decente dopo 150 anni l’analisi matematica di Newton.
          Vuole dei libri di Metodi matematici per imparare le 1-forme, dott. Franchini (non per imparare la Termodinamica, che Lei conosce benissimo, come ho già ripetuto 100 volte)? Szekeres, l’ho già ricordato. Altri 5-6 li ho nella mia biblioteca e Glieli posso segnalare, se lo desidera.

  166. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Certo, per chi conosce la geometria differenziale moderna, è pleonastico; ma non per chi continua ancora a parlare (nel XXI secolo) di differenziali esatti “d” e differenziali non esatti “δ”.

    E’ pleonastico per chi ha fatto i suoi bravi esami di analisi matematica. Sicuro di non starci a prendere tutti per impreparati? Io sono sull’allarme da quando ha scritto che Bellarmino era bravo in astronomia e somaro in teologia. Lei è certamente attratto dai paradossi.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Lei è attratto dai paradossi
      Capita anche ad un orologio di marca di sbagliare l’ora qualche volta. Così può aver fatto Galileo, o no? Capita persino ad un orologio rotto di indicare l’ora giusta (2 volte al giorno). Così può essere successo anche a Bellarmino, o no?
      Io non La giudico, dott. Franchini. Le chiedo reciprocamente di non fare giudizi sulla mia persona, ma di continuare a discutere sulle questioni scientifiche.
      Heintz? Mi era sfuggito. Dunque Heintz scrive ΔU = Q + W. Perfetto: non ho nulla da ridire, né sul piano matematico né sul piano fisico, dopo che il prof. Heintz ha spiegato che cosa i simboli significano. È Lei, dott. Franchini, che dopo giorni di discussione, non ci ha ancora dato la definizione MATEMATICA di δq e di δw.

  167. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Bellarmino

    Hai una strana logica per cui se uno come Heintz scrive un libro di termodinamica nel 2017 automaticamente è un’autorità sia in termodinamica sia in matematica. Indipendentemente dal fatto che quello che scrive abbia senso matematico o meno.

    Allora, poco prima dello snapshop da te riportato, per il caso adiabatico Heintz ci dice che
    ΔU = U2 – U1 = integrale di δw = W

    Ci puoi dire come viene fatto quell’integrale?

    Poi dice (nel tuo snapshot)

    Q = ΔU − W (a)

    che in forma differenziale si scrive

    dU = δQ + δW (b)

    Ci dici per cortesia come si passa da (a) a (b)? Rispetto a quale variabile o variabili derivi?

    Che succede nella (a) se ΔU = 0?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Hai una strana logica per cui se uno come Heintz scrive un libro di termodinamica nel 2017 automaticamente è un’autorità sia in termodinamica sia in matematica. Indipendentemente dal fatto che quello che scrive abbia senso matematico o meno.

      A. Heintz è quanto di più aggiornato ho potuto trovare, è una garanzia. Accanto a Heintz credo di avere proposto almeno altri venti esperti, tra i quali gli Italiani Silvestroni, Focardi, Massa, Uguzzoni, Bettini. Heintz è uno dei tanti.
      Per adesso voi non avete pezze d’appoggio di sorta. Sono sempre più convinto che vi basate sulla vostra personale autorevolezza.
      Ripropongo l’estratto di Bettini, se ve ne foste dimenticati:

  168. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    In poche parole.
    Andreas Heintz afferma:
    la somma δQ + δW invece è sempre un differenziale esatto (vollständiges Differential, letteralmente “differenziale completo”).
    Lei afferma:
    δQ + δW è un mostro matematico
    Per gli studi che ho fatto e per le numerose conferme che ho ottenuto in questi giorni, non dubito che le cose stiano come afferma A. Heintz.
    Non metto in dubbio la Sua competenza e il Suo desiderio di capire meglio la termodinamica, ma per ora non ha fornito pezze d’appoggio. Siamo al Why? Because.
    Senza pezze d’appoggio, considero perfettamente adeguata la matematica dei miei più che autorevoli colleghi.
    Aveva minacciato di farmi conoscere i cento libri che si opponevano ai miei. Non è ancora accaduto.
    Non vorrei che Cartan stesse alla termodinamica come Preparata e Del Giudice stanno alla fusione fredda. Sono tanti quelli che cercano di fare il passo più lungo della gamba. In Chimica mi affido al principio di autorità.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Ho risposto già al Suo precedente commento. Purtroppo è bloccato. Forse Si sarebbe risparmiato questo intervento.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      I “because” Glieli abbiamo motivati più volte, Giancarlo ed io; ma Lei preferisce ricorrere IN MATEMATICA al principio di autorità di tanti testi scolastici scritti per studenti del biennio, piuttosto che ad un qualunque matematico.

  169. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Bellarmino.

    Non so se hai conosciuto il Prof. Elio Fabbri a Pisa. E’ del 1930 per cui è da tempo in pensione col titolo di Emeritus.

    E’ autore di pregevolissime dispense tra cui quelle di fisica I.
    In questi due capitoli tratta la termodinamica con le 1-forme e ottiene risultati pulitissimi senza incertezze o inciampi su differenziali non esatti:

    Fai clic per accedere a fisgen22.pdf

    Fai clic per accedere a fisgen23.pdf

    Non c’è nulla che sia matematicamente riprovevole. Yes, we can.

    Leggile e poi ne parliamo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Non so se hai conosciuto il Prof. Elio Fabbri a Pisa.

      Forse intendi Elio Fabri.
      Non l’ho conosciuto personalmente. Ha fama di essere un uomo originale. Mi ricordo che di lui scaricai delle dispense sulla QED, allora disponibili in rete.
      Grazie per la segnalazione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini, Giancarlo
      Sarà “originale”, ma questo Fabri conosce la matematica del XX secolo, oltre alla termodinamica!
      Riporto:
      primo principio: ω + λ = dE
      secondo principio: ω = T dS

      E come fa discendere dall’algebra di Cartan, velocemente, tutte le equazioni della termodinamica!
      Mi ricordo di aver studiato in passato un’assiomatizzazione di tutta la termodinamica (principi compresi) da una sola equazione in 1-forme. Spero di trovarla e poterla scrivere qui.

  170. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    … il mio desiderio di capire meglio la termodinamica…
    No. Stiamo parlando di matematica, non di termodinamica, sulla quale io non ho nulla da insegnare a Lei (né Lei da insegnare a me).
    E quanto alla matematica, io non so se gli autori dei testi da Lei citati conoscano le 1-forme. Se le conoscessero, non le avrebbero comunque usate in un testo per studenti (come non lo farei io, se dovessi scrivere un testo scolastico di termodinamica). Quindi i Suoi 100 testimonial non provano nulla.
    Provano di più l’errore delle vecchie notazioni i 5 testi che ho io, nella mia biblioteca, di Metodi Matematici ed anche un solo testo di Matematica vale più di 100 testi di chimici o di fisici, quello di Szekeres che La invito caldamente a leggere, se vuol capire dove sta il problema matematico che continua a sfuggirLe.

  171. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Fai clic per accedere a fisgen22.pdf

    Nell’esempio di Fabri il lavoro è un differenziale esatto:

    Anche il calore è un differenziale esatto:

    Per forza funziona la:

    Prova a considerare il lavoro un differenziale inesatto e vedi come cambiano le cose.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi sostituisco per un attimo a Giancarlo.
      Temo che Lei confonda, dott. Franchini, dV con dV, dT con dT e dE con dE. Le due prime equazioni NON SONO AFFATTO differenziali esatti, ma sviluppo delle rispettive 1-forme nei versori di base! E la terza equazione, integrali o non integrali, vale sempre: è il PPT scritto in matematica moderna.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Temo che Lei confonda, dott. Franchini, dV con dV, dT con dT e dE con dE.

        Sarà, però si ottengono gli stessi risultati.
        Non sarà che per voi due valga la battuta di Sabrina Ferilli famolo strano?
        Scusate, ma mi sembrate entrati nel pallone. Non avete cambiato niente.
        Finché lavorate sui gas perfetti i conti tornano, perché il lavoro può essere solo di espansione, quindi è un differenziale esatto. Cambiate sistema termodinamico e vi accorgerete che vitaccia.
        Ma chi ve lo fa fare di modificare il modo in cui la termodinamica viene insegnata dai tempi di Planck?

  172. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    primo principio: ω + λ = dE
    Non ci vuole molto ad applicare il primo principio a un gas alla maniera di Fabri. Un sistema termodinamico non è mica sempre un gas.
    Immagino sia la stessa cosa per il secondo.
    λ = PdV; ecco ottenuto il lavoro come differenziale esatto!
    Fabri può essere anche interessante per un matematico, ma se si ferma ai gas perfetti sono capaci tutti di ottenere dei differenziali esatti per calore e lavoro.
    Può darsi che porti anche esempi, ma tocca a voi farmeli conoscere. Grazie.

  173. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero


    Questo è pacifico; ω può essere perfetto (se si considera un gas perfetto) o anche imperfetto, non importa.
    Cosa cambia a cambiare notazioni? Mi sembrate molto ingenui.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi sembrate molto ingenui
      E Lei mi sembra molto, troppo pretenzioso ad intervenire in una matematica che non conosce, confondendo fischi per fiaschi. Poiché non voglio litigare, Le auguro buona notte, sperando che Le porti consiglio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E Lei mi sembra molto, troppo pretenzioso

        Non sono io a presentarmi come esperto di matematica.
        Trovo detestabile che nel vostro esempio abbiate fatto ricorso a lavoro e calore che sono differenziali esatti per scelta del sistema, un gas perfetto. Voi fate perdere tempo con questi metodi. Soprattutto confondete le idee agli studenti. Trovo anche detestabile che voi vi consideriate esperti di questo o di quello senza riportare un estratto da qualche testo che risulti dirimente.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non sono io a presentarmi come esperto di matematica
          Ho capito che Lei non conosce la geometria differenziale moderna.

          Avete fatto ricorso a lavoro e calore che sono differenziali esatti per scelta del sistema
          È Lei che non conosce la differenza tra una derivata esteriore d ed un differenziale d.

          Confondete le idee agli studenti
          Assolutamente no. Se insegnassi termodinamica agli studenti del biennio, userei gli stessi Suoi testi e lo stesso simbolismo euristico approssimativo.

          Senza riportare un estratto di qualche testo
          Gliene abbiamo portati due, Szekeres e Fabri. Gliene porto un altro: Gravitation, di Misner, Thorne e Wheeler, che usa il linguaggio di Cartan nei capitoli di termodinamica. Se ne vuole altri, Le ho scritto di comprare un libro a caso di Metodi matematici moderni della fisica. Devono essere libri di dottorato però, non per studenti del biennio come i Suoi 100. Per quanti Gliene portassimo, cmq, nessuno scalfirà la Sua fede nei δ.

          Concludo, dicendo che mi dispiace di averLa delusa. La matematica ha il suo prezzo. Lei non ha deluso me, invece.
          Con ciò chiudo il dialogo con Lei sulla matematica della termodinamica.

  174. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Fabri scrive correttamente:
    Q + L = ∆E
    Voi usate la formula sesquipedale:
    ΔQ + ΔL = ΔE
    Siete capaci di vedere la differenza? Secondo me no.
    Come si fa sapere quale delle tre funzioni è di stato nella vostra formula? La Δ le rende indistinguibili. Non vi rendete conto che una formula deve avere un significato certo, univoco.
    A me dispiace che Lei, che aveva dimostrato ottime conoscenze di termodinamica ai tempi del conflitto con Oca, ora si sia messo con Giancarlo. Queste sono le situazioni che scatenano il temibile sarcasmo di CimPy. Non ci voleva.

  175. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Spero di esserLe di aiuto.

    John P, O’Connell, J. M. Haile
    Thermodynamics
    Cambridge University Press, 2005

    metto in evidenza:
    the algebraic combination of two path functions always yelds a change in a state function.
    Ciò risulta in contrasto con la Sua affermazione:
    δQ + δW è un mostro matematico

    • CimPy ha detto:

      “.e poi accusano la Chiesa Cattolica

      E tutto magari solo per qualche crociata o qualche rogo di troppo o qualche cardinale un po’ troppo pasciuto.
      Davvero non c’è più religione…

  176. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ancora una citazione:

    P. Mazzoldi, M. Nigro, C. Voci
    Fisica Vol. 1
    EdiSES Edizioni

    Come vede, anche questi Autori sommano due differenziali inesatti per ottenere un differenziale esatto. Tutti fanno così, deve farsene una ragione, solo per Lei si tratta di una mostruosità.

  177. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ho capito che Lei non conosce la geometria differenziale moderna.

    Mi sembra sia irrilevante; non ho trovato un solo trattato di termodinamica che ne faccia uso.

    Devono essere libri di dottorato però, non per studenti del biennio come i Suoi 100. Per quanti Gliene portassimo, cmq, nessuno scalfirà la Sua fede nei δ.

    Questo disprezzo per i trattati di termodinamica in uso mi sorprende. E’ come se tutti quelli che si occupano di termodinamica a livello accademico non disponessero di strumenti matematici adeguati.
    Il Suo attacco globale alla termodinamica non è spiegabile. Cui prodest? Che cosa si propone?
    Addirittura questa non era nemmeno la sede, perché per una settimana la questione ci ha portato fuori strada.
    In particolare mi meraviglia che Lei non accetti quello che tutti affermano, mantenendoci nella termodinamica classica:
    la somma δQ + δW invece è sempre un differenziale esatto (vollständiges Differential, letteralmente “differenziale completo”).
    Perché si ostina a considerare sbagliata questa proposizione?
    Lei addirittura contesta la termodinamica classica, pur ammettendo che è adeguata all’insegnamento del biennio. Nel biennio è lecito introdurre un errore matematico, anzi, una “mostruosità”?
    Questo desiderio di fare tabula rasa della termodinamica adottata con successo in tutto il mondo è da collegare alla Sua Cosmolgia? Per quanto mi arrovelli, non vedo il collegamento.
    Per ultimo: lei sa che esistono differenziali inesatti?

  178. Camillo Franchini ha detto:

    @stefanoquattrini

    Franchini,
    il “fattore integrante” 1/T ? 1/T è la funzione integranda, dove T=T(Q) e dQ è il differenziale esatto se la trasformazione è quasi statica.
    la definizione di fattore integrante è quel termine che va a moltiplicare una forma differenziale per renderla esatta , 1/T non è un fattore integrante.
    Ha senso solo come integrale [(1/T(Q)) dQ ], altrimenti non è calcolabile con gli attuali metodi matematici.

    Grazie per l’osservazione. Credo che la risposta sia qui:



    John P. O’Connell, J. M. Haile
    Thermodynamics
    Cambridge University Press

    Saluti

  179. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Bellarmino

    Non c’è speranza, non capisci quello che leggi. Fabri ricava il PPT in forma differenziale (mi si perdoni l’imprecisione) nelle equazioni 50-1 e 50-2 che sono equazioni matematiche che valgono per QUALUNQUE trasformazione termodinamica.

    ω + λ = dE

    Quanto sopra vale SEMPRE non solo quando il lavoro, come dici tu, è un differenziale esatto. Nel paragrafo non c’è nulla che faccia riferimento a gas ideali. Negli esempi successivi si fa vedere come l’equazione appena scritta si applica ai gas ideali e fornisce i risultati noti, ma questo non vuol dire che valga solo per i gas ideali. E’ solo una tua estrapolazione di comodo per dimostrare che Fabri sta menando il can per l’aia.

    Tu parli di solo cambio di notazione perché non percepisci [non è un rimprovero, semplicemente non hai dimestichezza con la matematica superiore e non fai nessuno sforzo per guardare nel cannocchiale] la differenza che si incontra nel passare da un differenziale ad una derivata esterna (che non a caso ha l’operatore d in grassetto, proprio per distinguerla dal differenziale).

    Puoi tentare di istruirti anche su wikipedia:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Derivata_esterna

    P.S. Perché nessuno dei tuoi testi ci dice qual è la variabile rispetto a cui è calcolato il differenziale dE?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Quanto sopra vale SEMPRE non solo quando il lavoro, come dici tu, è un differenziale esatto.

      Bella scoperta, se si esclude il lavoro svolto dai o sui gas perfetti, il lavoro è SEMPRE un differenziale inesatto.

      E’ solo una tua estrapolazione di comodo per dimostrare che Fabri sta menando il can per l’aia.

      Prendere come esempio un gas perfetto, dove calore e lavoro sono differenziali esatti è quanto di peggio Fabri potesse fare. Un esempio da vita facile. Provi a cercare altro, vede che rogne.
      Il problema è che tu e Masiero non credete all’esistenza di differenziali inesatti. La sola vista di δ vi fa venire l’orticaria.
      Masiero è addirittura convinto che la termodinamica dei trattati sia roba da biennio propedeutico, roba per tenere tranquilli i ragazzi.
      Il bello è che sbaglia anche in termodinamica classica, non crede a questa proposizione:
      la somma δQ + δW invece è sempre un differenziale esatto (vollständiges Differential, letteralmente “differenziale completo”).
      Potrei capire tentativi di miglioramento, ma giudicare falso l’enunciato classico del primo principio è davvero fuori dell’ordinario.
      Ho citato un testo pubblicato pochi mesi fa. Credi che l’autore non sarebbe stato in grado di fare considerazioni avanzate? Gli strumenti di cui disponi tu sono disponibili anche in Germania. A meno che siano elaborazione di gennaio 2018.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo Bellarmino

        Puoi rileggere il mio commento, cercare di capire quello che c’è scritto ed, eventualmente sempre che ti vada, modificare la tua risposta?

        Grazie

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Puoi rileggere il mio commento, cercare di capire quello che c’è scritto ed, eventualmente sempre che ti vada, modificare la tua risposta?

          Puoi rileggere il mio commento, cercare di capire quello che c’è scritto ed, eventualmente sempre che ti vada, rispondere?
          Cominciamo da questa proposizione da biennio propedeutico:
          la somma δQ + δW invece è sempre un differenziale esatto (vollständiges Differential, letteralmente “differenziale completo”).
          Questa proposizione è scorretta o corretta? Dopo passiamo a Fabri e a tutto il resto, c’è tempo per tutto.
          Il Prof. Masiero ci ha lasciato per sfinimento, noi siamo più tosti.

  180. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    la somma δQ + δW invece è sempre un differenziale esatto (vollständiges Differential, letteralmente “differenziale completo”).

    Questa proposizione è corretta: la somma è equivalente a du che è un differenziale esatto e quindi lo è anche lei. Ne siamo tutti convinti.
    Però non c’entra nulla nella discussione. La discussione verte sul fatto che i singoli addendi sono infinitesimi (quantità piccole di una grandezza) e non oggetti matematici paragonabili a differenziali. Masiero ha cercato di spiegarti che le cose vanno definite per quello che sono e non per quello che non sono. Un bue è un bue, non può essere definito come un non-asino. Quindi l’affermazione che δQ e δW non sono differenziali esatti non ha senso né matematico né logico. Devi dirci che cosa sono. Tu e tutti gli autori dei trattati. Altrimenti è solo matematica farlocca.

    Quello che stiamo cercando di farti capire è che essi sono 1-forme.
    Si comincia dal fatto che se il calore Q viene fornito (o ceduto) seguendo un certo percorso formato da due tratti c1 e c2 consecutivi in un qualche spazio termodinamico esso è lineare in c1 e c2.
    Ossia

    Q[a1*c1+a2*c2] = a1*Q[c1] + a2*Q[c2].

    Stessa cosa vale per W.

    Se capisci questa relazione che non so se ti è mai capitata in vita tua [io sono un elettronico specializzato in controlli automatici (mestiere mai fatto) ed è la prima cosa che mi ha insegnato Ruberti] possiamo andare avanti e capire che cosa è una 1-forma e perché il PPT espresso in termini di 1-forme è matematicamente ineccepibile mentre quello dei tuoi autori non lo è. Resta fermo il fatto che il rigore matematico non produce una nuova termodinamica: è sempre la tua di cui sei così geloso. Quello che succede è che la derivazione di alcune formule note può essere molto più semplice e ai matematici non si contorcono le budella leggendo un libro di termodinamica.

    La cosa più importante è che se Q e W sono 1-forme, esse sono integrabili su un qualsiasi percorso curvilineo e quindi il PPT in forma integrale e quello in forma differenziale sono in corrispondenza biunivoca, cosa che non si può dire in forma ineccepibile nei testi che tu riporti.
    Questa è matematica, non puoi semplicemente dire che non è vero.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Questa proposizione è corretta: la somma è equivalente a du che è un differenziale esatto e quindi lo è anche lei. Ne siamo tutti convinti.
      Però non c’entra nulla nella discussione.

      C’entra, perché alla discussione partecipa anche il Prof. Masiero, il quale afferma:
      dico (da matematico adulto) che δQ + δW è un mostro matematico,
      Credo che per chi ci legge sia più importante sapere se si tratta di un mostro matematico o se Cartan ha fatto cose utili per la termodinamica. Cerchiamo soprattutto di volare basso e di occuparci dei dettagli.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Quello che succede è che la derivazione di alcune formule note può essere molto più semplice e ai matematici non si contorcono le budella leggendo un libro di termodinamica.

      Devo considerare il Prof. Masiero “un compagno che sbaglia” quando mi propina una banale relazione di termodinamica come un novità uscita dal suo cappello magico? Si è perfino illuso di averci messo dentro la terza legge.
      Sicuri di conoscere una termodinamica più ricca di quella che avete imparato nei rispettivi bienni? A parte che non ricordo se esiste un biennio propedeutico di fisica. Certamente non ai miei tempi, quando Fisica era un corso di quattro anni.

  181. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Tutti
    Segnalo, per chi fosse interessato alle 1-forme e al loro uso in Termodinamica, il seguente articolo online:

    https://www.researchgate.net/publication/296333198_Beginners_guide_to_differential_forms_in_thermodynamics

    Secondo l’autore, le 1-forme sono un “approach rarely mentioned in textbooks” (perché la cultura matematica della maggior parte delle persone si ferma ad Analisi I, II, aggiungo io). Il merito dell’articolo è, oltre a evitare il ricorso a simboli senza senso matematico, soprattutto di mostrare l’utilità dell’algebra di Cartan che produce con immediatezza – attraverso la derivata esteriore – le equazioni della Termodinamica, che richiesero sforzi sovrumani ai pionieri.
    Questo è l’articolo, cui facevo riferimento ieri, che condensa i 3 principi della Termodinamica in un’unica equazione:
    dU = TdS – pdV.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Questo è l’articolo, cui facevo riferimento ieri, che condensa i 3 principi della Termodinamica in un’unica equazione:
      dU = TdS – pdV.

      Prof. Masiero si rende conto che siamo in termodinamica classica?

      Per Sua informazione, la terza legge non c’entra per niente.
      Comunque la relazione che Lei riporta è applicabile solo ai gas perfetti.
      Si rende conto ora che Cartan l’ha messo di mezzo?
      Appena ho tempo Le invio la fotocopia di tutte le equazioni di stato della termodinamica. Mica solo per Sua informazione, per informazione di tutti.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Tutti
        Io sono “sfinito” di spiegare al dott. Franchini che l’operatore d è la DERIVATA ESTERIORE ed è un operatore diverso da d, che è il solito differenziale di Analisi I. Ha tentato anche Giancarlo di spiegarglielo oggi, ma senza successo. C’è qualcun altro che conosce le forme differenziali e possa intervenire? che possa spiegare al dott. Franchini perché l’equazione

        dU = TdS – PdV

        non è la solita dU = TdS – pdV, non vale solo per i gas perfetti, ma VALE PER OGNI SISTEMA TERMODINAMICO e contiene tutti e 3 i principi della Termodinamica?

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero: Io è una settimana che non ci sto capendo niente, ma tra birra e popcorn avrò preso un 2kg sicuri… Colpa vostra eh!

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Questa Sua dichiarazione, AleD, è per me la più bella soddisfazione che ho tratto da questo tour de force di Termodinamica descritta nel linguaggio di Cartan. La seconda è stata qualche giorno fa, quando Giancarlo ha scritto di avere (qualche tempo fa) sentito da me delle cose nuove che l’hanno spinto a studiare.
          Avrò mai dal dott. Franchini la terza soddisfazione di …?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          non è la solita dU = TdS – pdV

          Guardi, si arrampica malamente sugli specchi.
          PdV non rappresenta un pressione moltiplicata una variazione infinitesima di volume? Non si tratta perciò di un gas perfetto?
          Inoltre, dove vede l’enunciato del terzo principio?
          Per me non è un problema, dal momento che ho cercato di smascherare il trucchetto di affidare a una d grassetta la rilettura di una relazione termodinamica nota. Se Lei trova dei seguaci, buon per Lei. Io la mia parte di debunker l’ho fatta e continuerò a farla.
          Se si interessa di termodinamica, perché non si procura un buon trattato recente e se lo studia come abbiamo fatto tutti?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Tutti
          PdV non rappresenta un pressione moltiplicata una variazione infinitesima di volume? NO. Lo stiamo ripetendo Giancarlo ed io da una settimana. DIMENTICATE GLI INFINITESIMI !!
          Non si tratta perciò di un gas perfetto? NO, vale per ogni sistema termodinamico. Lo stiamo ripetendo Giancarlo ed io da una settimana.
          Inoltre, dove vede l’enunciato del terzo principio? Anche a questa domanda ho già risposto, proponendo oggi alle 15.01 il link alla Guida online per Principianti di Termodinamica nel linguaggio delle 1-forme.
          Buonanotte a tutti. Domani sarà un altro giorno di lavoro.

      • Neutrino ha detto:

        @Masiero

        Avrò mai dal dott. Franchini la terza soddisfazione di …?

        Lo dice lei: mai !

        tragga spunto da questa, che sicuramente conosce:
        Si racconta che il Vescovo Sant’Agostino camminava sulla riva del mare. Era immerso in profondi pensieri perché stava componendo un suo famoso trattato sulla Trinità, nel quale si sforzava di approfondire il grande mistero. Ad un tratto s’accorse che a breve distanza da lui v’era un bimbo, che con una conchiglia attingeva dal mare e la trasportava in una piccola buca, che aveva scavata nella sabbia.
        Che fai bimbo? – domandò Sant’Agostino.
        Voglio svuotare il mare e metterlo in questa buca, – rispose il bambino.
        Ma non vedi che è impossibile? Il mare è così grande e la buca così piccola!
        Vescovo Agostino, e come potrai tu, piccola creatura della terra, con la tua limitata intelligenza comprendere un mistero così alto, quale è quello della SS. Trinità? Detto ciò, il piccolo scomparve. Era un angelo del Cielo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Segnalo, per chi fosse interessato alle 1-forme e al loro uso in Termodinamica, il seguente articolo online:

      https://www.researchgate.net/publication/296333198_Beginners_guide_to_differential_forms_in_thermodynamics
      Estraggo la fotocopia della parte che Lei ci ha segnalato:

      E’ termodinamica classica applicata a un gas perfetto, come ho scritto subito. Non c’è la d grassetta che Le piace tanto. Non c’è collegamento con il 3° principio. Cosa vuole farci credere? Ha in mente qualche diavoleria mistico/teologica?
      A me dispiace che tutto questo venga da Lei che ha saputo reggere, insieme ad Anna, contestazioni termodinamiche di ben altra consistenza.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Lei proprio non S’arrende mai, dott. Franchini? rifiuta, come dice Giancarlo, di mettere gli occhi sul cannocchiale? L’autore usa sempre “d”, senza il grassetto, ma con significati diversi: “Now it’s time to switch gears to the d symbol I’ve used without any explanation. This differential is the generalisation of the ordinary differential that can be applied not only to functions but to differential forms as well. It is called “exterior differential” and has some extra properties compared to the d we are used to.
        Esempi di proprietà extra della derivata esteriore: le eqq. P.3 e P.4 dell’articolo: EccoGliele:

        d(dω) = d^2ω = 0
        d(ω ∧ η) = dω ∧ η + (−1)^p ωdη

        Ce l’hanno anche i Suoi δ ottocenteschi queste proprietà?
        A me dispiace che questi spropositi matematici vengano da Lei che ha saputo reggere, insieme a me, contestazioni termodinamiche di ben altra consistenza. Ma deve studiare, studiare prima di parlare di matematica superiore.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Lei non legge nemmeno le parole contenute nelle figurine che riporta:
        “Thermodynamics is based on three postulates (laws of thermodynamics) that can be merged into the following equality: dU = TdS – PdV” [dove d sta per la derivata esteriore perché U, S e V sono 1-forme].
        Altro che gas perfetti! Quell’equazione contiene, in linguaggio matematico moderno, tutta la termodinamica! E infatti, nelle pagine successive, l’autore mostra come derivare immediatamente le varie equazioni della termodinamica, che richiesero anni ai Maxwell, Clapeyron, Clausius, ecc.

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo

        Ci provo anch’io, non e’ un sacro testo ma appunti da lezione: http://www1.mat.uniroma1.it/people/sambusetti/geometria/complementi10.pdf

        dall’intro:

        Il linguaggio delle forme differenziali nasce da varie esigenze, tra le quali citiamo almeno:
        1. rendere rigoroso il formalismo dei “differenziali” ds, ds2, dxidxj, df ecc. di cui si fa largo uso in matematica e fisica1;
        2. permettere un calcolo agile di alcuni oggetti matematici rispetto a cambi di variabile (si pensi alla regola dell’integrale per sostituzione);
        3. costruire invarianti topologici di variet`a, simili al gruppo fondamentale;
        4. descrivere risultati di calcolo integrale difficili da enunciare con il solo uso
        dei campi vettoriali (e.g. il teorema di Stokes in dimensione n ≥ 3).
        Di questo linguaggio noi vedremo essenzialmente le 1 e 2-forme (poich ́e esse sono esprimibili tramite l’algebra lineare e bilineare che gi`a conosciamo)

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Aggiungerei, Neutrino, dal mio punto preferito di giudizio, quello epistemologico:
          1) poter assiomatizzare la Termodinamica, facendone un capitolo della matematica, secondo l’ideale di Hilbert;
          2) farlo col minore numero di assiomi – uno solo! – : dU = TdS – pdV.

        • Neutrino ha detto:

          Da fisico aborrisco all’idea di fare della termodinamica, l’unica teoria effettiva valida che abbiamo, un capitolo della matematica ! per cui non mi piace (stile Facebook) 1). Eleganza impone che a me me piace 2).

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Non crede che, proprio per essere “l’unica teoria [fisica] effettiva [cioè infalsificabile, presumo] che abbiamo”, la Termodinamica assuma uno status particolare, rispetto a tutte le altre teorie fisiche?
          E, dopo che è stata assiomatizzata – un fatto -, se non vogliamo chiamare come Eddington “metafisico” questo status, non Le pare, Neutrino, che matematico sia l’attributo più adatto anche a cagione dell’atemporalismo della Termodinamica?

        • Neutrino ha detto:

          @masiero

          L’idea alla base della costruzione di una teoria e effettiva è la separazione delle scale. Ogni fenomeno fisico consiste di processi che avvengono a determinate scale fisiche, tuttavia per ognuno è utile identificare le scale rilevanti, ignorando le altre. Nulla a che vedere con il problema della falsificabilita’. E’ un modo semplice e potente per poter far di conto …

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Segnalo, per chi fosse interessato alle 1-forme e al loro uso in Termodinamica, il seguente articolo online:

      https://www.researchgate.net/publication/296333198_Beginners_guide_to_differential_forms_in_thermodynamics

      Forse non si è reso conto di avere segnalato un articolo di termodinamica classica applicata esclusivamente ai gas perfetti.
      L’autore si occupa solo di poche grandezze: energia interna, entropia, calore, temperatura, pressione, volume. Non figurano le funzioni di stato entalpia, energia libera di Helmholtz, energia libera di Gibbs, oltre ai potenziali chimici.
      A voi sembrano cose eccezionali perché considerate dal vostro punto di vista di fisici.
      Se leggete il Guggenheim trovate tutte le informazioni che vi servono per capire qualcosa di più di termodinamica.

  182. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Stefano Quattrini
    E’ certo che la termodinamica è un terreno molto difficile in cui i sistemi evolvono per il principio di massima entropia… mentre per il resto della fisica si usa il principio di minima azione…
    non sono concettualmente così diversi ma non sono mai riuscito a metterli insieme

    Ci aveva provato anche Bohr, ma non ci riuscì.
    Gli mancavano le forme differenziali di Cartan!
    Nell’articolo “Thermodynamics from the differential geometry standpoint” (2008), i matematici Pavlov e Sergeev (dell’Istituto Matematico dell’Accademia Russa di Scienze) mostrano come, usando l’idea che l’analogo termodinamico della forma estesa di Cartan–Liouville sia la 1-forma della sorgente di calore, la termodinamica diventa allora la teoria standard (con vincoli anolonomi) della solita meccanica analitica!

  183. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Anche se ormai sono convinto che la matematica non fa per te e non sei in grado di distingure in una formula un differenziale da una derivata esterna faccio un ultimo tentativo.

    Nelle tue figurine, che tiri fuori come Bellarmino tirava fuori i libri da opporre all’eliocentrismo, ricorrono queste due versioni:

    Forma differenziale
    dU = δQ + δW

    Forma integrale
    ΔU = Q + W

    Ci puoi dimostrare l’equivalenza delle due espressioni in una maniera formalmente ineccepibile dal punto di vista dell’analisi matematica del biennio?

    Te ne sarò grato, perché io non so come si fa.

    • Franco Morici ha detto:

      Sinceramente non ho seguito tutti i commenti sull’argomento (sono risultati troppi da seguire, almeno per me), piuttosto passerei alla “forma differenziale” partendo da quella “integrale” ΔU = Q + W, dove:
      ΔU è la variazione di energia interna del sistema
      Q è il calore scambiato dal sistema con l’ambiente
      W è il lavoro scambiato dal sistema con l’ambiente

      e considerando una trasformazione infinitesimale si può scrivere:
      dU = δQ + δW
      nella quale il simbolo “δ” rappresenta una variazione elementare (δQ e δW sono piccoli incrementi e non differenziali di funzioni) e “δ” è utilizzato in sostituzione dell’operatore differenziale “d” allo scopo di mettere in evidenza il fatto che Q e W non possono essere valutati senza informazioni sul percorso seguito dal processo (ossia non sono funzione solamente dello stato in cui si trova il sistema).

      Integrando dU tra gli estremi “U1” e “U2” si ottiene come risultato U2 – U1 che da appunto il ΔU di cui sopra che invece è indipendente dal percorso.

      Se non è questo il significato quando ho tempo proverò a rileggere tutto il Post ma sono d’accordo con AleD, c’è da perdersi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici

        δQ e δW sono piccoli incrementi e non differenziali di funzioni

        Sarebbe sufficiente che il Prof. Masiero sottoscrivesse questa breve frase per fare cadere ogni confronto tra noi.
        Vediamo se domani lo fa. Dubito però che riconosca una differenza tra differenziale esatto e differenziale inesatto. Considera il calcolo differenziale roba da biennio propedeutico, un approccio elementare.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Franco Morici
        Se δQ e δW sono “piccoli incrementi”, per es. di 1 attojoule ciascuno (prendo l’esempio da Giancarlo), la loro somma fa 2 attojoule, che è un numero, non un differenziale come dU. Quindi dire che dU = δQ + δW non va bene per il palato di un matematico.
        Un matematico scriverebbe piuttosto ΔU = δQ + δW (= 2 attojoule), non avendo una definizione per distinguere tra piccoli, medi o grandi incrementi.
        D’accordo, Morici?

        • Franco Morici ha detto:

          @ Giorgio Masiero
          Innanzitutto colgo l’occasione e La/Ti saluto, non avendo avuto modo di farlo in precedenza sul web.

          Un matematico scriverebbe piuttosto ΔU = δQ + δW (= 2 attojoule), non avendo una definizione per distinguere tra piccoli, medi o grandi incrementi.
          D’accordo, Morici?

          Capisco la perplessità, personalmente in questo caso preferirei il dU in quanto nel mio precedente commento ho già utilizzato ΔU (variazione di energia interna del sistema) come risultato del calcolo dell’integrale (tra gli estremi U1 e U2) dl “dU”.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Se δQ e δW sono “piccoli incrementi”, per es. di 1 attojoule ciascuno
          Lei sta commettendo lo stesso errore di Giancarlo. d e δ sono entità matematiche, non fisiche. Quando sono esatti sono gli intermedi di un’integrazione. Ritenere di poter dare concretezza a quantità differenziali esatte o inesatte è una ingenuità da ragazzo che non è riuscito a sbiennare.
          Per capire che cosa intendo, consideri come esempio la legge di Lambert Beer. Lo spessore infinitesimo attraversato dal raggio non deve essere definito in attometri.
          Lei fa bene a sostenere le Sue tesi, perché ne approfittiamo per fare un po’ di divulgazione. Una FAQ potrebbe essere se si può dare consistenza numerica a un differenziale. Qualcuno potrebbe chiedersi: 1 attojoule è una quantità finita o infinitesima?
          Dia retta: considerarsi più preparato degli accademici che si occupano di termodinamica su scala professionale è superbia luciferina. Lasci che i prof facciano i prof. Nessuno sa fare il prof meglio di un prof. Sia più fiducioso nell’intelligenza dei prof e degli studenti del biennio, altrimenti si intrafuna con gli attojoule.

  184. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Scusate se ritardo nelle risposte, ho da fare. Risponderò a tutto, però facilitatemi; osservazioni essenziali, niente predicozzi stile Neutrino. Io farò altrettanto,affidandomi a citazioni. Non voglio farne un caso di competenza personale. Se voi fate altrettanto ne uscirà un buono confronto.

  185. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Un altro autore che non la pensa come Lei:


    M. Kaufman
    Principles of Thermodynamics
    Marcel Dekker, 2002

    A parte il differenziale bold, è mia convinzione che finché definisce orrori matematici le definizioni della prima e della seconda legge della termodinamica universalmente accettate, non sarà credibile come esperto nè di termodinamica nè di matematica. E’ nei dettagli che si insinuano gli errori.
    Le offro l’ enunciato di Kaufman della 3^a legge delle termodinamica:

  186. Neutrino ha detto:

    @Camillo

    Dire, e per cortesia lasciami la libertà’ di provocare con un linguaggio non troppo appropriato,:

    e mo’ me avete rotto proprio li cojoni, e possibile che in quella zucca vota che ve’ portate appresso un cazzo c’entra un idea no ?

    o

    Esperire oggi la vostra innata capacita’ di non riuscire minimamente a formulare un abbozzo di astrazione per ogni idea che vi insegno, oltre che a seccarmi oltre modo, genera in me l’idea della totale assenza delle vostre capacita’ cognitive

    E’ più o meno la stessa cosa. La prima frase e un pochino rozza, ma rende benissimo l’idea che la seconda veicola in modo più’ elegante, forbito. Certo che se uso la seconda con i miei amici di infanzia essi chiamano la neuro ….

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Esperire oggi la vostra innata capacita’ di non riuscire minimamente a formulare un abbozzo di astrazione per ogni idea che vi insegno, oltre che a seccarmi oltre modo, genera in me l’idea della totale assenza delle vostre capacita’ cognitive

      Ormai ti conosco, a te piace stare sul generico come se stessimo a magnà ‘na pizza mezzo ubriachi.
      A Masiero viene uno sbocco de sangue solo a leggere;


      Capita anche a te o ti rinvieni?
      Te tu, ce la vedi drento la terza legge della termodinamica in questa formuletta?

      Dici che è generale o si occupa solo di gas perfetti?
      Se c’avete una formula o qualcosa di simile da proporre, fateve sotto. Siamo qua apposta.

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo
        dipende dal livello del linguaggio. A me hanno insegnato sia la termodinamica da osteria (si può’ far della buona scienza stando a a magnà ‘na pizza mezzo ubriachi e tutt’umbriachi), sia l termodinamica da esibire nell’ ambiente colto dei salotti bene romani (dove signora mi, che le dico, si sorseggia un the’ (col mignolo alzato) divagando con grazia sulle 1-forme differenziali). In fondo come diceva un vecchio del mio paese: colti o rozzi sempre de sotto gli arberi pizzuti avemo da fini’ !

  187. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Vediamo cosa dice la Termodinamica dello Schaum:



    Nella seconda parte viene spiegato bene perché ΔW è una notazione sesquipedale che compare esclusivamente nella immagine importata da Lei. Speriamo che non si tratti di uno dei suoi autori preferiti.

  188. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Un’altra testimonianza di termodinamica bellarminiana:

    C. Mencuccini, V. Silvestrini – Fisica I
    Liguori Editore

    Sembrano pochi a essersi accorti della Sua elegante semplificazione, tutte le tre leggi messe insieme. Per adesso Giancarlo e Neutrino. Nel mondo la termodinamica è quella che uso io. Si vede che nessuno degli autori ha sbiennato.
    Per quanto riguarda la prima e seconda legge, ne userei una che vale per ogni sistema termodinamico, sublime nella sue semplicità.
    ΔG = ΔH – TΔS

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Gli Autori hanno “sbiennato”, ma non i loro studenti di “Fisica I”, per cui essi hanno scritto (giustamente) un testo elementare, come tutti gli altri che Lei ha portato alla nostra attenzione.
      ΔG = ΔH – TΔS vale per ogni sistema termodinamico, ma non la trovo “sublime”, perché coinvolge grandezze non primarie. Preferisco sul piano estetico dU = TdS – pdV. Ovviamente, per capirla bisogna avere studiato le forme differenziali di Cartan.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Gli Autori hanno “sbiennato”, ma non i loro studenti di “Fisica I”, per cui essi hanno scritto (giustamente) un testo elementare, come tutti gli altri che Lei ha portato alla nostra attenzione.

        Una teoria offensiva che non si dovrebbe permettere. I prof sanno la verità, ma non possono farla gustare a chi deve sbiennare? Neanche i preti arrivano a tanto.
        Lei insegna ancora fisica da qualche parte?
        Testi non tanto elementari se Lei non riesce a distinguere tra differenziale esatto e differenziale inesatto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Una teoria offensiva… i prof sanno la verità, ma non possono farla gustare
          Fanno anche di peggio. A Fisica I, insegnano l’azione a distanza di Newton o la relatività galileiana con v’ = v + V.
          In che paradiso vive?

      • Neutrino ha detto:

        @Masiero

        Se e’ per questo si fa pure di peggio. L’azione a distanza e le trasformate di galileo sono nulla in confronto a quella bellissima ricetta di cucina che consiste essenzialmente in metter tonnellate di polvere sotto il tappeto che e’ la rinormalizzazione di una teoria di campo… Ma si sa, nella vita bisogna sporcarsi le mani, in cucina ed in fisica. Poi dell’equazioni si possono maneggiare, ma per capire a fondo si passa necessariamente per la conprensione del linguaggio usato, i limiti ad esso inerenti e lo sviluppo di un nuovo linguaggio più’ aderente alla fisica di un problema. Le forme differenziali sono ben oltre un raffinamento formale di linguaggio … e ciò’ e’ autoevidente …

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          D’accordissimo con Lei. Difficile è spiegarlo a chi crede di apprendere la “verità” a scuola, piuttosto che un metodo.

  189. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    colti o rozzi sempre de sotto gli arberi pizzuti avemo da fini’ !

    In Toscana sono più istruiti e dicono:
    In chiesa coi santi in taverna coi ghiottoni.
    Il problema è che, dialetto o lingua, Masiero e tu vi considerate più scolarizzati degli altri. Salta perfino fuori che pdV non rappresenta l’espansione infinitesimale di un gas perfetto. Ah imbevuti, chi credete de cojonare.

  190. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Ieri alle 23.16 Lei ha scritto: “δQ e δW sono piccoli incrementi e non differenziali di funzioni
    Sarebbe sufficiente che il Prof. Masiero sottoscrivesse questa breve frase per fare cadere ogni confronto tra noi”.
    Oggi, alle 5.24, scrive che non è così, ma che “d e δ sono entità matematiche, non fisiche”.
    Ieri mi scrive che “non sono differenziali”, ma piccoli incrementi fisici e mi chiede di aderire.
    Oggi mi scrive “sono differenziali inesatti”, non quantità fisiche, e mi chiede di aderire.
    Si metta d’accordo con Se stesso e poi discutiamo di matematica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      Scrive Morici:
      δQ e δW sono piccoli incrementi e non differenziali di funzioni.
      Piccoli incrementi e differenziali di funzioni non possono essere quantificati, chiaro? I piccoli incrementi sono detti differenziali non esatti, ma restano quantità differenziali; semplicemente non possono essere integrati. Gli manca il quid come ad Alfano. Non deve assolutamente quantificarli come ha fatto Giancarlo.

      discutiamo di matematica.

      Mi fa piacere che consideri opportuno fermarci sulle espressioni canoniche di 1° e 2° principio invece di occuparci di d bold. Ci sono parecchie cose da chiarire prima. Per esempio, è convinto che 1/T è il fattore integrante di δQ nel 2° principio?
      Se non si parte dalla matematica elementare perdiamo e facciamo perdere tempo. A cose più complesse arriveremo dopo.
      Saluti

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        “Piccolo” non ha senso in matematica, dott. Franchini.
        E poi i differenziali in matematica, anche in quella del liceo, non sono affatto “piccoli”, come Lei continua a scrivere, ma possono essere “grandi” quanto si vuole:
        dy = y ‘ * Δx.
        dy è un numero che varia a seconda di Δx, che è un numero arbitrario, piccolo o grande quanto vuole. dy sta solo ad indicare la variazione FINITA Δy della tangente a y nel punto iniziale!
        Lei è la prova vivente che si può conoscere e maneggiare perfettamente la Termodinamica, senza conoscere la matematica (neanche del liceo). Quindi sì, ribadisco, i professori fanno bene ad usare il linguaggio approssimativo secondo le conoscenze dei loro allievi. La “verità”, come Lei la chiama, non c’entra.
        PS. Cosa vuole che Le dica dei Suoi δQ imparati a scuola?! Quando me ne avrà dato una definizione matematica, Le risponderò.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          “Piccolo” non ha senso in matematica, dott. Franchini.

          Lei cerca di fare bella figura alle mie spalle, Prof. Masiero. Sono stato io per primo a trovare ridicoli gli attojoule introdotti da Giancarlo per simulare un differenziale. Lei stesso li ha rilanciati.

  191. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franco Morici
    Prima di tutto La saluto con piacere anch’io.
    Lei dice: “personalmente in questo caso preferirei il dU”. Però, nel momento in cui Lei definisce δW e δQ “piccoli incrementi”, si tratta di due incrementi FINITI, la cui somma fa un numero FINITO…, che Lei non può eguagliare al differenziale dU, il quale non è un numero. È questa la mostruosità matematica che da una settimana tentiamo di spiegare al dott. Franchini.
    Penso che il dott. Franchini Se ne renda conto, perché la sua definizione di δ oscilla tra “piccoli incrementi” e “differenziali inesatti”: l’abbiamo visto anche nelle 6 ore intercorse tra le 23.16 di ieri e le 5.24 di stamane.
    Parlare di “differenziali non esatti” è già un progresso, perché si passa da una definizione mostruosa ad una definizione INCOMPLETA. È incompleta perché è negativa. Dice ciò che δ NON è (“non è un differenziale esatto”), piuttosto di dire ciò che MATEMATICAMENTE È, con tutte le sue proprietà matematiche (alcune bene illustrate da Giancarlo e Neutrino). E che cos’è? cosa c’è nel Primo Principio della Termodinamica scritto i forma differenziale? Ci sono tre 1-forme.
    A questo punto Lei, se è interessato alla matematica, potrebbe chiedere: che cosa sono le 1-forme? In questo caso, io La reinvio alla Guida per Principianti online sulle 1-forme, della quale ho scritto più sopra il link.

  192. Giancarlo ha detto:

    @Galileo Galilei

    Dia retta: considerarsi più preparato degli accademici che si occupano di astronomia su scala professionale è superbia luciferina. Lasci che i prof facciano i prof. Nessuno sa fare il prof meglio di un prof. Sia più fiducioso nell’intelligenza dei prof e degli studenti…

    Suo Camillo Bellarmino

  193. Giancarlo ha detto:

    @Franco Morici

    Ciao Franco. Il nocciolo della questione è che l’equivalenza

    dU = δQ + δW

    nella rappresentazione generalmente adotta non può essere integrata non essendo Q e W funzioni delle variabili del piano termodinamico prescelto (PV o TS) e quindi non essendo δQ e δW oggetti matematici (differenziali) ma solo quantità finite e misurabili. L’unico modo per ottenere (senza passare dalle 1-forme) l’equivalenza integrale

    ΔU = Q + W (a)

    in un determinato processo termodinamico è quello di cambiare rappresentazione, definendo ad esempio le funzioni U(t), Q(t) e W(t).
    Posso ad esempio pensare al solito cilindro che viene riscaldato in modo che il fluido contenuto si espanda e compia lavoro esterno. Pensa di riscaldare il cilindro con una resistenza fissa e una corrente che vari a tuo piacimento con una legge scelta arbitrariamente, tra t0 e t1.
    A questo punto se hai isolato bene il tutto, Q(t) ti è nota (l’hai scelta tu), W(t) la misuri o la determini in alcuni casi semplici e puoi scrivere il PPT sotto forma di flussi di energia (potenze)

    dU(t) / dt = dQ(t) / dt + dW(t) /dt

    giacché in fisica classica vale la legge hic et nunc .

    A questo punto rimuovi i dt e ottieni il PPT in forma differenziale

    dU(t) = dQ(t) + dW(t)

    dove tutti i termini ora sono differenziali esatti. Integrando tra t0 e t1 ottieni la forma integrale (a) del PPT e ti scordi il tempo che è trascorso perché sparisce nell’integrazione. Questo è quello che a mio parere è sottinteso nei libri di termodinamica.

    Il tempo nella termodinamica non c’è perché i padri fondatori hanno scelto di non mettercelo, in realtà è un convitato di pietra, come coordinata corrente, lungo tutti i cicli termodinamici riportati nei piani PV o TS. Poi alla fine, nelle considerazioni energetiche o entropiche scompare e questo fa dire che non c’è.

    Anche nella meccanica si può procedere allo stesso modo. Posso prendere l’oscillatore armonico, ideale o smorzato e definire il suo comportamento in funzione del tempo come s = s(t).
    Oppure se mi chiamo Hamilton posso scegliere una rappresentazione diversa, ad esempio nel piano (q,p) dove q e p sono le coordinate e l’impulso, e il tempo mi scompare. O meglio è anche qui la coordinata corrente lungo il ciclo percorso.
    Nel caso unidimensionale, il pendolo senza attrito è descritto in qp da un’ellisse centrata su (0,0). L’energia, che non dipende dal tempo, è l’area dell’ellisse. Se a qualcuno sembra che il tempo non ci sia introduciamo l’attrito: l’ellisse spiraleggia e dopo un po’ di cicli raggiunge il punto (0,0) e tutto si ferma. L’energia continua ad essere l’area contenuta nella traiettoria nello spazio delle fasi e arriva a zero quando l’attrito ha compiuto tutto il suo dovere.

    • Anonimo ha detto:

      La questione del tempo e’ molto interessante. Il tempo e’ antropocentrico.. fa troppo parte di un sistema di lettura della realta’ che e’ funzione dell’uomo. Hanno fatto bene a tenerlo fuori i termodinamici. Le ultime teorie sulla gravita’ quantistica di loop tengono il tempo come parametro esterno non necessario per la fisica in se’.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Giancarlo

      Ciao Giancarlo grazie per la risposta.
      Ho letto il tuo commento, capisco quello che vuoi dire però la dipendenza delle grandezze termodinamiche classiche rispetto alla variabile tempo, per come le ho “assimilate” fino ad oggi, non mi è mai apparsa così implicita, come se la variabile tempo in sostanza non fosse una parte prioritaria della discussione. Provo a spiegarmi…

      Forse in modo schematico ho sempre considerato i due aspetti: la termodinamica (classica) e l’evoluzione in funzione del tempo applicata alle grandezze termodinamiche (che forse si considera come cinetica, ma potrei sbagliarmi) su due piani complementari ma differenti.
      La termodinamica si interessa specificatamente di verificare “se” effettivamente ci sono o meno le condizioni affinché un determinato processo o reazione possa avvenire (senza però porre in chiaro una dipendenza o dei limiti di tempo) ed a questo scopo comunemente si utilizzano le relazioni matematiche ed i suoi principi tra cui quelli citati nei vari commenti di questo Post, mentre l’aspetto diciamo del “come” o del “quanto velocemente” (o meno) un processo possa avvenire (penso ad esempio in chimica rispetto ad una determinata reazione), tipicamente pare appartenere ad una fase di ulteriore analisi.
      La legge di Newton (per il rate di variazione della Temperatura a seguito di trasferimento di calore) costituisce uno di quei casi dove invece il legame tra una grandezza termodinamica ed il tempo è chiaramente esplicitato.

      Semplificando molto, la termodinamica ad esempio permette di calcolare quanto calore è necessario per portare una determinata quantità di ghiaccio (da una temperatura iniziale sotto-zero ad una finale sopra-zero) e sulla base di quanto risulta necessario poi si va a considerare il tempo nel quale si vorrebbe che questa trasformazione vada a compimento, delineando quindi la potenza necessaria per ottenere tale risultato, ed è in questo occasione che l’aspetto temporale mi diventa esplicito.
      Magari i due aspetti effettivamente reclamano una ulteriore sintesi matematica che li racchiuda entrambi (o molto più probabilmente è necessaria semplicemente una maggiore comprensione da parte mia), però non vorrei riaccendere qui una discussione in merito ad un argomento che forse già in passato è stato dibattuto.

      Per quanto riguarda la scrittura della relazione in forma differenziale del PPT vorrei solo provare a fare un esempio del perché credo che comunemente si usa il simbolo “δ” al posto del “d”. Se la mia ipotesi è scorretta vi prego di correggermi.

      Se considerassimo la scrittura: dU = dQ + dW e nel caso classico (gas) si provasse a sostituire al dW la relazione -pdV ed inoltre si definisse un generico calore specifico C definito come: C=dQ/dT otterremmo la relazione del PPT come: dU= CdT – PdV.

      Ora integrando primo e secondo membro della relazione, ovviamente tra gli stati iniziali e finali (chiamiamoli 1 2) si otterrebbe:
      (Integrale tra 1 e 2 di dU) = (Integrale tra 1 e 2 di CdT) – (Integrale tra 1 e 2 di pdV)

      Mentre l’integrazione del primo membro da come risultato esattamente il valore (U2-U1) cioè quello la variazione dell’energia interna che rappresentiamo come ΔU, al secondo membro le cose non sono così limpide.
      La pressione P varia lungo il percorso e, se sono noti solo lo stato iniziale e finale, vuol dire che non si conosce il suo valore punto per punto, quindi P in generale dipende dal percorso scelto e non può essere portata fuori dall’integrale.
      Analoga sorte per il calore specifico C (che come sappiamo in realtà può dipendere da V o da P).

      La conclusione è che i differenziali dQ e dW non possono essere considerati alla stregua del dU, cioè se integrati come sopra diano come risultato Q e W indipendentemente dal percorso, e credo che per tale ragione (per sottolineare questo aspetto e non confonderli) si usa indicarli con δQ e δW.

      Quando consideriamo la relazione tipo dU(t) = dQ(t) + dW(t) mi pare come se stessimo considerando delle funzioni dalle quali sia noto punto-punto (ovvero istante per istante) il valore dei parametri ed in questo caso le cose sono ovviamente definite.
      Magari ho scritto delle fregnacce oppure considerazioni troppo schematiche, per cui ti prego di correggermi.

      • Giancarlo ha detto:

        @Franco

        Grazie della lunga risposta.
        Io considero la termodinamica alla stregua della MQ un gigante, per via dei risultati che entrambe le teorie sono in grado di fornire. Quello di cui sto discutendo sono i piedi di argilla per cui ci si chiude il naso, di fronte alle imprecisioni, e si tira avanti per derivare solo le espressioni che ci sembrano buone.
        In questo contesto a me pare che il PPT ci possa solo dire, strumentalmente, come varia la U in un sistema se io assisto a un processo reale [cioè fisicamente realizzato]. A questo punto considero Q(t) e W(t) delle funzioni misurabili lungo il processo che mi permettono di ricavare la variazione di U alla fine del processo. Aver rimosso il tempo vuol dire avere indebolito il PPT, al punto che potrei pensare di fornire lavoro ad un sistema e veder variare la sua U l’anno dopo.
        L’espressione di Bridgman con le divergenze e quella moderna con le 1-forme reintroducono il tempo rendendo uguali i flussi di energia e non le energie. A me paiono più razionali.
        Che il PPT poi non sia un’equazione della fisica [come la F=ma, per essere chiari] ma una semplice assegnazione (definizione) mi viene spontaneo pensando ad una trasformazione lungo una isoterma in assenza di campi esterni variabili. Tu che valore assegneresti a U2 – U1 in questo caso?

        Allo stesso modo, hai una risposta per il problema della temperatura T1 [alta] di un muscolo con un’efficienza del 70%?
        Secondo me, col passare degli anni ci siamo scordati l’origine della termodinamica e questo ci crea un bel po’ di problemi concettuali. Nessun problema pratico al momento, per fortuna.

        • Franco Morici ha detto:

          @ Giancarlo
          Allo stesso modo, hai una risposta per il problema della temperatura T1 [alta] di un muscolo con un’efficienza del 70%?

          Da qualche parte avevo letto che il caso del muscolo animale non andrebbe considerato alla stregua di una comune “heat machine”, qualcosina viene accennato nell’appendice B di questo libro: Maximum-Entropy and Bayesian Methods in Science and Engineering ma se riesco, e soprattutto se ci capisco qualcosa, mi riservo di pensarci ancora su.

        • Giancarlo ha detto:

          @Franco

          Hai già dato la risposta esatta. Il muscolo non è una macchina termica, quindi non gli si applicano TUTTI i risultati della termodinamica. Spero sia chiaro a tutti il significato.

          Invece se fai riferimento alla chimica dell’adenosina trifosfato (ATP) torna tutto. Una teoria sviluppata per le macchine termiche viene dunque applicata diversamente dall’originale.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici
        Appena letto.
        Sono d’accordo con tutto quello che hai scritto.

        Magari i due aspetti effettivamente reclamano una ulteriore sintesi matematica che li racchiuda entrambi.

        In chimica termodinamica e cinetica sono materie nettamente separate. La termodinamica chimica non considera il parametro tempo, se si escludono i tentativi di Prigogine (e certamente di altri) di superare l’imbarazzo di dover considerare tempi infiniti per ottenere trasformazioni reversibili. E’ noto che idrogeno e ossigeno possono coesistere in un recipiente per un tempo indefinito, anche se la termodinamica stabilisce che i due elementi debbono reagire.
        Quando le reazioni avvengono in tempi reali, non si possono avere dati termodinamici tabulati. Una pila che alimenta un carico si scalda più o meno a seconda del carico. Il massimo calore si ottiene quando è cortocircuita. E’ chiaro che si possono tabulare le funzioni di stato solo a circuito aperto. Una pila in funzione è fuori controllo termodinamico. Ci sono dei volonterosi che dicono di fornire una descrizione termodinamica anche in quel caso, ma in letteratura si trova poco. Dal mio punto di vista si tratta di tentativi sterili, ma posso sbagliare alla grande, perché non riesco ad appassionarmi alla termodinamica fuori equilibrio. La trovo macchinosissima e molto lontana dalla eleganza della termodinamica classica.

        dU= CdT – PdV

        Se P è costante il sistema è aperto. Se si vuole definire il PPT non si può considerare un sistema aperto.

  194. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Le presento un altro docente da biennio; questa volta non è un fisico ma un ingegnere chimico

    Desmond E. Winterbone
    Advanced Thermodynamics for Engineers
    Arnold (1997)

    Questo non è un testo da biennio, ma da triennio applicativo tosto. Nemmeno nel triennio gli studenti sono degni di conoscere la verità?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Lei è la prova vivente che si può conoscere e maneggiare la Termodinamica, continuando a dire strafalcioni matematici. Quindi, Le dico sì, fanno bene i professori ad insegnare la Termodinamica con il linguaggio più semplice possibile, anche se scorretto matematicamente. La “verità” non c’entra.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        fanno bene i professori ad insegnare la Termodinamica con il linguaggio più semplice possibile, anche se scorretto matematicamente.

        Si rivolgeranno a Lei per le opportune correzioni. Ora capisco perché ha atteggiamenti tanto disinvolti con Dio.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Le ripeto: fanno bene, io li scriverei uguali i testi di termodinamica per studenti che non sanno neanche cosa sono i differenziali, esatti o no, e li chiamano “piccoli incrementi”.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Lei è la prova vivente che si può conoscere e maneggiare la Termodinamica, continuando a dire strafalcioni matematici.

        Ha mai in vita Sua preso in mano un trattato di Termodinamica? Ogni volta ha avuto uno sbocco di sangue come qui quando si trovava di fronte gli enunciati delle tre leggi? Una vita da guerrigliero la Sua. Ho capito che Lei era un tipo battagliero quando ho letto il sostantivo plurale “Copernicanesimi”. Davvero un incipit efficace, una vera dichiarazione di guerra.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Perché di questo libro non ti leggi il Capitolo 20, quello sulla Irreversible Thermodynamics che hai appena sdoganato dopo averla combattuta a lungo perché nessuno la insegnava?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Ci sarà tempo anche per quello, non temere (a meno che la bella stagione si stabilizzi).
        Adesso cerchiamo di completare l’argomento, nella speranza che il Prof Masiero non minacci di ritirarsi, come fa periodicamente.
        Ti propongo un enunciato del 2°principio che contiene un odiato differenziale inesatto. Lo consideri corretto? O scorretto come farebbe il Prof. Masiero? Nel tuo bagaglio di nozioni, i differenziali inesatti esistono? Scusa, ma credo che ne faresti volentieri a meno.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Come si fa a discutere con uno che prende figurine a caso dai libri e le riporta senza capire che significano? Quella è l’equazione (2.16) del libro che ci hai consigliato e non è la definizione di entropia ma la variazione di entropia del blocco a temperatura più elevata (T1) in un sistema isolato composto da due blocchi che si scambiano calore. Per avere la variazione totale di entropia occorre anche aggiungere la (2.17) in cui 1 è sostituito da 2 e il segno meno da più. Poi occorre sommare le due equazioni. In ogni caso non è l’enunciato del SPT. Ma non sei stufo di fare figure da peracottaro?

          A me quello che dà più fastidio nel SPT è il segno di maggiore tra due differenziali: come fa in matematica un differenziale ad essere maggiore di un altro?

          Ti riporto la definizione di differenziale inesatto di wikipedia:

          An inexact differential or imperfect differential is a specific type of differential used in thermodynamics to express the path dependence of a particular differential. It is contrasted with the concept of the exact differential in calculus, which can be expressed as the gradient of another function and is therefore path independent.

          Come vedi è un concetto sviluppato esclusivamente per la termodinamica, in contrasto (contrasted) con l’analisi matematica. La termodinamica si è costruita una matematica sloppy che non regge alla critica. Se vi accontentate fare pure ma non pretendete di avere ragione.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Il libro di Desmond E. Winterbone portato alla nostra attenzione è notevole. Ad una prima scorsa sembra davvero ben fatto ed è uno dei pochi che ha il coraggio di dire che il ciclo di Carnot tra due sole temperature non funziona. Ce ne vogliono almeno quattro. Quando nella prima espansione isoterma porto il cilindro a contatto con la riserva di calore a temperatura Th occorre che il cilindro sia a temperatura T2 < Th altrimenti il sistema è in equilibrio e l'espansione violerebbe il SPT che il ciclo di Carnot si appresta invece a dimostrare. L'autore assume Th-T2 piccolissimo, il che ovviamente fa sì che l'espansione del gas nel cilindro impieghi qualche migliaio di anni, ma almeno funziona. Non è reversibile, ma pazienza, non si può avere tutto dalla vita. Ah, benedetta termodinamica quanti dolori che mi dai.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Ah, benedetta termodinamica quanti dolori che mi dai.

        Mi fa piacere che la termodinamica ti piaccia, davvero. Ai fisici in genere fa schifo, forse perché la studiano solo il primo anno nell’ambito di Fisica Generale. Come vedi ho imparato da Masiero a occuparmi del biennio.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo
          Ma che cappero dici, in qualsiasi corso su teorie effettive vie introdotto l’argomento usando la termodinamica …

  195. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Le ripeto: fanno bene, io li scriverei uguali i testi di termodinamica per studenti che non sanno neanche cosa sono i differenziali, esatti o no, e li chiamano “piccoli incrementi”.

    Ogni giorno Lei è più sorprendente.
    Lei non conosce Franco Morici, è un ingegnere che ha sbiennato da un pezzo e sa quello che scrive. Queste parole sono sue:
    δQ e δW sono piccoli incrementi e non differenziali di funzioni
    Se la prende direttamente con me, ma sarebbe più utile se contestasse direttamente i prof, i suoi reali antagonisti.
    Vedo che a Lei piace essere un solitario, una sorta di free-lance termodinamico.
    Certamente da questo confronto nascerà qualcosa di buono, quindi non molli.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      All’ing. Morici ho già replicato, come ha anche fatto Giancarlo, e entrambi ne aspettiamo la risposta.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        All’ing. Morici ho già replicato, come ha anche fatto Giancarlo

        Mi ha costretto a ricordarLe che un ingegnere esperto, non uno studente del biennio, ha scritto:
        δQ e δW sono piccoli incrementi e non differenziali di funzioni
        Lei ama semplificare i problemi; sono troppi gli accademici che usano la doppia notazione d e δ per essere considerati degli sprovveduti che scrivono solo per gli studenti del biennio. Non dovrebbe ricorrere a questi trucchetti perché abbassano a maldicenza il livello della discussione. Se può lo eviti finché scrive in questo in questo blog. Giancarlo non ricorre a questi svalutazioni. Lo fa con me, ma può farlo dato che ci conosciamo.
        Usa la stessa tecnica semplificatoria introducendo il sistema ticonico, tipico cavallo di battaglia dei cattolici dell’epoca. Non si può semplificare per ottenere consenso. Il sistema ticonico è rimasto popolare fino all’inverosimile negli ambienti cattolici. Consideri che Keplero pubblicò la prima legge nel 1600.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non dovrebbe ricorrere a questi trucchetti … finché scrive in questo blog
          Io non sono mai ricorso a nessun trucco. E Lei, se mi conoscesse, anche senza capire la matematica, non avrebbe usato questo linguaggio moralmente offensivo. Tolgo il disturbo.

      • Franco Morici ha detto:

        @ Giorgio Masiero
        Non so che genere di risposta Lei si aspetti, quando ieri aveva scritto:
        Un matematico scriverebbe piuttosto ΔU = δQ + δW (chiedendomi anche se ero d’accordo) mi pareva di aver colto che il “problema” fosse specificatamente il fatto che nella relazione da me postata avevo utilizzato dU al posto ΔU ma che nella sostanza ci si fosse intesi per quanto riguarda δQ e δW.
        Comunque posso capire che l’aver citato “piccoli incrementi” può risultare opinabile e/o poco definito (se li avessi scritto incrementi infinitesimi magari non sarebbe andata meglio considerando il fatto che la matematica infinitesimale oggi probabilmente viene ritenuta ottocentesca) ma spero che si voglia considerare che non insegnando matematica di mestiere, seguo questa discussione (per quanto mi è possibile cercando di inquadrare meglio determinati argomenti e magari se possibile di approfondirli) ma da un’ottica prevalentemente ingegneristica ed applicativa, se vogliamo: con “deformazione professionale”.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Morici

          Un matematico scriverebbe piuttosto ΔU = δQ + δW

          Questa è un’espressione mai usata. Credo che Masiero voglia trasformare un differenziale inesatto in una piccola quantità dimensionata. 2 + 2 fa quattro, quindi ecco ΔU. E’ un formidabile semplificatore che passa sopra una definizione del 1° principio con la disinvoltura con cui un trattorista schiaccia una margherita. Dopo tanti richiami, non può continuare a ritenere che gli autori di trattati di termodinamica debbano rivolgersi a lui con la dovuta umiltà per ottenere una peer review. Posso capire che abbia un’alta opinione di sè, ma mettersi contro i migliori autori di termodinamica del mondo è piuttosto forte.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franco Morici
          Non Si preoccupi, ingegnere, ho solo risposto al dott. Franchini, che mi accusava di rispondere solo a lui e non a Lei.
          PS. Neanche “incrementi infinitesimi” va bene con riferimento ai δQ e δW, e non perché si tratti di “matematica ottocentesca” (nessuno è mai stato più rigoroso di Cauchy e della sua analisi!), ma per i motivi spiegati da Giancarlo.
          Comunque, Lei lo ha capito, questa discussione è solo di carattere matematico e dalla Sua “ottica ingegneristica ed applicativa” non cambia uno iota.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      perbacco, sei riuscito a farmi diventare (ironic state on ) simpatico ( ironic state off ) Masiero .

      La discussione sta diventando grottesca. Non scomodiamo la termodinamica, temo che dovremmo iniziare dall’ABC. Si può’ far finta di dare senso formale a equazioni tipo ds = v(t) dt ma lo si può’ fare in condizioni estremamente particolari. Ricordi come si arriva a ds = v(t) dt ?

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo

        https://editoririuniti.it/products/metodi-matematici-della-meccanica-classica

        dall’indice:

        Terza parte: Meccanica Hamiltoniana
        VII. Forme differenziali
        VIII. Varietà simplettiche
        IX. Formalismo canonico
        X. Introduzione alla teoria delle perturbazioni

        a questo link puoi scaricare l’edizione in inglese. Leggiti l’intro alla meccanica Hamiltoniana e le forme differenziali. https://loshijosdelagrange.files.wordpress.com/2013/04/v-arnold-mathematical-methods-of-classical-mechanics-1989.pdf

        Dopo le favole di fisica 1 agli studenti che vogliono fare i teorici si insegna questo:
        e l’Arnold non e’ solo un libro e’ LA BIBBIA !

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          l’Arnold non e’ solo un libro e’ LA BIBBIA !

          E’ chiaro che ognuno di noi ha le sue bibbie. Circa i differenziali esatti e non esatti potrebbe andare questa.

          Se devi andare sulla luna sono più adatti i tuoi libri. Ognuno di noi ha il suo corredo. Sono sicuro che il tuo è ottimo per le tue esigenze. Masiero stravede per il Caplan, che sicuramente gli è di aiuto per quello che deve fare.

          Ma cos’è, una gara a che ci l’ha più grosso?

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo
          lontano dal mio essere fare a gara a chi c’e’ la più’ grosso.

          Per altro ti sei risposto da solo ma non lo sai perché’ non hai studiato ….

        • Camillo Franchini ha detto:

          @neutrino

          l’Arnold non e’ solo un libro e’ LA BIBBIA !

          Mi fa piacere che anche tu ti appelli al principio di autorità. Spesso i creativi portano fuori strada.
          Ho aperto davanti a me l’Arnold in edizione inglese.
          I capitoli principali sono:
          – Newtonian Merchanics
          – Lagrangian Mechanics
          – Hamiltonian Mechanics
          Che pagine devo leggere che si rapportino alla termodinamica non classica, quella che si dovrebbe imparare dopo il famigerato biennio propedeutico? Grazie, l’informazione serve a tutti.

  196. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    An inexact differential or imperfect differential is a specific type of differential used in thermodynamics to express the path dependence of a particular differential. It is contrasted with the concept of the exact differential in calculus, which can be expressed as the gradient of another function and is therefore path independent.
    It is contrasted non significa che le due grandezze differenziali non abbiano pari dignità. Questo è confermato da quanto ti riporto:

    Ho messo in campo azzurro la parte che voglio mettere in evidenza. Hai notato l’avverbio di tempo “immer”? Dobbiamo ritenere che, per fare una cortesia al Prof. Masiero, Heintz sia un professore che scrive concetti solo per compiacere chi deve sbiennare? Non vi rendete conto di quanto questo sia un atteggiamento presuntuoso e offensivo dell’altrui professionalità? Masiero ha pieno diritto di sostenere la sua visione del mondo, ma deve farlo senza ritenere che chi non è d’accordo con lui debba essere considerato o incapace o obbligato a deformare la matematica a scopo didattico. Cerchiamo tutti di evitare sensi di superiorità intellettuale.

  197. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino

    non lo sai perché’ non hai studiato ….

    Se continui a ricorrere a spiritosaggini rendi pesante la consultazione del post.
    Per questa volta ti rispondo, ma è l’ultima: se tu a non avere studiato.
    Che risultato abbiamo ottenuto, di essere considerati spiritosoni?

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo
      Esatto, noi tutti non abbiamo studiato infatti … abbiamo perso tempo a fare ricerca …

      • Camillo Franchini ha detto:

        @neutrino

        Esatto, noi tutti non abbiamo studiato infatti … abbiamo perso tempo a fare ricerca …

        Non preoccuparti, oggi ci sono schiere di elettrochimici impegnati a fare ricerca sulle batterie che servono ai veicoli elettrici, usando la termodinamica imparata a scuola.
        A muso duro, convinto che risponderai con sincerità anche se tradizionalmente un fisico difende a oltranza qualsiasi fisico, che cosa pensi di queste considerazioni del ricercatore scientifico Prof. Masiero?

        … in questo senso non ci siano contraddizioni tra le definizioni di Masiero e quelle di Franchini. Non sono d’accordo: la notazione classica ripresa dal dott. Franchini fa uso di quantità infinitesimali che non hanno senso. È utile dal punto di vista intuitivo, soprattutto nel primo approccio degli studenti alla termodinamica che, come Lei ha detto, è una materia difficile, sotto le apparenze facili. Oltre che senza senso matematico, la notazione con i δ è anche senza senso fisico né chimico,poiché la fisica e la chimica non trattano trasformazioni “infinitesimali”, ma solo processi finiti. Per fortuna, scrivere notazioni infinitesimali senza senso è innocuo, perché ogni fisico e chimico ha a che fare solo con processi finiti e così non le userà mai!

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          cos’e’ che ti sconvolge in quello detto da masiero ? te la faccio io una domanda. Formalmente ds = v(t) dt ha senso (Legge del moto di una particella con velocità’ v(t)) ?

  198. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    testi di termodinamica per studenti

    Lei vede le cose dal punto di vista limitato di laureato in Fisica. Esistono banche dati termodinamici enormi che Lei non ha mai consultato e che forse non saprebbe consultare. Penso in particolare ai NIST-JANAF.
    Non Le chiedo di rinunciare alla Sua cultura, ma di compiere un atto di umiltà e di credere che esistono culture diverse dalla Fisica che hanno messo a punto gli strumenti di conoscenza necessari per progredire.
    Ho colto in pieno i Suoi limiti quando ho letto il Suo commento

    Copernicanesimi di ieri e di oggi


    cui corrisponde una nota relazione di termodinamica classica applicata ai gas perfetti, presentata come la sintesi delle tre leggi. In quel momento ho capito che era completamente fuori strada.

    Considera testi di matematica per studenti anche le pagine di introduzione alla banca dati NIST-JANAF? Sarebbe un esempio raro di superbia intellettuale.

  199. GiorgioIV ha detto:

    Non so se è utile ma guarderei questo link “http://cbc.chem.arizona.edu/~salzmanr/480a/480ants/chemther.html”, in particolare il 15° rigo

    • Camillo Franchini ha detto:

      @GiorgioIV
      Grazie Giorgio per la segnalazione.
      Recall that the first law of thermodynamics in equation form for a finite change, is given by,

      Equation (2) tells something else of importance. We know that U is a state function and that ΔU is independent of path. However, w is not a state function so that w depends on path. Yet the sum of w and q is path independent. The only way this can happen is if q is also path dependent. We now see that we are dealing with two path-dependent quantities, q and w.

  200. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino

    l’Arnold non e’ solo un libro e’ LA BIBBIA !

    A Masiero rimprovero non di avere una sua personale bibbia matematica, magari proprio l’Arnold, ma di non riconoscere che:
    We know that U is a state function and that ΔU is independent of path. However, w is not a state function so that w depends on path. Yet the sum of w and q is path independent. The only way this can happen is if q is also path dependent.
    Questo non lo ha capito e secondo me non lo capirà mai.
    E’ chiaro che se ci incagliamo già sulla prima legge non si può fare molta strada.

  201. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino

    cos’e’ che ti sconvolge in quello detto da masiero ?

    Mi sconvolge che il Prof. Masiero consideri che i chimici facciano uso delle equazioni in forma differenziale e non integrale. Per me si tratta di una ingenuità inaudita.
    Consideriamo per esempio l’equazione di Beer-Lambert
    La forma differenziale é

    In spettrofotometria si usa la forma integrale, dove figurano grandezze finite:

    Può sembrare complicato al Prof. Masiero, ma bisogna che qualcuno lo erudisca, anche per evitare che le sue dottrine si diffondano. A lasciarlo fare scassa la termodinamica di chi ci lavora, non solo quella delle matricole.

    • Neutrino ha detto:

      Ma guarda e’ essenzialmente quel che dice lui …

      • Camillo Franchini ha detto:

        @neutrino

        e’ essenzialmente quel che dice lui …

        No, scrive:
        Oltre che senza senso matematico, la notazione con i δ è anche senza senso fisico né chimico,poiché la fisica e la chimica non trattano trasformazioni “infinitesimali”, ma solo processi finiti.
        Questa è per esempio una trasformazione infinitesimale trattata in chimica:

        Il Prof. Masiero è convinto che il calcolo differenziale e integrale siano stati superati da Cartan, questo è il nodo di tutto.
        Propone anche questa roba:
        Questo è l’articolo, cui facevo riferimento ieri, che condensa i 3 principi della Termodinamica in un’unica equazione:
        dU = TdS – pdV.

        Se non si fosse ritirato dal confronto, gli avrei chiesto in che modo riesce a dedurre le entropie assolute da quella relazione.
        L’articolo “cui faceva riferimento ieri” apre con questa immagine:

        Dove figura la relazione riportata da Masiero, ma in forma di termodinamica classica.
        Insomma, è difficile raccogliere i cocci di questo post, ma è nostro dovere provarci.

        • neutrino ha detto:

          Masiero scrive:
          … poiché la fisica e la chimica non trattano trasformazioni “infinitesimali”, ma solo processi finiti. …

          Camillo scrive:
          … consideri che i chimici facciano uso delle equazioni in forma differenziale e non integrale. …

          Ora
          non trattano non facciano uso
          trasformazioni “infinitesimali” equazioni in forma differenziale
          processi finiti equazioni in forma integrale

          e rigiriamo la forma della fase di masiero

          Masiero bis
          … poiché la fisica e la chimica fanno uso di equazioni in forma integrale, e non di equazioni in forma differenziale. …

          Camillo scrive:
          … consideri che i chimici facciano uso delle equazioni in forma differenziale e non integrale. …

          dove sbaglio ??

  202. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino
    Un altro coccio da riparare è che il Prof. Masiero sta con Benedetto XVI, che sostenne:
    la Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta.
    Razionale una sentenza che si basa su ragioni desunte dalle Scritture?
    Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura.
    Che lo affermi un Papa è normale, deve difendere i suoi uomini; meno accettabile che le Scritture rappresentino ancora oggi uno strumento di giudizio per un laureato in Fisica. Importante documento storico certo, ma usare le Scritture per giustificare la condanna di un illustre collega non è accettabile. Infatti Benedetto XVI fu duramente contestato per quella affermazione.
    Insomma, ci aspetta una faticaccia, perché non credo che il Prof. Masiero sia solo a sostenere le ragioni del Papa.

  203. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino

    dove sbaglio ??

    Cambiamo completamente punto di vista.
    Masiero:

    due non sensi (δQ e δL) possono sommarsi a produrre un senso, quello di dU.

    No. Io so benissimo che dU è un differenziale esatto, ma dico (da matematico adulto) che δQ + δW è un mostro matematico,

    Masiero conosce i differenziali esatti ma non riconosce i differenziali inesatti.
    Il “mostro matematico” figura in tutte le espressioni del 1° e 2° PT.

    Heintz ha scritto queste cose nel 2017, non quando Berta filava. Era un inconsapevole?
    Capisci ora dove ci porta il Prof. Masiero?
    Mi dispiace perché una persona che era in grado di collegare la termodinamica alla sorte delle Dolomiti mi era sembrata eccezionale.
    Non ho provocato io questo sconquasso.

    • neutrino ha detto:

      Dal punto di vista puramente formale ha perfettamente ragione. Come formalmente e’ un po tirato passare da ds/dt = v(t) a ds = v(t) dt. Ci si dimentica che ds/dt e’ un operatore, e non un rapporto, definito da un processo di limite. Solo e solo se si ammette che s(t) sia almeno di classe due, almeno derivabile due volte, non e’ del tutto errato scrivere ds = v(t) dt. Ricordo le lezioni di analisi I e II del Prof De Vito, grande analista. Ha passato due anni a tentare di insegnarci la differenza tra una dimostrazione fisica ed una matematica.
      Siete fisici e sarete abituati a trattar male il rigore matematico, e’ giusto cosi’ ma almeno dovreste sapere quando lo state violentando.

      Non tutto quel che facciamo (noi non matematici) ha rigore per i matematici. Sapere quando questo accade, e fregarcene, e’ utile.

      • E.Laureti ha detto:

        @Netrino

        Non tutto quel che facciamo (noi non matematici) ha rigore per i matematici. Sapere quando questo accade, e fregarcene, e’ utile.

        La matematica ha la pretesa di voler far funzionare il mondo reale con i suoi assiomi ideologici fino all’estremo limite. E poi i fisici hanno la compensazione chiamata “errore di misura” cosa che è sempre stata alquanto elastica sul fronte sperimentale. Ricorderò sempre il corso di fisichetta in cui il prof. (Tazzari mi pare) ci istruiva secondo le sue dispense … di cui ebbe a dire l’ultimo giorno serenamente che erano in parte sbagliate. Non ci stupimmo più di tanto dato che tra di noi lo chiamavamo Cazzari 🙂

        • Neutrino ha detto:

          @Laureti

          Sergio Tazzari, grande sperimentale un po meno come didatta. Ma la fisica degli acceleratori la conosceva benissimo.

  204. Giancarlo ha detto:

    @Neutrino

    Ciao Gaetano, la pizza?
    E’ un discorso, il tuo, pienamente condivisibile. Mi sono sforzato ripetutamente di precisare che la notazione con 1-forme di calore e lavoro non cambia la termodinamica, la rende solo più accettabile dal punto di vista matematico. Ma Camillo si sente aggredito nel suo sapere e si mette sulla difensiva snocciolando santini, alcuni dei quali platealmente folli quando scrivono che

    Q = ΔU – W

    ignorando la differenza tra l’operatore di uguaglianza e quello di assegnazione.

    Consiglio a tutti la lettura del libro di Bridgman del 1941, The Nature of Thermodynamics, in cui spende decine e decine di pagine per commentare il PPT e altrettante dopo per il SPT.
    Bridgman, premio Nobel, nonché insigne termodinamico delle alte pressioni e dell’elettromagnetismo, definisce la matematica della termodinamica an unfamiliar brand of mathematics.
    Comunque non prova sdegno per il PPT scritto con i differenziali, anzi non usa neppure una notazione che metta in guardia per il diverso significato dell’operatore d davanti a U,Q,W.
    Però forse un po’ a disagio si trova e ne dà una versione che fa uso dei flussi, che scrive così:

    dU/dt = – div q – div w

    dove div è l’operatore divergenza e il neretto indica un vettore (non so fare le frecce sopra).

    Questa è un’espressione a metà tra quella scalare fornita da me per i flussi delle grandezze e quella espressa tramite le 1-forme. Del resto la divergenza è un caso particolare della derivata esterna (quando quest’ultima mappa una 2-forma in una 3-forma).
    Per la precisione.

    • Neutrino ha detto:

      Giancarlo,

      ben ritrovato. La pizza si può’ fare, marzo dovrebbe essere un mese meno denso di questo …

      Bella la definizione di Bridgman, non la conoscevo. Per il resto discussione surreale, come accade spesso con Camillo, (Camillo non me ne volere). Il fatto che molte volte nella formazione dei non matematici non si insiste molto sulla , non tanto sottile, differenza metodologica e linguistica. Loro si infuriano per la mancanza di rigore in molti nostri passaggi analitici, ma per altro noi ci infuriamo quando ci dicono che di un’equazione esiste la soluzione unica e non ti dicono qual’e’, lasciandoti solo a trovarla.

  205. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @neutrino
    Ormai sono abituato a tutti i corrispondenti, ma Masiero mi è apparso il più enigmatico. Non so se considera la matematica della termodinamica an unfamiliar brand of mathematics. Per lui non è unfamiliar, aggettivo pieno di rispetto, ma una banalizzazione ad uso del biennio. Ho cercato di vedere che posto ha la termodinamica nel corso di studio dei Fisici: non compare come materia a sé. L’avrà imparata per i fatti suoi, per passione. Mi sono rotto a cercare santini, per applicare la legge di azione di massa delle mosche che mangiano merda: tutto inutile, magari è convinto che i santini si copiano l’un l’altro. Impiega una formuletta arcinota di termodinamica classica per dimostrare che riassume le tre leggi. E’ perfino capace di riassumere le tre leggi!
    Alla fine, che cosa ci ha guadagnato?
    Gli dedico una citazione:

    E’ possibile che Galileo sia stato il primo a rendersi conto che la Scritture servono esclusivamente per mandare i morti in Paradiso o all’Inferno; se è cosi merita l’immortalità in Paradiso.
    Non sono convinto che il Prof. Masiero sia del parere di Galileo.

  206. Francesco Savelli ha detto:

    Che dire?
    A me la vostra discussione appare molto interessante.

    Ho letto con straordinario interesse la:
    Beginners guide to differential forms in thermodynamics, di V. Tymchyshyn
    Dalle Conclusions l’autore afferma:
    “The article gives unified algorithm to derive many thermodynamic relations”.
    Viene illustrata con disarmante chiarezza una possibile unificazione matematica utilizzando l’operatore “differenziale esteriore”.

    Tuttavia, l’autore parte dalla relazione dU = T dS – P dV, evitando di esplicitare Calore e Lavoro in tutto l’articolo. Questa mancata esplicitazione lascia l’amaro in bocca e stride con la freschezza
    della descrizione. Calore e Lavoro sono, per noi, proprio il motivo della querelle.
    E’ probabile tuttavia che io non abbia saputo cogliere questo aspetto nell’articolo.

    Ancora:
    se ds = v(t)dt è una relazione un po’ tirata formalmente (Neutrino) che dire
    della stessa relazione dU = T dS – P dV. Ha senso?

    Volendo imparare ancora qualcosa in più, insisto a chiedere nuovamente a tutti: che cosa è dU?

    • Neutrino ha detto:

      @Francesco Savelli

      d or d ?

      Perche’ le forme differenziali nascono proprio per eliminare le ambiguità dell’uso dei differenziali usati a gogo da fisici, chimici, ingegneri … Saremmo felici se tutte le quantità’ fisiche fossero di classe C infinito ma il mondo e’ più complesso …

      • Francesco Savelli ha detto:

        Cominciamo da d (ma a me interessa dU).

        Infatti la discussione è nata dall’espressione: dU = δq – δw.

        Su δ le differenze di opinioni sono chiare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Francesco Savelli

          Su δ le differenze di opinioni sono chiare.

          Salve, comincio io?
          Il significato del PPT risiede proprio nella distinzione tra d, differenziale esatto e δ, differenziale inesatto. Se non ci fosse questa distinzione, PPT sarebbe una banalità.
          Il testo che segue conferma quanto sopra:

  207. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino
    @Giancarlo
    Tempo fa ho caricato su Scribd un lavoro di elettrochimica, quindi di termodinamica.
    Lo porto a conoscenza perché si capisca che non esiste chimica senza termodinamica.
    Se trovo il tempo ne carico altri sulla sintesi di nitruro di silicio, sulla corrosione del ferro in presenza di contaminanti atmosferici, sulla sintesi del carburo di uranio. Contengono tutti interessanti calcoli di termodinamica, indispensabili per procedere sperimentalmente.
    Per i calcoli mi rivolsi al CNUCE appena nato. Produssi un pacchetto di schede perforate che mi dispiace di non avere conservato. Sembrava di usare una telescrivente.

  208. Francesco Savelli ha detto:

    @Tutti
    @Camillo
    “Salve, comincio io?
    Il significato del PPT risiede proprio nella distinzione tra d, differenziale esatto e δ, differenziale inesatto. Se non ci fosse questa distinzione, PPT sarebbe una banalità.”

    Perdonatemi, domanda diretta: che cosa è dU?

    Capisco che d è un differenziale esatto e che δ è qualche altra cosa (differenziale inesatto per Camillo), ma “dU” che cosa è?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Francesco Savelli
      Forse questo aiuta a chiarire la situazione:

      M. M. Abbott, H. G. Van Ness
      Thermodynamics with chemical applications
      Schaum’s Outlile Series, 1989

      • Francesco Savelli ha detto:

        @Camillo

        Perfetto. A questo volevo arrivare.

        Da un punto di vista della Chimica e della Fisica ( che si occupano di fenomeni ) dU è un “cambiamento infinitesimale” ( di Energia Interna ) che non dipende dal percorso e δq è una “quantità infinitesimale” ( di calore ) che dipende dal percorso.

        La Matematica ( che non si occupa di fenomeni, ma di funzioni ) riserva a sé il termine differenziale dandogli un significato di “oggetto matematico”, costruendoci intorno un elegante edificio di relazioni.

        Altri significati non ne sono pervenuti.

        Bene, possiamo fare a meno del termine differenziale; o dargli una sfumatura di significato diversa.

        Dove sarebbe l’errore?

        Cercando una perfetta corrispondenza tra proprietà chimico/fisiche e definizioni matematiche si finisce con il commettere una invasione di campo.

        Ritorno a sostenere che non vi sia contraddizione tra le due interpretazioni.

        Anche sul termine “infinitesimo” ci sarebbe poi molto da dire dal punto di vista matematico.
        Come sullo stesso concetto di “infinito”.

        La Matematica mi dice che la serie armonica diverge; bene se io provo a calcolarla con un oggetto fisico ( computer ) in un tempo intelligibilmente concepibile essa non diverge per niente.

  209. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Un altro santino da autori che stimi:

    Blundell S, , Blundell K.
    Concepts in thermal physics
    Oxford University Press, 2006

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Ci trovi un libro in cui la 11.7 del santino precedente si ricava con matematica ineccepibile e senza salti concettuali dalla 11.6

      ΔU = ΔQ + ΔW

      o viceversa? perché è troppo semplice dire for a differential change, we write eq. 11.6 as.

      Ossia devi usare integrali, derivate o altri operatori matematici definiti. Se ci riesci la chiudiamo qui.

      PS. Ho visto che ti sei ben guardato dal riportare l’espressione sesquipedale utilizzata dai Blundell per la 11.6
      Che tristezza, dai santini ritagli pure le parti che non ti garbano.
      Della 11.9 che ci dici?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Ci trovi un libro in cui la 11.7 del santino precedente si ricava con matematica ineccepibile e senza salti concettuali dalla 11.6

        ΔU = ΔQ + ΔW

        o viceversa?

        Bisogna ricorrere a trattati di Termodinamica Chimica:

        I fisici si adattano di più, per loro la
        ΔU = ΔQ + ΔW
        non è sesquipedale.

        Della 11.9 che ci dici?

        Dico tutto il male possibile, ma con i fisici bisogna sapersi adattare. Ormai ci ho fatto l’abitudine. Guarda Feynman. Anche Fermi non scherza. Scrive:

        ma anche:

        Per Fermi Gibbs si è solo occupato della regola delle fasi:

        I fisici vanno presi per quello che sanno.
        Sbaglierò, ma la sola termodinamica che conoscono è quella associata al corso di Fisica I.

  210. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ti offro un altro santino tratto da un trattato di Termodinamica Chimica:


    B. Fegley
    Practical Chemical Thermodynamics for geoscientists
    Academic Press, 2013

  211. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Ancora un santino:

    Gerd Buntkowsky
    Einführung in die Physikalische Chemie: Thermodynamik
    Freie Universität Berlin, 2003

    E’ possibile che noi frequentiamo chiese diverse.

  212. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ancora uno:

    Louis P. Hammett
    PRINCIPLES OF CHEMICAL THERMODYNAMICS
    McGraw-Hill Book, 1951

  213. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Forse la mia domanda non è chiara: come si passa dalla forma integrale (dove compare ΔU) a quella differenziale (dove compare dU) usando la matematica e non le parole?
    Anche il viceversa va bene.
    Ce lo trovi un libro che riporta i passaggi matematici o ci dobbiamo accontentare di prendere per buone le rassicurazioni degli autori che affermano di poter scrivere quelle relazioni?
    L’invito è esteso a tutti quelli che leggono.

    Hai presente quando dall’accelerazione di gravità si ricava la legge del moto s(t)? Qualcosa del genere. Tra i tuoi millanta libri ce ne sarà uno che fa i conti o no?

  214. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’invito è esteso a tutti quelli che leggono.

    E’ un problema che nemmeno Max Planck e Guggeneheim si pongono, mi pare. Forse è un falso problema. Però mi riservo di controllare. Meno che mai si preoccupa Fermi, che però tira via alla svelta.

  215. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Masiero:
    Segnalo, per chi fosse interessato alle 1-forme e al loro uso in Termodinamica, il seguente articolo online:

    https://www.researchgate.net/publication/296333198_Beginners_guide_to_differential_forms_in_thermodynamics

    Se si apre l’articolo di Vitalii Bohdanovych Tymchyshyn si scopre che in bibliografia viene riportato un testo di termodinamica classica:
    Dass, N. H. (2013). The principles of thermodynamics. CRC Press. Chicago
    A sua volta Dass rimanda a un lungo elenco di testi o trattati di termodinamica classica, tra cui segnalo una curiosità (almeno per me):
    Wolfgang Pauli, Thermodynamics and the Kinetic Theory of Gases [53]. (This short but delightfully original account of thermodynamics is must reading. Some sections are terse but worth one’s while).
    Considerare la matematica della termodinamica classica inadeguata e accomodata per bienni propedeutici è una sottovalutazione da respingere risolutamente.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Se si apre l’articolo di Vitalii Bohdanovych Tymchyshyn si scopre che in bibliografia viene riportato un testo di termodinamica classica: Dass, N. H. (2013). The principles of thermodynamics. CRC Press. Chicago

      Bravo, nel Dass hai scoperto un libro di Termodinamica classica che al paragrafo 16.4 introduce le 1-forme. Visto che tali libri esistono contrariamente ai tuoi convincimenti? E’ del 2013, vedrai che un po’ alla volta il concetto si farà strada.

  216. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Visto che tali libri esistono contrariamente ai tuoi convincimenti?

    Se è per questo, mi era accorto da tempo della loro esistenza cercando in Wikipedia. Ho solo tentato di tenere a bada il Prof. Masiero che ha sprezzantemente degradato a termodinamica del biennio tutto quanto precede le 1-forms. E’ mio obbligo come amministratore di questo blog moderare entusiasmi e fughe in avanti. Lo stesso Dass lo fa, relegando all’ultima pagina le 1-forms. Per le restanti 322 pagine presenta termodinamica tradizionale, appoggiandosi ad autori classici. A lasciar fare al Prof. Masiero, Bellarmino insegna astronoma a Galileo e tutti gli esperti di termodinamica devono far posto alle 1-forms. E’ affetto da smania di originalità (spesso lo sei anche tu). In astronomia si è perfino affidato a Locher.

  217. stefanoquattrini ha detto:

    @Franchini
    Bastava ammettere che il rigore matematico della termodinamica classica non è elevato.
    E’ piu che sufficiente per farla funzionare correttamente ora, ma forse insufficiente per una ulteriore evoluzione.
    Mi aspetto che Pauli nel suo libro (che non ho letto) abbia fatto un buon lavoro di sistemazione.

  218. Camillo Franchini ha detto:

    @stefanoquattrini

    Bastava ammettere che il rigore matematico della termodinamica classica non è elevato.

    Può darsi, ma molti interventi del Prof. Masiero hanno richiesto una risposta correttiva. Questo per esempio:
    Un matematico scriverebbe piuttosto ΔU = δQ + δW
    Lo scriverebbe un matematico impreparato.

    • Gastone ha detto:

      @ Franchini
      Se si dice che δQ e δW sono “piccole” quantità qualsiasi matematico preparato scrive ΔU a sinistra perché la somma di due piccole quantità è una piccola quantità ΔU non un differenziale dU. Solo quando a destra ci sono due differenziali, o due forme pfaffiane, o 1-forme, a sinistra ci può stare matematicamente un differenziale. Io non conosco molto bene la termodinamica, ma la matematica un po’.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone
        Per quello che posso capire, è la matematica che deve adattarsi alla termodinamica, non viceversa. In fondo Newton si costruì una matematica su misura per la meccanica. Sappiamo che un trasferimento reversibile di calore in un sistema chiuso richiede un imbarazzante tempo infinito, senza significato fisico, però il concetto di calore reversibile viene usato. Prigogine rifiuta il concetto di “imperfect differential”, ma non mi pare che la sua termodinamica abbia sostituito quella tradizionale, che svolge il suo lavoro egregiamente dai tempi di Clausius.
        Prigogine ci prova:
        Idealized, infinitely slow reversible processes still remain useful for some conceptual reasons and we will use them occasionally, but we will not restrict our presentation to reversible processes as many texts do.
        Ormai sono trascorsi venti anni da quelle parole; a giudicare dal florilegio di trattati che ho presentato qui, mi sembra che Prigogine non abbia avuto grande seguito. Solo un trattato tra quelli citati si occupa di termodinamica non all’equilibrio. Significa qualcosa, no?

  219. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Io non conosco molto bene la termodinamica, ma la matematica un po’

    E’ una questione dalla quale non sappiamo uscire, quindi ci vuole una forza nuova come la Sua.
    δ e d sono correntemente usate in termodinamica. δ è definito “imperfect differential”. La domanda è: δ ha diritto di esistenza in matematica? Da ragazzi ci hanno insegnato a verificare se un differenziale è esatto oppure no. Alla fine dei conti due grandezze dovevano risultare uguali. Se non accadeva il differenziale non era esatto. Perché non è lecito definire “imperfect differential” la grandezza che non ha retto alla verifica di differenziale esatto?
    Prigogine può dire quello che vuole, ma:
    il calore Q fornito a un sistema chiuso in cinque minuti invece che in un tempo infinito porta a
    ΔS > Q/T, relazione che non rappresenta il SPT, perché indeterminata. Se si vuole definire il SPT si deve ragionare in termini di calore reversibile, cosa che Prigogine rifiuta di fare.
    Grazie per l’attenzione.
    Buona giornata

  220. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Per quello che posso capire, è la matematica che deve adattarsi alla termodinamica, non viceversa.

    Se oltre alla matematica adattiamo alla termodinamica pure la logica stiamo a posto per l’eternità.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Se oltre alla matematica adattiamo alla termodinamica pure la logica stiamo a posto per l’eternità.

      Se matematica e logica deve essere insegnata da chi usa relazioni sesquipedali come
      ΔU = ΔQ – ΔW
      dove non si distingue la funzione di stato dalle altre, è meglio tenersi stretta la matematica messa a punto da Clausius a Heintz, passando per Planck e Gibbs. Stessa cosa per chi pretende di racchiudere in una sola espressione le tre leggi della termodinamica. Il passo deve essere adattato alla lunghezza della gamba. Surtout pas de zèle.

  221. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Noi siamo diversi per un δ, poco.

  222. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone
    Temo di avere cancellato definitivamente un Suo commento, trovato tra una quantità di spam. Mi scuso, può rispedirlo?

    • Gastone ha detto:

      @ Franchini
      Io parlo solo come matematico.
      In matematica non ci sono differenziali esatti o non esatti, ma solo differenziali. Con 2 variabili indipendenti z = f(x, y), un differenziale è la forma

      dz = (∂f/∂x)dx + (∂f/∂y)dy

      e il suo integrale lungo una curva non dipende mai dalla curva, ma solo dai punti estremi, per definizione. Infatti, inserendo le equazioni della curva {x = x(t), y = y(t)}, l’integrando diventa (dz/dt)dt = dz(t) e quindi l’integrale è ∆z = z(t2) – z(t1), per ogni curva da t1 a t2.
      La termodinamica (poca) l’ho studiata con le 1-forme sullo Schutz (Geometrical methods of mathematical physics) e per rappresentare le quantità di calore Q e di lavoro W coinvolte, che dipendono in generale dalle trasformazioni e non solo dagli stati finali, il matematico usa le 1-forme, che sono lo strumento adatto quando gli integrali dipendono dal cammino.
      Non è solo questione di correttezza matematica, ma anche di estetica e di utilità. Con le 1-forme tutte le equazioni della termodinamica sono di derivazione immediata, data la potenza della derivata esteriore. Nell’approccio assiomatico di Caratheodory tutto deriva da una sola equazione, compresi i tre principi della termodinamica (allo stesso modo che tutta la meccanica discende dal principio di minima azione). “The one-forms fit in natural way into thermodymics … and they are the mathematically precise substitutes for the physicists’ rather fuzzier concept of the infinitesimal dP, dS, etc.” (B. Schutz, ib., pag. 165).

  223. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    The one-forms fit in natural way into thermodymics … and they are the mathematically precise substitutes for the physicists’ rather fuzzier concept of the infinitesimal dP, dS, etc.

    Per i chimici l’argomento che stiamo trattando è di enorme importanza e sarebbe utile fosse portato a buon termine. Lei ha già fornito informazioni preziose, di cui La ringrazio. Ora le chiederei se la trattazione di Schutz può essere estesa nei dettagli molto raffinati della termodinamica chimica.
    Propongo alla Sua attenzione la prima parte della tabella JANAF relativa all’acqua liquida.

    Con questi dati si è in grado di definire se e come l’acqua può interagire chimicamente con altre sostanze e quali sono i prodotti di reazione. Aggiungo che si tratta solo di potenzialità; la termodinamica non è in grado di occuparsi del tempo necessario affinché una reazione giunga a termine.
    Come vede, le funzioni sono di stato, quindi tabulabili. Sono state perciò costruite gigantesche banche di dati termodinamici di tutti gli elementi e dei loro composti.
    Si tratta di termodinamica molto specializzata, per così dire. Sarebbe interessante sapere se i nuovi strumenti matematici suggeriti da Schutz siano applicabili alla termodinamica chimica o se si arrestano alla termodinamica fisica.
    I chimici conoscono e apprezzano i gas perfetti, ma loro mestiere è interessarsi alle interazioni tra molecole di natura diversa. Limitare l’applicazione della termodinamica ai gas perfetti, come si vede nei trattati di fisica, significa ridurre enormemente il campo d’azione di questa importante disciplina.
    Credo che molti siano interessati alla Sua risposta.
    Grazie per l’attenzione, buona giornata.

    • Gastone ha detto:

      @ Franchini
      Se quelle tabelle sono risultato delle equazioni della termodinamica, le 1-forme potranno solo sveltire le operazioni, anche per i chimici, penso. La termodinamica è unica, come unica è la gravitazione newtoniana. Ma come nessuno oggi userebbe le flussioni di Newton in un problema di gravitazione, ma userebbe piuttosto il moderno calcolo differenziale, che è più corretto e più agile, così gradualmente in termodinamica il calcolo esteriore delle moderne forme differenziali s’imporrà sui “differenziali non esatti” di una volta. Già in cosmologia, tutti i testi usano la matematica moderna per trattare le questioni di termodinamica.

      • Neutrino ha detto:

        @gastone

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        gradualmente in termodinamica il calcolo esteriore delle moderne forme differenziali s’imporrà sui “differenziali non esatti” di una volta

        A giudicare dalla scansione dei trattati di Termodinamica Chimica più recenti, la rivoluzione non sembra imminente. I punti di vista dei Matematici e dei Chimici possono essere e restare divergenti. Forse le moderne forme differenziali si imporranno nella termodinamica fisica, dove si lavora prevalentemente su situazioni ideali. Non è impossibile che la presentazione NIST-JANAF delle funzioni di stato relative a molecole reali che interagiscono chimicamente venga mantenuta per sempre. E’ presunzione considerare quella raccolta di dati un’approssimazione per studenti del biennio (quale biennio?). Forse è la più razionale che si possa concepire.

        • gabrielesoranzo ha detto:

          Buongiorno Franchini,

          posso partecipare anche io alla (interessante, da amatore della matematica e del suo significato) vostra interessante discussione esponendole il mio punto di vista (appunto, da semplice amatore, nulla di più, il confronto vero sulla questione deve farlo con i matematici, chimici e fisici di professione)?

          Ecco, mi prenda, se vuole, come esempio di “uomo delle strada” (solo in questo specifico thread).

          Io, seguendo il thread, non ho mai percepito che nessuno (men che meno il Prof. Masiero, penso si stia rivolgendo a lui) abbia considerato la raccolta di dati un’approssimazione per studenti del biennio.

          Una raccolta di dati è appunto una raccolta di dati, un insieme di numeri (che sono infatti quelli che vedo nelle tabelle JANAF e simili che lei posta), che non ha nulla a che vedere con il formalismo scelto per rappresentare il processo da cui derivano.

          Ed è solo ed esclusivamente sul formalismo (e sull’algebra che lo adopera) che verteva il discorso del Prof. Masiero.
          Ed il formalismo (e l’algebra sottostante, se esistente), quello sì, da quel che ho capito, ad essere tacciato come “valido per il biennio”.

          Io, dal punto di vista logico, non riesco a vedere il nesso tra “la correttezza dei numeri delle tabelle JANAF” e “la correttezza formale delle formule adoperate nell’interpretazione dei detti numeri *rispetto* ad una algebra che non le riconosce corrette”.

          Non lo so, ma io ho sempre visto la Matematica come la regina di tutte le scienze (ok, azzardata questa espressione) proprio perché l’unico campo del sapere che non ha bisogno altro di esistere se non sé stessa, mentre tutte le altre materie/campi del sapere umano con pretese di scientificità hanno bisogno di *parte* di essa, anche approssimata, per i loro scopi.

          Ma non hanno bisogno di tutta la Matematica, e nemmeno di tutta la sua purezza, perché la adoperano come mero strumento, e come tale deve essere trattata.

          Non riesco a capire perché la urta tanto (mi sembra di capire, se sbaglio o azzardo troppo me lo dica) sapere che la Matematica è avanzata nel suo percorso e non è né la chimica né la fisica ad essere indietreggiata di nulla.

          Ok mi fermo qua, ho solo scritto parole, mentre voi discutete di funzioni e fenomeni, ma insomma, l’argomento mi interessa e volevo dire la mia.

          Grazie per l’ospitalità,
          gabriele

  224. GiorgioIV ha detto:

    Un altro link interessante per ricavare qualche contributo alla discussione avviata (anche se per me ormai difficile da comprendere pienamente) è “webmath2.unito.it/paginepersonali/sergio.console/MatCh/nuovo-MATB.pdf”

    • Camillo Franchini ha detto:

      @GiorgioIV

      Un altro link interessante per ricavare qualche contributo alla discussione avviata

      Grazie, infatti si legge:
      Se una forma differenziale non è esatta si dice inesatta
      in contrasto con quanto afferma Gastone:
      In matematica non ci sono differenziali esatti o non esatti, ma solo differenziali.
      Ci troviamo di fronte a una indeterminazione sconcertante.

    • Gastone ha detto:

      @ Giorgio IV, Franchini
      Non c’è nessun contrasto con quanto detto da me, anche ieri sera, quando dicevo che “le moderne forme differenziali si imporranno…”. Un conto sono i “differenziali”, che sono sempre esatti, e mai inesatti; un conto sono le “forme differenziali” (1-forme, 2-forme, ecc.) che possono essere esatte, come nel caso di U, o non esatte, come nel caso di W, Q, ecc.
      E non è solo questione di nome, ma di algebra diversa: esteriore per le forme, inesistente per i vecchi delta.

  225. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Mi scuso perché due messaggi sono finiti in spam. Potete riproporli?

  226. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone
    @GiorgioIV
    I trattati di Fisica non sono di grande aiuto, perché si occupano solo di gas perfetti e di trasformazioni ideali. Fisica Generale del Focardi è un ottimo testo e offre questa rappresentazione:

    Non affronteremo questa descrizione… infatti la funzione di Gibbs è tipicamente usata in Termodinamica Chimica e in Elettrochimica.
    Ho trovato una trattazione completa di tutte le funzioni di stato termodinamiche solo sul Trattato di Fisica del Prof. Eligio Perucca. Ce ne saranno altri, ma non li conosco. Infatti nei corsi universitari la Termodinamica Chimica è studiata come materia a sé. La disciplina è unica, ma bisogna frazionarla per ragioni didattiche. Chimici e Fisici seguono strade diverse.

  227. Camillo Franchini ha detto:

    @gabrielesoranzo

    Io, dal punto di vista logico, non riesco a vedere il nesso tra “la correttezza dei numeri delle tabelle JANAF” e “la correttezza formale delle formule adoperate nell’interpretazione dei detti numeri *rispetto* ad una algebra che non le riconosce corrette”.

    Si deve fare fare attenzione all’intestazione delle Tabelle JANAF: si tratta di funzioni di stato elaborate dalle Termodinamica Chimica, praticamente sconosciute alla Termodinamica Fisica, a giudicare dai trattati in circolazione. Consideri la funzione della colonna quattro: non so quanti sono in grado di sapere di che cosa si tratta e di distinguerla dalla grandezza della colonna sette. I numeri sono importanti per le singole specie chimiche, ma non si lasci distrarre da essi. Dubito fortemente che quelle funzioni possano essere definite con maggiore proprietà con altri strumenti. Promettere è un conto, ottenere un altro. La Termodinamica Chimica, quella di cui mi occupo io, è una scienza matura che entra nei dettagli del comportamento della materia. La Termodinamica Fisica non va molto oltre i sistemi ideali. Per molti l’entropia non va molto oltre la definizione di Boltzmann, che si occupa solo di sistemi ideali. Tempo fa ci siamo occupati della sintesi dell’acqua. La termodinamica statistica si dimostrò in grado di trovare le grandezze fondamentali, ma la reazione era particolarmente semplice. Potrebbe fare lo stesso con qualche molecola più complessa, come il ferrocianuro di potassio, per dire?
    Cordiali saluti.

  228. Gastone ha detto:

    @ Franchini
    Ho guardato al programma tipico di matematica di un corso di laurea in chimica. E’ quasi coincidente, un po’ inferiore, al quello del biennio di un corso di laurea in fisica e nettamente inferiore alla matematica che si studia in un intero corso di fisica. Quindi, se dovessi insegnare i fondamenti della Termodinamica ai chimici, anch’io troverei “razionale” usare i fumosi “differenziali esatti e non esatti”, invece delle 1-forme differenziali e dell’algebra esteriore, che sono l’unico strumento matematicamente corretto pe rappresentare le grandezze termodinamiche.
    Lei avrebbe molte cose da insegnare a me di termodinamica applicata alla chimica, se ne fossi interessato. Io avrei invece appena quattro cosette da insegnare a lei, se fosse interessato ai fondamenti della termodinamica espressi in linguaggio matematicamente ineccepibile.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Gastone

      Ho guardato al programma tipico di matematica di un corso di laurea in chimica.

      Ho guardato il il programma tipico di termodinamica di un corso di laurea in fisica. E’ compreso nel corso di Fisica del biennio e la definizione del PPT non è molto diverso da quello del fisico Feynman:

      Primo di procedere a miglioramenti formali si dovrebbe cercare con umiltà di capire quello che si ha già a disposizione. H. Dass nello stesso testo scrive:

      e poche pagine più avanti accenna alle 1-forme differenziali.
      Ovviamente ognuno di noi esibisce quello che sa e crede sia il massimo. A me non dispiacerebbe vedere un trattato di Termodinamica Chimica dove non figurano differenziali esatti e inesatti. Giusto per vedere l’effetto che fa.

  229. Gastone ha detto:

    @ gabrielesoranzo
    Concordo con lei, un conto è fare termodinamica applicata, date le leggi; un altro conto è ricavare le leggi della termodinamica da pochi principi, usando il linguaggio matematico corretto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Gastone

      un conto è fare termodinamica applicata, date le leggi; un altro conto è ricavare le leggi della termodinamica da pochi principi, usando il linguaggio matematico corretto.

      Esiste una successione logica da rispettare: prima si fanno le leggi della termodinamica, poi si fa termodinamica applicata.

      • Gastone ha detto:

        @ Franchini
        Certamente il massimo che uno può dare è ciò che sa, perché non può dare ciò che non sa.
        Io mi limito alla matematica.
        Vengono prima le leggi della loro applicazione? Ovvio. Però se la termodinamica s’insegna ai fisici a Fisica I e ai chimici che non sanno l’algebra di Cartan allora è inevitabile insegnare le leggi ricorrendo ad una matematica intuitiva e non del tutto corretta. Altrimenti che “effetto” farebbe agli studenti? Non capirebbero niente. Le leggi sono corrette e i chimici, quando faranno poi termodinamica applicata, troveranno le tabelle giuste comunque.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Gastone

          se la termodinamica s’insegna ai fisici a Fisica I e ai chimici che non sanno l’algebra di Cartan allora è inevitabile insegnare le leggi ricorrendo ad una matematica intuitiva e non del tutto corretta.

          E’ normale che stiamo un po’ tutti cadendo in una sorta di deformazione professionale.
          Credo che Lei sia il solo a considerare intuitiva e non del tutto corretta la Termodinamica Classica.
          Hari Dass:
          It is more to highlight the elegance, power, and conceptual economy of thermodynamics.
          To see how much of natural phenomena can be comprehended, even highly quantitatively, by thermodynamics on its own. I find it gratifying that Max Planck, Fermi, and Pippard have written their great books in a similar spirit. That this classical thermodynamics can be succesfully applied even to a manifestly quantum state like the Bose-Einstein condensate is yet another example of the resilience mentioned above.

          Io giustifico i Suoi entusiasmi di matematico professionista. Lasci però che altri apprezzino l’eleganza e la potenza della Termodinamica Classica.
          Se la termodinamica richiedesse l’algebra di Cartan, stia pur certo che in qualche stadio degli studi sarebbe insegnata, perché senza termodinamica non si fa né chimica né biologia. E’ possibile pertanto che si tratti solo del desiderio di dare una mano non richiesta.
          Sicuro che Cartan conoscesse la termodinamica chimica?
          Qua ho letto che una sua equazione comprende le tre leggi della termodinamica. Due lo sanno tutti, tre no, mi dispiace, è una sciocchezza. Bisogna stare attenti a non strafare e a non voler essere a tutti i costi i primi della classe.
          Prima conoscere al meglio la Termodinamica Classica, solo dopo vedere se Cartan può essere d’aiuto.
          In questa sede considero più utile dare la caccia agli errori, come questa relazione:
          ΔU = ΔQ – ΔW
          di cui nessuno sembra essersi accorto, nemmeno Lei, se permette.

  230. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone
    H. Dass:
    Einstein is said to have considered Gibbs as among the greatest men and most powerful thinkers.
    Non è pensabile che i grandi personaggi che hanno costruito il maestoso edificio della termodinamica che conosciamo si siano preoccupati di restare all’altezza dei loro giovani studenti. Hanno fatto termodinamica e basta. Immagino che anche Einstein si sia comportato allo stesso modo. Ha scritto libri di divulgazione, ma bersaglio era l’uomo di buona cultura ma generica. Non mi risulta che abbia scritto trattati soft per il biennio.

  231. Camillo Franchini ha detto:

    @stefanoquattrini

    il “fattore integrante” 1/T ? 1/T è la funzione integranda, dove T=T(Q) e dQ è il differenziale esatto se la trasformazione è quasi statica.
    la definizione di fattore integrante è quel termine che va a moltiplicare una forma differenziale per renderla esatta , 1/T non è un fattore integrante.
    Ha senso solo come integrale [(1/T(Q)) dQ ], altrimenti non è calcolabile con gli attuali metodi matematici.

    Risposta al suo commento:



    Reiner M. Dreizler, Cora S. Lüdde
    Theoretische Physik 4
    Springer, 2016

    Come vede, la fisica teorica comprende senza difficoltà la termodinamica classica.

  232. Gastone ha detto:

    @ Franchini
    Einstein distingueva la fisica, in cui eccelleva, dalla matematica, in cui ammetteva i suoi limiti.
    Avrebbe pubblicato la teoria della relatività generale 10 anni prima se avesse conosciuto il “calcolo
    assoluto” inventato a cavallo tra ‘800 e ‘900 dai matematici Ricci-Curbastro e Levi-Civita. Si trovò invece tardi, a farsi insegnare quel calcolo dal matematico Grossmann, suo amico, e a ringraziare Levi-Civita per le correzioni apportate ai propri errori, rimpiangendo il tempo perduto: “Ammiro il vostro modo di fare i calcoli. Deve essere bello cavalcare sul cavallo della vera matematica attraverso questi campi, mentre uno come me deve accontentarsi di procedere a piedi” (lettera di Einstein a Levi-Civita del 2 agosto 1917).

  233. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Einstein distingueva la fisica, in cui eccelleva, dalla matematica, in cui ammetteva i suoi limiti.

    Interessante, grazie per l’informazione.
    Bisogna però evitare di buttare il bambino insieme all’acqua sporca.
    Mi tranquillizza molto vedere che la termodinamica classica si integra perfettamente nel IV volume di un trattato di Fisica teorica scritto da una coppia di fisici di Francoforte.
    Reiner M. Dreizler, Cora S. Lüdde
    Theoretische Physik 4
    Springer, 2016

    Mi lascerebbe invece perplesso una Termodinamica Chimica rielaborata da matematici che non conoscono la materia come i chimici. Una integrazione tra chimici e matematici moderni sarebbe auspicabile, ma è avvenuta? Esiste un trattato di Termodinamica Chimica basata sull’algebra di Cartan? Se non esiste, parliamo di possibilità, non di realtà.
    Il Prof. Masiero può illudersi che ciò dipenda dalla necessità di volare basso dei prof, ma ci sono altre sedi per proporre trattati di Termodinamica Chimica scritti applicando l’algebra di Cartan. Sarò malizioso, ma secondo me è ancora tutto in fase sperimentale. Forse cercando pazientemente in rete si trova qualcosa, ma io non sono divorato dal desiderio di superare le mie conoscenze. Era già complicato applicare la termodinamica classica ai problemi quotidiani.

  234. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Mi tranquillizza molto vedere che la termodinamica classica si integra perfettamente nel IV volume di un trattato di Fisica teorica scritto da una coppia di fisici di Francoforte.

    Notevole il capitolo sull’entropia di Shannon, non trovi?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Notevole il capitolo sull’entropia di Shannon, non trovi?

      Trovo, anche se non trovo un “capitolo”, ma un accenno. Cercherò meglio.

      Carini i due esempi che seguono.
      Tre pagine dopo trovo un familiare:

      Una notevole integrazione tra termodinamica statistica e termodinamica classica, spesso trattate separatamente, come fossero realtà distinte.
      Hai trovato accenni all’algebra di Cartan? Se l’hai trovata, sarebbe utile se tu ci indicassi dove.

  235. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ammetto di provare grande soddisfazione a trovare un elenco delle funzioni di stato delle Termodinamica Classica in un trattato di Termodinamica Statistica. Dimostra la grandezza dei grandi padri, a cominciare da Carnot.


    Anche l’uso della δ viene mantenuto:

  236. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Questo è un altro esempio di intercambiabilità tra Termodinamica Classica e Termodinamica Statistica. Non è per caso che vengono insegnate contemporaneamente ma per impieghi diversi. Immagino che un esperto di comunicazioni trovi scarsamente utili, o addirittura bizzarre, le notazioni della Termodinamica Chimica.

  237. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Trattato di fisica teorica italiano dove viene usato il differenziale inesatto δ applicato alla Termodinamica Classica.



    Michele Cini
    Elementi di Fisica Teorica
    Springer, 2006

  238. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Neutrino

    Penso vi piacerà molto questo “Quadrato Termodinamico” inventato da Max Born come aiuto mnemonico per ricavare le principali funzioni di stato.
    Quasi tutti i fisici più importanti non hanno saputo resistere al fascino della Termodinamica.

    F = Energia di Helmholtz
    G = Energia di Gibbs
    H = Entalpia

    Le altre lettere hanno significati noti.
    Guggenheim lo ha riproposto, ma è un’invenzione di Born.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Guggenheim-Quadrat

    Spesso la scienza ha espressioni eleganti.

  239. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Trovo, anche se non trovo un “capitolo”, ma un accenno. Cercherò meglio.

    In realtà intendevo paragrafo; che poi sono due. Nel paragrafo 5.2.1 a pagina 115 introduce il concetto di informazione. Nel paragrafo 5.2.2 confronta l’entropia dell’informazione con quella termodinamica (statistica) citando in nota a pagina 121 Shannon. Il paragrafo si conclude a pagina 128, per complessive 14 pagine che proprio un accenno non sono. tra l’altro alla fine introduce i moltiplicatori di Lagrange per calcolare la massima entropia, sulla scia del criterio MaxEnt di Jaynes. Tutte cose per le quali mi sono preso pomodori in faccia nei mesi e negli anni precedenti, compreso un post dedicato alle Due Entropie. Per fortuna che il libro lo hai scelto tu.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Tutte cose per le quali mi sono preso pomodori in faccia nei mesi e negli anni precedenti, compreso un post dedicato alle Due Entropie. Per fortuna che il libro lo hai scelto tu.

      Si ripresenta la stessa situazione vista con il Prof. Masiero.
      A quell’epoca hai considerato obsoleta l’entropia definita dalla Termodinamica classica e hai tentato di sostituirla con quella di Shannon, probabilmente perché è quella che usi nel tuo lavoro. Il mio impegno è stato di riportare le cose alle giuste dimensioni. Nessuno ti impedisce di fare buon uso della Informationstheorie. Quindici pagine preziose per te. Io mi tengo il resto.

  240. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Penso vi piacerà molto questo “Quadrato Termodinamico” inventato da Max Born come aiuto mnemonico per ricavare le principali funzioni di stato.

    Non so Gaetano ma non devi faticare molto per convincermi che la Termodinamica Classica funziona. Quello di cui si parla da tempo è la possibilità di rendere i suoi fondamenti matematici, piuttosto bizzarri ad avviso mio e di molti, un po’ più geometrici ed esatti. Il PPT espresso con le divergenze era un tentativo di Bridgman del 1941, le 1-forme sono una descrizione abbastanza efficace. Rinuncio ad elencare altre forme di geometrizzazione come quella di Ruppeiner [1] per non sollevare altri polveroni: dovresti però stare tranquillo nessuno vuole buttare a mare la Termodinamica, solo razionalizzare le sue fondamenta.

    A proposito di fondamenta, come si applica il PPT in forma integrale all’isoterma del primo ramo del ciclo di Carnot?
    Ho visto idee molto confuse in giro, anche in quelli che tu chiami trattati. Per esempio Feynman nelle sue letture [2]
    We will suppose in this case that T1 is higher than T2. Let us first heat the gas and at the same time expand it, while it is in contact with the heat pad at T1. As we do this, pulling the piston out very slowly as the heat flows into the gas, we will make sure that the temperature of the gas never gets very far from T1. If we pull the piston out too fast, the temperature of the gas will fall too much below T1 and then the process will not be quite reversible, but if we pull it out slowly enough, the temperature of the gas will never depart much from T1. On the other hand, if we push the piston back slowly, the temperature would be only infinitesimally higher than T1, and the heat would pour back. We see that such an isothermal (constant-temperature) expansion, done slowly and gently enough, is a reversible process.

    Nulla da dire sulla conclusione ma pull the piston siamo sicuri?

    Altri sostengono che la temperatura del gas nel cilindro è un infinitesimo più piccola di T1 cosicché il calore possa fluire…
    Eppure basterebbe dire una sola cosa perché tutto divenga chiaro. Io non l’ho mai trovato detto nessuna parte.

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Ruppeiner_geometry
    [2] http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_44.html

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ho visto idee molto confuse in giro, anche in quelli che tu chiami trattati.

      Io non ho avuto questa impressione, perché ho avuto cura di scegliere opere organiche, non articoli trovati qua e là.
      Su un trattato c’è anche la garanzia della casa editrice. A me basta vedere che esiste corrispondenza tra un lavoro e l’altro. Si trovano sempre le stesse relazioni eventualmente ottenute con criteri diversi. Ho cercato di dimostrare che l’applicazione dell’algebra di Cartan non è concepita per persone particolarmente preparate, dato che trattati avanzati di termodinamica chimica e di fisica teorica si mantengano sugli standard matematici noti, anche i più recenti. Ancora oggi si usano le funzioni proposte da Maxwell, Helmholtz, Gibbs, Nernst. L’uso di Δ e δ è univoco in tutti i trattati che ho consultato. Questo non è per contraddirti, è solo perché chi ha la pazienza di leggerci non creda che gli strumenti matematici della Termodinamica sono inadeguati o approssimativi paragonati a quelli che potrebbe offrire Cartan.
      La Fisica Teorica non è Matematica: ha un suo autonomo metodo di indagine ed è ad un tempo sottile e concreta. Michele Cini, Tor Vergata
      Credo che lo stesso si possa scrivere per la Termodinamica Chimica.

  241. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    dovresti però stare tranquillo nessuno vuole buttare a mare la Termodinamica, solo razionalizzare le sue fondamenta.

    Io ho cercato di tenere sotto controllo gli entusiasmi del Prof. Masiero, convinto di essere riuscito a concentrare in una sola relazione le tre leggi. Ognuno conosce la termodinamica che gli serve; tu sei affezionato a quella di Shannon, io alla Termofinamica Chimica. C’è posto per tutti, senza prevaricazioni. Il Prof. Masiero a suo tempo fu deriso per avere collegato alla termodinamica il destino delle Dolomiti; gli fu perfino rimproverato di non essere stato in grado di stabilire termini temporali, che in termodinamica classica non esistono. Ora si affida all’algebra di Cartan, che per adesso non figura nei trattati di termodinamica più comuni. Ognuno ha il suo hobby horse da cavalcare; per fortuna c’è posto per tutti..A me fa piacere che anche Max Born utilizzi le relazioni classiche della termodinamica; per questo ho proposto il suo quadrato. Io sono tranquillo solo se sono in una compagnia rispettabile e riconosciuta.
    Circa Feynman, è chiaro che tratta sottogamba la Termodinamica. Basta leggere il suo enunciato della prima legge. Sarebbe stato bocciato al primo anno di qualsiasi facoltà scientifica.

  242. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Eppure basterebbe dire una sola cosa perché tutto divenga chiaro. Io non l’ho mai trovato detto nessuna parte.

    Chi si è occupato di termodinamica ha sempre cercato di scovare delle funzioni di stato: Hess, Maxwell, Helmholtz, Gibbs. Con le funzioni di stato non è necessario escogitare processi lentissimi che richiedono tempi infiniti perché avvengano. Basta conoscere le coordinate iniziali e finali di un sistema per avere dati numerici. Il difetto delle termodinamica dei processi irreversibili, oltre a introdurre coefficienti che tengano conto del grado di irreversibilità, non consente di tabulare dati che descrivano lo stato di un elemento o di un composto in un certo intervallo di temperature e pressioni. Può essere uno strumento utile per ingegneri, ma difficile ricavarne una scienza. Posso sbagliarmi ma, a giudicare dagli sforzi di Prigogine, direi di no. La termodinamica all’equilibrio conserva il grande merito di stabilire in che modo le molecole interagiscono a livello di elettroni periferici e quali stati di equilibrio si ottengono. Senza fare un solo esperimento!
    Circa l’esperimento ideale di Feynman: per stare prossimi alla reversibilità, lo sperimentatore dovrebbe tirare o spingere lo stantuffo per un mese; una barba.

  243. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Con le funzioni di stato non è necessario escogitare processi lentissimi che richiedono tempi infiniti perché avvengano

    Beh, non sempre va bene. Prendiamo l’isoterma a temperatura più alta del ciclo di Carnot. La variazione di energia interna è nulla essendo costante la temperatura. Se ne dedurrebbe che tutto il calore fornito al gas si trasforma in lavoro di spinta del pistone che stride un po’ col SPT. Evidentemente è una cattiva interpretazione del PPT: ed è comune. Basta leggere su wikipedia la spiegazione del ciclo di Carnot per provare un brivido lungo la schiena. In wikipedia inglese è, se mai possibile, ancora peggio. Sembrerebbe un episodio isolato da ascrivere a sconosciuti estensori ma poi ti accorgi che all’università te lo hanno insegnato esattamente allo stesso modo e nei libri compare proprio così.

    Ora immagina di essere l’assistente di Carnot e di aver predisposto il cilindro nel punto più in alto a sinistra nel piano PV, quello che generalmente è il punto di inizio del ciclo. Siccome sei un assistente sbadato ti scordi di mettere la sorgente ad alta temperatura in contatto col cilindro e avvii il processo: mi sai dire che succede?

    Siccome non è possibile che sbaglino tutti debbo aver sbagliato io un qualche ragionamento elementare.

  244. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Prendiamo l’isoterma a temperatura più alta del ciclo di Carnot. La variazione di energia interna è nulla essendo costante la temperatura. Se ne dedurrebbe che tutto il calore fornito al gas si trasforma in lavoro di spinta del pistone che stride un po’ col SPT.

    La variazione di energia interna è nulla se consideriamo l’intero ciclo, non la sola espansione isoterma.
    Noi possiamo permetterci di considerare un ciclo di Carnot ideale, cioè dove i processi sono reversibili e non esistono attriti. Perché possiamo farlo? In condizioni ideali troviamo che non tutto il calore fornito può essere trasformato in lavoro. In condizioni reali le cose vanno peggio: per ottenere lo stesso lavoro devo impiegare più calore. Le condizioni reali rafforzano i risultati ottenuti in condizioni ideali.
    Per evitare di considerare antipatiche condizioni di reversibilità, che non sono mai raggiungibili, si può rappresentare il ciclo di Carnot con delle funzioni di stato che aggirano il problema.

  245. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    La variazione di energia interna è nulla se consideriamo l’intero ciclo, non la sola espansione isoterma.

    Non sarei molto d’accordo, se il sistema è un gas ideale di composizione invariabile, l’energia interna dipende solo dalla temperatura:

    ΔU = n cv ΔT

    dove cv è il calore specifico isocoro, calcolabile teoricamente in modo approssimato applicando il teorema di equipartizione dell’energia della meccanica statistica classica e n è la quantità di sostanza considerata.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Io mi sono riferito a questa relazione valida a volume costante.

      Sei a volume costante?

      A pressione costante vale la relazione:

      Se la variazione di energia interna è nulla per il ciclo, non può esserlo per una delle singole curve, secondo me.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        E tu sei a pressione costante? La U è solo funzione di T, se T non varia U non varia, indipendentemente dalle formule scelte
        La variazione è nulla perché varia con segno opposto nelle due adiabatiche, che si svolgono tra T1 e T2 nei due versi.

  246. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    La U è solo funzione di T, se T non varia U non varia, indipendentemente dalle formule scelte

    ΔU = n cv ΔT

    Tu usi una formula isocora, ma nella fase 1 il volume del gas aumenta.

    La formula isocora non può essere usata.

    Solo a ciclo chiuso si può affermare che ΔU = 0.
    Scusa, ma stai contestando la descrizione del ciclo di Carnot che conosciamo da ragazzi. Trovi che qualcuno ha sbagliato qualcosa?
    Se sei a caccia di errori, sarebbe più utile concentrarsi sullo svarione sesquipedale:

    ΔU = ΔQ – ΔW

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      U dipende solo dal numero di molecole del gas e dalla loro energia media che a sua volta dipende esclusivamente da T. Quindi, assegnata la quantità di gas, U dipende solo da T.
      Questo i padri fondatori non lo sapevano, ma noi sì.

      Per wikipedia [1] U è costante in una isoterma.
      Anche per Atkins [2].

      Non sto contestando il ciclo di Carnot, ne sto solo dando un interpretazione rigorosa: il ciclo funziona e basta. Solo che non funziona come viene normalmente spiegato, anche su libri prestigiosi.

      [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Isoterma_(termodinamica)
      [2] esempio 2D.1 pagina 91 decima edizione

      • Gastone ha detto:

        @ Giancarlo
        Sono d’accordo.
        La termodinamica nacque da tavole di vapore e dal desiderio di costruire macchine termiche efficienti e nella sua lunga, gloriosa e contorta storia non sentì mai la necessità di unire alla fisica una matematica rigorosa. Solo nelle ultime decadi si è trovato un equilibrio tra l’ingegneria del XIX secolo e la scienza e la matematica del XX, a partire da Carathédory. Di fatto, nessuna disciplina scientifica come la termodinamica classica contiene così tante inconsistenze logiche e matematiche, differenze di definizione e cattive notazioni.
        Per esempio, le nozioni di temperatura e di entropia sono definite in termodinamica classica (che sarebbe più corretto chiamare termostatica) solo per stati in equilibrio. Ma la sua teoria conclude che gli stati in non equilibrio evolvono verso stati in equilibrio come conseguenza del principio che l’entropia cresce!
        Ancora, se per definizione un sistema che inizia in uno stato in equilibrio rimane in quello stato in ogni tempo futuro a meno che non intervenga un’azione dall’esterno, l’entropia di un sistema dovrebbe crescere solo quando il sistema non è isolato!
        E così via. Nessuna meraviglia se Arnold ha affermato “ogni matematico sa che è impossibile capire un corso di termodinamica” classica (Contact Geometry: The Geometrical Method of Gibbs’ Thermodynamics. In Proceedings of the Gibbs Symposium, New Haven, CT, USA, 15–17 May 1989; p. 163).

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          Forse dovremmo fare a meno della
          ΔU = n cv ΔT
          che ci ha portato un po’ fuori strada.
          A parole si potrebbe dire: il lavoro fatto dal gas e sul gas dipende dal calore scambiato nelle due isoterme e dalla variazione di energia interna nelle due adiabatiche. In un ciclo la variazione di energia interna è zero.
          Mi piacerebbe vedere espresso in equazioni le quattro situazioni. Cercando si trova.

          Anche per Atkins

          Se leggi testi di Chimica Fisica, significa che la Chimica ti piace più di quello che vuoi ammettere. Complimenti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Gastone

          che sarebbe più corretto chiamare termostatica

          A uscire dal proprio campo di competenza di commettono errori: la termodinamica chimica si occupa di scambio di calore tra sistema e ambiente mediante la funzione di stato entalpia. Quindi si tratta proprio di Termodinamica.

          Ma la sua teoria conclude che gli stati in non equilibrio evolvono verso stati in equilibrio come conseguenza del principio che l’entropia cresce!

          Non è necessario che l’entropia di un sistema debba crescere per raggiungere l’equilibrio. Solo l’entropia dell’Universo deve crescere nel corso di una trasformazione termodinamica. Attento a pericolose semplificazioni.

        • Gastone ha detto:

          Lo so bene che a crescere è l’entropia del sistema “universo” (preferisco la u minuscola, per indicare sistema + ambiente, alla U maiuscola di una cosa che nessuno sa cosa sia né tantomeno sa calcolarne l’entropia). Ma la domanda mia era: se l’entropia è definita solo per sistemi in equilibrio, come può essere applicata a sistemi non in equilibrio per dire che evolvono al crescere dell’entropia (totale)?!

  247. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Nessuna meraviglia se Arnold ha affermato “ogni matematico sa che è impossibile capire un corso di termodinamica”

    Nessuna meraviglia che Einstein abbia scritto:
    Una teoria è tanto più convincente quanto più semplici sono le sue premesse, quanto più varie sono le cose che essa collega, quanto più esteso è il suo campo di applicazione. Per questo la termodinamica classica mi fece un’impressione così profonda. È la sola teoria fisica di contenuto universale che sono certo non sarà mai sovvertita, entro i limiti in cui i suoi concetti fondamentali sono applicabili (dedicato alla speciale attenzione di quelli che sono scettici per principio)
    Difficile che un matematico sia in grado di trattare sistemi chimici, dove non ci sono generiche particelle ideali, ma molecole che interagiscono.
    Newton ha dimostrato che ogni disciplina inventa il suo linguaggio.
    Considerare Maxwell, Planck, Gibbs degli inesperti in matematica mi sembra azzardato. Non abbia fretta a formulare giudizi. Conosce un matematico esperto di chimica?

    • Gastone ha detto:

      Io parlo della matematica, della logica e del linguaggio della termodinamica classica, non delle sue leggi fisiche o delle sue tabelle chimiche, che tutti ammiriamo.
      Anche Einstein (vedasi il suo “turbamento” in “Theorie der Opaleszenz von homogenen Flüssigkeiten und Flüssigkeitsgemischen in der Nähe des kritischen Zustandes. Ann. Phys. 1910, 33, 1275–1298), fu scandalizzato della mancanza di rigore con cui Planck manipolava l’entropia nel suo famoso trattato, che conobbe parecchie edizioni nella prima metà del XX secolo. Delle inconsistenze con cui Clausius, Maxwell, Planck, Gibbs, ecc. trattarono la termodinamica, si scandalizzò anche Born: “I tried hard to understand the classical foundations of the two theorems, as given by Clausius and Kelvin; . . . but I could not find the logical and mathematical root of these marvelous results” (“My Life: Recollections of a Nobel Laureate”, pag. 119). O Khinchin: “All existing attempts to give a general proof of [Boltzmann’s entropy formula] must be considered as an aggregate of logical and mathematical errors superimposed on a general confusion in the definition of basic quantities” (“Mathematical Foundations of Statistical Mechanics”). Ecc., ecc.
      Alle due obiezioni del commento precedente, che per comodità ripeto:
      1. Le nozioni di temperatura e di entropia sono definite in termodinamica classica solo per stati in equilibrio. Ma la sua teoria conclude che gli stati in non equilibrio evolvono verso stati in equilibrio come conseguenza del principio che l’entropia cresce!
      2. Se per definizione un sistema che inizia in uno stato in equilibrio rimane in quello stato in ogni tempo futuro a meno che non intervenga un’azione dall’esterno, l’entropia di un sistema dovrebbe crescere solo quando il sistema non è isolato!

      aggiungo un altro esempio di poco rigore della termodinamica classica:
      3. Cos’è un processo reversibile? Prendiamo la definizione di Clausius? O quella di Kelvin? O una delle tante di Planck? O quella di Gibbs? O di Carathéodory?

      • Franco Morici ha detto:

        @ Gastone
        Se per definizione un sistema che inizia in uno stato in equilibrio rimane in quello stato in ogni tempo futuro a meno che non intervenga un’azione dall’esterno, l’entropia di un sistema dovrebbe crescere solo quando il sistema non è isolato!

        Mi perdoni mi sono perso e non capisco bene il punto o cosa si voglia affermare…
        Se un sistema è in uno stato di equilibrio e rimane in quello stato in ogni tempo futuro secondo me è appunto perchè non vi sono più trasformazioni di energia in atto (o possibili) e non vi è più energia libera, in questo caso semplicemente l’entropia ha raggiunto il suo massimo e non aumenta più (per pura teoria, l’Entropia non aumenta anche quando fossero occorse trasformazioni tutte reversibili).
        Se invece in un sistema isolato fossero ancora in essere (o possibili) trasformazioni irreversibili (in sostanza tutti i processi “spontanei”) allora l’Entropia del sistema continuerebbe ad aumentare. Quando il sistema non fosse più isolato l’Entropia potrebbe benissimo diminuire, invece di crescere, grazie al lavoro fatto dall’esterno del sistema.
        A mio beneficio potrebbe spiegare meglio?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Morici
          Se per definizione un sistema che inizia in uno stato in equilibrio rimane in quello stato in ogni tempo futuro a meno che non intervenga un’azione dall’esterno, l’entropia di un sistema dovrebbe crescere solo quando il sistema non è isolato!
          Aggiungo un mio commento.
          Un sistema che cambia stato di equilibrio se interviene un’azione dall’esterno è un sistema chiuso. L’entropia di un sistema chiuso può aumentare o diminuire a seconda dell’intervento.
          Un sistema isolato è facile da descrivere: l’entropia tende a un massimo, l’energia libera tende a zero.

        • Gastone ha detto:

          Mi spiego meglio, Morici, premettendo che non metto in discussione i brillanti successi della termodinamica classica (TC), ma solo il suo linguaggio impreciso. Dunque
          1. Nella TC, l’entropia è definita solo per stati in equilibrio.
          2. La TC afferma che stati in non equilibrio possono evolvere in stati in equilibrio col risultato di aumentare l’entropia (totale).
          Mi chiedo: come può la TC dire che nell’evoluzione dal non equilibrio all’equilibrio l’entropia totale aumenta (o comunque non diminuisce), se non conosce l’entropia (iniziale, parziale) dello stato in non equilibrio?

  248. , seg ha detto:

    @Camillo, Gastone

    L’errore concettuale che molti commettono (anche termodinamici famosi) è quello di credere che l’espansione isoterma ad alta temperatura avvenga per effetto del calore fornito. Questo chiaramente violerebbe il SPT visto che l’energia interna non cambia e avremmo L=Q. Alcuni inventano che in realtà il gas nel cilindro è a una temperatura leggermente inferiore, ma si stanno arrampicando sugli specchi.
    Il gas si espande perché ha una pressione superiore a quella di contrasto, che al massimo può essere pari alla minima pressione del ciclo [se è pari è meglio perché massimizzo il lavoro].
    Il gas di suo si espanderebbe molto velocemente seguendo quasi l’adiabatica e raffreddandosi fino a raggiungere la pressione di contrasto. Il rallentamento che imponiamo [reversibilità] fa sì che per ogni piccolo abbassamento di temperatura si abbia un ripristino della stessa ad opera del bagno termico ad alta temperatura. Possiamo immaginare che la traiettoria sia a dente di sega in cui ad adiabatiche infinitesime corrispondono risalite infinitesime alla isoterma. Alla fine della giostra il lavoro fatto dalla pressione è interamente compensato dal calore fornito e il SPT se ne sta tranquillo.

    Tutto è molto più chiaro se si fa partire il ciclo (cosa non vietata dalla legge) dal punto 3, quello a minima pressione e si comincia a pompare il cilindro innalzando la pressione e cedendo il calore generato al serbatoio freddo [ad esempio l’ambiente]. Ci si rende immediatamente conto che il punto 1 è fuori equilibrio. L’unico punto di equilibrio è il punto 3 se pressione e temperatura sono quelle atmosferiche.

    Questa è secondo me la spiegazione razionale del ciclo..

    • Franco Morici ha detto:

      @ Giancarlo
      Discussione interessante ma secondo me la questione del PPT andrebbe posta in termini più definiti e cioè se è possibile convertire integralmente Calore in Lavoro senza alterare lo stato del sistema o dell’ambiente.
      In una espansione Isoterma (prendiamo un gas ideale) il gas compie un lavoro W sull’ambiente esterno a spese del calore Q prelevato dall’unica sorgente con la quale il gas è a contatto termico. In questo caso la conversione di Calore in Lavoro è completa perché essendo costante l’energia interna, ∆U=0, si ha come conseguenza l’assegnazione Q=W.
      Questo però non rappresenta l’unico risultato della trasformazione, in quanto lo stato finale del gas è differente da quello iniziale: ad esempio lo stato iniziale è (Pi,Vi) mentre lo stato finale è (Pf,Vf) cioè il Volume è variato (Lavoro di gas) e poi non va dimenticato l’aumento di Entropia del gas che l’espansione Isoterma comporta per cui l’effetto della trasformazione non risulta unicamente di trasformare Calore assorbito in Lavoro.
      Se volessimo riportare il sistema nello stato iniziale tramite una generica trasformazione, in modo da realizzare un ciclo termico, occorrerebbe fargli assorbire Lavoro e cedere Calore ed Entropia (e se così fosse come conseguenza otterremmo un moto perpetuo) per cui il SPT nell’enunciato Kelvin-Planck rimane valido.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici

        non va dimenticato l’aumento di Entropia del gas che l’espansione Isoterma comporta per cui l’effetto della trasformazione non risulta unicamente di trasformare Calore assorbito in Lavoro.

        Osservazione acutissima, Franco; l’espansione isoterma reversibile non solo trasforma calore in lavoro, ma produce anche entropia proporzionale al rapporto ln(Vf/Vi).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Alcuni inventano che in realtà il gas nel cilindro è a una temperatura leggermente inferiore, ma si stanno arrampicando sugli specchi.

      Infatti. il ciclo di Carnot deve essere studiato come reversibile. Nella pratica si ottengono rendimenti più bassi, ma nello stesso senso.

      Questo chiaramente violerebbe il SPT visto che l’energia interna non cambia e avremmo L=Q.

      In condizioni di reversibilità nel primo braccio si ha L = Q.

  249. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    O Khinchin: “All existing attempts to give a general proof of [Boltzmann’s entropy formula] must be considered as an aggregate of logical and mathematical errors superimposed on a general confusion in the definition of basic quantities”

    Questo però riguarda Boltzmann che appartiene a un mondo diverso e molto contrastato. Poi sul bandwagon sono saliti molti altri, creando confusioni epiche. Tanto interesse per l’entropia non ha aiutato la termodinamica.

    Anch’io mi sono scandalizzato a leggere: ΔU = ΔQ – ΔW. Eppure si trova ancora qua e là.
    Dubito che quelle critiche siano consistenti, perché difficilmente la Chimica avrebbe a disposizione lo strumento più raffinato che esista per dedurre da tabelle se l’acqua può reagire con polvere di alluminio o quali composti di ossigeno e azoto può produrre un diesel. Una somma di errori/approssimazioni che portano a uno strumento di enorme utilità? Assolutamente inverosimile.
    Riconosce i progressi della Biochimica? Ogni trattato di biochimica contiene capitoli dedicati alla termodinamica. I biochimici dispongono di tabelle simili alla NIST-JANAF.
    Nei fatti, oltre a scalpitare, quali modifiche sostanziali hanno apportato i critici della TC?
    Ciò detto, trovo molto interessanti le Sue citazioni. L’argomento è senz’altro affascinante, visto che è aperto dal 1824 e ancora fa discutere.

    • Gastone ha detto:

      Se Khinchin critica la formula di Boltzmann, Einstein si è scandalizzato della derivazione di Planck della seconda legge. Ce n’è per tutti.
      “Quali modifiche sostanziali hanno apportato i critici della TC?” Nessuna nelle applicazioni classiche; una rivoluzione invece nella logica, nella correttezza formale e nel linguaggio matematico e anche nelle applicazioni più attuali. Solo oggi la termodinamica è diventata una teoria scientifica nel senso moderno del termine, come lo è per esempio la relatività generale. Ma ciò richiede l’uso di tutt’altra matematica rispetto a quella di Clausius o Planck o Gibbs, dove mancano i teoremi generali riguardanti la struttura matematica e caratterizzanti classi di soluzioni e dove, in loro mancanza, dovevamo credere che certi differenziali possano essere (contro ogni regola del calcolo differenziale) maggiori di qualcosa che non è un differenziale, che integrali di linea approssimativi di processi adiabatici e isotermici diano per risultati soluzioni alternative contro il teorema fondamentale del calcolo integrale, e persino che descrizioni non matematiche diventassero principi con conseguenze di lunga gittata in ingegneria, in scienza e per lo stesso destino dell’universo.
      A quest’ultimo proposito, l’assiomatizzazione moderna matematica della termodinamica di cui esistono varie forme equivalenti, la rende anche applicabile in ambiti, più squisitamente dinamici dove la vecchia termodinamica risulterebbe inapplicabile (i processi dissipativi, i sistemi lontani dall’equilibrio, sistemi quantistici, ecc.).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Ma ciò richiede l’uso di tutt’altra matematica rispetto a quella di Clausius o Planck o Gibbs,

        Progettare è un conto, produrre testi alternativi un altro.
        Quali testi oppone a questi due che ho trovato solo curiosando in rete:

        Reiner M. Dreizler; Cora S. Lüdde
        Theoretische Physik 4
        Statistische Mechanik und Thermodynamik
        Springer, 2016

        Andreas Heintz
        Thermodynamik
        Grundlagen und Anwendungen
        Springer, 2017

        Come possiamo credere che i tre esperti che hanno compilato quei trattati poco più di un anno fa non siano a conoscenza degli strumenti matematici necessari per trattare la materia?
        Posso capire che l’ambizione di un matematico sia di interagire con la Chimica e la Fisica consolidate, ma non sempre ciò è possibile. Il rischio di salire su un bandwagon è sempre presente. La Termodinamica è disciplina troppo consolidata e di troppo grande successo per essere suscettibile di manipolazioni.

        si scandalizzò anche Born

        Però Born propone un “Quadrato termodinamico” che è la sintesi della Termodinamica Classica. Nessuna delle funzioni che vi figurano è sua diretta invenzione, le ha ereditate dalla TC e fatte proprie, accreditandole autorevolmente.
        Attenti alle fughe in avanti e al desiderio di protagonismo.

  250. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    se l’entropia è definita solo per sistemi in equilibrio, come può essere applicata a sistemi non in equilibrio per dire che evolvono al crescere dell’entropia (totale)?!

    L’entropia si riferisce a una trasformazione termodinamica. Esistono anche entropie assolute riferite ad elementi e composti, ma per ora lasciamo perdere la terza legge.
    L’entropia è una variabile di stato che non può essere misurata direttamente, come per esempio l’entalpia di una reazione. Il calcolo dell’entropia di una trasformazione termodinamica può essere solo indiretto. Una volta ottenuto quel dato, esso può essere sommato a valori di entropia di altri elementi o composti per ottenere la variazione di entropia di una reazione. Più tardi provo a trovare un esempio di calcolo di entropia per una trasformazione.
    Le funzioni di stato sono utili perché si possono sommare; altrimenti ogni reazione dovrebbe essere studiata a sé.
    Se faccio reagire in un becker una mole di Zinco con una mole di di Cu++, sono in grado di calcolare tutte le grandezze termodinamiche significative: il calore sviluppato, la variazione di entropia, la variazione di energia libera.
    Se la reazione viene fatta avvenire in pila, sono in grado di calcolare la fem, la quantità massima di energia utile, cioè energia elettrica, che posso ottenere, il calore che viene scaricato in ambiente in funzione del carico imposto alla pila. Ciò è possibile solo perché abbiamo a che fare con funzioni di stato.
    La possibilità di calcolare la frazione di calore di reazione che può essere trasformato in energia elettrica è uno dei miracoli ottenuti dall’americano Gibbs.
    Se al posto dello Zinco metto Ferro i calcoli sono rigorosamente identici, così moltiplico le mie possibilità di studiare sistemi chimici.
    I procedimenti di calcolo sono semplificati al massimo e funzionano; in ciò consiste la cosiddetta eleganza e potenza della termodinamica chimica. Usata tal quale anche dai biologi, sottolineo.

  251. Giancarlo ha detto:

    Per qualche motivo strano il mio commento precedente è privo della firma sostituita da ,seg

  252. Camillo Franchini ha detto:

    Perfetto, basta saper che sei tu; io non posso modificare una firma.
    Saluti

  253. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Franco Morici

    Credo che ci siamo, dopo l’osservazione di Franco. Immaginate un ciclo di Carnot con i vertici indicati dalle lettere a, b, c, d. T2 è la temperatura della fonte di calore, T1 quella del refrigerante.

    Ramo 1 (isoterma, calore assorbito dalla fonte di calore)
    Qa = nRT2 ln(Vb/Va) = Wab

    Ramo 2 (adiabatica, lavoro svolto)
    Wbc = – ΔUbc = nCv (T2 – T1)

    Ramo 3 (isoterma, calore ceduto al refrigerante)
    Qc = nRT1 ln(Vd/Vc) = Wcd

    Ramo 4 (adiabatica, lavoro subìto)
    Wda = – ΔUda = nCv(T1 – T2) = -Wbc

    Le trasformazioni avvengono in condizioni reversibili. La natura del fluido è indifferente.
    Si ottiene un rendimento < 1, cioè solo una frazione del calore fornito alla temperatura T2 può essere trasformato in lavoro.
    In condizioni irreversibili il rendimento è inferiore a quello trovato per le condizioni reversibili. La variazione di energia interna del ciclo è nulla.
    Notare che i lavori relativi alle adiabatiche 2 e 4 si annullano.

    • Gastone ha detto:

      “Le trasformazioni avvengono in condizioni reversibili”. Che vuol dire? “Reversibili” secondo Clausius? o secondo la definizione (diversa) di Kelvin? o seconda quale delle tante non equivalenti di Planck? o secondo quella di Carathéodory? o…?
      Risponda a questa mia domanda chi difende il linguaggio della Termodinamica classica ed io, se vorrà, gli indicherò 3 o 4 testi di Termodinamica scritta in linguaggio matematicamente corretto, che però sono scritti per i dottorati in fisica o in matematica. Per gli studenti undergraduate di ogni disciplina vanno bene tutte le centinaia di trattati in giro.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Per gli studenti undergraduate di ogni disciplina vanno bene tutte le centinaia di trattati in giro.

        Mi faccia capire: io devo essere considerato undergraduate? Ai miei tempi i tre corsi di laurea in chimica erano di cinque anni, come quelli di ingegneria; i corsi di laurea in fisica e matematica erano di quattro anni. Tutti i testi di cui ho riportato gli estremi sono all’altezza della mia preparazione personale, alcuni la superano di molto. Cosa c’è che non torna? Chi sono in Italia gli undergraduate? Come si chiamano in italiano? Sono i ragazzi delle lauree brevi? A me sembra che questo vincolare i testi all’uso che se ne fa sia del tutto arbitrario. Secondo me non esiste una termodinamica per undergraduate e una per overgraduate. Cambia la complessità dei temi trattati, ma non il nocciolo.
        Lei sa come sono articolati nei dettagli i corsi di laurea in chimica?

        • Gastone ha detto:

          Lei è “graduate”, laureato, ed ha anche una specializzazione in chimica nucleare, se non sbaglio.
          “Undergraduate” sono gli studenti prima della laurea magistrale, per le cui esigenze termodinamiche bastano i trattati citati da lei.
          Invece, per gli studenti di matematica o del dottorati successivi alle lauree magistrale e specialistica, quei testi non vanno bene, perché sono matematicamente imprecisi e fisicamente limitati ai sistemi in equilibrio, oltre che non estensibili alla cosmologia relativistica e quantistica. Per i matematici e per questi ricercatori fisici, chimici e biologi servono altri trattati, come (per fare un nome) “Thermodynamics: A Dynamical Systems Approach” di Chellaboina, Haddad e Nersesov.
          La questione dell’equilibrio è importante come quella della precisione matematica. I trattati standard trattano l’equilibrio. Ma la maggior parte dei sistemi del mondo, compresi gli esseri umani, sono molto distanti dall’equilibrio e questa parte della termodinamica non è trattabile dalla TC. La termodinamica nonlineare e del non equilibrio è un campo di ricerca molto attivo.

  254. Giancarlo ha detto:

    @Franco Morici

    per cui il SPT nell’enunciato Kelvin-Planck rimane valido

    Non sono assolutamente d’accordo.

    Enunciato di Kelvin-Plank: È impossibile realizzare una macchina termica che utilizzi una sola riserva di calore a temperatura uniforme.

    Nell’isoterma ti basta pensare che la sorgente di calore avvolga il cilindro e sia parte integrante del sistema. Se è il calore ad essere trasformato in calore e ti fermi dopo l’isoterma [cosa non proibita da alcuna legge] senza percorrere la restante parte del ciclo, il SPT è violato perché hai estratto lavoro da una sorgente a temperatura uniforme. Per convincertene sostituisci il cilindo con uno a pressione pari a quella del gas che costituisce la sorgente termica: il pistone è in grado di compiere lavoro? Assolutamente no. Per compiere lavoro hai bisogno di un cilindro fuori equilibrio (=alta pressione) e il lavoro deriva dalla pressione. Il calore compensa la diminuzione di temperatura che si avrebbe per effetto dell’espansione, ma non compie lavoro. Come già detto il cilindro compirebbe lavoro anche senza sorgente termica, muovendosi secondo una quasi-adiabatica.
    Basta convincersi che il ciclo di Carnot comincia nel punto 3 (o c) e non nel punto 1 (o a).

    • Franco Morici ha detto:

      @Giancarlo
      La spiegazione che proponi non mi crea problemi, quello che mi premeva sottolineare e che non vedo la contraddizione con K-P. Forse da parte mia era meglio esplicitare prima ma dato che si stava discutendo di ciclo di Carnot l’enunciato di Kelvin-Plank a cui mi riferivo è quello che afferma:
      It is impossible to construct a heat engine whose only effect, when it operates in a cycle, is heat transfer from a heat reservoir to the engine and the performance of an equal quantity of work on the surroundings.

      e rispetto a questo contenuto va inquadrato il mio precedente commento in quanto se, oltre alla Thigh, non fosse disponibile anche una sorgente a temperatura Tlow il ciclo termodinamco non funzionerebbe affatto e secondo me in questo senso il SPT, come enunciato Kelvin-Planck, rimane valido.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Giancarlo
      Nel caso non fossi stato sufficientamente chiaro la Kelvin-Planck, secondo me per come è enunciata, vale e va riferita ad un ciclo termodnamico (non applicata isolatamente ad una singola delle trasformazioni che eventualmente lo compongono, l’isoterma che citi).
      Quando scrivi: Se è il calore ad essere trasformato in calore e ti fermi dopo l’isoterma [cosa non proibita da alcuna legge] senza percorrere la restante parte del ciclo, il SPT è violato perché hai estratto lavoro da una sorgente a temperatura uniforme., il problema si genera perchè stiamo applicando la K-P (del SPT) fuori dal contesto per cui è definita.
      Ovviamente potrei aver inteso in modo non corretto, ma l’applicazione corretta della regola mi parrebbe esser questa.

  255. stefanoquattrini ha detto:

    Caro Franchini,
    mi permetta, ma non era meglio aprire un altro forum sulla necessita di esprimere la termondinamica in termini matematicamente piu rigorosi??
    Ho capito che Klausius, padre della termodinamica moderna, è stato anche quello che si è inventato il teorema Viriale utilizzato negli anni ’30 per il calcolo dei moti galattici ed ha permesso di scoprire le anomalie che sono state spiegate ammettendo l’esistenza della materia oscura, ma il salto tra la materia oscura e la matematica della termodinamica lo vedo un po lungo…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @stefanoquattrini

      mi permetta, ma non era meglio aprire un altro forum sulla necessita di esprimere la termondinamica in termini matematicamente piu rigorosi??

      Anche se il Prof. Masiero ha preferito uscire dal confronto, il tema da lui aperto sulla presunta inadeguatezza matematica della TC interessa ancora vari amici del blog. Spostarlo in un nuovo blog non consentirebbe di mantenere continuità e immediatezza di consultazione dei commenti. Appena cesseranno gli interventi si passerà ad altro post. Io non sollecito né scoraggio.

  256. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Invece, per gli studenti di matematica o del dottorati successivi alle lauree magistrale e specialistica, quei testi non vanno bene, perché sono matematicamente imprecisi e fisicamente limitati ai sistemi in equilibrio

    Lascerei perdere gli studenti di matematica perché non possono essere coinvolti utilmente in studi di termodinamica. Nascerebbero incomprensioni a non finire.
    Se Lei avesse scritto subito che intendeva introdurre la termodinamica di non equilibrio, non ci sarebbe stata contesa. Non ho idea se essa richiede uno strumento matematico su misura, non sono né competente né interessato, dato che non sono biologo. Non-equilibrium thermodynamics is a work in progress, not an established edifice (Wikipedia). Auguri, ma non sia impaziente, non aggiunga persone all’entropy wagon.
    A me basta avere reso consapevoli gli amici che seguono il blog che la termodinamica classica è ancora presentata nel modo consueto. Stimolato dal Prof. Masiero, non ho trovato aggiornamenti metodologici significativi, ho trovato solo conferme, perfino a livello di fisica teorica. Come si dice nel mondo sportivo, squadra che vince non si cambia; però se qualcuno vuole provarci si accomodi. Una Termodinamica senza funzioni di stato sarebbe un oggetto curioso. E’ dai tempi di Onsager che se ne parla, ma la creatura fa fatica a svilupparsi.

  257. Gastone ha detto:

    I matematici “non possono essere coinvolti utilmente” nella Termodinamica? Io penso al contrario che debbano essere coinvolti se si tratta di stabilire la correttezza e la chiarezza matematica dei suoi concetti. Con le funzioni di stato quando sono di stato.
    Quanto alla (difficile) Termodinamica dei sistemi non equilibrio e a quella dei sistemi quantistici e relativistici, lei pensa davvero che possa “svilupparsi” con le approssimazioni matematiche buone per le macchine a vapore?

  258. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    lei pensa davvero che possa “svilupparsi” con le approssimazioni matematiche buone per le macchine a vapore?

    Come previsto, le incomprensioni tra matematici e chimici cominciano subito: la termodinamica chimica va oltre le macchine a vapore, si occupa con straordinario successo di interazioni molecolari.
    Non-equilibrium thermodynamics is a work in progress, not an established edifice.
    Aspettiamo fiduciosi (ma non tanto) di vedere lo established edifice o almeno le sue fondamenta.
    Secondo Lei le funzioni di stato della TC vengono conservate anche nella futura termodinamica?

    • Gastone ha detto:

      Che la termodinamica classica si occupi “con straordinario successo di interazioni molecolari” sta giustamente ai chimici stabilirlo.
      Che la termodinamica classica non sia sufficiente ad occuparsi di corpi neri e stelle di neutroni sta ai fisici stabilirlo.
      Se la termodinamica classica usi una matematica corretta o no sta ai matematici stabilirlo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Se la termodinamica classica usi una matematica corretta o no sta ai matematici stabilirlo.

        Sarà, ma non mi convince. Un matematico che conosce la termodinamica non lo conosco. Conosco solo termodinamici che hanno una conoscenza perfetta degli strumenti matematici opportuni. Tre tra i tanti: Maxwell, Gibbs, Guggenheim.

        • Gastone ha detto:

          Non serve conoscere la meccanica quantistica, basta la matematica del liceo per capire che la “funzione” di Dirac non è una funzione. Così basta la matematica del liceo per sapere che tutti i differenziali sono esatti per loro definizione e che non esistono in matematica differenziali non esatti.
          Anzi dovrebbe bastare la logica per non scrivere una volta che delta(W) è un differenziale non esatto ed un’altra volta che non esiste il differenziale di W perché W non è una funzione.
          Comunque esistono molti matematici che conoscono bene la termodinamica classica dei sistemi in equilibrio e ne hanno scritto trattati o articoli in linguaggio corretto: Carathéodory, Arnold, Brush, Truesdell, Nersesov…

  259. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Franco Morici

    il SPT è violato perché hai estratto lavoro da una sorgente a temperatura uniforme

    Se può essere d’aiuto, ricordo che nel ramo a-b (isoterma) il calore assorbito dalla fonte a temperatura T2 è pari al lavoro svolto dal sistema secondo la relazione sotto riportata:

    Ramo 1 (isoterma, calore ceduto dalla fonte di calore)
    Qa = nRT2 ln(Vb/Va) = Wab
    In condizioni reversibili, il lavoro svolto dal sistema è uguale al calore assorbito. Esiste solo lavoro di pressione/volume.

  260. Giancarlo ha detto:

    @Franco
    Nel caso non fossi stato sufficientamente chiaro la Kelvin-Planck, secondo me per come è enunciata, vale e va riferita ad un ciclo termodinamico (non applicata isolatamente ad una singola delle trasformazioni che eventualmente lo compongono, l’isoterma che citi).

    Franco non sono d’accordo. La Kelvin-Planck vale anche per un singolo tratto e ci dice che un cilindro in equilibrio alla stessa temperatura della fonte di calore non si espande e non compie lavoro, perché il suo interno è alla stessa temperatura della sorgente e non ci può essere passaggio di calore tra due corpi alla stessa temperatura [a parte il calore di rumore, bidirezionale e a media nulla].
    Una pompa di bicicletta nell’ambiente o un fucile subacqueo scarico non assorbono calore dall’ambiente e rimangono immobili. Occorre portarlo fuori equilibrio e è quello che viene fatto nei tratti 3 e 4.

    Pensa che la temperatura hot sia l’ambiente e la cold sia -100°C.
    Pensi che un cilindro si possa espandere se non è in pressione?
    Del resto dopo qualche commento ha fatto outing anche Camillo:

    In condizioni reversibili, il lavoro svolto dal sistema è uguale al calore assorbito. Esiste solo lavoro di pressione/volume.

    Mi pare chiaro che non sia il calore a compiere lavoro: se così fosse avremmo risolto i nostri problemi energetici da tempo.

    Il fatto che stiamo parlando di quesa cosa che dovrebbe essere ovvia indica che c’è un problema nell’insegnamento e nei testi che parlano del ciclo di Carnot.

    Eppure basterebbe leggere Clapeyron, 1834, Mémoire sur la puissance motrice de la chaleur

    Cela posé, prenons un gaz quelconque à la température T, et mettons-le en contact avec la source de chaleur A; représentons son volume Vo par l’abscisse AB, et sa pression par l’ordonnée CB ( fig. 1 ). Si le gaz est renfermé dans un vase extensible, et qu’on le laisse se détendre dans un espace vide où il ne perde pas de chaleur par rayonnement ni par contact, la source de chaleur A lui fournira à chaque instant la quantité de calorique que son augmentation de volume rend latente, et il conservera la même température T. Sa pression, au contraire diminuera suivant la loi de Mariotte. La loi de cette variation peut être représentée géométriquement par une courbe CE dont les volumes seraient les abscisses, et les pressions correspondantes seraient les ordonnées.

    Al posto di calore latente ci metti energia interna ed è fatta. Certo, Clapeyron lo fa espandere nel vuoto, ma la sostanza non cambia se sostituiamo il vuoto con l’ambiente e partiamo nel punto più basso del diagramma con un cilindro in equilibrio completo con l’ambiente.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Partiamo da un dato di fatto. Il calore assorbito durante l’isoterma è uguale al lavoro PV prodotto. Espresso analiticamente:

      Qa = nRT2 ln(Vb/Va) = Wab

      dove T2 rappresenta la temperatura della fonte di calore:

      Oppure:

      Qa = T2 (Sb – Sa) = Wab

      Basta guardare il diagramma di Gibbs:

      La spiegazione di quanto avviene nella isoterma I è fornita da Feynman:

      Io non posso non essere con Franco.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Qui Feynman era reduce da una notte di bagordi che lo induce a tirare il pistone.

        Tu sei d’accordo con Franco su che cosa? Ho perso il filo. Non avevi appena scritto che era p/v a compiere lavoro?

        Provo a esplicitare di nuovo il mio pensiero:

        Se pensassimo che, nel primo ramo del ciclo di Carnot, fosse il calore proveniente dalla sorgente ad alta temperatura a compiere lavoro durante l’espansione isotermica [come, ahimé, traspare da molti libri di testo], violeremmo il SPT perché estrarremmo calore da una sorgente alla stessa temperatura del sistema per compiere lavoro con efficienza del 100% [in quel momento, nel sistema esiste solo quella temperatura, non ce ne sono altre]. Quello che invece accade è che il lavoro, compiuto dalla pressione elevata che cerca di raggiungere l’equilibrio, con conseguente aumento di entropia, è costantemente compensato dal flusso di calore dalla sorgente verso il cilindro che tenderebbe a raffreddarsi. La reversibilità in questo caso significa assenza di attriti esterni ed interni (dissipazione delle molecole) per cui ho bisogno di una quantità di calore esattamente uguale al lavoro fatto. La reversibilità di Carnot [ossia ciò che lui intendeva con reversibilità] è implicata da questo fatto e vuol dire che posso eseguire il ciclo inverso (in senso antiorario) restituendo esattamente lo stesso lavoro ottenuto in precedenza.

        Feynman avrebbe fatto meglio a mettere il ditino sul pistone per rallentarne la fuoriuscita invece che tirarlo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          Il pull di Feynman può sorprendere, ma è corretto: partendo da una situazione di equilibrio, se richiami il pistone raffreddi il gas e calore deve fluire dalla fonte al gas; viceversa se premi il pistone il gas tende a riscaldarsi e calore rifluirebbe alla fonte. Si ha un andamento a denti di sega, dove i denti rappresentano differenziali. Io non trovo errori nella descrizione di Feynman.
          Quello che importa è rendersi conto che il lavoro di pressione/volume svolto nel ramo 1 è equivalente al calore assorbito e che la situazione è descritta dalla relazione:

          Q = W = nRT2 ln(Vb/Va)

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Il pull di Feynman può sorprendere, ma è corretto: partendo da una situazione di equilibrio, se richiami il pistone raffreddi il gas e calore deve fluire dalla fonte al gas; viceversa se premi il pistone il gas tende a riscaldarsi e calore rifluirebbe alla fonte.

          Verissimo, ma qual è la situazione di equilibrio nel ciclo di Carnot? Al massimo ce ne è una e non è quella a cui si riferisce Feynman [anzi ce ne è sicuramente solo una se vogliamo essere realisti e non andiamo a dire in giro che abbiamo trovato un motore già in funzione avviato non si sa da chi]. Questo ovviamente vale anche per le varie funzioni di stato, che se non erro sono definite solo per stati di equilibrio termodinamico, come tu ci insegni sempre.

          Quello che importa è rendersi conto che il lavoro di pressione/volume svolto nel ramo 1 è equivalente al calore assorbito.
          E’ quello che dico sin dal primo commento. L’importante è non attribuire al calore tale lavoro.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Giancarlo
      Per favore ti chiederei di andare più per gradi anche perchè mi risulta difficile seguire tutta la discussione districandomi tra i numerosi commenti presenti nel Post, il mio vecchio PC ormai fatica persino a caricarlo.

      Parto col ricordare che si sta discutendo del ciclo di Carnot in una sorta di esperimento mentale a fini didattici, nella realtà non mi risulta esistere una sifatta macchina termica.

      Come immagine rappresentativa del sistema propongo il classico cilindro (posto in verticale) contenente un gas ideale chiuso superiormente da un pistone e che se sul pistone (che scorre assolutamente privo di qualsiasi attrito) gravi un peso complessivo di 1kg composto da 5 pesetti da 0.2 kg cadauno (per semplicità immmaginiamo che stiamo operando sulla Terra ma all’interno di una camera ad altissimo vuoto, cosicchè la pressione atmosferica che grava sul pistone sia assolutamente irrisoria).

      Poniamo inoltre che sia possibile (secondo necessità) porre il cilindro in contatto termico con una prefissata sorgente termica oppure che esso sia completamente isolabile dal punto di vista termico rispetto a ciò che lo circonda.

      Provo a fissare un punto di partenza per questa mia piccola analisi mentale, il classico punto dove inizierebbe l’Isoterma espansiva a Thigh costante (sul piano P,V il punto in alto a sx).
      Come detto del Calore è scambiabile con il gas a piacimento (è erogabile o assorbibile) affinchè la T rimanga ad un valore costante e chiediamoci: perchè il gas diciamo nell’istante T0- (subito prima che la sorgente termica sia posta da tempo in contatto con il cilindro) in quel punto del piano P,V risulta avere un determinato volume V1( di T0-) e una determinata pressione P1 (sempre a T0-) invarianti e che determinano quella che definiamo condizione di equilibrio.
      La mia risposta è che questi valori sono imposti (“forzati”) come equilibrio tra la spinta espansiva del gas (funzione della sua energia interna ovviamente supposta non nulla) e la forza corrispondente al peso da 1kg che grava sul pistone. Se nulla cambia questa situazione permane.
      L’avvio del processo espansivo è determinato (la rottura dello “stallo”) rimuovendo all’istante T0 ad esempio un pesetto da 0.2 kg per cui il sistema cilindro-gas-pistone si “mette in morto” alla ricerca di una nuova condizione di equilibrio. Il gas si espande compiendo un lavoro L (lavoro che solleva il peso residuo) e se non ci fosse la sorgente calda donatrice di Calore semplicemente il gas diminuirebbe la sua T sacrificando nell’espansione parte della sua energia interna (un ΔU), ma questo nel nostro esperimento virtuale per eseguire l’Isoterma espansiva noi non lo permettiamo, tramite la scambio termico compensiamo tale tendenza fornendo Calore.

      Chiediamoci fino a questo momento il PPT è rispettato?
      La mia risposta è si, l’energia interna non è variata ΔU=0 ed il Lavoro L1 (sul cui calcolo spero che ci sia accordo con quanto riportato nei vari commenti) svolto dal pistone subito dopo il T0 è stato equivalentemente coperto dal Calore scambiato Q1.

      Chiediamoci fino a questo momento il SPT, nel senso della regola K-P a cui ho fatto riferimento, è rispettato?
      La mia risposta: è prematuro discuterlo per trarre delle conclusioni, se non succede più nulla la mia macchiana termica al termine dell’espansione Isoterma ha raggiunto il nuovo equilibrio a valori V2, P2 si arresta lì, non produce nessun altro lavoro (cioè non ho una macchina termica che produce lavoro con contnuità,) per ottenere questo scopo devo “inventarmi” qualcos’altro da fare dopo, al fine di poter eseguire (ed eventualmente ripercorrere) un ciclo termodinamico fruttuoso al termine del quale poter eseguire il bilancio traendo delle conclusioni.

      Il “trucco”, o se si vuole il trigger, che scatena l’evento di inizio è determinato dal fatto che a T0 ho alleggerito il peso gravate sul pistone, rompendo di fatto la condizione di equilibrio pre-esistente all’istante T0-.
      Se non siamo d’accordo fino a qui è inutile che prosegua nella mia narrazione, leggerò dal tuo commento cosa di scorretto ho affermato e che non ti convince per niente.

      P.S.
      Sarebbe bello poter discutere con una certa continuità di questi argomenti, purtroppo però ho disponibili solo pochi momenti serali, proprio quando la mente è maggiormente offuscata :).

  261. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone
    Forse questo può esserLe d’aiuto

    Consideri le ultime parole:
    there is no function whose differential gives the infinitesimal work.

    • Gastone ha detto:

      Conosco un pochino anch’io la termodinamica, per sapere che nella prima legge due “d” su tre, quelli del lavoro e del calore qui indicati col trattino, “are not differential” – né esatti né inesatti (ché, quest’ultimi, non esistono in matematica!) – ma sono …, cosa? Sono 1-forme e si scrivono normalmente in matematica usando lettere greche minuscole, allo stesso modo che si usano le freccette per indicare i vettori 3-dimensionali.

  262. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’importante è non attribuire al calore tale lavoro.

    La relazione attribuisce al calore il lavoro di pressione/volume svolto. Non ci sono altre fonti di energia. Non ci sono magneti o diavoletti nascosti sotto il tavolo.
    La riscrivo:

    Q = W = nRT2 ln(Vb/Va)

    E’ quello che dico sin dal primo commento.

    Avevi usato un’equazione che si applica all’adiabatica successiva.
    Come ha scritto Franco, l’impossibilità di trasformare calore in lavoro con un rendimento unitario vale per il ciclo, non per un singolo ramo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Sono senza parole.

      Vedi che la termodinamica non la insegnano bene?

    • Gastone ha detto:

      L’affermazione che “l’impossibilità di trasformare calore in lavoro con un rendimento unitario vale per il ciclo, non per un singolo ramo” è falsa, anche all’interno della Termodinamica classica (TC), ma non mi stupisce. Non si tratta tanto di cattivo insegnamento, secondo me, ma piuttosto di inconsistenze logiche, definizioni imprecise (in questo caso gioca quella di reversibilità, che cambia da trattato a trattato) e di approssimazioni matematiche di cui è tutta intrisa tutta la TC.
      Qualcuno conosce un trattato di TC in cui i domini e i codomini delle funzioni siano specificati, la loro esistenza locale o globale e l’unicità siano provate, insieme alle proprietà analitiche tranquillamente usate?

  263. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    L’affermazione che “l’impossibilità di trasformare calore in lavoro con un rendimento unitario vale per il ciclo, non per un singolo ramo” è falsa, anche all’interno della Termodinamica classica (TC), ma non mi stupisce.

    Quindi sarebbe scorretta la:
    Q = W = nRT2 ln(Vb/Va)?
    Tenga conto che ci troviamo in condizioni ideali, dove non esistono perdite per attrito e ΔU = 0.
    Nella prima isoterma tutto il calore assorbito dal gas si trasforma in lavoro.

    • Gastone ha detto:

      L’equazione Q = W = nRT2 ln(Vb/Va) è corretta in una particolare definizione di trasformazione (isotermica) reversibile, che andrebbe forse sottolineata (insieme alle altre “condizioni ideali”) rispetto ad altre reversibilità portate nei trattati e non equivalenti.
      Per questo insisto (senza successo) di sapere a quale definizione di reversibilità (di Clausius? di Kelvin? quale delle tante di Planck? di Carathéodory?) lei fa riferimento.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        L’equazione Q = W = nRT2 ln(Vb/Va) è corretta in una particolare definizione di trasformazione (isotermica) reversibile, che andrebbe forse sottolineata (insieme alle altre “condizioni ideali”) rispetto ad altre reversibilità portate nei trattati e non equivalenti.

        Non faccia finta di non capire, chiaro che si considerano situazioni ideali, non stantuffi rugginosi.
        E’ già un passo avanti rispetto a quanto aveva scritto:

        L’affermazione che “l’impossibilità di trasformare calore in lavoro con un rendimento unitario vale per il ciclo, non per un singolo ramo” è falsa,

        Per quanto riguarda la reversibilità, scelga quella che le piace di più, sono equivalenti. Si può fidare indifferentemente di Clausius, Planck, Kelvin, Carathéodory, tutte persine che ci capivano. Può anche scegliere quella suggerita da Feynman, descritta molto estesamente. Come dicono a Pisa, se non sono ninnoli sono nannoli. Quei signori erano tutti bravini, anche in matematica, non tema.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        L’equazione Q = W = RT2 ln(Vb/Va) è corretta in una particolare definizione di trasformazione (isotermica) reversibile

        A parte che non capisco la particolare definizione, mi fa piacere che abbia accettato l’espressione del lavoro svolto in condizioni di reversibilà da parte di una mole di gas (ho cancellato n per semplificare).
        Non sono sicuro che Giancarlo l’abbia accettata. Appena ho tempo riporto anche l’espressione del lavoro nell’espansione adiabatica. Ci vuole il segno di integrale, quindi mi serve un po’ di tempo.
        Il bello di questo confronto è che coinvolge varie professionalità.
        Come sempre, Franco Morici dimostra di essere molto preparato, un osso duro per Giancarlo.

        • Gastone ha detto:

          A trarre quell’equazione serve, tra le tante, la definizione più restrittiva di reversibilità. Le definizioni di reversibilità in TC non sono matematicamente equivalenti e questo è uno dei difetti della TC per gli standard moderni di teoria scientifica. Veda per esempio Carathéodory (“Über die Bestimmung der Energie und der absoluten Temperatur mit Hilfe von reversiblen Prozessen. Sitzungsberichte der Preußischen Akademie der Wissenschaften, Math. Phys. Klasse 1925”), l’unico di quei “signori” ad essere stato matematico di mestiere e la cui definizione di reversibilità forse la sorprenderebbe.

  264. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Nella prima isoterma tutto il calore assorbito dal gas si trasforma in lavoro.

    Nella prima isoterma tutto il lavoro compiuto dalla pressione [quando è superiore alla pressione esterna] è compensato dal calore assorbito dalla sorgente calda.

  265. Giancarlo ha detto:

    @Franco Morici

    La tua mi pare una ricostruzione perfetta. Nulla da obiettare. Fintantoché non si attribuisce l’espansione alla presenza della sorgente ad alta temperatura ci siamo. La sorgente compensa col calore il lavoro svolto dalla pressione, per cui la sorgente non sta convertendo calore in lavoro ma sta solo ripristinando l’energia interna.

    Difatti, se non togli i pesi, l’espansione non si inizia. E il lavoro ottenibile [il massimo se Pb coincide con la pressione esterna] è dato dalla formula

    Q = W = nRT2 ln(Vb/Va) = nRT2 ln(Pa/Pb)

    Dove si vede che se Pa = Pb il lavoro è nullo. Senza differenza di pressione il pistone non si muove e non c’è nessun trasferimento di calore.

    E’ una distinzione importantissima che mi permette di non violare concettualmente il SPT.

    Senza sorgente calda, seguendo le tue fasi, il pistone si comincia a muovere e compie lavoro, di molto inferiore a quello compiuto seguendo l’isoterma [l’assorbimento di calore proveniente dall’ambiente compensa solo in parte l’energia interna]. Il minimo lavoro si ha con l’adiabatica in cui non c’è alcuno scambio di calore e quindi l’energia interna scende a precipizio.

  266. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Avevi usato un’equazione che si applica all’adiabatica successiva.

    Molto spesso ti capita di fare affermazioni false. Dove avrei usato tale espressione?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Dove avrei usato tale espressione?

      Qui

      Copernicanesimi di ieri e di oggi

      Molto spesso ti capita di fare affermazioni false.

      Intendi false o sbagliate? Fa differenza.
      Prendiamola calma, un passo per volta.
      Q = W = RT2 ln(Vb/Va)
      Espressione valida per una isoterma reversibile di una mole di gas.
      T2 temperatura della fonte di calore
      Vb = volume finale
      Va = volume iniziale
      Giusto a falso?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Copernicanesimi di ieri e di oggi

        Non sai leggere. Quella formula indica la variazione di energia interna in funzione della variazione di temperatura. Non è affatto la formula che dà il lavoro compiuto lungo un’adiabatica.

        Quella formula, per altro, è sempre valida per i gas ideali e non solo a volume costante come dici tu.
        Deriva dal fatto che dU/dT è pari alla derivata parziale di U rispetto a T a volume costante. Siccome tale derivata parziale è pari a nCv si ottiene la formula da me riportata.

        Puoi controllare qui, se vuoi:

        http://www.science.unitn.it/~fisica1/fisica1/appunti/termo/funz_termo/node7.html

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Non sai leggere. Quella formula indica la variazione di energia interna in funzione della variazione di temperatura. Non è affatto la formula che dà il lavoro compiuto lungo un’adiabatica.

          Il lavoro compiuto dall’adiabiatica del ramo 2 è dato da:
          W = integrale da T1 a T2 di Cv dT
          Questo l’avevo già scritto qui:

          Copernicanesimi di ieri e di oggi


          Perché scrivi che la diminuzione dell’energia interna non corrisponde al lavoro svolto? Quell’energia dove fa a finire? In cavalleria?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Quella formula vale sempre e lega la (variazione di) energia interna alla temperatura. In quel commento io l’ho applicatala all’isoterma per mostrarti che per tale trasformazione l’energia interna non cambia. Questa era la tua affermazione nel commento precedente da cui, in seguito, hai preso le distanze:
          La variazione di energia interna è nulla se consideriamo l’intero ciclo, non la sola espansione isoterma.

          E’ evidente che quella formula [non ci avevo pensato, in effetti] vale anche per l’adiabatica e in tal caso, essendo il lavoro, in assenza di Q scambiato, pari alla variazione di U ci dà proprio il lavoro. Ma io non ho citato all’epoca adiabatiche.

  267. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Comunque esistono molti matematici che conoscono bene la termodinamica classica dei sistemi in equilibrio e ne hanno scritto trattati o articoli in linguaggio corretto: Carathéodory, Arnold, Brush, Truesdell, Nersesov…

    Lei mi costringe a crederLe sulla parola, prendo atto, ma ne so quanto prima.
    Ciò che quei signori scrivono è coerente con i due testi che ho sottoposto alla Sua attenzione? Due per non appesantire la pagina, ma ci sono tutti gli altri che ho via via citato:

    Reiner M. Dreizler; Cora S. Lüdde
    Theoretische Physik 4
    Statistische Mechanik und Thermodynamik
    Springer, 2016

    Andreas Heintz
    Thermodynamik
    Grundlagen und Anwendungen
    Springer, 2017

    Se non c’è coerenza, capisce che devo fidarmi della Sua capacità di giudizio. Posso farlo, ma essere d’accordo con Lei non emoziona chi ci segue.
    Non possiamo metterci al livello di “il mio papà è carabiniere quindi è meglio del tuo che è poliziotto”. Perché dovrei considerare Truesdell più preparato di Guggenheim?

  268. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    La variazione di energia interna è nulla se consideriamo l’intero ciclo, non la sola espansione isoterma.

    Per evitare malintesi: in una isoterma l’energia interna di un gas ideale è indipendente dal volume. Analiticamente:
    derivata parziale di U rispetto a V a temperatura costante = 0.
    Comunque si tratta sempre di TC, che inquieta Gastone, perché vuole che i matematici siano protagonisti. Ognuno presenta al meglio la propria mercanzia.
    Secondo te ha senso mettere un autore contro un altro, come in un combattimento di polli? Non mi aspettavo una simile deriva. Dobbiamo davvero decidere se è più bravo Truesdell o Guggenheim? Mi sembra un po’ ridicolo. Come amministratore mi sta bene, dato che c’è materia di confronto.

  269. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    in una isoterma l’energia interna di un gas ideale è indipendente dal volume

    Continui a fare confusione. In un gas perfetto la U è sempre indipendente dal volume, non solo nelle isoterme. Dipende solo dalla temperatura.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Continui a fare confusione.

      In un gas perfetto la U è sempre indipendente dal volume, non solo nelle isoterme.

      L’espressione cui mi riferisco è questa:
      derivata parziale di U rispetto a V a temperatura costante = 0
      In una adiabatica l’energia interna diminuisce se aumenta il volume.

  270. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Comunque si tratta sempre di TC, che inquieta Gastone, perché vuole che i matematici siano protagonisti.

    Sono perfettamente d’accordo con Gastone: i fondamenti della TC mancano di rigore matematico, di logica e, aggiungerei, di coerenza.

    Tu stesso hai disegnato il Ciclo di Carnot nel piano di Gibbs, ST.

    Mi spiegheresti come tracci le due verticali isoentropiche visto che l’entropia è funzione di stato e indipendente dal percorso? E se invece l’entropia si muovesse secondo una curva ad esse?

    Mi spiego meglio: tu conosci S solo nei punti 1, 2, 3 e 4 del diagramma. Come fai a decidere che i tratti 2-3 e 4-1 sono verticali e non a dente di sega?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Ti metti a criticare anche il diagramma di Gibbs?
      I tratti 2-3, 4-1 sono verticali perché in quei tratti Q = 0. Nel tratto 2-3 la temperatura diminuisce; nel tratto 4-1 la temperatura aumenta. L’energia interna varia: nella prima adiabatica diminuisce, nella seconda aumenta.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Mi spiegheresti come tracci le due verticali isoentropiche visto che l’entropia è funzione di stato e indipendente dal percorso? E se invece l’entropia si muovesse secondo una curva ad esse?

      Questa osservazione dimostra quanto tu e io siamo strutturalmente diversi. Io parto dalla certezza che Gibbs non può avere sbagliato e cerco di capire come funziona quel rettangolo. Tu invece ti metti al livello di Gibbs e, se hai qualche dubbio, non esiti a ritenere che Gibbs potrebbe essere incorso in qualche incoerenza. Io mi affido al principio di autorità, tu lo rifiuti.
      Tu credi che i fondamenti della TC mancano di rigore matematico, di logica e, aggiungerei, di coerenza; io faccio un elenco di specialisti che ne hanno fatto uso senza problemi. Tot capita tot sententiae.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Giancarlo

      Kazumi Suematsu [credo sia un ricercatore, più specificatamente in forza alll’Institute of Mathematical Science, Ohkadai (1)] sembra porsi come obiettivo di indagare in questa direzione, ponendosi una questione simile riportata in uno short paper intitolato:
      Entropy Change in the Carnot Cycle – Entropy in the Adiabatic Process” (sottolineo io, adiabatica reversibile).
      .
      However we note that the entropy is a state function and there is a change of state in the adiabatic process for instance, such that B(P2, V2, T1) -> C(P3, V3, T2), it seems natural to consider that some change of the entropy may occur during the process, and hence to require a more rigorous proof for Sadiabatic = 0>

      Il suo articolo, il metodo di verifica e le sue conclusioni sono riportate qui: https://arxiv.org/pdf/1206.5455.pdf
      Che ne pensi?

      (1) https://www.imsc.res.in/

  271. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Io mi affido al principio di autorità, tu lo rifiuti.

    Affidarsi al principio di autorità ci trasforma in tanti bellarmini. Tu sei critico nei suoi confronti, ma egli esponeva esattamente lo stesso tipo di argomentazioni: Messer Galileo, ci sono decine di libri che stabiliscono essere il sole e il resto del mondo a ruotare attorno alla terra. Li studi e non li critichi per favore.

    Ora, il diagramma di Gibbs è un modello validissimo finché rimane tale. Non rappresenta il reale andamento delle grandezze durante il ciclo. Fermo restando che per ogni trasformazione adiabatica i valori di S sono gli stessi all’inizio e alla fine [in questo si riflette il concetto di isoentropia], durante la trasformazione l’entropia è necessariamente inferiore se uno guarda la fisica del fenomeno. Di un infinitesimo, certo, ma inferiore. Conoscendo gli altri parametri, tra cui il diagramma temporale V(t), si può tracciare con esattezza la curva. Che non è una verticale.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Messer Galileo, ci sono decine di libri che stabiliscono essere il sole e il resto del mondo a ruotare attorno alla terra. Li studi e non li critichi per favore.
      Parlare male dei morti è male, ma solo un cardinale poteva fare riferimento ai libri scritti prima che Keplero formulasse e pubblicasse le sue leggi. Ricorda che le terza legge era nota fin dal 1616.
      Io, a differenza di Bellarmino, faccio riferimento a trattati attuali, usati nel mondo accademico. Bellarmino è un santo, ma non certo per le sue capacità scientifiche; era santo solo perché trovava il modo di mandare in Paradiso o all’Inferno le persone che si imbattevano il lui. Come oggi in ambito ecclesiastico, anche allora si considerava sapiente chi conosceva la tomistica. Nel 600 esisteva già un enorme divario tra scienza ecclesiastica e scienza laica.

  272. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Affidarsi al principio di autorità ci trasforma in tanti bellarmini.

    Affidarsi alla propria traballante capacità di giudizio significa mettersi a rischio di schiaffo a ogni piè sospinto. Oppure significa avere una fiducia esagerata nelle proprie capacità intellettuali.
    Per trattare qui di termodinamica non ho mai fatto riferimento alle mie conoscenze, anche se la termodinamica chimica l’ho sempre dovuta applicare. Ho consultato trattati in quattro lingue, cercando tra i più recenti. Uno in tedesco è uscito meno di un anno fa. Ogni volta ho riportato estratti relativi ai primi due principi. Non potevo fare di più; credo di essere stato onesto nei confronti di chi segue il blog, la cosa per me più importante. Ho cercato di informare restando invisibile.
    Non ti critico, sia chiaro; immagino che la sicurezza in sé faccia parte della professionalità di un ingegnere.
    Per fissare un punto fermo riporto l’equazione dell’adiabatica che ci interessa:

    E’ andata bene che non ci siamo occupati della free expansion, dove manca lo stantuffo frictionless. Ce ne sarebbe per un altro mese.

  273. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Per arricchire la nostra collezione:

    The symbol <iq is used to denote an infinitesimal quantity which is not the differential of a function.

    J. S. Dugdale
    Entropy and its Physical Meaning
    Taylor & Francis, 1996

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      The symbol <iq is used to denote an infinitesimal quantity which is not the differential of a function.

      Questo mi pare corretto: tra quantità infinitesima e differenziale non esatto c’è una differenza abissale. Sottoscrivo, come sempre fatto in precedenza, il fatto che il termine di calore sia una quantità infinitesimale.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Questo mi pare corretto: tra quantità infinitesima e differenziale non esatto c’è una differenza abissale.

        Speravo si capisse: <iq corrisponde a dtagliataq, ossia δq. Sotto lo trovi scritto come in originale.

        Il differenziale non esatto che viene riportato in tutti i testi di termodinamica in cui mi sono imbattuto e che turba i tuoi sonni. La musica è sempre la stessa.

  274. Giancarlo ha detto:

    @Franco, Camillo

    Oppure significa avere una fiducia esagerata nelle proprie capacità intellettuali.

    Non credo sia il mio caso. Ho molti dubbi e molte volte sbaglio. Ci penso molto e in genere mi correggo prima di espormi al pubblico ludibrio.

    Kazumi Suematsu, di cui leggerò stasera a casa con cura il lavoro si chiede se durante il processo adiabatico ci sia una variazione di entropia. Io no ho fatto conti ma posso giustificare la diminuzione di entropia nel seguente modo.

    Ho il cilindro in equilibrio nel punto 2: come ci ha insegnato Franco è tenuto in equilibrio da alcuni pesi. Tutte le molecole di gas all’interno hanno la stessa energia media e l’entropia è quella massima per quella configurazione. Tolgo un peso tale che l’espansione sia molto lenta. Le molecole urtano il pistone e lo fanno scorrere in avanti cedendogli energia e raffreddandosi. Quelle lontane dal pistone rimangono più calde: avendo una distribuzione di energia media non uniforme, l’entropia diminuisce. Se avessi informazioni ulteriori sul gas e sulla traiettoria temporale del pistone potrei tracciarmi l’evoluzione sul piano S,T. A fine espansione il gas si rimescola riassumendo la stessa energia media e tornando all’entropia iniziale. La trasformazione complessiva non vede variazioni di entropia ma gli stadi intermedi sì.

    Ora pregherei Camillo di trovare bachi in questa ricostruzione, gliene sarei persino grato, non di mostrarmi 101 santini che riportano il diagramma di Gibbs. Ovviamente lo stesso ragionamento, mutatis mutandis, vale pure per U nelle due isoterme.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      La trasformazione complessiva non vede variazioni di entropia ma gli stadi intermedi sì.

      La tua descrizione (trasformazioni microscopiche in tempi lunghi) non consente di rilevare variazioni di entropia durante l’espansione isoterma. Né concettualmente, né tanto meno sperimentalmente. In ogni caso, essendo l’entropia funzione di stato, possiamo disinteressarci degli stati intermedi. Le funzioni di stato sono utili perché consentono di ignorare gli stati intermedi.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        La tua descrizione (trasformazioni microscopiche in tempi lunghi) non consente di rilevare variazioni di entropia durante l’espansione isoterma. Né concettualmente, né tanto meno sperimentalmente. In ogni caso, essendo l’entropia funzione di stato, possiamo disinteressarci degli stati intermedi. Le funzioni di stato sono utili perché consentono di ignorare gli stati intermedi.

        Immagino intendessi adiabatica. Perfetto, quindi invece di riportare le verticali nel diagramma di Gibbs magari ci mettiamo delle righe punteggiate, in quanto non sappiamo quanto vale l’entropia durante la trasformazione e quindi non la possiamo graficare.

        Dice Gibbs: In una trasformazione adiabatica l’entropia non varia durante il processo
        Dico io: l’entropia alla fine di una trasformazione adiabatica è la stessa che si aveva all’inizio

        Chi dei due sta ignorando gli stati intermedi?

  275. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ultimo santino della giornata, prodotto da Arnold Sommerfeld:



    1/T è descritto come integrating denominator dell’incomplete differential.
    Se posso permettermi, invece di spremerti le meningi ti converrebbe cercare santini. La termodinamica è un argomento ormai ultraconsolidato.

  276. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Come autorevole integrazione del mio commento delle 10:31 di ieri sera, aggiungo un santino di Enrico Fermi:



    Significa che i differenziali esatti e non esatti non devono essere usati come delle microquantità fisiche. Nelle trasformazioni reversibili ci si trova sempre in situazioni simili a quella descritta da Fermi. Per questo affermare che esiste una temporanea e locale variazione di entropia durante una espansione isoterma reversibile è scorretto.

  277. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Dice il Professor Dugdale da te citato (δ è da intendersi come δ tagliato):

    The symbol δq is used to denote an infinitesimal quantity which is not the
    differential of a function(7).

    Credo che which is not in italiano si possa tradurre che non è; quindi per lui δq non è un differenziale di una funzione ma una quantità infinitesima. Lo chiarisce pure nella nota (7) in fondo al libro.

    I have used W or Q to denote a large quantity of work or heat; w or q to denote a small quantity of work or heat; and δw or δq to denote the corresponding infinitesimal quantities.

    Ora a meno che tu non ritenga che quantità infinitesimale e differenziale non esatto siano la stessa cosa mi pare che contraddica quello che sostieni tu e sia invece in linea con quanto affermato da Masiero, Gastone e me.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      sia invece in linea con quanto affermato da Masiero, Gastone e me.

      Hai anche tu l’impressione che Gastone e Masiero siano la stessa persona?
      In ogni caso pongo una domanda secca a te, Gastone e Masiero:
      credete che Sommerfeld produca materiale per gli studenti del biennio di ingegneria quando introduce il concetto di incomplete differential?
      Ossia, dubitate che esista il differenziale inesatto descritto da Mortimer e riportato da tutti gli AA che ho citato?

      • Gastone ha detto:

        Mortimer nel suo testo per undergraduates è abbastanza corretto ed io non scriverei diversamente da lui: “è chiamata” in termodinamica classica “differenziale non esatto” quella che in matematica si chiama una “forma pfaffiana differenziale” che non obbedisce alla condizione (8.40).
        Per completezza avrei solo aggiunto, a due secoli da Pfaff e dopo gli studi di Cartan, che algebricamente queste forme differenziali si chiamano oggi 1-forme perché obbediscono all’algebra esteriore.
        L’algebra esteriore non è insegnata nei corsi elementari di matematica all’università, né è obbligatoria per usare la termodinamica in applicazioni d’ingegneria, però chi conosce questa algebra sa quanto rende matematicamente più rigorosa la termodinamica classica, ne semplifica anche la deduzione delle equazioni e ne rende possibile l’estensione a condizioni non normali.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Gastone

          però chi conosce questa algebra sa quanto rende matematicamente più rigorosa la termodinamica classica

          Ci vorrebbe uno che conosce termodinamica classica e Cartan, non persone che scrivono senza batter ciglio:
          ΔU = ΔQ – ΔW
          o che esiste una relazione che compendia le tre leggi. Se esistesse una persona simile disporremmo già di un trattato di termodinamica cartaniana.
          Bisogna distinguere i sogni di un matematico dalla realtà.

          estensione a condizioni non normali.

          Che cosa significa?

          né è obbligatoria per usare la termodinamica in applicazioni d’ingegneria,

          Questa chiamiamo per semplicità termodinamica fisica. La termodinamica chimica può essere trattata?

  278. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Ora a meno che tu non ritenga che quantità infinitesimale e differenziale non esatto siano la stessa cosa

    Una quantità infinitesimale può anche essere un differenziale esatto.
    Sommerfeld usa l’espressione Incomplete differential per indicare un differenziale non esatto. Sommerfeld è abbastanza autorevole per te, Masiero e Gastone?
    In tutti i testi che ho esaminato si distingue tra differenziale esatto e “incomplete differential” o come preferisci chiamarlo. Tu sei contro questa distinzione? Te la senti di metterti contro gli esperti di termodinamica?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Te la senti di metterti contro gli esperti di termodinamica?

      Io non mi metto contro gli esperti di termodinamica, difatti sono a fianco di Gibbs:

      A METHOD OF GEOMETRICAL REPRESENTATION OF THE THERMODYNAMIC PROPERTIES OF SUBSTANCES BY MEANS OF SURFACES.
      [Transactions of the Connecticut Academy, II. pp. 382-404, Dec. 1873.]

      Now the relation between the volume, entropy, and energy may be represented by a surface, most simply if the rectangular coordinates of the various points of the surface are made equal to the volume, entropy, and energy of the body in its various states. It may be interesting to examine the properties of such a surface, which we will call the thermodynamic surface of the body for which it is formed.

      Gibbs è il primo ad usare le 1-forme e la sua proposta di geometrizzazione della termodinamica è il seme di quella termodinamica moderna e razionale che ti stiamo raccontando qui. Lo stato di un sistema è rappresentato da una molteplicità (2n+1) in uno spazio a 2n+1 dimensioni. Un punto di tale molteplicità può rappresentare lo stato di un sistema: le trasformazioni termodinamiche avvengono facendo muovere il punto in sottospazi che rappresentano l’evoluzione consentita (isobare, isocore, isoterme, isoentropiche, adiabatiche…). Il concetto di SPT emerge chiaramente quando il punto si trova in fondo a un pozzo: tutti gli stati adiacenti sono irraggiungibili (cfr. Cathateodory).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        difatti sono a fianco di Gibbs.

        Anch’io, anche se non capisco niente di quello che scrive. Gibbs, inventore della Termodinamica Chimica, è rimasto a lungo sconosciuto perché il suo lavoro era di difficilissima interpretazione.
        Friedrich Wilhelm Ostwald (1853–1932), one of the founders of physical chemistry, explains the initial neglect of Gibbs’s work: Only partly, he says, is this due to the small circulation of the Connecticut Transactions; indeed, he has identified what he calls an intrinsic handicap of the work: … the form of the paper by its abstract style and its difficult representation demands a higher than usual attentiveness of the reader.
        Nell’articolo che citi ho trovato un rassicurante
        dE = T dH – P dV
        e un commento sull’entropia di Clausius.
        Comunque vedo con piacere che ti avvicini sempre più alla termodinamica chimica: prima Atkins, ora Gibbs. Hai lasciato Shannon sul bandwagon?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Hai lasciato Shannon sul bandwagon?

          Assolutamente no, ho appena usato i concetti di teoria dell’informazione per capire come evolve l’entropia durante un’adiabatica.
          Poi anche tu hai citato un testo classico che gli dedica una ventina di pagine o ricordo male?

  279. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    ho appena usato i concetti di teoria dell’informazione per capire come evolve l’entropia durante un’adiabatica.

    Hai dimenticato di scrivere “reversibile”; si tratta di un’adiabatica reversibile. Come evolve l’entropia durante un’adiabatica reversibile è presto detto: rimane inalterata. In ogni caso non serve interrogarsi: basta conoscere stato iniziale e stato finale. Le funzioni di stato sono utili per questo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Come evolve l’entropia durante un’adiabatica reversibile è presto detto: rimane inalterata.

      Vediamo se capisci. Il signor Adiabat il primo gennaio 2017 aveva 10.000€ sul suo conto bancario. Il 31 dicembre aveva ancora 10.000 €. Se ne deduce che nel corso dell’anno ha sempre avuto sul conto 10.000 €.

      Ti riporto un pensiero di JM Jauch sulla matematica della termodinamica:

      Concerning point 1, the standard exposition of the theory leaves much to be desired. While the foundations of the theory may have been adequate one hundred years ago, it is a remarkable fact that the subsequent development has not kept pace with the great progress of analysis since that time.
      Physicists continue using a language in their explanatory comments which is heuristic and intuitive but mathematically strictly meaningless.
      For example, the fundamental equation of the theory
      δQ = dU – δW
      is usually explained with such words as “infinitesimal increments” corresponding to heat, internal energy, and mechanical work delivered by the system. While such terms could be accepted–although they are pedagogically objectionable–if they were part of a consistent technical language, the difficulty becomes serious when, in the course of the development, the signs δ or d acquire at least three different meanings. For example, d may stand for a true
      differential operating on functions and producing 1-forms on a manifold. It may also stand for a variation in the sense of the variational calculus, and finally it may designate a measure which can appear under an integration sign. These are vastly different mathematical concepts.

      Purtroppo il lavoro è postumo e non c’è una Part II.

      Analytical Thermodynamics. Part I.
      Thermostatics–General Theory
      Josef-Maria Jauch 1974

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Materiale veramente molto interessante, che però impone alcune osservazioni.
        the signs δ or d acquire at least three different meanings. For example, d may stand for a true differential operating on functions and producing 1-forms on a manifold. It may also stand for a variation in the sense of the variational calculus, and finally it may designate a measure which can appear under an integration sign. These are vastly different mathematical concepts.
        L’incertezza dell’impiego di d e δ non è mai apparsa nel materiale che ho proposto. Puoi controllare tu stesso. Forse Jauch si sarà imbattuto in trattati che noi non conosciamo.
        In ogni caso niente è cambiato nell’esposizione della termodinamica dal 1974.
        Non si deve credere che il nuovo sia di per sé sempre portatore di informazione. Jauch ha fatto affermazioni generiche: cosa ne è seguito? Si può solo dire: tutto qui?

  280. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    L’incertezza dell’impiego di d e δ non è mai apparsa nel materiale che ho proposto.

    L’incertezza a te non è chiara perché gli autori si guardano bene dal sollevare problemi relativi al rigore matematico.

    Possiamo tentare un’analisi tu ed io. Cominciamo dal PPT:

    dU = δQ + δW

    Nell’espressione precedente compaiono un differenziale esatto e due differenziali non esatti. La domanda è: di quali funzioni?

    Ossia
    U = U(x,y)
    Q = Q(z,t)
    W = W(s,r)

    Quali variabili termodinamiche mettiamo al posto di x, y, z, t, s, r?

    Ho considerato funzioni di 2 variabili, ma se vuoi stare più tranquillo ne possiamo prendere 3.

    Poi vediamo se ci sono problemi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Ti rispondo all’impronta: non esistono funzioni da cui derivare δQ e δW. Non sono differenziali esatti.
      Evitiamo però di metterci in primo piano; solo citazioni, dobbiamo essere invisibili. Non siamo noi i termodinamici.

  281. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Ti rispondo all’impronta: non esistono funzioni da cui derivare δQ e δW. Non sono differenziali esatti.

    Credo che questo spieghi tutte le discussioni di questi mesi. Per me basta così. Possiamo passare ad altro.

  282. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Credo che questo spieghi tutte le discussioni di questi mesi.

    Se ti mantieni nelle Termodinamica Classica ti scontri contro un esercito di termodinamici. Ti conviene isolarti come fa Masiero, in attesa di esibire un trattato di termodinamica aggiornata.
    Per adesso non c’è partita.
    Ti offro un florilegio di punti fermi di TC riferiti al solo PPT;























































  283. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Ti ringrazio per il lavoro certosino, 28 santini in una botta sola. Ognuno di essi racconta le cose a modo suo. Comunque, 10 dicono che lavoro e calore sono quantità infinitesime e non differenziali: non si può che essere d’accordo, Masiero, Gastone ed io lo ripetiamo dall’inizio.
    Altri non dicono nulla sulla natura di δQ e δW limitandosi a dire che W e Q non sono funzioni di stato: nessuno qui ha mai affermato che lo siano, sarebbe logicamente incompatibile col fatto che riteniamo δQ e δW quantità infinitesime e non differenziali. Qualche commento, soprattutto quelli in lingua tedesca [deve essere questo che ti spinge] parlano esplicitamente di differenziale non esatto.
    Spero che ti sia chiara la differenza tra le due affermazioni:
    (a) δQ e δW non sono differenziali esatti e
    (b) δQ e δW sono differenziali non esatti
    Sulla (a) siamo tutti d’accordo, è la (b) che turba alcuni di noi. Alcuni dei tuoi santini affermano (a).

    Spero ti sia chiaro il fatto che la confusione regna sovrana anche tra quegli autori che ti sembrano dire la stessa cosa,

    Ti consiglierei un classico:

    Mathematical Foundations of Thermodynamics
    BY R. GILES
    DEPARTMENT OF NATURAL PHILOSOPHY
    UNIVERSITY OF GLASGOW
    PERGAMON PRESS
    OXFORD • LONDON • NEW YORK • PARIS
    1964

    • stefanoquattrini ha detto:

      Caro Giancarlo,
      “Spero che ti sia chiara la differenza tra le due affermazioni:
      (a) δQ e δW non sono differenziali esatti e
      (b) δQ e δW sono differenziali non esatti
      Sulla (a) siamo tutti d’accordo, è la (b) che turba alcuni di noi. Alcuni dei tuoi santini affermano (a).”

      Infatti quelle quantità NON SONO affatto dei DIFFERENZIALI in linea generale, PUNTO. In linea di principio infatti non è neppure detto che δQ e δW siano quantità piccole, infatti potrebbero benissimo essere delle quantità finite che differisono per infinitesimi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @stefanoquattrini

        Infatti quelle quantità NON SONO affatto dei DIFFERENZIALI in linea generale, PUNTO.

        E’ una questione esclusivamente nominale, per così dire, non ne farei un punto critico come fa Giancarlo. Quando, applicando la relazione di reciprocità di Eulero si trova che non è rispettata, non c’è niente di male a considerare di trovarsi in presenza di un “differenziale inesatto”, anzi, è una definizione pratica adottata da tutti come dimostrano i santini. Non possiamo considerarci più scrupolosi dei professionisti.
        Anche Arnold Sommerfeld usa l’espressione “incomplete differential”. Difficile ritenere che Sommerfeld fosse approssimativo.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Quando, applicando la relazione di reciprocità di Eulero si trova che non è rispettata, non c’è niente di male a considerare di trovarsi in presenza di un “differenziale inesatto”, anzi, è una definizione pratica adottata da tutti come dimostrano i santini.

          Ci stiamo avvicinando alla soluzione. A quale espressione applichi tale relazione? Mi spiego meglio, esprimiamo δQ come differenziale non esatto di due variabili termodinamiche generiche u e v:

          δQ = A(u, v) du + B(u, v) dv

          Come scrivi A e B? Da quale principio li derivi?

  284. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Qualche commento, soprattutto quelli in lingua tedesca [deve essere questo che ti spinge] parlano esplicitamente di differenziale non esatto.

    Mi spinge a far che?
    Non colgo una differenza sostanziale tra “non sono differenziali esatti” e “sono differenziali non esatti”. Nemmeno i termodinamici, che usano indifferentemente le due espressioni. Evidenza di pensiero debole?
    Prendiamo due esempi:


    Chi dei due sbaglia?

    Non commettere l’errore di metterci del tuo; a me interessa (credo a tutti quelli che ci seguono) ricevere santini sulle nuove concezioni della termodinamica che dici di avere scoperto. Niente libri, solo santini possibilmente espressivi come i miei.
    Te ne servono altri? Ho conservato tutti quelli che riguardano il SPT.

  285. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Come scrivi A e B? Da quale principio li derivi?

    Povo a venirti incontro con un santino.

    rifletti sulle ultime parole:
    there is no function whose differential gives the infinitesimal work.
    Se Q non è funzione di stato, non puoi definire un dQ.
    Non riuscirai mai a raddrizzare le gambe ai cani. Se Q dipende dal percorso della trasformazione non è colpa di nessuno. Per scrivere dQ, Q dovrebbe essere funzione di stato.
    La relazione
    δQ = A(u, v) du + B(u, v) dv
    non può esistere, è una tua invenzione.
    Almeno questo è quello che ricordo di studi remotissimi. Ma mi pare che anche altri ricordino come me, in patria e all’estero. Ai miei tempi insegnavano queste cose, te lo posso garantire. Tu sei della generazione successiva alla mia, quindi le conoscenze possono essere state modificate nel frattempo.
    Mi mandi qualche santino o li conservi tutti per te e Gastone?

    • Gastone ha detto:

      Invece, Franchini, l’espressione
      A(u, v) du + B(u, v) dv
      esiste in matematica, anzi ne esistono molte diverse a seconda del significato di u e di v in TC, esprimono forme pfaffiane del calore (o del lavoro) e non sono differenziali (perché A’v è diverso da B’u), ma 1-forme algebriche. Alcuni “santini” di dottorato le sono stati suggeriti e se volesse studiarli la sorprenderebbero per la loro potenza e precisione.
      Dai suoi tempi “remotissimi” le conoscenze scientifiche sono progredite anche in termodinamica.
      PS. Un esempio di forma pfaffiana: xydx + sinxydy.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      La relazione
      δQ = A(u, v) du + B(u, v) dv
      non può esistere, è una tua invenzione.

      Magari la definizione di forma differenziale fosse una mia invenzione, rimarrei nella storia.
      Ti ha già risposto Gastone; di seguito ti fornisco due esempi

      df = 2 x y^3 dx + 3 x^2 y^2 dy [forma differenziale esatta]

      dg = 2 x^2 y^3 dx + 3 x^3 y^2 dy [forma differenziale non esatta]

      Io penso che tu stia da settimane discutendo di cose che non conosci o non ricordi affatto.
      Se non posso scrivere la definizione

      δQ = A(u, v) du + B(u, v) dv

      δQ non è un differenziale. Punto. E’ una quantità infinitesima come dicono la maggior parte dei tuoi ultimi 28 santini. Perché ci sia un differenziale ci vuole necessariamente un’espressione come quella sopra.

      • stefanoquattrini ha detto:

        “δQ non è un differenziale. Punto. E’ una quantità infinitesima come dicono la maggior parte dei tuoi ultimi 28 santini.”

        non è neppure detto necessariamente che sia un infinitesimo…perchè
        a) anche un infinitesimo ha bisogno di una qualche funzione per essere definito, è una quantità che puo’ essere resa piccola a piacere…
        b) dU potrebbe benissimo essere una differenza infinitesima di quantità finite δQ e δW, l vieta qualcuno????

        • Giancarlo ha detto:

          @Stefano Quattrini
          lo vieta qualcuno????

          Sì, il fatto che il PPT debba valere anche per tempi infinitesimi.
          Ora non mi tiri fuori la bomba atomica che Le accorcio ancoradi più i tempi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        dg = 2 x^2 y^3 dx + 3 x^3 y^2 dy [forma differenziale non esatta]
        Finalmente anche tu fai ricorso all’espressione proibita: forma differenziale non esatta, ossia “inexact differential”, “not exact differential”, “incomplete differential” (Sommerfeld).
        E’ già un progresso.
        Finché non vi convincerete che nel PPT il calore non è una funzione di stato, pasticcerete sempre e vi sembrerà normale scrivere:
        ΔU = ΔQ – ΔW.
        Inutile ricorrere a matematica avanzata quando non si conosce la termodinamica classica. Vi ho presentato un serie di santini apposta.
        Nessuno può scrivere dQ senza buscarsi un nocchino in capo. Se si scrive dQ si è costretti ad accettare la relazione:
        dU = dQ – dW

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        df = 2 x y^3 dx + 3 x^2 y^2 dy [forma differenziale esatta]

        dg = 2 x^2 y^3 dx + 3 x^3 y^2 dy [forma differenziale non esatta]
        Sei fuori tema, stati proponendo un esercizio che serve per distinguere un differenziale esatto da un differenziale inesatto. Ti serve come esercitazione?

        δQ non è un differenziale

        Vedi che ci sei arrivato? Non essendo un differenziale esatto (l’aggettivo è indispensabile, nei santini lo trovi sempre), si scrive δQ invece di dQ.
        Il problema riguarda ora l’assente Masiero, che giudica orribile l’espressione:
        dU = δQ – δW.
        Chi glielo dice di stare sereno? Se non ci crede legga il santino che ho appena dedicato a Sergio Rosati. E’ ancora fresco di battitura.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Finalmente anche tu fai ricorso all’espressione proibita: forma differenziale non esatta, ossia “inexact differential”, “not exact differential”, “incomplete differential” (Sommerfeld).
          E’ già un progresso.

          Sei tu che non fai nessun progresso: se dopo settimane ancora non distingui tra un differenziale e una forma differenziale non posso che darti un bel 2.
          Una forma differenziale non esatta non è affatto un inexact differential. Lo è solo nella tua testa.

  286. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Gastone

    Il trattato di Fisica di Sergio Rosati è notissimo a Pisa, usato presso molte Facoltà, compresa quelle di Chimica e Ingegneria.
    Vi offro un santino estratto da quel trattato:



  287. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    se dopo settimane ancora non distingui tra un differenziale e una forma differenziale non posso che darti un bel 2.

    A te piace troppo divagare. Ti riporto sulla terra.
    Quanto ha scritto Sergio Rosati è corretto o no? Se è scorretto, perché è scorretto?



    Io non voglio mettere alla prova la tua preparazione, mi interessa solo che chi ci legge non si confonda le idee.

    Se preferisci scegli Bettini; ho scelto prodotti nostrani, non tedeschi.

    Studia il dettaglio, perché dovrebbe esserti di aiuto:
    They are infinitesimal quantities, but there is no function for which they would be differentials. For this reason, we use the symbol δ rather than d.

    Come chimico sono completamente d’accordo con i due fisici. Vediamo che cosa ne pensa l’ingegnere.
    Se ci riesci, cerca di essere puntuale nella critica, in modo che si capisca che abbiamo a che fare con fisici che sbagliano.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ti offro un altro santino. Sto applicando al blog il principio di azione di massa.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Ti offro un altro santino. Sto applicando al blog il principio di azione di massa.

        Non occorre riportare santini per concetti su cui siamo tutti d’accordo. Sprechi inutili energie.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Sono d’accordissimo con Bettini: sono quantità infinitesime ma non differenziali. Non faccio altro che ripeterlo. Le quantità infinitesime non sono differenziali inesatti; sono quantità infinitesime.

      Anche Sergio Rosati dice che non sono differenziali esatti ma è meno preciso e non dice che sono quantità infinitesime.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Sono d’accordissimo con Bettini: sono quantità infinitesime ma non differenziali.

        Mica per criticarti, ma poco più di un mese fa criticavi aspramente Bettini proprio sul merito:

        Non capisco perché dici a me di non aver capito il primo principio quando è Bettini che scrive corbellerie che tu riporti senza farne un’analisi critica.

        Precisavi:
        Mathematical non-sense

        dU = δq + δw
        dS > δq/T

        Hai mai visto il SPT espresso in modo diverso? Forse lo fanno i tuoi termodinamici di nicchia.
        Masiero ribadisce:
        I fondatori della termodinamica sono stati degli eroi perché non avevano la matematica adatta a maneggiare i loro concetti.
        Masiero considera che Bettini e gli altri di un lunghissimo elenco siano tutti “fondatori della Termodinamica” non dotati della matematica adatta a maneggiare i loro concetti?

        Non occorre riportare santini per concetti su cui siamo tutti d’accordo. Sprechi inutili energie.

        Invece il santino ΔU = Q – W era importante, perché un mese fa tu hai riportato:

        PPT
        The conservation of energy in the form
        ΔQ = ΔW + ΔU
        is often referred to in the literature as the first law of thermodynamics. Adiabatic transitions are those with ΔQ = 0.

        Masiero non è da meno:
        Sulla formulazione “finita” del PPT ΔQ = ΔW + ΔU siamo tutti d’accordo.
        Tutti significa lui e tu, nessun altro.

  288. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Le quantità infinitesime non sono differenziali inesatti; sono quantità infinitesime.

    Ti farò vedere quando non eri d’accordo con Bettini. Comunque a furia di insistere sono riuscito a portarti su posizioni comuni.
    Tutti le definiscono differenziali inesatti; Sommerfeld usa l’espressione “incomplete differential”.

    Non occorre riportare santini per concetti su cui siamo tutti d’accordo.

    Finalmente ti rendi conto che si deve scrivere:
    ΔU = Q – W
    e non
    ΔU = ΔQ – ΔW
    In questo blog ci vuole una pazienza da certosini, ma alle fine si riesce a esporre qualche concetto.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Tutti le definiscono differenziali inesatti; Sommerfeld usa l’espressione “incomplete differential”.

      Mi spiace per loro. Ha ragione Bettini a definirle quantità infinitesime. Va da sé che il PPT andrebbe scritto con le forme differenziali. Cosa che pochi fanno.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Tu e Masiero non potete scansare affermazioni che, in questo contesto, sono pesanti come macigni.

        Die Summe δQ + δW dagegen ist immer ein vollständiges Differential.

        Andreas Heintz
        Thermodynamik
        Springer, 2017

        Heintz può solo avere torto o ragione, non c’è niente da mediare.
        Si tratta di una mostruosità matematica? Andreas Heintz e tutti gli altri di ogni nazionalità che ho citato qui usano una matematica approssimativa?
        Masiero ritiene che si tratti di matematica “raffazzonata” ereditata da eroici pionieri. Una matematica raffazzonata trasmessa per generazioni? Come direbbe un matematico, è altamente improbabile.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Die Summe δQ + δW dagegen ist immer ein vollständiges Differential.

          dU è un differenziale esatto; lo è per definizione nel momento in cui la termodinamica postula che esiste una funzione U(u, v) che è solo funzione dello stato e non della trasformazione nel passaggio da uno stato all’altro [indipendenza dell’integrale curvilineo dalla curva effettiva].

          In tutte le rappresentazioni in cui esprimo U precisando le variabili termodinamiche u e v, dU è un differenziale esatto. Ad esempio se prendo U = U(S, V) e scrivo
          dU = TdS – pdV
          posso verificare col metodo consueto che dU è un differenziale esatto.

          Ora scrivo
          dU = δQ + δW

          Q e W non sono variabile termodinamiche, per cui questa non è un’equazione [cosa che mi sforzo di dire da molto tempo] ma un’assegnazione operativa.
          Essa mi dice che se in un tempo infinitesimo del processo sotto esame somministro energia infinitesima sotto le spoglie di δQ e δW [quantità infinitesime] posso calcolare la loro somma istantanea dU. Integrando dU su tutto il processo ottengo (U2 – U1).

          E’ chiaro che dU continua ad essere un differenziale esatto per sua definizione, per cui è ovvio essere portati a dire che δQ + δW è un differenziale esatto. Il problema che stiamo dibattendo è se tutto questo abbia senso matematico.

          Del resto se centinaia di termodinamici ritengono che abbia un qualche senso matematico compiuto scrivere

          dS > δq/T

          cosa che non si incontra mai fuori dalla termodinamica, non rimane che arrendersi di fronte a un DNA che reca tracce di illogicità.

          Immagina di avere due funzioni
          z = f(x , y)
          w = g(x, y)
          e prova a spiegarmi che cosa vuole dire

          df > dg

  289. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Dove hai letto che Szekeres è un chimico?

    Scusa il ritardo.
    https://en.wikipedia.org/wiki/George_Szekeres

  290. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il problema che stiamo dibattendo è se tutto questo abbia senso matematico.

    … o non sia solo un’assegnazione operativa.
    Di questo stiamo appunto dibattendo.
    Heintz scrive:
    Die Summe δQ + δW dagegen ist immer ein vollständiges Differential.
    come se la situazione potesse presentarsi in altre occasioni. E’ un’espressione scritta da tutti, per questo mi arrovello e mi piacerebbe uscirne con una risposta scientificamente corretta, da esibire come risultato di un così serrato confronto.
    Poi vedo te e Masiero cadere in errori banali, come il famoso:
    ΔU = ΔQ – ΔW
    e mi scoraggio.
    Forse siamo pochi a interagire in questo particolare post. Temo che il vero esperto termodinamico non si sia ancora fatto sentire.

  291. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Immagina di avere due funzioni
    z = f(x , y)
    w = g(x, y)
    e prova a spiegarmi che cosa vuole dire

    df > dg

    Capisco,
    Hari Dass [e molti altri] infatti propone il SPT in questo modo:

  292. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Credo che Hari Dass risolva elegantemente tutti i nostri dubbi:


  293. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Preso da scrupoli sono andato a riguardarmi la mia Bibbia, ossia il Landau di cui conservo gelosamente copia cartacea Editori Riuniti ca. 1975.

    Landau stabilisce come prima cosa il concetto di entropia, su base statistica, a partire dalle distribuzioni di Gibbs. A questo punto [Capitolo secondo] comincia a trovare le relazioni tra le grandezze termodinamiche e scrive il PPT senza mai nominarlo come tale. Rendendosi conto della difficoltà di mettere nella stessa relazione differenziali e quantità infinitesime di lavoro e calore aggira l’ostacolo come già aveva fatto Clausius a suo tempo, introducendo i flussi di energia.
    Per cui il suo PPT suona così:

    dE/dt = dQ/dt + dR/dt equazione (13.2)

    con l’ovvio significato dei simboli. Mi sembra ineccepibile e matematicamente rigoroso. E’ la stessa relazione che avevo riportato io qualche settimana fa (con i simboli consueti W e U).
    Poi vola verso la irreversibilità e il SPT.

    Prima di questo scrive (13.4) guardandosi bene dal mischiare differenziali e quantità infinitesime

    dQ/dt = T dS/dt

    e conclude che dQ (e dR) non sono differenziali totali di nessuna grandezza.
    Ossia, dE è un differenziale esatto mentre dQ e dR non lo sono. Non dice che sono inexact differentials.

    A proposito di un processo irreversibile (contenente ad esempio una reazione chimica) stabilisce

    dQ/dt < T dS/dt

    Poi parla di altri processi non reversibili (facendo l'esempio del Joule-Thomson) e conclude, udite udite:

    δQ < T δS

    A me pare la perfezione matematica fatta fisico.

    Vedi che un santino formato poster ce l'ho anch'io?

    Io ho anche abbastanza chiaro perché parta dall'entropia e non da Carnot, ma non voglio discutere per altri mesi di un argomento di cui non importa nulla a nessuno.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      δQ < T δS
      A me pare la perfezione matematica fatta fisico.
      Vedi che un santino formato poster ce l'ho anch'io?

      Non eccitarti, anche Landau è dei nostri:

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        A me risulta che l’espressione da me riportata compaia anche nell’edizione spagnola come (13.8).

        Mi puoi dire dove hai preso i tuoi santini? Capitolo e pagina. Anche del commento successivo.

        Io non posso postare santini, non posso mettere immagini, dovresti saperlo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          Pag. 213
          di
          L. Landau, A. Ajiezer, E. Lifshitz
          Curso de Fisica General
          Editorial MIR Moscù, 1973
          aggiunge anche:

          Sono libri diversi; ciò che importa è che gli AA siano gli stessi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Io non posso postare santini, non posso mettere immagini, dovresti saperlo.

          Spediscimi i santini come allegati e-mail e io li posto immediatamente. Non dubito che tu disponga di materiale interessante.

        • Franco Morici ha detto:

          @ Giancarlo
          Provo a vedere se inserendo in questo commento WordPress un link appare direttamente l’immagine, un link ottenuto utilizzando il sito Imgur.com.

          In caso positivo se vuoi ti indico la procedura.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      A questo punto [Capitolo secondo] comincia a trovare le relazioni tra le grandezze termodinamiche e scrive il PPT senza mai nominarlo come tale.

      Landau lo nomina come tale, non è svagato, anzi:

      continua nel più tradizionale dei modi:



      Complicato proporre santini, vero?

  294. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Vedi che un santino formato poster ce l’ho anch’io?

    Infatti noi dovremmo scambiarci tanti santini; nessuno è interessato alle nostre opinioni personali in materia tanto complessa. Saremmo considerati degli esaltati.
    Ma c’è un problema.
    Landau:
    δQ < T δS

    Il resto del mondo:
    δQ < T dS

    Evidentemente Landau non considera 1/T fattore integrante e non considera S una funzione di stato. Come mai? Ha qualcosa a che fare con l'irreversibilità?

    Non possono valere entrambe le espressioni.
    Comunque mi fa piacere che anche Landau usi δ. Da alcuni era considerato lo zoccolo di Belzebù.
    Spero abbia apprezzato il santino di Hari Dass. Anche lui introduce il concetto di exact e inexact differentials.

  295. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Questo santino viene dalla Cina


    Qing Jiang; Zi Wen
    Jilin University
    Thermodynamics of Materials
    Springer, 2011

    E’ termodinamica canonica.

  296. Francesco Savelli ha detto:

    Posto che δQ e δW siano delle quantità infinitesime, io sono sempre interessato a sapere che cosa sia dU; e già che ci siamo che cosa sia dt (t, tempo).

    A parte la risposta (dal punto di vista matematico) che essi siano dei differenziali vorrei proprio sapere se hanno anche un significato fisico.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Francesco Savelli

      io sono sempre interessato a sapere che cosa sia dU

      E’ il differenziale della funzione di stato energia interna U. E’ integrabile, a differenza di δQ e δW. Significa che esiste una grandezza ΔU = U2 – U1. ΔQ = Q2 – Q1 e ΔW = W2 – W1 non esistono. Per questo non si può scrivere:
      ΔU = ΔQ – ΔW
      dt è differenziale del tempo, assente nella termodinamica classica, presente nella termodinamica non all’equilibrio. Secondo Wikipedia:
      Non-equilibrium thermodynamics is a work in progress, not an established edifice.
      Di più non saprei dire. Sentiamo anche altri.

    • Gastone ha detto:

      Le rispondo in termini matematici.
      Dire che δQ e δW sono delle “quantità infinitesime”, in senso assoluto, non ha significato. Un infinitesimo in matematica ha solo significato relativo ad un intorno. Per esempio lnx è un infinitesimo nei dintorni di 1, perché il limite di lnx per x che tende a 1 è 0. Quindi se δQ e δW sono infinitesimi, vuol dire che 1) sono funzioni, e non lo sono; 2) che si specifica rispetto a quale intorno, e non è specificato.
      L’unica interpretazione matematicamente corretta del primo principio termodinamico in forma differenziale
      dU = δQ – δW
      è che dU, δQ e δW sono tre 1-forme differenziali (cioè tre sezioni lisce dello spazio duale del fibrato tangente allo spazio termodinamico), delle quali solo dU è anche differenziale di una funzione (U) definita sullo stesso spazio.
      PS. Poiché i trattati di termodinamica sono scritti per studenti (di fisica, chimica, ingegneria, ecc.) che non conoscono né la geometria differenziale né l’algebra esteriore, si usa – anche nel XXI secolo – la terminologia euristica del XIX secolo, che ad ogni effetto pratico va bene, anche se tutti i calcoli sono un po’ più laboriosi (e non estensibili a tutti gli spazi termodinamici).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Poiché i trattati di termodinamica sono scritti per studenti

        Questa è una interpretazione di comodo che si potrebbe applicare a ogni disciplina. I trattati di termodinamica sono scritti per descrivere la termodinamica, come i trattati di matematica sono scritti per descrivere determinati argomenti di matematica. Alcuni sono comprensibili altri, come i lavori di Gibbs, lo sono per pochi. Nessun termodinamico sarebbe disposto a violentare la matematica per rappresentare le leggi delle termodinamica in modo comprensibile agli studenti del biennio propedeutico. Nello stesso modo si comporterebbe uno studioso di matematica o di fisica. I termodinamici non sono masochisti che degradano le proprie competenze per essere all’altezza dei ragazzi del biennio. Esiste la divulgazione, ma essa non si serve di differenziali esatti e inesatti e il suo bersaglio non è fatto di studenti.

        • Gastone ha detto:

          Io dico il contrario: quando si sommano cosiddette “quantità infinitesime” assolute (che non esistono in matematica), per dare come risultato un differenziale, le si confrontano con i segni di disuguaglianza e le si dividono per uno scalare per produrre un altro differenziale, si “violenta” la matematica.
          Lo capisco, lo giustifico perfino quando il costo del rigore è di obbligare lo studente a imparare la geometria differenziale, ma non metto la testa sotto la sabbia.

  297. Francesco Savelli ha detto:

    Ringrazio per le risposte; però, perdonatemi, non sono quelle che non avevo chiesto.

    In questa discussione io ho imparato molto sul rigore matematico delle forme differenziali e dell’esistenza delle 1-forme, ma sono anche interessato al significato fisico dei termini dU e dt (ad esempio).

    A me sembra che tutta la questione sia sorta per cercare di descrivere in modo matematicamente più rigoroso alcune formule (equazioni o assegnazioni) presenti e ampiamente utilizzate nella Termodinamica Classica.

    Vorrei pertanto capire se la matematica è in grado di farlo senza prescindere dal significato fisico delle grandezze in gioco.

    Tutte le definizioni dei differenziali riguardano funzioni matematiche e certamente posso ben dire che df, dx, dy, ecc. siano degli oggetti puramente matematici.

    Io non ho ben chiaro come la matematica sia in grado di descrivere, nella maniera rigorosa che qui si sta discutendo, anche fenomeni fisici.

    Quindi la domanda è: dU (U, Energia Interna) e dt (t, tempo) hanno un significato fisico? E quale?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Francesco Savelli

      Io non ho ben chiaro come la matematica sia in grado di descrivere, nella maniera rigorosa che qui si sta discutendo, anche fenomeni fisici.

      Salve
      I chimici fanno un uso costante di quantità differenziali che vengono integrate in formule che contengono grandezze finite. Un esempio è la legge spettrofotometrica Beer- Lambert.

      Peter Atkins offre la seguente dimostrazione:


      Noti che nella forma differenziale il rapporto tra i due differenziali è lineare.
      I differenziali hanno pertanto una dimensione fisica: dL è uno spessore infinitesimo; dI è una variazione infinitesima di intensità luminosa.

      Un altro esempio interessante riguarda la legge di decadimento radioattivo, ottenuta integrando quantità fisiche differenziali:

    • Gastone ha detto:

      Che “la matematica sia in grado di descrivere in maniera rigorosa i fenomeni fisici” con successo, lo indica tutta la storia della fisica da Galileo ad oggi. Compresa la storia della termodinamica e delle sue applicazioni. Perché questo sia possibile è filosofia, su cui esistono pagine memorabili di Einstein, Wigner, ecc.

      • Giancarlo ha detto:

        @Gastone

        Che “la matematica sia in grado di descrivere in maniera rigorosa i fenomeni fisici” con successo, lo indica tutta la storia della fisica da Galileo ad oggi.

        L’importante è che la fisica sia tradotta nella matematica opportuna. Se ci vogliamo divertire e Camillo ce lo permette legga qui

        https://it.wikipedia.org/wiki/Battimenti_(musica)

        Poi torna qui e parliamo delle formule di prostaferesi.

  298. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Lo capisco, lo giustifico perfino quando il costo del rigore è di obbligare lo studente a imparare la geometria differenziale, ma non metto la testa sotto la sabbia.

    Immaginare una congiura termodinamica mondiale per non affaticare gli studenti del biennio mi sembra fantasioso. Non le viene il dubbio che i Suoi strumenti matematici di avanguardia non abbiano superato gli esami?
    Michele Cini (Tor Vergata) scrive:
    La Fisica Teorica non è Matematica: ha un suo autonomo metodo di indagine ed è ad un tempo sottile e concreta.
    Questo si può dire per tutte le scienze. Ridurre tutto alla matematica forse non è possibile. Qualcuno qui è stato perfino indotto a ritenere che le tre leggi della termodinamica siano riducibile a un’unica formula. Si tratta di un’astrazione che manca di riscontro fisico, ma questo al matematico sfugge. Da sempre la fisica si è costruita i suoi strumenti di indagine. Lo ha fatto anche Newton.
    Cini: Sovente i fisici hanno sviluppato in proprio i metodi matematici necessari.
    Questo potrebbe essere avvenuto con la termodinamica.

  299. Francesco Savelli ha detto:

    @Gastone
    “Che “la matematica sia in grado di descrivere in maniera rigorosa i fenomeni fisici” con successo, lo indica tutta la storia della fisica da Galileo ad oggi”

    Nessun dubbio su questo,

    In realtà la mia argomentazione precedente verteva su una domanda ben precisa.

    E’ vero che non bisogna rispondere per forza.

  300. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone
    Ero convinto che Lei avrebbe commentato questo estratto da Hari Dass, da me proposto ieri; ovviamente non è obbligato a farlo:

    • Gastone ha detto:

      Il miglior commento lo dà l’autore stesso, nel capitolo 16 dove, dopo aver introdotto le 1-forme differenziali, mostra concretamente come – anche senza aggiungere nulla alla comprensione della fisica – con l’algebra esteriore possano essere ottenuti i risultati classici in maniera stringata, elegante e compatta:
      “Then we shall introduce the powerful notions of differential forms and their properties. These provide extremely compact codifications of the various laws of thermodynamics. We shall again provide examples of their use in thermodynamics. It should be emphasized that while all these mathematical techniques enable one to derive
      results known earlier in compact, succinct and elegant ways, they do not really
      add anything significant towards a deeper physical understanding of thermodynamics.
      Nevertheless, they offer very powerful techniques which should be part of the
      ’armory’ of any serious student of thermodynamics”.
      Io apprezzo gli esempi dove Dass mostra che una sola condizione su uno jacobiano condensa le 4 relazioni di Maxwell, o quante equazioni termodinamiche si possano derivare dall’annullarsi della derivata esteriore seconda applicata al primo principio (scritto in forma opportuna). E lei, che pur conosce la fisica della termodinamica meglio di tutti noi, può apprezzare ciò? Condivide il giudizio di Dass che, a questo punto, “queste potenti tecniche matematiche dovrebbero far parte dell’armamentario di ogni serio studente di termodinamica”?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Condivide il giudizio di Dass che, a questo punto, “queste potenti tecniche matematiche dovrebbero far parte dell’armamentario di ogni serio studente di termodinamica”

        Convengo che conoscenza in più è sempre un arricchimento. E’ però necessario che chi si vuole avvalere di nuovi strumenti sia pienamente padrone di quelli vecchi. Dass usa le “notions of exact and inexact differentials”, qua duramente criticate, se non derise. Per ora nessuno ci ha fatto caso. Qui è stata lanciata una relazione che distrugge il significato del PPT: ΔU = ΔQ – ΔW. E’ stata proposta una relazione che unisce le tre leggi. Il pericolo è di buttare l’acqua con il bambino per ignoranza e di avere una fiducia cieca e irresponsabile verso strumenti che, non essendo ancora entrati nell’uso comune, potrebbero essere insufficienti per rappresentare la termodinamica chimica. La termodinamica fisica ha gioco facile perché considera i sistemi fatti di sferette che interagiscono solo attraverso urti elastici. Sistemi ideali che non si incontrano mai. La termodinamica chimica offre per ogni elemento e composto una tabella inalterabile – se non per aggiustamenti minori – contenete tutto quanto serve per prevedere il comportamento chimico della specie in oggetto.
        Insomma, a parte la doverosa attenzione che si deve riservare ai matematici, prima di passare a modifiche radicali della sua struttura formale, le conoscenze della termodinamica chimica dovrebbero essere più solide di quanto qui appare. Se qualcuno trova normale scrivere:
        δQ < T δS
        come si fa ad affidargli la ristrutturazione della termodinamica?
        Ho già fatto l'osservazione: Cartan è solo un matematico o conosce come si deve la termodinamica chimica classica?
        Ho trovato interessante Dass perché, pur disponendo di conoscenze della matematica di Cartan, ha scritto un testo di Termodinamica classica. Una prudenza apprezzabile.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Il miglior commento lo dà l’autore stesso

        Non sfugga con abilità. Dass non può commentare se stesso. Le avevo chiesto di commentare l’estratto che ho riportato. Ma non è certo obbligato a farlo.

        • Gastone ha detto:

          Commenterò più esplicitamente, allora, anche se “non sono obbligato a farlo”.
          Dall’estratto, avulso dal contesto e con le sue imprecisioni matematiche, il testo di Dass non si discosterebbe a prima vista dagli altri trattati di termodinamica classica.
          Il capitolo 16 invece, nella sua interezza, anche se inserito alla fine, stacca Dass dagli altri trattati per undergraduates, perché
          1) si sforza di presentare in chiusura il linguaggio della matematica moderna,
          2) ne mostra i vantaggi in alcune applicazioni e soprattutto
          3) invita “gli studenti seri” a imparare i nuovi strumenti matematici.
          “Per correre a cavallo invece che continuare ad andare a piedi” anche in termodinamica, direbbe Einstein.

  301. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Per correre a cavallo

    bisogna prima sapere andare a piedi.
    Lei ama le enunciazioni di principio e detesta i dettagli.
    Hari Dass scrive:
    This is also equivalent to the notions of exact and inexact differentials introduced earlier in the book.
    Non vorrei che H. Dass fosse considerato bravo nelle pagine pari e meno bravo in quelle dispari.
    Lei e Giancarlo respingete il concetto di inexact differential (unvollständiges Differential). Se non risolvete questa incapacità di aderire alla Termodinamica Classica, è difficile che vi venga offerto un cavallo.

  302. Camillo Franchini ha detto:

    @Francesco Savelli
    Mark W. Zemansky ha scritto un testo molto noto agli studenti del biennio. Le propongo un estratto che considero interessante.

    Mark W. Zemansky; Richard H. Dittman
    Heat and Thermodynamics
    McGraw – Hill, 1997

    Saluti

  303. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone
    Per affrontare efficacemente una concorrenza agguerrita, ognuno presenta la propria mercanzia nel modo più seducente. G. Emanuel, autore di “Advanced Classical Thermodynamics”, Library of Congress, ha idee diverse dalla Sue:

    Additionally, several mathematical tools will be discussed: homogeneous functions, Legendre transformations, and Jacobian theory. Of these, Jacobian theory is the most important. It represents the “natural language” of thermodynamics.

    La presentazione delle due leggi nel testo è quella classica:



    • Gastone ha detto:

      Dove sono le idee diverse dalle mie? Io non ho mai discusso di “linguaggio naturale” della termodinamica (che nella mia ignoranza non so che cosa sia), ma di linguaggi matematicamente corretti. In particolare se sia corretto parlare di differenziali esatti e inesatti, invece che di 1-forme differenziali esatte (come quella dell’energia) o inesatte (come quelle del calore e del lavoro); o di infinitesimi assoluti invece che di jacobiani; ecc.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Io non ho mai discusso di “linguaggio naturale” della termodinamica (che nella mia ignoranza non so che cosa sia), ma di linguaggi matematicamente corretti.

        Anche G. Emanuel si occupa di linguaggi “matematicamente corretti”. A differenza di Lei ha scelto la teoria Jacobiana perché essa “represents the “natural language” of thermodynamics”. Per questo suggerisco di essere prudenti come serpenti e di pensarci due volte prima di scrivere che i trattati di termodinamica correnti sono robetta da biennio propedeutico. Oltre tutto, in questo atteggiamento c’è un lato offensivo che evidentemente Le sfugge. Peraltro nel corso di laurea in Chimica la Termodinamica si studia nel triennio applicativo. Nel biennio si studia qualcosa nel corso di Fisica I, ma non si va oltre la termodinamica fisica. Se chiede a un fisico o a un ingegnere che cos’è l’energia libera, è probabile che non lo sappia.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Immagino tu ti sia immediatamente accorto che l’equazione (2.5) del trattato di Emanuel stabilisce che calore e lavoro sono 1-forme. Evidentemente ti basta che non lo dica esplicitamente per essere soddisfatto.

  304. Francesco Savelli ha detto:

    @Camillo

    A parer mio le formule classiche della Termodinamica (quelle da lei sempre riportate, per intenderci) hanno una utilità pratica indiscutibile e hanno anche una loro eleganza.

    A me sembrano insuperabili nella loro chiarezza.

    Ho apprezzato molto e letteralmente divorato i riferimenti qui riportati sull’uso delle forme differenziali. Ho trovato la loro applicazione alla Termodinamica altrettanto elegante con in più il pregio di una descrizione formale più rigorosa, organica e inclusiva. Il tutto è veramente molto bello.

    Il pregio di questa descrizione mi sembra, però, puramente matematico. Nei suoi sviluppi vengono evitati come la peste i riferimenti a calore (q) e lavoro (w) preferendo le espressioni come TdS e PdV. Non ho ben chiaro se ciò sia risolvere il problema o soltanto aggirarlo.

    Forse sbaglio o non ho capito; devo leggere ancora tanto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Francesco Savelli

      devo leggere ancora tanto.

      Tutti dobbiamo leggere tanto 🙂 .
      Ho trovato un suggerimento suggestivo sulla differenza tra δ e d:
      The symbol δ is used to distinguish the differentials of nonproperties, such as heat and work, from the differentials of properties, written with the symbol d.
      Più sopra:
      The quantities symbolized by W and Q account for transfers of energy. The terms work and heat denote different means whereby energy is transferred and not what is transferred. Work and heat are not properties, and it is improper to speak of work or heat “contained” in a system.
      Saluti e buona lettura.

  305. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Immagino tu ti sia immediatamente accorto che l’equazione (2.5) del trattato di Emanuel stabilisce che calore e lavoro sono 1-forme.

    Pertanto le 1-forme portano alla

    definita da Masiero un orrore matematico. Permettimi di essere sorpreso.

  306. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Ti dedico un altro santino, derivato da un Compendio di Fisica Teorica:

    Non credo che i trattati di Fisica Teorica siano destinati agli studenti del biennio.
    Nemmeno questo per esempio:
    Reiner M. Dreizler; Cora S. Lüdde
    Theoretische Physik 4
    Springer, 2016

    • Franco Morici ha detto:

      @ Camillo
      @ Giancarlo

      Per la verità questo santino (1) non mi è molto chiaro, leggo:

      ^dQ è il total amount of heat
      ^dW + il total mechanical work

      ma ^dQ non può essere il total amount heat e neanche ^dW può rappresentare il total mechanical work. Inoltre per una relazione così scritta [che sembra assimilabile ad una funzione tipo U=f(Q,W)], sulla base delle definizioni matematiche quello scritto rappresenta il suo differenziale totale?

      Mi pare che per una funzione di due variabili f(x,y) (verificate le dovute condizioni) la definizione di differenziale totale sia: df = (∂f/∂x)_y dx + (∂f/∂y)_x dy

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-66600

      Potete chiarire?

      • Giancarlo ha detto:

        @Franco

        C’è poco da chiarire, è uno stato di confusione totale di cui solo Camillo sembra non accorgersi. Qualche giorno fa ha pubblicato 28 santini in una volta sola: per lui dicevano tutti la stessa cosa [la sua ovviamente]; per me dicevan28 cose diverse [forse erano solo 20, ma la sostanza non cambia].

        Il problema è che in TC ci sono una marea di variabili e il piano ne può ospitare solo 2.
        In genere si usano (P,V) oppure (T,S)

        Il PPT, in via puramente formale andrebbe scritto così

        dU(u,v) = dQ(u,v) + dW(u,v)

        dove dQ e dW sono forme differenziali non esatte [così facciamo contento Camillo] dette pure 1-forme. Confronta la 2.5 di Emanuel.

        Credo, ma aspetto il conforto di Gastone, che in analisi classica si possa procedere così:

        dU(u,v) = [A(u,v)du + B(u,v)dv] + [C(u,v)du + D(u,v)dv]
        dU(u,v) = [A(u,v) + C(u,v)]du + [B(u,v) + D(u,v)]dv

        e il differenziale esatto dovrebbe essere salvo.

        Chiaramente non conosciamo in genere A, B, C, D per cui tutto rimane sul piano teorico a meno di precisare la trasformazione.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Qualche giorno fa ha pubblicato 28 santini in una volta sola: per lui dicevano tutti la stessa cosa [la sua ovviamente]; per me dicevan28 cose diverse [forse erano solo 20, ma la sostanza non cambia].

          Ti sarebbe bastato estrarre dai santini gli enunciati del PPT e de SPT per scoprire che erano identici. Per tua comodità te li riporto nudi, senza commenti:

          dU = δQ – δW

          dS = δQrev/T

          A volte le cose sono più semplici di come appaiono.
          I 20 (o 28) santini servivano per farti capire quanto sia diffuso e accettato il linguaggio della termodinamica classica. Per semplificare, lascia perdere la frasi di contorno e considera solo le formulazioni analitiche.
          Anche nella tua bibbia Landau trovi le stesse espressioni, per esempio:

          Il mondo gira così, fattene una ragione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici

        Potete chiarire?

        Il modo più semplice per chiarire e di affidarsi a Mark Zemansky:

        Se l’espressione “total amount” può lasciare perplessi, basta controllare che l’espressione analitica del PPT sia corretta. Infatti è corretta.

  307. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    E’ una ripetizione, ma repetita iuvant.
    The symbol δ reminds us that δW is not an “exact” differential—it is not a function’s dif-
    ferential
    , because the integral 8 δW depends on the particular path being considered, and
    not only on the initial and final states.

    (Con copia/incolla il segno di integrale è diventato 8, scusate)

  308. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Elimina dalle tue risposte il fatto che U sia funzione di stato integrabile e Q e W non lo siano e il loro integrale dipenda solo dal cammino. Non lo mette in dubbio nessuno anche perché U è un postulato e chi mette in dubbio i postulati di una teoria? Sprechi solo energie.

    Ora esaminiamo la prima affermazione di fisica teorica relativa alla prima legge: dQ e dW col cappelletto sono the total amount of heat e the total amount of work.
    Amount nel mio dizionario è quantità, piccola quanto vuoi nel caso specifico, ma quantità. Cioè un numero. Quindi la prima legge afferma che un differenziale esatto è la somma di due numeri i cui valori variano nel processo. Non va, preferisco Landau che usa correttamente le derivate temporali.

    Seconda legge: qui nella seconda formula un differenziale esatto è addirittura maggiore di una quantità finita (se nel frattempo non hanno cambiato il significato di dQ col cappelletto): in matematica non si è mai vista una cosa del genere. Solo i termodinamici ne sono capaci. Nota invece come la formulazione di Landau sia irreprensibile.

  309. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Sul PPT siamo tutti d’accordo. Anche sul fatto che calore e lavoro modifichino in maniera predicibile la U. Quello su sui discordiamo e discordano i 28 santini è il significato matematico o fisico da attribuire a δW e δQ.
    Chi li chiama differenziali non esatti, chi li chiama quantità infinitesime (che, ci tengo a precisare non è la stessa cosa, chi dice che non sono differenziale). Queste a te possono pure sembrare definizioni equivalenti;per me e per molti qui penso non lo siano.
    Tu sei abilissimo e riporti sempre espressioni su cui concordiamo tutti. C’è qualcuno qui che nega il PPT o il SPT? Qui si discute dell’aspetto matematico formale per cui in TC le equazioni fondamentali si ricavano solo turandosi il naso.

    PS: la mia bibbia è quella in 10 volumi dove la trattazione è rigorosissima.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Qui si discute dell’aspetto matematico formale per cui in TC le equazioni fondamentali si ricavano solo turandosi il naso.

      Non esagerare, turarsi il naso si accoppia perfettamente con il concetto di puzza sotto il naso.
      Guarda qui:

      F. Reif
      Professor of Physics
      University of California, Berkeley
      Statistical Physics
      Berkeley Physics course – Vol. 5
      McGraw-Hill

      Credo che tutti conoscano la Fisica di Berkeley, molti di noi ci hanno studiato da grandi.
      Se affermassi che l’equazione che ho riportato sopra si ricava solo turandomi il naso, direbbero che sono presuntuoso. Soprattutto non potrei dirlo a dei colleghi, che si metterebbero a ridere.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Sul PPT siamo tutti d’accordo.

      Mica tanto, il 9 febbraio scorso scrivevi:

      Mathematical non-sense
      dU = δq + δw

      Il mathematical non-sense è fatto proprio, tra gli altri, da un professore dell’Università della California, autore di un trattato molto noto:

      F. Reif
      Professor of Physics
      University of California, Berkeley
      Statistical Physics
      Berkeley Physics course – Vol. 5
      McGraw-Hill

      Non ti conviene fermarti a studiare un po’?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Questo è [pagina 133] il tuo santino penultimo

        F. Reif
        Professor of Physics
        University of California, Berkeley
        Statistical Physics
        Berkeley Physics course – Vol. 5
        McGraw-Hill

        In the most general case, interacting systems are neither adiabatically isolated, nor are their external parameters kept fixed. It is then useful to write the total mean energy change of an interacting system, such as A, in the additive form

        ΔE = W + Q (53)

        where W represents the change of mean energy of A caused by changes of external parameters and Q represents the change of mean energy which is not caused by changes of external parameters.
        ………………………………….
        ………………………………….
        An interaction process is particularly simple if it is infinitesimal in the sense that it takes a system from an initial macrostate to a final macrostate which differs from the initial macrostate only infinitesimally. The energy and external parameters of the system in the final macrostate differ then only very slightly from their values in the initial macrostate.
        Correspondingly, the infinitesimal increase in mean energy of the system can be written as the differential dE. In addition, we shall use the symbol δW, instead of W, to denote the infinitesimal amount of work done on the system in the process; this is merely a convenient notation designed to emphasize that the work is infinitesimally small.
        It is important to point out that δW does not designate any difference between works. Indeed, that would be a meaningless statement. The work done is a quantity referring to the interaction process itself; one cannot talk of the work in the system before and after the process, or of the difference between these. Similar comments apply to δQ which also denotes merely the infinitesimal amount of heat absorbed in a process, not any meaningless difference between heats. With this notation, the relation (53) for an infinitesimal process can be written in the form
        dE = δW + δQ . (54)

        Sei sicuro di capire quello che leggi e riporti come santino?
        Reif è chiarissimo, quantità infinitesime e non differenze. Nessun differenziale quindi. Più chiari di così. mi sono permesso di sostituire il d tagliato con δ non sapendo come scrivere d tagliato.

        Ora mi studio Alonso e Finn.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Sei sicuro di capire quello che leggi e riporti come santino?

          Mi fa piacere che i miei santini ti ispirino.
          Vedo che riporti senza indignarti la relazione che tu definivi “mathematical non-sense”
          dE = δW + δQ
          Reif ti ha convinto che ha significato matematico?
          Anche tu subisci il fascino dell’autorità. Normale, Reif conosce il suo mestiere, noi conosciamo il nostro (io alla meglio).

  310. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Un santino prima di coricarci.

    M. Alonso, E. J. Finn
    Quantum and statistical Physics
    Addison-Wesley, 1968

  311. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Sei sicuro di capire quello che leggi e riporti come santino?

    Ce la metto tutta, ma qualche volta ho delle perplessità.
    Reif:

    Landau:

    I due santini sono discordanti in modo stridente; io mi affido a Reif, perché lo fanno tutti. S non è più funzione di stato?
    La relazione di Landau mi sembra talmente bizzarra che penso a un errore di traduzione o di stampa. Inoltre è discordante con un testo di Landau tradotto in spagnolo.

    PS. A metà degli anni 70 ho acquistato una quantità di libri di chimica, termodinamica, chimica fisica in edizione MIR. A Pisa erano di moda. Niente di speciale, tutto sommato. Ora si trovano relegati in un armadio di ferro nel seminterrato. Forse è arrivato il momento di ridargli un’occhiata.

  312. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Mi fa piacere che possiamo pore fine a questa lunghissima disputa accettando entrambi quello che scrive Reif.

    Da oggi in poi per noi il PPT sarà quello di Reif con il significato da lui attribuito ai vari termini che vi compaiono. Peccato tu non lo abbia tirato fuori subito.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Peccato tu non lo abbia tirato fuori subito.

      Quando tirai fuori Bettini scrivesti che si trattava di “corbellerie”. Ora che hai letto Reif, vediamo se Bettini riceve giustizia a distanza di oltre un mese dalla sua damnatio.

      Alessandro Bettini
      Dipartimento di Fisica e Astronomia
      Università di Padova
      A course in classical Physics, 2
      Fluids and Thermodynamics

      Springer (2016)

      Riconciliato con Bettini o accigliato?

  313. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Sei sicuro di capire quello che leggi e riporti come santino?

    Reif:
    With this notation, the relation (53) for an infinitesimal process can be written in the form
    dE = δW + δQ .

    Forse hai appena terminato la pennichella e ti sei rilassato: quella formula era per te un “mathematical non-sense”..
    Confermi quello che affermavi il 9 febbraio?
    Prendiamo l’equazione di Bettini e mettiamosi dentro dei numeri. Diciamo che il termine di calore è pari a 20 attojoule (non ti pare abbastanza piccolo?) e quello di lavoro è pari a 3 attojoule.
    Ne risulta che dU, un differenziale, è pari a 17 attojoule, ossia maggiore della quantità infinitesima corrispondente al lavoro.

    • , seg ha detto:

      @Camillo

      Non dormo al pomeriggio da circa 30 anni.
      C’è una differenza sottile ma sostanziale tra quello che dice Bettini a proposito di dE e quello che scrive Reif. Vediamo se la trovi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        C’è una differenza sottile ma sostanziale tra quello che dice Bettini a proposito di dE e quello che scrive Reif

        Conoscendoti, immagino che tu tifi per Reif.
        In Termodinamica e in Chimica Fisica si considerano le relazioni matematiche; esse parlano da sole per chi sa leggerle. Considera la ciccia, altrimenti non sarai mai contento; ci sarà sempre una “differenza sottile” da considerare. Se mi posso permettere, considera anche la posizione di chi scrive di Termodinamica, docenti in posizioni eminenti, professionisti.
        I due autori che abbiamo considerato forniscono la stessa descrizione del PPT. Ecco ciò che conta. E conta che tu abbia descritto quella formulazione come matematicamente scorretta. Sei rimasto solo in compagnia di Masiero. Capirai che nel mio blog non posso lasciar passare una simile fake news 😉 . Siccome il blog è seguito, devo tenere gli occhi aperti e indurre le persone a fidarsi dei trattati.

        • Gastone ha detto:

          Quando la tesi in discussione è se i cigni siano in maggioranza bianchi, chi porta ogni giorno una nuova foto (o santino) di un cigno bianco non fa che sostenere la tesi.
          Quando la tesi è che la grande maggioranza dei trattati di termodinamica è scritta con imprecisioni matematiche (per ragioni comprensibili, per carità, non si criticano gli autori), chi porta ogni giorno trattati di autori diversi (gli ultimi due di Bettini e di Reif), che scrivono la stessa equazione attribuendo ai simboli significati matematici “sottilmente e sostanzialmente” diversi, non fa altro che sostenere la tesi.
          E non serve battere il pugno sul tavolo stabilendo ciò che conta per tizio o per caio, o anche per tutti in fondo…, o che la matematica non è tutto: ciò non serve a contrastare la tesi. Chi vuole contrastare la tesi dovrebbe spiegare piuttosto, per esempio, come, in matematica il differenziale di una funzione sia uguale alla somma algebrica di due quantità; o che cosa sia in matematica, per altro esempio, un differenziale (“non esatto”) di enti come Q e W che… non sono funzioni, ma scalari! Ecc., ecc.

  314. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Quando la tesi è che la grande maggioranza dei trattati di termodinamica è scritta con imprecisioni matematiche (per ragioni comprensibili, per carità, non si criticano gli autori), chi porta ogni giorno trattati di autori diversi (gli ultimi due di Bettini e di Reif), che scrivono la stessa equazione attribuendo ai simboli significati matematici “sottilmente e sostanzialmente” diversi, non fa altro che sostenere la tesi.

    Sono convinto che i Fisici Teorici abbiano competenze matematiche notevoli, confrontabili con quelle dei matematici puri.
    Per contro rilevo una notevole incompetenza termodinamica da parte dei puristi matematici che, almeno in questo blog, hanno accettato questa versione finita del PPT: ΔU = ΔQ – ΔW.
    Anche considerazioni del tipo:
    Prendiamo l’equazione di Bettini e mettiamosi dentro dei numeri. Diciamo che il termine di calore è pari a 20 attojoule (non ti pare abbastanza piccolo?) e quello di lavoro è pari a 3 attojoule. Ne risulta che dU, un differenziale, è pari a 17 attojoule, ossia maggiore della quantità infinitesima corrispondente al lavoro.
    mi sembrano del tutto inconsistenti, anche se sono passate senza commenti.
    L’ideale è abbinare competenza matematica a competenza termodinamica, una condizione che vedo felicemente realizzata presso i fisici teorici e gli esperti di meccanica statistica. Non è per caso che ho cercato materiale presso le due categorie.
    Tutti propongono gli stessi santini termodinamici.
    Allora sono costretto a pensare che qualcosa non quadra nei matematici puri.
    Il confronto qui continua proprio per questa singolare dissociazione tra fisici teorici, meccanici statistici e matematici (in realtà i matematici sono solo tre, Lei, Masiero e Giancarlo).
    Da utente finale posso solo lodare l’acutezza dei termodinamici che hanno prodotto strumenti di eccezionale utilità. Se ciò è avvenuto a danno della matematica, significa che il metodo di Newton e di Leibniz funziona ancora. Non è la prima volta che la Matematica viene sollecitata dalla Fisica.

  315. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    per ragioni comprensibili, per carità, non si criticano gli autori

    Soprattutto se gli autori sono titolari un trattato di Fisica Teorica di vari volumi:

    Reiner M. Dreizler; Cora S. Lüdde
    Theoretische Physik 4
    Springer (2016)

    Reiner M. Dreizler
    Institut für Theoretische Physik
    Goethe Universität Frankfurt

    Cora S. Lüdde
    Institut für Theoretische Physik
    Goethe Universität Frankfurt

    Le credenziali degli autori sono tali da togliere dubbi anche a un matematico.

    • CimPy ha detto:

      “Le credenziali degli autori sono tali”

      Va bene, però attenzione: il principio di autorità è quello che porta a pensare che Rossi non fosse un bufalaro perché ci metteva la faccia un Focardi (un Celani, uno Iwamura, un Iorio,…).
      O che se un premio Nobel parlava di paragnostica, qualcosa di vero ben doveva esserci (e via delirando)

      Solo per dire che:

      1) dietro le quinte vi si legge
      2) stiamo sempre attenti

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        stiamo sempre attenti

        E’ esattamente quello che ho cercato di fare scandendo una quantità di trattati di termodinamica, alla ricerca di un esperto che proponesse formulazioni dei due principi della termodinamica basate su una matematica diversa. Non mi sono permesso di escludere a priori che il Prof. Masiero avesse ragione, perché egli, in occasione della questione Dolomiti e in altre occasioni, ha dimostrato di conoscere la Termodinamica.
        La mia ricerca ha dimostrato la solidità della Termodinamica classica insegnata in modo classico. Gli innumerevoli santini che ho prodotto stanno a testimoniarlo. Dietro ogni santino c’è uno studioso, spesso più di uno, per un totale imponente.
        Poi chiunque ha il diritto di scapricciarsi.
        Stesso atteggiamento nei confronti della ff. Nessun accanimento da tifoso, ma impegno a confrontare quanto sostenuto dai ff con quanto è noto e consolidato nel campo delle reazioni nucleari.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        dietro le quinte vi si legge

        Credo faccia piacere al Prof. Masiero, titolare del post. Credo anche che gli farebbe piacere se usciste con osservazioni.

  316. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    In questo santino il termodinamico statistico Raza Tahir-Kheli sembra non avere dubbi e spiega brevemente come vanno le cose. Credo che potrei continuare a produrre santini concordanti ancora per molto. Lei ha materiale antagonista da proporci? Io credo nella Sua competenza, perciò il confronto è appassionante. Infatti siamo seguiti.

  317. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Le propongo un estratto dalla Fisica Teorica, Vol. V di L. Landau e Lifshitz:

    Le sarei grato se mi spiegasse come si passa dalla 13.7 alla 13.8, con relativa trasformazione di d in δ.
    Alla fine risulta perfino che l’entropia non è funzione di stato.
    Lo chiedo a Lei perché è preparato e disponibile.
    Grazie fin d’ora.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Ci provo io, poi vediamo che ne pensa Gastone. Ha integrato nel tempo a T costante tra l’istante t1 di inizio del processo di trasformazione e t2 di fine. Poiché i due punti di equilibrio sono vicini le quantità in gioco sono molto piccole.
      L’integrale di dQ si ottiene misurando e sommando il calore scambiato, ossia Q(t), e fornisce il valore infinitesimo δQ (joule). L’integrale di dS, difficilmente misurabile, si può ottenere considerando che l’entropia è funzione di stato e quindi δS = S2 – S1 (joul/kelvin).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        L’integrale di dS, difficilmente misurabile, si può ottenere considerando che l’entropia è funzione di stato e quindi δS = S2 – S1 (joul/kelvin).

        Dato che S è funzione di stato, si deve scrivere: ΔS = S2 – S1. δS è un in-exact differential [Tahir-Kheli]; scrivere δS = S2 – S1 non ha senso, non lo trovi scritto da nessuna parte. S2 – S1 si riferisce sempre a una macroquantità, ti basta controllare.
        Per non sbagliare, fa riferimento a trattati scritti possibilmente in tempi recenti. E’ immaginabile che un autore attuale abbia fatto tesoro di quanto è stato scritto prima di lui, eliminando le scorie, se ce ne sono state. Per esempio tutti i trattati di termodinamica fanno riferimento a Carnot; significa che Carnot non ha sbagliato il suo ciclo. Stessa cosa per la disuguaglianza di Clausius; vale oggi come quando fu enunciata.
        Aspetto con interesse la risposta di Gastone, che mi sembra capace di fornire una risposta al mio quesito.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Dato che S è funzione di stato, si deve scrivere: ΔS = S2 – S1.

          Mi pare che non ti entra in capo. In quella espressione δS è un numero che può essere misurato come S2 – S1.

          Se ti piace di più perché rispetta i tuoi canoni eccoti accontentato.

          δS = S2 – S1 = ΔS

          Mi pare che Gastone ti abbia già risposto.

    • Gastone ha detto:

      Hanno integrato su t, come spiegato da Giancarlo, e la disuguaglianza tra derivate (velocità di variazione) si traduce nella stessa disuguaglianza tra integrali (variazioni finite).
      Negli altri commenti, lei continua a corroborare la tesi che la massima parte dei trattati di termodinamica contengono inesattezze matematiche. Non per colpa degli autori, ma per la loro volontà di rendersi comprensibili a studenti che conoscono solo Analisi elementare. Certamente Dreizler e Lüdde conoscono la geometria differenziale, ma hanno scritto un “corso di base”, dicono, “un’introduzione alla termodinamica classica”, aggiungono, e per non dire strafalcioni lasciano all’intuizione dei lettori il significato di quei δW e δQ, che richiederebbero la conoscenza dell’algebra di Cartan.
      Non c’è mai nulla di errato in un’equazione, finché non si spiega il significato dei termini. Se Bettini, Reif e 100 altri scrivono dU = δW + δQ o Feynman scrive ΔU = ΔQ – ΔW o un altro scrive 1 + 1 = 10, tutte e tre le equazioni vanno bene purché si spieghi che nella prima dU è un differenziale mentre δW e δQ sono 1-forme non esatte, nella seconda equazione ΔU è la variazione di U tra lo stato finale e lo stato iniziale, mentre ΔQ e ΔW indicano le quantità di calore e lavoro coinvolte nel processo, nella terza si usa il sistema di notazione binario.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Certamente Dreizler e Lüdde conoscono la geometria differenziale, ma hanno scritto un “corso di base”, dicono, “un’introduzione alla termodinamica classica”, aggiungono, e per non dire strafalcioni lasciano all’intuizione dei lettori il significato di quei δW e δQ, che richiederebbero la conoscenza dell’algebra di Cartan.

        C’è una grande debolezza nella Sua argomentazione: ritenere che esista un secondo livello di conoscenza da parte dei termodinamici, riservato a se stessi e non reso pubblico perché troppo complesso. E’ come se uno studioso possedesse la prova dell’esistenza di Dio e non la pubblicasse perché gli sembra troppo complessa per i suoi simili. La scelta di adeguare la termodinamica alla conoscenza degli studenti del biennio può essere fatta da uno, non da tutti. Cartan è morto quasi settant’anni fa e ancora non esiste traccia dell’applicazione della sua matematica alla Termodinamica chimica. Intendiamoci, non escludo che esista qualche articolo di tentativo. A livello di articolo si trova di tutto, anche che i vaccini uccidono una quantità di bambini.
        Ritenere che le Sue conoscenze di matematica applicata alla termodinamica siano superiori a quella di tutti gli accademici che ho pazientemente scandito è una posizione impegnativa. Alla lunga qualcuno Glielo farà notare.
        Comunque Giancarlo ha saltato il fosso:
        e si è convinto che dU = δQ – δW
        Da oggi in poi per noi il PPT sarà quello di Reif con il significato da lui attribuito ai vari termini che vi compaiono. Peccato tu non lo abbia tirato fuori subito.

        Hanno integrato su t, come spiegato da Giancarlo, e la disuguaglianza tra derivate (velocità di variazione) si traduce nella stessa disuguaglianza tra integrali (variazioni finite).

        Nemmeno per sogno, l’integrazione ha portato a differenziali inesatti δ, con il bel risultato che S ha perso la caratteristica di essere una funzione di stato.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Nemmeno per sogno, l’integrazione ha portato a differenziali inesatti δ, con il bel risultato che S ha perso la caratteristica di essere una funzione di stato.

          Ma in quale universo un’integrazione porta a differenziali inesatti? Un’integrazione porta a un numero. E δS è un numero, non un differenziale inesatto. Vale ad esempio 72 J/K, come nelle tue famose tabelle.

          Per curiosità, nell’equazione

          dU = TdS – pdV

          quale o quali sono i differenziali esatti? Mi sta venendo un dubbio atroce.

  318. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Vediamo di ripassare dal via.
    Tu ti sei giustamente scandalizzato per l’espressione, anche se tratta da Feynman, ΔU = ΔQ – ΔW
    che invece va scritta ΔU = Q – W.
    Facendo questo hai colto l’essenza di quella espressione in cui si uguagliano la variazione di energia interna di un sistema con il lavoro e il calore scambiati. Non ci sono variazioni di Q e W ma solo trasferimenti di Q e W. Teniamolo a mente perché è importante.

    Quell’espressione esprime anche le variazioni del saldo del tuo c/c bancario alla fine del mese: per effetto di bonifici, assegni versati, addebiti per carte varie e bollette, spese… il tuo c/c è variato in più di 1.000 € : ΔU esprime una variazione, mentre Q e W sono le somme delle varie operazioni. Notare che non sappiamo quanti soldi in assoluto hai sul c/c. Da notare anche che Q e W non sono soldi, ma solo movimenti di soldi. Così come Q e W termodinamici non sono energia ma solo trasferimenti o cambiamenti di forma dell’energia. Più che di legge di conservazione dell’energia occorerebbe parlare di legge di variazione dell’energia interna, dal momento che U non si conserva sempre e W e Q non sono energia.

    Ora vuoi sapere che cosa è successo giorno per giorno o minuto per minuto al tuo c/c: qui molti termodinamici commettono il pastrocchio dicendo di differenziare l’espressione del PPT. In realtà la stanno solo scalando a trasformazioni molto più piccole.
    Nel caso del tuo c/c puoi scrivere giorno per giorno o secondo per secondo

    dU = q -w

    Che è una delle espressioni che si trovano in giro, o se ti senti più a tuo agio

    dU = δQ – δW

    anche se, purtroppo, è l’inclusione di quel δ che scatena l’errore concettuale.

    Qui di nuovo dU è una variazione infinitesima del tuo conto mentre q e w sono ancora entrate ed uscite, non sono mai diventate variazioni di entrate e variazioni di uscite: perché metterci il δ che è sinonimo di variazione?

    Questa è la ragione per cui parlare di differenziali esatti o non esatti è completamente fuori luogo:
    w, q, δW, δQ esprimono transazioni infinitesime (centesimi giornalieri o al seconto, invece di k€/mese) non sono differenze prima o dopo. Le differenze sono conteggiate in dU. Non ci sono differenze in Q e W dunque non ci sono differenziali. A rigor di logica neppure dU (in quella espressione, ovviamente) rappresenta un differenziale ma solo una differenza infinitesima: se lo scriviamo e lo intendiamo come differenziale è solo perché il differenziale esprime una stima molto accurata della differenza di una funzione tra due punti molto vicini.
    E soprattutto perché poi possiamo dispiegare le armi dell’analisi matematica che non potremmo usare per le differenze, sia pure infinitesimali, per ottenere ognuna delle 11.104.365.420 relazioni diverse di uguaglianza che si possono avere tra derivate prime e seconde delle 10 variabili termodinamiche che assumiamo come fondamentali [p, V, T, U, S, Q, W, H, G, A].

    δU = q – w sarebbe matematicamente inutilizzabile.

    Tutto questo è stato pienamente colto da Landau. Parzialmente da Reif.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Più che di legge di conservazione dell’energia occorerebbe parlare di legge di variazione dell’energia interna, dal momento che U non si conserva sempre e W e Q non sono energia.

      Se sfogli un trattato di termodinamica scopri che Q e W sono energia. E’ stato complicato scoprire che il calore è energia, ma ci sono riusciti al di sopra di ogni dubbio.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Ho sempre pensato che l’energia propriamente detta è una proprietà di un corpo o sistema. L’energia interna di quel sistema è 130 MJ, l’energia cinetica di quella pallina è 1,3 kJ…
        Invece Q e W sono trasferimenti di energia, spesso solo modelli. Se pongo a contatto due corpi a temperatura diversa posso dire che 100 J di calore sono passati da A a B. In realtà sulla superficie di scambio si sono avvicinate in media le energie cinetiche delle molecole che si urtano muovendosi o almeno vibrando nel cristallo. Non è molto diverso da urti anelastici di palline da biliardo che si scambiano tra di loro energia cinetica: eppure nessuno parla di calore quando si spacca il triangolo.

  319. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Mi pare che non ti entra in capo.

    δS = S2 – S1 = ΔS
    In Termodinamica si devono rispettare le convenzioni.
    δS è un in-exact differential o, se preferisci, un unvollständiges Differential.
    ΔS è la variazione finita di una funzione di stato ΔF = F2 – F1.
    Le due grandezze non sono intercambiabili come i calzini. In questo post abbiamo sempre rispettato questa distinzione. Nessuno ti proibisce di fare di testa tua, ma non aiuti la gente a capire.

  320. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    mentre ΔQ e ΔW indicano le quantità di calore e lavoro coinvolte nel processo

    In Termodinamica serve rigore. Le semplificazioni sono sempre nocive. In termodinamica Δ rappresenta una variazione finita (mai infinitesima!) di una funzione di stato. Q e W non sono funzioni di stato, quindi niente Δ. Δ deve usato solo entro quei limiti. Lo so che a parole si può aggiustare tutto. Non si può però modificare il significato di una formula. In Chimica non si può fare, se non altro perché invece di semplificare si complica. Quindi i simboli e gli operatori devono essere usati in modo univoco. Altrimenti si esce dalla Chimica e si entra in campi dove c’è libertà di espressione, come il Suo, mi sembra di capire.
    Mi scusi la rigidità, ma così funziona in Chimica.

  321. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Ma in quale universo un’integrazione porta a differenziali inesatti?

    Forse nell’URSS di Landau. Gastone è convinto che
    Hanno integrato su t, come spiegato da Giancarlo, e la disuguaglianza tra derivate (velocità di variazione) si traduce nella stessa disuguaglianza tra integrali (variazioni finite).
    Se ho capito bene, δQ < TδS è il risultato di un'integrazione.
    Un’integrazione porta a un numero. E δS è un numero, non un differenziale inesatto.
    Noi abbiamo sempre visto l’uso di δ come espressione di differenziali inesatti. Ti ricordi Reif o te ne sei già dimenticato?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Noi abbiamo sempre visto l’uso di δ come espressione di differenziali inesatti. Ti ricordi Reif o te ne sei già dimenticato?

      Ci arrestano se lo usiamo per indicare una piccola quantità numerica? Ma poi non è proprio quello che dice Reif?

      …merey the infinitesimal amount of heat absorbed in a process, not any meaningless difference between heats
      dQ tagliato indica semplicemente la quantità infinitesima di calore assorbita nel processo e non una differenza priva di ogni significato tra calori…

      Per Reif i differenziali te li devi scordare. Non c’è scritto forse così? Non è in linea con Landau?

  322. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Per curiosità, nell’equazione

    dU = TdS – pdV

    quale o quali sono i differenziali esatti? Mi sta venendo un dubbio atroce.

    Sono tutti differenziali esatti, tutti integrabili uno per uno.
    Questo può esserti di aiuto:

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Sono tutti differenziali esatti, tutti integrabili uno per uno.

      E’ la risposta che temevo. Stiamo qui a parlare di differenziali esatti e non esatti e tu fai confusione sulla definizione di differenziale.
      In quella espressione dU è il differenziale esatto e dS e dV sono gli incrementi infinitesimi; incrociando le derivate dei coefficienti di dS e dV a secondo membro ottieni un’utile relazione termodinamica.

      Se invece quella formula la scrivi

      dS = (1/T) dU + (p/T) dV

      il differenziale esatto è dS. Puoi ricavare un’altra relazione termodinamica

      Poi dV = …. eccetera.

  323. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Gastone
    Questo mi sembra un santino interessante sul significato di calore in Termodinamica.

    Allen Wassermann
    Thermal Physics
    Cambridge University Press (2012)

    • Gastone ha detto:

      Una nuova definizione ancora di δQ questa di Wassermann: un differenziale matematico “not true”, cioè falso. Ricapitolando, δQ una volta è un differenziale non esatto, un’altra non è un differenziale esatto, un’altra è un differenziale incompleto, un’altra non è un vero differenziale, un’altra è una quantità infinitesimale, un’altra è il calore incrementale, ecc., ecc., un’altra infine è una 1-forma differenziale inesatta.
      Le faccio due domande, Franchini.
      1. Perché secondo lei tante definizioni matematiche diverse per lo stesso concetto?
      2. Che cosa cambierebbe per lei se il PPT fosse definito soltanto per trasformazioni finite come l’equazione ΔU = Q – W, dove U (/mole) è una funzione di solo di T, mentre Q e W sono scalari che si calcolano per ogni processo secondo le note relazioni?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Invece Q e W sono trasferimenti di energia
      Heat Q is energy transferred between a system and any surrounding

      Ti sembrano affermazioni diverse o sono la stessa cosa?

      Ho visto che alla lista dei significati di δQ Wassermann ha aggiunto anche l’incremental heat. C’è altro da scovare?

      Poi mi sembra notevole il fatto che Wasserman sostenga che δQ non è un vero differenziale e che la sua derivata rispetto a T non abbia senso. Tu che ne pensi?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Invece Q e W sono trasferimenti di energia
        Heat Q is energy transferred between a system and any surrounding

        Si legge dappertutto.

        Ho visto che alla lista dei significati di δQ Wassermann ha aggiunto anche l’incremental heat. C’è altro da scovare?

        Infatti è un incrementale heat.

        Poi mi sembra notevole il fatto che Wasserman sostenga che δQ non è un vero differenziale e che la sua derivata rispetto a T non abbia senso. Tu che ne pensi?

        Ego iuro in verba magistri. Non mi sognerei mai di contestare Wassermann, mi lascio servire.
        Ci sono due relazioni tra Q e T
        dS = δQ/T
        ? = δQ/dT
        Non possono essere valide entrambe; la prima è valida.

        • stefanoquattrini ha detto:

          Franchini,
          “Ci sono due relazioni tra Q e T
          dS = δQ/T
          ? = δQ/dT
          Non possono essere valide entrambe; la prima è valida.”

          ma cosa fa prende in giro??? Compare una bestemmia fisicomatematica con la prima che è comunque sbagliata???

  324. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Perché secondo lei tante definizioni matematiche diverse per lo stesso concetto?

    L’importante è che si sia d’accordo sul significato di δ, poi le parole possono cambiare secondo i gusti. Se cambiano, significa che possono cambiare.

    Che cosa cambierebbe per lei se il PPT fosse definito soltanto per trasformazioni finite come l’equazione ΔU = Q – W, dove U (/mole) è una funzione di solo di T, mentre Q e W sono scalari che si calcolano per ogni processo secondo le note relazioni?

    Si perderebbero i dettagli delle operazioni che consentono di collegare le varie funzioni di stato. Se ne rende conto se scorre un trattato di Meccanica Statistica.
    Per esempio perderebbe la
    dU = TdS – pdV
    dove magicamente figurano solo differenziali esatti. L’integrazione è immediata, ma la forma differenziale si presta a un uso più flessibile. Le funzioni termodinamiche di Maxwell, che certamente conosce, sono differenziali.
    Le grandezze finite sono utili per l’utente finale, meno per il teorico.
    Almeno questa è la mia esperienza. Per dimostrare una legge si parte da equazioni differenziali facilmente impostabili, poi si integra e si trova la legge da usare in laboratorio.

    • Gastone ha detto:

      Alla prima domanda (del perché, caso unico nella storia della matematica, essa userebbe 7 termini diversi per lo stesso concetto) lei non mi ha risposto.
      Nella seconda domanda, lascio a lei la “magia” di misteriosi “δ” che si trasformano per strada in operativi “d”. Chi conosce la geometria differenziale e l’algebra di Cartan non ricorre alla magia: vede subito che il PPT codificato in 1-forme si trasforma – in due passaggi – nelle relazioni differenziali di Maxwell o in integrali per calcolare scalari.
      E poiché lei sa usare la termodinamica molto meglio di me (e anche, penso, di molti autori dei suoi santini), azzardo la mia risposta alla seconda domanda: lei non ha mai usato in vita sua il PPT in forma differenziale (per l’incapacità di operare con “δ”), ma lei l’ha sempre rimpiazzato col PPT in forma finita (usando sempre e solo dentro un segno d’integrale il differenziale “d” applicato ad una variabile X, a seconda del processo).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Gastone

        Alla prima domanda (del perché, caso unico nella storia della matematica, essa userebbe 7 termini diversi per lo stesso concetto) lei non mi ha risposto.

        Basta distinguere tra d e δ, poi tutte le definizioni sono buone. In italiano δ è sempre definito differenziale non esatto, che io ricordi.

        lei l’ha sempre rimpiazzato col PPT in forma finita

        La formula finita pronta all’uso da usare in Spettrofotometria, Assorbimento Atomico, Cromatografia, XRF, ecc. è immagazzinata nei PC di servizio. Se si vuole studiare la teoria alla base delle varie tecniche si deve necessariamente passare attraverso le equazioni differenziali di impostazione della misura. Sono fasi diverse.
        Immagino che lo stesso avvenga in tutte le discipline scientifiche.

        A conferma della solidità di impiego della nostra δ, Le offro un santino nuovo.

  325. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone
    Questa mi sembra carina. Ecco come viene considerata la Termodinamica in certi ambienti di studio.

    My own experience in thermodynamics and statistical mechanics, a half century ago at M.I.T., consisted of a single semester of Sears, skillfully taught by the man himself. But it was a subject that seemed as distant from “real” physics as did poetry or French literature.

    Da qualche parte ho letto che anche Schrödinger non amava la Termodinamica, grande passione invece di Planck.
    A me piacciono sia la Termodinamica sia la letteratura francese.
    Ogni collo regge una testa diversa, per fortuna.

  326. stefanoquattrini ha detto:

    @Franchini,
    “Ci sono due relazioni tra Q e T
    dS = δQ/T
    ? = δQ/dT
    Non possono essere valide entrambe; la prima è valida.”

    La seconda è una bestemmia termodinamicomatematicofisica, manco a scriverla…

    La prima non è una bestemmia ma non è vera neppure lei… L’uguaglianza con il differenziale dell’entropia vale solo per trasformazioni quasi-statiche tali che il sistema proceda per scambi di calore infinitesimi tali che la temperatura sia univocamente definita e costante cioè dire Q=Q(T) e quindi è anche definito un dQ in quanto la funzione è anche derivabile.

  327. Camillo Franchini ha detto:

    @stefanoquattrini

    ma cosa fa prende in giro??? Compare una bestemmia fisicomatematica con la prima che è comunque sbagliata???

    Questa è infatti la forma corretta:

    dS = δQrev/T
    oppure (disuguaglianza di Clausius):
    dS > δQ/T

    Le due espressioni erano in risposta a un’osservazione di Giancarlo:
    Poi mi sembra notevole il fatto che Wasserman sostenga che δQ non è un vero differenziale e che la sua derivata rispetto a T non abbia senso. Tu che ne pensi?

  328. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    La mia ricerca ha dimostrato la solidità della Termodinamica classica insegnata in modo classico. Gli innumerevoli santini che ho prodotto stanno a testimoniarlo. Dietro ogni santino c’è uno studioso, spesso più di uno, per un totale imponente.

    L’importante è che tu ne sia convinto. A me, ed anche ad altri forse, è parso che le decine e decine di santini da te snocciolati per settimane, non abbiano fatto altro che accrescere la confusione tra i lettori di questo blog. Potresti lanciare un sondaggio.

    Per un singolo oggetto matematico che compare nel PPT in forma differenziale [leggi δQ e δW], nei tuoi santini i vari ed autorevoli autori di trattati notevoli e pregevoli danno interpretazioni diverse e in contrasto tra di loro. Gastone ne ha contate almeno 7. Se tu sei contento di questa situazione ti invidio.
    C’è da dire, che come ti è stato fatto notare, sei in una situazione abbastanza scomoda, perché sei obbligato a portare santini che diano sempre la stessa interpretazione concorde sul fatto che δQ sia un differenziale non esatto e non mi pare tu ci sia riuscito. A chi sostiene, come me, la tesi che la formulazione matematica del PPT sia ingarbugliata e non rigorosa, bastano poche voci fuori dal coro o discordanti tra di loro per corroborare la tesi.

    Hai semplicemente fatto finta di nulla, cosa nella quale sei maestro, debbo dire.

    Un ultimo santino. Kerson Huang, definito un’autorità nel campo della Fisica Statistica, professore al MIT per decenni scrive nel suo Introduction to Statistical Physics [978-1-4200-7902-9].

    ΔU = ΔQ – ΔW (1.15)
    e
    dU = dQ – dW (1.16)

    e definisce dQ e dW infinitesimal changes e not exact differentials
    Che cosa è che cambia [quale funzione] lo sa solo lui.

    Questo a 200 anni da Carnot.

    BTW non c’è modo serio di derivare la formulazione differenziale da quella intera scritta bene [su questo almeno siamo tutti d’accordo]:

    ΔU = Q – W

    A primo membro verrebbe un differenziale di secondo grado, essendo ΔU già una differenza.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      nei tuoi santini i vari ed autorevoli autori di trattati notevoli e pregevoli danno interpretazioni diverse e in contrasto tra di loro.

      Sei diabolico con gli autori dei santini, tutti accademici specialisti in materia.
      Masiero sostiene una tesi diversa dalla tua: i testi da destinare alla didattica si affidano alla analisi differenziale e ottengono ottimi risultati; è però possibile un upgrade matematico di tutta la termodinamica tradizionale ricorrendo alla matematica di Cartan.
      Per parte mia ho messo in evidenza la granitica coerenza di tutti i trattati che ho esaminato, compresi quelli di meccanica statistica e di fisica teorica.
      Tale coerenza risulta dalle due relazioni che si ritrovano in ogni testo.
      dU = δQ – δW
      dS > δQ/T

      interpretazioni diverse e in contrasto tra di loro

      Se hai difficoltà con i testi, limitati alla espressione matematica delle due leggi. Il testo te lo puoi fare da solo, se hai voglia di farlo.

      Potresti lanciare un sondaggio.

      Non è argomento per sportivi o amatori.
      Per curiosità: sei sempre di questo parere?
      Mi fa piacere che possiamo pore fine a questa lunghissima disputa accettando entrambi quello che scrive Reif.

      Da oggi in poi per noi il PPT sarà quello di Reif con il significato da lui attribuito ai vari termini che vi compaiono. Peccato tu non lo abbia tirato fuori subito.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      e definisce dQ e dW infinitesimal changes e not exact differentials Che cosa è che cambia [quale funzione] lo sa solo lui.

      leggi con attenzione il santino e capirai:

      Spiega a parole ciò che non si evince dalle formule. Ogni tanto capita, come ha scritto Gastone.

      lo sa solo lui

      Verosimilmente lo sa lui insieme ai suoi allievi. Tu non sei tra loro, non inquietarti.

      Questo a 200 anni da Carnot.

      Fatto bene a ricordarlo. Ogni volta mi impressiona la continuità che esiste tra Carnot e la Meccanica Statistica. Non sono molte le scienze che hanno avuto uno sviluppo così armonioso.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Quindi Huang è un privilegiato che può scrivere
        ΔU = ΔQ – ΔW (1.15)
        Se lo facciamo Gastone, Masiero,Feynman o io siamo invece ignoranti. Io penso che la (1.15) è errata anche se la scrive Huang.

        Ripeto che calore e lavoro non cambiano ma vengono scambiatii e sono sempre quantità non differenziali.

        Tutti i problemi nascono dal fatto che in alcuni autori (ad esempio Reif) δQ è una quantità infinitesima, in altri è un differenziale. Ricordo che per avere un differenziale è necessaria una funzione o almeno una variazione.
        Io sono d’accordo con Reif nell’interpretazione di quello che scrive, non per come lo scrive, anche se la sua spiegazione è chiarissima. Avrei preferito di gran lunga

        dU = q + w
        e
        dS = qrev/T

        dove le minuscole sono quantità infinitesime.

        Cerco di spiegare con un esempio che ti dovrebbe essere chiaro

        ho un picogrammo di K40

        Posso dire di avere una massa m infinitesima.
        Ora K40 irradia un po’.
        A questo punto posso dire che la sua massa è variata di dm o δm se preferisci.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Quindi Huang è un privilegiato che può scrivere
          ΔU = ΔQ – ΔW (1.15)

          Non è indispensabile essere Clausius per capire che la formula di Huang deve essere accompagnata da una spiegazione:
          ΔQ and ΔW are path dependent.
          Il problema diventa grave quando non si specifica a parole.
          Se mi è consentito vantarmi, sono il primo ad avere definito sesquipedale quella espressione del PPT. Una formula deve essere selbständig. Come con le barzellette, non devono servire parole di spiegazione.

          Ripeto che calore e lavoro non cambiano ma vengono scambiati e sono sempre quantità non differenziali.

          I termodinamici sono più precisi:
          calore e lavoro vengono scambiati e sono generalmente quantità differenziali non esatte. Sono quantità differenziali esatte quando vengono espresse come TdS e PdV

          δQ è una quantità infinitesima, in altri è un differenziale.

          E’ la stessa cosa, è pratica corrente. Controlla sull’Atkins l’equazione di Lambert-Beer. A un differenziale d viene assegnato il valore di spessore infinitesimo. Tu useresti δ. Faresti male perché non potresti integrare e ricavare la formula finita che si usa in laboratorio. Avevo riportato qui la successione dei passaggi che trasformano l’equazione differenziale in forma finita, integrale. In Chimica Fisica è pratica comune.
          Il seguito a più tardi, ora devo occuparmi del giardino che sta sentendo la primavera.
          Buona giornata.

  329. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Se ti piace di più perché rispetta i tuoi canoni eccoti accontentato.

    δS = S2 – S1 = ΔS

    Un po’ forte. Non è per sottovalutarti, ma mi piacerebbe che tu esibissi un santino con quella roba. Le cose non valgono perché lo dici tu. In Termodinamica non si può intercambiare allegramente δ con Δ: soprattutto dopo tutti gli scambi che sono avvenuti su questo post. Se Masiero ci seguisse, ne approfitto per segnalare un suo svarione analogo:
    ΔU = δQ – δW
    (ricordo a memoria; se sbaglio correggetemi, per favore).

  330. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Sono quantità differenziali esatte quando vengono espresse come TdS e PdV

    Ma dài, dici davvero? E’ la primavera?

    A un differenziale d viene assegnato il valore di spessore infinitesimo.
    Lo spessore varia, il calore no. Non puoi prendere un pezzetto di calore, ma puoi prendere un pezzetto di vetro.
    Se hai solo calore, l’energia interna è 100 J prima di una trasformazione infinitesima e 101 J dopo. E’ variata di 1 J. E’ quindi arrivato 1 J di calore. Ma non c’è un calore variato. C’è solo una sorgente la cui energia interna è diminuita di 1 J sicché l’energia dell’universo è rimasta costante.
    E’ la stessa cosa di quando l’INPS ti paga la pensione. Il tuo conto in banca aumenta di 10.000 € e quello dell’INPS diminuisce della stessa quantità. Non c’è nessuna variazione dell’importo della pensione. Non c’è un bonifico prima e un bonifico dopo tali che io possa fare la differenza e determinare il differenziale del bonifico.

    La termodinamica non cambia se uso

    dU = q + w
    e al posto di q sostituisco TdS e al posto di w sostituisco pdV (che non sono e non possono essere differenziali esatti, il loro integrale dipende dal cammino).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      non sono e non possono essere differenziali esatti, il loro integrale dipende dal cammino

      PdV può essere integrato. Per una mole di gas perfetto si ottiene:
      Wrev = RTln(V2/V1)
      A pressione costante la relazione è più semplice: Wrev = PΔV.
      Una espansione isoterma porta all’integrale Qrev = T(S2 – S1) = TΔS (primo ramo del ciclo di Carnot, versione Gibbs).
      I differenziali inesatti non possono essere integrati, per questo invece di d, differenziale esatto, si usa δ, differenziale inesatto.
      Avrai notato che nella
      dU = TdS – pdV
      figura solo d e non δ. Significa che la relazione può essere integrata.
      Se non ti abitui a usare d e δ come si conviene, farai sempre dei pasticci.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Dài, ci stai prendendo in giro. Confessa. Vuoi vedere quanto stiamo attenti.

        δQ = TdS

        δW = -pdV

        Il termine di destra è un differenziale esatto e quello di sinistra no?

  331. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    In attesa che esca un commento bloccato vorrei precisare quanto segue [parliamo sempre di gas perfetti, ovvero casi ideali].

    1) pdV [e TdS] non è in genere un differenziale esatto
    2) questo non vuol dire che non possa essere integrato, vuole dire che il suo integrale dipende dal cammino [anche δQ e δW possono essere integrati].
    3) pdV diventa un differenziale esatto solo in particolari condizioni, per esempio un’adiabatica, dove essendo il suo integrale pari all’integrale di dU diventa necessariamente esatto. Questo è il caso da te citato.

    Ora ragionaci un attimo, altrimenti ti fornisco due cammini diversi e ti mostro come l’integrale di pdV vari col cammino.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      pdV diventa un differenziale esatto solo in particolari condizioni, per esempio un’adiabatica, dove essendo il suo integrale pari all’integrale di dU diventa necessariamente esatto. Questo è il caso da te citato.

      Io ho fatto il caso della prima isoterma del Ciclo di Carnot, per la quale:
      Wrev = Qrev = RT ln (V2/V1) = TΔS
      tu scrivi che mi sono occupato di un’adiabatica. Non capisco.
      Per l’adiabatica successiva si ha:
      Wrev = Cv(T2-T1) = – ΔU

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Io ho fatto il caso della prima isoterma del Ciclo di Carnot, per la quale:
        Wrev = Qrev = RT ln (V2/V1) = TΔS
        tu scrivi che mi sono occupato di un’adiabatica. Non capisco.
        Per l’adiabatica successiva si ha:
        Wrev = Cv(T2-T1) = – ΔU

        D’accordo. Ma per un cammino generico, pdV è funzione di stato, cioè un differenziale esatto?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Ma per un cammino generico, pdV è funzione di stato, cioè un differenziale esatto?

          Ho esaminato le due possibilità, che p sia costante o variabile. Non esistono altri casi.
          Ho letto che un’espressione come la dU = TdS – pdV si chiama differenziale totale. Le quattro equazioni di Gibbs sono molto belle. Ma cos’è, vuoi smontarle?
          Descrivono le quattro funzioni di stato fondamentali: energia interna, entalpia, energia di Helmholtz, energia di Gibbs.
          Come mai ti interessi alle equazioni di Gibbs?

  332. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Dài, ci stai prendendo in giro. Confessa. Vuoi vedere quanto stiamo attenti.

    δQ = TdS

    δW = -pdV

    Il termine di destra è un differenziale esatto e quello di sinistra no?

    La formula generale è:

    dU = δQ – δW

    la

    dU = TdS – pdV

    è un caso particolare, scelto per avere a destra dei differenziali esatti. I due membri sono integrabili.
    Si tratta di un’equazione molto importante, riportata da tutti i testi di termodinamica, per le ragioni sottoesposte:

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Il santino dice cose risapute che non c’entrano nulla con quello che stiamo discutendo.

      dU = TdS – pdV

      Ho due stati S1e S2. L’integrale di dU è indipendente dal cammino. Non ci piove. La domanda è:

      1) l’integrale di TdS tra S1 e S2 dipende dal cammino? Se sì TdS non è un differenziale esatto altrimenti lo è.

      2) l’integrale di pdV tra S1 e S2 dipende dal cammino? Se sì pdV non è un differenziale esatto altrimenti lo è.

      Come rispondi alle due domande, senza santini. Hai più volte affermato che TdS [pdV] è un differenziale esatto. Lo confermi?

      • Camillo Franchini ha detto:

        Lo confermi?

        dU = TdS – pdV
        Lo confermo. E’ la prima equazione di Gibbs. Se non fosse diversa dalla generica dU = δQ – δW non avrebbe avuto senso evidenziarla.

        l’integrale di TdS tra S1 e S2 dipende dal cammino? Se sì TdS non è un differenziale esatto altrimenti lo è.

        dS è un differenziale esatto, quindi TdS è un differenziale esatto.

        l’integrale di pdV tra S1 e S2 dipende dal cammino? Se sì pdV non è un differenziale esatto altrimenti lo è.

        L’integrale ha due soluzioni a seconda che p sia costante o no.
        Se è costante l’integrale è pΔV,
        se p non è non costante l’integrale è, per una mole:
        Wrev = RTln(V2/V1)
        Quindi pdV è un differenziale esatto.
        Come santino della sera ti presento le quattro equazioni di Gibbs:

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          dS è un differenziale esatto, quindi TdS è un differenziale esatto</i)

          Nella tua matematica personale forse. Non nella matematica generalmente accettata.

          δQ = TdS

          Se è esatto TdS allora è esatto anche δQ.

          Comunque nel ciclo di Carnot parti dallo stato S1 in alto a sinistra e arriva fino a S3 in basso a destra girando in senso ordinario (orario) calcolando il lavoro. Poi gira nell'altro verso da S1 a S3 passando da S4 e dimmi se il lavoro è lo stesso.

  333. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Nella tua matematica personale forse.

    Rispondo per quello che ricordo.
    dU = δQ – δW
    Se impongo che δW sia un differenziale esatto, cioè pdV, anche δQ deve essere esatto, cioè deve essere espresso come TdS.
    dU = δQ – pdV è insensata. Altrettanto insensata sarebbe δU = δQ – pdV
    Non capisco perché cerchi di smantellare una delle quattro equazioni di Gibbs. Le altre tre vanno bene?
    Non è una domanda oziosa: dubiti che la dU = TdS – pdV sia errata? Vedo che ci stai ruminando intorno.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Non è una domanda oziosa: dubiti che la dU = TdS – pdV sia errata? Vedo che ci stai ruminando intorno.

      L’equazione non è errata, rimanendo nella matematica tradizionale. Dico solo che dU è un differenziale esatto, TdS e pdV non lo sono, esattamente come nell’equazione da cui proviene. Pensa a quella formula applicata al ciclo di Carnot nel piano di Gibbs (S, T) [il rettangolo che hai riportato settiame addietro]

      Ora segui la trasformazione standard (S1,T1)–>(S2,T1)->(S2,T2): il lavoro fatto è dato dall’area del rettangolo.
      Ora esegui la trasformazione secondo la diagonale del rettangolo (S1,T1)–>(S2,T2).
      Il lavoro stavolta è dato dall’area del triangolo, ossia è la metà [Carnot mica era scemo a scegliere proprio quel ciclo].
      Ti sembra che pDv abbia un integrale che dipende solo dalla trasformazione totale (S1,T1)–>(S2,T2)

  334. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il santino prima di andare a letto.

    IVO SACHS
    Ludwig-Maximilians-Universität, Munich
    SIDDHARTHA SEN
    Trinity College Dublin
    JAMES SEXTON
    Trinity College Dublin
    ELEMENTS OF STATISTICAL MECHANICS
    With an Introduction to Quantum Field Theory and Numerical Simulation

    Cambridge University Press (2006)

    A dimostrazione che la Termodinamica viene ancora trattata con gli strumenti che ci hanno insegnato da piccoli.

  335. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Poi gira nell’altro verso da S1 a S3 passando da S4 e dimmi se il lavoro è lo stesso.

    Siccome sospetto che tu stia indagando sulle mie conoscenze termodinamiche non ti rispondo. Non tenere conto dei miei studi, limitati a leggere i santini, che rappresentano in modo inequivocabile le conoscenze termodinamiche attuali. Puoi perfino limitarti a contare quanto volte ho riportato le espressioni tradizionali delle due leggi termodinamiche. Se ti fa piacere, puoi continuare a credere che si tratta di approssimazioni per matricole. Io non ne soffro certo, dato che iuro in verba magistrorum.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Se impongo che δW sia un differenziale esatto, cioè pdV, anche δQ deve essere esatto, cioè TdS
      Non puoi imporre che pdV sia un differenziale esatto, non lo è, non puoi fare come ti pare.

      Tu non vuoi prendere atto della realtà:
      dU è un differenziale esatto.
      dS è un differenziale esatto
      dV è un differenziale esatto
      TdS non è un differenziale esatto (a meno che T non sia costante)
      pdV non è un differenziale esatto (basta andare da S1 a S3 nei due versi per rendersene conto)

      Non è che scrivendo TdS al posto di δQ o pdV al posto di δW avvenga un miracolo.
      Questa non è termodinamica è analisi matematica a cui la termodinamica si deve adeguare.

      dU, dH, dA e dG sono infatti tutti differenziali esatti ma non lo sono i singoli addendi al secondo membro.

      L’integrale ha due soluzioni a seconda che p sia costante o no……Quindi pdV è un differenziale esatto.
      Quindi l’integrale dipende dal cammino (da come faccio variare p) e pdV non è un diferenziale esatto.

      E’ così difficile accettare che se dS è un differenziale esatto e davanti ci metto una T il valore dipende da come varia la T durante la trasformazione?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        pdV non è un differenziale esatto (basta andare da S1 a S3 nei due versi per rendersene conto)

        Ti accorgi che è un differenziale esatto integrando sia a pressione costante sia a pressione variabile.
        pressione costante:
        p(V2 – V1)
        pressione variabile:
        RT ln (V2/V1)
        In entrambi i casi i valori dipendono dagli stati iniziali e finali, non dal percorso.

        Quindi l’integrale dipende dal cammino (da come faccio variare p) e pdV non è un diferenziale esatto.

        Se varia la pressione usi la RT ln (V2/V1) che puoi ricavare da solo partendo dalla pV = RT per una mole di gas perfetto.
        Ti ha convinto il ragionamento fatto nel mio commento?

        Copernicanesimi di ieri e di oggi

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        pdV non è un differenziale esatto (basta andare da S1 a S3 nei due versi per rendersene conto)

        E’ un differenziale esatto.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Mi stai prendendo in giro o proprio non ti rendi conto di quello che dici?
          E’ chiaro che se il processo è adiabatico pdV è un differenziale esatto.
          Lo deve essere per ogni processo. Come lo sono dU, dS, dH, dA,…
          mica lo sono solo per i processi adiabatici.

  336. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Ti accorgi che è un differenziale esatto integrando sia a pressione costante sia a pressione variabile.
    pressione costante: p(V2 – V1)
    pressione variabile: RT ln (V2/V1)
    In entrambi i casi i valori dipendono dagli stati iniziali e finali, non dal percorso.

    Tutti gli integrali definiti hanno valori che dipendono dagli stati iniziali e finali.
    Gli integrali di differenziali esatti hanno invece valori che dipendono solo dagli stati iniziali e finali. Non mi pare che ciò avvenga nel caso da te riportato.
    Infatti poniamo, per esempio, V2 = 2 * V1
    Nel primo caso W = p*V1
    Nel secondo caso W = RT ln (2)

    Ti sembrano lo stesso numero? Ti pare che il lavoro non dipenda dal percorso seguito?

  337. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Mi stai prendendo in giro o proprio non ti rendi conto di quello che dici?

    Questo santino dovrebbe esserti d’aiuto:



    Il termine μdN è nullo per un sistema chiuso.

  338. Franco Morici ha detto:

    My two cents:

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Morici
      Grazie del contributo; evidentemente siamo tutti rimasti al pezzo.
      Sarò banale, ma penso che se la 1^a Equazione di Gibbs fosse solo la ripetizione della dU = δQ – δW non sarebbe di alcuna utilità. Solo così trasformato il PPT può essere applicato a processi irreversibili, usando grandezze familiari e facilmente misurabili. Altrimenti resta una dichiarazione di principio, con dU che campeggia indeterminato su grandezze δ altrettanto indeterminate. Nessuna o poche possibilità di applicazione.
      The best part is that the 1st Gibbs Equation applies whether the process is internally reversible or not because all of the variables in the equation are state variables, NOT path variables !
      Lasciamo perdere che qualcuno preso dall’entusiasmo ci ha voluto vedere dentro anche la terza legge della Termodinamica. Equazione importante senz’altro, ma non fino a quel punto!

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        The best part is that the 1st Gibbs Equation applies whether the process is internally reversible or not because all of the variables in the equation are state variables, NOT path variables !

        Sta parlando delle variabili di stato e non dei termini che si sommano e sono perfettamente d’accordo. U, S e V sono variabili di stato. Anche T e p sono variabili di stato. Però TdS e pdV non sono differenziali esatti. Lo è solo il primo membro scritto di volta in volta come
        dU=…
        dV=…
        dS=…

        In questo caso il 1° membro è un differenziale esatto e l’equazione di Gibbs è utilissima per ricavare un po’ di equazioni termodinamiche uguagliando le derivate dei coefficienti dei differenziali a secondo membro.
        Tu non percepisci la differenza tra dS e TdS, tra dV e pdV…

        Tu stesso hai mostrato come l’integrale di pdV dipenda dalla trasformazione scelta (p costante o p variabile) ma poi non riesci a capire che questo è equivalente al fatto che pdV non è un differenziale esatto. Forse ti servirebbe un ripasso di analisi matematica. La termodinamica c’entra poco.

        Puoi rispondere a questa domanda?

        Se percorro il ciclo di Carnot nei due versi

        S1->S2->S3
        e
        S1->S4->S3

        Il lavoro che ottengo, dato dall’area compresa tra il cammino e l’asse delle ascisse, è lo stesso?

        Se non ti fidi di me almeno cerca di capire che cosa c’è scritto nel santino di Franco:
        dW = pdV non è un differenziale esatto

        O valgono solo i santini che confermano i tuoi pregiudizi?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Se non ti fidi di me almeno cerca di capire che cosa c’è scritto nel santino di Franco:
          dW = pdV non è un differenziale esatto

          O valgono solo i santini che confermano i tuoi pregiudizi?

          Non sono pregiudizi, sono santini.
          Io sono un conservatore per scelta filosofica. Resto fedele ai vecchi insegnamenti.
          In questo caso essi corrispondono ad insegnamenti impartiti fino al 2017.
          Bisogna ora capire perché il santino di Franco Morici non concorda con questo:

          Santi di religioni diverse?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Bisogna ora capire perché il santino di Franco Morici non concorda con questo:

          Ci mostreresti per cortesia in quale punto del TUO santino c’è scritto che TdS e pdV sono differenziali esatti? Io non lo leggo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Il lavoro che ottengo, dato dall’area compresa tra il cammino e l’asse delle ascisse, è lo stesso?

          Nel percorso S1->S2->S3 viene prodotto lavoro trasferendo calore dalla sorgente calda al refrigerante.
          Nel percorso S1->S4->S3 viene impiegato lavoro per trasferire calore dal refrigerante alla sorgente calda.
          Io farei riferimento al Diagramma temperatura-entropia.
          Il lavoro ottenuto nel tratto III è inferiore al lavoro richiesto nel tratto I. I tratti II e IV si elidono.

          Tu stesso hai mostrato come l’integrale di pdV dipenda dalla trasformazione scelta (p costante o p variabile) ma poi non riesci a capire che questo è equivalente al fatto che pdV non è un differenziale esatto.

          In entrambi i casi si ottengono espressioni che dipendono solo dagli stati finali:
          W = p (V2 – V1)
          W = RT ln(V2/V1)
          Forse ti servirebbe un ripasso di analisi matematica.
          Lo so, sono passati molti anni da quei tempi. Credo però che un ripasso servirebbe a tutti, tranne i giovanissimi che però non sono ancora interessati alla Termodinamica o la studiano con l’interesse con cui uno studente di matematica segue un corso di letteratura francese. Spesso chi ha i denti non ha da mangiare.

  339. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Ci mostreresti per cortesia in quale punto del TUO santino c’è scritto che TdS e pdV sono differenziali esatti? Io non lo leggo.

    Nell’equazione 8.4 i differenziali inesatti dQ e dW sono stati sostituiti da TdS e pdV; ciò consente di scrivere la la prima legge interamente in termini di differenziali esatti.
    Io intendo:
    … sono stati sostituiti da TdS e pdV differenziali esatti

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Nel percorso S1->S4->S3 viene impiegato lavoro per trasferire calore dal refrigerante alla sorgente calda.

      Confessa che ci stai prendendo in giro tutti quanti e fai finta di non sapere la termodinamica. Oppure il Brunello domenicale sta facendo il suo effetto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Il percorso S1 -> S4 ->S3 è inverso a quello solito. Per farti capire come vanno le cose nei due casi ti allego un santino.

        A parte che non capisco perché invece di rivolgere domande non fai affermazioni. Perderei meno tempo. Dì quello che pensi e festa finita.
        Sai interpretare i due diagrammi?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Sai interpretare i due diagrammi?

          Penso di sì. Anche se sono cambiati i numeri che identificano lo stato rispetto a quelli scelti da me. Prendiamo il diagramma di sinistra e facciamo il percorso 2-3-4: il lavoro fatto è dato dall’area del rettangolo 2-3-a-b.

          Ora invece invertiamo il senso e facciamo il percorso 2-1-4
          Ora il lavoro è dato dall’area del rettangolo 1-4-a-b che è visibilmente diversa dalla precedente. Quindi il lavoro -pdV per andare da 2 a 4 dipende dal cammino e non è quindi un differenziale esatto.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      In entrambi i casi si ottengono espressioni che dipendono solo dagli stati finali:
      W = p (V2 – V1)
      W = RT ln(V2/V1)

      Camillo, perché pdV sia un differenziale esatto i due W riportati sopra non devono dipendere solo dagli stati finali. Devono essere uguali tra di loro. E non lo sono. Io non so più come spiegartelo. Forse può provarci qualcun altro.

      Francamente io non riesco a capire come possa un differenziale non esatto δQ diventare esatto solo perché lo scrivi TdS.

      Guarda la definizione di entropia dS = δQ/T.
      Siccome dS è un differenziale esatto ci insegni che anche δQ/T lo è [1/T fattore integrante].
      Ora la scrivo così TdS = δQ
      Ne deduco che siccome δQ non è un differenziale esatto non lo possa essere neppure TdS. Questa è solo logica, niente termodinamica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Ora la scrivo così TdS = δQ
        Ne deduco che siccome δQ non è un differenziale esatto non lo possa essere neppure TdS.
        Su questa considerazione ero incappato anch’io. Spero di uscirne.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Devono essere uguali tra di loro.

        Basta saper porre delle condizioni, pressione costante, temperatura costante. Tutto il ciclo di Carnot è soggetto a condizioni.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Basta saper porre delle condizioni, pressione costante, temperatura costante. Tutto il ciclo di Carnot è soggetto a condizioni.

          Il ciclo di Carnot non c’entra. Quell’espressione vale sempre. Se un differenziale è esatto, ad esempio dU, il suo valore integrato è sempre U2-U1 indipendentemente dal cammino.
          Se TdS fosse un differenziale esatto il suo integrale dovrenne essere indipendente dal cammino. Questo non avviene: cambiando cammino cambia il lavoro scambiato

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Io intendo:
      … sono stati sostituiti da TdS e pdV differenziali esatti

      Tu inventi per darti ragione; io intendo solo quello che c’è scritto: Nella forma 8.4, la prima legge coinvolge solo differenziali esatti dE, dS, dV e dN. I differenziali inesatti dQ e dW sono stati sostituiti rispettivamente da TdS e pdV.
      Dove sta scritto che Tds e pdV sono differenziali esatti?

  340. Camillo Franchini ha detto:

    @ Franco Morici

    Il confronto con Giancarlo sarebbe chiuso se fossimo d’accordo su questo statement:

    the difference of the two in-exact differentials equals an exact differential.
    (Raza Tahir-Kheli)

    E’ un punto che ho avuto cura di citare in molti santini.
    Per Giancarlo si tratta di un “mathematical non-sense”. Per Masiero si tratta di una mostruosità matematica. Altro che i-forme, siamo all’abc. Gastone non si è pronunciato.

    • Gastone ha detto:

      Credevo di essermi pronunciato. Matematicamente è un non senso, o una mostruosità, perché i differenziali “in-exact” non sono enti matematici.

  341. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Matematicamente è un non senso

    Questo significa che non esiste uno strumento matematico adeguato per esprimere il PPT e che finora la comunità scientifica si è accontentata di un’approssimazione mostruosa. Sensazionale.

    • Gastone ha detto:

      Non è vero. In forma differenziale lo strumento matematico per il PPT oggi esiste e si chiama 1-forma. Basta studiarlo. Altrimenti ci si accontenta di concetti fumosi come i cosiddetti differenziali inesatti.

      • Giancarlo ha detto:

        @Gastone

        Confessi che non ha il coraggio di dire a Camillo che con le forme differenziali e l’algebra di Cartan si ottengono le equazioni di Maxwell senza neppure introdurre i potenziali termodinamici.

        • Gastone ha detto:

          Mi pare di averglielo detto, o forse l’aveva detto Masiero, ma Franchini non ha battuto ciglio.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          Che abbiate tanta fiducia in Cartan, dopo avervi fatto conoscere un nutrito elenco di autori di Termodinamica, Fisica Teorica, Meccanica statistica che lo ignorano dimostra che siete ottimisti e poco prudenti. Forse può rispondere a certe esigenze, ma non a tutte.

        • Gastone ha detto:

          Lei non ha dimostrato che lo “ignorano”, ma che non lo usano nei loro testi per studenti undegraduates. Ed io ho un’altra spiegazione del perché quei testi non usano le 1-forme. Sono rivolti a persone che per la maggior parte non conoscono l’algebra di Cartan.

  342. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Franchini non ha battuto ciglio.

    Ho battuto ciglio quando ho scritto che pretendere di concentrare nella 1^a equazione di Gibbs le tre leggi della termodinamica era una bella pretesa.

  343. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    A proposito di pdV.
    Mi vengono forti dubbi: il primo braccio del ciclo di Carnot è calcolato a temperatura costante in condizioni quasi reversibili.
    Si ottiene Wrev = nRT ln (V2/V1) (T = cost.)
    Dall’esperienza comune risulta però che in condizioni di irreversibilità si ottiene meno lavoro. Quindi la quantità di lavoro dipende dal grado di reversibilità. E’ più complicato di quello che speravo.
    Wirr, = ?

  344. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Questo non avviene: cambiando cammino cambia il lavoro scambiato

    Stai demolendo l’importanza della 1^a equazione di Gibbs.
    Cerchi di dimostrare che scrivere
    dU = δQ – δW
    e scrivere
    dU = TdS – pdV
    è esattamente la stessa cosa.
    Siccome ritengo che Gibbs volesse comunicarci qualcosa di importante non riesco ad adattarmi. Ho bisogno di tempo per cercare il bug nel tuo ragionamento. La prossima settimana sono parecchio impegnato, ma trovo il modo di pensarci.

  345. Camillo Franchini ha detto:

    @Gastone

    Ed io ho un’altra spiegazione del perché quei testi non usano le 1-forme. Sono rivolti a persone che per la maggior parte non conoscono l’algebra di Cartan.

    Del tutto inverosimile. Impossibile credere che un termodinamico che conosce l’algebra di Cartan non senta il bisogno di scrivere un trattato di Termodinamica comme il faut. Non ci sono mica solo gli undergraduates al mondo, ci sono anche i sapienti. E’ invece possibile che l’algebra di Cartan abbia dei limiti intrinseci che non la rendono adatta a occuparsi di Termodinamica. Finché non si trova in commercio un trattato di Termodinamica à la Cartan, consiglio di fare riferimento agli innumerevoli trattati convenzionali che già esistono e che consentono di usare con straordinario successo questa affascinante disciplina.
    Poi, come mai l’algebra di Cartan non fa parte delle materie di studio? E’ utile solo in Termodinamica?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      L’algebra di Cartan, in realtà sotto-algebra di Cartan, si studia nei corsi dedicati all’algebra di Lie. A Pisa, per esempio, è al terzo anno di fisica. In genere, nei corsi di matematica, si studia invece all’interno del corso di Algebra superiore (anche a Pisa).
      Io credo che tu sia caduto in un equivoco: l’algebra di Cartan non è termodinamica [né lui si interessò mai di termodinamica], è matematica. E come tale si studia. Poi si usa o si può usare in molti campi [ad esempio la relatività generale]: il fatto che nessuno o pochissimi la usino in termodinamica non significa che sia una cosa marginale. Nessuno la usa neppure in elettro-magnetismo, eppure al posto di quattro equazioni ne avresti solo una. Il problema fondamentale è che è difficile e molti trovano meglio affidarsi alla tradizione anche se non rigorosa. Tanto, una volta arrivati all’equazione di Gibbs, anche avendo fatto un paio di errori, quella è giusta e si può procedere tranquillamente.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Il problema fondamentale è che è difficile e molti trovano meglio affidarsi alla tradizione anche se non rigorosa.

        Il problema fondamentale è che non c’è una linearità di spiegazioni.
        Un fisico teorico ha ritenuto opportuno scrivere la 1^a equazione di Gibbs in questa forma:

        Ha voluto mettere in evidenza che δQ non è un differenziale esatto. pdV allora cos’è?
        Ci sarebbe da studiare per mesi solo per raccappezzarsi.
        Georg Joos
        Theorethical Physics
        Blackie & Son (1958)

  346. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’algebra di Cartan, in realtà sotto-algebra di Cartan, si studia nei corsi dedicati all’algebra di Lie.

    Grazie per tutti questi dettagli.
    Questo post è stato utile per chiarire una quantità di cose: argomenti dati per scontati e che scontati non sono; altri per molti del tutto sconosciuti.
    Ci sarebbe abbastanza materiale per un altro post, chi ha voglia di proporlo?
    Saluti

  347. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Per amore di precisione.
    Io:
    Basta saper porre delle condizioni, pressione costante, temperatura costante.
    Tu:
    Se TdS fosse un differenziale esatto il suo integrale dovrebbe essere indipendente dal cammino. Questo non avviene: cambiando cammino cambia il lavoro scambiato
    [intendevi: cambia il calore scambiato].
    Martin:

    P. Martin
    Principles of Chemical Thermodynamics
    McGraw-Hill

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Sono assolutamente d’accordo con Martin. E con te e con Martin che a temperatura costante sia vero quello che dite: T è costante e si porta fuori dal segno di integrale per cui si integra solo dS che è un differenziale esatto.
      Come dice Martin, in genere però il valore dell’integrale dipende dal cammino in quanto TdS non è sempre un differenziale esatto [in realtà lo è solo per T costante].
      Spero che tu ti sia convinto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Spero che tu ti sia convinto.

        Il problema è capire l’utilità della 1^a equazione di Gibbs, a parte avere messo insieme le due leggi. Io speravo di scoprire vincoli diversi tra le varie grandezze. Invece non esistono (o non li ho scoperti).
        Per caso, il mostro matematico che dicono essere presente nella
        dU = δQ – δW
        scompare quando si scrive:
        dU = TdS – pdV ?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          scompare quando si scrive:

          Secondo me sì, perché hai compensato due imprecisioni.
          Se volessi essere meno reprensibile potresti all’inizio rinunciare ai cosiddetti differenziali inesatti e scrivere (turandoti appena il naso)
          dU = q + w

          Dove q e w NON sono differenziali (di quale funzione?) ma quantità infinitesime.

          Allo stesso modo
          dS = q/T
          w = -pdV
          e il gioco è fatto.

          Le forme differenziali e l’algebra di Cartan sono comunque il modo migliore di procedere.
          Per avere un’idea di che cosa questo significhi puoi pensare ad uno spazio degli stati multidimensionale i cui assi sono le variabili termodinamiche classiche. In questo spazio sono possibili solo alcune traiettorie definite dal PPT e SPT; tutte le equazioni classiche della termodinamica possono essere ottenute muovendosi in questo spazio con un’algebra dedicata. E’ tutto molto più facile se hai speso qualche anno (o almeno un semestre) per imparare l’algebra. Però potresti ottenere altre relazioni che oggi non si conoscono. Magari tra uno dei calori specifici del fluido e il costo del cilindro che lo contiene. Considera che ha oggi non si ha una formulazione condivisa della termodinamica relativistica: un sistema termodinamico che si allontana a velocità relativistiche ti appare più caldo o più freddo. Oppure la sua temperatura apparente non cambia proprio? Ci provarono già Planck e Einstein a risolvere il quesito.

  348. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Nelle condizioni sopra descritte, TdS e pdV sono differenziali esatti, a prescindere dai valori assunti da T e p.
    Più sopra abbiamo il solito enunciato della 1^a legge, in forma mostruosa:

    W. Nolting
    Grundkurs Theoretische Physik 4. Spezielle Relativitaetstheorie Thermodynamik 7. Auflage,
    Springer (2010)

    Se anche un professore di Fisica Teorica della Università Humboldt di Berlino si avvale di espressioni matematicamente mostruose non c’è più religione.
    Il trattato di Nolte è di 7 Volumi. Vi renderete conto che esito a considerare matematicamente mostruosa la
    dU = δQ – δW
    Non è certo per mancanza di stima nei vostri confronti.

  349. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Nelle condizioni sopra descritte, TdS e pdV sono differenziali esatti, a prescindere dai valori assunti da T e p.

    Su questo siamo tutti d’accordo. E’ inutile che tu perda tempo a cercare santini.
    E’ nella forma generale, valida per OGNI trasformazione, che non sono differenziali esatti.

  350. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    E’ nella forma generale, valida per OGNI trasformazione, che non sono differenziali esatti.

    L’esistenza di condizioni in cui TdS e pdV sono differenziali esatti mi sembra interessante.
    Il mio problema è che non riesco a trovare una conferma indipendente a quanto afferma Gastone [Masiero]:
    Matematicamente è un non senso, o una mostruosità, perché i differenziali “in-exact” non sono enti matematici.
    Possibile che anche i fisici teorici si servano di una matematica approssimativa? La
    dU = δQ – δW
    è ubiquitaria.
    Non dubito della vostra professionalità ma, come dire, siete tre contro il mondo.
    Questo rende impossibile chiudere questo post in modo decente. Noi siamo tutti persone serie che non vogliono disinformare.

    • Gastone ha detto:

      Se deve avere conferma di una mostruosità matematica, si rivolga ad un matematico.

      • Gastone ha detto:

        Chiedo scusa, non avevo completato il ragionamento.
        La mostruosità sta nel porre un’uguaglianza tra un termine, quello di sinistra, che è un differenziale; ed un termine, quello di destra, che sarebbe la differenza di due differenziali “non esatti”. Ora, si dà il caso, come più volte ripetuto, che i differenziali (dell’analisi matematica elementare) sono sempre esatti! Quindi l’equazione è un nonsenso matematico perché uguaglia un oggetto definito ad uno non definito.
        Invece, l’eguaglianza assume senso matematico (oltre che termodinamico) se la si pone tra 1-forme, che sono operatori come spiego in altro commento.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Gastone

          Quindi l’equazione è un nonsenso matematico perché uguaglia un oggetto definito ad uno non definito.

          dU = δQ – δW
          Isolatamente presi gli oggetti sono indefiniti; la loro somma algebrica ne fa un oggetto definito.
          L’importanza della prima legge risiede proprio in questo comportamento.
          Il concetto è espresso bene nella equazione fondamentale:

          d U = T d S − p d V The fundamental equation

          because dU is an exact differential, its value is independent of path. Therefore, the same value of dU is obtained whether the change is brought about irreversibly or reversibly. Consequently, the equation applies to any change—reversible or irreversible—of a closed system that does no additional (nonexpansion) work. We shall call this combination of the First and Second Laws the fundamental equation.
          The fact that the fundamental equation applies to both reversible and irreversible changes may be puzzling at first sight. The reason is that only in the case of a reversible change may TdS be identified with dq and −pdV with dw. When the change is irreversible, TdS > dq (the Clausius inequality) and −pdV > dw. The sum of dw and dq remains equal to the sum of TdS and −pdV, provided the composition is constant [sistema chiuso].
          E’ veramente singolare che la somma di due quantità il cui valore integrale dipende dal percorso della trasformazione corrisponda a un integrale il cui valore dipende esclusivamente dallo stato iniziale e dallo stato finale del sistema.

  351. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    @Gastone
    @Giancarlo
    (ordine alfabetico)

    Ricevo questo commento salomonico da un amico fisico docente in unipi .

    Per quanto riguarda la domanda, è chiaro che ad un purista della forma può dare noia avere da una parte un differenziale esatto (l’energia interna è una funzione di stato) e dall’altra parte due funzioni che non sono differenziali esatti, visto che il risultato della loro integrazione su un percorso finito dipende dal percorso. D’altra parte la “non esattezza” scompare nella differenza, perché tale differenza corrisponde alla variazione globale dell’energia interna di un sistema, che dipende solo dagli stati finale e iniziale. Personalmente non ho mai trovato obiezioni formali a quella scrittura, di cui a mio parere è fondamentale il significato fisico più che la purezza estetica.

    Ciò mi sembra in accordo con Michele Cini (Tor Vergata):
    la Fisica Teorica non è Matematica: ha un suo autonomo metodo di indagine ed è ad un tempo sottile e concreta.
    Volere un accordo perfetto tra Matematica e Fisica è forse irragionevole. Cartan non c’è più da 70 anni e la Termodinamica continua a procedere nei paradigmi tradizionali. Avrà un significato, no?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      D’altra parte la “non esattezza” scompare nella differenza, perché tale differenza corrisponde alla variazione globale dell’energia interna di un sistema, che dipende solo dagli stati finale e iniziale.

      Questa ha tutta l’aria di essere una tautologia. U funzione di stato non è un postulato?

      1) adiabatica dU = δW
      δW è diventato un differenziale esatto. Gridiamo al miracolo?

      2) isoterma δQ = -δW
      Qui i differenziali sono esatti o non esatti?

      Personalmente non ho mai trovato obiezioni formali a quella scrittura, di cui a mio parere è fondamentale il significato fisico più che la purezza estetica.
      Puoi provare a chiedergli di quale grandezza termodinamica δQ esprime la variazione?

    • Gastone ha detto:

      “Volere un accordo perfetto tra matematica e fisica” sarebbe una pretesa inopportuna nell’immediato, perché spesso la fisica nella sua storia non ha trovato gli strumenti matematici già pronti ed ha dovuto inventarseli, dal calcolo differenziale di Newton alla funzione di Dirac.
      Ma l’accordo perfetto è una esigenza necessaria nel lungo termine, perché la matematica è rigore logico e senza rigore una teoria non è scientifica, ma conterrebbe aspetti “magici” da medioevo.
      Oggi nessuno usa più l’armamentario impreciso di Newton o di Dirac, dopo l’analisi matematica di Cauchy o la teoria delle distribuzioni di Sobolev e Schwartz, che hanno messo a punto gli strumenti matematici.
      Lei continui pure ad usare l’armamentario dei “differenziali inesatti”, ma se non altro questo post l’ha informata che la matematica è andata avanti anche rispetto ai pionieri della termodinamica, inventando gli strumenti matematici corretti che si chiamano 1-forme. In fondo, le serve poco per essere matematicamente aggiornato:
      1) invece di differenziali non esatti al maschile, chiami δQ e δW “forme differenziali non esatte”, al femminile; e
      2) pensi che δQ e δW sono operatori su curve che restituiscono numeri , a differenza dei differenziali (esatti) come dU, che quando applicati a curve diverse passanti per gli stessi estremi P1 e P2, restituiscono lo stesso numero U(P2) – U(P1). Allora l’eguaglianza
      dU = δQ – δW
      acquista finalmente un senso limpido e inequivoco, quella di un’uguaglianza tra operatori, perché la sua applicazione ad una curva nello spazio termodinamico restituisce lo stesso numero per ogni curva.

    • Franco Morici ha detto:

      A mio parere la relazione dU = δQ – δW scaturisce da solide radici sperimentali (credo che storicamente abbia avuto origine da queste). Per farne uso un buon rigore matematico è necessario ed aiuta ad interpretare gli elementi costituenti.
      Le forme differenziali a cui si è accennato nel corso della discussione (1-forme) offrono in effetti un maggior rigore e questo per me è un aspetto positivo di cui tenere conto.
      Credo che in futuro, con il contributo ed il lavoro degli autori, questi metodi analitici possano anche assumere maggior diffusione nella letteratura didattica che si occupa dell’argomento. Personalmente mi preme che sia sempre comprensibile ciò che il PPT rappresenta e ciò che ne consegue.

  352. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Non dubito della vostra professionalità ma, come dire, siete tre contro il mondo.

    In realtà siamo un po’ di più. E’ chiaro che siamo solo tre se il resto del mondo lo scegli tu.
    Nella dU = δQ – δW esiste proprio una confusione di fondo.

    Una forma differenziale di due variabili può essere scritta nel seguente modo generale

    dz(x,y) = A(x,y) dx + B(x,y) dy (1)

    A seconda di come sono fatti i coefficienti A e B quella forma è esatta o meno. Si constata che
    1) z è funzione di x & y
    2) dx e dy sono i differenziali delle variabili indipendenti
    3) dx e dy non possono essere definiti esatti o non esatti in quanto semplici differenziali di variabili indipendenti
    4) nel caso dz = A dx + B dy sia un differenziale esatto lo sono anche dx = C dz + D dy e dy = E dx + F dz che si ottengono invertendo la forma di partenza.

    E’ in questo caso 4) che tutta la (1) è definita 1-forma esatta. Comunque la rigiri è esatta.

    Ora guardiamo la dU = δQ – δW
    4) U NON è funzione di Q e W [non confonderti con dU]
    5) δQ & δW non sono i differenziali delle variabili indipendenti perché non posso scrivere Q’-Q = δQ o W’-W = δW

    Ora prendiamo la dU = TdS – pdV
    Le condizioni 1) e 2) sono soddisfatte e imponendo che la forma differenziale [che ora è sensata] sia esatta (lo è dU) si ottengono, uguagliando le derivate di T e -p formule termodinamiche note. Lo stesso se scrivo dS = … o dV = …

    Eppure fa comodo a tutti ignorare questa realtà che si impara ad Analisi 1.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      E’ chiaro che siamo solo tre se il resto del mondo lo scegli tu.

      Ho preso alla rinfusa dalla rete e dai libri che ho in casa. Una scelta completamente random, da poterci fare uno studio statistico. Gli enunciati delle due leggi sono identici per gli under e per gli overgraduates.

      • Gastone ha detto:

        Anche per gli “overgraduates” in fisica o in matematica?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Gastone

          Anche per gli “overgraduates” in fisica o in matematica?

          Un po’ Le spiace vero?
          Fisica Teorica e Meccanica Statistica sono per gli overgraduates di Fisica. Non di Matematica, perché i corsi di studio di Matematica prevedono poco altro, oltre la Matematica. Forse un’infarinatura di Chimica e di Fisica, ma giusto per gradire.

  353. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    @Gastone
    @Giancarlo
    Avete fornito commenti molto interessanti; ora però lancio una sfida.
    Siete d’accordo con queste parole di Michele Cini, autore di Elementi di Fisica Teorica?
    la Fisica Teorica non è Matematica: ha un suo autonomo metodo di indagine.

    • Gastone ha detto:

      “La fisica teorica non è matematica”: lapalissiano. A non è B. Una si occupa di dare forma matematica a regolarità osservate in natura, l’altra studia strutture astratte. Però, proprio perché la fisica teorica usa la matematica ne deve rispettare le regole, quando ci sono.
      Perché poi le strutture matematiche astratte si prestino con successo a rappresentare le regolarità osservate in natura è per me un mistero.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Camillo
      Siete d’accordo con queste parole di Michele Cini, autore di Elementi di Fisica Teorica?
      “la Fisica Teorica non è Matematica: ha un suo autonomo metodo di indagine.”

      Forse sarei più d’accordo nello scrivere: “la Fisica Teorica non è la Matematica: ha un suo autonomo campo di indagine.”

      Come sappiamo sono diversi gli orizzonti e gli obiettivi; i percorsi potrebbero sembrare autonomi, ma in realtà mantengono uno stretto legame.
      Sappiamo che la Fisica Teorica è una disciplina che si sviluppa facendo uso “intensivo” della matematica, ad esempio per definire modelli anche molto complessi, modelli che nascono per rappresentare al meglio un determinato fenomeno fisico o per prevederlo.
      La FT si avvale della matematica per dar corpo alle teorie, perchè anche l’intuizione più geniale o rivoluzionaria alla fine necessita di essere rigorosamente inquadrata (se non ricordo male persino il grande fisico teorico Albert Einstein ebbe necessità dell’aiuto di Curbastro, un matematico, per formalizzare la sua geniale intuizione).
      La matematica per sua natura universale mantiene una visione astratta, giocoforza le due discipline si muovono in ambiti diversi ma che alla fine, dovendosi integrare in modo proficuo, necessitano di condividere a pieno le regole di base.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici
        Sono d’accordo su tutto. Però c’è qualcosa da aggiungere.
        Il caso che stiamo esaminando è paradigmatico; le 1-forme esistono da tre quarti di secolo però non le ho mai trovate applicate nei trattati di Meccanica Statistica e di Fisica Teorica in cui mi sono imbattuto, lavorandoci un bel po’. E’ un caso di assenza di interazione tra Fisica e Matematica? Sembrerebbe di sì.
        Il mio amico fisico delle Alte Energie prende le cose con humour:
        noi fisici cerchiamo di essere pratici e se le cose “funzionano” non stiamo tanto a sottilizzare
        La “mostruosità” certamente esiste nelle sofisticate elaborazioni teoriche di Gastone, ma è considerata irrilevante ai fini dello studio della Termodinamica. Come si dice, questo è un fatto sperimentale; nessuno può negare che i differenziali inesatti sono usati senza complessi di inadeguatezza da parte dei fisici. E’ inutile cercare di convincere un cavallo a bere se non vuole bere.

  354. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    @Gastone
    @Giancarlo
    Commento dal prof di unipi:

    Il matematico usa il termine “forme differenziali” invece che “differenziali” ed è perfettamente giusto; io non ho usato il termine “forme differenziali” semplicemente perché rispondevo al mail originale in cui si usava “differenziali non esatti” (al maschile). Il concetto di operatore che restituisce un valore su una curva è lo stesso che, in maniera meno elegante, ho scritto io dicendo che l’integrale di deltaW e deltaQ dipende dal percorso e che la dipendenza dal percorso si cancella nella differenza, per cui l’integrale su un percorso qualsiasi di (deltaQ – deltaW) fornisce lo stesso valore dell’integrale di dU sullo stesso percorso.

    In quanto al fatto che U sia una funzione di stato non è un postulato, ma un fatto sperimentale. L’obiezione 1) non è un “miracolo” perché il lavoro compiuto in un’adiabatica implica che il percorso sia un’adiabatica reversibile, per cui la dipendenza dal percorso è implicita nella curva seguita. Tradizionalmente si intende con “calore scambiato” deltaQ tutta l’energia scambiata fra due sistemi senza variazioni nella geometria del sistema, cioè senza lavoro meccanico.

  355. Giancarlo ha detto:

    @Franco
    A mio parere la relazione dU = δQ – δW scaturisce da solide radici sperimentali (credo che storicamente abbia avuto origine da queste).

    Ho una visione un po’ diversa. Per me l’espressione fisica corroborata dall’esperienza (Joule + von Mayer) è la seguente (su cui siamo tutti d’accordo): ΔU = Q + W
    Sull’interpretazione cominciano ad esserci pareri discordanti.
    Per me va letta così: la variazione di energia interna di un sistema è pari alla somma algebrica (con varie convenzioni per i segni) del calore e del lavoro che hanno provocato la variazione

    Vorrei attirare la tua attenzione sul fatto che dU si misura in joule differenziali (joule prima – joule dopo) mentre Q e W in joule assoluti (joule che entrano od escono). E’ la stessa differenza che io e te incontriamo nella definizione di portante a RF e banda di frequenza: sempre Hertz sono, ma misurano due cose completamente differenti: la portante corrisponde a Q e W, la larghezza di banda a Δf. Quindi ad esempio entrano 100 J di calore, ne escono 90 di lavoro, ΔU = 10 J.

    Ora passiamo alla trasformazione infinitesima: qui avviene il pastrocchio perché dU = δQ – δW non è derivabile matematicamente dalla precedente.

    Intendo dire che se considero una piccola variazione all’interno della trasformazione precedente stavolta la variazione dU sarà molto piccola, ad esempio 10 pJ che saranno dati da 100 pJ di calore meno 90 pJ di lavoro. Siccome calore e lavoro continuano ad essere joule assoluti, la relazione andrebbe scritta dU = q + w. Il calore e il lavoro non è che sono differenziali esatti o non esatti. Non sono proprio differenziali, perché non c’è nessuna variazione di calore o lavoro, ma solo di U.
    L’integrale di linea di q ha poco senso matematico: è solo l’addizione di tutti gli q infinitesimi nei vari passi della trasformazione. Non c’è nessuna funzione da integrare, solo quantità assolute da sommare. Diverso sarebbe se passassi alle potenze introducendo la dipendenza dal tempo: in questo caso avrei dq/dt o dw/dt che sono potenze entranti o uscenti e dU/dt che è il tasso di variazione dell’energia interna.

    dU/dt = dq/dt + dw/dt che è la scrittura scelta da Landau e pochi altri.

    La cosa ti dovrebbe risultare evidente se pensi all’irraggiamento: lì ho tantissimi fotoni se considero un tempo lungo, pochissimi se osservo su tempi infinitesimi: ma non ci sono variazioni di fotoni tra l’inizio e la fine del tempo considerato. Se dico che in un ps sono passati 10 fotoni da un corpo all’altro (differenza tra il numero di fotoni nelle due direzioni) questa non è nessuna differenza di una variabile denominata numero assoluto di fotoni. E’ solo uno scambio momentaneo.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Giancarlo

      L’integrale di linea di q ha poco senso matematico: è solo l’addizione di tutti gli q infinitesimi nei vari passi della trasformazione. Non c’è nessuna funzione da integrare, solo quantità assolute da sommare.

      Sono assolutamente d’accordo, nella mia interpretazione il δQ e il δW se integrati tra gli stati S1 e S2 (integrazione intesa come sommatoria di contributi), non hanno nulla a che vedere con il volerci ricondurre ad una funzione (per intenderci ad una primitiva).
      L’operazione di integrazione porta unicamente ad un risultato numerico complessivo il cui valore è dipendente dal cammino scelto e non ha quindi una valenza assoluta.
      Quello che invece rimane indipendente dal percorso, ed è significativo rimarcare, è la differenza tra i due valori che rappresenta la variazione di energia interna U.

      La scrittura del PPT nella forma espressa del Landau a cui fai riferimento (rate of doing work e rate of heat) viene anche introdotta da Gould e Tobochnik in Statistical and Thermal Physics (1). riferimento a pagina 89 (103 del pdf) nella (2.229), i quali raccolgono le critiche espresse da Bohren e Albrecht in Atmospheric Thermodynamics.

      (1) http://caos.fs.usb.ve/libros/Statistical_Physics/Gould%20H,%20and%20J%20Tobochnik%20-%20Statistical%20And%20Thermal%20Physics,%202011.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici
        The use of infinitesimals should not cause confusion if you understand that dy in the context dy/dx = f(x) has a different meaning than in the context dy = f(x) dx

        Mi fa piacere recuperare questa nozione, perché da studenti ci misero in guardia contro la tentazione di semplificare. Purtroppo mi sono dimenticato le ragioni di questo caveat.
        In questo momento non sono del tutto sicuro che dS = δQrev/T possa essere trasformato in δQrev = TdS.

        • Franco Morici ha detto:

          @ Camillo

          The use of infinitesimals should not cause confusion if you understand that dy in the context dy/dx = f(x) has a different meaning than in the context dy = f(x) dx

          I miei two cents per quello che credo potrebbe essere un caveat, forse mettere in guardia nel porre attenzione a non fare confusione tra derivata e differenziale, una confusione che una scrittura mal interpretata potrebbe indurre.
          Se consideriamo una funzione y(x) derivabile, la scrittura dy/dx=f(x) potrebbe voler rappresentare la f(x) come la derivata della funzione y(x), la derivata fatta rispetto alla variabile x (il d/dx…di y), mentre nella seconda espressione dy=f(x)dx (sempre nell’ipotesi per la f(x) di cui sopra) per dy si intende un “differenziale di y” (che è una approssimazione lineare) e che non va confuso con la derivata.

          Buona Pasqua a tutti.

  356. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    @Gastone
    @Giancarlo

    Mail ricevuta da un amico di vecchia data, fisico INFN, attivo in Big Physics:

    ah beh, da un punto di vista matematico e’ possibile,
    interessante;
    ma noi fisici cerchiamo di essere pratici e se le cose “funzionano” non stiamo tanto a sottilizzare 🙂

    E’ possibile che R. non si sia mai occupato di Termodinamica dopo il biennio.

  357. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici

    Non dobbiamo trascurare che Harvey Gould and Jan Tobochnik di cui hai riportato il lavoro dedicano un capitolo a:
    Exact and inexact differentials
    Scrivono “inexact differentials” come tutti, non “forme differenziali non esatte”.

  358. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    @Gastone
    @Giancarlo

    Sottopongo al vostro giudizio il commento di un fisico dell’ICTP di Trieste.

    Sicuramente esprimere la prima legge come

    dU = δQ – δW

    è una scelta infelice, ma non solo per i matematici.

    L’infelicità e nello scriverla come se fosse necessario definire un
    differenziale.
    Di fatto, uno che la termodinamica la conosceva benissimo (Planck) nel
    suo testo di termodinamica non scrive mai l’equazione di cui sopra ma:
    o scrive

    Delta U = Q + W (convenzione sui segni dei fisici) o anche, in forma
    differenziale,

    dU = Q + W

    col vantaggio di far scomparire un “delta” da quantità che NON sono
    differenze di alcunché (calore e lavoro dovrebbero essere considerati
    flussi integrati sul tempo di calore e lavoro, ma dal punto di vista
    della termodinamica di equilibrio sono i totali che contano).

    Aggiungo che la notazione coi delta minuscoli per differenziali non
    esatti era usata ai matematici dell’ ‘800 snza problemi. Certo pero’ che
    in termodinamica Q e W, per un processo non quasi-statico non sono
    neanche esprimibili come funzione delle variabili di stato.

    Detto questo e’ pero’ chiaro che tutto sta nell’ intendersi sul
    significato di delta Q e delta W.

    Se la intendiamo come il risultato della formula

    Delta U = Q + W (che esprime matematicamente il fatto che la somma di
    due quantità che dipendono dal processo è uguale alla differenza di una
    funzione di stato definita proprio attraverso questa formula, a partir
    dalla sua validità sperimentale) applicata a valori di Q e W che diano
    luogo a variazioni di U piccole, dove piccole significa abbastanza piccole
    da poter usare il differenziale di U per valutare la differenza di U tra
    due stati, allora la scrittura

    dU = δQ + δW

    è perfettamente valida.

    Giorgio

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo & Franco
      …neanche esprimibili come funzione delle variabili di stato.
      Sono d’accordo col fisico Giorgio al 100% fino a questo punto.

      Non capisco come con le affermazioni fatte fin qui si concili il resto del suo commento: se Q e W non sono differenze di alcunché, come vado ripetendo da settiamane, come potrebbero diventarlo quando scrivo la formula per gli infinitesimi

      dU = δQ + δW

      che Giorgio giudica perfettamente valida? Qual è la logica che unisce la prima e la seconda parte del suo commento?

      Evviva
      dU = q + W

      BUONA PASQUA A TUTTI

  359. Franco Morici ha detto:

    @ Camillo
    Delta U = Q + W (convenzione sui segni dei fisici) o anche, in forma differenziale,
    dU = Q + W
    col vantaggio di far scomparire un “delta” da quantità che NON sono differenze di alcunché (calore e lavoro dovrebbero essere considerati flussi integrati sul tempo di calore e lavoro, ma dal punto di vista della termodinamica di equilibrio sono i totali che contano).

    Magari a quel punto, per evitare possibili confusioni o fraintendimenti, mi chiedo perché piuttosto non scrivere Calore e Lavoro per la “forma differenziale” utilizzando la lettera minuscola? Tipo:
    dU = q + w

  360. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici

    Magari a quel punto, per evitare possibili confusioni o fraintendimenti, mi chiedo perché piuttosto non scrivere Calore e Lavoro per la “forma differenziale” utilizzando la lettera minuscola? Tipo:
    dU = q + w

    Scusate lo stato di abbandono in cui ho lasciato il blog. Ho avuto dei giorni carichi di impegni.

    Credo che rischiamo di annegare in un bicchiere d’acqua. La differenza tra differenziale esatto e differenziale inesatto si trova in tutti i trattati di termodinamica. Per esempio:

    This path-dependence is expressed by saying that dq is an ‘inexact differential’. In general, an inexact differential is an infinitesimal quantity that, when integrated, gives a result that depends on the path between the initial and final states. Often dq is written đq to emphasize that it is inexact and requires the specification of a path.
    The work done on a system to change it from one state to another depends on the path taken between the two specified states; for example, in general the work is different if the change
    takes place adiabatically and non-adiabatically. It follows that dw is an inexact differential. It is often written đw.

    Ciò stabilito, ognuno può scegliere come esprimere un differenziale inesatto.
    Da Trieste V. mi fa notare:
    su questo ho solo un dubbio, la notazione “minuscola” si usa in genere per differenziare le grandezze intensive da quelle estensive. Non vorrei che introducesse confusione…
    Io resto fedele alla notazione più diffusa
    dU = δQ + δW

    • Franco Morici ha detto:

      @ Camillo
      Da Trieste V. mi fa notare:
      su questo ho solo un dubbio, la notazione “minuscola” si usa in genere per differenziare le grandezze intensive da quelle estensive. Non vorrei che introducesse confusione…

      Può darsi, ma la distinzione di carattere minuscolo/maiuscolo delle grandezze intensive/estensive (intesa come proprietà) non mi pare ingessata, basti pensare alla temperatura che pur essendo una grandezza intensiva nel S.I. si rappresenta con la lettera “T” (in maiuscolo) mentre viceversa la massa, pur essendo una grandezza estensiva, si rappresenta con la lettera minuscola “m”.

      Per quanto riguarda il caso delle grandezze specifiche (esempio una grandezza estensiva riferita ad una unità di massa che assume un significato intensivo) si tratterebbe di Calore per unità di massa cioè tipo Q/m=q espresso in J/kg (non più in Joule), mentre nel ns caso per q l’unità di misura è sempre Joule, come Joule rimane l’unità di misura per l’energia interna U.

      Io resto fedele alla notazione più diffusa
      dU = δQ + δW
      però andrebbe precisato bene cosa il simbolo δ rappresenta. Sono dell’opinione che se per δQ si intende una infinitesimal quantity esso non possa al contempo essere pensato come differenziale canonico in quanto δQ, integrato tra gli stati S1 e S2 (integrazione intesa come sommatoria di contributi), non comporta il ricondurci ad una funzione (una primitiva). L’operazione di integrazione porta unicamente ad un risultato numerico il cui valore è dipendente dal cammino scelto e non ha una valenza assoluta.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici
        Bisogna render atto al Prof. Masiero di avere scoperto un vaso di Pandora; infatti C. ex normalista a Pisa, docente a Ferrara, mi scrive:

        Alcuni mettono δQ proprio per indicare che si tratta di una quantità infinitesima, ma immagino che questo faccia inorridire qualche purista matematico.

        Questo problema è piuttosto comune nella chimica fisica (anche quantistica): alcune cose che chimici e fisici esprimono in modo sintetico (e quindi talvolta un po’ approssimato), ben sapendo cosa c’è sotto, fa inorridire i matematici che vorrebbero una scrittura ineccepibile dal punto di vista formale (ma poi faticosa da utilizzare in pratica).

        Mi pare che Michele Cini (Tor Vergata) intendesse la stessa cosa:
        Però la Fisica Teorica non è Matematica: ha un suo autonomo metodo di indagine ed è ad un tempo sottile e concreta.
        Il nostro confronto è stato lungo e faticoso per la quantità di materiale esaminato (almeno per quanto mi riguarda), ma non inutile. Io non ho preso alla leggera le osservazioni del Prof. Masiero, infatti ho studiato e ricavato santini. Però, se perfino i fisici teorici usano la notazione δ e si occupano di differenziali inesatti mi sento tranquillo e considero che le mie conoscenze siano fondate su basi solide.

  361. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    @Gastone
    @Giancarlo

    The fact that the fundamental equation [dU = TdS – pdV] applies to both reversible and irreversible changes may be puzzling at first sight. The reason is that only in the case of a reversible change may TdS be identified with dq and −pdV with dw. When the change is irreversible, TdS > dq (the Clausius inequality) and −pdV > dw. The sum of dw and dq remains equal to the sum of TdS and −pdV, provided the composition is constant.

    E’ senz’altro puzzling, ma V. di Trieste osserva:
    invece a me questa cosa non turba per niente. Nel senso che qualunque grandezza, a prescindere dal suo grado di “perfezione” (per una funzione questa “perfezione” può essere rappresentata dal suo essere integrabile, continua, finita, limitata etc. – qualunque buona qualità insomma tu possa concepire), la puoi scomporre in parti “impure” la cui somma sia “buona”. Per questo l’altra volta ti portavo come esempio la regolarizzazione/rinormalizzazione. Lì addirittura è un delirio di quantità divergenti a somma finita.

    • mW ha detto:

      “This is a perfectly general equation relating the properties of a closed PVT system, in
      spite of the fact that it was derived for a reversible process. We have simply taken an
      especially simple process for the purpose of derivation, and we find that the resulting
      equation contains properties only and must therefore be independent of any process

  362. Franco Morici ha detto:

    A proposito dei collegati al principio di conservazione dell’energia (di cui il PPT è conseguente espressione per la Termodinamica) in effetti non si finisce mai di imparare…
    Leggo (1) che qualcuno è arrivato a spiegare che una trottola posta in rotazione non cadrebbe in quanto teorizza che:
    “non cade perché non saprebbe in quale tempo cadere”

    Chi più modestamente si limita ad appellarsi alla legge di conservazione del momento angolare (l’analogo del principio di conservazione della quantità di moto), discendente dal principio di conservazione dell’energia cinetica rotazionale (energia meccanica in questo caso), ha quindi disponibile un nuovo paradigma, quello dei cosiddetti “gradienti temporali”.

    (1) https://gradientitemporali.wordpress.com/2018/02/12/il-mistero-delle-palline/

    P.S.
    Nel caso la lettura comprenda anche la parte relativa al “mistero delle palline” meglio non essere banali appellandosi alle conseguenze dell’impiego di una curva brachistocrona.

  363. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    Caro Franco,
    spero di non dovermi mai cimentare con una curva brachistocrona. Non saprei se prenderla dalla testa o dalla coda.
    Dai contatti diretti con fisici e chimici che conosco personalmente, mi pare di capire che le scelte matematiche che a Masiero sembrano disinvolte non dipendono dal desiderio di non scoraggiare gli studenti del biennio, ma siano una vera e propria scelta operativa. R. fisico del CNUCE scrive:
    noi fisici cerchiamo di essere pratici e se le cose “funzionano” non stiamo tanto a sottilizzare 🙂 . Scelta personale o comportamento diffuso?
    Insomma, esiste tutto un ventaglio di comportamenti, di cui francamente non ero a conoscenza.

  364. Giancarlo ha detto:

    @Franco Morici
    Nel caso la lettura comprenda anche la parte relativa al “mistero delle palline” meglio non essere banali appellandosi alle conseguenze dell’impiego di una curva brachistocrona.

    Caro Franco, non è neppure necessario arrivare alla brachistocrona per vedere che il comportamento della pallina è perfettamente regolare e rispetta le leggi della fisica ordinaria senza ricorrere a misteriose fonti di energia. Del resto il cucchiaio spezzato nel bicchiere d’acqua dovrebbe avergli già insegnato qualcosa e invece no, sono passati indenni sui banchi di scuola e ora li fanno persino votare alle elezioni. Qualcuno lo eleggono pure.

    Il fenomeno era già noto a Galileo pur senza conoscere il calcolo variazionale. Ho provato a vedere se si può immaginare una configurazione semplice in cui la pallina che fa il percorso più lungo si avvantaggia, pur senza raggiungere il minimo tempo di percorrenza (arco di cicloide). Ci son voluti pochi minuti di ragionamenti e conti elementari. In assenza di attrito le due palline camminano all’infinito, con la stessa velocità che può essere derivata semplicemente imponendo che la differenza di energia potenziale tra il livello di partenza e quello di arrivo si sia tramutata interamente in energia cinetica. Ovviamente la velocità dipende solo dalla differenza di livello tra la partenza e il binario inferiore. Massa e densità delle palline scompaiono dal valore finale della velocità che è pari a v = SQRT [ 2gh].

    Ora immaginiamo di inserire su uno dei due binari una semicirconferenza (SC) di diametro D. Le due palline arrivano assieme per questioni di simmetria al punto dove inizia la SC, con velocità v. La prima percorre un tratto D, la seconda un tratto 0,5 pi D [pi = pi greco].
    La seconda aumenta la sua velocità nel percorrere la SC dal valore v al valore V, velocità raggiunta nel punto inferiore della semicirconferenza. Poi la velocità decresce di nuovo fino a riportarsi a v all’uscita della SC [conservazione dell’energia]. Possiamo associare alla pallina nella SC un valore medio della velocità S che, ad intuito e per storia antica per me vale 0,5 (v + V). Se questo non fosse vero basterebbe fare i conti e sostituire a 0,5 il valore opportuno che comunque è sempre inferiore a 1.

    Calcoliamo i tempi di percorrenza
    Td = D / v (binario dritto)
    Tc = 0,5 pi D / S (semicirconferenza)

    Td / Tc = S / (0,5 pi v)

    In questa espressione v è assegnata dalla geometria del primo dislivello, mentre S lo posso rendere grande a piacere aumentando il diametro D (più D è grande più è grande la velocità massima e di conseguenza la velocità media). Per un certo D il rapporto varrà 1 e i due tempi saranno uguali; aumentando ancora D la pallina che percorre la SC arriverà prima perché il rapporto supera il valore 1. Mi spiace ma occorre continuare a pagare l’ENEL, niente energia nascosta gratuita.
    Aritmetica, solo aritmetica nessun calcolo delle variazioni.

  365. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Il lungo commento di Giancarlo arrivato meno di due ore fa dimostra che l’argomento felicemente iniziato dal Prof. Masiero non cessa di attirare l’attenzione. Quindi il post resta aperto a tutti gli appassionati di matematica e termodinamica.
    Ho però deciso di affiancarne un altro intitolato KoaV, che si occupa di questioni attuali, come le politiche energetiche e la elettromobilità.
    Buona giornata a tutti.

  366. simon shack ha detto:

    @Giorgio Masiero
    “Quanto al modello di Brahe, io lo considero il più scientificamente coerente con i dati e le conoscenze teoriche dell’epoca.”

    Concordo pienamente, ed oserei aggiungere: “…ed è TUTT’ORA (il modello di Brahe) il più scientificamente coerente con le conoscenze di oggi – nonché con le migliori osservazioni astronomiche raccolte attraverso i secoli”.

    Buongiorno a tutti. Sono un ricercatore svedese (residente in Italia da moltissimi anni), e spero di essere il benvenuto su questo affascinante blog che ho appena scoperto oggi. Ho preso coraggio per postare qui leggendo queste parole del Dott. Camillo Franchini :

    “Io pratico una sola filosofia, quella di non avere pregiudizi, per quanto possibile. Per questo sono lieto di offrirLe ospitalità in questo modesto blog.”

    Sono l’autore del modello TYCHOS, il frutto di una mia solitaria ricerca quinquennale che dimostra come, con alcuni “accorgimenti”, il sistema geo-eliocentrico proposto da Tycho Brahe (che soffriva appunto di alcuni tasselli mancanti) era comunque il più vicino alla corretta interpretazione geometrica del nostro sistema solare. Per ora mi fermo qui – volendo prima assicurarmi che la mia presenza qui non sia indesiderata.

    Il mio sito (per ora solo in lingua inglese): https://www.tychos.info/

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