Copernicanesimi di ieri e di oggi

Dal 2011 ci siamo sempre occupati di fusione fredda e affini ma, dato che l’argomento non appare più di bruciante attualità, ci possiamo concedere la libertà di ospitare temi di altra natura, se sono trattati con la competenza e la proprietà formale cui ci ha abituati il Prof. Giorgio Masiero.
Buona lettura e buona riflessione a tutti.

Copernicanesimi di ieri e di oggi

Nel 1609, l’anno in cui Galileo costruiva il primo telescopio e iniziava la sua conversione all’eliocentrismo, Keplero pubblicava a Praga “Astronomia Nova seu physica coelestis, tradita commentariis de motibus stellae Martis ex observationibus Tychonis Brahe”, dove esponeva i risultati di 10 anni di calcoli sui dati astronomici raccolti a occhio nudo insieme a Tycho Brahe. In chiusura apparivano 2 delle 3 leggi che portano il suo nome. La terza sarebbe apparsa 10 anni dopo in un altro libro di Keplero, “Harmonices mundi” (1619).

Si rimane scioccati nel vedere – per esempio, tramite la digitale Biblioteca Europea di Milano – la mole di numeri raccolti dai due scienziati, ogni giorno per 30 anni. La loro meticolosità gli permise di misurare le parallassi planetarie con un’accuratezza di un minuto d’arco! Tutti i dati, in vista di ricavare le leggi sottostanti ai moti celesti, vennero ovviamente elaborati a penna (d’oca).

I moti orbitali dei pianeti fino a Saturno erano stati osservati, già molti secoli prima, da babilonesi e greci altrettanto pazientemente, ma non altrettanto accuratamente di Brahe, né con le stesse conoscenze matematiche di Keplero. Gli antichi avevano giudicato i moti della Luna e del Sole circolari intorno alla Terra e quelli degli altri pianeti circolari intorno a centri ruotanti intorno alla Terra (“epicicli”). Fu la matematica di Keplero applicata ai dati di Brahe a trovare che le orbite dei pianeti sono ellissi aventi un fuoco nel Sole: la prima legge di Keplero, appunto. Le orbite circolari ed epicicloidali dell’astronomia classica erano state la prima descrizione scientifica dei moti nel sistema solare, in un’approssimazione perdurata millenni, abbastanza buona essendo le ellissi di Keplero quasi-circolari. Oltre che più precisa, la descrizione di Keplero è più elegante: prendendo a riferimento il Sole, le orbite si riducono per tutti i pianeti a tonde ellissi, piuttosto che le contorte epicicloidi di Tolomeo. Ciò legittimava in un punto (secondo il rasoio di Occam) il sistema eliocentrico, proposto 66 anni prima da Copernico su pure basi teologiche, rispetto a quello classico aristotelico-tolemaico. Ma rimanevano altre frecce “scientifiche” nell’arco di quest’ultimo…

5 anni dopo, nel 1614, un giovane di Ingolstadt, tale Georg Locher, allievo dell’eclettico Christoph Scheiner, pubblicava un libretto (“Disquisitiones Mathematicae de controversiis et novitatibus astronomicis”) pieno di ammirazione per Galileo e colmo d’illustrazioni di tutte le eccitanti scoperte consentite dalla nuovissima tecnologia telescopica: le lune di Giove, le fasi di Venere, le macchie del Sole, la superficie ruvida e piena di crateri della Luna. Era però un testo anti-copernicano, il cui ricordo oggi si deve quasi solo per essere stato oggetto di scherno da parte di Galileo nel “Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo” (1632).

Che cosa obietta Locher al copernicanesimo? Certo, ammette, una Terra in movimento intorno al Sole non combacia col passaggio biblico preso alla lettera, dove Giosuè ordina al Sole di fermarsi. Ma una Terra in movimento crea anche maggiori problemi all’astronomia. Uno di questi è la grandezza delle stelle nell’universo copernicano. Se la Terra si muove, come si spiega la “fissicità” delle stelle? I copernicani devono teorizzare che le stelle, anziché trovarsi giusto al di là dei pianeti come si è sempre pensato, siano così incredibilmente lontane dalla Terra che il moto di questa intorno al Sole risulti insignificante rispetto a quelle distanze. Ma allora, incalza Locher, poiché le stelle osservate dalla Terra sono punti di diversa grandezza e luminosità, esse devono essere, comprese le più piccole, così massicce e splendenti da far impallidire il Sole!

Fin qui, Locher ripete diligentemente la lezione di Tycho Brahe, un altro anti-copernicano, il più importante astronomo dell’epoca, il quale pensava fosse assurdo solo immaginarsi miriadi di soli incommensurabilmente più grandi del nostro ed era sicuro che il sistema copernicano non sarebbe sopravvissuto alla questione. Locher però non s’accontenta delle critiche di Tycho, ma sviluppa un’analisi comparata e propone un programma di ricerca per decidere tra i due massimi sistemi.

Tolomeo, prosegue Locher, aveva spiegato le irregolarità osservate ad occhio nudo nei movimenti dei pianeti teorizzando che i pianeti si muovano sì intorno alla Terra, ma che ciò facciano ruotando su orbite circolari (“epicicli”), i cui centri ruotano su orbite circolari più grandi (“deferenti”) centrate sulla Terra. Fino alla scoperta del telescopio però, ragiona Locher, questa era solo un’ipotesi, perché nessuno poteva determinare se gli epicicli esistessero davvero. Ora il telescopio di Galileo permette misure più accurate, che rivelano per esempio le lune di Giove, ruotanti in orbite che sono epicicli dell’orbita di Giove. Dunque, Tolomeo ha ragione su un primo punto: gli epicicli esistono per alcuni corpi celesti, visti e misurati col telescopio galileiano! Ma gli epicicli paiono esistere anche per i pianeti: tutte le osservazioni al telescopio sono infatti coerenti con l’ipotesi che Giove, Venere, gli altri pianeti ed anche le macchie solari, come Tycho aveva mostrato coi suoi dati, ruotino su epicicli intorno al Sole, il quale infine ruota intorno alla Terra. In questo sistema geocentrico, tutto è coerente con le osservazioni telescopiche ed il problema della dimensione delle stelle non si pone.

È il sistema tychonico: il Sole, la Luna e le stelle ruotano intorno alla Terra, fissa al centro dell’universo; i pianeti Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno ruotano intorno al Sole; i satelliti intorno ai loro pianeti. Si tratta ora di osservare, conclude Locher, con telescopi sempre più potenti, se il sistema vale anche per Saturno e le sue “protrusioni” (che noi oggi sappiamo essere degli anelli). Il sistema copernicano è da rigettarsi perché 1) non spiega nulla di più del sistema tychonico, 2) crea il problema della dimensione delle stelle e 3) complica i movimenti dei corpi che si muovono sulla superficie terrestre. Alla fine, Locher prospetta un programma a lungo termine di ricerca astronomica per raccogliere dati sui cambiamenti delle protrusioni di Saturno intesi a corroborare definitivamente il sistema tychonico.

Nel Dialogo, Galileo non ribatte alle obiezioni che Locher pone al copernicanesimo su pure basi scientifiche. Né avrebbe potuto, perché già la scelta del sistema di riferimento più adatto tra i “massimi sistemi” – tolemaico, copernicano e tychonico – non era possibile senza 1) una teoria meccanica e 2) una teoria della gravitazione, che sarebbero venute una prima volta con Newton mezzo secolo dopo ed una seconda volta, in forme concettualmente differenti e maggiormente corroborate, da Einstein ad inizio ‘900.

Galileo e Locher non avevano né una teoria né l’altra, però ritengo che Locher non meriti di essere del tutto dimenticato, almeno per essersi posto il problema della gravitazione. Dalla lettura del suo trattatello, con mio grandissimo stupore, ho appreso d’un meccanismo da lui immaginato per spiegare come i pianeti possano muoversi in orbite circolari spontaneamente, in una specie di caduta perpetua. Locher vi propone ante litteram un Gedankenexperiment – “cogitatione percipi possit” sono le sue parole –, e ciò 70 anni prima della gravitazione di Newton, anzi quasi anticipando di 3 secoli il principio di equivalenza tra inerzia e gravità della relatività generale. Il meccanismo, ammette Locher, è indifferente a decidere tra i sistemi astronomici in competizione; tuttavia, aggiungo io, è il primo tentativo in scienza moderna di spiegare le orbite circolari dei corpi celesti, che non sono meno naturali della caduta verticale d’un sasso dalla Torre di Pisa o della traiettoria parabolica d’una palla di cannone lanciata dalle mura di Ingolstadt.

Oggi, che il problema di un “centro” non ha più senso né nel sistema solare né nell’universo intero, è chiaro che la vera rivoluzione galileiana in astronomia fu di abbassare il cielo alla Terra; un cielo che, da che uomo posò gli occhi insù, era stato considerato di sostanza “divina”. Il telescopio rivelò a Galileo che tutti i corpi (allora visibili) dell’universo sono probabilmente fatti della stessa “stoffa”, anche il Sole con l’imperfezione delle sue macchie. Da quell’abbassamento il potere religioso si sentì minacciato, fino ad intentare un vergognoso processo a Galileo e costringerlo all’abiura. Ma chi o che cosa stia al centro del mondo o d’una sua parte, ammesso che la questione avesse allora un senso, non poteva essere stabilito da nessuno.

Il vagabondaggio del Sole rispetto al centro di massa del sistema solare nel cinquantennio dal 1945 al 1995

Che cosa rimane oggi del copernicanesimo? Le equazioni della relatività e i dati astronomici non sono sufficienti a determinare la struttura globale dell’universo fisico: ne uscirebbero infiniti mondi diversi. Servono ipotesi addizionali, se vogliamo disporre di teorie scientifiche descriventi l’universo reale in cui abitiamo. Seguendo Einstein, i cosmologi adottano il postulato di uniformità spaziale nella distribuzione della materia. Ovviamente non un’uniformità rigorosa: qua c’è una stella (con la sua densità), là un pianeta (con un’altra densità), qua c’è un buco nero (con un’altra, altissima densità) e là il vuoto (con densità quasi pari a zero). Ma su larga scala, in media, essi postulano che il cosmo sia come un gas di molecole, con una densità costante di tanti grammi per metro cubo. È questo “il vero Principio copernicano” – come lo chiamò Hermann Bondi – e non più la vecchia storia della Terra che gira intorno al Sole. Ed è chiamato copernicano con piena ragione perché, anche se Copernico non sapeva nulla di densità spaziale media della materia, esso costituisce l’ultimo ripudio dell’antropocentrismo e così porta a termine la rivoluzione iniziata dal canonico polacco.

Anche questo neo-copernicanesimo però si scontra coi dati, se l’astronomo Halton Arp può dire: “I cosmologi trascurano le osservazioni che si sono andate accumulando negli ultimi 25 anni e che ora sono divenute schiaccianti”. Per esempio, si osservano galassie separate da miliardi di anni luce e si misurano velocità relative di allontanamento così basse che sarebbero richiesti centinaia di miliardi di anni – decine di volte l’età stimata dell’universo – per produrre quelle separazioni, se fosse vero il principio di densità uniforme. Un’altra difficoltà: non c’è sufficiente materia nell’universo per generare campi gravitazionali abbastanza forti da spiegare la formazione e la persistenza delle galassie.

Tali incongruenze sono superate dai cosmologi con espedienti che peggiorano le cose. Il problema è che essi non possono rinunciare al principio di uniformità spaziale, pena la sopravvivenza della cosmologia. Cosa si fa allora se non c’è abbastanza materia nell’universo? La s’inventa, introducendo qualcosa di misteriosissimo chiamato materia oscura, una sostanza che non interagisce con i campi elettromagnetici e che di conseguenza risulta invisibile. La materia oscura è il god of the gaps che alza il campo gravitazionale ai livelli necessari a salvare il principio copernicano…, facendo saltare però l’intuizione galileiana che tutto l’universo fisico sia fatto della stessa stoffa. Anzi, i cosmologi sono costretti ad introdurre un secondo mistero doloroso, l’energia oscura, stavolta per spiegare l’accelerazione con cui l’universo si espande. Col risultato che il 95% di tutta la materia-energia dell’universo diviene “oscura”. Non è ironico che la scienza degli umani pretenda di parlare in nome di tutto l’universo trovandosi a rappresentare appena il 5%?

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1.131 risposte a Copernicanesimi di ieri e di oggi

  1. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Col risultato che il 95% di tutta la materia-energia dell’universo diviene “oscura”.

    Siamo sicuri di non essere incappati in una bufala colossale?

    http://www.lescienze.it/news/2011/08/19/news/materia_oscura_forse_e_un_illusione_creata_dal_vuoto_quantistico-551006/

    Sempre più spesso ci si imbatte in articoli pieni di dubbi.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Sempre più spesso ci si imbatte in articoli pieni di dubbi
      … e in teorie fantasiose ed opposte, della durata di un giorno. Stiamo parlando della cosmologia, ovviamente.
      Il mio dubbio più grande sulla cosmologia, grande come un macigno dal lato scientifico, è il seguente. Il principio cosmologico – senza il quale non si dà cosmologia – è che l’universo a grande scala sia privo di struttura e di organizzazione e soggetto solo a fluttuazioni locali rispetto alla sua densità media. Ma ciò non è la fine d’una catena di deduzioni derivanti dalle osservazioni astronomiche, ma piuttosto il criterio unico (il Principio) con cui la cosmologia interpreta i dati. Insomma noi assumiamo per mancanza di alternative che l’universo intero sia come il cortile di casa nostra – la Via Lattea, diciamo – e privo di sorprese. Ma allora non è che ciò che “osserviamo” a lunga distanza è solo ciò che molto geocentricamente (e anzi antropomorficamente) abbiamo deciso (o siamo limitati) a vedere?
      Se è così la cosmologia è più una teoria matematica – una tautologia – piuttosto che una teoria scientifica…, e l’astronomia è una sua ancella che, man mano che le tecnologie si sviluppano permettendo un altro avanzamento infinitesimo fuori del cortile di casa, la obbligano a quotidiani capovolgimenti dei modelli (senza cambiare il Principio), come ci accade di assistere da 30 anni.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini e Masiero

      Siamo sicuri di non essere incappati in una bufala colossale?

      rendo noto a mia difesa preventiva per le probabili stupidaggini che dirò di non essermi mai appassionato troppo di argomenti cosmologici dato che aumentando (sempre a mio parere) la distanza tra osservatore e osservato la fisica scivola lentamente da fisica a metafisica cioè verso stati mentali che non trovo identificabili…sempre per me.
      Comunque per puntualizzare circa la trovata o prezzemolo o panacea chiamata “materia oscura” vorrei sapere se la sua introduzione è fatta proprio per salvare la fisica accertata a corta distanza (leggasi presumibilmente dentro il nostro sistema solare).
      Ovvero che si dica esplicitamente quello che non ho mai purtroppo letto cioè che la materia oscura è introdotta per salvare , che so, la legge di gravitazione universale…
      qualche principio di conservazione….. ovvero qualche principio cosmologico ammesso che la cosmologia di principi possa vantarne.
      Scusate il mio tono ma ho sempre avuto seri dubbi su tutta l’architettura della cosmologia a partire da: buchi neri, istanti iniziali dell’universo, orizzonti di eventi, stelle di soli neutroni … e so on…. in pratica probabilmente la mia repulsione fisiologica a interessarmi della fisica delle grandi distanze quando (sempre per me) neppure quella su corte distanze è sicura… parte da uno stato ideologico che riassumo sinteticamente in :
      a che cavolo serve tutto questo?
      Non sarebbe meglio mettere o ricordare per inciso a ogni discorso su tali argomenti il fatto che su ciò che non si ben conosce è meglio tacere (Heisenberg).

      Un grazie a chi mi chiarirà quanto sopra

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        Non sarebbe meglio mettere o ricordare per inciso a ogni discorso su tali argomenti il fatto che su ciò che non si ben conosce è meglio tacere (Heisenberg).

        La solita rigidità tedesca. Su ciò che non si conosce si possono fare ipotesi di ogni genere. L’ipotesi del neutrino precede di 22 anni la dimostrazione della sua esistenza. Pauli e Fermi avrebbero dovuto non fare ipotesi? Lo stesso Heisenberg fece l’ipotesi, sbagliando, che il neutrone fosse la somma di un protone e un elettrone.
        Le ipotesi cosmologiche sono più che legittime, altrimenti dovremmo bruciare tutti i libri di Hawking.
        La materia oscura è ancora un’ipotesi, perché al Gran Sasso nessuna prova della sua esistenza è ancora riuscito. Però resta un’ipotesi legittima. Si potrebbero fare obiezioni sui costi di queste ricerche di base, ma è materia per un altro thread.
        A differenza dai tempi di Galileo, oggi si possono fare le ipotesi più audaci senza che nessuno ti minacci un tratto di corda o un giro sul cavalletto. Mi sembra un bel progresso.

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini


          L’ipotesi del neutrino precede di 22 anni la dimostrazione della sua esistenza. Pauli e Fermi avrebbero dovuto non fare ipotesi? Lo stesso Heisenberg fece l’ipotesi, sbagliando, che il neutrone fosse la somma di un protone e un elettrone.
          Le ipotesi cosmologiche sono più che legittime, altrimenti dovremmo bruciare tutti i libri di Hawking.
          La materia oscura è ancora un’ipotesi, perché al Gran Sasso nessuna prova della sua esistenza è ancora riuscito. Però resta un’ipotesi legittima.

          ok mi sta bene tutto …. ma chiedevo principalmente quali principi fisici “locali” sono violati dalla sua “non” esistenza

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ E. Laureti
        La frase richiamata alla fine è di Wittgenstein, non di Heisenberg.
        Comunque, la mia critica è ad una “scienza” dell’universo in quanto oggetto unico – che è inosservabile -, non all’astronomia (comprensiva dei corpi neri di Hawking), né tantomeno alla fisica in generale.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          La frase richiamata alla fine è di Wittgenstein, non di Heisenberg.

          Su quella frase non sarebbe d’accordo Feyerabend per il quale “qualsiasi cosa può andar bene”.
          Il fatto è che in filosofia “tutto va bene”, in quel campo davvero uno vale uno. Da ragazzo il mio filosofo di riferimento era Bertrand Russell, di cui apprezzavo in particolare i “Saggi scettici”. Da tempo ho rinunciato a filosofi di riferimento.
          A prendere alla lettera Wittgenstein non ci sarebbe nemmeno posto per le ipotesi cosmologiche e le varie “teorie del tutto”. Sarebbe come castrarsi.

  2. Ascoli65 ha detto:

    @ Giorgio Masiero,
    grazie per il bellissimo post che ho letto con grande interesse: Non so se potrò dare un piccolo contributo alla discussione che ne seguirà, ma sono molto curioso di leggere i numerosi interventi che di sicuro richiamerà. Spero che si mantengano tutti nella linea di correttezza ed eleganza argomentativa con sui è stato scritto il post.

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Piacerebbe anche a me sapere quali argomenti “scientifici” avesse Galileo per contrapporre i suoi copernicani “platonici” a quelli tolemaici “aristotelici”.

    Per quello che ricordo, Galileo non aggiunse niente di suo agli studi di Copernico, che gli sembravano più che sufficienti per aderire all’eliocentrismo. Copernico si affidò a delle “minuzie esoteriche” sperimentali:
    In the 16th century, based on what struck many of his contemporaries as the esoteric minutiae of celestial motions, Copernicus suggested that Earth was not, in fact, at the center of the universe.
    Galileo ne avrebbe fatto a meno, ma il suo contrasto con i cardinali servì alla diffusione dell’eliocentrismo più di un trattato scientifico. Da quell’episodio di arroganza noto a livello europeo, dato che allora Roma era davvero il centro del mondo, la Chiesa prese una botta di immagine che facilitò il lavoro dei philosophes del 18° secolo. Ex malo bonum.
    Dopo Galileo probabilmente la Chiesa non esibì mai più strumenti di tortura per atterrire uno scienziato.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Galileo non aggiunse niente di suo agli studi di Copernico, che gli sembravano più che sufficienti per aderire all’eliocentrismo
      Non mi risulta. Ancora nel 1591, cioè a 48 anni dalla pubblicazione del “De revolutionibus orbium coelestium” di Copernico, Galileo era ancora, certamente, anticopernicano. Basta leggere il suo “De motu”. E lo era con una feroce dialettica, come solo i toscani sanno essere!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Non mi risulta.

        Le risulta, perché Lei stesso scrive:
        Nel 1609, l’anno in cui Galileo costruiva il primo telescopio e iniziava la sua conversione all’eliocentrismo…
        Immagino che Galileo fosse una persona seria, non è che uno si innamori di Copernico dall’oggi al domani.
        Insomma, mi sembra che Lei consideri Galileo meno vispo di come lo descrivono.
        Comunque Galileo professò la sua fede copernicana in una conferenza tenuta a Pisa nel 1604.
        Nessun cardinale del suo tempo sarebbe stato in grado di fare queste considerazioni:
        Io credo che i processi naturali che, o percepiamo attraverso attente osservazioni o deduciamo da dimostrazioni coerenti, non possano essere confutati da brani della Bibbia.
        Una proposizione che potrebbe essere attribuita a un illuminista e che oggi tutti considerano ovvia, a meno di essere un predicatore televisivo americano.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Forse non mi sono spiegato bene. A me “non risulta” ciò che Lei aveva scritto nel Suo intervento precedente, ovvero non mi risulta che Galileo “non aggiunse niente di suo agli studi di Copernico che gli sembravano più che sufficienti per aderire l’eliocentrismo”.
          Se ciò che Lei affermava fosse vero, dott. Franchini, perché Galileo attaccò il copernicanesimo nel De motu del 1591?
          Ora Lei aggiunge la notizia a me ignota che già nel 1604, prima dell’invenzione del cannocchiale, Galileo si dichiarò copernicano. Bene, ne prendo atto. Cercherò d’informarmi su che cosa che gli ha fatto cambiare idea, ancora prima di guardare nel cannocchiale.
          In ogni caso Galileo, essendo “un tipo vispo” per usare le Sue parole, deve aver aggiunto qualcosa di suo agli studi di Copernico, che prima non gli dovevano sembrare sufficienti per aderire all’eliocentrismo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ancora nel 1591, cioè a 48 anni dalla pubblicazione del “De revolutionibus orbium coelestium” di Copernico, Galileo era ancora, certamente, anticopernicano.

        Questo dimostra bene l’agilità della sua intelligenza e l’assenza di pregiudizi nella sua azione scientifica. Ha letto, ha studiato, ha imparato. Bellarmino e la sua corte non ci riuscirono. Se fossi malizioso aggiungerei che per la causa cristiana il geocentrismo era più utile dell’eliocentrismo. Ma forse erano solo pii zucconi.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    In ogni caso Galileo, essendo “un tipo vispo” per usare le Sue parole, deve aver aggiunto qualcosa di suo agli studi di Copernico, che prima non gli dovevano sembrare sufficienti per aderire all’eliocentrismo.

    Prof. Masiero, non vorrei che questo amichevole scambio di opinioni diventasse una sorta di bilancino un po’ meschino per misurare i meriti scientifici comparati di Copernico, Galileo, Keplero e dei loro contemporanei che fecero il possibile a loro modo per capire qualcosa di più del mondo in cui si trovavano a vivere. Ma, visto che questi confronti le piacciono, cerco di dare il mio contributo.
    In una lettera in latino (1596) a Keplero, ringraziandolo per il Mysterium cosmographicum, si rallegrava moltissimo “di avere un così grande alleato nella ricerca della verità” e prometteva di di leggere l’opera inviatagli “tanto più volentieri perché già da molti anni fui dell’opinione di Copernico” che rivela le cause di molti fenomeni naturali altrimenti incomprensibili alla luce delle ipotesi generalmente accettate. “per confutare queste ultime” proseguiva, “ho raccolto molte prove, ma non le pubblico perché sono trattenuto dalla sorte del nostro maestro Copernico, il quale, benché abbia ottenuto fama immortale presso pochi, fu posto in ridicolo e condannato da gente infinita (poiché grandissimo è il numero degli stupidi)”.
    Erano tempacci quelli, per anni Copernico si fece scrupolo di pubblicare la sua opera, per paura di incorrere nella collera dei Papi. Tutti lavorano condizionati dalla presenza minacciosa delle autorità religiose.
    Intendiamoci, Lutero, Calvino e Melantone non erano mica meglio dei Papi.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Galileo non ebbe paura a scrivere trent’anni dopo il “Dialogo” (che ottenne anche l’imprimatur della Chiesa), dove esponeva a chiare lettere il suo copernicanesimo, attaccando Locher, ma senza replicargli nel merito. Questa lettera di Galileo a Keplero mi ricorda un po’ il Fermat che scrisse di aver trovato la prova di quello che è chiamato “l’Ultimo teorema di Fermat”, ma che non aveva trovato il tempo di scriverla. La dimostrazione fu trovata da Wiles una ventina di anni fa, dopo 3 secoli e mezzo di tentativi di tutti i migliori matematici del mondo.
      A me rimane la curiosità di sapere come, nella sua coscienza scientifica, Galileo avrebbe risposto alle obiezioni scientifiche di Locher, che ho riportato in questo articolo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        A me rimane la curiosità di sapere come, nella sua coscienza scientifica, Galileo avrebbe risposto alle obiezioni scientifiche di Locher, che ho riportato in questo articolo.

        A me no. Forse Le sembra unfair approfittare del fatto che noi siamo posteri informati sugli sviluppi del processo a Galileo, ma credo che, visto che il sistema copernicano si è affermato, a nessuno interessi conoscere le obiezioni scientifiche di Locher. Erano talmente scientifiche che sono state travolte dai fatti e ora il suo nome è noto solo agli eruditi. Al massimo potrebbe essere argomento di una tesi di laurea di storia della scienza.
        I fatti sono che Galileo ha travolto Cardinali e Scritture e aperto la strada all’Illuminismo.
        Senza Galileo e Bellarmino non credo che l’Illuminismo avrebbe avuto tanti consensi.
        Per strada sono rimasti gli oppositori.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Questa lettera di Galileo a Keplero mi ricorda un po’ il Fermat

        Scherziamo pure sulle cautele di Galileo che oggi ci sembrano eccessive. Ha idea della pressione oscurantista che, specialmente dopo l’assassinio di Giordano Bruno, ha condizionato il lavoro degli uomini di scienza? Quasi sempre volte i libri appena audaci cominciavano con una espressione di conformità al Magistero e alle Scritture. Sarebbe interessante sapere quando l’imprimatur obbligatorio è stato soppresso.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non scherzo affatto. So bene come colpiva l’Inquisizione. Dopo quella lettera a Keplero, io dico, Galileo ha scritto il suo libro più famoso (il Dialogo) e tantissime altre lettere, dove ebbe il coraggio di esprimere apertis verbis il suo copernicanesimo e dove però… non trovò mai l’occasione di rispondere a Brahe, Scheiner, Locher nel merito delle loro obiezioni scientifiche. Per questo silenzio tecnico sulle “molte prove”, che a suo dire Galileo aveva, la lettera a Keplero mi ha richiamato la storia di Fermat.

  5. CimPy ha detto:

    “Tycho Brahe”

    A Galileo la Chiesa non oppose Tycho Brahe ma la Bibbia: le sacre scritture non potevano essere messe in discussione, per questo e non per Brahe la Terra doveva essere al centro dell’universo, a costo di mettere ai ferri (roventi) gli uomini di scienza, nel torto o nella ragione che fossero.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ CimPy
      Grazie, sono anche d’accordo, ma non è il tema dell’articolo.
      Il tema dell’articolo è quali argomenti Galileo possa avere opposto alle obiezioni di Brahe, Scheiner e Locher al copernicanesimo. E a Lei, che è un fisico, chiedo: al posto di Galilei, cosa avrebbe risposto a Locher?

      • CimPy ha detto:

        “E a Lei, che è un fisico”

        Lo hai deciso tu.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ CimPy
          Lo credevo. Mi scuso.

        • CimPy ha detto:

          Lo credevo
          E credevi anche che Galileo fosse stato processato perché contrario al sistema di Tycho?

          O hai poi capito (ovvero, sai benissimo) che invece l’unico sistema per il quale è finito sotto processo era quello tolemaico? Perché nella Bibbia non c’era mica scritto che gli altri pianeti potessero andare dove pareva loro, che al centro di tutto stava la Terra, creata da Dio prima ancora del Sole e della Luna, creati dopo, al servizio della Terra. Per questo fu processato Galileo, e non perché Tycho potesse avere più o meno ragione di lui sulla base degli strumenti dell’epoca.

          “Primo Giorno
          Nel principio Dio creò il Cielo e la Terra. E separò la luce dalle tenebre.

          Secondo Giorno
          Dio separò le acque sotto il firmamento da quelle di sopra. E così creò il cielo.

          Terzo Giorno
          La mano di Dio divise la terra dalle acque. E ordinò alla terra di produrre erbe e frutti.

          Quarto Giorno
          La mano di Dio creò i luminari del cielo, il maggiore per avere il dominio del giorno e il minore della notte.

          Quinto Giorno
          Dio disse: “producano le acque ogni sorta di pesci e volino gli uccelli nel cielo”.

          Sesto Giorno
          Dio creò gli altri animali poi disse: “facciamo l’uomo alla nostra immagine”. Adunque creò l’uomo.

          Settimo Giorno
          La creazione è ultimata e Dio riposa contemplando la propria opera perfetta.”

    • Camillo Franchini ha detto:

      @CimPy

      le sacre scritture non potevano essere messe in discussione,

      E’ un retropensiero sempre presente negli uomini di Chiesa. Walter Veith nelle sue esibizioni televisive è costantemente impegnato a conciliare la scienza con le Scritture.
      2000 anni sono un istante nella storia del genere umano. Oggi sappiamo che la Terra è solo un grano di polvere disperso nello spazio; oggi a nessuno verrebbe in mente di mettere in piedi tutta l’architettura della Creazione, del Paradiso Terrestre, del Peccato, della Redenzione attraverso il sacrificio del figlio di Dio. La Terra è troppo insignificante per tutti questi eventi. Un po’ deve essersene accorto anche Bellarmino, quando non accettò per la Terra il ruolo di pianeta.

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    non trovò mai l’occasione di rispondere a Brahe, Scheiner, Locher nel merito delle loro obiezioni scientifiche.

    Sebastiano Timpanaro ha scritto che “i Discorsi non sono meno copernicani del Dialogo. I teologi non li condannarono perché non li avevano capiti.” Prendiamola come una battuta, ma è certo che Galileo si occupò di eliocentrismo con vari strumenti di conoscenza.
    Immagino che Galileo preferisse corrispondere con persone del suo livello ed esprimersi attraverso opere complesse come i Dialoghi e i Discorsi.
    A parte la straordinaria capacità di Tycho Brahe di raccogliere e archiviare dati, usati con sapienza da Keplero, personalmente non ne fece mai uso, perché morì prima di poter sviluppare una ragionata teoria celeste.
    Immagino che Tycho Brahe preferisse corrispondere con Keplero, che era suo assistente. Le risulta che abbia scritto a Galileo? Gli altri due fanno parte dei compagnucci di strada, sono dimenticati da anni.
    Io Le ho riportato quelle che Galileo ha scritto a Keplero; padronissimo di farci dell’ironia.
    Guardi che erano tempacci. Keplero dovette sudare sette camice per difendere sua madre accusata di stregoneria. Per guadagnarsi la vita offrì servizi di astrologia a Wallenstein, quello della guerra dei trent’anni. Era più richiesto come astrologo che come astronomo. Quelli erano i tempi, i tempi feroci di Grimmelshausen.

  7. gabrielesoranzo ha detto:

    Buongiorno, Prof. Masiero.

    “Forse ne era un poco innamorato”.



    Non è ironico che la scienza degli umani pretenda di parlare in nome di tutto l’universo trovandosi a rappresentare appena il 5%?”

    La prima frase è l’ultima di un lungo capitolo del romanzo “L’uomo che ride”, di Victor Hugo, uno dei più bei libri da me letti in tutta la mia vita.
    Nel lungo capitolo un personaggio del romanzo inveisce e scrive una serie di attente, specifiche e critiche considerazioni su una donna; l’ultima frase rivela però tutto il senso del capitolo.
    Capita spesso (almeno a me capita così) che quando scriviamo lunghi ragionamenti, quello che veramente vogliamo dire sia rappresentato nell’ultima frase.

    Le chiedo (ma “amichevolmente”, se me lo consente, non voglio affatto pensare di sapere meglio di lei lo scopo ultimo del suo intervento!): non è questo forse anche il suo caso?

    Buona giornata,

    gabriele

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ gabrielesoranzo
      Lei ha capito perfettamente la mia posizione. L’ironia del principio metafisico copernicano è che, sviluppatosi in passato come programma di emarginazione cosmica dell’umano, si è convertito involontariamente ai nostri giorni nel suo opposto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        L’ironia del principio metafisico copernicano è che, sviluppatosi in passato come programma di emarginazione cosmica dell’umano, si è convertito involontariamente ai nostri giorni nel suo opposto.

        Mi scusi, ma qua ci vedo un po’ di mania di persecuzione (o di emarginazione).
        La Terra era al centro dell’Universo, poi è stata declassata a pianeta; ora è considerata un pianeta simile ad altri sparsi nell’Universo. Le sembra che questa emarginazione faccia parte di un programma? E’ difficile conservare la rappresentazione biblica in un contesto simile, con creazione dell’uomo, sua caduta, redenzione, ecc. Sarà accaduto da qualche altra parte nell’Universo? A voler conservare tutto rischiate di perdere tutto. Forse le Scritture dovrebbero essere storicizzate come l’Iliade e l’Odissea e la loro interpretazione resa libera a tutti, non riservata a pochi tutori.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          La Terra è considerata un pianeta simile ad altri sparsi nell’Universo.
          Sotto l’aspetto geologico, forse. Ma a me non serve la Bibbia, mi basta la ragion pura, per considerare la Terra, sotto un altro molto più importante aspetto, ancora il centro del mondo. Come Pascal: “L’uomo non è che una canna, la più fragile di tutta la natura; ma è una canna pensante. Non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo: un vapore, una goccia d’acqua è sufficiente per ucciderlo. Ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe pur sempre più nobile di chi lo uccide, dal momento che egli sa di morire e l’universo non sa nulla”.
          La centralità della Terra nell’universo non è fisica, ma nell’essere casa della canna pensante. E trovo ironico il “programma” della cosmologia umana che, più si affanna a capire l’universo sulla base del Principio neo-copernicano di mediocrità, tanto più dimostra col suo ingegno la propria eccezionalità cosmica.
          Quindi, dott. Franchini, nessuna mania di persecuzione o di auto-commiserazione da parte mia, ma al contrario, se proprio vuole, orgoglio umanistico del tutto scevro di retropensieri religiosi.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    E trovo ironico il “programma” della cosmologia umana che, più si affanna a capire l’universo sulla base del Principio neo-copernicano di mediocrità, tanto più dimostra col suo ingegno la propria eccezionalità cosmica.

    Sì, le roseau pensant; dato che siamo in tema cosmologico, lasci anche me citare Pascal:
    Le silence éternel de ces espaces immenses m’effraye.
    Mi fa piacere che anche Lei abbia orgoglio umanistico. Personalmente leggo più volentieri le Metamorfosi che la Bibbia, dove le truculenze e gli eccessi sono troppi per i miei gusti di persona anziana e di animo moderato.
    E’ che l’insignificanza della Terra come sede di un essere che pensa non può lasciare indifferenti.
    Facile pensare di essere il re del creato, quando la Terra è al centro dell’Universo. Più difficile pensarlo ora. La rivoluzione copernicana non è solo una rivoluzione celeste, ma anche relativistica, se posso usare il termine. Io non oso credere che l’Uomo sia una presenza eccezionale nell’Universo. Forse lo avrei pensato prima di Copernico.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Facile pensare di essere il re del creato…, più difficile ora… con la rivoluzione relativistica. Io, anche dal punto di vista delle più recenti evidenze scientifiche, traggo conclusioni opposte alle Sue.
      Un universo con le stesse leggi fisiche del nostro, ma più giovane (o più piccolo, è la stessa cosa data l’espansione accelerata), non avrebbe l’età per aver ospitato la sequenza completa di una stella e pertanto non conterrebbe corpi celesti freddi (i pianeti) con gli atomi necessari alla vita, ma solo fabbriche nucleari in ebollizione (le stelle) e nubi sparse d’idrogeno e di elio.
      Facciamo quattro conti:
      – una decina di miliardi di anni per la nucleosintesi e l’esplosione in supernova della proto-stella, che ha dato origine alla Terra;
      – mezzo miliardo di anni per il raffreddamento della Terra, il suo rendez-vous fortunato con un Sole nuovo di zecca e la precipitazione dell’abiogenesi dei primi batteri;
      – 3.5 miliardi di anni per l’evoluzione, culminata nella specie osservatrice.
      Totale: 14 miliardi di anni e un universo grande 14 miliardi di anni luce.
      Per me, aveva ragione Gilbert K. Chesterton, un secolo fa, a dire che l’universo non è affatto grande per noi, ma che “l’universo è pressappoco il buco più piccolo in cui un uomo può ficcare la sua testa” (“Orthodoxy”, 1908).
      È certamente legittimo, da parte Sua, dott. Franchini, filosofare ed è perfino bello poetare, come Leopardi (“Che fai tu, Luna, in ciel? Dimmi che fai, silenzïosa Luna…”), sull’irrilevanza cosmica dell’esistenza umana, cui i corpi celesti sono del tutto indifferenti. Meno corretto, ritengo, è ricavare questa presunta irrilevanza come corollario della cosmologia scientifica, in particolare della vastità dell’universo. Al contrario è una proposizione scientifica l’affermazione che una vita fondata sulla chimica del carbonio (com’è la nostra) o su qualsiasi altro supporto chimico, non potrebbe esistere in un universo più piccolo e più giovane.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Al contrario è una proposizione scientifica l’affermazione che una vita fondata sulla chimica del carbonio (com’è la nostra) o su qualsiasi altro supporto chimico, non potrebbe esistere in un universo più piccolo e più giovane.

        Mi sono imbattuto in questa considerazione di Stephen Hawking.
        Più invecchio, più mi convinco che non siamo soli.
        Credo che molti astronomi abbiano la stessa sensazione.
        A che serve immaginare un universo più piccolo e più giovane? Il nostro non è abbastanza grande e abbastanza vecchio?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Ci sono astronomi che la pensano in modo opposto a Hawking. È il bello della filosofia. Io parlo di scienza sperimentale.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Un universo con le stesse leggi fisiche del nostro, ma più giovane (o più piccolo, è la stessa cosa data l’espansione accelerata), non avrebbe l’età per aver ospitato la sequenza completa di una stella e pertanto non conterrebbe corpi celesti freddi (i pianeti) con gli atomi necessari alla vita, ma solo fabbriche nucleari in ebollizione (le stelle) e nubi sparse d’idrogeno e di elio.

    Non è necessario immaginare un universo con le stesse leggi del nostro; si devono cercare nel nostro universo pianeti che abbiano caratteristiche idonee alla vita. Lo stanno già facendo; il telescopio spaziale Kepler è in cielo per questo. Certo non bisogna essere creazionisti per ipotizzare lo sviluppo delle vita in condizioni extraterrestri favorevoli. Su questo tra credenti e non credenti esiste una divaricazione incolmabile. Chi cerca la vita in esoplaneti non deve essere creazionista.

    È certamente legittimo, da parte Sua, dott. Franchini, filosofare

    Io pratico una sola filosofia, quella di non avere pregiudizi, per quanto possibile. Per questo sono lieto di offrirLe ospitalità in questo modesto blog. La leggo e cerco di imparare. Mi fa piacere che anche altri vengano a conoscenza del Suo pensiero.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Se non ha le nostre stesse leggi fisiche, a cominciare dai principi della termodinamica – Si ricorda? – non è il “nostro” universo. E nessun telescopio lo potrà mai osservare…
      Io parlo di scienza, non di fantascienza. E il creazionismo non so nemmeno cosa sia. Così come Lei, anch’io mi considero scevro di pregiudizi.

  10. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Confesso che non ho ben capito che cosa c’entri l’evoluzione temporale del nostro universo con l’unicità umana. La storia può essersi ripetuta migliaia (milioni?) di volte in parallelo e quello che mi aspetto è che la presenza di altre forme di vita intelligente che come noi stanno discutendo su un blog dell’universo sia molto più probabile della nostra unicità.

    Questa sua affermazione Totale: 14 miliardi di anni e un universo grande 14 miliardi di anni luce. la trovo invece totalmente errata, almeno se crediamo nell’espansione dopo il big bang. Dare dei numeri è ovviamente un terno al lotto (non più dei 14 miliardi di cui sopra) ma la cifra più accreditata oggi per il raggio dell’universo fisico è pari a 78 miliardi di anni luce, anche se in una recente conferenza di un noto astronomo italiano, già insignito del premio Balzan, ha fatto capolino 92 miliardi di anni luce. Wikipedia inglese innalza il numero fino a 277 miliardi di anni luce.
    Visto che su materia ed energia oscura siamo in sintonia, Le racconto che nella cena dopo la conferenza [per mera anzianità ero seduto al suo tavolo], gli ho posto il problema: prima mi ha guardato come un marziano, poi ha detto che lui era uno sperimentale che esaminava i dati della radiazione cosmica di fondo e non un teorico. Ne riparleremo la prossima volta.

    La spiegazione per un universo fisico più grande di quello visibile è abbastanza semplice: immagini di vedere oggi un fotone primordiale, vecchio di 14 miliardi di anni. La sorgente si è allontanata da noi e ora è ben oltre la distanza originale. Questo vuol dire che ogni punto dell’universo fisico è semplicemente il centro dell’universo visibile locale che si estende per 14 miliardi di anni luce di raggio. In quel punto (ad esempio la terra) è visibile solo l’universo visibile locale. Se fuori dal nostro universo osservabile ci sono altre forme di vita intelligente non lo sapremo mai, concentriamoci quindi sul giardino di casa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Bentornato, ingegnere. E ben tornata anche la Sua vis polemica!
      In una delle prime lezioni di geometria al liceo mi fu insegnata la differenza tra condizioni necessarie e condizioni sufficienti. Parlando di 14 miliardi ho fatto un conto (“a spanne”) sull’ età minima NECESSARIA all’universo per ospitare una vita come quella umana, fondata sul carbonio. E ciò per controbattere l’opinione che questo universo sia inspiegabilmente grande per le necessità umane.
      Poi, che l’universo abbia 100 o 1000 miliardi di anni, cosa cambia? Lei conosce tutti i parametri dell’equazione di Drake, per conoscere le probabilità di presenza di condizioni SUFFICIENTI alla comparsa di vita intelligente nel nostro universo?

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Parlando di 14 miliardi ho fatto un conto (“a spanne”) sull’età minima NECESSARIA all’universo per ospitare una vita come quella umana, fondata sul carbonio.

        Non ho nulla da eccepire sul suo conto a spanne che, per altro, coincide con l’età stimata dell’universo. La mia attenzione era appuntata sulla confusione che si fa in genere tra universo visibile (14 miliardi di anni luce di raggio) e universo fisico (X miliardi di anni luce di raggio con X >> 14). Non ho inteso mettere in discussione l’età dell’universo comunemente accettata: è la migliore stima possibile con la fisica attuale.

        Quanto a Drake non mi attira molto e la mia posizione è abbastanza semplice: per me è più probabile che ci siano altre forme di vita intelligente da qualche parte che il contrario.
        Per la probabilità di formazione di vita intelligente sulla terra sono un bayesiano convinto: 100%. Non siamo intelligenti su questo blog?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Quanto a Drake non mi attira molto e la mia posizione è abbastanza semplice: per me è più probabile che ci siano altre forme di vita intelligente da qualche parte che il contrario.

          Per un principio di economia: Dio non può avere sprecato tanta materia prima solo per sistemare l’uomo sulla Terra, con risultati peraltro poco esaltanti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Lei e il dott. Franchini siete liberi di “credere” a ETI, come Enrico Fermi e Jacques Monod furono liberi di non crederci. Però l’equazione di Drake, in quanto matematica pura, che indica quali parametri ci mancano per eseguire attualmente un calcolo di probabilità (bayesiana o no), non può essere snobbata né da Lei né da un Fermi, solo perché non vi permette di avere P=1 o P=0, come rispettivamente volete credere.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Per un principio di economia…
          Ammesso e non concesso che 1) l’universo sia sovrabbondante per la comparizione di Homo sapiens e che 2) il “principio di economia” abbia un valore metafisico, la Sua obiezione è quella per cui i miei amici cristiani, credenti in ETI, che fanno gli astronomi e i ricercatori alle missioni Esa, hanno salutato con grida di giubilo il rinvenimento di glicina sulla cometa di Rosetta.
          Io gli ho detto che trovare dell’ocra su un asteroide non implica che da qualche parte troveremo un quadro di Raffaello, ma loro – ispirati dal famoso passo del grande Aquinate – mi hanno risposto che “Sicut Deus potest semper novas creaturas…”

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Concentriamoci su casa nostra
      Su ciò sono perfettamente d’accordo con Lei. E questo è uno dei messaggi del mio articolo e anche la critica fondamentale che muovo alla deriva metafisica, o meglio fantascientifica, della cosmologia contemporanea.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        deriva metafisica, o meglio fantascientifica, della cosmologia contemporanea.

        Detto da un fisico mi meraviglia un po’. In genere i fisici non si negano nulla in fatto di speculazioni. Però ci azzeccano sempre; chi avrebbe detto che nell’immenso laboratorio di Cascina avrebbero rivelato il gravitone?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Io non contesto la fisica, né l’astronomia, né i programmi o i viaggi spaziali (nemmeno quelli finalizzati alla ricerca di forme di vita: “nati non foste per vivere come bruti…”). Io contesto la scientificità della cosmologia.
          C’è una differenza tra astronomia e cosmologia: la prima studia sperimentalmente e teoricamente, cioè scientificamente, i corpi celesti; la seconda ha per oggetto il Tutto fisico, l’universo come oggetto unico (un’antinomia, come ha dimostrato Kant), ponendosi problemi sull’origine del mondo, sul suo destino, sulla sua età, grandezza, costituzione; ponendosi fuori di questo universo, il cosmologo specula su altri, infiniti universi con altre leggi fisiche, su altre dimensioni spaziali, su ologrammi e Supermatrix, ecc., ecc. Qui la teoria matematica spazia ad libitum e nessuna sperimentazione è a priori possibile.
          Rinunciare a speculare su ciò che è a priori incontrollabile Lei, dott. Franchini, la considera una “auto-castrazione”; io invece la considero disciplina, rigore, rispetto del metodo scientifico. Io distinguo il fisico dal matematico, lo scienziato dal poeta.

  11. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    Io non oso credere che l’Uomo sia una presenza eccezionale nell’Universo.

    Ma non credo si possa neppure escludere! E se per davvero fosse così? Perché negarlo solo sulla base di un calcolo probabilistico, tra l’altro non facile da fare e pieno di assunzioni arbitrarie, e che quindi per sua natura non può azzerare la possibilità che la presenza di un essere consapevole, al livello dell’uomo, sia un evento unico nell’Universo? Ci si rende conto delle gravi conseguenze potenziali che possono derivare da questo atteggiamento di gratuita autosminuizione?

    Temo, infatti, che il dare per scontato che esistano (siano esistiti o esisteranno) molti altri mondi abitati da esseri consapevoli (quanto e forse più dell’uomo) induca una pericolosa sottovalutazione dell’importanza di preservare la specie umana su questa Terra. Diventa più facile considerare e trattare il nostro pianeta come se fosse un oggetto usa e getta. Non sarebbe più saggio non dico credere ma almeno assumere prudenzialmente – sia pure per ipotesi temporanea e fino a prova contraria, ma che sia schiacciante e incontrovertibile – che la presenza della nostra specie sia effettivamente un evento eccezionale e che causarne la fine significa privare per sempre l’Universo del suo unico osservatore?

    Fintantochè esiste un’infima probabilità che l’Uomo sia un fenomeno unico ed irripetibile, mi sembra più opportuno che la Terra venga considerata come il vero centro di osservazione (e quindi di senso) dell’Universo.

    Mi sono imbattuto in questa considerazione di Stephen Hawking.
    Più invecchio, più mi convinco che non siamo soli.

    Una volta si diceva che più si diventa vecchi più si rimbambisce. Oggi i tempi sono cambiati e sono sempre più numerosi coloro che sfuggono a questa triste regola, spero che ciò valga anche per l’uomo Hawking. Mentre il personaggio Hawking, quello che viene utilizzato per veicolare alle masse il pensiero dominante dei nuovi guru globali, pare non ce l’abbia fatta. Un personaggio a cui vengono attribuite frasi del tipo “L’umanità ha 100 anni per colonizzare altri pianeti” a causa tra l’altro dei cambiamenti climatici (1) e poi si presta a fare da testimonial d’eccezione per promuovere il turismo spaziale (2) non sembra godere di buona salute mentale. Non darei molto peso alle convinzioni che gli vengono attribuite.

    Credo che molti astronomi abbiano la stessa sensazione.

    Purtroppo non possiamo sapere quanto questa sensazione sia genuina. Il problema è che molti di essi su queste sensazioni, o meglio sensazionalismi, ci campano, e, con loro, tutto l’apparato che progetta e realizza costosi telescopi spaziali o terrestri per l’osservazione degli esopianeti. Con questo non voglio dire che lo studio dell’universo, compresa la ricerca di altri sistemi planetari e le valutazioni sulla vivibilità degli esopianeti, non vadano perseguito nei limiti in cui si abbiano risorse disponibili per farlo. Conoscere ciò che è intorno a noi è la missione più alta che possiamo assegnarci. Ciò che mi dà fastidio è la disseminazione interessata di “sensazioni” e “considerazioni” non scientificamente assodate, nè unanimemente condivise, come quella di dare per scontata l’esistenza di altre specie intelligenti nel cosmo, che temo sia volta soltanto a suscitare l’interesse popolare su queste ricerche al fine di giustificarne il finanziamento pubblico.

    (1) https://www.quotidiano.net/magazine/stephen-hawking-1.3088979
    (2) https://www.quotidiano.net/esteri/stephen-hawking-1.2981831

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Ma non credo si possa neppure escludere! E se per davvero fosse così? Perché negarlo solo sulla base di un calcolo probabilistico, tra l’altro non facile da fare e pieno di assunzioni arbitrarie, e che quindi per sua natura non può azzerare la possibilità che la presenza di un essere consapevole, al livello dell’uomo, sia un evento unico nell’Universo?

      I calcoli probabilistici gestiscono le reazioni nucleari, quindi ho per essi un grande rispetto.
      Ormai il meccanismo si è messo in moto e nessuno può fermarlo; in tutto il mondo si cerca di valutare quanti pianeti simili alla Terra esistono nella parte di universo che l’uomo può esplorare. Se si prescinde dal creazionismo (i primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.), quei pianeti possono ospitare la vita, che può evolvere fino a un livello di autocoscienza.
      E’ fatale che, avendo gli strumenti per farlo, una simile ricerca si faccia. Si tratterà solo di conoscenze probabilistiche, ma sarebbe un bel risultato riuscire a dare una veste matematica ai dati raccolti.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        Ormai il meccanismo si è messo in moto e nessuno può fermarlo; in tutto il mondo si cerca di valutare quanti pianeti simili alla Terra esistono nella parte di universo che l’uomo può esplorare.

        Non ho affatto contestato l’opportunità e l’enorme valore di questa esplorazione e di tutte le considerazioni probabilistiche che ne possono derivare. Ho solo detto che fino a quando non sbarca E.T. in persona (o ci invia una cartolina con posta certificata) il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          Ho solo detto che fino a quando non sbarca E.T. in persona (o ci invia una cartolina con posta certificata) il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

          Non so, questo enorme rispetto per un pianeta mi puzza decisamente tanto.
          Per quanto mi riguarda io rimango convinto dell’idea che l’unico motivo per cui si finisce di argomentare in questa direzione in realtà è dovuto solo al fatto di voler preservare l’esistenza della specie umana su questo pianeta e null’altro. Atteggiamento quindi assolutamente egoistico mascherato da una sorta di rispetto indefinito verso il pianeta.
          Cosa, ripeto per me, assolutamente ipocrita. IMHO. Infatti sono convinto che non appena saranno possibili i viaggi interplanetari non ci si farà un gran problema nell’abbandonare il pianeta per andare li dove saranno possibili condizioni di vita migliori.
          Per quanto riguarda invece più specificatamente il signor ET, ammesso che esistano civiltà in grado di piegare lo spazio tempo per muoversi oltre i limiti imposti dalla velocità della luce, il dubbio che non gliene possa fregare di meno di venir qui per alzare la mano e dire “ci sono anche io” è mai venuto?
          Questa cosa della terra come unico pianeta dell’universo in grado di ospitare della vita come la nostra è davvero qualcosa che personalmente trovo illogico, contro il buon senso.
          Assomiglia davvero molto ai proclami paesani per cui ogni paese per chi ci abita è il luogo più bello del mondo.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Per quanto mi riguarda io rimango convinto dell’idea che l’unico motivo per cui si finisce di argomentare in questa direzione in realtà è dovuto solo al fatto di voler preservare l’esistenza della specie umana su questo pianeta e null’altro.

          E ti pare poco? Tra l’altro si tratta del sospetto speculare al mio. Non vorrei che i soliti maitre à penser globali solleticassero l’immaginario collettivo con l’esistenza di altri pianeti abitabili, lasciando surrettiziamente intendere che sia anche possibile tresferirvisici, in modo da ridurre la preoccupazione riguardante il degrado del nostro pianeta e la sua capacità di continuare ad ospitare la specie umana.

          Infatti sono convinto che non appena saranno possibili i viaggi interplanetari non ci si farà un gran problema nell’abbandonare il pianeta per andare li dove saranno possibili condizioni di vita migliori.

          Nella storia dell’uomo questo è sempre avvenuto, ogni qualvolta se n’è presentata la possibilità e la necessità. Oggi però sappiamo che non è possibile farlo ulteriormente.

          Per quanto riguarda invece più specificatamente il signor ET, ammesso che esistano civiltà in grado di piegare lo spazio tempo per muoversi oltre i limiti imposti dalla velocità della luce, il dubbio che non gliene possa fregare di meno di venir qui per alzare la mano e dire “ci sono anche io” è mai venuto?

          E’ possibile che sia come dici tu. Perché no? Potrebbe anche darsi che gli alieni siano attorno a noi da millenni e non si palesino perché altrimenti questo modificherebbe le osservazioni che stanno conducendo sui nostri comportamenti sociali. La stessa cosa potrebbe valere per gli elfi dei boschi, oppure per gli angeli custodi. Tuttavia, se vogliamo basarci sulle scelte dell’unica specie intelligente che conosciamo, dobbiamo considerare che su ciascuna delle 2 sonde Voyager spedite ai limiti del sistema solare è stata collocata ben in vista placca con la nostra immagine, con tanto di mano alzata, e l’indirizzo per venirci a trovare. Just in case …

          Questa cosa della terra come unico pianeta dell’universo in grado di ospitare della vita come la nostra è davvero qualcosa che personalmente trovo illogico, contro il buon senso.

          E infatti io non ho detto che la Terra “è sicuramente” l’unico pianeta nell’Universo in grado ospitare della vita come la nostra, cioè dotata delle stesse facoltà cognitive, ho solo detto che fino a prova contraria “è saggio presumere” che lo sia.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

          Il progresso delle conoscenze tecniche e scientifiche risponde a una logica alla quale non possiamo sottrarci: è quasi imposto dagli strumenti di conoscenza che l’uomo ha a disposizione in un certo periodo storico. Keplero enunciò le sue leggi avendo a disposizione i dati di Tycho Brahe; recentemente hanno cercato e trovato il bosone di Higgs perché la potenza dell’acceleratore del CERN lo consentiva; stessa cosa per le onde gravitazionali.
          E’ quindi inevitabile che, avendone i mezzi, si cerchino pianeti compatibili con la vita. Dare per scontato che “la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo” è quanto meno prematuro, dato che questo tipo di ricerca è appena agli inizi. In questo momento Kepler sta lavorando per noi. Poi ci sarà altro. E’ una ricerca affascinante da incoraggiare.

  12. E.Laureti ha detto:

    @Ascoli65

    Non ho affatto contestato l’opportunità e l’enorme valore di questa esplorazione e di tutte le considerazioni probabilistiche che ne possono derivare.

    io invece contesto proprio questo … con le leggi fisiche che abbiamo siamo isolati e quindi possiamo solo “guardare” con una incertezza che aumenta con la distanza insieme al passato dell’osservato. In conclusione , se le leggi fisiche sono solo quelle newtoniane e relativistiche alla base dell’universo c’è la non comunicazione tra le sue parti.

    Ho solo detto che fino a quando non sbarca E.T. in persona (o ci invia una cartolina con posta certificata) il comportamento più assennato che possiamo avere noi umani è di presumere che questa Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’intero volume spazio-temporale dell’Universo e che quindi ne costituisca di fatto il centro.

    Come non dare ragione ancora una volta a E.Fermi?… ovvero dove sono gli alieni?
    Siamo come il naufrago Tom Hanks del film Cast Away che dipinse una faccia su un pallone con cui parlare per non impazzire. Li disegnamo in tutte le salse gli alieni … disegnamo pure altri mondi … e gli effetti speciali dei film di fantascienza sono in fondo un sedativo.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ E.Laureti,
      con le leggi fisiche che abbiamo siamo isolati e quindi possiamo solo “guardare” con una incertezza che aumenta con la distanza insieme al passato dell’osservato.

      Mi riferivo per l’appunto all’esplorazione visiva e, per estensione, a quella in tutta la gamma delle onde elettromagnetiche, quella particellare e, ultima arrivata, quella gravitazionale. Dobbiamo farcela bastare ed estrarre da essa quanta più informazione possibile.

      In conclusione , se le leggi fisiche sono solo quelle newtoniane e relativistiche alla base dell’universo c’è la non comunicazione tra le sue parti.

      Concordo sul fatto che le interazioni fisiche, se ciò è quello che intendevi dire, sono limitate a qualche sonda spedita ai limiti del nostro cortile di casa.

      Li disegnamo in tutte le salse gli alieni … disegnamo pure altri mondi … e gli effetti speciali dei film di fantascienza sono in fondo un sedativo.

      Non so se esita una ragione di fondo unica per cui a molti piace pensare che esistano gli alieni. Credo ci sia più di un motivo, tra questi potrebbe esserci quello del senso di solitudine, emerso dopo aver compreso quanto vasto fosse lo spazio intorno a noi.

      Altri motivi sono più banali. Immaginare degli alieni ostili che ci girano intorno rafforza la solidarietà tra i popoli, oppure, se li immaginiamo benevoli, alimenta la speranza di un aiuto proveniente da una civiltà molto più evoluta della nostra.

      Ho anche l’impressione che in campo filosofico la certezza dell’esistenza di altri pianeti sedi di civiltà aliene venga avanzata talvolta al solo scopo di confutare visioni cosmologiche che si fondano sull’unicità dell’uomo.

      Altri ancora postulano l’esistenza di molti altri mondi abitati da esseri intelligenti solo per dare un senso all’apparente spreco di spazio di un universo che, come ci ha ricordato Giancarlo, si estende per decine o addirittura centinaia di miliardi di anni luce tutto intorno a noi, senza però tener in debito conto quanto ci ha invece ricordato Masiero e cioè che questo enorme spazio è conseguenza diretta del tempo strettamente necessario affinchè la nostra specie si fosse evoluta su questo piccolissimo pianeta di questa piccola galassia, e quindi non sarebbe affatto sprecato.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Ho anche l’impressione che in campo filosofico la certezza dell’esistenza di altri pianeti sedi di civiltà aliene venga avanzata talvolta al solo scopo di confutare visioni cosmologiche che si fondano sull’unicità dell’uomo.

        Nessuno ha ancora raggiunto la certezza dell’esistenza di altri pianeti sedi di civiltà aliene; nessuno ha dimostrato l’unicità dell’uomo nell’Universo. Sono ancora tesi a confronto. L’importante è non circondare di ostilità preconcetta chi si occupa di questi argomenti che affascinano l’uomo da quando ha avuto coscienza di esistere. Le cosmologie sono alla base di molte religioni.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Sono ancora tesi a confronto
          Su ciò convengo. Ma la prova, quando avesse a venire in un senso o nell’altro, non avrà nulla a che fare col principio cosmologico neocopernicano, bensì con una evidenza sperimentale.

  13. E.Laureti ha detto:

    @Ascoli65

    Non so se esita una ragione di fondo unica per cui a molti piace pensare che esistano gli alieni. Credo ci sia più di un motivo, tra questi potrebbe esserci quello del senso di solitudine, emerso dopo aver compreso quanto vasto fosse lo spazio intorno a noi.

    dico una cosa banale ma per diversa gente gli alieni sono una sostituzione dell’Impronunciabile … perchè così probabilmente bypassano le contraddizioni secolari della Chiesa nei confronti della scienza e delle relazioni umane.
    Per il resto (parlo per me) più osservi le lontananze del cosmo più ti prende l’horror vacui e un senso di solitudine e di nullità soprattutto temporale… per cui naturalmente penso alla Sefirah Keter (la prima) della Kabbalah … il nulla del nulla.

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Io contesto la scientificità della cosmologia.

    Per non fraintendere, mi servo di Wikipedia:
    La cosmologia ha le sue radici storiche nelle narrazioni religiose sull’origine di tutte le cose (cosmogonie) e nei grandi sistemi filosofico-scientifici pre-moderni (come il sistema tolemaico). Attualmente la cosmologia è una scienza fisica nella quale convergono diverse discipline, quali l’astronomia, l’astrofisica, la fisica delle particelle, la relatività generale.
    La Cosmologia è definita scienza fisica che con strumenti propri della fisica si occupa di argomenti che hanno interessato gli uomini dal tempo dei Babilonesi. Mi sembra una disciplina del tutto rispettabile. Comunque esiste ed è molto praticata; basta leggere qualche numero di Le Scienze o di Scientific American per rendersene conto. Non possiamo mica negare la realtà come Don Ferrante. Nemmeno possiamo accontentarci dei poeti declamando di notte “che fai tu luna in ciel”.

  15. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Non sono don Ferrante, non nego che esista qualcosa chiamata cosmologia né qualcuno nominato cosmologo! Io nego, se mi ha letto bene, la scientificità della cosmologia. E la nego per le ragioni che ho detto, cui Lei non ha replicato.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      E la nego per le ragioni che ho detto, cui Lei non ha replicato.

      Ho replicato elencando le discipline che contribuiscono allo sviluppo della Cosmologia:
      la cosmologia è una scienza fisica nella quale convergono diverse discipline, quali l’astronomia, l’astrofisica, la fisica delle particelle, la relatività generale.
      Tutte discipline rispettabili.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Una donna non è rispettabile solo perché ha tante ancelle rispettabili.
        Io nego scientificità alla cosmologia per lo stesso motivo per cui Lei ritiene non scientifica la ff: l’assenza di evidenze sperimentali e la contraddizione con le conoscenze assodate.
        Anzi, nel caso della cosmologia, la situazione è peggiore: “Non è nemmeno falsa!”, direbbe Pauli, riferendosi all’impossibilità a priori di poter sperimentare le sue predizioni.
        L’astronomia si occupa dell’universo “osservabile”, quello che arriva all’orizzonte della nostra visibilità. Bene, bellissima scienza l’astronomia.
        Ma di là dell’universo osservabile? Qui arriva la cosmologia! L’esperta del Tutto, composto della parte visibile (che è una frazione ogni giorno più piccola del Tutto, data l’espansione accelerata) più la parte invisibile. Poi, la cosmologia, perso ogni freno e ritegno, fa un salto ulteriore: passa oltre l’invisibile, scorazza nel puro immaginabile, nel multiverso di infiniti universi con tutte le leggi fisiche immaginabili…
        “Metafisica matematizzata”: parola di cosmologo (A. Vilenkin).
        PS. C’è una mia risposta a Giancarlo che è bloccata.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Ma di là dell’universo osservabile? Qui arriva la cosmologia!
          Il Big Bang da che parte sta? E il catechismo che ho imparato a memoria da piccolo, da che parte sta? E’ anch’esso Cosmologia o è universo osservabile?
          Dio è l’Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra.

          I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio.

          Il gioco a incastro è davvero troppo complesso. Mi ricorda un po’ la storia del bue che dà del cornuto all’asino.
          Separare la cosmologia dalla religione è praticamente impossibile.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Separare la cosmologia dalla religione è praticamente impossibile
          La cosmologia non è una religione teista, perché non ha un dio da adorare né dei templi dove glorificarlo. Ed è muta sotto l’etica, che è un altro aspetto cui nessuna religione rinuncia.
          La cosmologia è, come dice Vilenkin, “metafisica matematizzata”, cioè un insieme di teorie formalizzate in linguaggio matematico, ma sperimentalmente incontrollabili a priori a cagione del suo Oggetto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Una donna non è rispettabile solo perché ha tante ancelle rispettabili.

          Troppo generico, mi spiace. Ci sono vari tipi di Cosmologia:
          Religious or mythological cosmology is a body of beliefs based on mythological, religious, and esoteric literature and traditions of creation myths and eschatology.
          Questa è la ragione per cui le ho chiesto se le affermazioni del catechismo cristiano sono tuttora valide o sono state travolte dalla
          Physical cosmology is studied by scientists, such as astronomers and physicists, as well as philosophers, such as metaphysicians, philosophers of physics, and philosophers of space and time. Because of this shared scope with philosophy, theories in physical cosmology may include both scientific and non-scientific propositions, and may depend upon assumptions that cannot be tested.

          “Metafisica matematizzata”: parola di cosmologo (A. Vilenkin).

          Bella definizione, speriamo che sia apprezzata anche dai cosmologi.
          Però non capisco come dal processo a Galileo e Feyerabend siamo passati a Vilenkin. Non ci saremo un po’ troppo allargati?

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ma la prova, quando avesse a venire in un senso o nell’altro, non avrà nulla a che fare col principio cosmologico neocopernicano, bensì con una evidenza sperimentale.

    Sarebbe già un bel risultato sapere che sono stati scoperti 1000 pianeti simili alla Terra, in grado di sviluppare e accogliere la vita. Non dobbiamo essere impazienti, ma procedere con gradualità e spirito di collaborazione internazionale. Sta già avvenendo.
    Che cos’è il principio cosmologico neocopernicano? Forse l’ha già scritto, ma sarebbe utile sviluppare il concetto. Inoltre, che cosa significa l’acronimo di ETI, dato che immagino non sia un personaggio cinematografico.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Sono d’accordo con Lei al 100%. Ben vengano tutti i viaggi spaziali, anche alla ricerca di altre forme di vita o addirittura di ETI (Extra-Terrestrial Intelligence).
      I miei amici che lavorano all’Esa e alla Nasa, mi parlano di interessi crescenti, oltre che di altre nazioni (Giappone, Cina, India, paesi arabi), anche di gruppi privati, interessati soprattutto allo sfruttamento minerario. Speriamo solo che la colonizzazione spaziale, nell’assenza oggi totale di regolamentazione, non generi nuove guerre tra gli umani.
      Il principio cosmologico neocopernicano è spiegato (e criticato) nell’ultima parte dell’articolo, dopo la figura.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Il principio cosmologico neocopernicano è spiegato (e criticato) nell’ultima parte dell’articolo, dopo la figura.

    Sì, avevo letto, ma non riesco a cogliere il connotato negativo. Copernico è stato geniale nello sfruttare i dati e le conoscenze che il suo tempo gli ha offerto. Usare l’aggettivo “neocopernicano” in accezione negativa è per me incomprensibile. Certamente è perché è la prima volta che affronto questo tipo di critiche. A me pare che senza Copernico non ci sarebbe stato Keplero. Pertanto l’aggettivo “neocopernicano” dovrebbe avere un connotato largamente positivo.
    Inoltre, per quello leggo su riviste divulgative ma serie, la questione materia ed energia oscure è ancora tutta da definire… forse i cosmologi riusciranno a sbrogliare la matassa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Lasciamo stare Copernico, contro cui non ho nulla in questo contesto.
      Il principio copernicano in cosmologia moderna è il postulato, suggerito da Einstein, che tutto l’universo, osservabile e non, è nel suo insieme privo di struttura e di organizzazione ed è soggetto solo a fluttuazioni locali rispetto alla sua densità media come se fosse un gas. Perché lo critico?
      Nei gas questo principio di medietà, insieme alle leggi della meccanica, ha dato luogo a tutta una termodinamica statistica che ha permesso predizioni sperimentalmente controllabili (anche grandiose, come l’esistenza degli atomi). In cosmologia invece, esso è accettato perché è l’unica possibilità che abbiamo per descrivere un Oggetto che non possiamo osservare: l’universo. Insomma esso è lì per giustificare una cosmologia da raccontare e cattedre di cosmologia da occupare. Però…, a questo punto, se a priori non ne posso controllare le predizioni, il principio cosmologico neocopernicano non è un principio scientifico come gli altri e tutta la cosmologia è una tautologia, una strada attraverso la quale non scopriamo cosa c’è là fuori, ma cosa deriva matematicamente dal postulato.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Anche Tycho Brahe aveva il suo modello:
    A universe in which the planets orbit the Sun and the Sun orbits the Earth,
    Gli è andata male, ma almeno ci ha provato.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Anche Brahe aveva il suo modello
      Ma, dott. Franchini, ha letto il mio articolo?!
      Quanto al modello di Brahe, io lo considero il più scientificamente coerente con i dati e le conoscenze teoriche dell’epoca. Se “gli è andata male” non è per merito delle obiezioni (nulle) di Galileo, ma per la scoperta della legge di gravitazione universale di Newton, pubblicata del 1687!

  19. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    E’ quindi inevitabile che, avendone i mezzi, si cerchino pianeti compatibili con la vita.

    Chi ha mai detto il contrario? Per me è persino doveroso farlo, nei limiti del valore delle risorse impiegate, cioè assegnando e rispettando adeguate priorità alla destinazione delle risorse finite che sono ancora disponibili.

    Dare per scontato che “la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo” è quanto meno prematuro, dato che questo tipo di ricerca è appena agli inizi.

    Ed infatti non l’ho fatto. Non ho invitato a “dare per scontato”, ho invece suggerito di “ritenere fino a prova contraria” che la Terra sia l’unico centro di autocoscienza dell’Universo. Spero che la differenza sia chiara. Ma provo comunque a spiegarla meglio.

    Ammesso che la comunità scientifica concordi sull’assegnare una probabilità del 99,9% (giusto per fissare una cifra) all’ipotesi che esista nell’Universo almeno un altro pianeta che ospita (ha ospitato o ospiterà) una specie analoga all’uomo, quel residuale un per mille a favore dell’unicità della Terra ha un valore infinitamente maggiore dell’altra e molto più probabile ipotesi. Pertanto in tutte le circostanze in cui l’oggetto della discussione non sia la stima di questa probabilità, bisognerebbe assumere che la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo.

    In questo momento Kepler sta lavorando per noi. Poi ci sarà altro. E’ una ricerca affascinante da incoraggiare.

    E sta facendo un buon lavoro!

    Quindi, finchè ce lo possiamo permettere, incoraggiamolo.

    Ciò che non è assolutamente da incoraggiare è la messa in giro di bufale colossali che strumentalizzano proprio il lavoro di Kepler, le quali bufale, per il modo impreciso e quindi ingannevole di presentare le scoperte scientifiche, confondono le idee ai cittadini, prossimi elettori, forse ancor più di quanto non abbia fatto il miraggio della fusione nucleare (1).

    L’importante è non circondare di ostilità preconcetta chi si occupa di questi argomenti che affascinano l’uomo da quando ha avuto coscienza di esistere.

    Concordo con te, se ti riferisci a chi se ne occupa seriamente. Chi invece ne strumentalizza la portata va contrastato e smascherato, come è stato fatto qui nei riguardi della FF.

    (1) https://www.panorama.it/panoramaditalia2016/genova-tappa/con-focus-verso-la-colonizzazione-dello-spazio/

    • AleD ha detto:

      @Ascoli65:

      quel residuale un per mille a favore dell’unicità della Terra ha un valore infinitamente maggiore dell’altra e molto più probabile ipotesi. Pertanto in tutte le circostanze in cui l’oggetto della discussione non sia la stima di questa probabilità, bisognerebbe assumere che la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo.

      Scusa ma non capisco una cosa, mettiamo di essere gli unici esseri “tanto intelligenti” nell’universo, per quale motivo sarebbe così importante preservare la specie umana (e non il pianeta, perché ribadisco, ritengo una fuffata il finto enorme rispetto per il pianeta in se). In nome di cosa? Perché?

      • Ascoli65 ha detto:

        @ AleD,
        per quale motivo sarebbe così importante preservare la specie umana (e non il pianeta, perché ribadisco, ritengo una fuffata il finto enorme rispetto per il pianeta in se). In nome di cosa? Perché?

        Ti ringrazio per avermi rivolto queste domande, perché mi danno l’occasione per dichiarare che non ne conosco la risposta. Mi sento però di poter dire una cosa e cioè che la risposta è molto importante, di un’importanza assoluta e che non riguarda la scienza, ma l’etica. Ed è per tale ragione che ritengo che in questo tipo di valutazioni qualsiasi numero fornito dalla scienza riguardante la probabilità di esistenza di vita autocosciente nell’Universo oltre a quella umana, per quanto vicino esso possa essere all’unità, vada sempre arrotondato allo zero. Detto ciò faccio i miei più sentiti auguri a chi è chiamato a dare delle risposte alle fondamentali domande che hai formulato.

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65: Potrebbe essere l’istinto naturale impiantato nella parte più antica del nostro cervello che ci spinge a procreare e mantenere la specie in vita e in nome di questo usare appunto le risorse disponibili per questo fine con cui siamo programmati da milioni (miliardi?) di anni di evoluzione. Come si dice, la “forza della vita”.
          E questo, immagino, che valga per tutte le specie animali, non solo per l’uomo.
          Se il fine è questo, il pianeta è solo uno strumento per quel fine, ergo ci serve e basta, il suo stato e la sua preservazione è in funzione del fine, non per il fatto che sia giusto in assoluto non doverlo rovinare e renderlo inabitabile.
          Mi scuso per il cinisco, ma per me è un dettaglio di non poco conto quando si ragiona su questi argomenti, perché in giro sembra che ci sia tanta gente che davvero millanta di non dover far male al pianeta così, perché è giusto così, mentre la motivazione reale è un’altra.
          Sempre IMHO, per carità.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Potrebbe essere l’istinto naturale [….]. Come si dice, la “forza della vita”.

          Mi sembra inevitabile. Siamo il punto di arrivo di una lunga catena di innumerevoli competizioni tra miliardi di specie viventi in cui solo i più determinati, sia a livello di singoli sia di specie, passavano al turno successivo, quindi incorporiamo questo istinto nei livelli più profondi e imperscrutabili del nostro DNA.

          Se il fine è questo, il pianeta è solo uno strumento per quel fine, ergo ci serve e basta, il suo stato e la sua preservazione è in funzione del fine, non per il fatto che sia giusto in assoluto non doverlo rovinare e renderlo inabitabile.

          Sono d’accordo anche su questo. La preservazione dell’abitabilità del pianeta è finalizzata alla sopravvivenza umana, anche se le forme utilizzate per esprimere questa esigenza non sono sempre schiette e lineari.

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Chi ha mai detto il contrario?

    Non ho mai scritto che hai detto il contrario.

    Pertanto in tutte le circostanze in cui l’oggetto della discussione non sia la stima di questa probabilità, bisognerebbe assumere che la Terra ospiti l’unica forma di vita autocosciente dell’Universo.

    Non posso dirmi d’accordo. Se la ricerca di Kepler arrivasse a risultati incoraggianti, le ricerche sull’abiogenesi riceverebbero un forte incoraggiamento, i cosmologi avrebbero importante materiale su cui riflettere. E’ indubbio che la scoperta di un pianeta “abitabile” porterebbe grande turbamento, non solo tra i filosofi. Ipotesi sull’esistenza di una vita autocosciente in altro luogo non potrebbero essere escluse. Questo ci cambierebbe molto la testa.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Non ho mai scritto che hai detto il contrario.

      Mi sembrava implicito dal contesto del tuo commento (*) che tu mi attribuissi l’opinione della certezza (il dare per scontato) che la Terra sia l’unico pianeta ad ospitare vita autocosciente e che quindi non valesse neppure la pena di cercare esopianeti che presentassero potenziali condizioni di vivibilità secondo i parametri terrestri. La stessa cosa si evince anche dall’ultimo tuo commento:

      Non posso dirmi d’accordo. […] Ipotesi sull’esistenza di una vita autocosciente in altro luogo non potrebbero essere escluse.

      La premessa che tu non sia d’accordo con quanto hai riportato nella mia citazione, significa che tu mi attribuisci idee diverse da quelle che ribadisci nel prosieguo. Ma torno a ripeterti che non è così. Io non ho mai escluso la possibilità che una vita autocosciente esista in altri luoghi dell’Universo, anzi nell’esempio numerico qui sopra avevo assunto che questa probabilità fosse quasi uguale ad uno. Ho solo detto che, per convenzione, finchè questa probabilità non diventa esattamente pari ad 1 essa andrebbe arrotondata a 0, ogniqualvolta si esca dallo specifico terreno specialistico riguardante la stima di questa probabilità.

      E’ indubbio che la scoperta di un pianeta “abitabile” porterebbe grande turbamento, non solo tra i filosofi.

      Non credo che i filosofi si turberebbero più di tanto. Non nel loro intimo, per lo meno. Potrebbero approfittarne per alimentare qualche polemica pubblica – su Bruno, Galilei, ecc. – per mettersi in mostra, ma non ne sarebbero stupiti.

      Mi pare evidente che la caccia di Kepler, e degli strumenti che lo seguiranno, porterà ad un sempre maggior infittimento di puntini sul diagramma che avevo postato qui sopra. Qualche astrobiologo spera addirittura di riuscire ad analizzare la composizione della loro atmosfera. Non so come possano farlo, ma non importa, assumiamo pure che ci riescano e che trovino tracce di ossigeno, un eccellente indizio della presenza di vita su un pianeta. Ma da qui a dedurre che essa è arrivata a sviluppare una specie autocosciente ce ne passa. Quindi dubito che qualunque indagine scientifica a distanza riuscirà a colmare il divario tra un’elevatissima probabilità di vita extraterrestre e la certezza assoluta della presenza di altri esseri autocoscienti nell’Universo. Sarà solo questione di fede, nell’uno o nell’altro verso.

      Questo ci cambierebbe molto la testa.

      Per conseguire questo risultato basta strappare o attribuire qualche dichiarazione eclatante ai soliti personaggi della scienza spettacolo ed avere la necessaria potenza mediatica per diffonderle.

      (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64574

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Ma da qui a dedurre che essa è arrivata a sviluppare una specie autocosciente ce ne passa.

        Se la cosa è avvenuta sulla Terra, perché non dovrebbe avvenire in un pianeta simile?

        Non credo che i filosofi si turberebbero più di tanto.

        I filosofi sono le persone più adatte per interpretare i cambiamenti di atteggiamento mentale che accompagnano grandi scoperte scientifiche.

        Per conseguire questo risultato basta strappare o attribuire qualche dichiarazione eclatante ai soliti personaggi della scienza spettacolo ed avere la necessaria potenza mediatica per diffonderle.

        Le eventuali scoperte di Kepler avrebbero ripercussioni anche sulle religioni. Credo che gli ideatori del progetto ne siano consapevoli.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Se la cosa è avvenuta sulla Terra, perché non dovrebbe avvenire in un pianeta simile?

          Non ho detto che non può avvenire altrove, ho inteso dire, invece, che non possiamo esserne certi neppure se fossimo sicuri dell’esistenza di un altro pianeta identico alla Terra, con tanto di identica Luna. Neppure se fossimo certi della presenza di vita, non necessariamente autocosciente, su quel pianeta.

          I filosofi sono le persone più adatte per interpretare i cambiamenti di atteggiamento mentale che accompagnano grandi scoperte scientifiche.

          Ma la scoperta scientifica è già avvenuta da anni: è stata verificato la presenza, tra l’altro largamente prevedibile, di pianeti in orbita attorno ad altre stelle. Da allora il numero di questi esopianeti e degli esosistemi individuati sta aumentando progressivamente. Ma questa via non porta a nessuna altra grande scoperta. L’unico evento straordinario sarebbe l’arrivo sulla Terra di un alieno o la captazione di un segnale inequivocabilmente generato da una civiltà aliena.

          I filosofi continueranno, a prescindere, a fare i loro mestiere e ad interpretare, o determinare, i cambiamenti di atteggiamento mentale. Bruno non ha avuto bisogno di Kepler (il satellite) per proclamare con certezza l’esistenza di infiniti mondi abitati da esseri ancor più intelligenti dell’uomo e molti altri lo hanno emulato, per convinzione, per simpatia o per antipatia.

          Le eventuali scoperte di Kepler avrebbero ripercussioni anche sulle religioni. Credo che gli ideatori del progetto ne siano consapevoli.

          Solo se verranno strumentalizzate, il che è molto probabile che avvenga.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Ascoli65
          Da allora il numero di questi esopianeti e degli esosistemi individuati sta aumentando progressivamente
          Assolutamente sì. Nel 1992 non se ne conosceva nessuno, ora sono migliaia.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Le eventuali scoperte di Kepler avrebbero ripercussioni anche sulle religioni. Credo che gli ideatori del progetto ne siano consapevoli
          Assolutamente no. Da due secoli almeno, ispirati anche da un passo della ST del (duecentesco!) Tommaso d’Aquino – che ho ricordato in un commento sopra -, gli astronomi cattolici non vedono l’ora d’incontrare ETI! Uno di questi astronomi, tra i più importanti d’Italia e protagonista di Kepler, l’ho incontrato mercoledì sera.
          Se ha dei dubbi sul pensiero della Chiesa, dott. Franchini, dovrebbe leggersi il libro uscito di recente “Would you baptize an extraterrestrial?” del padre Guy Consolmagno (astronomo, direttore della Specola vaticana, docente a Harvard e al MIT e cui la comunità internazionale un asteroide) e del padre Paul Mueller, un altro astronomo e teologo. Il titolo del libro ricalca una frase pronunciata da papa Francesco, con cui ribadendo una posizione teologica di almeno due secoli, ma di fatto risalente a Tommaso d’Aquino, la Chiesa dichiara di non avere nessuna preclusione all’esistenza di ETI.

        • CimPy ha detto:

          “ribadendo una posizione teologica di almeno due secoli, ma di fatto risalente a Tommaso d’Aquino, la Chiesa dichiara di non avere nessuna preclusione all’esistenza di ETI”

          I conti tornano: ogni 2/4 secoli la Chiesa si ammoderna sdoganando qualcosa che solo 4/8 secoli prima era tabù.
          Galilei, per esempio, è stato riabilitato dopo il 1900. Non da tutti, ovvio, ma è stato riabilitato…

        • Giorgio Masiero ha detto:

          * … cui la comunità scientifica internazionale ha dedicato un asteroide…

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Piacerebbe anche a me sapere quali argomenti “scientifici” avesse Galileo per contrapporre i suoi copernicani “platonici” a quelli tolemaici “aristotelici”. Se qualche fisico di questo blog volesse integrare la mia ignoranza, gliene sarò grato.

    Con il suo cannocchiale Galileo ha dato un contributo importante alla teoria eliocentrica:
    Mercurio e Venere avrebbero dovuto avere le fasi, come la Luna. Copernico rispondeva che c’erano ma non si vedevano, perché i pianeti brillavano anche di luce propria, oltre che di quella solare. Sbagliava: le fasi non erano visibili per la scintillazione della luce, come avrebbe dimostrato Galileo con il telescopio. Solo allora, nel 1610, gli astronomi avrebbero avuto la prova inconfutabile che il sistema aristotelico-tolemaico era falso.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      L’assenza di fasi di Mercurio e Venere è ugualmente spiegata nel sistema (geocentrico) tychonico, che non ha il problema delle stelle presente nel sistema copernicano.
      Non se ne esce, dott. Franchini, senza una teoria della meccanica e della gravitazione: ogni sistema vale l’altro, e la differenza è solo di comodità matematica. Galileo si opponeva persino ai DATI di Brahe e Keplero sull’elitticità delle orbite, che lui voleva perfettamente circolari!
      La rivoluzione galileiana non è stata la corroborazione del copernicanesimo (che poi è falso, v. figura nell’articolo), ma l’aver abbassato il cielo alla terra, dimostrando che i corpi celesti sono fatti della stessa materia della Terra.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        La rivoluzione galileiana non è stata la corroborazione del copernicanesimo.

        Cito:
        Mercurio e Venere avrebbero dovuto avere le fasi, come la Luna. Copernico rispondeva che c’erano ma non si vedevano, perché i pianeti brillavano anche di luce propria, oltre che di quella solare. Sbagliava: le fasi non erano visibili per la scintillazione della luce, come avrebbe dimostrato Galileo con il telescopio. Solo allora, nel 1610, gli astronomi avrebbero avuto la prova inconfutabile che il sistema aristotelico-tolemaico era falso.
        Anche la dimostrazione che i corpi celesti erano fatti della stessa stoffa della Terra è un contributo notevole alla “normalizzazione” dell’Universo.
        Mi sembra che Lei stia dedicando tempo a dimostrare che il nostro astronomo più famoso è in fondo meno bravo dei suoi contemporanei. Ne vale la pena? Mettiamo piuttosto in evidenza che Copernico ha studiato a Bologna e che il modello proposto da Tycho Brahe era sbagliato.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Che il sistema aristotelico-tolemaico fosse sbagliato non implica che fosse giusto quello copernicano. Infatti Tycho e Locher sostituirono il sistema tolemaico con quello tychonico. E, in base alle conoscenze di allora, quello tychonico era superiore a quello copernicano per i motivi (di Tycho-Locher) esposti nell’articolo.
          Lei, dott. Franchini, invece di citazioni (in scienza non vale il principio di autorità, giusto?), dovrebbe mettersi nei panni di Galileo e controbattere alle obiezioni formidabili (per le conoscenze di allora) di Tycho-Locher al modello copernicano.
          In più, dovrebbe chiedersi, è valido oggi il modello copernicano? No, è sbagliato anch’esso (vedi figura nell’articolo). Che resta oggi? Resta la vera scoperta galileiana (non copernicana), che tutti i corpi celesti (osservabili) sono fatti della stessa materia della Terra.

        • CimPy ha detto:

          “ovrebbe mettersi nei panni di Galileo e controbattere alle obiezioni formidabili (per le conoscenze di allora) di Tycho-Locher al modello copernicano”

          Erano citati nella sentenza, che tu sappia? Andiamo a rileggerla?

          “Essendo che tu, Galileo fìg.lo del q.m. Vinc.o Galilei, Fiorentino, dell’età tua d’anni 70, fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch’il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco di moto diurno; ch’avevi discepoli, a’ quali insegnavi la medesima dottrina; che circa l’istessa tenevi corrispondenza con alcuni mattematici di Germania; che tu avevi dato alle stampe alcune lettere intitolate Delle macchie solari, nelle quali spiegavi l’istessa dottrina come vera; che all’obbiezioni che alle volte ti venivano fatte, tolte dalla Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al tuo senso; e successivamente fu presentata copia d’una scrittura, sotto forma di lettera, quale si diceva esser stata scritta da te ad un tale già tuo discepolo, e in essa, seguendo la posizione del Copernico, si contengono varie proposizioni contro il vero senso e auttorità della Sacra Scrittura;

          Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede, d’ordine di N. S.re e degl’Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto della Terra, cioè:

          Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofìa, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;

          Che la terra non sia centro del mondo ne imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimen­te proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide

          Sembra proprio di leggere Tycho-Locher, non è vero? Trasuda da ogni frase.

        • CimPy ha detto:

          “Resta la vera scoperta galileiana (non copernicana), che tutti i corpi celesti (osservabili) sono fatti della stessa materia della Terra.”

          E pace per il moto della Terra. D’altronde, a chi parlava direttamente con Dio, non piaceva.

        • CimPy ha detto:

          “Mettiamo piuttosto in evidenza che Copernico ha studiato a Bologna e che il modello proposto da Tycho Brahe era sbagliato”

          Metterei in evidenza che Galileo non fu condannato sulla base delle osservazioni d Tycho ma per quanto era scritto nelle Sacre Scritture. Sistema Tolemaico, perché per abbracciare l’eliocentrismo ci voleva ancora qualche altro tempo.

          D’altronde, ancora gli animali l’anima non ce l’hanno (quando ce l’avranno, si riscoprirà S Francesco, che -allora si dirà – lo aveva detto MILLENNI prima),e anche le donne ce l’hanno solo da (relativamente) poco, e sarebbe meglio non studiassero, che perdono tempo e finisce che non fanno più il loro dovere. Dico bene, Masiero?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ CimPy
          Dico bene?
          No, dice male, secondo me. E dice anche OT. Comunque Le risponderò, per una volta. Gli animali si chiamano così perché hanno l’anima, secondo i cristiani. Da 2000 anni senza eccezione. Piuttosto sono altri che dicono che l’anima non esiste, neanche negli uomini…
          Mi tolga una curiosità: Lei crede nell’anima?

        • CimPy ha detto:

          “Gli animali si chiamano così perché hanno l’anima, secondo i cristiani. Da 2000 anni senza eccezione”
          Sei sicuro?
          “Nella Sacra Scrittura non possiamo trovare alcun appiglio per parlare di anima immortale per gli animali. Anzi il testo della Genesi ci dice che dopo aver dato agli uomini tutti gli animali perché fossero di aiuto all’uomo non si trovò uno che fosse simile a lui.
          Ecco il testo: “E il Signore Dio disse: «Non è bene che l’uomo sia solo: voglio fargli un aiuto che gli corrisponda». Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di animali selvatici e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all’uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l’uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. Così l’uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli animali selvatici, ma per l’uomo non trovò un aiuto che gli corrispondesse” (Gn 2,18-20).
          Gli animali erano tutti al di sotto dell’uomo.
          A quel punto Dio creò Eva, che non fu tratta dalla terra, ma dal costato di Adamo.
          Questi ne riconobbe subito la perfetta parità tanto che esclamò: “Questa volta è osso dalle mie ossa,carne dalla mia carne.La si chiamerà donna,perché dall’uomo è stata tolta” (Gn 2,23).”

          e guarda che la donna l’anima non ce l’ha da tanto. Sicuro di non aver sbagliato religione? Occhio che poi i cristiani doc se ne risentono, eh?!

        • CimPy ha detto:

          “Mi tolga una curiosità: Lei crede nell’anima?”

          Su, dài, ripassa: questa era una voce autorevole della Chiesa – poi è arrivato il secolo dell’aggiornamento e l’hanno messo in sordina, ma fino a 20 anni fa, lui diceva come stanno VERAMENTE le cose – come vorresti tu: nessun contrasto con la Scienza – basta che la Scienza si adegui alle scritture:

        • CimPy ha detto:

          cane e gatto e serpe e anima

        • CimPy ha detto:

          E’ da Wojtyla e poi da Papa Francesco (uè, guarda che è ieri, mica 2000 anni fa) che c’è stata un’apertura agli animali:

          http://www.huffingtonpost.it/2014/11/26/a-sua-immagine-preti-di-strada-don-ciotti_n_6224040.html

          http://www.liceograssi.gov.it/%5Bmateriale-vecchio%5D/progetto_-dialogo_intereligioso/Nuova%20cartella/documenti/Gli%20animali%20nel%20Cristianesimo.htm
          (da cui “Quella di Giovanni Paolo II fa capire che anche gli animali hanno un’anima;”)

          perché prima di QUESTO papa:
          http://www.veniteadme.org/animali-hanno-un-anima/
          “Secondo la tradizione cristiana ed ebraica l’unico “essere sacro” tra le creature sulla terra è l’uomo, nonostante i peccati e le imperfezioni, poiché è l’unico creato ad immagine e somiglianza di Dio.”

          E ancora ieri c’erano Talebani della chiesa che se gli davi abbastanza braccio, vedevi che pure te ammettevi che l’anima è solo dell’uomo

          Ma sei sicuro di poter superare un esame di teologia? Guarda che secondo me ti bocciano alla grande.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Non ho detto che non può avvenire altrove, ho inteso dire, invece, che non possiamo esserne certi neppure se fossimo sicuri dell’esistenza di un altro pianeta identico alla Terra, con tanto di identica Luna. Neppure se fossimo certi della presenza di vita, non necessariamente autocosciente, su quel pianeta.

    In un pianeta identico alla Terra con tanto di identica Luna avverrebbero le stesse cose che sono avvenute in Terra. Ci sarebbero uomini come noi. Stesse condizioni di partenza, stessi risultati.

    Bruno non ha avuto bisogno di Kepler (il satellite) per proclamare con certezza l’esistenza di infiniti mondi abitati da esseri ancor più intelligenti dell’uomo e molti altri lo hanno emulato, per convinzione, per simpatia o per antipatia.

    Bruno stesso era filosofo, come lo erano Spinoza, Descartes, Pascal. A quei tempi filosofia e scienza interagivano strettamente come adesso. Se vai alla definizione di Cosmologia, ti rendi conto di quante discipline si incrociano in quell’ambito.
    W. Durant, La Riforma, pag. 1101:
    Quando gli uomini cessarono di meditare sulle implicazioni del nuovo sistema, debbono essersi meravigliati alla supposizione che il Creatore di questo immenso e ordinato cosmo avesse inviato Suo Figlio a morire su questo mediocre pianeta. Tutta l’amabile poesia del Cristianesimo sembrava “andare in fumo” (come disse Goethe) al tocco dell’ecclesiastico polacco. L’astronomia eliocentrica costrinse gli uomini a concepire Dio in termini meno provinciali, meno antropomorfici; dichiarò alla teologia la più forte sfida nella storia della religione. Perciò la rivoluzione copernicana incise molto più profondamente della Riforma: rese insignificanti le differenze tra i dogmi cattolici e protestanti, puntò al di là della Riforma verso l’Illuminismo, da Erasmo e Lutero a Voltaire e, al di là di Voltaire, all’agnosticismo…

    • CimPy ha detto:

      “In un pianeta identico alla Terra con tanto di identica Luna avverrebbero le stesse cose che sono avvenute in Terra. Ci sarebbero uomini come noi. Stesse condizioni di partenza, stessi risultati”

      Bisognerebbe che qualcosa ammazzasse il 99,99% dei dinosauri anche lì…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Bisognerebbe che qualcosa ammazzasse il 99,99% dei dinosauri anche lì…

        Forse erano unfit per reggere la pressione evolutiva. Può darsi che i mammiferi primitivi amassero le uova di dinosauro 😉 .

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Stesse condizioni di partenza, stessi risultati
      Stesse stesse condizioni di partenza, dott. Franchini? in tutte le infinite cifre decimali dei numeri reali delle misure di tutte queste condizioni? E il “caos deterministico” di Poincaré dove lo mette?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E il “caos deterministico” di Poincaré dove lo mette?

        Lo metto dove l’ha messo Hawking:
        What are the chances that we will encounter some alien form of life, as we explore the galaxy. If the argument about the time scale for the appearance of life on Earth is correct, there ought to be many other stars, whose planets have life on them.
        La stranezza sarebbe che, esistendo pianeti dove la vita è possibile, essa non si manifesti.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      In un pianeta identico alla Terra con tanto di identica Luna avverrebbero le stesse cose che sono avvenute in Terra. Ci sarebbero uomini come noi. Stesse condizioni di partenza, stessi risultati.

      A parte il fatto che l’identità che avevo postulato non potrà mai essere accertata, su questo punto ti hanno già risposto adeguatamente Cimpy e Masiero.

      Bruno stesso era filosofo, come lo erano Spinoza, Descartes, Pascal. A quei tempi filosofia e scienza interagivano strettamente come adesso.

      Avevo per l’appunto citato Bruno proprio perché rispondevo ad una tua considerazione che riguardava i filosofi.

      Visto che ci sono aggiungo che, a mio modesto avviso, Bruno aveva molte più ragioni dei filosofi moderni a ritenere, sulla base della sua concezione dell’Universo, che esso ospitasse molti altri mondi abitati da specie intelligenti quanto l’uomo e forse più. Infatti una volta stabilito, per sua giusta e audace speculazione, che i puntini del firmamento non erano una semplice decorazione periferica dell’unico sistema planetario, ma ciascuno di essi era un sistema con sole e pianeti, mi sembra naturale che una persona religiosa, sia pure a modo suo, come Bruno avrebbe avuto difficoltà a rendere ragione dello spreco di spazio e materia che avrebbe comportato l’ipotesi dell’eccezionalità della vita sulla Terra.

      Oggi dopo l’ipotesi (quasi unanimemente condivisa) del big bang, la stima (abbastanza condivisa da tutti) sull’età dell’Universo e le stime (meno condivise ma ininfluenti) del suo diametro, c’è la possibilità, almeno in teoria, di contemperare l’unicità dell’Uomo con la vastità dell’Universo.

      Tutta l’amabile poesia del Cristianesimo sembrava “andare in fumo” (come disse Goethe) al tocco dell’ecclesiastico polacco.

      Scusa se mi permetto di fartelo notare, ma ho l’impressione che nell’affrontare questo argomento tu sia prigioniero in qualche modo di un pregiudizio religioso. Sembra quasi che Kepler e gli altri magnifici strumenti che l’Uomo è riuscito a mettere a punto per conoscere meglio la realtà materiale che lo circonda, debbano fungere da giustizieri nei confronti di dispute passate che erano basate su quel poco che gli uomini erano riusciti ad immaginare con la propria mente e a misurare o vedere con i loro mediocri strumenti. Non capisco perché non si possa dibattere di questo affascinante tema della cosmologia con l’atteggiamento tecnico e laico con cui Masiero ha scritto il suo post, evitando di riattizzare antichi e mai sopiti settarismi ideologici.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        c’è la possibilità, almeno in teoria, di contemperare l’unicità dell’Uomo con la vastità dell’Universo.

        Non è assolutamente possibile “contemperare” se nel gennaio 2013 un gruppo di astronomi dell’Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics ha stimato dai dati di Kepler che nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Non è assolutamente possibile “contemperare” …

          Tra impossibilità e bassa (o bassissima) probabilità c’è una differenza qualitativa enorme, che Kepler non potrà mai colmare.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Sembra quasi che Kepler e gli altri magnifici strumenti che l’Uomo è riuscito a mettere a punto per conoscere meglio la realtà materiale che lo circonda, debbano fungere da giustizieri nei confronti di dispute passate che erano basate su quel poco che gli uomini erano riusciti ad immaginare con la propria mente e a misurare o vedere con i loro mediocri strumenti.

        Kepler non funge da giustiziere ma serve a completare l’opera di studiosi geniali e pazienti nel raccogliere dati inutili per la vita quotidiana; tra questi deve essere considerato anche Tolomeo. Il prossimo traguardo è dare credito all’ipotesi dell’esistenza di vita intelligente in esoplaneti.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Assolutamente sì. Nel 1992 non se ne conosceva nessuno, ora sono migliaia.

    Nel gennaio 2013 un gruppo di astronomi dell’Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics ha stimato dai dati di Kepler che nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra. Non è affatto audace ritenere che in molti di essi sia sia sviluppata la vita come sulla Terra.

    • CimPy ha detto:

      “nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra”

      Ed è solo la via Lattea. Ma dal nostro balcone è esattamente come se non esistessero: tempo e spazio non sono favorevoli per nessuno.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Would you baptize an extraterrestrial?

    Un extraterrestre battezzabile sarebbe una creatura intelligente e dotata di autocoscienza, quindi simile all’uomo. Per essere battezzabile quel signore avrebbe dovuto essere corrotto dal peccato originale; conseguente Redenzione e tutta la trafila nota.

    Il titolo del libro ricalca una frase pronunciata da papa Francesco, con cui ribadendo una posizione teologica di almeno due secoli, ma di fatto risalente a Tommaso d’Aquino, la Chiesa dichiara di non avere nessuna preclusione all’esistenza di ETI.

    Se esiste un omino da battezzare, allora possiamo fare a meno del versetto 66 del Catechismo:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;
    Quanti Adamo ed Eva ci sono (o sono stati) nell’Universo? La logica della religione è diversa da quella della scienza. Qua e là entrano in conflitto.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Io sono un ignorante di teologia (non della dottrina cristiana) e in materia di teologia, che per i teologi che ho potuto incontrare giudico raffinatissima, non intervengo.
      Che religione e scienza siano in conflitto è la Sua opinione, condivisa da molti – ma non tutti – gli scienziati atei, ma non condivisa da nessuno scienziato cristiano.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io sono un ignorante di teologia

        Siamo tutti ignoranti in teologia. Teologia significa “Scienza che studia Dio”. Non è una scienza tanto ambiziosa da non esistere? Scienza comunque diversa per Cattolici, Luterani, Ebrei, Musulmani. Una sedicente scienza.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Teologia significa “scienza che studia Dio”
          No. La scienza che studia Dio, o meglio pretende di studiare Dio, al lume della sola ragione si chiama “teologia naturale” ed è un’invenzione della cultura anglosassone, laico-teistica, illuministica e anglicana. Una “sedicente scienza”, anche secondo me.
          La teologia invece, cattolica, protestante e ortodossa, è la lettura – o meglio l’insieme delle varie letture, diverse per ogni teologo (Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar, ecc.) – delle verità rivelate dall’Antico e dal Nuovo Testamento alla luce della ragione.

        • CimPy ha detto:

          “delle verità rivelate”
          Appunto. Dunque la Terra è immota e tutto ruota intorno ad essa, l’uomo è stato creato da Dio che poi da una sua costola ha fatto la donna (senz’anima) e tutti devono stare buoni e cheti al posto loro, che avranno giustizia dopo che saranno morti.
          Tycho, senza ombra di dubbio.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero

          La teologia invece, cattolica, protestante e ortodossa, è la lettura – o meglio l’insieme delle varie letture, diverse per ogni teologo (Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar, ecc.) – delle verità rivelate dall’Antico e dal Nuovo Testamento alla luce della ragione.

          -Lettura alla luce della ragione- vuol dire interpretazione vero? Che cambia quindi con il tempo che passa e in base alle conoscenze che l’uomo accumula (cioè durante la sua evoluzione)?

        • CimPy ha detto:

          ” Che cambia quindi con il tempo che passa e in base alle conoscenze che l’uomo accumula” e che non lo si può più costringere ad abiurare. Ma tu aspetta solo che certi cardinali e certi fiancheggiatori del Supremo riottengano il posto che spetta loro, a capo di un esercito come si deve

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Certamente, AleD. L’interpretazione di un teologo non è vincolante per un cristiano, di qualunque confessione.

        • CimPy ha detto:

          Eh beh, senza una stanza delle torture….

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:
          Potrebbe fare un esempio (o più) di una verità rivelata che è stata letta alla luce della ragione? Grazie.

      • CimPy ha detto:

        “Che religione e scienza siano in conflitto è la Sua opinione, condivisa da molti – ma non tutti – gli scienziati atei, ma non condivisa da nessuno scienziato cristiano”

        Certo che no – quale cristiano mai lo metterebbe in dubbio? Vorrebbe dire non essere più cristiano. Poi chi glielo spiega ai parenti (e ai santi protettori)?

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Che religione e scienza siano in conflitto è la Sua opinione

    Non è mia opinione, affermare nel Catechismo:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;
    non ha niente di scientifico. E’ una affermazione della Scrittura fatta propria dal Magistero.
    Io ho trovato molto interessanti le Sue considerazioni sull’origine della vita che ha pubblicato presso il Prof. Pennetta. Avendo aggiornato il SO non sono più nei segnalibri. Mi piacerebbe rileggerle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Non avere “niente di scientifico” non è equivalente a “essere in conflitto”.
      Io sono il primo a dire che il Catechismo non ha niente di scientifico, ma sostengo che nessuna delle sue affermazioni è in conflitto con la scienza. Per es., per un tema che Le sta a cuore, l’articolo 355 del Catechismo è, testualmente:
      «Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò » (Gn 1,27). L’uomo, nella creazione, occupa un posto unico: egli è « a immagine di Dio » (I); nella sua natura unisce il mondo spirituale e il mondo materiale (II); è creato «maschio e femmina » (III); Dio l’ha stabilito nella sua amicizia (IV).
      Io non trovo in questo articolo del Catechismo nulla di scientifico e allo stesso tempo nulla di antiscientifico.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        l’articolo 355 del Catechismo è, testualmente…

        L’articolo 66 del Catechismo di San Pio X recita testualmente:
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
        Il catechismo di San Pio X è quello che abbiamo imparato tutti a memoria.
        L’articolo è antiscientifico perché è apodittico in una materia scientifica. Chiude il discorso con una soluzione di forza. La creazione divina e diretta dell’uomo è presentata come una verità inoppugnabile.

        nessuna delle sue affermazioni è in conflitto con la scienza

        Non c’è che l’imbarazzo della scelta:
        Creatore significa che Dio ha fatto dal nulla tutte le cose.
        La proposizione è assertiva come l’enunciato del teorema di Pitagora.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo
          Le asserzioni non si dividono in scientifiche e anti-scientifiche, ma in scientifiche e non scientifiche. E tra le seconde, ce ne sono una (piccola) parte di anti-scientifiche. Altrimenti dovremmo dire che l’asserzione “Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” è anti-scientifica perché non è scientifica!

  26. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Sull’abiogenesi ho scritto nel sito del dott. Pennetta 4 articoli:
    – L’abiogenesi e il posto di Dio al link: http://www.enzopennetta.it/2014/09/labiogenesi-e-il-posto-di-dio/
    – Epistemologia dell’abiogenesi al link: http://www.enzopennetta.it/2014/09/epistemologia-dellabiogenesi/
    – Il quasi-modello di abiogenesi che preferisco al link: http://www.enzopennetta.it/2014/11/il-quasi-modello-di-abiogenesi-che-preferisco/
    – Tecnologia dell’abiogenesi al link: http://www.enzopennetta.it/2014/11/tecnologia-dellabiogenesi/

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar

    Scusi, ma Bonhoefer non è per caso Dietrich Bonhoeffer il teologo assassinato dai nazisti?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Certamente! Grazie di aver segnalato l’errore. L’ho anche citato nel primo articolo sull’abiogenesi, mi par di ricordare…
      PS. La pregherei di sbloccare la mia risposta ad AleD.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La teologia invece, cattolica, protestante e ortodossa, è la lettura – o meglio l’insieme delle varie letture, diverse per ogni teologo (Agostino, Bonaventura, Tommaso,…, Pannenberg, Bonhoefer, von Balthasar, ecc.) – delle verità rivelate dall’Antico e dal Nuovo Testamento alla luce della ragione.

    Quindi ben poca cosa; cose che riguardano solo i credenti. Quando si dice che Benedetto XVI è un insigne teologo significa che è solo un esegeta delle Scritture.
    Ma resta l’aspetto un po’ buffo della definizione. Se dico che il tale è un podologo intendo che è un esperto di piedi; se dico che il talaltro è un teologo viene in mente uno che è esperto di Dio. Fa un po’ ridere.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Riguarda solo i credenti
      Esatto, e solo una minoranza di intellettuali credenti. La stragrande maggioranza dei credenti, anche praticanti, si disinteressa di teologia.
      In genere, però, un teologo è un finissimo filosofo, che tra le sue specializzazioni ha anche una ottima conoscenza della Rivelazione, delle lingue classiche antiche (latino, greco, aramaico), della filologia, della storia, ecc.

      • CimPy ha detto:

        “In genere, però, un teologo è un finissimo filosofo”
        Di base, in generale, anche tutti i migliori approfittatori del prossimo non teologi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        In genere, però, un teologo è un finissimo filosofo

        In seminario si studia la “Philosophia perennis”, in pratica la scolastica. Non basta per affermare che i teologi sono filosofi. Forse intende che hanno studiato Storia della Filosofia in modo più approfondito che in un liceo. Chi studia Storia e Filosofia all’Università non può essere definito filosofo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Chi studia storia e filosofia all’università non può definirsi filosofo
          Giusto. Neanche chi studia teologia in una delle tante facoltà di teologia, può definirsi teologo. Come non sono automaticamente teologi i preti perché hanno studiato teologia in seminario.
          Un filosofo della morale, della scienza, dell’estetica, ecc. è un filosofo specializzato in un campo. Come un chimico nucleare o un fisico delle particelle sono rispettivamente un chimico e un fisico specializzato in un campo. Così un teologo è un filosofo specializzato in un campo, quello delle Scritture.
          Si può essere filosofi senza essere teologi, ma non teologi senza essere filosofi.

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    -Lettura alla luce della ragione- vuol dire interpretazione vero? Che cambia quindi con il tempo che passa e in base alle conoscenze che l’uomo accumula (cioè durante la sua evoluzione)?

    Ne me inducas in tentationem.
    Lo spiritaccio irriverente di CimPy non resisterebbe a un commento caustico. A me viene in mente un surfer inseguito da un’onda gigantesca.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La teologia cambia, come ho detto, non solo col tempo, ma anche da teologo a teologo, e spesso il contrasto tra teologi è forte. Vedi per esempio S. Bonaventura e S. Tommaso…, che sono due santi.
      Come ho spiegato ad AleD [La prego, dott. Franchini, di sbloccare la mia risposta a lui], il pensiero/interpretazione di un teologo non è vincolante per un credente. Solo la Rivelazione conta per lui, nell’interpretazione della tradizione custodita dalla Gerarchia nel caso dei cattolici e degli ortodossi, nell’interpretazione semi-personale e semi-custodita dalle varie chiese, nel caso delle varie chiese protestanti.
      NB. Gli spiritacci di chiunque possono pure liberarsi! Crede davvero che la “causticità” rinforzi logicamente gli argomenti?

      • CimPy ha detto:

        “Gli spiritacci di chiunque possono pure liberarsi! Crede davvero che la “causticità” rinforzi logicamente gli argomenti?”

        E’ per questo che chiedevi al dottor Franchini di intervenire due commenti fa?

  30. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Non posso evitare di farLe, dott. Franchini, per la stima che Le porto, una confessione.
    Io non ho mai, dico mai, affrontato di mia iniziativa temi religiosi in questo blog. Quando sono intervenuto, l’ho fatto solo per rispondere ad interventi (fuori tema) Suoi o di qualche altro lettore.
    Provo però un disagio, per il “tono” e i “sottintesi” con cui si fanno commenti e domande. Anche quando non c’è la causticità sulfurea di un CimPy, c’è quasi sempre un elemento di ironia e di beffa, di superiorità, quasi a giudicare i credenti come me degli idioti. La domanda non viene fatta da pari a pari, per arricchirsi reciprocamente in un dialogo socratico; ma da superiore a inferiore, da illuminato a ignorante, da sapiente a illuso.
    Trovo per un blog come questo, così serio nelle questioni scientifiche, che questo atteggiamento lo indebolisca sul piano dialettico e razionale. E in definitiva anche sul piano scientifico.
    È Lei il titolare del blog e spetta a Lei tenere conto, poco o nullo, di una considerazione di “amico”.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      Non ho trovato nessun Suo commento ad AleD bloccato.
      Mi dispiace che ogni tanto incappi in moderazione, ma è accidentale, perché Lei non è moderato. Libertà che si prende il software.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Grazie, dott. Franchini, non c’è nessun mio commento bloccato (al momento!). E non ho mai dubitato che non si trattasse di un problema del software!

        • CimPy ha detto:

          “Grazie, dott. Franchini, non c’è nessun mio commento bloccato (al momento!)”

          La faccia come sta?

          Perché per due volte hai chiesto di sbloccare un tuo commento – evidentemente per te moderato – e adesso ringrazi (di che? Il dottore ti ha ben detto che non ha fatto nulla) che di bloccati non ce ne siano.

          E’ una peculiarità dei professanti credenti? La faccia in quel modo, intendo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      La domanda non viene fatta da pari a pari, per arricchirsi reciprocamente in un dialogo socratico; ma da superiore a inferiore, da illuminato a ignorante, da sapiente a illuso.

      Sincerità per sincerità: io ho avuto l’impressione che insistere da parte Sua sulla insufficienza del contributo all’eliocentrismo di Galileo sia strumentale e ingiusto, sottenda il desiderio di tirare fuori Bellarmino da un danno di immagine in cui si è cacciato da solo.
      Se però dar seguito al confronto La mette a disagio, possiamo chiudere qui.
      Sarei però lieto di offrirLe ospitalità per un altro argomento di Sua scelta.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        1. Chiamando nell’articolo “vergognoso” il processo a Galileo, credevo di aver dato a Bellarmino ciò che si merita sul piano religioso e storico. Sul piano scientifico, come Lei sa da molto tempo perché ci siamo scontrati su ciò anche nel passato, io giudico che sulla base delle conoscenze scientifiche di allora Galileo avesse torto (e Bellarmino ragione). Anzi, proprio per dirimere la questione scientifica, ho scritto questo articolo su Suo espresso invito. Se non L’ho convinta, spero almeno di averLe instillato qualche dubbio o, almeno, che abbia appreso qualcosa di nuovo a riguardo dell’astronomia della prima metà del ‘600.
        2. Io non provo disagio a confrontarmi anche sul piano religioso o filosofico in generale, purché il confronto sia tenuto in termini di rispetto e di parità. All’ironia e allo scherno, non sono abituato a rispondere rendendo la pariglia, ma nemmeno porgendo l’altra guancia.
        3. Lei non deve sentirSi con me in dovere di offrirmi lo spazio per un altro articolo. Sono io invece in debito con Lei, avendo imparato molte cose frequentando il Suo blog, sul campo scientifico prima di tutto, ma anche en passant riguardo ai pregiudizi ancora diffusi in ambienti pur coltissimi. Se però volesse mettermi alla prova su come 1) so apprezzare Galileo sui suoi veri meriti o 2) so criticare i papi nei loro veri demeriti, me lo faccia sapere!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Lei è d’accordo con questa proposizione di Feyerabend citata da Benedetto XVI?
          La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non la condivido, né la può condividere Benedetto XVI. Nemmeno la riconosco come di Feyerabend, tanto mi sembra assurda. Piuttosto condivido completamente questo giudizio di Feyerabend, che traggo dal suo libro “Contro il metodo” (1975):
          Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’idea del movimento della Terra era assurda. Uno scienziato moderno non ha alternative in proposito. Non può attenersi ai suoi standard rigorosi e nello stesso tempo lodare Galileo per aver difeso Copernico. Deve o accettare la prima parte del giudizio degli esperti della Chiesa o ammettere che gli standard, i fatti e le leggi non decidano mai di un caso e che una dottrina non fondata, opaca e incoerente possa essere presentata come una verità fondamentale. Solo pochi ammiratori di Galileo si rendono conto di questa situazione. La situazione diviene ancor più complessa quando si considera che i copernicani hanno cambiato non solo le idee, ma anche gli standard per giudicarle. Gli aristotelici, non diversi in questo dai moderni studiosi che insistono sulla necessità di esaminare vasti campioni statistici o di effettuare «precisi passi sperimentali», chiedevano una chiara conferma empirica, mentre i galileiani si accontentavano di teorie di vasta portata, non dimostrate e parzialmente confutate. Non li critico per questo, al contrario, condivido l’ atteggiamento di Niels Bohr, «questo non è abbastanza folle». Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo“.
          È quello che ho cercato di provare nel mio articolo.

        • CimPy ha detto:

          “Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo”

          “Buffone”, si può dire?

        • CimPy ha detto:

          “sulla base delle conoscenze scientifiche di allora Galileo avesse torto (e Bellarmino ragione).”

          Eh, mi pare giusto:

          “Diciamo, pronunziamo, sentenziarne e dichiararne che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S. Off.o veementemente sospetto d’eresia, cioè d’aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Dalle quali siamo contenti sii assoluto, pur che prima, con cuor sincero e fede non fìnta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma che da noi ti sarà data

          Bellarmino aveva ragione da vendere: come si poteva andare contro le sacre scritture? Poi a breve avrebbe impalato anche Tycho, gli fosse capitata l’occasione. Bellarmino, non Galileo.

          Bei tempi quando si poteva mettere la gente ai ferri (e non per modo di dire), vero, Masiero?

        • Neutrino ha detto:

          @Giorgio Masiero

          senza ironia e senso di di superiorità’. lei afferma:
          Non la condivido, né la può condividere Benedetto XVI. Nemmeno la riconosco come di Feyerabend, tanto mi sembra assurda.

          Ma la frase e’ in uno scritto di Joseph RATZINGER Svolta per l’Europa? Chiesa e modernità nell’Europa dei rivolgimenti, Paoline, Roma 1992, p. 76-79.

          La riporto insieme alla frase precedente e seguente:

          Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:
          «La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).
          Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.

          e la citazione di Joseph RATZINGER e’ corretta ed in lingua originale: (4) P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, 1983, p. 206.

          Se si e’ curiosi e si vuol capire l’intero contesto qui l’intero scritto:
          http://www.salveprof.it/sitonuovo/didattica/ratzinger_lasapienza/materiale/ratzinger_parma.pdf

    • CimPy ha detto:

      “c’è quasi sempre un elemento di ironia e di beffa, di superiorità, quasi a giudicare i credenti come me degli idioti”

      I credenti, non i propalatori – traslando, nessuno pensa che Rossi sia un idiota, ma un volpone.
      I passeri della fede (sottoinsieme che, per quanto vasto, ti vede manifestamente escluso), invece…

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Feyerabend:
    Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo.
    Feyerabend dimostra di essere disinformato, perché la condanna di Galileo recitava:
    Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
    I gravi limiti dell’azione contro Galileo è che si faceva riferimento alle Scritture. Sui limiti delle Scritture Galileo aveva le idee chiare:
    Io credo che i processi naturali che, o percepiamo attraverso attente osservazioni o deduciamo da dimostrazioni coerenti, non possono essere confutati da brani della Bibbia
    Una posizione illuminata come quella di Galileo si può incontrare solo nei filosofi dell’Illuminismo, cent’anni dopo la sua morte.
    La Bibbia serve solo per mandare in Paradiso o all’Inferno santi e peccatori; è solo un testo di utilità religiosa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La sentenza chiude un processo e condensa le ragioni “religiose” – errate – di un processo “religioso” – vergognoso. Su ciò sono d’accordo.
      Però…, dott. Franchini, la sentenza veniva a conclusione anche di discussioni violente durate anni e anni, e di tutta una disamina scientifica, secondo le conoscenze del tempo e le testimonianze degli scienziati di allora. Se le evidenze scientifiche fossero state pro Copernico, la sentenza finale sarebbe stata diversa…, perché il principio che Dio non inganna è superiore teologicamente ad ogni modello di Aristotele o Tolomeo e anche ad ogni frase di Giosuè.
      La frase finale di Galileo che Lei ha citato, come pure la Sua, sono giustissime. Di che cosa Feyerabend ed io accusiamo Galileo? Di essersi smentito proprio in questa vicenda, perché non aveva “attente osservazioni né dimostrazioni coerenti” per difendere il copernicanesimo. Queste dimostrazioni coerenti sarebbero arrivate solo 50 anni dopo con Newton.
      Adesso, se è d’accordo, chiuderei definitivamente con questi botta e risposta, dove continuiamo da diversi giorni a ripeterci le stesse cose. È dura (almeno per me) accettare di non capirsi tra persone ragionevoli, ma tant’è.
      Buona notte.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Se le evidenze scientifiche fossero state pro Copernico

        Certo che lo erano, bastava trovare la persona giusta per interpretare i dati raccolti. Tycho Brahe aveva raccolto dati preziosi con un osservatorio astronomico di prima classe, ma non seppe interpretarli. Il suo discepolo Keplero lo fece al posto suo. Sono gli scherzi della storia. In ogni caso non era affare per teologi, che hanno un solo compito, mandare la gente all’Inferno o in Paradiso secondo i meriti. Già nel 1600 non gli si chiedeva altro. I chierici non erano più i sapienti del loro tempo. Già avevano combinato un guaio con Giordano Bruno; avrebbero dovuto imparare, ma hanno insistito.
        Tenga presente che Galileo era in corrispondenza con Keplero.

        il principio che Dio non inganna è superiore teologicamente ad ogni modello di Aristotele o Tolomeo e anche ad ogni frase di Giosuè.

        Infatti non ingannò Copernico, Galileo, Keplero, che insieme riuscirono a rivoluzionare l’astronomia del tempo.
        Esattamente in che cosa è santo Bellarmino? Che meriti gli hanno riconosciuto?

  32. Giorgio Masiero ha detto:

    @ AleD
    Potrebbe fare un esempio (o più) di una verità rivelata che è stata letta alla luce della ragione? Grazie.
    Un’ultima risposta OT.
    Rivelazione: “Non uccidere”.
    Teologia: vale anche per lo stato? se sì, in quali casi? e in guerra? fu giusta moralmente la decisione di Truman di usare due atomiche contro il Giappone? E per i singoli? ci sono eccezioni al divieto di non uccidere? l’aborto? l’eutanasia? ecc.
    Rivelazione: “Non mentire”
    Teologia: ci sono eccezioni al divieto? si può mentire per conseguire un bene? quale tipo di bene?
    Non c’è “una” lettura teologica, AleD, ma in genere molte letture teologiche diverse. E infine, anche il cattolico sceglie secondo la sua coscienza nei casi difficili, ma dopo essersi documentato ed aver sentito i diversi pareri teologici.
    Buonanotte anche a Lei.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Feyerabend

    Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’idea del movimento della Terra era assurda.

    “I fatti”: detto male, quali fatti? Forse intendeva i dati pazientemente raccolti.
    Un ragionamento del genere serve per giustificare l’incapacità dei contemporanei di Copernico di sfruttare le conoscenze sperimentali che si erano andata accumulando, non per giustificare la condanna di Galileo in base alle conoscenze scientifiche del tempo. Copernico cominciò un lavoro che fu perfezionato da Keplero. I loro contestatori non furono abbastanza acuti per collaborare. Preferirono tirare il freno a mano.
    Esiste un caso analogo nella storia.
    Francesco Redi scoprì da dove venivano i vermi nella carne putrefatta. Avrebbero dovuto contrastarlo facendogli osservare che andava contro le spiegazioni del suo tempo?
    Il ragionamento di Feyerabend serve per scusare le insufficienze dei contemporanei di Copernico, non per giustificare il giudizio negativo sui copernicani. Infatti alla Sapienza impedirono a Benedetto XVI di parlare, sapendo che da cardinale si era dimostrato ammiratore di Feyerabend. Fa impressione vedere che un cardinale non ha sufficiente autonomia intellettuale per sostenere le sue tesi.

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    “Buffone”, si può dire?

    Non si può dire. Lascio il commento solo per mettere in evidenza che non si accettano offese alle persone. Ogni altro commento simile verrà cancellato senza notifica.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Tra impossibilità e bassa (o bassissima) probabilità c’è una differenza qualitativa enorme, che Kepler non potrà mai colmare.

    Kepler cerca di determinare il numero di pianeti in grado di promuovere e sostenere la vita. Più ne trova, più è probabile che l’Uomo abbia dei compagni di avventura. E’ emozionante, non si può restare indifferenti.
    Cercare pianeti adatti è molto più realistico che cercare segnali cosmici di vita intelligente, come si faceva anni fa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Abitabile non è sinonimo di abitato. Per l’esistenza di ETI abbiamo bisogno di ricevere un segnale “intelligente”.
      La ricerca spaziale di vita aliena e di vita intelligente aliena infatti si svolge con 2 strategie diverse.
      Da una parte si mandano sonde nel sistema solare (Luna, Marte, lune di Giove e di Saturno, comete e asteroidi, ecc.) per cercare tracce di vita aliena elementare, avendo escluso la presenza di vita intelligente nel sistema. Il massimo risultato finora raggiunto è quello cui ho accennato in altro commento, della presenza di un aminoacido, nella missione Rosetta sulla cometa 67P/Churyumov Gerasimenko.
      E per la ricerca di ETI, cosa si fa? Teniamo conto che l’esopianeta più vicino, Proxima b nella Croce del Sud, si trova a 4 anni luce, cioè richiederebbe decine di migliaia di anni per essere raggiunto da una sonda. Nessun ente pubblico né gruppo privato prevede investimenti così a lungo termine. Restano solo le onde elettromagnetiche (i radiotelescopi) – non le sonde – come mezzo di conoscenza, la quale si sta sviluppando lungo 3 strategie:
      1) Kepler e JWST, per “captare” quanto più è possibile nelle stelle vicine;
      2) Rimanere in ascolto, anche dalla Terra (telescopi SETI), di segnali emessi da loro. Finora, in 30 anni, risultati 0;
      3) Inviare messaggi per farci trovare. Ancora, finora, risultati 0.
      Chi vivrà vedrà (o non vedrà, come noi finora, eccezion fatta per chi crede agli ufo e per i complottisti).

      • AleD ha detto:

        @Giorgio Masiero:

        Abitabile non è sinonimo di abitato. Per l’esistenza di ETI abbiamo bisogno di ricevere un segnale “intelligente”.

        Non ho capito perché lei anche solo con l’uso del buon senso non ritenga ovvio che nell’universo esistano altre forme di vita intelligenti.

        Mi risponde per piacere poi all’altra domanda di un esempio di verità rivelata letta in nome della ragione? (si trova qualche post un po’ sopra…)

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Forse non ho lo stesso Suo “buon senso”, essendo il mio più simile – in questo problema soltanto – a quello dubitativo di Monod o di Fermi.
          PS. All’altra Sua domanda ho replicato ieri notte, frettolosamente. Se vuole capire meglio cos’è la teologia, Le raccomanderei di leggere un testo facile di qualche teologo in partenza, per es. del card. Ruini.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:

          Forse non ho lo stesso Suo “buon senso”, essendo il mio più simile – in questo problema soltanto – a quello dubitativo di Monod o di Fermi.

          Ma lei dubita circa la probabilità che abbiamo di scovare qualche altra forma di vita intelligente o proprio sulla loro esistenza? Perché se è il secondo caso riesce a spiegare cosa la frena? Non capisco.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Ma lei dubita circa la probabilità che abbiamo di scovare qualche altra forma di vita intelligente o proprio sulla loro esistenza? Perché se è il secondo caso riesce a spiegare cosa la frena?
          Mi frena la ragione. Aspetto un’evidenza scientifica.
          Io sospendo il giudizio sull’esistenza di ETI. E sospendo anche il giudizio, per quante migliaia di pianeti abitabili scoprirà Kepler o il futuro JWST, sulla posizione all’interno dell’intervallo [0, 1] della probabilità P della loro esistenza.
          Quanto alla nostra probabilità P1 di “scovarli”, la considero vicina a zero per un contatto “materiale”, mentre per un contatto elettromagnetico penso che il valore di P1 sia vicino a quello di P, ovvero, rovesciando il ragionamento di Fermi, reputo che “se esistono, prima o poi lo sapremo”.

        • CimPy ha detto:

          “Quanto alla nostra probabilità P1 di “scovarli”, la considero vicina a zero per un contatto “materiale”, mentre per un contatto elettromagnetico penso che il valore di P1 sia vicino a quello di P, ovvero, rovesciando il ragionamento di Fermi, reputo che “se esistono, prima o poi lo sapremo””

          e invece no, non lo sapremo mai che esistono davvero (o che erano esistiti o che esisteranno): la nostra finestra -come specie – è troppo piccola.

          Ma già, questo vale solo per chi non crede nella vita eterna. Tu ci credi, no, Ottimo? Ecco perché prima o poi li incontri se esistono, gli ET. Di persona, ovvio.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:

          Mi frena la ragione. Aspetto un’evidenza scientifica.
          Io sospendo il giudizio sull’esistenza di ETI. E sospendo anche il giudizio, per quante migliaia di pianeti abitabili scoprirà Kepler o il futuro JWST, sulla posizione all’interno dell’intervallo [0, 1] della probabilità P della loro esistenza.

          Quindi, secondo il suo ragionamento, dei “moltissimissimi” dettagli di funzionamento che abbiamo ancora da scoprire su di noi, sul nostro pianeta, sul nostro sistema solare, e sull’universo, c’è certezza assoluta. Tra questi “motlissimissimi” dettagli però addirittura non si sente in grado di sbilanciarsi ad esprimere una probabilità circa la presenza di vita intelligente nell’universo oltre quella che c’è qui sul nostro pianeta.
          Fino a prova contraria il nostro pianeta è unico nell’universo, da sempre e per sempre.
          Scusi se mi permetto, ma faccio davvero fatica a credere che la freni la ragione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Abitabile non è sinonimo di abitato.

        E’ già un’enorme conquista scientifica avere scoperto che esiste una grande quantità di esopianeti in grado di accogliere la vita. “Abitabili” è un termine che non uso perché ricorda una sorta di colonizzazione.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Sono d’accordo. Il risultato di Kepler è (stato) grande, ma dovremmo ricordate anche quello italiano del TNG, forse il più efficiente telescopio terrestre a caccia di esopianeti. E aspettiamoci ora nuovi sviluppi dal JWST.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Le risulta che ci sia una mia risposta ad AleD bloccata?

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      E’ emozionante, non si può restare indifferenti.

      Infatti non mi lascia indifferente. Lo trovo emozionante anch’io, ma non è dirimente. I motivi li ha già illustrati Masiero e non li ripeto.

      Cercare pianeti adatti è molto più realistico che cercare segnali cosmici di vita intelligente, come si faceva anni fa.

      Son d’accordo, ed è anche molto meno noioso e frustrante. Il problema è che questa attività, malgrado l’onestà intellettuale di chi la conduce, si presta a mettere in giro leggende e chi gestisce un blog sulla FF ne dovrebbe tener conto. Ad esempio nell’ottobre del 2015 sono circolate parecchie fantasticherie sugli strani segnali captati da Kepler relativi alla stella KIC 8462852. Tra i mezzi di informazione più popolari ci sono stati quelli che ci hanno gigionato intorno (1) ed altri che hanno direttamente annunciato in copertina (che viene letta anche da chi non acquista il giornale) che “GLI ALIENI ESISTONO” (2):

      (1) https://www.panorama.it/scienza/spazio/kepler-ha-scoperto-una-civilta-aliena/
      (2) https://antoniogenna.com/2015/12/03/edicola-voyager-magazine-n39-dicembre-2015-gli-alieni-esistono/

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Il problema è che questa attività, malgrado l’onestà intellettuale di chi la conduce, si presta a mettere in giro leggende e chi gestisce un blog sulla FF ne dovrebbe tener conto.

        Mi preoccupa di più l’uso disinvolto delle dottrine di Feyerabend che ci racconta:
        Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo.
        Basta leggere le motivazioni della condanna di Galileo per rendersi conto di quanto Feyerabend sia superficiale. Queste sono le furbate da stoppare, non quelle del buon Roberto Giacobbo.
        Se è verosimile che esistano luoghi dove una forma di vita intelligente può svilupparsi, è inverosimile che possiamo venirne a conoscenza.

        Lo trovo emozionante anch’io, ma non è dirimente. I motivi li ha già illustrati Masiero e non li ripeto.

        Che significa, che deve succedere più di così? Vuoi vedere gli UFO nel giardino di casa? Dirimente è ricevere messaggi e immagini?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Mi preoccupa di più l’uso disinvolto delle dottrine di Feyerabend che ci racconta: […] Queste sono le furbate da stoppare, non quelle del buon Roberto Giacobbo.

          Feyerabend si rivolgeva ad un pubblico ristretto di specialisti dotati di conoscenze adeguate a valutare le sue affermazioni. Le notizie di Giacobbo vengono diffuse a milioni di telespettatori di Voyager e lettori dell’omonimo giornale, che sono in larga parte in balia di ciò che gli viene raccontato. Tra l’altro queste informazioni provengono da un azienda pubblica, che è il massimo operatore culturale del Paese.

          Se è verosimile che esistano luoghi dove una forma di vita intelligente può svilupparsi, è inverosimile che possiamo venirne a conoscenza.

          Infatti. Pertanto la valutazione sull’esistenza di civiltà aliene, ovvero sulla singolarità della Terra, resterà di natura probabilistica e quindi le dichiarazioni di certezza nell’uno o nell’altro senso resteranno atti di fede. Molto probabilmente.

          Dirimente è ricevere messaggi e immagini?

          Dirimente è qualsiasi informazione che consenta di eliminare i decimali dal risultato del calcolo della probabilità.

  36. Neutrino ha detto:

    “La scienza…è intrinsecamente superiore solo per coloro che hanno già deciso a favore di una certa ideologia, o che l’hanno accettata senza aver mai esaminato i suoi vantaggi e i suoi limiti. E poiché l’accettazione e il rifiuto di ideologie dovrebbero essere lasciati all’individuo, ne segue che la separazione di stato e chiesa dovrebbe essere integrata dalla separazione di stato e scienza, che è la più recente, la più aggressiva e la più dogmatica istituzione religiosa”
    (P.K.Feyerabend, Contro il metodo, Feltrinelli, 1979, pag. 240)
    Il periodo citato da Masiero deve essere letto assieme a questo brano e va ricordato che “Contro il Metodo” più’ che essere un libro sull’epistemologia e’ un libro sulla sociologia della conoscenza.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Non ritengo necessario che il brano da Lei ricordato sia letto “insieme” all’altro citato da me, quando lo scopo sia di decidere se Galileo avesse o no all’epoca evidenze scientifiche per preferire il sistema eliocentrico a quello geocentrico di Tycho.
      Su questo brano specifico di Feyerabend io, Neutrino, dissento (come ritengo dissenta ogni persona intelligente e pacata, in particolare Ratzinger). Lo stato non può né deve stare separato dalla scienza, non foss’altro per tutte le ricadute tecnologiche utili all’umanità che dalla scienza derivano.
      Poi, che l’ambiente scientifico sia anche strumento di potere e possa deviarsi, lo sappiamo e viene denunciato in questo blog ad ogni post.

      • Neutrino ha detto:

        @ Giorgio Masiero

        Lei usa P.K.Feyerabend come testimone a carico, ma non e’ elegante fare lo spezzatino di un testo. Nell’edizione italiana il brano che lei non ritiene utile leggere e’ l’incipit del capitolo conclusivo dell’intero libro che contiene le considerazioni che si ritengono dimostrate con l’analisi dei casi storici. P.K.Feyerabend intende dimostrare che la “scienza” se adotta criteri oggettivi per definire cosa e’ scientifico e cosa no, assume una posizione che e’ di fatto a-scientifica. Egli usa il caso galileo per dire che se al posto della chiesa era imperante il monismo scientifico neo liberista galileo avrebbe subito le stesse conseguenza. Le riporto per comodità’ quello che trova nel commento di sotto: The abstract critique is a reductio ad absurdum of methodological monism (the belief that only a single methodology can produce scientific progress).[3] Feyerabend goes on to identify four features of methodological monism: the principle of falsification,[4] a demand for increased empirical content,[5] the forbidding of ad hoc hypotheses[6] and the consistency condition.[7] He then demonstrates that these features imply that science could not progress, hence an absurdity for proponents of the scientific method.

        The historical case studies also act as a reductio.[8] Feyerabend takes the premise that Galileo’s advancing of a heliocentric cosmology was an example of scientific progress. He then demonstrates that Galileo did not adhere to the conditions of methodological monism. Feyerabend also argues that, if Galileo had adhered to the conditions of methodological monism, then he could not have advanced a heliocentric cosmology. This implies that scientific progress would have been impaired by methodological monism. Again, an absurdity for proponents of the scientific method.[9]

        A mio parere l’uso di P.K.Feyerabend da parte di Joseph RATZINGER e’ un pochino forzato

      • CimPy ha detto:

        “quando lo scopo sia di decidere se Galileo avesse o no all’epoca evidenze scientifiche per preferire il sistema eliocentrico a quello geocentrico di Tycho.”

        Lo scopo di chi? Bellarmino Tycho nemmeno lo citava – lo scopo era decidere se all’epoca ci fossero più evidenze per un sistema eliocentrico o tolemaico – come da sacre scritture: Terra al centro dell’universo e tutto a ruotare intorno ad essa.
        Terra creata da Dio per prima e cieli giunti dopo.
        Terra immobile, e tutto intorno ad essa, perché così era scritto.
        Altro che Tycho.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Neutrino
        Li usa Feyerabend come testimone a carico, ma…
        No. Io non ho mai usato nell’articolo “Feyerabend come testimone a carico” del copernicanesimo, secondo le evidenze dell’epoca; ma ho solo portato le obiezioni degli scienziati (Tycho, Scheiner e Locher) coevi a Galileo, nonché le mie personali valutazioni, alla luce del metodo scientifico moderno dallo stesso Galileo inventato.
        Sono i miei obiettori che nei loro commenti hanno portato come testimoni a discarico, anziché argomenti scientifici, il cattivo comportamento di personaggi ecclesiastici dell’epoca e la difesa che un Feyerabend, a loro avviso impresentabile, di questi personaggi ha fatto. Ed io, solo di rincalzo, ho citato un passo in cui ho mostrato che l’anarchico Feyerabend ha fatto riferimento anche agli scienziati dell’epoca anticopernicani (e non solo alla sua visione critica della scienza).
        I Suoi interventi, Neutrino, si svolgono ad un metalivello (filosofico e sociologico, almeno) rispetto al mio articolo e La ringrazio, perché mi hanno insegnato altre cose che non conoscevo.

  37. Neutrino ha detto:

    Da wiki:
    Against Method: Outline of an Anarchist Theory of Knowledge is a 1975 book about the philosophy of science by Paul Feyerabend, in which the author argues that science is an anarchic enterprise, not a nomic (customary) one.[1] In the context of this work, the term anarchy refers to epistemological anarchy.

    Feyerabend divides his argument into an abstract critique followed by a number of historical case studies.[2]

    The abstract critique is a reductio ad absurdum of methodological monism (the belief that only a single methodology can produce scientific progress).[3] Feyerabend goes on to identify four features of methodological monism: the principle of falsification,[4] a demand for increased empirical content,[5] the forbidding of ad hoc hypotheses[6] and the consistency condition.[7] He then demonstrates that these features imply that science could not progress, hence an absurdity for proponents of the scientific method.

    The historical case studies also act as a reductio.[8] Feyerabend takes the premise that Galileo’s advancing of a heliocentric cosmology was an example of scientific progress. He then demonstrates that Galileo did not adhere to the conditions of methodological monism. Feyerabend also argues that, if Galileo had adhered to the conditions of methodological monism, then he could not have advanced a heliocentric cosmology. This implies that scientific progress would have been impaired by methodological monism. Again, an absurdity for proponents of the scientific method.[9]

    Feyerabend summarises his reductios with the phrase “anything goes”. This is his sarcastic imitation of “the terrified reaction of a rationalist who takes a closer look at history”.[10]

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Gaetano, grazie per l’interessante contributo.
      Benedetto XVI ci aveva già fatto conoscere Feyerabend, che per merito suo diventò molto noto nel gennaio 2008. Non immaginavo che il personaggio fosse ancora tanto popolare. Da profano mi sembra solo un provocatore.

      • Neutrino ha detto:

        Dipende Camillo …

        Se inquadri il lavoro di Feyerabend nel dibattito originato da Popper ed continuato da molti (Kuhn, Lakatos, Karnap per citare i maggiori) sulla definizione del confine tra scientifico e pseudo scientifico, il suo contributo non rappresenta una provocazione ma una sorta di ribaltamento del tavolo. La difficolta’ dell’epistemologia sta nella famosa frase attribuita a Lakatos: I pesci non sanno nulla di idrodinamica, pero’ nuotano benissimo , cioè si può’ fare dell’ottima ricerca scientifica senza porsi assolutamente il problema di definire, in via logica, sociologica o storica, quale sono le dinamiche che guidano il tuo modo di far ricerca. Per altro quando si parla di metodo scientifico si passa sopra allegramente ad un fatto sostanziale: Fare scienza assume significati profondamente diversi se detto da un fisico dell’inizio del 900 e se detto da uno della fine del 900. Il rilancio di Eisenhower, con il piano Bush, della formazione scientifico/tecnica negli USA negli anni 50 e la successiva rielaborazione del concetto di università operato da Clark Kerr nel 63 (per un sunto vedi http://www.emory.edu/ACAD_EXCHANGE/2007/febmar/wagneressay.html ) ha modificato profondamente il concetto di fare scienza (Vedi anche Ziman da CUDOS a PLACE in Ziman, John (2000), Real Science: what it is, and what it means, Cambridge: Cambridge University Press libro che ti consiglio caldamente) porta alle critiche di Feyerabend che non sono sul “metodo scientifico” (oggetto per lui non definito ed indefinibile) ma al tentativo di una sua definizione da parte di una visione sociale dominante, Il Neo-liberismo nello specifico e nota che Feyerabend insegna a Berkley negli stessi anni in cui Kerr (decano della facoltà’ di economia di Berkeley) elaborava il suo nuovo concetto di università’. Famosa la frase sui grandi della fisica post II guerra mondiale:
        The withdrawal of philosophy into a “professional” shell of its own has had disastrous consequences. The younger generation of physicists, the Feynmans, the Schwingers, etc., may be very bright; they may be more intelligent than their predecessors, than Bohr, Einstein, Schrödinger, Boltzmann, Mach and so on. But they are uncivilized savages, they lack in philosophical depth – and this is the fault of the very same idea of professionalism which you are now defending.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Le risulta che ci sia una mia risposta ad AleD bloccata?

    Sì c’era. Ora l’ho sbloccata. Ogni tanto faccio una scansione per sbloccare i messaggi rimasti impigliati.

  39. Neutrino ha detto:

    @Tutti
    da Feyerabend e Galileo: il testo mai letto in Italia
    di Paul Feyerabend – 26/01/2008
    https://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=16593

    Riguardo al primo punto, gli esperti definirono la dottrina «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’ idea del movimento della Terra era assurda. Uno scienziato moderno non ha alternative in proposito. Non può attenersi ai suoi standard rigorosi e nello stesso tempo lodare Galileo per aver difeso Copernico. Deve o accettare la prima parte del giudizio degli esperti della Chiesa o ammettere che gli standard, i fatti e le leggi non decidano mai di un caso e che una dottrina non fondata, opaca e incoerente possa essere presentata come una verità fondamentale. Solo pochi ammiratori di Galileo si rendono conto di questa situazione. La situazione diviene ancor più complessa quando si considera che i copernicani hanno cambiato non solo le idee, ma anche gli standard per giudicarle. Gli aristotelici, non diversi in questo dai moderni studiosi che insistono sulla necessità di esaminare vasti campioni statistici o di effettuare «precisi passi sperimentali», chiedevano una chiara conferma empirica, mentre i galileiani si accontentavano di teorie di vasta portata, non dimostrate e parzialmente confutate. Non li critico per questo, al contrario, condivido l’ atteggiamento di Niels Bohr, «questo non è abbastanza folle». Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo. Riguardo al secondo punto, le implicazioni sociali (etiche), gli esperti affermarono che la dottrina copernicana era «formalmente eretica». Questo significa che contraddiceva le Sacre Scritture così come erano interpretate dalla Chiesa, e lo faceva con piena consapevolezza della situazione, non involontariamente. Il secondo punto si fonda su una serie di assunti, tra cui quello che le Scritture siano un’ importante condizione limite dell’ esistenza umana e, quindi, della ricerca. Questa tesi era condivisa da tutti i grandi scienziati, tra cui Copernico, Keplero e Newton. Secondo Newton la conoscenza scaturisce da due fonti: la parola di Dio, la Bibbia, e le opere di Dio, la Natura, ed egli postulò l’ intervento divino nel sistema planetario. La Chiesa romana sosteneva inoltre di possedere un diritto esclusivo sullo studio, l’ interpretazione e la messa in atto delle Sacre Scritture. I laici, secondo la Chiesa, non avevano né le conoscenze né l’ autorità per occuparsi delle Scritture ed era loro proibito farlo.

    Alcune considerazioni, la citazione che riporta Masiero sopra non e’ da “Contro il Metodo”, infatti non riuscivo a trovarla nel testo, ma e’ dall’ articolo scritto da Feyerabend sul Corriere della Sera. La citazione viene troncata dopo Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo.. Questa scelta, e mi scusi Masiero, non permette al suo interlocutore di capire il pensiero di Feyerabend. Feyerabend infatti prosegue Riguardo al secondo punto, le implicazioni sociali (etiche), gli esperti affermarono che la dottrina copernicana era «formalmente eretica»..

    Fino ad arrivare alla provocazione cara a Feyerabend:

    Dall’ altro lato la Chiesa non era pronta a cambiare solo perché qualcuno aveva fornito delle vaghe ipotesi. Voleva prove scientifiche. In questo agì in modo non dissimile dalle istituzioni scientifiche moderne, che di solito aspettano a lungo prima di incorporare nuove idee nei loro programmi. Ma allora non c’ era ancora una dimostrazione convincente della dottrina copernicana. Per questo fu consigliato a Galileo di insegnare Copernico come ipotesi; gli fu proibito di insegnarlo come verità. Questa distinzione è sopravvissuta fino a oggi. Ma mentre la Chiesa era preparata ad ammettere che certe teorie potessero essere vere e anche che Copernico potesse avere ragione, se sostenuto da prove adeguate, ci sono ora molti scienziati che considerano tutte le teorie strumenti predittivi e rifiutano le discussioni sulla verità degli assunti. La loro motivazione è che gli strumenti che usano sono così palesemente progettati a fini di calcolo e che i metodi teoretici dipendono in modo così evidente da considerazioni sull’ eleganza e sulla facile applicabilità, che una tale generalizzazione sembra ragionevole.

    Il punto non e’ tra progresso scientifico e autorità’ religiosa, ma tra progresso scientifico ed autorità:
    Non a caso il il titolo del primo capitolo di “Contro il Metodo” e’ La scienza è un’impresa essenzialmente anarchica: l’anarchismo teorico e umanitario è più aperto a incoraggiare il progresso che non le sue alternative fondate sulla legge e sull’ordine..

    Si può’ concordare o non con l’argomentare di Feyerabend, ma il suo stile e l’uso sofisticato della “reductio ad absurdum” lasciano affascinati. In ogni caso buona lettura … ne vale la pena.

  40. Giovanni Piuma ha detto:

    Francamente non ho ancora capito secondo quali conoscenze e misure scientifiche dell’epoca le distanze e le dimensioni delle stelle fisse nel modello copernicano sarebbero incommensurabili rispetto alle dimensioni del Sole o del sistema solare.

    Per quel che riguarda gli epicicli la mia confusione è ancora maggiore: credo tuttora che sia stato Galileo con la scoperta dei satelliti di Giove, e dei loro moti, a mostrare che la Terra non sia l’unico corpo, a parte il Sole, con almeno un satellite; e se non sbaglio fu proprio questa scoperta condivisibile e verificabile anche nel 2018 che rese Galileo un’eminenza scientifica internazionale da quel momento (Sidereus Nuncius, 1610) in poi, e che cancellò il sistema geocentrico, anche quello sofisticato e evoluto di Tycho Brahe, una volta per tutte.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giovanni Piuma

      se non sbaglio fu proprio questa scoperta condivisibile e verificabile anche nel 2018 che rese Galileo un’eminenza scientifica internazionale da quel momento (Sidereus Nuncius, 1610) in poi, e che cancellò il sistema geocentrico, anche quello sofisticato e evoluto di Tycho Brahe, una volta per tutte.

      I Tedeschi hanno molti canali di informazione scientifica. In uno di questi ho trovato conferma a quanto Lei scrive. Fornisco direttamente la traduzione italiana della parte che riguarda Galileo. E’ importante mettere in risalto il contributo che egli ha dato all’eliocentrismo, perché esso non è riconosciuto da tutti nella sua integrità. E’ nota la posizione di Benedetto XVI a questo proposito. Fu all’origine delle proteste degli accademici romani contro la lectio papale d’apertura dell’anno accademico 2008.
      Con il cannocchiale si potevano vedere le quatttro lune di Giove; oggi si sa che sono 67 ma le quattro lune maggiori sono visibili, ruotano intorno a Giove formando un sistema proprio. Ciò portò Galileo a riflettere. Si poteva pensare che il Sole fosse al centro e che i pianeti gli ruotassero intorno. Tutta la storia finisce con Galileo costretto a ritrattare. Giordano Bruno era un prete consacrato e fu arso al rogo. Ritrattare era una buona decisione. In definitiva questo è stato un dei più importanti contributi alla scienza da parte della Chiesa Cattolica.

      In u’altra conferenza è riportato il caso Brahe/Keplero. Keplero supplicò Brahe sul letto di morte di lasciarsi convincere dal suo modello per non fare una figuraccia con i posteri.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giovanni Piuma
      Le osservazioni di Galileo che Lei cita (oltre ad altri come: i crateri della Luna, le macchie del Sole, ecc.) mostrano che la vera scoperta galileiana fu, come ho scritto nell’articolo, di “abbassare il cielo alla Terra”, dimostrando che tutti i corpi celesti sono fatti della stessa stoffa della Terra.
      Ma come dimostrerebbero, Le chiedo, che il Sole sta al centro del mondo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ma come dimostrerebbero, Le chiedo, che il Sole sta al centro del mondo?

        Che interesse può avere? Keplero aveva già formulato le sue leggi. Le prime due leggi furono pubblicate nel 1609; la terza nel 1618. Galileo firmò l’abiura il 22 giugno 1633. C’è da chiedersi se quei cardinali bigotti conoscevano Keplero o se passavano il tempo a consultare le Scritture. Le sembra che fossero argomenti adatti a dei cardinali ancora a metà del 1600?
        In occasione della condanna di Galileo Descartes scrisse rattristato a Mersenne:
        Questo mi ha così fortemente colpito, che ho quasi deciso di bruciare tutti i miei manoscritti, o almeno di non mostrarli a nessuno… Se ciò [il moto della Terra] è falso, tutti i principi della mia filosofia sono errati, perché si sostengono reciprocamente l’un l’altro… Ma a nessun costo pubblicherò alcunché che contenga una parola che possa spiacere alla Chiesa
        L’Illuminismo era già vicino ma, a leggere quelle parole, sembra distante secoli. Chissà quanti sono stati intimiditi dagli episodi di Bruno e Galileo.

      • Giovanni Piuma ha detto:

        Esattamente il contrario.
        Il Sole e Giove non sono fatti della stessa stoffa, secondo Galileo, per non parlare della Luna e della Terra, e di nessun altro corpo celeste, Via Lattea compresa, che prima di allora non si capiva bene di cosa era fatta. Ne conviene Professore?
        Galileo ha mostrato, nel suo tempo, queste differenze; se ora Lei vuole difendere la tesi opposta faccia pure.
        Ps: non ho ricevuto risposta sulla questione stelle fisse incommensurabili rispetto al Sole da Lei posta e da me ripresa
        Ps2: a che pro giocare ancora sulla equivocità della parola “mondo”?

      • Giovanni Piuma ha detto:

        @ Giorgio Masiero

        Ho interpretato male sia la sua risposta sia l’uso della parola mondo. Me ne scuso.

        Provo e spiegarmi meglio con le parole, più appropriate delle mie, di Enrico Bellone in “Galileo. Le opere e i giorni di una mente inquieta”:

        “…Il sistema copernicano era suscettibile di molte critiche ed era privo di una fisica alla quale fare riferimento. In particolare, suscitava perplessità in quanto ammetteva un fenomeno che in noi non crea problemi ma che era del tutto anomalo per un intellettuale del primo Seicento. Il fenomeno era quello per cui la Terra, spostandosi nello spazio durante durante le sue rivoluzioni attorno al Sole, trascinava con sé anche la Luna. Ecco come Galileo trattava questo genere di perplessità: “Ora non abbiamo un solo pianeta che gira intorno a un altro, mentre entrambi percorrono la grande orbita intorno al Sole, me il senso ci mostra quattro stelle erranti attorno a Giove, così come la Luna attorno alla Terra, mentre tutte insieme con Giove, con periodo di dodici anni si volgono in ampia orbita attorno al Sole”. L’impatto del Sidereus Nuncius sulla cultura dell’epoca fu impressionannte. Se Galileo aveva ragione e se il suo strumento era affidabile, allora tutte le conoscenze astronomiche e l’intera filosofia naturale dovevano subire trasformazioni gigantesche. Galileo divenne, in brevissimo tempo, un uomo famoso in tutta Europa. Keplero lo paragonò a cristoforo Colombo e …”

        Quello che non capisco è perché Lei, nel suo post, consideri la scoperta dei quattro sattelliti gioviani una dimostrazione a favore del sistema tolemaico (“Dunque, Tolomeo ha ragione su un primo punto: gli epicicli esistono per alcuni corpi celesti, visti e misurati col telescopio galileiano!”), quando, soprattutto, fu un colpo durissimo ai critici delll’eliocentrismo. La prova dell’esistenza degli epicicli mi pare ben poca cosa al confronto della prova di un altro pianeta con satelliti con tutto ciò che ne consegue.

        Se ancora non riusciamo a ascrivere a Galileo il merito di aver provato, per la scienza di allora, l’eliocentrismo, senz’altro possiamo attribuirgli quello di aver sgomberato il campo da grossi dubbi e incertezze al suo riguardo, oltre ad aver aggiunto nuove conoscenze e un nuovo modo di pensare e guardare l’universo e la scienza tutta. Non mi pare poco, anzi.

        ChiedendoLe scusa per la prolissità e l’insistenza, le rinnovo la mia richiesta di una risposta sulla questione delle stelle fisse incommensurabili rispetto al Sole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giovanni Piuma

          le rinnovo la mia richiesta di una risposta sulla questione delle stelle fisse incommensurabili rispetto al Sole.

          Mi associo chiedendo chiarimenti sul systema tychonico:
          È il sistema tychonico: il Sole, la Luna e le stelle ruotano intorno alla Terra, fissa al centro dell’universo; i pianeti Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno ruotano intorno al Sole; i satelliti intorno ai loro pianeti. Si tratta ora di osservare, conclude Locher, con telescopi sempre più potenti, se il sistema vale anche per Saturno e le sue “protrusioni” (che noi oggi sappiamo essere degli anelli).

          Il sistema Tychonico fu superato da Keplero, che si avvalse di dati raccolti da Brahe. Perché insistere a descrivere un sistema che già nel 1600 era stato superato dal suo assistente? L’enunciazione delle prime due leggi avvenne nel 1600, un anno prima della morte di Brahe.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini, Giovanni Piuma
          L’enunciazione delle prime due leggi [di Keplero] avvenne nel 1600
          Le ho già risposto, dott. Franchini, in un precedente commento: Galileo non accettò mai, finché visse, le leggi di Keplero. “Credeva” (in base a cosa? al suo personale copernicanesimo. A proposito ecco la necessità dei plurali…) che i pianeti si muovessero intorno al Sole in orbite circolari, ed escluse le ellissi…, proprio perché gli mancava una meccanica (F = ma) ed una legge di gravitazione (F = Gmi1m2/r^2).

          Non capisco perché Lei, nel suo post, consideri la scoperta dei quattro satelliti gioviani una dimostrazione a favore del sistema tolemaico (“Dunque, Tolomeo ha ragione su un primo punto: gli epicicli esistono per alcuni corpi celesti, visti e misurati col telescopio galileiano!”), quando, soprattutto, fu un colpo durissimo ai critici dell’eliocentrismo[immagino si debba leggere: geocentrismo]. La prova dell’esistenza degli epicicli mi pare ben poca cosa al confronto della prova di un altro pianeta con satelliti con tutto ciò che ne consegue.
          1. Non io “considero…”, se mi si legge bene, ma Locher (e Tycho e Scheiner), di cui io ho solo riportato il pensiero.
          2. Gli epicicli dei satelliti di Giove paiono a Lei, dott. Piuma, uomo del XXI secolo, ben poca cosa, e così paiono anche a me, rispetto alla prova di un altro pianeta con 4 satelliti. Però, a Tycho e a Locher apparvero la “prova” che gli epicicli esistono e che il vecchio geocentrismo era conservabile col sistema tychonico. Ed avevano ragione, Le aggiungo da uomo del XXI secolo, in base alle conoscenze di allora e prima che Newton completasse una teoria del moto ed introducesse una teoria della gravitazione.
          3. Le stelle? Le stelle, anche distribuite in uno spazio infinito, non hanno nulla da dire a favore di un sistema eliocentrico piuttosto che geocentrico.

        • CimPy ha detto:

          “Le stelle, anche distribuite in uno spazio infinito, non hanno nulla da dire a favore di un sistema eliocentrico piuttosto che geocentrico”

          Ma soprattutto,non hanno nulla da dire, stelle e galassie vicine e remote, con la Terra quale centro dell’Universo…

          “Ignorante” si potrà ben dire, o no?

        • Giovanno Piuma ha detto:

          @ Giorgio Masiero

          Non sono dottore.

          1) ho dato per scontato che le citazioni del pensiero di altri si fanno o pro o contro, e comunque non a caso. Nel caso del suo post con la citazione di Locher, come devo orientarmi?
          2) premesso che sono un ometto del XX secolo che si trascina nel XXI, non capisco la sua risposta al racconto di Enrico Bellone. Può essere più chiaro?
          3) concordo totalmente. Ma allora perché ha tirato in ballo nel suo post l’incommensurabilità locheriana delle stelle fisse rispetto al Sole, di cui non ha ancora fornito una spiegazione accettabile sia per noi contemporanei che per i nostri antenati amici del Locher?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giovanni Piuma
          Bellone: “Il sistema copernicano era … privo di una fisica alla quale fare riferimento”
          Mi pare che Bellone confermi quanto ho detto: dal punto di vista teorico Galileo non aveva né una meccanica (F=ma), né una teoria della gravitazione (F=Gm1m2/r^2) (né tantomeno esisteva un calcolo differenziale!) per la sua scelta perentoria del copernicanesimo.
          Dal punto di vista “sperimentale” poi, valevano le obiezioni di Tycho, Scheiner e Locher che io ho riferito e che, fossi stato uno scienziato loro coevo, avrei condiviso.

  41. E.Laureti ha detto:

    @Qualcuno

    Stante questo
    …del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’ idea del movimento della Terra era assurda……

    domanda banale : quali sono i passi delle Sacre Scritture in cui è detto che la Terra è ferma

  42. Neutrino ha detto:

    @Nessuno
    domanda banale : quali sono i passi delle Sacre Scritture in cui è detto che la Terra è ferma

    Ma tu lo sai ?

    • E.Laureti ha detto:

      @Neutrino

      Ma tu lo sai ?

      Dei Vangeli non ricordo nulla di preciso al riguardo … del Vecchio Testamento purtroppo non mi viene in mente nulla.
      Insomma zero di zero ma non escluderei che diverse posizioni teoriche sulla immobilità della Terra nelle scritture possano essere la conseguenza di interpretazioni di parte di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti, di interpreti …. insomma una catena numericamente variabile di supposizioni in cui la deformazione interpretativa degli scriventi non va esclusa e che alla fine purtroppo potrebbe ridursi a un volgare : ma di che ecatzo DI SICURO stiamo parlando? 🙂

      • Neutrino ha detto:

        @E.Laureti

        masiero scrive nel post che stiamo commentando: Certo, ammette, una Terra in movimento intorno al Sole non combacia col passaggio biblico preso alla lettera, dove Giosuè ordina al Sole di fermarsi. Certo non dice esplicitamente che la terra e’ ferma.

        Poi io altro non so …..

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Pertanto la valutazione sull’esistenza di civiltà aliene, ovvero sulla singolarità della Terra, resterà di natura probabilistica e quindi le dichiarazioni di certezza nell’uno o nell’altro senso resteranno atti di fede.

    La valutazione sull’esistenza di vita autocosciente altrove è solo di natura probabilistica, tranne per i seguaci di Roberto Giacobbo. Circa la singolarità della Terra, credo che le considerazioni del Prof. Masiero presentate in forma di quattro articoli debbano essere valutate seriamente, perché sono elaborate con abilità. Mi contraddico? Non importa; è che la strada che porta all’uomo è così complicata che spaventa.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Circa la singolarità della Terra, credo che le considerazioni del Prof. Masiero presentate in forma di quattro articoli debbano essere valutate seriamente, perché sono elaborate con abilità.

      Ho finito di leggerli. Begli articoli, molto ben scritti. Non ho trovato nulla da obbiettare, ma non sono aggiornato sull’argomento. L’unica cosa che mi ha lasciato perplesso, avendo seguito la vicenda FF, è stata l’importanza attribuita alla QED di Preparata (citato nel terzo articolo), ma solo perché si fa fatica a credere che si possa essere allo stesso tempo molto arguti nel formulare una teoria valida e molto maldestri nel sostenere un fenomeno inesistente. Comunque il risultato finale, cioè la difficoltà a concepire un meccanismo idoneo ad innescare l’abiogenesi, non mi ha stupito. Questa è l’altra faccia della medaglia nella valutazione della peculiarità della Terra nell’Universo, rispetto alle scoperte di Kepler.

      Quando sono intervenuto la prima volta, l’ho fatto per contestare l’affermazione di Hawking che si dichiarava convinto del fatto “che non siamo soli”. La convinzione è un’espressione forte per uno scienziato navigato come lui, soprattutto in merito a valutazioni su cui convergono discipline molto diverse, delle quali una essenziale, la biologia, che giudica la meno gradita (1). Infatti nella valutazione della probabilità di un esovita intelligente si confrontano almeno 2 discipline che sciorinano grandi numeri in direzioni opposte: gli astrofisici scoprono le miriadi di luoghi potenzialmente idonei, i biochimici scoprono la complessità della vita. La combinazione dei due fattori determina probabilità altalenanti, comunque diverse dagli estremi. I media si prendono la libertà di arrotondarle e di solito lo fanno nella direzione suscita più clamore o più giro d’affari.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Ascoli65
        Su Preparata, hai ragione, Ascoli65: quando ho scritto quell’articolo, non conoscevo ancora il dott. Franchini, che mi avrebbe poi spiegato le sue obiezioni alla QED di Preparata.
        Comunque, per l’economia dell’articolo, quella frase sulla QED si può levare impunemente, mentre lascerei immutato tutto il resto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        L’unica cosa che mi ha lasciato perplesso, avendo seguito la vicenda FF, è stata l’importanza attribuita alla QED di Preparata (citato nel terzo articolo), ma solo perché si fa fatica a credere che si possa essere allo stesso tempo molto arguti nel formulare una teoria valida e molto maldestri nel sostenere un fenomeno inesistente.

        Io ho lasciato da parte Preparata e Del Giudice, per evitare di bloccare il confronto con il Prof. Masiero. Eventualmente i due personaggi possono essere oggetto di un altro post.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Lei non avrebbe “bloccato il confronto” con me, dott. Franchini. Su questo tema, Lei mi ha corretto e convinto già tempo fa ed io Gliene sono grato.

  44. E.Laureti ha detto:

    @Neutrino

    Certo non dice esplicitamente che la terra e’ ferma.

    Poi io altro non so …..

    Purtroppo oggi noi attribuiamo e giudichiamo gli attori delle scritture con i nostri concetti di riferimento, velocità etc…. in pratica con basi fisiche che questi ignoravano del tutto. Se io posso accettare i loro giudizi morali e spirituali non posso identicamente accettare e valutare i loro concetti di quiete e di moto. Giosuè non ci dice solo esplicitamete che la terra è ferma ma neppure lontanamente rispetto a quale riferimento è ferma. Insomma dare i voti oggi al Giosuè di allora lo trovo ridicolo come pensare a un qualunque peso scientifico delle sue (ma anche altrui) interpretazioni di quiete e moto. In conclusione l’esame di fisica a Giosuè lo fanno e lo impongono i non credenti e i credenti purtroppo abboccano alla legittimità dell’esame.

  45. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    “Gli esperti [della Chiesa] definirono la dottrina [copernicana] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo.”
    Basta leggere le motivazioni della condanna di Galileo per rendersi conto di quanto Feyerabend sia superficiale.

    Vedo che continui a sollecitare un mio parere sulla questione galileiana. Non mi sono mai appassionato all’argomento, ma ti posso esporre l’opinione che mi sto facendo in base agli interventi molto interessanti che sta raccogliendo questo post.

    A leggere i contributi contenuti nei commenti di Neutrino non definirei Feyerabend un superficiale. Preso a sè il brano che mi hai sottoposto sembrerebbe essere contraddetto dai passaggi della sentenza contro Galilei che avevi riportato altrove. Però siccome ritengo che il filosofo austriaco non fosse uno sprovveduto e che conoscesse bene di cosa stava parlando, credo che gli “esperti” di cui parla nel suddetto brano non coincidano con i “giudici” che hanno stilato la sentenza citando espressamente le Scritture (*).

    Mi sembra di capire, ma su questo c’è chi può parlarne con maggior cognizione di causa, che nel corso del processo siano stati formulati 2 giudizi: uno di merito, quello citato da Feyerabend (lo stesso a cui fa riferimento Masiero nel post), ed uno di opportunità, quello contenuto nella sentenza (*). Quest’ultima oltre a tener conto del giudizio di merito (la non-scientificità secondo la filosofia di allora), dichiara molto schiettamente le ragioni di opportunità che la motivavano, cioè la preoccupazione per la perdita di autorità della Chiesa.

    Noi moderni, 4 secoli più tardi, ci possiamo permettere di sottovalutare quest’ultima esigenza, perché buona parte delle funzioni che svolgeva allora la Chiesa sono passate nel frattempo prima agli stati nazionali e poi alle organizzazioni sovranazionali. Ma ritengo che per valutare quelle ragioni di opportunità sia necessario calarsi nella realtà di quel tempo, con due terzi del Mediterraneo controllato da poteri islamici, mezza Europa passata al protestantesimo e la penisola italiana contesa dalle restanti potenze europee.

    Nonostante ciò mi sembra che la Chiesa di allora abbia concesso delle aperture significative a queste idee che stavano rivoluzionando tutto il sapere dell’epoca. La pagina di wikipedia dedicata al “Processo a Galileo Galilei” riporta, tra le altre cose, una lettera del cardinale Bellarmino (1), la quale, oltre a spiegare i timori per la perdita di autorità delle Scritture e dei Padri della Chiesa, contiene della ampie aperture alle tesi di Galilei, innanzitutto concedendogli comunque la libertà di esporle come supposizioni (punto primo) ed infine prendendo in considerazione anche l’eventualità di riconoscerle come vere a patto che fossero state adeguatamente dimostrate (punto terzo).

    Pertanto mi chiedo, e mi piacerebbe sentire altre opinioni in merito, se la richiesta di abiura ci sarebbe stata ugualmente anche nell’eventualità che Galilei avesse scelto altre modalità più politicamente corrette (diremmo oggi) per esporre le sue ragioni a favore del sistema copernicano, magari riportandole come ipotesi in un trattato scritto in latino e quindi rivolto agli studiosi dell’epoca, piuttosto che affidarle ad un libello sarcastico scritto in italiano volgare e quindi di possibile larga diffusione popolare proprio dove la Chiesa aveva il suo centro di potere e in un’epoca in cui si trovava a dover fronteggiare diverse minacce esterne ed interne.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64671
    (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_a_Galileo_Galilei#Il_caso_Foscarini

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Vedo che continui a sollecitare un mio parere sulla questione galileiana. Non mi sono mai appassionato all’argomento…

    Non sollecito, cerco di rispondere ai tuoi commenti; pensavo lo gradissi. Se poi ammetti di non essere appassionato all’argomento, risponderti mi imbarazza, perché francamente preferirei risparmiare il tempo che ti dedico, come tu stesso puoi fare nei miei confronti. Devi capire che il ruolo di un amministratore di blog richiede di scambiare opinioni con tutti, con maggiore o minore impegno. Il post scelto dal Prof. Masiero è molto impegnativo, specialmente per chi non è storico di professione. A Parte Masiero stesso, più o meno tutti abbiamo dovuto rispolverare studi di gioventù partendo da posizioni professionali molto varie. Ma mi pare che qui nessuno solleciti alcuno a partecipare. Non lo ha fatto nemmeno il Prof. Masiero, che avrebbe avuto il diritto di promuovere il suo post. Come amministratore modero solo chi manca di rispetto agli occasionali compagni di strada. Persone educate come te e Masiero non sono moderate; i ritardi sono dovuti esclusivamente a scelte del software. Se libero i commenti con ritardo, significa che sono fuori a fare altro. Non uso tablet quando sono fuori casa. Anzi, il tablet giace da tempo in un cassetto. Fuori casa uso solo il telefono.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Non sollecito, cerco di rispondere ai tuoi commenti; pensavo lo gradissi.

      Certo che gradisco la tua attenzione ed il tempo che impieghi a rispondermi. La mia premessa stava solo ad indicare che non ho conoscenze particolari sulla questione galileiana se non quelle che vengono elargite dai sistemi scolastico e mediatico, secondo le quali si è trattato di un evidente ed inammissibile sopruso nei confronti di Galilei e della sua vera scienza. Quindi l’ho accantonato come tale e non ho ulteriormente approfondito la questione.

      Pertanto le argomentazioni di Masiero, che mettono in dubbio proprio il grado di accettabilità scientifica della teoria copernicana secondo le evidenze di quel momento, mi hanno sorpreso e incuriosito, e sono stato tra i primi a complimentarmi per il suo post augurando che le risposte seguissero la stessa impostazione scevra da settarismi. Ho visto invece che alcuni commentatori, tra i quali – se mi permetti – ci sei anche tu, utilizzano l’argomento per imbastire una sorta di controprocesso nei confronti della Chiesa di allora.

      Ho evitato di entrare in questa polemica religiosa, che era cominciata già nel post precedente “SEN 2017” (basta vedere quante volte vi ricorrono i termini “Scritture”, “Bibbia” e catechismo), ma visto che me l’hai riproposta per l’ennesima volta ho deciso infine di manifestarti la mia opinione in merito. Ho esitato a farlo perchè per risponderti devo uscire dal contesto epistemologico proposto nel post, e in cui avrei preferito si fosse mantenuto, per entrare in quello sociologico e politico di quegli anni. Infatti è solo inquadrando la vicenda del processo nel suo contesto storico che si può giudicare la sentenza e i passaggi che ti scandalizzano così tanto.

      Nel commento che segue, denunci “dogmi e istituzioni che facevano vivere da papi un bel po’ di gente”. Mi sembrano affermazioni da campagna elettorale, buone per raccogliere il consenso dei semplici. Chi ha avuto la possibilità di riflettere sulla storia del mondo sa che si è trovato a governare, dai faraoni ai dirigenti del PCC, si è sempre preso la sua bella fetta di privilegi. Senza contare che oggi di persone che vivono ancor meglio dei papi di allora ce ne sono a centinaia di milioni nel mondo e noi che scriviamo su questo blog facciamo parte sicuramente di un sottoinsieme ancor più privilegiato. Ce lo possiamo permettere non per merito nostro o grazie alle nostre larghe vedute, ma semplicemente perché poche generazioni prima di noi qualcuno ha trovato il modo di sfruttare l’energia sepolta da milioni di anni in un tesoro unico e irripetibile e noi ne stiamo approfittando al massimo grado, inventandoci delle scuse come quella dello “sviluppo sostenibile” per tranquillizzare coloro che non possono o non potranno fare altrettanto.

      Credo che nel giudicare i giudici di Galilei bisognerebbe riflettere meglio su cosa significasse guidare una società in cui le risorse non scaturivano dal clic di un interruttore, ma dal duro lavoro manuale di milioni di persone alle prese con le paure quotidiane della fame, delle malattie, delle scorribande di predoni locali o milizie straniere, una condizione che è perdurata fino ad oggi in molte parti del mondo e che potrebbe ripresentarsi anche da noi prima di quanto la gente non creda. Che cosa racconti alle persone in quelle circostanze per rafforzarne l’energia morale, l’unica con cui possono integrare quella muscolare? Gli fai un corso di meccanica celeste o di filosofia della scienza?

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Fino a prova contraria il nostro pianeta è unico nell’universo, da sempre e per sempre.
    Scusi se mi permetto, ma faccio davvero fatica a credere che la freni la ragione.

    Non so formalmente, ma di fatto è una verità di fede. Sono costretti a credere che la Terra sia un’eccezione nell’Universo, altrimenti si rischierebbe di dover riproporre altri Adami, Paradisi Terrestri, atti di Redenzione.
    Ecco perché era “politicamente corretto” lasciare la Terra al centro dell’Universo. Si conservavano dogmi e istituzioni che facevano vivere da papi un bel po’ di gente, a cominciare dai cardinali inquisitori.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      No. La verità di “fede” è quella di chi crede che ETI esista o di chi esclude che esista.
      Io sospendo il giudizio, alla luce delle evidenze attuali. La prego di prendere atto che questa, agnostica, è la mia posizione (e anche di Ascoli65, mi pare. Di Neutrino, non so), e non quella, negazionistica, attribuitami da AleD.
      Quanto alla fede cristiana, lasci il giudizio ai cristiani, dott. Franchini. Tra i quali, Le ho già ricordato con nome e cognome, ce ne sono molti, anche tra teologi e scienziati, che credono in ETI. E prenda atto che ci sono anche molti atei, di cui ho fatto il nome ed il cognome, che escludono ETI o lo considerano un evento improbabilissimo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E prenda atto che ci sono anche molti atei, di cui ho fatto il nome ed il cognome, che escludono ETI o lo considerano un evento improbabilissimo.

        Prendo atto, però mi rendo conto che l’esistenza di 17 miliardi di esopianeti adatti alla vita è un dato che fa pensare. Non ho idea del significato statistico che gli si possa attribuire, ma non ci si può più rifugiare nel solito “finché non mi portano un’evidenza scientificamente corretta dell’esistenza di una vita autocosciente extraterrestre mi considero eccezionale”. Troppo semplicistico.
        Per questo le ricerche di esopianeti è una ricerca da promuovere; il loro numero non rappresenta solo una curiosità per astronomi.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Per curiosità, dove ha letto il dato di 17 miliardi di esopianeti adatti alla vita?

      • CimPy ha detto:

        è il gioco di sempre della DC – c’era ‘anima di tutti. Sinistra? C’era. Destra? C’era. Centro? C’era.

        A seconda del vento, aveva sempre ragione, da qualche parte. Anche dopo aver messo ai ferri la persona sbagliata.

  48. Giorgio Masiero ha detto:

    @ AleD
    [Lei dice: ] Fino a prova contraria il nostro pianeta è unico nell’universo, da sempre e per sempre.
    No. Fino a prova contraria, io dico che NON SAPPIAMO se siamo unici o no. E questo è ciò che la mia ragione (come quella di tanti altri, atei e redenti) mi dice. Prendo atto che la Sua ragione, invece, come quella di tanti altri, atei e credenti, Le dà la sicurezza di sapere, e di sapere che non siamo gli unici.

    • AleD ha detto:

      @Giorgio Masiero:
      “No. Fino a prova contraria, io dico che NON SAPPIAMO se siamo unici o no”
      Ma scusi eh, ma non ha senso.
      O siamo unici o non lo siamo, le opzioni sono solo queste due.
      Se c’è bisogno di una prova che renda vera la seconda opzione è ovvio che nel frattempo è vera per forza di cose la prima. Mica ci si può nascondere dietro al “non lo so”.
      Questo per chi dice di ragionare come ha descritto.
      Per me e altri invece è ovvio che anche senza prove (per noi uomini qui su questo pianeta) sia vera la seconda opzione.
      Se vuole quindi possiamo dire che io e altri si può peccar di “fede” per la nostra posizione, ma se la sua è in nome della sola ragione non può dire “non lo so”.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Per curiosità, dove ha letto il dato di 17 miliardi di esopianeti adatti alla vita?

    Qui:
    https://it.wikipedia.org/wiki/Missione_Kepler
    Nel gennaio 2013 un gruppo di astronomi dell’Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics ha stimato dai dati di Kepler che nella Via Lattea risiedano “almeno 17 miliardi” di esopianeti simili alla Terra

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      I dati degli anni successivi hanno aumentato ancora il numero nella Galassia di esopianeti simili alla Terra. Ma “simili” per alcune caratteristiche fisiche non significa “abitabili”, c’è un salto enorme di mezzo, sia dal punto di vista teorico (di affinamento dei parametri necessari alla vita, fisici, chimici e astronomici locali) che tecnologico (per riuscire dai nostri telescopi a separare questi pianeti dalla pletora degli altri).
      Nell’ottobre scorso un team di astronomi europei e di musicisti spagnoli ha inviato un messaggio con informazioni scientifiche e brani musicali verso il pianeta (“simile” alla Terra) orbitante intorno a Gliese 273, a 12,4 anni luce da noi. Gliese 273 è una nana rossa: quanto scommetterebbe, dott. Franchini, che la vita possa originarsi e sostenersi con una stellina di quel tipo?

  50. stefano quattrini ha detto:

    @Camillo Franchini
    “Anzi, i cosmologi sono costretti ad introdurre un secondo mistero doloroso, l’energia oscura, stavolta per spiegare l’accelerazione con cui l’universo si espande. Col risultato che il 95% di tutta la materia-energia dell’universo diviene “oscura”. Non è ironico che la scienza degli umani pretenda di parlare in nome di tutto l’universo trovandosi a rappresentare appena il 5%?”

    Convengo che l’introduzione della materia oscura, per spiegare il del comportamento degli astri in relazione ai valori attesi delle predizioni della teoria Newtoniana o della Relatività generale, al tempo presente, hanno ragioni del tutto simili agli epicicli atti a mantenere la validità del sistema geocentrico al tempo di Galilei.

    • stefano quattrini ha detto:

      Questo è principalmente dovuto alla mancata unificazione delle interazioni.
      non è solo la Relatività Generale ma anche il modello standard che non potendosi integrare si squalificano a vicenda. Le EFE (einstein field equations) e le Equazioni di YM (Yang Mills) sono modelli molto simili tra loro per quanto riguarda il formalimo
      e partono entrambi dalla Relatività speciale basata sulle trasformazioni di Lorentz (LT) .
      Putroppo però YM è rinormalizzabile mentre le EFE no, perchè contengono la costante dimensionale G. In ogni caso sono sistemi che non si incontrano mai.
      Le EFE dovrebbere emergere da YM ma questo non può avvenire, le teorie piu predittive (Gravitazione ed elettrodinamica) che sono state formulate non sono compatibili e quindi il caos.
      E’ necessario un cambiamento radicale simile al modello Eliocentrico…..

    • stefano quattrini ha detto:

      Un fatto da avere chiaro è che le enormi incertezze non dipendono solo dal modello delle correnti teorie della gravità, ma dal fatto che non abbiamo una teoria unificata a nostra disposizioni che integri la gravità in modo soddisfacente con le altre interazioni.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Stefano Quattrini

      Convengo che l’introduzione della materia oscura, per spiegare il comportamento degli astri in relazione ai valori attesi delle predizioni della teoria Newtoniana o della Relatività generale, al tempo presente, hanno ragioni del tutto simili agli epicicli atti a mantenere la validità del sistema geocentrico al tempo di Galilei.

      Le Sue osservazioni sono molto interessanti.
      Ogni volta che cerco di informarmi alla buona sulla materia oscura trovo sempre più spesso dubbi sulla sua esistenza e necessità. Per limitarmi alle Scienze:
      – Fare a meno della materia oscura? Si può
      – Ancora nessuna traccia di materia oscura
      – Materia oscura: forse è un’illusione creata dal vuoto quantistico
      Per adesso sembra che si tratti di un enigma avvolto in un mistero.

      • stefano quattrini ha detto:

        Conosco ricercatori che stanno lavorando su modelli che la superino. Se restiamo con i modelli attuali dobbiamo accettare che per spiegare la dinamica delle galassie (teorema viriale) sia necessaria la presenza di una quantità di materia assurdamente grande.

        In ogni caso qualcosa c’è al di la del fatto che ci manca della materia, perchè mediante il lensing gravitazionale osserviamo anomalie, curvature della luce molto pronunciate proprio nelle zone periferiche (dove il modello ha bisogno della materia per funzionare) che denotano una curvatura del framework (spazio-tempo) simile a quella che si origina intorno a stelle massicce (per cui vediamo altre stele dietro la stella massiccia pur avendocela in mezzo).

        Trovo anche improprio parlare di materia oscura in quanto solo la sua origine è oscura.
        Si tratta invece di zone vaste della galassia che non interagiscono con le onde elettromagnetiche e quindi sono del tutto trasparenti… materia fantasma sarebbe piu adatto..

        Non sono state trovate tracce di particelle al CERN tipo i Fermioni di Majorana il NEUTRALINO per esempio che potrebbe giustificare la massiccia presenza di curvatura ma la mancata interazione EM.

        Una caratteristica che assolutamente non convince riguardo alla ” Materia Oscura” è il fatto che quest’ultima non ha possibiltà di aggregarsi o attrarre altra materia.Violerebbe infatti le conservazioni e la II legge della termodinamica in quanto non può reagire in maniera elettromagnetica, non ha possibità di scambi termci.

        E’ una possibiltà che questa entità possa essere il frutto di una sconosciuta e non prevedibile distorsione del framework dovuta al buco nero centrale che c’è in ogni galassia e che in realtà è la ragione dell’esistenza della galassia stessa (i corpi celesti si sono stabilizzati in rotazioni in miliardi di anni, molti sono finiti dentro il buco nero).
        Siccome questa entità sembra partecipi allo “scaffolding” della materia convenzionale, questo scaffolding potrebbe essere in connessione con il buco nero centrale.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Infatti nella valutazione della probabilità di un esovita intelligente si confrontano almeno 2 discipline che sciorinano grandi numeri in direzioni opposte: gli astrofisici scoprono le miriadi di luoghi potenzialmente idonei, i biochimici scoprono la complessità della vita. La combinazione dei due fattori determina probabilità altalenanti, comunque diverse dagli estremi. I media si prendono la libertà di arrotondarle e di solito lo fanno nella direzione suscita più clamore o più giro d’affari.

          Osservazioni condivisibili in pieno. Di mio aggiungo che le religioni aggiungono complicazioni a situazioni non semplici. L’ipotesi geocentrica è perfettamente funzionale all’Ebraismo e al Cristianesimo. I “copernicanesimi” come li chiama spregiativamente il Prof. Masiero, decentrano la Terra in modo imbarazzante. Se la Terra è un’entità insignificante dispersa nell’Universo, è difficile far credere che Dio si è occupato di essa come descrivono le Scritture e il Magistero. Si può sempre sostenere, ma la vita dei teologi era certamente più facile ai tempi del geocentrismo. Le proposizioni di Copernico furono veramente dirompenti. Da quel momento la Chiesa ha dovuto imparare a giocare in difesa, a fare catenaccio. Gli Illuministi ebbero buon gioco.

      • stefano quattrini ha detto:

        La pubblicazione cui fa riferimento non è molto ben scritta ed inoltre il paper è di 6 anni fa (2011), aggiornato solo una volta nello stesso anno.
        https://arxiv.org/abs/1106.0847
        inoltre non l’ho trovata fin ora su Scientific American ma solo su Le Scienze che dovrebbe esserne la versione italiana.
        C’era un riferimento qui nel 2011
        https://phys.org/news/2011-08-dark-illusion-quantum-vacuum.html

        E’ stata recentemente trovata un’equazione che contiente l’equazione di campo di Eistein come caso particolare e risolve parrebbe, il secolare problema dell’energia gravitazionale che relegava la Relatività generale, tolta la soluzione di Schwartzshild che è un gioiello, ad un gioco per bambini…

        https://www.researchgate.net/post/Is_the_non_locality_of_the_gravitational_energy_a_serious_problem_for_General_Relativity_GRT
        lo puo’ trovare in fondo a questo thread.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @stefano quattrini
          Professor Quattrini, mi sorprende la Sua competenza in questa materia. Io sono al livello di uno che quando vuole capirci di più si trova regolarmente cambiate le carte in tavola. Infatti lascio perdere e mi siedo in panchina.

  51. Giorgio Masiero ha detto:

    @Camillo Franchini
    La vita dei teologi era certamente più facile ai tempi del geocentrismo
    Non per Tommaso d’Aquino, che considerava il geocentrismo di Tolomeo solo un sistema di comodo matematico (ST, p. I, q. XXXII, a. I), e che non escludeva nemmeno l’esistenza di infiniti altri mondi, popolati da esseri intelligenti: “Sicut Deus potest semper novas creaturas condere quia eius potentia per creaturas non exhauritur; ita etiam Filius potest, qualibet natura assumpta, iterum aliam assumere: quia potestas assumendi per naturam assumptam non terminatur” (Commento alle sentenze di Pietro Lombardo, Vol. 3).
    Forse Lei, dott. Franchini, non ha amici tra gli astronomi credenti, direttamente impegnati nelle missioni di ricerca spaziale, altrimenti non insisterebbe su questo argomento… teologico.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      ita etiam Filius potest, qualibet natura assumpta, iterum aliam assumere: quia potestas assumendi per naturam assumptam non terminatur

      San Tommaso doveva essere un sadico; non gli bastava quello che era già capitato al Figlio in Terra?
      Potestas assumendi non terminatur… erano davvero tempi da incubo. Mi sembrano riflessioni di un carcerato chiuso in un loculo da anni. Viene la pelle d’oca. Nemmeno Umberto Eco avrebbe potuto immaginare una prosa così inquietante.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Potestas assumendi non terminatur

      Nei secoli dei maghi e delle streghe dicevano che il Diavolo avesse la stessa abilità nel cambiare natura. Poteva essere un caprone o una bella fanciulla, a seconda della necessità scenica.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    A volte gli appuntamenti della storia sono davvero singolari.
    Keplero fu assunto come assistente da Tycho Brahe nel 1600. Tycho morì un anno dopo, lasciando a disposizione di Keplero la grande massa di dati che aveva raccolto nell’isola di sua proprietà, usando un sestante di dimensioni enormi. Secondo il Prof. J. M. Gaβner:
    Sul letto di morte Tycho pregò insistentemente “Giovanni, non lasciare che abbia vissuto invano” e Keplero assolse quella preghiera…

    (minuto 13:00)
    Sarebbe bastato lo scarto di un anno per mutare la storia della scienza.
    Keplero era bravissimo nell’elaborazione dei dati, ma non nella loro raccolta, perché non aveva una buona vista. Tycho aveva proposto un suo modello di sistema solare che non ebbe successo, travolto da quello del suo assistente.

    Insomma, dati ottimi arrivarono fortunosamente alla persona giusta.
    Si potrebbe dire che l’incontro tra i due avvenne nella “maturità dei tempi”.

  53. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    L’ipotesi geocentrica è perfettamente funzionale all’Ebraismo e al Cristianesimo.

    Concordo. Anche se modificherei i termini dell’associazione: il geocentrismo era l’assunzione più naturale per gli uomini delle prime civiltà ed i loro miti ne hanno tenuto conto, compresi quelli trasferitisi nelle Scritture.

    I “copernicanesimi” come li chiama spregiativamente il Prof. Masiero, decentrano la Terra in modo imbarazzante.

    La teoria eliocentrica ha costituito sicuramente una novità problematica per la Chiesa, che però con il tempo (con i suoi tempi) avrebbe potuto sistemare. Il “copernicanesimo”, inteso come un atteggiamento libero da pregiudizi – come quelli dogmatici di origine religiosa – sulla centralità dell’Uomo, è un atteggiamento positivo e necessario per condurre una oggettiva ricerca scientifica. Il vero problema è quando si trasforma nel pregiudizio opposto, cioè nel vezzo di voler estromettere a tutti i costi l’uomo dal centro della realtà. In questo caso, ad evitare confusione, si potrebbe definire “copernicanismo”.

    Se la Terra è un’entità insignificante dispersa nell’Universo, è difficile far credere che Dio si è occupato di essa come descrivono le Scritture e il Magistero.

    Questa frase esprime bene il “copernicanismo” e cioè la strumentalizzazione dell’insignificanza della dimensione e della posizione astronomica della Terra al solo scopo di togliere valore ad una fede religiosa che pone l’Uomo al centro della sua interpretazione della realtà.

    Si può sempre sostenere, ma la vita dei teologi era certamente più facile ai tempi del geocentrismo.

    Non c’è dubbio, il geocentrismo geometrico gli semplificava parecchio la vita.

    Le proposizioni di Copernico furono veramente dirompenti. Da quel momento la Chiesa ha dovuto imparare a giocare in difesa, a fare catenaccio.

    Potrei sbagliarmi, ma credo che ad essere potenzialmente dirompenti furono le conclusioni che ne trasse Bruno, cioè l’esistenza di infiniti sistemi planetari attorno alle innumerevoli stelle del firmamento, abitate da altre creature dotate di intelletto, quindi di anima, con tutto ciò che ne consegue. Su questo piano la Chiesa ha dovuto giocare in difesa per più di 3 secoli, fino ad Hubble ed alla riscoperta della finitezza dell’Universo. Con il Big Bang e la crescente consapevolezza della complessità della vita la Chiesa ha riacquistato le carte necessarie e sufficienti per difendere a viso aperto la plausibilità (non dico la verità) di un nuovo geocentrismo, non più geometrico, ma fondato sull’unicità dell’Uomo. Sennonchè, nel frattempo, molti suoi esponenti hanno preferito assecondare l’ipotesi opposta dell’esistenza di altri mondi sedi di autocoscienza. Credo che così facendo l’impostazione filosofica della dottrina cristiana ne perda molto in eleganza e coerenza.

    Gli Illuministi ebbero buon gioco.

    Se ti riferisci agli infiniti mondi di Bruno, ebbero buon gioco da un’ipotesi che oggi si ritiene errata. Ma non c’è dubbio che le incresciose vicende galileiane abbiano provocato degli irrigidimenti reciproci tra i mondi religioso e scientifico, protrattisi per secoli e di cui l’Illuminismo si è giovato per assumere il ruolo di principale artefice del progresso delle conoscenze scientifiche.

    Ma vorrei approfittare dell’argomento per aggiungere una riflessione sulla sostenibilità sociale dei sistemi filosofici.

    Gli illuministi erano un’elite di privilegiati aristocratici e borghesi che potevano permettersi il lusso di studiare, riflettere, corrispondere tra loro, girare l’Europa, oltre che di vivere senza lavorare rompendosi la schiena, grazie alle multitudini di contadini, artigiani e gendarmi che provvedevano a tutte le loro necessità materiali e di sicurezza. Ma questi ultimi da chi erano sostenuti moralmente? Non certo dai principi e dai valori dell’illuminismo! Quando ha preso il potere in Francia esso ha tentato, senza grande successo, di surrogare il radicato spirito religioso che aveva combattuto con un altro Credo, ma poi è dovuto ricorrere al terrore per tenere l’ordine. Ordine che infine è stato garantito ed esteso a tutta l’Europa soltanto grazie ad uno scaltro e spregiudicato, oltre che illuminato, militare ed alle sue armate.

    Non vorrei essere frainteso. La fase napoleonica e l’affermazione della scienza illuministica che l’ha accompagnata è stata essenziale per il progresso e la laicizzazione delle strutture sociali di cui abbiamo goduto fino ad oggi. Questo però è avvenuto grazie alla crescente disponibilità di risorse che lo sviluppo tecnologico ha consentito di ricavare dalla natura. Ma la transizione verso il progresso materiale è avvenuta gradualmente, mentre nelle campagne milioni di contadini hanno continuato per lungo tempo ad assicurare il cibo per tutti invocando l’aiuto dei Santi.

    Oggi per qualunque esigenza materiale c’è il nostro talismano personale con le sue app. Ma per quanto tempo ancora? Cosa si fa se viene a mancare il campo e non torna più?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Ascoli65, Camillo Franchini
      Anche gli illuministi erano pieni di pregiudizi, come tutti gli uomini di ogni tempo… E la lettura di molti commenti in questo blog mi sorprende per la quantità di pregiudizi tuttora esistenti.
      Voltaire pensava che i fossili sulle Dolomiti fossero stati messi dai preti.
      Voltaire diceva: quanto cretini questi cristiani a credere nella Bibbia, secondo la quale Dio creò la luce al primo giorno e il sole al terzo: se nei primi due giorni non c’era il sole, come poteva esserci luce?! Ecc., ecc.
      Il grande Eulero se ne andò schifato dalla corte illuministica per antonomasia, quella prussiana di Federico, quando ne toccò con mano tutti i pregiudizi anti-religiosi… e le superstizioni subentrate alla vecchia fede luterana.
      Si può vivere, mi chiedo, o anche solo ragionare, senza pre-giudizi?
      Forse no. I pre-giudizi fondamentali di ognuno compongono la sua Weltanschauung.
      La scienza non scalda il cuore, la Weltanschauung sì.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Voltaire pensava che i fossili sulle Dolomiti fossero stati messi dai preti.

        Troppo divertente, mi può indicare dove Voltaire ha scritto quella roba?
        Di Voltaire mi piace la lotta che fa contro lo strapotere dei preti, quello dell’Affaire Calas, per intenderci.

        Anche gli illuministi erano pieni di pregiudizi, come tutti gli uomini di ogni tempo…

        Ovvio. Anche Gesù era un fondamentalista mediorientale “chi non è con me è contro di me”. Ma non era anche altro. L’importante è dargli una collocazione storica, senza mitizzarlo.
        Avendo a disposizione 4,5 miliardi di anni e 17 miliardi di esopianeti di caratteristiche adatte, può diventare interessante la posizione di quanti credono nell’abiogenesi?
        Su questo punto ammetto di apprezzare parecchio la Sua posizione. Forse dovrei rileggere Monod.

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Galileo non accettò mai, finché visse, le leggi di Keplero. “Credeva” (in base a cosa? al suo personale copernicanesimo. A proposito ecco la necessità dei plurali…) che i pianeti si muovessero intorno al Sole in orbite circolari,

    Informazione preziosa, Professor Masiero. E’ la prova delle difficoltà che incontra la ricerca scientifica. Per fare progressi si deve lavorare in collaborazione.
    L’insufficienza di Galileo ricorda Fermi che, dopo avere provocato la fissione nucleare, non la riconobbe come tale, ma lasciò l’onore della scoperta alla Meitner.

  55. Giovanni Piuma ha detto:

    Questa storia di Giosuè non la sapevo.
    Sul serio tutta la conoscenza e la storia occidentale è stata condizionata da questa fesseria per secoli?
    Come facciamo a presentarci noi europei al mondo con questo pregresso peggiore della più ignorante superstizione?

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Voltaire pensava che i fossili sulle Dolomiti fossero stati messi dai preti.

    Trovato!

    Voltaire préférait croire que les coquilles fossiles trouvées dans les Pyrénées avaient été perdues par les pèlerins de Saint Jacques de Compostelle ; la tradition voulant que tout pèlerin porte sur son chapeau une coquille saint Jacques comme signe distinctif. Il refusait d’admettre que ces coquillages avaient vécu dans les mers occupant autrefois cette région.

    A giustificazione di Voltaire si può dire che non si è mai occupato di scienza, che ricordi. Rousseau era esperto in tassonomia botanica ed erborista; Goethe è famoso per la sua teoria dei colori. Tycho Brahe, tipico sperimentale, elaborò il suo sistema anticopernicano perché non riusciva a vedere le parallassi stellari. Le stelle fisse sono troppo distanti. Non poteva saperlo.
    Insomma, se cerchiamo le pulci, le troviamo anche presso i più grandi. Bisogna procedere per grandi linee, perché nessun grande uomo è tale per il suo maggiordomo.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    un giovane di Ingolstadt, tale Georg Locher, allievo dell’eclettico Christoph Scheiner,

    Dopo una settimana di confronto serrato, sarebbe interessante sapere se vale la pena conservare la memoria di Georg Locher, ricordato in “The Catholic Astronomer”.
    http://www.vofoundation.org/blog/revealed-reason-phases-jovian-moons/

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … se vale la pena conservare la memoria di Georg Locher…
      Secondo me, sì. Era un ricercatore senza pregiudizi e si pose il vero problema: come giustificare le orbite dei corpi celesti, circolari o ellittiche che siano, per dirimere la questione tolemaico copernicano. Propose così un programma di ricerca, ed anche una soluzione geniale che scavalca la gravitazione newtoniana (che sarebbe venuta 60 anni dopo) e già anticipa per alcuni aspetti la relatività generale di Einstein.
      Grazie per il link, dott. Franchini, che ho trovato interessantissimo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        come giustificare le orbite dei corpi celesti, circolari o ellittiche che siano, per dirimere la questione tolemaico copernicano.

        Il lavoro di Georg Locher è del 1614, quattordici anni dopo la pubblicazione delle prime due leggi di Keplero. Locher può interessare i detrattori cristiani di Galileo ma le sue considerazioni non ebbero seguito, se non altro perché tardive. Se non ebbero seguito, perché occuparsene? Newton seguì la strada tracciata da Copernico. I tentativi anticopernicani fanno parte della storia della scienza, ma devono essere considerati dei fallimenti, compreso quello di Brahe. La grandezza del sistema copernicano consiste nella sua capacità di resistere alle critiche dei contemporanei. Significa che anticipò i tempi, purtroppo non sufficientemente per vedere pubblicata la sua opera, che dovette giacere a lungo inedita, dato il potere intimidatorio dei cardinali.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          La grandezza del sistema copernicano…
          Io non la vedo così. Ciò che oggi rimane non è né il geocentrismo né l’eliocentrismo, che sono entrambi falsi, anche entro il sistema solare (vedi figura nell’articolo). Ciò che oggi rimane è la vera rivoluzione galileiana, che consistette nell’abbassare il cielo alla Terra, dimostrando che i corpi celesti sono fatti degli stessi materiali della Terra. Anche il Sole è imperfetto, altro che la copernicana casa di Dio!
          Di copernicanesimo si parla oggi solo per il processo vergognoso intentato contro Galileo, da cardinali tanto istruiti sul piano scientifico quanto ignoranti su quello teologico.

        • CimPy ha detto:

          “Ciò che oggi rimane è la vera rivoluzione galileiana, che consistette nell’abbassare il cielo alla Terra”

          E del fatto che si muova, chisseneimporta – in fondo, a ben guardare, poteva pure essere un plagio, eppoi ha ben abiurato, no?!

  58. Ascoli65 ha detto:

    Il telefono senza fili

    @ Camillo,
    Avendo a disposizione 4,5 miliardi di anni e 17 miliardi di esopianeti di caratteristiche adatte, può diventare interessante la posizione di quanti credono nell’abiogenesi?

    La cosa che a prima vista più mi stupisce nel numero “17 miliardi” è la seconda cifra significativa. Anche la prima cifra, in questo caso “2” (dopo l’arrotondamento) mi stupirebbe un po’, trattandosi di una stima fatta sulla base dei risultati tratti da un’indagine condotta in una piccola porzione della sfera celeste, ma il 17 è proprio bislacco.

    Sono andato quindi a controllare la provenienza del numero e risalendo di riferimento in riferimento sono giunto a quello di origine, un articolo pubblicato il 4 gennaio 2013 su ArXiv da scienziati dello Harvard-Smithsonian, della NASA e di Princeton (1). Ovviamente in quell’articolo il numero “17 billions” non compare. L’articolo propone i risultati di uno studio a prima vista molto ben curato sulla frequenza dei pianeti intorno alle stelle della sequenza principale, stimata in base ai primi risultati raccolti da Kepler. Per i pianeti di dimensione paragonabile alla Terra (da 0,8 a 1,25 volte le dimensioni lineari) la frequenza è risultata di 16,5 +/- 3,6 %. Nell’articolo si ricorda che lo scopo della missione Kepler è anche di cercare pianeti prossimi alla zona abitabile delle rispettive stelle, ma a questo proposito gli autori precisano che il loro studio ha l’obbiettivo ben più limitato di “Ruling out the possibility of a false positive is of critical importance for the goal of confidently detecting the first Earth-size planets in the habitable zone of their parent star.”

    Il “17 miliardi” origina comunque dallo Harvard-Smithsonian, ma non dai suoi scienziati, bensì dall’ufficio degli Affari Pubblici, che tre giorni dopo, il 7 gennaio, dirama una sorta di comunicato stampa (2) in cui il valore arrotondato a 17 della percentuale degli “Earth-sized planet” veniva moltiplicato per il numero convenzionale di “100 billions” di stelle della Via Lattea, dando luogo al numero poco scientifico, ma più mediatico, di “17 billion Earth-sized worlds out there”. Questo comunicato però specificava che tali pianeti di dimensione terrestre hanno un periodo orbitale inferiore a 85 giorni, quindi orbiterebbero troppo vicini ad una stella delle dimensioni del Sole, cioè sono fuori dalla zona di abitabilità, quella – aggiungo io – in cui l’acqua può trovarsi allo stato liquido. Questa brevità del periodo rilevato dipendeva dalla breve durata dell’osservazione, all’epoca solo 16 mesi, ma si preannunciava che “extended mission should allow it to spot Earth-sized planets at greater distances, including Earth-like orbits in the habitable zone”. Quindi i 17 miliardi di pianeti citati nell’articolo su ArXiv non erano affatto ritenuti abitabili.

    Lo stesso giorno il suddetto comunicato stampa viene ripreso da una rivista on line (3) che riformula questa previsione in un modo più accattivante per i suoi lettori: “And there are probably many more such planets orbiting at greater distances from their stars, some of which may even be “alien Earths” capable of supporting life as we know it.”

    Il precedente articolo è proprio quello messo a riferimento a fianco della frase “esopianeti simili alla Terra” che compare nella pagina di wikipedia.it (4) da cui avevi tratto l’informazione (*).

    L’informazione scientifica fornita dagli scienziati dello Smithsonian è infine approdata all’ultima tua frase riportata qui sopra in cui i 17 miliardi di pianeti avrebbero “caratteristiche adatte”, nel senso di essere “adatti alla vita” (**). Questo è un simpatico esempio della deriva del contenuto semantico che possono subire certe informazioni man mano che si spostano dall’ambito scientifico, più rigoroso, verso quello più popolare, che risente anche delle attese o dei preconcetti di chi man mano le trasferisce ad altri.

    (1) https://arxiv.org/abs/1301.0842
    (2) https://www.cfa.harvard.edu/news/2013-01
    (3) https://www.space.com/19157-billions-earth-size-alien-planets-aas221.html
    (4) https://it.wikipedia.org/wiki/Missione_Kepler
    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64781
    (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64772

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      La cosa che a prima vista più mi stupisce nel numero “17 miliardi” è la seconda cifra significativa.

      Hai fatto un ottimo lavoro, complimenti.
      Non bisogna mai fidarsi di Wikipedia. Stesso spread di dati si trova sull’energia nucleare, per dire. Sulle possibilità del torio si legge di tutto. E’ la ragione per cui in campo nucleare mi affido solo ai dati messi a disposizione dalla IAEA.
      Ho aperto ora la voce “Kepler (Weltraumteleskop)”. Il testo tedesco è del tutto diverso da quello italiano, non si accenna ai 17 miliardi di esopianeti, anzi, l’elenco di scoperte fornite in fondo all’articolo è piuttosto scoraggiante.
      La vedo dura per l’abiogenesi se i 17 miliardi diventano 17.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Ascoli 65, Camillo Franchini
        “Che fai tu, Luna, in ciel? Dimmi che fai, silenziosa luna…” fu il tema di un seminario che un professore di fisica fece al mio ultimo anno di università.
        Ricordo:
        Un blocco errante esploso da una supernova, dopo una lunga deriva spaziale, venne agganciato – né troppo vicino, né troppo lontano – da una giovane stella, avente le giuste dimensioni e proprio nel pieno della sua attività, che iniziò a procurargli luce e calore. Quel blocco errante divenne così, 4 miliardi e mezzo di anni fa, un pianeta di questa stella, dotato di un moto di rivoluzione intorno ad essa e di rotazione intorno a se stesso, con un angolo tra i due assi di rotazione ed un rapporto tra i due periodi molto speciali.
        Appena qualche decina di milioni di anni dopo, quando il pianeta era ancora fluido e rovente, un planetoide lo urtò di striscio, staccandone un pezzo della massa di 7 × 10^19 tonnellate: questo fu agganciato dalla gravità del pianeta e ne divenne il satellite, con il risultato di garantire la stabilità dell’orbita e del periodo di rivoluzione del pianeta intorno alla sua stella.
        Per merito di questa coincidenza di distanze, dimensioni, orbite, periodi ed angoli, nel pianeta si stabilirono regolari condizioni di temperatura e pressione adatte alla nascita e all’evoluzione della vita…

        Senza Luna, ci sarebbe vita nella Terra? No. Una bicicletta non sta stabilmente in piedi se non corre. Effetto giroscopico. Anche per questo, non basta ad un esopianeta essere “simile” per dimensioni alla Terra per essere “abitabile”…,

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        La vedo dura per l’abiogenesi se i 17 miliardi diventano 17.

        Ora non esageriamo nel verso opposto. La stranezza era il 17 non i miliardi. Avevo solo voluto mostrare come in questo campo occorra essere molto accorti nel maneggiare i dati in cui ci si imbatte.

        Lo stato aggiornato della conta dei pianeti scoperti da Kepler la si può trovare alla pagina dedicata nel sito NASA (1). Ad oggi è stata confermata la scoperta di 2341 esopianeti di cui 30 classificati come “less than twice Earth-size in the habitable zone”, una definizione molto prudente che non coincide con l’abitabilità dei pianeti. Attenendoci a questa classificazione, i pianeti candidati all’abitabilità sono circa l’1 % di quelli accertati, se questi ultimi fossero raggruppati in sistemi planetari da 10 pianeti ciascuno vorrebbe dire che un decimo dei sistemi planetari ne contiene uno potenzialmente in grado di ospitare la vita. Se infine consideriamo che quasi tutte le stelle della Via Lattea sono al centro di un loro sistema planetario, il numero di esopianeti che soddisfano la precedente definizione sarebbe comunque dell’ordine dei miliardi.

        Le sforbiciate alla probabilità di reale presenza di vita derivano da diversi altri fattori, ciascuno dei quali in grado di incidere per diversi ordini di grandezza. Ad esempio la stella non deve trovarsi in zone della galassia troppo attive o ad alta densità stellare. Ma soprattutto concordo con Masiero che la condizione che potrebbe rivelarsi necessaria e rarissima, anche se la questione resta controversa, è quella della presenza di un satellite come la Luna, come ti avevo già anticipato (*). Immagino che un meccanismo di formazione come quello ipotizzato ad oggi (2) abbia una probabilità infima di accadere … poi c’è tutto il resto (3). La partita è molto aperta.

        (1) https://www.nasa.gov/kepler/discoveries
        (2) http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/moonhab.html
        (3) http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/wcearth.html#c1
        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64610

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          La partita è molto aperta.

          Conclusione saggia e incoraggiante. Certo si tratta solo di calcolare delle probabilità, non di incontrare ETI, ma la probabilità serve per orientare.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Ascoli65
          Non c’è solo l’abiogenesi per combinazioni casuali!
          La vita sarebbe dura comunque, per un’abiogenesi lasciata alle combinazioni casuali di atomi e molecole. Lo sa chiunque conosca la complessità della vita, già nella forma più elementare. Per questo, come hai fatto notare, i biologi (Monod, Crick, Kauffman, ecc.) sono molto, molto più prudenti degli astronomi a parlare di universo pullulante di vita. Al punto che alcuni, seguendo Bohr, invocano per la vita uno statuto speciale fuori della fisica della materia inanimata.
          E non serve passare da 17 a 17 miliardi di pianeti, e neanche a 17 miliardi di miliardi di pianeti… Lo sa bene Eugene Koonin (“The cosmological model of eternal inflation and the transition from chance to biological evolution in the history of life”, 2007 e segg.), che a partire dai calcoli di probabilità dei biologi, ha “risolto” il problema dell’abiogenesi per combinazioni casuali solo col multiverso, cioè con infiniti universi in un tempo eterno!
          La scienza seria, però, secondo me, non è quella di Koonin, ma di chi punta a spiegare l’abiogenesi attraverso un meccanismo fisico-chimico riproducibile in laboratorio, affidandosi ad un mix di necessità e contingenza, dove il caso è stato addomesticato dalle condizioni ambientali specialissime in cui si è trovata la Terra 4 miliardi di anni fa, dopo il raffreddamento della cui crosta è precipitata immediatamente la vita.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Giorgio Masiero,
          La scienza seria, però, secondo me, non è quella di Koonin, ma di chi punta a spiegare l’abiogenesi attraverso un meccanismo fisico-chimico riproducibile in laboratorio, …

          Sono d’accordo. Trovo che sia una ricerca affascinante, almeno quanto la caccia di Kepler agli esopianeti.

    • CimPy ha detto:

      “il 17 è proprio bislacco”.

      Sono perfettamente d’accordo: in giro per l’Universo (cioè tutte le galassie e non solo quelle che paiono esistere a noi) alla fin fine ce ne devono essere molti di più. Tutti irraggiungibili e praticamente persino inosservabili nella stragrande maggioranza.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Cimpy,
        in giro per l’Universo (cioè tutte le galassie e non solo quelle che paiono esistere a noi) alla fin fine ce ne devono essere molti di più.

        Dipende da ciò di cui si parla. Se ti riferisci a pianeti che, secondo la definizione della NASA, abbiano dimensioni simili alla Terra e si trovino nella fascia di abitabilità delle stelle allora il 17 non è neppure sufficiente ad esprimere l’ordine di grandezza della stima del loro numero, il quale, considerando O(+10) pianeti per galassia e O(+11) galassie, risulta essere almeno un O(+21). Fin qui le opportunità.

        Poi, a seconda di cosa si vuol parlare, vanno detratti tutti gli O(<0) per le ulteriori condizioni restrittive (rispetto alle 2 già citate) necessarie affinchè (a) si possa avere una vita elementare, (b) che possa originare esseri viventi evoluti, (c) che possano sviluppare facoltà intellettive, (d) fino all'autocoscienza, (e) che permetta uno sviluppo tecnologico confrontabile a quello umano e infine, eventualmente, (f) superiore ad esso.

        Comunque concordo sul fatto che siano tutti irraggiungibili dall'uomo. Marte compreso.

        • CimPy ha detto:

          Nei fattori a favore hai scordato il tempo (avuto e restante all’Universo) rispetto a quello necessario a forme di vita elementari per evolvere. Ma stante che concordiamo sull’irraggiungibilità (a cui le finestre temporali forniscono ulteriore appoggio), alla fin fine stiamo discutendo del sesso degli angeli, dunque non ne vale la pena. Mi piace comunque il tuo approccio concreto.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ciò che oggi rimane non è né il geocentrismo né l’eliocentrismo, che sono entrambi falsi, anche entro il sistema solare (vedi figura nell’articolo).

    Anche entro il sistema solare? Cos’è, un modo originale di chiudere il confronto?
    Guardi che geocentrismo ed eliocentrismo sono insegnati a scuola, è materia consolidata, non c’è bisogno di tornarci sopra, non ci tornano sopra.

    cardinali tanto istruiti sul piano scientifico quanto ignoranti su quello teologico.

    Istruiti sul piano scientifico da Locher?!
    Credo che sia opinione diffusa che i cardinali siano bravissimi in scolastica, ignorantissimi in materia scientifica. Credo che la carenza di vocazioni dipenda da questo. Pochi si accontentano della “cultura da seminario”.
    Da giovane lessi un libro di Charles Moeller, un teologo belga. Trattava di letteratura francese, non ricordo il titolo. In questo campo i teologi possono dare un contributo interessante. Anche Par les champs et par les grèves di Ernest Renan è affascinante perché si coglie in filigrana un’ispirazione religiosa. A volte funziona, a volte è stucchevole.

  60. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Sì, geocentrismo ed eliocentrismo sono entrambi falsi “anche entro il sistema solare”. L’ha vista la figura nell’articolo, dott. Franchini, tratta dalla Nasa? Lei lo sa che le ellissi di Keplero col fuoco nel Sole sono solo una seconda approssimazione (dopo la prima dei cerchi ed epicicli di Tolomeo)? Lei sa che, indipendentemente da eventi extrasolari e da ogni discorso sulla fine del combustibile solare, non sappiamo nemmeno se il sistema solare sia dinamicamente stabile? Ecc., ecc.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      geocentrismo ed eliocentrismo sono entrambi falsi “anche entro il sistema solare”

      Non teme di lasciarsi trascinare dalla passione?
      A Pag. 7.1 del 1° Vol. di Lectures on Physics di Feynman, trovo una conferma della mia posizione. Cito:
      The story begins with the ancients observing the motions of planets among the stars, and finally deducing that they went around the sun, a fact that was later rediscovered by Copernicus. Exactly how the planets went around the sun, with exactly what motion, took a little more work to discover. In the beginning of the fifteenth century there were great debates as to wether they really went around the sun or not.

      Pursuing this idea, Thyco Brahe studied the position of the planets for many years in his observatory on the island of Hven, near Copenhagen. He made voluminous tables, which then were studied by the mathematician Kepler, after Tycho’s death. Kepler discovered from the data some very beautiful and remarkable, but simple, laws regarding planetary motions.

      Il sistema ticoniano, non essendosi affermato, non è nemmeno menzionato. Brahe è soprattutto ricordato come scrupoloso raccoglitore di dati; se i cardinali rimasero affascinati dal suo modello, affari loro, in fondo erano solo teologi.
      Feynman riporta quello che tutti noi abbiamo studiato a scuola, basta controllare. Poi c’è la fisica di Berkely e una quantità di altri trattati. Purtroppo i miei testi di fisica sono da mio nipote, che deve studiarli; non posso fornire scansioni.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Sono lucidissimo e freddissimo, dott. Franchini. Se mai stupito del Suo stupore.
        Dove scrive Feynman che il Sole sta al “centro” del sistema solare?!
        Lo so, dott. Franchini, che la scuola è ancora ferma a Keplero e a Newton, ma c’è stata la falsificazione di Mercurio nel frattempo e nel 1915 la relatività generale di Einstein (nella quale, non ci sono più né forze né tantomeno centri). È passato un secolo!
        Le leggi di Keplero sono valide nell’approssimazione (la “seconda” approssimazione, essendo la prima quella di Tolomeo) dell’interazione 1 a 1 tra ogni singolo pianeta e il Sole, tralasciando tutte le interazioni (comunque presenti) con gli altri pianeti, satelliti, asteroidi, comete, ecc. del sistema solare.
        In aggiunta, il moto di precessione di Mercurio non è in accordo con le leggi di Newton e ci volle la teoria della relatività generale per aggiustare il tiro. Purtroppo però le correzioni necessarie presentano gravi problemi matematici per essere calcolate ab initio, per cui si rende necessario introdurre, attraverso il metodo matematico delle perturbazioni (e l’aiuto del calcolo elettronico), circa 100 fattori di correzione empirici in maniera non troppo dissimile dall’uso tolemaico di 18 rotazioni ‘eccentriche’ per rendere conto delle orbite effettivamente osservate dei pianeti.
        La scienza procede per passi, dott. Franchini: è una fortuna che Keplero e Newton avessero avuto a disposizione solo i dati grezzi dello “scrupoloso” Tycho, anziché strumenti di misura accurati come quelli di oggi, altrimenti l’astronomia moderna non sarebbe mai nata… e non ci sarebbero stati né l’antico geocentrismo né il vecchio eliocentrismo!
        Sono morti entrambi (eccetto per i polemisti storici), ma io non disprezzo nessuno dei due.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Dove scrive Feynman che il Sole sta al “centro” del sistema solare?!

          Non esistono “centri” nell’universo. Su questo punto Copernico ebbe qualche difficoltà.
          his universe was not infinite, because if it were, it would make no sense to place the sun at its center. (Where is the center of an infinite space?)
          Il termine eliocentrismo deve essere rapportato al tempo in cui fu formulato. Mi sembra che lo sforzo di Copernico sia stato anche troppo meritorio, dati i mezzi di cui disponeva.
          In qualsiasi modo la si consideri, la sua astronomia era dirompente:
          Not to mention the contradiction between the Copernican proposal and the Bible. His system shrank human beings from their primary place in God’s creation at the center of a relatively small, homelike cosmos to creatures inhabiting a minor planet eternally revolving about the sun, all located in a vast space occupied by the stars.
          Non fu acciuffato come il suo coetaneo Bruno solo perché il suo modello fu pubblicato solo qualche giorno prima della sua morte.
          Immagino che Lei non concentri la Sua attenzione sul fatto che il termine “eliocentrico” è scorretto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non esistono centri nell’universo.
          Questo io non lo so. Lo assumono i cosmologi. È il “principio cosmologico”, il loro postulato messo all’inizio per dire qualcosa; non un’osservazione astronomica. Lei sa della mia scarsa stima per la cosmologia…
          Parlavamo però di copernicanesimo, cioè di eliocentrismo, cioè di Sole al centro del sistema solare. Se adesso Lei mi dice, dott. Franchin, che esso è falso (altrettanto del copernicanesimo e del tychonesimo e di ogni altra teoria fisica che cerchi un “centro” nel sistema solare), perché il centro è solo un punto matematico O dove di volta in volta, a seconda della missione spaziale, metto l’origine degli assi x, y, z per facilitare la matematica, vuol dire che siamo d’accordo.
          Sull’importanza storica ecc., ecc. sono d’accordo, per il copernicanesimo, come per tutte le teorie che si sono succedute nella storia della scienza e per quelle che verranno a sostituire le attuali.

        • CimPy ha detto:

          ” è una fortuna che Keplero e Newton avessero avuto a disposizione solo i dati grezzi dello “scrupoloso” Tycho, anziché strumenti di misura accurati come quelli di oggi, altrimenti l’astronomia moderna non sarebbe mai nata…”

          Non ho parole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          l’astronomia moderna non sarebbe mai nata… e non ci sarebbero stati né l’antico geocentrismo né il vecchio eliocentrismo!

          Bisogna saper semplificare i termini del problema, altrimenti ci si annoda.
          Si trattava di stabilire se il Sole ruotava interno alla Terra o se Terra e pianeti ruotavano intorno al Sole.
          Copernico ha fornito la risposta corretta e l’astronomia si è sviluppata su quell’indirizzo.
          E’ quello che abbiamo imparato da piccoli a scuola e che abbiamo confermato nel corso degli anni. Questo è il nocciolo duro da conservare. Il sistema copernicano è rimasto immutato, salvo le piccole correzioni che strumenti più moderni e conoscenze aggiornate sulle forze che agiscono in natura hanno comportato. Il moto di precessione di Mercurio non ci costringe a respingere il sistema copernicano. Bisogna dare il giusto “peso” ai termini in gioco. Ha vinto chi ha saputo sostenere il sistema copernicano, anche sfidando la Chiesa. Non erano tempi adatti, ma hanno avuto il coraggio di farlo. L’interpretazione classica di tutta la vicenda vale ancora oggi. Se ne accorge intervistando i suoi colleghi di studio.

  61. Giorgio Masiero ha detto:

    @ AleD
    Se c’è bisogno di una prova che renda vera la seconda opzione [=che ETI non esiste] è ovvio che nel frattempo è vera per forza di cose la prima [=che ETI esiste].
    “Ovvio”?! Assolutamente no. Mica l’esistenza di ETI su Gliese 273 b dipende da Lei, dalla Sua fede, o da Monod e dalla sua fede nell’ovvietà opposta. ETI esiste o non esiste, è vero; ma se esista o non esista, non si sa. Ed io qui sto, ignorante ed in attesa di una prova da parte di chi è pagato per ricercare.
    Anche il citatissimo, molte volte a sproposito, Hawking ha chiesto aiuto ad un miliardario russo per trovare una prova di esistenza di ETI.

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  63. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Galileo assunse delle posizioni estremamente coraggiose:
    During the disputes that arose as a result, he took the position that theological interference in purely scientific questions was inadmissible. Neither the Bible nor nature, he asserted, could speak falsely; however, nature was the province of scientists, and it was up to theologians to reconcile the facts discovered by scientists with the language of the Bible. Needless to say, this did not endear him to the Church.
    Oggi sembra ovvio ragionare così, non lo era ai tempi di Galileo, quando i preti erano ferocemente arroccati nella Controriforma e menavano botte da orbi.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Parlavamo però di copernicanesimo, cioè di eliocentrismo, cioè di Sole al centro del sistema solare. Se adesso Lei mi dice, dott. Franchin, che esso è falso

    Il Sole è al centro del Sistema Solare, ma il Sole non è al centro dell’Universo, come credeva Copernico. Speravo di essere stato chiaro. Egli stesso si rendeva conto che un Universo di dimensioni infinite, come quello ipotizzato da Bruno, non poteva avere un centro. Fortuna che l’ipotesi di Copernico non passò inosservata e fu rilanciata su nuove basi.

    • CimPy ha detto:

      “ha chiesto aiuto ad un miliardario russo per trovare una prova di esistenza di ETI”

      Ma anche solo dei soldi.

      Secoli a sostenere che la Terra è stata creata e posta al centro dell’Universo – è chiaro che non è più sostenibile, ma bisogna ben difendere la memoria di quei santi inquisitori, prima che si arrivi a pensar male delle autorità ecclesiastiche in generale.

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La scienza seria, però, secondo me, non è quella di Koonin, ma di chi punta a spiegare l’abiogenesi attraverso un meccanismo fisico-chimico riproducibile in laboratorio,

    Tipo esperimento di Miller-Urey? Esperimenti del genere non hanno mai avuto seguito. Se fosse accaduto lo sapremmo. Si studia invece con determinazione dal lato astronomico. La ricerca di esosatelliti si fa sempre più serrata. Ormai sono molti i telescopi satellitari dedicati.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_exoplanet_search_projects

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Tipo esperimento di Miller-Urey?
      Anche SETI ha fallito finora, dopo 30 anni di ascolto. E Rosetta non è andata più avanti di Miller, con un investimento di molti ordini superiore. Perché il chimico Franchini mette la chimica in alternativa all’astronomia?
      Lo studio dell’abiogenesi nei laboratori di biochimica terrestre per riprodurre la vita deve andare di pari passo con la ricerca di vita aliena nelle missioni spaziali. Le due strade non sono alternative, anzi si aiutano reciprocamente.

  66. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Il Sole è al centro del sistema solare
    No. Il centro del sistema solare (come di ogni altro sistema fisico) si chiama “centro di massa” ed è un punto matematico. Il Sole nel sistema solare è, ai fini dei moti, un corpo come tutti gli altri, solo più grande. Ma il Sole non è fermo nel centro di massa, piuttosto (come tutti gli altri corpi del sistema solare) vi vagabonda intorno in un’orbita intrecciata e complicatissima, tutt’altro che kepleriana (v. Figura dell’articolo), un’orbita che si può solo calcolare approssimativamente per via numerica e che Lei, dott. Franchini, Si rifiuta di guardare…, come un don Ferrante, così cadendo dalla padella della metafisica aristotelica di Tolomeo alla brace della teologia platonica di Copernico.

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Il centro del sistema solare (come di ogni altro sistema fisico) si chiama “centro di massa” ed è un punto matematico.

    Questo lo sappiamo.

    Il Sole nel sistema solare è, ai fini dei moti, un corpo come tutti gli altri, solo più grande.

    Questo lo sappiamo.
    Lei si fa distrarre da mille dettagli irrilevanti. I cardinali dovevano dirimere un caso scientifico molto semplice, usando le conoscenze allora disponibili (nessuno sapeva a quell’epoca cos’era il centro di massa): il Sole ruotava intorno alla Terra o la Terra ruotava intorno al Sole? Nel 1600 si poteva tranquillamente affermare che la Terra ruotava intorno al Sole; si poteva perfino affermare che il Sole era immobile nello spazio; le conoscenze in proposito erano ancora incerte. Forse Bruno lo avrebbe escluso. Nel 1633 l’eliocentrismo era conoscenza consolidata, solo i cardinali non se ne erano accorti.

    Ma il Sole non è fermo nel centro di massa, piuttosto (come tutti gli altri corpi del sistema solare) vi vagabonda intorno in un’orbita intrecciata e complicatissima,

    Lei si fa distrarre da dettagli irrilevanti, perché non potevano essere noti in quegli anni burrascosi.
    Del resto nessun dettaglio poteva interessare i cardinali perché fecero appello alle Sacre Scritture. Quello fu il loro peccato capitale. Da allora la Chiesa è diventata solo una guida spirituale addetta a salvare/dannare anime. Da autorità universale, dal processo a Galileo è diventata un’autorità spirituale. Tuttora si sta occupando a dosare con il bilancino il grado di responsabilità di San Bellarmino per lasciarne alla Storia un buon ricordo.
    Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
    Questa è la proposizione che toglie ogni autorità scientifica ai cardinali, da allora in poi. Le pretesa di usare le Scritture in ambito scientifico appariva assurda anche a Galileo, che pure si professava credente. Io stesso da bambino sono stato costretto a ripetere come una filastrocca che:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;
    Era considerata una Verità Rivelata, quindi indiscutibile.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Questo mi sembra interessante:

    Since its [dei Musulmani] civilization had a strong tradition in astronomy, and some of its models of the solar system could be regarded as mathematically equivalent to that of Copernicus, the scientific developments in Christian Europe were naturally of great interest to Ottoman astronomers.

    The controversy over the reality of the heliocentric versus the geocentric solar system that generated so much heat in Christian Europe left Muslims cold. They looked at the change from one system to the other simply as a change of coordinates, a technical matter of no religious or metaphysical significance.

    Se ci si mettevano anche i musulmani ne sarebbe derivato un altro motivo di contesa con i cristiani. E’ andata bene.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      “They looked at the change from one system to the other simply as a change of coordinates, a technical matter of no religious or metaphysical significance”
      Ed avevano perfettamente ragione, come Bellarmino (e Tommaso prima di lui e di loro), e come è vero anche oggi. Non esiste un centro del sistema solare, né nella Terra né nel Sole né da nessun’altra parte. E torto avevano Tolomeo, Copernico, Galileo, l’Inquisizione, ecc., ecc. ed anche Lei ai nostri giorni (che quindi è il meno giustificato di tutti!) a farne una questione fisica, anziché di mera comodità matematica nella scelta del sistema di riferimento.
      Oggi il copernicanesimo è solo una questione storica, ingigantita dalla stupidità degli inquisitori del tempo, che hanno tormentato un vecchio Galileo. E come tale il copernicanesimo dovrebbe essere insegnato, nell’ora di storia, non nell’ora di scienze per insegnare agli studenti una favola al posto di un’altra.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        E torto avevano Tolomeo, Copernico, Galileo, l’Inquisizione, ecc., ecc. ed anche Lei ai nostri giorni (che quindi è il meno giustificato di tutti!) a farne una questione fisica, anziché di mera comodità matematica nella scelta del sistema di riferimento.

        Veramente erano i musulmani a credere che si trattasse solo di cambio di coordinate. Non mi obblighi a fare uno schema dei sistemi tolemaico e copernicano. A furia di omogeneizzare tutto, ne esce una brodaglia indigesta. Tutti torto, nessun torto. Non siamo ancora arrivati a “casa, liberi tutti”.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Erano i musulmani a credere…
          No, Le ho citato un passo di Tommaso. E anche Bellarmino aveva proposto a Galileo, in assenza di prove più cogenti, di non fare del “centro” una questione sulla realtà dei moti celesti, ma soltanto di comodità dei calcoli.
          Io non dico che “tutti hanno torto”, perché do ragione a Tommaso, Bellarmino, i filosofi arabi, la relatività generale e a tutti coloro che negano un centro reale al sistema solare; e do torto ad Aristotele, Copernico, Galileo, Tycho, gli inquisitori e a Lei, e a tutti quelli che credono in un centro reale del sistema solare.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Non esiste un centro del sistema solare, né nella Terra né nel Sole né da nessun’altra parte.

    E questo che importanza può avere in questo confronto? Tutti oggi sanno che il Sole va a spasso nel cosmo seguendo orbite imprevedibili, seguito dal suo codazzo di pianeti e lune. Sembra che voglia esibire le conoscenze di oggi per dimostrare che i nostri antenati erano ignorantoni. Le sembra il caso?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Tutt’altro che ignorantoni! Io rispondevo a Lei, che mostra di credere (oggi, nel XXI secolo) al sistema copernicano; e a tutti coloro che lo insegnano a scuola (oggi, nel XXI secolo).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        coloro che lo insegnano a scuola

        Professor Masiero, quando insegnava a scuola non insegnava il sistema copernicano?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Mai. Nemmeno ho mai insegnato il sistema tolemaico ovviamente!
          Io ho insegnato a scuola dopo la laurea in fisica, che mi ha aperto gli occhi, con Ernst Mach e Einstein!
          Anzi fu proprio il Mach del Circolo di Vienna ad aprirli anche ad Einstein. Il resto – la pars costruens – lo fecero il suo genio e la matematica di Levi-Civita: creatività tedesca + metodo italiano!.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Ciò legittimava in un punto (secondo il rasoio di Occam) il sistema eliocentrico, proposto 66 anni prima da Copernico su pure basi teologiche, rispetto a quello classico aristotelico-tolemaico.

    Pure basi teologiche come avrebbe fatto Bellarmino 66 anni dopo? Le basi su cui Copernico affidò il suo modello furono matematiche quindi molto moderne e insolite per i tempi. Cito:
    Astronomy did not describe the heavens, nor explain the causes of heavenly motions. Therefore, it was conceived of as a mixed mathematical science, with a status subordinate to that of philosophical sciences like cosmology. It is this subordination of astronomy that was called into doubt by Copernicus, who stated it was mathematics that revealed the true structure of the planetary system. The heliocentric system, Copernicus argued, can be described through a mathematical model that is superior to the geocentric one essentially because the parameters of the planetary orbits are interrelated in the heliocentric system, whereas in the geocentric system each planet is treated separately. The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth.
    Altro che incerte basi teologiche; Copernico fu forse il primo uomo di scienza ad affidarsi alla potenza della matematica.
    Trovo molto elegante rilevare che la superiorità matematica del modello di Copernico su altri modelli, rappresenti di per sé la sua validazione. Galileo insisterà molto su questa strada, affermando che la natura si esprime attraverso leggi descrivibile con la matematica.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi porti i calcoli matematici di Copernico e Le darò ragione.
      Ma in assenza di questi calcoli, ed in presenza solo del ricorso da parte di Copernico alla metafisica di Platone, Lei darà ragione a me?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Mi porti i calcoli matematici di Copernico e Le darò ragione.

        Preferisco che sia Lei a portarmi le ragioni che riducono i meriti di Copernico: su basi puramente teologiche. Copernico non mi sembra il tipo che applicava la teologia alla scienza.
        Professor Masiero, noi seguiamo due metodi di studio diversi: io cerco di riferirmi a testi autorevoli e presento una quantità di citazioni; Lei mi sembra un creativo che preferisce produrre in proprio. Questo evidentemente crea difficoltà di comprensione.
        Rispondo comunque alla Sua richiesta citando la fonte da cui ho tratto le informazioni che La interessano:
        The Oxford Handbook of The History of Physics
        Oxford University Press, 2013
        Però osservo: non è di alcuna utilità esporre le nostre opinioni, se non citiamo fonti autorevoli che le suffraghino. Nessuno seguirebbe questo blog, per quanto brillanti noi possiamo essere, se diventa una conversazione a due. Siccome tengo a un minimo di audience, credo sarebbe utile che Lei si appoggiasse a personalità autorevoli, o perché note o perché pubblicate da editori importanti.
        L’argomento è interessante perché classico; cerchiamo di allargare il giro, se non vogliamo che si chiuda in se stesso.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Dunque i calcoli di Copernico non li ha. E non li ha nemmeno il libro “autorevole” che Lei cita. Però il libro, e Lei al seguito, continuate a parlare di “basi matematiche” di Copernico. Mi chiedo se Lei l’ha letto il De Rivolutionibus, dott. Franchini…, se conosce le vere “basi” del suo ragionamento.
          Io l’ho letto, per il mio corso di epistemologia e ho scoperto che la presunta maggiore semplicità e armonia del sistema era solo apparente. Per non contraddire le osservazioni note all’epoca (cent’anni prima di Galileo), Copernico dovette introdurre epicicli ed eccentrici, esattamente come Tolomeo; dovette attribuire alla Terra un terzo moto (“di declinazione”), oltre a quello di rivoluzione e di rotazione, ecc., ecc.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Questo suggerimento viene da Steven Weinberg:
    now and then scientists are hampered by believing one of the oversimplified models of science that have been proposed by philosophers from Francis Bacon to Thomas Kuhn and Karl Popper. The best antidote to the philosophy of science is a knowledge of the history of science.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Il suggerimento di Weinberg è autocontraddittorio: nel momento in cui critica i modelli della filosofia della scienza, da Bacone a Popper, propone un suo modello di filosofia della scienza, la storia.
      Temo che non si possa fare a meno di filosofare, perché per criticare la filosofia bisogna filosofare.

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    E’ impressionante notare quante intuizioni geniali abbia avuto Bruno. Lo avessero lasciato lavorare, la meccanica celeste avrebbe fatto enormi progressi in una sola generazione.
    In fact it was Bruno’s advocacy of the Copernican system that produced one of the strongest reactions by the Church: Bruno advocated not only the heliocentric model, but denied that objects posses a natural motion, denied the existence of a center of the universe, denying even the Sun of a privileged place in the cosmos.
    Bruno was executed by the Inquisition in 1600.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Bruno non fu giustiziato per motivi scientifici.
      E non capisco quali siano state le sue “intuizioni geniali” sul lato scientifico: non ha mai messo un occhio ovviamente in un cannocchiale, non ha mai fatto un’osservazione astronomica (e neanche meccanica) ad occhio nudo, né sapeva fare un calcolo matematico.
      Mi spiega, dott. Franchini, come con uno che “negava che gli oggetti possiedano un moto naturale” (?!), “se lo avessero lasciato lavorare (?!), la meccanica celeste avrebbe fatto enormi progressi in una sola generazione”? Mah.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Bruno non fu giustiziato per motivi scientifici.

        Non si dice “giustiziato”, si dice “assassinato”.
        He was condemned by the Church for heresy because of alleged diabolical magical practices and because he denied the divinity of Christ. Nevertheless, the fate of this Copernican would serve as a warning for a long time to come: scientists who angered the Church were disturbing a dragon.
        A quell’epoca i preti erano crudeli come dragoni perché avevano perso il controllo di mezza Europa. Bastava negare la divinità di Cristo per essere condannati al rogo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Mah

        Vedo che manifesta molta pietà per un uomo assassinato a 52 anni da una banda di preti in libertà.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Il mio “mah” era riferito al Suo giudizio per cui, se l’Inquisizione avesse risparmiato un frate (del tutto ignorante di astronomia), i progressi astronomici avrebbero saltato una generazione.
          Se ora invece, cambiando discorso, Lei mi chiede cosa penso del processo a Giordano Bruno, perché non apre un altro post religioso-filosofico-storico-politico-spionistico?

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Massiero
    Lei ha ripetutamente richiesto quale contributo Galileo abbia offerto all’eliocentrismo. Forse questo è un buon contributo:

    But the most dramatic of Galileo’s astronomical discoveries was that of Jupiter’s satellites (1610). He found that Jupiter was surrounded by a swarm of bodies that circled it and not Earth! These satellites, together with Jupiter, formed a mini-version of the Copernican model of the solar system with Jupiter taking the place of the Sun and it’s satellites the places of the planets. All this was in blatant contradiction of the Aristotelian model; any remaining doubts which he might have had in his belief of the heliocentric model vanished.
    In 1613, in a book on sunspots, Galileo openly declared the Earth to circle the Sun. But by then the Church was getting worried about these ideas: in 1616 Pope Pius V declared the Earth to be at rest and labeled the heliocentric model heretical, Copernicus’ magnum opus was blacklisted (where it remained until 1822!), and Galileo was called to Rome and told not to defend Copernicus’ ideas.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      A questo ho già risposto (con le parole di Locher). I satelliti di Giove
      1) dimostrano che gli epicicli tolemaici esistono;
      2) non dimostrano che il Sole stia al centro del sistema solare (v. sistema tychonico, che è geocentrico e comprende le orbite dei satelliti di Giove).

      • CimPy ha detto:

        I satelliti di Giove dimostrano xhe la Terra non è il centro dell’Universo e che non è vero che tutto gira intorno ad essa. Persino Tycho dimostra questo, ma, col senno di poi, rispetto all’effetto, per le sacre scritture, della rivoluzione copernicana, era un salvagente niente male. Per questo lo chiami tu adesso mentre Bellarmino se n’era guardato bene dal citarlo.

        È passato in cavalleria il commento dell’Ottimo sullo sviluppo subitaneo (istantaneo diceva) della vita sulla Terra? Perché creazionista lo resta…

        • E.Laureti ha detto:

          @Cimpy

          È passato in cavalleria il commento dell’Ottimo sullo sviluppo subitaneo (istantaneo diceva) della vita sulla Terra? Perché creazionista lo resta…

          e allora visto che non hai dubbi …. dimostra il contrario
          fai un elenco dimostrabile fisicamente con reperti di “anelli mancanti”
          la spavalderia canzonatoria atea è insostenibile quanto l’esatto contrario

        • CimPy ha detto:

          E due – ci siamo evoluti, Laureti. Non tutti, ma ci siamo evoluti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        con le parole di Locher

        Il nome di Locher non si trova nello Oxford Handbook of the History of Physics, un trattato di 956 pagine. Sicuro che non si tratti di un giovanotto sopravvalutato usato per sostenere tesi anticopernicane? Se avversario dell’eliocentrismo è Locher, si può stare tranquilli. Se vogliamo coinvolgere altri nel confronto, dobbiamo fare riferimento a personaggi noti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          A Lei piace spesso, dott. Franchini, ricorrere alle citazioni, come se in scienza o in filosofia vigesse il principio d’autorità. Perché, nei panni di un copernicano del ‘600, non obietta sul merito alle osservazioni di Locher sulle lune di Giove?
          Da parte mia, io ho aggiunto “con le parole di Locher” per non attribuirmi il merito delle sue osservazioni, che condivido perfettamente, come traspare dall’articolo.

  74. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    Purtroppo però le correzioni necessarie presentano gravi problemi matematici per essere calcolate ab initio, per cui si rende necessario introdurre, attraverso il metodo matematico delle perturbazioni (e l’aiuto del calcolo elettronico), circa 100 fattori di correzione empirici in maniera non troppo dissimile dall’uso tolemaico di 18 rotazioni ‘eccentriche’ per rendere conto delle orbite effettivamente osservate dei pianeti.

    Le chiedo troppo se mi da una referenza a quel che afferma ? E’ solo la curiosità’ la mia.
    Anche perche’ i metodi perturbativi sono un pochino instabili per problemi inerentemente caotici. Preferisco l’approccio numerico bruto, anch’esso e’ una brutta bestia, ma la si può domare.

    https://arxiv.org/abs/1711.01913
    che dimostra se i risultati verranno confermati come si possa far a meno della materia oscura….
    We describe how a simple class of out of equilibrium, rotating and asymmetrical mass distributions evolve under their self-gravity to produce a quasi-planar spiral structure surrounding a virialized core, qualitatively resembling a spiral galaxy. The spiral structure is transient, but can survive tens of dynamical times, and further reproduces qualitatively noted features of spiral galaxies as the predominance of trailing two-armed spirals and large pitch angles. As our models are highly idealized, a detailed comparison with observations is not appropriate, but generic features of the velocity distributions can be identified to be potential observational signatures of such a mechanism. Indeed, the mechanism leads generically to a characteristic transition from predominantly rotational motion, in a region outside the core, to radial ballistic motion in the outermost parts. Such radial motions are excluded in our Galaxy up to 15 kpc, but could be detected at larger scales in the future by GAIA. We explore the apparent motions seen by external observers of the velocity distributions of our toy galaxies, and find that it is difficult to distinguish them from those of a rotating disc with sub-dominant radial motions at levels typically inferred from observations. These simple models illustrate the possibility that the observed apparent motions of spiral galaxies might be explained by non-trivial non-stationary mass and velocity distributions without invoking a dark matter halo or modification of Newtonian gravity. In this scenario the observed phenomenological relation between the centripetal and gravitational acceleration of the visible baryonic mass could have a simple explanation.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      1. Una referenza: C. Ronchi, L’albero della conoscenza. Jaca Book, 2010.
      2. Io mi sono riferito alla teoria che va più in voga. È una caratteristica del metodo scientifico (induttivo) che esistano sempre diverse ipotesi in competizione per spiegare un dato fenomeno, indipendentemente dalle corroborazioni, cui seguiranno prima o poi nuove falsificazioni…

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    e do torto ad Aristotele, Copernico, Galileo, Tycho, gli inquisitori e a Lei, e a tutti quelli che credono in un centro reale del sistema solare.

    Mi sembra che sia entrato in cortocircuito. Copernico, Tycho, e molti dei loro contemporanei credevano in un centro dell’universo. Bruno non lo credeva, oggi sappiamo come stanno le cose.
    Lei come elabora queste informazioni? Che di notte tutti i gatti sono grigi? Se il Sole non si colloca al centro dell’Universo non cade mica il sistema eliocentrico. La parola eliocentrico ha significato solo storico, non si preoccupi, sappiamo di che si tratta.

    • Neutrino ha detto:

      La parola eliocentrico ha significato solo storico, non si preoccupi, sappiamo di che si tratta

      Concordo !

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Neutrino
        Finalmente abbiamo il piacere di sentire il parere di un fisico moderno. Fosse intervenuto prima, Neutrino, ci saremo risparmiati ore di batti e ribatti…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Fosse intervenuto prima, Neutrino, ci saremo risparmiati ore di batti e ribatti…

          Un momento, l’avevo scritto prima io:

          La parola eliocentrico ha significato solo storico, non si preoccupi, sappiamo di che si tratta

          Neutrino ha scritto che concorda.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      La parola eliocentrico ha significato solo storico
      Finalmente, è ciò che dico da settimane! Però Lei, fino a ieri, mi ribadiva il dogma eliocentrico, insegnato durante l’ora di scienze (e non di storia)…, nel silenzio assordante dei fisici (moderni) che frequentano questo blog.
      Il copernicanesimo che sopravvive oggi, dott. Franchini, non è l’insegnamento di Copernico secondo cui il Sole sta al “centro dell’universo” perché 1) ha natura divina e 2) da quella posizione “può illuminare ogni cosa simultaneamente” (De revolutionibus orbium celestium); oggi il copernicanesimo è il postulato – che fu la vera rivoluzione di Galileo, consentitagli dal cannocchiale – che tutti i corpi dell’universo sono fatti della stessa stoffa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        non è l’insegnamento di Copernico secondo cui il Sole sta al “centro dell’universo” perché 1) ha natura divina e 2) da quella posizione “può illuminare ogni cosa simultaneamente” (De revolutionibus orbium celestium);

        Lei pretenderebbe che un uomo del ‘500, che per timore di una condanna rimanda fino all’ultimo la pubblicazione della sua opera, descriva in modo completo e corretto il sistema planetario. Poi contemporaneamente e come nulla fosse fa riferimento a un santo vissuto trecento anni prima. Non me ne intendo, ma posso immaginare quello che si può trovare in materia nella scolastica.
        L’insegnamento di Copernico è riconosciuto e ammirato non solo dagli uomini di scienza, ma anche dai bambini delle elementari che ne hanno ricevuto una descrizione approssimativa dai loro maestri. Davvero non capisce che cosa rappresentano Copernico, Keplero, Galileo nella storia dell’Umanità?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Non cambi discorso. Io stimo tutti, a partire dagli astronomi babilonesi. La scienza è un progresso continuo, dove l’ultimo genio sta in piedi sulla piramide di tutti quelli che l’han preceduto.
          Io ho negato ciò che Lei ha affermato senza dimostrazione : che Copernico si basasse su calcoli scientifici.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Io non sono affatto entrato in corto circuito. Ho qui sempre sostenuto che il Sole non è al centro del sistema solare, come sosteneva Lei fino a ieri. E ho sostenuto che, nella contesa seicentesca ‘geocentrismo vs eliocentrismo’ entrambi i contendenti avevano torto, mentre avevano ragione coloro – come Bellarmino e i teologi arabi, e 4 secoli prima l’Aquinate – che ne facevano solo una questione di comodità matematica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ho qui sempre sostenuto che il Sole non è al centro del sistema solare, come sosteneva Lei fino a ieri.

        Io credo che Lei si sia lasciato impressionare dalle seconda metà della parola eliocentrismo.
        Tenuto conto delle masse del Sole e dei suoi pianeti, il centro di massa del sistema planetario non deve essere molto lontano dal centro del Sole. Lei si ostina a dire che comunque non si tratta del centro. Essendo andati a scuola, qui lo sappiamo tutti. La parola eliocentrismo descrive perfettamente la situazione, avendo sottintese queste precisazioni. Due stelle binarie ruotano intorno allo stesso centro di massa, ma nel sistema planetario possiamo tranquillamente affermare che i pianeti ruotano intorno al Sole.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          O possiamo tranquillamente affermare che tutti i pianeti ruotino intorno all’asteroide Consolmagno! Basta cambiare sistema di riferimento.
          No, dott. Franchini, abbiamo proprio concezioni diverse. Lei è un metafisico postaristotelico, io sono un laico.

        • CimPy ha detto:

          “Lei è un metafisico postaristotelico, io sono un laico”

          Creazionista, non insultare i laici.

        • mario massa ha detto:

          @Giorgio Masiero
          “possiamo tranquillamente affermare che tutti i pianeti ruotino intorno all’asteroide Consolmagno! Basta cambiare sistema di riferimento”

          Quel “tranquillamente” lascia intendere che per Lei sarebbe una soluzione di dignità pari a qualunque altra e non la adottiamo solo perchè matematicamente non conveniente. Quindi quell’affermazione sarebbe compatibile con un osservatore inerziale? O per Lei un osservatore inerziale è equivalente a qualunque altro?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa
          Lasciamo stare la “dignità”, che non è un concetto scientifico.
          Neanche il Sole, se Lei guarda la figura nell’articolo, si trova ad essere un sistema inerziale!
          Comunque, la cosa importante è che gli osservatori inerziali non esistono, sono idealizzazioni appartenenti alla fisica classica, ma non concetti della fisica moderna, perché non esiste un luogo nell’universo in cui l’influenza di forze esterne sia completamente nulla e in cui un corpo possa muoversi all’infinito di moto rettilineo uniforme. La relatività generale è stata introdotta da Einstein proprio allo scopo di costruire una meccanica che prescindesse dai sistemi inerziali!
          Quindi sì, il riferimento di Consolmagno è esattamente equivalente a quello del Sole, e non “per me”, ma nel linguaggio tensoriale della fisica moderna. La scelta è esclusivamente di comodità matematica. Per la missione Rosetta, gli astronomi hanno usato tanti sistemi di riferimento diversi, compreso quello della cometa 67P.

      • Neutrino ha detto:

        @Masiero

        Chiedendo la covarianza delle leggi fisiche rispetto a qualsiasi sistema di riferimento si arriva alla relatività’ generale, mentre l’elettromagnetismo, in via naturale, e la meccanica relativistica, con c limite, lo sono solo rispetto alle trasformazioni di lorentz che richiedono l’inerzialita’ del sistema di riferimento. In meccanica classica esistono i riferimenti inerziali, in cui si ha covarianza delle leggi fisiche, e i sistemi non inerziali, in cui per far tornare i conti si introducono forze fittizie. La Relatività’ generale supera questo dualismo definendo equazioni invariati rispetto trasformazioni di sistemi di riferimento. Per cui la sua affermazione non e’ sbagliata, ma, a mio modesto parere, non e’ neanche esatta.

        Io direi: La relatività generale è stata introdotta da Einstein proprio allo scopo di costruire una meccanica che dove covariante, cioè’ valida in sistemi di riferimento inerziali o non inerziali.
        Poi concordo con lei che riferimento inerziale e’ un’astrazione, ma validissima in fisica delle particelle ai collider. Anche se quest’ultimo aspetto potrebbe avere una bellissima smentita con un lavoro uscito pochi giorni fa: http://www.science20.com/tommaso_dorigo/gravitational_effects_explain_muon_magnetic_moment_anomaly_away-230210

  76. Ascoli65 ha detto:

    Se è primato, lo resterà per sempre!

    @ Cimpy,
    Nei fattori a favore hai scordato il tempo (avuto e restante all’Universo) rispetto a quello necessario a forme di vita elementari per evolvere.

    Avevo pensato di considerare anche il tempo, ma non l’ho messo volutamente in quanto alla fin fine la questione di fondo che viene dibattuta qui è quella dell’unicità dell’Uomo, cioè la probabilità della possibile presenza di un altro pianeta sede del livello di vita (e) tra quelli ti che avevo elencato in precedenza. La comparsa dell’Uomo sulla Terra ha richiesto un terzo dell’età dell’Universo, mentre i primi due terzi sono stati necessari per “cucinare” gli ingredienti. Quindi il tempo “avuto” non influisce su tale probabilità.

    Per il tempo “restante” c’è un aspetto che conferisce a quello presente un significato speciale: l’accelerazione della velocità di allontanamento reciproca delle galassie, la quale, ai valori stimati attualmente, le porterà a perdersi di vista in circa 100 miliardi di anni, con il risultato che eventuali astronomi di quel futuro penserebbero di abitare l’unica galassia presente nell’universo. Questa perdita potenziale di osservabilità dell’Universo è già in atto e sarà sempre maggiore, cosicchè eventuali futuri esseri intelligenti e tecnologici quanto noi, o forse più, non potrebbero conoscere l’Universo quanto possiamo conoscerlo noi.

    Quindi, SE (e sottolineo se) fossimo rimasti soli nell’Universo fino ad ORA, l’Uomo, oltre ad esser stato il PRIMO osservatore dell’Universo, manterrebbe comunque il primato di suo miglior osservatore e la Terra conserverebbe per sempre quello di miglior CENTRO di osservazione astronomica!

    Detto ciò, concordo con te che ci si limita a parlare di stati evolutivi della vita meno ambiziosi di quello raggiunto dall’uomo allora nel calcolo delle probabilità occorre tener conto anche del fattore tempo, che però non saprei in che modo stimare.

    • CimPy ha detto:

      Vabbe’, pour parler:

      1)” La comparsa dell’Uomo sulla Terra ha richiesto un terzo dell’età dell’Universo, mentre i primi due terzi sono stati necessari per “cucinare” gli ingredienti”

      Ni – ci sono due fattori di cui tenere conto:
      sulla Terra (altrove lo stesso? Perché?) e quel che davvero c’è voluto per arrivare a organismi momocellulari e poi da questi a firme di vita più specializzate -per quanto si retrodati lo stesso arrivo dei primati, oltreché il raffreddamento del pianeta, 2/3 del tempo dell’Universo pare proprio un po’ tanto.
      A questo proposito, persino giocando in casa nostra non sappiamo nemmeno se siamo o saremo il primo o l’unico esperimento di madre natura su questa stessa terra dall’alba dei tempi alla fine dei giorni del pianeta.

      2)”l’accelerazione della velocità di allontanamento reciproca delle galassie, la quale, ai valori stimati attualmente, le porterà a perdersi di vista in circa 100 miliardi di anni”

      Anche qui, due cose
      Le distanze, anche solo spaziali, sono già proibitive oggi (comunque noialtri umani non si incontrerebbe nessuno, nè ieri nè oggi nè domani, nemneno se per caso si fosse in tanti presenti contemporaneamente)

      “100 miliardi di anni”
      La stima dell’età dell’Universo (ad oggi ipotizzato, l’Universo, mica solo la stima) è di circa 14 miliardi di anni, che secondo te sarebbero insufficienti per fare più di un evento evolutivo. Però in 100 miliardi di anni, anche ad essere pessimisti come te e a pretendere che serva tutto l’universo perché in un singolo luogo si sviluppi (e si evolva) la vita, ci starebbero comunque almeno 7 repliche di questa storia, ma in realtà, dato che sarebbe la Terra ad avere un terzo dell’età dell’Universo, ce ne starebbero almeno tre volte tanto, anche a non tenere conto del fatto che per la vita che ha portato a noi sulla terra di tempo ne è servito parecchio di meno e che la creazione (e non solo la distruzione) di stelle e pianeti (e quindi persino di galassie) non è un fenomeno una tantum ma è ancora oggi e per parecchio più tempo di quel che resta al nostro Sole, in divenire.

      Sempre tanto per parlare, come detto all’inizio.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Cimpy,
        sulla Terra (altrove lo stesso? Perché?)

        Ho preso la Terra a riferimento perché qui sappiamo che l’evoluzione ha funzionato, consentendo in 4,5 miliardi di anni – e grazie ad una serie di circostanze fortunate, come l’estinzione dei dinosauri come tu stesso hai ricordato – la comparsa di una specie capace di indagare l’Universo. Non credo che questo processo avrebbe potuto essere molto più rapido in un altro pianeta. Pensa ad esempio al tempo necessario alla fotosintesi dei vegetali acquatici per formare un’atmosfera ricca d’ossigeno.

        2/3 del tempo dell’Universo pare proprio un po’ tanto.

        I primi 2/3 sono quelli precedenti alla formazione della Terra e che ho ipotizzato essere necessari alla sintesi stellare delle specie chimiche di cui è composto un pianeta roccioso, dotato di un adeguato nucleo ferromagnetico. Non credo che questo tempo possa essere significativamente ridotto, tenuto anche conto del fatto che il tasso di formazione delle stelle nelle galassie ha raggiunto il picco massimo proprio 5 miliardi di anni fa (vedi wikipedia “Galassia”).

        A questo proposito, persino giocando in casa nostra non sappiamo nemmeno se siamo o saremo il primo o l’unico esperimento di madre natura su questa stessa terra dall’alba dei tempi alla fine dei giorni del pianeta.

        Di esperimenti su questa Terra madre natura ne ha fatti davvero tanti, molti ordini di grandezza più numerosi delle specie esistenti, ma il mio ragionamento era centrato sull’emergenza di un osservatore cosciente e tecnologico dell’Universo e non credo ci siano motivi per ritenere che su questo pianeta ce ne siano stati altri prima del sapiens-sapiens. Per il futuro non saprei, ma stiamo facendo di tutto per evitare il rischio di essere emulati.

        Le distanze, anche solo spaziali, sono già proibitive oggi.

        Sì, lo so, ma mi stavo riferendo solo al contatto visivo tra galassie.

        La stima dell’età dell’Universo (ad oggi ipotizzato, l’Universo, mica solo la stima) è di circa 14 miliardi di anni, che secondo te sarebbero insufficienti per fare più di un evento evolutivo.

        Spero di non venire frainteso. Non ho affatto dato per certo che in 14 miliardi di anni l’Uomo sia stato l’unico osservatore consapevole dell’Universo, stavo solo giustificando perché alle O(+21) opportunità spaziali che avevo stimato non ho sommato un O(>0) di opportunità temporali. Per il passato la ragione sta nel fatto che le tappe intermedie necessarie (formazione delle galassie, protostelle, stelle di seconda generazione, forse necessità di una terza generazione, sistema planetario ospitante, accumulo dell’ossigeno sul pianeta) richiedono comunque una porzione cospicua del tempo trascorso, che pertanto non influisce significativamente sull’ordine di grandezza delle opportunità.

        Però in 100 miliardi di anni, anche ad essere pessimisti come te e a pretendere che serva tutto l’universo perché in un singolo luogo si sviluppi (e si evolva) la vita, ci starebbero comunque almeno 7 repliche di questa storia, ma in realtà, dato che sarebbe la Terra ad avere un terzo dell’età dell’Universo, ce ne starebbero almeno tre volte tanto,

        Ribadisco che non intendo affatto pretendere che la vita si sia sviluppata in un singolo luogo. Sto solo abbozzando una stima sul versante favorevole delle probabilità (le opportunità), evitando di addentrarmi nel versante sfavorevole (le difficoltà).

        Il motivo per cui non avevo considerato le opportunità temporali passate l’ho appena ricordato. Per il futuro la situazione non è molto diversa. La probabilità non dipende direttamente dal tempo, ma dal numero di stelle che si formano in questo tempo. Il tasso di formazione di nuove stelle nella Via Lattea sta già calando e la stima attuale è di un paio all’anno. Quindi nei prossimi 100 miliardi di anni si formerà un numero di stelle confrontabile con quello attuale, quindi quasi ininfluente sull’ordine di grandezza delle opportunità spaziali.

        Resta poi la il fatto che eventuali civiltà future potranno comunque osservare porzioni sempre più limitate dell’Universo materiale rispetto a quanto oggi è concesso all’Uomo.

        • CimPy ha detto:

          Ne avrei per ogni punto, ma in fondo non ha alcuna importanza – a posto così, tanto non incontreremo mai forme di vita aliene, anche a prescindere dal grado di evoluzione.

          Sperando che tu non abbracci l’idea dell’Ottimoo di un intero Universo creato per dare vita giusto all’uomo sulla sola Terra (secula seculorum) – che anche solo a pensarlo, esistesse davvero un dio simile a quello delle leggende cristiane, il peccato di superbia sarebbe tenuto in ben altra considerazione

        • CimPy ha detto:

          Sta in moderazione il mio bye bye all’argomento

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Ne avrei per ogni punto, ma in fondo non ha alcuna importanza

          Peccato. Se avevi delle obiezioni mi sarebbe piaciuto conoscerle. Quelle precedenti mi avevano aiutato a chiarire meglio i termini del problema.

          a posto così, tanto non incontreremo mai forme di vita aliene, anche a prescindere dal grado di evoluzione.

          La questione era un’altra ed era stata introdotta da Camillo quando aveva citato una considerazione di Stephen Hawking: “Più invecchio, più mi convinco che non siamo soli.” Una frase che esprime la convinzione del più celebre astrofisico vivente sull’esistenza di altri mondi abitati da esseri che condividono il nostro grado di autocoscienza. Convinzione che a me personalmente non mi convince.

          Sperando che tu non abbracci l’idea dell’Ottimoo di un intero Universo creato per dare vita giusto all’uomo sulla sola Terra (secula seculorum) – che anche solo a pensarlo, esistesse davvero un dio simile a quello delle leggende cristiane, il peccato di superbia sarebbe tenuto in ben altra considerazione…

          Mi stupisce questo processo alle intenzioni. Ho l’impressione che molti interventi su questo post siano mossi da pregiudizi antireligiosi, non meno contrari al metodo scientifico di quanto non lo siano quelli religiosi. Non ci si potrebbe limitare all’a-religiosità?

          Avevo detto che le opportunità spaziali che l’Universo offre alla vita sono almeno O(+21). Vogliamo fare O(+22)? Facciamo pure O(+23) per tutte le opportunità spazio-temporali. Da questo valore vanno però detratte le improbabilità, gli O(<0), che però non è altrettanto facile stimare, soprattutto se ci riferiamo allo stadio evolutivo raggiunto dall'Uomo. A seconda che la loro somma sia maggiore o minore di O(-23), avremo una probabilità complessiva prossima ad una delle due estremità del segmento [0,1]. Questo è l'unico approccio scientifico alla questione che riesco ad immaginare.

          Dopodichè ognuno è libero di arrotondare (o ribaltare) il risultato all'intero che ritiene più confacente alle proprie convinzioni extrascientifiche. Per quanto riguarda queste ultime, avevo soltanto detto che nel caso la questione influisse su valutazioni politiche (non religiose) circa il valore da attribuire alla presenza dell'Uomo sulla Terra, ad esempio in relazione alle responsabilità circa la preservazione della specie, questo arrotondamento andrebbe fatto sempre verso lo zero, cioè attribuendo all'Uomo la massima importanza concepibile.

          Ma se vuoi la possiamo chiudere qui.

        • CimPy ha detto:

          “in relazione alle responsabilità circa la preservazione della specie, questo arrotondamento andrebbe fatto sempre verso lo zero”

          Che, dalle parti della (tanto per dire) galassia di Andromeda ci possano o meno essere (o essere stati o possano in futuro aversi) pianeti ospitanti forme di vita in grado di usare un cannocchiale e di guardarci dentro e persino di mettere ai ferri chi dubitasse della loro unicità, per me non sposta di un ette la responsabilità dell’Uomo rispetto alla preservazione della specie sulla Terra, visto che tanto non c’è nè mai ci sarà il modo di scambiarsi neppure un “buongiorno”.
          Sì, chiudiamola qui.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          per me non sposta di un ette la responsabilità dell’Uomo rispetto alla preservazione della specie sulla Terra, visto che tanto non c’è nè mai ci sarà il modo di scambiarsi neppure un “buongiorno”.

          Solo per ricordarti che la mia opinione circa l’opportunità di arrotondare convenzionalmente a “zero” la probabilità dell’esistenza di civiltà aliene l’avevo inizialmente espressa in uno scambio di veduto con qualcuno che, diversamente da te, ritiene invece che la loro esistenza, o quella di altri luoghi ospitali e raggiungibili dall’Uomo, influisca sulle decisioni odierne riguardo al valore della preservazione dell’abitabilità della Terra (*).

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64565

        • CimPy ha detto:

          “qualcuno che (…) ritiene invece che la loro esistenza, o quella di altri luoghi ospitali e raggiungibili dall’Uomo”

          È quel “raggiungibili dall’Uomo” che lo fa scivolare – significa non cogliere gli ordini di grandezza. Esattamente come non cogliere quello del numero di galassie esistenti anche solo per quella parte di universo che diciamo “osservabile”, quella che avrebbe circa 13 miliardi di anni.
          Ora non ricordo come si chiami quella galassia che appare in piena attività e che – pensa il caso, alle volte! – si troverebbe più o meno a 13 miliardi di anni luce da noi. Cioè, staremmo vedendo adesso com’era ai tempi del Big Bang….Magari qualcuno ha solo sbagliato i conti – d’altronde, basta un nulla qui, per spararle grosse di là dalla via lattea e oltre

        • AleD ha detto:

          @Ascoli65:

          ritiene invece che la loro esistenza, o quella di altri luoghi ospitali e raggiungibili dall’Uomo, influisca sulle decisioni odierne riguardo al valore della preservazione dell’abitabilità della Terra (*).

          Hai fuso due mie affermazioni tirandone fuori una terza che non mi appartiene.
          Io ho detto che:
          1- Chi si strappa le vesti per difendere il nostro pianeta lo fa invece unicamente per garantire il proseguimento della specie umana;
          2- Dubito fortemente che il nostro pianeta sia al collasso e sono dell’idea che gli allarmi da climate change siano veramente esagerati

          Anche perché avvoglia di progressi tecnologici che dobbiamo ancora fare per andare in giro a colonizzare pianeti (siamo uomini, l’indole è quella, qualcosa di cattivo lo faremo di certo anche al di fuori del nostro pianeta).

        • CimPy ha detto:

          “Chi si strappa le vesti per difendere il nostro pianeta lo fa invece unicamente per garantire il proseguimento della specie umana”

          I più lungimiranti. Gli altri si accontentano di lottare per un giardinetto personale migliore. Qualcuno magari cavalcherà pure la difesa della Terra per mantenere un mercato suo persino inefficace e che senza sostegni basati su un’ideologia ecoligica (che nello specifico del comnercio in questione potrebbe centrare come i cavoli a merenda) non sopravviverebbe.

          Resta che il mio giardino come il tuo stanno sullo stesso pianeta, e il pianeta noialtri uomini lo abbiamo inzozzato di brutto e depredato come nemmeno le cavallette.

          Siamo nei guai, AleD, non tutti allo stesso identico modo oggi, ma a breve (e non rossinianamente parlando, anche se qui si viaggia tra le decadi e il secolo) sì.

        • CimPy ha detto:

          “Anche perché avvoglia di progressi tecnologici che dobbiamo ancora fare per andare in giro a colonizzare pianeti (siamo uomini, l’indole è quella, qualcosa di cattivo lo faremo di certo anche al di fuori del nostro pianeta)”

          Costa troppo anche solo arrivare a fare qualcosa di cattivo alla luna. Vedrai (si fa per dire) che fuori dalla Terra non combineremo nulla.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ AleD,
          Hai fuso due mie affermazioni tirandone fuori una terza che non mi appartiene.

          Allora non ho capito il senso della tua prima replica alle mie posizioni. Comunque hai fatto bene a precisare meglio le tue.

        • AleD ha detto:

          @Cimpy:

          Siamo nei guai, AleD, non tutti allo stesso identico modo oggi, ma a breve (e non rossinianamente parlando, anche se qui si viaggia tra le decadi e il secolo) sì.

          Ok, me lo son segnato.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Ascoli65
      La comparsa dell’Uomo sulla Terra ha richiesto un terzo dell’età dell’Universo
      Eh no, Ascoli65!
      Fino a qualche anno fa, si diceva che l’uomo è comparso da qualche centinaio di migliaia d’anni, ora si parla di qualche milione d’anni…
      Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

      • E.Laureti ha detto:

        @Masiero

        Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

        sono queste quantificazioni carpiate sull’ignoto pregresso che mi fanno impazzire 🙂

        • CimPy ha detto:

          Basta pensarsi al centro dell’Universo, anche come scopo dello stesso, e il 99,9% si spiega.
          Peccato che non sia vero, in nessuno dei sensi.

      • AleD ha detto:

        @Giorgio Masiero:

        Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

        Ovvio, l’uomo è sulla terra, ergo è legato alla storia della terra. Sai che scoperta…

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Ovvio…, l’uomo è legato alla storia della terra
          Ovvio? No. Qui si parla di storia dell’universo e
          1) che la vita terrestre abbia 3.5 miliardi di anni è una scoperta del XX secolo;
          2) la nucleosintesi è stata scoperta nel XX secolo;
          3) la vita dell’universo (14 miliardi) è stata calcolata nel XX secolo;
          4) che l’uomo sia comparso qualche milione di anni fa appena è una scoperta di qualche anno fa.
          Troppo facile, AleD, dire ovvio col senno di poi. Non Le pare di irridere ad alcune tra le maggiori recenti scoperte scientifiche?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          L’età dell’universo, AleD, non quella della Terra, è stata richiesta per fare un uomo. Ovvio anche questo? Forse per Lei. Ma alla scienza (paleontologia + biologia + fisica + astronomia) questa conclusione ha richiesto una serie di scoperte tutte fatte nel XX secolo. Siamo seri, per favore.

        • CimPy ha detto:

          “L’età dell’universo, AleD, non quella della Terra, è stata richiesta per fare un uomo”

          E se li dici tu, è certamente vero, insieme al fatto che doveva per forza trattarsi di un progetto: tutto l’Universo e l’intera Eternità per fare l’uomo, e giusto sulla Terra.

          Complìment again

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:

          L’età dell’universo, AleD, non quella della Terra, è stata richiesta per fare un uomo. Ovvio anche questo? Forse per Lei

          No, no, è ovvio per tutti visto che appunto parliamo del nostro pianeta e di noi che ci viviamo sopra.


          Ma alla scienza (paleontologia + biologia + fisica + astronomia) questa conclusione ha richiesto una serie di scoperte tutte fatte nel XX secolo

          Ok, ma:

          Siamo seri, per favore.

          Appunto, in quanti fino al XIX secolo invece erano dell’idea di non potersi esprimere perché in attesa di prove scientifiche? Mica adesso verrà fuori che la maggioranza è rimasta sorpresa perché convinta di chissà quali altre possibili teorie che spiegassero la vita su questo pianeta…

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Giorgio Masiero,
        Eh no, Ascoli65! […] Per fare un uomo ci volle più del 99,9% dell’età dell’universo!

        Intendevo esprimere lo stesso concetto, è per quello che mi sono riferito alla comparsa dell’Uomo “sulla Terra”, e la Terra ha 1/3 dell’età dell’Universo. Dopodichè ho aggiunto, allargandomi un po’ (ma non di molto), che i restanti 2/3 sono stati “necessari” per preparare gli ingredienti, cioè le specie chimiche per formare prima la Terra e poi l’Uomo. La somma dei terzi fa 1.

        I due periodi potrebbero forse essere leggermente più corti di quanto è avvenuto per la Terra, ma siccome la risposta a Cimpy verteva sull’ordine di grandezza della numerosità dei pianeti candidabili ad essere sede di un’altra civiltà simile a quella umana, ciò non influisce significativamente sulla sua stima.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Ascoli65
          Ok. Siccome però, ispirandosi a Bruno o a Leopardi (e ad altri “scienziati” dello stesso calibro), qualcuno pensa che questo universo sia troppo grande (o troppo vecchio, i due dati essendo equivalenti) per quell’essere insignificante che sarebbe il suo osservatore Homo sapiens, ho tenuto a precisare che invece questo universo è giusto il “buco” (Chesterton) appena sufficiente per ospitare la specie umana.
          Con un universo di 10 miliardi di anni (e grande 10 miliardi di anni luce) non avremmo neanche un solo pianeta con tutti gli elementi della tavola di Mendeleev orbitante intorno ad una stella di seconda generazione. Vallo a spiegare a chi ritiene tutto “ovvio”.

      • CimPy ha detto:

        Dunque per te

        1 ) la Terra è la misura dell’età dell’Universo
        2 ) per fare l’uomo c’è voluto pure il periodo in cui la Terra stessa non era abitabile

        Complìment, Ottimo.

  77. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    A Lei piace spesso, dott. Franchini, ricorrere alle citazioni, come se in scienza o in filosofia vigesse il principio d’autorità.

    In chimica vige il principio di autorità. Se apro l’Atkins di Chimica Fisica, leggo il capitolo che mi interessa e sono tranquillo. In Chimica Nucleare faccio affidamento sul Lieser e, se si tratta di reazioni nucleari, mi affido alle banche dati IAEA.

    Perché, nei panni di un copernicano del ‘600, non obietta sul merito alle osservazioni di Locher sulle lune di Giove?

    Con Locher mi comporto diversamente, vedo che risalto gli viene riservato nei testi di Storia della Fisica. Non prenderei mai in considerazione un libro scientifico edito da Jaca Book (se esistesse). Considero molto le case editrici, che devono essere di sicura tradizione. Mi affido volentieri anche a riviste di divulgazione scientifica rinomate, tipo Scientific American e Le Scienze.
    In filosofia invece ha l’impressione che, purtroppo, uno valga uno. Lì davvero non mi affido al principio di autorità. Mai mi verrebbe in mente di considerare la scolastica una sorta di superfilosofia. San Tommaso è uomo del suo tempo come tutti noi, così vedo io.

  78. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    se l’Inquisizione avesse risparmiato un frate (del tutto ignorante di astronomia), i progressi astronomici avrebbero saltato una generazione.

    Mi sembra che altri abbiano molta stima per le intuizioni di Giordano Bruno:
    Bruno advocated not only the heliocentric model, denied the existence of a center of the universe, denying even the Sun of a privileged place in the cosmos.
    Se non si fossero seccati perché non credeva nella divinità di Cristo, Bruno avrebbe potuto dare un importante contributo alla scienza. Ma erano tempi di caccia alle streghe.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Io non ho nessuna stima, invece, per la “scienza” di Bruno. E penso che se non ne avessero fatto un martire, sarebbe nessuno nella storia e la scienza non avrebbe guadagnato nulla.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io non ho nessuna stima, invece, per la “scienza” di Bruno.

        Non ne dubito, è forse il primo tra gli antipatici cosmologi.
        Italian philosopher and priest Giordano Bruno (1548-1600) proposed a decentralized , infinite and infinitely populated Universe that is filled with countless habitable planets revolving around stars other than the Sun, publicshing this ideas in De l’Infinito, Universo e mondi.
        Immagino che dalle nuvole del Paradiso sia contento di vedere che in Terra stanno cercando esopianeti. E’ stato il primo a intuirne l’esistenza. Non è ancora scienza? E’ filosofia che ha scienza in nuce. Bisogna saper aspettare.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Lei, dott. Franchini, non ha stima per la filosofia…, eccetto per i filosofi (Voltaire, Bruno, ecc.) che piacciono alla Sua Weltanschauung, qualunque stupidaggine dicano sul piano scientifico.
          L’universo è “infinito”, come dice Bruno? è “infinitamente popolato”?! i pianeti “NON si muovono per leggi naturali”?!
          I fossili sulle Dolomiti le hanno messe i preti per corroborare il diluvio universale, come diceva Voltaire? i negri sono a metà strada tra le scimmie e gli uomini?
          Bruno non è neanche originale sul piano filosofico, ripetendo speculazioni che erano già della scuola jonica, portati stupendamente in poesia da Lucrezio 2000-1500 anni prima.

  79. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    io sono un laico.

    Un laico che cita san Tommaso d’Aquino.

    possiamo tranquillamente affermare che tutti i pianeti ruotino intorno all’asteroide Consolmagno! Basta cambiare sistema di riferimento.

    Il sistema di riferimento da scegliere è quello che richiede le equazioni più semplici.
    Legga il seguito:
    Astronomy did not describe the heavens, nor explain the causes of heavenly motions. Therefore, it was conceived of as a mixed mathematical science, with a status subordinate to that of philosophical sciences like cosmology. It is this subordination of astronomy that was called into doubt by Copernicus, who stated it was mathematics that revealed the true structure of the planetary system. The heliocentric system, Copernicus argued, can be described through a mathematical model that is superior to the geocentric one essentially because the parameters of the planetary orbits are interrelated in the heliocentric system, whereas in the geocentric system each planet is treated separately. The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth.
    The Oxford Handbook of the History of Physics, Oxford University Press, 2013.
    Non tutti i sistemi di riferimento sono validi per descrivere il sistema planetario.
    Mi scusi, ma il Suo mi sembra un tentativo di mescolare le carte per dimostrare che Bellarmino, Copernico, Keplero, Galileo pari sono. Basta trovare il punto di vista adatto. Anche Bellarmino ha le sue ragioni, nonostante sia un prete.
    Come vede, io mi appello al principio di autorità, mi affido a un testo dell’Oxford University Press. Mi considererei un maniaco, se cercassi i documenti originali di Copernico, ammesso che sappia leggerli.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Il sistema di riferimento da scegliere è quello che richiede le equazioni più semplici
      Perfetto! È quello che mi affanno a dirLe da settimane.
      Ma ciò vuol dire che è una questione di “comodità matematica” (come volevano Bellarmino e i filosofi arabi), e non di “realtà” (metafisica) dei moti del sistema solare, come volevano Platone, Copernico, Galileo, ecc., ecc. fino ad Einstein (1915) NON compreso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Il sistema di riferimento da scegliere è quello che richiede le equazioni più semplici
        Perfetto! È quello che mi affanno a dirLe da settimane.

        Perché si affanna a dirlo da settimane? E’ un concetto noto a tutti.

        Ma ciò vuol dire che è una questione di “comodità matematica” (come volevano Bellarmino e i filosofi arabi), e non di “realtà” (metafisica) dei moti del sistema solare,

        Qua Lei si scontra con la seconda parte della proposizione:
        The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth.
        Quasi sempre la “comodità matematica” coincide con la “comodità fisica”.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Was seen…, fu considerato un sintomo di verità, ma da Einstein (1915) in poi sappiamo che anche quello newtoniano era un modello non corretto.

        • mario massa ha detto:

          @Giorgio Masiero
          “da Einstein (1915) in poi sappiamo che anche quello newtoniano era un modello non corretto.”

          In condizioni usuali Newton e Einstein praticamente coincidono. La situazione non è confrontabile con eliocentrismo e geocentrismo. In quest’ultimo caso la frase “The mathematical superiority of the heliocentric model was seen as a sign of its truth” non rispecchia che il rasoio di Occam.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa
          Il rasoio di Occam del modello eliocentrico su quello geocentrico scatta 1) con la meccanica e 2) con la gravitazione di Newton, cioè mezzo secolo dopo la morte di Galileo quando si poterono fare i calcoli, compreso quel calcolo differenziale senza il quale Newton dovette attendere 30 anni prima di pubblicare il suo capolavoro. Questo dal lato scientifico.
          Dal lato epistemologico poi, il rasoio di Occam non è “a sign of truth”, ma solo uno strumento di comodità. Se scavalchiamo questa separazione non c’è più differenza tra fisica e metafisica. E proprio per questa differenza insuperabile tra “comodità” e “verità”, Newton è stato superato da Einstein (con una nuova spiegazione, tutta diversa teoricamente da quella di Newton ed anche “praticamente”, se Lei mi permette, vedi: precessione di Mercurio, espansione dell’universo, buchi neri, ecc.) ed Einstein è ora in attesa di essere superato da un’altra teoria, essendo la relatività generale incompatibile con la fisica quantistica.

      • CimPy ha detto:

        Bellarmino tra i matematici e Galileo tra i metafisici – come si vede che hai studiato presso la Chiesa, quella di una volta.

      • Neutrino ha detto:

        @Masiero

        ho un vago ricordo di aver già’ discusso con di questo:

        Newton non e’ stato superato da Einstein, e’ stato inglobato …
        La relativita’ ristretta per v/c vicino a 0 e’ la teoria di Newton.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Sì ne abbiamo già parlato. Ed è stato per me un fruttuosissimo dialogo, di cui La ringrazio.
          Io mi riferivo però, nei commenti di questo articolo, alla relatività generale, che ha superato la gravitazione newtoniana, eliminando l’azione istantanea a distanza e geometrizzandone la dinamica. Una rivoluzione concettuale cui si è opposta per anni tutta la comunità scientifica.
          Comunque, anche in relatività ristretta, trovo molto, molto riduttivo dire che Einstein ha inglobato Newton, solo perché per v/c -> 0 i risultati numerici coincidono.
          Concettualmente, nel suo quadro esplicativo, Einstein ha rovesciato Newton, anche nella relatività ristretta! Dove mette, Neutrino, 1) l’esistenza di una velocità limite, 2) la fine dell’assolutezza dello spazio, 3) la fine dell’assolutezza del tempo, 4) la fine della contemporaneità assoluta, ecc.? Se resuscitassero Newton e Kant, con le loro forme “divine” o “trascendentali”, cadrebbero dalla sedia a leggere già l’Einstein del 1905.

  80. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Sembra che la Sua graduatoria delle persone che hanno contribuito alla conoscenza dell’Universo sia assai diversa da quella della maggioranza. Prendiamo il premio Nobel Steven Weinberg:
    Tutti conoscono i personaggi chiave: Copernico che ipotizzò che la Terra non fosse al centro dell’Universo; Galileo che rese plausibile l’ipotesi di Copernico; Bruno, che intuì che il Sole è solo una stella fra moltissime e Newton, che dimostrò che valgono le stesse leggi del moto e della gravitazione per il sistema solare e per i corpi terrestri.
    Steven Weinberg
    Il sogno dell’unità dell’Universo, 1993
    Insomma, i grandi astronomi moderni sono sempre gli stessi, qualunque testo si consulti. Locher non figura assolutamente mai. Ma, come accade in poesia, le perle più belle si trovano tra i minori.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Il giudizio storico-filosofico (non scientifico) di Weinberg è sbagliato, perché ignora che Bruno non ha detto nulla di originale rispetto a tanti altri filosofi che lo precedettero: dalla scuola jonica, al grande Lucrezio, a Plutarco, ecc. e perfino, senti senti, della Scolastica (v. Tesi dello Studium di Parigi del 1277, approvate da Tempier).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Il giudizio storico-filosofico (non scientifico) di Weinberg è sbagliato, perché ignora che Bruno non ha detto nulla di originale rispetto a tanti altri filosofi che lo precedettero

        Cominciano a essere troppi quelli che sbagliano, anche se scrivono testi su importanti casi editrici.
        Steven Weinberg ha ritenuto opportuno onorare la figura di Giordano Bruno come Cosmologo ante litteram. Mi sembra di cattivo gusto contraddirlo, dato che Weinberg è un premio Nobel, che Bruno è un nostro connazionale assassinato in pubblico da una banda di preti. Gli misero la mordacchia perché non disturbasse gli spettatori con le sue urla di dolore. Proprio nessun dubbio che Bruno meriti considerazione?

  81. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    I fossili sulle Dolomiti le hanno messe i preti per corroborare il diluvio universale, come diceva Voltaire?

    Lei distrugge i pensatori occupandosi di dettagli curiosi. Le risulta che Voltaire sia autore del Dictionnaire Philosophique e del Traité sur la Tolérance?
    Finora sono caduti sotto le Sue riserve praticamente tutti al di fuori di Tommaso, Locher e Bellarmino.
    La storia delle Dolomiti la conoscevo in modo diverso: si trattava di pellegrini che andavano a Compostela e abbandonavano per strada le conchiglie di San Giacomo. Magari ci saranno altre versioni. Che cosa cercavano i preti sulle Dolomiti? Erano in vacanza estiva? A me sembra umorismo da seminaristi.

  82. Giorgio Masiero ha detto:

    Segnalo, per chi fosse interessato, un mio articolo su (i due tipi di) vite extraterrestri.
    https://www.enzopennetta.it/2018/01/vite-extra-terrestri/
    È appena uscito, nell’anniversario dell’impresa di Lunik 9.

    • AleD ha detto:


      Le tecnologie esistenti permettono di costruire spazi abitativi sicuri e confortevoli

      Rimane il problema della gravità. Più è diversa da quella del nostro pianeta più il nostro corpo perde colpi…


      Riguardo alla strategia 1., l’istituto SETI conduce da 30 anni osservazioni di ascolto di possibili segnali intelligenti. Il risultato è stato finora nullo.

      Curioso che abbia messo in grassetto l’ultima frase, comunque, riesce anche a reperire l’informazione di quanto spazio è stato osservato? Un numero tra 0% e il 100% può andar bene.


      Sono stati anche recentemente rilasciati i dati di ascolto di 692 stelle, nella banda tra 1.1 e 1.9 GHz, ottenuti in un anno con il radiotelescopio Green Bank nel West-Virginia, per un’iniziativa perorata da Hawking e finanziata dal magnate russo Yuri Milner. Anche questi, finora, hanno dato esito nullo

      692 stelle, però…
      Niente, ancora nessuna prova, ad oggi sappiamo che ci siamo solo noi in tutto l’universo, pazienza, quanto spazio sprecato… 😀

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ AleD
        … sappiamo che siamo soli … quanto spazio sprecato…
        Né l’uno, né l’altro. Se siamo soli o no, non lo sappiamo (ancora); né c’è spazio sprecato nell’universo, se è vero che per fare un uomo bisogna prima fare un pianeta abitabile (10 miliardi di anni) e poi ci sono voluti 4 miliardi di anni di evoluzione biologica.

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero: Potrebbe spiegare perchè non considera un atto di superbia la conclusione che arriva a dire che non sappiamo se siamo soli o no fin tanto che non si trova un prova scientifica che fissi lo 0 o l’1 nella probabilità della nostra unicità?
          Ha già detto che la motivazione è la ragione (quella dell’uomo), io invece dico superbia, mi spiega perché non è la superbia? Visto che la ragione di cui parla arrivar addirittura ad affermare di non voler neppure sbilanciarsi sul valore circa la probabilità di unicità.
          Ci crede se le dico che questa cosa puzza lontano da 1 anno luce? 🙂

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ AleD
          Le pare superbia questa, di Monod: “Il destino viene scritto nel momento in cui si compie e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana, la sola specie nell’universo capace di utilizzare un sistema logico di comunicazione simbolica. Altro avvenimento unico, che dovrebbe, proprio per questo, trattenerci da ogni forma di antropocentrismo“?
          Monod era ateo. Lei sospetta anche di Monod?
          Io non faccio sospetti su di Lei, Lei non li faccia su coloro che non vedono le “ovvietà” che Lei crede di vedere e che forse Le derivano dalla Sua Weltanschauung.
          Lei sa se tutti i numeri pari a partire da 4 sono somma di due numeri primi? Nessuno lo sa, ed è anche possibile che non si saprà mai. Prenda atto che l’uomo è un essere limitato e, quindi, ci possono essere anche questioni che non potrà mai risolvere.

        • CimPy ha detto:

          “Lei sa se tutti i numeri pari a partire da 4 sono somma di due numeri primi?”

          Come si vede che hai studiato nella stessa scuola di Bellarmino…

        • AleD ha detto:

          @Giorgio Masiero:
          “Monod era ateo. Lei sospetta anche di Monod?”
          Certo, “la sola specie nell’universo capace di utilizzare un sistema logico di comunicazione simbolica” direi che ha un peso molto chiaro.
          Ma la superbia non mi pare che abbia connotazioni religiose, wikipedia dice:
          “Con superbia si intende la pretesa di meritare per se stessi, con ogni mezzo, una posizione di privilegio sempre maggiore rispetto agli altri.”
          Che, almeno per quanto mi riguarda, credo sia azzeccata anche su Monod, almeno per quella affermazione.
          Però, sempre in riferimento a Monod, la parte che ha postato poi contiene anche questo:

          L’universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l’uomo. Il nostro numero è uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire l’eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui che ha appena vinto un miliardo?

          Un miliardo? E perché non un ambo alla tombola sotto natale?
          Le nostre conoscenze sulla comprensione intima della vita, qui su questo pianeta, in qualche, facciamo ad essere buoni, centinaio di anni di nostra esperienza, sommata alla nostra totale ignoranza di cosa c’è li fuori oltre questo pianeta (considerando anche i due voyager che non sono praticamente nemmeno andati oltre la porta di casa), non mi pare assolutamente consentano di arrivare a fare quel paragone.
          Se avessimo i mezzi per fare viaggi intergalattici sfruttanto wormhole allora potrei capire, ma ad oggi no, è una stupidaggine, almeno questo dice il mio buon senso.
          Con le conoscenze che abbiamo, ritenerci l’unica specie nell’universo in grado di guardar le stelle e farci sopra elucubrazioni, mi permetto di dire che *a buon senso* è pura superbia.


          Lei sa se tutti i numeri pari a partire da 4 sono somma di due numeri primi? Nessuno lo sa, ed è anche possibile che non si saprà mai.

          Mi sembra che l’ambito sia un attimo diverso nonostante di mezzo ci siano comunque le capacità umane.


          Prenda atto che l’uomo è un essere limitato e, quindi, ci possono essere anche questioni che non potrà mai risolvere.

          Sicuramente, ma visto quello di cui stiamo discutendo, la conclusione di aspettare l’incontro diretto o indiretto con altre civiltà per riuscire a passare dal:
          “non lo so se siamo soli e non mi posso pronunciare oltre”
          direttamente al:
          “non siamo soli!”
          è uno scalino logico veramente tutto a 90 gradi e alto all’incirca 1 anno luce o giù di li 🙂

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      È appena uscito, nell’anniversario dell’impresa di Lunik 9.

      Lavoro interessante, ben documentato e bene scritto. Si potrebbe commentare: se l’uomo progetta di colonizzare qualche pezzo di sistema solare è segno che siamo nei guai fino al collo. Più modestamente, non si potrebbe adattare il numero di uomini alla capacità di sostentamento della Terra? Senza ricorrere alla violenza, progettando controlli delle nascite accettabili da tutti i popoli. Si dovrebbe cercare di raggiungere un rapporto costante tra numero di uomini e beni rinnovabili o recuperabili.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giorgio Masiero,
      Segnalo, per chi fosse interessato, un mio articolo su (i due tipi di) vite extraterrestri.

      Ho letto l’articolo. Mi hanno lasciato dubbioso le considerazioni riguardanti il primo tipo, quello della colonizzazione spaziale umana. Non so come si faccia a dare per scontato che ci sarà una base spaziale stabile nel sistema solare. Per come vanno le cose è un miracolo se resta quella terrestre. Temo che la ISS sia destinata ad essere ricordata come l’apice della presenza umana nello spazio, come è già avvenuto per il Concorde nel campo del trasporto civile supersonico. Si tratta di imprese costose, soprattutto dal punto di vista energetico. Sarà grasso che cola se si riuscirà a sostituire con regolarità i satelliti più utili per le attività umane: TLC, meteo, GPS e poco altro.

      Anche l’accenno al turismo spaziale mi ha lasciato molto perplesso. E’ forse condizione sufficiente, per l’1% della popolazione del pianeta, essere detentore della metà della ricchezza mondiale per reclamare il diritto ad entropizzare qualche tonnellata di petrolio fossile giusto per vantarsi di essere stati a 100 miglia di altezza rimanendo per pochi minuti in assenza di gravità? E’ sempre sufficiente essere titolari di valori monetari fittizi per fare ciò che si vuole del loro controvalore in beni materiali concreti? Non esiste alcuna soglia etica alla libertà di spreco delle risorse comuni?

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Ascoli65
        Relata refero. Non mi sono inventato io i programmi che ho sintetizzato nella prima parte dell’articolo, Ascoli65, né ho deciso io i programmi “colonialistici” di Nasa, Esa, Google o Musk. Io ho riportato, e solo in parte, i programmi in corso di realizzazione. Il giudizio di valore o di realizzabilità è un altro tema…, come per l’auto elettrica!

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Giorgio Masiero,
          Relata refero. Non mi sono inventato io i programmi che ho sintetizzato nella prima parte dell’articolo, Ascoli65, né ho deciso io i programmi “colonialistici” di Nasa, Esa, Google o Musk.

          Mi è sembrato che tu condividessi quanto avevi sintetizzato e, viste le tue competenze riassunte in calce all’articolo, credo che lo pensino anche le persone che frequentano quel sito. Per esse la NASA sta alla scienza, come la Bibbia sta alla fede, ma qui su questo blog abbiamo già avuto modo di vedere quali bufale sono capaci di diffondere quelli della NASA (1).

          Mi chiedo se sia una ben precisa scelta editoriale quella di far credere loro che i miracoli non sono solo una prerogativa dei Santi, ma che sono anche alla portata dei visionari della scienza e degli avventurieri della finanza.

          (1) https://www.youtube.com/watch?v=oQ0DtD3-9sM

  83. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Io cerco di vedere in positivo il lavoro dei nostri illustri antenati, Lei invece dice
    Ich bin der Geist, der immer bestreitet
    Se non si ha una fede cristiana da esibire non è facile confrontarsi con Lei. Immagino che con Voltaire Lei respinga tutto l’Illuminismo. Dove passa Lei restano solo rovine.

    • E.Laureti ha detto:

      @Cimpy

      tutto l’Universo e l’intera Eternità per fare l’uomo, e giusto sulla Terra.

      e non dimentichiamo che in contemporanea si doveva fare pure il Signore degli Anelli (mancanti) 🙂

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi dispiace di aver dato questa impressione. Al contrario, io apprezzo tutto lo sviluppo del pensiero umano, filosofico (anche il più lontano dalla mia concezione di vita) e scientifico (anche il più speculativo), cercando di dare ad ognuno il suo.
      Forse ho esagerato nella critica ai Suoi testimoni nella spinta di rispondere alle critiche pesanti che Lei ha fatto ai miei.

  84. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Non ho ancora ricevuto un Suo commento su questa posizione di Galileo, che considero molto appropriata a suoi tempi, ma anche a tempi successivi.
    During the disputes that arose as a result, he took the position that theological interference in purely scientific questions was inadmissible. Neither the Bible nor nature, he asserted, could speak falsely; however, nature was the province of scientists, and it was up to theologians to reconcile the facts discovered by scientists with the language of the Bible. Needless to say, this did not endear him to the Church.
    La situazione non è molto cambiata nemmeno oggi, se ancora Pio XII poteva permettersi di scrivere (Humani Generis, 1950):
    Se tali ipotesi [scientifiche] vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.
    Sarebbe interessante conoscere la posizione del teologo Ratzinger a questo proposito. La Scrittura ha conservato il suo primato?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini.
      Mi era sfuggito questo Suo intervento. Le rispondo.
      Sono d’accordo con Galileo che ogni interferenza teologica in questioni puramente scientifiche va evitata. Aggiungo però che va evitata altrettanto ogni interferenza scientifica in questioni puramente teologiche… aggiungendo che anche questo è prima di tutto nell’interesse della scienza!
      Le due affermazioni dovrebbero essere ovvie, almeno per chi rispetta la separazione dei due campi di studio. I problemi nascono nelle “zone di confine” e nascono quando
      1) soprattutto in passato, per difendere il potere temporale della Chiesa, alcuni teologi strumentalizzavano le Scritture assegnando loro anche significati in questioni scientifiche;
      2) soprattutto oggi, quando alcuni scienziati scavalcano i limiti della scienza per negare il soprannaturale – cioè il dominio che per definizione è precluso al metodo scientifico.
      Sulla frase particolare di Pio XII Le ho già risposto in passato. Il poligenismo non è una teoria scientifica, perché è a priori incontrollabile sperimentalmente. Se non è scientifica, invade il campo della metafisica. Lasci ai cattolici, dott. Franchini, dire ciò che è coerente con la loro fede e ciò che non lo è; così come noi cattolici lasciamo ai filosofi laici di speculare sul poligenismo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Aggiungo però che va evitata altrettanto ogni interferenza scientifica in questioni puramente teologiche… aggiungendo che anche questo è prima di tutto nell’interesse della scienza!

        Ma quale religione deve essere presa come riferimento? La versione romana del cristianesimo, la versione luterana, l’induismo, la religione islamica, lo shintoismo?
        Riconoscerei uno che ha studiato la tomistica tra mille persone. I prof di religione si distinguevano dagli altri perché a ogni domanda rispondevano “bisogna distinguere…” e giù a distinguere dividendo il capello in quattro. Qualcuno si ricorda? I più grandi frantumatori di capelli che abbia mai conosciuto.
        Ma ora vedo che la religione non si insegna più; insegnano come ci si comporta tra giovani, come alleviare la povertà del quartiere. La religione viene assorbita dall’ambiente in cui si vive, insegnamento zero. A me piaceva come l’ho vissuta io. Sono entrato nella fase di moto retrogrado.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @Camillo Franchini
          Quale religione deve essere presa a riferimento?
          La scienza non deve prendere a riferimento nessuna religione, ma indagare liberamente con i suoi strumenti, ben spiegati da Galileo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Sulla frase particolare di Pio XII Le ho già risposto in passato. Il poligenismo non è una teoria scientifica, perché è a priori incontrollabile sperimentalmente. Se non è scientifica, invade il campo della metafisica.

        Pio XII fa delle considerazioni generali, non limitate al poligenismo. Parla di questioni che appartengono alle scienze positive, non parla di metafisica.

        Rimane ora da parlare di quelle questioni che, pur appartenendo alle scienze positive, sono più o meno connesse con le verità della fede cristiana. Non pochi chiedono instantemente che la religione cattolica tenga massimo conto di quelle scienze. Il che è senza dubbio cosa lodevole, quando si tratta di fatti realmente dimostrati; ma bisogna andar cauti quando si tratta piuttosto di ipotesi, benché in qualche modo fondate scientificamente, nelle quali si tocca la dottrina contenuta nella Sacra Scrittura o anche nella tradizione. Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.

        Mi sembra evidente che un ricercatore cattolico operi in condizioni di libertà vigilata. Non si può dire “affari loro”, perché molti governi possono essere controllati dai cattolici.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Pio XII può dire ciò che vuole quando non parla ex cathedra. Nel 1951, in un’allocuzione all’assemblea della Pontificia Accademia delle Scienze, su suggerimento del fisico Edmund Whittaker accostò il Big bang alla Genesi, commettendo l’errore uguale ed opposto degli scienziati che mettono i due racconti in contraddizione. Il fisico gesuita Lemaître non era presente, ma qualche tempo più tardi intervenne presso Pio XII, gli spiegò ben benino cos’è il Big bang della fisica, e Pio XII in tutti i suoi discorsi successivi, non collegò più il Big bang alla Creazione.
          La libertà vigilata degli scienziati cattolici per paura della Chiesa sono solo Sue fantasie, dott. Franchini.
          Io so solo di ricercatori cattolici che si sentono in libertà vigilata dai laici in Occidente, quando affermino le proprie idee (idee) o solo dubbi contrari alle mode animaliste, transgender, vegane, ecc.

        • CimPy ha detto:

          “La libertà vigilata degli scienziati cattolici per paura della Chiesa sono solo Sue fantasie”

          In effetti, dopo aver fatto il bello e il brutto tempo per più di mille anni, negli ultimi 10 o 20 (o forse anche 30, se fuori dagli States o dall’Italia) quella sudditanza è venuta meno.
          Tipo come quando Margherita Hack ha spiegato in tv del miracolo del sangue di S. Gennaro – si sapeva anche prima, ma nessuno poteva dirlo ufficialmente.
          Che anno era?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Il poligenismo non è una teoria scientifica, perché è a priori incontrollabile sperimentalmente. Se non è scientifica, invade il campo della metafisica.

        La dottrina cristiana di San Pio X è un documento pubblico e come tale soggetto a commenti, apprezzamenti e critiche.
        Il poligenismo ipotizza che la specie umana non si sia diffusa sulla terra partendo dal luogo dove sono stati creati Adamo ed Eva. Difficile immaginare che i discendenti di Adamo siano arrivati in Australia in barca.
        Le teorie non controllabili sperimentalmente sono molto diffuse. Importanti fra tutte quelle cosmologiche. Esse non hanno niente di metafisico e comunque se fossero metafisiche avrebbero diritto di esistenza e di esame. Può definire non scientifiche le ipotesi cosmologiche, nessun problema, ma fanno parte da tempo della speculazione dell’uomo.
        Lei può classificare il poligenismo come entità fisica o metafisica, ma non cambia niente. Non può essere contrastato con un’enciclica, documento vincolante per i cattolici. Credo che anche i cattolici abbiano diritto alla libertà di pensiero e di speculazione.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Credo che anche i cattolici abbiano diritto alla libertà di pensiero e di speculazione
          No: Lei non cattolico pretende di parlare in nome dei cattolici. Dico io a Lei a cosa deve credere e a cosa no?!
          I cattolici non rivendicano affatto il diritto di credere a cose contrarie alla parola rivelata. Per questo rifiutano senza alcun rammarico il poligenismo ed altre fantasie, che lasciano volentieri alla superstizione di chi ci vuol credere.
          E, se mi permette, tendendo i piedi ancorati alla sperimentazione, i cattolici fanno un miglior servizio alla scienza e al lascito di Galileo, di quegli “scienziati” che rivendicano per sé il diritto ad ogni speculazione, comprese quelle a priori non controllabili!

  85. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Le testimonianze sono concordi:
    The Copernican model was inaccurate. It relies on uniform circular motion and consequently does not precisely describe the motions of the planets. But the Copernican hypothesis that the universe is heliocentric was correct. (Keep in mind that, given how little astronomers of the time knew of other stars and galaxies, saying that the planets circle the sun, not Earth, meant that the universe as they knew it was heliocentric.) Despite his flawed model, Copernicus’s hypothesis was a groundbreaking moment in the history of astronomy.
    Il punto è sempre lo stesso: nonostante le orbiti circolari fossero scorrette, il contributo che Copernico ha dato alla storia della scienza è fondamentale.
    By placing the sun at the center, Copernicus made Earth move around the sun just as the other planets did, and that made Earth a planet. By revealing that Earth is a planet, Copernicus revolutionized humanity’s view of its place in the universe and triggered a controversy that would eventually bring Galileo before the Inquisition.
    Non rendere giustizia a disgraziati che si trovavano a vivere in mezzo a contese religiose furibonde pagando duramente di persona, anche con la vita, mi sembra profondamente ingiusto.
    Produssero scienza in modo coraggioso e geniale, evidentemente con i pochi mezzi che avevano a disposizione. Le conoscenze matematiche di Copernico non erano certamente quelle di Newton, che peraltro si costruì da solo gli strumenti di lavoro. Tra di loro c’era perfino il primo cosmologo dell’età moderna, lo sfortunato Bruno. Cosa possiamo chiedere di più in un secolo di attività scientifica, assolutamente fuori norma?
    Se mi posso permettere, è fuorviante avere dato risalto ai negatori dell’eliocentrismo più che ai suoi aspetti innovatori. Io La paragono agli storici negazionisti. Alla fine della lettura del post si ha l’impressione che Bellarmino avesse diritto di giudicare Galileo e che Galileo non fosse stato prudente come sempre la Chiesa richiede ai suoi soggetti.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Le ripeto che ho stima per Platone come per Aristotele, per la scuola jonica come per quella stoica, per Tolomeo come per Copernico, per Tycho, ed anche (enorme) per Galileo, ecc., ecc., per Einstein e per chi – sono in tanti all’opera! – lo supererà.
      Ciò che solo ho detto riguardo a Copernico è che egli ha basato la sua intuizione non sui calcoli (come riferiva erratamente la rivista da Lei citata), ma sulla metafisica platonica.
      NB. Per me metafisica non è una brutta parola, ma una bellissima disciplina…, che però non fa “calcoli”. I calcoli li fa la matematica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        egli ha basato la sua intuizione non sui calcoli (come riferiva erratamente la rivista da Lei citata), ma sulla metafisica platonica.

        Avevo un collega che chiamavamo “il puntualizzatore”.
        Evidentemente la metafisica platonica era quello che serviva a Copernico. E’ peccato?
        Tocca sempre a me trovare argomenti contro i Suoi.
        His ideas needed further work, and he began gathering data and making detailed calculations in order to publish a book that would demonstrate the truth of his revolutionary ideas.
        Adesso però non mi chieda di controllare io stesso la verità di quanto riportato. Io sono per il principio di autorità e mi fido di Michael A. Seeds, Professore di Astronomia.
        Più andiamo avanti, più scopro che Lei è un pensatore solitario.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Il puntualizzatore
          Grazie. Per me è un complimento. Preferisco il fioretto alla sciabola, soprattutto quando si discute di filosofia, matematica, scienza e metafisica.
          Solitario? Proprio solo, soletto no, ma certamente minoritario rispetto al main streaming. Lo considero un altro complimento.

      • CimPy ha detto:

        “che però non fa “calcoli”. I calcoli li fa la matematica”

        E, rispetto a Copernico e a Galileo, li fa Bellarmino…

        Che pena.

  86. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    @Giorgio Masiero

    Mi pare che ridurre l’alternativa geocentrismo/eliocentrismo a una pura questione di coordinate matematiche sia altamente riduttivo. La forza di Copernico, e di Galileo dopo, è dire che la terra si muove. Non sanno perché, non sanno come [ma del resto occorrerà aspettare Einstein e non è detto…] ma si muove. Non a caso è la frase più famosa di Galileo. Prima di Copernico e dopo, con Brahe e gli astronomi cristiani la terra è ancora immobile e gli altri corpi celesti fatti di materia eterea. A me sembra una differenza concettuale abissale, altro che coordinate matematiche.
    Oltre al tedesco citato, ricordo pure Giovanni Battista Riccioli.
    Si veda, ad esempio Giovanni Battista Riccioli and the Science against Copernicus in the Age of Galileo, di Christopher M . Graney

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      A parte che “la famosa frase” Galileo non l’ha mai pronunciata, su tutto il resto sono d’accordo con Lei. Nel mio articolo e in tutti i successivi interventi, ho tentato di ribadire che la vera rivoluzione scientifica secentesca non fu una variazione di coordinate, ma di aver abbassato il cielo alla Terra, mostrando che tutti gli astri sono fatti della stessa stoffa della Terra. E che questa scoperta rivoluzionaria l’ha fatta Galileo, senza fare calcoli ma solo mettendo un occhio nel cannocchiale; non gli altri prima di lui, che potevano solo fare speculazioni metafisiche o basarsi sui dati (inefficaci allo scopo) di Tycho.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Si sta bene in pensione, vero?
      Grazie per la segnalazione, che cerco immediatamente di soddisfare. In Biblioteca a Pisa ci sono libri di Giorello, che dovrebbero aiutare. Si impiega un sacco di tempo a leggere, ma ne vale la pena. Il libri che mancano in biblioteca a Pisa possono essere richiesti in tutta la Toscana. Ora è in richiesta Elio Sindoni – Siamo soli nell’universo?
      Saluti

      • AleD ha detto:

        @Camillo:
        A riguarda di quel libro ho trovato questa intervista all’autore
        https://goo.gl/c1fVA9

        Da cui:

        E perché la prima no (ci siano altri esseri intelligenti)?
        «Il problema è rappresentato dall’insieme di eventi che ci ha portato da una forma probiotica fino all’homo sapiens. Sono successe vicende incredibili ed è stato necessario un pianeta come la Terra».

        Per esempio?
        «Ci sono state almeno sette estinzioni di massa, nel corso di milioni di anni, in cui la vita si è rannicchiata in pochi angoli e poi è di nuovo esplosa, ricominciando il suo cammino. E’ una sequenza statisticamente molto improbabile».

        Non ho capito mica questa abbinata di incredulità con miracolo statistico da dove escano.
        Oppure alle stesso modo dobbiamo ritenere incredibile e statisticamente molto improbabile la nascita e sviluppo dello stesso universo, o no?
        Se quel libro lo trova e si mette a leggerlo, poi potrebbe far sapere se è risucito ad arrivare fino in fondo e cosa ne pensa?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Si sta bene in pensione, vero?
        Per il momento non è cambiato molto (sono un libero professionista); a parte che a fine mese ho anche l’accredito della pensione, il che non è male. Finché regge la pompa vado avanti così, del resto mia moglie lavora, un figlio è ancora all’università e Terracina è troppo umida d’inverno. Stare a casa da solo non mi entusiasma e ancora non so giocare a bocce mentre ho da tempo dimenticato come si gioca a Bazzica.

  87. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Grazie. Per me è un complimento.

    Allora Le offro la puntualizzazione che la meccanica di Newton è difettosa.
    Mercury’s orbit is advancing seconds of arc per century faster than Newton’s law predicts.
    This is a tiny effect. Each time Mercury returns to perihelion, its closest point to the sun, it is about 29 km (18 mi) past the position predicted by Newton’s laws. This is such a small distance compared with the planet’s diameter of 4850 km that it could never have been detected had it not been cumulative. Each orbit, Mercury gains 29 km, and in a century it gains over
    12,000 km—more than twice its own diameter. This tiny effect, called the advance of perihelion of Mercury’s orbit, accumulated into a serious discrepancy in the Newtonian description of the
    universe.

    Per favore non commenti dicendo che lo sapeva, perché anche noi lo sapevamo.

  88. Giancarlo ha detto:

    @AleD

    «Il problema è rappresentato dall’insieme di eventi che ci ha portato da una forma probiotica fino all’homo sapiens. Sono successe vicende incredibili ed è stato necessario un pianeta come la Terra»

    A me pare che nella maggior parte di questi discorsi si confondano le proprietà a priori con quelle a posteriori.
    Nella frase riportata chi parla si sta ponendo il quesito: qual è la probabilità che su un altro pianeta si sia originata una forma di vita del tipo homo sapiens ripercorrendo la storia della terra? [Probabilità a posteriori su un evento, per noi sulla terra, certo].
    Il quesito vero dovrebbe essere: qual è la probabilità che su un altro pianeta si sia originata una forma di vita tanto intelligente da costruire qualcosa che assolva alle stesse funzioni di un telescopio e guardarci dentro?

    C’è qualcuno qui che si sente di affermare che, se non si fossero estinti i dinosauri, qualcuno di loro non sarebbe stato in grado in 60 milioni di anni di costruire un telescopio?

  89. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La scienza non deve prendere a riferimento nessuna religione, ma indagare liberamente con i suoi strumenti, ben spiegati da Galileo.

    Allora cosa intendeva scrivendo:
    va evitata altrettanto ogni interferenza scientifica in questioni puramente teologiche…
    Io appunto chiedo: quali teologie? Ci sono cattolici, luterani, mormoni, testimoni di geova, ebrei, animisti, musulmani. E’ impossibile fare scienza senza disturbare qualche teologo. Per esempio l’evoluzionismo si scontra o no con questa proposizione della dottrina cristiana romana:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio;?
    Lei richiederebbe agli evoluzionisti di cessare ogni ricerca per non turbare la serenità dei teologi romani?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      È impossibile fare scienza senza disturbare qualche teologo
      Quando la scienza interferisce in questioni puramente teologiche, prima di tutto tradisce se stessa… e non può disturbare nessun teologo “autentico”, che resti nel suo campo. Perché? Perché la scienza si occupa del naturale (cioè dell’osservabile, misurabile, controllabile), il teologo del soprannaturale (per chi ci crede). Il naturale e il soprannaturale non hanno – per definizione di soprannaturale, inosservabile, non misurabile – aree di sovrapposizione (sia per chi ci crede sia per chi non ci crede) ed hanno solo relazioni (metafisiche, per chi ci crede).
      Esempio 1 (del dott. Franchini) di possibile conflitto: monogenismo vs poligenismo. Non esiste qui conflitto tra scienza e fede, dico io, perché entrambi non sono teorie scientifiche, in quanto a priori incontrollabili sperimentalmente. Il poligenismo vs monogenismo è un conflitto tra due metafisiche.
      Esempio 2 (del dott. Franchini) di possibile conflitto: la creazione dell’uomo. E perché no del gatto? o dell’universo intero? Tutto, anche una singola pagliuzza, secondo il cristiano è “creato” da Dio, nel senso di portato all’essere e mantenuto “in continuazione, in ogni momento” (S. Tommaso) nell’essere e questo perché Dio è – per rivelazione a Mosé – l’Unico titolare dell’Essere. Ma tutto ciò è metafisica teologica (per chi ci crede), non scienza (per tutti, credenti e non).
      Che cosa interferisce questa metafisica teologica con la scienza, che studia le trasformazioni da A (osservabile al tempo t1) a B (osservabile al tempo t2 > t1). Nulla.
      Si faccia una ragione, dott. Franchini: ci sono cristiani tra gli scienziati, anche tra i biologi, perfino tra i cosmologi e i neuroscienziati, anche tra i Nobel, e non vivono alcun conflitto con la loro fede. Quando sono in laboratorio, per tutti loro, si tratta di trasformazioni osservabili A(t1) -> B(t2)…, e basta (le “cause seconde” della filosofia naturale, secondo Tommaso).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Quando la scienza interferisce in questioni puramente teologiche, prima di tutto tradisce se stessa… e non può disturbare nessun teologo “autentico”, che resti nel suo campo.

        Praticare studi sull’evoluzione non significa per la scienza tradire se stessa; sono i teologi cattolici a essere costretti a credere che:
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio
        Sono prigionieri di un dogma.
        Capisco che a ragionare in generale si evita di incappare nel particolare che imbarazza, ma non si può evitare di passare dai principi al concreto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        la creazione dell’uomo. E perché no del gatto? o dell’universo intero? Tutto, anche una singola pagliuzza, secondo il cristiano è “creato” da Dio, nel senso di portato all’essere e mantenuto “in continuazione, in ogni momento” (S. Tommaso) nell’essere e questo perché Dio è – per rivelazione a Mosé – l’Unico titolare dell’Essere.

        A volte passare dal particolare al generale è di aiuto nelle argomentazioni, ma non in questo caso, perché si tratta di un atto di creazione particolare che ci interessa da vicino. Non si parla di gatti o di pagliuzze, ma di Adamo ed Eva.

        66. Chi furono i primi uomini?
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
        67. L’uomo fu creato debole e misero come ora siamo noi?
        L’uomo non fu creato debole e misero come ora siamo noi, ma in uno stato felice, con destino e con doni superiori alla natura umana.
        69. Oltre la grazia, che altro aveva dato Dio all’uomo?
        Oltre la grazia, Dio aveva dato all’uomo l’esenzione dalle debolezze e miserie della vita e dalla necessità di morire, purché non avesse peccato, come purtroppo fece Adamo, il capo dell’umanità, gustando del frutto proibito.

        Non si parla di gatti, ma del primo uomo e della prima donna, creati immortali.
        A parte che anche creare un gatto non deve essere semplice.
        Ecco, come deve comportarsi uno studioso dell’evoluzionismo di fronte a queste verità teologiche? Deve firmare un atto di abiura o altrimenti sono guai?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          come deve comportarsi uno studioso dell’evoluzionismo di fronte a queste verità teologiche?
          Deve continuare a cercare e a studiare, se in un paper famoso di 8 dei maggiori studiosi al mondo su questo specifico problema (“The mystery of language evolution”, di
          Marc D.Hauser [1], Charles Yang [2], Robert C. Berwick [3], Ian Tattersall [4], Michael J. Ryan [5], Jeffrey Watumull [6], Noam Chomsky [7] e Richard C. Lewontin [8]; dove i numeri si riferiscono ai loro incarichi e dipartimenti:
          1 Risk-Eraser, LLC, WestFalmouth, MA, USA
          2 Department of Linguistics and Computerand Information Sciences, University of Pennsylvania, Philadelphia, PA, USA
          3 Department of Electrical Engineering and Computer Science, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA, USA
          4 Division of Anthropology, American Museum of Natural History, NewYork, NY, USA
          5 Department of Integrative Biology, University of Texas, Austin, TX, USA
          6 Department of Theoretical and Applied Linguistics, Cambridge University, Cambridge, UK
          7 Department of Linguistics and Philosophy, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA, USA
          8 Department of Organismic and Evolutionary Biology, Harvard University, Cambridge, MA, USA),
          se in questo paper, dicevo, si afferma che l’apparizione di una specie parlante come la nostra è tuttora un “mistero”.
          La scandalizza il fatto che la teologia parli d’immediatezza? Anche qui, Lei, poco ferrato nel linguaggio teologico, fa confusione tra fisica e metafisica. Ogni scienza ha il suo gergo, se un ingegnere non s’intende con un chimico sul significato di entropia.
          La teologia intende solo dire che la comparizione la prima volta di un essere vivente parlante ed eticamente responsabile – comunque sia avvenuta, e a questa catena causale sta alla scienza indagare – è avvenuta per volontà di Dio. Il caso, cui ricorrono i biologi come sinonimo di contingenza, è “espressione della nostra ignoranza” (Darwin) della esatta catena di eventi naturali, ma comunque sempre ciò che accade in natura obbedisce a leggi fisiche.
          A questa improvvisatezza, che La scandalizza tanto perché sarebbe in contrasto con l’evoluzione, ma che è evidente per tutti coloro che vedono “il salto nel linguaggio simbolico” tra un uomo ed un scimpanzé, crede anche lo scienziato evoluzionista considerato il primo al mondo nel campo della paleontologia antropologica, Ian Tattersal (ateo): “Non serve ricostruire le modifiche anatomiche intervenute nella faccia, lo scheletro, ecc. delle varie specie di ominidi sotto l’azione della selezione naturale. L’adattamento non c’entra. Anche se taluni scienziati sostengono il contrario, io credo che la facoltà cognitiva fu acquisita in un evento minimo a livello molecolare, improvviso e casuale, causante uno switching del sistema dei geni, che si erano singolarmente venuti costituendo per caso durante gli eoni, indipendentemente da ogni necessità di adattamento selettivo”.
          Ecco, ciò che per lo scienziato, giustamente, è un evento improvviso e casuale, per un cristiano è un evento improvviso e voluto dal Creatore.
          Mi scuso della lunga spiegazione. So di non averLa convinta, ma almeno spero che usiamo anche in teologia la prudenza che riserviamo alle materie su cui non siamo esperti.

        • CimPy ha detto:

          Quante parole per dire “mutazione genica”. Forse perché chi usa questa espressione sa bene che la validazione di tale mutazione passa comunque attraverso il tempo che serve alla selezione naturale per estinguerla o diffonderla?

        • mario massa ha detto:

          @Giorgio Masiero
          “Ecco, ciò che per lo scienziato, giustamente, è un evento improvviso e casuale, per un cristiano è un evento improvviso e voluto dal Creatore”

          Certamente anche per lo scienziato cristiano, come per qualunque cristiano, quell’evento è voluto dal Creatore. E in questo non vedo nulla che impedisca al cristiano di essere uno scienziato. Lasciando perdere la meccanica quantistica, lo scienziato fa riferimento al caso quando le variabili sono talmente tante da rendere impossibile una determinazione certa della causa. Ma per lo scienziato quell’evento (apparentemente) improvviso, anche se sa che non potrà mai dirlo con certezza, ha avuto una motivazione fisica (esempio un neutrone cosmico cha ha portato a una mutazione silente del DNA di uno spermatozoo compatibile con la vita e magari migliaia di generazioni dopo una o più altre mutazioni che ha portato al risultato che conosciamo): sappiamo con certezza che questo processo è possibile, anche se non sappiamo dire se è compatibile con il tempo e lo spazio a disposizione nell’universo. Il sostenere da parte di un credente che il Creatore è intervenuto direttamente per superare uno scoglio che la Natura non era in grado di superare da sola è per me irriverente nei riguardi di chi quella Natura ha creato.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa
          Sono d’accordo con Lei. Grazie delle precisazioni.
          NB. Anche in fisica quantistica, accanto ad una versione indeterministica, idealistica e casuale (la versione di Copenaghen), se ne può introdurre una deterministica, realistica e causale (teoria di Bohm)…, che fanno le stesse, identiche predizioni sperimentali.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Mario Massa.
          D’accordo. Mai detto il contrario.

  90. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Ho l’impressione che molti interventi su questo post siano mossi da pregiudizi antireligiosi, non meno contrari al metodo scientifico di quanto non lo siano quelli religiosi.

    Per un post che comincia con “Copernicanesimi” al plurale c’era da temere il peggio. Mi pare che stia uscendo un confronto civilissimo di idee. Complimenti a tutti. E’ chiaro che ogni tanto si tocca qualche nervo sensibile, ma è la materia che si presta. Molto più facile ragionare sulle batterie ad alto voltaggio.
    Ovviamente il Prof Masiero è libero di chiudere la discussione quando ritiene opportuno.
    Per quanto mi riguarda seguo con attenzione la sua posizione sull’abiogenesi, perché so che rappresenta un’opinione diffusa. E’ per questo che mi procurerò altre letture. Se qualcuno ha delle proposte, questo è posto per farle conoscere. Buona serata a tutti.

    • CimPy ha detto:

      “di aver abbassato il cielo alla Terra”

      E niente, questa strana cosa del movimento proprio scivola via. D’altronde i testi sacri lo dicono chiaramente che la Terra è immobile…

  91. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Ascoli65
    Per esse [le persone che frequentano il sito dove tu scrivi] la NASA sta alla scienza, come la Bibbia sta alla fede
    Assolutamente no, Ascoli. Frequenti poco il sito!
    CS ha l’ambizione di fare debunking a 360°, un po’ come il sito di Franchini lo fa specialisticamente sulla fusione fredda. Troverai su CS infiniti articoli, anche scritti da me, sulle false notizie diffuse dalla Nasa, sugli eccessivi clamori per scoperte ripetitive motivati dalla ricerca di sponsor al Congresso, sui legami ambigui con l’entertainment di Hollywood o gli interessi strategici del Pentagono, ecc., ecc. In questo stesso mio ultimo articolo sulle “vite extraterrestri” faccio una severa critica alla Nasa, che forse ti è sfuggita.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giorgio Masiero,
      Assolutamente no, Ascoli. Frequenti poco il sito!
      CS ha l’ambizione di fare debunking a 360°, […] Troverai su CS infiniti articoli, anche scritti da me, sulle false notizie diffuse dalla Nasa, […]

      Ho scorso una parte degli articoli di CS in cui compare il termine NASA. Non ho trovato vere e proprie critiche rivolte all’autorevolezza dell’agenzia americana in tema di fattibilità di imprese spaziali. Mi sono imbattuto in un articolo del 2012 che la criticava per aver appoggiato la tesi del riscaldamento globale antropogenico (1), in un altro che lamentava le ripercussioni sulla NASA derivanti dalle sanzioni alla Russia (2). L’articolo più vicino al tema qui trattato è quello del 27 febbraio dello scorso anno in cui si criticava l’entusiasmo ideologico suscitato dalla scoperta del primo esosistema planetario (3), ma la critica, che peraltro condivido, era diretta alla “grancassa mediatica” che ne aveva distorto la portata, più che all’operato della NASA.

      In questo stesso mio ultimo articolo sulle “vite extraterrestri” faccio una severa critica alla Nasa, che forse ti è sfuggita.

      Se ti riferisci a quella sulla definizione di vita scelta dalla NASA, (“La vita è un sistema capace di evoluzione attraverso la selezione naturale”) mi sembra una critica marginale e un po’ forzata, dato che a nessun astronauta è stato o verrà chiesto di verificare personalmente l’eventuale presenza di vita in un reperto spaziale.

      Quello che invece non mi ha colpito è l’entusiasmo, un po’ datato, con cui sono state presentate le iniziative pubbliche e private di sfruttamento economico dello spazio. Oltre che al turismo spaziale, della cui non eticità ho già parlato, mi riferisco agli insediamenti spaziali giustificati con l’esigenza di assicurare risorse alla Terra. Credo che le uniche risorse che questi programmi assicurano sono quelle finanziarie alle agenzie spaziali. La suggestiva foto degli astronauti ESA a passeggio per le grotte laviche di Lanzarote (4) dà un’idea dello spreco di risorse pubbliche in iniziative senza senso.

      (1) https://www.enzopennetta.it/2012/06/l-affaire-nasa-e-linganno-del-global-warming/
      (2) https://www.enzopennetta.it/2014/04/le-sanzioni-contro-la-russia-mettono-in-ginocchio-la-nasa/
      (3) https://www.enzopennetta.it/2017/02/fake-news-sullorigine-della-vita-lentusiasmo-ideologico/
      (4) https://www.enzopennetta.it/2018/01/vite-extra-terrestri/

  92. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Pio XII può dire ciò che vuole quando non parla ex cathedra.

    Significa che un Papa quando afferma delle sciocchezze parla stando in piedi accanto alla Cathedra?
    Comunque la Humani Generis è la XIX Lettera Enciclica di Pio XII.

    La libertà vigilata degli scienziati cattolici per paura della Chiesa sono solo Sue fantasie, dott. Franchini.

    Mi riferisco a questa frase di Pio XII:
    Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria all’evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria serietà, moderazione e misura e purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa, alla quale Cristo ha affidato l’ufficio di interpretare autenticamente la Sacra Scrittura e di difendere i dogmi della fede (Cfr. Allocuzione Pont. ai membri dell’Accademia delle Scienze, 30 novembre 1941; A. A. S. Vol. , p. 506).XII
    Come vede, la Sacra Scrittura compare a ogni piè sospinto, non ci se ne libera.

  93. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Con un universo di 10 miliardi di anni (e grande 10 miliardi di anni luce) non avremmo neanche un solo pianeta con tutti gli elementi della tavola di Mendeleev orbitante intorno ad una stella di seconda generazione.

    E allora? Ci sta dicendo che la tabella piena e la stella di seconda generazione sono condizioni essenziali per una vita intelligente capace di scrutare l’universo così come Ascoli65 punta sull’ossigeno?
    Secondo me occorre scordarsi dell’uomo e della terra e astrarre i concetti. Purtroppo non ci è facile e continuiamo a cercare pianeti simili alla terra perché siamo troppo influenzati da ciò che vediamo attorno a noi. Così la probabilità di avere un essere intelligente si tramuta nella probabilità di avere un simil-uomo, che ovviamente è molto ma molto più bassa.

    C’è qualcuno che mi spiega perché un anaerobo obbligato non può evolvere, sotto opportune condizioni, in un essere senziente?

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giancarlo,
      Secondo me occorre scordarsi dell’uomo e della terra e astrarre i concetti.

      Ma quella terrestre è l’unica evoluzione che sappiamo aver funzionato, progredendo in complessità e consapevolezza fino al livello umano.

      Così la probabilità di avere un essere intelligente si tramuta nella probabilità di avere un simil-uomo, che ovviamente è molto ma molto più bassa.

      Astrarre i concetti e immaginare altre chimiche è lecito, ma non credo che riduca significativamente l’improbabilità complessiva della comparsa di vita riferita all’evoluzione di tipo terrestre fino al livello umano di coscienza e tecnologia.

      C’è chi ad esempio contesta, definendola sciovinistica, la tesi della centralità del carbonio nella chimica biologica. Forse saranno possibili, e magari esisteranno da qualche altra parte, delle forme di vita basate sulle chimiche del silicio, del boro, dell’azoto, del fosforo, del cloro o dello zolfo. Ma chi ne valutato la potenzialità ritiene che (1): “anche qualora fosse possibile una qualche forma di vita, risulterebbe molto difficile ipotizzare una vita complessa e potenzialmente intelligente basata su elementi diversi dal carbonio”

      C’è qualcuno che mi spiega perché un anaerobo obbligato non può evolvere, sotto opportune condizioni, in un essere senziente?

      Che vuol dire senziente? Che reagisce ad uno stimolo chimico o luminoso deformandosi in qualche modo, oppure che mola abilmente dei dischi di vetro, li mette alle estremità di un tubo, che punta verso il cielo notturno per osservare i corpi più lontani e ricavarne delle considerazioni sulla struttura dell’Universo che lo ospita?

      (1) https://www.astronomiamo.it/Articolo.aspx?Arg=perche_c_e_vita_sulla_terra

  94. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    No: Lei non cattolico pretende di parlare in nome dei cattolici. Dico io a Lei a cosa deve credere e a cosa no?!

    Certo; Lei può suggerirmi liberamente a cosa credere e a cosa no. Siamo persone libere, in un libero confronto.

    I cattolici fanno un miglior servizio alla scienza e al lascito di Galileo, di quegli “scienziati” che rivendicano per sé il diritto ad ogni speculazione, comprese quelle a priori non controllabili!

    No, fanno un pessimo servizio alla scienza se, come un gregge, devono essere pronti a sottostare al giudizio della Chiesa, come richiede Pio XII.
    Anche le speculazioni a priori non controllabili hanno diritto di considerazione.

    rifiutano senza alcun rammarico il poligenismo ed altre fantasie, che lasciano volentieri alla superstizione di chi ci vuol credere.

    E’ meglio ritenere che la stirpe dei coniugi Adamo ed Eva è arrivata in barca in Australia e in Micronesia, partendo da non si quale posto della Terra? Immagino che la famiglia si sia irradiata dalla Terra Santa alla conquista del mondo. I soliti ebrei che si diffondono ovunque. Anche queste sono speculazioni “a priori non controllabili”. A meno che basti la parola delle Scritture.

  95. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Siamo in tanti a onorare la memoria di Giordano Bruno, uomo di geniali intuizioni.
    http://www.media.inaf.it/2017/09/08/recensione-libro-bignami/
    Questi messaggeri, dei quali Homo sapiens ha saputo essere fedele interprete nei secoli, hanno permesso di comprendere e confermare quanto già Giordano Bruno nel 1584, nel terzo dialogo di De l’infinito, universo e mondi, ben prima dell’invenzione del cannocchiale, con la sola forza della mente scriveva: « Sono dunque soli innumerevoli, sono terre infinite… È impossibile che un ingegno razionale e alquanto sveglio possa pensare che mondi innumerevoli che si mostrano magnifici quanto il nostro, o di più, siano privi di abitanti simili a noi o migliori».
    Non è scienza, ma non importa, la scienza si nutre anche di fantasia. Spesso la fantasia, la forza dell’intuizione, vengono prima della scienza.

  96. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Mi scuso della lunga spiegazione. So di non averLa convinta, ma almeno spero che usiamo anche in teologia la prudenza che riserviamo alle materie su cui non siamo esperti.

    Credo abbia sbagliato interlocutore, su questo argomento non sono mai intervenuto. Sono molto interessato a quello che risulta dai vostri confronti, infatti cerco di procurami buoni testi in biblioteca. Mi intriga parecchio l’approccio di Giancarlo.
    La teologia è una parola che nasconde una presunzione smisurata; è impossibile resistere alla tentazione di entrarci a fare un po’ di scompiglio. Il bello della teologia è che tutti hanno ragione allo stesso modo. Chi può verificare? La disputa tra luterani e cattolici sulla Madonna fu epica; ovviamente la questione è rimasta aperta. Lei quando parla di Teologia si riferisce alla tomistica; ma dove lascia i Mormoni, i Testimoni di Geova, i New Age, che immagino ne abbiano una altrettanto rispettabile? Magari dicono peste e corna di San Tommaso, mentre per Lei è un riferimento rispettabile.

  97. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Giancarlo
    Tutte le domande critiche che Lei pone le avrebbe trovate nel mio articolo linkato, se l’avesse letto. Il problema è che la biologia non ha una definizione condivisa di vita (terrestre, vegetativa). Tanto meno di vita intelligente. E tanto meno ancora di vita aliena…, cosicché l’unica strada lasciata ai ricercatori umani è il principio cosmologico di similitudine, quel principio neo-copernicano che…, paradossalmente, è un ritorno ad un antropocentrismo cosmico, e non solo del sistema solare!
    “L’uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono” è il superprincipio della scienza. Fuori di questo, c’è solo la metafisica.
    PS. Non è che uno può avere una tavola di Mendeleev ferma all’elemento desiderato. O ce l’ha ferma al ferro, o ce l’ha fino all’uranio. Quindi, a meno di non postulare vita in una caldera stellare attiva, la vita deve aspettare un universo vecchio una decina di miliardi di anni.

  98. AleD ha detto:

    @Giorgio Masiero:

    Quindi, a meno di non postulare vita in una caldera stellare attiva, la vita deve aspettare un universo vecchio una decina di miliardi di anni.

    Ok, questo ce lo abbiamo, poi?

  99. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Ascoli65
    Sull’immoralità dei tour spaziali, ammesso che siano fattibili, sono d’accordo con te. Credevo che il mio giudizio etico trasparisse dalla mia premessa che essi appaiono a disposizione solo di quel “1% dell’umanità che possiede il 51% delle risorse terrestri”.
    Sullo “spreco” delle missioni spaziali invece non sono d’accordo con te. La scienza e la tecnica sono intrecciate indissolubilmente, e la storia c’insegna che l’una alimenta l’altra inaspettatamente. Per questo io uso la parola tecno-scienza.
    Anche la ricerca cinquantennale di rilevare le GW fu considerata “impossibile” (proprio da Einstein, che le aveva predette) e anche uno spreco, dati i costi d’investimento e di gestione degli interferometri (come il Virgo di Cascina). Invece, oltre ad aver avuto successo finalmente, questa ricerca ha prodotto un fall out di nuove, utilissime tecnologie di frontiera (del vuoto, del vetro, dell’ultrafreddo, dei nuovi materiali, ecc.).

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Giorgio Masiero,
      Sullo “spreco” delle missioni spaziali invece non sono d’accordo con te. La scienza e la tecnica sono intrecciate indissolubilmente, e la storia c’insegna che l’una alimenta l’altra inaspettatamente.

      Non mi riferivo all’intera storia delle missioni spaziali, che considero un’epopea scientifica che ha consentito all’Uomo di tagliare traguardi straordinari (sbarco sulla Luna, sonde interplanetarie, Hubble, ecc.) e gli ha messo a disposizione strumenti utilissimi (satelliti per TLC, meteo, GPS). Mi riferivo specificatamente all’ipotesi di sfruttamento minerario ed ai programmi di colonizzazione spaziale che ne trarrebbero la loro giustificazione. Bisogna prendere atto che sono solo fantasticherie. Imprese impossibili, mirate solo ad alimentare leggende circa l’entità reale delle risorse ancora alla nostra portata, distorcendo la percezione della realtà, oltre che a giustificare una parte dei finanziamenti pubblici devoluti alle agenzie pubbliche ed alle imprese private che se ne occupano

      E’ tempo di bilanci. Relativamente alle imprese scientifiche, l’Uomo ha approfittato al meglio della finestra energetica, molto ristretta se rapportata alla sua storia, che ha avuto a disposizione. Ha realizzato tutto ciò che era alla sua portata, arrivando ad imprimere le sue orme sul suolo lunare ed a ricostruire la mappa della radiazione cosmica di fondo, formandosi un’idea dell’origine dell’Universo che lo ospita. Le indagini sulle onde gravitazionali forse consentiranno di superare l’ultima barriera ottica. Se ci riusciranno sarà una buona cosa. Ma qui è finita la storia. Siamo in piena emergenza in tutti i settori: energetico, climatico, ambientale, sociale, demografico. Bisogna tornare con i piedi per Terra.

      • E.Laureti ha detto:

        @Ascoli65

        Mi riferivo specificatamente all’ipotesi di sfruttamento minerario ed ai programmi di colonizzazione spaziale che ne trarrebbero la loro giustificazione. Bisogna prendere atto che sono solo fantasticherie.

        Scusa se rispondo a questa provocazione 🙂 e espongo in modo generico ma spero chiaro il mio punto di vista.
        L’astronautica solo missilistica è giustamente una fantisticheria se non porti in orbita almeno 1000 tonnellate al costo di quanto oggi spendi per portarne una.
        Perché non devi piantare solo una bandiera sulla Luna ma anche rendere operativa una base permanente almeno sulla Luna con obbiettivi industriali.
        Ora se trovi i link giusti su Wikipedia troverai che il Saturn V di carico utile sulla Luna non portava neppure 7 tonnellate.
        Io penso che sostanzialmente sia questo il motivo per cui gli americani l’hanno mandato al museo. Poi hanno provato con il traghetto chiamato Shuttle e hanno chiuso poi pure quello (una agonia durata circa 30 anni) perché tutto era meno che economico (leggasi usabile a regime). I due incidenti mortali agli Shuttle si sono verificati durante i lanci ( il buco sull’ala del Columbia) si è prodotto in fase di massimo impulso specifico.
        Quindi dico brutalmente se vuoi una nuova astronautica devi cambiare ( io dico aggirare) la missilistica e quindi rinunciare ai sistemi di propulsione a espulsione di massa di reazione…. in dettaglio osceno : violare il principio di azione e reazione.
        Forse lo saprai ma la Nasa ci sta già provando tempo con due trappole chiamate una Emdrive e l’altra “Effetto Woodward” ( di link ce ne sono molti). Anch’io ci sto provando dal 1979 e nello specifico da quasi 20 anni con una trappola del genere di cui spero presto di giungere a verifica attraverso il giudizio di altri http://www.asps.it/versomarte.htm.
        In conclusione però per me non si deve solo violare il III di Newton di cui è bene ricordare che in elettrodinamica non ha senso http://www.asps.it/azione.htm , ma anche cambiare il principio di inerzia.
        Capisco che la cosa è intrinsecamente mostruosa ma non ci sono alternative se non si vuole solo giocare in eterno con i robottini su Marte.
        Comunque solo gli esperimenti decideranno alla fine a che livello è la mia “follia”. 🙂

        • Ascoli65 ha detto:

          @ E,Laureti,
          […] il Saturn V di carico utile sulla Luna non portava neppure 7 tonnellate […] se vuoi una nuova astronautica devi cambiare ( io dico aggirare) la missilistica e quindi rinunciare ai sistemi di propulsione a espulsione di massa di reazione […] la Nasa ci sta già provando tempo con due trappole chiamate una Emdrive e l’altra “Effetto Woodward” […]

          Per l’appunto, non potevi riassumere meglio la situazione reale e l’assurdità delle imprese spaziali a scopo minerario. Dopo mezzo secolo la NASA è passata dai missili alle trappole. Chissà se lo scopo di chi le alimenta è di consentire almeno alla fantasia di sfuggire alla gravità terrestre.

  100. AleD ha detto:

    @Giorgio Masiero:

    @ Ascoli65
    Sull’immoralità dei tour spaziali, ammesso che siano fattibili, sono d’accordo con te. Credevo che il mio giudizio etico trasparisse dalla mia premessa che essi appaiono a disposizione solo di quel “1% dell’umanità che possiede il 51% delle risorse terrestri”.

    L’ha già visto il film Elysium?

  101. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Il vagabondaggio del Sole rispetto al centro di massa del sistema solare nel cinquantennio dal 1945 al 1995

    Una curiosità: dato per pacifico che il Sole si muove come una saetta nell’Universo, rispetto a quale sistema di riferimento sono tracciate le curve che Lei riporta?
    Lei non accetta il termine eliocentrismo, perché il Sole non è al centro dell’Universo?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      1. È scritto nella didascalia della Figura: “rispetto al centro di massa del sistema solare”.
      2. Perché non esiste un “centro” fisico dell’universo, ma solo sistemi matematici di riferimento tutti intercambiabili. Anche per questo Einstein ha inventato la relatività generale ed ha impiegato 10 anni a formalizzarla, prima di venire a conoscenza e di imparare il “calcolo assoluto” inventato dai due italiani Ricci-Curbastro e Levi-Civita.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Perché non esiste un “centro” fisico dell’universo, ma solo sistemi matematici di riferimento tutti intercambiabili.

        Forse per brevità ha saltato alcuni passaggi intermedi, per cui è difficile cogliere l’utilità della figura che ha allegato. Copernico riteneva che il Sole fosse al centro del mondo e che le orbite dei pianeti fossero circolari. Gli dobbiamo rimproverare di non avere anticipato Keplero e le intuizioni di Giordano Bruno? La sua rivoluzione fu riconosciuta e temuta dalla Chiesa, che quanto meno sapeva difendere la sua dottrina, perché ci campava.
        Galilei viene interrogato per tutto il mese di gennaio 1616 dal Sant’Uffizio; il 24 febbraio 1616, i teologi del Sant’Uffizio esaminano le due fondamentali proposizioni del De Revolutionibus di Copernico, censurandole.
        Il sistema eliocentrico è conosciuto e ammirato come sistema copernicano. Galileo fu accusato di essere un seguace di Copernico, non si presentò come studioso autonomo.
        Giudicare le approssimazioni del sistema copernicano con le conoscenze di oggi è epistemologicamente scorretto e eticamente ingiusto.
        Per questo cercai di correggere l’irridente “copernicanesimi” con “copernicanesimo”. Suona come “sciocchezze di ieri e di oggi”, se ne rende conto?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Cercai di correggere l’irridente “copernicanesimi”…
          Non era mia intenzione, usando il plurale, irridere alla teoria di Copernico. Io rispetto tutti i pensatori che compongono la piramide storica della conoscenza umana.
          Col plurale io mi sono riferito all’evoluzione del copernicanesimo, che è il tema dell’articolo: 1) da un sistema con il Sole nel centro del mondo al 2) principio cosmologico di medietà odierno, senza più nessun centro reale, neanche nel sistema solare.
          Ed anche al paradosso della cosmologia moderna di averne fatto, in questo modo, una teoria… antropocentrica!

  102. E.Laureti ha detto:

    @Ascoli65

    Per l’appunto, non potevi riassumere meglio la situazione reale e l’assurdità delle imprese spaziali a scopo minerario.

    Se vuoi lo scopo minerario allora è impresa commerciale e quindi devi portare economicamente migliaia di tonnellate di roba per non fallire … non ci sono alternative … e i conti con la propulsione missilistica non tornano mai

    Dopo mezzo secolo la NASA è passata dai missili alle trappole. Chissà se lo scopo di chi le alimenta è di consentire almeno alla fantasia di sfuggire alla gravità terrestre.

    Ufficialmente la Nasa sembra ritornata alla vecchia pratica della missilistica basata sull’usa e getta mai abbandonata dai russi… del resto cerca aiuto da parte di facoltosi privati che dopo le sparate pubblicitarie sui media fanno impudica marcia indietro dopo il passaggio dalla chiacchera esibizionistica ai fatti
    https://it.sputniknews.com/mondo/201707204784376-SpaceX-Dragon-tecnologia-uomo-spazio/

  103. Ascoli65 ha detto:

    @ Cimpy,
    È quel “raggiungibili dall’Uomo” che lo fa scivolare – significa non cogliere gli ordini di grandezza. Esattamente come non cogliere quello del numero di galassie esistenti anche solo per quella parte di universo che diciamo “osservabile”, quella che avrebbe circa 13 miliardi di anni.

    Sei un po’ troppo ermetico per un argomento che è già complesso di suo. Devo intendere che il secondo mancato coglitore di OdG sarei io, perchè avrei sbagliato a stimare il numero delle galassie?

    Ricapitoliamo. Come stima iniziale (*) avevo preso un O(+11) in accordo con il numero di 100-200 miliardi di stelle normalmente accreditato per la Via Lattea. So che recentemente è stato ipotizzato un numero dieci volte maggiore, ma non so se sia stato confermato. Ad ogni modo, avevo poi assunto un O(+10) di pianeti candidabili per galassia, una stima arrotondata per eccesso rispetto a quella derivante dalle esplorazioni di Kepler nella Via Lattea, nonostante quest’ultima sia classificata tra le galassie di grandi dimensioni. Quindi in totale O(+21) pianeti candidabili ad ospitare vita di qualche tipo basata sull’acqua. Una stima che avevo poi aumentato di un paio d’ordini di grandezza (**) per coprire le varie ed eventuali, arrivando così a O(+23).

    Non basta? Dimmi tu quali numeri considerare, così facciamo prima.

    Ora non ricordo come si chiami quella galassia che appare in piena attività e che – pensa il caso, alle volte! – si troverebbe più o meno a 13 miliardi di anni luce da noi. Cioè, staremmo vedendo adesso com’era ai tempi del Big Bang….Magari qualcuno ha solo sbagliato i conti

    Probabilmente stai parlando della GN-Z11 (1). Se i conti son giusti (e non ho motivo per dubitarne) si trova a 13,5 miliardi di anni luce di distanza, cioè 400 milioni di anni DOPO il Big Bang. Interessante il fatto che vi abbiano stimato un tasso di formazione delle stelle 20 volte maggiore di quello attuale della Via Lattea (2) a conferma della marcata tendenza alla riduzione della velocità di formazione di nuove stelle nelle galassie.

    (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64929
    (**) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-65036
    (1) http://www.media.inaf.it/2016/03/03/hubble-galassia-record/
    (2) https://it.wikipedia.org/wiki/GN-z11

    • CimPy ha detto:

      Il problema principale è quell’ “osservabile” inteso come tutto.

      Poi in questo tuo commento sembri confondere stelle e galassie

      Ma come ti ho detto, non fa differenza: che l’evoluzione possa essere accaduta in zone per sempre precluse alla nostra osservazione o in tempi in cui non avevamo (o non avremo più) occhi per guardare (nè per trovarne tracce), fa sì che il fatto sia ininfluente se non come argomento per pestarsi i calli.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Cimpy,
        Il problema principale è quell’ “osservabile” inteso come tutto.

        E’ un termine che non ho usato io. L’articolo dell’ottobre 2016 (1), che annuncia lo studio degli astronomi inglesi che propongono di decuplicare la stima del numero delle galassie da 100-200 miliardi a 2000 miliardi, non parla di universo “osservabile”. Dice però che il numero proposto (che non so se nel frattempo sia stato generalmente accettato) tiene già conto del fatto che il 90% delle galassie “non è visibile agli attuali telescopi”.

        Poi in questo tuo commento sembri confondere stelle e galassie

        Beh, questo è grave. Intendo dire il fatto che, secondo te, avrei scritto un commento in cui darei l’impressione di confondere stelle e galassie. Cerco di rimediare.

        Cominciamo con la simbologia: U per universo, G per galassie, S per stelle (ovvero sistemi planetari), P per pianeti (tutti), A per pianeti abitabili secondo la definizione applicata alle scoperte del telescopio K per Kepler, cioè fino a 2 volte il diametro della terra e nella fascia dell’acqua liquida. Sia inoltre Xy il numero di oggetti X in Y.

        Svolgimento:

        a) U = 1 = O(0)
        b) Gu = 100-200 miliardi = O(+11)
        c) Sg = 100-200 miliardi = O(+11) ; (stima per Via Lattea, una galassia grande)
        d) As = 1/10 = O(-1) ; (basato su scoperte Kepler, secondo il seguente ragionamento)
        d1) Pk = 2341; Ak = 30 ; (osservazioni Kepler)
        d2) Ps = 10 ; (ipotesi)
        d3) As = Ak/Pk*Ps = 30 / 2341 * 10 = O(-1)
        e) Ag = As*Sg = O(+11-1) = O(+10) ; (in una galassia grande come la Via Lattea)
        f) Au = Ag*Gu*U = O(+10+11+0) = O(+21)
        g) Au1 = 100*Au = O(+2+21) = O(+23) ; (per includere varie ed eventuali)

        Cosa potrebbe essere migliorato secondo te?

        fa sì che il fatto sia ininfluente se non come argomento per pestarsi i calli:

        Come ti avevo già detto (*), la mia opinione è che le convinzioni in merito all’unicità dell’Uomo nell’Universo, più o meno suffragate da adeguate stime relative alla loro (im)probabilità, abbiano un loro peso.

        Dispiace però vedere, e su questo son d’accordo con te, come questo argomento diventi occasione di animosa polemica, invece di essere colto come opportunità per un sereno e laico confronto sugli aspetti più fondamentali della nostra esistenza.

        Ma tu sei sicuro di non essere venuto al ballo con gli scarponi? 🙂

        (1) http://www.repubblica.it/scienze/2016/10/13/news/quante_sono_le_galassie_nell_universo_duemila_miliardi-149723277/
        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-65093

        • CimPy ha detto:

          “Ma tu sei sicuro di non essere venuto al ballo con gli scarponi?”

          So per certo di calzare pattini da hockey…

          ; )

          Giusto “ieri” hanno puntato il telescopio orbitale verso una zona grande cone un’unghia di pollice dove non c’era (più o meno) niente secondo gli strumenti precedenti. E si son viste uno sproposito di galassie – e sono solo quelle che riusciamo a vedere con gli strumenti attuali.

          Il 90%, Ascoli65? Qualsiasi numero è sbagliato, a meno che non si pensi che, da qualche parte, l’Universo finisca – e finisca giusto 1 ODG (o d’intorni) rispetto a dove si arriva a vedere oggi.

          Finisce così, secondo te?
           

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Dispiace però vedere, e su questo son d’accordo con te, come questo argomento diventi occasione di animosa polemica, invece di essere colto come opportunità per un sereno e laico confronto sugli aspetti più fondamentali della nostra esistenza.

          Non facciamo le signorine di collegio, per favore, proprio ora che ho tolto la moderazione a CimPy e ad AleD che si stanno comportando benissimo. Ti ricordi gli scazzi che abbiamo avuto con Oca e con Giancarlo? E le divagazioni sugli “scappellamenti”?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Finisce così, secondo te?

          L’Universo è illimitato, ma non necessariamente infinito, cioè è simile alla superficie di una sfera, ma con una dimensione in più.

          Per quanto riguarda la dimensione complessiva dell’Universo concordo con te: non sappiamo quanto è grande. Devo quindi integrare il calcolo precedente distinguendo tra Universo (U) e sua porzione visibile (V), tra i quali esiste la relazione Vu=O(+S), con S, che può andare da 0 ad infinito (*), che sta per “sovrabbondanza”, cioè esprime la parte di Universo che, non potendo essere neppure osservata dall’Uomo, perderebbe qualsiasi utilità pratica dal nostro punto di vista.

          Pertanto il calcolo che avevo fatto si applica a V e non a U, quindi Av = O(+21).

          Mentre Au = Av*Vu = O(+21+S).

          L’introduzione di S non cambia però le valutazioni sulla singolarità dell’Uomo, che resterà plausibile – ovverosia non scientificamente confutabile – almeno fino a quando non si troverà un modo per stimare S.

          (*) Ho comunque una certa difficoltà logica a concepire un S infinito per un fenomeno che dovrebbe aver avuto luogo da una singolarità spazio temporale. Ma sono scrupoli quantomeno prematuri.

  104. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    No: Lei non cattolico pretende di parlare in nome dei cattolici. Dico io a Lei a cosa deve credere e a cosa no?!

    Per la verità, sono cattolico quanto Lei, dal momento che ho frequentato tutti i Sacramenti, tranne l’Ordine e l’Estrema Unzione. Stiamo confrontando con pari dignità e autorevolezza dei punti di vista, uno dei quali riguarda il contrasto tra quello che devo credere e la libertà di ricerca.
    Dall’età della ragione so che:
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
    Capisce che si tratta di un proposizione vincolante?
    Ho cominciato a dubitare dalla validità degli insegnamenti religiosi quando mi resi conto che se fossi nato in Pomerania sarei stato un luterano, se fossi nato a Riyad sarei stato musulmano convinto. Il problema delle religioni è che soffrono di relativismo geografico. In classe con me c’erano due ebrei che non seguivano l’ora di religione, andavano in biblioteca a studiare. Non si poteva non notare. Avrei dovuto pensare che la loro religione era meno importante della mia? In verità molti miei compagni trovavano che, essendo venuti in contatto con cristianesimo, avrebbero dovuto cogliere la sua superiorità rispetto all’ebraismo, ma questo era motivo di contrasti seri.
    Cosa c’entra con l’abiogenesi?
    C’entra, perché chi si affida al Catechismo è obbligato a negarla a priori.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Chi si affida al catechismo è obbligato a negare l’abiogenesi a priori
      No, e credo di averlo dimostrato nel primo articolo sull’abiogenesi che Le ho linkato e che Lei ha dichiarato di aver letto. E, in aggiunta, sta il fatto – il fatto – che tanti biologi cristiani, anche premi Nobel, non si sentono “obbligati” a scegliere tra abiogenesi e catechismo.
      Questa è la mia ultima replica, dott. Franchini, ai Suoi interventi rivolti a me in materia di religione e di teologia. È scortese non rispondere al padrone di casa, gentile e stimato. Però è anche inutile continuare a dialogare quando, dopo tanti tentativi, ho capito che non diamo lo stesso significato ad alcune parole.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini ( o altri)

      scusa se mi intrometto in questioni che conosco e mi appassionano in modo molto latente
      ma nella

      Dall’età della ragione so che:
      I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
      Capisce che si tratta di un proposizione vincolante?

      è specificato ibidem o altrove il “dove e quando” ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        è specificato ibidem o altrove il “dove e quando”

        Le prime nozioni di religione venivano fatte imparare a memoria da questo Catechismo. Io ricordo ancora tutto. Ebbi anche dei riconoscimenti per la mia diligenza.
        Tutti i cristiani in versione cattolica hanno in casa quel catechismo.
        http://www.rassegnastampa-totustuus.it/cattolica/wp-content/uploads/2017/12/CATECHISMO-DELLA-DOTTRINA-CRISTIANA-San-Pio-X.pdf

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          il tuo link non si apre nel mio computer ….
          ma ho fatto una rapida ricerca e in questa pagina
          relativa a :
          “Domande su Adamo ed Eva?” ci sono delle risposte

          Risposta: Adamo ed Eva furono salvati? La Bibbia non ci dice esattamente se Adamo ed Eva furono salvati. Adamo ed Eva erano gli unici due esseri umani che conoscevano Dio prima di essere contaminati dal peccato. Di conseguenza, probabilmente conoscevano Dio meglio di noi anche dopo la loro caduta. Adamo ed Eva sicuramente credevano in Dio e Gli obbedivano. Dio continuò a parlare con Adamo ed Eva e a provvedere per loro dopo la caduta. Adamo ed Eva conoscevano la promessa di Dio, secondo la quale Egli ci avrebbe consegnato un Salvatore (Genesi 3:15). Dio preparò degli indumenti di pelle per Adamo ed Eva dopo la loro caduta (Genesi 3:21); molti studiosi lo considerano il primo sacrificio animale, presagio della morte di Cristo sulla croce per i peccati del mondo. Mettendo queste cose insieme, sembrerebbe che Adamo ed Eva fossero stati salvati e che siano andati in Cielo / Paradiso dopo la loro morte.

          Quanti figli ebbero Adamo ed Eva? La Bibbia non ci dà un numero specifico. Adamo ed Eva ebbero Caino (Genesi 4:1), Abele (Genesi 4:2), Seth (Genesi 4:25), e molti altri figli e figlie (Genesis 5:4). Considerate le centinaia di anni di fertilità nelle loro vite, Adamo ed Eva ebbero probabilmente più di 50 figli.

          Quando furono creati Adamo ed Eva? Secondo la storia dell’Antico Testamento, se risaliamo alle età nel capitolo 5 della Genesi, Adamo ed Eva sono stati creati probabilmente nel 4000 a.C.

          Adamo ed Eva erano cavernicoli? Genesi capitolo 3 mostra come Adamo ed Eva intrattenessero conversazioni intelligenti con Dio. Adamo ed Eva sarebbero potuti essere “primitivi” nel loro modo di comprendere molti concetti, ma non erano “simili alle scimmie” o intellettualmente inferiori in alcun modo. Adamo ed Eva erano gli esseri umani più perfetti nella storia del mondo.

          Per quanto tempo Adamo ed Eva rimasero nel Giardino dell’Eden prima di peccare? La Bibbia non ci dice esattamente per quanto tempo Adamo ed Eva rimasero nel Giardino dell’Eden prima di peccare. Sembra che fossero rimasti nel Giardino per poco tempo, possibilmente solo un giorno o due. Adamo ed Eva non ebbero figli fino a dopo la Caduta (Genesi 4:1-2), dunque è improbabile che siano rimasti nel Giardino per molto tempo.

          Adamo ed Eva avevano l’ombelico? L’ombelico viene formato dal cordone ombelicale che connette il bambino al grembo materno. Adamo ed Eva furono creati direttamente da Dio, e non passarono attraverso il normale processo della nascita. Per questa ragione, probabilmente Adamo ed Eva non avevano l’ombelico.

          la pagina è
          https://www.gotquestions.org/Italiano/domande-su-Adamo-ed-Eva.html

          in cui sorge un altra questione (teologica ?) ovvero la possibilità di mancanza di ombelico dei due … e pure che Eva ebbe forse più di 50 figli … e overall che la data di creazione è probabilmente 4000 A.C. e quindi posso solo dire che noi 6000 anni dopo “probabilmente” non sapremo mai nulla di certo o di accertabile.
          La mia conclusione di fondo è soggettiva ed che noi umani viviamo per ora solo la dimensione temporale (“per ora” sempre per chi non è ateo) e quindi non operiamo nell’eternità e nella volontà di Chi può cambiare gli eventi e la loro successione come accidenti gli aggrada in ogni momento.
          In una certa preghiera è infatti detto …. “sia fatta la Tua volontà come in cielo così in terra” … in cui ….notare……. non ci viene chiesto di discutere l’Altrui volontà ma solo di accettarla.

          Saluti

  105. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Col plurale io mi sono riferito all’evoluzione del copernicanesimo, che è il tema dell’articolo: 1) da un sistema con il Sole nel centro del mondo al 2) principio cosmologico di medietà odierno, senza più nessun centro reale, neanche nel sistema solare.

    Non si possono inventare problemi dicendo che si è capaci di risolverli. Sono secoli che si sa che non esiste un centro dell’Universo. Per quanto riguarda il sistema solare, esiste un centro di massa assai prossimo al Sole che si sposta secondo le leggi della meccanica celeste. Lei è entrato in un relativismo esasperato, per cui Copernico, Locher, Brahe, Galileo, Bellarmino hanno tutti torto e ragione. Io al contrario ho tentato di ristabilire una scala di valori. Siccome altri hanno letto il Suo post, cerco di insistere sulla mia posizione. Non posso mettere sullo stesso livello Copernico, Galileo e Bellarmino. “Copernicanesimo” dovrebbe essere solo singolare. E’ plurale solo perché è stata una Sua scelta. Ma non c’è problema, è sufficiente ragionare sul significato di quel plurale.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Lei è entrato in un relativismo esasperato
      È il Suo giudizio, ne prendo atto. Io mi sono sforzato di dare a ciascuno il suo.
      “Sono secoli che si sa…”: mi dispiace se con il dibattito seguito al mio post nessuno ha imparato niente da nessuno.

  106. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    il tuo link non si apre nel mio computer ….

    Prova questo sito. Voce 66.
    http://www.corsiadeiservi.it/public/content/testi%20e%20documenti/Catechismo_PioX.pdf

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Tutti i Catechismi di PioX in pdf hanno problemi di trasmissione sul mio computer
      Ho trovato questo:
      http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/catechismo%20di%20san%20pio%20x.htm
      Coincide?
      Se coincide non ho trovato date per quegli accadimenti .
      Tutto sembra un messaggio extratemporale in cui le dispute successive umane sembrano scivolare sugli specchi dell’indeterminazione spazio-temporale…. ma ripeto potrei sbagliare

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        Se coincide non ho trovato date per quegli accadimenti .

        Mi riferisco a quel documento. Ai miei tempi (non preistorici) si imparava a memoria, molti se ne ricorderanno.
        Io ho sottoposto l’art. 66 all’attenzione del Prof. Masiero. A parte l’abiogenesi, la creazione diretta di Adamo ed Eva è mitologia come la nascita di Venere o è realtà?

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          la creazione diretta di Adamo ed Eva è mitologia come la nascita di Venere o è realtà?

          potrebbe essere qualcosa simile a un “serendippo” che si cerca senza sapere cosa è ovvero che si troverà senza cercarla…. faccio un esempio che non so quanto attinente e quindi esattamente latente/sfuggente

          Da Wikipedia : Il termine deriva da Serendip, l’antico nome persiano dello Sri Lanka. Il termine fu coniato dallo scrittore Horace Walpole che lo usò in una lettera scritta il 28 gennaio 1754 a Horace Mann, un suo amico inglese che viveva a Firenze. Horace Walpole fu ispirato dalla lettura della fiaba persiana “Tre prìncipi di Serendippo” di Cristoforo Armeno nel cui racconto i tre protagonisti trovano sul loro cammino una serie di indizi, che li salvano in più di un’occasione. La storia descrive le scoperte dei tre prìncipi come intuizioni dovute sì al caso, ma anche allo spirito acuto e alla loro capacità di osservazione:

          « È stato una volta che lessi una favoletta dal titolo I tre prìncipi di Serendippo. Quando le loro altezze viaggiavano, continuavano a fare scoperte, per accidente e per sagacia, di cose di cui non erano in cerca: per esempio, uno di loro scoprì che un mulo cieco dall’occhio destro era passato da poco per la stessa strada, dato che l’erba era stata mangiata solo sul lato sinistro, dove appariva ridotta peggio che sul destro – ora capisce la serendipità? Uno dei più ragguardevoli esempi di questa casuale sagacia (lei deve infatti notare che nessuna scoperta di cosa che si stia cercando può ricadere sotto tale descrizione) è stato quello del mio Lord Shaftesbury, il quale, capitato a pranzo dal Lord Chancellor Clarendon, si accorse del matrimonio del duca di York e di Mrs. Hyde, dal rispetto con cui la madre di quest’ultima trattava la figlia a tavola. »
          (W. S. Lewis)

          Oltre a essere indicata come sensazione, la serendipità indica anche il tipico elemento della ricerca scientifica, quando spesso scoperte importanti avvengono mentre si stava ricercando altro. Portando alle estreme conseguenze il concetto di serendipità/casualità delle scoperte scientifiche, in contrapposizione al metodo dell’indagine sistematica, si può arguire che in ogni scoperta, come del resto in ogni aspetto della vita reale, deve essere insito qualche elemento di casualità: se il ricercatore sapesse già esattamente quello che sta cercando, non avrebbe bisogno di cercarlo, bensì gli basterebbe avere una conferma di una realtà che già prevede esista. In questo senso una nuova scoperta scientifica ottenuta mediante intuizione o serendipità da un ricercatore è cosa sostanzialmente diversa rispetto all’ottenimento di una conferma sperimentale di un evento mai prima osservato, ma previsto – da uno scienziato – in base all’estrapolazione di una teoria basata sull’interpretazione di altri eventi noti correlati. In questo caso infatti l’oggetto della ricerca sarebbe il tentativo di validare una teoria – cioè una rappresentazione astratta del mondo reale – quindi non la realtà in sé del mondo sottostante.

          Una famosa frase per descrivere la serendipità è del ricercatore biomedico americano Julius H. Comroe: « La serendipità è cercare un ago in un pagliaio e trovarci la figlia del contadino. »

  107. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    Mettendo queste cose insieme, sembrerebbe che Adamo ed Eva fossero stati salvati e che siano andati in Cielo / Paradiso dopo la loro morte.

    Sono stati certamente salvati, perché non si possono somministrare due punizioni per un solo peccato. La perdita dell’immortalità era già una punizione molto pesante.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini


      Sono stati certamente salvati, perché non si possono somministrare due punizioni per un solo peccato. La perdita dell’immortalità era già una punizione molto pesante.

      comincio anch’io con una specie di paranoia teologica “posizionale” 🙂
      perché se Adamo ed Eva sono stati scacciati dal paradiso terrestre perdendo l’immortalità il paradiso non era almeno di questo mondo.
      Non posso pensare che il paradiso terrestre sia ancora in quell’inferno che è oggi il medio oriente.
      Insomma tutto il contesto di Adamo ed Eva non sembra proprio essere di questo mondo e e gli avvenimenti conteggiabili secondo i nostri tempi.
      Per cui la mia conclusione è che se le dispute teologiche riguardanti Adamo ed Eva in questo mondo spazio-temporale hanno senso qualcuno dovrebbe sempre qui trovare le porte di accesso al paradiso terrestre. 🙂

  108. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    potrebbe essere qualcosa simile a un “serendippo” che si cerca senza sapere cosa è ovvero che si troverà senza cercarla

    Trovo che il mito di Deucalione e Pirra sia più poetico di quello biblico:
    Sanctius his animal mentisque capacius altae
    deerat adhuc et quod dominari in cetera posset:
    natus homo est, sive hunc divino semine fecit
    ille opifex rerum, mundi melioris origo,
    sive recens tellus seductaque nuper ab alto
    aethere cognati retinebat semina caeli.
    quam satus Iapeto, mixtam pluvialibus undis,
    finxit in effigiem moderantum cuncta deorum,
    pronaque cum spectent animalia cetera terram,
    os homini sublime dedit caelumque videre
    iussit et erectos ad sidera tollere vultus
    :
    sic, modo quae fuerat rudis et sine imagine, tellus
    induit ignotas hominum conversa figuras.

    Bella l’immagine dell’uomo che, a differenza degli animali, è capace di alzare gli occhi al cielo per contemplare le stelle.
    La versione biblica è un po’ troppo sbrigativa per un evento così importante.

  109. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    @Ascoli65
    Davvero sull’origine della vita si è scritto di tutto.
    Il Belga Chiristian de Duve, nominato Accademico della Pontificia Accademia delle Scienze il 10 aprile 1970, premio Nobel, sostiene che nell’Universo su tutti i pianeti simili alla Terra debba sbocciare la vita, si tratta addirittura di un “imperativo cosmico”. Questo è in netto contrasto con la convinzione che l’Universo è grande e vecchiotto giusto il necessario perché esista l’uomo.
    Alan Boss della Carnegie Institution di Washington DC afferma: Se abbiamo un mondo abitabile e lo lasciamo evolvere per qualche miliardo di anni è inevitabile che qualche forma di vita sorga su di esso… Sarebbe impossibile impedire alla vita di crescere su questi pianeti abitabili
    Io non sono certo in grado di esprimere un parere, ma voglio solo mostrare come la questione sia intricata e come ragione si contrapponga a ragione. Personalmente trovo stringenti anche le ragioni del Prof. Masiero.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      sostiene che nell’Universo su tutti i pianeti simili alla Terra debba sbocciare la vita, si tratta addirittura di un “imperativo cosmico”. Questo è in netto contrasto con la convinzione che l’Universo è grande e vecchiotto giusto il necessario perché esista l’uomo.

      Non vedo contraddizione in quanto hai riportato. Prima di tutto un pianeta simile alla Terra deve essere roccioso e contenere quasi tutti gli elementi chimici, quindi deve far parte del sistema planetario di una stella almeno di seconda generazione. In secondo luogo, un conto è che vi “sbocci la vita” (che sulla Terra è apparsa quasi subito), un altro è che la sua evoluzione conduca alla comparsa di una specie autocosciente come l’Uomo (che ha richiesto altri 4 miliardi di anni).

      La stessa cosa vale per la citazione del Prof. Boss del 2009 (1). Dal complesso delle affermazioni riportate nell’articolo lincato sembra che l’astrofisico del Carnegie sappia come vendere bene il suo mestiere, tra l’altro aveva appena pubblicato un libro sull’argomento (2). Bisogna saper stuzzicare l’immaginario collettivo per fare in modo che imprese come quelle auspicate da Boss possano beneficiare del consistente finanziamento pubblico che esse comportano.

      Io non sono certo in grado di esprimere un parere, ma voglio solo mostrare come la questione sia intricata e come ragione si contrapponga a ragione.

      Quelle che hai riferito, più che ragioni, mi sembrano sensazioni sensazionalistiche.

      (1) http://centroufologicoferrarese.altervista.org/universo-ce-vita-ovunque/
      (2) http://www.corriere.it/scienze/09_febbraio_23/dieci_miliardi_pianeti_come_terra_foresta_martin_c5555a8e-01b6-11de-91dc-00144f02aabc.shtml

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Quelle che hai riferito, più che ragioni, mi sembrano sensazioni sensazionalistiche.

        Mica tanto, Christian de Duve è premio Nobel.
        Il problema è che si passa dalla posizione del Prof Masiero a quella del Prof. de Duve, per il quale la vita è “un imperativo cosmico”. La vita non è ancora l’uomo, ma si parte bene.
        Ma fa piacere essere spettatore indifferente. Per adesso nessuno qui ha accettato la posizione del mio vecchio Catechismo:
        66. Chi furono i primi uomini?
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

        Nemmeno il Prof. Masiero si è espresso, a meno che mi sia sfuggito.
        Perché, oltre alle difficoltà intrinseche alla ricerca di tracce di vita intorno a 4 miliardi di anni fa, ci si mettono anche libri sacri di varia origine. Immagino che ce ne siano anche in altre religioni.
        Bisogna saper stuzzicare l’immaginario collettivo per fare in modo che imprese come quelle auspicate da Boss possano beneficiare del consistente finanziamento pubblico che esse comportano.
        Dipende dall’importanza che si dà al tema. Anche tutti i telescopi che vengono mandati in aria costano. Evidentemente la curiosità circa l’esistenza di pianeti gemelli della Terra è diffusa. Diffuse e consistenti sono anche le posizioni di chi considera che siano tempo e denaro sprecati. La posizione del Prof. Masiero è più che rispettabile.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Anche Monod era un biochimico come De Duve, anche Monod ha preso il premio Nobel come De Duve, eppure la pensava in maniera opposta.
          Io come la penso? Non tifo né per l’una posizione, né per l’altra. Sospendo il giudizio. Grazie di considerare la mia posizione “più che rispettabile”. Io la considero, più modestamente, l’unica posizione scientifica seria.
          PS. Ribadisco che, tolti i poeti, dopo la scoperta della nucleosintesi stellare e la datazione dei fossili, nessuno può parlare con riferimento alla grandezza del cosmo e alla comparsa della specie Homo sapiens di “spreco”, perché 10 miliardi di anni ci sono voluti per formare gli elementi chimici e 4 miliardi di anni per dare tempo all’evoluzione di operare. Per i tempi necessari alla comparsa di vita su altri pianeti sospendo il giudizio, perché nessuno (neanche tra i Nobel) sa cosa vuol dire “vita”. Di cosa parliamo?

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          La vita non è ancora l’uomo, ma si parte bene.

          Si può solo dire che si “parte”, quanto “bene” non lo so. A differenza del numero di pianeti ospitali presenti nell’Universo visibile, sulle probabilità che essi ospitino vita e che evolva fino al livello umano nessuno può fare delle stime largamente condivise.

          Per adesso nessuno qui ha accettato la posizione del mio vecchio Catechismo: 66. […] Nemmeno il Prof. Masiero si è espresso, a meno che mi sia sfuggito.

          Nel frattempo si è espresso chiaramente. A giudicare dal vostro dialogo, pare che sia una questione che influisce maggiormente sulla tua serenità di giudizio, piuttosto che sulla sua. Io personalmente la trovo fuori tema rispetto all’impostazione storico-scientifica che aveva dato al post.

          Dipende dall’importanza che si dà al tema. Anche tutti i telescopi che vengono mandati in aria costano. Evidentemente la curiosità circa l’esistenza di pianeti gemelli della Terra è diffusa.

          Io di importanza gliene do molta. Mi riferivo solo al fatto che intorno a questo tema girano degli interessi materiali, anche comprensibili, che a volte alimentano aspettative gonfiate nella pubblica opinione allo scopo di farle accettare più di buon grado il relativo onere finanziario pubblico, per cui ci si trova a discutere anche su affermazioni distorte dalla catena mediatica, come ti avevo già esemplificato (*).

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64844

        • CimPy ha detto:

          “Mi riferivo solo al fatto che intorno a questo tema girano degli interessi materiali, anche comprensibili, che a volte alimentano aspettative gonfiate nella pubblica opinione allo scopo di farle accettare più di buon grado il relativo onere finanziario pubblico, per cui ci si trova a discutere anche su affermazioni distorte dalla catena mediatica”

          In questo ti seguo: un conto è la comprensione del reale, un altro le mistificazioni che si mettono in campo per garantirsi quel che si desidera – e la Storia è piena di furbi e di trovate scaltre in questo senso.

          ps:

          @Masiero:
          “E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile”

          E’ una bestemmia logica. Ma tant’è, al tuo dio, quello che esiste solo se c’è gente che gli crede, questa non dispiace.

  110. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Nel 1952 E. A. Milne, fisico matematico e cosmologo britannico, scrisse nel suo libro Cosmologia moderna e idea cristiana di Dio:
    Il più notevole intervento di Dio nell’attuale processo storico, secondo il punto di vista cristiano, è stato l’Incarnazione. Si è trattato di un evento unico, oppure è stato rimesso in atto in uno degli innumerevoli pianeti? Il cristiano indietreggerebbe con orrore da una simile conclusione. Non possiamo immaginare il Figlio di Dio che soffre per interposta persona su ognuno di una miriade di pianeti. Il cristiano eviterebbe questa conclusione partendo dall’ipotesi ben definita che il nostro pianeta è, di fatto unico. Che dire allora dei possibili abitanti degli altri pianeti, se l’Incarnazione si è verificata soltanto sul nostro?
    A mio parere queste considerazioni quasi necessarie di Milne obbligano qualsiasi cristiano a credere che uomo e Terra sono eccezioni nell’Universo. Si può fare cosmologia condizionati da credenze religiose?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Secondo me, i cosmologi cristiani protestanti, si chiamino pure Milne o Eddington o Jeans, se non hanno studiato teologia dovrebbero lasciare la teologia ai teologi (protestanti), così come i loro colleghi teologi non astronomi del college dirimpettaio lasciano a loro la cosmologia. Questa interferenza sarebbe molto criticata da Galileo!
      Anche senza che io Le ricordi, un’altra volta, Tommaso d’Aquino (XIII sec.) o il Consolmagno contemporaneo, c’è tutta una tradizione teologica cattolica che, al contrario di Lei, non considera “quasi necessario” per un cristiano di considerare l’uomo un’eccezione nel cosmo. Vuole altri nomi, dott. Franchini?
      Padre Angelo Secchi, grande astronomo e teologo, scrive nel 1856: “È con dolce sentimento che l’uomo pensa a questi innumerevoli mondi, che ciascuna stella è un sole che, come ministro della divina bontà, distribuisce vita e benessere ad altri innumerevoli esseri, benedetti dalla mano dell’Onnipotente…”.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        se non hanno studiato teologia dovrebbero lasciare la teologia ai teologi (protestanti)

        Quindi ammette che c’è una teologia cattolica e una protestante. Inutile chiedere a Lei quale sia più valida.
        Immagino che anche gli ebrei e i musulmani ne abbiano una. Forse anche gli ortodossi e i Testimoni di Geova. Un tempo le teologie più rispettabili venivano decise dalle vittorie degli eserciti. Ora bastano i predicatori televisivi.

        Come vede, la Bibbia viene usata e abusata da tutti come il prezzemolo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Quindi ammette che c’è una teologia cattolica e una protestante
          Comincio a pensare che Lei mi legga molto distrattamente!
          Non c’è “una” teologia cattolica, ma tante diverse quante sono i teologi: Cipriano, Agostino, Bonaventura, Tommaso, ecc., ecc., fino ai nostri giorni. E lo stesso vale in campo protestante. Quindi, quando si parla di teologia cattolica (o protestante) si deve intendere l’insieme degli studi ed interpretazioni e speculazioni dei diversi teologi cattolici (o protestanti)!
          Io da cattolico non sono vincolato al pensiero di un teologo, cattolico o protestante che sia. Scelgo da ognuno, cattolico ed anche protestante, ciò che trovo più vicino al mio modo di pensare. Come cattolico, sono solo vincolato alle verità di fede custodite ufficialmente dalla Chiesa.

        • CimPy ha detto:

          ” sono solo vincolato alle verità di fede custodite ufficialmente dalla Chiesa”

          Tra le quali
          Dio, uno e trino.
          E
          la Terra creata (e posta al centro del creato, almeno fino alla riabilitazione di Galileo, comunque ancora oggi al centro dell’Universo, nel senso dell’unico pianeta su cui un dio avrebbe creato la vita – almeno fino a prima di Hubble)
          E
          l’inferno e il Paradiso.
          E
          la resurrezione di Gesù
          (etc.etc.)

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “A mio parere queste considerazioni quasi necessarie di Milne obbligano qualsiasi cristiano a credere che uomo e Terra sono eccezioni nell’Universo”

      Ti ha già risposto Masiero, ma vorrei aggiungere che l’Incarnazione (certamente unica per la Chiesa) non porta il cristiano all’obbligo che citi: Chiedi a Emidio Laureti, che è convinto che l’universo sia abitato e che il cristiano è chiamato ad evangelizzarlo. Quindi anche su questo punto nessun vincolo dottrinale per lo scienziato cristiano (e concordo con te che uno scienziato, per definirsi tale, non deve avere alcun vincolo). Personalmente (ma ammetto la mia ignoranza in materia) ho sempre visto un problema nell’Incarnazione in un tempo e in un luogo, a prescindere dagli altri mondi, ma questo è un altro discorso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Quindi anche su questo punto nessun vincolo dottrinale per lo scienziato cristiano (e concordo con te che uno scienziato, per definirsi tale, non deve avere alcun vincolo).

        Qualunque sia la posizione religiosa di ognuno di noi, credo che nessuno possa in fede accettare diverse Incarnazioni, Passioni e Morti di Cristo.
        William Whewell, filosofo a Cambridge nel XIX secolo, scrisse:
        Dio è intervenuto nella storia dell’umanità in modo speciale e personale… cosa dobbiamo immaginare per quanto riguarda gli altri mondi che la scienza ci rivela? Esiste un simile schema di salvezza per ciascuno di loro? La nostra visione del Salvatore dell’uomo non ci consente di immaginare che ci sia più di un Salvatore. E il Salvatore, venuto come uomo tra gli uomini, è parte così essenziale dello schema… che il tentativo di trasferirlo ad altri mondi e immaginare che lì esista qualcosa di analogo è più ripugnante, al nostro sentire, che immaginare che questi altri mondi non siano forniti di alcuno schema divino di salvezza…
        Quindi non resta che considerare eccezionale la nostra presenza nell’universo.
        Oppure pensare che in altri pianeti non sia stato commesso il peccato originale.

        • CimPy ha detto:

          “Quindi non resta che considerare eccezionale la nostra presenza nell’universo.
          Oppure pensare che in altri pianeti non sia stato commesso il peccato originale”

          Variante della seconda: perché gli ET, come le donne (e gli schiavi) fino a “ieri” e gli animali fino a “pochi minuti fa”, l’anima mica ce l’hanno, che Dio crea tutti ma mica tutti a sua immagine e somiglianza…

          ps:
          “No’ si volta chi a stella è fisso”

  111. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Secondo me, i cosmologi cristiani protestanti, si chiamino pure Milne o Eddington o Jeans, se non hanno studiato teologia dovrebbero lasciare la teologia ai teologi (protestanti), così come i loro colleghi teologi non astronomi del college dirimpettaio lasciano a loro la cosmologia.

    Dopo Lutero siamo tutti teologi autorizzati. Trattandosi di speculazioni intellettuali, non c’è differenza tra Milne, il Papa e Lei. Forse qualcuno è più acuto di un altro, ma in teologia c’è posto per tutti, trattandosi di una disciplina estremamente generica (che significa essere “studioso di Dio”? Miror autem non ridere haruspex haruspicem cum obviam diceva Catone).
    Per fissare con chiarezza le nostre posizioni di cattolici, Lei crede alla proposizione 66 del Catechismo?
    66. Chi furono i primi uomini?
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri
    discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

    Questo è un punto fermo che serve a stabilire le differenze tra noi. O un accordo. Forse anche tra noi e Ascoli65. Partiamo dai riferimenti imprescindibili.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Mi dispiace, dott. Franchini: Le ho già detto che non discuterò più qui di religione. La teologia è altra cosa dalla religione, io la rispetto molto come disciplina; ma non ho seguito nessun corso accademico, né tanto meno superato un qualche esame, cosicché non mi sento preparato a discuterne con nessuno. Ho riportato solo il pensiero degli autori di cui ho letto qualcosa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Non so se ho ho capito bene. Lei non vuole dire qui se accetta per vero questo articolo del Catechismo che hanno insegnato a tutti noi?
        66. Chi furono i primi uomini?
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri
        discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
          Come tanti scienziati anche premi Nobel. Questa è una delle principali verità religiose, alla quale pertanto un uomo può credere o no, ma cui un cattolico è tenuto a credere. E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile.
          Ho replicato ancora una volta per cortesia, dott. Franchini. La prego di non interpellarmi più su questioni di religione.

        • CimPy ha detto:

          “Questa è una delle principali verità religiose, alla quale pertanto un uomo può credere o no, ma cui un cattolico è tenuto a credere. E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile”

          Ma certo che no. E la Terra ha più o meno 6 mila anni.

        • CimPy ha detto:

          “E non confligge con nessuna teoria scientifica attuale o futuribile”

          Basta crederci, e ripeterlo con convinzione, che ci vuole? Venuto per salvare il mondo. Basta crederci. Della stessa sostanza del Padre. Anche tutte le domeniche lo si può ingurgitare. Che ci vuole? Nel mondo che verrà, giustizia per tutti. L’importante è che i deboli (e numerosi) aspettino – quanto? Quanto basta perché siano tutti morti di qua. La Terra? Al centro dell’Universo grazie a quel dio con cui il capo della tua chiesa para direttamente – e gli altri dei? Falsi, anzi, adesso una bella fetta pure morti per sempre – tipo gli dei degli Aztechi: c’è qualcuno che crede in loro oggi? No, dunque non esistono. Il tuo dio, invece, rivaleggia con quelli degli Indiani – ah, se solo tu potessi portare i cinesi dalla tua… Magari offrendo loro un permesso di soggiorno e uno sconto sulle tasse per i primi 5 anni…?

          ps
          @Ascoli65 – solo un po’ di attenzione a come si impostano gli url per rispondere. Prova

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          grazie per la dritta!

  112. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Massiero

    Anche Monod era un biochimico come De Duve, anche Monod ha preso il premio Nobel come De Duve, eppure la pensava in maniera opposta.

    Infatti.
    Monod:
    L’uomo finalmente sa di essere solo nell’immensità indifferente dell’Universo, da cui è emerso per caso.
    Emergere per caso significa abiogenesi? A me sembra di sì.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      È abiogenesi; ma ricorrere al “caso”, anziché ad un meccanismo riproducibile – come fanno i ricercatori che se ne occupano seriamente -, non è la soluzione scientifica del Monod biochimico, ma la consolazione metafisica del Monod ateo, uguale e contraria a quella di Behe o di Dembski che, bypassando tutta la catena di cause naturali (che ha prodotto la vita sulla Terra immediatamente dopo l’LHB), ricorrono direttamente a Dio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        meccanismo riproducibile – come fanno i ricercatori che se ne occupano seriamente -, non è la soluzione scientifica del Monod biochimico, ma la consolazione metafisica del Monod ateo,

        Se non trovare il “meccanismo riproducibile” ci porta alla genesi divina della vita non è granché come progresso. Meglio ammettere che non siamo in grado di fornire una risposta e forse non lo saremo mai. Per quello che leggo in questi giorni (molto alla rinfusa, per la verità), mi pare che questa sia la posizione dei più responsabili.
        Mi ha colpito la posizione di Harald Lesch, di cui fornisco la parte finale conclusiva di un articolo di 10 pp. molto interessante. Non c’è data purtroppo.
        Es gibt keinen Hinweis darauf, daß anderswo andere Naturgesetze gelten als bei uns auf der Erde. Obwohl hier alle physikalischen Vorgänge nach denselben Regeln ablaufen wie überall im Universum ist unser Platz etwas Besonderes. Er ist nicht durchschnittlich, wie anfangs angenommen. Unglaublich komplexe physikalische Mechanismen mußten sich im richtigen Moment, in der richtigen Reihenfolge abspielen, damit das Universum an diesem Ort über sich und seine Bewohner nachdenken kann.
        Mein Vortrag schließt mit folgendem Fazit: Je mehr Erkenntnis wir über die Bedingungen für hochentwickeltes Leben gewinnen, um so geringer wird die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben – bereits unsere Existenz muß uns völlig unmöglich erscheinen.
        Ein jeder möge daraus seine Schlüsse ziehen.

        http://www.stephanholzmann.de/schule/03_alpha-centauri/Lesch,%20Prof%20Dr%20Harald%20-%20Sind%20Wir%20Allein%20Im%20Universum.pdf
        Spero che la traduzione automatica sia soddisfacente.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Meglio ammettere che non siamo in grado di fornire una risposta e forse non lo saremo mai
          La correggo: meglio ammettere che non siamo ANCORA in grado di fornire una risposta e forse non lo saremo mai. Ma chi si prenderà la responsabilità di sospendere la ricerca, decretando che “non lo saremo mai”?
          Questo per quanto riguarda il piano scientifico. Poi, sul piano metafisico, caro dott. Franchini, c’è chi si consola – secondo una vecchia storia che in Occidente parte da Democrito – col caso (Monod, De Duve) e chi con Dio (Behe, Dembski). Nessun credente o ateo però, che io conosca, lo è per la questione dell’abiogenesi.

  113. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    La prego di non interpellarmi più su questioni di religione.

    Non è una questione religiosa, è una questione scientifica. Lei ha superato d’un colpo solo tutti i passaggi dalla natura inanimata all’uomo di cui ci stiamo occupando da giorni. E’ una posizione degna di attenzione come quella di chiunque altro. E’ importante che sia stata espressa, anche perché fa parte delle informazioni fondamentali che tutti abbiamo ricevuto da bambini. Nozioni da conservare o da buttare? Lei suggerisce di conservarle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      È una questione scientifica… Lei ha saltato tutti i passaggi…
      No. Io conosco bene che l’evoluzione biologica ha richiesto 4 miliardi di anni e milioni di “passaggi”…
      È sul significato delle parole religiose, come Le ho detto, che non ci intendiamo. Qui, in particolare, sul significato teologico di creazione, che non è lo stesso di quello usato in fisica o in biologia.

      • CimPy ha detto:

        ” Io conosco bene che l’evoluzione biologica ha richiesto 4 miliardi di anni e milioni di “passaggi””

        Se 3,5 miliardi di anni fa si fosse sviluppata una vita in grado di costruire come facciamo noi oggi e fosse poi scomparsa 3,4 miliardi di anni fa, ad oggi non se ne troverebbe traccia.

        Fosse ricapitato 3 miliardi di anni fa e fosse sparita la suddetta civiltà 2,9 miliardi di anni fa, idem come sopra. E via così, almeno fino a dove si spingono le tracce più antiche che possiamo trovare, di vita intelligente. Indovina? Siamo parecchio al di sotto del miliardo di anni – non s’arriva nemmeno al milione – più audaci dicono circa 500 mila.

        Ora la domanda è: se tutti gli umani morissero oggi (lasciando da parte se sia stato un meteorite, una pestilenza da paura o la terza guerra mondiale), quanto resisterebbero le nostre tracce? C’è chi dice pochi millenni, ma se anche fossero 2 milioni di anni, in 4 miliardi e mezzo ce ne starebbero parecchie, di repliche.

        Questa storia che per fare l’uomo ci sia voluta nemmeno tutta l’età attuale della terra ma addirittura dell’intero universo osservabile è pari a quella della Terra al centro dell’Universo: fin dove arrivano gli occhi o i sentimenti tuoi, oltre il nulla.

  114. briggart ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Mi pare che lei sostenga che la Dark Matter serva a salvare il principio cosmologico a fronte di evidenze sperimentali che mostrano un universo anisotropo e disomogeneo.

    In realta’ e’ l’esatto contrario. L’universo primordiale e’ altamente omogeneo ed isotropo, abbiamo quasi 30 anni di osservazioni del fondo cosmico a microonde (CMB) che lo dimostrano*. Senza la presenza di DM non barionica, le disomogeneita’ che vediamo nel CMB non avrebbero avuto abbastanza tempo (circa di un fattore 10-100 a seconda di quando le dinamiche non-lineari iniziano ad essere rilevanti) per formare le strutture (galassie, clusters, etc.) che vediamo oggi. Le proprieta’ statistiche del CMB stesso non si spiegano senza DM, cosi’ come le proprieta’ statistiche delle distribuzioni di galassie (power spectrum, bayion acoustic oscillations,..), il lensing gravitazionale, etc…

    I cosmologi sono i primi a dire che DM, Dark Energy ed inflazione sono gli epicicli del modello standard, il problema e’ che finora non esiste un’alternativa credibile. Ben venga che ci siano persone impegnate a ricercare modelli alternativi, ma il vero scoglio per tali teorie non e’ spiegare le curve di rotazione delle galassie o il lensing di qualche specifico cluster, ma dare la corretta descrizione della statistica su larga scala dell’universo. Ci sono sicuramente proposte promettenti e magari domattina troveremo un bel paper su arxiv che ci permettera’ di spiegare i dati senza ricorrere a DM, DE ed inflazione, ma allo stato attuale, non c’e’ modo di liberarsense.

    *Ci sono alcune evidenze che suggeriscono una violazione di isotropia nel CMB, ma non e’ chiaro se queste features siano effettivamente di origine cosmologica. C’e’ comunque un nutrito gruppo di cosmologi alla ricerca di modelli alternativi che possano spiegarle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ briggart
      Mi pare che lei sostenga che la Dark Matter serva a salvare il principio cosmologico a fronte di evidenze sperimentali che mostrano un universo anisotropo e disomogeneo.
      Assolutamente no: mi sono spiegato male o Lei ha capito male.
      Io dico che il principio cosmologico – peraltro insostituibile, se si vuol fare cosmologia – di estrapolare in media a tutto l’universo (osservabile e inosservabile) quel poco che osserviamo sperimentalmente e conosciamo teoricamente nell’orto di casa appare un’estrapolazione audace alla luce di un 95% di materia-energia oscura là fuori (che né osserviamo né conosciamo) e, paradossalmente, è una nuova forma di antropocentrismo in contrasto con la rivoluzione galileiana.

      • E.Laureti ha detto:

        @Masiero

        Io dico che il principio cosmologico – peraltro insostituibile, se si vuol fare cosmologia – di estrapolare in media a tutto l’universo (osservabile e inosservabile) quel poco che osserviamo sperimentalmente e conosciamo teoricamente nell’orto di casa appare un’estrapolazione audace alla luce di un 95% di materia-energia oscura là fuori (che né osserviamo né conosciamo)

        Posso solo dire che la cosmologia è progressivamente diventata qualcosa di diverso da quel poco che prima conoscevo e che deve essere dato ai fisici il diritto di disconoscere in essa qualcosa di latentemente scientifico e conseguentemente di parlarne. Forse è ora più congettura di quanto lo siano le teorie filosofiche dato che si è perso ogni limite sulla attendibilità del concetto di misura. In sostanza rivendico il diritto e la felicità di tacere ovvero la lontananza dal principio di onnipotenza nascosto dietro l’alibi della conoscenza e di tracciare nello spazio dei confini dove si possa parimenti dire : “hic sunt leones” 🙂

      • CimPy ha detto:

        “l principio cosmologico – peraltro insostituibile, se si vuol fare cosmologia – di estrapolare in media a tutto l’universo (osservabile e inosservabile) quel poco che osserviamo sperimentalmente e conosciamo teoricamente nell’orto di casa appare un’estrapolazione audace”

        E invece, sostenere che solo la Terra possa ospitare vita intelligente, perché a quello sputo e mezzo di distanza che possiamo osservare non ne si trova (e nei libri sacri, quelli che hanno anche più di 2000 anni, quindi scritti da cosmologi d’eccezione, c’è scritto che infatti siamo unici), no?

        Ah, ma Dio c’è, eh? E pure Paradiso e Inferno – è scritto in quegli stessi libri, dunque è vero.
        Certo, poi quel Dio dovrà comunque avere un’ottima scusa, del caso

      • briggart ha detto:

        @Giorgio Masiero

        “Tali incongruenze sono superate dai cosmologi con espedienti che peggiorano le cose. Il problema è che essi non possono rinunciare al principio di uniformità spaziale, pena la sopravvivenza della cosmologia. Cosa si fa allora se non c’è abbastanza materia nell’universo? La s’inventa, introducendo qualcosa di misteriosissimo chiamato materia oscura, una sostanza che non interagisce con i campi elettromagnetici e che di conseguenza risulta invisibile.La materia oscura è il god of the gaps che alza il campo gravitazionale ai livelli necessari a salvare il principio copernicano…, facendo saltare però l’intuizione galileiana che tutto l’universo fisico sia fatto della stessa stoffa. ”

        Questo era il passaggio cui mi riferivo. Evidentemente non ci siamo capiti, poco male. Riguardo all’estrapolazione dal noto all’ignoto, e’ il modus operandi di tutte le scienze empiriche. Si cerca di spiegare cio’ che non si sa sulla base di quello che si sa; se la spiegazione e’ convincente (cioe’ e’ in accordo con le evidenze sperimentali) si procede su quella strada, altrimenti si ritorna alla lavagna e si cerca un nuovo modello. La cosmologia non fa eccezione.

        Peraltro, mi sembra lei dia piu’ peso al principio cosmologico di quanto non ne diano gli stessi cosmologi. Come ad esempio facevo notare sopra, c’e’ attualmente un forte interesse per cosmologie anisotrope, per via di alcune anomalie riscontrate nei dati di CMB. Il principio cosmologico non e’ un dogma di fede ne un fondamento irrinunciabile della cosmologia, ma un’ipotesi di lavoro motivata dalle evidenze sperimentali, e al momento le evidenze contrarie sono tutto sommato modeste.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ briggart
          Le evidenze contrarie [al principio cosmologico] sono tutto sommato modeste.
          Non si tratta tanto di molte “evidenze contrarie” (anche se, in altri rami della fisica, basta una sola evidenza contraria a falsificare un’ipotesi), ma dell’utilità epistemica del principio cosmologico: un principio di estrapolazione di ciò che vediamo e sappiamo a ciò che non vediamo né sappiamo, che ci obbliga a riconoscere un 95% di ignoto e fuori di tutte le leggi che conosciamo, è un avanzamento nella nostra conoscenza?

  115. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    A giudicare dal vostro dialogo, pare che sia una questione che influisce maggiormente sulla tua serenità di giudizio, piuttosto che sulla sua. Io personalmente la trovo fuori tema rispetto all’impostazione storico-scientifica che aveva dato al post

    Sì, vero?
    Allora pongo la stessa domanda anche a te. Sei d’accordo con l’art. 66 del Catechismo che ci hanno insegnato?
    66. Chi furono i primi uomini?
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri
    discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

    Il Prof. Masiero risponde:
    Accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
    Dobbiamo esserne consapevoli, il Magistero della Chiesa incombe come ai tempi di Galileo e Bellarmino. Quindi siamo strettamente in tema, anche se non te sei accorto.

    • E.Laureti ha detto:

      @Cimpy

      Ma certo che no. E la Terra ha più o meno 6 mila anni.

      per l’autocoscienza dell’uomo può darsi di si.
      E ognuno, ateo Cimpy, sceglie che periodo di autocoscienza considerare come vissuto.
      A te restano milioni di anni di incoscienza su cui elaborare indiscusse e indiscutibili teorie che non schioderanno di un nanometro le convinzioni di altri.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Sei d’accordo con l’art. 66 del Catechismo che ci hanno insegnato?

      A me sembra che stai sovrastimando l’importanza di un catechismo concepito a fine ‘800 a scopo didattico (1) e che non è neppure più usato, essendo stato sostituito da un tomo di migliaia di pagine (2).

      A me pare evidente che il catechismo di Pio X non è un testo scientifico, ma non ha neppure la pretesa di esserlo. E’ un testo formativo, che adotta un’efficace impostazione didattica fatta di brevi risposte ad ancor più brevi domande. Non ne discuto l’aspetto religioso, mi limito a quello sociopsicologico. E’ un testo che ha permesso a generazioni di italiani di farsi una ragione della realtà del mondo. Una realtà normalmente molto più disagiata di quella di oggi, in cui a molti giovani era persino preclusa la possibilità di completare il primo ciclo di istruzione e per i quali quel catechismo costituiva l’unica fonte di sapere che poteva offrir loro dei riferimenti etici nel corso della loro vita.

      Cosa avresti voluto insegnare a decine di milioni di adolescenti che in grande maggioranza avrebbero passato il resto della vita coltivando i campi, lavorando in fabbrica o prendendosi cura quotidianamente di una famiglia numerosa? L’abiogenesi? L’evoluzione darwiniana?

      Erano ben pochi i predestinati ad accedere al liceo e all’istruzione universitaria. Tu, che hai avuto questa fortuna, avresti anche potuto fare a meno di memorizzare decine e decine di formulette, ma forse non è stato del tutto inutile, ti sarà servito a darti delle risposte in attesa di poter comprendere concetti più complessi. Non mi pare che ti abbia impedito di sviluppare un’autonoma capacità di raffigurarti la realtà. Anzi dai tuoi interventi sembrerebbe che sia proprio questo primo insegnamento, così ingenuo in apparenza, che ancora oggi ti offre un punto di riferimento per prendere posizione su questi temi, anche solo per differenziartene il più possibile..

      Altri hanno fatto scelte diverse. Hanno integrato il livello apparentemente ingenuo delle nozioni del catechismo con le conoscenze filosofiche e scientifiche più sofisticate che la progressione negli studi gli permetteva di acquisire ed hanno risolto le apparenti incongruenze lessicali attribuendo alle parole significati adatti ai contesti in cui venivano usate, in accordo con quanto aveva predicato lo stesso Galileo. Lo trovo legittimo e ragionevole, basta evitare le invasioni di campo tra le due sfere di conoscenza.

      Dobbiamo esserne consapevoli, il Magistero della Chiesa incombe come ai tempi di Galileo e Bellarmino. Quindi siamo strettamente in tema, anche se non te sei accorto.

      Se ti riferisci agli argomenti cosmologici oggetto del post, mi sembra che da lungo tempo non ci siano più interferenze della Chiesa. Al contrario, molti suoi esponenti, prelati e/o scienziati, condividono fin troppo platealmente le ipotesi sull’esistenza di altre specie intelligenti nell’Universo. Sembra quasi che lo facciano per evitare di subire la gogna mediatica che oggi incombe su chi osa affermare il contrario. Personalmente ritengo che la posizione più corretta per uno scienziato cattolico sia quella di essere aperto come scienziato a qualsiasi studio e valutazione sulle opportunità e modalità di apparizione della vita extraterrestre e della sua evoluzione fino al livello umano ed anche oltre, ma come credente dovrebbe sostenere l’eccezionalità dell’Uomo, un’ipotesi che si accorda molto meglio al resto della sua fede.

      PS – Una curiosità a proposito di Bellarmino, la pagina di wikipedia già citata ricorda che fu l’estensore dei primi catechismi della chiesa cattolica, strutturati anch’essi a domande e risposte (3). Ce n’è una versione breve con rispostine da mandare a memoria (4). Sarebbe curioso vedere se c’è l’equivalente all’art.66 di Pio X, ma non sono riuscito a trovare una copia su internet.

      (1) https://it.wikipedia.org/wiki/Catechismo_di_Pio_X
      (2) http://www.vatican.va/archive/ccc_it/ccc-it_index_it.html
      (3) http://www.fondazioneintorcetta.info/pdf/biblioteca-virtuale/documento155/Bellarmino.pdf
      (4) https://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_cristiana_breve

  116. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    decine e decine di formulette

    Sei caduto in una trappola che il Prof. Masiero ha evitato con cura: definire in catechismo di San Pio X “decine e decine di formulette”. Sono formulette che, a meno di smontarle con un piede di porco, messe insieme rappresentano l’epitome della dottrina cristiana. Posso confermarlo per avere seguito scrupolosamente i corsi di religione fino al termine del liceo. Personalmente non considero di essere stato messo di mezzo con formulette. Il Prof. Masiero accortamente ha scritto:
    accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
    Del resto sarebbe inconcepibile per una religione cambiare formulette ogni generazione. Io vado spesso in chiesa e le formulette esposte nelle prediche sono esattamente quelle di ottanta anni fa. Se mi chiedessero di fare una predica celato da una maschera, nessuno si accorgerebbe della mia età.
    La continuità è uno dei tratti rassicuranti della religione. La prima cosa che faccio nelle città che visito, è di entrare nelle chiese, tutte, per ammirare le opere d’arte che vi sono conservate. In quegli ambienti anche i mille modi di rappresentare gli occhi dei Santi secenteschi rivolti al cielo sono un’opera d’arte. In un un museo farebbero stizzire.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Sei caduto in una trappola che il Prof. Masiero ha evitato con cura: definire in catechismo di San Pio X “decine e decine di formulette”.

      Le ho definite formulette perché sono brevi. Avrei dovuto chiamarle formuline? Non era un’espressione dispregiativa la mia e neppure riduttiva. Spero di aver espresso chiaramente il mio apprezzamento per quell’opera e per il ruolo che essa ha svolto nella società italiana. Non è escluso che sia stata importante anche per unificarla culturalmente e linguisticamente in anni in cui l’altra componente della sapienza contadina, quella dei proverbi, era espressa con detti diversi recitati nei molti dialetti che andavano dalla Sicilia alle Alpi.

      Del resto sarebbe inconcepibile per una religione cambiare formulette ogni generazione.

      I catechismi cambiano per adattarsi ai tempi, magari non ogni generazione. La versione moderna del catechismo di Pio X è il compendio promulgato da Benedetto XVI nel 2005 (1). Non viene più menzionata la creazione di Adamo ed Eva, ma già nei primi articoli si cita quella dell’uomo. Adamo ed Eva vengono nominati di rado. La prima volta all’art.7, che sorvola sulla loro creazione presentandoli piuttosto come i primi uomini a cui Dio si sarebbe manifestato. Sembrerebbe un’impostazione più idonea ad essere adattata alle conoscenze scientifiche attuali.

      La continuità è uno dei tratti rassicuranti della religione.

      Esatto. Rassicurante per una comunità, soprattutto nei momenti più difficili. Credo che nella valutazione di singoli episodi, come quelli avvenuti 4 secoli fa e di cui stiamo discutendo, si debba tener conto realisticamente anche di questo aspetto sociale.

      La prima cosa che faccio nelle città che visito, è di entrare nelle chiese

      Ancor prima di entrare in una chiesa, ammesso che oggigiorno la si trovi ancora aperta, è la vista del campanile che a noi italiani (credenti o no) indica già da lontano la presenza di una comunità.

      (1) http://www.parrocchiavigodilegnago.it/Contenuti/Testo/Catechismo_della_Chiesa_Cattolica-Compendio.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        I catechismi cambiano per adattarsi ai tempi, magari non ogni generazione. La versione moderna del catechismo di Pio X è il compendio promulgato da Benedetto XVI nel 2005.

        Ritieni possibile che in base a conoscenze scientifiche più approfondite la Chiesa diventi evoluzionista? Può darsi; forse l’anima è stata aggiunta solo all’ultimo momento, alla comparsa dell’Homo sapiens sapiens. Non mi sembra però verosimile che il Magistero arrivi a soverchiare le Scritture. Comunque altre teologie si manterrebbero per la creazione diretta dell’uomo. Non dimentichiamo che esistono varie confessioni cristiane, ognuna orgogliosa delle sue peculiarità scientifico/teologiche.
        Per quanto riguarda questo blog, il Prof. Masiero si è già espresso sul Catechismo di San Pio X:
        Accetto l’articolo parola per parola, letteralmente.
        Per me la questione è chiusa. Se tu stesso sei interessato a mettere in evidenza le differenza tra i due Catechismi, si può tentare con un tuo post. Se vediamo che non c’è interesse si chiude e si passa ad altro.

      • CimPy ha detto:

        “Ancor prima di entrare in una chiesa, ammesso che oggigiorno la si trovi ancora aperta, è la vista del campanile che a noi italiani (credenti o no) indica già da lontano la presenza di una comunità”

        Tu pensa! E io che, nella mia beata atea ignoranza me ne andavo guardando discoteche e taverne!
        Meno male che qualcuno mi ricorda cos’è una comunità vera.

        Attendo sereno la lezione successiva: cos’è famiglia oggi

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Cimpy,
          Attendo sereno la lezione successiva

          Non intendeva essere una lezione. Era solo una laica e nostalgica considerazione socio-urbanistica, in eco a quella psico-artistica di Camillo.
          In ogni caso non era rivolta a te. Stai sereno, guarda quel che ti pare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Tu pensa! E io che, nella mia beata atea ignoranza me ne andavo guardando discoteche e taverne!

          Tu pensa, solo io mi sono accorto che le chiese, anche più modeste, sono piene di opere d’arte di ogni genere? Imbattersi in una chiesa aperta e non visitarla è molto originale, se non si è pressati dal tempo.

        • CimPy ha detto:

          Su questo concordo: sono entrato ed entro in tutte quelle che incontro ogni volta che posso.
          E ogni volta resto colpito dalla differenza tra la ricchezza della chiesa e la povertà della maggior parte dei parrocchiani al confronto.

  117. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Pur avendo lanciato più volte l’articolo 66 del Catechismo di San Pio X, ho notato che solo Il Prof. Masiero lo ha considerato nella sua realtà di verità di fede. Significa che molti lo considerano inattuale o suscettibile di revisione?
    66. Chi furono i primi uomini?
    I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

    • Ascoli65 ha detto:

      @ Camillo,
      Pur avendo lanciato più volte l’articolo 66 del Catechismo di San Pio X, ho notato che solo Il Prof. Masiero lo ha considerato nella sua realtà di verità di fede.

      Lo ha fatto per pura cortesia, avendo più volte espresso l’intenzione di non addentrarsi in questioni religiose. Dopotutto il post è suo e l’aveva impostato su basi epistemologiche e non religiose nè teologiche. Tu lo stai trasfigurando, per usare un’espressione in tema.

      Una domanda. Visto che ti appassiona così tanto e che non ti difettano le conoscenze di base, hai mica preso in considerazione la possibilità di presentare tu un post su questa questione? Dopotutto non sarebbe molto fuori tema rispetto alla fusione fredda, visto l’atteggiamento di cieca fiducia nella esternazioni dei profeti di questa presunta scienza manifestata da coloro che hanno alimentato per anni il dibattito su questo blog.

      Significa che molti lo considerano inattuale o suscettibile di revisione?

      Nella mia replica al tuo precedente commento ti ho già accennato ad un modo diverso di presentare i due progenitori biblici adottata nel nuovo compendio del catechismo cattolico. Chissà quanti altri approcci sono stati o vengono usati e internet può aiutare a trovarli. Potrebbe essere un argomento interessante, ma è chiaro che si trascenderebbe l’ambito storico-scientifico di questo post.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Lo ha fatto per pura cortesia, avendo più volte espresso l’intenzione di non addentrarsi in questioni religiose. Dopotutto il post è suo e l’aveva impostato su basi epistemologiche e non religiose nè teologiche. Tu lo stai trasfigurando, per usare un’espressione in tema.

        Cosa c’entra la cortesia? E’ un dato di fatto che la nostra religione si mischia alla scienza. Galileo è stato condannato con questo articolo, tra altri:
        Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura.
        La rivoluzione copernicana ha coinvolto la nostra religione e probabilmente anche quella ebraica.
        In questo blog si è parlato di abiogenesi e di evoluzione. Per molti la comparsa dell’uomo è il termine estremo del processo evolutivo; per i Cristiani è uno specifico atto creativo.
        Lascio a te di affermare che mettere in evidenza questa differenza sia un atto di scortesia e la risposta del Prof. Masiero un atto di cortesia.
        Io ho legittimamente isolato una proposizione del Catechismo che s’aggancia al tema dell’evoluzione.
        Non è certo il caso di confrontare il Catechismo di San Pio X con quello di Benedetto XVI; non vogliamo trasformare questo blog in Radio Maria.

        • Ascoli65 ha detto:

          @ Camillo,
          Non è certo il caso di confrontare il Catechismo di San Pio X con quello di Benedetto XVI; non vogliamo trasformare questo blog in Radio Maria.

          Sei tu che continui a parlare di catechismo. Io ho solo risposto alle tue domande in merito, facendo un po’ di ricerca su internet. Di più non so, è inutile che insisti.

          Per quanto riguarda l’interpretazione della vicenda di Galileo e delle interferenze tra scienza e religione credo che vadano valutati in un contesto storico, come già ti avevo detto una decina di giorni fa (*). Il mondo, nel senso della vita di tutti i giorni con le sue esigenze materiali, non è fatto soltanto di dotte dispute filosofiche o scientifiche. Le ragioni della realpolitik hanno sempre un loro peso. Non so cos’altro aggiungere.

          (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-64746

        • CimPy ha detto:

          “Per molti la comparsa dell’uomo è il termine estremo del processo evolutivo”

          In questo luogo e a questo giro.
          Ma in questo stesso luogo si danno e si son dati e si daranno più giri.
          E questo luogo non è poi così speciale.

      • CimPy ha detto:

        “Dopotutto il post è suo”

        Dunque? Se scrivi un post in casa d’altri, diventi padrone di quella casa?

  118. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Nell’eventualità che non sia stato possibile tradurre in automatico la relazione del Prof. Harald Lesch, molto noto in Germania perché tiene conferenze sul canale televisivo ARD-alpha, fornisco la traduzione dell’ultima frase.

    https://fusionefredda.wordpress.com/2018/01/21/copernicanesimi-di-ieri-e-di-oggi/#comment-65220

    Mein Vortrag schließt mit folgendem Fazit: Je mehr Erkenntnis wir über die Bedingungen für hochentwickeltes Leben gewinnen, um so geringer wird die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben – bereits unsere Existenz muß uns völlig unmöglich erscheinen.
    Ein jeder möge daraus seine Schlüsse ziehen.

    La mia relazione termina con questa conclusione: quanto più aumenta la conoscenza sulle condizioni necessarie per una vita altamente sviluppata, tanto meno una vita extraterrestre appare verosimile – perfino la nostra stessa esistenza deve apparirci del tutto impossibile.
    Ognuno tragga le conclusioni che preferisce.

    Credo che questa rappresenti più o meno la Sua posizione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Credo che questa rappresenti più o meno la Sua posizione
      No, io sospendo il giudizio.
      La “nostra stessa esistenza appare impossibile” o quasi impossibile ai biologi atei, come Monod o Crick (entrambi Nobel). E, al contrario, appare certissima, ai cosmologi atei, come Guth o Vilenkin.
      Io, come Amleto, so che “ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia”, cioè tutta la scienza dell’uomo…, e sospendo il giudizio.

      • CimPy ha detto:

        “io sospendo il giudizio”

        E’ quello che si deve fare quando ci si vuole immergere nella fantascienza.

        La produzione scadente non te lo permette, come pure quella non scadente ma talmente obsoleta da risultare tale.

        Aggiornamenti su base millenaria, è questo il problema – come l’anima degli animali, che c’è da Bergoglio, mica da prima. Però poi seguaci riscrivono la storia, e dicono che c’è da millenni (esattamente da sei o sette, ci scommetterei: mica che si può retrodatare il paradiso terreste prima dell’anno tremila…), perché il bello dei sogni è che non devono seguire regole di congruenza, e infatti ogni cristiano più o meno autentico ha la sua personale versione della Verità – poi, alla fin fine, basta non contraddire i (o dar fastidio ai) superiori, e si può fare di tutto, dal manifestare stimmati personali al parlare direttamente con Maria

  119. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Per quanto riguarda l’interpretazione della vicenda di Galileo e delle interferenze tra scienza e religione credo che vadano valutati in un contesto storico, come già ti avevo detto una decina di giorni fa.

    Non credo ci siano dubbi sul fatto che i cardinali si rendevano conto delle conseguenze anche religiose delle teorie copernicane. Ne abbiamo accennato qui più volte.

    come già ti avevo detto una decina di giorni fa

    Scusa se te lo faccio notare, ma detta così sembra che tu sia titolare esclusivo di questa consapevolezza.
    Ai miei tempi chiamavano “rispetto umano” la reticenza a dichiararsi cristiani convinti.

  120. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    La mia relazione termina con questa conclusione: quanto più aumenta la conoscenza sulle condizioni necessarie per una vita altamente sviluppata, tanto meno una vita extraterrestre appare verosimile – perfino la nostra stessa esistenza deve apparirci del tutto impossibile.
    Ognuno tragga le conclusioni che preferisce.

    Continuo a ritenere che dietro queste affermazioni decise ci sia solo una cattiva interpretazione del concetto di probabilità. Guardo un tavolo con sopra 100 monete e mi accorgo che mostrano tutte testa. Non so perfettamente se le abbia disposte così Qualcuno o sia stato semplicemente il caso. Mi faccio un rapido e semplice conto e trovo una probabilità a priori di quello che sto osservando pari a 1/2 ^ 100, ossia circa 1 seguito da 30 zeri. Spaventoso. Dovrei esaminare un pari numero di tavoli per trovare la stessa cosa ripetuta, anche se non è detto che sui tavoli ci siano le monete. Anzi, non so neppure se quello che vedo sul mio tavolo è frutto del caso per dirla con l’autore citato.

    Ora però, definito quello che vedo un evento eccezionale, penso che anche tutte croci sarebbe un evento eccezionale. Così come una testa e due croci una testa e due croci e viceversa. Oppure una testa e tre croci… Tutto ciò in cui vedo una certa regolarità mi appare eccezionale. Eppure tutti questi eventi condividono la stessa probabilità a priori, anche una serie di monete completamente disordinate. Comincio a pensare di essere preda di una fallacia logica nel mio ragionamento. Mi convinco rapidamente che dovrei cercare di capire che cosa in realtà vado cercando nelle monete sui tavoli.
    Così nell’universo comincio a cercare la vita su altri pianeti, tentando di dare la difficilissima definizione di vita. Ma debbo buttare a mare buona parte delle mie convinzioni (un qualche ordine nelle monete) ed accettare qualsiasi ambiente e possibilità. Su quel pianeta non c’è ossigeno? ce ne faremo una ragione e cercheremo la vita ugualmente, magari c’è l’esaclorofene e a quella temperatura e pressione va bene lo stesso. Oceani di ammoniaca. Ecco che le probabilità salgono e di molto. Su questo penso onestamente che arriveremo a qualche conclusione sperimentale prima di quanto si possa immaginare. Peccato che io non ci sarò più, ma è l’uomo che conta, non io.
    Ora saliamo un gradino e andiamo alla ricerca di qualcuno che sappia costruire un telescopio e guardarci dentro. Qui la cosa si fa molto più complicata: posso solo dire, da evoluzionista convinto, che i fringuelli delle Galapagos hanno speciato negli ultimi 40 anni di osservazione (becco modificato) e il gambero marmoreo è divenuto ermafrodita (tutti i gamberi figli hanno lo stesso DNA) da pochi anni e minaccia tutti gli altri che hanno più difficoltà a riprodursi.
    Per Giorgio Masiero direi che se ci sono voluti 4 miliardi di anni per arrivare all’uomo (prima forma di vita stimata 500 miilioni di anni dopo la nascita della terra) magari è solo perché siamo stati particolarmente sfortunati. Magari si poteva fare molto prima. In fondo le 5 estinzioni di massa ci hanno penalizzato e non poco. Ossia, non hanno penalizzato noi che stiamo qui a discutere intelligentemente, ma un qualche animale strano che avrebbe costruito il telescopio con un miliardo di anni di anticipo [non lasciamoci influenzare dalle probabilità a posteriori che sono in genere certezze].

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Grazie per il tuo lungo, interessante commento. Anche se siamo lontanissimi dalle nostre competenze, l’argomento è talmente coinvolgente che non si può evitare di metterci tutti a formulare ipotesi.
      In questo momento la posizione più saggio sembra essere quella del Prof. Masiero:
      Sospendo il giudizio
      Sto leggendo:
      Giulio Giorello, Elio Sindoni
      Un mondo di mondi
      Alla ricerca della vita intelligente nell’Universo

      Raffaello Cortina Editore, 2016.
      Risultano sempre più esopianeti simili alla Terra, tracce di molecole complesse forse prebiotiche sempre più distanti nel tempo. Vedrò alla fine a quali ipotesi si affidano. Ci aggiorniamo.

    • CimPy ha detto:

      “Magari si poteva fare molto prima. In fondo le 5 estinzioni di massa ci hanno penalizzato e non poco”

      O magari tra esse non siamo, oggi, in grado di vedere che un telescopio c’era, e pure più bello del nostro.

      Ma a prescindere, il succo è sempre lo stesso: gli Ottimi partono da quel che c’è oggi e decidono che

      1) è il massimo

      2) non c’è mai stato (né qui né altrove) niente di uguale

      3)non ci sarà mai (né qui né altrove) qualcosa di uguale

      (e figurarsi di superiore)

      Ripeto la domanda:
      se 2,5 miliardi di anni fa una forma di vita intelligente avesse costruito mica solo cannocchiali, ma città come le nostre, con tanto di grattacieli in stile (ex) torri gemelle, e poi si fosse estinta nel giro di un paio di milioni di anni, ad oggi, di una simile civiltà sprovvista di qualsiasi manutenzione ed in balìa degli eventi climatici avvenuti (tra cui glaciazioni sparse e disgeli a casaccio), che cosa sarebbe giunto a noi oltre alla polvere?
      E se la cosa si fosse ripetuta a 1,5 miliardi di anni indietro da oggi?
      E se si ripetesse tra 1 miliardo di anni?

      Dico, posto che gli Ottimi si estinguessero come tutti gli altri nel solito paio di milioni di anni (per stare ottimisti, che non è che i sapiens siano davvero destinati a durare così tanto)

  121. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Sei tu che continui a parlare di catechismo.

    Tu ne hai introdotto un altro, tanto per semplificare. Non lo apro per evitare di trovare contraddizioni, che comunque mi lascerebbero indifferente.
    Il vescovo Marcel Lefebvre fondò una Fraternità Sacerdotale San Pio X. Credo facesse riferimento al suo Catechismo, considerato particolarmente autorevole.

  122. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Condivido le sue forti perplessità su materia oscura ed energia oscura. Del resto è nell’attitudine dei fisici aumentare i gradi di libertà ogni volta che l’esperienza non si conforma alla teoria.
    Quello che non capisco è il suo scandalizzarsi per studi ritenuti inutili.
    Eppure la storia della fisica mostra che si è sempre proceduto in ambienti nebulosi.
    Abbiamo discusso a lungo di termodinamica qui nei mesi scorsi, salvo rimanere alla fine ognuno con la propria opinione.
    Lungi da me l’idea di riprendere una discussione alla fine inutile, la voglio solo invitare a considerare il nebuloso primo principio (che riaggiustiamo alla bisogna facendone un principio non falsificabile) e l’introduzione da parte di Clausius di quella che oggi chiamiamo energia interna U che lo porta a scrivere

    dQ = dU + DW (Sanctum per saecula nomen legatus).

    Kelvin nel 1851 chiama U the mechanical energy of a body in a given state
    Kirkhoff la chiama function of activity e Zuener, nel 1860, Calore interno.

    Ovviamente è troppo presto per tutti loro per sapere di che si tratta in realtà. E, decenni dopo, avendo stabilito la costituzione atomica della materia e la presenza di energia associata alle molecole, Einstein fa il cattivone e ci infila pure E = mc^2 altrimenti il Doppler relativistico non si spiega. Oggi alle volte ci mettiamo pure i momenti di dipolo elettrico e magnetico. Perché si meraviglia dell’energia oscura allora? Assolve esattamente allo stesso compito, mantenere vero il primo principio.
    A scanso di equivoci e per evitare possibili discussioni interminabili non sto contestando il principio di conservazione.

    [Per errore il commento è finito in coda a un altro post, Due entropie, da cui Camillo può anche cancellarlo]

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Quello che non capisco è il suo scandalizzarsi per studi ritenuti inutili
      È la mia concezione severa della scienza, che la vuole tenere separata dalla poiesis.
      Ciò che contesto alla cosmologia – alla sua pretesa di scientificità – non è di sbizzarrirsi nelle ipotesi più fantasiose, ma di avere un Oggetto – l’universo intero, parte osservabile e parte non osservabile; anzi peggio: il multiverso inosservabile di tutti gli universi immaginabili (10^500, leggevo ieri nel libro appena edito di un cosmologo) – a priori inosservabile.
      Questi “studi” (naturalmente senza la matematica sofisticata di oggi) sono stati fatti già nel XIII secolo dagli scolastici all’università di Parigi, tanto che ci sono dei cosmologi che si divertono oggi a trovare le corrispondenze tra i loro modelli e i modelli dei metafisici medioevali.
      Se i cosmologi moderni, Giancarlo, occupassero le loro cattedre nei dipartimenti di Filosofia (metafisica) o di Matematica, io non avrei niente contro la cosmologia.

      • CimPy ha detto:

        “Questi “studi” (naturalmente senza la matematica sofisticata di oggi) sono stati fatti già nel XIII secolo”

        Ah beh, allora. Poi comunque son tutti arrivati mille anni (e passa) dopo i profeti autentici.

        Quindi la questione è chiusa, e ringrazino, quei dessi, che non li si possa più passare per la vedova di ferro, perché quello si meriterebbero…

  123. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    dQ = dU + DW (Sanctum per saecula nomen legatus).

    Attento agli operatori: solo dU è un differenziale esatto, DW e dQ no.
    Mi appello immediatamente al Prof. Masiero 😉 .

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo Franchini

      Attento agli operatori: solo dU è un differenziale esatto, DW e dQ no.

      Credo che ormai Clausius sia morto e non ti possa rispondere.
      Hai scordato il latino? Non mi pareva, ogni tanto lo sfoggi.

      THE MECHANICAL THEORY OF HEAT.
      BY R. CLAUSIUS.
      TRANSLATED BY WALTER R. BROWNE, M.A.,
      LONDON, Mc MILLAN & Co. 1879

      Pagina 31 Equazione (III)

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Sono certo, dott. Franchini, che Giarcarlo lo sa!