Celani descrive la composizione della soluzione che usa per caricare la sua bombolina:
LNF–06/ 20 (P)
17 Luglio 2006
we decided to use our “standard” receipt (ethyl alcohol-water mixtures, concentrations respectively 85-90% and 15-10%) with some amounts of salts of Th(NO3)4 in 5%wt HNO3 , SrCl2, Hg2 SO4 at some micro-molar concentrations. The Hg2SO4 was added at a concentration about ten times lower than Th and Sr. The only important variation, in respect to our usual salt addition using 50μm tick, 60cm long wire (about 1cm2 of surface) was to increase by about a factor 10 of the amounts of salts in order to compensate (partially) for larger surface (exposed area about 27cm2) of Pd-Ag tube. Moreover, the total amount of liquid solution was about 2000cc in respect to usual 750-1100cc. The pH was adjusted to about 3 adding, slowly, some amounts of, diluted in H 2O, HNO3.
Dal punto di vista chimico la “ricetta” adottata (forse i 22 AA intendevano “recipe”) si presta a tre considerazioni.
1. L’acido nitrico è incompatibile con l’alcool etilico, che lo riduce. Nella soluzione l’acido nitrico è perciò assente; il pH non può essere aggiustato a 3 con il metodo descritto.
2. L’alcool etilico viene ossidato nel comparto anodico con formazione di aldeide acetica ed acido acetico. L’acido acetico si combina con l’alcool etilico formando estere etilacetico.
La composizione della soluzione varia costantemente con il procedere dell’elettrolisi. L’estere si accumula, non si sa con quali conseguenze; alcool deve essere aggiunto per mantenere le concentrazioni operative.
E’ curioso che l’elettrochimico Fleischmann abbia fatto un lavoro sulla ossidazione anodica dell’alcool etilico.
3. Gli ioni mercurosi si scaricano sul catodo avvelenandolo; il palladio perde completamente le sue capacità catalitiche. Celani sembra ignorare il fenomeno, perché non lo descrive, né lo giustifica su un piano progettuale. Si comporta come se non avvenisse.
Credo che non servano conoscenze avanzate di elettrochimica per rendersi conto della stravaganza delle condizioni sperimentali scelte da Celani e dai suoi 21 collaboratori laureati (più i tecnici e gli operai, un esercito di almeno 100 persone), tali da rendere assolutamente non credibile la “compressione elettrochimica in cella aperta” che propone.
we can easily understand that the Pd-Ag is very permeable even at room temperature: between 6 and 9.5bar in absolute values, the loading and de-loading times are quite similar.
E’ un modo diverso per descrivere l’effetto “pompa da bicicletta”.
La permeabilità del palladio all’idrogeno in ogni condizione di temperatura e pressioni riscontrata da Celani e da tutti, contrasta fortemente con i risultati conseguiti e descritti dall’Ing. Mario Massa, lasciando in sospeso le valutazioni sul suo esperimento. Un lamina permeabile difficilmente è in grado di trattenere idrogeno fino a 75 bar. Perché la sua lamina non è permeabile come le altre?
Le considerazioni di Ugo Bardi restano attuali.
fusionefredda 
E’ il primo dell’anno
Buon anno con eccesso di auguri quantici
@Franchini, Buon Inizio 2014, Credo quindi che anche Lei sostenga una verifica del reattore da parte di persone di fiducia e adeguatamente preparate professionalmente?
Per me il primo traguardo da raggiungere per il 2014 sarebbe questo.
Poi secondo gli esiti dei test si faranno le valutazioni del caso, credo che in fine a guadagnarci siamo un po tutti, il primis il Dott. Celani, se è sicuro del suo lavoro e dei risultati che ha ottenuti.
Per quanto riguarda la natura del fenomeno nucleare, si ricorda la foto che ha postato del disordinato laboratorio di Celani, aveva poi notato la stagnola che copriva un qualcosa sotto i tre mattoncini di piombo, secondo Lei era un panino alla mortadella messo li protetto dai raggi cosmici dal piombo o un sensore geiger?
Prima di Cimpy?…… 🙂
Buon anno a tutti.
Propongo formalmente il controllo della replica di Mastromatteo da parte di Mario Massa come soluzione definitiva alla questione Celani. Il sistema di Mastromatteo è più facile da controllare.
In questa slide ha mostrato fino a 6W di “eccesso di calore”:
Propongo anche che la pubblicazione dei risultati sia concordata con Franchini, a scanso di equivoci.
L’unica considerazione che mi sento di fare è che una superficie di 27Cm^2 di un tubetto di Pd-Ag è davvero tanta (da notare che quello che hanno usato è un pezzo di ricambio del generatore di H della parker) e non credo sia tanto facile da avvelenare con poche micro-moli di
stronzio, torio e mercurio anche se la domanda del perché siano state messe è del tutto lecita.
Continuo a pensare che il risultato di Mario certifichi la possibilità di fare della compressione elettrolitica e che anche il gruppo del Dott. Celani abbia ottenuto lo stesso risultato a prescindere dagli sforzi per non farla funzionare.
Spero che Mario possa poi confermare che il livelli di pressione raggiunti sono in relazione della quantità di corrente che percorre la cella e i limiti di pressione che si sono osservati siano in relazione a quella.
@gabrichan
La differenza è che io espongo le obiezioni che farebbe qualsiasi chimico standard. Lei va a fiducia o sfiducia nelle persone, come fanno i tifosi che scrivono su 22 passi. Se non si argomenta, si ragiona in base alla simpatia, che è sempre pericoloso. Rischia di entrare nella categoria dei credenti/non credenti.
Non mi fraintenda; torio e stronzio non sono veleni; il mercurio avvelena in tracce le proprietà catalitiche del palladio. Ancora una volta si tratta di chimica. Attento ai dettagli. Non confonda lo Stronzio con il Mercurio.
Nessun tifo, semplicemente valutando il lavoro di Massa e in parte anche il mio rafforza la mia convinzione che la compressione elettrolitica esista come fenomeno.
Non credo che Lei possa sostenere il contrario, considerato le prove oggettive o non si fida dell’onestà intellettuale di Massa?
Perché comunque la si rigiri diventa solo una questione di dare fiducia a una fonte di informazioni o ad un’altra, non è tifo, il tifo è un’altra cosa, il tifo è cieco e stupido, basta pensare che c’è gente che voterebbe ancora il Berlu.
Del perché il torio o lo stronzio siano stati aggiunti questo sinceramente non lo so, ma non credo solo per aggiustare il pH dell’elettrolita, ho solo un sospetto per il mercurio, visto che veniva usato come sigillante per non far uscire il D dai fili caricati con l’elettrolisi e veniva aggiunto alla fine.
@gabrichan
Se un blog deve essere utile devono essere considerate tutte le perplessità. Io esprimo le mie perplessità, Lei le sue certezze. Potrei dire che tutti i gatti sono buoni se acchiappano topi. Però non è mia abitudine fermarmi alla prima impressione.
La cella di Massa è diversa dalla cella di Celani. La differenza si deve vedere. Lei salta ai risultati che Le danno soddisfazione; io preferisco capirci di più. Questione di mentalità.
@Franchini, quali sono per Lei queste grandi differenze tra le due configurazioni?
Buon 2014!
Buongiorno, e buon anno.
“… propongo formalmente …” …
Siamo appunto qui a ragionarne.
“la slide”, poveretta, sola come un gambo di sedano in quella grande àlgida pagina, senza un pregresso, un contesto, una didascalia …
“puibblicazione concordata” omissis
“Soluzione definitiva”: non credo proprio, già vengono predisposte trincee e vie di fuga:
in “Celani 6” gabrichan scrive:
“… Se non funziona si può dire una volta per tutte che quella architettura con i fili non funziona …”
Allora nella squadra ci vuole anche un-a espert* di tessitura, meglio se dotat* di temperamento artistico, perché la varietà delle architetture con i fili è limitata anche da fantasia e abilità di Ordit/ore-rice e Tessit/ore-rice; oltre che -savà sandir- dalla disponibilità economica del Committente.
Se è questione di architettura, per provarle *tutte* non bastano i secoli; l’ esperimento cruciale, if any, imo deve essere a un livello più basale.
R
Però Roy dovrebbe essere ormai a buon punto per permettere a Massa di testare cone si deve la cella di Piantelli. Non sarebbe male se la cosa si potesse fare. Certo, due mesi solo per vedere se Piantelli lo permette (e senza avere ancora alcuna risposta) non sono un buon inizio…
Cimpy,
Rxx chi, quello del MEG (http://www.progettomeg.it/)? L’ amico di quello del motore a acqua?
Raga davvero, ci guardano, cerchiamo di darci un anda.
R
Appunto – basta che Massa si avvicini perché quella cella smetta di produrre eccessi.
Mi piace vincere facile. Peccato solo non si possa catturare un E-Cat vivo…
😀
“sola come un gambo di sedano”
Nessuno nel blog è disposto a chiamare o scrivere a Mastromatteo per capire la sua disponibilità ? La sua cella è piccola e meno complessa di quella di Celani e usa un filo molto più corto. Trovare gli errori dovrebbe essere una passeggiata per Mario Massa o meglio per Franchini. Magari si potrebbe capire anche se è disposto a dettagliare bene il suo esperimento.
@Sacha
“Il sistema di Mastromatteo è più facile da controllare.”
“Nessuno nel blog è disposto a chiamare o scrivere a Mastromatteo per capire la sua disponibilità ?”
Non so nulla del test di Mastromatteo. Qualcuno può reperirne una descrizione per poter valutare se è davero facile da verificare? Ho dei dubbi: in genere Mastromatteo usa tecniche molto sofisticate e miniaturizzate inavvicinabili per un dilettante come me. Al contrario quello di Celani appare un sistema molto “rustico” sul quale mi sembra facile fare misurazioni. Comunque se anche quello di Mastromatteo apparisse adatto non credo che sarebbe un problema contattarlo: ci siamo conosciuti tanti anni fa, non ho il suo numero ma Celani lo avrà senz’altro.
@mario massa
Se Mastromatteo è d’accordo non sarebbe necessario costruire ex-novo la cella, ma soltanto provare che il calore in eccesso sia zero o quasi.
“O quasi”??
Volevi dire “statisticamente non significativo”, che equivale a dire “inesistente” per chiunque abbia anche nozioni base di statistica.
Dico bene, Sacha?
Su gsvit avete bloccato i commenti?
“Su” in che senso?
Intendi che hai un commento in moderazione in questo blog o che non tiesci a commentare in quello del GSVIT? Se è la seconda, devi chiedere in quell’altro blog.
@Sacha
“non sarebbe necessario costruire ex-novo la cella,”
Costruire una cella significherebbe eseguire una replica: io sono contrario alle repliche in un ambiente dove il colore diverso dei fili è motivo per dichiarare che è per quello che non funziona. La bombolina è stato un caso a parte. In ogni caso prima di parlarne bisogna analizzare il set-up di Mastromatteo.
Mario se vuoi dare un’occhiata al brevetto:
http://www.google.nl/patents/US20130243143
@gabrichan
Non confonda una richiesta di brevetto con un brevetto. Il codice è A1.
Se dovesse trattarsi di ff non sarebbe concesso.
@Cimpy: su gsvit, ora ho chiesto se ci son problemi, boh.
Dalla richiesta di brevetto di Mastromatteo:
“Suitable metallic materials belong to the group of the transition metals and may be chosen from the group including: Sc, Ti, V, Cr, Mn, Fe, Co, Ni, Zn, Y, Zr, Nb, Mo, Tc, Ru, Rh, Ag, Cd, Lu, Hf, Ta, W, Re, Os, Ir, Pt, Au, lantanoids, actinides, and an alloy between two or more of the listed metals.”
Con questo “livello di dettaglio” (praticamente buona parte della tavola periodica) è praticamente impossibile riprodurre ex-novo l’esperimento. Bisognerebbe fare nuove e più precise misure calorimetriche direttamente sulla cella già costruita da Mastromatteo.
La mancata e probabile non disponibilità di Mastromatteo dovrebbe avere la massima diffusione e pubblicità possibile.
@Camillo
“Non confonda una richiesta di brevetto con un brevetto. Il codice è A1.
Se dovesse trattarsi di ff non sarebbe concesso.”
Camillo sei sulle difensive come un riccio appallottolato. Penso che Gabrichan abbia messo quel link perchè sto cercando una descrizione di ciò che ha fatto Mastromatteo. Che sia una richiesta o un brevetto non importa: anche se fosse un brevetto accettato ti ho linkato tempo addietro un brevetto approvato per estrarre l’energia del vuoto usando secchi e carrucole: i brevetti non dimostrano nulla, questo lo sappiamo entrambi.
@gabrichan
L’ho scritto nel post.
1. La soluzione di Celani si altera nel corso dell’elettrolisi fino alla sua mineralizzazione ad acqua ed anidride carbonica. Alla fine resta solo l’acqua. L’alcool si consuma finché se ne aggiunge.
La soluzione di Massa è stabile.
2. Il catodo di Celani è avvelenato, perde le sue capacità catalitiche.
Il catodo di Massa mantiene capacità catalitiche.
3. Celani afferma di avere bisogno di un pH 3 che non può ottenere come descrive. Celani dimostra di non conoscere nemmeno la chimica che studiano i fisici. Scrivo Celani per indicare collettivamente tutto il gruppo fusore.
Massa lavora in ambiente alcalino; è molto più normale, non avvelena l’ambiente.
Capirà che se il catodo cavo di Massa funziona, quello di Celani non funziona. Non possono avere fortuna in due, lavorando in condizioni così diverse.
Qualcuno deve pur dirle queste cose, altrimenti si ritiene che la compressione elettrochimica sia una giacchettata.
Questo è quello che penso, potete discuterne tra voi celanidi.
Le posso chiedere le caratteristiche della Sua soluzione?
@Camillo
“Massa lavora in ambiente alcalino; è molto più normale, non avvelena l’ambiente.”
Ho scelto di utilizzare carbonato di potassio perchè se avessi lavorato in ambiente acido avrei potuto avere corrosione del raccordo in ottone (seppure protetto dall’autoagglomerante) soprattutto nei momenti di assenza di corrente anodica e l’avvelenamento del catodo è stata la cosa più difficile da controllare.
Se si utilizza unicamente palladio e platino come ha fatto Celani il problema non esiste. Infatti nell’elettrolizzatore presentato in Platinum Metals Review veniva usato acido solforico. La Parker al contrario usa NaOH.
Secondo me Camillo le condizioni sono tutt’altro che critiche e qualunque cosa fai, purchè eviti di avvelenare il catodo, il sistema funziona.
a proposito di Parker… degli amici me lo danno presente nel laboratorio di analisi dell’ospedale di Cittadella (Padova)… Ho anche il nome del responsabile…. serve ancora???
@Sandro75k
Sto ancora aspettando la risposta del tecnico. Tieni il nome, poi vedremo, ma mi pare che la storia bombolina sia in dirittura di arrivo.
sandro75k
Altro se serve; sarebbe interessante sapere come funziona il Parker.
@mario massa
Hai capito male. Siccome ci sono dei cloruri, in ambiente acido si sarebbe sviluppato cloro, un gas da evitare.
Il veleno era per i cristiani, non per il catodo.
Avete letto bene il rapporto dei 22?
Avete idea della differenza che c’è tra palladio avvelenato da mercurio e palladio catalitico? E’ corretto dire che le tue condizioni sperimentali sono diverse da quelle di Celani. Non riesco a convincere gabrichan, se ha qualche importanza. Ormai mi ci sono affezionato. Deve essere un secondo Celani, uno sperimentale che non perde tempo a studiare. Prima fa, poi studia.
Ambiente alcalino, ho usato anche io carbonato di potassio, come Mario un ambiente alcalino, per il resto come dice giustamente Mario basta non avvelenare il catodo che la compressione elettrolitica funziona a prescindere dall’elettrolita.
E non è una questione di fortuna, e non è neanche una scoperta del Dott. Celani, dopo tutto era cosa già nota.
@gabrichan
Appunto, Celani ha brutalmente avvelenato il catodo scaricandoci mercurio. La volete capire che si tratta di elettrochimica e non di ingegneria?
Secondo me Celani non sa che nelle condizioni che ha scelto il palladio si avvelena.
“The Hg2SO4 was added at a concentration about ten times lower than Th and Sr.”
Il mercurio è stato messo dopo c’è anche scritto, non una questione di essere chimici o no basta leggere.
Il catodo è stato avvelenato dopo.
@gabrichan
Dove legge che il solfato mercuroso è stato aggiunto dopo? Dopo cosa, a elettrolisi terminata? Non sarebbe servito a niente, avrebbe potuto anche aggiungere una presina di sale e un po’ di pepe alla “receipt”.
Come si fa a non vedere che le condizioni sperimentali di Celani e di Massa sono profondamente diverse. Nelle vostre considerazioni avete perfino dimenticato che l’alcool è il solvente principale.
@gabrichan
l’elettrolisi su palladio è cosa nota, non la compressione elettrolitica in cella aperta.
Ricordate sempre l’articolo di Ugo Bardi, prima di compiacervi.
A questo punto una verifica da parte di Sandro sul generatore della Parker sarebbe davvero auspicabile, se riesci ti fai dire il codice del tubo in Pd come pezzo di ricambio?
@Gabrichan
Tutto si può fare ma ho solo paura che in molti ci prendano per pazzi… vagli a spiegare un po’ di cosa ci occupiamo! Avevo telefonato personalmente alla Parker di Milano per poi passare gli indirizzi mail dei tecnici a Mario ma nulla fino ad oggi.
Questo laboratorio di analisi di Cittadella mi è stato suggerito da una amica di facebook con la quale condivido solo la passione per la cinofilia e che lavora come infermiera.
E’ stata brava ma adesso come mi approccio con il responsabile di laboratorio?
Ad ogni modo, gli indirizzi dovrebbero essere questi che trovi qui http://www.ulss15.pd.it/nqcontent.cfm?a_id=49 … prova tu!
Se non ci riesci proverò a farlo contattare telefonicamente dalla mia amica.
Intanto gli chiedo l’amicizia su facebook tanto per entrarci in tono confidenziale…facebook se non usato per “civettare” è un mezzo potentissimo e utilissimo, che se ne dica…..
“The Hg2SO4 was added at a concentration about ten times lower than Th and Sr.”
qua c’è scritto solo che è stato messo 10 volte meno di Th e Sr. non che è stato messo dopo!
Buongiorno e Auguri di buon 2014 a tutti. Sono un lurker affezionato della vicenda, assolutamente profano. Posso chiedere due domande secche a Franchini di cui non ho ben capito se ha gia’ risposto?
1 – Come mai nel 2006 lei, Franchini, accettava le 48atm di Celani, e l’anno scorso in questo blog si mostrava convinto che Celani non avesse potuto superare i 5 bar?
2 – Ad un certo punto della storia, mi era parso che l’oggetto fondamentale della discussione era la tipologia di cella ‘aperta’ o ‘chiusa’ utilizzata da Celani. Sempre se non ricordo male lei riteneva impossibile raggiungere una pressione oltre le 5 atmosfere (ricordo in particolare gli scontri con Hermano Tobia, e gli schemi di Ascoli65) in cella aperta. Come mai, dopo la pubblicazione dei risultati di GSVIT, la questione e’ passata in secondo piano?
Grazie
Per le notifiche e i poc corn
@Unz Unz
Bene arrivato.
Su questo argomento non si dispone di alcun punto di riferimento teorico. L’unica cosa che si può ipotizzare è che, essendo le due facce diverse, dovrebbe esistere un effetto di asimmetria. 8 anni fa Celani scrisse di avere raggiunto 48 atmosfere e non volli contraddirlo. Cercai però di spiegare che tale pressione avrebbe raggiunto il limite della “pompa da bicicletta”. Quello era il punto fermo che mi premeva ribadire, che cioè se ci si ferma a 50 o 100 atmosfere non si va da nessuna parte. Una bombola è molto meno costosa.
Non ho mai dato valore alla pressione in cella aperta, perché come tutti credo all’effetto “pompa da bicicletta”. Se invece di quattro fossero cento atmosfere non cambia assolutamente nulla. Per questo, ragionare sulla pressione limite mi sembra tempo perso. A un certo punto ci si arriva e questo è quello che conta, in netto contrasto con quello che afferma Arata.
Mi piacerebbe recuperare il modello pompa da bicicletta di Mastromatteo e Gamberale. E’ una bella immagine.
Perché il confronto si è sviluppato secondo una logica diversa.
Mi sorprende che i ff non abbiano adottato una tecnica a cella chiusa, che non conosce limiti di pressione. Non saprei però come costruirla, perché il palladio favorisce la ricombinazione idrogeno/ossigeno. Bisognerebbe studiarci. Certamente qualcuno se ne è occupato. Bisognerebbe isolare anche il comparto anodico ed evitare che i due gas entrino in contatto.
Stia con noi.
@Mario Massa
L’abbiamo fatta un po’ palloccolosa.
Per chiudere mi basterebbe che tu concordassi con me che questo proposito di Arata, sponsorizzato in Italia da Celani, è una colossale sciocchezza italo/giapponese.
Se non vuoi, possiamo continuare a proporre le nostre ragioni.
Se dimentichiamo che la bombolina di Arata è un omaggio di Celani ad Arata, non capiamo perché siamo qui a discutere.
Questa è una cosa diversa dal dire “esiste un fenomeno di compressione elettrochimica che può arrivare a 50 o 100 (o anche 500) bar”. Qui si afferma che esso continua ad infinito – e contemporaneamente ci si para dall’essere sbugiardati dicendo che però si rompe prima il bombolino (cosa molto probabile anche a pressioni ben inferiori di quelle millantate da McKubre – a proposito, la sua, di bombolina?). Questo è un altro esperimento. Ma ne vale la pena? O non è meglio che Massa cerchi di testare quei famosi eccessi tanto cari alla FF?
@Camillo
“L’abbiamo fatta un po’ palloccolosa.”
Su questo sono perfettamente d’accordo.
“Per chiudere mi basterebbe che tu concordassi con me che questo proposito di Arata, sponsorizzato in Italia da Celani, è una colossale sciocchezza italo/giapponese.”
Che i milioni di bar di cui vaneggia Arata siano una assurdità l’ho già scritto più volte. Celani dice di aver raggiunto 45 bar e il test dice che è credibile; Arata e McKubre 1000 o 2000: il test non dimostra il contrario dal momento che un catodo dello spessore di 0.4mm ha retto senza problemi a 86 bar. Questi per me sono i fatti.
Qualche migliaia di bar alla fusione gli fanno solletico. Arata sostiene che il limite è la resistenza meccanica. Può anche essere, ma con questo smentisce se stesso: non esiste modo di confinare in modo statico una pressione di milioni di bar e questo lo dice un ingegnere, non un chimico.
Hai pieno diritto di considerare GSVIT inadatto alla misura sui fili di Celani o altro, ma sappi che mi ha fatto male scoprire che non ci ritieni intellettualmente onesti.
Mario, io ritengo te ed il tuo gruppo intellettualmente onesto e adatto a questo tipo di prove.
Facciamo la conta nel blog ?
Chi la pensa come me, sottoscriva le mie parole qui sotto.
Sembra di essere all’asilo e bisogna adeguarsi….
io ci sono.
Sandro75K, si fa prima a chiedere il contrario: qui dentro la maggioranza appoggia Massa senza condizioni. Aspetta che Franchini torni in sè e vedrai che dall’altra parte ci stanno solo Sacha e quell’uno o due dall’altra parte del fiume che non accettavano la sua imparzialità…
@Cimpy
Non sia precipitoso come Massa. Si vede che è un’abitudine da ingegneri.
Del resto nessuno ha scritto che il gruppo non sia intellettualmente onesto. A titolo di battuta, si potrebbe dire che il gruppo ha limiti…
@Franchini
Speravo che l’appello di Sandro75k fosse solo retorico, ma sembra che abbia ragione e che sia necessario comportasi come all’asilo e fare la conta.
Condivido pienamente quanto dice Sandro75k: l’onesta’ intellettuale di Mario Massa, e del suo gruppo, mi sembra (e questa vicenda, piu’ che mai, lo dimostra) al di sopra di ogni (ragionevole) sospetto. La loro competenza mi pare abbia surclassato quella del gruppo di Celani.
Anzi, questo e’ uno dei pochi aspetti che trovo positivi di questa vicenda: solo degli inguaribili complottisti (e/o chi ha qualcosa da nascondere) potranno negare a Massa e al suo gruppo di fare delle verifica sui loro apparati. Chi usera’ la scusa “tu sei pregiudizialmente scettico” si coprira’ di ridicolo.
” che non ci ritieni intellettualmente onesti.”
A mio modesto parere credo si tratti più di di ingenuità e superficialità nel non considerare le conseguenze politiche e di immagine di certe dichiarazioni che non questioni di disonestà intellettuale.
@mario massa
Vedi cos’hai combinato? Sandro75k è già pronto a raccogliere le firme.
E’ che il vostro rapporto è troppo concentrato sulla bombolina. Alla fine risulta che anche Celani ha una sua bombolina credibile, quindi siete tutti felici e contenti.
Avete scritto:
Questo non è corretto.
Arata e Celani contano sulla compressione elettrochimica per fare ff; perché non lo scrivete con chiarezza? Credete che i due vogliano fare concorrenza alla Parker?
Quali sarebbero i fenomeni non previsti dagli elettrochimici che un fisico come Celani sarebbe riuscito a scoprire?
Nell’inquadramento del problema si nota un indubbio pregiudizio favorevole a Celani.
Mettiti nei panni di Realacci; non può trovarsi in mano documento più utile per la sua causa. Se ne scrivessi uno che inquadra la bombolina di Celani nelle ambizioni di Arata, nessuno lo obbligherebbe a tenerne conto, trattandosi di un documento separato.
Ormai la frittata è fatta, speriamo che la Carrozza sia di suo abbastanza competente per giudicare la posizione di Celani e che Dosselli l’assista come si deve.
Obiettivamente, come si diceva nel ’68, hai fornito un grande aiuto a Celani, trascurando la differenza che esiste tra le due bomboline e lasciando in ombra la destinazione della sua bombolina.
La DS-Cell di Arata è un reattore a ff, bisognava scriverlo.
Allora, Franchini, diciamolo chiaramente:
I 48 bar di Celani non fanno fondere un bel niente, come non l’hanno fatto gli 80 e passa di Massa.
In pratica, in quelle celle si comprime un po’ di idtogeno in maniera poco efficiente e basta , ed è esattamente quello che ha dimostrato MM.
Sostenere che ci si faccia anche fusione è come sostenere che a 20 cm dal nucleo dell’Hyperion si piteva registrare un campo magnetico di un Tesla e sei. E chi ci crede??!
@Cimpy
Sì, però Massa scrivendo che Celani non mirava direttamente alla ff ma a scoprire di che entità fosse l’asimmetria di un catodo cavo di palladio, trasforma Celani da aratiano velleitario in fisico scopritore di fenomeni non previsti dai chimici. Trasforma un flop in successo.
Se non si inquadra il lavoro di Celani nella ff di scuola aratiana, si finirà per credere che Celani vuole fare concorrenza alla Parker.
@Camillo
Suvvia!!! Mario ha aiutato la verità non Celani. A noi di Celani non ci interessa proprio un bel niente, io non l’ho mai visto neppure dal vivo.
Se ti posso dire la mia, Celani con l’alcool mi ha fatto divertire tantissimo, sarà per questo che come becker Mario ha usato il bicchierino dell’amaro?
Nonostante riconosca la tua competenza in chimica caro Camillo, io non darei, per ragioni diverse, nessun laboratorio pubblico né a te né a Celani dopo tutto quello che ho potuto vedere in questa storia. Lo dico da cittadino che paga le tasse, come tecnico non me lo posso permettere…
@Franchini
Una coppia di domande tecniche.
Forse sono io che ho frainteso ma, leggendo il presente post, mi era sembrato di capire che le sue attuali obiezioni, relative all’esperimento di Celani, riguardassero la soluzione elettrolitica.
Perche’ la bombolina, in quanto tale, di Celani non dovrebbe essere “credibile”?
Quale differenza (sostanziale) ritiene ci sia tra la bombolina Celani e la bombolina Massa?
@E.K.Hornbeckl
Lei mi dà un dispiacere, perché dimostra di non avere letto il post “Celani 7”, questo. Poi via via si sono aggiunti altre informazioni. Speravo che la differenza tra le due celle fosse messa in evidenza nel Rapporto GSVIT, ma hanno preferito sottovalutarla.
Cimpy ha scritto che ora sarebbe opportuno fare un test sulla cella originale di Celani; mi fa piacere che il suggerimento sia venuto da un altro. Vedremo se avrà seguito.
Circa le articolazioni, io mi trovo bene facendo escursioni in bicicletta. Se non vive in Via del Corso, cerchi una bella pista ciclabile, magari che costeggi un ruscello dove crescono piante selvatiche e nidificano uccelli. Se ne ricava un beneficio enorme.
In questa stagione forse è meglio una ciclette in una stanza calda, con la possibilità di fare una doccia calda e poi di bersi un punch al rum (o d’intorni).
Se fossi in Celani, cercherei di comprare il bombolino di Massa. Poi magari, con due righe di introduzione, porterei il lavoro del GSVIT al successivo ICCF: di sicuro ci farebbe una figura migliore, pure senza alcun segno di fusione o di eccesso di calore…
@Cimpy
Con le ciclette non ho un buon rapporto.
Pero’ l’idea del punch al rum (o dintorni) mi piace. Provo e ti so dire.
@Franchini
Sono desolato di darle un dispiacere ancora peggiore ma… il suo post l’avevo letto. Proprio per questo le ho chiesto: che c’entra la bombolina? (Intesa come oggetto fisico) Che differenza sostanziale ritiene ci sia tra quella di Massa e quella di Celani?
Visto il suo commento, di cui sopra, ho riletto (con maggiore attenzione) il presente post (“Celani 7”) e continuo a non capire.
Percepisco (e avevo percepito a una prima lettura) obiezioni relative alla soluzione elettrolitica e sull’effetto che possono avere sul catodo (avvelenamento da mercurio, in primis).
Ma non riesco proprio a individuare indicazioni relative alla differenza tra le due bomboline (versione Celani e versione Massa) che potrebbero avere un effetto sull’esperimento.
Provo a porre la domanda il un altro modo, spezzandola in due parti.
Crede che la bombolina di Massa, nella soluzione elettrolitica di Celani, continuerebbe a funzionare? (Qui provo a dare una risposta io: no, perche’ ritiene che la soluzione con mercurio avvelenerebbe il palladio (anche alla bombolina di Massa) annullando le sue capacita’ catalitiche)
Oppure crede che la bombolina di Celani, nella soluzione di Massa, non funzionerebbe? (E qui non mi azzardo a dare risposte)
Magari fosse cosi’ semplice. Andare in bicicletta ha effetti dannosi sulla mia schiena.
L’unica soluzione efficace che ho trovato e’ il nuoto. Il guaio e’ che, per dare benefici (come la bicicletta, presumo) deve essere praticato con regolarita’.
E la regolarita’ dell’esercizio fisico, da un bel po’ di tempo, e’ una cosa che non riesco a permettermi.
@mario massa
Non serve essere ingegneri per saperlo. Nota che Arata è ingegnere; non solo, è il punto di riferimento più importante di Celani, la sua guida ff. Se Arata è la guida figurati il guidato.
Non si tratta di dettagli su cui ridere insieme e passare ad altro. La posizione di Arata si ripercuote su Celani. Anche i 1000 bar ottenuti da Celani non sono credibili, se si pensa che si tratta di una bombola di palladio infragilito dall’idrogeno, altro fenomeno trascurato nel rapporto. Come mai non vi risulta swelling del palladio? Anche su questo valeva la pena scrivere qualcosa. Non è ingegneria, è Scienza dei Metalli, di grande aiuto.
Premetto che non sono un fusionista convinto, ma un chimico curioso di sapere come funzionano le cose ed in particolare mi piace studiare il funzionamento intimo della materia. A tale proposito mi sono chiesto:
1) Il principio della compressione elettrochimica della bombolina funzionerebbe se anzichè di Pd fosse fatta di Ni?
2) Pensate che potrebbe esere interessante replicare l’esperienza di MM usando una bombolina di nichel?
2) Sarebbe necessario far lavorare il Ni a temperature superiori a 100 °C per consentire l’assorbimento dell’H. da parte del Ni?
3) Considerando i fili di costantana o di nichel, ha senso parlare di pressione dell’H. all’interno del reticolo di Ni?
4) E’ sensato supporre che data la geometria di un filo sottile di Ni sottoposto a elettrolisi si ottenga un accumulo progressivo di H. all’interno del reticolo del Ni fino a raggiungere condizioni tali da rendere leggermente più probabile del solito una reazione nucleare tra due protoni che, lo voglio ricordare, si trovano circondati dagli elettroni più esterni degli atomi del reticolo di Ni?
@lordamian
Rispondo io alla 4.
All’interno del Sole ci sono 500 miliardi di bar e la densità di potenza è di soli 4W a metro cubo. Ti pare credibile che per il solo fatto di intrappolare l’idrogeno in un reticolo il miracolo avvenga in normali condizioni ambientali e in più con densità di potenza un milione di volte più grande come dichiarano i fusionisti? Questa tua domanda, seppure lecita, però mi colpisce perchè dà peso alle preoccupazioni di Camillo e Sacha.
Mario Massa,
la ringrazio per le cortesi e precise risposte, è questo spirito collaborativo che apprezzo di più in un blog; per quanto riguarda le preoccupazioni … di …Camillo e Sacha… ok, capisco… vado dietro alla lavagna … ma non c’è più posto!!!…
@lordamian
fino a raggiungere condizioni tali da rendere leggermente più probabile del solito una reazione nucleare tra due protoni
Che il reticolo cristallino possa aumentare la sezione d’urto della reazione di fusione DD (quindi tra due deutoni, non protoni) è dimostrato da innumerevoli articoli scientifici. Qui una presentazione recente che li riassume:
http://www.enea.it/it/Ufficio-Bruxelles/documenti/eventi/new-advancements-on-the-fleischmann-pons-effect/4-konrad-czerski-pdf
Alcuni articoli relativi sono presenti anche nelle banche dati nucleari.
http://www.nndc.bnl.gov/exfor/servlet/X4sGetInfo?subID=150814002&pointer=
“An exponential-like enhancement of the reaction cross-section compared to the bare nuclei fusion could be observed for energies below 20 keV.”
Tuttavia questo effetto non è certo dovuto alla “pressione” del D quanto all’electron screening. Come si vede dalla presentazione, tuttavia, vi sono molti dubbi che la DD sia alla base della cold-fusion; nonostante gli interessanti risultati di Czerski ed altri, i cosiddetti 3 miracoli di Huizenga rimangono sostanzialmente tali.
L’argomento è comunque ancora aperto e recentemente è stato pubblicato un possibile modello teorico da parte di un importante fisico esterno all’ambiente “fusionista”:
La reazione pp che lei invece richiama, è piuttosto singolare poichè (a quanto ne so) è l’unica reazione nucleare completamente reversibile:
1H + 1H => 2He => 1H + 1H
Il prodotto intermedio (diprotone) è assai sfuggente ed è stato osservato solo recentemente come prodotto del decadimento del 18Ne .
Tuttavia ne venisse aumentata la sezione d’urto, si dovrebbero rilevare emissioni gamma da 511 keV (annichilimento e+ / e-) , in quanto il 2He può decadere in
2He => 1D + e+ + ν
In ogni caso l’eccesso di calore non riscontrato nelle reazioni LENR non sarebbe spiegabile con nessuna di queste reazioni, in quanto le radiazioni che le accompagnerebbero sarebbero enormi: questo era evidente anche a F&P che infatti parlarono (contrariamente a quanto si crede) di fenomeno nucleare sconosciuto.
Sempre Kalman ha pubblicato pochi giorni fa un articolo nel quale ipotizza quali potrebbero essere le reazioni nucleari alla base delle LENR:
http://arxiv.org/abs/1312.5498
C’e da dire però che ci sono decine di teorie che tentano di spiegare le LENR …
…Non sarà che questo ritorno di fiamma di F&P è solo un tentativo di evitare che i fili di Celani finiscano davvero sotto la lente degli esperti nominati dal Parlamento? Certo che no, vero?
@Hermano Tobia
Veramente io vedo solo 12 schermate da cui non si capisce che cosa vuol dimostrare l’autore. Secondo me, mai usare delle presentazioni se non è presente l’omino che le fatte.
@Camillo
“Come mai non vi risulta swelling del palladio? Anche su questo valeva la pena scrivere qualcosa.”
Camillo sei davvero curioso. Dici che questa è roba per chimici poi chiedi a noi di spiegare perchè non c’è swelling. E che ne so? Io ti dico che non lo vedo. La mia parte l’ho fatta. Adesso spiega tu perchè. Se lo fai lo aggiungiamo nell’aggiornamento del report. Se non lo sai fare confermo che il caricamento del palladio ha degli aspetti ancora oscuri (almeno alla maggioranza dei comuni mortali chimici compresi). Comunque ho già detto che appena finito il ciclo di depressurizzazione che serve a chiarire il dubbio di A65 tra le foto metteremo anche una foto a forte ingrandimento del palladio: può essere che io non lo veda questo swelling ma a guardarci meglio ci sia. Io comunque dormo lo stesso.
Secondo me la pressione di svariate atmosfere che hai misurato vale solo per il gas che si è raccolto nella cavità, la struttura del reticolo metallico del palladio rimane pressochè inalterata perchè non viene indebolita dal H , perchè all’interno del reticolo del Pd è praticamente un protone libero di diffondere grazie alla condivisione del proprio elettrone con gli elettroni più esterni del reticolo di Pd.
@lordamian
“la struttura del reticolo metallico del palladio rimane pressochè inalterata perchè non viene indebolita dal H”
La fase beta della miscela Pd-H prevede un aumento del lato del reticolo del 3.5% che significa una crescita volumetrica del 10% come più volte riportato in bibliografia. E’ una quantità enorme: per capirlo considera che per avere la stessa deformazione devi sottoporre il palladio a una sollecitazione isostatica di 100.000 bar (considerando un probabile coefficiente di Poisson = 0.3). Forse Camillo che ha tutti i diagrammi di stato ci può dire se nelle condizioni del mio test (86 bar, 65°C) eravamo ancora in fase alfa, che prevede una variazione del lato del reticolo di solo lo 0.15%.
@Tutti
Sulle bomboline abbiamo scatenato la nostra fantasia. Siccome nessuno ha intenzione di usarne una, forse è meglio lasciare cadere l’argomento. Io ho la testa in ebollizione.
Più attuali sono i fili di Celani, quindi propongo di passare ad essi, proponendo il post “Takahashi”.
La domanda non è se funzionano, ma se è opportuno affidarli allo GSVIT. Siccome non sono direttamente tirato in ballo da Celani, lascio l’argomento a voi e mi riposo.
Il dubbio è: sarà disposto Celani a cedere uno dei suoi reattori allo GSVIT?
E’ opportuno offrire a Celani la possibilità di fare ancora parlare di sé?
Buon lavoro.
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@Cimpy
Jamais de la vie! Pedalare al freddo aiuta anche a pensare. Più complicato pedalare sotto il sole. L’importante è scegliere la pista fuori città. D’estate nella mia incontro una quantità di ragazze balneari che rallegrano la vista.
@E.K.Hornbeck
Questione stimolante che era venuto in mente anche a me. Mi butto in congetture come fa Lei.
Credo che la bombolina di Celani nella soluzione di Massa funzioni alla perfezione, dimostrando che l’asimmetria del catodo cavo esiste e si manifesta. Toglierei di torno però tutti gli strumenti da vuoto e farei scorrere idrogeno fino eliminare per trascinamento i gas di altra natura. Il vuoto sollecita i materiali e le strutture e si usa solo quando è indispensabile.
La bombolina di Massa nella soluzione di Celani credo proprio che non funzioni. La colpa è della soluzione per le ragioni che ho esposto in varie occasioni.
Mi sono compromesso, ma siamo qui apposta per esporre le nostre opinioni anche le più imbarazzanti come si fa dallo psicanalista. Siamo tra noi.
Adesso mi ci ritrovo con quello che avevo capito del suo post.
Quindi, se non capisco male, anche lei pensa che le due bomboline siano, ai fini del successo dell’esperimento, intercambiabili (teoricamente e in prima grossolana approssimazione) e che, in base alle considerazioni del post, il successo dell’esperimento di Massa e l’insuccesso (che lei ipotizza) di quello di Celani dipenderebbe dalla differente soluzione elettrolitica.
E’ corretta la mia interpretazione di quanto ipotizza?
@E.K.Hornbeck
Certamente.
Ormai tutto è stato fatto, ma secondo me avrebbero potuto procurarsi un tubicino di ricambio Parker come hanno fatto i 22, lasciar perdere il controllo dell’asimmetria che è riconosciuta da tutti, usare strettamente la soluzione di Celani.
Se va alle conclusioni, credo modificate su suggerimento di Ascoli65, legge:
Bella scoperta.
In base a quella scoperta in diversi mi hanno chiesto di scusarmi con Celani; alcuni si sono scusati essi stessi per darmi il buon esempio. In cinque hanno offerto piena fiducia allo GSVIT.
Cominci lo GSVIT a verificare se si può portare a pH = 3 l’intruglio attraverso aggiunta graduale di acido nitrico. Avrebbero fatto poca fatica a controllare. Se non ci riescono, l’esperimento di Celani cade come un castello di carte.
Gabrichan ha sospettato giustamente che mi abbiano teso una trappola. Per adesso non ci sono caduto, soprattutto con l’aiuto di Ascoli65 e di Sacha, che ringrazio.
Dunque il bombolino in sè non ha importanza, quel che conta per convincerla (in un senso o nell’altro) è che Massa ci riprovi con l’esatto elettrolita usato da Celani.
@Camillo
“secondo me avrebbero potuto procurarsi un tubicino di ricambio Parker come hanno fatto i 22”
Speravo che questa storia della bombolina fosse archiviata, ma siccome insisti non mi tiro indietro.
Un litro di elettrolita per quella apparecchiatura costa 1000 euro: mi viene da pensare che il palladio di ricambio non te lo danno gratis. Se me lo compri tu e me lo spedisci insieme alle ali di pipistrello faccio il test che chiedi.
@Franchini
Ottimo.
Spero almeno di averla sollevata dal dispiacere di pensare che non avevo letto il suo post.
Mi dispiace che il loro operato abbia ottenuto il consenso di ben 5 fedeli del blog.
Uhmmm…
Sa… io sono tendenzialmente anticlericale. Quando sento il termine “fedele” per descrivermi… ho un leggero attacco di orticaria.
Potremmo convenire sul termine “abitue'”?
La ringrazio per avere continuato a riflettere sulla questione senza cedere a sgradevoli trionfalismi a mio danno.
Mai e comunque nessun trionfalismo, glielo garantisco. Il mio pessimismo congenito, al limite del patologico, me lo impedirebbe.
E, in questo caso, quello che provo e’ molto piu’ vicino all’angoscia.
Visto che ammette che sto cercando di riflettere, le diro’ che non capisco quale sia l’interesse *scientifico* nel cercare di replicare — esattamente — l’esperimento di Celani.
E, per di piu’, lei mi conferma che la bombolina che ha usato e’, in prima grossolana approssimazione, sostituibile con quella di Massa. Quindi non capisco l’utilita’, e l’insistenza nel suggerire, di utilizzare la bombolina di Celani o una bombolina analoga.
Lei sostiene che sono le pressioni di Arata, e McKubre, che dovrebbero essere verificate. Celani non ci si e’ avvicinato nemmeno e, quindi, replicare il suo esperimento sarebbe inutile, al fine di verificare le pressioni dichiarare da Arata.
Replicando, esattamente, l’esperimento di Celani potremmo avere, in caso positivo, conferma che — anche con una bizzarra soluzione elettrolitica — e’ possibile raggiungere delle pressioni che sarebbero comunque inferiori a quelle gia’ ottenute da Massa. E non riesco a immaginare l’utilita’ scientifica di questo risultato.
Non riuscendo a replicare l’esperimento di Celani, potremmo quasi concludere (in realta’ non e’ cosi’) che Celani ha imbrogliato nel dichiarare di aver raggiunto le pressioni che sostiene di aver raggiunto. Pero’, l’unico interesse che vedrei questo risultato sarebbe “politico”, non scientifico; finalizzato a distruggere la reputazione di una persona.
Forse avrebbe preferito che Massa replicasse esattamente l’esperimento di Celani, con la stessa soluzione elettrolitica, fin dall’inizio? E che li’ si fermasse? Se e’ convinto che l’esperimento di Celani non potesse funzionare, vuol dire che Massa avrebbe dovuto fermarsi a un risultato negativo, di interesse scientifico modesto e fallace (inconsistenza della compressione elettrochimica). Anche in questo caso, il risultato principale che vedo sarebbe stato “politico” con la distruzione della reputazione di Celani.
Questo per spiegarle perche’ ho l’impressione che per lei l’interesse scientifico, in questa vicenda, sia ormai soffocato da una questione squisitamente personale. Non puo’ pero’ pretendere che il gruppo GSVIT condivida i suoi obiettivi “politici”.
Ancora una volta, nel mio commento delle 5:16 p.m., ho fatto errori nell’uso dei tag che rendono incomprensibile quali sono le parti che cito e quali i miei commenti.
Scusate.
E.K.Hornbeck
E’ come dice, bisogna praticare attività fisica in tutti i modi a disposizione. Oltre alla bicicletta ho tratto beneficio dall’orticoltura e dal giardinaggio. Sono piccole fatiche che fanno venire fame e sete. Fanno anche sudare parecchio, che equivale a urinare. Purtroppo al giorno d’oggi avere una pista ciclabile a disposizione e della terra dove lavorare è diventato un lusso.
Le auguro di trovare una soluzione semplice ai suoi problemi di salute.
@Franchini
Grazie.
Ma non esageriamo il problema: e’ fastidioso ma non invalidante.
E la soluzione la conosco: riprendere l’attivita’ fisica regolare.
Con un po’ di sfortuna (l’aggravarsi della crisi) dovrei ritrovare il tempo per farla.
@Cimpy
Non dovrebbe essere difficile convincere uno dei 22 a fornire un tubetto Parker. L’ideale sarebbe riportarsi alle condizioni descritte da Celani. Questo avrebbe dovuto apparire fin dall’inizio agli ingegneri.
A questo punto però Massa entra in un pesante conflitto di interessi, essendosi già così nettamente pronunciato, suggerimento di richiesta di scuse a Celani compreso. Non me la sento di considerarlo giudice imparziale. Mi scusi, Lei è spettatore divertito, uno dei 5; io sono direttamente chiamato in causa. E’ diverso.
Basterebbe che uno qualsiasi di voi che ha accesso a qualche laboratorio tentasse di ottenere un pH = 3 aggiungendo acido nitrico alla soluzione misteriosa dei 22. Non servirebbe altro per testare l’esperimento di Celani.
Ma io non chiedo più niente, è andata così e basta. Il GSVIT ha fatto quello che ha potuto. Grazie a tutti.
Su questo divergiamo davvero. Ma quindi chi dovrebbe fare quella prova? E se la facesse Massa, comunque andasse non accetterebbe i risultati? La prego, ci ripensi.
@Cimpy
Io avrei già risposto poco tempo fa:
Come sempre i lavori sperimentali di controllo, a riprova, ecc. servono a poco perché manca sempre l’ingrediente giusto. In questo caso gli ingredienti sono stati cambiati completamente come niente fosse.
Se i ragazzi del GSVIT vogliono tentare, io leggerò il loro rapporto con rispetto e interesse.
Non so se vale la pena impegnarsi ancora, dato che tutti concordano come un sol uomo che si tratta di pressioni di nessuna utilità pratica.
Sul fatto che quelle pressioni non servano a niente credo si sia tutti d’accordo.
Poi io sono di quelli a cui piace che le zone grigie spariscano. Se Massa ce la facesse ad arrivare a 30 o 40 bar con tracce di mercurio e polvere di ragno nell’elettrolita (farsi dare la ricetta da Celani, se ancora mancante), apprezzerei.
@Camillo
“In questo caso gli ingredienti sono stati cambiati completamente come niente fosse.”
Il 6 settembre, agli inizi del nostro test, scrivevi a Giancarlo:
“Io credo che Mario Massa debba replicare Arata, non la replica di Arata fatta da Celani. Avendo a disposizione un brevetto, la condizione delle replica è ideale. Un brevetto è fatto apposta per questo.”
Ora mi dici che abbiamo cambiato gli ingredienti e dovevamo usare le ali di pipistrello come Celani. Noi abbiamo voluto verificare l’esistenza del fenomeno, tutto il resto lo hai costruito attorno tu per scopi tuoi che esulano dall’indagine. Ho chiamato Celani quando le apparenze sembravano dargli torto: prima di dichiarare negativo il test avrei provato le sue ali di pipistrello, ma fortunatamente non è stato necessario fare lo stregone perchè ho scoperto il problema del manometro difettoso. Non puoi chiederci di combattere per te una guerra contro Celani.
Una verifica dei fili sono certo che darebbe esito negativo e a quel punto torneremmo a essere bravi e affidabili: non ti pare infantile? Vorrei tornasse il chimico Camillo Franchini a gestire questo blog.
“Una verifica dei fili sono certo che darebbe esito negativo e a quel punto torneremmo a essere bravi e affidabili:”
Anche io sono certo che il risultato sarebbe totalmente negativo o quasi.
Qualora Celani non volesse fornire il filo si potrebbe tentare di replicare l’esperimento di Kitamura Takahashi della Technova che mi sembra sufficientemente dettagliato, magari utilizzando un calorimetro a flusso che non usi strani oli dalle caratteristiche non stabili. Il COP dichiarato è molto basso, non sarà difficile dimostrare che sia pari a zero o comunque non molto lontano dalle tolleranze previste. Inoltre invalidare un esperimento finanziato dalla Toyota avrebbe anche una maggiore risonanza. Per evitare malintesi sarebbe preferibile che l’esperimento sia supervisionato da Franchini, l’unico mi sembra in grado di cogliere dettagli che per altri sembrano irrilevanti.
@Cimpy
Sono 10 giorni che non “sbagli” un intervento…..
È solo perché sei fi parte, sennò ti saresti accorto prima che davvero a noialtri non ci paga nessuno e che la differenza è che non crediamo senza prove fornite da chi si è guadagnato la nostra fiducia (ovvero che non crediamo nella parola di chi, come Rossi, ha abusato della nostra fiducia)
@Cimpy
Ti risulta che io abbia mai detto che qualcuno di voi sia pagato?
Non fare di tutta l’erba un fascio…
S75K, hai ragione: mi son scordato un puntevvirgola e una tonda dal precedente (dove c’era “perché sei di parte”)….
@Cimpy
Massa non ha valutato le conseguenze politiche di certe sue dichiarazioni. E non ha considerato le non banali differenze tra il reattore di Celani e il suo. Probabilmente è un giudice imparziale ma non conosce la prudenza. “Giurisprudenza” è un appunto un termine che mette l’enfasi sulla qualità principale di un giudice: la prudenza.
Nel tuo caso non si chiama “prudenza” ma “omissione”. Ex DC?
@Sacha
Questo e’, per la precisione, uno dei motivi per cui ho fiducia in lui.
Lei avrebbe fiducia in un gruppo di valutazione indipendente che decide di pubblicare, non pubblicare (o come pubblicare) dei risultati di un esperimento in base a valutazioni politiche?
@E.K.Hornbeck
La sua visione del mondo mi sembra utopistica e non pragmatica. O pensa seriamente che la ricerca scientifica possa essere del tutto scollegata da obiettivi politici ?
Vogliamo veramente raccontarcela ?
Comunque Scilipoti, Realacci & co la ringraziano!
@Sacha
Mai pensato che la ricerca scientifica possa essere del tutto scollegata da obiettivi politici.
Lei arriva pero’ al punto di subordinare la ricerca scientifica agli obiettivi politici.
Lei arriva al punto di proporre di nascondere dei risultati scientifici per raggiungere degli obiettivi politici.
Forse ha ragione nel pensare che la mia visione del mondo sia utopistica e non pragmatica. Ma se l’alternativa e’ la sua…. grazie, no.
Certo: chi non la pensa esattamente come lei, e’ indubbiamente alleato con i suoi nemici e va combattuto con ogni mezzo.
E’ esattamente questo che atteggiamento bellicista che le critico.
L’arma vincente non è data dal nascondere esiti sperimentali ma dalla spiegazione dei medesimi. È ridicolo pensare di nascondere gli 80 bar di Massa, come è ridicolo farli passare per i diecimila di Arata. E come è ridicolo far passare anche un milione di bar come i miliardi necessari a fondere qualcosa.
Infatti a coprirsi di ridicolo ieri come oggi sono quelli che vorrebbero che certi dati fossero nascosti (tu, Sacha -d’altronde già lo avevi nostrato quando è comparso quel vecchio articolo dei tempi della febbre per F&P) o che cercano di equiparare un fenomeno di compressione elettrochimica a quel che avviene in una stella (i Celaniani).
Spiegare, motivare e sperimentare è la risposta giusta, non nascondere: l’ignoranza aiuta solo dittatori e approfittatori. Paura di perdere qualcosa, Sacha?
“al punto di proporre di nascondere dei risultati ”
Non ho mai detto che bisogna nascondere i risultati, ma soltanto che ci sono tempi e modi per divulgarli. In particolare bisogna stare attenti al significato e all’importanza che si dà agli stessi e alle modalità di comunicazione.
Chiedere addirittura le scuse di Franchini è stato chiaramente un passo falso. E’ arrivato al grande pubblico un messaggio tanto grave quanto sbagliato: Franchini ha torto e Celani ha ragione. Le assicuro che il 98% del grande pubblico non sa neppure cosa sia
il palladio. Percepisce esclusivamente che c’è stata una controversia su una questione tecnica e che Celani ha vinto.
Una imprudenza non necessaria e non giustificata appunto.
@Sacha
Io pero’ ricordo queste sue parole
Io avevo capito che avrebbe ritenuto opportuno nascondere i risultati.
Sbagliavo?
@E.K.Hornbeck
Infatti, prevedendo una probabilissima (o certa ?) strumentalizzazione, avrebbe quanto meno dovuto attendere la risposta alle interrogazioni. Per non parlare della inopportuna e controproducente richiesta di scuse. Semplice e chiaro, non credo sia necessario tornare su questo argomento.
@Mario Massa
La verifica dei 10^4 e 10^3 bar di Arata e McKubre sarebbe stata ideale, ma non avevate la bombolina giusta. Avete dovuto ripiegare sulla verifica della verifica, uscendo però dalle prescrizioni di Celani. Nemmeno questa verifica è pertanto riuscita. Avete solo potuto accertare che l’effetto di asimmetria era più importante di quanto avevo previsto. Una previsione, non un calcolo, badate bene.
Se il vostro interesse è passato da Arata a Celani non è colpa mia; io avevo tentato di tenerlo fuori. Fatta questa scelta, avreste dovuto esaminare la sua cella, non un succedaneo di comodo.
Non l’avete fatto, probabilmente perché vi siete accorti che il suo brodo non funzionava.
Pazienza, aspettiamo la prossima Valutazione Indipendente di Tecnologie.
@Camillo
“Non l’avete fatto, probabilmente perché vi siete accorti che il suo brodo non funzionava.”
Non sappiamo se il suo brodo funziona. Non l’abbiamo mai provato. Adesso che ho visto che non c’è nulla di critico scommetterei che funziona (male ma che funziona).
Ti ripeto pubblicamente la proposta: procurami palladio, platino e composti chimici e rifaccio il test alla Celani. Se vuoi in cambio ti spedisco la mia celletta così ti diverti. Se rifiuti chiudiamo la storia e guardiamo avanti.
@Cimpy
Ha dimenticato la cella; anche la cella deve essere uguale.
Ma è inutile premere reset; quello che è stato scritto resta. Riprendere tutto è solo minestra riscaldata.
Non vi ha insospettito l’atteggiamento reticente di Celani? Se fosse stato sicuro di sé avrebbe prestato la bombolina e tutti suoi addetti.
Se qualcuno ha la pazienza di visionare il filmato del Convegno LENR di Terni del 12/10/2013 e vuole commentare oppure trarre degli spunti per andare oltre nella discussione, credo che vi sia del materiale utile:
E’ lungo come Ben-Hur….
Vero. Ma basta fermarsi al titolo di apertura. Nomen Omen.
@Mario Massa
Per favore, controlla modo e tempo dei verbi:
Archiviamo tutto e accreditiamo ad Arata e a McKubre 10^4 e 10^3 bar rispettivamente. Così ci lasciamo felici e contenti.
@Camillo
“Archiviamo tutto e accreditiamo ad Arata e a McKubre 10^4 e 10^3 bar rispettivamente.”
Ma che logica è? Abbiamo raggiunto 80 bar; abbiamo scritto che è possibile arrivare a 1000 o 10.000? Abbiamo scritto che 10.000 bar bastano per fare fusione? Tu stesso dici che avevi stimato 5 ma potevano essere 50. Ma se fossero anche 1000 che differenza fa? Ti saresti solo sbagliato di più in una stima. La verità è che speravi con questo test di far fare una pessima figura a Celani e invece avete fatto una brutta figura in due. Lui però almeno sta zitto.
@mario massa
Ragiona Mario, non ti scaldare. Per adesso hai solo dimostrato che l’effetto di asimmetria esiste ed è importante. In base a questo risultato hai voluto farci credere di avere dimostrato che anche la cella di Celani funziona.
La seconda parte è sbagliata. Quanto meno è arbitraria, è una estrapolazione utile solo a Celani, non alla verità. Se vuoi fare il nome di Celani sottoponi a test la cella di Celani, eventualmente sotto la sua supervisione.
Se puoi procurarti un po’ di acido nitrico, prova a versarne un po’ in alcool etilico, per vedere che cosa succede.
Ma ormai ci conviene lasciare perdere, visto che nessuno userà mai la bombolina, uno dei tanti brevetti bufala. Hai dato un’occhiata alla richiesta di brevetto di Mastromatteo?
Avevo parlato di imprudenza e relativa strumentalizzazione, o mi sbaglio ?
http://www.quantumheat.org/index.php/it/follow/general-updates/356-an-outside-validation-reported-for-celani
@Sacha
Che lei cerchi di convincerci che i fusionisti freddi cercheranno di strumentalizzare i risultati dell’esperimento di Massa, mi sembra superfluo. Credo che ne siamo tutti convinti.
Conosce qualcuno che pensa il contrario?
@Camillo
“Hai dato un’occhiata alla richiesta di brevetto di Mastromatteo?”
Ancora no. Anche Hermano mi ha inviato un sacco di link. Da martedì sarò subissato di lavoro e per me sarà più difficile: bisogna che li guardi in questi giorni, poi se sei d’accordo cominciamo ad analizzarli senza metterci le dita negli occhi. A mio avviso occorre unire due necessità:
1 – trovare un test che sia veramente significativo sia per i believers che per gli scettici
2 – trovare un test che l’ideatore voglia e possa ripetere in presenza di verificatori terzi (chiunque questi siano).
@Sacha
“Avevo parlato di imprudenza e relativa strumentalizzazione, o mi sbaglio ?”
E hai avuto ragione. Ho comunicato la cosa a Franco Morici, che mi pare abbia già scritto in passato sul loro forum. In questo momento insieme a Ilio sta mettendo in bella il report aggiuntivo sulla bombolina, ma certamente appena potrà interverrà.
@mario massa
Era solo una battuta. Eviterò di farne altre, nessun problema.
@E.K.Hornbeck
Secondo me Massa avrebbe potuto scegliere tra due percorsi:
1. Fare riferimento stretto al brevetto di Arata e dimostrare che si può/non si può arrivare alla pressioni dichiarate da Arata e da McKubre.
2. Fare riferimento stretto all’esperimento di Celani e dimostrare che la sua cella funziona/non funziona nelle condizioni sperimentali esatte da lui descritte.
Massa ha preferito seguire una sua via personale che fino a questo momento ha soddisfatto cinque persone. Non sono sicuro di Cimpy; ce lo farà sapere. I soddisfatti si ridurrebbero a quattro, tra cui gabrichan.
Quanto sopra per spiegarle che le mie ragioni sono diverse da quello che crede.
Lei è padronissimo di vedere le cose in modo diverso.
@Franchini
E, in questo secondo caso, quale risultato scientifico avremmo conseguito?
Intendo dire: quale risultato diverso e/o piu’ interessante rispetto a quello che abbiamo conseguito con la strada che, invece, Massa ha scelto?
E’ sicuro di voler continuare a fare questa conta da bambini dell’asilo?
Allora mi dica: quanti hanno dichiarato di essere *insoddisfatti* del comportamento di Massa?
Franchini, ho grande stima di lei, ma le consiglio di mon chiedere una conta : 5 è il numero di quelli che hanno parlato e qualcosa mi dice che il rapporto è esattamente 5 a 1.
Ribadisco che, ignoranza mia, non credevo possibile un fenomeno di compressione elettrolitica in cella aperta, a prescindere e prima ancora di problemi legati al fluido utilizzato.
Massa ha dimostrato che sbagliavo:la compressione elettrolitica in cella aperta è possibile almeno fino a 80 bar raggiungibili in 30 o 40 ore.
Che Celani sia arrivato o meno a 48 ora non è più un problema: avrebbe potuto, e quindi fino a prova contraria per me ci è anche arrivato – dal punto di vista della fattibilità fisica non avrebbe fatto niente di straordinario, anzi, ha solo confermato di essere abbastanza scarso. Poi lei può sostenere che Celani, per imperizia, al massimo è arivato a 9 bar, ma la cosa non cambia l’esistenza del fenomeno che io non credevo possibile ed invece è.
Adesso vorrei invece vedere il reattore, una Ralstonia che si mangia trizio, la sua macchina del tempo per i lavori che scrive…
@Cimpy
Non c’erano dubbi sul fenomeno; i dubbi erano relativi alla sua entità.
Per adesso ne vedo cinque, tra cui gabrichan.
Per esempio vorrei sentire Morici. Se mi permette i voti devono essere pesati. Un conto è il parere di Hornbeck, un altro quello di Bardi, FermiGas, Sacha e Ascoli65.
Bardi non è ancora stato contestato, paura eh? Non è mite come me.
@Franchini
Comodo cambiare la funzione di valutazione quando i risultati non piacciono.
Certo: il parere di chi non la pensa come lei non conta.
Come quello degli arbitri, che lei stesso sceglie, e che rinnega quando le danno un responso che non le piace.
Quanto ai pareri che “pesano”, le risulta che Bardi, FermiGas e Ascoli65 abbiano dichiarato che sono insoddisfatti dal rapporto GSVIT?
Sacha l’ha fatto, certo. Ma in base a considerazioni politiche. Ritiene quindi che il parere politico di Sacha “pesi” piu’ del mio? Questa non e’ una conferma indiretta di quello che sostengo, ovvero che in lei le considerazioni scientifiche sono state tramortite (in questa vicenda) da considerazioni di altro tipo?
@Camillo
“Bardi non è ancora stato contestato, paura eh? Non è mite come me.”
Questa storia della bombolina proprio non vogliamo lasciarcela alle spalle. Promettiamo tutti che dopo le normali discussioni che seguiranno l’aggiornamento del report (che penso avverrà domani o dopodomani) passeremo oltre.
Anche a me piacerebbe sapere l’opinione di Bardi su questa storia (ammesso che abbia avuto tempo e voglia di seguirla almeno un po). Perchè non gliela chiedi?
Perchè Sacha sarebbe così pesante? E’ un prof di chimica?
@Camillo
Scusa Camillo stai confondendo la chimica con il buonsenso e con la politica… per favore lascia stare le ultime due, te lo dico sinceramente, non sono per te….
@sandro75K
anche lei mi sembra non abbia compreso un punto chiave: In qualunque attività scientifica l’interpretazione, il valore dei risultati e la loro divulgazione sono scelte di fondamentale importanza. Le onde elettromagnetiche e la loro rilevazione erano note prima di Marconi. Marconi ha capito il valore e l’importanza di questa scoperta considerata da altri soltanto una curiosità da laboratorio. Viceversa oggi si dà importanza a insignificanti misure di temperatura spacciate per misure calorimetriche in grado di rilevare misteriose nuove fonti di energia. Persino personaggi del NRL come Kidwell o il CEO della National Instruments sono caduti in questa trappola! Non sottovalutiamo il problema per favore.
@Sacha
Sono assolutamente d’accordo con quello che ha appena detto e descritto. Sono in disaccordo rispetto alla soluzione. Camillo dopo questa vicenda agli occhi dei complottisti sarà ancora meno credibile. Perchè bisognerebbe dare credito a chi nega risultati sperimentali? Io non mi fiderei più allo stesso modo di chi mette la genziana nella soluzione elettrolitica…
Poi vogliamo sottolineare che non si tratta di fusione, che è solo un effetto di asimmetria , tutto quello che volete… ma è un altro discorso!
Mario dii la verità, hai usato il bicchierino dell’amaro dopo il suggerimento….
@Franco Morici
Sarebbe interessante conoscere la tua opinione sull’esito della verifica da parte dello GSVIT e sulla compilazione del rapporto di lavoro. Penso anche a Giancarlo, che purtroppo ha di fronte ben altre preoccupazioni.
Trovi corretto avere esteso a Celani i benefici della prova dello GSVIT o è stata una estrapolazione arbitraria? A parte Massa, vedo che anche Hornbeck è convinto che sia stato fatto un lavoro corretto. (Non sono ancora riuscito a capire se Hornbeck sia laureato in filosofia come Rossi).
@Franchini
Mi da’ un dispiacere: se scrive questo, deduco che non ha seguito con attenzione i miei scambi con Pavese.
E.K.Hornbeck
In quell’occasione mi era piaciuto. Ora però vedo che non si accorge della strumentalizzazione prevista dallo stesso Massa, che in privato mi scrisse ” ti sbraneranno”, non rendendosi conto che, con un rapporto di lavoro largamente intempestivo, scorretto, che ha dovuto essere aggiustato, ha messo a rischio il lavoro di mesi di attività contro la scienza patologica.
Le sembra corretto presentarsi come GSVIT e scrivere che si tratta di “fenomeni non previsti dagli elettrochimici” dopo i numerosi scambi di opinioni intercorsi tra noi? Avrebbe dovuto scrivere”fenomeni la cui entità non è prevista dagli elettrochimici”.
Per fortuna la strumentalizzazione per ora non è uscita dal gruppetto pittoresco ed esotico del MFMP e non farà danno, ma bisogna guardarsi dal quel gruppo di Indipendenti.
Speriamo che non vogliano rimetterci mano perché si trovano in pieno conflitto di interessi.
@Franchini
Appunto: se qualcuno le da’ ragione, le piace. Altrimenti le sue considerazioni non contano ma vanno pesate.
Sbaglia: me ne rendo conto perfettamente.
Ma lei si rende conto che questo suo atteggiamento rafforza tali strumentalizzazioni?
Non crede che anche una semplice ammissione — ma chiara — da parte sua, del tipo “su questo punto avevo sbagliato; la compressione elettrochimica puo’ raggiungere valori di pressione, per quanto tragicamente inferiori a quelle necessarie a un’eventuale fusione fredda, molto superiori a quelle che avevo previsto” avrebbe potuto attenuarle?
Non ho mai sostenuto che il rapporto e’ perfetto. Certo e’ perfettibile e Massa ha dimostrato di essere un attento ascoltatore, nei confronti delle segnalazioni ragionevoli.
Ma da qui a definire “scorretto” il loro lavoro…
@ Camillo
Sarebbe interessante conoscere la tua opinione sull’esito della verifica da parte dello GSVIT
Lo scopo del test era principalmente quello di verificare il fenomeno della compressione elettrochimica in “cella aperta” che mi pare fosse l’oggetto principale della lunga discussione che si è sviluppata in questi mesi, verificando appunto se era possibile o meno raggiungere in cella aperta pressioni di Idrogeno all’interno del Catodo di Palladio ben superiori a quelle inizialmente ipotizzate come massimo (pochi bar oppure range della pressione delle normali pompe per biciclette) e questo risultato mi pare che sia stato ampiamente raggiunto.
Personalmente poi, sebbene il processo almeno per motivi di efficienza non pùò avere delle applicazioni pratiche rispetto ad altri sistemi già in commercio, mi pare comunque interessante anche perchè, checchè se ne dica, questo fenomeno e questi risultati mi pare che debbano essere ancora spiegati in modo rigoroso per cui ritengo che ci sia materia di studio per degli elettrochimici interessati.
Per quanto riguarda la fedeltà assoluta alle condizioni del test di Celani, preso a riferimento come esperienza pregressa, mi pare che si evinca nello specifico che non servono affatto particolari o sofisticati elettroliti per ottenere certi risultati.
La permeabilità del Palladio all’Idrogeno al termine della fase di elettrolisi (come si potrà notare in seguito leggendo l’aggiornamento al test che tutt’ora in preparazione) è stata rilevata anche in questo esperimento, in accordo con le conoscenze scientifiche pregresse, inoltre come ho scritto sul sito MFMP:
http://www.quantumheat.org/index.php/it/follow/general-updates/356-an-outside-validation-reported-for-celani
questo test del GSVIT non può essere considerato come un test di conferma dei claim di Arata sul raggiungimento di altissime pressioni e sul conseguente presunto meccanismo di FF.
@Franco Morici
C’è stato un ampio riconoscimento per questo risultato; pochi, a cominciare da me, ritenevano che l’effetto asimmetria fosse così vistoso. Questo però non implicava automaticamente conferire validità alla cella di Celani.
Questo è fuori dubbio ed è già stato affermato. Ho scritto che le capacità catalitiche del palladio possono essere collegate ai dati che il GSVIT ha raccolto.
Mi rendo conto che è difficile recuperare le informazioni in un blog “a torrente” come questo, soprattutto se non si conosce la materia, però un minimo di attenzione a quello che si è scritto andrebbe prestata.
Corretto, però l’uso degli elettroliti standard in un caso come questo, dove tutti sapevano che si usa carbonato di potassio, non autorizza ad affermare che la soluzione di Celani possa funzionare, dato che le caratteristiche chimiche appaiono profondamente diverse anche per chi non è chimico. Massa non ha mai dubitato che la soluzione di Celani potesse presentare un comportamento diverso; si tratta di una semplificazione arbitraria e molto comoda per lui.
Inaccettabile. Voi avete usato gli elettroliti corretti, però non siete autorizzati ad affermare che elettroliti non standard possano funzionare. E’ anzi probabile che sia vero il contrario.
Se elettroliti esotici avessero dato esiti positivi si potrebbe correttamente affermare che è normale che elettroliti di comportamento noto diano esiti positivi. Voi avete invece affermato che elettroliti di comportamento noto possono validare l’uso di elettroliti esotici. Inaccettabile. Forse è possibile ma non è necessario.
D’accordo su Arata e McKubre, però il vostro rapporto appare come un obiettivo supporto alle rivendicazioni di Celani. Non avevate gli elementi per farlo e ora sarà per noi difficile controllare i prevedibili interventi a favore di Celani. Ci avete sgambettato in modo scorretto. Vallo a spiegare ai tifosi che stanno già brindando ai successi di Celani.
Speriamo che si torni a rispettare le professionalità. Se si dovrà mettere in piedi una commissione di esperti, speriamo che si tratti di accademici di varia estrazione.
Un gruppo di soli ingegneri non è certo auspicabile.
@ Camillo
Ci avete sgambettato in modo scorretto. Vallo a spiegare ai tifosi che stanno già brindando ai successi di Celani.
L’intenzione non era di sgambettare nessuno ma solo di verificare l’entità del fenomeno in discussione in cella aperta.
Inoltre a pensarci bene non lo vedo tanto come un successo di Celani.
Se dei semplici sperimentatori, in un tempo relativamente breve, in un piccolo laboratorio utilizzando mezzi modesti e con pochissima spesa, facendo uso di una normale soluzione elettrolitica (invece di quella esotica descritta nel documento di Celani, frutto magari di anni di sperimentazione) sono riusciti ad ottenere dei valori di pressione di Idrogeno nel Catodo cavo di Palladio ampiamente superiori a quelli ottenuti in un attrezzato laboratorio del INFN (che gode di ben altri finanziamenti), sinceramente non mi sentirei molto soddisfatto.
Sarà un dettaglio insignificante, però se si discute di “fedeltà assoluta” ci sarebbe anche la questione dell’argento:
Nevanlinna riferiva che qualcuno prima degli anni 60 aveva scritto che l’argento era da evitare.
Qualcun altro qui ha ricordato che Celani avrebbe usato una lega al 25% di argento (le saldature?).
Massa non ha parlato di argento ma di oro per le saldature.
Gabrichan (che non ha raggiunto pressioni significative) ha usato stagno.
Se il discorso non c’entra niente, mi rimetto in testa il cappello a cono ed evaporo da solo.
@Cimpy
Nei vari paper in letteratura in alcuni casi veniva usato Pd puro, in altri Pd/Ag (75-25 di solito). Non sembra faccia molta differenza, la compressione elettrolitica c’è in entrambi i casi.
@ocasapiens
Sull’argomento mi era sfuggita una sua risposta di qualche giorno fa:
I risultati del paper che lei ripropone sono spiegati da Bockris con la ZEP che, da quanto ne so, non fa parte dei concetti usuali in elettrochimica – classica o meno. Se lei ne ha altri esempi, li leggo volentieri.
Ci sono migliaia di paper sul sistema Pd-H, senza alcuna evidenza di excess heat, FF o altre anomalie, trovo strano che lei non ne tenga conto e citi solo lavori ignorati o smentiti in letteratura come quelli di Bockris e Jones.
Il paper da me proposto è questo:
Non so cosa lei abbia letto (o capito), ma temo che lei anche questa volta abbia dato sfogo alla fantasia: l’articolo non parla nè di ZPE s nè di “excess heat, FF” nè di tutto il resto.
A parte che non mi risulta che il sistema Pd/H abbia mai portato ad alcun tipo di eccesso calorimetrico (semmai il Pd/D), comunque nel paper da me citato Bockris fa riferimento alla teoria di Zappfle e Sims che parla di vuoti interstiziali nel reticolo metallico, nei quali l’H si insinua causando infragilimento (fenomeno ben noto in metallurgia), non certo di vuoto quantistico …
Il paper riguarda infatti un esperimento in tutto e per tutto simile a quello del GSVIT, sia per natura del catodo, dell’elettrolita, nastro di teflon, ecc. Non c’è nessun bisogno di tirare in ballo la ZPE per spiegarne i risultati: nel testo “Modern Electrochemistry” di Bockris (1970, quindi prima che fosse infettato dal virus fusionista) ci sono le equazioni di cinetica chimica che spiegano la cosa:
http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la_24.html?showComment=1377599856130#c2992660934881044858
Ho comunicato la cosa a Franco Morici, che mi pare abbia già scritto in passato sul loro forum.
Ho scritto a questo proposito sul sito MFMP un commento ed ho un commento qui in moderazione.
E.K.Hornbeck
Ho fatto quei nomi perché, per come si esprimono, sono certo che sono laureati in facoltà scientifiche. Con tutto il rispetto, Lei non mi dà questa impressione. Penso anche a una persona come Laptodicartone che ha sempre fatto ottimi interventi. Anche Robert. Il peso specifico delle opinioni di persone simili è diverso da quello di chi non ha competenze specifiche.
Se Lei ne dispone, buon per Lei, ma non ho avuto questa impressione. Per questo controllo i numeri forniti da Cimpy e mi allarmerei se il lavoro di Massa fosse considerato obiettivo da determinate persone che considero particolarmente preparati.
Aggiungo anche che tengo molto al giudizio di Livio Varalta, di cui ho sempre apprezzato l’acutezza. Non mi ricordo, è tra i cinque di Cimpy? Spero molto di no.
Vediamo un po’: Cimpy, mW, sandro75k, gabrichan, E.K.H, un bel numero.
Se ce la fanno, i chiamati non rispondano alla conta: proviamo a seguire il consiglio di Massa e aspettiamo la revisione del report del GSVIT
Io ci metterei anche Giancarlo, visto che fa parte del gruppo GSVIT, anche se purtroppo ultimamente ha problemi di ben altra natura ed importanza, Franco Morici, Mario,ecc.
A questo punto sarebbe interessante sapere un parere anche delle altre persone che frequentano questo blog, Fermigas, HT, Sacha, solo di passaggio, laptop, Andrea, e tutti gli altri.
@gabrichan
Come mai Andrea? Una volta scrisse a Varalta che non aveva fatto studi superiori. Se non si vuole finire soffocati da messaggi di inesperti, escludiamo con decisione chi non può essere di aiuto.
Non conosco il livello di preparazione di Andrea lo ammetto, ma per quanto ne so ha sempre dimostrato di essere sempre molto aggiornato e sul pezzo diciamo così, quindi credo che anche un suo parere abbia diritto di essere letto.
@gabrichan
Io la mia opinione l’ho espressa innumerevoli volte. Ritenevo fin dall’inizio l’esperimento poco utile in quanto mi sembrava che la letteratura in materia fosse abbondante ed univoca; tuttavia rinnovo i miei complimenti al GSVIT per il brillante lavoro svolto.
Sottoscrivo interamente il commento di Franco Morici del 4 gennaio 2014 alle 9:28 pm.
Aggiungo che la vicenda ha preso da subito una piega personalistica del tutto estranea alla scienza, e dopo la pubblicazione del report GSVIT la discussione è degenerata.
L’aspetto più importante che la vicenda della bombolina ha dimostrato quindi non è, a mio avviso, quello della possibilità della compressione elettrochimica, ma il fatto che la critica ai cosiddetti “fusionisti” può essere superficiale, irrazionale, aprioristica, e basata su ragioni completamente estranee alla scienza.
Ricordo ancora i commenti di Giancarlo che, inascoltato, invitava a “non negare l’evidenza”. Purtroppo sono stati molti a non seguire i suoi consigli.
@gabrichan
Ci vuole un bel coraggio. Per poco non ho censurato il Suo messaggio.
Perché? Giancarlo per quanto ne so fa parte del gruppo GSVIT e credo abbia vidimato anche lui il testo prima della pubblicazione, mi stupirebbe il contrario, chiedo conferma a Mario?
Visto che il contendere è la composizione dell’elettrolita si potrebbe fare un test all’asciutto, ovvero mettere una cupolina sul catodo in modo che si riempia di H2 a 1 atmosfera e appoggiare un conduttore con cui si faccia percorrere una corrente a scelta sul catodo e vedere se la pressione sale, così si risolve la questione dell’elettrolita, che può essere qualunque cosa dall’acqua distillata e carbonato di calcio a del brodo di pollo.
Da dimostrare è la compressione elettrochimica non che Celani è stato bravo a copiare Arata.
Primo nella lista,De Marchis Giancarlo:
Lasciamo quell’uomo in pace ancora un po’, ha altro da fare e altro a cui pensare adesso.
@mario massa
Non ti ricordi che Bardi ha un suo blog e ha già scritto tutto?
Non so se potrò, … per motivi politici che preferisco non rivelare.
Speriamo almeno che nel nuovo rapporto non figurino più i nostri nomi, perché in quel caso la vicenda diventa senza fine. Scusa, non poteva restare una questione scientifica anonima?
Mi viene in mente il detto francese:
Il est méchant, quando on l’attaque il se défend.
Quel post di Celani su 22 passi di tanti mesi fa ha provocato uno sconquasso, perché tutti hanno partecipato.
@Camillo: “Non so se potrò, … per motivi politici che preferisco non rivelare.”
Ah, vede che avevo annusato giusto nell’altro commento!
Ok, mo mi son segnato questo dettaglio, per me intendo, non pensi male, ma è importante perchè da una prospettiva diversa che fino ad oggi non conoscevo.
@AleD
Cosa fa, si meraviglia? Molti leggono questo blog, che piace più di quello che Lei pensi. Poco per volta le persone diventano note e alla fine vengono consultate. C’è chi andando in rete ha fondato un partito di successo. Si meraviglia che qualcuno mi cerchi? Chissà quante volte è successo anche a Lei, che si presenta qui spesso.
Meglio che chiedano a me che ad altri, scusi l’egoismo.
Dopo il rapporto di Massa è giusto che mi risollevi. Vediamo cosa ne esce.
speriamo stiano ancora leggendo…
questo blog è diventato una delizia!
g
@Camillo: rimango in attesa degli approfondimenti del gsvit, quello che trovo strano, da ignorante in materia, è il suo cascare dal pero oggi circa le competenze del gsvit poco adatte, e i dettagli della replica del setup che hanno eseguito che *ora* assumono un’importanza tanto grande da essere stati invece bellamente ignorati quando è partito il via della replica. Ora, data la sua età, e soprattutto la sua esperienza, faccio enorme fatica a credere che si tratta di ingenuità, poi, visto che ha ammesso un coinvolgimento politico, diciamo che per quanto mi riguarda prenderò con le pinze alcune prese di posizione che *evidentemente* non sono basate solo su un semplice confronto di fatti scientifici.
Ah, in ogni caso, non mi pare di avere mai espresso giudizi sul suo blog, quindi la sua nota “Molti leggono questo blog, che piace più di quello che Lei pensi.” le assicuro che è fuori luogo, così come, se mi permette, l’uso del Lei, perché, se proprio ci tiene, allora può anche passare al Voi che suona ancora meglio… 🙂
@AleD
Il coinvolgimento politico riguarda tutti noi dal 2 ottobre scorso, quando Realacci ha lanciato la sua interrogazione parlamentare in difesa di Celani. Celani figura con nome e cognome, se ne è accorto?
@Camillo
“Non ti ricordi che Bardi ha un suo blog e ha già scritto tutto?
A me pare abbia anche scritto:
“Se permettete un commento finale, mi sembra leggermente disdicevole che delle persone adulte e competenti perdano così tanto tempo in una polemica di così basso livello come quella che si è sviluppata qui. Cosa stiamo esattamente cercando di dimostrare? Suggerisco un attimo di riflessione.”
Che per me significa “smettetela di fare i bambinoni”. Chiedigli di scrivere qui chiaramente la sua opinione.
@mario massa
Non credo che si riferisse alla bombolina.
Tutto quello che si riferisce a Celani è di altissimo livello, perché il nome di Celani figura in due interrogazioni parlamentari che possono avere come conseguenza investimenti pubblici in ff. Il livello è quindi altissimo. Niente di confrontabile in altri threads. Abbiamo beccato il top.
@E.K.Hornbeck
E’ quello che ho sempre ammesso fin dall’inizio. Lei mi dà un dispiacere a non leggere i miei commenti, ma solo quelli degli altri.
Se le fa piacere, sottoscrivo il modo con cui Lei ha espresso il concetto. Come vede, non sottovaluto la capacità sperimentale dei ragazzi dello GSVIT. In questo senso ho rispetto per loro.
Il lavoro non è scorretto nei risultati, per questo mi sono complimentato con Massa e i suoi collaboratori.
E’ profondamente scorretto, a mio parere, perché non è né carne né pesce; non è un test del brevetto di Arata; non è un test della cella di Celani. E’ un lavoro indipendente, che si è solo ripromesso di controllare l’entità dell’asimmetria di un elettrodo cavo di palladio. Per esempio sapevano che in quelle condizioni sperimentali il mercurio si scarica come metallo e avvelena l’elettrodo? Sapevano che l’acido nitrico ossida l’alcool etilico e scompare dalla circolazione, per cui il pH non si sposta dai valori imposti dall’idrolisi dei sali? Hanno peccato di superbia, hanno ritenuto che fosse mestiere per ingegneri, mentre servono altre professionalità per cogliere i dettagli.
Quel lavoro non conferma che la cella di Celani funziona. Può darsi che funzioni, ma non l’hanno dimostrato e non dovevano fare intendere che l’avevano fatto. Non hanno seguito una logica scientifica stringente, ma solo approssimata.
Se questo risulta dal nuovo rapporto va bene, altrimenti sarò obbligato a sostenere le mie ragioni.
@Camillo
“Hanno peccato di superbia, hanno ritenuto che fosse mestiere per ingegneri, mentre servono altre professionalità per cogliere i dettagli.”
Camillo nel report si legge: “La replica è stata effettuata da due persone indipendenti a livello amatoriale, ciascuno nel proprio piccolo laboratorio” e ancora: “Questo, unito alla scarsissima esperienza in campo elettrochimico di chi scrive…” e se ricordi ho chiesto a te cosa potevo usare come elettrolita e anodo. Tu mi dicesti che il carbonato di potassio andava benissimo (infatti ha funzionato perfettamente). Ho anche scritto che a fare questo test, essendo un ingegnere meccanico, mi sentivo un pesce fuor d’acqua. Almeno dì che la fortuna aiuta gli inesperti ma non tacciarci di superbia.
“Quel lavoro non conferma che la cella di Celani funziona. Può darsi che funzioni, ma non l’hanno dimostrato e non dovevano fare intendere che l’avevano fatto”.
Nelle conclusioni è scritto: “Si ritiene opportuno approfondire l’analisi per verificare se la pressione massima raggiungibile sia legata o meno alla densità di corrente sul Catodo e/o al tipo di elettrolita utilizzato come viene sostenuto dal dott. Celani.”
che non mi sembra dica che con certezza la cella di Celani funziona. Però se era sufficiente del carbonato di potassio credo che se ha usato tutta quella roba lo avrrà fatto pensando di migliorare, non sarà stato un masochista. E forse ha davvero migliorato, solo che aveva qualche altro problema che non è stato capace di individuare (come per me il manometro). Ritengo quindi possibile (non ho detto probabile) che il suo intruglio possa funzionare meglio del carbonato: il test non ha dimostrato il contrario, sei tu che lo sostieni. Su Platinum Metals Review (che Franco allegherà nell’aggiornamento) si presenta come possibile spiegazione un parziale avvelenamento del catodo che inibisce il riformarsi della molecola di idrogeno: forse l’aggiunta di un pizzico di mercurio e sangue di drago avevano quello scopo mentre nella mia cella, per la fortuna dei principianti, la quantità giusta di veleno c’era già senza volerlo.
@Franchini
Questa volta, con rammarico, sono costretto a lasciarle il dispiacere: non ricordo nessun suo commento in cui, “fin dall’inizio”, ammettesse di aver sbagliato e che i valori di pressione raggiunti fossero molto superiori a quelli che aveva previsto.
Se ha fatto una dichiarazione — chiara — di questo tipo… le mie scuse.
E.K.Hornbeck
Va bene, soffrirò stoicamente.
@Massa
Sarebbe troppo difficile tentare una replica “identica” all’esperimento di Celani, almeno per quanto riguarda l’elettrolita, così da chiudere anche con gli ultimi “rebuttals”?
Per quanto mi riguarda sarebbe chiusa anche la questione “scientifica” ma resta ancora qualche sviluppo da assaporare in quella sociologica.
@SoloPerUnSorrisoAmaro
“ma resta ancora qualche sviluppo da assaporare in quella sociologica.”
GSVIT = Gruppo Scientifico Valutazione Indipendente Tecnologie
Per analisi sociologiche pregasi rivolgersi ad altri.
@SoloPerUnSorrisoAmaro
Non sarebbe di aiuto, perché gli ingegneri danno per scontato che l’esperimento sia largamente indipendente dall’elettrolita. Anche in questo caso sarebbero in conflitto di interesse.
@Camillo
Allarme ! Il virus fusionista si è diffuso fino a dove era ritenuto impensabile: i bastioni del DOE hanno ceduto ed hanno esposto il povero contribuente americano al rischio di sperpero di denaro pubblico !
http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2014/01/04/doe-mentions-technology-behind-the-home-nuclear-reactor-in-funding-opportunity/
Che sia un altro nefasto effetto del report GSVIT sulla bombolina ?!?!
Piano coi fumogeni, HT: DOE e DOD hanno finanziato anche il TEG di Rossi, se è per quello, ed è finito tutto come alla Fenice…
@Hermano Tobia
Conoscevo. Calma però, si tratta di un richiesta di sottomissione di progetti, da esaminare uno per uno. Una richiesta del genere deve essere generale, altrimenti gli ff si mettono a strillare.
Comunque credo che gli Stati Uniti abbiano investito parecchio in ff; o si tratta di iniziative locali? Non saprei.
@Camillo
“Non sarebbe di aiuto, perché gli ingegneri danno per scontato che l’esperimento sia largamente indipendente dall’elettrolita.”
Il 6 dicembre ci siamo scambiati questi commenti.
MM:
“Se cambiando l’elettrolita si passasse anche solo a 0.5 bar significherebbe che l’asimmetria è legata anche al tipo di elettrolita. Questo forse darebbe qualche indicazioni al chimico Franchini.”
CF:
“Ammetto che se riuscissi a dimostrare che la natura dell’elettrolita c’entra in qualche modo resterei di sasso.”
@Massa
Grazie di cuore, con un esperimento sarebbe stato ancor più soddisfacente, ma anche così non è male.
“GSVIT = Gruppo Scientifico Valutazione Indipendente Tecnologie
Per analisi sociologiche pregasi rivolgersi ad altri.”
E’ un vero peccato limitare il campo di studi dopo un esperimento così ben riuscito su entrambi i fronti. Ad ogni modo, siete voi a decidere.
Sperando di leggere ancora di nuove indagini condotte dal GSVIT, mi complimento per la vostra competenza.
Buon prosieguo.
Mario, che ne dici finita la telenovelas della bombilina e mentre aspetti il reattore dal dott. Celani per la calorimetria verificare il suo claim (minuto 1:53 del filmato di Franco) sulla resistenza che cala con l’assorbimento dell’idrogeno? sarebbe interessante?
@gabrichan
Non sarebbe interessante perché tutte le leghe si comportano in quel modo.
Sarebbe interessante imparare a costruire la curva di Baranowski, ma per disporre dei dati di concentrazione di idrogeno i ragazzi dello GSVIT devono disporre di un Leco o di uno strumento del tipo. Meglio lasciar perdere, bisogna avere attrezzature da Scienza dei Metalli. Come vede, si ricade sempre nelle stesse discipline. A voler fare le cose per bene sul piano sperimentale ci vogliono specialisti di varie discipline. Altrimenti si fanno degli accrocchi approssimativi di nessuna utilità, ma presentati con grande clamore.
@Camillo
“A voler fare le cose per bene sul piano sperimentale ci vogliono specialisti di varie discipline. Altrimenti si fanno degli accrocchi approssimativi di nessuna utilità, ma presentati con grande clamore.”
Anche su questo perfettamente d’accordo.
GSVIT nasce per verificare il funzionamento di apparecchi utilizzanti soluzioni o tecnoligie innovative, possibilmente in collaborazione con l’ideatore, non per fare repliche o ricerca. Non per difendere la categoria, ma in questo la pragmaticità dell’ingegnere credo sia imbattibile. La “replica” della bombolina è stata una eccezione.
Mario, in teoria se il Dott. Celani ti da il reattore da testare è un parametro che dovrete comunque misurare, perché lo considera uno dei fattori caratteristici del funzionamento del filo di costantana.
La mia proposta era solo per portarsi avanti ed acquisire un po di esperienza, poi da quello che ho sentito lui da solo il filo trattato non il reattore e quindi sarebbe comunque tutto da costruire da zero.
@Gabrichan
“che ne dici … verificare il suo claim (minuto 1:53 del filmato di Franco) sulla resistenza che cala con l’assorbimento dell’idrogeno? sarebbe interessante?”
Sarebbe certamente interessante, ma concordo con Camillo: sarebbe utile? Se non ci danno niente da testare e se Camillo individua nelle affermazioni di Celani qualche anomalia degna di verifica che possa essere fatta con i nostri miseri mezzi possiamo farlo: non mi pare difficile.
“La mia proposta era solo per portarsi avanti ed acquisire un po di esperienza, poi da quello che ho sentito lui da solo il filo trattato non il reattore e quindi sarebbe comunque tutto da costruire da zero.”
Non ho ancora chiamato Celani dato che mi pare ci siano pareri discordi su cosa chiedere a chi. Se un test di GSVIT sulle affermazioni di Celani fosse ritenuto un contributo importante per fare chiarezza (test che si protraggono per mesi non si possono decidere alla leggera) chiederei a lui se è disponibile a partecipare e mettere a disposizione un reattore già testato che per lui funziona: esattamente come feci con Piantelli. Se si deve costruire da zero allora perchè costruirlo in vetro e non costruire un reattore pensato esplicitamente per una misura calorimetrica? Questo glielo avevo già proposto e a parole era d’accordo, ma non voleva acciaio perchè ha una paura terribile dello zolfo che dice anche in minime tracce blocca il funzionamento. Gli avevo anche proposto la stessa idea che Giancarlo, pur con i pensieri che ha, ha voluto farmi avere: mettiamo più fili in uno spazio ridotto al minimo: l’efficienza del calorimetro diviene altissima e i rischi di errore vanno a 0.
Ma se alla fine non erogano nulla come mi aspetto direbbe che sarà colpa della geometria cambiata. Rimango dell’idea che le repliche, anche se appoggiate da chi ha costruito l’originale vanno evitate. Preferisco dover escogitare un calorimetro dedicato per una cella non pensata per questa misura che fare tutto e alla fine sentirmi dire che però l’originale funzionava.
@Mario, “…che fare tutto e alla fine sentirmi dire che però l’originale funzionava.”
Il pericolo di sentirsi dire una cosa del genere c’è sempre in qualsiasi caso, non pensare che ti dicano qualcosa di diverso.
Fai clic per accedere a Presen_Finale-ICCF18Celani_A.pdf
Pag 6 sarà ma io la curva descritta come R/Ro_ Active non l’ho trovata da nessuna parte se Franchini mi mostra un testo in cui viene descritta la stessa curva smetto subito di insistere.
@mario massa
per elettrolita intendo un sale solubile a reazione alcalina; resterei di sasso se si riscontrassero differenze tra carbonato di potassio, carbonato di sodio, idrato di potassio, idrato di sodio nel tuo esperimento.
Celani non ha cambiato elettrolita, ma soluzione.
Per un chimico Celani ha fatto un esperimento diverso dal tuo. Per un ingegnere se non è zuppa è pan bagnato. Qui sta il nostro disaccordo.
Prova a chiedere a qualche chimico di tua conoscenza.
@Camillo
“Celani non ha cambiato elettrolita, ma soluzione.”
Hai ragione. Se vuoi ti mando in anteprima la bozza dell’aggiornamento del post per una revisione costruttiva da parte del chimico Camillo (devo chiedere a Franco come fare). Questa volta non abbiamo tempi promessi da rispettare per la pubblicazione: ti lasciamo tutto il tempo che vuoi per proporre modifiche (diciamo fino a sabato prossimo?). Vorrei che alla fine il documento fosse condiviso. La cosa vale anche per il precedente: non abbiamo problemi ad accettare miglioramenti (non solo da te ovviamente), come vedrai qualcuno Franco l’ha già apportato su tua indicazione.
@gabrichan
Il 3 novembre 2011 Andrea Rampado scrisse ad Alessio Guglielmi:
Giustamente Lei aggiunge:
Rampado può esprimere tutti i pareri che vuole, è sempre stato un ospite gradito, anche se a volte è un po’ spigoloso. Certo sarebbe strano se esprimesse giudizi tecnici.
@gabrichan
Primo nella lista,De Marchis Giancarlo:
Ho visto la composizione dell GSVIT, tutte bravissime persone. Mi sembra però chiaro che la loro attività di valutazione non possa estendersi oltre l’ingegneria. Anche se ricorrono a consulenze, mi sembra che il loro campo di applicazione resti sempre in quei paraggi.
Si sono d’accordo, rimane sempre il fatto che una misura elettrica e di pressione siano oltremodo qualificati per farle, e alla fine le valutazioni sono state fatte su queste, ed era anche uno degli scopi, mostrare che si possono fare delle misure e certificare dei dati in modo affidabile, un esempio per i vari ricercatori che lavorano nell’ambito delle LERN.
“Ci avete sgambettato in modo scorretto. Vallo a spiegare ai tifosi che stanno già brindando ai successi di Celani.”
infatti e’ molto difficile riuscire a tenere staccata la scienza dall’ambito delle relazioni sociali, cosa che al momento riesce a fare solo Mario (e lo ha sempre fatto). l’ego non ama sempre la verita’ ma solo quella che sta dalla sua parte.
per lo meno questa vicenda fa risaltare che il campo di gioco tra voi non e’ quello scientifico ma quello umano (come avevo provato a far notare tempo fa), la scienza e’ lo strumento che usate per giocare tra voi ma uno vale l’altro, il calcio sortisce lo stesso effetto. voi siete i protagonisti non la scienza e non e’ facile accorgersene se non in casi come questo dove viene evidenziato.
tutto era gia’ li’, nessuno ha inventato niente, con la scoperta andiamo a modificare lo strumento di gioco con cui giochiamo sempre e solo per sperimentare se’ stessi ovvero cose come l’ego, la paura, l’invidia, la superbia, il coraggio, ecc tutte cose ESISTENTI FUORI DALLA REALTA’ FISICA. sono queste a guidarci, il resto e’ subalterno ed intercambiabile, si puo’ giocare con l’ego anche con un filo di paglia.
Non è l’Ego che fa spostare la lancetta del manometro.
infatti nessuno se l’e’ presa con la lancetta che si e’ mossa, quello e’ uno degli strumenti che usiamo per giocare alla relazione tra di noi. quello che volevo focalizzare e’ l’obiettivo della discussione che e’ poi anche l’obiettivo della vita in generale.
qui non si vince e perde se si fa muovere o meno la lancetta, qui si vince o perde se si riesce a soddisfare il proprio “sentire” INTERNO che puo’ essere per esempio quello di sentirsi dire dagli altri hai ragione, di riuscire ad imporre la propria volonta’ sull’agire degli altri, ecc…
infatti qualcuno ha parlato di politica che non e’ nient’altro che il governo di relazioni tra persone. anche qui ed ora ci stiamo esercitando a relazionarci tra di noi per soddisfare il nostro desiderio interno, pure io lo sto facendo. quando il desiderio INTERNO converge allora ci si trova d’accordo altrimenti no, NONOSTANTE TUTTI VEDANO LA LANCETTA GIRARE DALLA STESSO LATO E FERMARSI SULLO STESSO NUMERO.
per finire, quella che chiamate “discussione scientifica” e’ solo il paravento per cercare di oscurare i veri protagonisti di tale discussione e cioe’ NOI STESSI, cosa che generalmente facciamo perche’ il “noi stessi “e’ la cosa piu’ misteriosa e spaventosa che c’e’ (in realta’ non e’ che sia spaventosa, non la conosciamo ancora, e’ che lo sconosciuto in se’ fa paura per questo cerchiamo di capire e conoscere dove ci muoviamo, per prevedere cosa puo’ accadere dopo).
@Indopama
Ho capito.
Che cosa ci consiglia di fare? Possiamo andare avanti così o aspettiamo i Suoi consigli?
@indopama
“l’ego non ama sempre la verita’ ma solo quella che sta dalla sua parte.”
E’ per questo che questo blog si chiama “ego out” ?
http://egooutpeters.blogspot.ro/2014/01/axil-about-lenr-days-to-come-in-this.html
@Indopama
Sarà come dice Lei, ma non è che si veda molto. Ingegneri, fisici, chimici fanno la loro parte in modo correttissimo secondo competenza. Che in un blog partecipino anche persone solo per passione è inerente al medium; fanno un tifo che spesso anima piacevolmente la scena. Se mi posso permettere, Andrea mi sembra uno che partecipa solo spinto da una grande passione per la scienza (o forse per le possibilità che la scienza offre per fare affari, non si capisce bene).
Se Lei vuole conoscere il nocciolo duro di questo blog, si chieda sempre quali sono le competenze dei singoli partecipanti. Aggiungerei anche che una professione non è spendibile in più campi. Un chimico sarà sempre solo un chimico e anche lì può inciampare. Un intervento di poche righe di Bardi è più importante di una pagina di (non faccio nomi). Un blog è fatto per smaliziati, altrimenti tutti i gatti rischiano di apparire grigi.
Per esempio io La classificherei come “osservatore esterno”; non credo abbia mai espresso opinioni scientifiche. Però riconosco che i suoi interventi sono spesso spiazzanti. FermiGas ha invece sempre espresso solo concetti scientifici.
Non si lasci confondere dai lustrini di scena, colga l’essenziale senza pregiudizi e la sua anima ne trarrà vantaggio.
@Camillo
“Sarà come dice Lei, ma non è che si veda molto”…
non si vede molto solo perche’ non focalizziamo l’attenzione su cio’ e non focalizziamo perche’ non siamo abituati a farlo.
non e’ facile cambiare punto di vista, pero’ sappiamo bene che tutto e’ relativo al punto di vista da cui osserviamo un’esperienza, la fisica insegna.
la forza interna a noi stessi che ci tiene legati all’abitudine e’ un’altra di quelle forze ESTERNE alla realta’ “oggettiva” che, con la volonta’ (anch’essa esterna) possiamo controllare e quindi cambiare.
come si vede, la realta’ “la’ fuori” non e’ tutto cio’ che c’e’ o cio’ che la fa muovere. ha quindi cosi’ senso sforzarsi tanto per capire SOLO quella? DOVE VOGLIAMO ARRIVARE, qual’e’ lo scopo di quello che stiamo facendo?
@Indopama
Io, che sono terra terra, vorrei impedire che i topi si scavino una tana nel formaggio per vivere bene. Fuor di metafora, vorrei evitare abusi e sprechi nella Ricerca pubblica, che per anni è stata la mia attività. Nessuna critica verso la ricerca privata, quella di Mastromatteo, per intenderci.
E’ un fine nobile o ignobile?
nobile o ignobile esistono solo come giudizio INTERIORE di una determinata esperienza, quindi e’ Soggettivo ed io rispetto in ugual misura ognuno.
come vediamo e’ l’interno che ci spinge a fare quel che facciamo, cambia il “sentire” interno e cambia il fine verso cui ci muoviamo (e quindi le azioni).
qualcuno diceva che il controllo dell’alchimia interiore e’ il vero scopo del gioco ma per scoprirlo bisogna provare a giocarci. 🙂
mi ritiro…
@mario massa
MFMP:
Il nostro obiettivo è quello di favorire la replicazione e la convalida di esperimenti sul Nuovo Fuoco, simili a quello fatto da Francesco Celani, presso istituti di ricerca riconosciuti in tutto il mondo.
Celani è al centro della loro attenzione. Celani li ricambia proponendoli per il premio Nobel (non mi ricordo per cosa, forse per la fisica).
Il gruppo di esaltati (esagero Indopama?) si è immediatamente impadronito del tuo rapporto per rilanciare Celani:
Celani very recently made us aware of an outside validation of an older paper of his on “Electrolytic compression of Hydrogen in a hollow Pd cathode”. He is extremely pleased about this validation of this controversial phenomenon that he and Arata had demonstrated.
Celani avrebbe scritto al team che considera il vostro lavoro una validation del suo. Vediamo se risulta anche dal vostro rapporto. E’ il punto cruciale del rapporto.
Nobel per la pace.
Mandela già lo chiamano “la trottola“.
@Franchini
Sarebbe preferibile che il nome di Celani non compaia nella versione finale del rapporto o che in alternativa si sottolineino le notevoli differenze tra i due esperimenti. Eviterei anche riferimenti ad Arata. Agli occhi del grande pubblico è una forte connessione con la fusione fredda. Eventuali spiegazioni tecniche sulla totale indipendenza della compressione elettrolitica dalla FF arriverebbero soltanto a una trascurabile percentuale di (e)lettori.
@Sacha
Grazie.
I nomi si possono fare solo se portano un riferimento immediato a una pubblicazione.
Se rimandano a una pubblicazione o a un brevetto, si possono riportare tutti i nomi che si desiderano.
Massa può riportare gli articoli che ho scritto per il CICAP e i post che ho dedicato a Celani.
Deve anche risultare che gli ingegneri non hanno proceduto a una replica fedele dell’esperimento di Celani, ma a una sua approssimazione.
@Camillo
“I nomi si possono fare solo se portano un riferimento immediato a una pubblicazione.”
Negli allegati del report c’è la pubblicazione di Celani e i 21. Quella pubblicazione sai benissimo che fa più volte il tuo nome. La cosa è spiegata nell’introduzione al report. Ancora una volte ripeto che hai avuto in mano il testo prima della pubblicazione: se non volevi comparisse il tuo nome bastava dirlo.
@Camillo
“Deve anche risultare che gli ingegneri non hanno proceduto a una replica fedele dell’esperimento di Celani, ma a una sua approssimazione.”
All’inizio del primo report si legge:
“Se si decide di effettuare una replica fedele dell’esperimento del dott. Celani il costo del solo materiale necessario ammonta a migliaia di euro. Si è deciso quindi di non realizzare una vera e propria replica, ma di realizzare un esperimento in economia (il costo totale è risultato inferiore a 100 euro) che mostrasse l’esistenza o meno del fenomeno senza la pretesa di eguagliare i risultati dichiarati da Celani o addirittura da McKubre o Arata.”
Se non è sufficiente scrivimi come lo vorresti.
@Indopama
Se è per meditare va bene; se è per lasciarci perché non meritiamo la Sua attenzione mi dispiace.
hahaha
no no, se leggo e commento e’ chiaro che DENTRO di ME e’ nata un’attenzione per un qualcosa che merita (pure il “merita” si trova dentro).
vado solo a mangiarmi una pizza, sara’ per via di un misterioso equilibrio chimico/organico ma sento che ci vuole quella. 🙂 oggi e’ un bel giorno.
Riprendo il commento di Ugo :
Se permettete un commento finale, mi sembra leggermente disdicevole che delle persone adulte e competenti perdano così tanto tempo in una polemica di così basso livello come quella che si è sviluppata qui. Cosa stiamo esattamente cercando di dimostrare? Suggerisco un attimo di riflessione
Aggiungendo di mio che nel leggere oramai questo 3D, fa male vedere come chi ha usato il metodo scientifico come clava fino ad ora, lo stia sistematicamente e consapevolmente ignorando.
Mi auspico che il risultato di mario, franco ed altri porti ad un lavoro da sottomettere ad una rivista di settore e che il carteggio con i referee dirimi quanto originale sia il risultato e indichi anche il quadro teorico in cui esso, se noto, e’ inquadrabile.
Il resto sono chiacchiere da bar. Il fatto che siano fatte al bar “FusioneFredda” non le cambia loro natura
@neutrino
Grammatica zoppicante, neutrino, ma un fisico se lo può permettere, conosciamo Celani.
Non preoccuparti neutrino, capita spesso che i blog degli altri appaiano mosci. Ieri, 4 gennaio 2014, abbiamo registrato 1080 visualizzazioni. Vorrei vedere che cosa hanno raccattato gli altri, il tuo in particolare. Mi sembra di sentirti bofonchiare che la quantità non fa la qualità. Va bene, confortati.
Gli argomenti che trattiamo evidentemente incuriosiscono e provocano interventi spesso molto interessanti. Da tempo non ci sono esempi di maleducazione. La libertà di espressione è totale. Spero che il blog mantenga il successo che ha meritato per la qualità degli interventi, quasi sempre di natura scientifica.
Capita di parlare spesso male dei LNF, credo con buone ragioni. Spero che il blog non ti dispiaccia per questo. Sempre arrabbiato con Dosselli?
Fatti sentire più spesso, hai certamente cose da farci conoscere.
@Camillo
secondo me Lei sta andando alla grande, la vuole sapere la mia considerazione quanto piu’ oggettiva possibile sulla vicenda?
che se Mario con poco aiuto e 200 euro in un mese ha tirato fuori quasi il doppio di pressione dal palladio, gli altri che ci hanno lavorato sopra per anni sono praticamente incompetenti in materia di sperimentazione. in questo, oltreche’ la verifica della pressione, sta il risultato finale. le altre storie, siccome erano solo parole, oggettivamente non valgono in ambito scientifico, le lascio in quello politico/sociale/personale. questo e’ quello che ho visto.
Questo ragazzo ogni volta che lo si schiaffeggia diventa più simpatico.
@Indopama
Non so se questo commento supera il test “neutrino”. Bisogna stare attenti perché l’asticella di neutrino è molto alta; non dobbiamo apparire frivoli, altrimenti non ci legge più.
Che un’elettrolisi sia stata affidata a 22 laureati è già stato segnalato. Resta da segnalare che il rapporto di lavoro reca in alto a sinistra il logo INFN. Bravi, continuate a spendere così i nostri soldi. Continuate pure a difendete Celani e a criticare Dosselli in nome della libertà di ricerca. Adesso tocca ai fili preparati nel laboratorio 25 la cui foto neutrino non deve avere visto, altrimenti non si sarebbe azzardato a scrivere qui.
@gabrichan
Se 13 dipendenti dello Stato italiano non sanno che è scorretto scrivere (è solo un esempio):
Are reported behaviors of Constantan wire
non meritano di essere letti, dimostrando di trovarsi a livello prescolare.
Neutrino, che si è fatto vivo oggi, dovrebbe spiegarci secondo quali criteri vengono assunti i fisici dell’INFN. Tra gli AA di quel rapporto ce ne sono otto, nessuno volontario, tutti stipendiati.
Suggerisco di multare i ricercatori dell’INFN per ogni errore di grammatica commesso. Letta accumulerebbe un tesoretto da destinare alla ricerca.
I fisici hanno fatto fisica all’università, non si può pretendere che scrivano come un madrelingua inglesi, si deve pretendere che facciano giusta la fisica, almeno quella.
Sta tergiversando però, sto ancora aspettando il grafico della variazione di resistenza elettrica R/Ro della costantana causata dall’assorbimento dell’idrogeno, per vedere se è uguale a quella che propone Celani.
@gabrichan
Ma gli AA sono 12, possibile che nessuno si sia preso la briga di studiare un po’ di inglese? In alternativa sarebbe bastato chiedere consiglio a un figlio, a un nipote.
Come fa a pensare che esista una cosa simile? A chi servirebbe? Non credo che nessuno al mondo si sia preoccupato di infilare idrogeno nella costantana. A che scopo?
@Camillo
“Non credo che nessuno al mondo si sia preoccupato di infilare idrogeno nella costantana. A che scopo?”
Perfetto: con questo hai avvalorato l’ipotesi che i fili possano funzionare (e sinceramente mi piacerebbe tanto, ma non credo più a Babbonatale).
Molto interessante invece la spiegazione di Ascoli65. Se si riuscisse a dimostrare vera, oltre a fare i miei complimenti ad A65, mi verrebbe da pensare che sarebbe un sostegno forte a un eventuale e per me quasi certo esito negativo della prova calorimetrica. Sarei quasi portato a dire che la renderebbe superflua, ma dovrebbe essere Celani a dirlo.
Invece di fare il brontolone fai il chimico e dimmi se quello che scrivo sotto per verificare la veridicità di ciò che dice A65 ti pare sensato:
1 – mi faccio dare il filo da Celani (non è indispensabile la sua cella)
2 – misuro la resistenza mentre immetto idrogeno come faceva lui nella sua cella
3 – verifico di avre la sua stessa curva con (apparente) inversione della caratteristica
4 – faccio il vuoto nel contenitore per degasare il filo: se il fenomeno è quello indicato da A65 il filo dovrebbe rimanere alla conducibilità minima acquisita durante la riduzione dell’ossido di rame e presentare la normale caratteristica leggermente positiva della constantana.
Ti prego, Camillo, dimentica la bombolina e guardiamo avanti.
@Camillo
Scusami, nell’ultimo intervento ovviamente intendevo resistività minima, non conducibilità.
@gabrichan,
permettimi di rispondere alla qestione che hai sollevatoe che riguarda indubbiamente un aspetto molto importante, e sconcertante, della vicenda di cui ci occupiamo in queste pagine.
Nei documenti INFN in cui si dimostrerebbe la capacità dei fili di costantana di generare calore in eccesso, si porta sempre a supporto il contemporaneo e consistente calo della resistività del materiale, che viene presentato come prova dell’assorbimento di grandi quantità di H2 nella matrice cristallina dei grani.
Questo calo di resistività è indubbio ma, secondo me, ha una spiegazione molto più banale. Infatti io ritengo che esso dipenda, almeno in gran parte, semplicemente dalla riduzione a metallo degli ossidi di rame che si formano sulla superficie dei granuli di rame. Sappiamo infatti che la costantana presenta una struttura metallografica in cui nichel e rame si raccolgono in granuli separati, ma intimamente coesi. La compattezza di questa struttura viene alterata dai trattamenti metallurgici superficiali, tra cui delle ossidazioni selettive, a cui viene sottoposto il filo e che hanno lo scopo di nanostrutturizzarne la superficie, creando così i famosi (2, 100, 1000, ecc.) strati. La presenza di queste microfessurazioni agevola l’ossidazione interstiziale dei granuli di rame. Ciò avviene sia durante il procedimento iniziale di preparazione dei fili, sia, anche se in misura minore, durante le cosiddette fasi sperimentali intermedie di “deidrogenazione” del filo, quelle che servirebbero a riattivarne le proprietà “speciali”. Quando nella cella di vetro contenente il filo viene immesso idrogeno e viene portato ad un sufficiente livello di temperatura, il gas diffonde tra i granuli e va a ridurre progressivamente l’ossidazione degli strati superficiali della costantana, riducendo nuovamente a metallo il rame. Dato che lo spessore nanostrutturato costituisce spesso una porzione importante dell’intera sezione del filo, ciò determina una forte riduzione della resistività elettrica media del filo, che si riavvicina così a quella tipica della costantana.
Quindi, per venire alla tua domanda specifica, credo che il fenomeno che determina le ampie variazioni del rapporto R/R0 abbia poco a che fare con l’assorbimento di H2 nella matrice metallica del filo.
@Ascoli65
Infatti io ritengo che esso dipenda, almeno in gran parte, semplicemente dalla riduzione a metallo degli ossidi di rame
Ah si ? Ma non era la sinterizzazione ? O hai già cambiato idea, come per la sparata della cella semi-chiusa ? Si potrebbe scrivere un libro con le tue “teorie” …
Comunque mi sembra appropriato il commento che ha fatto GabriChan a suo tempo su EnergeticAmbiente, dopo le tue improbabili elucubrazioni sull’argomento dell’ossidazione:
Ma il vero problema è che inconsciamente ognuno cerca di costruire un costrutto logico che lo porti al risultato che ha già in testa, all’idea che si è fatto, se ad esempio per Te, l’esperimento di Celani non può dare i risultati reclamati dall’autore, tu raccoglierai le informazioni in modo tale che il ragionamento che ne consegue ti porti a pensare che si stia sbagliando.
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-43.html#post119419499
@Hermano Tobia
Un po’ di fantascienza da contrapporre alla ipotesi (abbastanza realistica e semplice)
di Ascoli65 ?
Superconduttività ad alta temperatura magari ? Altro che HTSC YBaCuO! Magari basta Basta il CuO!
Oppure qualche dotto quanto stravagante riferimento alla richiesta di brevetto che ha postato non molto tempo fa ?
http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=EP&NR=2680271A1&KC=A1&FT=D&ND=3&date=20140101&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP
“Dense hydrogen is then spontaneously converted to ultra-dense hydrogen called H(-1) with a bond distance of 2-4 pm depending on which particles (protons, deuterons, tritons) are bound. This material is a quantum material (quantum fluid) which probably involves both electron pairs (Cooper pairs) and nuclear pairs (proton, deuteron or triton pairs, or mixed pairs). These materials are probably both superfluid and SUPERCONDUCTIVE at room temperature, as predicted for ultra-dense deuterium and confirmed in recent experiments.”
“Ultra-dense hydrogen has a density of 50-200 kg cm-3 which means that the target radius can be as small as 20 nm, requiring a laser power of 6×108 W”
Questo come esempio di come sia facile fare ingiustificati salti pindarici, anche quando si ha a disposizione una spiegazione semplice e razionale.
@Mario Massa
“Perfetto: con questo hai avvalorato l’ipotesi che i fili possano funzionare”
Si tratta di una nuova logica o dell’effetto dei popcorn+ di Cimpy ?
“se il fenomeno è quello indicato da A65 il filo dovrebbe rimanere alla conducibilità minima acquisita durante la riduzione dell’ossido di rame e presentare la normale caratteristica leggermente positiva della constantana.”
L’esperimento è stato già fatto sia da Celani che dal MFMP. Il filo torna solo in parte alla resistenza originale, cosa che mi sembra confermi la tesi di Ascoli65.
@Sacha
ipotesi (abbastanza realistica e semplice)di Ascoli65 ?
Ehm … temo che l’ossidazione non sia proprio farina del suo sacco (infatti all’epoca A65 vaneggiava ancora di sinterizzazione), ma del sacco di .. Celani che dimostra (con la pubblicazione riportata) come tale ipotesi dovrebbe essere esclusa:
http://22passi.blogspot.it/2013/02/oxidation-behaviour-of-costantan-films.html
La discussione è lunga e conferma le ipotesi di Celani; non mi sembra il caso di riprenderla:
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-42.html#post119418879
L’intervento più interessante è quello di GabriChan che ho segnalato prima comunque.
@Sacha
Dimenticavo anche questo intervento sempre di GabriChan, che riporta una tesi di metallurgia sul rame e le sue leghe:
Dal punto di vista della conducibilità elettrica, l’ossigeno ha un effetto benefico, in quanto si combina con buona parte della impurezze presenti nel metallo che altrimenti rimarrebbero in soluzione solida nella matrice.
In questo modo si ha ancora la formazione di ossidi insolubili che praticamente non pregiudicano la conducibilità elettrica.
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-42.html#post119419311
Sacha ha detto:
6 gennaio 2014 alle 5:54 pm
This material is a quantum material (quantum fluid) which probably involves both electron pairs (Cooper pairs) and nuclear pairs (proton, deuteron or triton pairs, or mixed pairs). These materials are probably both superfluid and SUPERCONDUCTIVE at room temperature
Superfluido e superconduttivo, per giunta a temperature ambiente???
—
Ultra-dense hydrogen has a density of 50-200 kg cm-3
Vi faccio solo presente che sono densità da stella nana bianca…
@HT, non pensavo di essere letto con tanta attenzione, ne devo essere lusingato.
@Ascoli65, se non ricordo male l’ossido d’argento dovrebbe avere una conducibilità migliore dell’argento stesso, non so se l’ossido di CU o di Ni hanno la stessa proprietà, devo cercare nei DB di chimica, credo che Franchini possa risalire a questi dati.
Se avessero una conducibilità migliore il tuo ragionamento non reggerebbe, perché il comportamento sarebbe l’opposto di quello che si verifica.
@FermiGas
http://www.elektor.com/news/zero-resistance-but-not-superconducting.2616964.lynkx
@FermiGas
Densità da nane bianche. Esatto. La dice lunga sulla affidabilità delle richieste di brevetti.
I brevetti semplicemente non sono letteratura scientifica e i titoli accademici non sono certo una garanzia. Ci sono premi nobel che sostengono ricerche sulla parapsicologia e sulla fusione fredda senza batter ciglio!
Nevanlinna su cobraf:
“HOLMLID LEIF, inventore – professore di chimica all’università di Göteborg, molto presente nelle banche date – non fa fare le calorimetrie a Levi e non mette polvere di pipistrello nell’elettrolita. ”
http://www.cobraf.com/forum/postedit.php?reply_id=123544160&topic_id=5747
@Sacha
@FermiGas
Una delle principali pubblicazioni (ce ne sono molte) riguardanti il D/H ultradenso è stato pubblicato da SciAm e ripreso in Italia da Le Scienze, come avevo richiamato qui:
@Hermano Tobia
“The fuel source is similar as that described above with reference to fig 1 and comprises a cylindrical (extruded) sample of an industrial iron oxide hydrogen transfer catalyst (not shown in fig 4) doped with K (initially at 8 wt %). ”
Ossido di ferro e potassio ? La fantasia dell’autore è sfrenata. Vuoi vedere che il segreto dell’energia a basso costo sta nella… ruggine!
10 Miliardi di euro per il progetto ITER quando magari bastava un chiodo arrugginito!
Asimov, Clark e Simak erano dilettanti in confronto. Neanche Giacobbo arriva a tanto!
@Hermano Tobia,
come al solito, il tono del tuo intervento non inviterebbe ad una risposta, tuttavia la questione sollevata è reale e richiede una precisazione da parte mia.
Nelle settimane immediatamente successive alla presentazione al NIweek2012 e all’ICCF17 dei grafici relativi alle prove svoltesi nei laboratori INFN avevo espresso l’opinione che il calo della R dipendesse soprattutto dalla sinterizzazione. Tale ipotesi non era una mia invenzione, ma era paventata dagli stessi autori del report INFN, come mostra la slide 26 della loro presentazione (1).
Successivamente, il dibattito che sullo stesso argomento si stava sviluppando sul sito del MFMP, ha fornito diversi elementi che consentivano di correlare le variazioni di resistenza a fenomeni di ossido-riduzione del metallo. Le due cause possono benissimo coesistere, anche se mi sembra che la seconda sia più rilevante della prima ed è per ciò che l’ho segnalata qui sopra a grabrichan. Lo avevo già fatto, molto più estesamente, nel mio intervento su EA che precedeva quello che hai gentilmente lincato. Grazie per avercelo ricordato.
Ne sarei onorato, ma credo che nessuno, tranne te, si sia preso la briga di registrare ed annotare così minuziosamente i miei interventi. Però, se ci tieni, ti autorizzo a scriverlo, a patto che ne affidi la prefazione a Camillo. 🙂
Ritengo tuttavia che la tua ragguardevole vis polemica verrebbe spesa molto più proficuamente se il libro trattasse invece delle teorie sballate sulla FF che ci sono state propinate in 25 anni di ricerca pubblica sulla materia. Avresti molto più materiale a disposizione e soprattutto venderesti molte più copie.
(1) http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnalloa.pdf
@gabrichan,
per l’argento non ti so dire, ma per il rame la conferma della maggiore resistività dell’ossido rispetto al metallo arriva proprio dall’articolo (1) segnalato dallo stesso Celani (2) e già ricordato qui sopra da HT. Nell’articolo si legge: ”It is reasonable to assume that a non-conductive (or much more ohmic than Cu-Ni(Mn)) layer is formed by oxidation on the highly conductive constantan film“
Avevo segnalato questo fatto all’epoca in un lungo intervento su EA (3).
(1) http://www.22passi.it/downloads/TSF1995258252.pdf
(2) http://22passi.blogspot.it/2013/02/oxidation-behaviour-of-costantan-films.html
(3) http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-41.html#post119417516
@Ascoli,a questo punto sentiamo cosa risponde il Dott. Celani a Mario, se gli da i fili credo che la prova sia semplice da fare.
@gabrichan
No, hanno di fronte un lavoro difficilissimo di fisica tecnica. La massa è minuscola; la geometria infelice. E’ un lavoro al limite delle possibilità tecniche.
Sottovalutare le difficoltà non aiuta i ragazzi del GSVIT.
Se poi hanno rinunciato alla diagnostica radioattiva, molto più diretta perché discrimina i fenomeni nucleari da quelli chimici, peggio che mai. Se il fenomeno non appare di natura nucleare piantano lì tutto, scrivono il rapporto e festa finita. Da idrogeno e nickel non si può ricavare energia chimica.
Ma sembra che Massa voglia procedere solo con rilievi calorimetrici, vedremo.
@Franchini, credo che la verifica che voglia fare Mario è sull’andamento del R/Ro in atmosfera di idrogeno e credo che quello sia facile da verificare, basta un ponte di wheatstone, non è una calorimetria, anche se credo che il gamma-scout lo terranno acceso e molto vicino, non si sa mai.
@Mario Massa e gabrichan,
credo che lo studio sulle cause che inducono la variazione della resistività dei fili di costantana sia molto più interessante e fondata della ricerca di calore in eccesso. Per lo meno si cerca di misurare fenomeni reali. Quindi accolgo con favore la proposta di Mario.
Forse potrebbe non essere neppure necessario utilizzare i fili originali. Si potrebbero prendere dei normali fili, ad esempio quello suggerito da “Filo di Costantana” più sotto, e provare ad applicargli alcuni dei trattamenti termici che sono stati descritti (1): ” Il filo viene trattato con una serie di opportuni cicli ad alta temperatura (fino a circa 900°C) in aria per provocare sub-micro strutture superficiali. Il ciclo si ottiene con semplice Joule heating.”
Altre indicazioni sulla preparazione dei fili si trovano qui (2). Mi pare che si tratti di procedimenti estemporanei e non esattamente procedurati. L’importante è destrutturare un sottile strato superficiale del filo.
(1) http://22passi.blogspot.it/2012/01/ancora-cortesi-precisazioni-da-celani.html
(2) http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf
@Ascoli65
Non capisco lo scopo di un simile lavoro. Sarebbe interessante se la variazione di resistenza potesse essere collegata alla concentrazione di idrogeno, ma da chi e come viene misurata la concentrazione di idrogeno? Se avessero uno strumento per misurare tale concentrazione, non servirebbe fare misure di resistenza.
E’ possibile che non abbia capito che cosa Massa (o lo GSVIT) voglia fare. Si capirà domani dopo qualche scambio di messaggi.
@Camillo,
l’ipotesi che sta alla base di questa verifica è che la consistente variazione di resistività registrata durante i test con la costantana non dipenda affatto dal suo “caricamento” con l’idrogeno, ma derivi da fenomeni di ossido-riduzione intragranulare sulla superficie dei granuli di rame che compongono, insieme a quelli di Ni, la struttura metallografica della costantana. Per verificare questa ipotesi non c’è bisogno di tener conto della curva di Baranowski. Si tratterebbe, almeno sulla carta, di una prova abbastanza semplice, ma molto significativa.
@ Ascoli65
@ Mario Massa
non sono sicuro di aver capito bene i termini della proposta sperimentale di cui sopra. Ho dato una breve occhiata ai documenti disponibili e l’ipotesi che la diminuzione di resistenza del filo di Celani (Cu-Ni-Mn alloy) fosse dovuta alla’azione riducente degli ossidi da parte dell’Idrogeno, così descritta in letteratura ad esempio nei documenti:
Fai clic per accedere a cuo-jacs.pdf
Fai clic per accedere a TSF1995258252.pdf
era stata già considerata da Celani.
Se prendiamo come buono il suo lavoro sperimentale e quanto egli stesso riporta chiaramente a pag. 39 del documento presentato in Corea al ICCF-17:
http://www.slideshare.net/ssusereeef70/celani-iccf17-trasp3
Celani scriveva:
“17) After another week of miscellaneous test, included the minimum pressure that the system can withstand (around 1 bar, to be further studied), we decided to de-load the wire from H2 absorbed, to be sure that the resistance reduction observed was due to a real absorption and not to a variation of resistance due to the reduction of oxides (by H2) at the nano-particles surfaces. To get de-loading we put the cell under dynamic vacuum and increased the temperatures.
18) After several hours, and not simple procedures, we get the original starting value of R/Ro at 1: the test was fully successful. For a sake of comment, it was more easy, and fast (few minutes, later just wait) to load the H2 inside the “good” nano-constantan than to remove it.
R/Ro è ritornato al valore iniziale. A mio avviso un test così come proposto potrebbe avere solo lo scopo di confermare (o meno) quanto Celani si è già preoccupato di verificare perchè il possibile effetto riducente degli ossidi da parte dell’Idrogeno a Celani era noto.
Forse si dovrebbero approfondire i contenuti della procedura di Hydrogen de-loading che non trovo descritta ma solo citata come “not simple procedure”.
@Franco,
le variazioni di resistività del filo di costantana e le possibili cause erano state oggetto di un lungo, cordiale e proficuo scambio di considerazioni tra GabriChan, Briel e me, che si era svolto a partire dal febbraio scorso grazie all’ospitalità di EA (1) e che, a seguito del tuo opportuno commento, mi sono andato a rileggere. Ho così trovato che avevo già avuto modo di parlare di quanto riportato sulla slide 39 della presentazione di Celani all’ICCF17 e di averne fornito allora una interpretazione, che sottoscriverei tuttora (2).
Non so quanto sia agevole e fattibile effettuare dei test che abbiano lo scopo di studiare le cause della variabilità di fili di costantana (più o meno nanostrutturati). Non vorrei spingere te, Mario e il gruppo GSVIT ad un impegno al di fuori della vostra portata. Ho solo detto che la proposta di Mario di approfondire sperimentalmente questo aspetto, mi sembra più sensata di quella di cercare qualcosa di evanescente (e per me inesistente) come l’eccesso di calore, tanto più che, come risulta dall’indagine della NI presentata all’ultimo ICCF18, questo eccesso non è stato confermato neppure dal MFMP, nè dagli altri laboratori a cui sono stati affidati i fili originali (con l’unica eccezione di Ubaldo Mastromatteo).
(1) http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-41.html#post119417516
(2) http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-43.html#post119419440
@mario massa
Che compaia il mio nome nel rapporto dei 22 mi fa molto piacere, perché gli conferisce un tocco originale, insolito.
Chiederei invece di usare il metodo della citazione bibliografica. In fondo al tuo rapporto il documento dei 22 potrebbe perdere evidenza, mentre è importante che sia letto come un documento fondamentale, utile per capire il tuo lavoro. Se non si legge il rapporto dei 22, non si capisce bene perché vi siete preoccupati di fare il vostro esperimento.
Confesso che c’è anche un interesse personale, perché risulta che Celani abbia mobilitato tutto il battaglione per confutare certe mie affermazioni.
@mario massa
Impossibile. I composti che formano la soluzione dei 22 costano pochi euro, compreso il sale di torio. Mi piacerebbe sapere perché non vi siete accostati il più possibile al dispositivo sperimentale dei 22. Si può pensare che vi siate più preoccupati di rilevare l’entità dell’effetto asimmetria che di testare la cella dei 22. Qua però i 5 sono convinti che la cella dei 22 sia stata testata. Un grosso equivoco che deve essere chiarito. La cella dei 22 potrebbe perfino funzionare meglio della vostra, ma avete trascurato di dimostrarlo. Però vi siete comportati come se l’aveste dimostrato.
@Camillo
E perché ti saresti opposto solo ora? Non sei convincente!
Camillo, dove sono i tuoi sostenitori? Sei in minoranza come la Margherita nel mio comune quando facevo il segretario dei DS…..
Piano, Sandro75K, che in una cosa Franchini ha comunque ragione: il numero non fa necessariamente il peso maggiore (e queste non sono primarie). Poi io tifo scienza, come te, e sembrerebbe che le cose stiano come tifiamo noi, ma non è una questione di *sostenitori* a meno che tu non stessi chiamando dei chimici…
@sandro75k
Camillo, dove sono i tuoi sostenitori?
Dovresti ricordartene: tutti – 6, perché ti accredito anche neutrino, imbufalito come una jena.
Non mi posso lamentare.
Alla fine chi perde paga pegno.
@Cimpy
Qui la chimica non c’entra nulla. A Camillo brucia il numero 80, tutto qui, quando il manometro era rotto diceva che il risultato era del tutto prevedibile.
Il problema di fondo è che ha perso una bella occasione scientifica attaccando Celani sul piano personale , è su quello che doveva scusarsi.
Dal punto di vista teorico, sul fatto che la crescita della pressione non fosse illimitata ha avuto ragione.
E’ un atteggiamento che non comprendo e che non mi fa riporre in lui fiducia dal punto di vista “politico”…
Sulla sua paura che una eventuale scusa fosse strumentalizzata per fini propagandistici , è un falso! Lo hanno fatto solo quei 4 scalzacani americani, neppure un commento e dico uno su 22 passi. Le persone, ripeto, sanno leggere benissimo i risultati, più di quello che si pensi!
Sai, è tutta colpa di Rossi se io e te non si trinca insieme (però non dirlo in giro, che prima o poi Mistero torna dalle vacanze e finisce che si arrabbia con tutti e due). Comunque non so tu come la vedi, ma Celani ha fatto del suo meglio per non essere creduto a prescindere, un po’ questo va considerato come attenuante per chi ancora non gliela perdona (per inciso, ci sono parecchie cose che non riuscirà comunque a farsi perdonare tanto facilmente).
Poi per fortuna ci ha pensato Massa, perché per un sacco di altra gente non si sarebbe dovuto mostrare niente, come se non mostrare niente sia più scientifico… A me sembrava tanto che avessero tutti (i sostenitori di Celani) una fifa blu. Dici che era solo perché non si fidavano di Massa e di GC?
L’ultimo numero che ha dato Massa era 86 bar (se non ricordo male) anche se nel report uscito c’è scritto 62 o 67 con i commenti. Spero che nella seconda versione mettano anche il valore massimo raggiunto.
Un uomo dice: ” con queste scarpe di cuoio e con un amuleto in mano ho salito questa scala di 50 gradini in 50 secondi”
Un altro dice : “impossibile: nessuno può salire più di uno o due gradini”
Arriva Massa che, senza amuleto e con scarpe di gomma sale 80 gradini forse anche in meno tempo.
Ai 5 che il primo possa aver fatto 50 gradini non frega più niente: è fisicamente possibile fare di meglio, non c’è niente di eccezionale nell’aver fatto 50 gradini in 50 secondi, anzi è una prestazione talmente scarsa che bisognerebbe dimostrarlo che non l’ha fatto davvero. Noi 5 ci crediamo che l’ha fatto, perché Massa ci ha mostrato che è possibile fare anche meglio, in meno tempo, con meno soldi e senza amuleti.
@Cimpy
Questo Suo intervento dimostra che lo GSVIT ha raggiunto il suo scopo: mettere in evidenza le proprietà dell’asimmetria di un elettrodo cavo di palladio e lasciare in sottofondo le rivendicazioni dei 22. Ai singoli appassionati è lasciato di scegliere se collegare o meno l’esperimento di Massa con quello dei 22.
Tutto rimane aperto e indeterminato come prima.
Nessuno ancora ha stabilito se la soluzione dei 22 funziona.
Ormai tutti gli interventi dei 5 sono come il Suo, riguardano l’asimmetria, mai la cella dei 22.
Non affermo a priori che la cella dei 22 non funzioni, ma dare per scontato il suo funzionamento è antiscientifico, significa trascurare gli aspetti chimici dell’indagine.
Il lavoro dello GSVIT termina solo quando i 22 fanno testare la loro cella. Il lavoro è arrivato a metà.
…Però la compressione elettrochimica in cella aperta è possibile e supera il valore di 2 bar anche di 40 volte (e i 4 bar di 10 volte).
Se il lavoro non mostra che la cella dei 22 funziona, dimostra comunque che potrebbe, magari anche a patto che i 22 sbaglino a seguire le loro stesse indicazioni e non mettano alcool, mercurio o trementina nell’elettrolita.
Potrebbe. Quindi, fino a prova contraria, lo ha fatto, per lo stesso principio per cui se un asino senza carico può correre, uno con carico può camminare. Non so se vale la pena di andare a vedere “quanto” carico.
@Camillo
“Impossibile.”
Solo i 2 metri di filo di platino e il catodo in palladio da 250um (35g) puri costano come materiale molto più di 1000 euro. Se li pretendi alla purezza indicata da Celani penso molto di più. La Parker vende il suo elettrolita a 1000 euro al litro. Ma se dici che costa tutto pochissimo comprali e mandameli e come ti ho già detto rifaccio il test. Ma se poi funziona anche quello non ti lamentare se ti fanno chiudere il blog.
@mario massa
Non lasciarti imbrogliare. 2 metri di filo di platino sono troppi. La bombolina ce l’hai già.
La soluzione non è quella della Parker ma quella dei 22, ti sei confuso.
Se lo GSVIT non è in grado di fare le prove che servono, non le faccia e amen. A me basta che non cerchiate di convincermi che ha replicato la cella dei 22.
@Camillo
“La bombolina ce l’hai già.”
Ierilaltro tu e Cimpy vi scrivevate:
Cimpy
– Se Massa ce la facesse ad arrivare a 30 o 40 bar con tracce di mercurio e polvere di ragno nell’elettrolita (farsi dare la ricetta da Celani, se ancora mancante), apprezzerei. –
Camillo
– Ha dimenticato la cella; anche la cella deve essere uguale. –
Se hai cambiato idea e adesso accetti di usare la mia celletta la cosa dal punto di vista dei costi è molto diversa. Credo però indispensabile che sia Celani a inviarmi un campione del suo elettrolita pronto per l’uso: la mia cella è 35cc: un flaconcino da 100cc è sufficiente e una volta ben imballato, si può spedire per posta senza problemi. Altrimenti dovrei andare in un laboratorio chimico attrezzato per prepararlo, ma Celani mi dovrebbe dare le percentuali esatte e non potremmo mai essere sicuri di averlo fatto bene. Mi chiedo se pensi che qualcuno ci stia pagando per questo lavoro: ti è tutto dovuto?
Comunque quando chiamerò Celani per i fili gli chiederò se può inviarci il flaconcino.
A scanso di equivoci:
apprezzerei se Massa potesse fare la prova, così da sgombrare il campo da dubbi. Sono per la chiarezza, non per la politica in sè.
Accetterei qualsiasi risultato, anche se devo dire che mi aspetto che il fenomemo si manifesti.
Massa, noialtri siamo sempre pronti a fare una colletta se serve, anche se non siamo particolarmente benestanti e quindi non ti puoi aspettare che raggiungiamo chissà che cifre (qualcuno di noi rischia anche di essere picchiato dalla consorte solo per aver proposto cose simili…)
@cimpy
Osservazione intelligente.
Però se è come dice Lei tutto si riduce ai minimi termini. I 22 avrebbero dimostrato che si possono ottenere 9 atmosfere di idrogeno; gli GSVIT che l’asimmetria di un catodo cavo di palladio ha conseguenze interessanti che potrebbero portare a una tesi di laurea.
Che il brevetto di Arata fosse una fanfaronata era ammesso ormai da tutti. Cosa resta di storico?
Era necessario suonare le trombe per così poco?
Non dimentichi che Arata e i 22 si ripromettono la ff di F&P, mica curiosità elettrochimiche. Non per niente i 22 prendono il ff Arata come riferimento.
Di questo vi dimenticate sistematicamente, soprattutto i ragazzi dello GSVIT, che insistono soprattutto sul mio errore di previsione, come avesse un significato teorico. Si tratta di quantità, non di qualità.
Inutile, non mi sono piaciuti. Già adesso progettano di esaminare i fili senza un serio supporto nucleare. Appena scrivono un rapporto gli rinfacciano l’omissione. Bisogna che si facciano le ossa prima di uscire in pubblico. Al loro posto mi limiterei all’ingegneria.
(Spero che neutrino non mi sgridi).
Sbaglierò, ma nessuno del GSVIT supporta Arata. Pare che lo sappiano persino dall’altra parte del fiume, che quegli 80 bar con la FF non c’entrano niente.
E ho come il sospetto che pure i fili c’entrino niente con la FF. Addirittura, mi sa che la FF non c’entra a prescindere, ecco perché si vanno a cercare eccessi di calore. Sto solo aspettando i broker per scommettere contro (i fili).
Ora scusi, devo preparare i festeggiamenti per la Befana.
@Cimpy
Basta leggere il rapporto dei 22 per vedere in che alta considerazione fosse tenuto Arata. Il loro lavoro è nato dal desiderio di confermare la validità del suo brevetto e la sua applicabilità alla ff modello F&P.
Il calore può essere solo di natura chimica o nucleare, dato che la materia è fatta di nuclei ed elettroni. O è materia di chimica convenzionale o di chimica nucleare. Se escludono a priori il nucleare perché non trovano le stimmate, che cosa cercano, calore chimico? Se lo sognano.
Celani va scaricato di brutto sulla carta, senza spendere un kWh di energia e una sola ora di tempo/uomo.
Un lavoro deve essere progettato su ipotesi serie, mica perché lo suggerisce Celani. Celani chi?
@Tutti,
nell’attesa di poter esaminare e commentare la versione integrata con gli ultimi risultati del pregevolissimo lavoro del GSVIT, mi sento di nuovo in dovere di intervenire per manifestare la mia solidarietà a Camillo, che secondo me, è al centro in questi giorni di forti critiche provenienti non solo da chi lo ha sempre pretestuosamente attaccato per il suo impegno contro la falsa scienza spendereccia della FF nostrana, ma a volte anche da chi apprezza questo suo impegno. Non parlo ovviamente di Mario Massa, che viceversa sta dimostrando in questi giorni quell’autocontrollo invidiabile che tutti gli riconoscono, che gli permette di replicare sempre garbatamente ad alcune valutazioni troppo sospettose e ingenerose nei suoi confronti.
Tornando alle critiche a Camillo, vorrei ricordare il contesto in cui la disputa sulla bombolina si è originata. Se non ricordo male, si tratta di una polemica sorta a margine di un convegno di fusionisti in cui Camillo si era recato per manifestare la propria critica ad un progetto italo-giapponese sconclusionato che si prefiggeva di applicare le supposte proprietà della FF per bonificare le scorie nucleari. Questo progetto neoalchemico ci sarebbe costato decine di milioni di Euro, considerando che ai 15 iniziali se ne sarebbero aggiunti degli altri, come sempre è accaduto in queste imprese. Il report del GSVIT dimostra principalmente quanto profonda sarebbe stata l’imperizia del gruppo di persone che avrebbe gestito quei finanziamenti.
Il suo intervento contro quel progetto, protrattosi all’epoca per lunghi mesi sulle pagine di blog frequentati da gente del settore, è stato utile, forse decisivo, per far risparmiare al contribuente un mucchio soldi e, alla nostra ricerca, l’ennesima figuraccia. In questo contesto il valore esatto della pressione di equilibrio raggiungibile (o raggiunta) nel catodo di palladio è un dettaglio assolutamente minore. L’aspetto enormemente preponderante è che le competenze chimiche nel gruppo che si proponeva di condurre il faraonico progetto nippo-italiano apparivano, agli occhi di un chimico esperto, così scarse da non poter dare alcun credito alle presunte rivendicazioni sperimentali e considerazioni teoriche che supportavano quel progetto. Queste sue valutazioni di allora sono state ampiamente confermate dal rapporto del GSVIT.
Spero pertanto che tutti coloro che hanno apprezzato e condiviso l’impegno di Camillo in questi anni, su questo blog, per denunciare e smascherare l’abuso della credulità popolare di tante iniziative pro-FF condotte nell’ambito della ricerca pubblica italiana, riconoscano innanzitutto questi meriti ed evitino di portare acqua al mulino di coloro, ce ne saranno sempre e comunque, che colgono qualsiasi futile motivo per deligittimare e discreditare chi si dedica a questo civile impegno.
Quello che non riesco a capire è l’ostinazione dei giapponesi a perseguire queste ricerche.
Qualcuno sa spiegarmi perché si parla di versione “liberamente” scaricabile ?
Esistono altre versioni ?
http://www.vilp.it/FrancescoCelaniPresentazioneYasuhiroIwamuraMitsubishiICCF18.htm
Fai clic per accedere a Iwamura_ICCF18._final211213.pdf
“a) Platino a partire dal Tungsteno;”
I vecchi alchimisti si limitavano all’oro.
Tra poco arriveremo al punto che i fusionisti freddi considereranno “alchimista” un complimento!
L’ideale sarebbe evitare di dover dimostrare che gli asini non volano, ma se proprio si deve fare suggerirei che Massa controlli la cella già costruita di Mastromatteo con la massima prudenza e un minimo di riservatezza.
http://www.nextme.it/scienza/energia/4843-fusione-fredda-e-cat-celani-test
La nuova “sindrome cinese”:
http://ireport.cnn.com/docs/DOC-1072904
@Ascoli65
Ti prego, hai scritto tutto giusto ma non fare il “furbo”! Ripeto ancora una volta che Camillo non lo abbiamo attaccato dal punto “chimico” ma politico…
@sandro75K
scusami ma l’unico a sbagliare sul piano politico, anche se molto probabilmente in buona fede, è stato proprio Mario Massa per le ragioni già esposte. La posizione di Franchini è assolutamente legittima e razionale, sia dal punto di vista scientifico che politico.
@Sacha
Mario dal punto di vista politico non sbaglia quasi mai, è un genio della psicologia inversa….
@sandro75k,
non capisco la tua replica. Il senso del mio appello era soprattutto “politico”, in senso lato. Si vede che ci sono vari modi di interpretare il termine. Comunque quel che conta è la condivisione del suo contenuto, che, espressa da te, apprezzo molto.
Il prof. Bardi che ha l’orecchio “acuto” dov’è? Si aspettava un tale valore di pressione dovuto all’asimmetria del catodo? Sono curioso di ascoltarlo….
@Mario massa
Se convinci Celani (perché sempre Celani?) a spedirti la soluzione, convincilo anche a spedirti la bombolina. Questo significa che l’esperimento dei 22 verrebbe sottoposto a test fuori sede. Accetteranno? Prova, vedrai quante obiezioni.
Francamente non ho idea di quanto la tua bombolina possa essere alternativa a quella dei 22. Chi può saperlo?
Se si confronta il tuo esperimento con il loro la situazione diventa ingovernabile; forse cambiare soluzione non basta. Addirittura in assenza di Celani il tuo esperimento sarà sempre considerato diverso.
“Non fare il brontolone”.
Cerco solo di resistere alla tua tentazione di considerare il tuo esperimento una conferma di quello dei 22. Fin che si tratterà questo argomento dirò che è un’estrapolazione arbitraria. Se chi lo afferma è un brontolone, sia benvenuto. Cimpy scrive che, anche se funziona solo un poco, l’importante è che funzioni.
Se è così, torniamo all’effetto asimmetria, che serve poco o nulla sia ai ff, sia al mercato dell’idrogeno compresso.
Much ado for nothing.
@Sacha
Stavo giusto leggendo un brevetto che sembra scritto da un matto, ripete le cose fino a fare venire il capogiro, così uno non gli può copiare l’idea. Si tratta di US3448035, segnalato da HT.
E’ un compressore elettrochimico di idrogeno
The hydrogen pressure developed in such a cell may be described by the Nernst equation which relates the pressure of that gas developed on the cathode tube surface exposed to the electrolyte and the voltage applied to the cathode.
The maximum value of the pressure allowable is limited only by the strength of the cathode tubes employed.
Substantially 100 percent of the hydrogen generated is recovered in the tubes as ultra pure hydrogen and passes down into the header assembly 21.
La descrizione è incoerente. Produzione di idrogeno applicando l’equazione di Nernst e utilizzo del 100 % dell’idrogeno prodotto rimandano a una cella chiusa bella robusta. Pressione massima dipendente dalla robustezza dei tubi di palladio rimandano a una cella aperta. Si controlla l’immagine e sembra che la pressione dell’ossigeno sia di poco superiore a quella atmosferica, a meno che il contenitore dell’acqua sia a tenuta: la cella quindi è aperta.
Buffa la descrizione di un dispositivo di sicurezza, piuttosto rustico:
As further shown in FIG. 3, a switch 43 biased to open position by spring 44 is provided in the line 41 to interrupt current flow to the cell 10 when the level of electrolyte in the reservoir falls below a predetermined minimum.
Quando la boccia diventa troppo leggera, la molla la spinge in alto e l’alimentazione elettrica cessa. Molto elegante.
Il dispositivo assomiglia a compressori esistenti, ma la sua descrizione lascia perplessi.
Ho smarrito l’indirizzo della richiesta di brevetto di Mastromatteo, bisogna che legga anche quello, prima che perda la voglia.
@Camillo
“Il dispositivo assomiglia a compressori esistenti, ma la sua descrizione lascia perplessi.”
Alla luce dei risultati del nostro test è certamente funzionante e la descrizione dal punto di vista meccanico-elettrico ineccepibile. La corrente è interrotta o dalla mancanza di acqua o dal pressostato sulla mandata dell’idrogeno. Tra l’altro è concettualmente identica a quella rappresentata su Platinum Metals Review di 6 anni prima che abbiamo messo come allegato nel nostro report.
@mario massa
Mi ha colpito l’incoerenza della descrizione.
Se la cella è aperta, molecole di idrogeno si sviluppano nell’aria e il rendimento in idrogeno utile cade sotto il 100%.
Inoltre il riferimento all’equazione di Nernst rimanda a una cella chiusa.
Certamente la cella funziona, ma la pressione non è solo condizionata dalle robustezza dei tubi di palladio, ma anche dal fatto che a un certo punto tanto idrogeno entra quanto ne esce (effetto Bardi).
Quello descritto non è certo un metodo economico per produrre idrogeno sotto pressione. Molto meglio una cella chiusa, dove la pressione interna dei tubi è bilanciata dalla pressione dell’ossigeno.
Mai fidarsi dei brevetti.
Sentito Parker?
@Mario Massa
Falso. Se la cella è aperta esiste una pressione massima definita dall’uguaglianza della velocità di ingresso e di uscita dell’idrogeno.
Solo se usa una cella chiusa si possono ottenere pressioni illimitate in base all’equazione di Nernst.
Se tra anodo e catodo si impone una tensione superiore a 1,2288 V l’acqua viene dissociata dando luogo a un nuovo rapporto tra le pressioni parziali. Non esiste un valore teorico massimo. Questa è la compressione elettrochimica come viene intesa dai chimici.
Serfass commette lo stesso errore di Arata, che si illude di raggiungere in cella aperta pressioni astronomiche.
Come al solito i brevetti non fanno scienza.
@Camillo
“Falso. Se la cella è aperta esiste una pressione massima definita dall’uguaglianza della velocità di ingresso e di uscita dell’idrogeno.”
Ne è convinto anche GSVIT.
“Serfass commette lo stesso errore di Arata, che si illude di raggiungere in cella aperta pressioni astronomiche.”
Tu stesso hai detto che non si può per via teorica prevedere quale sia questo limite: 1Mbar è impossibile perchè il Pd non resisterebbe. Qualche centinaio di bar o anche 1000 bar non si possono dichiarare impossibili ma al massimo improbabili. La mia impressione è che con la mia cella fossi arrivato ormai al limite, ma come avrai visto sembrava così anche a 60 bar, poi una volta molato il catodo è ricominciata a salire fino a 86. Non puoi dire che avere raggiunto 86 bar significa che 1000 sono impossibili: significa solo che almeno a 86 ci si arriva.
@mario massa
Però non basta, dovrebbe essere ineccepibile anche dal punto di vista chimico.
@Camillo
“Però non basta, dovrebbe essere ineccepibile anche dal punto di vista chimico.”
Di brevetti ineccepibili ne esistono pochi. La chimica è una materia molto complessa, essere ineccepibili credo sia molto difficile, soprattutto se non sei un chimico.
@Sacha
Ossido di ferro e potassio ? La fantasia dell’autore è sfrenata. Vuoi vedere che il segreto dell’energia a basso costo sta nella… ruggine!
10 Miliardi di euro per il progetto ITER quando magari bastava un chiodo arrugginito!
Asimov, Clark e Simak erano dilettanti in confronto. Neanche Giacobbo arriva a tanto!
Non mi sento affatto sorpreso dal dover ammettere che uno dei post più interessanti dal punto di vista scientifico oltre che di una visone in parte condivisa nel 2013 è per me
“Campionessa di free energy” di Sylvie.
La Photoelectrochemical (PEC) (1) utilizzata per la dissociazione della CO2 – NASA – ha prodotto dei risultati facilmente verificabili.
Fatto sta che la ruggine funziona ed è più conveniente del platino e degli altri elementi con i quali i fufreddisti nostrani tentano di produrre energia utile.
Vorrei condividere questa affermazione di Sylvie (2). Ho cercato tramite sofisticati sistemi informatici le ricerche più avanzate in biochimica per il sequestro del carbonio in modo naturale (magari un tantino spinto (3)). Con altri sistemi avanzati abbiamo cercato anche negli appunti di ingegneri molecolari e dei massimi esperti nella chimica delle catalisi. Con San Google curiosamente “breaking CO2” ci da come primo risultato un blog (4) che riporta dei commenti in merito ad un altro sistema, questa volta ad ultrasuoni che rompe la CO2 in C+O2 (5)(6).
Mi sento perseguitato, neppure Clark avrebbe immaginato un sistema basato sul riciclo di C in moDo perpetuo grazie alla cavitazione. Se Rossi leggesse questo post in due secondi lancerebbe il CO2-Kat; un tubazzo arrugginito riscaldato da un Hot-Kat interno, all’esterno trasforma la CO2 in CO, gas “povero” ma altamente reattivo con O2. Stesse turbine, stessa tecnologia, forse Giacobbo ci arriva da solo secondo me; è troppo facile anche per me..
Mario, potevi risparmiare anche i 200 euro che hai speso utilizzando un tubazzo arrugginito, ci scommetto 200 euro. 🙂
Scherzi epifanici a parte, di tutto quanto ho letto in questi giorni concordo con Camillo su una parte penso condivisa da tutti; effettivamente se esiste un fenomeno di calore anomalo o è nucleare o è chimico. Ma nel caso in cui si riuscisse a rompere un legame chimico con minor energia di quella teoricamente prevista, se fossero vere le cavolate epifaniche, che tipo di fenomeno sarebbe (ammesso che sia uno solo), avrebbe a che fare con la ff?
L’unico “nesso” che da “non tecnico” intravedo tra quello citato da Sylvie (2) e quello trovato con google (5-6) è il fotone. Le bolle di cavitazione quando implodono emettono luce ad alta energia. Ho utilizzato la CO2 in reattori di cavitazione per la bioestrazione (senza solventi), una specie di CO2 supercritica localizzata (confinata nel diametro di una micro-nanobolla). Il metodo migliore è produrre micro-nanobolle di CO2 e poi farle implodere con ultrasuoni in un liquido con biomasse (sto semplificando molto), ma dalle analisi non abbiamo mai riscontrato variazioni anomale di carbonio. Certo però che non abbiamo mai misurato la CO2 dopo averla utilizzata in cavitazione, non ce ne era motivo.
(1) http://ma.ecsdl.org/content/MA2012-01/40/1526.full.pdf
(2) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/07/09/campionessa-di-free-energy/
(3) http://www.biopetroleo.com/italy/
(4) http://www.mitochondrally.org/myblog/96-breaking-apart-co2-into-c-and-o2
(5) http://insikapub.com/Vol-01/No-02/08IJBAS%281%29%282%29.pdf
(6) http://www.textroad.com/pdf/JBASR/J.%20Basic.%20Appl.%20Sci.%20Res.,%202%282%291193-1196,%202012.pdf
@Andrea
Magari gli ingredienti segreti di Rossi sono la ruggine e il potassio metallico!
Suppongo che in questa prospettiva gli epiteti “ferro vecchio” “ferraglia” “cervello arruginito” e il molto attuale in politica “rottamato” possano in un prossimo futuro diventare complimenti!
Ciao Andrea, buon anno
almeno a me sei mancato 🙂
ci sarebbe anche questa variante, in un processo simile, che riguarda sempre il trinomio sole-acqua-ossido. Il meccanismo mi sembra un po’ semplice, ma se lo dicono i professoroni cosa ci rimane da obiettare a noi poveri ignoranti?
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-08/05/hydrogen-gas-solar-reactor
g
Ciao giorjen, buon anno.
@gabrichan
Ero convinto che volessero procedere a determinazioni di bilancio energetico.
Le misure che suggerisce Lei sono un modo low cost per valutare la concentrazione di idrogeno in leghe metalliche.
Se devono costruire una curva di Baranowski per la costantana, chi fornisce i valori in ascissa?
Non credo che allo GSVIT convenga affidarsi a Baranowski, è da primitivi. Per costruire la curva ci vuole un anno di lavoro.
Molto meglio se si rivolgono a un laboratorio di Fisica Tecnica o di Scienza dei Metalli dotato di un Leco o simile.
Non dimentichi che i rapporti di lavoro sono esposti in rete. Non possono ciurlare.
Penso che questo filo potrebbe andare bene, molto simile al filo di Celani:
http://www.ebay.it/itm/100ft-30m-O-ISOTAN-Constantan-30AWG-0-25mm-10-0-m-3-0-ft-Resistance-WIRE-/310699548565?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item485722df95&_uhb=1
@mario massa
La ragione per cui diffido un po’ del GSVIT è questo gusto per il gioco: “non so se hai studiato analisi”… “non si possono dichiarare impossibili, ma al massimo improbabili”… Spiritoso, ma solo spiritoso, non ci insisterei, non dovrebbe diventare uno stile di comportamento. Tutti sanno che 1000 bar sono assurdi; ma anche qualche centinaio. A quelle pressioni il palladio come minimo polverizza, lo ha detto perfino Celani nella sua ultima intervista, anche se non ha studiato Scienza dei Metalli. Perfino le bombole di acciaio speciale con pareti spesse come una pagnotta si fermano a 220 bar. Troppe battute di spirito diventano stucchevoli.
Piuttosto, Gabrichan si chiede come farete a misurare la concentrazione di idrogeno nella costantana; sapete come fare o dovete imparare?
Io, in realtà non me lo chiedevo, la mia proposta era molto più banale ovvero verificare che quanto detto dal Dott. Celani sulla curva della resistenza elettrica della costantana al caricarsi di idrogeno fosse come dal lui descritta.
Non pretendo che facciano misure dove serve una strumentazione specifica e costosa.
Poi un metodo empirico e semplice ed economico potrebbe essere di estrarre il filo velocemente dal reattore ed immergerlo in un liquido in modo da vedere quanto è il gas rilasciato durante la fase di degasaggio.
@gabrichan
Per quello che ho letto, Celani ha fatto misure di resistenza senza collegarle alla concentrazione dell’idrogeno; come avrebbe potuto? La curva di Baranowoski relativa alla costantana deve essere costruita, non si può mica importare.
@Camillo
“Tutti sanno che 1000 bar sono assurdi”
Camillo, scusami se ogni tanto scherzo, ma in questo caso dimentichi che sono un ingegnere meccanico e non stavo affatto scherzando. Vieni nel laboratorio qui a Parma dove sono spesso e vedrai una “bombolina” da 200 litri che lavora a 6000 bar (con acqua, non con idrogeno). E’ di acciaio ovviamente, ma la lega palladio-argento ha una resistenza a trazione pari a quella di un buon acciaio non legato e può lavorare tranquillamente a 300MPa: questo significa che se usi diametri piccoli e spessori adatti puoi costruire bomboline da più di 1000 bar ammesso che l’idrogeno non riduca enormemente la resistenza meccanica del palladio. A me risulta che l’idrogeno infragilisce il palladio come anche l’acciaio (che significa ne riduce la resilienza: l’acciaio temprato è meno resiliente di quello bonificato, ma ha resistenza a trazione molto superiore) non ho trovato scritto che ne riduca la resistenza a trazione che è la sollecitazione principale a cui è soggetta la bombolina. D’altra parte il mio catodo dello spessore di 0.4mm ridotto a non so quanto dopo molte molature a 86 bar non ci ha fatto una piega. Arata dice di avere usato pareti di alcuni millimetri: 1000 bar sono meccanicamente possibili. Che siano impossibili dal punto di vista elettrochimico lo credo anch’io, ma la certezza non c’è. Con i dati che abbiamo non puoi dire con certezza che Arata mentiva basandoti su considerazioni meccaniche (quando parla di milioni di bar è una sparata, ma non mi pare che dica di averli raggiunti, altrimenti ti darei pienamente ragione).
Dici che Celani afferma che a qualche centinaio di bar il palladio si polverizza: adesso ti fidi di Celani esperto in metallurgia?
“Piuttosto, Gabrichan si chiede come farete a misurare la concentrazione di idrogeno nella costantana; sapete come fare o dovete imparare?”
Non abbiamo nessuna intenzione di misurare la concentrazione dell’idrogeno nella constantana: non sapremmo come fare non avendo la strumentazione e non è utile per i nostri scopi. L’intenzione era quella di verificare la curva resistività-temperatura nei due versi con e senza degasatura sotto vuoto registrando la curva di isteresi se esiste. In base ad essa mi pare si possa dedurre se l’ipotesi di A65 è credibile o meno. Se fosse confermata forse non ci sarebbe nemmeno bisogno di fare la misura calorimetrica che certamente è più difficile e delicata: forse Celani accetterebbe di dichiarare di avere male interpretato i dati e si dichiarerebbe sconfitto senza neppure la prova calorimetrica. Se invece il test falsificasse la spiegazione di A65 occorrerebbe procedere con il test calorimetrico. Questo test sulla resistività però è una mia idea e Franco sta documentandosi a riguardo: forse non è vero che da quel test è possibile capire se A65 ha ragione e in quel caso si effettuerebbe direttamente il test calorimetrico.
@mario massa
Celani non è certo esperto di metallurgia, ma su questo punto ha ragione.
Questo confronto mi sembra utile perché mette in evidenza i possibili punti critici del tuo lavoro.
Io ho imparato le cose come Celani, non le ho certo sperimentate. Cerco di trovare il modo di controllare. Purtroppo non ho a disposizione il volume del Paul Pascal che si occupa del Palladio e senza libri mi muovo male.
Per le 1000 atmosfere non tieni conto dell’effetto Bardi; a una pressione critica tanto esce quanto entra. Non credi di avere ancora raggiunto la pressione critica?
@Camillo
“Non credi di avere ancora raggiunto la pressione critica?”
Sinceramente non lo so. Quando il manometro si è fermato a 60 ho pensato “questa è la pressione limite”. Poi ho molato il catodo (non senza preoccupazione: è piccolino, ma se ti scoppia tra le mani con dentro 60 bar può lasciare il segno: mi sono attrezzato di guanti e casco da motociclista con visiera!). 11 minuti in tutto di interruzione dell’elettrolisi e come avrai visto dai diagrammi la pressione ha ripreso a salire fino a 86 bar. Non me la sono sentita di molarlo nuovamente, ma penso di non essere arrivato lontano dal limite della mia configurazione.
@mario massa
The β-phase differs from the α-phase in that the material becomes increasingly brittle as the H:Pd ratio increases and for PdH>0.5 the material is a semi-conductor
…
Pure palladium metal becomes brittle in presence of hydrogen and is prone to distortions during thermal cycling due to the dimensional changes caused by transformations between the α-phase palladium, which is stable at low temperatures, and the β-phase palladium, which is stable at high temperatures.
…
In general, a Pd-membrane becomes brittle after certain cycles of α-β hydride transformations due to the accompanied lattice expansion. In, for example, palladium-silver alloys, the lattice has already been expanded by the silver atoms, and the PdAg lattice is less influenced by hydrogen and thus less brittle than the pure Pd lattice
…
Palladium membranes have been used in hydrogen separation because present high selectivity (Tosti et al., 2003; Checchetto et al., 2004). However, they present problem of hydrogen embrittlement, a phenomenon in which dissolved hydrogen tend to cause different elongation of metallic film on glass support, leading it to fracture after repeated pressure and thermal cycling (Tosti et al., 2001).
Non sono questi i dati che servono, servono informazioni sull’infragilimento da idrogeno.
Anche solo raccogliendo informazioni a caso, mi sembra che il palladio e la sua lega più nota con argento non possano essere usati come bombolina per contenere idrogeno.
E’ per questa ragione che ti ho chiesto se hai notato swelling della membrana.
@mario massa
Di Celani mi fido quando dice cose sensate; non è destino che debba sempre dire sciocchezze.
Un esperto di queste cose, di cui non faccio il nome per non coinvolgerlo come il disgraziato Malatesta che non si è mai più rimesso, mi scrive:
Secondo me, se non cooptate nel vostro gruppo di volonterosi un bravo chimico inorganico con indirizzo chimico fisico rischiate di andare a sbattere. C’è un ramo della chimica che si chiama “Diagnostica dei Materiali”. Uno di quel ramo vi sarebbe molto utile. Il sapere di cinque ingegneri non si dispone in serie, ma in parallelo, per usare un linguaggio da ingegnere. Quello che sa uno sanno tutti, più o meno.
Ho letto la relazione dei 22 dove sono orgogliosi di avere raggiunto 9 atmosfere.
Mi puoi fare avere l’indirizzo della relazione più recente dove descrivono la tecnica per arrivare a 50 atmosfere? Mai fidarsi a scatola chiusa di quello che scrivono gli sperimentali.
Grazie, buona giornata.
@Camillo
“Il Pd, quando l’H supera il rapporto atomico 0.7, cambia fase e diventa beta, molto fragile e alla lunga si frantuma letteralmente.”
Facendo riferimento anche a un tuo intervento precedente mi pare di capire che il problema è legato al numero di cicli che fai compiere al palladio (“alla lunga”) e all’avere contemporaneamente fase alfa e beta. Oppure il mio catodo è rimasto in fase alfa (dal diagramma a me pare proprio di no: puoi controllare a 86 bar e 65°C?). Comunque rimane il fatto che il mio catodo sta ancora benissimo.
“Mi puoi fare avere l’indirizzo della relazione più recente dove descrivono la tecnica per arrivare a 50 atmosfere?”
Io non l’ho mai vista. Mi sembrerebbe giusto allegarla al report insieme alla prima (dove tra l’altro il manometro segna 4 bar e non 9). Spero che salti fuori: forse Andrea che aveva postato una foto del manometro a 50 bar può reperirla. Speriamo che ci legga.
@mario massa
Però dovremmo avere cura di presentare qui soltanto brevetti ineccepibili. Non ci vuole molto a leggerli prima di presentarli.
@mario massa
Celani informa:
L’accademico mio amico:
Hermano Tobia:
Una bombola che non viene sottoposta a cicli di carico/scarico! Qui HT è in vena di scherzare. Con quella fede nelle capacità scientifiche di Celani HT ha licenza di scrivere quello che vuole.
Prima che tu pubblichi il tuo nuovo rapporto credo sia indispensabile rintracciare quello dove i 22 dimostrano di avere raggiunto 50 bar, altrimenti dobbiamo fidarci della foto di un manometro. Dovrebbe essere riportato in bibliografia come il primo. Visto che sei in stretto contatto con Celani, basta telefonargli o scrivergli. Credo che lo leggeremmo volentieri tutti. Lascia perdere Andrea, che c’entra, non è mica del gruppo di 22. Sylvie aveva scoperto una strana combinazione di date. Serve metterla in evidenza, visto che il vostro rapporto fa lo storico.
Tutte le considerazione sul palladio e sull’impossibilità di sollecitarlo con cicli di carica e scarica avrebbe dovuto essere già a vostra conoscenza. Io l’avevo già segnalato in questo blog.
Trascurare le informazioni che disturbano è una forma di cherry picking molto diffusa.
Credo che non sia comune mettere in rete un documento scientifico che deve essere aggiustato un mese dopo. Se il vostro rapporto si fosse limitato a descrivere dei fatti senza altri commenti sarebbe passato; è il suo inquadramento storico che lo rende fragile come il palladio idrogenato.
Celani vi aveva dato le informazioni giuste e tuttavia non figurano nel vostro rapporto.
@Camillo
Credo che non sia comune mettere in rete un documento scientifico che deve essere aggiustato un mese dopo
E’ comune nella citizen science e dà buoni risultati, trovo.
Sei troppo gentile, non ho scoperto io l’incongruenza tra la data del resoconto (letto in aprile, figurati se la ricordavo…) e quella della foto. Mi è stata segnalata da altre persone.
@Sylvie
A me ha dato l’impressione di insufficiente riflessione.
Lo GSVIT non era al corrente del drammatico infragilimento del palladio in presenza di idrogeno. Sono stati ripetutamente riportati dati di resistenza meccanica del palladio in assenza di idrogeno, ignorando che l’idrogeno fa la differenza.
Solo dopo essere stati sollecitati hanno messo in evidenza che la membrana non si era infragilita né deformata. Questo non va. Di tutto l’esperimento è la cosa più esotica, per non dire inverosimile. Questa sarebbe davvero una scoperta controcorrente.
Tutte queste considerazione sono assenti dal rapporto.
Manca anche il riferimento bibliografico alla relazione di Celani che descrive come ha raggiunto 50 bar.
Un rapporto in progress sarebbe concepibile, purché non mi si inviti a chiedere scusa a Celani che, su candida ammissione di Massa, non ha mai descritto l’esperimento da 50 bar. Quanto meno non è ancora stato trovato. Al momento in cui Massa ha scritto, le scuse sarebbero state premature.
Per adesso siamo fermi a 9 atmosfere o giù di lì.
Resta la questione della date, che tu e un altro, mi pare Ascoli 65, avete rivelato.
Troppi lati oscuri da chiarire, soprattutto la fretta con cui il rapporto è uscito, come se avesse dovuto essere funzionale all’interrogazione di Realacci.
“Troppi lati oscuri da chiarire, soprattutto la fretta con cui il rapporto è uscito, come se avesse dovuto essere funzionale all’interrogazione di Realacci.”
E’ esattamente quello che ho cercato di dire, passando per “oscurantista”!
Oscurantista tu, Sacha?
Dipenderà dl fatto che -al posto di evidenziare le differenze tra compressione elettrochimica di Massa e fusione fredda di Arata – invitavi a non mostrare i risultati ottenuti?
Curioso che anche al GSVIT si pensasse fosse in questione un fenomeno ben preciso, fino a 50 bar evidenziabile con un esperimento che avrebbe semplicemente dimostrato la sua esistenza o meno entro quel determinato valore assunto come limite da verificare. Quel limite è stato superato e di questo bisogna solo prendere atto. Poi si puó anche sostenere che le condizioni qui siano diverse da quelle del 2006, ma la sostanza non cambia: qui non di fonde niente, le ali di pipistrello non servono e a 86 bar qualcuno ci arriva. Quindi, fino a prova contraria, è possibile continuare a non fondere un bel nulla ma raggiungere comunque 50 bar. Ma anche se non fossero mai stati realmente raggiunti quei bar nel 2006, non si sarebbe fatta meno scienza che coi piselli di Mendel – almeno per chi ha trovato i risultati di quest’ultimo un po’ troppo precisi : comunque, visto che l’impresa rientra tra le possibilità fisiche di avvenire, presupponiamo che sia avvenuta – non cambia di un ette la possibilità che si ottenga eccessi di qualsiasi cosa, ed è su questi la vera sfida.
Vuoi davvero cercare di dimostrare che qualcuno bara anche quando barare non servirebbe a niente? E come pensi di fare? Sulla fiducia? O sostenendo che era meglio far firmare un NDA al GSVIT? Che tristezza, Sacha: hai preso lezioni direttamente da Rossi.
@Sacha
Non mi sembra…
Immagino si riferisca alle mie parole, quando dice che e’ passato per “oscurantista”; precisamente a un mio commento ([1]) in cui — in verita’ — non definivo “oscurantista” lei ma una sua affermazione. Ammetto che la differenza e’ minima ma, credo, significativa.
In realta’, in [1], avevo sintetizzato troppo la sua affermazione e il mio pensiero ne era uscito distorto ed estremizzato. Resomene conto, in seguito a un commento di Franchini, avevo precisato ([2]) che quanto ritenevo (e ritengo) “oscurantista”, e’ il seguente suo passaggio (da [3])
Mi ripeto: quello che intendevo dire e’ che troverei “oscurantista” opporsi a un test, ben condotto, se tale opposizione fosse motivata dalla preoccupazione che tale test possa rivelare un fenomeno sconosciuto e che questa scoperta possa avere delle ricadute negative in campo politico.
Se ricorda, sempre in [2], le avevo fatto le mie scuse per questo mio errore. Preciso ancora: non mi scusavo per aver definito “oscurantista” un suo passaggio ma per aver sintetizzato troppo il passaggio in questione, snaturando ed estremizzando il pensiero che volevo esprimere.
Poi… mi rendo conto che lei, delle mie scuse, possa non sapere che farsene (forse, negli ambienti che frequenta, sono qualcosa di esotico) e che, comunque, non siano apprezzate… ma almeno il mio pensiero dovrebbe esserle chiaro.
Sono quindi sorpreso che affermi di essere definito “oscurantista” per aver cercato di dire che ci sono “troppi lati oscuri da chiarire” (ecc.).
Mi sembra un deciso travisamento delle mie parole.
Ma, a ben pensarci, mi rendo conto che il suo estremo interesse per gli aspetti “politici” di queste vicende trasformino queste ultime in una sorta di guerra. E, come e’ noto, la prima vittima di una guerra e’ la verita’.
[1] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31610
[2] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31763
[3] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31606
Facciamo così, glielo dico io:
“OSCURANTISTA”
Ecco, E non gli chiedo nemmeno scusa.
@Camillo
Appunto, i contributi e le critiche miglioreranno il resoconto. Anche adesso, non capisco come possa essere funzionale all’interrogazione di Realacci che riguarda la produzione di energia.
O ne ha fatta un’altra sulla compressione di un gas e me la son persa?
La mia fonte per i 48 bar sei tu. Hai detto a Cimpy di aver scritto a Celani il 1° agosto 2006,
I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’“asymmetry effect” che avevo già allora previsto.
Te lo ha detto lui.
@Sylvie
A me fu chiesto di chiedere scusa a Celani in base a questo rapporto che ora si considera primitivo. L’interrogazione di Realacci contiene queste espressioni:
Celani è indicato con nome e cognome nell’interrogazione e viene chiesto il suo reintegro nel vecchio incarico fusore.
Però manca ogni pezza di appoggio. Aspetto un rapporto di lavoro da quel giorno. A botta fresca potevo fargli credito; ora è passato troppo tempo per immaginare che esista la descrizione di quel lavoro. Se da 9 bar è passato a cinquanta deve avere portato modifiche fondamentali. Quali?
Ancora una volta tocca a me fare osservazioni di metodo. Avrebbe dovuto farle il GSVIT, visto che ha provocato una specie di terremoto a vantaggio di Celani.
Perché non iniziare proprio dai fronzoli fuorvianti e far notare che “1°” non significa “il migliore” ma solo ricercatore sopravvissuto in qyel posto da enne anni? O lo sanno tutti in Parlamento che è solo una questione di scatti di anzianità e non di merito sul campo o menzione d’onore?
@Camillo e gli altri amici,
Trovo assurdo il solo pensare che il test e la relazione del GSVIT sia in qualsiasi relazione con l’interrogazione dell’on. Realacci. Comunque, visto che sono stato citato a tal proposito, ricordo che la faccenda dello sviluppo cronologico della contesa sui bar e della mancanza di documentazione del raggiungimento dei 48 bar l’avevo sollevata nel settembre scorso (1), prima che cominciassero a trapelare le foto con il manometro a 46 bar.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/31/bockris/#comment-26874
@Ascoli65
Come al solito i commenti importanti restano senza seguito.
Mi piacerebbe sentire come Massa e Cimpy commentano il tuo commento:
Io lo faccio qui.
Celani potrebbe anche non essere mai arrivato a 48 bar, la cosa non cambia il fatto che Massa sia arrivato a 86. Il fenomeno della compressione elettrolitica in cella aperta è una realtà che supera abbestia una pompa da bicicletta, ovvero il foro della camera d’aria non è un foro ma una porosità che perde troppo poco per impedire anche a non chimici di arrivare oltre 50 bar e almeno fino a circa 80 e rotti.
Se anche l’esperimento del 2006 fosse stato un fiasco oltre i 9 bar, il fenomeno continuerebbe a esistere. Un po’ come la novecentonovantanovesima lampadina di Edison, che non era buona, ma era buona lo stesso grazie a quella dopo.
Siccome però Celani è l’unico che puó spiegare perché manchi la documentazione delle tappe di quel che allora era un successo da 5 a 6 volte più grande del massimo documentato, io preferisco pensare che lo abbia ottenuto davvero, magari anche solo per sbaglio e dopo aver smesso di crederci (tra 9 e 48 bar ci passano meno di 24 ore, mi pare), piuttosto che voler a tutti i costi pensar male. Se voglio pensar male gli chiedo piuttosto di mostrarmi una Ralstonia che mangia trizio e che comunque non sia una Picchetti, di consegnare un suo reattore a costantana a Massa, di spiegare come mai tra una traduzione e l’altra gli autori cambiano, come sia possibile che ad un convegno porti una bozza antecedente di un lavoro pubblicato prima, come mai solo il suo geiger misurasse qualcosa nei pressi di un E-Cat di Rossi,…Per dire: bersaglio grosso – chi se me importa se ha dichiarato di aver fatto 5 scalini in salita in meno di 10 secondi, quando persino un uomo male in arnese potrebbe farne 10 nello stesso tempo senza neanche farsi venire il fiatone?
“Lati oscuri” da chiarire, anche sì. Basta che poi, dovessero le cose comunque confermare 50 bar, non si insista oltre a sostenere che non è vero.
“Come se”, neanche un po’. Qui l’unico vero sostegno al “Realacci” di turno lo danno davvero solo reazioni da buldozer della scienza: piuttosto si chiarisca il grigio se proprio serve, ma con fairplay e ricordando che il bersaglio grosso non sta certo tra palladio e idrogeno a 50 bar: chi cercasse di usarlo a sostegno di ipotesi fusioniste si comporterebbe come un bimbo che pretendesse che una scatola da scarpe si trasformasse in un autentico forno a microonde solo perché col pennarello gli ha disegnato sopra una manopola. E magari poi ci resta pure male se, aggiungendo foglie e fango non ne escono brioches….
@Cimpy
Possono essere vere quelle di Massa; quelle dei 22 non sono certificate. A noi interessano solo i bar dei 22, quelli di Massa no.
Massa farebbe però bene a spiegarci perché non ha trovato infragilimento del palladio. Qualcosa non torna in quell’esperimento. Avrebbero dovuto scoprire da soli l’anomalia, come mai non è avvenuto?
A me sembra che Lei si disinteressi troppo dei “lati oscuri”. In scienza non si va mai sulla fiducia.
Secondo Lei, se qualcuno non avesse cominciato a sollevare i veli, crede che saremmo in attesa di una release n.2 del report? Come minimo si troverà qualche riferimento bibliografico all’infragilimento del palladio saturo di idrogeno, assente nella release n. 1.
Quando le cose tornano a vantaggio di Celani bisogna insospettirsi.
@Sylvie Coyaud
“Anche adesso, non capisco come possa essere funzionale all’interrogazione di Realacci che riguarda la produzione di energia.”
La risposta è molto semplice se si considera il livello molto basso della cultura scientifica in Italia. In questa storia l’italiano medio è in grado di percepire soltanto l’esistenza di una disputa accesa su questione tecnica.
Disputa che grazie alla “provvidenziale” uscita del rapporto del gsvit con la inopportuna richiesta di scuse da parte di Massa è inevitabilmente diventata uno strumento per indebolire l’immagine di chi combatte per la serietà della ricerca, sopperendo spesso alla mancanza di impegno in questo settore da parte di istituzioni come il CICAP che per statuto dovrebbero combattere la cultura pseuodscientifica.
@mario massa
Ti stai arrampicando malamente sugli specchi.
Quando mai mi sono basato su considerazione meccaniche per dire che Arata è un impenitente cacciaballe? Ci siamo sempre solo occupati della bombolina di palladio disegnata nel brevetto, quella che contiene idrogeno. Considerare le caratteristiche meccaniche del palladio lontano dall’idrogeno serve solo a confondere le idee.
Se si tratta di una “sparata” di Arata dovremmo riderne insieme e berci sopra?
Ricorda che Celani è partito con la sua iniziativa per validare il brevetto di Arata. Celani ha preso sul serio Arata, non l’ha mai considerato un mattacchione.
@Franco Morici
Non ho capito il problema, che sembra si sia sviluppato da solo. La costantana non contiene ossidi, ma solo metalli. Al massimo si può avere un’ossidazione superficiale, come avviene con tutti i metalli non nobili.
Che importanza può avere la produzione di calore dovuto alla riduzione di ossidi superficiali? Dopo un rapido decapaggio la produzione di calore cessa.
Forse non ho capito di che cosa vi state occupando, scusate.
Avendo visto che la cosa interessa anche te, ho drizzato le orecchie.
@Camillo Franchini
“Forse non ho capito di che cosa vi state occupando, scusate.”
Derby Fantascienza versus Scienza.
Idrogeno superdenso-superconduttivo-supertutto versus normalissima riduzione degli ossidi come spiegazione per la diminuzione della resistenza elettrica del filo di costantana riscaldato in atmosfera di idrogeno.
L’idrogeno superdenso “scende in campo” nella richiesta di brevetto postata da Hermanno Tobia.
E’ una discussione nata tempo fa su EA e recentemente ripresa in questo Post a partire da un commento di Acoli65:
ripreso poi da Mario qui:
In estrema sinstesi (correggetemi se sbaglio) l’ipotesi Ascoli65 attribuirebbe la variazione del valore resistività, una riduzione significativa del valore tipicamente del 15-20% rispetto a quello di riferimento, misurato da Celani sui suoi fili (la dimensione trasversale del filo è dell’ordine di poche centinaia di micro-metri), ad un effetto dovuto dalla riduzione degli ossidi formatisi in superficie, in particolare sui granuli di Cu (cito: “ossidazione interstiziale dei granuli di rame”), durante il lungo processo preliminare di preparazione e trattamento degli stessi.
Il trattamento (ricordo a grandi linee) secondo Celani favorirebbe la formazione, a partire dalla superficie, di strati ed interstizi sub-micro-metrici che favorirebbero poi la penetrazione dell’Idrogeno necessaria per ottenere il fenomeno degli eccessi di calore.
Se l’ipotesi di A65 fosse verificata, come scriveva Mario nel suo commento, dopo aver degassato il filo dall’Idrogeno, esso dovrebbe mantenere la conducibilità acquisita per effetto della riduzione dell’ossido di rame e quindi non ritornare al valore di partenza.
Questo è quanto, come ho scritto nel mio commento precedente, pare che Celani abbia già verificato (ritrovando invece il valore di resistività di partenza) consapevole del fatto che la riduzione del livello di ossidazione superficiale in un filo di così ridotte dimensioni potesse determinare una diminuizione di resistività senza che questa fosse da interpretare come una particolare anomalia conseguente al caricamento dello stesso con Idrogeno, a partire dalla quale poi si avrebbero i fenomeni di eccesso di calore che rivendica.
@ Ascoli65
Scrivendo di corsa il commento che ho attualmente in moderazionem in un passaggio ho involontariamente alterato il tuo nome. Chiedo scusa.
@Franco Morici
Grazie per l’ottima sintesi, mi ero completamente sperso.
@Camillo
So che sei contrario a effettuare una misura calorimetrica sui fili di Celani. La contrarietà può venire dal fatto che anche ammesso che tu ti fidi di GSVIT è sempre possibile che un errore involontario porti a un falso positivo con esiti “politici” che tu definiresti disastrosi (io non credo che GSVIT sia così importante ma il rischio c’è).
Comunque questa preoccupazione è condivisibile infatti mentre l’esperimento della bombolina poteva dare solo falsi negativi (un manometro lo sa leggere anche un bambino: se segna 86 bar o è vero o è frode), la calorimetria con eccessi di calore dichiarati dell’ordine del 10% è cosa ben diversa ed è normale che tu possa avere paura che GSVIT possa commettere errori (sul fatto che frodi preferirei non discutere, ma reputo normale il fatto che tu non lo possa escludere: in fondo non ci siamo nemmeno mai incontrati di persona). E mentre l’ampia documentazione di foto e filmati della bombolina credo convincerebbe chiunque della realtà di ciò che è rappresentato, certamente altrettanto non si potrebbe dire nel caso di una misura calorimetrica così delicata pur sforzandosi di documentare al massimo. Soprattutto nel caso di un esito positivo: potrebbe dirmelo mio fratello ma non ci crederei se non andando a misurare di persona.
Ciononostante GSVIT intende procedere con misure calorimetriche di apparati FF. Certamente, ammesso che sia possibile, avverrà tra parecchio tempo (non sono cose che si preparano in due mesi), per cui converrai che almeno questo non ha certamente relazione con interpellenze parlamentari e affari politici.
Al contrario la prova della caratteristica resistiva dei fili di Celani penso si possa fare in tempi più rapidi paragonabili a quelli della bombolina e non mi pare presenti particolari difficoltà. Per me ha senso impegnarsi in questo test se quella caratteristica è effettivamente anomala e difficile da spiegare (lo chiedo prima di tutto a te, io non lo so, la spiegazione di A65 sembra sia stata confutata proprio da Celani). Celani dice che l’80% dei fili trattati ha effettivamente quella caratteristica, ma solo pochi di questi manifestano l’eccesso di calore.
La cosa ti interessa? Possiamo discuterne qui?
@mario massa
Qual’è l’ostacolo per un test sul dispositivo, già costruito, di Mastromatteo ?
E’ l’unico che dichiara chiaramente e ufficialmente e con tanto di logo ST di avere replicato i risultati di Celani, anche se con un setup sperimentale diverso.
Non dovrebbe essere difficile mostrare ancora una volta che una misura termometrica non è automaticamente una misura calorimetrica. Non vedo la necessità di costruire un’altra cella.
Sostiene di avere ottenuto 2W di eccesso di calore con un filo di 50 mg di costantana (40W/g).
v. “Anomalie in esperimenti con metalli di transizione in atmosfera di idrogeno
Ubaldo Mastromatteo”
Fai clic per accedere a LENR_15.7.13_progr_e_abstract.pdf
@Sacha
“Qual’è l’ostacolo per un test sul dispositivo, già costruito, di Mastromatteo ?”
In quasi tutti i campi le misure di entità molto grande o molto piccole sono le più difficili. Le misure calorimetriche di potenze comprese tra 100 e 10.000W sono facili e non richiedono attrezzatura sofisticata. Man mano che ti allontani in su o giù le cose si complicano. Celani dichiara circa 10W di eccesso che già sono pochi e obbligano a porre estrema cautela nella misura. Mastromatteo 2W. Un fattore 5 non è trascurabile. In questo momento non me la sento di dichiararmi capace di misurare con un vero metodo calorimetrico e con assoluta certezza 2W di eccesso (significa discriminare bene 0.2W).
Quando è possibile poi mi pare meglio testare l’apparecchiatura dell’ideatore: se si dimostrasse che una replica fatta in modo diverso (quella di Mastromatteo) non funziona qualcuno direbbe che però l’originale funziona. Hai seguito il caso Rossi – DGT?
Sacha ha detto:
11 gennaio 2014 alle 11:59 am
Non dovrebbe essere difficile mostrare ancora una volta che una misura termometrica non è automaticamente una misura calorimetrica. Non vedo la necessità di costruire un’altra cella.
Sostiene di avere ottenuto 2W di eccesso di calore con un filo di 50 mg di costantana (40W/g).
Parlare in termini di “eccesso” o “anomalia” di temperatura o potenza è molto fuorviante. Infatti, anche il mio capanno degli attrezzi mostra anomalie di temperatura: se fuori si arriva a 0 °C esso non scende sotto i 5 °C.
Se uno mi presenta una scatola nera, a cui fornisco 100 W elettrici ed essa me ne restituisce – dopo qualche tempo – 1000 termici, è chiaramente un eccesso/anomalia di potenza. Ma chi mi assicura che dentro non ci sia, per esempio, etanolo e una bombola di O2 e che l’energia elettrica che io fornisco non serva ad altro che a far avvenire la combustione, a condensare l’H2O e a raccogliere compressa la CO2 prodotta?
In fisica vale la conservazione dell’energia. Quindi l’unica misura sensata da prendere in considerazione, a mio avviso, è una misura molto precisa d’energia su un tempo sufficientemente lungo.
I varii “eccessi” che i ff vedono, forse sono solo misure più o meno sballate dell’entalpia di adsorbimento o di absorbimento. Per esempio, su P. Atkins, J. de Paula, “Physical Chemistry”, Oxford University Press, 8th ed., 2006, si trovano delle tabelle in cui la massima entalpia di adsorbimento fisico per H2 è -84 kJ/mol mentre per l’adsorbimento chimico si va da -188 kJ/mol su Ta e Cr, -134 su Fe, -117 su Rh, ecc. .
—
Indopama ha detto:
11 gennaio 2014 alle 7:16 pm
per i dummies, si potrebbe metter giù qualche formula per capire cosa sia questa asimmetria?
Per me, la giustificazione più semplice (e spannometrica) che mi sono dato è la seguente. In ambiente acido, ho stimato la lunghezza di Debye in ~3 nm. Applicando 2 V agli elettrodi e immaginando il doppio strato elettrico (esteso per qualche lunghezza di Debye) come fosse un condensatore, se ne ricava una pressione elettrostatica di ~200 bar. Grosso modo, potrebbe esser questa la pressione d’equilibrio raggiungibile dal catodo cavo.
E siamo vicino alle 200-250 di Giancarlo e di HT.
Comunque ben lontano dalle miliardate delle stelle.
@Camillo
Perché qualche volta, anche per non annoiarci troppo sugli stessi temi, non fai un bel post sull’eventuale sperpero di denaro pubblico sul finanziamento alle energie rinnovabili alternative ed alla gestione dei rifiuti?
Da quando esiste la raccolta differenziata nel mio comune la tassa sui rifiuti mi costa quanto una mensilità di lavoro ( fra locale e casa) e per pagarla sono costretto a lavorare, estrarre, consumare, inquinare molto di più…. Perché nessuno bada all’efficienza del metodo e non soltanto al “metodo”???
@sandro75k
Non ho il temperamento del correttore di torti. Mi sono imbattuto per caso nella fusione fredda. Qua sono rimasto perché ho l’impressione che i chimici che partecipano sono pochi. Un occhio da chimico serve. Servirebbe anche il tuo, se avessi più tempo per impegnarti.
Per impegnarti seriamente ed essere credibile devi affrontare la materia nel tuo lavoro. Su questo punto hai sempre avuto ragione. Se fai il cuoco , sei cuoco anche se ti impegni e hai qualche spunto interessante!
@sandro75k
Se hai voglia di scrivere in un blog come questo, non solo sei un bravissimo cuoco, sei altro. Spesso i tuoi spunti sono preziosi (complimenti tra chimici, scusa). Io mi sento un po’ compresso tra ingegneri e fisici; ogni tanto devo sgomitare un po’. Tu?
@Camillo
Questo complimento mi era sfuggito. Ti ringrazio però vale quello che ho scritto sopra…
Io trovo sempre più interessanti i saperi degli altri, ne sono maledettamente affascinato. C’è un ragazzo che posta video pazzi di ogni tipo, credo sia un ingegnere e lo invidio da morire. Quando sono al locale ed ho poco da fare ci passo le ore. Ne ha fatti decine e decine, per rimane in tema ti posto questo:
@Cimpy
Lei commette lo stesso errore semantico degli GSVIT, che definiscono “compressione elettrochimica” quello che ottengono.
La compressione elettrochimica riguarda l’applicazione della legge di Nernst in cella chiusa. In quel caso la pressione può raggiungere livelli teoricamente infiniti. Il contenitore può essere robusto come un carrarmato; non deve essere necessariamente di palladio; anzi, non deve essere di palladio, permeabile all’idrogeno.
Massa ha messo in evidenza un effetto di asimmetria di un catodo cavo di palladio. Il palladio non può essere sostituito da acciaio. Esiste uno “spessore infinito” oltre il quale il fenomeno di asimmetria non si presenta. La pressione incontra l’effetto pompa da bicicletta. Lei è impressionato dagli 85 bar che Lo GSVIT ha ottenuto, anch’io, però le cose restano come le ho descritte. Mastromatteo parla di pompa da bicicletta, Bardi usa altre espressioni. Ma si deve prendere atto che un recipiente di palladio perde l’idrogeno che vi è stato introdotto. E’ stata la prima cosa che ho chiesto a Massa. Ha scritto che la pressione cala a circuito aperto. Può calare lentamente, ma cala. Questo è l’effetto pompa da bicicletta. Esiste una pressione di equilibrio.
Lei mi sembra stordito dagli 85 bar, ci si è fissato. Ci sono cose più interessanti nel contorno, come per esempio spiegare perché proprio il palladio dello GSVIT non viene stressato dall’idrogeno.
Bisogna andare oltre i risultati sperimentali degli ingegneri, bisogna metterci la chimica.
Non è solo una questione semantica; Lei capirà di più se confronta una cella chiusa con una cella aperta. L’asimmetria del catodo di palladio porta a pressione, ma si tratta di una pressione soggetta a un valore limite. Nella cella chiusa i limiti sono solo di natura meccanica.
Mi viene la tentazione di rimandarLa dietro alla lavagna.
Niete da eccepire, è tutto vero: io sono impressionato dagli 85 bar, che la (mia) semantica possa essere sbagliata ci sta, e non dubito che esista un limite al fenomeno in questione – e pure che se il limite fosse dalle parti dei 100 o 200 o persino 500 bar, non cambierebbe nulla circa il fatto che non serva a un bel niente.
Il recipiente perderà, ma intanto a me ha colpito lo stesso, perché una svista di un ordine di grandezza su uno mi ha fatto un po’ impressione, quasi come chi, tipo Sacha, si è stracciato le vesti perché non è stata nascosta.
@Cimpy
Capisco, è la svista di un ordine di grandezza che La colpisce e la fa tornare sul tema. Ammetta che Le ho dato una bella soddisfazione. Vedrò di fare previsioni più spesso.
A me colpisce che il palladio non si sgargani nelle condizioni in cui lavora lo GSVIT; abbiamo altre mentalità. Spero che la causa risulti presto; non sarà mica perché le pressioni dichiarate non sono mai state ottenute? Gli errori sperimentali sono subdoli. Forse è’ la prima volta che che lo GSVIT si occupa di elettrochimica. La faccenda del palladio integro mi preoccupa più della previsione sballata (però mi conceda sportivamente che nel 2006 avevo accettato senza batter ciglio 50 bar).
A me comunque interessa che Lei e altri abbiano capito che cosa un chimico intende per compressione elettrochimica, una faccenda molto più potente di quello che credete. Sarà solo semantica, ma noi chimici usiamo termini ed espressioni che non possono essere modificati. Allo stesso modo invito a usare il termine “idruro” come intendono i chimici.
Sono sicuro che il collega sandro75k è d’accordo con me. Idruri agli idruri, CE alla CE. E’ anche più facile capirsi se usiamo un linguaggio comune.
Mi auguro che lo GSVIT tolga quella espressione infelice dal rapporto. I chimici non possono accettarla.
@Camillo
A me colpisce che il palladio non si sgargani nelle condizioni in cui lavora lo GSVIT; abbiamo altre mentalità. Spero che la causa risulti presto; non sarà mica perché le pressioni dichiarate non sono mai state ottenute?
Forse non si sta rendendo conto che ormai sta sprofondando nel ridicolo. Il motivo per cui il Pd resiste e non infragilisce l’ho già spiegato qui, con tanto di pubblicazioni allegate:
“una svista di un ordine di grandezza”
La vera questione non è neanche la svista di un ordine di grandezza (facciamo anche 2 visto che si parlava a volte di decimi di bar), ma il fatto che non riconoscendo né la svista né la possibilità di incorrere in sviste (anche detta presunzione) si incorre in errori molto peggiori. Come insultare, prendere in giro o addirittura accusare di falso persone alle quali poi, una volta smentiti (forse non definitivamente ma con grandissima probabilità), non si riesce neanche a chiedere scusa.
Consoliamoci, tante in altre sedi, stranamente mai coinvolte dagli interessati, anche le eventuali scuse, con alta probabilità, non avrebbero cambiato le conseguenze.
Camillo, questa mattina prima di partire per fare spese giuro che te lo volevo scrivere che sulla definizione esatta di compressione elettrochimica probabilmente hai ragione. Senza probabilmente! Il problema è che al di là della definizione, sulla quale credo possano concordare anche Massa e tutti gli altri molto più bravi di me (quasi tutti), di fatto stavamo intendendo la stessa cosa quando parlavamo di portare in pressione idrogeno nel catodo cavo con la “ricetta” descritta da Arata/CELANI.
Se fossi stato più cauto, avresti spostato i termini della scommessa sulle ragioni del fenomeno e non sul “valore”… Sul primo aspetto il GSVIT, da quello che ho capito, pensa tu abbia ragione…
Se invece parlavamo di altro, avevi ragione per definizione ed allora non bisognava fare nessun test ma non mi sembra “sportivo” rimangiarsi i termini…
Ps: non ho un contratto del settore chimico da 6 anni, collega è davvero troppo ed irrispettoso nei confronti di chi ci legge….
@Hermano Tobia
Vedo che a differenza dello GSVIT l’argomento la interessa, ne ragiona. Segno che l’argomento Le sembra importante. Vediamo come spiegano questa spettacolare tenuta del palladio. Nelle condizioni descritte dallo GSVIT l’idrogeno entra ed esce come da una porta girevole senza provocare danni. Hanno gonfiato la camera d’aria, l’hanno lasciata sgonfiare, senza accorgersi di niente. Anche questo comportamento eccezionale avrebbe dovuto essere descritto. Speriamo compaia nelle release n. 2.
@SPADV
Come siete sofistici. Un blog serve per affermare, contraddire, mettere a punto, capire.
Gli strumenti possono benissimo essere l’ironia e il sarcasmo, purchè non si arrivi all’offesa.
Lo GSVIT ha messo un lavoro in rete; è perfettamente normale che sia accolto da gridolini di entusiasmo ma anche da critiche. Entusiasti e critici si esprimono come credono, in totale libertà. Io per esempio non sono d’accordo sulla posizione di Cimpy che insiste sul mio errore di valutazione dell’entità dell’effetto di asimmetria, trascurando ogni considerazione di Scienza dei Metalli e di Elettrochimica. Però Cimpy non è mai stato censurato, è questo che conta. Infatti mi vuole bene e spesso scherziamo. Cosa posso fare di più, mettermi dalla parte degli entusiasti dello GSVIT per godere insieme?
Se ha voglia di scrivere un commento tecnico è benvenuto; se vuole fare critica di costume ci accontentiamo di una volta sola. A me interessano gli aspetti tecnici, non costringetemi a rispondere a commenti come quelli di SPADV.
“Gli strumenti possono benissimo essere l’ironia e il sarcasmo, purchè non si arrivi all’offesa.”
Ha ragione, sono solo sottigliezze. Onestamente non vi va di perdere tempo a raccogliere tutti i commenti suoi e di altri che andavano ben oltre l’offesa.
Rimanga comodamente sulle sue posizioni, a me non interessa più, chi ha seguito la vicenda si sarà fatto la sua opinione ormai.
Saluti.
@SoloPerAmorDelVero
Mi saluti Scilipoti, Realacci e i loro pseudo-esperti scientifici!
Mi dispiace ma io non ho contatti con i suddetti, a differenza di altri qui dentro…
Inoltre non capisco in che rapporto essi starebbero con la questione di cui stavo parlando.
@SoloPerAmorDelVero
“non si riesce neanche a chiedere scusa.”
“non capisco in che rapporto essi starebbero con la questione di cui stavo parlando.”
Forse non sa che ci sono interrogazioni parlamentari in attesa di risposta presentate da politici di tutti gli schieramenti politici. La richiesta di scuse sarebbe ovviamente un provvidenziale grande aiuto ai fusionisti. Considerando il bassissimo livello della cultura scientifica nel nostro paese, sarà difficile far passar il concetto che l’esperimento del gsvit non ha nulla a che fare con la fusione fredda. La maggior parte delle persone capirà soltanto che c’è stato un disaccordo su una questione tecnica e che Celani ha vinto. Provi a fare una mini statistica tra le persone che conosce e verifichi quanti sanno cos’è il palladio. Un ingegnere ad esempio mi ha risposto “ma non è un elemento radioattivo ?”
opinioni, per esempio:
che le asimmetrie possono andare anche lontano, che le ali di pipistrello comunque non portano benefici, che mica solo gli scopritori di raggi Enne fanno fatica a dire “ho un po’ sbandato in curva”, che le vecchie ruggini covano sempre sotto la brace, che ci sono stati scambi di cortesie da ambo le parti ma la scienza che piace (i “buoni)” sta più dalla parte di Massa,…
Cose così?
@cimpy
Dica la verità a Lei le asimmetrie non vanno proprio giù e vuole giustizia. Perde tempo, perché senta che cosa scrive un chimico fisico (non un ingegnere, per una volta):
Io avrei scritto “non cambia nessun principio dell’elettrochimica”, ma va bene lo stesso.
Padronissimo di gongolare per mesi se Le fa piacere. Ogni tanto si rilassi qui da noi mettendo in evidenza che almeno in due abbiamo sbagliato le previsioni della pressione. Doppia soddisfazione.
Se però come quelli dello GSVIT scrive che si tratta di “compressione elettrochimica” La censuro senza preavviso. Davvero. Il linguaggio scientifico non sopporta ambiguità di termini.
Il Suo è un consenso soffocante; guardi che da Massa può aspettarsi solo prestazioni di ingegneria meccanica, non pretenda troppo.
Realacci ha fatto un altro sollecito; è impaziente, vuole rimettersi a studiare, si sente portato per le materie scientifiche.
SPADV
parlando.
Il rapporto consiste nel fatto che circa un anno fa Scilipoti ha fatto una interrogazione realacci-like. Scelgono sempre gli stessi portatori d’acqua.
@mario massa
Non mi posso permettere di essere contro qualsiasi misura lo GSVIT voglia fare.
Noto solo che rientriamo in pieno nella scienza patologica descritta da Langmuir:
Mi pare di capire che, come è tipico della ff, alcuni fili di Celani producono calore netto, altri non lo fanno.
Francamente mi sembra che vi stiate appostando per fotografare l’asino che vola. Celani vi sembra un ricercatore tanto importante da meritare tanta attenzione?
Per quanto riguarda la variazione di resistenza in funzione dell’idrogeno assorbito dal filo, si tratta di un fenomeno che riguarda tutte le leghe, non capisco perché una ricerca del genere possa avallare o confutare le ipotesi di Celani. Devo però riflettere su quello che ha scritto Ascoli. Ascoli potrebbe preparare un post sull’argomento.
Per adesso il mio interesse riguarda la bombolina. Non so se continuate a occuparvene e se vi occupate anche di quella di Celani. Sono obbligato a essere interessato perché il mio nome figura nel rapporto di Celani del 2006 e anche nel tuo. Mi trovo in medias res.
A me interessa conoscere la tua posizione su alcuni punti.
Hai controllato che la bombolina lasciata a sè scarica idrogeno. Per me questo è sufficiente per affermare che esiste una pressione di equilibrio alla quale entrata e uscita si bilanciano. Questo significa che non si tratta compressione elettrochimica, come avete scritto nel rapporto, ma di effetto di asimmetria, perché in compressione elettrochimica non esiste una pressione limite di natura elettrochimica.
Arata e Celani invece sono convinti di avere costruito un compressore elettrochimico. Non solo questa pretesa non è stata segnalata come erronea, ma tu stesso usi impropriamente l’espressione “compressione elettrochimica” addirittura nelle conclusioni del rapporto. Tu e io sappiamo cosa intendiamo, ma il lettore entusiasta (Cimpy) ha l’impressione che tu Arata e Celani abbiate praticato la compressione elettrochimica propriamente intesa.
La vera compressione elettrochimica si può ottenere solo in cella chiusa, applicando l’equazione di Nernst nella forma che ho riportato.
Qualcuno ha osservato che lo studio dell’asimmetria presentata da un catodo cavo di palladio meriterebbe di impostarci una tesi di laurea. Corretto, purché non si sia convinti di fare uno studio sulla compressione elettrochimica. Se non si mette in risalto la differenza tra i due fenomeni si rischia di dare importanza alla bombolina di Arata, che non potrà mai produrre pressioni significativamente diverse da quella che hai trovato tu.
Insomma, è importante fare begli esperimenti come fate voi, però dopo serve concedersi una pausa per rifletterci sopra.
Buon fine settimana.
@Camillo
“Noto solo che rientriamo in pieno nella scienza patologica descritta da Langmuir”
Celani sa che sono uno scettico e gli ho sempre chiaramente detto che credo stia sbagliando le misure. Non per questo mi sbatte il telefono in faccia, anzi è gentilissimo e penso che qualche misura prima o poi arriveremo a farla. Anch’io sono convinto che la FF sia scienza patologica ma sono anche convinto che il mio parere non conta: contano le misure. Ritengo che il 10% di calore in eccesso sia misurabile con assoluta certezza. Nei sistemi calorimetrici che utilizziamo nei nostri sistemi di collaudo (apparecchiature a microonde e riscaldatori ohmici) abbiamo una precisione dell’1%: ritengo un ordine di grandezza sufficiente a poter dichiarare sì/no.
“Per quanto riguarda la variazione di resistenza in funzione dell’idrogeno assorbito dal filo, …Ascoli potrebbe preparare un post sull’argomento.”
Sono d’accordo nell’aspettare l’opinione di A65: ci ha dedicato tempo e certamente è più informato di noi.
“Per adesso il mio interesse riguarda la bombolina. Non so se continuate a occuparvene e se vi occupate anche di quella di Celani.”
Cerchiamo solo di correggere gli errori e le imprecisioni che ci vengono segnalate: purtroppo il tempo è tiranno e come detto alla fine del post non sono previste altre analisi sperimentali.
“Questo significa che non si tratta compressione elettrochimica, come avete scritto nel rapporto, ma di effetto di asimmetria”
Non siamo chimici (Ilio è ingegnere chimico) ed è possibile che abbiamo usato un termine improprio. Da ingegneri ci pare che di compressione si tratti (passaggio di gas da pressione inferiore a pressione superiore) e che il fenomeno sia di natura elettrochimica dal momento che è dovuto a elettrolisi che è l’emblema dell’elettrochimica. Se però i chimici utilizzano il termine “compressione elettrochimica” solo in altri casi (le membrane PEM ?) troviamo un altro nome.
Pensavo che nessuno dice “compressione osmotica” anche se l’osmosi è in grado di generare rilevanti pressioni. Però in quel caso siamo in ambiente liquido praticamente incomprimibile, per questo si usa dire pompa osmotica anche se nessuno utilizzerà mai l’osmosi al posto di una pompa meccanica. Similmente il termine compressore elettrochimico nel caso Arata ci sembrava corretto anche se le applicazioni come compressore di gas sono rarissime (a noi risulta solo la Parker dalla quale per ora ho ricevuto 2 risposte non tecniche e attendo una risposta tecnica da un loro specialista).
Buon fine settimana anche a te.
Noto solo che rientriamo in pieno nella scienza patologica descritta da Langmuir:
– L’ampiezza dell’effetto rimane confinata nei limiti della percettibilità, ovvero si rendono necessarie molte misurazioni a causa della bassa rilevanza statistica dei risultati.
– È richiesta una grande accuratezza.
Mi chiedo se anche lo studio dei decadimenti rari di particelle (1) siano scienza patologica visto che rientrano nella definizione data.
ps @Camillo
Isidori e’ INFN e dei LNF … che abbia risentito della celanite …
1) Viewpoint: Clues from a rare decay
Gino Isidori, Laboratori Nazionali di Frascati, C.P. 13, I-00044 Frascati, Rome, Italy
Published February 22, 2011 | Physics 4, 15 (2011) | DOI: 10.1103/Physics.4.15
An ideal place to look for new physics beyond the standard model is a rare particle decay, and new calculations are providing a highly accurate picture of what to expect.
http://physics.aps.org/articles/v4/15
PS
Sono fisico sintassi e grammatica sono opzionali
@Mario Massa
@Ascoli65
Lasciatemi fare una digressione su un esperimento di compressione elettrochimica costoso solo in termini di tempo e pazienza.
Ingredienti:
acqua di rubinetto; un mezzo cucchiaino della soda caustica che si usa nei bagni intasati; un catodo di ferro qualsiasi; un anodo di grafite (gli anodi sono sempre di platino, ma si cerca di fare economia).
Si costruisce una cella a tenuta di gas di vetro robusto di piccole dimensioni. Si colloca la cella dietro uno schermo robusto che protegga da scoppi. La cella deve essere dotata di manometro a lettura remota.
L’elettrolita è formato da acqua e soda caustica.
Si impone una tensione sufficiente per un debole sviluppo di gas sui due elettrodi. Trascorse alcune ore lo sviluppo di gas cessa. Si legge la pressione. Si legge la tensione applicata. Si tratta di pressione e tensione di equilibrio, quindi si può applicare la legge di Nernst; pressione e ddp applicata agli elettrodi dovrebbero rispondere all’equazione di Nernst che ho fornito. Per i calcoli, ricordare che il volume di idrogeno è doppio di quello dell’ossigeno
Si aumenta la ddp di una frazione di volt, fino a fare avvenire l’elettrolisi di nuovo. Si lascia tornare all’equilibrio. Si continua finché non si ha paura che la cella scoppi.
E’ facile capire che non esistono limiti elettrochimici alla pressione che si può raggiungere.
Questo è ciò che si intende per compressione elettrochimica. Non esistono limiti teorici alla pressione che si può raggiungere; non si è vincolati alla natura del catodo, non è necessario che sia palladio.
I fenomeni correlati all’asimmetria di un catodo cado di palladio e quelli correlati alla elettrolisi in cella chiusa non hanno niente in comune, quindi è necessario definirli in modo diverso. Tanto più che sia Arata, sia Celani hanno creduto di praticare una compressione elettrolitica che raggiunge pressioni predefinite e condizionate solo dalla resistenza meccanica della bombolina. Falso, perché il funzionamento è diverso da quello della compressione elettrolitica.
Non assumo responsabilità su eventuali scoppi che possano derivare dall’esercizio della cella descritta. Secondo me funziona anche come Gedankenexperiment.
@Camillo,
non ho problemi a condividere il fatto che nella cella da te descritta la P salga. Si tratta di una cella con il vano dell’elettrolita liquido chiuso (analoga alla CLc della classificazione che avevo proposto nello schemmino di alcuni mesi fa). Non so dirti invece se esista un valore di pressione (che non sia stratosferico) a cui l’innalzamento di pressione cessa, in costanza di tensione. Nello schemino citato avevo supposto semplicisticamente una salita a pendenza costante. Tuttavia, come ti ho sempre detto in passato, la mia opinone su queste questioni conta molto poco.
Stessa cosa per la terminologia. Può anche darsi che i tuoi distinguo sui termini da impiegare per descrivere questi fenomeni siano corretti. Tuttavia la questione sta andando molto oltre alle mie possibilità di portare un contributo aggiuntivo apprezzabile e quindi avrei intenzione di concludere l’argomento bombolina con i commenti e, se posso, le analisi, che avevo promesso a Mario sui suoi risultati aggiuntivi e di evitare qualsiasi ulteriore intervento sulle polemiche da essi scaturiti.
@Ascoli65
Si tratta dell’applicazione del principio di Le Chatelier.
Partiamo da condizioni in cui le variabili dell’equazione di Nernst, la tensione applicata tra anodo e catodo e il rapporto a destra del segno di logaritmo, corrispondano a uno stato di equilibrio.
Se si aumenta di poco la tensione, il sistema reagisce per tendere a un nuovo equilibrio e ciò può essere ottenuto solo aumentando il valore del rapporto. Siccome la quantità di idrogeno prodotto dall’elettrolisi è doppia della quantità di ossigeno, il sistema raggiunge il nuovo equilibrio dissociando altra acqua. Qualsiasi sistema chimico libero da vincoli si modifica in modo da raggiungere uno stato di minima energia.
Se il sistema è chiuso proba a calcolare le pressioni che ottieni imponendo una tensione
di 10 V, o di 20… non incontri alcun limite elettrochimico.
Se si opera in cella aperta, se si tenta di aumentare la tensione, il sistema reagisce aumentando la velocità di depolarizzazione degli elettrodi, ossia aumenta la corrente e la produzione di gas che si libera nell’atmosfera. Se il catodo è di palladio ed è cavo, si ottiene una modesta pressione all’interno della cavità per effetto asimmetria. Non si tratta di “compressione elettrochimica” propriamente intesa, perché incontra un limite.
@Camillo,
Grazie della spiegazione. Tuttavia io mi riferivo al fatto che valori anche piccoli della sovratensione sembrano corrispondere a pressioni enormi (avevo detto stratosferiche) della pressione, quindi al di fuori della possibilità pratica di essere raggiunti. In particolare qualcuno ha detto (1), ma non ho verificato i calcoli, che a 200 mV corrisponderebbero 10^7 atm. Premesso che secondo me questo limite è applicabile solo a celle chiuse, erano questi i valori che avevi in mente nel tuo esperimento concettuale?
(1) http://lenr-canr.org/acrobat/McKubreMCHdevelopmen.pdf
@Mario,
ho visto oggi che l’integrazione al vostro studio sulla bombolina (1) è stata resa accessibile a tutti. Rinnovo a te e agli altri del GSVIT che vi hanno contribuito i miei complimenti, a cui mi corre l’obbligo di aggiungere un particolare ringraziamento, dato che buona parte di questo impegno aggiuntivo, che ti ha impegnato in un periodo solitamente dedicato ad altre più piacevoli attività, è scaturito da mie osservazioni.
Ho dato una prima scorsa al testo ed alle figure e mi riprometto di esaminarle meglio, possibilmente alla luce di alcuni ulteriori chiarimenti che vorrei chiederti. Mi pare tuttavia assodato che il sistema che hai realizzato riesce ad comprimere l’idrogeno (a valori notevoli di pressione) all’interno del catodo chiuso immerso in una cella elettrolitica aperta. Mi sembra anche chiaro che questo avvenga in virtù dei processi elettrolitici che avvengono sulla superficie esterna del catodo. E’ quindi molto probabile che l’ulteriore aumento di P successivo all’interruzione di corrente con il manometro da 10 bar possa essere spiegato con il rilascio verso l’interno di una frazione del H accumulato nella lamina di Pd. Non riesco tuttavia a capire, nel mio caso per mancanza di adeguate conoscenze teoriche, ma credo che la perplessità riguardi anche parecchie persone esperte, come possano gli atomi di H stiparsi nello spessore di Pd in assenza (almeno apparente) di un campo elettrico attraverso di esso.
Si invocano delle asimmetrie tra esterno ed interno. Sicuramente ce ne sono di geometriche, ma anche in questo caso non capisco come dovrebbero influenzare il trasporto di H. Il caso più evidente di tali asimmetrie è quello mostrato nelle figure dei lavori di Bockris (2). Viceversa la lamina da te usata è sottile, ma non so se la configurazione finale, con il pronunciato schiacciamento mostrato nelle foto, possa riproporre delle fattispecie geometriche equivalenti.
L’asimmetria più palese resta, per quanto mi riesce di capire, quella del fluido che si affiaccia sulle 2 pareti (soluzione elettrolitica da una parte e aria, nel vostro caso, dall’altra). Il suo effetto, quello VNR (Valvola di Non Ritorno) è l’unico di cui riesco ad immaginarmi, con le mie conoscenze, un meccanismo efficace di azione. Prendo atto comunque che le valutazioni esposte nel vostro aggiornamento limitano il suo possibile effetto a pressioni molto inferiori di quella massima raggiunta. Ci devo riflettere ancora un po’.
Nel frattempo vorrei chiederti se cortesemente puoi fornirmi informazioni aggiuntive mirate soprattutto ad avere maggiore confidenza sui volumi interni al catodo:
a – è possibile aggiungere un paio di foto di dettaglio della parte attiva del catodo (raccordo incluso, come la fig.17) in cui però la punta di palladio possa essere vista nelle 2 direzioni ortogobali principali (di fronte e di profilo)? Per fare delle stime dimensionali, qual’è la larghezza della faccia del dado?
b – la fig.19 mostra che in fondo al catodo c’è una specie di riporto diagonale (direzione NO-SE). Si tratta forse della saldatura di tenuta della parte schiacciata)? Se sì, hai un idea di quanti mm dista dal bordo apicale della punta?
c- Mi par di capire, dagli appunti, che 45 mm3 sia la stima da calcolo del volume interno del Pd e 50 mm3 sia una media delle misurazioni con acqua. Mi chiedo se le une e le altre sono riferite al bordo superiore della lamina di Pd, come visto dall’interno (come in fig.19), oppure al limite superiore esterno che spunta dalla filettatura (fig.17). Immagino infatti, correggimi se sbaglio, che la parte cilindrica della capsula di palladio rientri un po’ nel supporto filettato. Se sì, di quanto?
Un ultima notazione sulle conclusioni che mi sembrano più ponderate delle precedenti. Forse avrebbero potuto contenere anche un piccolo richiamo al ruolo, decisivo o meno che sia, dell’aria intrappolata all’interno. Comunque escludo che nella formulazione attuale possano essere strumentalizzate, se mai qualcuno ne avesse avuta l’intenzione, a favore di qualsivoglia perorazione della ripresa della ricerca FF/LENR all’INFN.
(1) http://gsvit.wordpress.com/2014/01/04/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio-aggiornamento-del-4-gennaio-2014/
(2) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319997001596
P.S. La tua proposta di fare un post sulla resistività della costantana è interessante. Se Camillo è d’accordo nel pubblicarla, proverò ad imbastire un testo utilizzando il materiale che avevo raccolto nei mesi scorsi. Comunque direi di attendere alcuni giorni per dare la possibilità a tutti di commentare come meritano gli ultimi dati sulla bombolina che avete postato.
@Ascoli65
Non solo sono d’accordo, ma sono molto contento se lo fai. Buon lavoro.
io ne vedo tante di asimmettrie:
1 estensione della superficie
2. tipo di “contatto”
3 .condizione di T e P
@Ascoli65
domani vedo di fare le foto che mi chiedi con dietro un metro o un calibro. Considera che la lamina originaria era 20x10mm e l’orefice ne ha tagliati 3.5mm sulla lunghezza(misura finale 10 x 16.5mm). Rifaccio le misure mentre scrivo: il diametro del filetto da 1/4″ esterno (il filetto è stato quasi tutto eliminato per molatura) è 9.5mm. La chiave dell’esagono è da 17mm e l’altezza totale fuori tutto è 27.2mm. La parte di palladio che sporge è 6mm con un diametro esterno di 7.3mm (per cui dovrebbe entrare nel raccordo per 4mm).
Quando ho fatto la misura del volume interno (misure o acqua) ho considerato tutto il palladio, anche la parte interna al raccordo. Infatti l’effetto “valvola di non ritorno” dell’aria ritengo possa avvenire solo se tutto il palladio è in aria. Se anche solo il bordo interno è al di sopra di essa l’idrogeno scapperebbe da lì attraverso lo spessore del palladio.
Avrai notato che abbiamo pubblicato una curva attesa di depressurizzazione. L’ho ricavata io, ma l’altro giorno Ilio Sebastiani mi ha inviato una sua analisi che porta a una curva notevolmente diversa. Sinceramente la sua analisi mi sembra ineccepibile e avevo già chiesto a Franco Morici di adottare nel report la curva di Ilio. Non voglio influenzarti dicendoti come abbiamo ricavato le nostre: puoi calcolarla anche tu per maggior sicurezza? Anche perchè il risultato è legato alla tua analisi sull’aria intrappolata.
@Ascoli65
A questi link trovi 4 foto aggiuntive:
@Mario Massa,
grazie per le belle foto. Come al solito si vede la professionalità all’opera.
Purtroppo mi occorre un po’ più di tempo del previsto per esaminare e valutare tutto il materiale e i dati che hai postato. A risentirci.
@neutrino
Non mi sembra che Isidori si comporti come quel signore che, essendosi fatto fregare la matassa di filo di nickel, prova con una matassa di costantana solo perché era sottomano.
Tutto il lavoro teorico che era a monte della ricerca del neutrino prevedeva le difficoltà sperimentali che Cowan e Reines avrebbero dovuto affrontare. Quindi si organizzarono alla grande.
I ff cercano una produzione di calore talmente elevata da entrare in competizione con le sorgenti fossili di energia, calore industriale. La radioattività associata non solo è facile da rilevare, ma talmente massiccia da ammazzare l’operatore se l’esperimento ha successo.
Chi cerca calore di origine nucleare ha vita facile dal punto di vista sperimentale, perché il calore è accompagnato dalle presenza massiccia di radiazioni. Basterebbe un Thyac per seguire gli esperimenti di Celani e degli altri. Massa preferisce la strada calorimetrica, ma non insisto.
Camillo Franchini ha detto:
11 gennaio 2014 alle 5:48 pm
I ff cercano una produzione di calore talmente elevata da entrare in competizione con le sorgenti fossili di energia, calore industriale. La radioattività associata non solo è facile da rilevare, ma talmente massiccia da ammazzare l’operatore se l’esperimento ha successo.
Un ff non accetterà mai che il suo esperimento di fusione fredda emetta massicciamente radiazioni, perché per loro definizione la ff è pulita e innocua.
@FermiGas
Ha detto bene “per loro definizione”.
Rubbia disse “Se la ff funziona è segno che Dio è molto buono”. Contano sulla bontà divina, che si estende anche ai ricercatori musulmani.
@Franchini, FermiGas etc.
Mi chiedevo, da non esperto in materia, considerando le affermazioni così categoriche che leggo spesso riguardo la cosiddetta fusione fredda o LENR:
Esiste una motivazione teorica assolutamente inconfutabile per la quale si può escludere che, oltre alla fusione e alla fissione nucleari così ben studiate e con “regole” così ben definite, possa esistere un’altra “modalità” di interazione tra particelle e nuclei che abbia condizioni al contorno e caratteristiche ancora sconosciute e non comprese nel modello standard della fisica GA?
P.S.:
Qualcuno potrebbe per favore trovare una nomenclatura diversa per il fenomeno descritto nell’esperimento di Arata, Celani e GSVIT in modo che non si continui all’infinito con la questione compressione elettrochimica sì, compressione elettrochimica no?
Sarebbe così assurdo definirla compressione elettrochimica in cella aperta? Considerando che:
1) Fino a prova contraria, essa è effettivamente una compressione ed è ottenuta in una cella elettrochimica. Opporre che non può essere utilizzato come metodo di compressione è una forzatura poiché:
a) Basta semplicemente trasferire con continuità l’idrogeno in pressione dal catodo ad una bombola idonea, utilizzando una comunissima valvola di non ritorno tarata alla pressione raggiungibile con il set-up scelto. In questo modo si eviterebbe anche di caricare e scaricare il catodo di palladio e quindi, a quanto sembrerebbe, il suo infragilimento.
b) Anche la cella elettrochimica chiusa immagino non venga utilizzata tal quale come contenitore di idrogeno in pressione e questo non impedisce di chiamare il fenomeno compressione.
2) La compressione elettrochimica comunemente intesa e “difesa” da Franchini, può avvenire solo in cella chiusa, mentre l’altro fenomeno avviene in cella aperta ed è certamente una delle sue particolarità più evidenti, cosa che la candida a far parte del nome, secondo me.
3) Utilizzare nel nome il termine asimmetria mi sembrerebbe, allo stato attuale, un po’ prematuro poiché, a quanto ho capito, che l’aumento di pressione sia imputabile solo ed esclusivamente ad una asimmetria, comunque ancora non ben identificata, è più che altro una ipotesi non ancora verificata.
@SoloUnaCuriosità
Può fare tutte le considerazioni che le piacciono, basta che salvi una differenza tra compressione elettrochimica in cella aperta e in cella chiusa: che la prima raggiunge un massimo che non può superare; la seconda non permette di identificare un massimo di natura elettrochimica. Secondo, la compressione elettrochimica in cella aperta ha bisogno di una bombolina di palladio; non può estendersi ad altri metalli. Terzo, la compressione elettrochimica in cella aperta porta a uno spreco importante di idrogeno/deuterio, quindi è costosa in termina di energia elettrica impiegata.
La compressione elettrochimica in cella di palladio aperta è nata da un’idea di Arata che credeva di poter raggiungere pressioni tali da innescare la reazione DD.
Se questa fusione non avviene, la compressione elettrochimica in cella aperta non è di alcuna utilità. Molto più semplice un compressore meccanico.
@Franchini
secondo me queste sono opinioni sue, che molto probabilmente sono sbagliate esattamente come le sue previsioni sulla Bombolina di Celani.
Che ci sia un limite invalicabile non è ancora dimostrato, e che funzioni sollo col palladio è altrettanto no dimostrato. Per quanto ne sappiamo potrebbe funzionare anche con Tungsteno, Platino, Oro, Nichel etc…
Così mi aggiungo anche io alle tante chiacchere in libertà che si continuano a fare che non hanno niente a che vedere con la scienza.
Tra l’altro fossilizzarsi sulla nomenclatura classica quando si sostiene che l’idrogeno sia un metallo, cosa assolutamente al di fuori della terminologia chimica, è abbastanza assurdo.
g
Non c’è da stupirsi. E’ il requisito primo e fondamentale di qualsiasi “placebo”: innanzitutto non deve essere dannoso di per sè.
oltre all’effetto placebo esiste anche l’effetto nocebo, tanto per far capire come un certo tipo di argomentazione ironica pretestuosa possa esser facilmente ribaltata…
Questa discussione origina proprio dall’effetto nocebo…
g
> perché per loro definizione la ff è pulita e innocua.
Se poi funzionasse sarebbe il massimo!
@ Franchini
Grazie per la risposta, quindi può andar bene anche parlare di compressione elettrochimica in cella aperta.
@Tutti, specialmente chi sembrerebbe avere la risposta
Qualcuno potrebbe rispondere invece alla mia curiosità di partenza?
La riposto per semplicità:
“Mi chiedevo, da non esperto in materia, considerando le affermazioni così categoriche che leggo spesso riguardo la cosiddetta fusione fredda o LENR:
Esiste una motivazione teorica assolutamente inconfutabile per la quale si può escludere che, oltre alla fusione e alla fissione nucleari così ben studiate e con “regole” così ben definite, possa esistere un’altra “modalità” di interazione tra particelle e nuclei che abbia condizioni al contorno e caratteristiche ancora sconosciute e non comprese nel modello standard della fisica GA?”
Grazie in anticipo.
NO.
Confermo il NO. Si può tentare di accapparrarsi i 10 milioni del primo premio di una lotteria perlustrando tutto il giorno le strade alla ricerca del biglietto vincente caduto di tasca al suo acquirente. Non c’è nessuna motivazione teorica assolutamente inconfutabile che nega la possibilità di riuscirci.
Per completezza c’è da aggiungere che quel biglietto non è nemmeno certo che sia effettivamente andato perso per le vie di una città. Anzi, si mormora che potrebbe non essere mai stato emesso.
@SoloUnaCuriosità
“Esiste una motivazione teorica assolutamente inconfutabile per la quale si può escludere che, oltre alla fusione e alla fissione nucleari così ben studiate e con “regole” così ben definite, possa esistere un’altra “modalità” di interazione tra particelle e nuclei che abbia condizioni al contorno e caratteristiche ancora sconosciute e non comprese nel modello standard della fisica GA?”
Provi a darsi una risposta utilizzando semplicemente il buon senso. A meno di non avere una visione paranoica del mondo che spieghi tutto con complotti e poteri più o meno occulti, non le sembra che se non fosse una utopia in 25 anni di ricerche avremmo dovuto almeno avere la famosa tazza di tè riscaldata con la fusione fredda ?
OT
gli scienziati cominciano ad impazzire
http://www.wallstreetitalia.com/article/1656983/scienza/la-vita-non-finisce-con-la-morte-fisica.aspx
@mario massa
Come ho già scritto, l’espressione “compressione elettrochimica” usata in un caso come quello che avete descritto è del tutto improprio. Confinare il fenomeno a un catodo cavo di palladio è restrittivo e stravolge il senso che in elettrochimica si dà alla compressione elettrochimica. Usare un’espressione storica, che descrive un fenomeno dove la pressione può raggiungere valori teoricamente illimitati, in un contesto dove la pressione può solo raggiungere valori modesti usando palladio e non altro materiale catodico, è attribuire all’esperimento più importanza di quello che merita. Può anche indurre in errore uno studente, che può essere indotto a ritenere che quella è la compressione elettrochimica.
Circa l’asimmetria che è alla base del vostro esperimento, Ugo Bardi ne offre una spiegazione molto semplice che coincide con la mia.
Al posto di compressione elettrochimica, che possiede un significato storico ben preciso, avrei usato “effetto asimmetria catodo cavo di palladio “.
La compressione elettrochimica si ottiene con l’esperimento che ho descritto.
Questo è quello che pensa un chimico. In ogni caso un documento web non deve essere rigoroso, non va a far parte di un trattato di elettrochimica.
@Franchini o Bardi
per i dummies, si potrebbe metter giu’ qualche formula per capire cosa sia questa asimmetria?
@indopama
Non serve; l’asimmetria consiste nel fatto che sulla faccia umida l’idrogeno si presenta in forma atomica, sulla faccia interna si presenta come molecola. L’idrogeno atomico penetra più facilmente nel palladio. Niente di complicato. Io ritenevo che le proprietà catalitiche del palladio riducessero l’importanza di questa differenza. Se il palladio fosse un catalizzatore perfetto l’asimmetria sarebbe nulla. Io ero portato a considerarlo un catalizzatore prossimo alla perfezione. Sono rimasto deluso. Ma i chimici sono abituati a manipolare grandezze che si esprimono con esponenti enormi con segni opposti, quindi la delusione è relativa, se non fosse che Cimpy ci insiste.
Gli è comunque proibito di scrivere qui che Arata ha realizzato la compressione elettrochimica. Massa lo fa solo nel suo rapporto, dove non posso interferire. Qui non osa.
@Indopama, Franchini
“si potrebbe metter giu’ qualche formula per capire cosa sia questa asimmetria?”
“Non serve; l’asimmetria consiste nel fatto che sulla faccia umida l’idrogeno si presenta in forma atomica, sulla faccia interna si presenta come molecola. ”
quindi, poiche’ questa asimmetria continua ad esistere nel tempo, la pressione va sempre ad incrementarsi e quindi il limite e’ dato solo dalla bombolina che si rompe?
@indopama
No, l’effetto dell’asimmetria si riduce fino a cadere, quando la pressione all’interno della bombola cresce e quindi cresce la tendenza dell’idrogeno a uscire dalla bombola. La tendenza a entrare resta costante; la tendenza a uscire aumenta con l’aumentare della pressione. Alla fine si equivalgono a una pressione limite oltre la quale non si può andare. Cade la pretesa di avere inventato un compressore elettrochimico.
L’importante è che non mi sia proibito scrivere che la FF che ci propinano con E-Cat, Hyperion, piezonucleare, costantana, celle al plasma secondo me non funziona.
E che 2 non è 4, non è 40 e non è 80, ma che comunque anche fosse 800 non fonderebbe miente lo stesso.
Saprei contare anche fino a 1000, ma magari lo dimostrerò un’altra volta, se proprio devo.
@Mario Massa
Curiosamente il vostro rapporto non riporta le caratteristiche metallurgiche del palladio saturo di idrogeno. Non tutti quelli che leggono sanno che il palladio altera il suo reticolo in presenza di idrogeno.
Scelgo a caso:
Greenwood – Chemistry of the Elements
The hydrogen is first chemisorbed at the surface of the metal but at increased pressures enters the metal lattice and the so-called α- and β-phase hydrides are formed (Fig. 27.2). The basic lattice structure is not altered but, whereas the α-phase causes only a slight expansion, the β-phase causes an expansion of up to 10% by volume.
Credo che questi dettagli non siano importanti per il vostro esperimento, ma per segnalare i problemi che si incontrano lavorando con il sistema H-Pd.
@Ascoli65
Non è per niente concettuale; l’ho proposto a Massa perché si renda conto della differenza tra effetto di asimmetria e compressione elettrochimica. E’ virtuale per chi riesce a riflettere sul set up che ho descritto.
I calcoli si possono fare utilizzando l’equazione di Nernst, ricordando che pH2 = 2 pO2.
La riporto qui per comodità.
@Ascoli65
Fulmine a ciel sereno: nel 1994 McKubre lavorava con celle chiuse per ottenere pressioni di deuterio elevate. In cella chiusa ha ottenuto 700 bar. Questo torna perfettamente.
Questa è davvero una bella notizia. A usare celle aperte restano solo Arata e Celani. Tranne sorprese da parte di McKubre, non si sa mai.
Notizie sul rapporto di Celani che riporti le modalità con cui ha ottenuto 50 bar?
In effetti mi chiedevo come mai non si parlasse della cella di McKubre. Se insiste a dire che poi ne ha fatti mille in cella aperta, gli si può chiedere una foto del suo ambaradam? Perché vorrei proprio che Ascoli65 gliela guardasse da vicino, se McKubre insiste. Se invece non smentisce, e gli sta bene che le sue mille fossero in cella chiusa, ha da spiegare perché voleva farci credere di averne viste altrettante in una aperta…
@Camillo,
non so nulla in più sull’esperimento a 50 bar. Del materiale che era stato affidato ad Andrea Rampado si conoscono al momento solo un paio di foto.
Però, sinceramente, non vedo la ragione di alimentare ulteriormente questa polemica. La decisione dell’INFN ha sancito la fine di quegli esperimenti. Il singoli parlamentari non possono farla revocare e non credo affatto che lo farà il Ministero. Se si aggiunge il silenzio biennale dell’UniBo e il basso profilo mantenuto dall’ENEA possiamo constatare con soddisfazione che la FF/LENR non parla più italiano. La nostra ricerca pubblica non è più il testimonial principale della propaganda planetaria di questa favola. E’ un buon risultato. Accontentiamoci.
@Ascoli65
Ti sembra polemica? Sto cercando di interpretare il lavoro dello GSVIT. Tu stesso ieri hai fornito un’informazione fondamentale citando McKubre che non ha per niente ottenuto 1000 bar in cella aperta ma in cella chiusa. Non lo avremmo saputo se non avessimo commentato per qualche giorno il lavoro dello GSVIT. Le informazioni arrivano quando meno si aspettano. Ora non ho tempo, ma appena possibile cercherò le volte che Celani ci ha riportato con orgoglio la conferma di McKubre.
E’ risultata la fragilità meccanica del palladio quando viene saturato di idrogeno. Credo che nessuna la conoscesse prima, si trova solo sui testi di chimica.
E’ stata presentata la differenza che esiste tra la compressione da asimmetria di un catodo cavo di palladio e la compressione elettrochimica come viene intesa dagli elettrochimici. Scorrendo gli interventi credo che nessuno ne fosse al corrente. Abbiamo visto insieme come per compressione elettrochimica tutti intendessero quella di Celani, perfino i ragazzi dello GSVIT.
E’ uscita la scarsa credibilità che offre un brevetto presentato in passato e in questi ultimi giorni come esempio di compressione da asimmetria proposto come possibile manufatto industriale.
Tutto questo solo seguendo lo scambio di opinioni che è seguito all’uscita del rapporto GSVIT.
Non mi sembra un risultato di poco conto, anzi mi sembra eccellente. Ringrazio tutti quelli che hanno esposto i loro dubbi; in questo modo è stato possibile fornire in modo dinamico un’interpretazione elettrochimica al lavoro dello GSVIT.
Mi stupisce che tu veda polemica nel nostro confronto. Più corretto e ricco di spunti di così non avrebbe potuto essere. Massa ha partecipato con numerosi interventi utili a tutti non solo a me. Senza questo blog non ci sarebbero stati.
La polemica c’è stata all’inizio con la richiesta di scuse a Celani, ma tutto è stato chiarito poche ore dopo, anche con l’aiuto del tuo post prezioso intitolato “Scuse”.
Spero che occasioni come questa si presentino spesso.
Abbiamo offerto un ottimo esempio di collaborazione tra ingegneri e chimici. Merito di Mario, che ha accettato il confronto di buon grado.
Buona domenica.
Sarò a casa solo questa sera, quindi portate pazienza se qualche messaggio resterà in moderazione per qualche ora.
@Camillo,
con “polemico” intendevo descrivere il clima troppo teso che percepisco, e non sono il solo, sul tuo blog da qualche settimana. Il ricoscimento, che hai appena espresso, del merito del lavoro di Mario e degli altri amici del GSVIT va nella direzione auspicata da tutti di rassenerare il clima, per poter continuare a confrontarci pacatamente sui pochi residui aspetti tecnico-scientifici del la vicenda FF che restano da chiarire.
Per quanto riguardo gli aspetti relativi ai beni pubblici, materiali ed immateriali, credo che possiamo ritenerci abbastanza soddisfatti dei risultati raggiunti.
Buona Domenica anche a te.
@SoloPerCapire
Fornisco anch’io una risposta.
Le reazioni nucleari devono soddisfare 7 principi di conservazione. Sono i soli vincoli che condizionano il loro svolgimento. Ciò che non è proibito è permesso. Per esempio i due nuclei che compongono una molecola di deuterio possono fondere. La loro fusione non contravviene alcun principio di conservazione quindi è possibile che nella storia dell’Universo tale fusione sia avvenuta qualche volta.
Però esiste una grandezza sperimentale, la sezione d’urto, che definisce la probabilità che una determinata reazione avvenga, date certe condizioni sperimentali.
In base alle sezioni d’urto, nessuna reazione ff ha possibilità di avvenire con probabilità interessante. I dati di tutte le reazioni nucleari sono raccolti nelle banche dati.
Anche il secondo principio della termodinamica non è una legge che impone un comportamento; niente proibisce al profumo di una boccetta disperso in un ambiente di tornare nella boccetta. E’ semplicemente improbabile che accada.
Nessuna legge nucleare è impositiva.
Finché i ff non pubblicano la sezione d’urto delle reazioni che considerano non sono credibili. Noto che Focardi non ha mai pubblicato il valore della sezione d’urto della reazione che considera. Lasciamo stare Celani.
Aggiungo che pensare di poter innescare reazioni nucleari con la chimica è altrettanto folle della proposta di smuovere una locomotiva da un megawatt con una pila del telecomando. Il rapporto tra le potenze e le energie in gioco è lo stesso! Pochi eV non possono servire per superare barriere dell’ordine dei MeV!.
@Sasha
Effettivamente è fantascientifico quasi come immaginare che le distanze e lo scorrere del tempo possano essere modificati dal moto del sistema di riferimento.
Avevo quasi dimenticato uno dei motivi principali che mi spinsero a smettere di frequentare questo blog diverso tempo fa. Non sempre è utile tornare sui propri passi.
Un saluto.
“Effettivamente è fantascientifico quasi come immaginare che le distanze e lo scorrere del tempo possano essere modificati dal moto del sistema di riferimento.”
Non esattamente, è fantascientifico come credere che con un banale filo di costantana,
una vecchia lega nota da più di cento anni, usata per costruire semplici resistenze, si possano raggiungere risultati non ottenuti dai più prestigiosi e attrezzati laboratori di ricerca del mondo. Un po’ di buon senso per favore!
una vecchia lega nota da più di cento anni, usata per costruire semplici resistenze, si possano raggiungere risultati non ottenuti dai più prestigiosi e attrezzati laboratori di ricerca del mondo.
Il buon senso, situazione soggettiva legata alle esperienze personali, non è discriminante.
La lega di costantana utilizzata nelle valvole delle radio degli anni 40 in Siberia nelle stazioni militari riscaldava con pochi watt i locali dove veniva utilizzata. Il primo ad accorgersi fu un certo Bolotov (padre), in seguito il figlio ha fatto più di oltre 200 scoperte scientifiche e più di 400 brevetti. Una nuova tavola periodica, nuovi elementi chimici e molto altro per restare in tema. Ciò che ha fatto Celani è al massimo una conferma di lavori già pubblicati, come se la cava con la lingua russa e ucraina?
…Dillo che vuoi demolire quell’uomo più di quanto non faccia lui stesso…
@Andrea
Rimanendo nel semplice buon senso, quello per intenderci che l’uomo della strada riesce a comprendere senza cervellotiche elucubrazioni. Perché la mia auto va a a benzina costosissima e inquinante e non a costantana ? Non mi risponda per favore che è tutta colpa dei petrolieri cattivi e dei complotti del NWO!
“come se la cava con la lingua russa e ucraina?”
Se si può fare cut & paste dal testo, discretamente!
(Grazie Google Translator!)
pensare di poter innescare reazioni nucleari con la chimica è altrettanto folle della proposta di smuovere una locomotiva da un megawatt con una pila del telecomando
Magari semplicemente con i capelli:
http://www.aciclico.com/curiosita/uomo-indiano-un-traina-treno-con-i-capelli.html
Mi sembra che queste sue continue affermazioni assolutiste siano diventate un po demodè, si aggiorni..
Andrea ha detto:
13 gennaio 2014 alle 8:08 pm
pensare di poter innescare reazioni nucleari con la chimica è altrettanto folle della proposta di smuovere una locomotiva da un megawatt con una pila del telecomando
Magari semplicemente con i capelli
A me non sembra folle tanto quanto pretendere di avviare reazioni nucleari con pochi eV. Basta applicare le formulette di fisica del liceo: per vincere la resistenza di rotolamento per una locomotiva da 40 t (in piano) sono sufficienti qualcosa come 40 ÷ 90 kgf.
Grazie FermiGas, quindi per smuovere un MW di locomotiva non serve un MW ma bastano 40 ÷ 90 kgf. Certo non è la piletta del telecomando, ma il messaggio/esempio che voleva far passare Sacha è comunque non corretto.
Perché la mia auto va a a benzina costosissima e inquinante e non a costantana ?
Non serve passare per complotti vari e non è molto difficile da spiegare, le propongo un altro esempio con una domanda che ha la medesima risposta, perché non abbiamo un Totem in ogni casa?
Totem=Cogeneratore ciclo 8 a gas metano, progetto Enel-Fiat-Belleli anni 70.
Per aiutarla a capire che cosa è un Totem se non lo conosce la invito a guardare questo documentario degli anni 90 di Beppe Grillo girato per la TV Svizzera:
Dal minuto 03:50.
Lasci perdere la battuta complottista di Grillo, gli ingegneri che hanno lavorato sul Totem li conosco benissimo e non sono spariti, tenga presente che sono figlio dell’ENEL di 3a generazione, mio nonno è morto in una cabina di alta tensione per un errore di centrale.
Quindi ripeto la domanda; perché non ne abbiamo uno in ogni casa?
@Andrea
Mi scusi, ma lei mi sembra proprio il tipo di personaggio che arriverebbe persino a credere a questo annuncio:
http://www.financialpost.com/markets/news/BlackLight+Power+Announces+Game+Changing+Achievement+Generation+Millions/9384649/story.html
Persino i fusionisti freddi non oserebbero tanto!
Pare che il principio di indeterminazione di Heisenberg sia un optional per chi crede nell’esistenza del fantomatico hydrino. Cambiamo semplicemente le condizioni al contorno dell’elettrone dell’atomo di idrogeno ed ecco gli stati frazionari e l’energia a basso costo per tutti!
@Sacha
Non la devo scusare di nulla lei può credere quello che vuole, nessuno glielo può impedire. Ciò non significa che ciò che lei o io pensiamo sia la verità.
In merito alla Blacklightpower, l’ho citata un paio di volte qui dentro senza ottenere mai una risposta da nessuno. Lasciamo il “credo” alle religioni, fino a prova contraria la scienza non è un atto di fede; facciamo delle ipotesi con il “se”.
Se nel 2004 in tempi assolutamente non sospetti un ingegnere ENEL amico di mio padre durante una cena mi racconta di un investimento R&D di una controllata ENEL in un nuovo metodo per produrre energia inventato da un certo MILLS che ha fondato una società di nome Blacklightpower, penso che non mi sta raccontando frottole.
Se oggi esce questo annuncio, penso che non mi aveva raccontato frottole.
Se per puro caso, cercando una spiegazione teorica ad un fenomeno per me inspiegabile, trovo un famoso scienziato russo che ha formulato una teoria che prevede l’esistenza di una strana particella, piccola piccola di nome “elettrino” che nella descrizione sembra il fratello gemello dell’Idrino, penso che come spesso accade un’invenzione o una scoperta avviene quasi contemporaneamente in più parti del mondo senza che scopritori o inventori si conoscano tra loro.
Se un ricercatore dell’istituto di fisica nucleare messicano dichiara di poter rompere la CO2 in H2O con molta meno energia di quella che teoricamente e sperimentalmente (in condizioni normali) dovrebbe essere utilizzata, penso che ci sia una correlazione con gli altri se precedenti.
Pensare non significa credere, significa mettere in moto il cervello.
Il 28 Gennaio è praticamente domani, lei si è prenotato?
Facciamo una colletta e ci inviamo Mario Massa x il 28 Gennaio?
Facciamo una colletta per una una replica?
Comunque ha cambiato discorso per non rispondere alla mia domanda.
Perché secondo lei non abbiamo tutti un Totem in casa?
In questo modo potrò rispondere alla sua domanda o forse la risposta non le interessa più?
“Quindi ripeto la domanda; perché non ne abbiamo uno in ogni casa?”
Solita politica corrotta e al servizio di oscuri poteri ?
M5S, casapound, forza nuova e alba dorata probabilmente le darebbero una facile e chiara risposta! Temo anche Scilipoti e Realacci!
@Andrea
“l’esistenza di una strana particella, piccola piccola di nome “elettrino””
Magari è lo stesso che, da moderno alchimista, usa la criolite come elettrolita per sintetizzare palladio e iridio a volontà ?
Il vecchio sogno della trasformazione del piombo in oro è passato di moda ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_hexafluoroaluminate
@Sacha
Solita politica corrotta e al servizio di oscuri poteri ?
Ottima risposta, ma non è quella giusta.
Mi spiace, capisco che lei è qui più per provocare e creare confusione che per discutere e confrontarsi.
La lascio volentieri alle sue masturbazioni complottiste.
Andrea ha detto:
14 gennaio 2014 alle 12:53 pm
quindi per smuovere un MW di locomotiva non serve un MW ma bastano 40 ÷ 90 kgf. Certo non è la piletta del telecomando, ma il messaggio/esempio che voleva far passare Sacha è comunque non corretto.
Credo che il senso dell’intervento di Sacha fosse che l’energia contenuta in una piccola pila è totalmente irrisoria a confronto di quella occorrente a un convoglio ferroviario che necessita di 1 MW per viaggiare. Allo stesso modo, una particella da 1 eV fa un baffo a una barriera da 1 MeV.
È veramente banale rendersene conto, dal momento che una pila AAA da 1.2 Ah, 1.5 V contiene 1.8 Wh che, divisi per 1 MW, darebbero ~6 ms di “autonomia” al treno.
Detto questo, spero che sia chiaro che per smuovere appena (in modo “infinitamente lento”) una locomotiva da 1 MW non serve certamente 1 MW. Con le formulette che s’imparano al liceo e usando parametri ragionevoli, è facile stimare che un locomotore da 40 t e 1 MW ha bisogno di (ipotesi di moto rettilineo uniforme):
* solo ~1 kW per fare manovra a 5 km/h;
* ~200 kW per viaggiare da solo a 120 km/h;
* ~1 MW per viaggiare a 120 km/h con un convoglio di ~1000 t.
Per il fatto che per smuovere appena un locomotore da 40 t bastino solamente 40 ÷ 90 kgf bisogna sostanzialmente solo ringraziare:
1) l’invenzione della ruota;
2) il basso coefficiente d’attrito volvente dell’acciaio su acciaio.
@Ascoli65
E’ una questione di sensibilità. Io sono particolarmente contento di quanto è risultato nei giorni scorsi dal nostro confronto serrato. Il lavoro dello GSVIT è stato debitamente inquadrato in elettrochimica.
Quando si ottengono risultati positivi non c’è che da compiacersi. Le cose sono tristi quando si mena il can per l’aia senza costrutto.
Speri pure che la chimica sia diversa da quello che conosciamo. L’importante è che non chieda finanziamenti di Stato per controllare se si può fare una bombolina di nickel. La fortuna qualche volta aiuta i fiduciosi come Lei. Ci provi, si tolga la curiosità.
@Ascoli65
Questo è un bell’esempio di sfrontatezza celaniana.
McKubre dice di avere provato una cella di Arata ma sfortunatamente non aveva a disposizione il manometro. Misurò la pressione a occhio.
Questo testo sembra fatto apposta per tifosi come giorjen.
se la fa sentire più sereno continui a pure ad offendere…
g
@giorjen
Quando ho offeso chi?
Dare del tifoso al proprio interlocutore è un artificio abbastanza stupido.
Arata dice che la compressione elettrochimica in cella aperta può arrivare a migliaia di atmosfere mentre lei SOSTENEVA che non potesse arrivare neanche a 10 Atm, argomentando che se non fosse stato così significava che lei non conosceva la chimica e che avrebbe chiuso il blog.
Lei aveva torto, la sua non era una posizione scientifica ma solo tifo, denigrazione dell’avversario. Tra l’altro insistendo a dire che l’idrogeno è un metallo dimostra non tanto di non conoscere la Chimica quanto di essere solo un tifoso.
Tutt’ora non ha argomentato in maniera sufficiente perchè la pressione abbia un limite massimo, perchè non sia possibile raggiungere 1000 Atm o più.
Mario ha raggiunto 90 Atm usando meno di 100mA, Arata dichiara di aver usato migliaia di A se non sbaglio.
Dice che si possa usare solo Palladio, perchè non qualsiasi altro metallo permeabile all’Idrogeno? il fenomeno è sconosciuto, quindi l’unico modo per saperlo è sperimentare! la teoria serve a qualcosa quando c’è, se non c’è impartire dei dogmi a caso equivale al tifo.
Dice che la compressione elettrochimica è inutile, che si potrebbero usare altri metodi. Intanto mi pare che non si soffermi sul termine ultrapuro, bisognerebbe vedere se gli altri metodi fanno altrettanto, in maniera così semplice. Mario con 100euro ha fatto idrogeno ultrapuro nel suo garage a 100Atm, non credo che gli altri metodi possano fare altrettanto. Inoltre con questo metodo non ci sono parti in movimento, se si evitano avvelenamenti e libero da manutenzione. E soprattutto quanto sono SCALABILI gli altri metodi a parità di semplicità? e qui arriviamo alle diversità dell’esperimento tra Mario e Celani, alla “bravura” dei due e ai reagenti esotici. Siamo sicuri che per far funzionare il prodotto ad alte tensioni, alte correnti o alte temperature non fossero necessari quei reagenti? siamo sicuri che non servano per la sicurezza? siamo sicuri che non servano per aumentare la resa?
g
Sì, siamo parecchio sicuri proprio grazie ad un’altra piccola differenza tra i due:
Mario 90, Celani 50.
ma facciamo pure finta per un istante che la compressione elettrochimica in cella aperta possa arrivare a migliaia di atmosfere. Si dovrebbe accontentare del fatto che un Franchini abbia sbagliato ordini di grandezze in quel fenomeno come un fusionista qualunque, ma, a parte irriderlo un po’, sarebbe al punto di partenza: lei non fonderebbe un accidente di niente comunque.
Sa, tutta questa faccenda FF a me ricorda gli imbonitori delle televendite, che ti illustrano il prodotto (chessò, un frullatore) dicendo due cose vere (“è di questo colore”, “consuma tot”) e poi accostano mirabolanti proprietà di qualcos’altro, che magari da qualche parte nell’universo esiste anche, ma che col loro prodotto non ha nulla a che vedere (“è antitumorale”, “fa energia Addani” o anche “fonde a freddo”).
Come nel caso dei neutroni che trasformano reliquie del medioevo in autentici prodigi del Signore, lei, al pari di un imbonitore, si mette a discutere di dettagli insignificanti nel quadri della storia: chi se e frega se in cella aperta si superassero anche i 250 bar limite stabiliti da Alcuni da queste parti, di fronte ai diamantoidi della costantana, al calore in eccesso “di origine sconosciuta” (di bergsoniana memoria), alle pretese di una fusione ottenuta con fili di phon e “dimostrata” con analisi differenziali?
Certo che lei è abile con le pagliuzze. Son le travi che le danno dei problemi.
Cimpy, giorjen non vuole dimostrare che con pressioni alte si ottenga la fusione fredda ma solo che Franchini sbagli a discapito della sua credibilità.
Se chi dimostra che la FF è una bubbola non è credibile allora la FF è credibile.
The Schnibble
@theschnibble
esatto, ma non credo che sia un segreto, è lo stesso che fa Franchini perchè è a questo che si è ridotta ormai quella che qui viene chiamata scienza.
Questo blog, così come il taccuino dell’oca, è tutto basato su quello, la denigrazione personale delle persone che fanno FF, e, en passant un po’ di Scienza. E’ una questione di opportunità politica, come ci ha spiegato Sasha.
g
C’è solo un piccolo problema: lei ha solo pagliuzze, come il fatto che si possa arrivare anche a 200 bar in cella aperta, o anche a mille, se vuole. Noialtri abbiamo le travi, come il fatto che anche a mille bar non fonde niente, che i famosi “eccessi di calore” sono tutti da dimostrare, come tutte le incongruenze tra i vari fusionisti piezo-costantan-plasmodici – per dire: questi benedetti neutroni ci dovrebbero essere o no? Com’è che ci sono persino per Rossi se li misura Celani, alrimenti ce li hanno solo i due C., a patto che li misurino loro…?
Vede, è un po’ come dover dimostrare che la foto dell’ufo è un fotomontaggio e il tipo chje assicura che è vera è anche un impreciso quando dibatte di quella foto ovvero dire che uno è un impreciso quando tratta di quella foto e quindi gli ufo volano su di noi tutti i giorni,
A lei converrà anche cercare di dire che è la stessa cosa, ma riuscire a convincere qualcun altro oltre i passeracei la assicuto che è impresa disperata…
@Camillo,
Anche se confesso di essermi perso tra i commenti, anche perchè molto spesso compaiono a caso non al di sotto del precedente a cui si riferiscono, sembra anche a me che il recente confronto abbia portato qualche elemento in più per comprendere la chimica-fisica degli esperimenti del GSVIT e di quelli originali a cui si ispirano.
Ciò che mi appare soltanto polemica inutile è il sottolineare con frasi tipo “sfrontatezza celaniana” il contesto di aspra rivalità personale in cui questa questione, abbastanza marginale per la FF, è maturata e si è protratta. Ritengo che un maggiore fair-play gioverebbe a tutti noi e al blog in sè. Tanto più che tra i due rivali quello che attualmente è in netto svantaggio e in situazione, anche umanamente, più difficile è colui che è stato privato (sia pure per fondati motivi) dell’uso del proprio laboratorio. Per un ricercatore che vi ha trascorso buona parte della sua carriera si tratta comunque di una ferita bruciante, su cui è meglio evitare di spargere del sale. Spero che tu possa essere d’accordo.
@Ascoli65
Se ci fossimo fermati al rapporto dello GSVIT avremmo avuto la sensazione che Arata/Celani avessero inventato la compressione elettrochimica. E’ servita una discussione serrata per mettere in evidenza la differenza tra compressione in catodo cavo di palladio e compressione elettrochimica tout court. E’ stato anche portato a conoscenza di tutti che il palladio infragilisce e subisce alterazioni reticolari quando assorbe idrogeno. Insomma, abbiamo cercato di mettere insieme ingegneria e chimica.
Lasciato senza commenti, il rapporto GSVIT sarebbe stato un formidabile assist per Celani e l’azione politica che sta conducendo in questi giorni con l’aiuto di parlamentari.
Spero di avere parato la botta, vedremo.
Per capirci qualcosa, bisogna collegare questo blog a quello di Passerini, dove le rivendicazioni Arata/Celani sono state una bandiera per alcuni mesi, con Franchini bersaglio in primo piano per svariati post e nei commenti. Il giudizio più lusinghiero era che non conoscevo la chimica. Elettrochimica era diventata elettrocomica; quello era il clima.
Attualmente sono in corso due interrogazioni parlamentari a favore di Celani. E’ molto importante dimostrare sostegno a Dosselli, il solo finora che ha avuto il coraggio di considerare la ff un argomento che non merita l’impegno di mezzi e personale dell’INFN.
Stretto tra fisici e ingegneri, cerco di portare come posso il punto di vista di un chimico.
Da soli i chimici possono fare poco, ma vedo che è la stessa cosa per fisici e ingegneri.
@giorjen
Ho tenuto in moderazione il suo commento perché contiene troppo considerazioni di chimica. Esposte a un chimico da uno che evidentemente fa un altro mestiere costringono a precisazioni , correzioni che non ho più voglia di fare, anche perché Lei ne approfitterebbe per impostare un sequel.
Qualche chiarimento si può dare a chi lo chiede; correggere le fantasie altrui non posso, non ho né tempo né voglia.
Non si offenda; se vuole occuparsi di chimica Le conviene cominciare da solo.
Se vuole chiedermi qualcosa di limitato e specifico Le rispondo volentieri.
nessun problema, è il suo blog, e giusto che riporti le sue di fantasie.
g
@Mario Massa,
in seguito al precedente scambio di opinioni (*) sui risultati daggiornati del test della bombolina, ti anticipo qui alcune riflessioni preliminari, che sottopongo alla tua verifica e valutazione.
Analizzando in maggior dettaglio i risultati del test GSVIT ho visto che la lunga fase di depressurizzazione presenta fin dalle prime ore un periodo di svuotamento (P/P’) di circa 50 ore, con una leggera tendenza a calare nel tempo.
Assumendo che le tenute tra i vari elementi della cavità siano perfette, possiamo attribuire questo calo di pressione al trafilamento dell’H2 attraverso 2 superfici: quella del tubicino del bourdon (che dalle foto sembrerebbe essere fatto di rame) e, per un tempo limitato, quella della capsulina di palladio. Il coefficiente di permeabilità dei metalli all’idrogeno è ricavabile da grafici che lo rappresentano in funzione della temperatura (rif. 1 e 2(pag.37)). Estrapolandone i valori per le temperature di nostro interesse, sembra, a giudicare dal grafico reperibile nel primo riferimento, che la permeabilità del Cu sia di almeno 3 OdG inferiore a quella del Pd. A me pare, ragionando sempre per OdG, che il periodo di svuotamento del test sia compatibile con quello che si otterrebbe dal solo bourdon, supponendo che questo sia di rame e che il rapporto A/s sia di 1 m (500 mm2 / 0,5 mm)(a). Lo svuotamento iniziale dalla capsula, ipotizzando per essa un A/s di 0,1 m (40 mm2 / 0,4 mm)(b), dovrebbe essere quindi di un paio di OdG più rapido (durata molto più breve) di quello evidenziato a regime dalla curva che avete registrato. E’ chiaro che nell’ipotesi di confinamento netto dell’aria da parte dell’idrogeno sovrastante anche se questo efflusso più intenso ci fosse stato, come hai detto di aver osservato subito dopo la l’interruzione dell’elettrolisi, esso sarebbe durato molto poco (solo alcuni minuti) e non avrebbe potuto essere evidenziato dai valori numerici della pressione che hai annotato.
Resta comunque l’osservazione che fin subito dopo l’interruzione dell’elettrolisi, anche assumendo che ci sia stato un rapido svuotamento della piccola frazione di H2 a contatto con il Pd, la velocità di depressurizzazione sembrerebbe compatibile con l’ipotesi che l’idrogeno trafili solo dal bourdon. Questa osservazione, se confermata, renderebbe plausibile, anche se non necessariamente vera, l’ipotesi che l’effetto VNR dovuto all’aria interna possa aver consentito la pressurizzazione del catodo fino a pressioni molto prossime a quella massima raggiunta e che quindi solo una piccola frazione di quest’ultima possa attribuirsi ad una asimmetria tra le 2 facce della capsula, correlata in qualche modo alla corrente di elettrolisi.
Questa ipotesi ovviamente deve fare i conti anche con il rapporto tra il volume dell’intero vano catodico e quello apicale della capsula di Pd, che tu hai stimato in una forchetta che va da 7 a 30, insufficiente quindi a supportare per intero la validità dell’ipotesi VNR. Tuttavia, ragionando sempre in termini di forchetta di valori possibili, mi sentirei di poter innalzare ulteriormente il valore di quello maggiore, portandolo a livelli prossimi al rapporto di compressione raggiunto. Infatti dalle foto dettagliate che hai postato a me pare che i 3 o 4 mm sommitali della capsula siano completamente schiacciati e il volume interno si possa trascurare. Pertanto, il volume sporgente sembra essere circa un terzo dei 45 mm3 che hai stimato per l’intera capsula. Gli altri due terzi corrisponderebbero al collare cilindrico interno al supporto filettato. E’ vero, come mi avevi fatto notare, che questo volume potrebbe entrare in gioco considerando la diffusione lungo lo spessore del palladio, ma si potrebbe ipotizzare che le proprietà del materiale di questo collare, in cui se non sbaglio è avvenuta la saldatura, potrebbero essere state alterate dalla saldatura stessa e dal metallo di riporto.
Comunque sia, riassumendo, se l’effetto VNR fosse stato efficace nella fase di pressurizzazione solo fino ad una valore intermedio, diciamo 10 bar per comodità, ci saremmo dovuti attendete al momento della sospensione dell’elettrolisi una rapida caduta di pressione fino a valori prossimi a 10 bar seguita da un calo molto più lento avente un periodo di circa 50 ore. Mentre invece notiamo che questo lento rateo di depressurizzazione si instaura fin dall’inizio e permane quasi immutato fino alla seguente parziale ripressurizzazione della capsula. Questo fatto, secondo me, manterrebbe in piedi l’ipotesi, che resta comunque da verificare, che l’effetto VNR sia stato determinante per il raggiungimento degli alti valori di pressione che avete registrato nel test.
Grazie per l’attenzione.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32396
(1) http://www.rebresearch.com/papers/membs/MetMems.html
(2) https://smartech.gatech.edu/bitstream/handle/1853/31672/mcleod_logan_s_200812_phd.pdf
(a) E’ stato supposto uno spessore di 0,5 mm.
(b) E’ stata supposta un’area di trafilamento iniziale di 40 mm2.
@ Ascoli65
Il coefficiente di permeabilità dei metalli all’idrogeno è ricavabile da grafici che lo rappresentano in funzione della temperatura (rif. 1 e 2(pag.37)). Estrapolandone i valori per le temperature di nostro interesse, sembra, a giudicare dal grafico reperibile nel primo riferimento, che la permeabilità del Cu sia di almeno 3 OdG inferiore a quella del Pd.
Non so quanto possa essere corretto fare delle estrapolazioni basandosi sul primo grafico, comunque nell’ipotesi (su base lineare asse X), a 70°C (la temperatura del test GSVIT) cioè 343K,T^-1 varrebbe 0.0029 e gli ordini di grandezza di differenza ricavabili per estrapolazione tra il coefficiente di permeabilità del Pd e quello del Cu sarebbero almeno 8 (10^-9 per il Pd e 10^-17 per il Cu) e non 3.
Il grafico del secondo riferimento a pag.37, (57 del pdf), sembrerebbe confermare che il valore per il Pd a 70°C (1000/(273+70) => asseX=2.9, valore da estrapolare) tende ad avvicinarsi ai 10^-9, in discreto accordo con il valore estrapolato dal grafico riportato nel primo riferimento.
@Franco,
Infatti io avevo parlato di “almeno 3 OdG”. La mia era una stima cautelativa (cioè sfavorevole all’ipotesi VNR) dovuta al fatto che non conosco nè il materiale del bourdon, nè il suo spessore. Qualunque ulteriore OdG di differenza non fa altro che incrementare la predominanza della permeanza totale della presunta (e variabile nel tempo) superficie esposta della capsula di Pd, rispetto a quella certa (e grossomodo costante) del bourdon. Questo rafforzerebbe ulteriormente il ragionamento che avevo fatto nell’intervento precedente, è cioè che data la grande differenza di permeanza totale tra le 2 superfici, qualora in fase di pressurizzazione l’effetto VNR non fosse più attivo già a bassi valori di pressurizzazione, nella fase di depressurizzazione la P sarebbe dovuta precipitare molto velocemente a questi stessi valori una volta interrotta l’elettrolisi.
Ascoli65
Mario ha scritto di non sapere che l’idrogeno ha un riduttore di pressione e dei manometri costruiti apposta. Non vorrei che l’inconveniente del bourdon che perde dipendesse dall’uso di un manometro generico. E’ solo un’ipotesi.
Per esperienze di pochi giorni può darsi che vada bene qualsiasi manometro.
@Camillo,
Credo che per quel tipo di test vada bene qualsiasi manometro. La mia osservazione riguarda soltanto l’interpretazione dell’andamento della curva di depressurizzazione. La questione dell’eventuale ruolo giocato dall’aria intrappolata ci ricorca che spesso gli esperimenti sono più complessi di quanto ci appaiono in un primo momento. Tuttavia il lavoro fatto dal GSVIT resta encomiabile.
@Ascoli65
Concordo con te che anche se ci sono notevoli imprecisioni nei dati (in particolare volumi e superfici utili) la differenza tra valore sperimentale e valore teorico non può essere di ordini di grandezza. Se ciò si verifica ci sono 2 possibilità: o un errore nei calcoli o durante il test si è verificato qualcosa che ha alterato fortemente il processo (una delle possibilità è l’aria intrappolata).
Se consideriamo la permeabilità del palladio in quelle condizioni pari a circa 10^-9 moli/msPa^0.5 , e il rapporto superficie/spessore pari a 0.1m come hai supposto tu, se prendiamo il punto a 75 bar il flusso vale: Flusso = 10^-9 x 2700 x 0.1 = 2.7 x 10^-7 moli/s.
Consideriamo la depressurizzazione da 80 a 70 bar: considerando un volume interno di 0.3 cc come scritto nel report, il quantitativo di gas all’interno che deve uscire è: Volume = 0.3 x 10 x 10^-3 = 3 x 10^-3 litri pari a circa 1.3 x 10^-4 moli.
Il tempo necessario sarà allora (ordine di grandezza): tempo = 1.3 x 10^-4 / 2.7 x 10^-7 = 500 secondi.
Il tempo misurato durante il test è stato di 5 ore pari a 18.000 secondi cioè 36 volte superiore, un errore non spiegabile con gli errori di misura. Potrebbe però spiegarsi con una permeabilità molto ridotta del palladio rispetto al valore teorico e non con l’aria intrappolata.
Se questo fosse vero dovremmo trovare un valore simile anche durante i test di permeabilità con bombola di idrogeno.
Se si guarda al grafico tracciato del flusso di idrogeno proveniente da bombola in funzione della temperatura si vede che esso è stato stimato (mediante conteggio delle bolle e stima della dimensione di queste) essere a 70°C con circa 10 bar pari a 0.5 cc/h corrispondenti a 6 x 10^-9 moli/s. Il flusso in depressurizzazione calcolato come abbiamo fatto sopra dal diagramma del report GSVIT nella zona 15 – 10 bar dà un flusso di 9 x 10^-9 moli/s con ottima approssimazione (supponendo di non aver fatto errori).
Anche il tuo secondo link asserisce, nelle pagine successive alla 37 che la permeabilità reale è fortemente influenzata dallo stato della superficie e a pag 35 asserisce che la presenza di impurezze può modificare la velocità di diffusione (da cui dipende il valore della permeabilità) di un fattore 100.
Sono in definitiva portato a pensare che non sia l’aria la responsabile della bassa permeabilità ma le cattive condizioni del palladio utilizzato.
Esso tra l’altro ha presentato una variazione della permeabilità con la temperatura molto più marcata di quanto indicato a pag 37 dove occorre una variazione di più di 100°C per aumentare la permeabilità di 10 volte, mentre io ho verificato, seppure in modo molto empirico, un aumento di 15 volte passando da 30 a 70°C.
@Mario,
ho ripercorso le valutazioni da te svolte nel precedente intervento. Trovo che esse siano condivisibili, oltrechè numericamente corrette. Posso anche concordare con te che l’abbassamento della permeabilità effettiva del palladio rispetto ai valori dei grafici possa essere una probabile causa che ha rallentato il rateo iniziale di depressurizzazione. Tuttavia mi pare che tutte queste nostre considerazioni concorrano a sottolineare il fatto che permangono delle ampie zone grigie per quanto riguarda l’individuazione dei reali meccanismi chimico-fisici che intervengono a determinare l’esito del test. Aggiungerei anche, per quel che può contare, che mentre mi risulta abbastanza chiaro il modo in cui può operare il meccaninismo VNR, viceversa quello della sovrappressione da sovrapotenziale continua a restarmi abbastanza oscuro (formula di Nerst a parte), ma questo dipende sicuramente da un mio limite.
Dobbiamo tuttavia tener conto che questo test, nonostante riguardi un aspetto secondario ed ininfluente per la FF, è assurto al ruolo di arbitro in una controversia delicata che riguarda non solo 2 persone, e le rispettive tifoserie, ma anche 2 concezioni etiche differenti della ricerca pubblica, con ripercussioni che travalicano il mondo della scienza per approdare a quello della politica. Sono sicuro che questi risvolti sono assolutamente estranei allo spirito con cui tu e gli altri del GSVIT avete condotto il test, ma purtroppo esistono e vanno tenuti in conto. Il test, per come si è configurato, si presta ad affidare alla sola lettura del manometro il compito di stabilire semplicisticamente il vincitore della contesa, con tutto quello che di proprio, e molto più spesso di improprio, ne consegue. Purtroppo la limitatezza dei mezzi disponibili, nonostante l’accortezza e la maestria con cui sono stati impiegati, non credo consenta di ridurre significativamente la suddetta area grigia e quindi di poter emettere un verdetto certo in questa delicata controversia. Forse sarebbe meglio che queste aree di incertezza venissero rimarcate più esplicitamente nelle conclusioni del lavoro.
Sacha
I ff osano e come. Il più importante appassionato di hydrini è il Prof. Lino Daddi, docente di fisica presso l’Accademia Navale di Livorno.
Praticamente in ff si è sempre occupato di hydrini. Basta impostare su google “Lino Daddi hydrino” per trovare una quantità di informazioni. La teoria è claudicante, ma ci siamo abituati.
Mills della Blacklight Power è un medico con la passione della fisica. Ha scritto un trattato di fisica personalizzata che si può scaricare.
Sono sempre gli stessi argomenti che tornano.