Credo che la seguente affermazione di Hermano Tobia meriti da sola un post
Quindi, se ho capito bene le sue ipotesi [di Celani], grazie al catalizzatore l’H2 potrebbe essere dissociato con calore a bassa temperatura, e ricombinandosi l’H atomico restituirebbe tale calore a temperatura maggiore, come una sorta di pompa di calore.
L’ipotesi viola il secondo principio della termodinamica, dal momento che si trasferirebbe calore da una sorgente fredda a una calda in assenza di una reazione chimica netta.
Se fosse così, si potrebbe inventare una macchina che produce calore decomponendo idrogeno a bassa temperatura e ricombinandolo a temperatura più elevata.
Dalle due sorgenti calda e fredda potremmo ricavare energia senza impiegare una reazioni chimica netta.
Concettualmente è come pretendere di decomporre acqua con un catalizzatore e bruciare l’idrogeno e l’ossigeno ricavati per ottenere energia.
HT interpreta bene Celani che scrive:
As a consequence, the nanoparticles may be seen as Maxwell’s daemons able to transform part of thermal energy of the nanoparticles into valuable high potential chemical energy due to the splitting of the hydrogen molecule.
The second principle would only apparently be violated, but in reality, since it is a statistical principle, it simply cannot be applied to systems consisting of a relatively small number of atoms.
Il secondo principio stabilisce che la natura aborre i gradienti e interviene per annullarli. Una concentrazione casuale di energia può certamente portare alla frattura di qualche molecola di idrogeno, ma si tratta di un evento eccezionale che non può essere registrato nel mondo macroscopico, dove il secondo principio regna sovrano.
Il sistema nickel idrogeno è stato studiato a lungo, date le caratteristiche catalitiche del nickel. Il diagramma che segue offre una rappresentazione chiara delle energie in gioco. E’ importante notare che l’energia di dissociazione dell’idrogeno molecolare (103 kcal/mole) non viene modificata dalla presenza del catalizzatore che si limita ad abbassare l’energia di attivazione, rendendo più rapido il raggiungimento dell’equilibrio.
J.A. Campbell, Chemical Systems, W. H. Freeman (1970)
HT fa riferimento a un sito per affermare che la termodinamica non si applica a sistemi non in equilibrio:
Fai clic per accedere a ChemicalNonequilibrium.pdf
In quella finestra si afferma solo che non vengono usate costanti di equilibrio per ottenere determinate informazioni.
In realtà la termodinamica afferma che quando un sistema chimico non è in equilibrio esso tende a reagire e a modificarsi per raggiungere l’equilibrio, esattamente come farebbe un sistema meccanico, costantemente impegnato a ridurre la propria energia potenziale. Per un sistema chimico il minimo di energia potenziale si ottiene quando si annulla il contenuto di energia libera. Ogni sistema si modifica per eliminare gradienti di qualsiasi tipo. Questo è il significato generale del secondo principio.
La termodinamica chimica consente di definire in che modo un sistema non in equilibrio evolve per raggiungere l’equilibrio, partendo da funzioni termodinamiche ottenute in condizioni di equilibrio.
In questo sta la singolare potenza e universalità della termodinamica. Da grandezze tabulate ottenute in condizioni di equilibrio si ottengono relazioni che definiscono in che modo un sistema chimico lontano dall’equilibrio evolve e con quale energetica evolve.
Celani estende a un macrosistema il comportamento di un microsistema, stravolgendo il significato della termodinamica.
Il più grande sistema lontano dall’equilibrio è l’Universo. Ad esso si applica mirabilmente il secondo principio della termodinamica, come scrive Paul Davies con linguaggio suggestivo, descrivendo la morte termodinamica dell’Universo (Paul Davies – The Last Three Minutes, Basic Books, 1994).
The universe of the very far future would thus be an inconceivably dilute soup of photons, neutrinos, and a dwindling number of electrons and positrons, all slowly moving farther and farther apart. As far as we know, no further basic physical processes would ever happen.
In termini termodinamici, lo stato dell’Universo alla sua morte sarà di massima entropia e di zero energia libera. Una condizione piatta e indifferenziata dove non esisteranno gradienti di materia e di energia utili per ricavare lavoro.
Ancora dubbi sull’applicabilità della termodinamica a sistemi lontano dall’equilibrio? Spero di no. So che limitare l’applicabilità della termodinamica a sistemi in equilibrio è una tentazione irresistibile per molti fisici. E’ tempo di porvi rimedio.
fusionefredda 
Pole positon.
“grazie al catalizzatore l’H2 potrebbe essere dissociato con calore a bassa temperatura, e ricombinandosi l’H atomico restituirebbe tale calore a temperatura maggiore, come una sorta di pompa di calore.”
Una pompa di calore richiede sia fornita energia meccanica* dall’esterno, altrimenti si viola il secondo principio della termodinamica. Il principio che Sylvie Coyaud non conosce ed altri si, per intenderci.
*si può fornire anche calore, negli assorbitori.
@mW
Lei fa confusione, mi scusi. Sono Celani e HT a ritenere possibile ricavare energia decomponendo e ricombinando molecole di idrogeno.
Sylvie non ha mai commesso errori di termodinamica. Ha soltanto chiesto che una buona volta si costruisca un mamozio che abbia energia elettrica in entrata e in uscita. Con la produzione di calore dichiarata già nel 2011 si sarebbe potuto fare. A maggior ragione con un hot-cat, un mamozio caldo.
A proposito di mamozi, speriamo che ai proff non venga in mente di fare una mappatura termica della superficie del mamozio. Sarebbe un modo inutilmente complicato di misurare il calore in uscita. Nessuno accetterebbe risultati ottenuti in quel modo. I chimici sono abituati ad applicare il principio di Occam: massima semplicità sperimentale concepibile. Tra i proff c’è un chimico?
Lei e HT state cercando di svalutare il contributo che Sylvie sta fornendo alla ff. Non vorrei che alla fine la stancaste e passasse ad altro. Sarebbe un danno per tutti.
Attenti a quello che scrivete; cercate di capire quello che scrive e commentate in modo appropriato.
A me sembrava ironizzasse su chi pensasse di violarlo, quel principio di termodinamica (grazie ad un principio segreto come il catalyst). E anzi, mi pareva stesse facendo i complimenti a Sylvie (che su certi principi, come quelli scientifici, non molla).
Gliel’ho già detto che mwatt è fuori italia?
@Franchini,
mi scusi, sono stato poco chiaro.
Lei sa che Sylvie era stata accusata di non conoscere il secondo principio della termodinamica.
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Io ero fissato con la misura del COP termico e le avevo obiettato che bastava usare un contacalorie, senza complicarsi la vita con un ciclo vapore, una turbina a vapore e un generatore elettrico. Non dicevo che fosse sbagliata. Mi sembrava solo ridondante.
In realtà, e qui mi devo scusare, ma l’ho già fatto, l’idea di Sylvie di una scatola nera dalla quale esce più energia elettrica di quella che entra, andava proprio bene, fin troppo, perchè implicava la capacità di generare calore ad alta temperatura e con un COP pari a 4.
Anzi, (glielo dico così ad orecchio), il fatto di confrontare lo stesso tipo di energia (elettrica) in ingresso e in uscita, cancellerebbe d’un colpo il dubbio di trovarsi di fronte a un nuovo tipo di pompa di calore, e di dover considerare insieme il COP termico e la temperatura alla quale viene fornito il calore. Noi ritrasformiamo il calore fornito in energia meccanica, e abbiamo subito una idea precisa di ciò che abbiamo prodotto, anche dal punto di vista entropico. In realtà la soluzione di Sylvie era quella che più di tutte considerava il secondo principio della termodinamica, e la possibilità conseguente di trovarsi di fronte a una pompa di calore. La prova con i due contatori elettrici consentiva di escludere categoricamente questa possibilità. Sono un po’ lento, e ho dovuto meditare un po’, per mettere in ordine i miei pensieri. Le mie considerazioni le tornano?
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Sylvie è stata accusata da Hermano Tobia di non conoscere il secondo principi della termodinamica, sul blog di Mats Lewan, come se questo c’entrasse qualcosa. Ci sono stati dei siparietti gustosissimi, a partire dal delicato ingresso di HT nel blog di Mats, vada a vedere, se ha tempo.
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Dopo questa premessa, riformulo in maniera più comprensibile:
“Il principio che Hermano Tobia accusa Sylvie Coyaud di non conoscere, ma che egli dimostra di non conoscere affatto”.
Tutti sbagliamo, ma chi suona troppo le sue trombe, prima o poi deve aspettarsi che qualcuno suoni le sue campane.
il “delicato ingresso di HT” di cui parla mw è questo
(ripostato perché c’è un typo nel suo link)
E chi molla!
Mi accodo.
Idem!
Sì, però questa domanda di Giancarlo ad HT la riportiamo, eh?
Giancarlo mi passi una mela?
The Schnibble
@Cimpy
Siccome HT è convinto di conoscere la termodinamica meglio di Sylvie, non si sa mai con chi si ha a che fare.
soprattutto da quando i passeri , a corto di giocattoli, si divertono ad impersonare altri
Camillo,
provo a riassumere le puntate precedenti: mW fa come Giancarlo, chiede a HT di fornire la formula in base alla quale il secret catalyst non viola quel principio. Se HT non la fornisce, diventa evidente che secondo lui – e non secondo me – Rossi ha inventato la kryptonite.
QED
@tutti
A onor del merito, senza nulla togliere a Celani, in realtà si tratta della famosa teoria di Bertoldo.
Ubi maior minor cessat.
Comme?
In effetti,….
Si potrebbe chiedere se con lo stesso principio è possibile infiascare una bottiglia di vino posta più in alto della damigiana senza compiere lavoro? Cosa faccio, provo con tubo di sezione maggiore?
Se nella damigiana c’è mosto che sta passando per la fermentazione tumultuosa forse ci riesci anche a riempire la bottiglia messa più in alto… 🙂
@AleD
La fermentazione tumultuosa sarebbe presente nel sistema nickel-idrogeno? Tranquillo, non succede. Dia un’occhiata al diagramma che è presente in questo post. Più tranquillo di così.
Gli isotopi stabili di ferro e nickel sono i più stabili del sistema periodico, non c’è speranza di coinvolgerli in una reazione nucleare se non si usa un acceleratore.
@mW
Considerazioni impeccabili. E’ meglio non farsi fraintendere, perché chi è stato messo in difficoltà da Sylvie è pronto ad aggredirla con le armi che ha, cioè spuntate. Forse sono stato un po’ suscettibile nei Suoi confronti, come mi ha fatto notare Cimpy.
L’importante è capirsi. Non è che di là possano fare molto, a parte lanciare sassi a vuoto: l’E Cat continuerà a fare quello che ha sempre fatto e cioè poco fumo e niente arrosto (ma il TPR2 sarà senz’altro un successone, non ho dubbi).
😀
@Franchini,
Io ho un pessimo carattere, sono permaloso suscettibile e poi mi pento.
Inoltre capisco le sue motivazioni, che condivido.
Oltre a questo, mi ha dato modo di chiarire e di pensare a una cosa che non mi era mai venuta in mente.
Tutto bene.
@Camillo
Sono onorato del fatto che mi ha dedicato un secondo post … 🙂
Comunque la discussione (1) che si è sviluppata sull’argomento era interessante, (in particolare grazie ai contributi diFranco) e partiva dagli esperimenti di Langmuir con i fili di W (2).
Eravamo arrivati a questa tesi (3), poi è esplosa la vicenda della bombolina e la discussione si è arenata …
Applying the Saha equation to the reactions $ \mathrm{H_{2} \rightarrow H + H}$ and $ \mathrm{H \rightarrow p^{+} + e^{-}}$, we find that in dilute gases, dissociation is a gradual process, not an abrupt transition (Figure 4.15). These reactions are entropy driven — the bond dissociation energy of $ \mathrm {H_{2}}$ is $ \sim$50,000 K and the ionization potential of H is $ \sim$150,000 K, yet dissociation and ionization occur at much lower temperatures, driven by the separation of one particle into two.
@mW
Bene, quindi vedo che anche tu sei sei convinto che il vapore si converte in elettricità 1:1 e a fine giornata per vedere se il gatto funziona basta guardare i contatori e sottrarre i kW assorbiti da quelli generati (4) ? Bravo, complimenti.
E’ complicato attaccare all’e-cat un po’ di cavi portati da casa, una turbina che converte il vapore in elettricità, stare a guardare due contatori e alla fine della giornata sottrarre i chilowatt consumati da quelli messi in rete?
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31232
(2) http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50210a009
(3) http://www.wag.caltech.edu/home/jsu/Thesis/node31.html
(4) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/04/22/1859/#comment-38426
HT, ma tu hai visto cosa dice di vendere Poia?
Il mio setup è molto meno cervellotico:
In Ingresso un motogeneratore diesel riempito a taniche da 5 litri cadauna.
L’e-cat (come scaldatore) collegato ad un boiler con annessa colonna di distillazione per il vino..
a fine giornata contiamo le taniche di nafta in ingresso ed in uscita le bottiglie di armagnac con titolo alcolometrico desiderato….
Almeno uniamo utile a dilettevole…
@S75
Troppa grazia.
E’ come chiedere a Silvan (Sim Sala Bim) di eseguire i suoi numeri in calzoncini e T-Shirt, in pieno sole e senza sfondo nero. Al massimo le fa comparire la monetina da dietro l’orecchio ma segare la donna in due la vedo dura.
Lo compro!!
L’armagnac, intendo….
😉
@sandro75k
Sapevo che tutto sarebbe finito a tarallucci e armagnac. Possiamo invitare Daniele e i suoi?
No, il setup pare buono davvero, anche se ha una conformazione strana…
@Camillo
La prova scritta del mio Esame di Stato consisteva nel progettare un impianto di distillazione per petrolio dalla A alla Zeta. Disegno dello stesso e calcolo dei piatti teorici anesso.E’ Un setup impeccabile (ammesso se sia questo il vero problema)!
Fa sorridere ma io sono serissimo ed eliminerebbe tutti i possibili imbrogli… ma proprio tutti!
Tutti. Però dammi retta: per scaramanzia, non facciamo costruire il setup al mago…
😉
@HT
“Bene, quindi vedo che anche tu sei sei convinto che il vapore si converte in elettricità 1:1 e a fine giornata per vedere se il gatto funziona basta guardare i contatori e sottrarre i kW assorbiti da quelli generati.”
No, ho appena scritto un’ altra cosa, ma fa niente, bisognava leggerla.
Tu sei convinto che i condizionatori funzionino anche durante i black out. Io ho appena sperimentato il contrario, per 90 minuti. E’ andata anche bene.
I fatti sono questi: tu, per me, sei una persona per la quale, se Ascoli65 non avesse mai fatto alcuna ricerca, sarebbe tutto sommato stato meglio.
Magari mi sbaglio,eh.
Se appena qualcuno fa un passo falso o pensi che lo abbia fatto, glielo fai notare per tutta la vita, qualsiasi cosa faccia.
Hai appena dimostrato di non saper applicare il 2° principio in versione base.
Cosa faranno, gli altri, con te?
Hermano Tobia,
vedo che anche tu sei convinto che il vapore si converte in elettricità 1:1
Vede malissimo, di conversione 1:1 parla solo lei. Per caso sta cercando di dirci che Levi e gli svedesi si sono inventati quel COP >4?
@mW
Hai appena dimostrato di non saper applicare il 2° principio in versione base.
Ah si ? E dove ? Se ti riferisci al post ed alle ipotesi di Celani, Camillo ha riportato solo una frase del mio intervento; ho sempre scritto che ipotizzare che microviolazioni del secondo principio possano sommarsi e dare luogo un effetto macroscopico mi sembra un po’ ardito. Però mi sembra anche che materiale per discutere ce ne sia …
Dove, HT??
Aspetta, riproviamo. Leggi adagio:
Un pezzo alla volta, piano.
Hai capito, adesso?
@Hermano Tobia
Non è ardito, è violazione della termodinamica. Finché Lei è così timido nei giudizi, Celani avrà sempre buon gioco. Ancora l’anno scorso l’INFN l’ha spedito nel Missouri. Non si affronta il caso Celani con la timidezza o con manovre politiche. Si legge quello che scrive e si giudica la sua adeguatezza a occuparsi di reazioni nucleari.
è possibile discutere nel merito ed evitare il solito repertorio ?
Discutere di termodinamica chimica? Discutere di catalisi eterogenea? Sono tipici argomenti per chimici, lasci che siano i chimici a occuparsene. Altri professionisti non hanno la cultura necessaria per farlo. Se ha bisogno di chiarimenti chimici glieli offro volentieri, come posso. Lei ha il privilegio di essere un privato che cerca di capire, quindi ha tutto il mio rispetto. Con Lei mi innervosisco solo quando si comporta male con Sylvie. Trovo per esempio detestabile cercare con ogni mezzo di convincere i tifosi ff che Sylvie ha commesso un errore di termodinamica. E’ una chiara dimostrazione di antipatia nei suoi confronti.
Tobiolo
@Hermano Tobia
Spero che questo post sia servito a risolvere i Suoi dubbi. Lei non è il solo a ritenere che la termodinamica sia esclusivamente applicabile a sistemi in equilibrio. Molti fisici hanno espresso questa opinione in un altro blog.
Lei è molto esperto a cercare in rete; dedichi qualche ora al significato di “freccia del tempo” in termodinamica. Si accorgerà che si applica proprio a sistemi lontani dall’equilibrio.
Un sistema affascinante costantemente lontano dall’equilibrio è il vivente. Quando il vivente entra in equilibrio con l’ambiente cessa di essere vivente. Solo l’assunzione costante di energia proveniente dall’esterno del sistema consente di mantenere il vivente lontano dal fatale “equilibrio”. Questi concetti fanno parte della biochimica, una scienza standard, codificata.
@ascoli75k
Chimica organica industriale. Molto complesso, complimenti. Io preparavo della grappa usando un vigreux per essere sicuro di eliminare alcoli tossici. Proibito, ma esiste un chimico che non ha mai fatto della grappa? Hai mai provato a produrre azulene partendo da camomilla? La chimica dei prodotti naturali è affascinante. Ho anche isolato il rosso brillante contenuto nella Rubia tinctorum.
Non credo che possa esistere un chimico che non abbia mai fatto la grappa ma non mi sono mai spinto oltre questo grado di complessità se si escludono altre vicende che riguardano più “chimica delle fermentazioni” (anche per il lavoro che faccio)
Cerca di distillarmi da Ascoli65 però… un paio di piatti dovrebbero bastare 😉
HT, io non sono andato a leggermi tutto quello che hai scritto sulle “ipotesi di Celani“, però se in quella parte da cui Franchini ha estratto la citazione che ti riguarda hai anche scritto una cosa tipo: “Ma dove diavolo prendo l’energia per far funzionare questa pompa di calore?” allora sei salvo, te lo dice lo stagnino.
Per inciso: persino io sono in grado di trovare un enunciato del secondo principio della termodinamica che si adatta perfettamente alla situazione:
Oh, scusa se è tratto da roba per casalinghe e zero kelvin della scienza; sono comunque sicuro che quella formulazione sia roba buona nonostante la fonte e che su di essa non avrai niente da obiettare, dico bene?
D’altro canto, tutte le massaie che ho incontrato sanno che per far funzionare il frigorifero bisogna inserire la spina nella presa, non c’è niente da fare; e pure che ad un certo punto bisogna anche pagare la bolletta, che non è che il frigorifero ha immesso energia nella rete elettrica…
Ora, io sono uno stagnino, magari il secondo principio ce l’ho davanti pure spesso, ma (ri)studio queste cose da poco, quindi magari m’è sfuggito qualcosa – ci starebbe anche, sebbene sono certo che a Nevanlinna farebbe molto piacere (sai, è un precisino: se la prende coi giornalisti sbagliati per robe da poco). Però facciamo così, HT, non me lo dire tu, vediamo se magari milliwatt ha qualcosa da aggiungere -o anche delle correzioni da fare a (miei) possibili strafalcioni. Non che non mi fidi, ma viste le premesse (e quanto a lungo la cosa è rimasta sospesa senza uno straccio di commento dai fustigatori dei giornali), preferisco voci un pochino più autorevoli. Tipo anche opinioni da Voghera, per dire. Ma pure quelle di milliwatt sarebbero ottime: quel ragazzo sa il fatto suo, non trovi HT? Ho perso il conto delle volte che ti ha asfaltato. Non che sia la prima volta, però anche a questo giro la cosa carina è che basto davvero persino io (o una casalinga col suo frigorifero). Che smacco…
😀
@Cimpy:
“vediamo se magari milliwatt ha qualcosa da aggiungere -o anche delle correzioni da fare a (miei) possibili strafalcioni.”
No.
🙂
Posso fare una danza?
Se ci tieni.
Forse potrei avere anche l’opinione di Giancarlo e FermiGas sull’argomento: sapere se secondo loro ho sbagliato qualcosa….?
@Cimpy
La mia opinione è nota da tempo. Non credo che il moto perpetuo sia possibile. Francamente Langmuir tirato per la giacchetta non me lo aspettavo, ora vediamo che ci dice HT. Ci spiegherà il pensiero di Celani che a me pare incomprensibile:
Nobel Laureate Irving Langmuir in his paper “Flames of Atomic Hydrogen” [6] has pointed out that the heat carried away from an incandescent wire by an inert gas increases roughly proportionally as the 1.9th power of the temperature of the
filament and that many gases as nitrogen, argon, and mercury vapor, up to the temperature of melting tungsten 3660 K, follow this law. Langmuir noted that, with experiments at high temperatures, in the case of hydrogen, very different results were
obtained. Up to about 1700 K the normal exponent of 1.9 was observed, but, at higher temperatures, the exponent increased until at 2600 K and above it was about 5.0. At 3400 K the heat conducted by hydrogen was 23 times as great as that carried by
nitrogen under similar conditions. The fraction of the molecules which have
been dissociated, grows rapidly with temperature. At atmospheric pressure, at 1000K, was found to be 3.71×10[-9], 0.256 at 3400 K and reaches 0.9469 at 5000 K [fig. 1].
E dopo che succede?
@Giancarlo
Siccome so che sei solito informarti bene prima di commentare, non ti sarà di certo sfuggito che a 5000K le molecole di H2 hanno un’energia media pari a circa 1/10 di quella che serve per la loro dissociazione e quindi ti sarai chiesto, come abbiamo fatto io e Franco nella discussione linkata in precedenza, come mai Langmuir ha rilevato che a tale temperatura l’H2 è invece quasi completamente dissociato.
@Hermano Tobia
Sono molto confuso perché non riesco assolutamente a capire quello che dici. Intanto immagino (anche se non c’entra nulla) che tu sappia perfettamente che nella Maxwell-Boltzmann la dispersione scala linearmente con il valore medio (è 2,37 volte più grande), per cui in un gas a 5.000K una frazione notevole sarà oltre tre deviazioni standard, ossia a 35.550K. Ma non è questo il punto. Quello che Langmuir dice (e che pare che nessuno di voi abbia letto) è che se pure avessimo idrogeno monoatomico a temperatura ambiente quando si ricombinasse e consumasse le 98.000 calorie/mole (in realtà ora sappiamo essere 104.000) raggiungerebbe i 9200K. Per effetto della sua stessa temperatura durante la ricombinazione invece raggiunge una temperatura limite di 4030K e un grado di dissociazione pari a 0,64. Dillo a Celani, così si tranquillizza.
Ma la follia in tutto questo sta nel pensare che davvero l’idrogeno si scinda a bassa temperatura e poi si ricombini a 4030K: ma la corrente consumata nel filo chi diavolo la paga? il vostro vicino di casa? L’idrogeno di Langmuir si scinde perché c’è un filo incandescente che sta consumando energia: alla fine ci si rimette altro che. BTW Langmuir le misure le fa proprio così, misura l’incremento di potenza dissipata al variare ad esempio della pressione. Altro che calore anomalo.
“The heat carried away from an incandescent wire…”
Che pena quando tutto è fallito e occorre inventarsi altre strade improbabili! Lo vuoi il lavoro così almeno sai di che cosa stiamo parlando invece di affidarti alle sintesi celaniane?
@Hermano Tobia
Il diagramma che trova in questo blog si occupa proprio del meccanismo di idrogenazione catalitica da parte del nickel. Se è interessato scandirò anche altri dettagli e gli dedicherò un post.
Credo però che sia un falso argomento, dato che si deve cercare una reazione nucleare fredda. Che c’entra la catalisi?
Lei stesso può cercare in rete materiale sull’idrogenazione catalizzata da nickel e altri metalli di transizione, compreso il comune ferro. It’s sound chemistry, baby. Non cerchi presso altre professioni, se non vuole fare le figuracce americane di Celani che addomestica diavoletti e coboldi.
@Camillo
è possibile discutere nel merito ed evitare il solito repertorio ?
Discutere di termodinamica chimica? Discutere di catalisi eterogenea?
Proviamoci. La discussione era partita dall’esperimento di Langmuir, che usava fili di W, non di Ni; come emerso dalla discussione precedente, la dissociazione è sempre lontana dall’equilibrio in quanto l’H dissociato si allontana rapidamente dal filo. La geometria della superficie su cui avviene la dissociazione è essenziale. Riporto per comodità:
Relatively close to the wire, say, at a distance of the order of the wire radius, the gas exists already in a nonequilibrium state, the details of which depend on the diffusion of energetic particles away from the wire. The observed result is that the non equilibrium process leads to a dissociation rate of the hydrogen gas that is more than one order of magnitude higher than the equilibrium dissociation In other words, close to the wire, the chemical reaction [Eq. (1)] is shifted to the right because the hydrogen atoms disappear relatively rapidly by diffusion
L’equazione (1) è ovviamente:
H2->H+H-4.5eV,
La domanda (che non ha ancora avuto risposta soddisfacente) è la seguente: come mai, visto che secondo la teoria cinetica dei gas 4.5 eV equivalgono a circa 35000K, l’H2 si dissocia quasi completamente a 5000K (secondo gli studi di Langmuir riportati da Celani) ?
Riguardo alla catalisi eterogenea (mi corregga se sbaglio) non mi sembra sia ancora chiarito il meccanismo sottostante. L’ipotesi di Celani (ed altri, 1) è la seguente:
in the event that such particles receive a pulse of energy, e.g. from thermo-mechanical oscillations, or from electrical pulses, the energy will not be evenly distributed
between all the atoms of the cluster, but will be concentrated on a very small number of atoms. They will acquire a significantly greater energy than they would in conditions of thermal equilibrium. This phenomenon could explain catalysis processes.
There would be no “lowering of the activation energy”, as normally stated, but are the few atoms that gets a good part of the energy of the nanoparticle that make it available for the activation of chemical reactions that might otherwise happen only at much higher temperatures
Ipotesi ardita, ma meritevole di discussione (possibilmente senza il solito repertorio ….).
Tenga inoltre presente che il secondo principio è di natura statistica, e violazioni isolate nello spazio e nel tempo sono state ipotizzate (2) e dimostrate (3). Il passo “difficile” è sostenere che queste microviolazioni possano dare luogo ad un effetto macroscopico.
Pensi che disdetta: tutti ad ipotizzare possibili origini “strane” per il calore in eccesso (hydrini, miracoli di Preparata, ZPE, ecc, ecc), ed invece il calore era quello dell’ambiente …
(1) http://www.vilp.it/Presen_Finale%20ICCF18Celani_E.pdf
(2) http://link.springer.com/book/10.1007%2F1-4020-3016-9
(3) http://medienportal.univie.ac.at/presse/aktuelle-pressemeldungen/detailansicht/artikel/never-say-never-in-the-nano-world/
@Hermano Tobia
Leggerò tutto questa sera.
Non ho però capito che cosa intenda per “repertorio”. Il mio compito è riportare le ipotesi ardite alla scienza nota, nella forma più anonima possibile. Va bene o devo esibirmi come un giocoliere?
@Hermano Tobia
Noto come al solito molta confusione. Si parte dall’esperimento di Langmuir e si cita Ahern, senza spiegare come si passa da Langmuir alle idiozie di Ahern e da questo alle affermazioni di Celani.
Possiamo intanto cominciare a capire dove Langmuir scrive che la dissociazione (anomala) dell’idrogeno avviene a spese della temperatura ambiente? Perché se non fosse così cade abbastanza tutto il discorso.
Nota che io non nego l’esperimento di Langmuir; dico semplicemente che alla fine ci si rimette, nel senso che l’energia di alta qualità che l’idrogeno restituisce nella saldatura ad alta temperatura è comunque minore di quella impiegata per produrlo. La termodinamica non fa sconti.
Mi pare che invece tu, e Celani e Ahern non vi rassegniate.
Per curiosità, l’equazione (1) chi la scrive in quella forma?
H2 -> H + H – 4.5eV
@ocasapiens
Vedo con piacere che sono sempre nei suoi pensieri (1). Però dovrebbe essere più precisa nei suoi commenti, il rischio di scrivere bufale è sempre in agguato.
Ed infatti l’articolo di Langmuir citato da Celani e da me ripreso, ovvero “Flames of Atomic Hydrogen” (2) è del 1927, quando Langmuir aveva 46 anni (nel 1932 vinse in Nobel per la chimica), e non era certo pensionato. Nè Langmuir nè Celani parlano di estrazione di energia dalla ZPE, nè mi risulta che Langmuir se ne sia mai interessato.
Ricordiamo inoltre che Langmuir fu il “padre” delle indagini nei confronti della scienza patologica (3), mi sembra strano che lo tratti come un pensionato dedito a ricerche stravaganti.
Vediamo se questa volta rettifica.
(1) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/06/25/il-consenso-su-api-e-neonicotinoidi/
(2) http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50210a009
(3) https://www.cs.princeton.edu/~ken/Langmuir/langmuir.htm
Dài HT, paralci anche del secondo principio della termodinamica applicata a pompe calore e a frigoriferi. O stavi già per farlo?
@Hermano Tobia
Ho un commento in moderazione o nello spam da circa tre ore. Nell’attesa ti voglio fare una domanda: ci riassumeresti in 20 parole il lavoro originale di Langmuir?
Hermano Tobia,
Ho corretto, ma solo perché lei è sempre nei miei pensieri. Il rimando alla scienza patologia che lei ha ricopiato rende l’ironia già troppo palese per i miei gusti.
Ho spostato la parentesi su Langmuir dopo
“lavori” su idrogeno ed energia da punto zero
Così le sembra ancora che “lavori” si riferisca a Langmuir?
@ocasapiens
A me sembra che gli errori siano rimasti nel post, ma va bene lo stesso, basta il pensiero.
Per questo mi permetto di segnalarle un’aggiunta alla sua lista di dispositivi curiosi, ovvero il MAHG di N. Moller, di cui ho scritto qui (1). Al di là della triste storia di tale marchingegno, penso che il (presunto ?) carteggio tra Langmuir e Bohr sarebbe interessante, non trova ?
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31294
@Hermano Tobia
Si tratta di chimica classica, riportata a pag. 344 – 345 di
Giuseppe Bruni
Chimica Generale e Inorganica
Libreria Editrice Politecnica (1957)
un noto testo di chimica di oltre mezzo secolo fa.
Cito:
Chimica del tutto ordinaria. Si può trasformare H2 in H a temperature intorno a 4000°C sottraendo all’equilibrio l’idrogeno prodotto.
Solo un fisico come Celani può restare interdetto di fronte al fenomeno che Lei descrive:
Mi fa piacere che poco per volta escano queste difficoltà, che mi consentono da fare un po’ il chimico convenzionale.
Cosa avviene esattamente?
A 4000° C la quantità di idrogeno atomico è molto bassa ed è descritta da una costante di equilibrio, valida quando H2 e H sono copresenti e possono interagire. Se con qualche espediente sperimentale si asporta l’idrogeno atomico e si porta a temperatura ambiente, sottraendolo all’equilibrio con l’idrogeno molecolare, l’idrogeno atomico diventa stabile e si può accumulare nella quantità che si desidera. E’ un’applicazione della legge sull’equilibrio mobile di Le Chatelier.
@Camillo
E’ esattamente quello che dice Langmuir nel lavoro che loro non hanno letto: l’idrogeno lo assorbe nel vetro raffreddato con aria liquida. E’ un piacere leggere il suo lavoro.
Camillo, ma che ce lo fa fare a rispondere a queste stupidaggini che loro credono diventino vere solo perché le continuano a ripetere all’infinito. HT che notoriamente, anche in questo ultimo caso, non conosce il significato vero del 2° principio rimprovera proprio questo a Sylvie. Poi si scorda il filo incandescente. Chi lo sa se nel frigorifero si scorda il compressore.
Ho un paio di commenti in moderazione da un bel po’.
@Giancarlo
Camillo, ma che ce lo fa fare a rispondere a queste stupidaggini che loro credono diventino vere solo perché le continuano a ripetere all’infinito.
Anche io faccio fatica a rispondere alle tue sparate a vanvera, ma siccome in fondo ti voglio bene, farò lo sforzo anche questa volta.
Nonostante i miei suggerimenti, vedo che continui a commentare senza verificare bene di cosa si sta parlando. Ti ricordo infatti che i temi proposti relativi al s.p. sono:
a) è possibile che nel meccanismo alla base della catalisi eterogenea sia coinvolta la localizzazione dell’energia con conseguente violazione locale del s.p. ? ( al contrario di quanto sostiene Camillo a me risulta che tale meccanismo non sia affatto chiaro (1))
b) se si, è possibile che tale meccanismo dia luogo ad effetti macroscopici ?
Alla luce di questo ti chiedo di indicarni:
– dove sono i catalizzatori nell’esperimento di Langmuir
– dove io o Celani abbiamo sostenuto che i suoi risultati violano il s.p.
Come spesso accade ti sei inventati un film e te lo dei debukato da solo. Vuoi un applauso così puoi tornare tranquillo a vedere i mondiali ?
Quello di Langmuir è un setup che per sua natura è sempre lontano dall’equilibrio, come era emerso dalla discussione di dicembre ( allora però Camillo non ne era convinto e chiedeva a me di spiegare la cosa ); e tale condizone è comune al setup di Celani.
(1) http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-011-1693-0_3
Oltre ad apprezzare il tuo stile sempre estremamente rispettoso di tutti (e in particolare, ma non esclusivamente, di chi ne sappia più di te), non posso fare a meno di notare come da un lato insinui il dubbio che sia possibile violare il secondo principio della termodinamica e dall’altro ti attacchi a dettagli per dire che non lo stai facendo (eh, mica nel setup di Langmuir, che lì ti è stato dimostrato che proprio non si viola).
Mi aspettavo che tu tirassi fuori anche un paper giapponese a favore di violazioni del principio in qualche angolo di provetta celaniana sopravvissuta alla Ralstonia, ma forse quell’asso nella manica te lo riservi per il prossimo intervento, chissà.
Resta il fatto che se prima avevo un dubbio, ora comincio a credere davvero che a te si possa allungare il nick senza tema di essere smentito:
Hermano “Second Law” Tobia, per gli amici HSLT
Perché tu ci credi davvero che si possa violare a livello macroscopico, come, per dire, con le stufette russe di Mistero, o con la mietitrebbia brasiliana; l’importante è non prendere in considerazione le pompe calore e sognare che certe reazioni chimiche siano davvero da fantascienza, dico bene, HSLT?
A proposito di pompe calore, quello di parlare di rendimenti oltre il 100%, in stile E Cat ma anche senza fusione fredda, pare sia un vecchio trucco:
Grassetto mio, tanto per essere sicuro che non ti sfugga. Spero non ti sia sfuggito il fatto che sia possibile dire “COP 3” (ma sono certo anche COP 4) in relazione a macchine termoelettriche che di eccezionale non hanno proprio niente.
Tanto per dire; dallo stagnino con affetto.
@Hermano Tobia
Non è meritevole di discussione. E’ una vergogna che Celani sia andato nel Missouri a raccontare simili stupidaggini. Sicuramente la statistica consente concentrazioni di energia poco probabili, ma a cosa servono, visto che è alla ricerca di energia abbondante?
E’ una tragedia che concetti di chimica vengano proposti da fisici. Se Celani è fisico da esportazione, immaginiamo gli altri.
@Camillo
Mi perdoni l’insolenza, ma pensavo fosse abitudine dei politici, e non dei chimici, replicare ad una domanda evitando accuratamente di rispondere. Io avevo chiesto se il meccanismo alla base della catalisi eterogenea è chiarito completamente o meno.
@HT,
anche tu non rispondi a Cimpy, ma nessuno ti da del politico.
Cimpy ha risposto anche per me, e a quanto pare anche per Giancarlo.
Ma la prudenza è dobbligo, su temi così delicati e controversi come il II principio della termodinamica e le pompe di calore.
Forse Franchini potrebbe sollevare obiezioni su quanto scritto da Cimpy:
Aspettiamo.
BTW, hai qualcosa da dire al riguardo?
@mW
Visto che insisti ti rispondo volentieri. Mi sa che tu e Cimpy siete gli unici che non avete ancora capito di cosa si sta parlando. Adesso ve lo spiego con parole facili e comprensibili, così forse ci arrivate anche voi.
L’ipotesi avanzata da Celani prevede che la dissociazione e la successiva ricombinazione dell’H2 trasferiscano calore da una temperatura bassa ad una più alta, esattamente come fa una pompa di calore che però, in questo caso, violerebbe ovviamente il secondo principio. Argomento della discussione è se il meccanismo alla base della catalisi eterogenea può essere spiegato in base alla localizzazione dell’energia ( e quindi in violazione locale del s.p.) ed in caso affermativo se tali violazioni locali possono dare un effetto macroscopico.
Puoi andare a dormire più tranquillo adesso ?
E adesso che hai scoperto che si trattava di chimica ordinaria, ti sei ricreduto sul II principio o pensi ancora di poterlo violare come ti pare? Ma soprattutto, adesso prendi in considerazione l’ipotesi che non ci sia nulla di magico in certi accrocchi? Anche come l’ E Cat, intendo.
@Hermano Tobia
Quando è che Celani considererà un frigorifero col motore a fili di costantana?
Hai cambiato spacciatore?
@HSLT
“Puoi andare a dormire più tranquillo adesso?”
In realtà sono un po’ preoccupato perchè vedo che non hai letto bene il teorema delle fluttuazioni. Tu usi ripetutamente parole come “calore”, “temperatura”, concetti che hanno senso solo su un enorme numero di particelle e tempi abbastanza lunghi, sui quali la statistica ha modo di assorbire completamente le proprie fluttuazioni.
Io comincerei con un ripasso del secondo principio versione base, poi vedrai che la risposta è dentro di te. Inoltre, siamo sicuri che Celani abbia detto una roba del genere?
@Hermano Tobia
Nessuna insolenza, richiesta legittima.
E’ chiarito completamente, perché il meccanismo della catalisi eterogenea è semplice e riconducibile a un solo modello. Avevo scritto che vi avrei dedicato un post, se serve. Ma non credo che serva, perché chi si occupa di ff non è interessato all’idrogenazione catalitica. Assai più complessa è la catalisi omogenea, per la quale è difficile definire un comportamento comune ai vari sistemi.
Non credo però che la catalisi, eterogenea o omogenea, sia argomento da affidare a non chimici.
Colgo l’occasione per chiederLe se Le è chiaro che la termodinamica si applica con successo a sistemi lontani dall’equilibrio.
A me pare che HT abbia qualche problema con la termodinamica, specie se applicata alle pompe di calore o ai frigoriferi. Magari mi sbaglio, eh? Magari è solo che preferisce giocare con l’idrogeno…
Hermano Tobia
Ho messo Frolov/Moller, ma l’elenco è solo esemplificativo.
Cmq in materia di H2 e ZPE, Celani non è l’unico a tirare “Langmuir per la giacchetta”.
Il carteggio si può ordinare, ma sul 2° principio mi fiderei di Bohr. Nella saldatrice di “Flames” l’H2 non era dissociato dai fili ma dall’arco elettrico, cosa doveva succedere di anomalo?
@Camillo
L’unica cosa è che non so se funziona anche per quanto riguarda i commenti…:
https://wordpress.org/plugins/mathtex-equation-editor/
Io una sbirciata gliela darei… 🙂
@Mahler
Grazie infinite, è un buon suggerimento. Appena posso me ne occupo.
oppure, come mi suggerisce un amico, si può provare questo:
scusate, mi è scappato un 01 al posto di uno 0 nell’esempio, che doveva essere (rimuovere underscore)
$_latex ax^2 +bx + c=0_$
Secondo me si sta facendo grossa confusione su un aspetto piuttosto non secondario del Secondo Principio. A parte che, seppur di natura statistica, pretendere di ottenere violazioni macroscopiche del s.p. è come pretendere di andare tutti i giorni dalla mattina alla sera al casinò e avere un bilancio positivo a fine mese, in questa discussione sta passando in maniera sotterranea una cosa piuttosto borderline.
Il 2° principio riguarda si occupa fondamentalmente delle trasformazioni energetiche (e non della produzione di energia).
Se per assurdo il secondo principio fosse infinitamente violabile, significherebbe, al più, la possibilità di ritornare alla forma energetica pregiata che si aveva all’inizio del ciclo in un sistema chiuso (= no lavoro!). Non appena il ciclo diventa aperto (= ci attacco un motore, ad es.), si torna ad avere a che fare con l’incremento dell’entropia e con l’osservanza al principio medesimo. Insomma, se anche si violasse il Secondo Principio, al più si potrebbe estrarre tutta l’energia termica di un corpo portandolo a 0 kelvin, dopodiché la torta si esaurisce anche nel fantastico mondo di Celani.
Eppure qui in questa discussione sembra di intravedere la possibilità di produrre energia violando il Secondo Principio. Ma per quello servirebbe violare il Primo Principio, che è tutt’altro che di natura statistica.
@HT
Il Diavoletto di Maxwell, qualora venisse inventato, non permetterebbe di avere energia infinita, ma al più di raffreddare oggetti. Poi stop.
@Mhaler
Hanno” inventato” anche il magnetismo…attira un oggetto metallico ma poi…stop…..
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This is phylosophy.
No chance to be physics.
Mary had a little lamb.
Where is the cat?
The cat is on the table.
L’occasione fa l’uomo ragno.
@Hermano Tobia
La catalisi eterogenea è materia nota e consolidata di chimica che difficilmente può essere trattata da un fisico.
La localizzazione di energia può certamente avvenire come fluttuazione statistica di nessuna utilità. Una fluttuazione statistica è per sua natura microscopica. Se passi al macroscopico non la rilevi. Questo anche un fisico dovrebbe saperlo, a meno che non abbia studiato a Baloney.
@Camillo
Scusami Camillo, ma non è che si fa confusione se non si accennano e si spiegano un po’ gli intermedi di reazione?
A parlare in modo troppo astratto di catalizzatori sembra quasi funzionino con meccanismi esoterici…
Un catalizzatore, invece, funge soltanto da “bancone da lavoro”, non a caso la loro resa è funzione della superficie di contatto…
@sandro75k
Infatti, quelli sono spesso sconosciuti perché hanno vita brevissima. Nel grafico della EB, l’intermedio di reazione corrisponde al picco Ec. L’energia è tipicamente superiore a quella dei reattivi e dei prodotti di reazione. Il picco è stretto.
HT si sta occupando di un argomento che non ha niente a che fare con i fili di costantana di Celani. Ci vorranno almeno due giorni di duro lavoro per fargli capire che dannarsi sulla catalisi eterogenea serve solo per aumentare il suo disorientamento.
Per la verità a me non stupisce tanto che ciclicamente HSLT si presenti con argomenti farlocchi cercando di spacciarli come roba buona, ma resto sorpreso che a questo giro si sia presentato con questioni di chimica ordinaria senza neppure un giapponese a conforto – forse sperava solo di svicolare dai frigoriferi, chissà, dei quali evidentemente non ha letto nemmeno le istruzioni per l’uso…
Glielo dobbiamo ripetere che se anche tiene la porta del freezer aperta, la stanza a fine giornata si è comunque scaldata?
@Giancarlo
Le ultime uscite di Celani danno proprio l’impressione di un uomo che si dibatte in mille difficoltà. Ora è il momento della catalisi eterogenea che gli appare come un mondo complesso e misterioso. Un mondo reso nano per ottenere nanoprestazioni.
E’ probabile che resti al pezzo per aspettare di essere reintegrato nel suo laboratorio, con tante scuse.
@Hermano Tobia
Le presento il modello della catalisi eterogenea. Si riferisce all’idrogenazione di etilene catalizzata dal nickel ma il modello è generale. Come vede la situazione è simile a quella di un pugile le cui braccia vengono bloccate da due forsennati ed è quindi destinato a ricevere pugni senza difesa.
J. A. Campbell
Chemical Systems
W. H. Freeman (1970)
La molecola di idrogeno viene adsorbita dai centri attivi superficiali del nickel. Il legame tra i due atomi di idrogeno viene indebolito e allungato perché parzialmente sostituito da un legame con atomi di nickel. Con l’idrogeno così bloccato e “debilitato”, la molecola di etilene può reagire saturando il doppio legame e trasformandosi in etano.
L’idrogeno che ha reagito lascia libero i centri attivi per altri adsorbimenti. Se l’idrogeno non viene allontanato per reazione si ha una situazione di stallo.
Cito da:
Samuel Glasstone
Trattato di Chimica Fisica
Manfredi (1956)
Si è ottenuta una visione molto più chiara come conseguenza degli studi di I. Langmuir (1916), il quale ha proposto che l’adsorbimento su una superficie solida implichi sovente forze similia quelle dei legami chimici, per cui, dato che queste forse hanno un raggio d’azione di circa 2-3.10^-8 cm, è solo possibile la formazione di uno strato monomolecolare di gas adsorbito.
…
Sembrerebbe perciò che le molecole adsorbite ei reagenti siano legate alla superficie da forze praticamente equivalenti a legami chimici.
Potrei allegare anche le isoterme di adsorbimento di Langmuir, ma credo ormai che il meccanismo della catalisi eterogenea sia chiaro a tutti.
Dovrebbe anche essere chiaro a tutti che le goffe lallazioni di Celani sulla concentrazione di energia su scala nano siano solo manifestazioni di ignoranza che nulla hanno a che fare con il funzionamento dei catalizzatori eterogenei.
La ringrazio per averle sottoposte alla nostra attenzione, perché l’intervento di Celani in Missouri rischiava di essere dimenticato. Speriamo che i 5* della commissione se lo leggano con cura.
@Cimpy
HT sta facendo una strana triangolazione: un elettronico presenta a un chimico le considerazioni di un fisico sulla catalisi facendo riferimento a Langmuir, premio Nobel per la chimica. Difficile che gli vada a finir bene.
A sua volta il fisico Celani si occupa di catalisi, energie di attivazione e altra chimica, facendo riferimento a soggetti che non sono chimici, tipo Ahern.
Se le vanno a cercare con cura. Non si sa chi sia più strampalato.
Vien voglia di addentargli una spalla.
@Hermano Tobia
Non capisco perché rivolga a Giancarlo questioni di chimica. Anche se so che Giancarlo è in grado di rispondere con proprietà, mi sento in obbligo di intervenire.
Non è possibile, la catalisi eterogenea prevede esclusivamente l’adsorbimento preferenziale di uno dei reattivi.
Su scala macroscopica non si ha mai violazione del 2° principio. Questo si studia forse anche nei corsi di informatica. Insistere su questo punto significa fare del trollismo, attenzione. Chiaro? I macrosistemi sono soggetti al 2° principio. Non insista, se non vuole essere considerato troll seminatore di dubbi.
A livello di chimica inorganica la catalisi eterogenea è scienza consolidata. Le difficoltà di interpretazione sorgono per le catalisi complesse, quelle che portano alla sintesi di molecole utili in medicina. Lì sono coinvolti capitali enormi e molte energie sono dedicate alla comprensione dei meccanismi. Ne vale la pena. Riescono perfino a dividere racemi in fase di catalisi.
Non è possibile, perché nel macroscopico il 2° principio è sempre rispettato. In un acceleratore è superfluo cercare conferme; si tratta di poche particelle, anche se si formano sciami.
Il catalizzatore di trasformazione dell’idrogeno molecolare in idrogeno atomico e viceversa?
Si tratta di decomposizione/ricombinazione termica dove non è necessario sia presente un catalizzatore. Certamente la presenta di wolframio metallico accelera il raggiungimento dell’equilibrio, quindi è un catalizzatore. La costante di equilibrio dipende dalla temperatura. A 5000 °K l’equilibrio è spostato verso la molecola, ma gli atomi si possono allontanare dal miscuglio e quindi stabilizzare (Vedi Bruni che ho citato mettendo un corsivo). Si applica il principio di Le Chatelier, esattamente come si fa nella sintesi dell’ammoniaca. Se si allontana un prodotto di reazione, la reazione procede fino a esaurimento dei reattivi.
Celani ha fatto ricorso al diavoletto di Maxwell, noto violatore del 2° principio.
Lei ritiene possibile trasferire al macro concetti validi per sistemi micro, anche se esprime dubbi.
Vorrei che riservasse a me le questioni di chimica. Non vorrei aggiungere dubbi a quelli che ha già Lei. Nessuno conosce la chimica più di un chimico.
Si tratta della demolizione dell’articolo di Celani che Lei ci ha molto opportunamente riproposto.
Può darsi che questo confronto sia più utile di quello che si crede. Supponiamo che Luca Carabetta ci legga; oppure che tra i 5* ci sia un laureato in chimica. Le vie del Signore sono infinite.
Ci sono altri punti dell’articolo di Celani che La interessano? E’ il momento per fare peer review tutti insieme, ognuno mettendoci quello che sa.
Io vorrei dimostrare che Celani si occupa di argomenti che non conosce. Se ne ha voglia mi aiuti.
@Camillo
Grazie per la risposta, ma vorrei qualche ulteriore chiarimento:
A livello di chimica inorganica la catalisi eterogenea è scienza consolidata.
Come concilia questa frase con quanto riportato in questo recente articolo da JM Basset (che come può vedere su google scholar ha innumerevoli pubblicazioni sull’argomento con un numero notevole di citazioni)
At the present time, our knowledge of the mechanism of action of most heterogeneous catalysts is limited. At the most primitive level, only the overall product distribution is known, while the nature of the catalyst-reactant interactions remains obscure. In a few cases, more detailed mechanistic proposals have been advanced,
ed ancora:
Indeed, even the apparently well-established catalytic mechanisms (for example, hydrogenation of olefins) are sometimes contested, indicating the fragility of the evidence on which these proposals are based.
Inoltre in questo articolo del 2008 (2) viene ipotizzato un nuovo meccanismo catalitico proprio per la dissociazione dell’H2 su superficie metallica, segno che la questione non sembra affatto chiarita.
(1) http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-011-1693-0_3
(2) http://link.springer.com/article/10.1134%2FS1063782608080101#page-1
@Hermano Tobia
Ancora più complicato è il meccanismo delle singole reazioni enzimatiche, che non si conoscono nemmeno tutte.
Noi dobbiamo modularci su Celani, non sulle catalisi eterogenee. Celani non considera reazioni catalitiche di idrogenazione. Celani cerca di concentrare energia su un atomo di idrogeno per farlo reagire con un nucleo di nickel. Una reazione che nessuno ha mai ottenuto senza ricorrere a un acceleratore. La reazione potrebbe anche avvenire, ma se ne avviene una ogni quattro miliardi di anni non siamo interessati.
Quindi, per favore, non lasciamoci distrarre dalle modalità di catalisi eterogenea e concentriamo la nostra attenzione su Celani.
@Hermano Tobia
Non si lasci prendere la mano dal suo gusto di navigare.
Io mi riferisco alle conoscenze di uno studente di chimica che si arresta a questo diagramma preso dall’Enciclopedia Britannica. Il giorno in cui si dedicherà per professione alla catalisi esaminerà caso per caso.
Le faccio notare con insistenza che Celani non si occupa di idrogenazioni, ma di reazioni nucleari che avvengono in acceleratore, dove non esistono catalizzatori. Aggiungo che le reazioni nucleari non sono catalizzabili, se si esclude il caso della catalisi muonica, molto fragile, dato che dopo aver lavorato un po’ il muone scompare. Un catalizzatore instabile non mi sembra grande cosa.
Se vuole sottoporre a peer review l’articolo di Celani, si attenga strettamente al testo.
Celani non si occupa di idrogenazione catalitica delle olefine.
Non sono io la Sua controparte ma l’articolo di Celani. Non vorrei poco per volta essere condotto a ragionare di reazioni chimiche catalizzate.
@HT
Permettimi delle domande:
Hai chiaro il concetto di Teoria effettiva e le conseguenze metodologiche che tale concetto implica ?
Hai chiaro il peso ed il valore che ha per la validazione di un ipotesi la sua trasformazione in una struttura formale con delle variabili di stato ben definibili e delle relazioni tra esse coerente e il più’ possibile completa che sia in grado di interpretare fatti sperimentali riproducibili e soprattutto stabili nel tempo ?
grazie
@neutrino
Riporto, per comodità, le fasi previste dal metodo scientifico:
1) formulare un’ipotesi;
2) esprimerla in modo da prevedere alcune conseguenze o eventi, deducibili dall’ipotesi iniziale;
3) osservare se si produce l’evento previsto;
4) se l’evento si produce, la teoria non è confermata, semplicemente non è stata smentita e possiamo accettarla solo provvisoriamente.
Nel caso di cui si discute, siamo ancora ampiamente in fase 1).
Promosso ?
@Camillo
Quindi, per favore, non lasciamoci distrarre dalle modalità di catalisi eterogenea
Mmmm … risposta molto “democristiana” eh ?
Che fine ha fatto la possibilità di falsificare un’ipotesi? O non si usa più ragionare in questo modo?
@Hermano Tobia
Guardi, facciamo così, lei mi cita una frase o un paragrafo dell’articolo di Celani che La intriga e ragioniamo su quello. Se Celani dice di fare catalisi eterogenea ci occupiamo della fattispecie.
Secondo me cerca di cacciare un atomo di idrogeno in un nucleo di nickel.
Catalisi zero, né omogenea né eterogenea. Sbaglierò.
Ma insomma… qua si fonde o non si fonde? non ditemi che alla fine aveva ragione Bertoldo… vedo che i giovani scudieri e profeti delle mitiche LENR sono cresciuti e stan prendendo il posto dei vecchi… c’e’ da darsi il cambio che e’ una faticaccia eh. Io onestamente mi son stancato da un pezzo di discutere queste tematiche tanto non si arriva mai da nessuna parte e poi tocca sempre aspettare altri 6 mesi, che quella si che sara’ la volta buona
Hermano Tobia,
Nel caso di cui si discute, siamo ancora ampiamente in fase 1).
Non ancora. Come le hanno spiegato nel post e nei commenti, l’ipotesi partiva da premesse false.
risposta molto “democristiana”
Oh bella, io vedo un post “Hermano Tobia 1” e lunghe risposte di Camillo su sfondo celeste, lei no?
@Hermano Tobia
Come spesso accade ti sei inventati un film e te lo dei debukato da solo. Vuoi un applauso così puoi tornare tranquillo a vedere i mondiali ?
No, no. Sei tu che parli a vanvera e duro come un muro ripeti sino allo sfinimento di chi ti sta di fronte concetti a vanvera.
1) Temperatura di 35.000K
Non ha senso, questa è la temperatura necessaria (assieme a una bassa pressione per velocizzare il tutto) se si vuole che la decomposizione avvenga esclusivamente per via cinetica. Se hai un fascio di raggi X a 4,5 eV la decomposizione avviene a temperatura ambiente. Nel tubo catodico gli elettroni sono accelerati a 40 keV, ma non ci sono milioni di gradi. Quindi dovresti ripassare il concetto. Te lo aveva già spiegato Franco con molta più pazienza di me a Dicembre, ma tu sei un muro. Altro suggerimento: prova a confrontare le scale temporali delle reazioni chimiche con le scale delle reazioni atomiche e di quelle nucleari, ti si aprirà un mondo nuovo.
2) L’idea di Celani è al solito che da questo meccanismo si ricavi energia e la violazione del secondo principio è sottintesa: occorre definire la temperatura di partenza, quella di arrivo, il lavoro (energia) fatto per la decomposizione e il lavoro che si riesce ad ottenere a partire dall’idrogeno ricombinato ad alta temperatura. Se il bilancio è positivo hai violato il s.p., altrimenti è meglio che stiate zitti. Le violazioni microscopiche non riscaldano la casa.
3) Catalisi eterogenea non chiara: chi se ne frega. Stiamo parlando della produzione di calore anomalo. Perché la nostra ignoranza della catalisi eterogenea dovrebbe produrre energia? Ci sono milioni di altre cose che non conosciamo (tu citi sempre il sifone), ma questo mica conferma le LENR. O sì?
4) Tanto per capire se sono l’unico fesso che ha perso 5 ore a leggere il lavoro originale di Langmuir, mi diresti per favore qual è la seconda parola a pagina tre?
5) Perché Celani invece di perdere tempo con un mucchio di slide per altro brutte oltre che incomprensibili, non fa un bell’esperimento tipo Langmuir?
@Giancarlo
Quella temperatura è derivata dai 4,5 eV, è 3/2RT l’energia cinetica media traslazionale.
Non è mica una soglia. A quella temperatura la maggior parte delle molecole è dissociata. A temperature più basse si ottiene un equilibrio tra molecole e atomi descritto dalla termodinamica. Anche a 5000 °C si ha un discreto numero di atomi. Basta allontanarli e raffreddarli per conservarli per un tempo finito, in assenza di superfici metalliche.
Langmuir non è di alcuna utilità in chimica nucleare; si è occupato solo di chimica convenzionale, in particolare di catalisi. La catalisi non ha niente a che fare con la chimica nucleare.
Secondo me HT sta cercando di dare dignità all’ultimo lavoro di Celani. Ha fatto male, perché molti se ne erano dimenticati o non ci avevano fatto caso. Un felice caso di fuoco amico.
Caro HT
Da manuale la risposta alla seconda domanda non risposto alla prima.
Peccato che per i fisici se il tempo che passa dalla enunciazione lessicale di un ipotesi alla sua formalizzazione supera il pomeriggio si e’ in presenza di un pio desiderio.
Perche’ dire che il fenomeno macroscopico A e’ dovuto a comportamenti collettivi coerenti innescati da fluttuazioni rare ha lo stesso valore semantico che dire che il fenomeno macroscopico A e’ dovuto a comportamenti collettivi coerenti innescati dal volere di dio.
@Cimpy
Popper lascialo ai filosofi ! I fisici si muovono seguendo l’istinto, come pesci che nuotano pur essendo estremamente ignoranti di fluidodinamica (Lakatos)
@neutrino
Celani:
Mi sembra la logica di chi dice “mia figlia è solo un poco incinta”.
Sistemi macroscopici consistenti di strutture nanoscopiche relativamente isolate. Molto carino, il 2° principio viene fregato, non si accorge di nulla. Che male c’è, se serve all’umanità?
@Hermano Tobia
Langmuir ha rilevato che a tale temperatura l’H2 è invece quasi completamente dissociato.
Questo è completamente falso, nel miglior stile FuF. Langmuir a tale temperatura non ci è mai arrivato, si è fermato a 3000K per varie pressioni, come è logico visto che dopo i fili fondono. 5000K è un’estrapolazione; potresti leggere direttamente tu i lavori che citi per cortesia? non ti fidare mai degli altri; ogni volta che ho controllato molte delle citazioni dei FuF erano a sproposito. Ad esempio Srivastava.
Ci diresti con parole tue quale parte del lavoro di Langmuir viene incorporata nelle ipotesi di Celani?
Ti è chiaro il fatto che nel frigorifero l’aria che esce da dietro è a temperatura piu alta sia dell’ambiente che della temperatura interna e nessuno pensa di guadagnarci o di violare il s.p.?
Perché con la dissociazione dell’idrogeno invece il s.p. potrebbe essere violato in maniera macroscopica tanto da guadagnarci un rendimento superiore a 1? Pensi davvero che fondendo il tungsteno con una fiamma ad idrogeno si consumi meno energia nell’arco di quella calcolabile per la fusione e il riscaldamento dell’ambiente circostante?
Non ti converrebbe dire “ok, ho sbagliato, scusatemi tanto”?
Torno a guardare le partite.
@Giancarlo
Se hai un fascio di raggi X a 4,5 eV la decomposizione avviene a temperatura ambiente.
Ti faccio presente che nè Langmuir nè Celani usano i raggi X per dissociare l’H2, ma solo un filo riscaldato. Il tema delle temperature (35000K o 5000K) è molto semplice: la prima serve per dissociare quasi completamente l’H2 in un sistema in equilibrio, mentre la seconda nel caso di sistema che in equilibrio non è e non ci arriva, in quanto l’idrogeno atomico si diffonde rapidamente, come nel caso particolare dei fili di cui parliamo. Ti faccio presente che non ero io quello che aveva problemi con questi aspetti nella discussione di dicembre (1).
A tale proposito Celani scrive:
Moreover, even the “geometry” of assembling the wires and measurement procedures are quite important because the key requirements of Hydrogen “flux”, i.e. non-equilibrium.
Catalisi eterogenea non chiara: chi se ne frega. … Perché con la dissociazione dell’idrogeno invece il s.p. potrebbe essere violato
Scusami tanto, l’ipotesi di cui si discute è la seguente, non dei frigoriferi o dei raggi X:
in the event that such particles receive a pulse of energy, e.g. from thermo-mechanical oscillations, or from electrical pulses, the energy will not be evenly distributed
between all the atoms of the cluster, but will be concentrated on a very small number of atoms. They will acquire a significantly greater energy than they would in conditions of thermal equilibrium. This phenomenon could explain catalysis processes.
There would be no “lowering of the activation energy”, as normally stated, but are the few atoms that gets a good part of the energy of the nanoparticle that make it available for the activation of chemical reactions that might otherwise happen only at much higher temperatures
La mia domanda era: è una spiegazione plausibile ?
O forse preferisci parlare di Nigeria-Argentina ?
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31232
@Hermano Tobia
Quali reazioni chimiche? Non si tratta di reazioni nucleari? Reazioni chimiche che trasformano e degradano la costantana? Non ne posso immaginare altre.
Questo è il modo giusto di procedere, passo passo: vediamo le reazioni chimiche che interessano Celani.
@Hermano Tobia
L’occasione fa l’uomo ragno e tu continui a svicolare. sono almeno 11 le domande alle quali non hai risposto ultimamente.
Te ne ripeto una: che cosa c’entra Langmuir? Qual è il pezzo del lavoro di Langmuir che può essere incorporato nelle ipotesi di Celani (e tue). Non è che la considerazione di Langmuir è il frutto di un’incomprensione di fondo?
I 35000-5000 K li hai tirati fuori ieri tu nei miei confronti, non invertire la storia
Siccome so che sei solito informarti bene prima di commentare, non ti sarà di certo sfuggito che a 5000K le molecole di H2 hanno un’energia media pari a circa 1/10 di quella che serve per la loro dissociazione e quindi ti sarai chiesto, come abbiamo fatto io e Franco nella discussione linkata in precedenza, come mai Langmuir ha rilevato che a tale temperatura l’H2 è invece quasi completamente dissociato.
Ripeto che Langmuir a 5000K non ci è arrivato e tu stai abbondantemente dicendo il falso da un po’ di interventi in qua e rovesciando le frittate. Poi la risposta te l’ho già data, l’idrogeno atomico finisce nel vetro raffreddato ad aria liquida e la reazione non si arresta. Celani fa lo stesso o intende fare lo stesso?
La non linearità a cui mi riferivo non è quella dell’equazione di Boltzmann, ma quella descritta da Langmuir nell’incipit dell’articolo citato da Celani:
Complimenti per ricordarci le tue perle, nel caso ce le fossimo dimenticate. Nel suo lavoro Langmuir scopre e dimostra che l’idrogeno si dissocia e questo dà ragione del suo comportamento anomalo nei confronti degli altri gas.
Lo state tirando per la giacchetta in una maniera vergognosa.
Scusami tanto, l’ipotesi di cui si discute è la seguente, non dei frigoriferi o dei raggi X:
Stiamo discutendo di quello che c’è scritto in testa a quest’articolo e il frigo a me pare esattamente la stessa cosa.
… into valuable high potential chemical energy due to the splitting of the hydrogen molecule.
Anche se in effetti quando si parla delle ipotesi di Celani non si capisce mai di che cosa si discuta. Forse non lo sa nessuno con precisione.
PS. E la Dmitriyeva?
Giancarlo,
a difesa di Celani, nelle slides scrive che la temperatura di Langmuir era “>2,000°C”. Di ipotesi non ne ho trovate, solo “indications of a new kind of phenomena” per via di “complex, and often unclear, results”.
Neutrino,
Wow, la cosa più bella, trovo, è che dimostrano all’incontrario perché i dati di BICEP2 devono essere sbagliati. Giovani, intrepidi e dal blog di uno di loro, molto simpatici.
@Neutrino
Concordo con Sylvie, è bello sapere che non esistiamo.
Giancarlo,
in compenso esistono very clever Italians e inglesi spiritosi.
eventuali interessati,
bozza gratis su arXiv e spiritoso anche il commento di Fairbairn sul suo blog darklondonskies. Inizia così
last night social media went mad with a story about the higgs boson destroying the universe, which I slowly realised was about my own work which my (very good) student Robert Hogan
LOL, simpatici davvero:
Invece questi altri che, ai tempi, qualcuno aveva detto che dovevano essere persone serie perché stavano spendendo un sacco di soldi, e per la stessa ragione pure la loro costruzione doveva essere seria e funzionante, pare abbiano raggiunto solo la moltiplicazione delle immagini. Ma magari quello che ce li ha fatti conoscere adesso sa dirci qualcosa al riguardo…
@Giancarlo
Te ne ripeto una: che cosa c’entra Langmuir? Qual è il pezzo del lavoro di Langmuir che può essere incorporato nelle ipotesi di Celani (e tue).
Io ti rispondo anche, ma se non leggi le mie risposte …
Moreover, even the “geometry” of assembling the wires and measurement procedures are quite important because the key requirements of Hydrogen “flux”, i.e. non-equilibrium.
Ed infatti è questo l’aspetto importante sottolineato relativamente al lavoro di Langmuir, ripreso anche da Jensen (3).
Anch’io ti avevo fatto una domanda però, relativa al meccanismo proposto da Celani per spiegare la catalisi eterogenea:
La mia domanda era: è una spiegazione plausibile ?
Segnalo che Celani non è l’unico a chiamare in causa i Diavoli di Maxwell relativamente alla catalisi eterogenea (4), anche se (da quel che capisco) in un contesto diverso.
Aggiungo inoltre il paper (1) da cui Celani prende spunto per la sua ipotesi. Si studia l’effetto catalitico sulla dissociazione dell’H2 di vari metalli e leghe; indovina quale lega ha proprietà catalitiche maggiori (ultimo grafico) ? Proprio quella che tu dicevi essere scelta “a caso” da Celani, una fortunata coincidenza, non trovi ?
Ed anche in questo caso, dopo complicati calcoli di chimica quantistica, gli autori concludono:
However, to achieve full understanding of the catalytic mechanism of the hydrogen dissociation process, more precise calculations are needed
Ovviamente sarebbe interessante anche l’opinione di Camillo al riguardo.
PS. E la Dmitriyeva?
Già, dimenticavo. Mi perdonerai se ti linko le risposte di un vortexiano sul tema, ma mi sembrano oltremodo dettagliate ed appropriate (2), con tanto di condivisibile riferimento alla “shallowness of skeptics” …
(1) http://ipdiscover.com/pipermail/newcandle_ipdiscover.com/attachments/20110525/dda2c0df/attachment-0001.pdf
(2) http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg94496.html
(3) http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jap/66/12/10.1063/1.343643
(4) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/adma.19960081203/abstract
HSLT, starai scherzando, spero!
Almeno per il tuo amico di Vortex, intendo…dì la verità, stai solo sperando che Giancarlo si stufi e smetta di risponderti, perché non puoi fare sul serio con quelle barzellette di risposta. Guarda, ti dico qualcosa io su quello, che mi par di capire è messo davvero a pecora
Per lo meno è onesto: “per favore, non badare al fatto che sono un incompetente”, è un bon inizio. Un po’ come quando io ti dico che persino questo stagnino ce la fa a prenderti per il bavero come meriti, a parte quel piccolo dettaglio che la realtà delle cose continua a dare supporto ai miei tubi e non a quelli di Celani…
Quale “big issue”? Sta parlando delle curiose calorimetrie dei fusionisti? O direttamente degli imbrogli in stile Defkalion?
Cioè, il problema delle misurazioni allegre dipenderebbe dalle proporzioni dei materiali usati??
Ma ci fa o ci è? Che razza di critica sarebbe? La signora ha spiegato chiaramente che ci sono stati problemi con una serie di esperimenti fusionisti legati al modo di fare calorimetria. Troverai sempre l’esperimento n+1 che è abbastanza diverso da far dire ad un be’: “a questo quella critica non si applica”. Qualcuno l’ha capito così bene che ogni volta fa un esperimento nuovo, non assimilabile ai precedenti a sufficienza da farci ricominciare da capo ogni volta (qualsiasi riferimento a Celani o a Rossi è voluto)
In violazione delle leggi della termodinamica, ovvero in violazione della bona fede degli astanti. Peccato che ad oggi il secondo caso sia stato accertato senza ombra di dubbio anche ad essere believer totali almeno in un caso, mentre il primo ad essere scettici (ma anche solo non believer) proprio no.
Ma certo. Anche se possiamo provare che i miracoli esistono, chissenefrega di come e perché? L’importante è che il sangue di S. Gennaro si sciolga…
Se lo dice lui. L’unica fallacia che vedo io è nel modo di raccogliere e presentare i dati. Ma se lo dice lui, che è una fallacia logica, allora è sicuramente vero: fallacia logica nel contare fino a dieci…
Ah beh, se mi cita Mizuno, allora…Non ce l’avevi un giapponese tutto tuo, qualcuno di non ancora trattato in questo blog? Ti serve il link al post su Mizuno? E comunque digli hce le mie preferenze sono per le fraud, non per il “gainful chemical path”. Che poi, gainful?? Ma quando mai?? Qui di gainful ci stanno solo eventuali finanziamenti per portare aventi ricerche che si concludono con la necessità i fare ulteriori ricerche. Da 25 anni a questa parte – tutta colpa della Toyota, ovviamente, che nasconde i grandi successi di Pons, vero HT?
“The long-term gain itself, when proved” Ecco, vedi che ci arriva? E’ il “when proved” che stiamo ancora aspettando,
ma anche solo un vero excess of heat stiamo aspettando, di quelli che non si basino solo sul fatto che ci si deve fidare perché la ripetizione (al di fuori dei laboratori fusionisti) non è possibile e quindi o si crede o si crede, per dire.
Arridaie: “Se Mizuno c’ha imbroccato”. Ecco, prova a pensare che forse non c’ha imbroccato proprio per niente circa il fatto che avesse autentici eccessi che non fossero di colesterolo (per dire). Ma che fai, speri di poter spiegare, se per caso fosse vero, che quindi si potrebbe anche pensare che? Ma ti pare?? Dinamiche che non sono mai state trovate da nessun altro: né prima né, soprattutto, dopo, direi. A me fa tanto pensare ai gamma che termalizzavano solo dalle parti del 2010/2011…
Ma va? Incredibile, ce lo spiega lui come rispondere? Dài, dammi retta: passagli il link al post su Mizuno, poi riparliamo di “knee-jerk believing”…
Bravo, questo mi piace: già imparare a scrivere un paper come si deve presentando i dati in modo decente sarebbe un buon inizio. Ma tipo anche solo mostrare qualche foto ogni tanto per dire (e ogni riferimento al tanto apprezzato [da te] TPR è puramente casuale), o non modificare la lista degli autori da una traduzione all’altra o non far fare ai documenti viaggi nel tempo per apparire posteriori a versioni successive. Queste cose non risolverebbero da sole, ma sarebbero già un buon punto di partenza…
Poi però, se ci vuole convincere davvero, che ci aggiunga anche un device funzionante davvero anche al di fuori del laboratorio del (per dire) Piantelli della situazione…
Ah beh, se finalmente vede “glimpses”, buon per lui. Io per ora continuo a non vedere niente altro che incompetence and delusion; sarà colpa delle ginocchia, ovviamente.
Ma starà mica dicendo che per lui F&P avevano davvero trovato qualcosa, solo chenon erano riusciti a spiegarsi bene? No perché sai, a me proprio non risulta. E trovo che ci vuole anche una faccia di bronzo non indifferente a insistere, visto che mezzo mondo s’è messoa provarci e nel giro di un niente s’è capito che il loro esperimento era stranamente non replicabile senza alcun tipo di vizio…
E neanche il piccolo popolo era stato documentato a dovere prima che ci pensasse Tolkien…
Guarda, spiegagli che dire che F&P hanno fuso a freddo o che Mizuno ha saputo spiegare come sarebbe avvenuta una certa fusione, non rende la storia diversa da quella che è: non c’è stata alcuna fusione, solo incompetence and delusion. Punto.
NO Sylvie !
Tutto giusto: i dati di BICEP2 sono giusti, le masse pure e noi esistiamo.
Fairbairn and Hogan non hanno tenuto conto dell’ardita mia ipotesi che teorizza l’esistenza ai bordi della singolarità’ spazio-temporale primordiale di un filo di costaricana con un numero di Avogadro di avvolgimenti fatto rigorosamente a mano dal Supremo Designer che ha assorbito in modo coerente le grandi fluttuazioni stabilizzando l’universo stesso.
Tra qualche secolo saro’ in grado di dare una formulazione coerente di tali ipotese ed il nobel non me lo toglie nessuno.
Giancarlo,
che cosa c’entra Langmuir? Qual è il pezzo del lavoro di Langmuir che può essere incorporato nelle ipotesi di Celani (e tue)? … PS. E la Dmitriyeva?
E no, scusa! Prendi un numero alla macchinetta e fai la fila come tutti.. Prima HT deve rispondere alle domande su TPR, equazione del fachiro, s.p., plasma di Ikegami, 2 tesla del “22 coi fiocchi!”, palle di Craven (omissis) e giallo canarino di gennaio 2011.
Ti conviene portarti qualcosa da leggere…
@Giancarlo
Dimenticavo: ti vedo un po’ teso … non è che ti è saltato fuori qualche bacarozzo nella tua mitologica confutazione del TPR-che-non-c’e ?
@Camillo
Oltre 110 commenti in poco più di 2gg … non male eh ?
PS: la prossima settimana sono via in ferie, spero che ocasapiens non senta troppo la mia mancanza …
@Hermano Tobia
Segnalo che Celani non è l’unico a chiamare in causa i Diavoli di Maxwell relativamente alla catalisi eterogenea (4)
Come le ha già detto Franchini chiamare in causa i diavoletti di Maxwell, comporta
automaticamente la violazione del secondo principio della termodinamica. Il fatto che questa ipotesi sia stata portata avanti da altri autori non cambia di certo questo punto fermo, ma potrebbe indurre qualche dubbio sulla affidabilità della rivista che accetta questo tipo di pubblicazioni.
In secondo luogo, spero che abbia notato come le sue considerazioni siano talmente indifendibili, da non essere neppure tiepidamente sostenute da nessuno altro frequentatore di questo od altri blog. Lei è solo contro tutti. Si rassegni, è una partita persa.
@HT
Se tu volessi vedere cosa significa un ipotesi ardita:
Electroweak Vacuum Stability in Light of BICEP2
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.112.201801
Nota che questa e’ ordini di grandezza più’ eretica della ff eppure per come e’ proposta e formulata verra’ studiata, discussa ed, eventualmente confermata o rigettata dalla comunità’ dei teorici astroparticellari.
Per la “traduzione”:
Freaky Higgs Physics Suggests The Universe Shouldn’t Exist
http://www.huffingtonpost.com/2014/06/24/higgs-physics-universe-exist_n_5525030.html?ir=Science
Neutrino,
LOL, no scusa volevo dire Ups ho preso una cantonata megagalattica ma non dirlo a nessuno, ti supplico o finisco a foie gras
Hermano Tobia
(1) (3) e (4): quale sarebbe il rapporto con il calore “anomalo” di Celani?
(2) 12 bufale di AlainCo, più una sull’unicorno rosa del quarto beta decay: come mai questa volta non le presenta come proprie?
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@mW
Celani è stato molto esplicito:
Anche neutrino è stato molto esplicito:
Personalmente chiuderei la questione a questo punto, commentando che è scandaloso che l’INFN non abbia gli strumenti normativi per evitare che Balle di Scienza così grossolane vengano proposte al pubblico generico. Non preoccupa HT, un privato del tutto innocuo; preoccupa il disagio in cui vengono a trovarsi gli studenti la cui preparazione è in via di formazione.
@Hermano Tobia
Dimenticavo: ti vedo un po’ teso … non è che ti è saltato fuori qualche bacarozzo nella tua mitologica confutazione del TPR-che-non-c’e ?
Devi essere telepatico: proprio oggi la relazione è stata analizzata da Tia che ha dato il suo benestare. Mi ha suggerito un miglioramento su un punto che era leggermente criticabile e l’ho incorporato prontamente. C’è pure la parte non lineare, così sarai contento anche tu.
Non è neppure lunghissima, 179 pagine modulo 6.
Ne ho dedotto che le resistenza dell’hot cat sono di costantana o quanto meno di nichel.
@Hermano Tobia
Non male? Malissimo, perché devo già pensare al prossimo post.
Da domani al piano di sopra avrò anche una bella giovane finlandese di nome Minna. Se confonderò i concetti come un ubriaco siate tolleranti.
@Hermano Tobia
Moreover, even the “geometry” of assembling the wires and measurement procedures are quite important because the key requirements of Hydrogen “flux”, i.e. non-equilibrium.
Ma di quali geometrie vai cianciando? E’ un filo rettilineo da 0,0706 mm di cui Langmuir non dà neppure la lunghezza. Ottima ispirazione debbo dire: dà retta a me, investi qualche decina di dollari e compra il lavoro.
Quanto a Jansen che invece sembra aver modellato la geometria (domani lo compro e lo leggo) dov’è che Celani lo cita? Francamente non me lo ricordo. O è forse la tua invenzione da più realista del re? Glielo hai già detto?
@Mahler
Ottima analisi.
Conoscendo HT, si guarderà bene dal commentare. Al massimo farà una frenetica ricerca bibliografica e troverà qualche giapponese che ha brevettato il diavoletto di Maxwell. Di suo HT è debolissimo in termodinamica, riesce perfino ad accettare l’articolo di Celani in Missouri che, se fosse una delle due tesine di laurea (esistono ancora?), lo riporterebbero allo stato di matricola.
Non voglio essere ingiusto, può darsi che oggi arrivi un commento appropriato.
@Camillo
“ottima analisi”
Non mi pare. Se puoi spostare gratuitamente calore da un oggetto più freddo a uno più caldo puoi poi sfruttare il flusso inverso in un ciclo termodinamico e ottenere energia meccanica. Ha ragione Mahler che se mantieni vero il primo principio la cosa prima o poi si ferma (quando hai trasformato tutta l’energia termica iniziale in energia meccanica), ma se prendiamo l’acqua degli oceani e pensiamo di poterla dividere in calda e fredda grazie al fantomatico diavoletto, l’energia meccanica che potremmo estrarre sarebbe sufficiente a coprire il fabbisogno energetico dell’uomo per un milione di anni. Teoricamente alla fine la temperatura dei mari sarebbe allo zero assoluto (poveri pesci), ma nel frattempo il sole e il calore geotermico compenserebbero l’energia estratta. Se si accetta la possibile esistenza del diavoletto allora si può accettare di tutto: non cadrei nella trappola.
@Mario Massa
Certo, se si crea un gradiente termico si può ottenere lavoro. Però il complesso del commento di Mahler è buono.
La temperatura dell’acqua di profondità è diversa da quella dell’acqua di superficie. Sarebbe un gradiente termico sfruttabile?
Il difetto dell’articolo di Celani sta nel fatto che egli crede di potere utilizzare su scala macroscopica fluttuazioni statistiche, concentrazioni locali di energia. In termodinamica non è lecito passare da scale micro a scale macro.
Basterebbe questo per arrestare il flusso di considerazioni con cui HT nous accable. Però è difficile cogliere il nocciolo critico delle questioni. Forse HT crede nell’esistenza del diavoletto di Maxwell.
@Camillo
Alla tua domanda sulla sfruttabilità del gradiente termico degli Oceani la risposta sembrerebbe affermativa. http://www.rinnovabili.it/energia/il-gradiente-termico-oceanico-come-nuovo-alleato-energetico39834/
Non so in cosa davvero creda H(SL)T, mi pare strano che pensi davvero di poter violare la termodinamica. Intanto noto che ha lasciato in banco un sacco di domande (tra cui anche quella sulla pompa calore e come l’E Cat, al di là delle favole, si discosterebbe da essa). Il suo continuo postare e ribadire quelle che sono, per chiunque abbia anche solo un’infarinatura di fisica, assurdità manifeste fa pensare che il suo vero obiettivo sia solo quello di fare abbastanza rumore da distrarre chi non possieda neppure quell’infarinatura, nella speranza di convincerlo che quanto asserisca Giancarlo non sia da prendere sul serio, ovvero che lui o qualche amico suo sarebbero una fonte scientificamente più attendibile. Un po’ come se una comparsa di terz’ordine di una soap opera televisiva pretendesse di poter avere la parte da protagonista al posto di un Al Pacino in Scent of a Woman…
E’ pur vero che H(SL)T non è nuovo a sparate da allucinato -anche se di norma dopo un paio di bastonate di Giancarlo ha il buon gusto di ritirarsi in bon ordine e sparire per un po’ nella speranza che ci si dimentichi delle castronerie che ha scritto,
tipo questa (da https://fusionefredda.wordpress.com/2013/06/28/fp-1/#comment-23595)
(scabi di calore o calorimetrie che alterano la reazione?? Di un prodotto già venduto??)
o questa (da https://fusionefredda.wordpress.com/2014/06/09/risonanza/#comment-40733 )
(non scalabile??)
Per citarne solo un paio (e lascio fuori quelle impagabili sull’Hyperion e i Tesla che avrebbe prodotto)
Insomma H(SL)T in questi giorni sembra avere un obiettivo chiaro: dimostrare che lui potrebbe ricoprire il ruolo di Al Pacino, mica Giancarlo. Fa quasi tenerezza.
@Hermano Tobia
Questo opuscolo, scaricabile da chi ha un account su Scribd, contiene un discreto stato dell’arte nel campo della catalisi eterogenea.
Ovviamente chi è interessato a una reazione particolare poco nota non troverà risposta in un testo per studenti. Questo però non significa che “il meccanismo attraverso il quale avviene la catalisi eterogenea non è ancora chiarito”; significa che il meccanismo di quella particolare catalisi eterogenea non è chiarito. In genere si sa poco sui prodotti intermedi, sull’energia dei complessi attivati e simili. Per fortuna l’interesse si concentra sui prodotti della reazione.
Certamente se affida una catalisi eterogenea a un fisico è difficile che esca più di un balbettio.
Per esempio non ha senso scrivere:
They will acquire a significantly greater energy than they would in conditions of thermal equilibrium. This phenomenon could explain catalysis processes.
La catalisi c’entra come i cavoli a merenda; se la particella ha energia per reagire reagisce per i fatti suoi, non per un intervento catalitico.
@Hermano Tobia
Come scrive Sacha, è la prova che in rete si trova di tutto. Se vuole divertirsi cerchi tra i brevetti. Non escludo che qualche giapponese abbia brevettato un paio di diavoletti, magari anche uno malefico, che può sempre servire.
Per questo la invito a essere selettivo con la letteratura scientifica, specie se esce dal Suo campo di competenza. Se non si è accorto che l’articolo di Celani in Missouri è spazzatura, ha molta strada da fare. E’ comunque apprezzabile che Lei abbia tanta passione per la scienza. Se è giovane, a furia di sbattere qua e là si farà una cultura eclettica. Essere curiosi come Lei alla fine premia.
@Hermano Tobia, @Franchini
Se vuole divertirsi cerchi tra i brevetti
Non credo sia l’unico. Dimostrazione che anche nei brevetti “granted” si trova di tutto.
“such operation of a cell appears to violate the second law of thermodynamic”
http://www.google.it/patents/US5632870
@Hermano Tobia
Queste sono le conclusioni del lavoro (1) da te citato
Chemists have long dreamt of using a ‘Maxwell’s Demon’ approach to catalysis. The idea of manipulating and choosing between individual molecules, one by one, would provide the potential for achieving fabulous catalytic selectivity.
In a sense, the nanoscale vessels provided by zeolite pores permit this kind of individual molecule selectivity by screening and sieving on the basis of size and shape.
Ecco, appunto, un sogno. Leggili i lavori Hermano, non fare lo spilorcio quando c’è la Scienza di mezzo. Poi mandane copia pure a Celani.
Seguono gli altri.
(1) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/adma.19960081203/abstract
@Giancarlo
Ti faccio notare che “dreamt” è un verbo al passato. La seconda frase che hai riportato indica proprio tale possibilità grazie alla zeolite nanometrica. Ma sei sicuro che sia io quello che non legge gli articoli ?
C’è pure la parte non lineare, così sarai contento anche tu.
Grazie alle facoltà telepatiche, che ho imparato esercitandomi con i criceti come ha suggerito ocasapiens, forse sto captando le vibrazioni del bacarozzo …
@Hermano Tobia
would provide
Il tuo problema forse è che leggi gli articoli ma non capisci l’inglese e i periodi ipotetici in quella lingua.
forse sto captando le vibrazioni del bacarozzo …
Questo è un commento ricevuto per interposta persona da un professore di matematica universitario.
Circa la relazione di GDM che lei mi ha fatto leggere: molto interessante (per un matematico). A parte uno o due punti che non mi sono chiarissimi, mi pare di aver inteso che il succo sia che è estremamente inverosimile, se si fosse in presenza di un fenomeno di produzione di extra-energia, che … [omissis]
Detto questo … uno studio di questo tipo in mano a un personaggio come Razzi o Scilipoti, non potrebbe essere quasi controproducente? Intendo dire: persone come me o lei (gli anglosassoni direbbero “educated”) ne possono aprezzare il contenuto, ma gli altri … gli potrebbe sembrare una supercazzola brenaturata per demolire il gatto caldo …
A me basta quello che lei mi ha fatto leggere a convincermi della fallacia di quell’esperimento, penso che sia un ottimo argomento, ma non alla portata di tutti: ci vorrebbe anche qualcosa di più terra terra, oppure spiegazioni anche più semplci.
Ora, non ho la pretesa di essere perfetto e il bacarozzo che senti remotamente potrebbe anche esserci, beninteso, anche se ci misi solo un pomeriggio l’anno passato a capire come stavano le cose. Come mi aspetto che qualcuno mi dica che una produzione di energia anomala che è definita dalla Bessel di ordine 22 moltiplicata per la Z di Riemann e opportunamente shiftata per renderla sempre positiva tra 0 e + infinito, sia compatibile con l’esperimento. Però ad ogni commento positivo ricevuto mi sento più tranquillo a spedire la relazione al richiedente. Poi uscito il TPR2 (se mai uscirà, visto quello che sta succedendo) metterò il riferimento anche alle figure di quello e ne discuteremo da amici.
@Giancarlo
“Permit”: voce del verbo permettere, terza persona singolare, tempo presente.
Bacarozzo: di solito in quel tipo di ragionamenti i bacarozzi sono nelle ipotesi iniziali. Una (ad esempio) potrebbe essere ipotizzare che nel gatto ci siano solo le resistenze e che basti la temperatura ad innescare la reazione, oppure (altro esempio, non ho info riservate) che la conducibilità termica dei vari componenti sia indipendente dalla temperatura. Però le vibrazioni che sento sono deboli anche perchè sono in semi-vacanza. Comunque ribadisco che se invece sarà bug-free, sarò il primo a farti i miei più sinceri complimenti.
COA: ma sei anche tu democristiano ? Ti dico l’idea che mi sono fatto io della cosa. Celani nel suo filo ha riprodotto in piccolo ( tempetarure minori ) l’esperimento di Langmuir. Quello che ha osservato non viola nessun principio termodinamico nè genera calore in eccesso, ma semplicemente si tratta di calore asportato dal filo verso la parete interna del vetro, non per convezione ma per dissociazione e ricombinazione dell’H2. Da qui le anomalie termiche. Celani lo dice esplicitamente a proposito della replica di Mastromatteo.
L’idea è quindi quella di cercare di massimizzare l’ effetto, sia spostando il più possibile l’equilibrio sia massimizzando l’azione catalitica, confidando sul fatto che il s.p. sarebbe “aggirabile” grazie alle considerazioni di cui si è discusso abbondantemente. Ipotesi, come ho sempre detto, molto, molto ardita e che dovrebbe essere formalizzata e supportata da solide evidenze sperimentali.
HT, dovresti proprio cercare di far pace con te stesso. Ma soprattutto, dovresti davvero smetterla di sparare boiate.
Fa comunque piacere sapere che, dopo anni, se ne sia accorto anche lui.
Evidentemente la coibentazione dei suoi tubi da parte dei ragazzi del MFMP ha fatto miracoli.
@Giancarlo
di solito in quel tipo di ragionamenti i bacarozzi sono nelle ipotesi iniziali
Faccio un esempio che piacerebbe al tuo amico professore. Supponiamo che l’ipotetica reazione dell’e-cat abbai le seguenti caratteristiche:
a) avviene solo per T > T1
b) necessita di stimolazione EM del Ni nanometrico ad una determinata frequenza (ricordiamo che Rossi fino ad un certo punto non ha mai permesso misure sulle forme d’onda, e non credo che quelle dei normali Triac siano particolarmente meritevoli di tali riguardi)
c) necessita di presenza di H2
d) eroga potenza termica in maniera costante o debolmente lineare
e) non può avvenire se T > T2, in quanto si fondono dei componenti del reattore
Supponiamo di fare il blank con duty cycle ma senza H2: avremo una stufa elettrica in continuo transitorio, con potenze istantanee erogate variabili ed energia erogata pari a quella assorbita dalle resistenze (immaginiamo per semplificare 900W costanti durante il periodo attivo del duty cycle).
Supponendo che la reazione eroghi costantemente 600W (oppure sia anche debolmente lineare, parte da 500 e arriva a 700 ad esempio); quindi regoliamo il triac in modo che le resistenze assorbano 300W e mettiamo l’H2: il risultato netto è sempre che avrò durante la fase attiva del d.c. avrò sempre 900W più o meno costanti.
Nella fase non-attiva del d.c., venendo a mancare la stimolazione EM, la reazione si arresta ed il reattore si raffredda cedendo all’esterno il calore accumulato nella fase attiva. E così via.
A questo punto la mia domanda è: come fai a distinguere i due casi ?
Forse penserai che, se la reazione funziona così, il sistema di controllo e/o la modalità di asportazione del calore non è certo ottimale. Ma anche ipotizzare che Rossi sia un esperto di sistemi di controllo e/o di tecniche di trasmissione del calore fa parte dei possibili bacarozzi.
@ocasapiens
(1) (3) e (4): quale sarebbe il rapporto con il calore “anomalo” di Celani?
Come sempre lei capisce sempre tutto al volo, complimenti.
Dilla tutta: Rossi non ha mai permesso a degli scettici di andare a misurare un bel niente. Anzi, non lo ha permesso neppure a tutti quei fiduciosi che si sono ritrovati a leggere i valori che presentavano strumenti predeterminati in un setup già preparato. Per dire, stiamo ancora aspettando di sapere quale fosse, nel 2011 il titolo del vapore misurato da un termometro che ci spacciavano per igrometro. E stiamo ancora aspettando di poter vedere le riprese delle misure effettuate per il TPR1 (con tanto di valori del pce830 in vista) – ma già sappiamo tutti che non saranno mai mostrate, vero? L’importante è crederci…
@Hermano Tobia
A questo punto la mia domanda è: come fai a distinguere i due casi?
Ragionamento ineccepibile il tuo; sei al 99%. Se ti sforzi un altro po’ ci arrivi.
I due casi sono distinguibili. E quello del TPR è il caso delle sole resistenze, con evidentemente un errore di misura della potenza in ingresso.
Se ci arrivi come gestisci la cosa? Ossia che pensi?
@HT
Forse dopo 3 giorni ho capito il tuo discorso ma mi sembra lo stesso ragionamento di chi mette i climatizzatori ad unità interna….
@Giancarlo
Ragionamento ineccepibile il tuo; sei al 99%. Se ti sforzi un altro po’ ci arrivi.
Ci proverò sotto l’ombrellone. Ma senza ipotesi (più o meno arbitrarie) su come è fatto dentro il gatto e, soprattutto, su avvengono gli scambi termici tra le varie parti del gatto e fra tali parti e la superficie interna del cilindro, la vedo dura.
@Hermano Tobia
Il gatto è fatto così secondo il TPR1
Externally, the device appears as a steel cylinder, 9 cm in diameter, and 33 cm in length, with a steel circular flange at one end 20 cm in diameter and 1 cm thick. The only purpose of the flange was to allow the cylinder to be inserted in one of various heat exchangers, which are currently under design. As in the case of the previous model, here too the powder charge is contained within a smaller AISI 310 steel cylinder (3 cm in diameter and 33 cm in length), housed within the E-Cat HT2 outer cylinder together with the resistor coils, and closed at each end by two AISI 316 steel caps.
Quindi un reattore centrale che ospita la carica attiva, le resistenze e il cilindro di chiusura, tutto coassiale, con materiale assortito di riempimento.
@Giancarlo
La vedo dura estrapolare da quelle poche parole uno schema su cui ragionare che tenga conto in maniera corretta delle resistenze termiche fra le varie parti del gatto e tra tali parti ed il cilindro esterno, le due resistenze potrebbero non essere radialmente simmetriche, la carica potrebbe essere concentrata in alcune parti del cilindro interno, ecc ecc …
Quindi, H (SL) T, la miglior cosa che si possa dire in difesa dell’accrocchio è che non ci sono abbastanza informazioni per poterne parlare seriamente? Ahi ahi ahi….finisce che penseranno che sei al soldo degli scettici…
@Hermano Tobia
La vedo dura estrapolare da quelle poche parole uno schema su cui ragionare che tenga conto in maniera corretta delle resistenze termiche fra le varie parti del gatto e tra tali parti ed il cilindro esterno, le due resistenze potrebbero non essere radialmente simmetriche, la carica potrebbe essere concentrata in alcune parti del cilindro interno, ecc ecc …
Quando usi un network analyzer ti preoccupi di che cosa c’è nel quadripolo o misuri solo i quattro parametri di scattering e ne derivi il funzionamento?
Che t’importa di dove sta di preciso la carica, non fai l’integrale della densità di potenza in uscita?
@Giancarlo
Grazie dell’ulteriore indizio ma temo che l’1% che mi manca sia ancora lontano. Invece ho captato altre vibrazioni … Se ho capito l’ambito dove vuoi andare a parare, ti ricordo che il passaggio dal continuo tridimensionale ( perlopiù sconosciuto ) al discreto monodimensionale con annessa analogia termica-elettrica è operazione complessa e delicata (1), e dietro qualsiasi dettaglio o semplificazione può nascondersi il bacarozzo …
Ti sarai sicuramente chiesto come mai il mio eroe Pomp ha usato ( giustamente) COMSOL per le sue analisi e non lo Spice …
(1) http://westy31.home.xs4all.nl/Electric.html#Heat
@Giancarlo
discuteremo da amici
Prima di andare in ferie, un consiglio da amico voglio dartelo. Se vuoi validare veramente il tuo modello, lascia perdere la peer-review degli amici, Riemann, Bessel ed altre diavolerie matematiche, e ritorna “ingegnere”. Procurati un modellatore FEM decente ( ce ne sono anche di open, non serve la potenza di fuoco del COMSOL ), una robusta ventola di supporto per il povero PC che farà i conti ( le analisi in transitorio sono lunghe e computazionalmente assai pesanti, quando le facevo io all’univ a volte spegnevo il riscaldamento della stanza, non serviva …. ) e fai vari modelli del gatto ipotizzando diverse condizioni per le ( molte ) incognite dovute alla scarsità di informazioni disponibili.
Il parametro di controllo è ovviamente la t media della superficie esterna.
Se in tutti i modelli riuscirai, in base all’andamento nel tempo di tale parametro, a distinguere chiaramente i due casi ( 900W sulle resistenze vs 300W sulle resistenze + 600W sulla carica ), allora vorrà dire che il bacarozzo è sconfitto ed hai ragione tu.
Io comincerei ipotizzando che carica e resistenze siano avvolti da una pasta termoconduttrice ad alta temperatura che scambia con un robusto spessore di acciaio esterno.
@Hermano Tobia
Quello che ha osservato non viola nessun principio termodinamico nè genera calore in eccesso, ma semplicemente si tratta di calore asportato dal filo verso la parete interna del vetro, non per convezione ma per dissociazione e ricombinazione dell’H2. Da qui le anomalie termiche. Celani lo dice esplicitamente a proposito della replica di Mastromatteo.
Bastava dirlo subito e ci trovavamo perfettamente d’accordo; è quello che ha fatto Langmuir, un grandissimo. E’ che con Celani siamo sempre sul chivalà.
@Hermano Tobia
La mia domanda era: è una spiegazione plausibile ?
No.
Si sta parlando di catalisi eterogenea e della possibilità di ottenere il catalizzatore ottimo assoluto per la dissociazione dell’idrogeno (COA), eventualmente utilizzando diavoletti di Maxwell.
Ora il COA, se esistesse, potrebbe massimizzare la potenza assorbita dal filo elettrico e ceduta all’idrogeno molecolare, che è quello che misurano Langmuir e Jensen (quest’ultimo considerando pure l’influenza della geometria).
Ossia il COA massimizzerebbe la quantità di idrogeno molecolare prodotta ogni secondo.
Quello a cui Celani è interessato da tempo, a meno che nel frattempo non abbia cambiato obiettivo senza avvisarci, è la produzione di un surplus di energia.
In questo schema non c’è nessun generatore di surplus di energia visibile ad occhio e resta indimostrato che il lavoro producibile dalla ricombinazione dell’idrogeno che voi dite avvenire ad alta temperatura (dove sono i calcoli?) sia effettivamente superiore a quello speso per la dissociazione. Cosa che costituirebbe una violazione macroscopica del secondo principio (ossia senza speranza). Siccome l’esperimento è semplice (si ricostruisce lo schema di Langmuir e si fa costruire il calorimetro a Mario Massa) non capisco perché esitare per anni. Le violazioni picoscopiche non mi interessano molto, avvengono spontaneamente, sono dimostrabili matematicamente e non ci si scalda casa.
In ogni caso un grano di nichel da 6 nm^3 contiene già 600 atomi e un’applicazione diretta dei conti della MQ la vedo tosta.
PS: Qualche giorno fa ho incontrato Paolo, uno degli autori del lavoro sul pistone adiabatico che viola il secondo principio su scala mesoscopica (pagina 159 del libro da te citato). Gli ho raccontato che usate quel libro come clava per affermare la FuF. Ho visto una smorfia di dolore sul suo viso (già la vita lo ha segnato molto per via di alcuni studenti di fisica dello stato solido in quel dell’Aquila). Claudio, invece -era mio socio qualche anno fa prima di tornare all’università- si è offerto di spiegarti il lavoro quando passi da Roma. Ora lavora alla sapienza col nemico (vostro) Ruocco.
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@Hermano Tobia
Chemists have long dreamt of using a ‘Maxwell’s Demon’ approach to catalysis. The idea of manipulating and choosing between individual molecules, one by one, would provide the potential for achieving fabulous catalytic selectivity.
In a sense, the nanoscale vessels provided by zeolite pores permit this kind of individual molecule selectivity by screening and sieving on the basis of size and shape.
I chimici hanno a lungo sognato di utilizzare un approccio alla catalisi che faccia uso del Diavoletto di Maxwell. L’idea di manipolare e scegliere le singole molecole ad una ad una fornirebbe la possibilità di raggiungere un’attività catalitica favolosa.
In un certo senso, i ricettacoli a scala nanometrica forniti dai pori della zeolite permettono questo tipo di selezione individuale delle molecole schermando e setacciando [le molecole] sulla base della dimensione e della forma.
Come vedi siamo passati da una creatura ideale attiva, il Diavoletto, a una selezione, efficiente sì, ma passiva. A me, onestamente, non pare che sia la stessa cosa e lo dico non per prenderti in giro.
Ti sto per mandare i lavori di cui stiamo discutendo, perché poi in fondo a me di Celani non importa nulla ma mi diverto molto. Buone vacanze.
@Giancarlo
Il diavoletto di Maxwell ha sempre solo divertito i chimici, non se ne sono mai occupati; io l’ho incontrato solo su testi di fisica, comprese le Letture di Feynman. Mi pare ricordare che compare anche nel Perucca, ma non ne sono sicuro. Personalmente mi sembra un’invenzione male congegnata. Mi fa piacere che sia stata inventata dal fisico matematico Maxwell e non, per esempio, da Willard Gibbs. Atkins non ne parla proprio.
Qui se ne occupano Celani e Ahern, fisici. Anche Mastromatteo a suo tempo se ne occupò. HT lo guarda con attenzione, ma anch’egli ha mentalità da fisico.
Lasciamo quindi ai fisici il gusto di giocare con i diavoletti.
La catalisi è un argomento troppo serio per essere gestito da un diavoletto.
@Giancarlo
Da dove viene questa citazione? Si vede subito che è stata scritta da un fisico che non ha mai conosciuto un chimico in vita sua.
@Camillo
mi dispiace darle una delusione. Ecco la biografia degli autori del paper, entrambi chimici:
Norman Herron received a B.Sc. (1975) and Ph.D. in inorganic coordination chemistry (1978) at The University of Warwick, UK, under the direction of Professor Peter Moore. He was a post-doctoral fellow at The Ohio State University with Professor Daryle Busch (1979–83), where he worked on macrocyclic, oxygen-carrier molecules. He joined the Central Science and Engineering Department of the DuPont Co. in 1983. Following work on zeolite inclusion catalysts (“ships-in-bottles”) and semiconductor nanoclusters (“quantum dots”), his current research focuses on aspects of heterogeneous fluorocarbon and oxidation catalysis. He is the author of more than 110 publications, 6 book chapters, 12 patents and has co-edited a volume on zeolite inclusion chemistry.
William E. Farneth is a Senior Research Associate in the Central Science and Engineering Department of the DuPont Co. He received a B.A. in Chemistry from Cornell University in 1971, a Ph.D. from Stanford University in 1975, and carried out post-doctoral research at Columbia University. He joined DuPont in 1983 after several years as an Assistant Professor of Chemistry at the University of Minnesota. He is interested in understanding how chemical reactions work, especially under heterogeneous conditions. This interest has led him to research programs in a variety of areas of mechanistic chemistry, including surface chemistry of solid oxides and acids, degradation reactions of polymers, semiconductor photocatalysis, laser-induced chemistry, and redox reactions of cuprate superconductors.
@Hermano Tobia
Grazie per l’informazione. Ora mi servirebbe avere il link al paper, se è pubblico. Grazie in anticipo.
@Camillo
Te lo mando io dopo cena
@Hermano Tobia
Dato che si tratta di chimici, credo di avere capito a cosa si riferiscono.
Sono i “setacci molecolari”, “molecular sieves”, in commercio da tempo.
Ancora più impressionanti sono le molecole sequestranti messe a punto presso l’Università di Parma. Sono fatte su misura per catturare e sequestrare al loro interno isotopi che si vogliono isolare per allontanarli, per esempio isotopi radioattivi. Molecole in forma di gabbietta fatte su misura per ioni solvatati. Sono studi che hanno lo scopo di condizionare chimicamente i rifiuti radioattivi.
Attenti a non confondere questi processi con processi catalitici. Non vengono promosse o favorite reazioni; si tratta di ingabbiare isotopi in base alla loro dimensione.
Forse hanno voluto scomodare il diavoletto per impressionare il lettore; forse si tratta di divulgazione scientifica.
Mi farà piacere leggere il lavoro, visto che sono colleghi.
Camillo,
non c’entra niente con Celani, HT vuol solo cambiare discorso per non ammettere le proprie cantonate. Se vuoi vedere cose belle e nuove in questo campo, guarda i lavori di Laura Gagliardi (link nel post dell’oca “Very Distinguished Lady Professor”).
Tutti,
domani ad Assisi c’è un incontro Fede e Scienza su Sindone, FuF, alieni, pneumologia et similia. E’ lieto di informarne Celani che si crede pure candidato al Nobel per la Pace assieme al Martin Fleishmann (sic) MP.
@Sylvie Coyaud
Ho scoperto che la pneumatologia non è la scienza delle camere d’aria da bicicletta che devo riparare quando i semi di Tribulus terrestris me la bucano, ma:
una branca della teologia cattolica che studia la dottrina dello Spirito Santo.
Chi è esperto di FuF è anche esperto di Spirito Santo e viceversa? Avrei dovuto immaginarlo.
Camillo,
purtroppo l’organizzatore ha appena fatto sapere che l’alienologo Santa Maria non sarà presente. Però partecipa anche Carpinteri, magari ci sarà la soprano visitata dagli alieni che ha fatto gli esperimenti del Full Paper sulla Sindone.
Spirito santo: sembra di sì. Ho notato che sono spesso credenti, anche se in religioni diverse.
Tribulus t.: forse non dovresti usare copertoni da pista 🙂
@Sylvie Coyaud
Ora capisco perché usano i termini believer e unbeliever; trasferiscono alla Fuf i loro atteggiamenti religiosi. Definirli tifosi deve sembrargli riduttivo. Ci mettono l’anima, il sentimento, lo Spirito. Crpntr che produce neutroni spaccando granito di Luserna è indotto a trovare alla Sindone la collocazione storica giusta per renderla più venerabile. Il fatto che Don Borghi sia stato un sacerdote aumenta l’interesse per le sue ricerche. La Fede al servizio della Scienza.
Qua ci vorrebbe lo Psicanalista a inquadrare la situazione.
C’è anche Cardone e il suo team cristiano a prevalenza cattolica?
@Sylvie Coyaud
A Tirrenia abbiamo anche il Cenchrus incertus, progettato apposta per bucare le gomme delle biciclette. Quello deve essere l’invenzione di un diavoletto di Maxwell malefico. Quando si dà la stura ai diavoletti non si sa cosa esce.
@Giancarlo
Grazie. Letto. Begli esempi di soft chemistry molto ben descritti.
Come era prevedibile, il diavoletto di Maxwell è solo una figura retorica. Si tratta di chimica convenzionale, anche se avanzata.
Per fare queste cose ci vuole una straordinaria abilità sperimentale.
Si tranquillizzi Hermano, perché si tratta solo di chimica, anche se parecchio sofisticata. Io sono amico di un docente universitario che come attività sperimentale si è occupato solo delle proprietà catalitiche di sali complessi di rutenio, ottenendo risultati straordinari. Purtroppo la chimica comporta specializzazioni esasperate.
Oggi la catalisi comporta investimenti straordinari in uomini e mezzi. Il premio Nobel Giulio Natta inventò un catalizzatore stereospecifico che portò al Moplen. Sembra troppo il premio Nobel per il catalizzatore di un prodotto industriale? No, è meritato perché non fu trovato per botta di fortuna, ma in base a un progetto.
@Hermano Tobia
ritorna “ingegnere”.
E’ proprio quello che occorre evitare; un ingegnere non penserebbe mai che si possano collegare male i cavi del wattmetro. Gli ingegneri hanno a che fare con mondi perfetti in cui se qualcosa non funziona è il progetto a essere sbagliato: non può essere che qualcuno non abbia letto l’ottimo manuale. Noi facciamo anche manutenzione, non hai idea di che cosa ci torna indietro e di quello che la gente è capace di inventarsi..
Il parametro di controllo è ovviamente la t media della superficie esterna.
Il parametro di controllo sono le curve misurate e riportate nel TPR1. Se pensi che siano inventate e non misurate me lo dici subito e la finiamo qui.
Se in tutti i modelli riuscirai, in base all’andamento nel tempo di tale parametro, a distinguere chiaramente i due casi ( 900W sulle resistenze vs 300W sulle resistenze + 600W sulla carica ), allora vorrà dire che il bacarozzo è sconfitto ed hai ragione tu.
Se fossimo nel secondo caso lo vedrei già ora sulle curve misurate, nel senso che dovrebbero essere differenti. Parlo del regime riportato nel Plot 7 tanto per essere chiari. E’ anche chiaro che per me quel Plot è reale e realizzato nei termini riportati dagli autori. Se qualcuno mi dice che è inventato per scopi commerciali non posso farci nulla e mi arrendo.
Io comincerei ipotizzando che carica e resistenze siano avvolti da una pasta termoconduttrice ad alta temperatura che scambia con un robusto spessore di acciaio esterno.
E’ esattamente quello che ho fatto. Immagino che concorderai sul fatto che la trasmissione attraverso il robusto spessore esterno avviene in regime lineare. O pensi che le proprietà dell’acciaio siano influenzate da quello che avviene a qualche centimetro di distanza verso l’asse?
Buone vacanze. A me stamattina tocca aspettare che mia moglie finisca il torneo di tennis prima di poter partire per il mare.
@Hermano Tobia
Invece di 600 + 300 W potremmo utilizzare i valori reali 900 + 1800 W?
@Giancarlo
Io la verifica col modellatore la farei, eccome.
Sulle non linearità temo che tu faccia un po’ di confusione. La conduzione del calore in regime non lineare si ha quando capacitá termica e conduttività dipendono dalla temperatura, come puoi vedere nell’equazione 1.1 di questo paper (1). Non mi dirai che basta uno straterello di isolante non lineare ( come quello usato da Thermacore ad esempio ) fra resistenze e cilindro per invalidare il tuo modello, vero ?
Buone vacanze anche a te.
(1) http://www.hindawi.com/journals/mpe/2010/421657/
@Hermano Tobia
Che ci frega dello straterello di isolante non lineare (poi perché mai dovrebbe esserci?) ci mettiamo dopo, all’inizio dell’ultimo cilindro cavo di acciaio. C’è un cilindro cavo di acciaio, vero? Ti sei accorto che l’uscita è in regime periodico quasi sinusoidale (c’è un po’ di distorsione armonica) e che in ogni periodo si conserva l’energia altrimenti il periodo successivo sarebbe diverso? Ossia tutto quello che entra esce?
Stai scendendo troppo nei dettagli, sei perdutamente ingegnere. Non dobbiamo progettare un hot cat; c’è già e, ahimé, è stato misurato.
@Giancarlo
Oppure, molto più banalmente, supponi che gli scambi termici dentro il gatto avvengano (anche) per irraggiamento, caso in cui la potenza scambiata dipende come ben sai dalla differenza della quarta potenza delle temperature … Più non lineare di così …
@Hermano Tobia
A me sembra che tu non ti rassegni al fatto che a me interessa solo quello che avviene nel cilindro esterno cavo di acciaio. Però alcune tue osservazioni sono interessanti, le metterò nella relazione. Tieni a mente questo Hermano: nel cilindro esterno in ogni periodo tanta potenza entra tanta ne esce, sempre allo stesso modo, come un orologio svizzero.
@Giancarlo
Immagino che concorderai sul fatto che la trasmissione attraverso il robusto spessore esterno avviene in regime lineare
Temo di no. La capacità termica e la conduttività dell’acciaio inox sono “strongly dependent on temperature” ed infatti l’analisi dei relativi transitori di conduzione del calore richiede una complessa modellazione non lineare (1). Anche Argyris ( uno dei padri del FEM ) ha affrontato il problema in un testo specifico relativo alla modellazione dell’arc welding. Nel manuale del comsol è previsto esplicitamente l’inserimento di tale legame costitutivo non lineare nelle analisi di transitori termici relative allo stainless steel.
Penso sarebbe interessante conoscere l’opinione su tutte queste questioni del massimo esperto di trasmissione del calore del blog, ovvero Mario Massa ( se può ovviamente).
(1) http://downloads.hindawi.com/journals/aaa/aip/423421.pdf
@Hermano Tobia
Fatta spesa, pranzato, letto lavoro.
Quel lavoro non è molto attinente, perché si riferisce ad una situazione completamente differente dalla nostra. Anche gli archi voltaici capirai che sono un po’ distanti dalle stufette. Ne puoi trovare uno, di lavori, che si riferisca non a un transitorio ma ad un regime periodico quasi puro in cui l’escursione termica della faccia esterna non superi i 25°C? Mi pare inutile considerare 1000°C di escursione sulla faccia interna, anche perché il rame a 1085°C fonde.
Perché è chiaro che se nella Figura 1 del lavoro da te citato ti limiti ad un’escursione termica di 100-200 gradi il sistema è lineare e come. E poi, per via della periodicità, ti puoi tranquillamente prendere i valori medi sull’escursione massima. Tanto mica dobbiamo calcolare T(x,y,z). Poi con tutte le medie varie fatte per calcolare il Plot 7 ti pare che una nonlinearità dell’1% sia significativa?
Come estrema ratio considera di suddividere la corteccia di acciaio a cipolla, con tanti strati ciascuno dei quali è necessariamente lineare. Quindi hai una cascata di strati lineari. Il mio modello è ancora compatibile con questa struttura.
[Ecco, questa cosa ce la metto, grazie].
PS Mario Massa e Franco Morici li coinvolgerò io lunedì sera quando mi arriverà il commento di Neutrino che mi deve dare un parere sul modello. Come vedi rischiando molto, mi debbo cautelare.
@Giancarlo
Come estrema ratio considera di suddividere la corteccia di acciaio a cipolla, con tanti strati ciascuno dei quali è necessariamente lineare
A parte il fatto che l’ ipotesi di quasi stazionarietà va analizzata bene e che ben poche ipotesi si possano fare sul regime di temperature alla’ interno del cilindro, continua a lasciarmi perplesso il fatto che un cilindro di spessore ignoto che scambia quasi solo per irraggiamento (T alla quarta) possa essere modellato nell’ambito dei sistemi lineari.
Il regime periodico del gatto è un continuo transitorio; per chiarirlo non serve nessuna pubblicazione ma semplicemente, come detto, un buon modellatore FEM ( e magari qualche info in più su come è fatto il gatto stesso ).
Fai prima a dire che il TPR1 non è un lavoro serio – e pensare che eri così felice quando è uscito con ritardo: “valeva la pena aspettare per un lavoro così ben fatto”, dicevi (più o meno).
Forse non ti sei accorto che adesso stai dicendo che chi lo ha scritto, non sapeva quel che andava dicendo e ha messo figure scelte solo per i colori, mentre quel che esse mostravano non aveva nulla a che fare con la prova effettuata e descritta…
Te lo dico: stai facendo divertire un sacco Giancarlo che ti citerà sicuramente: non c’è come il fuoco amico, in queste situazioni…
@Franchini,Giancarlo
Per quanto riguarda l’ipotesi di Ahern, ripresa da Celani, sul ruolo della “localizzazione dell’energia” delle nanoparticelle nella catalisi, possiamo quindi concludere senza se e senza ma che si tratti di una idea sbagliata ?
Mi piacerebbe avere una risposta chiara e precisa e soprattutto limitata per adesso a questo tema.
Penso sia una buona prassi cercare di rispondere punto per punto a certe ipotesi “ardite” (per non dire altro) evitando di mescolare gli argomenti.
@Sacha
Celani e Ahern non hanno idea di che cosa sia una catalisi eterogenea.
Il nickel è catalizzatore di idrogenazioni perché avviene una chemisorption; l’idrogeno forma deboli legami con i centri attivi della superficie del nickel, il legame H-H si allunga e si indebolisce; se una molecola in grado di essere ridotta dall’idrogeno si accosta, riesce a reagire. Ho già spedito un’immagine del meccanismo di idrogenazione dell’etilene
Come vede, la catalisi non dipende da una localizzazione di energia, è chimica soft.
Possono essere concepibili fluttuazioni di energia relativamente a un piccolo numero di atomi, ma il fenomeno non può essere esteso a livello macro, proprio per l’esistenza del 2° principio, che distingue tra micro e macrosistemi.
Celani e Ahern sono fisici, non sono in grado di occuparsi di chimica.
@Sacha
Aggiungo che le reazioni catalizzate dal nickel sono reazioni chimiche di idrogenazione, mentre le reazioni di cui si interessano Celani e Ahern sono reazioni nucleari, non catalizzabili. Infatti i due non descrivono una catalisi, ma una reazione nucleare dove l’acceleratore che deve fornire al protone l’energia necessaria è sostituito dal caso che può consentire di concentrare su atomo di idrogeno l’energia necessaria affinché la reazioni di Focardi avvenga. Pretendere di ottenere energia sfruttando fluttuazioni statistiche è da inventori da strapazzo. E’ una sorta di ZPE.
I due compari hanno mischiato concetti di chimica (catalisi), con concetti di chimica nucleare (collisioni con elevata energia cinetica, reazioni non catalitiche). Credo che tutto dipenda dal fatto che Rossi ha definito E-Cat, Energy catalyzer, il suo mamozio.
@Franchini
mi scusi Franchini, ma il punto chiave della mia domanda non era sulla ipotesi nucleare di Ahern, ma più precisamente sulla possibilità che il paradosso Fermi Pasta Ulam nelle nanoparticelle sia importante nella catalisi. I catalizzatori funzionano particolarmente bene soltanto su scala nanometrica, posso quindi dedurre dalla sua risposta che questo sia dovuto esclusivamente alla maggiore superficie esposta del catalizzatore ?
Ci sono studi che correlano l’attività catalitica con la dimensione delle particelle del catalizzatore ?
@Sacha
E’ proprio così. La catalisi eterogenea avviene solo alla superficie del catalizzatore.
La spugna di ferro brucia spontaneamente all’aria, per dire.
Il catalizzatore non può essere troppo frantumato, per motivi di stabilità meccanica, ma la superficie esposta deve essere la massima possibile, per avere il maggior numero possibile di centri attivi, in grado di esprimere “valenze residue”.
In elettrochimica di usa platino platinato per avere la massima superficie di interfaccia elettrodo/soluzione.
I catalizzatori di sintesi dell’ammoniaca sono costituiti da masse porose di ferro.
Ci torno sopra questa notte, buona domenica.
Hermano Tobia ha detto (25 giugno 2014 alle 11:10 am):
H2 –> H + H – 4.5eV,
La domanda (che non ha ancora avuto risposta soddisfacente) è la seguente: come mai, visto che secondo la teoria cinetica dei gas 4.5 eV equivalgono a circa 35 000 K, l’H2 si dissocia quasi completamente a 5000K (secondo gli studi di Langmuir riportati da Celani)?
Hermano,
in termochimica, ragionare solo in termini di variazione d’entalpia (ovvero i 4,5 eV) è sbagliato, in quanto a rendere spontanea una reazione concorrono sia la variazione d’entalpia sia la variazione d’entropia.
La dissociazione proposta da un lato è sfavorita entalpicamente (poiché è endotermica), ma dall’altro è favorita entropicamente (poiché comporta un aumento del disordine del sistema grazie all’aumento del n° di moli). Non è dunque necessario spingersi fino a 35 000 K affinché la dissociazione sia significativa: l’equilibrio viene raggiunto già a temperature più basse, in virtù delle due opposte tendenze suddette.
Infatti, poiché sappiamo che
ΔG = ΔH – T ΔS
e all’equilibrio termodinamico vale
ΔG = 0
la temperatura alla quale si ha già equilibrio è
T = ΔH / ΔS .
In prima battuta, ignorando la dipendenza da T di ΔH e ΔS, tabelle allo stato standard alla mano si trova che T = 4400 K.
Le mie tabelle arrivano fino a 1500 K, in corrispondenza dei quali si ricalcola T = 3800 K.
Ne consegue che oltre i ~4000 K la reazione si sposta vs DX. Se poi sottraggo i prodotti, la si sposta ancora di più. Come vedi, siamo molto al di sotto dei 35 000 K.
Concettualmente non ci vedo nulla di misterioso: tutto il ragionamento è alla portata di uno studente di Chimica Generale. Per non dire del liceo, visto che queste formule e nozioni vengono già lì insegnate.
@FermiGas
Grazie per la risposta chiara ed esauriente.
…e fa nulla che tu abbia deragliato un’altra volta, vero? Ma prego, continua pure la tua corsa verso il prossimo albero…
@Cimpy
Non siamo tutti chimici, se siamo qui è perchè in quest’ambito c’è molto da imparare da Camillo e da altri come in questo caso da Fermigas. Hermano aveva posto una domanda, non aveva manifestato certezze come certi fisici di nostra conoscenza. Non mi sembra il caso di assalirlo. Anch’io avevo dimenticato il concetto di energia libera esposto da Fermigas (quasi 40 anni da chimica 1) e qui c’è una bella presentazione per ragazzi delle superiori:
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.istitutofermiverona.it%2FLEZIONI%2FSpontaneit%25C3%25A0%2520delle%2520reazioni%2520chimiche.ppt&ei=16GvU_WnMYWjPcjWgbAI&usg=AFQjCNHejtiDFRIOakx6YTl_yZobgGf3IA&sig2=fFt89NWfedTODM8P-ydUcg
Da ingegnere direi a Hermano che bastava avere presente la vecchia saldatura ad arco atomico per capire che è noto da almeno mezzo secolo che l’idrogeno si scinde già alla temperatura dell’arco elettrico, cioè circa 4000°C.
@Mario Massa
Molto belle e chiare le diapositive che hai messo a disposizione. Grazie.
Anche Giancarlo è stato molto chiaro: i 4,5 eV che servono per spezzare una molecola di idrogeno corrispondono a 35.000 °K se si applica la 3/2RT. Non significa però che di botto a 35.000 si spacca l’idrogeno, mentre prima se ne sta tranquillo. Se si confonde l’energia termica con le altre forme di energia si tradisce la termodinamica, che mette in evidenza come il calore sia una forma vile di energia, da considerare a parte.
Hermano Tobia ha semplicemente dimenticato che esiste la legge di van’t Hoff. O non l’ha mai conosciuta.
Ho l’impressione che HT consideri sconosciute e misteriose le cose che non ha mai studiato. A me un orecchio sembra una cosa miracolosa; un fisiologo mi saprebbe spiegare come funziona fin nei minimi dettagli, fino al nervo acustico e al cervello. Se HT vuole imparare la chimica affidandosi a Celani e ad Ahern, non risolverà mai i suoi dubbi.
Un blog dovrebbe servire anche a questo, fare incontrare utilmente professionalità diverse. Mi dispiace scriverlo, ma mi sembra che HT desideri essere autonomo; le sue incertezze all’inizio divertono, poi rischiano di essere considerate trollismi.
Cimpy se ne è accorto da tempo, ma preferisco portare pazienza.
@Camillo
Le ricordo che questo lo ha scritto lei:
A 37.000 °C “most” of the molecules si dissociano.
assieme ad una serie impressionante di scemenze di chimica di base che tutti possono leggere seguendo la discussione qui (1).
Inoltre era lei che chiedeva a me di spiegare come mai l’H2 dissociava a 4000K invece che a 35000K, se l’è dimenticato ? (2)
Da episodi come questi e da quello famoso della bombolina emerge che l’ignorante ed il troll è lei, Camillo.
Non abusi comunque della sua pazienza, me ne vado da solo. La lascio con Cimpy visto che il livello dei vostri interventi sta convergendo.
Un saluto ed un ringraziamento per le interessanti discussioni a Giancarlo, Mario, Franco e FermiGas.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31167
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31235
@Hermano Tobia
Scusa Hermano il mio precedente intervento: non avevo seguito la vostra discussione dell’anno scorso sulla saldatura all’idrogeno atomico.
Abbandonare definitivamente questo blog proprio ora che aspettiamo l’analisi di Giancarlo e (forse) l’arrivo del TPR2 mi pare una vigliaccata! Ti pregherei di fare la pace con Camillo e continuare a duellare come sempre.
Ciao Mario,
Il vero problema non è di competenze…. il vero problema è che sono sempre meno le PERSONE capaci di dire: scusate, ho sbagliato!
E’ questa la ragione per cui queste vicende si protraggono all’infinito…
…Come sempre?? Ma anche no: ad HT manca un pizzico di umiltà. Solo un pizzico, eh?!
@Hermano Tobia
Non si scaldi, è tutto scritto qui, in un trattato di chimica:
J. A. Campbell
Chemical Systems
Energetics, Dynamics, Structure
W. H. Freeman and Company (1970)
Come sa, io mi affido alle banche dati, in questo caso a un conosciutissimo trattato di chimica.
J. A. Campbell è stato direttore di Journal of Chemical Education, una rivista che ogni chimico conosce e legge.
Mi dispiace che se ne vada per sempre, perché Lei rappresenta tipicamente il tifoso Fuf – pardon, believer -, molto più di Passerini, che non si azzarda in argomenti tecnici. Nessuno di là lo fa, sono tutti solo tifosi. Ora aspettano pazientemente la relazione dei sette saggi. Hanno la pazienza dei ciuchi.
Se ci ripensa, qui avrà sempre una buona accoglienza. Può scrivere quello che vuole, a noi va bene tutto.
Buone vacanze.
Dopo tutti gli interventi che H (Second Law) T ha fatto (e non solo in questi giorni) insultando bellamente un po’ tutti (chimica e fisica comprese), pizzicato (di nuovo) in fallo e trattato (quasi) come lui tratta il suo prossimo, sorprendentemente si offende.
Forse, o forse è solo il suo modo di farci educatamente sapere che per lui sono iniziate le vacanze.
@Hermano Tobia
E’ stato Lei a lanciare il Celani del Missouri. Io mi sono limitato a scrivere che era un lavoro inaccettabile; Lei si è dedicato con passione alla sua difesa; io L’ho lasciata fare, non Le ho mai tolto la parola. Cosa posso fare di più per Lei, che oltretutto si presenta come Fuf dichiarato e tesserato? Devo invitarLa a cena? Non sia piagnucoloso come gli altri tifosi.
Vorrei farLe notare che la torcia di Langmuir che La interessa tanto faceva parte della preparazione di base dei chimici del 1957.
Giuseppe Bruni
Chimica Generale e Inorganica
Libreria Editrice Politecnica (1957)
Lei presenta della chimica ordinaria come fosse un’invenzione. Che senso ha occuparsi di questi argomenti? Faccio mio la domanda di Giancarlo: perché Langmuir, che era tutt’altro che un rivoluzionario?
Non ci lasci, trascorra buone vacanze e, quando ritorna, rilanci qualche altro autore Fuf. Provi per esempio con Violante.
Per lo stesso motivo per cui diceva di credere che le palle di Craven fossero magiche, o che l’Hyperion fosse (tra l’altro) un supermagnete tenuto a bada dal Mu-metal, o che l’E Cat fonda qualcosa di più della buona fede di tanti ingenui: perché ha delle difficoltà persino con lo sciacquone del bagno, che per lui rappresenta un mistero inspiegabile, come ha ribadito più volte…
@HT
Mi sembra che hai ampiamente dimostrato che nella discussione, che era incentrata sull’identificare la più bassa temperatura a cui si può dissociare l’idrogeno, riferisi ai 35000K era una svista ciclopica e anche banale. Siamo quindi intorno ai 600° C possibili. Grazie per la ricerca, molto interessante. E ancora più interessante il lavoro che hai linkato sull’ulteriore forte abbassamento del punto di dissociazione in presenza di nanoparticelle di Nickel + grafene.
Come avevamo discusso già a suo tempo qui per Piantelli, il discorso diventa ancora più interessante se si tiene conto che gli idruri Ni-H che si formano solo a distanze dalla superficie estremamente contenute, al contrario di altri idruri che si formano uniformemente nella struttura fino al core. Come dire, le nanoparticelle fanno senso per più di un motivo logico e oggettivo, e una serie di battutone sul “nano” sono state forse fuori luogo..
Spero che non vorrai abbandonare il discorso, il comportamento dell’idrogeno è evidentemente tutto in questa storia. Sicuramente qualcuno incuriosito da questi dati e che voglia approfondire o fare ipotesi, lo potrai trovare anche su questo blog, anche se il padrone di casa non diventa molto collaborativo quando ci sono indizi a favore… 🙂
maxwell1961,
Quale “svista ciclopica”? Hermano Tobia scriveva in dicembre
Da quel che capisco, forse i 35000K servono per dissociare “most of the molecules”, mentre nella torcia AHW i 3000C dissociano idrogeno a sufficienza per la saldatura, anche se i risultati ottenuti da Langmuir sono diversi (sostiene che dopo i 5000K quasi tutto l’idrogeno si dissocia).
Sulla distinzione tra energia di attivazione ed energia del sistema sono ovviamente d’accordo con lei..
Non ci voleva molto. Nella citazione fatta da Camillo, era spiegato che il tasso di dissociazione aumenta con la T.
Lei scrive:
Il comportamento dell’idrogeno è evidentemente tutto in questa storia.
Tra le migliaia di papers che se ne occupano, nessuno parla di energia in eccesso. In quello su Nickel + grafene, quali sono gli indizi “a favore”?
*
Mario Massa,
Fisica e chimica contro bufale e insulti, più che un duello mi sembra un massacro
*
Caro troll ignorante,
gli piacerebbe anche dare una mano a Giancarlo e a Mario Massa
Eh no! Prima HT insegnare “Chemistry 101” a Roald Hoffmann e a me l’intero scibile umano, da come funziona il capitalismo al secondo principio della termodinamica.
“Quale “svista ciclopica”? ”
Cara Sylvie, stavosolo riassumendo da dove siamo partiti a dove siamo arrivati nella valutazione delle possibili temperature di dissociazione dell’idrogeno. Se dobbiamo richiamare i post in cui pian piano siamo scesi, non ce ne usciamo più. Se si arriva a temperature molto vicine a quella ambiente, Il grado di dissociazione continua peraltro ad essere variabile. Se il risultante grado di dissociazione è sufficiente a farsene qualcosa di utile è tutto da vedere, perciò stimolavo la continuazione della discussione.
” Tra le migliaia di papers che se ne occupano, nessuno parla di energia in eccesso. In quello su Nickel + grafene, quali sono gli indizi “a favore”?”
Retropensiero da combattente degli FF 🙂 E chi ha parlato di energia in eccesso? Stiamo parlando di dissociazione dell’idrogeno e formazione di idruri, ci mancherebbe che questo dimostrasse la fusione fredda….
I fenomeni complessi vanno analizzati uno alla volta e questo della dissociazione di H è una parte importante del discorso, visto che fa parte delle pseudo-spiegazioni portate avanti dagli FF; forse è meglio dimostrare che ciò non è influente al fine della formazione di un’energia in eccesso che tentare di negare che esistono condizioni in cui la dissociazione a bassa temp. è possibile.
Peraltro, visto che nessun FF dichiara di usare grafene, la condizione teoricamente non si applica, quindi rimetta la spada nell’elsa…. 🙂
@maxwell1961
Mi pare che qui si aggiunga confusione alla confusione che fa HT.
I 35000 °K circa corrispondono all’energia traslazionale che dovrebbe possedere un gas di idrogeno molecolare per essere “most dissociated”.
Facciamo due calcoli:
3/2kT = 4,5 eV
k = costante di boltzmann = 8,617. 10^-5 eV/molecola H2 °K
T = 34814 °K
Non capisco dove ci sia una “svista ciclopica”.
Sottraendo all’equilibrio gli atomi di idrogeno prodotti, applicando cioè il principio di Le Chatelier, si può trasformate tutto l’idrogeno molecolare in idrogeno atomico anche a 5000 °K. Già fatto nel 1922:
Il problema è che HT non aggancia i commenti. Le considerazioni corrette erano già state fatte da Giancarlo, ma HT non le ha commentate, almeno mi pare.
Notate il dettaglio “asportando rapidamente dal dispositivo i prodotti della reazione”: qui sta l’applicazione del principio dell’equilibrio mobile di Le Chatelier.
Da un po’ di tempo passeggiamo nel cimitero degli elefanti: Langmuir, Wood, Le Chatelier.
Accati, è ancora offeso? Si rilassi al mare e dopo continui a porci i Suoi dubbi Fuf.
AccaTì! Sù non non faccia il bambino!
Si tolga il broncio e accetti la situazione.
Si rende conto di fare la parte del Taddeo della WarnerBros che non la spunta mai contro lo scaltro e veloce Bugs Bunny?
Comportandosi così mi offende pesantemente il nostro gentile e paziente ospite Camillo che spreca tanto tempo per educare gli ineducati in Chimica.
Faccia pace e si ricomincia come se nulla fosse accaduto. Si rende conto che molti qua le vogliono bene?
…e mi sa che non sono typo…
maxwell1961,
Stiamo parlando di dissociazione dell’idrogeno
Sì, ma in quanto fonte di energia che salverà il mondo. Perfino noi troll ignoranti sappiamo che la dissociazione non dipende solo dalla temperatura.
giustino,
si ricomincia
Condivido i suoi sentimenti, ma non si potrebbe cambiare il copione?
@Cimpy
HT è un Fuf apprezzabile perché, a differenza di Passerini, passa il tempo a cercare di documentarsi, a scovare articoli di supporto. Per esempio articoli che mettano in dubbio che i chimici, in fondo, se la cavano non male con la catalisi eterogenea, visti i prodotti industriali e medicinali che ci hanno messo a disposizione, a cominciare con la sintesi dell’ammonica e della benzina sintetica. Forse i chimici catalizzano a loro insaputa. Gli è bastato leggere che qualche meccanismo catalitico è complicato per convincersi che i chimici hanno bisogno di Celani, Ahern e del diavoletto di Maxwell per capirci di più. HT vuole in buona fede dare una mano ai chimici. Credo che gli piacerebbe anche dare una mano a Giancarlo e a Mario Massa. Aspetta e vedrai.
@Camillo
Io eviterei di stroncare di netto dicendo che “le reazioni nucleari non sono catalizzabili”, perché oltre alla fusione muonica possiamo prendere anche il ciclo di Bethe come ciclo catalitico. Insomma, trattandosi a tutti gli effetti di sistemi metastabili con soglia di attivazione, teoricamente nulla impedisce l’invenzione di meccanismi catalitici per le reazioni nucleari, che infatti esistono (più o meno).
Piuttosto, io mi concentrerei coi FF-speranzosi nel chiedere loro quali meccanismi catalitici hanno in mente, evidenziando il fatto che finora nessuno ha mai escogitato alcunché diverso dal «mmh, forse, si sa mai».
Vogliamo modelli precisi di catalisi su cui discutere o nisba.
OT
Salto di qualità nell’uso dell’ammoniaca come vettore energetico:
http://phys.org/news/2014-06-hydrogen-breakthrough-game-changer-future-car.html
Ma anche solo una teiera funzionante, visto che c’avevano promesso lo scaldabagno a breve nel 2010, ci parlavano di impianti industriali nel 2011, ci dicevano di impianti militari nel 2012, ci raccontavano nel 2013 di decisioni nel mondo della beneficienza e adesso, tra il 2013 e il 2014, stiamo vedendo un’avventura finanziaria. Ma teiere niente, a meno che non siano quelle che volano tra la terra e il sole. A “breve”, s’intende…
Anche il ciclo CNO è una fusione catalizzata da isotopi di Carbonio, Azoto e Ossigeno
@Mahler
Nel ciclo di Bethe non si ha una catalisi del tipo che intendono Rossi e Celani. Se allarghiamo il concetto dovremmo metterci anche le reazioni muoniche, dove un singolo muone funziona per un centinaio di volte. Del resto basta scorrere un trattato sulle reazioni nucleari per controllare se esistono esempi di reazioni catalizzate. Non esistono. Francamente non saprei nemmeno descrivere un meccanismo possibile.
Noi ci troviamo di fronte alle reazioni nucleari descritte da Focardi, non a cicli stellari.
Dobbiamo mantenerci nello specifico, altrimenti facciamo come i pneumatologi che da una pagina di Vangelo ricavano trattati e conferenze.
@Maxwell1961
Tentare di negare? 4,5 eV in chimica non sono mica pochi. Se qualcuno ne avesse voglia si potrebbe costruire la curva di dissociazione della molecola di idrogeno in funzione della temperatura. Se fosse utile, la farei io stesso. Scrive: “esistono condizioni” in cui la dissociazione a bassa temperatura è possibile. Quali condizioni? In chimica 5000°K sono una temperatura proibitiva. Quali materiali la reggono? Una volta isolati gli atomi di idrogeno a bassa temperatura, come li impieghiamo? Per fare saldature speciali?
Se non stiamo al pezzo rischiamo di distrarci.
Camillo,
“esistono condizioni” in cui la dissociazione a bassa temperatura è possibile?
Uffa, quelle calcolate da Laura Gagliardi!
Comincio a sospettare una certa misoginia…
@Sylvie Coyaud
Non riesco a leggere niente di Laura Gagliardi.
Spero che non si tratti di effetto tunnel!
da queste parti direi, per L. Gagliardi
Camillo,
scusa, colpa mia, Cimpy ha trovato la pagina giusta. Il paper è questo qui
E’ vero, HT a volta non risponde o risponde per iperbole, mi fa piacere che lei Dr. Franchini, invece risponde.
Approfitto quindi per chiederle lumi su due riferimenti postati da HT, e ai quali mi riferivo nei miei messaggi:
“Wikipedia riporta temperature ancora minori:
The arc is maintained independently of the workpiece or parts being welded. The hydrogen gas is normally diatomic (H2), but where the temperatures are over 600 °C (1100 °F) near the arc, the hydrogen breaks down into its atomic form, simultaneously absorbing a large amount of heat from the arc
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_hydrogen_welding
Le nanoparticelle di Nickel ricoperte di grafene possono abbassare l’energia di attivazione della dissociazione in maniera considerevole, fino a renderla pratica a temperatura ambiente.
http://arxiv.org/pdf/1211.2492v1.pdf”
Suppongo, pensando in malafede 🙂 che Ht abbia postato queste indicazioni sia per la coincidenza dei 600* che si verificano nell’ Hot-cat, sia per la presenza possibile di un indefinito catalizzatore all’interno dello stesso e per la possibile costituzione nanometrica delle polveri usate.
Fatto salvo, come dicevo prima, che la presenza di energia in eccesso non è per niente collegabile teoricamente alla dissociazione di idrogeno a bassa temperatura, mi piacerebbe sapere da lei come commenta i 600° e i 100-140° riferiti dal paper. Immagino che in queste condizioni non valgano più i 4,5 eV o sbaglio?
Grazie per i chiarimenti.
@maxwell1961
Grazie per il Suo interesse.
No, quel numero non può essere toccato, definisce l’energia di legame della molecola di idrogeno, che non può essere fluttuante.
Le nanoparticelle di nickel ricoperte di grafene posso accelerare il raggiungimento dell’equilibrio tra idrogeno molecolare e idrogeno atomico, ma non possono modificare il valore della costante di equilibrio, una grandezza funzione esclusivamente della temperatura, una volta definita attraverso le grandezze termodinamiche standard, entropia, entalpia, energia libera. Calcolata la costante di equilibrio, si calcola la frazione di idrogeno atomico in equilibrio con l’idrogeno molecolare. Se cambia la temperatura, cambia la costante di equilibrio, quindi cambiano i rapporti fra idrogeno molecolare e idrogeno atomico.
I catalizzatori non modificano il valore della costante di equilibrio; servono solo ad accelerare il raggiungimento dell’equilibrio.
Mi perdoni sempre Dr. Franchini, vediamo se ho capito bene.
L’ha citato proprio lei Le Chatelier, non siamo interessati a spugne assorbenti di idrogeno all’equilibrio ad uso trasporto, ma ad asportare l’ H atomico e mantenere il disequilibrio. Quindi la costante di equilibrio funzione della temperatura che lei ha gentilmente postato ad HT, per quale motivo dovrebbe interessarci? Proprio l’esperimento del Ni al grafene, a temperatura ambiente e ovviamente non all’equilibrio, mostra che il rapporto tra idrogeno molecolare e atomico non segue certo quella formula che ovviamente sarà rispettata ma solo in condizioni di equilibrio.
Capisco che come da suo post iniziale vuol porre rimedio ai fisici che vogliono limitare l’applicabilità della termodinamica ai sistemi in equilibrio, ma dovrà spiegare perchè il Ni rivestito di grafene con difetti se ne infischia della costante di equilibrio che gli è prevista.
“dovrà spiegare perchè il Ni rivestito di grafene con difetti se ne infischia della costante di equilibrio che gli è prevista.”
Espressione infelice, sappiamo benissimo perchè se ne infischia, la domanda giusta è “Perchè non dovremmo sfruttare questa condizione”….
@maxwell1961
Capisco che come da suo post iniziale vuol porre rimedio ai fisici che vogliono limitare l’applicabilità della termodinamica ai sistemi in equilibrio, ma dovrà spiegare perchè il Ni rivestito di grafene con difetti se ne infischia della costante di equilibrio che gli è prevista.
Non capisco dove viene meno la termodinamica e come Lei pensi che potremmo sfruttare la cosa. Me lo potrebbe spiegare? Non è polemica mi sono proprio perso e noto che tra ieri e oggi è successo un casino.
@Giancarlo
Mi scuso per il ritardo della risposta, non potevo connettermi.
Il soggetto delle mie osservazioni, come precisavo a Mme Coyaud, erano esclusivamente le temperature di dissociazione dell’idrogeno molecolare, completa o parziale. Utilizzi, bilanci energetici e violazioni termodinamiche, non erano e non sono in discussione.
C’è stato un battibecco tra HT e il Dr. Franchini riguardo le temperature di dissociazione del’ H molecolare e HT ha sottoposto questa pubblicazione che ho trovato interessante e volevo che su di essa ed i suoi risultati, il Dr.Franchini si pronunciasse.
Fai clic per accedere a 1211.2492.pdf
Visto che HT, dopo aver postato il link, e senza approfondire i risultati di quell’esperimento, si è dileguato, e il Dr.Franchini non aveva commentto il link stesso, ho proposto di discuterne.
Il link mostra che nanoparticelle di Ni, rivestite con grafene con difetti, possono portare a dissociazione addirittura a 20°C , circa 300K, o in modo più efficace, ai 100-140°.
Sul soggetto temperatura di dissociazione, il Dr.Franchini ha portato reiteratamente avanti le formule di dissociazione dell’H molecolare all’equilibrio della reazione. All’equilibrio, si dimostra che la costante di equilibrio dipende esclusivamente dalla temperatura ed eventuali catalizzatori non spostano la costante di equilibrio nè la temperatura di dissociazione. OK
Il paper invece ha a che fare con produzioni “temporary”, cioè è relativo ad un sistema non in equilibrio. Ovvero sottraendo il prodotto di reazione per far permanere il disequilibrio.
Ciò che ho dedotto da quei risultati di temperatura di dissociazione a temp così così bassa è che, non solo grazie al catalizzatore, ma soprattutto grazie al fatto che la reazione è ben lontana dall’equilibrio, la costante di equilibrio non si applica, non che fosse negata la termodinamica..
Visto che avevo sottolineato ben chiaramente la questione del non equilibrio, prendo atto che il Dr.Franchini lo ha considerato un elemento irrilevante e la sintesi dei suoi giudizi sulla questione è:
“E’ il solito problema, in letteratura si trova di tutto, perfino che il grafene favorisce la dissociazione dell’idrogeno molecolare.”
“Le grandezze che definiscono lo stato del sistema H2 ↔ 2 H sono esclusivamente la pressione totale e la temperatura. Grafene e nanoparticelle di Ahern non aiutano, favoriscono solo il raggiungimento dell’equilibrio.”
” l’insistenza di alcuni sul fatto che non è necessario raggiungere 35000 °K per dissociare la molecola di idrogeno mi ha allarmato.”
Sintesi che dice una cosa sola: “quel report e quei risultati sono fuffa”. Bene, non sta a me poter giudicare quel report, non ne ho la capacità analitica, prendo atto del tenore della risposta e non insisto.
Ma mi tengo il dubbio che la produzione di H atomico possa essere possibile a bassa temperatura in condizioni transitorie di non equilibrio e catalizzatore apposito, perchè ho già visto un sistema che secondo Franchini doveva andare all’equilibrio in men che non si dica e invece ha fatto a tempo a creare 86 bar di pressione.
Qui il caso non sarebbe diverso, produzioni temporanee fino al raggiungimento dell’equilibrio, la cui modellazione in via teorica non è semplicemente prevedibile così come nel caso della bombolina, e per il cui sviluppo nel transitorio non c’è la formuletta pronta per fare calcoli, così come invece c’è per lo stato di equilibrio. Niente di diverso, concettualmente….
Ovviamente, non sono in grado di dire se c’è qualcosa che non và in quell’esperimento, ma se si continuano ad opporre le formule all’equilibrio per una condizione di non equilibrio, non si è smentito proprio niente….
@maxwell1961
Non sono uno specialista e di chimica capisco meno di nulla.
Quello che posso immaginare è che in quell’esperimento si sia replicato l’esperimento di Langmuir in maniera più efficiente in quanto il magnesio assorbe l’idrogeno più velocemente del vetro. Quello che ho in testa è che alla temperatura riportata venga generato poco idrogeno atomico che però viene rapidamente assorbito dal Mg. La cosa va avanti finché l’idrogeno nel Mg si porta all’equilibrio termodinamico con l’idrogeno esterno. A quel punto l’idrogeno smette di entrare, non viene più rimosso dalle vicinanze del catalizzatore e il tutto va all’equilibrio e si applicano le formule di equilibrio.
Non sono sicuro di aver capito bene, è solo un’ipotesi.
@Hermano Tobia
Se non è ancora in ferie, Le spedisco una formula che mette in relazione idrogeno molecolare, idrogeno atomico e temperatura. Senza garanzia.
Buone vacanze.
@Camillo
Se quella formula è giusta significa che la dissociazione a 1500K è praticamente nulla, comincia a circa 2000K (15%) e a 3000K è praticamente totale (quindi possiamo stare tranquilli che la saldatura all’idrogeno atomico funziona).
Se si considera che Rossi dice di lavorare a 100 bar, la pressione parziale dell’idrogeno atomico a 1500K (cioè ampiamente sotto la temperatura di fusione del nichel) sarebbe superiore a 1 bar: a cosa serva non lo so, ma la formula l’hai postata tu.
@mario massa
E’ una strana formula che ho trovato qua
Fai clic per accedere a Langmuir%20&%20Atomic%20Hydrogen.pdf
Mi fa piacere che l’abbia testata, perché ha una forma strana che non assomiglia a una van’t Hoff. Infatti mi sono premurato scrivendo “senza garanzia”.
E’ il solito problema, in letteratura si trova di tutto, perfino che il grafene favorisce la dissociazione dell’idrogeno molecolare.
Tutto l’articolo sopra appare bizzarro.
The obvious direction in which to look is the same direction that seems to have been the fundamental reason for Langmuirs discoveries having been swept under the carpet: CLEAN AND ABUNDANT ENERGY.
Se si avessero a disposizione le tabelle JANAF e se la dissociazione dell’idrogeno fosse considerata importante, si potrebbe ricavare la costante di equilibrio e il suo andamento con la temperatura. Ma non ne vale la pena, è solo un capriccio di HT.
@Cimpy
Credo che Sylvie intendesse altro.
@Sylvie Coyaud
La Gagliardi si occupa di metalli intesi come reticoli che immagazzinano idrogeno. Oggi è molto di moda. A noi interessano le proprietà catalitiche del nickel, che sono esclusivamente della superficie del nickel. Il fenomeno si chiama chemisorption (non so se esiste una traduzione in italiano).
Grazie comunque.
Per la traduzione, “chemiadsorbimento” o “chemisorzione”.
@FermiGas
“chemiadsorbimento” o “chemisorzione”.
Grazie, io sceglierei chemiadsorbimento, per mettere in evidenza che il fenomeno è superficiale.
Camillo,
Non ho capito che parlavi del nickel, devo aver fatto un cortocircuito. Ero d’accordo con maxwell1961 sulla possibilità di dissociare l’H2 a basse temperature in generale. Tu gli hai chiesto a quali condizioni e ti ho segnalato che Laura G. le calcolava per vari metalli a 300 kelvin.
Chemisorption: non saprei, di solito me la cavo con effetti speciali della catalisi eterogenea e i chimici mi capiscono (o fanno finta…)
@Sylvie Coyaud
Forse Laura G.si occupa dello stato dell’idrogeno disperso nei metalli che oggi vengono studiati come contenitori di idrogeno da usare su veicoli.
Noi ci occupiamo di fenomeni superficiali, perché la catalisi eterogenea avviene sulla superficie del catalizzatore.
Se Laura G. non si occupa di catalizzatori, per il momento i suoi lavori non ci interessano.
Camillo,
è una teorica, si occupa di regole generali, l’H2 era solo un esempio di “modello preciso”, per dirla con Mahler.
Laura G. non crea catalizzatori, ne calcola le reazioni alla superficie in base a energia, entalpia, cinetica, geometrie, legami, orbitali ecc. Mi sembrava utile non tanto per te, ma per chi crede che la catalisi eterogenea sia un mistero o che si possa violare la costante di equilibrio per ottenere un energy gain.
@Sylvie Coyaud
Infatti.
Mi ha un po’ sorpreso che un elettronico come HT abbia sentito il bisogno di informare l’uditorio che la catalisi eterogenea era un pochetto da rivedere, da perfezionare. Se l’osservazione fosse venuta da Laura G. avrei preso atto immediatamente. HT non si nega niente; presto si occuperà anche di Scientology.
Gossip su un assente; gli assenti hanno sempre torto.
@maxwell1961
L’articolo descrive un catalizzatore di idrogenazione:
La costante di equilibrio di una reazione non può essere modificata da un catalizzatore; sarebbe violazione del 2° principio. Il catalizzatore può solo modificare la velocità della reazione.
Se esistesse un catalizzatore che sposta l’equilibrio della reazione
2 H2O ↔ 2 H2 + O2
verso destra potremmo avere energia pulita a volontà.
8. A catalyst does not affect the equilibrium constant.
P. Atkins, J. de Paula
Physical Chemistry
W. H. Freeman, 2006
Se gli AA credono di potere modificare la costante di equilibrio di dissociazione sbagliano; se intendono semplicemente presentare un catalizzatore di idrogenazione, complimenti.
Bisogna essere selettivi con la letteratura, altrimenti si trova in rete chi ti dimostra che la Sindone è stata ringiovanita da un potente flusso di neutroni provocato da un terremoto. Neutroni benevoli, perché non hanno hanno ammazzato tutti i Palestinesi che abitavano nei paraggi, Madonna e San Giovanni compresi.
@Giancarlo
@Mario Massa
Sapevo che ci saremmo arrivati.
Fai clic per accedere a Langmuir%20&%20Atomic%20Hydrogen.pdf
In questa Atomic Hydrogen Furnace decompongono l’idrogeno molecolare a bassa temperatura; lo ricombinano a temperatura più alta; voilà energia à gogo.
Povero Langmuir!
@Camillo
Ho letto l’articolo di Nicholas Moller che hai postato. Contiene un sacco di contraddizioni.
Ci sono considerazioni molto discutibili già nella parte iniziale relativa alle lampadine ad incandescenza, ove sembra non sapere che la quasi totalità del calore ceduto è per irraggiamento.
Sempre che non mi sia sbagliato io i dati di dissociazione che scrive, oltre ad essere completamente diversi in varie parti della pubblicazione, sono ordini di grandezza diversi da quelli ottenibili dalla formula che egli stesso pubblica.
Parla di una energia di dissociazione della molecola di idrogeno di 100 Kcal/mole e vaneggia di 90.000 Kcal/mole di energia ceduta alla ricostituzione della molecola (penso che abbia scambiato cal con Cal): da qui credo la folle idea della fornace di cui hai postato l’immagine.
Non accetta nemmeno il verdetto delle misure effettuate su una torcia: potenza misurata 3100W, flusso di idrogeno: 14 l/min, da cui, ammesso che tutto il calore venga trasferito col meccanismo della dissociazione-riassociazione dell’idrogeno, si ottiene 75 Kcal/mole. Sulla stessa torcia hanno misurato 3500W in ingresso e 3100W in uscita nel caso migliore. Da dove deduca che si possa utilizzare questo sistema per una “pulita e abbondante energia” non si sa.
Mi piacerebbe che Hermano cercasse gli eventuali miei errori: non si possono analizzare lavori senza contraddittorio.
@mario massa
Ci sono articoli che creano una pericolosa disinformazione. Quello di Moller riporta la foto di una sorgente di idrogeno atomico messa in commercio dalla tedesca Tectra.
http://www.tectra.de/hydrogen.htm
Per chi non ha un minimo di competenza, il miscuglio tra reale e fantastico crea una confusione da cui si esce con difficoltà.
Buona giornata
@maxwell1961
Riporto un paragrafo da un trattato di Chimica Fisica che dovrebbe aiutare a capire la funzione e i limiti di un catalizzatore.
Confronti con quanto scrive Celani:
Data una certa pressione totale, nell’arc-atom di Langmuir la pressione parziale di idrogeno atomico è determinata esclusivamente dalla temperatura dell’arco. La tendenza verso l’equilibrio può essere favorita dalla natura catalitica del tungsteno. Immaginare che la quantità di idrogeno atomico prodotto non sia condizionata dalla termodinamica è un grave errore. Questo vale sia nell’arc-atom, sia in qualsiasi altra condizione sperimentale.
Le grandezze che definiscono lo stato del sistema H2 ↔ 2 H sono esclusivamente la pressione totale e la temperatura. Grafene e nanoparticelle di Ahern non aiutano, favoriscono solo il raggiungimento dell’equilibrio.
Nicholas Moller con il suo reattore a idrogeno atomico ignora i vincoli della termodinamica.
Non credo sia il caso di maxwell1961, ma abbiamo avuto chiara dimostrazione che per i fusionisti le leggi della termodinamica sono un’opinione…
@Cimpy
Non è certamente il caso di maxwell1961, ma l’insistenza di alcuni sul fatto che non è necessario raggiungere 35000 °K per dissociare la molecola di idrogeno mi ha allarmato. Appena posso pubblico la relazione di van’t Hoff, che mette in relazione costante di equilibrio, entalpia e temperatura. Preciso: si tratta di termodinamica, non di cinetica. Se si disponessero dati sui calori specifici di idrogeno molecolare e atomico in funzione della temperatura, si otterrebbero curve perfette stando seduti al PC. Come ho scritto, servirebbero le tabelle JANAF che avevo quando lavoravo.
Grazie per l’ulteriore documentazione riguardo a dissociazione all’equilibrio. Ma non stiamo parlando di reazioni all’equilibrio quindi credo non aggiunga niente di utile.
Nel caso della bombolina lei ha giudicato “a sentimento” irrilevanti i fenomeni nel transitorio, e irrilevanti non lo erano, ha una seconda occasione, magari in questo caso si può costruire un modello per il transitorio prima che la reazione arrivi all’equilibrio per valutare se il catalizzatore può indurre un tanto massiccio abbassamento della temperatura di dissociazione.
Per il resto, cfr. la risposta che ho dato a Giancarlo.
Credo Lei stia facendo un errore tipico dei fisici.
Anche se un sistema non è all’equilibrio tende a raggiungerlo, dato che è lo stato di minima energia libera. Un’analogia con un sistema meccanico può essere di aiuto. Se Lei dà un calcio a un sasso su un monte (non lo faccia, è proibito), il sasso rotola fino a raggiungere la minima energia che i vincoli meccanici gli consentono. Nel caso della reazione di dissociazione dell’idrogeno, a 5000 °K la termodinamica definisce una costante di equilibrio, che per esempio facciamo corrispondere al 10 % di dissociazione. In condizioni dinamiche la dissociazione può arrivare al 9 %; in presenza di un catalizzatore efficace si potrebbe forse raggiungere il valore teorico. Invece di 10 abbiamo 9, ma la tendenza a raggiungere quel valore è rispettata.
La variazione della costante di equilibrio con la temperatura è data da un’equazione differenziale.
Questi sono i vincoli che la termodinamica impone.
So che tutti i fisici cono convinti che la termodinamica serva solo per sistemi in equilibrio; non so cosa farci, non sono problemi miei. Si figuri che Fermi scrisse un testo di termodinamica nel cui indice analitico non figura la voce entalpia. La termodinamica dei fisici quasi mai contiene la funzione di Gibbs.
.
Quale transitorio? Io ho affermato che un catodo cavo di palladio raggiunge una pressione limite oltre la quale non può procedere. Non avevo elementi per stabilire che pressione limite si potesse raggiungere. In termodinamica abbiamo dati tabulati che consentono di calcolare le variazioni delle costanti di equilibrio con grandissima precisione. Io ho tirato a indovinare e ho sbagliato; Massa non ci ha fornito informazioni sull’infragilimento del palladio sottoposto a cicli di carica/scarica.
Se vuole un giudizio sul catodo cavo si rivolga a un chimico come Ugo Bardi. Gli altri si confondono, mancano della formazione elettrochimica necessaria.
@maxwell1961
Non si può approcciare un tema di chimica con la preparazione di un fisico, altrimenti si cade dal pero.
Quello che Lei descrive è pratica corrente di chimica. Avviene per una sintesi storica importantissima, quella dell’ammoniaca. Si sottrae il prodotto di reazione per par procedere la reazione.
So che in un blog si scontrano professiionalità diverse, ma sarebbe opportuno che se un fisico scrive di fisica fosse ascoltato; se un chimico scrive di chimica fosse ascoltato.
L’articolo di Celani e Ahern che ci ha proposto HT si occupa di catalizzatori e di energia di attivazione, sound chemistry, sorry.
@maxwell1961
Infatti l’equazione differenziale che Le ho proposto non ha singolarità; tutte le temperature sono buone per produrre idrogeno atomico. Se si dispone di un buon catalizzatore e uno è scaltro da sottrarre l’idrogeno atomico dal sistema, tutto l’idrogeno molecolare diventa atomico. E’ chimica banale. L’avevo già scritto.
Ma cosa insegnano oggi a chimica?
Ma chi costringe un fisico a leggere un articolo che si occupa delle proprietà catalitiche del grafene? E’ chiaro che è destinato a fare dei pasticci colossali. Qua ci vorrebbe lo spirito di Ugo Bardi.
Dr. Franchini, lei sta continuando a svicolare. Le ripeto la domanda: secondo lei è possibile che si produca una qualsivoglia quantità di H atomico a temp ambiente solo per la presenza di un catalizzatore fatto da nanoparticelle di Ni ricoperte da grafene con reticolo acciaccato, oppure è solo fuffa?
A sua difesa devo dire che non sono sicuro che sia un chimico a poter rispondere, forse dovrei chiedere ad un esperto di scienza dei metalli, la qualifica di uno degli autori del paper in questione….
@maxwell1961
Non è per niente fuffa. Se Lei sottrae dal miscuglio di reazione l’idrogeno atomico può trasformare tutto l’idrogeno molecolare in idrogeno atomico.
Vada tranquillo: quella scienza si chiama “termodinamica chimica”. Se solo avessi la sensazione di uscire dal mio campo di competenza non mi troverebbe qui. Mi ha mai colto a occuparmi di fisica o di ingegneria?
Ho anche sostenuto l’esame di Scienza dei Metalli. Uno dei testi di studio era di Alan Cottrell.
Però sarebbe utile che vi presentaste. Lei è sicuramente un fisico anziano, sbaglio? Si capisco da come affronta l’articolo di Celani. Tutti i fisici ragionano come Lei.
Le riconosco conoscenze che io nemmeno posso immaginare.
Se Vi presentate le risposte sarebbero modulate e utili a tutti.
Che imbarazzo ha?
@maxwell1961
Naturalmente non è possibile dissociare quantità significative di idrogeno a bassa temperatura!
Se così non fosse sarebbe possibile ricombinare in un secondo luogo l’idrogeno atomico ottenendo le temperature elevatissime della reazione 2H -> H2, e dando quindi ragione a Celani.
Detto così sembra che l’unica discriminante sia dare o meno ragione a Celani. Invece dovrebbe essere che altrimenti si violano principi di termodinamica a prescindere dal fatto che questo dia torto o meno a Celani e a chiunque pensi che un motore ACME di quelli che usa Wile Coyote sia davvero performante.
@Sacha
Non è che non si possa, il problema è che le variazioni di entalpia sono uguali e di segno contrario…
“Non è per niente fuffa.”
Ecco, grazie.
“Se Vi presentate le risposte sarebbero modulate e utili a tutti. Che imbarazzo ha?”
Mi sono presentato da subito sul blog, e a Mario Massa in privato anche in dettaglio, deve esserle sfuggito, sono ingegnere, nessun imbarazzo, anche se a volte la categoria si presenta imbarazzante.
@Sacha
“Naturalmente non è possibile dissociare quantità significative di idrogeno a bassa temperatura!”
Questo sarebbe un quesito interessante dal punto di vista tecnologico, ma non sono capace di quantificare dal paper. Inutile dire che la bassa temperatura sarebbe interessante. Ma ovviamente non mi aspetto di estrarre più energia di quanta ne abbia messa. E questo non era stato messo in discussione.
@cimpy
“Detto così sembra che l’unica discriminante sia dare o meno ragione a Celani. Invece dovrebbe essere che altrimenti si violano principi di termodinamica a prescindere dal fatto che questo dia torto o meno a Celani ”
Giusto.
😉
@Sacha
Le temperature che si possono ottenere nella ricombinazione non posso essere più elevate di quelle usate nella dissociazione, come proposto nella Atomic Hydrogen Furnace.
Far subire alla materia un ciclo di trasformazioni e ottenere un gradiente di temperatura è il sogno di chi si occupa di motore perpetuo. Dio non ci ha ancora fatto la grazia. Dissociare e ricombinare una certa massa di idrogeno e ricavarci energia si può fare solo sul pianeta di Mongo.
Scusami Camillo non avevo letto che avessi già risposto…
@Franchini
appunto ed è proprio per questo che non è possibile avere un catalizzatore magico che a temperatura ambiente o comunque a poche centinaia di gradi dissoci una percentuale significativa di un flusso di idrogeno molecolare.
Termodinamica, appunto.
@Sacha
Anche se il catalizzatore portentoso portasse a un equilibrio immediato la miscela molecole/atomi, a basse temperature il basso valore della costante di equilibrio darebbe luogo a una produzione di atomi molto limitata. Il catalizzatore aiuta a raggiungere l’equilibrio, ma non sposta il valore della costante, che dipende dalla pressione totale della miscela gassosa e dalla temperatura.
Per dire, se a 1000 °C la frazione dissociata calcolata tramite la costante di equilibrio fosse del 5 %, anche se quel valore viene raggiunto immediatamente da un catalizzatore particolarmente efficace, quel 5% resta inalterato.
Franchini, che temperatura raggiunge una fiamma H2 ?
Ho visto fonderci del Pd (Punto di fusione 1828.05 K) dal mio orafo, ad occhio non doveva riuscirci, credo entrassero in gioco anche fenomeni di idrurazione ed ossidazione che davano quel delta di temperatura in più.
Se maxwell1961 è del 61 non è poi così vecchio. 🙂
@gabrichan
La molecola di idrogeno è molto stabile.
La formazione di idrogeno molecolare comporta la produzione di 103 kcal/mole
Una mole di idrogeno combinata con ossigeno produce “solo” 57,80 kcal/mole di acqua gassosa, la metà.
Il calcolo delle temperatura dei prodotti di reazione è complessa; si fa in fisica tecnica.
@maxwell1961
Qui ha imparato da HT e dai fisici.
Ogni sistema termodinamico tende a raggiungere un stato di minima energia libera, quindi passa da uno stato di disequilibrio a un stato di equilibrio; un catalizzatore aiuta a raggiungere lo stato di equilibrio.
La cosiddetta “morte termodinamica” è una ricerca estrema e disperata da parte dell’Universo di raggiungere l’equilibrio, dove scompare qualsiasi gradiente concepibile. Questa è la termodinamica: fornire leggi che descrivano la tendenza verso l’equilibrio di qualsiasi forma di materia.
Ho un diagramma da mostrarLe, lo farò dopo cena.
Camillo,
ha imparato da HT e dai fisici.
direi di no perché maxwell1961 continua a escludere la produzione di energia e si riferisce a Yermakov et al. che parlano solo di tasso di dissociazione molto accelerato e un po’ migliorato. Forse se spieghi la differenza tra sistemi metastabili e all’equilibrio, riuscite a capirvi?
Franchini, non si lasci fuorviare dal fatto che H(SL)T faccia dei complimenti a Maxwell1961 – a me pare che tra i due ci sia un abisso – almeno per quel che riguarda il rispetto della termodinamica (poi per carità, noialtri stagniniarriviamo al massimo a far funzionare il sifone, nonostante chi pensa che siano oggetti misteriosi, mica oltre)
@Cimpy
Azz! Maxwell1961 sta andando ben oltre la chimica? Oltre la chimica c’è la metachimica. Mentre aspettiamo che i 7 Savi si esprimano, possiamo seguire qualche anticipazione di metachimica, se sono così gentili da offrircela. Riguarda la Teoria Effettiva?
Sbaglierò, ma secondo me HT (SL) intendeva dire “concetti oltre l’esame di Chimica (Generale) che ho dato io”. Nel senso che “stazionarietà, transitorio ed equilibrio” lui mica li ha imparati in quell’esame di Chimica di cui ha giustamente fatto un gran vanto…
Non sono sicuro di cosa parlasse HT, ma immagino parlasse della metastabilità evocata da Mme Coyaud. Anche se Franchini voleva solo fare una battutona, in realtà anche il detto catalizzatore del report induce un legame metastabile, a testimonianza delle sue interessanti particolarità, che però non sembrano interessare Franchini.
“The energy of chemisorption of hydrogen pair on graphene with SW defects on nickel carrier is
close to zero that corresponds to the formation of metastable carbon–hydrogen bond.”
@Cimpy
Again, non sono sicuro a cosa alludesse HT, ma il concetto di metastabilità viene routinariamente introdotto in accenno anche a noi ingegneri, nell’esame di Chimica Applicata, naturalmente non per approfondimento del concetto, ma solo perchè un solido con cui noi trafficanti di ferraglia dobbiamo avere a che fare, l’acciaio, è in condizioni di metastabilità.
Franchini, perchè ha cancellato il mio messaggio di ringraziamento a Mme Coyaud e Cimpy per il loro supporto morale? Non mi ha ormai condannato alla fossa degli FF? 🙂
@Mme Coyaud, Cimpy
“Io sono abituato a Mastromatteo, HT, maxwell1961, Celani, Ahern. Questo è lo standard. ”
Grazie per i vostri apprezzati distinguo, ma ormai novello Caronte mi traghettò sullo Stige e mi gettò tra le fiamme del Nuovo Fuoco in compagnia dei dannati. Meno male che stò Nuovo Fuoco sembra alquanto tiepidino 🙂
Camillo !
devo dire che si vede che tu la termodinamica l’hai imparata dai chimici !!!!!!!
E che condividi con HT un po di confusione sul concetto di Teoria Effettiva e su tutte le conseguenze metodologiche che tale concetto implica.
Neutrino, stai parlando del problema della separazione delle scale di valori?
@Cimpy
Cos’è, vi siete messi a fare gli intellettuali? Poco manca che venga citato Popper.
Neutrino pensi piuttosto a occuparsi dell’intellettuale che l’INFN ha spedito in Missouri a nostre spese.
Adesso non si arrabbi subito – si parlava del fatto che a seconda di quel che si vuole misurare si dovrebbe usare il metro e la prospettiva più corretta – niente di che, lo so persino io che microcosmo e macrocosmo sono separati quanto a possibilità di interazione diretta, stile martellata su roccia per ottenere neutroni (me lo aveva insegnato proprio lei a proposito di Carpinteri con i suoi terremoti a cavitazione…)
…Corro subito a nascondermi dietro la lavagna
@Neutrino
Ciao Gaetano, pensavo di averti stroncato e invece eccoti qui tutto pimpante 🙂
🙂
Piatto ricco me ce ficco
Neutrino, posso avere la mia lezione di Termodinamica, adesso? Sono un po’ in affanno, ma prendo appunti volentieri. Solo, manteniamo la calma il più a lungo possibile…
@neutrino
Hai capito bene, se intendi la “termodinamica chimica”.
Da quando ho conosciuto Ubaldo Mastromatteo che è convinto che la termodinamica non si applica al vivente, ho capito che c’è una lacuna nell’insegnamento della termodinamica ai fisici. Anche Hagelstein non scherza.
In compenso noto con piacere che la termodinamica è molto bene insegnata ai biologi.
Cos’è, una presa per i fondelli? E’ un argomento che stai studiando in questi giorni?
Per favore, non facciamoci notare.
@Camillo
suvvia non alterarti. E’ solo che non sono sempre vere le generalizzazioni !
Io come docente di termodinamica (prima) e termodinamica dei processi irreversibili (dopo) ho avuto Alfonso Maria Liguori. Ti basta come garanzia del fatto che almeno il docente era valido e che i’insegnamento impartitomi era secondo dottrina ??
Io sono già dietro la lavagna…
@Neutrino
Meno male, credevo che mi volessi prendere per i fondelli.
Non ho idea di quali conoscenza abbia di termodinamica chimica, dato che sei un fisico. In questo periodo ci occupiamo di termodinamica chimica, mica del ciclo di Rankine. Io sono abituato a Mastromatteo, HT, maxwell1961, Celani, Ahern. Questo è lo standard. Non credo serva scomodare Prigogine.
@Camillo
Una piccola pallina omogenea e con perfetta simmetria sferica che scivola su un piano inclinato puo’ essere, senza problemi, trattata come punto materiale ed ad essa applicare la cinematica senza ricorrere alla sua descrizione in termini di corpo solido, Per un cubetto delle stesse dimensioni lineari la cosa non e possibile. Poi c’e’ il caso di una sferetta che viola le condizioni di omogeneità’ e isotropia in maniera debole: in questo caso la sistematica introdotta dall’uso del concetto di punto materiale e’ trascurabile e sotto controllo.
A noi fisici insegnano questo …
(trasla tu al caso in esame)
@Sylvie Coyaud
Ci provo, ma con poche speranze. Lo stesso Fermi ha scritto un trattato di Termodinamica per fisici dove non figura la voce “entalpia”.
Il Resnick Halliday, molto noto in anni recenti, non riporta la funzione energia libera.
Maxwell1961 possiede le conoscenze di termodinamica chimica proprie di un fisico, mai studiate o studiate al massimo all’unico esame di chimica del primo anno, magari detestato.
Propongo a Maxwell1961 un grafico di elettrochimica che dovrebbe fargli capire che la tendenza di un sistema termodinamico è verso uno stato di equilibrio, esattamente come un sistema meccanico. I dati termodinamici usati in elettrochimica sono tutti ricavati in condizioni di equilibrio, ma servono per prevedere l’andamento di una trasformazione.
I potenziali standard di ossidoriduzione sono determinati in condizioni di equilibrio. Se però considero un sistema lontano dall’equilibrio come una soluzione di permanganato di potassio che viene fatta gocciolare in una soluzione acida di solfato ferroso, so in che rapporto di equilibrio si ritroveranno lo ione manganoso e lo ione ferrico. Maxwell ha fermato la sua attenzione al fatto che i potenziali standard sono stati ottenuti all’equilibrio e non è andato oltre.
@Cimpy
HT (SL)
Scusi la sprovvedutezza: HT significa Hermano Tobia; SL cosa significa?
Second Law, della Termodinamica; appunto da quando ha dichiarato (anche non rispondendo a domande sul modo di dimostrare la differemza tra una pompa di calore e l’E Cat) che chillo è nu cunsigli e che la viola come gli pare e piace (nell’E Cat o, sebbene un po’ più raramente, nei tubi di Celani) e non solo in casi davvero eccezionali…
Ad esempio, anche in riferimento a questo commento di mW, ma anche più direttamente a questo, di un nessuno di stagnino a caso…
😀
oppss: lo stragnino a caso era qui
@neutrino
Appunto, è quello che sostengo io, vi insegnano solo quella roba lì.
In “Thermodynamics” Fermi cita Willard Gibbs, fondatore della termodinamica chimica e, insieme a Boltzmann, della termodinamica statistica, solo come inventore della regola delle fasi. Nelle sue Letture Feynman non cita Gibbs.
Senza volere il fisico o parafisico Hermano Tobia descrive la Atomic Hydrogen Furnace:
Mi diceva un collega dell’Università di Pisa che i fisici affidano all’entropia tutto il secondo principio; pochi conoscono le altre funzioni di stato.
Non si pretende che i fisici conoscano la termodinamica chimica, si chiede solo che non se ne occupino.
Aut tace aut loquere meliora silentio.
I Fuf sono bravissimi a fondere, sono capre quando descrivono le fusioni.
Siete fortunati che Ugo Bardi si occupa di altro, ma vi spazzolerebbe per bene.
Poi anche tra i fisici, ci stanno i Fuf da una parte e i Neutrino dall’altra..
Comunque ho un amico simpatico col quale parlavo di dissociazione di H2, che mi ha detto una cosa semplice:
Ecco, l’accenno alle macchine a moto alternativo e decisamente tendente all’overunity dell’ACME mi era piaciuto.
@Cimpy
Verissimo, peccato che neutrino non si appassioni all’articolo di Celani clamorosamente scovato da HT. Potrebbe farci conoscere il punto di vista di un fisico serio. Anch’io al suo posto avrei lasciato perdere, ma come amministratore di questo blog non posso.
Ho trovato comunque efficace il suo primo commento, dove scrive che non è lecito passare dal micro al macro, applicando la Teoria Effettiva della Dr.ssa Ada Chiara Capuano.
@neutrino
Traslare al caso in esame significa che non è lecito passare dal pico, dove le fluttuazioni statistiche confondono tutto, al macro dove le fluttuazioni statistiche non esistono.
Un’altra traslazione potrebbe essere l’applicazione del principio di Occam, che richiederebbe a Mario Massa di procedere a misure di radioattività, semplici, prima di pensare alla calorimetria, misura molto più complessa.
Una terza traslazione è rifiutare di accettare misure calorimetriche ottenute attraverso una mappatura termica del corpo caldo e integrando. Un procedimento del genere è un moltiplicatore di errori.
Infine si dovrebbero prima fare ipotesi di lavoro solide, che mancano sempre nelle Fuf, dove il cacciavite viene prima dello studio.
@camillo
rimanere ancorati alla propria visione del problema non aiuto il dialogo, e la formazione a te tanto cara dei giovani.
Tu hai la visione del chimico. Dai per scontato, e nei casi che stai analizzando lo e’, che il tuo sistema macroscopico e’ nelle condizioni (o se non lo e’ le viola debolmente) dell’applicabilità’ della termodinamica classica e delle variabili di stato che meglio descrivono la realtà macroscopica. In questo senso e’ chiaro che l’entalpia e’ più descrittiva della Energia interna e che l’energia libera di Gibbs dipendente da U,P,V e T in maniera esplicita e’ preferibile all’energia libera di Helmholtz.
In un analisi micro l’approccio cambia: Si devono correlare i veri gradi di libertà’ del sistema non vincolando il modello a particolari scelte dei parametri macroscopici che sono solo particolari condizioni al contorno del sistema. In questa visione l’energia libera diventa quella di Helmholtz ed e’ unica tanto che ci si dimentica di Helmholtz …
Il punto e’ che quando qualcuno ti fa notare che esistono casi in cui le tue, mai esplicitate, assunzioni non sono valide (prova a fare termodinamica classica con il vetro) vedi rosso.
Teorie effettive, sbagli a buttarla in caciara citando una tesina di laurea breve.
Il concetto di individuare i gradi di libertà’ rilevanti ad una determinata scala e’ alla base, conscia o no, di tutte le approssimazioni sviluppate per fare conti.
Per ultimo
Il problema dei Fuf non e’ che non studiano, il principale problema e’ che non sanno usare il cacciavite …
Non è caciara: l’introduzione di quella tesina spiega bene il concetto di scale di misura e contesti. Almeno per me…
@neutrino
Bel rispetto per la tua collega Capuano: “tesina di laurea breve”, robetta, caciara.
Nonnismo?
No Camillo
solo completezza (storica e/o concettuale) della fonte:
Guarda
http://www.springer.com/physics/theoretical,+mathematical+%26+computational+physics/book/978-3-642-34891-4
e
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9806303
@neutrino
In un’analisi micro l’approccio cambia talmente che la termodinamica non può essere usata.
Infatti nel blog non ho mai citato l’energia libera di Helmholtz.
Non ci stiamo occupando di vetro, ma della costantana di Celani e delle reazioni nucleari di Focardi.
Il problema è che affrontano catalisi ed energia di attivazione con le conoscenze smilze dei fisici.
@Camillo
Tu stai parlando di “catalisi ed energia di attivazione” io di altro.
Lo so che parlare di altro, se non ti serve a gettare discretito sui FuF (e noto con eguale generosità’ sui fisici) non ti interessa.
Ma questo tuo atteggiamento e’ molto poco scientifico e contribuisce pochissimo alla comprensione della dinamica scientifica dei non addetti ai lavori che ti leggono.
@Franchini,
penso sia importante rimanere concentrati sul punto chiave del “paper” di Celani
ribadendo che la termodinamica di un sistema macroscopico di nanoparticelle anche se ben isolate è la stessa di un sistema macroscopico massiccio che espone la stessa superficie, e sottolineando il fatto che le eventuali sporadiche violazioni del principio di equipartizione dell’energia da parte delle singole nanoparticelle non ha nessun effetto termodinamico o chimico macroscopico.
@Neutrino
eviterei di addentrarmi in argomenti complessi che il grande pubblico non è in grado di seguire. Seguendo questa strada si da l’impressione che ci sia un dibattito sulle tesi di Celani, quando in realtà la situazione è abbastanza chiara. Eviterei anche per questo di parlare di argomenti come la termodinamica del vetro dopo l’ultima “presentazione” fatta da Celani al “MIT”.
Quando si scrive in un blog bisogna anche tenere conto del basso livello di preparazione scientifica del grande pubblico, che quasi sempre non è in grado di cogliere il senso degli argomenti.
In un’analisi micro l’approccio cambia talmente che la termodinamica non può essere usata
Mi confermi che hai poco chiaro il concetto di Teoria Effettiva e su tutte le conseguenze metodologiche che tale concetto implica.
Termiodinamica del micro? O statistca della terrmodinamica? Credevo stessi per parlarci di MQ – ma guarda che devi parlare facile, sennò dietro la lavagna fai una strage; però adesso speiga, se puoi ù(=se hai tempo e voglia), cosa intendi
@Cimpy
questo e’ facile facile …
se dopo letto vuoi qualcosa di facile difficile dimmelo
Fai clic per accedere a Boltzmann-Pages.pdf
Grazie. Intanto leggo, poi ti faccio sapere.
Interessante, grazie,
@maxwell1961
Non mi sarei mai sognato di cancellare un messaggio di solidarietà di cimpy e Sylvie. E’ che sono rimasto fuori tutta la mattina.
maxwell1961,
chiamare “metastabile” uno stato così traballante serve solo a confondere le idee alle casalinghe.
“particolarità del catalizzatore”: ne escono molti così, ma finora sembra impossibile produrli con i buchi al posto giusto.
Camillo,
secondo me, ha ragione Neutrino. Se guardi i papers dei chimici quantistici come Laura G. (o Jean-Marie Lehn per non citare solo donne) sembrano scritti da fisici. E’ vero che Feynman non cita l’entalpia, ma nel 1959 ha scritto “There is plenty of room at the bottom” e mi sembra ancora valido per le nanoscienze in generale.
Neutrino,
non sanno usare il cacciavite
you win the internets!
@Sylvie Coyaud
Io da “casalingo di ritorno”, tuttavia, ho sempre pensato che il mondo “macroscopico” non sia descrivibile dalla sommatoria di più mondi “micro”… Io credo che l’obiettivo del chimico Camillo Franchini sia esattamente questo. Evitare tale abbaglio!
sandro75k,
certo, ma noi divaghiamo mentre Camillo sta “sul pezzo”: una produzione di energia da “finanziare immediatamente e massicciamente”, mica con pico-euro.
@sandro75k
Perfetto. Vedono fluttuazioni statistiche nel micro e sono convinti che nel macro le fluttuazioni permangano. E’ la chimica interpretata dai fisici. E’ la chimica di Celani e Ahern.
@Sylvie Coyaud
Non cita l’entalpia e nemmeno pretende di conoscere la termodinamica chimica. Feynman si occupa delle cose che sa fare. Alla termodinamica ha dedicato solo poche pagine, nessuna alla termodinamica chimica.
Nel senso che sembrano scritti da Celani e Ahern?
Camillo,
chut! Se ti sente Lehn finisci en terrine de lapin…
@maxwell1961
Un catalizzatore che incoraggia un legame netastabile? Contronatura come un gatto erbivoro; i catalizzatori distruggono i legami metastabili. La catalisi vista da un fisico.
@neutrino
In questo periodo ci stiamo occupando di un lavoro di Celani segnalato da Hermano Tobia:
Further progress/developments, on surface/bulk treated Constantan wires, for anomalous heat generation by H2 /D2 interaction
Io proporrei di stare al tema, altrimenti ognuno balla da solo.
Questo blog è piuttosto seguito, quindi mi pare si possa continuare così: assomiglia a una peer review di articoli segnalati da amici. E’ cominciata così con Carpinteri e ha funzionato. Carpinteri ci fu segnalato da Andrea Rampado; non sapevo nemmeno che esistesse. Speriamo di avere lo stesso successo con Celani.
E’ vero parlare d’altro non mi interessa; non ho abbastanza tempo e soprattutto non ho la cultura necessaria per occuparmi d’altro. Mi basta gettare discredito sulla Fuf e sui ff.
Non sarei in grado di impostare un blog multiforme come quello di Sylvie.
Se vuoi dare una mano il blog acquisterebbe spessore. Grazie.
@Sacha
Scritto questo, l’analisi del Paper di Celani promossa da HT dovrebbe considerarsi conclusa, perché questa è la posizione della scienza accettata. Ogni aggiunta è pleonastica.
Mi consenta solo una chiosa statistica: che eventuali sporadiche variazioni in un senso dovrebbero probabilisticanente anche essere bilanciate da eventuali (altrettanto) sporadiche variazioni di senso contrario. Almeno per par condicio e della serie: non c’è comunque trippa per gatti al vapore.
@Cimpy
Chiosa statistica impeccabile. Della serie: oggi non facciamo sconti.
Spero che a Neutrino non sia sfuggito il commento di uno che crede di ricavare energia da fotoni virtuali. Magari dai fotoni di Rubbia. A volte alcuni fanno proprio girare i fotoni.
@Sacha
Sì, neutrino dovrebbe evitare di allargare il confronto, altrimenti si ha un “effetto diluizione” molto applicato in politica nei talk show dove figurano politici. Lo specifico diventa generico e ci si lascia in amicizia. Personalmente sono fortemente interessato a esaminare il lavoro di Celani che tanto piace a HT. E’ stata una genialata e non va sprecata in divagazioni.
Camillo,
Hermano Tobia è scappato con la coda fra le gambe, non è rimasto nessuno a difendere la presentazione di Celani. Se zittisci Neutrino, con chi te la prendi?
Neutrino,
scusa la cinetica di Voghera, ma da come ho capito io, insieme all’H2, gli atomi di Ni e il grafene sono il sistema metastabile. Il pim pum pam tra gli atomi allenta il legame ma non ne cambia l’energia: per spezzarlo bisogna sempre mettercela. Sbagliato tutto?
Ma anche a leggere “in termini dei valori medi statistici relativi al moto di un gran numero di atomi”, tali termini statistici annullerebbero eventi eccezionali proprio per l’intrinseca natura della probabilità stessa.
Cioè non si darebbe comunque una reazione di fusione statisticamente accettabile più di una di fissione spontanea o di una pietra che vola, figurasi un gatto al vapore che fonde a comando. Ergo siamo sempre da capo: enne anni di presa per i fondelli, con tanto di tour alla disneyland del cassonetto.
@Sylvie Coyaud
Sono stati citati molti lavori alcuni di quasi cento anni fa (Langmuir). I risultati sono inconsueti e per certi versi sorprendenti: ma nessuno dice mai di creare energia o violare il secondo principio. Quella è solo una fissazione dei nostri eroi. Nei diagrammi mostrano solo come il tempo per produrre la stessa quantità di idrogeno magari si dimezzi (altrimenti a che servono i catalizzatori smart?) ma nessuno sostiene che se ne produca di più o con un minor consumo di energia per mole. O forse non tutti leggiamo gli stessi articoli.
Ma la cosa più divertente è che ben pochi believer hanno capito che stanno credendo in una macchina che starebbe alla base del moto perpetuo. Soprattutto quelli che dicono che al moto perpetuo loro mica ci credono…però violano lo stesso il secondo principo della termodinamica a piacimento. Insomma, più o meno a piacimento, che ancora per 3/6/18 mesi l’ E Cat va un tantino perfezionato. Per quanto, il cliente dell’UnMegaWatt Plant è sempre molto soddisfatto lo stesso…
@Sylvie Coyaud
Io non zittisco Neutrino; rispondo ai suoi commenti con miei commenti, come in un normale blog.
@neutrino
Mi hai offerto l’occasione di ricordare che la termodinamica statistica è stata inventata da Boltzmann e Gibbs.
J. Willard Gibbs
Elementary Principles in Statistical Mechanics
“Just now I am trying to get ready for publication something on thermodynamics from the a priori point of view, or rather on ‘statistical mechanics'”
Era un’età di giganti, la chimica moderna deve tutto a quei signori.
@Sylvie
Mettila cos e tieni a mente il diagramma postato da Camillo sopra:
Un sistema fuori dall’equilibrio tende sempre al suo minimo energetico. In una visione termodinamica classica una volta raggiunto lo stato di equilibrio (cioè’ un valore ben preciso dei gradi di libertà’ che caratterizzano il sistema) vi rimane per tempo indefinito se isolato.
In una visione di meccanica statistica quel che fa il sistema dipende dal tipo di isolamento impostiamo: Se non permettiamo al sistema di scambiare energia e materia (ensamble microcanonico) il sistema visita tutti gli stati aventi la stessa energia. Il discorso cambia se il sistema puo’ scambiare energia (ensamble Canonico) in questo caso il sistema puo’ visitare stati di energia maggiore, ma tale visita ha una probabilità’ data dal fattore di Boltzman (exp -kTDE, T temperatura, DE differenza di energia). Uno stato con energia appena un pochino superiore a quella fondamentale ha poca probabilità’ di essere visitato. In più’ tieni conto che i singoli stati visitati non rappresentato delle osservabili fisiche. Per misurare qualcosa devo mediare su tutti gli stati visitati; essendo gli stati con DE-0 molto, ma molto di più’ di quelli con DE>0 nella media quest’ultimi si perdono.
Questo vale pero’ per sistemi termodinamici particolarmente semplici.
Se il profilo dell’energia presenta due o più’ minimi separati da barriere di potenziali non infinite le cose cambiano e di molto. Supponi che esistano due minimi uno locale e uno globale separati da una barriera molto elevata e il sistema e’ stato preparato per avere un’ energia pari a quella del minimo locale. Secondo la visone classica niente da fare. Il sistema rimane li e non schioda. Secondo Boltzaman essendo permesse fluttuazioni in energia il sistema rimane nel minimo locale finche; una fluttuazione gli permette di superare la barriera di potenziale e cadere nello stato fondamentale.
Più’ alta e’ la barriera più’ tempo si deve aspettare (stato metastabile).
Le caratteristiche del sistema nel minimo locale possono essere molto diverse da quelle del sistema nel minimo globale. Tieni conto che una bella martellata convince sempre il sistema ad andare nel minimo globale …
Ulteriore complicazione se il profilo dell’energia dipende dai parametri esterni (tipicamente la temperatura). Si hanno sistemi che sono soggetti a transizione di fase in cui i minimi globali si moltiplicano e le barriere di potenziale tendono ad essere grandi.
Errata:
… Supponi che esistano due minimi uno locale e uno globale separati da una barriera molto elevata e il sistema e’ stato ha un energia pari a quella del minimo locale…
Ho dimenticato quel che celani dimentica:
Supponi che esistano due minimi uno locale e uno globale separati da una barriera molto elevata e il sistema e’ stato preparato per avere un energia pari a quella del minimo locale…
Devo fare io la fatica di dargli un energia maggiore della fondamentale … da solo manco ci pensa
Con ciò rimettendo le bocce al loro posto:
non ci sta niente da fare per i gatti al vapore o per i tubi alla costantana, nessuna overunity, nessun excess heat, solo very normal heat.
E una faccia di bronzo così o svarioni matematici per chi, avendo misurato sue proprie mani e suoi propri strumenti, giurasse il contrario. Dico bene, Neutrino?
@Cimpy
Neutrino si è limitato a fare considerazioni di meccanica statistica; più tardi le applicherà al paper di Celani.
@Franchini
se non ho capito male, addirittura Ahern con le fluttuazioni delle nanoparticelle pensava di catalizzare nientedimeno che reazioni nucleari, mentre Celani si è “limitato” allo splitting dell’idrogeno. Possiamo dire che se Celani sbaglia, Ahern sbaglia di altri 6 ordini di grandezza ?
@neutrino
ho corretto.
Dove inserisco questa frase?
Devo fare io la fatica di dargli un energia maggiore della fondamentale … da solo manco ci pensa
Neutrino,
grazie, immaginavo che finiva così, ma mi hai aiutata a vedere il diagramma in movimento.
@FermiGas
In un vecchio testo di esercizi di chimica fisica ho trovato un dato sulla dissociazione dell’idrogeno.
Reazione H2 ↔ 2H, Kp = – 5.509 a 2000 °K. Pressioni in atmosfere; pressione totale 1 atm.
Appena posso calcolo α.
@Sacha
E’ così. Speriamo che Neutrino esca dal generico ed entri nello specifico. Ne dubito perché all’INFN sono rinomati per essere diplomatici.
L’articolo di Celani si trova qui (lo scrivo per Neutrino):
Fai clic per accedere a Presen_Finale%20ICCF18Celani_E.pdf
In quell’articolo sono presenti ben otto giovanotti dell’INFN, mantenuti dai cittadini. Forse stanno ancora lavorando con la costantana.
Franchini,
personalmente non ho capito bene l’argomento di questo strano post:
http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg94629.html
se non ho capito male le pseudo-anomalie nel nickel-idrogeno non sarebbero di natura nucleare, ma sarebbero riconducibili a fenomeni noti da tempo e comuni, niente energia a basso costo per il momento!
@camillo
Sempre gentile verso l’INFN (toglimi una curiosità’: per caso un fisico ti ha fregato la fidanzata quando eri all’università’ ?)
E mi spiace deludere le tue certezze entrando nel merito.
Dal punto strutturale l’articolo non rappresenta niente di nuovo sotto il sole !
Metodo:
1) Si parte da risultati teorici/sperimentali abbastanza assodati
L’energia di legame dell’idrogeno viene indebolita dalle proprietà’ strutturali del mezzo in cui viene adsorbito(vedi http://www.pnas.org/content/108/3/937.full).
2) Si aggiunge un ipotesi del tutto ragionevole in un un contesto di meccanica statistica.
3) Focalizzando il lettore sui punti 1) e 2) si lasci scivolare nel discorso un frase che, come dicevo in un precedente post, e’ del tutto priva di contenuto semantico.
Nel caso in esame:
1) L’energia di legame dell’idrogeno viene indebolita dalle proprietà’ strutturali del mezzo in cui viene adsorbito(vedi http://www.pnas.org/content/108/3/937.full per una review)
2) Per fluttuazioni termodinamiche qualche legame potrebbe spezzarsi
3) Esiste la mano di dio che correla le rare fluttuazioni che portino alla rottura del legame.
Non molto diverso lo schema che innesco nel lontano 89 l’interesse della comunità’ romana;
1) Venne dato per buono il rate di produzione di neutroni dato da Jones e calcolata (Maiani,Pietronero, Parisi) la distanza tra due atomi di deuterio necessaria per produrre quel rate per effetto tunnel.
2) La distanza era solo 2 ordini di grandezza
3) che potevano essere superati se si ipotizzava un fenomeno tipo entrata di una folla allo stadio con i tornelli di sicurezza (reticolo del palladio).
Peccato che allora
1) i neutroni sparirono e
2) nessuno riuscì’ in modo ragionevole a modellizzare l’idea di folla che entra allo stadio.
Per cui camillo, la prossima volta che ho voglia di leggere brutta fantascienza vado all’edicola …
@neutrino
meno male che ti sei deciso a leggere l’articolo di Celani.
Il punto debole della tua analisi sta qui:
2) Per fluttuazioni termodinamiche qualche legame potrebbe spezzarsi
3) Esiste la mano di dio che correla le rare fluttuazioni che portino alla rottura del legame.
Certamente qualche legame H-H potrebbe spezzarsi per fluttuazioni termodinamiche. Le fluttuazioni termodinamiche possono manifestarsi solo su scala micro, non possono essere estese al macro. Il mondo macro non conosce fluttuazioni, bisogna che questo ti sia chiaro. Il mondo macro è deterministico come la meccanica celeste. Se fosse come credi tu, avremmo un catalizzatore che provoca la decomposizione dell’idrogeno molecolare come risultato netto, senza impiego di energia che provenga dall’esterno.
Non devi mai tenere conto di ciò che avviene per fluttuazione statistica. Non ci ricavi nulla, meno che mai energia gratis. Se non credi a me, prova a chiedere a Cimpy, Sacha, FermiGas, che hanno una formazione fisica più seria della mia.
Davvero, se vuoi un consiglio chimico, lascia perdere i microsistemi, creano illusioni in persone eccitabili come Celani e Ahern. Considera solo macrosistemi.
Circa i fisici, la mia disistima si manifesta ogni volta che essi vogliono occuparsi di termodinamica chimica. Vedo rosso, come hai indovinato. Per il resto li stimo molto, non preoccuparti.
Sbagliato, devi leggere la letteratura messa insieme da un certo Jed Rothwell, proprietario di una personalissima banca dati ff. Ci trovi anche Celani, fisico dell’INFN.
@Camillo
Credo che Neutrino abbia frainteso quando hai scritto che i legami di Idrogeno si “indeboliscono” grazie al nichel… forse è una espressione infelice… bisognerebbe spiegare che i legami si indeboliscono per somministrazione di energia , ma per ragioni cinetiche non è sufficiente. Bisogna abbattere una sorta di “vincolo” geometrico…
Il Nichel favorisce “solo” questa evoluzione grazie all’intermedio di reazione che riesce a formare!
La geometria è un aspetto fondamentale della chimica… e assolutamente deterministico!
@camillo
se la correlazione temporale della tua memoria si e’ ridotta a zero, prima di iniziare il tuo mantra contro i fisici rileggi questo che ho scritto ieri:
In più’ tieni conto che i singoli stati visitati non rappresentato delle osservabili fisiche. Per misurare qualcosa devo mediare su tutti gli stati visitati; essendo gli stati con DE-0 molto, ma molto di più’ di quelli con DE>0 nella media quest’ultimi si perdono.
Per il resto non e’ solo la fusione fredda che rappresenta una patologia per la scienza …
@neutrino
Per un mese tutti ci si chiedeva se potesse essere intervenuto un effetto tunnel amplificato dal reticolo del palladio.
Quando abbiamo visto che non c’erano neutroni, i gruppi di lavoro si sono sciolti alla chetichella in ogni parte del mondo. Tranne che al solito INFN dove i fisici non sono temperati dalla presenza dei chimici, che difficilmente scambiano le lucciole per lanterne.
@Camillo
Che vuoi che ti dica !
Bene Bravi sette +
Per il resto il vostro (come Cecam) contributo alla chimica e’ scolpito nella pietra.
Aggiungo che in questi casi conviene tirare in ballo la psicoanalisi che la fisica.
Occhio a chiamare certi soggetti…
Però alla fine se non ho capito male siamo al punto di partenza: non si fonde nulla neanche stavolta, con quel picolo dettaglio che piuttosto che ammeterlo gli autori cercano di farsi finanziare nuove ricerche per provare che non si erano sbagliati…
@Neutrino
Eligio Perucca inserì due paginette di Termodinamica Chimica nel suo bel trattato Fisica Sperimentale, molto noto ai miei tempi, ora credo non più usato.
Anche Max Planck si è occupato di Termodinamica Chimica, se non ricordo male.
Qualche giorno fa avevo parlato della predisposizione di una mia analisi approfondita del comportamento dell’hot cat così come descritto nel TPR1.
Ho mandato in giro il lavoro alle persone che reputavo più vicine alle argomentazioni di tipo ingegneristico utlizzate ed ho ottenuto alcuni pareri positivi, tra cui elenco quelli di Mahler, mW, Neutrino e Tia, perché scrivono qui sopra (rigido ordine alfabetico).
Franco mi ha appena preannunciato che all’interno del GSVIT (utilizziamo una peer-review interna feroce) ci sono forti perplessità, per cui rimango in attesa delle loro osservazioni per capire se sono sostanziali (cosa possibilissima) o frutto di malintesi dovuti principalmente a una mia fretta espositiva (in fondo, per me, è e resta un gioco, a parte i pareri professionali con cui ho dissuaso un pugno di possibili investitori nella tecnologia che erano stati dirottati su di me).
Nel frattempo, però, Andrea S. ha postato un commento su Cobraf frutto di un intenso lavoro di simulazione i cui risultati sono abbastanza in linea con quello che dico io, che però non faccio conti. In pratica lui, seguento le formule di Peter J. Nolan (ISBN 978-0-9713134-3-9 ebook) per un tubo cilindrico in cui transita un fluido caldo, ha calcolato che la reazione anomala avviene in pochi secondi ed è temporalmente coincidente con l’eccitazione. Almeno questo è quello che ho capito guardando le foto a corredo. Dal mio punto di vista è a un passo dalla soluzione completa; se mi scrive gli darò suggerimenti in tal senso anche se vorrei che ci arrivasse da solo. Farebbe più effetto. Non è un tifoso come sono stato giudicato io.
Mi sa che il TPR2 rimarrà senza figure.
@Giancarlo
Complimenti ingegnere !
CVD 🙂
@Giancarlo
Ma Rossi considera il TPR1 superato e come mai compilato, tant’è vero che sta spendendo una barca di soldi per il TPR2. Qualunque cosa tu scriva, Rossi avrà sempre buon gioco a chiedere ai suoi tifosi di aspettare l’inizio dell’autunno per esprimere un giudizio di qualità. Dicono già che l’attesa sarà di sei mesi, si arriva a Natale. A me va bene anche un anno, è troppo divertente seguire le passioni altalenanti dei tifosi.
Se ho capito male la situazione mi scuso in anticipo e spero di capire di più in seguito.
Il mamozio Focardi Rossi può essere giudicato sul piano teorico (sezioni d’urto, energia necessaria per raggiungere il complesso attivato, assenza/presenza di radiazioni, modalità di produzione di energia termica, assenza di controlli sull’entalpia di assorbimento dell’idrogeno nel nickel/costantana, impossibilità di catalizzare una reazione nucleare, assenza di letteratura di Focardi/Rossi nelle banche dati) o può essere esaminato in un laboratorio dove i tester abbiano la massima libertà di azione.
Mi sembra che una terza via non possa esistere.
@neutrino
Cecam? Che roba è?
A propos, attento all’ortografia: Boltzmann alla tedesca, non Boltzman all’americana. Boltzmann è nato in Austria, non nel Nebraska. La prima volta può essere un errore di ortografia, la seconda è un vizio.
Non arzigogolare: al “Cecam” non abbiamo mai fatto ff, nemmeno nel mese critico dell’aprile 1989. All’INFN ci siete caduti come pere mature. E avete anche continuato. Girala come ti pare, ma ci siete caduti come i bolognesi diretti da Focardi. Non avevate notato che mancavano i neutroni. Capita, ma allora si mantiene un basso profilo.
@neutrino
Sei tu ad avere scritto:
Non ricordi più?
@camillo
Se leggi bene il commento cercavo di sintetizzare il metodo troppo spesso usato dai FF.
1) si citano solidi lavori teorici/sperimentali
2) si richiamano validi concetti fondamentali
3) e con una capriola degna del miglior acrobata fanno un affermazione del tutto priva di significato che pero’ sembra esser ben supportata da quanto in 1 e 2
La stessa distribuzione di inchiostro sulle slides dimostra 1), 2) e 3).
Il risultato che un lettore poco attento e non specialista ha la sensazione che il lavoro sia solido e valido.
Per me ha la stessa valenza di Topolino !
@Neutrino
Molto bravo.
Paolo Attivissimo ha descritto con molto spirito su Le Scienze come si sviluppa la scienza patologica. A parte varianti personali, la tecnica è sempre la stessa.
Sono d’accordo.
@Camillo
Molto bravo.
Bene, allora sto’ trenta e lode me lo dai ?
Postato da Hermano Tobia in esilio:
http://meetings.aps.org/Meeting/MAR14/Session/A2.11
http://www.sandiego.edu/cas/about_the_college/faculty/biography.php?ID=485
A me sembra che Il paper non ha nulla che fare con quanto scritto da Celani, si tratta soltanto di considerazioni marginali di setup esotici che non hanno niente a che fare né con le reazioni nucleari a bassa energia né con la violazione del secondo principio.
@Sasha
l’esibizione del nostro comincia in questo punto della sua presentazione:
5) The “energy localization” of Ahern might therefore “a fortiori” be used to explain the ability to split the hydrogen molecule by some special nanostructured alloys [3], even at temperatures much lower than those normally required by the 4.5 eV binding energy of the hydrogen molecule (H2). Our work, among others (since 2011), was based, for several aspects, on the calculations reported in the paper [3] of S. Romanowski (1999).
bold miei.
Il lavoro citato e’:
[3] S. Romanowski, W. M. Bartczak and R. Wesołkowski “Density Functional Calculations of the Hydrogen Adsorption on Transition Metals and Their Alloys. An Application to Catalysis”, Langmuir, 1999, 15 (18), pp 5773–5780.
se cerchi Density Functional Calculations of the Hydrogen Adsorption on Transition Metals and Their Alloys. An Application to Catalysis con google trovi un certo numero di lavori che più’ o meno discutono di:
Assuming that the adsorption energy has contributions from geometric ‘‘ensemble’’ and electronic ‘‘ligand’’ effects, we found the geometric contribution to dominate. For the geometric contribution it is seen that the binding strength increases as the d-band center moves toward the Fermi level, a result also found by a number of other theoretical studies.
non trovandosi in accordo su
However, for the electronic contribution we found that the variation of the adsorption energy as a function of the d-band center was opposite that reported by others: We saw that hydrogen binds less strongly to the surface as the d-band center moves toward the Fermi level.
Fai clic per accedere a lovvik2003b.pdf
Come vedi ordinaria discussione scientifica. Ci si chiede quale sia il Our work … del punto 5 e perché nei 2 tre lavori che ho visionato il to split e’ assente …..
HT puo postare tutti i lavori inerenti a tale ricerca, ma finche il nostro non enuncia e scrive su peer review quale sia il suo Our work … a me rimane il dubbio che non abbia neanche capito il S. Romanowski et al work
@neutrino
probabilmente l’equivoco nasce da una non corretta interpretazione del significato della
didascalia della figura 9 nel paper di Romanowski:
Figure 9. Measure of the catalytic power ∆E (in eV) of the
metals and alloys which exhibit a catalyzing effect on the H2
dissociation reaction.
@sandro75k
Il meccanismo si vede bene dalla figura.
La figura è fatta di quattro segmenti.
Nel primo una molecola di idrogeno si avvicina a un centro attivo superficiale del nickel;
nel secondo segmento la molecola viene adsorbita e si combina con il nickel per mezzo di valenze residue (si chiamano proprio così, come sai). Il legame H-H viene allungato come si vede nella figura.
Nel terzo segmento una molecola opportunista di etilene si avvicina alla molecola di idrogeno destabilizzata, indebolita dal nickel.
Nel quarto segmento idrogeno e etilene si combinano formando etano. La struttura del nickel ritorna come prima. Il catalizzatore ha formato un composto intermedio, poi è tornato come prima, non ha fornito energia netta.
Il diagramma che ho inserito in questo post rappresenta lo stesso meccanismo, in più fornisce considerazioni energetiche.
Il punto è che tutte queste informazioni si trovano su testi di chimica e gli operatori ff sono fisici: quanto meno sono fisici Celani e Ahern.
La debolezza della ff sta nella necessità di introdurre concetti di chimica da parte di persone che hanno conoscenze di chimica solo superficiali. Inoltre molti centri di ricerca non hanno professionalità miste che sappiano interagire opportunamente. Dall’esterno l’INFN sembra sia un agglomerato omogeneo di fisici che si pestano malamente i piedi.
Una volta ho sentito su Facebook Celani esibirsi insieme al suo collaboratore Bartalucci. Meglio non commentare. Noi ce la prendiamo con Celani, ma gli altri…
Ciao, buona serata.
@Sacha
HT non è mica andato in ferie, ha solo cambiato arena. Ci mancherà, è un tipo pugnace e appassionato. Bisogna solo controllargli il linguaggio che a volte scade.
Camillo Franchini ha detto (3 luglio 2014 alle 6:58 am):
H2 ↔ 2 H, Kp = – 5.509 a 2000 °K. Pressioni in atmosfere; pressione totale 1 atm.
Ma non si tratta del ln(Kp) ?
— —
Camillo Franchini ha detto (3 luglio 2014 alle 3:34 pm):
Le fluttuazioni termodinamiche possono manifestarsi solo su scala micro, non possono essere estese al macro. Il mondo macro non conosce fluttuazioni, bisogna che questo ti sia chiaro. Il mondo macro è deterministico come la meccanica celeste.
Forse Neutrino voleva solo far notare che, in certi frangenti, abbiamo una visione troppo classica della termodinamica.
Una disciplina emblematica (che mi viene in mente) che mette in relazione una pluralità di minimi locali di G (o di A), fluttuazioni microscopiche e forze generalizzate a livello microscopico col mondo macroscopico è la fisica dei guasti. L’evento macroscopico del guasto è aleatorio e può essere trattato solo con metodi statistici.
— —
Circa i fisici, la mia disistima si manifesta ogni volta che essi vogliono occuparsi di termodinamica chimica.
Be’, se posso dire, io non sono incline alle generalizzazioni. In genere, a fisica c’è l’esame di Chimica Generale e ci sono testi di Fisica Generale I che ben si soffermano sulle funzioni termodinamiche. Per dire, il Mencuccini Silvestrini (che non è un testo sconosciuto) dedica un intero capitolo “Funzioni termodinamiche” alle medesime. Poi dipende anche dall’interesse personale, dal percorso di studi, dalla memoria, dalle scuole superiori (già al liceo s’incontrano U, S, H, G) …
Io non ho motivo di credere che la maggioranza dei fisici non conosca i fondamenti della termodinamica chimica.
@FermiGas
Sì, log Kp = – 5.509 a 2000 °K. Logaritmo decimale. Scusi!
Io non ho motivo di credere che la maggioranza dei fisici non conosca i fondamenti della termodinamica chimica.
Ho fatto una mia piccola indagine dopo avere ragionato di termodinamica con Mastromatteo. I fisici studiano un po’ di termodinamica chimica quando fanno l’esame di chimica il primo anno. Un capitolo in tutto. Chemical Thermodynamics di Frederick Rossini è un libro di 514 pp.
Resnick Halliday, Letture di Feynman, Fisica di Berkeley ignorano la termodinamica chimica.
Quasi tutti i chimici ritengono che si tratti di una disciplina valida solo per i sistemi in equilibrio; è un errore tipico dei fisici. Avrà notato maxwell1961.
Del resto è normale, si chiama termodinamica chimica, quindi serve ai chimici.
Ovvio che esistono persone come Lei che hanno una particolare disposizione per una materia tipicamente chimica e imparano a usarla. Lei però non è comune, se ne sarà accorto.
Qua non si tratta di termodinamica, ma di termodinamica chimica, da lasciare gestire ai chimici. La termodinamica viene usata anche in informatica, ma non me ne intendo.
Saluti
No, Kp = – 5.509 a 200 °K
Non mi torna il segno negativo di Kp, poiché dovrebbe essere una quantità definita positiva. Invece, se fosse ln(Kp), avrebbe più senso: a me risulta a 2000 K (estrapolando dai valori tabulati a 1500 K) che ln(Kp) = -12,88.
Sì, log Kp = – 5.509 a 2000 °K. Logaritmo decimale.
Ah, bene. Io, estrapolando dai valori tabulati a 1500 K [1] mediante la nota relazione
ln Kp = -ΔH°/(R T) + ΔS°/R
e ipotizzando in primissima approssimazione che ΔH° e ΔS° siano indipendenti dalla T, ottengo
log Kp = -5,593 a 2000 K.
[1] “CRC Handbook of Chemistry and Physics”, 90th edition, 2010.
@FermiGas
Bravissimo!
Il “CRC Handbook of Chemistry and Physics”, 90th edition, 2010 è proprio quello che serve.
La più completa raccolta di dati termodinamici chimici si trova qui:
http://kinetics.nist.gov/janaf/
provi ad aprire su H2.
http://kinetics.nist.gov/janaf/html/H-001.html
In quarta colonna trova una grandezza che si chiama “funzione di energia libera” (non “energia libera”). Vale la pena capire di che si tratta e come si usa.
Fa piacere incontrare un appassionato di termodinamica chimica. Presto aggiungeremo Neutrino, anche se mi sembra un giovanotto impaziente che sale gli scalini due per volta. Secondo me è convinto di riuscire a fare da solo il lavoro di Willard Gibbs.
Buona giornata e ancora complimenti.
@Camillo
Io l’esame di chimica l’ho barattato con l’esame di Liguori di Termodinanica dei processi irreversibili. Il mio tutor sosteneva che sarei stato un fisico incompleto ed io ribattevo: “Meglio felice che completo”.
Ora sono consapevole della mia incompletezza, ma ahime’ non riesco a smettere di essere felice !
E poi avendo passato la 50ina e’ meglio, se proprio devi, appellarmi con diversamente giovane piuttosto con un giovane che e’ anagraficamente falso.
Camillo Franchini ha detto (4 luglio 2014 alle 6:55 am):
La più completa raccolta di dati termodinamici chimici si trova qui:
http://kinetics.nist.gov/janaf/
provi ad aprire su H2.
http://kinetics.nist.gov/janaf/html/H-001.html
Da una veloce elaborazione, si conferma che la temperatura di equilibrio della dissociazione è 3750 K, mentre log Kp = -5,576 a 2000 K.
@FermiGas
a 2000 °K il grado di dissociazione dell’idrogeno molecolare dovrebbe essere dato dall’espressione:
4α^2 P/(1 – α^2) = 10^-5.509
α = grado di dissociazione di H2.
P = pressione totale espressa in atmosfere.
Se ha voglia di risolvere un’equazione di secondo grado si accomodi.
Il grado di dissociazione che si ottiene è teorico; il valore reale si avvicina a quello teorico in presenza di un catalizzatore.
@tutti
Qua non si tratta di termodinamica, ma di termodinamica chimica
Un signore entra da un tabaccaio per acquistare un foglio di carta da lettere più la busta.
Il tabaccaio gli chiede se la vuole per posta normale, raccomandata, prioritaria, espresso, aerea.
Il signore ribadisce: Semplice!
Il tabaccaio gli chiede se la vuole bianca o a colori.
Il signore ribadisce: Semplice!
Il tabaccaio gli chiede se la vuole per una relazione commerciale o familiare o intima.
Il signore, irritato, sta per rispondergi sgarabatamente. Ma nel frattempo entra un tizio con un water sulle spalla che, faticosamente, poggia sul banco di vendita e dice:
-“Questo è il c***, questo è il c****! Me lo vende ore un rotolo di carta igienica?”
@Camillo: sorry 🙂
@neutrino
Cerchi di farti coraggio, ma devi convincerti che la termodinamica chimica è una cosa diversa dalla termodinamica che conosci tu. Hai mai preso in mano un trattato intitolato “Chemical Thermodynamics”?
Shannon ha inventato l’entropia dell’informazione, mi vedi in grado di ragionarne? So solo che esiste.
Bisogna adattarci a quello che abbiamo studiato; al di fuori sunt leones.
Tu hai il coraggio leonino dei giovani e dei fisici; se fossi vecchio e chimico saresti più cauto.
@Camillo
Cerchi di farti coraggio, ma devi convincerti che la termodinamica chimica è una cosa diversa dalla termodinamica che conosci tu.
sei tanto irritato che passi al lei ?
questo video sicuramente ti rasserenerà’
la fantasia e’ alla base della conoscenza
@neutrino
Sei tanto divertito che non distingui un indicativo da un imperativo?
Se fosse imperativo avrei scritto:
Cerchi di farsi coraggio
@Camillo
quel che e’ vero che uno legge quel che vuol leggere. E’ una legge universale. Se manca un processo razionale si pigliano cantonate. 🙂
…. da rivedere il doppiaggio della “red special” di Brian May… 😀
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@Sylvie
Infatti, c’è anche la cinetica chimica; per questo ci stiamo occupando di catalizzatori eterogenei. Non essere impaziente.
@Neutrino
Meriteresti di essere schiaffeggiato con una focaccina. Uno che si chiama Liguori merita di essere Santo, non Chimico.
@FermiGas
Per ogni temperatura esiste una Kp di equilibrio; dalla Kp si può calcolare il grado di dissociazione.
A 2000 °K abbiamo:
4α^2 P/(1 – α^2) = 10^-5,576
Fissata una pressione totale (atm) si calcola α.
Intendevo dire che la temperatura per la quale Kp = 1 è 3750 K: oltre questa T la reazione è spostata vs DX, prima vs SN.
@FermiGas
Capisco.
Le torna la relazione tra grado di dissociazione e costante d’equilibrio? Una notte di queste cercherò di calcolare che valore α assume a 2000 °K.
Spero che Sylvie e Maxwell siano contenti che esistono K per ogni temperatura e per ogni pressione.
La termodinamica è scienza esatta, anche se è scienza statistica.
Per questo non piace a Neutrino, che preferisce lasciare libero corso alla fantasia.
Buona giornata.
@Cimpy
Il 2 luglio il solerte Ermete Realacci ha sollecitato una risposta alla sua interrogazione parlamentare. In Toscana dicono “è uno convinto”. E’ il parlamentare più pasticcione che conosco; lavora di fantasia come piace a Neutrino; è il braccio destro di Massimo Scalia. L’ho sentito parlare a Pisa, è uno che butta il cuore al di là dell’ostacolo. Sono i peggio.
Camillo,
(Realacci) lavora di fantasia
non esageriamo, ha solo ricopiato il testo di Massimo Scalia, “truffa della Defkalion” compresa.
@Sylvie Coyaud
intendo anche in altri settori. Mi pare di ricordare che ruppe le scatole con l’idea di sostituire per legge la lampade al tungsteno. Gli piace fare da portavoce a istanze le più disparate.
Ma forse è un vizio dei parlamentari di fare il passo più lungo della gamba.
@Sylvie Coyaud
Stranamente la Defkalion non compare nella interrogazione copia del M5*
“mistero” parlamentare 🙂
@Franchini, Giancarlo
Vi invito a scrivere ai ministri interpellati una proposta di risposta alle interrogazioni parlamentari.
Avete un background culturale e competenze specifiche più che sufficienti, mi sembra evidente. Mi permetto di suggerirvi una risposta che sia chiaramente comprensibile anche al grande pubblico
@Sacha
Vedrò di accontentarLa 🙂
@Sacha
Mi piacerebbe, ma io non sono un pensionato emerito, sono solo un pensionato. Però mi piacerebbe.
Ci vorrebbe anche un fisico.
Provi con una goccia di miele; magari ne prende di più (di fisici) che con un litro di aceto
@FermiGas
Ci eravamo fermati alla relazione:
4α^2 P/(1 – α^2) = 10^-5,576
Per P = 1 si ottiene un grado di dissociazione α = 8,14.10^-4. In pratica a 2000°K l’idrogeno non si dissocia in modo significativo.
@FermiGas
Ho cercato anche il grado di dissociazione dell’idrogeno molecolare a 5000°K
ln K = – DG°/RT
DG° a 5000°K = – 77412 kJ/mole H
Kp = 41,44
α = 0,95 per P = 1.
I dati termodinamici relativi all’idrogeno atomico vengono da pag. 1272 di
NIST – JANAF Thermochemical Tables 4th Edition
American Chemical Society, 1998
Spero di non avere commesso qualche errore di sbaglio.
Buona notte
@Giancarlo
Ho aperto l’articolo che mi hai segnalato
Un comportamento come quello descritto dagli AA è patrimonio della termodinamica chimica classica.
Il lavoro è interessante perché è una dimostrazione sperimentale, ma non porta conoscenze nuove.
@Camillo
Come fai a dire che è patrimonio della termodinamica chimica classica se il Teorema di Fluttuazione è del 1994?
La novità è che sono in grado di prevedere quante saranno le violazioni nell’insieme tramite una formula abbastanza semplice.
Quanto alle conoscenze nuove prova a fare una breve ricerca bibliografica sul tema: vedrai quante cose hanno trovato di nuove.
@Giancarlo
Non è una questione di date, ma di contenuto:
Questa è termodinamica classica. Scala nano e tempi brevi: la termodinamica non si può applicare.
Posso capire che si facciano esperimenti per capire che cosa si intenda per “small systems” e “short time”, ma non facciamone un lavoro che ha qualche influenza sulla termodinamica.
Su internet? E’ utile come fare una ricerca bibliografica sulla Fuf consultando gli elenchi di Jed Rothwell.
@Camillo
Su internet?
Perché no? basta cercare in posti seri, mica per forza occorre rivolgersi a Gedeone.
Guarda c’è pure il collegamento a Gibbs, ti puoi sbizzarrire.
Avercela avuta ai miei tempi!
http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=Debra+Searles&btnG=&lr=
http://scholar.google.it/scholar?q=Fluctuation+Theorem&btnG=&hl=it&as_sdt=0%2C5
@Camillo
Se poi su google scholar cerchi questa stringa
Fluctuation Theorem Ruocco
hai ancora più sorprese.
@Giancarlo
Proviamo
Che nanotechnological devices fossero fuori dal campo di applicazione della termodinamaica si sa da sempre. L’errore di Celani consiste nel considerare che una somma di nanotechnological devices si comporti come una singola unità. In statistica non funziona così; quello che vale per 10 non vale per 10^10.
Per capirci: Celani è convinto che la statistica che si può applicare a 1000 molecole di di idrogeno possa essere estesa a una mole di idrogeno. Infatti scrive.
Sarebbe interessante che anche chi è esperto di discipline lontane si occupasse dell’articolo che Celani ha presentato in Missouri l’anno scorso.
Pigliarla alla larga serve poco.
Camillo,
“small systems – short time”: pensa alle particelle virali e a quello che combinano in pochi femtosecondi.
“Ricerca su internet”: prova Fluctuation Theorem Angewandte Chemie
Giancarlo,
non s’era detto solo chimici, meglio se donne?
Sylvie Coyaud
Non credo che si possa considerare sistema termodinamico una particella virale. Anni fa Giancarlo Ruocco mi segnalò il suo sito dove descrive esperimenti con sistemi viventi di dimensioni nano da cui estraeva lavoro. Sorprendente e molto interessante.
Grazie per il suggerimento su AC.
Camillo,
una particella per volta no, ce ne vogliono parecchie per spaccare molecole.
Ruocco usa colibacilli, sono stakhanovisti. Vincenzo Balzani costruiva rotaxanes (ital?) ancora più piccoli per trasportare quale molecola. Li faceva andare a fotoni.
@Sylvie Coyaud
Dopo un confronto serrato durato due settimane, dopo che tanti pezzi da novanta si sono mobilitati, siamo riusciti a far capire che
e l’Atomic Hydrogen Furnace sono una fantozziana emerita cag***?
Se volete si ricomincia dalla natura statistica del 2° principio. Basta che non vengano turbati gli equilibri famigliari, già in crisi per il caldo.
Camillo,
sulla natura statistica del 2° principio, l’emerita cag*** e sui catalizzatori che non producono energia, siamo tutti d’accordo.
Fino al ritorno di HT, suggerisco di lasciar perdere Sheehan (laurea in chimica, dottorato in fisica), è rimasto solo a occuparsi di epicatalisi.Tempo fa aveva pure provato a ribaltare la freccia del tempo, con la retrocausation che modificava l’esperimento in corso ma era rimasto senza finanziamenti anche allora. Non sembra preso molto sul serio.
@FermiGas
http://meetings.aps.org/Meeting/MAR14/Session/A2.11
Le reazioni tra gas a bassa pressione favorite da una catalisi eterogenea sono note e nessuna finora ha violato il 2° principio.
Devo ammettere che non sono preoccupato dato che a scrivere una frase così rivoluzionaria non è un chimico.
@Sylvie Coyaud
Come tu faccia a essere sempre così informata è per me un mistero.
Mi fa piacere sapere che Srivastava ha smesso di fare l’agente WL in Umbria e cerca di fare qualche soldo con un accrocco medico. Ormai W&L non interessano nemmeno più HT, brutto segno.
@Giancarlo
Ora capisco da dove nasce l’equivoco.
La termodinamica dipende dalle scale spazio-temporali, nel senso che non è valida per i sistemi nano. Lascio perdere il tempo che è una variabile che la termodinamica ignora.
La signora Searles ha fatto una cosa carina ma inutile, nel senso che tutti sanno che in ambiente nano l’entropia può diminuire. La Searles non ha “scoperto” nulla, ha solo “dimostrato” che ciò che si sapeva da sempre era corretto. Un lavoro interessante, ma che non porta ad alcuna nuova conoscenza.
Camillo,
La termodinamica dipende dalle scale spazio-temporali… tutti sanno che in ambiente nano l’entropia può diminuire. La Searles non ha “scoperto” nulla, ha solo “dimostrato” che ciò che si sapeva da sempre era corretto
Tu lo sai da oggi, ieri scrivevi che la dimensione
Non conta in termodinamica chimica e in cinetica chimica. Non solo non conta, è sbagliato farne uso .
Adesso lo sai, magari un giorno saprai perché la cosa “inutile” della signora Searles viene usata in tante discipline.
@Sylvie Coyaud
Il contesto era:
Intendevo dire: la termodinamica funziona solo sul macro ed è sbagliato applicarla al micro perché, come dimostrano Ruocco e la Searles, nel micro non funziona.
Forse la mia formulazione era ambigua, troppo concisa, mi dispiace.
Perché tu non abbia dubbi su quello che intendo, il 3 luglio ho scritto a Neutrino:
Contraddizione? No, perché una legge statistica diventa cogente come una legge di Newton. Non ti capiterà mai di vedere le molecole di Chanel N. 5 diffuse nella tua stanza entrare di nuovo nella boccetta da dove sono emanate. Più drammaticamente, una massa critica di plutonio238 esplode sempre.
Spero che ora tu e Giancarlo abbiate chiaro che io sono consapevole che in chimica la termodinamica si applica solo su scala macro. Gli esperimenti della Searles lo dimostrano.
Peccato che si dà l’impressione di non essere d’accordo solo a causa di fraintendimenti.
Ancora una volta si dimostra che il confronto tra persone di formazione diversa complica la vita. L’equivoco non sarebbe nato tra chimici, che conoscono perfettamente fin da piccoli il campo di applicazione della termodinamica e vanno in automatico.
Cimpy scrive molto chiaramente com’è sua abitudine:
Chiaro come un libro stampato.
Non credo che Franchini lo sapesse da oggi. E’ più probabile che abbia esagerato per bastonare certe idee. In effetti questo a volte mette un po’ in difficoltà, come quando non si trova una lingua comune tra discipline diverse o quando si passa dalla parte del torto per aver reagito troppo intensamente alle insensatezze dei fusionisti. Perché alla fine siamo sempre lì: nei vari Cat non succede nulla di serio, che si parli di chimica o di fisica (anche statistica). Certo, farebbe piacere se Franchini smettesse di punzecchiare i fisici in quanto tali, ma anch’io ce l’ho con la juve…
@Cimpy
Vorrei vedere te (scusa se ti dò del te, ma mi riesce meglio), se un Capo Reparto ti mettesse di forza in un gruppo di lavoro fatto di fisici, sceltisi fra loro, con lo scopo di produrre neutroni con il metodo Don Borghi, cioè trattando idrogeno dentro un klystron; come la prenderesti? Mica gente del CAMEN, gente che aveva chiesto ospitalità al CAMEN, cui non si poteva dire di no. Erano – e sono – convinti che il neutrone fosse la somma di un protone e di un elettrone. Posso capire un prete che ovviamente è più esperto di teologia che di fisica, ma si trattava di fisici usciti dalle nostre Università. Uno era perfino docente di fisica, non dico dove, perché si capisce di chi si tratta.
Non sono mai stato capaci di fargli capire che non poteva funzionare. Davano la colpa al tipo di idrogeno, che non era di natura elettrolitica, che era di natura elettrolitica, ma diverso da quello di Don Borghi. Insomma non sapevano scegliere l’albero a cui essere impiccati. Proprio come con il Palladio che solo Violante sa produrre e che esporta in America, spero guadagnandoci.
Ma tornando seri, resta mia convinzione che termodinamica e cinetica chimica sono competenza dei Chimici se si vuole procedere con un minimo di buon senso. Visti gli arrosti di Celani, malamente interpretati anche in questo blog, non ci resta molto da scegliere. Non hai idea di quanti siano i fisici a essere convinti che la termodinamica si occupa solo di sistemi all’equilibrio. Allora bisogna pensare che è una questione legata ai programmi di studio.
Se ho bisogno di un televisore di nuovo tipo mi rivolgo ai fisici. Oppure se desidero avere opinioni fresche sull’epistemologia o sul modo di fare scienza. In filosofia della scienza sono bravissimi.
Cimpy
Ma si, mettiamola sul c’era un fisico, un matematico ed un chimico …
Qui il problema non e’ confronto tra discipline ma confronto tra metodi di lavoro e in ultima analisi di diverse visioni sul come progredisce la conoscenza.
Studiati le feroci critiche alle idee di Boltzmann (alla tedesca) da parte di Mach:
“Non credo che gli atomi esistano!” disse Ernst Mach nel dibattito che seguì una conferenza di Ludwig Boltzmann. (e Mach non era un Neutrino qualsiasi o un patologico della scienza)
Per cui nulla di nuovo sotto il sole, solo che ricordati che l’assunzione base della termodinamica statistica (quella che per intenderci una volta mediata sulla distribuzione di velocità’ di maxwell-boltzmann deli atomi di un gas porta alla termodinamica classica) e’ sfere rigide che interagiscono per contratto. Peccato che i potenziali di azione sono un pochino più’ complessi. Per un gas di lennard-jones la forma del potenziale di interazione (scala micro) si riflettono ampiamente sulla struttura del sistema (scala macro).
Referenze a richiesta
@Camillo
Se ho bisogno di un televisore di nuovo tipo mi rivolgo ai fisici.
Io non comprerei mai un TV da Neutrino. Ma sei sicuro di volerlo fare? 🙂
CVD
@giancarlo
perche’ no ?
A 8 anni giocavo con le valvole ed ho fatto (no … diciamo il babbo ha fatto) il mio primo amplificatore ……
@Camillo
La signora Searles ha fatto una cosa carina ma inutile, nel senso che tutti sanno che in ambiente nano l’entropia può diminuire.
E no Camillo la signora Searles ha fatto molto di più’. I suoi risultati ti permettono di controllare analiticamente l’errore sistematico commesso nell’applicare un approccio puramente termodinancoi ad un sistema che ne viola in modo debole e forte le assunzioni base. Non mi sembra un risultato da poco. Ma a te risulta inutile, tipico di chi non comprende in fondo il concetto di approssimazione.
@Neutrino
Osservazione pedantina.
So bene che ha fatto un lavoro egregio, ma è inutile perché non è una scoperta che la termodinamica non si applica a microsistemi. Inutile in quel senso. Una dimostrazione sperimentale non è mai inutile. E’ inutile in un contesto come questo dove è possibile che qualcuno non sappia qual è il campo di applicazione della termodinamica. Ruocco ci gioca con le violazioni del 2° principio, nessuno di noi se ne meraviglia. Nessuno di noi si meraviglia se la Searles è passata al quantitativo.
@Giancarlo
Io sì e sono sincero.
Io ho l’impressione che nel settore di competenza che si è scelto sia una persona preparatissima. Ha anche un buon motore interiore, è uno appassionato.
Sarò sincero: io mi rivolgerei a Mediaworld o a Saturn, più che a Neutrino…
@Cimpy
Forse abbiamo capito male, Camillo si riferiva ai nuovo modelli 2015, quelli con i quantum dot display [1]; non si trovano più mirtilli e quindi gli OLED ormai costano un occhio della testa.
Dài, Camillo, noi si scherza
ogni tantoquasi sempre.[1] The Kindle Fire HDX, introduced in 2013, is the first product using the technology
@Neutrino
Su buttiamola pure in vacca, come se i fisici non fossero capaci di fare ricerche strampalate.
Sylvie ci ha fatto conoscere un convegno dove un fisico (privato quindi irresponsabile) ha dedicato una conferenza a Don Borghi, il prete-fisico che sapeva trasformare l’idrogeno in neutroni usando un klystron. Quel prete fu finanziato da De Gasperi con fondi speciali, non suoi ma dei nostri padri.
Buttiamo tutto in vacca e divertiamoci tra noi, che siamo astuti.
Camillo,
In tutte le scienze ci sono ricerche strampalate, pensa ai chimici del Wright Lab dell’Aeronautica che progettavano la bomba gay – premio IgNobel per la Pace 2007.
@Sylvie Coyaud
Non voglio buttarla a confronto tra chimici e fisici, che farebbe ridere.
Cerco solo di fare capire che termodinamica e cinetica chimica vanno lasciate ai chimici, altrimenti si incontreranno sempre degli scorridori come Celani e Ahern. Lasciamo ai fisici la progettazione di nuovi televisori e di nuovi telefonini. I chimici si accontentano di produrre la plastica dell’involucro e dell’imballaggio.
@Camillo
Se fai fare televisori e telefonini ai fisici, a noi ingegneri che cosa lasci?
Io i ponti non li voglio progettare, non li sopporto!
@Giancarlo
Lo sapevo che i fisici non si sa dove metterli. Mandiamoli tutti al CERN e ci lascino lavorare.
Da come se li coccola, ho paura che Sylvie abbia un fidanzato fisico. Potrebbe addirittura essere un bolognese.
Camillo,
fidanzato fisico… bolognese
Dovrei fare mente locale, a Bologna son già mille e tre! Mille e tre!
@Cimpy
In una nota che Paolo Diodati mi ha spedito in privato ho molto apprezzato questa posizione:
E’ una posizione molto corretta, perché il primo obiettivo è preservare gli studenti da posizioni bislacche che scompigliano la loro preparazione. In questi ultimi giorni ci siamo preoccupati di evitare che ai giovani arrivi l’idea che le fluttuazioni statistiche presenti nel micro siano scalabili al macro. In realtà dei fili di costantana di Celani o di nickel di Hagelstein frega nulla a tutti, tranne forse a Mario Massa che persegue una sua personalissima linea di indagine. Importa enormemente invece la teoria sottesa. Stessa cosa per il brevetto di Piantelli; l’attenzione è rivolta alla teoria sulla caduta fredda dei protoni sul nucleo di nickel.
Noi ci troviamo sulla stessa linea di Paolo Diodati: scarsissima attenzione alle sperimentazioni, grande attenzione alla teoria. Carpinteri è caduto sulla teoria; nessuno ha cercato di vedere presse e dosimetri neutronici.
Mi piace.
@Cimpy
Diodati porta un esempio:
Infatti io segnalai che la reazione di Carpinteri era incompleta, mancava il proiettile che avrebbe dovuto disintegrare il nucleo di Fe. Tale proiettile avrebbe solo potuto essere un gamma, dato che un altro agente avrebbe violato il principio di conservazione del numero barionico.
Basta un minimo di spirito critico e di competenza per giudicare la rilevanza dei tentativi di realizzazione.
Quasi mai serve un fotografo specializzato in asini volanti. Con Carpinteri, Focardi e tutti gli altri che sono caduti sotto la nostra attenzione “basta la parola”.
Basta a chi abbia gli strumenti per capirla o almeno quelli per capire da quale fonte ascoltare.
Per tutti gli altri serve qualcosa di terra-terra, che pure gli uncultured possano capire. Almeno a giudicare dal successo di certi filosofi in molti (altri) lidi del web e non solo.
@Cimpy
Intendevo che per capire la qualità delle proposte basta leggere i papers. Se ci sono difetti formali non vale la pena procedere a controlli. A meno di credere come Mario Massa che quando un controllo può essere fatto deve essere fatto.
Basta alla Scienza (e non è poco). Poi ci sono quelli come tanti believer, che per convincerli la Scienza non basta, ci vuole proprio che un gatto (o un blocco di granito) gli cada sul piede. E per di più deve pure cadere dal tavolo giusto, sennò mica ci credono che gli fa tanto male. …È opinabile se valga la pena, ma qualcuno lo tirerei fuori dal pozzo in cui è caduto anche volentieri; qualcuno, mica tutti.
Cimpy,
con quali mezzi tenteresti il recupero?
Scenderesti giù lungo una scala tendendo la mano?
Non ne usciresti vivo.
Con il permesso del padron di casa
e se null’ altro osta,
vi voglio riportare alla memoria
un vecchio sceneggiato, “Lo Shogun”.
Sulle coste del Giappone s’ era infranta
una nave da corsa;
l’ equipaggio, meglio detto ciurma,
composta da gentaglia senza onore
e da un gentiluomo, il navigatore,
vien soccorso sul lido dai locali
i quali lesti mandano a chiamare
un Samurai, che prenda atto del fatto
e si accolli il prosieguo dell’ azione.
Accolti sulle prime con timore
ma sistemati al meglio del momento,
cinghiali come son vanno in furore
e vengono isolati nel tormento
In fondo a un pozzo, appunto,
Ed ogni giorno ne verrà cavato
un de’ marini,
e tosto giustiziato
con metodi terribili e ferini.
La ragione di ciò? Gli sguardi fieri
che il pilota lanciava al Samurai.
“Non son meno di te” -sembrava dirgli-
“son disarmato ma non ho paura”
e quello si sentiva provocato
che il prigioniero non fosse più educato.
Il primo giorno tutto passa liscio:
invitato a gesti a uscir dal buco
il mozzo di cucina, titubando
sale alla luce, dove vien legato
e appeso sopra una pentola gigante
piena d’ acqua fresca della fonte
sotto la quale viene acceso il fuoco
e lui capisce, ma può farci poco.. .
Il giorno appresso,
né fame né sete né voglia di un cesso
Posson qualcosa contro la ragione
che uno deve uscir, purché sia un altro.
Lungo la scala
scivolosa di innominabili sostanze
erculee membra, washizaki in pugno
scende all’ avello un giovane guerriero.
Pensa di riuscire
a prendere un pirata sottobraccio
e trascinarlo su, sbatterlo ai piedi
del suo signore, aver lodi ed onori …
però intanto
il cuore gli martella nella testa
la turba degli alieni non si presta
a farsi smembrar, ognun resiste
e grida, e il puzzo
di paglia mista a feci
che gli lancian sul volto
finché si lascia disarmar, si accascia
nel brago che cosparge il pavimento
e chiede in grazia un pugnal, onde sbuzzarsi
per non dover patire quel tormento.
—————-
Insomma, Cimpy,
la discriminante è:
se ti diverti, tuttapposto.
Ciao.
R
@Tutti
Arrivati a 412 commenti è tempo di cambiare. L’argomento resta inalterato, l’impiego corretto della termodinamica chimica. Son certo che leggeremo contributi interessanti.
Buona giornata
Cosa ne pensate dell’ultimo (8/10/2014) report reso pubblico sull’E-Cat di Rossi ?
prova da queste parti
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