NIST-JANAF

Le JANAF [Joint Army Navy Air Force] Thermochemical Tables sono considerate la bibbia dei chimici, perché contengono tutti i dati termodinamici necessari per caratterizzare un elemento o un suo composto. Il loro impiego principale è stabilire la reattività reciproca di elementi e composti e le condizioni termodinamiche da adottare perché una determinata reazione sia condotta in condizioni ottimali. I dati sono presentati in forma estremamente compatta sotto forma di numeri dimensionati.
Recentemente ci siamo interessati alla reazione H2 ↔ 2H per verificare se certe condizioni sperimentali proposte per dissociare l’idrogeno possedessero coerenza termodinamica.
I dati relativi a idrogeno atomico sono contenuti in una sola pagina dove sono scandite tutte le temperature fino a 6000 °K.
http://kinetics.nist.gov/janaf/html/H-001.html
Notare che la reazione da considerare è diversa nei coefficienti da quella proposta:
½ H2 ↔ H. In termodinamica fa differenza.
Elaborando opportunamente i dati si ottiene il grado di dissociazione dell’idrogeno vs. temperatura, secondo il grafico sotto riportato.
Grafico
Il grado di dissociazione rappresenta un valore limite, una tendenza del sistema, non la realtà sperimentale che in termodinamica è sconosciuta, dato che in termodinamica non esiste il parametro “tempo”. Una reazione favorita dalla termodinamica può essere inibita da fattori cinetici.
A dare realtà alle previsioni termodinamiche interviene la cinetica chimica che ha elaborato catalizzatori per quasi ogni reazione ritenuta importante. Nel caso in esame il nickel metallico opportunamente attivato in superficie rappresenta un ottimo catalizzatore e i valori di equilibrio riportati in grafico vengono rapidamente raggiunti.
Questo è quanto la chimica può offrire nella descrizione della decomposizione dell’idrogeno molecolare: tabelle termodinamiche e catalizzatori.

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385 risposte a NIST-JANAF

  1. Sacha ha detto:

    @Franchini
    A standard principle of traditional catalysis – that a catalyst cannot alter the final thermodynamic equilibrium of a reaction – can fail in low-pressure, heterogeneous gas-surface reactions

    Per evitare zone grigie ed evitare fraintendimenti, dando un messaggio chiaro anche ad un pubblico di non specialisti, possiamo dire che una frase come quella riportata è quanto meno molto discutibile ? Credo che se lasciamo passare affermazioni come quella di sopra apriamo la porta ad ipotesi “ardite” (per no dire altro) come quelle di Celani o Ahern

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Sacha
      Posso solo rispondere che, se esistesse un catalizzatore che sposta un equilibrio, avremmo a disposizione energia gratis.
      E’ per evitare questo pullulare di ipotesi che cerco di fare riferimento a testi che sono alla base dell’attività di qualsiasi chimico.
      Io cerco di portare a conoscenza degli amici il punto di vista chimico in un settore dove l’intervento dei non-chimici è frequente. Se vuole, un fisico può commentare quelle parole. Io posso solo dire “impossibile”. Non mi faccio nemmeno scuotere dalle cosidette evidenze sperimentali, perché niente è più facile che fornire dati farlocchi. E’ molto più difficile violare in un testo leggi acquisite e GA. Carpinteri è caduto sulla teoria. Ho un commento riservato di Diodati a questo proposito. Parla di un fisico molto noto che è furioso.
      Sylvie ha detto che l’autore non ha avuto grande successo. Sentiamo se sa qualcosa di più.

      • Sacha ha detto:

        @Franchini
        Credo proprio che questo passo chiarisca tutto:

        …has a number of research interests including …. the physics of retrocausation (the proposition that the future can influence the past).

        LOL, ROFL! 🙂

        “http://www.sandiego.edu/cas/about_the_college/faculty/biography.php?ID=485”

      • sacha ha detto:

        Non mi stupirei di trovare tra le future[!] possibili pubblicazioni dell’autore un lavoro dal titolo:
        Is time travel possible ? An Epistemological approach.

      • Neutrino ha detto:

        @Sasha

        da wiki:

        Feynman, and earlier Stueckelberg, proposed an interpretation of the positron as an electron moving backward in time,[15] reinterpreting the negative-energy solutions of the Dirac equation. Electrons moving backward in time would have a positive electric charge.

        Yoichiro Nambu later applied it to all production and annihilation of particle-antiparticle pairs, stating that “the eventual creation and annihilation of pairs that may occur now and then is no creation or annihilation, but only a change of direction of moving particles, from past to future, or from future to past.”[17]
        The backwards in time point of view is nowadays accepted as completely equivalent to other pictures,[18] but it doesn’t have anything to do with the macroscopic terms “cause” and “effect”, which do not appear in a microscopic physical description.

        Forse nel caso del signore che citi hai ragione, bisogna leggere i suoi lavori, ma nel caso generale chi parla di retrocasualita’ in un accezione ben definita in senso formale, e’ in buona compagnia.

        Il limite e’ di coloro che, per ignoranza, estrapolano una parola in un contesto formale, e la interpretano alla luce del suo significato quotidiano.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino
          Nei diagrammi di Feynman si possono fare inversioni temporali trasformando un positrone in elettrone e viceversa, ma non si tratta di “physics of retrocausation”. Scusa, ma secondo me ha completamente ragione Sacha.

        • sacha ha detto:

          @ocasapiens
          Mi permetto di suggerirle post meno criptici o decifrabili solo dagli addetti ai lavori.
          Le assicuro che la maggior parte dei lettori è poco attenta. Non mi meraviglierei che qualcuno interpretasse seriamente alcuni suoi post come una critica a Franchini o addirittura un come un plauso a Celani. L’ironia sottile è per pochi!

          http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/07/21/answers-in-nist-janaf/

        • Cimpy ha detto:

          Ma tu sei sicuro di essere dalla parte di Franchini? Perché a me i conti continuano a non tornare….Più o meno, quante primavere conti? Per dire, tra 20 e 30, tra 30 e 40, tra 40 e 50, tra 50 e 60,…?

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          Ma tu sei sicuro…
          La domanda è rivolta a me ?
          Dalla parte di chi dovrei essere ?
          Visto che quella che conta è l’età mentale non quella anagrafica non sono sicuramente negli intervalli da te proposti, quindi considerando che gli estremi si toccano puoi scegliere l’intervallo 0-20 o > 70
          La mia età emotiva è ancorata ai 16 anni!

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          Ma tu sei sicuro di essere dalla parte di Franchini?
          Non lo so, ma probabilmente Franchini è dalla parte mia: 🙂
          Ho dei dubbi invece sulla tua posizione, dovresti capire anche tu che certe polemiche fanno il gioco del Re di Prussia. Certi attacchi di Neutrino e Ocasapiens mi sembrano sinceramente fuori luogo, non fosse altro che per l’immagine di divisione e di incertezza che si dà all’esterno. Alcune discussioni sarebbe meglio lasciarle nella corrispondenza privata.

          https://fusionefredda.wordpress.com/2014/07/10/nist-janaf/#comment-41638

          Scusa, ma secondo me ha completamente ragione Sacha. 8)

        • Cimpy ha detto:

          Invece su questo per me ti sbagli e di parecchio: Neutrino ed Oca Sapiens difendono la Scienza. E’ anche per questo che la FuF trova una forte opposizione ovunque, non per l’opposizione in sè.

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          Invece su questo per me ti sbagli e di parecchio: Neutrino ed Oca Sapiens difendono la Scienza.
          Un semplice sillogismo porterebbe a concludere, seguendo le tue affermazioni, che alcune posizioni di Franchini siano contro la Scienza.

          Cimpy, ma tu sei sicuro di essere dalla parte di Franchini?

          Io non entro nel merito di certe discussioni, ma pongo l’attenzione sulle possibili cadute di immagine.

        • Cimpy ha detto:

          Acvidenti, mi hai beccato anche stavota: sono dalla parte della Scienza, quella che non nasconde ricerche, esperimenti e risultati per timore che siano strumentalizzati da quelli che si preoccupano dell’immagine.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          sono dalla parte della Scienza, quella che non nasconde ricerche, esperimenti e risultati per timore che siano strumentalizzati

          Mi spaventa, Le risultano casi del genere? Adesso mi sembra che accada il contrario, in rete si trovano cose buona ma anche molta paccottiglia.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          non per l’opposizione in sè.

          Intende l’opposizione dei tifosi/antifosi? Nessuno in questo blog pratica quel tipo di opposizione. E.K.H è in moderazione proprio perché si comporta da tifoso. Qui non è aria. Un po’ di severità va a vantaggio di tutti.

        • Cimpy ha detto:

          Hai ragione, la domanda era mal posta, le mie scuse.

      • Sacha ha detto:

        @Neutrino
        Vorrei che si rendesse conto che parlare di eventi futuri che influenzano il passato è da un certo punto di vista [quello per intenderci del 99% della popolazione “votante”] molto più delirante che sostenere che le reazioni chimiche siano influenzate dalle fasi lunari e dall’ascendente astrologico dell’ora in cui avviene la reazione.

      • Sacha ha detto:

        @Neutrino
        Il limite e’ di coloro che, per ignoranza, estrapolano una parola in un contesto formale, e la interpretano alla luce del suo significato quotidiano.

        Io invece sostengo che il limite è di coloro che per ignoranza nel campo della psicologia della comunicazione non sono in grado o non vogliono capire lo spirito e le finalità di un post, attaccandosi a inutili formalismi irrilevanti e secondari che pochi sono in grado di comprendere.

      • Neutrino ha detto:

        Io invece sostengo che il limite è di coloro che per ignoranza nel campo della psicologia della comunicazione non sono in grado o non vogliono capire lo spirito e le finalità di un post, attaccandosi a inutili formalismi irrilevanti e secondari che pochi sono in grado di comprendere.

        In fondo hai ragione. Il popolo e’ bue e tale deve rimanere. E per la salvezza della scienza e’ bene che il popolo, che e’ bue, accetti fideisticamente delle certezza che sono tali solo per fini politici,

        Suvvia il medioevo e’ passato da un pezzo !

      • oca sapiens ha detto:

        Camillo,
        se l’autore è Sheehan, quello della retrocausation un po’ “spinta” fuori contesto, non so molto. Anni fa doveva formare un gruppo di ricerca sui fotoni virtuali dell’energia del vuoto, ma non ha trovato fondi. Ha creato un’azienda per far ricerca su come usare il calore ambiente in energia, anche elettrica, da ritrasformare in calore all’infinito — non ricordo come si chiama, ma posso chiedere.

        Neutrino,
        Non estrapolavo, Sheehan dice che è fondamentalmente sbagliato distinguere tra micro e macro e che gli effetti quantistici spiegherebbero la telepatia, la capacità di prevedere il futuro ecc.

      • Sacha ha detto:

        @Neutrino

        come vede, la signora Coyaud ha esposto perfettamente, in maniera egregia e comprensibile il concetto forse non perfettamente espresso dal mio post precedente.
        Prima di dare dell’ignorante a qualcuno si sforzi almeno di capire lo scopo di una frase o di un post e il suo contesto, senza salire in cattedra con osservazioni inutili e pedanti.

      • Neutrino ha detto:

        @sasha
        non ho problemi ha dire che nel caso in esame lei ha visto giusto.
        Lanciavo solo un warning a considerate la “retrocausation” come qualcosa di pseudo-scientifico.
        E anche se non mi credera’ la frase che l’ha offesa era generica. Le lei l’ha considerata personale me ne scuso.

  2. Neutrino ha detto:

    @Camillo

    alla pagina da te linciata leggo (in alto a destra) :
    Standard State Pressure = p° = 0.1 MPa.

    Dico giusto se dico che il grafico da te mostrato e’ a pressione costante e pari a quella indicata ?

    Se si, sai dove trovare dati o grafico che mostra gli stessi parametri (dissociazione e temp) In funzione di diverse temps ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @neutrino

      Dico giusto se dico che il grafico da te mostrato e’ a pressione costante e pari a quella indicata ?

      Sì, nell’edizione cartacea JANAF dello Stull l’unità di misura della pressione era l’atmosfera. Quando lavoravo avevo lo Stull.
      Per prudenza avevo chiesto a FermiGas, che è molto meticoloso, di controllare un po’, non si sa mai, è facile incorrere in un errore sistematico. Ma i dati da da usare sono quelli, solidi come rocce.

      sai dove trovare dati o grafico che mostra gli stessi parametri (dissociazione e temp) In funzione di diverse temps ?

      No, io conosco solo le Tabelle JANAF. Se fossi al CAMEN potrei consultare il Landolt Börnstein Database, ma ora sono impotente. Se l’argomento ti interessa, puoi farlo tu?
      Non era mia intenzione approfondire la faccenda della dissociazione, ma solo far capire che la termodinamica chimica è tabulata da anni, con correzioni che al più arrivano a qualche decimale. Che senso ha affidare argomenti del genere a Celani o Ahern, che fanno solo riferimento a dati sperimentali raccolti di persona con mezzi di fortuna e che comunque arrestano la loro attenzione a fluttuazioni microscopiche arbitrariamente esportate nel mondo normale. Ci sono banche dati estremamente affidabili da dove attingono i chimici.
      La stabilità della molecola di idrogeno si può vedere anche per confronto con l’energia libera di formazione dell’acqua gassosa a temperatura ambiente, che tutti più o meno conoscono.
      Acqua gassosa: – 236,752 kJ/mole H20
      Idrogeno atomico : 3033,98 kJ/mole H2 dissociata
      Ciao, buona giornata

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo
        ho cercato di consultare il Landolt Börnstein Database ma e’ a pagamento, cerco ora di capire se la biblioteca di area ha un abbonamento …

        Ma in base a quel che sai la curva a temperatura atmosferica come cambia in funzione della pressione ? L’ ambiento sigmoidale mostrato tende al gradino all’aumentare della pressione ??

        • oca sapiens ha detto:

          Sacha,
          con la frase sulla retrocausation credo che Neutrino si riferisse anche a quello che ho scritto su Sheehan nell’altro thread. Lui parlava di un esperimento di parapsicologia, non di fisica. Avrei dovuto spiegarlo.

    • Neutrino ha detto:

      errata
      da
      Se si, sai dove trovare dati o grafico che mostra gli stessi parametri (dissociazione e temp) In funzione di diverse temps ?
      a
      Se si, sai dove trovare dati o grafico che mostra gli stessi parametri (dissociazione e temp) In funzione di diverse pressioni ?

      • Giancarlo ha detto:

        @Neutrino
        Dovrei farmi un TV nuovo, 40″ possibilmente smart. Che mi consigli? Che state progettando ultimamente in INFN?

        • Neutrino ha detto:

          @Giancarlo

          meno di 200” non se me parla !
          In ogni caso se sei veramente interessato potremmo venderti un 250” con interfaccia BII (Brain Intelligente Interface). L’interfaccia ti permette di cambiare canale al semplice pensiero. In più’ abbiamo implementato algoritmi che in base alle tue più’ profonde pulsioni emotive scelgono per te il tipo e la durata della programmazione: questo e’ veramente rivoluzionario, e’ il tuo sub-io che decide cosa devi vedere e non la tua sovrastruttura cosciente …

          Unico inconveniente e’ che per una mancata capacita’ di integrazione l’interfaccia ( che comporta un impianto cerebrale) ha le dimensioni di una macchietta di caffe e deve essere trasformata in maniera opportuna ….

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino
        Io uso questa espressione:
        dunod
        dove p è la pressione totale. Non conosco altri modi per calcolare α.
        Ti torna? L’ho chiesto a FermiGas, ma forse è in ferie.
        Sarebbe utile che qualcuno rifacesse i calcoli in modo indipendente.
        Attenzione che tutto il tabulato si riferisce a una mole di H, non di H2.
        Se mi dai una mano mi fai un piacere.
        Anche Giancarlo e chiunque altro.

        • Neutrino ha detto:

          @camillo

          non mi torna la formula con il grafico che hai postato.
          A parte considerazioni dimensionali il punto e’ questo:

          a 2500 K per avere alpha = 0,01 devi avere
          4p/K > > 1. Una variazione di 500 K porta ad un Delta_alpha di 0,07.
          Ora e’ chiaro che 4p/K_2500 e all’incirca 4p/K_3000 per cui dalla formula da te dat non porti ottenere il grafico che hai plottato.

          Assunzione base che io abbia capito il grafico e la formula

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          Mi sono riguardato il tuo carteggio con Fermigas su HT1.
          Se seguo il vostro ragionamento li sviluppato sono portato definire il K nella tua formula [4alpha^2 P/(1 – alpha^2) = 10^-5,576] come

          K = 10^Kp dove Kp dipende da K –> Kp = Kp(K)

          giusto ??

          Cosi a spanne dovrebbe tornare la curva visto la presenza dell’esponenziale….

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          ho errato K e’ uguale a Kp. Dalle Tavole tu ricavi il suo logaritmo in base 10 e poi ti calcoli Kp …

  3. tcantalupi@libero.it ha detto:

    Salve,una notazione su una cosa che tanti, forse troppi, non conoscono.L’idrogeno (biatomico) quando penetra, per esempio, all’interno di ungranulo o una barretta di Nichel si scinde sponatnemante in H.Praticamente l’attraversamento della supericie del Nichel da partedell’H2 fa si che l’idrogeno biatonico si scinda in due “monoatomi” spotaneamente senza bisognodi altissime temperature.Saluti, Tiziano Cantalupi

    • Giancarlo ha detto:

      @Tiziano Cantalupi
      Lei deve essere nuovo. Qui tutti sappiamo tutti tutto del diagramma di stato del sistema NiH. Pensi che siamo anche in grado di calcolare la percentuale di idrogeno dissolto in funzione di temperatura e pressione e la fase della lega. Comunque la reazione col Ni è endotermica a differenza del Pd. Stia tranquillo però, tengo legato Camillo prima che Le si avventi contro.

      • Tiziano ha detto:

        Il mio era un commento di carattere generale. Siccome tutti Rossi, Celani, ecc. si preoccupano di scindere la molecola dell’Idrogeno per poi ad esempio dal Nichel per cattura di uno ione di idrogeno ottenere Rame … il mio intervento voleva soltanto evidenziare che la molecola dell’Idrogeno si scinde spontaneamente nel momento in cui penetra nel Nichel … non c’è bisogno di altissime temperature …

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Tiziano

          non c’è bisogno di altissime temperature

          Infatti.
          La reazione può essere così schematizzata:
          H2 + reticolo di nickel —> 2H + reticolo di nickel modificato + calore
          Va tutto bene se viene emesso calore; la reazione è termodinamicamente favorita.
          Escludendo Giancarlo, qualcuno sa se un aumento di temperatura aumenta davvero la solubilità dell’idrogeno nel nickel?
          La formazione di idrogeno atomico non si spiega se la reazione è endotermica come afferma Giancarlo.
          Per questo bisogna dare un’occhiata alla letteratura. Vale la pena? Se vale la pena si fa.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Tiziano

          il mio intervento voleva soltanto evidenziare che la molecola dell’Idrogeno si scinde spontaneamente nel momento in cui penetra nel Nichel

          Bisogna essere chiari.
          Un sistema evolve solo nel senso di una diminuzione della sua energia libera. Consideriamo il sistema idrogeno/nickel. Per spezzare il legame H-H serve energia, molta energia. Non si può pensare che il nickel fornisca l’energia necessaria mantenendo inalterata la sua struttura reticolare. Evidentemente si forma un legame tra idrogeno atomico e nickel. Il bilancio energetico deve essere riferito all’intero sistema che, spezzando il legame H-H e inserendo l’idrogeno atomico nel reticolo del nickel, riduce la sua energia libera.
          Avrà notato che io uso l’espressione “energia libera” nel senso termodinamico di funzione di Gibbs.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @tcantalupi
      Benvenuto Tiziano.

      L’idrogeno (biatomico) quando penetra, per esempio, all’interno di un granulo o una barretta di Nichel si scinde spontaneamente in H.

      Corretto. Nel reticolo del Nickel l’idrogeno possiede energia minima allo stato atomico.
      Questo però prevede che l’interazione H2-reticolo del nickel avvenga con sviluppo di energia termica, entalpia negativa. Questo non è però in accordo con il diagramma cui ha accennato Giancarlo.
      Il mistero si infittisce.
      Ci propone qualche lettura, qualche link?
      Quel diagramma mi ha sempre turbato. Sarà corretto? Forse Giancarlo può riproporcelo e commentarlo.
      Sono andato a fare delle fotocopie dallo Smithells su questo argomento. Bisogna che gli dia un’occhiata. Se ne riparla quando qualcuno fornisce altre informazioni.
      Stia con noi.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Comunque la reazione col Ni è endotermica a differenza del Pd.

    E’ vero, esiste un diagramma di stato che mostra che l’idrogeno disciolto nel nickel ad alta temperatura si libera a bassa temperatura.
    Però ho anche trovato (credo su un testo di studio del Chiorboli) che l’entalpia di assorbimento di idrogeno in nickel è negativa. Non sono in grado di controllare; senza i libri che mi sono familiari sono un’anatra zoppa.
    Ragazzi, c’è lavoro per tutti.

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Sylvie Coyaud

    Sheehan dice che è fondamentalmente sbagliato distinguere tra micro e macro e che gli effetti quantistici spiegherebbero la telepatia, la capacità di prevedere il futuro ecc.

    Bene, hai scritto tutto quello che serve per descrivere il soggetto. Grazie. Finisce sempre così, ti occupi del fusore freddo e scopri che è anche esperto di memoria dell’acqua e telepatia. Ti ricordi Preparata e Del Giudice?

  6. Neutrino ha detto:

    @Oca
    Scusami il tuo commento su HT1 mi era sfuggito. per cui nella mia risposta a sasha volevo rispondere solo al suo commento.

    C’e’ una cosa che pero’ mi chiedo visto le reazioni su Sheehan.

    Se io ho delle credenze metafisiche (credere in un dio cattolico e nella parapsicologia sono per me equivalenti) e le manifesto apertamente basta cio’ a screditare tutti i miei lavori scientifici ?

    Si puo’ arrivare al paradosso (apparente) di persone con una visione metafisica della realtà’ che dire folle e’ un eufenismo che hanno una produzione scientifica solida e seria sia dal punto di vista sperimentale che teorica.

    Io ne conosco diversi e la storia della fisica e’ piena di esempi ….

    Morale, stiamo attenti alla caccia alle streghe !
    Uno e’ scientificamente patologico solo e solo se i suoi lavori non sono conformi a quel che chiamiamo metodo scientificonon se ha preconcetti metafisici folli.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Morale, stiamo attenti alla caccia alle streghe !

      Io non sarei così meccanico nel distinguere le varie attività di una mente. Una persona ha una testa sola.
      Ho letto un libro curioso di Preparata intitolato “Dai Quark ai Cristalli”. Piuttosto sconvolgente da un punto di vista chimico. In particolare il capitolo dedicato all’acqua. Parla dei clusters come se li avesse inventati lui e scrive cose inaccettabili per un chimico. Un libro indigesto, si mette costantemente in primo piano, convinto di essere una grande personalità. Hai conosciuto Preparata?
      Mi piacerebbe sapere da te se la QED coerente di Preparata è insegnata all’Università e se comunque ha avuto risonanza. Un fisico di Padova mi scrisse che quel trattato era zeppo di errori formali, ma che non valeva la pena occuparsene. Che fine ha fatto la QED coerente? Morta con Preparata e Del Giudice?

      • Cimpy ha detto:

        Una persona ha una testa sola

        Io sono anche d’accordo, però si danno casi di uomini indubbiamente di scienza che, ad esempio, abbraccia(va)no una fede religiosa e, almeno apparentemente, in modo convinto, non per mera convenienza.

        Evidentemente la cosa può non essere incompatibile con la ricerca scientifica, o forse da qualche parte la ragione deve comunque cedere. Credo che Neutrino avesse presente qualche caso famoso e non se la sentisse di liquidare per questo la produzione di quegli scienziati come frutto di vaneggiamenti di personaggi curiosi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Credo che Neutrino avesse presente qualche caso famoso

          Non c’è da cercare molto lontano. Newton era un tipico uomo del suo tempo, a parte le sue intuizioni meccaniche e gli sviluppi conseguenti. Si avvicinò molto alla pazzia, era astrologo.
          Per questo si apprezzano tanto le persone che dimostrano coerenza di comportamento nel corso della loro vita.
          Ma io confesso di non avere molta propensione verso la filosofia della scienza, come invece Neutrino.
          In ogni caso prima di dare credito alle scoperte di Sheehan ci penso due volte

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          A livello personale ognuno di noi e’ libero se ritenere o no se utile perder tempo ad analizzare i lavori di chiunque, ma se vogliamo avere l’arroganza di tacciare i lavori di Sheehan come patologici prima ne dobbiamo fare la peer-review esattamente come si e’ fatto per quelli di cui ci siamo occupati.
          Dobbiamo stare attenti, pero’, al fatto che patologico non ha come sinonimo sbagliato.

          Se chiediamo rigore intellettuale e’ buona creanza averlo in prima persona.

          Su Preparata e la QCD Coerente sbagli alla grande:

          La QCD coerente non appartiene a teorie patologiche o sbagliate, era solo una formulazione ( leggermente ) alternativa alla QCD standard dotata quasi dello stesso potere predittivo ma con un paio di assunzioni di base oscure.

          Preparata era un ottimo fisico teorico e un eccellente docente, io ho seguito con lui un corso su teoria dei campi (quelli canonici) ad una scuola estiva nel 1986. Nelle lezioni si e’ rigorosamente attenuto alla teoria dei campi canonica e solo nelle discussioni pomeridiane ci provocava con le sue idee per affinare la nostra conoscenza …

    • oca sapiens ha detto:

      Neutrino,
      basta cio’ a screditare tutti i miei lavori scientifici ?
      no, ovviamente, le Josephson junctions funzionano qualunque cosa Josephson pensi della telepatia e della FF. Ma non si possono invocare per sostenere che la FF funziona.

      • Neutrino ha detto:

        @Oca

        perfettamente d’accordo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        le Josephson junctions funzionano qualunque cosa Josephson pensi della telepatia e della FF.

        Le J. junctions furono scoperte quando J. non era nemmeno laureato. Purtroppo gli anni che scorrono provocano dei ravages crudeli.
        Era proprio necessario citare il caso Josephson? E’ molto più adatto il caso Sheehan, che fa tutto in contemporanea.

        • oca sapiens ha detto:

          Camillo,
          Josephson mi è venuto per associazione di idee perché si citano a vicenda e Sheehan aveva firmato un appello di Josephson a più finanziamenti per la ricerca sul paranormale. Tutto lì.
          Non credo che tutti i lavori di Sheehan siano patologici.
          Non ti conviene generalizzare sui fisici. Voi chimici siete mille volte di più e comunque segmenti una popolazione, statisticamente la percentuale di strambi resta costante (teorema di Cipolla).
          Se ti pare strambo Josephson o Preparata, che mi dici di Kary Mullis, premio Nobel per la PCR che scrive di aver incontrato un extraterrestre travestito da procione che gli ha rubato la torcia elettrica?
          E se non ti basta, che mi dici delle sue “conferenze scientifiche” in Sudafrica, da 20 mila dollari l’una + andata ritorno California in prima classe pagati dal governo di Tabo Mbeki, in cui sosteneva che l’HIV non esiste?

          Quando vi ci mettete, voi chimici fate danni colossali. Altri esempi a richiesta.

  7. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Cosi a spanne dovrebbe tornare la curva visto la presenza dell’esponenziale….

    Non so come FermiGas ha ottenuto i suoi risultati, ma credo che abbia seguito un metodo diverso dal mio, perché ha trovato con precisione la temperatura per la quale α = 50, un valore compreso tra 3500 e 3800 °K, in accordo con l’interpolazione della mia curva.
    Speriamo che FermiGas si faccia vivo e ci sveli i suoi segreti.
    In ogni caso, tu come calcoleresti α?

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    se vogliamo avere l’arroganza di tacciare i lavori di Sheehan come patologici prima ne dobbiamo fare la peer-review esattamente come si e’ fatto per quelli di cui ci siamo occupati.

    Mi sembri un po’ cattedratico.
    Niente peer review per Sheenan, se Sylvie è corretta quando scrive:

    Sheehan dice che è fondamentalmente sbagliato distinguere tra micro e macro e che gli effetti quantistici spiegherebbero la telepatia, la capacità di prevedere il futuro ecc.

    Non possiamo fare come un cane che insegue tutte le pigne che gli lanciano. Almeno di Sheenan disinteressiamoci, vuoi? O dobbiamo fare come con i link di HT, esaminarli pedantemente uno per uno, per buona educazione?
    Mi interessa il giudizio che hai espresso su Preparata. Il mio è del tutto diverso dopo l’uscita sui “tre miracoli” e quella sulle caratteristiche dell’acqua. Non mi va nemmeno bene che scriva:

    Quindi i campi quantistici che descrivono la realtà fisica Una, lo fanno in questa forma unitaria in cui pezzi diversi vengono correlati, in maniera ben definita e coerente, con altri pezzi di spazio e di tempo. La coerenza é appunto questa realizzazione della teoria quantistica dei campi, un “Avatar”, inteso come “incarnazione”, matrice, epifania del divino.

    Oppure:

    La parte coerente [dell’acqua], altamente strutturata in forma tetraedrica, che simula il così chiamato legame idrogeno, genera strutture magnetiche capaci in principio di interagire con segnali elettromagnetici deboli ed immagazzinare le informazioni che trasportano.

    Mi sembra la solita epifania da fisico ispirato. Mai che un fisico si accontenti di fare fisica, che sarebbe già una materia complessa.
    Adesso Hornbeck scriverà che non devo confondere “un fisico” con “i fisici”. Confondo, Hornbeck, confondo. Mai dare troppa confidenza a un fisico.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      la storia scientifica di Preparata e’ molto complessa, ed e’ fortemente legata alla sua storia accademica.

      Preparata era un genio, ma essere geniali in un contesto in cui ci sono persone più’ geniali di te puo’ essere una dannazione.

      • Giancarlo ha detto:

        @Neutrino
        Ho visto Preparata tre volte e per tre volte ci ho litigato, per giunta da posizione subalterna. Sarà stato pure un genio ma non mi è mai parso razionale. Non accettava contestazioni limitandosi a dire: “Lei non capisce il profondo significato di quello che sto dicendo”. Un po’ come tutti i FuF.

        Il problema è che non lo capivamo in tanti, come il pazzo che guida in autostrada; neppure lo capivamo quando si metteva a parlare di free electron laser, inanellando stupidaggini verso chi i laser li aveva pure costruiti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          inanellando stupidaggini verso chi i laser li aveva pure costruiti.

          Era fatto così. Si è occupato di acqua rivolgendosi ai chimici con l’aria del superganzo che dice “moh t’erudisco er pupo”. Non erano gli altri a giudicarlo, ci pensava lui a considerarsi genio. Forse Del Giudice e Bressani lo consideravano un genio, sono stati con lui fino all’ultimo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Preparata era un genio

        Mi dispiace, Preparata era un genio solo per i fisici. John Huizenga, forse il più importante chimico nucleare insieme a Seaborg, scrive di lui:
        “His grandiose, but radical, scheme to alter nuclear physics in solid lattices is contrary to the known small effect of the chemical environment on nuclear decay processes.”
        Era un genio per i fisici, ma il suo comportamento era sorprendente.
        “Morrison’s lecture elicited some shocking responses. A minute or two into the lecture, G. Preparata, theoretical physicist from the University of Milan and highly advocate of cold fusion, jumped to his feet and rudely interrupted with a barrage of verbal abuse. Then he stomped out of the lecture hall. The stunned Morrison quickly regained his composure and proceeded to deliver a first-rate lecture.”
        Ancora:
        “Preparata responded ‘All this emphasis on reproducibility is a kind of bad habit on the part of some scientists’.
        Temperamento latino o latinoide. Un Crpntr ante litteram, un ff temperamentvoll.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          Io medio il periodo in cui Preparata fu FuF con quello precedente e più’ lungo in cui fu teorico. Non amo dare un giudizio generale sulle cose analizzandone solo una parte.

      • Neutrino ha detto:

        @Tutti

        Mai detto che era razionale e con un carattere d’oro, o che la sua genialita’ abbia generato idee razionali e valide.

        Se volete cambio definizione: Ottimo hardware, ma con un sistema di controllo inesistente e pessimo software.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      confondi pure, mai dare confidenza a un chimico. A proposito di voi chimici, ‘extraterrestre travestito da procione era pure verde fosforescente, è così che Mullis ha capito che non era un procione.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Non amo dare un giudizio generale sulle cose analizzandone solo una parte.

    Sì, basterebbe lasciare da parte la genialità della persona. Per genio si intende altro tipo, via. A meno che tu non abbia in mente l’immagine romantica del genio e sregolatezza.
    Avendo responsabilità di docenza, non avrebbe dovuto occuparsi di acqua come non esistessero conoscenze chimiche acquisite. Gli sarebbe bastato confrontarsi con un collega qualsiasi del Dipartimento di Chimica della sua Università. Anche i tre miracoli non mi sembrano una gran genialata.
    Come Focardi, Preparata aveva responsabilità di docente; con gente in quel ruolo si ha diritto di avere grandi pretese e forti aspettative. E’ azzardato dire che è stato cattivo maestro?

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo
      Mi spiace: non ti piace la parola genio usa intelligente, anche questa ti sembra non opportuna usa la frase: avente la capacita’ di risolvere problemi complessi con soluzione originali e non codate non ti piace questa puoi sempre usare: capace di trovare correlazioni nascoste nell’esperito con facilita’ e originalità’ .

      Detto questo una persona cosi’ lasciare’ un segno nella scienza o e’ incapace di dire o scrivere caz**** ? Assolutamente no !

      Nelle tue risposte confondi troppi livelli che e’ bene tenere separati, perché’ anche una ferrari guidata da un incapace non e’ detto che vinca il gran premio ….

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Detto questo una persona cosi’ lasciare’ un segno nella scienza o e’ incapace di dire o scrivere caz**** ? Assolutamente no !

        Essere docente comporta una grande responsabilità nei confronti della società. A me sembra che molti dei personaggi di cui ci stiamo occupando abbiano diffuso con leggerezza una quantità di nozioni scorrette unite all’illusione di produrre energia abbondante e pulita. Questo blog esiste per contrastare questi tentativi. E’ un blog che ha avuto successo per la presenza di persone autorevoli tra cui tu. E’ facile alimentare illusioni; in un blog un gruppo si definisce “believers”, ossia fiduciosi ciechi, senza conoscenze che li sostengano. Con lo stesso spirito si è arrivati a interrogazioni parlamentari di cui non sono responsabili i parlamentari, persone qualsiasi, ma i docenti che stanno sullo sfondo.
        Considero mio dovere di cittadino impegnato in politica oppormi a questa diffusione di illusioni sconsiderate.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo
          A me sembra che molti dei personaggi di cui ci stiamo occupando abbiano diffuso con leggerezza una quantità di nozioni scorrette unite all’illusione di produrre energia abbondante e pulita.

          Considero mio dovere di cittadino impegnato in politica oppormi a questa diffusione di illusioni sconsiderate.

          Apprezzabile senso civico !

          Se il sistema ricerca/universita’ di questo paese non stesse morendo di un tumore terminale anch’io, forse, condividerei questa tua attenzione per il raffreddore.

  10. FermiGas ha detto:

    Purtroppo sono rapito da una serie d’incombenze pre-ferie… Spero d’aver un momento di tranquillità nel fine-settimana per rispondere.

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Apprezzabile senso civico !

    Sentito come so anch’io esprimermi con parole nobili ed elevate?

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens

    Quando vi ci mettete, voi chimici fate danni colossali.

    Sarà, ma se fai un elenco di chimici italiani che si occupano di ff e lo confronti con quelli dei chimici avrai un dispiacere. Per aumentare il danno, tra i fisici ci sono anche dei docenti. La ff italiana è fisica.

    • Cimpy ha detto:

      …Avrei detto che la FF italiana fosse anzitutto fuffara, a prescindere dalle facoltà con e senza Emeriti. Che poi, mica tutti sono professori e qialcuno tra quelli che fanno propaganda non è nemmeno laureato, mi pare. E c’è sempre l’esempio del grande Enterpreneur, che di certo non è un fisico né un chimico (e neppure, come ricorda lui stesso, un ingegnere). Vuol mica dire niente, se non che babbei e (troppo) scaltri possono avere background più vario…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Che poi, mica tutti sono professori e qualcuno tra quelli che fanno propaganda non è nemmeno laureato, mi pare.

        A me personalmente interessano solo i professori attivi o emeriti e i ricercatori dell’INFN.
        Dilettanti allo sbaraglio come Rossi, tifosi, donne di Voghera non meritano vera attenzione secondo me.
        In questo blog qualcosa di buono spesso emerge, a parte i piccoli scozzi goliardici tra le varie professioni, che servono ad animare la scena in amicizia.
        Per esempio i dati forniti da Giancarlo e autorevolmente confermati dal Landolt-Börnstein fanno pensare che sia molto probabile che l’idrogeno disciolto in cobalto, nickel, platino resti molecolare.
        Entalpia negativa in una trasformazione termodinamica significa che si spezzano legami per formarne altri più forti. Questo sembra avvenire solo con il palladio. La driving force che induce l’idrogeno a diffondere nel reticolo del nickel sembrerebbe solo di natura entropica. D’altra parte avrete tutti notato come la capacità del nickel di assorbire idrogeno sia modesta.
        Lancio l’idea a FermiGas e a Giancarlo, che credo siano le persone più adatte per fare considerazioni di termodinamica chimica e di Scienze dei Metalli. Giancarlo conosce il Cottrell e lo Smithells, ottimi strumenti di lavoro. FermiGas ha calcolato il tasso di dissociazione dell’idrogeno con strumenti che non ci ha ancora presentato. I suoi risultati sono in accordo con quelli che ho proposto in questo post.
        Potrei avere torto, se intervengono considerazioni su altre grandezze di cui non conosco l’esistenza, ma quelle entalpie di assorbimento positive non lasciano davvero indifferenti.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      già, per non vedere quello che combinate voi chimici, basta occuparsi di FF che è roba da fisici, in Itali quali oltre a Celani prossimo alla pensione e Levi che insegna altro?

      Neutrino,
      c’è una concentrazione di Nobel per la medicina quando il Karolinska – che lo assegna – aveva una presidente donna e quando nel comitato di valutazione c’era Agnes Wold che aveva scoperto il “fattore 2,5“…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        già, per non vedere quello che combinate voi chimici, basta occuparsi di FF che è roba da fisici, in Itali quali oltre a Celani prossimo alla pensione e Levi che insegna altro?

        Roba da fisici? Forse intendi che molte delle cattedre di Chimica Nucleare sono state chiuse dopo i referendum sul nucleare. Semplicemente sono venuti a mancare gli studenti.
        I fisici Fuf italiani sono (o sono stati) tragicamente numerosi. Elenco a memoria.
        Bologna: Focardi (quando era in vita, capogruppo), Levi, Villa, Bonetti, Ferrari, Campari, Zoccoli, Bianchini.
        INFN: Celani, Trenta, Spallone, Marano, Ortenzi, Pella, Bartalucci, Righi, Trenta, Cirilli
        Siena: Piantelli, Montalbano
        Perugia: Srivastava
        ENEA Frascati: De Ninno, Frattolillo, Rizzo, Scaramuzzi
        Milano: Preparata e Del Giudice (deceduti), Bressani.
        STM: Mastromatteo
        Accademia di Livorno: Daddi e un altro di cui non ricordo il nome.
        Per una volta sono più informato di te.
        Per me in tutti c’è una carenza di base nella loro preparazione. Altrimenti non si sarebbero compromessi con tanta leggerezza ed entusiasmo. Ti ricordi la passione di Focardi? Si arrabbiava perché alcuni colleghi non gli davano retta.

        • oca sapiens ha detto:

          Camillo,
          lo so che sei più informato di me, per questo ti chiedevo chi si occupa di FF.
          Nella tua lista, quanti sono i pensionati, quelli che non fanno nessuna ricerca in FF e quelli che la insegnano agli studenti?
          Perché Bianchini? Non è di UniBo e le sue misure smentiscono la FF. Idem per Mastromatteo. E nel gruppo di Celani, metti nomi che aggiunge abusivamente sulle sue presentazioni.

          carenza di base nella loro preparazione
          Il referendum c’è stato nel 1987. Vista l’età media, la maggioranza dev’essere stata preparata da cattedratici di chimica nucleare…

  13. Neutrino ha detto:

    @sasha
    noto come il mondo della ricerca scientifica continui a penalizzare fortemente le donne

    Grazie lista che fa riflettere !

    Nota la bimodale nella distribuzioni dei nobel scientifici:

    fino al 64 un solo nobel per la medicina e 5 chimica/fisica
    dal 74 allo 09 solo un nobel per la fisica/chimica 9 per la medicina

    Fluttuazioni dovute alla non rilevanza statistica del campione ?

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Per i più curiosi di voi, segnalo che gli elementi e i composti riportati sulle Tabelle JANAF disponibili in rete sono solo una frazione del contenuto della Tabelle cartacee. Inoltre molti elementi di interesse strategico come gli attinidi non sono riportati nemmeno su supporto cartaceo.
    La prima edizione fu compilata dalla Dow Chemical, una compagnia produttrice di chimica dura, come Napalm, defolianti. Per questo avevano bisogno dei dati termodinamici di tutti gli elementi e composti noti. Per fare nuovi composti si parte dalle tabelle JANAF. Non ne conosco altre, che però forse esistono. Io sono fermo lì. La chimica è fatta di numeri.

  15. FermiGas ha detto:

    Cimpy ha detto (25 giugno 2014 alle 6:42 pm):
    Forse potrei avere anche l’opinione di Giancarlo e FermiGas sull’argomento

    Se il termine di paragone è “una pompa di calore”, significa che bisogna fornire lavoro (o quantomeno energia) dall’esterno e io non ho nulla da aggiungere: niente overunity.
    — —
    Camillo Franchini ha detto (4 luglio 2014 alle 3:56 pm):
    a 2000 °K il grado di dissociazione dell’idrogeno molecolare dovrebbe essere dato dall’espressione:
    4α^2 P/(1 – α^2) = 10^-5.509
    α = grado di dissociazione di H2.
    P = pressione totale espressa in atmosfere.
    Se ha voglia di risolvere un’equazione di secondo grado si accomodi.

    Anche a me risulta che
    Kp = 4 α^2 P / (1 – α^2) ,
    la quale, risolta rispetto ad α, dà
    α = 1 / √(1 + 4 P/Kp) .
    — —
    Camillo Franchini ha detto (5 luglio 2014 alle 8:31 am):
    La termodinamica è scienza esatta, anche se è scienza statistica.
    Per questo non piace a Neutrino, che preferisce lasciare libero corso alla fantasia.

    Io però mi sento di riportare ancora l’esempio dell’affidabilità dei sistemi, dove il tasso di guasto è ricavato da considerazioni termodinamiche ma rimane sostanzialmente una grandezza aleatoria, anziché deterministica.
    — —
    Camillo Franchini ha detto (11 luglio 2014 alle 3:26 am):
    Non so come FermiGas ha ottenuto i suoi risultati, ma credo che abbia seguito un metodo diverso dal mio, perché ha trovato con precisione la temperatura per la quale α = 50, un valore compreso tra 3500 e 3800 °K, in accordo con l’interpolazione della mia curva.

    Ho importato in Excel i dati da JANAF. Poi, per ogni temperatura, ho calcolato Kp secondo la nota relazione seguente e applicando la legge di Hess:
    ln Kp = -ΔH°/(R T) + ΔS°/R .
    Osservo che ln(Kp) si annulla all’interno dell’intervallo 3700-3800 K, da cui la mia deduzione: Kp = 1 a circa 3750 K.
    Come ulteriore verifica, ho calcolato la T alla quale la reazione non è né sbilanciata vs DX né vs SN (ripetuta per ogni temperatura) secondo la relazione:
    T = ΔH°/ΔS° .
    Ho osservato che questa T converge proprio a 3750 K.
    — —
    Neutrino ha detto (10 luglio 2014 alle 10:55 am):
    leggo (in alto a destra):
    Standard State Pressure = p° = 0.1 MPa.
    Dico giusto se dico che il grafico da te mostrato è a pressione costante e pari a quella indicata?
    Se si, sai dove trovare dati o grafico che mostra gli stessi parametri (dissociazione e temp) In funzione di diverse temps ?

    Provo a intromettermi anch’io. La dipendenza dalla pressione totale all’equilibrio mi risulta (come ho scritto sopra):
    α = 1 / √(1 + 4 P/Kp) .
    Tuttavia, se interessa la dipendenza dalle pressioni parziali all’equilibrio, basta ricordare che:
    Kp = (p_H)^2 / p_H2 ,
    dove p_j indica una pressione parziale all’equilibrio; la dipendenza dalla temperatura risiede tutta nella Kp = Kp(T).
    Volendo, se è importante, si può esplicitare il legame tra Kp e le moli iniziali di H2.
    Il simbolo p° serve a ricordare che tutte le pressioni sono normalizzate, in questo caso, a 1 bar. Dimensionalmente, infatti, bisognerebbe sostituire p con p/p°, ma per brevità si scrive solo p.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      Anche a me risulta che
      Kp = 4 α^2 P / (1 – α^2) ,
      la quale, risolta rispetto ad α, dà
      α = 1 / √(1 + 4 P/Kp) .

      Abbiamo utilizzato i dati della Tabella allo stesso modo. Ora sono tranquillo, grazie. Due teste meglio di una. Immagino che anche Neutrino concordi. Sarebbero tre teste.
      Ora sarebbe interessante sapere come interpreti l’entalpia positiva di assorbimento dell’idrogeno in nickel. In mancanza di altri elementi, riesco solo a pensare che l’idrogeno non si dissocia, non essendo in grado di formare con il nickel legami più stabili di H-H. La diffusione (modestissima) avviene solo per effetto entropico. Il confronto tra le entropie di assorbimento spiega perché L’idrogeno è molto più solubile in palladio che in nickel. Evidentemente l’interazione tra molecole di idrogeno e reticolo di palladio è molto forte.
      Bisogna rileggere con attenzione maniacale l’articolo che ha segnalato Giancarlo.
      Anche qua mi tengo sul prudente in attesa di altre informazioni, che forse potrebbero venire da Tiziano, che ha avuto l’illuminazione di lanciare la questione.
      Tiziano, dove ha letto che l’idrogeno disperso nel reticolo del nickel è atomico?

  16. FermiGas ha detto:

    (Segue dal mio commento in moderazione)
    Questo è il grafico che ottengo per 3 diversi valori della pressione totale d’equilibrio: 0,1, 1 e 10 bar.

    La curva di Franchini corrisponde a quella rossa che ho calcolato per P = 1 bar.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo
      Maledetta moderazione ! Blocca i commenti più’ interessanti.

      @fermigas
      Aspetto il commento in moderazione ma ti faccio un paio di domande (scusami se le risposte sono nel commento precedente)

      1) per p –> 0 il valore di dissociazione per cui Kp(Tp)=1 diventa un punto di discontinuità’ per alpha some sembra ?

      2) Essendo Tp il valore di temperatura per cui Kp = 1 ad un pressione fissata p, vale

      (T-Tp1)/T =(T-Tp2)/T ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas
      Bravissimo; quelle tre curve descrivono perfettamente il fenomeno. Sono da conservare in archivio, perché è difficile che Langmuir e Wood possedessero dati accurati come quelli forniti da JANAF.

    • Neutrino ha detto:

      @fermigas

      scusami
      errara nella 1) leggi il valore di temperatura al posto il valore di dissociazione

      e scusami altre 2 domande:

      1a) Capisco bene che Kp dipende solo da T e non da p ? O ha una debole dipendenza da p ?

      2a) ci sono dati sperimentali da confrontare con le curve da te generate ???

      grazie

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino
        Come sempre considero le domande aperte a tutti.

        Capisco bene che Kp dipende solo da T e non da p ? O ha una debole dipendenza da p ?

        Kp dipende da T e dalla variazione del calore specifico di H2 e H in funzione della temperatura. Per H il calore specifico non varia perché il gas è monoatomico.
        I calcoli proposti sono approssimativi; se qualcuno vuole raffinarli, i calori specifici per ogni temperatura esistono. Basta faticare un po’. In genere si tratta di affrontare sviluppi in serie di potenze.

        ci sono dati sperimentali da confrontare con le curve da te generate ???

        I dati sperimentali sono stati riversati nella tabella JANAF. Elaborando quei dati si possono ottenere valori di α approssimati a piacere, a una cifra decimale, due o più. Il vantaggio di disporre di tabulati di dati termodinamici esenta dall’obbligo di misurare ogni volta valori in laboratorio. Si mira sempre più a non coinvolgere lo sperimentatore.
        Disponendo dei calori specifici si può ottenere il decimale che serve.

        • Neutrino ha detto:

          @camillo

          Indendo misure dirette di alpha, sempre che sia una grandezza misurabile, o indirette …

          Quella ricavata da fermigae e te e’ una determinazione teorica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        1a) Capisco bene che Kp dipende solo da T e non da p ? O ha una debole dipendenza da p ?
        2a) ci sono dati sperimentali da confrontare con le curve da te generate ???

        Scusa, dimenticato di rispondere alla 1a)
        La risposta è questa:
        van't Hoff1

    • FermiGas ha detto:

      Neutrino ha detto:
      1) per p –> 0 il valore di temperatura per cui Kp(Tp)=1 diventa un punto di discontinuità’ per alpha come sembra ?

      Dai dati si vede che nell’intervallo di temperatura 0-6000 K esiste una sola temperatura tale che Kp = 1, ovvero 3750 K. Ad ogni modo, si osserva effettivamente che al tendere di p a 0 la curva α(T) assomiglia sempre più a un gradino e la temperatura alla quale si verifica la discontinuità tende a 0 K.
      Tuttavia, il modello ha senz’altro dei limiti di validità, che bisognerebbe tenere in considerazione. Per esempio, il comportamento a gradino mi è evidente per P = 1E-70 bar, ma non mi sembra un numero su cui spendere tanti ragionamenti…
      — —
      2) Essendo Tp il valore di temperatura per cui Kp = 1 ad un pressione fissata p, vale
      (T-Tp1)/T =(T-Tp2)/T ?

      Per la dissociazione in esame, nell’intervallo 0-6000 K esiste una sola temperatura (cioè 3750 K) tale che Kp = 1.
      — —
      1a) Capisco bene che Kp dipende solo da T e non da p ? O ha una debole dipendenza da p ?

      Sì, Kp dipende solo da T. Fissata T, Kp è una costante. Però, nel caso della dissociazione in esame, ho un ulteriore grado di libertà “P” su cui posso agire per influenzare α.
      — —
      2a) ci sono dati sperimentali da confrontare con le curve da te generate ???

      Non so, bisognerebbe cercare, tenendo comunque presente che queste curve – di fatto – sono derivate da grandezze sperimentali (ΔH° e ΔS°).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Non so, bisognerebbe cercare, tenendo comunque presente che queste curve – di fatto – sono derivate da grandezze sperimentali (ΔH° e ΔS°).

        Mi fa piacere che anche tu metta in evidenza il carattere sperimentale dei dati raccolti nelle Tabelle JANAF. I chimici lavorano in concreto con quelle Tabelle, come con quelle elettrochimiche del Latimer.
        CRC è ricco quanto le JANAF? In questo momento non ho presente.

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo & Fermigas

        La determinazione di alpha e’ stata fatta nell’assunzione della completa’ validità della termodinamica chimica. Sempre rimanendo in questo ambito e’ chiaro che il veri valori per la dissociazione si discosteranno da quelli determinati quando le assunzioni usate per il calcolo saranno violate (ES includendo la dipendenza dal calore specifico di Kp come dice camillo). In generale vorrei capire per quali p << 1 si ha un disaccordo tra una misura vera di alpha e i valori derivati includendo anche tutte le possibili correzioni della teoria.

        Camillo please aspetta la risposta di FERMIGAS prima di iniziale la solita litania …..

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino
          Prendi in esame qualsiasi tabella JANAF relativa a un gas e troverai elencato il calore specifico in funzione della temperatura. Serve per calcolare valori molto accurati delle funzioni termodinamiche. Cerca per esempio idrogeno molecolare.
          In ogni caso le funzioni termodinamiche sono già fornite in funzione della temperatura; non serve ricorrere all’equazione che ho riportato ieri. Tutto facilitato, è già stato tutto fatto da un gran numero di cirenei. Noi siamo i fortunati utenti finali.
          In ogni caso, perché non proponi tu stesso un grafico α vs. temperatura? O preferisci costruirlo sperimentalmente con l’aiuto di Massa, usando il nickel come catalizzatore per raggiungere prontamente l’equilibrio?
          In ogni caso, che importanza ha in questa sede il grado di accuratezza di α? Ti stai occupando di piccolezze per mantenerti in gioco.

        • Sacha ha detto:

          http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=853&cpage=3#comment-976936

          ” … no one of them has manifested a real heat excess with the following exceptions: Ikegami-Petterson system and Brian Ahern System. These are the only two systems that actually gave us evidence of a heat excess.”

          Vorrei ricordare che Ahern sostiene [mettendolo anche nero su bianco] la possibilità di catalizzare reazioni nucleari con le nanoparticelle!
          🙂

        • Cimpy ha detto:

          Chissà com’è contento Celani di questa uscita…

        • Sacha ha detto:

          @Cimpy
          Tra i brevetti più simili, troviamo ad esempio il brevetto del professor Piantelli: «Method for producing energy and apparatus therefor» W02010058288, il brevetto del professor Ahern “Method of maximizing anharmonic oscillations in deuterated alloys” US5411654

          http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=50949&stile=6&highLight=1

          … chissà quanto sarà contento Scilipoti che già due anni fa scriveva quanto sopra!

          LOL!

        • Cimpy ha detto:

          “(…)Sembra che nessun materiale radioattivo è utilizzato nel sistema(…)”

          Non fosse che l’ing plurispec multimaster approdato da Oca Sapiens esclude categoricamente che Rossi abbia mai chiesto niente al settore pubblico (preferendo gabbiani – o erano allocchi? – del settore privato), ci avrei visto (anche) il suo zampino in quel l’interrogazione, che di certo non è stata scritta di getto ma pensata bene, forse anche dieci o quindici minuti tutti di fila…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          La determinazione di alpha e’ stata fatta nell’assunzione della completa’ validità della termodinamica chimica. Sempre rimanendo in questo ambito e’ chiaro che il veri valori per la dissociazione si discosteranno da quelli determinati quando le assunzioni usate per il calcolo saranno violate (ES includendo la dipendenza dal calore specifico di Kp come dice camillo).

          Tranquillo, la termodinamica chimica è sempre valida. Una tabella JANAF va letta in orizzontale. Scelta una temperatura, i dati forniti sono corretti e comprendono gli scostamenti dall’ideale al reale. Mai visti prima, vero?

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Sylvie

    Perché Bianchini? Non è di UniBo e le sue misure smentiscono la FF. .

    Ho capito gli sei affezionata, cuore di donna.
    Bianchini avrebbe potuto sottrarsi e non l’ha fatto. In diverse foto si vede la sua immagine accanto a quella di Focardi e di altri ff. Avrebbe potuto dissociarsi indignato. Non l’ha fatto. Si presume che sia convinto che la ff Focardi avvenga senza radiazioni. Bianchini non si è finora dissociato, che io sappia, quindi lo iscrivo di diritto tra i focardiani.

    Idem per Mastromatteo.

    Mastromatteo è un ff incallito, lo conosco di persona, è irremovibile, un fisico che si espande irresponsabilmente verso la biologia.

    E nel gruppo di Celani, metti nomi che aggiunge abusivamente sulle sue presentazioni

    Vorrai scherzare, se Celani legge il tuo commento ti denuncia immediatamente. Io ho visto Celani e Bartalucci spiegare la ff insieme. Mi sembra che gli altri non abbiano protestato.
    Per non infierire non ho voluto aggiungere i fisici della Int. Soc. Cond. Matt. Nucl. Sci., Latium.
    Poi ricordo Fulvio Frisone, altro fisico ff della prim’ora.
    L’elenco è ampiamente incompleto, perché ff è stata praticata anche a Palermo.
    Lo sapevo che non sei informata sulle attività dei fisici, perché vuoi tutelare l’immagine dei bolognesi che ti stanno a cuore.
    Confermo: i fisici son in gran parte ff perché non hanno fatto studi appropriati, vanno a fantasia, non usano una banca dati neanche a prenderli a frustate. Sanno solo stare in laboratorio al servizio della massaie rurali di Voghera. Non gli vedrai mai un libro in mano.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      E ammettilo che un fisico ti ha fottuto una fidanzata. Ci fai un figura migliore !

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      Celani non mi denuncia, sa che lo ha scritto un suo “coautore” e non solo a me.

      Bianchini ha misurato le radiazioni, come era suo dovere. Basta leggere il suo primo resoconto per capire che non si occupa di FF e che non è di UniBo. Dagli tranquillamente dell’incapace, visto quello che guadagna un tecnico precario, dubito che abbia i soldi per querelarti.

      i fisici son in gran parte ff>/em>
      In gran parte nel senso di morti e pensionati, gli altri che citi saranno lo 0,001% dei fisici italiani. Siccome hanno studiato chimica nucleare con voi chimici , se si occupano di FF è colpa di voi chimici.

      Avete altro di cui vantarvi. “In gran parte” voi chimici certificate tuttora che l’atrazina è innocua. Idem per l’amianto. Son brava a generalizzare come insegni a fare tu o servono altri esempi?

      Neutrino,
      Camillo s’è preso la malattia dei FuFisti, deve averlo contagiato AlainCo.

      Sacha,
      è da rivedere la procedura del mondo, mica solo dei Nobel, dove c’è potere da spartire, la quota celeste tende al 100%.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sylvie

        gli altri che citi saranno lo 0,001% dei fisici italiani.

        Però sono il 99,99 % di quanti in Italia si occupano di Fuf. Lo credo, hanno avuto qua e là docenti come F******. L*** avrebbe fatto meglio a restarsene tranquillo a Perugia in compagnia di Passerini, piuttosto che andare a Bologna a farsi insegnare fanfaluche.
        Un altro al posto di Bianchini avrebbe starnazzato come un’oca per non essere messo in quella compagnia ambigua. Ha mai detto o scritto “io non ci sto?”

        Siccome hanno studiato chimica nucleare con voi chimici , se si occupano di FF è colpa di voi chimici.

        La chimica nucleare è materia del quinto anno, quando le conoscenze sono talmente differenziate che i fisici non potrebbero seguire il corso. Troppo tardi per un aggancio.

        “In gran parte” voi chimici certificate tuttora che l’atrazina è innocua. Idem per l’amianto.

        Scherzi? Dove e quando? Senza analisi chimiche raffinatissime e centri di controllo tipo Arpat saremmo tutti morti. A suo tempo fui inviato in Kosovo per occuparmi di contaminazioni ambientali di varia natura e in base alle analisi furono presi i provvedimenti necessari.

        • oca sapiens ha detto:

          Non scherzo, Camillo, in USA l’atrazina si usa nei campi da golf, parchi privati ecc. perché da 20 anni “voi chimici” di Novartis e Syngenta falsificate i dati e minacciate i pochi ricercatori americani che riescono a fare esperimenti con anfibi o topi, e a pubblicarne i risultati. E “voi chimici” fate la stessa cosa quando vi paga l’Eternit in Italia, USA, Brasile ecc.
          Poi passo alle menzogne di “voi chimici” sui pesticidi che non causano tumori nei braccianti messicani.

          Bianchini doveva scrivere “non ci sto” a che cosa? Il suo resoconto ha chiarito subito che non c’era stata fusione fredda e che Levi & Co. raccontavano frottole come tutti prima di loro. A me e alla gente meno credulona di quella presente alla prima demo, è bastato e avanzato.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Quella ricavata da fermigae e te e’ una determinazione teorica.

    Niente affatto. E’ come quando gli ingegneri usano il Colombo; le relazioni sono teoriche, ma i numeri che ci metti dentro sono sperimentali. La chimica, come l’ingegneria, è una scienza che comporta l’uso di coefficienti e moduli. Anche la Fisica Tecnica.
    Queste equazioni dovrebbero aiutarti a capire di quali grandezze è funzione Kp. Come vedi, in ultima istanza tutto dipende dai valori di a, b, c e dalla temperatura.
    Vale la pena di ricordare che un calore specifico ha le dimensioni di un’entropia.
    Kp

    Cp0001

    G, Favini, P. Beltrame
    Esercizi di Termodinamica
    Libreria Editrice
    Un libro di scuola vecchio come il cucco.

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @Sylvie

    Non scherzo, Camillo,

    Si ragiona di cose diverse. Tu denunci i chimici come categoria perché si comportano male. Io denuncio i fisici perché troppo spesso si dimostrano cattivi maestri, per una tendenza collettiva, che mi sembra di individuare, a debordare dalle loro competenze.
    A te dei chimici interessano i comportamenti privi di scrupoli; a me dei fisici interessano i cattivi insegnamenti che diffondono. Sulla loro adeguatezza sociale come categoria non oso esprimermi; può darsi che le facciano perfino più grosse dei chimici. Non sono un esperto di scienza applicata per fare male. Tu lo sei certamente di più. Chi sono i più cattivi, tra chimici, fisici e biologi?

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo
      Finché sono battute sulle pretese egemoniche dei fisici, le donne che non sanno guidare e i meridionali fannulloni, va be’… Ma da anni tu denunci i fisici come categoria, perciò vorrei (non solo io) mostrarti che è facile farlo con tutte. E’ facile, falso e pretestuoso. Tu scrivi

      dei fisici mi interessano i cattivi insegnamenti

      Ma gli insegnanti che citi sono morti o in pensione da anni. E hai fulminato a lungo contro Levi per le sue attività fuori orario, non per quello che insegna e contro chi non lo licenziava – come se fosse possibile. Ma quando chimici – prof e ricercatori – mentono sull’atrazina o sull’amianto pur di prendere soldi da Novartis o da Eternit, a te non sembrano cattivi insegnamenti e nemmeno attività disdicevoli.

      Credo che in realtà, le consideri attività vergognose e insegnamenti addirittura peggiori di quello di Focardi o d Preparata. Ma pur di averla vinta su Neutrino e di sparlare solo della categoria in cui lo hai messo, preferisci non ammettere che nessuna/o è perfetta/o.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        Ma pur di averla vinta su Neutrino e di sparlare solo della categoria in cui lo hai messo, preferisci non ammettere che nessuna/o è perfetta/o.

        Questa è aria fritta. Quando mi dimostri che in qualche Università d’Italia viene insegnata Termodinamica Chimica presso una facoltà di Fisica ti darò retta nelle tue recriminazioni. Oppure più semplicemente se trovi un testo di Fisica dove sia insegnata termodinamica chimica in più di una paginetta mi fai un favore se me lo segnali. Se non ci riesci, hai dimostrato che i fisici non devono occuparsi di termodinamica chimica, quindi non sanno usare le tabelle JANAF.
        Celani dimostra di annaspare in cinetica e termodinamica chimica ma vedo che anche gli altri non sono mica tanto in grado di usare le banche dati chimiche.
        Stiamo cercando di interpretare i dati forniti dal Landolt-Börnstein e tu ti occupi del cattivo comportamento di chimici e fisici. In questa sede noi siamo interessati alle loro conoscenze, non alle loro malefatte. Le malefatte sono tua specialità, non mia.
        Io sto cercando di averla vinta su Neutrino quando cerca di difendere l’articolo di Celani, non per altre ragioni.

        Ma gli insegnanti che citi sono morti o in pensione da anni.

        Sto cercando di correggere i danni che hanno provocato. Io sono con Diodati:

        Il nostro non premia l’irrilevanza o inutilità delle tematiche o tentativi di realizzazione che si rivelano errati, ma le affermazioni errate e che tali resteranno.

        Quando si tratta di chimica, se non lo fa un chimico, chi altri può farlo?
        A te scoprire le malefatte di chimici, fisici, biologi, medici e tutti quelli di cui ti occupi con capacità nel tuo blog. Qua ci si occupa di affermazioni errate che sono indipendenti dalla quiescenza o meno di chi le ha lanciate.
        Ora mi aspetto che il bravissimo FermiGas ci scriva che si è laureato in fisica all’Università di Bologna. Sarebbe una coltellata al cuore. Però non si può escludere nulla, come dicono i ricercatori seri.

        • Cimpy ha detto:

          Cosa impedisce ad un fisico di studiare (anche) sui testi dei chimici? O è la frequenza ai corsi che fa (ceva) la differenza?

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          Io sto cercando di averla vinta su Neutrino quando cerca di difendere l’articolo di Celani, non per altre ragioni.

          Tu Camillo ci fai o ci sei ?
          Difendere quell’articolo ?
          Contrariamente a te che hai mandato a memoria ogni riga, io ho affermato che e’ più’ utile leggere topolino.

          Tu proietti la tua elaborazione concettuale sulla realtà’ e se la realtà e’ diversa la ignori.
          Purtroppo quest’atteggiamento e’ anche quello che proponi come giusto per fare ricerca.

          O preferisci costruirlo sperimentalmente con l’aiuto di Massa, usando il nickel come catalizzatore per raggiungere prontamente l’equilibrio?
          In ogni caso, che importanza ha in questa sede il grado di accuratezza di α? Ti stai occupando di piccolezze per mantenerti in gioco.

          Capire i limiti di applicabilità’ di una teoria e’ una piccolezza ? Il bias che ti affligge e’ tanto forte che non riesci a capire che questo e’ proprio il punto in discussione ?
          Pensi realmente che la formula da te derivata si valida per ogni p preso a piacere ?

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    O è la frequenza ai corsi che fa (ceva) la differenza?

    Dico la mia, senza certezze.
    La differenza la fa la frequenza ai corsi e la frequentazione quotidiana dei compagni di studio.
    Ho notato una notevole differenza tra un laureato che ha studiato con impegno e costanza di applicazione e un lavoratore studente.
    Certamente se un fisico si applica all’Atkins impara un sacco di cose utili, ma per quale ragione dovrebbe farlo, dato che conosce un branco di chimici che possono aiutarlo in chimica? E’ quello che ho sempre fatto io, cercare un contatto con il professionista giusto. In questo momento sono in contatto con un docente che ne sa infinitamente più di me sullo stato dell’idrogeno nel nickel. Il mondo moderno consente rapporti quasi immediati. Ora il mio amico è fuori per il week end, appena torna mi dà un aiuto. Non è più semplice? Recentemente ho cercato conforto presso FermiGas per evitare di cadere in qualche clamoroso errore. Non si devono avere timidezze o rispetto umano: si contatta la persona che ne sa di più.
    Questa mentalità mi deriva dall’avere sempre partecipato a gruppi di lavoro misti.
    Come può funzionare un ente che si chiama INFN? Apparentemente non ci sono chimici, ha senso? Se ci sono saranno ausiliari o qualcosa di simile. Non può funzionare. Chiedo a Neutrino quanti chimici sono impiegati all’INFN. Spero un buon numero.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Difendere quell’articolo ?

    Mi riferisco al tuo messaggio del 3 luglio:

    E mi spiace deludere le tue certezze entrando nel merito [dell’articolo di Celani].

    Se uno delude le mie certezze mi dà un grosso dispiacere.

    Pensi realmente che la formula da te derivata si valida per ogni p preso a piacere ?

    Mi preoccupi: a che pressioni intendi lavorare? Hai in mente qualcosa di particolare?
    A basse pressioni si può andare tranquilli; a pressioni elevate basta sostituire la pressione con la fugacità. Sta tranquillo, JANAF propone dati sperimentali, li puoi usare come sono. Certamente esistono condizioni estreme per le quali bisogna trovare l’articolo specifico.
    Che te serve, Neutrino?
    A pensarci, perché ti preoccupa tanto il grado di dissociazione dell’idrogeno molecolare? Ti aspettavi risultati diversi? Non ti ricordi l’arc-atom di Langmuir? Langmuir pare lavorasse intorno a 5000 °K.
    Credo che tu abbia in mente qualcosa che non vuoi scrivere.
    Maxwell1961 era addirittura convinto che l’idrogeno si dissociasse a bassa temperatura. Ora abbiamo ricavato dei numeri, che cosa si può fare di più? Noi siamo persone concrete.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      Mi riferisco al tuo messaggio del 3 luglio:
      E nel mio messaggio del 3 Luglio difendevo l’articolo ?
      Dimmi dove ?

      A basse pressioni si può andare tranquilli; a pressioni elevate basta sostituire la pressione con la fugacità.

      Ordini di grandezza Camillo ?
      10^-2 atmosfere, o 10^-6 o che cosa ?
      E quando non posso stare tranquillo ?
      Se no sono solo parole!

      E più’ in generale (ma non troppo): cosa pensi insegni la storia della spetroscopia ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Ordini di grandezza Camillo ?

        Cos’è, vuoi farci capire che ti raccapezzi e che hai tutto sotto controllo? Non ti crede nessuno. Proponi tu un calcolo personale di α tale che soddisfi le tue esigenze.

        cosa pensi insegni la storia della spetroscopia ?

        Immagino che tu voglia dire che dati spettrali servono per il calcolo delle “funzioni di energia libera”. Che cosa devo dire di diverso? Immagino sia una domanda trabocchetto.

        Dimmi dove ?

        Se non difendi l’articolo, spiegami perché hai criticato Dosselli che ha chiuso la ricerca ff di Celani, certamente anche perché avrà letto il paper di Celani in Missouri. Dobbiamo difendere anche la liberà di ricerca di Celani? Non preoccuparti, ci pensano Realacci e i 5*.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          Permettimi un consiglio, o meglio tre:

          Rispondi alle domande dirette, leggi meglio i commenti dei tuoi interlocutori e evita di mescolare livelli concettualmente diversi nelle tue risposte.

          Cominci a somigliare troppo a coloro che critichi !

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    la formula da te derivata

    Non voglio apparirti presuntuoso, ma la formula da me derivata è la sola che si può ricavare dalla tabulazione JANAF sulle proprietà dell’idrogeno atomico. Hai il link disponibile, prova tu a trovare altre espressioni per α. Per adesso non hai scritto un numero, un’equazione, tracciato un diagramma, nulla. Aspetti che ti aiuti Mario Massa nel suo laboratorio?
    Insomma, che cosa propone un fisico standard per il calcolo del grado di dissociazione dell’idrogeno molecolare in funzione della temperatura? Un’indagine spettroscopica? Entro quanti mesi puoi rispondere a Maxwell1961? Hai tempo e soldi per farlo? Chi ti autorizza? Intanto Maxwell resta convinto suoi valori di α che gli frullano per la testa.
    Molto probabile che riesca a trovare una via diretta per la determinazione di α; intanto sono trascorsi dei giorni e non hai ancora prodotto nulla. Non c’è fretta, anzi sono curioso di vedere che cosa è stato fatto nel settore.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    evita di mescolare livelli concettualmente diversi nelle tue risposte.

    E’ quello che faccio scrupolosamente. Addirittura spezzo in due le risposte per mantenere al messaggio un contenuto uniforme.
    A questo punto devi farci sapere quali valori di α sei in grado di mettere a nostra disposizione, visto che diffidi di quelli di origine termodinamica. A noi piacerebbe che anche un fisico riuscisse a esprimersi attraverso numeri. Noi abbiamo le Thermochemical Tables JANAF. Voi?

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      Dal quel poco che capisco in termodinamica chimica la formula ricavata e’ valida nel contesto in cui si vuol operare. Non ho la cultura pero’ di capire quale sono i limiti di validità’ e li chiedo a te che sei esperto.

      Se tu volessi chiedermi i limiti di validita’ della approssimazione di campo medio per sistemi di ising in dimensione generica non avrei grossi problemi a risponderti. Per dimensioni maggiori od uguali a 4 campo medio e’ alquanto esatto.

      Sai fare lo stesso nel campo di cui tu sei l’esperto ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino
        Si tratta di tavole fatte costruire per scopi eminentemente pratici, quindi le pressioni alle quali le puoi applicare sono quelle di facile accessibilità.
        Se sei veramente interessato puoi chiedere direttamente agli amministratori del sito. Io non ne ho idea, né desidero averne una perché a me non serve. Il problema era stato posto da Maxwell1961 e ho cercato di fornire una risposta chimica la più esauriente possibile. Maxwell1961 si chiedeva che dissociazione poteva subire l’idrogeno a bassa temperatura. FermiGas e io abbiamo fornito la nostra risposta; ora ognuno si ingegni per proprio conto se ha esigenze più raffinate. Anche oca sapiens aveva atteggiamenti alla Maxwell1961. Va bene così o serve altro?
        Da’ retta, scrivi al sito; se c’è un indirizzo rispondono in meno di una giornata.
        Ora però devi farci sapere quali valori di α sei in grado di mettere a nostra disposizione con i tuoi potenti mezzi di fisico. Noi abbiamo solo delle banche dati.

        • oca sapiens ha detto:

          Camillo,
          Tu denunci i chimici come categoria perché si comportano male. Io denuncio i fisici perché troppo spesso si dimostrano cattivi maestri, per una tendenza collettiva, che mi sembra di individuare, a debordare dalle loro competenze.
          Non denunciavo nessuna categoria. Al contrario, cercavo di mostrarti con degli esempi quanto sia ingiusto imputare una categoria, comunità, collettività, i difetti di alcuni suoi membri.
          Ragioniamo delle stesse cose. Quando scrivo di affermazioni errate, di solito non parlo dei motivi, né potrei generalizzarli, perché non li so. Certo, quando dei ricercatori violano i diritti umani, me la prendo, ma penso che sia normale.

          Quando mi dimostri che in qualche Università d’Italia viene insegnata
          Penso anch’io che non si insegni più, perché dovrei dimostrarti il contrario?

          alla Maxwell1961
          nel senso che Maxwell 1961 parlava di un nuovo paper, ma era a pagamento. Così ne ho citato uno gratuito e potevate vedere le condizioni per dissociare l’H2 in nanosistemi a pressione e temperatura ambiente.

          Celani dimostra di annaspare in cinetica e termodinamica chimica … un branco di chimici che possono aiutarlo in chimica
          Scusa, ma i co-autori di Celani che lavorano alla Orim sono chimici, e anche la signora Nakamura in Celani o sbaglio?

  24. FermiGas ha detto:

    Camillo Franchini ha detto (12 luglio 2014 alle 4:56 am):
    Per esempio i dati forniti da Giancarlo e autorevolmente confermati dal Landolt-Börnstein fanno pensare che sia molto probabile che l’idrogeno disciolto in cobalto, nickel, platino resti molecolare.
    Entalpia negativa in una trasformazione termodinamica significa che si spezzano legami per formarne altri più forti. Questo sembra avvenire solo con il palladio. La driving force che induce l’idrogeno a diffondere nel reticolo del nickel sembrerebbe solo di natura entropica.

    Sono d’accordo. Però a volte non mi è chiaro se ci si sta concentrando sulla “solubilità” piuttosto che sull’ “adsorbimento”: sono processi diversi.
    Volevo poi chiedere qual è l’unità di misura della solubilità impiegata nella tabella fotocopiata dal Landolt-Börnstein.
    — —
    Neutrino ha detto (13 luglio 2014 alle 1:57 am):
    ES includendo la dipendenza dal calore specifico di Kp come dice Camillo

    In realtà, limitatamente a quest’aspetto, si sa che Cp°(T) influenza direttamente il ΔH° della reazione, che però è misurato sperimentalmente. Quindi, il Kp calcolato come detto precedentemente tiene già conto della dipendenza da Cp°(T).

    In generale vorrei capire per quali p << 1 si ha un disaccordo tra una misura vera di alpha e i valori derivati includendo anche tutte le possibili correzioni della teoria.

    Ecco, io non ho mai approfondito questo problema. Sicuramente l’accordo fra previsione teorica (sebbene basata su dati sperimentali) e misura diretta di α ha dei limiti, che però non ho indagato.

    • Neutrino ha detto:

      @Fermigas
      grazie per le risposte !

      Torniamo alla formula per alpha ed alla mia domanda 2) che cerco di riformulare.
      Riassumo per me, scusami !
      Abbiamo
      ln Kp = -ΔH°/(R T) + ΔS°/R .
      da questa ricavi il valore ti Tp per cui Kp = 1 –> Tp = 3750 K.
      Sempre dall’equazione determini la funzione Kp(T) usando i dati tabulati …
      Alfine derivi
      alpha = 1/(1+4p/Kp(T))
      Fammi porre K’p(T,p) = Kp(T)/p.
      Vale
      ln K’p = -ΔH°/(R T) + ΔS°/R – lnp
      ponendo K’p = 1 ottengo una relazione tra T e p per cui vale che alpha = 1/sqrt(5):
      T = ΔH°/(ΔS° – R ln p) **
      Io ho difficoltà, lo ammetto camillo, nell’uso delle tavole che non ho mai usato ( (tra l’altro una curiosità’ che cosa e’ log Kf che a 2000 K e’ proprio 2 Kp) .
      Saresti cosi cortese, se il mio ragionamento e’ corretto e sei hai tempo, a calcolare il grafico della **.

      Se no sai, sapete ( x Camillo) indicarmi un esercizio completo in cui si possa capire come usare le tavole ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        sapete ( x Camillo) indicarmi un esercizio completo in cui si possa capire come usare le tavole ?

        Qua ti volevo. Abbiamo dimostrato che eccellenti conoscenze di fisica non consentono da sole di calcolare α. Per farlo bisogna ricorrere alla Termodinamica Chimica che i fisici non studiano.
        E’ precisamente quello che ho sempre sostenuto. Abbiamo professionalità separate, entrambe rispettabili. Se le mettiamo insieme facciamo faville.
        A questo punto lascerei perdere, Maxwell1961 e oca sapiens hanno avuto la risposta che desideravano. Una risposta esclusivamente chimica.
        Ora dovresti aiutare il gruppo a rendere coerenti due fatti che sembrano in contrasto: entalpia di assorbimento (inglese absorption, da distinguere da adsorption) di idrogeno in nickel positiva e dissociazione dell’idrogeno nel reticolo del nickel. La spiegazione più semplice è che l’idrogeno in nickel non si dissocia. Il mio è solo un timido tentativo di approccio. Chi ha idee ci aiuti, per favore. Qua siamo in piena Scienza dei Metalli. Qualcuno ha dato l’esame cinquant’anni dopo di me?

    • FermiGas ha detto:

      Neutrino ha detto (13 luglio 2014 alle 7:29 pm):
      ponendo K’p = 1 ottengo una relazione tra T e p per cui vale che alpha = 1/sqrt(5):
      T = ΔH°/(ΔS° – R ln p) **
      […]Saresti cosi cortese, se il mio ragionamento e’ corretto e sei hai tempo, a calcolare il grafico della **.

      L’inghippo è che la relazione non è esplicita rispetto a T, in quanto sia ΔH° sia ΔS° dipendono da T. In prima approssimazione, nell’intervallo 100-6000 K, si potrebbero attribuire a ΔH° e a ΔS° i loro valori medi; infatti, in quest’intervallo a me risulta: 433,2 ≤ ΔH° ≤ 464,8 kJ/mol (454,9 medio), 0,08329 ≤ ΔS° ≤ 0,12392 kJ/(mol K) (0,11779 medio). Così facendo, l’eq. ** è però discontinua per p = 1,4 Mbar.
      Nell’intervallo 0-100 K, invece, ΔS° passa da 0 a 0,08329 kJ/(mol K) ed è “campionata” in sole due temperature. Senza contare che sotto i 33 K, con le pressioni opportune, H2 potrebbe cambiare fase, ma questo fenomeno è ignorato dalle semplici equazioni proposte.

      che cosa e’ log Kf

      Kf = exp(-ΔfG°/(R T))
      cioè è la costante d’equilibrio relativa all’ottenimento della sostanza in esame a partire dagli elementi nello stato standard.

      Grazie per i link.

      • Neutrino ha detto:

        @FermiGas

        Grazie per la risposta e scusami di aver visto il tuo post solo stamane. E scusami se continuo …
        Riscriviano alpha come
        alpha = 1/sqrt(1+exp(- F(T,p) ) ) *
        con F(T,p) = a/T – b + ln(p)
        Se trovo a e b con un fit della funzione tabellata F(T,p=1) = ln Kp ed inverto la * soddisfo la mia curiosità? Se si sei così’ gentile da rendere disponibile la tabella per F(T,p=1) = ln Kp ?

      • FermiGas ha detto:

        Neutrino ha detto (15 luglio 2014 alle 12:11 pm):
        alpha = 1/sqrt(1+exp(- F(T,p) ) ) *
        con F(T,p) = a/T – b + ln(p)
        Se trovo a e b con un fit della funzione tabellata F(T,p=1) = ln Kp ed inverto la * soddisfo la mia curiosità? Se si sei così gentile da rendere disponibile la tabella per F(T,p=1) = ln Kp ?

        Dunque, dalla tabella [1] io trovo questi parametri:
        ln Kp = a – b/T = 13,74 – 52 740 / T .
        Poi esplicito T dalla α(Kp), ottenendo:
        T = b / { a + ln[ (1/α^2 – 1)/(4p) ] } .

        Tab. [1]

        +---------+------------+
        | T [K] | ln Kp |
        +---------+------------+
        | | |
        +---------+------------+
        | 100.00 | -5.110E+02 |
        +---------+------------+
        | 200.00 | -2.502E+02 |
        +---------+------------+
        | 250.00 | -1.979E+02 |
        +---------+------------+
        | 298.15 | -1.640E+02 |
        +---------+------------+
        | 300.00 | -1.629E+02 |
        +---------+------------+
        | 350.00 | -1.379E+02 |
        +---------+------------+
        | 400.00 | -1.192E+02 |
        +---------+------------+
        | 450.00 | -1.045E+02 |
        +---------+------------+
        | 500.00 | -9.283E+01 |
        +---------+------------+
        | 600.00 | -7.523E+01 |
        +---------+------------+
        | 700.00 | -6.262E+01 |
        +---------+------------+
        | 800.00 | -5.313E+01 |
        +---------+------------+
        | 900.00 | -4.574E+01 |
        +---------+------------+
        | 1000.00 | -3.981E+01 |
        +---------+------------+
        | 1100.00 | -3.494E+01 |
        +---------+------------+
        | 1200.00 | -3.088E+01 |
        +---------+------------+
        | 1300.00 | -2.743E+01 |
        +---------+------------+
        | 1400.00 | -2.447E+01 |
        +---------+------------+
        | 1500.00 | -2.189E+01 |
        +---------+------------+
        | 1600.00 | -1.964E+01 |
        +---------+------------+
        | 1700.00 | -1.764E+01 |
        +---------+------------+
        | 1800.00 | -1.587E+01 |
        +---------+------------+
        | 1900.00 | -1.428E+01 |
        +---------+------------+
        | 2000.00 | -1.284E+01 |
        +---------+------------+
        | 2100.00 | -1.154E+01 |
        +---------+------------+
        | 2200.00 | -1.036E+01 |
        +---------+------------+
        | 2300.00 | -9.273E+00 |
        +---------+------------+
        | 2400.00 | -8.279E+00 |
        +---------+------------+
        | 2500.00 | -7.363E+00 |
        +---------+------------+
        | 2600.00 | -6.517E+00 |
        +---------+------------+
        | 2700.00 | -5.733E+00 |
        +---------+------------+
        | 2800.00 | -5.004E+00 |
        +---------+------------+
        | 2900.00 | -4.324E+00 |
        +---------+------------+
        | 3000.00 | -3.689E+00 |
        +---------+------------+
        | 3100.00 | -3.094E+00 |
        +---------+------------+
        | 3200.00 | -2.536E+00 |
        +---------+------------+
        | 3300.00 | -2.012E+00 |
        +---------+------------+
        | 3400.00 | -1.518E+00 |
        +---------+------------+
        | 3500.00 | -1.051E+00 |
        +---------+------------+
        | 3600.00 | -6.105E-01 |
        +---------+------------+
        | 3700.00 | -1.933E-01 |
        +---------+------------+
        | 3800.00 | 2.023E-01 |
        +---------+------------+
        | 3900.00 | 5.777E-01 |
        +---------+------------+
        | 4000.00 | 9.345E-01 |
        +---------+------------+
        | 4100.00 | 1.274E+00 |
        +---------+------------+
        | 4200.00 | 1.598E+00 |
        +---------+------------+
        | 4300.00 | 1.907E+00 |
        +---------+------------+
        | 4400.00 | 2.201E+00 |
        +---------+------------+
        | 4500.00 | 2.483E+00 |
        +---------+------------+
        | 4600.00 | 2.753E+00 |
        +---------+------------+
        | 4700.00 | 3.011E+00 |
        +---------+------------+
        | 4800.00 | 3.259E+00 |
        +---------+------------+
        | 4900.00 | 3.496E+00 |
        +---------+------------+
        | 5000.00 | 3.724E+00 |
        +---------+------------+
        | 5100.00 | 3.943E+00 |
        +---------+------------+
        | 5200.00 | 4.154E+00 |
        +---------+------------+
        | 5300.00 | 4.357E+00 |
        +---------+------------+
        | 5400.00 | 4.552E+00 |
        +---------+------------+
        | 5500.00 | 4.741E+00 |
        +---------+------------+
        | 5600.00 | 4.922E+00 |
        +---------+------------+
        | 5700.00 | 5.097E+00 |
        +---------+------------+
        | 5800.00 | 5.266E+00 |
        +---------+------------+
        | 5900.00 | 5.429E+00 |
        +---------+------------+
        | 6000.00 | 5.587E+00 |
        +---------+------------+

      • FermiGas ha detto:

        …forse, per la corretta impaginazione della tabella, dovevo usare quest’altro tag. Chiedo scusa.

        +---------+------------+
        | T [K]   | ln Kp      |
        +---------+------------+
        |         |            |
        +---------+------------+
        | 100.00  | -5.110E+02 |
        +---------+------------+
        | 200.00  | -2.502E+02 |
        +---------+------------+
        | 250.00  | -1.979E+02 |
        +---------+------------+
        | 298.15  | -1.640E+02 |
        +---------+------------+
        | 300.00  | -1.629E+02 |
        +---------+------------+
        | 350.00  | -1.379E+02 |
        +---------+------------+
        | 400.00  | -1.192E+02 |
        +---------+------------+
        | 450.00  | -1.045E+02 |
        +---------+------------+
        | 500.00  | -9.283E+01 |
        +---------+------------+
        | 600.00  | -7.523E+01 |
        +---------+------------+
        | 700.00  | -6.262E+01 |
        +---------+------------+
        | 800.00  | -5.313E+01 |
        +---------+------------+
        | 900.00  | -4.574E+01 |
        +---------+------------+
        | 1000.00 | -3.981E+01 |
        +---------+------------+
        | 1100.00 | -3.494E+01 |
        +---------+------------+
        | 1200.00 | -3.088E+01 |
        +---------+------------+
        | 1300.00 | -2.743E+01 |
        +---------+------------+
        | 1400.00 | -2.447E+01 |
        +---------+------------+
        | 1500.00 | -2.189E+01 |
        +---------+------------+
        | 1600.00 | -1.964E+01 |
        +---------+------------+
        | 1700.00 | -1.764E+01 |
        +---------+------------+
        | 1800.00 | -1.587E+01 |
        +---------+------------+
        | 1900.00 | -1.428E+01 |
        +---------+------------+
        | 2000.00 | -1.284E+01 |
        +---------+------------+
        | 2100.00 | -1.154E+01 |
        +---------+------------+
        | 2200.00 | -1.036E+01 |
        +---------+------------+
        | 2300.00 | -9.273E+00 |
        +---------+------------+
        | 2400.00 | -8.279E+00 |
        +---------+------------+
        | 2500.00 | -7.363E+00 |
        +---------+------------+
        | 2600.00 | -6.517E+00 |
        +---------+------------+
        | 2700.00 | -5.733E+00 |
        +---------+------------+
        | 2800.00 | -5.004E+00 |
        +---------+------------+
        | 2900.00 | -4.324E+00 |
        +---------+------------+
        | 3000.00 | -3.689E+00 |
        +---------+------------+
        | 3100.00 | -3.094E+00 |
        +---------+------------+
        | 3200.00 | -2.536E+00 |
        +---------+------------+
        | 3300.00 | -2.012E+00 |
        +---------+------------+
        | 3400.00 | -1.518E+00 |
        +---------+------------+
        | 3500.00 | -1.051E+00 |
        +---------+------------+
        | 3600.00 | -6.105E-01 |
        +---------+------------+
        | 3700.00 | -1.933E-01 |
        +---------+------------+
        | 3800.00 | 2.023E-01  |
        +---------+------------+
        | 3900.00 | 5.777E-01  |
        +---------+------------+
        | 4000.00 | 9.345E-01  |
        +---------+------------+
        | 4100.00 | 1.274E+00  |
        +---------+------------+
        | 4200.00 | 1.598E+00  |
        +---------+------------+
        | 4300.00 | 1.907E+00  |
        +---------+------------+
        | 4400.00 | 2.201E+00  |
        +---------+------------+
        | 4500.00 | 2.483E+00  |
        +---------+------------+
        | 4600.00 | 2.753E+00  |
        +---------+------------+
        | 4700.00 | 3.011E+00  |
        +---------+------------+
        | 4800.00 | 3.259E+00  |
        +---------+------------+
        | 4900.00 | 3.496E+00  |
        +---------+------------+
        | 5000.00 | 3.724E+00  |
        +---------+------------+
        | 5100.00 | 3.943E+00  |
        +---------+------------+
        | 5200.00 | 4.154E+00  |
        +---------+------------+
        | 5300.00 | 4.357E+00  |
        +---------+------------+
        | 5400.00 | 4.552E+00  |
        +---------+------------+
        | 5500.00 | 4.741E+00  |
        +---------+------------+
        | 5600.00 | 4.922E+00  |
        +---------+------------+
        | 5700.00 | 5.097E+00  |
        +---------+------------+
        | 5800.00 | 5.266E+00  |
        +---------+------------+
        | 5900.00 | 5.429E+00  |
        +---------+------------+
        | 6000.00 | 5.587E+00  |
        +---------+------------+
        
  25. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens

    i difetti di alcuni suoi membri.

    Non li chiamerei difetti, ma lacune nelle discipline praticate. E’ molto probabile che Neutrino non sappia produrre in moto autonomo i valori di α partendo da banche dati fisiche. Aspettiamo ancora un giorno. E’ possibile che al massimo riesca a citare un articolo in cui si ricava α da dati spettroscopici. Un articolo non è una banca dati organica. Il confronto tra FermiGas e me con Neutrino è interessante; vediamo che cosa Neutrino ha di potente da opporre alla Termodinamica Chimica. Per adesso annaspa, non ha fornito un solo numero o un diagramma.
    Per converso non saprei muovermi con la disinvoltura di Neutrino sui diagrammi di Mollier che sono altra termodinamica che probabilmente lui ha praticato più di me. Io sono fermo all’esame di Fisica Tecnica, roba di oltre mezzo secolo fa. E’ normale che sia così, è anomalo che Neutrino arranchi dietro FermiGas e me, non avendo nulla di suo da esibire. Vuoi che non sappia che sa tutto in vasti settori della fisica? Mi sa però che α non sia materia per lui familiare. Per adesso almeno. Ma se vuole capirci deve impiegare tempo, ne vale la pena?

    le condizioni per dissociare l’H2 in nanosistemi a pressione e temperatura ambiente.

    I nanosistemi non interessano i chimici perché non sono soggetti alla seconda legge della termodinamica. La seconda legge della termodinamica è fondamentale per i chimici perché ci consente di dire se due sostanze in contatto a una certa temperatura e a una certa concentrazione sono in grado di reagire formando una sostanza diversa. Non solo, ma definisce anche l’energetica della reazione. A livello nano intervengono fluttuazioni che tolgono valore alle leggi termodinamiche che sono statistiche.

    Scusa, ma i co-autori di Celani che lavorano alla Orim sono chimici, e anche la signora Nakamura in Celani o sbaglio?

    La signora Nakamura in Celani ha due belle ragazze adolescenti e non penso sia impiegata da qualche parte come chimica. Celani ce la mette sempre, ma dovrebbe spiegarci in quale laboratorio lavora. Gli stessi dubbi ho per gli altri; meglio non indagare. A Celani piace stare in grande compagnia, forse per fare baldoria.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo
      Te la suoni e te la canti da solo !
      Io non ne ho idea, né desidero averne una perché a me non serve.
      Risposta perfetta, ma accettabile solo se data da un tecnico ma non da uno scienziato …

      Ad usare tavole per risolvere problemi senza chiedersi il perché’ e il come dei numeri e delle relazioni usate a me lo hanno insegnato all’ ITIS Enrico Fermi di Roma.
      Sapevo perfettamente usare tavole e relazioni per determinare la massa critica di un reattore veloce ma non per questo in consideravo un esperto di reattori nucleari …

      Con questo blog hai pretese didattiche ma tu non insegni ne scienza ne il metodo scientifico. Tu insegni a risolvere problemi ordinari.
      Niente male, la ricerca applicata ha la sua dignità’.
      Ma far passare la sua metodologia come la unica e vera metodologia scientifica
      e’ la più’ grave patologia della scienza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino
        Bene, bravo, continua così.
        Però ora facci vedere come calcoli α con i potenti strumenti della Fisica.
        Dopo parliamo con comodo di pregi e difetti della ricerca applicata e di quella pura.
        Vediamo se disponi di strumenti fisici adatti per calcolare α da 100 a 6000 °K.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Ad usare tavole per risolvere problemi senza chiedersi il perché’ e il come dei numeri e delle relazioni usate a me lo hanno insegnato all’ ITIS Enrico Fermi di Roma.

        Questo capitava all’ITIS Enrico Fermi di Roma ed era oltremodo deplorevole. Infatti ti trovi a dover chiedere aiuto a usare le Tabelle JANAF, di cui probabilmente non conoscevi nemmeno l’esistenza. Nel mondo scientifico è molto importante sapere dove trovare a colpo sicuro le banche dati.
        Forse non sai che in Chimica esiste un corso fondamentale (non complementare) di Termodinamica Chimica, bello specifico, adatto alla ricerca pura, come piace a te.
        Non sperare però di fare l’autodidatta, perché ti mancano gli studi che lo precedono.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo
          Sono molte le cose di cui non conosco l’esistenza, per cui non mi preoccupo più di tanto.
          Sei tu piuttosto che dovresti colmare qualche lacuna e non hai neanche la scusa di una formazione diversa.
          Io i limiti delle teorie che ho studiato e su cui lavoro li so. Tu no !
          Te lo richiedo: qual’e’ la pressione inferiore per cui puoi considerare l’errore percentuale commesso nel confronto tra alpha teoricamente derivato con quello misurato minore del 10%. ?
          Hai la formazione e conosci le banche dati. Se così’ gentile di darmi la risposta !

        • Neutrino ha detto:

          @ Camillo

          Partendo dalla funzione di partizione senza banche dati:
          http://www.physics.drexel.edu/~bob/PHYS317_08/saha.pdf
          Equazione 9 dell’articolo.
          Parametri liberi: Temperatura e densità (pressione).

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo
          http://arxiv.org/pdf/1001.2579v2.pdf

          III.3. Dissociation pag 15
          Confronta fig2 a pag 17 con il grafico da te postato.
          La Saha equation e’ del tutto generale e si puo’ applicare a tutti i casi di equilibrio tra stati diversi (dissociazione, ionizzazione etc etc) Nessu dato sperimentale necessario per la derivazione di alpha.

          Potenza della termodinamica statistica !

          Cercavo male, cercavo tra i fisici dello stato solido a posteriore e’ evidente che il luogo migliore era cercare tra gli astrofisica teorici.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo.,
      i nanosistemi non interessano i chimici
      migliaia di chimici lavorano negli Institutes of Nanochemistry e pubblicano su riviste come Nanostructures in Chemistry solo per farti un dispetto?

      meglio non indagare
      conviene indagare subito, non vorrei che fossero dei particellari a recuperare solventi o analizzare rifiuti industriali.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        migliaia di chimici lavorano negli Institutes of Nanochemistry

        Chiarisco: i chimici non credono che si possa ricavare calore sfruttando le fluttuazioni dei nanosistemi. Per produrre calore servono reazioni che avvengano su grandi quantità di materia/unità di tempo. Per adesso mi mantengo nell’ambito Celani, che cerca di produrre calore, non finezze chimiche o biochimiche.
        Cerco di evitare che questo diventi un blog generalista dove si parla di tutto. Però non impedisco ad altri di manifestare interessi più vasti. Se ti pare puoi lanciare anche qui qualcosa di nano. A me non dispiacerebbe commentare insieme i lavori di Giancarlo Ruocco.

  26. Cimpy ha detto:

    OT
    Tanto per non smentire il vecchio adagio sul lupo ed il suo pelo, sembrerebbe che quelli di Defkalion (Grecia) insistano.

    Spero che nessuno ci caschi, stavolta, ma resto basito del fatto che possano continuare impunemente.

    Chissà se su 22 passi qualcuno pensa che potrebbe anche essere un dovere suo far sapere agli accoliti che forse (forse eh?) l’Hyperion è, a tutti gli effetti, un bidone o se la sua coscienza è a posto così comunque…

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Te lo richiedo: qual’e’ la pressione inferiore per cui puoi considerare l’errore percentuale commesso nel confronto tra alpha teoricamente derivato con quello misurato minore del 10%. ?

    Avevo capito subito che non ti interessava il dato, ma la sfida in sé. Ti piace apparire il più bravo di tutti e mettere in evidenze le mancanze degli altri. Sei perfino ingenuo.
    Mettiti il cuore in pace. Lascia che i chimici facciano i chimici e tu continua a mantenerti entro i tuoi limiti di fisico.
    Vuoi che scriva in rete che sei bravo? SEI BRAVO, conosci una quantità di argomenti di fisica.
    Senti, io sono troppo adulto per accettare sfide che vanno bene ai ragazzini. Non comportarti come uno studente dell’Enrico Fermi di Roma. La sfida che lanci è puerile. Oltretutto la lanci a un vecchio che può solo consultare testi di casa, datati. Se avessi di fronte un chimico giovane ti accorgeresti come la vita è dura.
    Ora riesco a inquadrare meglio l’uscita sulla libertà di ricerca contro l’iniziativa di Dosselli. Ti piace il beau geste, ti piacciono le affermazioni di principio.
    Insomma il calcolo di α per via fisica ti riesce? Anche questa è una sfida, ma almeno alla fine sapremo se per alcuni aspetti la fisica è meno potente della chimica. E’ una curiosità sincera che certamente molti di noi hanno: la fisica ha gli strumenti o no per calcolare α? Francamente mi dispiacerebbe se non li avesse.
    Scusa, perché scrivi “alpha”? In italiano si scrive alfa.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Equazione 9 dell’articolo.

    Se ti affidi a un articolo non sei in grado di rispondere a richieste particolari come quella di Maxwell1961. Devi usare una banca dati, altrimenti la risposta è rigida, monotematica.
    La fig. 2 si riferisce a una sola condizione sperimentale, una mole di protoni/cm^3, una pressione stellare, figurati quanto realistica in Terra. Temperature che vanno da 5000 a 20000 °K, facili da ottenere in laboratorio. Resta sulla Terra, anche se hai le ambizioni di Astolfo.
    Ti sembra che siano le condizioni di Arc-atom di Langmuir?
    Sapevo che alla fine avresti rintracciato un articolo. Non serve a nulla, ma almeno ti sei applicato.
    Se ti piace l’articolo,
    qual’e’ la pressione inferiore per cui puoi considerare l’errore percentuale commesso nel confronto tra alpha teoricamente derivato con quello misurato minore del 10%. ?

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Potenza della termodinamica statistica !

    Infatti i dati delle colonne 4 e 5 delle Tabelle JANAF sono ottenuti per mezzo della termodinamica statistica.
    Però ora rischi di incontrare difficoltà a calcolare α a 10^-2 MPa e 1MPa, come ha fatto elegantemente FermiGas. Vediamo che curve ti vengono.
    In genere in casi come questo si fa ricorso alle banche dati e approfitti del lavoro sperimentale fatto da altri.
    Vediamo se le curve che ottieni sono confrontabili con quelle di FermiGas, che gli sono costate al massimo due ore di lavoro.

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Potenza della termodinamica statistica !

    Ho dato un’occhiata al lavoro che ci hai gentilmente proposto.
    r non rappresenta il grado di dissociazione α, il quale, espresso in termini di densità, porta all’espressione α = (ρ° – ρ)/ρ dove ρ° rappresenta la densità dell’idrogeno indissociato, ρ la densità del miscuglio in equilibrio idrogeno molecolare/idrogeno atomico.
    In ordinata della Fig. 3 si trova r = ρ2/ρ. Quindi r ≠ α.
    Ancora una volta non disponiamo di un grafico che rappresenti α in funzione della temperatura.
    Non credo comunque che sia un articolo che fa al caso nostro:

    But the absence of an established formulation of thermodynamics, suitable for the extension to the domain of General Relativity, may have led to a justifiable skepticism about the viability of this approach to astrophysical problems.

    Problemi di astrofisica e di relatività generale? Non mi sembra sia il caso di scomodare l’astrofisica e la relatività generale.
    Non disponi di qualcosa di più popolare, tipo una bella banca dati? Tu hai accesso alle biblioteche e non dovrebbe esserti difficile.

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    vorrei mettere in evidenza l’importanza che i chimici attribuiscono alla Tabelle JANAF, che ho definito la bibbia dei chimici.
    La loro funzione è ben descritta da un testo scolastico del 1970.
    j. A. Campbell
    Chemical Systems
    Energetics, Dynamics, Structure
    W. H. Freeman, 1970

    JANAF
    JANAF1

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    Questa è da segnalare:
    D. P. Sheehan
    Thermosynthetic Life
    Foundations of Physics
    December 2007, Volume 37, Issue 12, pp 1774-1797

    Since thermal energy is more abundant than chemicals or light in many settings, thermosynthesis offers compelling evolutionary possibilities for new life forms. Based on variants of standard cellular machinery, a physical model is proposed for the conversion of thermal energy into biochemical work.

    Il principio è semplice:
    Building on recent developments in thermodynamics, we posit a third category of life—thermosynthetic life (TL)—which relies on environmental heat rather than traditional free energy sources.
    Un bell’esempio di fisica creativa.
    Quello Sheehan è matto come un cavicchio.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Non potreste fare pari e patta?

    Su quale argomento?

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens
    @Neutrino

    Anzi, facciamo cinque articoli ff scelti personalmente da te. I migliori del bigoncio. E’ una sfida.

    Questa sfida non è rivolta a Neutrino, ma ai Fuf.
    Facciamo insieme peer review di cinque articoli di Fuf italiani; Neutrino potrebbe occuparsi di Fisica, io e altri che conosco di Chimica.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo
      Questa sfida non è rivolta a Neutrino, ma ai Fuf.

      Banale cut and paste, se poi ci hai ripensato prendo banalmente atto.

      @Neutrino
      “Tutte la polemica con Camillo nasce dal fatto che le regole formativi per lui (ma solo per lui) sono altre.”
      Io mi sono sempre attenuto al principio che gli articoli scientifici devono superare una peer review. Visto che nessun ff è mai entrato in Exfor, sono autorizzato a considerare la ff il prodotto di un gruppo di fisici in cerca di facile notorietà, perché è facile attirare ammiratori promettendo energia abbondante e senza impatto ambientale. Consiglierei anche te di seguire questo procedimento rapido ed efficace. Se resta tempo si entra nel merito come si sta facendo ora con Celani. In primo luogo però bisogna cercare l’accoglienza presso la scienza GA. Difficile sbagliare o prendere cantonate. Fammi leggere un articolo ff estratto da Exfor e lo considero con attenzione.
      Anzi, facciamo cinque articoli ff scelti personalmeente da te. I migliori del bigoncio. E’ una sfida.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        E’ una sfida.

        La sfida non poteva essere con te, che non sei Fuf. La sfida era di trovare cinque articoli Fuf italiani pubblicati in Exfor e di esaminarli insieme.
        Infatti ho scritto:

        Consiglierei anche te di seguire questo procedimento rapido ed efficace.

        Non intendevo sfidare te, ma i Fuf.
        Si fa?

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Cura la tua ossessione !

    Il problema è che stai diventando un cattivo maestro. Stai diffondendo l’idea che α sia calcolabile con strumenti che prescindono dalla termodinamica chimica. Non ti accorgi di mettere in relazione α con la densità gassosa in modo scorretto. Fornisci dei link che confondono chi non è del mestiere. Fai credere che fisica e chimica siano in certa misura intercambiabili. Stiamo lottando contro cattivi maestri e tu rischi di scivolare nel mucchio.
    Questo non sarà tollerato finché scriverai in questo blog. Scriviamo in pubblico, quindi gli errori e le informazioni fuorvianti devono essere prontamente segnalati.
    Siamo obbligati a farlo, sia tu come fisico sia io come chimico.
    L’invito rivolto a tutti, quindi anche a me stesso, è: poche informazioni ma corrette. Se le cose si sanno a braccio, meglio non toccare la tastiera.

    • Cimpy ha detto:

      Se le cose si sanno a braccio, meglio non toccare la tastiera

      Dipenderà anche dall’oggetto del discorso: qualche volta gli ordini di grandezza possono bastare – per esempio quando c’è da stabilire (anche ad occhio) se un certo asino possa o meno decollare…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        qualche volta gli ordini di grandezza possono bastare

        Quello che si deve evitare è fare passare per scienza acquisita ciò che si è solo orecchiato. Siamo letti da troppi per permettercelo. Dipende da come uno si pone; fare ipotesi tra noi, magari centrando perfettamente il problema, è una cosa; approfittare di una posizione di prestigio per spararle grosse un’ altra. Per stare al caso che ci appassiona, Neutrino ha segnalato come risolutori dei dubbi di Maxwell1961 e di Sylvie due articoli che invece sono fuorvianti. Molti certamente non l’hanno capito; o almeno c’è il rischio che molti non l’abbiano capito. Ci vuole scienza e prudenza prima di mettere mano alla tastiera. Soprattutto mai affidarsi a una affannosa ricerca in rete per affrontare problemi; lasciamo che sia HT a farlo. Neutrino non se lo può permettere.

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    passato inosservato ?

    Osservato e messo immediatamente da parte senza un commento.

    Scientists at Kyushu University (President , Setsuo Arikawa), Japan, have invented a new catalyst that can release electrons from hydrogen gas.

    E’ la solita storia del catalizzatore che non si limita ad aumentare la velocità di una reazione, ma fornisce anche l’energia necessaria perché avvenga.
    Ho l’impressione che la rete pulluli di simile spazzatura.

    • Sacha ha detto:

      @Franchini
      Lo scopo del blog è per l’appunto combattere la pseudoscienza, o sbaglio ?
      Il link mi sembrava inoltre perfettamente in linea con le recenti discussioni.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sacha
        L’argomento è stato ampiamente dibattuto, per questo la nota dei Giapponesi è rimasta in ombra. Un catalizzatore non può modificare una costante di equilibrio. Se a una certa temperatura e pressione l’idrogeno è stabile allo stato ridotto, non può essere ionizzato da un catalizzatore.

        • Sacha ha detto:

          @Franchini

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0039602812002580

          Our results show that H2 readily dissociates on the Zr-terminated (0001) surface up to a H coverage of 1/2 ML. Furthermore, we show that H is very mobile on the surface and that it desorbs between 545 and 625 K

          Vorrei capire come sia possibile la dissociazione e il rilascio dell’idrogeno a queste temperature. Quest’altro articolo mi sembra un po’ più serio.

        • FermiGas ha detto:

          Sacha ha detto (15 luglio 2014 alle 3:02 pm):
          Vorrei capire come sia possibile la dissociazione e il rilascio dell’idrogeno a queste temperature.

          M’intrometto anch’io perché la domanda è in relazione con una mia perplessità precedentemente espressa. Soluzione di H2(g) in un solido, adsorbimento di H2(g) su una superficie e dissociazione di H2(g) in un volume occupato da altro H2(g) sono tre processi ben diversi; pertanto, a ciascuno spetta la sua ΔH e la sua ΔS, ovvero la sua costante d’equilibrio. Può essere che, mentre l’adsorbimento di H2 risulta spontaneo in condizioni standard, la sua soluzione invece non lo è. Tuttavia, anch’io a volte fatico a capire su cosa si sta focalizzando la discussione; per esempio, in questo post (e relativi commenti) si sono affastellate considerazioni su tutt’e tre i processi.

  37. Neutrino ha detto:

    @Camillo

    Il problema è che stai diventando un cattivo maestro. Stai diffondendo l’idea che α sia calcolabile con strumenti che prescindono dalla termodinamica chimica.

    Per ora goditi il filmato. Dopo aver preparato il pranzo per i miei bimbi entrerò’ nel merito ….

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    Vorrei capire come sia possibile la dissociazione e il rilascio dell’idrogeno a queste temperature.

    Bisognerebbe avere la disponibilità dell’articolo, è azzardato formulare giudizi su un abstract.
    Oltretutto non si capisce se con desorption si intende il contrario di absorption o adsorption.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Basta controllare la posta ogni tanto. Gli amici servono pure a questo. Anzi dopo un’occhiata sommaria al lavoro, sono un po’ indaffarato in questi giorni, non saprei se chi ti manda un lavoro del genere si possa considerare amico.

      Giralo a Sasha se vuoi, così impara.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Grazie molte. Lì c’è c’è di tutto, adsorbimento, assorbimento, chemisorbimento (scritto giusto?)
        Gli dò un’occhiata dopo cena. Spero che non si tratti di roba nano, di cui non voglio interessarmi, perché in quell’ambito capita di tutto, con il consenso entusiasta della chimica e della fisica, che cambiano casacca e passano all’indeterminazione, dove tutto si sfuma e tutto diventa lecito.
        Spedirlo a Sacha: lo posso fare solo allegarlo, ma non conosco il suo indirizzo.
        Anche FermiGas sarebbe interessato.
        Visto che di tratta di dissociazione dell’idrogeno: secondo te è possibile calcolare α senza utilizzare la costante d’equilibrio? Io non saprei davvero come fare.
        Credo che Neutrino ci stia provando, scartabellando i suoi libri di scuola.
        Meglio non escludere nulla; la fisica ha delle risorse che la chimica non conosce.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Giralo a Sasha se vuoi, così impara.

        Ho provato a girarlo, ma ottengo ” Domain name not found”.

        • Sacha ha detto:

          @Giancarlo
          …se chi ti manda un lavoro del genere si possa considerare amico.
          nel senso che siamo in piena estate e bisognerebbe pensare di più al mare e alle ragazze ed evitare lavori troppo impegnativi ? 😉

        • Sacha ha detto:

          @Franchini
          Giralo a Sasha
          Ho già letto il paper, non è necessario

      • FermiGas ha detto:

        Grazie per l’articolo. Appena avrò la possibilità, lo leggerò con calma.

    • Sacha ha detto:

      @Franchini
      dalle conclusioni:
      “The dissociation of H 2 on the Zr-terminated ZrB 2 (0001) surface was
      studied using DFT and RAIRS. Our computational results show that
      hydrogen readily dissociates and occupies the threefold T sites.
      The chemisorption of 1/2 ML of hydrogen lowers the surface work
      function from 4.52 eV (bare surface) to 4.04 eV (hydrogenated surface).
      The H binding energy of −3.53 eV is correlated to the metal d-band
      center position. Furthermore, we show that H has a low barrier of
      0.27 eV for diffusion on the surface and it desorbs between 545 and
      625 K. The identified vibrational frequencies of H by RAIRS are in
      excellent agreement with our theoretical results and with previously
      reported HREELS data.”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sacha
        @Giancarlo
        Ho dato un’occhiata all’articolo di Walkosz et al. che Giancarlo mi ha gentilmente spedito.
        Si tratta di un lavoro di scarso interesse per noi perché gli atomi di idrogeno non vengono prodotti con continuità, lasciando il catalizzatore inalterato, come avviene in un processo catalitico. Si tratta invece della dissociazione di molecole di idrogeno con successiva chemisorpzione dell’idrogeno atomico sotto forma di strato monoatomico. Se non ci fosse chemisorpzione e si avesse una produzione netta di idrogeno che si stacca dal supporto di ZrB2 spontaneamente o per reazione con una molecola che successivamente si allontana ridotta, saremmo di fronte a un fenomeno anomalo. Come descritta, la situazione è simile a quella rappresentata dal modello che ho proposto. La differenza è che il supporto ZrB arriva a spezzare il legame H-H, non si limita ad allungarlo, come avviene con il nickel.
        selezione catalisi
        In base alle vostre osservazioni commenterò rileggendo il testo nei punti che vi sembrano più controversi. Tenete presente che il testo è molto specialistico ed è rivolto a chimici esperti in quella materia.

        • Sacha ha detto:

          Il punto per me incomprensibile è il rilascio dell’H (monoatomico ?) a soli 600K.
          … H has a low barrier of 0.27 eV for diffusion on the surface and it desorbs between 545 and 625 K.

        • gabrichan ha detto:

          Franchini non è che succede qualcosa di questo tipo?

      • FermiGas ha detto:

        @ Sacha

        Senza scendere nei dettagli dell’artico di W. Walkosz, concettualmente si tratta di chimica convenzionale. Come puoi leggere sull’Atkins Physical Chemistry, nella maggioranza dei casi (come proprio questo in esame) il chemisorbimento è un processo esotermico (perché l’adsorbato permette di completare le valenze altrimenti “insoddisfatte” degli strati superficiali) e che comporta una riduzione dell’entropia del sistema (l’adsorbato perde libertà traslazionale passando dallo stato gassoso a quello superficiale). La temperatura alla quale H desorbe (545-625 K) è semplicemente quella a cui il processo s’inverte (del resto, in modo conforme al fatto che ΔG < 0 con ΔH < 0 e ΔS < 0). Quando H desorbe, ritorna H2(g).

        Bisogna però sempre fare attenzione a distinguere tra dissociazione di H2(g), adsorbimento o soluzione, perché sono processi diversi, con potenziali chimici diversi; non c’è affatto da stupirsi se l’adsorbimento risulta esotermico e spontaneo mentre, al contrario (nelle stesse condizioni di p e T), la dissociazione o la soluzione non risultano spontanee.

        • Sacha ha detto:

          @FermiGas
          Grazie. Questo significa quindi che potrebbe essere usato come ottimo materiale per l’ immagazinamento dell’idrogeno ?

    • sandro75k ha detto:

      Camillo, degli amici chimici, insegnati di chimica all’Università, mi hanno suggerito di leggere qualcosa di quantomeccanica per capire i nuovi modelli interpretativi dei legami chimici all’interno dei cristalli o di molecole. Non so se possa essere funzionale alla discussione, io questi livelli non li ho mai neppure sfiorati…

      Questo in particolare: http://www.worldcat.org/title/atoms-in-molecules-a-quantum-theory/oclc/802562189?referer=di&ht=edition

      questo è disponibile:
      http://f3.tiera.ru/2/P_Physics/PQm_Quantum%20mechanics/Matta%20C.F.,%20Boyd%20R.J.%20(eds.)%20The%20quantum%20theory%20of%20atoms%20and%20molecules%20(Wiley-VCH,%202007)(ISBN%203527307486)(568s)_PQm_.pdf

      • sandro75k ha detto:

        http://f3.tiera.ru/2/P_Physics/PQm_Quantum%20mechanics/Matta%20C.F.,%20Boyd%20R.J.%20(eds.)%20The%20quantum%20theory%20of%20atoms%20and%20molecules%20(Wiley-VCH,%202007)(ISBN%203527307486)(568s)_PQm_.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        leggere qualcosa di quantomeccanica

        Esatto. Molta parte della chimica è dedicata ai legami chimici nelle varie condizioni in cui la materia si presenta. Il 50 % di Chimica Teorica si occupa dei legami chimici.
        Il secondo testo che hai segnalato mi sembra molto ben fatto. Complimenti. Per fortuna non dobbiamo occuparci di argomenti così sofisticati, perché noi dobbiamo solo sapere se certe reazioni convenzionali o nucleari in certe condizioni possono o non possono avvenire. Le condizioni non sono mai eccezionali. Noi lavoriamo con una scatola nera dalla quale entrano ed escono solo grandezze macroscopiche. Dobbiamo sempre applicare con puntiglio il principio di Occam e ridurre al minimo i parametri da considerare per risolvere un problema.
        Serve conoscere il massimo possibile sui legami chimici, perché può capitarci nella vita di dovere sapere perché l’entropia di CO o del ghiaccio a 0 °K è > 0 o conoscere la struttura del pentacloruro di fosforo o che cosa comporta la contrazione lantanidica. Però bisogna sapere accortamente mettere in un cassetto ciò che non serve per uno scopo vicino.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        Questo in particolare

        Più su misura mi sembra questo:
        Cottrell
        Il libro è del 1988.
        Sarebbe interessante sapere su che testi studiano i soci di ISCMNS. Forse su nessuno, anche se è peccato pensar male. Chi di loro ha superato l’esame di “Scienza dei Metalli”? Ancora una volta meglio non indagare.
        Ciao, buon lavoro.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    Il punto per me incomprensibile è il rilascio dell’H (monoatomico ?) a soli 600K.

    Difficile pensare che l’idrogeno si desorba allo stato atomico, perché significherebbe produzione di idrogeno atomico lavorando a bassa temperatura. Quando si tratta di energia la natura non regala mai niente. In questo momento Neutrino e FermiGas studiano la H2 ↔ 2H usando la grandezza termodinamica Kp. La termodinamica non consente furbate sull’energia.
    Spero che rispondano alla tua perplessità (che è anche mia), visto che la loro attenzione è concentrata su quell’equilibrio.
    Sarebbe interessante se commentassero tutto l’articolo, ma non so se ce l’hanno.

  40. Camillo Franchini ha detto:

    @Sacha

    pensare di più al mare e alle ragazze

    In quel senso, anche se le ragazze sono per me sono da tempo creature mitiche come il liocorno. E’ però sempre bello vederle, il piacere intellettuale non cala con l’età, mi sono anzi meravigliato. Qualche altra testimonianza? Berlusconi ma ha già scritto che è così anche per lui.

  41. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Ecco, l’indirizzo della tua immagine raw è

    In ordinata a sinistra abbiamo esponenti di K?
    Si ottengono gli stessi risultati che abbiamo proposto tu e io ?
    Basta mettere una crocetta su A o su B.
    A. Neutrino è riuscito per vie diverse a ottenere i risultati ricavati dai dati termodinamici JANAF relativi a idrogeno atomico.
    B. Neutrino non è riuscito per vie diverse a ottenere i risultati ricavati dai dati termodinamici JANAF relativi a idrogeno atomico.
    Grazie e buona giornata di sole.

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @gabrichan
    Bentornato! Fa ancora esperimenti di chimica?

    Franchini non è che succede qualcosa di questo tipo?

    Certamemente, tutte le catalisi eterogenee presentano un meccanismo simile.
    L’ossido di rame è un buon catalizzatore di ossidazioni
    Il nickel è un attimo catalizzatore di riduzioni (idrogenazioni).
    L’acetone viene ossidato.
    L’etilene dell’esempio che ho riportato in diverse occasioni viene ridotto (l’idrogenazione è una riduzione).
    In entrambi i casi i prodotti di reazione devono essere allontanati perché la reazione possa procedere.
    Oltre ai vapori di acetone è necessario che sia presente aria (ossigeno).
    Il principio è quello delle stufette catalitiche a gas liquido; la superficie catalitica si arroventa senza fiamma.
    Mi sembra un esempio ben scelto per presentare una catalisi eterogenea.

    • gabrichan ha detto:

      Non me ne sono mai andato, ho continuato a leggere, semplicemente le diatribe ad personam non mi interessano più di tanto, e quindi non sono intervenuto.
      Ora il discorso è tornato interessante, il video l’ho trovato cercando informazioni sulla catalisi eterogenea.

      Ora azzardo un’ipotesi, nel sistema Ni:H ad esempio un filo di Ni immerso in H dove viene fatta passare una corrente elettrica e quindi si scalda, si avranno zone di temperature diverse, dove le costanti di assorbimento deassorbimento sono diverse non e che se c’è qualche sbilanciamento di queste e si crei un delta di temperatura positivo?

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    @Neutrino
    Chi non è chimico può non avere idea dell’importanza della termodinamica in chimica. Si può dire che la chimica si esprime con una gran mole di numeri che rendono possibile il lavoro in laboratorio.
    Esiste un handbook di 735 pp del 2004 che raccoglie esclusivamente dati termodinamici relativi all’uranio e ai suoi composti. L’uranio è un elemento importante ma, se pensate alla tavola periodica, vi renderete conto della mole di lavoro dell’esercito di gnomi poco noti che ha messo in piedi pazientemente quei dati.
    Dati termodinamici
    Saluti

  44. Neutrino ha detto:

    @tutti
    Riporto in questo 3D la mia risposta ad un post di Camillo indirizzato a E.K.Hornbeck sul blog di Oca.

    Camillo scrive:
    E’ riuscito Neutrino a calcolare α con mezzi puramente fisici prescindendo dalle Tavole JANAF?
    Francamente non capisco perché Neutrino non abbia accettato di calcolare α con l’equazione che la mette in relazione con la costante di equilibrio e con la pressione totale. SFQF sono farfelus questi fisici.

    La mia risposta:
    Neutrino non l’ha fatto quando ha scoperto che la soluzione al problema e’ nota dal 1920 dopo l’articolo di Saha. Neutrino stesso ti ha postato un altro lavoro

    http://arxiv.org/pdf/1001.2579v2.pdf

    in cui a pag 17 l’ eq 3.11 rappresenta la risposta alla tua domanda.
    BTW nell’equazione 3.11 il coefficiente del termine in 1/T e’ calcolato in maniera esplicita e vale 51674 in ottimo accordo con lo il coefficiente a = 52 720 del fit a/T + b usato fa me e FermiGas sui dati per Kp ricavati dalle tabelle JANAF.
    Se hai problemi con l’equazioni fatti aiutare.
    E ti consigli di smetterla in questa puerile polemica e di scusarti con me.

    Per essere precisi:

    1) Derivazione alla Camillo

    alpha = 1/sqrt(1+4p/Kp)

    risolta in Kp da

    Kp/4p = alpha^2/(1-alpha^2)

    Ora Kp non e’ nota espicitamente, viene tabellata usano le tavole JANAF.
    Possiamo pero’ cercare di ricavare una sua espessione analita fittando:

    ln Kp = – a/T + b

    e trascurando i termini in ln(T) e in T^k (k-1,2,3 …)

    Per a si ottiene 52 720(50).

    2) http://arxiv.org/pdf/1001.2579v2.pdf eq 3.11

    Riscrivo la 3.11 come:

    ( 2Rq/e T^3/2 exp (-eps/T) )/4p = r^2/(1-r^2)

    ponendo

    K’p = 2Rq/e T^3/2 exp (-eps/(R1 T)) e prendendo il logaritmo

    ln K’p = -eps/(R1 T) + 3 ln(T)/2 + ln(2Rq/e) = -a’/T + 3 ln(T)/2 + b

    con a’ calcolato esplicitamente e pari a 51674 ~ a

    ora facendo un fit dei dati da JANAF con il termine logaritmo:

    ln K’p = -a~/T + 3 ln(T)/2 + b

    ottengo a~ = 51189, b -> 1.26
    In accordo con il valore a’ calcolato.
    Lascio a camillo dimostrare che r non e’ alpha (attento alla densita’ molare e di massa)

    E’ evidente che K’p ricavato dalla termodinamica statistica e’ equivalente (agli ordini considerati) al Kp derivato dalle tavole JANAF.

    Per cui caro Camillo esigo le tue scuse senza se e senza ma

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Per cui caro Camillo esigo le tue scuse senza se e senza ma

      Ti sei terribilmente annodato e hai complicato una situazione che è semplice e chiarissima a tutti i chimici. Hai dovuto scaravoltare tutta internet per un articolo inutilmente complicato, che non so nemmeno se riporta il comportamento di α in funzione della temperatura. Se è così che lavorate all’INFN, poi si capisce che dobbiate ricorrere al diavoletto di Maxwell.
      Non ho tempo per rileggere l’articolo, lo leggerò stasera e vedo se da qualche parte α figura.
      Già dover ricorrere a un articolo è segno di mancanza dei fondamentali. E’ una tecnica adatta a Hermano Tobia. Le cose si fanno da soli consultando le banche dati. Temevo che ti saresti affidato a un articolo, ma non mi aspettavo che mi chiedessi delle scuse.
      Ti rendi conto che fai apparire complicato ciò che è semplice per chi dispone di una banca di dati termodinamici?
      Decisamente ti comporti da cattivo maestro. Cosa possono capire gli studenti dal tuo modo di affrontare come si comporta l’idrogeno molecolare quando viene scaldato?
      Devono cercare un articolo o devono saper risolvere il problema da soli?
      Hai almeno capito come ha proceduto FermiGas ?

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo
        E chi sei tu per giudicarmi un cattivo maestro ?
        La tua ossessione e arroganza nel far passare la tua visione del fare scienza come la unica scienza possibile sono di gran lunga superiori a quella del Celani. Hai una visione patologica della scienza e se ci siamo trovati dalla stessa parte e’ un puro caso.

        Già dover ricorrere a un articolo è segno di mancanza dei fondamentali. … Ti rendi conto che fai apparire complicato ciò che è semplice per chi dispone di una banca di dati termodinamici? … Hai dovuto scaravoltare tutta internet per un articolo inutilmente complicato, che non so nemmeno se riporta il comportamento di α in funzione della temperatura. … Se è così che lavorate all’INFN, poi si capisce che dobbiate ricorrere al diavoletto di Maxwell.

        Considerazioni ridicole permettimelo !

        @Tutti
        Questo blog ha la pretesa di combattere visioni patologiche della scienza.
        Certo i FuF sono patologici, ma credo che la patologia più’ grave e pericolosa e’ il dogmatismo scientifico abbondantemente abbracciata dal padrone di casa.

        Se FermiGas, Giancarlo od altri trovano errori concettuali o altro nel mio post di stamani
        sarei contento di essere smentito, ma non accetto che siccome le mie argomentazioni non corrispondano al Camillo-dogma, esse per default sono un segno di mancanza dei fondamentali o considerazioni del tipo se è così che lavorate all’INFN, poi si capisce che dobbiate ricorrere al diavoletto di Maxwell

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          E chi sei tu per giudicarmi un cattivo maestro ?

          Non cattivo, pessimo, perché hai dato l’impressione agli studenti di Fisica che il calcolo di una costante di dissociazione in funzione della temperatura di un sistema gassoso non sia un argomento banale da chimica fisica del terzo anno.
          L’hai fatta così palloccolosa che chiedo a FermiGas se non siamo dei sempliciotti. Avremo sbagliato tutto? Bisogna chiedere a Saha e al suo interprete Neutrino.

        • Cimpy ha detto:

          ….Eppure qua, dietro la lavagna, Neutrino piace più di altri discorsi. Sarà per questo che esistono le lavagne e quelli che ci finiscono dietro…

        • Giancarlo ha detto:

          @Neutrino
          Sono all’estero e sto davvero impicciato. Come posso leggo il tutto e dò il mio parere.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      la soluzione al problema e’ nota dal 1920 dopo l’articolo di Saha.

      Willard Gibbs era morto da 17 anni. I tempi della scienza non sono quelli della ff dell’INFN.
      Mi costringi a dare un’occhiata la lavoro di Saha. Saha era un chimico?
      E’ tua abitudine rovistare in Internet alla ricerca di articoli a supporto? Gran brutto segno. Dovresti essere culturalmente più autonomo.

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo

        E’ tua abitudine rovistare nella tua biblioteca alla ricerca di libri a supporto? Gran brutto segno. Dovresti essere culturalmente più autonomo.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          Siccome presumo che tu in internet non rovisti eccoti l’articolo originale di Saha:
          https://archive.org/details/philtrans09879780

          M.N.Saha Lecturer in Physics and Applied Mathematics
          Brutta razza ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          E’ tua abitudine rovistare nella tua biblioteca alla ricerca di libri a supporto?

          Sono libri, handbook, trattatti di studio. Non sono articoli come quelli che esibisci tu.
          Non conosco metodo più efficace per diffondere la conoscenza della termodinamica chimica tra i fisici. Non ci capiranno niente, ma almeno sanno che esiste e che solo per l’Uranio occupa 735 pp.
          Senza banche dati si può fare fisica, non si può fare chimica.

      • oca sapiens ha detto:

        Camillo,
        Saha era un chimico?
        Era un fisico esattamente come Willard Gibbs e neutrino per cui all’equazione per l’idrogeno stellare ci è arrivato da solo.

        Hai fatto male a citare Gibbs, conferma che le banche dati e le tabelle sono attrezzi di cui un fisico può fare a meno, quindi mi scuso con Neutrino al posto tuo – in attesa che ti passi la crisi di cocciutaggine.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @oca sapiens

          Hai fatto male a citare Gibbs, conferma che le banche dati e le tabelle sono attrezzi di cui un fisico può fare a meno,

          Questo lo sapevamo.

          Josiah Willard Gibbs (New Haven, 11 febbraio 1839 – New Haven, 28 aprile 1903) è stato un ingegnere, chimico e fisico statunitense.

          Gibbs è stato l’inventore della termodinamica chimica, e in particolare è stato l’inventore della funzione di stato energia libera. E’ una grandezza che trovi elencata nella 7^a colonna di tutte la tavole Janaf.
          Che Gibbs sia stato anche fisico e ingegnere era cosa comune a quei tempi, quando le specializzazioni erano poco spinte.

          quindi mi scuso con Neutrino al posto tuo

          Hai fatto bene, così sta tranquillo. Dopo cena lo striglio per benino, che ne ha bisogno.

        • oca sapiens ha detto:

          Camillo,
          meriti tu una strigliata, non so da quale manuale hai preso quella citazione, ma non è una fonte affidabile. Gibbs era un matematico, che a Yale ha insegnato solo matematica e fisica, mai chimica (1). Chiamarlo chimico perché la termodinamica si usa in chimica è come chiamarlo meccanico perché ha fondato la meccanica statistica.

          (1) http://www.aps.org/programs/outreach/history/historicsites/gibbs.cfm

          è stato l’inventore della funzione di stato energia libera.
          che si usa in fisica, non solo in chimica, e pure in biologia molecolare se è per quello.

    • FermiGas ha detto:

      Neutrino ha detto (17 luglio 2014 alle 10:47 am):
      È evidente che K’p ricavato dalla termodinamica statistica è equivalente (agli ordini considerati) al Kp derivato dalle tavole JANAF.

      Anzi, più in generale, io vedo evidente il legame tra termodinamica statistica e termodinamica chimica, dunque non esiste – secondo me – un metodo “più giusto” dell’altro per giungere al risultato che ci si era prefissato.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        io vedo evidente il legame tra termodinamica statistica e termodinamica chimica,

        Il legame è strettissimo; le colonne 4 e 5 del Tavole JANAF sono ottenute attraverso la termodinamica statistica.
        La termodinamica statistica è stata inventata di Gibbs e Boltzmann.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          rassegnati !
          Kp per la reazione H2 2H può essere calcolato senza le tavole.
          E solo perche’ la termodinamica statistica e’ una buona modellizzazione della realtà’.

          Se la smetti per qualche giorno con la tua polemica professionale e personale potremmo noi tutti tentare un’analisi che potrebbe risultare essere interessante e potrebbe essere un buon esperimento didattico …

          Sei interessato o preferisci continuare a riperterti che tutti i fisici sono farfelus

      • Neutrino ha detto:

        @FermiGas,
        parole sante e aggiungo che solo un invasato può pensare di applicare i principi primi a reazioni chimiche un pochino più’ complesse di quella, semplice, che stiamo considerando.
        O non si riesce a ricavare soluzioni ragionevoli e se si ricavano non si riescono a risolvere per mancanza di strumenti (analitici e/o numerici) adeguati.

        Se non fosse il fatto che io pongo la polemica con il padrone di casa ad un altro livello (qui non e’ un problema di fisici o chimici o ingegneri o che cosa si voglia, ma per me e’ un problema di metodo) me la caverei con una battuta che calza a pennello alla nostra categoria:
        L’affare della vita e’ comprare un fisico per quel che vale e rivenderlo a quel che dice di valere.

        Al fondo sono consapevole che oltre le piccole oscillazioni ci e’ difficile calcolare ….
        ma e’ pur vero che sono molte le cose che possono essere approssimate dalle piccole oscillazioni …

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Lascio a camillo dimostrare che r non e’ alpha
      Non ci vuole molto.
      r = ρ2/ρ
      In realtà la relazione che lega α alla densità è questa:

      α = (ρ° – ρ)/ρ

      ρ° = densità dell’idrogeno indissociato
      ρ = densità del miscuglio H2/H
      Quando la dissociazione è totale ρ° = 2 ρ
      Dà retta, non affidarti ad articoli, difficilmente trovi la risposta su misura.
      In un’occasione (Saha) hai proposto α per una mole di idrogeno costretta in 1 cm^3. Molto utile.
      E’ umiliante per te ammettere che fisici e chimici hanno competenze diverse?

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo

        ha le idee confuse circa il significato di dimostrare …
        Mi sembri uno che sostiene che la forza elettrostatica su una particella carica non e’ la forza perché la formula e’ scritta nel sistema CGS invece che nel SI …

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          Mi sembri uno che sostiene che la forza elettrostatica su una particella carica non e’ la forza perché la formula e’ scritta nel sistema CGS invece che nel SI …

          Il tuo ragionamento non funziona, è svogliato.
          Come fa ρ2 a diventare zero? Densità nulla?
          Diventa 1 per ρ2 = ρ?
          C’est de la foutaise.
          Quindi tu credi che r corrisponda ad α. La sola relazione che lega α alla densità gassosa è quella che ho dato, non ce può essere un’altra. O è sbagliata la tua o la mia. Compromettiti.
          Mi piacerebbe sapere quale delle due relazioni sceglie FermiGas.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          allo zero assoluto in un volume V quanto idrogeno atomico c’e’ ?

  45. Neutrino ha detto:

    @Camillo

    In attesa della tua strigliata serale e per eliminare il fatto se R e’ alpha o diverso da esso …
    Passo direttamente al calcolo di ln Kp. Essendo questa la unica grandezza di interesse:
    Dalla 3.11
    ln Kp = -eps/(R1 T) + 3 ln(T)/2 + ln(2Rq/e) **
    In questa figura riporto i punti ricavati da FermiGas partendo da JNAF e la curva della ** utilizzando solo le grandezza fisiche in gioco (Energia di legane della molecola di idrogeno a 0 K opportunamente riscalata, numeri reali, e = base del logartmo naturale e la Costante dei gas ideali) ed, un unica ipotesi, ben supportata teoricamente dall’articolo che q sia 1.

    Ti basta ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Ti basta ?

      Non mi basta perché scrivi in modo molto confuso e con molte scorrettezze.
      Per non complicarti la vita, qual’è la relazione che lega α a Kp e alla pressione?
      Se uno studente di fisica dovesse occuparsi di α, avrebbe l’impressione che si tratta di una materia estremamente complicata. Ragazzi rassicuratevi,è complicata per un fisico, non per un chimico.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Ho aperto il sito che hai suggerito e ho trovato questo titolo:
      On a Physical Theory of Stellar Spectra
      Solo per rispetto a oca sapiens non mi metto a ridere. Devi avere faticato una giornata per trovare un simile supporto. Completamente annodato vero?
      Mi dispiace che tu non riesca a cogliere la potenza delle informazioni contenute in questa paginetta:
      http://kinetics.nist.gov/janaf/html/H-001.html
      FermiGas ci ha messo mezzo minuto a coglierne il valore, anzi forse ci è arrivato prima di me.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens

    che si usa in fisica

    Ho sempre rimproverato i fisici di non utilizzare l’energia libera e tu scopri che si usa in fisica. In quale testo universitario di fisica hai trovato l’energia libera? Quando capita – un testo su dieci, forse su venti -, se la cavano con al massimo una paginetta.

    pure in biologia molecolare se è per quello.

    Certo, vorrei vedere come farebbero senza quella funzione. Tutta la biochimica si basa sull’energia libera, per concentrare l’attenzione solo sul sistema invece che su sistema e ambiente come si dovrebbe fare usando la funzione entropia.
    Non escludo che ci siano testi moderni di fisica che si occupano di termodinamica chimica; mi piacerebbe sapere quali.
    Conosci qualche titolo? Fermi conosceva Gibbs solo come scopritore della regola delle fasi.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      testi moderni
      A quanto ne so, quelli di termodinamica parlano tutti di potenziali e qualche esercizio di chimica ci deve essere per forza. Mi vien in mente il manuale di Kerry Cook, Climate Dynamics o Principles of planetary climate di Ray Pierrehumbert, ma leggo solo quello che mi serve per seguire l’attualità, dovresti chiedere a un prof o a uno studente.

      Biologia molecolare e biochimica: se le confondi fai arrabbiare sia i molbio che i biochem! Nella prima usi la Gibbs per determinare la struttura di una proteina, se è stabile – o un prione da mucca pazza che rovina tutte le altre, per dire – non per le reazioni chimiche.

      A nome delle casalinghe, ne approfitto per chiedere che la funzione F si scriva H visto che la Gibbs si scrive G.

      • oca sapiens ha detto:

        ups, scusa Camillo ed eventuali molbio all’ascolto, “che rovina la forma di tutte le altre”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        ne approfitto per chiedere che la funzione F si scriva H

        Jamais de la vie. H è da sempre stata entalpia e tale deve restare.
        Non mi intendo di molbio e dei biochem ammiro la capacità di utilizzare le banche dati per i calcoli di bioenergetica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        Nella prima usi la Gibbs per determinare la struttura di una proteina, se è stabile – o un prione da mucca pazza che rovina tutte le altre, per dire – non per le reazioni chimiche.

        Ingegneri, chimici, biologi fanno un uso massiccio di grafici, tavole, tabelle, modelli.
        Circa la termodinamica usata dai biochimici ti porto un esempio tratto da Alberty – Thermodynamics of Biochemical Reactions.
        titolotavola

        dovresti chiedere a un prof o a uno studente.

        Detto fatto.
        Qualcuno mi suggerisce un testo in uso presso una facoltà italiana di Fisica, dove si descriva per benino la funzione G? Sincerità prego, non mettetevi alla tastiera a cercare titoli in internet, come ha fatto Neutrino con α.

      • FermiGas ha detto:

        F spesso è indicata alternativamente con A (di “Arbeit”).
        Come testi, io avevo citato il Fisica I di Mencuccini e Silvestrini
        http://www.liguori.it/schedanew.asp?isbn=1493 .
        Come potete vedere, nell’indice è presente il capitolo “Funzioni termodinamiche”.

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    la termodinamica statistica e’ una buona modellizzazione della realtà’.

    Bella scoperta; dati di termodinamica statistica sono tabulati in tutte le Tabella JANAF.
    Importa che tu rinunci ad articoli e che parta da conoscenze fondamentali, come fanno i chimici, che fanno riferimento a banche dati. O pensi di fare personalmente misure spettrometriche e di rimandare tutto a inizio autunno? Ninnoli o nannoli, penso che anche tu usi una banca dati. Vediamo se ne esiste una più pratica della JANAF; mi può solo fare piacere.
    Ripeto, il tuo approccio è palloccoloso e rappresenta un gran brutto pezzo di didattica. E’ quello che ti rimprovero, perché fisici pessimi maestri ne abbiamo incontrati troppi. Spero che tu non abbia estimatori.

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Kp per la reazione H2 2H può essere calcolato senza le tavole.

    Perché dopo tanto agitarti non porti in grafico α in funzione della temperatura alla pressione che vuoi tu? FermiGas e io l’abbiamo fatto appena Maxwell ce l’ha chiesto.
    Non è specificato da dove derivi la relazione che si trova in
    http://tinypic.com/view.php?pic=2ez4sx4&s=8#.U8gqpHL7vCa
    Non credo che saranno molti a darti credito nel ricavare Kp usando solo costanti. In quella relazione la sola variabile è la temperatura. Io quell’equazione non l’accetto certamente. Non eri tu che temeva che i valori di α da noi ricavati fossero solo teorici?
    Come ti viene in mente che possa funzionare?
    Ho l’impressione che tu consideri la termodinamica statistica uno strumento esclusivamente teorico.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino
    cito me stesso:

    Importa che tu rinunci ad articoli e che parta da conoscenze fondamentali, come fanno i chimici, che fanno riferimento a banche dati.

    Da dove hai ricavato questo orrore?
    Neutrino
    Spero che non derivi dagli articoli stellari che ogni tanto ci proponi.
    Un comportamento così rigido da funzione matematica non è nemmeno concepibile. E’ un approccio rozzo e insensato.
    Secondo te prima di internet non si sapeva calcolare il grado di dissociazione di un gas poliatomico? Si procedeva a una faticosa ricerca bibliografica alla ricerca di qualcuno che avesse levato le castagne dal fuoco per te?
    Dato che ci siamo, ci potresti spiegare che roba è:
    http://tinypic.com/view.php?pic=x535gz&s=8#.U8imUHL7vCY

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Hai dimenticato di scrivere le dimensioni delle grandezze del riquadro blu. Vedo che il secondo membro della somma è un numero senza dimensione. Sommi un numero puro a numeri dimensionati. Normale?

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Molti si saranno stancati del confronto Camillo/Neutrino.
    A mia opinione si tratta di uno dei pochi confronti scientifici che si incontrano nei blog, per di più su un argomento molto importante che riguarda insieme Rossi e Celani.
    Se Neutrino si stanca prendo atto, ma la mia attenzione è vivissima, perché non ho veramente idea di come il calcolo della dissociazione dell’idrogeno con la temperatura possa avvenire senza fare affidamento su grandezze termodinamiche tabulate, in qualunque modo siano state ottenute, via spettroscopica o altro.
    Una certa vivacità nei rapporti mantiene viva l’attenzione, almeno spero. Anche oca sapiens dà una mano in questo.
    Spero che nessuno di noi sia rimasto quello di prima, ammesso che la materia interessi.
    In ogni caso che altro fare? Le Commissioni parlamentari funzionano in automatico e nessuno è in grado di condizionarle.

    • Sacha ha detto:

      @Franchini
      Possiamo concludere quindi dicendo che non esistono catalizzatori per la produzione di idrogeno monoatomico (1/2H2 -> H) ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sacha

        Possiamo concludere quindi dicendo che non esistono catalizzatori per la produzione di idrogeno monoatomico (1/2H2 -> H) ?

        Il catalizzatore esiste ed è appunto il nickel, con una superficie viva opportunamente trattata. Storicamente è uno dei primi catalizzatori eterogenei usati. Ovviamente l’energia per la dissociazione ce la deve mettere un altro soggetto, non è compito del catalizzatore. Il catalizzatore facilita esclusivamente il raggiungimento dell’equilibrio. Tutti i sistemi, meccanici, chimici, nucleari, tendono al raggiungimento di uno stato di equilibrio.

    • shineangelic ha detto:

      “Molti si saranno stancati del confronto Camillo/Neutrino.”

      Più che altro immagino che porzioni delle vostre diatribe possano venir estratte dal contesto e strumentalizzate per vari scopi. Non sono abituato a leggere frasi come “Spero che tu non abbia estimatori” o “Ma tu vaneggi!” su questo blog; il confronto scientifico vivo non giustifica la deriva personalistica delle argomentazioni.

      • Neutrino ha detto:

        Post precedente qualche tag saltato ….
        @shineangelic
        Non si tratta di una deriva personalistica, qui si tratta di due visioni completamente diverse sul modo di fare scienza e alfine di un aderenza o meno al tanto citato e mai fino in fondo capito metodo scientifico.
        Io non riesco a spostare la discussione su questo punto e quindi ci rinuncio.

        E’ facile bollare le affermazioni di Celani come affermazioni al di fuori del metodo scientifico
        Non vedo perché’ non si possa, ma soprattutto non si debba bollare affermazioni come Importa che tu rinunci ad articoli e che parta da conoscenze fondamentali, come fanno i chimici, che fanno riferimento a banche dati . come a-scientifiche, degne più di una chiesa dogmatica che di una comunità’ scientifica.

        L’articolo che ho usato riporta una derivazione coerente, in senso formale e in accordo con la realtà’ sperimentale.
        Se FermiGas mi permette lo cito:
        Anzi, più in generale, io vedo evidente il legame tra termodinamica statistica e termodinamica chimica, dunque non esiste – secondo me – un metodo “più giusto” dell’altro per giungere al risultato che ci si era prefissato.

        parole che sottoscrivo senza se e senza ma.

        La polemica può’ essere strumentalizzata ? Ne sono consapevole, ma io devo far i conti con la mia coscienza. Sarei ipocrita dopo aver bollato celani come scienziato patologico lasciare passare senza fiatare le infinite affermazioni dogmatiche ed pre-giudiziali sul come io debba fare scienza.

        Come dicevo a FermiGas se l’affermazione di Camillo fosse stata:

        Per il 99.9 % delle reazioni chimiche e’ inutile affidarsi ai principi primi e bisogna basarsi sulle banche dati, essendo i reagenti ed i prodotti molecole estremamente complesse e difficili da modellizzare

        sarei stato in completo accordo. Ma Camillo non dice e non pensa questo …
        Permettimi un ultima notazione.
        Io mi accaloro su questa discussione perché’ non posso evitare di fare il transfer sulla mia quotidiana realtà’ accademica.
        Nel nostro mondo ci sono troppe persone in posti di responsabilita’ che senza la buonafede di Camillo hanno la stessa visione del cosa e del come fare scienza.
        Forti del loro potere allevano ricercatori con una visione impiegatizia della ricerca soffocando di fatto, di più’ e più’ velocemente di ogni ricerca patologia, la vitalità’ del sistema.

        • Cimpy ha detto:

          Nel nostro mondo ci sono troppe persone in posti di responsabilità che senza la buonafede di Camillo (…) Forti del loro potere allevano ricercatori con una visione impiegatizia della ricerca soffocando di fatto, di più’ e più’ velocemente di ogni ricerca patologia, la vitalità’ del sistema

          Ecco, questa cosa sicuramente non va bene, però non vedo perché dovrebbe giustificare sciatteria nelle ricerche, a prescindere dal soggetto delle ricerche stesse – cioè, se le ricerche sulla FF fossero (state) condotte con precisione e serietà metodologico-scientifica, la costantana (per dirne una) avrebbe smesso di produrre eccessi di calore prima di dover approdare tra le mani di uno dell’HUG team che si mettesse a rendere stagni i tubi.

          Insomma, ad essere seri e precisi pure le ricerche sulla scienza patologica aiuterebbero a… demolire la scienza patologica stessa. L’importante sarebbe impedire di perseverare con la scusa che, di volta in volta, baffi di tigre o ali di pipistrello o corno di drago non erano nella giusta proporzione.

        • shineangelic ha detto:

          @Neutrino
          Penso di aver capito lo spirito, grazie della risposta. Tuttavia, citando i Joy Division “I got the spirit, loose the feeling”, non posso non rilevare come vi stiate avvitando su argomentazioni che trascendono sia merito che metodo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          Anzi, più in generale, io vedo evidente il legame tra termodinamica statistica e termodinamica chimica, dunque non esiste – secondo me – un metodo “più giusto” dell’altro per giungere al risultato che ci si era prefissato.
          parole che sottoscrivo senza se e senza ma.

          Scusa, ma dai l’impressione che sia una frase in contestazione. Si tratta invece di una verità lapalissiana. La termodinamica statistica è uno degli strumenti della chimica. In particolare serve per costruire tabulati “funzione energia libera”.
          Sono intervenuto subito perché non vorrei che ti appropriassi delle termodinamica statistica. Anche così si alimentano i pensieri dei cattivi pensanti: “Franchini è contro la termodinamica statistica”.

        • FermiGas ha detto:

          I chimici possono usare senza problemi la termodinamica statistica per calcolare le costanti d’equilibrio. Porto un esempio svolto (ma senza tante spiegazioni) tratto dall’Atkins, dal capitolo 17 Statistical thermodynamics 2: applications, che si serve solo della formula derivata dall’opportuna funzione di partizione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @shineangelic

        Spero che tu non abbia estimatori

        Tra gli studenti intendo. Se tra gli estimatori c’è oca sapiens non protesto. A me interessano gli studenti di fisica (quelli di chimica non entrano in contatto con Neutrino).
        E’ importante che gli studenti ogni volta che hanno problema da risolvere non vadano a cercare in rete articoli stellari, ma si affidino ai loro libri di scuola. Rivoluzioni copernicane sono meno frequenti di quello che uno immagina, anche se ogni fisico in cuor suo vorrebbe promuoverne una.
        In questo Neutrino è decisamente un cattivo maestro, non ha accettato una soluzione classica. Inoltre sta proponendo una relazione scorretta tra α e densità gassosa. Non capisco perché lo faccia.
        Neutrino si è sovrapposto a un uso classico delle tabelle JANAF, peraltro senza riuscire a proporci il valore di α a 5000°C e 1 atm. di pressione (oppure 0,1 MPa).

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      ti do una mano tentando di smentire che la termodinamica statistica sia proprietà esclusiva dei chimici o l’unico modo di calcolare una costante derivarla da tabelle preconfezionate o l’unico modo di far ricerca sia eseguire gli ordini del capo.
      Signornò, è falso e lo sai meglio di me.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        l’unico modo di calcolare una costante derivarla da tabelle preconfezionate

        Sbagli.
        Le “tabelle preconfezionate” raccolgono dati termodinamici sperimentali, i soli che possono essere usati per ricavare grandezze precise all’ordine di grandezza che si desidera. Non si tratta solo di ricavare α ma ogni forma di reattività dell’idrogeno con elementi e composti di ogni genere. Così funziona la chimica e questa è chimica.
        Mi dispiace citare Neutrino, che non lo merita, ma lui stesso era convinto che dati non sperimentali non servono, dato che non sapeva che cosa fornivano le Tabelle JANAF o addirittura non le conosceva.

        Intendo misure dirette di alpha, sempre che sia una grandezza misurabile, o indirette …
        Quella ricavata da fermigas e te e’ una determinazione teorica.

        Neutrino ha scambiato una determinazione sperimentale con una determinazione teorica e ora cerca di rifilarci, senza riuscirci, determinazioni esclusivamente teoriche, con equazioni non si da dove raccolte. Ha cambiato progetto.
        Questo è quello che avviene quando un fisico si occupa di chimica.
        Forse anche FermiGas è un fisico, ma è molto abile anche in chimica. Me ne sono accorto da tempo. Mi dispiace che tu lo ignori con gelida determinazione.
        Ti è antipatico?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Io credo che abbia ragione Neutrino e non capisco perché tu ogni volta faccia una guerra di religione prendendotela con l’universo mondo dei fisici (o degli ingegneri, o dei medici etc).
          L’equazione di Saha applicata alla dissociazione permette di calcolare quest’ultima in funzione della temperatura e della densità, ovvero di Avogadro per cm cubico. Non mi pare molto diverso da temperatura e pressione. Il fatto che Neutrino non abbia voglia di tracciare le curve che tu chiedi non vuol dire che tu abbia ragione. Io al momento non sono capace ma potrei studiare la cosa. Se ti traccio una curva per la pressione di tuo gradimento sei disposto a chiedere scusa a Neutrino e a tutto l’INFN tranne Celani e collaboratori?

          PS: a me capitò la stessa cosa negli anni 80. Stavo studiando il rumore modale nelle fibre ottiche multimodo. Trovai tutta la teoria ma fui costretto ad introdurre un dato sperimentale, il coefficiente medio di correlazione dei modi. Arrivò un canadese e usando uno stranissimo teorema di statistica che si applica quando da un insieme togli un numero casuale di oggetti determinò il tutto in forma analitica. Mi ringraziò molto ma io rosicai lo stesso. La derivazione di Saha, che fu ottenuta pure da Langmuir indipendentemente, così magari ti calmi visto che era un chimico, è solo statistica e un po’ di fisica. Non ci puoi fare nulla. Dici che sbaglia alla quarta cifra decimale? Ce ne faremo una ragione.

        • oca sapiens ha detto:

          Camillo,
          lui stesso era convinto che dati non sperimentali non servono
          Non è vero, ha detto che conosceva le tabelle JANAF.
          Tu non conosci quelle DNA->proteine, dobbiamo dedurne che sei un cattivo maestro e tutti i chimici nucleari degli incapaci ?

          Mi dispiace che tu ignori (FermiGas) con gelida determinazione
          non lo ignoro affatto, mi sta simpatico e se spaccia Gibbs per un chimico con qualche citazione “non si sa da dove raccolta”, ne dico quattro anche a lui.

          equazioni non si da dove raccolte
          Quelle di Maxwell le ho raccolte dal paper di Maxwell, e tu?

        • FermiGas ha detto:

          @ Camillo
          @ Neutrino

          Io non sono entrato nella disputa perché, per me, non ha senso d’esistere. Al fine di calcolare α, io avevo scelto la strada delle tabelle termochimiche perché a me sembrava il metodo più veloce e più semplice. Ma non è sbagliato arrivarci per altre strade, per esempio per via puramente sperimentale o teorica. Anzi, la via teorica m’affascina profondamente, perché ci permette di giungere al risultato partendo solo da princìpi primi e ci svincolerebbe – in linea di principio – dalla raccolta di dati sperimentali.

      • Neutrino ha detto:

        @Fermigas

        Hai tempo e pazienza per chiarirmi una cosa ?
        Hai mathematica ?
        Ma soprattutto hai voglia di collaborare con gli eretici 🙂 ?

        • FermiGas ha detto:

          Sì, se posso esser d’aiuto…
          Però avevo Mathematica ai tempi dell’università, oggi non più.

        • Neutrino ha detto:

          @FermiGas
          Grazie per la disponibilita’ ma non e’ aria …
          perche’ chiederti se e’ noto e qual’e’ l’errore sui dati riportati da JANAF e se sono note presenza di sistematiche significa mettere in dubbio la bibbia nell’epoca della peggiore inquisizione … si rischia il rogo.

        • FermiGas ha detto:

          è noto e qual è l’errore sui dati riportati da JANAF

          Dalle tavole in pdf, per H(g) trovo indicato:
          ΔfH°(0 K) = 216,035 ± 0,006 kJ/mol,
          ΔfH°(298,15 K) = 217,999 ± 0,006 kJ/mol,
          S°(298,15 K) = 114,716 ± 0,017 J/(mol K);
          per H2(g) trovo indicato:
          ΔfH°(0 K) = ΔfH°(298,15 K) = 0 kJ/mol (esatto, attribuito per convenzione),
          S°(298,15 K) = 130,680 ± 0,033 J/(mol K).
          Per tutte le altre temperature, non vedo segnalate le incertezze.

        • Neutrino ha detto:

          @FermiGas

          Assumiamo la fino alla seconda cifra decimale significativa. Lo stesso si puo’ dire, grosso modo, per i valori derivati di ln Kp ?
          Se ragiono in quadratura dovrebbe …

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    Cosa pensa dell’equazione proposta da Neutrino per lnKp?

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    allo zero assoluto in un volume V quanto idrogeno atomico c’e’ ?

    Per favore, lascia perdere lo zero assoluto, è onanismo intellettuale; qua siamo alla costantana di Celani.

    • oca sapiens ha detto:

      Neutrino,
      se non la smetti, Camillo ti manda al GULAG.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      Il concetto di limite in analisi ?
      L’astrazione del punto materiale ?
      Gli atomi che interagiscono solo per contatto locale in un punto euclideo x?

      Tutti onanismi intellettuali …

      Tu neghi la base della scienza: l’astrazione concettuale che porta a modelli non realistici (l’hai mai visto un punto materiale) che pero’ permettono il computo.
      Se fosse per te saremmo fermi alla visione aristotelica della realtà.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Tu neghi la base della scienza: l’astrazione concettuale che porta a modelli non realistici (l’hai mai visto un punto materiale) che pero’ permettono il computo.

        Sappiamo tutti che cosa significa gas perfetto e diluizione infinita di una soluzione. Non ti affaticare.
        Riportiamo la palla in campo dopo che tu l’hai buttata sugli spalti.
        Ci puoi presentare la tua ultima equazione?
        Neutrino
        E’ in ordine con l’omogeneità dimensionale?
        Qual è il valore di α alla temperatura di 5000 °K, calcolata con la tua equazione?
        Un gatto è buono solo se acchiappa i sorci. Facci vedere due calcoli concreti, come abbiamo fatto FermiGas e io. Altrimenti accontenti solo oca sapiens, che comunque non è poco.

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    una visione impiegatizia della ricerca soffocando di fatto, di più’ e più’ velocemente di ogni ricerca patologia, la vitalità’ del sistema

    Sotto queste nobili parole contro la “mentalità impiegatizia” si camuffano le critiche a Dosselli che ha osato interrompere una ricerca patologica. Tu chiederai immediatamente “chi può stabilire se una ricerca è patologica”? Io ti rispondo: una sana mentalità impiegatizia espressa da un peer. Una sana mentalità impiegatizia e un minimo di struttura gerarchica, che all’INFN mi sembra rifiutiate come antidemocratica. L’episodio Celani illumina l’INFN di una luce inquietante. Speriamo che vi taglino i fondi, staremmo tutti più tranquilli.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      Speriamo che vi taglino i fondi, staremmo tutti più tranquilli.
      Hai preso la tessera del M5*?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        Hai preso la tessera del M5*?

        Interessante, forse Luca Carabetta si è informato diligentemente sulle realizzazioni Fuf e ha esteso i risultati dell’indagine a tutto l’INFN. Neutrino non aiuta certo a essere fiduciosi.
        Speriamo che sia come dici tu. Quello che si risparmia in quel corpo gigantesco si può fare cadere sulle Università, che sono dotate di migliori strumenti di autocontrollo.

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  55. Camillo Franchini ha detto:

    @shineangelic

    non posso non rilevare come vi stiate avvitando su argomentazioni che trascendono sia merito che metodo.

    Finché Neutrino spaccerà per corrispondenza al metodo scientifico certe relazioni dove le somme non rispettano nemmeno l’omogeneità dimensionale, troverà sempre gente che gli bacchetta le nocche. Non solo qui, dappertutto.
    Finché non si convince che se propone un’equazione insolita devi avere l’umiltà di presentarla, troverà sempre opposizione dura.
    Se avesse trovato qualche difetto nella curva che ho proposto in questo post, gliene sarei stato grato. Ha cominciato a pasticciare con articoli che si occupavano d’altro ottenendo solo di confondere chi non ha familiarità con la termodinamica chimica. Imperdonabile. Roba da INFN, dove nessuno forse conosce la Termodinamica Chimica.

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy
    Quella roba su Cobraf è di una noia mortale. Può solo piacere a dei tifosi e ai loro antagonisti antitifosi. Molto più stimolante litigare con Neutrino, in attesa che ci faccia vedere come calcola α a 5000 °K senza far ricorso a una banca dati.
    E’ anche interessante vedere se esistono trattati di fisica dove G venga trattata in modo appena decente. La richiesta è stata lanciata, vediamo cosa ne esce. L’inchiesta è rivolta soprattutto agli studenti di fisica.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il fatto che Neutrino non abbia voglia di tracciare le curve che tu chiedi non vuol dire che tu abbia ragione.

    Ma Rodi è qui, ci stiamo occupando delle temperature dell’Arc-atom di Langmuir, di quelle pressioni. Neutrino non mi può presentare dati diversi, per di più recuperati facendo browsing in rete. Questo avrebbe potuto farlo anche oca sapiens, che non fa il nostro mestiere. La serietà è usare leggi generali applicandole a dati reperiti in banche dati. Questo è il metodo scientifico, che non cambia con ogni generazione. Questo è quello che dobbiamo insegnare anche qui.
    Peraltro non si capisce perché Neutrino si è rivoltato quando ha visto le curve di FermiGas e mie.
    Che cosa pensi di questa bella equazione di Neutrino, che non ci ha ancora presentato?
    Neutrino
    Si riesce a capire se presenta omogeneità dimensionale?
    Neutrino è piuttosto reticente su questa equazione e su certe curve che ha scovato. I dati concordano?

  58. Camillo Franchini ha detto:

    @giancarlo
    Dopo avere scaravoltato mezzo mondo, in due ci riuscite farci capire che siete in grado di scrivere qual è il grado di dissociazione dell’idrogeno a 5000 °K o dobbiamo accontentarci di credere sulla fiducia che lo sapete fare? C’è il rischio che a fidarsi ci sia solo oca sapiens. Cimpy non saprei. FermiGas ha fatto dei calcoli perfetti e forse si fida poco dei vostri.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens

    Tu non conosci quelle DNA->proteine, dobbiamo dedurne che sei un cattivo maestro e tutti i chimici nucleari degli incapaci ?

    Io conosco a malapena l’1% della chimica che è stata sviluppata nel corso dell’ultimo secolo. Sto attentissimo a non occuparmi di argomenti che non conosco. Non sono mai stato cattivo maestro, perché ho solo insegnato la chimica che mi è familiare. Sono un tetragono prudente. Non sono un creativo alla P******a.

    Quelle di Maxwell le ho raccolte dal paper di Maxwell, e tu?

    Quale dei due Maxwell? Il nostro o l’inglese?
    Non è vero, ha detto che conosceva le tabelle JANAF.
    Quelle che lui chiama INAF?
    Neutrino1
    Lascia che Neutrino si difenda da solo, ormai è grande.

    • Cimpy ha detto:

      Difendersi? Perché Neutrino dovrebbe difendersi? Non si potrebbe, invece, cercare della interdisciplinarietà, tra tutti? Come dire pensare in squadra anziché in riga. …

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Difendersi? Perché Neutrino dovrebbe difendersi?

        Per evitare che lo difenda oca sapiens, che non è decisamente un bel vedere.

        Non si potrebbe, invece, cercare della interdisciplinarietà, tra tutti?

        Sarebbe bello; però prima bisogna sapere chi è Neutrino, che cosa sa fare. E’ molto abbottonato.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      infatti, stiamo discutendo delle tue asserzioni in tutte le altre materie, dalla psicologia alla chimica teorica. Dubitiamo anche della tua vista, per esempio sull’immagine c’è scritto JANAF, non INAF, ho scritto Maxwell e non maxwell1961 e i due risultati di neutrino corrispondono a quello di FermiGas. Con una differenza piccola ma uguale, da dove viene?

      FermiGas ha difeso neutrino e il metodo scientifico meglio e più di me, lo stai ignorando con gelida determinazione?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @ocasapiens
        Questa di Neutrino non la ricordavo:

        2a) ci sono dati sperimentali da confrontare con le curve da te generate ???

        Neutrino che cerca conferme sperimentali da noi che partiamo da paginate di dati sperimentali, mentre contemporaneamente cerca di ingegnarsi a usare mezzi esclusivamente teorici per ottenere dati teorici. Non mi sembra una grande coerenza.
        Scrivi:

        sull’immagine c’è scritto JANAF, non INAF

        Neutrino scrive:

        riporto i punti ricavati da FermiGas partendo da JNAF

        http://tinypic.com/view.php?pic=2ez4sx4&s=8#.U8l-o3L7vCa
        L’osservazione la faccio a te, non a Neutrino, che probabilmente ha saputo dell’esistenza delle Tabelle JANAF solo in questi giorni.

        lo stai ignorando con gelida determinazione?

        Ho manifestato la mia ammirazione a FermiGas oggi prima di te e prima ancora in molte altre occasioni. Tu l’hai sempre ignorato prima d’oggi.
        Non ho capito l’allusione a Maxwell, quello inglese, ma dipende dal fatto che sono parecchio più anziano di te. C’entra il demonietto?

        • oca sapiens ha detto:

          Camillo,
          Intervengo quando non capisco una cosa o mi sembra sbagliata, con FermiGas non mi è ancora successo, ma non significa che l’ho ignorato.
          L’allusione a Maxwell era per dirti che Neutrino “raccoglie” l’equazione di Saha dall’articolo di Saha, così come tutti raccolgono quelle di Maxwell dall’articolo di Maxwell

          Allo stesso modo, non semplificavo nulla chiedendoti se l’idrogeno si comporta in modo diverso alla superficie del Sole (ca. 6000K), in una corona stellare (milioni di K) e in nanosistema a temperatura ambiente (300 e rotti). Questo per sapere cosa c’è di universale nelle tabelle JANAF.
          Mi hai risposto che l’H si comporta diversamente, ma presumo che ci hai ripensato perché ora ritieni che neutrino faccia male a considerare
          come cambiano le capacità termiche dei gas con la temperatura

          La termodinamica statistica fornisce dati sperimentali, spero sia chiaro a tutti.
          nel senso che consente di calcolare i risultati o nel senso che mentre continuavi a dire il contrario.

          Ho l’impressione che Neutrino consideri la termodinamica statistica una disciplina puramente teorica
          dal dialogo tra neutrino e FermiGas, ho l’impressione opposta.

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    la via teorica m’affascina profondamente, perché ci permette di giungere al risultato partendo solo da princìpi primi e ci svincolerebbe – in linea di principio – dalla raccolta di dati sperimentali.

    La dissociazione dell’idrogeno è molto semplice e qualcuno può lasciarsi illudere dal fatto che il calore specifico dell’atomo è costante.
    Se si passa alla dissociazione del pentacloruro di fosforo ogni illusione cadrebbe, perché i calori specifici variano fortemente con la temperatura.
    Io non conosco metodi puramente teorici di termodinamica chimica; se esistessero sarebbero esibiti con orgoglio nei trattati di termodinamica chimica. Se esistono senza che lo sappia, Neutrino è invitato a citare qualche fonte autorevole, un testo, un trattato. E’ una cosa che non passa inosservata.
    Ho l’impressione che Neutrino consideri la termodinamica statistica una disciplina puramente teorica, da qui l’equivoco. Però cita la spettroscopia, disciplina tipicamente sperimentale. E’ un groviglio di contraddizioni.
    Neutrino ha semplicemente voluto dimostrarsi influente ed è entrato in un giro infernale.
    Non sa nemmeno definire α in termini di densità gassosa.
    Il solo metodo valido è il tuo.
    Hai centrato l’obiettivo con molta abilità. Complimenti vivissimi. Non è la prima volta che dimostri una grande competenza. Mi dispiace che i tuoi lavori vengano dimenticati dagli altri, come anche questa volta. Si cita Neutrino, ma non FermiGas. Colpa del nick? Neutrino suona meglio.

  61. Camillo Franchini ha detto:

    FermiGas

    I chimici possono usare senza problemi la termodinamica statistica per calcolare le costanti d’equilibrio.

    Infatti.
    Dati di termodinamica statistica sono elencati nelle colonne 4 e 5 delle Tabelle JANAF.
    La termodinamica statistica fornisce dati sperimentali, spero sia chiaro a tutti. Non credo che le ambizioni di Neutrino riguardino la termodinamica statistica, sono molto più alte. Basta che consideri come cambiano le capacità termiche dei gas con la temperatura, per capire che perde tempo.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    5000 0.954961796244

    Sei timido? Non ho idea di come abbia ricavato questo dato e gli altri, potresti averli ricavati dal nostro lavoro. Dobbiamo avere la certezza che si tratta di dati ottenuti senza fare riferimento a dati sperimentali. Così può andare bene a ocasapiens, non a tutti. Certamente non va bene a me.

    • Cimpy ha detto:

      Via, è Neutrino, mica un fuffaro!

      Ma che le ha fatto di male?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Ma che le ha fatto di male?

        So che tu sei un santo e che quando smoccoli duro dici cribbio, ma io non sono come te.
        Ho capito che Neutrino giocava duro e voleva fare il sapientone che ti spiega come gira il mondo quando ho letto questo suo commento:

        Ad usare tavole per risolvere problemi senza chiedersi il perché’ e il come dei numeri e delle relazioni usate a me lo hanno insegnato all’ ITIS Enrico Fermi di Roma.
        Sapevo perfettamente usare tavole e relazioni per determinare la massa critica di un reattore veloce ma non per questo in consideravo un esperto di reattori nucleari …
        Con questo blog hai pretese didattiche ma tu non insegni ne scienza ne il metodo scientifico. Tu insegni a risolvere problemi ordinari.
        Niente male, la ricerca applicata ha la sua dignità’.
        Ma far passare la sua metodologia come la unica e vera metodologia scientifica
        e’ la più’ grave patologia della scienza.

        Da quel momento ho capito chi avevo di fronte e ho cambiato passo. Io non sono mite come te, che riesce a risolvere tutto in una battuta, stile ridendo castigat. Ti ammiro per questa tua capacità.
        Rileggi il commento e ti accorgerai come sia platealmente e inutilmente offensivo.
        Del resto amministrare un blog comporta essere un po’ domatori, altrimenti si dà spazio a prevaricatori di ogni risma.
        Comunque resta un confronto utile, perché credo che molti non conoscessero l’esistenza di colossali banche dati termodinamici. Per molti la termodinamica si arresta all’entropia dell’Universo. Ex malo bonum.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          Rileggi il commento e ti accorgerai come sia platealmente e inutilmente offensivo.

          Oltre a mostrare una profonda intelligenza, cosa nota, scopro una sensibilita’ insospettata.

          Io ti chiedo scusa per questo e altri miei posts inutilmente e platealmente offensivi, sperando che tu mostri la stessa senbibilita’ nel fare altrettanto per gli infiniti posts inutilmente e platealmente offensivi verso di me e l”INFN.

    • Neutrino ha detto:

      @Cimpy

      Non ti preoccupare, niente di personale …

  63. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    A riprova che anche la termodinamica statistica ha bisogno di dati sperimentali propongo questo problema, anch’esso derivato dall’Atkins:
    statistica
    Senza dati sperimentali non si costruisce niente, men che meno la termodinamica statistica, se si vuole applicare a situazioni concrete. Tipicamente vengono raccolti dati spettroscopici.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Hai tempo e pazienza per chiarirmi una cosa ?
    Hai mathematica ?

    Mathematica viene usata dai biologi per facilitare l’impiego delle banche dati termodinamici relative alle molecole di loro interesse.
    Mathematica
    R. Alberty Biochemical Thermodynamics: Applications of Mathematica (2006)

    Anche i biologi hanno messo insieme con pazienza e applicazione una gigantesca banca dati termodinamici. La termodinamica statistica non si applica certamente a molecole complesse e di grandi dimensioni, meno che mai si applica una termodinamica teorica smart che, temo, molti ritengono possa prescindere da dati sperimentali.
    Oca sapiens, che uso come pietra di paragone, scrive:

    …neutrino, che osa calcolare (correttamente) una costante di termodinamica invece di derivarla da tabelle ad usum dei chimici nucleari.

    Come abbiamo cercato di spiegarti in tanti, quelle tabelle non sono universali.

    L’equazione di Saha non va bene perché l’idrogeno si comporta diversamente nelle stelle?

    I fraintendimenti, il pandemonio generati non sono certo stati provocato da questo post, dove riporto tranquillamente α vs. T a pressione 0,1 MPa, ma dai tuoi commenti successivi.
    Se oca sapiens, persona smaliziata e intelligente, semplifica in quel modo, pensa agli studenti che seguono questo blog. Saranno molti a considerare le banche dati ferrivecchi obsoleti.

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    infiniti posts inutilmente e platealmente offensivi verso di me e l”INFN.

    A parte che non ti ho mai dedicato un post, a meno che non di identifichi con Celani, il problema si è già trasformato, caro Neutrino, i buoi sono già scappati dal recinto. Come si fa a impedire ai nostri amici di scrivere:

    Come abbiamo cercato di spiegarti in tanti, quelle tabelle [JANAF] non sono universali.

    Mi accorgo con sgomento che nessuno, tranne il bravissimo FermiGas, che peraltro nessuno nota neanche di sfuggita, sa qualcosa di questi argomenti. E’ normale? Cosa studiano a scuola? Poi si lamentano se restano disoccupati.

  66. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Sotto queste nobili parole contro la “mentalità impiegatizia” si camuffano le critiche a Dosselli che ha osato interrompere una ricerca patologica. Tu chiederai immediatamente “chi può stabilire se una ricerca è patologica”? Io ti rispondo: una sana mentalità impiegatizia espressa da un peer.

    Camillo, mi spiace ma sei deragliato come un treno che fa una curva a 500 km/h. Mi spiace dirlo, sai quanto ti stimo, ma non puoi continuare a insultare Neutrino travisando la realtà dei fatti, che non è detto debba essere pubblica.

    Per questo ti rimando a questi due commenti antichi e ti spiego, finalmente, che cosa vogliono dire, così forse la smetti.

    https://fusionefredda.wordpress.com/2012/07/25/arata4_bis/#comment-10345
    https://fusionefredda.wordpress.com/2012/07/25/arata4_bis/#comment-10346

    neutrino ha detto:
    27 luglio 2012 alle 5:27 pm

    E’ stato faticoso, una mole di lavoro. Ma sul vino dell fraschette di frascati tutti d’accordo !
    Non resta altro che aspettare gli strilli (Speriamo di Scilipoti) …

    Giancarlo ha detto:
    27 luglio 2012 alle 6:33 pm

    La prendo come una buona notizia. Fine dei giochi.

    Neutrino annuncia cripticamente che a Celani LUI ed altri della Commissione V hanno tolto i fondi.
    Io che so ESATTAMENTE che cosa è successo e come sono andate le cose esprimo soddisfazione senza entrare nei dettagli.

    Dosselli che toglie i fondi a Celani è una cosa non vera su cui tu insisti da tempo. Dosselli chiude i laboratori di Celani perché ALTRI gli hanno tolto i finanziamenti. Se vogliamo essere severi lo fa con 9 mesi di ritardo, se ricordo bene. Puoi ricontrollare tu le date.

    Di tutto ciò esistono i verbali. Una ricostruzione diversa è arbitraria.
    Per la precisione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Dato che ci siamo, facciamo riferimento a una ricostruzione di Neutrino assai accurata, datata 11 aprile 2013

      @AleD

      Lei dimentica che C. e’ dipendente di un Ente pubblico di ricerca per per anni, qualcuno dice pure troppi, ha finanziato le sue ricerche. Uno stop gli fu messo nel 2009 con una richiesta di precise misure sui suoi sistemi. A Settembre 2012 di fronte ad una sua nuova richiesta di finanziamento la commissione preposta dell’INFN ha giudicato tutti i risultati portati a supporto della nuova richiesta non sufficienti e privi di validita’.

      Per cui un giudizio da “pari” e’ stato dato ed e’ negativo.
      Anche qui, ogni tanto, qualcuno si dimentica di questo fatto …. 🙂

      Che poi Celani prosegua con altri finanziamenti le sue ricerche (considerate non valide ) e che usi in modo improprio o meno l’affiliazione questo e’ un problema che va risolto in modo generale con una normativa specifica che difenda in primo luogo la liberta’ di ricerca del singolo ponendo dei ragionevoli limiti a questa nel momento in cui il singolo si sposti su ricerche borderline o reprimendole con una certa decisione nel momento in cui si sconfini su ricerche patologiche e/o truffe scientifiche.

      Il punto dolente che un quadro normativo non si fa dall’oggi al domani e che la tentazione di limitare per dogma la libertà di ricerca del singolo o di ente e’ molto forte in certi ambienti scientifico-politici oggi dominanti e ben presenti nei punti chiave dominanti.

      Il limite di questo blog, caro caro Camillo, e’ nel suo successo.
      Si e’ ben lavorato per mettere in luce le debolezze delle tesi di molti pseudo-futuri-nobel ma non si e’ mai discusso, o lo si e’ fatto poco, sulla dinamica socio-organizzativa ottimale che permetta l’emergere di valide nuove idee.

      Invocare un intervento repressivo tot-court bei caso di C da parte dell’INFN significa avere in mente una struttura fortemente gerarchica che governi la ricerca.

      E questo e’ molto piu’ pericoloso di un C.

      Praticamente l’INFN ha consentito a Celani e al suo gruppo di occuparsi, apertamente o attraverso operazioni oblique, di Fuf per 25 anni per non violare il principio della libertà di ricerca valida come un dogma presso quell’Istituto.
      Si può concordare o discordare, ma questa è la politica dell’INFN.

  67. Giancarlo ha detto:

    @Camillo, FermiGas, Neutrino

    Volevo fare una considerazione politica, non scientifica, sulle tabelle Janaf (che io uso comunemente per le sezioni d’urto che mi interessano per i vari proiettili, come ebbi modo di dire qualche tempo fa).

    Se uso le tabelle per i dati di dissociazione dell’idrogeno, Celani e FuF vari possono sempre dire che modificando l’ambiente quelle tabelle non valgono più. Lo fanno già tutti per le sezioni d’urto, fregandosene abbondantemente degli strilli di Camillo.

    Se i dati di dissociazione provengono dai principi primi, sia pure con una indeterminazione del 3% perché magari il modello della funzione di ripartizione assume un calore specifico costante ( e il modello si potrebbe migliorare); se appunto vengono di lì Celani e FuF vari hanno poco da protestare o correggere, i principi primi sono inviolabili.

    E’ solo una precisazione politica, non c’entra con la polemica scientifica in atto.

    • Sacha ha detto:

      @Giancarlo
      Mi sembra una osservazione assolutamente valida.
      Visto che sia Celani che Ahern fanno riferimento al paradosso di Fermi Pasta Ulam, non credo sia difficile dimostrare come un sistema macroscopico formato da molti nanosistemi nonlineari isolati non possa in nessun caso violare o aggirare il secondo principio.
      Io modestamente e semplicemente propongo la impossibilità pratica di costruire un sistema macroscopico formato da nanoparticelle ben isolate!

      • Giancarlo ha detto:

        @Sacha
        Probabilmente non è difficile. Io non sono capace, è roba di fisici o da chimici, io sono un vil meccanico.

        • Sacha ha detto:

          @Giancarlo

          Il “ragionamento”(?) di Celani nella sua formulazione è abbastanza semplice, credo non sia difficile dare una risposta anche magari soltanto qualitativa e chiara partendo esclusivamente da considerazione puramente matematiche / informatiche.
          Basterebbe ad esempio dimostrare che anche nei sistemi nonlineari il principio di equipartizione dell’energia non viene in effetti mai violato .

        • Giancarlo ha detto:

          @Sacha
          A me non piace occuparmi di Celani. Non più. Nei lavori di Celani non si capisce mai che cosa faccia, perché lo faccia e dove voglia arrivare. I suoi consiglieri non lo aiutano. Prendiamo il FPU: per quello che riesco a capire ne rovesciano l’interpretazione dicendo che in un sistema non lineare l’energia si può accumulare su di un sottosistema (nanoparticella, cluster di molecole, molecola, singolo atomo) e permettere magie.
          Questo non lo hanno mai detto FPU né i successivi che si sono occupati di dinamiche non lineari. I miei studiavano solitoni, che rientrano nello stesso filone, ma io non ho mai partecipato attivamente ai lavori se non in quelli in cui calcolavamo le prestazioni dei sistemi che li impiegavano. Mai la matematica. Chiedo scusa se dirò qualche bestialità.
          Per quello che ricordo il FPU fu anticipato dal teorema sui tori di Kolmogorov. La sintesi è che in un sistema debolmente non lineare (in cui la epsilon che denota la non linearità di terzo o quarto grado è compresa tra 0 e 0,1, ad esempio) un sistema eccitato su singolo modo (in cui l’energia venga conferita ad un unico modo) può non tendere all’equipartizione come previsto dall’hamiltoniana nel caso classico. Oppure come previsto nel caso fortemente non lineare, in cui l’equipartizione si stabilisce.
          In sostanza sulla iper-superficie equienergetica dello spazio delle fasi la traiettoria del modo risulta confinata a dei tori (che possono essere veri e propri attrattori, come nel caso dei solitoni) e la iper-superficie non viene riempita uniformemente come ci si aspetterebbe dalla statistica classica, anche nella formulazione di Landau e Kintchine che fa persino a meno del concetto di ergodicità.
          Questo significa che nella figura di Celani se io eccito la molla debolmente non lineare, le altre rimangono sostanzialmente in quiete. E allora? Come se ne cava energia?

          Loro invece vorrebbero, se ho ben capito, che se uno eccita tutte le molle l’energia si trasferisca tutta sulla molla non lineare (per far scattare, ad esempio, una fusione). Fermi dove avrebbe descritto questo strambo meccanismo? Citazione please.

          Un solitone temporale che si propaghi in una guida dielettrica è descritto da una secante iperbolica di ampiezza sopra una certa soglia. Se eccito la guida con una forma d’onda abbastanza simile, il solitone è un attrattore e la forma diventa spontaneamente una secante iperbolica. Ma se eccito il tutto con degli impulsi gaussiani di piccola ampiezza (di energia complessiva equivalente a quella di prima) anche se sono tanti, col cavolo che ottengo un solitone. Al contrario non funziona.

          Può bastare?

        • Sacha ha detto:

          @Giancarlo
          …può non tendere all’equipartizione come previsto dall’hamiltoniana nel caso classico.
          E allora? Come se ne cava energia?

          Se non ho capito male il concetto del diavoletto di Maxwell, il paradosso sarebbe nella diminuzione anomala dell’entropia, non nella produzione di energia.

          Possiamo quindi concludere dicendo che il paradosso FPU non ha nulla a che fare con il secondo principio e che quindi a una possibile violazione periodica della equipartizione dell’energia non comporta necessariamente una diminuzione dell’entropia del sistema ?

        • Giancarlo ha detto:

          @Sacha
          Possiamo quindi concludere dicendo che il paradosso FPU non ha nulla a che fare con il secondo principio e che quindi a una possibile violazione periodica della equipartizione dell’energia non comporta necessariamente una diminuzione dell’entropia del sistema ?

          Il paradosso FPU è un paradosso per Celani. Oggi si chiama teoria del caos deterministico ed è studiata da migliaia di persone se non di più. E’ esplosa nel 1985, circa.
          Non c’è violazione periodica, ma violazione dell’equipartizione e basta; l’energia rimane nel modo in cui uno la mette. Per quanto ne capisco l’entropia si mantiene inalterata finche si gira all’interno del toro (ossia non aumenta come dovrebbe).
          Che invece l’energia equipartita si possa accumulare su un singolo modo, the other way round, e l’entropia diminuire mi pare che lo dicano solo Celani e FuF vari. Basta solo che lo dimostrino, nessuno censura nulla. Però con i soldi loro, sia chiaro, che di noi a questa cosa non crede nessuno.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      tabelle Janaf (che io uso comunemente per le sezioni d’urto che mi interessano per i vari proiettili, come ebbi modo di dire qualche tempo fa).

      Al tempo, noi ci stiamo occupando di queste Tabelle Janaf:

      NIST-JANAF Thermochemical Tables

      le sole che conosco, tabelle termochimiche.
      Tu a che tabelle ti riferisci?

      Richiamo per tutti, compresa Sylvie:
      stiamo attenti, i Fuf non fanno caso se siamo buoni o cattivi, ma stanno attenti se commettiamo qualche errore di merito (ossia errore scientifico) da esibire a Rutelli e ai 5*. Sono convinto che Hermano Tobia ci sta leggendo con grande attenzione e magari chiede consigli. Non facciamoci cogliere in castagna. Chi si ba beccare paga da bere da Sandro.
      Meglio essere considerati cattivi e traditori come puzzole che ignoranti.
      Il richiamo vale anche per me, soprattutto per me.

      • Sacha ha detto:

        @ocasapiens
        Appunto, H2 si comporta diversamente nelle stelle e pure nei nano sistemi. Come abbiamo cercato di spiegarti in tanti, quelle tabelle non sono universali.

        Mi permetto di suggerirle maggiore cautela evitando affermazioni facilmente strumentalizzabili dai FuF e dai non esperti.
        Certe osservazioni e pignolerie fanno il gioco del re di Prussia.

        • Cimpy ha detto:

          Il Re di Prussia ottiene vantaggi maggiori quando si spintonano gli amici con ragionamenti assolutisti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sacha
          Tempo qualche giorno, oca sapiens sarà fatta a pezzi da Hermano Tobia o da Armando de Para. Oppure sarà portata in trionfo, a seconda di quello che serve.
          Improvvisamente Ocasapiens da critica acuta si è trasformata in tifosa, a modo suo. Ha perfino scoperto che sto rincoglionendo di vecchiaia, toccandosi per non incappare nel male. Doveva avere trascorso una giornataccia. Non importa, con me ocasapiens resterà sempre in credito. Sarebbe un peccato se si facesse infilzare in contropiede da Hermano Tobia, se ha amici preparati e di risposta rapida.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Celani e FuF vari possono sempre dire che modificando l’ambiente quelle tabelle non valgono più.

      I Fuf non possono farlo, perché K non dipende dall’ambiente; per così dire è un dato teorico derivato da dati sperimentali molto concreti. Definisce la posizione di un equilibrio verso cui il sistema tende, ma non è detto che l’equilibrio venga raggiunto in breve temo. Nel nostro caso viene raggiunto in breve tempo usando un catalizzatore… di nickel.
      La termodinamica chimica è spiazzante perché molte grandezze, come la variazione di entropia di un sistema, devono essere determinate in condizioni di equilibrio. Una volta determinate acquistano validità generale.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    significa mettere in dubbio la bibbia nell’epoca della peggiore inquisizione

    Vedo che hai capito.
    Le tabelle JANAF sono periodicamente aggiornate e sono talmente usate che quasi si autocorreggono. Sono come la Trilinear Chart of Nuclides, che non ti verrebbe mai in mente di mettere in dubbio, se non sei un perdigiorno. Ho definito “bibbia” le Tabelle JANAF non a caso.
    La TCN spediva per posta ai sottoscrittori gli esagoni aggiornati da incollare su quelli vecchi. Nel nucleare è sempre esistita una smania di aggiornamento. Non credo esista una banca dati aggiornata come quella nucleare. Sembra di essere in borsa.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    La riscrivi con parole tue ?

    Non serve, è netta e chiara.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Il Re di Prussia ottiene vantaggi maggiori quando si spintonano gli amici con ragionamenti assolutisti.

    Al Re di Prussia interessano poco o niente le scaramucce interpersonali, ma interessano sicurezze scientifiche. E’ sugli errori che Hermano Tobia picchierà; non gliene frega niente di riportare le schermaglie tra Neutrino e Camillo. Tutti sanno che io so un po’ di chimica, Neutrino un po’ di fisica, ognuno a modo suo, con i propri limiti culturali. Se HT ha qualcuno accanto che se intende, chimico o fisico non importa, vedi te che botte. E’ un silenzio che fa presagire una tempesta. HT in genere si prepara con cura e scrive note lunghe e complesse.
    Vedo oca a grande rischio; se riflettono su certe sue posizioni la fanno a pezzi.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      Tempo qualche giorno, oca sapiens sarà fatta a pezzi da Hermano Tobia o da Armando de Para. Oppure sarà portata in trionfo, a seconda di quello che serve.
      Stanno portando in trionfo te, che auguri la chiusura dell’INFN, i suoi soldi alle università FuFare comprese, e te la prendi con uno del comitato INFN che ha negato i fondi chiesti da Celani per FuFare.

      Improvvisamente Ocasapiens da critica acuta si è trasformata in tifosa, a modo suo
      Improvvisamente nel senso che da anni tifo Fabiola Giannotti for President.

      Ha perfino scoperto che sto rincoglionendo di vecchiaia, toccandosi per non incappare nel male. Doveva avere trascorso una giornataccia.
      Generalizzi sbagliando di nuovo, non ho attributi da toccare. Quando mi dite che rincoglionisco, mi correggo (grazie a tutti). Se conti le correzioni in rosso, vedi che ti batto à plates coutures, quindi non montarti la testa.

      con me ocasapiens resterà sempre in credito.
      moi pareil, gros lapin, e voglio che il mio debito con te continui ad aumentare.

      Vedo oca a grande rischio; se riflettono su certe sue posizioni la fanno a pezzi.
      Sarebbe una bella novità, finora cercano di farmi a pezzi prima di riflettere o di sapere se ho una posizione.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il paradosso FPU è un paradosso per Celani.

    Commento molto appropriato, breve e chiarificatore.
    Come si dice, è difficile uscire dalla palude tirando sulle stringhe delle scarpe. O produrre calore di bassa entropia decomponendo e ricombinando la stessa quantità di idrogeno.

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Questo per sapere cosa c’è di universale nelle tabelle JANAF.

    Le Tabelle JANAF sono state ottenute per temperature da ambiente a 6000 °K e a 0,1 MPa.
    Non si può uscire da quell’intervallo di temperature. Per quanto riguarda le pressioni, si possono applicare le pressioni in uso comune nei laboratori terreni, avendo cura di trasformare le pressioni in fugacità. L’uso delle Tabelle JANAF è descritto qui sotto:
    JANAF1

    J. A. Campbell
    Chemical Systems
    Energetics, Dynamics, Structure
    W. H. Freeman (1970)

    ora ritieni che neutrino faccia male a considerare come cambiano le capacità termiche dei gas con la temperatura

    Neutrino deve continuare a considerare come i calori specifici variano con la temperatura.

    nel senso che consente di calcolare i risultati o nel senso che mentre continuavi a dire il contrario.

    Nel senso che viene usata per fornire i dati raccolti nelle Tabelle JANAF. Molti dati delle colonne 4 e 5 sono ottenuti per mezzo delle termodinamica statistica, via spettrometria.

    dal dialogo tra neutrino e FermiGas, ho l’impressione opposta.

    Mi sembrava che Neutrino ritenesse possibile calcolare grandezze termodinamiche usando solo astrazioni matematiche, considerando le molecole gassose delle sferette con un solo grado di libertà. Mi fa piacere che non sia così. Mi fa anche piacere che continui ancora a considerare come merita FermiGas.
    Mi fa infine piacere che tu ti sia appassionata alla chimica. Ci dai dentro tosta come non ti ho mai visto fare. Meglio che occuparci del mamozio di Rossi, no? Qualcosa imparo da te, qualcosa impari da me. Siamo degli appassionati, c’è poco da dire. Tu più di tutti. Continua a incalzarci.

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens
    Mi rivolgo a te perché mi sembri la più appassionata di questa materia (in questo mi ricordi HT); in realtà mi rivolgo a tutti. Cerchiamo di fissare qualche punto in comune da sviluppare.
    Siamo tutti d’accordo che la termodinamica statistica viene usata, insieme a strumenti calorimetrici, per costruire le Tabelle JANAF?

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      certo che siam d’accordo. Quanto a nomenclatura, sarei per chiamarle tabelle-Madre perché sulla bibbia che rappresenta la realtà avrei qualche dubbio (ti sei mai contato le costole?).

      Cmq tengo d’occhio il mamozio, a volte produce trasmutazioni mai viste prima – e neanche dopo. Stranamente, fanno l’effetto dell’N2O su tutti meno i true believers.

  74. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    Scusa se rispondo solo ora per fornire la dimensione di c della Tabella Landolt che ho fornito qui:
    https://fusionefredda.wordpress.com/2014/07/10/nist-janaf/#comment-41640
    c = quantità di in moli di un gas assorbito da 1000 cm^3 di un metallo a temperatura ambiente.
    Saluti

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens

    Quanto a nomenclatura, sarei per chiamarle tabelle-Madre perché sulla bibbia che rappresenta la realtà avrei qualche dubbio (ti sei mai contato le costole?).

    Se consideriamo una molecola nota come l’acqua, tutte le informazioni sulla sua stabilità e sulla sua capacità di interagire con qualsiasi altra molecola sia stata classificata e identificata dal punto di vista termodinamico sono contenute in questi pochi numeri magici, estremamente potenti, curati sistematicamente come bambini, per cui è quasi impossibile che siano affetti da errori. Trovare un errore con mezzi modesti è impossibile, dato che sono dati sperimentali prodotti con il massimo della tecnologia moderna.
    acqua
    Dati rigorosamente sperimentali appunto; i valori della colonna 4 e 5 derivano quasi certamente da misure spettroscopiche interpretate attraverso la termodinamica statistica.
    In questo senso un chimico considera quei pochi numeri sacri come la bibbia. Non sono indipendenti tra di loro, ci sarebbe da aggiungere un ragionamento che ora non faccio.
    Insomma, senza Tabelle JANAF la chimica non esisterebbe come la conosciamo; saremmo costretti a procedere per tentativi come facevano gli alchimisti.

  76. FermiGas ha detto:

    Neutrino ha detto (17 luglio 2014 alle 9:59 pm):
    solo un invasato può pensare di applicare i principi primi a reazioni chimiche un pochino più complesse di quella, semplice, che stiamo considerando.
    O non si riesce a ricavare soluzioni ragionevoli e se si ricavano non si riescono a risolvere per mancanza di strumenti (analitici e/o numerici) adeguati.

    Camillo Franchini ha detto (18 luglio 2014 alle 8:25 pm):
    Io non conosco metodi puramente teorici di termodinamica chimica; se esistessero sarebbero esibiti con orgoglio nei trattati di termodinamica chimica.

    Ecco, metto insieme queste due citazioni per dire che, particolarizzando l’espressione di Kp derivata sull’Atkins (mediante la funzione di partizione canonica Q) al caso della dissociazione H2(g) ↔ 2H(g), mi risulta un’espressione analoga a quella di Neutrino:
    ln Kp = -D0/(R T) + (3/2) ln T + ln A .
    Ho introdotto 2 approssimazioni:
    1) i modi vibrazionali di H2 non siano mai eccitati;
    2) la temperatura è assunta sempre molto maggiore della temperatura rotazionale caratteristica di H2 (che è 88 K).
    Queste ipotesi mi comportano che ln A = 1,877, valore vicino a quello indicato da Neutrino.
    Nella formula mi compaiono solamente costanti fisiche e i parametri D0 (energia di legame), θR (temperatura rotazionale), mH (massa dell’atomo H) e le degenerazioni degli stati fondamentali elettronici, ma mi pare che l’unico che abbia bisogno di misura sperimentale sia solo mH, in quanto gli altri sono calcolabili mediante la meccanica quantistica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      solo un invasato può pensare di applicare i principi primi a reazioni chimiche un pochino più complesse di quella, semplice, che stiamo considerando.

      Infatti molti che seguono il confronto avranno l’impressione che stiamo considerando una reazione generica; in realtà stiamo considerando una dissociazione gassosa i cui attori hanno un comportamento quasi ideale. Se considerassimo qualsiasi altra reazione tipo
      3H2 + N2 —> 2 NH3
      dovremmo per forza ricorrere alle Tabelle JANAF per calcolare le concentrazioni d’equilibrio in situazioni sperimentali diverse.
      Se queste cose non vengono dette chiaramente si fa disinformazione. Esistono anche i peccati di omissione. Tutti devono sapere che l’idrogeno atomico è il solo gas il cui calore specifico non varia con la temperatura. Fa una bella differenza, si presenta come una sferetta destrutturata.

      • Neutrino ha detto:

        E dopo la cantonata ecco le manovre per far dimenticare la cantonata. Bada che le parole che citi sono le mie …. non di FermiGas …

        Ma non eri tu che scrivere ieri l’altro:
        Ninnoli o nannoli, penso che anche tu usi una banca dati. Vediamo se ne esiste una più pratica della JANAF ?

        Poi pensa FermiGas e’ più’ bravo di me: usa le Banche Dati e le Funzioni di Partizione con egual bravura, per cui ti chiedo un favore:

        mi permetti di dialogare con FermiGas senza generare rumore di fondo ogni volta che si prova a far uso dei principi primi in chimica. Io penso di imparare molto da questo dialogo e ho l’arroganza di dire che vale per tutti voi.

    • Neutrino ha detto:

      @FermiGas
      Grazie per la bella dimostrazione delle validità del metodo scientifico:

      Partendo da culture scientifiche diverse, riferimenti bibliografici diversi e psicologie diverse si arriva allo stesso risultato.

      Ed e’ anche una bella lezione per tutti coloro che hanno paura di possibili strumentazioni sulla messa in dubbio dei pre-giudizi. Nelle scienze si lavora così’ non con poche idee vaghe e prive di significato che nessuno puo’ modellizzare.

      A questo punto due curiosità’:

      1) Perche il residuo (la differenza tra la curva teorica e i dati da te derivati da JANAF) e’ una curva regolare in funzione della temperatura ?
      (posto a breve il plot)

      2) Possiamo introdurre il nichel nel gioco ?
      Sparo la seguente idiozia e dimmi tu se sensata e fattibile:

      A) Nel modellizzazione la sistematica maggiore e’ evidente. Si suppone che a qualsiasi temperatura la probabilità’ che due atomi della molecola si trovano ad una data distanza (ipotizziamo una modellizzazione del potenziale molecolare alla Lennard-Jones) e’ data da una delta di dirac. Si impone cioè’ che tutti gli atomi dell’idrogeno molecolari siano nello stato di minimo del potenziale a cui corrisponde una energia di interazione di 4.5.. ev.
      In altro parole la probabilità’ di trovarsi ad una data distanza invece di essere pesata dal fattori di boltzmann e distribuita in accordo al massimo corrispondente alla distanza di minimo e’ considerata essere diversa da zero solo alla distanza di minimo. Anche qui niente di male al limite termodinamico ed a qualsiasi temperatura solo lo stato di minima energia predomina.

      B) Nelle figure postate da Camillo il nichel non altera il potenziale intermolecolare della singola molecola, ma altera la popolazione, ie, il numero delle molecole che hanno una distanza pari a quella dei punti di contatto con il nichel. Cioe’ se conto il numero di molecole i cui atomi sono a distanza dn avrò’ quelle che sono in tale classe per il corrispettivo peso di boltzmann più’ quelle che sono state legate (sorry mai studiato chimica) dal nichel. Basta questa influenza sugli stati termodinamici ad alterare l’energia media calcolata sull’ensemble statistico ?
      Non lo so ma si potrebbe tentare il calcolo es approssimando il lennard jones come somma di un numero finito di potenziali a gradino ?

      • FermiGas ha detto:

        Neutrino ha detto (20 luglio 2014 alle 11:34 pm):
        1) Perché il residuo (la differenza tra la curva teorica e i dati da te derivati da JANAF) è una curva regolare in funzione della temperatura ?

        Penso che sia dovuto alle approssimazioni introdotte. Nell’intorno di 6000 K e per temperature superiori, i modi vibrazionali non sono più trascurabili; nell’intorno di 90 K e per temperature inferiori, non vale più l’approssimazione che avevo introdotto sui modi rotazionali; la funzione di partizione canonica adottata è quella per molecole indipendenti e indistinguibili.
        Purtroppo, basta poco di più per complicare talmente il modello da renderlo velocemente intrattabile con carta&penna, sebbene esso esamini la semplice dissociazione H2(g) ↔ 2H(g).
        — —
        B) Nelle figure postate da Camillo il nichel non altera il potenziale intermolecolare della singola molecola, ma altera la popolazione, ie, il numero delle molecole che hanno una distanza pari a quella dei punti di contatto con il nichel.

        Se il Ni non influenza il potenziale intermolecolare, come possono le molecole essere attratte e accumularsi in alcuni siti della superficie?
        — —
        Basta questa influenza sugli stati termodinamici ad alterare l’energia media calcolata sull’ensemble statistico ?

        Se nel processo di adsorbimento vengono persi gradi di libertà, sicuramente le energie medie cambiano… Ma forse non ho capito bene la domanda…
        — —
        si potrebbe tentare il calcolo es approssimando il lennard jones come somma di un numero finito di potenziali a gradino ?

        Però il potenziale a gradino non ha alcun comportamento attrattivo… Inoltre, se interessa capire se H2 si dissoci, non credo che il potenziale di Lennard-Jones sia adatto per indagare la rottura/formazione di legami chimici.

        • Neutrino ha detto:

          @FermiGas

          Ho provato ad aggiungere un termine tipo ln(1/(exp(-theta/T)-1)) all’equazione e fare un fit.
          effettivamente la discrepanza diminuisce per T >> 1 molto con un theta dato dal fit di circa 5900 non lontano dai 6330 per H2.

          Ho scritto gradino ma non pensavo al gradino pensavo un approssimazione a scala del potenziale. Per semplificare l’idea era quella di dividere il numero di molecole d’idrogeno in due classi aventi energia intermolecolare EA = 4.5… eV EB < EA (con EB= V(dn) dove dn e' la distanza tipica del reticolo del nichel e V(d) il potenziale intermolecolare) e giocare sul numero delle molecole della classe B per vedere come cambia il valore di alpha.

          Quali sono i limiti del Lennard-Jones in queste problematiche ? Cosa si usa di solito ?

          garzie

        • Sacha ha detto:

          Però il potenziale a gradino non ha alcun comportamento attrattivo
          piuttosto che come somma di potenziali a gradino si potrebbe tentare una somma di potenziali del tipo 1/(1+(exp(kx))) 🙂
          funzione che ha come limite il gradino per k >> 1

        • FermiGas ha detto:

          Quali sono i limiti del Lennard-Jones in queste problematiche ? Cosa si usa di solito ?

          Lennard-Jones va bene per descrivere le forze di van der Waals e rozzamente l’interazione di scambio. Se si è interessati a modellare l’eventuale fisisorbimento (governato appunto dalle forze di van der Waals) di H2 su Ni, penso che senz’altro Lennard-Jones sia adeguato.
          Se invece si vuole indagare un possibile chemisorbimento con dissociazione di H2 su Ni, occorre capire se e come si spezzano/riformano i legami chimici. A tal proposito, immagino che sia necessario passare a un qualche metodo ab initio… ma di più non saprei dire.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Nelle figure postate da Camillo il nichel non altera il potenziale intermolecolare della singola molecola,

        Non è così. Tra le molecole di idrogeno e i centri centri attivi del nickel si forma un vero e proprio legame chimico, con diminuzione dell’energia libera del sistema che si manifesta sotto forma di calore. Si ha un allungamento del legame H-H e questo facilita la reazione con molecole suscettibili di essere idrogenate. Le condizioni di pressioni e temperatura devono essere tali che la reazione di idrogenazione avviene con diminuzione di energia libera.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      mi pare che l’unico che abbia bisogno di misura sperimentale sia solo mH, in quanto gli altri sono calcolabili mediante la meccanica quantistica.

      Legga questo testo di Campbell, un rattato che ho citato tante volte:
      term stat
      … or can be calculated from calorimetric or spectroscopic data. I dati possono essere calorimetrici o spettroscopici ma dati son sempre. I dati sperimentali consentono di distinguere l’idrogeno dall’azoto, dall’acido solfidrico; non possiamo accontentarci di occuparci di gas ideali. La pretesa di poter prescindere da dati sperimentali porta a un’equazione come questa:
      Neutrino1
      che si può paragonare vagamente alla nota:
      ln Kp
      ma non è; per me è un orrore, almeno fino a quando non commenta i singoli addendi.
      Per esempio ε dovrebbe essere un’entalpia, dato sperimentale. R1 è una stranezza mai vista. Rq/e non si sa che roba sia, come si fa a capire che è adimensionale?
      Secondo me non c’è peggior arroganza che proporre un’equazione senza spiegarla o almeno dire da quale testo proviene. Spero solo che non provenga da qualche articolo trovato in modo estemporaneo navigando qua e là.
      In questo senso Neutrino è il più arrogante blogger che sia comparso qui. Non spiega mai quello che fa.

  77. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino
    Richiamo l’attenzione tua e di tutti sul titolo di questo post: NIST-JANAF. NIST sta per National Institute of Standards and Technology, una bella garanzia di solidità e serietà.
    Scrivi:

    …perche’ chiederti se e’ noto e qual’e’ l’errore sui dati riportati da JANAF e se sono note presenza di sistematiche significa mettere in dubbio la bibbia nell’epoca della peggiore inquisizione … si rischia il rogo.

    1) Perche il residuo (la differenza tra la curva teorica e i dati da te derivati da JANAF) e’ una curva regolare in funzione della temperatura ?

    Spero non ti venga in mente di considerare i tuoi dati più affidabili di quelli di JANAF; ti vedo pericolosamente sicuro di te e pieno di progetti.
    Per quanto ti arrabatti, se uno vuole calcolare α usa le Tabelle JANAF, non le vie alternative che sembri suggerire, forse per soddisfare il tuo amor proprio. Questo è il metodo scientifico: seguire protocolli standardizzati quando è possibile. Qualsiasi chimico calcolerebbe α come abbiamo fatto FermiGas e io. Altre vie sono avventurose; affidarsi a un singolo articolo quando esistono banche dati è rischiosissimo. Puoi trovare il consenso di oca sapiens, ma qualsiasi chimico calcolerebbe α consultando una banca dati. Anche tu alla fine del tuo lavoro devi confrontarti con le Tabelle JANAF. Vale la fatica?
    Quei dati sono solidi come roccia e comunque nessuno di noi ha gli strumenti e la competenza per migliorarli.

  78. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Indendo misure dirette di alpha, sempre che sia una grandezza misurabile, o indirette …
    Quella ricavata da fermigae e te e’ una determinazione teorica.

    2a) ci sono dati sperimentali da confrontare con le curve da te generate ???

    Ti ho già risposto, ma non ho avuto riscontro. Forse non mi sono spiegato bene. Se io applico un operatore a dei dati sperimentali, se l’operazione che compio è corretta, ottengo un risultato affidabile come un dato sperimentale. Più chiaro così?
    I dati riportati sulle Tabelle JANAF sono affidabile come quelle sulla misura della massa del protone del neutrone di una banca dati nucleari. Quindi vai tranquillo e non farti venire la tentazione di modificare il valore di α con delle furbate.

  79. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Riporto qui il tuo intervento che mi sembra la sua sede naturale, dato che il problema di α è nato qui.

    Ti riesce difficile ammettere che qualche fisico conosce la termodinamica chimica meglio di un chimico a tua scelta o che qualche chimico conosce la fisica meglio di qualche altro fisico sempre a tua scelta?

    Mi riesce facile ammettere che Neutrino ha una grande voglia di essere considerato esperto in termodinamica chimica. Il problema aveva una soluzione semplice ed elegante, quella trovata da FermiGas e da me, riportata in questo post. Ogni altro percorso porta a risultati meno accurati e precisi. Solo questo dovrebbe bastare per inibire una persona seria. Oca è arrivata persino a credere che il lavoro di Neutrino avrebbe potuto portare delle correzioni ai dati tabulati da JANAF. Se ricordo male mi scuso e cancello tutto.
    Può certamente esistere un fisico che conosce la termodinamica chimica, ma quello non è certamente Neutrino. Quindi che utilità ha per noi valutare l’ipotesi? Nella curva gaussiana ci sta anche un uomo senza gambe amato da Miss Italia. Trovo ozioso usare questo strumento, il prudente “non si può mai dire”. Anche Mario Massa è disposto ad esaminare i peggio accrocchi, perché “non si sa mai”.
    Avrei stima per Neutrino se avesse detto: “bene, la vostra è la via canonica, la più diretta e sicura per calcolare α; però lasciatemi cercare altre soluzioni”. Poco ci è mancato che scrivesse che abbiamo sbagliato tutto.
    Imperdonabile anche ritenere che α da noi calcolata sia un dato teorico. Dimostra di non avere mai usato le Tabella JANAF in vita sua.
    In ogni caso, padronissimi di riservare a Neutrino un futuro di termodinamico chimico; è molto giovane.

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      Ricordi male, anzi ti stai ricomponendo la sequenza degli eventi a tuo uso e consumo.
      La tua affermazione originale era che era impossibile calcolare la costante cinetica senza le tavole. Dopo che ti ho mostrato l’equazione (che hai definito obbrobrio, cerca bene lo trovi ) hai persino insinuato che che baravo usando un altra banca dati. Quando FermiGas ha derivato la stessa equazione dal Atkins (anche questa un obbrobrio) hai virato a 90 gradi sostenendo che insomma si si può’ ma e’ approssimato etc etc. Il massimo lo hai toccato quanto rispondendo a Fermigas:

      @FermiGas

      solo un invasato può pensare di applicare i principi primi a reazioni chimiche un pochino più complesse di quella, semplice, che stiamo considerando.

      Infatti molti che seguono il confronto avranno l’impressione che stiamo considerando una reazione generica; in realtà stiamo considerando una dissociazione gassosa i cui attori hanno un comportamento quasi ideale. Se considerassimo qualsiasi altra reazione tipo
      3H2 + N2 —> 2 NH3
      dovremmo per forza ricorrere alle Tabelle JANAF per calcolare le concentrazioni d’equilibrio in situazioni sperimentali diverse.

      attribuendogli parole che avevo usato io in una risposta a fermigas alcuni giorni prima:

      @FermiGas,
      parole sante e aggiungo che solo un invasato può pensare di applicare i principi primi a reazioni chimiche un pochino più’ complesse di quella, semplice, che stiamo considerando.
      O non si riesce a ricavare soluzioni ragionevoli e se si ricavano non si riescono a risolvere per mancanza di strumenti (analitici e/o numerici) adeguati.

      E aggiungevo:

      Al fondo sono consapevole che oltre le piccole oscillazioni ci e’ difficile calcolare ….
      ma e’ pur vero che sono molte le cose che possono essere approssimate dalle piccole oscillazioni …
      ,/i>

      Camillo io credo che a te non interessa diagolare, sono convinto che tu vedi i commenti degli altri ma leggi solo quello che e’ funzionale alla tua visione delle cose.

      Come concili la tua affermazione infatti molti che seguono il confronto avranno l’impressione che stiamo considerando una reazione generica; in realtà stiamo considerando una dissociazione gassosa i cui attori hanno un comportamento quasi ideale. con il categorico imperativo dogmatico: Importa che tu rinunci ad articoli e che parta da conoscenze fondamentali, come fanno i chimici, che fanno riferimento a banche dati. ?

      Io non ci tengo a passare come esperto di termodinamica chimica ma ti assicuro che tu in questa vicenda avresti fatto ai miei occhi e , credo a quelli di molti altri tuoi lettori, una magnifica figura di uomo di scienza ammettendo il tuo errore iniziale.

      Perche’ ci puoi girare intorno quando vuoi il tuo imperativo era:

      Importa che tu rinunci ad articoli e che parta da conoscenze fondamentali, come fanno i chimici, che fanno riferimento a banche dati.

      Io e Fermigas, indipendentemente e con due metodi diversi, ti abbiamo mostrato che erravi.
      Tutto il resto e’ degno delle migliori chiacchiere dei FuF …
      E’ il metodo scientifico, lo stesso metodo scientifico che ti impone il dire scusate mi sono sbagliato !

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        E’ il metodo scientifico, lo stesso metodo scientifico che ti impone il dire scusate mi sono sbagliato !

        A questo punto del confronto, la serietà scientifica ti impone di informare quelli che sono in grado di capire quello che scriviamo e hanno avuto la pazienza di seguirci, che il calcolo di α si deve fare partendo dalla Tabelle JANAF, che forniscono dati termodinamici su elementi e composti garantiti dal NIST, quanto di più avanzato oggi esista. Fare riferimento ad AA che hanno lavorato prima che le JANAF uscissero è antiscientifico; è solo interessante dal punto di vista storico, poi basta. Proporre metodi alternativi può essere accettabile se si informa in maniera chiara che mai i risultati potranno essere più raffinati di quelli ottenuti partendo da dati sperimentali sicuri e che si tratta solo di una esercitazione accademica. I tuoi calcoli possono piacere ai fisici, ma in questa sede si tratta di far capire a chi non è chimico qual’è la via può razionale per calcolare α.
        Modestamente credo di avere insegnato qualcosa, portando a conoscenza di tutti l’esistenza delle Tabella JANAF, un piccolo esempio del loro impiego e spiegando che tutta la chimica e parte della biochimica si basa su quei dati.
        Se non chiarisci a tutti che il metodo che ho proposto è primario e serve di riferimento e controllo per altri ti considero un cattivo maestro, un fisico che vuole fare il chimico.
        Leggi che cosa è arrivata a scrivere Sylvie:

        c’è una differenza tra un’equazione nata da una teoria solida (Saha) che consente di verificare se dei risultati (JANAF) sono corretti o dovuti a errori sperimentali. Secondo me la prima è universale (incertezza intrinseca compresa), le tabelle dei risultati no: sono valide per l’uso al quale sono destinate.

        Non è certamente leggendo il mio post o i miei commenti che Sylvie ha scritto quella roba.
        Ora mi metto dalla parte degli studenti:
        ragazzi, qualsiasi calcolo termodinamico dobbiate fare, fate riferimento alle Tabelle NIST-JANAF o, per i biochimici, a quelle complementari suggerite dai vostri professori. Non lasciatevi incantare dalle sirene che fanno altri mestieri.

  80. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    chemisorbimento con dissociazione di H2 su Ni
    Sempre nelle catalisi eterogenee si ha chemisorbimento. Lo schemino proposto da Campbell spiega bene che cosa avviene. Un’interazione tra idrogeno e i centri attivi della superficie del nickel che portano non a una dissociazione dell’idrogeno ma a un allungamento del legame H-H, una situazione di cui approfitta una molecola opportunista. La catalisi si manifesta solo se esiste una molecola che reagisce con l’idrogeno. All’idrogeno viene “prestata” energia che serve per facilitare la sua reazione con una molecola in grado di essere ridotta come l’etilene. La situazione energetica del nickel si ristabilisce quando la molecola di idrogeno si stacca dalla sua superficie. Sarebbe un errore ritenere che il nickel sia in grado di dissociare l’idrogeno. Si tratterebbe di una cessione di energia netta vietata dalla termodinamica. Non si può nemmeno dire che si tratta di fluttuazione energica: è chemisorbimento. Da aggiungere che chemisorbimento non è necessariamente precursore di assorbimento.
    selezione catalisi

  81. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens
    ragioni come un fisico, scrivi come un fisico, sei un fisico.
    Se sbaglio vado a tenere compagnia a Cimpy dietro la cattedra.

  82. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Scusa se rispondo qua, ma quando sono interpellato direttamente meglio resti da me.

    Ciò non toglie che nella coda destra vi siano alcuni fisici che conoscono la termodinamica chimica meglio della media dei chimici. Ma non di tutti i chimici, ovviamente. Se poi nel mondo sono tre o tremila è un altro discorso, sul quale non mi sento di intervenire.

    Certo ciò non toglie… ma resta la debolezza tipica delle considerazioni generali. “Dai monti di pietra può nascere un fiore”. Se accade ci meraviglieremo adeguatamente, poi chiuso.

    Il che significa che molti dei FuF non possono dire la loro di termodinamica chimica perché sono sulla coda sbagliata, non perché sono fisici e gli è proibito affrontare il problema. Se dicessero cose giuste l’essere fisici non gli peserebbe.

    Se dicessero cose giuste. Hai notato che in questo blog hanno considerato le Tabelle NIST-JANAF come qualcosa di utile solo ai periti chimici industriali della Enrico Fermi di Roma, generosamente giudicati solo capaci di applicare ciecamente i protocolli dei prof ?
    La sola cosa che mi imbarazzerebbe è venire a sapere che FermiGas è un fisico.
    Per parare la botta chiedo a FermiGas: conoscevi le Tabelle NIST-JANAF? Se la risposta è sì, saresti davvero un fisico anomalo, di quelli che dice Giancarlo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Qualche commento fa ho commesso un errore di cui mi scuso. Ho confuso le tabelle JANIS della NEA (database nucleare) con le tabelle NIST-JANAF.

      Quello che vorremmo farti capire, Camillo, è che le generalizzazioni inducono all’errore. Le generalizzazioni valgono solo per le medie, non coprono i casi particolari, per cui io non sono per nulla stupito dal veterinario ottimo fisico quantistico. Sono le tue posizioni estreme che ti vengono rimproverate.

      Tu insisti sempre sul fatto che le cose si possono imparare solo all’università; anche Mikecas, ha cercato di farti capire che dipende solo dall’individuo e da come comprende quello che studia, anche come autodidatta. Alcuni tuoi colleghi sicuramente la termodinamica chimica non l’hanno capita e si sono laureati lo stesso.
      Io ho avuto un’intensa carriera nelle telecomunicazioni: sono laureato in elettronica (automatica) e non ho fatto neppure un esame di telecomunicazioni. Ho studiato per mio conto durante la tesi, che era stranamente di TLC, e dopo, per almeno un paio d’anni, con una borsa di studio. Secondo il tuo metro non avrei dovuto avere nessuna chance: invece ho preso il premio Italcable Giovanni Carosio nel 1978 per il miglior laureato in telecomunicazioni d’Italia. Solo che ero laureato in altro.

      I nostri eroi FuF in maggioranza non conoscono la termodinamica chimica, ma sicuramente non conoscono neppure cose molto più semplici. Un paio di giorni fa ho discusso con Sacha della strana interpretazione al contrario del lavoro FPU. Questo però non implica che magari domani uno di loro sia preparatissimo. Pensa a Schwinger: sbagliava alla grande ma mica gli si poteva dire che non capiva la fisica; era solo un illuso. Flavio F. ha lavorato nei miei laboratori: uno dei migliori ottici (quantistici) che io abbia conosciuto. Però era lo stesso un FuF.

      Rilassati, che hai un bel blog, non c’è bisogno di litigare con Neutrino. Poi lui è pure nervoso perché sta a dieta e io lo tento annullando gli effetti della dieta: sabato gli ho fornito una porzione gigante di torta, penso che sia in preda ai rimorsi da allora.

      • sandro75k ha detto:

        @Giancarlo

        Le generalizzazioni valgono solo per le medie, non coprono i casi particolari, per cui io non sono per nulla stupito dal veterinario ottimo fisico quantistico. Sono le tue posizioni estreme che ti vengono rimproverate

        Si possono applicare i concetti di termodinamica anche nel sociale…… complimenti per il parallelismo…

    • FermiGas ha detto:

      Camillo Franchini ha detto (22 luglio 2014 alle 3:20 pm):
      La sola cosa che mi imbarazzerebbe è venire a sapere che FermiGas è un fisico.

      Non sono né un fisico né un chimico.
      — —
      chiedo a FermiGas: conoscevi le Tabelle NIST-JANAF?

      Non le avevo mai consultate via Internet, perché di solito mi servo del CRC Handbook of Chemistry and Physics, nella cui bibliografia comunque vengono abbondantemente citate.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas
        Allora la storia del veterinario è vera. Anche se immagino che sia arrivato alla termodinamica per vie formali. Anche in altre occasioni ha dimostrato grandi capacità, l’ho notato da quando partecipa a questo blog. Complimenti, continui a darci una mano.

  83. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Sono le tue posizioni estreme che ti vengono rimproverate.

    Le posizioni estreme servono a mettere paletti e alimentare i confronti. Non fanno male, al massimo indignano oca sapiens e EKH. Ciò che conta in un blog come questo, e spero interessi, è il confronto con Neutrino, fatto di argomenti solidamente concreti. Se si bada a quelli, il resto diventa colore locale. Non siate impressionabili.

    Rilassati, che hai un bel blog, non c’è bisogno di litigare con Neutrino

    Devo ammettere che litigare con Neutrino mi piace molto. Sono litigi tra persone che rispettano il rispettivo campo di competenza e questo è quello che conta, anche se EKH non è d’accordo.
    Dobbiamo sederci sulla riva del fiume come Passerini col caldo che fa?

  84. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    A proposito di veterinari polivalenti.
    Siccome è più opportuno mantenersi sulla fattispecie, come dicono gli avvocati, chiediamoci se Neutrino può finire come il bravo veterinario. O se io riesco a fare un figurone in fisica delle particelle. Mi sembra che siamo al vecchio “se mia nonna avesse le ruote” oppure “le vie del Signore sono infinite”. Può anche capitare che un Premio Nobel rincoglionisca. Si può ipotizzare tutto e il contrario di tutto. Io però preferisco rivolgermi a un fisico di scuola (uso scuola al posto di Università perché la parola mi sembra più nobile) se mi trovo di fronte a un problema di fisica.
    Ti sei chiesto quanti in questo blog conoscevano le Tabelle NIST-JANAF? Tutti alzeranno la mano. Oppure crederanno che siano perfettibili dalle equazioni di Saha, come oca.

  85. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    guarda ti regalo le tabelle Janaf in formato testo. Però risparmia il fegato di Neutrino.
    E anche il nostro, un po’.

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/66642475/NIST-JANAF%20Thermochemical%20Tables.%20Fourth%20Edition%2C%20Monograph%209%20%28Part%20I%20and%20Part%20II%29%20%281998%29.djvu

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      ti regalo le tabelle Janaf in formato testo

      Grazie per il regalo prezioso. Quando ero piccolo l’editor si chiamava Stull. Prima non esisteva niente di simile, sembrò di essere entrati nell’Eldorado.

      Però risparmia il fegato di Neutrino.

      Non c’è bisogno, perché gli ricresce come quello di Prometeo. Non sarà mai perdonato perché ha osato considerare le Tabelle NIST-JANAF materiale di seconda categoria da far correggere a Saha.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Se non la smetti ti spedisco a tradimento il libro di Saha:
        A TREATISE ON HEAT (Including Kinetic Theory of Gases, Thermodynamics and recent advances in Statistical Thermodynamics) 4a Edizione 1958.

        A peggiorare le cose il coautore si chiama Srivastava.

        Buona notte

    • Neutrino ha detto:

      @Giancarlo
      non pensare al mio fegato …. Sta benissimo

      Per essere immutabili i valori della tavole sono sottoposte a continue revisioni, molte anche sulla base di approcci puramente teorici, tra l’altro anche calcoli con funzioni di partizione.

      http://www.nist.gov/data/PDFfiles/jpcrd629.pdf?origin=publication_detail
      dall’introduzione

      The thermodynamic properties of gaseous HNO3 , H2SO4 ,
      and H O have been calculated earlier1,2 􏰕see also the refer- 22
      ences quoted within Chase1 and Gurvich et al.2􏰄. In both cases, the statistical thermodynamics calculations were based on molecular constants determined prior to the 1980s. Since that time, a number of experimental and theoretical investi- gations have been performed in which the data on molecular structure, vibrational spectra, and internal rotation were sub- stantially improved.

      From the microwave data on eight isotopomers of HNO3 ,
      the zero-point average structure has been derived. High-
      resolution infrared, diode-laser, and Fourier transform spec-
      troscopic investigations have enabled the precise values
      for all the fundamental frequencies of HNO3 to be deter-
      mined. In previous statistical calculations, the internal rota-
      tion in the HNO3 molecule was ignored or approximated by
      the potential barrier estimated from the torsional mode
      . The
      internal rotation can now be treated accurately, using the
      potential for the torsional motion of the O–H bond as deter-
      mined from a recent analysis of the infrared spectrum of HNO3 .

      ….

      To evaluate the internal rotational contributions to the thermodynamic functions, the internal rotational partition function was formed by the summation of internal rotational energy levels for each rotor. These energy levels were ob- tained by the diagonalization of the one dimensional Hamil- tonian using the potential function of the general type
      V􏰕􏰔􏰄􏰜V0􏰙􏰈 Vn cos n􏰔􏰙􏰈 Vn􏰣 sin n􏰔, 􏰕1􏰄 nn
      where 􏰔 is the internal rotational angle. The method for gen- erating the internal rotation energy levels has been described by Lewis et al.21,22

      Comunque ha ragione camillo e’ un bellissimo lavoro di costruzione sperimentale-teorica di valori affidabili e con errori di sistematica tenuti molto bene sotto controllo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Per essere immutabili i valori della tavole sono sottoposte a continue revisioni, .

        Beata ingenuità.
        Tutte le banche dati sono soggette a continue revisioni! La potenza degli strumenti aumenta; c’è sempre qualcuno che dedica mesi di lavoro per raffinare un dato. In epoca pre-informatica gli aggiornamenti della Trilinear Chart of Nuclides del Sullivan avvenivano inviando per posta ai proprietari dell’opera gli esagoni da incollare su quelli obsoleti (obsoleti per modo di dire, modifiche sull’ultima decimale). Si pagava un abbonamento all’aggiornamento. Sicuramente in questo momento c’è qualcuno che sta raffinando il valore della massa del neutrone. Focardi prima di diventare nucleare si occupava della costante di gravitazione. Però nel momento in cui lavori, se non sei un maniaco, devi affidarti ai dati proposti fino a quel giorno. Da oca un tifoso ha scritto che le Tabelle JANAF non hanno un valore universale. Oca affiderebbe addirittura le tavole alla cura di Saha che, per ragioni che ignoro, è diventato il suo ultimo amore. Hanno il valore universale dei dati sperimentali, continuamente perfettibili. Queste cose sono note a tutti gli sperimentali. Sei un teorico?
        Difficile per un chimico capire tanta diffidenza verso le Tabelle NIST-JANAF. Cosa metti al loro posto?

        molte anche sulla base di approcci puramente teorici, tra l’altro anche calcoli con funzioni di partizione

        Sono approcci di termodinamica statistica. Molti dati sulla variazione dell’energia libera di reazioni gassose possono essere calcolati dall’analisi teorica di energie vibrazionali e rotazionali di molecole. I parametri usati in questi calcoli sono ottenuti da dati spettroscopici, cioè da dati sperimentali.

  86. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    l’articolo originale di Saha

    Ci deve essere un equivoco. Saha si occupa di spettri stellari. A noi il suo rispettabile lavoro non interessa. Qualcuno ha preso quel lavoro e l’ha applicato a modo suo alla dissociazione dell’idrogeno. Mi sembra il tipico approccio di un fisico teorico, che prende le cose alla larga. Qua si comincia addirittura con le stelle; un altro articolo si intitola addirittura “Heat and Gravitation”. E’ così difficile stare al tema e fare da solo, senza appoggiarsi ad articoli stravaganti?

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      Beata ignoranza!

      Saha e’ stato il primo a scrivere esplicitamente la funzione di partizione di un sistema binario i cui componenti diferiscono in energia. I metodi di termodinamica statistica che tu citi sono applicazioni particolari del lavoro di Saha. Calcolare il contributo dei moti vibrazionali e’ un esercizio (difficile) concettualmente basato sull’ approccio di Saha.
      Che sia un esercizio vedi il cap 17 dell’Atkins. Per cui prima di scalciare come un mulo leggi bene e comprendi quello che gli altri ti propongono.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        Per cui prima di scalciare come un mulo leggi bene e comprendi quello che gli altri ti propongono.

        Consideriamo un altro esempio di dissociazione di gas reale, quello dell’ipoazotide.
        Prova a calcolarne il grado di dissociazione in funzione della temperatura con il tuo metodo. Con le Tabelle JANAF io ho non problemi. Ho scelto l’ipoazotide perché il tipo di dissociazione è identico, ma i calori specifici variano molto con la temperatura, dato che si tratta di molecole complesse. Tipico gas reale. Faccio presente che Frønsdal applica le sue considerazioni a un gas ideale: “a mixture of two ideal gases is a system with two degrees of freedom”. Questo semplifica del tutto la vita.
        Visto che siamo disponibili al divertimento, divertiamoci fino in fondo, Celani e Rossi possono aspettare. Però non impermalirti, che innervosisci oca sapiens.
        Posso chiederti se qualche volta prendete la pizza insieme? Le donne non sanno nascondere le loro simpatie.

  87. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens
    Ho notato che da te da qualche post in qua c’è una singolare tendenza al piagnucolio, stile tifoso infelice. Possibile che nessuno sia interessato al merito del confronto con Neutrino? Tutti histoire-philo?
    Da me la tendenza al lamento non c’è mai stata, ma credo sia anche merito mio. Ho messo sotto stretta moderazione i piagnoni. Qui si può scherzare in libertà, non piangere.

  88. Camillo Franchini ha detto:

    @Riccardo Reitano

    Lei si fregia, lasciando Neutrino solo a proporre improbabili vie alternative basate su gas ideali.
    Mi fa comunque piacere sapere che un fisico nel lavoro si serve di tavole termochimiche. Nessuno qui ha fatto la stessa ammissione. Tutti a cadere dalle nuvole, manco le Tabelle NIST-JANAF fossero il “Manuale del Carpentiere”.
    @Neutrino
    Anche i 4,5 eV del legame H-H non sono sperimentali? Li ha calcolati Saha?

  89. Giancarlo ha detto:

    @Camillo, Neutrino

    A me pare che si stia menando il can per l’aia.
    Da quello che sono riuscito a capire le tabelle JANAF non sono misurate ma sono calcolate a partire dalla termodinamica statistica inserendo dentro le equazioni (per esempio quella di Saha derivata per la ionizzazione e poi resa valida anche per la dissociazione [vedi Robert Gilmore] e accettata da tutti, Landau compreso [che ovviamente ne ha data una sua versione]) le energie misurate tramite spettro. Quindi non si misura la costante di equilibrio ma si misurano l’energia di dissociazione e quelle relative ai vari gradi di libertà rotovibrazionali.
    Del resto a me parrebbe difficile, ma può darsi che in questo io sbagli, misurare direttamente la costante di dissociazione in funzione di temperatura e pressione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Da quello che sono riuscito a capire le tabelle JANAF non sono misurate ma sono calcolate a partire dalla termodinamica statistica

      No, tutti i dati delle Tabelle JANAF sono rigorosamente sperimentali.
      E’ qui che il chimico serve.
      Per calcolare valori di Calore specifico, Energia interna, Entalpia, Entropia, Energia libera di Gibbs, Energia libera di Helmholtz, Funzione di energia libera per sostanze pure vengono usati dati sperimentali su capacità termiche, calori di transizione e calori di reazione e/o dati spettrali su stati rotazionali, vibrazionali ed elettronici. Aggiungo per gli sperimentali che combinazioni speciali delle funzioni, come le “funzioni energia libera” (G° – H°298)/T fanno parte delle tabulazioni, per rendere particolarmente agevole il calcolo della variazione delle funzioni termodinamiche. La funzione energia libera è pratica perché ha spesso un andamento lineare e dipende poco dalla temperatura, consentendo interpolazioni affidabili.
      Bisogna fissare il concetto che le NIST-JANAF Thermochemical Tables sono tavole rigorosamente ed esclusivamente sperimentali e che i dati servono di riferimento per tutte le operazioni chimiche che riguardano qualsiasi specie riportata in tabella. Nessun calcolo teorico di funzione termodinamica può superare in esattezza e precisione i valori forniti dalle Tabelle NIST-JANAF.
      Pietra di paragone sono le Tabelle NIST-JANAF, non certo i calcoli di Neutrino, che è entrato senza sapere in un campo minato ben sorvegliato.
      Vediamo se Neutrino riesce a calcolare in modo teorico il grado di dissociazione della ipoazotide. Ha poco da scegliere, deve ipotizzare che si tratti di gas ideali. Dovrà comunque consultare le Tabelle JANAF per vedere come varia il calore specifico di quei gas; avrà una brutta sorpresa.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Mi pare che tu abbia frainteso quello che ho detto. Te lo dico in altro modo: come si misura sperimentalmente la costante di equilibrio che è quella di cui si discute qui da un po’ di tempo? Non si misura, si calcola.

        Infatti leggo a pagina 13 del documento che ti ho regalato.

        5. Evaluation of Thermodynamic Data
        Interconsistency
        The basic aim of these thermodynamic property tables is to provide a related and consistent set of enthalpies of formation and Gibbs energies of formation. This allows the prediction of the enthalpy and Gibbs energy changes and the equilibrium constants for any reaction among the constituents of the tables.

        Quindi misuriamo l’entalpia di formazione e l’energia di Gibbs di formazione e, invece, ne prediciamo le variazioni, assieme alle costanti di equilibrio, per ogni reazione tra gli elementi riportati in tabella.

        Si potrebbe aprire una interessante discussione per capire se la costante di dissociazione sia predetta con l’equazione di Neutrino o con un’altra. Ma che non sia un dato sperimentale mi pare assai evidente. Se capisco l’inglese.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          come si misura sperimentalmente la costante di equilibrio che è quella di cui si discute qui da un po’ di tempo? Non si misura, si calcola.

          Ma che non sia un dato sperimentale mi pare assai evidente.

          Certo. Si calcola usando certi operatori sui dati sperimentali. Comunque, per facilitare la vita, la costante di equilibrio è già fornita, si trova nell’ultima colonna.
          La costante di equilibrio è strettamente collegata con la variazione di G. Applicando operatori matematici su dati sperimentali si ottengono dati che hanno la solidità dei dati sperimentali di partenza. Se misuro il volume e la massa di un solido, il rapporto tra massa e volume è considerato un dato sperimentale, anche se non misura direttamente la densità.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Ok, stai chiamando operatore la equazione di Saha (così come perfezionata in circa 100 anni). Ora ci siamo. Evidentemente era una questione di terminologia. In questo ogni laurea ha una propria convenzione.

          Che la tabella faciliti la vita mi pare incontestabile.

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  91. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    stai chiamando operatore la equazione di Saha

    L’equazione di Saha non ha nessun rapporto con la termodinamica chimica, quindi con le Tabelle JANAF, che sono state ottenute come ho descritto.
    Per me operatore è un segno di moltiplicazione, un logaritmo, una radice quadrata, qualsiasi strumento matematico da applicare a una grandezza fisica. Questo nella mia testa, però posso sbagliare.
    Ciao

    • neutrino ha detto:

      @Camillo

      The thermodynamic properties of H2 SO4 ( g) were calculated earlier assuming this molecule had C 2 v symmetry. However, the results of microwave spectra investigation of four isotopic species of H2SO4 indicate that the overall sym- metry is not C 2 v but C 2 . This conclusion is of great importance for the thermodynamic function calculation. In com- parison to C 2 v symmetry, the C 2 symmetry causes a R ln 2 contribution to be added to the entropy and Gibbs energy function because of the two optically isomeric forms present in the latter case. In addition, it now became possible to estimate the potential function for internal rotation with rea- sonable accuracy via high-level theoretical calculations.
      http://www.nist.gov/data/PDFfiles/jpcrd629.pdf?origin=publication_detail

      e tu chiamali se vuoi operatori ….

  92. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    A posteriori no ! Bella schiera di teorici ….

    Vero, bella schiera di chimici.
    Non cercare di convincere Giancarlo che i dati JANAF sono ottenuti per via teorica.
    Scusa, perché non chiedi a NIST se hai dei dubbi? Con queste uscite rischi di diventare cattivo maestro.

  93. Camillo Franchini ha detto:

    @gabrichan

    Che la chimica faccia ormai uso di potenti algoritmi matematici e potentissimi reti di computer è cosa nota

    Anche i biochimici fanno un uso massiccio di strumenti informatici per accelerare l’interrogazione delle banche dati. Per esempio usano Mathematica.

  94. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    In due settimane NIST-JANAF è stato premiato da 374 commenti, segno che il thread è piaciuto, anche se piuttosto complicato.
    Ci manteniamo sullo stesso argomento con “Neutrino”, il protagonista indiscusso di NIST-JANAF.

  95. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Sei geloso ?

    Vorrei vedere te. Me mi tratta da chimico, te da fisico.

  96. Pingback: Camillo, c’è posta per te – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

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  98. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Anzi, la via teorica m’affascina profondamente, perché ci permette di giungere al risultato partendo solo da princìpi primi e ci svincolerebbe – in linea di principio – dalla raccolta di dati sperimentali.

    Dovrei smettere di stimare FermiGas perché spera di che si possa fare termodinamica chimica senza dati sperimentali? Sperare è lecito. Fatto sta che ha usato con molta perizia le Tabelle JANAF. Dì la verità che ci speri anche tu, sotto sotto, senza dare nell’occhio. In qualcosa si deve pur credere. L’ho capito da quando leggo i tuoi scritti che hai una cultura da fisica teorica stile Neutrino.

  99. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Che la tabella faciliti la vita mi pare incontestabile.

    Non solo facilita la vita, ma rappresenta la sola strada praticabile, dato che tutti gas sono reali, con calori specifici che variano con la temperatura. Suggerire che esistano percorsi fisici alternativi come sta facendo con grande supponenza e scarsa abilità Neutrino è un’idea da stroncare sul nascere, prima che si diffonda.
    Neutrino può provocare illusioni più di Celani, se continua su questa strada. Se qualcuno gli vuole bene, tipo oca sapiens, deve convincerlo a rettificare, altrimenti uscirà un Neutrino 2.
    Davvero credi che i chimici debbano aspettare i suggerimenti di un fisico dell’INFN, forse di Frascati dove lavora Celani?
    a, b, c di questa equazione riguardano i calori specifici, sono coefficienti sperimentali.
    ln Kp

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