Come sappiamo, Ocasapiens ha messo alla berlina il Prof. Giorgio Masiero per avere scritto:
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Il 17 agosto scorso il fisico teorico Andrea Idini ha segnalato che in natura l’abbattimento del gradiente gravitazionale non si verifica sempre, qualche sveltina è concessa:
E, come ho scritto, quando il vento fa invece alzare gradienti alzando dune del sahara e’ solo una sveltina, non voleva tradire, me loggiura nel confessionale di noi fisici!
Un’osservazione stile «sì, avviene quasi sempre, ma…”; significativa come affermare che qualche volta l’uomo morde il cane.
Giancarlo ha sostenuto la tesi di Idini con vari commenti, osservando che una duna può diventare fonte di energia «sabbioelettrica» sfruttando il gradiente gravitazionale che esiste tra sommità e base.
Entrambi ricordano quel tale che guardava il dito invece della luna che il dito indicava. Non avendo consapevolezza della enorme potenza degli agenti geomorfologici che modellano la terra da quando esiste, amano trastullarsi su argomenti leggeri, simili al ripple di un segnale importante, ignorando che de minimis non curat praetor.
La storia e il futuro della Terra stanno nelle diapositive reperibili nel sito che riporto, di ben altro spessore, drammaticità e contenuto formativo rispetto a una centrale sabbioelettrica portata in giro nel deserto da un accaldato e avvilito operaio.
Vediamo se, dopo averle scorse, Andrea e Giancarlo avranno ancora voglia di cincischiare con minuzie e di sostenere che le Dolomiti resteranno per sempre come le ammiriamo oggi. Faccio notare con discrezione che si tratta di concetti noti a ogni studente di Chimica che abbia sostenuto l’esame di Mineralogia. Importanti cenni di geomorfologia si trovavano anche nel Nangeroni del liceo.
Sarà interessante vedere se almeno uno dei due teorici riconosce che l’annullamento di qualsiasi gradiente è un’espressione della seconda legge della termodinamica. Da ragazzi ci insegnavano che ogni forma di energia diventa calore: è ancora vero?
win.ameucci.it/docenti/materiali/geomorfologia.ppt
fusionefredda 
AI (che non sta al posto di intelligenza artificiale, ma di Andrea Idini): “ … quando il vento fa alzare i gradienti … ”
Modestamente alzo ogni giorno i gradienti anch’io, ogni volta che salgo le scale di casa. Che violi il SPT? Chiedo lumi ad AI.
@Anna
Lo cosa sarebbe caduta lì, se Giancarlo non fosse arrivato in soccorso di Andrea. Le dune sollevate dal vento hanno avuto un tale risalto che ho dovuto dedicargli un post.
Fra un po’ Giancarlo ci farà conoscere il paradosso di Gibbs (forse l’ha già fatto; spero che non si offenda, ma quasi mai leggo le sue disquisizioni sui gas ideali monoatomici e simili raffinatezze).
@Anna
non sono AI, ma ti do lo stesso la mia opinione.
Non violi il 2°PDT perchè non sei un sistema isolato.
Ipotizziamo che qualcuno, previa tua autorizzazione, ti ricoprisse interamente con la pellicola “Domopack”, rendendoti un sistema nemmeno isolato, ma solamente chiuso.
Dopo un po’ (non so quanto) ti sentiresti male e non riusciresti più a fare le scale.
Questo accadrebbe a maggior ragione se al “Domopack” aggiungessimo del coibente,
rendendoti ancora più simile a un sistema termicamente isolato.
Attenzione: questo esperimento comporta pericolo di gravi lesioni e morte.
@mW
.
Se Anna fosse un sistema isolato, qualunque cosa facesse vedrebbe aumentare la sua entropia. E’ la maledizione dei sistemi isolati. Il modo più sicuro di aumentare la propria entropia sarebbe morire e decomporsi. Povera Anna. Personalmente la considero un sistema ideale esclusa da queste leggi.
A prosito di sistemi chiusi, c’è un generoso volontario in grado di confezionare una spiegazione per questo poveretto http://www.energeticambiente.it/free-energy-z-p-e-/14769269-motore-ad-acqua.html che crede di aver inventato la ruota? Ci hanno provato diversi utenti del forum senza successo. Servirebbe una spiega concisa, in italiano semplificato e possibilmente senza matematica. So che è difficile ma è per una buona causa. Queste persone un talento innato ce l’hanno ma le loro energie non andrebbero sprecate in fantasie scientifiche. Con le loro doti, ci sono lavori che potrebbero eseguire molto più profiquamente. Basta indirizzarli senza offendere la loro sensibilità.
@Camillo
Slide davvero molto belle. Soprattutto la #50 in alto a destra. Ci ho fatto il bagno circa 2 mesi fa. Occorre calarsi giù con l’aiuto di una corda, non ti dico che fatica.
Ne hai una versione (delle presentazione) valida per la luna? Mi piacerebbe vedere le dune di sabbia che aspetto assumono sulla luna. O se la pioggia è più o meno acida di quella terrestre.
@Giancarlo
La Selenemorfologia esclude che sulla Luna si abbiano fenomeni simili a quelli descritti e fotografati dalla Geomorfologia. Le condizioni ambientali sono diverse; lascio a te immaginare in che cosa sono diverse.
Devi imparare ad assumere un atteggiamento più pratico, a vedere le cose con occhi assistiti dal buonsenso. Altrimenti rischi di apparire una sorta di fratello maggiore di Andrea.
@Camillo
Sei tu che devi imparare ad astrarre dalle situazioni reali altrimenti sei prigioniero della tecnica e non raggiungi la comprensione piena del fenomeno.
Te lo dice uno che, nella vita di tutti i giorni invece, deve essere estremamente concreto altrimenti finisce in galera.
Quindi considera che la terra potrebbe perdere l’atmosfera, per cui saresti costretto a buttare quelle belle slide che ci hai mostrato, ben prima che le Dolomiti franino completamente. E non tirare fuori il fatto che comunque si degraderanno: questa è una toppa penosa. Le Dolomiti debbono franare, altrimenti non ne parleremmo da 4 anni.
@Franchini,
cerco di ripostare una immagine che a me piace molto.
Se sbaglio codice, non riesco a capire dove…
@Camillo
Sarà interessante vedere se almeno uno dei due teorici riconosce che l’annullamento di qualsiasi gradiente è un’espressione della seconda legge della termodinamica.
Nel senso che i gradienti annullati non si riformano spontaneamente in un sistema isolato? Perfettamente d’accordo.
Nel senso che i gradienti annullati non si riformano spontaneamente in un sistema isolato? Perfettamente d’accordo.
Anche io sono d’accordo questa proposizione.
@Giancarlo
Questa è la mezza verità. L’altra metà stabilisce che, fatti salvi i vincoli della statica, la riduzione o l’annullamento del gradiente deve avvenire. Un sasso caduto non torna certo al suo posto, ma un sasso cade sempre, se si trova nella condizione di farlo.
Tu ti limiti a vedere le cose esclusivamente in negativo, ciò che non può avvenire.
Ti ricordi la formulazione “forte” del SPT di Jaynes/Gibbs?
Certo non puoi pretendere che in tre milioni di anni le Dolomiti diventino rena del mare.
Per arrivare sulle coste di Viareggio le Apuane trasformate in rena ci hanno certamente impiegato più del tempo previsto da Masiero.
@Camillo
L’altra metà stabilisce che, fatti salvi i vincoli della statica, la riduzione o l’annullamento del gradiente deve avvenire. Un sasso caduto non torna certo al suo posto, ma un sasso cade sempre, se si trova nella condizione di farlo.
Mi accorgo solo io che questa frase manca di logica e dice due volte la stessa cosa?
1) Un sasso cade sempre se si trova nella condizione di farlo
2) L’annullamento del gradiente deve avvenire, se non ci sono vincoli (della statica).
Perfetto, quindi un sasso vincolato, non è nella condizione di cadere e quindi non cadrà finché non vengano rimossi i vincoli e il gradiente non verrà annullato. Chi rimuove i vincoli? Non certo il SPT.
@Giancarlo, Franchini
La montagna, se non la tocchi, non cade.
@Giancarlo
I vincoli vengono rimossi dalle forze naturali geomorfiche. Il SPT prevede in forma deterministica ciò che accade alle montagne nelle condizioni in cui si trovano. Estraneo alla termodinamica è il tempo di realizzazione. Per esempio è in grado di prevedere che, come tutti i monti, anche le Dolomiti sono destinate a a essere erose fino a scomparire. In chimica il concetto è anche più netto, perché la termodinamica informa se, fissate certe condizioni iniziali, una reazione può o non può avvenire. Non si tratta di una previsione, si tratta di una legge di imposizione. Anche in questo caso, il tempo di reazione non può essere definito dalla termodinamica.
Lo so, è difficile da capire per uno che non conosce la termodinamica chimica. Le montagne non sono un sistema di reattivi, ma la legge è la stessa, derivata dalle considerazioni Carnot, né più né meno.
@mW
La montagna, se non la tocchi, non cade.
Non esattamente. La distribuzione di probabilità dell’energia cinetica (dovuta all’agitazione termica) delle particelle della montagna decade rapidamente (esponenzialmente) per valori alti ma non si azzera. La rarissime particelle presenti nella coda della distribuzione, aventi energia superiore ad una energia critica che dipende dal materiale, in tempi sufficientemente lunghi distruggeranno la montagna.
@Anna
Modestamente alzo ogni giorno i gradienti anch’io, ogni volta che salgo le scale di casa. Che violi il SPT? Chiedo lumi ad AI.
No, non lo viola non essendo un sistema isolato. Infatti riceve cibo dall’esterno e lo restituisce trasformato secondo varie modalità. Quindi quando sale le scale di casa non viola il SPT. Come non lo viola il vento che per accumulare dune riceve energia dal sole e la trasferisce in parte alle dune che riscendendo a valle hanno la capacità di compiere lavoro e quindi non si trovano al minimo di energia come follemente sostenuto da Camillo.
Lei violerebbe il SPT se, dopo aver salito le scale andasse sul balcone e dopo essere inavvertitamente caduta ed essersi spiaccicata al suolo tornasse su per l’aria fino a rientrare dalla finestra.
Certo che siete buffi: del SPT esistono varie formulazioni, equivalenti ma non uguali. Voi tendete ad utilizzare questa:
Il secondo principio della termodinamica possiede diverse formulazioni equivalenti, delle quali una si fonda sull’introduzione di una funzione di stato, l’entropia: in questo caso il secondo principio asserisce che l’entropia di un sistema isolato lontano dall’equilibrio termico tende ad aumentare nel tempo, finché l’equilibrio non è raggiunto.
E poi rimproverate a noi il fatto che i sistemi isolati non esistono. Cambiate enunciato.
A me piace molto questa formulazione: Qualunque sistema, se abbandonato a se stesso, tenderà spontaneamente a portarsi nello stato più probabile compatibile con i vincoli residui
Ora capisce che le dune del Sahara, sotto l’azione del vento, non sono abbandonate a sé stesse.
E capisce pure che la palla sulla scrivania ci rimane per secoli, finché qualcuno o qualcosa non la butta giù.
@ Giancarlo
le dune del Sahara, sotto l’azione del vento, non sono abbandonate a sé stesse … la palla sulla scrivania ci rimane … finché qualcuno o qualcosa non la butta giù.
C’è un terzo attore, nel SPT, dietro le quinte: il tempo. La sua durata non entra nella termodinamica classica, ma la sua freccia sì. In tutte le formulazioni equivalenti, che in un modo o nell’altro, usano sempre i verbi al futuro.
Togliamo allora ogni antropomorfismo alla durata del tempo, togliamo al SPT la fretta assillante della nostra epoca: che rimane? Il nostro universo, privo di vincoli, “tenderà a portarsi nello stato più probabile”, cosicché, prima o poi, ma certamente, quelle dune, quel Sahara, quella palla e quella scrivania non ci saranno più…, almeno per quanto oggi sappiamo.
PS. Proseguiamo con il suo paradosso? o si è stancato perché sono dura a capirlo?
@Giancarlo
Einstein, sbalordito per l’impossibilità di una Anna dei suoi giorni di tornare sul balcone dopo essere caduta, scrisse:
Una teoria è tanto più importante quanto maggiore è la semplicità delle sue premesse, quanto più diversi sono i tipi di cose che correla e quanto più esteso è il campo della sua applicabilità. Di qui, la profonda impressione che ho ricevuto dalla Termodinamica classica. E’ la sola teoria fisica di contenuto universale di cui sono convinto che nell’ambito di applicabilità dei suoi concetti di base non verrà mai superata.
Un altro giudizio sulla termodinamica:
Così fondamentale e universale che Vlatko Vedral, docente di fisica quantistica a Oxford, ritiene possa rivelarsi alla base della vera “teoria del tutto”, che secondo i fisici dovrebbe permetterci di ricondurre le due grandi teorie della natura – relatività e meccanica quantistica – a un’unica legge capace persino di svelare, nelle parole di Stephen Hawking, “la mente di Dio”.
…
man mano fu possibile dimostrare che la seconda legge della termodinamica è alla base di quasi tutto ciò che avviene nell’universo.
E tu tutto quello che riesci a estrarre dalla termodinamica è che la roccia non può tornare a occupare la posizione che aveva prima di cadere. Sicuro di avere imparato tutto quello che c’era da imparare?
@Giancarlo
Nessuno certamente rimprovera a te ad Andrea di avere tolto di mezzo i sistemi isolati. Non ci permetteremmo mai. Non è un grande merito il vostro, l’Universo è il solo sistema isolato. Volete introdurli di contrabbando?
E’ da quando ero piccolo che sento dire che l’entropia dell’Universo tende a un massimo. Contrordine da parte di oca-thermo?
@Camillo
E’ da quando ero piccolo che sento dire che l’entropia dell’Universo tende a un massimo.
Ci rinuncio. Sei completamente privo di logica nelle tue argomentazioni. Rispondi a caso.
Ti ho appena detto che il tuo enunciato del SPT si applica solo all’intero universo e tu mi rispondi
E’ da quando ero piccolo che sento dire che l’entropia dell’Universo tende a un massimo.
OK Masiero aveva ragione su tutto. Non ce la faccio più.
@Giancarlo
Non capisco il tuo disappunto.
Commentiamo Clausius:
L’entropia tende a un massimo in un sistema isolato.
Corollario:
L’entropia si comporta liberamente in un sistema aperto e in sistema chiuso.
Clausius stabilisce una distinzione netta tra un sistema isolato – che identifica con die Welt – e gli altri sistemi.
La definizione migliore della seconda legge della termodinamica è quella più breve e secca: quella di Clausius.
Scusa, in che cosa difetta?
@Franchini
dicevamo:
___________________________________________________________________
definita l’entropia come dS=δqrev/T (1)
dove T è la temperatura del serbatoio col quale posso pensare che un oggetto scambi calore reversibilmente, allora:
in un sistema isolato ΔS˃=0 (2)
___________________________________________________________________
Questo enunciato riassume decenni di ragionamenti. Da esso di possono ricavare tutti gli enunciati classici e viceversa.
Ma adesso che so che i processi davvero reversibili in natura non esistono, la (1) non ha più senso.
Inoltre, ora che so che i sistemi davvero isolati in natura non esistono, la (2) non ha più senso.
Tutta la termodinamica classica distrutta in due mosse.
@mW
Una bella soddisfazione per Giancarlo che sostituirà la termodinamica classica con una termodinamica nuova di zecca.
@Franchini,
non è stato Giancarlo a dire che i sistemi isolati e i processi reversibili non esistono in natura, e quindi non vanno considerati. E’ chi non considera questi due concetti, in quanto mai del tutto realizzabili, che distrugge la termodinamica classica.
Giancarlo non ha scritto nulla del genere.
Quanto a me, senza la (1) e la (2), temo di dovermi dedicare ad altro 🙂
@mW
Vive in città senza spostarsi mai? La montagna viene “toccata” dai corsi d’acqua, dai ghiacciai, dal vento. Guardi le diapositive e si accorgerà di quanti sono i tipi di aggressione che subisce una montagna. Ho postato il sito anche per le immagini.
Tirrenia dove abito è fondata su materiale trascinato da antichi corsi d’acqua. Si chiama terreno alluvionale. La pianura padana è tutta alluvionale.
La geomorfologia si studia anche alle scuole medie superiori, come vede. Io mi ricordo il Nangeroni di quando ero ragazzo. C’era la foto del Grand Canyon.
Mi sembra che a furia di vivere in città sia si persa la capacità di vedere e interpretare i segni che il tempo ha lasciato sulla superficie della Terra.
win.ameucci.it/docenti/materiali/geomorfologia.ppt
Saluti
“La montagna viene “toccata” dai corsi d’acqua, dai ghiacciai, dal vento.”
Mi scusi, lei mi ha fatto spesso notare che le spinte orogenetiche sono destinate ad esaurirsi, ma lo stesso vale per tutti questi fenomeni erosivi.
Questi fenomeni sono legati alla presenza di un’atmosfera, come le spinte orogenetiche sono legate alla presenza di un’idrosfera, entrambe presumibilmente spariranno quando il Sole si trasformerà in una gigante rossa.
A quel punto, se la terra riuscisse a non essere inglobata aumentando la sua orbita, chi tirerebbe giù le montagne? Il decadimento del protone?
Grazie mille
@Carmine
L’ipotesi del decadimento del protone non è mia, ma mi risulta sia allo studio. In quel campo mi affido alla conservazione del numero barionico, ma sembra che sia violabile.
Quando non ci saranno più né atmosfera, né acqua, la Terra resterà inalterata come la Luna. A modificarla una volta per tutte ci penserà il Sole inghiottendola.
Prego
“A modificarla una volta per tutte ci penserà il Sole ”
Non è così certo… il vento solare e la riduzione dell’attrazione gravitazionale potrebbero spingere la Terra su un’orbita più esterna. Son già stati osservati pianeti in orbita attorno a stelle morenti.
@mW
La tendenza all’aumento di entropia dell’Universo comporta che anche un sottosistema importante come la Terra si comporti in modo collaborativo. La Geomorfologia ci offre ogni genere di testimonianza che anche l’entropia della Terra tende ad aumentare. In particolare cade sotto l’esperienza quotidiana la riduzione del gradiente gravitazionale.
Gli occhi non bastano, serve anche conoscere la termodinamica; altrimenti ti soffermi sulle dune e non vedi fenomeni ben più importanti di riduzione dei gradienti.
Seguono il moto elle foglie mosse dal vento e non sanno che tutto l’albero è destinato a cadere.
@ Camillo Franchini, Anna, Carmine, Giancarlo, mW
Vorrei verificare se siamo d’accordo (almeno) sulla seguente affermazione:
Se l’universo è un sistema isolato, il SPT in tutte le sue forme equivalenti predice la tendenza alla riduzione nel tempo dei gradienti del sistema.
@Giorgio Masiero
Io sono d’accordo. Trovo molto importante fare riferimento alla riduzione dei gradienti del sistema. Perdere capacità di produrre lavoro significa perdere la disponibilità dei necessari gradienti energetici.
D’accordo, ma non mi è chiaro se ciò implica che la terra diverrà una sfera “liscia” nel caso in cui non venisse inglobata dal sole, nè tantomeno come questo potrebbe avvenire.
@Carmine
Se la Terra non viene inglobata dal Sole e se gli agenti atmosferici restano attivi, l’azzeramento dei gradienti energetici comporta che la Terra diventi liscia.
@ Carmine
non mi è chiaro…come questo possa avvenire
In seguito alla caduta continua di polvere cosmica, per esempio. Trovano e misurano questa polvere anche sui tetti delle nostre città.
@Masiero
“caduta continua di polvere cosmica”
Che ha lo stesso effetto di qualsiasi altro sedimento, può quindi sia ridurre i gradienti tramite erosione, sia aumentare i gradienti tramite deposito. Siamo ancora in un sistema aperto finchè riceviamo polvere dallo spazio.
@ Carmine
aumentare i gradienti tramite deposito
Forse no. A causa dell’isotropia delle polveri e della gravitazione, la frazione differenziale che scivola in basso non torna più in alto.
@Giancarlo
Immaginare che da una forza che cambia direzione e verso con risultante nulla si possa ricavare lavoro non è semplice. Ho l’impressione che invece di un deserto ideale abbiate in mente un deserto reale, con tutte le sue brave dune allineate, a indicare che sono state formate da venti prevalenti.
Dal disordine non si ricava ordine. Gradirei l’opinione di Masiero e di Anna, ma credo si possa dimostrare che da venti che presentano una somma vettoriale delle forze pari a zero non si possa ricavare energia, avendo sabbia come mediatore. Esistono degli “inseguitori di vento”, ma sono oggetti molto più sofisticati di un banco di sabbia. Mi rivolgo a loro perché sono considerazioni da fisici. Grazie.
In seconda istanza – come dicono gli avvocati – credo che occuparsi così ossessivamente di dune di fronte allo sconquasso geomorfologico cui si assiste direttamente o di cui si ha notizia quasi ogni giorno riporti alla storia della rana e del toro. Anche se aveste ragione, vi occupate di quisquilie.
@ Camillo Franchini
Dal disordine non si ricava ordine.
Meglio in fisica parlare di simmetria, piuttosto che di ordine. La fisica è una scienza delle cose semplici, e l’ordine appartiene alla complessità, alla complessità organizzata dei sistemi studiati dalla biologia, dall’ingegneria e da altre scienze.
Per quanto riguarda l’origine di simmetrie osservabili in natura – comprese le disposizioni grossolanamente unidirezionali delle dune del Sahara segnalate da un lettore o della massa dei ciotoli nelle spiagge -, almeno da un secolo (Noether, 1915), la fisica le “spiega” non con moti casuali ma postulando l’esistenza di simmetrie nei campi di forza (invarianze di gauge), che non hanno altra giustificazione se non nelle predizioni controllate dall’esperimento.
@Giorgio Masiero
Se Idini intendeva un vento di energia ordinata avrebbe fatto riferimento a una pala eolica incaricata di sollevare un masso con un argano elettrico. Se non lo ha fatto, intendeva un vento ideale dove la somma vettoriale delle velocità è nulla. In una situazione così disperata non vedo come si possa ricavare energia netta. In ogni momento un deserto battuto da un vento del genere possiede una energia potenziale gravitazionale minima e costante nel tempo. Mi sembra non si possano avere dubbi.
@ Camillo Franchini
La frase di Idini sta solo a dire ciò che ogni beduino sa, che il vento (finché esisteranno vento e sabbia, aggiungiamo noi) distrugge e ricostruisce le dune. E chi ha mai detto il contrario? Essi si creano – come Anna ha già fatto notare – i loro strawmen e poi li attaccano.
Immaginare che da una forza che cambia direzione e verso con risultante nulla si possa ricavare lavoro non è semplice
Gli aerogeneratori ad asse verticale [1] non vanno bene? Questi apparecchi funzionano (benché con efficienza minima) indipendentemente dalla direzione del vento.
Saluti.
SDZ
————–
1: https://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_axis_wind_turbine.
@Septen De Zilliarden, Giorgio Masiero
A me piacerebbe disporre di un modello di dune che si formano con venti generici. Immagino un deserto con la sabbia al suo minimo di energia potenziale; una superficie piatta percorsa da ondulazioni.
Forse c’è un equivoco su ciò che le forze della natura possono fare da sole e ciò che, nel rispetto delle leggi della fisica, può essere fatto soltanto col concorso di intelligenza. Gli aerogeneratori non si generano spontaneamente, nemmeno in tempi ultra cosmici. Essi hanno rendimento minore di 1, come ogni macchina, comprese le macchine termiche che sono progettate per fare lavoro sfruttando i moti caotici a risultante nulla (il calore) di particelle. I venti non hanno intelligenza, non progettano e possono solo concorrere ad accrescere il rimescolio degli elementi colpiti, distruggendone ogni ordine ed organizzazione eventualmente presenti (per il SPT). Le dune del deserto non sono artificiali e vengono dai venti formate e riformate in sempre nuove forme (finché c’è vento). Se l’uomo costruisse delle dune artificiali nel deserto, di forma e altezza determinate, i venti le distruggerebbero senza più ricrearle.
Scusi eh Prof. Masiero,
ma spostare l’asticella in continuazione mi costa fatica: Immaginare che da una forza che cambia direzione e verso con risultante nulla si possa ricavare lavoro non è semplice. E difatti per immaginare di ricavare lavoro da un vento variabile mi è costato inventare gli aerogeneratori ad asse verticale! Ora però non vanno bene perché la cosa va fatta senza macchine e senza intelligenza!
Mettere tutte le condizioni in una volta sola mi aiuterebbe a lavorare senza distrazioni.
Se l’uomo costruisse delle dune artificiali nel deserto, di forma e altezza determinate, i venti le distruggerebbero senza più ricrearle
Non ne sono convinto. I venti distruggerebbero le dune formate dall’uomo, sì, ma per ricrearle lì accanto. E poi, a ‘sto punto definiamo “dune”: sono ondulazioni? Allora per la loro formazione è necessario un vento orientato.
Ma immaginiamo una distesa liscia di sabbia, e permettiamo che vi soffi sopra un vento incostante: sarà ancora liscia, la distesa di sabbia? No di certo! sarà costellata di montarozzi intervallati da buchette.
E tra la cima del montarozzo e il fondo della buchettail grad. gravitaz ci sarà, ma da questo gradiente non sarà possibile ricavare lavoro, perché l’Angolo di Scarpata del montarozzo sarà inferiore o uguale all’Angolo di Natural Declivio [1] del materiale accumulato (per forza! se AdS è superiore a AdND, il materiale necessariamente franerà fino a ridurre quello al valore di questo) e quindi, dopo un transitorio franoso, non sarà possibile individuare un percorso di discesa della sabbia in grado di creare un salto utile, tale da far funzionare la Centrale Sabbioelettrica di mW.
Questo è il Paradosso di Septendezilliarden: uno stato di equilibrio nel quale il gradiente c’è, ma non può essere annullato se non fornendo lavoro, spalettando e rastrellando la sabbia … e la prima folata di vento ricostituirà montarozzi, avvallamenti, e gradiente.
Resta da stabilire l’ ultima folata di vento, prima che l’atmosfera evapori nello spazio, lascerà dietro di sé mucchietti e avvallamenti, o se lascerà una distesa uniforme. Secondo me è la prima che ho detto. Salvo argomenti contrari, naturalmente.
Non succede la stessa cosa con la superficie del mare, perché AdND dell’acqua è zero e perciò, cessata l’azione del vento, le onde si smorzano fino a scomparire.
I venti … possono solo concorrere ad accrescere il rimescolio degli elementi colpiti
Avrei un controesempio, non so quanto valido: data una mucchia di sabbia e polvere d’oro, il vento allontanerà la sabbia e lascerà indietro la polvere d’oro.
Saluti.
SDZ
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1: http://www.sciencestorming.eu/index.php/esperimenti/provaci-tu-stesso/261-misura-dellangolo-di-declivio
@ SDZ
A proposito del controesempio della sabbia e della polvere d’oro, certamente accade ciò che dice lei. Il meccanismo era noto ai cercatori d’oro per filtrare il metallo prezioso dal miscuglio minerale: agitando la miscela eterogenea, sfruttavano la forza di gravità, che ha una direzione privilegiata per separare le particelle più pesanti, che vanno nel fondo del setaccio, da quelle più leggere, che emergono in superficie, con l’effetto anti-entropico di riordinare un sotto-sistema.
G. Masiero scrive:
i cercatori d’oro … agitando la miscela eterogenea, sfruttavano la forza di gravità, che ha una direzione privilegiata
Sono confuso …
O non s’era detto di considerare solo gli effetti di un vento caotico/irregolare/ casuale, senza l’intervento di intelligenza? Ora però arrivano i cercatori d’oro, che non saranno stati delle cime, ma nemmeno dei bruti totali immagino.
Inoltre la gravità, come lavora sul loro setaccio, così lavora sul mio miscuglio di sabbia e polvere d’oro; con la differenza che è l’azione “intelligente” del cercatore che fornisce al suo miscuglio la possibilità di rispondere ad una forza orientata, mentre l’azione del vento che soffia sul mio mucchio non è -come convenuto- né “intelligente” né orientata.
Ricordo comunque che nel Klondike, ai bei tempi, col setaccio si setacciavano le pepite, mentre la polvere andava lavata nella padella.
Saluti.
SDZ
@ SDZ
Sono confuso anch’io, non ho capito l’oggetto del nostro contendere.
L’Oggetto del Contendere, Prof. Masiero,
rileggendo lo scambio è svanito, come dettaglio qui di seguito.
Camillo: “Immaginare che da una forza che cambia direzione e verso con risultante nulla si possa ricavare lavoro non è semplice”;
SDZ propone aerogeneratori ad asse verticale;
G. Masiero oppone che il lavoro debba sì essere fornito da forze della natura, ma senza concorso di intelligenza; opina quindi che “I venti non hanno intelligenza, non progettano e possono solo concorrere ad accrescere il rimescolio degli elementi colpiti”;
SDZ propone il controesempio del vento che, pure il più capriccioso, separa la sabbia dalla polvere d’oro, il che contraddirebbe l’opininione di M.
Ma a forza di soffiare su quel Mucchio di Sabbia Aurifera, mi sono convinto: non si può estrarre lavoro così da un vento caotico; infatti: se allo stato iniziale della mia osservazione ho sabbia e polvere d’oro separati, un vento capriccioso può solo rimescolarli sempre più, magari con zone più ricche di metallo altre meno, a seconda dei capricci -appunto- del vento.
E se inizialmente i due materiali sono perfettamente mescolati, perfettamente disposti in linee colonne e righe simmetriche, anche il più orientato dei venti distruggerà questo ordine!
Tutto qua.
Mi scuso per le battutine che mi son lasciato scappare, non era il caso..
Saluti.
SDZ
@Ocasapiens
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/09/06/ad-honorem/
Gli ocaboys hanno tutti una mentalità da lillipuziani. L’energia dalle onde, i velieri, le dune, le pale eoliche: proprio il momento giusto per parlarne. Basta un’ora di attività di Irma per produrre disastri che richiedono un’energia non confrontabile con l’energia utile ottenuta in un anno dall’uomo dal vento. Purtroppo in quelle isole l’abbattimento del gradiente energetico è ottenuto con l’abbattimento di edifici. Il bilancio dell’azione del vento deve essere riferito a un tempo adeguato. Si troverà sempre che l’azione livellatrice dei gradienti da parte del vento sarà non confrontabile con l’accumulo di energia utile ricavabile dal vento.
L’azione della termodinamica deve essere considerata su intervalli di tempo adeguati al fenomeno che si studia.
Il SPT si applica solo se vedremo gli edifici di Saint Martin rialzarsi da soli?
@Giorgio Masiero
Del tutto d’accordo. La sabbia di un deserto soggetto all’azione di venti casuali si dispone al minimo livello energetico. Minimo livello energetico non significa piattezza totale e inalterabile. Viene in mente il principio di indeterminazione, che consente fluttuazioni.
Il Suo mi sembra un intervento decisivo.
Buona giornata. Oggi trascorro la mia al Festival della robotica di Pisa.
@ Camillo Franchini
Buona giornata anche a Lei. Io trascorrerò la mia all’inaugurazione di una mostra a Palazzo Ducale a Venezia e poi alla mostra del cinema al Lido.
@Andrea
Proviamo ad applicare il SPT senza fare sveltine.
Produca cento cumuli di sabbia alti 10 metri (è faticoso, ma è solo un esperimento pensato); li lasci lì per un anno e immagini che cosa rimane di essi sotto venti gagliardi onnidirezionali. Io dico che tutti i cumuli si sono abbassati, e Lei? Forse sono perfino scomparsi.
Lasciamo le sveltine nel blog di Ocasapiens e cerchi di immaginare come avviene la riduzione del gradiente gravitazionale di un deserto sabbioso.
@Camillo
Produca cento cumuli di sabbia alti 10 metri (è faticoso, ma è solo un esperimento pensato); li lasci lì per un anno e immagini che cosa rimane di essi sotto venti gagliardi onnidirezionali. Io dico che tutti i cumuli si sono abbassati, e Lei?
Ma quando la smetterai di dire stupidaggini? Ci sono dune stazionarie che non si colmano da 20.000 anni.
Ce ne sono alcune in Cina che risalgono a 70.000 anni fa.
A Favignana ci sono dune fossili risalenti al pleistocene,
Ma di che parli? Torna all’idrazina per favore.
Sutor, ne ultra crepidam.
Comunque al Bagno Siria la frittura di paranza su letto di spaghetti fritti è ottima.
Ma non è merito tuo.
@Giancarlo
Anche a Tirrenia ci sono dune e lame fossili (le chiamano proprio così).
Avevo chiesto ad Andrea di accumulare idealmente sabbia nel Sahara ora, nel tempo cioè in cui si ragiona di sveltine, e controllare dopo due anni in che stato si trovano i cumuli. Una duna sveltina deve essere confrontata con il suo abbattimento sveltino. Se confronti una duna sveltina con una duna fossile, confondi le idee ai boys.
Qua le dune fossili si considerano parte del paesaggio. Sono stabili come la Cattedrale.
Si vede che sei uomo di città e queste cose ti sfuggono.
L’esempio offerto da Andrea è perfetto per dimostrare la tendenza delle dune ad assumere la minima energia potenziale; il materiale è mobile e si assesta velocemente nei siti a più bassa energia. Mi pare di capire che, mentre una sveltina è legittima, l’abbattimento contestuale di altre dune non sia altrettanto garantito. Costruire dune è facile, abbatterle è difficile, vero?
Sutor, ne ultra crepidam.
Mi fa piacere che ti sia trovato bene al Bagno Siria. Al Bagno Meloria, gestito da Siciliani, si mangia pesce alla siciliana di ottima qualità.
Oggi ero in città al Festival Internazionale della Robotica. Sarò là anche domani.
@Giancarlo
Se Andrea invece di sveltine si occupasse di geomorfologia, troverebbe immagini come questa, dove l’erosione eolica e quindi la inesorabile tendenza all’abbattimento del gradiente energetico gravitazionale nella quale si esprime il SPT risultano evidenti. Non dubito che nei paraggi di quella roccia in equilibrio precario e altrove si trovino cumuli si sabbia dove molti grani possiedono più energia rispetto a quelli che si trovano alla base. Ma tale fluttuazione dimostrerebbe che l’abbattimento dei gradienti energetici, espressione del SPT, viene violato?
Ma davvero vi sembra il modo corretto di porre il problema del SPT?
@Septen De Zilliarden
Osservazione decisiva, complimenti. In questo modo ci siamo liberati delle centrali sabbioelettriche introdotte da Giancarlo. Significa che il deserto presenta Energia Libera minima. Lo stato di minima energia libera corrisponde allo stato di massima entropia.
Aggiungerei che è lo stato di minima energia libera raggiunto da milioni di anni di eventi erosivi e livellanti.
Buon fine settimana a tutti.
… ci siamo liberati delle centrali sabbioelettriche introdotte da Giancarlo. Significa che il deserto presenta Energia Libera minima. Lo stato di minima energia libera corrisponde allo stato di massima entropia
Però il gradiente gravitazionale tra cima del mucchio e sua base c’è ancora; come si annulla, se la scarpata è stabile [a prescindere dal Sole che un giorno (giorno?) vaporizzerà tutto quanto]?
Mi sembra che non gli resti (al gradiente) che praticare la delectatio morosa, pregustando il soddisfacimento della sua tendenza ad azzerarsi.
Saluti.
SDZ
@SDZ
Proprio così, come avviene sulla Luna. Se gli strumenti della delectatio non ci sono, si attacca, come facciamo noi. Siamo mica lì per dare soddisfazione al desiderio di annullamento del gradiente di mucchietti o mucchioni di sabbia.
Saluti e buon fine settimana.
@Camillo
Avevo chiesto ad Andrea di accumulare idealmente sabbia nel Sahara ora, nel tempo cioè in cui si ragiona di sveltine, e controllare dopo due anni in che stato si trovano i cumuli.
Hai espresso più volte l’idea che le dune che si formano sotto l’azione del vento (la sveltina) siano destinate rapidamente e sparire.
Questo è compatibile col fatto che il SPT è stato introdotto solo meno di 200 anni fa. Quindi le dune primordiali, non conoscendolo, si sono prese la libertà di resistere per migliaia di anni. Quelle attuali sono invece condannate a sparire il giorno dopo. Al massimo dopo due giorni.
@Giancarlo
Sarebbe stato più interessante un tuo commento sullo smantellamento delle tue minicentrali sabbioelettriche resentato da SDZ. Ma tant’è, non fai caso alle critiche.
Sulla Terra esistono venti prevalenti che portano alla formazione delle dune fossili e meno fossili. Non è una situazione sperimentale che può essere accettata. Tutti sappiamo che una pala eolica può produrre elettricità per alimentare un argano capace di sollevare sabbia e massi. Quindi il vento può solo essere generico.
Esatto, se ci mettiamo in condizioni ideali di vento forte ma generico e sabbia leggera.
Le dune non si formano per scomparire il giorno dopo con un gioco di saliscendi; semplicemente, ad esperienza conclusa, si trovano leggere ondulazioni nel banco di sabbia. E’ la condizione ideale per abbattere al minimo il gradiente di potenziale della sabbia di un deserto. Più “a terra” di così la sabbia non può andare.
@Giancarlo
Con venti capricciosi le sveltine sono solo nella fantasia di Andrea. I venti capricciosi agiscono su una situazione consolidata descritta da SDZ:
immaginiamo una distesa liscia di sabbia, e permettiamo che vi soffi sopra un vento incostante: sarà ancora liscia, la distesa di sabbia? No di certo! sarà costellata di montarozzi intervallati da buchette.
Arrivati a quella situazione, cosa può capitare di nuovo?
Perché in vento di Andrea dovrebbe alzare dune sveltine da destare la sua attenzione?
E’ tutto l’impianto di Andrea che non regge:
E, come ho scritto, quando il vento fa invece alzare gradienti alzando dune del sahara e’ solo una sveltina, non voleva tradire, me loggiura nel confessionale di noi fisici!
Fa perfino riferimento al Sahara, dove le dune sono orientate come reggimenti. Gli esperimenti pensati non possono essere illogici.
Qualcuno potrebbe suggerire di occuparci di ff, ma in quel campo non c’è niente più da insegnare; le cose sono cadute in mano a giornalisti puri come Jed Rothwell, che non merita nemmeno di essere letto. Scopre cose solo per tenere desta l’attenzione sul suo blog.
E’ molto più importante tentare di condizionare Ocasapiens su questioni scientifiche di principio, che Oca ama accompagnare da sarcasmi su questo o quello. Certamente l’aggressività è il pepe del giornalismo, ma scatena risposte.
L’interesse viene determinato dal seguito che il tema raggiunge.
Disaccordo sulla termodinamica evidentemente crea curiosità.
@Camillo
Osservazione decisiva, complimenti. In questo modo ci siamo liberati delle centrali sabbioelettriche introdotte da Giancarlo. Significa che il deserto presenta Energia Libera minima. Lo stato di minima energia libera corrisponde allo stato di massima entropia.
Vedo che tratti diversamente le dune dalle Dolomiti. Perché?
@Giancarlo
Il trattamento è identico; le Dolomiti non diventeranno Sahara, ma pianura alluvionale in continuità con la pianura padana.
Come credi che la pianura padana si sia formata?
Comunque, in una qualche equazione c’è >=, quindi può pure stare ferma a tempo indeterminato.
@SDZ
I venti non distruggono prima né ricreano dopo: livellano, portano la sabbia al minimo livello di energia in tutti i punti.
Questione di densità.
Bruni – Chimica generale Inorganica:
La levigazione è impiegata su vasta scala nella concentrazione delle sabbie aurifere; per azione di forti getti d’acqua il minerale viene asportato dalle cave e trascinato dalla corrente la cui velocità influenza meno le parti pesanti che le leggere così che le prima vengono depositate rapidamente, mentre le altre lo sono più lontano o vengono trascinate dalla corrente.
@SDZ
Si era utilizzata l’intelligenza di Andrea per formare delle dune fresche e vedere che fine avrebbero fatto investite da venti irregolari. Si sarebbe tornati alla situazione quo ante; la fatica di Andrea sarebbe andata persa. Nessuno si sarebbe accorto di nulla, dopo due giorni o un anno, a seconda della granulometria e della forza dei venti. Effetto di livellamento del SPT.
@Giancarlo
Il problema per te e per Andrea è che vi mettete contro i classici della Chimica Fisica senza disporre dei necessari strumenti. La forza di Masiero è che ne ha fatto uso con grande abilità e capacità, pur non avendo fatto studi specifici di Chimica Fisica, presumo. Infatti la Chimica Fisica è materia d’esame solo per i chimici. Almeno ai miei tempi. Evidentemente Masiero è una persona che ha fatto studi di base molto seri. In questi mesi ho notato che i boys di Oca hanno difficoltà a seguire i suoi ragionamenti.
Da un testo di Chimica Fisica:
No violations of the second law of thermodynamics have ever been observed in a properly done experiment, so there is no reason to doubt its applicability. If it is universally applicable, the ultimate fate of the universe will be to approach a state of thermodynamic equilibrium in which every object in the universe will be at the same temperature. There will be no energy flow from stars to planets, and no life or any other macroscopic processes will be possible. This “heat death” of the universe will of course not occur for a very long time, but is unavoidable if the second law is universally valid.
Some people have speculated that the second law might not be universally valid, but might just be a statement of what nearly always occurs. If so, perhaps under some circumstances violations of the second law could be observed (possibly if the universe begins to contract instead of expand). This idea is unsupported speculation, and we have every reason to apply the second law of thermodynamics to any process in any macroscopic system.
Robert G. Mortimer
Physical Chemistry
Third Edition
Elsevier (2008)
@ Camillo Franchini
La forza di Masiero è che ne ha fatto uso con grande abilità e capacità.
Non merito questo elogio, dott. Franchini. Ho una buona preparazione di base in fisica, questa sì, ma ho soprattutto un grande senso realistico ed anche l’attitudine (professionale) a giudicare la scienza per le sue applicazioni, piuttosto che per le sue speculazioni.
Se mi è consentita una digressione, penso che la fisica teorica stia subendo una pericolosa deriva metafisicheggiante, leggibile in un insieme di categorie prive di replicabilità e di controllo sperimentale che l’hanno da qualche tempo invasa. Riporto il giudizio di un fisico, dopo un recente meeting di fisici:
“The greatest surprise to me is the way many theoreticians present (over half?) reject the standards of Einstein, of Feynman, of Dyson and Gell-Mann and of all the great theorists in the pre-string realm. The majority of theorists at this meeting seemed to think there was no need to specify how their theories might be tested or falsified.
There were still many theorists at this meeting who despaired along with me. But the loss of accountability is leading to the degradation of what we call theoretical physics. Indeed, many object; the great theorist Lee Smolin (one of the organizers of the meeting) believes that this kind of theory should not be graced with the name “physics”. Peter Woit, the great mathematician at Columbia, writes that it does not deserve to be called “mathematics” either, because of its abandonment of the standards of that field.
At the meeting I got into a public argument with those who deny the need of theory to be testable. They accused me of adhering to the ancient philosophy of Karl Popper, who (they said) was a philosopher and not a scientist, and whose work dates way back to the 20th century. I responded that all of the great theories of physics, those that we now accept, were put forth using Popper’s standards of being falsifiable, and that when we abandon this standard, we are engaging not in physics but in fantasy. True, it is physics/math-based fantasy, but it is fantasy nevertheless.
Perhaps we need to define a new genre of science fiction, and that new work in this arena should be published in the monthly issue of Physics/Math Fantasy Magazine” (Richard Muller, UC Berkeley).
La Sua chimica, dott. Franchini, non corre questi pericoli! Penso che la nostra convergenza contro i voli pindarici della fisica teorica moderna sia dovuta alla condivisione di una stessa visione realistica, Lei come chimico attento alle reazioni reali, io come ragioniere attento ai costi e ai ritorni.
@Giorgio Masiero,
Le osservazioni del Prof. Muller mi fanno ricordare un intervento di Andrea del 28 luglio scorso:
Purtroppo Franchini, non sono mai riuscito a farle capire quanto poca termodinamica capisca Masiero…
Pensavo di esserci riuscito dopo 500 reply, dopo aver introdotto l’argomento di statistica termodinamica, in quella lunghissima discussione che lei sembra aver scordato. Pazienza.
Siccome Andrea evidentemente conosce solo la “statistica termodinamica” (intendeva la “termodinamica statistica”) scatta in automatico anche quando si tratta di considerare la sorte di una montagna. Stessa cosa con Giancarlo che vede tutto in termini di informazione.
@Giancarlo
In questi giorni Irma ci ha purtroppo fatto assistere a una drammatica dimostrazione della validità del SPT. I venti hanno drasticamente ridotto il gradiente energetico gravitazionale dell’area colpita abbattendo edifici. La tendenza è stata inesorabilmente verso la distruzione. Forse possono esserci state sveltine in senso costruttivo, ma credo che nessuno le abbia notate.
Speriamo che tutto si arresti presto.
@Camillo
Tutto bene?
@Giancarlo
Da me sì, grazie.
Sono appena tornato da una ricognizione in bici; i danni ai bagni sono gravissimi, ma localizzati, nel senso che l’energia si è concentrata in trombe d’aria che si sono accanite in certi siti.
I pini del mio giardino, otto in tutto, sono stati abbattuti tempo fa perché infetti da Matsucoccus feytaudi.
Mi dispiace per i morti.
Saluti
Scusami il forte OT Franchini ma circa più di 1 mese fa l’anonimo
theschnibble ha detto:
26 luglio 2017 alle 9:08 am
Laureti come è messo? Mancano 5 mesi alla fine del 2017, ci vuole aggiornare? (viaggio su Marte 🙂 )
Allora rispondevo
E.Laureti ha detto:
26 luglio 2017 alle 11:52 am
In alcuni periodi ho attacchi di superstizione e penso che dare informazioni porti sfiga.
Ora siccome diversi associati sono a conoscenza dei fatti offro qualche informazione
Egregi Aderenti ASPS
Attraverso molte traversie forse e sottolineo forse entro la fine dell’anno onoreremo a nostro modo il vecchio sogno dell’astronave pnn per Marte …
potremo portare purtroppo solo muschi e/o batteri al posto di elefanti 🙂 ….
Ma questo permette il nostro budget e personale ed è la conseguenza della mia tigna o testa da scoglio da asps-calmagorod di non aver mai piegato per decenni e decenni il ginocchio davanti ai vari Baal (leggasi Nasa, ESA , e compari di merenda associati…. etc.)… che onestamente 🙂 volevano solo il know-how della pnn in cambio di aria fritta in esibizione carpiata 🙂
*azzo mi si consenta … noi ,se non noio, siamo italiani e amarcord che eravamo una volta pure popolo di navigatori, oggi generalmente skifato perché non politically correct .
E allora il resto del mondo trombettista segua (alla cieca ovviamente 🙂 ) noi e rispettino ,altri idioti estremisti ,le statue di Colombo i cui proseguenti esploratori (gli americani) hanno difeso l’occidente in ben 2 guerre mondiali.
Che sc*reggino pure le loro idiozie piene di equazioni sull’emdrive e nuove fallimentari trombette mentre la pnn comunque va avanti.
Ora questo sotto F432 … erede di F449 (dettagli in Nova 153)
Cosa manca a F432 ,più leggero dei precedenti, per diventare una piccola astronave?
Manca il gruppo di alimentazione a batterie (e pannelli solari per la ricarica) e amplificatori e preamplificatori, e la telemetria , etc.. nel dettaglio ampli e preampli sono molto più leggeri dei mastodonti attualmente posseduti.
Certo la cosa migliore sarebbe associare le batterie ricaricabili con quelle RTG a radioisotopi https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_termoelettrico_a_radioisotopi https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_termoelettrico_a_radioisotopi lavorando in tandem… ma non ce lo possiamo permettere avendo il nostro paese rinnegato con referendum il lavoro di E.Fermi … il primo che riuscì a produrre il primo reattore nucleare.
Rinnegato ,in base a una propaganda ecologista estremista, dai voti di chi solitamente non distingue fisica da educazione fisica.
Malgrado tutto l’astronave in miniatura pnn F432 ,attraverso la collaborazione esterna di altri 4 formidabili italiani (di cui si parlerà su Nova 153), è in piena fase di realizzazione.
Sotto c’è una dislocazione (molto semplificata) dei componenti da aggiungere che nella distribuzione che ricorda il fatale motto :
“i buoi sono lenti ma la terra è paziente” :
F432 è il bove che tira il carretto caricato con batterie al litio ( un incubo comperarle all’estero con certe caratteristiche) , amplificatore preamplificatore,e telecomandi vari. I nostri formidabili italiani che stanno assemblando quello che va sul “carretto” non stanno certo in questa massa inetta falsaria e ragliante, di cui qui http://www.asps.it/gotha.htm emerge solo la punta dell’iceberg.
Ai gothalist atei raglianti per anni odio e ridicolo verso i crociati ai cui debbono impudicamente il NON acculubrinarsi a 90 degree dalle non politically correct crociate della battaglia di Lepanto e di Vienna dedico questa rappresentazione di F432 di Prua.
Ovviamente l’apprezzeranno di più i vampiri 🙂
le foto in http://www.asps.it/jka.htm
qff
E.Laureti
” forse e sottolineo forse”
Che sennò poi, mancando la scadenza, come faresti? Invece “forse. Lo avevo ben detto. A breve più avanti, ve lo dico, forse”
L’insegnamento di Keely non tramonta mai
@Cimpy ….. che sembri un piccolo ocashark
leggiti intanto questo postato di recente
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43756.0
e magari raccontalo pure all’Oca quando non riesce a giocare con alcuni con rimmel e popcorn “sembra” passare alla censura.
comunque per parità ti riallego questo
dato che ci sono doversi mancati conquistatori di Marte
http://www.pianeta-marte.it/l'uomo_su_marte/spedizioni/spedizioni_su_marte_1.htm
inviate ai suddetti le vostre rimostranze
e poi per conoscenza a:
asps.ra1@pec.asps.name
Buon divertimento e non siate banali
“If all goes well, within the end of the year the PNN spaceship will be ready for spaceflight”
Basta questa frase. Facci sapere cosa sarà andato storto sì da procrastinare a data futura la conquista di Marte (e d’intorni).
Di passaggio, per la fine di quale anno?
Io so solo che se metto una scodella sul tavolo, e dentro ci metto una pallina da ping pong, la pallina resta li. Deve intervenire qualcosa per cambiare la situazione, qualcosa che esite perché non si è “a gradiente zero”.
@CimPy
Esatto, non essendo la pallina a “gradiente zero”, dobbiamo aspettarci che entro un giorno o un secolo la pallina cada più in basso, esattamente come un sasso dalle Dolomiti. Non solo, dobbiamo aspettarci che la pallina venga ridotta in polvere e dispersa nell’ambiente. La termodinamica non conosce l’evento che deve provocare la diminuzione del gradiente gravitazionale, né quando si manifesta; stabilisce che deve avvenire.
Da queste considerazioni elementari, passo passo si arriva a stabilire se, date certe condizioni sperimentali, una reazione chimica può avvenire o no. Non solo, definisce le condizioni sperimentali ideali perché la reazione avvenga. Per esempio la sintesi dell’ammoniaca è termodinamicamente favorita da alta pressione e bassa temperatura. Siccome a bassa temperatura la velocità di reazione è bassa, si cerca un compromesso tra esigenze cinetiche ed esigenze termodinamiche. E’ stata una reazione tra le più complesse da realizzare su scala industriale; conoscere le condizioni in cui farla avvenire è stato di enorme aiuto. Purtroppo la reazione è servita per fare tonnellate di esplosivi usati nella prima guerra mondiale. Prima la materia prima veniva dal Cile. Sono le due facce del progresso scientifico e industriale, non possiamo farci niente.
In diverse occasioni ho presentato qui delle tabelle di grandezze termodinamiche relative a molecole chimiche; sono servite a dimostrare che la termodinamica è una scienza terribilmente quantitativa, che si esprime con numeri come l’orbita di un pianeta.
Non dimentichi che siamo partiti da Carnot e che la termodinamica si è sviluppata con una continuità perfetta.
@mW
Circa i gradienti, il cui significato temo non sia familiare a tutti, offro una citazione da:
Eric D. Schneider & Dorion Sagan
Into the Cool
The University of Chicago Press (2005)
Most exciting to us is the major semplification we show that “nature abhors a gradient”. This surprisingly fruitful concept, which we present in detail, condenses much of the recent work on thermodynamics.
This idea that nature abhors a gradient, one of the key ideas of this book, is very simple: A gradient is simply a difference (for example in temperature, pressure, or chemical concentration) across a distance. Nature’s abhorrence of gradients means that they will tend spontaneously to be eliminated – most spectacularly by complex, growing systems. The simple concept of collapsing gradients encapsulates the difficult science of thermodynamics, demistyfies entropy (as important to the universe as gravity), and illuminates how all complex structures and processes, including those of life, come naturally into being.
@mW
Sta sbagliando post. Dovrebbe scrivere su Oca3.
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Quotations/Clausius.html
Non ha capito, non “può” accadere, “deve” accadere se il sistema è isolato. Fa una bella differenza.
Certo, il segno diventa “uguale” se il calore viene scambiato reversibilmente.
Il primo a citare Jaynes è stato Giancarlo.
Mi scuso con Ascoli 65 per questa invasione di campo da parte di mW, certamente involontaria. La passione per la termodinamica è inestinguibile. Sarò malizioso, ma si vuole salvare a tutti i costi la critica di Oca a Masiero. Per alcuni Oca è un mito.
mW, mi raccomando, la ff su DF, la termodinamica su Oca3.
@mW
Vogliamo fare un riassunto?
Consideriamo un sistema chiuso, dove non ci sia sia scambio di materia con l’ambiente.
La variazione di entropia per un processo infinitesimo reversibile è dato da
dS = qrev/T
dove qrev è il calore che dall’ambiente passa reversibilmente al sistema.
Per un processo che avviene spontaneamente, la variazione di entropia è maggiore del rapporto calore/temperatura.
dS > q/T
La precedente relazione è la famosa disuguaglianza di Clausius, cardine della termodinamica.
Per un processo non spontaneo o innaturale la variazione di entropia è inferiore del rapporto calore/temperatura
dS < q/T
Consideriamo ora un sistema isolato. Poiché q = 0, per qualsiasi trasformazione spontanea si ha dS > 0.
Più prossimo alla reversibilità è il sistema, più prossima a zero è la variazione di entropia.
L’aumento di entropia che accompagna un processo che avviene in un sistema isolato può essere considerato una misura dell’avvicinamento del sistema a uno stato di equilibrio. L’aumento di entropia di un sistema corrisponde alla perdita di capacità di trasformarsi spontaneamente.
@camillo
Scusami ma non ho saputo resistere anche se mi ero ripromesso di mordermi la lingua.
Quanto scritto sopra potrebbe costituire il nocciolo di un libro. Ti conviene scriverlo in inglese.
Il titolo potrebbe essere Creative Thermodynamics. Author Camillo Franchini, Preface by Giorgio Masiero
@Giancarlo
Scritta da un ingegnere elettronico è una spiritosaggine molto divertente.
@Camillo
Sarà pure divertente ma questa:
Per un processo che avviene spontaneamente, la variazione di entropia è maggiore del rapporto calore/temperatura.
dS > q/T
La precedente relazione è la famosa disuguaglianza di Clausius, cardine della termodinamica.
Per un processo non spontaneo o innaturale la variazione di entropia è inferiore al rapporto calore/temperatura
dS < q/T
è roba da vergogna. Vediamo che ne pensa Masiero che deve scrivere la Prefazione. Magari ti dà qualche consiglio per l’editing.
Continua pure a pensare di conoscere la termodinamica meglio di tutti gli altri, soprattutto se ingegneri elettronici, se questo ti fa stare meglio. I risultati possono essere ammirati da tutti.
La precedente relazione è la famosa disuguaglianza di Clausius, cardine della termodinamica.
Povero Clausius, dopo tutto l’impegno profuso.
@mW
Lei che dispone del Chiorboli, è d’accordo con il piccolo schema che ho scritto o lo considera “una vergogna” come ha scritto Giancarlo?
@Franchini,
ho incautamente prestato il “Chiorboli” 25 anni fa, e ora mi arrangio con un vecchio Abbott-Van Ness. (non è male, provi a dare una occhiata, c’è un po’ di termodinamica per tutti)
https://archive.org/details/TheoryProblemsOfThermodynamics
La variazione di entropia per un processo infinitesimo reversibile è dato da
dS = δqrev/T
dove δqrev è il calore che dall’ambiente passa reversibilmente al sistema.
Immagino che Lei voglia iniziare postulando l’esistenza di una funzione di stato del sistema chiamata entropia.
Per definizione, dS=dqrev/T. (1)
Fin qui va bene. Anche io faccio così.
Per un processo che avviene spontaneamente, la variazione di entropia è maggiore del rapporto calore/temperatura.
dS > δq/T
Visto che l’ambiente è assimilabile a un serbatoio di calore che cede calore reversibilmente, posso scrivere, per l’ambiente,
dSamb=-δq/T (il calore che è entrante nel sistema è uscente per l’ambiente).
Ma visto che l’entropia di un sistema isolato non decresce,
dSamb+dS≥0
da cui abbiamo, per il sistema
dS≥δq/T
Qui sorge un primo problema: lei non usa il segno di “=” che uso io. Lei scrive:
dS >δq/T
La precedente relazione è la famosa disuguaglianza di Clausius, cardine della termodinamica.
Qui il problema esplode.
Nella disuguaglianza di Clausius deve esserci il segno di uguale, ossia
dS≥δq/T dove l’uguale vale se la trasformazione è reversibile.
La disugualianza di Clausius nasce come un integrale ciclico minore di zero, e uguale a zero se un processo ciclico è reversibile.
E’ un postulato.
Senza l’ugualianza a zero per trasformazioni reversibili nel postulato, Clausius non potrebbe concludere che esiste la
funzione di stato entropia tale che dS=dqrev/T, e nemmeno noi potremmo postularlo.
Io mi fermo qui.
@mW
L’ho usato, infatti ho scritto:
dS = dqrev/T
L'”uguale” può essere usato solo se il calore viene scambiato reversibilmente. Se non fosse così, Clausius avrebbe scoperto l’acqua calda. Apposta ho scritto dqrev, che significa “calore che entra nel sistema reversibilmente”.
Io ho distinto i tre casi per mettere in evidenza l’importanza della reversibilità/irreversibilità. Lei associa due casi. Io li ho separati nella speranza di essere più chiaro. La relazione più importante è la seconda, perché rappresenta tutti casi che si incontrano in natura.
A me importa che scriva:
dove l’uguale vale se la trasformazione è reversibile.
In una sua pubblicazione Hagelstein scrive:
Un flusso di calore può solo essere irreversibile, quindi la relazione corretta è:
ΔS > Q/T
@Franchini,
lei scrive:
Un flusso di calore può solo essere irreversibile, quindi la relazione corretta è:
ΔS > Q/T
Nello scambio tra due serbatoi di calore le cose non stanno così.
La risposta è a pagina 36
https://archive.org/details/TheoryProblemsOfThermodynamics
@mW
Sergio Focardi:
Capisce?
“Principio di aumento dell’entropia dell’Universo”.
La degradazione dell’energia riguarda anche l’energia gravitazionale. Non c’è nessuna ragione, se non quella del sentimento, che impedisce all’energia gravitazionale delle Dolomiti di degradarsi.
@Giancarlo
Invece di stracciarti le vesti, facci vedere che cosa c’è che non torna.
@mW
Sergio Focardi:
L’energia disponibile dell’Universo si degrada.
Anche l’energia gravitazionale si degrada, quindi le Dolomiti sono destinate a sparire dalla faccia della Terra. Esattamente quanto sostiene Masiero, che non è un ingegnere elettronico.
Buongiorno Franchini,
oggi non ho tempo per commentare ciò che lei ha scritto prima..
Lo so che anche l’energia gravitazionale si degrada.
Lo si può verificare lasciando cadere una pallina di gomma, anche detta “palla magica” sul pavimento.
Quindi una montagna crollata resta crollata. Se crolla.
Da questo però, non mi spingo a dire che prima la Terra diventerà piatta poi laTerra scomparirà, come prima o poi tutto l’universo. In parte perchè c’è di mezzo il tempo. In parte perchè vi sono dei vincoli che fanno si che le Dolomiti non crollino da sole.
Forse più che postulare l’annullamento dei gradienti, potreste postulare l’usura dei vincoli. La teoria dell’invecchiamento dei materiali è ben sviluppata, e la trovo più vicina al suo sapere, rispetto alla geologia.
@mW
I vincoli esistono, ma possono essere superati dai torrenti che trasportano in basso ciottoli, dagli agenti atmosferici che ogni giorno vediamo in azione, come recentemente è accaduto a Livorno. In tre ore una gran massa di materiale ha perso energia potenziale da quelle parti. Una frazione può anche averla acquistata, ma la maggior parte è franata in basso. Ogni giorno molto materiale perde posizione nelle Dolomiti. Purtroppo chi vive in città non ha più cognizione delle forze livellatrici della natura.
“Ogni giorno molto materiale perde posizione nelle Dolomiti.”
Siamo in loop. Ancora una volta si torna a parlare di agenti atmosferici.
Torrenti e agenti atmosferici si verificano da miliardi di anni su questa terra, le Dolomiti hanno 20 milioni di anni. Le Alpi dell’Alto Adige si sono alzate di 14 centimetri negli ultimi 50 anni. Secondo alcune ricerche le Alpi crescono tutt’ora 0,7mm l’anno, l’erosione pare si mangi 0,5mm, ma comunque il bilancio è in attivo.
E non mi dica per favore per l’ennesima volta che le spinte orogenetiche sono destinate ad esaurirsi, anche gli agenti atmosferici lo sono.
@Carmine
Tempo perso Carmine. Nessuno riuscirà mai a convincere Camillo che l’orogenesi alpino-himalayana è ancora in atto e i gradienti stanno aumentando. Per lui i gradienti seppur locali sono sempre in via di demolizione: se non riesce a dimostrarlo con la scienza generalmente accettata ricorre alla sua Creative Thermodynamics in cui il vento, dopo aver innalzato una duna, il giorno dopo cambia direzione e l’abbatte di modo che la grande legge del gradiente che svanisce sia rispettata. Il fatto che nei deserti con venti casuali si formino dune a stella e che stiano lì da millenni non lo considera perché contrario alla sua Creative Thermodynamics.
Ma lo ha visto che razza di riassunto delle puntate precedenti è stato in grado di scrivere?
@Giancarlo
Vedi le cose come un miope. Anche l’orogenesi si arresterà per mancanza dell’energia necessaria. Devi considerare le cose secondo archi temporali che non sei mai stato in grado di immaginare.
E’ evidente che non hai mai letto gli estratti che ho riportato nei post dedicati a Oca.
Aspettiamo di leggere cosa ne pensa mW, che ha un testo di Chiorboli, che non ho letto, ma che deve essere ottimo, avendo conosciuto personalmente l’Autore.
@Carmine
Il SPT della termodinamica non si applica specificamente alle Dolomiti, ma all’Universo. O alla Terra, se vuole stare più limitato. Masiero ha fatto l’esempio delle Dolomiti, ma intendeva montagne in generale. Le colonne di basalto sono più difficili da erodere delle rocce di dolomite, ma il concetto dell’appiattimento del gradiente energetico resta inalterato, come scrive Focardi in italiano che tutti capiscono.
L’energia disponibile dell’Universo si degrada.
Tra l’energia possiamo o no mettere anche l’energia di posizione?
Saluti
Non metto in dubbio che Masiero abbia ragione, ma continuo a seguire la discussione con interesse perchè non ho ancora capito chi è l’assassino delle Dolomiti (o dei grandienti terrestri in generale, se preferisce).
Se l’energia disponibile nell’Universo si degrada immagino che anche l’energia necessaria a tirarle giù si degradi.
E’ una maratona fra spinte orogenetiche e agenti atmosferici a chi si esaurisce più tardi? E il vincitore riuscirà a “campare” abbastanza a lungo dopo la morte dell’avversario per appiattire tutto? Entrerà il Sole in gamba tesa a risolvere la partita? Probabile, ma una speranza rimane che la terra sfugga all’orbita… mentre la frase di Masiero non lascia possibilità di scampo… quindi? Come indiziati mi rimangono solo il picconatore immortale e il solito maggiordomo 🙂
@Carmine
E’ una maratona fra spinte orogenetiche e agenti atmosferici a chi si esaurisce più tardi?
Puo essere, e come hai scritto, non si sa nemmeno se questa maratona finirà prima della fine della Terra…
@Camillo
Scusami, ma il Welt di Clausius è lo stesso nostro universo o sono passati invece più di 150 anni e quanto asserito è datato e superato? Che ne è dell’entropia fuori dell’universo osservabile? E le variazione entropiche terrestri, saranno apprezzabili sulle galassie che si stanno allontanando a velocità che i testi di atronomia riportano come superluminali?
L’entropia è un invariante relativistico? E’ quantizzata? Che ne dice Clausius? E Thomson? E Carnot che poveretto ha sbagliato persino la dimostrazione del teorema che porta il suo nome?
Esci dal tuo guscio. Tutto cambia. E l’entropia locale aumenta.
Vedi le cose come un miope. Anche l’orogenesi si arresterà per mancanza dell’energia necessaria.
Si arresterà prima o dopo i venti atmosferici e le pioggie? Ricordati che secondo Masiero le Dolomiti franano, non sono inghiottite dal sole.
@Giancarlo
Per quello che si legge, i tempi sono diversi; prima scompaiono le montagne, molto dopo il Sole farà il suo lavoro. Questo offre il programma. Qualcuno può fornire dettagli?
@Camillo
L’energia disponibile dell’Universo si degrada.
Dite davvero? Ma allora come mai la velocità di espansione dell’universo sta aumentando?
State, tu e Focardi, applicando arbitrariamente un concetto classico (la termodinamica) ad un universo che non appare molto classico.
@Carmine
Questo riconoscimento per me è un punto d’onore, perché mi seccava vedere fatto a pezzi un fisico di tutto rispetto com il Prof. Giorgio Masiero. Anche correggere gli errori fa parte della divulgazione scientifica.
Per adesso l’assassino delle Dolomiti è lo stesso che odia le sommità, abbattendo case con i terremoti, producendo valanghe e slavine, ingrossando torrenti. Qualsiasi applicazione di energia disordinata porta a un abbassamento del gradiente energetico.
Nessuno può dirci se arriva prima la scomparsa dell’acqua e dell’atmosfera o l’abbattimento delle montagne; la cosa è del tutto irrilevante dal punto di vista della termodinamica. Anche l’evaporazione dell’acqua rientra nelle leggi della termodinamica.
Visto che Giancarlo è sgomento, che cosa pensa dello schemino che ho preparato per mW?
Con il procedere del confronto la “frasetta” di Masiero si è dimostrata rivoluzionaria.
“Per adesso l’assassino delle Dolomiti è lo stesso che odia le sommità, abbattendo case con i terremoti, producendo valanghe e slavine, ingrossando torrenti. Qualsiasi applicazione di energia disordinata porta a un abbassamento del gradiente energetico.”
Non mi torna. File not found. Se fosse costante un’energia del genere le montagne non nascerebbero neanche e invece ne abbiamo di molto giovani. Inoltre le stesse Alpi continuano a crescere, come le ho detto prima.
Io questa forza che odia le sommità non la vedo, o meglio, la vedo, ma sta perdendo contro un’altra forza che le sommità le ama.
Se entrambe le forze sono destinate ad esaurirsi non capisco come fate a esser così certi che vincerà la prima, geologicamente parlando.
Pensavo ci fosse una terza forza in gioco che non considero, ma vedo che continuano a tornar fuori le valanghe e i torrenti…
Grazie a tutti
@Carmine
Anche l’energia geotermica è destinata a degradarsi, come ogni altra forma d’energia. La degradazione dell’energia è una legge che sovrasta ogni altra. La degradazione dell’energia gravitazionale si manifesta con il piallamento delle montagne.
Ci sonoanche i venti, i terremoti, la pioggia, ma si tratta sempre di forze cieche.
“Anche l’energia geotermica è destinata a degradarsi”
Lo sapevo che sarebbe rispuntata la famosa frase 🙂
Continuiamo a non capirci, chiedo l’aiuto del pubblico.
Terremoti, pioggia, valanghe, torrenti, spinte orogenetiche… son tutte forze “sorelle”, legate alla presenza di un’atmosfera e di un’idrosfera. Tutte queste forze come lei giustamente dice sono destinate a degradarsi, perchè la degradazione dell’energia sovrasta ogni cosa, perfetto.
Cosa le da la certezza, geologicamente parlando, che piogge valanghe e terremoti spianeranno ogni montagna DOPO che le spinte orogenetiche si saranno esaurite? Da cosa deriva questa convinzione? Se tutte le forze sono destinate a degradarsi, come fa ad avere la certezza che si degraderanno prima quelle conservative che quelle erosive?
Grazie ancora
@ Carmine
Se ne è già parlato, mi pare, per predire l’appianamento dei pianetini anche più isolati per polvere cosmica.
@Anna
Già meglio rispetto a vento e terremoti, suona già più costante… quindi l’assassino è la polvere interstellare? L’accendiamo?
Se il discorso vale per qualsiasi montagna allora vale per qualsiasi rilievo di qualsiasi corpo celeste. La polvere interstellare non è distribuita uniformemente nell’universo, e se l’universo è in espansione significa che un qualsiasi corpo celeste col passare del tempo diminuisce le probabilità di imbattersi in polvere interstellare.
Qualsiasi corpo celeste diverrà una sfera perfetta grazie all’erosione della polvere interstellare? Ne è certa?
@Giancarlo
L’ho sempre fatto da quando sono diventato studente.
In einer Sextillion Jahre (36 Nullen) werden alle Atome zerfallen sein und noch weiter in der Zukunft werden sich auch die schwarzen Löcher dank der Hawking-Strahlung aufgelöst haben. Spätestens nach 10 Septendezilliarden (106 Nullen) Jahren werden auch die größten schwarzen Löcher nicht mehr existieren.
E’ un testo del 2014.
Considerare contenuti in un guscio autori che scrivono in questi anni significa non essere disposti al confronto, all’apprendimento.
Quindi ritieni che l’energia dell’Universo non sia costante?
Clausius:
Die Energie der Welt ist konstant.
Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Si potrebbe dire – è un’idea da chimico – che l’espansione adiabatica dell’Universo porti al suo raffreddamento. Questo avviene di certo se l’energia dell’Universo è costante.
@Camillo
Quindi ritieni che l’energia dell’Universo non sia costante?
Io personalmente ritengo che se assisto all’esplosione di una bomba vedo che l’energia conferita all’aria e ai singoli detriti provoca un moto di espansione. Poiché l’energia si conserva mi aspetto che, facendo due fotografie del processo a distanza di secondi, parte dell’energia fornita dall’esplosione si sia convertita in calore e i detriti stiano rallentando la loro corsa. Cosa che effettivamente avviene e dopo un po’ tutto passa, a parte l’aumento di entropia e qualche distruzione sparsa.
Nell’universo quello che osservo in questo momento rispetto a dieci anni fa è che i singoli detriti stanno sperimentando un aumento della velocità di espansione; ne deduco:
1) L’energia viene creata continuamente e non si conserva; oppure
2) La fisica (classica) generalmente accettata e la cosmologia sono incompatibili: qualcuno sta sbagliando
Di certo non prendo Clausius a riferimento per dire che l’energia dell’universo è costante e, a maggior ragione, un suo epigono del 2004 che non si è ancora accorto di quanto sia profondamente cambiata la concezione del mondo negli ultimi 100 anni.
Se posso aggiungere un briciolo in più, si ritiene che il vuoto abbia una propria densitaà energetica che si mantiene costante. Siccome il vuoto sta aumentando di volume, basta moltiplicare per capire che l’energia sta aumentando. In alternativa, la MQ sta toppando alla grande.
Io ammiro la tua pochezza di spirito: tuo sarà il regno dei cieli.
@Giancarlo
Stai percorrendo terreni sempre più scivolosi; ti fidi più di te stesso che degli esperti. Non ti ho mai visto citare un testo a sostegno delle tue tesi stravaganti. Immaginare che l’energia dell’Universo non sia costante è sconvolgente. Dio crea continuamente energia o materia/energia? Vedi dove ti porta essere autodidatta. Ti mancano i fondamenti, lo penso da quando ti conosco.
@Camillo
Immaginare che l’energia dell’Universo non sia costante è sconvolgente.
Sono d’accordo. Soprattutto per la Fisica.
Dio crea continuamente energia o materia/energia?
Quale Dio?
Ti mancano i fondamenti, lo penso da quando ti conosco.
Finché lo pensi tu e non quelli che mi pagano (profumatamente) le consulenze a me va bene
@Giancarlo
Per sostenere le tue tesi hai bisogno di una divinità, quella che ti piace di più. Va bene anche l’animismo.
Insomma, hai impallinato anche il primo principio di Clausius. Sei più devastante del SPT.
@Camillo
Non ti ho mai visto citare un testo a sostegno delle tue tesi stravaganti.
Non so se questo ti può andare bene. Certo non è un trattato e non è stato scritto da Clausius. Però è lo stesso in tedesco e non dovresti avere problemi a leggerlo. Capirlo è un po’ tosto, ma provaci. Esci dal guscio.
Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie
@Giancarlo
Non mi dire che un ingegnere elettronico si intende di Relatività Generale. Consiglierò a mia nipote di iscriversi a ingegneria elettronica per imparare TUTTO.
Secondo me ti intendi anche di fusione fredda.
Homo sum, humani nihil a me alienum puto
@Camillo
No devi consigliare a tua nipote di fare una carriera di ricerca.In genere pochi soldi ma molte soddisfazioni. Magari si imbatte nello pseudo-tensore energia.
Il problema è che con te è difficilissimo discutere: La RG e la teoria cosmologica prevalente la lambda-CMD considerano che la conservazione dell’energia non sia una regola generale.
Ora può darsi che la conservazione dell’energia sia invece una regolagenerale e le due teorie sotto questo punto siano errate, ma questo non ti autorizza a trattare chi te lo riferisce come un incompetente minus habens.
I fotoni della radiazione cosmica di fondo diventano sempre più rossi: dove finisce la loro energia? Questo per te è un dubbio lecito o solo gli idioti autodidatti se lo pongono?
Ti voglio fare un esempio semplice. Hai una sorgente che emette due impulsi monocromatici di energia E/2 lungo le due direzioni dell’asse X. In questo sistema diriferimento l’energia totale vale E.
Ora prendiamo un sistema di riferimento inerziale parallelo a quello precedente che si muova a velocità v lungo il vecchio asse X.
Si può dimostrare agevoolmente che se si considera l’effetto Doppler classico un impulso shifta verso il rosso e la sua energia diminuisce (e questo già dovrebbe essere un campanello d’allarme per tutti i non-Clausius-addicted) mentre l’altro shifta verso il blu e la sua energia aumenta. Poco male perché ‘energia totale rimane pur sempre pari ad E
E = E/2 (1+v) + E/2 (1-v)
Ma, ahimé, se utilizziamo l’effetto Doppler relativistico, l’energia è pari a
E ( 1 + 1/2 (v/c)^2)
che ovviamente si riduce a E per v << c.
Per velocità relativistiche l'energia nei due sistemi è diversa. Questo si può falsificare, ovviamente,con apposito esperimento. Suona forte ora il campanello di allarme o ci teniamo stretto Clausius?
@ Giancarlo
Non capisco l’esempio dei due fotoni. Anche in fisica classica il calcolo dell’energia varia a seconda del sistema di riferimento. Essa però si conserva nel tempo in ogni dato sistema di riferimento. Non succede lo stesso anche nel caso dei suoi due fotoni, in ognuno dei due sistemi di riferimento e sia nella relatività galileiana come in quella einsteiniana? Cosa varia nel tempo?
@Giancarlo
R. Feynman:
C’è un fatto, o se volete, una legge, che governa i fenomeni naturali sinora noti. Non ci sono eccezioni a questa legge, per quanto ne sappiamo è esatta. La legge si chiama “conservazione dell’energia”, ed è veramente una idea molto astratta, perché è un principio matematico: dice che c’è una grandezza numerica, che non cambia qualsiasi cosa accada. Non descrive un meccanismo, o qualcosa di concreto: è solo un fatto un po’ strano: possiamo calcolare un certo numero, e quando finiamo di osservare la natura che esegue i suoi giochi, e ricalcoliamo il numero, troviamo che non è cambiato…
Se uno per criticare la frasetta di Masiero deve fare ricorso a stramberie come dubitare del principio di conservazione dell’energia, è segno che si trova alla canna del gas. Si potrebbe dire che Masiero ha ragione per l’assurdità degli argomenti che sono stati raccolti contro di lui.
Ti stai sempre più allontanando dai comuni trattati di studio. Capirei se lo facesse Andrea, ma un ingegnere dovrebbe essere solido come un ponte romano.
@ Franchini
Il comportamento di Giancarlo è coerente senza esitazioni. Dopo aver demolito il SPT, ora attacca il PPT. Attraverso nuove, dottissime teorie bislacche, senza riscontro sperimentale, inventate apposta per far corrispondere i fatti alle proprie idee.
O forse, a giudicare dall’esempio dei due fotoni, Giancarlo non ha capito né il PPT né il SPT.
@Carmine
La successione degli eventi non è importante; infatti non siamo mai entrati nei dettagli. Il nocciolo del SPT è nella frase di di Focardi:
Non serve stabilire come ciò avviene. Se gli agenti atmosferici scompariranno troppo presto, ci si affiderà al Sole per fare piazza pulita. Cosa cambia? Solo la modalità con cui avviene la catastrofe cosmica.
Serve se vogliamo stabilire che Masiero ha ragione (come penso) e il destino di qualsiasi rilievo è segnato. Per appianare un rilievo penso ci voglia una forza, e se le forze disponibili sono destinare ad esaurirsi come continuamente ripete mi immagino che un rilievo rimanga un rilievo perchè non più soggetto a forze che lo appianano.
O consideriamo anche l’interazione gravitazionale come un’energia destinata ad esaurirsi? Ogni corpo celeste tende naturalmente a sgretolarsi in oggetti sempre più piccoli fino a ridursi a particelle sferiche? Anche se non soggetto a forze esterne? Io ho dato solo fisica 1, e parecchi anni fa, non so di preciso cosa sia la gravità.
@ Carmine
Io non so di preciso cosa sia la gravità
Perché non ci limitiamo al SPT? È su questo il contendere. E dal SPT deriva la morte di tutti i gradienti, compresi i gravitazionali di Masiero.
Poi, se il SPT non è vero, se anche il PPT (secondo l’ultimo Giancarlo) non è vero, …, se tutta la fisica è una balla, meglio che andiamo al bar a bere una birra.
@Anna
Limitiamoci pure al SPT, lei riesce a spiegare a un profano come me attraverso quale forza, fenomeno o energia il SPT annullerebbe un gradiente non soggetto a forze esterne?
Non è forse vero che una montagna in assenza di forze esterne rimane in eterno una montagna? Come si manifesta questo SPT per annullare prima o poi qualsiasi gradiente di qualsiasi corpo celeste? E non torniamo a vento e pioggia per favore (ma secondo me neanche polvere cosmica e soli che esplodono possono annullare qualsiasi gradiente di qualsiasi corpo celeste)
Grazie mille
@ Carmine
Se ci limitiamo al SPT e ai gradienti gravitazionali, senza tirare in ballo altri campi di forza (tipo il decadimento del protone), la dimostrazione è stata data dal matematico Marcellus ancora nel primo post “Oca”, come conseguenza delle proprietà geometriche della sfera.
@Carmine
Lei descrive una situazione che non esiste. Una montagna reale è soggetta a forze esterne, quelle che ogni anno fanno anche delle vittime con slavine, alluvioni, valanghe.
Se vuole cambiare punto di vista, l’entropia di un sistema può essere considerato come una funzione della probabilità dello stato termodinamico, lo stato di equilibrio essendo il più probabile. La tendenza dell’entropia di un sistema isolato ad aumentare corrisponde alla tendenza del sistema, se abbandonato a se stesso, ad arrivare a uno stato di massima probabilità, cioè all’equilibrio. Una montagna disgregata ha più probabilità di esistere di una montagna in piedi. Per questo l’enunciato di Clausius del SPT, che fa esplicito riferimento all’entropia, è il più espressivo; certamente il più utile nel caso che trattiamo.
Ovviamente si parla di una montagna sulla Terra, non sulla Luna. Le montagne sulla Luna devono accontentarsi dell’azione disgregatrice dei meteoriti.
Legga questi versi di Lucrezio:
Sic igitur magni quoque circum moenia mundi
expugnata dabunt labem putrisque ruinas.
Lucrezio intuiva che il mondo non poteva essere eterno.
@Carmine
Non è forse vero che una montagna in assenza di forze esterne rimane in eterno una montagna?
Secondo me si.
Inoltre, se metti una scodella sul tavolo, e dentro ci metti una pallina da golf, questa in assenza di forze esterne, permane nella scodella.
Marcellus può confermare che questo fenomeno è dovuto alle proprietà geometriche della scodella.
@Giancarlo
Focardi:
L’energia totale di un sistema cambia solo se esso non è isolato
E’ esattamente l’enunciato di Clausius. Data: 1999.
Come vedi, il primo principio della termodinamica è rimasto immutato dai tempi di Clausius. Immagino che i fisici giovani siano imbarazzati a dovere fare riferimento a una legge che risale al 1865, ma devono farsene una ragione. Per rispettare il primo principio i fisici furono costretti a inventare il neutrino e la forza debole. Tanta è la sua solidità.
@ Franchini
“I fisici giovani”, l’ha ricordato Masiero citando Muller e Voit, per la maggioranza “think there is no need to specify how their theories might be tested or falsified”. Nonostante Giancarlo sia in procinto di pensione, io lo annovero con le sue speculazioni tra gli aspiranti “fisici giovani”, insieme a Rovelli, gli stringhisti, i multiversisti, ecc., e poi, da ultimo, Idini. Perché, Franchini, in parallelo alla ff non apre una serie di post sulle stringhe? In fondo su questa teoria, da 40 anni sono stati buttati via molti più quattrini pubblici che sulla ff.
@Giancarlo
Allora a chi ti affidi?
Leggi Masiero:
… all of the great theories of physics, those that we now accept, were put forth using Popper’s standards of being falsifiable, and that when we abandon this standard, we are engaging not in physics but in fantasy. True, it is physics/math-based fantasy, but it is fantasy nevertheless.
Se ti avventuri a mettere in dubbio i due principi della termodinamica come furono enunciati da Clausius, entri in un ambiente fantasy dove chiunque può dire la sua perché non affronta la falsificabilità delle proprie tesi.
Ti conviene scorrere con modestia qualche buon trattato per ristabilire delle solide basi di partenza. Trattati degli ultimi venti anni, per non apparire matusa, la tua massima preoccupazione.
@Carmine
The theoretical physicist Freeman Dyson has estimated that after about 10^65 years not only would every carefully cut diamond be reduced to a spherical bead but every chunk of rock would likewise deform into a smooth ball.
Come vede, è sufficiente sapere aspettare per assistere ad eventi eccezionali.
Ricordo che Marcellus ha scritto (“Oca”, 25 luglio 2017):
Se la sfera rappresenta una distribuzione di probabilità l’entropia della distribuzione è massima.
Il post faceva riferimento alle considerazioni dell’ottimo [anche per me] Masiero.
Se invece considero semplicemente la somma pesata del logaritmo della probabilità dei possibili “microstati” di una sfera di volume prestabilito, centrata all’origine, allora è evidente che essendo S = -1 ln 1 = 0 l’entropia è minima.
Grazie per avere riportato il mio post. Spiega in maniera inequivocabile come anche la definizione di entropia di Shannon è in perfetto accordo con quanto sostenuto dal prof. Masiero
@mW
Carmine ha scritto:
una montagna in assenza di forze esterne
Ma le forze esterne esistono e come a tormentare le montagne. Basta guardare i telegiornali.
Esistono per ora, sulla terra. Se il SPT è valido allora dev’esser valido ovunque e in qualsiasi condizione, o vale solo sulla terra? Dev’essere una “forza” in grado di annullare prima o poi qualsiasi rilievo di qualsiasi corpo celeste. Anche in caso di rilievi non soggetti a forze esterne.
@Carmine
L’ipotesi dl decadimento del protone non è assurda come sembra. Hanno impostato esperimenti di rivelazione.
One such experiment was set up more than half a mile below ground, in a salt mine near Cleveland, Ohio. The apparatus consisted of 10,000 tons of ultrapure water in a cubical tank surrounded by detectors.
E infatti qui volevo arrivare.
Anche rileggendo Marcellus nel primo post “Oca” mi sembra vada a parare sul decadimento del protone.
Io credo che Masiero abbia ragione, ma che l’assassino ultimo e certo sia proprio il decadimento del protone. E’ Anna però a sostenere che se parliamo di decadimento del protone allora usciamo dai confini del SPT.
@ Carmine
Non mi sembra che Anna abbia sostenuto che “il decadimento del protone esca dai confini del SPT”. Credo abbia inteso dire che possiamo prescindere dal decadimento del protone per aspettarci un livellamento negli eoni dei gradienti gravitazionali. Alla morte termica dell’universo c’era arrivato già Boltzmann, che nulla sapeva di protoni.
@Masiero
Anna dice:
“Se ci limitiamo al SPT e ai gradienti gravitazionali, senza tirare in ballo altri campi di forza (tipo il decadimento del protone)”
Chiediamo maggiori info ad Anna, io in effetti non la capisco questa frase (non dico che non sia chiara eh… colpa mia che non ho le basi)
Detta così mi immagino che il decadimento del protone esuli dal'”campo d’azione” del SPT.
@ Carmine
Sono stata poco chiara. Dicendo di limitarci al SPT volevo dire di lasciar perdere la relatività generale cui lei aveva accennato.
@ Carmine
Mi corregga se sbaglio. Le forze orogenetiche non operano in maniera uguale e contraria alle forze distruttive di erosione, non agiscono in maniera puntuale per ripristinare i dislivelli locali attaccati da queste in continuazione, ma si distribuiscono uniformemente (o comunque casualmente) su tutta una regione, anche concorrendo per effetto della gravità con le forze erosive ad addolcire le punte rispetto ai pianori. È così, dai profili arrotondati per confronto a quelli discontinui e aguzzi delle catene montuose, invece che dalla semplice osservazione dell’altezza rispetto al mare, che si vede l’effetto del SPT, cioè del trascorrere del tempo.
Questa è la sferizzazione graduale secondo il “teorema di Marcellus”, che è poi una conseguenza della legge dei grandi numeri in probabilità.
Finiti orogenesi, venti e piogge, senza ricorrere ad altri campi di forza fisici, a me sembra che la polvere cosmica (non importa che sia distribuita uniformemente, e neanche che abbia densità decrescente con l’espansione dell’universo, ma solo che sia isotropa) completerà la sferizzazione negli eoni.
Tutto ciò sulla base della fisica che conosciamo per corroborata e ammesso che questa fisica valga sempre e ovunque nell’universo. Il diverso è libera fantasia.
@Masiero
Saltiamo direttamente al punto in cui sono finiti orogenesi, vento e piogge. Se il SPT è valido ovunque e sempre, e sei lei ha ragione sul destino dei rilievi, allora significa che i rilievi si devono annullare anche in corpi celesti dove questi fenomeni non esistono. Una cometa ad esempio che viaggia libera, non in orbita attorno a nessun sole.
Dire che ci penserà la polvere cosmica secondo me significa sostenere che preso un corpo celeste qualsiasi allora questo subirà un numero di urti tale da renderlo prima o poi una sfera perfetta. Dire che questo evento ha probabilità 1 secondo me significa negare l’espansione dell’universo. Può esistere, e secondo me esiste, un corpo celeste ai margini dell’universo che presenta rilievi e che viaggia libero contribuendo all’espansione dell’universo e che non si scontrerà mai più con nessun altro corpo celeste, polvere interstellare compresa. Non sono in grado di dimostrarlo però, vado ad intuito 🙂
@ Carmine
L’avevo premesso: occorre postulare una pioggia isotropa di polvere cosmica. Se lei si trova “ai margini dell’universo”, l’anisotropia viene meno.
Ma l’universo ha davvero dei “margini” spaziali?! Bella domanda.
* l’isotropia viene meno.
Io mi rifaccio a teorie come il big bang, per cui mi immagino che l’universo abbia un centro da cui si è “formato” e sia in continua espansione sui tre assi. Quindi si, per me l’isotropia viene meno, però magari la cosmologia ha fatto passi avanti e ora sono più affidabili altri modelli, non saprei.
@ Carmine
L’espansione riguarda 4 assi spaziotemporali, non 3, e la forma geometrica dell’universo non è nota. Ci sono modelli diversi. Potrebbe essere simile ad una superficie sferica 2-dimensionale, finita ma senza “margini” e senza “centri”, dove l’espansione si riduce solo ad un allontanamento reciproco dei suoi punti.
@Giorgio Masiero
Non tutti hanno capito la situazione. Quando scrissi che lo stato di massima entropia della Terra avrebbe dovuto essere quello di una palla da biliardo (lasciamo al futuro eventi drammatici come l’inglobamento nel Sole) fui ridicolizzato perfino sul blog di Ocasapiens.
Il problema è che la termodinamica non è conosciuta anche da persone di discreta istruzione.
Un errore che si fa di frequente è di pretendere che la seconda legge descriva anche le modalità con cui si concretizza. Oppure di occuparsi della successione temporale degli eventi. Oppure non capire che l’enunciato di Clausius è impositivo. Affermare che esso si limita a vietare che un masso torni spontaneamente da dove è partito, significa non interpretarlo correttamente.
Sbagliato dal punto di vista didattico è anche scrivere che il quadro sinottico che ho inviato a mW è scorretto, senza spiegare perché e dove.
Ho in moderazione una persona che non riesce a fare un solo intervento sensato. Non ho idea da che scuola provenga. Non è un troll, è solo uno spaesato totale.
Come ho sempre scritto, si possono usare solo gli strumenti che si sono affinati a scuola. Un chimico sarà sempre solo un chimico, un ingegnere solo un ingegnere.
Si rende conto che Lei è diventato più popolare di Totti? Ha portato la rivoluzione in un mondo di certezze. Ha avuto fortuna perché ha la laurea giusta.
@ Camillo Franchini
Devo questa popolarità a Lei e alla signora francese ex aequo. La ringrazio e voglia portare i miei ringraziamenti anche alla signora.
@Franchini,
io le ho spiegato quello che non mi torna.
Poi se ne parla pacatamente.
Lei consideri che ho dovuto ripassare anche io per risponderle, perchè sono temi sui quali è facilissimo scivolare, quindi se scivola lei non ci trovo niente di strano.
Ossia, non posterei certo un commento del tipo:
“@Giancarlo,
hai visto quant’è asino in termodinamica Franchini? E’ davvero scandaloso!
Noi si che invece la sappiamo!”
Mi sembrerebbe volgare.
@mW
Invece Giancarlo ha scritto che “è roba da vergognarsi” senza scrivere un commento sulla “roba”.
Noi possiamo non essere d’accordo, ma almeno restiamo in contatto e soprattutto in tema. A furia di passettini si fa un passo.
@mW
Come chimico non posso permettermi di scivolare in termodinamica. E’ concesso a Giancarlo, non a me.
@Anna
O forse, a giudicare dall’esempio dei due fotoni, Giancarlo non ha capito né il PPT né il SPT.
Cara Anna, Lei dovrebbe essere più cauta. Intanto non sono due fotoni ma due impulsi di luce contenenti lo stesso numero di fotoni per energia complessiva E/2 nel sistema in cui si trova la sorgente. Può dire che quell’esempio è confusionario, ma sappia che è proprio l’argomento con cui Einstein nel suo lavoro del 1905 “Does the Inertia of a Body Depend on its Energy Content?”, dimostra l’equivalenza massa-energia.
L’argomento è tale che se Clausius avesse usato il suo Welt, non avrebbe potuto dimostrare che l’energia si conservava utilizzando il Doppler classico. E’ stato necessario introdurre l’equivalenza E=mc^2 per continuare (nella relatività ristretta) a conservare l’energia anche in quel caso. Ha dato dell’idiota ad Einstein.
Io ho capito perfettamente il PPT e il SPT e non oso affatto metterli in dubbio per i loro effetti locali. Metto in dubbio che possano essere estesi all’universo di Clausius che non è il nostro e soprattutto che possano essere estesi all’universo della relatività generale che in questo momento è il nostro.
Come Masiero ben sa la conservazione dell’energia deriva dall’invarianza spazio-temporale secondo il teorema di Noether:
The theorem states every continuous symmetry of a physical theory has an associated conserved quantity; if the theory’s symmetry is time invariance then the conserved quantity is called “energy”. The energy conservation law is a consequence of the shift symmetry of time; energy conservation is implied by the empirical fact that the laws of physics do not change with time itself. Philosophically this can be stated as “nothing depends on time per se”. In other words, if the physical system is invariant under the continuous symmetry of time translation then its energy (which is canonical conjugate quantity to time) is conserved.
Dal mio punto di vista di ingegnere elettronico autodidatta è semplicemente una proprietà della trasformata di Fourier.
Ma, ahimè, la RG con il suo spazio curvo presenta un po’ di problemi:
In general relativity, energy–momentum conservation is not well-defined except in certain special cases. Energy-momentum is typically expressed with the aid of a stress–energy–momentum pseudotensor. However, since pseudotensors are not tensors, they do not transform cleanly between reference frames. If the metric under consideration is static (that is, does not change with time) or asymptotically flat (that is, at an infinite distance away spacetime looks empty), then energy conservation holds without major pitfalls. In practice, some metrics such as the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metric do not satisfy these constraints and energy conservation is not well defined. The theory of general relativity leaves open the question of whether there is a conservation of energy for the entire universe.
Vede, essendo uno strenuo sostenitore del PPT e SPT locali, io mi limito a dire che Clausius non poteva estendere la conservazione dell’energia al suo Welt. Non mi attribuite cose che non dico; è estremamente scorretto da parte vostra.
Un ambiente in cui la conservazione dell’energia potrebbe essere violata è costituito dai time crystal. Ma essendo cosa di oggi preferisco non tirarla in ballo. Le ricordo semplicemente che anche la parità prima di essere violata era data per scontata. A proposito, Lei sa perché lo specchio scambia la destra con la sinistra e non l’alto col basso?
Lei che è sveglia e conosce la termodinamica dica per favore a Camillo dov’è la vergogna nelle sue affermazioni riassuntive. Io non ho proprio coraggio e non ho, soprattutto, il carattere adatto, Lei potrà essere più smooth.
@Giancarlo
Non puoi definirti strenuo sostenitore del PPT e SPT locali e lasciarci in braghe di tela; le tue visioni personali non interessano nessuno, forse non puoi nemmeno pubblicarle. Più modestamente si cerca di inquadrare la “frasetta” nella termodinamica nota. Fa come mW che sfoglia i suoi libri e cerca di farsi strada onestamente, senza pretese innovatrici. Se ammetti di non disporre di conoscenze condivisibili, derivate da testi noti, è difficile che i tuoi interventi possano essere considerati utili.
Per stabilire un punto in comune, concordi con Atkins?
the entropy of the universe increases in the course of any spontaneous change.
Sono intervenuto d’impeto perché sei sempre più stravagante, ma lascio volentieri spazio ad Anna, che saluto.
Osservazione.
Se rispondi a botte di Wikipedia non ne usciremo mai. Avrai conservato il tuo libro di scuola sulla termodinamica, no? Io ce l’ho ancora, era il Samuel Glasstone. Bastano i nostri vecchi libri per occuparci del destino delle montagne. Anche CimPy è in grado di copiare/incollare Wikipedia. Capisco che non voglia perdere tempo di sabato pomeriggio, ma insomma qualche riguardo in più lo meritiamo.
@ Giancarlo
Lei ha divagato senza rispondere alla mia domanda. Col suo esempio lei vorrebbe mettere in discussione il PPT non nel Welt di Clausius, ma a livello di effetti localmente osservabili. Le ripeto la domanda: PPT: l’energia totale si conserva (a livello locale) nel tempo in ogni dato sistema di riferimento. Non succede lo stesso anche nel caso dei suoi due impulsi di luce, per l’energia calcolata in ognuno dei due sistemi di riferimento? Cosa varia nel tempo?
@Anna
Pensavo di essere stato chiaro. Con i due impulsi di luce l’energia si conserva in ENTRAMBI i sistemi di riferimento solo se si assume che valga l’effetto Doppler relativistico e la conservazione della massa energia. Togliendo una delle due cose non è possibile dimostrare la conservazione dell’energia. Quindi nel mondo di Clausius non si sarebbe conservata. Questo ci indica che OGGI la conservazione dell’energia va inquadrata all’interno della Fisica Corrente, che come è noto è la Relatività Generale in cui l’energia non è neppure definita come tale e si parla di (eventuale) conservazione del tensore o pseudotensore energia-momento.
[segue]
@mW
Avrà notato che alcuni in questo blog vogliono fare entrare il tempo nelle leggi termodinamiche. E’ il caso di chiarire.
Atkins:
Unlike in everyday language, spontaneous in thermodynamics has no connotation of speed: it does not mean fast. Spontaneous in thermodynamics refers to the tendency for a change to occur. Although some spontaneous processes are fast (the free expansion of a gas for instance) some may be immeasurably slow (the conversion of diamond into graphite, for instance). Spontaneity is a thermodynamic term that refers to a tendency, not necessarily to its actualization. Thermodynamics is silent on rates. For Clausius, there is a tendency for energy to flow as heat from high temperature to low, but the spontaneity of that process might be thwarted if an insulator lies in the way.
Thermodynamics is silent on rates: quante volte l’ho affermato, quante volte Giancarlo si è ribellato!
Ocasapiens ha dedicato un articolo sull’argomento. Alla sua maniera, con citazioni a casaccio.
@mW
Forse la gente capisce meglio il significato del SPT se viene espresso in questo modo:
the entropy of the universe increases in the course of any spontaneous change.
I ciottoli trascinati da un torrente alpino rappresentano uno spontaneous change che va ad aumentare l’entropia dell’universo.
Noi sappiamo che l’entropia dell’universo può solo aumentare, quindi un fenomeno locale viene inquadrato in una legge universale.
@Giancarlo
In rete si trova tutto quello che fa comodo:
Thus the conservation of energy in time is a well defined concept even in quantum mechanics.
Oppure, 2017:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
Come la mettiamo? La mettiamo che è meglio stare collegati con i testi che ci hanno accompagnato nella vita di studio e professionale, che conosciamo davvero. Lasciamo i voli pindarici a Pindaro e a Wikipedia.
Confesso di averlo fatto anch’io qualche volta, però solo quando l’autore era noto e il testo sarebbe stato reperibile altrimenti.
@Camillo
Oppure, 2017:
Sei sicuro di aver capito bene quello che c’è scritto nell’articolo da te riportato?
A me pare che qualunque cosa sia l’energia nella RG si conserva solo con ipotesi aggiuntive che nessuno si sa se si possano applicare.
Mi fa piacere vedere che nell’articolo sono anche citati i fotoni della radiazione di fondo che come avevo già detto su questo blog diventano sempre più rossi senza che nessuno sappia dove finisce la loro energia.
@mW
Giusto, in un serbatoio di calore la variazione di entropia è ΔS = Q/T.
E’ come quando in una reazione chimica l’aumento di entropia dell’ambiente è calcolata come ΔS = ΔH/T, mentre per il sistema il calcolo è più complesso. L’ambiente è sempre considerato serbatoio di calore.
Segnalazione preziosa per la definizione delle caratteristiche di un serbatoio di calore, grazie. Se ci riesco recupero l’articolo di Hagelstein, trovato su New Energy Times. Ma a noi interessa il caso del serbatoio di calore, quindi va bene così.
Cosa pensa dell’enunciato della seconda legge della termodinamica di Atkins?
the entropy of the universe increases in the course of any spontaneous change.
Aspetto con pazienza che Giancarlo ci spieghi perché quel riassunto è “roba da vergognarsi”.
@franchini
pag.45, 80, 81.
Un canbiamento dell’Universo è spontaneo per definizione, perchè fuori non vi è nulla a provocarlo, quindi sarà ΔS>0 fino a un equilibrio nel quale ΔS=0. Però Franchini, guardi che un conto è parlare di sistemi isolati o approssimabili a isolati su piccola scala e a velocità ridotte, un conto è parlare dell’universo, dove magari qualcosa di strano si sta osservando. Magari c’è altro, da integrare.
@mW
Un canbiamento dell’Universo è spontaneo per definizione, perchè fuori non vi è nulla a provocarlo, quindi sarà ΔS>0 fino a un equilibrio nel quale ΔS=0.
the entropy of the universe increases in the course of any spontaneous change.
Lo spontaneous change non è un cambiamento dell’universo, è per esempio una slavina. Una slavina fa aumentare l’entropia dell’universo.
Guarderò le pagg. che mi ha indicato.
Buona domenica
@Franchini
Una slavina fa aumentare l’entropia dell’universo.
Sono d’accordo: una slavina è un processo interno ad un sistema isolato (l’universo), quindi necessariamente deve essere spontaneo, perchè non vi è nulla fuori dall’universo a provocare la slavina. Qualsiasi processo di un sistema isolato è spontaneo, e qualsiasi processo di un sistema isolato procede verso la massima entropia del sistema isolato stesso. Però parliamo ancora del sistema isolato che la fa andare in bestia…..
@mW
Parliamo del sistema isolato e vediamo se vado in bestia.
Il sistema isolato Universo è formato da sottosistemi dove l’entropia diminuisce (sintesi dell’ammoniaca e altre reazioni chimiche) o resta quasi costante (vivente) o aumenta, come avviene nella maggioranza dei casi. Le montagne appartengono all’Universo e il loro degrado rientra nei fenomeni naturali destinati a portare l’Universo all’equilibrio della “morte termodinamica”.
Il problema è Giancarlo, che ha bisogno di entropia di Shannon, di violazioni delle leggi della termodinamica e altri espedienti estratti da Wikipedia per spiegare, bontà sua, che un ciottolo caduto dal monte non torna spontaneamente al suo posto.
Il problema è Giancarlo, non siamo noi. Non fosse per Giancarlo, Masiero, Anna, Marcellus, Lei, io potremmo salutarci cordialmente e passare ad altri argomenti.
Vediamo se G. si degna di mettere in evidenza gli errori che mi rimprovera.
@mW
Sostituisco “slavina” con “frana”: un terreno in pendenza frana quando è intriso di acqua e perde l’equilibrio metastabile che lo manteneva in sito. Non credo sia necessario fare appello all’Universo, è esperienza comune vedere frane. La frana è un evento naturale che provoca un aumento dell’entropia dell’universo. Accade anche quando un terremoto fa cadere le case. Anche il fango misto a sabbia che l’Arno scarica in foce avendoli prelevati a monte fa aumentare l’entropia dell’universo. Però è necessario vedere le cose con occhio termodinamico 🙂 .
“La frana è un evento naturale che provoca un aumento dell’entropia dell’universo”
E quando una stella nasce?
@mW
Mi pare si tratti di conferme pacifiche.
Pag 45:
Since the entropy of the system [isolato] can only increase, this must mean that the equilibrium state of an isolated system is that state for which the entropy has his maximum value with respect to all possible variations.
Infatti la morte termica dell’universo significa stato di equilibrio, entropia massima.
Pagg 80, 81:
We consider here the approach to equilibrium in heterogeneous systems which are not initially at equilibirum with respect to the distribution of various chemical species among coexisting but separate phases.
E’ una situazione interessante, ma estranea ai nostri attuali interessi.
@Franchini,
Si, confermo che confermano.
Per quanto riguarda pag 80 e 81, fino alla eq. 3.69 di pag. 82 il sistema è ancora omogeneo, e ci sono tutte le equazioni che lei ha citato nel suo riassunto, scritte in ordine e con il segno di uguale. T e P costanti se usiamo l’energia libera di Gibbs. attenzione…..
Io dopo l’eq. 3.69 non ho più alcuna intenzione di andarci. 🙂 è roba per lei.
Io direi che pagg. 35…45 e 80,81 siano un discreto riassunto.
@Franchini
… un ciottolo caduto dal monte non torna spontaneamente al suo posto.
Su questo è d’accordo anche Giancarlo.
Solo su questo.
@CimPy
Una stella nasce perché non può non nascere. Non è una battuta, intendo dire che le condizioni cosmiche locali sono tali per cui la nascita della stella riduce una concentrazione di materia/energia talmente elevata da risultare instabile.
Scrivo a braccio da irresponsabile; certamente qualcuno ne sa più di me.
@Cimpy”
Facci sapere cosa sarà andato storto
mancano ancora il tuo invio delle risposte di questi
http://www.pianeta-marte.it/l'uomo_su_marte/spedizioni/spedizioni_su_marte_1.htm
“mancano ancora il tuo invio delle risposte di questi”
ma che, fai sul serio? Sei tu che dici che vai su Marte con la fantomatica PNN – che vuoi che aggiungano o tolgano i racconti che linki?
Vola su Marte grazie alla PNN, oppure spiega cosa è andato storto. Lo scusario può essere lungo a piacere, ma “prima rispondi a questo” non è un’opzione se non nelle scuole medie.
@Cimpy
“prima rispondi a questo”
ma ho già risposto nel 2015 …
ma a voi non aggrada … ma comunque ripeto SPECIFICHE DI UNA CONTROVERSIA
e dimmi cosa leggi:
“se la pnn” oppure “se E.Laureti” ?
Il giorno domenica 8 novembre 2015 23:48:05 UTC+1, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 8 Nov 2015 11:41:04 -0800 (PST), calmagorod@gmail.com wrote:
>
>
> >Serni mi ci vorrebbero 10 esistenze in parallelo (scrive Laureti) per
>>fare tutti i caTzi che tu e altri volete da me
>
> Io? (scrive Serni) L’ho mica detto io “Nel 2017 su Marte”, illo tempore.
>
> Io ti dico che se tu fai quel che tu hai detto di fare,
rileggiamo: ( from
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=137890773400
(16 Feb 2012))
se la pnn
da oggi a 5 anni
non riuscirà a trasportare
in una sola missione su Marte
in meno di una settimana
10 astronauti
1000 tonnellate di materiali
al costo di meno di 1/100 del progetto apollo lunare
… e con una permanenza di almeno 3 mesi ………..
sarà un fallimento
allora Serni che leggi alla prima riga
“se la pnn” oppure “se E.Laureti” ?
dimmelo o dimmi che sulla mia carta di identità c’è scritto Pnn di E.Laureti
finchè morte non sopraggiunga 🙂
>io mi impegno (scrive Serni) ad
> andare a cercare uno per uno tutti i tizi di quella pagina ed a mandarli
> a cagare, partendo macari da me stesso.
>
> E sai cosa? Ci vado scalzo, così patisco di più (cit.).
l’unico modo per trovare i pippi per un viaggio almeno 1000 di volte più complesso e costoso di quello di C.Colombo è purtroppo cedere/delegare/compartecipare il know-how nel 2017.
Allora ciascuno farà i catzi suoi con il know-how della pnn.
Che so un bel sistema d’arma antitrombette nucleari per cassarle all’origine appena partono, oppure per un attacco atomico di sorpresa prima che i senza pnn riescano a lanciare qualunque trombetta o allarme.
Se esistesse Lex Lutor potrei chissa fare affari con lui 🙂
La Nasa ha tutto (soprattutto i reattori nucleari per l’energia elettrica) … se glielo dico che so a maggio 2017 in 3 mesi ce la potrebbe fare a organizzare la spedizione.
Allora la prima riga “se la pnn” sarà esattamente vera o falsa
Magari se ci riescono nel maggio 2019 voi sarete felici: Laureti ha cappellato
Marte è stato conquistato non nel 2017 ma nel 2019.
Non mi negherete annunci cubitali in Usenet tipo LAURETI HA SBAGLIATOOOOOOO
LA DATA DI SBARCO SU MARTEEEEEEEE!
La conquista by pnn è avvenuta dopo il 2017 quindi la pnn nel 2017 è un fallimento ma è un successo nel 2019!
Catzo lo dovrete dire questo coerentemente ai vostri comici tentativi di ansia da sbarco su Marte.:-)
Però potrei chissà dirlo prima ai cinesi o ai russi il know-how… una sana concorrenza potrebbe mettere il fuoco sulle chiappe a tutti.
Cmq Marte verrà dopo …prima si prenderanno ciò che è più vicino (la luna).
Allora comunque vada la pnn consegnata non sarà più
di competenza di E.Laureti. E voi potrete andare felicemente o meno a cagare
Sin da ora ho avuto piena conferma che per un programma marziano ognuno vuole prima
mettere “sempre” il becco nel know-how…. e allora per avere il massimo impatto pubblicitario è annunciare di comunicarlo e/o peggio di farlo si a tutti ma in tempi diversi. 🙂
Tu mi dirai perché non lo faccio ora.
Ma perché devo completare il mio programma di ricerca e mi piace la libertà prima di essere “eventualmente” condizionato , silenziato o peggio .
Quasi nessuno ci crede e così posso andare a fare i miei test all’asps calmagorod senza che nessuno mi rompa le balle.
Creerò una pagina web di quanto ti ho detto appena posso così la linko al primo che ritorna a rompere con la spedizione asps su marte.
Infine per il principio dell’equa distribuzione della rottura di scatole vi invito a rivolgere la vostra rosicante attenzione SULLA MANCATA CONCQUISTA DI MARTE CON LE TROMBETTE anche ai seguenti
MANCATI CONQUISTATORI DI MARTE
ovvero voglio che le vostre richieste lamentose e/o ingiuriose AI SUDDETTI del perché i suddetti che non vi hanno condotto su Marte e con risorse ben superiori quelle dell’Asps! 🙂
Perché costoro non vengono da voi incapaci (quasi sempre anonimi) falliti e imbecilli col botto mai rimproverati e diffamati ?
Perché????
Pertanto , per principio di uguaglianza le vostre lagne ipocrite ,inviatemi per conoscenza le perculate lagnose che anche questi si meritano:
MANCATI CONQUISTATORI DI MARTE
Le carpiate cazzate del perché le stantuffanti trombette non vi permettono ancora di ragliare su Marte le conosce solo chi ha la pnn 🙂
Conoscerebbero la procedura sperimentale di violazione del principio di azione e reazione ovvero la PNN , se pagassero all’ASPS il dovuto ….
Ma hanno il principio soggettivo che la vogliono aggratis 🙂
Quinci e quindi scrivete a questi soggetti le vostre lagne ipocrite
http://www.pianeta-marte.it/l'uomo_su_marte/spedizioni/spedizioni_su_marte_1.htm
E per via email, per conoscenza le vostre rimostranze vanno inviate successivamente anche a :
asps.ra1@pec.asps.name
Buon divertimento e non siate banali
E.Laureti
Ps:
allora cosa leggi nella fatale riga
“se la pnn” oppure “se E.Laureti” ?
E. Laureti, non hai sbagliato data, hai sbagliato universo: in questo la PNN non funziona.
Poi puoi sempre attaccarti al cavillo (“mica che ci andavo io, su Marte”) , resta che, dopo aver scassato la uàllera urbi et orbi con i racconti dei Crociati Spaziali, manco un razzetto che facesse 200 mt via PNN, hai prodotto.
Millantavi, punto.
@Camillo
Questo non è vero
dS = qrev/T
Questo non è vero
dS > q/T
Questo non è vero
dS < q/T
mW è indubbiamente un signore.
@Giancarlo
Come al solito non sei in grado di fornire chiarimenti alle tue affermazioni, che così appaiono solo una rozza presa di posizione.
Sistema chiuso, la relazione mostra la variazione di entropia del sistema per un ingresso infinitesimale reversibile di calore. Il calore va dall’ambiente al sistema.
Questo non è vero
dS > q/T
Questa relazione è la disuguaglianza di Clausius.
Per un processo che avviene spontaneamente la variazione di entropia è superiore al calore che entra nel sistema diviso per la temperatura.
Per un processo non spontaneo la variazione di entropia è inferiore al rapporto calore/temperatura.
Può servire leggere mW
Milliwattt ha messo insieme la prima e la seconda relazione, ma il risultato è lo stesso.
Fondamentale è la sua osservazione:
Visto che l’ambiente è assimilabile a un serbatoio di calore che cede calore reversibilmente, posso scrivere, per l’ambiente,
dSamb=-δq/T (il calore che è entrante nel sistema è uscente per l’ambiente).
Sembra un dettaglio, ma i calcoli di entropia si fanno tenendo presente che l’ambiente è un “serbatoio di calore”. In soldoni: quando si tratta di ambiente si deve usare “uguale” anche in condizioni di trasferimento di calore irreversibile.
Ieri Marcellus (1), in risposta all’affermazione “La montagna, se non la tocchi, non cade di mW, Carmine e altri, ha ribattuto: “Non esattamente. La distribuzione di probabilità dell’energia cinetica (dovuta all’agitazione termica) delle particelle della montagna decade rapidamente (esponenzialmente) per valori alti ma non si azzera. Le rarissime particelle presenti nella coda della distribuzione, aventi energia superiore ad una energia critica che dipende dal materiale, in tempi sufficientemente lunghi distruggeranno la montagna”.
Ci voleva un matematico a ricordare la suprema bellezza della termodinamica a noi fisici, chimici, ingegneri, geologi, ecc., in ricerca di spiegazioni cinetiche (extratermodinamiche), persi tra polveri cosmiche, erosioni, tettoniche, decadimenti del protone, ecc. Ci voleva l’atemporalità della scienza di Pitagora a ricordarci perché la termodinamica è una teoria “sopra tutte le altre teorie della fisica” (Einstein), “la suprema legge metafisica dell’universo” (Eddington).
Come la meccanica razionale, la termodinamica classica realizza l’ideale hilbertiano di matematizzare la fisica. Grazie, Marcellus.
(1)
@Masiero
Io penso che la probabilità che un sasso risalga la china sia molto bassa ma non nulla. Forse dello stesso ordine di grandezza della probabilità che hanno le particelle della montagna extrastrong di farla franare. Il teorema delle fluttuazioni aiuta.
Nel frattempo le comete bitorzolute sono sempre bitorzolute e non ci pensano neppure a diventare sferiche. Qualcuno di voi sa dimostrare che la gravità di una cometa che la dovrebbe far diventare sferica è davvero concentrata nel centro di massa come forse dice Newton (e Gauss) e non è invece distribuita nelle singole molecole come dice Einstein?
@ Giancarlo
Io penso che…
Qui si parla solo sulla base dei principi della termodinamica classica.
Poi, che le comete bitorzolute non ci “pensino neppure a diventare sferiche” non ho dubbio alcuno, ma solo perché non hanno una mente per “pensare”. È possibile invece trarre dalla termodinamica la previsione che perderanno gradualmente, negli eoni, i loro bitorzoli per effetto delle particelle più termodinamicamente agitate che si distaccheranno…
@Giorgio Masiero
per effetto delle particelle più termodinamicamente agitate che si distaccheranno…
Al fatto che invece potrebbero aumentare i bitorzoli Lei non ha pensato, ovviamente.
E’ lecito applicare la termodinamica classica a un insieme costituito da quelle pochissime molecole che in un determinato istante si troveranno nella coda della gaussiana?
@ Giancarlo
Alla prima obiezione ha risposto Franchini.
Alla seconda, rispondo che è proprio l’applicazione della termodinamica classica che prevede l’esistenza di quelle molecole.
Altri argomenti termodinamici contro la smussatura tendenziale dei bitorzoli?
@Giorgio Masiero
Alla seconda, rispondo che è proprio l’applicazione della termodinamica classica che prevede l’esistenza di quelle molecole.
Io direi che la presenza di quelle molecole è prevista dalla fisica statistica che non è la termodinamica classica. La fisisca statistica non si permette di dire nulla sulla morte termica dell’universo. Se vogliamo essere più precisi dobbiamo indirizzarci verso la teoria della complessità, dove stranamente le molecole ogni tanto cooperano in senso opposto alla termodinamica classica, per darci, ad esempio, le onde anomale o picchi elevatissimi di energia..
@ Giancarlo
Ha ragione, è più corretto parlare di fisica statistica.
Sulla morte dell’universo io sono molto prudente: non so che cosa sia l’universo, se sia un sistema chiuso, se vi valgano le leggi della fisica corroborate nelle regioni da noi osservate, in particolare se vi valga il SPT. Direi però che, alle suddette condizioni, la morte termica è un esito necessario.
@Marcellus:
Le rarissime particelle presenti nella coda della distribuzione, aventi energia superiore ad una energia critica che dipende dal materiale, in tempi sufficientemente lunghi distruggeranno la montagna.
Mi scusi, io non sono un matematico, ma credo che possa anche capitare che le rarissime particelle presenti nella coda della distribuzione, aventi energia superiore ad una certa energia critica, provochino un certo fenomeno distruttivo, perdano energia, e se ne tornino all’interno della distribuzione, “accorciandone” la coda. Quindi il fenomeno “a soglia” è una sorta di setaccio che modifica la distribuzione.
Se io considerassi invece un gas ionizzato continuamente alimentato da un campo elettrico, assisterei continuamente a dei fenomeni a soglia, senza che la distribuzione dell’energia cinetica delleparticelle delle varie famiglie possa cambiare.
Ma avrei, per l’appunto una alimentazione esterna che mantiene stazionario il sistema.
Mi troverei quindi in una condizione di non equilibrio, dove ad esempio la distribuzione non è più quella di Maxwell.
@mW
Ho idea che Marcellus, Camillus e Georghios stiano violando la termodinamica.
A loro insaputa, come Scajola.
@Camillo
Giusto per stimolare un po’ la discussione ti riporto gli enenciati classici e meno classici del SPT
Clausius: Heat can never pass from a colder to a warmer body without some other change, connected therewith, occurring at the same time.
Thomson It is impossible, by means of inanimate material agency, to derive mechanical effect from any portion of matter by cooling it below the temperature of the coldest of the surrounding objects.
Planck It is impossible to construct an engine which will work in a complete cycle, and produce no effect except the raising of a weight and cooling of a heat reservoir.
Carathéodory In every neighborhood of any state S of an adiabatically enclosed system there are states inaccessible from S
Questi sono i fondatori della termodinamica e sono tutti concordi nell’affermare quello che non può avvenire contariamente a quanto vai affermando di quando in quando in questa discussione.
E’ solo Gibbs che la fa diventare una legge prescrittiva, però nei limiti dei vincoli imposti: se un sistema può aumentare la sua entropia lo farà, portandosi al massimo dell’entropia compatibile con i vincoli.
Una pallina si disporrà sempre nel punto di minima energia che sia pure accessibile. Una pallina in una buca di potenziale ci rimarrà per sempre se qualcuno/qualcosa non la fa uscire dalla buca per depositarsi più in basso. Un atomo di ferro rimarrà sempre un atomo di ferro se nessuno lo colpisce con un raggio gamma ad alta energia o con qualunque altro proiettile che tu sai.
@Camillo
Pag 45:
Since the entropy of the system [isolato] can only increase, this must mean that the equilibrium state of an isolated system is that state for which the entropy has his maximum value with respect to all possible variations.
Infatti la morte termica dell’universo significa stato di equilibrio, entropia massima.
Possibile che tu non riesa a capire che se ci sono dei vincoli che impediscono possible variations l’entropia si ferma ad un massimo locale e non raggiunge il massimo assoluto (morte termica)?
Da 4 anni discutiamo solo di questo.
@Giancarlo, Franchini,
La parola importante è “possible”.
@Giancarlo
La configurazione più probabile è quella di una sfera perfetta. Consulta Marcellus, se hai dei dubbi.
@Camillo
La configurazione più probabile è quella di una sfera perfetta. Consulta Marcellus, se hai dei dubbi.
Non ci riesci proprio ad usare sempre lo stesso metro con te e con tutti gli altri: trattato please. Le opinioni di Marcellus non ci interessano.
@Giancarlo
Le opinioni di Marcellus non ci interessano.
Le sfugge un piccolo particolare, la matematica non è un opinione! Una funzione densità di probabilità uniforme, senza “montagne” e “valli”, distribuita sulla superficie di una sfera ha entropia massima secondo Shannon. Come già ripetuto diverse volte il prof. Masiero ha ragione anche da questo punto di vista.
@Giancarlo
Non possono non interessarti, dato che si è sempre espresso a favore di Masiero. E’ una delle tue controparti, non te ne sei accorto? Che confronto è senza controparti?
@Giancarlo
Si chiamano stati metastabili. Aspetta e saranno superati tutti fino a raggiungere la morte termica. Non ci sono limiti di tempo, come sai. Nessuno potrà dire les jeux son faits, rien ne va plus. La partita resta aperta finché il massimo di entropia sarà raggiunto.
@Camillo
Aspetta e saranno superati tutti fino a raggiungere la morte termica.
Stiamo parlando del possibile raggiungimento della morte termica e degli eventuali ostacoli che si frappongono. La tua logica è: la morte termica è inevitabile perché occorre raggiungere la morte termica.
@Giancarlo
La morte termica è inevitabile, quindi gli stati di equilibrio metastabile sono destinati a essere superati. Anche il diamante diventerà grafite a tempo debito (se nel frattempo non incappa in qualche incidente che comunque sarà a suo danno).
Intermezzo
Giancarlo: Occorrerebbe considerare le ipotesi fatte
Camillo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Giancarlo: Occorrerebbe considerare l’applicabilità a qualcosa che non sappiamo come è fatto
Camillo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Giancarlo: Però c’è stato Einstein
Camillo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Giancarlo: La Relatività generale
Camillo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
mW: Giancarlo non ha mai detto che il ciottolo risale
Camillo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Giancarlo: Le formulazioni del SPT sono in negativo
Camillo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Giancarlo: Oggi a Roma c’è il sole
Camillo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Giancarlo: Die Energie der Welt ist konstant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
Camillo: Come fai a dirlo? Ha ragione il Prof. Masiero. Trattato per favore
@Giancarlo
La relazione di Boltzmann comprende la morte termica dell’universo. S diventa massima quando W diventa massimo. Quando l’entropia di un sistema aumenta, il sistema perde capacità di produrre trasformazioni spontanee. Morte termica significa massima uniformità, incapacità di individuare un gradiente materiale ed energetico.
@Macellus
Le sfugge un piccolo particolare, la matematica non è un opinione! Una funzione densità di probabilità uniforme, senza “montagne” e “valli”, distribuita sulla superficie di una sfera ha entropia massima secondo Shannon.
La sua matematica è un’opinione. Premessa: stavamo comunque parlando delle molecole che si separerebbero in virtù di una energia che è localizzata nella coda destra della gaussiana: continuo a ritenere che vi sia una palese violazione della termodinamica.
Ora veniamo alla sua osservazione: l’entropia massima va calcolata in accordo ai vincoli imposti. E’ un problema di massimo vincolato e per affermare che la distribuzione è quella uniforme deve trovare questo massimo utilizzando i vincoli. Una tecnica che funziona bene è quella dei moltiplicatori di Lagrange.
Le faccio un esempio che capirà benissimo, vista la sua estrazione. Immagini di avere un alfabeto quaternario (-2, -1, +1, +2). Immagini pure che il costo energetico della trasmissione di un simbolo sia pari al quadrato del suo valore numerico. Ossia trasmettere -2 mi costa 4 J e così via.
La massima entropia si ha quando la distribuzione è uniforme; se però impongo il vincolo che l’energia media per simbolo trasmesso non sia 2,5 J ma sia ad esempio 1,8 J la distribuzione è ancora simmetrica ma favorisce la trasmissione di 1 e -1, per cui la distribuzione non è più uniforme. Nel mondo fisico gli esempi di questo sono numerosi: il corpo nero, la distribuzione di Maxwell, quella di Fermi-Dirac e quella di Bose-Einstein. Nessuna è uniforme eppure l’entropia è massima. Tra l’altro il vincolo sull’energia media introduce la temperatura T nella statistica cosa che invece non avrebbe per statistica uniforme.
Ora la sfera: è chiaro che l’entropia geometrica è massima (ho necessità di un solo parametro) ed è anche chiaro che un pianeta gassoso, in cui i vincoli sono molto blandi si disporrà secondo una sfera. Le manca di dimostrare che dati i vincoli da corpo rigido presenti in una cometa bitorzoluta la sfera è ancora il sistema a massima entropia. Coraggio, ci dica come farebbe.
Il deserto invece va bene, sempre considerando il fatto che i granelli di sabbia siano indipendenti. Per cui la sabbia in una realizzazione a massima entropia si dispone, contrariamente a quanto affermato ripetutamente da Camillo, sulla superficie della terra in maniera uniforme (localmente il piano orizzontale). Così come il mare. Le Dolomiti no: hanno vincoli di corpo rigido che impongono la considerazione dell’energia necessaria a rompere tutti i legami.
Spero le sia chiaro. Ho fatto tutto il possibile.
@Giancarlo
Sono vincoli che la natura rompe ogni giorno con gelo e disgelo, torrenti, bufere, valanghe, radici di alberi spaccasassi; ogni istante una montagna è soggetta a un’aggressione livellatrice, mai costruttrice. Solo l’attività orogenetica sembra contrastare il fenomeno, ma anche quella è soggetta a estinzione. Bisognerebbe rileggere l’Ecclesiaste, per avere il giusto senso della drammaticità della situazione nostra e del Mondo. Da dove credi che venga la sabbia del Bagno Siria di Tirrenia, che tu conosci? Non è mica caduta dal cielo all’origine dei tempi. Sono montagne vicine disgregate.
Il tuo problema è che non sai interpretare i fenomeni naturali più semplici, come tutti i cittadini di città. Tutto crolla a un livello più basso, prima o poi. Anche la scrivania su cui sto scrivendo. Anche le Dolomiti, se non sono inghiottite prima dal Sole; ma a occhio mi più probabile che spariscano prima, più o meno quando dice Masiero, i cui interventi dovresti leggere con maggiore attenzione, se vuoi imparare qualcosa.
@Camillo
i cui interventi dovresti leggere con maggiore attenzione, se vuoi imparare qualcosa.
Tu non li leggi con poca attenzione gli interventi altrui. Non li leggi affatto.
ogni istante una montagna è soggetta a un’aggressione livellatrice, mai costruttrice. Solo l’attività orogenetica sembra contrastare il fenomeno, ma anche quella è soggetta a estinzione
Ti è stato ripetuto più volte che supporre che l’attività orogenetica finisca prima dell’aggressione livellatrice è un atto di fede. Considera le comete bitorzolute ed esponi una teoria per cui dovrebbero diventare sferiche nei prossimi 20 miliardi di anni.
Lì il ghiaccio rimane ghiaccio e non ci sono torrenti, bufere, valanghe, radici di alberi spaccasassi. C’è soltanto la polvere cosmica (che diminuisce l’entropia) la eventuale perdita di materia per effetti gravitazionali (che aumenta invece l’entropia) e l’irraggiamento di fondo e da stelle.
Hai notato che Masiero ha scritto che lui alla morte termica non è che ci creda moltissimo? Siete ancora amici?
@Giancarlo
Per la termodinamica cosa viene prima o dopo è un dettaglio insignificante. L’importante è arrivare all’annullamento dei gradienti energetici.
Masiero:
…il destino dell’universo fisico è la sua morte termica.
L’ho detto fin da quando si parla di Dolomiti.
Essere amico di blog con Masiero è estremamente facile, perché dimostra di conoscere alla perfezione la termodinamica ed evita atteggiamenti di superiorità intellettuale. Credo che tutti abbiamo imparato molto da lui. Questo thread è nato per caso, ma è stato il più interessante di tutti.
“a occhio mi più probabile che spariscano prima, più o meno quando dice Masiero”
Il quale diceva “in qualche milione di anni”, salvo poi vedersi correggere dagli stessi sostenitori prima in “paccata d’anni” poi in miliardi di anni. Per le comete, evidentemente ricordando lo scivolone con le Dolomiti, è passato direttamente agli eoni.
Il tempo suo, nonostante l’atemporalità del SPT, è giusto? E quale sarebbe, quindi?
@Giancarlo
Ovvio che sia così, non ci vuole mica un genio per capirlo. Ho scritto fino a sfinirmi che in una situazione di venti generici la sabbia annulla ogni gradiente energetico. Se potesse, la sabbia si disporrebbe piatta come uno specchio, ma in un sistema non ideale qualche fluttuazione è tollerata.
Le sveltine sono un’invenzione di Andrea Idini.
@Camillo
Ho scritto fino a sfinirmi che in una situazione di venti generici la sabbia annulla ogni gradiente energetico.
Ovviamente i deserti sono lì a smentire questa tua affermazione. Quanto al fatto che i cittadini non hanno il polso della situazione, dalla finestra del mio ufficio, in zona industriale, vedo buche nell’asfalto che ogni giorno si ingrandiscono, aumentando i gradienti. Fino a che uno sfortunato guidatore non ci cade dentro e spacca il semiasse o la coppa dell’olio. A quel punto denuncia il comune, la buca viene colmata e torna alla massima entropia e il ciclo termodinamico è pronto per ricominciare.
Dice Masiero:
Sulla morte dell’universo io sono molto prudente: non so che cosa sia l’universo, se sia un sistema isolato, se vi valgano le leggi della fisica corroborate nelle regioni da noi osservate, in particolare se vi valga il SPT.
Più o meno quello che dico io. Ovviamente essendo un Masiero contrario alle tue tesi lo ignori.
@Giancarlo
Se sei d’accordo con lui mi va bene.
se vi valgono le leggi della termodinamica, in ogni regione ed in ogni tempo,
E’ una riserva legittima, non da tutti condivisa:
…sembra non esserci in effetti nessuna possibilità di violare un principio davvero fondamentale e universale. Così fondamentale e universale che Vlatko Vedral, docente di fisica quantistica a Oxford, ritiene possa rivelarsi alla base della vera “teoria del tutto”, che secondo i fisici dovrebbe permetterci di ricondurre le due grandi teorie della natura – relatività e meccanica quantistica – a un’unica legge capace persino di svelare, nelle parole di Stephen Hawking, “la mente di Dio”.
Cautelarsi scrivendo “se valgono le leggi della termodinamica” non toglie valore a quanto Masiero è andato via via chiarendo in materia in questo blog.
@Giancarlo
Le buche dell’asfalto fanno parte dell’aumento dell’entropia della città governata da Virginia Raggi. Aumenterà la quantità di rifiuti abbandonati accanto ai cassonetti finché gli stessi cassonetti si confonderanno con i rifiuti da smaltire; i ratti rosicchieranno le caviglie dei Romani trasformando in sterco e urina i morsi di carne sanguinante (in Via del Corso ho visto di giorno ratti grossi come gatti, ma più insolenti). Un giorno a Roma non potrà vivere più nessuno e la città diventerà inospitale come Babilonia. Roma è un tragico esempio di come sia impossibile contrastare l’aumento dell’entropia dell’Universo. Si arriverà ad abbattere sistematicamente i palazzoni con la dinamite.
@Camillo
Vedo che hai tratto giovamento almeno da qualcuna delle cose che ho riportato
Le buche dell’asfalto fanno parte dell’aumento dell’entropia della città governata da Virginia Raggi.
Basta cambiare la definizione di entropia e il gioco è fatto. Non guardare alle buche in cui crescono i gradienti ma guarda il disordine (che brutto concetto) complessivo.
@Camillo
Un ultimo commento alla possibilità di estendere il SPT all’universo mondo.
Prima di tutto, se cerchiamo di applicare la statistica al mondo circostante, supposto come un sistema isolato, vediamo immediatamente una flagrante contraddizione tra teoria ed esperienza. Secondo i risultati della statistica, l’Universo deve trovarsi in stato di equilibrio statistico completo. Più precisamente, dovrebbe essere in equilibrio qualsiasi sua parte arbitrariamente grande ma finita, il cui tempo di rilassamento è in ogni caso finito. Ma l’esperienza di tutti i giorni ci convince che le proprietà della natura non hanno niente· a che fare con le proprietà di un sistema in equilibrio, e i dati astronomici mostrano che lo stesso si ha anche per l’enorme parte dell’Universo osservabile. E solo ricorrendo alla teoria della relatività generale che si può trovare una via d’uscita alla contraddizione creatasi. Infatti, considerando enormi parti dell’Universo una grande importanza assumono i campi di gravitazione. Come è noto, questi campi rappresentano la variazione della metrica spazio-temporale. Nello studio delle proprietà statistiche dei corpi, si possono considerare, in un certo senso, le proprietà metriche dello spazio-tempo come «condizioni esterne» in cui questi corpi si trovano. Ma l’affermazione secondo la quale un sistema isolato deve, dopo un intervallo di tempo sufficientemente lungo, passare allo stato di equilibrio si riferisce ovviamente soltanto a un sistema che si trova in condizioni esterne stazionarie.
Inoltre, l’espansione cosmologica generale dell’Universo significa che la sua metrica dipende sostanzialmente dal tempo, cosicché le condizioni esterne non sono affatto in questo caso stazionarie. È importante notare anche che il campo di gravitazione in quanto tale non può essere incluso nel sistema isolato, poiché le leggi di conservazione, che sono la base della statistica, diventerebbero identità. Quindi, in relatività generale, il mondo intero deve essere considerato non come un sistema isolato, ma come un sistema collocato in un campo gravitazionale variabile; ciò premesso, l’applicazione della legge dell’aumento dell’entropia non conduce necessariamente all’equilibrio statistico.
@Giancarlo
Hawking applica la termodinamica esattamente come Masiero e me.
The universe would have started in a smooth and ordered state and would become lumpy and disordered as time went on. This would explain the existence of the thermodynamic arrow of time. The universe would start in a state of high order and would become more disordered with time.
@CimPy
A me basta avere convinto 25 lettori che la termodinamica non ha niente a che fare con il tempo. La scomparsa delle Dolomiti può richiedere un tempo lunghissimo, se si sceglie come stato finale la sabbia del Mare Adriatico oppure un’altezza di 500 metri. Come può immaginare, si tratta di un processo asintotico. Dipende dall’obiettivo che vuole raggiungere. Appiattire gli ultimi cinquanta metri può richiedere il tempo trascorso per arrivare a quell’altezza.
Avrà notato che il tempo è un argomento che non mi ha mai interessato in questo contesto. A me basta sapere che le Dolomiti sono destinate a sfaldarsi fino a scomparsa. In quanto tempo ciò avvenga non è di mio interesse. Forse la Sua curiosità può essere soddisfatta dagli studiosi di geomorfologia.
La frase di Masiero non è stata criticata tanto per la futura distruzione delle Dolomiti in sé (evento certo alla fine dell’Universo, incerto fino ad allora), quanto proprio per aver decretato l’abbattimento di quei monti e di ogni monte della Terra in un lasso di tempo ridicolmente breve rispetto a quanto resta da vivere alla Terra stessa e in presenza di spinte orogenetiche tutt’ora attive ed in vantaggio sulle forze disgreganti.
La frase di Masiero è sbagliata comunque la si guardi proprio perché calata nel mondo reale:
1)Le Dolomiti forse non faranno in tempo nemmeno a dimezzarsi prima che un’altra catastrofe distrugga la Terra, e non succederà “tra qualche milione di anni” ma tra qualche miliardo.
Opure svetteranno oltre la data di scadenza per altri miliardi di anni a seguire dovesse la Terra sfuggire alla distruzione diretta da parte del nostro Sole. In ogni caso quel “qualche milione” resta un errore.
2)Proprio perché il SPT non parla di tempo, la frase non può nemmeno servire a spiegarne il concetto: quel “qualche milione di anni”, fosse pure stato (cosa che non è) “qualche miliardo”, comunque non sarebbe andato bene: non ci doveva essere proprio alcuna indicazione temporale circoscritta.
Masiero si è espresso male. Si può discutere se meritasse o meno l’omore della cronaca da Oca Sapiens, ma sostenere che, anzi, avesse detto bene è dare dei minus a tutti, lettori affezionati e passanti
@CimPy
Mi scuso, ma non ho voglia di rispondere a questo genere di commenti.
Visto che rivolge una critica al Prof. Masiero, vediamo se ha lui la voglia di farlo.
Da questo momento riprendo una stretta moderazione in termodinamica. Non voglio che il livello del confronto si abbassi al calcolo degli anni e a valutazioni di prima/dopo.
@ Camillo Franchini
Sull’ordine temporale della caduta delle Dolomiti sino intervenuto in un commento di agosto (da Lei salutato con soddisfazione). Non ho più intenzione di ritornarci, essendosi detto a riguardo tutto il dicibile.
Ho interrotto il dialogo con Cimpy molto tempo fa, quando mi è parso che fosse inquinato da mancanza di rispetto. Ora trovo una differenza di tono. Se salterà fuori l’occasione su qualche argomento, riprenderò il dialogo.
@CimPy
Lei si interessa giustamente del tempo di realizzazione del manufatto, anche se nessuno dovrà pagare penalità se si sfora.
Ma almeno è d’accordo che queste parole?
Natural processes such as running water and wind continuously erode tiny particles from the rock, eventually rendering it to sand. This is why mountains slowly disappear and why older mountain chains have lost their sharper edges while younger chains are much more defined – and all of it dictated by the Second Law!
Questa non mi sembra nemmeno scienza, ma buon senso e capacità di osservazione.
Io sul buonsenso sono ben d’accordo.
Poi però lei si ricordi che il buonsenso a volte non ci prende proprio, quando non si disponga di tutte le informazioni necessarie – ad esempio, con Alpi e Appennini, anche a me avevano insegnato che gli Appennini erano più vecchi. O con la Terra certamente divorata dal Sole.
Poi di è capito qualcosa in più, e le certezze di ieri sono diventate meno certe o addirittura (caso Alpi vs Appennini) sbagliate proprio.
@CimPy
Si figuri che la storia dell’età delle Alpi e degli Appennini me l’avevano insegnata addirittura a scuola. Ancora non so come stanno esattamente le cose.
Che la Terra sarà divorata dal Sole sembra certo.
Ma Lei si sta occupando de minimis. Ha idea su quale scala temporale avverrà la morte termica dell’Universo? Il prima e il dopo degli eventi che la preoccupano da mesi, quanto durerà un processo, sono dettagli che si nascondono in archi temporale che noi non possiamo nemmeno immaginare. Se non esce dal suo bozzolo di dubbi di interesse minuscolo, mi costringe a continuare a bloccare una quantità di Suoi commenti. Non mi va di rispondere a queste piccolezze. Si mette al livello di Idini con le sue sveltine,
@ Camillo Franchini
Bisognerebbe rileggere l’Ecclesiaste, per avere il giusto senso della drammaticità della situazione nostra e del Mondo
Poiché io credo che il Qohelet sia un testo di verità eterne, sono ovviamente d’accordo con Lei sui limiti esistenziali dell’uomo e sulla fine del mondo. Ma la fisica, tornando ad essa, che cosa ha da dire sul destino dell’universo? Vorrei (ri-)spiegare il mio pensiero a riguardo.
120 anni fa lord Kelvin annunciò la fine della fisica. Subito dopo accadde in fisica la rivoluzione che sappiamo.
20 anni fa fu Hawking ad annunciare la morte della fisica. Ora ci ritroviamo con un 95% dell’universo fisico fatto di materia ed energia “oscure”, vale a dire di cui non sappiamo nulla.
Che cosa diranno tra 120 anni i fisici delle nostre odierne teorie? e tra 600 anni?!
Ecco, io ne traggo una miseria esistenziale dei cosmologi rispetto alle loro ambizioni. Però…,
1) se l’universo fisico è un sistema isolato (lo diamo per scontato, “ma non ne abbiamo la dimostrazione”, dice Atkins) e
2) se vi valgono le leggi della termodinamica, in ogni regione ed in ogni tempo,
beh, allora, il destino dell’universo fisico è la sua morte termica.
@Giorgio Masiero
Si potrebbe modificare “isolato e in espansione irreversibile”. In questi ultimi anni il big crunch sembra abbia perso appeal. In queste condizioni la descrizione di Paul Davis è fatale e necessaria:
The universe of the very far future would thus be an inconceivably dilute soup of photons, neutrinos, and a dwindling number of electrons and positrons, all slowly moving farther and farther apart. As far as we know, no further basic physical processes would ever happen. No significant event would occur to interrupt the bleak sterility of a universe that has run its course yet still faces eternal life – perhaps eternal death would be a better description.
This dismal image of cold, dark, featureless near-nothingness is the closest that modern cosmology comes to the “heat death” of nineteenth-century physics. The time taken for the universe to degenerate to this state is so long that it defies human imagination. Yet it is but an infinitesimal portion of the infinite time available. As remarked, forever is a long time.
The Last Three Minutes è stato pubblicato nel 1994.
@Cimpy
E. Laureti, non hai sbagliato data, hai sbagliato universo: in questo la PNN non funziona.
Poi puoi sempre attaccarti al cavillo (“mica che ci andavo io, su Marte”) ,
vedo che hai fatto progressi … dopo lo sputtanamento di avermi attribuito insistentemente quello che non ho mai detto (deformazioni da discepolo del magister rimmel) lei è passato alla seconda trincea …. i.e. che la pnn non funziona. 🙂
Certo se non fai gli esperimenti che il povero Maxwell ha consigliato “per completezza” circa 2 secoli fa e che qui l’ho ripetuto per l’ennesima volta
tp://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43756.0
costruirete razzi flatulenti a trombetta in eterno.
Ora però lei ha ragione però su un punto : la pnn ha fallito nel non riuscire a farsi dare i circa 2,5 mld di $$$ che sono serviti per mandare questo giocattolo semovente su Marte
E’ lì il vero fallimento imprenditoriale : non fare dimostrazioni convincenti ( e servono sempre pippi!) per fasi dare quantità di risorse che non sono fichi secchi. Mi sto facendo aiutare per questo perché le mie attitudini commerciali e specifiche in varie situazioni sono limitate se non assenti.
Le potrei dire altro ma sarebbero info che non meritate.
E poi ,se accadono, preferisco le sorprese.
resta che, dopo aver scassato la uàllera urbi et orbi con i racconti dei Crociati Spaziali, manco un razzetto che facesse 200 mt via PNN, hai prodotto.
Millantavi, punto.
I crociati spaziali li avete inventati (anni fa) comicamente voi (e altri) , perché con la cotta di maglia volevo solo attutire un po l’irraggiamento e.m. durante gli esperimenti. Poi ho notato che la cotta di maglia non portava il vostro pensiero alla schermatura e.m. (oggi ho altro) ma alle crociate spaziali 🙂
…. magari con le alabarde spaziali tipo mazinga 🙂
Vi inkazzavate tanto che mi avete fatto diventare un crociato a forza di sparare blasfemie e falsità su tutto quello che dicevo 🙂
Identicamente si inkazzava a suo modo pure l’oca pastafariana battendo le ali nel vostro pollaio …… con tutti i pop corn che volavano insieme a tutti i suoi pupazziboys anonimi con lo scolapasta pastafariano in testa a imitazione del mio
Sto ancora ridendo 🙂
@E.Laureti
Allora sotto con una bella spazzolata di rimmel.
@ Camillo Franchini
E’ una riserva legittima[quella di Masiero], non da tutti condivisa.
Un po’ di prudenza riguardo alla validità universale di leggi scoperte dagli umani nel cortile di casa, come sono quelle della fisica, dovrebbe appartenere all’umiltà di ogni ricercatore. Tanto più dopo tante rivoluzioni nella fisica ed in presenza di un 95% di materia ed energia “oscure”, ovvero non rientranti nelle leggi note della fisica.
Capisco che i cosmologi non possono rinunciare al principio di universalità delle leggi che osservano nel proprio cortile, pena l’esistenza della loro scienza. Ma l’esistenza di cosmologi non è una corroborazione dell’universalità delle leggi fisiche da essi postulata.
Voglio permettermi anch’io, a questo punto, un passo avanti nella speculazione. Ciò che mi fa essere prudente sui destini dell’universo fisico non è tanto l’applicabilità universale della termodinamica, la quale pare anche a me nella sua atemporalità, nella sua connessione con la probabilità e nella freccia del tempo, una teoria matematico-metafisica irrinunciabile…, senza la quale neanche potremmo far scienza. In questo senso la termodinamica è davvero superiore, come sostiene Einstein, a tutte le altre teorie della fisica.
Ciò che più mi induce alla prudenza è l’altro assunto necessario a predire la morte termica dell’universo: se davvero l’universo fisico osservato dagli umani sia un sistema isolato. Qui sospendo, con meditata convinzione, il giudizio. Anche perché non sono un cosmologo tenuto a fornire un racconto.
@Giorgio Masiero
Commento volante per mancanza di tempo.
Hawking, che è anche cosmologo, non sembra avere dubbi sul fatto che l’Universo è isolato e applica il SPT.
The universe would have started in a smooth and ordered state and would become lumpy and disordered as time went on. This would explain the existence of the thermodynamic arrow of time. The universe would start in a state of high order and would become more disordered with time.
Sembra che, per la presenza della materia oscura, la dilatazione dell’universo sia accelerata. L’espansione per sé si accompagna a un aumento di entropia.
Ci torneremo sopra. Buona giornata.
@Camillo
Secondo te il condizionale che cosa ci sta a fare nella frase di Hawkins? Perché non dice direttamente The universe started?
Sembra che, per la presenza della materia oscura, la dilatazione dell’universo sia accelerata.
E’ l’energia oscura che accelera la dilatazione dell’universo (sembra) non la materia oscura. La materia oscura la rallenta per effetto gravitazionale,
@Giancarlo
Condizionale?
Si tratta di un uso particolare di would
When I was a little boy, we used to go to the sea every Saturday: as soon as we arrived it would begin to rain, so we would spend the day in a Fun-Fair.
Comunque si chiama Hawking.
@Camillo
The universe would have started off with a period of exponential or “inflationary” expansion in which it would have increased its size by a very large factor. During this expansion, the density fluctuations would have remained small at first, but later would have started to grow. Regions in which the density was slightly higher than average would have had their expansion slowed down by the gravitational attraction of the extra mass. Eventually, such regions would stop expanding and collapse to form galaxies, stars, and beings like us. The universe would have started in a smooth and ordered state, and would become lumpy and disordered as time went on. This would explain the existence of the thermodynamic arrow of time.
Lui si chiama Hawking e tu ti chiami Camillo. Hawking sta esaminando (A Brief History Of Time, cap. 9) le varie posibilità di formazione dell’universo. Per questo mette il condizionale. Tu prendi la frasetta che ti fa comodo e la fai diventare reale. Come sempre.
L’alfa 1750 era una macchina bellissima. Peccato perderla a Poker.
@ Camillo Franchini
Hawking cambia spesso idea e per giunta è incline ad esporsi a “certezze” che poi lo smentiscono.
Così, quando scoprì i buchi neri e la singolarità al loro centro, trovò che, essendo circondata dal buco nero (“vestita”), essa non può influire sugli eventi esterni e, quindi, le capacità predittive della fisica sono preservate fuori del buco. Egli lanciò allora (1991) una sfida alla comunità scientifica: scommettiamo che non esistono nell’universo singolarità “nude”, cioè non circondate da un buco nero? 6 anni dopo la perse, perché esse emersero, ancorché rare e di breve vita. Senza perdersi d’animo, Hawking si lanciò immediatamente in un’altra scommessa: è il multiverso delle molte dimensioni spaziali che vieta l’esistenza di singolarità nude, pronosticò. Invece, proprio alla sua festa di compleanno, i 27 migliori cosmologi dell’universo sono andati a casa sua a dirgli che anche il bulk a 5 dimensioni presenta singolarità nude, per giunta diffuse e stabili.
Mi chiedo, dott. Franchini: l’Hawking che crede nella teoria-M e che ha dichiarato la sua compatibilità con un multiverso di infiniti universi con leggi e costanti fisiche diverse, sulla base di quale evidenza – o di quale modello specifico, preferito di multiverso – conclude per l’isolamento del nostro universo abitato?
Lei, dott. Franchini, è un chimico, uso a mettere le mani in pasta e, come me, ha un’altissima opinione della materialità e della concretezza. Si guardi dai cosmologi! Stanno rovinando la fisica teorica per farne una metafisica matematizzata incontrollabile.
@Giorgio Masiero,
A mio avviso, i cosmologi sono solo scienziati che cercano di fare il loro lavoro con le informazioni che hanno.
@ MW
I cosmologi sono solo scienziati che cercano di fare il loro lavoro con le informazioni che hanno.
Con le informazioni che hanno
1. del cortile di casa,
2. estendendo arbitrariamente l’universalità delle loro informazioni locali a tutto l’universo, osservabile e non,
3. anzi speculando su infiniti universi, inosservabili a priori, del cosiddetto multiverso,
4. ed in ogni caso senza la possibilità di testare le loro predizioni a riguardo del loro oggetto di speculazione: l’universo (o peggio il multiverso).
Per me sono, così come per molti fisici, dei metafisici. Ed onestamente non sono contento di contribuire con le mie tasse alle loro fantasie.
@Giorgio Masiero
Colto da subitanea curiosità, ho cercato un sito di cosmologia tedesco, perché in genere i Tedeschi sono molto abili a trattare argomenti complessi. Ho scelto “Cosmologia per chi ha fretta/entropia” e ho trovato una quantità di materiale. Spero che gli strumenti moderni di traduzione istantanea aiutino chi non conosce il tedesco.
Come vede, il Wärmetod corrisponde alla perfezione a quello che abbiamo trattato qui; c’è anche il decadimento del protone.
Scelgo alcuni paragrafi:
Das Ende des Universums
Stellares Zeitalter. In diesem befinden wir uns heute. Das Universum ist angefüllt mit Wasserstoffgas, das vom Urknall herrührt. Aus dem Gas entstehen ständig neue Sterne. Die Lebenszeit eines Sterns geringer Masse kann bis zu 100 Milliarden Jahre betragen. Die meisten Sterne – wie unsere Sonne – sind allerdings schwerer und enden weit früher. In fünf Milliarden Jahren wird die Sonne ihren Wasserstoff verbraucht haben und sich zu einem roten Riesenstern aufblähen. Dies hat unter anderem das Verglühen der Erde zur Folge. In etwa 100 Billionen Jahren ist der gesamte Wasserstoff im Universum verbraucht. Die letzten Sterne verlöschen. Dunkelheit breitet sich aus.
Zeitalter der Dunklen Sterne. Die Überreste der erloschenen Sterne – Neutronensterne und Zwergsterne – nehmen allmählich die Temperatur der Hintergrundstrahlung an, die bis dahin selbst bis auf den Bruchteil eines Grads über dem absoluten Nullpunkt abgekühlt ist. Galaxien lösen sich langfristig in einzelne dunkle Sterne und Schwarze Löcher auf, die frei durch das lichtlose Universum treiben.
Ende der Materie. Atomare Prozesse verwandeln die erloschenen Reste der Sterne und Planeten nach und nach in Eisen, das langlebigste Element. Doch auch Eisen hält nicht ewig. Durch den Protonenzerfall lösen sich die Eisenatome schließlich in einzelne Elementarteilchen auf. Innerhalb von 10^37 Jahren hört die Materie, die wir kennen, auf zu existieren. Entro 10^37 anni la materia che noi conosciamo cessa di esistere.
Zeitalter der Schwarzen Löcher. Die einzigen verbliebenen Objekte im Universum sind die Schwarzen Löcher, die einst aus massiven Sternen entstanden sind. Aber auch diese unterliegen dem Verfall. Durch die Hawking-Strahlung verlieren sie ständig an Masse. Je massiver ein Schwarzes Loch ist, desto länger dauert dieser Prozess. Doch in 10^100 Jahren ist auch das letzte Schwarze Loch vergangen.
Ende der Vergangenheit. Nach dem Verschwinden der Schwarzen Löcher ist im Universum nichts übrig als ein dünnes kaltes Gas von Neutrinos und Strahlungsteilchen, die aus der Hawking-Strahlung stammen. Dopo la scomparsa dei buchi neri, nell’universo non resta altro che un fine [dünn] gas freddo composto da neutrini e fotoni, che derivano dalla radiazione di Hawking. Die Temperatur nimmt weiter ab, während sich das Universum immer weiter ausdehnt. Das Gas ist überall völlig gleichförmig. In ihm gibt es keinerlei Spuren mehr von all den Dingen, die in früheren Zeiten einmal im Universum existiert haben. Die Entropie des Universums hat ihren Maximalwert erreicht. Die Vergangenheit ist für immer ausgelöscht. L’entropia dellUniverso ha raggiunto il suo massimo. Il passato è cancellato per sempre.
Ende der Zeit. Schließlich hat sich das Universum soweit ausgedehnt, dass alle Teilchen voneinander durch Ereignishorizonte getrennt sind. Alle Wechselwirkungen haben aufgehört. Jedes Teilchen hat seine niedrigste von der Quantentheorie erlaubte Energie erreicht. Von nun an steht alles still. Es ist nicht mehr möglich, einen Zeitpunkt von einem anderen zu unterscheiden. Nach dem Erlöschen der Vergangenheit gibt es nun auch keine Zukunft mehr – nur noch Gegenwart. Das Ende der Zeit ist gekommen.
http://kosmologie.fuer-eilige.de/
E’ un guaio per noi Europei che l’Inglese abbia poco per volta sostituito altre lingue nobili come il tedesco, il francese, l’italiano. Molto materiale scientifico scritto in tedesco resta inutilizzato.
@ Camillo Franchini
Non sono sicuro che sia coerente per un ateo credere ad una nascita dell’universo 14 miliardi di anni fa e contemporaneamente ad una sua morte tra qualche altro tempo. Per questo molti cosmologi s’inventeranno ogni modello possibile di universo eterno o di universo non isolato appartenente ad un multiverso eterno.
Né forse si può chiedere ad un credente (come me) di credere in un universo assolutamente isolato.
@Camillo Franchini,
ma sarà vera la storia della “Alfa 1750”?
Che poi, non poteva nemmeno guidarla…
@Tutti
Interrompo il ciclo dedicato a Oca per proporre un commento di Masiero del 14 agosto scorso, da me intitolato “Due entropie”. Spero che molti siano interessati.
Cordiali saluti a tutti.
@Giorgio Masiero
A me dà soddisfazione intellettuale. Mi convince la freccia del tempo, sapere che domattina le Dolomiti non saranno quelle di questa sera, ma strapazzate da un temporale. E ogni giorno sarà lo stesso. Sarebbe imbarazzante immaginare un ciclo, o cicli ripetuti, come alcuni hanno fatto. Inizio e fine non devono coincidere, fa girare la testa. L’ipotesi Hawking è la più convincente; che poi è la stessa che ho appena presentato.
@ Camillo Franchini
A me dà soddisfazione intellettuale.
Non ne dubito e deve essere una soddisfazione piuttosto… scapigliata! Credere ad un inizio e ad una fine, piuttosto che all’eterno ritorno niciano, soddisfa anche me…, ma non ci credo sulla base dell’isolamento dell’universo, bensì della sua incompletezza.
@mW
Non faccia il CimPy, non sia criptico.
La metto subito in moderazione.
@Camillo
Ende der Materie. Atomare Prozesse verwandeln die erloschenen Reste der Sterne und Planeten nach und nach in Eisen, das langlebigste Element. Doch auch Eisen hält nicht ewig. Durch den Protonenzerfall lösen sich die Eisenatome schließlich in einzelne Elementarteilchen auf. Innerhalb von 10^37 Jahren hört die Materie, die wir kennen, auf zu existieren.
Fa un favore ai tuoi lettori, traduci per intero tutta questa stupidaggine, non solo la parte finale che hai scelto col tuo solito cherry picking. Poi va sul sito e spiega loro, come ti piace fare coi FF, che non tutti i protoni decadranno assieme all scadere dei 10^37 anni. La vita media ha un significato ben preciso. O no?
Ma tu ci credi davvero a quello che scrivi e riporti o vuoi solo avere ragione?
@Giancarlo
Traduco volentieri:
Fine della materia.
I processi atomici trasformano poco per volta in ferro, l’elemento a vita più lunga, i resti estinti delle stelle e dei pianeti. Tuttavia nemmeno il ferro dura per sempre. Attraverso il decadimento dei protoni gli atomi di ferro si riducono in particelle elementari. Entro 10^37 anni la materia, come la conosciamo, cessa di esistere.
Si tratta della versione classica della “morte termodinamica dell’Universo”. Credo che ognuno di noi arrivi alle stesse conclusioni, se l’Universo viene considerato un sistema isolato.
Non è questione di credere o non credere; mi basta controllare che i ragionamenti che mi sottopongono siano conseguenti. Per me non fanno una piega.
@Camillo
Quindi se ho capito bene tutto diventa ferro; anche l’idrogeno interplanetario. Poi tutti i protoni decadono assieme e abbiamo la morte termica.
Un capolavoro di divulgazione. Complimenti davvero.
@Giancarlo
La materia cerca di raggiungere il minimo di energia libera. Il nucleo di ferro presenta il massimo di energia di legame/nucleone. Immagino che la sintesi di ferro sia da riferire alle stelle. L’idrogeno interplanetario deve portare pazienza e aspettare il suo turno per decadere.
Si tratta di comune decadimento radioattivo soggetto alle sue leggi, quindi velocità proporzionale a
@Camillo
Per non lasciare appese discussioni torno solo per un attimo alle definizioni da te date quando ricapitolavi per mW la discussione
La variazione di entropia per un processo infinitesimo reversibile è dato da
dS = qrev/T
In realtà quella è la DEFINIZIONE di entropia data dalla seguente
dS = dqrev/T (Atkins 3A.1)
====================================
Per un processo che avviene spontaneamente, la variazione di entropia è maggiore del rapporto calore/temperatura.
dS > q/T
La precedente relazione è la famosa disuguaglianza di Clausius, cardine della termodinamica.
La formula giusta è
dS > dq/T (Atkins 3A.13)
Atkins, come giusto ci metterebbe pure il segno uguale, ma non è questo il problema, il problema è confondere le quantità infinitesime con le quantità finite.
======================================
Secondo me Atkins commette un errore concettuale quando tenta di dimostrare che il rendimento della macchina di Carnot è indipendente dalla sostanza
In the second step we need to show that eqn 3A.6 applies to any material, not just a perfect gas (which is why, in anticipation, we have not labelled it in blue). We begin this step of the argument by introducing the efficiency, η (eta), of a heat engine:
blah, blah, blah
It then follows from eqn 3A.7 written as |qc|/|qh| = Tc/Th (see the
concluding remark in Justification 3A.1) that…
Peccato che la 3A.7 valga solo per i gas perfetti. Quandoquidem dormitat…
Atkins, X edizione, pagina 119 argomento 3A.
@Giancarlo
L’errore più grave che possa commettere uno studente di termodinamica chimica è di considerare il calore una quantità differenziale. Nessuno può scrivere deq al posto di q.
Se lo fa è considerato un somaro e viene invitato a passare a ingegneria.
Primo principio:
dU = q – w.
Né q né w sono differenziali; solo U è differenziale.
Immagino che mW avrebbe scritto il primo principio in questo modo:
dU = δq – δw
@Camillo
Se lo fa è considerato un somaro e viene invitato a passare a ingegneria.
Questo lo sai perché ti è capitata una cosa analoga quando da matematica ti hanno invitato a passare a chimica. Ho idea che tu non abbia chiara la differenza che c’è tra dU e ΔU.
Infatti il primo principio si scrive (sempre secondo Atkins e non secondo Giancarlo soltanto)
ΔU =q+w Mathematical statement of the First Law (2A.2)
pagina 67 in basso a destra. Come vedi nessuna delle quantità è un differenziale.
Quindi non solo hai idee confuse in termodinamica ma pure in analisi matematica.
@Giancarlo
ΔU =q+w
Si tratta di quantità finite, non di differenziali.
Citazione a capocchia, roba da ingegneri disperati.
Purtroppo Atkins ti ha confuso.
La formula
Avrebbe dovuto essere scritta coma ha fatto mW:
dS = δqrev/T
@Giancarlo
dS = qrev/T
dS = dqrev/T
Ho scritto qrev proprio perché non è un differenziale come scrivi tu. qrev diventa differenziale solo perché è moltiplicato per il “fattore integrante” 1/T.
Scrivere dqrev differenziale è un grave errore che stravolge il significato del SPT.
@Camillo
Ho scritto qrev proprio perché non è un differenziale come scrivi tu. qrev diventa differenziale solo perché è moltiplicato per il “fattore integrante” 1/T.
dqrev differenziale è un grave errore che stravolge il significato del SPT.
Dovresti dirlo ad Atkins, non a me. Puoi controllare a pagina 115 equazione 3A.1 della decima edizione del libro. Definizione di entropia: The thermodynamic definition of entropy is based on the expression
A me comunque una formula matematica in cui a primo membre c’è un differenziale e a secondo una quantità finita sconvolge un po’ le budella. Possiamo sentire Marcellus.
Tu ovviamente non sbagli mai. Hai persino sempre usato la brillantina Linetti.
@Giancarlo
Con molta chiarezza mW ha scritto:
dS > δq/T
dS: differenziale
δq: quantità di calore infinitesima, ma non differenziale.
1/T fattore integrante.
Io ho scritto q [minuscolo] per indicare una quantità di calore infinitesima ma non differenziale.
@Camillo
dq è un differenziale (quantità infinitesima di calore scambiato)
dq/T è un differenziale esatto
Diferenziale esatto significa che il suo integrale ciclico o su una curva chiusa o come preferisci dire è nullo. Quindi l’integrando è una funzione di stato. Mentre, ovviamente non è nullo in genere l’integrale del solo dq (per esempio in una isoterma).
E’ il cosiddetto teorema di Clausius che afferma che per una trasformazione reversibile l’integrale ciclico è nullo. Per trasformazioni che abbiano almeno un tratto irreversibile l’integrale è invece minore di zero. Con un po’ di contorcimenti tutto questo diventa il SPT
ΔS >= 0
Perché non ti leggi i capitoli dell’Atkins? Guarda che è tutto chiarissimo. Io stesso non avrei saputo scriverlo meglio. Guarda l’esempio 3A.2 Calculating the entropy change for the
isothermal expansion of a perfect gas
Ovviamente in questo caso T è costante e finisce fuori del segno di integrale e l’integrale del differenziale dq fornisce proprio il calore Q scambiato. La matematica non è un’opinione come dice Marcellus.
@Giancarlo
Perché hai corretto un’espressione corretta? q[minuscolo] era identico a δq di mW.
Per mettere in evidenza che 1/T è un fattore integrante è corretto scrivere δq in vece di dq. Può darsi che questa differenza risulti dallo Schaum di Termodinamica, ma ora non posso occuparmene, Forse può farlo mW, che mi sembra attento a questa differenza.
@Franchini, Giancarlo,
Non c’è motivo di scaldarsi.
Quando si parla di uno scambio infinitesimo di calore, è convenzione scrivere δq, per rendere evidente che δq non è il differenziale di una funzione di stato.
Invece, δqrev/T è il differenziale di una funzione di stato, ossia il differenziale di S, detto dS.
δq è come Δq, solo che Δq è una grandezza finita.
Questa convenzione è adottata da gran parte dei testi.
Se uno vuole intendere con q uno scambio di calore infinitesimo, può farlo, ma è una convenzione che vedo di rado. A me q fa subito pensare a una quantità finita di calore.
Con le convenzioni adottate, posso sicuramente scrivere
du=δq-δw
Δu=Δq-Δw
Ci scommetterei la macchina, pure contro Stephen Hawking.
@mW
Ci scommetterei la macchina, pure contro Stephen Hawking.
Farebbe male a scommettere, perché le due relazioni sono profondamente diverse:
du=δq-δw
Δu=Δq-Δw
du è un differenziale
δq e δw non sono differenziali.
Δu=Δq-Δw
Nell’ultima relazione questa differenza scompare; nella prima relazione abbiamo gli operatori d e δ; nella seconda c’è solo Δ.
Invece è comune; q minuscola è spesso scritto al posto di δq.
Esempio:
Farrington Daniels; Robert A. Alberty
Physical Chemistry
John Wiley and Sons
pag.132
Leggo:
dS > q/T
Purtroppo spesso al posto di δq si trova dq; questo può trarre in inganno, specialmente se si associa al differenziale dU. q minuscola non si presta a fraintendimenti ed è di uso più veloce. Io continuerò come ho imparato da Daniels-Alberti.
@franchini
Nell’ultima relazione questa differenza scompare; nella prima relazione abbiamo gli operatori d e δ; nella seconda c’è solo Δ.
Verissimo, perchè abbiamo fatto l’integrale su un percorso finito.
Ma è giusta.
La macchina è ancora mia.
Circa la sua notazione, se lei la ha trovata su molti libri, bene.
Inoltre, lei ha letto sicuramente molti più libri di me.
Quindi non ho problemi a credere che sia diffusissima.
Mi ha convinto.
@Camillo
Perché hai corretto un’espressione corretta? q[minuscolo] era identico a δq di mW.
E’ noto a tutti che q e δq sono la stessa cosa. Come x e dx o y e dy. Potrei pure continuare con le altre lettere di tutti gli alfabeti che conosco.
Adesso il riferimento non è più Atkins ma mW (con rispetto parlando, visto che lui la termodinamica la sa)?
Proviamo con Feynman e vediamo lui che dice?
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_44.html
ΔU = ΔQ+ΔW, (44.2)
which is a differential form of the same law. We know that very well, from an earlier chapter.
Che vorrà dire differential in inglese? Tu come lo tradurresti in italiano?
Ammettere che andavi di corsa nello scrivere quel riassunto e ti sei sbagliato non rientra nelle tue corde,vero?
.
@Giancarlo
Fantastico, abbiamo colto Feynman in castagna.
Scrive:
ΔU = ΔQ+ΔW,
Feynman non mette in evidenza che U è una funzione di stato, mentre Q e W non lo sono. Are you joking Mr Feynman?
Come al solito gli ultraspecialisti si fanno lo sgambetto da soli quando escono dal loro campo d’azione. Era già capitato al suo collega Schwinger.
Possibile che non te ne sia accorto? Non rientra nelle tue corde, vero?
E’ davvero un caso singolare che spero altri siano in grado di rilevare.
@Franchini
Feynman non mette in evidenza che U è una funzione di stato.
In effetti non lo scrive, e questo è importante.
Su questo scommetterei davvero la mia “Alfa 1750” contro Hawking.
Ma cosa me ne farei della sua “Mini Cooper” con la guida a destra?
@Giancarlo,
devo dire che a me “q” ricorda dei J/kg, Q mi ricorda dei J.
Niente di infinitesimo.
La notazione di Franchini, che con q intende ciò che altri intendono con δq, mi sembrava una svista. Però se c’è chi la usa, va bene.
@Giancarlo
Infatti ho scritto prima di te che 1/T è fattore integrante. Non vantarti di cose che dici dopo di me.
Come al solito vuoi apparire bravo anche in materie che per te sono complementari.
@mW
Quello che importa è che non ci siano ambiguità. Si ha ambiguità quando si scrive dq al posto di δq. Non si ha ambiguità se si scrive q al posto di δq.
dS > q/T
al primo membro ho una quantità differenziale; al secondo no, non avendo scritto dq. q deve però essere una quantità infinitesima, essendo al numeratore. Essendo dS un differenziale, 1/T deve essere il fattore integrante di q. Il tutto con un numero minimo di simboli. Come vede, δ è pleonastico, anche se didatticamente utile. La relazione si autosostiene senza ambiguità.
Lasci perdere i dubbi di Giancarlo, che da quando lo conosco gioca fuori casa:
E’ noto a tutti che q e δq sono la stessa cosa. Come x e dx o y e dy.
q e δq sono la stessa cosa nel nostro contesto, stia sereno.
Evidentemente le nostre baruffe sono gradite, perché i contatti aumentano quando il confronto si fa duro. Giancarlo è molto funzionale ai blogger. E’ quello che smuove le acque come Ocasapiens.
@mW
Vediamo insieme perché devo scrivere:
ΔU = Q + W
ΔU depends only on the final and initial states of the system and is independent of the path used to bring the system from the initial state to the final state.
In contrast to U, the quantities Q and W are not state functions. Given only the initial and final states of the system, we cannot find Q or W.
The symbol Δ always means the final value minus the initial value.
Δ può essere usato solo per rappresentare variazioni di una funzione di stato. Non può essere usato con Q e W che non sono funzioni di stato.
Nessun compiacimento, ma abbiano rilevato un errore di Feynman, ovviamente passato inosservato sotto gli occhi distratti di Giancarlo.
@Giorgio Masiero
A proposito di Cosmologia leggo:
Depending on its – perhaps time-dependent – equation of state, there is a confusing number of different models now, popularly called Big Rip, Big Whimper, Big Decay, Big Crunch, Big Brunch, Big Splat, etc.
Eccetera. A me piacerebbe sapere in che cosa consiste il Big Brunch. Qualcosa come la Grande Abbuffata?
@ Camillo Franchini
La cosmologia è per definizione, a causa dell’inosservabilità del suo oggetto – il cosmo -, una fantasia. Per questo è normale che sia fatta di tante teorie diverse, a seconda dei gusti dei proponenti.
Da quando è nata, 100 anni fa, come un’applicazione della relatività generale, non conosco una sola tecnologia estratta dalle speculazioni cosmologiche.
In compenso la cosmologia ha prodotto tante idee per i film di Hollywood.
@Camillo, mW
Facciamo un po’ di chiarezza. Occorre però adottare un sistema di convenzioni, suggerisco Atkins che è molto preciso e didascalico e su cui siamo tutti d’accordo. La formula di Feynman riportata su questo blog da me è errata e faccio ammenda per non essermene accorto. Però corrisponde a una trascrizione sbagliata nel testo della formula esatta che compare in forma differenziale sula lavagna e dopo nella tabella 44-1. Quindi ha sbagliato chi ha compilato le note e io che l’ho riportata così.
Per il resto citiamo Atkins. Un differenziale esatto dF è legato a una funzione di stato e integrato su un cammino qualsiasi dà sempre lo stesso risultato ΔF. Con Δ si intende in generale la variazione di una funzione di stato tra due punti.
Un differenziale non esatto fornisce un risultato di integrazione che dipende dal cammino.
Atkins dice che alle volte, su alcuni testi di termodinamica (l’uso è sconosciuto al di fuori, secondo me) il differenziale non esatto è indicato con la delta minuscola o con un d tagliato.
In ogni caso lui non usa mai q per indicare dq e quindi, secondo Atkins e secondo me e secondo l’uso normale della matematica, tutte le formule di Camillo sono errate.
Camillo ha citato il libro di Daniels e Alberty. Diciamo che Alberty si è ravvveduto perché nel suo libro attuale di Physical Chemistry scrive correttamente il secondo principio in forma differenziale. q ad indicare un infinitesimo non compare mai, come è giusto che sia.
@Giancarlo, Franchini,
Io l’Atkins non ce l’ho.
Ma per ora mi accontento del mio Schaum di termodinamica.
E’ vero, Δ è inutile, quando voglio rappresentare la trasmissione di un quantità finita di calore.
@Giancarlo
No, Feynman scrive proprio così: equazione 44.2 di Lectures on Physics “The laws of thermodynamics”.
Andrebbe tutto bene se avessi scritto
dS > δq/T ?
@ Camillo Franchini, Giancarlo, Marcellus, mW
Per la verità le Letture di Feynman, che hanno uno stile informale come si sa, tengono anche questa volta a chiarire nella formula ΔU = ΔQ + ΔW il significato diverso dei 3 Δ: il primo Δ, scrivono le Letture, sta per la “variazione” di U, gli altri due Δ invece stanno ad indicare “piccole quantità” di calore Q e lavoro W. Insomma anche la formula di Feynman sta ad indicare ciò che la maggioranza dei testi con minore ambiguità scrive: ΔU = δQ + δW.
“PIccola quantità” non ha evidentemente nessun significato in matematica. Anche il mio professore di fisica scriveva q (minuscolo) per indicare δQ, una piccola quantità di Q (maiuscolo). Vorrei chiedere a Marcellus: l’operatore δ, di cui sappiamo ciò che non è (un differenziale), come si potrebbe definire positivamente in matematica?
@Giorgio Masiero
Pazzesco. Usare Δ con significati diversi nella stessa espressione è pazzesco.
ΔU = δQ + δW
Io avrei scritto:
dU = δQ + δW
A sinistra un differenziale, a destra quantità infinitesime.
Feynman avrebbe dovuto considerare che la maggior parte dei suoi lettori sono studenti, che hanno diritto di leggere espressioni dotate di rigore formale.
Quanto segue è spaventosamente abborracciato:
Little heat, little work…
Non conosce assolutamente l’uso di Δ in termodinamica.
Non risulta che U è una funzione di stato, mentre Q e W non lo sono.
Inoltre definisce differential form un’espressione che contiene Δ. Bocciato. Bocciato anche Giancarlo che l’ha proposto in questo blog.
@Camillo
No, Feynman scrive proprio così: equazione 44.2 di Lectures on Physics “The laws of thermodynamics”.
Guarda la lavagna in testa alla pagina dove è scritta bene così come in tabella a fondo pagina.
Andrebbe tutto bene se avessi scritto
dS > δq/T ?
Sì, come nell’equazione 3A.12 dell’Atkins. Andrebbe meglio se ci fosse pure l’uguale per i processi reversibili.
@Giancarlo
Atkins non usa δ ma d.
Quindi hai avuto il coraggio di accusarmi di avere scritto “roba da vergogna” per una questione di notazioni, lasciate alla liberà degli autori.
Guarda sotto:
Io ho usato q allo stesso modo di questo signore. Deve vergognarsi?
Solo un primitivo può non capire che se uno scrive dS > q/T la q rappresenta una quantità infinitesima. dq è pericoloso perché fa pensare a un differenziale; δq toglie ogni dubbio, ma δ è pleonastico. Ritenere che la q che uso io e che viene usata sopra sia una quantità di calore finita è davvero da primitivi.
Come tutti gli autodidatti ti muovi con disagio in una materia per te nuova e ti metti a strepitare senza senso.
@Giancarlo
La lavagna? No grazie, io guardo le “Lectures on Physics”, l’originale.
@Giorgio Masiero
Confronti la qualità didattica della presentazione della prima legge della termodinamica di Klotz con quella di Feynman.
I concetti devono essere capiti prima di essere scritti. Bisogna avere senso di responsabilità nei confronti degli studenti.
Del resto Fermi scrive:
Il suo “Termodinamica” è il libro più svogliato che si possa trovare sull’argomento.
Di Gibbs Fermi cita solo questo contributo:
This equation, which was derived by Gibbs, expresses the phase rule
Evidentemente non tutti i fisici riconoscono l’importanza della termodinamica come fecero Planck e Einstein.
@Franchini,
a ciascuno il suo lavoro.
Van Ness ed Abbott non hanno scoperto niente, ma si ponevano il problema di insegnare la termodinamica agli studenti di ingegneria chimica. Non liquiderei il loro testo semplicemente come “Lo Schaum di termodinamica”, visto quello che sanno fare gli altri.
Il loro libro di termodinamica è ristampato tutt’ora, mentre gli altri non saprei.
Ho capito bene? Qualcuno ha sentito davvero il bisogno di dimostrare che il rendimento del ciclo di Carnot non dipende dal fluido utilizzato?
@mW
Lo “Schaum di Termodinamica” per distinguerlo dagli altri innumerevoli Schaum.
E’ un testo che posseggo, ma non sono ancora riuscito a trovare in quale scaffale si trova.
E’ un libro ottimo, sono d’accordo con Lei.
Io ho sempre saputo che il rendimento del ciclo di Carnot è indipendente dal fluido utilizzato.
@Franchini,
Lo Schaum di Termodinamica lo ho trovato per caso in biblioteca e mi aveva colpito per il fatto che faceva discendere tutto da pochi assiomi. Ne esiste anche una versione successiva, destinata fin dal titolo agli ingegneri chimici, che però fa più concessioni alla storia della termodinamica.
Io ho sempre saputo che il rendimento del ciclo di Carnot è indipendente dal fluido utilizzato
si, forse non serve nemmeno un fluido ( ma magari mi sto allargando troppo.
@Camillo
La lavagna? No grazie, io guardo le “Lectures on Physics”, l’originale.
Solo un primitivo può non capire che se uno scrive dS > q/T la q rappresenta una quantità infinitesima. dq è pericoloso perché fa pensare a un differenziale; δq toglie ogni dubbio, ma δ è pleonastico.
In queste due affermazioni c’è tutto il Camillo-pensiero e la sua Creative Thermodynamics.
Da una parte l’intransigenza nei confronti di Feynman per una formula che Feynman scrive bene sulla lavagna che si trova in testa alla pagina da me collegata: conta solo quello che c’è scritto ed è scritto male, è il giudizio di Camillo. Perché Feynman non essendo un chimico non può sapere la termodinamica.
Dall’altra c’è l’autoassoluzione perché la colpa di aver scritto, sia pure su un blog, una formula matemaica insostenibile non è la sua ma di chi legge che è primitivo e autodidatta e non capisce che dq è pericoloso perché fa pensare ad un differenziale. Ora, quando si parla di matematica non c’è termodinamica che tenga, il rigore è rigore. Andiamo a vedere allora che cosa scrive Smirnov, di cui possiedo e conservo gelosamente il Corso di Analisi Superiore (Editori Riuniti, Volume II, pagina 261 in basso):
dS = dQ/T
il problema non è la notazione ma il fatto che Camillo continua a sostenere che dQ, o δq o il suo q, non sia un differenziale. Non è un differenziale esatto o totale, come lo chiama Smirnov, ma è ASSOLUTAMENTE un differenziale che posso esprimere in funzione di due tra le tre variabili termodinamiche usuali p, v, T.
dQ = cv dT + c1 dv
dQ = cp dT + c2 dp
dQ = P dp + V dv
Alla faccia del fatto che dQ non è un differenziale ma solo una quantità infinitesima!
Tant’è che l’entropia la posso scrivere, ad esempio, così:
dS = dQ/T = cv/T dT + c1/T dv
Ci riuscirei se non fosse un differenziale seppure non esatto?
Brutta cosa aver studiato a pappagallo le cose senza averle capite e soprattutto essere convinto di essere il massimo esperto mondiale in un mondo di primitivi autodidatti per giunta ingegneri elettronici.
@Giancarlo
Masiero, che non è un chimico, conosce la termodinamica di base, probabilmente anche la termodinamica chimica.
Certamente hai scelto un testimonial sbagliato, hai avuto sfortuna, perché questa relazione di Feynman è grossolanamente sbagliata, comunque la rigiri:
Si trova scritta sul primo volume delle Lectures on Physics.
Personalmente mi guardo dall’usare l’operatore di Leibniz d in contesti diversi dal calcolo differenziale. Le piccole quantità si indicano con lettere minuscole oppure con δ o D che precedono la quantità.
Smirnov avrebbe dovuto scrivere:
ds = δQ/T
per mettere in evidenza che 1/T è fattore integrante di δQ.
d e δ non sono la stessa cosa dal punto di vista analitico. Se si lascia dQ, 1/T non può essere definito fattore integrante.
Proprio non riesci a trovare un trattato di Termodinamica Chimica?
Sei sempre convinto che un ingegnere elettronico sappia muoversi in questo campo?
E’ tutto spiegato bene qua sotto:
@Camillo
Concordo pienamente con la figura da te riportata. DQ e DW sono inexact differentials
e non quantità molto piccole. Non è quello che dico io?
@ Giancarlo
Mi darebbe una Sua definizione matematica (rigorosa) di differenziale inesatto?
Grazie.
@Giancarlo
No, hai citato Feynman che sulla lavagna scrive:
dQ + dW = dU
sbagliato, usa l’operatore di Leibniz dove non si può. La forma corretta è:
δQ + δW = dU
U è una funzione di stato, come S, H, G, A.
Q e W non sono funzioni di stato, ma il loro valore dipende dal percorso.
Posso scrivere ΔU = U2 – U1; non posso farlo con le grandezze Q e W.
Feynman invece scrive allegramente:
ΔU = ΔQ + ΔW, (44.2) o anche:
dQ + dW = dU
Bocciato in termodinamica.
Ciao Giancarlo,
perdona la mia ignoranza, ma non ho capito bene cosa sono le tre equazioni col dQ che hai scritto.
Circa l’ultima equazione, quella col dS,
io la conosco nella forma
dS=cv/TdT+R/VdV
questa equazione di basa sul fatto di poter scrivere
dU=TdS-PdV (1)
che è stata trovata, per definizione, per un processo reversibile.
Ma poichè riguarda grandezze che abbiamo postulato essere di stato, essa è sempre valida, per due stati di equilibrio.
La (1) ci permette di non dover più integrare δQ e δW.
Io non saprei proprio come fare.
Questo dovrebbe essere il link diretto:
https://archive.org/stream/TheoryProblemsOfThermodynamics/AbbottVanNess-Thermodynamics#page/n45/mode/1up
Spero sia di aiuto.
@ Giancarlo
dQ … non è un differenziale esatto o totale, ma è ASSOLUTAMENTE un differenziale che posso esprimere in funzione di due tra le tre variabili termodinamiche usuali p, v, T.
Io mi esprimerei in maniera diversa. I termodinamici a cavallo tra 800 e 900 sono stati degli eroi, matematicamente parlando, a parlare di “differenziale non esatto” in riferimento al calore Q scambiato, e ad inventarsi i simboli q, o DQ, o δQ, ecc. Ma come si fa, in termini di analisi classica, a parlare ancora di differenziale? In fondo in analisi classica il differenziale è definito come “differenziale di una funzione” f:
df = Σi (∂f/∂xi)dxi
e quindi è sempre per definizione “esatto”! Che significato possono avere perciò espressioni come
dQ = cv dT + c1 dv
dQ = cp dT + c2 dp
dQ = P dp + V dv,
se non di riferirsi euristicamente a quantità “piccole”, ma non rigorosamente differenziali (infinitesime)? E correttamente quegli eroi ricorsero di volta in volta a simboli come q, o DQ o δQ, ecc.
Forse, Giancarlo, è ora di non parlare più per Q di ”differenziale non esatto”, ma di 1-forma, secondo il linguaggio dell’analisi moderna. Allora abbiamo le 1-forme
dQ = cv dT + c1 dv
dQ = cp dT + c2 dp
dQ = P dp + V dv,
che non sono 1-forme esatte, perché le loro componenti non soddisfano alle necessarie condizioni di simmetria. Cui invece soddisfa la 1-forma dS = dQ/T.
Mi piacerebbe tanto sapere che cosa ne pensa il matematico Marcellus.
@Giorgio Masiero
Apprezzo i suoi sforzi e le confermo che l’espressione (somme) riportata è effettivamente il differenziale totale o esatto della funzione di più variabili f(x1, x2,…xn).
Però francamente non vedo come c’entri con la discussione. Le 1-forme, come le chiama Lei in riferimento all’algebra lineare vettoriale sono equazioni della termodinamica e NON sono differenziali esatti o totali.
Scrivere la prima in questo modo
Q = cv dT + c1 dv
non avrebbe senso, come non ha senso scrivere
dS >= Q/T
Se integra il secondo membro su un percorso A-B qual è la variabile di integrazione?
Lei ha letto i lavori di Clausius? Secondo Lei per ricavare il suo teorema usa la notazione differenziale o se la cava dicendo che q è molto piccolo come faCamillo?
Lasci a Camillo suggerire a Smirnov come scrivere le equazioni della termodinamica, La prego.
@ Giancarlo
Evidentemente non mi sono spiegato. Ora sono occupato, ci ritornerò domani.
esempio 3.4 a pagina 68 vi può aiutare, giusto per definire lo stato dell’arte anni ’70?
https://archive.org/details/TheoryProblemsOfThermodynamics
inutile dire che non ho letto i lavori originali di Clausius…
@Giancarlo
Lo faccio volentieri, usando un suggerimento di mW:
https://archive.org/details/TheoryProblemsOfThermodynamics
@Giorgio Masiero
Io ho citato Planck solo per l’importanza del suo trattato di termodinamica. Ho citato Fermi del 1938 solo per far notare l’incompletezza della sua trattazione.
Tutte le mie citazioni successive si riferiscono a testi in uso attuale o quanto meno noti ai chimici. Non si lasci condizionare da Giancarlo che ritiene che, siccome mi sono laureato quasi sessant’anni fa, non abbia in seguito lavorato come chimico. Non ho fatto altro in vita mia. Per un datore di lavoro particolare e riservato, il Ministero della Difesa. Sono rimasti contenti, perché sono Cavaliere dal 1992.
@ Camillo Franchini
Non si lasci condizionare da Giancarlo che ritiene…
Non pensavo affatto a Lei, dott. Franchini, in quel mio intervento, ma piuttosto a Marcellus!
Come Dirac, per aggiustare certi infiniti indesiderati della meccanica quantistica, ha inventato la sua famosa “funzione” delta, che è un mostro di funzione matematicamente parlando, e avrebbe dato il via anni dopo alla nuova teoria matematica delle distribuzioni; così sono incline a pensare per i fisici fondatori della termodinamica, perché ritengo che un differenziale non esatto sia un concetto utile sì in fisica, ma un mostro in analisi classica, e trovi una sistemazione matematica corretta solo nella moderna teoria delle 1-forme.
@ Camillo Franchini
Sono cavaliere dal 1992
Mi complimento sinceramente e sono certo che Lei Si sia meritata l’onorificenza.
@Giorgio Masiero
Complimenti graditi perché vengono da Lei.
@Giorgio Masiero
L’uso degli operatori è abbastanza generalizzato:
per convenzione indichiamo con la lettera d il differenziale esatto mentre usiamo la lettera δ per indicare quello non esatto.
http://significatofisico.blogspot.it/2011/11/il-lavoro-di-volume_7625.html
Quindi siamo obbligati a scrivere:
dU = δQ + δW
al posto di δ si possono usare altre convenzioni, ma d deve restare l’operatore di Leibniz.
@Camillo
Quindi siamo obbligati a scrivere:
dU = δQ + δW
al posto di δ si possono usare altre convenzioni, ma d deve restare l’operatore di Leibniz.
Per me va bene (relativamente allatermodinamica). Vuoi allora provare a riscrivere le tue formule,quelle da cui siamo partiti per la presente discussione, in questa forma senza inventarsi quantità infinitesime chiamate q?
@ Camillo Franchini, Giancarlo, Marcellus, mW
Non discuto la fisica, essa mi è chiara, né l’uso inveterato in termodinamica dei simboli d, δ, D, ecc. Nel mio intervento di ieri in risposta a Giancarlo, mi chiedevo solo se il concetto di “differenziale non esatto”, introdotto a suo tempo dai fisici termodinamici, sia corretto dal punto di vista dell’analisi classica, che ha (a quanto mi risulta, ma posso essere smentito da Marcellus) una definizione rigorosa di differenziale applicabile solo ai differenziali esatti. Non sarebbe la prima volta che un concetto matematico è inventato dai fisici per le loro esigenze, viene usato con disinvoltura, e poi, solo più tardi, trova una sistemazione rigorosa dai matematici.
Oggi, in matematica moderna, un differenziale è una 1-forma ed è di norma inesatto, per definizione. Un differenziale in matematica moderna è ogni combinazione lineare delle forme di base dxi:
ω = h1dx1 + h2dx2 + … + hndxn,
dove le hi sono funzioni arbitrarie delle variabili x1, … xn, senza dover essere a priori le derivate parziali di qualche altra funzione. Se lo sono, cioè se esiste una funzione f (“potenziale”) tale che ogni hi è precisamente la derivata parziale di f rispetto a xi, allora il differenziale si dice esatto e si scrive
ω = df;
in caso contrario, cioè nella normalità delle 1-forme, non si dice neanche che la 1-forma è non esatta. È una 1-forma e basta. Quanto al calcolo, è quello esteriore ed è perfettamente applicabile ad ogni ramo di fisica, dalla relatività generale alla termodinamica.
@Giancarlo
Sei rigido come una putrella.
q minuscola è usata al posto di δQ non da me, ma in un trattato. Leggi qua sotto:
E’ più elegante di δQ perché è più breve.
Il Klotz è un trattato di termodinamica del 2008, mica dei tempi di Carnot. Usa DQ.
La sola cosa da evitare è di usare l’operatore di Leibniz d
Certo se usi lo Smirnov per imparare la termodinamica hai un bel daffare. Se poi suggerisci di leggere Clausius in originale, è facile capire perché ti impantani. Che senso ha per un ingegnere elettronico leggere Clausius in originale? Non hai trattati di elettronica da studiare?
Ti occupi di come viene definita una quantità infinitesima di calore e di lavoro e non sei in grado di capire che scrivere :
ΔU = ΔQ + ΔW
è un errore da frustate sulla schiena, intollerabile anche se le Lectures di Feynman sono informali. Ci mette dentro perfino il moto perpetuo. He is often joking. Anche troppo, per i miei gusti.
@Camillo
Se poi suggerisci di leggere Clausius in originale, è facile capire perché ti impantani. Che senso ha per un ingegnere elettronico leggere Clausius in originale? Non hai trattati di elettronica da studiare?
Intendevo la traduzione in inglese dell’originale, ovviamente.
Non leggo trattati di elettronica perché non li capisco. E’ per questo che mi interesso di termodinamica e progetto e costruisco macchine termiche. E’ molto più facile.
@Giancarlo
Ha senso per utenti finali come noi rivolgersi direttamente ai trattati dei grandi fondatori? Se vogliamo restare aggiornati, vediamo su quali testi studiano all’Università i nostri giovani.
Per non essere da meno, anch’io citerò un trattato del MIR. Erano molto diffusi negli anni ’70.
M. Karapétiantz
Thermodynamique Chimique
Editions de Moscou
Pag. 38
δQ e δA sono definite “quantità evanescenti”. Carino.
A sbagliare usando d al posto di δ sono evidentemente Feynman e Fermi, che hanno preso sottogamba la Termodinamica, a differenza di Planck e di Einstein.
@Masiero
Mi darebbe una Sua definizione matematica (rigorosa) di differenziale inesatto?
Certo tutte le 1-forme che non sono riconducibili ad una funzione potenziale.
Per esempio la
dQ = cv dT + c1 dv
può essere sempre scritta in maniera generale, è scritta nei libri, e permette di ricavare assieme alle altre che ho scritto prima i valori dei calori specifici con un po’ di algebra. Se è interessato trova tutto sullo Smirnov o su un qualsiasi libro di termodinamica.
Essendo un differenziale non esatto la variazione ΔQ in funzione di ΔT e ΔV è in generale differente da dQ, anche se le somiglia molto (la differenza può essere resa piccola). L’integrale curvilineo del differenziale inesatto dipende dal cammino.
I differenziali esatti, invece ammettono un potenziale per cui posso scrivere in forma abbreviata
dy = gradiente (y) * dx
che è poi la formula che Lei ha scritto con le somme.
L’integrale curvilineo di dy dipende solo dagli estremi di integrazione, ossia siamo in presenza di variabile di stato.
Avendo però già scritto Lei sopra tutto questo, non capisco perché lo chiede anche a me. Pensa che io usi una definizione diversa? Poi non è una cosa che ho inventato io. Anche le citazioni di Camillo parlano di inexact differentials.
Facciamo una cosa: scriviamo ad Atkins e obblighiamolo a riscrivere tutto il libro. Usa ovunque dQ, dW…
Io avrei molta paura ad avere Lei e Camillo come giudici in un processo dove io figuro come imputato. Le regole si applicano ai nemici e si interpretano per gli amici. Così si fa differenza tra d e δ però in δq si può tralasciare il δ perché q è più compatto ed elegante.
Ma a Lei non viene neppure un po’ da ridere? Io mi sto divertendo da matti, altrimenti non perderei tutto questo tempo.
Lo sa che Planck nel suo trattato di termodinamica usa solo quantità intere? Ad esempio scrive (con ovvio significato dei simboli)
U2 – U1 = Q + W
Saluti.
@ Giancarlo
Ci deve essere un equivoco. Io non ce l’ho con Lei, né con alcun altro. E se dialogo con Lei, come con altri in questo blog, anche quando ritengo che i miei interlocutori sbaglino, non è per giudicarli, né per divertirmi, ma solo per imparare.
Il mio intento era solo di proporre l’ipotesi che alla base della confusione di segni nei testi di termodinamica ci sia, oltre che un’ignoranza o una sottovalutazione della fisica da parte degli autori, anche l’assenza (ai tempi dei pionieri) o l’ignoranza (di molti autori di oggi) della matematica necessaria e che quindi i fisici pionieri si siano dovuti inventare gli strumenti matematici di cui avevano bisogno, usandoli con la solita disinvoltura dei fisici.
Il testo (Thermodynamique Chimique di M. Karapétiantz) citato dal dott. Franchini, con le sue ineffabili “quantità evanescenti”, tranquillamente sommate a differenziali classici (cioè sempre esatti), mi rafforza nella mia ipotesi.
Io penso che nel 2017 si può essere matematicamente corretti nello scrivere le equazioni termodinamiche. Ma quando Lei, alle 8.16 p.m. di ieri sera, scrive: “Le 1-forme, come le chiama Lei [sic!] in riferimento all’algebra lineare vettoriale [sic!] sono equazioni della termodinamica e NON sono differenziali esatti o totali [sic!]”, non contribuisce secondo me alla correttezza.
@Giancarlo, Giorgio Masiero
Infatti: δQ e q sono la stessa cosa in due autori diversi, dove sta il problema?
Il problema esiste quando citi trionfalmente Feynman che scrive:
dU = dQ + dW e più in là, imperterrito:
ΔU = ΔQ + ΔU
Riesci a cogliere la differenza o ti disturba la differenza tra δQ e q?
L’ho notato da tempo, per me fa male. Lo Schaum e Karapétiantz sono più precisi.
d deve essere lasciato a Leibniz. Poi Masiero può trovare per quale ragione Feynman usa quelle notazioni che non consentono di distinguere una funzione di stato da altre che non lo sono.
@ Camillo Franchini
Masiero può trovare per quale ragione Feynman…
Feynman, è noto, ha introdotto uno stile informale in fisica, che per me è stato fonte di danni, essendo ormai diventato lo stile imperante in una materia una volta molto seria.
@Giorgio Masiero
“Le 1-forme, come le chiama Lei [sic!] in riferimento all’algebra lineare vettoriale [sic!] sono equazioni della termodinamica e NON sono differenziali esatti o totali [sic!]”,
Io mi riferivo alle 3 1-forme scritte da me che Lei aveva (giustamente) inquadrato come definite attualmente dalla matematica.
come le chiama Lei si riferiva al contesto del blog [al fatto che avesse introdotto un nuovo nome, non al fatto che fosse una sua invenzione].
Quanto al [sic!] dopo vettoriale
In algebra lineare, una 1-forma su uno spazio vettoriale è sinonimo di funzionale lineare su tale spazio. In tale contesto, la dicitura “1-forma” è solitamente utilizzata per distinguere i funzionali lineari da funzionali multilineari di grado maggiore (una forma multilineare di grado n è un’espressione polinomiale che è lineare rispetto a tutte le n variabili su cui è definita).
Spesso le 1-forme sono descritte localmente come combinazioni lineari dei differenziali delle coordinate.
Per l’altro [sic!]
Le 3 formule scritte da me non sono differenziali esatti o totali [tra esatto e totale c’è un po’ di confusione in giro, ma mi creda non è colpa mia]. Non sono, cioè, riconducibili ad un potenziale.
@ Giancarlo
Grazie. Per quanto mi riguarda, tutto chiarito.
@Camillo
Infatti: δQ e q sono la stessa cosa in due autori diversi, dove sta il problema?
Non comprendo a pieno questa affermazione.
1) Due autori diversi in due libri diversi usano alcune volte δQ e alcune volte q con lo stesso significato
2) Due autori diversi in due libri diversi usano q dove altri usano δQ
3) Altro
Planck ad esempio usa le lettere piccole per indicare i valori riferiti all’unità di massa. Per cui Q è il calore ceduto o assorbito (dipende dal segno) da tutta la sostanza e q quello ceduto o assorbito da 1 kg di sostanza.
Mi pare che non dobbiamo più citare Atkins a questo punto, è caduto in disgrazia. Siamo tutti d’accordo?
@Giancarlo
δQ e q sono la stessa cosa in due autori diversi, dove sta il problema?
Significa che un autore usa δQ e un altro q per indicare la stessa grandezza.
Diverso è quando viene usato d, l’operatore di Leibniz.
Gerasimov:
Physical Chemistry Vol. 1
MIR
pag 89:
Peter Atkins, Julio de Paula
Physical Chemistry
W. H. Freeman and Co.
9th Ed.
Pag. 97:
Cela va sans dire che la forma corretta è quella di Gherasimov.
Anche tu:
Invece è scritta male:
Il differenziale esatto è δQ/T.
1/T è il fattore integrante di δQ.
Insomma, ti conviene affidarti ai tuoi vecchi libri di scuola. Feynman è simpatico, ma gli piace troppo ruzzare.
@Franchini,
A me piace il δ, inoltre nel mio campo (una volta…) può capitare di dover scrivere “h2-h1=q-w”, tutto in J/kg.
@Giancarlo,
io non ho capito. E’ vero che per un gas perfetto posso scrivere
δq = cvdT + pdv (1)
per una variazione evanescente di T e di V.
Io ti confesso che non saprei come chiamare la (1), so solo che non è un differenziale esatto e quindi NON valgono le cose che sai meglio di me, ossia:
Integrale della (1) indipendente dal cammino, ovvero integrale chiuso della (1) nullo.
Poi chiamatela un po’ come volete, perchè sapete tutti benissimo cosa è.
@Masiero,
in realtà se la somma di due grandezze evanescenti mi fornisce un differenziale esatto, la cosa non mi genera stupore. E’ ciò che possiamo sempre verificare, ed è il primo PDT.
Dimentico qualcosa?
grazie,
mW
@mW
Il problema vero è che qui qualcuno ha deciso che la matematica della termodinamica è una matematica speciale e i differenziali di Leibnitz non si possono usare.
Il fatto che δq venga utilizzato convenzionalmente per indicare un differenziale inesatto [una sorta di post-it giallo] diventa una regola vincolante e Atkins diventa immediatamente un somaro.
Abbandoniamo pertanto per un attimo la termodinamica per non indispettire il padrone di casa e consideriamo una funzione z = z(x,y) di cui conosciamo il differenziale [z rappresenta un fenomeno fisico].
dz = y(xy+1) dx -x dy
Può essere dz un differenziale esatto e quindi z una funzione di stato [esistono pure fuori della termodinamica]? La risposta è NO perché le due derivate parziali non sono uguali.
Ovviamente l’integrale sul piano da P0 a P1 dipende dal percorso che faccio. Se seguo la congiungente ottengo un valore differente che se vado prima parallelo a X e dopo parallelo a Y.
Posso farlo diventare un differenziale esatto? Certo, utilizzando il fattore integrante 1/y^2.
Ottengo z’ = (x+1/y) dx – x/y^2 dy
Le due derivate parziali stavolta sono entrambe uguali a -1/y^2 e la z’ è data da
z’ = x^2/2 + x/y + costante
Ora, tu vedi una ragione per cui questo non possa essere fatto con le funzioni termodinamiche che non sono differenziali esatti?
La (1) che ti crea tante perplessità non ha un significato specifico. Come direbbe [giustamente] Masiero ho semplicemente espresso dQ come una 1-forma a due variabili (T, v). In essa cv è il calore specifico a volume costante, c1 non è niente. Però usando le altre due riesco ad eliminare c1 e c2 ed ottenere le consuete relazioni termodinamiche. Solo su base matematica e logica. Credo che proibirlo sia una follia.
@Giancarlo
Diventa vincolante per le ragioni che espone Sergio Focardi (c’è una virgola che dovrebbe essere eliminata dopo “particolare evidenza”, ma il significato della frase non viene alterato).
In termodinamica δ e d hanno applicazioni assolutamente distinte. d è l’operatore di Leibniz, δ no. Le convenzioni in matematica possono essere diverse, ma qua siamo in termodinamica.
Purtroppo Atkins confonde i suoi studenti, usando d a proposito e a sproposito.
mW può confermarlo, visto che dispone dello Schaum.
Focardi è invece sempre attentissimo a scegliere l’operatore corretto:
La termodinamica richiede rigore.
@Camillo
La termodinamica richiede rigore.
Perfettamente d’accordo. Ma nell’espressione in figura appena sopra questa frase, la quantità tra parentesi
(δQ/dT)|v
che cosa rappresenta matematicamente secondo te?
@mW
Evitando possibilmente di scagliarsi come fa Giancarlo contro chi preferisce q o DQ. Si tratta delle stesse grandezze evanescenti; non so nemmeno se, senza un fattore integrante, abbiano un significato in analisi matematica.
E’ il bello della prima legge della termodinamica.
No, tutto bene.
@ mW
… la somma di due grandezze evanescenti… non mi genera stupore
A me invece genera il massimo stupore: come fanno due grandezze NON MATEMATICHE a generare una grandezza matematica?
Naturalmente so, come fisico, che la cosa in questo caso funziona, ma perché funzioni me lo dimostra solo l’algebra delle 1-forme.
@Giorgio Masiero
Però le cose stanno così; questa volta è la matematica a dover trovare una via d’uscita.
Anche Sergio Focardi è molto chiaro in proposito:
Quantità elementari = quantités évanescentes
la differenza è solo nella definizione, come la scelta tra q, δQ, DQ che tanto ha impressionato Giancarlo. Trattandosi di grandezze non matematiche si può scegliere la notazione preferita; io preferisco q. E’ l’uso di d che deve essere oculato.
In ogni caso il Feynman scelto da Giancarlo sbarella alla grande.
@ Camillo Franchini
questa volta è la matematica a dover trovare una via d’uscita.
I termodinamici a cavallo tra ‘800 e ‘900 sono stati degli eroi: non avendo, come Newton e Leibniz prima di loro o Dirac dopo, gli strumenti matematici per le loro intuizioni fisiche, se li sono inventati! Poi sono venuti i matematici a “trovare la via d’uscita”, cioè la formalizzazione corretta dei concetti secondo gli standard matematici.
Così, come il calcolo differenziale di Cauchy ha messo le cose a posto col calcolo infinitesimale euristico di Newton e Leibniz e la teoria delle distribuzioni lo ha fatto con la delta di Dirac, Cartan ha inventato negli anni ’40 del secolo scorso le forme differenziali esteriori, così “sistemando” quel miscuglio strano di differenziali esatti e quantità elementari dei pionieri termodinamici.
@Giancarlo
Non lo so davvero. Non è un modo usuale di rappresentare una derivata parziale a volume costante. Bisogna chiedere a Masiero e ad Anna.
Se V=cost, allora δQ=dU
U dipende da T e V.
Nei gas perfetti U non dipende da V.
Il paragrafo 1.9 può aiutare?
Link diretto:
https://archive.org/stream/TheoryProblemsOfThermodynamics/AbbottVanNess-Thermodynamics#page/n17/mode/2up
@mW
Altro se aiuta! Grazie.
Riporta le stesse notazioni di Focardi.
Più tardi leggo tutto.
@Giorgio Masiero
Focardi, Gerasimov, Klotz, Karapétiantz, Daniels, Abbott, Van Ness non sono pionieri termodinamici, sono autori moderni.
Conosco la ΔU = Q + W da quando avevo 19 anni. Credo che da allora i matematici siano venuti a patti con essa.
@ Camillo Franchini
Focardi… sono autori moderni
Non ne dubito. Possono usare però la notazione dei pionieri perché la matematica moderna ha dato con le 1-forme un significato rigoroso alle quantità “piccole”, non differenziali esatti, della termodinamica.
@Giorgio Masiero
Non sottovaluterei quelle persone, sanno il fatto loro. Ognuno è esperto per il pezzettino che gli studi gli consentono. Ce ne accorgiamo ogni giorno che ci confrontiamo. Difficile e rischioso uscire dai confini che la laurea ci impone.
camillo scrive:
5 maggio 2017 alle 22:05
Il 30 giugno il GUP del Tribunale di Milano esaminerà la querela contro l’oca s. presentata dal prof. Carpinteri
Le motivazioni della querela dovrebbero essere esilaranti. Una volta esposte in tribunale, possono essere rese pubbliche o bisogna aspettare la sentenza? Si accontenta del granito di Luserna o c’è dentro anche la Sindone?
Caro Camillo, la sentenza purtroppo non c’è stata, ma una scrittura privata è stata resa pubblica.
Strano che l’Oca, sempre così ligia a riportare ‘tutto’ nel suo (si fa per dire) bloc-notes, non abbia riportato il pagamento di 13.000 euri (TREDICIMILA EURI) per far ritirare la denuncia del prof. Carpinteri..Ah si, era privata:
Fai clic per accedere a Transazione%20Carpinteri-Gruppo%20GEDI%20SpA.pdf
Secondo Lei Camillo, che figura ci fanno gli oltre mille firmatari contro le scoperte del prof. Carpinteri? Qualche premio nobile incluso, che cosa diranno? Sono stati raggirati dalla Coyaud; hanno preso fischi per lanterne e luce per fiaschi?
Cattaneoooo…
Ti è andata bene, va la… 😉
Una non sentenza, non fa una rondine, concordo.
Ma le continue e anche recenti pubblicazioni scientifiche in merito al piezonucleare dovrebbero far riflettere e se la sentenza non c’è stata, probabilmente qualcosa sotto sotto bruciava, o fondeva?
🙂
@Andrea Rampado
Come sa, io prendo in considerazione solo la letteratura nucleare archiviata dalla IAEA o dal Brookhaven National Laboratory (BNL). Io non considero materiale archiviato in siti non ufficiali. Bisogna sapersi difendere dalla massa informe di letteratura pseudoscientifica. Lei consideri solo quanti siti si occupano di medicina a ruota libera. In ff c’è Jed Rothwell a occupare il campo. Io non ci sto.
“Secondo Lei Camillo, che figura ci fanno gli oltre mille firmatari contro le scoperte del prof. Carpinteri?”
Ancora a piede libero tutti e due? Non c’è proprio più giustizia – dall’auto ad HHO al piezonucleare, dalla Ralstonia all’E Cat, quale bufala non hai supportato negli ultimi 10 anni?
E ancora te ne viene??
Dài, evapora con Carpinteri, con Levi e con l’Arcangelo
Passerinil’Arcangelo Gabriele…@CimPy: che ridere, a me invece fa ancora più ridere l’oca che si crede divulgatrice scientifica e invece passa le giornate a suon di copia & incolla. Si vede che la pagano bene. E intanto ha pagato lei…
Ma spiega un attimo, prendere per il culo quando si sta su in alto sul piedistallo a fare i “debunker” cos’è? Desiderio di annientare, bullismo, stupidità, leggerezza, altro?
@AleD
Oggi fare il debunker è diventato un obbligo morale. Se non ci fosse stato debunking, oggi la ff, l’ energia dal vuoto, i piezoneutroni, il magnegas, le macchinette quantiche terapeutiche e altre invenzioni fasulle avrebbero una diffusione incontrollabile. Tra i siti dedicati al debunking, il più vario e vivace è certamente quello di ocasapiens.
@Camillo: si vero, è in stile “novella 2000”
“E intanto ha pagato lei”
Sicuro? Cosa intendi con “lei”?
Non ha transato per tot mila euro con Carpinteri per fargli ritirare la querela?
OcaSapiens assolutamente no. Poi se gli avvocati hanno attivato procedure loro con soldi di altri, tutto può essere.
Vedi, questo è il brutto di avere solo fonti indirette: ti tocca prendere per buono quello che il fuffaro di turno racconta, fosse pure che dei soldi da qualcuno li avesse presi (questo io non lo so, so solo che – del caso – non erano soldi di OcaSapiens. Li avrà presi davvero il tipo? Può darsi. Ma da chi li abbia presi qui fa tutta la differenza – e il fatto che tu creda che li abbia versati OcaSapiens fa ben sperare per tutti i fuffari del mondo: ce la possono fare ancora, a farla franca.
@Cimpy: Manca il pezzo dove si lega il debunking alla querela. La querela è ovviamente partita per il faciile tono perculatorio che pochissimo o nulla ha a che fare con il debunking. Chiaramente chi pensa di fare debunking perculando contemporaneamente lo fa perché si diverte a provocare. Come faccio anche io a volte, peccato che per me è diciamo solo un hobby.
@Cimpy, AleD,
Devo dire che al riguardo non ci tocca prendere per buono quello che il fuffaro di turno racconta.
C’è un documento che ci dice che:
1_ il gruppo editoriale GEDI ha fatto una transazione a Carpinteri.
2_la transazione non costituisce ammissione di colpa da parte della Coyaud (molto importante).
3_Il gruppo editoriale GEDI esonera la Coyaud dal parlare ancora di Carpinteri.
4_Carpinteri ritira la querela.
5_la querela aveva a che fare (cito liberamente) con l’aver voluto intendere che C. avesse comprato i propri titoli accademici e di ricerca, e non sapesse contare i neutroni.
Considerazioni:
a_sono d’accordo con AleD sul fatto che la querela, che si poggia sul punto (5), non abbia a che fare col debunking sul piezonucleare. Tutto il dibattito scientifico sul piezonucleare non è toccato dalla querela.
b_che figura ci fanno gli oltre mille firmatari contro le scoperte del prof. Carpinteri? Qualche premio nobile incluso, che cosa diranno? Sono stati raggirati dalla Coyaud; hanno preso fischi per lanterne e luce per fiaschi?
Non ci fanno alcuna figura.
Per quanto detto, la querela non ha nulla a che fare con tutto questo.
A margine, posso aggiungere che i ricercatori che hanno firmato, lo hanno fatto dopo in base alle proprie conoscenze, al più dopo essersi consultati tra di loro, come si fa in ambito scientifico, per evitare di fare delle figure.
Sicuramente non hanno firmato perchè lo ha detto loro Ocasapiens.
Ocasapiens cerca di divulgare quello che i ricercatori fanno e dicono, non il contrario.
Sostenere che l’esito di una una querela per una questione che non ha a che fare col dibattito scientifico sul piezonucleare possa essere una prova a favore del piezonucleare è, per me, mistificante. L’aspetto scientifico è immutato.
c_Non so quale ruolo abbia avuto la Coyaud nella decisione di effettuare un accordo extragiudiziale. Non capisco nemmeno perchè il gruppo editoriale della Coyaud abbia optato per questa soluzione.
d_Allo stesso modo non capisco perchè Carpinteri abbia optato per questa soluzione se pensava di avere le prove per vincere la causa. In fondo si parla di una transazione modesta rispetto al vantaggio di immagine che avrebbe avuto dal vincere la causa. Non sarebbe stato un vantaggio dal punto di vista scientifico, ma sicuramente un vantaggio di immagine.
e_Io sono d’accordo con AleD sul fatto che perculare possa, come visto, essere pericoloso. In genere preferisco occuparmi prima di tutto dei fatti.
f_Bisogna però ammettere che prima di tutto, il lavoro di Ocasapiens è fare divulgazione scientifica e debunking. Questa è la sostanza del suo lavoro, e credo che nemmeno AleD, nonostante l’antipatia (anche legittima, perchè no?) possa negare che questo lavoro enorme sia evidente, e richieda mille volte più dedizione del perculare qualcuno.
Buona notte.
PRIMA PARTE:
@Cimpy, AleD,
Devo dire che al riguardo non ci tocca prendere per buono quello che il fuffaro di turno racconta.
C’è un documento che ci dice che:
1_ il gruppo editoriale GEDI ha fatto una transazione a Carpinteri.
2_la transazione non costituisce ammissione di colpa da parte della Coyaud (molto importante).
3_Il gruppo editoriale GEDI esonera la Coyaud dal parlare ancora di Carpinteri.
4_Carpinteri ritira la querela.
5_la querela aveva a che fare (cito liberamente) con l’aver voluto intendere che C. avesse comprato i propri titoli accademici e di ricerca, e non sapesse contare i neutroni.
Considerazioni:
a_sono d’accordo con AleD sul fatto che la querela, che si poggia sul punto (5), non abbia a che fare col debunking sul piezonucleare. Tutto il dibattito scientifico sul piezonucleare non è toccato dalla querela.
b_che figura ci fanno gli oltre mille firmatari contro le scoperte del prof. Carpinteri? Qualche premio nobile incluso, che cosa diranno? Sono stati raggirati dalla Coyaud; hanno preso fischi per lanterne e luce per fiaschi?
Non ci fanno alcuna figura.
Per quanto detto, la querela non ha nulla a che fare con tutto questo.
A margine, posso aggiungere che i ricercatori che hanno firmato, lo hanno fatto dopo in base alle proprie conoscenze, al più dopo essersi consultati tra di loro, come si fa in ambito scientifico, per evitare di fare delle figure.
Sicuramente non hanno firmato perchè lo ha detto loro Ocasapiens.
@mW:
”
f_Bisogna però ammettere che prima di tutto, il lavoro di Ocasapiens è fare divulgazione scientifica e debunking. Questa è la sostanza del suo lavoro, e credo che nemmeno AleD, nonostante l’antipatia (anche legittima, perchè no?) possa negare che questo lavoro enorme sia evidente, e richieda mille volte più dedizione del perculare qualcuno.
”
Non sono per nulla in accordo. La divulgazione scientifica si fa spiegando gli argomenti citando delle fonti come supporto, e non facendo copia & incolla di url e/o di documentazione altrui, creando semplicemente un minestrone indigeribile e totalmente incapibile. Certo, rimane capilbile dagli addetti ai lavori, ma allora non si tratta di divulgazione scientifica.
Ocasapiens mi pare evidente che dedichi decisamente più attenzione nello scrivere pezzi con tono perculatorio piuttosto che fare divulgazione. Certamente (ma ne dubito) lei (Ocasapiens) potrà anche capire bene quello che copia & incolla ma che riesca a trasmettere i concetti ai lettori ne sono molto ma molto dubbioso.
@AleD
Quanti sarebbero a conoscenza del Magnegas, se non fosse stato segnalato da Oca? Importantissimo è stato anche il suo contributo contro i piezoneutroni di Crpntr.
Lei è a conoscenza di un altro blog di debunking altrettanto efficace? In caso affermativo, mi piacerebbe conoscere un paio di indirizzi.
@AleD
Mi sono occupato di Carpinteri per primo nel 2011, rispondendo a una segnalazione di Andrea Rampado. Il seguito è venuto a cascata.
Per evitare ritorsioni è necessario mantenersi rigorosamente sul piano scientifico. Un esempio potrebbe essere questo post dedicato a Carpinteri
Che ritorsioni avrebbe potuto escogitare Carpinteri da un post del genere?
@Camillo
Mi sono occupato di Carpinteri per primo nel 2011, rispondendo a una segnalazione di Andrea Rampado.
Penso sia almeno la terza volta in 7 anni che le correggo questa affermazione (come molte altre).
Io non le ho segnalato nulla.
Il 3 Giugno 2011 un certo Gwon le ha segnalato il piezonucleare:
Ottenendo la sua attenzione il 30 Luglio 2011:
@Andrea Rampado
Giustissimo, prendo atto.
Lei però ha dimostrato in seguito di esser un piezo convinto e tenace; per questo mi sono dimenticato della segnalazione di gwon, nel frattempo uscito di circolazione. Al piezo ho dedicato molti post, non credo valga la pena sprecare altro tempo su questo argomento.
@AleD
E’ possibile fare debunking su Carpinteri senza provocare.
La provocazione più efficace è dimostrare che opera fuori dalle conoscenze scientifiche.
@mW
Non ci fanno alcuna figura.
Per quanto detto, la querela non ha nulla a che fare con tutto questo.
A margine, posso aggiungere che i ricercatori che hanno firmato, lo hanno fatto dopo in base alle proprie conoscenze, al più dopo essersi consultati tra di loro, come si fa in ambito scientifico, per evitare di fare delle figure.
Sicuramente non hanno firmato perchè lo ha detto loro Ocasapiens.
Dall’appello pubblicato in internet per la raccolta di firme “sindacali”:
Nel contempo della faccenda cominciano ad interessarsi, in modo critico e sollevando seri dubbi sulla credibilità del tutto, anche alcuni autorevoli organi di stampa. Negli articoli pubblicati si paventa la possibilità che dietro questa improbabile vicenda scientifica, a prescindere dalla sua infondatezza, si possano celare interessi materiali assai rilevanti:
http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2012-05-13/piezopoli-thriller-italiana-081753.shtml?uuid=Ab5GarbF
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/05/04/inrim-scalata-di-ex-an-per-il.html
Faccio notare:
si possano celare interessi materiali assai rilevanti
Pensiero prodotto dalla lettura degli articoli pubblicati da Ocasapiens, la quale poi è stata indagata e rinviata a giudizio :
“per avere, con più azioni esecutive di un medesimo disegno criminoso,”
“Non troverai mai la verità, se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspettavi di trovare.”
@Rampado,
a)Ma se Carpinteri aveva tanto ragione perchè non è andato avanti?
Inoltre la transazione non ha nemmeno a che fare con i due articoli della petizione.
Basta leggere attentamente il punto 3 dell’accordo.
Sono citati pure gli articoli contestati, del 10-06-12 e del 19-06-12. (1)
Gli articoli della petizione sono invece del 13-05-12 e del 04-05-12. (2)
b)Perchè non hanno contestato pure quelli?
c)Perchè tu citi una frase scarsa dell’accordo e due articoli (2) che con l’accordo non c’entrano niente?
Forse per intendere che gli articoli della petizione siano stati contestati in sede giudiziaria, mentre la realtà è ben diversa, ovvero che di tali articoli non è stato possibile contestare nemmeno una virgola? (3)
Questo (3) è quello che chiunque può evincere da quello che hai scritto in questo commento:
Pensa bene a quello che hai scritto, e a come verrebbe considerato nelle sedi legali a te tanto care.
Eppure ne abbiamo lette di sue per anni, quindi mi chiedo di cosa tu ti stupisca – ancora oggi vorrebbe sostenere che il nucleare da frantoio sia una cosa seria (doveva far funzionare pure l’ECat, ricordi?), e nel tempo ci ha intrattenuti coi motori ad acqua, con il moto perpetuo, con le centrali ad olio, con la cavitazione applicata a qualsiasi cosa, con la costantana magica…
Dopo tutto questo tempo, cosa è rimasto? Nulla, dico bene? Si è estinta pure la ralstonia, persino prima di essere trovata davvero. E chissà come stanno i suoi amici di ieri, dal passero al primo ricercatore, scomparsi anche loro dopo tanto sbracciarsi…
Non ne vale nemmeno la pena di starci a discutere, secondo me.
@Cimpy
Si in effetti con uno che vive di bufale e minacce di querele non ha senso avere a che fare.
@Rampado,
a)Ma se Carpinteri aveva tanto ragione perchè non è andato avanti?
Inoltre la transazione non ha nemmeno a che fare con i due articoli della petizione.
Basta leggere attentamente il punto 3 dell’accordo.
Sono citati pure gli articoli contestati, del 10-06-12 e del 19-06-12. (1)
Gli articoli della petizione sono invece del 13-05-12 e del 04-05-12. (2)
b)Perchè non hanno contestato pure quelli?
c)Perchè tu citi una frase scarsa dell’accordo e due articoli (2) che con l’accordo non c’entrano niente?
Forse per intendere che gli articoli della petizione siano stati contestati in sede giudiziaria, mentre la realtà è ben diversa, ovvero che di tali articoli non è stato possibile contestare nemmeno una virgola?
Questo è quello che chiunque può evincere da quello che hai scritto in questo commento:
Tu sai che rispondi di quello che hai scritto?
@cimpy
credo che forse qualcuno ricordi l’ardito documento apparso in un angolo di un sito di una startup del milanese con cui si tentava di raggranellare con disinvoltura un paio di 10^8 euro frantumando granito. Non sto qui ad impazzire per linkarlo ma basta usare google e cercare “startec piano piezonucleare” per regalarsi 4 risate.in nome dei bei vecchi tempi.
@Luca
“usando 2kW di corrente elettrica per produrre ultrasuoni da immettere in un kg di ferro si ottengono circa 3kW di neutroni piezonucleari”
…e la Lira si impenna! (come dimenticare Carcarlo Pravettoni, forse più serio ma non meno comico.)
Bei tempi, davvero…
“Carcarlo Pravettoni”
Quello, in confronto a Mistero, era un imprenditore di tutto rispetto. E parliamo di Pravettoni
…
@mW
a)Ma se Carpinteri aveva tanto ragione perchè non è andato avanti?
Lo chiedi a me?
Vuoi una mia opinione?
Inoltre la transazione non ha nemmeno a che fare con i due articoli della petizione.
Vero, ma ti sfugge il senso di questa storia.
La frase seguente, agli atti del processo che non si è concluso, è sicuramente interpretabile in diversi modi, ma di un medesimo disegno criminoso per me significa più azioni diffamanti, più persone coinvolte.
Più azioni diffamanti significa più articoli; il fatto che ne vengano menzionati solo due tra oltre duecento e rotti non è limitante ai fini dell’inchiesta e del quadro generale.
Forse per intendere che gli articoli della petizione siano stati contestati in sede giudiziaria, mentre la realtà è ben diversa, ovvero che di tali articoli non è stato possibile contestare nemmeno una virgola?
Questo lo hai inteso tu, ma guardi il dito e non la luna, io intendo semplicemente di un medesimo disegno criminoso
Pensa bene a quello che hai scritto, e a come verrebbe considerato nelle sedi legali a te tanto care.
Tu sai che rispondi di quello che hai scritto?
Anche tu rispondi di quello che scrivi o pensi che l’anonimato ti renda immune?
La questione della petizione è solo una parte conclusiva di un atto criminale che fortunatamente o sfortunatamente si è risolto con una scrittura privata.
Vorresti per caso farmi credere che la petizione non è stata indotta o condizionata o ispirata in nessun modo dagli articoli di Ocasapiens?
Qui provo a spiegare il mio (e non solo il mio) punto di vista:
https://www.nexusedizioni.it/it/CT/piezopoli-o-gioco-delloca-266
@Rampado,
Tu scrivi:
Pensiero prodotto dalla lettura degli articoli pubblicati da Ocasapiens, la quale poi è stata indagata e rinviata a giudizio :
“per avere, con più azioni esecutive di un medesimo disegno criminoso,”
Hai citato esattamente una frase dell’accordo, tra virgolette, e gli hai attribuito liberamente un significato che non ha affatto, accostandolo ai due articoli citati nel testo della petizione.
E’ inutile che svicoli.
@mW
Non svincolo affatto mW, ho scritto, poi ho cercato di spiegare, e posso riprovarci a spiegare l’accostamento, ma tanto tu vai dritto per quello che pensi non per quello che leggi.
@Camillo
Dài retta: schioda – qui non è aria.
Dài, evapora con Carpinteri,
Non devo più scrivere o intervenire?
Fuffaro tutta la vita?
Ormai i 40 li hai passati, no?
E non è ora di uscire dal liceo?
O speri di far quadrare i tuoi bilanci grazie a qualche causa temeraria?
“di un medesimo disegno criminoso”
Ma tu che hai sostenuto le peggio bufale per anni e – apparentemente – ancora perseveri, con che faccia vieni a parlare di “disegno criminoso”?
Ad esempio (lista chiaramente non completa):
Notizie se Levi abbia reso ufficiali i dati ufficiosamente consegnati ad UniBo? Quelli pertinenti alla Guardia di Finanza, per intenderci.
Ma della Ralstonia, non ci dici più niente? E della costantana?
E del tuo caro amico Lorenzo?
Carpinteri fonde oggi come ieri?
E Cardone?
Che fine ha fatto la FF all’Ansaldo Nucleare?
E il refluopetrolio da te spacciato come prodotto a nastro nell’est come nell’ovest?
Non càviti più per far crescere meglio le piante?
Dài retta: schioda – qui non è aria.
@Andrea Rampado
Non è per togliere meriti a Ocasapiens e a Ezio Puppin, ma nessuno in rete ha espresso un giudizio sul piezo prima di me:
Da quel giorno non ho mai smesso di occuparmi di Carpinteri e Cardone, con numerosi post.
Visto che appare bene informato, mi farebbe piacere sapere in che data Ocasapiens si è occupata di piezo per la prima volta.
@Franchini
Bisogna riconoscere all’oca una certa abilità nella provocazione.
Anni fa mi trasformò in crociato solo per aver indossato una cotta di maglia a fini di schermatura (maldestra) e.m. 🙂
Ecco il pezzo
https://oggiscienza.it/2015/02/23/i-crociati-della-scienza-cristiana/
Poi avendo , lei e i suoi sodali, messo la cosa nella dicotomia o crociati o atei mi misi dalla parte dei crociati … pur non essendoci nessuna Gerusalemme da liberare.
Nella cosa vedo diversi punti di contatto con quanto accaduto successivamente al prof. Masiero.
La cosa andò a finire con una guerra di religione da comiche finali in cui lei e altri del suo blog si dichiararono pastafariani (adoratori del dio maccherone) e io ereticamente mi accorsi di essere in peccato mortale essendo in uso andare nella zona di Amatrice (prima del terremoto) in congregazioni pastafariane in cui si celebravano e consumavano riti a base di amatriciane, carbonare e griscie … a parte di abbacchi con cicoria di cui ancora piango la dipartita. 🙂
intanto tu avevi promesso un motore overunity e un viaggio nello spazio, e sei ancora qui, ben ancorato a questa terra e ad un sofisma per sostenere che non era certo compito tuo.
“Buffone“, si può dire? O forse basterebbe linkare quel che di te raccontano gli studenti che hanno avuto la disgrazia di averti come professore? Sono ancora tutti piegati in due dal ridere…
@Cimpy
non si capisce mai “bene” a chi stai rispondendo…. forse è il “metodo Cimpy”…
comunque visto che io e Asps non abbiamo risorse per i viaggi nello spazio ci stanno da qualche anno aiutando finalmente a fare quanto qui recentemente dettagliato
http://www.asps.it/ceo.htm … non volevo dirlo…. ma visto che spari ca**ate fuori strada (leggasi overunity (maddeche aho dicunt a Roma)).
Insomma la cosa in breve si spiega così : mantenendo noi segreto il know-how della pnn da circa 20 anni venti siamo costretti a provare le nostre visioni (leggasi violazione del III di Newton ) con i soli nostri mezzi…
ovvero in altri termini detto alla romana conquista dello spazio con i fichi secchi.
Dopo , e ribadisco dopo che ogni finanziatore avrà fatto i test di prova come pare a lui e noi avremo un finanziatore che non sia una fregatura sveleremo il know-how della PNN.
Solo e soltanto che ti ripeto per l’ennesima volta che non vogliamo un cent prima dei test ma solo DOPO DOPO che a scatola chiusa il finanziatore si convinca che la pnn non è un mio delirio. Hai capito o no che la pnn non segue il “Metodo Rossi”?
La cosa è stata messa pure su NSF https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43756.0
“Buffone“, si può dire? O forse basterebbe linkare quel che di te raccontano gli studenti che hanno avuto la disgrazia di averti come professore? Sono ancora tutti piegati in due dal ridere…
Cimpy da quando ti hanno bruciacchiato l’oca non sei più te stesso
Siccome su di me diffondono falsificazioni a manetta in Usenet non posso seguire tutti e tutto … ti incollo solo quello che rispondo ad altri anonimi delinquenti diffamatori.
circa l’invenzione dei miei studenti che ridono. Ecco te lo incollo integralmente
“un link delinquente (degli studenti che ridono di me) …io ho questo
http://jagatta.blogspot.it/2006/12/luomo-che-mi-ha-cambiato-la-vita.html
e ripeto delinquente anonimo e falsario senza link che provano quanto affermi
rileggi :
L’uomo che mi ha cambiato la vita
Una piccola parentesi (scrive un mio ex studente) per ricordare l’uomo che, piu’ di tutti, ha cambiato la vita mia e credo anche di altre persone che fanno parte del blog.
Una persona incredibile, un uomo dal cuore grande, Il suo nome e’ prof. Emidio Laureti, nostro prof di mate e fisica al Liceo Clasico Giulio Cesare.
Vi lascio alcune foto e qualche riga di giornale…leggetela perche’ e’ il vero spacco!
Ho letto per caso in queste righe che il ruolo di “nostro” insegnante in un noto liceo romano gli andava stretto…questa cosa mi ha colpito e allo stesso tempo fatto male, ferito…io che pensavo che i 5 anni insieme fossero stai per lui, come per noi, una parte fondamentale del cammino di vita…ma credo che, in fondo, lo siano stati…la vita gliela abbiamop cambiata!
Cio’ nonostante, credo sia doveroso da parte mia ricordare questa persona sempre piena di umore, spirito, pronto alla battuta ….
(E leggi falsario)…
soprattutto paziente…
http://jagatta.blogspot.it/2006/12/luomo-che-mi-ha-cambiato-la-vita.html
”
da come ti comporti Cimpy … ovvero riportare notizie diffamatorie che non hanno link … e basate sulle congetture di gente ANONIMA avvelenata da tempo con me ( ti/vi risparmio altro) … “forse” fa di te uno studente maldestro dell’oca.
“(…)mantenendo noi segreto il know-how della pnn da circa 20 anni venti siamo costretti a provare le nostre visioni (leggasi violazione del III di Newton ) con i soli nostri mezzi(…)”
Buffone. Senza se e senza ma.
io qualcosa su questo ho detto. Ma c’era un link (a gente che ti conosce e ancora ride) e quindi forse è finito direttamente nello spam.
@ Cimpy
Buffone. Senza se e senza ma.
Lo so che ben dfficilmente mi farai la grazia di spiegare a me e ad altri perché uno è colpevole di voler guadagnare dalla propria proprietà intellettuale senza chiedere denaro a nessuno per provare sperimentalmente le proprie convinzioni…. con tutto il tempo che questo purtroppo richiede.
Cimpy da come parli trasuda sempre la tua natura atea e gomunisda (alla DeMita) in cui per principi a me ancora ignoti ciò che è tuo è tuo e ciò che è mio è pure tuo e/o di altri.
Non leggo poi una ammissione tua di colpa sulla fregn****a sesquipedale che mi perculavano i miei alunni…. magari con un bel link che altri accanitamente non hanno ancora trovato 🙂
Dico , ma ti rendi conto che sei proprio proprio uno che cammina sulla cresta pericolosa che separa il debunking dalla diffamazione….. anzi mantenendo l’anonimato sembri tendenzialmente portato più alla diffamazione che al debunking.
Personalmente penso che la transazione a cui è stata soggetta il tuo invincibile piloto major ti abbia dato alla testa. 🙂
@Franchini,
quindi anche lei potrebbe dirsi implicato nell’affare, avendo fornito un supporto scientifico ad hoc.
@mW
Lo sono massicciamente; ho scritto molti post sul piezo a partire da luglio 2011. L’argomento era importante, perché venivano richiesti finanziamenti pubblici su quella ricerca. A quel punto è scattato il mio interesse. Qualcuno mi ha anticipato? Non mi risulta.
@Franchini
L’argomento era importante, perché venivano richiesti finanziamenti pubblici su quella ricerca.
Ma allora lei è stato l’ispiratore primo del disegno criminoso!
@Andrea Rampado
Lei può scrivere e intervenire ogni volta che desidera farlo, come tutti. Il nostro è solo un confronto di idee.
@mW
So che scherza a indicarlo come disegno criminoso; se Lei ha la pazienza di scorrere i miei post a partire da “fusionefreddda1”, si accorgerà di come sia stato importante il mio contributo. Gwon è stato il trigger; io per primo ho colto l’importanza del tema.
@Franchini,
ha ragione, scherzavo, ma non ho dubbi sull’importanza del suo contributo.
Se si tiene sempre presente una analisi come questa
il resto degli avvenimenti assume un connotato del tutto diverso.
Camillo,
mi dispiace interrompere questi scambi ma mi è venuta in mente una cosa.
Dunque, c’è l’Acqua Pesante che al posto dell’Idrogeno ha un suo isotopo, detto Deuterio, giusto?
Ecco, ma anche l’Ossigeno ha isotopi più pesanti di quello normale; la domanda è questa: questi isotopi dell’Ossigeno, possono formare acqua anche loro? Nel caso, verrebbe fuori che si possono formare decine di tipi di Acqua: con Idrogeno, Deuterio, o Trizio, e O16, O17, O18, più gli Ossigeni radioattivi …
Insomma mi sa che dietro a tutto questo c’è qualche storia interessante, e magari Lei ce ne può accennare.
Saluti.
R
@K
Possono formare acqua anche loro perché la corteccia elettronica rimane identica. Il comportamento chimico di un elemento dipende esclusivamente dalla sua corteccia elettronica.
Saluti
@Franchini
Il comportamento chimico di un elemento dipende esclusivamente dalla sua corteccia elettronica.
E’ quello che ho sempre pensato anche io, ma la pagina di wikipedia mi dice che le proprietà biologiche, quindi chimiche, dell’acqua pesante sono diverse da quelle dell’acqua leggera, e che l’acqua pesante può essere mortale. Vi sono in realtà delle piccole variazioni delle proprietà chimiche, che in un contesto biologico sono però intollerabili?
Il rischio che un essere umano beva accidentalmente acqua pesante è in realtà molto ridotto (è un lusso che pochi possono permettersi).
Per questo motivo è probabile che lo studio delle sue proprietà in ambito biologico sia sempre stato relegato a pochi ricercatori.
Cosa ne pensa?
Buona serata.
@mW
Aggiungere un neutrone al prozio, significa raddoppiarne la massa. Aggiungere un neutrone al nucleo di un isotopo di ferro, per dire, non comporta una variazione di massa significativa.
In realtà il comportamento chimico del deuterio è leggermente diverso da quello del prozio. Particolarmente importante è il fatto che il suo potenziale standard di riduzione è leggermente più negativo di quello del prozio. Su questa differenza si basa il processo di produzione elettrochimica di acqua pesante.
Dal punto di vista biologico chissà quali meccanismi sono coinvolti per dovere considerare tossica l’acqua pesante.
Saluti
@Franchini,
chissà quali meccanismi sono coinvolti per dovere considerare tossica l’acqua pesante
Comunque non si preoccupi perchè io non ne bevo. 🙂
Il comportamento chimico di un elemento dipende esclusivamente dalla sua corteccia elettronica
Grazie della risposta; forse la domanda era troppo vaga, cerco di precisare: Wikipedia dice che l’Acqua Pesante (quella col Deuterio) rallenta i Neutroni, cosa che l’acqua normale non fa altrettanto bene. Se questa Acqua invece che Pesante fosse, verbigrazia, Pesantissima, ossia con Deuterio + Ossigeno 17 oppure Ossigeno 18 o superiori, cambierebbe qualcosa nei riguardi di questi Neutroni?
…
Ma perché poi vanno rallentati?
…
…
E perché …
°|°
…
Ochei, mica mi deve fare un corso di laurea, ma insomma, boh, al Referendum di tanti anni fa votai contro al nucleare, ma ora ho delle resipiscenze, magari non ne sapevo abbastanza, e mi son fatto imbambolare dalla propaganda anti, ma ora, se -come credo- è vero che andiamo incontro a grave scarsità di energia, forse è meglio che ci prendiamo un po’ di confidenza, con questo nucleare.
Nel senso, che a Monaco in Baviera c’è un Reattore Nucleare che si vede da tutta la città, e nessun sembra molto preoccupat di questa presenza, mi viene da chiedermi, sono scemi loro o siamo scemi noi? I motori a scoppio, in fin dei conti, li abbiamo accettati, anche se essendo “a scoppio”, appunto, si poteva legittimamente temere che scoppiassero in faccia all’utente, ma l’utilità era tale che abbiamo soprasseduto a questa preoccupazione, in fin dei conti se scoppia una centrale e ammazza -per dire- diecimila persone non è mica peggio che ne muoiano altrettante di fame. Perché il discorso è questo: no energia ->no agricoltura ->no cibo.
Saluti atomici.
K
@K
E’ una questione di meccanica. Per perdere energia i neutroni devono urtare nuclei leggeri che non li assorbano. I soli nuclei che si prestano sono il deuterio, la grafite e il berillio. Da un punto di vista meccanico l’idrogeno sarebbe l’ideale, ma ha una sezione d’urto di cattura neutronica significativo. L’acqua leggera viene usata come moderatore nei reattori nucleari di potenza, ma l’uranio deve essere arricchito almeno al 2%. Per fortuna l’ossigeno naturale non assorbe neutroni.
Fermi scoprì, forse per caso, che la sezione d’urto di fissione di 235U aumentava secondo la legge 1/velocità dei neutroni. In base a quella scoperta poté costruire la pila di Chicago.
Grandi esperti hanno riconsiderato il nucleare da fissione per i pericoli che comporta. A suo tempo votai a favore del nucleare, ma la mia opinione conta nulla.
Saluti
@CimPy
@Laureti
Per favore, potete smettere di offendervi?
Smetto anche perché è del tutto inutile replicare a Cimpy
Deus qui vult perdere dementat
Più che chiedere, caro Camillo, mi permetto di suggerirle di intervenire in quanto amministratore del blog.
Il troll in questione è attivo da anni in vari forum, in molti dei quali è stato bannato a vita, un motivo ci sarà.. No?
Probabilmente le farà comodo avere un troll che accende discussioni sul nulla con offese e denigrazioni, ma vorrei capire perché le fa comodo.
Lei per primo, in quanto amministratore, dovrebbe intervenire moderando gli attacchi alla persona, è la regola di base di ogni blog, perché non lo fa?
@Andrea Rampado
Ho scritto molte volte che i ricercatori liberi, cioè quelli che non chiedono sovvenzioni di Stato, mi sono del tutto indifferenti. Quindi le stroncature private di CimPy non mi fanno mai comodo, mi sono indifferenti. Io ho sempre messo in evidenza la differenza ff tra le responsabilità di Focardi e quelle di Rossi; CimPy non lo ha mai fatto o lo ha fatto a modo suo, sempre con una punta di indulgenza per Focardi, su una falsariga scelta da Ocasapiens. CimPy segue piste ideologiche molto diverse dalla mia. Per adesso non merita di essere bandito da questo blog, soprattutto perché la controparte ha sempre piena libertà di risposta. Prego Laureti di sentirsi a proprio agio. E anche Lei.
@Rampado:
fa comodo
Fare comodo? Stai dicendo che Franchini tiene qualcuno nel blog perchè gli fa comodo?.
Beh certo, tu banneresti Cimpy da tutto, questo ti farebbe veramente comodo…
Forse il tuo modo di ragionare, non il nostro.
Faccio presente che sia io che Cimpy siamo da molti anni attivi su Energeticambiente, dove vari moderatori, alternatisi, non ci hanno mai bannato. Chissà come mai.
Inoltre Franchini ha spesso messo in moderazione sia Cimpy che me.
Forse tanto comodo, non gli facciamo.
In tutta la rete solo tu mi definisci un troll, e definisci troll pure Cimpy. Questi sono attacchi personali, in mancanza di argomenti migliori.
Le discussioni che accende Cimpy non sono mai sul nulla, ma su argomenti che, negli anni, si dimostrano sempre delle bufalone.
Quando Cimpy diceva “bufala”, tu cosa dicevi?
@mW
tu banneresti Cimpy da tutto, questo ti farebbe veramente comodo…
Non lo bannerei, lo riprenderei ogni volta che offende, denigra, diffama.
Ogni volta che porta la discussione su gossip, ogni volta che tenta di accendere fuochi.
solo tu mi definisci un troll, e definisci troll pure Cimpy.
Probabilmente ti ho dato dell’idiota, non ricordo che a te in particolare ti ho dato del troll, se è così mi scuso, non ho mai pensato che tu sei un troll..