Due entropie

Le prime battute di termodinamica in questo blog risalgono al 23 luglio scorso, indicando una durata insolita per un argomento generalmente considerato poco coinvolgente. In realtà si sono raggiunti picchi di visualizzazione straordinari, in vari giorni prossimi a 800 visualizzazioni/giorno. Prima che il confronto si esaurisca per sfinimento, desidero mettere in risalto un commento del Prof. Giorgio Masiero pubblicato il 14 agosto scorso che mi ha particolarmente colpito per contenuto ed efficacia di esposizione. Spero che altri apprezzino il breve pezzo.

La metafora è una figura retorica. Essa, come tutte le armi (dialettiche), va usata con senso del limite. Quando il limite viene valicato – in questo caso: quando l’analogia viene identificata con l’uguaglianza – porta fuori strada.
Tra entropia dell’informazione e entropia termodinamica c’è una somiglianza, visibile a tutti nelle due equazioni col logaritmo. Ma c’è una ancora più grande differenza, visibilissima dal confronto delle stesse equazioni, una delle quali non contiene costanti dimensionali, mentre l’altra sì. L’entropia (adimensionale) dell’informazione è un’equazione della matematica, l’entropia (irriducibilmente dimensionale) della termodinamica è un’equazione della fisica. Sarebbe bello che chi ha introdotto l’entropia dell’informazione, andando fuori il tema dell’articolo ma anche arricchendo la discussione, riconoscesse la differenza epistemologica dei due concetti appartenenti a due discipline diverse. Poi, restando nel tema dell’articolo, potrebbe anche riconoscere dignità scientifica all’entropia termodinamica, sia per le scoperte che ne hanno tratto a suo tempo i fisici (in fondo la termodinamica statistica della seconda metà dell’800, innestandosi nella termodinamica classica della prima metà, concorse alla spiegazione del calorico e alla legittimazione dell’esistenza degli atomi e delle molecole di cui tutte le sostanze sono fatte), sia per l’uso corrente che ne fanno i chimici.
Quanto al SPT, vorrei concludere dicendo che l’entropia termodinamica riguarda anche i supporti fisici sui quali viaggia l’informazione. Tutti i sistemi cibernetici avanzano inesorabilmente verso il nonsenso, la disfunzione e il fallimento. La causa del deterioramento graduale del loro funzionamento sta proprio nel SPT, che dà la freccia del tempo. Nei sistemi industriali a controllo numerico, il tempo e l’uso logorano, oltre ai robot, i supporti fisici dove sono salvate le informazioni. Quando i simboli istanziati, i commutatori ai nodi di controllo e i circuiti elettronici si deteriorano, le istruzioni formali istanziate perdono affidabilità semantica. In una striscia di trilioni di 0 e 1, basta lo scambio d’un simbolo ad arrestare la robotica. La termodinamica evidentemente non ha effetto sui formalismi astratti progettuali, ma soltanto sui materiali della loro istanziazione; tuttavia è proprio questa entropia a causare il declino delle funzioni cibernetiche degli impianti reali, che solo dall’intervento intenzionale di un agente formale (cioè: un operatore umano) possono essere ripristinate.

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281 risposte a Due entropie

  1. mW ha detto:

    Franchini, posto qui perchè il commento non vada perso, anche se in realtà farebbe più parte delle Oche.

    @Giorgio Masiero,
    1_possiamo pensare (magari un domani cambieremo idea) che il finale dell’Universo sia la morte termica.
    2_conosciamo (….) però solo il finale, e se davvero la termodinamica non si occupa del tempo, non possiamo ipotizzare l’ordine degli eventi che ci porterà al finale.
    3_in particolare, non sappiamo se la Terra scomparirà prima o dopo delle Dolomiti.
    Purtroppo non ho letto il suo commento di Agosto circa l’ordine degli eventi.
    Se vuole ripostarlo, per me e per Cimpy, sarebbe una utile integrazione.
    4_A Marcellus, “Le rarissime particelle presenti nella coda della distribuzione, aventi energia superiore ad una energia critica che dipende dal materiale, in tempi sufficientemente lunghi distruggeranno la montagna.” ho già risposto, con il depauperamento della distribuzione alle alte energie dovuta agli effetti a soglia. Sembra che io stia parlando in ostrogoto, ma è una cosa che può capitare di vedere nei plasmi e in tante altre realtà. In due parole: no way.
    5_Lei invece porta una analogia che evoca subito qualcosa di interessante Come la meccanica razionale, la termodinamica classica realizza l’ideale hilbertiano di matematizzare la fisica. Pensiamo al Principio dei Lavori Virtuali. Un sistema è inequilibrio se e solo se il lavoro delle forze agenti per un qualsiasi spostamento virtuale è nullo. Ma anche in questo caso, lo spostamento virtuale è uno spostamento compatibile con i vincoli. Se io considero un sistema di corpi rigidi, e voglio conoscere, ad esempio, la reazione di un vincolo, elimino il vincolo e lo sostituisco con la sua reazione incognita. Poi vedo quale spostamento infinitesimo è in grado di compiere il sistema senza il vincolo rimosso. Poi scrivo la somma del lavoro di tutte le forze, reazione incognita inclusa, per quello spostamento, e la uguaglio a zero.
    Anche in questo caso torna quindi il tema dei vincoli.

    6_I cosmologi fanno un lavoro terribile con quel poco che hanno a disposizione. 🙂
    In questo hanno tutto il mio rispetto. Lei come li vede?
    Cordialmente.
    mW

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ mW
      se davvero la termodinamica non si occupa del tempo, non possiamo ipotizzare l’ordine degli eventi che ci porterà al finale… in particolare, non sappiamo se la Terra scomparirà prima o dopo delle Dolomiti.
      Penso che la Sua battuta sia scherzosa, data la Sua preparazione tecnica. Risponderò comunque, magari per qualche altro lettore meno preparato. La termodinamica non si occupa di quantificare il tempo, ma il SPT è proprio lì stabilirne la freccia, o come Lei Si esprime, “l’ordine degli eventi”.
      I cosmologi fanno un lavoro terribile con quel poco che hanno a disposizione.
      Io penso invece che si siano scelti un lavoro molto divertente, pagato dai contribuenti, senza che questi ultimi ne possano ricavare un iota di conoscenza affidabile sull’oggetto “cosmo” nella sua interezza, né tanto meno di utilità pratica.

      • mW ha detto:

        @Masiero,
        scusi ma questo commento è saltato fuori dopo una settimana da quando lo ho postato. Io lo davo per disperso, e avevo già fatto successivi commenti analoghi.
        In realtà non sono molto preparato al riguardo, e penso che anche se la Terra è destinata a scomparire, non so dire se quando scomparirà sarà ancora rugosa oppure sarà liscia come una palla da biliardo. Per me è troppo difficile.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ mW
          non so dire se quando [la Terra] scomparirà sarà ancora rugosa oppure sarà liscia come una palla da biliardo.
          Beh, alla luce delle conoscenze che abbiamo sul ciclo di vita delle stelle, io sarei pronto a scommettere una bella somma che quando la Terra scomparirà (assorbita dal Sole) sarà ancora in uno stato rugoso!

        • CimPy ha detto:

          Non male, come curva ad U.

  2. Anna ha detto:

    Mi pare che Masiero demolisca con 3-4 argomenti la pretesa di ridurre il SPT a una conseguenza della nostra ignoranza, invece che riconoscerlo per quello che è, una legge oggettiva della fisica. I “bandwagoners” (Shannon) che ne pensano?

    • Marcellus ha detto:

      @Anna
      Masiero ha ragione, l’entropia è legata al numero di possibili microstati di uno macrostato termodinamico e alla loro relativa probabilità, quindi non è dipendente dalla nostra ignoranza. Il logaritmo negativo di una probabilità rappresenta l’informazione necessaria a identificare un certo microstato. Questa informazione definisce la complessità dello stato non necessariamente la nostra ignoranza. L’entropia può essere vista come una “media pesata” delle “complessità / informazioni” associate ai possibili microstati.

  3. sigfrido ha detto:

    Tornare al Rossi???

    • Franco Morici ha detto:

      OT, oppure tornare anche a Celani…

      “Oggi, finalmente, dopo anni di incertezze, la comunità scientifica anche grazie a Francesco Celani ha individuato una via per dimostrare la correttezza del procedimento usato e la concretezza dei risultati ottenuti con le tecnologie LENR”

      Mario ha scritto.
      “Io farei una petizione per chiedere a Francesco Celani di dimostrare in un laboratorio terzo accreditato la realtà di ciò che è scritto sopra…”

      Segnalo che qui siamo nel 2015-2016 e alla prova dei fatti:
      “No excess heat was observed in any of the trials.”

      Persino nel paper dell’ICCF nelle loro conclusioni gli AA dell’University of Missouri scrivono:
      “It is most recommended that Dr. Celani will conduct future experiments with mass flow calorimetry.”
      https://imgur.com/kaeiSui

      Una petizione per una tale verifica la firmerei anch’io, dato che in tutti questi anni, nonostante il declamato e consueto “work in progress”, non si è mai vista una calorimetria MFC decente che provi i claim di Celani.

      • CimPy ha detto:

        Basta che a scegliere i thirdy party non siano i fusionevoli, e parteciperei pure io – ma scommetto che allora sarebbe Celani a non partecipare: che non abbia mai fuso in vita sua lo sa benissimo, come lo sa chi gli tiene bordone.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici

        non si è mai vista una calorimetria MFC decente che provi i claim di Celani.

        Il fatto di essersi rivolto a dei giovani americani che hanno fondato un Martin Fleischmann Memorial Project dimostra l’incapacità di Celani di organizzare una ricerca in proprio. Non avrebbe dovuto essere difficile trovare a Frascati o all’Università di Roma gente in grado di aiutarlo, con cui avere scambi costanti e più sicuri di quelli con gli Americani. Mi chi sarebbe stato disposto a mettere il proprio nome accanto al suo?
        Ormai Celani va lasciato perdere come tutti i ff che hanno smesso di smanettare perché pensionati o peggio.
        Il silenzio che lo avvolgerà dopo il fallimento della petizione a Mattarella sarà la sua definitiva umiliazione.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    io sarei pronto a scommettere una bella somma che quando la Terra scomparirà (assorbita dal Sole) sarà ancora in uno stato rugoso!

    Prescindiamo dall’assorbimento da parte del Sole, tanto per ragionare e per fare capire a tutti che cosa è l’entropia. Se permangono agenti modellanti come acqua e aria, l’equilibrio locale viene raggiunto quando la Terra sarà liscia come una palla da biliardo. Non dico che accada, ma serve per far capire che cosa significa per l’entropia raggiungere un massimo locale.

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero, Anna, Marcellus, Giancarlo
    Non so se conoscete il fisico tedesco Harald Lesch. Fa divulgazione scientifica di qualità sulla stazione televisiva tedesca BR-alpha. Si è occupato del destino dell’universo il 23 maggio scorso, nella trasmissione “Wie sieht die Zukunft des Universums aus?”, Come si presenta il futuro dell’Universo?
    Tutta la presentazione è interessante, ma desidero mettere in evidenza che al minuto 12:30 afferma Protonen zerfallen, die Materie zerfällt in Elektronen und Positronen…, i protoni decadono, la materia decade in elettroni e positroni… Esattamente l’ipotesi presentata da Paul Davies e che aveva provocato commenti ironici su Oca1. Evidentemente è ormai un’ipotesi ampiamente accettata.
    Fantasie di cosmologi audaci? Non tanto, se si considera l’Universo un Sistema Isolato. In ogni caso il 23 maggio scorso, non cinquant’anni fa, un fisico autorevole ci ha offerto materia interessante su cui riflettere.
    http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-universum-2001_x102.html

    • Marcellus ha detto:

      Cosa c’è dentro un protone secondo il modello standard ?

      You can’t consider a proton just as three quarks (called valence quarks, because they determine the quantum numbers) because virtual quarks and antiquarks are constantly being created and anhilated via strong force. So a proton is more like a quark sea. In fact, this process gives most part of the proton’s mass (the valence quarks are just the 2% of the mass).

      https://fbarradass.files.wordpress.com/2011/06/proton_hr.jpg?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … se si considera l’universo un sistema isolato.
      Il problema è tutto qua, in quel “se”. Io, con Atkins, dico che non abbiamo le prove che l’universo sia un sistema isolato. Anzi, con Kant, dirò che non so che cosa si intende con la parola “universo”. Vuol dire uno, o due, o tutti e tre i mondi di Popper?
      Per questo, dott. Franchini, non metto i cosmologi, i futurologi, ecc. nel novero degli scienziati, ma in quello degli astrologi e cartomanti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io, con Atkins, dico che non abbiamo le prove che l’universo sia un sistema isolato.

        Lo stesso Harald Lesch negli ultimi minuti del suo intervento lascia aperte altre possibilità. Anche Paul Davies lo fa. Più tardi fornirò la traduzione letterale di Lesch, ora ho da fare. Attualmente il Big Crunch sembra avere perso appeal. Un’espansione indefinita dell’Universo significa la sua morte termodinamica.

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Mi chiedo che cosa si propone Ocasapiens nel segnalare articoli come questi:
    A Search for Warm/Hot Gas Filaments Between Pairs of SDSS Luminous Red Galaxies
    e
    Missing baryons in the cosmic web revealed by the Sunyaev-Zel’dovich effect
    Gli articoli sono ancora arXiv, lei non ci capisce niente, la maggior parte di noi ancora meno; l’argomento è eccentrico e c’è il rischio che serva solo per giustificare gli stipendi degli AA. Astrofisica mischiata a succo di prugnolo molisano. Ne approfitto per segnalare il famoso Bargnolino di Parma, che non ha pretese terapeutiche ma tira su il morale. Ho provato a farlo con prugnoli di San Gimignano. Buono, un po’ allappante. Meglio le bacche di mirto.

  7. Camillo Franchini ha detto:

    @Ocasapiens

    Da organismi fatti principalmente di carbonio, acqua e azoto, ci interessa di più come si forma il carbonio che come decade, direttamente o indirettamente: preferiamo che non diventi elio.

    12C decade in 3 alfa solo se si trova nello stato di Hoyle, cioè se è eccitato a 7,654 MeV. Siccome da noi questo non avviene mai, possiamo stare tranquilli.
    Meglio saperlo subito, prima che si facciano congetture.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      12C decade in 3 alfa solo se si trova nello stato di Hoyle, cioè se è eccitato a 7,654 MeV. Siccome da noi questo non avviene mai, possiamo stare tranquilli.
      Già, però… Perché nelle caldere stellari la fusione tra berillio e elio sintetizzi il carbonio, occorre che la somma dei livelli energetici dei nuclei dei reagenti (7.37 MeV) sia leggermente inferiore al livello energetico del carbonio prodotto: solo così la reazione entra in “risonanza” e, con un piccolo ammontare di energia extra fornita dal calore di caldera, precipita. Ebbene, il livello quantico dell’isotopo 12 del carbonio è 7.654 MeV, appena superiore a quello dei reagenti. Se gli fosse inferiore, la reazione non potrebbe accadere; se gli fosse marcatamente superiore, la reazione sarebbe rara. Con questo valore, essa accade e produce abbondante carbonio. Sulle orme di Ehrenfest e Weyl, nel 1953 Hoyle utilizzò il principio antropico debole (cioè il fatto che esistiamo) per predire l’esistenza di una risonanza dell’isotopo C12 “intorno ai 7.7 MeV”. Il valore di risonanza 7.654 fu misurato qualche anno dopo.
      Ci sarebbero anche altre due coincidenze quantiche, uscite al Big bang, a rendere possibile la storia spericolata del carbonio (e dei futuri contemplatori dell’universo), ma per oggi fermiamoci qui e torniamo a lavorare!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Grazie per i chiarimenti sapienti.
        Insomma, siamo qui per caso, dal momento che il carbonio dodici avrebbe potuto non esistere.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Insomma, siamo qui per caso,…
          … o per volontà di “un Super-Intelletto [che] si è divertito a giocare con la fisica, ed anche con la chimica e la biologia … non ci sono forze cieche che abbiano un qualche peso in natura. I numeri che saltano fuori dai fatti sembrano a me così schiaccianti, da collocare questa conclusione quasi fuori discussione” (Fred Hoyle).
          Secondo la mia definizione di scienza, entrambe le soluzioni, 1) quella del “caso” o multiverso di cui il nostro universo sarebbe uno dei rari elementi abitabili e 2) quella dell’Intelligent Design, sono da respingere perché irriproducibili e incontrollabili. Resta la terza opzione, olistica, di Duhem-Quine.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Sono varie le circostanze felici che hanno reso possibile la vita sulla Terra. Se la massa dei bosoni di Rubbia fosse inferiore del 5% del loro valore, le reazioni solari sarebbero tanto rapide da rendere la Terra un globo rovente; se fosse superiore del 5% la Terra sarebbe un ghiacciaio inabitale. La coppia Terra/Sole è vincente.
        Pascal lo sapeva prima di noi:
        L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature ; mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, puisqu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Harald Lesch termina la sua lezione con queste parole:
    Devo essere onesto. Fare questa trasmissione non è stato un piacere. Anzi, mi ha dato preoccupazione.
    Un momento, non devo terminare la trasmissione in questo modo. Prometto che un’altra volta vi presenterò una versione molto più rosea del destino dell’Universo.

    Vedremo

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    Mario ha scritto.
    “Io farei una petizione per chiedere a Francesco Celani di dimostrare in un laboratorio terzo accreditato la realtà di ciò che è scritto sopra…”
    Celani non merita tanta attenzione; è stato uomo pubblico per trent’anni e non credo valga la pena concedergli altro credito. Ormai meno se ne parla meglio è. Mi pare che anche Neutrino abbai espresso un giudizio chiaro. Per ragioni a me sconosciute, Celani è stato in grado di convogliere su di sé l’attenzione di molte persone comuni, come dimostra lo straordinario successo della raccolta di firme. Ma anche questa ultima raffica cesserà e il suo agitarsi sarà dimenticato. Gli potremmo rivolgere l’antico invito: desinas ineptire.

    • Marcellus ha detto:

      @Franchini

      Mi sembra chiaro che l’eventuale confutazione di un “esperimento FF” “eseguito” da società ed enti molto noti e teoricamente affidabili (Università o multinazionali) avrebbe sicuramente un impatto e una ricaduta infinitamente maggiore rispetto alla mancata replica degli esperimenti di Celani. Logicamente andrebbe scelto un esperimento a basso costo, e i cui dettagli principali siano noti, ufficiali e pubblicati.
      Un replica ideale in accordo con queste linee-guida sarebbe quella dell’esperimento del progetto NEDO con nano polveri di lega NiCu e silice, materiali a basso costo e di relativa facile reperibilità. Mi sembra scontato che una confutazione di questi esperimenti trascinerebbe automaticamente anche i meno blasonati e meno affidabili esperimenti di Celani con i fili di Costantana (lega NiCu), centrando così due obiettivi con un solo colpo…

      NEDO project update

      estratto dell’

      Interim Report for the H28 fiscal year of H-27-29 program
      R&D Subjective: Leading Program for Energy and Environment

      Reporters: The 6 parties of teams from Technova Inc., …

      To re-confirm and obtain basic data on the previously claimed anomalously high-energy-
      density heat release effect (AHE) by the interaction of hydrogen gas and Ni-based nano-
      metal composite samples, the following program was implemented by the 6 parties for the
      H28(2016 Oct to 2017 March) period. The target to obtain thermal energy density more than 2 MJ/mol-H has been cleared … by collaboration studies for CNS (Cu-Ni/ silica), CNZ(Cu-Ni/zirconia) and PNZ (Pd-Ni/zirconia) series samples at 200-300 degree C operation temperatures.
      1) New experimental calorimetry system (new MHE facility) for metal hydrogen-gas
      interaction was installed in June H28 in Tohoku University, and the initial running tests in
      July and implemented the first experiment with PNZ-type sample to observe and confirm
      the previously claimed Technova-Kobe results of AHE … . The new experimental system was totally established in August 2016 (H28).

      AHE phenomena were observed … .

      • CimPy ha detto:

        Eh già. Poi l’esperimento lo si affida a Levi dell’Università di UniBoh, e il gioco è fatto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marcellus

        Mi sembra chiaro che l’eventuale confutazione di un “esperimento FF” “eseguito” da società ed enti molto noti e teoricamente affidabili (Università o multinazionali) avrebbe sicuramente un impatto e una ricaduta infinitamente maggiore rispetto alla mancata replica degli esperimenti di Celani.

        L’iniziativa della Vantini ha procurato 637 adesioni in tre settimane; molte se si considera la modestia dell’oggetto, poche se si sottraggono i tifosi senza competenze nucleari. Celani si è sempre rivolto a Daniele Passerini, che l’ha gratificato con l’appoggio dei suoi tifosi; non si è mai confrontato con esperti nucleari. Ezio Puppin pubblicò l’elenco dei firmatari della petizione su Carpinteri, mettendo in evidenza le loro competenze specifiche. La Vantini si accontenta di tifosi. Sta democratizzando la scienza.
        Quindi “l’impatto e la ricaduta di una replica degli esperimenti di Celani” interessa al massimo 700 persone, in maggioranza tifosi senza competenze specifiche. Vale la pena disturbarsi per così poco?

        • Marcellus ha detto:

          @Franchini
          Vale la pena disturbarsi per così poco?
          Certamente no, proprio per questo se proprio al GSVIT interessa replicare la FF, dovrebbe almeno impiegare il suo prezioso tempo per centrare un obiettivo più importante.

          Ormai meno se ne parla meglio è.
          Parlare bene o parlare male comporta comunque sempre un inevitabilmente aumento di visibilità, non sempre opportuno.

        • Franco Morici ha detto:

          @ Marcellus
          “Certamente no, proprio per questo se proprio al GSVIT interessa replicare la FF, dovrebbe almeno impiegare il suo prezioso tempo per centrare un obiettivo più importante.”

          Non capisco da cosa hai tratto spunto per questa tua deduzione. Come GSVIT di “repliche FF” non ne abbiamo mai fatte, ne tantomeno abbiamo interesse a farne per i motivi che Mario ha più volte spiegato.
          Piuttosto, quando lo si ritiene opportuno, si cerca di analizzare in modo critico alcuni dei principali lavori (e claim) pubblicati dai fusionisti freddi, come avvenuto nel caso dell’ultima pubblicazione di Tadahiko Mizuno (1), un personaggio molto noto e considerato al top nell’ambiente fusionista.

          (1) https://gsvit.wordpress.com/2017/10/17/analisi-del-documento-observation-of-excess-heat-by-activated-metal-and-deuterium-gas/

      • Franco Morici ha detto:

        @ Marcellus
        “Certamente no, proprio per questo se proprio al GSVIT interessa replicare la FF, dovrebbe almeno impiegare il suo prezioso tempo per centrare un obiettivo più importante.”

        Non so da dove hai tratto spunto per questa tua deduzione. Di “repliche FF” come GSVIT non ne abbiamo mai fatte, ne tantomeno ne abbiamo interesse a farne per i motivi più volte spiegati in passato.
        Piuttosto si analizzano in modo critico alcuni dei principali lavori pubblicati dai più noti fusionisti, come per il caso dell’ultima pubblicazione di Tadahiko Mizuno (1), un personaggio molto considerato nell’ambiente fusionista.

        (1) https://gsvit.wordpress.com/2017/10/17/analisi-del-documento-observation-of-excess-heat-by-activated-metal-and-deuterium-gas/

    • Franco Morici ha detto:

      @ Camillo
      “Mi pare che anche Neutrino abbai espresso un giudizio chiaro. Per ragioni a me sconosciute, Celani è stato in grado di convogliere su di sé l’attenzione di molte persone comuni, come dimostra lo straordinario successo della raccolta di firme.”

      Veramente io è da anni che attendo dei chiarimenti su determinati argomenti, rinnovo questa mia vecchia domanda (1), che credo risalga a circa un anno e mezzo fa, domanda alla quale non mi pare di aver ricevuto mai una risposta (se è stata data risposta chiedo scusa, magari segnalami il commento).

      La domanda nasceva dalla discussione di allora riguardante l’uso non autorizzato del logo dell’Istituto e dalla affermazione di essere in presenza di un presunto vuoto legislativo (2), vuoto che a me invece proprio non pare esistere.
      In particolare avrei voluto capire se gli organi di controllo dell’INFN concordano (o meno) sull’applicabilità delle norme del D.P.R. 16/4/2013 n. 62, norme che riguardano indistintamente tutti i dipendenti pubblici (e questo a prescindere che si tratti di struttura industriale o meno) e che non hanno nulla a che vedere con presunte limitazioni della libertà di ricerca.
      Grazie.

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/05/03/ff-e-infn/#comment-49780
      (2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/05/03/ff-e-infn/#comment-49722

      P.S.
      Forse c’è un altro mio commento in moderazione oppure nello spam, se per qualche motivo risultasse essere stato ricevuto duplicato, dipende dal fatto che ho difficoltà dal cell. per cui consideriamo l’ultimo.

  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Altra citazione di Harald Lesch (15 febbraio 2017) Wird sich das Universum zusammenziehn?
    http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-universum-2000_x102.html
    Minuto 10:45
    Was sagen die neuesten Daten? Sie koennen ruhig sein: das Universum wird nicht sich zusammenziehen.
    “Che cosa dicono i dati più recenti? Potete essere tranquilli, l’Universo non si contrarrà.”
    Ammetto di lasciarmi affascinare da queste ipotesi grandiose, perché vedo che sono sempre più suffragate da dati raccolti con mezzi straordinari, come VIRGO che si trova a pochi km da casa mia. L’anno scorso sono stato invitato a visitare la struttura e mi sembra che sia gestita da persone estremamente capaci. Giovani brillanti e molto amichevoli. Hanno anche una mensa ottima, gestita alla pisana. Lì si parla soprattutto italiano e francese.

  11. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    … dati raccolti con mezzi straordinari … persone estremamente capaci … giovani brillanti.
    Sì, si tratta di gente preparatissima che lavora in strutture avanzatissime. L’anno scorso ci ho anche dedicato un articolo (1), che mi era stato ispirato dall’incontro con uno degli scopritori del primo getto di GW.
    Se le GW sono scienza, anzi tecno-scienza con importanti ricadute tecnologiche, io non riesco però ad entusiasmarmi alla “cosmologia”, cioè alla pretesa di parlare dell’universo come “oggetto”. Già l’espansione accelerata che osserviamo ci porta a postulare che l’universo sia composto per 2/3 di energia “oscura”; aggiungendo la materia “oscura”, arriviamo alla conclusione che l’universo è composto per il 95% di cose che non sono né le particelle fisiche né i campi fisici che conosciamo. Come dire che per far tornare i conti su ciò che è osservato dai colleghi astronomi, i cosmologi pongono ad oggetto delle loro predizioni un sistema che sanno a priori di ignorare per il 95%.
    Io penso invece, come Wittgenstein, che “di ciò che non si sa, si deve tacere”.

    (1) https://www.enzopennetta.it/2016/03/e-nata-una-nuova-tecno-scienza-la-fisica-delle-onde-gravitazionali/

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      Sì, si tratta di gente preparatissima che lavora in strutture avanzatissime.

      I buchi neri, le stelle di neutroni sono stati a lungo solo ipotesi audaci; oggi sono realtà familiari come il Sole e i suoi pianeti. In pochi settori la fisica ha raccolto successi imponenti come in astrofisica e cosmologia. E’ rassicurante che le leggi della fisica siano sempre rigorosamente osservate. In astrofisica le reazioni nucleari si conformano alle leggi che applichiamo nei nostri laboratori. EXFOR archivia molti lavori di astrofisica. In astrofisica e cosmologia non si inventa una fisica ad hoc, come per trenta anni si ha fatto con la ff. Stabilito che l’universo è destinato a espandersi (ormai sembra conoscenza acquisita), si applicano le leggi della termodinamica senza esitazioni.
      Sono entrate in scena l’energia e la materia oscura; ne sappiamo poco; è già moltissimo sapere che esistono. Poi il seguito verrà con l’aiuto dei nostri ragazzi che inventeranno nuovi strumenti di indagine. Vent’anni fa si temeva che VIRGO fosse solo uno spreco di prezioso terreno agricolo; oggi siamo orgogliosi che sia da noi. Avendo la possibilità di farlo, è fatale e affascinante che l’esplorazione dell’Universo proceda. E’ il mito di Ulisse.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Io distinguo l’astrofisica dalla cosmologia. La prima è una scienza che si occupa di oggetti come (anche) i buchi neri e le stelle di neutroni, in base alle leggi della fisica che conosciamo; e riconosco volentieri che l’astrofisica “ha raccolto successi imponenti”, in termini di conoscenze e di sviluppo di nuove tecnologie. La cosmologia invece è, nel mio giudizio, una disciplina meta-fisica che estrapola le leggi fisiche che conosciamo ad un oggetto misterioso, inosservabile, chiamato universo.
        Quando Lei dice, dott. Franchini, che “è rassicurante che le leggi della fisica siano sempre rigorosamente osservate”, io non sono d’accordo. Piuttosto dovremmo dire che per giustificare le osservazioni, all’alternativa di ammettere che le leggi della fisica non sono sempre e ovunque rispettate, preferiamo pensare che esista lì fuori un 95% di materia ed energia “oscure”…, cioè che non rispettano le nostre leggi della fisica! Le sembra logico?
        “Stabilito che l’universo è destinato ad espandersi…”, Lei aggiunge. Non sono d’accordo.
        Fino a 90 anni fa, per tutta la storia della filosofia e della scienza occidentali, l’universo fu considerato eterno e statico. Poi venne da Friedman e da Lemaître, indipendentemente, un’applicazione della relatività generale che ne mostrava la dinamicità. Per mezzo secolo la teoria più gettonata fu quella dell’oscillazione tra Big bang e Big crunch, che l’astronomo Sagan credette di veder corroborata dai testi indù. Da 30 anni la maggioranza dei cosmologi si è spostata nel partito dell’espansione. Dai premi Nobel del 2011 l’espansione è divenuta accelerata. Che cosa possiamo davvero, onestamente trarre dalle osservazioni? Solo questo: gli oggetti che appartengono alla parte osservabile dell’universo si allontanano in questo momento reciprocamente in modo accelerato. Pongo la Sua attenzione su 1) parte osservabile (nulla possiamo dire dell’universo nel suo insieme), 2) si allontanano (non significa che l’universo nella sua totalità si espanda, più di quanto non si espanda la Terra quando io mi allontano da casa), 3) in questo momento (nulla possiamo dire sul passato o sul futuro).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero
      di ciò che non si sa, si deve tacere
      Non vorrei che si tradisse il pensiero di Wittgenstein.
      Certamente se uno non sa come avviene una reazione nucleare, è meglio che non esprima opinioni sulla ff.
      Esiste però il metodo induttivo, in base al quale è lecito passare dal particolare al generale. E’ un procedimento rischioso, ma utile per organizzare verifiche sperimentali. Messe insieme alcune evidenze sperimentali, si può tentare di ricavarne leggi di comportamento della natura.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Un problema consustanziale alla cosmologia è la contraddizione logica: le leggi della fisica sono (per metodo induttivo usato dagli umani) locali, la cosmologia è per definizione universale. Come si fa ad estrapolare all’intero universo (parte osservabile + parte inosservabile) leggi che sappiamo non valere già per il 95% della parte osservabile?
        Ibis redibis non morieris in bello, dicevano gli antichi aruspici per tenersi ogni via aperta col trucco di spostare una virgola. In cosmologia, basta cambiare la 124ma cifra decimale della costante Λ per passare da un modello di universo ad un altro col destino opposto. Così Harald Lesch potrà permettersi, dopo la versione triste del destino dell’universo, di dare ai suoi spettatori una versione allegra. È scienza questa?
        Kant ci ha insegnato che il concetto universo è un’antinomia e, per il rispetto che ho verso la scienza naturale, è per me una parola proibita, come lo è l’analogo concetto in matematica da Frege-Russell in poi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Come si fa ad estrapolare all’intero universo (parte osservabile + parte inosservabile) leggi che sappiamo non valere già per il 95% della parte osservabile?

          Dopo la scoperta del redshift, l’astrofisica e la cosmolgia presero un abbrivio enorme. Inevitabilmenete, direi, perché il desiderio di conoscere è inestinguibile. Distinguere tra scienza accertata e ipotesi azzardate è tempo perso, perché questo è il modo di procedere della scienza. La situazione è magmatica, dato che le informazioni sperimentali si accumulano e sono di difficile elaborazione. In agosto si è scoperta la collisione di due stelle di neutroni, diventata immediatamente oggetto di studi gravitazionali ed elettromagnetici. Perché meravigliarsi se la fantasia si scatena? In tutte le discipline esiste un confine incerto tra scienza consolidata e scienza in formazione. E’ come fermare con le mani un flusso d’acqua. Lasciamo che la fantasia si liberi e alla fine la scienza consolidata avrà allargato i suoi confini. Accadde anche con la ff. La rivendicazione di F&P fu affrontata con la dovuta serietà e risolta in pochi mesi.
          A essere troppo esigenti si rischia di soffocare il pulcino.
          Harald Lesch si ripromette di descrivere ipotesi alternative all’espansione indefinita. Vedremo che cosa propone, se sarà in grado di farlo.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Marcellus

    Parlare bene o parlare male comporta comunque sempre un inevitabilmente aumento di visibilità, non sempre opportuno.

    Precisamente. Ormai c’è una sola cosa da fare, dimenticarsi di Celani e dei suoi buffi nodi di costantana. Mario Massa ha rinfocolato la passione presso i tifosi campeggiati in riva al fiume in attesa di riscossa. Non credo abbia fatto bene. Se non trovasse risultati nei nodi di costantana molti sarebbero convinti che non ha il tocco da scienziato di Celani. Rossi dimostra le che ragioni del cuore per continuare a sperare sono inestinguibili. La ff è sempre stata condizionata dal tifo, come sta purtroppo accadendo anche in medicina in questi ultimi anni. E’ andata bene che nessuno ha ancora raccolto firme per far studiare la memoria dell’acqua da Mario Massa o da una mitica “terza parte” indipendente.
    Vorrei ricordare a Mario che lo stesso concetto di “terza parte” non fa parte della storia della scienza. In scienza non c’è una competezione tra credenti e miscredenti che possa essere essere risolta da un’autorità esterna riconosciuta. Ci sono solo tesi da sostenere con abilità e competenza in modo da essere pubblicabili. Quando ciò avviene non c’è posto per la miscredenza.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    La fisica sperimentale ordinaria e l’astrofisica si incontrano tranquillamente e si integrano perché si conformano alle stesse leggi. Riporto un esempio, scelto perché si tratta delle reazioni di Piantelli/Focardi/Rossi. Dalla somma di conoscenze raccolte in astrofisica derivano ipotesi di cosmologia. Almeno credo: ci vado cauto perché sono clamorosamente fuori sede.

    The cross sections of 58Ni(p, γ)59Cu and 58Ni(p, p’γ)58Ni have been measured over the bombarding energy range 1.18–4.20 MeV. The measurements were based on observation of the yields of 59Cu and 58Ni deexcitation γ-rays and also on observation of the yield of γ-rays associated with the β+ decay of 59Cu. The agreement between the two methods used for 58Ni(p, γ)59Cu is very good. The cross sections have been compared with the predictions of global statistical-model calculations. The calculations overestimated the 58Ni(p, γ)59Cu cross section by a factor ∼ 2.5 and the 58Ni(p, p’γ)58Ni cross section by a factor ∼ 1.5. The energies and (p, γ0) resonance strengths of sixty-five resonances which feature significant resonance to ground-state transitions were measured. These energies and resonance strengths are compared with other results in the literature and good overall agreement is found. Thermonuclear reaction rates at temperatures representative of those encountered in freeze-out from nuclear statistical equilibrium in exploding stars have been calculated from the data and the results compared with those of four previous measurements reported in the literature, amongst which there is significant disagreement. The present results are in satisfactory agreement with those of the two previous measurements based on stopping-target activation measurements. The significance of the reaction rates for stellar nucleosynthesis calculations is discussed.

    C.I.W.Tingwell, L.W.Mitchell, M.E.Sevior, D.G.Sargood
    Nuclear Physics A
    Volume 439, Issue 2, 10 June 1985, Pages 371-383

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Da 30 anni la maggioranza dei cosmologi si è spostata nel partito dell’espansione. Dai premi Nobel del 2011 l’espansione è divenuta accelerata.

    Questo significa che negli ultimi trenta anni le conoscenze sono aumentate. L’astrofisica alimenta la cosmologia. E’ una gara appassionante che non deve spaventare, ma al contrario deve essere incoraggiata. Io non spenderei un euro per fare controlli sulla costantana annodata di Celani, ne spenderei invece tanti in VIRGO o in qualsiasi altra installazione di ricerca sulle leggi della natura. Ciò che importa è non rivolgersi all’opinione pubblica con richiesta di firme. I cercatori di consenso popolare appartengono a un mondo che va escluso con severità. Secondo me Celani viola le leggi etiche della ricerca. Poi faccia come crede, presto non sentiremo più parlare di lui. In più si sarà reso più ridicolo con il suo dimenarsi.

  15. Carmine ha detto:

    Scusatemi se l’argomento è già stato affrontato, nel qual caso me lo sono perso, ma sarebbe interessante (almeno per me) leggere le vostre opinioni riguardo la teoria di Jeremy England sull’origine della vita legata all’entropia.
    Metto qualche link:
    http://www.meteoweb.eu/2014/01/perche-esiste-la-vita-una-nuova-teoria-dal-punto-di-vista-della-fisica/255903/
    https://www.quantamagazine.org/first-support-for-a-physics-theory-of-life-20170726/

    Grazie mille!

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Carmine
      Speculazioni non riproducibili, e quindi non scientifiche nella mia definizione. Altra carta senza utilità né conoscitiva né pratica, se non forse per la carriera dell’autore. Non c’era bisogno di nuova matematica per sentirsi dire che la vita rispetta il SPT (insieme a tutte le altre leggi della fisica). Né è un elenco delle condizioni necessarie per la vita – come quello termodinamico che England ci ripassa – ciò che ignoriamo, ma piuttosto un elenco di quelle sufficienti! Questa sì sarebbe una grande scoperta.

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Non c’era bisogno di nuova matematica per sentirsi dire che la vita rispetta il SPT (insieme a tutte le altre leggi della fisica).

        Forse sarebbe opportuno che prima leggesse il lavoro (che mi lascia perplesso assai, ma questo è un altro discorso).

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Forse potrebbe Lei illuminarmi su cosa mi sono perso nella lettura, rispetto a quanto già spiegato molti anni fa da Prigogine sull’argomento.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Carmine
      Tutto perfettamente coerente, tranne il gigantesco salto iniziale dal non vivente al vivente descritto qua sotto.
      Si comincia con un ammasso di atomi casuali e se ci si proietta sopra della luce per un tempo sufficiente, non dovrebbe sorprendere se ci si ritrova con una pianta.
      Quanto al resto ci siamo. England è originale solo quando afferma che basta l’energia del Sole per generare la vita. E’ agevole applicare la termodinamica a un vivente, sia pure rudimentale. Il difficile sta a definire il primo passo. Il Prof. Masiero descrive bene la situazione.

      https://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici
    Il 7 maggio 2015 Neutrino scrisse:
    E’ chiaro che questo vuoto normativo [sul codice etico di un ricercatore] va colmato, ma questo richiede una precisa definizione del problema. Perché’ il danno non e’ propriamente assimilabile ad un danno di immagine o di natura economica ed il rapporto tra dipendente e dirigenza non e’ strettamente gerarchico e subordinato.
    Queste parole spiegano perfettamente la deriva grottesca che ha preso il caso Celani. Come un gas occupa tutto lo spazio che ha a disposizione, Celani ha sfruttato tutti i gradi di libertà che il suio stato di primo ricercatore dell’INFN gli ha messo a disposizione, perfino quello di usare il logo dell’ Istituto nelle sue esternazioni. Chissà quanti altri casi come il suo si sono verificati nel corso degli anni. Sarebbe interessante conoscere le origini dell’INFN, le forze politiche che l’hanno promosso.

  17. Giancarlo ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Forse potrebbe Lei illuminarmi su cosa mi sono perso nella lettura, rispetto a quanto già spiegato molti anni fa da Prigogine sull’argomento.

    Volentieri, Innanzi tutto Prigogine e i suoi argomenti sulla vita non c’entrano molto. Né c’entra la compatibilità tra vita e SPT di cui tutti siamo convinti a parte qualche sconclusionato di nostra conoscenza che non si accontenta della FF.

    I lavori in questione sono questi:
    http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1700617114
    10.1103/PhysRevLett.119.038001

    Gli autori sostengono, tramite simulazioni, che in alcune particolari configurazioni ambientali, il lavoro (sic) fatto dall’ambiente su alcune specie chimiche giocattolo è tale da mantenere il sistema in uno stato stazionario lontano dall’equilibrio per via di alcuni meccanismi strani di selezione del comportamento. La discussione va avanti con formule e figure direi ostiche per arrivare alla solita affermazione finale: più soldi e tempo per verificare se questo meccanismo consenta lo sviluppo della vita. Quindi se in molti affermano che la vita possa sgorgare dal caso tramite opportune reazioni chimiche, qui si fa l’ulteriore passo verso una cornice termodinamica che in qualche modo la favorisce come prodotto inevitabile. La vulgata di contorno (interviste e gossip) fanno un ulteriore passo meritevole secondo me di TSO: la natura si organizza per produrre sistemi che siano in grado di sviluppare elevati flussi di entropia in modo da accelerare la morte dell’universo (considerazione mia).
    Camillo sarà felice di vedere applicato il suo it will scovato in Jaynes che cita Gibbs.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Questa sarebbe la parte sperimentale:

      Gente che fa chimica sperimentale non in laboratorio, ma comodamente seduta al PC. Il Prof. Masiero ha denunciato con forza l’abitudine di scambiare per scienza qualche relazione matematica buttata giù per stupire i borghesi. E’ deplorevole che non te ne sia ancora accorto.

    • Carmine ha detto:

      “la natura si organizza per produrre sistemi che siano in grado di sviluppare elevati flussi di entropia in modo da accelerare la morte dell’universo ”

      Anche io nella mia profonda ignoranza l’avevo intesa così.
      Non so valutarne la validità, ma come concetto mi sembra piuttosto innovativo e mi sembra faccia un bel passo avanti rispetto al semplice “la vita rispetta il SPT”.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Carmine

        la natura si organizza per produrre sistemi che siano in grado di sviluppare elevati flussi di entropia in modo da accelerare la morte dell’universo.

        La vita non contribuisce a modificare il bilancio entropico della Terra. Si tratta di un ciclo, polvere siamo e polvere torniamo. Modificazioni permanenti sono lo sgretolamento delle montagne, come ha messo in evidenza il Prof. Masiero. Anche i fenomeni orogenetici avvengono con aumento di entropia, perché la crescita di una montagna avviene con forte consumo di energia tettonica. Comunque con il progressivo raffreddamento della Terra i movimenti tettonici cesseranno.

        • Carmine ha detto:

          “La vita non contribuisce a modificare il bilancio entropico della Terra”

          Ohibò, non è un po’ troppo “Trumpiana” quest’affermazione? 🙂
          Ad ogni trasformazione che provoca un trasferimento di energia (il metabolismo degli esseri viventi ad esempio) non aumenta l’entropia?
          L’uomo poi in particolare non aumenta l’entropia del sistema in altri mille modi? (agricoltura, allevamenti, industrie, …)

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      La ringrazio delle spiegazioni. Esse mi confermano nella prima convinzione di trovarmi di fronte a spazzatura, sia nei paper scientifici sia negli articoli di divulgazione.

      • Telmo ha detto:

        Una cosa come la Tre o come la Memoria dell’ Acqua,insomma.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Telmo
          Non so che cosa sia la Tre, ma la Memoria dell’Acqua non ha equivalenti come bufala.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Telmo
          In effetti, ha somiglianze con la TRE (Teoria delle Risonanze Evolutive). Ma c’è anche una grande differenza, nel fatto che la teoria di England pretende, almeno nelle spiegazioni al popolo, di spiegare l’abiogenesi addomesticando il caso così da rendere l’emergere della vita un fenomeno “inevitabile” al rispetto di minimi vincoli ambientali; mentre la TRE ha un obiettivo molto, molto più modesto, quello – in presenza di una forma vita – di spiegare come l’evoluzione della vita che osserviamo presenti un profilo largamente invariante di espressione genica di soli 200 tipi di tessuto necessari a costruire tutti gli animali o le poco più di 1.000 forme che rendono ragione di tutte le proteine esistenti.
          Quanto alla memoria dell’acqua, che pure aveva ambizioni molto più modeste di quelle del giovane England, prendo atto (con tutta la comunità scientifica) che dopo le promesse d’un premio Nobel (e di alcuni fisici) non ne è venuto fuori più nulla.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    A chemical mixture that continually absorbs work from its environment may exhibit steady-state chemical concentrations that deviate from their equilibrium values.
    Sicuro che gli AA siano due chimici e non due zuzzurelloni che hanno bisogno di una pubblicazione per fare carriera? Se draghi la rete con l’intenzione di trovare pubblicazioni stupefacenti ci stai riuscendo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      E’ deplorevole che non te ne sia ancora accorto.
      Se draghi la rete con l’intenzione di trovare pubblicazioni stupefacenti ci stai riuscendo.

      Ma sei matto o semplicemente non capisci quello che scrivo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Scusa, forse avrei dovuto dare la precedenza a Masiero, al quale ti rivolgi. Se non prendi sul serio gli articoli che proponi, devi farlo sapere con maggiore chiarezza.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          devi farlo sapere con maggiore chiarezza.

          Cioè, invece di proporre un trattamento sanitario obbligatorio (TSO) per gli autori dovevo proporre la decapitazione sulla pubblica piazza?

          Se non prendi sul serio gli articoli che proponi,
          E io che pensavo che fosse stato Carmine a introdurre l’argomento… invece scopro di essere stato io.

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    scopro di essere stato io.

    Carmine ha proposto un articolo, tu un altro.

    la natura si organizza per produrre sistemi che siano in grado di sviluppare elevati flussi di entropia in modo da accelerare la morte dell’universo (considerazione mia).

    Infatti Carmine ti ha preso sul serio.
    Dragare la rete per trovare spazzatura è troppo facile. Sulla vita si trova quello che si vuole. C’è anche Mastromatteo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      I tuoi commenti purtroppo non sono più seri da tempo. Che ti è successo?
      Carmine ha proposto due siti web. Io ho solo ripreso i lavori originali citati nei due siti per vedere se corrispondevano a quanto affermato sul web o erano stati fraintesi. Purtroppo corrispondevano.
      Sei fantastico: io ho criticato aspramente la frase da te riportata e mi accusi del fatto che Carmine mi ha preso sul serio, quasi l’avessi fatta mia. Ma sai leggere? Se Carmine non ha capito che ero critico peggio per lui, io che ci posso fare?

      in ogni caso, definire spazzatura articoli di Physical Review Letters e PNAS non mi sembra appropriato: si vede proprio che la Ricerca non è nelle tue corde. Al massimo si può dissentire, conservando però un margine di incertezza sul fatto che forse stiamo sbagliando noi.

      • Carmine ha detto:

        “Se Carmine non ha capito che ero critico peggio per lui, io che ci posso fare?”

        Mah… veramente la tua opinione mi è sembrata molto chiara fin da subito con quel “mi lascia assai perplesso” e l’hai ribadita anche successivamente.
        Non che mi aspettassi nulla di diverso visti i post precedenti sul tema.
        Mi aspettavo invece di trovare Franchini più in linea con il lavoro di England, mentre invece vi trovo tutti concordi nel criticarlo aspramente.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Carmine

          Mi aspettavo invece di trovare Franchini più in linea con il lavoro di England

          Ho scritto, commentando l’articolo che Lei ci ha proposto::
          Tutto perfettamente coerente, tranne il gigantesco salto iniziale dal non vivente al vivente descritto qua sotto.
          si comincia con un ammasso di atomi casuali e se ci si proietta sopra della luce per un tempo sufficiente, non dovrebbe sorprendere se ci si ritrova con una pianta.
          Quanto al resto ci siamo

        • CimPy ha detto:

          Solo per capire, Franchini: come crede si sia sviluppata la vita? Grazie ad un intervento divino? O come caso (non necessariamente unico, anzi) tra ennemila miliardi di miliardi di possibilità?

          Del fatto che l’Uomo (adesso in generale, una volta -ma mica tanto tempo fa, eh?! – solo l’uomo e solo se bianco) avrebbe l’anima e tutti gli altri esseri viventi,a meno di non aderire a religioni non residenti in loco, no ne si parla un’altra volta, magari…

        • Giancarlo ha detto:

          @Carmine

          Ovviamente io non l’avevo con Lei.
          Mi pare chiaro che io non credo che il SPT di suo faccia cadere le palline dal tavolo, figuriamoci se lo vedo come forza creatrice.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Se Carmine non ha capito che ero critico peggio per lui, io che ci posso fare?

        Peggio per noi invece; un blog deve avere contenuti chiari. Carmine ha chiesto chiarimenti che noi dobbiamo fornire in modo chiaro.

        Al massimo si può dissentire, conservando però un margine di incertezza sul fatto che forse stiamo sbagliando noi.

        Leggo:
        Si comincia con un ammasso di atomi casuali e se ci si proietta sopra della luce per un tempo sufficiente, non dovrebbe sorprendere se ci si ritrova con una pianta,” sostiene England.
        Posso dire con la massima discrezione che mi sembra una stupidata, ma le cose non cambiano se cambia lo stile del commento.
        Siamo alle solite, ipotesi scritte con molta matematica con nessuna conferma in laboratorio. Capisco che la pianta sia un’iperbole, ma fare affermazioni così impegnative a muso duro non è normale. Sono ormai secoli che si parla di questi argomenti. Un minimo di prudenza dovrebbe essere d’obbligo.

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Carmine

    L’uomo poi in particolare non aumenta l’entropia del sistema in altri mille modi? (agricoltura, allevamenti, industrie, …)

    Io mi sono limitato a commentare questa proposizione:
    la natura si organizza per produrre sistemi che siano in grado di sviluppare elevati flussi di entropia in modo da accelerare la morte dell’universo.
    che Lei commentato con queste parole:
    Anche io nella mia profonda ignoranza l’avevo intesa così.
    Che l’uomo sia in grado di spianare montagne è un altro aspetto della questione.

    • Carmine ha detto:

      “Anche io nella mia profonda ignoranza l’avevo intesa così.”

      =

      Anche io (come credo Giancarlo) ho inteso che queste fossero le conclusioni del lavoro di England.
      Non che sia d’accordo (nè tantomeno credo Giancarlo lo sia) con queste deduzioni.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    figuriamoci se lo vedo come forza creatrice.

    Il SPT è una legge, non una forza. Non fa cadere le palline dal tavolo, ma dà per certo che eines Tages cadranno. Dà anche per certo che una pianta di pomodoro è destinata a morire e a restituire all’ambiente le molecole elementari da cui è partita la sua formazione.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Solo per capire, Franchini: come crede si sia sviluppata la vita? Grazie ad un intervento divino? O come caso (non necessariamente unico, anzi) tra ennemila miliardi di miliardi di possibilità?

    Per quello che conta la mia opinione – praticamenrte niente – ritengo che introdurre una divinità sia un’ipotesi che complica invece di semplificare. E’ una dichiarazione di impotenza; meglio considerare la questione aperta e ancora insoluta. E’ tagliare con la spada il nodo di Gordio. Una divinità mediatrice mi sembra una semplificazione prescientifica.
    Circa gli articoli di England, credo abbia ragione E. Shakhnovich:
    Eugene Shakhnovich, a professor of chemistry and chemical biology at Harvard who supervised England’s undergraduate research, sharply emphasized the divide between his former student’s work and questions in biology. “He started his scientific career in my lab and I really know how capable he is,” Shakhnovich said, but “Jeremy’s work represents potentially interesting exercises in non-equilibrium statistical mechanics of simple abstract systems.” Any claims that it has to do with biology or the origins of life, he added, are “pure and shameless speculations.”
    Bisogna però ammettere che oltre all’impatto di energia solare con un bagno di molecole inorganiche c’è poco da scegliere. Non si può che partire da lì. Quindi anche le simulazioni di England possono servire. Dopo aver letto il secondo articolo segnalato da Carmine correggo l’impressione che avevo avuto leggendo il primo articolo. Non potendo procedere sperimentalmente, si possono solo fare simulazioni.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      … ritengo che introdurre [nella spiegazione dell’origine della vita] una divinità sia un’ipotesi che complica invece di semplificare.
      Io invece ritengo che “introdurre una divinità” non sia una spiegazione scientifica tout court, perché la scienza cerca per metodo le cause materiali (“cause seconde” nel linguaggio tomistico) dei fenomeni.
      Ritengo poi che il ricorso al “caso” sia una resa del ricercatore, uguale e contraria al ricorso alla divinità (god of the gaps), perché blocca allo stesso modo l’avanzamento della ricerca scientifica. Nel caso dell’abiogenesi, è vero che “oltre all’impatto di energia solare con un bagno di molecole inorganiche c’è poco da scegliere” (ci resta solo la panspermia dei due premi Nobel Crick e Chandrasekhar), però – anche senza arrivare a riprodurre artificialmente il Mycoplasma genitalium, sarebbe già un grandissimo risultato tecnologico arrivare a costruire un replicante elementare.
      Nella mia epistemologia, riconoscerò che abbiamo risolto il problema dell’abiogenesi solo quando avremo costruito questo replicante chimico. In assenza, il buon ricercatore dovrebbe dire: non sappiamo ancora (lasciando divinità e caso alla spiegazione “finale” della sua Weltanschauung).

      • CimPy ha detto:

        “Ritengo poi che il ricorso al “caso” sia una resa del ricercatore, uguale e contraria al ricorso alla divinità (god of the gaps), perché blocca allo stesso modo l’avanzamento della ricerca scientifica”

        A parte quella sottile differenza per cui una combinazione originariamente casuale potrebbe essere non solo studiata ma anche riprodotta, mentre un intervento divino sarebbe da accettare senza farsi domande e basta.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          D’accordissimo, quando il fenomeno è riproducibile, come per es. nel lancio dei dadi, il “caso” è solo espressione della nostra ignoranza.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          L’intervento divino è una risposta per chi si fa una domanda di senso. Un’altra è il “caso”, nel senso incontrollabile e metafisico.

        • CimPy ha detto:

          “L’intervento divino è una risposta per chi si fa una domanda di senso” e al senso vuole rinunciare.
          “Un’altra è il “caso”, nel senso incontrollabile e metafisico.” Incontrollabile e metafisico solo per chi ha fede e certe domande se le pone solo per ribadire la stessa altissima risposta che si poteva dare anche mille anni fa: ci pensa Dio. E buona notte.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Cimpy
          Lei ha scritto che “un intervento divino sarebbe da accettare senza farsi domande” ed io Le ho specificato che l’intervento divino è “una risposta per chi si fa una domanda di senso”, non per chi si fa domande scientifiche. Ho sbagliato?
          Ho anche scritto “una” risposta alla domanda di senso, non “la” risposta, sottintendendo che anche altri si possono fare domande di senso e possono darsi altre risposte. L’ho offesa?

  23. Telmo ha detto:

    Non so come possa lanciare simili asserzioni, caro Masiero. Mi pare un mero titolo di fede.E,aggiungo, un contributo alquanto modesto al noto dibattito filosofico sull’argomento. Quanto alle “domande di senso” se le fanno tutti. Dando risposte diverse, più’ interessanti, a quelle fornite dall’opus dei o delle camere di tortura di Pinochet.

  24. Telmo ha detto:

    ah ah leggo ora riguardo agli “obiettivi” della Tre. Una “teoria” delirante,infondata,priva di qualsiasi riscontro. Mi compiaccio del fatto che lei abbia capito cosa e’ l’acqua ,compresa quella cosiddetta di idratazione, e abbia mutato opinione. Lo spieghi anche ai suoi seguaci del blog di Pennetta,mi raccomando.

  25. Telmo ha detto:

    Quanto al “lancio di dadi” evidentemente la sua e’ una mera opinione, come tutti sappiamo dai tempi di Kant. E allora?

  26. Camillo Franchini ha detto:

    @Carmine, Giorgio Masiero

    Luigi Sertorio scrive:

    1. Flusso di fotoni provenienti da una stella e dotati di lunghezza d’onda tale da mettere in azione il processo di formazione di molecole complesse partendo da molecole prelevate dall’ambiente inorganico. Questa è l’interfaccia fotosintetica che connette la stella alla biosfera.

    2. Costruzione di una moltitudine di organismi caratterizzati da altre forme di metabolismo e di attività esterna.

    Più o meno sono i concetti esposti da Jeremy England.
    Capisco che non ci sia molta scelta se si esclude un intervento divino, ma mi sembra che vengano dati per scontati eventi che non hanno ancora avuto un serio conforto sperimentale.
    Se il creazionismo mette a disagio, non mette meno a disagio la sicurezza di chi pratica l’abiogenesi. Per dire, da quale composto inorganico semplice e solubile proviene il carbonio?
    Non è mica necessario avere una risposta per tutto; a volte è saggio ammettere che le cose non si sanno.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Per dire, da quale composto inorganico semplice e solubile proviene il carbonio?
      Non capisco la domanda, dott. Franchini. Il carbonio proviene dalla nucleosintesi stellare, in particolare dalla fusione di elio e berillio, dopo che il berillio era stato sintetizzato dalla fusione di due nuclei di elio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Il carbonio proviene dalla nucleosintesi stellare

        D’accordo, ma nel brodo primordiale il carbonio doveva essere presente in forma solubile, tipo anidride carbonica. Da dove veniva l’anidride carbonica? Forse da emissioni vulcaniche. Ma quelle erano manifestazioni locali di scarsa importanza. Se qualcuno lo sa potrebbe scriverlo qui.

        • Carmine ha detto:

          @Camillo

          Mi perdoni sempre se dico banalità o stupidate.
          Nell’esperimento di Miller-Urey era presente il metano, mentre invece non era presente anidride carbonica.
          Metano che magari poteva provenire dai clatrati presenti nelle profondità oceaniche e che in certe condizioni di pressione e temperatura può essere solubile.

  27. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Se il creazionismo mette a disagio, non mette meno a disagio la sicurezza di chi pratica l’abiogenesi
    Io sono convinto (come Bohr, Mayr, Kauffman, ecc., ecc.) che non abbiamo (tuttora) la più pallida idea di come si sia originata la vita, ma sono al tempo stesso convinto che 1) non abbiamo nessuna opzione scientifica alternativa all’abiogenesi e 2) non c’è alcuna contraddizione tra l’abiogenesi da un lato e dall’altro lato la fede in un Creatore (come causa prima trascendente della materia-energia e delle leggi che ne governano le trasformazioni).
    Mi aspetto che, se saranno fatti passi avanti, è più probabile che avvengano da quei ricercatori che non si affidano totalmente alla potenza del “caso”, tenuto conto dell’immediatezza in cui la vita è comparsa sulla Terra (poche centinaia di milioni di anni dopo l’LHB) da un insieme finito di reazioni, risibile rispetto a quello richiesto dalla stocastica.

    • Telmo ha detto:

      Tranquillo,sappiamo che e’ stato Gesu’ Bambino,e non il Caso bruto e cativo.
      Come l’araba fenice/ che vi sia ciascun lo dice / dove sia nessun lo sa.
      E lo dimostra anche l’equazione dei numeri ritardatari (com’era quella ? ah ah ah !!!)
      C’e’ un bel racconto di Primo Levi (ne ha mai sentito parlare?) sull’argomento. Non sappiamo niente, gli e’ tutto un mystero, tutto un miracolo…masiero sempre queste banalità’ ?

      Vedi Masiero,la scienza e’ nata per cercare di capire qualcosa sul mondo in cui siamo, e si da ‘ il caso che abbia ottenuto risultati importanti proprio espellendo “domande di senso” e “risposte ultime” a cui ciascuno risponde nel chiuso della sua coscienza. Tentare di sporcarla dandole un colore politico o religioso, irridendo o insultando sistematicamente chi la pensa diversamente, non porta da nessuna parte. Dev’essere triste basare la propria vita su qualche malsicuro pregiudizio religioso, ma la Tre non e’ la risposto,purtroppo o per fortuna.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Telmo

        Tentare di sporcarla dandole un colore politico o religioso, irridendo o insultando sistematicamente chi la pensa diversamente, non porta da nessuna parte.

        Dai tempi del post “Oca” il confronto con il Prof. Giorgio Masiero si è sviluppato nel rispetto delle reciproche posizioni, tranne alcuni interventi scomposti che ho conservato in moderazione. La sua “frasetta” sulle Dolomiti ha creato più scompiglio di una bomba. In quell’occasione e in altre successive Masiero ha dimostrato di essere un uomo molto preparato e discreto nell’atteggiamento. Questo post è opera sua; significa che io credo nella sua autorevolezza.
        In questo momento risulta più discutibile la posizione apodittica del Prof. Luigi Sertorio. E’ una posizione che potrebbe essere così descritta: la sola alternativa al creazionismo è la formazione di molecole organiche ottenute per azione di radiazione solare su molecole inorganiche. Le molecole organiche si organizzano… un po’ forzato, mi sembra. Ma in quei tempi remoti, il carbone in forma solubile da dove veniva? Anche l’ossigeno elementare mancava.

        • Anna ha detto:

          @ Franchini
          Mi sono occupata per qualche anno di studiare gli studi di abiogenesi, per vedere di estrarci qualcosa. Nessuno si preoccupa di rispondere alle sue domande, Franchini, sul carbonio solubile o sull’ossigeno: diamo per scontato che esistessero allora, dopo il raffreddamento della crosta terrestre e dopo il bombardamento meteoritico, TUTTE le condizioni chimiche e ambientali necessarie alla vita. Il problema grosso è un altro, già per il batterio più semplice di tutti, cui ha fatto cenno Masiero: il Mycoplasma genitalium. Il suo dna è fatto di “appena” 600.000 coppie di nucleotidi e 500 geni. Come si è autoassemblata questa macchina? È chiaro a tutti i biochimici ed anche a chi conosca un normale reattore chimico industriale (e anche a un bambino) che ciò non può essere avvenuto a caso, e che comunque questa non è una risposta scientifica, ma la rinuncia di un ignorante illuso a cercare il processo chimico-fisico che deve per forza essere accaduto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          posizione apodittica del prof. Luigi Sertorio
          La posizione di Sertorio è l’unico punto di partenza possibile per un ricercatore che voglia dedicarsi allo studio dell’origine della vita.
          L’importante è rendersi conto che ci resta al momento del tutto ignota la successione di reazioni chimiche che ha portato al primo replicante. Anzi, per togliere di mezzo la storia (che è irripetibile), la realtà è che noi non conosciamo nessuna successione di reazioni capace, anche sotto la nostra guida intelligente, di costruire artificialmente un replicante.

  28. Telmo ha detto:

    Guardi, “il rispetto delle reciproche posizioni” non mi sembra nell’elemento di chi scrive che “chi si pone la domanda di senso risponde in senso religioso,chi non se la pone ecc ecc” o cose del genere. No caro Camillo, la “domanda di senso” se la pongono TUTTI gli uomini. Dando risposte DIVERSE : e la tolleranza tra posizioni DIVERSE ereditata dall’Illuminismo e’ la cifra, la carta d’identità del cosiddetto “Occidente”. Altro discorso e’ quello scientifico, ma pretendere di usare la scienza per delegittimare scelte di coscienza DIVERSE e altrimenti orientate,e ‘ precisamente violarla,sporcarla,travisarla. Proprio come chi la ritiene soltanto un’ “ipotesi matematica” fino a quando il principio d’inerzia non riguarda il funzionamento di qualche strumento atto a salvare la vita nostra o quella dei nostri figli.
    Quanto al carbonio organico e alla fotosintesi clorofilliana, o all’atmosfera riducente dei primordi, mi rimetto agli esperti (veri) del settore, che non mi pare siano tutti tesserati dell’opus dei. Io parlo di ciò’ che conosco, non di inesistenti “memorie dell’acqua” ,di “vaccinazioni che si potrebbero tranquillamente evitare” (si veda il blog di Pennetta ), e di “risonanze” di non si sa cosa.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Telmo
      Improvvisamente mi viene in mente che Lei possa essere Telmo Pievani, di cui ho letto molti articoli su Le Scienze, una rivista alla quale sono abbonato dal primo numero.
      Mi considero fortunato a dare ospitalità a Lei, Masiero e Anna su argomenti così importanti e controversi. Questo blog è sicuramente un terreno neutro, perché mi considero una persona desiderosa solo di imparare. Credo che sarebbe utile a tutti se voleste continuare nei vostri scambi. Grazie per la partecipazione e cordiali saluti.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Camillo Franchini
        Se fosse Telmo Pievani, sarei felice anch’io di proseguire il confronto nel rispetto reciproco e senza “ah ah”.

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        Non è di sicuro Telmo Pievani, che è un filosofo molto rispettoso. Il nostro “Telmo” non è neanche capace di capire il sottile dialogo filosofico tra Masiero e Cimpy e usa un linguaggio volgare e offensivo.

  29. Telmo ha detto:

    Non sono Telmo Pievani, del resto mi pare di aver detto solo semplici ovvietà alla portata di chiunque. Ho preso posizione perché’ reputo pericoloso diffondere pseudoscienza (la Tre e la memoria dell’acqua, ad esempio) allo scopo di delegittimare politicamente posizioni di differente orientamento. Trovo che negli ultimi anni l’appellarsi alla “scienza”,o meglio a una sua interpretazione errata per risolvere questioni di coscienza, da parte degli integralisti cattolici,sia oltremodo deleterio, ma constato che questo rappresenta il vezzo prevalente. Soprattutto nei social,e a scopo propagandistico, ad esempio e’ tutto un fiorire di “studi contro il gender” , “studi contro le adozioni gay” (come se nel 2017 si potessero discriminare o mettere in discussione diritti sulla base delle private scelte sessuali di ciascuno, anche se quegli studi avessero un qualche fondamento),per lo più’ conditi da assurde percentuali e tratti dai contesti più’ disparati. Ora, se i cattolici integralisti, sulla base della loro teologia o di ciò’ che hanno capito della loro religione reputano di rifiutare questo o quell’assunto politicamente vincente,o questa o quella legge, lo dicano chiaramente piuttosto, senza vergognarsi di professare una fede e senza sperare di trovare appigli in questa o quella “sensazionale” scoperta : forse avranno maggior fortuna politica (perché’ solo di questo si tratta,di politica, altro che “Tre”).In caso contrario continueranno a vivere in mezzo a tanti altri uomini diversi da loro e con cui saranno costretti a trovare una possibile convivenza e un discreto vicinato.E temo che sarà’ il loro destino, non essendo ancora per qualche secolo in vista la “sensazionale scoperta” della divinità’ di un personaggio più’ o meno mitologico vissuto duemila anni fa, o la dimostrazione scientifica della naturale necessita’ di sottrarre un figlio a un uomo in quanto gay. Il resto, come ho scritto sopra,e’ fumo: fumo talora pericoloso quando giunge a promuovere diffidenze antivacciniste o balle omeopatiche, o ventilando complotti globali della massoneria,dei savi anziani di Sion o della plutocrazia della perfida Albione (ossia quella roba che ha consentito salute e benessere a noi e ai nostri figli, fino a prova contraria). Il confronto e’ politico ,e’ morale, e’ culturale : prima i vari blogger cristianisti lo capiranno,meglio sarà .Piu’ che altro per loro stessi, visti gli scivoloni in cui cadono.

  30. Amleto ha detto:

    Un conto e’ l’orrore morale che si puo’ provare di fronte a un uomo che lotta contro un altro per sopravvivere, un altro e’ l’analisi scientifica della selezione naturale per un determinato carattere. Anche a me pare che vari blog si perdano dietro a questo equivoco,con vario grado di malafede. Che senso ha presentare ossessivamente Malthus come l’origine di ogni male,se poi si scopre che e’ proprio la scuola economica dei liberisti e degli empiristi inglesi a dare orgine alle prime politiche moderne di Welfare,proprio sulla scorta del razionalismo di quei lavori ? Che senso ha difendere la “moralita’” dell’operato di Pio XII sulla scorta di lettere e documenti? Come gia’ faceva notare lo stesso grande storico Miccoli un conto e’ il dibattito storiografico sulle ragioni di questo o quel comportamento, tutt’altro il giudizio morale su un tizio che riesce a tacere davanti al massacro di donne e bambini : quello viene dato da ciascuno nella sua coscienza,e nessun “documento” potra’ mai mutarlo. Per cui concordo con chi scrive sopra,e aggiungo che da parte di certuni scorgo una ottusita’ sospetta,da scuola privata oserei dire.

  31. Letame ha detto:

    Siamo di notte, c’è una strada, c’è un lampione e c’è una persona che sta cercando qualcosa alla luce di questo lampione. Arriva un’altra persona e gli chiede: “Ma ha perso qualcosa? Posso darle una mano a cercarla?”. “Sì, ho perso le chiavi di casa”. “Se vuole la aiuto a cercarle…”. “Sì, Grazie!”. Poi ne arriva un’altra e un’altra. Dopo un po’ sono una decina che cercano queste chiavi per terra alla luce di questo lampione. Ad un certo punto uno si rivolge a quello che aveva perso le chiavi e gli chiede: “Ma è sicuro di averle perse qua? Perché non le troviamo…”. “No, no… le ho perse più o meno là in fondo…”. “Ma allora perché le cerchiamo qua?”. “Perché qua ci vediamo!”

  32. Laetamen ha detto:

    scusi un refuso,come certamente saprete si tratta dell’identico etimo latino,da cui Letizia,e trattandosi di una barzelletta trovo piu’ appropriato questo nomignolo.

  33. Laetamen ha detto:

    Volevo dire, Letame nel senso di (1) Carbonio organico,ma anche in quello (2) di “pestare una merda” (ossia sostenere una castroneria),che, com’e’ noto,peraltro porta parecchia fortuna. Cosi ad. es. in Virgilio “Laetamen quid faciat laetas segetes” , ma in effetti non nel celebre cosiddetto Indovinello Veronese : “Se pareba boves, alba pratàlia aràba et albo versòrio teneba, et negro sèmen seminaba”.

  34. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Camillo Franchini
    Volendo tornare al tema dell’abiogenesi – dopo una parentesi di filosofia, politica ed anche di comicità – accenno a quanto ho appreso dal mio osservatorio interessato alle applicazioni.
    I lavori colpiscono subito per la cultura interdisciplinare dei team, ognuno in competizione con l’altro in una gara tra giganti: l’abiogenesi sta alla frontiera più avanzata della tecno-scienza, cui varrebbe dedicare molte più risorse. I modelli di abiogenesi possono avere infatti importanti ricadute tecnologiche, per la loro relazione con il concetto di “cellula minimale” delle biotecnologie, ingegnerizzato oggi nelle cellule totalmente sintetiche o semi-sintetiche, nei modelli primitivi fino ai più semplici modelli bio-mimetici, che sono strutture artificiali capaci di simulare alcune delle funzioni principali di una cellula naturale.
    La prima forma di pre-vita è consistita in un enzima RNA auto-replicante? o in un cammino metabolico che solo più tardi ha aggiunto una molecola ereditaria di qualche tipo? la capacità di replica è cominciata in pozze d’acqua di superficie, o negli abissi degli oceani dentro sorgenti di acqua caldissima ricca di minerali di ferro e zolfo? o piuttosto da qualche altra parte, magari fuori da questo pianeta? Secondo la mia preferenza (ma io sono solo uno spettatore estatico di questa epica caccia al tesoro – se un ricercatore vuol far carriera, non si scelga l’abiogenesi come oggetto di lavoro, diceva Kauffman, che all’argomento ha dedicato tutta la vita), il puntatore ideale verso un possibile passaggio chimico al replicante sta in una caratteristica comune a tutte le forme viventi, residente al cuore di ciò che significa “essere vivi” in senso molecolare. E qui si cade necessariamente nei “mondi a RNA”, che sono modelli molto più seri di certe molecole giocattolo.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    Carmine

    Nell’esperimento di Miller-Urey era presente il metano, mentre invece non era presente anidride carbonica.

    Il metano è prodotto da fermentazione anaerobica di materiale organico. Quindi si forma quando la vita è già attiva da milioni di anni. Si tratta di trovare una fonte di carbonio che preceda la vita.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Il metano è prodotto da fermentazione anaerobica di materiale organico.

      Questo è vero, aggiungendo magari un principalmente, ma dobbiamo supporre anche un’origine abiotica altrimente sarebbe difficile spiegare la sua presenza su molti dei pianeti, le loro lune, le comete Halley e Hyakutake e il pianeta extra-solare HD 189733b.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        dobbiamo supporre anche un’origine abiotica

        Sì, l’avevo letto. L’esistenza di molecole organiche extraterrestri cambia parecchio la situazione. Come possono essersi formate su una cometa? Forse Anna più fornirci qualche informazione. Grazie in anticipo. La curiosità si autoalimenta.

    • Carmine ha detto:

      “Il metano è prodotto da fermentazione anaerobica di materiale organico. ”

      Sempre e solo?. Per questo parlavo di clatrati.
      Mi risulta che anche in alcune comete abbiano rilevato presenza di metano

    • Carmine ha detto:

      “Il metano è prodotto da fermentazione anaerobica di materiale organico”

      Sempre e solo? Metano, etano e metanolo son stati rilevati anche in diverse comete

  36. Anna ha detto:

    Come scrivevo ieri, a quanto ne so, nessuno che si occupi di abiogenesi si pone domande sull’origine delle molecole chimiche elementari necessarie, negli stati necessari, dandone per scontate sintesi e fasi, nelle condizioni eccezionali come quelle terrestri di 3-4 miliardi di anni fa. Anche l’esperimento di Miller, che pur ha avuto un’importanza storica, non è considerato oggi di interesse epistemico. Per esso resta aperto infatti il problema dell’ossigeno libero, che non poteva essere presente nell’atmosfera (contro tutte le evidenze geologiche di cui disponiamo) per il successo della sintesi di Miller, perché altrimenti avrebbe ossidato tutti i materiali e sarebbe risultato letale ai nuovi organismi privi dei meccanismi di protezione; e allo stesso tempo sarebbe dovuto essere presente alla vita appena insorta, perché tutte le forme di vita che conosciamo richiedono metabolismo, che a sua volta richiede ossigeno.
    Oggi, quasi tutti gli studi si appuntano sull’autoassemblaggio dei mondi a RNA, come accennava il prof. Masiero. Qui il principale problema sta nel fatto che anche un solo ribozima auto-replicante deve essere enormemente complesso. Finora, i ricercatori non hanno identificato una sequenza di RNA capace di essere da sola un replicante generale. Inoltre le molecole di RNA con una minima disponibilità alla replica tendono ad essere molto lunghe, cioè costituite di molti blocchi di costruzione adeguatamente ordinati. Anche dando per scontata la presenza di un ambiente iniziale in cui tutti gli ingredienti chimici necessari all’edificio siano disponibili, la probabilità che una tale molecola sia sorta spontaneamente da un miscuglio abiotico di sostanze chimiche è troppo piccola per essere presa scientificamente sul serio.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Anna

      Per esso resta aperto infatti il problema dell’ossigeno libero, che non poteva essere presente nell’atmosfera

      Corretto, l’ossigeno è uno degli elementi più reattivi, ha un potere ossidante appena inferiore a quella del cloro. Esiste nell’atmosfera solo perché prodotto dalla funzione clorofilliana. Se scomparissero i vegetali, scomparirebbe rapidamente anche l’ossigeno elementare. Non si può inserire tra i 25 elementi presi in considerazione nella simulazione di Jeremy England (peraltro non specificati). Ancora non riesco a capire in che forma inorganica possa essere presente il carbonio, che deve essere abbondante, essendo alla base di ogni composto organico e di ogni struttura vivente. Clatrati? Ma prima bisogna produrre il metano.

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        L’ossigeno esiste nell’atmosfera solo perché prodotto dalla funzione clorofilliana”.
        Nell’atmosfera moderna, non in quella primordiale. Scrive il Bulletin of the American Meteorological Society: “Geologists know from their analyses of the oldest known rocks that the oxygen level of the early atmosphere had to be much higher than previously calculated. Analyses of these rocks estimated to be more than 3.5 billion years old, found oxidized iron in amounts that called for atmosphere oxygen levels to be at least 110 times greater, and perhaps up to one billion times greater than otherwise accepted” (New evidence on evolution of early atmosphere and life, Nov. 1982, p. 1329). Ed i geologi H. Clemmey e N. Badham sulla rivista “Geology”: “There is no scientific proof that Earth ever had a non-oxygen atmosphere … Earth’s oldest rocks contain evidence of being formed in an oxygen atmosphere. Evidence of free oxygen has been found in rocks supposedly 300 million years older than the first living cells.” (Oxygen in the atmosphere: an evaluation of the geological evidence, Mar. 1982, p. 141).

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Anna
          Molto interessante e molto sorprendente. Ci sono studi che danno altri risultati? La concentrazione di ossigeno era abbastanza elevata da consentirgli di partecipare a reazioni?

  37. Giancarlo ha detto:

    @Anna

    la probabilità che una tale molecola sia sorta spontaneamente da un miscuglio abiotico di sostanze chimiche è troppo piccola per essere presa scientificamente sul serio

    Secondo me, Anna, Lei fa sempre lo stesso errore, applica la probabilità qui e adesso come ha già fatto per il fine-tuning.
    Immagini che la sua infima probabilità nell’universo sia 10(-30) e che questo in cui viviamo sia l’universo 10(+31). La vita è nata da sola 10 volte in dieci universi diversi.

    Provi ad usare la probabilità assiomatica di Kolmogorov definendo opportunamente lo spazio campionario e quello degli eventi. Se ci riesce affrontiamo il problema della piccolezza della probabilità.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Sì, se ci sono 10^n universi diversi. Ma io lascio a lei e ai cosmologi queste fantasie metafisiche. Io credo, e comunque credo scientificamente, solo a questo universo fisico, visibile.

      • CimPy ha detto:

        “credoscientificamente, solo a questo universo fisico, visibile”

        Un solo Universo piace anche a me. Un po’ meno confinarlo al “visibile”: Quanto hai detto che è grande? E quante galassie conterrebbe?
        Per qualsiasi numero inferiore a virtualmente infinito , non sono d’accordo.

    • Anna ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Ecco, Franchini, un bell’esempio della previsione fatta ieri da Masiero (“se saranno fatti passi avanti, è più probabile che avvengano da quei ricercatori che non si affidano totalmente alla potenza del “caso”). Chi ragiona come Giancarlo ha già la soluzione dell’abiogenesi, anche se è una soluzione che non serve a nulla… Perché cercare, come fanno tutti quei cretini dei team che vi si dedicano?
      In questo caso, giova più (o nuoce meno) alla ricerca scientifica conservare in cuore una fede personale in un Creatore intelligente che opera dietro le quinte per cause materiali o esibire esplicitamente la fede nell’onnipotenza del caso operante in infiniti mondi paralleli?

  38. Telmo ha detto:

    ancora questa storia della teoria delle probabilità’ ? ma non vi rendete conto che si tratta di un calcolo sbagliato, senza senso?
    a parte il fatto che per definizione la teoria della probabilità’ si applica a eventi riproducibili, che senso ha calcolare la stocastica di un processo che non si conosce? E senza nemmeno conoscere l’orizzonte degli eventi…mah…siamo alle solite sciocchezze vedo. Bravo Masiero che hai fatto scuola in merito. Questa *** con un quarto della mia carriera universitaria puo’ anche calcolare la probabilità’ della disposizione di qualche miliardo di miliardi di granelli di sabbia sulla spiaggia di Cattolica. Oppure,perche’ no, la probabilità’ che compaia un atomo di carbonio dal Nulla. Scommetto che salterà’ sempre fuori che c’e’ bisogno di *** Bambino.
    Questa pero’ non e’ scienzia,e’ il noto catechismo d’accatto (e non che ce ne sia uno diverso…).

  39. Telmo ha detto:

    Cos’hai imparato nei quattro anni della tua laurea in scienze ? a calcolare i ritardatari del Lotto ? ma vai a studiare vai, tutto il giorno a sparare balle e offese dietro a un monitor …***

    • Anna ha detto:

      @ Franchini
      Un signore, che mi definisce “cafoncella”, “cafona”, ecc., Gesù, catechismi d’accatto, ecc. mi accusa di stare “tutto il giorno dietro a un monitor a sparare offese”. Lui non “offende”, perché parla ex cathedra, dall’alto della sua carriera universitaria 4 volte (?!) la mia, ci tiene a illuminarci. Mai, in 5-6 interventi, che sia intervenuto nel merito.
      Cos’è, Franchini, un intermezzo comico del suo blog?

  40. Giancarlo ha detto:

    @Anna
    Io credo, e comunque credo scientificamente, solo a questo universo fisico, visibile.

    Anch’io. E’ per questo che prendo come un dato di fatto l’esistenza della vita sulla terra e dell’uomo che si pone problemi. Così non mi chiedo, quando il dado ha dato 6 che cosa sarebbe potuto uscire o qual era la probabilità del 6. E’ uscito 6. Punto. Se Lei non capisce di che tratta la probabilità non posso farci nulla. Sinceramente mi spiace.
    Non ho idee sull’abiogenesi. Sostanzialmente non è cosa che mi interess, è fuori dalle mie competenzei. La probabilità invece mi piace molto.

    • Anna ha detto:

      @ Giancarlo
      Io ho capito bene, è lei che non si rende conto di postulare il multiverso. Le faccio una domanda: perché fino a Tolomeo, Keplero, Galileo, Newton, Einstein,…, Hoyle i fisici non hanno mai parlato e neanche pensato di multiverso? E questo è risultato la soluzione ad hoc dopo la scoperta del fine tuning?

  41. Neutrino ha detto:

    @Anna
    In questo caso, giova più (o nuoce meno) alla ricerca scientifica conservare in cuore una fede personale in un Creatore intelligente che opera dietro le quinte per cause materiali o esibire esplicitamente la fede nell’onnipotenza del caso operante in infiniti mondi paralleli?

    Dove lei vede una fede c’e’ l’uso di uno strumento concettuale che si abbandonerà prontamente quando le nostre conoscenze saranno affinate. Difficile che un credente faccia la stessa cosa con il suo strumento.

    Per altro mi permetta di dirLe che e’ un po’ offensivo definire il mio uso di un approccio casuale per lo studio di fenomeni una “fede” e lascia trasparire quel che emerge da tutto questo vostro scambio di opinioni che solo telmo ha messo in evidenza, forse in maniera un po colorita. Il vostro interesse e’ un lecito tentativo di subordinare un approccio scientifico ad un più’ ampio approccio teologico (posizione che scateno’ la protesta della sapienza contro la visita del Papa Teologo).

    E mi scusi cafoncella e’ veramente più’ offensivo di tecno-scienziati ?

    • Anna ha detto:

      @ Neutrino
      Tecno-scienza è un termine heideggeriano che si riferisce al rapporto stretto e reciprocamente fertile tra scienza e strumentazioni. Niente di offensivo, al contrario massimo rispetto per una scienza che ci regala lo spin off di applicazioni.
      Ma anche criterio di separazione verso la falsa scienza che pretende di parlare di cose non sperimentabili.

  42. Neutrino ha detto:

    Ed i geologi H. Clemmey e N. Badham sulla rivista “Geology”: “There is no scientific proof that Earth ever had a non-oxygen atmosphere … Earth’s oldest rocks contain evidence of being formed in an oxygen atmosphere. Evidence of free oxygen has been found in rocks supposedly 300 million years older than the first living cells.” (Oxygen in the atmosphere: an evaluation of the geological evidence, Mar. 1982, p. 141).

    Divertente riempire i puntini di sospensione: questo link lo fa (pag 64 ref 4)

    https://books.google.it/books?id=ZjZiV5xxI54C&pg=PA65&lpg=PA65&dq=%22Oxygen+in+the+atmosphere:+an+evaluation+of+the+geological+evidence%22&source=bl&ots=SjipR-PR7t&sig=FA9vt6fW7eMsWlpPgSaWRk-KEGU&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiNmYrH7IfXAhXJD8AKHZYbDJkQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%22Oxygen%20in%20the%20atmosphere%3A%20an%20evaluation%20of%20the%20geological%20evidence%22&f=false

    Ed i geologi H. Clemmey e N. Badham sulla rivista “Geology”: “There is no scientific proof that Earth ever had a non-oxygen atmosphere such as evolutionist require. Earth’s oldest rocks contain evidence of being formed in an oxygen atmosphere. ” (Oxygen in the atmosphere: an evaluation of the geological evidence, Mar. 1982, p. 141).
    Perche’ non riportare per intero la citazione ?

    • Anna ha detto:

      @ Neutrino
      Perché l’evoluzione non c’entra nulla con le osservazioni.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      L’omissione di Anna è certamente maliziosa.
      Mi intriga il problema della materia prima necessaria per formare molecole organiche complesse come gli amminoacidi. Se si fa un esperimento, esso deve essere prossimo alle condizioni primordiali. Nel suo reattore Miller usa metano, ammoniaca, idrogeno, in concentrazioni abbastanza elevate per collidere con la frequenza necessaria. Da dove vengono quelle molecole? La sintesi dell’ammoniaca è stata realizzata con grandi dispiegamenti tecnici poco più di un secolo fa. Richiede pressioni e temperature elevate, catalizzatori raffinati. Del metano si è già detto; non credo che le comete che ogni tanto collidevano con la terra ne portassero vagonate e comunque si disperdeva nell’atmosfera. Anche l’idrogeno elementare non poteva essere comune. E CO da dove viene? L’esperimento di Miller riuscì, ma le condizioni non erano certamente quelle primordiali. La sua importanza fu pompata per motivi ideologici.
      Gli AA commettono però l’errore di ritenere che gli amminoacidi siano soggetti a idrolisi.

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo
        Piu’ che maliziosa, funzionale … l’articolo da lei citato e’ il cavallo di battaglia di quasi tutti i siti creazionisti americani (uno per tutti: http://www.icr.org/article/did-early-earth-have-reducing-atmosphere/). Scientificamente la maggior parte della comunita’ di riferimento trae conclusioni diverse e c’e’ un ampia discussione sul problema. Dal punto di vista metodologico lascia basiti un affermazione a-scientifica in un articolo che ha la pretesa di essere scientifico. Neanche Celani e’ arrivato a tanto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          Neanche Celani e’ arrivato a tanto.

          Celani è andato oltre. Si è perfino permesso di disturbare il Presidente della Repubblica Italiana. E’ un querulomane mai condizionato da chi aveva l’autorità e il dovere di farlo.
          La Vantini ha raccolto la bellezza di 673 firme. Celani è diventato un personaggio noto come Antonietta Gatti, quella delle briciole d’acciaio nei vaccini.

        • E.Laureti ha detto:

          @Neutrino

          Dal punto di vista metodologico lascia basiti un affermazione a-scientifica in un articolo che ha la pretesa di essere scientifico.

          scusa se insisto , ma i NON creazionisti hanno mai risposto ad almeno una delle questioni sottostanti

          The Fundamental Questions for Life Origin Research –

          How did molecular evolution generate metabolic recipe and instructions using a representational symbol system?

          How did prebiotic nature set all of the many configurable switch-settings to integrate so many interdependent circuits?

          How did inanimate nature sequence nucleotides to spell instructions to the ribosomes on how to sequence amino acids into correctly folding proteins?

          How did nature then code these instructions into Hamming block codes to reduce noise pollution in the Shannon channel?

          What programmed the error-detection and error-correcting software that keeps life from quickly deteriorating into non-life?

          In short, which of the four known forces of physics organized and prescribed life into existence? Was it gravity? Was it the strong or weak nuclear force? Was it the electromagnetic force? How could any combination of these natural forces or force fields program decision nodes to prescribe future utility?

          Why and how would a prebiotic environment value, desire or seek to generate utility?

          Can chance and/or necessity program or prescribe sophisticated biofunction?

          .

          Life is utterly dependent upon the steering of reaction sequences into biochemical pathways and cycles.

          Life pursues the goal of staying alive. All known life is cybernetic, meaning controlled. Life’s most prominent attribute is programming and tight regulation at every turn. Yet programming, prescription, control and regulation are all formalisms, not mere physicodynamic interactions. The programming of life is what makes life unique [1-3]

          Metabolism First models cannot sustain themselves as perpetual motion machines, even in open environments, without heritable formal instructions needed to circumvent locally and temporarily 2nd Law organizational and useful energy deterioration.

          Prescription and programming arise only out of Decision Theory, not Stochastic Theory.

          How did prebiotic nature program the first decision nodes? Only Choice-Contingent Causation and Control (CCCC) could possibly program a genome and epigenome.

          from: http://us.net/life/

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        Nessuna malizia da parte mia, ma solo il tentativo di restare ai dati, senza correre alle conclusioni filosofiche degli autori. Tentativo fallito perché le strumentalizzazioni creazioniste dei geologi sono state prontissimamente scoperte dal fiuto anticreazionista di Neutrino!

        • Neutrino ha detto:

          @Anna

          Anticreazionista ? Ma lei vede solo bianco o nero ? Io personalmente non sono anticreazionista a priori, e nel mio mestiere non mi pongo assolutamente il problema.

          Generalmente apprezzo, anche se non condivido, una posizione chiara come questa:
          Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall’altra e, tuttavia, ciascuna deve conservare il proprio compito e la propria identità. E’ merito storico di san Tommaso d’Aquino – di fronte alla differente risposta dei Padri a causa del loro contesto storico – di aver messo in luce l’autonomia della filosofia e con essa il diritto e la responsabilità propri della ragione che s’interroga in base alle sue forze. Differenziandosi dalle filosofie neoplatoniche, in cui religione e filosofia erano inseparabilmente intrecciate, i Padri avevano presentato la fede cristiana come la vera filosofia, sottolineando anche che questa fede corrisponde alle esigenze della ragione in ricerca della verità; che la fede è il “sì” alla verità, rispetto alle religioni mitiche diventate semplice consuetudine. …

          Ebbene, finora ho solo parlato dell’università medievale, cercando tuttavia di lasciar trasparire la natura permanente dell’università e del suo compito. Nei tempi moderni si sono dischiuse nuove dimensioni del sapere, che nell’università sono valorizzate soprattutto in due grandi ambiti: innanzitutto nelle scienze naturali, che si sono sviluppate sulla base della connessione di sperimentazione e di presupposta razionalità della materia; in secondo luogo, nelle scienze storiche e umanistiche, in cui l’uomo, scrutando lo specchio della sua storia e chiarendo le dimensioni della sua natura, cerca di comprendere meglio se stesso.

          In questo sviluppo si è aperta all’umanità non solo una misura immensa di sapere e di potere; sono cresciuti anche la conoscenza e il riconoscimento dei diritti e della dignità dell’uomo, e di questo possiamo solo essere grati. Ma il cammino dell’uomo non può mai dirsi completato e il pericolo della caduta nella disumanità non è mai semplicemente scongiurato: come lo vediamo nel panorama della storia attuale! Il pericolo del mondo occidentale – per parlare solo di questo – è oggi che l’uomo, proprio in considerazione della grandezza del suo sapere e potere, si arrenda davanti alla questione della verità. E ciò significa allo stesso tempo che la ragione, alla fine, si piega davanti alla pressione degli interessi e all’attrattiva dell’utilità, costretta a riconoscerla come criterio ultimo. …
          Dall’allocuzione che Papa Benedetto XVI non tenuta all’università’ la Sapienza.

          Papa Benedetto XVI non ci gira in tondo …

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Anna

          le strumentalizzazioni creazioniste dei geologi sono state prontissimamente scoperte dal fiuto anticreazionista di Neutrino!

          In questo campo Neutrino sembra saperne una più del diavolo. Ha interessi vasti. Ha citato due articoli molto interessanti. A leggere qua e là, mi sembra di capire che l’abiogenesi ha vita dura, se deve fare riferimento solo a Miller/Urey. Bisogna anche tener presente che gli ioni disponibili nell’oceano sono relativamente pochi. Quanti sanno che gli ioni ferro sono praticamente assenti nell’acqua del mare, pur essendo il ferro diffusissimo sulla crosta terrestre? Questione di prodotti di solubilità degli idrossidi. In particolare lo ione ferrico credo sia a stento rilevabile analiticamente nell’acqua del mare. Da un punto di vista puramente chimico non vedo possibilità, sia perché mancano gli agenti, sia perché quelli che ci sono sono troppo dispersi. Ma siamo fermi a Miller/Urey? Immagino che qualche progresso sia stato fatto da allora.

        • Homelette ha detto:

          Si tranquilla una carriera 4 volte la tua (??) tra laurea,un paio di specializzazioni e master al seguito. E questo per leggere di una che si chiede “come mai” la teoria del multiverso (un impianto concettuale,un modello che aiuta (perfino se fosse “sbagliato”) a interpretare fenomeni quantistici noti da qualche lustro, di per se’ lontani dal comune esperire umano,non una parabola o una favola religiosa da intendersi come narrazione storica) non e’ stata elaborata ai tempi di Tolomeo. Una “teoria” totalmente infondata (il “fine tuning”) che chissa’ in quale libraccio da quattro soldi sara’ saltata fuori ,l’adombrare del solito complotto laicistico anni ’30 (“proprio in quel momento doveva saltar fuori questa teoria….”).
          E bravo anche a te Franchini che anziche’ constatare un fallimento educativo totale porgi le piu’ profonde scuse a questa tizia che dileggia e offende a ogni intervento senza capire nulla. Ti lascio a conferire con questa gente,ripetendo il vecchio adagio : non appena e’ il culo loro, o quello dei loro cari,a essere sulla graticola, cio’ che e’ scienza e cio’ che e’ “ipotesi matematica” si appalesa magicamente alla velocita’ di uno dei loro amen.

        • Anna ha detto:

          @ Neutrino
          Grazie della lunga citazione. Anch’io cerco, per quanto riesco, a tenere le cose separate. È l’insegnamento più importante che ho appreso dal prof. Masiero.

  43. Neutrino ha detto:

    @Anna
    Perché l’evoluzione non c’entra nulla con le osservazioni.

    Osservazioni o interpretazioni ?
    Il questo articolo:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK231936/

    del 2007 gli autori affermano:
    The Paleoproterozoic Era (2500 to 1600 Ma) was a time of profound environmental change (Cloud, 1968a, 1972: Holland, 1984). Two independent sedimentological observations have long been cited in support of the hypothesis that the atmosphere first accumulated significant amounts of oxygen during this interval. Banded iron formations (BIF), quintessentially Precambrian sediments composed of iron-bearing minerals and silica, are abundant in successions older than ca. 1900 Ma, but are rare in younger sequences (Figure 1.1). Continental red beds display an inverse distribution. The origin of marine iron formations probably requires anoxic mid- and deep oceans for the storage and transportation of ferrous iron, while it is likely that red beds can form only when terrestrial or nearshore marine sediments come in contact with atmospheric oxygen. Thus, it has been reasoned that the BIF-red bed transition marks the rise of atmospheric oxygen. Complementary information comes from detrital uraninite in Archean and earliest Proterozoic alluvial rocks. Because this uranium mineral can survive prolonged transport only in media containing little or no oxygen, the lack of detrital uraninite deposits younger than ca. 2300 Ma also points toward a significant environmental transition (Figure 1.1; Roscoe, 1969; Grandstaff, 1980; Holland, 1984). Not all scientists have accepted the validity of these observations or of their interpretation (see, for example, Dimroth and Kimberley, 1976; Clemmey and Badham, 1982; Windley et al., 1984). (Bold mio).

    Io non sono del campo e non so dare un’opinione, ma come vede le osservazioni che lei non vuole inquinare sono in realtà’ meno condivise (meno oggettive ?) di quanto lei crede. Per tanto …

    • Anna ha detto:

      @ Neutrino
      Come ho spiegato in altro commento il problema dell’ossigeno è una questione principalmente logica nell’esperienza di Miller: non ci vuole e ci vuole. Non ci vuole per la sintesi degli aminoacidi, ci vuole per il metabolismo.
      Io ho riportato quel paper a Franchini perché si chiedeva una possibile origine dell’ossigeno libero.

      • Neutrino ha detto:

        Non mi interessa il discorso scientifico logico, l’esperimento di miller e’ un esperimento datato e limitato sia nella metodologia sia nelle conclusioni. A me interessa il discorso sul metodo. Quello che lei abbraccia e se vogliamo anche quello che gli “scientisti” propugnano.

        • Anna ha detto:

          @ Neutrino
          Non sono sicura che concordiamo sul “metodo” scientifico, quando la leggo usare l’aggettivo “plausibile”.

  44. Neutrino ha detto:

    @Camillo
    A leggere qua e là, mi sembra di capire che l’abiogenesi ha vita dura, se deve fare riferimento solo a Miller/Urey.

    Il punto che l’argomento e’ un campo minato. I risultati rimangono limitati dalle incerte conoscenze sperimentali e da errori (statistici e sistematici) non trascurabili. Ma dato l’argomento sono terreno fertile di opposti estremismi. Per quanto mi riguarda l’idea di una generazione spontanea della vita e’ un’ipotesi plausibile, ma per onesta’ intellettuale e’ difficile dire che e’ provata scientificamente. Detto questo pero’ non vorrei essere rimproverato da Pennetta:
    E siamo lontanissimi dal poter ipotizzare cosa sia successo dopo, quando si è trattato di passare da molecole autoreplicanti alle cellule. Su questo l’accordo con le conclusioni di Gollihar non avrebbe potuto essere più totale:

    “quello della cellularizzazione del materiale genetico, è invece un ambito ben al di là delle speculazioni che attualmente è possibile formulare“

    Quest’ultima frase fa onore all’onestà intellettuale di uno scienziato, una frase che però dovrebbe essere estesa a tutte le teorie attuali non solo sull’origine della vita ma anche su quella delle specie. https://www.enzopennetta.it/2014/01/oorigine-della-vita-dopo-miller-niente/

    Chissa se Anna condivide il rimprovero ?

    • Anna ha detto:

      @ Neutrino
      L’ipotesi di una generazione spontanea della vita è “plausibile”, lei dice. Se con spontanea intende “per una successione di reazioni fisico-chimiche” io dico di più: è l’unica possibile.

      • Neutrino ha detto:

        Spontanea :== Non causale.

        • Anna ha detto:

          @ Neutrino
          ““The statement, frequently made, that modern physics has given up causality is entirely unfounded. Modern physics, it is true, has given up or modified many traditional ideas, but it would cease to be a science if it had given up the search for the causes of phenomena” (Max Born).
          Se lei rinuncia alla causalità, la sua frase di sopra “Per quanto mi riguarda … plausibile” ha il valore di una rispettabile opinione personale, tanto quanto quella opposta (plausibile ->implausibile) dei creazionisti, ma è ad impatto scientifico zero.

  45. Camillo Franchini ha detto:

    Non so cosa ne pensate voi, per me il confronto è davvero appassionante, grazie all’ottimo livello culturale dei partecipanti.
    Ora vado a fare un’escursione nel bosco insieme a una coppia di amici tedeschi. Lui è per incoraggiare tutte le scienze border line e ci sarà da discutere parecchio. Mi ha chiesto di firmare contro la fusione Bayer Monsanto. Cosa mi consigliate?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Che motivi ha il suo amico contro la fusione?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          È sempre lo stesso problema politico con le maxifusioni: conciliare gli interessi (a breve) contrari dei clienti, in questo caso i contadini, e dei consumatori con gli interessi (a lungo), favorevoli, di ambiente e giovani generazioni, che da una parte dell’accresciuta rendita monopolistica possono trarre vantaggi in termini di ricerca sulla green economy ed anche prospetticamente prezzi calanti. I contadini e le piccole imprese non fanno ricerca.
          Gli interessi delle categorie sono chiari e giustificano a mio parere l’opposizione di talune di esse. Il richiamo alla difesa dell’ambiente e della biodiversità invece è strumentale e ingiustificato. La chimica che in passato ha tolto generazioni dalla miseria permettendo ai figli di studiare e di sviluppare una mentalità critica e ambientalista, solo la stessa chimica può ora risolvere i nuovi problemi globali, ambientali e alimentari.
          Come strumentale trovo il richiamo alla trasparenza: queste decisioni sono complesse per il bilanciamento di molteplici interessi diversi e solo la politica (di Bruxelles) può trovarlo, non la piazza.

    • Anna ha detto:

      @ Neutrino
      Spero riconoscerà che non c’è nulla di “spontaneo” (nel suo senso di “senza una ragione”, non nel mio di “riproducibile fisico-chimicamente”) se i nucleotidi ciclici hanno la capacità di formare catene relativamente lunghe di nucleotidi: un esito perfettamente spiegabile dalla chimica dei loro legami extra, che il suo amico Di Mauro ha avuto il merito di corroborare.
      Nella strategia fondata sui mondi a RNA io preferisco però quella, più realistica, fondata sulle reti catalitiche di piccole molecole di RNA. V. per esempio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23075853

  46. Neutrino ha detto:

    @Anna

    Mi scusi la domanda impertinente: ma lei ha mai fatto ricerca ?
    Concordo con lei che la plausibilità’ non e’ una categoria scientifica, ma non si può’ non sapere che ci si muove spinti dalla convinzione di una plausibilità dell’idea. Torno a dire: si discute di metodologia scientifica avendo in mente un livello diverso. Per questo ammiro il testo di Benedetto XVI. Egli non gira intorno al problema. Pone da uomo di fede un’opinione, la subordinazione della razionalità’ scientifica alla rivelazione divina. Discutiamo di quello. Dovessi io occuparmi di origine della vita non mi preoccuperei se la mia idea sia plausibile perche’ credo nel caso o credo nel disegno intelligente. Nell’approccio metodologico al problema la mia credenza non c’entra nulla e non può’ influenzare il riscontro dei fatti. Se poi a livello personale e sociale credo nell’infinita solitudine dell’uomo cambio livello di discussione. Poi le pongo una domanda. Nel lontano 2009 nacque una polemica tra Cabibbo e de Mattei. le riporto i passi salienti delle due interviste.

    Le tesi antievoluzioniste non hanno alcun seguito tra i biologi e non corrispondono certo all’orientamento della Chiesa cattolica, come dimostrano le posizioni assunte dalla Pontificia Accademia delle Scienze e le iniziative organizzate da monsignor Gianfranco Ravasi per il bicentenario della nascita di Charles Darwin. …
    No, il creazionismo non è scienza. E nemmeno cultura cattolica cristiana. Anche la chiesa oggi è si aperta alle teorie di Darwin. Quell’idea non ha alcun diritto di cittadinanza nella nostra società.

    Nicola Cabibbo Presidente della Pontificia Accademia delle Scienze
    5-6/12/2009 sul Corriere e Repubblica

    Guardi, per questo apprezzo la coerenza di Odifreddi, quando dice che dall’ evoluzione così com’ è spiegata da Darwin consegue che non esiste il peccato originale e quindi la venuta di Cristo sulla terra non ha senso. Mentre trovo incredibilmente incoerente che ci si possa dichiarare cristiani ed evoluzionisti. E mi chiedo come uno scienziato su queste posizioni come Cabibbo possa presiedere la Pontifica accademia delle Scienze. …
    Senza dubbio in alcuni ambienti ecclesiastici c’ è un atteggiamento debole, come un senso di inferiorità verso certi ambienti intellettuali. E questo anche in posizioni di vertice. Certo non in Benedetto XVI che ha una posizione critica sulla teoria dell’ evoluzione. Esistono invece vescovi e teologi che la accettano, e sono gli stessi per esempio che sostengono che il libro della Genesi è una metafora e che non va preso alla lettera. …
    Non, non dico questo. Credo però che Adamo ed Eva siano personaggi storici e siano i progenitori dell’ umanità. Credo che su evoluzionismo e fede religiosa nel mondo cattolico ci sia una grande confusione, su cui occorrerebbe discutere.

    R. De Mattei 23 dicembre 2009 su repubblica

    Sicuramente lei non e’ della stessa parrocchia di De Mattei, e mi permetta l’espressione, ma non e’ convinta che mischiare troppo i livelli si faccia troppa confusione ?

    Ps per chi non lo sapesse De Mattei all’epoca era vicepresidente del CNR.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Più che come vicepresidente del CNR, R de Mattei è noto per considerare i terremoti un castigo di Dio, non sempre, ma in alcuni casi sì.
      ha sostenuto che i terremoti «sono una voce terribile ma paterna della bontà di Dio» e che in alcuni casi possono essere castighi divini.
      Per chi non avesse capito:
      «Innanzitutto – replica de Mattei – non parlavo come vicepresidente del Cnr, ma da cittadino e da credente. Mi sono limitato a riprendere un libretto del 1911 scritto da monsignor Mazzella, arcivescovo di Rossano Calabro, che commentava il terremoto di Messina del 1908 riflettendo sul mistero del male. Il punto è che, come insegnano san Tommaso e sant’Agostino, nell’universo non accade nulla che non sia voluto, o almeno permesso, da Dio per precise ragioni. E tra di esse non è da escludere l’ipotesi di un castigo divino, anche se in materia non vi è certezza».
      E’ normale nominare a una carica pubblica un soggetto del genere?

      • Anna ha detto:

        @ Franchini
        E’ normale nominare a una carica pubblica un soggetto del genere?
        Questo De Mattei ha premesso di parlare non come scienziato, né tantomeno a nome del Cnr, ma a titolo personale di un cittadino credente. Tutti i cristiani, si legga per esempio Erasmo da Rotterdam, pensano che nulla avvenga senza il permesso di Dio e che così le catastrofi possano avere un disegno, un senso, anche di monito agli uomini per il loro ravvedimento.
        Capisco benissimo che un ateo trovi invece in una catastrofe una conferma alla sua concezione. Io penso che l’esistenza del male sia l’unica argomentazione di peso sull’inesistenza di Dio.
        Ma lei vuole davvero che alle cariche pubbliche sia previsto un esame di teismo/ateismo?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Anna

          Ma lei vuole davvero che alle cariche pubbliche sia previsto un esame di teismo/ateismo?

          Voglio davvero che un personaggio che sostiene che
          i terremoti «sono una voce terribile ma paterna della bontà di Dio» e che in alcuni casi possono essere castighi divini.
          non abbia cariche pubbliche e, se le ha, gli vengano tolte il giorno dopo l’outing. Automaticamente, ope legis.
          Sarebbe anche utile inibire alle cariche pubbliche chi esprime convinzioni religiose radicali, senza distinguere tra de Mattei (d minuscola, prego, è un barone) convinto che i terremoti siano una punizione divina e un imam che predica la guerra santa. Tutti cattivi soggetti, anche se in modo diverso e con finalità diverse. L’uomo pubblico ideale dovrebbe professare indifferenza religiosa. Non uso la parola agnosticismo perché il termine è stato coniato da Sant’Agostino, con significato spregiativo, un atteggiamento che praticava disinvoltamente contro chi non pensava come lui in ambito religioso. Uso la parola indifferenza. Al liceo classico ho conosciuto l’estremo disagio di avere un professore di Italiano ossessionato da manie religiose. Tutti i temi furono di contenuto religioso per tre anni di fila. Era veramente un malleus Dei. Le convinzioni religiose devono essere professate con discrezione come le abitudini sessuali. Nessuno va a raccontare cosa fa con la propria moglie.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Anna

          Tutti i cristiani, si legga per esempio Erasmo da Rotterdam, pensano che nulla avvenga senza il permesso di Dio.

          Pensi che Erasmo era un moderato, diremmo oggi. Vada a dire cosa pensano tutti i cristiani al mio amico Fernando il cui figlio di 41 anni si è suicidato poco più di un mese fa, lasciando tre figli e una moglie casalinga.

        • Neutrino ha detto:

        • Neutrino ha detto:

          Perche’ ? Perche’ ?

        • mW ha detto:

          @Anna,
          ricordo che all’epoca un prelato di cui non ricordo il nome disse che un terremoto non poteva essere visto come una punizione divina, poichè il terremoto colpisce tanto gli innocenti quanto i colpevoli.

  47. Anna ha detto:

    @ Neutrino
    1. Non estraiamo le frasi dal contesto, per piacere. Già è difficile chattare asincronicamente, conserviamo almeno il filo del nostro dialogo.
    È ovvio che un ricercatore (onesto) fa ricerca solo su ipotesi che assuma come plausibili. Ma ricerca cosa? le “cause”, le ragioni, per cui i fenomeni accadono e controlla le sue ipotesi cercando di riprodurre i fenomeni. Ma lei mi spiega che cosa cerca un ricercatore che ritenga “plausibile” – come lei per l’abiogenesi – la “spontaneità”, nel senso di a-causalità, di un fenomeno? Certo Di Mattei, come Born in generale, se studia l’abiogenesi è perché non la ritiene un fenomeno esclusivamente “spontaneo”, ma nel quale ci siano anche ragioni (“cause”) sottostanti di carattere fisico-chimico, che meritano di essere esplorate.
    2. Ancora con questi vecchi argomenti da teologia naturale anglosassone?! Io, da cattolica, non vedo alcun contrasto del darwinismo scientifico con la mia fede (anche se, sul piano epistemologico, sono evoluzionista, ma non considero il darwinismo una teoria scientifica completa – cioè riproducibile – dell’evoluzione).
    E non avrei visto contraddizione neanche se Darwin fosse nato nel XIII secolo! Basta rifarsi alla metafisica tomistica delle cause seconde e al 1277, l’anno in cui il vescovo Tempier, responsabile dell’ortodossia dell’università di Parigi, Studium della Chiesa Cattolica, proclamò come compatibili con la teologia tutta una serie di nuove ipotesi (tra le quali il multiverso “inflazionario” e l’inerzia del moto rettilineo del francescano Riccardo di Middleton) e proclamò anche che il “caso” non sfugge alla veggenza di Dio. Bocciate furono invece le tesi averroiste intese a dimostrare l’incompatibilità tra fede e ragione.
    Insomma, il darwinismo diviene incompatibile con la religione quando da scienza si fa filosofia naturalistica, cioè quando assume le mutazioni “casuali” (che avrebbero guidato storicamente l’evoluzione) come fuori, oltre che della nostra conoscenza, anche del controllo divino. Darwin non fece questa confusione: “Ho fin qui parlato come se le variazioni […] fossero dovute al caso. È questa un’espressione del tutto inesatta, ma essa serve a riconoscere candidamente la nostra ignoranza sulla causa di ogni variazione particolare” (L’origine delle specie).
    Benedetto XVII è un filosofo, oltre che teologo, molto fine: non pone la razionalità scientifica in subordine alla rivelazione, ma la razionalità scientifica come un aspetto tecnicamente progressivo, epistemicamente non esaustivo e soggetto a falsificazione della razionalità umana più generale. Né fanno confusione Cabibbo o Fabiola Gianotti. Sono Di Mattei e Odifreddi e altri a fare confusione. Si tengano il loro amore per la scienza, che è anche il nostro, che è un patrimonio comune, ma lascino la teologia (cristiana) ai teologi (cristiani) e facciano il loro mestiere di scienziati (laici, non laicisti).

    • Homelette ha detto:

      A me pare che la meccanica quantistica consegni una visione delle particelle subatomiche come intrinsecamente incoerenti,e con comportamenti cosi lontani dal nostro comune sentire da apparire difficilissimi da visualizzare nella mente. Vale il motto di Feynman : “se ritenente di aver captio la meccanica quantistica, qualcosa non quadra ! “. Si constata insomma come la visione di Dio,ingenua e del tutto antropomorfica, che ci fu consegnata dalla filosofia scolastica (quella vera,non la banalizzazione invocata ogni 2 x 3 dagli integralisti in erba, quella per cui e’ giusto bastonare la moglie, l’anima si acquisisce dopo 30 gg per il maschio e 60 per la femmina ecc ecc) appaia oggi del tutto superata,anche per chi voglia credere. E vale anche il motto di Homelette : ogni volta che siamo alle prese con un’infezione da Pseudomonas che mette a repentaglio la vita nostra o quella dei nostri cari, vanno benissimo tutti i modelli ( naturalmente stocastici) di successo di trattamenti antibiotici, terapici ecc ecc. Il vostro babau Caso e’ gia’ dentro alle nostre vite : ovunque,comunque,in ogni senso e in ogni circostanza. A cosa serva una teologia immorale come quella di Bernadette XVI, che vorrebbe spacciare la conoscibilita’ di Dio sacrificando il cuore autentico del messaggio cristiano (la Misericordia) non lo capiscono ne’ i laici ne’ i laicisti,ne’ i pochi cristiani veri.

    • Neutrino ha detto:

      Ma lei mi spiega che cosa cerca un ricercatore che ritenga “plausibile” – come lei per l’abiogenesi – la “spontaneità”, nel senso di a-causalità, di un fenomeno?

      Giusto per capire: Ma lei mi spiega che cosa cerca un ricercatore che ritenga “plausibile” – come lei per l’abiogenesi – la “spontaneità”, nel senso di causalità, di un fenomeno?

      Il perche’ della domanda e semplice sia che si assume la a-causalita sia la causalità degli onesti ricercatori cercheranno le stesse cose.

      Comincio a pensare che lei abbia una vaga idea di cosa sia l’approccio stocastico all’analisi di un fenomeno fisico. Niente di male, ma se e’ cosi e’ difficile dialogare. Pero’ vede e’ esperienza quotidiana in molti laboratori sparsi nel mondo lavorare con sistemi che in seguito a fluttuazioni stocastiche cadono in fasi che manifestano grandezze fisiche macroscopicamente misurabili, pensi alla magnetizzazione di un ferromagnete o quella meraviglia di rivelatore di particelle che e’ stata la camera a bolle.

      Per il pensiero di Benedetto XVI:
      La scienza, tuttavia, pur donando generosamente, dà solo ciò che deve donare. L’uomo non può riporre nella scienza e nella tecnologia una fiducia talmente radicale e incondizionata da credere che il progresso scientifico e tecnologico possa spiegare qualsiasi cosa e rispondere pienamente a tutti i suoi bisogni esistenziali e spirituali. La scienza non può sostituire la filosofia e la rivelazione rispondendo in mondo esaustivo alle domande più radicali dell’uomo: domande sul significato della vita e della morte, sui valori ultimi, e sulla stessa natura del progresso. Per questa ragione, il Concilio Vaticano II, dopo aver riconosciuto i benefici ottenuti dai progressi scientifici, ha sottolineato che “il metodo di investigazione (…) viene innalzato a torto a norma suprema di ricerca della verità totale”, aggiungendo che “vi è il pericolo che l’uomo, troppo fidandosi delle odierne scoperte, pensi di bastare a se stesso e più non cerchi cose più alte” (Ibidem, n. 57).
      (bold mio) da: DISCORSO DI SUA SANTITÀ BENEDETTO XVI AI PARTECIPANTI ALLA PLENARIA DELLA PONTIFICIA ACCADEMIA DELLE SCIENZE. http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2006/november/documents/hf_ben-xvi_spe_20061106_academy-sciences.html

      Io leggo qualcosa di diverso da quello che dice lei. La scienza non può … quindi e’ in subordine alla filosofia e alla rivelazione per le vere risposte. Pero’ ora il discorso si fa difficile, perché’ entriamo nella sfera della libertà’ individuale e del valore dell’esperienza di ciascuno di noi. Dal catechismo della chiesa cattolica:

      Le caratteristiche del popolo di Dio
      782 Il popolo di Dio presenta caratteristiche che lo distinguono nettamente da tutti i raggruppamenti religiosi, etnici, politici o culturali della storia:
      — È il popolo di Dio: Dio non appartiene in proprio ad alcun popolo. Ma egli si è acquistato un popolo da coloro che un tempo erano non-popolo: « la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa » (1 Pt 2,9).
      — Si diviene membri di questo popolo non per la nascita fisica, ma per la « nascita dall’alto », « dall’acqua e dallo Spirito » (Gv 3,3-5), cioè mediante la fede in Cristo e il Battesimo.
      — Questo popolo ha per Capo Gesù Cristo (Unto, Messia): poiché la medesima unzione, lo Spirito Santo, scorre dal Capo al corpo, esso è « il popolo messianico ».
      — « Questo popolo ha per condizione la dignità e la libertà dei figli di Dio, nel cuore dei quali dimora lo Spirito Santo come nel suo tempio ». 207
      — « Ha per legge il nuovo precetto di amare come lo stesso Cristo ci ha amati ». 208 È la legge « nuova » dello Spirito Santo. 209
      — Ha per missione di essere il sale della terra e la luce del mondo. 210 « Costituisce per tutta l’umanità un germe validissimo di unità, di speranza e di salvezza ». 211
      — « E, da ultimo, ha per fine il regno di Dio, incominciato in terra dallo stesso Dio, e che deve essere ulteriormente dilatato, finché alla fine dei secoli sia da lui portato a compimento ». 212

      Bella utopia, riscontri con la storia dell’umanità tenendo conto anche del del fatto che la chiesa e’ casta meretrix (Sant’Ambrogio) ?

      • Anna ha detto:

        @ Neutrino
        La frase da lei citata di Benedetto XVI conferma quasi alla lettera quanto le dicevo a proposito della tecno-scienza: essa non è “subordinata” alla rivelazione, e deve procedere liberissima nel suo metodo di ricerca; piuttosto non è esaustiva riguardo alle domande più radicali, che trovano risposte per tutti solo nella filosofia e per i credenti nella religione.
        Sul metodo scientifico, credo di conoscere bene la statistica, forse quanto lei. Ma nella mia filosofia della scienza non c’è, come per Born e per tutti i ricercatori di questo mondo, scienza empirica senza ricerca (eventualmente anche statistica) delle cause materiali. Lei si dovrà scordare, se vorrà fare ricerca su qualcosa, la sua filosofica a-causalità.

        • Neutrino ha detto:

          Statistica sta ai sistemi stocastici come la cinematica non relativistica sta alla teoria dei campi. Eppoi suvvia, sono 30 anni che faccio ricerca, con il mio approccio a-causale … Se produco qualcosa vorrà’ dire che e’ efficace. Conosce il formalismo della matrice S in alte energie ? Se si Lei come lo definisce a-causale o causale ?

        • Neutrino ha detto:

          Non ci giri intorno … Contrariamente a voi che siete liberi solo nell’adesione al popolo di dio, vedi catechismo sopra-citato, io rivendico alla razionalità’ umana la capacita’ di rendere libero l’uomo. Per altro se mettiamo a verifica sperimentale, storica, l’affermazione del catechismo dovremmo supporre che le tesi del catechismo sono errate.

          Perche’ vede se e’ vero che l’esistenza del male sia l’unica argomentazione di peso sull’inesistenza di Dio, un macigno grosso quanto le dolomiti e’ rappresentato dal male perpetrato nei confronti di esseri umani nel corso dei secoli in nome di dio, cattolico compreso.

        • mW ha detto:

          @Anna, Neutrino,
          scusate se mi intrometto con i miei pensieri grossolani.
          Parliamo di a-causalità.
          Ad esempio, non credo troveremo mai la causa della forza di gravità.
          Se poi dovessimo trovare tale causa, dovremmo chiederci quale è la causa di tale causa.
          Alla fine, temo arriveremmo comunque a un fatto senza causa.
          Per me è normale che vi siano fatti o leggi senza causa.

          Penso che in linea di principio si possa sempre arrivare a un nocciolo senza causa, per ogni oggetto della scienza. Credo sia normale.

          Da bambino pensavo che Dio avesse creato l’Universo, perchè l’Universo non poteva essere sempre esistito senza causa. Ma poi mi hanno fatto notare che allora Dio doveva essere sempre esistito senza causa. Alla fine, tra credere che l’Universo sia sempre esistito, e credere che Dio sia sempre esistito, ho optato per credere che l’universo sia sempre esistito. Almeno l’Universo lo vedo.
          E’ troppo semplice per essere sensato?
          Oppure lo sapete già e sono venuto qui a dire la mia e a fare la figura dell’ignorante presuntuoso? (c’è il caso…….) 🙂
          mW

      • Homelette ha detto:

        La Scienza non spiega “qualsiasi cosa”. Per fortuna disponiamo della religione di Ratzinger,quella per cui chi ha fede ed ha ricevuto il battesimo,puo’ essere salvato, appartenendo senz’altro al popolo eletto. Gli altri, i “sinistri”, i laicisti,i massonicisti,i giudei, periranno tutti nella Geenna. Magari possiamo anche cominciare a bruciarne qualcuno gia’ da vivo,essendo il suo destino comunque segnato,dipende,vediamo,chi lo sa,scusate.
        Mi serve solo che qualcuno mi spieghi cosa debba fare un’ostetrica (mestiere ben piu’ antico di quello del medico o dell’infermiera) alle prese con una sproporzione fetopelvica in travaglio di parto, in uno di quei contesti in cui non fosse possibile operare un cesareo (per incapacita’,per ignoranza ecc),visto che dalla notte dei tempi,quello che si doveva fare,lo si e’ sempre fatto. E non e’ una bella cosa : ci si sporca,si sta male,ci si sente umiliati e colpevoli dopo averla fatta. Ma la si doveva fare,e la si fece, e chissa’ quante volte la si e’ dovuta fare,mentre la testa si faceva sempre piu’ grossa e il canale sempre piu’ stretto grazie al bipedismo. A quanto pare fare quella cosa, non era territorio della scienza e nemmeno di quella religione che ha garantito ai suoi ministri pane e attici da cui predicare con tanta saggezza e gentile umanita’.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Pensi che Erasmo era un moderato, diremmo oggi. Vada a dire cosa pensano tutti i cristiani al mio amico Fernando il cui figlio di 41 anni si è suicidato poco più di un mese fa, lasciando tre figli e una moglie casalinga.

      probabilmente sarà poco adatto ma quando uno parla della lotta tra il bene e il male nella vita quotidiana forse ha la presunzione di fare da spettatore ovvero che la cosa non lo riguardi . E’ come la punizione data a degli innocenti per farti dubitare e perdere la fede perché ognuno pensa purtroppo a livello inconscio al suo tipo di tribunale.
      Per essere più precisi è difficile digerire quanto segue:
      https://www.studibiblici.it/VideoOmelie/trascrizioni/Commento%20al%20Vangelo%20di%20P.%20Alberto%20Maggi%20-%203%20mar%202013.pdf
      come il presunto pacifismo di Gesù in un mondo in cui si cerca di far rientrare Gesù nel religiosamente (politicamente) corretto.
      http://www.parrocchiasanvitale.it/index.php?option=com_content&view=article&id=406:non-sono-venuto-a-portare-la-pace-sulla-terra-ma-la-divisione&catid=42&Itemid=131

  48. Homelette ha detto:

    Quanto al “fine tuning” non sono un esperto dei calcoletti fatti dai fisici che lo propongono,ma assicuro che l’ultimo chiodo della bara della presunta perfezione del creato in biologia e in zoologia e’ stata posta quando la cristallografia a raggi X rivelo’ la struttura (mostruosa,senza senso,bruttissima !) dell’emoglobina umana e in seguito di quella delle altre specie piu’ o meno apparentate alla nostra 🙂

  49. E.Laureti ha detto:

    @Homelette

    Quanto al “fine tuning” non sono un esperto dei calcoletti fatti dai fisici che lo propongono,

    ho il sospetto che se il fine tuning lavorava per l’ateismo i calcoletti diventavano calcoli 🙂
    http://www.uccronline.it/2014/03/25/il-fisico-burov-il-fine-tuning-porta-ad-una-mente-trascendente/


    ma assicuro che l’ultimo chiodo della bara della presunta perfezione del creato in biologia e in zoologia e’ stata posta quando la cristallografia a raggi X rivelo’ la struttura (mostruosa,senza senso,bruttissima !) dell’emoglobina umana e in seguito di quella delle altre spcie piu’ o meno apparentate alla nostra

    come dice un motto di Lao-Tze ciò che è bello non è vero…. ciò che è vero non è bello

    • E.Laureti ha detto:

      @Neutrino

      rivendico alla razionalità’ umana la capacita’ di rendere libero l’uomo.

      dal contesto in cui lo dice sembra dubitarne.
      E poi vedo che purtroppo si sta scivolando verso dispute teologiche …. per cui ritengo di ricordare di nuovo quello che ricordava pure Masiero ovvero che di quello di cui non si sa è meglio tacere.

  50. Neutrino ha detto:

    E poi vedo che purtroppo si sta scivolando verso dispute teologiche …. per cui ritengo di ricordare di nuovo quello che ricordava pure Masiero ovvero che di quello di cui non si sa è meglio tacere.

  51. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Neutrino
    rivendico alla razionalità’ umana la capacità di rendere libero l’uomo.
    In questa “fede” sulla specificità umana – che è una differenza di genere, non di grado, rispetto al resto della natura – sono d’accordo con lei.

    • Mealott ha detto:

      Vedo che si torna alla celebre risposta di Primo Levi. Ai bietoloni del “se dio non esiste tutto e’ permesso” Quegli rispose “c’e’ Auschwitz, dunque non c’e’ Dio” 🙂

      Credo che andro’ a raccogliere un po’ di mele oggi, per farne una bella confettura. Portero’ il mio cane, cosi pieno di affetto e gioia. Nel pomeriggio visiterò una bella mostra di arte informale e in serata terro’ un simposio con amici dedicato alla musica di Schoenberg.
      Vede quanti modi diversi di essere “razionali” ..come si fa a paragonare..che so…Milano a Verona? C’e’ anche in questo caso senz’altro una differenza di genere e non di grado.

      Del resto tengo sul mio tavolo 3 oggetti stamattina. Questa e’ indubbiamente una mela. Questo invece e’ un 730 con cui tutti gli italiani, proprio tutti, pagano le tasse che finanziano e rendono possibile le reversibilità’ pensionistiche nelle unioni civili, l’applicazione della 194,ecc ecc. Evidentemente gli sta bene, altrimenti se ne andrebbero. Questa invece e’ una fotografia di piazzale Loreto nel 45, e mi da’ da pensare. Guarda un po’ come si finisce, a oltraggiare le idee degli Altri. E’ proprio vero che prima di lanciarsi nell’ignoto mare magno della vita occorre (per fortuna metaforicamente) “uccidere il padre”,come diceva qualcuno. Pare che per questo mare non ci siano “ismi” da aggiungere a desinenza,per mascherarne la propria ignoranza. Resto in attesa che il filosofo della Mela mi spieghi cosa fare della testa sproporzionata e che non passa.

      • E.Laureti ha detto:

        @Mealott

        Vedo che si torna alla celebre risposta di Primo Levi. Ai bietoloni del “se dio non esiste tutto e’ permesso” Quegli rispose “c’e’ Auschwitz, dunque non c’e’ Dio”

        A costo di risultare sgradito per completezza debbo ricordare qualcosa di precedente :
        ….E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli»…..

        tutto il popolo,… tutto il popolo …. Mealott

    • neutrino ha detto:

      @ Giorgio Masiero
      Gia’, ma da questa differenza di genere, non di grado, rispetto al resto della natura non ne segue necessariamente l’esistenza di un essere supremo. Io sono quel che mio padre ha plasmato. Lui l’ho ha fatto in nome di Dio (maiuscole per rispetto a mio padre). Io cerco di dare la stessa forma ai miei figli in nome di quella misera eccezionalità che e’ l’essere umano.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Neutrino
        Non pensavo affatto all’ “essere supremo” che mi sembra in questo blog più un’ossessione degli atei che dei credenti. Io cercavo solo un punto di contatto tra noi, dato che ho imparato a stimarLa. E Le confesso che ho letto con sorpresa lieta il Suo riconoscimento sulla “eccezionalità” dell’uomo.

        • neutrino ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Gli uomini creano sempre punti di contatto, se sono educati al rispetto e alla comprensione delle diverse scelte di affrontare la realtà.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Un punto di contatto universale dovrebbe essere la scienza, è d’accordo?

        • CimPy ha detto:

          Pare lo sia di più la musica.

        • neutrino ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Il punto di contatto e’ il reale, di cui la scienza e’ parte importante ma non esaustiva. Limitarmi all’aspetto scientifico mi priverebbe di molte occasioni di ascolto e di insegnamento.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          È “un”punto di contatto, ho specificato. Io non uso la parola “reale”, che trovo filosoficamente troppo impegnativa. Per me, il punto di contatto dato a tutti dalla scienza, oltre all’uso che è universale delle sue applicazioni, è la conoscenza crescente che ci dà su aspetti dei fenomeni.

        • Neutrino ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Io non so se la parola reale e’ troppo impegnativa dal punto di vista filosofico e devo confessarle che non mi imbarazza usarla. Devo confessarle che sul reale ho imparato molto di più’ dall’ebanista che mi ha insegnato a tornire il legno che da tutti i miei insegnanti di filosofia. Per il resto concordo con lei, ogni attività’ intellettuale e manuale che genera concetti e forme nuove e’ un punto di contatto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Le sarei grato se potesse trasferire anche a me, riassuntivamente, che cosa Le ha insegnato il Suo ebanista a proposito di ciò che è reale e ciò che non è reale.

        • Neutrino ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Non si aspetti cose filosoficamente profonde. Egli amava ripetere: ogni legno e’ diverso e va capito, tu decidi forma e funzionalità del manufatto, ma e’ il legno che ti dice come e con quali utensili va lavorato. Il non conoscere o, peggio, imporre al legno la tua rappresentazione delle sue caratteristiche ti porta a lavorarlo male.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Mi sembrano considerazioni condivisibili, quelle dell’ebanista, ma anche abbastanza ovvie. Per quanto mi riguarda, esse non mi aiutano in alcun modo nel punto che giudico fondamentale quando si parla di realtà: distinguere ciò che è reale da ciò che non lo è.

        • CimPy ha detto:

          Banalità e ovvietà per tutti quelli che a lavorare presso un ebanista non ci sono stati.

        • Neutrino ha detto:

          @Giorgio Masiero
          🙂
          Vero, ma lui il reale lo plasmava e ha lasciato delle cose belle dopo di lui. Dei discorsi dei miei professori di filosofia non mi e’ rimasto nulla. Ma la capisco, sono io che sono un’anima semplice.

        • mW ha detto:

          @Masiero
          Buonasera,
          esse non mi aiutano in alcun modo nel punto che giudico fondamentale quando si parla di realtà: distinguere ciò che è reale da ciò che non lo è.
          temo che la risposta sia triste.
          Il mondo potrebbe essere solo una sua allucinazione, e se il suo maestro di zen le desse la solita bastonata in testa, sarebbe solo una allucinazione dolorosa.
          Non so se lei abbia un maestro zen.
          Era per fare un esempio.
          Le come la vede?

  52. Anna ha detto:

    @ Franchini
    Io a Fernando potrei portare forse, forse come conforto una scintilla di speranza ultramondana e lei?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Anna

      una scintilla di speranza ultramondana e lei?

      Io? Io l’intervento di uno psicologo. Non so se Fernando sa che non si muove foglia che Dio non voglia, che il raccolto dipende dalla semina e che i disegni di Dio sono imperscrutabili. Spero di no. Comunque grazie per la simpatia, che so essere sincera. Poi ci sono la moglie, la nuora, i nipoti…

  53. Mealott ha detto:

    Camillo ma insomma, ho un commento in moderazione ! che c’e’ di male nel mio elaborato, si parlava di fine tuning, e io ce l’ho sull’autoradio, il fine tuning. loro parlano di laicismo riduzionista e omosessualista,e io di teste che non passano…che male c’e’ ? Dai,fammi portare pure a me la scintilla oltramontana.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mealott

      Camillo ma insomma, ho un commento in moderazione !

      Mi scuso molto, ma per tutta la settimana sono in giro per la Toscana con una coppia di amici. Sono appena arrivato a casa e mi affretto a liberare molti interventi che peraltro non avevo intenzione di moderare. Portate pazienza. Saluti.

  54. Mealott ha detto:

    di ogni ordine,e di grado, un mese per i maschietti,e due per le femmine, e saluti che questa e’ la realtà’ somarelli https://www.youtube.com/watch?v=x7kdDeGXUjI

  55. Mirmecofuga ha detto:

    e per concludere la serata, proponiamo (ma si, perche’ no?) al Tomista Perfetto un interessante momento musicale,che’ un po’ di cultura non guasta mai,e si trovera’ certamente a suo agio. Buon ascolto. e Buonanotte 🙂


  56. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    un terremoto non poteva essere visto come una punizione divina, poichè il terremoto colpisce tanto gli innocenti quanto i colpevoli.

    Credo che Dio non abbia sentimenti così raffinati; con Sodoma e Gomorra non stette a distinguere tra omo ed eterosessuali. Le conviene cambiare prelato.

    • CimPy ha detto:

      “Credo che Dio”

      Quale? E se fosse, tanto per dire, Odino?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        Quale? E se fosse, tanto per dire, Odino?

        E’ una battuta, ma capisco il concetto. Ogni popolo in ogni epoca si è costruito divinità su misura. Manitou non era meno legittimo delle tre divinità che oggi vanno per la maggiore nel mondo occidentale, con varianti locali imposte anche con guerre.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Se c’è una “divinità che va oggi per la maggiore nel mondo occidentale”, alla radice di tutte le guerre contemporanee, io vedo innanzitutto il denaro. Seguono a distanza, non necessariamente in quest’ordine altri 4 idoli: potere, successo nel lavoro, giovinezza, lusso.

    • mW ha detto:

      @Franchini,
      ha ragione lei.
      Mi rendo conto che per me la religione è sempre stata un po’ come il baseball.

  57. Giorgio Masiero ha detto:

    @ mW
    Non ho maestri zen, sono un realista, credo che con il nostro intelletto possiamo
    conoscere almeno in parte il reale e così acquietare un poco la nostra sete di conoscenza. E Lei?

    • mW ha detto:

      @Masiero,
      Io non so cosa dire.
      Credo che cercare la definizione filosofica di realtà porti al problema che abbiamo visto, ovvero che tutto potrebbe essere una allucinazione dell’individuo. Non credo di avere scoperto io questo problema.
      Forse è meglio non cercare una definizione filosofica di realtà.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ mW
        Forse è meglio non cercare una definizione filosofica di realtà.
        E come fanno coloro che evitano di premettere una loro definizione di realtà – come molti in questo blog – a stabilire che la cosa X non esiste e che un’altra Y invece esiste? Lei, per esempio, Si è dimostrato molto addentro in termodinamica: è davvero incerto sull’esistenza di corpi più caldi di altri? e le onde gravitazionali esistono o no?
        Con la filosofia zen la scienza moderna non sarebbe mai nata.

        • mW ha detto:

          @Masiero,
          Con la filosofia zen la scienza moderna non sarebbe mai nata.
          Devo chiarire:mi riferivo ad una storia zen nella quale il discepolo metteva in dubbio l’esistenza della realtà, definendola un suo sogno. Il maestro allora gli da una bastonata in testa. A me questa storia non dice nulla, perchè se la realtà è un sogno, allora posso ben sognare che uno mi dia una bastonata in testa. E’ semplice logica. Per il resto sono d’accordo con lei. Pensare che non si possa dire cosa sia la realtà, e dedurre da questo che non abbia senso ricercare nulla, avrebbe impedito la nascita della scienza. Non so cosa dica lo zen al riguardo. Ma il paradosso logico che le ho citato resta. Però lo tengo in un cantuccio. Per uscirne, potremmo prendere come assioma il fatto che esiste una realtà condivisibile. Di puù non saprei rispondere.

        • CimPy ha detto:

          “A me questa storia non dice nulla, perché se la realtà è un sogno, allora posso ben sognare che uno mi dia una bastonata in testa”

          Dipende dalla forza del maestro: se te la dà abbastanza forte, vedi che la differenza la capisci eccome.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ mW
          il paradosso logico che le ho citato resta
          Non sono d’accordo. Come ha mostrato Cartesio, dubitare (alla zen) vuol dire già pensare e quindi esistere. Semmai resta il dubbio se il nostro pensiero può davvero conoscere qualcosa conformandosi al reale, e qui ognuno fa le sue scelte filosofiche.

        • mW ha detto:

          @Masiero
          Come ha mostrato Cartesio, dubitare (alla zen) vuol dire già pensare e quindi esistere.
          Bungiorno,
          guardi che non sono affatto sicuro che la filosofia zen dubiti dell’esistenza della realtà. Bisognerebbe chiedere a un esperto.
          Sono d’accordo che pensare sia esistere.
          Ma il problema è che potrebbe esistere solo Lei, oppure solo io.
          O postuliamo che senza alcun motivo esista una realtà condivisibile da me e da lei, oppure non ne sortiamo. Questo postulato è confermato sperimentalmente dalle nostre rispettive allucinazioni , che sembrano coincidere, e non andiamo oltre.

        • mW ha detto:

          @Cimpy
          Dipende dalla forza del maestro: se te la dà abbastanza forte, vedi che la differenza la capisci eccome.
          Io capisco solo che ho preso un “acidone” e sto facendo da cavia.

          Adesso nessuno se ne va da qui fino a che non salta fuori quello che ha sintetizzato l’LSD25 in cantina e me lo ha messo nell’aranciata…

        • mW ha detto:

          @Masiero,
          ho interrotto un po’ bruscamente un mio commento, ma non ero irritato, scusi.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ mW
          potrebbe esistere solo Lei o solo io.
          Certamente la scelta finale è filosofica. Io opto, come Lei mi pare, per un sano realismo secondo il quale esisto io, i sassi, le piante, ecc. e soprattutto altri uomini uguali a me.

        • mW ha detto:

          @Masiero,
          soprattutto altri uomini uguali a me.
          Si, più o meno la scelta è questa. Io non ho la preparazione filosofica che potete avere lei o altri qui dentro, e quindi non riesco a esprimermi in modo consono alla materia. Posso sperare di esprimermi almeno in maniera chiara.

          Io devo accettare come assioma il fatto che esistano altri uomini uguali a me, che hanno una percezione della realtà in qualche misura simile alla mia.
          Questi uomini condividono la realtà con me.
          L’alternativa è pensare che tutto sia una mia allucinazione.
          In pratica, secondo me, tutti accettiamo implicitamente questo assioma.

  58. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    A me sembra chiaro che è solo un modo diverso di costruire un’ibrida.

    Non è affatto un’brida, perché il gruppo batterie serve solo come polmone. Mi sono spesso chiesto come una soluzione simile non sia stata sperimentata prima. Il motore a benzina funziona a velocità pressoché costante, tenendo conto che a scatti di accelerazione seguono momenti più tranquilli. In questo modo il rendimento del motore termico è ottimale. Un’auto che merita successo, molto più della ibrida.

    • mW ha detto:

      Di cosa state parlando? Sembra interessante.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Non è affatto un’brida”
      Quindi come la chiameresti? Non è un’auto elettrica perchè va a benzina e ha un motore Otto. E’ un’auto a trasmissione elettrica con un po di batterie per poter funzionare in brevi tratti anche a motore Otto spento. Il risultato è identico a un’ibrida ma da guidare sembra una elettrica anche quando va a benzina. E’ vero che il motore Otto lavora in condizioni ottimali, ma devi mettere in conto il rendimento (<90%) di inverter e generatore/ motore elettrico e il rendimento di carica delle batterie per la parte di energia che non viene direttamente inviata al motore elettrico.
      Può anche essere che batta le ibride tradizionali, ma penso che costi parecchio di più dovendo avere un generatore e un motore potente e efficiente come quello di una elettrica. E un motore elettrico da 60 kW come questo: https://www.remyinc.com/docs/HVH250R4.pdf credo costi 5000 euro (ed è solo motore) e anche l'inverter penso costi parecchio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Il risultato è identico a un’ibrida ma da guidare sembra una elettrica anche quando va a benzina.

        Io scriverei:
        Il risultato è identico a un’ibrida ma da guidare sembra una elettrica anche se va a benzina.
        Va sempre a benzina; la batteria è solo un’interfaccia, un polmone. Bisogna vedere se il basso consumo (37 km/l) giustifica il costo d’acquisto.
        Una ibrida mi sembra un ircocervo; non riesco a vederla come una cosa seria. Mi sembra solo un’iniziativa per dimostrare al pubblico che la ditta fa ricerca.
        Marchionne ha avuto il coraggio di andare controcorrente:

        la conversione all’elettrico rappresenta “una minaccia all’esistenza stessa del nostro pianeta”.

        L’iniziativa SM(Y) Umbria è una follia; mi meraviglia che Passerini non se ne renda conto. Ma finirà in niente come tutte le iniziative che caldeggia.

        • mario massa ha detto:

          Caro Camillo, su 22Passi Daniele mi scrive, riguardo al fatto che l’auto elettrica è ormai una realtà: “Comunque fino a un anno fa ero scettico anche io… oh, a questo punto, se ti va, prova a convincere anche il tetragonissimo Franchini! :)”

          Io non sono certo che l’auto elettrica come si sta affermando sia un bene, ma prova a documentarti e scoprirai che effettivamente il fenomeno sta esplodendo, tanto che Volvo ha dichiarato che non progetterà più nuovi motori Diesel e si dedicherà solo all’elettrico.
          https://futurism.com/volvo-says-that-they-will-stop-making-diesel-engines-thanks-to-tesla/

          Qui: https://www.tesla.com/it_IT/findus?redirect=no#/bounds/45.535689,9.29034630000001,45.3897787,9.065118200000029?
          scoprirai che in Italia le stazioni di ricarica rapida (120 kW) sono più dei distributori di metano.

        • mW ha detto:

          @Massa, Franchini,
          Mi pare di aver capito che parlate della Nissan a trasmissione elettrica.
          https://www.tomshw.it/nissan-power-ibrido-rivoluzionario-la-note-81206
          Purtroppo da Novembre 2016 non si è più saputo nulla.
          Da un commento al post che ho linkato
          Facciamo 2 conti:
          Opel ampera-e:
          400km autonomia, 60kwh batteria
          Nissan e power:
          37km/l
          Grammi co2 al litro di benzina: 2380
          Grammi di co2 al kwh consumato al contatore in Italia: 352
          Ampera-e: 352/400×60= 52,8 g co2 /km
          E power: 2380/37= 64,3 g co2 / km
          Non male

          Anche per me è molto interessante.
          Inoltre sembrerebbe che questa macchina usi batterie molto piccole.
          Secondo me è interessante.
          Se andasse a GPL o metano sarebbe il massimo anche per le polveri.
          Ma purtroppo non se ne è saputo più nulla.
          @Mario,
          certo che 37 km/l sono tanti.
          Praticamente significa avere raddoppiato il rendimento del motore.
          Ma sarà possibile, secondo te?

        • AleD ha detto:

          @mario massa:

          Qui: https://www.tesla.com/it_IT/findus?redirect=no#/bounds/45.535689,9.29034630000001,45.3897787,9.065118200000029?
          scoprirai che in Italia le stazioni di ricarica rapida (120 kW) sono più dei distributori di metano.

          Mmmh, non mi pare proprio:
          http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Distributori&op=Mappa

          Nella mappa sul sito tesla, di supercharger ce ne saranno una ventina nel nord italia, non arrivano a 50 in tutta italia, compresi quelli in costruzione.

        • R ha detto:

          mW: “… certo che 37 km/l sono tanti.
          Praticamente significa avere raddoppiato il rendimento del motore.
          Ma sarà possibile, secondo te?”

          Per quello che può interessare la mia opinione, 37 km/l sono troppi, tanti, giusti o pochi a seconda delle condizioni; con la mia mille posso farne da meno di quindici a oltre trenta. Dipende dal percorso e dal ciclo. Il rendimento del motore certamente non varia così tanto, anzi, mi pare che il rendimento del motore è massimo a pieno carico a regime di coppia massima. Quello che cambia è la potenza media richiesta; su un percorso dato, per tempi di percorrenza uguali, la differenza è fatta dallo stile di guida (il ciclo)*: accelerazioni [specie se decise e frequenti] e conseguenti [intense] frenate invece di velocità il più possibile costante (il che comporta tenere una buona distanza dal veicolo che precede, ma questo è un altro discorso)… D’altra parte, con stile di guida entrante-aggressivo, qualche minuto si guadagna.

          Con una vettura dimostrativa guidata da pilota professionista su percorso favorevole con ciclo favorevole, secondo me 37 km/l per la Nissan è possibile.

          Saluti.

          R

          ——–
          *: V. “Traffic Waves”, dove il flusso di veicoli è trattato come il flusso di un gas in un condotto a sezione variabile: http://trafficwaves.org/trafexp.html

        • mario massa ha detto:

          @AleD
          Nel dire che le stazioni di ricarica superrapida Tesla sono di più dei distributori di metano ho un po’ esagerato ma non poi tanto.
          Considerando le nazioni più “importanti” e vicine a noi: Italia, Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Austria, Svizzera, Iugoslavia le stazioni di ricarica ultrarapida Tesla sono quasi 1000. Il totale dei distributori attivi di metano negli stessi paesi sono circa 2300 di cui quasi la metà in Italia. https://www.tesla.com/it_IT/supercharger
          http://www.ecomotori.net/distributori/metano/
          In più devi mettere in conto anche le stazioni di ricarica Tesla normali (penso da 20 kW) e quelle di altre marche. E considera sempre che l’auto elettrica la sera la ricarichi a casa, cosa che quasi nessuno fa con il metano.

        • mario massa ha detto:

          @AleD
          Riguardando il sito Tesla ho visto che 1000 sono le stazioni nel mondo ma metà sono in America.
          Le stazioni nei Paesi che indicavo saranno circa 400. Però le stazioni a ricarica normale sembrano essere ancora di più, per cui il totale è sempre dell’ordine del migliaio.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    alla radice di tutte le guerre contemporanee, io vedo innanzitutto il denaro.

    Tutto sommato sarebbe comprensibile. Io personalmente vedo solo fanatismo paleoreligioso in gente che pratica decapitazioni rituali o si fa saltare per aria nella folla per guadagnarsi i favori di vergini virtuali. In molte guerre locali attuali i contendenti si distinguono per credo religioso. Per esempio, i Rohingya si distinguono dai loro vicini per essere di fede islamica.

    • mW ha detto:

      @Masiero, Franchini,
      Credo che abbiate entrambi detto qualcosa di ragionevole.
      La mia posizione è:
      Le guerre si fanno per denaro.
      La religione è un modo per convincere le persone a combattere le guerre.
      Buona serata.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ mW
        Condivido al 100% la Sua posizione.
        Aggiungo soltanto che oggi, al venir meno del sentimento religioso nelle masse in Occidente, il denaro serve anche da noi “per convincere le persone a combattere le guerre”. Donde eserciti di “mercenari” ben pagati.

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero
    Non tutti i governanti italiani sono stati bigotti. Nel 1591 il Granduca di Toscana Ferdinando 1° Medici promulgò le leggi livornine.
    Tra gli aspetti più significativi le Leggi garantivano libertà di culto, di professione religiosa e politica, libertà di esercitare qualsiasi tipo di professione purché si risiedesse a Livorno o a Pisa, esenzione di tasse e vendita agevolata di case agli stranieri. Livorno fu la prima città europea ad abolire il ghetto ebraico e consentire l’esercizio delle professioni liberali agli ebrei.
    A Livorno c’è perfino una chiesa cristiana di culto armeno. I protestanti avevano una propria chiesa. Ogni confessione disponeva di propri cimiteri.
    Le prime ristampe italiane dell’Encyclopédie in lingua francese apparvero nella Repubblica di Lucca (tra il 1758 e il 1776) e a Livorno (1770-1778)
    Insomma, la Toscana è di spirito libertario per antica tradizione, non possiamo lamentarci. Si viveva meglio a Livorno nel 1591 che a Berlino nel 1938.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Camillo Franchini
      Ancora più laica, libertaria e pluralista e con secoli di anticipo sul Granducato, per quanto ne so, lo fu la Repubblica – una repubblica… – Serenissima di Venezia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        con secoli di anticipo sul Granducato

        Sono un po’ campanilista, mi scuso.
        Il ghetto di Venezia fu chiuso da Napoleone, un po’ tardino direi. A Livorno non fu mai costruito. Io mi sono abituato a giudicare il livello di civiltà di una comunità europea dal modo con cui vengono trattati gli ebrei e dalle libertà di operare che gli vengono concesse. Solo nei rapporti con gli ebrei le ipocrisie cadono o si presentano.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Camillo Franchini
          Non è l’anno di chiusura del ghetto l’unico parametro per giudicare il pluralismo e la laicità. Può valere anche quello opposto di apertura del ghetto (il primo, nel 1517, a Venezia, a difesa degli ebrei e con diritti di proprietà; ghetto è la versione tedeschizzata di “getto”, l’isola dove prima a Venezia c’erano le fonderie); o di presenza di (400, più che in tutto il resto d’Europa, nel ‘500) stamperie di tutte le lingue, fedi e religioni; di chiese oltre che armene, greche ortodosse, protestanti (delle diverse confessioni) e perfino islamiche turche, arabe, ecc., ognuna con diritto all’extraterritorialità; di collocazione della cattedrale in un’isola diversa da quella del potere politico (Lei lo sa che S. Marco era la cappella del doge, non la chiesa del Vescovo che si trovava in altra isola?); di rotture frequenti e anche guerre col papato; per presenza di teatri; leggi di tolleranza, ecc., ecc.
          Sono campanilista anch’io, temo.

  61. Giancarlo ha detto:

    @mW, Masiero

    Sul reale la cosa è complessa. Sono propenso a credere nell’esistenza di una realtà a me esterna. Ho dubbi di poterla conoscere soltanto tramite il mio cervello e i cinque sensi di cui sono dotato.

    L’esempio classico è quello della percezione visiva del colore: sono sicuro del fatto che altri animali non vedano i colori come li vedo io ma quello che è peggio non sono sicuro che tutti gli uomini (e le donne) li vedano allo stesso modo. Qui la mediazione del cervello è fondamentale: il colore fisico degli oggetti passivi (spettro della luce riflessa) varia con le condizioni di illuminazione; le foglie degli alberi cambiano di colore nelle diverse ore del giorno: il cervello ne percepisce un colore immutabile almeno nelle ore centrali della giornata. Uno spettrofotometro artificiale no. Lo stesso si applica alla percezione dei suoni.

    Qualche decennio fa mi trovavo in una piccola grotta una decina di metri sotto la superficie del mare. Su uno spuntone di roccia spiccava una gigantesca stella marina rossa. Anche sott’acqua la mia natura di ottico ha prevalso, per cui l’ho raccolta e portata in superficie. Era verde oliva.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Sono d’accordo con Lei. Forse la mia gnoseologia, che è realista, è ancora più pessimistica:
      1) anche di ciò che vediamo, poco possiamo conoscere;
      2) questo poco lo conosciamo solo imperfettamente: “Cognitum est in cognoscente per modum cognoscentis” (Tommaso d’Aquino), perché dipendente dai nostri sensi e dal nostro intelletto;
      3) è molto esteso l’universo delle cose (reali, che esistono per sé) della cui sola esistenza non verremo mai neanche a conoscenza.

      • AleD ha detto:

        Beh, basta riflettere sul fatto che anche senza l’uomo l’universo continua ad esistere tranquillo tranquillo facendo tutte le sue belle cose che deve fare.

  62. israelitca4566@yahoo.it ha detto:

    Questa storia dei ghetti istituiti “a difesa degli ebrei ” effettivamente si ritrova nella peggior pubblicistica di marca clerical-reazionaria. Dato che il confinamento fu vissuto da chi lo subi’, a Venezia come nel resto del mondo,come una violenza razzista,sarebbe il caso che asserzioni temerarie e infondate come quella di cui sopra fossero cassate dal Moderatore.
    Forse e’ meglio che chi l’ha scritta si occupi delle “nuove proteine” ( quali !???) la cui genesi sarebbe estremamente improbabile, come e’ descritto da un incompetente in un delirante articolo su un altro blog : nemmeno la storia sembra essere il suo forte.

  63. Camillo Franchini ha detto:

    @israelitca4566@yahoo.it

    ghetti istituiti “a difesa degli ebrei”

    Scusa, rispondo solo ora perché sono appena rientrato.
    Sono d’accordo, molto meglio Livorno e Pisa che non hanno mai avuto un ghetto, affidandosi esclusivamente a leggi che tutelavano la libertà di culto e di iniziativa degli ebrei (e di chiunque altro). Erano cittadini come gli altri, punto. Prove di laicismo che hanno lasciato il segno. Credo che oggi si sia perso il senso di rispetto profondo per la persona che significa affermare il diritto di riconoscersi in una confessione religiosa o di escluderla dai propri interessi. Ai tempi di Ferdinando I era un atteggiamento rivoluzionario. C’erano paesi come la Polonia dove scatenare un pogrom era un divertimento. Nei Venerdì Santi le porte degli ebrei venivano regolarmente imbrattate; i preti li indicavano alla rabbia dei fedeli come popolo deicida. Il risalto delle leggi livornine viene dal confronto con altri paesi europei.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Israelitca, Camillo Franchini
      Mi scuso. Quando ho scritto “a difesa degli ebrei”, ho scelto un’espressione infelice e ambigua per condensare un discorso che è molto più complesso e forse intrattabile in un commento.
      Quest’anno è stato celebrato a Venezia in innumerevoli convegni e con la partecipazione anche di personalità israelitiche provenienti da tutto il mondo il 500mo anniversario dell’istituzione del ghetto di Venezia. Tra i risultati emersi, si è riconosciuto che a Venezia gli ebrei, come le altre minoranze religiose, sono stati trattati mediamente in modo molto più umano (o meno disumano) che in altri stati e staterelli d’Italia e d’Europa. Non a caso Venezia ha registrato nel XVI secolo, con 5 sinagoghe nel ghetto, la maggiore concentrazione al mondo di ebrei (sefarditi, ashkenaziti, ecc.) in fuga da Occidente e da Oriente per le persecuzioni.
      Mi scuso ancora, con Israelitca prima di tutto ma anche con il titolare del blog che mi ospita: non era mia intenzione giustificare l’ingiustificabile.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Niente di cui debba scusarsi, si ragiona tra gente che si stima.

        Non a caso Venezia ha registrato nel XVI secolo, con 5 sinagoghe nel ghetto, la maggiore concentrazione al mondo di ebrei (sefarditi, ashkenaziti, ecc.) in fuga da Occidente e da Oriente per le persecuzioni.

        La larghezza di vedute della Repubblica di Venezia è ben nota e fa parte della sua grandezza. In Italia c’erano isole di tolleranza inesistenti nel resto d’Europa, se si fa eccezione con i Paesi Bassi.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    Ma sarà possibile, secondo te?

    E’ altamente verosimile: si tratta di un motore accoppiato a una dinamo (o alternatore) che non conosce le accelerazioni brutali di un motore accoppiato alle ruote. Le accelerazioni sono responsabili di un grande spreco di energia. Lascia perplessi che non ci abbiano pensato prima. Nel senso che possono esistere dettagli critici che non si conoscono.

  65. mario massa ha detto:

    @Camillo
    “Le accelerazioni sono responsabili di un grande spreco di energia”

    Le accelerazioni del veicolo, non quelle del motore che oggi ha un momento di inerzia molto ridotto (grazie anche al volano bimassa). L’energia della vettura (compresa quella nelle ruote) in frenata è recuperata dalla Nissan come da qualsiasi altra ibrida o elettrica.
    In una normale accelerazione da 0 a 60 km/h il motore viene portato per 3 volte da 1000 rpm a 2000 rpm. Questa energia è effettivamente persa, ma rappresenta circa il 5% dell’energia che abbiamo fornito all’auto e che in gran parte (85%) viene recuperato in frenata e reimmessa nelle batterie sia nella Nissan che in un’auto elettrica che in un’ ibrida tradizionale.
    Se aggiungiamo che la Nissan usa un ciclo Otto e non Diesel il dato dichiarato è poco credibile. Infatti il rendimento del ciclo Otto, contrariamente a quello Diesel, crolla ai carichi parziali cui sarebbe chiamato a lavorare il motore della Nissan (a meno che non adotti un motore HCCI come ha annunciato Mazda ma non è scritto da nessuna parte).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      Se aggiungiamo che la Nissan usa un ciclo Otto e non Diesel il dato dichiarato è poco credibile.

      Giudizio azzardato, perché in genere i consumi dichiarati dai costruttori di auto sono un riferimento fondamentale per i potenziali clienti. In particolare con la e-power Nissan ha fatto del consumo il fondamento della sua offerta; vuoi che bari proprio sul consumo? Sarebbe un suicidio.
      Con l’auto elettrica pura siamo alle solite: siccome sarebbe carino disporre di un’auto che non inquina e che si può ricaricare in garage con un impianto solare, si crede a tutto quello che conforta. Libenter homines quod optant credunt.
      Immagino che la Tesla costi una schioppettata non perché è accessoriata, ma perché costa produrla. Costi che non si possono contrarre più di tanto.

      • mW ha detto:

        @Franchini,
        per adesso la Tesla produce status symbols, gadgets e nulla più, a quanto mi sembra.
        Da un lato queste auto che fanno da 0 a 100 in 6 secondi (inoltre sono silenziose e non le senti sopraggiungere), mi sembrano il prodotto di una mente che gioca con le tecnologie attuali usando la testa che si aveva negli anni ’60. Loro hanno un prodotto molto costoso: le batterie. Come venderlo? Lo si mette in una macchina che costa molto molto di più della batteria, ovvero una automobile status-symbol. Questo permette di vendere batterie ai più ricchi, aumentando la produzione e riducendo i costi, forse. Può essere una strategia di marketing finalizzata alla riduzione futura dei prezzi.

      • mario massa ha detto:

        @Camillo
        ” In particolare con la e-power Nissan ha fatto del consumo il fondamento della sua offerta; vuoi che bari proprio sul consumo? ”

        Io non ho visto scritto che il consumo della Nissan sia riferito a un ciclo NEDC o a un altro ciclo standard. Con una trasmissione elettrica puoi anche viaggiare a 10 km/h costanti e percorrere 100 km al litro.
        Sul consumo tutte le elettriche e ibride barano.

        Secondo me le elettriche di oggi hanno un’autonomia reale pari a quella che avevano le auto a metano della mia giovinezza (con la Beta facevo 180 km). Per questo da Daniele ho fatto i miei auguri ai “pionieri” dell’elettrico.

        Ma anche secondo il ciclo NEDC sulla carta la nuova Golf elettrica (batteria da 30 kWh utilizzabili) avrebbe una autonomia di 300 km, ma è poi la stessa Volkswagen a dichiarare che l’autonomia reale è poco superiore a 200 km (cosa verificata anche da Omniauto). Se poi pensi di viaggiare in autostrada a 130 km/h la potenza richiesta è di circa 35 kW e fai al massimo 120 km.
        Secondo questo sito: https://autoguida.wordpress.com/tag/kmkwh/ uno studio indipendente dice che la Golf ha 330 km di autonomia a 30km/h costanti. A 90 km/h l’autonomia è di 140 km. Con il condizionatore acceso l’autonomia a 90 km/h costanti è di circa 110 km.
        Questo a 20°C, perchè in inverno, a -5°C l’autonomia si riduce del 23%.

        Se non ricordo male la Tesla dichiara 400 km di autonomia, ma ha una batteria da 80kWh: significa che se usa 40kW viaggia per 2 ore: pensiamo che con 40 kW un’auto da 2 tonnellate faccia i 200 all’ora? Ma se viaggi a 40 all’ora col condizionatore spento sono sicuro che i 400 km dichiarati li fa tutti.

        Ovviamente nel caso della Nissan, dal momento che va a benzina, l’autonomia non è un problema. Ma se viaggi a 90 km/h costante utilizzando 12kW quel consumo significa che il suo motorino Otto avrebbe un rendimento del 60%!
        Pensare che nell’uso normale faccia i 37 al litro significa essere più ottimista di Daniele!

    • mW ha detto:

      @Mario Massa,
      quando mi sono interessato a questa vettura, avevo pensato che avrebbe potuto far tornare in auge il diesel, che ai carichi parziali e numeri di giri costanti, fa miracoli.
      Ma, come te, vedo che il motore è a benzina.

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @Daniele Passerini

    Comunque fino a un anno fa ero scettico anche io… oh, a questo punto, se ti va, prova a convincere anche il tetragonissimo Franchini! 🙂

    Ciao Daniele, come va?
    Non credo di essere più tetragono di Marchionne il quale afferma molto responsabilmente:
    Anche se l’elettrico – spesso per ragioni politiche – viene presentato come la soluzione che salverà il pianeta, la realtà è ben diversa. Le emissioni di un’auto elettrica, quando l’energia è prodotta da combustibili fossili, nella migliore delle ipotesi sono equivalenti a un’auto a benzina.
    Già quattro anni fa, una ricerca svolta dalla Norvegian University of Science and Technology sosteneva che le vetture elettriche costituiscono una minaccia ambientale quasi doppia rispetto ai veicoli tradizionali, in termini di potenziale riscaldamento globale del pianeta.

    Non mi permetto di aggiungere commenti a una persona così esperta e autorevole.
    L’auto elettrica andrà a finire come l’economia a idrogeno: una bolla di sapone, un espediente inventato da politici senza scrupoli per sfruttare a proprio vantaggio il desiderio di invenzioni rivoluzionarie a beneficio dell’umanità. Non sono bene informato, ma mi sembra il tipico argomento che piace a Di Maio, utile per rafforzare la propria popolarità. Ovviamente ne sa quanto Puchettino, ma che importa, l’argomento è di quelli che premiano.

    • Sigfrido ha detto:

      Egregio Dott. Franchini, lei spesso ha speso parole di stima per il prof. Ugo Bardi, una autorità nel campo delle risorse energetiche. I suoi recenti post, es su Fatto Quotidiano .it affronta l’argomento con la consueta cognizione di causa e mi sembra a favore dell’auto elettrica. L’ha letto? Sbaglia?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sigfrido

        I suoi recenti post, es su Fatto Quotidiano .it affronta l’argomento con la consueta cognizione di causa e mi sembra a favore dell’auto elettrica. L’ha letto? Sbaglia?

        Ugo Bardi scrive:

        Quello che Marchionne e i suoi collaboratori hanno mancato di comprendere è la rivoluzione tecnologica che sta investendo il mondo dell’auto.

        http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/13/dieselgate-fca-paga-per-la-sua-miopia-il-futuro-e-elettrico/3313483/
        Si può commentare che è difficile pensare che Marchionne e lo staff di tecnici a sua disposizione abbiano “mancato di comprendere”; hanno compreso che la cosiddetta “rivoluzione tecnologica” è in realtà un topolino partorito dalla montagna. Marchionne espone in dettaglio le ragioni per cui l’auto elettrica resterà per sempre una curiosità sperimentale, mentre Bardi non entra nel merito.
        Sottovalutare le capacità di giudizio di Marchionne e dei suoi mi sembra una leggerezza.

        • R ha detto:

          La capacità di giudizio di Mrchnn, secondo me, è orientata a trarre il massimo profitto economico per sé stesso e per la sua Azienda; giusto ciò, quello che dice è quanto egli ritiene più funzionale a tale scopo.

          La Tesla, un terzo di megawatt per oltre due tonnellate [1], nella mia visione del trasporto privato elettrico, è un mostro, tanto adatto a ridurre le emissioni dovute al traffico quanto sono adatte Ferrari e Lamborghini a velocizzarlo.

          Saluti.

          R

          ——–
          1: http://www.zeperfs.com/it/fiche5683-tesla-model-s-p85d.htm

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ R
          Tutti i costruttori d’auto sono motivati dal profitto, non solo Marchionne per la FCA. Il problema allora, per chi essendo estraneo al profitto s’interroga come noi se l’auto elettrica sia il futuro dell’auto più rispettoso dell’ambiente, è di capire se essa sia solo una moda o se comporti davvero un vantaggio complessivo per l’ambiente.

        • R ha detto:

          Il problema …è di capire se [l’auto elettrica] sia solo una moda o se comporti davvero un vantaggio complessivo per l’ambiente

          A me sembra di aver capito che il vantaggio per l’ambiente si ha in quanto si riduca il consumo di energia; per ridurre il consumo di energia bisogna accelerare molto gradualmente e poi mantenere velocità costante, con veicoli leggieri, a ridotta sezione frontale e basso Cx, muniti di ruote di grande diametro, di piccola sezione, gonfiate ad alta pressione.
          Ciò vuol dire minore sicurezza passiva -il che porterebbe a regole stradali molto più stringenti delle attuali per evitare le collisioni- minor comfort di marcia, minore velocità in curva e maggiori spazi di frenata. Accettare o meno queste limitazioni in gran parte dipende, a mio avviso, dalla disponibilità di carburante, il quale secondo me oggi costa vergognosamente poco.

          Ma disponendo di una vettura con tali caratteristiche, si possono ottenere buoni risultati anche con i motori termici. Perciò secondo me il vantaggio per l’ambiente starebbe, più che nel tipo di propulsione, nell’adottare da parte degli utenti della strada (o nell’ imporre, da parte dell’Autorità Competente) uno stile di guida adeguato all’obiettivo.
          Una guida scorrevole e cooperativa, peraltro, è molto consona al tipo di vettura che descrivo qui sopra, mentre auto grandi e grosse sono avvantaggiate* nella guida competitiva/arrembante che va per la maggiore, specie tra maschi giovani.

          Tutto ciò nell’ottica di mantenere questo gran lusso che è la mobilità individuale-E-di-massa; ma mi sembra di vedere segnali che non potrà durare ancora a lungo.

          Augh! Ho detto.

          R

          ——–
          *: “auto grandi e grosse avvantaggiate”: mica sempre vero! In montagna io per esem
          Taglia!

          ehm

          Saluti.

          R

        • mW ha detto:

          @Franchini, e anche per lo stimato Ugo Bardi, se ci legge:
          Bardi scrive:
          Pensate che un motore per autotrazione può avere un’efficienza, se va bene, del 25%, mentre un motore elettrico arriva tranquillamente all’80% e può fare anche di meglio……. e basta!
          Io non ho un parere definitivo sull’auto elettrica.
          Se consideriamo il rendimento dei cicli a vapore, ho sentito dire che anche se l’elettricità è prodotta, come in Polonia, da centrali a carbone, la CO2 prodotta da una macchina elettrica sia inferiore a quella prodotta da un motore endotermico alternativo, e il calore sia meglio sfruttato.
          Ma semplicemente confrontare 25% che è il rendimento di un motore endotermico con 80% che può essere il rendimento del complesso batterie+motore elettrico è sbagliato.
          Se il parco termoelettrico italiano ha un rendimento medio del 40%
          http://data.enel.com/node/4748?language=it
          allora il calore convertito in elettricità dalla centrale diventa energia meccanica alla ruota con un rendimento pari a 0,4 x 0,8=0,32, che è sicuramente meglio di 0,25, o meno, del motore a combustione interna, ma non certo il miracolo.
          Professor Bardi, ma venga qui a partecipare.
          (qualcuno lo può avvisare? Franchini?)
          Lei può fare molto meglio, e io ne sono sicuro.

        • CimPy ha detto:

          “Professor Bardi, ma venga qui a partecipare”

          Che faccio, lo pingo?

        • AleD ha detto:

          @mW:

          Se consideriamo il rendimento dei cicli a vapore, ho sentito dire che anche se l’elettricità è prodotta, come in Polonia, da centrali a carbone,

          Come pure in germania se per quello.

        • mW ha detto:

          ma pinga pure.
          se Ugo Bardi ha scritto una cosa per me sbagliata, vorrei dirglielo e sentire cosa risponde o corregge, anche se lo stimo moltissimo.

    • AleD ha detto:

      @Camillo: ha anche un’idea sul perché i mezzi a metano siano così poco diffusi e non sono mai stati il sostituto di benzina e diesel quando potrebbero già benissimo esserlo stati da begli anni?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        ha anche un’idea sul perché i mezzi a metano siano così poco diffusi?

        Marchionne scrive:
        E’ certamente più utile concentrarsi sui miglioramenti dei motori tradizionali e lavorare alla diffusione di carburanti alternativi, soprattutto il metano, che per la sua origine e le sue qualità è oggi il più virtuoso e più pulito in termini di emissioni.
        Sbaglierò, ma credo che la scarsa diffusione dei veicoli a metano sia dovuta al fatto che non sono chic. Anche l’immagine conta. Io sono un vecchio metanautista e mi ricordo quando alcune stazioni erano in piena campagna, gestite da personaggi che assomigliavano più a pastori che a benzinai. Intorno c’erano cani e gatti. C’era anche modo di consumare uno spuntino all’aperto. Ce la vedi una signora in Maserati in siti del genere? Il metano è ancora troppo proletario. A me piace così, ruspante.

        • AleD ha detto:

          Anche l’obbligo ancora fatto rispettare da qualche distributore di scendere dal mezzo è una gran bella rottura di scatole, soprattutto d’inverno, con la pioggia e con il vento…

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    soprattutto d’inverno, con la pioggia e con il vento…

    Nei giorni scorsi eravamo in quattro su una VW Passat a metano molto accessoriata, che aveva nel navigatore la voce Methan. Dopo un po’ di giravolte si arrivava alla stazione con le sue brave pareti di separazione come una volta. Fra un po’ il metano sarà più fico della benzina, basta aspettare. Altro che Tesla da 50.000 €, macchina per schizzati coatti. Secondo me in Italia non la compra nemmeno Briatore.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @R

    La capacità di giudizio di Mrchnn, secondo me, è orientata a trarre il massimo profitto economico per sé stesso e per la sua Azienda

    Giustissimo, ma le considerazioni di Mrchnn sono talmente ovvie che dovrebbero appartenere alla cultura popolare. Basta un minimo di buon senso e di letture ben scelte per arrivare alle sue conclusioni. Responsabilmente Mrchnn parla da tecnico che l’elettrico lo ha sperimentato per anni; non può essere accusato di essere un teorico.

    La Tesla, un terzo di megawatt per oltre due tonnellate, nella mia visione del trasporto privato elettrico, è un mostro

    Infatti. Se si vuole provare l’elettrico si faccia su una Panda. Solo così si possono ottenere informazioni realistiche. A naso la Tesla mi sembra un’americanata.
    Comunque sono trascorsi troppi anni da quando hanno lanciato l’elettrico; indizio di flop.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    Io non ho un parere definitivo sull’auto elettrica.

    Nessuno è in grado di fornire pareri definitivi. Certo è azzardato affermare con Bardi che:
    Ormai l’auto elettrica ha sbaragliato ogni competizione; al massimo avremo un periodo di transizione basato sulla trazione ibrida. Ma il futuro è chiaro, facciamocene una ragione: è un futuro tutto elettrico.
    L’auto elettrica non ha sbaragliato un bel niente e chi avesse investito tutto sull’elettrico come Elon Musk deve toccarsi. Siamo ancora ai primi timidi, incerti passi. Non mancano solo le batterie ideali, manca soprattutto un modo alternativo di produrre l’enorme quantità di energia elettrica necessaria. Non è come allo stadio, il tifo non aiuta a risolvere i problemi tecnici. Può addirittura suggerire di percorrere strade senza uscita.
    Mi viene il dubbio che il Fatto Quotidiano abbia deciso di supportare l’avvenirismo dei 5* e che gli articoli di divulgazione scientifica siano allineati. Immagino che ce ne siano anche sui vaccini.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Non mancano solo le batterie ideali, manca soprattutto un modo alternativo di produrre l’enorme quantità di energia elettrica necessaria
      Incidentalmente m’è capitato di leggere questa cosa
      https://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabili/12854-plant-e-energia-piante-crescono
      e leggo pure che le piante erogherebbero energia elettrica sia di giorno che di notte e che
      “….Le aree inquinate non destinabili all’agricoltura potrebbero dunque trasformarsi in fonti di energia.
      Plant-e non richiede l’installazione di infrastrutture complesse. Ciò rende semplice l’applicazione dell’idea in regioni isolate, dove al momento l’accesso alla corrente elettrica è assente….”

      Ora mi chiedo quanta area vegetale viene impegnata per un kilowatt/ora e che accumulatori servono per riusare altrove il tutto …. Per farla breve c’è chi può dire se l’energia elettrica prodotta da piante abbatte anche l’ inquinamento da produzione di energia elettrica secondo i metodi tradizionali?
      Per ora sembra che stiano a livelli da ricarica di un cellulare
      ovvero non è che per far funzionare una decina di auto elettriche serve tutta la foresta amazzonica 🙂

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    una automobile status-symbol.

    Sbaglierò, ma gli elettricisti Tesla, Toyota, ecc. hanno scelto macchine di classe alta, perché i clienti non staranno a lamentarsi troppo se l’acquisto risultasse incauto. Sanno di trovarsi di fronte a una scommessa per ricchi e comunque viaggiano nel lusso. Diverso è il caso del lavoratore standard che non può permettersi di sbagliare l’acquisto di una auto alla sua portata. Insistere sul dream car alla lunga può diventare controproducente; la gente comune mangia la foglia e si sente snobbata. Forse per questo Marchionne ha pensato di elettrizzare una 500.

    • mW ha detto:

      @Franchini
      prima di tutto le rinnovo la richiesta di invitare il prof. Bardi. Sarebbe bello che ci parlasse del LCA di una auto elettrica, perchè sicuramente può dirci qualcosa di interessante.
      Sbaglierò, ma gli elettricisti Tesla, Toyota, ecc. hanno scelto macchine di classe alta, perché i clienti non staranno a lamentarsi troppo se l’acquisto risultasse incauto.
      La seconda possibilità è che siano auto ben costruite, ma che costi moltissimo costruire una auto elettrica.
      Allora meglio costruire una auto che avrebbe un prezzo esorbitante anche a benzina.
      Per fare un esempio:
      La Panda elettrica costerebbe più del doppio del modello a metano.
      Invece, a orecchio, secondo me una Porsche Panamera elettrica costerebbe più o meno come quella a benzina.
      Non so se lei è d’accordo con una valutazione a orecchio.
      Mi dica se le suona bene.

      Un giorno una persona mi disse che tutti gli acquirenti della Tesla sono contenti.
      Certo, dissi, con quello che gliela fanno pagare, ci manca solo che gli rifilino un bidone!
      Buona serata.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        Un giorno una persona mi disse che tutti gli acquirenti della Tesla sono contenti.
        Certo, dissi, con quello che gliela fanno pagare, ci manca solo che gli rifilino un bidone!

        Come quei tizi che hanno acquistato un marchingegno che evita la risalita dell’umidità nei muri. Penso che nemmeno sotto tortura ammetterebbero di essere stati degli allocchi.

        Invece, a orecchio, secondo me una Porsche Panamera elettrica costerebbe più o meno come quella a benzina.

        Quando un oggetto è trendy, il prezzo viene fissato in base a leggi di mercato particolari.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @mW
    Roma-Milano in auto elettrica? Partono i pionieri. Presto sarà per tutti.
    http://www.ilsole24ore.com/art/motori/2017-11-01/roma-milano-auto-elettrica-partono-pionieri-presto-sara-tutti-124649.shtml?uuid=AEkzcN1C
    Capita spesso che quelli del Sole siano anime candide.
    Cosa credono di avere dimostrato? Il problema non è viaggiare in elettrica e fare i rifornimenti e vedere quanto costano i pieni e quanto dura la sosta per la ricarica. Il problema è quello messo in evidenza da Marchionne:
    I limiti dell’elettrico non riguardano solo i costi, l’autonomia, i tempi di ricarica o la rete di rifornimento.
    Anche se l’elettrico – spesso per ragioni politiche – viene presentato come la soluzione che salverà il pianeta, la realtà è ben diversa. Le emissioni di un’auto elettrica, quando l’energia è prodotta da combustibili fossili, nella migliore delle ipotesi sono equivalenti a un’auto a benzina.

    Ma quei giornalisti si informano o ruzzano? Davvero sperano di produrre con il rinnovabile l’energia elettrica necessaria?

    • mW ha detto:

      Caro Franchini,
      Le emissioni di un’auto elettrica, quando l’energia è prodotta da combustibili fossili, nella migliore delle ipotesi sono equivalenti a un’auto a benzina.

      Io non sarei così estremista.
      Le ho mostrato come tali emissioni possano essere inferiori a quelle di una auto a diesel, in virtù di un rendimento termodinamico globale che passa dal 25% al 32%.

      Ma voglio sapere cosa ne è delle batterie dopo l’utilizzo.

      Inoltre sono assolutamente d’accordo con le osservazioni di R. secondo il quale ci sarebbero enormi spazi per il risparmio energetico, usando autovetture solo un po’ meno performanti e con uno stile di guida più tranquillo e cooperante.

      Che belle, le stazioni del metano di una volta…..
      Se dovessi mai cambiare auto, opterei per una panda a metano usata, sperando di trovarla senza il turbo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        Che belle, le stazioni del metano di una volta…..

        A Crespellano, in aperta campagna, vicino al distributore c’era un allevamento di grosse e grasse oche chiuse in un grande recinto. Erano molto curiose e gradivano pezzi di carota, magari anche un pezzo di dito. Era complicato allontanare i bambini, che erano contenti quando si faceva la coda. Le mogli venivano addestrate a trovare le stazioni, perché non c’erano navigatori.
        Noi metanautisti siamo molto orgogliosi di avere contribuito alla salute del pianeta.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Dal punto di vista strettamente contabile il viaggio tra Roma e Milano con una classica auto diesel o benzina è già scarsamente plausibile, per i tempi e per i costi: con il treno ad alta velocità non c’è gioco.

      Dall’articolo da te citato.
      Quiz: la potenza di picco per passeggero è maggiore in un ETR 500 da 457 posti o in una Panda da 69 CV che porta 4 passeggeri?
      E’ difficile fare i conti per il costo energetico medio (3 ore contro 6 ore) [non ho idea di quale sia per l’ETR il consumo medio] ma ho idea che stiamo lì.

      • mW ha detto:

        @Giancarlo:
        Quiz: la potenza di picco per passeggero è maggiore in un ETR 500 da 457 posti o in una Panda da 69 CV che porta 4 passeggeri?
        Permettimi di generare un po’ di numeri casuali:
        Per un ETR500 mi gioco una potenza massima di 10MW.
        Ipotizzo che mediamente ETR500 usi 5MW.
        Fanno 11kW a passeggero.
        La Panda per me usa diciamo 40CV in media.
        Sono circa 30kW.
        Con quattro passeggeri sono 7,5kW a passeggero.
        Nei limiti della mia vergognosa approssimazione, è la stessa cosa.

      • mW ha detto:

        segue da prima:
        considerando tre ore per ETR e 6 ore per la Panda,
        abbiamo 11×3=33kWh per passeggero per il treno
        e 45 kWh per passeggero per la Panda.
        Mi vergogno profondamente della superficialità e presunzione con la quale ho fatto questi conti, comunque siamo li…..

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    per dare un’idea di come il problema della produzione dell’energia elettrica sia considerato di importanza fondamentale in tutta Europa, vi trasmetto un appello a firmare una petizione di rinuncia all’impiego del carbone che ho appena ricevuto dalla Germania.

    Hallo Camillo Franchini,

    in Bonn und Berlin wird in diesen Tagen über unsere Zukunft entschieden.

    In Bonn findet die Weltklimakonferenz statt. Fast alle Staaten der Welt stimmen sich ab, wie sie dem Klimawandel Einhalt gebieten wollen.[1] In Bonn werden viele Menschen auf die Straßen gehen und für einen Ausstieg aus der Kohle [rinuncia al carbone] demonstrieren. Gleichzeitig wird in Berlin eine neue Regierung gebildet und sie entscheidet ebenfalls, wie konsequent der Klimawandel bekämpft werden soll.

    Und so ist Kohle in den Koalitionsverhandlungen einer der wichtigsten Punkte auf der Tagesordnung. Die Uneinigkeit der Parteien ist unsere Chance. Wir, WeMove-Aktive aus ganz Europa, können dafür sorgen, dass der Kohleausstieg ein Zukunftsprojekt der nächsten Bundesregierung wird. Das wäre auch ein Durchbruch für den Kampf Europas gegen den Klimawandel.

    Dieses Wochenende bietet den besten Anlass, um Druck auf die zukünftige Bundesregierung auszuüben! Wir sind bei dem Marsch in Bonn dabei und wir wollen uns auch bei den Verhandlungen in Berlin Gehör verschaffen. Wir verbinden beide Städte via digitaler Botschaften und machen uns so für die Verhandlungsführer/innen in Berlin unübersehbar.

    Wir werden ihnen tausende Tweets senden, die auf ihren Smartphones auftauchen, während sie sich an den Verhandlungstisch setzen. Wir lassen Angela Merkel und ihre zukünftigen Koalitionspartner/innen wissen, dass wir besondere Erwartungen an Deutschland als das Gastgeberland der Klimakonferenz haben. Wir wollen, dass die EU die Führung im Kampf gegen die globale Erwärmung übernimmt.
    Unterschreiben Sie unseren Appell

    Deutschland ist die größte Volkswirtschaft Europas – und stößt am meisten CO2 aus.[2] Würde sich Deutschlands entscheiden, aus der Kohle auszusteigen, dann hätte das Folgen für Europa und die Welt. Der Ausstieg aus fossiler Energie und der Einstieg in ein neues Zeitalter der erneuerbaren Energie würde sich rasant beschleunigen. Wir wissen alle, dass nicht mehr so viele günstige Gelegenheiten kommen, die uns vor einer massiven Zunahmen von heftigen Stürmen wie Herwart, Dürrekatastrophen und Waldbränden bewahren können.[3]

    Mit Beginn der Sondierung zwischen CDU, CSU, FDP und Grünen wurde deutlich, dass es radikal unterschiedliche Auffassungen der möglichen Koalitionspartner zur Zukunft der Kohle gibt: Die Grünen wollen den Ausstieg bis 2030 während die FDP davon redet, dass es “kein absehbares Ende” für den schmutzigsten Brennstoff geben soll.[4]

    Deutschland ist auf dem besten Weg, die selbst gesetzte Reduzierung der CO2-Emissionen bis 2020 nicht zu erreichen.[5] Es muss schnell noch viel mehr getan werden. Der Schritt, der am meisten für Klimaschutz und Gesundheit bewirken würde, ist der Kohleausstieg. Dabei gilt es selbstverständlich zu bedenken, dass die von Stilllegungen betroffenen Menschen und Regionen nicht zurückgelassen werden. Sie müssen Unterstützungen für den Übergang erhalten.

    Wir wissen es alle: Der Klimawandel ist bereits da – und er ist entmutigend. Es fällt schwer, sich alle Folgen wirklich vorzustellen, aber wir haben noch immer die Chance, die schlimmsten Auswirkungen zu verhindern. Wir haben noch Hoffnung, aber wir wissen auch, dass die Zeit knapp wird.

    Nutzen wir dazu unsere einzigartige Stärke als eine europaweite Online-Gemeinschaft. Wir können die Forderung der Demonstranten in Bonn vervielfachen, wenn wir uns (digital) hinter sie stellen. Tweets sind der direkte Weg auf die Smartphones derjenigen am Verhandlungstisch.

    Mit dem gemeinsamen Aufruf beteiligen wir uns an einem Bündnis von Bewegungen und Organisationen aus allen Ländern Europas, die in eine große Mobilisierung gegen die Kohle in Europa münden soll. Hallo Camillo Franchini, schließen Sie sich unserer Klimaproteste an und vereinen Sie sich mit Menschen aus allen Ecken des Kontinents. Fordern wir gemeinsam: Handelt endlich!

    Unterschreiben Sie unseren Appell

    Vor einigen Monaten waren wir WeMove-Aktive im Bündnis mit Umweltorganisationen erfolgreich. Wir forderten strengere Limits für den Abgasausstoß von der EU, die sich dann mit einer knappen Mehrheit gegen das deutsche Votum dazu entschied, die Normen zu verschärfen. Wir brachten unsere Stärke ein und halfen so, die Luft in Europa sauberer zu bekommen!

    Klar ist, wer gemeinsam handelt, hat die Macht, Politik und Wirtschaft zu verändern. Also lasst uns damit heute das Ende der Kohle erklären! Das Ende der Kohle in Deutschland zu fordern, ist der erste Schritt, weitere werden folgen. Seien Sie bereit.

    Wir danken Ihnen und grüßen herzlich,

    Jörg Rohwedder (Lübeck)
    Virginia López Calvo (Madrid)
    Doina Proorocu (Bukarest)
    Julia Krzyszkowska (Warschau)
    Olga Vuković (Bologna)
    Mika Leandro (Bordeaux)
    für das gesamte WeMove.EU-Team

    • AleD ha detto:

      @Camillo

      per dare un’idea di come il problema della produzione dell’energia elettrica sia considerato di importanza fondamentale in tutta Europa, vi trasmetto un appello a firmare una petizione di rinuncia all’impiego del carbone che ho appena ricevuto dalla Germania.

      Uaz uaz, peccato che di carbone e lignite in germania ne brucino parecchio visto che se non ricordo male ci coprono quasi il 50% del loro fabbisono elettrico. E sono stati pure così pistola da decidere per il phase out dal loro nucleare che funziona/va parecchio bene.
      I signori del gas ringraziano sentitamente…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD
        In Bonn werden viele Menschen auf die Straßen gehen und für einen Ausstieg aus der Kohle [rinuncia al carbone] demonstrieren.
        Dice che ci sarà una manifestazione di strada a Bonn contro l’impiego del carbone. Dopo Fukushima i tedeschi decisero di chiudere le centrali nucleari. I margini di rischio del nucleare erano noti anche prima di Fukushima e Fukushima non li ha certamente aggravati. Non capisco. Se va avanti così i tedeschi rischiano una crisi energetica.
        Io comunque ho firmato l’appello, perché con carbone e lignite non si può venire a patti. Ormai siamo arrivati alla mentalità del passo dopo passo, sperando che il giocattolo non si rompa al di là della nostra volontà.

  73. Giancarlo ha detto:

    @ mW, Mario, Camillo

    Auto elettriche.
    Se uno torna sul blog dopo qualche giorno fa fatica a capire di che cosa si stia parlando. Di auto elettriche ne esistono parecchi tipi, ciascuna con i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Credo che sulle EV pure (plug-in) col solo motore elettrico siamo tutti d’accordo: hanno la marmitta lunga da Roma a Montalto di Castro, circolano a Roma e inquinano a Montalto. L’efficienza migliora solo col recupero in frenata. Però avvocati difensori e PM dell’accusa si trovano anche qui, basti vedere questa discussione (anche se datata)
    https://spectrum.ieee.org/static/evs-and-the-environment-the-discussion-continues

    Un discorso a parte meritano gli ibridi e anche qui occorrerebbe distinguere tra ibridi serie, ibridi parallelo, mild hybrib, micro-hybrid…

    Camillo si è detto sorpreso dell’ibrido (serie) in cui il motore termico si limita a ricaricare la batteria:
    in realtà è una soluzione vecchissima adottata sulle motrici ferroviarie diesel recentemente perfezionate con l’impiego di inverter statici invece che dinamici.

    Nelle macchine ibride parallele (es. Toyota) il vantaggio è dato dall’utilizzo quasi esclusivo del motore elettrico laddove quello termico è pochissimo efficiente, ad esempio nelle partenze, senza contare il recupero di energia in frenata che ora si usa comunemente (potenza dell’elettronica di potenza!) anche sui treni restituendo energia alla catenaria. La riduzione dell’inquinamento d’esercizio è dovuta propio al maggior rendimento chilometrico, mentre sul ciclo di vita ho idea che le cose stiano molto peggio (litio, cobalto, terre rare, alluminio invece di acciaio…).

    Il maggior rendimento chilometrico (economico) è facilmente misurabile: mia figlia ha una Toyota Auris ibrida; mia moglie una DR5 a gpl. Siamo andati in Puglia assieme. Il rifornimento di mia figlia è costato molto meno.

    Le soluzioni sono in pieno sviluppo: si pensi ad esempio allo split-hybrid in cui si sostituisce il motore Otto con un motore Atkins o Miller.

    E comunque nel futuro della Fiat c’è un mild-hybrid a 48 V (lo dicono loro) per sostituire i diesel di fascia bassa visti gli sviluppi dei vari dieselgate che imporranno l’abbandono legale di tale motore.

    La cosa che mi preoccupa di più è la silenziosità che costituisce un enorme pericolo per i pedoni in città. Speriamo che il saldo dei morti sia conveniente.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Camillo si è detto sorpreso dell’ibrido (serie) in cui il motore termico si limita a ricaricare la batteria

      Più che sorpreso sono rimasto entusiasta, perché mi sembra una soluzione sensata. La e-power della Nissan mi sembra l’auto a miglior rendimento energetico e quindi a minor inquinamento. Non dobbiamo dimenticare che scopo di tutto questo fuss è ridurre la produzione di inquinanti e di gas serra. La Nissan Leaf concentra su Montalto di Castro l’inquinamento, quindi non è interessante. Se però le auto elettriche servono per dare un frisson particolare ai conducenti sportivi le nostre considerazioni appaiono tempo perso.
      Oggi la soluzione pulita è il metano e forse lo sarà per anni; le altre proposte sono specchietti per le allodole, aggeggi che servono a dimostrare la vivacità dei progettisti delle varie case.
      Fa piacere vedere che le considerazioni di un produttore di macchine che deve fare soldi per sé e per gli azionisti coincidano con quelle di chi desidera difendere l’ambiente e le prospettive di abitabilità del pianeta. Bravo Marchionne.

  74. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Per due o tre giorni sarò in giro, mi scuso per i ritardi negli interventi.
    Buon fine settimana.

  75. Camillo Franchini ha detto:

    Buonasera a tutti
    E’ tempo di tornare alla ff, anche se mi rendo conto che non è più di moda. Ora siamo affidati solo a Rossi che si esibirà entro il mese, à ce qui paraît.
    Il blog è libero, come sempre, quindi si potrà continuare a ragionare di auto elettriche o semielettriche.

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