La storia della ff riporta gravi indizi di falsificazione di dati. Se non è falsificazione è incompetenza. Comunque siamo autorizzati a pensare male.
Si tratta di questo. All’inizio dell’avventura per molti mesi i neutroni erano protagonisti della ff, venivano cercati e trovati. F&P addirittura riuscirono (!) ad attivare l’idrogeno dell’acqua con il flusso di neutroni sprigionato dalla loro celletta chimica. Tutti ricordano l’episodio del picco gamma che spunta solitario nel posto sbagliato, l’episodio che fece crollare di colpo la credibilità della coppia. Il flusso neutronico avrebbe dovuto essere mortale per gli operatori, dato che la sezione d’urto di cattura di un neutrone da parte dell’idrogeno è estremamente bassa e il fenomeno diventa misurabile solo per flussi neutronici elevatissimi.
Ma non sono i soli ad avere trovato neutroni. Tutti in quel periodo trovavano neutroni e, a volte, trizio. Il branching ratio all’inizio aveva ancora valori normali e non era ancora stato modificato da Preparata.
Qualche esempio?
When a current is passed through palladium or titanium electrodes immersed in an electrolyte of deuterated water and various metal salts, a small but significant flux of neutrons is detected
1. S. E. Jones, E. P. Palmer, J. B. Czirr, D. L. Decker, G. L. Jensen, J. M. Thorne, S. F. Taylor & J. Rafelski
Observation of cold nuclear fusion in condensed matter
Nature 338, 737 – 740 (27 April 1989)
… this would correspond to an observed neutron emission of about (875 _+183) neutrons/hour.
2. A. Bertin, M. Bruschi, M. Capponi, S. De Castro, U. Marconi, C. Moroni, M. Piccinini, N. Semprini-Cesari, A. Trombini, A. Vitale and A. Zoccoli, (INFN, Università di Bologna)
S.E. Jones, J.B. Czirr, G. L. Jensen (Brigham Young University)
Experimental Evidence of Cold Nuclear Fusion in a Measurement under the Gran Sasso Massif.
Il Nuovo Cimento Vol, 101 A, N. 6 Giugno 1989
In Italia c’è Scaramuzzi con il suo gruppo, che trova neutroni nel sistema D/titanio fino al 1991.
3. A. De Ninno, A. Frattolillo, G. Lollobattista, L. Martinis, M. Martone, L. Mori, S. Podda, F. Scaramuzzi. “Emissione di neutroni da un sistema Deuterio-Titanio”. Nota presentata nella seduta del 22 aprile 1989 del socio U. Colombo, Atti Acc. Lincei Rend. fis., (8) LXXXIII (1989), 221 (1990)
4. A. De Ninno, A. Frattolillo, F. Scaramuzzi, da “Understanding Cold Fusion Phenomena”. “Neutron emission from a Titanium-Deuterium System” ed. by R. A. Ricci, F. De Marco, E. Sindoni, Conference Proc. (Varenna, 15-16 Sept. 1989) Italian Phys. Soc., 41 (1990)
5. A. De Ninno, A. Frattolillo, F. Lanza, S. Migliori, C. Pontorieri, S. Scaglione, F. Scaramuzzi, P. Zeppa. “The production of Neutron and Tritium in the Deuterium gas-Titanium interaction” da “The Science of Cold Fusion “, Proc. of II Int. Conf. on Cold Fusion, Como, June 29-July 4, 1991, ed. T. Bressani, E. Del Giudice, G. Preparata, Società Italiana di Fisica, 445 (1991)
Sono solo pochi esempi della facilità con cui nei primi due anni di ff i neutroni venivano rivelati nelle più svariate configurazioni sperimentali. Notare la presenza di A. Zoccoli, che ritroveremo 22 anni dopo in Via dell’Elettricista a Bologna.
Poco tempo dopo la presenza dei neutroni nella ff diventò sempre più aleatoria fino a scomparire del tutto.
Non bisogna essere particolarmente maliziosi per sospettare che nei primi mesi di infatuazione collettiva tutti cercarono di non perdere l’opportunità di segnalarsi, “incoraggiando” i dati sperimentali quando questi si dimostravano dispettosi o latitanti. Il seguito è storia nota. Preparata cercò di trovare una spiegazione al fatto che al “calore anomalo” non corrispondeva la presenza di manifestazioni radioattive adeguate. Inventò la teoria dei “tre miracoli” e neutroni e gamma scomparvero per sempre dagli articoli sulla ff con sollievo da parte di tutti e vantaggio per la salute degli operatori. Rimasero solo il calore anomalo e l’assenza di imbarazzo da parte dei probabilmente disinvolti sperimentatori.
Disinvolti o banalmente incapaci e facili all’illusione?
fusionefredda 
Che escano neutroni è ancora da definire ma milioni sembra proprio di si
Giancarlo, sei sotto NDA o puoi dirci qualcosa di più riguardo i bambini africani?
@Livio Varalta
In realtà sono più preparato sul versante compravendite immobiliari in quel di Miami. Sui bambini africani converrebbe chiedere a Daniele e a tutti quelli che plaudirono a suo tempo all’iniziativa. Forse AR ha fatto vedere loro copia dei bonifici. Se non ricordo male doveva essere il 50%, tu sei più bravo di me a ritrovare la promessa.
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=771&cpage=2#comment-469676
Dal Blog 22passi http://22passi.blogspot.it/2011/09/il-tricorder-di-star-trek-lo-ha.html
vagando su questo blog ho scoperto che Andrea Rossi vuole dedicare il 50% dei proventi che egli riuscirà a ottenere dalla sua invenzione ad aiutare i bambini affetti dal cancro.
E ridaje …
I “tre miracoli” non sono stati “inventati” da Preparata. Le costa proprio così tanta fatica dire le cose come stanno o smetterla di dire falsità?
[Nota per il censore/moderatore/padrone: va bene come ho scritto per passare la moderazione del regime questa volta?]
@Diego
Questo passo è di Preparata:
Avendola adottata, evidentemente Preparata trovò appropriata la definizione. Anche a me sembra molto efficace, tanto che la uso spesso. Dal testo risulta anche che Preparata era convinto di avere superato la GACMP (Generally Accepted Condensed Matter Physics). Questo è in contrasto con il documento dei parlamentari, che scrivono:
Per i parlamentari la ff si configura nell’ambito della GACMP. Credo che molti ff non siano d’accordo, ma la frittata è fatta, se la devono tenere. Bisognava dare ai parlamentari l’imbeccata giusta.
Ma scusi Diego, le sembra importante discutere su paternità ed efficacia di una figura retorica?
Non Le sembra di cavillare? Se non Le piace non la usi, è semplice.
@Camillo
Questo fatto dei neutroni che vanno e vengono è una delle pietre al collo delle LENR, assieme ai gamma, al trizio, all’elio.
Sono talmente speranzosi di passare alla storia che non esitano a coprirsi di ridicolo trascurando la fisica standard anche per le condizioni al contorno. Guardiamo il famoso Rapporto 41 in cui dicono di trovare Elio (l’elemento chimico, intendo). Sono così presi a fondere deuterio all’interno del reticolo per via dell’effetto Preparata che non hanno neppure tempo di chiedere a un esperto di scienza dei materiali se l’elio eventualmente prodotto per fusione nei siti interstiziali rimanga lì (si cerchi helium embrittlement) o esca all’esterno. Tu Sandro che ne dici? Puoi provare a chiedere ai tuoi esperti? E il trizio che fa, esce pure lui? Ma chi ci rimane nel reticolo? Tutta opera di un diavoletto? Il trizio uccide o no? E il mito dell’energia pulita?
Non esitano poi a spostare i punti sperimentali di congresso in congresso. F&P è cosa nota, e l’accenno all’M4 nelle interrogazioni parlamentari è un autogol clamoroso, ma sono così stupidi o ignoranti i redattori iniziali che neppure se ne accorgono. In 10 anni McKubre sposta dati e valori di un SINGOLO esperimento più volte, per compiacere l’amico Hagelstein e la sua teoria. Gli atti dei congressi sono lì a dimostrarlo, dovrò inviarne copia ai sindacalisti. Uno in fondo è fisico e saprà che così non si fa, non sta proprio bene anche se lavori allo SRI.
Così come autogol clamoroso è la cancellazione dalla seconda interrogazione del nome di Gamberale. Qui si vede la mano di qualcuno che è a conoscenza della truffa e di tutto ciò che segue anche in questi giorni (Daniele?) e prudentemente si arma di bianchetto, non sia mai che… Eppure non lo ritenevo così vicino ai grillini, sbaglio spesso.
Novità a breve sui neutroni di Cirillo, Carpinteri e Cardone, così rientriamo in tema.
Giancarlo, io resto dell’idea che l’imbroglio nel caso Defkalion sia di pochi, per altri ho l’impressione che sia più corretto parlare di errori indotti dai primi, anche se poi, quando gli errori vengono fuori, cercare di nascondersi sotto il tappeto non mi sembra la strategia più corretta (i primi possono andare avanti indisturbati).
Cardone e Carpinteri? Però ho perso un passaggio: in che modo si legano a Cirillo? Anche la fusione che farebbe Cardone l’ho seguita poco. Carpinteri invece è davvero stellare! …
@Cimpy
Mi spiego meglio. Noi scettici abbiamo sempre chiesto, perché siamo convinti che non ci sia una fisica su misura e una coperta da tirare, che ci fossero evidenze nucleari nell’esperimento. I tre scienziati-ricercatori nominati, ci hanno sempre fornito come prova l’esistenza di neutroni misurati sia pure rozzamente, senza rispettare le statistiche che normalmente si incontrano. Nel caso di Carpinteri, ad esempio altre prove come l’alluminio sulla superficie di frattura sono prove deboli perché basta rovesciare la causalità: non si forma alluminio nucleare dove la superficie cede per frattura fragile ma dove c’è alluminio in quantità si frattura più facilmente la roccia. Poi l’alluminio è troppo diffuso per una reazione che secondo la LORO teoria dovrebbe avvenire entro una sfera di pochi micron.
Quello che mi ha sempre colpito è che i neutroni sono (dicono) più del fondo naturale, ma molti ordini di grandezza meno di quelli che uno si aspetterebbe. A questo punto uno si aspetterebbe pure che il fondo venisse misurato con grande precisione, proprio per evitare di prendere lucciole per lanterne.
Avrei visto bene un esperimento condiviso da believer e scettici per dirimere la questione. Ti ricordi il finanziamento una tantum all’ENEA che ha attirato su di me gli strali di Camillo e di Sylvie? Se con un esperimento del genere, ovviamente accettato su rivista con peer-review, si dimostrasse che in realtà si è sempre misurato il fondo, perché il numero dei neutroni quello è, sarebbe una bella pietra tombale. Almeno per me e per il believer (di pregio) che ha firmato il lavoro. Per altri non ci spero.
@Giancarlo,
L’esperimento dirimente che tu proponi penso sia stato fatto per il caso F&P, che aveva avuto grande eco “mediatica”. Crpntr non è riuscito a convincere nessuno (che si sappia, o abbia avuto il coraggio di dirlo) a ripetere l’esperimento – fuori dalla clique. In tali condizioni, nessun laboratorio serio investirebbe risorse per sfatare quella che per ora è una sorta di leggenda urbana. I risultati sarebbero difficili da presentare su una rivista peer-reviewed: titolo “la frattura dei graniti NON provoca emissioni di neutroni con un livello di fiducia del 9X %”; i revisori di PRL non capirebbero… Si sarebbe condannati ad un pericoloso e dispendioso supplizio di Sisifo, nel tentativo di falsificare le affermazioni più assurde. L’onere, secondo me, deve rimanere ai proponenti: affermazioni straordinarie, prove straordinarie.
Saluti
Visto che scrivono su le scienze?
http://www.lescienze.it/news/2013/10/09/news/fusione_nucleare_senza_neutroni-1840218/
@AleD
E allora? Concluda il discorso per favore. Ci dica quale dei suo FF preferiti ha usato o usa il boro.
Lei è meglio che si faccia qualche camomilla in più, oppure che trombi di più, scelga lei cosa preferisce.
Che problemi hai col borio, AleD? O è proprio Giancarlo che ti stimola?
@AleD
Perché se la prende tanto? Capisco che son tempacci, ma diobono non si vive mica solo di ff.
La modero, senza offesa.
Cympi non ci faccia caso. Il turpiloquio è la tipica reazione dell’appassionato di FF colto in castagna.
@AleD
Ahimé, credo di abusare di entrambe le cose (alle volte anche nello stesso momento), mi dia qualche altro suggerimento per favore. Lei nel frattempo, se non Le fanno proprio schifo i consigli, impari a leggere quello che è scritto nei link che posta e a contare fino a venti prima di postare cose fuori tema..
@AleD
Infatti la produzione di neutroni riguarda la DD (P&P) e la DT. La reazione di Focardi non produrrebbe neutroni, come vede da questo grafico.
Uguale preciso al secret powder di Rossi, o alla tiotimolina risublimata di Cardone-Carpinteri, mi pare. Una prova certa che le LENR funzionano, no?
No, eh? Beh, sarà per la prossima volta…
Massì, tanto abbiamo un sacco di tempo…
Eppoi magari tra poco si esprime il Senato.
@Giancarlo: ostia, che comico raffinato.
Comunque visto che pareva che si parlasse di fusione nucleare senza produzione di neutroni, volevo segnalare quel post di le scienze.
Chiedo umilmente perdono se vi ho distratto un attimo, anche perché ho rilevato che farvi perdere la concentrazione può essere un trigger interessante per rilievi a sproposito verso i poster non abituali.
Rinnovo comunque l’invito alla camomilla, ma guardi che abusarne mentre si tromba potrebbe non far felice la gentile signora.
Ma quindi, AleD, Rossi termalizza o no? E i neutroni di Cardone e di Carpinteri ? Per dire: sa, non è che se in science si parla di “un valore ancora largamente inferiore a quello necessario per produrre energia”, allora all’improvviso l’E-Cat, l’Hyperion, e tutte quelle macchine in autosostentamento funzionano. Anzi, se fosse comprovato il risultato ottenuto, sarebbe un altro lavoro che dice che (pressocché tutti) gli altri, per aver trovato quel che hanno trovato, qualcosa devono aver sbagliato.
A Giancarlo in certi momenti è meglio dare la camomilla: non siamo mica tutti uguali, sai?
@AleD
Mi spiace ma Lei proprio non capisce né l’italiano né la logica: mai parlato di una gentile signora.
Nel caso Le fosse sfuggito questo blog si chiama fusionefredda e non fusionecalda per cui il suo link è OT.
Qui si discute del fatto che nella FF i neutroni che alle volte ci dovrebbero essere siano in realtà ballerini a seconda dell’estro del momento del ricercatore e dell’influenza della fase lunare.
PS: Le ho risposto due volte gentilmente (per quanto ne sono capace, ovviamente) senza scendere nella volgarità. Non ci sarà una terza volta.
@AleD
A me la segnalazione dell’articolo di Le Scienze è piaciuta. Purtroppo riceverò la rivista solo fra dieci giorni e Lei ci ha anticipato.
@Giancarlo
”
Mi spiace ma Lei proprio non capisce né l’italiano né la logica: mai parlato di una gentile signora.
”
Ma i rilanci me li vuole servire così su un piatto d’argento?
Facciamo che mi trattengo dai, anche perché…
”
PS: Le ho risposto due volte gentilmente (per quanto ne sono capace, ovviamente) senza scendere nella volgarità. Non ci sarà una terza volta.
”
… non vorrei che iniziasse a produrre neutroni a temperatura ambiente troppo pericolosi.
Passo e chiudo.
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@AleD
Ma i rilanci me li vuole servire così su un piatto d’argento?
Facciamo che mi trattengo dai, anche perché…
Come volevasi dimostrare. Lei ignora l’ironia, brutto affare, mi creda.
@Camillo
Puoi anche smoderarlo, sai che non me la prendo.
come vanno gli affari immobiliari del nostro ingegnere preferito? l’acquirente misterioso ha già fatto pignorare tutto per rientrare dalla truffa che gli ha rifilato?
il nostro Rossi deve essere proprio poco furbo se spende i suoi ricavi in beni immobili in USA…
g
Non saranno mica i soldi dei licenziatari, no vero?
Invece le copiose donazioni promesse per la cura del cancro dei bambini (che tanto hanno commosso i believers) le ha già fatte prima di comprarsi tutte queste ville a Miami, vero?
Non saranno mica i soldi dei licenziatari, no vero?
Mi domando se il Proia si stia facendo le stesse domande
Mannò, che malfidato! Figurati se fa una cosa del genere: lo andrebbero a prendere gli stessi licenziatari…Sarà davvero il secret customer che ha sganciato in attesa che la fabbrica entri in funzione nel 2012. O forse ne sta costruendo una nuova. Sta di fatto che qualche anno fa si diceva che Rossi avesse venduto casa per finanziarsi e adesso invece si dice che ne stia comprando, quindi è probabile che dei soldi o delle garanzia sufficienti siano ben arrivate. E’ l’E-Cat che non arriva.
@Cimpy:
”
Ma quindi, AleD, Rossi termalizza o no? E i neutroni di Cardone e di Carpinteri ?
”
Non credo a nessuno dei tre visto che parrebbe rifiutino ad oltranza confronti seri per chiarire le loro affermazioni.
L’ultima di Rossi è che nel suo apparecchio non c’è nulla che violi la fisica conosciuta, fai te.
Che si decida pure lui che succede (se succede qualcosa) nel suo ecat.
Io rimango a guardare.
AleD ben venuto nel club dei FF! iscritto d’ufficio fra i Passeri… ironia della sorte ahahahah
…come si fa con quelli che stanno antipatici. Ricorda i tempi, evidentemente non ancora passati, in cui chiunque non la pensava come te è un fascista… adesso chiunque anche solo sembra non pensarla come te è un fusionista freddo.
Ma loro sono tranquillissimi…
g
Sai che non ho proprio capito? Che c’entrano le simpatie con la possibilità che la fusione fredda – come la fanno Rossi, Celani, Carpinteri o Cardone – funzioni?
Cimpy, non c’è nulla da capire. g cerca solidarietà ed alleanze. Chi, a parte lui, ha mai dato del passero ad AleD?
P.S.
Mi spiegate che c’entrano le avventure immobiliari di Rossi con l’ecat e il secret customer? Gli immobili non potevano essere già suoi o della famiglia o degli “amici” già da prima? Il salto logico “ha pagato un botto in tasse immbiliare” = “ha venduto profiquamente la baracca dell’ecat” non è un tantino azzardato? Personalmente, con la fortuna che ha avuto a beccare la combinazione della magica polverina, riterrei più probaile abbia vinto il Jack-Pot della florida lottery.
Sbaglierò, ma dietro questa storia dell’ E-Cat qualche soldo sembra girare. D’altronde, anche se non c’entra nulla e solo per dire che i soldi possono girare a prescindere, anche il signor Steorn col suo Orb si dice avesse raccolto non pochi soldi.
@Luca
No, li ha comprati ad agosto (uno a luglio).
Vado a memoria: i 2 compari nonchè ceo della Steorn riuscivano a tirar su, quando essa era al culmine dell’attenzione, uno stipendio di 300-350k euro/anno. Al momento non saprei ma non credo muoiano di fame.
Tra le tante cose dette e mai verificate c’era anche quella di un Rossi costretto a vendere la casa per finanziare la propria impresa e restarne orgogliosamente proprietario contro tutti i complotti. Certo il nostro ha più entrate: in Florida la Leonardo co. vende olii e lubrificanti non sappiamo con quanto successo, così che l’acquisto delle ville potrebbero essere il frutto di un investimento legato a questa realtà. Quindi obiettivamente si: siamo proprio malfidati. Certo una parolina in più di spiegazione da parte dell’ingegnere…
@Cimpy
Anche i neutroni di Focardi sono “pulsati”. Ci sono, non ci sono, chissà, forse un poco.
In questo articolo
gamma e neutroni sono presenti e bene evidenziati nei sottotitoli.
Invece in un video Focardi nega decisamente la presenza di neutroni
Dice che al più sono presenti pochi gamma abbastanza innocui.
Resta da spiegare il contrasto tra produzione di calore, che richiede un numero elevatissimo di reazioni per unità di tempo, e la scarsità di manifestazioni nucleari. Se i neutroni fossero assorbiti, si avrebbero emissioni gamma cospicue. Se non sono assorbiti fanno male ai cristiani dei paraggi. In fisica sanitaria i neutroni hanno un QF di 20, se ricordo bene.
Pochi neutroni, pochi gamma: da dove viene il calore?
Non è stato Puchettino a presentarci un mondo nucleare improbabile e indefinito; è stato un docente universitario di successo, a giudicare dalle cariche ricoperte.
Purtroppo siamo ancora fermi al punto: che responsabilità hanno o hanno avuto Focardi, Campari, Levi, Ferrari, e tutti i ff di UniBO a mantenere viva in Italia l’illusione di una energia abbondante e pulita? Passo passo, partendo da interviste e conferenze di vari personaggi, siamo arrivati alle recenti interrogazioni parlamentari. Dopo?
Non sono esperta come voi quindi osservo il fenomeno della FF da 3 anni dal punto di vista di un osservatore attento alle incoerenze. Trovo il lavoro di Rossi e dei licenziatari molto fervido. Alcuni di quest’ultimi li ho conosciuti direttamente e non li ho trovati per nulla imprenditori sprovveduti e ingenui, specialmente gli australiani che hanno un progetto ben definito: utilizzare l’hot ecat per desalinizzare l’acqua. Gli australiani hanno come collaboratori ingegneri esperti che valutano passo passo il lavoro di Rossi.. e questi dubito che siano così ingenui da lavorare a qualcosa che non funzioni. Dal mio punto di vista credo che la questione sia molto importante e finchè Rossi non potrà rilevare il segreto del catalizzatore voi studiosi ed esperti non potrete dare risposta a questo fenomeno; anche il caro Focardi ha potuto solo dire “Funziona!”.
A Rossi deve essere riconosciuta la proprietà intellettuale del catalizzatore e voi così avrete campo per esplorare il sorprendente fenomeno e formulare qualcosa di definitivo.
@COWOservice
Trovo il lavoro di Rossi e dei licenziatari molto fervido. Alcuni di quest’ultimi li ho conosciuti direttamente e non li ho trovati per nulla imprenditori sprovveduti e ingenui,
Una volta tanto mi trovo pienamente d’accordo con un believer.
Saluti.
umilmente…
mi spiega cosa sono “servizi e consulenza alle imprese per i prodotti nanontech” (o cosa sono i prodotti nanontech?)
forse è un refuso ed è la stessa di
http://cowoservice.wordpress.com/
quindi la domanda diventa cosa sono i prodotti nanotech??
Grazie!
@giovanni
Sono prodotti venuti di moda insieme ai diamantoidi da quando Berlusconi e Brunetta si sono dati alla politica.
Gentile Giovanni, semplicemente COWOservice si occupa di dare consulenza alle imprese che vogliono investire sui prodotti nano (non si intendono Brunetta e Berlusconi!). Per prodotti nanotech s’intende tutti quei prodotti già sul mercato: come i vetri altamente resistenti al calore, alle grandi pressioni, elettricamente modificabili nella trasparenza.. oppure prodotti per la pulizia della casa, pitture e prodotti edili per l’isolamamento.. ma ce ne sono tantissimi che qui è impossibile elencarli! C’è un prodotto americano che seguo molto e che sto aspettando la possibilità di venderlo in Italia è simile al pongo misto silicone.. ma non lo è. Molto resistente alla trazione e idrorepellente.. è un prodotto nato da un gruppo di ricercatori. In particolare in questo periodo mi sto occupando del vetro nano-strutturato per grandi ambienti in paesi caldi con l’obiettivo di far risparmiare sul condizionamento degli ambienti. Ovviamente sono molto attenta a seguire l’hot ecat. Spero di essere stata esaustiva.
@Camillo,
Dopo dovrebbero arrivare le risposte ministeriali.
Speriamo anche che riferiscano anche l’opinione di qualcuno di qualla parte del DF (il 90% dell’organico) che non era presente alla demo del gennaio 2011 sull’apparato Focardi-Rossi e che possibilmente era tra quei pochi, se mai ce ne sono stati, che evevano sentito il dovere di partecipare al Consiglio di Dipartimento dell’aprile successivo per esprimere il proprio dissenso all’approvazione del contratto di ricerca biennale su quell’apparato.
Purtroppo sono speranze vane
Pochi giorni fa in TV hanno mandato la replica dello spettacolo di Marco Paolini sulla tragedia del Vajont (1-2). Sono rimasto colpito dal particolare relativo alle prove su modello effettuate prima della tragedia da una nota università italiana allo scopo di valutare l’effetto della caduta della frana (data oramai per certa). Dopo una dozzina di esperimenti fatti su un enorme modello in scala della lunghezza di 40 metri, la conclusione era stata che l’onda attesa avrebbe avuto un’altezza massima di 30 m e quindi che se l’invaso fosse rimasto a quota 700 slm (20 metri sotto il coronamento della diga), la quantità di acqua che sarebbe tracimata verso valle sarebbe stata limitata.
La sera del 9 ottobre 1963 il livello del lago era stato da poco riabbassato alla quota di sicurezza di 700 m, ma la frana purtroppo provocò un’onda di oltre 200 m, un ordine di grandezza in più di quella prevista dai professori. Secondo la narrazione di Paolini, che immagino si sia attenuto agli atti dei successivi processi, erano stati commessi 2 errori. Innanzitutto nel modello il materiale franato era rappresentato da ghiaia e non da blocchi più compatti, in secondo luogo era stato immaginato che la frana, il cui fronte di distacco aveva una configurazione ad M, fosse avvenuta in 2 tempi, ritenendo assai improbabile che entrambe le cuspidi della M fossero precipitate contemporaneamente.
Fin qui siamo in presenza di errori di valutazione, che, per quanto gravi rispetto alle loro conseguenze, potrebbero derivare dalla migliore applicazione delle conoscenze e delle metodiche dell’epoca. Ma ciò che mi ha indignato maggiormente è stato il fatto che le simulazioni fatte successivamente, dietro ordine della magistratura, in cui, con il senno di poi, al posto della ghiaia erano stati impiegati dei lastroni di cemento e che avevano riprodotto con buona approssimazione le vere conseguenze della frana, si erano svolte in Francia. Secondo la narrazione era stato necessario rivolgersi ai cugini transalpini non perché mancassero le capacità di rifare l’esperimanto qui in Italia, ma perché, e questo ormai non mi stupisce più di tanto, il magistrato “non ha trovato in Italia nessun istituto idraulico disposto a rifare esperimenti che avrebbero creato imbarazzo ai colleghi …” (2 a 37:30)
Mi chiedo quanto sia cambiata da allora in Italia la solidarietà di casta.
(1) http://www.youtube.com/watch?v=JGt5VV7Jh6c
(2) http://www.youtube.com/watch?v=W1NkXkWXQ4s
In tema di neutroni segnalo questo articolo di Mizuno e Celani nel quale si osserva la produzione di neutroni, riproducibile al 100% e fino a 1000 volte il fondo naturale, tramite un reattore nel quale viene messo D2 in pressione, raffreddato a -196C tramite azoto liquido e sottoposto ad un campo magnetico. Se è fusione (gli autori non ne sono sicuri), questa è davvero freddissima.
Sono stati usati 3 rilevatori a 3He, e sono stati fatti anche diversi blank tutti negativi.
Fai clic per accedere a MizunoTneutronemi.pdf
@Camillo
Pochi neutroni, pochi gamma: da dove viene il calore?
Non lo sa nessuno. Il fuoco è stato usato per millenni prima che fosse approfondita la chimica delle combustioni. La domanda giusta è secondo me: il calore c’è o no ?
Non ci crederai: sono d’accordo.
Postilla: lo si fa misurare agli scettici.
@Hermano Tobia
Tu l’hai letto il lavoro? Che impressione ti ha fatto?
@Giancarlo
Si l’ho letto, e la procedura seguita mi sembra corretta (anche se ad un profano come me alcune cose possono sfuggire); comunque:
– hanno calibrato i rilevatori con una sorgente nota
– hanno verificato eventuali disturbi EM
– hanno fatto diversi blank run variando tutti i parametri in gioco
– hanno ripetuto l’esperimento 10 volte con risultati sempre positivi
– i burst rilevati sono ordini di grandezza maggiori del fondo
L’unica perplessità che ho trovato è relativa al fatto che il flusso misurato sia a burst che si verifichi randomicamente nel corso dell’esperimento, però lo hanno ripetuto 10 volte …
@Camillo
I quattro AA di quell’articolo sono inesistenti per le banche dati.
Dovrebbe consultarle meglio le banche dati, A. Takahashi (Univ. di Osaka) compare decine di volte nel motore di ricerca BNL/IAEA.
http://www-nds.iaea.org/exfor/servlet/X4sGetEntry?acc=21875&reqx=26874
Qui un lavoro di Takahashi in banca dati IAEA relativo proprio alle misure di neutroni:
Fai clic per accedere a indc-jpn-0118.pdf
Discutere, anche criticamente, nel merito dell’esperimento, come solitamente fa Giancarlo, è chiedere troppo ?
@Hermano Tobia
Ha fatto una scoperta interessante. Le banche dati riportano tutto, come vede non sono partigiane. Accanto alla presenza di lavori in campo nucleare da parte di A. Takahashi, risalta l’assenza di lavori dello stesso in ff.
Finché non troverà registrato un lavoro ff, chiunque potrà dire che la ff non fa parte della main science.
Non è chiedere troppo, perché lo faccio sempre. Mi piace fare come Giancarlo, individuare un singolo difetto di un lavoro e lavorarci. Giancarlo l’ha fatto su questo da par suo.
Ultimamente ho rilevato un errore nel libro di Norman D. Cook che mi ha consentito di non cedere alla tentazione di acquistarlo.
Prima mi sono occupato di altri articoli, di Carpinteri e di Focardi in modo particolare. Anche i post fanno riferimento ad articoli ff.
Mi fa piacere che riconosca l’importanza delle banche dati. In campo nucleare non se ne può fare a meno. Se siamo in più persone ad occuparcene, può darsi che emerga qualcosa di interessante anche nel campo della ff. Per adesso ho trovato lo zero assoluto che mi fa dormire tra due guanciali. I soli lavori legati alla ff sono quelli di Rajola et al. e di Huke et al. Tutti però a sfavore.
Saluti
Non capisco perchè, Invece di giocare con la costantana e con improbabili calorimetri, Celani non si dedichi giorno e notte ad approfondire questo esperimento.
Hanno la ripetibilità, potrebbero cercare di capire come amplificare il fenomeno.
Qualcuno lo ha replicato?
@MarcoDL
Qualcuno lo ha replicato?
Immagino di no 🙂
Comunque ho una domanda in moderazione destinata a HT.
@Hermano Tobia
La letteratura ff è piena di rinvenimenti di neutroni, basta scorrere la bibliografia sterminata di Jed Rothwell. Il problema resta quello sottolineato tante volte. Si tratta di letteratura lenr-canr, che nessuno prende sul serio. I quattro AA di quell’articolo sono inesistenti per le banche dati. Può darsi che siano quattro genietti che hanno fatto una scoperta rivoluzionaria per la scienza nucleare, ma per adesso nessuno li considera, tranne i tifosi ff. Lo so che è deludente e sembra una sopraffazione, ma leggere Srivastava che scrive:
“It was experimentally shown that pyroelectric crystals when heated or cooled produced dd fusion evidenced by the signal of 2,5 MeV neutrons”
fa piangere e ridere insieme. Se è per i neutroni, anche Carpinteri li ha visti in varie occasioni. Oggi è più facile imbattersi in neutroni che in zanzare mentre si colgono fagiolini verdi.
Lasciamoli dire, l’importante è che almeno gli italiani non ricevano il nostro sostegno concreto. Se vogliono fondere, lo facciano in privato con soldi loro.
Oggi tra Puchettino e fagiolini la trovo quasi onirico, ha incontrato un nipotino/a?
sarebbe possibile pagare dei replicatori indipendenti, o il solo fatto di pagarli inficerebbe la loro indipendenza?
sennò Celani adesso che è disoccupato potrebbe metter un banchettino fuori al INFN per elemosinare una replica da qualche collega… prima o poi qualcuno che si impietosisce magari lo trova.
g
@giorjen
Ha mai provato a raccogliere fagiolini in erba verso sera? I cespuglietti sono pieni di zanzare. Bisognerebbe chiedere a Celani perché.
@Hermano Tobia
Caro Hermano, ho un momento di tempo libero per cui ne approfitto per alcune considerazioni sul lavoro Mizuno-Celani, tanto o lo hai letto o non lo hai letto, se quello che sto per scrivere è sensato sempre una pessima figura è. La mia attenzione si è appuntata sulla descrizione del banco sperimentale, uno dei pezzi più comici che mi sia capitato di leggere in vita mia. Complimenti vivissimi agli autori.
The reaction cell was a Pyrex glass tube of 6 mm diameter, 3 mm inner diameter and 100 mm in length, filled with pure D2 gas. A coil wound around the tube supplied the magnetic field. This magnetic coil is made from 10,000 turns of 1.5 mm diameter copper wire. Another Pyrex glass vessel of 50mm diameter was put around the reactor tube, and filled with liquid nitrogen. ………..
The magnetic field was 8 kG at the center of the reaction tube. Power for the magnetic coil was supplied by a stable direct current power supply through a resistive wire, to control the current. The magnetic field passes through the reaction tube along its length. The height of the coil is 100 mm; the same as tube length. The current passing through the coil was increased
from 0 to 100 A, which gives the change of intensity of the magnetic field from 0 to 8 kG.
Facciamo l’autopsia del solenoide, in inglese coil: sono 10.000 spire di filo da 1,5 mm. Disposte su singolo strato costituiscono una bobina lunga 15 metri e pesante 946 kg.
Dovendo concentrare le spire su 100 mm di lunghezza vanno disposte su più strati, esattamente 150, per cui il diametro della bobina è poco meno di mezzo metro. Sarebbe stato bellissimo vederli mentre cercavano di infilarla in un contenitore del diametro di 50 mm che doveva contenere pure l’azoto liquido. La resistenza è circa 2 ohm, per cui facendoci passare 100 A il solenoide dissipa 20 kW. Per fortuna che c’è l’azoto liquido che per qualche decimo di secondo riesce a raffreddarla. L’induzione magnetica, in effetti è altina, 12,6 tesla al centro, Al cambio fanno 126 kG e non 8 kG. E’ un bel pasticcio.
Ma forse sono 1000 spire e hanno sbagliato a scrivere: ne risultano 1,26 T ; 2 kW; 95 kg.
Uhhhmmmm
Per quella induzione magnetica non possono essere meno di 637 spire e non consiglierei di ridurre la sezione del filo, visto che 1,5 mm è un fusibile da 150 A circa.
Aggiusta i numeri, magari telefonando a Celani e poi parliamo dei neutroni che hanno visto.
@Me stesso
Ovviamente i pesi li ho esageratamente sbagliati, sto diventando vecchio e non ho pazienza di rileggere il tutto. Sono solo 3 kg, circa. Ma il numero esagerato mi veniva bene. Però io non ho pubblicato il lavoro, almeno. Mario, se ho sbagliato qualcosa di altro non mi fustigare.
Dunque, Giancarlo, i numeri in quel lavoro sembrano impossibili. Se la cosa è chiara a tutti, mi viene da chiedere com’è possibile che un lavoro con problemi tali sia stato pubblicato, dopodiché mi chiedo come mai nessuno ha detto niente: per caso era diffuso solo su rivista “predona”? O non lo aveva letto nessuno?
@Cimpy
Francamente la cosa mi lascia perplesso assai. Non è la prima volta che numeri campati in aria passano il giudizio sia pure di giudici amici. Evidentemente nessuno di loro crede che stiano facendo scienza seria altrimenti non sarebbero così accondiscendenti; è un modo per autoproteggersi. Non è una rivista ma il loro congresso annuale, Eleventh International Conference on Condensed Matter Nuclear Science. 2004. Marseille. La domanda è: “Perché dovremmo credere mai a quello che scrivono?”
Ho avuto modo di leggere le slide di Srivastava presentate a Terni sabato scorso. Sono le solite da un paio di anni a questa parte: ha elaborato una sua teoria per il piezonucleare COMPLETAMENTE DIVERSA da quella di Carpinteri, però come la Microsoft vuole mantenere la compatibilità e lo cita a lungo e ne riprende l’equazione classica, quella del ferro che si spezza in alluminio a metà esatta. La corregge con il gamma a primo membro, così Camillo è contento, e poi si dilunga nella sua teoria che produce il gamma di trigger tramite l’effetto piezoelettrico.
In tutto questo il fatto che la reazione indicata sia la meno probabile tra quelle di spallazione del ferro, perché è quella che richiede più energia esterna, non lo considera neanche. Non sia mai che faccia un torto a Carpinteri.
Mi sono letto pure il lunghissimo articolo di rassegna di Storms pubblicato su Naturwissenschaften (rivista seria) nel 2010. E’ un delirio, un giorno vi racconto.
La sensazione che ho io è che proprio non vengano lette, purtroppo.
non è che hanno sbagliato la virgola e erano solo 10 spire?
@gabrichan
10 spire mi paiono poche per 8 kG, le macchine per risponanza magnetica non sarebbero così care. Con quella corrente ne servono 637. E’ comunque più di 1 kW di roba, come lo tieni liquido l’azoto?
Il dubbio mi è venuto perché se hanno fatto un copia incolla da excel da italiano ad inglese, comunque a mi sembra tanto la già nota fusione muonica.
Su (BookOS.org)
“Handbook of Spallation” c’è un capitolo interessante “Evaporation and High-Energy Fission” che ne pensi?
Non è che il filo è avvolto sul tubetto che contiene il D, poi il tutto immerso nell’azoto liquido? Ha più senso?
1KW?, ma a quella temperatura la resistenza del filo non è molto più bassa?
Comunque mi ricorda tanto la fusione muonica, già discussa in precedenza.
Qualcuno mi sa dire se [MeV/fm] mega elettron volt su fermi è una misura di pressione?
Gabrichan scrive:
14 ottobre 2013 alle 8:05 pm
MeV/fm […] è una misura di pressione?
No, non lo è, per il semplice motivo che 1 J / 1 m = 1 N.
Al limite dovrebbe esser “energia / volume”, poiché 1 J / 1 m^3 = 1 Pa.
@FermiGas Grazie mille per la rispostra. In effetti è “Pressure [MeV fm−3]” pag 198 del testo che ho dato, ho sbagliato io.
hahaha che numeri, sembra quasi che lo facciano apposta per farci divertire… 🙂
@indopama
Meno male che tu ti diverti, io li prenderei a calci nel sedere, altro che laboratori chiusi;
25 anni di viaggi esotici a spese del contribuente.
@Giancarlo
E’ riuscito perfino a fare carriera. L’hanno promosso perché si occupava di ff. Lo credo che in certi ambiente si è per la libertà di ricerca totale, senza intrusioni di ficcanaso. Piatto ricco mi ci ficco. Capace che gli ridanno il laboratorio e la licenza di partecipare agli ICCF. Ultimamente si è visto a Terni, bel posto.
hehehe
lo sai bene che dentro l’elefante statale non ci si infila per meriti, io ho avuto mio padre che ha lavorato nell’universita’ fino alla pensione, ne ho visti tanti a livello di quei numeri… amici degli amici, questa la forza che conta li dentro, tanto il padrone (il popolo) non controlla. e poi a volte nelle aziende grosse private succede lo stesso, ne ho viste anche li’, la chiacchiera prima del merito. ma e’ la gente, che ci vuoi fare? appena ne togli uno se ne infila subito un altro. i gruppi di lavoro che funzionano come vorresti tu (e pure io) sono mosche bianche, speriamo in un buon ricambio generazionale ma ci vuole tempo, generazioni appunto…
@Giancarlo
A parte lo svarione sul peso, avevi visto giusto; probabilmente si trattava solo di una bozza. Nel lavoro pubblicato hanno corretto i valori, si tratta di 1000 spire, non 10000, ed il campo magnetico max è di circa 1T (e non 0.8):
Fai clic per accedere a jcf5_07.pdf
@Hermano Tobia
Mi fai tenerezza per la tua dedizione. Che ci vuole per convincerti e farti dire che i giapponesi sono degli imbroglioni che hanno inventato un esperimento di sana pianta e Celani un pollo che ha firmato un lavoro cui non ha partecipato? Nel lavoro citato ora Celani non c’è.
I dati del nuovo lavoro sono un filo da 1,5 mm lungo 300 m avvolto su un supporto da 6 mm di diametro.
E’ peggio ancora, perché le loro spire sono in realtà 15.923 oppure i 300 m sono sbagliati. E poi la potenza dissipata è 30 kW cosa non trascurabile.
Il trinomio azoto-liquido/potenza/induzione magnetica non è compatibile, fattene una ragione.
@Giancarlo
I dati del nuovo lavoro sono un filo da 1,5 mm lungo 300 m avvolto su un supporto da 6 mm di diametro.
Ma non ti è bastato lo svarione sui chili ? … il supporto NON ha 6mm di diametro, in mezzo c’è il tubo di azoto liquido !
Fai clic per accedere a 67-Mizuno.pdf
Pagina 36.
@Hermano Tobia
Mi sa che hai sonno, è meglio andare a letto
The reaction cell was a Pyrex glass tube of 6mm diameter, 3 mm inner diameter and 100 mm in length.
Another Pyrex glass vessel of 50mm diameter was put around the reactor tube, and filled with liquid nitrogen. A coil wound in a spiral around the reaction tube produced a magnetic field. The magnet coil is 1.5mm diameter of copper wire, 300m long, and the turn number was about one thousand.
Eh, ma via!
È chiaro che HT parla della versione tre, quella che è stata scritta nel 2015. O era la versione zero, quella che sarà scritta nel 1989?…
@Hermano Tobia
Lei sa come ha fatto il “Pyrex glass vessel of 50mm diameter” del pdf ad avere un diametro di circa 280 mm del power point (slide 35); la bozza del 2004 a essere corretta e pubblicata nel 2003; il nome di Celani a sparire?
@Giancarlo
Mi sa che hai sonno, è meglio andare a letto
Hai ragione però prima guarda la figura a pag 37 della presentazione che ho linkato: dal riflesso sulla superficie metallica e dalle indicazioni con le frecce si vede chiaramente che il coil è avvolto attorno al reaction tube su 3 cilindri concentrici distanziati e separati; lunghezza (300m) e numero di avvolgimenti (1000) sono quindi del tutto plausibili.
Per quanto riguarda il calore da dissipare, non ti sarà certo sfuggito che il tutto è abbondantemente coibentato e (per quello che ho trovato in Mansfield, “Electromagnets: Their Design, and Construction”) la maggior parte del calore dissipato dal solenoide dovrebbe andarsene per irraggiamento verso l’esterno …
@Camillo
Ha controllato meglio le banche dati relativamente a A. Takahashi ? Visto che compare con decine di lavori, diversi dei quali relativi alla rilevazione di neutroni, possiamo annoverarlo fra gli esperti di reazioni nucleari ?
@Hermano Tobia
Conosco personalmente Takahashi. Mi disse che da giovane fece uno stage in Germania, credo alla Technische Universität Darmstadt. Anche se ingegnere, credo sia il solo ff ad avere conoscenze nucleari per avere svolto attività professionali nel settore.
Però, significativamente, nessuno dei suoi lavori ff è mai stato pubblicato. Perlomeno io non ne ho trovati.
Se ha tempo, colga l’occasione per cercare se qualche ff di nome figura in qualche banca dati. Io valgo per uno. Sarebbe interessante se qualcuno facesse una scansione accurata. Se lo ritiene utile, può estendere anche le ricerche sulle reazioni muoniche, che io ho solo abbozzato su Sua richiesta.
Chiunque abbia un po’ di tempo è invitato a partecipare. Non è escluso che qualcosa di utile sia uscito in venticinque anni di ricerca ff. Anzi, è probabile.
A me piacerebbe vedere che qualcuno ha smesso di usare la curva di Baranowski per misurare il rapporto H/Pd ed è ricorso a un LECO o altro strumento moderno. Sarebbe ora.
Hermano,
ma se e’ tutto ben coibentato dove va il calore? tutto dentro l’azoto liquido come ha detto Giancarlo? poi cosa fa, da liquido a gas e salta per aria tutto? ci credo che poi abbiano misurato qualche radiazione strana… 😀
Nel lavoro pubblicato hanno corretto i valori
Però mi sfugge una cosa: l’ultimo articolo linkato è del convegno JCF5 (dicembre 2003), mentre quello sopra (quello con le 10000 spire) è presentato all’ICCF11 (novembre 2004). Quindi in caso avevano scritto “giusto” la prima volta e poi hanno scritto sbagliato quando hanno pubblicato la 2a volta. O no?
@gian
Tranquillo, hanno sbagliato entrambe le volte, come leggerà in un mio commento in moderazione. Era un articolo da lasciare sepolto questo.
A proposito, nel blank con H2 il campo magnetico non lo variano. Stranissimo davvero.
@Hermano Tobia
Capisce ora perché la ff non entra nelle banche dati? Se da quelle parti i reviewers sono tutti come Giancarlo è meglio che si accontentino degli ICCF. In quegli ambienti una mano lava l’altra. E poi basta che il sito sia ameno e che si mangi bene.
@Camillo
Giancarlo, oltre a sbagliare i chili di 2 ordini di grandezza, ne ha sparata un’altra bella grossa come si evince da un mio commento in moderazione.
Se poi vi divertite a vedere dappertutto gomblotti per spillare soldi fate pure.
Ma, a parte tutto, non ti pare un po’ strano che in un lavoro gli autori non risultino sempre gli stessi e i valori cambino? Quale hai detto ha presentato Celani?
@Hermano Tobia
Da quando partecipa al nostro blog, Lei sembra essersi specializzato nella selezione di articoli contenuti nell’elenco sterminato di Jed Rothwell.
Per evitare commenti più meno sarcastici, Le suggerisco di cercare materiale nelle banche dati ufficiali. E’ facile, basta scegliere una reazione e Le viene restituita un’intera cornucopia di articoli, praticamente tutti quelli che sono stati scritti fino ai nostri giorni. Alla fine su quella reazione ne sa più di chiunque altro al mondo. Oppure ritiene che l’elenco di JR sia più aggiornato e più affidabile? Non è facile capire perché si è affidato a Rothwell, un giornalista rispettabile, ma senza competenze nucleari e per di più fortemente schierato.
Quindi in caso avevano scritto “giusto” la prima volta e poi hanno scritto sbagliato quando hanno pubblicato la 2a volta. O no?
Beh..tra i ff sembra essere una costante: si presenta un lavoro ‘definitivo’, poi ci si accorge di ‘piccole’ imperfezioni per cui si ritira, indi si rielabora e si ripresenta di solito più disastrato di prima, così che possa essere ritirato, rielaborato,ecc.. A che versione siamo col TPR? è un po’ che ho perso il conto..
Cmq volevo spezzare una lancia in favore di Celani. Dopo aver visto la trasmissione ‘Report’ di stasera bisogna ammettere che in confronto a Zichichi è un assoluto dilettante: i suoi 25 anni di stipendio a cazzeggiare impallidiscono a fronte dei 130 miliardi (e rotti) delle vecchie lire portate impunemente in Svizzera per finanziare vergognosi progetti ‘a sostegno delle popolazioni del sud del mondo’…
Dovevo fare lo scienziato…o il politico.. Magari da grande..
Quindi Celani quale delle due copie ha firmato? È imputabile alla sua presenza nell’una e assenza nell’altra la differenza nei numeri? Ho capito bene che Celani ha messo la firma sulla copia con 10000 spire? Eppure lo avevano corretto nel 2003…perché ha presentato nel 2004 la versione con la svista? Aveva solo quella sottomano? Ma come mai nel 2003 (cioè dopo, secondo la storia dei documenti) non risultava più firmatario? Si è dissociato da se stesso nel 2003 portandosi via uno zero?
Cosa mi sfugge?
@Cimpy,
a te che navighi con disinvoltura nel tempo ti interesserà conoscere una nuova (semi)tappa cronologica del lavoro di Mizuno.
Ricapitoliamo all’indietro:
– all’ICCF11 del novembre 2004 le spire erano 10mila, scritto all’anglosassone 10,000 con la virgola ad eliminare ogni dubbio di refuso;
– un anno prima, al JCF5 del dicembre 2003, le spire erano soltanto un migliaio circa, scritto “about one thousand”, con le lettere ad escludere ogni dubbio di refuso;
– ma, e qui viene la novità, il relativo abstract del JCF5 (cercare jcf05abs.pdf su google) che normalmente precede l’articolo, riportava già 10mila spire (10,000 turns), e, giusto per non smentirsi, 2 autori in meno che nel relativo articolo. Cita anche gli ormai famosi “2 burst within 300 second interval”, mostrati in un “below” che non c’è.
Sarà mica, come ci ammonisce a pensare un nostro amico, che la realtà sia molto più complessa e intrecciata di quello che appare ai nostri occhi e che a noi ci stia sfuggendo qualcosa di fondamentale? Siamo sicuri di far parte tutti e sempre dello stesso universo? 🙂
1) diecimila (abstract)
2) circa mille (2003)
3) diecimila (2004)
Sarà una funzione legata al numero e al peso degli Autori?
Grazie per la segnalazione, Ascoli65. Sarò davvero poco “scientifico”, ma papers firmati da autori presenti solo in certe versioni e assenti in altre mi danno davvero poca fiducia. Quale saerebbe stato il contributo di Celani all’esperimento? Ha scritto l’abstract?
Non ho neanche la voglia di dirti niente, HT.
Immagina da solo. Poi insultami un po’ e, già che ci sei, chiamami “Bertoldo” (anche “Pynocchio Cimariva” va bene).
@ Hermano Tobia
a parole si può dire tutto (o il suo contrario), ma per sostenere una tesi bisogna portare delle evidenze, ad esempio dei calcoli termici che dimostrino quella struttuta era in grado di dissipare, senza danneggiamento alcuno, 31.5 kW.
Visto che appunto l’articolo non fa chiarezza, hai verificato analiticamente questo aspetto oppure chiesto agli autori di fornire le spiegazioni del caso?
@ Hermano Tobia
sulla base dei dati per per realizzare un Coil con quelle prestazioni, in quelle dimensioni:
– diametro interno del Coil 75 mm
– diametro esterno del Coil 120 mm
– lunghezza del Coil 100 mm
– numero di spire 1000
– numero di Layers 15
– lunghezza filo 301 m
– diametro filo 1.45 mm (AWG#15)
– induttanza del Coil 63 mH
– induzione Magnetica B (@ 100A) intorno ai 12kG
– resistenza del filo 3.14 ohm
– potenza dissipata dal Coil 31.5 kW
Secondo la relazione di Preece, un filo AWG#15 isolato ed attraversato da 140A in aria fonde in 10 secondi. Come hanno fatto a dissipare una potenza così elevata in quel piccolo contenitore evitando di fondere tutto?
A quanto ammonterebbe l’eccesso di calore di cui parlano e come hanno fatto a misurarlo?
@muone
Dalla foto riportata si vede chiaramente che l’avvolgimento non è unico, ma sono 3 concentrici; il primo è raffreddato quindi la resistenza del filo (e la potenza dissipata) sono sensibilmente minori. Nei due avvolgimenti esterni il filo è libero e la coibentazione è messa attorno al nucleo di azoto liquido ed attorno al contenitore esterno, facendo in modo quindi che tutto il calore venga irraggiato esternamente (come sembra facciano comunque i solenoidi).
C’è inoltre da dire che l’articolo dice che l’azoto liquido viene aggiunto dinamicamente durante l’esperimento quindi in caso di surriscaldamento tale azoto poteva essere verosimilmente reintegrato, anche non c’è chiarezza in questo aspetto. Sempre secondo l’articolo, la temperatura è stata mantenuta a -196C, quindi evidentemente avevano anche una termocoppia di controllo.
scusate, non mi occupo delle vs materie ma sono curioso e sono capitato qui cercando di capire chi e perchè non è convinto dei decantati risultati della ff , e-cat, hot-cat etc etc.
Mi sembra di capire che di chiaro ci sia ancora troppo poco ed a parte la scontata questione di protezione industriale, gli atteggiamenti non mi convincono. Sono di questi giorni le notizie di st miccroeletronics, google e altri ancora che si interessano di ff etc etc . Però attenzione ai giornalisti…….. !!!! Vi allego un link di un brevetto dei Us Navy labs (mi pare ) , sapreste dirmi qualcosa in merito …….
Grazie a tutti quelli che risponderanno .
opss , ecco il link http://www.freepatentsonline.com/8419919.pdf
@Hermano Tobia
Le slide non facevano parte dell’analisi iniziale e le hai trovate anche tu solo adesso. La figura del primo lavoro è conforme alla mia interpretazione; quella del secondo è leggermente diversa. E’ comunque in contrasto con quanto scritto nel lavoro, ma questo concedo che possa essere un problema di inglese, vista l’accoppiata vincente. Lascia perdere il peso che non c’entra nulla.
Ora 300 metri di filo da 1,5 mm di diametro presentano una resistenza di 5,17 ohm. Con 100 A sono 517 V e 51,7 kW. Nella slide 34 secondo te qual è l’alimentatore?
Domani ci facciamo i conti dell’effetto di 50 kW su di una boccetta di azoto senza ricambio di liquido, sperando che le slide continuino ad esser valide e non scappi fuori qualcosa di altro.
Che ne pensi del fatto che di due lavori identici solo il secondo porti la firma di Celani?
Io non vedo complotti, quelli siete voi contro la FF. Io vedo solo gente che coltiva il proprio orticello senza disturbarsi.
@Giancarlo
Ora 300 metri di filo da 1,5 mm di diametro presentano una resistenza di 5,17 ohm.
Mi sembra si tratti di circa la metà, ovvero 2.8 Ohm, un valore comunque importante. Teniamo presente che il raffreddamento raffreddato dovrebbe far diminuire la resistenza, almeno per il primo giro di spire e per i test freddi.
http://chemandy.com/calculators/round-wire-resistance-calculator.htm
Nella slide 34 secondo te qual è l’alimentatore?
Uno dei 3 dispositivi dietro al rilevatore ? Ammetto però che l’elettrotecnica non è mai stata il mio forte …
Che ne pensi del fatto che di due lavori identici solo il secondo porti la firma di Celani?
Non è bello. Comunque bisognerebbe chiedere ai diretti interessati.
Alla temperatura dell’azoto liquido, a me viene che si devono dissipare circa 5 kW (comunque troppi, secondo me). Però sono conti di fretta… Ipotizzando valida l’approssimazione lineare:
ρ(-196 °C) = 1.68E-8 * (1 + 0.0039*(-196-20) ) = 2.65E-9 Ω m;
R = 2.65E-9 * 300 / (π (1.5E-3)^2 / 4) = 0.45 Ω;
P = 100^2 * 0.45 = 4.5 kW.
Ma nessuno si degna di rispondermi ?
Per caso, hai detto “patent”?
Perché qui valgono pochino.
@Chr
Di quel brevetto ci siamo già occupati abbastanza di sfuggita. E’ che i brevetti non fanno nuova scienza e ci lasciano piuttosto indifferenti. Per il momento ci occupiamo del brevetto di Arata e siamo contenti così.
Se qualcuno qui ha voglia di rivedere quel brevetto si può accomodare. Basta che non venga richiesta la sua realizzazione presso i LNF. Non mi sembra il momento.
Criptici , ma comunque grazie ugualmente . Mi rendo conto che le discussioni in generale non sono al livello dei blog spazzatura ,ma di ben altro tenore .
Capisco che i brevetti vi lascino indifferenti, però perché dedicare allora tanta attenzione a quello di Arata ?
@Chr
Il brevettto di Arata ha una sua valenza per le implicazioni che porta su alcune affermazioni relative al caricamento elettrolitico. Per questo ci interessa(va).
Alcuni brevetti possono essere pure interessanti ma il rischio che si corre è che il blog sia inondato di brevetti vecchi di 15 o 20 anni che nel frattempo sono evaporati.
La regola aurea è che un brevetto dietro cui non ci siano solo parole si concretizza (ossia produce un apparato funzionante) entro tre anni dalla domanda. Per giunta se non lo fa, ad esempio in Italia, diventa di uso libero.
La domanda di brevetto che Lei ha postato è del 2007: ad oggi nessun generatore di neutroni basato su quel principio è stato prodotto. Non c’è altro da aggiungere.
Buona giornata.
@neutrino
C’è un lavoro di Celani che mi sembra sia stato svolto in Giappone intorno al 2003 – 2004:
Fai clic per accedere a MizunoTneutronemi.pdf
Celani è stato mandato in missione in Giappone per fare quel lavoro? Non riesco a capire altrimenti come il suo nome figuri in quella comunicazione all’ICCF 11. Scusa, ma a me sembra un esempio di finanza allegra da parte dell’INFN. I soldi non mancano, vero? Zichichi al confronto è uno sparagnino.
@Tutti
Se qualcuno ieri sera ha seguito il servizio su Zichichi della Gabanelli dovrebbe procurasi “Zichicche” di Odifreddi.
Sarò cattivo, ma io credo che il successo straordinario di Zichichi sia dovuto al fatto di essere un cattolico fondamentalista. Ai tempi di Andreotti serviva parecchio. Forse anche ai tempi di Celani.
Per chi avesse perso la puntata di ieri… http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-ffc577ce-dcd0-4c81-a638-077e380590d3.html
@Camillo
Hai più sviluppato l’idea di contattare il CICAP per fare l’intervista a Rubbia?
@Camillo
A proposito di CICAP e l’afosa demo milanese dei greci, la Mautino ha scritto qualcosa? Possibile che non abbiano partorito nemmeno mezza riga di commento, anche solo per giustificare la trasferta?
@Luca
@sandro75k
Non riesco a capire di che cosa si occupino al CICAP, a parte i rabdomanti. Ma non voglio criticare un’organizzazione un tempo benemerita. Perfino Rubbia, socio onorario e senatore, non si esprime da anni. Si resta sbalorditi. A meno che per la lui la ff non sia una nuga. De minimis non curat praetor. Però resta un comportamento antipatico.
Melis e Pedrocchi hanno mai provato a intervistarlo?
Considerando che il CICAP era stato invitato a quella demo ed alcuni suoi rappresentanti erano presenti, sarebbe stato perlomeno auspicabile (se non doveroso) che il CICAP avesse seguito un minimo gli sviluppi di quella vicenda.
In rete, di scritto, non ho trovato nulla, nè della Mautino nè di altri.
@Camillo
Non facciamo gli ingenui anche noi due…
Rubbia è andato in tv ed ha parlato di tutto, sappiamo il suo pensiero perfino sugli UFO:
C’è qualcosa che non vuole dire e la matrice può essere solo politica o scientifica.
@ascoli75
Allora lo fa apposta; sulla ff non si è mai pronunciato, che io sappia. Bisogna scrivergli come senatore rappresentante del popolo italiano. In quella veste non si può sottrarre.
Ciao
Ascoli75?? Una fusione!
Ho trovato una intervista interessante…
Cosa intende Rubbia quando dice che con il nucleare ci sono “tante” cose che si possono fare? Ad un certo punto fa un elenco e dice: la possibilità di fare la fusione della fissione e si impappina…. mha… cosa voleva dire?
Ps: dopo questa intervista credo che Rubbia avallò gli esperimenti preparatini per curiosità. Per curiosità vorrei sapere come andò…
@sandro75k
Ho appena finito di guardare lo spezzone. Mi sembra una sequela di banalità di nessuna importanza.
Anche questo è carino 🙂 se ne esce dicendo che c’è un modo per eliminare le scorie radioattive delle centrali e “quieti” gli hanno bocciato il progetto? “chi sono?” e poi se ne dovuto andare dall’Italia, sarà ma questo per me è peggio del silenzio sulla FF.
Come si fa a bruciare le scorie radioattive?
@gabrichan
Ricordo quell’intervento deludente.
A me sembra che Rubbia si parli addosso, con tutto il rispetto. Associare alla fissione nucleare un processo di condizionamento delle scorie del tipo che dice lui porterebbe il costo dell’energia nucleare a livelli astronomici.
Poi chi dice che il suo metodo non trasformi un nucleo ad alta attività specifica in un altro a bassa attività specifica, da stoccare per migliaia di anni? La cura mi sembra peggiore del male. Perché dice che le scorie dei reattori possono essere bruciate e rese inoffensive? Possono solo essere trasformate in scorie radioattive di natura diversa, non necessariamente più benigne. Ha scritto un articolo su questo argomento? Intanto il progetto gli è stato bocciato, brutto segno.
Ho sempre avuto l’impressione che Rubbia fuori dal CERN e dai bosoni W e Z non combini granché. Mi sembra una meteora che non riesce a fermarsi da nessuna parte e su nessun tema.
Purtroppo nel campo scientifico è spesso così: bravissimi in un settore, mediocri in settori adiacenti.
Poi non sa parlare. Io Rubbia lo lascerei perdere, che ne pensate Gabrichan e Sandro?
A me sembra che gli manchi la concretezza che solo gli ingegneri hanno.
@gabrichan
Che si riferisse a questa cosa qui?
http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/B_rubbia_ads_accelerator_driven_systems_trasmutazione.htm
@Franchini, cosa vuole che le dica, io ho l’impressione che dica quello che gli altri vogliono sentirsi dire, oramai è un politico…
Due considerazioni, forse ha ragione ad affermare che il nucleare alla fine non è poi cosi economicamente vantaggioso, se si tiene conto di tutto, ovvero: estrazione, arricchimento dell’uranio, utilizzo e smaltimento sicuro delle scorie, credo alla fine non dia nessun vantaggio a livello economico, le nazioni che lo usano sopravvivono solo perché nascondono le scorie sotto il tappeto….
La seconda considerazione è che è vero che nel settore del nucleare civile grandi passi in avanti non ne sono stati fatti negli ultimi anni, gli unici sono gli indiani e gli americani che lavorano con il torio, perché ne hanno grandi quantità sul loro territorio, oltre a quello non c’è nulla, gli unici sviluppi sono stati sulle sicurezze intrinseche, quarta generazione ecc…
Credo che come al solito l’Italia abbia perso il treno.
@gabrichan
Detto con franchezza: non credo per niente che Rubbia abbia nel cappello un metodo per condizionare le scorie trattandole con tecniche nucleari. Ne parla solo lui. Provocare reazioni nucleari su un materiale magmatico che contiene l’intero sistema periodico e sperare che i radioisotopi cattivi diventino buoni sottoponendoli a un trattamento indifferenziato mi sembra un progetto per gonzi. Ancora una volta tanto per spillare soldi allo Stato, che si intimidisce di fronte al Nobel. Visto da Santoro? Ha sempre tenuto il microfono, raccontando banalità. Perché Santoro non ha intervistato un ingegnere nucleare? Siamo alle solite, ci facciamo intimidire dal nome. Uno così non voglio sentirlo nemmeno sulla ff; ci rinuncio. Lasciamolo a Maurizio Melis, che è un entusiasta.
PS. Ho scritto “trattamento indifferenziato”, perché il ritrattamento chimico del combustibile nucleare si fa solo per estrarre il plutonio e l’uranio arricchito. Ciò che residua è uno spaventoso miscuglio di radioisotopi, quelli che si mettono sotto il tappeto. Comunque pochi paesi sono autorizzati a separare il plutonio, in seguito al trattato di non proliferazione, che l’Italia ha firmato.
Mi dispiace, ma credo che Rubbia crei delle illusioni negli Italiani.
io credo che il successo straordinario di Zichichi sia dovuto al fatto di essere un cattolico fondamentalista
Bah..non so…non si può ridurre il tutto a un unico motore immobile. Scontata la condanna morale, chè quella giudiziaria..beh, lasciamo perdere, in questa come in altre vicende mi sono sempre chiesto dove finisca l’uomo e dove cominci il fato. Una storia di successo non è mai legata ad un singolo, fortunoso episodio ma ad una serie incredibile di eventi favorevoli in grado di proiettarti lì dove la maggior parte degli uomini vorrebbe essere, se non altro perchè stanca di combattere tra desiderio e necessità, specie a fine mese. Non basta l’impegno, la bravura, le conoscenze..è necessario che un bel po’ di cose si incastrino e girino alla perfezione o va tutto a ramengo. Per cui…merito dell’uomo? del fato?
Non so..ma ho come l’impressione che non sia una domanda originalissima…
Grazie per la pazienza , risposta chiarissima e aiuta persone come me a poter leggere meglio tra le righe . Tanti articolo e commenti hanno fatto intendere che la us navy di corsa aveva brevettato la ff . Quindi pane saporito per tutti quelli che vedono gomblotti e tante belle cosine.
Buona giornata
@indopama
dove va il calore?
Il tubetto contenente azoto liquido è alto 100 mm e 50 mm di diametro. Dentro c’è quello col deuterio con un diametro di 6 mm. Il volume utile sono 194 ml, ossia 156 g di azoto liquido (speriamo di non aver sbagliato le equivalenze come al solito, però alle elementari ero bravissimo).
Il calore latente di ebollizione a pressione atmosferica è di 200 J/g. Quindi complessivamente 31 kJ. Assumendo che il filo sia alla temperatura dell’azoto liquido la resistenza scende a 0,5 ohm e la potenza dissipata a 5 kW. Dopo 6 secondi ha fornito tutta l’energia necessaria all’ebollizione. Però il recipente è chiuso e va avanti per un po’. Poi esplode, come dici tu. Però loro non sono morti. Quando fanno le prove senza azoto la potenza da dissipare è 50 kW, però non vedo alimentatori adatti. Dove sbaglio?
@Giancarlo
In un commento in moderazione ho fatto il calcolo della resistenza del filo ed a me viene 2,8 ohm e non 5.
Comunque: come vedi dalla foto, gli avvolgimenti sono 3, con ogni probabilità per il problema della dissipazione. L’avvolgimento vicino al N2 dissipa quindi molto, molto meno dei tuoi ipotizzato 5kW, senza contare che probabilmente c’è robusta coibentazione tra avvolgimento e N2. Sul testo che ho citato in precedenza, inoltre, emerge che il calore viene poi principalmente irradiato verso l’esterno del solenoide; questo giustificherebbe anche la robusta coibentazione ai lati della contenitore di supporto.
@Hermano Tobia
2,8 ohm è la resistenza a 20°C; io ho supposto una temperatura di esercizio ben più alta considerando che a 140 A un filo di quella sezione (AWG15, 1,45 mm) dopo 10 secondi fonde (questo è un altro punto di riflessione). E’ invece quasi giusta la resistenza calcolata da Fermi a 70°K (io avevo messo 0,5 ohm perché in effetti a bassissime temperature la legge non è più lineare ma dipende -Debye- da T3).
I rapporti li ho ricavati da un lavoro che però ho a casa.
Per i tre avvolgimenti immagino che i due esterni siano percorsi dalla corrente in senso inverso per confinare il campo all’interno e non disturbare gli strumenti.
Il tuo discorso sulla coibentazione non riesco a capirlo: stai dicendo che tengono il calore lontano dall’azoto ma dentro la scatola?
Ora mi calcolo l’energia immagazzinata nella bobina che credo sia spaventosa.
Buona giornata
L’alimentatore deve essere un bestione non indifferente, quindi potrebbe essere appoggiato al muro a sinistra e tagliato nella foto. Comunque è più probabile che vedano il transitorio da 0 a 1 T che dà un bel campo elettrico piuttosto che i neutroni, ammesso che l’esperimento sia stato fatto. Questi rischiano la vita e non lo sanno.
PS: Graziano, con il quale discuto durante l’ora d’aria, sostiene che avrebbero fatto il primato mondiale dell’epoca per induzione magnetica in aria libera. Ora mi manda un lavoro.
Nel frattempo mi ha mandato un depliant di orologio atomico da 900 $ che è più attinente a quello che dovrei fare oggi.
Giancarlo scrive:
15 ottobre 2013 alle 3:00 pm
È invece quasi giusta la resistenza calcolata da Fermi a 70°K
Ho potuto controllare solo adesso sul “CRC Handbook of Chemistry and Physics”: a 80 K dice 2.15E-9 Ω m.
Hermano Tobia scrive:
15 ottobre 2013 alle 12:52 pm
il calore viene poi principalmente irradiato verso l’esterno del solenoide
Secondo me, tutto il discorso non sta in piedi, alla luce degli appunti fatti… Inoltre, faccio notare che la parte di filo ø 1.5 mm non immersa nell’azoto liquido ha bisogno di un coefficiente di scambio termico ≥ 100 W/(m^2 K) (se ho fatto ben i conti) – vale a dire “robusta convezione forzata in aria” – affinché Tfilo ≤ 1085 °C (temperatura di fusione del Cu) con 100 A. Però non mi sembra che si parli né si veda nulla di adatto al caso. Come fanno?
P.S. Altro esempio: se si vuole tener il filo a 180 °C, occorre h = 200 W/(m^2 K).
Giancarlo scrive:
15 ottobre 2013 alle 12:29 pm
Però il recipiente è chiuso e va avanti per un po’. Poi esplode, come dici tu. Però loro non sono morti.
Già, anche perché – giusto per aver un’idea – 156 g d’azoto aeriforme a -196 °C in 194 ml dànno a spanne 200 atm.
@FermiGas
Il rapporto tra la densità del liquido e quella dell’aeriforme a 0°C è 645, quindi a quella temperatura dovremmo stare lì.
sbagli che il filo non e’ di rame ma di spago per cui la potenza da dissipare e’ molto minore. guarda bene le foto, in questo modo puoi fare andare avanti la prova per 15 minuti come vedi sul grafico. per tirare fuori queli grafici ti e’ sufficiente prendere uno col morbo di Parkinson e chiedergli di tirare su di un foglio una linea retta orizzontale, poi fai una scansione e correggi sul pc. lui e’ contento e alla fine pure loro.
attento poi che la prova non riesce se tiri fuori il polistirolo da dentro le buste di nylon, poi le scatole media e grande di tonno vanno lavate bene prima della prova, l’olio residuo quando frigge puzza.
Indopama, questa è concorrenza sleale!
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@Hermano Tobia
Hermano, ti ripeto che apprezzo la tua dedizione, ma quell’esperimento non è mai stato fatto. Occorre farsene una ragione e chiedersi il perché.
Non c’è un circuito per il ricambio dell’azoto, deve essere fatto a mano. C’è, inoltre, un esperimento senza azoto per cui non ci possiamo inventare neppure un raffreddamento strambo. In un esperimento i 100 A circolano per 4000 secondi senza bruciare nulla. E’ tutto completamente privo di senso.
Con 28 kW (valore tuo) la scatola dei biscotti esterna irradia (supponendo una condizione ideale di 0 K per l’ambiente) attraverso una superficie di 0,42 metri quadri circa portandosi a 1050 K. Te lo ricordi l’hot-cat incandescente di Rossi con pochi kW? Chi lo versa l’azoto in queste condizioni? un kamikaze?
I due lavori uguali hanno una girandola di autori, solo due compaiono in entrambi. Torno a dire che conveniva lasciarlo sepolto, nessuno di noi l’avrebbe letto.
Giancarlo scrive:
15 ottobre 2013 alle 4:49 pm
In un esperimento i 100 A circolano per 4000 secondi senza bruciare nulla. È tutto completamente privo di senso.
Già, concordo… Per non bruciare nulla, sarebbero serviti almeno 130 litri d’azoto liquido, ovviamente da rabboccare sempre a mano. Assurdo!
Hermano,
io farei finta di non averlo mai letto qul documento, poi magari c’e’ la data del 1 aprile, non ho controllato…
Io invece quel documento lo analizzerei a fondo con un post specifico per rendere chiaro a tutti di cosa sono capaci queste persone che si divertono a creare leggende metropolitane.
@Marco DL
Ciao, come va?
Sul silenzio di Rubbia rispetto al “rapporto 41” cosa pensi?
Cosa motivò quella ricerca costata 4 miliardi di lire?
Sono curioso di sapere la tua…
Secondo me Rubbia, dopo quel rapporto, ha capito con chi aveva a che fare ed ha rinunciato ad umiliarli.
Marco DL
Ha sbagliato a dare la sua autorizzazione, cosa si aspettava? Meraviglia che per alcuni sia un buon lavoro. Non riescono ancora a capire perché sia stato rifiutato da cinque riviste. Pensano a un complotto dell’Unione Sovietica. E’ chiaro che Rubbia li ha abbandonati perché era imbarazzato. Fosse stato un lavoro interessante se ne sarebbe vantato e l’avrebbe promosso. Rubbia non ha mai fatto un lavoro sulla ff.
@Marco DL
La domanda è perchè volle quelle prove. (dubbi scientifici o politica?) E’ su quello il silenzio sconcertante. Del silenzio sui risultati mi interessa meno…
@Hermano Tobia
Come mai 350 milioni x 3 (anni) fanno 4 miliardi?
Ummm…adesso io le cifre non le so. Se viene fuori che ha ragione Sylvie, però, mi viene istintivo pensare ad un effetto Arata.
Però magari dipende tutto dall’andamento dei mercati e dal tasso di rivalutazione del deuterio….
@Sylvie,
I quattro miliardi sarebbero quelli spesi per il trasferimento dell’attività LEDA all’ENEA (1). Non so se corrisponde al valore delle sole attrezzature o comprende anche il “know how”. Sarebbe interessante saperne di più.
A questi si aggiungerebbero i 350 milioni/anno per il proseguimento dell’attività. Ma non ne conosco la fonte. Qualcuno può indicarla?
(1) http://rivista.vglobale.it/trimestrale/complementari/12035-la-fusione-fredda-da-salt-lake-city-all-asse-milano-frascati.html
Quindi sarebbe costato più di 5 miliardi? Ma quanto solo di attrezzature? Ma non era economica? O tre miliardi e 900 milioni erano “solo” per gli stipendi (altrimenti detto “know how”)?
@Cimpy
Se fosse vero significherebbe che l’economia è in ginocchio perché si sprecano soldi in ricerca. Cinque miliardi per il Rapporto 41? Uno spettrometro di massa è un oggetto commerciale relativamente economico. Non c’è che da scegliere la marca. Che stipendi si concedono all’ENEA? Quanti mesi hanno lavorato sull’elettrodo bustrofedico? Anni?
Ho l’impressione che la ricerca fisica italiana pulluli di Zichichi.
Ascoli65
L’attività di Violante costerebbe 350 milioni/anno? In compenso le Università non possono nemmeno tenere aggiornate le biblioteche.
Non che siano pochi soldi, ma credo (spero, almeno) che i valori siano espressi in lire
@Ascoli 65
fonte
Dall’oca s., Sandrok75 citava Wikipedia secondo la quale l’ENEA aveva destinato 600 mila euro a quella ricerca per il triennio 1999-2001. Per questo chiedevo a Hermano Tobia com’era arrivato a 4 miliardi. Sbagliavo ad arrotondare, in realtà sono circa 380 milioni lire/anno – chiedo scusa.
Complimenti per i conti.
Ma è facilissimo, non occorre scomodare HT. Guardi, con quei numeri, io farei così:
Problema:
ottenere 4 miliardi da 600 mila euro in 3 anni
Svolgimento
Dati:
-sono 600 mila euro,
-che in lire fanno un miliardo e rotti (1,161762)
-per tre anni.
Soluzione:
Lei prende il 3 con riporto di uno (il miliardo abbondante di prima,
effettuando il troncamento dei decimali così nessuno le può dire che la virgola è libera)
e ottiene 4 x 1 = 4 (ci riesce chiunque anche senza calcolatrice, sono sicuro).
ora sono 4 miliardi giusti giusti.
Di lire, ma lei non lo dica.
Che sono lire, intendo, che se uno pensa che siano euro fa anche più impressione…
Poi nulla vieta che i numeri siano altri e ci siano valori di cui non sappiamo niente per cui conti anche più facili rendano ragione di quei 4 miliardi (di lire, vero HT?)
@Sandro 75k
“perchè volle quelle prove” ?
In tanti siamo convinti che moltissimo è ancora da scoprire.
Non trovo strano che, in buona fede, si diano delle possibilità a ricerche esotiche .
Alessio ed altri hanno spiegato bene il concetto, non penso che Rubbia abbia informazioni particolarmente interessanti in merito alla scelta fatta.
Quello che trovo eccezionale è che dei ricercatori possano allegramente ed impunemente inventare risultati positivi (o nascondere quelli negativi).
Il problema non è su cosa fanno ricerca, il problema è come la fanno.
Parliamo spesso di mancata conoscenza del metodo scientifico.
Io penso che il problema sia più grave e generalizzato: è una mancanza di etica.
Vedo raramente la televisione ma Ieri ho visto un servizio delle Iene su Stamina.
Sono inorridito da come hanno presentato in modo manipolatorio la faccenda, usando riprese di bambini malati terminali per indurre sgomento nello spettatore contro la decisione del ministro di bloccare la sperimentazione.
Come non quotare? Andrebbero bene anche eventuali ricerche (si spera sporadiche) sui folletti irlandesi, purché condotte comunque con serietà e con una presentazione finale dei risultati che non comportasse necessariamente la richiesta di nuovi fondi per continuare la ricerca sul risultato interessante del peso medio differenziale tra i primi e le fate norvegesi…
@Sylvie Coyaud
Per questo chiedevo a Hermano Tobia com’era arrivato a 4 miliardi.
Forse la domanda era rivolta a sandro75k … non mi sembra di essere intervenuto sull’argomento.
Signora Sylvie, oggi non ne imbrocchiamo una: prima qualcuno non si accorge che uno zero era solo un refuso spaziotemporale, poi un altro non vede che le unità di misura, per maggior chiarezza, vengono variate tra due figure, poi un altro non sa che si può zummare sui documenti (e sì che l’elettronica esiste da anni!). E ancora, non ci accorgiamo che HT di cose incerte come i costi non parla, come non parla dei viaggi nel tempo dei documenti, del teletrasporto degli autori (vabbè, ammette “non è bello” e siamo a posto così).
Siamo decisamente in torto, non possiamo mica dire, per esempio, che non ci abbia fatto vedere i disegni del coso prima ma dopo, o che non ci abbia mostrato il lavoro corretto per tempo, cioè parecchio dopo. Voglio dire, lui è cristallino, siamo noialtri che sciamanniamo a vuoto…
@Hermano Tobia
ha ragione, scusi
@Sylvie, Cimpy, Camillo,
credo di essere stato io il primo a segnalare su questo forum la cifra di 4 miliardi di lire relativamente all’accordo LEDA-ENEA. L’ho fatto sempre citando la fonte (che è quella riportata nel mio commento di ieri).
Credo però, a questo punto, che sia opportuno riportare anche il brano in cui è indicata questa cifra:
”Negli anni successivi, anche a seguito dell’uscita dalla compagine societaria di alcuni soci privati, si sviluppa un accordo Leda-Enea con un finanziamento Cipe biennale di quattro miliardi di lire, e tutta l’attività di Leda viene trasferita all’Enea di Frascati.
Io l’ho interpretata come la cifra relativa al “trasferimento” dell’attività da LEDA a ENEA e quindi senza gli oneri realivi al proseguimento dell’attività (i 600mila euro in 3 anni, cioè i 350-380 milioni di lire all’anno, citati su Wikipedia).
Non so se la mia interpretazione è quella giusta. Il brano citato compare in un articolo di Vincenzo Valenzi. Mi pare di ricordare che Camillo avesse avuto con lui uno scambio di mail qualche anno fa. Non so se ritiene opportuno di chiedergli di raccontarci in maggior dettaglio i termini dell’accordo.
@Marco DL
Sono le stesse persone che hanno preso come riferimento scientifico una coppia di elettrochimici capaci di scambiare i gamma della (d,d) (2,5 MeV) con i gamma della (n,H) (2,25 Mev). A Baltimora ai primi di maggio 1989 il falso picco gamma stroncò senza scampo F&P, che ci rimisero posto e rispettabilità.
Se quelle persone non hanno notato quel falso, c’è da meravigliarsi se sono rimasti peracottari?
Mizuno&Co: contano soprattutto i conteggi
In merito al lavoro a firma Mizuno (e talvolta Celani), a parte le questioni relative al setup sperimentale, l’aspetto più importante riguarda la statistica del conteggio dei neutroni. In tutte e 3 le versioni che conosciamo (1-2-3) il frutto della ricerca è riassunto in una tabella finale in cui spicca il valore di 5 c/s relativo al conteggio ottenuto quando tutte le condizioni ritenute necessarie dagli autori si verificano: cella caricata a D2, bassa temperatura e campo magnetico attivo. Gli autori sottolineano come questo valore sia di circa 3 ordini di grandezza maggiore rispetto al fondo rilevato quando una qualsiasi delle precedenti condizioni viene a mancare.
E’ interessante vedere da dove viene fuori questo valore di 5 c/s. Con riferimento alla presentazione (3) questo rateo risulta dal test documentato nelle slide 38-39-40. La prima mostra i conteggi relativi a periodi di 10 minuti, lungo un arco di tempo di 3000 min, pari a poco più di 2 giorni. Vi sono riportati i due momenti in cui viene immesso e tolto il D2, all’interno del quale sono evidenziati 2 picchi che si distaccano in modo evidente dal fondo. Il periodo di presenza del D2 dura circa 6 ore e le 5 ore intermedie (300 min) sono riprese più in dettaglio nelle 2 slide successive.
Il grafico della slide 40 è particolarmente utile in quanto ogni cerchietto rappresenta un evento di rivelazione neutronica. Lo si vede facilmente notando che in ascissa è riportato il logaritmo dell’inverso dell’intervallo, espresso in secondi, che trascorre dall’evento precedente:
y=log10(1/((t(i)-t(i-1))*60))
Cioè la y è tanto più alta quanto minore è il tempo trascorso dall’evento precedente.
Questo ci permette di ricavare, tramite un programma catturapunti (credit Miglietto), la serie degli istanti corrispondenti ai 68 eventi, tanti sono i pallini che compaiono nel grafico:
11,302 18,084 21,636 21,959 23,251 23,574 25,834 35,199 37,460 37,469 37,474 37,478 37,481 43,918 45,533 51,991 52,637 54,575 60,710 63,940 66,200 75,888 82,992 86,868 87,836 88,482 97,847 101,399 114,962 115,285 116,254 118,192 120,129 128,202 131,109 131,208 142,411 145,318 149,193 153,391 155,005 157,266 168,568 171,475 174,704 176,642 182,131 183,746 187,621 193,111 209,580 210,549 225,404 230,248 235,092 235,737 252,530 254,144 258,988 259,634 259,646 262,863 262,912 270,936 271,582 278,041 280,947 285,791
Questi valori sono una ricostruzione ottenuta utilizzando anche il dt ricavato dal valore di y. Chi vuole verificare il grado di attinenza della serie numerica al grafico della slide 40 può ricostruirlo utilizzando la relazione y(t) mostrata in precedenza.
Da questi valori è facile ottenere anche il grafico della slide 39, da cui presumibilmente deriva il valore di 5 c/s (5,5 c/s nell’abstract di (2)) che spicca sulle tabelle conclusive degli articoli. Basta fare un grafico in cui la y1=10^(y), con y dato dalla relazione precedente.
Ora risulta chiaro che il valore di y è una misura della rapidità con cui due conteggi, in una successione casuale di eventi, si susseguono nel tempo. Il cosiddetto “burst” in questione deriva semplicemente dal fatto che ad un primo evento ne sono susseguiti altri 3 a breve distanza di tempo. A me pare che ciò non sia statisticamente significativo. E’ come se in una stradina di campagna dove transitano circa 3 ciclisti ogni 10 minuti, ad un certo unico momento di una giornata particolare ne passino 4 in fila. Non è possibile da ciò desumerne che sta transitando il Giro d’Italia.
Ma fin qui siamo nell’ambito delle opinioni e occorrerebbe uno statistico per poter dare un giudizio autorevole sulla significatività di quel singolo “burst”. Se però torniamo al grafico iniziale, quello della slide 38, per certi versi il più significativo visto che mette in relazione i “burst” al periodo di caricamento con D2, possiamo dire, alla luce della serie temporale prima mostrata, che ci troviamo di fronte ad una vera e propria manipolazione di dati.
Infatti il primo dei due picchi indicherebbe che in un periodo di 10 minuti ci sono stati 15 conteggi, mentre il secondo picco corrisponde a 2 periodi consecutivi con 14 conteggi ciascuno. Ora se si esamina la serie temporale precedente si nota che il massimo numero di conteggi in una decade è di 6 (tra 30 e 40 min) e corrisponde al picco con y1=5,5 della slide 39. Anche traslando di qualche minuto le finestre di 10 minuti non si riesce a metterne più di 6 in una singola finestra. Ancora peggiore è la situazione del secondo picco. Si vede chiaramente che nella serie numerica non ci sono 20 minuti di fila con un totale di 28 conteggi, al massimo si hanno 5 conteggi in 10 minuti (tra 250 e 260 min). Quindi se il grafico della slide 38 avesse riportato i valori corretti dei conteggi, non avrebbe evidenziato alcun “burst” nel periodo di presenza del D2.
Credo quindi che questo lavoro di Mizuno ed altri (ad assetto variabile) sia un ottimo esempio di come le emissioni neutroniche della FF spuntino dal (e svaniscano nel) nulla.
(1) http://jcfrs.org/file/jcf5/jcf5_07.pdf
(2) http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf
(3) http://newenergytimes.com/v2/conferences/2004/ICCF11/pres/67-Mizuno.pdf
@Ascoli65
Complimenti per l’analisi. Io ai conteggi non ci sono neppure arrivato perché penso che siano stati inventati di sana pianta.
Ora però mi hai incuriosito e cercherò di capire quello che hai scritto seguendo i grafici presentati.
Buona giornata
Visto.
Ora che l’hai fatto notare, si coglie bene e sono certo che l’hanno capito tutti.
Mi piacerebbe sentire il dotto HT al riguardo.
😀
@Ascoli65
possiamo dire, alla luce della serie temporale prima mostrata, che ci troviamo di fronte ad una vera e propria manipolazione di dati.
Siamo alle solite: errori marchiani ed accuse infondate. Nel primo grafico (pag 38) l’unità di misura è count/10 min, mentre nel secondo count/s: in 10 min si contano più eventi che in un secondo, o no ?
@Giancarlo
Ma non sarebbe meglio leggere le analisi prima di fare complimenti ?
Inoltre, ti dirò … la scatola di biscotti le cui due pareti esterne vanno a qualche centinaio di C non mi disturba troppo … anche se indubbiamente si tratta di un aspetto da approfondire.
Ma è bellissimo, HT: oltre agli autori ballerini, ai viaggi nel tempo e agli zeri che vanno e vengono con Celani, abbiamo anche le unità di misura cangianti tra slides adiacenti!
Devo dire che quel lavoro è un fulgido esempio di compilazione che dovrebbe essere portato in tutte le scuole del regno. E’ da quello che gli altri si sono ispirati per il TPR?
@Cimpy
Hai mai sentito parlare di una strana invenzione chiamata “zoom” ? Se i due grafici avessero avuto le stesse unità di misura, sarebbe bastato fare una slide sola ed usare tale potente invenzione per mostrare la seconda …
Certo che replicare sul serio l’esperimento sembra un gioco da ragazzi al CERN.
Hanno magneti superconduttori robusti raffreddati alla temperatura giusta, hanno rilevatori di tutti i tipi…..
Anni luce dagli improbabili magneti steampunk descritti in questo articolo
Come si fa a suggerirgli una replica ?
Ci avranno già provato?
Hermano Tobia scrive:
16 ottobre 2013 alle 3:17 pm
la scatola di biscotti le cui due pareti esterne vanno a qualche centinaio di °C non mi disturba troppo
Hermano,
non si tratta solo di qualche centinaio di °C… Si tratta piuttosto che per non far fondere il rame ø 1.5 mm o rabbocchi a mano un centinaio di litri d’azoto liquido o hai un sistema di raffreddamento forzato davvero impressionante. Le considerazioni le abbiamo già fatte e si basano perlopiù su semplici formule di fisica da scuola superiore.
Quale delle due ti sembra più verosimile e conforme alle fotografie/descrizione del setup sperimentale? Davvero non vedi incongruenza alcuna?
La cosa che si nota nella fotografie è che il filo di rame pag.36 dell’anello più largo ha un diametro superiore al 1,5mm dichiarato, e anche il numero di spire non è di sicuro 1000, il secondo anello potrebbe avere il filo del diametro dichiarato e anche in n° di spire il terzo anello vicino al tubetto che contiene il deuterio, non si vede e non si può dire nulla.
E quindi i conti fatti sulla potenza potrebbero essere errati.
Dei tre alimentatori che si vedono in foto non si legge il modello ne marca e non se ne sanno le prestazioni, e quindi non si sa se quei 100A dichiarati sono reali.
Ultima considerazione i valori di conteggi dichiarati sono su un singolo esperimento, mi sembra abbastanza assurdo, per avere dei valori significativi credo servano un centinaio di prove per tutte le condizioni per estrarre un andamento significativo.
Ma non si potrebbero usare dei semplici supermagneti tipo questo:
http://www.supermagnete.it/ita/R-60-06-30-N ha una forza di attrazione di circa 120Kg.
e si fa passare il deuterio liquido e l’idrogeno all’interno del foro alle varie temperature e si contano i neutroni se ci sono.
@ Hermano Tobia
la scatola di biscotti le cui due pareti esterne vanno a qualche centinaio di C non mi disturba troppo … anche se indubbiamente si tratta di un aspetto da approfondire.
Hai postato tu quel documento e sollecitata la sua discussione.
Dai controlli e dai calcoli energetici sono emerse delle evidenti anomalie che non si può far finta di ignorare (o non farsi disturbare), sarebbe corretto da parte tua entrare tecnicamente nel merito delle questioni ed approfondire come si deve con gli autori.
@Hermano Tobia,
No, le unità di misura non c’entrano nulla. Per accorgersi di questo errore, è proprio il caso di dirlo, basta (e avanza) saper contare fino a dieci. Infatti se prendi gli intervalli di 10 minuti indicati lungo l’asse dei tempi del grafico di pag.40, potrai contare al massimo 6 pallini (ovvero eventi di rivelazione neutronica, cioè conteggi) all’interno di ciascun segmento, mentre al contrario il grafico di fig.38 mostra un picco da 15 ed un picco doppio da 14 conteggi.
Lo puoi verificare tu stesso osservando il seguente jpeg ( http://i.imgur.com/tp5awY9.jpg ):
Ho evitato di farlo nell’intervento precedente, ma a questo punto mi corre l’obbligo di ringraziarti non solo per aver segnalato un lavoro che esemplifica in modo didascalico come fanno gli scienziati FF a far comparire dal nulla flussi di neutroni significativi nei loro esperimenti, ma anche per mostrare come sia possibile che essi vengano creduti anche da chi sulla carta avrebbe i titoli (in questo caso sovrabbondanti) per accorgersi da solo di essere di fronte a bubbole, senza neppure il bisogno di alcun suggerimento.
E’ sempre un piacere poter toccare con mano la precisione di Ascoli65, che fa da giusto contraltare alla matematica fusionista fatta di zero ballerini, virgole libere e cherry peeking a go go.
E non aggiungo altro, HT, solo perché stasera mi sento buono.
@Ascoli65
Provo a spiegartelo con un esempio più semplice, forse così tu e Cimpy ci potete arrivare.
Giacomino ha un bel chiosco dove vende le su gustose salsicce. Ovviamente la vendita si concentra nelle ore di pranzo e cena. Infatti oggi vende 5 salsicce fra le 12 e le 13, e 4 fra le 13 e le 14. Poi ne vende un paio nel pomeriggio, ed altre 6 salsicce fra le 8 e le 9.
Qual’è il picco massimo di salsicce/ora (=count/s, pag. 39 e 40) che Giacomino vende ? Qual’è la media di salsicce/giorno (=count/10 min, pag 38) ?
io invece, che me lo posso permettere perché non do lezioni a nessuno, la vedo così:
Giacomino ha un bel chiosco dove vende le su gustose salsicce. Ovviamente la vendita si concentra nelle ore di pranzo e cena. Infatti oggi vende 5 salsicce fra le 12 e le 13, e 4 fra le 13 e le 14. Poi ne vende un paio nel pomeriggio, ed altre 6 salsicce fra le 8 e le 9.
Giacomino adesso va in giro a dire che le sue salsicce si vendono come il pane e in numero significativamente superiore alle salsicce vendibili in 10 secondi al supermercato, anche nel giro di 10 minuti, tra le 23 e le 23:30 di notte.
Non solo, ma nel suo chiosco c’è una salsicca sempre più calda dell’altra di almeno 4 c°, e questo da mesi.
Ovviamente il suo chiosco va a fusione fredda, produce 1,6 tesla (ma tanto è schermato da mu metal) e lui produrrà un paper che dimostrerà tutto questo nel 2004. Salvo piccoli errori che saranno corretti nel 2003.
Astenersi comunque replicanti.
@Hermano Tobia,
penso si debba supporre che gli AA, durante un singolo run, abbiano raccolto i dati regolando il rivelatore sulla risoluzione temporale maggiore, in caso contrario non avrebbero potuto zoomare (i dati per ogni singolo minuto sarebbero usciti dal rivelatore già in forma aggregata).
Se ho ben interpretato la spiegazione, Ascoli65 sostiene che non c’è modo di aggregare i dati grezzi (a risoluzione maggiore, pag. 40) in modo da ottenere il grafico “panoramico”, pag. 38.
Saluti
@Hermano,
sei proprio un caso disperato, ma almeno tu non ci costi una cifra in viaggi esotici a go-go che come unico risultato hanno quello di ridicolizzare la ricerca italiana.
Veniamo alla tua domanda. Io preferirei la similitudine con il passaggio dei ciclisti sulla strada di campagna, che rappresenta meglio il transito dei neutroni nei rivelatori, non solo per i tempi di passaggio, ma anche perché 2 ciclisti, così come 2 neutroni, possono transitare quasi contemporaneamente, mentre un salumiere impiega un certo tempo minimo per servire un cliente (ovviamente va esclusa la vendita allo stesso cliente di più di una salsiccia, che equivarrebbe all’assoluta contemporaneità della rivelazione di 2 o più neutroni).
Tuttavia se ti trovi più a tuo agio con Giacomino e le sue salsicce proverò a spiegarti l’errore di Mizuno utilizzando questa metafora.
Innanzitutto va chiarito un concetto. Per conteggio si intende la conta degli eventi rilevati nell’arco di un determinato periodo di tempo, il suo valore è N/T e l’unità di misura con cui si esprime è [1/T], con N numero di eventi e T durata temporale del periodo. Ciò premesso i dati di vendita di Giacomino, sia quelli orari che quello giornaliero, sono tutti dei conteggi. Proprio come i valori in ordinata (asse y) del grafico di pag.38, che indicano i conteggi di neutroni in base 10 min. Ma, fai attenzione, le ordinate dei grafici di fig.39 e 40 non riportano dei conteggi, bensì un’altra grandezza che potremmo definire contiguità, ovvero la rapidità con cui un evento segue quello precedente. Più ravvicinato è un evento rispetto al precedente, cioè minore è il tempo trascorso, maggiore è la sua contiguità. La contiguità viene espressa numericamente dall’inverso del tempo trascorso, per cui la sua unità di misura è ancora [1/T], come quella dei conteggi. Però occorre stare attenti, mentre il conteggio è una grandezza collettiva, riferibile a ciascuno degli eventi accaduti nell’intervallo considerato, la contiguità è una grandezza individuale, cioè si riferisce al singolo evento.
Quindi i grafici delle pagine 39 e 40 riportano l’andamento della contiguità delle rilevazoni neutroniche. Tu che sei pratico di zoom, te ne puoi accertare facilmente. Se ingrandisci una qualsiasi porzione del grafico di pag. 40 noterai che i pallini stanno tanto più in alto quanto minore è il ritardo (distanza sull’asse X) rispetto al pallino precedente.Lo stesso varrebbe anche per il grafico a pag.39, ma in questo caso la scala lineare, al contrario di quella logaritmica di pag.40, schiaccia quasi tutti i pallini sull’asse X e quindi non puoi più apprezzarne la relazione tra posizione Y e intervallo X. Visto che siamo in argomento, è curioso notare anche che nel grafico di pag.44, analogo a quello di pag.40, l’altezza dei punti dipende dall’attesa per l’evento successivo e non dal ritardo dal precedente. La sostanza non cambia. E’ semplicemente un’ulteriore riprova della sciatteria di questi articoli e della superficialità di chi li firma, autori o aggregati che siano.
Tornando alle salsicce, il tuo Giacomino otterrebbe le grandezze rappresentate a pag.39 o 40 se ogni volta che vende una salsiccia calcolasse quante ne venderebbe nell’ora successiva se i clienti si presentassero tutti alla stessa frequenza degli ultimi 2. Ti faccio degli esempi. Se il primo cliente si presenta dopo un quarto d’ora dall’apertura associerà a quella vendita un valore di 4 s/h (salsicce all’ora), se dopo 5 minuti vende un’altra salsiccia, annoterà per questa specifica vendita 12 s/h, se alla mezza vende 2 salsicce a distanza di un minuto, indicherà 60 s/h, anche se la mezz’ora precedente e quella successiva le ha trascorse ad affilar coltelli, e così via. Alla fine della giornata, se non ha di meglio da fare, potrà riportare questi valori su un grafico e potrà consolarsi con il picco a 60 s/h che troneggia isolato nell’intervallo orario tra mezzogiorno e le una, ma questo non gli farà aumentare l’incasso della giornata. Povero, Giacomino!
@Ascoli65
Ma, fai attenzione, le ordinate dei grafici di fig.39 e 40 non riportano dei conteggi, bensì un’altra grandezza che potremmo definire contiguità
Ma non ne hai avuto abbastanza ? Stai sprofondando nel ridicolo. L’invenzione di una nuova unità di misura mancava nel tuo Palmares.
Gli autori misurano i neutroni nella più classica delle unità di misura nell’ambito delle radiazioni, ovvero il cps (count per second) o cpm (count per minute), o meglio per 10 min, ma il discorso non cambia. Un banale contatore geiger funziona allo stesso modo:
Quando una o più particelle entrano all’interno del tubo, cedono energia al gas, che si ionizza sempre di più fino a quando fra gli elettrodi “scocca un arco”, e vi è un passaggio di corrente.
Il contatore geiger non fa altro che contare gli impulsi. Il risultato potrebbe essere espresso in CPM (Conteggi al minuto) o CPS (Conteggi al secondo).
In inglese sono “count per second” e “count per minute”, le unità di misura usate nei grafici.
http://digilander.libero.it/dadano1/Tutorial_Geiger.htm
Ed infatti per convertire cps in cpm (nell’ipotesi di flusso costante) si fa una banale moltiplicazione, come descritto qui:
http://www.mcgill.ca/ehs/laboratory/radiation/basics/meter
cpm = cps x 60
Nel caso di impulsi a burst invece bisogna integrare nel tempo, ed infatti integrando i cps (fig 39 e 40) nell’arco dei 10 min si ottengono i cp10min di fig.38.
Sinceramente non ho parole …
Bene HT, quindi secondo te quei neutroni ci sono?
Ma soprattutto, Celani lo ha fatto quell’esperimento?
@Hermano,
Per te l’argomento Mizuno è stregato, non ne imbrocchi una! Io mi sono limitato a dare un nome a una grandezza che indica la rapidità con cui 2 eventi contigui si susseguono nel tempo e ho usato “contiguità”. Può non essere il nome più adatto oppure non piacere, invito te e gli altri che ci leggono a proporre un termine che esprima meglio il concetto. Tuttavia la corrispondente “grandezza” (non “unità di misura”, leggi bene) non l’ho inventata io e non la posso aggiungere al mio Palmares.
La grandezza che ho chiamato “contiguità” l’hanno inventata gli autori dell’articolo (2) e lo scrivono pure (pag.8): “The real counts calculated by inverse time of each emission intervals is shown here”. E’ una definizione inequivocabile, e si riferiscono proprio alla fig.7 (identica alla pag.40 della (3)) e chiamano la grandezza “conteggi reali”. Non so quanto la loro definizione sia più appropriata di “contiguità”, tuttavia sono la stessa cosa: l’inverso dell’intervallo di tempo trascorso tra 2 eventi (di rivelazione neutronica) consecutivi.
Lo stesso identico grafico appare nella fig.4 del primo articolo (1), quello del 2003. Ma qui gli autori non spiegano che i valori in ordinata sono gli inversi degli intervalli temporali. In compenso ci assicurano che la fig.4 è proprio una parte della fig.3 (cioè la pag.38 della (3)), ed esattamente quella che va da 1300 a 1600 min. In questo articolo aggiungono poi un’altra cosa assurda, scrivono cioè che i conteggi della fig.4 sono ricavati dalla fig.3. E’ chiaro che ciò è impossibile, in quanto la fig.3 riporta dei valori aggregati, mentre la fig.4 riporta dei valori individuali. Quindi non è possibile ricavare la fig.3 dalla 4, ma è vero il viceversa e cioè che la fig.3 si ottiene semplicemente contando quanti pallini ci sono in ogni striscia di 10 minuti della fig.4 (non occorre scomodare gli integrali, Hermano, bastano le dita). Si tratta di un principio elementare e l’averlo disatteso è un’ulteriore riprova che chi ha scritto quell’articolo, e chi l’ha poi firmato, non sapeva di cosa stesse parlando, oppure lo sapeva fin troppo bene. Ci troviamo cioè di fronte a degli incompetenti titolati o a dei burloni, un classico che accompagna la FF fin dal 1989. Entrambi hanno buon gioco sui creduloni.
(1) http://jcfrs.org/file/jcf5/jcf5_07.pdf
(2) http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf
(3) http://newenergytimes.com/v2/conferences/2004/ICCF11/pres/67-Mizuno.pdf
@Ascoli65
Basta ci rinuncio. Se non ci arrivi è un problema tuo. Fattene una ragione. Bastava che leggevi la frase prima a quella che hai citato.
Neutron emission occurred very sporadically over a very short period. So, the rate of the neutron emission changed by the accumulation time.
Accumulation = somma degli eventi nel periodo.
@ascoli65
Ma qui gli autori non spiegano che i valori in ordinata sono gli inversi degli intervalli temporali.
Ma Santo Dio l’unità di misura è scritta ! C’è scritto conteggi al s !
Ora siamo d’accordo (a parti invertite).
Però ti invito a non rinunciare. Se vuoi e se ti impegni ce la puoi fare a capire cosa indicano veramente i “counts/s” del grafico a pag. 40 (e 39) e a renderti conto pure tu che il grafico di pag.38 è stato taroccato. Hai tutto il tempo che vuoi. Se ci riesci entro i prossimi 2 anni riesci comunque a migliorare il tuo record precedente.
@Ascoli65
cosa indicano veramente i “counts/s” del grafico a pag. 40
Anche altri hanno cercato di spiegarti che tutti i grafici mostrano la stessa cosa, visto che in ordinata c’è specificata a chiare lettere la grandezza rappresentata, ovvero cps o cpm, che è quella più comune per le rilevazioni di neutroni, ed è soprattutto quella che mandano in uscita tutti gli strumenti.
La precisazione degli autori che citi è del tutto ovvia (ed infatti manca negli articoli precedenti) e cerca di spiegare a chi non lo sa come mai i cps possono avere valori < 1.
Come al solito ti sei fatto un film tutto tuo inventandoti grandezze che non esistono e fantasticando spiegazioni di fantasia. Se leggi il commento in risposta a gian che ho fatto sotto, ci sono infatti ulteriori suggerimenti per il tuo (già ricco) palmares di patacche ….
@Hermano Tobia
Non ho letto il documento, perché è trattato da persone più competenti di me.
Però se si tratta della DD, perché non vengono misurati i gamma che li accompagna?
Se si tratta di deuteroni accelerati, in che modo c’entrano le lenr? E’ un lavoro di fusionisti freddi in libera uscita?
Soprattutto perché te ne interessi? Forse per dimostrare che Celani lavora con dei Giapponesi.
Gabrichan scrive:
16 ottobre 2013 alle 8:29 pm
La cosa che si nota nella fotografie è che il filo di rame pag. 36 dell’anello più largo ha un diametro superiore al 1,5 mm dichiarato, e anche il numero di spire non è di sicuro 1000
Quindi quello che leggo nel paper di T. Mizuno et al. “Neutron emission ecc. …”, cioè
The magnet coil is 1.5 mm diameter of copper wire, 300 m long, and the turn number was about one thousand.
e più avanti
when the input magnetic current was increased up to 100 A for 4000 s
a cosa si riferisce??? O non è stato scritto il vero?
@FermiGas, non lo so, ho semplicemente guardato la foto e notate le differenze dalla descrizione dell’esperimento, tutto li.
Non so dirti se poi i neutroni li hanno misurati davvero, magari si, a me sembra tanto la fusione muonica come configurazione e quindi potrebbe anche essere.
Sarebbe interessante sapere se esistono esperimenti simili con l’uso dei magneti e quanto questi influenzino il processo, per me quella è la cosa interessante.
A me invece interssa sapere come mai con Celani le spire sono 10.000 e senza sono 1.000, come fa Celani ad essere con quegli “et, Al” nella prima stesura presentata nel 2004 e non esserci nella seconda presentata nel 2003. Sai, quelle cose che potrei capire anch’io… Ma poi Celani adesso dov’è, sempre in MIssouri? Come mai non dice niente di quel suo lavoro? Ci può almeno confermare che è suo e che quella era la prima stesura?
@Gabrichan,
l’apparato sperimentale sarà anche simile a quelli per la fusione muonica (ricordo però che nell’articolo sulla fusione muonica di Le Scienze si parlava di una cavità semisferica ricavata in un pieno di acciaio inox…), ma rimane il punto essenziale: da dove provengono i muoni nell’esperimento di Celani?
@Valerio, forse per induzione del forte campo elettromagnetico.
Io sono sempre convinto che lo spin abbia un ruolo fondamentale nella fusione, il forte campo magnetico li può allineare il freddo li avvicina rendendo più probabile le fusioni.
@gabrichan
Cosa intendi con spin?
Lo nomini spesso… non ho mai capito il contesto…
@gabrichan
il freddo li avvicina rendendo più probabile le fusioni
Avvicina che cosa? Pensaci bene prima di rispondere…
@ Gabrichan,
Mi faccia capire, per favore. Lei sta sostenendo che sia possibile creare muoni (particelle instabili con vita media di 2.2 microsecondi) ex nihilo, con una variazione repentina di campo elettromagnetico? Tradotto: (almeno) un bel fotone gamma da 211 MeV da far materializzare. Sono andato a rivedermi “Muon Science”, Iop Nato series. In effetti i muoni hanno molte applicazioni nella fisica della materia condensata; il capitolo due riguarda i metodi di produzione. Chi vuole giocare con i muoni deve rassegnarsi a dedicare una palazzina multipiano all’alloggiamento degli acceleratori. Questo dagli anni cinquanta. Possibile che siano tutti vittima di un terribile abbaglio?
Saluti
@Valerio Peralta
Secondo me Gabrichan pensa che gli elettroni a basse temperature possano provocare un “effetto muonico”….
@sandro75k
Un “effetto muonico” senza muoni? Forse pensa che il freddo faccia stare gli atomi belli vicini come fanno i gattini quando hanno freddo.
Badate che la fusione fredda muonica è stata più ipotizzata che realizzata. Provate a cercare esempi di reazioni muoniche e ve ne accorgerete.
@camillo
Ho provato ad entrare nella testa di Gabrichan in base a quello che ha scritto.. avrò male interpretato… 🙂
La fusione muonica credo di averla compresa abbastanza bene. Qualche post addietro l’avevamo discussa abbastanza bene…
@Giancarlo, Prima che mi sbrani, chiarisco la mia affermazione, per quanto ne so lo stato gassoso è meno denso dello stato liquido, nel deuterio e quindi quando il gas si liquefa per il freddo le molecole si avvicinano.
@Sandro, se guardi questa immagine http://it.wikipedia.org/wiki/File:Spinisomersofmolecularhydrogen.gif
si nota che 1/3 delle molecole può essere influenzate dal campo magnetico, suppongo valga lo stesso per il deuterio, credo si aggreghino sulle linee di forza del campo magnetico, come la limatura di ferro sulla carta quando le avvicini una calamita, li poi qualcosa di interessante come fenomeni di coerenza e risonanza o altro credo possano anche succedere, non ho trovato nulla come esperimenti fatti in questa direzione se trovi qualcosa ben venga.
@Gabrichan
Mi sa che ti si mangia… ti avevo dato anche una “spinta”… 🙂
@gabrichan
in condizioni standard i gas occupano 22,4 litri per mole e se li immagini equidistribuiti nello spazio come cellette cubiche (naive, ma funziona) le molecole stanno a 3,3 nm medi di distanza. Se li vuoi far interagire (sempre naive perché non funziona così) li devi avvicinare ad un fm (femtometro o fermi) che è una distanza 1.000.000 di volte inferiore a 1 nm. Quindi teoricamente ti servono 3.300.000 bar. Non so se quel reattore resiste.
Se poi pensi all’idrogeno liquido è un altro discorso, ma non mi pare che portassero il reattore a 14 K (l’azoto liquido sta a 70 K). Per il deuterio mi pare, ma non vorrei sbagliarmi che il punto triplo sta a 18 K. Un freddo cane insomma.
@Giancarlo, il mio dubbio è che le molecole di deuterio sensibili, quello con lo spin nella stessa direzione, possano essere influenzate dal campo magnetico, alterando i rapporti di pressione localmente e generando degli agglomerati coerenti in particolari zone.
Proverò a cercare se c’è qualche lavoro al riguardo.
@Hermano Tobia, Ascoli65
My 2 cents: avete entrambi torto e ragione.
Ha torto Ascoli e ragione HT, in generale, sull’interpretazione del grafico alla slide 40 di (3): Ascoli, mi sembra che tu confonda il numero degli eventi, che sono effettivamente 6 nel primo picco (per la finestra temporale di 10min), con il numero di neutroni contati negli eventi, che sono (sempre nel primo picco, stessa finestra temporale) ~15 (~5.5+4+3.5+1.5+resti).
Ha torto HT e ragione Ascoli perché, anche con questa interpretazione, al secondo picco della slide 38 (indipendentemente dall’esperimento, semplicemente incrociando i dati nei tre grafici) non ci si arriva nemmeno tirando fuori neutroni dal cappello, cosa che propenderebbe per un generale, diciamo, pressapochismo del tutto.
Baci;
Matteo
@studiobps,
Matteo, grazie per il commento che cerca di offrire una spiegazione ai valori (comunque sbagliati) dei 2 picchi evidenziati in fig.38 (immagino, correggimi se sbaglio, che il 15 sia quello del primo picco di pag.38 e che gli addendi siano quelli ricavati da pag.39).
In effetti quella che tu hai suggerito è una delle ipotesi che avevo preso in considerazione per farmi una ragione di come potessero aver ricavato (comunque sbagliando) il valore attribuito a quei picchi. Purtroppo questa spiegazione funziona per il primo picco, quello singolo da 15 count/min, ma non consente affatto di ricavare i due valori contigui di 14 count/min del secondo picco. Lo stesso vale per tutti gli altri valori intermedi di fig.38 compresi tra i 2 picchi. Questi valori, che variano tra 1 e 5, che non possono essere raggiunti sommando i valori quasi nulli del grafico di pag.39.
Ma soffermiamoci sul primo picco soltanto. Il fatto che la somma delle “contiguità”, come le ho chiamate nel precedente commento che ho postato dopo il tuo, dia un valore vicino a 15, non giustifica assolutamente quel valore. Si tratta di grandezze completamente diverse. Il 15 di fig.38 è un intero, indica quanti neutroni (indivisibili) sono stati contati in un intervallo di 10 minuti ed è quindi espresso in c/damin, cioè conteggi al decaminuto. I termini della tua somma sono inversi di intervalli temporali, sono quindi dei numeri reali e la loro somma è un reale, per di più la loro unità di misura è 1/s, quindi completamente diversa dalla precedente. Per adattare l’unità di misura a quella di pag.38 occorrerebbe moltiplicarla per 600 e si otterrebbero semmai 9000 c/damin.
Tuttavia l’errore principale della tua interpretazione è che non si possono sommare le “contiguità” per ottenere i conteggi. Faccio un esempio. Supponiamo che in una strada passino 2 ciclisti in 1 minuto e che il ciclista precedente sia passato all’inizio del minuto. Consideriamo 2 casi. Nel primo caso i 2 ciclisti transitano a 30 s l’uno dall’altro, e quindi la loro contiguità sarà di 2 c/min per ciascuno di essi. Nel secondo caso il primo ciclista passa dopo 10 s e l’altro lo segue dopo appena 1 s, le rispettive contiguità saranno 6 e 60 c/min. Se sommiamo le contiguità, conformemente alla tua interpretazione, otterremmo nei 2 casi i valori di 4 e 66 c/min. Ma in realtà nel minuto considerato sono transitati solo e soltanto 2 ciclisti.
Ma il Professor HT? Si sarà mica già arreso, eh? Dài, che noialtri dietro la lavagna intanto si cuociono le salsicce. A distanza variabile una dall’altra, sì, ma le cuociamo. Sempre due e mezzo a testa, ma per HT le cuociamo in tempi diversi, così lui si convince che ne mangia di più….
@Ascoli65.
Non riesco a capire da dove prendi la convinzione che i punti del grafico della slide 40 siano (inverso del delta t) qualcosa di diverso da quelli della slide 39. Le legende di ascisse e ordinate sono le stesse (counts/s e time/min), la scala delle ascisse è la stessa, i valori assoluti gli stessi (al netto delle imprecisioni del pdf). L’unica cosa che cambia è la scala delle ordinate. La scala logaritmica della slide 40 è stata scelta esclusivamente -IMHO- per evidenziare i punti “bassi”, che in scala lineare risultano schiacciati e indistinguibili. La tua ipotesi non sta in piedi anche analizzando la spezzata: poco dopo il minuto 180 ci sono due punti praticamente sovrapposti, che, stando alla tua ipotesi (se l’ho capita bene) dovrebbero “schizzare in alto”, probabilmente fuori scala.
@Hermano Tobia
Il fatto che contesti la critica mossa da Ascoli non implica che consideri i grafici corretti. Ti ripeto (fai tu due conti, comunque la metti) che dai grafici delle pagg 39 e 40 non si può trarre il picco di pag. 38. non. Quindi: 1) o il grafico coi conteggi reali (non so se si nota, ma “reali” è in italico) è quello di pag.38 e quelli successivi sono stati inventati di sana pianta zoomando ACDC, oppure 2) a essere inventato è il grafico di pag. 38.
Personalmente propendo per l’ipotesi 1, non foss’altro perché il conto dei neutroni con risultato non intero mi sembra inverosimile (a meno che non si stia parlando di medie o di unità diverse, tipo neutroni/cm2).
Faccio notare che gli altri grafici con conteggio di particelle nello stesso pdf, alle pagg. 7 [Shyam,1995] e 18 [Results(Jones)], riportano tutti valori interi.
Invitandoti a lasciar perdere l’albero (che, ti ribadisco, è malato anche secondo me, anche se ho una diagnosi diversa da ascoli sulla malattia), ti inviterei a valutare un po’ la salute dell’intera foresta, magari facendo alcune tue considerazioni organiche e conclusive su mille incongruenze rilevate nei vari commenti.
Baci;
Matteo
Sembrerebbe che l’importante sia di avere inventato qualcosa (chi un grafico, chi degli zeri, chi la virgola libera, chi nuove specie di animali che si mangiano i compiti a casa… )
Alla fine la sostanza rimane la stessa anche in questo caso: discreta fantasia ma compito disordinato, realizzazione scarsa e grave sospetto di aver copiato (o di aver violato la consecutio temporum).
C’è poco da fare: insufficiente, anzi, viste le aggravanti, gravemente insufficiente.
@studiobps
Ti avevo già risposto: se vi sono molte letture consecutive ed uguali nei cps, queste appaiono indistinguibili nel grafico (pallini sovrapposti) cps, mentre si sommano in quello cp/10min.
Se vedi infatti il grafico del primo picco, i pallini sono molto ravvicinati sulle x ma distinguibili solo perché in y misurano valori diversi, se il conteggio fosse costante sarebbero anche loro indistinguibili.
@studiobps
Matteo,
come dici tu i grafici delle slide 39 e 40 sono identici, cambia solo la scala y. Ho fatto riferimento alla fig.39 con la scala lineare, perché in quel grafico i valori y degli addendi della tua sommatoria (i 4 che hanno il valore maggiore) si leggono meglio. Mentre invece per tutto il resto, soprattutto per contare quanti eventi sono stati rivelati in ogni intervallo di 10 minuti, è meglio riferirsi al grafico della slide 40, in quanto i pallini sono meglio distanziati verticalmente.
Ti ringrazio per la segnalazione del punto “doppio” dopo il minuto 180. Ti confesso che mi era sfuggito. Tuttavia la prossimità tra i due pallini non è maggiore dei 2 più alti, ma non molto di più della coppia che hai segnalato, che cadono nell’intervallo 80-90 min. Va poi considerato l’effetto grafico dello spessore del pixel. In ogni caso, possiamo essere certi che l’ordinata delle pag.39 e 40 rappresenti l’inverso della distanza temporale tra 2 eventi, anche perché lo scrivono gli autori stessi in (2) con riferimento alla fig.7 (la stessa di pag.40).
L’evento doppio porta da 3 a 4 il numero di totale di eventi nell’intervallo 180-190 min (il totale nei 300 minuti del grafico passa da 68 a 69 eventi). Nell’articolo del 2003 (1) viene specificato che l’intervallo della fig.4 (corrispondente a pag.40 del (3)) parte dal minuto 1300 di fig.3 (pag.38 del (3)). Quindi l’intervallo 180-190 min di pag. 40 (riferiamoci di norma alla numerazione del (3)) cade poco prima della mezzeria del grafico di pag.38. Se ci fai caso lì troverai un conteggio di 4 eventi (su 10 min). Anche gli altri conteggi di pag.38 sono congruenti con quelli che si ottengono contando semplicemente i pallini in ogni striscia della fig.40, come ho cercato di mostrare nel jpeg che avevo postato l’altro ieri. Ogni tanto ci può essere lo spostamento di un pallino di confine da un settore ad uno limitrofo. Ma si può verificare facilmente che la fig.38 è ottenuta dalla 40 (e non viceversa) contando semplicemente i pallini-eventi. D’altronde se abbiamo 69 pallini in 300 secondi vuol dire che la media è di 2,3 eventi ogni 10 min, valore congruente, anzi un po’ minore, del fondo medio (linea arancione puntinata). Quindi non c’è assolutamente spazio per ipotizzare che ci siano stati ben tre intervalli, uno iniziale e i 2 finali appaiati, con 14-15 eventi ciascuno.
Spero di averti dimostrato che la fig.38 è stata platealmente taroccata per far apparire all’interno dell’intervallo di presenza del gas D2, due “burst” neutronici che in realtà non risultano affatto dai conteggi desumibili dalla fig.40. Considera inoltre che tra i tutti i dati disponibili, normalmente si tende a pubblicare quelli migliori.
Comunque se hai altri dubbi non ti peritare ad esporli, proverò a risponderti cercando di essere il più chiaro possibile, ma non credo ci siano spazi per giudizi salomonici su questa faccenda.
(1) http://jcfrs.org/file/jcf5/jcf5_07.pdf
(2) http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf
(3) http://newenergytimes.com/v2/conferences/2004/ICCF11/pres/67-Mizuno.pdf
@studiobps
Ha torto Ascoli e ragione HT, in generale, sull’interpretazione del grafico
Meno male, pensavo di essere in un manicomio.
al secondo picco della slide 38 non ci si arriva
Penso sia solo un problema di visualizzazione, tanti conteggi bassi molto ravvicinati, che nel grafico dei cps appaiono sovrapposti.
Qualche giorno fa sono corso sul blog di Mats Lewan [http://matslew.wordpress.com/2013/10/04/here-are-three-good-reasons-to-have-a-look-at-cold-fusion/] per andare a vedere che cosa combinava Cimpy e ho dato una dimostrazione di come si possa confezionare un falso verosimile:
Dear Mats,
I think you could add one more evidence to the list you pointed out in the article. I just got the evidence of LENRs happening in an energy saving lamp (the electronic ones, those with mercury inside).
Last week I just took many pairs of them, exactly of the same type, except the color of the emitted light. I mean that the make was the same, the chinese ZHEJIANGHUAPAI (as it appears on the box), the electric values were 15W, 220-240V, 50-60Hz. The light colors were respectively 2700K (warm light) and 6000K (bright white light).
The lamps were feeded in parallel from the same socket and the absorbed power was recorded as a function of time. Well, in all the experiments, with 8 different lamp pairs, the temperature of the warm lamp was 3°C higher than the temperature of the 6000K light. It means an average of 46°C against 43°C (+/- 0,1°C). Statistically it is a meaningful result.
Since the absorbed power was always the same, the lamps were swapped in the lamp holders, the PT100 termocouples were swapped as well to avoid any systematic error, it has to be concluded that some kind of LENR reaction is taking place in the warm lamp, possibly due to the mercury isotopic fraction. The temperatures were taken in different places of the lamp bulb using a jig developed on purpose.
The experiment is fully replicable with minimum expertise and experimental means and everybody can try it.
Many thanks
Inutile dire che Mats mi ha spiegato che forse dovevo prestare più attenzione al rapporto luce visibile calore, ma non ha affatto pensato che lo stessi prendendo in giro mimando gli esperimenti MFMP. E’ più facile confezionare un falso che fare un esperimento vero.
Buona notte.
E’ stata un’apparizione divertentissima. Anche il povero AlainCo è ancora lì che sbatte gli occhi e cerca di capire da che parte gli sei entrato mentre lui cercava di riabilitare l’Hyperion…
@Hermano Tobia
Allora apriamo un altro fronte.
Come è noto un solenoide crea un campo magnetico il quale si trova poi a interagire con la corrente che scorre nel solenoide stesso e che ha creato il campo. Si chiama pure forza di Laplace. L’effetto è tale da allargare le spire e distanziarle in senso assiale. In poche parole il solenoide esplode. Sembra incredibile ma per fare magneti duri di grande potenza fanno proprio così, creano un solenoide, lo impulsano per creare campi da decine di tesla, il campo magnetizza completamente un magnete, ad esempio al samario, creando un supermagnete. Dopo aver assolto al suo compito il solenoide esplode.
Qui abbiamo 1 T e 100 A. Le spire tendono ad allontanarsi per la definizione stessa di ampere. Confesso che non so fare più gli integrali curvilinei che servirebbero ma a naso anche il nostro solenoide da 1000 spire (o anche 333 se vogliamo essere equi) e 100 A non se la passa molto bene. C’è qualcuno che si vuole cimentare?
la scatola di biscotti le cui due pareti esterne vanno a qualche centinaio di C non mi disturba troppo
credo effettivamente che non abbia disturbato molto neppure gli autori dell’esperimento. Chiaramente ci vanno solo le pareti, il rame no, lui continua a stare a 20°C per non innescare un effetto a valanga con la potenza dissipata che aumenta progressivamente.
Mi stai facendo venire voglia di chiedere lumi a Celani. Perché non lo fai tu?
Giancarlo scrive:
16 ottobre 2013 alle 5:24 pm
abbiamo 1 T e 100 A. Le spire tendono ad allontanarsi per la definizione stessa di ampere. […] a naso anche il nostro solenoide da 1000 spire (o anche 333 se vogliamo essere equi) e 100 A non se la passa molto bene. C’è qualcuno che si vuole cimentare?
Spiegazione e formule, per es., sul Mazzoldi “Fisica Vol. II”, 2^ ed., ¶ 10.7:
F = B^2 π r d / μ0,
che con B = 1 T, r = 14 mm (cioè una media tra i diametri di 6 mm e 50 mm), d = 100 mm,
dà la bellezza di circa
350 kgf!
Se, invece, prendiamo per veri i 300 m / 1000 spire, allora troviamo un raggio medio del solenoide di 50 mm, da cui una forza di 1300 kgf: niente male!
@FermiGas
Grazie per i conti. Lascio ai curiosi un lavoro sui super elettromagneti (un solo ordine di grandezza maggiori di quello che trattiamo qui).
Fai clic per accedere a Gli%20Elettromagneti%20pi%C3%B9%20potenti.pdf
Particolarmente significativa la foto della bobina inchiavardata in una camicia di acciaio tenuta da bulloni. Non ostanti le precauzioni il tutto viene azionato in una sorta di caveau blindato e raccontano anche di alcune esplosioni fortuite che hanno proiettato schegge di acciaio ovunque. il diavolo fa le pentole. Buona lettura.
@Giancarlo, Fermigas
Mi stai facendo venire voglia di chiedere lumi a Celani. Perché non lo fai tu?
L’aspetto della dissipazione del calore è sicuramente da approfondire. Ho trovato in rete l’indirizzo email di Mizuno, potrei provare a scrivergli, magari condividendo prima una bozza qui (non prima del weekend però). In alternativa potrei inoltrare le domande a Daniele chiedendogli di girarle a Celani (non ho il suo indirizzo diretto). Che dite ?
@Hermano Tobia
L’indirizzo di Celani è molto semplice: nome.cognome@lnf.infn.it
Io non gli posso scrivere per motivi che puoi immaginare.
Penso anch’io che sarebbe meglio scrivere a loro, anche perché mi sono esercitato a fare l’avvocato del diavolo (lo faccio molto più spesso di quanto tu non possa credere) ipotizzando che abbiano sbagliato numeri un paio di volte. Così se le spire sono effettivamente 10.000 e gli ampere solo 10 l’induzione magnetica si conserva a 1 T e la potenza dissipata scende di un fattore 10 (sempre circa 3 kW a 20°C sono, comunque). La lunghezza del filo aumenta a 3 km, sicché sommando il volume del filo a quello del cilindro interno di azoto liquido + reattore se ne deriva che un’unica bobina da 10.000 spire avrebbe un diametro di 27 cm circa che è incompatibile con quello che si vede nelle slide.
se le spire sono effettivamente 10.000 e gli ampere solo 10…
…e se poi fai una bella piroetta e una capriola all’indietro mentre pronunci con voce tonante “TRUK BARUK!!” vedrai anche i neutroni citati nell’articolo (proprio gli stessi, sono sempre loro: compaiono e poi scompaiono ad ogni replica).
Ma di che parliamo…
Quanto a Celani, Daniele riporta che ieri era a Roma e si è vantato di nuovo senza vergogna della replica dei suoi risultati da parte di MFMP. Certa gente è stancante.
Ho sempre pensato che le spire si attraessero: sono percorse da corrente concorde. Per quale motivo si dovrebbero respingere? In fondo due fili paralleli possono essere visti come parte di una bobina di diametro infinito, e quelli certamente si attraggono. Se poi considero la bobina come due mezze bobine ognuna di 500 spire, la forza attrattiva dovrebbe essere in prima approssimazione F = n^2 uo D I^2/2d che con 1000 spire, 100A, D = 0.05m e L= 2d = 0.1m dà circa i 300kgf indicati da FermiGas. Se è una forza attrattiva non vedo che problemi possa dare. Dove sbaglio?
Mi pare che i dati 1000 spire (il 10.000 mi appare un errore di stampa), L=100mm, d=1.5mm, D=50mm e 8kG (medi, 1.2T sull’asse) siano congruenti. La dissipazione mi viene circa 2.5kW che corrisponde all’evaporazione di 100 litri ora di azoto: anche questo non mi pare un dato particolarmente strano.
In definitiva, almeno su questi dati (non entro nel merito dei conteggi) mi sentirei di dare più ragione a Hermano: l’esperimento mi appare credibile (che sia stato fatto davvero non lo so).
Mario Massa scrive:
17 ottobre 2013 alle 11:28 pm
Ho sempre pensato che le spire si attraessero: sono percorse da corrente concorde.
Le spire di un solenoide sono sottoposte a una forza radiale verso l’esterno. Per capirlo, devi tenere presente la forza magnetica esercitata su una spira dalle altre, applicando la 2^ legge elementare di Laplace (dF = i ds x B).
Comunque, se conservi ancora i tuoi testi di Fisica 2, lì puoi trovare la spiegazione approfondita.
— — —
che corrisponde all’evaporazione di 100 litri ora di azoto: anche questo non mi pare un dato particolarmente strano.
Per com’è descritto il setup sperimentale, i rabbocchi sarebbero da fare a mano e velocemente (ogni 6 s, come calcolava Giancarlo). A me fa sorridere.
Inoltre, com’è stato possibile eseguire l’esperimento della fig. 8 del paper??? Si dice che la temperatura è mantenuta a 20 °C e 8 kGs. Come fai a tenere i 300 m di filo Cu ø 1.5 mm a ~100 A e 20 °C? Non vedo nulla che possa garantire gli alti coefficienti di scambio termico che avevo stimato (stimati, tra l’altro, in un caso ideale, ovvero considerando esposta al raffreddamento tutta la superficie laterale del filo).
@mario massa
La dissipazione mi viene circa 2.5kW che corrisponde all’evaporazione di 100 litri ora di azoto: anche questo non mi pare un dato particolarmente strano.
Con 100 A e 2,8 ohm a 20°C la dissipazione è 28 kW, per fortuna che ogni tanto qualche conto lo sbagli anche tu così mi sento meno solo. Il che significa 1000 litri/ora e rabboccare l’azoto a mano ogni 0,6 secondi.
Per l’esplosione degli elettromagneti di potenza leggi l’articolo che ho messo a disposizione sopra; Fermigas ha calcolato la forza che si esercita sulle spire.
Mi sa che l’esperimento non l’hanno mica fatto, oppure sono sbagliati e di tanto tutti i numeri, il che non depone certo a loro favore in entrambi i casi.
Un’altra cosa che non capisco è come mai, in riferimento allo stesso grafico (p. 41/52 delle slide e fig. 2 del paper Mizuno-Himoro-Akimoto-Ohmori-Aoki), si dànno due statistiche diverse, rispettivamente 1.8 ± 1.3 c/10’ e 1.61 ± 0.5 c/10’.
C’è qualcosa che non va…
@Camillo
E’ morto Romeo Bassoli. Tumore. 60 anni circa.
@Giancarlo
Mi dispiace per la morte di Romeo Bassoli. Era giovane, è stato sfortunato.
Salve Prof. Franchini,
scrivo molto molto raramente nel suo blog. Le volevo fare una domanda sulla trasformazione dell’idrogeno da idrogeno molecolare H2 a idrogeno atomico H a protone libero H+.
Sembrerebbe chiaro che a parte la facilità o difficoltà di operare tali trasformazioni, ci sia una forte probabilità di ricombinazione per riformare H2 e quindi avere a disposizione lo ione H+ molto raramente..
E’ possibile attraverso radiazioni ionizzanti opportune dissociare l’idrogeno molecolare per poi passare ad H+???
Nel caso sia possibile, bastano dei raggi X, quindi un opportuno radionuclide per intenderci???
E quale nel caso potrebbe essere un radionuclide da adottare??
@stefanoquattrini
La sua è una domanda interessante.
Spezzare una molecola di idrogeno è un lavoro. Un fotone gamma potrebbe benissimo fare quel lavoro, però deve essere assorbito dalla molecola di idrogeno e cedere una frazione della sua energia. In diverse occasioni abbiamo scritto che i gamma non sono termalizzabili, cioè non possono produrre “calore sensibile”. Questo significa che un gamma rilascia la sua energia nella materia lungo una traccia troppo lunga per produrre calore locale. Tecnicamente questo concetto è espresso dal LET, “linear energy transfer”, bassissimo per i gamma. L’assorbimento dei gamma dipende dalla densità della materia; è elevatissima nell’uranio, tanto che molti schermi per gamma sono di uranio, è minima per un gas. Se un gamma da 1 MeV viene assorbito in dieci chilometro di idrogeno in condizioni normali possiamo considerare che l’idrogeno sia trasparente ai gamma.
I gamma sono quindi pessimi vettori di energia per uso pratico. I generatori termoelettrici usano infatti radioisotopi alfa e betaemittenti.
La ringrazio molto della pronta risposta.
Quindi un radionuclide che emetta dei gamma ha ridicoli livelli di successo..Che cosa ne pensa del catalizzatore nichel-Raney, potrebbe abbassare i livelli energetici dell’H2 in maniera significativa??
@stefanoquattrini
La driving force di una reazione chimica è l’energia libera di Gibbs, che per ogni trasformazione spontanea tende a un minimo. Un catalizzatore favorisce il raggiungimento dell’equilibrio tra le varie specie reagenti. L’energia libera è una grandezza molto usata in chimica perché compendia il primo e il secondio principio della termodinamica e soprattutto perché non richiede di tener conto dell’ambiente.
In un miscuglio di atomi e molecole di idrogeno, la presenza del nickel Raney sposta l’equilibrio verso le molecole, che possiedono meno energia rispetto agli atomi. E’ esattamente il contrario di quello che Lei auspica.
Se esistesse però un meccanismo che sottrae gli atomi di idrogeno all’equilibrio con le molecole, tutte le molecole si trasformerebbero in atomi. E’ però necessario che il reattivo che blocca l’atomo formi un legame più stabile rispetto a quello offerto da un altro atomo di idrogeno. In altri termini, la cessione di energia libera che accompagna la formazione di una molecola tra l’atomo di idrogeno e un partner deve essere superiore in valore assoluto a quella che accompagna la formazione di una molecola di idrogeno a partire dagli atomi.
Salve Prof. Franchini,
la ringrazio ancora per avermi dato una rapida disamina sul Nickel Raney .. ammetto la mia ignoranza in chimica e chimica-fisica…
Un’ultima cosa poi stop, un fatto che mi è venuto in mente dalla PET (positron emission tomography) : un radionuclide con decadimento beta + , ovvero ad emissione di positroni potrebbe essere invece efficace per il passaggio da idrogeno molecolare a idrogeno mono?.. carbonio-11, potassio-40, azoto-13, ossigeno-15, fluoro-18, iodio-121 sono a dec beta+. L’idrogeno potrebbe perderebbe proprio gli elettroni con emissione secondaria di gamma a bassa energia. Certo come nella PET occorrerebbe che i positroni siano anche energeticamente (frequenza di de Broglie) accordati con gli elettroni legati agli atomi per interagire con essi, questo dipende da quanto è alta frequenza con cui sono emessi e dalla decelerazione dovuta ai campi EM che trovano lungo il cammino.
@stefanoquattrini
Un decadimento beta+ in un’atmosfera di idrogeno porterebbe alla ionizzazione della molecola di idrogeno o forse anche alla rottura del legame tra gli atomi, se l’energia del positrone è sufficiente. L’energia di soglia per la dissociazione dell’idrogeno è 1,953 keV. Ma a un’energia del positrone elevata corrisponde una vita media bassa del radioisotopo che lo emette (equazione di Sargent). Se volessimo produrre molti atomi di idrogeno per questa via, dovremmo usare radioisotopi dotati di una costante di decadimento elevata, quindi a breve vita media.
Tra i radioisotopi che ha elencato, 40K ha una costante di decadimento troppo bassa, tutti gli altri troppo alta.
Inoltre molti di essi decadono per cattura elettronica.
Saluti
Meditate, gente, meditate…
http://oggiscienza.wordpress.com/2013/10/17/peer-review-ricercata-viva-o-morta/
I paper ff devono essere proprio brutti per non trovare neanche un cane che li voglia…
@Livio Varalta
Purtroppo la peer-review, vera o finta, sta diventando un problema molto serio.
Questa è mail di oggi, e non è la prima che ricevo:
Applied Scientific Reports [Herbert Publications]
Dear Dr. Giancarlo xxxxxxx,
We cordially welcome you as Editorial Board Member for the newly launched Journal, Applied Scientific Reports from Herbert Publications. It is an Open Access (Gold OA), peer reviewed, international online publishing journal that aims to publish premier papers on all the areas of advanced research carried on in its field…
Per curiosità sono andato sul loro sito a vedere un po’. Io, sono uno che si è interessato per buona parte della sua vita di telecomunicazioni, non c’entro assolutamente nulla con le materie che saranno ospitate sulla rivista. Se fossi vanitoso e volessi accrescere il mio CV potrei accettare e combinare disastri. Non so che dire, questo è uno dei pochi sottoprodotti malefici della facilità di interconnessione sul web. Hanno preso il mio nome in rete in qualche comitato vecchio di 10-15 anni e hanno sollecitato la mia vanità.
PS: Il piezonucleare è arrivato su Marte, tra un po’ varcherà i confini del sistema solare all’inseguimento di Pioneer.
Giancarlo,
è successo più volte anche a me. Negli ultimi due anni ho ricevuto 10 mail di invito a far parte di un Editorial Board da una di queste riviste un po’ ehm… “facili”. Di queste 10 solo 2 erano attinenti al campo in cui lavoro. Le altre 8 non c’entravano nulla. Tra l’altro io non faccio il ricercatore di professione: ho qualche piccola pubblicazione fatta durante il dottorato e poi qualcosa su proceedings di convegni, ma poca roba, nulla di che. Per cui è ovvio che non sarei in grado di fare una review all’altezza di una rivista seria. La prima volta che mi è arrivato l’invito ,per un secondo (ehm, vabbè un minuto) mi sono anche sentito orgoglioso. Giusto il tempo di andare a vedere il sito della rivista… poi ho risposto che ringraziavo ma che evidentemente non ero all’altezza. Alle riviste che non c’entrano nulla con il mio lavoro neanche rispondo: immagino che peschino nomi quasi a caso da ResearchGate o similari senza un minimo di scrematura.
Per cui… sì, sono concorde con te che su una certa classe di riviste scientifiche la peer review è potenzialmente preoccupante. Purtroppo si capisce, a questo punto, come funziona il meccanismo delle riviste “predone”.
@gian
Oggi mi è arrivata questa
COMPREHENSIVE RESEARCH JOURNAL OF MANAGEMENT AND BUSINESS STUDIES
Ormai mi arrivano più mail con offerte di ingresso nell’Editorial Board che proposte di amicizia scopo matrimonio con procaci ragazze ventenni dell’est.
Almeno in quest’ultimo caso si poteva fantasticare sulla foto, sempre cercando di mantenere una certa moralità interiore; non trovo le copertine delle riviste altrettanto eccitanti.
Solo due parole su Abundo… Di là trovo un pdf in cui si scrive che la pressione critica nucleare di legame è 100 MPa. Dunque, chi giunge a queste densità volumiche d’energia può aspirare a compiere reazioni FF.
Ne deduco che nella camera di scoppio di un’arma da fuoco, sul fondo della Fossa delle Marianne, nei reattori chimici ad altissima pressione, durante un taglio ad acqua, nella produzione di diamanti sintetici, al centro della Terra e dove chiunque riesca a mettere o esercitare 1000 kgf su 1 cm^2 le reazioni FF fanno da padrone.
Peccato che mi sfuggano le evidenze sperimentali!
Il consiglio è di andarsi a vedere il calcolo “serio” nel caso più semplice, ovvero come si determina la pressione di degenerazione secondo la statistica di Fermi-Dirac. Anticipo che non verranno (ovviamente!) 100 MPa.
@Cimpy
Scorrendo gli interventi presentati all’ICCF11 dal quale HT ci ha riportato quello di Celani et al., ho scoperto alcune affermazioni sorprendenti di B. Josephson:
Se non ci sono molecole non si sono effetti; se non ci sono uomini, nessuno litiga; se non ci sono soldi non si compra niente. Mi sembra che il Prof. Ernst dica una cosa che cade sotto la nostra esperienza quotidiana. Josephson, che cosa non va? Non serve essere professori per capirlo, lo sa anche der biedere Meier.
Tra i comportamenti antiscientifici BJ riporta questo:
Che cosa c’entrano i beliefs? Nel mondo scientifico ci si esprime attraverso articoli il cui contenuto può essere legittimamente contraddetto. Gli argomenti di frontiera possono essere esposti attraverso ipotesi; anche qui i beliefs non c’entrano. Si chiamano ipotesi, non beliefs.
Se scrivo che Iwamura imbroglia quando afferma di essere in grado di scaricare elettroliticamente metalli alcalini da soluzione acquosa offendo un “belief” rispettabile o rilevo un falso o, nella migliore delle ipotesi, una lacuna di conoscenze di chimica che farebbe vergognare uno studente di prima liceo?
Ho notato che tutti i ff amano esprimersi in termini di “belief” e “disbelief”. Questi sono termini che vengono dal mondo delle religioni, non sono mai usati in campo scientifico.
Josephson è abituato a mischiare il naturale con il soprannaturale. Niente di male, ma non si arrabbi se per questo belief a Cambridge lo hanno duramente emarginato.
@Camillo, Sylvie
Avevo tempo fa proposto di dare un compito (e soldi) all’ENEA per fare una ricerca seria che facesse il punto sulle LENR. Ho incontrato non dico la vostra fiera opposizione, perché in fondo siamo amici, ma dissenso sì. Eppure ad un certo punto mi è sembrata l’unica via di uscita.
Sono contento che Maiani stia invece facendo qualcosa di simile (avendo iniziato mesi prima della mia umile proposta), occupandosi delle affermazioni più clamorose e cercando di falsificarle con un esperimento ben progettato che replichi un esperimento già fatto dai FF (di quelli sempre citati come risolutivi). La mossa vincente è, secondo me, l’associazione all’esperimento in un ruolo non secondario di ENTI o persone ritenuti FF. Immaginate Violante ma anche Celani coinvolti in una replica ben più attrezzata di un loro esperimento.
Un esperimento condiviso non è impugnabile facilmente né può essere contestato con altra teoria (leggi slide variopinte e suggestive specialmente quando accennano a marte) come avvenuto già in passato. Un esperimento si contesta con un altro esperimento.
Mi spiace per tutti quelli che hanno visto neutroni e ora capiranno perché e da dove vengono.
E’ tempo di cercarsi un altro filone più proficuo. Abundo fa ancora in tempo a riconvertirsi. Anche Cirillo.
Inoltre, un lavoro scritto da professionisti si legge e si capisce in 20 minuti; non servono giorni per capire dov’è l’inghippo.
Un grazie personale anche a Giancarlo Ruocco.
Si direbbe che finalmente si farà luce su questa spinosa vicenda dei neutroni che vanno e vengono. Spero proprio che questo “esperimento condiviso” si riveli condiviso anche nei risultati – ma davvero Celani ha partecipato? La cosa mi sorprende parecchio. O intendevi dire “uno come fosse Celani quanto a nomea presso gli FF”?
Per chi volesse cimentarsi nella lettura del lavoro il numero su ArXiv è il 1310.4749
Il FF di riferimento è Vittorio Violante. Il prossimo speriamo sia Celani.
@Giancarlo
Esperimento chiaro ed esemplare, avevi ragione tu e torto io
@Giancarlo
Ho visto il lavoro, molto ben fatto. Solo due appunti:
– visto che hanno fatto 30, potevano fare 31 e chiamare direttamente anche Cirillo, tra Roma e Caserta sono solo 170km
– l’estensione all’esperimento di Agafonov (che usa tutt’altro setup) mi sembra un po’ forzata …
E questo è tutto, HT? Sei a posto così?
Hai capito cosa è stato dimostrato?
Hai capito anche da chi?
Ho letto il lavoro, l’unica cosa giusta che hanno fatto è il setup sulla la misura dei neutroni per il resto hanno sbagliato un sacco di cose:
1) il circuito di alimentazione.
2) la geometria degli elettrodi.
3) la posizione dei sensori al CR-39
4) non hanno verificato se ci sono state trasmutazioni sull’anodo.
Davvero deludente, poi dovevano chiamare Cirillo o Iorio che nel campo sono quelli con più esperienza, Violante, è sicuramente bravo, ma non credo sia un esperto in plasma elettrolitico.
Per me non è un lavoro risolutivo, anzi.
Essì, proprio vero: quelli di Celani (ed altri) sono paper di ben altro spessore…io fossi in te scriverei una bella lettera di protesta a Violante, all’ENEA e all’INFN: è ora che la smettano di scimmiottare in questo modo i veri scienziati, quelli delle macchine overunity…
Caro Cimpy non vedo cosa ci sia di strano nell’esprimere un giudizio su un lavoro pubblicato, lo facciamo sempre, non ti pare.
Ovviamente il giudizio è del tutto personale e ribadisco per me hanno sbagliato un po di cose, e come andare a vedere i fuochi d’artificio e guardare per terra invece che in alto.
GC, ti sei guadagnato il mio rispetto per il tuo approccio concreto al problema della cella aperta.
Però se tu sostieni che in quel lavoro dove dimostrano che le misure dipendono non poco dallo strumento usato per farle, e che c’è chi ha venduto misure fatte con lo strumento sbagliato per buone, mi viene il dubbio che tu abbia di che dimostrare che con lo strumento dirimente usato da loro otterresti (senza taroccamenti) le stesse misure ottenute da altri con quell’altro.
Pensaci bene: dicevi questo?
Cimpy, Io sto affermando che il metodo di misura è corretto, ma è sbagliato il setup, se me lo cambiano su mie specifiche e rifanno le prove sarei molto curioso di vedere i risultati.
Per dire, GC: e se ne facessi uno tu e, posto che a te desse i risultati sperati, dopo averlo depositato su Arxiv chiedessi loro di ripetere, ove nessuno te lo prendesse sul serio? Perché tu non l’hai fatto, vero? Sarei curioso di vedere cosa trovi tu con il metro proposto…
Cimpy, si l’ho fatto, al limite potrei suggerire un setup un po più “furbo” vedi mai che c’è qualcuno degli autori che legge questo blog e gli viene voglia di provare.
1) l’alimentazione deve essere pulsante e si deve lavorare nella zona di preinnesco del plasma e pochi msec dopo l’innesco e poi ricominciare, va benissimo usare la linea di rete raddrizzata con un ponte a diedi (100Hz) e poi parzializzata con dimmer a TRIAK.
2) i 2 elettrodi anodo catodo devono avere un rapporto di superficie almeno di 1:10 se non di più, devono essere messi uno in parte all’altro in modo che lavorino su un piano, e non che il catodo circonda l’anodo,e si devono scaricare almeno 15W al mm^2 sull’anodo se non di più.
3) il sensore al CR-39 deve essere messo in prossimità dell’anodo all’altezza del punto in cui si genera il plasma.
4) si usa del bicarbonato di potassio e lo si fa andare finché non si ferma da solo.
Bene, GC, sono colpito: hai fatto l’esperimento col CR-39.
Qualche chance che tu lo abbia fatto pure usando gli “indium disks” citati in quel lavoro? Sai, il problema sollevato non riguardava tanto anodi, catodi, temperature o correnti. Riguardava proprio l’uso del CR-39, se non ho capito male…
@Camillo
Nella parte in alto a destra della pagina sono scomparsi ieri i link ai commenti più recenti che ritenevo estremamenti utili per evitare l’abbonamento via mail.
E’ un’iniziativa autonoma della paiattaforma o li hai tolti tu?
Non li vedo più nemmeno io.
@giancarlo
@Cimpy
Io non li ho tolti, non so che sia accaduto.
@Passanti
Quello di cui si dibatte qui in questi giorni è un esempio lampante di come la grandezza dei numeri, a parte pochi esempi che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, inganni la percezione.
Tutti sappiamo che cosa sono i km/h. Se io venissi qui a raccontare che sono stato superato in autostrada da una Fiat 500 (vecchio tipo) che viaggiava a 783 km/h, molti di voi telefonerebbero a mia moglie per informarsi del mio stato di salute. Già col peso, se parliamo di decine di migliaia di kg è difficile orientarsi. Io ho cominciato a occuparmi di elettronica di potenza 5 anni fa: prima avevo contato 40 fotoni in un impulso ottico (diconsi quaranta) e le mie correnti alle volte erano meno di 1 nA. Quando mi sono trovato di fronte a trasformatori da decine di kW ho sgranato gli occhi, avendoli prima visti solo in fotografia.
Qui nelle discussioni si viaggia allegramente su induzioni da 1,6 T di picco (neanche continui! Defkalion) o 1 T continuo per Mizuno et al. Una calamita da 1T con un diametro di 50 mm, se come al solito non ho sbagliato i conti, solleva quasi 200 kg. Solo nei loro laboratori non provoca danni. 100 A è definita una corrente normale. Siccome sono tignoso sono andato di là a misurare il generatore AP083. Genera una tensione variabile 0-2500Vcc con una corrente massima di 110A o 1-5000Vcc con 55A. Misura, in centimetri, L160xP110xH150. Mi è parso eccessivo chiedere pure che me lo pesassero.
Ma si sa, come dice giojen, che noi qui in ditta siamo stupidi e invece Mizuno ha un generatore da 100A 1000V (ne cadono 280 solo sulla bobina a 20°C e ha pure un regolatore a filo) grande come un pacchetto di sigarette che tiene tranquillamente sulla scrivania.
E alle volte 100 neutroni paiono assai, quando se ne dovrebbero vedere un milione di milioni e gli elettroni nei metalli vanno a 1/10 della velocità della luce o si spostano da una piastra all’altra in un condensatore che viene posto in corto.
Ecco perché non riesco a prendere sul serio i FF: va bene una nuova fisica nucleare per la FF (che sennò non si spiega), ma quella al contorno almeno rispettiamola.
@giancarlo
giorjen è lo stesso che supponeva avventatamente che dividendo una soluzione in 100 cento bottiglie e ripetendo la suddivisione per 10 volte si ottenessero nmila bottiglie. Le difficoltà con potenze, ordini di grandezza, unità di misura sembra davvero una costante di alcuni supporter (e, in alcuni casi, pure dei giocatori) della squadra LENR.
@studiobps
con gli ordini di grandezza può anche darsi, ma con le potenze proprio non ho difficoltà. Nell’elettronica di potenza lavoro da 15 anni, e non ho mai pensato che trasformatori da decine di kw fossero grandi, nè li ho mai chiamati bestioni. Non definisco grandi apparecchiature tra i 20 e i 150kw, Per me i grandi iniziano dai 500 in su. Però ognuno ha il suo approccio alle dimensioni, ed è anche piuttosto variabile, visto che anche per noi 10 anni fa erano grandi le macchine dai 200 in su.
sulla diluizione ho solo spiegato perchè il discorso di piero angela non aveva senso matematicamente, in quanto si proponeva di far sparire delle molecole attraverso la diluizione, cosa che non ha senso matematico. Ha invece un senso pratico comprensibilissimo, ma allora va spiegato in maniera pratica e non matematica.
Non mi considero un supporter di niente, non tengo nemmeno per una squadra di calcio, però se vi fa star meglio catalogatemi pure come vi pare
faccio notare avventatamente che pochi giorni fa, su questo blog, non ricordo più chi, commentando un concept (e non un prodotto finito), diceva che ci vogliono necessariamente bulloni per condurre 20kw di elettricità, dimostrando di non avere idea di cosa sia un fusibile a baionetta, che è quello più comunemente prodotto e usato.
g
Gentile signor Giancarlo, io personalmente, al contrario di lei, non ho mai dato dello stupido a nessuno. Qualora lo avessi fatto e non lo ricordo le chiedo scusa perchè ho sbagliato.
So che lei ritiene assolutamente stucchevole parlare di elettrotecnica su un blog di chimica percui mi limiterò a ricordarle che lei sosteneva che 20kw pesano 620 kg, mentre io le ho dimostrato dati alla mano che l’ordine di grandezza odierno è diverso. Non ho ancora capito se in quei 620 kg era compreso anche il trasformatore dalla 22kV perchè purtroppo la discussione precedente la ha annoiata troppo presto, comunque le confermo che no, non sta in un pacchetto di sigarette un alimentatore ac/dc da 100kw. Con ingresso a 230V e uscita a 750V sono sempre quei 45kg in una scatola circa 40x30x100 (vado a memoria), però con raffreddamento ad aria. E’ sempre una qualsiasi di quelle apparecchiature per cui ha già cercato le specifiche, così non fa fatica a cercarle.
Volendo pensare ad un raffreddamento più spinto/efficiente (ma quindi anche più sprecone) si possono facilmente ridurre le dimensioni di un quarto, quindi quel 100 diventa 25. Per sua informazione le dimensioni non dipendono affatto dalla potenza in sè ma dalla capacità di dissipare il calore disperso. Quindi si possono avere due macchine con la stessa potenza ma con dimensioni completamente diverse, se ad esempio una è progettata per consumare poca energia (cioè avere una alta efficienza) mentre un altra è progettata solo per essere piccola/leggera.
g
ovviamente intendevo dire “la capacità di dissipare il calore disperso” e non “la capacità di dissipare quella potenza”.
g
Il nostro amico Barney ha esaminato con cura i lavori di Coherence 2013 soffermandosi in particolare sulla presentazione monstre del gruppo del Professor Carpinteri
100 slide sono davvero tante e dosi di masochismo come quelle che mi somministro io sono difficili da sostenere se non hai un fisico addestrato. Si deve essere fermato presto perché alle slide 39-46 avrebbe potuto osservare il film “Piezonucleare su Marte”
Ma c’è una cosa che vale la pena di considerare a fondo: l’elettrolisi con elettrodi di Ni-Fe e Co-Cr. C’è un fenomeno strano (nucleare?) per cui dopo 48 h si trova Cr nell’elettrodo Ni-Fe e Fe nell’altro. Further investigation is needed, of course.
Migrazione e diffusione ionica? 😛
Grazie per la considerazione 🙂 In realta’ ero arrivato agevolmente a Marte, pero’ se devo essere sincero mi sarei aspettato piu’ alluminio, con tutto quel ferro…
Ma vedo si parte dal nickel, la’, per cui e’ solo questione di tempo e di terremoti.
La migliore sintesi del corpus piezonucleare la si ha secondo me alla slide 62 (vede quanto son masochista?), ma -lo ripeto- mi piace moltissimo anche la 64, con quel suo punto interrogativo che lascia aperte le porte ad altre possibilita…
@studiobps
Non riesco a capire da dove prendi la convinzione che i punti del grafico della slide 40 siano (inverso del delta t)
A me sfugge qualcosa: gli autori stessi nell’articolo scrivono “The real counts calculated by inverse time of each emission intervals is shown here”. Quindi lo “zoom” cosa mi rappresenta se sull’asse x c’è 1/deltat e non t?
@gian
La precisazione degli autori è del tutto ovvia e superflua, infatti non c’è nel lavoro originale nè nelle slide. Dal momento che nella slide 40 la maggior parte dei valori è < 1, e considerato che i neutroni frazionari non sono ancora stati scoperti, ovviamente il conteggio cps viene fatto sula base dell'intervallo fra un'emissione e la successiva (ovviamente se queste distano più di un secondo):
Ad esempio questo rilevatore lo fa in automatico avendo un range di misura tra 0.01 e 10000 cps:
http://jrtassociates.com/fht752sh-2neutrondetector.aspx
In questo modo il grafico è molto più significativo ed integrando nel tempo si comunque ha il conteggio totale degli eventi. In alternativa il grafico sarebbe poco chiaro, avendo pochi picchi a 1 e molte rilevazioni a 0.
I rilevatori (che io sappia) non restituiscono mai i singoli eventi (anche perchè in questo caso il sistema di acquisizione potrebbe non essere banale) ma direttamente i cps, che a loro volta vengono loggati dal sistema di acquisizione:
The counter output is measured in terms of the rate of output pulses, or counts. This is therefore measured in counts per second, abbreviated to cps.
Fai clic per accedere a He3_General_info.pdf
Ascoli65, oltre alla nuova grandezza battezzata con il nome di “contiguità”, può mettere nel palmares anche una nuova teoria delle misure di radiazioni, secondo la quale i rilevatori di neutroni, se misurano in un secondo solo due singoli eventi distanziati di 1 microsecondo, riportano 1000000 di cps provocando panico e fuggi fuggi generale.
@Hermano Tobia
La precisazione degli autori è del tutto ovvia e superflua
Non mi ero spiegato. Come si fa il conteggio l’avevo già capito, il problema è il grafico. Quello che non mi è chiaro è come fai a fare uno “zoom” sull’asse x usando 1/deltat, a meno che deltat non sia uguale fra un grafico e l’altro. In questo caso la precisazione sarebbe superflua, altrimenti non mi sembra. A me non tornano proprio i numeri tra i due grafici… boh, riproverò a fare i conti.
infatti non c’è nel lavoro originale nè nelle slide
Nell’ultima versione io mi aspetto che le cose vengano chiarite: se l’hanno aggiunto ci sarà un motivo. Mica per confondere le idee, voglio sperare.
Non ci sono dubbi che l’ultima versione, presentata mesi prima della precedente, è migliore:
-hanno aggiunto una riga di spiega,
-hanno tolto uno zero di troppo
-hanno tolto un autore di troppo
E tutto questo nel 2003.
@Cimpy
Gli interventi di Giancarlo, di Ascoli65 e di altri sul lavoro di Celani et al sono un esempio ammirevole di peer review fatta con grande competenza e senso di responsabilità. Se tutte le comunicazioni presentate in 18 ICCF fossero esaminate con lo stesso scrupolo, i nostri amici dovrebbero lavorare a tempo pieno per un anno.
Il lavoro di Celani è materia per fisici e ingegneri, quindi non sono in grado di intervenire; in casi come questo mi limito a controllare se il lavoro è entrato nelle banche dati. Se non lo trovo, considero che si tratti di un lavoro che non merita attenzione. Solo se si tratta di chimica entro nel merito, come nei casi Iwamura, Carpinteri e Arata.
Speriamo che Celani, noto replicante, non intervenga invitando a fare una replica.
Dopo il recente intervento di Massa il confronto è ancora più appassionante.
Buon fine settimana a tutti.
PAUSA D’ARIA
http://www.uccronline.it/2013/02/01/il-biologo-rupert-sheldrake-chi-nega-la-coscienza-si-contraddice/
@Giancarlo
Giancarlo ammetto di aver letto pochissimo di questa storia e di essere passato sul blog dopo lunga assenza, per cui è probabile che ci siano contraddizioni evidenti come quasi sempre in questi lavori FF.
Avevo guardato solo il secondo link di Ascoli65 del 15/10 e, a parte l’assurdità delle 10.000 spire che mi sono subito apparse un refuso (infatti ho visto che in un altro testo c’è scritto 1000), il resto mi sembrava e continua a sembrarmi credibile, nel senso che ritengo che quell’esperimento possa essere effettivamente stato realizzato.
Per quanto riguarda la forza che potrebbe rompere la bobina non capisco: è chiaro che c’è una forza radiale dovuta agli elettroni che scorrono ortogonalmente al campo, ma i 350kgf calcolati da FermiGas si ripartiscono su tutte le spire, per un totale di 35cm2, il chè dà una sollecitazione a trazione di 10kgf/cm2 sul rame che resiste tranquillamente a 1000.
Avevo capito che tu sostenessi che le spire si respingessero (scrivevi: “L’effetto è tale da allargare le spire e distanziarle in senso assiale. In poche parole il solenoide esplode”) se ciò fosse stato vero tenere insieme le spire sarebbe stato un problema (non insormontabile), ma in realtà, se non sbaglio, questa forza è attrattiva e non crea alcun problema.
Per quanto riguarda la dissipazione avete calcolato potenze enormi, ma confermo quello che ho scritto: quella bobina dissipa circa 2.5kW (alla temperatura dell’azoto liquido). Questo nell’ipotesi che come scrivete il filo sia lungo circa 300m (ma nel link che avevo letto non l’avevo trovato). Se prendi per buono le 1000 spire di filo da 1,5mm e la lunghezza della bobina di 100mm, ottieni un diametro esterno di 50mm e una lunghezza inferiore a 100m, cui corrisponde una resistenza di 0.1ohm e una dissipazione di 1000W.
L’alimentatore che tu dici dovrebbe essere enorme diviene un comune alimentatore stabilizzato da 12V 100A : io utilizzo in una mia apparecchiatura (generatore di microonde di potenza allo stato solido) un alimentatore da 24V 60A con alimentazione trifase che è grande un quarto di una scatola da scarpe e peserà un kg.
L’estrazione di calore da parte dell’azoto liquido non mi pare un problema: se la bobina è immersa nell’azoto come descritto nel testo che ho letto (e come è logico che sia), il coefficiente di scambio del liquido bollente è elevatissimo e la temperatura del rame dovrebbe essere di pochi gradi sopra quella dell’azoto. Occorre poi tenere presente che la sua viscosità dovrebbe essere di circa 0.3 cP (essendo all’ebollizione), cioè più fluido dell’acqua a temperatura ambiente: questo fa sì che si infili tra spira e spira e penetri i 25mm di spessore dell’avvolgimento raffreddandone anche l’interno (ma in ogni caso la differenza di temperatura tra interno e esterno sarebbe modesta).
Per quanto riguarda la quantità da evaporare nell’ultima ipotesi sarebbero circa 50 litri/ora, cioè un litro al minuto: proprio non riesco a vedere il problema del rabbocco (a meno che non sia scritto da altra parte, in quel testo non c’è scritto il volume di azoto contenuto nel wessel , e dalla foto si direbbe di qualche litro).
Ho letto che qualcuno ha giustamente mosso il problema dei cavi di alimentazione: è chiaro che è impossibile possono essere fili da 1.5mm in aria (ma io non l’ho letto): mi aspetto che abbiano cambiato sezione nel tratto ancora immerso in azoto. Per quella corrente una sezione di 10mm2 è più che sufficiente (c’è scritto “resistive wire”: 2 metri di questo filo isolato in silicone presenterebbero una resistenza di circa 5mohm, dissiperebbero 50W e lavorerebbero a circa 100°C in aria statica).
L’unico punto su cui concordo e che mi pare quasi impossibile (e che l’altra volta non avevo notato) è il test a 20°C. La potenza da dissipare diviene 10kW e occorrerebbe dosare l’azoto liquido (500l/h!) per mantenere costante la temperatura e questo mi pare irrealizzabile a mano (oltre che pericoloso) se non per tempi brevissimi (e in ogni caso la temperatura risulterebbe tutt’altro che costante e uniforme). Oppure bisogna pensare che abbiano sostituito l’azoto con liquido bollente a 20°C, ma di ciò non mi pare ci sia traccia nel testo. Non ho fatto conti, ma utilizzare semplicemente acqua non mi pare possibile perchè i coefficienti di scambio sarebbero troppo piccoli.
Ma sarà solo un piccolo refuso. Potrebbe anche darsi che qualcuno abbia tolto o aggiunto un altro autore e l’abbia corretto in una versione successiva, magari presentata nel 2002…
@mario massa
forse è meglio se prima guardi meglio le foto nelle slide e leggi il lavoro. Mi pare che tu abbia descritto come faresti l’esperimento tu non come l’hanno fatto loro (o almeno dicono di averlo fatto). Non c’è nessuna bobina immersa in azoto liquido (dove l’hai letto o visto?) ma la bobina è avvolta intorno a un contenitore di pirex (siamo al limite pure qui) che a sua volta ne contiene un altro con dentro il deuterio; uno dei run è senza azoto con 100 A per 4000 secondi che fanno 28 kW (a 20°C poi si scalda e la corrente diminuisce) per cui almeno in questo caso devono usare un alimentatore da qualche centinaio di volt. Poi la corrente è regolata con una resistenza a filo e c’è altra dissipazione lì. La forza di Laplace è data dall’interazione tra il campo creato dalla corrente e la corrente stessa: tende ad allargare le spire. La forza è quella calcolata da fermigas e il solenoide esplode a meno che non sia incamiciato in acciaio inossidabile. Questo a 1 T è già realtà: leggi il lavoro sui supermagneti che ho postato.
Se prendi per buono le 1000 spire di filo da 1,5mm e la lunghezza della bobina di 100mm, ottieni un diametro esterno di 50mm e una lunghezza inferiore a 100m, cui corrisponde una resistenza di 0.1ohm e una dissipazione di 1000W.
E’ possibile ma la bobina non è fatta così, guarda le foto. Se dicono che è lunga 300 m nessuno è autorizzato a scendere a 100 m
Non diventarmi possibilista a tutti i costi come Hermano Tobia.
@ mario massa
A pagina 2 il documento http://jcfrs.org/file/jcf5/jcf5_07.pdf riferisce chiaramente l’utilizzo di filo di rame di diametro 1.5 mm e lunghezza 300 metri.
The magnet coil is 1.5mm diameter of copper wire, 300m long, and the turn number was about one thousand.
Inoltre a pagina 3 viene riportato che la temperatura in alcuni test era di 20°C e questo dato viene ribadito nuovamente nella Table 1 a pagina 5:
Figure 8 shows an example where temperature was kept at room temperature
In queste condizioni (Tamb) la resistenza del coil vale circa 3 ohm ed essendo percorso da una corrente di 100A verrebbe a dissipare ben 30 kW (è necessario un alimentatore che eroghi 300V).
Inoltre un filo di rame di quel diametro, a temperatura ambiente e percorso da correnti di quel ordine di grandezza, fonde dopo poche decine di secondi.
Su questi argomenti va fatta la discussione e vanno date delle risposte convincenti.
P.S:
Si noti che nella slide a pagina 38 del documento:
Fai clic per accedere a 67-Mizuno.pdf
viene indicato il solenoide NON immerso nell’Azoto liquido, solo la parte centrale del tubo veniva raffreddata.
@Hermano Tobia
@giancarlo
@Ascoli65
@Massa
Non vorrei fare la figura di pierino, ma se gli italo giapponesi trovano neutroni, dovrebbero trovare anche dei gamma da 2,5 MeV. E’ molto facile rivelarli. Li hanno cercati? Si tratterebbe comunque di comune fusione calda dd. L’energia di collisione sarebbe ottenuta, non so come, dal campo magnetico.
Qui comunque non ci occupiamo di fusione calda. Perché HT si interessa di fusione calda?
PAZZESCO! Scusate l’OT, ma il 27/08/2013 l’ufficio brevetti americano ha approvato un brevetto sul moto perpetuo! (US8516812 B2 – inventore David Chacko). Fino ad oggi per quanto mi risulta si era limitata ad accettare depositi (come il US4718232 del 1988 o il US5905312 del 1999). Mi sa che la nostra è una lotta persa.
@mario massa
Sì, è impressionante. Ma anche la Pamela non scherza:
Manca solo che la sua cella elettrolitica serva anche a stampare dollari.
Nota che uno degli assignee è il Ministero della Marina Americano.
Buon fine settimana
🙂 mario, non e’ che bisogna rassegnarsi, e’ sufficiente riuscire a comprendere che “tutto e’ Mente, l’universo e’ Mentale”. dopo di che’ certo che tutto puo’ accadere… 🙂
non penserai mica che le elite, dentro le quali la frase che ho appena scritto fa parte del quotidiano, siano tutti rincretiniti… il gioco si gioca su vari livelli, diciamo che gli FF stanno sotto, voi siete nel mezzo e sopra c’e’ dell’altro.
Ci devo pensare: la seconda parte poteva avere un senso. Per la prima, qualcuno ti dovrebbe far cadere un altro gatto sui piedi….
@mario massa
Di che ti meravigli? In America si studia il creazionismo…
Chissà se qualcuno ce la fa a rimangiarsi il rimangiato di recente….
@cimpy
scusa non ho capito…
Non so, Sandro75k, magari conosci qualcuno che di quando in quando parla di macchine del moto perpetuo, però di recente ha detto che non ci crede (anzi: non ci ha mai creduto). Proprio adesso che è saltato fuori questo patent.
Sai, qui i patent valgono zero se poi non viene fuori anche l’applicazione funzionante (per davvero). Ma altrove è tutta un’altra storia: rischia di perdersi un po’ di prestigio come “hunter”…
@Cimpy
Proprio così. L’applicazione deve essere funzionante.
Anni fa ho brevettato un’apparecchiatura per estrarre i flavonoidi contenuti nel propoli di api. Il propoli costa poco, i flavonoidi moltissimo, quindi valeva la pena. Ho costruito l’apparecchiatura e ho ceduto i diritti di produzione di flavonoidi a una ditta di Formigine.
C’è invece gente che sforna brevetti solo per figura, senza che esista un oggetto che funziona come descritto. C’è qualcuno qui che crede che il generatore di particelle della graziosa Pamela funzioni? Nemmeno HT, innamorato di stranezze tecnico scientifiche, ha citato quel brevetto.
@mario massa
Anche il “Miley’s device” non è male per rappresentare la faccia tosta di certa gente.
Noi in Italia stiamo a chiudere laboratori ff e abbiamo difficoltà a fare scaldabagni lenr, mentre negli USA sono già arrivati al LENR-Gen Module. Poi dicono che i pensionati sono da rottamare e che le lenrs parlano italiano. Pura adulazione, le lenr parlano americano.
@Camillo,
Credo che il lavoro di Mizuno ed altri giapponesi veri, Celani è un aggregato tardivo, sia uno dei lavori più interessanti mai sottoposti alla nostra attenzione e di questo dobbiamo essere grati ad HT.
Comprendo la tua propensione a trattare la FF in modo rigoroso e scientifico mettendo in campo la tua approfondita conoscenza della chimica per contestarne alla radice la fondatezza scientifica, ma, come ho avuto spesso l’occasione di dirti in passato, la FF non è scienza è solo illusione propagandistica. Cercare un confronto su temi scientifici (principi fisici, banche dati, ecc.) equivale a concedergli molta più considerazione di quella che merita. Per usare un esempio familiare è come avanzare obiezioni sulla portanza aerodinamica ad un tizio che racconta in giro di possedere un asino volante. Dopo aver escluso la follia, occorre porsi la domanda sul perché sta raccontando questa frottola, e anche se mostrasse al pubblico un asino che apparentemente vola, ci si può soltanto chiedere dove stia il trucco.
Di trucchi o di errori maldestri ne abbiamo incontrati fin qui tantissimi, quello dell’articolo di Mizuno è uno dei più sfrontati, tanto è palese. Esso tuttavia è anche uno dei più efficaci a dimostrare a chiunque le manipolazioni che consentono agli scienziati FF di girare il mondo, raccontandosi e raccontandoci di essere sempre ad un passo dalla risoluzione del problema energetico. E’ importante che chiunque possa rendersene conto, anche coloro che non sanno cosa sia un neutrone o un gamma. L’ideale sarebbe che fosse sufficiente saper contare fino a dieci (titolo di studio richiesto: scuola materna). E questa opportunità ci viene offerta per l’appunto dall’articolo di Mizuno, che, in tutte le sue varie versioni (1-2-3), propone come evidenza principale dell’emissione neutronica un grafico taroccato con l’aggiunta di 2 picchi inesistenti, identico nei 3 documenti citati: fig.3 (1), fig.6 (2) e pag.38 (3).
Nonostante non si parli di chimica, io ti inviterei comunque a verificare di persona il tipo di taroccamento realizzato dai giapponesi. Si tratta di 10 minuti spesi bene. In cosa consiste l’errore l’ho già illustrato in alcuni commenti precedenti, soprattutto in (*) e (**). Per farla breve, basta osservare bene, zoomando al suo interno, l’immagine postata in (**). Puoi vedere subito che i 15 conteggi neutronici del primo picco del grafico inferiore sono inventati, in realtà negli stessi 10 minuti sono stati rilevati solo 6 neutroni, come si può verificare facilmente contando i pallini compresi tra 30 e 40 min nel grafico soprastante. Ma se lo avessero messo posto giusto, il punto non sarebbe risaltato sul fondo. Discorso analogo vale per il secondo picco. Capirai che con chi attua, sottoscrive o crede a simili manipolazioni non ha molto senso cercare un confronto su base scientifica.
L’esempio del lavoro di Mizuno è particolarmente significativo anche per un altro motivo e cioè per la sua perpetuazione nel tempo. L’articolo (1) viene presentato al JCF5 di Kobe del dicembre 2003, una specie di simposio italo-giapponese, una delle tante occasioni di turismo scientifico dei nostri salvatori del mondo. L’articolo (2), con autori rimaneggiati ma grafici identici, viene presentato nel novembre 2004 all’ICCF11 di Marsiglia, questa volta tocca ai ricercatori giapponesi il privilegio di sgranchirsi le ali.
Morale. Sappiamo che queste ricerche non miglioreranno le sorti energetiche del mondo, ma è indubbio che hanno procurato fin quì molta soddisfazione: ai ricercatori globe-trotter, alle compagnie aeree transcontinentali e pure, strano a dirsi, anche a qualche contribuente babbonatalista.
(1) http://jcfrs.org/file/jcf5/jcf5_07.pdf
(2) http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf
(3) http://newenergytimes.com/v2/conferences/2004/ICCF11/pres/67-Mizuno.pdf
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28714
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28769
@Ascoli65
Ho anch’io avuto la stessa impressione. In nome della libertà di ricerca si sono ricavata una nicchia nel parmigiano reggiano e ci vivono come dei to… come dei papi. Tutto in nome della libertà di ricerca, che diamine, vuoi metterla a rischio?
Domani sembra che a Pisa piova, quindi seguitò volentieri il tuo suggerimento di dare un’occhiata all’articolo.
Mi chiedo ancora, che significato abbia per HT, dato che eventualmente si tratterebbe di fusione calda. Forse vuole incoraggiare la collaborazione italo giapponese. Speravo di sapere da neutrino se Celani è stato distaccato in Giappone per un anno o due.
Buon fine settimana
@Ascoli65
Ho cominciato a leggere l’articolo di Celani e cerco di procedere in modo sistematico. Più tardi arriverò anche a esaminare gli aspetti su cui si è maggiormente fermata la tua attenzione.
We used very high purity heavy water absorbed into a Pd wire.
L’acqua non viene assorbita dal palladio.
We can say that we have to pay attention if you want to generate neutron emission. Because that the heavy water is easily absorbs light water.
Non si capisce niente.
Fino al paragrafo 1 si tratta di ff F&P. Dal paragrafo 2 si passa a un esperimento di fusione calda, dove i 100 keV necessari alla fusione DD vengono forniti per via elettromagnetica. Sbaglio?
Il finale è epico:
the reaction may be triggered by particles such as a neutrino or muon from cosmic rays.
Infatti i neutrini interagiscono con l’idrogeno per fare un piacere a Celani. Attraversano la Terra senza essere intercettati, ma favoriscono la fusione di Celani. Anche i muoni liberamente disponibili in natura sono molti e possono aiutare gli esperimenti di fusione di Celani.
Solo per un’affermazione del genere Celani avrebbe dovuto perdere il posto.
Quindi secondo Celani basterebbe un campo magnetico variabile per ionizzare il deuterio e accelerarlo per raggiungere un’ energia di almeno 100 keV.
Come ha potuto l’INFN distaccare Celani in Giappone per fare un lavoro simile? O forse in Giappone non ci è andato e i Giapponesi gli hanno fatto firmare il lavoro perché sono gentili.
Neutrino dovrebbe essere così cortese da spiegarcelo.
Più tardi mi dedico ai dettagli che hai evidenziato con tanta puntigliosa cura.
@Camillo,
Mi fa piacere che la lettura dell’articolo offra qualche spunto interessante anche dalla prospettiva che ti è più familiare. In effetti sembra anche a me estremamente improbabile che i neutrini interagiscano con le poche molecole di D2 presenti nel tubicino. Miracoli giapponesi.
Tuttavia è interessante soffermarsi sull’aspetto che avevi già sollevato in un precedente intervento circa l’origine dei neutroni che indubbiamente sono stati rivelati, sia pure ad un rateo esiguo di 1 neutrone ogni 3-4 minuti. Escludendo che essi siano prodotti da fusione D-D (e non preoccupandoci quindi del modo in cui essa venga innescata secondo gli autori) sarebbe interessante capire quale sia l’origine dei neutroni rivelati. Non so se puoi rispondere su questo punto, comunque la domanda è estesa a tutti coloro che possono dare un contributo.
Non ho approfondito l’argomento e quindi ciò che sto per dire sono solo delle mie ipotesi, ma penso che le possibili sorgenti siano 2:
s1) tracce di isotopi radioattivi nei materiali posti nelle vicinanze del rivelatore e tra questi potrebbe forse esserci, correggimi se sbaglio, del trizio residuo se il gas D2 provenisse da processi di irraggiamento neutronico;
s2) generazione locale provocata da particelle ad alta energia derivanti da cascate di particelle innescate dai raggi cosmici.
Sarebbe importante valutare il peso tra queste 2 diverse sorgenti in quanto determinerebbero diverse statistiche di rivelazione neutronica. Infatti la prima sorgente è di natura completamente casuale e ogni singolo evento sarebbe disgiunto temporalmente dagli altri, a parte il rispetto del tempo di dimezzamento proprio degli isotopi coinvolti. Mentre invece la seconda sorgente, legata a progenitori comuni, cioè a ciascun raggio cosmico che origina la cascata, potrebbe generare sequenze molto ravvicinate di qualche neutrone, come gli esempi mostrati nella fig.7 dell’articolo che stai leggendo (cioè del grafico inferiore del mio jpeg).
Per restare al paragone con i ciclisti che transitano su una strada di campagna, sarebbe come se le coppie o i piccoli gruppi di ciclisti che saltuariamente si interpongono ai più numerosi ciclisti singoli siano amici in gita comune. Però su questa ipotesi mi piacerebbe avere il conforto di qualcuno più esperto.
Questa è una bella domanda per il funzionario del MIUR incaricato di raccogliere le informazioni necessarie a predisporre la risposta ministeriale alle interrogazioni parlamentari che sollecitano il mantenimento in funzione del suo laboratorio e la prosecuzione della sua attività. In effetti la prima cosa da valutare, prima di procedere allo smantellamento effettivo, è fare un inventario accurato di quanto denaro pubblico è stato investito fino ad oggi in quella attività in termini di anni-uomo, attrezzature, commesse, contratti, missioni all’estero, ecc. a fronte dei risultati ottenuti.
Per quanto riguarda il ruolo di Celani in quel lavoro, da internet (1) possiamo solo sapere che: ”5) We made some collaborations, with a group leaded by Tadahiko Mizuno of Okkaido University (Japan), aimed to cross-check the fully unexpected emission of neutrons from pressurized Deuterium gas kept at low temperature (77K) and under strong magnetic field (8kG).” Questo spiegherebbe la presenza di Celani tra gli autori di una delle 2 versioni degli articoli di Mizuno. Tuttavia non sappiamo ancora in cosa sia consistita questa collaborazione e come sia stata attuata in pratica.
(1) http://www.lnf.infn.it/rapatt/2004/LNF_RAPATT_04.pdf
Ciao Ascoli,
Io rifletterei sul fatto che le particelle cariche generate dai raggi cosmici vengono sicuramente disturbate dall’intenso campo magnetico.
Questo potrebbe agire come una lente di ingrandimento, diminuendo il fondo (di particelle cariche, muoni compresi) in alcuni punti ed aumentandolo in altri.
Vorrei trovare una risposta a queste domande:
Da dove provengono i neutroni di fondo ?
Quali sono i processi che li generano?
Possiamo influire su questi processi?
In aggiunta, da wikipedia il flusso di muoni al livello del mare è di 10.000 al secondo per metro quadro. Questa sorgente è concentrabile con una lente magnetica? Con il flusso concentrato si possono ottenere delle fusioni DD rilevabili?
In effetti, se ci si dovesse basare solo su quanto scritto nei due paper, il contributo di Celani sarebbe uno zero a destra del n° di spire. Sicuramente avrà fatto di più. Dico, oltre a parlarne in un convegno mesi dopo le correzioni…
…e comunque, se spiega la presenza di Celani in quello che dicono essere un paper precedente, continuo a non capire come mai lo abbiano escluso da un paper successivo sullo stesso lavoro. O forse questa è la cosa meno paradossale dell’intera vicenda?…
@Cimpy
Come diceva quel personaggio televisivo “questa è un’altra storia”.
E’ strano che Hermano Tobia, che riporta diligentemente i lavori di Celani, non sia in grado di informarci su questi dettagli. Innanzitutto, quando Celani è stato inserito nel lavoro di Mizuno e per quanto tempo è rimasto in Giappone?
@Marco DL,
Grazie per il suggerimento. In effetti se i neutroni da raggi cosmici derivano in gran parte dai muoni, il conteggio potrebbe risentire del campo magnetico. Comunque tieni presente che il rivelatore è esterno alla cella (vedi pag.34 della presentazione), dove il campo magnetico è molto inferiore a quello presente sull’asse del tubicino centrale. Tuttavia i fattori che influenzano il flusso neutronico sono tantissimi.
Ho fatto una breve ricerca su internet per quanto riguarda il flusso neutronico al suolo da raggi cosmici. L’argomento è molto complesso (1) e richiede una specializzazione che va oltre le mie possibilità e pazienza. Tuttavia ho anche trovato un grafico significativo (2-fig.7) che mostra quanto variegate siano le stime fatte da vari autori in diverse condizioni. Questo grafico ci permette di farci un’idea approssimativa dell’ordine di grandezza di questo flusso neutronico che varia tra 1 e 10 n/(cm2 h).
Confrontiamolo con i dati di Mizuno, facendo due conti a spanne. Il “neutron detector” appoggiato sul tavolo (pag.34 della presentazione) dovrebbe alloggiare al suo interno uno dei 3 cilindri mostrati a pag.27, che secondo l’articolo dell’ICCF11 hanno un diametro di 12 cm ed un’altezza di 15 cm (anche se alla vista parrebbe che l’altezza sia circa il doppio del diametro). Ciascun cilindro contiene all’interno il rivelatore neutronico vero e proprio ad He3 che ha una lunghezza di 10 cm ed un diametro di 2 cm. Quindi la sua sezione massima di intercettazione è di 20 cm2. Il fondo medio di 2,7 n/damin (pag.38), corrisponde perciò un flusso rivelato di 0,8 n/(cm2 h). Questo valore, tenuto conto dell’effetto schermante del rivestimento in plastica dei rivelatori e delle pareti dell’edificio, mi sembra abbastanza in linea con quelli presentati in (2).
Vediamo se qualcuno può aggiungere ulteriori informazioni sul tema.
Ciao
(1) http://dottorato.ph.unito.it/Studenti/Tesi/XXII/bonardi.pdf
(2) http://www.srim.org/SER/SERTrends.htm
@Ascoli65
Più banalmente, qualcuno sa se quel dispositivo sperimentale è in grado di far collidere deutoni con un’energia di almeno 10 keV?
…energies of the order of 10 keV (corresponding to temperatures of the order of l0^8 °K) are needed to get these thermonuclear reactions going and to produce utilizable energy. The starting temperature for the D-T reaction is about 0.5. 10^8 °K and that for the D-D reaction about 5.10^8 °K. (Lieser – Nuclear and Radiochemistry).
E’ verosimile che il siano stati raggiunti quelle energie (o temperature) con quel set sperimentale?
@Camillo e Ascoli:
Forse l’esperimento avrebbe avuto più senso riscaldando ad alta temperatura la capsula di Deuterio.
Perchè l’hanno raffreddata?
Marco DL
Io ho in mente una sorgente di deutoni tipo Penning; se devono accelerarli per farli interagire li devono “scaldare”. A freddo restano tranquilli come ciottoli, gomito a gomito. In quei lavori non si legge mai quali ipotesi seguano. Si è capito per esempio perché Celani si è rivolto alla costantana per le sue reazioni nucleari? A sentirlo, sembra che sia perché gli hanno fregato un rocchetto di filo di nickel e si è trovato sottomano la costantana.
@Camillo,
La domanda ovviamente è retorica e la risposta la conosci bene. La cosa più scientifica che ci si può domandare è da dove provengono i neutroni che hanno rivelato. Quella che invece, secondo me, ha più senso è come sia stato possibile presentare gli stessi risultati, chiaramente manipolati, per ben 2 anni di seguito in convegni in giro per il mondo, senza che nessuno se ne sia accorto. A proposito, ti sei reso conto dell’inghippo?
@Ascoli65
Mi ci applico domani mattina presto oppure in giornata se, come sembra, pioverà.
Saluti
@ascoli65
Ho letto quello che hai scritto, mi sembra corretto.
Mi sembra ci sia disaccordo tra le slides 38 e 39.
Nella 39 per cinque minuti intorno al quarantesimo minuto vengono misurati 5 neutroni/s. Nella 38 in un tempo presumibilmente simile vengono misurati 15 conteggi in 10 minuti. La 39 è presentata come un’esplosione della 38, quindi le due slides dovrebbero essere congruenti. Non lo sono.
Il difetto principale di quella presentazione è che non sono presentati dati direttamente forniti da strumenti, ma solo dati mediati dagli sperimentatori.
Non riesco però a prendere sul serio dei dati che si possono comodamente inventare al PC. Dopo tutti i neutroni che gli sperimentatori hanno visto nei due mesi successivi all’uscita di F&P, scomparsi con discrezione nei mesi successivi, non mi fido più dei dati forniti in articoli non recensiti. Ho fatto come Giancarlo: “Io ai conteggi non ci sono neppure arrivato perché penso che siano stati inventati di sana pianta.”
Quello che non va nella massima parte degli articoli ff, è che non descrivono mai perché sono arrivati a progettare un certo esperimento. In questo caso, per quale ragione Celani ritiene che due nuclei di deuterio fondano se molecole di deuterio sono sottoposte a un forte campo magnetico a freddo? Come ci è arrivato? Un articolo dovrebbe cominciare con le ipotesi da cui si parte per impostare un esperimento, specie se l’esperimento si va a fare in Giappone a spese mie.
Comunque la tua analisi è molto sottile. Non credo però che il nostro Celani in trasferta meriti tanta attenzione. Mio nipote grafici di quel tipo ne produrrebbe a centinaia/settimana.
@Camillo
Nella 39 per cinque minuti intorno al quarantesimo minuto vengono misurati 5 neutroni/s. Nella 38 in un tempo presumibilmente simile vengono misurati 15 conteggi in 10 minuti.
Quindi secondo la sua interpretazione i conteggi sui 10 minuti dovrebbero essere molto più di 15 giusto ? Peccato che secondo Ascoli65 avrebbero dovuto essere 5 anche lì …
In realtà i 5 cps (che con ogni probabilità sono i dati direttamente forniti dallo strumento) sono un picco, ed i cp/10min sono invece i dati aggregati dagli sperimentatori, sommando i dati forniti dallo strumento su intervalli appunto di 10 min. Non c’è nessuna incongruenza.
Relativamente all’ipotesi di fusione “calda” DD, è sicuramente da tenere in considerazione. A tale proposito sarebbe interessante sapere se un campo magnetico intenso e/o una sua brusca variazione può in qualche modo favorire tale reazione.
@Hermano Tobia
Gli strumenti moderni forniscono direttamente dati che possono avere valore legale. Solo dopo i dati possono essere manipolati dall’operatore per mettere in evidenza gli aspetti che lo interessano. I dati offerti da Celani in quell’articolo potrebbero essere prodotti da chiunque, stando seduto comodamente al PC. Non servono a nessuno.
Quando ero supervisore del reattore RTS1 di Pisa, erano in funzione numerosi registratori che riportavano conteggi, e altri dati sensibili in modo continuo. Oggi si registra tutto, perfino la velocità dei TIR. Quando sono stato richiesto di fare analisi di valore legale, non potevo farmi da solo una tabella con i risultati. Quell’articolo può andare bene per una presentazione ICCF, ma non può essere usato fuori da quell’ambito bonario. Bisogna che anche i fisici assumano la mentalità dei periti di parte. Se Lei fosse un perito, che affidamento darebbe a quei dati? Scusi se insisto, ma ha ragione Giancarlo a non prenderli proprio in considerazione. Chiunque abbia un po’ di tempo può scrivere un articolo come quello che ci ha proposto.
@Camillo,
Beh, non è proprio così. Se così fosse nei 5 minuti (300 s) di cui parli avrebbero dovuto contare circa 1500 netroni e quindi il pallino del grafico 38, che riporta il conteggio in un periodo più esteso (10 min) avrebbe dovuto essere oltre quota 1500 mentre invece indica solo 15 conteggi (che comunque sono sempre più dei 6 realmente rilevati). Lo vedi bene dal jpeg che avevo postato in precedenza (**) e che fa riferimento alla pag.40 (si differenzia dalla 39 che citi tu solo per la scala logaritmica che consente di distinguere anche verticalmente ciascun pallino che vi è riportato).
Ogni pallino è un evento di rivelazione neutronica. Se nel grafico superiore conti i pallini compresi nell’intervallo 30-40 minuti, arrivi solo fino a 6 e non ai 15 riportati nel corrispondente intervallo del grafico inferiore. La stessa cosa vale per il secondo picco. In questo caso il grafico inferiore indica un picco doppio di 2×14 neutroni, mentre osservando i pallini presenti nei due corrispondenti intervalli del grafico superiore si arriva contarne 5 e 2 soltanto.
L’unità di misura delle ordinate mostrata a pag.40 (counts/s) pur essendo formalmente corretta, trae in inganno. Se non si riflette bene su cosa rappresenta quel grafico essa viene presa come un conteggio di una pluralità di eventi che avvengono all’interno di un intervallo di un secondo, cioè viene presa come l’analoga di quella di pag.38, ma con una diversa base di conteggio. Mentre invece i 2 grafici, il 38 e il 40, rappresentano grandezze diverse. Lo si vede subito da una caratteristica evidente: i pallini di pag.38 sono equispaziati, 1 pallino ogni intervallo di 10 minuti (in quelli privi di conteggi, il pallino giace sull’asse delle ascisse), viceversa quelli di pag.40 non sono equispaziati e nessuno giace sullo zero (sarebbe impossibile, dato che la scala logaritmica). Infatti i pallini di pag.40 rappresentano i singoli eventi di rivelazione neutronica e la loro posizione sull’asse del tempo corrisponde a quella in cui realmente avvengono, infatti in (2) si legge: “Figure 7 [la pag.40 del (3)] shows the real time representation …”.
Purtroppo per loro, gli sperimentatori ci hanno presentato proprio i dati direttamente forniti dal rivelatore neutronico. Non lo hanno fatto in forma numerica, riportando l’elenco degli istanti di transito dei singoli neutroni, ma lo hanno fatto comunque in forma grafica ed in un modo tale da poter risalire con buona approssimazione alla sequenza numerica originaria (*).
Infatti basta misurare la posizione orizzontale dei pallini di pag.40 per ricavare il tempo di accadimento di ciscun evento. Si ottiene così una stima abbastanza buona per l’stante di accadimento degli eventi isolati, quelli più distanziati tra loro. Ma quel grafico indica anche quanto “contigui” o prossimi sono gli eventi più vicini nel tempo. Infatti in ordinata viene riportata una grandezza, direttamente desunta dal tempo di ciascun evento, e cioè l’inverso del ritardo con cui in evento appare rispetto all’evento contiguo precedente e che per comodità ho chiamato contiguità (***). Lo scrivono gli stessi autori in (2): “The real counts calculated by inverse time of each emission intervals is shown here.” Pertanto la grandezza di pag.40 è l’inverso di un intervallo di tempo tra conteggi consecutivi, quindi si esprime in “count/s” come i conteggi veri e propri, ma è concettualmente diversa. Tra l’altro basterebbe osservare che la y di pag.40 è un valore reale quasi sempre inferiore a 1 per escludere che possa trattarsi del conteggio del numero di neutroni transitati in un secondo, il quale deve essere necessariamente un intero!!
Quando nei documenti giapponesi si legge 5 c/s (a volte 5,5 c/s) non significa che in quel secondo sono transitati 5 (o 5,5) neutroni, bensi significa che 2 neutroni sono transitati a meno di 0,2 s l’uno dall’altro.
Facciamo attenzione, facciamo solo critiche fondate. I dati di pag.40 non sono inventati, sono reali. E lo sono anche quasi tutti quelli rapresentati a pag.38, tutti tranne i 2 picchi. Se avessero voluto barare avrebbero potuto avvicinare alla cella una o più volte la sorgente neutronica che avevavo usato per la taratura del rivelatore e avrebbero ottenuto picchi ben più alti e con dati congruenti.
I giapponesi hanno soltanto pasticciato, coscientemente o meno, con i valori delle rivelazioni neutroniche che hanno realmente misurato e così facendo hanno ottenuto un grafico, quello di pag.38 con i 2 picchi fasulli, che soddisfava le loro aspettative. In questo caso credo si tratti più di incompetenza che di malafede, infatti che se fossero stati coscienti dei loro pasticci non avrebbero pubblicato i grafici di pag.39 e 40 che svelano platealmente l’errore. Potevano limitarsi al grafico di fig.38, le loro credenziali accademiche avrebbero garantito tutti che quei picchi erano reali. Hanno voluto strafare. Il picco sul grafico a pag.39, ben 3 OdG maggiore del fondo, era troppo ghiotto per non essere esibito e si sono fregati con le loro mani.
Quel lavoro e quegli articoli meritano la massima attenzione. Viene citato da propagandisti e creduloni FF come la prova principe della replicabilità dell’emissione neutronica da esperimenti FF, anche se non sanno dire da quale fonte e in virtù quale processo. I giapponesi lo hanno presentato in giro per il mondo in almeno 3 occasioni: Kobe nel dicembre 2003, Asti nel marzo 2004 e Marsiglia nel novembre 2004.
Celani è stato aggregato agli autori solo per le tappe europee del tour. Non c’è il suo contributo in quell’errore. I giapponesi sono fieri nazionalisti, ci tengono a sbagliarsi da soli.
(1) http://jcfrs.org/file/jcf5/jcf5_07.pdf
(2) http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf
(3) http://newenergytimes.com/v2/conferences/2004/ICCF11/pres/67-Mizuno.pdf
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28714
(**) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28769
(***) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28809
@ascoli65
Dubito che siano reali, perché sarebbe un bel risultato. Se fossero reali tutto il mondo si sarebbe messo a studiare il fenomeno come accadde nel 1989 con F&P. Dal 2004 non è accaduto niente che sia uscito dalla conventicola ff. Il lavoro è diventato vecchio e sterile. Cimpy che, come tutti sappiamo, è un cinico osserva niente “working devices” in 25 anni, questo vale anche per i giapponesi.
Poi la faccenda del nome di Celani che appare e scompare secondo necessità.
Ha fatto male HT a tirare fuori quell’intervento a Marsiglia; ha dato a Celani il colpo di grazia.
Ora vediamo se Celani come impavido aratino se la caverà meglio. E’ possibile che Massa e Gabrichan ci facciano sapere qualcosa prima di Natale.
@Camillo,
Scusa, ma mi sconcerti. Cosa c’è di strano o di eccezionale nel risultato di pag.40. Mostra 69 eventi in 300 min, poco più di un neutrone ogni 5 min, che impattano un rivelatore di 20 cm2. E’ meno del fondo neutronico provocato dai raggi cosmici. Quei conteggi sono plausibili. E’ la loro interpretazione ad essere fantasiosa, così come palesemente taroccati risultano i 2 picchi del grafico di pag.38.
Ho l’impressione che ti sia sfuggito l’inghippo. Sono un po’ deluso, perché l’argomento dei neutroni cha vanno e vengono l’avevi sollevato tu in questa interessante pagina e ti sei perso l’occasione di verificare di persona in che modo ciò possa accadere. Archiviare il lavoro di Mizuno dicendo che si tratta di dati inventati non solo è sbagliato, ma è anche un clamoroso autogol, al pari, e forse peggiore, di quello commesso da HT nel proporlo.
Celani è proprio una tua ossessione. In questo caso non c’entra nulla. E’ stato (o si è) aggregato ad un lavoro già fatto. Forse ha comportato un’ennesima visita al Sol Levante, forse no.
Il colpo di grazia l’ha preso invece HT. Ci teneva tanto a quel documento, che anche lui erroneamente attribuiva soprattutto alla nostra gloria nazionale, da averlo portato come esempio di “prova regina” della riproducibilità assoluta (“ten out of ten”) di fenomeni nucleari da FF in tutti i posti in cui è intervenuto.
Aveva cominciato quasi 2 anni fa proprio su questo blog (ht1), per mettere una pezza alla cantonata presa con la “patacca di Taleyarkhan” e poi ha continuato su focus (ht2), su energeticambiente (ht3) ed ha finito in bellezza su 22passi (ht4).
E cosa rispondiamo al povero HT che per l’ennesima volta si è rivolto fiducioso agli esperti di chimica nucleare? Che i dati del suo caro articolo sono tutti inventati? Non è troppo poco?
(ht1) https://fusionefredda.wordpress.com/2012/01/15/fusionefredda6/#comment-2952
(ht2) http://blog.focus.it/quantum-beat/2012/03/27/nuova-scienza-e-vecchie-abitudini/#comment-143
(ht3) http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14747896-athanor-3.html#post119341913
(ht4) http://22passi.blogspot.com/2012/07/gherardo-gentzen-colpisce-ancora.html?showComment=1342515257539#c509755404435987037
E no. Se si è aggregato ad un lavoro già fatto, vuol dire che la versione presentata nel 2003, mesi prima di quella presentata da lui, esisteva già. Invece HT è stato chiaro: nel 2004 Celani ha presentato la bozza base del lavoro successivo di qualche mese prima. Altrimenti viene il sospetto che qualcuno copi proprio male. Non vorremmo essere così tanto malfidati, vero? Meglio credere che volesse presentare l’ultima, ma siccome l’unica copia buona gliel’aveva mangiata il gatto, si è rassegnato a presentare la versione precedente, nonostante un typo e un autore poi escluso (il gatto).
@Ascoli65
Il mio commento è rivolto al lavoro nel suo complesso. In quel lavoro sostengono di produrre delle reazioni DD con un set sperimentale diverso da quelli che si conoscono, trattandosi di una reazione molto utilizzata per produrre neutroni per uso medico o scientifico.
Anche se non avessero taroccato i dati, il set è talmente bislacco che non ha avuto apprezzamento, nonostante i Giapponesi l’abbiamo proposto in varie occasioni. Non c’è stato il seguito frenetico dell’outing di F&P. Un curioso avrebbe potuto trovare l’idea originale e realizzarla in modo più accurato. Non mi pare sia avvenuto, anche se ci sono stati 10 anni per rifletterci. E’ una delle tante idee di Celani nate morte, soprattutto abbandonate senza una spiegazione, esattamente come la reazione di F&P, senza produrre un working device in 25 anni. Chiuso con la ff, ora Celani sarà autorizzato a passare alla Ralstonia, c’è da scommetterci. Mi pare che all’INFN non esistano rami secchi, non sarebbe carino.
@Ascoli65
A me interessa esclusivamente Celani; Mizuno e compagnia giapponese devono rispondere ai loro datori di lavoro. Io ho visto il nome di un italiano in un lavoro strampalato, quindi mi occupo di quel nome. Se il nome è Celani dipende dal fatto che ha attirato l’attenzione di HT. Credo che nessuno di noi si sia mai messo a leggere le comunicazioni ICCF di propria iniziativa.
Ti ammiro molto per il lavoro di peer review che sei riuscito a fare su quell’articolo. Peccato che i Giapponesi non lo sappiano.
E’ facile capire perché abbiano chiuso il laboratorio di Celani. Ci vuole altro che l’interrogazione parlamentare di Realacci per fargli avere un nuovo incarico.
Scusate: da ieri sera non ricevo piu’ le notifiche ai nuovi commenti.
Mi reiscrivo per riceverle.
Curioso…uno scherzaccio di wordpress? Che abbiano aggiornato qualcosa? Non hai la casella di posta piena, vero?
Ecco la risposta italiana alle “palle” mostrate al congresso NI-Week: le “palladate” di Nevanlinna!
http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5747
@Giancarlo
“Non diventarmi possibilista a tutti i costi come Hermano Tobia.”
Giancarlo cerco solo di essere obiettivo: per me il test a temperatura ambiente per come è descritto è impossibile, quello in azoto è possibile. Sui risultati mi fido dell’analisi di Ascoli65.
“E’ possibile ma la bobina non è fatta così, guarda le foto. Se dicono che è lunga 300 m nessuno è autorizzato a scendere a 100 m”
Io leggo:
The reaction cell was a Pyrex glass tube of 6 mm diameter, 3 mm inner diameter and 100mm in length, filled with pure D2 gas. A coil wound around the tube supplied the magnetic field. This magnetic coil is made from 10,000 turns of 1.5 mm diameter copper wire. Another Pyrex glass vessel of 50mm diameter was put around the reactor tube, and filled with liquid nitrogen. The whole system was put in a stainless steel vessel 1.5mm thick. The outer surface of the steel vessel is insulated with Styrofoam, and another layer of 1.5 mm thick stainless steel plates were placed on top of the Styrofoam insulation to prevent electromagnetic noise from reaching the neutron measurement system. The vessel was filled with liquid N2 to cool the coil and the reactor tube.
A parte le 10.000 spire la descrizione coincide con quello che ho scritto io. E la lunghezza che ne risulta è 90m. E come leggi tutta la bobina è immersa nell’azoto essendo l’intero vessel riempito di azoto.
Ora da altre parti hanno scritto 1000 spire e 300m e forse hanno detto che la bobina era in aria. Secondo me il problema è che sono sperimentatori FF e non fisici della domenica, per cui i dati veri bisogna andarli a cercare in mezzo agli errori.
Io però mi sforzo di capire come siano andate davvero le cose e penso che almeno il test con l’azoto lo abbiano fatto. Quello a 20°C magari ci hanno provato e poi visto che era impossibile hanno fatto finta di averlo fatto, oppure lo hanno fatto della durata di 30″ e poi dicono di averlo fatto per un’ora. Oppure hanno fatto davvero anche quello ma hanno calato la corrente a 50A e poi corretto tutto tanto nessuno se ne accorge. Oppure un’altra ipotesi è che anche la descrizione che ho messo sopra sia errata e in realtà l’elettromagnete sia avvolto sul tubo pyrex da 50mm: in questo caso la lunghezza diviene 220m e si avvicina ai tuoi 300m. In questo modo è vero che la potenza da dissipare diviene un po’ elevata, però il volume tra il tubetto da 6mm e quello da 50 lo potevano riempire di azoto o aria e potevano avere il tubetto a 20°C e contemporaneamente l’elettromagnete in azoto.
@Muone
Nella slide a pag 37 la bobina sembra proprio avvolta sul tubo da 50mm come ho detto a Giancarlo, ma si troverebbe immersa nell’azoto che riempie tutta la scatola (al momento della foto è vuota). I due fili nero e bianco sono compatibili con fili da 10mm2 (direi anche 16) come nel mio precedente intervento.
Ma certo: loro dichiarano qualcosa che non esiste e tutti gli altri poi cercano il modo di renderlo possibile correggendo i valori assurdi. Non è così che funzionano l’E-Cat e l’Hyperion? E, ovviamente, le misure relative ai neutroni, quelle lì, proprio quelle, sono giuste; quelle non sono mica difficili come il ricavare il numero di spire o misurare la lunghezza del filo usato…È evidente che qualcosa se lo sono anche inventato, ma mica tutto, via! Non è che se uno dice di aver fatto due cose, di cui la seconda impossibile (test a 20° per 4000 sec) e la prima possibile solo interpretando la descrizione dei dati del problema e aggiustandoli in almeno due o tre punti, significa che firse si sono inventati pure i risultati o – addirittura – ‘intero esperimento; qualcosa di vero ben ci sarà – il famoso fondo di verità tanto caro a tanti. Per esempio, magari il baslotto in pirex ce l’avevano davvero. Con gli gnocchi alla romana dentro…
“Tanto nessuno se ne accorge”.
Esatto.
@Cimpy
Importava fare una bella gita in Marsiglia, magari con moglie o fidanzata. Non importa quello che si scrive, l’importante è scrivere, tanto a Frascati o a Marsiglia nessuno legge quello che produci a un congresso. Poi arrivano gli Hermano Tobia a scoprire gli altarini. Sfi*a passerina delegata. Ha ragione Giancarlo: come gli è venuto in testa di tirare fuori quell’articolo. Celani usa i neutrini per fondere il deuterio. Altro che follia dei brevetti.
Ho veramente difficoltà a capire come costoro possano lavorare indisturbati nel settore della ricerca scientifica per decenni.
Ma nessuno controlla? Non c’è un sistema per verificare se la produzione scientifica di un ricercatore abbia quantomeno i requisiti MINIMI?
Almeno l’inglese usato per comunicare sia esente da errori grossolani, altrimenti si generano equivoci di ogni sorta!!
Come è possibile?
@ mario massa
Io però mi sforzo di capire come siano andate davvero le cose e penso che almeno il test con l’azoto lo abbiano fatto. Quello a 20°C magari ci hanno provato e poi visto che era impossibile hanno fatto finta di averlo fatto, oppure lo hanno fatto della durata di 30″ e poi dicono di averlo fatto per un’ora. Oppure hanno fatto davvero anche quello ma hanno calato la corrente a 50A e poi corretto tutto tanto nessuno se ne accorge.
…sono sperimentatori FF e non fisici della domenica
Appunto, ma allora di cosa stiamo discutendo?
Se quanto è stato scritto nelle varie versioni dell’articolo va “interpretato” a secondo della convenienza del lettore, questa non è scienza è solo un racconto dove immaginazione e finzione circondano qualche elemento di plausibilità.
Prendere per buono solo quello che appare plausibile non è un metodo corretto, questi signori non sono proprio dei poveri dilettanti allo sbaraglio, ad esempio:
1) Tadahiko Mizuno
Mizuno graduated from the Department of Applied Physics, Hokkaido University, Faculty of Engineering in March 1968. In March 1970, he graduated with a Master’s Degree from the Department of Applied Physics, Hokkaido University, Faculty of Engineering. In April 1972 he received a doctorate in Engineering at Hokkaido University, Faculty of Engineering, Department of Engineering. In March 1976, he received a doctorate in Engineering for “Study on formation process of hydride on the surface of Ti by d, n reaction” Teaching; Atomic Engineering, Corrosion, X-rays analysis, Electron microscope, Exercise: Mathematics, Physical Engineering.
2) Dr. Akito Takahashi
Akito Takahashi had graduated from Electrical Engineering Department, Osaka University in 1963, got master degree in nuclear engineering in Graduate School, Osaka University in 1965 and Ph.D. in 1973 from Osaka University. He worked for 39 years (1965-2004) in Nuclear Engineering Department of Osaka University, research associate (1965), associate professor (1978) and professor (1991), and professor emeritus since 2004. He has worked in the field of fission reactor physics, fusion neutronics, nuclear data and nuclear physics in his career of about 40 years in the university. In 1978-1979, he was a guest researcher at Karlsruhe Nuclear Research Center (Now KIT), Germany.
He got Honorary Doctorate in Science from Chiang Mai University, Thailand (1995), by leading nuclear physics activity with accelerator. He was awarded with AESJ (Atomic Energy Society of Japan) Grand Award (1986), AESJ fellow, Okada Science and Technology Prize (Japan) and Truffle Prize (Italy).
He was the first president of ISCMNS (International Society for Condensed Matter Nuclear Science) in 2004-2008, the main international society of CMNS/CF/LENR field.
He was the first Director-in-Chief (president) of Japan CF-Research Society in 1999-2008. He published more than 250 peer reviewed papers in journals and conference proceedings in reactor physics, fusion reactor neutronics, nuclear data and nuclear physics. He also published more than 100 papers of experiments and theories in the CMNS field since 1989 in journals (peer reviewed) and conference proceedings. He wrote three text books for CMNS/CF in Japanese (Kogakusha, Tokyo), and edited a CMNS book (Condensed Matter Nuclear Science, 2006, World Scientific Publ. Co.) in English. He is currently working with Kobe University group for the MHE (metal hydrogen energy) program experiments (2008-2012), as a senior advisor of Technova Inc. Tokyo.
per cui da persone come loro ci si attende molto di più almeno in termini di rigore scientifico.
Essere tolleranti è un conto, non essere rigorosi (tollerarando eventualmente la falsificazione dei dati) non è prassi, né può essere una posizione condivisibile.
Parafrasando un grande : interpretando i papers alla maniera degli aruspici qualcosa di buono magari si scorge. A patto di sforzarsi un po’ ad ignorare le incongruenze, ad invocare “typo” dove serve, a dar retta alternativamente agli scritti o a i disegni, a rivolgersi alla versione “giusta” o meglio aggiustata, a non chiedersi chi abbia davvero fatto cosa e chi invece ne abbia solo trascritto (a braccio) le gesta, a non domandarsi come mai niente “working devices” in 25 anni,…
@Cimpy
A cercare nei brevetti, hai voglia a trovare “working devices”; Zawodny o Bushnell, chief researcher, avranno già brevettato un motore per astronavi.
@Tutti
Daniele mi ha costretto a scrivere un post in fretta e furia perché ha trovato un altro modo per sprecare denaro pubblico. O è solo una ciambella di salvataggio lanciata a Celani. Come avrete letto, vogliono usare la Ralstonia a Chernobyl e a Fukushima. Per cominciare gli studi serverebbero un po’ di milioncini… E’ storia nota, mascherina.
@mario massa
The reaction cell was a Pyrex glass tube of 6 mm diameter, 3 mm inner diameter and 100mm in length, filled with pure D2 gas. A coil wound around the tube supplied the magnetic field. This magnetic coil is made from 10,000 turns of 1.5 mm diameter copper wire. Another Pyrex glass vessel of 50mm diameter was put around the reactor tube, and filled with liquid nitrogen. The whole system was put in a stainless steel vessel 1.5mm thick. The outer surface of the steel vessel is insulated with Styrofoam, and another layer of 1.5 mm thick stainless steel plates were placed on top of the Styrofoam insulation to prevent electromagnetic noise from reaching the neutron measurement system. The vessel was filled with liquid N2 to cool the coil and the reactor tube.
Anche io avevo inteso come te questo periodo, compreso il fatto di scendere a 1000 spire.
Allora ho preso il tubetto di D2 e ho cominciato ad avvolgere le spire: 1,2,3 … 66 e il tubetto è finito. Allora sono andato su un secondo strato e così via fino al 15°. Però il diametro esterno è diventato 51 mm e ho dovuto rimuovere uno strato, tanto erano circa 1000 spire e 924 va bene lo stesso. Il tubetto di Pirex allora è entrato, però il rame lo ha riempito tutto e l’unico spazio rimasto per l’azoto liquido è quello tra le spire che sono a sezione circolare e non quadrata, ammesso di non aver imbalsamato tutto con uno smalto che eviti alle spire di scivolare via. In ogni caso i 148 ml originali senza rame diventano 45. I 73 metri di filo su 14 strati (ho trascurato i riporti) pesano 1,167 kg e per portarli da +20°C a -196°C occorre sottrarre 97 kJ. L’eboliizione di 45 ml di azoto che pesano 36 g (calore latente 200 J/g) può sottrarre solo 7,2 kJ per cui occorre rabboccare 12-13 volte.
Rimane l’ultima ipotesi da te fatta che il rocchetto sia esterno al contenitore dell’azoto in pirex e l’azoto sia versato nella scatola: a che serve il tubetto di pirex non riesco a capirlo. Inoltre, da nessuna parte si trova scritto, è una tua estensione che io reputo arbitraria. I disegni non sostengono la tua tesi.
Giancarlo cerco solo di essere obiettivo
Permettimi di dissentire. essere obiettivi significa giudicare un lavoro per quello che c’è scritto, non per quello che si può immaginare o quello che scriveresti tu. Se vai sul sito della EU vedi che questo è esattamente il criterio più importante che i valutatori dei progetti devono rispettare.
Experts will assess and mark the proposal exactly as it is described and presented. They do not make any assumptions or interpretations about the project in addition to what is in the proposal.
Io credo che tu ed io saremmo in grado di fare quell’esperimento senza far saltare in aria il laboratorio, ma loro hanno agito differentemente. Passi per 10.000–1.000, ma nessuno è autorizzato a dire che un test da 4000 secondi a 100 A forse durava 30″ a 50A.
Non faremmo un buon lavoro né per noi, né per chi ci legge né per gli autori stessi. Io non credo a una parola di quello che scrivono Mizuno o Celani nei loro lavori, dopo questa lettura.
Comunque mi voglio togliere la curiosità, visto che non lo ha fatto Hermano Tobia, scrivo io a Mizuno. Vediamo se risponde e che cosa risponde.
Già che lo fai, chiedigli anche come è entrato e come mai ne è uscito Celani in quel lavoro. Magari anche quando.