Ralstonia

Il ritrattamento dei combustibili nucleari a fini industriali e militari comporta la separazione degli isotopi utili, come 235 U e 238Pu, dal resto di un miscuglio infernale fortemente attivo alfa beta gamma.
Da un punto di vista chimico l’operazione sarebbe di grande semplicità, perché esistono innumerevoli metodi di separazione di elementi da soluzioni acquose; dal punto di vista radiochimico invece il problema è dei più complessi, perché le radiazioni decompongono le molecole relativamente complesse usate nelle operazioni chimiche di separazione. Per esempio il TBP (tributil fosfato) sarebbe la molecola ideale per separare uranio e plutonio ma, dopo poche ore di impiego, si decompone con formazione di schiume che annullano la sua azione.
Stessa cosa con un composto denominato tecnicamente Aliquat.
L’impegno dei chimici era tutto rivolto a superare queste difficoltà, le difficoltà proprie della radiochimica. Si studiarono perfino metodi di separazione per via secca o pirometallurgici.
Se una molecola inorganica è soggetta a radiodecomposizione, figurarsi che stabilità può offrire un organismo vivente.
Ho voluto dare a queste semplici osservazioni il risalto di un post, per impedire che a qualche parlamentare in vena di interrogazioni non venga in mente di proporre la Ralstonia come strumento di decontaminazione e di condizionamento delle scorie dei reattori, dando la stura a ghiotti investimenti pubblici che, una volta lanciati, durano 25 anni con strascichi polemici che non finiscono più.
Indizi in questo senso ci sono già nel post di Passerini:

Via libera dunque ai possibili utilizzi in campo aperto e a scopi di pace (spesso ipotizzati da Celani nel corso delle sue conferenze) della Ralstonia detusculanense: vuoi il bio-accumulo del cosiddetto Uranio impoverito o depleto (traduzione gergale del termine inglese depleted uranium) disseminato nei teatri bellici (come Kossovo e Irak), vuoi la bonifica di aree contaminate quali Chernobyl e Fukushima.

Se qualche chimico della Casaccia è ancora in attività potrà mettere a disposizione la sua esperienza, perché ci siamo passati tutti.
I cattivi progetti vanno uccisi appena nati.

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445 risposte a Ralstonia

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cimpy

      Ho letto Oca Sapiens. Meno male che interviene con decisione. C’è da stare in guardia, perché sono alla ricerca di rilanci.
      Io credo che il poeta Passerini creda veramente che Fukushima sia rimediabile con la Ralstonia di Celani. Ora aspettiamo HT che non tarderà a proporci letture stimolanti.

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Camillo

        Ora aspettiamo HT che non tarderà a proporci letture stimolanti.

        Purtroppo è un argomento interessante di cui però non so assolutamente nulla (non che mi ritenga un esperto degli altri argomenti che si discutono, anzi …).
        Potrei chiedere a mia moglie (biologa, ha lavorato parecchio sui sequenziamenti durante il dottorato), anche se mi rimprovera sempre che dovrei stare più tempo con nostra figlia piuttosto che spippolare sul computer o sullo smartphone …

      • oca sapiens ha detto:

        @Camillo .
        Per favore, non fare il rabat-joie, ho già pronta l’interrogazione:
        “Si chiede al governo di intervenire in difesa della Ralstonia o forse Stenotrophomonas, un batterio o forse un archeon, comunque detusculanense scoperto/a nel 2000 da Celani et al. a Frascati e quindi di proprietà italiana in quanto scoperta/o da giapponesi a Nagasaki nel 1991, contro altri analoghi tipi di batteri di proprietà non italiana (ad esempio la Ralstonia metallidurans, di proprietà, anche economica, USA).

        Ho dimenticato qualcosa?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @oca sapiens

          Ho dimenticato qualcosa?

          Non hai dimenticato niente.
          Abbiamo avuto la stessa preoccupazione. L’idea di vedere tonnellate di Ralstonia coltivate da Celani mi ha fatto alzare presto questa mattina. La riscossa delle Ralstonia merita di sacrificare un po’ di sonno.
          Ma siamo sicuri che mangi solo rifiuti radioattivi?
          Se Celani se ne deve occupare, meglio se lo fa in Giappone.

  1. sandro75k ha detto:

    Visto il periodo non sarebbe stato più opportuno un post sul “Saccharomyces cerevisiae” ?
    Com’è andata la vendemmia in Toscana? Qui discreta ma non sublime…
    A sentire il telegiornale è ogni anno la vendemmia migliore del secolo….

    • AleD ha detto:

      Qui nel trevigiano siamo sommersi dal prosecco… Dicono annata ottima come quantità e qualità, l’ultimo periodo con belle escursioni di temperatura tra giorno e notte dovrebbe garantire dei profumi niente male!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        Dai ragazzi, non distraetevi. Però vivere dove si produce il prosecco è una bella vita. Io mi devo accontentare della vernaccia. Ci sono le vigne (altrui) proprio fuori dal cancello.

        • AleD ha detto:

          Il prosecco da bere è godibile, un po’ meno essere irrorati durante i trattamenti fitosanitari…

          Comunqe, qui per esempio:

          http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/E_batterio_radioattivita.htm

          Parlano di un altro batterio in grado di vivere e bloccare al suo interno gli elementi radioattivi. Quindi in generale non mi par vero che da un punto di vista organico non esista nulla che possa convivere con le radiazioni anche a livelli elevati (non mi ricordo che insetti hanno trovato tranquilli tranquilli che vivacchiano nei pressi di quel che rimane del core nel reattore di chernobyl).

        • Camillo Franchini ha detto:

          @AleD

          I ricercatori della Università del Massachusetts hanno capito da tempo che Geobacter ha la capacità di far precipitare, bloccandoli, una serie di radionuclidi (come l’uranio e il tecnezio), evitando così che questi elementi finiscano nelle acque dei pozzi e dei fiumi.

          Se il Geobacter non viene rimosso, una volta morto rilascia ciò che aveva assorbito e tutto torna come prima.
          Come al solito, a cercare in rete si trovano scoperte impressionanti.
          Molti organismi sono indicatori di radioattività, è noto da tempo. Un mio collega ha scoperto che il Tricholoma Pardinum presenta una concentrazione di cesio superiore a quella del suolo dove cresce. Questo però non consente di mettere a punto un metodo per eliminare dal suolo eventuali presenze di cesio radioattivo.
          Prima di continuare sarebbe opportuno che Lei visitasse il sito di Oca Sapiens:
          http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/10/20/il-tonfo-della-r-detusculanense/

        • Camillo Franchini ha detto:

          @AleD

          Il fenomeno è noto:

          Lo zolfo sarebbe il risultato della azione di taluni bacteri che riuscirebbero ad “estrarre” lo zolfo da acque contenenti sia H2S che SO4.

          Il problema sta nella concentrazione del materiale radioattivo nello scarico da trattare e nel batterio. Esiste una concentrazione letale che, se si tratta di emissione alfa, è certamente bassissima. Un conto è estrarre energia da composti solforati stabili, un altro introdurre isotopi radioattivi nel proprio metabolismo.
          Se fossi un biologo mi chiederei: esiste un organismo che nel suo metabolismo usa uranio e torio, elementi molto diffusi nella crosta terrestre? Se un fungo ha bisogno di cesio non sa distinguere tra cesio stabile e cesio radioattivo, quindi rimane fregato se il suolo risulta contaminato da cesio radioattivo.

          Quindi in generale non mi par vero che da un punto di vista organico non esista nulla che possa convivere con le radiazioni anche a livelli elevati (non mi ricordo che insetti hanno trovato tranquilli tranquilli che vivacchiano nei pressi di quel che rimane del core nel reattore di chernobyl).

          Dipende dalle radiazioni e dalle concentrazioni. Un gamma ti può attraversare il corpo senza rilasciare energia; se ne rilascia una frazione spesso la cellula ha possibilità di recovery. Se si tratta di alfa, tutta l’energia viene rilasciata in un mm di tessuto e il danno è permanente. I rifiuti dei reattori sono rognosi perché contengono i tre tipi di radiazioni. Uno scarafaggio può essere molto resistente ai gamma, ma non ce la fa con gli alfa. Ma gli alfa per far male devono essere ingeriti, come fa la Ralstonia.

    • giorjen ha detto:

      il periodo veramente è proprio quello… della bonifica e smaltimento delle acque della vasca del reattore CISAM. Sicuramente sono più semplici da trattare delle scorie nucleari, però destano un certo interesse anche quelle, visto che si pensa di sversarle nei canali… ovviamente quelli Livornesi. L’operazione di trattamento durerà meno di un anno e si pensa di sversare nei canali 4mc al giorno.
      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorien

        bonifica e smaltimento delle acque della vasca del reattore CISAM.

        Le posso garantire che l’impianto nucleare di San Piero dispone di un impianto di resine scambiatrici di ioni perfettamente funzionanti. Dove troverebbe la Ralstonia i nutrienti? Poi si dovrebbe smaltire la Ralstonia. Meglio bloccare l’eventuale contaminazione radioattiva con strumenti chimici collaudati. Lo smaltimento delle resine contaminate sarebbe semplice.

        • giorjen ha detto:

          Io le credo assolutamente, però visto che ha fatto un post sull’argomento sarebbe interessante anche approfondire i pro e i contro… magari ci capiamo qualcosa di più. Premetto che è a mio totale beneficio, perchè io non ci capisco molto do queste cose.
          Ad esempio del suo post non ho capito perchè fa riferimento all’uso della Ralstonia per il trattamento del combustibile (esausto, immagino) e non per la decontaminazione che mi sembrerebbe un inizio più razionale per questo tipo di batterio.

          Aggiungo che immagino che se ne parlerà teoricamente, visto che il tutto richiederà uno studio e magari anche delle modifiche al batterio stesso e un processo adeguato ancora non definito.

          Poi mi chiedo se un sistema biologico non possa essere più economica dei mezzi tradizionali, soprattutto quando la decontaminazione è da effettuarsi su grandi quantità di acque. Ad esempio leggo per il CISAM che si parla di 200.000 Euro di attrezzature, precisando che poi rimarrebbero gelosamente custodite, prefigurandone un ulteriore uso immagino. Da profano mi è sembrata una cifra ragionevole, anche troppo modesta forse, in questo paese degli sprechi.

          Sempre rimanendo sul CISAM, del quale mi occupo solo in quanto ex-pisano, leggo vari articoli su studi la cui principale preoccupazione è predire la contaminazione delle acque che verranno sversate e il loro effetto ambientale. Mi pare di capire che una volta sversate si potrebbe difficilmente intervenire, nel caso gli studi abbaino sbagliato, con i mezzi tradizionali, mentre forse con la Ralstonia, ipoteticamente, si. Anche se immagino che ci possa essere una qualche legge che impedisce di usare un batterio in natura aperta, però magari se ne può parlare.
          Fermo restando che immagino nessun bambino faccia il bagno nei fossi, e in pochi si cibino costantemente dei pesci li pescati come ipotizzato dagli studi per creare il caso peggiore.
          grazie

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          Il pericolo è che, in nome del cosidetto metodo galileiano, si facciano assegnare fondi per una ricerca costosissima che dura 25 anni, senza affidarsi a considerazioni teoriche preliminari.
          I microrganismi sono ottimi concentratori di elementi, che usano come oligoelementi. I giacimenti di zolfo naturale sono un esempio tipico di concentrazione di un elemento ad opera di un microorganismo. Anche i noduli di manganese in fondo al mare sono di origine organica, se ricordo bene.
          Supponiamo che esista un organismo che utilizza il cesio nel suo metabolismo. Non sa distinguere tra 133Cs, il solo isotopo naturale e 137Cs beta, gamma emittente ad elevata attività specifica. E’ probabile che ci rimetta la pelle.
          Se esistesse un batterio che accumula isotopi naturali radioattivi, ci avvicineremmo al problema. Celani scrive di mercurio, ma si tratta di mercurio naturale, non radioattivo.
          Credo che prima di pensare a interrogazioni parlamentari (una persona nota mi scrive in privato: “E non vorrei sottrarre all’amico Ermete, che ci legge in copia, il tempo da dedicare all’impegnativa questione della Ralstonia d.). L’amico Ermete è Realacci, che viene usato come docile ariete per promuovere azioni in Parlamento un po’ così.
          I lavori sull’uso di concentratori naturali di elementi sono molto numerosi. Basta aver voglia di documentarsi.
          Per quanto riguarda l’acqua del reattore RTS1, bisognerebbe pensare a un lagone all’aperto, metterci dei nutrienti per la Ralstonia, fare crescere i microrganismi al sole, filtrare le mucillaggini, seccarle, lasciarle decomporre per vie naturali, raccogliere il mineralizzato e trattarlo come rifiuto radioattivo. Non è più semplice un trattamento chimico con resine scambiatrici, già esistenti nell’impianto? L’acqua che ne esce è più pura dell’acqua distillata.
          Se è per dare credito a qualsiasi idea di Celani, si faccia pure.
          Io sono convinto che se l’idea della Ralstonia fosse venuta a un biologo dell’Università di Pisa, nessuno ne parlerebbe.
          Il progetto ha risalto solo perché elaborato dalla lobby “salvate il ricercatore Celani”. E’ troppo tardi per lui, più si dibatte prima affonda. Finché il LNF saranno ben guidati come sembra, sarà dura per lui.

      • Marco DL ha detto:

        L’utilizzo di accumulatori biologici per rimuovere metalli da acque inquinate è ben conosciuto ed usato. I microorganismi non effettuano nessuna distinzione isotopica nell’accumulo.
        Raggiunto il limite di sopravvivenza (chimico o radiologico) semplicemente muoiono, lasciando il compito alla numerosa progenie. Il biofilm che si forma in questi filtri biologici è costituito da molte specie che cooperano per mantenere in efficienza il biofilm.e competono per accaparrarsi i nutrienti.
        E’ pratica comune aggiungere i nutrienti mancanti (glucidi, lipidi,..) a queste acque per mantenere in efficienza il filtro biologico nei periodi in cui i reflui da trattare non contengono abbastanza sostanza organica utile.
        Il biofilm invecchiato si stacca dal substrato e viene rimosso da filtri meccanici, disidratato e trasformato in mattonelle radioattive da conservare come scoria radioattiva (non so dove..)
        Un esempio interessante è quello del depuratore della Nucleco dove trattano grandi quantità di sostanze biologiche radioattive (traccianti) usate in campo medico (es.: urina dopo scintigrafia).
        E’ molto probabile che diversi tipi di Ralstonie proliferino allegramente alla Nucleco ed in tanti altri posti.
        Ricerche su questi organismi se ne fanno tante (da parte di biologi) ma non vedo nessun possibile/ragionevole uso per trattare il combustibile nucleare esausto.
        In realtà non ho neanche capito la ragione del clamore sul presunto microorganismo scoperto da Celani. Se ne scoprono di nuovi tutti i giorni e non mi sembra di aver letto che questo abbia una resistenza alle radiazioni maggiore di altri “radiodurans”.
        p.s.: Per decontaminare l’acqua del CAMEN io userei delle membrane osmotiche, le stesse che servono a produrre acqua demineralizzata.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Per decontaminare l’acqua del CAMEN io userei delle membrane osmotiche, le stesse che servono a produrre acqua demineralizzata.

          Sì, ma non le hanno. Per mantenere l’acqua a purezza nucleare hanno sempre usato una grande batteria di scambiatori di ioni. Probabilmente cambiano i letti per il trattamento definitivo.

          …cosiddetto Uranio impoverito o depleto disseminato nei teatri bellici (come Kossovo e Irak), vuoi la bonifica di aree contaminate quali Chernobyl e Fukushima.

          Sono considerazioni insensate. Cosa prevede Daniele, di disseminare il suolo di Ralstonia quando piove, poi passare a raccogliere i cadaverini quando fuori è secco e la poveretta muore di sete?
          Al solito sbatte Celani sul ring e lo fa fare a pezzi. Sarà interessante sapere come sarà impostata l’interrogazione parlamentare di Realacci, esperto di argomenti ambientali ma senza competenze specifiche, per quanto ne so.
          Lo sa Daniele che a Chernobyl e a Fukushima i rifiuti radioattivi sono tonnellate? Pur di aiutare Celani è disposto a farsi tagliare una mano. E’ contento Celani di tanto zelo?
          Daniele, Hermano Tobia: Celani sta cadendo sotto fuoco amico.

        • Valerio Peralta ha detto:

          Vano è il tentativo di capire razionalmente come andrebbe utilizzato il batterio, nella mente dei credenti. Penso che i Passeri si rifacciano a questa nuova corrente di “pensiero” che potremmo chiamare “neo-alchemica”, in base alla quale la trasmutazione degli elementi può avvenire anche per una non meglio precisata via olistica (Crpntr e Crdn docent) e quindi in primis negli organismi viventi (polli che sintetizzano il calcio, ecc.). Il cripto-messaggio contenuto nelle sparate sul trattamento diretto delle scorie radioattive, a mio parere, consiste nell’agognata capacità della Ralstonia di operare una sorta di FF sui nuclei radioattivi, in modo da convertirli in materiale innocuo. Dove Crdn arriva con la cavitazione, Cln giungerebbe con il batterio.

          Saluti

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Valerio Peralta

          Vano è il tentativo di capire razionalmente come andrebbe utilizzato il batterio

          Anch’io ho avuto lo stesso sospetto. Le parole di Daniele hanno senso solo se lui considera possibile trasformare i cattivi radioisotopi in isotopi stabili. L’uranio impoverito dei dardi anticarro americani in pacifico oro.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          I lavori sul trattamento biologico dei nuclear wastes sono molto numerosi e molto antichi.
          Un bell’articolo è per esempio questo:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC169113/
          e anche quest’altro:

          COB16(3)_1.pdf Current opinion in biotechnology

          Può darsi che la Ralstonia d. abbia caratteristiche diverse dagli altri batteri, ma Celani non ha ancora spiegato perché gli sembra particolarmente “radiodurans”. Prima lasci che biologi specializzati si accertino delle caratteristiche del batterio, poi se ne parla. Si tratta comunque di attività da affidare a biotecnologi e a chimici. Celani non può avere le competenze necessarie.
          A meno che tutto questa riscossa della Ralstonia non sia solo un’iniziativa di Passerini e che la Rd sia solo un timido e fragile batterio come tanti.
          Partire così lancia in resta per salvare l’umanità dai rifiuti radioattivi puntando tutto su un batterio scoperto per caso mi sembra ridicolo. Ma poi è davvero una scoperta o era già noto? Questo è il dubbio di Sylvie Coyaud.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Esiste un “US DoE Natural and Accelerated Bioremediation Research Programme”; per quello che ne so non esistono ancora applicazioni concrete delle tecniche studiate.
          Secondo me per prendere sul serio Celani è necessario intanto stabilire se la definizione detusculanense è legittima o è solo una pretesa. E’ molto probabile che si tratti di un batterio noto. Poi si tratterebbe di determinare la sua resistenza alle radiazioni e la sua capacità di concentrare elementi radiotossici. Se questi passi preliminari danno esito positivo si può procedere con saggi in laboratorio. Ma si tratta di biotecnologia, quindi i finanziamenti escono dal controllo dei LNF. Se va tutto bene a Celani va il merito di avere scoperto un batterio mai visto prima e potenzialmente utile. Tante grazie e saluti.
          Speriamo che a qualche Silly Poty non venga in mente di riconvertire Celani dalla ff alla biotecnologia.

  2. Pingback: Il tonfo della R. detusculanense – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  3. gabrichan ha detto:

    A me sembra una notevole idiozia, usare un esserino per accumulare schifezze e poi uno pensa, ma questi cosini di solito non sono il cibo di qualcosa di più grosso?
    Mettere delle scorie radioattive alla base delle catene alimentari non mi sembra poi quella grande idea, a questo punto perché non spalmarle direttamente sul sushi come il wasabi.

    • AleD ha detto:

      Se i batteri li confini poi li tratti come fossero un rifiuto radioattivo, non è che si pensa che ci siano batteri che fanno sparire la radioattività… praticamente si userebbero come dei filtri, una volta saturi (se si saturano, boh) si stoccherebbero come rifiuto radioattivo.

      • mW ha detto:

        io intuitivamente non userei esseri viventi per questi lavori.
        mi accontento che non mutino e non mi mangino dopo avermi derubato.

        • mW ha detto:

          @Franchini
          A proposito di truffare e derubare chimici in pensione, c’è chi non ha ancora abbandonato i propri piani criminosi in tal senso.
          Se ha capito, mi faccia un cenno qualsiasi, che mi sta per scadere l’abbonamento al night-club. Altrimenti riprovvederò a notiziarla in qualche modo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          Se ha capito, mi faccia un cenno qualsiasi,

          Ben tornato mW, dov’era finito?
          Non ho capito. Mi vogliono derubare?

        • mW ha detto:

          Bentrovato Franchini,
          Circa la prima domanda, ci vorranno anni per rispondere. Non saprei.
          Circa la seconda domanda, le avevo già inviato una email il 16/10 alle 16.59, ma temo che l’indirizzo col quale mi conosce, a volte finisca nello spam, e lei non abbia letto la comunicazione. Provi a controllare!
          Domani la aggiornerò da un altro indirizzo, perchè oltretutto mi sta pure scadendo l’abbonamento del centro benessere, oltre che nightclub.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          perchè oltretutto mi sta pure scadendo l’abbonamento del centro benessere, oltre che nightclub.

          Centro benessere, night club? Cado dalle nuvole.

        • Cimpy ha detto:

          Credo mW voglia invitarla a trovare una mail – o magari poi gliene manderà un’altra.
          Centro benessere e night club forse hanno a che fare col suo tipico humour criptico. Oppure con attività redditizie (per lui o per altri), per le quali potrei anche invidiarlo. O invidiare gli altri…

      • giorjen ha detto:

        @AleD
        mi posso permettere di chiederti se dei AleTV?

        Se si, come penso, come mai non sei intervenuto sul Rubbiatron nel post precedente?
        scusa la curiosità.
        g

        • AleD ha detto:

          Ostia mi hai scoperto! 🙂
          Comunque non seguo il blog con iscrizioni via mail, la dinamica della discussione è incapibile per limitazione della piattaforma quindi perdo sicuramente una marea di interventi ed è un problema poi riorganizzarli per tirar fuori un filo logico per me che dei dettagli su queste questioni ne so ben poco.

          Per me i NG sono ennemila luce avanti per gestire discussioni.

        • giorjen ha detto:

          @AleD
          sono d’accordo con te, io uso la funziona cerca di chrome e scrivo giorno per giorno la data ma effettivamente è scomodo.
          Pensa che dopo aver letto questo
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28733
          e avendo visto che non intervenivi avevo pensato (momento di follia), cancellando alcuni miei sani principi, di invitare rdb a intervenire in merito.

    • Cimpy ha detto:

      Mettere delle scorie radioattive alla base delle catene alimentari

      Non dirmi che non sai che secondo alcuni sostenitori della detusculanens quale campionessa di digestione di sostanze radioattive, la medesima non solo sguazza in piscine zeppe di metalli pesanti e radioattivi ma, digerendoli, ne cambia la natura: non più prodotti di scarto pericolosi, ma acqua potabile al sapore di menta.
      O no? Forse di menta erano le puzzette…
      Per la verità, non credo di aver capito bene nemmeno io, forse la menta non c’entra proprio, o forse non c’entra neanche l’acqua potabile. Qualcuno ha iniziato a dire che non digerisce proprio niente, fa solo da spugna. Ma ingrassa da dio.
      Una piscina c’era, però, di stanza a Fukushima, mi pare, forse guardata a vista da militari avidi di denaro.
      Vabbè, forse non erano poi così avidi di denaro. Anzi, a pensarci bene, forse non erano neppure militari.
      Può darsi non c’entrasse nemmeno una piscina.
      Magari non era nemmeno a Fukushima.
      Io so solo che poi a qualcuno i compiti a casa sono spariti.
      Ecco, spariti…forse non erano nemmeno compiti. Forse non erano nemmeno a casa. E forse non era neanche quella volta lì.
      Però era Ralstonia detusculanens, di sicuro.
      Vabbè, di sicuro…diciamo abbastanza probabilmente, salvo sequenziamento completo. Magari Giapponese. Magari, appunto, non era neanche quella volta lì, ma io una scusa ce l’ho: sto dietro la lavagna, quindi posso anche aver capito male tutto quanto.

  4. Livio Varalta ha detto:

    ho un po’ di emicrania

    • shineangelic ha detto:

      “ho un po’ di emicrania”

      mi par giustificata. Come nei migliori teatrini complottisti, si sparano novita` improbabili al ritmo piu` frequente del tempo necessario a smentirli. Ben che vada, interrogazione parlamentare e 25 anni di fondi buttati. L’emicrania, con tutto il rispetto, mi pare un effetto minore.

      Passerini ormai e` accecato dal fastidio anafilattico…Pur di dare contro all’Oca e Franchini pubblicherebbe il brevetto per fare buchi nell’acqua.

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Di là un comico chiede preoccupato:

    Quali sono i prodotti della digestione dei due batteri se hanno a che fare con uranio o altra fonte di radioattività

    Ti immagini la delusione se la Ralstonia dopo avere mangiato mercurio e uranio impoverito trattenesse solo il mercurio e rilasciasse nella cacca proprio l’uranio? Ci vorrebbe un batterio che trattiene l’uranio, un altro il plutonio, e così via, un batterio per ogni radioisotopo.

    • mW ha detto:

      io sono sempre preoccupato dal fatto che dopo aver ingurgitato tutta quella roba fragorosemente decadente, la Ralstonia non subisca una mutazione e non si metta d’un tratto a fare del country, come Ray Charles, o peggio, tenti di spillarmi dei soldi accampando scuse infantili.

      • fedor ha detto:

        A tal proposito c’è un film recente in cui le ballerine di lap dance mutano . Ma inutile spiegarlo , tanto Camillo saprà già tutto xD

        • mW ha detto:

          @Fedor,
          non nominarmi la lap dance, che se qui non riusciamo a truffare Franchini, addio lapdance tutte le sere per me e per Cimpy.
          E’ un momentaccio.

        • Cimpy ha detto:

          A chi lo dici: devo comprarmi un tutu nuovo…

        • mW ha detto:

          @Cimpy,
          ma non sarebbe ora di cambiare look? Almeno quando sei in giro con me!
          Comunque, se riesce il colpo col pensionato, altro che tutu!
          Folies Bergere tutte le sere per un mese!
          In frac, beninteso.

  6. Giancarlo ha detto:

    OT
    @giorjen
    Approfitto di un momento di stasi per linkare il manuale del CVS 20 kW di cui ho parlato spesso. Il peso lo trova a pagina 8 e coincide con i 600 kg che recitavo a memoria.
    Il CVS lo trova installato su tutte le carrozze media-distanza di TI.
    Buona serata
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/66642475/UT-MT-341.pdf

    • mario massa ha detto:

      @Giancarlo
      Scusa Giancarlo, non è per tenere le parti di giorjen, ma con l’amicizia che sai e sperando di non essere strumentalizzato, cerchiamo tutti di essere intellettualmente onesti e di non volere vincere a tutti i costi. Quello non puoi chiamarlo alimentatore: è un convertitore da 3000Vdc a trifase 380V installato su un treno. L’alimentatore che potrebbero avere usato è qualcosa tipo questo:
      http://www.plexishop.it/it/alimentatore-variabile-ad-alta-potenza-0-200v-0-100a.html

      • Giancarlo ha detto:

        @mario massa
        Mario credo che ci sia un equivoco. Non stiamo parlando dell’alimentatore di Mizuno ma è una vecchia polemica tra me e giorjen che risale a qualche settimana fa. Si parlava delle dimensioni di un possibile alimentatore da 1,2 MW (megawatt) che nelle stazioni di servizio del futuro fosse destinato a ricaricare in 10′ un pacco batterie da 200 kWh. Io, sfottendo come al solito un po’ (non giorjen che è arrivato dopo) sostenevo che era un bel bestione da qualche tonnellata e soprattutto con ingresso MT visto che ENEL non ti porta quella potenza a BT. Facevo l’esempio di quel CVS che riparo tutti i giorni per dare un’idea delle dimensioni e giorjen mi contestava. Ho solo postato il manuale perché in genere parlo di cose che conosco.
        Ovviamente aspetto che lui faccia lo stesso con un alimentatore da 1,2 MW e di peso contenuto, qualunque cosa voglia dire per lui questo aggettivo.

        • giorjen ha detto:

          @Sig Giancarlo
          non sia mai che io voglia prendere le parti del Sig Mario Massa, ma, andando a memoria, non doveva essere secondo lei un armadio a muro nelle sue ipotesi l’alimentatore per l’esperimento di Mizuno? Come mai invece il Sig MM le propone un oggetto da 65kG da scrivania (avendone una bella solida)?
          Fermo restando che io rimango convinto che lei sia un esperto del settore, potrebbe iniziare a considerare che non ha che fare solo con degli stupidi/boccaloni, e che non si può fare il debunker con superficialità+arroganza se si vuole esser presi sul serio?
          Quindi o superficialità senza arroganza, o arroganza ma senza superficialità…
          g

        • Cimpy ha detto:

          A proposito, signor g, ma un depliant, una brochure o anche una foto di quello scatolino a 1, 2 MW non la potrebbe pubblicare? Sa, sarà anche un dettaglio di infima importanza, ma è uno di quelli che incornicerei volentieri. Mi faccia contento, renda la pariglia a Giancarlo come si conviene.

        • Giancarlo ha detto:

          @giorjen
          Non ricordo di aver parlato di 30 t ma solo di qualcosa almeno 5 volte meno pesante postando un link ad un alimentatore per fotovoltaico da 1 MW (la proporzione che scrive sopra l’ha inventata Lei). Siccome mi accorgo di essere un po’ smemorato se magari mi fornisce il riferimento alla mia affermazione, controllo. Lei continua ad attribuirmi affermazioni che io non ho fatto (cosa che io non faccio nei suoi confronti): so perfettamente che l’OCEM non è adatto allo scopo, ma era solo un esempio per far capire al pubblico che quando c’è di mezzo la sicurezza e le alte tensioni i pesi diventano incredibili. Mi faceva sorridere anche la storia del connettore ad altissima corrente che terrà impegnata la Silex per i prossimi anni: sempre per la sicurezza stanno cercando tutti di evitarlo tanto è vero che si pensa ad alimentatori induttivi (loosely coupled transformers) con un avvolgimento sotto l’asfalto e uno nell’auto; la sperimentazione in Nuova Zelanda è già un bel po’ avanti.

          mentre come ha già visto il peso di un ups da 500kw, equivalente ad un raddrizzatore da 1000kw, è di un ordine di grandezza inferiore,
          quindi, finalmente alle tonnellate ci siamo arrivati.

        • Giancarlo ha detto:

          @giorjen
          Come mai invece il Sig MM le propone un oggetto da 65kg da scrivania (avendone una bella solida)?
          L’alimentatore di Mario non è adatto perché con 2,8 ohm dovrebbe fornire almeno 280V. Siccome poi la regolazione della corrente è fatta con un filo resistivo come è scritto nell’articolo, immagino che un altro po’ di potenza venga dissipata lì dentro. Comunque nella foto del banco sulla scrivania non c’è neppure un alimentatore simile a quello di Mario, atteniamoci ai fatti, e l’alimentazione sembra effettivamente venire da un piccolo armadietto verde all’estrema sinistra che è tagliato nella foto (guardi l’impronta in basso). Guardi i fili volanti che entrano nella scatola dei biscotti.

        • giorjen ha detto:

          @Giancarlo
          Veramente l’inverter da fotovoltaico da 6t, è arrivato un po’ dopo, nel mentre si è inspiegabilmente aggrappato ai trasformatori della media.
          il post dove lei propone di prendere come riferimento l’OCEM, facendo anche la stessa proporzione che le ho riproposto, aggiustandola poi di 1/5, è questo:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/22/mastromatteo-1/#comment-26541
          per la cronaca, come lei sa già, la macchina a cui ho fatto riferimento io pesa 1,3t.
          Ancora non capisco perchè questo tipo di applicazione/alimentatore dovrebbe essere un grande impedimento al poter caricare le ipotetiche batterie di un auto.
          Il tutto è partito da questo banalissimo post al quale io ingenuamente ho risposto:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/22/mastromatteo-1/#comment-26481
          dopodichè lei per aver ragione a tutti i costi ha iniziato ad arrampicarsi sugli specchi, addirittura arrivando a paragonare queste macchine alle persone per dimostrare quanto siano “grandi”.
          Non mi stupisco perchè sempre su questo blog si è arrivati a dire che l’idrogeno è un metallo appartenente al primo gruppo della tavola periodica, e invece di correggersi si e proceduto su questa strada scomodando studi piuttosto recenti.
          Per non parlare della necessità di bulloni per condurre decine di kw di elettricità, vedi fusibili a baionetta…
          g

        • giorjen ha detto:

          @studiobps

          in riferimento al suo messaggio
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28857

          le faccio notare quanto scritto poco sopra da Giancarlo:
          “…era solo un esempio per far capire al pubblico che quando c’è di mezzo la sicurezza e le alte tensioni i pesi diventano incredibili.”
          1300kg = peso incredibile
          g.

        • giorjen ha detto:

          @Giancarlo
          il connettore è un altro argomento sul quale possiamo discutere se proprio vuole, ma su internet trova già tutto, e non sono solo i maltesi che potrebbero starci dietro anni ma è tutta l’industria che non si trova daccordo su uno standard, farne uno proprietario è invece cosa da 5 minuti, come avevo già scritto. Il sistema wireless invece è futuristico, visti i rendimenti attuali, mentre le due strade che si usano oggi sono il cambio del pacco batterie oppure la ricarica con cavo. Le ripeto che anche Tesla pensa di fare la ricarica in pochi minuti, ed è un costruttore che finora ha mantenuto le promesse.
          Ma non apriamo altri fronti su un blog di FF, se vuole ci troviamo su it.discussioni.energie-alternative
          dove continuamente discutiamo di questi argomenti e tanti altri, tra cui anche il rubbiatron, e dove ci sono persone molto più preparate di me (e non ci vuole molto).
          g

    • giorjen ha detto:

      Gentile sig Giancarlo, anche senza bisogno di postare il manuale io le credevo già. Il punto non è questo. Come ho già cercato di spiegarle quello che lei cita è un inverter poco adatto ad esser usato come raddrizzatore per lo scopo che lei proponeva, e comunque non ha un ingresso (anche invertendone il funzionamento) in MT, quindi avrebbe bisogno di un trasformatore comunque, da aggiungere a quei 600kg.
      Gli apparecchi che invece le ho suggerito io hanno un rapporto peso/potenza molto più ragionevole, perchè sono progettati anche con quello scopo, oltre al fatto che nel caso 80Net da 500kw ad esempio non ha bisogno di rilevanti modifiche HW per funzionare esattamente come richiesto come raddrizzatore da 1000 kw (o 1200kw con duty cycle 0.5), ma solo di una modifica del software. Il fatto che ci sia da aggiungerci un trasformatore MT-BT è del tutto irrilevante visto che è da aggiungere anche a quello che cita lei, e non c’è bisogno di una tecnologia ignota…
      Quindi mi dispiace di confermarle che a sbagliare l’ordine di grandezza del peso necessario per quello che lei riteneva un ipotetico raddrizzatore da 1MW era lei, ritenendolo prossimo 30t + trasformatore (1000kw/20kwx600kg) mentre come ha già visto il peso di un ups da 500kw, equivalente ad un raddrizzatore da 1000kw, è di un ordine di grandezza inferiore, con uscita a 750V, anche aggiungendoci questo (stesso) benedetto trasformatore.
      Aggiungo (rilanco) che volendo progettare qualcosa exnovo per essere più piccola è possibile tranquillamente arrivare anche a metà con raffreddamento ad acqua e rinunciando a un po’ di efficienza, diciamo da 0,96 a 0,93.

      coi fusibili a baionetta come siamo messi?
      cordialmente
      g

  7. Camillo Franchini ha detto:

    @triziocaioedeuterio

    se non contano un cazzo come e’ inevitabile che sia (a parte quando si tratta di annullare conferenze) possibile ci sia qualcuno che li paga?

    Sarò presuntuoso, ma credo che questo blog e quello di Sylvie Coyaud abbiano favorito i piccoli incidenti di percorso di Carpinteri e Celani. Almeno lo spero.
    Dietro Dblog c’è La Repubblica. Inoltre Sylvie ha scritto delle note importanti su Il Sole 24 Ore.
    Non sottovaluti la concorrenza, è pericoloso.
    Lunedì questo blog ha avuto 1019 visualizzazioni. Chi legge riflette.

    • Luca ha detto:

      >Chi legge riflette.
      E una parte si incazza anche! La trivialità del linguaggio del passero “uno e trino” e le ridicole accuse di Passerini che qui si viene pagati, ne sono un chiaro segno. Sarò presuntuoso anch’io ma volevo rassicurare entrambi (o tutti e 4) che prima che Prometeon ci mettererà in cantina una stufa a (pell)e-cat, a beneficio del poeta arriveranno sicuramente questi: (http://scienza.panorama.it/salute/Un-passo-avanti-nella-cura-della-calvizie) Un pass(er)o avanti nella cura della calvizie. Scommetto che anche qui c’è di mezzo lo zampino della NASA.

    • oca sapiens ha detto:

      @triziocaioedeuterio
      possibile ci sia qualcuno che li paga?
      Non è possibile, infatti. D-La Repubblica non mi paga per scrivere appunti che semmai uso su Oggi Scienza o sul Sole-24 Ore.

      @Camillo
      Dietro Dblog c’è La Repubblica
      Non proprio. Sono dello stesso editore, ma sono testate indipendenti.
      Mi sembra che l’incidente di Carpinteri sia dovuto sopratutto alla lotta dei ricercatori dell’INRiM. Non per sminuire il tuo impegno (e quello di 22 passi), ovviamente, ma se non si ribellavano, credo che sarebbe stato inutile.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @oca sapiens

        se non si ribellavano, credo che sarebbe stato inutile.

        Io mi illudo che si siano ribellati perché di Carpinteri abbiamo fatto un caso in questo blog. Alessio Guglielmi e Puppin intervennero solo dopo. Il gruppo dell’INRIM è arrivato solo dopo, quando non si poteva fare altro.
        Io ho l’impressione che il caso Carpinteri sia cominciato con Gwon, alimentato poi senza sosta da Armando de Para. Gwon cercava opinioni, Armando era decisamente schierato sulla piezofusione. Gwon se ne è andato presto; Armando ha tenuto viva la discussione, fino a coinvolgere altri.

        • oca sapiens ha detto:

          @Camillo
          Sei stato tu a renderlo di pubblico dominio. Ma dall’inizio del 2012 i ricercatori protestavano contro la Visione che inseriva il piezonucleare nella ricerca Inrim.

  8. Andrea ha detto:

    @Giancarlo
    @giorjen
    Non ricordo di aver parlato di 30 t ma solo di qualcosa almeno 5 volte meno pesante postando un link ad un alimentatore per fotovoltaico da 1 MW (la proporzione che scrive sopra l’ha inventata Lei). Siccome mi accorgo di essere un po’ smemorato se magari mi fornisce il riferimento alla mia affermazione, controllo. Lei continua ad attribuirmi affermazioni che io non ho fatto (cosa che io non faccio nei suoi confronti)

    Giancarlo scrive:
    21 agosto 2013 alle 6:56 pm
    Questi signori, insomma, hanno un’automobile capace di correre 8 ore a 125 km/h con un pacco batterie di 200 kWh. L’auto pesa 2,2 t e loro la muovono confortevolmente a quella velocità con 25 kW, praticamente meno di una Panda anteguerra.
    Con la ricarica batterie si superano, infatti ricaricano il pacco in 10 minuti. Il che vuol dire un inverter media tensione, seguendo il ragionamento tutta fuffa riportato sopra, da 1,2 MW.
    Ora, un inverter simile io non l’ho mai visto, ma il Parizzi 35 kW che ripariamo per Trenitalia è lungo 4 metri e ha una sezione 1×1 circa. L’inverter da 1,2 MW sarà circa 20 metri cubi e avrà un costo di 1,2 milioni di euro circa. Per fortuna che stanno già progettando il connettore.

    Per rinfrescare la memoria.. Un inverter da 20 metri cubi quanto pesa?
    🙂

    • Andrea ha detto:

      Dimenticavo Giancarlo, il tuo commento era facile da trovare, in quanto essendo una “bufala” quello che hai scritto è stato correttamente riportato nel blog di Ocasapiens nella categoria “bufale”.
      Una fonte autorevole che cita una fonte autorevole..
      Nota 1.
      A proposito della sua réclame per la Chreos di Silex Power, rif. il commento di Gianfranco – previsto.

      http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/08/22/nasty-cimpy-crononauti/
      Eh si, bisogna crescere un pochino no?

      • oca sapiens ha detto:

        @Andrea
        Strano. Lei cita Giancarlo come “fonte autorevole” molto più spesso di me.
        Il tag bufala si applica al post, non ai commenti.
        La mia nota 1 è una bufala perché il commento non è di Giancarlo o perché non riguarda la sua réclame per la Chreos? Non appena me lo dice, correggo e la ringrazio, come sempre.
        Per tornare in tema, potrebbe dirci dove, nel paper di Moissl et al., viene citata la Ralstonia detusculanense?

        @Giancarlo
        “Microfoto” : bell’autogol, l’hai salvato per la posterità?
        Il paper della NASA parla di Ralstonia e basta. Nella tabella, 99,9% è il tasso di coincidenza tra i nucleotidi del campione sequenziato in shotgun e quelli delle sequenze depositate per i vari ceppi. Se per il raffronto usi solo quella di Celani et al. risulta uguale per forza.
        Forse il paper NASA è una bozza?. Doveva valutare le procedure, ma nella genbank la procedura usata da Celani et al. non c’è. E non spiega perché sarebbe una Ralstonia e non uno Stenotrophomonas, eppure la sequenza è la stessa.

    • giorjen ha detto:

      Grazie Mistero per aver riportato questa perla che dimostra tutta l’autorevolezza dell’esperto Giancarlo. Come se il consumo di 200kWh in 8 ore debba equivalere ad un motore da 25kWh!!!!
      Ripeto: o meno superficialità oppure meno arroganza!
      g

      • tia ha detto:

        Come se il consumo di 200kWh in 8 ore debba equivalere ad un motore da 25kWh!!!!

        A parte che sarebbe “il consumo di 200kWh in 8 ore debba equivalere ad un motore da 25kW“, e comunque si, il motore richiedeva 25 kW elettrici (visto che dalla premessa sta andando a velocita costante) e quindi 25 kW meccanici, praticamente meno di una Panda anteguerra.. L’osservazione era muovere a 130 km/h un affare di 2 tonnellate con solo 25kW meccanici.

        • mW ha detto:

          ciao Tia,
          mi intrufolo senza cognizione di causa:
          25kW sono diciamo 34 vecchi cavalli:
          l’accelerazione, con 2000kg di massa, sarà molto scarsa, diciamo ridicola.
          Ma se l’aerodinamica è buona, a 130km/h ci puoi arrivare.
          ciao.

        • Giancarlo ha detto:

          @mW
          La Panda prima serie (34 CV) arrivava nella versione 4×4 effettivamente a 135 km/h, non era aerodinamica ma pesava solo 740 kg e non 2000 kg. Al solito i valori dichiarati dai credenti nei miracoli sono sempre almeno un po’ sopra le righe.

        • tia ha detto:

          @mW
          Guarda, con 40kW ed una tonnellata arrivi massimo ai 150 km/h dichiarati dalle case automobilistiche. Qui si sta parlando di 25 kW e 2 tonnellate.
          Certo, se gli tiri via le ruote e la fai a forma di missile puoi pure arrivarci a quei valori.

        • giorjen ha detto:

          @Tia
          hai ragione mi è sfuggita una h. grazie
          cosa ne pensi della affermazione contenuta in questo commento:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/04/melis-3/#comment-28191

          te hai mai sentito parlare di fusibili a baionetta? pensa che, ad esempio, un bussman 80A 550V porta la bellezza di 40kw… e non ci sono bulloni di sorta… e si può anche salire con le potenze. Lo compri in qualsiasi negozio di elettrotecnica di città.
          g

        • Cimpy ha detto:

          Ma fantastico. Non vedo l’ora di comprarne una, di quelle macchine. MI dica, signor G, in quanto tempo ha detto che posso fare il pieno? Mi sa dire anche dove? Non è che devo passare alla NASA per farlo, vero?

        • Giancarlo ha detto:

          @giorjen
          te hai mai sentito parlare di fusibili a baionetta? pensa che, ad esempio, un bussman 80A 550V porta la bellezza di 40kw…
          Non lo volevo dire ma Lei è veramente una capra tibetana.

        • mW ha detto:

          @Tia,
          data la potenza, la velocità massima è determinata dagli attriti e non dalla massa.
          Il peso può incidere su attriti come l’attrito volvente dei pneumatici, ad esempio.
          Questo può essere il motivo per il quale una auto di 2000kg non può fare i 125km/h con 35CV, oltre ad una aerodinamica scadente. Può essere benissimo.
          A me piace tenere le cose ben in ordine. E’ più forte di me.

          ciao

        • giorjen ha detto:

          @Tia
          @mW
          “Guarda, con 40kW ed una tonnellata arrivi massimo ai 150 km/h dichiarati dalle case automobilistiche. Qui si sta parlando di 25 kW e 2 tonnellate.
          Certo, se gli tiri via le ruote e la fai a forma di missile puoi pure arrivarci a quei valori”

          ovviamente se leggete qui sotto vedrete che non è vero!
          http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S

          2000 kg, batterie 80kWh fa 480km, immaginandoli a 100km/h sono 4,8h. l’ultimo passo lo lascio a voi
          g

      • Giancarlo ha detto:

        @giorjen
        Come le ha fatto notare tia il commento mette in mostra la sua di autorevolezza. Ora capisco perché le fanno fare il Malaussene in ditta.

        • Andrea ha detto:

          Giancarlo scrive:
          24 settembre 2013 alle 21:36
          Un’ultima curiosità, state pure facendo qualcosa per consumare meno di 666 kWh/l ?

          Anonimo 8 scrive:
          24 settembre 2013 alle 22:50
          Il Sig. Giancarlo scrive una cifra di consumo mostruoso di 66KWh/l che solo Lui ha visto. Dove?

          Giancarlo scrive:
          24 settembre 2013 alle 23:08
          @passanti
          chiedo scusa, ha ragione Anonimo, mi è scappato un k, sono 666 Wh/l.

          Non capisco perché vieni ancora citato da Ocasapiens come fonte autorevole..
          🙂

        • giorjen ha detto:

          quindi secondo lei la Roadster che ha un pacco da 50kwh e un motore da quasi 200kw può funzionare per al massimo 15 minuti?? come avranno fatto a farne un successo commerciale?
          quella macchina, immagino, avrà un motore molto più potente ovviamente ma che consuma solo 25kw a velocità di crociera una volta che il suo motore l’ha accelerata a 125km/h, anche perchè poi si deve spingere a 300km/h e l’attrito aumenta col quadrato della velocità se non ricordo male.
          non mi pare un concetto complicato neanche per me, che come molto giustamente avete già notato tutti ho l’intelligenza di una capra vietnamita, e che in effetti non so cosa sia una panda “anteguerra” ma immagino che in termini di aerodinamica e di performance di passi in avanti se ne siano fatti da non so quale guerra.
          Capito signor Giancarlo? il consumo orario è cosa diversa dalla potenza nominale del motore (i 34cv della panda anteguerra).
          g

        • Andrea ha detto:

          Eh già Giancarlo, è proprio ora di crescere un pochino, hai ragione.

        • Giancarlo ha detto:

          @giorjen
          quindi secondo lei la Roadster che ha un pacco da 50kwh e un motore da quasi 200kw può funzionare per al massimo 15 minuti?? come avranno fatto a farne un successo commerciale?
          Assolutamente sì: se va al massimo della potenza cammina 15′, a metà potenza 30′ a 1/4 di potenza 1h. Ma questo non è secondo me, è secondo il principio di conservazione dell’energia che a Lei sembra essere oscuro.
          …solo 25kw a velocità di crociera una volta che il suo motore l’ha accelerata a 125km/h come ci ha detto pure tia non esistono auto commerciali da 2000 kg, per quanto aerodinamiche, che conservino per 8 ore una tale velocità di crociera sul piano con 25 kW di energia meccanica (=elettrica). Anche qui con un depliant di una casa automobilistica che certifichi la sua convinzione sono pronto a chiederle scusa in tutte le lingue che conosco. La mia Croma intanto non ci riesce, altrimenti non starei sempre a mettere gasolio.

      • Andrea ha detto:

        @giorjen
        Prego, di perle ne ho molte altre, vedrai che non tarderanno ad uscire fuori..

        • Cimpy ha detto:

          Eh, uscisse anche qualcosa su quel macchinone che piace tanto pure ad Indopama…Com’era? Ah sì, tipo: “con quel che costa a fare una roba del genere, qualcosa di vero deve pur esserci”.

          Sicuro. Pare che l’Hyperion sia costato anche di più, alla fin fine, agli investitori. Tu non avevi investito? Sai, con quel che costava scommeterci sopra, qualcosa di vero doveva ben esserci…

          Ah, vuoi dire che non funziona così? Vale solo per il moto perpetuo?…Opppsss…E’ vero: è da un bel po’ di tempo a questa parte che hai scritto che tu non ci credi al moto pepetuo. Anche all’Hyperion mi pare. Pure a Rossi non credi, anche se l’E-coso funziona grazie al piezonucleare.

          Certo che l’enterpreneur è proprio un tibetano: ce l’ha in casa e neanche si rende conto…. aspetta, non ce l’ha più nemmeno in casa, l’ha venduto ad un mercante di tappeti che è fuggito lontano lontano lontano …
          Restano solo appartamenti, ma mica che si può andare lì a dire niente al buon enterpreneur: si trovi il secret customer, tra una decina d’anni, se proprio non esce questo E-Coso dalla linea automatizzata per la produzione che era pronta l’anno scorso.
          Tanto vedrai che esce, no? Solo una decina d’anni ancora, cosa vuoi che sia di fronte all’energia libera per tutti? Per intanto contentiamoci della libera virgola, all’energia penseremo un domani.

          Intanto fa niente se in scatola da scarpe si fanno 1,6 Tesla (oh, di picco, eh?), tanto c’è il mu metal, che coi picchi funziona che è una meraviglia. Che importa del CR-39, che importa dei 1.000.000 dei 1.000 dei 50 bar in cella aperta, che importa delle foto che ci sono ma non ci sono, che importa dei batteri (nuovi? vecchi? a dieta libera?) col genoma mappato al 99.9 (che neanche l’Escherichia, poverina, è stata tanto amata e sezionata), che importa della costantana e dei diamantodi fatti a mano: qui si tratta di tenere duro e ricordare che anzi – capisci a ame “ANZI” – c’era chi già lo sapeva. Anzi – capisci? “ANZI” – lo dovremmo ringraziare tutti: è sempre il primo a mettere il dito sulle eventuali sbrufalate quando esse si dovessero presentare, e qui non ha fiatato, quindi non sono sbufalate – basta andare indietro nel tempo a riguardare: lui l’ha sempre detto che, ad esempio, le macchine del moto perpetuo sono bubbole, che le auto che a conti fatti costano 50 centesimi per 50 km non esistono (eh, lui mica diceva che bisognava contare anche il costo dell’auto e dei ricambi, quella volta là. Poi non ha detto neanche 50 cent per 50 km…), che la fusione fredda greca era una burla, e anche quella nostrana è “licche e lacche” – funzionerebbe solo il piezo (nucleare?) ma, sia chiaro, solo nell’E-Coso. Per gli altri tipi è ancora tutto da verificare.
          Più onesto e diretto di così, che si pretende? Si guardi altrove piuttosto…Ad esempio, meglio bastonare Giancarlo che una volta gli è scappata un’acca (e non era neanche una in “ACCA-ACCA-O”), un’altra volta ha calcolato male un peso, e chissà a passarlo al setaccio bene: di sicuro ne esce come piace scrivere ad HT: “con le ossa rotte” (e magari pure con la macchina rigata, chissà).
          Certo, lui mica stava scrivendo un paper col logo di UniQualcosa sopra, e neanche diceva di essere Primo Capo Scout di qualcos’altro; non era nemmeno un ingegnere colonnello e neanche parlava per enti spaziali.
          Però ne ha fatti di svarioni, vero mister? Mica come chi butta il cuore oltre l’ostacolo e va a verificare di persona, in prima linea, affrontando personaggi del calibro di Arata e folle ai convegni iccìccìeffe a viso aperto, pronto a portare in quel di Fukushima la soluzione vincente che nemmeno i Giapponesi conoscono. Anzi (“ANZI!”), loro la conoscono, quella soluzione. Eccome se la conoscono. ma ci sono “autori” che sanno bene che ci sono pure i militari di mezzo, e coi militari di mezzo e soluzioni più costose l’occhio cade inevitabilmente dalla parte delle soluzioni più costose. Vorrai mica litigare coi militari? Fossero pure quelli della collezione dei soldatini di piombo, uno non s’azzarderebbe mai: è una questione di rispetto.
          Meno male che qualcuno non teme nulla e anzi sfida questi poteri forti e barabini per (ri?)portare ai giapponesi quel che essi sotto sotto sanno già ma non possono nemmeno dire (e figurarsi usare): dalla Toscana una Ralstonia li salverà.
          Se ha tempo, se non gioca la Roma, che comunque essendo italiana, se gioca la sua squadra (sarà la Roma di sicuro, vorrai mica che sia Laziale), anche la Ralstonia si concede una pausa. Poi senza un contributo non si muove, che accà nisciuno è fesso…

          P.s.
          Due cose:
          1)
          E il bello è che avete azzoppato il gallo per cui vi stavate battendo tutto da soli. Qualcuno ve lo ha anche già fatto notare che continuare a sostenere l’insostenibile fuori da certi ambienti dedicati è controproducente, ma voi niente…

          2)
          Fanno 600 euri. Pagare entro giovedì, che tengo le rate del mutuo.
          Grazie

    • Cimpy ha detto:

      mah, il 21 agosto Giancarlo parlava di circa 2 tonnellate e rotti, mi pare. Come si è arrivati a 30? E adesso il signor giorjen a quanto è arrivato? Una tonnellata e rotti? Ma non era partito dai chili? O reano già quintali anche allora? Ma quanti?

    • Giancarlo ha detto:

      @Andrea
      Intanto è prevista una figura retorica che si chiama esagerazione; per una risposta più precisa -giacché mi pare che velatamente tu intenda che i miei numeri sono buttati lì a caso- occorrerebbe che si precisassero le condizioni al contorno.
      Trattandosi di una pompa elettrica da 1,2 MW per stazione di servizio e poiché è destinata all’esterno (o vogliamo portare in giro più di un migliaio di ampere?) direi che occorre una configurazione resistente alle temperature (normalmente gli alimentatori-ups-inverter lavorano in sede protetta, a 25°C nominali circa) e agli agenti atmosferici. Poiché un tale alimentatore non l’ho trovato facilmente ci possiamo rifare a inverter per PV con uscita MT, anche se onestamente non è la stessa cosa.
      Questo (1 MW) supera abbondantemente i 20 m3 (ha una pianta 219×731) e pesa più di 13 t.
      http://www.satcon.com/uploads/products/en/1MW-Prism-US-UL.pdf
      Lo fa la Satcom, io non c’entro. Noto solo che coincide con una mia prima impressione.
      Ne avevo postato un altro, della stessa marca 2x500kWh, un po’ più piccolo che pesava 6 t.

      Ora il signor Giorjen è passato a 1,3 t e mi prende in giro perché per me è un bestione e per lui un gingillo. Nessun problema, però se invece delle parole vedessi un depliant di un alimentatore da 1,2 MW per esterno da connettere alla MT completo di pesi e misure sarei più contento come immagino lo sarebbero altri. Visto che con lui non ci riesco, me lo trovi tu?

      PS: ho notato con piacere che dal primo articolo sulla Ralstonia Detusculanense avete tolto la parola detusculanense dalla foto; bravi! era parsa subito una truffa giornalistica o forzatura se ti piace di più. Ma ci siamo abituati. Io ho deciso di leggere meglio il lavoro della NASA, perché non lo fate anche tu e Daniele e poi ne parliamo?
      Inoltre, i batteri che lavorano coi metalli pesanti, catturano uno ione metallico, con le loro piccole manine ci attaccano un elettrone pescato chi sa dove e l’atomo a questo punto precipita, rimanendo però radioattivo. Pare che col cesio il giochino non funzioni.

      • giorjen ha detto:

        ma si, portiamolo in giro il migliaio di ampere, che problema c’è???
        ha mai sentito parlare di cavi elettrici?????

        ma si rende conto che siamo all’assurdo??
        mo vuole un alimentatore da esterno per non metter 30 m di cavo???
        g

  9. Giancarlo ha detto:

    @Andrea
    Siccome ti so persona intellettualmente onesta, immagino che vorrai riportare su 22passi anche le mie risposte a mano a mano che Camillo le sblocca dalla moderazione.
    Grazie mille, in anticipo.
    Così come vorrai riportare che il signor giorjen confonde energie e potenze con facilità e scrive stupidaggini. Come tutti voi del resto, deve essere una mutazione genetica. Però non sembra associata alla calvizie.
    Credo che vorrai riportare pure che io stavo parlando dell’alimentatore da 1,2 MW e Mario pensava che mi riferissi al lavoro inventato di Mizuno. Ma a questo magari provvederà Mario stesso, per dimostrare quale sia la tua di autorevolezza.

    PS: perché massacrate il povero Celani?

    • giorjen ha detto:

      A me va bene anche il parere di Mario Massa per sapere se sto dicendo cose assurde, ho l’impressione che almeno lui provi ad ascoltarle.

      Vorrei farle notare che io non ho mai offeso nessuno, lei invece mi pare che usi altri toni.

      Comunque anche io sono soggetto a calvizia, pazienza, me se sono già fatto una ragione, così come della mià stupidità da capra vietnamita.

      @Mistero: ipotizzo che la vietnamita sia più scema della tibetana.
      g

      • Giancarlo ha detto:

        @giorjen
        Come potrà confermarle Mistero anch’io sono calvo.

        • Andrea ha detto:

          Eh no, hai la testa come Cesare, non quello storico romano ma quello non storico milanese al quale i vicini strisciano la macchina “perché è un bravo ragasso”. Solo che tu sei molto più curato e pulito, sei un signore.

      • Giancarlo ha detto:

        @giorjen
        Mi scusi, io sono un po’ sanguigno alle volte, ma Lei non può dirmi che un fusibile a baionetta sopporta 40 kW. Un fusibile a baionetta (noi li usiamo in grande quantità) come quello da Lei indicato sopporta fino a 80A poi, dopo un tempo opportuno fonde. Ai suoi capi non cadono 550Vac che invece è la tensione di prova. Quindi i 40 kW ai suoi capi non ci sono. Diverso è il caso delle batterie a idrogeno (finte, solo un disegno) da cui è partito il tutto. Lì i 40 kW ci sono tutti perché è la potenza fornita dal gruppo di batterie in parallelo.

        Lei ha dubbi che Mario stesse parlando dell’alimentatore di Mizuno?

        • giorjen ha detto:

          no, nessuno, ma credo neanche Mistero. Il punto, ma potrei ricordare male, e che aveva definito anche quello un bestione o qualcosa del genere, ed eccolo li sulla usa scrivania… non saranno 65kg (secondo me anche meno volendo) ma 90kg? sempre li sulla scrivania è…

          sul fusibile a baionetta le confermo che da quel fusibile passano 80A. Questo è l’unico dato che ci interessa per definire cosa può o non può fare una baionetta piuttosto che un bullone. Però sto per andare a letto e dopo cena commetto sempre degli svarioni, quindi potrei sbagliarmi e le do il beneficio del dubbio, ci penso domani. Se la posto del fusibile ci fosse un carico collegato con le baionette sarebbe la stessa cosa. Non stavamo parlando del fusibile in se, ma delle baionette o bulloni.
          g

        • Giancarlo ha detto:

          eh già per un pelino hai pensato che siamo la stessa persona vero?
          Onestamente no, nemmeno per un attimo, con tutto il bene che ti voglio non credo tu conosca il significato della parola Bangkok. Lui sì.

          L’alimentatore che tu dici dovrebbe essere enorme diviene un comune alimentatore stabilizzato da 12V 100A : io utilizzo in una mia apparecchiatura (generatore di microonde di potenza allo stato solido) un alimentatore da 24V 60A con alimentazione trifase che è grande un quarto di una scatola da scarpe e peserà un kg.
          Mario si è sbagliato, credo; su 2,8 ohm con 100A cadono 280V; difficile mettere un alimentatore da 12V. Poi è scritto chiaramente che usano quello che una volta si chiamava reostato per controllare la corrente, per cui occorre aggiungere anche la caduta di tensione sul reostato. Se poi ci vogliamo inventare esperimenti mai fatti possimo dire quello che vogliamo; io mi atterrei a quanto scritto. Tu che ne pensi, da quanto è l’alimentatore? Quello verde che si vede a sinistra nella slide che cosa è?

          Per quello da 1,2 MW sono sempre in attesa di un depliant di alimentatore a basso peso e dimensioni contenute. Tutto il resto sono chiacchiere.

          Ricevute brutte notizie dai tuoi amici grillini? 🙂

        • Andrea ha detto:

          Ricevute brutte notizie dai tuoi amici grillini?
          ???
          Che cosa t’inventi pur di cambiare discorso?

        • giorjen ha detto:

          @Giancarlo
          “Per quello da 1,2 MW sono sempre in attesa di un depliant di alimentatore a basso peso e dimensioni contenute. Tutto il resto sono chiacchiere.”

          e per la terza volta le dico che un qualsiasi ups transformerless da 500-600kVA equivale ad un raddrizzatore da 1200kW. Per le dimensioni ridotte basta rivolgersi ai leader di mercato schneider, eaton, emerson e GE. Aziende come la sua non hanno interesse a fare prodotti di dimensioni ridotte perchè si rivolgono ad una clientela con esigenze diverse, cosa dimostrata dal fatto che lei considera grande un inverter tra i 20 e i 150kva.

          Io avevo suggerito già due volte il galaxy, perchè ha un raffreddamento ad acqua e la parte superiore quasi vuota, quindi con poche modifiche hardware si può ottenere un prodotto più basso e quindi più simile alla comune pompa di benzina, oltre al fatto che come ha suggerito lei giustamente sarebbe più facile recuperare l’energia dissipata, ad esempio per un autolavaggio. L’80Net da 500kva invece ha delle caratteristiche che lo rendono identico dal punto di vista hardware ad un raddrizzatore da 1200kw, e siccome ha anche due microprocessori diversi ha solo bisogno di una diversa configurazione software, dove il software è già praticamente pronto. Pesa 1300kg, di cui oltre 300 sono per parti inutili in questa applicazione, cioè gli statici e i moduli booster. Uscita a 750V per entrambi, non saprei se basta per le batterie dei maltesi, ma il concetto è quello.

          per l’inverter da 6MW che la incuriosiva si può rifare alle specifiche che ha già scaricato del trinergy, arriva fino oltre 8MW, ma è più un limite di marketing che altro. Non è adatto secondo me a fare il raddrizzatore perchè è una macchina simile ma con caratteristiche peculiari.

          Aggiungo, visto che abbiamo passato la fase preliminare dei complimenti reciproci, che ogni volta che tocca gli argomenti elettrotecnici, a partire dal famoso offset DC, non perde occasione per qualificarsi come esperto e a seguire dire alcune cose imprecise. Ad esempio ricordo uno degli errori più gravi a mio parere, in cui dice che l’efficienza tipica di un inverter è 0,85, che dimostra una scarsa conoscenza anche dei vostri stessi prodotti (spero per voi, altrimenti siete 3 spanne sotto il livello del mercato, cosa di cui dubito). Con molto rispetto: Il fatto di amministrare una società del settore, cioè di occuparsi di bilanci, sostanzialmente, non la qualifica come esperto, evidentemente. Come dice Franchini non si può essere esperti di tutto, e lei mi pare che se la cava bene già in tanti campi.
          cordiali saluti.
          g

        • Cimpy ha detto:

          1, 3 tons.
          Pian piano ci arrivi.

      • Andrea ha detto:

        @giorjen
        Macché è molto più laboriosa, la tibetana è più spirituale in cerca di onestà intellettuale.

    • Andrea ha detto:

      L’autorevolezza di una capra tibetana (il sottoscritto) è inferiore a zero, da non confondere con una capra vietnamita (eh già per un pelino hai pensato che siamo la stessa persona vero?). Detto ciò hai ragione, per come ho scritto il post su 22passi sembra che l’errore fosse riferito all’alimentatore di 1,2 MW, ti chiedo scusa perché involontariamente ho pensato che tra gli oltre mille che leggono questo blob ci sono anche i lettori di 22passi e che fossero a conoscenza anche dello stesso medesimo errore che ti ha evidenziato Mario Massa, in verità in quel passaggio ci sono più di un errore, come ad esempio le spire che esplodono o le decine di kg che diventano circa 3 o il ricircolo dell’azoto liquido che non serve, ma restiamo sul punto per rinfrescaci la memoria.
      mario massa scrive:
      19 ottobre 2013 alle 12:28 am
      L’alimentatore che tu dici dovrebbe essere enorme diviene un comune alimentatore stabilizzato da 12V 100A : io utilizzo in una mia apparecchiatura (generatore di microonde di potenza allo stato solido) un alimentatore da 24V 60A con alimentazione trifase che è grande un quarto di una scatola da scarpe e peserà un kg.

      Come vedi per onestà intellettuale confermo che l’errore che hai fatto nel calcolare sia l’ingombro che il peso dell’alimentatore di Mizuno lo stai commettendo anche nel calcolo dell’ingombro e del peso dell’alimentatore della Chreos, come Mario Massa ti ha scritto e penso potrà anche dimostrare..Uno dei due ha ragione.
      Prego, per i mille ringraziamenti anticipati.
      Riporto questo post anche di la, ma ci sarà un aggiunta che probabilmente non passerà la moderazione che riguarda la tua onestà intellettuale.

      p.s. risposta al tuo p.s.
      Sei andato a scuola dalla tua amica Ocasapiens?
      Onestà intellettuale, già come hai scritto? Ah si, crescete ragazzi…
      Bravo.
      🙂

  10. Giancarlo ha detto:

    @Andrea
    A proposito di onestà, come mai avete deciso di cambiare in corsa la microfoto taroccata della Ralstonia?

    • Andrea ha detto:

      Il post non l’ho scritto io, al pari dell’interrogazione alla camera e al senato.
      Chiedi a chi lo ha scritto, sono sicuro che con molta onestà ti risponderà.

      Ma onestamente Giancarlo, non dovevamo crescere?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Chiedi a chi lo ha scritto, sono sicuro che con molta onestà ti risponderà.

        Già fatto da tempo; stiamo intrattenendo una corrispondenza privata molto cordiale. Curiosamente è interessato alla Ralstonia. Speriamo che non si tratti di un comune esserino che vive nelle acque stagnanti in compagnia delle larve di zanzare. Non sarebbe la prima volta che Celani si presenta come scopritore di fama nazionale.
        Può fare quello che vuole, basta che non chieda finanziamenti pubblici.

      • oca sapiens ha detto:

        @Andrea@Andrea
        Dev’esserci un equivoco. Sotto il primo post dedicato alla R. detusculanense, lei copia un paragrafo di Moissl et al. e chiede

        Diranno ancora che non esiste in nessun database? Diranno ancora che la “sequenza parziale” non è utile ad identificare una nuova specie?

        Se la “nuova specie” alla quale lei si riferisce non è la R.detusculanense di Celani, forse potrebbe dire a Passerini che ha messo il link a un paper che non c’entra nulla.
        Parla di altri batteri, infatti, con “nomi registrati”, sequenze parziali “pubblicate in modo valido”, che esistono nei database.
        Forse potrebbe dirlo anche a se stesso, che nello stesso commento scrive:

        Diranno ancora un sacco di stronzate su Celani?

        • Andrea ha detto:

          Daniele non ha messo link a paper che non c’entrano nulla, controlli meglio.
          Ho copiato il paragrafo di Moissl et al per evidenziare quanto ho evidenziato e che può vedere da sola, infatti ho scritto.
          “Diranno ancora che la “sequenza parziale” non è utile ad identificare una nuova specie?”
          Nel paragrafo da me evidenziato scrivo:
          comparison of individual
          16S rRNA gene sequences with the public database (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/). For more extended phylogenetic analyses, an alignment of c. 30000 homologous full and partial sequences available in
          public databases was used.

          Se le sequenze parziali sono inutili perché utilizzarle per identificare i batteri?
          Se le sequenze parziali non dimostrano che un nuovo batterio esiste, perché le sequenze parziali vengono utilizzate per lo screening e quando vengono individuate perché le pubblicano come in quest’ultima che ho trovato:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094198/?report=classic
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094198/figure/F4/

          Ho letto il suo ultimo post, ridicolo, ha costruito come sempre sul nulla facendo solo confusione, inutile chiederle di correggere dovrebbe cestinare l’intero post.
          Più che un equivoco è solo malafede da parte sua alla ricerca dell’errore che inficia tutto quanto è stato dimostrato essere vero.
          Scorretta fino al midollo e forse anche di più.
          I soliti metodi da Debunker…Buon proseguimento.

        • oca sapiens ha detto:

          @Andrea
          “link”: era una sintesi. Passerini ha aggiunto al post un rimando ai suoi commenti, come le aveva detto in risposta al comment in lei forniva quel link. La frase che ricopia spiega molto bene la differenza tra la sequenza di Celani e le altre:

          For more extended phylogenetic analyses, an alignment of c. 30000 homologous full and partial sequences available in public databases was used.

          Per identificare generi e specie – per es. Ralstonia e detusculanense – servono proprio le “homologous full and partial sequences” dei database, cioè quelle con il name published. Come tutti possono vedere nelle table 2 e tav 4, con 30.000 sequenze si riescono a identificare un centinaio di generi e una cinquantina di specie.

          Le continua a ripetere che basta la sequenza parziale “name unpublished” in una genbank, chissà cita solo paper che dimostrano l’esatto contrario. Anche l’ultimo che ha trovato e che citavo – a memoria – mesi fa, rispondendo a Terzilio.,
          Per lo screening si usano tutti i dati possibili ovviamente, vista la gravità della patologia. La cosa interessante però è che “R. detusculanense, R. pickettii and R. insidiosa” hanno tutte e tre la stessa (oltre il 99%) “sequenza parziale”. Non basta a distinguerle – QED – e c’è una probabilità su tre che la R. detusculanense sia estremamente pericolosa per i neonati.

          Ma Passerini scrive:
          Via libera dunque ai possibili utilizzi in campo aperto e a scopi di pace
          E lei lo applaude per primo:
          Bravo Daniele

        • Andrea ha detto:

          Passerini ha aggiunto al post un rimando ai suoi commenti, come le aveva detto in risposta al comment in lei forniva quel link.

          Oh Madonna benedetta, DANIELE NON HA RIPORTATO IL LINK DEL MIO SECONDO INTERVENTO, che è chiaro a tutti perché l’ho riportato fuorché a lei, DANIELE HA RIPORTATO I LINK DEL MIO PRIMO INTERVENTO!!!
          Controlli e la smetta di voler aver ragione per forza, ha sbagliato.

          e c’è una probabilità su tre che la R. detusculanense sia estremamente pericolosa per i neonati.

          Bene, staranno attenti, il punto è solo uno e lei finalmente lo ha ammesso, la Detusculanense esiste ma è meglio lasciarla perdere perché ammazza i bambini, se Celani la tira fuori lo strozzo, va meglio così?
          Stasera bigoi al ragù d’oca e vino nuovo dei colli per festeggiare.

        • Cimpy ha detto:

          Davvero tu pensi che O.S. pensi che la detusculana esista e mangi i prodotti che il tuo amico si aspetta ma non trova?

        • oca sapiens ha detto:

          @Andrea
          “LINK”, lo ha messo lei, gliel’ho già detto. Dopo l’estratto di un (1) suo precedente commento, Passerini ha scritto “continua nei commenti”. Commenti al plurale, nessuno dei suoi commenti escluso.
          Finora trovate solo papers che smentiscono. Dicono che esiste la sequenza parziale di un microbo il cui nome è privo di “pubblicazione valida” da 12 anni, cosa che nessuno mette in dubbio. L’ultimo dimostra che la sequenza parziale appartiene anche ad altri due microbi – di cui uno pericoloso – e quindi non basta a identificare una specie.

          “Bene, staranno attenti”: nel senso che prima di spargere la R.D. in “campo aperto” avviseranno la popolazione che forse è quellapericolosa? Senza forse, visto che secondo lei basta la sequenza parziale a identificare una specie.

          “finalmente ha ammesso”: ha capito male. Ho ammesso di non sapere se esiste la R. detusculanense, nome privo di “pubblicazione valida” e che non esiste nei database dei microbi.

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Daniele Passerini

    certe persone (attendibili) mi hanno spiegato esattamente da chi sia pagato F.C. (devi guardare anche oltreoceano)… ma potrebbe in ogni caso trattarsi solo di maldicenze non documentate, quindi non le avvallo.

    “Avallare”, non “avvallare”.
    Mettetevi d’accordo; qualcuno mi chiama vecchione, tu mi consideri merce pregiata da acquistare. Non posso essere le due cose.
    Adesso aspettiamo tutti come va a finire la faccenda della Ralstonia. Se fosse un esserino termolabile e radiosensibile avresti dato un’altra botta a Celani. Esiste da qualche parte un documento dove Celani descrive di avere sottoposto la Ralstonia a qualche test di tenuta radioattiva? I microorganismi non sono mica tutti uguali. Se non si parte da lì è inutile perderci ore di lavoro e denaro. Come vedi, non escludo niente a priori, però credo che si debbano fare dei test di indirizzo. Se Celani li ha già fatti, avrà scritto qualche appunto. Li può pubblicare da te.

    • Cimpy ha detto:

      Mah, secondo me intendeva proprio “avvallare”: erano persone attendibili no? E mica solo nel suo caso, dottore, anche in quello di Sylvie.
      Potrebbe anche trattarsi di maldicenze, sia detto, ma erano comunque fonti attendibili. Tra parentesi ma attendibili. Quindi lui le loro dichiarazioni non le affossa mica, anzi: erano attendibili…

      Dov’è che si ritira l’assegno? O devo lasciare le coordinate bancarie a qualcuno?

      • Marco DL ha detto:

        Cimpy,
        Persone attendibili (non mi chiedere chi, perchè sono sotto NDA) mi dicono che tu sei rimasto l’unico a non ricevere l’assegno mensile.
        Pare sia un problema di spending review dei man in black

        • Cimpy ha detto:

          Ecco!
          Da domani, per spending review, niente più sale nei pop-corn. Che poi fa anche male alle coronarie…

        • Luca ha detto:

          Ohibò, rischiamo di perdere un valido elemento in questa sporco e faticoso lavoro di offuscamento invenzioni geniali. Propongo a tutto il gruppo di “Amici Miei” della lavagna di autotassarci di una frazione dei proventi in modo da far avere anche al Cimpy la sua giusta ricompensa. (Marco, non poteva cucirsi la bocca? Uffa, era anche contento di lavorare gratis per tutti gli altri!)

        • Marco DL ha detto:

          Cavolo! La mia smania di auto-accreditarmi come attendibile (perchè parlo con persone da me ritenute attendibili) mi ha tradito un’altra volta. Per fortuna che mi fanno firmare tutti questi NDA.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Dov’è che si ritira l’assegno? O devo lasciare le coordinate bancarie a qualcuno?

        Acqua in bocca. Se mia moglie sa di questi assegni sottobanco pensa che li abbia investiti in una fidanzata bella come la Pascale. Visto? Molti di voi avranno pensato che sono un pirlotto senza avalli. Grazie Daniele.

  12. mario massa ha detto:

    @Andrea
    @Giancarlo

    Credevo che Giancarlo si riferisse al test Mizuno, invece si riferifa alla Tesla (a proposito avete visto il filmato di Gabrichan? Dato che dopo 50km era scarica, il consiglio di comprarne due, una da usare e una in ricarica mi sembra fantastico. Ciò non toglie che se la metti in piano a velocità costante possa benissimo viaggiare a 120 all’ora con 25kW per ore: le solite mezze verità).

    Andrea, se invece di divertirti a polemizzare con Giancarlo (che ci casca e se la prende) ci mettessi a disposizione qualcosa di “incredibile” da verificare, non credi che tutti (sia qui che in 22passi) te ne sarebbero grati? (ci = qualunque tecnico be o unbe interessato).

    • giorjen ha detto:

      @Mario

      invece di guardare solo il filmato di Gabrichan perchè non provate ad informarvi sulla realtà Tesla? si tratta di uno dei più grandi successi nell’automotive degli ultimi anni, in un periodo in cui NESSUNA altra azienda ha investito nulla nelle auto elettriche. Una storia decisamente controcorrente. Pensa che hanno iniziato con batterie al litio per laptop.
      E poi ne ha comprate 2 persino vasco rossi 🙂
      g

      • theschnibble ha detto:

        La Tesla utilizza ancora le cella da notebook. Sono le classiche 18650 che compongono le batterie dei portatili in 3 o 6 unitá. Solo che la Tesla ne ha quasi 7000 e di ottima qualitá.
        http://www.teslamotors.com/it_CH/roadster/technology/battery

        The Schnibble

      • mario massa ha detto:

        @giorjen
        “E poi ne ha comprate 2 persino vasco rossi ”

        Come dicevano nel filmato inglese, una la usa e l’altra in ricarica? A parte gli scherzi non metto in dubbio che la Tesla sia una bella macchina (questa estate una mi ha superato in autostrada ed era impressionante), ma a mio parere rimane una esibizione tecnica per ricconi annoiati e dubito che possa essere un punto di inizio per una possibile trazione elettrica (mi piacerebbe vedere i calcoli del MTBF di un pacco di 7000 celle, ma potrei sbagliarmi, come quando, tanti anni fa, escludevo che i LED potessero essere usati per illuminazione proprio perchè “ce ne vorrebbero troppi”).

    • giorjen ha detto:

      http://www.technologyreview.com/news/516876/forget-battery-swapping-tesla-aims-to-charge-electric-cars-in-five-minutes/

      ve lo ripropongo in altra salsa.
      Lo so che a voi la NASA fa sorridere, immagino il MIT vi faccia una p….
      g

      • oca sapiens ha detto:

        @giorjen
        Nel senso che la casa editrice del MIT pubblica la rivista o che il MIT crea nuove batterie per la Tesla?
        Se con “la NASA fa sorridere” si riferisce ai microbi, va detto che le dobbiamo bufale divertenti – da bacillo marziano al batterio all’arsenico.

        • Andrea ha detto:

          Nel senso che la casa editrice del MIT pubblica la rivista o che il MIT crea nuove batterie per la Tesla?

          Nello stesso senso nel quale ocasapiens alias sylvie coyaud, non giornalista e non iscritta all’albo, senza nessuna laurea, men che meno in materie scientifiche, pubblica come fonte autorevole di Repubblica e il Sole24ore su temi di scienza.

          Se con “la NASA fa sorridere” si riferisce ai microbi, va detto che le dobbiamo bufale divertenti – da bacillo marziano al batterio all’arsenico.

          Come il CERN, il tunnel della Gelmini e la teoria di Highs respinta 50 anni fa da phisics letters b monopolizzata dal CERN, oggi Nobel all’ipocrisia con una particella che c’è e non c’è e le motivazioni al Nobel che fanno ridere…

        • Cimpy ha detto:

          A me pare non ti vonvenga proprio metterla sui titoli di studio: hai sempre i dottorati multipli come nel -cos’ era? 2010?

        • giorjen ha detto:

          @oca
          le confesso che la mia sicurezza di essere intellettivamente molto limitato deriva anche dal fatto che sinceramente faccio quasi sempre fatica a capire il senso di quello che dice. Ci ho rinunciato. Eppure tutti sembrano capirla, io proprio non ci riesco.

          Comunque la casa editrice del MIT, come la chiama lei, ha una sua autorevolezza secondo me ben poco discutibile nel settore della tecnologia, da diverse decine di anni. Se fa un giro sul loro motore di ricerca scoprirà facilmente che sono degli entusiasti della Tesla, mentre nonostante il MIT abbia il NANOR in funzione da parecchi mesi non esiste nessun articolo con chiave NANOR, LENR o Hagelstein (così torniamo un po’ in topic…). Evidentemente non è gente che si entusiasma facilmente

          g

        • Cimpy ha detto:

          Chissà, forse oggi è davvero così. Venticinque o trent’anni fa al Massachusetts Institute of Technology si entusiasmavano eccome per cose di poco conto. Ricordo ancora come c’ero rimasto male quando sono andato a trovarli di persona: hanno cercato di vendermi dei libri di filosofia della scienza come i peggiori venditori porta a porta. Magari ero finito in qualche filiale associata, chissà. Poi sicuramente oggi non ci saranno più quelle persone.

        • oca sapiens ha detto:

          @giorjen
          Le chiedevo proprio se parlava della rivista – bella anche secondo me – o del MIT perché conosco ricercatori che lavorano su materiali che potrebbero allungare i cycles life di batterie tipo quella della Tesla.
          Limitatezza per limitatezza, forse ho frainteso quello che trova interessante nell’articolo della Tech Rev. E anche la sua battuta sulla NASA, dato il tema del post pensavo che si riferisse al batterio all’arsenico.

      • Cimpy ha detto:

        Non so gli altri, a me fanno sorridere gli show di alcuni simpatici divulgatori con indosso una T-Shirt con la scritta “NASA”, o con una spilla analoga appuntata sulla giacca mentre ci raccontano di quanto seriamente prendono le produzioni energetiche dei vari gatti italo-american-canadian-greci… Anche in quei casi si riporta “la NASA dice”. È che i discolacci come me ridono lo stesso.

    • Andrea ha detto:

      http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-09/lauto-elettrica-scossa-tesla-210530.shtml
      Penso basti questo articolo del Sole24Ore, o non la ritieni una fonte attendibile?
      Quelli di Top Gear sono conosciuti per per essere un po “impietosi”…Sono arrivati alla terza causa con la Teslamotors e comunque la capitalizzazione e le vendite salgono vertiginosamente…Al convegno qui a Galzignano c’era una Roadster e proprietario, se venivi gli potevi chiedere se è contento, se le prestazioni dichiarate sono vere e molte altre cose, ho provato a Milano la Tesla S e dopo 60 km tra il traffico e due bretelle la carica segnava ancora l’87%, nulla di incredibile solo tecnologia.

      se invece di divertirti a polemizzare con Giancarlo
      A me non sembra una polemica, Giancarlo è una voce autorevole con la presunzione di fare le pulci agli altri con una buona dose di presaculismo, certo quando sbaglia chiede scusa e si corregge, ma se qualcuno non si accorge dei suoi errori? Quello che dice è sempre autorevole? Senza contare il fatto che alimenta la macchina del fango soprattutto quella messa in opera da Ocasapiens e non solo e non solo lui, la sua onestà intellettuale in questo caso dov’è? Ah si, ma lui si sta solo divertendo e gli altri devono crescere.
      Cavoli hai ragione tu, è solo polemica la mia.

      ci mettessi a disposizione qualcosa di “incredibile” da verificare
      Finisci il test con la bombolina di Celani che ti sei impegnato a fare, poi ne riparliamo, qualche cazzata in giro si trova sempre.

      • giorjen ha detto:

        @Andrea
        vedo con dispiacere che il sole cita due volte i sistemi di guida automatica e si dimentica di dire che l’università di padova è stata la prima a mettere su strada una vettura che si guida da sola, e può quindi essere considera all’avanguardia nel settore. Peccato.
        g

        • giorjen ha detto:

          accidenti è Parma, a legger il post di Mistero mi sono autosuggestionato…
          g

        • Cimpy ha detto:

          Lavorava al MIT, qualche decade fa?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          E’ una panzana. Basta fare due calcoli. Non esiste reazione chimica che giustifichi simili prestazioni. In più la reazione deve essere chimicamente reversibile. Quando si legge un articolo si deve fare con la testa, altrimenti succede come con Focardi/Piantelli/Rossi. Si creano illusioni dure a morire.
          In condizioni di reversibilità, cioè senza che venga prodotto calore, dalla combustione di un kilo di idrogeno si possono ricavare 117 Mj di lavoro elettrico. Se si utilizzano elementi più pesanti dell’idrogeno il numero di moli/unità di peso diminuisce drasticamente, quindi è peggio.
          η di una pila a idrogeno reale ha valori intorno al 40 – 60 %, dipende dall’intensità di corrente.
          La chimica fa quello che può, ma non fa miracoli.
          Abbiamo già conosciuto un altro laureato in filosofia che si dedica alla chimica. Attrazione fatale?

        • Cimpy ha detto:

          A me piace il tuo concetto di”fonte autorevole”. Mi aspetto che da un momento all’altro tu passi ad indicare direttamente qualche serissimo spot pubblicitario.

        • giorjen ha detto:

          @Franchini
          non ho capito il suo ragionamento
          117MJ sono 32kWh, quindi con un solo kg di idrogeno si ottengono 32kWh. Con 100kg di idrogeno magari se ne ottengono 3200kWh, al 40% fanno 1200kWh. Quindi mi pare che abbia dimostrato che con una “ideale” pila ad idrogeno si potrebbe fare abbondantemente.
          Da qui in poi mi perdo, ma non mi pare che il suo ragionamento dimostri che l’articolo del Sole è una panzana.

          g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          Con 100kg di idrogeno magari se ne ottengono 3200kWh, al 40% fanno 1200kWh.

          Il problema è che l’idrogeno non è maneggevole. Pensi a come è difficile disporre su un veicolo di 10 kg di idrogeno.
          Ci studiano tutti come matti, ma la soluzione non è ancora arrivata.
          Ci sono anche pile a metano e metanolo. Si tratta però di pile, non di accumulatori.
          Ma ne riparliamo, se le piace l’argomento.
          Buona giornata

        • giorjen ha detto:

          @Franchini
          certo, mi piacerebbe saperne di più.

          Però ora mi interesserebbe di più sapere in base a quali “due calcoli” lei afferma che il Sig Loglio sia un ciarlatano o l’articolo del Sole una panzana. Sa, le parole sono importanti…

          negli ultimi anni il Vanadio è sempre più presente nelle discussioni su batterie innovative, in particolare le redox Vanadio, per ovvi motivi pratici. Ma non mi pare questo il caso, si parla di Vanadio e Litio, ma anche in particolare di soluzioni ingegneristiche (non chimiche) per migliorare, immagino, l’efficienza della macchina.
          g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          Però ora mi interesserebbe di più sapere in base a quali “due calcoli” lei afferma che il Sig Loglio sia un ciarlatano o l’articolo del Sole una panzana. Sa, le parole sono importanti…

          I due calcoli si riferiscono all’assenza di una reazione chimica che possa essere realizzata in una pila che fornisca l’energia libera necessaria per prestazioni così mirabolanti (l’energia libera è l’energia chimica che può essere trasformata in energia elettrica). Io non conosco nessuna reazione chimica del genere. Le reazioni di ossidoriduzione le conosciamo tutte. Il sistema periodico è già completo e le combinazioni tra i vari elementi sono note da oltre un secolo. La chimica, come la biologia, è una scienza molto giovane, ma si è sviluppata molto bene e molto velocemente.
          Se poi da una pila irreversibile passiamo ad un accumulatore le scelte delle reazioni utili sono molto più limitate.
          L’energia chimica va gestita da chimici, non da altro personale.
          Le faccio velocemente i due calcoli, se mi dice che tipo di reazione chimica avviene nell’accumulatore Logli.
          Per me siamo di fronte a un altro caso Focardi/Piantelli/Rossi.
          Due calcoli li ha già fatti per me FermiGas. Ha idea di che problema sia contenere 609 litri di idrogeno a 200 bar, per avere 120 kWh elettrici? Senza tener conto che, trattandosi di una reazione condotta lontano da condizioni reversibili, c’è da smaltire molto calore entalpico. Per un rendimento elettrico del 40 %, il restante 60% è calore.
          Se trovo i dati (mi servirebbe lo JANAF, che non ho a casa), potrei farle due calcoli per il metanolo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          &giorjen

          soluzioni ingegneristiche (non chimiche) per migliorare, immagino, l’efficienza della macchina.

          Le soluzioni ingegneristiche vanno più che bene, ma in testa bisogna che sia disponibile l’energia chimica da trasformare in energia meccanica. La chimica condiziona tutto.

        • FermiGas ha detto:

          Camillo Franchini scrive:
          25 ottobre 2013 alle 8:57 am
          come è difficile disporre su un veicolo di 10 kg di idrogeno

          Infatti, per esempio 10 kg di H2 a 293 K e 200 bar occupano – a spanne – un cilindro di diametro 72 cm e altezza 1,5 m (609 L).

        • giorjen ha detto:

          @FermiGas
          Grazie, così ci sono riuscito anche io capirlo!
          g

        • FermiGas ha detto:

          Comunque volevo far notare che 250 Wh/kg è compatibile coll’energia specifica di un accumulatore agli ioni di litio.

        • FermiGas ha detto:

          Penso che percorrere in automobile elettrica (1200 kg) 800 km in 1 giorno sia possibile, a patto di montare almeno 280 kg d’accumulatori agli ioni di Li.

          Suppongo una velocità media dell’auto di 800km/12h = 67 km/h.
          L’energia persa per attrito volvente è:
          Lr = 0,01 * 1200 kgf * 800 km = 94 MJ (cr = 0,01).
          L’energia persa per resistenza aerodinamica è:
          Ldrag = 0,5 * 1,225 kg/m^3 * (67 km/h)^2 * 0,6 m^2 * 800 km = 102 MJ (cd*A = 0,6 m^2).
          Ltot = 94 + 102 = 196 MJ = 54’500 Wh.
          Considerando un rendimento di scarica del 90%:
          54’500 Wh / 0.9 = 60’600 Wh.
          Tenendo presente che, alla fine, avanzava il 14% dell’energia, si trova che le batterie hanno un accumulo di :
          60’600 / (1-0,14) = 70’500 Wh,
          che, siccome si dichiara un’energia specifica di 250 Wh/kg, dà 280 kg di batterie, ovvero un ingombro di circa 160 L.

        • Cimpy ha detto:

          165 litri? Ce la fa anche una 500 (modello nuovo), che ha un bagagliaio di 185 litri. Certo, poi la spesa la metti sulle ginocchia, ma l’auto ce la fa.
          Invece vorrei sapere qualcosa sulla durata nel tempo di quelle batterie. Per dire: dopo 3 anni, come si comportano? E dopo 5? quanto costa, se del caso, sostituirle in toto?
          Mica che poi si scopre che vanno cambiate ogni 2 o 4 anni alla modica cifra di 10 mila euro…Ad oggi comunque i tempi di ricarica quali sarebbero? Perché io sono molto contento di sapere che “in futuro” l’auto elettrica sarà ricaricabile in 10 minuti, ma visto che il futuro è sempre molto incerto, se oggi la devo lasciare in carica 8 ore per fare 200 o 400 km, forse ci penso su ancora un po’ prima di comprarne una.

        • Marco DL ha detto:

          @FermiGas
          Hai supposto una velocità costante nelle 12 ore e assenza di aria condizionata.
          Non è un bel viaggio!

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Hai supposto una velocità costante nelle 12 ore

          Moto rettilineo uniforme. Non ti puoi nemmeno permettere di curvare, perché a ogni curva hai a che fare con un’accelerazione.

        • Solo di passaggio ha detto:

          @FermiGas
          cd*A = 0,6 m^2 per una Multipla è veramente troppo generoso :-). La sezione frontale A vale 1.8mx1.67m=3m^2.
          Senza contare che l’ipotesi è di strada perfettamente piana. Anche solo 1° di pendenza genera un lavoro che è più di una volta e mezza quello di attrito volvente.

        • Andrea ha detto:

          @Camillo
          Non ti puoi nemmeno permettere di curvare, perché a ogni curva hai a che fare con un’accelerazione.

          Non è esattamente così, con una decelerazione si recupera energia ricaricando le batterie. Se va a Milano a provare una Tesla car si accorgerà di quanto questa affermazione è reale. Quando frena difficilmente utilizzerà i freni se non per una brusca frenata, il 90% delle frenate vengono fatte dal motore elettrico che aziona la ruota, quando alza il piede dall’acceleratore il motore elettrico inizia a frenare e anziché consumare energia, ricarica.
          Infatti Gorjen le ha fatto notare:
          ma anche in particolare di soluzioni ingegneristiche (non chimiche) per migliorare, immagino, l’efficienza della macchina.
          Non guarda la formula 1?
          Hanno un sistema di recupero energia durante le frenate, energia che poi utilizzano nei rettilinei per cercare di evitare i sorpassi o per cercare di farli..30 cavalli in più fanno comodo..
          Dall’anno prossimo parte il mondiale di Formula 1 E (elettrica), da non perdere.
          http://it.ibtimes.com/articles/56010/20130917/auto-elettrica-formula-1-e-dallara-renault-mclaren.htm
          Ai box non faranno il cambio gomme o il pieno di energia (previsto per le stagioni 2018-2019) ma cambieranno l’auto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Non è esattamente così, con una decelerazione si recupera energia ricaricando le batterie.

          Se si decelera in un rettilineo senza usare i freni ma usando un congegno meccanico opportuno si può recuperare energia; la decelerazione dovuta a una curva non è invece recuperabile. Almeno questo è quello che mi ricordo da Fisica 1.
          Vediamo se qualcuno che ne sappia più di me interviene.

        • FermiGas ha detto:

          Cimpy scrive:
          25 ottobre 2013 alle 11:40 am
          165 litri? Ce la fa anche una 500 (modello nuovo), che ha un bagagliaio di 185 litri. Certo, poi la spesa la metti sulle ginocchia, ma l’auto ce la fa.

          Solo di passaggio scrive:
          25 ottobre 2013 alle 2:53 pm
          cd*A = 0,6 m^2 per una Multipla è veramente troppo generoso. La sezione frontale A vale 1.8 m x 1.67 m = 3 m^2.

          Ci tengo a sottolineare che è comunque una stima. Se ne può fare un’altra peggiorativa, considerando: 1500 kg, 100 km/h medi, cd*A = 0,3*3 = 0,9 m^2, 95% come rendimento dei motori elettrici, 80% come rendimento di scarica, 14% che avanza. Così si trovano circa 200 kWh, ovvero 800 kg di batterie (al che bisognerebbe reiterare i calcoli aumentando la massa dell’auto…), cioè 450 L d’ingombro. Sono ben altri numeri! Il fattore più importante, in questa semplice stima, è chiaramente la velocità media; ma tanti altri possono essere ottimizzati.

          Cimpy scrive:
          sono molto contento di sapere che “in futuro” l’auto elettrica sarà ricaricabile in 10 minuti

          Be’, 100 kWh in 10’ fanno 600 kW. È una bella sfida!

        • Cimpy ha detto:

          Infatti era un “prossimo futuro” in puro stile “presto” di rossiniana memoria….

        • Andrea ha detto:

          @Camillo
          la decelerazione dovuta a una curva non è invece recuperabile.
          Una curiosità, lei frena in curva?
          Io freno sempre prima di impostare una curva e se ho voglia di fare un po di guida sportiva accelero a circa metà della curva, dipende se la curva stringe o allarga, se mi fa andare in sottosterzo o in sovrasterzo..Il sistema elettronico installato mi impedisce di girarmi su me stesso o di uscire di carreggiata e mi risparmia qualche errore, se lo disabilito son cavoli pur avendo 4x mi ritrovo quasi sempre in sottosterzo ma questo dipende dall’assetto che mi dimentico di abbassare. Con tutti i sistemi elettronici inseriti in curva non riesco a frenare, sa spiegarmi il motivo?

        • Marco DL ha detto:

          In curva aumenta la pressione totale esercitata sui pneumatici, aumenta quindi l’attrito di rotolamento e si perde + energia (in modo non recuperabile)

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL
          @Andrea

          aumenta quindi l’attrito di rotolamento

          Anche prescindendo dagli attriti si ha lo stesso risultato. Se percorro in piano 800 km in linea retta consumo meno benzina che se percorro gli stessi 800 km con una quantità di giravolte. Lo sanno bene i piloti sportivi.
          Bisogna tenerne conto nei calcoli del consumo delle batterie al litio su 800 km. 800 km lineari o giravoltati?
          Usando approssimativamente un gergo da fisico: per costringere un corpo a uscire da un stato di moto rettilineo e uniforme devo spendere energia. In assenza di attriti e resistenze, il moto rettilineo e uniforme di un corpo non consuma energia.

        • Marco DL ha detto:

          @Camillo:”Anche prescindendo dagli attriti si ha lo stesso risultato”
          No, se prescindiamo dagli attriti con il suolo stiamo parlando di un veicolo (treno..) a levitazione magnetica su un percorso curvilineo di 800Km. Questo non rallenterà sulle curve ed in totale consumerà la stessa energia del suo fratello che percorre una tratta rettilinea di 800km

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Questo non rallenterà sulle curve ed in totale consumerà la stessa energia del suo fratello che percorre una tratta rettilinea di 800km

          Qui sta il punto. Io sono convinto che il treno in curva rallenta, se non gli si fornisce energia supplementare, anche senza tener conto degli attriti. Dipendesse dal treno, procederebbe diritto; se voglio che curvi devo aggiungere energia. Cercherò sul mio vecchio libro di fisica 1. Mi ricordo che si tratta di una combinazione di vettori.
          A risentirci.

        • Marco DL ha detto:

          I vettori di forza e accelerazione centrifuga sono ortogonali al vettore velocita’. Il lavoro che compiono e’ nullo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Supponiamo di avere un’auto che percorre un moto circolare a velocità uniforme. Velocità e accelerazione centripeta sono ortogonali. La forza che mantiene l’auto nella sua traiettoria circolare è centripeta. L’auto, che ha un peso e dei pneumatici che fanno attrito, deforma l’assetto dei suoi pneumatici. Tale deformazione è un lavoro che deve essere messo a carico degli accumulatori. Un’auto che percorre in piano a velocità costante 800 km tortuosi consuma di più di un’auto che fa un percorso rettilineo. L’energia di deformazione dei pneumatici non può essere recuperata; l’energia di una frenata può essere recuperata. Di questo bisogna che Andrea sia consapevole. In meccanica non si curva gratis!
          Sembrano dettagli, ma la forma del percorso ha la sua importanza.
          Lo sappiamo tutti, in autostrada piana e rettilinea basta un filo di gas per fare 100 km/h. Se siamo sulla Cisa, altro che filo di gas, la macchina consuma e come.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Una curiosità, lei frena in curva?

          Lei dovrebbe sapere che in curva, se vuole mantenere costante la velocità, deve premere sull’acceleratore.

        • Cimpy ha detto:

          Io freno sempre prima di impostare una curva e se ho voglia di fare un po di guida sportiva accelero a circa metà della curva

          Freni sempre? E ogni tanto in curva acceleri…Toglimi una curiosità: per avere sempre l’esigenza di frenare, a che velocità arrivi nei pressi della curva? Hai fatto molte donazioni involontarie nei pressi degli autovelox?

        • giorjen ha detto:

          @Franchini
          il problema non è nel calcolo della meccanica, ma della chimica.
          Secondo lei è una panzana che esistono degli accumulatori che possono dare 200Wh per kg di accumulatore?
          Perchè se è possibile allora quell’articolo non è una panzana…
          g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Ho risposto a Giorjen prima di leggere il tuo commento. Molto interessante. Forse si avvicina il momento in cui l’auto elettrica diventa ecologicamente conveniente, se l’energia elettrica viene prodotta in centrali remote con tutte le dovute cautele ambientali. Ma chiede giustamente Cimpy: che intensità dovrà avere la corrente di carica, per rendere l’auto rapidamente disponibile? Intensità elevata = irreversibilità elevata = elevate perdite sotto forma di calore.
          Dico per dire, non ne so nulla; aspettiamo e vediamo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          Secondo lei è una panzana che esistono degli accumulatori che possono dare 200Wh per kg di accumulatore?

          No, la panzana è far percorrere 800 km di strada ordinaria, con curve, salite e discese a una FIAT multipla carica di accumulatori. A meno che tra Shenzhen e Nanning esista un dislivello di 1000 m e che non siano unite da un’autostrada rettilinea. Molto dipende anche dalla velocità; più elevate è la corrente erogata, più le pile si scaldano e diminuisce il rendimento in energia elettrica della pila. Molta energia chimica finisce in calore.
          In quell’articolo mancano troppe informazioni. Sembra un articolo pubblicitario.
          Le attuali batterie al litio forniscono 160 Wh/kg.
          200 Wh/kg sono forse raggiungibili. Se già ora sono disponibili battiamo le mani. Io ci andrei cauto.

        • Cimpy ha detto:

          A me sembrava proprio un articolo pubblicitario, dove un’ipotetica autostrada perfettamente sgombra (e in lieve discesa) fosse spacciata per condizione normale quotidiana. Poi per carità, il signor Vasco può anche essere felice delle sue due Roadstar, ma vorrei sapere quanto spesso le usa e quante ne hanno gli operai della Breda…

        • FermiGas ha detto:

          Nel moto circolare uniforme, accelerazione centripeta e velocità sono sempre ortogonali dunque non compiono lavoro.
          Diverso è il caso del moto circolare non uniforme, perché in questo caso nasce una componente tangenziale dell’accelerazione.

        • sandro75k ha detto:

          Quando l’auto curva è chiaro che il consumo è maggiore… oltre il problema della tendenza alla conservazione del moto precedente ( ad esempio rettilineo uniforme) ho tutta una serie di altri problemi di attriti sulle gomme, al differenziale, sulla penetrazione aerodinamica… poi scorrendo velocemente ( mi scuso se non ho notato) non ho letto da nessuno il problema del vento contrario/ favorevole, vento laterale, turbolenze dovute ad altri veicoli ecc… che alla lunga incidono e di parecchio!

        • Cimpy ha detto:

          Era un’autostrada teorico pubblicitaria, di quelle che, quando il vento c’è, è sempre ed esclusivamente a favore…

      • tia ha detto:

        >Finisci il test con la bombolina di Celani che ti sei impegnato a fare, poi ne riparliamo, qualche cazzata in giro si trova sempre

        Tipo la pompa a cavitazione overunity che volevi far testare a me?
        Però questa volta da a mario un dispositivo che tu dici (o dicevi) esser overunity, non come l’ultima volta che gli hai dato un dispositivo da testare gia mettendo le mani avanti.

      • Andrea ha detto:

        Anche solo 1° di pendenza genera un lavoro che è più di una volta e mezza quello di attrito volvente.

        Dicevo, anzi non avevo ancora scritto, per ogni salita c’è una discesa, per ogni accelerazione c’è una frenata.
        Il consumo viene dato dal cx e gli attriti dell’asfalto (semplificando), il recupero viene dato dall’efficienza di trasformazione del moto potenziale in energia utile tramite i motori elettrici durante le frenate, questo recupero deve essere sottratto dal consumo.
        Tra perdite cardaniche, perdite di ricarica, perdite minori di altro genere, il recupero medio della tesla Car si aggira al 40% in percorsi misti, crolla vertiginosamente in percorsi rettilinei e aumenta in percorsi cittadini..Piccole accelerazioni e molte frenate permettono un buon recupero, una sola accelerazione fino a 130 per 20 km e una sola frenata non recuperano praticamente nulla…

  13. mario massa ha detto:

    @Andrea
    A dire il vero il Sole 24 ore anni fa era entusiasta della Eolo tanto da dedicarle due pagine intere.

    Non mi intendo di finanza, ma una ditta che è capitalizzata per 8 miliardi (?) cioè più della Fiat e fattura poco più di 400 milioni (la Fiat 56 miliardi)mi lascia perplesso: tu lo trovi normale?
    Poi a dire la verità non credo nelle batterie ma nelle celle a combustibile.

    “qualche cazzata in giro si trova sempre”
    A dire il vero tutti qui e in 22passi pensavano a una delle cose che definisci “incredibili”. Se devi portare una c…ta risparmiati la fatica.

    @Camillo
    Se ritieni questi OT fuori luogo censurami pure senza problemi.

    • barnumxp ha detto:

      Bah..ricorda tanto Tiscali che capitalizzava più di Telecom pur essendo proprietaria soltanto di una manciata di kilometri di linea nella sola Sardegna. Di esempi così se ne trovano a secchiate in Borsa. Diciamo che non è molto significativo. La spingono su, sempre più su, poi comincia la strage degli innocenti e molta gente si farà male e molta gente sarà più povera di prima.

    • Andrea ha detto:

      A dire il vero tutti qui e in 22passi pensavano a una delle cose che definisci “incredibili”. Se devi portare una c…ta risparmiati la fatica.
      Fino a che non si dimostrano essere reali le cose incredibili sono cazzate, mi sbaglio?

      • Cimpy ha detto:

        Mi ricorda tanto il discorso che faceva un tale sulle macchine overunity: secondo lui ci sarebbe stato da verificarle tutte, perché non si sarebbe potuto dire altrimenti che erano tutte bufale. Lo hai conosciuto quel tale? Scommetto che anche per lui erano tutte fesserie fino a prova contraria. ..

      • giorjen ha detto:

        stai buono che qui dobbiamo pure dimostrare che le batterie al litio esistono… A quanto pare sono una panzana pure quella. O forse non funzionano con la chimica ma con qualche altra forza… mi ricorda tanto un articolo della boeing di qualche tempo fa, adesso lo vado a cercare.
        g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Ma come a fate a trovare panzane di quella dimensione. Batterie al plutonio possono essere grandi quanto un penny solo per i pacemaker. In quell’applicazione basta un segnale di tensione, non devono mica fornire grandi intensità di corrente.
          Se ricordate all’Università del Missouri si è svolto l’ICCF18.

        • giorjen ha detto:

          Hai capito Andrea???
          non puoi mica alimentare una macchina con una batteria grande quanto un penny!!!!
          g

  14. Marco DL ha detto:

    @Andrea
    Hai scritto da Daniele:
    “ci sono soluzioni biologiche che possono risolvere le contaminazioni di acqua e probabilmente anche della terra”.
    Se stai parlando di contaminazioni nucleari e di soluzioni che evitano lo stoccaggio dei contaminanti separati e concentrati, di quali soluzioni stai parlando ? Ci puoi dare un link di approfondimento ?
    Hai anche scritto: “Ma il combustibile fuso, … è ancora li che butta fuori tutti i giorni Cesio e chissà che altro..”
    A quale evento di fusione del nocciolo ti riferisci?
    Grazie
    Marco

  15. barnumxp ha detto:

    @giorjen
    è rimasto un pò indietro: oggi Tesla motors vale 21 MILIARDI di dollari e rotti contro i 7,30 miliardi euro della Fiat e se sfonda quota 200 è destinato salire. Le conclusioni le tragga lei.

    • giorjen ha detto:

      ma cosa c’entra con tiscali e telecom??? io sui valori di borsa di tesla non mi sono mai espresso. Tiscali non ha mai capitalizzato più di Telecom, però potrei sbagliarmi perchè stiamo parlando di molti anni fa e non ho trovato grafici attendibili.
      g

      • barnumxp ha detto:

        Il mio commento su Tiscali non era rivolto a lei (è lei ad essere intervenuto) ma si raccordava a quello di Mario Massa, di cui condivido gli stessi dubbi in merito alla ‘normalità’ di una situazione che vede una azienda con pochi fondamentali mostruosamente capitalizzata in borsa. Per rendere l’idea, a fine 2013 Tesla venderà circa 21mila auto capitalizzando 21milardi di dollari, un milione per ogni auto venduta.
        Questo non è business, questa è finanza speculativa.
        E si, lei aveva ragione e io ricordavo male: Tiscali non ha mai capitalizzato più di Telecom ma in compenso, indovini.., aveva superato la Fiat..

      • Andrea ha detto:

        Immagino lo conosci, io ho il piacere di conoscerlo di persona, è un idealista convinto che il mondo si può cambiare e si impegna quotidianamente per questo, l’ultima sua “pazza” idea è realizzare l’auto sommergibile elettrica, ha recentemente acquistato all’asta la Lotus Esprite modificata utilizzata per un film di 007.
        http://it.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk
        Non c’entra proprio nulla con Tiscali..

        • barnumxp ha detto:

          Vuoi davvero farmi perdere tempo nel prepararti un bouquet di articoli entusiastici sul “genio visionario” di Renato Soru? Molta gente c’ha fatto i milioni con lui,sai…
          Poi li hanno persi tutti, con gli interessi. Storie di Borsa.
          Sono solo l’ultimo a sostenere che Tesla è un’altra bella bolla e questo non c’entra nulla con la bontà o meno del prodotto: è irrilevante per la dinamica che si è messa in moto: hanno pompato il prodotto e l’hanno lanciato nello spazio.
          Mai sentito: “Houston, abbiamo un problema”?

        • Andrea ha detto:

          Puoi perdere tutto il tempo che vuoi scrivere quello che ti pare e fare tutti i confronti che vuoi, Elon Musk non è italiano e per fortuna sua non vive in Italia.

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  17. Cla ha detto:

    Camillo scrive: “Io sono convinto che il treno in curva rallenta, se non gli si fornisce energia supplementare, anche senza tener conto degli attriti. Dipendesse dal treno, procederebbe diritto; se voglio che curvi devo aggiungere energia”
    Sig. Camillo, pensi ai satelliti geostazionari: sono costantemente “in curva” e non consumano energia, si tratta di fisica del liceo.
    La seguo fin dai tempi di queryonline, complimenti e buon proseguimento.
    Cla

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cla

      Sig. Camillo, pensi ai satelliti geostazionari: sono costantemente “in curva” e non consumano energia, si tratta di fisica del liceo.

      La situazione è diversa; su un’auto la forza di gravità è ortogonale alla direzione del moto; serve solo per tenere l’auto appiccicata al suolo, non si sente. Su un satellite la forza di gravità è attiva.
      Grazie per i complimenti; è la prima volta che interviene?

      • Cla ha detto:

        Allora provi a pensare a legare il treno con uno spago ed a farlo girare in circolo attorno ad un centro dove è fissato lo spago. La forza centrifuga del treno (che vorrebbe andare diritto) è esattamente compensata da quella centripeta dello spago (che lo tiene legato al centro della curva). Senza attriti non c’è consumo di energia, il treno gira intorno all’infinito o finché al macchinista non gira la testa e decide di fermarsi. Le rotaie fanno le veci dello spago, nel caso del satellite a fare le veci dello spago è la forza di gravità.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          Le rotaie fanno le veci dello spago

          Le rotaie non sono indifferenti, si deformano quando passa il treno, allo stesso modo che si deforma il pavimento dove poso i piedi. Si manifestano forze resistenti.
          Per renderle quasi ortogonali alla direzione del movimento, gli ingegneri inclinano l’assetto delle rotaie.
          Lei pensi a tutta l’energia che viene dissipata per deformare i pneumatici di un’auto che curva.
          La meccanica celeste non conosce il moto rettilineo uniforme. Galileo quando scrive di stato di quiete e di moto rettilineo uniforme, fa un Gedankenexperiment. Un pattinatore va diritto finché non fa forza sul ghiaccio con le lame dei pattini. Compie un duro lavoro muscolare. Il pattinatore ignora la forza di gravità, essendo ortogonale alla direzione del moto. Le stelle non possono permetterselo e il loro moto è condizionato falla forza di gravitazione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cla

      La seguo fin dai tempi di queryonline

      Sa se la Beatrice Mautino ha scritto due parole di commento sull’intervista di Melis a Gamberale? Se non si è mossa nemmeno in questa occasione, è il caso che lasci perdere, secondo me. Non può trascorrere anni a riflettere senza emettere un giudizio.

      • Cimpy ha detto:

        Io aspetto sempre che Melis faccia quella puntata chiarificatrice sull’ Hyperion e i nuovi test promessi. Eppure ho il sospetto che a Moebius stiano facendo orecchie da mercante: il prodotto non era pronto? Com’è che ci vuole così tanto a ri-testarlo come si deve (cioè senza richiedere NDA) e poi a dire come stanno le cose?

      • muone ha detto:

        @ Cimpy
        aspetto sempre che Melis faccia quella puntata chiarificatrice sull’ Hyperion e i nuovi test promessi.
        Campa cavallo…
        ho il sospetto che a Moebius stiano facendo orecchie da mercante
        Che strano, si accreditano come giornalisti scrupolosi, che non hanno paura di indagare a fondo e raccontare i fatti…

        @ Cla
        Se non si è mossa [B.Mautino] nemmeno in questa occasione, è il caso che lasci perdere
        Si definisce una divagatrice scientifica. Il contributo scientifico visto fino ad ora sulla faccenda è stato piuttosto vago…

  18. mario massa ha detto:

    @Camillo
    “Io sono convinto che il treno in curva rallenta, se non gli si fornisce energia supplementare, anche senza tener conto degli attriti.”

    Inutile che cerchi libri di fisica Camillo, questa volta sei convinto male (ma sei un chimico e ti perdoniamo!).
    Se rallenta, la sua energia cinetica diminuisce: e dove sarebbe andata a finire?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      Se rallenta, la sua energia cinetica diminuisce: e dove sarebbe andata a finire?

      Come al solito in calore, per la tensione cui sono sottoposte le rotaie.
      Invece del treno prova a immaginare un auto, che deforma i suoi pneumatici in curva. Chi ci mette l’energia per tale deformazione?
      Immaginare un treno lanciato in corsa libera che non rallenta in curva mi sconvolge più della ff, perché qui si tratta di fisica ordinaria.
      Tu credi che, in assenza di attriti, il moto circolare uniforme duri per un tempo indefinito come il moto rettilineo uniforme. Questo può accadere solo in meccanica celeste. Noi immaginiamo che il treno si muova su un piano parallelo, dove la forza gravità non ha effetto.

      • sandro75k ha detto:

        pure io avevo appena risposto come Camillo concettualmente più su…. deformazione professionale?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          pure io avevo appena risposto come Camillo

          A me sembra che tutti abbiano dimenticato che il moto circolare uniforme di una massa è un moto accelerato.

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          Intendi nel senso che costante è solo il modulo della velocità mentre ho continuamente una variazione della direzione del vettore Velocità?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          ho continuamente una variazione della direzione del vettore Velocità

          E’ proprio quello che intendo. Il moto circolare uniforme di un corpo dotato di massa è un moto accelerato. Si vede che noi chimici facciamo una fisica su misura per le nostre esigenze.

        • Camillo Franchini ha detto:

          sandro75k

          Non siamo soli.
          Domanda:
          Does a car traveling 20 mph on a curved exit ramp have a constant velocity?
          Risposta:
          No it does not because once you change direction you do not have a constant speed.
          E’ esattamente quello che penso io e – credo – che pensi tu.
          Mario Massa invece scrive:

          Se rallenta, la sua energia cinetica diminuisce: e dove sarebbe andata a finire?

          Va a finire in calore, non c’è rimedio.

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          La penso come te ma aspettiamo Mario, magari voleva esprimere un altro ragionamento…

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Le rotaie e le gomme si deformano durante qualsiasi tipo di moto. La forza centripeta che mantiene il moto circolare è perpendicolare alla direzione del moto stesso e quindi non compie lavoro. Pertanto la sua ipotesi, come ha giustamente fatto osservare Mario, viola il principio di conservazione dell’ energia ( ovviamente nell’ ipotesi di assenza di attriti ).

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Le rotaie e le gomme si deformano durante qualsiasi tipo di moto

          “Nel caso dell’automobile questa forza centripeta è fornita da una forza di attrito laterale esercitata dalla strada sui pneumatici; nel caso del vagone ferroviario la forza centripeta è fornita dalle rotaie che esercitano una forza laterale sui bordi interni sulle ruote del vagone.”
          R. Resnick, D. Halliday
          Fisica, 3a Edizione, pag 111.
          Dai ragazzi, cercate di ricordare la Fisica 1.
          Vi ha spiegato tutto Dumah Brazorf, che spero intervenga ancora a dare manforte a me e a Sandro75k. Grazie Dumah. Vedo che anche in questo caso serve un chimico.

        • sandro75k ha detto:

          Mi sa che gli ingegneri questa volta si arrampicano sugli specchi rotanti ma la forza assifuga vi porterà via… aggrappatevi forte se volete fare un altro giro!! 😀

      • FermiGas ha detto:

        Io mi sono lanciato in una stima dell’energia spesa per deformare gli pneumatici (supponendo una traiettoria a semicirconferenza da 800 km percorsa mediamente a 100 km/h) e mi risulta comunque un’energia del tutto irrisoria rispetto a quella persa per attrito volvente e aerodinamico. Qualcun altro si lancia nei calcoli?

        • sandro75k ha detto:

          @Fermigas

          Più su mi chiedevo se non bisogni ricalcolare il coefficiente di penetrazione aerodinamico in caso di curva… tu come lo hai usato?

      • Cla ha detto:

        @Camillo
        Tu credi che, in assenza di attriti, il moto circolare uniforme duri per un tempo indefinito come il moto rettilineo uniforme. Questo può accadere solo in meccanica celeste

        Ci sono un sacco di moti accelerati che durano all’infinito (infinito se non ci fossero attriti, naturalmente): il pendolo, la giostra, la pallina della roulette, la trottola … l’elettrone attorno al protone (ma qui so già che il chimico mi fulmina …)

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          Ci sono un sacco di moti accelerati che durano all’infinito

          Circular motion does not persist without a force

          Se non ci convinciamo di questa verità, cado nella disperazione più profonda. Altro che ff.
          La forza la può scegliere Lei. Può anche essere la fionda di Davide. Se invece è un treno a levitazione elettromagnetica, bisogna trovare una forza opportuna che lo faccia curvare.
          Ma Lei crede davvero come Andrea che una strada in pianura piena di tornanti non le faccia consumare una quantità di benzina, a parte le frenate? Come entra in curva rallenta automaticamente, non ci sono santi.

        • sandro75k ha detto:

          mi chiedo quando finisca il mito dell’elettrone attorno al protone…

        • Andrea ha detto:

          Ma Lei crede davvero come Andrea che una strada in pianura piena di tornanti non le faccia consumare una quantità di benzina, a parte le frenate?

          Non ho mai detto questo, le ho chiesto solamente se lei quando è in curva frena….emm….in pianura non ci sono tornanti..

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          in pianura non ci sono tornanti..

          E’ mai stato nella pianura modenese e reggiana? Le strade sembrano meandri. Credo che in passato le strade fossero costruite tra i confini delle proprietà, per non danneggiare un unico proprietario. Evidentemente non parlo delle autostrade, ma delle strade provinciali.

          le ho chiesto solamente se lei quando è in curva frena

          Operazione suicida. In curva non serve frenare perché la macchina rallenta da sola, soprattutto se il raggio di curvatura è stretto. A volte in curva dò un filo di gas per non rallentare troppo. Ma in curva non freno anche per ragioni di guida corretta. E’ la prima cosa che ti insegnano a scuola.

      • Dumah Brazorf ha detto:

        L’inerzia del moto rettilineo va vinta per cui per curvare occorre consumare energia.
        A proposito di gomme in curva, vi ricordo il GP d’India di domani mattina e vi invito a far attenzione alle inquadrature con la termocamera. Non ci crederete mai ma le gomme in curva si scaldano e in rettilineo si raffreddano!!!

        • Cimpy ha detto:

          Avrei giurato si scaldassero (magari meno) anche nei rettilinei….intendevi che in curva si scaldano così tanto da arrivare a cedere calore nei rettilinei?

        • Cla ha detto:

          nei rettilinei le gomme (anteriori, che sono quelle che si vedono sulla termocamera) si raffreddano sempre perché l’aria che affluisce è più fredda della gomma (e dell’asfalto) Questo è un grosso problema (e più per la ferrari che per la redbull purtroppo) perché se le gomme non sono in temperatura sono molto meno aderenti. Tant’è che nel giro di “riscaldamento” i piloti vanno a zig-zag per riscardarle.

    • sandro75k ha detto:

      @mario

      Hai fatto il caso ideale? 🙂 nel vuoto è senza attriti è come dici tu…

    • Barney ha detto:

      +1 per la spiegazione facile: “si è trasformata in calore”. “Attrito” mi pare un’altra ottima risposta… Uguale alla precedente, peraltro. Ci ha fatto un What-if xkcd Mr. munroe qualche settimana fa, ma per restare in tema-satelliti posso citare GOCE, uno splendido esempio di come contrastare il drag atmosferico usando la propulsione elettrica.
      B.

  19. Ascoli65 ha detto:

    C’è “believer” e “believer”
    @Tutti,
    questo blog, seppur sempre interessante, si sta allontanando dal focus della FF e, nell’attesa che il MIUR ci faccia sapere cosa ne pensa, vi si dibàtte di battèri, bàtterie e battistràda.

    Ai nostalgici del piatto forte e del suo contorno propongo la lettura di un interessante post intitolato “An Excessive Cold Fusion Safety Concerns” (1), ospitato recentemente su ECatWorld.

    L’ha scritto un tal RA, nome (o nick?) affacciatosi da poco al dibattito FF, il quale commenta un intervento di JR di qualche giorno fa (2). In quest’ultimo, l’archivista capo esprimeva l’opinione che i dispositivi FF non debbano essere immessi sul mercato finchè migliaia di essi non vengano affidati a centinaia di laboratori per essere sottoposti a milioni di ore di test di sicurezza. Tale prudenza è dettata dalla loro instabilità e dai gravi rischi ad essa connessi. RA ribatte ragionevolmente (dal suo punto di vista) che quasi tutte le apparecchiature già oggi in commercio presentano rischi ben maggiori dei dispositivi FF noti e “pronti per il mercato”, e inoltre fa notare che quest’ultimi sono già stati sottoposti a test gravosi fino a “fusione” (quella usuale) senza che si liberasse alcuna nube radioattiva ed infine che il massimo danno subito da chi vi ha lavorato per anni a stretto contatto è stato quello di una scottatura alle dita. RA conclude, con innegabile buon senso, che una politica di sicurezza ultrazelante rischia di ritardare troppo l’immissione sul mercato dei dispositivi FF, vanificandone così il contributo da essi offerto alla salvezza del mondo.

    Come si vede la polemica è tutta interna al campo dei “believers” e non potrebbe essere altrimenti dato che ECW è zona riservata a loro. Tuttavia il dibattito è interessante anche per i più dubbiosi in quanto evidenzia i 2 gruppi che si confrontano al suo interno:
    – i primi sono gli astuti, cioè gli attivisti, quelli che sanno bene quanto e come funzionano i dispositivi che essi annunciano e magnificano, e sanno pure a cosa serve realmente la FF;
    – i secondi sono gli ingenui, quelli che credono ancora a Babbo Natale, e che si bevono tranquillamente le panzane dei primi.

    Lascio a voi indovinare a quali gruppi appartengano i 2 “believers” sopra citati. Se poi l’argomento suscita interesse, può essere curioso anche cercare di classificare coloro che alimentano il dibattito che si svolge nei commenti successivi al post. Situazioni simili si ritrovano in tutti i forum sulla FF. Anche in quelli nostrani.

    (1) http://www.e-catworld.com/2013/10/excessive-cold-fusion-safety-concerns/
    (2) http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg86889.html

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Situazioni simili si ritrovano in tutti i forum sulla FF

      Sono avviliti come pulcini appena svezzati dalla chioccia. Non sanno più che ipotesi fare, cosa fare per stare uniti. Un sito come quello di Daniele ha una funzione sociale importante per dare voce ai pochi rimasti che sperano ancora in un Rossi che dà segni di sè in modo sempre più flebile. Ti ricordi quando la massima preoccupazione riguardava il brevetto? Sembrava che il solo ostacolo fosse una questione formale da affidare a un avvocato. Si conosceva perfino il nome dell’avvocato e della moglie di Rossi.
      Secondo me Rossi è pagato dal Comune di Perugia per tenere su di morale i tifosi delle varie confessioni ff. E’ un mestiere che sa fare bene. Per fortuna che nessuno ci ha investito. In fondo agli Italiani resta sempre un fondo di salutare diffidenza. I soldi sono soldi, deh.

  20. mario massa ha detto:

    @Camillo
    @Sandro75K
    “Come al solito in calore, per la tensione cui sono sottoposte le rotaie.”

    Caro Camillo avevi scritto “Io sono convinto che il treno in curva rallenta, ANCHE SENZA TENERE CONTO DEGLI ATTRITI.”: il calore di cui parli ora se non è manifestazione di attrito, da cosa sarebbe generato?

    Non vorrei che a qualcuno arrivasse l’informazione che nel passare da moto rettilineo a curvilineo la velocità deve diminuire per principio (infatti Dumah Brazorf scrive: “L’inerzia del moto rettilineo va vinta per cui per curvare occorre consumare energia”).

    Che nel caso del treno ci sia un aumento di attrito in curva è vero ma in condizioni di progetto l’aumento è irrisorio. Solo in condizioni estreme il bordino si appoggia sulla rotaia generando notevole attrito (e in più in queste condizioni il rapporto diametro ruota/raggio curva non è più uguale per le ruote interna e esterna generando strisciamento quindi ulteriore attrito).
    Il calore generato dalla “tensione cui sono sottoposte le rotaie” è piccolissimo dato che si lavora in regime elastico.

    Nel caso dell’auto il maggior attrito in curva non è dovuto principalmente alla deformazione dei pneumatici, quanto all’angolo di deriva (cioè lo “sbandamento”) che rappresenta uno scorrimento del pneumatico sul piano stradale (= aggiunta di attrito radente al normale attrito volvente). Sono solo lontani ricordi, non avendo mai lavorato nel settore, ma mi sono laureato a trasporti.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mario Massa

      il calore di cui parli ora se non è manifestazione di attrito, da cosa sarebbe generato?

      Avevo già scritto a Marco DL che non è indispensabile fare ricorso alle resistenze e agli attriti. Qualsiasi moto uniforme circolare richiede l’intervento di una forza esterna costante perché tale moto sia mantenuto.
      La legge è semplice:
      Circular motion does not persist without a force
      Perfetto Dumah Brazorf:

      L’inerzia del moto rettilineo va vinta per cui per curvare occorre consumare energia.

      C’è poco da congetturare, dove esiste un’accelerazione, esiste una forza che la provoca.
      Spero che non facciate come i ff che stravolgono tutte le leggi che incontrano, in nome del benessere dell’umanità.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      Non vorrei che a qualcuno arrivasse l’informazione che nel passare da moto rettilineo a curvilineo la velocità deve diminuire per principio

      E’ quello che ci hanno insegnato a scuola. Ci mettiamo a contestare anche la meccanica classica? I ff ci hanno abituato che “rivoluzione è bello”, ma io sono troppo tetragono per mettermi contro Newton.

      • Marco DL ha detto:

        Buongiorno Camillo,
        Ha ragione Mario Massa, ed in questo caso sei tu che stai contestando la fisica mainstream.
        I rallentamenti di cui parli sono l’effetto di meccanismi dissipativi che possono essere ridotti a piacere, usando tecniche apposite, fino a renderli veri in linea teorica ma non percepibili/misurabili.
        Se fai un giro sulle montagne russe (le ultime costruite sono pazzesche) hai un bell’esempio di un sistema di massa significativa sottoposto a moto curvilineo. I carrelli non rallentano (sempre trascurando gli attriti che sono molto bassi) nelle curve.
        Una centrifuga rallenta per gli attriti, non perchè deve variare in continuazione la velocita (in direzione) del suo carico da centrifugare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Avete ragione; in assenza di meccanismi dissipativi le cose cambiano.
          A me interessa fare capire che un’auto ha a che fare con meccanismi dissipativi, tipo deformazione delle ruote e loro riscaldamento, che comportano un consumo di energia supplementare nel caso che il percorso sia pieno di giravolte. Anche un carico nel bagagliaio libero di spostarsi di qua e di là e di ammaccare la lamiera è un carico dissipativo. L’altro aspetto è che, mentre da una frenata posso recuperare energia, dalla deformazione/riscaldamento dei pneumatici non posso.
          Per il resto concordo con te.
          Però ora non posso occuparmi di auto perché devo essere presente alla giornata WWF. Andateci tutti.

        • Cla ha detto:

          Camillo Franchini scrive:

          Avete ragione;

          wow, questo significa che anche Franchini è umano e non è così tetragono come si vuol far credere

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          anche Franchini è umano e non è così tetragono come si vuol far credere

          Io mi concentravo sull’auto, meno sul treno, per niente su un sistema ideale senza attriti e altri vincoli.
          Per l’auto le cose vanno come ho scritto. Nel mondo ideale dove non esistono vincoli meccanici, l’accelerazione centripeta è costantemente ortogonale alla velocità, quindi la forza applicata per curvare non modifica la velocità.
          Ciò chiarito, forse vale la pena tornare sulle batterie o sulle pile a combustibile. Qualcuno è al corrente di progressi estremi?

        • Cimpy ha detto:

          Nel mondo reale con le curve si consumano di più gomme, giunti e propellente. Si consuma di più anche il pilota, ma è niente confrontato ad un ingorgo…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          con le curve si consumano di più gomme, giunti e propellente.

          E’ appunto quello che si voleva mettere in evidenza. Stipare di batterie una Fiat famigliare e portarla 800 km più lontano è senz’altro una buona realizzazione, se ci assicurano che il percorso è ordinario. Poi si dovrebbe considerare il peso e l’ingombro delle batterie. Certo progressi ne hanno sicuramente fatti.

        • giorjen ha detto:

          @Franchini
          visto che ha deciso di occuparsi anche un po’ di trasporti mi farebbe piacere sapere la sua opinione sull’idrometano. In particolare l’ENEA è molto attiva, e si sta effettuando una sperimentazione in collaborazione con l’emilia-romagna. Miscelare idrogeno con metano abbatte drasticamente le immissioni nocive e aumenta notevolmente il rendimento del motore, quindi la percorrenza. Pare che il sistema dia buoni risultati persino se l’idrogeno è generato usando corrente dall’alternatore, ossia presa dal motore stesso. Per non parlare se a questo si aggiungesse un sistema di recupero delle frenate.

          grazie
          g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          l’idrogeno è generato usando corrente dall’alternatore, ossia presa dal motore stesso.

          E’ difficile scrivere di cose di cui non si è mai sentito parlare. Da un punto di vista energetico, impiegare energia elettrica per produrre idrogeno da usare per produrre l’energia meccanica necessaria per azionare l’alternatore impiegato per produrre l’energia elettrica per serve per produrre l’idrogeno, chiudendo il ciclo, mi sembra un’operazione in perdita clamorosa.
          Ma non so di che cosa si tratta. Dovrebbe segnalarmi un articolo.

        • giorjen ha detto:

          Idrometano.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_fuel_enhancement

          Gli studi dell’ENEA secondo me hanno correttamente separato la produzione dell’idrometano dall’utilizzo, dedicandosi però a entrambi. Qui sotto i qualcosa sull’utilizzo:
          http://www.mhybus.eu/page/documenti
          http://ambiente.regione.emilia-romagna.it/rubriche/reportage-dal-futuro/mhybus-il-primo-autobus-a-idrometano

          e poi il paper NASA che su questo blog non può mai mancare, qui si va nel preistorico 77:
          http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770016170_1977016170.pdf

          sul fatto che utilizzare un combustibile esausto per autotrazione sia un non senso siamo d’accordo, ma qui non si va solo ad acqua ma con una miscela di idrocarburo + idrogeno eventualmente ottenuto per elettrolisi. SE l’energia usata per produrlo fosse inferiore all’aumento di rendimento della combustione dell’idrocarburo il bilancio energetico può essere raddrizzato. Poichè il rendimento dei motori è bassissimo questo non è affatto improbabile.
          saluti
          g

        • giorjen ha detto:

          @Camillo
          riguardo ai progressi estremi che chiedeva oggi è uscito un articolo su Technology Review che fa notare come per poter fare macchine con una autonomia maggiore non siano solo importanti i progressi chimici a livello di capacità ma anche a livello di sicurezza
          http://www.technologyreview.com/news/520716/building-cars-out-of-batteries-isnt-as-crazy-as-it-sounds/
          g

      • Cla ha detto:

        Egregio Camillo, non è che mi confonde la forza con il lavoro? Certo che per curvare un treno in corsa ci vuole una forza, ma questo non significa obbligatoriamente consumo di energia, se non quella strettamente necessaria per vincere gli attriti.
        Se vuole convincersi che per curvare un carrello in corsa serve tanta forza ma poco consumo di energia, le pago un giro in ottovolante a Gardaland.
        Si guardi questo filmatino, crede davvero che la velocità del carrello all’ingresso del loop sia molto diversa da quella in uscita?
        Le assicuro che sul percorso del rollercoaster l’unico motore che c’è è quello che lo porta in alto all’inizio della corsa, tutto il resto è solo divertimento dovuto alla conservazione dell’energia del carrello, cinetica + potenziale, che rimane pressoché costante fino alla frenata finale.

        [audio src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Roller_coaster_vertical_loop.ogg" /]

        • Dumah Brazorf ha detto:

          Potete spiegarmi allora perchè il RollerCoaster al Ferrari World di Dubai bagnano le ruote dei carrelli dopo ogni corsa se non essendoci attrito non c’è alcun calore da dissipare?
          Il treno/rollercoaster curvano perchè è il piano che curva, rispetto al piano il treno va comunque dritto. Quando invece il treno deve curvare sul piano, ad esempio ad uno scambio, l’attrito è ben evidenziato dai rumori di sfregamento delle ruote contro le rotaie ed il macchinista deve stare bene attento a prendere la curva piano altrimenti la grande inerzia del mezzo lo farebbe andare dritto deragliando. Il treno/rollercoaster ha una resistenza al rotolamento bassissima che dipende dal peso. Curvando il piano si ha un aumento dell’accelerazione gravitazionale sul mezzo e quindi della forza peso e dell’attrito. Un attrito ridicolo aumentato di poco resta sempre ridicolo ma c’è.
          Secondo me.

        • Andrea ha detto:

          Da paura…Su e giù per i colli deve essere uno spasso, 150 km di autonomia sono più che sufficienti per delle scollinate al sabato e alla domenica:
          http://www.motociclismo.it/energica-ego-test-esclusivo-della-superbike-elettrica-italiana-moto-56710

          Che suono incredibile.
          Ma come, il freno motore rigenera anche in curva?
          Ma che cavolo dice questo qui del video… 🙂

        • Cimpy ha detto:

          …un altro che arriva ad una curva 2 in quarta? Avete fatto scuola guida insieme?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Film molto interessante, grazie.

          il freno motore rigenera anche in curva?

          Certo che rigenera anche in curva; la moto si inclina ed è come se la curva non esistesse. Stessa cosa se un’auto fa una curva sopraelevata. Anche i treni hanno le rotaie inclinate nei tratti dove passano alla stessa velocità.
          Una moto può recuperare parecchio durante una decelerazione anche quando è in curva. Con le macchine non si può fare, per questo le curve fanno consumare molta energia.

        • sandro75k ha detto:

          @Dumah Brazorf

          secondo me hai ragione nel caso che hai fatto ma come ho detto da subito, in assenza di attriti e quindi matematicamente per una massa puntiforme è come diceva Mario Massa. Secondo me bisogna intendersi sul significato di “curvare”. Per curvare su un piano materiale una massa che sfrutti già l’attrito per muoversi (che sia radente o volvente credo sia indifferente) deve aumentare la resistenza (attrito) per poter variare la propria inerzia. Non credo ci siano alternative. Il caso ideale tuttavia potrebbe essere una massa che si muova su un binario a lievitazione magnetica. Se tale binario è prima rettilineo e poi curvilineo, il treno non subisce rallentamento (nel vuoto). Quello che voleva dire Mario è che non è il fatto di curvare che fa rallentare…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          Quello che voleva dire Mario è che non è il fatto di curvare che fa rallentare…

          S’era capito e il punto è stato prontamente chiarito. Brazorf aveva però scritto un’altra cosa:

          L’inerzia del moto rettilineo va vinta per cui per curvare occorre consumare energia.

          Questa affermazione è corretta e risolutiva.
          Supponiamo che una pattinatrice percorra a bassa velocità una pista senza attrito. Per distoglierla dal percorso in linea retta deve mordere un po’ di ghiaccio con le lame dei pattini (lavoro), oppure deve servirsi di spintarelle che le vengono fornite da ragazzi che stanno ai bordi della pista disposti su una linea curva (lavoro).
          Anche se la pattinatrice scivola senza attrito, se si vuole distogliere dal suo percorso rettilineo si deve consumare energia, lavoro.
          Non dobbiamo illuderci che l’assenza di attrito ci liberi dalla necessità di consumare energia quando curviamo.

        • Andrea ha detto:

          Stessa cosa se un’auto fa una curva sopraelevata.
          Forse voleva dire curva parabolica.
          la moto si inclina ed è come se la curva non esistesse.
          Ma per fare una curva a sn, ad esempio, inclino a sn la moto e giro il manubrio a dx?
          Ha visto che l’erogazione della potenza è a presa diretta, non ci sono più le marce, ne prima ne seconda ne la quarta..

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Forse voleva dire curva parabolica.

          Sì, grazie, intendevo una curva parabolica. Oggi è stata giornata di impegni, scrivo a rubatempo.

        • Andrea ha detto:

          Supponiamo che una pattinatrice percorra a bassa velocità una pista senza attrito.
          Nel pattinaggio artistico uno dei miei preferiti è Elvis Stoiko, non è tra i più aggraziati, ma la potenza che esprime è incredibile secondo me.
          In merito alla pista senza attrito mi ha fatto venire in mente proprio una delle cose che Stoiko fa spesso, la piroetta su se stesso che parte piano e poi apparentemente sembra accelerare, di grande effetto dal minuto 02:00 per chi è così insensibile da voler vedere solo la piroetta:

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Cacchio, ma Lei si occupa di tutto.
          Se ci metteva una pattinatrice sarebbe stato anche meglio. Sono sempre creature piene di una grazia straordinaria.
          Saluti

        • sandro75k ha detto:

          @Andrra

          La piroetta dipende dalla conservazione del momento angolare. Si acquista velocità ritirando le braccia e raccogliendosi…

        • Cla ha detto:

          @Camillo

          Per distoglierla dal percorso in linea retta deve mordere un po’ di ghiaccio con le lame dei pattini (lavoro), oppure deve servirsi di spintarelle che le vengono fornite da ragazzi che stanno ai bordi della pista disposti su una linea curva (lavoro)

          oppure le mettiamo una curva parabolica
          oppure la leghiamo con uno spago
          oppure un compagno ancorato allo spago la tiene per una mano… certo lo spago si scalda…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          oppure… oppure… oppure…

          E’ comodo escludere il caso dove serve lavoro. Io dico che si può interrompere il moto continuo uniforme anche incaricando dei ragazzi saldamente ancorati in terra a dare dei colpetti in successione al corpo della ragazza in direzione ortogonale alla velocità. La velocità non cambia in modulo, ma i ragazzi hanno compiuto un lavoro.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          oppure la leghiamo con uno spago

          Se invece dello spago mette una molla a spirale, vedrebbe che si tende. Da quella tensione si può ricavare lavoro?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          oppure la leghiamo con uno spago

          Non mi sembra che basti legarla con uno spago o una robusta catena per fare girare la palla. A me sembra che questo atleta faccia un po’ di fatica a trattenere la palla rotante e a farla girare.
          Costringere a curvare un TIR lanciato in rettilineo richiede consumo di energia. Lo stato naturale è quello di moto rettilineo uniforme, per uscirne si deve spendere energia. Io la vedo così, salvo sentire altri pareri.

          atleta

        • giorjen ha detto:

          @Camillo
          secondo me è evidente che se dei ragazzi danno dei colpetti ad una ragazza la velocità cambia in modulo (la ragazza aumenta di velocità). In assenza di attrito questo è ovvio, invece se si è sul ghiaccio si ha un fortissimo attrito perpendicolare alla velocità dovuto alle lame, quindi i suoi colpetti verranno assorbiti dal ghiaccio e la ragazza potrebbe facilmente anche non cambiare direzione affatto, soprattutto se la ragazza in questione è un’atleta seria e i ragazzi dei vecchietti come lei.
          g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          se dei ragazzi danno dei colpetti ad una ragazza la velocità cambia in modulo

          No, i colpetti devo essere centripeti, ortogonali alla traiettoria della bella pattinatrice.
          La chiudo qui perché esco, mi inurbo.

        • giorjen ha detto:

          @Camillo
          sarei portato a pensare che (in assenza di attrito) la somma di due vettori forza ortogonali da un vettore forza che cambia anche modulo oltre che direzione, modulo che potremmo anche calcolare grazie al notevole contributo Pitagorico alla scienza moderna. Non è che se i vettori sono ortogonali questo fa si che il modulo non venga toccato…
          Con l’attrito il vettore ortogonale della spinta del vecchietto viene compensato totalmente o parzialmente dal vincolo/attrito della lama sul ghiaccio, quindi la pattinatrice non curva, oppure se curva aumenta anche velocità.

          g

        • Cla ha detto:

          @Camillo

          Se invece dello spago mette una molla a spirale, vedrebbe che si tende. Da quella tensione si può ricavare lavoro?

          Anche con una molla o un elastico non cambierebbe niente, cambierebbe solo la traiettoria della pattinatrice, basta che la forza applicata sia conservativa. Naturalmente l’elasticità di molla e spago devono essere perfette.
          Caso limite, se attacco l’elastico al sedere della ragazza, e non ci sono attriti, questa viene frenata e riproiettata nella direzione opposta alla stessa velocità.

  21. Cla ha detto:

    ho trovato questa bellissima animazione:

    http://static.howstuffworks.com/flash/roller-coaster-diagram1.swf

    scusatemi con la Ralstonia per l’ot

  22. mario massa ha detto:

    @Camillo
    “Anche se la pattinatrice scivola senza attrito, se si vuole distogliere dal suo percorso rettilineo si deve consumare energia, lavoro.”

    Proprio non ti capisco. Se concordiamo che nel caso ideale il passaggio da moto rettilineo a curvilineo non comporta perdita di energia e quindi il modulo della velocità rimane invariato, perchè continui a dire che, anche se non ci sono attriti il cambio di direzione comporta un dispendio di energia? Se dici “senza attrito” non sei già nel caso ideale? Che l’auto in curva abbia più attriti e quindi maggiore dispendio di energia che in rettilineo è assodato, ma cosa c’entra?

    In fisica occorre avere chiari i concetti teorici. Altrimenti cominceremo a dire che un corpo più pesante cade più veloce di uno leggero (che è vero soprattutto per l’attrito dell’aria, ma è falso a livello teorico di attrazione gravitazionale). Non confondiamo le leggi fisiche fondamentali con gli aggiustaggi necessari per l’applicazione al mondo reale. Così non fai un servizio ai tuoi lettori meno esperti che vengono qui desiderosi di apprendere.

    • Cla ha detto:

      @mario, quanto a psicologia stai a zero

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Mario Massa
      Spiegazione ineccepibile.

      @Camillo
      Voglio solo aggiungere che in caso si voglia tenere conto di eventuali deformazioni in senso radiale ( ad esempio, per semplificare, il filo del pendolo che oscilla, oppure le gomme dell’auto ), una piccola parte dell’ energia cinetica verrà trasformata in energia elastica, che poi a sua volta viene ritrasformata in energia cinetica all’oscillazione successiva (nel caso di pendolo) od alla fine della curva (auto).
      Solo nel caso di deformazioni plastiche, ovvero permanenti, l’energia cinetica finale sarà inferiore.
      Aggiungo infine che le curve dei binari e delle strade non sono nè circonferenze nè parabole, ma clotoidi, in modo da avere un aumento lineare della forza centripeta.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mario massa

      perchè continui a dire che, anche se non ci sono attriti il cambio di direzione comporta un dispendio di energia?

      E’ il lavoro che compiono i ragazzi che, uno accanto all’altro in curva a bordo campo, danno ognuno una spinta alla pattinatrice per farle cambiare direzione.
      Rileggi il commento di Brazorf:

      L’inerzia del moto rettilineo va vinta per cui per curvare occorre consumare energia.

      Comunque serve poco esaminare casi ideali. Attriti e aderenza al suolo sono la realtà.

      • Marco DL ha detto:

        @Camillo: non ci siamo ancora
        Ha ragione Mario Massa.
        Le perdite di energia di cui tu parli possono essere ridotte a piacere.
        Scrivere che “L’inerzia del moto rettilineo va vinta per cui per curvare occorre consumare energia.” è una bestemmia.
        Un treno a levitazione magnetica sulla luna potrebbe girare in tondo per giorni prima di fermarsi (per gli attriti dei cuscinetti sulle guide laterali o per le correnti parassite).
        O due oggetti uguali nello spazio, vincolati da un filo, possono curvare continuamente per milioni di anni senza consumare nessuna energia.
        Non puoi generalizzare il caso (particolare) dell’automobile.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Scrivere che “L’inerzia del moto rettilineo va vinta per cui per curvare occorre consumare energia.” è una bestemmia.

          Riconsegnamo intatta la frase a Brazorf, il quale commenterà sicuramente il tuo commento.
          Lasciamo stare lo spazio astronomico, dove non esiste moto rettilineo uniforme.
          Ma lasciamo la parola a Brazorf.

        • Dumah Brazorf ha detto:

          Cedo, non posso sostenere ulteriormente quella affermazione.

        • sandro75k ha detto:

          vogliamo definire tutti cosa intendiamo con “curvare”??? Secondo me l’equivoco con Camillo nasce da lì….

  23. Pingback: Poo power – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  24. mario massa ha detto:

    @Camillo
    Camillo lasciamo da parte la fisica, avrei una domanda di chimica da porti (poi magari ti spiegherò perchè).
    Immagino che si possa definire una energia di legame per un determinato materiale. A me interessano alluminio e piombo. Mi spiego meglio. Se ho due atomi di idrogeno essi tendono a legarsi liberando energia: la molecola ha meno energia di due atomi separati. Ma nel caso dei solidi? Ha più energia all’interno il corpo solido di piombo o la somma dei singoli atomi staccati uno dall’altro? Se la mia domanda ha senso, sai dirmi quanta è questa energia per il piombo e per l’alluminio?

  25. indopama ha detto:

    Mario,
    un treno che curva e’ come lo scontro elastico tra due biglie, la prima piccolissima e’ il treno, la seconda grandissima la terra (solidale con le rotaie) quindi certo che la velocita’ del treno dopo che ha curvato (anche se idealmente senza attriti) e’ cambiata (e’ diminuita), solo che lo ha fatto talmente poco da non essere rilevabile.
    m(treno) * v(prima) = m(treno) * v(dopo) + m(terra) * v(dopo)

    • Cla ha detto:

      @indopama
      Duque, dopo due tornanti, o se il treno facesse un loop: v(prima) = v(dopo)

    • mario massa ha detto:

      @Indopama
      Quello che dici è assolutamente vero. Ma è come dire che un corpo più pesante cade più veloce di uno leggero anche in assenza di aria. In effetti è vero se tieni conto del fatto che anche la terra è attratta dal corpo per cui si sposta anche lei, ma così si genera confusione in chi non ha una buona base teorica (poi dovresti mettere in conto la MQ che prevede che l’oggetto più pesante cada prima per le particelle virtuali, poi se è vera la teoria delle stringhe che prevede anche lo spazio quantizzato devi mettere in conto che lo spostamento potrebbe essere così piccolo da non poter avvenire e non si finisce più). Facendo così c’è il rischio che qualcuno confuti Galileo e Newton e dia ragione ad Aristotele.

      • sandro75k ha detto:

        @mario massa

        “fare il vuoto” in questo caso significa ridurre gli attriti per un valore tendente a a zero?

      • sandro75k ha detto:

        @Mario Massa

        Variare l’inerzia di un corpo sottende l’applicazione di una forza. Qual è il punto che cerchi di sottolineare? Che in un sistema ideale (paragone col vuoto d’aria nel caso della gravità) è possibile applicare tale forza senza spendere lavoro (per i corpi in movimento) perché interamente recuperabile?
        L’equivoco iniziale che qualcuno potesse credere che il moto circolare uniforme richiedesse lavoro suppletivo è stato chiarito, una trottola azionata nello spazio cosmico continuerebbe a mantenere la propria inerzia all’infinito, non rallenta MAI. E’ possibile trasformare un tipo di moto in un altro senza spendere lavoro quindi non rallentandolo? E’ questo che vuoi dire?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          E’ possibile trasformare un tipo di moto in un altro senza spendere lavoro quindi non rallentandolo? E’ questo che vuoi dire?

          Non so Mario. Io ho cercato di richiamare l’attenzione sul fatto che percorrere 800 km su una strada tortuosa piana comporta un maggior consumo di energia che percorrere 800 km su rettilineo. Ho cercato soprattutto di mettere in evidenza che, mentre in un percorso rettilineo posso recuperare l’energia di frenata e impedire che si trasformi solo in calore, l’energia “di sbandamento” del veicolo che percorre una strada tortuosa piana non può essere recuperata.
          Quindi le batterie dello psicologo Logli devono essere giudicate in base al percorso misto che coprono. Supponiamo che un percorso misto riduca a 400 km l’autonomia, che facciamo? Si acquista comunque?
          Sono decenni che si lavora al limite. L’esperimento con le FIAT a idrogeno promosso in Toscana è finito miseramente per difetto di autonomia. Riuscivano a stento ad andare da Firenze a Livorno. Nessuno dice che non si può fare; solo servono batterie profondamente diverse e tempi di carica umani. A Giorjen ho scritto che la chimica ha dei limiti, che le reazioni non possono essere inventate.
          Scusa, si sa quando scadono i sei mesi che si è preso Rossi? Nel frattempo ne ha per caso chiesti altri sei per stare grasso? La sua è una prudenza apprezzabile, tutta a tutela dei Customers, pazienti come somari stanchi. Forse anche loro in riva al fiume hanno popcorn e birra in abbondanza. Tanto paga l’ENEA.

  26. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    OT: cattive notizie dal Giappone: i ricercatori della Toyota hanno pubblicato su una rispettabilissima rivista peer reviewed la replica riuscita dell’esperimento di Iwamura, sua vecchia conoscenza.
    http://www.e-catworld.com/2013/10/toyota-transumtation-paper-published/

    Non è che la questione dell’elettrodeposizione del Cs era una questione del tutto marginale ( come ha sempre sostenuto Iwamura) e la parte interessante dell’esperimento era un’altra ? E che quindi Celani aveva visto giusto nel proporlo come linea di ricerca ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      rispettabilissima rivista peer reviewed

      JJAP è la stessa rivista che ha pubblicato l’articolo dove Iwamura l’imbroglione afferma di avere elettrodepositato Cs e Sr da soluzione acquosa. Dov’è la notizia? E’ il cane che si morde la coda; l’ambito è desolantemente lo stesso.

      la parte interessante dell’esperimento era un’altra

      Il falso si estende all’altra parte dell’esperimento, perché non si fanno esperimenti su materiale di cui non si ha disponibilità.
      Per rassicurarsi controlli se Iwamura è una ricercatore che figura nelle banche dati. E’ presente quanto Celani, che è assente. E’ tutta gente che esiste solo nella letteratura lunare ff. Per essere sicuri, aspettiamo il prossimo aggiornamento che avverrà forse verso la fine dell’anno.
      Se vuole trovarli tutti, cerchi da Jed Rothwell.
      Toyota non c’entra, è solo la ditta che ci mette i soldi. Finanziò perfino Fleischmann quando fu cacciato dall’America. Toyota fa come tanti grandi enti, fa delle scommesse impossibili, aspettando che una su mille riscatti 999 fallimenti. Anche STM mi sembra si comporti così.

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Camillo
        Il falso si estende all’altra parte dell’esperimento, perché non si fanno esperimenti su materiale di cui non si ha disponibilità.

        Non c’è nessun falso, il Cs è stato deposto attraverso la tecnica dello ion implantation, come a suo tempo aveva fatto anche Iwamura.

        Toyota non c’entra, è solo la ditta che ci mette i soldi

        Non è affatto vero, l’articolo è firmato da 8 ricercatori del “Toyota Central Research and Development Laboratories”. Le tecniche di spettrometria utilizzate sono all’avanguardia; l’incremento di concentrazione di Pr è quasi 1 ordine di grandezza rispetto al blank con H.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano tobia

          il Cs è stato deposto attraverso la tecnica dello ion implantation

          Te lo immagini applicare la ion implantation a centinaia di metri cubi di liquami di fissione? Roba da giapponesi.
          Per cogliere la caratura scientifica del soggetto si deve leggere l’articolo dove Iwamura spiega come e qualmente egli è riuscito a elettrodepositare Cesio e Stonzio da soluzione acquosa. Un personaggio che scrive roba del del genere non è credibile in qualsiasi lavoro successivo; come dicono le suore, si è sputtanato in aeternum.
          Per chi non avesse seguito, segnalo che Celani è un grande ammiratore di Iwamura.
          A quanto pare la Toyota è specializzata in scienza nucleare: prima Fleischmann, ora Iwamura. Hanno fiuto, complimenti.
          Ma non si occupano di meccanica? Comunque resta una nota di folklore; l’attività dei privati non stimola la mia curiosità.
          Scusate, esco fino a sera tardi.

    • Cimpy ha detto:

      These findings suggest that the observed increase in Pr with deuterium permeation can be attributed to a nuclear origin, as reported by Iwamura and coworkers, although the amount of the increase in Pr is two orders of magnitude less than that reported by them

      Non ti preoccupa neanche un poco l’ultima riga? Come minimo i risultati di Iwamura NON sono stati confermati. E solo leggendo l’abstract. Poi non dubito che, stante la serietà della rivista, più laboratori si metteranno a verificare. Vediamo quanti confermeranno che qualcosa ci sia davvero?

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Questi dati mi sembrano rispondere abbastanza bene alla tua richiesta.

    Alluminio:
    Enthalpy of fusion: 10.7 kJ mol-1
    Enthalpy of vaporisation: 293 kJ mol-1
    Enthalpy of atomisation: 326 kJ mol-1

    Piombo:
    Enthalpy of fusion: 4.77 kJ mol-1
    Enthalpy of vaporisation: 178 kJ mol-1
    Enthalpy of atomisation: 195 kJ mol-1

    • mario massa ha detto:

      Grazie Camillo, vediamo se ho capito: se parto da una mole di piombo solido a temperatura T (consideriamo per esempio T =20°C), per dissociarla in atomi devo fornire energia pari a 195kJ.
      Però ora per sapere l’energia reticolare dovrei “raffreddare” gli atomi fino a 20°C e sottrarre questa energia, o l’energia indicata ne tiene già conto? O la mia domanda non ha senso?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Però ora per sapere l’energia reticolare dovrei “raffreddare” gli atomi fino a 20°C e sottrarre questa energia,

        L’entalpia è solo calore, non può essere energia diversa dal calore, anche se le unità di misura possono indurre in errore. Nel nostro caso è il calore che viene sviluppato quando una mole di atomi di piombo condensa a formare un cristallo di piombo. Quel calore è certamente una misura dell’energia di legame, ma non è tutto. Bisogna ragionare in termini di energia libera. Cercherò altri tabulati.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        vediamo se ho capito

        Ti riporto alcune definizioni che possono esserti utili. Sono scritte in tedesco, ma le traduco.

        Die Gitterenergie oder Gitterenthalpie gibt an, wie viel Arbeit man aufwenden muss, um die atomaren oder molekularen Bestandteile eines Festkörpers unendlich weit voneinander zu entfernen, umgekehrt entspricht sie der potentiellen Energie, die freigesetzt wird, wenn sich die Atome, Moleküle oder Ionen aus unendlicher Entfernung (Gaszustand) zu einem Kristallgitter zusammenfinden.

        (Chemie.de)

        L’energia reticolare o entalpia reticolare indica quanto lavoro deve essere fatto per allontanare gli atomi o le molecole che compongono un corpo solido o, viceversa, corrisponde all’energia potenziale che viene liberata quando atomi, molecole o ioni da distanza infinita (stato gassoso) si combinano per formare una struttura cristallina.

        Il testo mette in evidenza che energia reticolare ed entalpia reticolare sono concetti coincidenti.
        Saluti

  28. Andrea ha detto:

    @Sandro
    La piroetta dipende dalla conservazione del momento angolare. Si acquista velocità ritirando le braccia e raccogliendosi…

    Interessante.
    Quindi degli atomi di idrogeno ionizzati in un flusso vorticoso che tende all’infinito…implodono e?
    🙂

  29. Pingback: R. bufalense, quiz – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  30. sandro75k ha detto:

    @Andrea

    Non conosco le energie in gioco del tuo esempio non so che dirti.. Posso solo dirti L= I ω.
    L è il lavoro I è il momento di inerzia (ovvero la misura alla resistenza al moto di un corpo) e ω è la velocità angolare. Si evince semplicemente che il pattinatore tenendo costante la propria energia (L), nella piroetta, varia solo gli altri 2 parametri, la velocità angolare che aumenta e la resistenza al moto che diminuisce in modo che il loro prodotto rimanga costante…
    Il momento di inerzia( I) è anche uguale alla massa (m) moltiplicata per la distanza della stessa massa dal centro di rotazione (r) elevato ala seconda ( I= mr^2)
    Le masse “variabili” che il pattinatore porta in rotazione, se gli ingegneri qui presenti non mi fulminano, sono le braccia… Il pattinatore compie un lavoro iniziale per darsi la spinta a braccia tese ed acquisterà una certa velocità velocità angolare (ω). Tale velocità aumenterà senza aggiungere altre spinte (non aggiungendo lavoro) andando ad agire semplicemente su sul momento di Inerzia variando il valore di r (ritirando le braccia). Da r passiamo ad r’ minore r.
    Ho così anche un I’ minore di I ed un ω’ maggiore di ω in modo tale che non si alteri la relazione
    I ω= I’ ω’= L

    • sandro75k ha detto:

      A proposito Andrea, hai visto che spettacolo le telecamerine giroscopiche dietro le moto dei piloti della Moto GP?
      Sembra che Ducati corse nella classe GP abbia il problema di girare la moto in curva proprio per problemi dovuti al tipo di motore (angoli e dispositivi vari) legati alla conservazione del momento angolare… Anche i serbatoi per lo stesso principio possono rappresentare un problema e vengono costruiti a compartimenti… almeno credo… (Il problema non è il serbatoio ma la benzina dentro 🙂 )

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        conservazione del momento angolare

        Conservazione del momento angolare applicato alle moto? Cosa fanno, le allungano e le accorciano secondo necessità poi le fanno ruotare?

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          Non ho compreso il tuo disappunto, forse mi sono spiegato male io…
          A me pareva intuitivo visti tutti gli elementi rotativi di una moto (ruote, motore, ed altri elementi) ed il problema delle distribuzioni delle masse che ne consegue… Sulla Ducati avevo solo sentito di sguincio. Forse qui puoi leggere qualcosa di interessante!
          Ps: sono un tifoso sfegatato di Valentino Rossi, concedimi questa “uscita”… 🙂

          http://www.kalidoxa.com/allegati/GiroscopioMotocicletta.pdf

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          Non ho compreso il tuo disappunto, forse mi sono spiegato male io…

          Nessun disappunto, ero solo in vena di scherzare, si era creata l’atmosfera adatta 🙂 .

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          Forse qui puoi leggere qualcosa di interessante!

          Davvero interessante l’articolo. E’ anche scritto bene. Grazie per la segnalazione.

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Mezzo secolo fa agli studenti di fisica ad indirizzo didattico veniva consigliato l’acquisto del libro Eric M. Rogers “Physics for the inquiring mind”. Me lo procurai anch’io perché è un bel libro. A pag 299 si legge: does this kind of acceleration [accelerazione centripeta] need a force?…. Yes every real motion around a circle does need e real force, inwards; and Mv^2/R does predict the size of that force correctly”.
    Ci siamo allontanati dalla questioni iniziale, che era questa:
    nel nostro mondo pieno di vincoli e attriti, da una decelerazione su un rettilineo posso recuperare energia; da una accelerazione centripeta posso solo ricavare deformazione e tensioni sui materiali.

    • giorjen ha detto:

      @Camillo
      forse allora l’equivoco iniziale è colpa mia e di andrea.
      La decelerazione non comporta di per se un recupero di energia!
      per effettuare un recupero di energia bisogna che la ruota continui a girare ma che si sia levato il piede dall’acceleratore, in questo modo il motore si comporta da alternatore.
      Se siamo in salita la macchina decelera ma non c’è nessun recupero.
      Se in curva lei toglie il piede dal pedale dell’acceleratore allora lei recupera. Infatti Andrea aveva provato a suggerirlo…
      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorjen

        Se in curva lei toglie il piede dal pedale dell’acceleratore allora lei recupera

        Una moto può recuperare energia anche in curva, perché si inclina; un’auto può recuperare una frenata su una curva parabolica, anche un treno. Si recupera tutto quello che non si perde in deformazioni elastiche.
        Secondo me il criterio è questo: il passeggero prova disagio in curva? si recupera poco. Se il passeggero non si accorge di stare curvando, si recupera molto.

        • Cimpy ha detto:

          Ecco perché consumo sempre tanto…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Più ci aggeggiano peggio fanno. L’ha scoperto anche Marco DL. Però per mestiere siamo più o meno tutti dalla parte degli aggeggioni, quindi avanti tutta con invenzioni rivoluzionarie. Basta che non ci scoprano.

        • Cimpy ha detto:

          Aggeggiare, magari aggeggiamo un po’ tutti, chissà. Certo che, come aggeggiano alcuni…
          😀

        • giorjen ha detto:

          sbaglia, non stiamo parlando di meccanica ma di elettrotecnica.
          indipendentemente dalla meccanica ogni qual volta c’è inerzia si può recuperare con l’alternatore. Siccome come ha cercato di spiegarle Andrea ogni qualvolta si arriva ad un tornante bisognerebbe agire sul freno in un auto tradizionale per evitare di sfracellarsi a meno che uno non guidi come un pensionato della domenica, allora in una auto elettrica si può ben dire che in curva si recupera rispetto ad una auto tradizionale, visto che prima della curva si agisce su un freno (pedale) che non è un freno ma l’attivazione di un meccanismo di recupero che ha l’effetto di frenare la macchina senza disperdere energia in calore.
          g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          non stiamo parlando di meccanica ma di elettrotecnica.

          Conosco il meccanismo, in uso da anni su veicoli avanzati. Insisto però nel dire che l’energia che se ne va sotto forma di deformazioni di pneumatici, spostamenti di materiale sul veicolo, pressioni esercitate contro pareti rappresentano energia non recuperabile. E’ recuperabile l’energia che è legata a una frenata fatta in qualsiasi condizione. Due pneumatici che si deformano e si scaldano equivalgono a una frenata.
          Noti che frenare in curva parabolica è come frenare in rettilineo. Strade paraboliche consentirebbero un recupero massimo dell’energia di frenata. Anche le moto viaggiano in condizioni favorevoli.

        • Marco DL ha detto:

          Condivido una curiosità: I guidatori di taxi (tassinari, che per lavoro frequento spesso) mi dicono che recentemente è stata introdotta una regolamentazione che impone ai costruttori di usare contemporaneamente entrambi i freni (meccanico dissipativo ed elettromagnetico a recupero di energia).
          Questo per diminuire il tempo di intervento del freno meccanico in caso di guasto a quello elettromagnetico.
          Chiaramente, il consumo di questi veicoli è peggiorato.

        • Cla ha detto:

          @Camillo

          Secondo me il criterio è questo: il passeggero prova disagio in curva? si recupera poco. Se il passeggero non si accorge di stare curvando, si recupera molto

          Assicuro che sul roller coaster il passeggero prova parecchio disagio, ma si recupera molto.
          Provi a fare un giro in una di quelle vecchie giostre manuali, se va veloce e non frena ad un certo punto le gira la testa.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          Assicuro che sul roller coaster il passeggero prova parecchio disagio, ma si recupera molto.

          Si recupera molto, ma l’energia di sballottamento dei passeggeri non è stata recuperata perché non è recuperabile, peccato per il patron.
          In quegli impianti sono maestri in curve paraboliche… a meno che il divertimento non consista anche nell’essere sballottati di qua e di là, per cui le curve si costruiscono in piano e via con la velocità!
          Su Query on line, Lei era possibilista sull’invenzione di Rossi? Non ricordo il Suo nick, mi dispiace. A me piaceva Bianchi, che aveva un bel piglio da ingegnere.

        • Cla ha detto:

          @Camillo

          ma l’energia di sballottamento dei passeggeri non è stata recuperata

          non disperiamo, una parte, seppur minima, è stata recuperata nella ricarcica degli orologi automatici, se qualcuno li usa ancora.
          Non scrivevo su queryonline, leggevo solo.
          Ero interessato alla FF, mi appassionai da piccolo, quando, in tempi di austerità petrolifera, vidi al telegiornale un servizio sulla fusione fredda di Fleischmann e Pons. Quando è apparsa, la notizia dell’ e-kat sembrava promettente. Volendo approfondire, sono finito su queryonline dove ho trovato il suo commento che finalmente chiariva come stavano le cose. Quando lei è stato costretto a fondare un nuovo blog per disinteresse del CICAP, ho avuto modo di apprezzare qui i suoi interventi.
          Tra l’altro ricordo che vidi il sig. Rossi in un servizio televisivo anche quando presentò la sua mirabilante invenzione che produceva petrolio a partire dall’immondizia, allora ci credetti perché lo diceva la TV, internet ancora non esisteva.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cla

          petrolio a partire dall’immondizia

          Già così si capisce il tipo. Altro che chimica, qui siamo alla iperchimica.
          Dopo il flop di Gamberale (a lui il flop sta bene come un abito nuovo, perché sono rimasto in contatto con lui per molto tempo, in tempi remoti, quando lavorava ancora con Flavio Fontana presso i Pirelli Labs; non ha mai voluto sentire ragioni; si definiva con orgoglio “preparatino” e si affidava anima e corpo al suo insegnamento; come dire, un preparatino tetragono), credo che si debba aspettare ancora poco per vedere come la mette Rossi.
          Cordiali saluti

        • Andrea ha detto:

          @Giorjen
          indipendentemente dalla meccanica ogni qual volta c’è inerzia si può recuperare con l’alternatore.

          Questo è il punto fondamentale, ma si è perso il punto di partenza.
          A fronte di dichiarazioni mirabolanti in termini di percorrenza di varie case automobilistiche chi critica queste dichiarazioni non fa i conti bene.
          Non tiene conto dei recuperi energetici durante la percorrenza che può variare a seconda del percorso. Ecco che conti alla mano, quello che risulta essere impossibile, diventa invece probabile se non addirittura possibile.
          Per capirmi meglio, se con una automobile elettrica percorro 100 km con 10 kW e fossi in grado di recuperare il 40% di energia spesa, alla fine con kW litri faccio 140 km.

        • Andrea ha detto:

          Chiedo scusa ho scritto di corsa, “alla fine con kW litri faccio 140 km.”
          Alla fine con 10 kW faccio 140 km.

        • FermiGas ha detto:

          Forse si tratta di kWh…

  32. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Sono stato fuori per una breve vacanza (un po’ come Totò e Peppino sono partito col cappotto per ritrovarmi in piena estate a Budapest!), e, a causa una rigida educazione economica impartitami dai miei che mi ha impedito di acquistare per 16 € il 12o o 13o adattatore per presa Siemens (a casa non so più dove metterli), ho potuto assistere da semplice spettatore alla discussione sulle curve e sulle perdite di energia. Non essere attore aiuta a vedere il tutto con occhio più distaccato.
    Mi ha molto colpito, debbo controllare se la cosa si è verificata anche con altre discussioni in cui ero coinvolto, l’andamento fortemente oscillatorio e leggermente schizofrenico della discussione. Si stava parlando della velocità di crociera di una automobile elettrica su un rettilineo e di come questa sia modificata dal dover affrontare una curva, suppongo tu intendessi a potenza motrice costante. Essendo un campo non conservativo questa è la tipica esercitazione di un corso di meccanica delle macchine e macchine per un sistema a un grado di libertà, che può andare solo avanti (indietro) lungo una certa traiettoria e non è libero di oscillare verticalmente o lungo l’asse longitudinale (dissipando energia).
    La soluzione è data dal teorema dell’energia cinetica (detto pure teorema delle forze vive) che ci dice come la derivata temporale dell’energia cinetica sia la somma delle potenze motrici, resistenti e dissipate, dove nella resistente c’è l’aria e nella dissipata attrito volvente, cambio, trasmissione…
    Il tutto da particolarizzare a un’auto elettrica in cui alcuni organi meccanici sono inesistenti o fortemente ridisegnati. La tua affermazione ha scatenato la bagarre e immediatamente si è cominciato a parlare di altro, tipo il moto circolare uniforme, i campi conservativi, le palline legate e lanciate nel vuoto, i treni a levitazione magnetica. Ognuno seguendo una propria logica (constatazione, questa mia, non una critica: lo faccio molto spesso pure io esagerando pure). Il problema iniziale è stato completamente dimenticato. Io ho pure faticato un po’ a immaginare un campo conservativo che faccia percorrere a un mobile una traiettoria rettilinea con una curva a 90° e poi di nuovo un rettilineo. Non mi pare la cosa più semplice di questo mondo; almeno per me.
    Ora col recupero di energia si sta percorrendo esattamente lo stesso pattern: l’energia recuperata è non specata in frenata; non è creata. Non allunga le percorrenze massime, allunga solo le percorrenze medie nel traffico standard. I miei professori dicevano che fare 100 metri in salita e poi tornare al piano in qualsiasi assetto non permette di risparmiare energia rispetto al percorso piano.
    Saluti a tutti, anche a chi mi ritiene antipatico, anzi molto antipatico.

    • Marco DL ha detto:

      E’ bella la vita per chi viene pagato dalla Spectre per affossare i cambi di paradigma!
      Vedo che non hai timore di rivelare a tutti come spendi questo denaro…

      • Giancarlo ha detto:

        @Marco DL
        In realtà, come avrai capito, il viaggio e il soggiorno sono stati pagati direttamente dalla Spectre. Anche a mia moglie; vogliono infatti arruolare anche lei dopo che in estate si è fatta le ossa.
        Abbiamo preso un certo numero di decisioni importanti: la prima è di far visita a un nostro amico per lasciargli un regalino in casa così impara. La seconda, di regalare un dizionario ad un altro nostro amico così impara anche lui. La terza di rapire la Ralstonia, da qualunque castello romano provenga, per allevarla in cattività addestrandola a metabolizzare praseodimio e molibdeno per toglierci finalmente dalle scatole Iwamura e soci. Ci dobbiamo rivedere con i ragazzi a breve, probabilmente a Natale (Praga? Dublino?), per sapere dal nostro agente OC-007 dove la tengono nascosta. Aver sequestrato il laboratorio non è servito a molto, dovevamo immaginarlo. L’offerta per te è sempre valida, lascia perdere il resto e unisciti a noi a tempo pieno, non come ora nel solo intervallo di pranzo.

    • giorjen ha detto:

      Bene, questa è la sua ricostruzione con un occhio distaccato.
      Questo il post originario
      https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/21/ralstonia/#comment-29210

      Alcuni dall’inizio tentano di spiegare che non occorre un rettilineo da nanjing a non ricordo più dove per ottenere il risultato, pechè ci sono delle tecnologie che consentono di allungare la percorrenza, cioè di farla tendere alla massima che è quella in rettilineo, oltre ad altre tecnologie, ben più rilevanti in merito, che consentono di stoccare in una multipla (senza famiglia a seguito) tutte l’energia necessaria.

      Io ancora non ho capito se l’articolo del Sole è una Panzana e il signor Loglio un peracottaro e io e Andrea dei boccaloni, oppure no. Chissà se grazie al suo arrivo ci arriviamo.
      Ben tornato! e non se la prenda, non si può star simpatici a tutti… nonostante l’impegno.
      g

      • Cimpy ha detto:

        Noi della Spectre cambiamo sempre argomento.
        Ad esempio, passiamo da una ricarica in 10 minuti via impianti da 1,2 MW al moto uniforme in un batter di ciglia.
        O anche dagli impianti da 1 MW detti Mammo-Gattoni all’Hot-Cat in un batter di 3 barra 6 barra18 mesi.
        O anche da una Ralstonia che mangia tritolo (sic!) ad una che abita nell’uretra nel giro di mezzo post.
        Siamo davvero bravi a cambiare argomento noi della Spectre, non trova?

      • Giancarlo ha detto:

        @giorjen
        Francamente non capisco da dove sia uscito fuori l’idrogeno nei commenti seguenti.
        Io vedo un’auto elettrica, equipaggiata con 152 kWh per un peso complessivo di 608 kg di batterie che percorre gli 801 km che separano Shenzen da Nanning in 11h30m alla media di 70 km/h con un consumo medio di 13 kW.
        Non mi va di riframi i conti perché occorrerebbe conoscere diametri delle ruote, momenti di inerzia e un sacco di altre sciocchezzuole, ma a naso 70 km/h a 13 kW mi paiono più ragionevoli di 125 km/h a 25 kW considerando che la potenza resistente aerodinamica dipende dal cubo della velocità (tralasciando il vento). In questo caso un fattore 5,7. Guardi che anche la Tesla dà le prestazioni a 89 km/h. Forse perché loro la macchina l’hanno costruita e la Silex no.

        • giorjen ha detto:

          aiuto, mi sono perso definitivamente…
          non ce la posso fare!

          mi pare di capire che il filoso Logli è salvo. Noi invece torniamo alla Silex.

          Capperi ho sbagliato il cubo della velocità col quadrato, mi cospargo i cornetti di cenere.
          Abbiamo una multipla che fa 800km su percorso misto a 13kwh/ora. Una tesla avrà un migliore Cx immagino, e quindi magari con gli stessi kwh/h si può permetter una velocità maggiore. Lei dice 70km/h per la multipla su misto, facciamo 90 per la tesla S su misto? da misto a ideale su pista passiamo a 100km/h? adesso abbiamo 13kWh/h a 100km/h per la tesla S, raddoppiamo il consumo da 100km/h a 125km/h? chi offre di più?
          adesso abbiamo una tesla che fa 125km/h con 26kwh/h su pista. A veder i rendering della silex come Cx non siamo proprio lontani dalla Tesla S.

          Altrimenti si può fare anche per altra via, la tesla S è certificata da NEDC per una autonomia di 500km con un pacco da 85kWh. Secondo lei nel passare da 85kWh ai 200kWh della Silex, con una semplice proporzione se me la posso permettere, senza potenze ne radici quadrate, ci arriviamo a 800km?? In quanto differisce il ciclo NEDC da una guida a velocità di crociera a 125km/h senza toccare freno (e senza curvare così facciamo contento anche il Sig Camillo)? ce la possiamo fare a passare da 1200km a 800km?

          Cosa sbaglio per prendere cotali abbagli?

          g

        • Cimpy ha detto:

          Cosa sbaglio per prendere cotali abbagli?

          I tempi di ricarica? Otto ore mi pare, o no?

        • giorjen ha detto:

          mannaggia, 8×125 fa 1000, andavo a memoria con 800, però il concetto è quello
          g

        • Giancarlo ha detto:

          @giorjen
          Lei dice 70km/h per la multipla su misto, facciamo 90 per la tesla S su misto?
          70 km/h lo dice il giornale cinese, io l’ho preso per buono. Se la sezione d’urto (sezione geometrica * Cx) si dimezza fanno 88,20 km/h che torna con i dati dichiarati da Tesla. Se non si dimezza stiamo peggio. Solo che della Tesla S non ho trovato i disegni.

          A veder i rendering della silex come Cx non siamo proprio lontani dalla Tesla S.
          Vede che un po’ alla volta ci siamo arrivati? Lei sta parlando di una collezione di file, non di una macchina che si può provare. Perché perde tempo a difendere le prestazioni di una macchina che non esiste? La Tesla esiste come esiste la multipla. Le ho forse detto che la multipla a Nanning non c’è arrivata?
          Io le perplessità le ho sulla batteria, con un pizzico di vanadio, da 0,9 MJ/kg. Non ci arrivano quasi quelle ad aria-zinco. Però basta misurarle, no?

        • giorjen ha detto:

          @Giancarlo
          Per la Tesla S non ha bisogno dei disegni, ci sono le foto… è sempre quella che si è comprato Vasco Rossi e per la quale si possono già oggi ricaricare le batterie in 40 minuti (in tutta la california).

          quindi in pratica la macchina della Silex è una panzana perchè non esiste. Ma allora bastava dirlo subito, che sarei stato d’accordo! Tutto ciò che gli ingegneri progettano su carta è una serie di panzane.Dovrebbero fare come Rossi e procedere per tentativi.

          Le batterie: perchè rimescolare le carte, si esprima pure in Wh/kg, sempre 250Wh/kg sono quei 0,9MJ/kg. Ma alla Silex io non penso che facciano anche batterie, compreranno le parecchie batterie che già esistono con queste caratteristiche e anche migliori. Quelle si possono già misurare. Tra l’altro le aria zinco fanno oltre 400Wh/kg

          Io pensavo che il problema era caricarle in 10 minuti… ( e non per via dell’alimentatore)
          g

        • Cimpy ha detto:

          40 minuti non è male. Sempre un po’troppi per auto dal “benxinaio”, se dovessero averla tutti, ma non è male.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ben tornato. Ci siamo concessi una pausa di divertimento accalcati tutti insieme dietro la lavagna di Cimpy, che ha fornito popcorn e birra fresca a tutto spiano. Non mortifichiamoci, credo che facessero così anche da Socrate, mentre Santippe spadellava controvoglia in cucina. Intanto abbiamo evocato una graziosa pattinatrice; qualcuno più spregiudicato degli altri le ha applicato un elastico sul sedere. Non era il caso, ma pazienza. Io avrei preferito darle un impulso con una patta a mano aperta.
      Più ne inventano, meno le cose funzionano. Un mio vicino di casa ha dovuto chiamare un carro attrezzi per una BMW super elettronica. Io mi ero offerto di fornire due cavi da attaccare alla batteria, ma sembra che siano anticaglia.
      Gli ingegneri ci faranno morire.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Per quanto riguarda gli ingegneri, io distinguerei tra bilancio del singolo e bilancio della specie. Per il tuo amico appiedato dall’elettronica del BMW e suppongo molto nervoso per questo, ce ne sono altri a cui l’ABS, l’airbag o le altre diavolerie più moderne hanno salvato la vita. Allo stesso modo è probabile che qualcuno muoia per l’elettrodotto che passa vicino casa (io non ci credo, è molto peggio il sole di agosto, ma può essere); ma molti non sono morti di polmonire grazie alla stufa.
        Lamentarsi del buon tempo andato fa parte dell’animo umano, ma almeno ricordiamoci che è un po’ che l’età alla quale mediamente ci si riconnette alla grande madre terra aumenta di tre mesi l’anno.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Ai fisici e agli ingegneri dobbiamo molto del nostro benessere. Auto sempre più sicure e affidabili, PC, possibilità di contatto immediato con tutto il mondo, televisori sempre più fedeli, macchine fotografiche di capacità illimitata. Come contributo della chimica aggiungo pile e accumulatori che presentano un rapporto capacità/peso impensabili fino a pochi anni fa. Se la notizia che ci ha fornito Andrea non è pubblicità, quella FIAT multipla che percorre 800 km misti e conserva il 14 % dell’energia impressiona parecchio. Io mi sono subito chiesto quale reazione chimica usano per avere un simile risultato. Se ho tempo e voglia faccio due conti con le batterie al litio, di cui si conoscono le reazioni di scarica e carica. Se fossero adatte per quella prestazione, non avrebbero dato alla segnalazione l’aspetto di uno scoop. Per forza deve essere una reazione che coinvolga un metallo leggero, per disporre di parecchi atomi per unità di peso.
          Sul colpo ho scritto che poteva solo trattarsi di una panzana, ma mi farebbe molto piacere ricredermi.

        • giorjen ha detto:

          @Camillo
          si sa poco oltre alle chiavi vanadio e litio, da cui si scopre che il vanadio all’anodo fa “miracoli”, ma anche sui catodi non scherza

          Li1.1V0.9O2, or LVO –> Samsung (subaru) per gli anodi
          http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20080129/146549/

          per i catodi LiFePO4
          http://esl.ecsdl.org/content/12/2/A33

          è roba vecchia, nessun scoop, sempre i soliti 700Wh/l sono da anni (del peso non si preoccupano tanto) a meno che non si siano scordati di aggiornare la pagina di wikipedia, e quindi sarebbero di più. Da far impallidire i Maltesi, non mi stupirei.
          saluti
          g

        • Andrea ha detto:

          Ciao Giancarlo, per aggiornarti sulle cose che t’interessano veramente:
          http://www.cadoinpiedi.it/2013/10/29/addio_al_wifi_il_collegamento_internet_si_fa_con_la_luce.html

          Se non è una bufala è geniale, se è un’idea vecchia e già sfruttata sono la solita capra.
          1 watt????

          @Fermigas
          Grazie della correzione, se l’errore lo leggeva Tersite di EA mi calcioincula.. per due mesi..Sono 15 anni che non mi entra in testa energia/potenza, diciamo che non ci ragiono e scrivo a getto, ma va bene lo stesso, sempre capra sono.
          Tra Giancarlo e Giorjen, chi ha scritto in modo sbagliato, 13 kW o 13 kWh??
          Segnalo poi che Giorjen scrive anche kWh/h (a volte con la vudoppia piccola), unità di misura adottata da Rossi e che un certo Tia ha sempre scritto essere sbagliata, lei Fermigas che cosa dice a tal proposito?

        • Cimpy ha detto:

          diciamo che non ci ragiono e scrivo a getto

          Strano, avrei detto il contrario: sembravi anzi ponderato, persino. Pensa che ero lì lì a farti i complimenti per lo stile.

        • Cimpy ha detto:

          Mistero…??? Dimmi che non l’hai fatto davvero, non posso credere che tu pensi davvero che io sia quel Pasquale (o anche Bertoldo, Lo Psicanslista, milliWatt, Luca, Panofsky, Go Katto, VoA, e tutti gli altri cento nick o nomi e cognomi di questo blog o degli altri che frequenti tu)!
          Ma lo sai che io non so neanche chi sia quel tale?

          Però, ripensandoci: insisti, Mistero – ti ho mai detto che una parte del mio vero nome è Pino? Prova insieme a Daniele. Anche insieme ad Arlicchio, se vuoi, o a Pisacchio. Più o meno, che non ti vorrei aiutare troppo, che già una volta ti ho suggerito un cognome quasibuono…Ripetimelo un po’: com’è che avevi deciso che io ero tutti quelli? Aspetta, che mi tengo la pancia….!
          😀

          Beh, auguri, eh. Dico, per la tua carriera di segugio informatico: a te Ponzi ti fa un baffo…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          pensi davvero che io sia quel Pasquale (o anche Bertoldo,…

          A me piacerebbe sapere cosa cambia se uno si nasconde dietro un nick o dietro dieci. Daniele ha perfino messo a punto uno strumento di indagine per scoprire il nome vero di chi scrive o se qualcuno usa più di un nick. Che importanza può avere?
          Per me sei Cimpy della lavagna; altro dirti non so. Mi diverto a leggere le tue osservazioni anche se ogni tanto cambiassi identità.
          Boh, a me i comportamenti di Daniele e Andrea sembrano bizantinismi. Forse interessano la STASI o l’OVRA.

        • Cimpy ha detto:

          Non so gli altri, dottor Franchini, ma io non sono abituato a prendermi meriti che non ho.

        • VoA ha detto:

          Spett. sig. Cimpy,
          innanzitutto la pregherei di evocare il mio spirito solo per questioni serie e non attinenti ai sigg. Andrea e Daniele. Il concetto di “uso di un blog durante l’orario di lavoro”, si applica a chi ha orari di lavoro, come un impiegato statale. Io non avevo orari di lavoro. Avevo scadenze, obiettivi e risultati, e sulla base di questo ero valutato. Le otto ore erano solo parole su un contratto. Nella mia vita, tutto ciò che importava era ultimare il task nei tempi prefissati. Se il task non era ultimato, poco contava se avessi giocato a tetris tutto il tempo, oppure avessi lavorato per tre giorni senza dormire. Quando ripenso alle urla del CEO, mi consolo di essere passato a miglior vita. Ma il CEO ancora mi rimpiange, anche se lavoravo con le auricolari. Se ci fosse anche solo una parola di vero in quanto scrive Andrea, io sarei morto disoccupato, e probabilmente anche gli ignari poveracci contro i quali l’Andrea dichiara di essersi accanito. Niente paura quindi. Abbiamo a che fare con persone che reputano che lavorare sia timbrare il cartellino, darsi un’aria seria e compassata, digitare frasi a caso quando passa il capufficio, sbirciare nel cassetto dove abbiamo la Gazzetta dello Sport, e dopo otto ore timbrare di nuovo. Persone che non sanno cosa voglia dire lavorare. Mi meraviglio che Andrea non mi abbia beccato i tre minuti. Forse dovrebbe fare una seduta spiritica. Mi raccomando non faccia licenziare un altro al mio posto.
          Cordiali saluti.

      • Giancarlo ha detto:

        @Andrea
        Se non è una bufala è geniale, se è un’idea vecchia e già sfruttata sono la solita capra.
        Non hai scampo, sei la solita capra. I primi progetti europei sono stati finanziati almeno 3-4 anni fa, il che significa che la ricerca era già matura. Lo svantaggio è che a differenza del wi-fi funziona solo all’interno di un singolo locale e la massima bit-rate è limitata dalla modulabilità del LED, che costruito appositamente per TLC arriva a 250 MHz, ma se deve anche illuminare ha bande molto più basse. Nella stessa categoria di propagazione in linea ottica ci sono pure i sistemi radio a 60 GHz o quelli UWB. Notevoli anche le fibre in plastica che si tagliano in casa con forbici normali e permettono di arrivare (pochi metri) a 2,5 Gbit/s.

        Trovato ancora nulla in casa? Polvere bianca sotto il letto?

        • Andrea ha detto:

          Trovato ancora nulla in casa? Polvere bianca sotto il letto?

          Solo quella per uso personale.
          Mi è arrivata oggi una lettera dal Ministero degli Interni, mi chiedono di chiamare un numero fisso per organizzare un appuntamento con un funzionario. Tra le 46 milioni di telefonate intercettate dalla CIA/NSA/SPECTRE in Italia una piccola parte sono anche mie e mi chiedono un incontro per spiegare i motivi per i quali sono sorvegliato da 10 anni.
          Gli risponderò a causa dei siluri a cavitazione e la frequentazione saltuaria di cattive persone. Non farò il tuo nome stai tranquillo, al massimo sbaglio una maiuscola e potrai sempre dire che non sei tu, una semplice un’omonimia.

          Ma se scrivo facendo un esempio di consumi automobilistici e nell’esempio scrivo 100 km per 10 litri, dovevo scrivere 100 km per 10 litri/h anche se non ho specificato in quanto tempo percorro i 100 km? No così per imparare, noi capre tibetane i 100 km li facciamo in 5 giorni negli altopiani (carenza di comburente). Dovevo forse scrivere 100 km/5gg per 10 kW/5gg??

          Questa sera mi son rivisto per la quinta volta “Gran Torino” è sempre una nuova emozione. Diretto e prodotto dal grande Clint, in alcune situazioni mi è sembrato Camillo…Troppa polvere?

  33. Cla ha detto:

    Per avere automobili con autonomia sempre maggiore basterà ridurre sempre più i valori delle varie parti indicate in questo disegnino:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Energy_flows_in_car.svg
    @Giancarlo, tu in quale quadratino inseriresti il consumo di carburante dovuto al percorrere una curva piuttosto che un rettilineo ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cla

      che cosa significano “engine loss”, “drivetrain loss” e “rolling”?
      Grazie.

    • Giancarlo ha detto:

      @Cla
      Quella è un’auto tradizionale, non elettrica. Per l’elettrica andrebbe quasi azzerata la engine loss (l’ho già persa quando ho caricato le batterie, a meno di non caricarle con rinnovabile o nucleare).
      Io l’aumento di perdita lo inserirei nella casella rolling e in quella drivetrain per quanto risposto a Camillo. Lo sanno perfettamente i piloti di F1 quando scaldano le gomme all’inizio.

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Da Daniele, Carpinteri sta tentando di tornare agli onori della cronaca ff.
    Quando trovo un articolo ff corro subito alla bibliografia. Anche in questo caso ci sono tutti, cani e porci, per usare una figura retorica nota. Si citano circolarmente, nella più perfetta autoreferenzialità. Peccato che quella filza di ricercatori non figuri da nessuna altra parte fuori dal convento protetto.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Ora provo a leggere il lavoro. Mi incuriosisce capire se era lui che infilava l’idrogeno nel granito di qualche tempo fa o lo trovava già dentro.

      • Marco DL ha detto:

        @Camillo, prenditi una valeriana perchè Carpinteri ha scritto una frase pensando a te: “Si ringrazia il sostegno finanziario fornito da ENEA”

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          sostegno finanziario fornito da ENEA

          Nessuna meraviglia, se l’ENEA finanzia Violante e De Ninno può finanziare Carpinteri.
          Leggerò anch’io quel lavoro, visto che l’avete fatto voi.

      • Andrea ha detto:

        @Giancarlo
        Mi incuriosisce capire se era lui che infilava l’idrogeno nel granito di qualche tempo fa o lo trovava già dentro.

        Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Idrogeno
        Inoltre è occluso in alcune rocce, come il granito.

        Meglio tacere, si rischia troppo a parlare.
        Ecco appunto.
        🙂

        • Giancarlo ha detto:

          @Andrea
          Intendevo dire che ai tempi belli del piezonucleare duro e puro l’idrogeno non era neppure nominato, il meccanismo era diverso. Ora ci si adegua alla FF mainstream, dimenticando però che sono pochi (praticamente nessuno) quelli che ottengono fenomeni nucleari nell’elettrolisi con acqua leggera. Doveva almeno citare l’infragilimento da deuterio e fare l’esperimento in acqua pesante. Sarebbe stato più credibile.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Anche in questo caso non si tiene conto delle quantità. Ti immagini quanto idrogeno può essere imprigionato nel granito, una roccia ignea?
          Anche i dettagli sono divertenti:

          Un piatto in ceramica impedisce il contatto diretto tra la soluzione liquida ed il Teflon (v. Fig. 1a).

          E’ un tocco di colore, una finezza tecnica. Come i quattro supporti in gomma isolati da terra.

          Analogamente, sono state riscontrate sensibili variazioni nella composizione chimica di superfici di provini solidi sottoposti a frattura e fatica, e di liquidi in seguito ad esperimenti di cavitazione [1-39].

          Ben 39 articoli dedicati alla roba che dicono loro. Si vede che si tratta di un tema appassionante.
          Gli AA sono tutti docenti? Possibile che possano essere distolti dal loro impegno di ufficio per una ricerca che richiede addirittura un finanziamento esterno? Tutto questo in nome della libertà di ricerca.
          Mi dispiace per Passerini che ci resta male a vedere criticati i suoi protetti.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Sono senza parole. Francamente non so che cosa pensare di Gorla, Boi, Manuello e Veneziano.
      Tab. 3. Elettrodo Co-Cr. Concentrazioni di elementi prima dell’esperimento, dopo 4, dopo 32 e dopo 38 ore della prova.

      Il Co parte dal 44,1% dopo 32 h sta al 20,6% e dopo 38 h risale al 34,4%
      Il Fe fa anche di peggio, dopo essere salito dal 3,1% al 26,3% riscende al 6,6%.

      Meglio tacere, si rischia troppo a parlare.

      • Cimpy ha detto:

        E, questa volta, cosa ringiovanisce?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Fleischmann e Pons riportavano quello che fu definito in seguito il primo esperimento di fusione nucleare fredda mediante elettrolisi, asserendo che l’elettrodo metallico in Pd reagiva con il deuterio presente nella soluzione di acqua pesante

        Gnurant, F&P credevano che si realizzasse a freddo la fusione DD; il palladio aveva solo la funzione di “contenitore”.
        Scrivono quello che vogliono; oggi il contenuto di un articolo non è importante, è importante che il CV si arricchisca di un nuovo articolo. Il ricercatore che scrive poco è senza futuro. E’ un meccanismo perverso che nessuno è ancora riuscito a smontare.
        Per questo desiderio di essere sempre all’avanguardia, non è da escludere che negli ultimi anni di attività F&P abbiano scritto in un apposito articolo che il palladio è parte attiva partecipando a trasmutazioni o non so che. Variante sul tema, un articolo in più da esibire.
        Carpinteri e i suoi sono una conferma che le banche dati sono la sola trincea che ci difenda da una quantità di pubblicazioni farlocche. Le reazioni di Carpinteri non sono presenti da nessuna parte; offro un caffè a chi rintraccia quel nome in una banca dati nucleari.

    • Luca ha detto:

      Si legge nella presentazione: Sottolineo che si tratta di un lavoro di grande importanza, che merita ampia diffusione
      Infatti, 22Passi è sicuramente il posto più adatto col suo selezionatissimo pubblico di lettori e commentatori che non mancheranno di applaudire anche solo leggendo il titolo del lavoro.
      Forse 4 o 5 arriveranno a leggere l’abstract, un paio ci capirà qualcosina, ma ne saranno comunque entusiasti.
      Basta con le riviste di settore che snobbano e respingono tutti i geniali lavori che sono solo un pochino bizzarri ma avanzatissimi e innovativi.
      Mmm.. rimane solo il problema della Sf.Pa. che non guarda in faccia nessuno. Che capiterà stavolta? Una tegola sulla capoccia? Una storta alla caviglia? L’autovelox? Per i prossimi mesi meglio indossare un caschetto da cantiere, non passare sotto scale a pertica e toccarsi i gioelli tutte le volte che si incrocia il gatto nero o la Prinz verde con a bordo 4 suore. Dai che forse stavolta la si fa franca!.

      • Luca ha detto:

        E ti pareva! La dea SfiPa, nonostante le precauzioni, ha colpito. E anche dolorosamente e molto tempestivamente. Nemmeno 24 ore che l’articolo è stato pubblicato sul tuenticiù pass of lovescience and surroundings, mica arriva V, che normalmente abbraccia tutti i fufsionisti freddi con grande e apertura ed entusiasmo, pim pum pam assesta 5 micidiali botte e massacra così senza pietà l’articolo? Ma perchè? E’ incompleto? E te credo, con tutti i copioni che bazzicano nel giro mica si va a scrivere come alimentare la cella! Poi arriva A che la rifà a scuola, o peggio, GC che bello bello, ti replica l’invenzione nel box e si becca lui tutti i miliardi dello sfruttamento.
        Ma che è successo a V? Entrato pure lui nel payroll della banda dei popcorn? Per lui s’è buttata l’amata e infallibile pressa spaccasassi per passare a queste umide e scomode celle, come va tanto di moda nel circolo!
        Non c’è più religione. Par d’esser finiti da Franchini ma lì, lo sappiamo, sono tutti dei gran cattivoni e fischiano qualunque cosa, anche contro qualsiasi evidenza.

      • FermiGas ha detto:

        Riguardo
        http://www.22passi.it/downloads/BB_TESTO_ITALIANO_Con-REVISIONI_5.pdf ,
        oltre quanto già fatto notare su 22Passi, noto che ritroviamo ancora una volta scritte delle fissioni come fossero decadimenti naturali. Inoltre, il confronto fra i conteggi cumulativi in fig. 5c non è significativo e questo senza nemmeno bisogno di tirar in ballo il rumore elettromagnetico. Infatti, a fronte di 11 c totali e 5 c del fondo, i conteggi netti sarebbero 11-5 = 6, affetti da un’indeterminazione di √(11+5) = 4 c. Con confidenza 3σ, si può scrivere per i conteggi netti 6 ± 12, compatibile con 0, dunque non significativi.

        • Giancarlo ha detto:

          @FermiGas
          Quanto può costare un corso di preparazione agli esami sulla statistica di Poisson?

        • FermiGas ha detto:

          Considerando che le lezioni universitarie del corso di Statistica sono pubbliche, direi che è gratuito.

        • sandro75k ha detto:

          @Gabrichan

          A me Neutrino suggerì di fare visita sul blog di Marco Delmastro…
          Ci sono persone che le cose riescono ad insegnartele con il cucchiaino, peccato che i “migliori” non insegnino quasi mai…

          http://www.borborigmi.org/2011/12/09/distinguere-un-segnale-da-un-rumore-di-fondo-prima-puntata-lanciare-i-dadi/

        • Cimpy ha detto:

          Ennò!
          Neanche un po’!
          Ma proprio PER NIENTE, intendo:

          GabriChan ha parlato chiaro: lui ha replicato esperimenti di fusione fredda, di quelli che richiedono la capacità di distinguere da rumori di fondo (anzi, lì bisognava pure assicurarsi di non introdurre errori sistenatici per averci messo troppo a guardare il campione attivo).

          Adesso GC non può proprio uscirsene fuori dicendo che non conosce la statistica minima per distinguere un segnale da un rumore di fondo. Proprio non può. Altrimenti i suoi esperimenti che fine fanno?

          Avanti, GC, dillo: tu non solo di statistica te ne intendi, ma conosci anche un sacco di altre cose lì intorno, come la teoria degli errori e quella dei segnali. E con la calcolatrice non ti batte nessuno. Vero, GC? Vabbè, se l’ultima non è vera, pazienza. Ma le altre lo sono di certo. Dillo a SkSk75 che quelle “lezioncine” a te non servono proprio!

        • Livio Varalta ha detto:

          E con la calcolatrice (scientifica) non ti batte nessuno.

        • gabrichan ha detto:

          @Cimpy stai buono dai, obbiettivamente come si può dire che i due grafici di pag 9 sono la stessa cosa?
          La statistica è una bella scienza, ma per quella se hai la testa nel forno e il c**o nel frigorifero stai bene…. simpatico aforisma del prof. di statistica, purtroppo fatta un sacco di tempo fa, però mi piaceva molto, sopratutto la teoria dei giochi.
          C’è sempre un piccolo problema di fondo nel rilevare i dati, ovvero che in quella sequenza di dati si perde traccia degli eventi, chi me lo dice che è un picco del rumore di fondo o un evento significativo?
          Se gli eventi significativi sono pochi il rischio di perderli nel rumore di fondo se è alto, come discriminarli?
          PS. nota folcloristica, all’epoca avevo fatto io il sistema e il software di monitoraggio della potenza del reattore al Sig. Goi 🙂 non sapendo chi fosse.

          @Franchini è possibile che il Fe si elettrodepositi sull’elettrodo Co-Cr ?

        • Cimpy ha detto:

          @Cimpy stai buono dai

          Io sto buono.
          Tu però ovviamente SAI che se non puoi distinguere dal rumore di fondo significa che non puoi gridare “al miracolo”. E sai anche quando, statisticamente, hai una pressocché certezza di averlo distinto come si deve, no? Perché se la risposta è no, sai che hai confermato che NON hai confermato i claims che dicevi di aver verificato…Lo devo dire più linearmente? Dimmelo un po’, tu, che mi parlavi di angolature geometriche di catodi e anodi: confermavi i claims o no?

          Sto buono….Quanto hai preso in statistica?… Sto buono, sto buono…


          CR39
          Sto buono

          Ma solo perché ti stai dando da fare con la cella aperta. Sennò avresti visto come stavo buono…!

          (senti, come va? Confermi più o meno che tra novembre e dicembre potresti anche raccontarci qualcosa insieme a Massa? Non c’è problema se poi bisogna attendere un po’ di più. E’ solo per sapere se più o meno le cose procedono alla velocità attesa)

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Franchini è possibile che il Fe si elettrodepositi sull’elettrodo Co-Cr ?

          Certo che è possibile; l’anodo può ossidare l’acqua ma anche se stesso. Per questa ragione in molti esperimenti si usano anodi di platino o di carbone, se si è poveri. L’anodo Ni-Fe può ossidarsi e gli ioni ferrosi possono essere ridotti sul catodo. In pratica si ha trasferimento di ferro dall’anodo al catodo. Lei si ricorderà che la purificazione elettrolitica del rame consiste nella sua ossidazione anodica e nella sua successiva riduzione catodica. I metalli ignobili restano in soluzione, quelli nobili restano nei fanghi anodici. La lega Fe/Ni/Cr è il cosiddetto acciaio inossidabile. Immagino che la lega Fe/Ni abbia una discreta resistenza all’ossidazione. Il grado di inossidabilità dipende dalla composizione, che qui non viene data. O almeno non l’ho vista a una lettura veloce. Comunque, se l’anodo contiene ferro, non deve meravigliare se si trova sulla superficie del catodo dopo un elettrolisi di qualche ora.
          Ho dato un’occhiata al lavoro di Carpinteri; a pag 7 le ordinate riportano “Weith”. Evidentemente si tratta di un lavoro scritto in fretta e furia per non si sa quale scopo; forse per procedere a un’interrogazione parlamentare. Certo se gli AA sono docenti non danno un buon esempio ai loro studenti.
          Ho l’impressione che nell’analisi EDX abbiano dato significato a tutti i picchi. Il software dà un nome alle posizioni, per cui se uno non è esperto, in un’analisi vede tutto il sistema periodico.
          Nel gruppo degli AA è presente un chimico o hanno fatto tutto da soli? A giudicare dai pasticci statistici e dall’uso dei picchi hanno fatto tutto da soli.
          Vedo che molti hanno fatto una eccellente peer review, che porta a una bocciatura senza appello del lavoro, peggio del famigerato Rapporto 41. L’ENEA non ha fortuna in campo nucleare (!).
          Ora vorrei dare un’occhiata alla sonda alfa, per vedere dove è stata collocata.
          Rinuncio a fare l’ennesimo post su Carpinteri, perché verrebbe troppo lungo. O forse mi concentro solo su un dettaglio significativo. Se qualcuno (Giancarlo?) ha già scritto un appunto di mezza pagina lo utilizzerei come prossimo post. Mi piacerebbe avere un post di Giancarlo.
          Buon lavoro con la bombolina. Non c’è fretta, faccia le cose con comodo per produrre risultati incontestabili. Grazie a nome di tutti.

      • gabrichan ha detto:

        @Luca, Il problema non è replicare l’esperimento, è quasi banale, il vero problema sono le misure fisiche, atomiche e particellari, sono quelle che costano davvero e bisogna saperle fare.
        @Fermigas mi spieghi dove è l’errore a pag.9 stando ai grafici c’è un’emissione che dipende dalla cella, ammesso che non ci siano disturbi.

        • FermiGas ha detto:

          L’errore consiste – a mio avviso – nel considerare significativi i conteggi della cella accesa rispetto a quelli della cella spenta, con confidenza 3σ. Basta applicare la statistica di Poisson.
          GabriChan, a causa della statistica, può non essere sufficiente registrare un numero maggiore di un altro per affermare: “Il fenomeno esiste!”.

        • Giancarlo ha detto:

          @gabrichan
          Vedi GC, questo è un esempio di come persone diverse abituate al metodo vedano le cose esattamente nello stesso modo. Ora uno può anche pensare che le LENR siano una bizzarria della natura non prevista e che occorra sistemarle in qualche modo nella fisica consociuta. Ma se uno pensa che la statistica di Poisson nelle sue misure sia sospesa allora è matto e va ricoverato. Solo perché non funzionerebbe più un accidente di gran parte di ciò che ci circonda. E immagino che tu al tuo iPhone ci tenga, visto quanto lo hai pagato.
          Ora immagina di avere un evento poissoniano che si verifica in media 1 volta al secondo. E’ sorprendente vedere che se conti gli intervalli in cui questo evento (1 neutrone, ad esempio) si verifica, quello che ottieni è esattamente uguale al numero di intervalli in cui non vedi nulla. Nel 26% dei casi vedi più di 2 neutroni. Una volta su 2000 vedi addirittura 6 neutroni. In fondo è solo circa ogni mezz’ora, non devo aspettare secoli. E’ inutile gridare al miracolo, è solo Poisson all’opera.
          Se il fondo è 1 e ne vedi 10^12, ci mettiamo seduti e ragioniamo. Ma nessuno, stranamente, ne vede 10^12 anche se gli altri dati per congruenza lo farebbero supporre. C’è qualcosa definitivamente che non va.

        • Cimpy ha detto:

          C’è qualcosa definitivamente che non va

          C’è qualcosa che – definitivamente- non va:

          le tabelline, si direbbe.

        • gabrichan ha detto:

          @Giancarlo, il tuo ragionamento è giusto, quello che mi domando è come faccio a discriminare gli eventi?, il fondo con i suoi picchi e gli eventi significativi se questi hanno una frequenza simile al fondo?
          La statistica mi dice che non ci sono…. ma come faccio a esserne sicuro?, è questa tua certezza che mi lascia un po allibito.

        • Marco DL ha detto:

          Se gli eventi rilevati hanno una statistica compatibile/indistinguibile dal fondo, allora stiamo osservando le fluttuazioni del fondo.

        • Cimpy ha detto:

          GC non fare il furbo.
          Se non puoi distinguerlo dal fondo, statisticamente non esiste.
          Se non puoi distinguerlo dal fondo, non lo hai mai misurato
          Se non puoi distinguerlo dal fondo, non lo hai mai provocato
          Sennò è come dire tu sei in grado di pilotare la moneta che lanci e di far uscire testa quando vuoi, ma mica sempre, solo ogni tanto, che a volte non ti concentri abbastanza. Non vuoi sostenere questo, vero? Non tu, per favore!

        • gabrichan ha detto:

          ha dimenticavo, io uso android a me i sistemi blindati non mi sono mai piaciuti, lo sapevi che il micro nell’iphone è prodotto dalla coreana LG 🙂

      • FermiGas ha detto:

        Sono curioso di vedere cosa si genererà dalla “peer review” informale…

        • Giancarlo ha detto:

          @FermiGas
          Francamente sono curioso anch’io. Abbiamo un lavoro già pubblicato su rivista
          http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-00768-7_46#page-1
          tradotto (male) in italiano che ora viene sottoposto a una peer-review informale. E’ come dare del deficiente a quelli che hanno fatto la peer-review ufficiale. Poi mi pare che l’ICCF18 c’entri poco: c’è solo un abstract cui non corrisponde una presentazione.
          Boh?

        • Andrea ha detto:

          Magari manca qualche “h” sia nel lavoro svolto che nella potenza necessaria a svolgere quel lavoro, chissà..Di certo non scapperà a voi custodi della scienza.
          Poi se fate qualche errore nel valutare gli errori degli altri, tanto a voi chi vi corregge, sono solo commenti da bar delle scienze riportati come fonti autorevoli da testate autorevoli.

        • Cimpy ha detto:

          commenti da bar delle scienze

          Di fisici della domenica. È importante non dimenticarlo. Comunque stavolta noialtri si parte svantaggiati: li avete bacchettati mica male voialtri già ieri, mi pare. Però qualcosa mi fa pensare che la “ritirata per revisione” sia solo un altro errore: vorranno mica aggiustare dei numeri o modificare l’elenco degli autori? Non credo, non lo avranno mai fatto di certo; sicuramente sarà come dici tu, solo qualche acca qua e là, come in “un anno ” e “quelli hanno”. Tipo: “ci ho messo un anno a scriverlo” piuttosto che “quelli hanno tagliato la corda” – sono sviste che possono capitare, dono chiaramente “typo” o refusi.

          Che dici, aspettiamo insieme un’opinione domenicana? Magari da Giancarlo, per dire…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          sono solo commenti da bar delle scienze riportati come fonti autorevoli da testate autorevoli.

          Ma Lei Andrea è incontentabile. Che commenti dobbiamo scrivere sull’ultimo parto scientifico di Carpinteri per farLa felice? Non Le bastano più i bigoi e il vino nuovo dei Colli Euganei?

      • FermiGas ha detto:

        Mentre s’attende trepidanti l’articolo rivisto, mi sono lanciato in un ragionamento per assurdo, giusto per avere una “sensazione quantitativa” riguardo le radiazioni in campo.

        Viste le significative variazioni percentuali, supponiamo che 1 mg di Ni venga trasformato in neutroni termici, durante le 38 h degli esperimenti, secondo le reazioni indicate dagli autori:
        58Ni → xy + 2 n.
        Facendo un po’ di conti (chi volesse controllare è sempre ben gradito), trovo un’intensità d’equivalente di dose a 1 m dalla cella di circa
        45 Sv/h .

        Sia benedetta la Provvidenza, della quale gli uomini e le cose, si voglia o non si voglia, sono mirabili stromenti ch’ella sa adoprare a fini degni di sé.

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  36. Cimpy ha detto:

    eh gc, sto buonissimo.
    …Finché dura la moderazione…

    • giovanni ha detto:

      Cympy cortesemente vorrei chiederle da lettore affezionato: potrebbe limitare un poco (non troppo) il rumore di fondo? Così da distinguere inter-e-venti significativi.
      Senza offesa, e con rispetto.

      • Cimpy ha detto:

        potrebbe limitare un poco (non troppo) il rumore di fondo?

        Ma certo. Suppongo che anche per lei sia un grosso problema distingure il rumore di fondo dai segnali. Le vengo incontro ben volentieri.
        Pop-corn?

  37. Giancarlo ha detto:

    @gabrichan
    La statistica mi dice che non ci sono…. ma come faccio a esserne sicuro?, è questa tua certezza che mi lascia un po allibito.

    Non mi attribuire cose che non ho detto: io non sono certo che non ci siano, sono certo che quella misura non è significativa, ovvero non mi permette di capire se ci sono. Inutile farla (col senno del poi) e inutile riportarla (avendola fatta). A questo punto mi devo rivolgere ad un’altra misura, ad esempio spettrale. Misuro gli spettri energetici e se c’è un fenomeno nucleare mi aspetto un picco in corrispondenza dell’energia del fenomeno che sto misurando; nel caso del fondo è verosimile che i picchi non ci siano o stiano altrove (non sono un esperto).
    In questo lavoro al solito siamo in presenza di fissioni spontanee -impossibili perché salta la conservazione dell’energia- non essendo riportato a primo membro alcun termine energetico. Se per esempio la mia elettrolisi producesse gamma (Camillo è solo un esempio non mi uccidere) da 60 MeV, l’eccesso di massa a 2° membro ne assorbirebbe parte, mentre il resto lo dovrei trovare come energia cinetica dei prodotti di fissione. Ma nel lavoro mi sembra che siamo anni luce distanti da queste considerazioni elementari.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @sandro75k

    OT
    Non capisco perché servano leggi e regolamenti per stabilire che se un parlamentare ha commesso un reato deve essere lasciato a casa il giorno dopo la sentenza definitiva. Sic et simpliciter. Se mi avessero trovato con una risma da carta in borsa mi avrebbero licenziato in tronco. Qualcuno mi spiega perché invece con Berlusconi la debbono fare così palloccolosa? La condanna è arrivata alla fine di agosto e siamo ancora qui a spendere ore di lavoro per occuparci di uno che ha commesso gravi frodi fiscali. Non hanno niente di più importante da fare questi pelandroni che si prendono tanto sul serio?
    Ciao

    • AleD ha detto:

      Complice anche la politica, in italia la giustizia nel concreto non ha credibilità, ergo il berlusca e chi gli va dietro si sentono assolutamente tranquilli nel difendere l’indifendibile. In fin dei conti il berlusca appartiene a quella classe di politici che hanno ben contribuito a distruggere il senso delle istituzione e della loro importanza (e quindi decenza).
      Come sempre in italia, è un problema culturale.
      Se alle prossime elezioni il tipo li si presenterà ancora e lo voteranno ancora in milioni sarà la prova del 9, ma io direi che come prova è superflua.
      Per poter cambiare davvero il sistema è bene che l’italia vada in rovina in modo che possa ripartire, peccato, ma non vedo altre soluzioni…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        Le cose prese troppo alla larga finiscono per perdere la loro dimensione contingente. Qua c’è un senatore che è stato riconosciuto colpevole di frode fiscale in tre gradi di giudizio. Punto. Si dimetta o sia fatto dimettere. Non c’è altro da fare; soprattutto i suoi colleghi senatori non devono avere il diritto di contestare un atto della magistratura. Se non sanno come fare, prendano come riferimento quello che si fa negli altri paesi. Molte ore di lavoro parlamentare sarebbero risparmiate e la gente non sarebbe costretta a trascorrere due o tre mesi a sentir discutere di faccende che hanno un esito obbligato.

        • AleD ha detto:

          Scusa ma non prendo proprio nulla alla larga, il motivo del tram-tram *inutile* è dovuto a:

          Complice anche la politica, in italia la giustizia nel concreto non ha credibilità

          Le nostre istituzioni non hanno credibilità, è un fatto principalmente culturale e queste sono le conseguenze, almeno a me par pacifico.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @AleD

          è un fatto principalmente culturale e queste sono le conseguenze

          Sacrosanto, tutto quello che vuole. Ma io chiedo: abbiamo il diritto di vedere destituito senza tante storie un senatore condannato in tre gradi di giudizio? Quanti giorni dobbiamo aspettare prima che questa ridicola farsa si concluda? Se non vogliono dare torto alla Cassazione, la conclusione dei senatori non può essere che di conferma della sentenza. Sarà così, ma intanto si sono già persi quasi due mesi in chiacchiere.

        • AleD ha detto:

          @Camillo:

          abbiamo il diritto di vedere destituito senza tante storie un senatore condannato in tre gradi di giudizio?

          Stra abbondantemente si e stra ovviamente.
          Ma io volevo dare una spiegazione sul perchè questo non è ancora avvenuto e sul perché quel tipo li se ne va ancora in giro a riesumar partiti per prepararsi alla prossime elezioni.
          Se fosse un problema solo della sua persona e di quelli che gli vanno appresso ma non degli italiani sarebbe facile, alle elezioni non raccatta voti e sparisce. Peccato però che non succede, per questo parlavo della necessità di una sorta di “reset hardware” per poter ripartire. E’ una bella botta da sostenere socialmente ed economicamente, ma se tocca…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @AleD

          Ma io volevo dare una spiegazione sul perchè questo non è ancora avvenuto

          Bisogna dire che è andata bene. Gli Italiani hanno resistito brllantemente alla pressione mediatica di tre televisioni private e ai vari Minzolini e Saccà di stato; ai giornali di proprietà e fiancheggiatori come il Foglio. In un paese meno maturo poteva andare peggio. Come vede, mi accontento del bicchiere mezzo pieno. Mi ricordo che nei giorni della scesa in campo molti misero in evidenza il gigantesco conflitto di interessi che si concentrava su Berlusconi. Troppi non ci fecero caso. Un mio collega disse che non si poteva impedire a un ricco di entrare in politica.
          Intanto abbiamo un senatore delinquente che non si riesce a mandare fuori dai corbelli.

      • Luca ha detto:

        Qui stiamo a demonizzare il diavolo che finalmente ha messo fuori la coda e le corna. Purtroppo, duole assai dirlo, l’italiano, tralasciando la piccolissima frazione virtuosa e rara come le mosche bianche, il comportamento birichino l’ha scolpito nel genoma. La differenza tra il Berluzk e suoi degni predecessori compari (leggi Crax e simili) è solo quella di aver iniziato fare il birbante spudoratamente alla luce del sole, confidando nell’allegro goliardico andazzo del “chi osa porta a casa”. Se continuava gli sarebbe mancato solo di presentarsi in parlamento trasposrtato su una lettiga a braccia di 4 schiavi con le veline che gli porgono chcchi d’uva e calici di vino mentre altre lo arieggiano con piume di struzzo.
        Ma ci rendiamo conto di come ci si sta riducendo?
        Parafrasando il d’Azeglio (anche se non si sa l’abbia detto davvero) “Fatta l’Itlia bisogna fare gli italiani”, potremmo dire: per cambiare l’Italia bisogna cambiare gli italiani!

    • sandro75k ha detto:

      @Camillo

      Credo tu sappia meglio di me che le garanzie parlamentari sono state pensate per poter escludere eventuali “pressioni” e/o persecuzioni da parte di avversari politici e/o altri poteri delle Stato. Tali garanzie, a mio modesto avviso, sono necessarie per assicurare le normali funzioni democratiche soprattutto in condizioni estreme di conflitto politico e di sistema. L’anomalia, tuttavia, nel caso Berlusconi, è l’aver potuto usufruire di condizioni di assoluta dominanza in ogni della vita pubblica del Paese.
      In un solo soggetto siamo riusciti a concentrarvi potere economico, potere legislativo, potere esecutivo e potere televisivo-mediatico. Chi ha protetto noi cittadini dalle conseguenze economico-politiche dovute all’accentramento di potere che il delinquente di Arcore ha determinato? La vera domanda non è tanto se siano necessarie procedure di garanzie per i parlamentari, la vera domanda è se siano stati rispettati gli equilibri fra poteri di Stato accentrati nel Berlusconi uomo pubblico e privato e noi “normali cittadini”… Conosciamo “tutti” la risposta!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        Conosciamo “tutti” la risposta!

        Le leggi di tutela dei parlamentari, non distinguendo un perseguitato politico da un condannato in tre gradi per un reato comune, sono assurde e mal collocate. Il garantismo dovrebbe stare prima, nel corso dei processi, non dovrebbe essere affidato ai colleghi del condannato. Se per assurdo Berlusconi non venisse deposto, dovremmo pensare che la Cassazione ha commesso un abuso di potere a danno di un deputato, esprimendo un banale giudizio su un reato comune? Chi ci difende dagli abusi dei parlamentari, i parlamentari stessi? Dovremmo far giudicare Berlusconi da Francesco Nitto Palma o da Paniz?
        Ciao

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il lavoro di Carpinteri si può sfogliare a caso; in ogni pagina trovi un capolavoro. Pag. 8:

    Purity Grade

    Per valutare il grado di purezza di un sale i nostri scienziati usano l’EDS, uno strumento usato per scandagliare la superficie di un metallo. Hanno semplicemente sbagliato strumento. Un’analisi del genere si fa in assorbimento atomico.
    In ogni caso nessun chimico si sogna di valutare in casa il grado di purezza dei reattivi che usa, perché la purezza è indicata dalla ditta produttrice con sigle opportune: PA, ACS, RP, PS, USP, CP, GR, AR e così via. In ogni confezione è riportata l’analisi chimica garantita dalla casa.
    Guarda i numeri, completamente a capocchia. Inoltre, che senso ha fornire Atomic %, quando si conosce la formula del composto?
    Sbaglierò, ma secondo me stanno organizzando un’interrogazione parlamentare utilizzando un documento che può servire a un Silly Poty portatore d’acqua. Non è necessario che sia un articolo credibile. Basta dimostrare che è stato pubblicato da qualche parte, possibilmente in inglese. Secondo me al PoliTO si stanno agitando troppo. Non sempre le ciambelle riescono col buco. Anche qui hanno infilato un errore di inglese: Totals. Totals è molto più totale di total.

    • Cimpy ha detto:

      Hanno semplicemente sbagliato strumento

      Vabbé, come siamo pignoli, via! Anche a me ogni tanto capita di limarmi le unghie con una tenaglia, di lavarmi i denti con un cacciavite punta croce o di pettinarmi con una sveglia….A chi non succede? Poi stavolta nessuno ha parlato di calzascarpe, no? È gia un netto miglioramento. Forse .

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Hanno perfino cercato emissioni alfa. Darò un’occhiata a come hanno fatto. Capaci di non avere nemmeno indicato la marca dello strumento.
        Secondo me hanno cercato di dimostrare di essere astutissimi e di avere previsto tutto. C’è perfino chi cerca impurezze e difetti reticolari nel palladio, per dimostrare di averle pensate proprio tutte, con meticoloso puntiglio. Poi sono barroccioni quando si tratta di scegliere gli strumenti; per 25 anni in tutto il mondo hanno usato la curva di Baranowski per misurare la concentrazione di idrogeno in palladio. Qualcuno ha mai usato un leco? Secondo me no.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,
          lo strumento impiegato per il conteggio degli alfa è indicato in fondo a pagina 4 del paper (1). Si tratta del 6150AD-k, una sonda della “automess” (2) per la misura della contaminazione superficiale di materiali. Lo strumento conta il flusso di particelle (alfa o beta o gamma o tutte) proveniente da materiali irraggiati, da cui può essere ricavata la dose moltiplicando il conteggio per opportuni coefficienti. Le particelle alfa rilevate sono quelle che attraversano l’aria tra il materiale contaminato e la superficie del rivelatore. E’ quanto meno buffo che si pretenda di impiegarlo per rilevare delle particelle provenienti dalle cricche che si formerebbero in elettrodi, immersi in una soluzione acquosa, contenuta in un recipiente di pirex o acciaio.

          La ditta fornisce per il rateo di conteggio normale del fondo di particelle alfa un valore di 0,05 1/s (1 alfa ogni 20 s), che è maggiore del 0,01 1/s indicato in fig.9b dell’articolo. Ma quest’ultimo valore, come tutti gli altri riportati sulla fig.9, risente del famoso motto della FF: “virgola libera in libera scienza”.

          (1) http://www.aimetatorino2013.it/cdrom/cdrom_pdf_fullpaper/003520033001.pdf
          (2) http://www.automess.de/Download/Prospekt_AD17k_E.pdf

        • Cimpy ha detto:

          famoso motto della FF: “virgola libera in libera scienza”.

          E anche “Libera Virgola in Libere Sveglie”. Per i calzascarpe, si stanno attrezzando. ..

        • Camillo Franchini ha detto:

          Ascoli65

          lo strumento impiegato per il conteggio degli alfa è indicato in fondo a pagina 4 del paper

          Mi hai anticipato. Ora però vado a leggere anch’io, perché non capita spesso di trovare alfa che sbucano da materiale comune.

        • FermiGas ha detto:

          Inoltre 0,05 c/s è pure maggiore degli 0,03 c/s a cella accesa…

        • Ascoli65 ha detto:

          @FermiGas,
          esatto! Ma non l’ho segnalato perchè pure quel valore è sicuramente sbagliato. Infatti in base ai conteggi totali del grafico 9(c) i valori medi di 0,03 Cs-1 (a) e 0,01 Cs-1 (b), dovrebbero invece risultare pari, troncando alla prima cifra significativa, a 0,003 Cs-1 (=12 C / 3600 s) e 0,001 Cs-1 (=6 C / 3600 s). In realtà i valori in ordinata del grafico 9(c), da cui son tratti i valori medi, sono errati anch’essi di ben 2 OdG. Infatti in base ai grafici (a) e (b) della fig.9, ammesso che corrispondano ad una conta reale, i conteggi cumulativi dovrebbe essere rispettivamente di 1063 (ON) e 535 (OFF) particelle alfa. Per cui i numeri all’ordinata del grafico 9(c) dovrebbero essere 200, 400, … 1200 e quindi i valori medi dei tassi diventerebbero (sempre troncando alla prima cifra) 0,3 Cs-1 (ON) e 0,1 Cs-1 (OFF). Entrambi questi valori, ammesso che abbiano un senso fisico, risulterebbero maggiori del fondo indicato dalla casa costruttrice dello strumento.

          A completamento del quadro va segnalato che anche i valori in ordinata dei primi 2 grafici sono sbagliati. Il valore massimo 0,35 (privo di unità di misura, ma che si intuisce debba essere Cs-1 per omogeneità con i dati medi riportati a destra dei grafici) dovrebbe essere in realtà 3,5 Cs-1.

          In definitiva, a parte i valori temporali in ascissa, che, benchè anch’essi privi di unità di misura, si spera siano corretti, tutti i valori dei conteggi riportati nei 3 grafici della fig.9 sono sbagliati di 1 o 2 OdG. Impressiona sapere che quell’articolo, pubblicato in inglese da Springer per il buonumore di tutti i ricercatori del mondo, sia stato preparato nell’ambito del PoliTo e firmato anche da un suo autorevole Professore che è stato anche a capo del nostro INRIM.

        • Ascoli65 ha detto:

          Nei commenti qui sopra ho citato erroneamente la fig.9. In realtà, come si evince dal fatto che stavo parlando di particelle alfa, i grafici a cui mi riferisco sono quelli della fig.6 del testo in inglese, corrispondente alla fig.5 del testo in italiano (attualmente in revisione) e che si trovava per l’appunto a pag.9.
          Chiedo scusa per il lapsus.

        • Cimpy ha detto:

          Ascoli65, perché non ci raggiungi in “Carpinteri 4”? È lì che sforno pop-corn freschi…
          🙂

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,
          Dovevo innanzitutto rettificare i riferimenti in questa pagina, poi raggiungerò il gruppo.
          Prima il dovere, poi … i pop-corn.

    • FermiGas ha detto:

      Tra l’altro, non è che l’analisi di K2CO3 sia poi così illuminante… Infatti, si è appunto scoperto che K2CO3 è composto da: K, C e O.
      È un po’ come provare che l’acqua bagna.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo, FermiGas, Ascoli65
        Ragazzi mi state rovinando il lavoro…

        • Cimpy ha detto:

          Ecco, stavo giusto pensando: non gli staranno rovinando la review? È che a volte prude proprio la tastiera…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Giancarlo,
          Opss. Spero sia recuperabile. C’è ancora molto da dire su quei grafici, ma mi taccio fino a quando ci farai conoscere l’esito del tuo lavoro.

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          A proposito di purezza del Cloruro di Sodio… e non sai che una volta uno che mangiava le tagliatelle al tartufo da me si è trovato un sassolino nel piatto ?
          Da allora solo sale fino… io me lo sono spiegato subito, il cliente no….stavo per rimetterci le penne!!!!
          Scusate l’OT drammatico…….

        • Cimpy ha detto:

          Drammatico e con risvolti dolorosi forse anche per il cliente….tu pensa che sono fuori regione ancora per un bel pezzo e ho bisogno del dentista in questi giorni (solo per dire: capisco che il sale grosso può fare scherzi e non è colpa del cuoco o del ristoratore, ma i denti sono i denti….ahia!)

        • Camillo Franchini ha detto:

          @sandro75k

          Scusate l’OT drammatico…….

          … Se prima di usare il sale grosso lo avessi sottoposto ad analisi EDS ti saresti accorto del sassolino.
          Ti piace il Carpenter che si rassicura sulla purezza dei reattivi che usa analizzandoli con l’EDS? La chimica non deve essere stata il suo forte da giovane.

        • sandro75k ha detto:

          @Camillo

          Non sono sicuro se sia realmente un problema di chimica o di calcolo statistico elementare. Non sono neppure convinto che Carpentieri abbia fatto concretamente qualcosa di quel lavoro oltre la firma. Chi ce lo dice?
          Il problema è la capacità di lavorare dei team di ricerca. Se fossi stato io il responsabile di quel lavoro lo avrei subito sottoposto ad un chimico analitico, ad uno statistico e ad un fisico nucleare. Se non sai fare la pasta fatta in casa, cerchi il miglior negozio di pasta fresca e la ordini piuttosto che servire piatti immangiabili che poi tocca “riportare” indietro! Non so, credo che il problema sia più profondo ed interessi il metodo di lavoro più che la competenza specifica. Organizzare il lavoro si impara quando si rischia di tasca propria, credo sia quello il vero problema della ricerca pubblica.
          Il caso specifico è solo il riflesso di tanti problemi più complessi che io posso un po’ comprendere da imprenditore e non da “esperto” in materia!

        • Camillo Franchini ha detto:

          sandro75k

          Organizzare il lavoro si impara quando si rischia di tasca propria, credo sia quello il vero problema della ricerca pubblica.

          Credo che sia come dici tu. Quando si è tutelati da un buono stipendio sicuro e inossidabile, si è tentati di ruzzare. Qua però hanno tentato di prenderci per fessi tous azimouts. Non azzeccano la chimica analitica, la chimica e la fisica nucleare, l’elettrochimica. Non capiscono nulla di nulla, forse per colpa di Halloween.
          Va beh, vediamo come finisce con gli aratini e Piantelli, che si è rifatto vivo. Letto il richiamo di Mario Massa? Ha fatto male, le informazioni in materia esistono, basta leggerle; se ci sono dei creduloni ostinati, è bene che siano puniti. Stessa cosa per Gamberale che non ha mai voluto applicarsi.

        • Luca ha detto:

          Va beh, vediamo come finisce con gli aratini e Piantelli, che si è rifatto vivo.
          Sicuri che si tratti di lui in persona o del nugolo di “collaboratori” che vi gravita attorno?
          Una linguaccia mi sussurra che lo conservino in azoto liquido da scongelare durante le periodiche campagne di fund rising. Ma sicuramente si tratta della solita linguaccia che parla senza cognizione di causa … come non detto.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Luca

          Una linguaccia mi sussurra che lo conservino in azoto liquido da scongelare durante le periodiche campagne di fund rising.

          Carpinteri non è ridotto come Focardi quando si lasciò intervistare da Krivit usando Rossi come traduttore. Carpinteri è giovane e ambizioso, si gestisce da solo. Satelliti sono gli altri. Tutte le reazioni che propone, le proponeva cinque anni fa, quando era un pietofissore neofita. Non è cambiato niente, non ha studiato niente. Per questo appare inverosimile che modifichi vantaggiosamente il testo del paper. Lui le cose le sa così e le racconta come le sa. Non riuscirebbe a cambiare una parola. Se lo sanno all’INRIM non lo prendono nemmeno in visita di cortesia.

      • mario massa ha detto:

        @FermiGas
        Diciamo che da quella analisi si potrebbe dedurre che si tratta solo di K2CO3 e non ci sono impurezze dato che il totale fa 100 fino alla seconda cifra decimale. Non sono un chimico, ma mi pare che le percentuali in peso avrebbero dovuto essere le seguenti: C = 8.69%; K = 56.58%; O = 34.73% e avrebbero commesso un errore superiore al 10%. Se è così è dimostrato quello che diceva Camillo: hanno “semplicemente” sbagliato strumento (mi ricorda un igrometro a Bologna…)

        • FermiGas ha detto:

          Mario,
          invece a me sembra del tutto scontato che dopo un’elettrolisi così estrema (secondo la fig. 3 dell’articolo in inglese, sono in regime di plasma) e prolungata le percentuali in massa del K2CO3 originario siano del tutto alterate.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          C = 8.69%; K = 56.58%; O = 34.73%

          Sono esattamente i numeri che per scrupolo mi sono ricavato e che ho riportato su un foglio di carta che ho davanti a me.
          Hanno sbagliato strumento.
          Non solo, quei signori hanno dimenticato che la purezza di un reattivo può essere elevata quanto si desidera, basta pagare.
          Per esempio esiste un cloruro di sodio da usare sulle strade d’inverno e un cloruro di sodio adatto per le operazioni chimiche più sofisticate. In mezzo ci sta anche il suo uso in cucina. Per distinguere un composto da un altro esistono le sigle che ho riportato in parte qui:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/21/ralstonia/#comment-29589

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          Purity Grade

          Cerco di capire da dove escano i numeri di questa tabella.
          La prima colonna dovrebbe dare C = 8.69%; K = 56.58%; O = 34.73%
          La seconda dovrebbe dare K = 33,3 %; C = 16,6 %; O = 50 %. Questi numeri si ricavano dalla formula, non da un’analisi.
          La terza colonna dovrebbe dare CO2 = 31,83 %; K2O = 68,16

          Prendendo per buoni i pesi %, con la sua analisi Carpinteri avrebbe dimostrato che invece di carbonato di potassio stava usando un sale con questa formula:
          KCO2,5
          Dove l’avrà comprato?

        • FermiGas ha detto:

          Oppure K2C2O5, dipotassium dicarbonate.
          Ma è un composto stabile?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          Ma è un composto stabile?

          No, è un composto inesistente, generato dalla inesperienza e dalle ambizioni nucleari di cinque strani personaggi torinesi.
          Se fosse ossalato di potassio avremmo la formula K2C2O4.
          Siamo sicuri che non si tratta di una provocazione? Se qualcuno scrivesse che si tratta di cinque ciarlatani riceverebbe una denuncia immediata. Per questo conviene essere prudenti con le parole. Capito? mai definirli ciarlatani, anche se non rispettano la legge di conservazione dell’energia. Per me restano rispettabili ingegneri torinesi. Ricorda la formula “compagni che sbagliano”? Ecco, si tratta di ingegneri che sbagliano.

        • Cimpy ha detto:

          Chi mai oserebbe, dottore? È evidente che si tratta di “typo”: ne hanno ben aggiustato qualcuno, tra una traduzione e l’altra, no?

          E anche adesso: l’articolo da 22 passi è stato ritirato proprio per correggere dei “typo”, come eventuali acca nei posti sbagliati, un possibile sale sbagliato, uno strumento di analisi indicato male, i neutroni contati troppo a spanne…forse anche qualche nome di autore scritto male, chissà.

          Io aspetterei che la peer review su 22 passi consenta agli autori di correggere tutti i “typo” e che l’articolo definitivo sia messo di nuovo a disposizione.
          Magari questa volta tradotto in ungherese….

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,

          Ecco, si tratta di ingegneri che sbagliano.

          Il che è molto più inquietante dei fisici che burlano, specialmente se gli sbagli riguardano gli ordini di grandezza dei risultati di calcoli o misure. Dopotutto i numeri van trattati sempre allo stesso modo (a prescindere se precedono C/s o N/m2), anche quelli in mezzo ai ponti, in cima ai palazzi, sotto i tunnel o ai piedi delle dighe.

      • FermiGas ha detto:

        Ascoli65 scrive:
        1 novembre 2013 alle 1:35 pm
        C’è ancora molto da dire su quei grafici

        In realtà, l’unica cosa che ci sarebbe da dire sull’articolo è che è ovvio che in una cella elettrolitica – anche se fatta funzionare in regime di “plasma” – si attivino processi di trasporto di massa, ovvero avvengano variazioni percentuali della composizione superficiale degli elettrodi e della soluzione. Tali fenomeni sono noti a partire dalle leggi sull’elettrolisi di Faraday (siamo nel 1834) e dalle leggi di diffusione di Fick (1855).

        Invece, Iorio & Cirillo dicevano che trovavano in aggiunta anche altri elementi. Grazie ai loro spettri EDX che ho raccolto in giro, io ho annoverato: Re, Os, Au, Tm, Ca, Ge, Yb, Be, Sn, Cl, Zr e Sr.

        • Ascoli65 ha detto:

          @FermiGas,
          sui vari aspetti di quell’articolo ci si potrebbe scrivere un poema, o meglio una tragedia. Comunque io mi riferivo ai soli 3 grafici della fig.9. Dopo quanto avevo già segnalato può sembrare strano che si possa dire ancora di più, eppure la ricerca sulla FF non finisce mai di stupire, anche quella sulla pietofusione. Ma attendo il completamento del lavoro di Giancarlo.

        • Cimpy ha detto:

          pietofusione

          Fantastico! Posso? Comprata!!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        È un po’ come provare che l’acqua bagna.

        Infatti è un’analisi insensata, non c’è un solo numero che funzioni. Capirei se avessero trovato qualche impurezza non denunciata dalla Ditta produttrice. Informare che il sale è puro è come dichiarare che l’acqua bagna. Se hanno dei dubbi sulla purezza basta acquistare il sale di analytical grade opportuno. Si va dalla purezza tecnica alla purezza necessaria per ricavare standards analitici. Spero che questa volta anche gabrichan legga.

    • gabrichan ha detto:

      @Franchini, Credo sia giusto verificare con la propria strumentazione l’elettrolita prima del test, per una verifica sul grado di purezza e confrontarlo con quanto dichiarato dalla casa produttrice, per fare una taratura del sistema, mi sarebbe piaciuto di più vedere anche l’analisi del dopo, ovvero cosa c’era nell’elettrolita dopo il test, se ad esempio se si trova del Fe per valutare se c’è contaminazione degli elettrodi.
      Per me sarebbe molto più interessante trovare del Ca (19-K-39(P,G)20-CA-40,PAR,DA)
      sarebbe indicativo dei livelli energetici che si possono ottenere in quelle condizioni, in più ci sarebbe un indicatore gamma significativo.
      Aspetterò la revisione del lavoro, sperando mettano anche l’analisi dell’elettrolita dopi l’esperimento.

    • FermiGas ha detto:

      Camillo Franchini scrive:
      1 novembre 2013 alle 6:43 am
      Il lavoro di Carpinteri si può sfogliare a caso; in ogni pagina trovi un capolavoro.

      Già. Per esempio, la “reazione”
      58Ni → 2*28Si + 2 n
      abbisogna almeno di un γ da 33,4 MeV. Ora, prescindendo per un attimo anche dalle sezioni d’urto, ciò comporta che – per trasformare 1 mg di 58Ni secondo la “reazione” suddetta – occorrono non meno di 56 MJ in raggi γ, ovvero in 38 h non meno di 410 W in raggi γ da 33,4 MeV!!!
      Non sto nemmeno qui a far i conti per la dose equivalente che questi γ darebbero in aggiunta, ché tanto bastano i 45 Sv/h ad opera dei neutroni.

      • oca sapiens ha detto:

        Camillo,
        Vedo che la peer-review dell’acqua salata è a buon punto. Forse c’è volontario per la Sindone 2.0

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sylvie

          Vedo che la peer-review dell’acqua salata è a buon punto.

          Non sono nemmeno stati capaci di fornire la formula corretta del sale contenuto nell’acqua salata.
          Passerini ha tolto il link. Io mi sono precipitato a salvare l’articolo prima che gli autori ingoino la prova.
          E’ certamente il più esilarante esempio di sfi*a passerina. Ora per Silly Poty sarà una faticaccia scrivere l’interrogazione parlamentare per ridare la presidenza dell’INRIM a Crpntr. Nemmeno Valenzi e Scalia sono in grado di nascondere l’esistenza di quel paper. Ora mi cerco la versione inglese che hanno presentato all’ultimo ICCF.
          Sarebbe una situazione divertente se non fossero tutti statali, dal primo all’ultimo. Qua ci vorrebbe un reset universale.

        • Cimpy ha detto:

          Versione inglese: forse è quella gratis citata qui in fondo, prima dei commenti.

        • Luca ha detto:

          Camillo e tutti, non si trascuri l’ipotesi che l’articolo sia una zingarata organizzata dal PPP – Premiato Passerificio Passerini – (così si ricambia la cortesia dell’appellativo a questo blog) per mettere i reviewer in serio imbarazzo (e magari in posizioni assai scomode). Ricorda gli sventurati esperti che valutarono le sculture di Modigliani ripescate nel fiume?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Luca

          non si trascuri l’ipotesi che l’articolo sia una zingarata organizzata dal PPP

          Io ho scritto provocazione tu pensi a una zingarata. Ora va di moda pubblicare materiale assurdo per impegnare i recensori volonterosi che fanno una pessima figura quando l’autore grida “tana”.

        • Cimpy ha detto:

          Uno scherzo multilingua? Protratto per revisioni successive? Burloni poliglotti e recidivi…!

  40. Sacha ha detto:

    Inconvenienti della legge 180:

    I post su http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5747
    mi ricordano tanto le barzellette numerate dei pazzi:
    http://www.librigratis.net/barzellette_pazzi.html

    • Luca ha detto:

      @Sacha
      lo sa che la sua idea delle barzellette numerate è parecchio brillante? Non crede che l’adotteranno ai prossimi ICCF?
      Pensi, invece di buttare tante noiosissime ore in un auditorium a ripercorrere e presentare slides viste e riviste enne-mila volte, l’oratore di turno sale sul palco ed esclama: lavoro xyz! E tutto il pubblico giù in uno scrosciante applauso! Risparmierebbero tanto di quel tempo che potrebbero dedicare alle gentili consorti per godere dell’amena location che di volta in volta scelgono! All’ICCF N+1 litigheranno molto meno con le mogli per ritrovarsi in allegra compagnia!

  41. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Giancarlo ha scritto per noi un’interessantissima peer review dell’articolo di Carpinteri et al. apparso da Daniele il 29 ottobre scorso e che ha immediatamente determinato un enorme scalpore per le enormità che, a parere di molti, contiene.
    Credo che Carpinteri debba essere grato a Giancarlo per l’attenzione che ha dedicato al suo lavoro.
    E’ difficile prevedere che seguito avrà questa ultima fatica nucleare di Carpinteri, se ci sarà una revisione o se l’articolo sarà ritirato. Per me è la seconda che ho detto.
    Mi piacerebbe sapere che cosa pensano all’INRIM di questo lavoro del loro ex-Presidente. Rimpiangono la sua creatività nucleare?
    Ringrazio molto Giancarlo per avere onorato questo blog con la sua brillante peer review.
    Buona domenica a tutti.

  42. Pingback: Ladri e produttori – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

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