Bombolina

Cerco di fare il punto della situazione commentando brevemente alcuni passaggi significativi esposti da Giancarlo qualche giorno fa. Giancarlo è in corsivo.

Il problema di Camillo è che lui continua a ritenere che quello che accade alla faccia interna sia causato DIRETTAMENTE da quello che accade alla faccia esterna.
Confermo: l’ingresso di idrogeno molecolare nella bombolina è dovuto alla scarica di idrogeno elementare sulla faccia esterna. Esiste un rapporto causa effetto. Senza la scarica elettrolitica di idrogeno la bombolina resterebbe vuota. So che scrivo una banalità, ma rispondo con rigore alle considerazioni di Giancarlo.
Come dire che i danni procurati ad un vetro da una biglia di acciaio da 1 cm che arriva a 30 m/s dipendono dall’oggetto o dalla mano che ha sparato la biglia.
Nessun commento perché non capisco il ragionamento.
Nella sua testa c’è una corrente di idrogeno dalla soluzione all’interno della bombolina e una che torna tali che la somma sia a valor nullo a meno di fluttuazioni di rumore.
Esiste una corrente di idrogeno dall’esterno all’interno della bombolina. La pressione di idrogeno all’interno aumenta poco per volta fino a contrastare l’ingresso di altro idrogeno. A elettrolisi interrotta, la velocità di scarica della bombolina è una misura indiretta ed efficace della capacità della bombolina di rilasciare idrogeno. Se l’idrogeno scappa alla svelta, significa che non si possono raggiungere pressioni elevate.
In realtà non capisce che di correnti ce ne sono tre e tutte a valor nullo. Una per la faccia esterna-soluzione, una per il reticolo e una per la faccia interna-gas. Correnti diverse quando il sistema è in equilibrio e invece non nulle prima di raggiungere l’equilibrio.
Non ci ho capito molto, quindi non commento.
Gli basterebbe pensare che nel transitorio iniziale l’idrogeno impiega minuti per raggiungere l’interno della bombolina: lui continua a ragionare come se lo spessore fosse infinitesimo e il tempo dell’ordine delle frazioni di secondo. Eppure la teoria che sicuramente conosce gli dice il contrario.
Io ragiono – e come – in termini temporali, tant’è vero che considero inutile cercare di introdurre idrogeno nella bombolina quando le pareti sono troppo spesse e l’operazione richiederebbe un tempo così lungo che nemmeno un certosino tollererebbe.
A questo punto hai imboccato la strada dell’asimmetria: fuori c’è un atmosfera e tanto idrogeno atomico; dentro molte atmosfere e quasi tutto idrogeno molecolare. E’ l’asimmetria che genera la differenza di pressione.
Confermo, è la mia opinione; non vedo altre forze motrici in campo.
Il problema è che tu hai scarsissime conoscenze di fisica [che carino!] e ti sfugge completamente il concetto di località: in un esperimento classico (e questo è un esperimento classico, non credo che nessuno voglia invocare l’entanglement tra idrogeni separati dalla lamina di Pd) i risultati sono determinati solo dall’ambiente strettamente locale.
Esatto, non invoco l’entanglement.
Per una tua reazione chimica la luna e il sole contano poco. Figuriamoci alfa centauri.
Marco sta cercando di farti capire, e io da prima di lui, che quello che succede DENTRO la bombolina è funzione solo dell’interfaccia interna e della concentrazione di idrogeno all’interfaccia interna. Quello che c’è fuori ad anni luce di distanza, che in questo caso valgono qualche centinaio di micron, non conta. Ci sono miliardi di miliardi di miliardi di atomi stretti nel reticolo in mezzo. Prova ad immaginare.

Io ricorro a un meccanismo che non ha niente a che fare con la “località”. In breve e mi scuso se mi ripeto: idrogeno atomico si presenta sulla superficie esterna della bombolina e si introduce con grande facilità nel reticolo del palladio fino a sbucare sulla faccia interna della bombolina, dove viene convertito in idrogeno molecolare, il quale incontra maggiore difficoltà a percorrere la strada inversa, dovendo convertirsi in atomi. Questo comportamento configura una situazione di asimmetria che si manifesta con un accumulo di idrogeno molecolare nella bombolina, che si arresta quando la tendenza dell’idrogeno a uscire equivale alla tendenza dell’idrogeno a entrare.

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368 risposte a Bombolina

  1. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Questo è il punto focale che ti sfugge
    Questo comportamento configura una situazione di asimmetria che si manifesta con un accumulo di idrogeno molecolare nella bombolina, che si arresta quando la tendenza dell’idrogeno a uscire equivale alla tendenza dell’idrogeno a entrare.

    Quando l’accumulo si arresta, l’idrogeno che entra dalla faccia bagnata è uguale a quello che viene immesso nuovamente nella soluzione. Chiamiamo R1 questo tasso.

    L’idrogeno che passa dal reticolo nella cavità è esattamente uguale a quello che dalla cavità passa nel reticolo. Chiamiamo R2 questo tasso.

    R1 R2

    L’ingresso dalla faccia bagnata è rallentato dalla concentrazione. Se il catodo fosse pieno all’equilibrio [dinamico] avremmo lo stesso R1.

    Lo scambio cavità-reticolo avviene secondo un equilibrio termodinamico determinato da pressione interna, temperatura e concentrazione in prossimità della faccia interna. La pressione è quella del diagramma di stato [solo per la cavità interna!].
    Se sciogliessi un sale di mercurio nella soluzione e il mercurio sigillasse la superficie bagnata del Pd impedendo all’idrogeno di entrare ed uscire [si fa proprio così], la pressione nella cavità rimarrebbe inalterata.

    Tu continui a ritenere di avere due flussi di idrogeno molecolare che vanno dalla soluzione alla cavità e viceversa. Questo non è vero in generale. E’ vero solo per spessori nanometrici.

    Prendi una vasca a forma di parallelepipedo e mettici due setti porosi perfettamente simmetrici DIVERSI che dividano la vasca in tre zone. Riempi il tutto di acqua. Ora versa inchiostro nel comparto di destra e va al cinema. Quando torni l’inchiostro è uniformemente distribuito. I flussi attraverso in due setti porosi sono diversi poiché è diversa la permeabilità. Eppure sta tutto in equilibrio. Sono due equilibri [dinamici] differenti: uno tra il comparto di destra e il comparto centrale ed uno tra il comparto di sinistra e quello centrale. Non c’è un equilibrio dinamico diretto tra il comparto di dx e quello di sx. Lo stesso avviene nella bombolina.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Lo scambio cavità-reticolo avviene secondo un equilibrio termodinamico determinato da pressione interna, temperatura e concentrazione in prossimità della faccia interna. La pressione è quella del diagramma di stato [solo per la cavità interna!].

      Considera una membrana di palladio da 50 μ del tipo usato per purificare l’idrogeno. Usala per costruire una bombolina e otterrai al massimo 10 bar di pressione di saturazione. Consideri quella pressione un grandezza di valore termodinamico?
      Dopo fa una bombolina usando una membrana di palladio di 250 μ. Ottieni una pressione di saturazione di 50 bar. Attribuisci un significato termodinamico anche a quella pressione? In mezzo puoi ottenere tutte le combinazioni che vuoi, ognuna con i suoi valori di equilibrio.
      Se dovessi costruire un diagramma di stato, che valore useresti a temperatura costante?
      Ho l’impressione che non riesca a collegare la pressione di saturazione allo spessore della bombolina, eppure hai seguito i lavori di Celani e di Massa.
      Devi partire dal consolidato per fare le ipotesi, non il contrario.
      Oppure, se prendi questi argomenti sul serio, incarica Mario di fare altri esperimenti. Non puoi modificare a tuo comodo la realtà sperimentale.
      Se lo legge Franco ti bastona.

  2. Marco DL ha detto:

    “si introduce con grande facilità nel reticolo del palladio fino a sbucare sulla faccia interna della bombolina”
    questa è la descrizione di una membrana ad osmosi inversa
    Nel nostro caso invece l’idrogeno atomico entra nella soluzione Pd-H, diffonde seguendo il differenziale di concentrazione (fin quando c’è) ed una volta raggiunta l’altra faccia “evapora” (il termine “sublima” mi sembra non le piaccia) arrivando all’equilibrio quando la pressione parziale di H non raggiunge un valore tale per cui si ha un equilibrio termodinamico.
    La chiave è che H si muove nel palladio non perchè sia spinto dalla pressione esterna (come in una membrana). Si muove per diffusione, essendo indifferente alle pressioni esterne nel suo viaggio all’interno del Pd.
    Essendo la bombolina chiusa, si raggiunge un equilibrio quando il Pd è saturo di H che non riesce più ad entrare in soluzione.
    Per favore non interrompete l’elettrolisi senza aver sigillato prima con amalgama Pd-Hg la superficie esterna del catodo.

  3. Giancarlo ha detto:

    @JorEl

    Fissato quindi un sigma massimo la pressione massima è quindi funzione lineare dello spessore
    Non stiamo discutendo della pressione massima raggiungibile dalla bombolina prima di rompersi, è stato sempre escluso. Lei dov’era? Perché mai dovrebbe fissare un sigma massimo? E’ chiaro anche ai bambini che una bombolina a pareti spesse è più resistente di una a pareti sottili.

    Della pressione massima raggiungibile, argomento (fino a prova contraria) della discussione
    Mi spiace l’argomento della discussione è: determinare la pressione massima raggiungibile supponendo che la bombolina non si rompa [e quindi la sua formula è del tutto inutile], supponendo che l’elettrolisi produca un caricamento determinabile sperimentalmente.

    Provi a trovare una incoerenza logica nelle mie ipotesi, o un ragionamente tecnicamente non fondato!
    Temo che Lei non abbia proprio afferrato di che cosa si sta parlando. Che incoerenza posso trovare in discorsi che non c’entrano nulla con l’argomento della discussione?
    Non mi pareva stessimo discutendo di resistenza meccanica a cui la sua formula si riferisce.

    • JorEl ha detto:

      @Giancarlo
      Temo che Lei non abbia proprio afferrato di che cosa si sta parlando.
      Lei ha deciso che la robustezza meccanica non è importante e vuole che gli altri la pensino come lei ? Se le pressioni raggiungibili sono molto maggiori dei suoi 300 bar la robustezza meccanica è il parametro PRINCIPALE per determinare la massima pressione raggiungibile!

      https://fusionefredda.wordpress.com/2016/01/29/ugo-abundo-2/#comment-54890

      https://fusionefredda.wordpress.com/2016/01/29/ugo-abundo-2/#comment-54788

      https://fusionefredda.wordpress.com/2016/01/29/ugo-abundo-2/#comment-54936

      • CimPy ha detto:

        La tenuta meccanica è un problema diverso – impone comunque dei limiti tali per cui comunque non sarebbe possibile giungere a pressioni davvero stratosferiche come supposto da Arata. Ma qui il punto è che se anche una bombolina non cedesse, in ogni caso la pressione non potrebbe crescere all’infinito.

        • JorEl ha detto:

          in ogni caso la pressione non potrebbe crescere all’infinito
          Non cresce in ogni caso all’infinito, ma il limite è maggiore dei 300 bar di Giancarlo,
          per le ragioni già esposte. Il limite pratico è dato quindi dalla robustezza meccanica,
          funzione lineare dello spessore

          https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/#comment-55140

        • CimPy ha detto:

          ma il limite è maggiore dei 300 bar di Giancarlo

          Maggiore quanto?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Ma qui il punto è che se anche una bombolina non cedesse, in ogni caso la pressione non potrebbe crescere all’infinito.

          Se la parete è spessa l’idrogeno non l’attraversa nei due sensi in tempi decenti, quindi il problema non si pone. Finora gli sperimentali si sono occupati di pareti sottili. Inutile occuparci di pareti spesse. Io mi manterrei su uno spessore massimo del tipo provato da Mario. Solo così si possono ricavare dati sperimentali in tempi umani. La teoria rimane la stessa se si sperimenta da 500 μ in giù.
          Non è un invito surrettizio a ripetere gli esperimenti; a me bastano i tre che abbiamo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Mi spiace l’argomento della discussione è: determinare la pressione massima raggiungibile supponendo che la bombolina non si rompa [e quindi la sua formula è del tutto inutile], supponendo che l’elettrolisi produca un caricamento determinabile sperimentalmente.

      Mi spiace l’argomento della discussione è: la pressione di saturazione di una bombolina dipende dallo spessore delle sue pareti?
      La pressione massima raggiungibile si può determinare alla brava conoscendo il “caricamento determinabile sperimentalmente” ma anche la “capacità di fuga” dell’idrogeno dalla bombolina. Sono grandezze asimmetriche, dato che un lato abbiamo a che fare con idrogeno atomico, dall’altro con idrogeno molecolare. Più che a mille considerazioni, è meglio affidarsi a un esperimento ben fatto.

      Nota.
      Come sempre le osservazioni e le domande si considerano rivolte a tutti; in modo che ognuno possa offrire il suo contributo senza vincoli.
      Quando indico Giancarlo come destinatario principale, in realtà mi rivolgo a tutti.

      • CimPy ha detto:

        Più che a mille considerazioni, è meglio affidarsi a un esperimento ben fatto

        Meno male. Quello del GSVIT pare buono, adesso?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          Quello del GSVIT pare buono, adesso?

          Se ci ha seguito, vedrà che in “Ugo Abundo” l’ho sempre considerato. Il risultato è credibile, perché è difficile produrre una pressione elevata per errore. Per errore o cattiva costruzione si produce una pressione bassa. Ci sarebbero le obiezioni serie di Ascoli65 che hanno colpito anche Giancarlo.
          Il lavoro è stato fatto senza coordinamento con quello di Celani, ottenendo una bombolina completamente diversa. Hanno dovuto molare il pezzo perché accidentalmente avvelenato. Hanno usato una sola bombolina, quindi non hanno studiato l’effetto dello spessore. Non hanno fatto cicli. Insomma, sono arrivati sul pezzo senza una competenza seria e senza voglia di studiare la bombolina nei suoi vari aspetti. Come si dice “hanno tirato via”, salvo pavoneggiarsi poi servendosi della claque di Lorelei. Fossero studenti sarebbero stati bocciati. Troppa fretta e troppa approssimazione. Ascoli65 li avrebbe fatti a pezzi con le sue indagini accurate. In parte l’ha fatto sulla pressione.
          Il risultato è congruente con quelli di Celani, quindi accontentiamoci. Speriamo che non sia congruente solo per caso! Cosa vuole che Le dica. Un ipercritico direbbe che abbiamo solo i dati di Celani. Quello che importa è che non si considerino esperti di bomboline, come hanno fatto un anno fa.

  4. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Immagina che a monte del diaframma ci sia una bombolina piena di idrogeno; la bombolina perde idrogeno fino ad assestarsi a 5 bar, se 5 bar è la soglia per iniziare la purificazione.

    Se lo legge Mario ti bastona. Meno male che non ti è venuta la tentazione di fare l’ingegnere.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Se lo legge Mario ti bastona.

      oddio, forse mi sono spiegato male. Che cosa ti turba? Sono sempre in tempo a correggermi.
      Supponiamo che una bombolina caricata a 10 bar sia in collegamento con un diaframma che funziona normalmente a 5 bar; la bombolina è destinata ad arrivare a una pressione di 5 bar. Poco per volta si scarica del tutto. Non ho mica scritto altro.

      Meno male che non ti è venuta la tentazione di fare l’ingegnere.

      Mi è sempre interessata un’attività di ricerca. Ho comunque avuto degli ingegneri come compagni di squadra, conosco la categoria.

  5. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Supponiamo che una bombolina caricata a 10 bar sia in collegamento con un diaframma che funziona normalmente a 5 bar;

    Non ci sono diaframmi che funzionano a 5 bar. La differenza delle radici quadrate delle due pressioni è analoga a una d.d.p
    Lo spessore del diaframma diviso per la permeabilità è la resistenza.
    La densità di flusso è la corrente.
    L’unica cosa imposta è la resistenza, le altre grandezze si adeguano. Per cui se la pressione a valle è quella atmosferica, la pressione della bombolina a monte comincia a scendere da 10 bar verso il basso. Ma non c’è motivo per cui si fermi a 5 bar; prosegue verso il basso 4, 3, 2 finché non uguaglia la pressione atmosferica. A quel punto il flusso [la corrente] si arresta.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Poco per volta si scarica dMa non c’è motivo per cui si fermi a 5 bar; prosegue verso il basso 4, 3, 2 finché non uguaglia la pressione atmosferica. el tutto.

      E’ quello che ho scritto, visto che volevi capire meglio:
      Poco per volta si scarica del tutto.
      Ma stai a preoccuparti di questo? Pensa alla bombolina piuttosto.

  6. Giancarlo ha detto:

    @JorEl
    ma il limite è maggiore dei 300 bar di Giancarlo,

    Mi scusi se invece di mettere il catodo cavo in un bagno elettrolitico lo mette in un bagno di pressione a 22 atmosfere, a che pressione arriva la bombolina? Sempre più di 300 atmosfere?

    • JorEl ha detto:

      @Giancarlo
      Sempre più di 300 atmosfere?

      Assolutamente NO!
      Ha letto i miei post precedenti sull’idrogeno atomico ?
      Una pressione esterna di 22 atmosfere di idrogeno molecolare NON potrà portare mai all’interno ad una pressione maggiore di 22 bar!
      Una pressione esterna parziale subatmosferica di idrogeno atomico porterà all’interno a pressioni maggiori di 300 bar!

  7. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Considera una membrana di palladio da 50 μ del tipo usato per purificare l’idrogeno. Usala per costruire una bombolina e otterrai al massimo 10 bar di pressione di saturazione.

    Stai dando i numeri per giocare al lotto o è un valore che puoi giustificare in qualche modo?
    I compressori commerciali danno molto di più.

    Se dovessi costruire un diagramma di stato, che valore useresti a temperatura costante?
    Quello corrispondente ar rapporto H/Pd che ottengo. Che è indipendente dallo spessore. Almeno per spessori entro qualche mm.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      è un valore che puoi giustificare in qualche modo?

      E’ un dato sperimentale ottenuto da Celani.

      Quello corrispondente ar rapporto H/Pd che ottengo. Che è indipendente dallo spessore.

      Sembra il film La Ronde, si torna sempre daccapo. Sei pervicace, non c’è che dire. Intanto Mario Massa quatto quatto si mette all’opera…

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ieri i contatti sono schizzati. “Bombolina” ha avuto successo.
    Nel caso non fossi solo a non avere capito, potresti dedicare un po’ di tempo a spiegare questo tuo concetto?
    In realtà [Camillo] non capisce che di correnti ce ne sono tre e tutte a valor nullo. Una per la faccia esterna-soluzione, una per il reticolo e una per la faccia interna-gas. Correnti diverse quando il sistema è in equilibrio e invece non nulle prima di raggiungere l’equilibrio.
    Grazie.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    Siamo alle idi di marzo. Ha idea di quello che sta succedendo in casa Rossi?

  10. Giancarlo ha detto:

    @JorEl
    Una pressione esterna parziale subatmosferica di idrogeno atomico porterà all’interno a pressioni maggiori di 300 bar!

    Questa mi pare un’affermazione un po’ azzardata anche se in fondo sono d’accordo con la sostanza delle cose.
    Immaginiamo di conoscere la pressione parziale dell’H atomico. Questo dato mi permette di calcolare il numero medio di urti per secondo di H atomico sulla superficie del Pd. Se non avessi elettrolisi ma un bagno di pressione, per avere lo stesso tasso di urti mi occorrerebbe una certa pressione di H2 che posso chiamare P.

    Per me la pressione che si stabilisce all’interno della bombolina è esattamente P. Perché Lei afferma con sicurezza che è superiore a 300 bar?

    • TodaChain ha detto:

      @Giancarlo
      Se non ho capito male JorEl (spero mi corregga se sbaglio) sostiene che l’equilibrio si ottiene solo quando le pressioni parziali di idrogeno atomico sono uguali sulla superficie interna ed esterna.
      Lei al contrario sostiene (se ho capito bene) che l’equilibrio è dato dal diagramma di stato PdH, per cui la pressione non può superare i 300 bar ipotizzando un rapporto massimo H/Pd del 70-75% circa.

      Chi dei due ha ragione ?

      Sarebbe interessante conoscere l’opinione “ufficiale” del GSVIT oltre a quella di Franchini naturalmente.

      • Giancarlo ha detto:

        @TodaChain

        Guardi che il ragionamento di JorEl sulla pressione parziale è giusto e lo condivido. Quello che io sostengo in aggiunta è che negli esperimenti di elettrolisi fatti da non fusionisti [i fusionisti tendono a distorcere la realtà e a raggiungere valori stratosferici] quello che poi è misurabile è il rapporto H/Pd che nei dati rintracciabili in letteratura si trova nell’intorno di 0,76-0,80. Questo ci dice quant’è la pressione dell’H2 in bombolina [utilizzando il diagramma di stato]. A partire dall’espressione della dissociazione potremmo calcolare pure la pressione parziale dellH atomico.

        Quello che non mi trova assolutamente d’accordo è fissare il limite a partire dallo sforzo meccanico come JorEl ci ha illustrato ieri. Questo porta a posizioni nettamente contrastanti sull’influenza dello spessore.

        • TodaChain ha detto:

          A partire dall’espressione della dissociazione potremmo calcolare pure la pressione parziale dell’H atomico.

          Ottima idea, ci basterebbero anche dei valori approssimativi.
          Per confutare o confermare l’ipotesi di JorEl occorrerebbe però calcolare anche la pressione parziale dell’H atomico dentro la bombolina.

        • Giancarlo ha detto:

          @TodaChain
          Calcolare la pressione parziale dell’H in bombolina è possibile. Ma che ci fa? Come intende proseguire? Sta parlando dello spessore?

        • TodaChain ha detto:

          Come intende proseguire?
          Deve chiederlo a JorEl.
          Mi pare di avere capito che per lui la pressione massima raggiungibile (trascurando i limiti meccanici) dipende dall’equilibrio delle pressioni parziali di idrogeno atomico tra esterno e interno. La pressione aumenterebbe, secondo questa ipotesi, fintantoché esiste una differenza tra queste pressioni.

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Come intende proseguire
          Questo porta a posizioni nettamente contrastanti sull’influenza dello spessore.

          Stiamo parlando di due concetti semplicissimi:
          1) Se l’aumento di pressione all’interno della bombolina dipende dalla differenza delle pressioni parziali tra la superficie interna e quella esterna, mi sembra naturale considerare la pressione massima legata al punto di equilibrio tra le due pressioni.
          2) Stime puramente qualitative sul valore delle due pressioni parziali portano ad un punto di equilibrio superiore ai 300 bar per la pressione totale massima all’interno della bombolina. Ne consegue l’importanza della robustezza meccanica, funzione lineare dello spessore, per il calcolo della pressione massima ottenibile in pratica.

          Onestamente non mi sembrano concetti molto complessi o oscuri.
          Quale è secondo lei l’ordine di grandezza della pressione parziale di H1 all’interno ?

    • JorEl ha detto:

      @Giancarlo
      Questa mi pare un’affermazione un po’ azzardata anche se in fondo sono d’accordo con la sostanza delle cose.

      Se è d’accordo con il ragionamento, dovrebbe convenire anche sulle sue conseguenze logiche.
      Basta avere una stima dei valori delle pressioni parziali per avere una prima approssimazione dgli ordini di grandezza della pressione totale raggiungibile all’interno.

      • Giancarlo ha detto:

        @JorEl

        Continuo a pensare che il suo ragionamento valga solo nella prima fase del caricamento. Quando il Pd si comincia a saturare il fenomeno è doppiamente locale e ogni pressione combatte solo con la parte di reticolo che vede. La sua asimmetria che poi è la stessa di Camillo serve solo a riempire velocemente la bombolina all’inizio, quando si può immaginare che il flusso netto di idrogeno sia nel verso fuori-dentro.
        A mano a mano che la concentrazione sale la pressione parziale dell’elettrolisi si scontra contro la resistenza opposta da una membrana [setto] che si sta occludendo. Come il filtro dell’acqua quando si riempie di sabbia e detriti.

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Come il filtro dell’acqua quando si riempie di sabbia e detriti.

          Questo è il punto esatto in cui si sbaglia. L’idrogeno è l’analogo dell’acqua nel suo esempio, non certo dei detriti!
          Come già scritto, un tubo privo di bolle d’aria e pieno d’acqua è perfettamente in grado di trasportarla anche se è impossibile aumentare la quantità d’acqua per unità di volume all’interno del tubo stesso

        • Giancarlo ha detto:

          @JorEl

          Mi spiace sbaglia Lei. L’H si dispone stabilmente negli interstizi [è una lega] e chiude i corridoi. Ne segue che all’aumentare della concentrazione la permeabilità e la diffusività diminuiscono entrambe. Può controllare in qualunque testo sull’idrogeno nei metalli. E’ come se nel filtro l’acqua formasse dei piccoli ghiaccioli che si bloccano tra le maglie del filtro. Dopoun po’ l’acqua non passa più.

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Può controllare in qualunque testo sull’idrogeno nei metalli.

          Potrebbe darmi cortesemente un riferimento ?

          Nel Fukai “The Metal Hydrogen System” non ho trovato nulla in proposito.

  11. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    In breve e mi scuso se mi ripeto: idrogeno atomico si presenta sulla superficie esterna della bombolina e si introduce con grande facilità nel reticolo del palladio fino a sbucare sulla faccia interna della bombolina, dove viene convertito in idrogeno molecolare, il quale incontra maggiore difficoltà a percorrere la strada inversa, dovendo convertirsi in atomi.

    Questo che dici vale solo all’inizio, quando il reticolo è vuoto. A mano a mano che il reticolo si satura l’idrogeno atomico fatica sempre di più ad entrare e a un certo punto non c’è più accumulo. Ossia è stata raggiunta la concentrazione massima di idrogeno nel reticolo: questo vale sia per un catodo pieno sia per un catodo cavo.
    A questo punto la probabilità che un atomo di idrogeno raggiunga la cavità facendosi largo a spintoni è praticamente nulla. Lo scambio bagno elettrolitico-reticolo è divenuto puramente locale. Non c’è flusso di idrogeno da bagno a cavità. Questo è dimostrabile sperimentalmente: la permeabilità dimibuisce con la concentrazione.

    Allo stesso modo, quando la concentrazione nel catodo diviene costante, il che avverrà dopo che la faccia bagnata è arrivata quasi all’equilibrio locale [ossia quando inizia la fase asintotica di avvicinamento alla concentrazione finale, il gas interno alla cavità non potrà che trovarsi in equilibrio con la concentrazione. Anche questo è un equilibrio locale, la probabilità che una molecola all’interno si dissoci e proprio i SUOI atomi raggiungano il bagno elettrolitico è praticamente nulla. Solo che questo non può che essere un equilibrio termodinamico regolato dal diagramma di stato. Del resto se rovesciassi l’universo e la cavità fosse l’esterno del sistema, non avresti difficoltà ad ammetterlo.

    Questa è la spiegazione anche delle due correnti diverse di idrogeno che citi nell’articolo e dici di non aver capito. Finché ti ostini a pensare che l’idrogeno entra da una parte e esce dall’altra non potremo mai essere d’accordo. Quando il reticolo è quasi saturo, l’idrogeno trova una resistenza enorme ad attraversarlo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      A questo punto la probabilità che un atomo di idrogeno raggiunga la cavità facendosi largo a spintoni è praticamente nulla. Lo scambio bagno elettrolitico-reticolo è divenuto puramente locale. Non c’è flusso di idrogeno da bagno a cavità.

      Il flusso di idrogeno è mantenuto dalla trasformazione dell’idrogeno atomico in idrogeno molecolare che avviene sulla superficie interna della bombolina. Trasformazione immediata, dato l’elevato potere catalitico del palladio. Idrogeno atomico viene sottratto all’equilibrio e sostituito da atomi di idrogeno contenuti nel bulk. La velocità di trasferimento di idrogeno dall’esterno all’interno tende a diminuire con il riempimento della bombolina, fino ad annullarsi. Si annulla quando si raggiunge una situazione di equilibrio dinamico, cui non può essere assegnato un carattere termodinamico, dal momento che varia con lo spessore della parete della bombolina, come dimostrato dagli esperimenti di Celani e di Mario Massa.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      A mano a mano che il reticolo si satura l’idrogeno atomico fatica sempre di più ad entrare e a un certo punto non c’è più accumulo. Ossia è stata raggiunta la concentrazione massima di idrogeno nel reticolo: questo vale sia per un catodo pieno sia per un catodo cavo.

      Esiste una differenza tra catodo pieno e catodo cavo. Nelle bombolina l’idrogeno si trasforma in idrogeno molecolare, la cui pressione aumenta gradualmente fino a contrastare l’ingresso di altro idrogeno. Secondo i dati sperimentali raccolti in modo indipendente da Celani e da Mario la pressione di equilibrio dipende dallo spessore. Su questo mi pare non ci siano dubbi.
      Un catodo pieno non ha due superfici su cui l’idrogeno insiste in forma atomica da una parte in forma molecolare dall’altra generando un’asimmetria.
      Il tuo problema è che non vuoi tenere conto dei dati sperimentali che tu stesso hai promosso, anche se in modo gravemente incompleto.

  12. Giancarlo ha detto:

    @TodaChain

    Lei commette esattamente lo stesso errore di Camillo. Assegna al Gsvit i comportamenti del comitato centrale del partito comunista bulgaro. Il Gsvit ha fatto un esperimento [nella persona di MM] e ha misurato 86 bar. Questo valore appare a tutti congruo e in linea con le aspettative individuali comunque formate. Le interpretazioni dei meccanismi alla base del risultato possono tranquillamente essere diverse. Quando e se avremo un’interpretazione unica e condivisa la pubblicheremo sul sito.

    • TodaChain ha detto:

      @Giancarlo
      Non capisco perché parla di “errore”. Mi auguro soltanto che il GSVIT arrivi ad una interpretazione condivisa e la pubblichi. Cosa c’è di sbagliato in questo ?

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Calcolare la pressione parziale dell’H in bombolina è possibile. Ma che ci fa?

    Ho l’impressione che il grado di decomposizione dell’idrogeno in bombolina serva a poco.
    Comunque, il grafico del grado di dissociazione è questo, ottenuto da me utilizzando le tabelle JANAF

    Grafico

    Più interessante mi sembra il rapporto tra la pressione di idrogeno molecolare in bombolina e la concentrazione di idrogeno atomico nel reticolo di palladio. La grandezza in parentisi è funzione della temperatura e della natura del reticolo ospite.
    Come si vede, l’idrogeno atomico entra nel reticolo sia per elettrolisi, sia per pressione di idrogeno molecolare. I due metodi sono in competizione. L’asimmetria tra le due modalità è all’origine della pressione esistente in bombolina.

    Ch in funzione di H2

  14. Giancarlo ha detto:

    @JorEl
    Quale è secondo lei l’ordine di grandezza della pressione parziale di H1 all’interno ?
    Lei prolunghi la curva appena fornita da Camillo in modo da ricavarne il valore per T=300K e facciamo i conti.

    @Camillo Franchini
    Più interessante mi sembra il rapporto tra la pressione di idrogeno molecolare in bombolina e la concentrazione di idrogeno atomico nel reticolo di palladio.
    Mi stai prendendo in giro? Non è quello che dico da 4 anni?

    • JorEl ha detto:

      @Giancarlo
      Se le dicessi che l’ordine di grandezza è

      log(PH1/PH2) << -15 ?

      • JorEl ha detto:

        correzione: log(PH1/PH2) < -15 ?

      • Giancarlo ha detto:

        @JorEl
        Le risponderei che vince l’equilibrio termodinamico con la concentrazione secondo la formula appena riportata da Camillo.
        Questo vuol dire che l’elettrolisi genera pressioni parziali di H atomico dell’ordine di 10(-15) bar.

        • JorEl ha detto:

          Non le sembra un po’ troppo piccola una pressione dell’ordine di 10(-15) bar all’esterno ?
          Si tratta di una elettrolisi con picoampere di corrente ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          Credo che pochi abbiano capito che cosa intendi. Infatti JorEl chiede:
          Si tratta di una elettrolisi con picoampere di corrente ?

  15. Censurato ha detto:

    @Franchini: la censura dei miei commenti deve durare ancora molto?

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Non è quello che dico da 4 anni?

    Non mi sembra, ma ti rispondo più tardi.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’H si dispone stabilmente negli interstizi [è una lega] e chiude i corridoi. Ne segue che all’aumentare della concentrazione la permeabilità e la diffusività diminuiscono entrambe. Può controllare in qualunque testo sull’idrogeno nei metalli. E’ come se nel filtro l’acqua formasse dei piccoli ghiaccioli che si bloccano tra le maglie del filtro. Dopo un po’ l’acqua non passa più.

    Mi sembri completamente fuori strada. L’idrogeno nel palladio si sposta agevolmente in presenza di un gradiente di pressione o dell’asimmetria che conosciamo, provocata dalla scarica elettrolitica di idrogeno. Esistono curve sulla diffusività e sulla permeabilità dell’idrogeno.

    coefficiente di diffusione

    Schermata del 2016-03-16 03:53:08

    Permeabilità e diffusività dell’idrogeno sono caratteristiche intrinseche dei vari metalli. Francamente l'”ostruzionismo” che descrivi mi sembra un po’ ridicolo. Una frase come questa :
    L’H si dispone stabilmente negli interstizi [è una lega] e chiude i corridoi.
    non è accettabile nemmeno da CimPy.
    Se hai dei dubbi, considera le membrane di purificazione dell’idrogeno. Nel loro reticolo l’idrogeno scorre con grande facilità.

    • Censurato (aka Marco DL) ha detto:

      il coefficiente di diffusione di H in Pd non è costante rispetto a variazioni della concentrazione di H in Pd, è un dato di fatto, non una opinione.
      Questo aspetto però è rilevante solo per calcolare quanto tempo impiega la bomblina per raggiungere l’equilibrio. L’equilibrio raggiunto non dipende mai dal coefficiente di diffusione perchè H all’equilibrio non è soggetto a fenomeni diffusivi (la concentrazione è uguale un tutto il Pd)

    • Giancarlo ha detto:

      @JorEl
      Nel Fukai “The Metal Hydrogen System” non ho trovato nulla in proposito.

      Non ha cercato bene. Per esempio a pagina 257 della seconda edizione trova le figure 6.18 e 6.19 che le mostrano l’andamento del coefficiente di diffusione in funzione del rapporto atomico. Come può constatare la variazione è evidente:

      Diffusion data on fcc dihydrides obtained by Majer’s group are shown in Fig. 6.18 in the form of Arrhenius plot, including the dependence on H concentration [6.132–6.138]. The dihydrides are divided into two groups; Ti, Zr, Hf hydrides on one hand and rare-earth hydrides on the other. The diffusivity is generally smaller in the former, and more distinctively, the concentration dependence is reversed.

      Tenga presente che i dati, inoltre, sono misurati in una membrana a permeazione e non in una bombolina.

      • JorEl ha detto:

        @Giancarlo
        Nella mia edizione (la prima) non trovo quello che riporta.

        Mi sembra che la figura da lei segnalata non faccia riferimento al Pd. Inoltre viene evidenziato che il segno della variazione della dipendenza è funzione dei metalli (Ti, Zr, Hf o lantanidi). Onestamente non mi sembra sia una conferma chiara della sua tesi.

        • Giancarlo ha detto:

          @JorEl

          Non fa riferimento al Pd perché forse nessuno ha fatto una misura specifica; ma che cosa la spinge a pensare che la natura abbia fatto un’eccezione per il Pd e conservi inalterata la P?

          Veda pure Angelo Basile Handbook of membrane reactors.
          Sono due volumi di cui Le consiglio il secondo capitolo di entrambi. In particolare nel Vol. 2 è trattata diffusamente la purificazione per elettrolisi.

          Vedrà, stavolta nel caso del Pd, che la concentrazione influisce direttamente sul flusso, nel senso che la legge di Sievert vale solo a bassissime concentrazioni. In questo caso però riconosco che le cose vanno nel suo verso, nel senso che il flusso dipende dalla differenza delle pressioni e non delle radici quadrate. Però consideri che ad alte concentrazioni le pressioni fuori-dentro sono pressoché in equilibrio.
          Sarebbe bella una simulazione del fenomeno. Se qualcuno ha voglia nel Basile trova pure le informazioni per mettterla in piedi.
          Nei giorni scorsi ho letto un lavoro specifico sulla dipendenza [negativa] della permeabilità dalla concentrazione nel Pd, spero di ritrovarlo.

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Nei giorni scorsi ho letto un lavoro specifico sulla dipendenza [negativa] della permeabilità dalla concentrazione nel Pd, spero di ritrovarlo.

          Una eventuale dipendenza negativa della permeabilità dalla concentrazione non cambierebbe la validità delle mia ipotesi. Andrebbe ad influenzare il tempo di caricamento non la pressione massima raggiungibile. Soltanto un azzeramento della permeabilità al di sopra di una certa soglia del rapporto H/Pd potrebbe invalidare le ipotesi proposte.
          L’idrogeno forma degli idruri molto più stabili con Ti, Zr e Hf che nel Pd. E’ uno dei motivi del perchè non sono utilizzati come serbatoio di idrogeno.

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Nei giorni scorsi ho letto un lavoro specifico sulla dipendenza [negativa] della permeabilità dalla concentrazione nel Pd, spero di ritrovarlo.

          Una eventuale dipendenza negativa della permeabilità dalla concentrazione, non invaliderebbe le ipotesi fatte. Aumenterebbe il tempo di caricamento ma non cambierebbe il valore della pressione massima raggiungibile. Estendere le proprietà degli idruri di Ti, Zr e Hf agli idruri di Pd non mi sembra corretto. Il Ti lo Zr e l’Hf formano idruri stabilissimi, difficile smuovere l’H da questi metalli!

        • JorEl ha detto:

          correzione
          Aumenterebbe il tempo di caricamento ma non la pressione massima raggiungibile –>
          Aumenterebbe il tempo di caricamento ma non cambierebbe il valore della pressione massima raggiungibile

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo Franchini
      Permeabilità e diffusività dell’idrogeno sono caratteristiche intrinseche dei vari metalli.
      Ottimo, se pensi che per un certo metallo non dipendano dalla concentrazione dell’idrogeno, segnala a Fukai che le sue figure 6.18 e 6.19 sperimentali sono errate e digli come correggere il libro.
      Nelle tue figure non vedo la concentrazione né sugli assi coordinati né come parametro. Dove sta?

      L’H si dispone stabilmente negli interstizi [è una lega] e chiude i corridoi.
      non è accettabile nemmeno da CimPy. Se hai dei dubbi, considera le membrane di purificazione dell’idrogeno.

      Oh Madonna mia, nelle membrane l’idrogeno non si dispone stabilmente negli interstizi, scorre via verso la libertà. Nella bombolina può al massimo scorrere via verso la prigione e quando la prigione è piena riesce a scorrere pochissimo e occupa quasi tutti gli interstizi.
      Nelle figure delle membrane da te postate c’è un gradiente di concentrazione da monte a valle, l’idrogeno entra da una parte ed esce dall’altra. Nella bombolina il gradiente di concentrazione c’è solo all’inizio dei tempi, quando hai appena acceso l’elettrolisi; dopo un tempo sufficiente il gradiente di concentrazione non c’è più e l’idrogeno scorre solo per agitazione termica. Se colori di rosso un H che entra a questo punto, la probabilità di trovarlo in seguito nella bombolina è praticamente nulla perché l’idrogeno si muove da interstizio ad interstizio e se gli interstizi sono già occupati c’è poco da muoversi. La probabilità che l’H rosso riesca invece nel bagno elettrolitico dopo un po’ è molto elevata.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Ottimo, se pensi che per un certo metallo non dipendano dalla concentrazione dell’idrogeno, segnala a Fukai che le sue figure 6.18 e 6.19 sperimentali sono errate e digli come correggere il libro.

        Niente da correggere, il palladio non figura. Si tratta di fcc dihydrides.
        Nelle tue figure non vedo la concentrazione né sugli assi coordinati né come parametro. Dove sta?
        Non vedi la concentrazione nel palladio perché diffusività e permeabilità sono evidentemente considerati indipendenti dalla concentrazione.
        E’ quello che risulta dai tuoi e dai miei grafici. Se sei a conoscenza di grafici dove permeabilità e diffusività di idrogeno in palladio dipendono dalla concentrazione sarò contento di esaminarli. Anche se esistesse una certa dipendenza, che importanza può avere? Si tratta di aspettare un po’, il tempo è gratuito.

  18. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    Se ancora non hai capito che differenza c’è tra una membrana di purificazione in cui la pressione a valle è mantenuta bassa svuotando idrogeno e una bombolina in cui la pressione sale fino ad arrivare ad un regime stazionario non so che farci. Continua pure a postare diagrammi inutili.
    Ora sono impegnato a dopo.

    Metti un filtro per l’acqua all’ingresso di una bottiglia e apri il rubinetto. Sforzatevi tu e JorEl di capire che cosa succede quando la bottiglia è piena d’acqua. Non è difficile.
    Poi fa lo stesso esperimento togliendo la bottiglia e di niovo cerca di capire la differenza.
    Altro che completamente fuori strada.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Se ancora non hai capito che differenza c’è tra una membrana di purificazione in cui la pressione a valle è mantenuta bassa svuotando idrogeno e una bombolina in cui la pressione sale fino ad arrivare ad un regime stazionario non so che farci.

      Non c’è assolutamente alcuna differenza, se le interfacce sono identiche. Nella bombolina la sola interfaccia singolare è quella umida dove si presenta idrogeno atomico. Per interfacce identiche fenomeni identici meccanismi identici.

      Sforzatevi tu e JorEl di capire che cosa succede quando la bottiglia è piena d’acqua.

      Spero che la bottiglia piena d’acqua non rappresenti la parete della bombolina. La bottiglia di plastica non è permeabile all’acqua, mentre la parete della bombolina si lascia attraversare dall’idrogeno, se è abbastanza sottile come quelle di cui ci occupiamo. Con lo spessore cambia la resistenza incontrata dall’idrogeno nel suo trasferimento.

      • CimPy ha detto:

        la parete della bombolina si lascia attraversare dall’idrogeno
        atomico. Come una membrana semipermeabile.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @CimPy

          In questa sede ci interessa sapere che la parete è attraversabile dall’idrogeno applicando modesti gradienti di pressione. Data la differenza di dimensioni tra idrogeno e parete, penso si tratti di idrogeno atomico.

    • TodaChain ha detto:

      @Giancarlo
      Altro che completamente fuori strada.

      Credo che il riferimento chiesto da JorEl potrebbe risolvere definitivamente eventuali dubbi sulla questione.

      https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/#comment-55190

  19. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini & JorEl

    Siccome sono un illuso e spero di riuscire a convincervi ci riprovo.
    Costruisco una bombolina tipo quella di Arata, in cui al posto del Pd metto un materiale che sia poroso per acqua. Immagino che ci siano delle cavità minuscole, interconnesse tra di loro e con le due facce.

    Prendo questa bombolina, che posso pure immaginare bombolona, e la pongo immersa in una vasca cilindrica piena d’acqua con il pelo tenuto a pressione da uno stantuffo pesante. Diciamo che la pressione imposta è 10 bar e la vasca è molto più alta della bombolona.

    Se stessi dentro potrei vedere l’acqua che irrompe nella cavità interna passando attraverso gli interstizi del setto poroso.
    Dopo un po’ la cavità si riempie e si porta anch’essa a 10 bar a meno di qualche piccola perdita di carico che non sono riuscito a eliminare nella costruzione della bombolina. A questo punto posso dire che non c’è più un flusso netto dalla vasca alla cavità e viceversa. Solo piccoli movimenti tra le due interfacce separatamente e un po’ d’aria intrappolata negli interstizi che non può essere riempita dall’acqua.

    Perché l’idrogeno dovrebbe comportarsi diversamente?

    JorEl, vorrebbe per cortesia spiegare a Camillo che Lei condivide l’idea di Arata che la pressione interna nella bombolina possa raggiungere valori stratosferici? Da come Camillo si entusiasma per quello che Lei scrive per contrastare le mie affermazioni, credo che non l’abbia ancora capito.

    • JorEl ha detto:

      @Giancarlo
      JorEl, vorrebbe per cortesia spiegare a Camillo che Lei condivide l’idea di Arata che la pressione interna nella bombolina possa raggiungere valori stratosferici?

      Vorrei chiarire un punto. Non sono interessato a fare il tifo pro o contro Arata. Mi incuriosisce l’esperimento della bombolina e mi piacerebbe capire bene quale è la pressione massima raggiungibile. Le eventuali alte pressioni non comportano automaticamente la validazione degli esperimenti di fusione fredda.
      Allo stesso modo una possibile spiegazione non deve essere esclusa a priori solo perchè sosterrebbe le tesi di Arata.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @JorEl

        mi piacerebbe capire bene quale è la pressione massima raggiungibile.

        Abbiamo già i dati che cerca:
        8,5 atm con una parete Pd/Ag 25% Ag di 50 μ
        48 atm con una parete di palladio 99,99 % di 250 μ
        Non possiamo mica considerare come nulli e non avvenuti quegli esperimenti.
        Lascio perdere la bombolina di Massa date le serie obiezioni di Ascoli65, che Lei forse non conosce essendo nuovo di qui.
        Altrimenti deve affidarsi al modello di Giancarlo, che non tiene in considerazione lo spessore della parete della bombolina.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Perché l’idrogeno dovrebbe comportarsi diversamente?

      In attesa di risponderti puntualmente, noto che la pressione dell’acqua a 10 bar è indipendente dallo spessore della parete della bombolona.
      Usciti dal modello, nel caso reale sappiamo che la pressione di saturazione dipende dallo spessore della parete della bombolina. Siamo tornati alla casella di partenza. Non è buona norma scientifica contraddire i dati sperimentali per difendere una teoria.
      Ora però pongo anch’io una sfida: prova a costruire idealmente una bombolina usando una lamina di palladio adatta per purificare l’idrogeno e raccontaci la pressione massima che può raggiungere se viene usata come catodo cavo. Immaginiamo che la lamina cominci a liberare idrogeno in buona quantità quando la pressione a monte è di 10 bar.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo Franchini
        10 bar indipendentemente dallo spessore

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          Passin passetto ci arriviamo.
          Ora considera una lamina di palladio spessa il doppio rispetto alla precedente che richieda una pressione approssimativamente doppia, intorno a 20 bar, per ottenere lo stesso flusso di idrogeno. Con quella lamina costruiamo una bombolina uguale alla precedente.
          Che pressione massima di idrogeno può raggiungere la nuova bombolina?

        • Censurato (aka Marco DL) ha detto:

          Non sono d’accordo.
          La lamina è tale per cui 10 bar bastano per mandare in soluzione H sulla faccia in pressione in buona quantità. Sull’altra faccia, a pressione ambiente, H sublima e si ricombina subito. All’interno della membrana H si sposta per pura diffusione grazie al gradiente di concentrazione.
          Se ora uso la membrana come catodo e chiudo il rubinetto di uscita dell’idrogeno, la pressione salirà fin quando la scissione di H2 in 2H non realizzerà una pressione parziale di H tale da equilibrare la pressione esercitata dall’H che sublima dalla lamina.
          Lo spessore della lamina incide solo sulla velocità di salita della pressione e sulla pressione alla quale la lamina si rompe, non incide sulla pressione limite alla quale la salita sta asintoticamente tendendo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Perché l’idrogeno dovrebbe comportarsi diversamente?

      Il tuo modello non assomiglia a quello a gas di Garbelli, la camera da bicicletta bucata.
      L’idrogeno esercita una contropressione sulla parete interna della bombolina, la quale aumenta via via che la bombolina si riempie; la bombolona aspetta passivamente di essere riempita.
      Dovresti usare un modello a gas come quello di Garbelli, non a liquido.
      Il modello di Garbelli spiega le evidenze sperimentali; basta immaginare una camera d’aria di porosità costante e di spessore variabile.
      Il tuo modello è clamorosamente contraddetto dalle evidenze sperimentali.
      Non è scientificamente corretto non tenere conto delle evidenze sperimentali.

      • mario massa ha detto:

        @Camillo
        “Abbiamo già i dati che cerca”

        Se decidi di togliere il test GSVIT perchè ci sono dei dubbi relativi alla possibilità di aria all’interno (dubbi concreti anche se riteniamo di avere mostrato nel report che la quantità presente non poteva alterare significativamente i risultati), caro Camillo ti rimangono solo due dati sperimentali per dedurre una legge teorica: non ti pare un po’ azzardato scrivere: “Non è scientificamente corretto non tenere conto delle evidenze sperimentali”? Io scriverei solo che i due risultati sperimentali a disposizione non ti contraddicono.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          Se decidi di togliere il test GSVIT perchè ci sono dei dubbi relativi alla possibilità di aria all’interno.

          Solo per scrupolo estremo. Per me tutti i tre dati sono validi. Nessuno può mettere in dubbio quelli di Celani. Qualche dubbio è stato espresso sul tuo dato, purtroppo unico non per colpa mia, forse nemmeno tua, dato che ti presenti come semplice esecutore.
          Celani ha ritenuto opportuno usare due bomboline diverse, voi no.

          Io scriverei solo che i due risultati sperimentali a disposizione non ti contraddicono.

          Preferisco scrivere che i due dati sperimentali contraddicono Giancarlo, che ragiona ragiona, ma non ha niente in mano, al di fuori di una bombolona piena di acqua buona per irrigare gli ortaggi.

  20. Giancarlo ha detto:

    @JorEl
    Aumenterebbe il tempo di caricamento ma non cambierebbe il valore della pressione massima raggiungibile

    Provi ad uscire dall’ottica della membrana e provi ad entrare in quella della bombolina.
    Nella membrana la resistenza offerta è data dallo spessore diviso la permeabilità ed è costante, perché sono costanti le condizioni al contorno.
    Nella bombolina, occorre considerare oltre alla forza motrice (pressione, elettrolisi) una contro forza motrice (pressione interna) che, anche se la resistenza (permeabilità) rimanesse costante, farebbe comunque diminuire il flusso fino ad azzerarlo all’equilibrio.

    Quello che io dico è che l’aumento della concentrazione di H verso il valore di saturazione modifica pure la resistenza opposta dal reticolo al passaggio dell’idrogeno.
    La sua osservazione sul tempo è pertinente ma va vista in un’ottica leggermente diversa: verso la saturazione contano pure i tempi che l’idrogeno impiega per ripassare dalla superficie in saturazione, che rimangono costanti mentre quelli di permeazione aumentano. Per cui l’iniezione di H è meno efficiente. Volendo fare un paragone elettrico, Lei deve disporre in parallelo alla forza motrice dell’elettrolisi una resistenza verso terra che ne abbassa il potenziale.

    Ovviamente forza motrice, potenziale e resistenza sono solo esemplificativi del meccanismo fisico che ho in mente: non hanno nulla di veramente elettrico.

    Quanto ad Arata, applico un principio di buon senso: non sono un elettrochimico e non so calcolare la pressione equivalente dell’elettrolisi. Secondo me non la sa calcolare nessuno, per uscire di metafora. Mi limito ad osservare gli esperimenti di caricamento e le concentrazioni misurabili e misurate: di fronte a 0,80 per me sono possibili 300 bar o giù di lì. A 1,0 le pressioni sarebbero spaventosamente alte. Quando vedrò un esperimento certo da x=1,0 mi allineerò alla sua posizione.

    La sua posizione attualmente è debole solo perché la pressione enorme all’interno non è compatibile con una concentrazione 0,7-0,8.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    Antonella De Ninno:

    Mi pare di ricordare che l’ENEA stanziò 100 milioni di lire nel 1989 (7) e poi più nulla.

    Hai detto bruscolini. Poi si dice che mancano i soldi per la ricerca. Se un solo ente investì di botto 100 milioni di lire solo in ff, mi pare che non debbano lamentarsi. Si tratta solo di sapere dove investire. Se ogni eccentrico pretende la sua fetta di torta, i soldi non basteranno mai.
    All’ENEA la ricerca ff dura da allora, dal 1989. Il Prof Parisi non ha mai fatto osservazioni sui fondi destinati alla ricerca sprecati per pura leggerezza o incapacità di giudizio critico?

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Le conosce, le conosce. E non è “nuovo” di qui.

    So che Lei ha capacità divinatorie, ma credo che non esistano strumenti per associare JorEl a qualche altro pseudonimo. Anche Lei tira a indovinare.
    Lei sa che non mi occupo di queste cose; mi basta sapere che JorEl è appassionato di bomboline quanto Giancarlo e che può offrire un utile contributo alle comprensione del loro funzionamento. A me andrebbe bene anche se JorEl fosse Psicopompo moderno.
    Non trova interessante il confronto tra JorEl e Giancarlo? Non mettiamo bastoni tra le ruote. Infatti non mi sognerei mai di moderarli e mi secca quando devono aspettare per intervento arbitrario di wordpress. Si rilassi, CimPy.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Da come Camillo si entusiasma per quello che Lei scrive per contrastare le mie affermazioni,

    Per lo storico:
    io mi sono entusiasmato solo per certe prese di posizione di Ascoli65. Mi ricordo in particolare un contrasto che ebbe con Riccardo Reitano e Ocasapiens, che mi piacerebbe rintracciare perché i commenti di Ascoli65 mi parvero particolarmente efficaci. In quell’occasione provai ammirazione.
    Sullo sperimentale provai ammirazione per l’analisi critica che fece sul mamozio di Rossi presentato a Bologna. Non ho altri riferimenti, forse perché sono il solo chimico in questo nobile consesso.
    Per la cronaca:
    non mi entusiasmo per JorEl perché dà l’impressione di credere che esista un metodo termodinamico per calcolare la pressione massima raggiungibile dalla bombolina e addirittura è convinto che tu lo conosca. Per me si tratta di un dato esclusivamente empirico, come tutti i dati di cinetica chimica; uno prova e vede quello che riesce a ottenere.
    Per contrastare le tue affermazioni sulla bombolina serve solo fare riferimento a quanto si sa dai giorni di scuola. JorEl non è un mio riferimento; forse non è chimico, quindi… avanti in ordine sparso.

    • JorEl ha detto:

      @Franchini
      dà l’impressione di credere che esista un metodo termodinamico per calcolare la pressione massima raggiungibile dalla bombolina

      Più che altro mi contenterei di conoscere almeno l’ordine di grandezza in gioco partendo anche da semplici considerazioni qualitative. Non trovo convincente la risposta di Giancarlo (300 bar) per le motivazioni già discusse.

      • JorEl ha detto:

        Mi interesserebbe avere una conferma o in alternativa una critica ben fondata alle ipotesi proposte. La tesi di Giancarlo per cui la permeabilità si potrebbe azzerare alla saturazione mi lascia molto perplesso.

        • Giancarlo ha detto:

          @JorEl
          Guardi La voglio stupire: ad alte concentrazioni la permeabilità non solo cambia di valore ma cambia anche di dimensioni [unità di misura].
          In particolare l’aspetto pressorio passa da radice quadrata di Pascal a Pascal.
          Perché un idruro in fasi diverse dovrebbe avere la stessa permeabilità?La natura è buona con noi e ci vuole agevolare?

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Ci interessa sapere se effettivamente la permeabilità si azzera superata una certa soglia di caricamento. Ho dei dubbi molto seri sulla veridicità di questa tesi. Un riferimento non ambiguo su questo punto potrebbe darcelo ?
          Se la permeabilità diminuisce non cambierebbe molto, si tratterebbe soltanto di aumentare il tempo di attesa per il raggiungimento di una dato valore della pressione interna (come le ha fatto notare anche Franchini).

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Guardi La voglio stupire:
          In particolare l’aspetto pressorio passa da radice quadrata di Pascal a Pascal.

          Quindi a regime il flusso è proporzionale alla differenza delle pressioni parziali, come ho già scritto ?
          E’ ancora convinto che si azzeri alla saturazione ?

        • Giancarlo ha detto:

          @JorEl
          E’ ancora convinto che si azzeri alla saturazione ?

          Certo, dove dovrebbe andare l’idrogeno secondo Lei? Si muove in un reticolo tutto alla stessa concentrazione? Lei sa che la probabilità di passaggio da un sito interstiziale a uno adiacente dipende dal fatto che la distanza sia a/2 o a/sqrt(2)?

        • JorEl ha detto:

          @Giancarlo
          Certo, dove dovrebbe andare l’idrogeno secondo Lei? Si muove in un reticolo tutto alla stessa concentrazione?

          Le riconfermo le mie forti perplessità, chiedendole nuovamente di segnalarci una citazione dalla quale si evinca senza ambiguità l’azzeramento (non una parziale diminuizione) della permeabilità del Pd (non altri metalli!) al di sopra di una certa soglia di caricamento.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Perché un idruro in fasi diverse dovrebbe avere la stessa permeabilità?

    Certo che ha diversa permeabilità, dobbiamo preoccuparci? Se vuoi costruire dei modelli devi considerare poche variabili, come ha fatto felicemente Garbelli. Il modello ad acqua ha queste caratteristiche, continua così, altrimenti si ha l’impressione che tu sfugga come un’anguilla verso altri lidi.
    Proponi un modello a gas e verrà esaminato.

  25. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    Passin passetto ci arriviamo.
    Ora considera una lamina di palladio spessa il doppio rispetto alla precedente che richieda una pressione approssimativamente doppia, intorno a 20 bar, per ottenere lo stesso flusso di idrogeno.

    E’ difficile che ci arriviamo passin passetto se continui a commettere errori da liceale. Intanto ottenere lo stesso flusso di idrogeno è un’affermazione indeterminata. Devi precisare se vuoi lo stesso flusso iniziale o lo stesso flusso medio, giacché il flusso si riduce col passare del tempo fino ad annullarsi [è questa la differenza con la membrana di purificazione che non riesci a percepire]. Supponendo che inizialmente la bombolina sia vuota, la pressione nel tuo esempio poi non va portata a 20 bar ma a 40 bar dal momento che la dipendenza è dalla radice quadrata. Questo sicuramente per il flusso iniziale; non mi va di farmi l’integrale per il flusso medio anche se a naso…

    Dopodiché non serve innalzare la pressione ci basta aspettare un tempo doppio e la pressione interna raggiunge quella esterna (i tuoi 20 bar).
    Ovviamente i 20 bar li raggiungo pure se non cambio lo spessore. Altrimenti von Clausius si innervosisce.

    Ricapitoliamo:
    1) Spessore qualunque purché la lamina non si rompa
    2) Pressione esterna qualunque mantenuta (bagno di pressione)
    3) Pressione interna raggiunge quella esterna in un tempo definito dall’integrale del flusso istantaneo e dal numero di moli interne alla bombolina all’equilibrio.

    Queste cose lasciale fare a noi ingegneri. Chi pensi che si occupi dei bagni galvanici di trattamento di tutti i materiali metallici da noi?

  26. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    L’idrogeno esercita una contropressione sulla parete interna della bombolina, la quale aumenta via via che la bombolina si riempie; la bombolona aspetta passivamente di essere riempita.

    Ti prego, dimmi che stai scherzando. Oppure che forse facevi meglio a dormire a quell’ora.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Oppure che forse facevi meglio a dormire a quell’ora.

      Se non ti convinci a usare un modello con il gas non verrai a capo di niente. Esiste già il modello Garbelli a camera d’aria. Prova a lavorare con la camera d’aria, magari sostituendo il ciclista che ora sarà stanco.
      Come fai a pensare di sostituire un gas con acqua? Non ci sono gas di buona qualità a disposizione? L’aria non ti va bene? Hai paura che le polveri sottili ostruiscano i pori?

  27. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Credo ci sia un mio commento bloccato da qualche parte.

  28. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Questo è il commento disperso, ma forse, più semplicemente, non ho premuto il tasto di invio.

    Passin passetto ci arriviamo.
    Ora considera una lamina di palladio spessa il doppio rispetto alla precedente che richieda una pressione approssimativamente doppia, intorno a 20 bar, per ottenere lo stesso flusso di idrogeno.

    Ci sono alcune imprecisioni in questa tua affermazione che è bene correggere a beneficio dei lettori. Intanto la dizione stesso flusso è priva di senso se non ci si riferisce a qualcosa di preciso tipo il flusso iniziale o quello medio. Mentre infatti in una membrana, da progetto, il flusso è costante, in una bombolina va saturando. Il flusso medio si ottiene integrando e normalizzando il flusso istantaneo fino al riempimento.

    Anche il valore 20 bar è errato: per ottenere lo stesso flusso [nel senso precisato prima] servono 40 bar dipendendo il tutto dalla radice quadrata della pressione almeno per pressioni basse.

    Comunque, qualunque pressione tu metta la nuova bombolina raggiunge all’interno la pressione esterna. Altrimenti von Clausius si innervosisce. Così come la bombolona, non vedo grosse differenze, sempre per via di von Clausius.
    Se raddoppi lo spessore e lasci i 10 bar di prima sempre a 10 bar arrivi, ma in più tempo.
    Questa è roba da ingegneri. Facile, facile.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Anche il valore 20 bar è errato: per ottenere lo stesso flusso [nel senso precisato prima] servono 40 bar dipendendo il tutto dalla radice quadrata della pressione almeno per pressioni basse.

      Giusto.

      in una membrana, da progetto, il flusso è costante

      Servono 40 bar per ottenere lo stesso flusso di idrogeno purificato.
      Per la prima bombolina hai scritto:
      10 bar indipendentemente dallo spessore
      Per la seconda bombolina, quella di spessore doppio, dovresti scrivere coerentemente:
      40 bar indipendentemente dallo spessore
      La pressione di saturazione dipende dallo spessore.

      Se raddoppi lo spessore e lasci i 10 bar di prima sempre a 10 bar arrivi, ma in più tempo.
      Questa è roba da ingegneri. Facile, facile.

      Gli ingegneri non ci fanno una bella figura in questa occasione. Speriamo che lo GSVIT sia altro.
      Ora mi piacerebbe leggere un tuo commento sul modello Garbelli a camera d’aria. Non hai mai spiegato per quale ragione per te non è rappresentativo.

  29. Giancarlo ha detto:

    @JorEl

    Mi pare che Lei non consideri la dinamica del fenomeno, ma si arresti all’istante iniziale.
    Quando Lei accende l’elettrolisi, l’idrogeno viene spinto a gran forza nel Pd tanto che Lei può regolare la densità di corrente in modo che tutto l’idrogeno venga assorbito.
    Non ci saranno bolle di idrogeno nel bagno.
    A mano a mano che la concentrazione nel reticolo e la pressione interna salgono si verificheranno due fenomeni concomitanti:
    1) l’elettrolisi non riuscirà più a immettere tutto l’idrogeno nel reticolo incontrando una certa resistenza per cui si formeranno bolle
    2) parte dell’idrogeno nel reticolo riuscirà spontaneamente dalla superficie bagnata e gorgoglierà

    Il primo fenomeno può essere minimizzato abbassando la densità di corrente; il secondo andrà sottratto dall’idrogeno che entra.

    Poiché l’idrogeno che entra non sa che dall’altra parte c’è una cavità, la concentrazione che si stabilirà sarà la stessa del catodo pieno.
    Questa concentrazione sarà in equilibrio termodinamico con la pressione interna. Pensare che la pressione interna possa superare la pressione di equilibrio termodinamico implicherebbe ingresso dell’idrogeno dal lato asciutto superiore all’uscita verso la bombolina.

    In definitiva all’inizio la parete si comporta come una membrana permeabile; alla saturazione come un filtro intasato.

    Perché l’idrogeno passi dalla faccia esterna a quella interna occorre un gradiente di concentrazone che alla saturazione non c’è.

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @Censurato
    Provi a spedire commenti pertinenti e non avrà problemi. Commenti insolenti e provocatori non passano; mi piace conservare decoro. Una volta avvisati è facile adeguarsi. Si lanci, tenendo conto dello stile medio degli interventi.

    • Censurato (aka MDL) ha detto:

      Avrebbe il coraggio di mostrare a tutti il commento insolente che ha censurato (il primo)? Immagino che l’insolenza sia insita nel fatto di pensarla diversamente da lei sulla bombolina. Meglio lasciare Giancarlo da solo, vero?

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Resto in attesa di una risposta a questo mio commento:
    https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/#comment-55232
    Senza fretta, ma bisogna procedere.
    Nello stesso contesto, ti chiederei se trovi pertinente il modello Garbelli della camera d’aria.
    Se non ti garba, potresti proporre un modello alternativo, usando gas questa volta, non acqua.

  32. CimPy ha detto:

    Curioso: ho ricevuto 2 mail di notifica di due commenti di Giancarlo in questo blog, ma entrambi i commenti qui sono spariti.

    • Neutrino ha detto:

      Caro Cimpy

      il lupo perde il pelo ma non il vizio …

    • Camillo Franchini ha detto:

      @CimPy

      entrambi i commenti qui sono spariti.

      Mai moderato un commento di Giancarlo. “Bombolina” sta avendo un grande successo, credo anche perché molti sono curiosi di leggere i suoi commenti. Giancarlo lo sa, quindi partecipa. Se volete farvi leggere, approfittatene, rispettando le regole di buon comportamento.
      “Censurato” può esporre le sue idee sulla bombolina, ma in modo neutro, come se si occupasse di previsioni del tempo. Cosa aspetta a farsi vivo?

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Censurato

    Sto parlando dei commenti scritti da quando ha aperto “bombolina”

    Commenti? ne conosco uno solo, assolutamente impubblicabile perché sarcastico.
    Faccia una parafrasi adatta per tutti e gliela pubblico. Legge JorEl? Scriva come lui e non avrà problemi. Perfetto sarebbe Ascoli65, ma mi rendo conto che è difficile uguagliare il suo stile.
    Non mi piacciono gli spiritosoni, se ne faccia una ragione.
    Per due volte ho offerto la possibilità di scrivere un post ad Andrea; per due volte Ascoli65 ha scritto un post. Se vuole le offro spazio per un post, ma niente spiritosaggini; deve essere una nota fredda come un articolo di legge. Le spiritosaggini sono in genere capite solo da una parte mentre irritano un’altra. Quindi lasciamo perdere, se non vogliamo affondare il blog.

    • Censurato (aka MDL) ha detto:

      lasciamo stare.
      Bastano ed avanzano le sue di “spiritosaggini” a rovinare il libero dialogo
      Migro su altri lidi, è più sano

  34. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    E’ scomparso due volte lo stesso mio commento. Puoi vedere se è finito nella spazzatura?

  35. JorEl ha detto:

    @Giancarlo
    Lei piuttosto, che citazioni ha a supporto della sua teoria?

    Nessuna citazione, le mie sono semplici congetture. Mi permetto di insistere nella richiesta soltanto perchè lei ha scritto:

    Può controllare in qualunque testo sull’idrogeno nei metalli

    https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/#comment-55189

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    cosa la spinge a pensare che la natura abbia fatto un’eccezione per il Pd e conservi inalterata la P?

    Mi spinge questo diagramma:
    Schermata del 2016-03-16 03:53:08

  37. Camillo Franchini ha detto:

    Ha toccato un tasto dolente: l’onesta’.
    E’ proprio a causa della mia difesa dell’importanza dell’onesta’, anche in campo scientifico, che venni bandito dal blog di Franchini.

    o tempora o mores, signora Lalla!
    Venni bandito dal blog di Franchini perché mi ersi a paladino dell’onestà, anche in campo scientifico. Ma mi interessavano anche altri campi: l’onestà delle spose, della Signora Chaouqui, di Verdini e di altri che non ricordo.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Sono riapparsi, quelli e altri.

    Non avrei mai immaginato di doverli recuperare dal cestino. L’ho fatto su suggerimento di Giancarlo (ha usato il termine “spazzatura”). Se il cestino si vuota periodicamente, tutti i commenti sarebbero andati perduti.
    Non capiterà più, perché d’ora in poi controllo “spam” e “cestino”.
    Mi dispiace per le difficoltà di comunicazione che si sono generate.
    Scusate tutti.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Comunque io non commenterò più da Franchini

    Ho controllato, i sospesi sono due, uno sui calabroni e uno decisamente impubblicabile per il tono sarcastico.
    Appena ho tempo rispondo ai calabroni; aspettiamo un giorno di pioggia.
    Se Le interessa la bombolina può scrivere solo qui. Se scrive da un’altra parte non avrà contraddittorio. A che serve dare ragione a se stesso e a Giancarlo? Non c’è gusto. E’ come ragionare di religione tra due preti.

    • Marco DL ha detto:

      La sua opinione non mi interessa più su nulla. Butti tutto quello che è in moderazione e chiudiamo la discussione

    • CimPy ha detto:

      Il commento incriminato a cui ‘Censurato” fa riferimento sembra uno di quelli riapparsi stamattina presto:

      https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/#comment-55133

      Marco DL su 14 marzo 2016 alle 6:42 pm

      “si introduce con grande facilità nel reticolo del palladio fino a sbucare sulla faccia interna della bombolina”

      questa è la descrizione di una membrana ad osmosi inversa
      Nel nostro caso invece l’idrogeno atomico entra nella soluzione Pd-H, diffonde seguendo il differenziale di concentrazione (fin quando c’è) ed una volta raggiunta l’altra faccia “evapora” (il termine “sublima” mi sembra non le piaccia) arrivando all’equilibrio quando la pressione parziale di H non raggiunge un valore tale per cui si ha un equilibrio termodinamico.
      La chiave è che H si muove nel palladio non perchè sia spinto dalla pressione esterna (come in una membrana). Si muove per diffusione, essendo indifferente alle pressioni esterne nel suo viaggio all’interno del Pd.
      Essendo la bombolina chiusa, si raggiunge un equilibrio quando il Pd è saturo di H che non riesce più ad entrare in soluzione.
      Per favore non interrompete l’elettrolisi senza aver sigillato prima con amalgama Pd-Hg la superficie esterna del catodo.

    • CimPy ha detto:

      Quello “giusto” è emerso stamattina presto.

  40. Giancarlo ha detto:

    @JorEl

    Guardi la figura 10 ed estrapoli l’andamento per x = H/Pd ==> 1

    Per la lega Pd/Pt è evidente

    http://pubs.rsc.org | doi:10.1039/B102114L

    Comunque a più di 22.400 non si arriva mai. Per limiti teorici. Il limite pratico è molto più in basso.

  41. JorEl ha detto:

    L’articolo costa 37 sterline.

    • Giancarlo ha detto:

      @JorEl

      Per evitare equivoci in merito all’interpretazione dei risultati Le metto a disposizione le 2 pagine conclusive.
      Se mi fornisce un recapito Le invio tutto l’articolo.

      https://dl.dropboxusercontent.com/u/66642475/zoltowski2001.pdf

      • JorEl ha detto:

        @Giancarlo
        Per evitare equivoci in merito all’interpretazione dei risultati Le metto a disposizione le 2 pagine conclusive.

        @Giancarlo
        Grazie. Noto però che l’ultimo punto del grafico di Fig. 10, relativamente al Pd, indica valori della concentrazione intorno a 0.01 ed una variazione dell’ordine del 30% per una variazione di ben due ordini di grandezza del rapporto H/Pd.
        Praticamente impossibile estrapolare (con sicurezza) la variazione per valori molto più alti della concentrazione (~ 0.8).

  42. JorEl ha detto:

    Potrebbe dirci di quanto varia la permeabilità in % da H/Pd 0.5 a 0.8 ?

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Raccogliamo un po’ di pezzi sparsi e confrontiamoli.
    Io:
    prova a costruire idealmente una bombolina usando una lamina di palladio adatta per purificare l’idrogeno e raccontaci la pressione massima che può raggiungere se viene usata come catodo cavo. Immaginiamo che la lamina cominci a liberare idrogeno in buona quantità quando la pressione a monte è di 10 bar.
    Tu:
    10 bar indipendentemente dallo spessore.
    Se ora si prende una lamina di spessore doppio e si usa per purificare l’idrogeno si devono applicare 40 bar (grazie della correzione!) per ottenere lo stesso flusso di idrogeno.
    In coerenza con la risposta precedente avresti ammesso che la pressione massima raggiungibile dall’idrogeno nella bombolina sarebbe stata:
    40 bar indipendentemente dallo spessore.
    Le due risposte non sono congruenti; la pressione di saturazione dipende dallo spessore della parete.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo Franchini

      Le due risposte non sono congruenti; la pressione di saturazione dipende dallo spessore della parete.

      Francamente faccio molta, ma molta fatica a seguire il tuo ragionamento farneticante.
      La pressione di saturazione è esattamente uguale a quella applicata all’esterno.
      Se prendi uno spessore x e fuori metti 10 bar, l’interno si porta a 10 bar. Se ci metti 40 bar, l’interno si porta a 40 bar.
      Se passi a uno spessore di 2x e ci metti 10 bar l’interno si porta a 10 bar. Se ce ne metti 40 si porta a 40 bar. Se ce ne metti 53,62 l’interno si porta a 53,62.Dove la vedi la dipendenza dallo spessore?

      Mi sa che invece di preoccuparti di questo

      Gli ingegneri non ci fanno una bella figura in questa occasione. Speriamo che lo GSVIT sia altro.

      dovresti preoccuparti di non farti cacciare dall’Ordine. O smetterla di scrivere stupidaggini.

      • JorEl ha detto:

        @Giancarlo
        Se prendi uno spessore x e fuori metti 10 bar, l’interno si porta a 10 bar. Se ci metti 40 bar, l’interno si porta a 40 bar.

        Corretto, ma è un esempio che non ha nulla ache fare con l’esperimento della bombolina.
        Faccia un esempio con una pressione esterna parziale di soli 0.1 bar di idrogeno atomico.

      • JorEl ha detto:

        @Giancarlo
        Poiché l’idrogeno che entra non sa che dall’altra parte c’è una cavità, la concentrazione che si stabilirà sarà la stessa del catodo pieno.
        La sua posizione attualmente è debole solo perché la pressione enorme all’interno non è compatibile con una concentrazione 0,7-0,8.

        La pressione all’interno non è compatibile con una concentrazione di 0.7-0.8 in un sistema all’equilibrio.
        Se da una parte ho idrogeno atomico e dall’altra idrogeno molecolare, il sistema è praticamente sempre fuori dall’equilibrio. Quello che dice lei è valido soltanto in presenza di una atmosfera di solo idrogeno molecolare anche all’esterno. Anche ad alte concentrazioni e pressioni c’è sempre uno squilibrio tra le pressioni parziali dell’idrogeno atomico.
        L’idrogeno sulla superficie interna continua a ricombinarsi aiutata dalla notevole variazione di energia libera che questa comporta. L’idrogeno che si ricombina all’interno sarà quindi sostituito dall’idrogeno proveniente dall’elettrolisi. Una bombolina cava non si comporta quindi come un semplice pezzo di Pd.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @JorEl

          L’idrogeno che si ricombina all’interno sarà quindi sostituito dall’idrogeno proveniente dall’elettrolisi.

          Aggiungerei anche che l’uso delle lamine di palladio per purificare l’idrogeno dovrebbe familiarizzarci con l’idea che l’idrogeno molecolare attraversa una lamina di palladio con modeste pressioni a monte. A me non è del tutto chiaro il meccanismo con cui questo avviene, ma a cercare si trova certamente il modello. Non deve perciò meravigliare se si ottengono gli esiti sperimentali di Celani e Massa. Entrambi hanno incontrato l’effetto camera d’aria.

          Una bombolina cava non si comporta quindi come un semplice pezzo di Pd.

          Bisogna affermarlo con forza, perché alcuni hanno dei dubbi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        dovresti preoccuparti di non farti cacciare dall’Ordine.
        La situazione è questa. Uso le espressioni che ho già usato per evitare di essere accusato di cambiare le carte in tavola:
        prova a costruire idealmente una bombolina usando una lamina di palladio adatta per purificare l’idrogeno e raccontaci la pressione massima che può raggiungere se viene usata come catodo cavo. Immaginiamo che la lamina cominci a liberare idrogeno in buona quantità quando la pressione a monte è di 10 bar.
        L’ultima frase si riferisce alla lamina usata per purificare l’idrogeno, è chiaro? La bombolina, costruita con quella lamina, marcia per conto suo.
        Tu hai risposto:
        10 bar indipendentemente dallo spessore
        Sembri non accorgerti che, con queste parole, hai ancorato la pressione di saturazione allo spessore della parete delle bombolina.
        Del resto una lamina di spessore tale da lasciarsi attraversare facilmente da idrogeno con una pressione di 10 bar non può essere impiegata per costruire una bombolina che regga oltre 10 bar, in qualunque modo tu faccia arrivare idrogeno all’interno. La prima bombolina di Celani lo dimostra ampiamente.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        dovresti preoccuparti di non farti cacciare dall’Ordine. O smetterla di scrivere stupidaggini.

        Hai costruito la bombolina ma ti sei dimenticato di farla funzionare in bagno elettrolitico. Ogni tanto ti capita di provare a mettere una bombolina in un un bagno di idrogeno chiedendo a noi l’effetto che fa.
        Per essere chiaro, si tratta di commentare il primo risultato di Celani. 8,5 atm ottenute all’equilibrio rientrano nei tuoi piani o Celani ha sbagliato tutto giusto per farti dispetto?

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Se ora si prende una lamina di spessore doppio e si usa per purificare l’idrogeno si devono applicare 40 bar (grazie della correzione!) per ottenere lo stesso flusso di idrogeno.”

      Perchè dite che raddoppiando lo spessore si deve quadruplicare la differenza di pressione a parità di portata? La permeabilità si esprime in moli/(msp^1/2), ma è un po’ che non seguo e forse ho perso dei passaggi.

      • mario massa ha detto:

        Scusami: mi ero dato la risposta da solo 🙂

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa
          Non riesco a far capire a Giancarlo che la sua risposta:
          10 bar indipendentemente dallo spessore
          è contraddittoria. Forse è affascinato dal numero 10; lo considera un numero magico. Pressione di saturazione 10 bar per bomboline di qualsiasi spessore. Se avessi suggerito 22 bar, avrei destato l’interesse di Passerini.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Non riesco a far capire a Giancarlo che la sua risposta: 10 bar indipendentemente dallo spessore è contraddittoria.”

          Già non vi capite tra voi, se mi inserisco anch’io nel dibattito può solo peggiorare. Credo che Giancarlo in quel commento si riferisse al filtro in palladio: se da una parte ci metti idrogeno a 10 bar, dall’altra (supposta affacciata a un volume chiuso), è solo questione di tempo, ma prima o poi avrai 10 bar indipendentemente dallo spessore. Tu invece fai a volte riferimento al filtro e a volte alla cella elettrolitica, per cui fatico a seguirti.

          Invece vorrei proporre a entrambi il dubbio che mi aveva fatto scrivere: “Perchè dite che raddoppiando lo spessore si deve quadruplicare la differenza di pressione a parità di portata?”.
          Come sappiamo in campo macroscopico questo non avviene (per esempio raddoppi lo spessore di un filtro per aria per condizionamento e a parità di portata la perdita di carico raddoppia). Può essere che a livello molecolare le cose vadano diversamente, ma questo è il paradosso:

          prendiamo una membrana di palladio spessa 1mm (per semplicità) e applichiamo da un lato idrogeno a 100bar e dall’altro sia presente una camera con idrogeno mantenuta a 99bar (questo sempre per semplicità, in modo da avere densità praticamente costante). Sia Q1 la portata che si ottiene a regime.
          Adesso supponiamo di applicare allo scarico della camera a 99 bar una seconda membrana identica alla prima che con l’altra faccia è esposta a una pressione di 98bar. A regime le portate delle due membrane saranno chiaramente uguali. Chiediamoci a che pressione si porterà la camera intermedia. Per simmetria (a parte la piccola differenza tra 100 e 99) direi che si deve per forza portare a 99 bar. Dal momento che la differenza di pressione ai capi della prima membrana è rimasta 1 bar, la portata Q1 non è cambiata. Quindi possiamo affermare che per attraversare 2 membrane identiche a portata costante occorre una differenza di pressione doppia rispetto a attraversarne una sola.
          A questo punto che differenza c’è nell’attraverare due membrane da 1mm o una da 2mm, visto che idealmente posso avvicinare le due membrane da un millimetro fino a toccarsi e creare “una” membrana da 2mm?

  44. Pingback: Chi ha ordinato un difotone? - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  45. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Hermano Tobia segue con simpatia le considerazioni di Raman sulla bombolina:
    complimenti per il tuo ammirevole, caparbio, generoso (ma anche inutile) tentativo di riportare alla ragione gli ottusangoli …
    Che il tentativo sia inutile va da sé.
    La bombolina non è importante in sé, lo hanno detto tutti; è importante perché ha stimolato un confronto fra appassionati.
    Senza le lusinghe della seducente Lorelei noi ora saremmo qui a occuparci di Rossi.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    mi ersi a paladino

    Va bene che sono indubbiamente vintage. Forse anche arcaico. Ma giurassico no; non esageriamo.

    Rococo. Si è mai scoperto che tipo di laurea abbia conquistato Psicopompo? A giudicare dalla sua prosa direi che è un notaio in pensione. Laurea in Giurisprudenza, cursus honorum adeguato.

  47. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    Sembri non accorgerti che, con queste parole, hai ancorato la pressione di saturazione allo spessore della parete delle bombolina.
    Del resto una lamina di spessore tale da lasciarsi attraversare facilmente da idrogeno con una pressione di 10 bar non può essere impiegata per costruire una bombolina che regga oltre 10 bar, in qualunque modo tu faccia arrivare idrogeno all’interno. La prima bombolina di Celani lo dimostra ampiamente.

    Non c’è più nulla di razionale nei tuoi discorsi per cui non saprei proprio che cosa risponderti.

    Dove e perché avrei gettato l’ancora?

    Siamo tornati agli aspetti meccanici? La lamina non può essere sottoposta a pressione maggiore di 10 bar. Non dire stupidaggini.

    Che cosa dimostra ampiamente la prima bombolina di Celani?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Che cosa dimostra ampiamente la prima bombolina di Celani?

      La prima bombolina di Celani fu costruita con una lamina usata per purificare l’idrogeno, una lamina che si lascia attraversare dall’idrogeno a 10 atmosfere.
      La bombolina si comporta esattamente come la lamina, non può caricare molto più di 10 atmosfere, anche se in controcorrente arriva idrogeno atomico.
      Se avesse usato una lamina più spessa avrebbe ottenuto valori più elevati, come ha dimostrato costruendo accortamente una seconda bombolina. La pressione di saturazione è strettamente legata allo spessore della parete. Celani l’ha dimostrato.
      Mario Massa:
      Se i tuoi dati sono corretti mi aspetto che Giancarlo si scusi (ma sono certo che non l’ha fatto volontariamente).

      Non dire stupidaggini.

      Non scaldarti, in fondo si tratta solo di una bombolina inutile, messa in campo in attesa del coming out di Rossi, che si deciderà pure a farsi vivo. L’ha promesso Mats Lewan.

  48. Giancarlo ha detto:

    @JorEl

    Prendiamo la pressione parziale di 0,1 bar determinata dall’elettrolisi. Secondo Lei, siccome a questa pressione parziale in cavità a quella temperatura corrisponde una pressione assoluta enorme (un milione di milioni di bar Le va bene?), determinandola dal rapporto di dissociazione l’equilibrio si raggiunge con un milione di milioni di bar. Per stare il linea col suo 10(-15).

    Ora la pressione cui Lei accenna non è un osservabile. Lei non ha modo di misurarla. Quello che Lei misura sono gli effetti: questi si concretizzano nel rateo R con cui l’idrogeno entra nel catodo. Diciamo a mo’ di esempio 1/10 di mole al secondo.

    Possiamo cominciare a costruire una tabella in cui mettiamo in corrisponenza, a quella temperatura la sua pressione parziale PP il rateo R e la pressione assoluta corrispondente PA alla quale si porterebbe, secondo Lei, l’interno della bombolina.

    Se le cose rimanessero così Lei avrebbe perfettamente ragione: il problema è che per una serie di motivi concomitanti e difficilmente separabili le cose non stanno così. Il R infatti diminuisce all’aumentare del tempo e l’idrogeno atomico stenta sempre di più ad entrare e si ricombina formando bolle che volano per l’aria. Questo è ovviamente osservabile. Questo è rimediabile diminuendo la densità di corrente e quindi la sua PP. Non conta, per l’equilibrio, la PP iniziale (0,1 bar) ma quella ipotizzabile all’equilibrio.

    Perché diminuisce R? Perché il reticolo si attrezza per resistere alla pressione inglobando idrogeno negli interstizi. Il reticolo che ha dopo 10 h non è quello che aveva all’inizio. Se Lei si appoggia su un materasso di gomma lo comprime ma pur non variando più la sua pressione il materasso deformato resiste al suo peso.

    Lo stesso fa il reticolo del Pd che cresce di dimensioni, si trova in uno stato di sforzo reversibile [almeno parzialmente] e oppone resistenza all’ulteriore passaggio di idrogeno. Non è un caso che lo sforzo meccanico si misuri in pascal. Se la cosa La può interessare può trovare l’intera teoria in giro per il web. Quindi se il Pd senza sforzi interni non opponeva resistenza il Pd quasi saturo oppone una resistenza di migliaia di bar [vedi scienza delle costruzioni]. Questa deformazione contribuisce a spingere l’idrogeno verso la cavità dove può uscire finche la sua pressione non uguaglia quella dello sforzo. Ci giocherei sopra persino un euro che questa pressione è proprio quella che corrisponde a quella temperatura e a quella pressione alla corrispondente concentrazione sul diagramma di stato [che ripeto vale solo per l’interno ed è un equilibrio termodinamico]. All’esterno c’è un equilibrio dinamico che cessa quando spengo l’elettrolisi, a meno che prima io non sigilli il Pd diluendo un sale di Hg nel bagno.

    • JorEl ha detto:

      @Giancarlo
      Ci giocherei sopra persino un euro che questa pressione è proprio quella che corrisponde a quella temperatura e a quella pressione alla corrispondente concentrazione sul diagramma di stato

      Solo un euro ? Mi sembra che neppure lei è sicuro della sua congettura. Comunque, come ho già detto, una parziale diminuzione della permeabilità cambia esclusivamente il tempo di caricamento e non pone un serio limite all’aumento della pressione interna. Da un punto di vista pratico si potrebbero in parte evitare le limitazioni da lei esposte utilizzando una lega robusta meccanicamente, meno soggetta all’infragilimento e più permeabile all’idrogeno (PdAg o PdAgY).
      Mi sembra che Arata non possa essere smentito facilmente.
      Resta fermo il concetto che le alte pressioni non possono essere utilizzate per supportare direttamente le teorie sulla fusione fredda.

      [che ripeto vale solo per l’interno ed è un equilibrio termodinamico]

      E quindi non vale per la bombolina!.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Secondo Lei, siccome a questa pressione parziale in cavità a quella temperatura corrisponde una pressione assoluta enorme (un milione di milioni di bar Le va bene?), determinandola dal rapporto di dissociazione l’equilibrio si raggiunge con un milione di milioni di bar.

      Nemmeno per sogno. Quella curva vale solo in assenza di una lamina di palladio. Il palladio favorisce la dissociazione della molecola e sottrae l’idrogeno elementare all’equilibrio. Se fosse come credi tu, non potresti spiegarti l’esistenza di lamine che si lasciano attraversare dall’idrogeno con carichi modesti.
      L’ho già scritto, ma non ci hai fatto caso.
      https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/#comment-55175

      • JorEl ha detto:

        @Franchini

        Quando parlo di pressione parziale di H1 intendo includere appunto anche la parte di idrogeno molecolare che viene scissa sulla superficie catalitica, per cui la pressione totale equivalente (teorica) sarebbe molto alta ma non dell’ordine di 10e12 bar come sostiene Giancarlo. Come già scritto arrivano molto prima in pratica i limiti legati alla robustezza meccanica, funzione lineare dello spessore.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @JorEl

          Quando parlo di pressione parziale di H1 intendo includere appunto anche la parte di idrogeno molecolare che viene scissa sulla superficie catalitica.

          Io credo che i modelli di funzionamento debbano procedere dai dati sperimentali, uno dei più importanti dei quali è la notevole capacità da parte dell’idrogeno di attraversare barriere di palladio e certe sue leghe. Ragionare in termini di frazione molare di idrogeno atomico rispetto a quello molecolare non sembra aiutare molto. Forse i meccanismi sono più complessi di come appare.
          Anche a prescindere dalla resistenza meccanica, le teorie che portano a pressioni elevatissime sono da considerare scorrette, perché non tengono conto dei dati sperimentali che vedono valori decisamente bassi delle pressioni che si possono raggiungere.

        • JorEl ha detto:

          @Franchini

          Consideriamo anche il fatto che la attività catalitica del Pd nella scissione della molecola di H2 sulla supefice interna dovrebbero diminuire all’aumentare del rapporto H/Pd.
          Gli effetti di questa diminuizione dovrebbero essre irrilevanti sulla superfice esterna, dove l’idrogeno è già comunque presente in forma atomica grazie all’elettrolisi.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Mi dispiace. ma è tardi per protestare contro gli esiti sperimentali. Non siete stati abbastanza accorti per sperimentare due o tre lamine di diverso spessore; capita agli ingegneri, che hanno sempre fretta. Se gli attuali dati sperimentali non ti confortano è solo colpa tua. Non di Mario, che si presenta solo come esecutore. Più protesti, peggio è, come capita a chi è in trappola.

    • Giancarlo ha detto:

      @CamilloFranchini

      Hai ragione. Faccio ammenda. Avete ragione tu e JorEl avrei dovuto capirlo 4 anni fa. Quindi, viste le premesse di JorEl la bombolina sufficientemente spessa si riempie a milioni di milioni di bar.
      Credo sia tempo per tutti noi di chiedere pubblicamente scusa ad Arata in primis, subito dopo a Celani che non è riuscito ad uguagliare il maestro solo perché ha scelto uno spessore piccolissimo. Avesse scelto la bombola di Arata, magari consultandosi prima con te [che queste cose le sai di default essendo chimico] non avremmo perso tutto questo tempo a parlare. Io scrivo ora stesso ad Arata per scusarmi: tu quando lo fai? Conosci qualcuno che ci possa dare una mano col giapponese? Anche Mario è stato un vero pollo: gli sarebbe bastato prendere 1 cm di spessore e poi molarlo continuamente fino a ottenere una bella scala di pressioni: dall’infinito a 0 bar. Ed oltre.

      Chiedo scusa a tutti quelli che si sono annoiati.

      • Neutrino ha detto:

        @Giancarlo

        Finalmente !
        Ma come ti e’ venuto in mente di obiettare contro le capacita’ e conoscenze del nostro ospite ?

        Tra l’altro mi tocca forzare i miei colleghi a proporlo per il prossimo Nobel per la Fisica. Egli dimostra a livello macroscopico la non località’ delle leggi fisiche. Geniale !

        • JorEl ha detto:

          @Neutrino

          Potrebbe spiegarci cosa c’entra la “non località delle leggi fisiche” con la bombolina ?

        • Neutrino ha detto:

          @JorEl

          forse ha ragione ! Riflettendoci bene quello che si e’ dimostrato senza ombra di dubbio e’ la incoerenza spazio-temporale dei processi neuro-fisiologici della mente umana di alcuni soggetti. Peccato che non esista il Nobel per la psicologia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        la bombolina sufficientemente spessa si riempie a milioni di milioni di bar.

        Una bombolina con parete di un centimetro resta vuota, è quello che ho pensato subito quando ho visto il disegno di Arata.
        Restiamo nel campo esaminato da noi; hai proposto 600 μ come massimo, se ricordo bene.
        Nessuno può prevedere che cosa avviene con un catrozzo da 1 cm di spessore. Come ingegnere sei abituato a spingere le situazioni al limite; come chimico non posso concedertelo. Non si devono ipotizzare situazioni sperimentali che non possono essere realizzate.
        Ma perché ti agiti e cerchi spessori più elevati, se disponi già di tre dati sperimentali congruenti?
        Appena ho tempo controllo i tempi che i due sperimentali hanno impiegato per arrivare a saturazione. Secondo me sono talmente elevati da escludere l’impiego non dico di una bombola da 1 cm di spessore, ma anche da 1/2 cm. Non vorrei che si dovesse estrapolare a un anno di tempo.

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    quello che si e’ dimostrato senza ombra di dubbio e’ la incoerenza spazio-temporale dei processi neuro-fisiologici della mente umana

    Ti metto in moderazione perché è la seconda volta che fai lo spiritoso fuori tema come un troll.

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Che “competenze scientifiche” ha Franchini per parlare del mio utero?

    Che razza di battuta è questa? Forse mi confondi con Marcello Veneziani. Anche se sei arrabbiata con lui, resta una battuta di pessimo gusto. Scrivi direttamente a Veneziani e sfogati con lui.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Che “competenze scientifiche” ha Franchini per parlare del mio utero?

    A questo punto sarebbe corretto che tu incaricassi Psicopompo, specialista nel collezionare scheletri altrui nell’armadio e pronto a esibirli secondo necessità, di scovare dove e quando ho usato un’espressione che tutti qui deploriamo, riproposta recentemente da Marcello Veneziani.
    Dovresti imparare a non considerare avversari da ridurre nella polvere quelli che non sono d’accordo con te o con i tuoi amici. Un blog non è mica un ring. Vivacizzare un blog con aggressioni personali non mi sembra il massimo dell’abilità giornalistica.
    Quando scrivevi per D di Repubblica usavi un registro più leggero; che ti succede?

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @JoEl
    Mats Lewan:

    ‘official results of the one-year test of a 1-MW heat plant based on the new energy technology have not yet been reported but are expected at the latest at mid-April.’

    At the latest, vero? Le idi di marzo diventano le idi di aprile. Magari fosse andata così bene a Cesare. A furia di rinviare la congiura sarebbe diventato il primo imperatore romano.
    Anche in America i ff non sono fulmini di guerra. Si vede che è una materia per posapiano. Da 25 anni Violante sta cercando di costruire il suo primo reattore. Sembra il prode Anselmo.

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Che “competenze scientifiche” ha Franchini per parlare del mio utero?

    Nel senso di utero in affitto di cui si è parlato in questi ultimi mesi?
    Nemmeno su questo ho mai scritto una frase. Al massimo ne parlerei in famiglia, ma non sono un appassionato di queste faccende private. Un bel tacer non fu mai scritto, dice il saggio.

  55. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Giancarlo scrive:
    Anche il valore 20 bar è errato: per ottenere lo stesso flusso [nel senso precisato prima] servono 40 bar dipendendo il tutto dalla radice quadrata della pressione almeno per pressioni basse.
    però tu scrivi:
    Come sappiamo in campo macroscopico questo non avviene (per esempio raddoppi lo spessore di un filtro per aria per condizionamento e a parità di portata la perdita di carico raddoppia). Può essere che a livello molecolare le cose vadano diversamente,
    Io me ero espresso in quei termini, ma Giancarlo mi ha bacchettato.
    Bisogna fermarsi un momento a riflettere.
    Mi rifarò vivo a sera tardi.

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    I tempi di carica riportati da Mario sono spropositati:
    Il test è durato 12 ore e 30 minuti e non ha evidenziato alcuna bolla.

    Il 25/11 il Catodo è stato nuovamente pulito con mola ed è stato iniziato un nuovo test (quasi) ininterrotto che si è protratto fino al 1/12.

    Lo spessore della parete della bombolina era di 400 μ. Considera il tempo che sarebbe necessario per fare un esperimento usando una bombolina di 1 cm di spessore. Semplicemente non accade nulla, perché 1 cm rappresenta uno “spessore infinito”.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    A questo punto che differenza c’è nell’attraverare due membrane da 1mm o una da 2mm, visto che idealmente posso avvicinare le due membrane da un millimetro fino a toccarsi e creare “una” membrana da 2mm?

    Passare da 100 bar a 98, facendo attraversare all’idrogeno 2 mm di spessore, dovrebbe produrre lo stesso flusso come passare da 100 a 99 bar oppure da 99 a 98 attraverso una lamina da 1 mm.
    L’esempio che hai portato mi sembra convincente.
    Però…
    si deve osservare che le pressioni considerate sono molto vicine. Sarebbe la stessa la stessa cosa se le pressioni fossero 100, 80, 60 bar?
    Il tuo mi sembra un esempio “differenziale”; forse bisogna considerare l'”integrale”.

  58. Giancarlo ha detto:

    @mario massa

    Mario, per cortesia non ti ci mettere pure tu a fare confusione. Già faccio fatica a correggere le stupidaggini che scrive Camillo tanto che comincio a dubitare, in effetti, che abbia davvero conseguito una laurea in chimica. Secondo me sono anni che ci prende in giro su questo blog. Io dubito persino che si tratti di un uomo reale: propenderei per un programma software di intelligenza artificiale, in fase prototipale,viste le contraddizioni in cui cade periodicamente.

    Tu predichi bene e razzoli male: scrivi correttamente le unità di misura della permeabilità, in cui c’è una radice quadrata della pressione e poi fai una lunga tiritera con pressioni lineari.

    La densità di flusso [quella che tu chiami portata] si misura in moli per unità di tempo e di area ed è proporzionale secondo P alla differenza delle radici quadrate delle pressioni e inversamente proporzionale allo spessore.

    Nel tuo esempio delle lamine, la pressione intermedia non è la media delle altre due; non c’è nessuna simmetria.
    Se prendi due pressioni sufficientemente distanti da poter notare la differenza numerica, ad esempio 100 e 50 bar, ottieni una pressione intermedia di 72,85 bar e non di 75 come dici tu.

    Questo nel caso del Pd si complica non poco: ad alte concentrazioni la densità di flusso viene a dipendere dalla differenza delle pressioni e non delle radici quadrate. Che cosa si intenda con alta concentrazione non è ben chiaro, ma in alcuni esperimenti di permeazione in membrane si è misurato un esponente intermedio, pari a 0,62.

    Perché le membrane si facciano sottili è banale:
    1) Il flusso è maggiore
    2) l’H immagazzinato nel Pd è meno e meno concentrato e la permeabilità è maggiore [il Pd rimane in fase alfa].

    Comunque, l’ultimo motivo di discussione con Camillo [non se ne era mai parlato prima come fattore critico] è la dipendenza della pressionedi saturazione in bombolina dallo spessore [mi pare di aver capito che per lui sale]. Per me ovviamente è praticamente indipendente dallo spessore anche se una piccolissima dipendenza me l’aspetto per vari motivi inclusa la probabilità. L’idrogeno nel Pd poi diffonde pure a 1 K per cui una vera teoria deve necessariamente essere quantistica, e nessuno qui ha considerato la cosa.

    Poi, all’improvviso, per Camillo, se lo spessore diventa quello di Arata l’idrogeno misteriosamente non passa più: per accumulare la stessa quantità di idrogeno nella bombolima di Arata ci vuole soltanto un tempo di 25 volte superiore a quello della tua. Pazienza, aspetteremo. Sono ore, mica anni. Sono abituato a prove di endurance che durano mesi. Le tastiere telefoniche venivano provate con più di 1.000.000 di pressioni per tasto. Praticamente 40 telefonate al giorno per tutta la vita di un uomo.

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Comunque, l’ultimo motivo di discussione con Camillo [non se ne era mai parlato prima come fattore critico] è la dipendenza della pressionedi saturazione in bombolina dallo spessore [mi pare di aver capito che per lui sale]. Per me ovviamente è praticamente indipendente dallo spessore anche se una piccolissima dipendenza me l’aspetto per vari motivi inclusa la probabilità.

    ” Per me ovviamente è praticamente indipendente dallo spessore”: non siamo interessati a quello che pensi tu, ma ai dati sperimentali da te stesso sollecitati. Visto che non ti garbano, li respingi. Poi ti rivolgi a Mario Massa che è stato l’esecutore fedele delle tue istruzioni mutilate.
    A ogni commento protesti più forte. Perdi tempo perché i dati sperimentali ti contraddicono. Conoscendoti, sono certo che non capirai mai, ma a seguire questo blog non sei solo tu. A me interessa anche chi entra in questo blog per puro accidente.
    Ora veditela tu con Mario.

  60. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Ora veditela tu con Mario.

    Questa affermazione è esemplificativa del tuo stalinismo corporativo. Che cosa c’è di male ad avere visioni diverse se poi ci si confronta sulle formule in maniera scientifica e non apodittica?
    Mario cercherà la formula e ci metterà dentro i valori. Se tra 50 e 100 verrà fuori 75 avrà ragione lui, se verrà 72,85 avrò ragione io. Ma solo perché magari ci ho perso più tempo.
    Tu al suo posto avresti affermato che un ingegnere elettronico non può applicare bene una formula di diffusione e che solo i chimici sono i depositari della verità. Se tutti i chimici sono come te stiamo bene. Tu che dici, il valore giusto è 75 o 72,85?

    Se ti mostro altri esperimenti in cui la pressione non aumenta con lo spessore li riterrai validi o mi risparmio la fatica?

    Seti vuoi divertire pensa a un catodo cavo, il cui interno invece diessere un cilindro è un tronco di cono. Come va lì la pressione di saturazione?

    • mario massa ha detto:

      @Giancarlo
      Giancarlo, non ti sei ancora accorto che Camillo si diverte a stuzzicarti(ci) per tenere alto l’audience del blog in attesa che arrivi qualche notizia da Rossi? Ha appena scoperto che bisognerà aspettare ancora un mesetto: chissà cosa si inventerà.

      Non volevo aggiungere confusione: che la dimensione della permeabilità confermi quello che sia tu che Camillo dite l’ho già scritto. Che la pressione intermedia corretta del caso che citavi sia 72.85 è chiaro. Notavo che a livello macroscopico quella legge non vale: per attraversare due filtri identici per condizionamento a portata costante occorre una pressione doppia, non quadrupla. Chiedevo (soprattutto a Camillo che è chimico) perchè la legge si discosta tanto a livello molecolare e se è valida solo per palladio-idrogeno.

      Anche il caso che fai tu (100, 72.85, 50 bar) è ben lontano dal confermare l’affermazione che facevate (spessore doppio, delta P quadruplo). Infatti rifacendo le stesse considerazioni che facevo con 100, 99,98 bar ottieni che per attraversare la lamina da un millimetro devi avere su una faccia 72.85 bar e sull’altra 50, mentre con una lamina da 2mm su una faccia 100 bar e sull’altra 50 con un legame ancora praticamente lineare. L’affermazione è vera solo se sulla seconda faccia hai costantemente P=0.

      Al di là di questo ti dirò che non riesco a comprendere (ma se i dati sperimentali dicono così mi arrendo ma mi piacerebbe conoscere la spiegazione teorica se esiste) come possa esserci la stessa portata massica attraverso una lamina con pressioni applicate di 25 e 0 bar e una uguale con applicati 100 e 25 bar.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Ha appena scoperto che bisognerà aspettare ancora un mesetto: chissà cosa si inventerà.

        Un mesetto non basterà per esaurire il tema bombolina. Un tema che ha un notevole successo; speriamo sia per merito nostro e non perché non ci sono altri siti da visitare meglio di questo.
        Mario, il mio approccio è esclusivamente empirico, perché quando c’è di mezzo la cinetica si può essere solo empirici. La termodinamica ha le sue tabelle maestose; la cinetica è fatta di una somma di articoli che ti portano via mesi di studio e un sacco di soldi per procurarteli. A disposizione si hanno leggi che nella maggior parte contengono grandezze sperimentali. La cinetica elettrochimica non fa eccezione. Chi è in grado di collegare questi valori di sovratensione alla scarica dell’idrogeno alla natura del metallo? A scala microscopica le molecole di acqua che devono scaricarsi vedono dei reticoli cristallini più meno uguali: perché alcuni vanno bene, altri no?

        sovratensione 1

        Analogamente, chi sarebbe in grado di calcolare la pressione di idrogeno a saturazione in funzione dello spessore delle pareti della bombolina?
        Quindi empirismo totale.
        Io ragiono così: una lamina da 50 μ di Pd/Ag 25% Ag viene usata per purificare l’idrogeno. Il flusso è abbastanza elevato per gli scopi previsti applicando a monte una pressione di 10 bar. Con quella lamina si può costruire una bombolina da usare in cella aperta come catodo cavo. Lo sperimentale si aspetta di ottenere una pressione di saturazione massima di 10 bar. Applicando la legge della camera d’aria bucata, a pressioni più elevate l’idrogeno scapperebbe come una lepre.
        Se lo spessore della lamina raddoppia, per produrre la stessa quantità di idrogeno chimicamente puro devo applicare una pressione superiore, doppia o quadrupla non mi interessa in questa sede, Giancarlo deve portare pazienza.
        Se con quella lamina costruisco una bombolina devo aspettarmi una pressione di saturazione superiore a 10 atmosfere, forse doppia, forse quadrupla; a me basta che sia superiore.
        In questo modo ho collegato lo spessore alla pressione senza fare ricorso a curve di dissociazione, effetti catalitici, curve di permeabilità, idrogeno atomico o elementare.
        Con questo ragionamento empirico riesco a coordinare senza forzature i dati sperimentali di Celani e tuoi.
        So che Giancarlo orripila di fronte all’empiria, ma deve rendersi conto che altri orripilano allo stesso modo quando descrive l’otturazione di una lamina di palladio per saturazione dei siti disponibili o quando fa riferimento al diagramma di stato Pd/H in condizioni che Flanagan considera improprie.
        Torno a letto, perché non vedo più la tastiera. Ragazzi, che vita!

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Questa affermazione è esemplificativa del tuo stalinismo corporativo. Che cosa c’è di male ad avere visioni diverse se poi ci si confronta sulle formule in maniera scientifica e non apodittica?

      Questa affermazione è esemplificativa della tua tendenza a lagnarti. E’ così difficile entrare in medias res senza preliminari?

  61. Giancarlo ha detto:

    @mario massa

    Infatti rifacendo le stesse considerazioni che facevo con 100, 99,98 bar ottieni che per attraversare la lamina da un millimetro devi avere su una faccia 72.85 bar e sull’altra 50, mentre con una lamina da 2mm su una faccia 100 bar e sull’altra 50 con un legame ancora praticamente lineare. L’affermazione è vera solo se sulla seconda faccia hai costantemente P=0.

    Mario, la forza motrice è la differenza delle radici quadrate delle pressioni non è la radice quadrata della pressione maggiore. E’ chiaro che tale differenza è pressoché lineare per piccole pressioni, tant’è che sono stato costretto a prendere 100 e 50 per vedere qualche differenza: con 100 e 98 devi andare alla 4a cifra decimale.
    Se come giustamente osservi una delle due pressioni è pari a 0 o anche ad 1 non fa molta differenza allora la dipendenza fa passare da 10 a 40 bar per compensare un raddoppio dello spessore.

  62. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Se lo spessore della lamina raddoppia, per produrre la stessa quantità di idrogeno chimicamente puro devo applicare una pressione superiore, doppia o quadrupla non mi interessa in questa sede, Giancarlo deve portare pazienza.

    Questo non è assolutamente vero e mi pare che proprio non ti entri in testa. Devi aumentare la pressione solo per mantenere lo stesso valore della densità di flusso medio; ma che ci importa del flusso medio? Se lasci la pressione della bombolina di spessore doppio a 10 bar esterni la bombolina si porterà a 10 bar, solo in un tempo superiore. Quindi se non vari la pressione esterna la pressione di saturazione non dipende dallo spessore. Se immaginiamo che una data elettrolisi produca una pressione equivalente la bombolina si porterebbe a quella pressione equivalente indipendentemente dallo spessore se non ci fossero altri meccanismi limitanti, come ad esempio la deformazione del reticolo che comporta uno sforzo interno di decine di migliaia di bar. [Si confronti l’espansione volumetrica del Pd in fase beta (alte concentrazioni) con il suo coefficiente di compressibilità].

    Ricapitoliamo: una bombolina da 100 micron con una pressione esterna di X bar si porta a X bar in cavità. Una bombolina da 100 micron con una pressione esterna di Y bar si porta a Y bar in cavità. Se si sceglie XY si dimostra che lo spessore non influenza la pressione di saturazione.
    La pressione maggiore raggiunge la saturazione in un tempo maggiore. E’ elementare, non capisco come si possano avere dei dubbi.

    La camera d’aria bucata è una stupidaggine immane per vari motivi. Uno lo hai inavvertitamente centrato anche tu:

    I tempi di carica riportati da Mario sono spropositati:
    Il test è durato 12 ore e 30 minuti e non ha evidenziato alcuna bolla.

    Quindi la camera d’aria al massimo si buca dopo un bel po’ di ore, non è bucata da subito…

    Mi sembri Srivastava che sostiene in un lavoro che nella scarica di un condensatore gli elettroni passano da una piastra all’altra. Tu dici esattamente la stessa cosa della bombolina: per te l’idrogeno, va dal bagno all’interno e torna indietro. Ma quando mai. L’idrogeno entrato nella bombolina riuscirà nel bagno con probabilità 0 se non stacchi l’elettrolisi. [Con probabilità bassissima per chi non è bayesiano].
    Tu lo assoggetteresti ad un tour de force micidiale: credo che tutto l’idrogeno dell’universo ti odi.
    L’idrogeno che entra e esce è solo quello alle superfici di interfaccia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      per te l’idrogeno, va dal bagno all’interno e torna indietro. Ma quando mai. L’idrogeno entrato nella bombolina riuscirà nel bagno con probabilità 0 se non stacchi l’elettrolisi.

      E’ il modello della camera d’aria bucata, che tu non hai mai voluto discutere.
      Tu vedi le cose in modo rigido e schematico. Infatti non riesci a interpretare i fatti sperimentali delle tre bomboline con tre diverse pressioni di saturazione. Finché non riuscirai a integrare i fatti sperimentali nella tua teoria sbatterai sempre contro un muro.
      Peccato che non hai saputo approfittare di un’occasione sperimentale che Mario ti aveva offerto.
      @Mario Massa
      Come vedi tu il modello della camera d’aria bucata? Come Garbelli o come Giancarlo?

  63. Giancarlo ha detto:

    @AleD
    @Franchini: Posso dire che sono mesi che non ci sto capendo più niente di quel che si parla qui dentro?

    Guardi, provo a spiegarLe quello che ho capito io. Dissento dalla risposta di Camillo, in quanto l’argomento è di nessuna utilità per la FF. Non c’è nessuno (a parte forse JorEl che però ha sempre precisato il contrario) degli abituali frequentatori di questo blog che colleghi la bombolina alla FF o creda a quanto affermato da Arata in proposito.

    Il punto fondamentale è:
    1) Si può in qualche modo prevedere la pressione di saturazione in una bombolina? Dove prevedere non significa indovinare 768,36 bar, ma stabilire un criterio che dia un’indicazione per il calcolo.
    Da sempre io sostengo che uno degli osservabili dell’esperimento è la concentrazione -uniforme- alla quale si porta l’H nel reticolo alla saturazione da elettrolisi. In queste condizioni io [non altri] individuo un doppio equilibrio. Uno dinamico sulla faccia di entrata per cui tutto l’H che entra per via dell’elettrolisi riesce nella medesima quantità [questa è l’unica camera d’aria bucata che vedo in giro]. Il fenomeno è puramente locale ed è governato da leggi che, concordo con Camillo, sono difficili da definire.
    Poi c’è un equilibrio termodinamico tra il gas all’interno della cavità e la concentrazione nel reticolo in prossimità della cavità: questo, secondo me è un punto del noto diagramma di stato riportano da Camillo almeno mille volte. Se l’universo fosse rovesciato, ossia se la cavità fosse un bagno esterno, nessuno avrebbe dubbi. Così pare che io dica una bestemmia. Questo equilibrio è anch’esso locale e CESSA quando spengo l’elettrolisi. Ossia l’H tende a refluire verso il bagno.

    In mezzo sta il reticolo che osserva solo movimenti di H di tipo termico o browniano se preferisce, ma sostanzialmente non osserva flussi di deriva dell’idrogeno. Quando spengo si svuota anche lui, con isteresi, e con residui di caricamento che appaiono in tutti gli esperimenti.

    In questa situazione la bombolina starebbe per secoli. Va da sè che la pressione massima ottenibile è quella legata alla concentrazione massima: se stiamo nel campo 0,7-0,8 si va da decine a centinaia di bar. Se qualcuno ottenesse concentrazioni unitarie avremmo pressioni stratosferiche; fatta salva la resistenza meccanica che dobbiamo dare per scontata.

    2) La pressione di saturazione dipende dallo spessore?
    Questa è una new entry, sulla quale insiste Camillo per motivi che non capisco. E’ chiaro che nel mio modello precedente la risposta è no. Per Camillo e JorEl la risposta è sì, con distinguo di interpretazione. Se proprio dovessi introdurre una dipendenza, io la introdurrei al contrario, nel senso che un aumento di spessore provoca un aumento della probabilità di avvelenamento, ossia che qualcosa vada storto e la concentrazione ottenuta sia più bassa.
    JorEl sostiene che la pressione aumenta perché aumenta la resistenza meccanica alla pressione: di fatto scambia la causa con l’effetto. Non è lo spessore che aumenta la pressione di saturazione ma la pressione di saturazione elevata ci induce a fare uno spessore più elevato perché la parete non crolli. Onestamente è una cosa che mi pare assolutamente illogica.
    Camillo sostiene che la pressione aumenta con lo spessore e basta. A supporto porta tre esperimenti diversi: il primo di Celani di cui si ha una relazione (PdAg) uno di Celani di cui si hanno notizie e proclami ma nessuna relazione, e l’esperimento di Mario Massa. Tre esperimenti mi paiono pochi per una statistica ben fatta: figuriamoci poi se gli esperimenti sono incorrelati per materiali ed elettroliti diversi. Per supportare questa sua affermazione uno dei sui ragionamento è del tipo:

    prendo una bombolina di spessore 100 e la carico a 10 bar; poi prendo una bombolina di spessore 200 e la carico a 40 bar; ne deduco che la pressione di saturazione aumenta con lo spessore

    chiaramente la frittata può essere girata agevolmente, anche se lui non sembra rendersene conto:

    prendo una bombolina di spessore 100 e la carico a 40 bar; poi prendo una bombolina di spessore 200 e la carico a 10 bar; ne deduco che la pressione di saturazione diminuisce con lo spessore

    Mi piacerebbe un suo commento.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Non c’è nessuno (a parte forse JorEl che però ha sempre precisato il contrario) degli abituali frequentatori di questo blog che colleghi la bombolina alla FF o creda a quanto affermato da Arata in proposito.

      Non sottovalutare.
      Celani e McKubre son personaggi molto considerati in ff. Celani ha riprodotto la bombolina di Arata e ha affermato che Arata l’ha usata come reattore ff. Idem per McKubre. Hai detto nulla.
      Quel che più conta è che in Italia lo GSVIT ha dedicato ben due sedute di lavoro alla bombolina Arata/Celani/McKubre.
      Infine la bombolina ha destato grande interesse nel blog di ocasapiens. Dopo il nickel di Focardi/Rossi, la bombolina è l’argomento più importante della ff.
      Praticamente non si fa altro che riprendere un argomento che ha destato e desta molto interesse tra i ff. Ovviamente il mio interesse è solo quello di un would be debunker. E’ verosimile che Celani cerchi di trasformare la bombolina in un reattore ff, come dice di avere fatto McKubre. E’ un’ipotesi, in realtà non so che cosa stia facendo Celani.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @AleD
      Giancarlo scrive:

      Per supportare questa sua [di Camillo] affermazione uno dei sui ragionamento è del tipo:

      prendo una bombolina di spessore 100 e la carico a 10 bar; poi prendo una bombolina di spessore 200 e la carico a 40 bar; ne deduco che la pressione di saturazione aumenta con lo spessore

      In realtà il ragionamento è molto diverso, molto pratico.
      Considero una lamina Pd/Ag 25% Ag da 50 μ del tipo usato per purificare idrogeno che usa una pressione a monte di 10 bar.
      Con quella lamina costruisco una bombolina.
      Affermo semplicemente che non posso aspettarmi che la bombolina fatta con quella lamina e usata come catodo cavo in cella aperta si carichi oltre 10 bar.
      Se considero una lamina di spessore doppio, per ottenere lo stesso débit di idrogeno debbo applicare una pressione quadrupla. Se con quella lamina costruisco una bombolina, non posso aspettarmi che produca pressioni superiori a 40 bar, perché so che a quella pressione la lega perde idrogeno come fosse un cesto di vimini.
      Con questi esperimenti concettuali si dimostra che la pressione di saturazione di una bombolina è funzione dello spessore.
      Gli esperimenti concettuali sono confortati dalle bomboline realmente costruite da Celani e da Mario Massa.

      Giancarlo continua imperterrito:

      chiaramente la frittata può essere girata agevolmente, anche se lui non sembra rendersene conto:

      prendo una bombolina di spessore 100 e la carico a 40 bar; poi prendo una bombolina di spessore 200 e la carico a 10 bar; ne deduco che la pressione di saturazione diminuisce con lo spessore

      Certo che non me ne rendo conto; è un ragionamento senza capo né coda.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Tu dici esattamente la stessa cosa della bombolina: per te l’idrogeno, va dal bagno all’interno e torna indietro. Ma quando mai.

    Non giustifico assolutamente la tua obiezione. Quando l’idrogeno della bombolina è in equilibrio non si può più distinguere tra chi fornisce e chi riceve. La superficie esterna è una fornitrice di idrogeno identica alla superficie interna. Non dimenticare che la bombolina lasciata a sé si vuota. Perché vuoi privilegiare ill moto di ingresso rispetto a quello di uscita? All’equilibrio hanno entrambi la stessa dignità.

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Ho dovuto recuperare dal cestino il tuo ultimo intervento! Che logica segue wordpress?

    • CimPy ha detto:

      Non è possibile che i commenti finiscano nel cestino dopo l’invio di notifiche dei medesimi a chi è sottoscritto e -almeno in un caso- dopo essere apparsi anche solo per un istante sul blog.

      Nel dubbio, faccia la conta degli amministratori (o equiparati) e cambi le password, tanto per vedete se cambia qualcosa.

  66. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    Perché vuoi privilegiare ill moto di ingresso rispetto a quello di uscita? All’equilibrio hanno entrambi la stessa dignità.

    Concordo pienamente: è solo nel reticolo che il moto è praticamente assente alla saturazione e ad elettrolisi accesa. Gli altri due moti sono ingresso/uscita per ogni superficie; separatamente e con ratei differenti. Controlla Malatesta.

    Per fare un esempio numerico [con numeri inventati]:

    All’interfaccia bagnata entra ed esce un decimo di mole per unità di tempo per via dell’elettrolisi.
    All’interfaccia asciutta entra ed esce un trentesimo di mole per unità di tempo per via della pressione.

    Nel reticolo transitano 0 moli per unità di tempo.

    Quando spegni l’elettrolisi, lo scenario cambia rapidamente e la cavità e il reticolo si svuotano.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      è solo nel reticolo che il moto è praticamente assente alla saturazione e ad elettrolisi accesa.

      Nel reticolo transitano 0 moli per unità di tempo.

      Appunto, si tratta del bilancio del moto di ingresso/uscita.
      Si tratta di una tipica situazione di equilibrio chimico dinamico.
      Se si considera un sale insolubile, si registra un andamento di dissoluzione compensato da uno di condensazione. Il sale appare macroscopicamente insolubile, microscopicamente si hanno soluzioni/condensazioni che si compensano.
      Qualcuno ha scritto qui che all’equilibrio residuano solo moti termici. Sbagliato. Il reticolo di palladio non considera la condizione di equilibrio una condizione singolare. L’idrogeno continua a entrare e a uscire con bilancio di massa zero.
      Si tratta del modello a camera d’aria bucata, che tu ti rifiuti di considerare.
      Sono curioso di sentire cosa Massa pensa di questo modello.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo Franchini

        All’inizio, appena accesa l’elettrolisi, come sono i moti dell’idrogeno nella bombolina?
        Ce li descriveresti? Vale il tuo modello bislacco della camera d’aria bucata?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          All’inizio, appena accesa l’elettrolisi, come sono i moti dell’idrogeno nella bombolina?

          All’inizio il moto di ingresso prevale. Ad elettrolisi spenta resta solo il moto di uscita.
          Considera una camera d’aria bucata completamente a terra. All’inizio prevale l’entrata di aria. Tu hai qualcosa di meglio del bombolone ad acqua? Puoi fare ricorso a un modello con gas?

      • mario massa ha detto:

        @Camillo
        “Come vedi tu il modello della camera d’aria bucata? Come Garbelli o come Giancarlo?”

        Giancarlo associa all’elettrolisi una “pressione equivalente”, tu una “portata costante per unità di superficie”.
        Il risultato delle due ipotesi è questo:

        1 – per Giancarlo la pressione all’interno della bombolina prima o poi raggiungerà questa pressione equivalente, tutto si fermerà e chiaramente lo spessore della parete non c’entra nulla.

        2 – per te la pressione all’interno della bombolina raggiungerà quel valore tale da avere una portata inversa pari a quella generata dall’elettrolisi: l’elettrolisi continua a buttare dentro atomi di idrogeno ma la pressione all’interno della bombolina li rimanda indietro (= pompa da bicicletta contro buco della camera d’aria). Ovviamente in questo caso all’aumentare dello spessore della parete aumenterà la pressione all’interno della bombolina una volta all’equilibrio.

        Tu invochi i dati sperimentali a supporto, ma mi pare che essi non supportino la tua tesi: considerando che all’esterno c’è la pressione atmosferica, vale la dipendenza quadratica, per cui se a 50um corrispondevano 8.5 bar, a 200um dovevano corrispondere più di 100 bar (anzi molti di più considerando che la prima era in lega Pd-Ag più permeabile), e invece Celani ne ha ottenuti 48. Io avrei dovuto ottenere 500 bar. Anche tu quindi, come Gancarlo devi mettere in causa differenze esecutive, abilità dello sperimentatore, ecc.

        Ti invito a riflettere su un dato sperimentale certo che è quello che abbiamo riportato alla fine del nostro report: appena tolta l’elettrolisi si è avuta una violenta fuoriuscita di idrogeno, enormemente superiore al debolissimo flusso di bollicine che era presente in precedenza ad opera dell’elettrolisi. Il flusso è poi diminuito in pochi minuti per poi stabilizzarsi e rimanere quasi costante per molte ore, poi ha cominciato a diminuire per quasi azzerarsi dopo qualche giorno. Alla fine del report di gennaio trovi i link ai filmati. Purtroppo fui preso alla sprovvista quando vidi il violento gorgogliamento e riuscii a fare il primo filmato solo dopo 6 minuti. Dal filmato è difficile cogliere il fenomeno, che nel frattempo era già diminuito, ma ti garantisco che all’inizio era veramente intenso.

        Questo comportamento si spiega bene con il modo di vedere di Giancarlo. Mi pare in netto contrasto col tuo. Infatti il modello camera d’aria presuppone che il flusso di ritorno sia uguale al flusso provocato dall’elettrolisi. Se fermo l’elettrolisi dovrei vedere un flusso di ritorno pari a quello dell’elettrolisi, non enormemente superiore.
        Il modello di Giancarlo spiega invece perfettamente il fenomeno: il Pd è carico a un livello corrispondente all’equilibrio termodinamico a 86 bar (circa H/Pd = 0.75), ma l’elettrolisi genera una pressione equivalente di 86 bar che mantiene il tutto in equilibrio. Appena fermo l’elettrolisi questa pressione equivalente scompare. Gli strati atomici di Pd vicini all’interfaccia umida si comportano come una membrana sottilissima con alle spalle 86 bar: l’idrogeno in essi contenuto è spinto fuori violentemente. Poi tocca a quelli dietro e via via a quelli più interni. Lo spessore che l’idrogeno atomico, spinto dagli 86 bar alle spalle deve attraversare aumenta via via e la portata diminuisce fino a stabilizzarsi al valore modesto di una membrana di filtrazione da 0.4 bar con 86 bar da un lato e pressione atmosferica dall’altro.
        Ovviamente si può vedere tutto più correttamente considerando la velocità di diffusione e la tendenza all’equilibrio termodinamico, ma mi pare che la descrizione precedente sia più immediata.
        Quindi in definitiva ritengo che l’ipotesi “camera d’aria” non sia supportata da dati sperimentali al contrario di quella di Giancarlo. Per tagliare la testa al toro mancherebbe la conferma sperimentale di una bombolina da 50-100um che nelle stesse condizioni sperimentali che ho usato io raggiunge 86 bar. Non ora, ma se vuoi in futuro ne possiamo parlare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          Anche tu quindi, come Gancarlo devi mettere in causa differenze esecutive, abilità dello sperimentatore, ecc.

          Infatti io non ho mai cercato correlazioni matematiche, ma solo coerenza nei risultati. Le correlazioni matematiche le stai cercando tu ora.

          Purtroppo fui preso alla sprovvista quando vidi il violento gorgogliamento e riuscii a fare il primo filmato solo dopo 6 minuti. Dal filmato è difficile cogliere il fenomeno, che nel frattempo era già diminuito, ma ti garantisco che all’inizio era veramente intenso.

          Non cerchiamo di usare informazioni la cui ricerca non era stata programmata; l’esperimento è stato fatto con una singola bombolina rudimentale. Aveste il coraggio di presentare i risultati come prova di maggiore capacità sperimentale degli ingegneri GSVIT rispetto a Celani. Me lo ricordo perché in quei giorni altri vi fecero eco. In quel periodo solo Sascha e Ascoli65 non fecero parte del coro di laudatores.

          Per tagliare la testa al toro mancherebbe la conferma sperimentale di una bombolina da 50-100um che nelle stesse condizioni sperimentali che ho usato io raggiunge 86 bar. Non ora, ma se vuoi in futuro ne possiamo parlare.

          La testa del toro andava tagliata al momento opportuno, prima delle vanterie.
          Se la bombolina fosse un oggetto importante, si dovrebbe progettare un esperimento con tre bomboline con pareti di spessore diverso, ma inferiore a quella di Arata, messe in serie e gestite da un chimico. Non credo sia materia per ingegneri, perché alla fine si tratta di produrre un documento di elettrochimica scritto come si deve, sfrondato dei dettagli superflui.
          Siccome però pare che solo Celani e McKubre si interessino di bomboline, non credo valga la pena dargli una mano. O forse nemmeno loro danno più retta ad Arata. Le mode ff cambiano velocemente. Perfino il nickel è stato superato.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          il Pd è carico a un livello corrispondente all’equilibrio termodinamico a 86 bar (circa H/Pd = 0.75), ma l’elettrolisi genera una pressione equivalente di 86 bar che mantiene il tutto in equilibrio.

          Non so se ti rendi conto che parti dalla bombolina carica. Devi partire dalla bombolina vuota. L’idrogeno atomico satura il palladio, trova un ambiente vuoto, lo occupa fino a generare una pressione che tende a fare uscire l’idrogeno, esattamente come se si trattasse di lamina purificatrice di idrogeno. Quando la pressione è tale da annullare il flusso in ingresso il fenomeno netto cessa, la pressione rimane costante.
          Sto dando un’occhiata al vostro rapporto.
          Il gas non sembrava tornare verso l’elettrolita, ma ciò poteva essere dovuto a due fattori: tempo di attesa troppo breve, aria presente all’interno della cavità del catodo. Il primo motivo è chiaro: forse attendendo tempi molto più lunghi il fenomeno del flusso inverso sarebbe iniziato. Il secondo motivo è dovuto al fatto che all’interno del catodo non viene effettuato il vuoto prima dell’inizio del test, per cui all’interno rimane circa 1-1.5 cc di aria. Dal momento che l’aria ha densità maggiore e il Catodo è montato a testa in giù, l’aria presente si accumula proprio nella cavità del catodo mentre l’idrogeno rimane al di sopra, nello spazio del raccordo e all’interno del tubo di Bourdon del Manometro. Dal momento che il volume interno del Catodo può essere stimato in 0.15-0.2cc, alla pressione di 10 bar è possibile che il palladio fosse a contatto solo con aria che fungeva da “valvola di non ritorno”.
          Una ricetta di cucina sarebbe stata scritta in modo più accurato. “Il primo motivo è chiaro: forse attendendo tempi molto più lunghi il fenomeno del flusso inverso sarebbe iniziato.” Fa ridere, non si scrivono cose del genere; se si ha il dubbio che il tempo sia insufficiente si aspetta. In ogni caso non si scrive sul rapporto. Si scrive sul quaderno di laboratorio.
          Il rapporto è in contrasto con quello che racconti ora:
          appena tolta l’elettrolisi si è avuta una violenta fuoriuscita di idrogeno, enormemente superiore al debolissimo flusso di bollicine che era presente in precedenza ad opera dell’elettrolisi
          Devo credere alla prima o alla seconda che hai detto?
          Ammetto che posso non averci capito niente. Purtroppo il rapporto è zeppo di un’accozzaglia di dettagli operativi che ne rende difficile la comprensione. Per esempio non è descritta bene la funzione del capillare di rame. Serve per testare con idrogeno la tenuta della bombolina? Poi mi pare di capire che la bombolina era piena d’aria.
          La fig. 18 riporta “elettrodo annerito”, io vedo solo un’orribile brodaglia nera.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          Camillo, tu stai leggendo il report di dicembre e ti riferisci all’arresto effettuato il 22 dicembre con la pressione di 10.5 bar. In quell’occasione non avevo rilevato un “ritorno” di gas verso l’elettrolita e ne davo le possibili spiegazioni. Nel commento precedente invece mi riferivo all’arresto finale, avvenuto il 29 dicembre, quando la pressione era 86 bar e documentato anche con filmati nel report di gennaio.
          Sei libero di affermare che il nostro test è stato approssimativo, mal condotto e mal documentato (a tuo rischio di renderti ridicolo), ma ti pregherei di leggere la documentazione prima di commentarla.

  67. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini
    All’inizio il moto di ingresso prevale. Ad elettrolisi spenta resta solo il moto di uscita.

    E come immagini il movimento dell’H? Fai riferimento ad atomi che passano da una buca di potenziale ad una adiacente oppure adotti una visione macroscopica di H che passano chissà dove?

    Il modello camera d’aria non funziona per vari motivi il più importante dei quali è il fatto che la gomma (intesa come materiale) non partecipa al processo. Tu immagini l’aria che viene pompata attraverso la valvola e riesce dai buchi. Non c’è nulla di simile nella bombolina. L’aria dovrebbe entrare ed uscire attraverso buchi nella gomma; questa comunque è una cosa che si può aggiustare. Quello che non si può aggiustare è il fatto che l’H si muove all’interno del reticolo secondo il gradiente di concentrazione.
    Se tu prendi la tua camera bucata e la metti in un bagno di pressione sufficientemente elevata da rendere il peso della gomma trascurabile, la gomma rimane piena di aria, senza passaggio di aria da fuori a dentro e viceversa. Ovviamente in un esperimento ideale devi prendere una camera gonfiata a [per esempio] 30 bar e metterla in un ambiente sigillato con pressione interna di 30 bar. Poi fai dei buchi nella gomma. Secondo te si sgonfia?

    Nell’esempio che porti tu la camera d’aria si sgonfia e devi dargli di pompa solo perché fuori c’è 1 bar, particolare non trascurabile,
    Diciamo che Garbelli ha detto un’enorme stupidaggine e tu non te ne sei accorto.

    Bombolina:
    All’inizio la concentrazione aumenta in prossimità della faccia bagnata e l’idrogeno diffonde verso l’interno che presenta concentrazione più bassa. L’H che diffonde in senso inverso è praticamente nullo: la probabilità di risalire il gradiente di concentrazione per uno spessore apprezzabile è praticamente nullo.
    Questo fa sì che per ore l’H vada solo da fuori a dentro. Immagina la concentrazione distribuita linearmente a scendere dalla faccia bagnata a quella asciutta. A mano a mano che sale la pressione interna questo segmento di retta trasla verso l’alto (se in ordinate c’è la concentrazione): inizialmente parallelo a se stesso, poi, quando la concentrazione sta per saturare, ruotando attorno all’estremo più alto. All’equilibrio ogni gradiente di concentrazione interno al reticolo è annullato e l’idrogeno si muove solo di moto termico casuale.
    Non vedo proprio come H possa andare avanti e indietro ordinatamente. E’ esattamente come quando hai raggiunto l’equilibrio per una vasca piena d’acqua in cui hai versato inchiostro: da quel punto in poi non c’è più gradiente di concentrazione e le molecole di inchiostro si muovono solo per agitazione termica; non ci sono due flussi che vanno in verso contrario. Come per la camera d’aria.

    Tu per H in Pd sostieni invece che ci sono due flussi uguali ed opposti: pensa bene agli aspetti termodinamici prima di insistere.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Fai riferimento ad atomi che passano da una buca di potenziale ad una adiacente oppure adotti una visione macroscopica di H che passano chissà dove?

    Faccio riferimento esclusivo al fatto macroscopico. Se vedo che una lamina di Pd/Ag di 50 micron lascia passare idrogeno nella quantità che mi serve applicando una pressione di 10 bar non sto certo a chiedermi come ciò accada. Solo se fossi uno studente di chimica fisica e dovessi fare una tesi ci lavorerei per capire come avviene. Mai mischiare i livelli di conoscenza. Se basta un livello modesto, bisogna attenersi a quello. Da ragazzo usavo il Bertorelle – Elettrochimica pratica per fare della cromature di oggetti decorativi. Per ottenere una bella superficie levigata venivano usati degli intrugli incomprensibili. Sarebbe stato sciocco voler capire i meccanismi.

    Il modello camera d’aria non funziona per vari motivi il più importante dei quali è il fatto che la gomma (intesa come materiale) non partecipa al processo.

    Io non ho bisogno di sapere che l’idrogeno atomico va a occupare buche di potenziale nel reticolo del palladio; mi basta sapere che una determinata lamina di una lega di palladio si lascia agevolmente attraversare dall’idrogeno.

    Ovviamente in un esperimento ideale devi prendere una camera gonfiata a [per esempio] 30 bar e metterla in un ambiente sigillato con pressione interna di 30 bar. Poi fai dei buchi nella gomma. Secondo te si sgonfia?

    Non si sgonfia, nemmeno una bombolina contenente idrogeno a 30 bar messa in un’autoclave a 30 bar si sgonfia.

    Nell’esempio che porti tu la camera d’aria si sgonfia e devi dargli di pompa solo perché fuori c’è 1 bar, particolare non trascurabile,
    Diciamo che Garbelli ha detto un’enorme stupidaggine e tu non te ne sei accorto.

    La bombolina è addirittura vuota. Devo avviare l’elettrolisi (pompa) per dare pressione all’interno della bombolina. Se non mantengo l’elettrolisi (pompa) la bombolina va a zero. Situazione rigorosamente identica.

    E’ esattamente come quando hai raggiunto l’equilibrio per una vasca piena d’acqua in cui hai versato inchiostro: da quel punto in poi non c’è più gradiente di concentrazione e le molecole di inchiostro si muovono solo per agitazione termica; non ci sono due flussi che vanno in verso contrario.

    Non capisco, l’inchiostro sarebbe l’idrogeno? L’idrogeno diffonde nel reticolo di palladio come l’inchiostro nell’acqua? L’idrogeno entra ed esce nel reticolo come mi fa comodo. I misuratori di contenuto di idrogeno nei metalli estraggono l’idrogeno dai campioni fino quasi a ridurlo a zero. L’inchiostro una volta diffuso nell’acqua non può più essere isolato.
    Ma forse ho capito male l’analogia.

    Tu per H in Pd sostieni invece che ci sono due flussi uguali ed opposti: pensa bene agli aspetti termodinamici prima di insistere.

    Da un punto di vista termodinamico si può dire che viene rispettata la tendenza dei potenziali chimici ad equilibrarsi. Ma forse tu hai in mente una cosa diversa.

  69. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Affermo semplicemente che non posso aspettarmi che la bombolina fatta con quella lamina e usata come catodo cavo in cella aperta si carichi oltre 10 bar.
    Molti altri se lo aspettano, invece. Perché non ci dài una giustificazione scientifica invece di un parere?

    Se considero una lamina di spessore doppio, per ottenere lo stesso débit di idrogeno debbo applicare una pressione quadrupla. Se con quella lamina costruisco una bombolina, non posso aspettarmi che produca pressioni superiori a 40 bar, perché so che a quella pressione la lega perde idrogeno come fosse un cesto di vimini.
    Molti pensano che questa sia una vera e propria stupidaggine. Perché non ci dài una giustificazione scientifica invece di una tua impressione?

    Il tuo modello a camera d’aria o a cesta di vimini è una bestialità.
    La camera d’aria funziona come dici solo perché c’è divisione di tempo e di spazio.
    L’aria non esce [buchi] per la stessa strada per la quale entra [valvola].
    Se perdesse solo la valvola avresti la divisione di tempo: prima l’aria entra [durante la pompata] poi esce [quando ti riposi]. Dove lo vedi un meccanismo analogo nel Pd. Esiste solo alle interfacce come cerco inutilmente di farti capire, non nel bulk.

    Nel reticolo di Pd non esiste nessun meccanismo fisico a meno che tu non ipotizzi un’onda di H che parte dalla superficie bagnata, raggiunge l’interno e poi torna indietro. Ci vorrebbero comunque parecchi minuti e dovresti spiegare perché avviene. Qual è l’impulso?

    E’ tanto difficile capire che il flusso di idrogeno nel reticolo è possibile solo in presenza di un gradiente di concentrazione? Il gradiente, all’equilibrio non c’è, quindi l’H si muove solo per agitazione termica.
    Due correnti di verso opposto contemporanee si possono avere solo se si hanno due particelle [passami il temine] diverse: ad esempio correnti elettroniche e ioniche o elettroni e lacune.
    Non esistono in fisica correnti in assenza di gradiente: in un filo metallico non alimentato gli elettroni se ne stanno buonini buonini non vanno contemporaneamente nelle due direzioni per fare contento te. Ci sono movimenti casuali legati all’agitazione termica e la gente li chiama comunemente rumore.

    Dire che l’idrogeno si muove contemporaneamente dal bagno alla cavità e dalla cavità al bagno è una delle più grandi bestialità di fisica che io abbia mai sentito raccontare in vita mia: se pensi di no, disegnaci per cortesia il gradiente di concentrazione istantaneo nel reticolo della bombolina all’equilibrio; ossia quando è stata raggiunta la saturazione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Anche questo commento è stato recuperato dal cestino. Altri passano direttamente. Nessuno va in moderazione. Potrebbe dipendere dagli aggiornamenti del programma.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Perché non ci dài una giustificazione scientifica invece di un parere?

      Tu stesso l’hai fornita:
      10 bar indipendentemente dallo spessore
      10 bar: io cosa ho scritto?
      Ci sentiamo più tardi, buon appetito.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Molti pensano che questa sia una vera e propria stupidaggine.

      Molti? Per adesso conosco te; sentiamoli uno per volta, il blog è aperto a tutti. Noi dobbiamo arrivare attivi a metà aprile, quando Rossi disvelerà i suoi segreti. C’è tempo per un confronto serio sulla bombolina, peraltro molto apprezzato.

      La camera d’aria funziona come dici solo perché c’è divisione di tempo e di spazio.

      Boh

      L’aria non esce [buchi] per la stessa strada per la quale entra [valvola].
      Se perdesse solo la valvola avresti la divisione di tempo: prima l’aria entra [durante la pompata] poi esce [quando ti riposi].

      Osservazione affannosa, irrilevante.

      E’ tanto difficile capire che il flusso di idrogeno nel reticolo è possibile solo in presenza di un gradiente di concentrazione? Il gradiente, all’equilibrio non c’è, quindi l’H si muove solo per agitazione termica.

      La situazione è ben nota in chimica. Se consideri un precipitato di solfato di bario, si ha contemporaneamente dissoluzione e precipitazione, ossia nell’unità di tempo un certo numero di ioni bario e solfato passano dal precipitato alla soluzione e un numero uguale di ioni bario e solfato condensano sul precipitato. Sono due flussi identici che si oppongono.
      In chimica questi fenomeni vengono definiti “equilibri dinamici”. Due processi opposti non si arrestano; solo il bilancio di materia si annulla.
      Si ha equilibrio quando la tendenza dell’idrogeno a entrare nella bombolina uguaglia la tendenza dell’idrogeno a uscire dalla bombolina. Come vedi non uso la parola flusso, perché non si tratta di due flussi contrapposti, dato che non sono individuabili come tali.
      Se ti appare più semplice da capire, immagina che il flusso di ingresso nella bombolina si annulli quando la pressione all’interno della bombolina arriva al punto si saturazione.
      In chimica le situazioni statiche sono rare, esistono solo equilibri.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo Franchini

        Dimmi la verità: mi stai prendendo in giro? Il giorno 22 marzo, primavera, ti svegli e per incanto ripeti quello dico da anni, cioè che lo scambio di materia avviene solo alle interfacce mentre nel reticolo in assenza di gradiente di concentrazione non c’è flusso netto.

        E mi fai un esempio per vedere se mi riesce più facile da capire?
        Camillo, ci sei?

        OGGI
        Il gradiente, all’equilibrio non c’è, quindi l’H si muove solo per agitazione termica.

        IERI
        Qualcuno ha scritto qui che all’equilibrio residuano solo moti termici. Sbagliato. Il reticolo di palladio non considera la condizione di equilibrio una condizione singolare. L’idrogeno continua a entrare e a uscire con bilancio di massa zero.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il gradiente, all’equilibrio non c’è, quindi l’H si muove solo per agitazione termica.

    Non ti sei accorto che citi te stesso, non me?
    La costante di equilibrio di una trasformazione può essere scritta in termini cinetici:
    K = k1/k2
    K = costante di equilibrio
    k = costante di velocità
    Cerco di aiutarti a capire usando il Silvestroni, un testo che tu conosci:
    All’equilibrio si annulla la velocità della reazione nel suo insieme perché la velocità della reazione diretta ed inversa si uguagliano, non perché esse si annullino singolarmente.
    Il tuo modello statico di un reticolo di palladio carico di idrogeno soggetto solo al rumore termico è assolutamente inaccettabile per un chimico. Ammetto che possa invece soddisfare le esigenze di un ingegnere. Non c’è niente di male che non siamo d’accordo, abbiamo fatto studi troppo diversi per intenderci.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Sei libero di affermare che il nostro test è stato approssimativo, mal condotto e mal documentato (a tuo rischio di renderti ridicolo), ma ti pregherei di leggere la documentazione prima di commentarla.

    In quei rapporti mi vedo citato con nome e cognome! Da allora CimPy non è mai più andato dietro la lavagna. Per me è stato un danno di immagine irreparabile. CimPy non è più stato lui, è passato armi e bagagli con Giancarlo.
    Due rapporti per un solo esperimento fatto con una bombolina che più arrangiata non si può; due rapporti che sembrano più un quaderno di laboratorio che una relazione scientifica scorrevole; un quaderno di laboratorio vero citato in bibliografia. Ci sono perfino le riprese cinematografiche. Avete tanto materiale che potreste presentarvi da Geo & Gea.
    Per farla breve, devo passare subito al rapporto N. 2 e saltare il N. 1?
    Noto che tra i due sono trascorsi 12 gg molti dei quali festivi. Non bastava scrivere un solo rapporto?

    • CimPy ha detto:

      Leggere tutto no?

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Per farla breve, devo passare subito al rapporto N. 2 e saltare il N. 1?”

      A dire la verità leggere questa domanda dopo due anni lascia un po’ perplessi: non hai trovato il tempo di leggerli entrambi? In estate l’orto ti impegna parecchio, ma hai avuto 2 inverni!

      “Noto che tra i due sono trascorsi 12 gg molti dei quali festivi. Non bastava scrivere un solo rapporto?”

      Forse ti sfugge che questi ingegneri non sono pensionati e queste cose le possono portare avanti appunto durante giornate di vacanza. Diedi tutta la documentazione a Franco Morici prima di Natale per dargli il tempo di ordinarla e pubblicarla in relax (per noi queste cose sono un divertimento, non una ossessione come pare siano per te). Mentre lui aveva ormai pubblicato questa documentazione il test era proseguito e ognuno aveva dato il proprio contributo, per cui si è deciso di pubblicare il secondo report che descrive la prosecuzione del test con particolare riguardo alla fase di depressurizzazione.
      A proposito di depressurizzazione non hai ancora detto come spieghi i risultati sperimentali con la tua descrizione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        A dire la verità leggere questa domanda dopo due anni lascia un po’ perplessi: non hai trovato il tempo di leggerli entrambi? In estate l’orto ti impegna parecchio, ma hai avuto 2 inverni!

        Speravo non mi costringessi a essere chiaro: sono entrambi testi illeggibili, troppo simili agli appunti di laboratorio quotidiani. Avete lavorato in fretta e furia e si vede. Ci avete inzeppato dentro proprio tutto. Già a quel tempo avevo debolmente suggerito di trasformare quella materia magmatica in un rapporto unico.

        A proposito di depressurizzazione non hai ancora detto come spieghi i risultati sperimentali con la tua descrizione.

        All’equilibro le costanti di velocità di reazione non si possono misurare. Pertanto (Samuel Glasstone – Trattato di Chimica Fisica):
        Per ottenere i risultati dati sopra, le misure di velocità di reazione sono state fatte su sistemi lontano dalle condizioni di equilibrio e nel verificare la (68) [K = k/k’] si è ammesso che le stesse costanti di velocità fossero valide all’equilibrio. Una prova sperimentale diretta di questo assunto è stata ottenuta usando arsenico radioattivo artificiale [ecc.]
        Nel nostro caso si calcola la velocità di ingresso a elettrolisi appena avviata; poi si calcola la velocità di uscita dell’idrogeno ad elettrolisi appena spenta. Ovviamente si tratta di due grandezze diverse, perché diversa è la natura dell’idrogeno che entra (atomi) da quello che esce (molecole). Il rapporto tra le due grandezze è caratteristico di ogni bombolina. Intendiamoci, questa è solo un’idea di massima.
        Il vostro comune difetto, che estenderei anche a CimPy che è manifestamente schierato dalla parte di Giancarlo, è di non fare uso delle categorie della chimica fisica ma di quelle dell’ingegneria meccanica ed elettronica. Ragionate di queste cose come se fossero un’invenzione scientifica di Arata, anche lui ingegnere. Forse non lo sapete, ma siamo nell’ambito della Chimica Fisica, che nessuno di voi ha studiato.
        Io non mi meraviglierei di niente se solo non aveste esibito quel vostro risultato unico come un esempio di ingegnosità sperimentale e di capacità di interpretazione, facendo passare me per coglione. Io non sono CimPy cui vanno bene i 300 bar calcolati da Giancarlo. Disponendo di un blog ed essendo stato per due volte provocato dalla seducente Lorelei ho deciso di cogliere la provocazione, avendo tempo da spendere prima di ricominciare con Rossi.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          A me pare tu stia tergiversando per non dare una risposta alla domanda che ti ho fatto: “come spieghi l’andamento della depressurizzazione col modello camera d’aria?”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Diedi tutta la documentazione a Franco Morici prima di Natale per dargli il tempo di ordinarla e pubblicarla in relax (per noi queste cose sono un divertimento, non una ossessione come pare siano per te).

        Per voi la bombolina era diventata un’ossessione al punto da scrivere due relazioni in 12 giorni, tanto eravate smaniosi di far sapere al mondo di essere stati più bravi di Celani. La stessa scelta di verificare una verifica era bizzarra. Avreste dovuto fare riferimento diretto ad Arata e al suo brevetto. Evidentemente avevate del tempo da perdere.
        Ora sarebbe opportuno fare una verifica della verifica della verifica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        In estate l’orto ti impegna parecchio, ma hai avuto 2 inverni!

        Ti sei mai accorto che esiste la verdura invernale? Il cavolo nero pisano diventa ottimo dopo una gelata. Tutte le crucifere crescono d’inverno. Si vede che sei un topo di città. Beati voi che potete studiare. Io non me lo posso più permettere. Per occuparmi del blog devo rinunciare a dormire.

  72. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Per me è stato un danno di immagine irreparabile.

    Se mi posso permettere il danno di immagine non è stato quel rapporto ma le tue prese di posizione che ne sono scaturite. Ancora oggi tu continui a danneggiare la tua immagine insistendo su modelli contrari alla fisica e al buonsenso.
    Ancora oggi continui a sostenere con paragoni fuori luogo (un equilibrio chimico non ha nulla a che vedere col fenomeno fisico della diffusione di H nel Pd) che all’equilibrio nella bombolina si hanno due flussi ordinati di atomi di idrogeno che si spostano nelle due direzioni bilanciandosi opportunamente.
    Il reticolo del Pd caricato pesantemente di H misura 0,4 nanometri. Nella lamina di Mario ci sono 1.000.000 di celle in fila a coprire tutto lo spessore. Un milione. Immaginare questo flusso ordinato di soldatini che fanno almeno 1.000.000 di saltelli per arrivare di là è al di fuori di ogni considerazione fisica, è pura incapacità di ammettere la realtà.
    Sarebbe come dire che in un gas in pressione in una scatola, la pressione sulle facce contrapposte è data da un doppio flusso di molecole che vanno da una faccia all’altra ordinatamente. Pensare che gli urti siano casuali e locali non fa proprio parte del tuo bagaglio culturale. E’ vero, la formazione e la carriera ci rende diversi.

    Ti consiglio di chiedere ai passanti che cosa pensano dei tuoi modelli. Cimpy è di parte, lo teniamo fuori.

    • CimPy ha detto:

      In effetti, sono di parte. Avversa ai modelli che contrastano con la realtà. Deve essere per questo che l’entanglement non mi convince.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Pensare che gli urti siano casuali e locali non fa proprio parte del tuo bagaglio culturale. E’ vero, la formazione e la carriera ci rende diversi.

      Sei un caratterino.
      Per me c’è molto di positivo in questa differenziazione dovuta a studi e professioni diverse. Ognuno fa il suo e tutti insieme si cerca di capire come funziona il mondo.
      Non mi sembri convinto.

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    un equilibrio chimico non ha nulla a che vedere col fenomeno fisico della diffusione di H nel Pd

    E’ rigorosamente la stessa cosa; siamo noi a definire i fenomeni chimici o fisici per comodità di studio. Dove sono i confini tra chimica e fisica? Non esistono. Basta che l’idrogeno abbia la possibilità di entrare e uscire liberamente nel reticolo del palladio, per fare cadere ogni distinzione. Tu hai necessità di considerare lo stato del palladio saturato rigido come un muro di vetro e la pressione di saturazione indipendente dallo spessore. Condizioni estreme, che richiederebbero una conferma sperimentale perché controintuitive. Come si può immaginare che la pressione di idrogeno che una bombolina di palladio può raggiungere non dipenda dallo spessore della parete? Ipotesi controintuitiva? Si esige una dimostrazione sperimentale subito. Sfruttando con coerenza la tua ipotesi dovresti essere perfino in grado di prevedere la pressione massima che la bombola di Arata può raggiungere. Te la senti di fornire un numero?
    In ogni caso il vostro esperimento non è interpretabile in alcun modo, perché non volete confrontarlo con quelli di Celani. Resta unico e non fornisce alcuna informazione utile. Non avete nemmeno tentato di fare un esperimento con una lamina di spessore diverso, cosa che Celani ha puntualmente fatto. Totale mancanza di sensibilità sperimentale che squalifica tutto il lavoro.
    La sola cosa che avete dimostrato è che esiste una pressione di saturazione, cosa che nessuno metterebbe mai in dubbio, nemmeno l’Ing. Mario Massa:
    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
    Nota che questa presa d’atto non risulta dal Rapporto, almeno dal primo. Abbiamo dovuto confrontarci per quasi due settimane perché Mario ammettesse gli effetti dell’asimmetria, cosa che per ora non hai ancora fatto.
    Ora leggo anche il secondo rapporto per fare un piacere a CimPy. Spero non sia pieno di dettagli oziosi.
    Comunque ti riconosco una passione per la chimica fisica e per la chimica nucleare che non avrei mai creduto di incontrare in un ingegnere elettronico. Una passione parallela alla tua attività principale, che immagino sia di successo.
    Diamoci sotto almeno fino alle idi di aprile. O si dovrà aspettare il Natale di Roma?

  74. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Leggere tutto no?

    Siccome La stimo ho letto tutto.
    Il nostro esperimento si era posto come obiettivo principalmente quello di riscontrare e valutare quantitativamente l’esistenza di un effetto di compressione elettrochimica in soluzione elettrolitica a cella aperta in un Catodo cavo di Palladio, effetto previsto in elettrochimica, ma per taluni solo per valori pressori sensibilmente inferiori.

    E’ da notare che i valori di pressione di Idrogeno ottenuti in questo nostro test risultano ampiamente superiori a quelli documentati nel Report del test INFN del 2006

    Come interpreta la frase le bonhomme de la rue? Siamo stati più bravi dei 22 scienziati 22 che hanno prodotto il test INFN del 2006. Il suggerimento è evidentissimo, la furbata pure.
    Non mettono in evidenza che i 22 avevano usato lamine più sottili. Se ne dimenticano. Giancarlo sostiene che la lamina poteva avere qualsiasi spessore, sempre 86 bar avrebbero ottenuto. Non può fare altro, perché è uno che non demorde.
    A proposito dei 22: è possibile che la paga oraria di quella gente sia così bassa da giustificare l’impiego di un numero così elevato di persone nella costruzione delle due bomboline? Due persone non sarebbero bastate?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo Franchini

      Giancarlo sostiene che la lamina poteva avere qualsiasi spessore, sempre 86 bar avrebbero ottenuto. Non può fare altro, perché è uno che non demorde.

      Si può dimostrare con metodo scientifico che ho torto. Accetterò la cosa come ho sempre fatto nel passato.

      Ci terrei, inoltre, a precisare che con l’esperimento GSVIT della bombolina io, per motivi personali, non c’entro nulla: non ho fornito alcun tipo di supporto e non ho partecipato né alle misure né alla stesura del rapporto che comunque condivido appieno, così come condivido la conduzione dell’esperimento da parte di Mario.
      Il mio modello è pre-esistente all’esperimento di almeno 18 mesi. Sono partito da una posizione molto critica nei confronti di Arata, i miei commenti in proposito sono rintracciabili su questo stesso blog, poi, un po’ alla volta mi sono convinto che le pressioni elevate potevano essere raggiunte.

      Mi diverto a fare esperimenti concettuali: immagina una bombolina in cui il catodo sia un cilindro la cui parete abbia due spessori diversi: 100 micron nella metà alta e 200 micron nella metà bassa. La pressione, secondo te e il tuo modello, è quella che compete a una delle due misure o prendiamo una pressione intermedia tra le due? E se il cilindro avesse dentro un tronco di cono o un cono? Bello, no?

      Magari qualcuno dei 25 lettori che seguono questo appassionante confronto è capace di risolvere questo caso in forma analitica…

      • JorEl ha detto:

        Magari qualcuno dei 25 lettori che seguono questo appassionante confronto è capace di risolvere questo caso in forma analitica…

        Forma analitica ? Non c’è nessun bisogno di calcoli complicati. Mi sembra scontato considerare che a limitare la massima pressione raggiungibile sia lo spessore minore!

    • CimPy ha detto:

      300.
      Il valore massimo secondo Giancarlo si aggira intorno ai 300 bar, a prescindere dallo spessore – e fatto salvo il discorso che una lamina sottile si rompe prima, una lamina più spessa si riempie più lentamente.

      • JorEl ha detto:

        300 bar
        La giustificazione teorica dei 300 bar non regge. La bombolina non è un sistema all’equilibrio, quindi applicare il diagramma di stato non è giustificabile!
        La solubilità dell’H nel Pd non va confusa con la sua permeabilità!
        Occorre partire da un modello che consideri H2 ed H1 due gas differenti!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        ll valore massimo secondo Giancarlo si aggira intorno ai 300 bar, a prescindere dallo spessore

        Fuoco amico; vediamo se Giancarlo ha il coraggio di confermare quel dato.
        Stiamo considerando bombole costruite con lega di palladio usata per purificare l’idrogeno, materiale che lascia passare l’idrogeno come i colini lasciano passare l’acqua. Immagini gli spifferi se supera venti atmosfere. La bombolina emetterebbe sibili da sirena.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo Franchini

          come i colini lasciano passare l’acqua

          Sarebbe interessante sapere con che colino scoli gli spaghetti, se l’acqua ci mette minuti per attraversarlo…

        • CimPy ha detto:

          Immagini gli spifferi se supera venti atmosfere

          Stiamo considerando una bombolina dalle pareti più spesse.
          Con la bombolina di Massa si è andati ben oltre le 20 atmosfere, e gli spifferi non si sono visti.

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Stiamo considerando una bombolina dalle pareti più spesse.

    Lei stesso ha scritto:
    Il valore massimo secondo Giancarlo si aggira intorno ai 300 bar, a prescindere dallo spessore
    Se posso prescindere dallo spessore preferisco mettermi nelle condizioni più vistose, una bombolina costruita con una lamina da 50 μ del tipo usato per purificare l’idrogeno. La lamina viene generalmente usata a 10 bar, mi pare. Se prova a imporre alla bombolina 20 bar, l’idrogeno esce sibilando come fosse una sirena. O aspetta di arrivare a 300 bar prima di uscire, per fare un piacere a Giancarlo?
    Questo significa prescindere dallo spessore. Se si vogliono conferme si devono fare esperimenti con spessori minimi, quando il contrasto tra teoria di Giancarlo e realtà diventa impressionante.
    Se allo GSVIT vogliono mettere alla prova la teoria di Giancarlo, devono considerare la prima lamina di Celani. Facile da usare perché gli equilibri si raggiungono rapidamente. Cerchino la collaborazione di un chimico che gli suggerisca che elettrolita usare e a quale concentrazione. Soprattutto facciano scrivere a lui il rapporto di lavoro.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Se si vogliono conferme si devono fare esperimenti con spessori minimi, quando il contrasto tra teoria di Giancarlo e realtà diventa impressionante.”

      Hai perfettamente ragione, per questo proponevo di ripetere il test (non ora) con una lamina da 50-100um. Ho dei dubbi su 50um perchè non so se il mio laboratorio orafo è in grado di lavorarla. Al tempo del primo test Franco trovò una lamina da 400um e il laboratorio si offrì di laminarla per ridurre lo spessore, ma decisi di non farlo per non introdurre una ulteriore incognita: chi garantisce che durante il processo non avvengano microcricche?

      Se qualcuno procura la lamina di palladio sottile (che secondo me è difficile da reperire, ne basterebbe 1/2 grammo) posso ripetere il test identico: perchè cambiare altre cose? Se ha ragione Giancarlo si dovranno raggiungere pressioni paragonabili a 86 bar. Ancora una volta sei tu che rischi: se non raggiungo pressioni elevate Giancarlo potrà sempre sostenere che è colpa mia o del laboratorio orafo, ma se si raggiungono 80 bar ti dovrai arrampicare sugli specchi per sostenere ancora il modello camera d’aria. Comunque non potrei farlo prima dell’estate.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Hai perfettamente ragione, per questo proponevo di ripetere il test (non ora) con una lamina da 50-100um.

        A qualcosa questo confronto è servito, questo dovrebbe fare piacere a tutti.
        La cosa più semplice sarebbe usare la prima bombolina di Celani, certamente la più interessante. La lamina è quella convenzionale usata per i purificatori di idrogeno. Può darsi che venga fornita dall’ORIM che ha aiutato Celani.
        Non dubito che Celani te la presterebbe, per dimostrare che ha lavorato bene. Basta riempire alcuni moduli, ne so qualcosa, è facilissimo.

        Ancora una volta sei tu che rischi: se non raggiungo pressioni elevate Giancarlo potrà sempre sostenere che è colpa mia o del laboratorio orafo, ma se si raggiungono 80 bar ti dovrai arrampicare sugli specchi per sostenere ancora il modello camera d’aria.

        Io finora non ho rischiato niente, dal momento che avete avuto costruito una sola bombolina e potete solo affermare che esiste un’asimmetria. Per il resto si può dire che i tuoi dati si accordano con quelli di Celani. Pare vi spiaccia, non capisco perché, è un risultato interessante.
        Per il resto si tratta di ipotesi scientifiche, ragazzi, non siamo mica terroristi che devono vendicare antichi torti.
        Se con 50 μ ottenete 300 bar mi farà solo piacere. Per conferire consistenza meccanica la lamina può essere appoggiata a una struttura inerte bucata.
        L’importante è che non si verifichino scomposte manifestazioni di giubilo o richieste di firme per chiedere scusa a questo o a quello, qualunque cosa accada.
        Basta che non ci sia qualcuno che vuole fare il primus inter pares.

        • CimPy ha detto:

          “Se con 50 μ ottenete 300 bar mi farà solo piacere”
          Niente più scolapasta? E se un bombolino siffatto esplodesse a 20 bar, starebbe ancora a parlare di pompe da bicicletta?

  76. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Sarebbe interessante sapere con che colino scoli gli spaghetti, se l’acqua ci mette minuti per attraversarlo…

    Non ti sembra che una lamina da purificazione dell’idrogeno sia un colabrodo? Considera la prima bombolina di Celani; arrivò a 8,5 atm, poco meno della pressione di lavoro consueta della lamina. Una bombolina colobrodo appunto.

  77. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    A me pare tu stia tergiversando per non dare una risposta alla domanda che ti ho fatto: “come spieghi l’andamento della depressurizzazione col modello camera d’aria?”

    Il flusso in uscita è funzione delle pressione a monte. Quando si cessa di pompare, la pressione è massima e la produzione immediata di bollicine è elevata.
    Ma siamo alle solite, utilizzare i risultati ottenuti da una singola bombolina è impossibile. Purtroppo la singola bombolina dà una sola informazione certa: l’asimmetria tra idrogeno atomico e idrogeno molecolare è la causa della pressione di idrogeno che si ottiene nella bombolina. Informazioni più fini non si ricavano, dal momento che non avete provato spessori diversi. Il vostro approccio è stato troppo incerto e, direi, impulsivo. Al massimo avete dato soddisfazione a CimPy, ma a pochi altri, nessuno dei quali con competenze di chimica fisica, credo. Lavoro da dilettanti.
    Sarebbe interessante sapere cosa pensa Celani del vostro esperimento e come lo inquadra nei propri. Ma dubito che legga questo blog.
    Torno a letto perché non vedo più i tasti.
    Mario, non è proprio un orto, si tratta di un ettaro. Coltiva un ettaro a orto e vedi che impegno, soprattutto se usi solo letame (regalato) e non usi diserbanti. Lo scorso fine settimana ci hanno rubato due pompe centrifughe da irrigazione.
    Però mi piace riservare un po’ di tempo alla bombolina; sono come Giancarlo che non molla mai.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Coltiva un ettaro a orto e vedi che impegno, soprattutto se usi solo letame (regalato) e non usi diserbanti. ”

      Accidenti, complimenti veramente. Ho sempre vissuto in campagna e ho visto quanto lavoro richiede un orto da 10 metri quadrati.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa
        Si tratta di un’iniziativa benefica; su mia moglie e me cadono tutte le spese. Gli utenti in comodato d’uso appartengono a una associazione di diversamente abili e di carcerati al termine della pena.
        E’ un’iniziativa apprezzata; a dicembre siamo stati intervistati da Canale 5 di Mediaset.
        Purtroppo rubano sistematicamente gli attrezzi perché il campo è fuori paese. Hanno rubato perfino un motocoltivatore. Ora è toccato alle due pompe da irrigazione.
        Ci sentiamo questa sera sul tardi.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Si tratta di un’iniziativa benefica”
          Sono colpito. Fai il duro ma hai il cuore d’oro.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Il flusso in uscita è funzione delle pressione a monte. Quando si cessa di pompare, la pressione è massima e la produzione immediata di bollicine è elevata.”

      Questo è chiaro. Però nel modello camera d’aria nel momento in cui smetti di pompare la fuoriuscita d’aria dai buchi non aumenta: rimane invariata per un attimo, poi diminuisce via via che la camera d’aria si sgonfia. Come spieghi che quando abbiamo interrotto l’elettrolisi (= pompa) la fuoriuscita di bollicine è aumentata di almeno un ordine di grandezza? E come mai dopo per ore ha comunque mantenuto un flusso decisamente superiore a quello che c’era durante l’elettrolisi?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Come spieghi che quando abbiamo interrotto l’elettrolisi (= pompa) la fuoriuscita di bollicine è aumentata di almeno un ordine di grandezza? E come mai dopo per ore ha comunque mantenuto un flusso decisamente superiore a quello che c’era durante l’elettrolisi?

        Aumentata di un ordine di grandezza rispetto a che? Le bollicine che vedevi prima erano dovute alla ricombinazione degli atomi di idrogeno prodotti dalla elettrolisi.
        In ogni caso non posso spiegare la dinamica di un fenomeno in base alla sola spiegazione che uno mi fornisce. Dovrei vedere, intervenire sui parametri sperimentali.
        Se tu hai in mente un modello diverso dalla camera d’aria, puoi proporlo, si esamina. Un modello a gas, per favore, niente bombolone piene di acqua.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Dovrei vedere, intervenire sui parametri sperimentali.”
          Non capisco su quali parametri vorresti intervenire: finchè era applicata la ddp si vedevano piccole e rare bollicine di idrogeno liberarsi dal catodo (prodotte dall’elettrolisi). Appena tolta la ddp le bollicine sono aumentate di almeno 10 volte per qualche minuto, poi sono calate rimanendo comunque per ore superiori a quelle che si avevano con la ddp applicata.
          A me pare una descrizione chiara che non lascia spazio a fraintendimenti. Purtroppo i filmati compressi linkati a fine report sono poco chiari. Ho riguardato i filmati originali non compressi ed è molto più visibile la differenza tra la fuoriuscita a 6 minuti e dopo 4 ore pur essendo la pressione a monte praticamente la stessa. Solo questi due sono 50MB: se qualcuno mi dice come farteli avere mi piacerebbe tu li guardassi.

        • AleD ha detto:

          Caricarli su youtube? Non ci sono già video dello gsvit o ricordo male?

        • mario massa ha detto:

          @AleD
          Ho provato a caricare i due video qui: https://youtu.be/sh6_X7m9PGg
          e qui: https://youtu.be/Z4yndEywoGE ma il risultato è identico a quelli linkati dal sito GSVIT. Evidentemente la compressione di youtube è eccessiva e si perdono i particolari.

        • AleD ha detto:

          @Mario Massa: Ho capito, potresti allora provare a fare un upload su un account google drive o dropbox. Se hai un account google anche gratuito, hai anche automaticamente un account su google drive (https://www.google.com/drive/) e puoi caricare li i video e marcarli come pubblici e girare dove vuoi il link perché anche altri possano scaricarli e visionarli. Visto che il link al video scaricabile da google drive è lunghissimo puoi comprimere l’indirzzo usando per esempio il servizio offerto da http://www.tinyurl.com.
          Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

  78. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    Lei che il più rinomato interprete del pensiero teorico di Giancarlo, mi sa trasformare questa frase in una che io riesca a capire?

    In realtà non capisce che di correnti ce ne sono tre e tutte a valor nullo. Una per la faccia esterna-soluzione, una per il reticolo e una per la faccia interna-gas. Correnti diverse quando il sistema è in equilibrio e invece non nulle prima di raggiungere l’equilibrio.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo Franchini

      Lei che il più rinomato interprete del pensiero teorico di Giancarlo, mi sa trasformare questa frase in una che io riesca a capire?

      Ci riprovo.
      1) Prendiamo all’inizio un bagno di pressione P e immergiamoci una bombolina di spessore S inizialmente vuota. La differenza di pressione provocherà una densità di flusso netto [moli/(unità area*unità tempo)] proporzionale secondo il coefficiente di permeabilità alla differenza delle radici delle pressioni e inversamente proporzionale allo spessore. Se analizziamo le correnti protoniche abbiamo una unica [a meno del rumore] corrente nel reticolo verso la cavità e due correnti di interfaccia che attraversano appunto le interfacce e sono costituite ciascuna da due correnti opposte. Al lato bagno c’è idrogeno che entra e idrogeno che esce: la differenza è un flusso netto verso l’interno. All’interfaccia della cavità c’è idrogeno che entra e idrogeno che esce. Qui la corrente netta è verso l’interno. Il tutto è tale che i tre flussi netti sono uguali e diretti verso l’interno.

      2) A mano a mano che la pressione in cavità aumenta, secondo la citata legge, il flusso si riduce, la concentrazione nel reticolo aumenta, ma la situazione rimane uguale alla precedente. Il flusso si riduce PIU’ di quanto competerebbe alla sola equazione di Fick perché il Pd, cambiando fase, oppone più resistenza in quanto gli interstizi si vanno a saturare. Questo è un dato sperimentale.

      3) A un certo punto la pressione interna raggiunge il valore di saturazione e il flusso netto nel bulk del reticolo, corrispondente alla corrente di diffusione si arresta in quanto il valore di saturazione raggiunto è proprio P ed è noto dalla chimica che due pressioni uguali non producono spostamento di materia che non sia imputabile a piccole e trascurabili oscillazioni termiche denominate rumore. I flussi di interfaccia sono a valore medio nullo mentre le due correnti nei due versi per ciascuna interfaccia sono uguali. Data la simmetria del problema [pensiamo a due setti uguali separati da una lamina di cui uno inizialmente vuoto] tutte le correnti sono uguali in valore assoluto.

      4) Passiamo all’elettrolisi. L’elettrolisi è in grado di generare una pressione equivalente Q altrimenti in catodo non si riempirebbe di H. Q non è nota e non è facile stabilire quanto valga, non esiste, che io sappia, una formula condivisa dalla comunità scientifica.
      Tutto si svolge come dettagliato in precedenza e la bombolina si porta internamente alla pressione Q.
      Questa volta non c’è più simmetria e raggiunta la stazionarietà si avrà la seguente situazione
      a) Flusso netto nullo nel bulk e correnti nulle a meno di quelle termiche
      b) Flussi nulli alle interfacce e correnti non nulle uguali per ognuna delle due interfacce separatamente
      c) Ossia: le correnti alle due interfacce non sono necessariamente uguali; l’idrogeno che entra e esce per ogni unità di tempo nel lato bagnato non è uguale necessariamente a quello che entra e esce dal lato asciutto.

      In tutti questi discorsi lo spessore S influisce solo sul tempo necessario a raggiungere la pressione di saturazione, non influisce sulla pressione di saturazione. Se raddoppio lo spessore raddoppia il tempo in quanto il flusso si dimezza.

      Manca comunque l’effetto colabrodo: non c’è idrogeno che va da una parte all’altra. Non può esserci perché le pressioni si equilibrano e l’equazione di Fick prevede flusso netto nullo. Nel caso non elettrolitico l’equilibrio è un vero e proprio equlibrio termodinamico: non vedo proprio come farci entrare lo spessore. Le pressioni si equilibrano indipendentemente dallo spessore allo stesso valore.

      Spero di essere stato chiaro.

      Buona Pasqua a tutti, vado in vacanza e non so se avrò rete.

      • Camillo Franchini ha detto:

        Buona Pasqua anche a te e ai tuoi, Giancarlo.
        Buona Pasqua a tutti.
        Purtroppo è una Pasqua piena di morti ammazzati con crudeltà, siamo sconvolti.

        • E.Laureti ha detto:

          Buona Pasqua a te e famiglia Franchini

          Purtroppo è una Pasqua piena di morti ammazzati con crudeltà, siamo sconvolti.

          Io purtroppo no .
          Per chi non è dimentico forse capirebbe che quando certi problemi non si risolvono alla radice ritornano perché le guerre per farle non bisogna per forza essere in due all’inizio.
          E oggi se siamo come siamo a festeggiare la Pasqua è perché purtroppo alcuni nostri antenati hanno, come dire, sputato sangue per darcela.
          Permettimi questo ricordo non buonista nella lagna generalizzata standard in cui non mi riconosco.

          “…Quando Ali vide le enormi galeazze, rimorchiate appaiate davanti allo schieramento nemico. di certo ebbe un moto di sorpresa. Come le navi del semicerchio turco si accostarono veleggiando al nemico cristiano, cominciarono a sentirsi grida spari a casaccio, urla religiose di sfida, un fragore di gong e grandi timpani, uno strombazzamento: tutto un baccano inteso a spezzare i nervi. Dalle navi della Lega Santa non partì neppure un colpo: un silenzio prolungato e deliberato che sonava sinistro. Man mano che le navi cristiane si avvicinavano faticosamente al ritmo dei remi, i Turchi poterono scorgere sacerdoti che come neri insetti si affrettavano per le coperte. Crocifisso in mano, spesso salendo sulle manovre per meglio esortare quella folla di uomini in attesa. D’improvviso. il vento mattutino girò.

          Le vele triangolari dei Turchi si afflosciarono di colpo. Al secco comando di alzarsi da sotto i banchi, i galeotti delle navi turche si aggrapparono ai remi e cominciarono a remare freneticamente. Le navi di Ali persero lo slancio, mentre lungo lo schieramento di Don Giovanni le vele latine si spiegavano sui pennoni, gonfiate da un soffio poderoso e baldanzoso. Ascoltando, chiaramente e confusamente, le parole dei cappellani, pochi nella Lega dubitarono di un intervento di Dio.

          Poco prima le coperte delle galee di Don Giovanni erano affollate di uomini inginocchiati per assistere alla messa e per ricevere dai cappellani l’ assoluzione generale indulgenza in questa vita e perdono per l’aldilà a premio del loro valore.

          L’ argomento di tutte le prediche di quella domenica era stato: « Nessun Cielo per i codardi ». [1]….”

          http://www.asps.it/Niente%20Cielo.htm

  79. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    La prospettiva di rivedere all’opera Mario Massa cambia completamente la situazione. Io proporrei di congelare il confronto in questa fase e di aspettare che sia sperimentata almeno una bombolina di 50 μ di spessore. L’elettrolita potrebbe essere il classico KOH per non moltiplicare i parametri. C’è sempre tempo per avvelenare il bagno.
    Se Celani non intende prestare la sua bombolina, si potrebbe vedere se Parker o Balston vendono i loro tubetti come pezzi di ricambio.
    Personalmente ringrazio Mario per la sua disponibilità. Meglio di tutto se fosse un’iniziativa GSVIT alla quale partecipi anche Giancarlo.
    E’ stato un mese di confronto intenso e anche faticoso, ma mi sembra che si presentino buone prospettive di arricchimento delle nostre conoscenze.

    • JorEl ha detto:

      @Franchini
      Mi permetto di suggerire due punti molto importanti per un eventuale nuovo esperimento:
      1) Usare la lega PdAg 80%-20%, o un’altra lega di palladio utilizzata per il filtraggio dell’idrogeno con proprietà simili
      2) Provare con due lamine con spessori molto differenti, come 50u e 500u

      • Camillo Franchini ha detto:

        @JorEl

        Mi permetto di suggerire due punti molto importanti…

        Sono d’accordo con Lei. Molto meglio la lega, così si scartano i problemi dell’infragilimento ed aumenta la permeabilità. Due lamine sarebbe l’ideale, se non si viene a spendere troppo.

  80. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy

    “Se con 50 μ ottenete 300 bar mi farà solo piacere”

    Niente più scolapasta?
    Cerchi di capire: mi farà piacere come vedere Lazzaro resuscitato da morto.

    E se un bombolino siffatto esplodesse a 20 bar,

    Infatti è quello che preoccupa JorEl. Per ogni spessore c’è una pressione massima di riempimento, oltre la quale si ha frattura della bombolina.

    starebbe ancora a parlare di pompe da bicicletta?

    Starei ancora a parlare di pompe da bicicletta.

  81. Camillo Franchini ha detto:

    @mario masa
    Ti fornisco alcuni dati forniti da Balston:

    The performance of a perforated micromembrane device employing thin palladium-based films for hydrogen purification is reported. The perforated support provides mechanical strength, allowing the use of nanometer film thicknesses (200 nm) that significantly reduce internal diffusion resistance, and allows efficient heating of the active film. Steady-state operation of pure and 23 wt % silver-alloyed palladium films at 350 °C, with a feed hydrogen partial pressure of 10.1 kPa (ΔpH2 = 9.6 kPa), results in hydrogen fluxes of 3−4 mol/m2/s

    Come vedi, una lamina di palladio di 200 nm diventa un colabrodo per un modesto Δp = 9,6 kPa.
    Credo che solo CimPy possa credere che una bombolina costruita con quella lamina possa reggere una pressione di idrogeno superiore a 10 kPa, per quanto energicamente venga azionata la pompa.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Credo che solo CimPy possa credere che una bombolina costruita con quella lamina possa reggere una pressione di idrogeno superiore a 10 kPa”

      Certamente lo crede anche Giancarlo e anch’io sono molto propenso a crederlo, ma siccome a volte le cose non sono come sembrano, se potremo faremo quel test con lo spessore più sottile che si può.
      Buona Pasqua a tutti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Certamente lo crede anche Giancarlo e anch’io sono molto propenso a crederlo

        E’ un tirare a indovinare. Per fare contenti tutti alzo il livello a 20 kPa. Mancano assolutamente elementi per stabilire quel valore. E proprio su questo punto che si inquadra il confronto con Giancarlo.
        McQuarrie (Chimica Fisica, un approccio molecolare, Zanichelli 2000):
        dati sperimentali

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Per fare contenti tutti alzo il livello a 20 kPa.”

          Camillo, per noi quella membrana arriverebbe agli 8600 kPa che ho ottenuto l’altra volta. Il problema secondo noi è solo che con uno spessore di 200nm è difficile realizzare una geometria che regga.

  82. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Non capisco su quali parametri vorresti intervenire: finchè era applicata la ddp si vedevano piccole e rare bollicine di idrogeno liberarsi dal catodo (prodotte dall’elettrolisi). Appena tolta la ddp le bollicine sono aumentate di almeno 10 volte per qualche minuto, poi sono calate rimanendo comunque per ore superiori a quelle che si avevano con la ddp applicata.

    Immagino abbia notato che all’inizio della elettrolisi la cella era attraversata da corrente anche prima della comparsa delle bolle. La comparsa delle bolle garantiva esclusivamente che era stato applicata una ddp sufficientemente elevata per caricare la bombolina. Ad elettrolisi accesa le bolle sono solo di origine locale, non si può immaginare che a un certo punto idrogeno esce in controcorrente dalla cella, mentre altro idrogeno entra. All’equilibrio non c’è un trasferimento di massa netto e bisogna ingegnarsi parecchio per capire che non esiste un momento di blocco della situazione.
    Appena ho tempo ti descrivo un esperimento classico che si impara a scuola.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “All’equilibrio non c’è un trasferimento di massa netto e bisogna ingegnarsi parecchio per capire che non esiste un momento di blocco della situazione.”

      Frase che non capisco. All’equilibrio tutto il gas prodotto dall’elettrolisi esce sotto forma di bollicine. Che arrivi direttamente dall’elettrolisi o esca dal palladio non importa, il volume che si vede gorgogliare è sempre quello. E nelle condizioni del test (10 mA) era piccolissimo (una bollicina ogni tanto). Quindi se al momento dell’interruzione della corrente la fuoriuscita di gas è aumentata enormemente, per te da dove veniva quel gas?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Quindi se al momento dell’interruzione della corrente la fuoriuscita di gas è aumentata enormemente, per te da dove veniva quel gas?

        Era la bombolina che si scaricava. La bombolina si stava comportando come una lamina purificatrice di idrogeno. Il modello a pompa da bicicletta è solo un’approssimazione, come ogni modello. Serve soprattutto per far capire che esiste una pressione limite che non può essere superata. Secondo Arata tale pressione limite non esiste. Garbelli ha proposto il suo modello, Giancarlo ne ha proposto un altro ad acqua. Non vorrei che al posto delle bomboline ragionassimo solo sui modelli delle bomboline.
        Il punto critico è stato individuato da tempo con queste parole di Giancarlo:
        Io sono sicuro che l’esperimento di Mario è stato certamente condizionato dal set-up amatoriale e dall’orafo incompetente: con la bombolina di Celani probabilmente si sarebbero superate abbondantemente le 100 atmosfere. Ma come dice A. Peres le misure non fatte non producono risultati.

        Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria.

        Giancarlo esclude ogni rapporto tra pressione e spessore della bombolina, esclude l’asimmetria. Il contrasto è tutto lì.
        Ecco perché sarebbe interessante avere a disposizione proprio le bomboline di Celani. La ragioni sono serie e dovrebbero interessare lo stesso Celani, perché non dovrebbe prestarla? Non credo che l’INFN abbia regolamenti più rigidi di altri centri ricerca. Oppure si può chiedere a Marini dell’ORIM. I due tubi potrebbero essere solo prestati. L’ORIM ha collaborato con Celani, potrebbe farlo con lo GSVIT.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Era la bombolina che si scaricava. La bombolina si stava comportando come una lamina purificatrice di idrogeno. ”

          Ma perchè usciva molto più gas di quanto ne usciva durante l’elettrolisi? Non hai detto anche tu che all’equilibrio i due flussi inversi si equivalgono per evidente conservazione della massa?

          “Ecco perché sarebbe interessante avere a disposizione proprio le bomboline di Celani.”

          Anche ammesso di riuscire ad averle, cosa ci facciamo? La geometria non permete di rangiungere pressioni molto superiori a quelle che aveva raggiunto lui. Aggiungere una parete forata esterna isolante che regga la spinta come suggerivi non è possibile e immagino che tu lo sappia benissimo. L’unico modo sarebbe cerchiarle con una spirale in filo di palladio ma vorrebbe dire modificarle: l’INFN sarebbe d’accordo?

          Tu procurami un tubetto di palladio (o in lega Pd-Ag) da 2mm di diametro, spessore 50 o 100um, lungo almeno 30mm e al resto pensiamo noi. In questa storia che dura da anni è ora che anche tu faccia la tua parte, oltre a criticare.

  83. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Fai il duro ma hai il cuore d’oro.

    Duro? Duro è stato il comportamento di chi ha considerato i tuoi 86 bar un improvement storico delle bomboline di Celani secondo il concetto che più su si va con la pressione, più si è bravi. Nessuno ha mai considerato la possibilità che la pressione avrebbe potuto essere a buon diritto prossima a zero, usando spessori adeguati. E’ una trappoletta in cui è immediatamente caduto CimPy che ha fatto da megafono su due blog. Poi non è più finita, periodicamente provocati dalla seducente Lorelei.
    Non vi considerate degli ingegneri un po’ spregiudicati?

  84. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Camillo, per noi quella membrana arriverebbe agli 8600 kPa che ho ottenuto l’altra volta. Il problema secondo noi è solo che con uno spessore di 200nm è difficile realizzare una geometria che regga.

    Deve essere per forza un tubo schiacciato alle estremità e chiuso con un punto di saldatura. E’ perfino più semplice da costruire del tuo. Si può chiedere a Marini; da qualche parte dovrei avere il suo indirizzo.

  85. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    In questa storia che dura da anni è ora che anche tu faccia la tua parte, oltre a criticare.

    Ringrazia Dio che ho avuto voglia di criticarvi, altrimenti saremmo ancora fermi a questo:
    L’unico che si ostina a ritenere la cosa impossibile sei tu. Noi eravamo già convinti prima dell’esperimento. E ti abbiamo anche avvisato che ci avresti rimesso la faccia.
    Questa era l’arroganza di certi tempi. Altro che “criticare”, mi avete costretto alla legittima difesa. Non stato io a lanciare la sfida.
    Se vuoi ritirare la tua offerta non ti biasimo; io ho sempre detto che mi soddisfano ampiamente i dati emersi dalle bomboline di Celani e dalla tua (se si può considerare una bombolina). Siete voi che volete sparigliarli. Se vuoi scartare la tua bombolina, bastano i dati raccolti da Celani; ha ottenuto pressioni di saturazione enormemente diverse, non certo attribuibili al caso o alla malasorte.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “ha ottenuto pressioni di saturazione enormemente diverse, non certo attribuibili al caso o alla malasorte.”

      Camillo, io ho convenuto che il fatto che si siano raggiunte pressioni tanto più alte quanto maggiore era lo spessore è un dato di fatto. Se non ci fosse questo dato non ci penserei nemmeno a ripetere il test. Tu però dovrai ammettere che quel comportamento della mia bombolina alla depressurizzazione fa a pugni con la tua visione del fenomeno. Noi possiamo invocare il caso (solo tre esperimenti quindi una probabilità su 6 che sia un caso), ma tu devi spiegare un fenomeno e questa spiegazione non l’ho letta.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Tu però dovrai ammettere che quel comportamento della mia bombolina alla depressurizzazione fa a pugni con la tua visione del fenomeno.

        Se smetti di pompare aria la camera d’aria si sgonfia a velocità decrescente. Immagino ti abbia sorpreso la velocità di fuga iniziale; significa che la membrana è più permeabile di quanto credevi. D’altra parte tu stesso hai scritto che non hai sottoposto la bombolina a cicli di carica/scarica; non hai potuto raccogliere dati sperimentali in buon numero.
        Nel primo rapporto hai descritto un comportamento diverso:
        Il gas non sembrava tornare verso l’elettrolita, ma ciò poteva essere dovuto a due fattori: tempo di attesa troppo breve, aria presente all’interno della cavità del catodo.
        Io non mi fascerei la testa su quel dettaglio, soprattutto se progetti una nuova serie di esperimenti. Rimanda tutto ad allora, quando potrai dedicare particolare attenzione alla velocità di scarica.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Io non mi fascerei la testa su quel dettaglio, soprattutto se progetti una nuova serie di esperimenti.”

          Se analizzando meglio gli esperimenti a disposizione arriviamo a conclusioni condivise mi pare una soluzione preferibile rispetto allo spendere soldi e tempo per farne altri senza comunque la garanzia di arrivare a vederla nello stesso modo. E in ogni caso converrai che prima di progettare un nuovo esperimento occorre “spremere” dai precedenti tutto quello che si può.

          Il primo report, nel quale non avevo visto idrogeno tornare verso la soluzione al momento dello spegnimento, era terminato a 10 bar. A quella pressione, come abbiamo scritto, è probabile che l’effetto “valvola di non ritorno” causato dall’aria presente all’interno della bombolina fosse ancora presente. Se guardi la curva di depressurizzazione che tracciamo in rosso alla fine del report di gennaio, vedrai che anche in quel caso proprio intorno ai 10 bar la velocità di depressurizzazione rallenta rispetto alla curva attesa.

          Il problema che ai miei occhi cozza con la tua spiegazione ma che tu sembri non vedere è che se la bombolina era da giorni in condizioni stazionarie, la quantità di bollicine che si liberavano dal catodo doveva coincidere con l’idrogeno ottenibile con quella corrente (10mA = circa 4cc/h). Questo sia per te che per Giancarlo. Ma mi devi spiegare come mai le bollicine aumentano enormemente se adesso stacco la corrente. Giancarlo lo spiega esattamente. Mi pare che tu dica “non lo so”.

          Ma ti presento un’altro fatto che cozza con la tua spiegazione: secondo la tua spiegazione se adotto un materiale con maggiore permeabilità, a parità di tutto il resto la pressione raggiungibile dovrebbe essere minore dato che l’idrogeno “sfugge” meglio all’indietro verso la soluzione.
          Dato che permeabilità e velocità di diffusione del palladio aumentano notevolmente con la temperatura, se tu avessi ragione ci si dovrebbe aspettare un aumento della pressione di equilibrio al diminuire della temperatura e viceversa. Se invece hai letto il nostro report avrai visto che la velocità di salita della pressione aumentava con la temperatura (e questo probabilmente in una fase iniziale lo prevede anche la tua visione del fenomeno), e la pressione limite non diminuiva all’aumentare della temperatura. Anzi alla fine quando la pressione era ormai ferma oltre 80 bar, un aumento della temperatura invece di fare scendere la pressione a causa della maggiore permeabilità, ha dato un ulteriore piccolo aumento della pressione.

  86. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa
    Le ambizioni ff non scherzano, arrivano fino ai testi di chimica.
    Celani previde un destino rivoluzionario alla sua bombolina.

    Relazione esperimento replica brevetto Arata 1994
    (ex 1955, Università di Osaka)
    * Per concludere, se i risultati saranno ulteriormente confermati, sarà necessario apportare le opportune correzioni/integrazioni ad alcuni capitoli dei libri di testo di chimica attualmente in uso.

    Purtroppo non c’è data, ma penso che il documento sia del 2006.

  87. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa
    Nel 2013 scrissi:
    I più vecchi del blog si ricorderanno che Andrea aveva ottenuto da Celani la promessa di collaborare con Massa.
    Se davvero ha ottenuto 60 bar con una cella aperta è arrivato il momento di dimostrare a tutto il mondo che Arata ha brevettato una cosa seria, anche se i 1000 bar “misurati” da McKubre restano pura fantasia anche per i tifosi più affezionati.
    Io credo che Andrea con il suo atteggiamento imprenditoriale possa mediare efficacemente tra Celani e Massa. Chiudere la questione torna a vantaggio di tutti, perfino dell’INFN.

    Forse Andrea Rampado può fare da mediatore e ottenere da Celani le due bomboline. Anche Celani dovrebbe essere interessato a capirne di più.

  88. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    Se vuoi scartare la tua bombolina, bastano i dati raccolti da Celani

    Interessante.

    Adesso i “dati raccolti da Celani” diventano solido supporto per la sua ultima invenzione (l’improbabile modello a pompa di bicicletta) … ma si tratta per caso degli stessi dati relativi all’esperimento riportato in questo (1) lavoro, al quale lei era stato invitato ad assistere, ma rifiutò sdegnosamente accusando nemmeno troppo velatamente sia Arata che i replicatori di frode scientifica ?

    Atteggiamento imprudente e discutibile, che però le valse una menzione speciale nell’articolo, che la invito a rileggere.

    Usciti dal modello, nel caso reale sappiamo che la pressione di saturazione dipende dallo spessore della parete della bombolina.

    Ancora più interessante. Quindi secondo lei è possibile raggiungere pressioni elevatissime semplicemente aumentando lo spessore; se così fosse ad un certo punto sarebbe possibile raggiungere pressioni tali da consentire la fusione dei nuclei di deuterio. Prendo atto, con stupore, della sua svolta fusionista e del fatto che secondo lei la bombolina è un potenziale reattore nucleare a confinamento elettrochimico.

    @Mario
    Tu procurami un tubetto di palladio

    Non serve nessun tubetto, ed ovviamente un nuovo esperimento sarebbe solo una inutile perdita di tempo.

    Secondo me non serviva nemmeno quello che hai fatto [ero uno dei pochissimi a sostenerlo] visto che la questione si poteva risolvere semplicemente esaminando la letteratura in materia, che è ampia, consolidata e concorde.

    Letteratura che evidentemente Camillo si è sempre rifiutato, ostinatamente, di considerare, denotando un atteggiamento profondamente antiscientifico, e preferendo inventarsi improbabili modelli, imitato da altri “esperti” come Ascoli65 e la sua cella semi-chiusa (vetta tuttora irragiungibile nel compendio delle scemenze dette a proposito della bombolina).

    Il modello corretto delineato in letteratura è ovviamente quello che Giancarlo, con encomiabile capacità divulgativa, ha cercato di spiegare nei post precedenti, e che si basa sul concetto di pressione equivalente sul catodo ed al suo legame con il rapporto Pd/H.

    Il lavoro principale su questo argomento è di Enyo (2, pubblicato nel 1981), dove viene mostrato come la pressione dipende principalmente dal sovrapotenziale. Oppure il lavoro di Lewis (3, del 1982) che recita:

    Plots in Figure i(c) correspond with the finding that for catalytically highly active
    cathode surfaces, the upper limiting values of the hydride component of overpotential
    corresponding to the general onset of hydrogen bubble evolution effectively limits hydrogen
    chemical potentials to equivalent hydrogen pressures of about 1OO atmospheres. The reduction of surface activity by inhibitors as mentioned above, can however lead to development of
    internal hydrogen chemical potential equivalent to some thousands of atmospheres

    Che il catodo sia pieno o cavo (di qualunque spessore) non c’entra nulla. Si tratta di fenomeni noti e studiati da più di 30 anni.

    (1) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-06-20%28P%29.pdf
    (2) https://www.researchgate.net/publication/222153991_Hydrogen_absorption_by_palladium_electrode_polarized_in_sulfuric_acid_solution_containing_surface_active_substances-II_The_anodic_region
    (3) http://www.technology.matthey.com/pdf/pmr-v26-i1-020-027.pdf

    • CimPy ha detto:

      Che il catodo sia pieno o cavo (di qualunque spessore) non c’entra nulla. Si tratta di fenomeni noti e studiati da più di 30 anni

      E coi quali da 30 anni non si fonde nulla.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia
      Scusate il ritardo pasquale.
      Mi fa piacere che la bombolina sia stata rilanciata da nuove posizioni.
      Per ora commento brevemente, in attesa di farlo più estesamente, eventualmente con un post.
      Lewis:
      studies of the hydrides of palladium and its alloys have continued to dominate the field of investigation over the interval since an initial review article on these systems in Platinum Meials Review (3).
      Il diagramma di stato Pd/H è quello tipico di una lega; non vedo dove Lewis veda la formazione di un idruro. A meno si tratti solo di nomenclatura e con il termine di hydride intenda una lega. In tal caso dovrebbe trovare un altro termine per identificare i composti LiAlH4 e UH3, per esempio. Approssimazioni che danno fastidio e possono creare equivoci nel lettore.
      hydrogen chemical potentials to equivalent hydrogen pressures of about 100 atmospheres.
      Mi sembra che Lewis si metta in contrasto con Flanagan:
      It should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to a meaningful hydrogen pressure.

      The hydrogen chemical potential within the solid [palladio] will be governed by kinetic and not thermodynamical factors.

      Credo che tutti i chimici siano d’accordo con la posizione di Flanagan. Purtroppo Lewis non è chiaro come Flanagan.

      Quindi secondo lei è possibile raggiungere pressioni elevatissime semplicemente aumentando lo spessore

      Commette lo stesso errore di Giancarlo. Lo spessore non può superare un valore oltre il quale la parete di palladio diventa una parete invalicabile, simile a uno spessore infinito.
      Non dimentichi mai che la cinetica chimica è una scienza essenzialmente sperimentale; bisogna fare gli esperimenti. Io scrissi che la bombolina di Arata appariva invalicabile, immaginando che la dimensione massima della bombolina fosse di 5 cm. Era un’ipotesi, ovviamente, come sempre in cinetica chimica. Non credo che qualcuno abbia provato una bombolina con parete di 1/2 cm o più.
      Le faccio notare che attualmente ci occupiamo della bombolina per chiederci se la pressione di saturazione è indipendente dallo spessore, come afferma Giancarlo.
      Se può dare un contributo in questo senso è benvenuto; altrimenti La modero, per evitare di cedere alla tentazione dello heri dicebas che fa solo zeppa alle considerazioni di merito. Ora l’argomento sono le bomboline di Celani e di Massa e l’esame dei dati che ne sono scaturiti. Che cosa ci insegnano?
      Torno a dormire. Ci sentiamo la prossima notte.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      Il lavoro principale su questo argomento è di Enyo (2, pubblicato nel 1981), dove viene mostrato come la pressione dipende principalmente dal sovrapotenziale.

      Sovratensione anodica. Overpotential si traduce con “sovratensione”. Bisogna stare attenti perché esiste una grandezza μ che si chiama potenziale chimico.
      Comunque non sono in grado di scaricare l’articolo, che forse è a pagamento.
      Hydrogen content in Pd at the equilibrium hydrogen electrode potential under 1 atm hydrogen pressure was evaluated electrochemically to be H/Pd = 0.691.
      I dati concordano con quelli forniti da Di Stefano/Marini:
      Questa relazione biunivoca stabilisce ad esempio che a temperatura ambiente, al valore di H/Pd ~ 0,65 la corrispondente pressione di H 2 è un’atmosfera, per valori intorno a 0,75 è circa 10 atmosfere, ad H/Pd ~ 0,85 oltre 100 atmosfere, mentre a valori di H/Pd ~ 0,9, detta pressione sale oltre le 1000 atmosfere.
      Dati in accordo con quelli forniti dal diagramma di stato.
      Che cosa l’ha colpita dell’articolo di Enyo? Come è riuscito a leggerlo? Ha ottenuto dati in contrasto con quelli noti?

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Camillo
        I concetti principali del lavoro di Enyo, in particolare il calcolo della pressione equivalente di idrogeno al catodo (che è il meccanismo alla base del funzionamento della bombolina) ed il suo legame con la sovratensione, li può trovare in questo testo (1), da pag. 75 in poi.

        (1) https://books.google.it/books?id=e5F8M4VI4JAC&lpg=PP1&hl=it&pg=PA75#v=onepage&q&f=false

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia
          Grazie per la segnalazione.
          Appena cominciata la lettura mi fermo di fronte a questa frase:
          Overpotential
          Perché Enyo definisce η “overpotential” trattandosi di un normale potenziale d’equilibrio? Bisogna fare attenzione perché la lettera greca η è proprio usata per le sovratensioni.
          Mi chiedo, è necessario cercare testi giapponesi per fare un po’ di elettrochimica? Va bene la globalizzazione, ma sarebbe bene non esagerare. Se usano terminologie diverse è un lavorone. In italiano per “overpotential” si intende “sovratensione”, non altro.
          Comunque questa sera leggo tutto e Le riferisco.

          Il modello corretto delineato in letteratura è ovviamente quello che Giancarlo, con encomiabile capacità divulgativa, ha cercato di spiegare nei post precedenti, e che si basa sul concetto di pressione equivalente sul catodo ed al suo legame con il rapporto Pd/H.

          Sarà, ma per adesso Giancarlo ha scelto di non tenere conto dei dati sperimentali raccolti da Celani e da Massa. Non è nemmeno d’accordo di raccogliere dati complementari. Come si dice, se la canta e se la suona da solo.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo Franchini

          Sarà, ma per adesso Giancarlo ha scelto di non tenere conto dei dati sperimentali raccolti da Celani e da Massa. Non è nemmeno d’accordo di raccogliere dati complementari. Come si dice, se la canta e se la suona da solo.

          Io raccoglierei pure i dati complementari: però per evitare che, come stavolta stiamo parlando dello spessore della parete al quale in precedenza non si era mai accennato, dopo si debba parlare del colore dei fili elettrici, del materiale vetroso della cella o dei millibar e dell’umidità relativa che c’erano quel giorno, gradirei che tu ti impegnassi in prima persona nel definire il protocollo di misura.

          Ossia che cosa occorre misurare, come occorre misurarlo e che cosa si intenda per pressioni uguali. Non vorrei che 89,1 fosse alla fine consideratao una prova se per caso l’altro spessore fornisce 89,5.

          Suvvia, fa una proposta concreta.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia
          Ho dato un’occhiata al testo di Enyo che mi sembra destinato a studiare la crevice corrosion.
          In generale eviterei di scovare testi esotici se non si è specialisti tremendi della materia.
          Cominci a vedere come in un buon trattato di elettrochimica viene definita la sovratensione, che trovo spesso citata a sproposito.
          La prossima notte le trovo una citazione pertinente.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Perché Enyo definisce η “overpotential” trattandosi di un normale potenziale d’equilibrio?

          L’equazione a cui Enyo va riferimento non è quella di Nernst (Enyo infatti parla di “Nernst type equation”) ma quella di Butler-Volmer, dove compare correttamente la sovratensione.

          Ho dato un’occhiata al testo di Enyo che mi sembra destinato a studiare la crevice corrosion.

          Beh, non direi. Il titolo dell’articolo sembra perfettamente in linea con il tema di cui si sta discutendo: “The Effective Hydrogen pressure at cathod as a key concept in hydroge adsorption and absorption phenomena”.

          Proprio quella pressione equivalente all’esterno della bombolina che consente all’idrogeno presente nella parte cava del catodo di raggiungere a sua volta pressioni importanti.

  89. CimPy ha detto:

    Whow. Che sorpresone.
    E del prodotto, invece, c’è qualche traccia?

  90. Giancarlo ha detto:

    @Emidio Laureti

    Come ha quantificato la coppia che deriva dall’interazione col campo magnetico terrestre?

    • E.Laureti ha detto:

      @Giancarlo

      Come ha quantificato la coppia che deriva dall’interazione col campo magnetico terrestre?

      movimento baricentrale nullo….e poi vorrei vedere che vedi in vhf o uhf 🙂
      e poi i monopoli magnetici non esistono sperimentalmente …..
      cmq..cmq… per tagliare su congetture teoriche praticamente infinite offro a qualunque controparte di rifare “sperimentalmente” lui (insieme al suo staff sperimentale) le “operazioni trucco” in vhf o uhf che ridanno “sempre sperimentalmente” lo stesso pnn effetto 🙂

      • Giancarlo ha detto:

        @E.Laureti

        Non sono molto portato per le lingue. Tradurrebbe in italiano quello che ha scritto?

        • E.Laureti ha detto:

          mi scusi ma la coppia di cosa?
          io ho correnti in vhf e uhf che cambiano verso centinaia di milioni di volte al secondo . Tradotto significa che se il campo magnetico terrestre interagendo con una corrente spinge una volta in un verso meno di un milionesimo di secondo dopo spinge nel verso opposto con risultante finale nulla in un secondo.
          Ora lei dice che potrebbe non essere vero?
          Bene ha inventato qualcosa che nel campo magnetico terrestre può propellere senza espellere massa di reazione e sarebbe in pratica una specie di monopolo magnetico. 🙂
          Io non centro per nulla con questa sua idea anche perché la sua idea mi è del tutto ignota dal lato realizzativo e negli essenziali DETTAGLI.
          Faccia un prototipo e la brevetti.
          La pnn di asps può essere sottoposta a verifiche da parte di qualunque tipo di bilancia.
          Io uso un pendolo balistico di nuova concezione. E sono disposto a tutti i test di spinta classici, meno quelli che si inventano ad hoc gli altri e DOVREI FARE SPERIMENTALMENTE IO.

        • Giancarlo ha detto:

          @E,Laureti

          Io non voglio inventare nulla, costruire nulla e brevettare nulla.

          Mi chiedevo soltanto se la sua macchina genera un campo magnetico statico, non in corrispondenza dei campi a RF prodotti per la propulsione (quelli che Lei chiama VHF e UHF; a proposito ha campi che occupano una banda così larga? Complimenti! Manco la RAI.) .

          Per esempio se all’interno dell’apparato ha correnti di alimentazione in cc elevate. E’ chiaro che in queste condizioni, mentre il campo RF è mediamente nullo, quello statico non lo è e interagisce col campo magnetico terrestre producendo una coppia. Per quanto Le possa sembrare irreale è uno dei mezzi con cui si corregge l’assetto di un satellite LEO. Con 15 watt fa ruotare un satellite molto grande.
          Non c’è nulla da inventare, sono dispositivi commerciali. Chieda a Barney.

  91. E.Laureti ha detto:

    @Giancarlo

    Mi chiedevo soltanto se la sua macchina genera un campo magnetico statico,

    nessun campo magnetico statico e permetterò pure di misurare che near F242 non c’è… escluso quello terrestre

    non in corrispondenza dei campi a RF prodotti per la propulsione (quelli che Lei chiama VHF e UHF; a proposito ha campi che occupano una banda così larga? Complimenti! Manco la RAI.) .

    intendevo dare solo il range delle frequenze che ho usato e uso per costruire diversi tipi di prototipi pnn…. in pratica ne uso sempre una alla volta …. perchè alla fine mi devo adattare a quella frequenza che mi permette di operare più agevolmente dati i materiali “orrendi” oggi in commercio di cui posso faticosamente disporre (e neppure si trova in italy il meglio del peggio)

    Chieda a Barney.

    con Cesaretti non posso essere in normali rapporti…. sono e sarò un suo concorrente 🙂

  92. E.Laureti ha detto:

    @Cesaretti

    Si, Laureti. Ma prima lei deve QUALIFICARLO, il suo accrocchio. Solo dopo puo’ pensare ad una dimostrazione in volo, e dopo ancora a proporlo sul mercato.
    Saro’ cinico, ma se tutti i concorrenti fossero come ASPS avrei il mondo in mano.
    RAmen.

    Se le dicessi come Asps intende muoversi le darei dei vantaggi.
    Uno dei vantaggi della rivoluzione è che non si è obbligati a percorrere le stesse strade 🙂

    Saluti

    • mario massa ha detto:

      @Laureti
      Spero che Camillo accetti questo OT nel campo PNN. Volevo chiedere una spiegazione: dal filmato sul tuo sito si vede un pendolo balistico che avendo un periodo di oscillazione di circa 2 secondi dovrebbe essere lungo circa 1 metro, con sopra l’apparecchiatura che non credo possa pesare meno di 1 kg. Nel momento dell’attivazione lo spostamento appare essere di almeno 10 mm. Se questi dati sono simili al vero la spinta risultante sarebbe di almeno 10 grammi, non di decine o centinaia di milligrammi come asserisci. Dove sbaglio?

  93. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Suvvia, fa una proposta concreta.

    Nessunissima proposta, sto bene con i dati sperimentali già acquisiti. Tre esperimenti congruenti mi bastano e avanzano pure. Mi rendo conto che costruire e provare due nuove bomboline costa denaro e tempo. Comunque mi sembra che Mario sappia perfettamente cosa stiamo cercando, puoi parlare con lui.
    La bombolina interessa solo i ff, che ci hanno puntato molto, come dimostra l’ultimo intervento di Hermano Tobia. Ci puntano ancora perché non gli è rimasto altro.
    A me l’occasione offerta dalla seducente Lorelei è servita per togliermi alcuni sassolini dalle scarpe. Alcune puntualizzazioni di chimica andavano fatte e spero siano servite a dimostrare che la cinetica chimica è da affrontare sul piano sperimentale anche quando sembra tratti situazioni semplici. Se non ci sono riuscito pazienza, lascerò la bombolina ai sogni ff.

  94. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Ma mi devi spiegare come mai le bollicine aumentano enormemente se adesso stacco la corrente. Ma mi devi spiegare come mai le bollicine aumentano enormemente se adesso stacco la corrente.

    Togliendo tensione hai rotto l’equilibrio; ora l’idrogeno può solo uscire.

    la velocità di salita della pressione aumentava con la temperatura

    Normale.

    la pressione limite non diminuiva all’aumentare della temperatura.

    Questo non me lo spiego.
    Hai però scritto che non hai usato molto la cella; che la cella conteneva aria e vapor d’acqua. Troppe variabili accidentali da considerare. Può anche darsi che, in tutte queste prove, la bombolina invecchiasse e mutasse progressivamente le sue caratteristiche.
    A seguirvi, ho sempre avuto l’impressione che aveste fretta di concludere; dentro c’era perfino aria, vuoi scherzare. Ascoli65 ha giudicato severamente questo aspetto, se ricordi.
    Se hai intenzione di rifare l’esperimento, premi il tasto reset e dimentica tutto, comprese le critiche di Ascoli65 e mie. Considera solo che è pericoloso affidarsi a palladio puro: più la usi più la bombolina si comporta in modo diverso.
    Giancarlo considera pignolerie queste considerazioni, ma lo sperimentale deve essere pignolo e incontentabile.

  95. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Se analizzando meglio gli esperimenti a disposizione arriviamo a conclusioni condivise mi pare una soluzione preferibile rispetto allo spendere soldi e tempo per farne altri senza comunque la garanzia di arrivare a vederla nello stesso modo.

    La Fig. 8 del 2° rapporto descrive la bombolina mentre carica idrogeno. Si raggiunge la saturazione dopo 190 ore di elettrolisi. E’ interessante notare che alla pressione di saturazione la corrente di scarica è stata mantenuta per oltre due ore; evidentemente anche a saturazione esiste un flusso di idrogeno in ingresso.
    Purtroppo non spieghi che cosa rappresentano i valori nell’ordinata di destra: tensione o corrente?
    Salvo che abbia frainteso tutto.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Nella figura 8 in rosso è rappresentata la tensione e in blu la corrente in mA (è scritto in alto sul grafico). I dati li raccoglievo a mano su carta e spesso fotografavo gli strumenti e l’orologio per conferma. Girai tutto a Franco Morici che con grande pazienza rimise insieme il tutto generando quel grafico. E’ possibile che ci siano errori (dovuti per esempio alla mia pessima calligrafia). Per esempio appare strano che alla 120esima ora abbia alzato la tensione applicata di circa 4 volt e la corrente sia rimasta invariata. E’ probabile che fosse dovuto a reintegro del livello dell’elettrolita: considera infatti che la soluzione era volutamente molto diluita in modo da avere una notevole caduta di potenziale tra anodo e catodo (il perchè è spiegato nel testo) e quando necessario reintegravo il livelo con acqua bidistillata con conseguente aumento della tensione a parità di corrente. Poichè annotavo ogni operazione, volendo potrei cercare tra le carte che chissà dove sono. Confido in Franco, molto più ordinato di me.
      Non ho capito cosa intendi con: “E’ interessante notare che alla pressione di saturazione la corrente di scarica è stata mantenuta per oltre due ore; evidentemente anche a saturazione esiste un flusso di idrogeno in ingresso.”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Nella figura 8 in rosso è rappresentata la tensione e in blu la corrente in mA (è scritto in alto sul grafico).

        Guarda le ordinate a destra: i numeri rappresentano tensioni o correnti?

        Girai tutto a Franco Morici che con grande pazienza rimise insieme il tutto generando quel grafico.

        Strano modo di lavorare; tu ti definisci “semplice esecutore”. Giancarlo è l’ispiratore e Franco Morici è incaricato di ordinare il materiale raccolto. Curioso.

        Non ho capito cosa intendi con: “E’ interessante notare che alla pressione di saturazione la corrente di scarica è stata mantenuta per oltre due ore; evidentemente anche a saturazione esiste un flusso di idrogeno in ingresso.”

        Intendo questo: nelle ultime due ore la pressione resta costante, la tensione è applicata e passa corrente. In quelle condizioni aumenta il numero di bolle di idrogeno prodotte nell’unità di tempo o resta costante?

        • Franco Morici ha detto:

          @ Camillo
          “Guarda le ordinate a destra: i numeri rappresentano tensioni o correnti?”

          Se stiamo parlando della Figura 8 del secondo Post (Pressurizzazione in funzione del tempo della prova con manometro da 100 bar), la scale in ordinata (posta a destra nel grafico) vale sia per le Correnti che per le Tensioni, espresse rispettivamente in mA ed in Volt.
          Ad esempio se la curva in blu (che è quella relativa alla Corrente) al tempo indicato in ascissa come “150” [h], graficamente indica il valore 10 vuol dire che la Corrente misurata era di 10 mA, mentre se la curva rossa (che è quella relativa alla Tensioni), al tempo indicato in ascissa “150” [h], graficamente indica il valore 12,5 vuol dire che la Tensione misurata era di 12.5V.

          “Strano modo di lavorare; tu ti definisci “semplice esecutore”. Giancarlo è l’ispiratore e Franco Morici è incaricato di ordinare il materiale raccolto. Curioso.”
          Ognuno dei membri GSVIT ha cercato di dare un suo contributo, nei limiti delle sue possibilità e disponibilità.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “In quelle condizioni aumenta il numero di bolle di idrogeno prodotte nell’unità di tempo o resta costante?”

          Non sto a cercare nel report, ma sono certo che l’abbiamo scritto: soprattutto verso la fine del test la quantità di idrogeno che entrava nel palladio era molto piccola rispetto a quella generata dall’elettrolisi. Quindi ti confermo che visivamente le bolle erano costanti e pochissime. Allo spegnimento della ddp il catodo “friggeva” di bollicine che si staccavano e risalivano in superficie in quantità enormemente superiore.

          “Strano modo di lavorare”

          A me sembra normale. Franco fece “anche” il lavoro di riordino; se ricordo bene insieme a Ilio fece l’analisi differenziale della depressurizzazione. Si collabora come è possibile per persone che abitano a centinaia di km di distanza. Quando un report viene reso pubblico è stato condiviso da tutti i membri.

      • Franco Morici ha detto:

        @ Mario Massa
        “Per esempio appare strano che alla 120esima ora abbia alzato la tensione applicata di circa 4 volt e la corrente sia rimasta invariata. E’ probabile che fosse dovuto a reintegro del livello dell’elettrolita:”

        Se ho interpretato bene i dati rilevati e la scrittura:
        1) era il 26/12/2013 intorno alle ore 08:15 (Tempo = 117,4 [h])
        Pressione misurata 66 bar
        Tensione 8.2V
        Corrente misurata 10mA

        2) era il 26/12/2013 intorno alle ore 10.22 (Tempo = 119,5 [h])
        Pressione misurata 67 bar
        Tensione settata a 14V
        Corrente misurata 10mA
        La nota operativa riportava: “diluita soluzione”

        • Camillo Franchini ha detto:

          Grazie Franco.
          Dopo 119,5 ore di elettrolisi la pressione aumentava ancora. Che pressione di saturazione avete raggiunto? A parità di corrente, il flusso di bollicine aumentava mentre vi avvicinavate alla pressione costante?

  96. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    C’è una cosa che non ho capito nel tuo modello a camera d’aria e nella dipendenza dallo spessore.

    Il modello a camera d’aria è vero pure per una bombolina immersa in un bagno di pressione? Cioè l’idrogeno viene continuamente scambiato tra l’interno e l’esterno?

    La pressione di saturazione all’interno della bombolina dipende dallo spessore?

    C’è uno spessore massimo delle pareti che non è attraversato dall’idrogeno?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Non impiccarti a un modello. Il modello Garbelli serve solo per far capire che esiste una pressione di equilibrio. Serve per mettere in evidenza che esiste una compressione elettrochimica in cella chiusa e una in cella aperta con catodo cavo. Con il catodo cavo si raggiunge una pressione di equilibrio; in cella chiusa si possono raggiungere pressioni illimitate (anche se molto pericolose). Mario Massa ha capito bene di che si tratta:
      Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
      Tutto il lavoro sulla bombolina si riassume in quelle poche parole di completo accordo. Infatti da lì a poco il confronto sulla bombolina si chiuse.

  97. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Proprio quella pressione equivalente all’esterno della bombolina che consente all’idrogeno presente nella parte cava del catodo di raggiungere a sua volta pressioni importanti.

    Pressioni importanti, addirittura 1000 bar, dice di averle raggiunte McKubre, ma non esiste un documento che impegni l’uomo. In questi giorni ci occupiamo di bomboline solo per ingannare il tempo che ci separa dal documento stilato dagli specialisti di Rossi. Per ora siamo arrivati ai magrissimi 86 bar di Mario Massa.
    Noi abbiamo il vantaggio crudele di occuparci di queste cose a distanza di dieci anni dagli esperimenti di Celani, che realizzò 48 atm. Da allora deserto totale. Non fosse per la seducente Lorelei che ama rilanciare temi vintage ci saremo dimenticati di tutto. Come presentare un vecchio tubo catodico quando serve un acceleratore da laboratorio. Comunque, tutto va bene per ingannare il tempo.
    Provi a chiedere a CimPy se con quelle pressioni si possono avere fusioni fredde DD.
    Perché quella è la sostanza.

  98. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Per ora siamo arrivati ai magrissimi 86 bar di Mario Massa.

    Lo sappiamo tutti che tu ti aspettavi molto di più. Ne eri talmente certo che dicesto che avresti chiuso il blog se non si fossero superate le 50 atmosfere. Davvero un’attitudine da indovino la tua.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ne eri talmente certo che dicesto che avresti chiuso il blog se non si fossero superate le 50 atmosfere.

      Per quello che può contare, la verità è diversa: avrei chiuso il blog se Celani avesse superato 50 atm; arrivò a 48, forse per farmi una cortesia.

  99. Giancarlo ha detto:

    @Camillo Franchini

    Non impiccarti a un modello. Il modello Garbelli serve solo per far capire che esiste una pressione di equilibrio.
    Mi pare che al modello Garbelli ti ci sia impiccato tu.
    Conosci qualcuno che avesse dubbi sul fatto che esistesse una pressione di equilibrio?

    Con il catodo cavo si raggiunge una pressione di equilibrio; in cella chiusa si possono raggiungere pressioni illimitate (anche se molto pericolose).
    Conosci qualcuno che nutrisse dubbi sul fatto che questo che tu dici valesse?

    Mancano ancora le altre risposte:

    In una bombolina immersa in un bagno di pressione

    La pressione di saturazione all’interno della bombolina dipende dallo spessore?

    C’è uno spessore massimo delle pareti che non è attraversato dall’idrogeno?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Gianacarlo

      Mi pare che al modello Garbelli ti ci sia impiccato tu.

      No tu, ti dà perfino fastidio che l’aria entri attraverso la valvolina, tanto vuoi preciso il modello. Mi sembri pignolino.

      Conosci qualcuno che avesse dubbi sul fatto che esistesse una pressione di equilibrio?

      Arata. Contava sulla bombolina per farci ff. Celani crede che Arata ci abbia fatto ff.

      In una bombolina immersa in un bagno di pressione
      La pressione di saturazione all’interno della bombolina dipende dallo spessore?

      Se ho capito bene la domanda, la pressione si uniforma a quelle del bagno di pressione; non ha nemmeno senso parlare di bombolina, può essere un pezzo di palladio qualsiasi.

      C’è uno spessore massimo delle pareti che non è attraversato dall’idrogeno?

      Esiste uno spessore della bombolina oltre il quale ti stanchi di aspettare che l’idrogeno passi dall’altra parte. E’ come avere una camera d’aria bucata spessa 5 cm. Puoi tranquillamente andare da Tirrenia a Pisa e ritorno senza problemi.
      A me sembrò subito che la bombolina del disegno di Arata fosse di quel tipo. Immagina che sia alta 5cm e vedi come è spessa la parete.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo Franchini

        Esiste uno spessore della bombolina oltre il quale ti stanchi di aspettare che l’idrogeno passi dall’altra parte.

        Il tempo di attraversamento è direttamente proporzionale allo spessore. Il tempo di riempimento del reticolo è proporzionale al quadrato dello spessore. Non mi pare ci siano esponenziali in giro.
        Nel quarzo di una fibra ottica l’idrogeno percorse 26 km in pochi mesi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Il tempo di attraversamento è direttamente proporzionale allo spessore. Il tempo di riempimento del reticolo è proporzionale al quadrato dello spessore.

          Non resta che provare, ma non credo che Mario abbia intenzione di costruire una bombolina di 1 cm di spessore per vedere quanto tempo ci mette per entrare in equilibrio. Del resto che informazioni in più può darci, rispetto a quelle più modeste?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Mi pare che al modello Garbelli ti ci sia impiccato tu.

      Ritorniamo alla prima volta che il modello Garbelli è stato introdotto, l’estate scorsa.
      Io:
      Daniele Garbelli dei Pirelli Labs descrisse bene la situazione, paragonando la bombolina a una camera d’aria bucata, che si cerca di mantenere leggermente gonfia con una pompa da bicicletta.
      Tu:
      Perfettamente d’accordo, solo che il volume di aria pompata ad ogni secondo è superiore alla perdita dai fori nello stesso tempo. Per cui la bombolina sale a decine di atmosfere e in un esperimento ben fatto, secondo dati di letteratura non FF, potrebbe raggiungere un paio di 100 atmosfere.
      Quando interrompi la corrente la bombolina si svuota lentamente. Esattamente come la cella chiusa in cui la bombolina si porta alla pressione parziale dell’idrogeno nella cella se questa è inferiore alla pressione necessaria per mantenere la concentrazione raggiunta con la combinazione elettrolisi+pressione del gas.

      secondo dati di letteratura non FF, potrebbe raggiungere un paio di 100 atmosfere.

      Sarebbe interessante sapere a che letteratura ti riferisci.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Quando interrompi la corrente la bombolina si svuota lentamente. Esattamente come la cella chiusa in cui la bombolina si porta alla pressione parziale dell’idrogeno nella cella se questa è inferiore alla pressione necessaria per mantenere la concentrazione raggiunta con la combinazione elettrolisi+pressione del gas.

        Servono due parole di chiarimento.

        Perfettamente d’accordo, solo che il volume di aria pompata ad ogni secondo è superiore alla perdita dai fori nello stesso tempo.

        Questo solo a camera d’aria sgonfia. A un certa pressione tanta aria entra quanta ne esce.

        Esattamente come la cella chiusa

        Nella cella chiusa l’idrogeno si mantiene per un tempo indeterminato, come nelle bombole del commercio.
        Forse se parafrasi l’intera frase si capisce meglio. Non capisco che cosa intenda per “pressione parziale dell’idrogeno”. Idrogeno atomico, molecolare, rispetto all’aria? Forse serve specificare. O almeno serve a me.

  100. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    soprattutto verso la fine del test la quantità di idrogeno che entrava nel palladio era molto piccola rispetto a quella generata dall’elettrolisi. Quindi ti confermo che visivamente le bolle erano costanti e pochissime.

    Se l’idrogeno non entrava più nel palladio avrebbe dovuto svilupparsi in bollicine, che quindi avrebbero dovuto essere più numerose rispetto a inizio elettrolisi.
    Sono del parere che, come nelle reazioni chimiche, si deve considerare lo stato finale; gli stati intermedi sono difficili da definire e soprattutto è difficile sapere cosa avviene microscopicamente.
    Per quanto mi riguarda, considero che l’insegnamento dell’intero esperimento consista in queste tue parole che non sono contenute nel rapporto e che forse dovrebbero essere aggiunte:

    Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.

  101. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa
    Se mi chiedessi che cosa accade nel reticolo del palladio quando viene raggiunta la pressione di saturazione, ti risponderei immediatamente “non lo so”. E’ sempre così quando si tratta di equilibri chimici. C’è un famoso esperimento che descrive la situazione. Non mi rispondere che il modello è difettoso, perché tutti i modelli sono difettosi. Spero che questo non lo sia.
    Si tratta di un esempio classico, che si impara a scuola perché risale al 1937:

    Arsenito arseniato

    Si tratta di una situazione di equilibrio macroscopico, dove tutto sembra statico, ma nel microscopico le due reazioni opposte avvengono davvero. Per conoscere la velocità delle reazioni di equilibrio bisogna ricorrere ad espedienti spesso ingegnosi come quello sopra riportato.
    Noi che non siamo chimico fisici, ci accontentiamo di rilevare che per ogni spessore di bombolina esiste una pressione di saturazione, adattandoci a ignorare ciò che avviene nel reticolo del palladio. Mi azzardo ad affermare che esistono due correnti di idrogeno contrarie, consapevole che in realtà la situazione è quella tipica degli equilibri descritti in chimica fisica. Ignoranza consapevole. Non lo so io, ma credo che nessuno lo sappia, a meno che qualche studente sia stato costretto a farci la tesi.

  102. Camillo Franchini ha detto:

    @CimPy
    Dando per scontato che Rossi sa se l’ultima release del mamozio funziona o non funziona, a che serve l’ERV? Immagino che sia per dimostrare che non produce scorie radioattive. Oppure che il suo funzionamento non viola norme di sicurezza americane.
    Non vorrei che dopo tanta attesa uscisse un TPRIII. Quando FIAT produce un nuovo modello, lo mette in vendita e affronta il giudizio del pubblico; non sta a rompere per anni con dei TPR.
    Mi rivolgo a Lei perché è sicuramente informato: che cosa contiene l’ERV?

  103. Camillo Franchini ha detto:

    Giovane Melo cotogno (Cydonia oblonga) in fiore.

    IMG_0426

  104. Camillo Franchini ha detto:

    @Raman

    Ho un saldo principio morale che mi guida: tutte le teorie che dipendano da un dio creatore o direttamente dall’intervento dell’uomo sono false. Anche se per molto tempo possono produrre convinzioni accettate o risultati giusti. Ci rientrano a pieno titolo il creazionismo, la meccanica quantistica e molte parti della meccanica statistica e della termodinamica che ne deriva.

    Qua ci sarebbe da impostare un lungo confronto, non so se ne vale la pena. La termodinamica deriva dalla meccanica statistica? Il punto di vista di un chimico è alquanto diverso, così schematizzabile:

    Schema

    Termodinamica chimica e meccanica statistica rappresentano approcci diversi alla stessa materia.
    In che senso si tratta di teorie false?
    A mio parere si deve evitare di diffondere opinioni che possono confondere chi non è necessariamente in grado di distinguere un paradosso dalla scienza consolidata.

  105. E.Laureti ha detto:

    @Franchini
    avevo fatto una battuta su Cobraf per questo teorema di Raman
    “tutte le teorie che dipendano da un dio creatore o direttamente dall’intervento dell’uomo sono false”
    nel senso che esistendo teorie scientifiche accettate il buon Raman pronosticava forse l’esistenza degli extraterrestri ?:-)
    Una cosa da chiederti se per caso tu ci riesci : non riesco più a seguire i dibattito ecat by Rossi & Co.
    Nel senso che l’affaire sembra diventato una bolgia fumosa di accuse , società che si denunciano, giri monetari sul nulla o su qualcosa che mi sfugge, cop di tutti i tipi , un pollaio e uno schiamazzo eccitato ad arte per nascondere l’unica cosa che interessa e latita : dove sta l’oggetto extrafisico a cop>1 al di la dei multistrati di certificati e certficazioni?
    Non è che ricominciano con la tempistica comica del 3/6/12 ? 🙂

    Saluti

  106. Camillo Franchini ha detto:

    @Laureti

    Nel senso che l’affaire sembra diventato una bolgia fumosa di accuse , società che si denunciano, giri monetari sul nulla o su qualcosa che mi sfugge, cop di tutti i tipi , un pollaio e uno schiamazzo eccitato ad arte per nascondere l’unica cosa che interessa e latita : dove sta l’oggetto extrafisico a cop>1 al di la dei multistrati di certificati e certficazioni?

    E’ così. Se si cerca di trovare il bandolo della matassa partendo da Mats Lewan, il solo che sembra essere informato da tempo sulle mosse di Rossi, si resta sconcertati dalla gragnuola di cause in atto:

    Files regarding the lawsuit:
    Rossi et al v Darden et al_(complaint)
    Rossi et al v Darden et al (Rossi’s patent)
    Rossi et al v Darden et al (license agreement)
    Rossi_et_al_v_Darden et al (First amendment, Exhibit A—E-cat Validation)
    Rossi et al v Darden et al (Second Amendment)

    Si ha l’impressione di assistere agli ultimi fuochi d’artificio della festa del santo; subito dopo c’è il silenzio della notte quando tutti vanno a dormire rilassati.
    Meglio aspettare composti la relazione del Dr Ing. Fabio Penon… se arriva. Per adesso non conosciamo nemmeno la reazione LENR che produce generosamente energia per tutto il mondo.
    Nell’attesa che le acque si calmino e che gli avvocati arrivino agli inevitabili compromessi, godiamoci l’espressione estasiata di Daniele Passerini che esibisce il Sacro Graal.

    daniele-passerini-hot-cat-384x500

    Come si può deludere un ragazzo così? Mi viene in mente la statua di Bartolini intitolata “La fiducia in Dio”.

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Nell’attesa che le acque si calmino e che gli avvocati arrivino agli inevitabili compromessi, godiamoci l’espressione estasiata di Daniele Passerini che esibisce il Sacro Graal

      che è pure PROPULSIVO (me l’ha detto Raman giorni fa!) 🙂
      come dicono al nord : rob de mat
      Rossi testa le capacità di bevuta dei 22pazzi e fuffari collegati.
      Se uno si è bevuto e si beve per anni Keshe e tutte le COPpe possibili … perché non dovrebbe bersi la fuf come reactionless drive? 🙂
      Insomma per convergere a chi fisicamente l’associata Rossi & Co ha dato la sòla?
      Chi fisicamente ha sborsato il pippi .?
      Banca Etruria ? 🙂 … altre casse di credito ? Proia?
      una sòla esotica ai correntisti di qualche banca nei liberi stati del bananas in america centrale 🙂 …. chi staccherà i condizionatori d’aria, i bidè e le tazze del cesso degli appartamenti di Rossi per recuperare qualche $$$ ?
      Non lo saprò mai 😦

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti
        Siamo ormai in caduta libera
        Industrial Heat has worked for over three years to substantiate the results claimed by Mr. Rossi from the E-Cat technology – all without success.
        Da ora in poi ogni giorno porterà nuove preoccupazioni a Rossi, che farebbe bene a godersi la vita andando in pensione. A parte le tempeste tropicali, dicono che a Miami si sta bene.
        Industrial Heat continues to be focused on a scientifically rigorous approach that includes thorough, robust and accurate testing of promising LENR technologies.
        Chissà quale altra reazione nucleare prenderanno in considerazione. Se ci ha fatto caso per adesso le LENR sono solo due, quella di F&P e quella di Piantelli/Focardi. LENR è plurale, ma per un pelo. Piantelli e Focardi sono ricorsi al nickel solo perché non potevano permettersi di usare palladio e deuterio, troppo costosi. Si sono resi conto che basare la produzione energetica mondiale sul palladio era un azzardo.

  107. Camillo Franchini ha detto:

    @Mats Lewan

    In any case, let’s wait for the detailed report for final confirmation.

    Do you really think we can rely on it? Rossi has no interest in discovering the secrets of his magic tool. He cannot even claim the lenr reaction on which the reactor should work. If he does, a storm of criticism will destroy its scientific consistency.
    In my opinion, Rossi has entered a no return way, the last one in his adventurous life.

  108. E.Laureti ha detto:

    @Franchini

    (è sparita una replica che avevo appena fatto .. la riscrivo)

    da http://188.40.81.201/forum/topic.php?reply_id=123609628&topic_id=5747&ps=20&pg=1&sh=0

    leggo da sedicente Onan il Barbaro

    Un capolavoro.

    Darden pompa l’ego di Rossi per tre anni sapendo che non ha niente in mano e così facendo riesce a raschiare 65 milioni di dollari dai boccaloni di Woodford. Dopodiché prende e lo accanna lasciandogli nient’altro che la colpa.

    Insomma Rossi è il gatto , Darden la volpe…..
    i pippi arrivano dai boccaloni di Woodford

    Come si conviene nel finale di un atto illegale i due colpevoli si accusano fra di loro mettendo al posto del 3/6/12 la variante più efficace di cause legali che non si sa quando finiranno .
    Il mamozio sòla che non c’è può continuare a eccitare la fantasia e le farneticazioni dei 22ecatzi 🙂

    Il finale a me sembra molto simile a quello del film “La Stangata” 🙂

  109. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    Come si conviene nel finale di un atto illegale i due colpevoli si accusano fra di loro mettendo al posto del 3/6/12 la variante più efficace di cause legali che non si sa quando finiranno .

    Buttarla in tribunale è un colpo di genio apparente. Gridare al lupo al lupo va bene tre volte, dopo si ritorce sul buontempone.
    Questa volta mi sembra che non sia più aria, se anche il credulone supremo Daniele comincia a dare segni di insofferenza. Con la sua sensibilità di artista si è accorto che la commedia deve chiudere, rinunciando al lieto fine se necessario.
    Ora l’incognita appassionante è Fabio Penon, ingegnere nucleare. Pagherei una cifra per leggere quello che ha scritto. Da dove esce questo nome? Lavora o ha lavorato in campo nucleare o è solo virtuale?

    • E.Laureti ha detto:

      @Franchini

      Ora l’incognita appassionante è Fabio Penon, ingegnere nucleare. Pagherei una cifra per leggere quello che ha scritto. Da dove esce questo nome? Lavora o ha lavorato in campo nucleare o è solo virtuale?

      io vorrei sapere oltre questo chi lo ha chiamato per questa incombenza,
      chi soprattutto lo paga, se è terzo a tutto ciò che ruota attorno al mamozio.
      In sintesi non è che il nuovo TPR, sotto altre vesti, sarà parente di quello vecchio?
      Insomma ormai di Rossi & Co. non mi fido neppure se mi dice che giorno è oggi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @E.Laureti

        In sintesi non è che il nuovo TPR, sotto altre vesti, sarà parente di quello vecchio?

        E’ chiaro che ci stiamo tutti divertendo come ricci sulla vicenda Rossi. Il massimo del divertimento arriverà quando potremo leggere il TPR dell’ingegnere nucleare Fabio Penon. Non escluderei che, per non compromettersi con la scienza nota tipo funzioni di eccitazione, non accenni affatto alla reazione nucleare che scalda il mamozio.
        Speriamo che anche i tifosi pretendano con forza di leggere il rapporto Penon per sapere a quale LENR dobbiamo tanta grazia di Dio. Credo che nemmeno Daniele si accontenterà delle schermaglie degli avvocati per promuovere l’interesse nucleare del suo blog.

    • Barney Panofsky ha detto:

      Chi e’ Penon? Un ingegnere nucleare che ha gia’ certificato COP 6 per l’E-Cat, nel 2012:
      http://pesn.com/2012/10/15/9602206_Penon_High-Temperature_E-Cat_Test-Results_Posted/
      Qua c’e’ il report:
      https://fr.scribd.com/doc/105322688/Penon4-1#logout
      Credo che il report sia noto, e’ quello con le misure fatte con la termocamera…

      Pare che assieme a Penon ci sia stato anche Fulvio Fabiani, e un supervisore di Industrial Heat.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Barney Panofsky
        Grazie Barney.
        Sarà interessante leggere a quale lenr viene affidata la generazione di calore.
        Speriamo che non si debba aspettare l’estate. Per adesso tutto è stato solo annunciato.
        Si rischia di morire di noia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @H. Berti
      Grazie per la segnalazione, Berti.
      Purtroppo prima che la relazione dell’Ing. Penon sia resa pubblica, non resta che girarci i pollici. Se questo è il breakthrough che ci aveva promesso Mats Lewan, la delusione è cocente. Per adesso la svolta si è manifestata solo con una raffica di denunce. Da Daniele passano il tempo a chiedersi chi danneggia/avvantaggia chi, ma qua nessuno ha la passione di contare i peli sulla schiena delle persone.
      Lo scoop sarebbe mettere le mani sulla relazione di Penon.
      Ho l’impressione che Penon sia un ingegnere nucleare riciclato. Ne conosco alcuni, una vitaccia. Ma si campa lo stesso. Basta mettersi alle spalle tre quarti degli esami sostenuti e anni di esperienza.

    • AleD ha detto:

      Quindi in soldoni capacità ed esperienza nella valutazione di setup sperimentali e relative misurazioni pari a ZERO.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        in soldoni capacità ed esperienza nella valutazione di setup sperimentali e relative misurazioni pari a ZERO.

        Il malcapitato Penon deve essere in seria crisi economica se per mangiare recupera piatti avanzati.
        Credo che solo Mats Lewan conservi lo spumante al fresco. Perfino da Daniele prendono tempo, consigliati da Barney.
        Speriamo solo che alla fine non sia presentata la solita misura calorimetrica indiretta, che si presta a ogni manipolazione, come tante volte ha dimostrato Ascoli65.

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          Speriamo solo che alla fine non sia presentata la solita misura calorimetrica indiretta, che si presta a ogni manipolazione, come tante volte ha dimostrato Ascoli65.

          la storia della fuf purtroppo dimostra che al peggio non c’è mai fine 🙂

  110. Barney Panofsky ha detto:

    Aggiungiamo carne al fuoco.
    L’amico Leonardo Serni (noto anche a Laureti) cosi’ commenta su Usenet rispetto ad una “spiegazione tecnica” di Mats Lewan sul COME le LENR funzionerebbero:

    Mi segnalano questo blog:

    https://animpossibleinvention.com/2016/03/07/finally-this-is-possibly-how-the-e-cat-works/

    …e come commento così a caldo, avanzo giusto due perplessità (sì, ho visto l’accenno all’
    hydrino, ma ho appena rimesso la Gatling in garage).

    La teoria che uno “ione negativo di idrogeno” possa camuffarsi da elettrone in modo da fare
    l’imboscata al nucleo del nichel presenta due difficoltà abbastanza grosse.

    Innanzitutto, il nucleo di idrogeno dovrebbe tenere gli elettroni molto vicini per riuscire
    a nasconderglisi dietro. Cioè la distanza nichel-idrogeno (che è poi la distanza fra nucleo
    di nichel e il guscio elettronico del nichel, dove l’idrogeno travestito da elettrone si va
    a nascondere) deve essere molto superiore a quella fra l’idrogeno e i suoi elettroni. Se no
    succede che il nichel si trova IN MEZZO fra l’idrogeno e la sua “maschera” di elettrone, e,
    da lì, s’accorge benissimo che lo vogliono uccellare.

    Purtroppo succede proprio il contrario: siccome il nucleo di nichel è molto più positivo di
    quello di idrogeno, attira gli elettroni molto di più. Mentre il guscio 1s dell’idrogeno ha
    le dimensioni MASSIME di tutto il mondo nucleare. A volerne trovare uno peggiore, non ci si
    riesce: un guscio 1s con tre elettroni violerebbe il principio di esclusione di Pauli.

    Seconda perplessità. L’idrogeno con barba e baffi finti si avvicina al nucleo di nichel, ma
    viene smascherato (punto 7b, “maybe higher probability” (bontà sua)). Cosa succede? Schizza
    via con energia cinetica fino a 6.7 megaelettronvolt.

    Ecco, volevo sapere: da dove arriva quell’energia? Dalla repulsione coulombiana? Ma da dove
    è venuta l’energia di campo? Non è che se mi metto barba e baffi finti, riesco a comprimere
    una molla senza fare fatica. Gli elettroni che “mascherano” l’idrogeno non possono agire da
    scudi impenetrabili al campo elettrico, altrimenti è ben noto che si ottiene una violazione
    del secondo principio della termodinamica: ottengo energia facendomi sparare fuori – ma non
    devo spendere energia per ritornare dentro.

    Giusto per mettere un po’ di roba che piace al Franchini sul fuoco, invece che le solite bistecche di soia e seitan per vegani 😛

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Barney Panofsky
      Mats Lewan si ingegna a compattare la schiera dei tifosi. Cerca penosamente di erudire il pupo, utilizzando tutta la paccottiglia di Piantelli e Focardi esaminata anni fa.
      In assenza di un mamozio disponibile sugli scaffali di Leroy-Merlin, non resta che leggere il rapporto di Penon, ammesso che esista. Dopodiché si abbandona Quinlan al suo destino di avventuriero.

      • E.Laureti ha detto:

        @Franchini

        giusto per darti un esempio dei danni causati all’estero all’immagine degli italiani nei forum di discussione dalla fuffa ecat di Rossi.

        https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/4ec7r5/about_emdrive_thrust/

        In pratica la pnn è una truffa come l’ecat anche se non chiediamo un cent a un potenziale investitore (con il suo team di esperti) per assistere ai nostri esperimenti circa la violazione del principio di azione e reazione.
        E comica delle comiche mettono in mezzo anche i neutrini superluminari. 🙂
        Insomma una marea di merda da cui ci vorrà tempo e pazienza per ripulirsi.
        E qui (penso ai fuf di cobraf e 22p) c’è ancora chi da credito a questo truffatore scientifico seriale .

  111. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky

    Giusto per mettere un po’ di roba che piace al Franchini sul fuoco, invece che le solite bistecche di soia e seitan per vegani

    Sta facendo un ottimo lavoro. A me servirebbe un bel giorno di pioggia fitta per stare al PC il tempo necessario per riprendere il discorso come si deve. In questo momento non riesco nemmeno a ricordare chi sia Quinlan. E’ un compagno di Frodo Baggins e dell’elfo Legolas? Il nome appartiene certamente alla saga di Tolkien.
    Spero solo che Penon si ricordi che ci stiamo occupando di una reazione nucleare. Se ce la vuole scrivere, si fa una ricerca come si deve. Ci sono vagoni di articoli archiviati su ogni singola reazione.
    Se abbiamo una reazione si mobilita Silvio Caggia e si dà un colpo di frusta al blog.
    Se si fa della calorimetria godono solo i fisici tecnici e gli ingegneri in trasferta; è ingiusto.

  112. Ellis Islands ha detto:

    https://it.wikipedia.org/wiki/L%27infernale_Quinlan
    Soprannome dato a Rossi da Nevanlinna

    • 22troll ha detto:

      Il Quinlan del film era uno che forzava sempre la mano, illegalmente e mentendo, per accelerare i tempi su cose su cui poi comunque avrebbe avuto sostanzialmente ragione (e ce l’avrebbe avuta per davvero).

      Non è un caso che il nomignolo per Rossi risale ai tempi (l’altro ieri) in cui Nevanlinna apparteneva fieramente alla schiera dei cazzoni.

      Io direi che non sarebbe male trovargli un nomignolo nuovo.

  113. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky
    Curiosando nel blog di Passerini che ha dedicato molto tempo al mamozio Focardi/Rossi, ho recuperato questa sorprendente affermazione del Prof. Mauro Villa, che ha fatto parte della commissione incaricata di fornire un parere al ministro MISE sull’interrogazione di Realacci:

    nei reattori (a fusione o a fissione) la produzione di gamma è un modo classico di produrre calore.

    Baloney docet.
    Intendiamoci, può darsi che Passerini abbia frainteso o che Villa non abbia riletto il testo dell’intervista.

  114. Camillo Franchini ha detto:

    @22troll

    Non è un caso che il nomignolo per Rossi risale ai tempi (l’altro ieri) in cui Nevanlinna apparteneva fieramente alla schiera dei cazzoni.

    Fosse solo Nevanlinna.
    Questo è Mauro Villa UniBO:
    Le opinioni degli scettici ad oltranza devono essere valutate per quello che sono: opinioni (appunto). Credo che il tempo sia sempre galantuomo: le invenzioni valide riescono sempre a superare la diffidenza iniziale.
    Quindi le leggi della scienza nucleare correttamente espresse sono “opinioni”. Per esempio opinioni sarebbero queste del perito di USPTO Burke

    Burke

    non considerazioni che si riferiscono alla scienza nota?
    I tifosi sono tutti come Villa: la mia opinione contro la tua; non esistono leggi di riferimento, non esiste una scienza consolidata su cui confrontarsi.
    Oggi in scienza avviene come in politica, dove non si distingue più lo studioso dal blogger e uno vale uno.
    Già chiamare “scettici” gli esperti nucleari è offensivo per tutta la categoria. Scettico è un termine che non può essere usato in un contesto scientifico. Ancora peggio unbeliever, che è termine derivato dal mondo religioso.

  115. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky
    A ripassare 22 passi si trovano reperti interessanti.
    Mautino del CICAP:

    Il prof. Franchini non fa parte del CICAP

    Franchini fa invece parte del CICAP. Fui incaricato da Montale di scrivere un articolo sulla ff. Gli piacque talmente che il titolo apparve in copertina delle rivista.
    Successivamente la stessa Mautino mi ha segnalato l’evento di Via dell’Elettricista e anche in quell’occasione ho scritto un testo per la rivista.
    http://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273923
    Piuttosto la Mautino ha espresso qualche penchant per le lenr. Normale, dato che non è il suo campo di competenza.
    A cercare si trova tutto, basta avere tempo e pazienza.

  116. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky
    Quelli erano giorni!
    Daniele Passerini a Beatrice Mautino:

    Oggetto: commenti di Camillo Franchini

    Gentile redazione di Query

    RIBADISCO la richiesta di moderazione nei confronti del chimico nucleare Camillo Franchini (nel post dedicato alla replica di Levi).
    Capisco il rigore intellettuale estremo, capisco la rigidità dovuta all’età, capisco tutto… ma non è corretto che il Franchini continui a spostare il focus di ogni commento verso la delegittimazione personale di chi sceglie come oggetto del suo contraddittorio. Grazie

    Francamente che nessuno di Query abbia preso le difese di Levi, non vi fa onore.
    Come bene ha scritto Levi, oggettività scientifica e scetticismo sono due atteggiamenti molto diversi: il primo implica apertura mentale mentre il secondo implica…
    implica fondamentalmente ritenersi parte della schiera dei pochi intelligenti illuminati e veder tutti gli altri come tontoloni. Esattamente la forma mentis che traspare in Franchini.

    Cordiali saluti
    5 febbraio 2011

  117. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky

    Daniele Passerini:
    Franchini è un noto “killer” della fusione fredda… ancora poco e resterà senza lavoro! 😉
    5 febbraio 2011
    Cinq ans après:
    Daniele Passerini:
    Ma quanto al comunicato della Leonardo, NON È quello che avrei sperato… anzi… per non lo è per niente… 😦
    6 aprile 2016

    Villa:

    Credo che il tempo sia sempre galantuomo: le invenzioni valide riescono sempre a superare la diffidenza iniziale.

    Era necessaria una grande dottrina per capire che si trattava di un’invenzione senza capo né coda, buona solo per Baloney?

  118. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky
    Ancora a proposito della Mautino, secondo la quale non farei parte del CICAP:
    http://www.queryonline.it/2011/01/31/il-ritorno-della-fusione-fredda-2/
    L’ultima riga della nota di Bagnasco riporta alla mia nota.
    La stessa Mautino mi aveva segnalato l’articolo dell’Ilaria Venturi sul Resto del Carlino.

  119. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky
    https://barneypanofsky.wordpress.com/2016/04/11/pubblicita-ingannevole-2-0/
    Ottimo lavoro Barney.
    Io sono iscritto al WWF, ma da tempo ho deciso di non andare a votare. In un referendum non andare a votare è una scelta politica precisa e rispettabile, in barba a quello che sostiene Grossi.
    Se nemmeno il Presidente della Consulta lo capisce, stiamo freschi.

    • Henry Dagoussel ha detto:

      @Giancarlo

      Ho la vaga senzazione che Lei sia molto ben informato sul contenuto dell’ultimo report (ERV) di Penon.
      Se possibile naturalmente, potrebbe gentilmente sintetizzarne il contenuto ?

  120. Henry Dagoussel ha detto:

    @Giancarlo

    Credo che Lei sia molto ben informato sul contenuto dell’ERV. Potrebbe anticiparci qualcosa ?

    • Giancarlo ha detto:

      @Henry Dagoussel
      Crede male. Mi spiace.

      • Henry Dagoussel ha detto:

        @Giancarlo
        La ringrazio. Dalla sua risposta posso dedurre che ad oggi (15 Aprile 2016) Lei non ha mai avuto occasione di leggere i risultati dell’ ultimo rapporto di Penon ?

        • susangipp ha detto:

          @Giancarlo
          Come si traduce in italiano “so’ de coccio” ‘

        • CimPy ha detto:

          A volte si traduce con “faccio rima con bifronte”

        • susangipp ha detto:

          Così. Il tono di Henry mi ricordava Perry Mason che interrogava il testimone “.. dunque lei, ricordi che è sotto giuramento, conferma di non aver visto in faccia l’assassino …”

        • CimPy ha detto:

          A me invece ricordava Melchior

        • Barney Panofsky ha detto:

          Sara’ piu’ o meno uguale al penultimo, quello del 2012.
          Scommetto che il COP (qualsiasi cosa cio’ significhi) sara’ come minimo 6, con punte di 60 e oltre, nessun gamma, pinze amperometriche come se piovesse e le fotocopie delle ricevute dei tre nuovi impianti venduti al Secret Customer. Che si sommano ai dodici venduti nel 2013 ad altrettanti Secret Customers.
          Ci saranno anche: una calorimetria con una termocamera, dei misuratori di flusso messi qua e la, un bellissimo e coloratissimo diagramma di Ragone (quello non puo’ mancare MAI), e probabilmente a un certo punto si introdurranno le misure di un altro ERV (faccio un nome a caso: Bianchini) che sosterra’ con argomenti inoppugnabili che niuna roba pericolosa sòrte fuori dall’accrocchio.
          Sull’ultimo punto, son pronto a sottoscrivere quando vuole lei.

        • CimPy ha detto:

          Finché il clamore della disfida IH-Rossi terrà banco, non ci sarà grande bisogno di nuove demo, di visite guidate, di modelli innovativi.
          Report quasi terzi, domande di brevetto da ambo i fronti, finanziamenti dalle origini oscure e nomi di grandi di passaggio, invece, come se piovessero anche secondo me. E dettagli sulla vita affaristico tecnologica (la termocoppia, le repliche, gli engineer di parte, quelli dell’altra sponda, i carteggio segreto di cui non si può pubblicare che le firme) alla via così almeno almeno per 3/6/12 mesi.

          Verso la metà del 2017, nuovi spettacoli e colpi di scena di altro genere, che lo show deve continuare.

          Prima o poi Rossi inscenerà la sua dipartita, e ci saranno credenti che lo sogneranno insieme ad Elvis Presley e Marilyn Monroe in qualche spiaggia caraibica o forse direttamente su Marte. Ma non nel breve, almeno finché Rossi potrà evitarlo.

        • Giancarlo ha detto:

          @Henry Dagoussel

          No, non ho avuto occasione di leggere tale rapporto. Però, se Le va bene lo stesso posso dirLe in quale zona di Bologna abita il Fioravanti Domenico detto pure il Colonnello. Per 1.000 euro Le do pure il numero di telefono.

  121. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    A volte si traduce con “faccio rima con bifronte”

    Questo l’ho recuperato dai cestinati!

  122. Camillo Franchini ha detto:

    @Barney Panofsky

    Sara’ piu’ o meno uguale al penultimo,

    Se non escono notizie si resta paralizzati. Forse fa parte della politica prendere la gente per sfinimento o per noia. Non c’è un mamozio in giro, nessuno sa come funziona. Più concreti gli zecchini d’oro del gatto e la volpe.
    Per disperazione darò un’occhiata alle teorie di Mats Lewan per vedere di che preparazione dispone. Per adesso gli Svedesi non hanno fatto bella figura, sono al livello di Baloney. Speriamo che Mats sia meglio di Kullander o Holmlid.

  123. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    “Bombolina” ci ha tenuti impegnati per un mese, in attesa di eventi più importanti, che ora sono arrivati, anche se parecchio diversi da quello che ci si attendeva. Ho scritto il post “Mats Lewan”, in attesa di scrivere quello definitivo che sarà intitolato “Penon”.
    Ho scritto in inglese, nelle speranza che cada sotto l’attenzione di Mats Lewan.
    Buon pomeriggio a tutti.

  124. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’H si dispone stabilmente negli interstizi [è una lega] e chiude i corridoi. Ne segue che all’aumentare della concentrazione la permeabilità e la diffusività diminuiscono entrambe. Può controllare in qualunque testo sull’idrogeno nei metalli. E’ come se nel filtro l’acqua formasse dei piccoli ghiaccioli che si bloccano tra le maglie del filtro. Dopo un po’ l’acqua non passa più.

    Ho controllato e ho trovato una situazione diversa:
    Wass Mobilitaet

    Holleman; Wiberg
    Lehrbuch der anorganischen Chemie
    Alter de Gryter – Berlin, New York, 2007

  125. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’H si dispone stabilmente negli interstizi [è una lega] e chiude i corridoi. Ne segue che all’aumentare della concentrazione la permeabilità e la diffusività diminuiscono entrambe. Può controllare in qualunque testo sull’idrogeno nei metalli. E’ come se nel filtro l’acqua formasse dei piccoli ghiaccioli che si bloccano tra le maglie del filtro. Dopo un po’ l’acqua non passa più.

    Un esempio elegante di come si presenti un equilibrio chimico è offerto dall’elettrochimica:

    Charlot

    G. Charlot; J. Badoz-Lambling; B. Trémillon
    Les Réactions Eléctrochimiques
    Masson & Cie

    All’equilibrio non si ha una situazione statica, semplicemente l’intensità della corrente di ossidazione coincide con l’intensità della corrente di riduzione. Lo stesso avviene nella bombolina, dove all’equilibrio i flussi opposti si annullano.
    La determinazione dei flussi all’equilibrio richiede una notevole abilità sperimentale, perché macroscopicamente l’equilibrio appare congelato come appare a te, con i ghiaccioli che impediscono trasferimenti.

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