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fusionefredda 
Dato che siamo in vena di ragionamenti ipotetici, se Camillo non mi mette dietro la lavagna, vorrei postare questo commento che spero non contenga troppi strafalcioni… Nel caso (assai probabile) me ne scuso in anticipo ma, non essendo della materia, mi interessava provare a capire se e dove vi fossero eventuali errori.
Ringrazio il padrone di casa per la pazienza.
Rossi ha affermato che Ni-62 e Ni-64 sarebbero gli effettivi isotopi coinvolti per cui partirei con il considerare la trasmutazione dal Nichel isotopo Ni-62 al Rame stabile Cu-63.
La composizione naturale del Nichel:
68% di Ni-58
26% di Ni-60
3.6% di Ni-62
0.91% di Ni-64
Peso atomico del Nichel naturale 58.69
massa di un Protone = 1.00728 u.m.a.
massa di un Neutrone = 1.00867 u.m.a.
massa di un Elettrone = 0.00054 u.m.a.
Trasmutazioni dal Ni-62 al Cu-63 stabile
Nucleo di Ni-62 che fondendo con 1 Protone di un atomo H+ trasmuta in Cu-63 stabile
la massa del Ni-62 è 61.928348 u.m.a.
la massa del Cu-63 è 62.929601 u.m.a.
Se si considera la massa del Ni-62 sommata a quella del Protone dell’Idrogeno (atomo di Idrogeno meno la massa del suo elettrone) si otterrebbe:
61.928348 + (1.007825 – 0.00054) = 62.935631 u.m.a.
cioè una massa superiore rispetto a quella del Cu-63 che appunto vale 62.929601 u.m.a.
In questo caso il “difetto di massa” calcolato sarebbe:
62.935631 – 62.929601 = 0.00603 u.m.a
Considerando che ad 1 u.m.a. corrispondono 931.5 MeV
nel caso in esame:
0.00603 * 931.5 MeV = 5.6 MeV
La trasmutazione di Ni-62 in Cu-63 rilascerebbe 5.6 MeV di energia.
Il consumo di Ni-62 per ottenere una potenza di 1KW
1KW vuol dire 1000 J/s a cui corrispondono 62.5*10^14 MeV/s
Per ottenere questa potenza sono necessarie:
62.5*10^14 MeV/s / 5.6 MeV cioè:
11.16071*10^14 trasmutazioni al secondo di Ni-62
11.16071*10^14 * 3600 * 24 = 9.6428*10^19 trasmutazioni al giorno.
Sapendo che 6.022*10^23 atomi di Nichel-62 (un grammo-atomo) sono 62g da cui:
9.6428*10^19 / (6.022*10^23 / 62) = 9.92 milligrammi di Ni-62 consumati per un giorno.
Se volessimo ad esempio produrre 1KW per la durata di sei mesi consumeremo:
9.92mg * 180 = 1.785 g di Ni-62 che, considerando la percentuale isotopica naturale del Ni-62 (cioè a meno di arricchimenti isotopici artificiali), vuol dire impiegare 1.785g / (3.6*10^-2) * 58.69/62 = 46.9g di Nichel per ogni KW per la durata di 6 mesi
In definitiva si ipotizzano 46.9Kg di Nichel per 1MW per 180 giorni di produzione.
Ribadisco che questo calcolo della quantità di Nichel necessario per produrre energia per sei mesi, si basa sull’ipotesi che l’energia prodotta derivi unicamente dalla trasmutazione del Ni-62 in Cu-63. L’ipotesi di cui sopra è certamente semplificata ed ha una valenza solo ai fini di un ragionamento approssimato. Magari esisterebbero anche altre trasmutazioni nel reattore per cui quasi certamente la quantità di Nichel consumato, ottenuto dal calcolo, risulterà stimata in eccesso. In particolare l’Ing. Rossi ha più volte dichiarato un consumo di 10Kg di Nichel per 6 mesi di funzionamento dell’impianto da 1MW.
Scusate, errata corrige:
… vuol dire impiegare 1.785g / (3.6*10^-2) = 49.6g di Nichel per ogni KW per la durata di 6 mesi. In definitiva si ipotizzano 49.6Kg di Nichel per 1MW per 180 giorni di produzione.
68% di Ni-58
26% di Ni-60
3.6% di Ni-62
0.91% di Ni-64
Se a trasmutare son solo Ni-62 e Ni-64, che fine fanno i ben più preponderanti Ni-58 e Ni-60? La stessa faccenda della trasmutazione ha storia alterna dentro al Cat: se non ricordo male, c’è stata solo qualche occasione in cui “la statuetta ha pianto un po’ di rame”, rame la cui composizione non ha convinto e che è presto sparito insieme ai discorsi sui residui. Un po’ come il nucleare (freddo) nel Cat, che ai tempi di Rossi-Focardi era “spiegazione” principale e adesso non c’è più. Dico bene?
@Cimpy
Infatti come riferimento ho preso Ni-58. Ni-62 e Ni-64 è come se non ci fossero.
Il punto debole resta comunque la catalisi. Secondo la chimica che conosco, una reazione nucleare non può essere catalizzata, a parte il caso della fusione muonica, dove peraltro il termine catalisi è usato a sproposito. Produrre muoni è comunque oltremodo costoso e non si può fare in cantina accanto al boiler.
Se si consultano le banche dati, per le reazioni di Rossi si trovano sezioni d’urto sconfortanti. Che fare?
I ff non amano parlare di questi dettagli; fanno come gli struzzi, nascondono la testa sotto la sabbia per scongiurare il pericolo. Abbiamo mai avuto il piacere di vedere una sezione d’urto prodotta da un ff nelle condizioni sperimentali che hanno scelto? Se pensa che per misurare il rapporto Pd:H usano la curva di Baranowski, ci si rende conto della loro arretratezza sperimentale. Junio deve andare addirittura in America per farsi fare quattro misure calorimetriche; bel cacciavitaro.
Si allontani dalla lavagna e chieda a gran voce che si torni alla bombolina, lo chiedono anche Giancarlo e Massa. Basta vedere se la bombolina cigola e sfrigge una volta tolta tensione. Non bisogna essere Rutherford per farlo.
Se l’ENEL non gli paga la trasferta, forse lo convinciamo a cedere la bombolina a Massa.
Ci siamo dimenticati del Ni-61 che ha una frazione isotopica dell’1,14%. Nel thread precedente ho fatto un conticino usando il Ni-61 ma mi sono sbagliato, in realtà volevo usare il Ni-62 che è citato nel post di Giancarlo :).
@Franco Morici
Perfetto.
Non si capisce perché in cinque anni Rossi non abbia fatto un calcolo del genere e sia invece uscito con la dichiarazione opportunamente segnalata da Giancarlo.
Non sono noti metodi di arricchimento isotopico del nickel. Il Ni(CO)4 è instabile e non si presta. Che composto ha in mente? Immagino che non l’abbia detto; infatti non esiste. In ogni caso un arricchimento isotopico è un processo spaventosamente energivoro.
Le considerazioni di Rossi servono solo per scaldare i cuori dei suoi tifosi, che non sono più in grado di mollare; il coup de pompe conseguente sarebbe intollerabile. E’ come disintossicarsi, bisogna andarci cauti.
La Curva ostenta i suoi striscioni
Presente. Primo banco. Però con spilla “Ascoli65 sei tutti noi”….
Che si sappia, esiste un qualunque altro posto sulla terra dove i gamma termalizzano? Se sì, quanto somiglia alle varie versioni del Cat di Rossi?
Ora viene fuori il cammino libero medio e la sezione d’ urto e ci si fa un mazzo tanto.
Meglio che cominciamo a parare la bòtta.
Io mi faccio questo:
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=12934
Poi ho trovato quest’ altro ma ho perso gli occhiali, mi dici cosa c’è scritto? Ci riguarda?
http://books.google.it/books?id=oLtR3OEzTYcC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=libero+cammino+medio+fotoni&source=bl&ots=O_kB5XhTLE&sig=PXmGjBuaAoHoDe2W5WU_55a4mJY&hl=it&sa=X&ei=nGOMUcHVIsWRtAac4YHQDA&ved=0CFUQ6AEwBA#v=onepage&q=libero%20cammino%20medio%20fotoni&f=false
MaZ
@Mazarul
Molto bello il trattato che ci ha regalato. Grazie molte.
E’ con viva e vibrante soddisfazione che vedo che gli AA, pur essendo bolognesi al di sotto di ogni sospetto, non appartengono al plotone ff capitanato da Levi.
Da quel libro si capisce bene perché, mentre la particelle alfa provocano radiolisi dell’acqua, i gamma non possono farlo. Si capisce anche perché i gamma non sono termalizzabili. Bisogna che quel libro diventi una guida per qualsiasi aspirante ff. Gli passa subito la voglia.
Saluti
Camillo, mi permetto per un attimo, per maggiore chiarezza, di darle del tu;
ti tubavo un po’ nel proporlo proprio perché viene da INFN Bo, e mi dicevo: ma che niente niente questi qua -accademicamente parlando- sono figli del Prof. Levi, e nipoti dell’ emerito Prof. Focardi ?
Ammetto che è per questo che tentavo di passare la palla a Cimpy, la scusa degli occhiali era il minimo sindacale; se deve toccare a qualcuno, mi dicevo, meglio a un altro che a me, nonostante Cimpy mi stia simpatico per aver regalato al mio amico barbagianni un metodo infallibile per fare le parentesi graffe.
Il barba -io lo chiamo così perché ci sono in confidenza, ma lei sia più formale, se lo becca nel momento che è sottoforma di troll idiota è capacissimo di risentirsene, e nessuno potrebbe garantire per la sua (di lei, Camillo) permanenza nella realtà -ehm- oggettiva- il barba, dicevo, l’ ha voluto sperimentare seduta stante, ed ecco il risultato:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/04/04/tra-il-pesce-la-spirulina-l-oca-e-me/comment-page-1/#comment-396642
A mettermi a studiare quel mattone ci penserò se fallisce l’ infusione diretta; come lei Camillo già saprà, dormendo con la testa sotto al cuscino e tenendo il libro tra la testa e il cuscino, per azione della forza di gravità il contenuto del libro si trasferisce direttamente nel cervello. Il difficile è indovinare il percorso mnemonico per ritrovarlo.
E’ difficile anche mantenere l’ equilibrio del sistema testa-libro-cuscino per un tempo sufficiente; più difficile di tutto però, è l’ equilibrio della testa, su quello non ci faccio più tanto conto, ma confido nella Divina Provvidenza, un po’ come da ragazzo che i quaderni e gli apis a noi indigenti ce li provvedeva per l’ appunto il Provveditore.
Avrebbe potuto procurarceli anche il Procuratore, ma quello invece ci procurava solo guai.
MaZ
PS: vorrei espletare la mia funzione di ciabattino spezzando una Lancia (l’ Alfa Romeo purtroppo l’ ha già distrutta mio figlio lasciandola in discesa senza freno a mano) in favore della corretta scrittura delle unità di misura: ognuno che ha usato qualche unità di misura si faccia un esame di coscienza e la prossima volta si redima, ove applicabile; non tanto per noi, che ci capiamo, quanto per chi ci guarda.
M
Con i miei amici abbiamo fatto a pari e dispari a chi toccava, sono uscito io, che FSM mi aiuti.
………
Bella la tua spilla Cimpy, guarda la mia fatta col tappino della birra, ti piace? La spilla, dico.
(Psst: non cominciamo sennò il Tetra tira subito le briglie).
Eh-HEM!
Si, scusi Camillo, no, dicevo… ecco…dicevo “Pietra”, sa ero rimasto indietro sulla questione del granito e allora …
(Che ti avevo detto, questo ha cent’ occhi) … sì, no, cioè, che ha capito, *biglie*, sa il modello atomico a palline … (vai, mi butta fuori anche stavolta).
……………
MaZ
Scusate è vero, sono fuori tema (veniva valutato “inclassificabile” a scuola il peggio possibile insomma) ma volevo donare un po’ di allegria:
http://www.nexusedizioni.it/event/nuove-energie-per-un-mondo-nuovo/
come si può notare a Celani un pochino di tempo avanza.
Mi domando: ma non si annoiano a vedersì sempre fra di loro e dirsi sempre le stesse cose? Non so, un ramino? Una partita a bocce? Màrtiri della ff…(noto però che non c’è nessun e-catone nel mazzo).
p.s. vi seguo sempre con gratitudine
Bello! Ma perchè spendere 30euri più viaggio, vitto e alloggio quando certe fregn … ehm certi argomenti si possono leggere gratuitamente e comodamente da casa?
ingresso: 30 euro.
La stessa cifra che chiedeva Keshe. mi pare. Deve essere un prezzo base della ff
@Giovanni
Almeno c’è chi pensa al nostro futuro. Questa deve essere un’uscita di Passerini, sempre modesto:
Questo compensa il disagio di un viaggio e la spesa di 30 euro. Spero che si mangi bene. I tifosi avranno materiale per almeno un mese di cicalecci.
Un programma tutto da leccarsi le orecchie. Da non perdere il penultimo speech. Il piatti più golosi si servono sempre alla fine.
Breve storia [Daglo Orazi… temo che Iorio salterà il turno] delle nuove reazioni nucleari [tanto nuove che da 23 anni non riescono mai a finire in una banca dati] fino alle ultime conferme internazionali
Vede Camillo che si spiegano le costose trasferte all’estero? Se non andava a fare la calometria nel Minnesota, che scriveva? fino alle ultime conferme Frascatane?
Con un titolo del genere trovavano ancora gente disposta ad andare in Veneto e spendere 30 euri?
@Alessio L.
L’ultimo intervento è
Il titolo è camuffato; in realtà si tratta di “ff e fede”: ecco perché tra loro si chiamano believers. Forse la ff viola il pedante e noioso 2° principio.
Oltre a procurare energia gratis per tutti e celebrità universale, forse la ff procaccia anche la vita eterna, COP infinito. Iorio da solo merita i 30 €. Riusciremo a sentirlo su YouTube? Ma ce l’ha il fisico rassicurante da ispirato? Non vorrei assomigliasse a Emilio Del Giudice.
Mi fa sempre un certo effetto vedere la parola “ricercatore” associata a una persona nemmeno laureata (per es. Roy Virgilio, mi risulta).
@FermiGas
Colpisce anche me. Uno di questi, Armando de Para, si permette anche di bacchettare. La ff è vivacizzata anche dallo scambio delle competenze a cominciare da F&P, nessuno dei due nucleare di formazione. I ff mi sembrano una tribù di dilettanti appassionati. Lo capisci dal disprezzo o almeno indifferenza con cui trattano il lavoro dei professionisti, conservato nelle banche dati e nei trattati. Si comportano come se non esistesse una scienza nucleare consolidata e carica di successi. Mentalità da “ghe pensi mi”. Un tempo li chiamavo “i creativi”.
@Camillo
Ieri sera ero all’Auditorium Parco della Musica ad ascoltare un concerto (uno dei pochi vantagggi del vivere in una grande città) altrimenti avrei cercato di convincerti a rinunciare a questo articolo. L’idea di lavorare gratis per tenere acceso l’interesse sui gatti vari non mi fa dormire, tanto che ieri sera per addormentarmi ho dovuto cominciare a contare tutte le coppie quark-antiquark che muovendosi vorticosamente nel mare conferiscono massa ai nucleoni. A 72 sono crollato.
Il nostro non può davvero credere alla storia del grammo e ai 25 GWh. Per un e-cat da 10 kW sono 2,5 milioni di ore di funzionamento continuo ossia 285 anni. E i sei mesi della ricarica?
Ora ci sono varie possibilità, alcune delle quali elenco:
1) In una lingua non sua, che non domina, voleva dire un’altra cosa
2) Ci sta prendendo per i fondelli
3) Occorre chiamare la neuro e non solo per lui.
In ogni caso non serve a nulla neppure discuterne, tanto i babbonatalisti diranno sempre che la sua è tutta una tattica, anzi una strategia, per sviare i concorrenti, esattamente come il non vendere il gatto a chi lo vorrebbe compare ma di cui non si fida.
Le incongruenze sono talmente tali e tante che ci si potrebbe scrivere un trattato.
Io ho citato l’affermazione solo perché quelli che ammirano il gatto incandescente che sta lì, tutto sommato buono buono, senza rovinarsi troppo, ad annichilare nichel sono gli stessi che poi rimangono estasiati di fronte al raggio della morte che con lo stesso meccanismo polverizza invece una corazza di acciaio. Misteri della fede.
Il COP è 6: ohhh
Il COP è infinito: ohhh
Il COP è 200: ohhh
Clap, clap, clap. Bravo!
@Giancarlo
Tra noi sarebbe così, ma se qualcuno passa di qua è bene che sappia che è molto difficile coglionarci. Ogni tanto è meglio affidarsi ai numeri e ai diagrammi.
Il fatto è che Rossi ne ha dette così tante che è ormai impossibile capire cosa possa assomigliare al vero nel marasma delle sue dichiarazioni
but ze cop is on the taibol tuu? (inglis facilitated for ff)
Apoptosi
Tu dici? Mah, forse esplosione di supernova
Già. Devo diventare meno categoricoForse dovrei imparare a pensare (e ad esprimermi) in modo meno categorico.
Abstract:
Diciamo che intravvedo una analogia tra la cellula vecchia che, nel morire per lasciare posto alla nuova, emette segnali di richiamo per gli spazzini che ne asporteranno le spoglie, e il barattolo incandescente, cadavere in putrefazione che attira avvoltoi sciacalli e vermi.
Discussion:
E’ la selezione naturale all’ opera: dispositivi dalle pretese prestazioni mirabolanti ne nascono tutti giorni; alcuni, i meno adatti, a sera sono già scomparsi, a volte senza lasciare discendenza; altri sopravvivono più o meno a lungo e, se non altro in forma di meme, si evolvono sotto le spinte dell’ ambiente.
Organismi che da centinaia di milioni di anni si perpetuano senza variazioni di rilievo, che sia grazie ad un ambiente stabile (squali), all’ essere poco esigenti in termini di necessità energetiche (rettili), alla mancanza di concorrenti agguerriti (marsupiali), a nicchie inospitali per esseri più attivi (licheni), o al vivere isolati o ben protetti da predatori temibili (iguane delle Galapagos, pesci palla) li paragono alle “ruote sbilanciate” che non differiscono molto dai loro progenitori arabi e persiani di duemila anni fa, ai sistemi con pendoli, molle, contrappesi eccetera: mai uno di questi ha funzionato, eppure continuano a essere “sperimentati”.
Anziché in legno e pietra si faranno in ottone e Gadolinio, la lubrificazione a sugna delle boccole in legno duro forate con un ferro incandescente o con una scheggia di conchiglia oggi viene sostituita da raffinatissimi cuscinetti autolubrificanti con precisione di un millesimo di millimetro e domani dalla sospensione magnetica, non funzioneranno mai eppure domani si costruiranno con tolleranze infinitesimali, materiali spaziali, equilibrature perfette … ci sarà sempre una nicchia dove potranno continuare ad esistere l’ anfiosso e l’ echidna, la felce e la raganella arborea, parenti stretti del motore magnetico, dei vari tipi di motore di Schiatti, del Tripendolo Milkovich.
Conclusions:
Ancora l’ ambiente sopporta (supporta) apparati meccanici, che dovrebbe essere nelle facoltà di chiunque riconoscere impossibili, figuriamoci chi potrà capire l’ inutilità di strizzare sassi per cavarne neutroni, di scaldare fili di raffinatissime leghe in atmosfere artificiali controllate al millesimo di tor, specialmente se figure (figuri) interessati a guadagno personale, in qualunque forma espresso, pompano argomenti del tutto inconsistenti: è di oggi un link che non ritrovo ad un “Cronovisore”! Ossignùr, ma come si può?
La Cella Fleishman-Pons è ancora lì che nella testa di molti fonde Idrogeno o quel che l’è da più di venti anni.
E’ la Montagna di M.
Aknowledgements:
Al blogmaster Camillo, per lo spazio concesso e l’incoraggiamento;
a L. Varalta, per lo stimolo ad approfondire;
a Giancarlo, per il suo ottimo, per quanto testè disatteso, invito alla concisione;
ad A65, esempio di italiano, acutezza di analisi e potenza di sintesi;
a tutti, presenti ed assenti, per esserci e per la pazienza che spero dimostreranno.
MaZ
@Mazarul
Molto affascinanti le tue considerazioni. Ogni tanto serve cambiare passo.
A scorrere il brevetto della Pamela “System and method for producing particles” si incontrano simpatici modi di dire comuni in Italia nel linguaggio quotidiano, tipo “c’è corrente” “è andata via la corrente”, quando sarebbe più appropriato dire “c’è energia”, “manca energia”. Scrive la Pamela:
Pamela intende che una ddp viene “supplied” tra catodo e anodo.
Credevo che un brevetto dovrebbe essere compilato con una certa cura; evidentemente all’USPTO si è tolleranti. Da noi Pamela sarebbe stata mandata dietro la lavagna senza popcorn.
La cella elettrolitica che i quattro hanno inventato è magica quanto il cronovisore, infatti scrivono:
E si tratta solo di esempi, perché mancano i bosoni vettori di Rubbia e il bosone di Higgs. Chissà quanti soldi avranno fatto mettendo la cella in commercio. Con un opportuno selettore si tira fuori la particella che serve.
Siccome Dio dà a ciascuno secondo i suoi meriti, evidentemente ce lo meritiamo di essere trattati come polli. La prossima volta Deus avertat, non deve toccare sempre a noi.
Scusate, ho dimenticato il paragrafo che qui allego, “Experimental Findings”, ricco di grafici e tabelle artefatte e con molti complessi calcoli, che per semplicità ometto.
———————
Experimental findings.
Per non saturare la banda, metto solo il più recente, dovrebbe bastare:
——————–
Ah si, manca anche la bibliografia, rimedio all’ istante:
Bibliografia:
Ovunque il guardo giro, o Monte mio, ti vedo,
e al mondo e a me di che sei fatto chiedo;
e quanti sforzi, e quanto si è ponzato
per formare il Grande Rilevato.
E’ una materia, come dire, oscura,
per quanto a volte molla e a volte dura;
più entropica di essa non c’è nulla
finché Lachesi col filo si trastulla.
MaZ
Camillo,
” Examples of the types of particles generated ,… protons, deuterons, tritons, and neutrons”
Dopo i tritons mi sarei aspettato i quaterons, La fisica delle particelle è tosta davvero, ,troppo controintuitiva; con il neutron al centro, almeno, assomiglierebbe alla trifase.
Per i tritons posso confermare che esistono, o almeno che esistevano: prima di avere l’ uso di ragione ne ho ammazzati parecchi.
MaZ
(link al cronovisore)
Grazie OS ma ha toppato link. E’ abbastanza xxxxxxxxx anche il suo ma non è quello.
Ci riprovo io.
Clic – cliticliticlic
… eppure era da queste parti …
clic – clic – cliticlic clic clic… searching …
CLAC!
eccolo qua:
http://www.nexusedizioni.it/scienza-e-tecnologia/alla-ricerca-del-cronovisore/
Caveat:
cinque-seimila parole (senza senso*).
MaZ
—————
* IMO
Infatti, dopo circa un anno di roboanti dichiarazioni a sfondo nucleare, a partire da quel marzo 2012 in cui dichiarò di non avere nulla di nucleare in Florida, Rossi ha cominciato a dire che nei suoi gatti non avviene una reazione nucleare., per lo meno non una di tipo noto. Quindi per i suoi fan, le leggi di quelle note non si applicano, insieme al 2° principio della termodinamica e alla legge di gravità….
In che rapporto stanno le ricerce di Cirillo con l’E-cat di Rossi e il filo di Celani? A me sebrano tre cose ben diverse, a parte il fatto che tutte e tre dichiarino poi di stare nell’egida della FF. Dove sbaglio?
Mi domando anche come se la cavino i ragazzi dell’istituto superiore : Rossi dovrebbe preoccuparsi di tali concorrenti?
Cimpy, Cirillo è nel filone delle celle al plasma, che non centrano nulla con Rossi e Celani, sono proprio un’altra cosa, li si guarda alle trasmutazioni e alla produzione di neutroni lenti.
Per quanto ne so, affinando il metodo di misura e calorimetria si è ritornati ad un COP non interessante.
@gabrichan
E’ vecchio filone glow inventato da Mizuno e applicato in Italia da Mondaini, Abundo, la Scuola di Caserta. Credono di arrivare al plasma ma in quelle condizioni sperimentali si tratta solo di atomi eccitati. Evidentemente gli piace la parola. Si tratta di una delle tante confessioni ff.
Abundo che fine ha fatto? Insegna sempre a quegli sfortunati ragazzi del Pirelli?
grazie, GC. Confesso che alla fine ho perso un po’ il filo: ricordavo che si trattava di celle ak plasma, ma data l’etichetta “Ff” mi era venuto il dubbio che potessero avere qualcosa in comune.
@gabrichan
-scusate: comunicazione di servizio –
Ti ho spedito 2 mail ma sono tornate indietro (finite nello SPAM?).
Ciao
@Mario Massa
Mi dispiace, spero di no, anche se spesso vuoto il cestino dello spam senza controllare.
Buona giornata.
@mario massa,
– scusate: comunicazione di servizio-
Se sono tornate indietro vuol dire che l’indirizzo e-mail è sbagliato, ricontrollalo.
gabriele_marc@libero.it
@Mario Massa
– Comunicazione di servizio –
Mario continuo a non ricevere le tue e-mail, le mie ti arrivano?
Ti ho mandato il mio Cell. se puoi richiamami.
Al limite se Franchini ci ospita un pochino puoi scrivere qui i risultati 😉
@gabrichan
Vi ospito volentieri.
Saluti
“tornate indietro”. Di solito c’è anche una motivazione. Una cosa da sapere, ad esempio, è che Gmail non gradisce gli zip (cambiare almeno l’estensione), anche se mi sembra che in questo caso consegni comunque la mail senza allegati…
@Mario Masa
– comunicazione di servizio-
Ciao Mario, non mi è arrivata più nessuna e-mail ?? ;(
Hai riprovato a rispedirle?
Storia d’amore e d’alchimia
Dice Camillo sopra L’ultimo intervento è Scienza e Fede – Il titolo è camuffato; in realtà si tratta di “ff e fede”: ecco perché tra loro si chiamano believers.
Dov’è l’amore e dov’è l’alchimia? L’amore è quello di Dio per gli uomini, anche se lo hanno fatto arrabbiare e ha dovuto cacciarli dal Paradiso terrestre. Ma proprio ora che il petrolio sta per finire vuoi che li mandi a piedi o in bicicletta visto che il nucleare è pericoloso, ITER non arriverà mai e l’energia alternativa è poca cosa? E quindi la FF ci deve essere, deve esserci donata e deve essere pulita, senza pericoli; e in più Dio stabilirà che non è tassabile.
E’ poi amore degli uomini per gli altri uomini: gli inventori doneranno la tecnologia all’umanità e anche quando ne trarranno profitti destineranno buona parte del ricavato ai bambini africani.
E’ una storia di alchimia: e l’alchimia pensa sempre che ci siano dei doni nascosti da scoprire. Vi ricordate quelli antichi, dagli sconosciuti magari a Newton, col sogno di trasformare il piombo in oro? Ma vi pare possibile che si cerchi proprio l’oro? Ci avrei creduto pure, se avessero detto di essere capaci di tramutare l’oro in piombo. Che cosa ha l’oro di speciale, a parte essere prezioso, perché debba essere il risultato finale di un processo fisico? Perché non tramutare il calcio in sodio?
Oggi, incredibilmente, è la stessa cosa. Prendete Iwamura. Lui trasmuta il cesio in praseodimio, oppure lo stronzio, oppure… tutti materiali che nella versione radioattiva sono nelle ceneri da fissione. Mai che trasmuti il cloro. Persino il praseodimio che dopo 80 ore nel suo esperimento supera in concentrazione il cesio originario non trasmuta: trasmutazione alchemica selettiva, trasmutiamo solo quello che vogliamo trasmuti. E Celani replica: sapete che il nostro ha il vizio di mischiare un mucchio di cose nelle sue soluzioni e alla fine aggiungere pure un po’ d’aglio e peperoncino. Anche lui trasmuta solo lo stronzio: ci avrei giurato. Poi il gruppo di Roma che trasmuta il torio. Anche lì c’è un mucchio di roba in soluzione ma trasmuta solo il torio, possibilmente radioattivo. Il cloro è incazzatissimo per il trattamento ricevuto e la mancata considerazione. Il Pd costa troppo? e vai col nichel. Tra un po’, se continua la spending review, almeno nei laboratori pubblici faremo reagire le lattine della birra da riciclare, meglio se produzione nazionale.
Mazarul e Cimpy, non fate casino dietro la lavagna!
Mi scuso per gli interventi sporadici e veloci ma sono sempre di corsa …
@Camillo
Non sono noti metodi di arricchimento isotopico del nickel.
Debbo correggerla, i russi li stanno studiando da anni, con l’obiettivo di selezionare Ni62 per poi irradiarlo con neutroni per ottenere il Ni63, utilizzabile come combustibile grazie all’effetto beta-voltaico: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/016890029390525M .
Vengono utilizzate delle centrifughe simili a quelle usate per arricchire l’Uranio.
una reazione nucleare non può essere catalizzata,
Questo è vero, tuttavia il ruolo del catalizzatore di Rossi pare sia diverso. Sono due le ipotesi più accreditate:
1) catalisi chimica della dissociazione dell’H2 in H sulla superfice del metallo di transizione (ad esempio qui: http://arxiv.org/abs/1211.2492 )
2) composto che si depositerebbe in forma nanometrica sulla superficie del nickel in modo da “catalizzare” l’ipotizzato fenomeno LENR ( qui si ipotizza il K http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg79509.html )
@Giancarlo
Non darei molto peso “scientifico” alle affermazioni di Rossi, non è uno scienziato e (secondo me) se il suo e-cat funziona, dubito che ne sappia il motivo.
i Russi?? Non erano Americani (per Rossi) e Giapponesi(per Celani) quelli che andavano citati per supportare l’esistenza di 17 mila e rotti esperimenyi riuscuti di ff??…Ohibò è vero, <a href=" https://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/01/arata-5/#comment-19966" adesso arriva Rasputin!
Ma HT, cosa sarebbe questo calo di considerazione di Rossi? Guarda che tu stai aspettando thirdy parts report che tardano ad uscire solo perché si vuole pubblicare di più. ..O hai cambiato idea?
Mescal
oppss: Arrivano i russi
@Cimpy
Bisogna riportare tutto, altrimenti che pravda è?
http://www.pravda.ru/ is today a tabloid, featuring classic news and many conspiracy theories inspired by nationalist and conservative ideas. It seems to have been created by former employee of the Pravda.
A cercare si trovano siti fusionisti fin che si vuole. Basta essere appassionati di ff.
@Hermano Tobia
Questa è davvero una notizia impressionante. L’articolo è del 1993, ci sono informazioni più recenti? Sa se usano il nickel tetracarbonile?
Non credevo che 63Ni fosse così importante da spendere una fortuna per ottenerlo. Effettivamente ha un’attività beta pura specifica molto più interessante di quella di 90Sr.
I militari non badano a spese per un oggetto che soddisfa un’esigenza particolare. Un tempo di dimezzamento di 100 anni è l’ideale.
Da noi i fisici fecero un prototipo di snap con 90Sr, un bel successo. Non so se entrò mai in produzione.
Circa i punti 1) e 2) direi che si tratta dei soliti tentativi di catalizzare la Ni + H. Non credo che meritino attenzione.
Saluti
@HT
Non darei molto peso “scientifico” alle affermazioni di Rossi, non è uno scienziato e (secondo me) se il suo e-cat funziona, dubito che ne sappia il motivo.
Parlare a nuora perché suocera intenda o viceversa. Ciao.
@Franchini
Mi ricordo che aveva già postato la sezione d’urto tra il nichel e i H+ mi dice dova la posso trovare?
Perché ho riletto e rifatto i calcoli, ma non mi è chiaro quanta energia dovrebbe avere H+ per fondersi con il nichel senza fare danni?
@Gabrichan
Rossi è interessato soprattutto all’isotopo 62Ni, quindi Le fornisco il diagramma relativo. Può notare che, anche se si arriva a 63Cu, la reazione è accompagnata da un promt-gamma. Il mammozio è una pericolosa macchina radiogena. Per nostra fortuna non funziona. Lo scrisse molto bene anche Takahashi in un ICCF di qualche anno fa, qualcuno se ne ricorderà. Se Rossi vuole convincere qualcuno, deve partire da quei dati sperimentali, non può mica far credere di avere inventato la chimica nucleare. Parta da quello che si sa e arricchisca la nostre conoscenze, se ci riesce.
Anche per energie elevate la reazione ha scarsissime probabilità di avvenire, valori che si confondono con zero. Per confronto, tenga conto che la probabilità che un neutrone termico provochi la fissione di un nucleo di 235U è di circa 600 barn.
Noi contrastiamo Rossi non perché siamo maligni, ma perché fa affermazioni che sono in contrasto con quanto si sa ed è stato accertato sperimentalmente. Aggiungo che a me questo basta, non mi sposterei di un chilometro per andare a vedere un mammozio, non fosse per vedere la società umana che accompagna l’evento.
Nello stessa trappola è malamente caduto Celani, il quale presume che, modificando lo stato fisico della matrice che contiene il deuterio, la sezione d’urto venga moltiplicata per chissà quanti miliardi. In ff gli ordini di grandezza non tornano fin dal primo giorno e il vizio dura ancora. Ossia, Rossi entra pesantemente in contrasto con la scienza nota. E’ chiaro che doveva rompersi le ossa.
Buona giornata; mi fa piacere che si occupi di sezioni d’urto. Se non si parte da lì ci si illude solo.
@Franchini
Grazie per la risposta, l’unica considerazione che si può fare è che se e-cat funziona non passa di sicuro per questa via.
@Hermano Tobia
E’ una professione di fede già sentita: credo quia absurdum (Tertulliano).
niente da fare: i commenti più interessanti sul fenomeno Rossi sono altrove
Per gli amanti delle statistiche: venerdì scorso siamo stati gratificati da 967 visite. Il merito è tutto vostro, che sapete scrivere cose interessanti senza gridare.
Ascoli65
Dipende dai gusti. A me interessa trarre una legge generale dal fatto che non ho mai visto fazzoletti diventare conigli. Occuparsi dell’abilità del mago è secondario (per me, intendiamoci). Per questo ho sempre sostenuto che il caso Rossi andava esaminato a tavolino, non in Via dell’Elettricista alla presenza di persone più o meno autorevoli, addirittura filmate e rese note nel mondo. Questo è il peccato mortale di Capiluppi e Zoccoli; hanno voluto vedere, si sono esibiti, generando grandi aspettative. Il pensiero è: se c’erano loro, che hanno studiato all’Università…
Ci sono leggi limite che possono essere violate, come è accaduto con almeno un principio di conservazione; altre leggi, come il 2° principio delle termodinamica, che diventano punto d’appoggio per altre leggi. Non esiste un solo dato sperimentale terzo a conforto della reazione di Focardi/Piantelli/Rossi. Questo a me basta e avanza.
Ho molto apprezzato il tuo lavoro su Rossi, ma per me resta un bonus, una piacevole sorpresa, un regalo inaspettato. Per me non è sempre indispensabile lavorare di cacciavite; mentre dimostrare che un fenomeno avviene è necessario, non è necessario dimostrare in laboratorio che non avviene. Il caso tipico è quello del moto perpetuo. Qualcuno si metterebbe a riprodurre i marchingegni che si vedono disegnati e spesso filmati?
Stessa cosa per Celani e i suoi fili. Chi cercherebbe di riprodurre il suo dispositivo, a meno di essere gente dedita a onorare la memoria di Martin Fleischmann?
Celani galleggia perché ha a disposizione un numero sufficiente di creduloni che lo appoggiano e si serve di vie non convenzionali per diffondere le sue idee ff. Poi ha avuto la fortuna di lavorare all’INFN, dove ha potuto incistarsi in un laboratorio dove non dà fastidio a nessuno. Gli è andata meglio che a Crpntr, travolto da un moto di massa. L’INRIM non è l’INFN, per nostra fortuna. E’ possibile che ci ritroviamo Crpntr al Gran Sasso.
In ogni caso, vediamo se questa settimana i pelandrini finiscono le loro prove. Qua diventa la storia infinita del mammozio di Rossi, che è entrato nel terzo anno di vita.
ciao Ascoli65,
Tu conosci la mia posizione, che qui sintetizzo. Si sono autodistrutti, e hanno messo le prove nero su bianco. Sai che sto parlando di cose diverse dai trucchi del prestigiatore. Se al CICAP ci fosse stato un qualsiasi ingegnere con un po’ di pazienza e minime basi di fisica tecnica scolastica, la cosa sarebbe finita molto prima.
ciao,
mW
@mW
Non tocca al CICAP, abbiamo già visto e capito. Tocca agli accademici, che sono pagati anche per distinguere la scienza dalla scienza spazzatura e per difendere i cittadini dai furbacchioni. Un’Università italiana ha offerto laboratori, strumentazione, assistenza tecnica a Rossi. Non sarebbe dovuto avvenire. Il CICAP è niente rispetto a un’organizzazione strutturata statale. Pigliamocela con chi ha potere e autonomia decisionale stabiliti per legge.
Facciamo una prova: io sono del CICAP e chiedo che Mario Massa venga incaricato di occuparsi delle invenzioni di Rossi, Celani, Abundo, Violante. Per cominciare, e se Mario ha tempo e voglia di intrafunarsi.
@Franchini,
sul principio siamo d’accordo. Ma io ero rimasto impressionato quando, con grave ritardo (colpa mia!) mi ero imbattuto in una discussione torrenziale su una intervista che già conteneva abbastanza per invalidare la prova, e sopratutto per porre forti interrogativi su chi la avesse condotta e chi vi avesse assistito. Il CICAP ha i suoi limiti, ma siccome oltre ai limiti ha anche una immagine di rigore, se decide di affrontare una tematica deve farlo dotandosi degli strumenti adatti. Altrimenti non è affatto obbligato ad occuparsene. In realtà tutti possiamo sbagliare e imparare dai nostri errori. Così può fare anche il CICAP. Se ho capito, lei, come socio del CICAP, chiede pubblicamente che Mario, o anche altri esperti, vengano incaricati dal CICAP di occuparsi di questi fenomeni. Non saprei cosa dire. Può la sua richiesta avere effetto? Qualcuno del CICAP ci legge?
Penso che Mario possa essere persona adatta per ricoprire tale incarico e che ve ne siano anche tante altre, che possono affiancare Mario. Non vedo perchè gravarlo di tutta questa responsabilità, anche se avesse tempo. Dipende dal CICAP, decidere di avvalersi di esperti che possono trattare i temi che affrontano, oppure non affrontarli.
@mW
No, meno formale di così. Come socio del CICAP per il quale ho scritto degli articoli sulla ff, mi affiderei a Mario Massa che in varie occasioni si è dichiarato disponibile a sottoporre a test le realizzazioni di Rossi, Abundo, Celani, Arata. Perché proprio Massa? Perché come altri mi sono fatto la convinzione che sia persona seria e preparata. Lei sa che non credo sia necessario ricorrere a test per le invenzioni dei signori di sopra, ma non intendo chiudermi a una tendenza che vedo essere molto diffusa, quella di vedere realizzate dimostrazioni in negativo. Con Crpntr nessuno ha preteso di andare in laboratorio per procedere a prove di controllo. Non è normale mettersi a controllare le pretese degli inventori/scopritori di nuove leggi. Mi sarebbe piaciuto continuare così, ma non è possibile. Non avrebbe senso raccogliere firme contro Abundo.
Il CICAP ci legge. In particolare ci leggono Silvano Fuso e Gianni Comoretto.
Darwinista
E tu pensa che -di fronte all’evidenza del marasma- quando proprio non era possibile riempire i buchi con rinterpretazioni personali delle dichiarazioni di Rossi, i suoi sostenitori hn cominciato a dire: “lo fa apposta, per depistare la concorrenza”.
Infatti son tre anni che nasconde bene il suo Cat, prima che la concorrenza glielo accenda davvero e si dimostri così che l’autosostentamento era solo un depistaggio…
@Ascoli
@Giancarlo
@Mario Massa
Ho tentato di avere uno schema di funzionamento di questo generatore di idrogeno da laboratorio, ma non ci sono riuscito.
Vi interesserebbe fare un tentativo?
http://karaltay-instruments.com/view.asp?ID=90&SortID=2
Buona domenica
Teniamoci forte
OT ma da non perdere La vera scienza va avanti e questo blog la segue…
Ercolino Passerino sempre in piedi presenta: http://22passi.blogspot.it/2013/05/27-maggio-widom-e-srivastava-al-polito.html
Della serie la “supercazzola rielaborata e rimasticata”.
@Alessio L.
Mi chiedevo quando Crpntr si sarebbe fatto vivo con qualche iniziativa. Credo che ci divertiremo parecchio.
Strano. Al Politecnico di Torino non se ne trova traccia. (O almeno io non ci sono riuscito)
http://www.polito.it/news/?lang=it&idcat=3
Considererei una di queste ipotesi
1) Trattasi di burla acchiappa troll congengato dal duo Passerini/Rampado
2) Non se ne dà annuncio perchè iniziativa prettamente privata dell’organizzatore e magari alla direzione didattica non ne sanno nulla. (L’occupazione di un aula inutilizzata dopo le 15.00 non da nell’occhio, basta non fare troppo casino)
Un evento dove nell’abstract compare questa enormità “The radio frequency electric fields accelerate the condensed matter electrons which then collide with protons producing neutrons and neutrinos.”
Occhio quindi ad avvicinare troppo le vostre “materie condensate” a forti campi E.M. Cellulari da oggi via.
Quasi quasi scrivo alla segreteria didattica per chiedere informazioni (supporto e logistica) su questo seminario
@Luca
Sarebbe una interazione artificiale debole mai prima ottenuta sulla Terra in forma macroscopica. Ma non si vergognano, avendo tutti responsabilità di docenza? Perché al PoliTO, dove ci sono studenti indifesi, lasciano circolare queste enormità?
Vanno fermati prima che danneggino gli studenti, i veri danneggiati, mica noi del blog.
Da notare però che è stata cambiata la basa teorica, sono passati alla WLS.
Che abbiano mollato Cardone?
@gabrichan
Ebbene sì, Carpinteri ha mollato Cardone. Ha presente la risposta che Carpinteri dette al perplesso Collis a “The Unexplored Atom”, 4 maggio 2012, e che io ho puntigliosamente riportato più di una volta? Contrordine camerati, dimenticate tutto. Cardone non è abbastanza internazionale, le sue teorie non incontrano, è un provinciale di scarso successo che assomiglia a un prelato. Ora è di moda l’interazione debole, probabile che la usi anche Celani, bisogna leggere il suo intervento all’ICCF17.
Sarò malizioso, ma secondo me per interazione debole qualcuno intende interazione a bassa energia di impatto, un’interazione LENR.
Spero solo che il convegno non sia aperto agli studenti, mi accontento di poco.
Sempre che l’incontro avvenga: chi paga il cachet di Widom?
E’ una bellissima notizia!
1) La “deposizione” di Crpntr li ha convinti ad abbandonare i fononi/ultrasuoni;
2) Se “sposano” la teoria elettromagnetica di Srivastava, ammettono implicitamente che gran parte delle elucubrazioni geo-sismiche spaziotemporali di Carp&Card sono, come dicono ad Harvard, bullshit;
3) nel più puro stile FF, si tratta di dare una nuova location a vecchie menate già abbondantemente commentate. Non resta da fare altro che un comodo cut and paste di vecchi commenti;
4) al PoliTo sono finalmente arrivati molto vicini alla soluzione: i neutroni non sono altro che disturbi EM sui rivelatori. Bravi!
Saluti
@Valerio Peralta
Commentavo stamane in privato a proposito del seminario organizzato presso PoliTo:
Io fatico non poco a comprendere i loro meccanismi mentali. A parte la parola piezo e la generazione di neutroni le due teorie non hanno assolutamente nulla in comune. Srivastava non produce alluminio e Carpinteri non produce interazione debole. Però, essendo ghettizzati, si dànno reciproco conforto.
Un bel rivelatore serio, ENEA penso lo possa mettere a disposizione, magari chiedendo a Violante, e si tolgono il dubbio se i neutroni di Carpinteri e Cirillo siano effettivamente tali o non siano effetti di frattoemissione o raggi X generati dalle scariche elettriche del plasma.
@Giancarlo
ciao, mi sono permesso di citarti su 22Passi perchè condivido le tue stesse perplessità.
Mi pare di capire che questi brancolino nel buio più completo, morto un Papa se ne fa un’altro.
Un taglia a cuci di teorie per cercar di spiegare un fenomeno che probabilmente nemmeno esiste, visto che dopo anni mancano ancora validi riscontri sperimentali.
Il tutto a mio modestissimo parere ovviamente.
@ AC/DC
La citazione non è un problema, non credo occorra il permesso preventivo.
Vedi, io rimango abbastanza stupito quando leggo dello scotch che emette raggi X o dell’infinità quantità di fenomeni anche nucleari che avvengono dentro una tempesta. Poi leggo il lavoro e pur non capendolo a fondo mi dà un’idea di consistenza interna, di coerenza. I passi che mi piacciono molto sono quelli in cui si dice pensavamo fosse così, ma si rompeva la coerenza, per cui ci abbiamo ripensato per un paio di anni e alla fine abbiamo capito che invece era cosà.
Quando leggo di FF, o come la vuoi chiamare, raramente vedo analisi critiche del proprio lavoro, sempre e solo trionfalismi e mancanza di senso critico verso sé stessi e, peggio ancora, verso i colleghi. E poi, una pretesa ricorrente, di trattare la fisica nucleare come un gioco con i mattoncini del lego, ogni cosa al suo posto. Basterebbe guardare i prodotti di fissione dell’uranio per capire che è abbastanza improbabile che spaccando il ferro con qualche artificio si ottenga sempre alluminio e neutroni. Silicio e Magnesio o Fosforo e Sodio non costituisco belle coppie? Magari ci sarà una curva di probabilità dietro, o buttiamo a mare tutta la fisica statistica? E poi i gamma che termalizzano o vengono schermati: tutti, tutti, tutti; alla fine non ne rimane più nessuno come i piccoli indiani. Così Cirillo vede i neutroni, che miracolosamente, in piccole quantità, riescono ad abbandonare il plasma (se ci riuscissero tutti oggi Cirillo sarebbe un eroe morto per il progresso dell’umanità); i gamma invece no, quelli non ci riescono, perché per starci ci stanno, nelle reazioni di cattura neutronica, Srivastava docet.
E gli anni passano e la gente crede ancora alla polywater, quando gli stessi autori originari hanno ritrattato da tempo. Io la chiamo ribellione alla fisica razionale, in fondo come genere umano ci piace ancora di più della fisica la magia che può cambiare il corso delle cose e magari renderle a noi più propizie. I tentativi ripetuti di porre al di sopra un tempo la filosofia ora la mente o il dio immanente sono solo il rifiuto di una realtà che non ci piace, dove il piombo non si tramuta in oro e l’energia è pericolosa e costosa quanto basta.
@Giancarlo
Quando ho scritto che l’alchimia diventò chimica nel momento in cui si cominciò a prendere in considerazione solo le reazioni che possono essere scritte su un foglio di carta, rispettando tutte le leggi che presiedono a quelle notazioni, apriti cielo, sembrava che avessi limitato la libertà di espressione della natura e bandito una quantità di reazioni interessanti.
Stesse proteste per i diagrammi di Feynman che vincolano in modo ferreo le interazioni nucleari.
Nei miei post su Carpinteri ho ripetutamente chiesto di scrivere le reazioni nucleari rispettando le leggi che le vincolano. Nessuno lo ha mai fatto, nemmeno Carpinteri in privato.
Questa incapacità di alcuni a essere conseguenti spiega anche perché esista un Martin Fleischmann Memorial Project. La coppia F&P non è mai stata in grado di associare l’effetto termico che affermavano di riscontrare a una produzione cospicua di cenere nucleare. Dicevano di misurare calore, ma non sapevano identificare le sue cause. Da qui parole di critica pesante come “incompetence and delusion”. Eppure il MFMP esiste e sembra prosperare. Oggi viene usato per dare una mano a Celani.
Per molti accanto alla Scienza esiste una Metascienza più libera, che può permettersi di andare oltre le leggi della Scienza, capace di portare benessere all’umanità.
@ Giancarlo,
Tra i 22pazzi sembra di essere capitati in uno dei loop temporali de Il Seme della Follia! Ancora le rocce che emettono radiofrequenza (quando mai abbiamo sostenuto che sia impossibile? boh), ancora i cristalli piroelettrici di Nature che provocano fusione… L’eterno ritorno – ciò che è per una volta sola, è come se non fosse mai stato.
Saluti
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@Valerio Peralta
Ho un commento in moderazione, poi lo legga.
Il lavoro di Nature è molto bello, difatti lo hanno accettato. L’unico neo, se mi è permesso, è che scambiano la temperatura ambiente con quella delle particelle, che è quella che serve per stabilire l’aggettivo caldo o freddo. Poi l’ho riletto attentamente più volte ma ancora mi sfugge il punto in cui mettono tutto sotto la pressa. Sarà per via del mio pessimo inglese.
@ Giancarlo,
L’equivalente termico dell’energia meccanica suscita sempre grandi suggestioni, cui neanche Del Giudice riesce a sottrarsi. Ho fatto due calcoletti veloci, potrei aver sbagliato qualche esponente, per cui chiedo venia. Un’auto da 1500 chilogrammi che proceda in autostrada al limite di velocità possiede un’energia cinetica di circa 0.978E6 J, che al mercato attuale sono 6.11E24 eV. Questa energia corrisponde ad una temperatura di 7.1E28 K. Sembrerebbe che il condizionatore sia un componente essenziale della vettura! Attenzione ai limiti di velocità.
Saluti
@Giancarlo
@Mazarul
Quando la scienza è vista come politica.
Di là uno si meraviglia che in un caso Spallone sia considerato affidabile sul piano scientifico, in un altro meno affidabile.
L’uomo ragiona come se Spallone fosse affiliato a una setta che gli impone fedeltà e coerenza.
Se Spallone qualche volta ci legge si tranquillizzi, può pensare quello che vuole e noi faremo altrettanto. Come si dice, carta canta; se scrive cose su cui possiamo concordare, evviva; se non succede, pazienza.
L’uomo è vittima della perversione che divide gli uomini in believers e unbelievers. Fortunamente non è un ricercatore e se lo può permettere. Resta però un comportamento sconcertante, che penso valga la pena rilevare.
@Ascoli65
@Cimpy
La posizione del DF-UniBO è descritto in modo esemplare da una lettera che il Professore Associato Loris Fortuna scrisse il giorno 11 febbraio 2011 a Franco Foresta Martin del Corriere della Sera, a botta ancora calda.
Recentemente, a Bologna, si è tenuta una dimostrazione di produzione di energia di probabile origine nucleare a temperatura-ambiente. Il risultato è stata un’emissione di potenza, continuativa e controllata, venti volte superiore a quella immessa per il funzionamento. L’invenzione del metodo (denominato “catalizzatore di energia”) è dell’ing. Andrea Rossi, mentre le misure e gli studi teorici sono stati effettuati dallo staff diretto dal prof. Sergio Focardi, coordinato dal prof. Giuseppe Levi, entrambi del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna, con la collaborazione della Sezione INFN di Bologna. Non mi dilungherò sui dettagli, ma credo sia utile, per i frequentatori del forum, avere questa notizia, del resto già divulgata dal Resto del Carlino e da edizioni locali di altri giornali (compreso il CdS). I dubbi sull’origine di questa emissione di energia (che si presenta in forma termica e assolutamente “pulita”) non sono completamente fugati, ma se le verifiche condurranno a conferme, il catalizzatore di energia rappresenterebbe la soluzione definitiva del problema energetico. Credo che l’opinione pubblica dovrebbe cominciare a parlarne e a esserne coinvolta: l’unico modo, questo, per evitare gli “insabbiamenti” da parte dei potentati energetici attuali e di possibili sfruttatori a scopi militari (cosa che in passato pare sia già avvenuta, a proposito della fusione fredda). Nel contempo, l’interesse dell’opinione pubblica, attraverso i media, può stimolare enti pubblici e privati a investire qualche soldo in questa ricerca, che finora è stata portata avanti con budget da Piccola Fiammiferaia. L’altro vantaggio sarebbe quello di arrivare a una certificata e inequivocabile dimostrazione di attendibilità, efficienza e sicurezza di utilizzo, da parte di ricercatori indipendenti e sottoposti a un controllo pubblico.
Saluti e auguri a dita incrociate.
Loris Ferrari
Professore Associato di Struttura della Materia
Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna.
Qua c’è tutto: l’ipotesi nucleare LENR, la fiducia nell’invenzione dell'”Ing”. Rossi, COP 20, il timore di un’insabbiatura da parte dei soliti potenti cattivi, i militari che sfruttano la ff, il desiderio di mettere mano a un lingottino d’oro pubblico, sempre presente nei ricercatori ff.
Ascoli, ci credevano! Ci credevano con la testa e la preparazione che si ritrovavano, ma ci credevano sul serio. La scena fu occupata da Levi più che da Rossi. Levi era il prof rassicurante, quello del gallo che canta e raspa. Non avresti trovato Capiluppi e Zoccoli in via dell’Elettricista se non avessero avuto in mente il lingottino d’oro da investire in una ricerca nucleare fredda secondo loro di sicuro successo. Ferrari spiega tutto prima di essere indotto alla cautela.
A Bologna sono fatti così; a Pisa sono diversi, se non ti dispiace. Scusa il campanilismo, che a Pisa non può mancare con quella torre.
A quell’epoca Livio Varalta raccolse con abilità una quantità di informazioni che varrebbe la pena di recuperare.
Ora Celani raccoglie imperturbabile i cocci lasciati da Rossi e dai Bolognesi. E’ alla disperazione. Forse anche lui mira al lingottino.
Ciao Ascoli
1_sono d’accordo con la tua precisazione: non si parla di complicità e di ignoranza, quanto di eventuale consapevolezza del gioco di prestigio e incompetenza.
2_ “Qua c’è tutto:…”
E’ interessante studiare la frase di Franchini.
Il problema energetico è enorme, e risolverlo sarebbe un miracolo.
Il desiderio è fortissimo (cfr. crema anticellulite), e la ff vi ha aggiuto lo spiraglio di speranza nella soluzione miracolosa e semplice.
Dato il desiderio, la speranza diventa fede, e il senso critico si annulla.
Data la fede, la mancata affermazione, negli ultimi 25 anni, di una soluzione così semplice ed economica, non può che essere dovuta a una volontà avversa (cfr. complotto).
La speranza che diventa fede può accecare anche un ricercatore, che può, in assoluta buona fede, pensare di avere finalmente fatto l’osservazione che gli cambierà la vita, gli darà il successo, il prestigio. E’ normale che egli, sulla scorta di questa fede, cerchi finanziamenti per le sue ricerche.
Un illustre e riconosciuto fisico è stato forse vittima di queste speranze.
Non mi sento di pensare a lui come a persona incompetente, ne desiderosa di terminare la sua carriera con una farsa.
Tra l’altro, voglio dire che Focardi si è espresso, in seguito, circa la questione del vapore, esattamente nei “nostri” termini, a lungo sbeffeggiati.
Probabilmente, per i meccanismi psicologici di cui sopra, ha valutato senza serenità talune evidenze sperimentali (cfr. COP 200).
La sua sicurezza è stata la base emotiva sulla quale altri hanno appoggiato le proprie certezze.
Una volta convinto lui, il meccanismo si è messo in moto.
Quante persone è stato, in assoluto, necessario convincere? Un professore emerito, un ricercatore, Ferrari, un blogger. Non è stato difficile raggiungere la massa critica per la quale, se una cosa è detta da molti, può essere vera
Si, anche io penso al DF che ci credessero tutti. Ovvero che ci volessero credere, in una sorta di fenomeno collettivo.
3_ purtroppo siamo arrivati anche ad esiti drammatici. Per me che conosco giusto quelle tre cose, l’intervista a Query on line è pura incoscienza, è autolesionismo. Non posso pensare che un ricercatore, per quanto consapevole della farsa, arrivi a dichiarare in una intervista delle cose che evidentemente esulano completamente dalle proprie competenze. (cfr. anche l’ultimo dei miei studenti….psicrometrico, etc). E’ troppo pericoloso per la propria immagine e la propria carriera. Magari è la persona più competente del mondo, nel suo campo, ma da quel campo ha sconfinato con esiti disastrosi. Mi suscita più pena, che antipatia, anche se spero che qualche studente da lui bocciato legga queste righe.
Certo è una enorme sopravvalutazione del proprio sapere.
4_@Franchini: le ho già detto io conosco solo 30 pagine 30 di libro, e se ridessi ora Fisica Tecnica verrei sicuramente bocciato. Ma ho potuto ciononostante individuare cose che non stanno ne in cielo ne in terra, solamente leggendo ciò che questa gente ha scritto di suo pugno. Mi domando cosa potrei vedere se avessi una cultura come quella di altri che frequentano questo blog.
mW
@mW
E’ la mia bandiera fin da quando mi occupo di ff: mai uscire dal proprio ambito di competenza; essere sempre in grado di coprirsi con riferimenti ad autorità riconosciute. Infine la convinzione che le conoscenze dei chimici e dei fisici sono solo in minima parte sovrapponibili. Gli ingegneri fanno parte a sé.
Sono del tutto d’accordo con il Suo messaggio, bene meditato, bene scritto.
Bravo, mW, e ci sta tutto il tuo discorso, come incipit del fenomeno. Però, salvo casi estremi, di solito dalle illusioni ad un certo punto si esce. La “norma” vuole che quando ne esci più spesso che no diventi il più strenuo sostenitore del partito avverso, un po’ come succede ai nemici giurati dei non fumatori, dove i più estremi sono proprio…gli ex-fumatori (!)
Ora, qualcuno ne resterà anche convinto ancora a lungo, qualcuno farà finta di nulla. Ma possibile che di tutto il DF nessuno sia passato dall’altra parte? Neanche di fronte a “calzascarpe fantasma” ??…
mW, io concordo abbastanza con te. Ci aggiungo solo un po’di interesse personale di alcuni di quegli attori – non che pensi che abbiano preso soldi sottobanco: penso che alcuni (pochi ma in alto) han sperato di prenderne magari per ricerche, altri (più numerosi?) si son solo accodati per non dispiacere al capo o amico loro.
Poi ci sta che qualcuno ci credesse e qualcuno fosse affascinato. È che lo possano essere ancora oggi, che fa specie.
Tu dici: “l’alternativa è uno spuxxxxmento che comprometterebbe non poche carriere e anche qualche poltrona, molto meglio mettere la testa sotto la sabbia”.
Ci sta – e si è fatto ben di peggio, nella sola storia nostra (dal crollo di dighe a costruzioni su argini a casi come quello di Ustica, per dire). Solo che sull’altro lato c’è chi insiste ad appoggiarsi all’autorità di università nostre. Hai presente Sivrastava e il “concerto” del 27 maggio ? Dal Polito all’università di Perugia, sono tutti d’accordo sulla realtà del fenomeno FF? Solo UniBo si è sfilata?….
@Cimpy
Il DF di UniBo si è sfilato? C’è una dichiarazione formale di Capiluppi? A me sembra che quelli sono del genere “ha da passà ‘a nuttata”. Passata la ff chissà quale altra diavoleria inventeranno. Dall’11 gennaio 2011 sono entrati nel campo d’azione della sfiga passerina.
Si je t’aime prend garde à toi.
L’amore di Passerini è fatale come quello di Carmen.
A quell’epoca Livio Varalta raccolse con abilità una quantità di informazioni che varrebbe la pena di recuperare.
Più che raccogliere informazioni ho fatto “pressioni” e fatto emergere contraddizioni; non ho informazioni che non abbia messo in rete.
Scusatemi tutti, in questo periodi ho tempo solo per leggervi.
La vicenda Rossi – DF è surreale. Nessuna delle mie ipotesi, simili a quelle che si stanno esprimendo qui, salva la faccia al DF, anzi. Se gli attori DF della vicenda non si decideranno a parlare sarà valida una qualsiasi delle ipotesi, con i giudizi che ne conseguono.
Un saluto
@Cimpy
” Solo che sull’altro lato c’è chi insiste ad appoggiarsi all’autorità di università nostre. Hai presente Sivrastava e il “concerto” del 27 maggio ? Dal Polito all’università di Perugia, sono tutti d’accordo sulla realtà del fenomeno FF? Solo UniBo si è sfilata?….”
Sivrastava è un teorico, e non credo ci sia nessuno che gli possa impedire di lavorare su qualsivoglia teoria o costrutto, è una questione di libertà personale e di ricerca, poi è una teoria, se riesce a spiegare un fenomeno bene, se non ci riesce si cambia.
Rimango comunque perplesso su un semplice fatto, in teoria non dovrebbe essere poi cosi difficile misurare dei neutroni emessi da una roccia che si rompe, e non credo costi neanche tantissimo verificarlo, mi chiedo perché nessuno si sia preso la briga di farlo, o chi lo ha fatto non venga tenuto in considerazione.
Per quanto riguarda UniBo il discorso è diverso li si tratta di un privato e di contratti e quindi di soldi, e credo che con i tempi che corrono anche solo far sentire il puzza di soldi a qualcuno è più che sufficiente a farlo muovere e a fargli mettere la faccia.
@gabrichan
Nessuno si prende la briga di farlo perché nessuno vuole appostarsi fuori dallo stallino per sorprendere l’asino che vola. Crede sia facile trovare un accademico che fa prove di controllo sull’antigravità?
Comunque credo che in ambito privato si facciano molti esperimenti strani di cui non si ha notizia. Bisogna cercare nel giro di inventori e scienziati del fine settimana.
Sono convinto che questo tipo di esperimenti stia diventando il “casus belli” di tutta la teoria WLS ed è sicuramente più facile che rincorrere i fulmini o le tempeste solari, ed è li che potrebbe essere messa alla prova la sua capacità predittiva, in pratica dimostrare se funziona o no.
@gabrichan
Non so se la teoria WLS interessi qualcun altro al di fuori dei nostri blog di appassionati e antiappassionati. Se i tre personaggi sono considerati dei fisici teorici di valore, qualcuno farà qualche esperimento. Ma dubito che l’interesse esca dal nostro ambito modesto. Non per caso l’INFN esclude qualsiasi interesse per la ff. Fosse interessato troverebbe la pappa scodellata già in casa e avrebbe dato una mano a Celani.
@Giancarlo,
sei stato definito una firma storica.
un onore che era toccato a pochissimi, ti ricordi.
Per caso qualcuno di voi ha letto l’articolo? Quali implicazioni eventuali nel caso fossero confermati i “famigerati” fermioni d i Majorana ?
http://www.lescienze.it/news/2012/04/13/news/fermioni_di_majorana_superconduttori_segnale_di_picco-963712/
http://www.newscientist.com/article/mg21829160.300-nothing-to-see-the-man-who-made-a-majorana-particle.html#.UZJTFj8n2ok.facebook
@sandro75k
Sandro, spero che i tuoi problemi famigliari non siano gravi e ti auguro un pronto ritorno alla normalità. Ciao.
grazie di cuore Giancarlo… speriamo bene!
Sandro75k
Mi associo di cuore a Giancarlo e sono certo di scrivere a nome di tutti.
Si.
non so che cosa sia capitato alla tua famiglia, ma mi associo agli altri nello sperare per il meglio.
Auguri sinceri.
grazie a tutti!
@mW
Qualche volta è utile ricordare lo storico della ff.
In genere le cose andavano così: si cominciava con affermazioni ottimistiche, si taceva per un po’; si finiva poco per volta nel collo di bottiglia. Non sono mai riusciti a essere cauti e riflessivi; forse pensavano alla possibilità di ricevere il lingottino d’oro.
L’ENEA sembra credere sul serio alla FF. L’ultrimo post di Daniele si riferisce infatti a questo evento riportato su un sito ENEA.
Questo tutto sommato è positivo perché è destinato a far chiarezza in questo panorama piatto e quasi carbonaro.
>New advancements on the Fleischmann-Pons Effect:
Quali advancements ? Dove, come? Stavolta sono proprio curioso.
@Giancarlo,
Per integrare il tuo desiderio di chiarezza, che condivido, aggiungo che
coloro che lavoravano col nickel avevano una opinione particolarmente decisa sul Fleischmann-Pons Effect e su tutti coloro che continuavano ad occuparsene.
Sono due parrochie diverse.
Non ho il diritto di portare prove a supporto, e se verrò smentito, chiederò scusa. Franchini è autorizzato a cancellare se necessario.
Evento co-organizzato da ENEA presso il Parlamento Europeo.
Tra politici, direttori, dirigenti, commissari e cancellieri?
A me sembra una raccolta fondi. E meno male che i “poteri forti” complottano contro…
@mW
Sono N parrocchie diverse, con N molto grande, e ogni parroco pensa di essere lui quello scelto da Dio mentre gli altri sono compagni che sbagliano. Per chi partecipa alla liturgia da credente, invece, sembra una parrocchia sola e Dio è buonissimo perché ci dà N occasioni parallele per soddisfare i nostri bisogni energetici. Qualunque parroco alla fine vinca l’importante è sconfiggere gli infedeli (tu ed io). Se vince più di uno è meglio ancora.
Comincio a credere fortemente, Camillo mi perdoni!, che sia molto importante che in un’occasione formale si arrivi fino alla fine: quando a fronte di un progetto di ricerca finanziato opportunamente non si caverà un ragno dal buco, forse questa storia finirà. Se si saranno buttati dei soldi, pazienza, non saranno né i primi né gli ultimi. Se la FF senza radiazioni sarà un fenomeno reale noi negazionisti saremo invece contenti col capo pieno di cenere.
L’importante è che il progetto sia serio con milestone e risultati tangibili, come si usa; del resto ENEA sbandiera da anni la riproducibilità assoluta dei suoi catodi (HT ce lo ha insegnato), questo non può che essere il punto di partenza, non l’oggetto della ricerca. L’oggetto deve essere la produzione di energia (non potenza) in eccesso da quando si comincia a trattare il catodo a quando si spegne l’esperimento. Entro 3 anni, ma pure 6 vanno bene. Un progetto UE sarebbe l’ideale, i revisori sarebbero pagati per stroncarlo ad ogni evidenza fallace o viceversa magnificarlo in caso di esito positivo. Le regole del gioco sono ferree; non è un sistema perfetto ma funziona bene.
Altrimenti staremo per sempre a parlare di cariche che migrano da un’armatura all’altra di un condensatore quando tutti dovrebbero sapere che a 50 Hz gli elettroni di corrente oscillano (a meno del rumore termico) intorno alla loro posizione di circa 1 micron ed è facile capire di quanto poco si spostino a 1GHz. L’elettrone sull’interruttore in media ci mette ore per arrivare alla lampadina. Oppure a disquisire in maniera sofistica se la corrente si propaghi in un circuito aperto (che vuol dire con esattezza?). O a chiederci in quale parte dell’universo finiscono le cariche positive se quelle negative si accumulano all’interno di due cilindri concentrici che prefigurano un hot-cat, visto che spererei di non toccare il principio di conservazione della carica, ma si sa di questi tempi.
Del resto nel 2004 Kenneth Edward, direttore del reparto Munizioni Rivoluzionarie dell’USAF, forse influenzato da Dan Brown, in un discorso rimasto famoso lasciò intendere che i militari avevano una bomba ad antimateria. Se ci si mettono pure loro, chi ferma i nostri?
@giancarlo
E se invece fossimo davanti ad un cambio di paradigma nel concetto di finanziamento della ricerca in ambito pubblico ?
Nel paradigma classico il mondo politico allocava le risorse e la politica scientifica la facevano agenzie-enti totalmente controllate dal mondo scientifico.
Negli ultimi decenni (in UE) e negli ultimi due anni (in Italia) il mondo politico ha iniziato a controllare anche il modo con cui le risorse sono usate.
Dimenticando una cosettina da nulla: che la ricerca della popolarita’ (voti) cozza con la metodologia scientifica.
Esemplare i commenti degli aderenti alla commissione sanita’ che hanno deliberato ieri sull progetto “stamina”
@Giancarlo
Non so se hai firmato l’appello di Ezio Puppin, sottoscritto da oltre 1000 ricercatori e da quattro (credo) premi Nobel. Io sì, tra i primi. Alla fine dell’appello si legge:
Elena Dusi di Repubblica scrive:
Io sono da sempre per i “rigidi canali di valutazione”.
Quello che vale per Carpinteri deve diventare un criterio generale.
Puppin ricorda:
Perché non finanziare anche ricerche sul moto perpetuo e sui viaggi nel tempo?
Quindi, Giancarlo, nessuna pazienza se si buttano via dei soldi. Anzi, ci si incavola come tori anche per un solo euro buttato via.
A proposito, chi paga la trasferta ad Allan Widom? Pantalone?
Si può sapere se l’ENEL allunga denaro ai pelandrini dello HUGteam?
@Giancarlo
Sottoscrivo in toto il tuo intervento; speriamo che in occasione dell’incontro emergano i dettagli delle sperimentazioni svolte con la tecnica della riproducibilità trasferita da Violante.
In bocca al lupo poi per la partecipazione da “miscredente” al conclave fusionista del 2 giugno: sono sicuro che le tue osservazioni contribuiranno a rendere interessante e vivace il dibattito.
@Hermano Tobia
Vedo che le cattive idee si diffondono con velocità superluminale. Vi siete dimenticati tutti dell’appello di Ezio Puppin e di Ruocco? Avete dimenticato in che modo elegante, indolore e kostenlos è stato archiviato il piezonucleare? Mi piacerebbe tornare ai mesi dell’appello di Puppin per vedere quale era la vostra opinione. Avete firmato o no?
Sto tranquillo perché credo che convincerete solo i tifosi di Daniele.
Perché non lanciate un manifesto come ha fatto Puppin? Cominciate l’appello così: “Se si saranno buttati dei soldi, pazienza, non saranno né i primi né gli ultimi.” Vedrete che successo.
Mi sa che riaffiora il vecchio antagonismo tra lo statale e il privato. Il privato passa il tempo a inventarsi come spillare soldi pubblici.
Se avessi preso un granchio mi scuso fin d’ora. Io ho capito che bisogna investire una tantum sulla ff. Se mi fossi sbagliato mi farebbe solo piacere.
@Camillo
Occorre fare di necessità virtù, altrimenti non se ne esce. Scambiare per una volta il rigore con la pragmaticità. E’ chiaro che siccome questa non è una ricerca di frontiera ma una ricerca che la maggior parte degli scienziati non considera tale, le poste in gioco sono chiare: Nobel da una parte o tutti a casa dall’altra in caso di insuccesso grave.
Del resto io, se sbaglio un lavoro, vado in galera. Ci vado pure se dichiaro che uno dei miei manutentori degli organi di sicurezza sui treni ha diritto a mantenere la certificazione e invece negli ultimi 6 mesi ha fatto tutt’altra cosa.
E poi, abbiamo il coraggio di dire chiaramente come stanno le cose: non tutti i FF sono uguali; alcuni sono decisamente peggio. Alcuni sono, nel mio personale giudizio, ottimi ricercatori che si sono incaponiti sul nulla. Mi spiace vivamente per loro.
Sui believer abbiamo un innegabile vantaggio: noi possimo confutare la FF in blocco, loro devono scegliersi un cavallo se non vogliono continuare a fare la figura dei peracottari. O Ni o Pd, o H o D. Oppure Fe da frantumare a colpi di mazza.
Gira voce che in ENEA sia stato replicato con esito sfavorevole, da parte di un FF, un esperimento bandiera di altri. Non sono neutroni ma innocui raggi X. Conteremo gli onesti. Auspicherei che il mio più potente omonimo mettesse a disposizione i suoi laboratori. In sei mesi si chiuderebbe la partita. Non dimentichiamoci mai i termini precisi della bocciatura recente della sperimentazione di Celani da parte della commissione quinta.
Oportet ut scandala eveniant.
@Giancarlo
Ne siamo usciti da tempo. Rossi, Focardi, Celani, Violante esistono solo per alimentare i nostri blog, che altrimenti languirebbero. Ho chiesto al portavoce di ENEA se ENEA pratica ff; mi ha risposto rimandandomi a una vecchia nota di Violante. Ho chiesto se ENEA pratica ff ora: nessuna risposta. I ff vengono trattati nel loro stesso ambiente di lavoro come certi parenti imbarazzanti.
L’idea di fare un investimento ff decisivo e definitivo non sarà mai accolto per le ragioni che ha bene esposto Giancarlo Ruocco: le ricerche possono essere finanziate solo dopo che sono stati attivati rigidi canali di valutazione.
Se la ff superasse lo scrutinio, sarei il primo a rallegrarmene.
Come scrive Puppin, i progetti di ricerca devono avere un “fondamento scientifico”. Si parte dalla ricerca del fondamento scientifico; se non esiste, ciccia. E’ la posizione attuale di Celani, che lavora di cacciavite prima di lavorare di penna. Su che base potrebbe chiedere un finanziamento?
@Camillo
PS: hai capito bene; in questo momento io sarei favorevole ad un finanziamento una tantum della FF, nella fattispecie dell’ENEA. Con la condizione chiara che non essendo il commissario un tecnico, la responsabilità di un fallimento clamoroso ricadrebbe sui dirigenti che hanno fatto da tramite. Misure di controllo affidate a terzi indipendenti con meccanismi di sicurezza (materiali irradiati e materiali inerti, ad esempio).
Questa mia convinzione deriva dal fatto che mentre ho idee molto precise su WLS, McKubre, Brillouin, Rossi, Piantelli, su ENEA sono un po’ più titubante. Conosco gente che ci lavora o ci ha lavorato e di cui apprezzo la serietà: nei loro commenti un certo possibilismo affiora anche se il sospetto dell’appartenenza è forte; vorrei togliermi lo sfizio.
PPS Ho firmato l’appello dei 1000, ma non facciamo di tutta l’erba un fascio. Abbiamo una tecnologia primitiva a fronte di una molto avanzata, che continuo a giudicare che produca risultati male interpretati ma su cui non mi sento di esprimere un giudizio così netto come sulla sindone o gli elettroni nei condensatori di Srivastava.
@Giancarlo
Ti puoi togliere lo sfizio solo se vengono rispettati i criteri di Ruocco: il progetto deve passare attraverso un rigido canale di valutazione. Insomma, deve capitare come quando lavoravo al Bureau Eurisotop dell’Euratom. Arrivavano richieste di finanziamento per determinati progetti; i finanziamenti erano concessi solo dopo che una commissione aveva espresso un giudizio positivo sui documenti presentati. Nella maggior parte dei casi le persone non si conoscevano.
Se Vittorio ce la fa ci ubriachiamo tutti dalla gioia, ma non deve esistere che ci si possa levare sfizi per soddisfazione personale.
Violante come Celani, nessuna differenza.
E’ chiaro che i criteri di valutazione variano se si tratta di un progetto di chimica teorica, di matematica o di chimica applicata.
Cito ancora Giancarlo Ruocco:
Quante volte si è applicata la valutazione ex post ai lavori di Celani e Violante? Con quali risultati?
@Cimpy
Ha cambiato indirizzo di posta elettronica… guarda l’avatar diverso
Accidenti, non ci si può distrarre un poco che subito il gallo fa l’uovo. Non posso perdermi un tale evento contro natura. Vi scrivo per abbonarmi ai commenti, sperando così di mettermi in pari senza dover passare una giornata su internet.
Qualcuno mi può correggere se i seguenti dati sono sbagliati?
1) L’articolo di Levi et al. è apparso solo su arXiv e non anche su rivista (e quindi non è stato peer reviewed, almeno per ora).
2) Gli autori non hanno avuto il totale controllo dell’esperimento, che quindi non è attendibile né replicabile (per cui l’articolo non è pubblicabile su una rivista seria e peer reviewed).
Se le cose stanno così bisognerà chiedere a UniBO come mai ricercatori pagati dallo stato invece di lavorare per l’avanzamento della conoscenza, cioè pubblicando ricerche replicabili, lavorino invece a unico vantaggio di privati. L’etica è l’unico limite alla libertà di ricerca, ma è un limite da prendere sul serio. Immagino che presso UniBO ci sia dell’imbarazzo perché vedo che Levi è stato lasciato solo, ma chissà, forse sono troppo ottimista.
Due anni fa mi indignavo quando si calpestava l’etica scientifica e speravo che le istituzioni intervenissero in modo tempestivo, discreto e autonomo, come avviene nelle culture dove l’etica è vissuta diffusamente più che imposta dall’alto. Adesso ho invece capito che non c’è speranza, in Italia possono funzionare solo le autorità (vedi il ministro nel caso INRIM) o gli scandali. Siccome questa non è roba da ministri, mi auguro che alla faccenda venga data massima pubblicità, possibilmente alla tele trash con la musica caciarona. Sarebbe un vantaggio anche per Rossi, specialmente se oltre alla pubblicità dell’articolo verrà anche dato risalto alle critiche, così che da una parte potrebbe raggiungere tanti potenziali clienti, e dall’altra la scrematura di quelli più dubbiosi, che scocciano ma alla fine non comprano, non sarebbe a suo carico. La selezione naturale potrebbe quindi avvenire con la massima spietatezza ed efficienza e la società ne trarrebbe giovamento.
Sento cosa ne pensano dei colleghi svedesi, sono curioso di vedere se l’Università di Uppsala si comporterà diversamente da come UniBO si è comportata finora.
Qualcuno ti ha ascoltato: su repubblica online è in prima pagina (in fondo). E’ uscito un articolo su Forbes (online). E anche su Wired (online). Insomma, il gallo che canta l’hanno sentito di nuovo in tanti.
Voglio proprio vedere come si mette adesso. Sarebbe incredibile se le cose proseguissero come se nulla fosse successo.
Fusione Fredda certificata da ‘university professors’.
E in Italia.
E da Rossi! Quello del TEG! Del petrolio dai rifiuti urbani! L’uomo dei miracoli!!!
Lo sapete cosa manca veramente a questa storia: un’esplosione nel laboratorio di Rossi, che viene irradiato da potenti raggi di origine sconosciuta (come la sua reazione, d’altronde) che non lo ammazzano, ma lo graziano con poteri incredibili.
Ringiovanendolo, oltretutto, che sennò è un po’ ridicolo con una tutina aderente indosso…
Mannaggia Rossi! Ma tutti in Italia oh…
Luke, hai ragione!!!!!!
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2013/05/20/finally-independent-testing-of-rossis-e-cat-cold-fusion-device-maybe-the-world-will-change-after-all/
C’è scritto anche Bologna University, Bologna, Italy, bello grosso.
@Franchini,
scusi, ho un commento in moderazione, sul quale vorrei che Mario et al si esprimessero.
La mia posizione è che quel report, l’ho aperto e poi l’ho chiuso.
Magari sbaglio e mi vorrei confrontare, e magari cambiare idea.
@Gherardo Gentzen
E’ stato un piacere ritrovarti.
E’ l’aspetto più sconcertante. Viene perfino considerata la possibilità che il coso sia stato alimentato in modo truffaldino. Non si deve studiare solo l’oggetto, ma anche il suo inventore, altrettanto misterioso. Trattano un dispositivo sperimentale con la cautela riservata ai reperti bellici. Viene studiato da lontano come fosse un oggetto celeste, da cui arrivano solo radiazioni. Non gli viene in mente che il rendimento energetico dell’oggetto deve essere valutato quando è in linea, pronto all’uso, come si fa con una caldaia a metano. Solo così il cliente impara se gli conviene acquistarlo.
Speriamo che Levi abbia lavorato per Rossi nel tempo libero e che la sua attività non abbia gravato sulla busta paga.
Ciao
OT
Da Daniele un certo R. protesta perché la ff è gestita da Vecchioni pro e contro. Protesta, ma non ha competenze tecniche, è solo un tifoso.
Chi di voi frequenta la rete sa se esiste un sano turnover o siamo sempre fermi ai soliti nomi?
Chi sono le Forze Nuove ff in Italia?
Grazie in anticipo.
/OT
Da quanto ho potuto arguire dalle sue lamentele, ma non vorrei sbagliarmi, R. professionalmente rientrerebbe nel campo medico.
Per quanta riguarda l’età del parco FF-entuxiast italiani, credo che di giovani, a parte il duo Iorio e Cirillo e una manciata di scenziati fai-da-te del box sottocasa e che si esibiscono saltuariamente su EnergeticaAmbiente, non ce ne siano molti altri. Dovremmo forse includere anche quegli sciagurati studenti spinti a fare tesi sulla FF? In questo caso il conto sarebbe superiore.
@Luca
Sarebbe un medico querulomane, come dicono loro. Spero di no, perché mia moglie è medico. Però ha sempre frequentato persone selezionate e non si lamenta continuamente come R. Certamente R. non è un gerontologo. Se lo è, è di quelli che ammazza i vecchi con un’iniezione di acido fenico.
Da padre e nonno di famiglia, gli studenti mi preoccupano sopra tutto. Che cosa avrà insegnato Focardi durante i suoi anni di attività? Come è riuscito a convincere un disgraziato studente a fare una tesi ff? Gli avrà insegnato a usare la curva di Baranowski e a proteggersi dalle radiazioni, che oggi ci sono, domani chissà? Le radiazioni a raffica improvvisa sono le più pericolose. Ci vuole un grembiule di piombo che protegga i gioielli.
Su R. potrei sbagliarmi della grossa ma un recente sfogo-pippone che fece su 22p riguardo quegli ambienti mi aveva fatto suonare un campanello. Magari è un infermiere, un inserviente, un impiegato, un farmacista, un commerciante di prodotti farmaceutici o magari frequenta quell’ambiente solo come cliente e fa tutt’altro nella vita. Era solo un pour parler.
Riguardo a Focardi possiedo e custodisco gelosamente, fra i miei vecchi libri scolastici, un utilissimo e ben fatto eserciziario di Fisica II scrito da lui. Negli anni 70/80 era decisamente in gamba nel suo campo. Per gli studenti non mi preoccuperei delle radiazioni finchè si limitano a giocare con la FF con carta e penna. Decisamente più dannoso per loro il Radon se studiano in locali seminterrati mal areati.
Buongiorno Franchini,
il testo di teoria di Fisica II di Focardi è stato per me molto utile.
Affrontava certi temi di base con una chiarezza rimarchevole.
@Mazarul
Sterling Allan riporta che, secondo Roger Green, i clienti potenziali di Rossi sono “very good people: patient, philosophers, dreamers, and poets, with a sprinkling of a few engineers.”
A parte lo sprinkling di qualche ingegnere, sembra l’elenco dei tifosi che cinguetta da Daniele.
Tutto il mondo è paese.
Mi intrometto nel dibattito per portare una nota “laterale”.
Il vero punto debole del ragionamento di Giancarlo, se posso permettermi, è una sana ed ingenua fiducia nella capacità di ragionamento dei tifosi fusionisti, siano essi passeracei, ricercatori o politici. Comprendo perfettamente perché persino a me è capitato di provare a dialogare, quando la mia lunga esperienza col disagio psichico avrebbe dovuto farmene valutare in pieno la futilità. Quand’anche un esperimento ENEA dovesse asseverare un totale fallimento verrebbe da loro variamente interpretato e rigettato, con un fondamentale denominatore: il rifiuto della realtà (l’alternativa è il piano criminoso). E’ il filo conduttore della loro visione del mondo. Dalle scie chimiche all’omeopatia etc. etc.. Questa realtà non va bene. Per cambiarla il loro approccio, rimanendo in ambito favolistico, non è quello di Rodari ma quello di Rudolf Raspe (o di Berlusconi). La realtà la si nega e se ne inventa una parallela. Quale persona con un sano approccio alla realtà sarebbe ancora li a seguire Rossi dopo il diluvio di panzane di questi anni? Per questo sono d’accordo con Franchini. Un precedente per loro (o chi per loro compie esperimenti o politicamente li appoggia) non conta. Possono reiterare all’infinito.
Ma il precedente è pericoloso in un campo, quello della ricerca scientifica, non perfetto ma sicuramente meno intaccato da volontà di potenza.
@Giovanni
Io non miro a convincere i credenti, che sarebbe impossibile. Qualche commento fa ho detto appunto che in giro c’è ancora chi crede alla polywater anche dopo che i proponenti originari hanno ritrattato. Occorrerebbe un intervento sul DNA che non è permesso dalle leggi attuali.
Io mi riferisco alla bonifica degli Enti di Ricerca in cui oggi un Commissario può permettersi di perorare una causa al 95% destinata al fallimento senza rischiare nulla né per se né per i suoi dipendenti. Occorre introdurre nella mentalità italiana il principio di responsabilità. Premesso che la libertà di ricerca va salvaguardata perché per esperienza diretta so che alcune (poche) delle ricerche che appaiono insensate oggi, domani possono portare risultati eccellenti, tra l’oggi e il domani non possono passare 25 anni in cui non succede nulla, costellati di rilanci continui. E’ questo l’imprinting della ricerca patologica: una lunga e perdurante mancanza di risultati concreti, mascherata da scuse varie.
Io sto solo dicendo, visto il clamore mediatico e politico che la FF genera per la sua ipotetica importanza, di azzerare il cronometro e concedere una chance. Una sola. Poi a casa per sempre se non si riesce.
ENEA a Brussels sta facendo un’operazione di marketing: non vuole soldi diretti, che non è consentito; vuole che venga aperta un’area di ricerca. Per quanto ne so non sarebbe neppure la più visionaria. Aperta l’area, i criteri ex-ante ed ex-post dovrebbero essere necessariamente quelli consueti. Certo i fondi sarebbero comunque allocati, ma non sarebbero automaticamente attribuiti se il punteggio fosse inferiore a 10/15.
Nel mio passato ho contribuito ad interrompere il finanziamento a progetti che non avevano rispettato gli obiettivi annuali o a farne bocciare alcuni improponibili. Tra 10 giorni farò esattamente lo stesso mestiere. A Brussels non sono teneri, chiunque ti presenti: al massimo ti dànno una chance. Alcuni dei lavori FF che vediamo in giro finiscono direttamente nel cestino, sia pure con molto fair play.
I credenti si consoleranno con l’antimateria.
@Giancarlo
INFN non si occupa da anni di ff; ENEA invece vuole che venga aperta un’area di ricerca ff. Bravi, sempre tempestivi. Forse intendono dire che vogliono mantenere aperta la vecchia area Violante e vogliono beccare fondi dalla Comunità Europea. Mi vengono in mente i ritratti di Cardone e Carpinteri, seduti uno accanto all’altro a bersi una spa in una sede comunitaria, in una celebre foto messa in rete da Daniele. In quell’occasione avemmo il piacere di vedere Rampado, sigaro in bocca, con un braccio sulla spalla di un parlamentare europeo. Pecunia non olet anche se va a finire nelle tasche sbagliate.
A quanto pare tornano alla carica, anche se i personaggi cambiano. Chissà chi c’è a esaminare i “fondamenti scientifici” della proposta. Spero vivamente che in commissione ci sia almeno un chimico nucleare.
Mi ricordo quando in commissione si diceva che “i soldi vanno spesi, altrimenti tornano indietro e l’anno dopo ne mettono meno a disposizione”. Probabilmente non è cambiato nulla e alla fine saremo compiaciuti perché ENEA è riuscita a portare a casa un po’ di soldi che, essendo della Comunità, non sono di nessuno.
“i soldi vanno spesi, altrimenti tornano indietro e l’anno dopo ne mettono meno a disposizione”
Questo lo ho udito spesso. Mai nessuno che ti dica:”bravo, potevi usare questi soldi per delle stupidaggini, ma hai preferito farci risparmiare”. E’ chiaro che il mio commento è ingenuo e grossolano, però….
@mW
E’ forse ingenuo, ma non grossolano. Tutti abbiamo conosciuto situazioni imbarazzanti.
@Camillo
Ho il forte sospetto che per lei la questione fusionista sia una guerra personale, e che la salvaguardia dei soldi pubblici non c’entri nulla.
Vi sono evidenze di anomalie calorimetriche nei metalli deuterati ed idrogenati, denominate F&P effect che non sono state spiegate e che andrebbero approfondite per appurarne la realtà e l’eventuale origine, che secondo alcuni non è nemmeno nucleare (ma neanche chimica).
Le ricordo, ad esempio, che il banale esperimento di Fralick (NASA), più volte discusso su questo blog, replicato in maniera indipendente dai cinesi, non ha ancora ricevuto una spiegazione “convezionale” in merito agli eccessi di calore misurati. Lo stesso vale per gli esperimenti della Dymitreva e di Kidwell, ex “scettici” che poi di fronte alle anomalie riscontrate le hanno giustamente pubblicate.
Per Giovanni, che appare scarsamente informato sulle questioni di cui discute, faccio presente che si tratta di esperimenti pubblicati su dignitose riviste peer-reviewed.
Il fatto che tali esperimenti non siano sempre riproducibili è del tutto normale in un contesto nel quale il fenomeno che li genera è sconosciuto, e quindi si procede per tentativi.
Inoltre, come ho ribadito più volte, il fatto che tali anomalie non siano spiegate, o abbiano ricevuto spiegazioni sbagliate, non ne fa venir meno l’esistenza: se F&P invece di azzardare l’ipotesi di fusione nucleare avessero detto di aver riscontrato anomalie calorimetriche in metalli deuterati, forse la storia sarebbe stata diversa.
La scienza è un investimento, ed ogni investimento presuppone un rischio. Si tratta di valutare in maniera rigorosa rischi, costi e benefici.
Se lei ha veramente a cuore la salvaguardia dei fondi pubblici, perchè non parla mai dei miliardi dei contribuenti buttati nel pozzo senza fondo del progetto ITER, progetto che se ne sta bellamente andando a donnine di dubbia moralità ? Il fatto che sia scienza nota è un’aggravante, in quanto si poteva capire da subito che probabilmente non era tecnicamente fattibile
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fusions-missing-pieces-iter-problems
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16170550
In confronto, i fondi spesi per la ricerca FF forse hanno coperto il costo delle cialde per il caffè.
@Hermano Tobia
E’ facile controllare. I post dedicati a personaggi pubblici come Carpinteri, Cardone, Celani rappresentano il 95 % del totale. Per me il privato Rossi è del tutto secondario rispetto al DF di UniBO. Vedo che per molti altri è così.
Una manifestazione energetica coinvolge la corteccia elettronica dell’atomo o il nucleo, quindi l’energia può essere solo di origine chimica o nucleare. Altre ipotesi interessano la fantascienza.
Quando i fenomeni non sono riproducibili significa che gli esperimenti sono effettuati da gente inesperta. Difficoltà di riproducibilità possono presentarsi all’inizio, poi vengono superate.
Nessuna banca dati riporta articoli su esperimenti ff dove figurano i cosiddetti “eccessi di calore”. Questo mi conforta perché significa che la ff non è entrata nella scienza GA. Addirittura il Rapporto 41 dell’ENEA non è mai stato pubblicato.
Sarei un cane che abbaia alla luna. Se desidero che qualcuno legga con interesse quello che scrivo devo occuparmi degli argomenti che conosco per averli studiati e praticati nella professione. Credo sia il mio modesto punto di forza. Non sono un predicatore. Non può aspettarsi che un chimico esprima un parere autorevole su ITER, come non mi aspetto che Lei esprima un parere autorevole sulla ff.
A mio avviso è sbagliato concedere anche una sola possibilità quando non ci siano elementi seri e concreti da far ritenere che seguire quella strada è ragionevole, anche se il risulltato è incerto. Gli elementi seri e concreti li si devono ricercare nel consenso della comunità scientifica (la parte interessata). Non vedo altre strade.
Altrimenti, domani uscirà un nuovo caso F&P, e poi che si fa? Si finanzia anche quello perché si crea una sotto-comunità scientifica catacombale e autoreferenziale ed un nutrito gruppo di fedeli che a gran voce gridano al complotto?
Egregio Hermano, non avendo io commentato in alcun modo specifiche ricerche, mi chiedo da dove abbia strologato, con grande sensibilità, la mia scarsa informazione. Le sfugge però che il mio intervento trattava di tutt’altro. O forse non le sfugge, dato che ci ha abituato a frequenti volteggi e piroette nei suoi interventi che spaziano con agilità nel momento in cui persone assai più informate di me (caragrazia) entrano nello specifico.
Ecco, sempre in ambito metodologico lei spesso (non me ne voglia) si conforma ad una prassi che è quasi una firma di una certa scienza “borderline”. Non ci siamo fatti mancare nemmeno la comparsa di Iter, vero gatto mammone per gli ff.
E’ interessante la straordinaria coerenza in termini di linguaggio e approccio, fra lei, che è sicuramente persona preparata e passeracei vari, la cui ignoranza in materia è persino superiore alla mia (lo so, si stenta a credere sia possibile). Lei è un Celani gioviale, un Carpinteri che non si incazza. Un caso da studiare con attenzione insomma…
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Buongiorno a tutti.
Non so se la seguente riflessione sia stata già fatta.
Se l’E-Cat funzionasse e se fossi Rossi, invece di cercare di vendere l’apparecchio, cercherei di vendere il calore (esistono i contratti di servizio energia ai sensi del DPR 412/93 – basta associarsi ad una impresa di manutenzione che scalda un grosso edificio con impianti termici da, appunto, 1 MW); otterrei subito la dimostrazione pratica della efficacia dell’invenzione mantenendo il controllo del brevetto, il socio manutentore mi riempirebbe d’oro per avere l’esclusiva ma io, siccome voglio preservare l’invenzione “salvamondo” da speculazioni finanziarie, gliela garantisco per il tempo necessario a recuperare gli investimenti per costruire altri apparecchi.
Ebbene non mi risulta che Rossi abbia intrapreso questa strada che credo sia la più efficace per il successo della sua invenzione.
Per me questo dimostra, più di qualsiasi ragionamento scientifico, che l’E-cat non produce piu calore di quello che consuma.
Sinceramente a me Rossi mi sta un po antipatico, dice di avere in mano la scoperta del secolo e perdi tempo con i brevetti, con hot-cat, con licenze, ecc.
Quando spieghi come funziona, “nobel assicurato” ti metti a produrre e vendere energia a prezzi infimi, i soldi li fai comunque, dai una mano al pianeta abbattendo l’inquinamento e l’effetto serra, ari più pulita acqua più pulita, ecc.
Invece perde tempo, non si riesce a capire cosa vuole fare, cosa ha capito del fenomeno se esiste.
E’ proprio vero ogni testa un mondo.
@Gabrichan,
hai fatto una osservazione di assoluto buon senso.
Uno può salvare il mondo, invece….
tho Abundo
http://www.energeticambiente.it/fiere-conferenze-e-raduni/14754860-convegno-free-energy-19-maggio.html#post119442113
10 Euro il buffet! Ma sono pazzi? Comunque meno male par Abundo, lo davamo per disperso!
Ma “Ric.” sarebbe un titolo accademico/professionale???
Attenzione! I generatori MHD sono una realtà, ma sono solo una interessante alternativa alle turbine a gas. Esistono da molto ma nonostante qualche bell’esperimento in URSS, hanno dei limiti che alla fine ne hanno sempre escluso l’utilizzo. Insomma, per piacere non metteteli nel calderone della free energy. Grazie.
@Giancarlo
Quando si tratta di essere trancianti, si deve ricorrere a strumenti di indagine molto semplici e incontrovertibili.
Se con Violante si vuole semplificare al massimo, io gli chiederei di fornire una scansione gamma della sua cella. Se non può fornire la scansione, sarà dura per lui affermare che lì dentro avviene una reazione nucleare. Se insiste a dire che si tratta di una reazione nucleare che produce calore ma non gamma, gli si chiede di scrivere la reazione che avviene, foglio di carta e biro alla mano. Se risponde che la sua reazione non può essere scritta il confronto è finito. E anche la sua speranza in un finanziamento comunitario.
@Giancarlo
Ho appena finito di esaminare un lavoro di Violante, al solito firmato da un numero inverosimile di ricercatori, per vedere che tipo di competenza abbia nei confronti di una reazione nucleare.
Non trova manifestazioni radioattive non perché siano assenti, semplicemente non le cerca, ritenendo che debbano essere assenti 🙂 ; commette lo stesso errore degli AA del Rapporto 41. Evidentemente presso l’ENEA considerano che una reazione nucleare avvenga senza manifestazioni nucleari. E’ una forma di dottrina locale che tentano di lanciare.
Ora si capisce perché tengano tanto in considerazione Violante e vogliano procurargli fondi comunitari.
lenr-canr.org/acrobat/ViolanteVjointscien.pdf
Il famoso report su Hot cat è stato pubblicato!! su arXiv.org
Sembrerebbe confermata produzione anomala di calore.
Franchini: nuovo post!
@Sigfrido
Niente nuovo post su Rossi. Ha ragione Daniele, quei signori ci hanno messo la carriera, almeno quelli giovani. Vedrete se vendono un solo mammozio. L’articolo almeno ha messo Rossi alle strette, non può trovare altre scuse per rimandare la comparsa del mammozio, sarebbe sbranato dai suoi come Atteone.
@Ascoli65
@Gabrichan
@Giancarlo
@Mario Massa
Simul stant, simul cadunt.
Grande rischio di rovinosa caduta di Rossi colpito da fuoco amico. Se il mammozio della foto non sarà presto venduto funzionante, l’analisi dei nostri dotti internazionali sarà considerata fasulla. Ancora una volta ci si rivolge a sapienti stranieri; deve essere l’ultima moda dei ff. Levi non ha trovato collaborazione a Bologna. O non l’ha cercata. Brutto segno. O Bologna è ridotta veramente male o sta troppo bene per collaborare con Levi. Manca il volontariato o il laureando?
Entro una settimana almeno i tifosi vedranno il mammozio in azione. Se non succede, sarà la rivolta di massa e di Massa.
Più tardi leggerò l’articolo; ora c’è il sole e non ho tempo.
Tutte le fortune eh?
pensionato, il sole ….
pensi che io sono in un triste ufficio con la pioggia…..
http://ecat.com/news/3rd-party-report-shows-anomalous-heat-production-the-rossi-effect
aspetta: Levi, università di Bologna, primo nome.
Davvero vuoi farlo passare per “terza parte”?
@Cimpy
La prima cosa che controllo è se hanno fatto misure nucleari. Se non lo hanno fatto vuol dire che sono convinti di avere a che fare fenomeni chimici o di “terza natura”, con intervento di Mandrake e di kryptonite. Sarà contento Hermano Tobia.
Camillo non si affanni. Da una letttura rapida, nemmeno un cenno a misure nucleari. Magari occorre una lettura più approfondita.
@Luca
A questo punto finalmente anche i famosi esaminatori indipendenti dei quali si aspettava una risposta entro il 15 aprile dovranno esprimersi. Da dove viene tanta pigrizia? Pelandrini anche loro?
Mentre aspettiamo, accontentiamoci del giudizio dei tester partigiani, quelli che davvero ci hanno messo la faccia. Sperimenteremo anche se veramente la ff è career killer. Mi sa che in Italia sia più comune l’ammazzacaffè.
@Camillo
Gli RTG producono fino a centinaia di Watt di potenza termica con radiazione facilmente schermabili, i generatori beta-voltaici generano corrente con radiazioni talmente piccole da poter essere usati per alimentare i pacemaker.
E se vogliamo uscire dall’ambito nucleare, non serve ricorrere alla kryptonite:
http://ecee.colorado.edu/~moddel/QEL/ZPE.html
Da una prima lettura del report le misure sembrano conservative e ben fatte; la questione, per adesso, è di fisica e chimica convenzionale, non nucleare.
@Hermano Tobia
@Luca
La chimica e la fisica non nucleari non giustificano un’interazione vantaggiosa tra idrogeno e nickel. Esiste un’interazione convenzionale che libera pochissima energia termica per brevissimo tempo.
Solo una reazione nucleare potrebbe servire, ma non ne accennano, a giudicare dalla rapida lettura di Luca. Focardi, Piantelli, Rossi contano invece su reazioni nucleari. L’uccello che raspa e canta come un gallo, non è più un gallo? Levi contraddice se stesso?
Contraddicono Focardi e Piantelli? E’ sempre più un guazzabuglio di posizioni contrastanti.
E la continuazione della burla in cui crede A65? Questa volta la burla la stanno facendo ai loro tifosi. Da Daniele cinguettano già tutti eccitati. Dio gliele mandi ‘bbone, come dicevano le guardie al cancello quando vedevano le ragazze entrare nel castello di Arcore. I poveretti non sarebbero in grado di trascorrere un altro inverno a scaldarsi con il metano.
Chiedo scusa per l’affermazione frettolosa, ma cenni a misure nucleari ci sono. Si legge a Pag.6
“Besides the set-up required for the measurements, instruments necessary for detecting possible radioactive emissions were also placed in the vicinity of the E-Cat HT. ….”
@Luca
Bianchini afferma:
“The measurements performed did not detect any significant differences in exposure and CPM
(Counts per Minute), with respect to instrument and ambient background, which may be imputed
to the operation of the E-Cat prototypes”.
Significa che ci troviamo di fronte a reazioni nucleari che, per fare comodo a Rossi, non hanno le caratteristiche delle reazioni nucleari. Non trattandosi di un mammozio radiogeno, la sua uscita in commercio dovrebbe essere questione di giorni. Per tutti i sacrifici che Daniele ha sopportato in riva al fiume, il primo esemplare dovrebbe essere venduto a lui.
e si!
Rossi, Focardi e Levi è il terzo.
Non è questo che s’intende per terza parte?
Cimpy fai posto dietro la lavagna che arrivo
Questo è il link del Report:
Fai clic per accedere a 1305.3913.pdf
Che stanchezza.
Un report lo sanno scrivere tutti.
Io non lo leggo nemmeno. Avvisatemi quando potrò acquistarne uno.
Dal Report:
“…Remarks on the test
An interesting aspect of the E-Cat HT2 is certainly its capacity to operate in self-sustaining mode …”.
E come no.
L’ inglese è migliorato.
Renato
perché lo ha tradotto il prof Passi di UniBo.
Ma Levi,Hatmann,Essen che sono dentro la storia dal primo minuto sono credibili terze parti?
Franco Morici mi ha inviato il link al report ieri sera, ma non ho tempo oggi di analizzarlo. Da uno sguardo frettoloso non posso che disapprovare il metodo di misura adottato: un calorimetro vero per quell’oggetto si costruisce con i soliti 100 euro (tipo quello usato per la caldaietta di Mistero): perchè fantasticare con letture mediante termocamera di potenza irraggiata con tutte le incertezze che ne derivano? E’ chiaro che anche col metodo utilizzato è difficile commettere un errore del 200% (seconda prova), ma non mi sento di dire che sia impossibile commettere un grosso errore (le temperature sono alla quarta). Sono poi un po’ perplesso dallo spazio dato alla misura della potenza emessa e dal poco spazio dato alla misura della potenza elettrica assorbita: il fatto di utilizzare triac o, peggio, circuiti elettronici segreti che convertono la trifase 50Hz in non si sa che forma d’onda mette seri dubbi sulla misura elettrica effettuata in mancanza di analisi della forma d’onda della tensione e della corrente assorbita dalla rete (dati che, se non ho visto male, mancano completamente).
@mario massa
Mario, se vuoi risparmiare tempo salta direttamente ai Plot 7&8. L’andamento della potenza generata è estremamente stabile e riproducibile. Noi negazionisti ci dobbiamo arrendere perché con quelle caratteristiche il sistema sarà in vendita entro la fine del mese e non potremo più mantenere le nostre posizioni. Aspettavamo l’ingegnerizzazione ed invece, zitto zitto, AR ha già fatto tutto.
E’ proprio vero, chi sa fa chi non sa insegna.
@giancarlo
E’ vero i plot 7&8 sono veramente impressionanti. Il sistema ha una stabilita’ impressionante ….
@Giancarlo
Perciò:
confusi sunt quia abominationem fecerunt quinimmo confusione non sunt confusi et erubescere nescierunt idcirco cadent inter corruentes in tempore visitationis suae corruent dicit Dominus.
E’ quello che prevede Geremia, portasfiga più di Daniele (quello di Perugia, non quello della fossa dei leoni).
@Mario
Penso che il metodo utilizzato sia (termocamera) sia più flessibile e meno intrusivo rispetto ad un calorimetro, inoltre la superficie è stata discretizzata adeguatamente e le temperature controllate con termocoppia a contatto; infine come ulteriore controllo la misura è stata calibrata su reattore inerte. Dubito che con tutti questi accorgimenti l’errore di misura possa essere più di tanto rilevante.
Non vedo manifesti problemi nemmeno sulla misura dell’energia in ingresso, in quanto l’integrazione della potenza in ingresso è stata fatta direttamente con lo strumento:
This instrument continuously monitors on an LCD display the values of instantaneous electrical power (active, reactive, and apparent) supplied to the resistor coils, as well as energy consumption expressed in kWh. Of these parameters, only the last one was of interest for the purposes of the test
Certo è che però tu di misure sei più esperto di me …
@Mario Massa
@Giancarlo
@Hermano Tobia
Purtroppo potrò leggere la relazione solo questa sera, però vorrei fare un piccolo intervento preliminare.
Credo che la sola misura credibile della potenza in uscita consista nella misura delle temperature dell’acqua in ingresso e in uscita e la misura del flusso di acqua (niente vapore, per carità). La misura della potenza in ingresso è semplice, perché è una misura elettrica.
In questo modo si tiene conto anche della bontà dello scambiatore di calore.
Ricordiamoci che i dati sperimentali si possono falsificare con grande facilità. Per questo farei più attenzione al metodo (Massa) che al risultato (Giancarlo).
Ora si tratta di confrontare i dati di Levi con quelli delle parti terze, che non dovrebbero tardare, sollecitati da questa uscita.
A risentirci quando avrò letto la relazione tecnica.
@ Giancarlo,
se non potremo mantenere le nostre posizioni, ci consoleremo riscaldandoci con l’hot-cat.
Non vedo l’ora che il certificatore venga a casa mia a collegarvi un comunissimo contacalorie fiscale da teleriscaldamento.
In fin dei conti sono 800W, uno scherzo.
Tu pensi che quando il contatore elettrico segnerà 200 e il contacalorie fiscale segnerà 1200, rosicherò? Io penserò prima di tutto che ho risparmiato un sacco.
Vi inviterò tutti a casa mia!
Frittatone con cipolle, contacalorie e films polizziotteschi.
Cimpy, se porti delle bibite gassate croate, grazie.
Certo però che acquisire pure quel dato ed inserirlo nei grafici non costava poi tanto,
hanno fatto 30.. potevano anche fare 31.
Un sacco di critiche in meno, e un lavoro fatto meglio, l’unica cosa è che finalmente un po di gente ci ha messo la faccia e la carriera vedremo come va a finire.
Non è chimico non è nucleare, cos’è? quantomeccanico?
@gabrichan
Per Rossi è nucleare:
Fai clic per accedere a Patent_WO-2009-125444.pdf
Anche per Focardi è nucleare:
Fai clic per accedere a Rossi-Focardi_paper.pdf
Per Levi è nucleare:
“Canta come un gallo, raspa come un gallo è un gallo”
Per Loris Ferrari è nucleare:
“energia di probabile origine nucleare”
Devo continuare?
“Quantomeccanico” non è un discriminante, perché chimica e fisica sono scienze quantomeccaniche.
@Gabrichan,
confesso che non studio chimica da 20 anni, ma ad occhio, credo che tutta la chimica, almeno dagli anni ’40, sia meccanica quantistica applicata.
Franchini, secondo lei quale è stato il momento storico più sfortunato per laurearsi in chimica?
Ossia il momento prima che cambiasse tutto?
@mW
Risposta facile. “Il momento prima che cambiasse tutto” è stato il 1870, quando W. J. Gibbs ha lanciato la termodinamica chimica. Tra le discipline importanti, la chimica è quella più giovane.
@Franchini,
forse io che ho fatto solo un esame di chimica, ho dato troppa importanza alla teoria del legame chimico. Qui mi pareva che la quantistica avesse cambiato proprio tutto, ossia buona parte dell’unico esame che ho dato. Ma forse ricordo malissimo.
@mW
E’ vero, la quantistica ha cambiato tutto in chimica. Io ho solo voluto fissare una sorta di data di nascita delle chimica moderna. La termodinamica chimica di Gibbs, apparsa credo nel 1870 e scarsamente capita per molti anni, consente di stabilire se una reazione avviene solo sulla carta o avviene anche nel mondo reale. E’ un’informazione fondamentale. Inoltre le energie associate a una reazione chimica diventano dati numerici di grande importanza teorica. La termodinamica chimica ci consente di stabilire quanta energia di una reazione chimica può diventare energia elettrica.
La rivoluzione quantistica avviene 40 anni dopo. La chimica moderna è giovane, ma sarebbe un errore farla nascere all’inizio del secolo scorso. Un chimico non può saltare Gibbs.
Ciao a tutti,
avete capito se Rossi ha utilizzato di nuovo la costosissima vernice militare di cui si era vantato?
Ho idea che si possa opportunamente alterare la firma spettrale delle superfici utilizzando apposite vernici.
@Daniele
Non ce la faccio ad agganciarmi a tutti i vostri numerosi spunti, ma ricordo a tutti che quel report è stato sottoposto a una lunga e feroce peer review prima di essere sottoposto ad Arxiv.
Senza polemica Daniele, perché non sei del mestiere. Questa frase, così come l’hai scritta, significa che la peer-review è stata negativa e gli autori hanno ripiegato su arXiv. Su arXiv non è richiesta peer-review ma solo un endorsement da parte di una persona che sia riconosciuta come esperta nel campo cui si riferisce il lavoro. In questo caso l’endorser è uno degli autori, Harno Essèn, come è facilmente verificabile su arXiv medesimo.
Quindi le possibilità sono almeno tre:
1) Il lavoro è stato mandato direttamente ad arXiv senza peer-review
2) Il lavoro non ha passato la peer-review ed è stato spedito ad arXiv
3) il lavoro è stato spedito ad arXiv e, nel frattempo, è sotto peer-review per pubblicazione su rivista.
Se poi, per peer-review, intendi che hano chiesto commenti e giudizi in giro, occorrerebbe chiamare la pratica in modo diverso.
Sei amico di Levi, non dovrebbe esserti difficile informarti.
Giancarlo
approdare su arXiv è già un successo. Conviene ricordare agli “in heat birds” che lo storico “peiper” Rossi and Focardi non venne accettato da arXiv, costringendo l’ingegneur ad assoldare il valente e prode Sir Informatik Lancillot http://i.imgur.com/AgcMssB.jpg nel gravoso compito di creare un JoNP alla bisogna.
@tia
sull’epsilon hanno ragione i Prof. La termocamera misura potenze e stima temperature, quindi la formula va letta nell’altro senso.
Si si, so che la termocamera usa l’emissività impostata per tirarti fuori la temperatura, ma letta come scritta nel paper se ci si concentra sulla formula usata per calcolare l’energia irradiata, con eps=1 massimizzi il valore e per quello suona strano.
Il mio dubbio è se alla fine, se si considera la potenza irradiata, sia che si messa eps=1 nella termocamera (e si usi quello per fare i conti con la legge di s-b) che si metta eps=0.1, in teoria la potenza irradiata che ti salta fuori deve essere la stessa no? Purtroppo non ho mai usato una termocamera, ma se questo all’atto pratico non è vero allora cade tutto.
@Tia
Direi che, come dici tu, la potenza misurata dalla termocamera è indipendente dall’epsilon, ma se metti eps=1 non rischi di sovrastimare la potenza ceduta per convezione, quindi direi che la scelta di chi ha fatto la misura è corretta.
@tia e Mario
In realtà le cose sono un po’ più complicate perché l’eliminazione dell’eps varrebbe se la stima della temperatura fosse fatta su tutto il campo di lunghezze d’onda in cui la radiazione è significativa. In realtà, quella telecamera esegue la misura tra 7,5 e 13 micron (che corrispondono a temperature molto basse, 10 micron è circa la temperatura del corpo umano, a spanne) e da questa misura deriva il valore alle lunghezze d’onda (temperature) di interesse. Per questo si ricavano delle formule in cui le temperature non compaiono alla quarta potenza ma a esponenti più elevati e si considera anche l’influenza della temperatura della telecamera stessa. I valori vengono tabulati e inseriti nel firmware. Tutto questo vale, ovviamente, per corpi standard. Se l’oggetto è un oggetto militare, opportunamente trattato, le misure vanno a pallino.
Comunque il valore assoluto di eps è poco significativo nel contesto di questa misura.
Per quello che riguarda le medie di temperature mi pare che facciano correttamente proprio la media sulle quarte potenze, come si conviene. Nulla da dire. Invece mi parrebbe che ci sia, ma forse mi sono sbagliato, una lieve ma apprezzabile diversità nel valore dei periodi calcolati sull’evoluzione delle potenze in uscita e sull’evoluzione delle temperature.
@Giancarlo
Il metodo usato per il primo test non e’ quello usato nel secondo.
In piu’ se mediamo T^4 sui 40 sample perche’ non associano come errore la deviazione standard del campione ? (30% del valore stimato).
In piu’ l’analisi degli errori sistematici e’ del tutto assente ed arbitraria (10% una tantum per il primo test e 2% (dovuto solo alle diverse stime di epsilon) nel secondo.
Siano sicuri che poi il metodo indiretto usato per stimare la potenza per convensione non abbia un errore sistematico non trascurabile ???
ps io di fisica tecnica non capisco un h …
@neutrino
Questa tua, è già analisi del secondo ordine. Io, volando molto più in basso già mi accontenterei di sapere che cosa c’è sulle ascisse. Tempo sì, ma cosa? Secondi, minuti, ore, unità arbitrarie e rapidamente cangianti?
@Giancarlo
tutti i plot temporali mi paiono consistenti tra loro. Il periodo dell’oscillazione e’ di 438 au
Un au sembrerebbe essere un secondo. Per cui parliamo di un periodo di circa 7 minuti ?
@neutrino
bravo, 438 è lo stesso valore che avevo calcolato, quindi se sono secondi, la reazione è perfettamente stabile entro circa 90 minuti (Plot7) e siccome l’on/off è regolare è verosimile che non si abbia un circuito di controllo a controreazione che interviene ad impedire il run-off ma semplicemente un circuito di comando.
Inoltre, nella prima prova, il COP è eccezionalmente stabile dall’inizio alla fine (Plot 2).
Ingegnerizzazione perfetta: perché cambiare?
Questa stabilità è una buona notizia per tutta l’umanità. Asportando saggiamente il calore, Rossi può anche fare a meno delle resistenze dopo l’ignizione iniziale.
Dobbiamo arrenderci all’evidenza. Daniele può anche cambiare fiume e investire con tranquillità i suoi risparmi sulla Prometeon.
Anzi, forse sarebbe il caso di aprire un mutuo per comprare azioni Prometeon et similia.
Mannaggia, ho già investito tutto nella Tucker S.p.A.!…
@Giancarlo,
a me non torna, non capisco, i valori sull’asse delle potenze.
Nei plot 7&8 in rosso c’e’ la pot.in. Se leggo bene e’ uno stimolo da 150 sec con un valore di 816 W. Ma non era 816 W il valore stimato della potenza emessa eq. 24 ?
La curva blue che e’ ??????
@giancarlo.
Trovato eq 25
@ neutrino
“La curva blue che e’ ??????”
Con tutte le condizioni del caso, il consumo di picco (curva rossa) è calcolato dalla (25) ed è pari a 810W.
La curva blue sembrerebbe rappresentare l’andamento della potenza complessiva generata dal sistema in funzione di T. Il suo valor medio a grandi linee potrebbe corrispondere a 816W derivanti della relazione (24).
@ neutrino
scusa non avevo visto il tuo ultimo.
Una precisazione: nel mio precente commento per “…funzione di T” intendo “…funzione del TEMPO”
@Franco
Esatto, do in media 810 e ottengo in media 816. Solo che do per 35 e prendo per 100.
Da qui il cop e’ il valore del duty cycle dello stimolo: 100/35~2.86.
La Fluke ci spiega perchè questo tipo di misure IR è soggetto ad errori grossolani:
Fai clic per accedere a Emissivita_e_variabili.pdf
@Camillo
“La misura della potenza in ingresso è semplice, perché è una misura elettrica.”
Devo dissentire. Se c’è un errore grossolano in questi due test (dico se) è nella misura della potenza elettrica in ingresso. La misura della temperatura infatti, come dice Hermano, difficilmente può essere sbagliata al punto da falsare completamente il risultato (anche se anche sulla misura della temperatura avrei da obiettare che effettuare la media delle temperature in un calcolo di energia irraggiata non è corretto, dovendosi invece fare la radice quarta della media delle temperature alla quarta che dà un risultato un po’ più favorevole a Rossi, ma dimostra una certa superficialità di analisi).
Tornando alla misura elettrica, ogni strumento di misura ha un limite al fattore di forma che l’onda da misurare può avere: oltre quel limite l’errore può essere enorme. Dal momento che mi pare nessuno ha visionato la forma d’onda dell’energia in ingresso (nessuno chiede di visionare quella verso l’E-Cat che giustamente può far parte del segreto industriale), come si fa a dire che eravamo nel campo ammesso dallo strumento, per quanto buono fosse?
La mancanza di dati sulla misura elettrica mi sconcerta: per esempio si dichiara che la misura della potenza reattiva e della distorsione non erano importanti e non sono stati rilevati: mi avrebbe tranquillizzato di più leggerli e constatare che il cosfi era 0.8 (per esempio) e la THD 0.3 (cioè valori accettabili). Quanto erano?
In ogni caso queste misure non sarebbero state sufficienti a fugare i dubbi: io avrei posto un oscilloscopio sull’alimentazione: uno sulla tensione e uno su uno shunt. Dai valori letti si ricavava il fattore di forma e se era inferiore al valore limite dello strumento allora si poteva ragionevolmente affermare che il valore di potenza letto era corretto. In ogni caso, come mostrai con la misura-gioco della caldaietta di mistero ogni misura deve essere effettuata almeno in due modi indipendenti (non è richiesto che entrambi siano “precisi”).
Mi dispiace dirlo, ma certe affermazioni da parte di chi scrive il report dimostrano una scarsa conoscenza dell’elettronica di potenza e di misure elettriche e, come accadde col vapore, se chi fa le misure non è un esperto proprio in quel particolare campo, l’affidabilità del test è minata.
Anche sull’interpretazione data alla forma d’onda della variazione di temperatura superficiale avrei da ridire (considera 2 masse termiche, una a contatto con la resistenza, l’altra costituita dal tubo esterno, collegate da una resistenza termica e ottieni quella curva, non delle esponenziali come asserisce chi scrive il report), ma lascio questo campo ad Ascoli65 che è molto più abile di me in queste analisi.
@mario massa
Complimenti per la bella analisi.
Questo è uno dei casi frequenti in cui devo tacere e lasciare spazio agli esperti.
Con Luca mi sono limitato a notare che le reazioni nucleari catalizzate che vorrebbero introdurre avverrebbero con modalità diverse da quelle note, a tutto vantaggio di Rossi. Un uomo fortunato.
Saluti
Caro Franchini,
pensi che io sono un elettrotecnico, ma siccome queste cose non le pratico, sto zitto pure io.
Bravo Mario.
@mW
Io ho usato una volta il calorimetro di Bunsen.
Sarà un atteggiamento mentale da chimico, ma io diffiderei di una misura calorimetrica differenziale. Possibile che non si possa fare funzionare il mammozio come farebbe l’utente di Voghera e vedere quanta energia consuma e quanta ne produce in un giorno? Vederli trafficare con misure di temperatura su un corpo a temperatura variabile e applicare la legge di Stefan-Boltzmann (o quella che è) mi sembra il metodo più adatto per introdurre errori sistematici pazzeschi.
Perché non hanno riprodotto le condizioni reali di funzionamento? Se il mammozio è fatto per produrre calore da utilizzare in casa, non dovrebbe essere difficile.
Dubito che trovino persone così benevoli da fidarsi dei loro termometri e dei loro calcoli.
Anch’io mi metto dietro alla lavagna con una buona scorta di popcorn e una birra fresca. Mi sembra che siano in azione persone capaci di cavare il ragno dal buco (perché disturbare il povero ragno?)
Buon lavoro ai nostri esperti.
@Ascoli65
Sei sempre convinto che i bolognesi abbiano inscenato una burla e che siano degli abili registi? Secondo me hanno messo Rossi con le spalle al muro. Ora deve vendere alla svelta qualche centinaio di mammozi, visto che Bianchini garantisce che non sono radiogeni. La maggior parte verrà aperta e studiata, a meno che Rossi voglia vendere solo il calore e riservarsi la proprietà dei mammozi.
Presto qualcuno chiederà un test in condizioni operative, con il mammozio che cede il suo calore al fluido utilizzatore in condizioni di autosostentamento.
Altri chiederanno che vengano esibiti i risultati delle conferme indipendenti.
Per gli appassionati di lingua: il giornale Il Tirreno definì mammozi le false statue di Modigliani trovate a Livorno presso gli Scali degli Olandesi. Il termine indica oggetto informe e di natura sconosciuta. E’ la toscanizzazione di mamozio.
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@Mario Massa
In the ON/OFF phase, the resistor coils were powered up and powered down by the control system at regular intervals of about two minutes for the ON state and four minutes for the OFF state.
Mario, tu sei riuscito a capire che cosa indicano le ascisse nei diagrammi temporali? Secondo logica dovrebbero essere secondi, ma poi i vari plot mi appaiono incongruenti.
Nel primo esperimento misurano la potenza elettrica a monte delle resistenze; nel secondo a monte della control box.
@Giancarlo
A quale figura ti riferisci quando dici che vedi incongruenze sui valori in ascissa?
Direi che in entrambi gli esperimenti misurano a monte di una scatola di controllo, solo che nel primo caso si sa che è utilizzato un triac (con probabile parzializzazione di fase), nel secondo caso con ogni probabilità un inverter con forma d’onda in uscita (ma direi anche in entrata dato che nessuno l’ha controllata) sconosciuta.
Ho già chiesto su 22Passi se qualcuno sa se quel wattmetro misura la DC (sul manuale tutto lascia pensare di no): se la misura correttamente direi che questo test sarebbe per me decisamente credibile.
@mario massa
Alla frase citata e al fatto che i circa 6 minuti diventano in realtà più di 7 se le unità in ascissa sono secondi e non unità arbitrarie. Il 15% non è circa.
This instrument continuously monitors on an LCD display the values of instantaneous electrical power (active, reactive, and apparent) supplied to the resistor coils, as well as energy consumption expressed in kWh.
Questo mi fa supporre che a Novembre la misura fosse fatta tra il triac, che parzializzava sempre allo stesso modo durante tutta la misura (non variava l’angolo), e gli avvolgimenti resistivi.
@All
In the ON/OFF phase, the resistor coils were powered up and powered down by the control system at regular intervals of about two minutes for the ON state and four minutes for the OFF state.
Se questa procedura on/off produce impulsi in prima approssimazione rettangolari la forma della curva blue in plot 8 non e’ spiegabile. mentre posso giustificare il cambio continuo della derivata della curva dopo t~150 con una inerzia termica (per altro non riscontrabile dall’osservare la derivata in t=0) appare incomprensibile l’andamento a zero della derivata (t~430) prima dell’on del termine forzante.
In piu’ i tratti crescenti(t=0-150;438-600) ricordano molto una 1/2 sinusoide e si potrebbe supporre che la curva blue in questi intervalli sia l’integrale di un semiperiodo di sinusoide. Il problema sorge con il tratto decrescente, che sembra essere lineare nell’intorno di t~300. Insomma la curva blue o e’ la soluzione di un sistema non lineare accoppiato alla volterra o e’ una composizioni di 1/2 sinusoidi opportunamente raccordate.
@neutrino
Qui:
Franco Morici ha messo lo schema equivalente e l’andamento della temperatura ottenuta con una simulazione veloce con LT Spice.
Abbiamo considerato il sistema costituito da una resistenza elettrica che scalda una massa termica (C1) per conduzione (R2), la quale cede calore principalmente per irraggiamento (gruppo zener – resistenze) a una seconda massa termica (C2 cioè il tubo esterno) che scambia calore con l’ambiente (R3). Il generatore segue un ciclo 1 s ON, 2 s off e 1 secondo della simulazione corrisponde a circa 2 minuti del fenomeno termico reale.
Lo scambio di calore verso l’ambiente è stato messo lineare (semplice resistenza) dato che la temperatura esterna è quasi costante e l’errore è piccolo.
Mi pare che la forma d’onda risultante assomigli molto a quella riportata nel report. Come si vede non c’è nulla di strano nel fatto che non sia costituita da esponenziali: come dici tu basta considerare la non linearità dell’irraggiamento.
@Camillo c’e’ qualcosa che non capisco: cancella i due precedenti vediano se questo va bene.
grazie e scusa
@mario, franco
grazie !
due domande:
1) Quanto e’ l’ampiezza dell’impulso Vin (chiaramente e’ maggiore di max(Vout) ) ?
2) L’impulso e’ on per un secondo e off per due. Nel grafico riportato t_on =30 s; t_off=31 s; t_on =33 …. Giusto ?
Il modello proposto e’ quindi un sistema con due scale caratteristiche di tempo (tau_on e tau_off) dove:
T <> tau_off mi aspetto che Vout vada a zero in maniera asintotica (esponenziale).
Quello che non mi torna in plot7 non e’ tanto la forma della curva di out ma la sua relazione di fase temporale con l’input ed il fatto che l’ampiezza in uscita sia maggiore dell’ampiezza dello stimolo. Dalla vostra simulazione (e dalla fisica data la (1)) e’ evidente che la derivata del’uscita in t_on, quando cioe’ accendo la stimolazione, e’ (e deve essere) negativa. Il sistema rapisce con una certa inerzia: prima azzera la derivata e poi la rende positiva.
Dal plot 8 ricavo un comportamento diverso: la derivata dell’uscita si azzera prima della presentazione del nuovo stimolo.
Questo accade solo nel limite asintotico
Toff ~ >= 5 tau_off (2)
Se in input do solo la mia onda quadra allora e’ evidente che deve esistere un ulteriore termine forzante che mi porta l’asintoto ad un valore non zero (la polverina ?)
Se questo e’ vero ciclare per autosostenere il ciclo e’ pero’ inutile. Il cat ha cop infinito e si autosostiene con input 0 ….
In piu, sempre assumento che il termine extra sia dovuto alla polverina posso controllare la temperatura di out a piacere solo lavorando con Ton e Toff
Da (2) e da (1) segue anche che deve essere anche Ton ~ tau_on. Ma questo e’ in contraddizione con la forma non esponenziale (anche in fase on) dell’uscita.
L’unica spiegazione logica possibile e per spiegare il plot 7 e’ un termine in continua (ipotesi Mario) nell’alimentazione non tenuto in conto e una certa trascuratezza nel disegnare il grafico.
@camillo ho problemi nel far passare il simbolo di molto minore.
Cancella i precedenti tre e vediamo se adesso va !
Perdonami …
@mario, franco
grazie !
due domande:
1) Quanto e’ l’ampiezza dell’impulso Vin (chiaramente e’ maggiore di max(Vout) ) ?
2) L’impulso e’ on per un secondo e off per due. Nel grafico riportato t_on =30 s; t_off=31 s; t_on =33 …. Giusto ?
Il modello proposto e’ quindi un sistema con due scale caratteristiche di tempo (tau_on e tau_off) dove:
T molto minore tau_on minore di tau_off (1)
essendo T e’ il periodo della stimolazione esterna.
Ponendo T = Ton + Toff mi aspetto che per Toff >> tau_off mi aspetto che Vout vada a zero in maniera asintotica (esponenziale).
Quello che non mi torna in plot7 non e’ tanto la forma della curva di out ma la sua relazione di fase temporale con l’input ed il fatto che l’ampiezza in uscita sia maggiore dell’ampiezza dello stimolo. Dalla vostra simulazione (e dalla fisica data la (1)) e’ evidente che la derivata del’uscita in t_on, quando cioe’ accendo la stimolazione, e’ (e deve essere) negativa. Il sistema rapisce con una certa inerzia: prima azzera la derivata e poi la rende positiva.
Dal plot 8 ricavo un comportamento diverso: la derivata dell’uscita si azzera prima della presentazione del nuovo stimolo.
Questo accade solo nel limite asintotico
Toff ~ >= 5 tau_off (2)
Se in input do solo la mia onda quadra allora e’ evidente che deve esistere un ulteriore termine forzante che mi porta l’asintoto ad un valore non zero (la polverina ?)
Se questo e’ vero ciclare per autosostenere il ciclo e’ pero’ inutile. Il cat ha cop infinito e si autosostiene con input 0 ….
In piu, sempre assumento che il termine extra sia dovuto alla polverina posso controllare la temperatura di out a piacere solo lavorando con Ton e Toff
Da (2) e da (1) segue anche che deve essere anche Ton ~ tau_on. Ma questo e’ in contraddizione con la forma non esponenziale (anche in fase on) dell’uscita.
L’unica spiegazione logica possibile e per spiegare il plot 7 e’ un termine in continua (ipotesi Mario) nell’alimentazione non tenuto in conto e una certa trascuratezza nel disegnare il grafico.
Oggi Ho letto questo : http://www.tomshw.it/cont/news/fusione-nucleare-fredda-un-italiano-ce-l-ha-fatta/45929/1.html
Magari è un’abbaglio del giornalista ……. mi sono perso qualcosa??
Niente di che: erano mesi che si attendevano nuove uscite per galvanizzare il pubblico che cominciava a raffreddarsi e qiuesta volta sono usciti nientepopodimenochè i fantastici report di terze parti, (di cui Levi è un esempio vivente) con tanto di imprimatur dell’Università di Bologna (forse: Università di Bologna è scritto sotto il nome di Levi) e di almeno altre due università (sempre forse: i nomi sono scritti vicino a quelli di persone che da quelle parti fan qualcosa).
Ovviamente si tratta di una pubblicazione peer reviewed a prova di bomba: ArXiv, dove persino qualcuno di qui pubbica ogni tanto a scopo divulgativo (quindi a breve sentirai dire che ha tanta fondatezza scientifica quanto la stessa fisica mainstream).
Riassumendo: una delle versioni del Cat funziona, è sicuro, lo ha scritto Levi, è uscito online e presto anche su riviste e tv di tutto il mondo…
Cose così.
Ti sei perso molto mi sembra…
http://arxiv.org/abs/1305.3913 Cornell university library
@Ascoli
@Franco Morici
@Giancarlo
@Mario Massa
@neutrino
Buongiorno a tutti.
Steve Snake Krivit osserva giustamente:
Rossi aveva promesso tests indipendenti affidati a docenti universitari da presentare entro il 15 aprile. L’ho ricordato più di una volta.
Non vorrei che nell’eccitazione generale il progetto fosse passato in cavalleria.
Molto giusto applicarsi al lavoro di Levi e collaboratori, ma deve essere considerato solo un’esercitazione, una sorta di passaggio intermedio. Il piatto forte dei tests indipendenti deve ancora arrivare.
Krivit fa le mie stesse osservazioni, che cioè il team usa un procedimento anomalo non affidabile come un vero test di calorimetria:
Sarebbero molto apprezzate misure assolute non questionabili come quelle che si possono ottenere da un E-Cat montato da un utente che se l’è comprato.
Come consumo di energia elettrica metterei il dato fornito dal contattore ENEL. Alla fine è quello il dato che serve al cliente. Si fanno misure di flusso di acqua, come ai tempi della sfiatella, lavorando a temperature basse per non avere a che fare con vapore. Insomma le misure che farebbe un termotecnico della Ferroli o della Beretta. Quelle sarebbero misure che impressionano la gente comune. Affidarsi a Stefan-Boltzmann per delle misure tecniche non convince nessuno.
Basta un errore minimo e quel numero elevato alla quarta potenza va dove gli pare.
Poi si dovrebbe chiedere a Levi perché si è rivolto a degli Svedesi, quando a Bologna esiste un ottimo Istituto di Fisica Tecnica. Gli Svedesi sono celebri nelle misure calorimetriche? Io una risposta l’avrei: non ha trovato nessuno che si voglia immischiare.
Però mi piacerebbe una parola ufficiale da parte di chi rappresenta l’Università di Bologna circa il fatto che il nome dell’istituzione sia in bella vista in questo report: l’Università è coinvolta o no?
Direi proprio di no, altrimenti sul report apparirebbe il logo. Stavolta sono riusciti a trovare una risma di carta nuova e non sono stati costretti, loro malgrado, ad usare qualla dell’istituto come successe 2 anni fa 🙂
@Livio
@Luca
Krivit chiede a Essen chi ha pagato viaggio e trasferta agli Svedesi:
SBK: Who paid for the travel expenses of the Swedish participants in the test?
HE: All travel and living expenses were paid by Swedish and Bologna university sources.
Avessero usato personale dell’Università avrebbero evitato quelle spese. Si vede che Essen è un grande esperto di misure paracalorimetriche 🙂 .
Spero tu abbia ragione: tra le cose che si dicono nell’aere ci sta anche quella delle (almeno) tre università (di cui 1 italiana e 2 straniere) da cui provengono gli illustri firmatari – come ai tempi: i firmatari lavorano in quelle istituzioni come professori, ricercatori (o anche semplici lavavetri)? Si mettono i nomi delle istituzioni in vista, come se tali istituzioni fossero ben rappresentate da queste persone e in qualche modo certificassero quanto nel report si scrive… Per dire .”Upsala approva” quel che “UniBò studia” , sembra di capire leggendo. Anzi, adesso sembra che “lo studino insieme”… Appoggio Ascoli65 quando dice che le voci autorevoli in quegli istituti farebbero un gran bene a tutti a dire la loro sulla faccenda in modo ufficiale…
@Cimpy
l’Università è coinvolta o no?
Ho reiterato il mio subdolo reato di “telefonista”, non ho ancora ricevuto risposta.
Se avessi tempo tutti i Prof dei Dipartimenti di Fisica e di Chimica, ed il Magnifico Rettore, avrebbero il report nel loro mail.
Non credo vi saranno test da parte di altri ‘university professors’. Il third-party report è questo. Bisogna accontentarsi.
@Mario Massa
Ti faccio una domanda che credo molti abbiano sulla punta della lingua:
perché non viene usato il contatore ENEL per fare le misure dell’energia elettrica in ingresso? mi sembra lo strumento più adatto, perché quello strumento determina la bolletta. Alla fine l’euro è la vera unità di misura.
Il problema sta piuttosto nel calcolo troppo induttivo dell’energia in uscita.
Cosa ne pensano Livio e mW? Si fiderebbero del contatore ENEL?
@Franchini,
prima mi sono espresso in forma leggera, giusto per divertirci (l’invito vale sempre, però).
Seriamente: sono assolutamente d’accordo sugli strumenti fiscali.
A lungo tempo ho perorato il loro uso su EA. Uno strumento che deve misurare soldi, non si froda così facilmente, a meno di trucchi grossolani.
Dietro a questi strumenti vi sono anni di studi per evitare frodi, magari usando forme d’onda che contengono frequenze che il contatore non riesce a leggere, etc.etc. (qui passo volentierissimo la palla a Giancarlo, e pure con grande interesse!). Insomma, penso che non sia affatto facile frodare il contatore dell’ENEL usando carichi particolari, “forme donda proprietarie”, etc. etc. altrimenti lo farebbe mezza Italia, e pure io, anche se solo per curiosità.
SOPRATUTTO vi sono figure professionali abilitate e iscritte a un Albo, che con una apparecchiatura campione, tarata e autorizzata da apposito Ente, effettuano la verifica in campo del sistema di misura, e mettono piombi sulle morsettiere, timbro e firma. Queste cose si fanno tutti i giorni nelle officine elettriche, con gli strumenti che hanno a che fare col pagamento delle accise. Basta volerlo fare.
Non ci basta? Beh, chiamiamo il produttore del contatore e sentiamo un suo parere su eventuali limiti del contatore. Telefonate a ingegneria a Bologna: volete dei nomi per misure elettriche, sistemi elettrici per l’energia e compagnia bella? Ve li diamo.
Lo stesso identico discorso, sempre con la figura del certificatore, che verifica e mette piombo e firma, vale per il contacalorie fiscale del teleriscaldamento. In base a quello strumento io pago la bolletta del teleriscaldamento, quindi, come ipotizza il Franchini, il denaro garantisce la ricerca della precisione. Tra l’altro sono strumenti che non costano niente. Basta volerli usare.
La calorimetria a flusso d’acqua, col contacalorie fiscale da teleriscaldamento, è uno scherzo. Sono 800W, suvvia.
L’hot cat deve essere caldissimo per avere un buon COP? Abbiamo paura di far bollire l’acqua? Basta creare un secondo cilindro coassiale al primo, collegato da poche alette radiali al cilindro interno, in modo da avere un cattivo scambio. Foderare la camera tra i due cilindri col domopack. Il cilindro esterno si mette in un contenitore isolato con due fori. Acqua entra, acqua esce, contacalorie fiscale e siamo a posto. Nulla di invasivo, tutto esterno. Mario mandami pure dietro alla lavogna se ritieni, sai che sono solo un
dilettante 🙂
mW
@mW
Grazie mW, era il chiarimento che mi aspettavo. Figurati se l’ENEL si fa fregare da induttanze, condensatori e altre diavolerie che sfasano da una parte e dall’altra. I contatori moderni sono complicati come PC, basta vederli.
L’ENEL si fa solo fregare quando esce dal suo campo e si occupa di ff.
Non è semplice? E’ semplicissimo, altro che costosi interventi di un manipolo di Svedesi, che ridono sotto i baffi e fanno scorpacciate di mortadella a nostre spese.
Questo è un caso in cui il rasoio di Occam dovrebbe essere grosso come una falce fienaia.
Sflondale, lagazzi, sflondale.
Grazie ancora per un intervento che credo serva a tutti.
Il contatore ENEL forse non viene utilizzato per questo motivo?
http://www.infiltrato.it/notizie/italia/enel-energia-la-truffa-del-mercato-libero
@Andrea,
Quello che porti è un problema di contrattualistica con il trader, e non ha a che fare col contatore. Bisogna distinguere.
1_ C’è il venditore dell’energia, che può essere ENEL Energia ma anche il LIDL, a tua scelta.
2_C’è il distributore che porta i fili a casa tua e ti monta il contatore e ne è responsabile. Quest’ultimo può essere ENEL Distribuzione, dove la distribuzione è affidata a lei. E’ però una cosa completamente diversa da ENEL Energia.
In molti posti la distribuzione non è affidata a ENEL distribuzione, bensì alla AEM locale, che ti monterà esattamente lo stesso contatore che ti monta ENEL Distribuzione. Poi l’energia puoi comprarla dal trader con il quale ti trovi meglio. Ciao.
@mW
Grazie mW, conosco la differenza.
Era solo una piccola provocazione per riflettere su:
1) Ci sono truffe piuttosto pesanti che coinvolgono migliaia di utenti
2) I contatori ENEL in più di una situazione hanno dimostrato non essere “precisi”, sempre a sfavore dell’utente ovviamente.
Mio nonno era dipendente ENEL, mio padre era dipendente ENEL, io dovevo essere dipendente ENEL.
Ci sono contatori calorimetrici estremamente precisi, non ricordo la marca ma ne ho utilizzati un paio comprati in Svizzera, provo a cercarli se vi servono.
Per la misura della corrente in ingresso penso che sarebbe bastato mettere uno shunt in parallelo in ingresso.
My 2 cents
@Andrea
Qua stiamo considerando l’adeguatezza tecnica del contatore ENEL a misurare l’energia elettrica che viene prelevata dall’utenza. Io non so nulla di come sia costruito, ma penso che l’utenza abbia poche possibilità di rubare energia. Quando ci sono soldi di mezzo, tutti si fanno furbi, anche i tecnici ENEL.
Resta poi che affidare a Levi la parte di controllore terzo è una delle solite burle mal confezionate dal DF di UniBO. A meno che Levi ci abbia lavorato en cachette nottetempo e durante il fine settimana. Se avesse famiglia non avrebbe potuto permetterselo.
Poco per volta sapremo tutto, anche se esiste un sostegno da parte di UniBO. Per adesso sembra che UniBO abbia preso a carico gli Svedesi. Bravi, bisogna sempre essere generosi.
Cosa ne pensano Livio e mW? Si fiderebbero del contatore ENEL?
Concordo con mW.
Faccio notare: sono anni che si criticano misure calorimetriche, e di energie elettrica, imbastite ed eseguite da personaggi non del mestiere o che dimostrano di non esserlo. Tutte le misure, passate a revisione, sono risultate fasulle ma a seguito processi di analisi altrettanto complessi suscettibili di critiche che, seppur errate, danno corda ai “geni” ed ai credenti.
Qualcuno, che non ricordo, ha criticato anche la mia proposta: una cisterna da vino (decine di metri cubi) infilzata da una sonda di temperatura; una pompetta di ricircolo in serie all’E-cat da testare.
Altro impianto gemello ma con un E-cat senza nichel ed idrogeno.
Le resistenze di innesco dei due E-cat, identiche tra di loro, saranno collegate in bruto parallelo.il sistema di alimentazione – regolazione sarà a piacere del costruttore del mammozio.
Pronti? Via! La gara dura almeno 10 ore. Mani dietro la schiena, naso all’insù, occhi puntati ai display delle sonde di temperatura.
Non ricordo le critiche, qualcuno me le rinnova? Ringrazio anticipatamente.
Non è stagione per il vin brulé…
@Livio Varalta
Come si fa a non essere d’accordo? E’ il famoso metodo integrale su cui insisto da quando ero piccolo. Due prove in parallelo e naso in su.
Sembra una soluzione banale, ma è quella che i veri esperti avrebbero scelto. Non serve nemmeno conoscere lo svedese.
Se penso alla mappatura termica di quel cilindrotto mi sento come se accarezzassi la mia fidanzata con guanti da giardinaggio. Hanno paura di farsi male a toccare l’oggetto? Per il consumo di elettricità accontentiamoci (!) di quello che sa fare l’ENEL.
Sapevo che mi sarei trovato d’accordo con te e con mW.
@Camillo
Per il consumo di elettricità accontentiamoci (!) di quello che sa fare l’ENEL.
Ribadendo che mi fido dei contatori ENEL, faccio comunque notare che, con il mio set up (resistenze in parallelo), non serve misurare l’energia elettrica immessa; non si hanno problemi di forme d’onda, di componenti DC o di trucchetti (trasformatori entro Box sotto NDA).
Mario Massa sarebbe in grado di calcolare anche il COP.
A domani sera.
Saluti
@Camillo
“perché non viene usato il contatore ENEL per fare le misure dell’energia elettrica in ingresso?”
Secondo me perchè non lo vogliono usare. Però ci sono ragioni oggettive: 1) deve essere l’unico carico allacciato per tutta la durata del test (che è andato avanti anche la notte); 2) chi potrebbe garantire che quella presa è davvero alimentata da quel contatore magari distante 30 metri?
In realtà lo si dovrebbe usare come verifica: di giorno, quando non hai bisogno di illuminazione, spegni tutti i carichi del capannone e verifichi per un’ora che la misura di energia indicata dall’Enel e dal wattmetro (che integra anche l’energia) coincidano.
Ci sono tanti modi per essere matematicamente certi del consumo elettrico ma è evidente che chi ha organizzato il test non metteva minimamente in conto la possibilità di frode.
Io avrei alimentato il sistema con un gruppetto di continuità da computer sconnesso dalla rete e alimentato da un paio di batterie da camion. L’autonomia sarebbe stata di circa 8 ore. Durante questo tempo ricarichi altre due batterie misurando l’energia immagazzinata (è dc in bassa tensione, la misura è facilissima e non puoi barare anche perchè la capacità della batteria la conosci e più o meno tutti i conti devono tornare). Ogni 8 ore facevi il cambio, così avevano qualcosa da fare per far passare il tempo. Il rendimento di una batteria in carica-scarica lenta è di circa 85%, quello del gruppo di continuità del 95% per cui commettevi un errore dell’ordine del 20% che non è niente con i COP dichiarati.
@Mario,
Tu scrivi: ” Però ci sono ragioni oggettive: 1) deve essere l’unico carico allacciato per tutta la durata del test (che è andato avanti anche la notte); 2) chi potrebbe garantire che quella presa è davvero alimentata da quel contatore magari distante 30 metri?”
Scusami ma non capisco. Io ho in mente questa soluzione.
1_si compra un banalissimo contatore (non voglio fare pubblicità) appartenente alle liste dei contatori omologati. Puoi comprarti pure il GEM che ti mette l’ENEL, se vuoi.
2_lo si collega solo al carico e vicino al carico.
3_si chiama un certificatore (chiamate l’Agenzia delle Dogane e vi danno la lista dei certificatori accreditati) e lui effettua la verifica in campo del tuo contatore, usando uno strumento campione. Poi blocca le morsettiere con dei sigilli che stringe con il suo punzone personale. Non si scherza.
Stila il documento con i risultati delle prove, mette timbro e firma.
Io credo che sia più vera la prima cosa che hai detto: non lo vogliono usare.
ciao,
mW
@mW
Credevo volessi usare quello dell’Enel già presente. Anch’io quando anni fa replicai una cella Mizuno ho usato un contatore Enel (elettromeccanico a disco) per togliermi da ogni problema. Pienamente d’accordo.
@Mario Massa
Ha gia’ risposto mW: davvero non ci avevi pensato?
Molto meglio il contatore di mW, anche perche’ non commette errori del 20% e riproduce le condizioni dell’utente.
Siamo al quis custodiet ipsos custodes?
Dobbiamo dubitare della serieta’ degli stessi certificatori? Immagino che il setup sperimentale sia completamente in mano loro. O si trovano la pappa gia’ scodellata da Rossi? Non mi meraviglio piu’ di nulla.
Soluzione più semplice: Utenza ENEL dedicata. Si chiama mamma ENEL. Le si chiede un’utenza da 3KW per qualche mese. Contatore sigillato piazzato vicino al banco e i cavi dallo stesso allo scatolo in piena vista. Più sicuro di così! No impossibile. Magari gli “indipendent testes” ci hanno anche pensato ma AR si sarebbe offeso a morte e forse li avrebbe caccciati dal capannone.
@Luca
Dopo il nostro rapido confronto sull’energia elettrica in ingresso, credo che questa sia la soluzione migliore. Spiegare all’ENEL cosa ci serve e farci servire.
@Franchini:
confermo, uno strumentino comunissimo come questo:
Fai clic per accedere a ME172_ang.pdf
nella versione classe 1, dovrebbe avere una incertezza del +/-0,5%.
Comunque si chiede al venditore dello strumento, e il certificatore verificherà in ogni caso il contatore posato in campo.
@Luke: la tua soluzione può andare, ma, attenzione, quando il contatore serve per pagare le accise, l’Agenzia delle Dogane non si fida nemmeno del distributore, ossia di ENEL Distribuzione. Sei comunque obbligato alla verifica in campo. Inoltre, piazzare contatori quà e là per sapere quanto consuma questo o quel macchinario, è cosa che nelle fabbriche si fa tutti i giorni. Non è che tu debba stipulare contratti con ENEL per una cosa così facile. Nel nostro caso, chiamiamo in più un certificatore accreditato, che, ripeto, è più autorevole di mamma Enel in persona.
@Mario, forse ora faccio una considerazione del tutto fuori luogo. Dimmi tu se dico stupidaggini. Le termocamere, ad esempio, sono utilissime in edilizia, per identificare ponti termici. Ma non credo che nessuno cerchi di ottenerne informazioni quantitative precise. Se devo misurare una trasmittanza, applico al muro un flussometro apposito per misurare direttamente il flusso di calore, e due termocoppie per misurare la deltaT tra le facce della parete.
Questo per dire che considerate le misure di calore e le misure di energia elettrica, io di leggere questo report, proprio non ne ho voglia. Non ci provo nemmeno.
Magari sbaglio, e poi cambio idea, eh. Confrontiamoci.
Ma ripeto, io ci ho pensato e per ora la mia posizione è questa: io non lo leggo.
Mario dimmi pure se hai un altro punto di vista.
@Ascoli
@Franco Morici
@Giancarlo
@Mario Massa
@neutrino
Vi sembra che l’autosostentamento sia stato dimostrato? Altrimenti oltre al costo in euro del wattora elettrico bisognerà tenere conto del costo della chilocaloria di Toscana Gas.
Dal momento che Rossi non ne consente l’apertura, il mammozio va trattato come un moltiplicatore di energia, concentrando la nostra attenzione sul rapporto guadagno/spesa.
Beh, se c’è autosostentamento, è semplicemente una stufa che brucia un nuovo combustibile.
Se non c’è, è una stufa che brucia un nuovo combustibile ed ha inoltre bisogno di un po’ di energia elettrica per gli ausiliari.
Il resto è conseguenza.
mW
@ Camillo
“Dal momento che Rossi non ne consente l’apertura, il mammozio va trattato come un moltiplicatore di energia, concentrando la nostra attenzione sul rapporto guadagno/spesa.”
L’aspetto economico è chiaramente importante ma in particolare per valutare le future eventuali possibili applicazioni. Personalmente ritengo che oggi si debba prestatare particolare attenzione specificatamente all’aspetto (se vogliamo demonimarlo così) guadagno energetico da un punto di vista strettamente scientifico (cioè proprio inteso come “motiplicatore di energia”) perchè questo è l’aspetto veramente nuovo e rilevante, almeno rispetto alle attuali conoscenze scientifiche.
Più in là magari si discuterà e si valuterà l’efficacia e il rapporto guadagno/spesa ma oggi mi concentrerei sulle conseguenze scientifiche (direi abbastanza sconvolgenti) di ciò che abbiamo appreso.
Aggiungo al mio precedente commento:
che come prima cosa mi soffermerei a riflettere sul valore e sui contenuti di ciò che abbiamo letto in questo Report.
@Franco,
io mi soffermerei sul fatto se vale la pena di leggerlo.
@Franco Morici
Io mi sono occupato sempre solo dell’aspetto scientifico, affermando:
1. Che non esistono catalizzatori per reazioni nucleari.
2. Che le sezioni d’urto delle reazioni considerate da Rossi non gli danno conforto.
Se sul piano nucleare volete aggiungere o commentare qualcosa di vostro, io sono pronto a rispondere.
Io sono con Krivit, anzi, l’ho anticipato.
Quella di Levi e compagnia non è una misura calorimetrica, è la solita burla bolognese, come direbbe Ascoli.
mW ha spiegato molto bene come si procede a verificare le proprietà di moltiplicatore di energia del mammozio. Qualcosa come una perizia fiscale. Non servono immigrati dalla Svezia per questo. Se non si fa così si entra in un ginepraio senza uscita, come state dimostrando.
@camillo
Ho fatto un po di casini nel postare una risposta a Mario e Franco.
Io credo che l’ipotesi originaria di Mario: una componenti in continua nell’input non osservata e misurata sia giusta.
Il ragionamento e’ semplice: Il plot 7 si spiega solo supponendo un termine forzante aggiuntivo. Ora:
1) se tale termine e’ generato internamente al dispositivo ed e’ stazionario non si vede la necessita’ di cicli on/off: una volta attivato si stacca la presa e viviamo felici e contenti.
2) Supponiamo che il termine aggiuntivo non sia stazionario e abbia soglie di attivazione e disattivazione ( si attiva a freddo e si disattiva a caldo). In tal caso per rendere stazionaria la risposta avrei bisogno di un ciclo di on/off. Il punto e’ che la risposta del sistema non puo’ essere quella mostrata in plot7 e riprodotta dalla simulazione di mario e franco.
3) resta l’ipotesi di mario …..
@neutrino, (@tutti)
Molto interessanti le tue considerazioni. Aggiungo queste osservazioni espresse qui (http://forums.randi.org/showpost.php?p=9239377&postcount=3122) dall’utente ben m sulla criticita` dell’asporto di una tale quantita` di calore per unita` di tempo da una massa di meno di un grammo di nickel, nell’ipotesi che questo sia veramente il responsabile del calore in eccesso.
@camillo
ad onor de vero ci sarebbe una quarta possibilita’ in alternativa a 2. Pensare al pensare al problema in termini di equazioni di volterra (http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka–Volterra_equation) modellizzando il termine aggiuntivo come “preda” e il termine di output come “predatore”.
In tali modelli (la doppia scala temporale e’ assicurata) l’evoluzione delle prede e qualitativamente simile a quella di plot 8, Ma anche qui il sistemo dovrebbe soggiacere ai due cicli limiti A = (prede,predatori) –>0 o B = (prede,predatori) –> evolvono periodicamento nel tempo. Nel secondo caso la soluzione e’ non nulla e si autosostiene senza input esterni. Non so se con uno stimolo esterno si possibile forzare il sistema da A a B.
@Camillo
Camillo, nella mia risposta a Neutrino trovi qualcosa sull’autosostentamento.
Quello che gli ottimisti non vogliono capire è che è doveroso prendere in considerazione ogni possibilità prima di dichiarare una rivoluzione scientifica vera. Certo, se (anche con una termocamera), mi misurano un COP 6 per ore con un oscilloscopio collegato al cavo di alimentazione, anche se la teoria è tutta contro, mi piego alla pratica. Per questo ho chiesto a Daniele di chiedere a Levi se può chiedere a Rossi questa ulteriore prova (certo che questa incomunicabilità è sconcertante). Per ora abbiamo la certezza che lo strumento non misura la dc mentre, con ogni probabilità, Levi pensava di sì.
@Mario Camillo
In realta’ ci sarebbe un test molto piu’ semplice ed immediato. Studiare la risposta in temperatura in seguito al turn off del gatto. Lo si accende. lo si porta a temperatura fissa, si stacca la spina e si misura come il gatto torna a temperatura ambiente.
Si ripete per una decina di temperature iniziali. Se la polverina funziona dovrei aver qualcosa di diverso da quello che mi aspetto.
La misura e’ relativa e si puo’ fare anche con la telecamera, non c’e’ bisogno di saper nulla sul cat e non si devono misurare grandezza elettriche.
Per altro una misura del genere la si faceva anche a fischietta e deve essere nel bagaglio culturale di ogni fisico. Devo ammettere pero’ che sullo start-up e sullo shutdown del gatto che un rigoroso NDA.
@Mario
Per il programmino volentieri. Sono decenni che non uso spice e spero di farcela.
Mi chiedevo se sai indicarmi un qualcosa (libro, dispensa od altro in cui sono descritte le equazioni) anche se porti fare ingegneria reversa dal tuo codice.
gaetano.salina@gmail.com
@neutrino
Semplice e convincente. E’ un suggerimento operativo che non si può rifiutare. Ma, come osserva Mario, Giuseppe si comporta come fosse solo al mondo. C’è qualcuno che gli ricorda che arXiv lo leggono tutti e tutti hanno il diritto di commentare il prodotto del suo ingegno e di avere un cenno di riscontro? Se non gli va, ritiri il suo articolo e rientri nell’anonimato degli ultimi due anni.
@neutrino
In realta’ ci sarebbe un test molto piu’ semplice ed immediato.(…)
Tanto di cappello! Peccato, niente Megabevuta di vin brulé.
@Mario Massa
Credo che Giuseppe, che usa con grande spregiudicatezza la rete, non sia mai intervenuto nei nostri scambi di opinione, qui o da Daniele o non so dove. Giuseppe risponde solo agli intervistatori, ai giornalisti, quando gli gira. Ci si aspetterebbe che un accademico convinto di essere stato protagonista di scoperte epocali dovrebbe comportarsi con maggior senso di responsabilità. Se gli piace di essere pubblico, deve esserlo anche nella disponibilità al confronto, come cerchiamo di fare noi. Fosse un privato avrebbe diritto di comportarsi come preferisce, come dipendente dello Stato non ha questo diritto.
@tutti quelli che stanno spendendo tempo e fatica ad analizzare il report
Mi chiedo se non stiate facendo uno sforzo inutile.
Questo report non ha passato una “feroce” peer-review da parte di 15 dotti luminari di ben 4 università?
Non dovrebbe essere già a prova di bomba?
@Luca
Vedo che la convinzione di un peer review feroce ed esauriente dell’articolo di Giuseppe è esibita con orgoglio da Daniele, che sembra ignorare come funzionano le cose presso arXiv. Siccome è difficile che i suoi tifosi ne sappiano più di lui, ecco che gli conviene conferire un aspetto di solidità granitica all’articolo di Giuseppe.
@Camillo
Credo che sia inutile cercare di scalfire le granitiche certezze che sono dentro di noi: questo vale per tutti ovviamente. Per arXiv basterebbe leggere il sito per capire come funziona. Il lavoro potrebbe essere ottimo, ma la peer-review non c’è stata. Se poi intendono i consigli di altri accademici si chiama in altro modo e la pratica, se è stata applicata, è certo lodevole.
Leggevo poco fa che Peter Gluck sostiene che il non andare il gatto sul mercato deriva dal fatto che Rossi non controlla la reazione a pieno, ancora; lo dicono in molti.
Quelle curve (Plot 1, 2, 7) sono una delle cose più stabili che io abbia mai visto in vita mia. Magari i miei esperimenti e prove da giovane fossero andati così 🙂
Farò domanda per staccarmi dal riscaldamente centralizzato, la prossima stagione.
Invidio la calma, la gentilezza e la correttezza di Franco e Mario. Io non ne sono capace e mi astengo dai commenti; però la prossima volta, Giuseppe, i punti sul diagramma della recessione lineare ce li potrebbe mettere? Grazie.
@Giancarlo
Da loro mi aspetto una spiegazione sul fatto che un banale e molto diffuso contatore ENEL non vada bene nel nostro caso. Sicuramente lo sanno e cercano di scrivermelo nel modo nel doloroso possibile. Mi piacerebbe anche sapere se la mappatura termica del mammozio sia il massimo che si può fare in un caso come questo. Valeva il vecchio “vietato toccare”?
A me sembrano talmente regolari, sopratutto quella al plot 7, da sembrare calcolate più che rilevate.
@ Camillo
“Da loro mi aspetto una spiegazione sul fatto che un banale e molto diffuso contatore ENEL non vada bene nel nostro caso.”
Si era già dibattuto con Mario in passato di questo argomento convenendo sull’opportunità di porre in atto certe precauzioni.
E’ bene cercare sempre di rindondare le misure delle grandezze di interesse, sopratutto quando esse rappresentano parametri particolarmente delicati, utilizzando anche magari strumentazione meno sofisticata ma che basi per la propria misura su diverso principio di funzionemento rispetto allo strumento principale.
A questo scopo nel set-up di misura dell’enegia elettrica avrebbe potuto essere inserito un trasformatore di isolamento (le cui perdite sarebbero potute essere tenute in conto e così ogni dubbio su possibili ingressi di grandezze continue nel sistema veniva scongiurato) a monte del quale porre un contatore ENEL a induzione (esempio http://www.energiacentronord.com/public/documents/Catalogoprodotti2007AZUR.pdf).
@Franco
hai qualche ref da leggere circa il modello da te e Mario implementato ???
@ neutrino
mi scuso nuovamente per il ritardo.
Ho risposto al tuo messaggio su 22passi:
http://22passi.blogspot.com/2013/05/e-uscita-pochi-minuti-fa-nella-sezione.html?showComment=1369237257501#c8459183107493149249
però non sono in grado di darti queste informazioni.
Per maggiori ragguagli è meglio se chiedi i “ref” a Mario.
Giancarlo,
forse i punti non ci sono perché coincidono con le rette, visto che nel grafico c’è scritto R^2=1 !!!
Più stabile di così (capitasse a me… i miei dati sperimentali hanno la pessima abitudine di fare quello che vogliono loro 🙂
@franco
Scusa ? E di che ? il tuo e’ un real time …
grazie !
@Mario hai dei riferimenti da suggerire ???
@Neutrino
Quel modello l’ho fatto in non più di mezz’ora: non ti aspettare che sia rigoroso! Molti valori li ho messi a occhio e poi aggiustati sperimentalmente.
A me bastava dimostrare che un sistema costituito da due masse termiche (schematizzate dai condensatori) collegate da una resistenza non lineare (in questo caso con dissipazione proporzionale alla 4 potenza della tensione applicata, non avendo a disposizione su LT Spice un simile oggetto ho posto 5 resistenze – zener che approssimano la curva) dava origine a un ripple sulla massa esterna simile a quello riportato dal report
Nell’immagine non ho riportato la tensione del generatore da 100V (1 sec ON, 2 sec OFF), ma, come nel caso dell’Hot-Cat, la temperatura esterna continua a salire fino quasi a metà del tempo di OFF a seguito del ritardo introdotto dal circuito (da Levi interpretato come dimostrazione di autosostentamento).
Se vuoi ti mando il progettino (LT Spice IV è gratuito e lo scarichi in un attimo), così ci puoi giocare.
La peer review a cui si riferisce il Passerin non credo sia relativa ad arxiv, ma al fatto che il report è stato letto anche da altri ‘university professors’ che non appaiono come firmatari ma hanno contribuito a questa sorta di peer-review casareccia. Così mi è sembrato di capire.
@Luke
Ho capito, del tipo di quelle che mi fa mia moglie quando mi corregge la forma.
C’era bisogno di dare risalto a un atto di cortesia da parte dei colleghi?
Ma sa che cosa sospetto? Sospetto che Giuseppe si sia rivolto agli Svedesi perché non ha trovato Italiani disposti a compromettersi. Difficile essere cofirmatari italiani di Giuseppe. Si è dimostrato coraggioso, ci ha messo davvero la faccia, è un lottatore come Celani; forse sono delle stesse parti. Se il test viene respinto rischia davvero la carriera. Speriamo che non abbia coinvolto il solito laureando.
@gian
prima che mi diano dell’ignorante per l’ennesima volta recessione era da leggersi ovviamente regressione; lapsus freudiano di tipo economico-sessuale (ovviamente)…
R^2=1 su schermo mi era sfuggito, su carta si vede meglio.
Allora però la parte in blu del Plot 9? Ah, già, quello è un esperimento diverso.
@Camillo
Ti ricordi, per caso, se la densità di potenze gravimetrica delle centrali nucleari, ossia dell’uranio, è più o meno di 6MW/kg?
@Giancarlo
risposta per oche e, finché Camillo non interviene, per ingegneri (sic).
@ocasapiens
Mi sa che andavi di corsa e ti sei distratta. La prossima volta ti mando dietro la lavagna con Cimpy e gli altri a tirare palline di carta con la biro. 🙂
@Giancarlo
Non sei un ingegnere “con 370 ore di corsi di elettronica per studi teorici”? Scusa, mi ha ingannata un’omonimia, vado subito dietro la lavagna.
@Cimpy, cosa devo portare?
Beh, qui dietro la lavagna siamo organizzati bene, e c’è molta libertà. Però buona creanza vuole che, passando, si strizzi l’occhio ad Ascoli65 nella stanza accanto e si tiri una pallina di carta a Giancarlo appena si gira…Birre, cola, pop-corn sono offerti dalla ditta.
@Giancarlo
La fissione di 1 kg di 235U produce 23 GWh di energia termica.
Ciao
@Camillo
A te non posso mandarti dietro la lavagna, né mi permetterei mai, ma è la stessa svista di Sylvie. Non sono interessato a quanta energia si possa ricavare da un kg di Uranio, ma a quanta potenza; ammesso che la domanda abbia un senso, ma mi pare proprio di sì. Da un batteria di 80Ah so quanta energia posso tirarne fuori in condizioni di scarica ottimale. Io invece chiedo quanta potenza posso tirarne fuori, nel primo secondo, ad esempio, mettendola in corto (diciamo 300 A). La risposta equivalente è in quanto tempo quel kg di Uranio mi fornisce i 23 GWh (che poi è un consumo di massa dell’1 per mille).
@Giancarlo
L’energia può essere liberata istantaneamente nella bomba. Se si tratta di un reattore, la potenza dipende da come è costruito. Non è mai molto elevata, dal momento che si tratta di energia termica da asportare con uno scambiatore di calore. Gli HTGR dei miei tempi lavoravano sotto 1000 °C; non si potevano stressare i materiali per motivi di sicurezza. Si tendeva a temperature sempre più alte per migliorare la qualità termodinamica del calore.
Ho la sensazione di avere risposto in modo incompleto, forse perché non conosco lo scopo della tua domanda.
Buon giorno! Sono quasi “fuori servizio” per motivi di salute, ma volevo brevemente intervenire dopo aver sorvolato il preprint di Levi G et al. Sono un pensionato tedesco e per coincidenza ho lavorato due anni nello sviluppo di pinze per correnti DC. Il mio lavoro era sopratutto quello di trovare i metalli più adatti, di eseguire esperimenti per trovare l’interstizio d’aria (ted. Luftspalt) appropriato e ho effettuato misure su correnti per più di un anno. Le solite pinze AC non possono misurare una componente DC, trattandosi in pratica di una specie di trasformatore. Ma, esistono in commercio pinze combinate per AC e DC.
Per avere una impressione dei possibili errori tra misure TRMS e non-TRMS nel caso di puro AC consiglio un documento della Fluke:
Fai clic per accedere a whyTueRMS.pdf
(trovato in un blog in lingua inglese)
Nella specificazione del PCE830 si parla pero di TRMS sia nel caso della misura della tensione, sia di quella della corrente. Dunque tutto bene. Come calcolano la potenza rimane pero non chiaro secondo me. Nella specificazione si parla di un PF tra 0,5 e 1. (Di solito e sopra 0,9 nei casi comuni).
Volevo chiedervi se conoscete questa foto:
A destra vediamo un orologio che segna le 17:45, e in basso vediamo 14 12. Forse la foto e stata scattata il giorno 14 del dicembre 2012, proprio durante il test che andava come sappiamo dal 13 al 17 di dicembre. EXIF non ci aiuta, perché la foto fu manipolata ulteriormente nel marzo 2013. Si vede dalla foto che in questo momento il PF era leggermente fuori specificazione essendo 0,48. Un valore strano per resistenze ohmiche. Strano anche la tensione V31 di 6,5 Volt, probabilmente disturbi su un cavo aperto e non collegato (entrata ad alta impedanza). Visto che la corrente sul cavo 3 era di 6,18 A, si può ipotizzare che fu consumata energia, energia che poi fu calcolata in modo sbagliato dal PCE830 visto la bassa tensione V31. Forse l’energia consumata in quel momento fu circa 1,5 kW (reali – non apparenti. ted. Wirkleistung) Ma, forse la foto non ha niente a che fare col test, ma forse conviene di confrontare questa foto con i dati del preprint di Levi.
Robert
@Robert
La foto non è disponibile. Il sito avverte:
The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.
Ciao
Caro Camillo! Questa foto e stat cancellata proprio oggi, poche ore dopo una discussione su questa foto in un altro blog di lingua inglese. Io che osservo gruppi come quelli di Rossi da alcuni anni sono abituato alle cancellazioni sia di foto che di pdf e cosi via. E normale. Di piu: aspettavo questa cancellazione in fretta e senza spiegazione. In tutti questi casi conviene (anzi e obbligatorio) di salvare copie sul proprio pc prima di fare un commento. Provedero a fare un upload piu tardi durante il giorno o di cercare una copia della foto nella rete.
A tutti: salvate tutto, gli usb stick costano sempre meno…
Robert
&Robert
Una ragione in più per considerare quella gente spregiudicati senza scrupoli. Anche un testo della Startec, prima messo a disposizione da un partecipante a questo blog, non è più reperibile. Almeno io non ci riesco. Descriveva un progetto di produzione di neutroni per mezzo di presse. Quando un documento crea difficoltà viene soppresso.
Cordiali saluti.
C.
Ritrovato:
http://tinypic.com/view.php?pic=dnn8k0&s=5
anche su psiram.com:
@Camillo non si preoccupi. La “cache” dei lettori non dimentica. Qualcuno, come la saggia formichina, legge e ne fa copia, per cui, dalla rete niente sparisce mai definitivamente.
Se serve qualcosa basta chiedere.
A parte tutto ritengo indispensabile lo scetticismo ad oltranza verso questo congegno da parte della comunità scientifica:
a) perchè ciò che si dice che avvenga non sembra riconducibile a fenomeni chimici o nucleari anzi forse in contraddizione alle scienze consolidate e quindi è indispensabile essere realistico-scettici.
b) per l’effettivo eventuale utilizzo del marchingegno su vasta scala .
Infatti dati gli interessi di vario tipo che in caso di veridicità del fenomeno verrebbero messi in “totale pericolo”, è bene che fino all’ultimo l’establishment pensi che sia tutta una “bufala”…ma intanto il processo di informazione generale diviene praticamente irreversibile e quindi nel momento di emersione effettiva risulterà inarrestabile….
@mW
Tu che riconosci ad occhio la trifase e non solo al tatto, stai seguendo il vespaio provocato da Mario Massa su 22passi con la storia della continua? E’ bellissimo, perché tutti parlano di tutto, anche senza avere la minima idea di come sia fatta una presa trifase. Qualcuno cerca pure di infilare una spina monofase da ufficio in una presa trifase. Non ho capito quale martello usa.
Per divertirmi un po’ che è tutto il giorno che scrivo porcherie cartacee.
Le prese/spine monofase di casa/ufficio spero che le conosciamo tutti. Gli strumenti sono equipaggiati con queste spine.
Oltre a questo esiste la monofase da officina: è MOLTO più grande, ha un cappuccio a molla blu e porta tre contatti. La terra + fase e neutro.
Poi c’è la trifase, cappuccio rosso, Quattro contatti, terra + le tre fasi, oppure cinque con il neutro in più. E’ veramente difficile inserire spine sbagliate, anche se i miei figli fanno di quelle cose…
Ma il dibattito interessante è quello sulla possibilità di un trucco per inserire una continua non rilevata. Avendo Vettore con un post appositi che la cosa è impossibile, vuol dire che si può fare agevolmente. Qui la cosa si fa più complicata, perché penso che ognuno di noi ha in mente uno schema diverso dei due esperimenti. Da quello che ho capito io, a Dicembre le tre resistenze sono alimentate in trifase a triangolo il tutto regolato da triac. Inserire la continua su due delle fasi è banale, non serve neppure un altro filo. Per inserirla sull’altra serve un filo aggiuntivo. Dalle foto non si capisce se c’è (potrebbe essere usato il filo di terra).
A Marzo invece mi pare di capire che le resistenze sono alimentate monofase, senza triac, ma le misure sono fatte a monte del circuito di controllo alimentato in trifase. Qui con la presa a cinque poli manco si deve studiare tanto. Certo, occorre intervenire su quella presa.
Dico questo solo per la confusione che si è creata e per divertirmi un po’; per me sono altre le cose che non vanno nel report.
Anche di principio; come una prova in bianco che non mima l’esperimento effettivo. Avrei voluto vedere le figure 7bis, 8bis, 9bis per la macchina senza carica. Magari ci risparmiavamo tutte quelle pippe sugli esponenziali. Essere un teorico alle volte è peggio.
“E’ bellissimo, perché tutti parlano di tutto, anche senza avere la minima idea di come sia fatta una presa trifase. Qualcuno cerca pure di infilare una spina monofase da ufficio in una presa trifase. Non ho capito quale martello usa.”
@Giancarlo
ahahahahaha!!! Sono piegato in 2 dalle risate….:D
@Giancarlo
io le spine e le prese che citi le ho tutte… ho perfino la birra alla spina pensa come sono padrone della materia!
@sandro75k
Scommetto che la trifase a 5 poli invece non ce l’hai.
Come va?
Come no…ci gira l’impastatrice “planetaria!!!”
Per il resto dai, attendiamo l’evoluzione… grazie!
caro Giancarlo,
io mi son fermato agli SCR e ai GTO, e non so cosa sia un TRIAC.
Forse mio papà lo sapeva, cosa è un TRIAC.
Giancarlo, dimmi, per caso, nel report, c’è uno schema elettrico?
Perchè mio padre, se c’era lo schema, riparava tutto.
Se non c’era lo schema, mi diceva di buttare via.
+1 (e stima per tuo padre)
@Mario Massa
Anche se sicuramente non ne hai bisogno hai tutta la mia simpatia, nel senso originario del termine; hai mostrato dove sta seduto il tanto abusato Galileo e dove la Santa Inquisizione proprio a chi in genere rigira la frittata. Non ho parole per il comportamento bislacco di Vettore che dice cose che non stanno né in cielo né in terra e pretende che Mario gli risponda.
Spero che Neutrino si fermi in tempo.
Per essere chiaro fino in fondo, io ho sostenuto per primo che le curve dei plot 7 & 8 sono stabilissime. Non ho inteso dire che sono inventate. Tutt’altro. Purtroppo sono curve vere e corrispondono alle misure effettuate, non metto assolutamente in discussione la buona fede degli sperimentatori.
Però una domanda ce l’avrei; la seconda frase dell’Abstract recita: The reactor tube is charged with a small amount of hydrogen loaded nickel powder plus some additives.
Non riesco a trovare, nel corpo dell’articolo, come abbiano appurato questo fatto. Per quanto hanno potuto controllare potrebbe essere tranquillamente cacca di piccione. Alla faccia del metodo scientifico. E’ in pressione l’idrogeno?
@Giancarlo:
Vettore è un maratoneta. Nella sua disciplina è bravissimo, e io lo ammiro molto.
Il problema semmai è di Mario, che ha scelto di fare la maratona.
Io gli consiglierei di fermarsi prima di avere un malore.
Mario, questo non ne ha avuto abbastanza del vapore e insiste ancora.
Lo capisci che si allena?
Mario, alla nostra eta, è pericoloso. 🙂
Ormai sono trascorsi diversi giorni dall’uscita dell’articolo di Levi. Qualcuno sa se qualche portavoce di UniBO ha commentato? Non si trova un giornalista curioso che intervisti qualche responsabile, per esempio Dario Braga? Due anni fa Rossi destò scalpore.
@Cimpy
Grazie!
@Camillo
Ne troveresti una se uniBo si fosse espressa sulla validità del report uscito con il suo logo. Viste le stranezze di questo qui, le ammissioni di Essén e la doccia fredda di Höistad, cos’altro serve?
@ocasapiens
Già, forse hanno firmato il lavoro a loro insaputa. Mancava l’angolo del buonumore nel blog.
Hermano, intendi dire che secondo te l’UniBo è dalla parte di Levi, questa volta, e non è possibile che poi qualcuno di là se ne esca con un “Levi faceva libera ricerca per conto suo, gli abbiam dato un lavoro per fare altro ma di quello sulla FF con Rossi non sappiamo niente”?
non ho capito. Quale doccia fredda? Non era “fusione fredda” ?
@shineangelic
era, ma secondo Höistad la probabilità che reazioni nucleari causino il calore dell’e-cat è “vanishingly small” (ringrazio Hermano Tobia per aver citato sul mio blog) e che ci vorrà ancora molto lavoro per confermare quanto osservato finora.
AR è intervenuto sul suo blog con una precisazione riguardo al posizionamento dello strumento PC-830. La cosa mi ha confuso ancora di più.
Io pensavo che a Dicembre l’alimentazione fosse in trifase e che la potenza fosse stata misurata tra i triac e le resistenze alimentate in trifase. Il cablaggio della foto sembra un cablaggio delle resistenze a triangolo. Avevo un margine di incertezza, perché il lavoro non è molto chiaro, sul fatto che la misura fosse stata invece presa a monte dei triac.
A marzo l’alimentazione è monofase e la misura è fatta a monte del pannello di controllo. Questo invece è chiarissimo nel lavoro.
Ora Rossi conferma (non si sa riferendosi a quale dei due) che la misura è fatta sulla trifase di rete a monte del control panel.
Non ci capisco più nulla, inutile fare considerazioni: raggiungo di corsa mW.
@Camillo
Ho la sensazione di avere risposto in modo incompleto, forse perché non conosco lo scopo della tua domanda.
Lo scopo della mia domanda era solo di capire quanto fosse eccezionale la reazione che sta alla base dell’e-cat misurato da Levi & al. Una macchina che genera energia con una densità di potenza gravimetrica di 0,5 MW/kg non può essere presa sotto gamba. Immagino che sia dello stesso ordine di grandezza del nocciolo di un reattore a fissione, ma non ho trovato i numeri per cui chiedevo a te, essendo io solo un dilettante armato di buona volontà e Lotus 1-2-3.
In compenso, spero di non aver sbagliato i conti (o FermiGas mi manderà dietro la lavagna), mi sono divertito a calcolare quale è stata la produzione di energia per ogni atomo della carica da 0,3 grammi utilizzata. E’ abbastanza facile perché facendo i conti a modo mio mi vengono gli stessi loro numeri, ossia 223 MJ prodotti. Quindi ogni atomo, immaginando che sia stata una festa collettiva a cui hanno partecipato tutti ma proprio tutti i 3,21 in 10 alla 21 atomi, ha generato 447 keV di energia. Altro che energia chimica davvero! Se fosse energia nucleare uno immaginerebbe che solo, ad esempio, non più di un atomo su 1000 abbia partecipato al gioco, anche perché quando hanno smesso era solo perché il tutto era diventato abbastanza monotono, immagino. Si passerebbe a 447 MeV, da primato mondiale.
Quindi se ne deve dedurre che con i nostri libri e trattati siamo tutti fuori gioco, deve essere qualcosa di diverso, né nucleare né chimico.
Il sospetto non può che appuntarsi sul vuoto quantistico, di cui sappiamo poco o nulla e di cui si dicono meraviglie. Saremo spettatori di una nuova alba della fisica e chi sa che quello che cerchiamo con i nostri costosissimi telescopi spaziali per aggiustare la costante cosmologica non ce lo abbiamo invece nelle monete da 1, 2 e 5 centesimi.
Nel nostro piccolo possiamo dire fieri che avrà contribuito anche il tuo blog, facendo loro capire che se non ci sono gamma e particelle non è nucleare. Un lungo percorso durato due anni.
Ciumbia, che panegirico!
Giancarlo sulla via di Damasco…
Franchini, non resta che lei….
suvvia, si penta e si converta al possibilismo..dopotutto se esistono pesci volanti esisteranno anche gli asini .
Questa storia di Rossi è meglio di “un posto al sole”… vediamo come va a finire.
Franchini, in caso fosse maturasse un evento storico, potrebbe raccogliere il contenuto del blog di questi anni un un cofanetto (zippone)?
Mi interesserebbe per i posteri
Grazie
Commento notevole !
…447 keV sono meno di un elettrone e ce ne sono 28 per ogni atomo, oltre al fatto che gliene arrivano da tutti i cantoni…
@Giancarlo
Sbaglio o ha dimenticato la faccina ironica ?
Qualche ingenuo potrebbe prendere sul serio il suo post
Non lo so, se scrivo qui nel filo / thread giusto, non capisco bene l’andamento degli discorsi in questo blog.
Ieri (23 maggio 2013 alle 1:18 pm) avevo fatto qui una domanda a proposito di una foto trovata nella rete.
A destra vediamo un orologio della Suunto (tipo Vectra) che segna le 17:45, e in basso vediamo 12 14. Dal manuale dell’orologio (trovato nel internet) si capisce che in basso viene indicata la data: il giorno 14 del dicembre 2012, proprio durante il test che andava, come sappiamo, dal 13 al 17 di dicembre. EXIF non ci aiuta, perché la foto fu trattata ulteriormente nel marzo 2013.
Ho amigliorato la foto un po:
http://s7.directupload.net/file/d/3265/tojotsgt_jpg.htm
1 = l’ora
2 = una freccia che indica che l’orologio segna l’ora (time mode)
3 = mese
4 = giorno
Si vede dalla foto (parlo della prima foto di cobraf) che in questo momento il power factor PF era leggermente fuori specificazione del PCE830 essendo 0,48. Un valore strano per resistenze ohmiche. Ma forse spiegabile se la pinza era posizionata “a monte” della black box. Strana anche la tensione V31 di 6,5 Volt, probabilmente disturbi su un cavo aperto e non collegato (entrata ad alta impedanza). Visto che la corrente sul cavo 3 era di 6,18 A, si può ipotizzare che fu consumata energia, energia che poi fu calcolata in modo sbagliato dal PCE830 visto la bassa tensione V31. L’errore si riflette nel valore basso di solo un kW per la potenza reale. All’apello mancano in quel preciso momento circa 1460 W apparenti (reali circa la meta visto il PF estremamente basso). Forse l’energia consumata totale in quel momento (ciclo ON) fu circa 1,5 kW (reali), apparenti circa il doppio. Con un duty cycle di 1/3 la potenza era di circa 500 W invece di 360 W (assumendo che l’entrata 3 non era collegata alla tensione 3 durante tutto il test.)
Conviene di confrontare questa foto con i dati del preprint di Levi e di chiedere una copia del video fatto per verificare se l’entrata 3 era fuori uso durante tutto il test.
Robert(o)
@Robert
Grazie per gli interventi. Me ne occuperò durante il fine settimana. In questi giorni sono stato troppe ore fuori casa.
Cordialissimi saluti
Camillo
@Robert
Spero che esperti attenti come Mario Massa, Giancarlo, mW, Ascoli65 possano utilizzare le tue osservazioni. Io non ho la competenza necessaria.
E’ arrivato il momento di cambiare post. Ho appena lanciato “Vettore”, visto che il caso Rossi è tornato di moda dopo due anni di latenza.
Buon fine settimana a tutti. Qua il tempo sarà pessimo, spero sia meglio per le altre parti d’Italia.
dev’essere il calore di latenza ….
Della fine del riscaldamento globale?
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Rileggendo la presentazione del post si legge che per avere 1g di 58Ni ne servono 85g credo ci sia un errore, perché la percentuale del 58Ni in natura è del 68,077% quindi ne servono solo
1,47g.
@ gabrichan
In quella parte del Post viene utilizzato il “grammo atomo”:
… Per disporre di un grammo atomo di 58Ni si deve considerare una quantità di nickel naturale pari a 58*100/68…
Per quel che mi ricordo il “grammo atomo” è:
la quantità di un elemento pari a un numero di grammi uguale al peso atomico dell’elemento stesso
da questo assunto credo derivino i 58 grammi citati e che poi danno luogo al risultato di 85 grammi.
@Franco
Continuo a pensare che ci sia un errore concettuale, se ha usato 1 mole di Ni per calcolare l’energia prodotta dalla fusione, devi, se vuoi calcolare i grammi di nichel naturale partire sempre dai 58g del 58Ni che è il 68% e sommare i restante 32% diviso tra le percentuali del 26% del 60Ni, 4% del 62Ni e il 2% del 61Ni.
Il valore numerico non è poi cosi sbagliato ma come è calcolato che per me è concettualmente sbagliato.
@grabrichan
58/85=0,68 dove sarebbe l’errore?
@Sandro
Ha calcolato l’energia per 1 mole di Ni quindi per 58g di Ni, poi diventano 85g? dove i restanti 27g sono ancora di 58Ni ?
dovrebbe essere il peso dei restanti isotopi che è diverso da 27g per il nichel naturale.
@ gabrichan
Non riesco a seguirti e a capire la tua perplessità.
Se prendiamo circa 85g di Nichel naturale (seguendo le indicazioni percentuali degli isotopi da te elencati come composizione in natura) esso conterrà circa 58 grammi di Nichel 58 (cioè come detto un grammo-atomo di Nichel 58), più 22.1g di Nichel 60 (cioè il 26% del totale), più 3.4g di Nichel 60 (cioè il 4% del totale), più 1.7g di Nichel 61 (cioè il 2% del totale).
Ovviamente il totale ritorna ai circa 85g di Nichel naturale necessari nel rispetto delle percentuali di cui sopra.
L’energia per grammo (ipoteticamente prodotta solo da reazione del Nichel 58) è stata ottenuta rapportando il valore ottenuto al Nichel naturale complessivo necessario per produrla, per cui è stata divisa per 85g (e non solo per 58g).
Questo è quello che ho capito, magari sbaglio qualcosa.
Se hai dei concetti (o dei calcoli) diversi, prova ad esporli in modo palese così da poterci ragionare su.
@Franco, è solo un cavillo matematico, hai capito cosa intendo, se fai il conto su 58*(100/68) ottieni gli 85g, però consideri i restanti 27g in più sempre 58Ni e non gli altri isotopi, come hai potuto anche tu verificare se sommi le percentuali degli altri isotopi la somma non è di 85 ma leggermente diversa, è solo una questione di principio a livello numerico non influenza più di tanto le conclusioni.
@ gabrichan
…è solo un cavillo matematico, hai capito cosa intendo, se fai il conto su 58*(100/68) ottieni gli 85g, però consideri i restanti 27g in più sempre 58Ni e non gli altri isotopi
Non ho considerato “i restanti 27g in più sempre di 58Ni” e mi pare di averlo scritto. Nel conto postato gli altri 27 grammi erano composti da Nichel 60, Nichel 62 e Nichel 61, cioè dalle rispettive quantità in grammi degli altri isotopi ipotizzati (nelle proporzioni date) e che insieme comporrebbero il Nichel naturale di riferimento.
…se sommi le percentuali degli altri isotopi la somma non è di 85 ma leggermente diversa
Se si volesse, utilizzando lo stesso metodo ma partendo da quantità non approssimate dei parametri, si potrebbero calcolare dei valori esatti, però non ho capito come questo possa rappresentare “un errore concettuale” e il “concettualmente sbagliato” da te segnalato nel commento precedente:
@Franco lo ha considerato che ha scritto l’intestazione del post, era solo quello che volevo far notare, tu hai fatto le considerazioni giuste, il tuo ragionamento è giusto.
Gabrichan, se devi prendere una mole di 58Ni, quanti grammi di Ni naturale ti occorrono?