Chimica e Fisica

Marco DL che segue con lodevole attenzione le schermaglie termodinamiche tra me, Giancarlo e Neutrino mi scrive:

Stai avendo un approccio religioso alla Termodinamica Chimica, trasformandola in fede di cui difendere il primato. Se nessuno è d’accordo con te, non potrebbe essere una buona occasione per ripensare queste categorie?

Il modo più efficace di “ripensare le categorie” è di mettere a confronto le modalità di calcolo delle funzioni termodinamiche entalpia, energia libera, entropia della prima reazione chimica che si impara a scuola, la sintesi dell’acqua a temperatura ambiente. Descriverò il procedimento chimico sperimentale e lascerò spazio per il procedimento fisico suggerito da Giancarlo e Neutrino.

Procedimento chimico

Si mettono in bomba calorimetrica quantità note di idrogeno e ossigeno e per mezzo di una scintilla si fa avvenire la reazione. Si ottiene il valore dell’entalpia di formazione di una mole di acqua: – 285,973 kJ mole^-1. La variazione di entalpia cambiata di segno divisa per la temperatura rappresenta l’aumento di entropia dell’ambiente conseguente alla formazione di una mole di acqua: 285,973 / 320 = 893 J °K^-1 mole^-1. Si costruisce una pila idrogeno/ossigeno, dove i gas gorgogliano a pressione atmosferica e temperatura di 320 °K. Si misura la fem: 1,229 V. Si calcola la variazione di energia libera relativa alla formazione di una mole di acqua: 1,229 * 2 * 96486 = 235,426 kJ mole^-1 La variazione di entropia relativa alla formazione di una mole di acqua è data da (- 285,973 + 235,426)/320 = – 158 J °K^-1 mole ^-1 Variazione di entropia dell’universo conseguente alla sintesi di una mole diacqua = 893 – 158 = 735 °K^-1 mole^-1. Variazione necessariamente positiva.

Usando le Tabelle NIST_JANAF, la risposta sarebbe immediata: la sintesi di una mole di acqua a 300 °K comporta una diminuzione di entropia di – 163,10 J °K^-1 mole^-1

Procedimento fisico

Con mia sorpresa, il procedimento fisico esiste ed è correntemente applicato. Il metodo è riportato nei trattati più recenti di Chimica Fisica. Io ne ho scelto uno a caso:

D. Rogers, Concise Physical Chemistry,  John Wiley & Sons (2011)

Come si vede, è molto difficile mantenersi aggiornati; tutti i trattati in mio possesso facevano riferimento esclusivo a misure spettroscopiche. Sono venuto a conoscenza della  Chimica computazionale in questo blog. Come si vede non è mai troppo tardi. Sono molto grato a FermiGas per avermi consentito di colmare una lacuna.

Within a year of the discovery of quantum mechanics by Schrödinger and Heisenberg,
Heitler and London had demonstrated that the energy of the H-H chemical bond can
be approximated by a quantum mechanical calculation. The reason this calculation
is always approximate is a reflection of one of the most profound laws of nature,
Heisenberg’s uncertainty principle. We are unable to know exactly where the moving
electrons are. Hence their Coulombic potential energy, total energy, entropy, and
Gibbs free energy are inaccessible to us in even the simplest chemical bond H-H.
Nevertheless, a diverse array of approximate computational methods exists and
the results can be ranked in order of the quality of their approximations. Ranking
enables us to decide which methods are best for a given job, and it points the
way toward improved methods. Usually the quality of an approximate calculation is
measured by how well the calculated value matches well-established experimental
results. Recently, however, computed values have become so reliable that they can be
used to pick out and discard errors in the tabulated experimental results. The present
trend is from using computed results to approximate experimental results to using
them to supplant or replace experimental results, especially for reactions that occur
within hostile experimental environments (flames or explosions) or reactions that
have fleeting intermediates (free radicals). Quantum mechanical methods produce
results for molecular energy, enthalpy, entropy, Gibbs free energy, and equilibrium
constants, but they are circumscribed by limits on molecular size and they are of
varying reliability.

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233 risposte a Chimica e Fisica

  1. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy
    A spiegare a tutti “as we were” ci penseranno Storms e McKubre, ormai trasformati in venerati autori di chansons de geste. Violante è su quella strada.

    • CimPy ha detto:

      Curioso che lo dica: stavo giusto pensando a come cambiano i tempi – una volta l’oggetto del nuovo post sarebbe stato l’ICCF19 o l’intervista inventata con Celani o il Patent rigettato di Rossi.

      D’altro canto è anche vero che le operette hanno stancato – alla fine, la minestra è sempre quella: miracolo, proteggere la proprietà, sviare le spie, lavorare all’industrializzazione del miracolo. Fino a nuovo accrocchio per miracolo “more” miracoloso (tipo che tende a diventare normale) e il giro di giostra può ricominciare.
      È questo l’autentico moto perpetuo della Fuffa, e dopo anni in effetti stufa.

      Termodinamica, diceva? Chissa HT che ne pensa…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Termodinamica, diceva?

        L’interesse per la ff resta sempre vivo, specialmente se si tratta di richieste di investimento da parte dello Stato. Significa interrogazioni parlamentari e comportamento dell’INFN, che ha in pugno le Chiavi del Regno e del cuore delle Ministre.
        La termodinamica è nata nell’ambito di un commento di ocasapiens che ho criticato, con leggerezza, senza cattiveria. Aveva strapazzato il Dr Masiero a torto, secondo me.
        A parte i miei interventi, spero che ne sia uscito un pezzo di divulgazione scientifica di un certo valore. Vale la pena concludere, vedendo che cosa offre la termodinamica statistica alle prese con una reazione vera, anche se è la più semplice di tutte. Sono sinceramente curioso di vedere che cosa riescono a produrre Giancarlo e Neutrino. In quell’area per me sunt leones. Loro sembrano sicuri di sé.
        Vedo però che altri sono interessati, in particolare Marco DL e FermiGas.

  2. Marco DL ha detto:

    Se questo metodo rappresenta la categoria di valore che attribuisci alle scienze, allora ha ragione Giancarlo, la fisica tecnica è probabilmente la regina delle scienze.
    E la scienza delle costruzioni è superiore alla chimica in quanto riesce a tabulare la resistenza alla compressione del cemento con prove di laboratorio (simili a quella che descrivi nell’articolo).

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    la fisica tecnica è probabilmente la regina delle scienze.

    Prima di dirlo aspetti che Neutrino e Giancarlo rispondano. Vediamo come utilizzano le loro conoscenze termodinamiche in un problema pratico di estrema semplicità.
    Se non interessa Lei interessa me vedere come affrontano il problema con strumenti diversi dai miei.
    Non sia impaziente.

    E la scienza delle costruzioni è superiore alla chimica in quanto riesce a tabulare la resistenza alla compressione del cemento con prove di laboratorio (simili a quella che descrivi nell’articolo).

    Avrà notato che non ho usato le Tabelle NIST-JANAF che mi avrebbero fornito la risposta immediata. A me interessa vedere come arrivano a quei numeri, con tutti i passaggi intermedi.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Giancarlo è esplicito:

    Perché la fisica statistica e la teoria dell’informazione contengono la termodinamica classica come la relatività contiene la meccanica di Newton.

    A questo punto chiedo di vedere. Mi presentino la successione delle operazioni statistiche che portano ai valori numerici che ho ottenuto per via sperimentale.
    Non vorrei si trattasse di un bluff. Non mi permetto di pensarlo perché non so usare Shannon, ma è giusto che Giancarlo e Neutrino escano dalle affermazioni generiche.
    Sarebbe un ottimo esempio di divulgazione scientifica, utile per chiunque studia chimica.
    Mi pare sia ciò che anche Lei chiede. Credo che anche FermiGas sia interessato.
    Lasciamoli lavorare, ringraziandoli in anticipo.

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Come è vero che la termodinamica classica (Clausius) non può calcolare l’entropia fuori equilibrio.

    La termodinamica classica comincia con Clausius.
    Voglio essere sicuro di capire. Se intendi che in termodinamica classica non esiste la derivata dell’entropia rispetto al tempo (Andrea scriverebbe con non esiste S con il puntino sopra) sono perfettamente d’accordo; è il limite che ho sempre riconosciuto alla termodinamica. Ho sempre scritto che la variabile tempo non esiste in termodinamica classica, suscitando furibonde proteste.
    Se invece intendi che la termodinamica si occupa solo di situazioni di equilibrio non sono d’accordo.

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    Per evitare di sovrapporci, Le scrivo che sono a conoscenza dei tentativi di Prigogine, che portano a formule come questa con il punto sulla S.

    Schermata del 2015-03-15 16:29:47

    Sono però anche al corrente che questi tentativi non sono ancora arrivati ai trattati adottati dalle Università, a cominciare da Atkins. Sono in ritardo i trattati o sono velleitari i tentativi di Prigogine? Per quello che ci ho capito, la termodinamica dei sistemi near-equilibrium è trattata con rispetto, ma emarginata con educazione. Comunque non si tratta della termodinamica che rende fatale lo sgretolamento delle Dolomiti.
    Aggiungo che non mi sento in grado di ragionare sulla termodinamica di Prigogine e Onsager. Hanno fondato una scuola o morti loro morto tutto? Ammetto di non saperne niente. Cvdr ha scritto da oca sapiens che l’insegna a scuola, sarà vero? Trova anche il tempo per insegnare termodinamica classica?

  7. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Mi hanno fatto notare che l’ICCF 19 è di maggiore attualità dello sgretolamento delle Alpi, per cui provvedo a introdurre un post dedicato all’evento, approfittando di un bellissimo testo scritto da Ascoli65, che mi autorizza gentilmente a usarlo come post.
    Grazie Ascoli65.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Proprio ieri ti ho scritto che bisogna stare in guardia da quello che viene propinato in rete.
    Oggi ho trovato il sito che fa per me:
    http://physicsforidiots.com/physics/thermodynamics/
    Ti riporto un paragrafo:
    Schermata del 2015-03-22 10:37:23
    A questo punto non si sa se l’idiota è chi legge o chi scrive.

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      Ti riporto un paragrafo:

      A questo punto non si sa se l’idiota è chi legge o chi scrive.

      Come mai sull’Atkins “Physical Chemistry” 9^ ed. mi trovo (tanto per fare due esempi su molti altri nell’Atkins):
      « ΔS_sur = q_sur / T_sur (3.3b) »
      e
      « dS ≥ dq / T (3.12) “Clausius inequality” »
      ???
      Ciascuna espressione sembra “fatta apposta per sconcertare uno studente”, eppure mi pare di avere rispettato “la buona abitudine di citare trattati di uso universitario”. Come la mettiamo? Buttiamo l’Atkins?

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    Considero le altre due reazioni, come se fossero scritte correttamente.

    CO2 + 2 H2 —> 2 H2O + C
    In condizioni standard (300 °K, 0,1 Mpa, grafite, acqua liquida) la reazione è accompagnata da 83 J/moleCO2 di energia libera di Gibbs, quindi è termodinamicamente possibile.

    CO2 + 4 H2 —> CH4 + 2H2O
    La reazione è accompagnata da 134 J/moleCH4 di energia libera di Gibbs.
    Anche questa reazione è possibile in condizioni standard.
    La termodinamica non ci informa sulla velocità di reazione, infatti se mescoliamo anidride carbonica e idrogeno non riscontriamo alcuna reazione.
    Perché le reazioni avvengano come descritto si devono cercare opportuni catalizzatori con laboriose e complesse prove di laboratorio.
    I catalizzatori dovrebbero essere modulati sulle due reazioni, essendo diversi i prodotti.
    Parametri importanti sono la temperatura e la pressione.
    Per concludere, la termodinamica chimica stabilisce se una reazione è possibile. Se la reazione è possibile, definisce con grande precisione le migliori condizioni sperimentali.
    Spesso però le esigenze cinetiche e quelle termodinamiche sono in contrasto e si deve raggiungere un compromesso. Per esempio, per la sintesi dell’ammoniaca la termodinamica suggerisce alte pressione e basse temperature; per disporre di una velocità di reazione sufficientemente elevata, sarebbe invece preferibile operare a temperature elevate. Nella pratica industriale si arriva a un compromesso intorno a 800 °C.

    • Andrea Rampado ha detto:

      @Camillo
      Il sistema non è dotato di catalizzatori.
      Il sistema è composto da un cono sul quale, nella parete interna, viene fatto scorrere un velo d’acqua (acqua del sindaco) e da un cono, posto sopra il cono con l’acqua, con migliaia di aghi in acciaio 310 l, alimentati da un voltaggio di 100kV e una corrente di 10мА che fungono da ionizzatori.
      Tra i due coni c’è il passaggio del flusso dei fumi.
      Il cono con gli aghi viene posizionato ad una distanza tale che non si formi un arco elettrico ma un vento di ioni verso l’acqua.
      Il vento ionico trascina con se i fumi verso l’acqua sulla cui superficie dovrebbero avvenire tutte le reazioni riportate.

  10. Camillo Franchini ha detto:

    Nota per tutti

    Inviterei a considerare chiuso il post “Termodinamica e cinetica” perché è diventato troppo pesante.
    Possiamo scambiare le nostre opinioni sotto questo post “Chimica e Fisica”.

    • Cim_PY ha detto:

      Sì, ma due cosette a Mistero qualche Cim_PY (e compagni) gliele hanno chieste. E’ una questione di protocollo russo: non possiamo abbandonare i colleghi oltre confine alle sue affermazioni basate su certa propaganda…

      – Di passaggio –
      Tec(h) (H)unter:
      Hai scritto:

      In Kazakistan da molti anni stanno sviluppando un’invenzione incredibile, un sistema che è in grado di rompere la molecola di CO2 con molta meno energia dell’energia prodotta dal carbonio che si ottiene, il rapporto tra energia spesa e ottenuta è di 1/100. …ha ricevuto l’interesse diretto del Presidente del Kazakistan, importanti finanziamenti sono stati messi a disposizione per lo sviluppo

      Che fai, confermi?

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    ma come ha fatto notare Giancarlo se la formula e’ la stessa che ti importa di come e’ stata derivata.

    Importa e come, perché alcuni in questo blog, in particolare Giancarlo, sono convinti che queste formule posso svilupparsi in due modi indipendenti, fornendo gli stessi risultati numerici, un modo sperimentale e un modo teorico. Per semplificare e perché tutti capiscano: io affermo che le grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua possono essere calcolate solo disponendo di due dati sperimentali. Altri, in particolare Giancarlo e Neutrino, hanno lasciato intendere che gli stessi dati possono essere ottenuti attraverso astrazioni matematiche.
    Non vorrei che in questo blog qualcuno si convincesse che la matematica riesce a dare più di quello che può. Esistono fisici d’assalto (e ingegneri) da cui bisogna difendersi.
    Oggi mW mi ha chiesto di fare alcuni semplici calcoli di termodinamica. Spero che si sia reso conto che la termodinamica sa prevedere se una reazione chimica è possibile, ma non la velocità con cui avviene. Per questo serve il laboratorio, non il PC e le tabelle JANAF.
    Sono frammenti di conoscenza che, messi insieme, possono servire.
    Unicuique suum.

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      Altri, in particolare Giancarlo e Neutrino, hanno lasciato intendere che gli stessi dati possono essere ottenuti attraverso astrazioni matematiche.

      A me pare che, per mezzo di simulazioni numeriche secondo i metodi della Chimica Computazionale, sia possibile ricavare quei parametri (temperatura vibrazionale, degenerazione elettronica, energia di legame, ecc.) che, inseriti nelle formule derivate mediante la termodinamica statistica (vd. Atkins), permettono di calcolare il ΔG, ΔH, ΔS, ecc. della reazione in esame.
      Non ci vedo nulla di scandaloso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Non ci vedo nulla di scandaloso.

        Sarebbe interessante sostituire una misura calorimetrica e una misura di fem con metodi puramente matematici. Io non lo credo possibile; questa è la natura della sfida lanciata da Marco DL: Giancarlo e Neutrino dispongono di strumenti in grado di sostituire quelle due misure o misure spettroscopiche?
        La potenza della fisica statistica può surrogare la chimica sperimentale, che comprende anche le misure spettroscopiche descritte nella prefazione delle Tabelle JANAF?
        La reazione scelta è la più semplice che esista; se non si può fare con essa, difficile che sia possibile con altre, specialmente se intervengono solidi.

        • Andrea ha detto:

          Ma cosa vuol dire “metodi puramente matematici”?

          Parliamo correttamente. Ci son teorie efficaci, e teorie fondamentali, come ho scritto in quel post che ancora attende commento.

          Che sia possibile descrivere alcune reazioni con teorie CHE SI RIALLACCIANO a teorie fondamentali, ci sono dubbi?

          Perchè prendere i risultati di due esperimenti e dire “ecco i numeri che caratterizzano la reazione” non si riallaccia a nessuna teoria di livello inferiore, ed è a stento definibile teoria in se imho.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    Reazione
    CO2 + 2 H2 —> 2 H2O + C
    Ho cercato di vedere come si comporta il sistema a 800 °K.
    Si sviluppa un’energia libera di Gibbs pari a 42 j/mole CO2, quindi la reazione è sempre possibile e in più si trova ad essere cineticamente favorita rispetto alla temperatura ambiente.
    Si tratta di calcoli di massima, utili solo per vedere da che parte va la reazione.
    E’ interessante vedere che, se si ritenesse di poter utilizzare il carbone prodotto per ricavare energia, sarebbe come bruciare idrogeno.

    CO2 + 2 H2 —> 2 H2O + C
    C + O2 —> CO2
    ______________________
    2 H2 + O2 —> 2 H2O

    Le reazioni in grado di intrappolare la CO2 sarebbero numerose, ma esse, oltre a essere efficaci, devono essere poco costose. Se si è costretti a produrre idrogeno atomico i costi schizzano in alto. Bisognerebbe ottenere coprodotti pregiati, in modo da abbattere i costi.

    • CimPy ha detto:

      Lei intende dire che usare quella reazione per eliminare la CO2 dalle emissioni della combustione del carbone equivale a bruciare l’idrogeno?
      E allora quella è una reazione decisamente inutile: tanto varrebbe generare subito l’idrogeno per elettrolisi e bruciare quello, visto che dovremmo produrlo comunque…

      Alla fine della fiera, la reazione proposta è solo combustione dell’idrogeno, con un passaggio inutile in più, se ho capito bene…

      Possiamo dire la stessa cosa delle altre due reazioni?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        E allora quella è una reazione decisamente inutile

        L’ho scritta solo per dimostrare che non si deve sperare di ricavare energia da questa operazione.
        Il problema si concentra su quanto si intende spendere, in termini di energia e quindi di ulteriore inquinamento, per abbattere la CO2.

  13. Renato ha detto:

    Dottor Franchini, non capisco questo passo:
    “… se si ritenesse di poter utilizzare il carbone prodotto per ricavare energia, sarebbe come bruciare idrogeno.

    CO2 + 2 H2 —> 2 H2O + C
    C + O2 —> CO2
    ______________________
    2 H2 + O2 —> 2 H2O ”

    H2, da dove viene?

    Mi pare di capire che con questo processo si potrebbe introdurre nel sistema energia fumi industriali ed aria (o Ossigeno, e da dove viene questo O, dallo stesso processo che ha prodotto H?), col risultato di isolare gli Elementi contenuti nei fumi, ed estrarne H2O; possibile che ricombinando parte degli Elementi così isolati si ottenga il 99% (o anche del 95%, nella traduzione riveduta) dell’energia impiegata per isolarli?

    Se poi la macchina emette diamanti piuttosto che nerofumo, è interesse del bilancio economico, che non è necessariamente correlato al bilancio energetico.

    Qui c’è il brevetto, che non ci ho capito niente: https://www.google.com/patents/CA2545593C?cl=en&hl=it

    e un excerpt dell’abstract
    ” apparatus and methods for treating an air flow containing pollutants generated from the burning of fossil fuels, waste, etc., to reduce the oxides to elemental material and water, and to remove elemental material from the air flow. The apparatus and methods of the present invention also make possible the recovery from an air flow of useful elemental materials”.

    Saluti.

    R

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Renato

      H2, da dove viene?

      Deve essere prodotto. Produrre idrogeno per ottenere carbone dalla CO2 non mi sembra conveniente, a meno che il carbone suddiviso e puro non rappresenti materia prima per qualche sintesi pregiata. Un tempo esisteva in commercio il cosiddetto “carbone nucleare”, particolarmente puro, usato nei vecchi reattori nucleari gas/grafite, tipo Chernobyl.
      Però questo dovrebbe essere perfino più pregiato, perché è di sintesi.
      Impiego del carbone ed eliminazione della CO2 potrebbero combinarsi vantaggiosamente.
      I cicli chimici cui accenna Rampado non servono per produrre energia. Il 1° principio stabilisce che il bilancio energetico di un ciclo può essere al massimo nullo; il 2° che non può essere nemmeno nullo, ma endoergico. Il 2° principio è il compagno maligno del 1° principio, quello che mette i bastoni fra le ruote, che ricorda che i processi reali comportano sempre aumento di entropia dell’Universo (sistema + ambiente).
      Saluti

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo

        Un tempo esisteva in commercio il cosiddetto “carbone nucleare”, particolarmente puro, usato nei vecchi reattori nucleari gas/grafite, tipo Chernobyl.

        Di reattori gas/grafite mi pare ci siano i vecchi Magnox, gli AGR (loro evoluzione) e gl’innovativi PBR. Mentre i sovietici RBMK sono sì moderati a grafite, ma raffreddati ad acqua anziché a gas.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGs

          Di reattori gas/grafite mi pare ci siano i vecchi Magnox…

          Certamente.
          Era solo per fare un’ipotesi, la possibilità di usare carbonio extrapuro finemente suddiviso per produrre molecole pregiate che paghino la produzione di idrogeno.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Renato

      apparatus and methods for treating an air flow containing pollutants generated from the burning of fossil fuels, waste, etc., to reduce the oxides to elemental material and water, and to remove elemental material from the air flow. The apparatus and methods of the present invention also make possible the recovery from an air flow of useful elemental materials

      La chimica è in grado di rendere innocui i gas di combustione. I catalizzatori delle marmitte d’auto sono in grado di ossidare a fondo tutti i gas di combustione che sono rimasti “a mezza via” nella camera di scoppio. Le benzine sono prodotti molto raffinati, che non contengono più traccie di zolfo o di metalli pesanti. Il recupero delle zolfo dal petrolio grezzo è talmente importante che riscatta le spese di raffinazione. Esiste un metodo Shell di recupero zolfo che viene portato a esempio agli studenti del corso di Chimica Applicata.
      Con la chimica si può ottenere tutto, ma non sempre le operazioni sono globalmente vantaggiose. Disinquinare può comportare un inquinamento di altro tipo, altrettanto nocivo, per esempio un inquinamento termico o l’emissione di gas serra.
      Ho citato un testo in cui vengono discusse queste cose, spero non vi sia sfuggito.
      Saluti

  14. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Io penso che si stia dando troppo spago a una pessima documentazione resa ancora peggiore dalla presentazione di Andrea Rampado su 22passi. Col solito metodo dell’Ipse dixit, si deve accettare acriticamente quello che viene proposto. Il brevetto non sta in piedi. Può darsi che la macchina funzioni? Benissimo, lo fa non secondo documentazione e non ci resta che aspettare che i Kazari diventino ricchi, dopo averci preso in giro con falsa documentazione. Con rendimenti del genere non può essere altrimenti.
    La banda del buco Rampado-Passerini non ammette obiezioni, il povero Anonimo Pino che stava portando avanti una civilissima contestazione è stato zittito dal capopassero con argomentazioni futili.
    Solidarietà per Pino e per tutti coloro che patiscono l’antidemocrazia di fondo di Daniele Passerini, che prima ti censura e poi ti manda un SMS in cui ti abbraccia. Non ha neppure le palle per censurarti e basta.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      Ho scorso il brevetto. Contiene una frase che mette in allarme sulla competenza dei proprietari:

      carbon may be recovered from the plant’s smokestack and repeatedly re-used to fuel combustion, greatly enhancing the efficiency of the power plant.

      Leggendo gli interventi degli amici, avevo avuto l’impressione che il carbonio venisse utilizzato come reattivo chimico di particolare purezza e di elevata reattività. Invece viene usato come combustibile nel power plant. Repeatedly re-used! Viene proposto un ciclo di reazioni accompagnate da produzione di energia. Sarebbe comodo.
      Al posto di idrogeno molecolare viene usato idrogeno atomico, ΔG formazione = 203 kJ/mole H.
      Tutte le reazioni con l’idrogeno sono favorite a causa dell’elevato contenuto di energia dell’idrogeno atomico.
      6H + SO2 = H2S + 2H20 ΔG = -1425 kJ/mole H2S
      Altre reazioni sono comunque possibili, soprattutto quando tra i prodotti di reazione ci sono due molecole di acqua, un composto molto stabile.
      SO2 + 2H2S = 3S + 2H20 ΔG = -108 kJ/mole SO2
      La produzione di idrogeno atomico comporta un costo energetico elevatissimo, somma della produzione di idrogeno molecolare e della sua trasformazione in idrogeno atomico.
      Concludendo, le reazioni esaminate sono termodinamicamente possibili, ma per ognuna di esse si devono trovare un catalizzatore opportuno e condizioni sperimentali ottimali. Niente di questo viene descritto nel brevetto.
      L’idrogeno atomico è un reattivo troppo costoso e sofisticato per essere impiegato in un impianto industriale di trattamento fumi di combustione.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Stando al brevetto, è la solita patacca e mi meraviglia che glielo abbiano concesso. Staremo a vedere se la documentazione è farlocca e nella macchina avvengono invece i miracoli che ci racconta Andrea Rampado.
        In genere sbaglia raramente 🙂

        Nel frattempo sembra che Parkhomov sia stato preso con le mani nella marmellata per aver fornito curve di temperatura (excess heat) taroccate copiando con photoshop sempre gli stessi pezzi. Ho arancie troppo mature in giardino che potrebbero essere utilmente impiegate a Padova.

    • CimPy ha detto:

      l’antidemocrazia di fondo di Daniele Passerini, che prima ti censura e poi ti manda un SMS in cui ti abbraccia

      Sms solo se prima gli hai favorito i documenti, magari anche numero di cellulare, ma anche no, che del caso lo trova tramite polizia postale, ma solo se ingiuri un farabutto dandogli del “poco di buono” – accusa gravissima, almeno se rivolta a chi fa delle patacche il suo modus vivendi…

      Altrimenti, censura e basta, al limite condita con pseudogiustificazioni tipo “dici cose cattive” a chi facesse notare gli atteggiamenti squadristi di alcuni bufalari di professione.

      Il povero Pino è uno, ma con lui ci sta anche quel 60% bellamente ignorato a favore di una larga minoranza che ha capito che il problema base del CapoPassero è che una moderazione stretta non solo toglie interesse al suo blog, ma gli fa fare persino fatica.

      Via, non vorrete mica che, indetta una votazione, poi ne rispetti l’esito se questo non era quello che voleva, no? Piuttosto, ricorrerà alla Postale…
      😀

      Eh, ma alla fine, siamo ancora al punto di partenza o no? Tipo anche solo questo, per dire:

      https://barneypanofsky.wordpress.com/2015/03/24/rosariolammerda-e-uscito-dal-gruppo/#comment-2986

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Io penso che si stia dando troppo spago a una pessima documentazione resa ancora peggiore dalla presentazione di Andrea Rampado su 22passi.

    Ho paura che mi toccherà leggere il brevetto, visto che tu l’hai letto. Lo farò stanotte.
    Io mi sono limitato a rispondere a mW che mi ha chiesto se le reazioni erano possibili.
    Rampado sbaglia certamente se spera di ricavare energia da reazioni chimiche chiuse a formare un ciclo.
    Insomma, leggo il brevetto, poi ne ragioniamo tutti insieme, ognuno mettendo la propria competenza.

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ma cosa vuol dire “metodi puramente matematici”?

    Intendo procedimenti di calcolo che prescindano dall’affidamento a un numero minimo di dati sperimentali. La prego di notare che nel post non ho fatto riferimento a dati NIST-JANAF. Mi sono comportato come se non esistessero.
    Se per sviluppare la termodinamica chimica serve necessariamente fare riferimento a dati sperimentali, come nel mio caso una misura calorimetrica e una misura di fem (certamente altri avrebbero usato dati sperimentali diversi da quelli che ho scelto io), hai voglia a dire che la termodinamica chimica è un sottoinsieme della fisica statistica. La fisica statistica si adegua, è contenta quando riesce a definire alcune relazioni di base, poi si mette da parte tranquilla ad osservare il lavoro degli altri.

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      Intendo procedimenti di calcolo che prescindano dall’affidamento a un numero minimo di dati sperimentali.

      Ecco, quindi delle simulazioni numeriche di chimica computazionale dovrebbero esser accettabili.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    simulazioni numeriche di chimica computazionale

    Di che si tratta?

    • FermiGas ha detto:

      Per esempio, si tratta di simulazioni numeriche al calcolatore dell’equazione di Schrödinger molecolare del problema d’interesse.
      Anzi, nello specifico del nostro “problema”, scopro che esiste appunto la dizione “Termochimica Computazionale”.

      1) http://pubs.acs.org/isbn/9780841235335 (con particolare riferimento ai metodi ab initio, ovvero che non si avvalgono di parametri empirici).

      2) https://www.pnl.gov/main/publications/external/technical_reports/PNNL-15863.pdf

      3) http://scienide2.uwaterloo.ca/~nooijen/Chem-440-computational/ORCA_labs_V_thermochemistry_TS.pdf (al § 1.2 uno degli esercizi proposti da svolgere al calcolatore riguarda proprio la sintesi dell’acqua; mentre all’1.1 si richiamano le formule di termodinamica statistica spiegate pure sull’Atkins).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Riferimento 3):

        Knowledge of these basic thermochemical quantities allows the calculation of the free Gibbs enthalpy according to G = H – TS

        Si deve sempre disporre di dati sperimentali, almeno quelli che consentono di distinguere le molecole tra loro. In ogni caso non si tratta di metodi di applicazione generale. Possibile con molecole gassose, impossibile, credo, con sostanze solide tipo corindone o cristobalite.
        Metodi di Chimica statistica, come la definisce Andrea, sono descritti nella prefazione delle Tabelle NIST-JANAF.
        Il punto è: siamo nell’ambito delle teorie fondamentali? A me non sembra.

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo

        Si deve sempre disporre di dati sperimentali

        Be’, per confrontarli coi dati calcolati e verificare se l’accordo è buono.

        siamo nell’ambito delle teorie fondamentali? A me non sembra.

        Per un chimico, partire dall’equazione di Schrödinger mi pare abbastanza fondamentale.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          Be’, per confrontarli coi dati calcolati e verificare se l’accordo è buono.

          Direi proprio che non è così semplice.
          Siamo alle solite (Rif. 3):
          Consider a homogenous chemical system consisting of molecules, e.g. a monomolecular gas.
          I valori ΔG riportati nella tabella finale non corrispondono a quelli reperibili nelle Tabelle JANAF in condizini standard. L’equazione di sintesi dell’acqua è sbagliata.
          Se si passa a sistemi dove i gas hanno un nome e una struttura complessa bisogno ricorrere ai metodi descritti nell’introduzione alla Tabelle NIST-JANAF.

          Per un chimico, partire dall’equazione di Schrödinger mi pare abbastanza fondamentale.

          Partire è un conto, produrre dati relativi a molecole vere un altro.
          Sotto trova un esercizio di “Chimica computazionale” (non conoscevo quella definizione, per me rientra nella chimica teorica) preso da un mio libro di testo, A. Campbell – Chemical Systems.
          Si accorgerà che è zeppo di dati sperimentali. Come si farebbe altrimenti a distinguere una molecola da un’altra?
          Schermata del 2015-03-29 08:41:43

          Saluti

        • FermiGas ha detto:

          @ Camillo

          Si accorgerà che è zeppo di dati sperimentali. Come si farebbe altrimenti a distinguere una molecola da un’altra?

          Non esiste un solo e unico un metodo di calcolo in tutta la chimica teorica (di cui la chimica computazionale è una branca). Infatti, esistono i cosiddetti metodi “ab initio” che non fanno uso di dati sperimentali (a parte le costanti fisiche fondamentali, le masse, Z). Poi esistono i metodi empirici o semi-empirici, che si avvalgono di dati sperimentali, tipo quelli che porta ad esempio.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Perchè prendere i risultati di due esperimenti e dire “ecco i numeri che caratterizzano la reazione” non si riallaccia a nessuna teoria di livello inferiore, ed è a stento definibile teoria in se imho.

    Mantenendoci all’esempio della sintesi dell’acqua, secondo me non esiste barba di teoria fondamentale che consenta di calcolare il calore scambiato reversibilmente e irreversibilmente nella sintesi di una mole di acqua. Mancano proprio gli strumenti di calcolo. La teoria efficace invece ne dispone e consente di impostare due esperimenti critici. La teoria fondamentale è talmente generica che non serve nemmeno come quadro di riferimento e non suggerisce come procedere per scrivere su carta le grandezze fisiche che caratterizzano una reazione.
    Che cosa rappresenta per la teoria fondamentale la differenza tra calore irreversibile e calore reversibile riferiti alla sintesi della molecola di acqua?
    Vorrei ma non posso.

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Infatti, esistono i cosiddetti metodi “ab initio” che non fanno uso di dati sperimentali (a parte le costanti fisiche fondamentali, le masse, Z).

    Bisogna chiedersi che potenza hanno i metodi “ab initio”. Dubito che siano affidabili se non hanno riferimenti sperimentali.
    Intanto osservo che i dati forniti in 3) non corrispondono a quelli archiviati in NIST-JANAF. Non capisco perché.
    Si tratta comunque di approcci lodevoli.
    Che cosa hanno a che fare con la definizione di Lewis:
    “Gain in information is loss in entropy”?
    Osservo che i testi di cui dispongo non fanno mai riferimento a Shannon. Ho l’impressione che non ci sia sovrapposizione tra a termodinamica di Shannon e la termodinamica chimica. Qualcuno l’avrebbe messa in evidenza. Intendo un testo, non un articolo fortunosamente recuperato in internet. Se ci si affida a internet si trova risposta a ogni quesito.
    Vedo con piacere che Lei conosce l’Atkins, un trattato di riferimento per tutti i chimici. La termodinamica statistica non mi sembra quella di Shannon, ma quella classica di Boltzmann e Gibbs.
    Non riesco assolutamente a capire in che cosa la termodinamica chimica sia debitrice alla termodinamica di Shannon (ammesso che esista una termodinamica di Shannon) come suggerisce Giancarlo.
    Come al solito, chimici e fisici sembrano un duo che suona spartiti diversi.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Scusami, ma a te l’entropia di Boltzmann e quella di Gibbs sembrano la stessa cosa, ossia la stessa formula con gli stessi significati dei termini?

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      Dubito che siano affidabili se non hanno riferimenti sperimentali.

      L’equazione di Schrödinger ha bisogno di “riferimenti sperimentali”, oltre a qualche costante fondamentale, masse e Z?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        L’equazione di Schrödinger ha bisogno di “riferimenti sperimentali”, oltre a qualche costante fondamentale, masse e Z?

        Non credo che l’equazione di Schrödinger sia molto utile per assegnare grandezze termodinamiche a tutte le molecole naturali e artificiali.
        Se è a conoscenza di qualche esempio, io sarei molto contento di vederlo inserito nel blog. Però per favore non le solite molecole leggere gassose.
        Se l’esempio è particolarmente significativo se ne ricava un post.
        Possibilmente qualcosa di più accurato di ORCA_labs.

    • FermiGas ha detto:

      Riguardo i metodi “ab initio”, ecco cosa scrive Atkins nella 9^ edizione del suo “Physical Chemistry”

      « 10.7 Computational chemistry
      Key points (a) The Hartree–Fock equations are versions of the Schrödinger equation based on the occupation of individual molecular orbitals by electrons. The Roothaan equations are versions of these equations that are based on the molecular orbitals being expressed as linear combinations of molecular orbitals. (b) Semi-empirical calculations approximate integrals by estimating integrals using empirical data; ab initio methods evaluate all integrals numerically. (c) Density functional theories develop equations based on the electron density rather than the wavefunction itself. »

      Quindi, in definitiva, essi non hanno bisogno di dati sperimentali (eccetto qualche costante fondamentale, masse e Z).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Quindi, in definitiva, essi non hanno bisogno di dati sperimentali (eccetto qualche costante fondamentale, masse e Z).

        Si tratta di vedere a quante molecole il metodo può essere applicato: molecole ideali, gas monoatomici e simili. Provi a considerare una molecola appena complessa, e si accorgerà di come le difficoltà di calcolo aumentano fino a diventare impossibili.
        Francamente sette parole di un trattato sono poche per impegnarci su una strada così impervia.
        Mi fa comunque piacere che faccia riferimento a un trattato universitario di Chimica Fisica. La Chimica è la sede ideale per ragionare su questi argomenti. Giancarlo ci aveva un po’ spostato sull’informazione, che si occupa solo di entropia, non delle altre funzioni termodinamiche.

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo

        Provi a considerare una molecola appena complessa, e si accorgerà di come le difficoltà di calcolo aumentano fino a diventare impossibili.

        Sono ovviamente d’accordo.
        Ma mi sembrava di aver capito che il nodo centrale fosse che, anche per molecole semplici, è impossibile calcolare le funzioni termodinamiche prescindendo da dati sperimentali. Mi pare invece che la chimica teorica ne sia ampiamente in grado.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          Mi pare invece che la chimica teorica ne sia ampiamente in grado.

          Ho portato l’esempio di A. Campbell della fosfina per far vedere quanti dati sperimentali siano necessari per fare un calcolo di entropia assoluta su una molecola gassosa relativamente semplice.
          Molecole semplici con pochi gradi di libertà, gas mantenuti in condizioni da apparire ideali si prestano: trascuriamo il resto del mondo chimico?
          Ritorniamo all’origine del confronto, alcune affermazioni di Giancarlo:
          Il secondo motivo per cui è un concetto antropomorfo, è che l’entropia non è un proprietà del sistema fisico, ma del particolare esperimento che l’uomo sceglie di eseguire sul sistema.

          Non mi pare che Boltzmann e Gibbs abbiano dato una definizione dell’entropia che possa essere intesa come sperimentale.

        • FermiGas ha detto:

          Allora diciamo che la “sfida” sulla sintesi dell’acqua, in realtà, era inutile già in partenza.

    • FermiGas ha detto:

      Sempre dall’Atkins:

      « 10.8 The prediction of molecular properties
      […]

      (b) Thermodynamic and spectroscopic properties

      We saw in Section 2.8b that computational chemistry is commonly used to estimate standard enthalpies of formation of molecules with complex three-dimensional structures. The computational approach also makes it possible to gain insight into the effect of solvation on the enthalpy of formation without conducting experiments.
      […]
      Molecular orbital calculations can also be used to predict trends in electrochemical properties, such as standard potentials (Chapter 7). »

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        However, good agreement between calculated and experimental values is relatively rare. Computational methods almost always predict correctly which conformer is more stable but do not always predict the correct magnitude of the conformational energy difference. The most reliable technique for the determination of enthalpies of formation remains calorimetry

        Nel mio esempio ho fatto uso della calorimetria.
        I metodi computazionali servono solo per sgrossare il problema, sono ausiliari per guadagnare tempo, per rivelare dei trends di comportamento.
        Non credo che Giancarlo intendesse questo quando ha scritto che la termodinamica chimica è un SOTTOINSIEME della fisica statistica. Vista applicata, la fisica statistica appare molto gracile. Le approssimazioni possono essere accettate solo in alcune situazioni; meglio disporre di dati rigorosi.
        Insomma, vedo che si è affezionato alla Chimica Fisica di Atkins. Ai miei tempi non esisteva. A dirla tutta, non esisteva nemmeno la chimica computazionale! Non dispongo di nessun trattato di Chimica Teorica perché sono certo che non saprei leggerlo. Complimenti vivissimi; in genere vengono proposti autori e articoli raccattati con Google.

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo

        Insomma, vedo che si è affezionato alla Chimica Fisica di Atkins. Ai miei tempi non esisteva. A dirla tutta, non esisteva nemmeno la chimica computazionale! Non dispongo di nessun trattato di Chimica Teorica perché sono certo che non saprei leggerlo. Complimenti vivissimi; in genere vengono proposti autori e articoli raccattati con Google.

        Tuttavia, pure Atkins si prende delle “licenze” mica da poco! Oltre a quanto ho scritto in un commento in moderazione (delle 22:08), sull’Atkins vedo il 1° principio così enunciato (sempre 9^ ed.):
        « dU = dq + dw (2.4) »

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    l’entropia di Boltzmann e quella di Gibbs sembrano la stessa cosa, ossia la stessa formula con gli stessi significati dei termini?

    Posso controllare se Gibbs conosceva l’espressione dell’entropia di Boltzmann. In questo momento non ricordo. In chimica Boltzmann e Gibbs sono considerati gli inventori della Termodinamica statistica. Non so nemmeno se quella che tu definisci fisica statistica corrisponda alla termodinamica di Boltzmann e Gibbs. Tu stesso hai segnalato un autore che ha messo a contrasto le definizioni di entropia di Boltzmann e Gibbs. Poi c’è Shannon. Una bella folla.
    Io sto buono con le Tabelle NIST-JANAF e con Atkins in modo da essere autonomo. A supporto uso prevalentemente Klotz-Rosenberg. Francamente non mi preoccupo su chi è fondamentale. Carnot e Clausius sono sufficientemente fondamentali? I loro nomi figurano in tutti i trattati che ho avuto per le mani.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Io ritengo Gibbs l’inventore della fisica statistica. Con me molti che si occupano di storia della scienza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Io ritengo Gibbs l’inventore della fisica statistica.

        La fisica statistica ha qualcosa a che fare con la termodinamica statistica?
        La chimica moderna non esisterebbe senza Gibbs.
        E’ stato davvero un personaggio straordinario, nel complesso poco conosciuto.
        In Europa è stato fatto conoscere da Ostwald, se ricordo bene.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          La fisica statistica deriva le proprietà (grandezze) termodinamiche da due unici principi: l’esistenza delle particelle, l’equiprobabilità degli stati.
          Gibbs è stato praticamente l’inventore dell’algebra vettoriale in spazi a 3 dimensioni.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    La fisica statistica deriva le proprietà (grandezze) termodinamiche da due unici principi: l’esistenza delle particelle, l’equiprobabilità degli stati.

    Mi sembra una bella ambizione. Non avrai semplificato un po’?
    Come si fa a distinguere tra una particella che si chiama molecola d’acqua e una particella che si chiama molecola d’ammoniaca?
    A me sembra un’astrazione di scarsa utilità e addirittura fuorviante.
    Hai qualche esempio di calcolo da offrire, come questo?

    Schermata del 2015-03-29 08:41:43

    In internet si trovano strani dati:

    Schermata del 2015-03-29 18:46:03
    E’ obbligo commentare:
    Gibbs free reaction enthalpy = entalpia standard di formazione
    Gibbs non ha introdotto la funzione di stato entalpia, ma la funzione di stato energia libera.
    G è la lettera usata per intendere l’energia libera di Gibbs; H è la lettera usata per indicare l’entalpia.
    Le cifre riportate non rappresentano l’entalpia di formazione/mole, ma per due moli di H2O e NH3 rispettivamente.
    Insomma una pubblicazione guazzabuglio, fatta apposta per sconcertare uno studente.
    Se non si prende la buona abitudine di citare trattati di uso universitario, ci facciamo mettere di mezzo come polli.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Deriva le grandezze, l’entalpia, la temperatura, l’energia libera…
      Le relazioni tra di esse e tra le loro derivate.
      Non deriva i valori di queste grandezze. Poi non fai prima a leggerti il Capitolo 2 del Landau che rispondere a me?

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      Giusto per capire.

      Per te l’entalpia per mole della sintesi per l’acqua e’ – 285,973 kJ mole^-1.
      Giusto ?

      Fermigas riporta un esercizio di Chimica Computazionale che da -570.0 per, come dici tu, due moli di acqua. Giusto ?

      Se ad ambedue le domande si ha risposta positiva ti faccio notare come 570/2 = 285.
      L’errore percentuale commesso con il calcolo teorico e’ del 4 per mille.

      Se poi tu usassi la cortesia di dare oltre al valore anche l’errore nella tua derivazione da dati sperimentali si potrebbe capire meglio la differenza.

      E aggiungo che e’ un po irritante parlare di limiti dell’approccio teorico e ed esaltare quello sperimentale e dare valori senza indicazioni degli errori statistici e sistematici della misura. O no ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino
        Fermigas riporta un esercizio di Chimica Computazionale che da -570.0 per, come dici tu, due moli di acqua. Giusto ?

        Schermata del 2015-03-29 18:46:03

        Fare riferimento a singoli articoli riserva delle sorprese.
        L’intestazione avrebbe dovuto essere “Gibbs free enthalpy of some reactions”.
        Gibbs free enthalpy è un modo poco comune per indicare la Gibbs free energy. Infatti viene riportata come ΔG. In realtà si tratta di entalpia. Il valore numerico viene riferito a una mole di acqua, mentre si tratta di 2 moli di acqua.
        Se si intendeva entalpia, Gibbs non c’entra, perché il concetto non è suo. Se si intende energia libera di Gibbs il dato è sbagliato.
        Insomma un’insalata di concetti messa insieme per confondere le idee agli studenti.
        Per questo io preferisco affidarmi a trattati.
        Ma mi rendo conto che chi si accontenta gode.
        A proposito della fisica statistica Atkins scrive:

        However, good agreement between calculated and experimental values is relatively rare. Computational methods almost always predict correctly which conformer is more stable but do not always predict the correct magnitude of the conformational energy difference. The most reliable technique for the determination of enthalpies of formation remains calorimetry.

        • Neutrino ha detto:

          @Camillo

          La discussione sui termini e’ sterile. Si parla di entalpia e consideriamo l’aggiunta di “Gibbs free” una licenza poetica (un modo di indicare l’approccio al calcolo dell’entalpia con la teoria di Gibbs).

          Ora sono o non sono i due valori coincidenti a 3 parti su mille ?

          Sei in grado di associare un errore al tuo calcolo sperimentale (statistico o sistematico o ambedue) ?

          Dare un valore senza errori e’, come si insegna in qualsiasi corso di laboratorio di qualsiasi disciplina scientifica, privo si senso. Dovresti averlo studiato anche tu.

          Visto che sei sempre puntuale a stuzzicare gli altri cerca sui tuoi sacri testi e dimmi cosa dicono sulla teoria della misura e poi cerca di applicarla alla tua derivazione. Se no ma di che cosa parli ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        E aggiungo che e’ un po irritante parlare di limiti dell’approccio teorico e ed esaltare quello sperimentale e dare valori senza indicazioni degli errori statistici e sistematici della misura. O no ?

        Nella misure di calorimetria e di fem ho preso valori all’ingrosso, perché a me serviva descrivere un metodo, non una misura. Speravo fosse chiaro. Ho cercato di dimostrare che per calcolare le grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua sono necessarie due misure: una calorimetria e una determinazione di forza elettromotrice. E’ verosimile che altri usino altri criteri.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Deriva le grandezze, l’entalpia, la temperatura, l’energia libera…
    Le relazioni tra di esse e tra le loro derivate.

    Non mi sembra gran merito derivare grandezze e relazioni già ottenute da altri per altra via e ampiamente applicate. E’ arrivare buoni secondi.

    si ricavano agevolmente con un po’ di calcolo analitico tutte le formule della termodinamica classica inclusa la formulazione di Clausius.

    Sai la soddisfazione di recuperare la formulazione di Clausius.
    Studiosi diversamente abili.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Sai la soddisfazione di recuperare la formulazione di Clausius.
      Studiosi diversamente abili.

      Oltre a tutto quello che, stabilito il metodo, riescono a trovare in più. Per esempio l’entropia di un corpo nero di volume V e temperatura T, oppure l’entropia di una mole d’acqua che ruota a 30.000 giri al minuto o quella di un buco nero.
      Non dirmi che ci si riesce pure con Clausius.
      Del resto anche le equazioni di Maxwell replicano le equazioni che già si conoscevano. Magari poi introducono pure la corrente di spostamento che prima non c’era.
      Il concetto di inclusione e allargamento sembra proprio esserti estraneo.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Allora diciamo che la “sfida” sulla sintesi dell’acqua, in realtà, era inutile già in partenza.

    Per niente. Lei l’avrebbe persa, perché mi ha proposto questo bel campione:
    Schermata del 2015-03-29 18:46:03
    Gli altri non hanno proposto niente del tutto. Per loro scrivere un numero è come per Dracula mangiare un aglio.
    Ogni tanto Giancarlo manda messaggi pericolosi:

    l’entropia non è un proprietà del sistema fisico,

    Si trattava di recuperare la fiducia di Marco DL che si stava spostando sui fisici.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      l’entropia non è una proprietà del sistema fisico,
      Confermo, è una proprietà congiunta del sistema fisico e dell’esperimento. Un po’ come in meccanica quantistica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Confermo, è una proprietà congiunta del sistema fisico e dell’esperimento. Un po’ come in meccanica quantistica.

        Quindi l’osservatore condiziona la misura. Sono sbalordito.
        Hai del materiale di supporto che non sia di un buontempone rastrellato in rete?

        • CimPy ha detto:

          Per il momento pare che l’osservatore incida parecchio sull’esperimento, Soprattutto quando l’esperimento è farlocco e i dati se li inventa

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Stabiliamo un criterio di bontà. Ad esempio le citazioni di scholar, altrimenti puoi dare del buontempone a tutti come posso fare io con P W Atkins dicendo che nessun suo lavoro supera le 2.500 citazioni e quindi nell’olimpo dei grandi è una nullità. Diciamo 5.000 citazioni del lavoro più famoso? Va bene?
          Oppure 6 libri?
          Decidi tu i criteri oggettivi.

        • FermiGas ha detto:

          @ Giancarlo

          Stabiliamo un criterio di bontà.

          Ecco, a proposito di “bontà”, hai visto com’è birichino Atkins con la notazione dei differenziali inesatti? È vero che comunque ammonisce che dq e dw sono inesatti, ma in ogni caso a me pare una notazione “fatta apposta per sconcertare uno studente”. Cosa faccio, butto via tutto e lo declasso al rango degli “autori e articoli raccattati con Google”?

  24. Andrea ha detto:

    Complimenti a FermiGas per la pazienza, è evidente che Camillo non senta ragioni neanche quando si spreca tempo a trovare la frase all’interno del libro preferito.

    Che avesse bisogno di un aggiornamento sulla “chimica computazionale” non ne dubitiamo (che se chiamata Fisica non vuole neppure sentire, caso strano si immansueta se riferita come Chimica), io attendo ancora commenti all’articolo che chiarisce, se compreso, la differenza fra teorie.

    Altrimenti la confusione continua a regnare sovrana.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      Evidentemente non ha letto questo paragrafo dell’Atkins:

      However, good agreement between calculated and experimental values is relatively rare. Computational methods almost always predict correctly which conformer is more stable but do not always predict the correct magnitude of the conformational energy difference. The most reliable technique for the determination of enthalpies of formation remains calorimetry

      se chiamata Fisica non vuole neppure sentire

      Certamente no, dato che sono chimico ed è già complicato conoscere un poco una materia così complessa. Non ho mai preteso di conoscere la fisica e cerco di scrivere su argomenti di cui possa offrire un riscontro serio.

      • Andrea ha detto:

        Le risponderò quando e se leggerà tutto il mio articolo e quando e se commenterà sul merito sul mio blog.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea
          Il Suo articolo ha un difetto fondamentale, ontologico, come direbbe Lei. Aspetto a risponderLe per vedere se altri se ne accorgono. Secondo me nel nostro gruppo solo Masiero può accorgersene.

        • Andrea ha detto:

          Dei commentatori agli ultimi articoli hanno gia’ scritto un po’ tutti, soprattutto grazie al suo rimbrotto.

          Masiero dubito intervenga, non so come mai ma ne esce facendo piuttosto magre figure discutendo con me. L’articolo stesso e la sua prima parte nasce anche da una sua negazione sul famoso F=mv.

          Quindi direi che puo’ tranquillamente mettere a nudo tale difetto fondamentale senza ulteriori indugi, la aspetto e la ringrazio per le sempre utili segnalazioni grammaticali.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      io attendo ancora commenti all’articolo che chiarisce, se compreso, la differenza fra teorie.

      Per essere compreso un articolo deve essere scritto in modo grammaticalmente corretto. Le consiglio di rivedere il pezzo che segue.

      A quel punto è naturale definire una Forza come la generatrice del moto, direttamente proporzionale alla velocità (d’altronde, definendo la forza come quella della mano, la velocità dell’oggetto quando subisce la spinta della mano è esattamente uguale alla velocità della mano), la resistenza del mezzo che si oppone al cambiamento moto così come una maggiore massa.

      Ancora:

      o, come pensano alcuni fan poco accorti del tomismo,

      meglio:
      come pensano alcuni fan del tomismo poco accorti.
      E’ l’errore del “letto del bambino di ferro”.

      Sebbene la fisica newtoniana ben descrive in modo elegante i moti celesti

      diventa:
      sebbene la fisica newtoniana descriva in modo elegante…
      Sebbene è una congiunzione concessiva che regge il congiuntivo. Ben deve essere cancellato perché basta in modo elegante.
      Non aggiungo altro. Quando scrive un articolo Le conviene usare una forma impeccabile.
      Ciò detto, so bene che tutti sbagliamo, io per primo e più di tutti.

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Decidi tu i criteri oggettivi.

    Scegli tu. Spero solo di non dover leggere articoli; ma farò anche quello se è necessario.
    Se fosse possibile usare materiale passato attraverso il vaglio di professori e studenti sarebbe il massimo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Giancarlo
      Prendendo a riferimento il lavoro EPR di Einstein (circa 13.000 citazioni) direi 2.000 citazioni (altrimenti Atkins sta fuori) e almeno 5 libri classificabili come diversi (di cui almeno 3 non divulgativi) sull’argomento rintracciabili su http://www.worldcat.org.

      Modifica i valori come credi più opportuno e procediamo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo
        Non prenderla così alla larga, a noi basta che ci trovi qualcuno che abbia scritto che
        l’entropia, è una proprietà congiunta del sistema fisico e dell’esperimento. Un po’ come in meccanica quantistica.
        Lo dice Shannon a von Neumann come battuta goliardica?

  26. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Ecco, a proposito di “bontà”, hai visto com’è birichino Atkins con la notazione dei differenziali inesatti?

    Ho visto. Lo mettiamo in castigo dietro alla lavagna insieme a Giancarlo. Studiate di più, ragazzi.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Visto che sei sempre puntuale a stuzzicare gli altri cerca sui tuoi sacri testi e dimmi cosa dicono sulla teoria della misura e poi cerca di applicarla alla tua derivazione. Se no ma di che cosa parli ?

    Mai sognato di offrire valori confrontabili con quelli che si possono ricavare dalla Tabelle NIST-JANAF. Ho solo suggerito di fare certe misure, non le ho fatte io stesso. Non ho nemmeno confrontato i dati che ho ottenuto con quelli JANAF.
    Rifletti su queste parole:

    The most reliable technique for the determination of enthalpies of formation remains calorimetry

    Ma andiamo avanti con le determinazioni teoriche. Come fai a calcolare il calore reversibile nella reazione di sintesi dell’acqua e l’energia libera di Gibbs?
    Dato che sembri interessato all’argomento, che cosa pensi di questa affermazione di Giancarlo?

    l’entropia, è una proprietà congiunta del sistema fisico e dell’esperimento. Un po’ come in meccanica quantistica.

    E di queste altre:

    Non mi pare che Boltzmann e Gibbs abbiano dato una definizione dell’entropia che possa essere intesa come sperimentale. Quindi perché li accomuni a Clausius? E francamente non arrivo a capire come l’entropia di Gibbs che si conserva sia uguale a quella di Boltzmann che non lo fa.

    Sono concetti che non possono passare senza commenti, se vogliamo fare un minimo di divulgazione.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Dare un valore senza errori e’, come si insegna in qualsiasi corso di laboratorio di qualsiasi disciplina scientifica, privo si senso. Dovresti averlo studiato anche tu.

    Fai una confusione che può sconcertare chi non è fisico.
    Gli errori non si riportano mai in una descrizione. Atkins riporta una quantità enorme di calcoli e non riporta mai gli errori.
    E’ obbligatorio riportare gli errori in una analisi chimica. E’ forse anche obbligatorio riportare errori nelle determinazioni di sezioni d’urto.
    Non si riportano mai in un trattato o in una descrizione. Apparirebbe un’inutile pedanteria e il testo sarebbe inutilmente appesantito.
    Almeno così si fa in chimica. Gli errori si riportano solo quando servono. Certamente mai nella descrizione di un metodo o di un processo.
    Mi meraviglia molto che non sia così anche in fisica.
    Tu sei ossessionato con questa faccenda degli errori; hai cominciato con il calcolo della dissociazione termica della molecola di idrogeno, ti ricordi? Ma vedo che l’ossessione continua.
    Relax, nel mio post non serve riportare gli errori. Lascia fare a me e non preoccuparti.

  29. FermiGas ha detto:

    @ Camillo

    Ma andiamo avanti con le determinazioni teoriche.

    Il calcolo teorico di dati termochimici mediante metodi “ab initio” (ovviamente al calcolatore, pertanto difficili da riportare compiutamente su un blog) è una realtà. È sufficiente che i risultati teorici siano in buon accordo coi dati sperimentali e ciò è indipendente dal fatto che si faccia affidamento ad “autori e articoli raccattati con Google”.

    Ammetto che la tabella nel .pdf dell’Università di Waterloo è malfatta perché, sebbene intestata coll’energia libera di Gibbs (detta anche “entalpia libera”, per dubbi su questa denominazione rimando alla IUPAC http://goldbook.iupac.org/G02629.html ), riporta invece delle entalpie.

    Veniamo alla soluzione del “problema” sull’acqua: basta consultare l’apposita banca dati “raccattata con Google” del NIST [1], cioè

    SRD 101 NIST Computational Chemistry Comparison and Benchmark Database (Web, free access)

    The NIST Computational Chemistry Comparison and Benchmark Database is a collection of experimental and ab initio thermochemical properties for a selected set of molecules. The goals are to provide a benchmark set of molecules for the evaluation of ab initio computational methods and allow the comparison between different ab initio computational methods for the prediction of thermochemical properties.

    In particolare, per l’acqua si veda http://cccbdb.nist.gov/alldata2.asp?casno=7732185&charge=0

    [1] http://srdata.nist.gov/gateway/gateway?keyword=ab+initio&keyft=Submit&rddesc=desc

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      Mi fa piacere che abbia interrogato il NIST. Forse non tutti erano convinti che il NIST-JANAF è la più importante banca di dati termodinamici mai costruita.
      Per un “selected set of molecules”, leggi molecole leggere gassose o facilmente gassificabili, sono stati in grado di formulare “predictions of thermochemical properties”.
      I dati per l’acqua sono calcolati a 298,15 °K. E le altre temperature?
      Quante sono le molecole suscettibili di un trattamento ab initio? Difficile immaginare che siano più di una ventina.

    • Andrea ha detto:

      Guarda che bello, c’è proprio tutta la tabellina coi diversi metodi che avevo elencato: density functional, coupled cluster, configuration interaction…
      Son queste cose che mi fanno innamorare dei chimici…

      Diciamo che FermiGas ha stravinto pure questa sfida?
      Che pazienza ragazzi…

      Attendo ancora il commento sul difetto fondamentale…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea
        Calma, non sia impaziente. FermiGas per adesso ha trovato due grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua per una sola temperatura. Un lavoretto smilzo per adesso, siamo ancora ab initio.
        Chiedo a FermiGas come mai l’entropia dell’acqua a 298,15 °K sia di 70 J °K^-1 moleH2O ^-1 sulle Tabelle JANAF, mentre i calcoli danno 189 J °K ^- mole H2O ^-1.
        Colpa mia, mia sarà sfuggito qualcosa, non uccidetemi.
        Se FermiGas troverà altri dati almeno per un’altra temperatura e riuscirà a dare forma a quello che ha trovato, lo pubblicherò come post. Ha fatto una ricerca molto interessante, soprattutto perché si è affidato al NIST.

        • gian ha detto:

          Camillo,
          70 vs. 189 J/(K*mole) per H2O:
          ho dato un’occhiata ai miei appunti di chimica dell’università (sì sono passati un po’ di anni ma ricordo che sull’acqua ci avevamo speso un po’ di tempo a lezione). Potrebbe essere una questione di convenzione? Perché io sui miei appunti leggo che se mi riferisco a sola acqua *liquida* il dato di entropia è appunto 70, mentre se mi riferisco alla miscela liquido vapore, alla temperatura di 25 °C ho 189. Ti torna?

          In effetti guardando il confronto dati misurati / teorici qui
          http://cccbdb.nist.gov/entropyhist1.asp
          i valori *sperimentali* valgono circa 189 e non 70…

          pInvece, Per quanto riguarda altre molecole ed altre temperatura con metodi computazionali ab-initio basta che vai su http://cccbdb.nist.gov/entropy1.asp
          inserisci la formula che vuoi e al secondo passaggio puoi anche cambiare la temperatura di riferimento. In fondo alla pagina c’è il riferimento del metodo di calcolo usato.
          È quello a cui si riferiva Andrea forse?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Attendo ancora il commento sul difetto fondamentale…

        Mi costringe ad andare contro natura, perché i lavoretti didascalici come il Suo mi annoiano terribilmente.
        Le farò avere il mio commento appena si arriverà a un decina di commenti di merito, non di generica approvazione sociale o carinerie varie.

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      “selected set of molecules” […] Quante sono le molecole suscettibili di un trattamento ab initio?

      Cito: « There are currently 1591 species in the CCCBDB ».
      — — —

      FermiGas per adesso ha trovato due grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua per una sola temperatura. Un lavoretto smilzo per adesso

      Ci sono i dati espliciti anche per 0 K, ma non solo!
      Infatti, nella pagina delle entropie, basta selezionare un dato e si apre un’altra pagina in cui è possibile ricalcolare S, H-H° e Cp alla temperatura desiderata.

      Inoltre, in CCCBDB si trovano calcolati i parametri vibrazionali, rotazionali ed elettronici che – inseriti nelle funzioni di partizione ottenute mediante la termodinamica statistica (vd. Atkins) – permettono di computare le funzioni termodinamiche alla temperatura che uno desidera.
      Quindi, il “per una sola temperatura” è un falso problema.

      Per quanto riguarda il “lavoretto smilzo”, faccio notare che – all’inizio di questa “disputa” – sembrava fosse impossibile calcolare le funzioni termodinamiche senza fare esperimenti. Invece il modo evidentemente c’è.
      — — —

      Chiedo a FermiGas come mai l’entropia dell’acqua a 298,15 °K sia di 70 J °K^-1 moleH2O ^-1 sulle Tabelle JANAF, mentre i calcoli danno 189 J °K ^- mole H2O ^-1.

      I calcoli dànno 189 J/(mol K) perché sono fatti per acqua allo stato gassoso; infatti, nello stesso stato, su JANAF leggo 188,834 J/(mol K).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas
        Non vorrei fossimo caduti in un colossale equivoco.
        In un vecchio libro del 1970 (J. A. Campbell – Chemical Systems – W. H. Freeman) leggo come introduzione al Capitolo 28 – Thermodynamic Functions from Molecular Data:
        The knowldge of certain molecula properties, such as molecular weight, symmetry number, moment of inertia, vibrational frequencies and electronic energy, allows the calculation of the total free energy of any molecule acting as an ideal gas.
        Si tratta di dati sperimentali diversi dai dati termochimici, ma restano dati sperimentali.
        Da un altro libro vecchissimo (1955)
        Farrington Daniels; Robert A, Alberty
        Physical Chemistry
        John Wiley and Sons
        leggo a pag 567:
        If the energy levels of a single atom or molecule are known from spectroscopic studies it is possible to calculate by the methods of statistical mechanics the properties of a collection of a large number of molecules. Thus, it is possible to calculate the thermodynamic properties of an ideal gas.
        Lei è convinto che non servono dati spettroscopici?

        • gian ha detto:

          Lei è convinto che non servono dati spettroscopici?
          Camillo, se segui il link del riferimento di calcolo ti manda su una pagina di spiegazione con relativa bibliografia.
          Ricopio:
          Molecular energy levels arise from molecular translation (i.e., motion through space), rotation, vibration, and electronic excitation. This information constitutes the spectroscopy of the molecule of interest and can be obtained experimentally or from calculations.
          Ci sono degli esempi

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ gian
          Mi corregga se sbaglio:
          I livelli energetici molecolari sono ottenibili da “calcoli” sì, ma non di statistica, teoria dell’informazione, delle probabilità, ecc., insomma di matematica, ma da calcoli di fisica quantistica.
          In secondo luogo, questi calcoli sono possibili solo in teoria, ma non in pratica, neanche con i computer più potenti, appena le particelle (elettroni compresi) della molecola superino la decina.

  30. Neutrino ha detto:

    @Giancarlo

    Tohh ! Guarda che buffo anche a questo link (E NIST Bollino Casa Reale):

    http://cccbdb.nist.gov/thermo.asp

    Fanno come il Landau. Si Ricavano le grandezze termodinamiche dalla funzione di partizione.

    Avventati anche quelli del NIST ?

  31. Andrea ha detto:

    Beh Camillo,
    Una Temperatura aveva chiesto e una temperatura ha avuto, dal suo ente preferito per giunta, con anche le spiegazioni in merito sulla termodinamica a partire dalla funzione di partizione, come le avevo spiegato.

    Così come i 10, ora più di 20, commenti.

    Ora che fa, si rimangia le parole?

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Le riporto tre esercizi di termodinamica statistica (2010). Come vede contengono dati sperimentali.

    1.The NOF molecule is an asymmetric rotor with rotational constants
    3.1752 cm−1, 0.3951 cm−1, and 0.3505 cm−1. Calculate the rotational partition
    function of the molecule at (a) 25°C, (b) 100°C.

    2. The H2O molecule is an asymmetric rotor with rotational constants
    27.877 cm−1, 14.512 cm−1, and 9.285 cm−1. Calculate the rotational partition
    function of the molecule at (a) 25°C, (b) 100°C.

    3. The vibrational wavenumber of Br2 is 323.2 cm−1. Evaluate the
    vibrational partition function explicitly (without approximation) and plot its
    value as a function of temperature. At what temperature is the value within
    5 per cent of the value calculated from the approximate formula?

    In un trattato del 1956
    Samuel Glasstone
    Trattato di Chimica Fisica
    Manfredi Editore
    leggo:

    Dal punto di vista della moderna meccanica quantica, non è possibile che particelle simili siano distinguibili.

    Nella statistica quantica si postula, pertanto, che le particelle non siano distinguibili.

    Sbaglierò, ma dai testi che ho sottomano mi sembra che fare della termodinamica statistica senza dati sperimentali sia come preparare una torta senza ingredienti.
    Però si tratta di letteratura datata. Io stesso sono datato.
    Tuttavia ci andrei cauto prima di affermare che nelle termodinamica statistica i dati sperimentali non servono.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      A Lei, per fare la torta, servono gli ingredienti: farina, zucchero, uova, ecc.
      Al fisico no, a lui bastano gli atomi: idrogeno, carbonio, ossigeno, ecc., e la meccanica quantistica. Da ciò trae gli ingredienti, in teoria. Poi, in pratica, la torta non la fa.
      E’ sempre Anderson: More is different. La chimica non è fisica applicata.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Al fisico no, a lui bastano gli atomi: idrogeno, carbonio, ossigeno, ecc., e la meccanica quantistica.

        Caro Masiero, siamo partiti dalle Dolomiti e siamo arrivati alle modalità di compilazione delle Tabelle NIST-JANAF. E’ stato un bel colpo di fortuna. Lei è stato l’inconsapevole Auslöser; felix culpa.
        Tra tutte le considerazioni di FermiGas trovo difficile capire come si possa distinguere una molecola da un’altra per via esclusivamente teorica. Fosfina e ammoniaca sono simili, ma fino a un certo punto. A loro volta sono diverse dall’acqua. Come si fa a introdurre queste differenze negli algoritmi di calcolo? Io ricorrerei alla spettroscopia infrarossa, ma dicono che non serve più. Mi prendono in giro o hanno ragione?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Né l’uno né l’altro. Non La prendono in giro, perché credono di aver ragione. E vogliono convertirLa.

        • FermiGas ha detto:

          @ Camillo

          trovo difficile capire come si possa distinguere una molecola da un’altra per via esclusivamente teorica. […] Come si fa a introdurre queste differenze negli algoritmi di calcolo?

          L’hamiltoniana molecolare (quando imposta l’equazione di Schrödinger) è certamente diversa da una molecola all’altra.

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      Le riporto tre esercizi di termodinamica statistica (2010). Come vede contengono dati sperimentali.

      Ecco, su CCCBDB può confrontare se c’è accordo fra i dati sperimentali forniti e quelli simulati al calcolatore.
      L’esercizio si può risolvere o coi dati sperimentali o con quelli calcolati (purché ovviamente siano in accordo).

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    Le Tabelle NIST-JANAF sono ottenute avendo a disposizione un minimo di dati:

    Schermata del 2015-04-01 09:40:38

    Come vede, sono riportati anche i parametri spettroscopici.
    L’argomento si è rivelato molto interessante; è arrivato il momento di mettersi in forma di gatto e di raccogliere il massimo di informazioni. Lei è la persona più adatta per farlo.
    Mi preoccupa Glasstone:
    Nella statistica quantica si postula, pertanto, che le particelle non siano distinguibili.
    Ma io di statistica quantica non mi intendo.

  34. neutrino ha detto:

    @Camillo

    Come si fa a introdurre queste differenze negli algoritmi di calcolo? Io ricorrerei alla spettroscopia infrarossa, ma dicono che non serve più. Mi prendono in giro o hanno ragione?

    @Masiero

    In secondo luogo, questi calcoli sono possibili solo in teoria, ma non in pratica, neanche con i computer più potenti, appena le particelle (elettroni compresi) della molecola superino la decina.\

    Da ciò trae gli ingredienti, in teoria. Poi, in pratica, la torta non la fa.

    Per vostra informazione:
    http://www.theochem.ruhr-uni-bochum.de/research/marx/marx.pdf

    Capitolo del libro:
    Modern Methods and Algorithms of Quantum Chemistry,
    J. Grotendorst (Ed.), John von Neumann Institute for Computing, Ju ̈lich, NIC Series, Vol. 1, ISBN 3-00-005618-1, pp. 301-449, 2000.

    Non serve partire dall’equazione di Schrödinger per l’intero sistema.
    Esistono molte tecniche teoriche di campo medio (voi non praticanti dovreste per esempio conoscere l’approssimazione di Hartree-Fock) e tecniche estremamente sofisticate di approssimazione numerica (ad esempi l’uso di multiple-time-step per gradi di liberta’ con differenti frequenze caratteristiche) che permettono la una notevole riduzione del tempo di calcolo.

    Nella bibliografia un elenco lunghissimo di applicazioni su sistemi con ben più’ di 10 elettroni.

    Permettetemi una riflessione:

    Se non si e’ alla frontiera di un problema e’ meglio raccattare qualche articolo peer-review o libro recente. Si evita di dire cose piu’ legate all’arcaica propria visione del problema che aderenti al reale.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Lei ama crearSi lo strawman per confutarlo. Chi ha mai parlato di equazione di Schroedinger? Io ho detto che la statistica non basta, serve la fisica quantistica e le tecniche di campo medio da Lei citate me lo confermano. Grazie.
      Quanto alle possibilità di calcolo, a quante “decine” di particelle arriviamo? Grazie, ancora.

    • Andrea ha detto:

      Beh non è solo arcaica visione.
      Kohn e Sham la DFT per i sistemi chimici l’hanno fatta negli anni ’60, perfino le prime applicazioni Configuration Interaction si attestano in quegli anni.
      I metodi multicorpi sono più vecchi di Masiero e Camillo.

      E’ la differenza fra la laurea e la ricerca, fra il parlare dopo aver fatto e credere di sapere dopo un pezzo di carta. Però “credono di aver ragione” a dispetto degli altri.

      “Fools and fanatics are always so sure of themselves”.

  35. gian ha detto:

    @Masiero
    Mi corregga se sbaglio:[…]
    Prima di entrare nel merito, e qui sicuramente c’è chi è in grado di farlo meglio di me, possiamo riassumere come si è evoluta la questione? (scusate la semplificazione brutale ma cerchiamo di capirci)
    * con metodi ab initio non possiamo ottenere le proprietà termodinamiche delle sostanze

    * forse, in teoria si può fare, ma è già tanto se si riesce per una sola sostanza

    * forse per una sostanza si può fare, ma non a tutte le temperatura

    * in effetto il NIST dice che si può fare anche ad altre temperatura ma non è proprio proprio “ab initio” perché servono delle informazioni (ma va?)

    Non nota per caso uno spostamento dei termini della discussione?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ gian
      Forse Le è sfuggito che la discussione, proseguita in questo post da un altro, è partita dalla tesi audace che si potesse, con la statistica, o con la teoria dell’informazione di Shannon, calcolare l’entropia di ogni sostanza in ogni stato termodinamico.
      A me pare di trovare conferma invece che, al di là degli squilli di tromba,
      1) serve anche la fisica quantistica e
      2) comunque l’affidabilità del calcolo numerico non va oltre una certa soglia del numero delle particelle elementari della molecola.

      • Andrea ha detto:

        Dove ha dedotto questa brillante interpretazione del discorso?
        Dove si ripetevano cose come “Dico però quali sono i fondamenti della materia in questione, cioè di fisica. Che poi non sia sempre facile applicarli, sono d’accordo e per quello esiste altro, dalla chimica all’ingegneria” oppure dove ho dedicato un intero blogpost a parlare di teorie efficaci?

        Si sosteneva che la termodinamica non avesse nessun collegamento con la fisica statistica, con una bellissima domanda a dimostrare la sua incompetenza in materia:”
        Stando al SPT, le Dolomiti scompariranno?, con un’unica risposta possibile tra le seguenti:
        1) Il SPT da solo non può dire nulla sul destino delle Dolomiti;
        2) Secondo il SPT soltanto, le Dolomiti saranno eterne;
        3) Secondo il SPT soltanto, le Dolomiti scompariranno prima o poi, ma nulla può dire il SPT riguardo al tempo necessario;
        4) Secondo il SPT soltanto, le Dolomiti scompariranno in un tempo calcolabile con questa equazione [scrivere l’equazione].”

        Incompetenza che beninteso va benissimo, ma ora non venga a fare la lezioncina, perchè la lezioncina, precisa, l’ho fatta io: “Per riassumere la struttura scientifica del problema “tempo” è impossibile figurarsi un secondo principio della termodinamica isolato dal resto dei sistemi e della formulazione scientifica.

        Il secondo principio della termodinamica ha senso fisico esclusivamente in luce di una formulazione statistica dell’entropia. Tale formulazione statistica presuppone un’hamiltoniana di partenza. Ed è ovvio, dato che è tale hamiltoniana di partenza che definisce ed è definita a partire dai “gradienti di energia” (in realtà è la Lagrangiana ma è equivalente ai fini di questo discorso).

        L’hamiltoniana, sopra cui è definita l’entropia, sopra cui ha un senso la formulazione del secondo principio, E’ la formulazione temporale della meccanica razionale: l’operatore hamiltoniano determina LA derivata tempo.

        Ergo, in luce della fisica e della meccanica statistica, è impossibile pensare alla termodinamica tutta, secondo principio incluso, senza pensare al tempo.

        Poi ci sono altre formulazioni della termodinamica, equivalenti o più efficienti dal punto di vista funzionale, ma più primitive sotto punti di vista più fondamentali. Non si può ad esempio fare una ricerca sulle origini della termodinamica a partire dalla termodinamica chimica, che la ASSUME. E’ la formulazione fisica che ne coglie la caratterizzazione scientifica, altre formulazioni ne colgono l’aspetto pratico.

        E così via. Ideando un sistema senza alcuna forza erosiva o tettonica è la temperatura a guidare il processo. Le formule sono ben note (ho citato ad libitum la funzione di partizione: e^(-beta H), dove H è lo spettro energetico, beta = 1/k_B T ) e sono fondamentali ad esempio per calcolare decadimenti nucleari in condizioni di temperatura finita (vedasi il mio ultimo lavoro sui decadimenti proibiti nei collassi stellari: http://pos.sissa.it/archive/conferences/204/002/NIC%20XIII_002.pdf), dove calcolo appunto il rate di decadimento di un processo per diverse temperature e si può vedere la variazione (vedasi referenza [6] per altri esempi, ma non è gratis).

        Per le Dolomiti è LA STESSA cosa, solo che l’Hamiltoniana della Terra è un po’ più complicata di quella nucleare, ma per l’hamiltoniana di una Sfera isolata con un Monte potrebbe essere un buon esercizio di termodinamica calcolare, a diverse temperature, il tempo di decadimento del monte.

        In ogni caso non si tratta di milioni.”

        E poi, grazie altri interventi puntualissimi di Neutrino e Giancarlo e altri, fino a questi ultimi precissimi di FermiGas perfino secondo le assurde regole del Franchini, meno male che ora la questione appare ovvia. Mi fa piacere che si impari.

        Si nota Gian, si nota una certa migrazione… almeno da parte di Franchini. E meno male che non pretendono tutti di essere già nati imparati come Masiero…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Si nota Gian, si nota una certa migrazione… almeno da parte di Franchini.

          Normale, il tiro si aggiusta in base allo sviluppo del confronto. Mi pare che l’interesse per la termodinamica si sia esteso parecchio, e questo è senz’altro una cosa positiva.
          Per la prima volta da quando amministro questo blog mi avventuro in temi che contengono molta fisica, quindi cerco di comportarmi in modo prudente. Di alcune materie, come la chimica computazionale, non ho esperienza diretta. Mi fa piacere che sia aumentata la partecipazione; credo che la cosa faccia piacere a tutti. Più grande l’orchestra più bello il concerto.
          Calma e gesso, c’è posto per gli interventi di tutti.
          Eventualmente si passa a un altro post se questo lievita troppo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Ergo, in luce della fisica e della meccanica statistica, è impossibile pensare alla termodinamica tutta, secondo principio incluso, senza pensare al tempo.

          Tutto il Suo commento è il risultato di Sue riflessioni personali, prive di un minimo supporto derivato da conoscenze generalmente condivise.
          Se continua a scrivere di getto senza fermarsi a riflettere si capirà sempre meno quello che ha in testa, del resto irrilevante in un contesto come questo, dove non serve presentarsi come scienziati creativi e originali ma serve essere capaci di trovare riferimenti autorevoli, come sta facendo FermiGas. Lei sta proponendo se stesso come riferimento autorevole. Almeno è la mia impressione.

          calcolo appunto il rate di decadimento di un processo per diverse temperature

          La sua prosa è sconcertante anche trascurando che dovrebbe riscrivere tutto mettendo a posto le virgolette, distribuite praticamente a caso, male accoppiate.
          Si auguri che poche persone importanti leggano questo blog, perché da interventi come questo Lei non si presenta bene.
          La chiamano sindrome del fisico creativo.

        • Andrea ha detto:

          Ovviamente non è il risultato di riflessioni personali, ma di studio su quei testi che le ho indicato e che si rifiuta di leggere, così come ciò che ho scritto, a prescindere dalla mia prosa sconcertante.

          E sono concetti più che accettati, FermiGas si sta solo dimostrando paziente e congratulazione a lui, ma io ho scarsa pazienza contro la disonestà intellettuale di chiedere fonti per poi non applicarvicisi sopra.

          Fra l’altro anche nell’articolo da me pubblicato e linkato abbiamo autori per più di 50k citazioni (quasi 30 mila da Alex Brown,più di 20 mila da Karlheinz Langanke, quasi 10 mila da Gabriel Martinez-Pinedo), credo soddisfando il requisito di autorevolezza di Giancarlo.

    • Neutrino ha detto:

      @Gian

      Atteggiamento tipico del padrone di casa !

  36. neutrino ha detto:

    @Masiero

    @ Franchini
    Né l’uno né l’altro. Non La prendono in giro, perché credono di aver ragione. E vogliono convertirLa.

    Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato. E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno».

    Non e’ la scienza ad avere questa missione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      La scienza no, certi scienziati sì sembrano attribuirsi questa missione. Vuole degli esempi?

      • neutrino ha detto:

        @Masiero

        In questo blog od in generale.
        Se parliamo in generale, non si preoccupi, il mondo e’ pieno di invasati. Per cui non faccio fatica a crederLe.

  37. FermiGas ha detto:

    @ Camillo

    Tuttavia ci andrei cauto prima di affermare che nelle termodinamica statistica i dati sperimentali non servono.

    Non ho mai sostenuto questo.
    Piuttosto, ho detto che nelle formule delle funzioni termodinamiche della termodinamica statistica:
    A) o inserisco i parametri ricavati per via sperimentale (spettroscopici),
    oppure
    B) inserisco i parametri spettroscopici ottenuti per simulazione numerica al calcolatore, quali sono quelli esposti in CCCBDB.

    La strada B) assieme alle formule di termodinamica statistica consente il calcolo delle funzioni termodinamiche con solo metodi “teorici”, che poi è quello che chiedeva.

  38. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    Chi ha mai parlato di equazione di Schroedinger? Io ho detto che la statistica non basta, serve la fisica quantistica e le tecniche di campo medio da Lei citate me lo confermano. Grazie.

    1) serve anche la fisica quantistica e
    2) comunque l’affidabilità del calcolo numerico non va oltre una certa soglia del numero delle particelle elementari della molecola.

    Utilizzando la formulazione lagrangiana ed il path integral (con cui si ricava l’equazione di Schroedinger con la richiesta di minima azione) insieme ad una rotazione di Wick (rendo il tempo
    immaginario) + il teorema ergodico si dimostra l’equivalenza formale tra un sistema quantistico 3+1 dimensionale ed un sistema di meccanica statistica 4 dimensionale. Si derivano, allora, i potenziali elementari od effettvi (a seconda del numero di gradi di libertà’), si calcolano le proprieta del sistema meccanico-statistico e si torna indietro al problema quantistico.
    il gioco e’ fatto.

    veda:
    http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0004090v1.pdf
    per un’introduzione elementare.

    Poi tenga conto che, principalmente, nell’ambito delle teorie di Gauge su Reticolo sono stati sviluppati strumenti teorici (il gruppo di rinormalizzazione per primis) che permettono di inferire le proprietà’ del sistema partendo dalle proprietà’ dello stesso sistema con effetti di volume (pochi gradi di libertà’).

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Non ho il minimo dubbio, anzi persino per me è ovvio, che si possa dimostrare l’equivalenza matematica di un sistema teorico all’altro. Sono technicalities. Però c’è una differenza tra matematica e fisica, la Sua statistica è “meccanica statistica”, non teoria della probabilità o dell’informazione.
      Quanto alla potenza del calcolo numerico che cosa altro mi può insegnare, Neutrino?

  39. Giovanni Piuma ha detto:

    Dott. Franchini,

    non sono in grado di capire un decimo di quel che si scrive qui, ma per raggiungere quel traguardo vorrei sapere una cosa:
    secondo Lei fare scienza significa unicamente prendere e usare misure in formule precedenti?

    Grazie.
    Cordiali saluti.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giovanni Piuma

      secondo Lei fare scienza significa unicamente prendere e usare misure in formule precedenti?

      Non può essere altrimenti, a meno di essere in grado di formulare nuove leggi di chimica o di fisica, ipotesi che non posso certo riferire a me. A me basterebbe restare aggiornato sulla chimica generalmente accettata, quelle che si insegna e si pratica nelle università.

  40. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    Dubito che io possa insegnarLe qualcosa …

    Per tesi ho progettato la floating point del primo esemplare del SuperComputer per teorie di gauge della Famiglia Ape (e’ stato per 6 mesi il computer più’ potente del mondo) e meta’ della mia vita professionale e’ stata dedicata allo sviluppo di architetture di calcolo per problemi di fisica teoria e non …

    Ci sono dei limiti oggettivi di calcolo ma agendo su più’ fronti (tecnologia del silicio, algoritmi di calcolo, architetture parallele e teorie efficaci) si riesce,oggi, a simulare folding di proteine molto complesse con tecniche di dinamica molecolare. L’approccio ab-initio e’ più problematico ma oggi molecole complesse si fanno con facilita. Se vuole le posso riportare l’incremento, nel tempo, dei gradi di libertà’ per problemi di teorie di gauge sul reticolo o di sistemi studiate con tecniche di dinamica molecolare. Non ho mai fatto calcoli ab initio.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Al contrario, Lei ha moltissime cose da insegnare a me nella Sua materia (che quando sono ultratecniche nemmeno comprendo con piena chiarezza), utili anche ai fisici di professione, penso, data la Sua altissima competenza, per quel che posso capire. Mi scuso se Le ho dato l’impressione opposta.
      Solo che non ci si intende sempre sull’oggetto del contendere, per i limiti dello strumento di confronto, una chat scritta asincrona…, e forse anche per qualche pregiudizio reciproco che non ha nulla a che fare con l’oggetto.
      A me premeva solo di rilevare che una cosa è la matematica, un’altra la fisica; una cosa l’entropia adimensionale dell’informazione di Shannon (che può essere calcolata senza equazioni di Schroedinger o cammini di Feynman), un’altra quella termodinamica dimensionale di Boltzmann. Che quest’ultima sia derivabile dall’Hamiltoniana delle particelle non ho difficoltà a capirlo, e Le credo quando ci spiega l’esistenza di procedure matematiche diverse ed equivalenti. Ho più difficoltà a capire che queste procedure abbiano maggiore esteticità rispetto alle procedure della chimica e, soprattutto, che siano applicabili concretamente con le molecole più complesse.

  41. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Per non lasciare nulla di intentato, cerco di scorrere i libri di Fisica che ho in casa.
    Tutti riportano la termodinamica esattamente come si trova descritta nella Chimica Fisica di Atkins. L’attenzione viene concentrata sull’entropia. Nessun accenno a una posizione di rilevo all’entropia di Shannon. Una differenza fondamentale sta nel fatto che nei testi di fisica non si fa mai riferimento all’energia libera di Gibbs. Questo spiegherebbe la difficoltà che i fisici incontrano a vedere l’applicazione del SPT in termini di livellamento di ogni gradiente. Sembra che i nostri amici non ci abbiano capito molto a giudicare dai commenti. Con questa lacuna non vedranno mai perché le Dolomiti debbano livellarsi. Non vedono il collegamento con il SPT.
    In questo momento ha sott’occhio
    Jerry B. Marion
    La fisica e l’Universo Fisico
    Zanichelli (1973)
    Cito:
    Ogni sistema isolato, e invero l’intero Universo, segue uno sviluppo che aumenta continuamente l’entropia. Perciò si può pensare a un tempo futuro (quantunque distante!) in cui l’universo avrà raggiunto uno stato di entropia massima. Allora, tutti gli oggetti saranno a una temperatura comune, cosicché l’energia termica non potrà più eseguire lavoro e l’universo morirà di una “morte termica”.
    Non mi sembra che Andrea sia d’accordo con Marion.
    Proseguirò con la mia scansione utilizzando ritagli di tempo.

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ovviamente non è il risultato di riflessioni personali

    una frase che comincia con “ergo” mi sembra una riflessione personale.

    Ergo, in luce della fisica e della meccanica statistica, è impossibile pensare alla termodinamica tutta, secondo principio incluso, senza pensare al tempo.

    Non sia modesto, si tratta di un’osservazione personale. Lei appartiene alla categoria dei fisici creativi, quelli che fanno progredire la fisica.

    • Andrea ha detto:

      Per quale motivo “Ergo” dovrebbe tradire una riflessione personale? Che io sappia significa “quindi”, “ergo” è frutto di una concatenazione di pensieri siano essi personali o meno.

      A’ltronde la lezioncina di sopra del mio post è tale e quale all’estratto che lei riporta subito qua sotto (ho parlato di hamiltoniana e accennato alla soluzione computazionale di essa, ho fornito la formula esponenziale della funzione di partizione e accennato al calcolo delle funzioni termodinamiche partendo da essa), non capisco questa contrapposazione quando, grazie mille per aver trovato l’estratto che dice esattamente ciò che dico (a quale libro si riferisce, mi sembra molto puntuale).

      A proposito della soluzione possono essere usati dati sperimentali, oppure calcolati (si ritorna all’dea di teoria efficace) ma i dati sperimentali sulle eccitazioni di una molecola sono diversi dai dati termodinamici di un insieme di molecole eappunto che sipossa fare il ponte fra i dati microscopici di una singola molecola e quelli macroscopici di un insieme era il tema in esame.

      La simulazione della singola molecola è oggi piuttosto abbordabile anche per molecole molto grosse (due/trecento elettroni), con precisioni nell’ordine del percento a partire da interazioni efficaci utilizzando metodi coupled cluster o configuration interaction (può cercare i lavori di quei chimici che le ho citato qualche post fa. Gustavo Scuseria etc…) tranne che per casi molto particolari (il metano protonato CH5+, ad esempio, ha configurazioni molto particolari ) funziona molto bene.

      Ovviamente ci sono dei limiti di applicabilità, e dei regimi di validità, ma questo non inficia sul quadro teorico che è ben descritto dai 4 punti riportati in quell’estratto e che è stato tanto faticoso farle capire.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        è stato tanto faticoso farle capire.

        Faticoso? Grazie per il gentile apprezzamento. Se mi permette, Lei non si chiama FermiGas che sa scrivere in forma corretta ed essenziale.
        Io sono stato distolto da una ricerca seria dalle strane divagazioni di Giancarlo, che ha puntato tutto su Shannon, non ho capito perché ma ce lo spiegherà, se ci crede davvero.
        Sono rimasto colpito dai lavori del NIST trovati da FermiGas con la solita sagacia.
        Ho quindi cercato conferme su un testo di Chimica Fisica, per cercare di restare nell’ambito delle mie conoscenze.
        Credo che abbiamo dato un buon contributo alla divulgazione scientifica, che dovrebbe sempre essere lo scopo di un blog, piuttoso che sede di stucchevoli schermaglie personali.
        Il confronto continuerà sul Suo commento del 1° aprile ore 2:18 pm, se lo desidera.
        Buone feste a Lei e a tutti.

        • Andrea ha detto:

          Beh prego, ma così è.

          Se si fosse fidato del mio commento e avesse iniziato subito a reperire informazioni sulle fonti da me ed altri indicate anzichè sfiduciarmi, avrebbe compreso settimane fa l’importanza del “procedimento fisico”.

          Ma finchè non si cita il NIST lei non si muove, a prescindere dal contenuto, non è un bell’atteggiamento.

          L’importante è che è arrivato ai suoi sensi, ora può approfondire un bel mondo se lo desidera (e capire il collegamento con Shannon) e capire un po’ di più la differenza fra uno scienziato e un ciarlatano e magari dare più retta ai primi e idolatrare meno i secondi.

          Buone feste a lei.

        • Andrea ha detto:

          Dato che ciò che ho scritto si è rivelato corretto, spero che ora si degni di dare considerazione e magari anche commentare come ha promesso ciò che ho scritto sul mio blog (e ci sono anche post sulla fisica nucleare).

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    @Masiero
    Date queste premesse che, ripeto, sono fuori dalla mia competenza:

    Schermata del 2015-04-02 22:14:53

    è corretto affermare che le “molecular properties” sono dati sperimentali relativi alle singole molecole considerate?
    Questo per me è il punto critico; significherebbe che anche la meccanica statistica necessita di un supporto sperimentale.
    Su questo punto c’è una certa fluttuazione statistica tra i testi che ho preso in considerazione.
    Per esempio leggo:
    the existence of forces between molecules makes Z extremely difficult to evaluate, since it is extremely hard to solve the Schrödinger equation for N interacting molecules to find the E j ’s.
    Saluti

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    @Masiero

    Ho trovato altre informazioni:

    If both calorimetric and spectroscopic data are lacking for a molecule (as is often true for reaction intermediates), one can use quantum-mechanical calculations to estimate the molecular properties and then calculate the gas-phase thermodynamic properties.

    Se ho capito bene, tutto l’armamentario si applica a molecole gassose considerate ideali, cioè prive di interazioni. Ho l’impressione che si tratti esclusivamente di tecniche di supporto.
    Ovviamente Shannon è del tutto estraneo a queste considerazioni.

  45. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    @Masiero

    Ho l’impressione che il calcolo abbia fornito l’entropia della molecola di acqua gassosa a 298,15 ° K perché non si è in grado di calcolare l’entropia nello stato standard di liquido.

    • Andrea ha detto:

      è pieno di molecole predette ma non prodotte, il Silicene è la più famosa e potenzialmente fra le più importante.

    • Marco DL ha detto:

      L’articolo proposto da Sandro secondo me chiude in modo tombale la questione. Anche di chi pensa che, si possono calcolare le caratteristiche termodinamiche ma è un esercizio inutile.
      Io ripropongo il commento che avevo fatto nel post precedente:

      Nel mio piccolo ho consolidato l’opinione che la fisica sia superiore alla chimica in questo ambito come in molti altri (usando come metro la capacità di spiegare il perchè delle cose). Sono consapevole che i limiti delle capacità di calcolo rendono molto più semplice misurare in laboratorio un fenomeno macroscopico piuttosto che derivarlo a tavolino dalle basi teoriche. Questo è la norma in moltissimi campi, non mi stupisce valga anche per la termodinamica chimica.
      La QED è superiore all’ottica, anche se non la usiamo per progettare le lenti dei miei utilissimi occhiali.
      Poi, avendo un sistema valoriale puramente utilitaristico/pratico, il ragionamento si può tranquillamente invertire.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marco DL
        L’articolo proposto da Sandro secondo me chiude in modo tombale la questione.
        Oddio, perché?
        Ora ci pone un’altra sfida.

        • Marco DL ha detto:

          Perchè usando metodi fisico-matematici predice l’esistenza e la stabilità di un composto solido che non potrebbe altrimenti essere trattato con le tabelle NIST

  46. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franchini
    La Sua limitazione a “molecole gassose ideali prive d’interazioni” mi ha richiamato lo speech “The Pretence of Knowledge” tenuto da Friedrich August von Hayek nell’occasione del Nobel: “Organized complexity… means that the character of the structures showing it depends not only on the properties of the individual elements of which they are composed, and the relative frequency with which they occur, but also on the manner in which the individual elements are connected with each other. In the explanation of the working of such structures we can for this reason not replace the information about the individual elements by statistical information, but require full information about each element if from our theory we are to derive specific predictions about individual events. Without such specific information about the individual elements we shall be confined to what on another occasion I have called mere pattern predictions – predictions of some of the general attributes of the structures that will form themselves, but not containing specific statements about the individual elements of which the structures will be made up” (grassetto mio).
    Anch’io uso modelli matematici per calcolare la volatilità dei titoli azionari, ma ciò non significa che la finanza sia basata sulla fisica, e nemmeno sulla chimica o la biologia. I miei modelli matematici non contengono hamiltoniane né proteine. Così come i biologi che studiano il folding delle proteine, basandosi su modelli matematici, non fanno per ciò stesso fisica. Vale lo stesso per i sistemi termodinamici reali dei chimici.
    Non è solo un problema di calcolo, come direbbe von Hayek, e ancor meglio P.W. Anderson, un altro premio Nobel, della fisica stavolta, nel suo “More is Different” (1972). Come traducono in italiano “more is different” i fisici che frequentano il Suo blog, anche se non hanno mai letto l’articolo?
    Evidentemente non è vero, Franchini, che “the arrogance of the particle physicist and his intensive research may be behind us”, come sperava Anderson nel testo citato, se ancora dopo 43 anni si fanno gerarchie nelle scienze. Qualche specialista del livello basico – il fisico, per definizione – dimentica ancora che “each level [di organizzazione della materia] can require a whole new conceptual structure” (ibidem).

  47. FermiGas ha detto:

    @ Camillo

    Ho l’impressione che il calcolo abbia fornito l’entropia della molecola di acqua gassosa a 298,15 °K perché non si è in grado di calcolare l’entropia nello stato standard di liquido.

    Sì, le molecole in CCCBDB sono allo stato gassoso.
    Per l’acqua liquida, si può partire dai risultati dei calcoli ab initio, per derivarne dei potenziali efficaci poi da usare in modelli di dinamica molecolare (computazionalmente meno onerosi dei metodi ab initio, ma più appropriati per lo studio del sistema allo stato liquido).

    • Giorgio Masiero ha detto:

      “Modelli” matematici, appunto, il cui rapporto con la fisica delle particelle è uguale a quello che hanno i miei sulla volatilità dei titoli?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      Per l’acqua liquida, si può partire dai risultati dei calcoli ab initio, per derivarne dei potenziali efficaci poi da usare in modelli di dinamica molecolare (computazionalmente meno onerosi dei metodi ab initio, ma più appropriati per lo studio del sistema allo stato liquido).

      Forse, però io leggo:

      Schermata del 2015-04-04 06:10:16

      Mi sembra che il campo di applicazione sia limitato a gas ideali, raggiungendo in molti casi approssimazioni molto elevate.
      Un ottimo supporto ai metodi tradizionali.
      Mi ha fatto molto piacere esserne venuto a conoscenza per merito Suo.

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      Mi sembra che il campo di applicazione sia limitato a gas ideali

      Si può poi passare ai liquidi. Al riguardo, la invito a leggere il § 16.6 “Molecular interactions in liquids” sull’Atkins “Physical Chemistry” 9^ ed., dove si parla di come si può calcolare la funzione di distribuzione radiale g(r), dalla quale poi
      « Once g(r) is known it can be used to calculate the thermodynamic properties of liquids. »

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Si può poi passare ai liquidi.

        Ragazzi, siamo in piena fluttuazione delle opinioni.
        In un libro di Chimica Fisica del 2009 leggo:
        for solid and liquid elements, the experimental S must be used
        Ormai Lei è diventato un chimico fisico perfetto, potrebbe aiutare a compilare le Tabelle JANAF.

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ma finchè non si cita il NIST lei non si muove, a prescindere dal contenuto, non è un bell’atteggiamento.

    E’ un atteggiamento che mantengo, derivato dalla pessima esperienza sulla ff. Se Lei considera, tutti i partecipanti a ICCF 19 sono fisici, a parte Mc Kubre e Violante, ingegnere chimico (!); credo nessun altro. I fisici si dimostrano troppo spesso sognatori ambiziosi e avventati.
    Se un ff figurasse su Exfor, prenderei immediatamente la materia in considerazione.
    Tutti sembrano ansiosi di scrivere articoli su tutto e superare la peer review si è dimostrato facile.
    Se Lei avesse fatto riferimento al NIST o a un trattato qualsiasi di Chimica Fisica tutto sarebbe stato easy going. FermiGas ha citato il NIST; io sono stato immediatamente indotto a cercare conferme su un comune testo di Chimica Fisica. Da nessun altro è arrivato un contributo autorevole. Io ero fermo alla spettroscopia infrarossa come credo la maggior parte di noi. Giancarlo ha confuso le acque con un Shannon che c’entra come i cavoli a merenda. Era interessato a gerarchizzare le conoscenze termodinamiche in modo scolastico, come rischia di fare Lei.
    Mi darete atto che ho sempre previsto che l’eventuale applicazione di metodi puramente teorici può essere ottimale solo in condizioni ideali di assenza di interazione tra molecole, in realtà mai. Questo mi sembra sia risultato da quanto si è letto.
    Ora resta la questione “termodinamica e tempo”.
    Se l’argomento La interessa, prego fare uso di trattati o siti autorevoli come il NIST. Non per me, ma per riguardo di chi ci legge. Evitiamo che qualcuno sia indotto a porci altre sfide.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Per la verità, più che Giancarlo – che ha sostenuto la tesi più su un piano epistemologico – è stato un fisico, Franchini, a sostenere qui che “l’entropia di Shannon fa parte della fisica”. Nel silenzio degli altri fisici.

    • Andrea ha detto:

      Ho portato diversi testi a riferimento fin dal principio.

      Bisogna solo studiarli in modo sistematico e non posso certo studiarli io al suo posto, nè capire esattamente dove siano le sue lacune. Considerando che non ha neanche voluto leggere ciò che ho proposto non posso certo immaginare come attaccare la questione, fortunatamente FermiGas è più paziente e alla fine l’ha convinta.

      Grazie comunque per lo spazio e spero mi concederà più credito in futuro.

      @Masiero:
      E’ un presunto fisico che continua, nella contrarietà/indifferenza degli altri fisici, a non capire nulla di meccanica statistica e a essere colto in castagna diverse volte eppure a sentenziare ciò che i fisici (tutti) penserebbero e farebbero dal basso della propria insipienza.

      Lei è l’individuo che crede ancora che le proprietà termodinamiche non siano calcolabili con i metodi della meccanica statistica e che ignora i metodi multicorpi, che non capisce la differenza fra una teoria fisica e una teoria matematica e crede che quello che dica Anderson è che non possano essere applicati metodi e salire di scala e calcolare proprietà emergenti della materia. Insomma, fa il finto saputo.

      Forse dopo aver dimostrato inequivocabilmente la propria abissale ignoranza sull’argomento è meglio tacere. Ma sappiamo che caratteristica degli sciocchi è non rendersi neppure conto dei propri limiti.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ma sappiamo che caratteristica degli sciocchi è non rendersi neppure conto dei propri limiti.

    Parole scortesi verso un nostro collega che lascio solo perché ho il sospetto che sia Lei il fisico che ha scritto:
    l’entropia di Shannon fa parte della fisica
    quindi è un po’ seccato.
    Leggerò gli articoli che secondo Lei contengono i procedimenti NIST se me li ripropone tutti insieme.
    Ricordi però che in un confronto con me è molto più efficace fare affidamento a banche dati e a trattati. FermiGas lo sa da tempo e si fa vivo solo quando dispone di argomenti incontestabili.

    • Andrea ha detto:

      Non è per quello che ho risposto così, anche lei dovrebbe ormai rendersi conto di quante ciarle ha propinato Masiero e del motivo per cui non posso di certo considerarlo collega.

      Io attendo suoi commenti, a cui tengo, poi devo magari rispondere più approfonditamente a MarcoDL e dato che chiede magari scriverò un articolo sui diversi metodi per il trattamento teorico dei sistemi multicorpi, dato che è molto affascinante come lo stesso metodo (ad esempio Hartree Fock) possa essere utilizzato in modo analogo per una serie di sistemi molto diversi fra loro, ivi incluse molecole, atomi e nuclei.

  50. Neutrino ha detto:

    @Camillo
    Se ho capito bene, tutto l’armamentario si applica a molecole gassose considerate ideali, cioè prive di interazioni. Ho l’impressione che si tratti esclusivamente di tecniche di supporto.
    Ovviamente Shannon è del tutto estraneo a queste considerazioni.

    Come al solito non hai capito niente. E come al solito continui il tuo mantra …

  51. Neutrino ha detto:

    @Masiero
    Così come i biologi che studiano il folding delle proteine, basandosi su modelli matematici, non fanno per ciò stesso fisica.

    Si ricomincia ?
    Ma lei lo sa quale e’ stato il primo approccio al folding delle proteine a livello teorico ?
    Lo studio di meccanica statistica di un polimero !
    O ha mai scritto un codice per il folding usando la dinamica molecolare ?
    Si tratta il sistema classicamente e si integrano le equazioni del moto numericamente con potenziali effettivi con i parametri determinati da un mix di esperimenti a simulazione ad inizio.
    Ha ragione pero’ i biologi non fanno fisica, essi fanno (sono dei) biofisica(i).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Come al solito non hai capito niente. E come al solito continui il tuo mantra …

      E tu continui il tuo. Non devo essere io a capirci, ma so leggere:
      the existence of forces between molecules makes Z extremely difficult to evaluate, since it is extremely hard to solve the Schrödinger equation for N interacting molecules to find the Ej ’s.

      • Andrea ha detto:

        Non si risolve direttamente l’equazione di Schroedinger, non sarebbe neanche prolifico per certe cose. Si utilizzano altri metodi, che appunto le ho detto e di cui può reperire i numeri sul sito NIST come Configuration Interaction, Coupled Cluster, Density Functional Theory, Quantum Monte Carlo…etc… di diverso grado di precisione e di diverso peso computazionale.

        Lo stesso accade per i sistemi nucleari, dove gli stessi identici di metodi Configuration Interaction (in fisica nucleare chiamato Shell Model), Coupled Cluster, Density Functional Theory, Quantum Monte Carlo…etc… attaccano diversi problemi a diverse scale e hanno punti deboli e forti, ma è un discorso piuttosto tecnologico.

        Se posso simulare le proprietà di un nucleo di Uranio-238, con 238 fermioni, con dei modelli computazionali a maggior ragione (linterazione fra elettroni è ben più semplice di quella fra nucleoni) posso simulare una molecola con 238 elettroni, fatte opportune e dovute approssimazioni.

        E’ ovvio che non si possa attaccare il problema “in modo ingenuo”, ma è altrettanto ovvio che introdurre più sofisticazione nel modello fisico, appunto costruendo “teorie efficaci” permette di attaccare un maggior numero di problemi fino a coprirne veramente una vasta scala e lasciare veramente poco di scoperto.

        Queste “teorie efficaci” come ho scritto e come scrive Anderson, hanno un loro grado di verità e una loro dignità, non è che son solo modelli tecnologici convenienti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea
          Credo che gli specialisti abbiano a disposizione molti strumenti. Un testo di chimica fisica suggerisce questi:

          Schermata del 2015-04-04 11:01:55

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Un fisico scrive sopra: “Come ho scritto [io] e come scrive Anderson“. No, c’è un’inversione dell’hybris del Super Io sui tempi. La verità è: Come ha scritto [43 anni fa] Anderson per primo, e come [ora] scrivo anch’io.
          Inoltre, i fisici “arroganti” (Anderson) non si rendono conto che la differenza tra “teorie fondamentali” e “teorie efficaci” appartiene alla loro arroganza, appunto, e non ha alcun valore epistemologico. Che cosa sono infatti le cosiddette teorie efficaci se non le diverse strutture di conoscenza delle altre scienze (chimica, biologia, ecc., neuroscienze, finanza, ecc.) e che cosa sono le cosiddette teorie fondamentali della fisica se non le momentanee teorie efficaci della fisica sempre in attesa di superamento, unificazione, ecc. da nuove teorie sostitutive? Che cos’hanno di fondamentale se non di trattare le cose più facili e meno complesse di questo mondo?
          Anderson: “Each level [cioè ogni scienza] can require a whole new conceptual structure”… e la gerarchia dal semplice al più complesso, dalle particelle elementari “does not imply that science X is just applied science Y. At each stage entirely new laws, concepts and generalizations are necessary, requiring inspiration and creativity yo just as great degree as in the previous one. Psychology is not applied biology, nor biology applied chemistry”. Le teorie della psicologia o della biologia o della chimica non sono “teorie efficaci”, cioè di secondo grado, ma sono esattamente le teorie migliori in ogni tempo di quelle scienze, esattamente come le cosiddette “teorie fondamentali” della fisica non sono teorie ottime sopra tutte, ma solo le teorie migliori in un dato tempo nel campo della fisica.

        • Andrea ha detto:

          @Camillo: quel testo parla di Density Functional, nello specifico Hartree-Fock e correzioni. E’ solo uno dei metodi, ce ne sono altri con altre premesse. Il vantaggio di Hartree-Fock è di essere molto leggero e di permettere calcoli rapidi per sistemi enormi (anche migliaia di Fermoni). Lo svantaggio è di essere una teoria di “campo medio”, quindi alcuni effetti non sono includibili a quel livello ma vanno inclusi “a posteriori”. E’ quello di cui parlo nel mio blogpost sulla danza dei nucleoni.

          @Masiero: è davvero impressionante come riesci a non capire nulla in ogni argomento che richiede un minimo di conoscenze nel campo della fisica e della ricerca scientifica.

          Sempre che tu abbia letto il linkato e non ti sia limitato a sbrodolare il tuo mantra che tradivi un anno fa (e per cui Franchini stesso ti ha dedicato un post informandoti del fatto che la vita non è fisica, ma ci sono ben altri strati) infantilmente attribuendoti questa rivelazione a ben altri tempi.

          Comunque da un lato la tesi è che quasi tutte le teorie sono efficaci, ergo non c’è proprio nulla di cui vantarsi da parte di nessuno che sta a nessun gradino della scala della conoscenza.
          Dall’altro il “fondamentale” non c’entra nulla col piccolo, ma col fatto di essere il prodotto di elementi non composti. L’economia, ad esempio, sarebbe una scienza fondamentale, in quanto una convenzione fra uomini e l’elemento economico non è suddivisibile, al massimo rintracciabile. Ed è per questo che il tuo discorso sui titoli azionari è, tanto per cambiare, impreciso e fuoritema.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Un modello matematico di un sistema, Neutrino, è un modello, appunto; non è la stessa cosa che la soluzione diretta, esatta, completa, anche statistica, attraverso le lagrangiane delle particelle di cui il sistema è composto e in cui l’esperimento venga solo dopo, a corroborazione. Un modello è aggiustato in progress, è pieno di parametri ad hoc (che la fisica aborrisce, come sappiamo), è utile. E’ una simulazione. Tutto qui.
      Ognuno, Neutrino, conosce il suo campo di lavoro. Lei conosce i diversi tipi di time-series models in econometria? per es. l’ARCH(1), l’ARCH(Q) o il GARCH? e le assunzioni e le equazioni finanziarie ivi postulate?
      Un biofisico usa assunzioni ed equazioni della dinamica molecolare, Lei dice. Ovvio, dico io, come un econometrista usa quelle della finanza. Ma sempre di simulazioni si tratta.
      “Surely there are more levels of organization between human ethology and DNA than there are between DNA and QED, and each can require a whole new conceptual structure” (More is different, Anderson). Sottolineature mie.
      C’è un bel libro di un Suo collega che Le consiglio: “La logica aperta della mente” di Ignazio Licata. Mi piacerebbe che Franchini trovasse la possibilità d’inserire un post di Licata qui. Tra voi colleghi senz’altro vi capireste meglio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ignazio Licata

        Mi piacerebbe che Franchini trovasse la possibilità d’inserire un post di Licata qui. Tra voi colleghi senz’altro vi capireste meglio.

        Detto fatto.
        Ignazio, non ci sentiamo da anni, peccato. Se per miracolo conosci questo blog, mi farebbe piacere ospitare un tuo post. Prendi contatto con Giorgio per organizzare qualcosa. Ogni argomento va bene, se trattato da voi, anche la coltivazione di mozzarelle.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Un modello matematico di un sistema, Neutrino, è un modello, appunto

        Questa osservazione me ne ricorda una analoga fatta da un esperto del DoE relativa al “terzo miracolo” di Preparata.

        Schermata del 2015-04-04 11:29:49

        Equations do not imply physical justifications.
        Con i modelli bisogna essere prudenti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Non cadiamo, Franchini, nella trappola dei fisici. Tutte le teorie fisiche sono “modelli” di fenomeni fisici. Anche quelle che chiamano teorie fondamentali e che sono solo teorie (parzialmente) efficaci della fisica, come le altre delle altre scienze nei loro campi.
          W. Quine: “Gli oggetti fisici sono introdotti dal punto di vista concettuale come utili intermediari, non mediante una definizione in termini di esperienza, ma semplicemente come postulati irriducibili, simili dal punto di vista epistemologico agli dei di Omero. Da parte mia, in quanto fisicalista laico, credo negli oggetti fisici e non negli dei di Omero; e ritengo che sia un errore scientifico fare altrimenti. Ma dal punto di vista del fondamento epistemologico, gli oggetti fisici e gli dei di Omero differiscono solo quanto al grado e non quanto al genere. Entrambi i tipi di entità entrano nella nostra concezione soltanto come postulati culturali” (“From a logical point of view”, 1956, sottolineatura mia).

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Anche Hagelstein è incorso nello stesso tipo di “estrapolazione”, scambiando una congettura per una certezza. E’ una tentazione che devono spesso affrontare i fisici, a giudicare dalla loro partecipazione massiccia ed entusiasta all’avventura ff. Sono tipicamente soggetti al Wunschgedanken. Dipende dagli studi?

    Schermata del 2015-04-04 12:03:31

    • Andrea ha detto:

      Massiccia ed entusiasta? 4 vecchi rigurgiti accademici fondamentalmente… Ci sono migliaia di fisici nucleari al mondo, all’INPC ci sono un migliaio di partecipanti e non accettano tutti, ICCP una ventina…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        4 vecchi rigurgiti accademici fondamentalmente…

        In questo caso non mi sento tollerante. Quelli dell’INFN sono una quindicina; poco meno i Bolognesi preparati e guidati da F. Trascuro le altre Università e i laureati con tesi di laurea sulla ff. Molte di queste persone si stanno occupando di ff da un quarto di secolo e oltre, quindi le ore di lavoro a carico pubblico sono un monte. Più le spese di conduzione degli esperimenti. La maggior parte sono fisici, una facoltà che evidentemente favorisce la crescita di sognatori acchiappafarfalle, magari in nome di teorie fondamentali. Marco DL crede che i fisici siano speciali; lo credo anch’io. Il difficile è limitarne il numero.

        • Andrea ha detto:

          Gli associati INFN qualche anno fa erano più di 2300. Che ci sia una dozzina che decida di rastrellare il deserto, e utilizzino fondi esigui e monte ore esiguo è semplicemente il meccanismo della scienza insito nella libertà di ricerca.

          Di nuovo evidenzia quanto naive siano discorsi che non tengano conto di un processo comunitario per la scienza, fatto di correnti e opinioni.

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Che cos’hanno di fondamentale se non di trattare le cose più facili e meno complesse di questo mondo?

    Caro Masiero, mi sa che ha stuzzicato un nido di vespe.
    Meno male che sono parole scritte da un fisico. Le avessi scritte io mi avrebbero trattato da arrampicatore scientifico.

    • Andrea ha detto:

      Masero è un fisico quanto io sono un pasticcere. E il mio blogpost dice esattamente il contrario, basta capirlo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Un ex-fisico, Franchini, per carità. Io mi occupo adesso solo di business plan, che sono cose di cui Lei, ex alchimista, non può immaginare la sporcizia, rispetto alla nobile missione di quei fisici che puntano a trasmutare in questo universo la vil materia in purissima energia, o che dal lato opposto cantano di infiniti universi paralleli al nostro…

  54. Camillo Franchini ha detto:

    Consiglio a tutti di procurarsi il numero di marzo di National Geographic Italia intitolato “Guerra alla Scienza”.
    http://www.nationalgeographic.it/dal-giornale/sommari/2015/03/04/foto/national_geographic_italia_marzo_2015-2507794/1/

  55. Camillo Franchini ha detto:

    Lo sapevate?

    Schermata del 2015-04-09 11:43:55

    Ossia: i gas serra non provocano effetto serra.
    Resta molto lavoro da fare. Per colpa di certa divulgazione scientifica la cattiva scienza caccia la buona scienza.
    Precipitatevi ad acquistare National Geographic Italia Marzo 2015, ne leggerete di belle sulla disinformazione scientifica.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      “Per colpa di certa divulgazione scientifica la cattiva scienza caccia la buona scienza”, Lei dice. Perfetto. Anche per colpa di National Geographic, aggiungo io, e di questo articolo in particolare.
      National Geographic comincia subito infatti attingendo ad uno stereotipo, quello di un Galilei nei cui confronti abbia agito uno scetticismo ingiustificato. Invece: “Gli esperti [del tempo] definirono la dottrina [di Galileo] «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’idea del movimento della Terra era assurda. Uno scienziato moderno non ha alternative in proposito. Non può attenersi ai suoi standard rigorosi e nello stesso tempo lodare Galileo per aver difeso Copernico. Deve o accettare la prima parte del giudizio degli esperti della Chiesa o ammettere che gli standard, i fatti e le leggi non decidano mai di un caso e che una dottrina non fondata, opaca e incoerente possa essere presentata come una verità fondamentale. Solo pochi ammiratori di Galileo si rendono conto di questa situazione. La situazione diviene ancor più complessa quando si considera che i copernicani hanno cambiato non solo le idee, ma anche gli standard per giudicarle. Gli aristotelici, non diversi in questo dai moderni studiosi che insistono sulla necessità di esaminare vasti campioni statistici o di effettuare «precisi passi sperimentali», chiedevano una chiara conferma empirica, mentre i galileiani si accontentavano di teorie di vasta portata, non dimostrate e parzialmente confutate. Non li critico per questo, al contrario, condivido l’ atteggiamento di Niels Bohr, «questo non è abbastanza folle». Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo” (Feyerabend).
      Ed è ancora più grave che National Geographic, alla conclusione del perché la scienza è così poco apprezzata presso il pubblico, invochi un principio di autorità di elite scientifiche minoritarie, anziché quello dei fatti e anche, se possibile, di applicazioni!

      • Solo di passaggio ha detto:

        Ogni tanto rileggere l’abiura di Galileo aiuta:

        =========================
        Io Galileo, fig.lo del q. Vinc.o Galileo di Fiorenza, dell’età mia d’anni 70, constituto personalmente in giudizio, et inginocchiato avanti di voi Emin.mi et Rev.mi Cardinali, in tutta la Republica Christiana contro l’heretica pravità generali Inquisitori; havendo davanti gl’occhi miei li sacrosanti Vangeli, quali tocco con le proprie mani, giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con l’aiuto di Dio crederò per l’avvenire, tutto quello che tiene, predica et insegna la S.a Cattolica et Apostolica Chiesa. Ma perchè da questo S. Off.o, per haver io, dopo d’essermi stato con precetto dall’istesso giuridicamente intimato che omninamente dovessi lasciar la falsa opinione che il sole sia centro del mondo e che non si muova e che la terra non sia centro del mondo e che si muova, e che non potessi tenere, difendere nè insegnare in qualsivoglia modo, nè in voce nè in scritto, la detta falsa dottrina, e dopo d’essermi notificato che detta dottrina è contraria alla Sacra Scrittura, scritto e dato alle stampe un libro nel quale tratto l’istessa dottrina già dannata et apporto ragioni con molta efficacia a favor di essa, senza apportar alcuna solutione, sono stato giudicato vehementemente sospetto d’heresia, cioè d’haver tenuto e creduto che il sole sia centro del mondo et imobile e che la terra non sia centro e che si muova;Pertanto, volendo io levar dalla mente delle Eminenze V.re e d’ogni fedel Christiano questa vehemente sospitione, giustamente di me conceputa, con cuor sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li sudetti errori et heresie, e generalmente ogni et qualunque altro errore, heresia e setta contraria alla S.ta Chiesa; e giuro che per l’avvenire non dirò mai più nè asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me simile sospitione; ma se conoscerò alcun heretico o che sia sospetto d’heresia, lo denontiarò a questo S. Offitio, o vero all’Inquisitore o Ordinario del luogo dove mi trovarò.

        Giuro anco e prometto d’adempire et osservare intieramente tutte le penitenze che mi sono state o mi saranno da questo S. Off.o imposte; e contravenendo ad alcuna delle dette mie promesse e giuramenti, il che Dio non voglia, mi sottometto a tutte le pene e castighi che sono da’ sacri canoni et altre constitutioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Così Dio m’aiuti e questi suoi santi Vangeli, che tocco con le proprie mani.

        Io Galileo Galilei sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come sopra; et in fede del vero, di mia propria mano ho sottoscritta la presente cedola di mia abiuratione et recitatala di parola in parola, in Roma, nel convento della Minerva, questo dì 22 giugno 1633.

        Io Galileo Galilei ho abiurato come di sopra, mano propria.
        =========================
        Dato che “detta dottrina è contraria alla Sacra Scrittura” delle due l’una: o la terra non si muove o la Sacra Scrittura è sbagliata.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Solo di passaggio
          Lei ha cambiato argomento. Ne deduco che siamo d’accordo riguardo al fatto che Galilei non aveva un supporto scientifico alla sua tesi, almeno se applichiamo il metodo rigoroso che si deve nei fatti di scienza e che, per es., si applica in questo blog verso i sostenitori della fusione fredda. Chi avesse qualche dubbio potrebbe leggersi le “prove” (platoniche) portate da Keplero o da Copernico a sostegno della tesi eliocentrica… e alle quali Galilei non aggiunse nulla.
          Veniamo adesso ai Suoi nuovi argomenti, che se ho ben capito sono essenzialmente due: 1) Galileo ha abiurato sotto la violenza (e le blandizie) dell’autorità e 2) il geocentrismo era un dogma di fede.
          Sul primo punto sono d’accordo con Lei, non senza aggiungere che se c’è una costante nella storia del potere, fino ai nostri giorni compresi, è questa politica del bastone e della carota verso gli intellettuali e gli scienziati.
          Sul secondo non sono d’accordo. Il geocentrismo non è mai stato un dogma della fede cristiana. Almeno dal “De unitate intellectus contra averroistas” di Tommaso d’Aquino (XIII secolo), dogma della fede cristiana è che essendo Dio la ragione e la rivelazione la Sua parola, non ci può essere contraddizione tra ragione e rivelazione e quando c’è l’apparenza d’una contraddizione vuol dire che c’è un errore, o nella scienza o nell’interpretazione del testo sacro. Nello specifico, Bellarmino arrivò a proporre a Galilei: “Dico che mi pare che V.P. et il signor Galileo facciano prudentemente a contentarsi di parlare “ex suppositione” e non assolutamente […]. Perché il dire che, supposto che la terra si muova et il sole stia fermo, si salvano tutte le apparenze meglio che con porre gli eccentrici et epicicli, è benissimo detto, e non ha pericolo nessuno; e questo basta al mathematico”. Un epistemologo contemporaneo non potrebbe dire meglio di ogni teoria scientifica. L’abiura di Galilei, nella sua forma, va ben oltre quanto era richiesto da Bellarmino.

        • Neutrino ha detto:

          @Masiero

          Galileo pronuncia queste parole:
          Io Galileo, fig.lo del q. Vinc.o Galileo di Fiorenza, dell’età mia d’anni 70, constituto personalmente in giudizio, et inginocchiato avanti di voi Emin.mi et Rev.mi Cardinali, in tutta la Republica Christiana contro l’heretica pravità generali Inquisitori; havendo davanti gl’occhi miei li sacrosanti Vangeli, quali tocco con le proprie mani, giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con l’aiuto di Dio crederò per l’avvenire, tutto quello che tiene, predica et insegna la S.a Cattolica et Apostolica Chiesa.

          Bold miei.

          lei afferma:
          Sul primo punto sono d’accordo con Lei, non senza aggiungere che se c’è una costante nella storia del potere, fino ai nostri giorni compresi, è questa politica del bastone e della carota verso gli intellettuali e gli scienziati.

          In sostanza nel caso Galileo gli Emin.mi et Rev.mi Cardinali e la S.a Cattolica et Apostolica Chiesa erano solo una struttura di bieco potere che ha esercitato il bastone contro un intellettuale scomodo.

          Lei puo’ indicarmi un periodo storico in cui il potere temporale della chiesa cattolica e’ stato aderente all’insegnamento del Cristo ?

    • Andrea ha detto:

      Bravo Franchini, purtroppo non sono in Italia. Succosi contenuti?

      Su Nature di questo mese è pubblicata l’ultima misurazione del potenziale di valenza del Laurenzio, l’ultimo degli attinidi.
      Nell’articolo si fa notare come questa misura di chimica fosse stata prevista da calcoli di relastivic mean field:
      “The measured IP1 (4.96+0.08 – 0.07 ) is in excellent agreement with the value of 4.963(15) electronvolts predicted here by state-of-the-art relativistic calculations”

      E c’è un editoriale sull’importanza dei calcoli e modelli teorici in chimica: http://www.nature.com/nature/journal/v520/n7546/full/520166a.html

  56. Solo di passaggio ha detto:

    @Masiero
    Mi creda, in tutta franchezza, il mio commento non voleva essere l’inizio di una discussione con lei.

    Volevo solo contrapporre l’abiura di Galileo alla sua affermazione che il “giudizio degli esperti della Chiesa” “fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa”. Mi pare che ciò non corrisponda a quanto si legge nel testo.

    Buona serata

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Solo di passaggio
      L’avevo capito ed io Le ho risposto: l’abiura di Galilei sorpassa ciò che il cardinal Bellarmino gli chiedeva. E “gli esperti della Chiesa” erano rappresentati da Bellarmino e dai suoi consiglieri, non da altri.

      • Giovanni Piuma ha detto:

        Dott. Masiero,
        Bellarmino morì nel 1621, l’abiura è del 1633.
        Forse, e dico forse, qualcosa nel frattempo è cambiato.
        Perché, data la sua cultura, fingere di non sapere?
        Cordiali saluti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giovanni Piuma
          Io non ho finto, sig. Piuma. Ci sono altre opzioni che avrebbe potuto considerare, prima di arrischiarsi nella lettura del pensiero altrui. E onestamente, non capisco i motivi di tanta polemica. La mia intenzione non è mai stata di giustificare la violenza usata dalla Chiesa nei confronti di Galilei per farlo ritrattare. Ho solo sostenuto che
          1. alla luce delle conoscenze di allora, l’eliocentrismo non era sostenibile scientificamente. E quindi Galilei aveva torto. Lo vogliamo riconoscere o no, in questo consesso di scienziati severamente impegnati contro la ff? Di fatto l’eliocentrismo era stato proposto da Copernico prima e da Keplero poi solo con ricorso alla metafisica di Platone, in contrapposizione a quella di Aristotele. Quindi sbaglia chi, come anche il National Geographic, ne fa una questione di verità scientifica, piuttosto che una questione politica e di libertà della ricerca. Forse se si cominciasse a dire come le cose veramente stettero, si potrebbero meglio affrontare i problemi della ricerca scientifica di oggi come veramente stanno, piuttosto che rifugiarsi nell’ideologia. E cioè che la scienza di oggi è in crisi perché sta diventando autoreferenziale (e quindi la gente ci crede un po’ meno, dopo tante promesse mirabolanti), e non la gente non crede alla scienza perché è superstiziosa. Se condividessi il fervore di qualche commentatore di questo blog, dovrei accusare l’Illuminismo e i suoi princìpi della sorte ben peggiore toccata a Lavoisier.
          2. Sul piano epistemologico, la posizione ufficiale della Chiesa di sempre (per la quale io ho citato Bellarmino come un esempio tra tanti) è che in filosofia naturale le teorie sono le rappresentazioni matematiche più semplici delle osservazioni e nulla più. E quindi non interferiscono mai con i testi sacri che hanno l’ambizione di riferirsi alla “verità” e che in ogni caso vanno interpretati. Per es., Tommaso d’Aquino nel XIII secolo scriveva: “In astronomia si rende conto degli eccentrici e degli epicicli per il fatto che, per mezzo di quest’ipotesi, si possono salvare le apparenze sensibili relative ai moti celesti; ma non è, questo, un motivo sufficientemente probante, perché questi moti apparenti si potrebbero salvare per mezzo di un’altra ipotesi” (Summa theologiae). Con Popper, Kuhn, Feyerabend, ecc. l’epistemologia non ha aggiunto nulla di nuovo rispetto a San Tommaso sulla “verità scientifica”.
          3. Il testo dell’abiura di Galilei va oltre quanto richiesto dall’epistemologia cattolica e corrisponde probabilmente ad un mix di fede profonda dell’uomo e del suo animo altrettanto profondamente provato, oltre che delle formule di rito.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Io non sono per niente esperto di questi argomenti, per cui mi riferisco a remoti studi scolastici e a letture saltuarie. Io credo che tutto debba essere fatto partire dall’editto di Tessalonica del 380.

    Cunctos populos, quos clementiae nostrae regit temperamentum, in tali volumus religione versari, quam divinum Petrum apostolum tradidisse Romanis religio usque ad nunc ab ipso insinuata declarat quamque pontificem Damasum sequi claret et Petrum Alexandriae episcopum virum apostolicae sanctitatis, hoc est, ut secundum apostolicam disciplinam evangelicamque doctrinam patris et filii et spiritus sancti unam deitatem sub pari maiestate et sub pia trinitate credamus. Hanc legem sequentes Christianorum catholicorum nomen iubemus amplecti, reliquos vero dementes vesanosque iudicantes haeretici dogmatis infamiam sustinere ‘nec conciliabula eorum ecclesiarum nomen accipere’, divina primum vindicta, post etiam motus nostri, quem ex caelesti arbitro sumpserimus, ultione plectendos.

    Dal giorno della sua promulgazione, i sudditi furono obbligati senza tanti complimenti a essere seguaci di Cristo. Il bene e il male, il sapere e l’ignoranza erano sotto esclusivo controllo dei Papi e dei suoi rappresentanti. Furono inventate colpe prime inesistenti come l’eresia, l’apostasia e l’ateismo. Solo l’Illuminismo è riuscito a condizionare questo monopolio filosofico/culturale. Il libero pensiero ha faticato enormemente ad affermarsi. Noi ne godiamo, ma gli uomini di poche generazioni or sono non ne conoscevano il valore.
    La vicenda di Galileo deve essere considerata in questo clima di rigido monopolio ideologico cattolico. Poco importa se Bellarmino sia stato comprensivo o inflessibile. Il fatto è che disponeva di un potere assoluto sulle convinzioni di Galileo, giuste o sbagliate che fossero. E’ questo che si deplora, l’autorità su Galileo che Bellarmino si arrogava. Un’autorità reale, non solo spirituale, come sperimentò Bruno pochi anni prima.
    Si potrebbe dire: chi ha il potere comanda, punto, è sempre stato così. Però noi, che riusciamo a vedere le cose in prospettiva storica, proviamo compassione e simpatia per chi ci è passato e detestiamo gli autori di tanti soprusi.
    Pensi al caso di Keplero e di sua madre, un patimento durato fino alla morte della povera donna. Lei usa l’immagine del bastone e della carota: io vedo più che altro il bastone.

  58. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Neutrino
    Per me, tutta la storia della Chiesa – che è comunità di uomini – è fatta di luci ed ombre, di santi e di peccatori.

    • Neutrino ha detto:

      @Masiero
      Forzando ma non troppo:

      Anche per me tutta la storia del Comunismo – che è comunità di uomini – è fatta di luci ed ombre, di santi e di peccatori.

      (Dove per santi intendo uomini che hanno sacrificato del loro per gli altri)

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino

        di santi e di peccatori

        E’ il limite dei monoteismi, che tendono a escludere la concorrenza come i pulcini del cuculo. In questo momento assistiamo agli eccessi raccapriccianti di un certo Islam. In altri tempi gli eccessi erano cristiani; è un’altalena. Conosco una signora dal cognome francese nata a Königsberg perché i suoi antenati ugonotti dovettero fuggire di nascosto dopo l’editto di Nantes. E’ una gara a chi è più prepotente. A tormentare le maddalene irlandesi fino a qualche decennio fa erano suore regolari.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Una specificità dei monoteismi, Lei dice? E il Terrore francese, il genocidio armeno, la Shoah, i lager, i gulag, ecc. a che Dio si devono secondo Lei, Franchini?

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Una persona di oggi è colpita dal fatto che Galileo non fosse un impiegato del Vaticano, ma del Duca di Toscana, uno stato indipendente e riconosciuto. Un po’ come se il generale Franco avesse il potere di richiedere all’Italia l’estradizione dei comunisti per processarli. Il potere del Papa era sovranazionale e il cattolicesimo era onnipervasivo. Un mondo da incubo. Poteva capitare a tutti di incappare in un prete fanatico.
    Tempo fa ho letto la storia di una montanara modenese, una contadina, che fu accusata di stregoneria e sottoposta a vari tormenti, scientificamente modulati; confessò le sue pratiche sotto tortura e non fu uccisa. Una famiglia completamente rovinata.
    Chi pagava quei frati fanatici? Scommetto gli stessi che vessavano.
    La peggiore invenzione del cristianesimo è la figura del Diavolo. Era proprio necessario? Non credo che il mondo pagano conoscesse una figura così totalmente negativa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Il Diavolo non è, storicamente, una scoperta del cristianesimo. E la sua esistenza e potenza sono più evidenti, attraverso le manifestazioni del male (alcune delle quali da Lei esemplificate), dell’esistenza degli atomi secondo me. Se di tutti gli oggetti fisici possiamo dire, con Quine, che “sono introdotti dal punto di vista concettuale come utili intermediari, non mediante una definizione in termini di esperienza, ma semplicemente come postulati irriducibili, simili dal punto di vista epistemologico agli dei di Omero… dai quali differiscono solo quanto al grado e non quanto al genere” (“From a logical point of view”, 1956), non la stessa cosa possiamo dire, proprio per la mole incommensurabile di esperienza vissuta e patita dagli uomini per opera di altri uomini, riguardo al male.
      Io parlo per me, Franchini. Dopo una giovinezza spesa a sperare di cambiare il mondo con una rivoluzione – e di fatto sciupata comodamente ad accusare la società e le sue strutture di tutto il male – ho capito che mi dovevo chiedere soltanto che cosa posso fare io per alleviare quella mole. E la mia conversione è passata attraverso l’intuizione dell’esistenza del male che avevo tutto intorno a me e che mi ero fino a prima rifiutato di personificare anche nei miei atti e nelle mie omissioni.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        la sua esistenza e potenza sono più evidenti…

        E’ la personificazione del Diavolo a essere nociva, non l’esistenza del Male che fa parte del mondo. Il Diavolo come individuo reale senza corpo, che agisce dove vuole quando vuole, un tempo seducendo donne (ora non è più tanto interessato), facendo appunto il diavolo a quattro. Il Diavolo come creatura vinta da Gabriele. Sbaglierò, ma è stata un’invenzione nefasta della Bibbia. Non per caso era assente dalla teogonia classica. Tutta la faccenda delle streghe è legata all’esistenza del Diavolo. I musulmani parlano del Grande Satana, che attualmente coincide con gli Stati Uniti; fra un secolo sarà probabilmente altra cosa.
        Insomma, un’invenzione di pessimo gusto, da cancellare dai testi e dalle teste.

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    E il Terrore francese, il genocidio armeno, la Shoah, i lager, i gulag, ecc. a che Dio si devono secondo Lei, Franchini?

    Episodi isolati, spaventosi ma privi di un supporto ideologico permanente. Tentativi da dilettanti crudeli ma falliti, rispetto alla determinazione con cui si maltrattano tra loro le varie religioni da secoli, addirittura le varie sette nell’ambito di una stessa religione. Musulmani contro Cristiani, Luterani contro Cattolici, Sunniti contro Sciiti. Quando smetteranno di considerarsi portatori di Verità assolute?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      I cristiani hanno smesso da un pezzo. Ora sono solo martiri, come ai primi tempi. Quanto ai musulmani, i violenti sono un’infima minoranza, alimentata da molti ambienti affaristi laicissimi di casa occidentale. Io spero, Franchini, e anzi vedo, che è vicino il tempo in cui non s’invocherà più Dio per giustificare la violenza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        I cristiani hanno smesso da un pezzo. Ora sono solo martiri, come ai primi tempi.

        Vero. Ai cattolici ha fatto bene il passaggio attraverso l’Illuminismo, anche se non l’ammettono volentieri. Da giovane ho letto il Traité sur la Tolérance di Voltaire e provo ancora pena per il caso Calas. Anche Bertrand Russell mi ha aiutato a maturare… spero. Ci sono letture che, fatte da giovani, cambiano per sempre la testa di una persona.

        Io spero, Franchini, e anzi vedo, che è vicino il tempo in cui non s’invocherà più Dio per giustificare la violenza.

        Speriamo che accada presto, perché le stragi di cui abbiamo notizia sono troppo angosciose.

      • Andrea ha detto:

        Mah insomma, a me par proprio che non han smesso di considerarsi portatori di verità assolute, che è la radice del problema.
        Hanno solo soppresso, forse momentaneamente, gli istinti repressivi e violenti che mal si addicono alla società odierna almeno in occidente.

        Perchè altrove…
        http://temi.repubblica.it/micromega-online/dio-e-lodio-le-colpe-della-chiesa-nel-genocidio-in-rwanda/

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Visto che si parla del Diavolo, trovo diabolico che la Chiesa sia riuscita a trasferire sul piano civile colpe esclusivamente ideologiche. Lo stato armato diventò per secoli braccio secolare al servizio delle Chiesa. L’eretico punito dallo Stato. Quella è stata una vera perversione del diritto.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    3. Il testo dell’abiura di Galilei va oltre quanto richiesto dall’epistemologia cattolica e corrisponde probabilmente ad un mix di fede profonda dell’uomo e del suo animo altrettanto profondamente provato, oltre che delle formule di rito.

    Se chiunque di noi fosse caduto nelle mani degli inquisitori del Papa a metà ‘600 non solo avrebbe sottoscritto un testo così umiliante ma, per dare prova di buona volontà, avrebbe confessato di avere gridato “crucifige” davanti a Ponzio Pilato. “Agnosco stilum Curiae Romanae”.
    La carognata fu commessa dal Duca Cosimo che avrebbe dovuto rifiutare di consegnare al Santo Uffizio un Galileo vecchio e impaurito. Ma anche per lui c’era il rischio di incappare in una fatwa. Era in corso la guerra dei trent’anni, forse la più crudele e assurda tra le guerre crudeli e assurde che hanno insanguinato l’Europa. Erano tempi duri anche per i prìncipi.
    Difficile per persone moderne capire che cosa poteva significare cadere sotto l’attenzione del Santo Uffizio. Solo la fuga in un paese protestante avrebbe potuto evitare a Galileo l’umiliazione di un processo dell’Inquisizione.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      “Difficile per persone moderne capire…”? Non credo che i “moderni”, dopo gli orrori che partendo dalla rivoluzione francese arrivano alle guerre e ai genocidi del secolo breve possano rivendicare una superiorità morale rispetto a chi li ha preceduti, di ogni secolo.
      Quanto alla maggiore libertà religiosa che sarebbe esistita nel XVII secolo nei paesi protestanti rispetto a quelli cattolici (e alla minore probabilità di finire sul rogo per motivi religiosi) io e Lei, Franchini, disponiamo di informazioni differenti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Quanto alla maggiore libertà religiosa che sarebbe esistita nel XVII secolo nei paesi protestanti rispetto a quelli cattolici (e alla minore probabilità di finire sul rogo per motivi religiosi) io e Lei, Franchini, disponiamo di informazioni differenti.

        Mi riferivo alla sola possibilità per Galileo di sfuggire alla giudizio del Sant’Uffizio. Cosimo non era obiettivamente in grado di offrirgli protezione.
        So bene come fossero crudeli gli altri monoteismi europei. Lutero lanciò delle invettive crudelissime contro gli Ebrei. L’antisemitismo in Germania ha radici tanto profonde che arrivano alla Shoah.

  63. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    E quindi non interferiscono mai con i testi sacri che hanno l’ambizione di riferirsi alla “verità” e che in ogni caso vanno interpretati.

    I testi sacri non dovrebbero essere considerati tali. Ce ne sono troppi al mondo e tutti in fiera contraddizione reciproca. Il limite dei monoteismi è di avere ciascuno i propri testi sacri e di considerare empi i testi sacri altrui.
    Il giorno in cui Corano, Bibbia, Vangelo fossero considerati come nel mondo classico erano considerati l’Iliade e l’Odissea, la Teogonia di Esiodo e il De Rerum Natura, molte cause di conflitto sarebbero eliminate.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Io non considero empi i testi sacri altrui. Inoltre penso che ogni uomo abbia i propri “testi sacri”, compresi coloro che negano di averne. L’importante è rispettarsi e tollerarsi a vicenda. Ciò che non avviene perfettamente nemmeno nel XXI secolo neanche in ambienti colti e scientifici, dove il dubbio dovrebbe regnare.
      PS. La “tolleranza” da Lei tanto apprezzata dei Greci e dei Romani non ha impedito a Socrate di essere condannato a morte per ateismo, come a miriadi di martiri cristiani nei primi secoli per apostasia rispetto alla religione di Stato.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        L’importante è rispettarsi e tollerarsi a vicenda.

        Infatti è quello che avviene tra noi, anche se la parola tolleranza mi piace poco. Mi ricorda un potere che concede.

        La “tolleranza” da Lei tanto apprezzata dei Greci e dei Romani non ha impedito a Socrate di essere condannato a morte per ateismo, come a miriadi di martiri cristiani nei primi secoli per apostasia rispetto alla religione di Stato.

        Sul piano religioso il mondo classico era certamente più tollerante di quello cristiano. Ai tempi di Gesù Roma pullulava di riti diverse, in un miscuglio pittoresco. Il caso di Socrate è unico; Platone e i sofisti non ebbero problemi. Aristotele fece il prof.
        I monoteismi portano all’apostolato, spesso armato, e alla difesa intransigente della propria fede. Per i miei nonni definire una persona “buon cristiano”, significava definirlo brava persona tout court. Oggi non significa più nulla; come dire “buon ebreo”.
        Papa Francesco ci ha ricordato che l’ultima persecuzione religiosa è avvenuta solo cento anni fa, anche se nessuna autorità civile vuole sentirne parlare. E’ un Papa coraggioso e giusto.

        penso che ogni uomo abbia i propri “testi sacri”, compresi coloro che negano di averne.

        Non è proprio la stessa cosa; un mese fa una ragazza è stata massacrata per strada perché era stata accusata di avere bruciato una copia del C. Lei sa che cosa intendo per testi sacri.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Io do una definizione allargata di “testo sacro”.
          L’attività scientifica, così come ogni altro lavoro per quanto appassionante, non è qualcosa di vitale; la cultura, invece, sì. Le nostre urgenze più autenticamente umane si esprimono nella nostra visione del mondo, nelle posizioni ultime occupate dall’anima e nelle forze che la muovono. In una parola nella Weltanschauung.
          Ecco allora che i testi sacri sono, per ognuno di noi, atei compresi, i riferimenti culturali e filosofici della propria Weltanschauung. In questo senso, Franchini, tutti gli uccisi in nome del Corano sono un’infinitesima parte di quelli sacrificati in nome di altri “testi sacri”, per es. nei lager in nome del Mein Kampf o nei gulag in nome del Manifesto del Partito Comunista.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    sacrificati in nome di altri “testi sacri”, per es. nei lager in nome del Mein Kampf o nei gulag in nome del Manifesto del Partito Comunista.

    E’ il tempo di applicazione che fa la differenza.
    Se le ricerche sulla ff fossero durate sei mesi dopo l’uscita di F&P tutto sarebbe apparso normale, se non addirittura auspicabile. Sono i 26 anni di ricerca che fanno la differenza e hanno generato la protesta di alcuni di noi.
    Su scala storica la ferocia di Cromwell, Robespierre, Hitler, Stalin, Franco fanno parte delle fluttuazioni della storia del mondo, per fortuna non codificate in grotteschi testi sacri (testo sacro Mein Kampf?!).
    In questi giorni purtroppo sappiamo fin troppo bene che cosa si intende per testi sacri.
    A proposito di testi, pensi alla mortificazione della cultura occidentale provocata dall’Indice dei Libri Proibiti.
    L’Encyclopédie fu pubblicata in Italia attraverso mille sotterfugi e cautele. Era considerata un’opera dannosa alle coscienze, figurarsi.

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Rossi fa ridere gli italiani a crepapelle da quando ha chiesto e ottenuto miliardi di lire pubbliche per inquinare mezza Brianza, lasciando milioni di euro da pagare per bonificarla.

    Se si parla dello sceicco della Brianza si perde l’evoluzione del personaggio, che dai copertoni si è convertito al nucleo, avendo incontrato Focardi sulla sua strada di filosofo imprenditore. In questi anni ci interessa seguire le fortune del brianzolo nucleare.

    E al centro dell’interesse di Realacci, Celani figura insieme a Piantelli-Focardi,

    Rossi non figura mai, perché è considerato un personaggio insignificante rispetto a Celani, Focardi, Piantelli, Violante (ENEA).

    dei blog non gliene cala proprio.

    Fa male; a Padova esiste un poster con logo INFN firmato da quattro o cinque dipendenti INFN. La pistola fumante, la prova che l’INFN si occupa di ff con continuità dal 1989. La rassegna stampa non ne accenna, ma basta cliccare.

    All’INFN si prendono a pesci in faccia in pubblico come si è visto al CERN e sulle riviste scientifiche per i neutrini superluminali.

    A difesa dell’INFN, i neutrini superluminali non sono mai usciti in una pubblicazione. Cerchiamo di non estendere le critiche dove non è giusto che arrivino.
    Non si è mai sentito un INFN intervenire in pubblico sulla ff. Se qualcuno lo avesse fatto, Violante non sarebbe così ostinato nel perseguire le sue fantasie ff a spese del contribuente.

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Questo sottovalutare da parte di Franchini il fenomeno Rossi – a cui praticamente tutti i fuffreddisti che volevano farsi notare si sono in qualche modo associati – mi lascia basito.

    Rossi va incoraggiato come castigamatti. Il modo più efficace per svalutare la ff è vedere il disappunto dei privati che ci investono. Arriverà il giorno in cui qualcuno chiede di vedere. Proia è già inquieto; Gamberale è scomparso dalla circolazione. Nessuno ricorda più chi sia Stremmenos. Il divertimento comincerà quando qualcuno il mamozio lo vorrà in mano. All’inconsistenza scientifica manifesta a tutti, Rossi aggiunge la spregiudicatezza di un certo modo di fare impresa. E’ un miscuglio che alla fine diventerà esplosivo. Aspettate e vedrete. Gli stessi tifosi che scrivono da Passerini non reggeranno per altri tre anni di ammuine.
    Intanto ha già punito UniBO per la sua leggerezza; questo era uno dei risultati attesi.
    Rossi fa tutto da solo, non resta che aspettare.
    Ora è urgente convincere la direzione dell’INFN a esprimersi con chiarezza sulla ff. Se lo fa, anche Violante dovrà smettere di sprecare il nostro denaro.

    • CimPy ha detto:

       “Aspettate e vedrete. Gli stessi tifosi che scrivono da Passerini non reggeranno per altri tre anni di ammuine”

      È dall’alba dei tempi che i “vampiri” chiedono (o sperano) che le persone intorno aspettino, che “il tempo dirà chi ha ragione”. Keely riuscì, di 6 mesi in 6 mesi, a procrastinare per più di 25 anni – e precisamente per tutta la durata della sua vita. Il suo imbroglio fu svelato solo dopo la sua morte, demolendone la casa fino alle fondamenta – e anche così c’era e c’è chi ancora insiste (persino oggi) col suo “motore vibrazionale”.

      I believer non si stuferanno in 3 anni: è dal 2011 che chiediamo loro di stabilire una data limite – non rispondono ma ogni fine anno dichiarano che “il prossimo ne vedremo delle belle” .

      Non c’è stato alcun salto evolutivo dal 1800 ad oggi, l’uomo mangia in mefia di più e campa più a lungo, ma il QI è ancora lo stesso – i credenti in John Keely anno atteso per più di 25 anni che l’invenzione fosse pronta entro i 6 mesi successivi. I credenti in Rossi possono resistere altrettanto e anche di più se Rossi resta in sella più di Keely.

      Il tempo sarà anche galantuomo, ma di base lo è parecchio dopo, magari solo per le generazioni successive. I fuffari ci contano.

      È certo che i bidonati se ne pentono, un po’ meno che lo ammettano chiaramente e ancora meno che, al ripresentarsi anche dello stesso bidonista o dello stesso bidone, facciano sapere la loro storia. Sia Proia che il ceo DFK sono scomparsi, ma tra i believer si narra che stiano entrambi lavorando su un apparato FF concorrente. Si sono fatti sentire per dichiarare qualcosa i diretti interessati? No, niente del tutto, né in un senso né nell’altro. E come mai?…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        I believer non si stuferanno in 3 anni: è dal 2011 che chiediamo loro di stabilire una data limite – non rispondono ma ogni fine anno dichiarano che “il prossimo ne vedremo delle belle”.

        Ho fatto male a nominare i tifosi; non sono esperti, non investono e con i blog ci giocano. Saranno gli investitori a diventare sempre più impazienti. Si può tenere sulla corda un uomo per molti anni, ma molti uomini per pochi anni.

        • CimPy ha detto:

          Eppure gli investitori nel Motore di Keely rimasero ad attendere il miracolo per circa 27 anni. Erano imprenditori e anche uomini di scienza. A dire che Keely era un imbroglione c’era fondamentalmente un colonnello (ad un certo punto anche in pensione) e un giornale. Quando alla fine si scavò nella casa di Keely e si trovò il meccanismo, il presidente della Keely Motor Company (al cui confronto la Cherooke ha un volume d’affari ridicolo) ancora voleva insistere che quel meccanismo da “casa delle streghe” non c’entrava nulla – mica che gestiva i risparmi di qualche casalinga di Voghera – e lo stava facendo da più di un quarto di secolo. Gli investitori non si erano stufati, aspettavano ancora i 6 mesi seguenti.

          Insisto che dal 1800 ad oggi non c’è stato alcun salto evolutivo – siamo ancora fatti come lo eravamo allora, e se allora si poteva aspettare fiduciosi 27 anni, qualcuno che possa ancora oggi si trova, specie se attraverso le alchimie dei mercati finanziari e contabili i risparmi investiti (almeno apparentemente) non spariscono di colpo, ma anzi nel tempo possa persino sembrare che addirittura aumentino…

          Di passaggio, si dice che Proia abbia alla fine fatto un buon affare, rivendendo la sua licenza a Rossi stesso per un prezzo maggiorato. Perché dovrebbe lamentarsi o fargli una pubblicità negativa?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        dal 1800 ad oggi non c’è stato alcun salto evolutivo

        Nessun salto evolutivo, ma aumento della velocità di scambio delle informazioni. Ai tempi di Keely non esisteva internet. Oggi una persona colta è in grado di informarsi sull’avventura Focardi/Levi/Rossi in meno di una settimana. Disponiamo di lavori teorici, richieste di brevetto e relative risposte, dimostrazioni, dichiarazioni a stampa, radio e TV.
        La tendenza a credere nei miracoli è certamente rimasta inalterata dai tempi di Keely, ma è aumentata la capacità di raccogliere informazioni, quindi la tentazione di raccoglierle.
        Comunque in questo blog non siamo interessati ad aprire gli occhi ai tifosi della ff di Focardi/Rossi; assistere alle loro manifestazioni di fiducia è divertente, perché avviene senza spesa da parte dello Stato, a parte il modesto coinvolgimento di Levi. Lasciate che i gonzi siano puniti. Il suggerimento mi è venuto da Gherardo Gentzen in un commento che non saprei recuperare.

        • CimPy ha detto:

          “è aumentata la capacità di raccogliere informazioni”

          Insieme a quella di presentare e diffondere versioni alternative di fatti e teorie. Basta farsi un giro sul sito dell’ ing Rossi o anche cercare “Fusione Fredda” per rendersene conto: il web è pieno di tutto e il suo contrario – difficile non trovare conferme a quel che si cerca, in un senso o nell’altro; persino il motore di Keely trova qualcuno che (oggi, non nell’800) sostiene funzioni.

          non siamo interessati ad aprire gli occhi ai tifosi

          Sarebbe più per i passanti di prima, quelli che cercano di trovare informazioni nel web

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Rossi va compatito in quanto vittima innocente del malefico Focardi

    Insomma, Ocasapiens vuole dissociare a tutti i costi Focardi da Rossi, per ragioni che io non riesco a capire, dato che in genere si dimostra impegnata e informata nel sua azione di debunker.
    Se ho tempo farò un post dove sono riportati i legami di collaborazione e di amicizia tra Focardi e Rossi. Mi imbarazza, perché sono un segreto di pulcinella, ma è il solo modo per rinfrescare la memoria di ocasapiens. I boys non l’aiutano per niente a ricordare.

    • CimPy ha detto:

      Il fatto è che noialtri abbiamo presente Rossi che cercava qualcuno che gli spiegasse cosa avesse trovato, e cioè qualcuno (di autorevole) che si prestasse a dichiarare che la sua invenzione funzionava. Nelle favole che qualcuno racconta, Rossi maturò l’idea dell’E Cat mentre era in prigione – ho seri dubbi sul fatto che le biblioteche dei penitenziari siano farcite di libri di fisica dell’università in generale – figuriamoci lezioni e documentazione di Focardi in particolare – come non credo che tra i compagni di cella si annoverassero (per dire) fisici della materia (e pare che pure i fusionisti in generale non passino il loro tempo nelle rispettive patrie galere). Insomma, che Rossi si sia fatto traviare da studi di Focardi e abbia quindi inventato l’E Cat cozza non poco con la nascita dell’idea secondo Rossi (come raccontata dal Rommel dell’energia stesso) . Sembra parecchio più probabile che prima Rossi pensò dove cimentarsi e poi cercò qualcuno che facesse endorsement alla sua pensata. E lo trovò.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        E lo trovò.

        Lo trovò perché Focardi aveva già inventato la reazione Ni-H.
        Circa la possibilità di informarsi dalle banche dati, io ho più volte scritto che credo di conoscere l’1 % della chimica sviluppata nel mondo. Un tempo ero abbonato al Journal of Chemical Education e molti articoli trattavano argomenti che non appartenevano al mio campo di studi, quindi mi apparivano del tutto estranei. Credo che questo valga anche per fisici e ingegneri. Ognuno di noi sa il proprio pezzettino e al di fuori si è pulcini bagnati. Sentire gente che magari è laureata in informatica che giura sulle reazioni di Focardi è sconfortante. Sembra gente che vive nel paese di Alice. Un po’ i blog incoraggiano a buttarsi, un po’ è semplice incapacità di riconoscere i propri limiti.
        Per questo ho trovato ammirevoli le motivazioni per cui la richiesta di brevetto di Rossi è stata respinta: in poche parole le reazioni descritte non trovano conferma nella scienza consolidata.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Sembra parecchio più probabile che prima Rossi pensò dove cimentarsi e poi cercò qualcuno che facesse endorsement alla sua pensata. E lo trovò.

    Se una trovata ha basi scientifiche può capitare che si presenti a più persone contemporaneamente; è impossibile invece che una bufala, addirittura in campo nucleare, si presenti contemporaneamente nella testa di un filosofo e di un fisico. Uno dei due deve avere fatto la trovata e l’altro deve essersi associato. Le tracce delle convinzioni ff di Focardi risalgono al 1990, se non ricordo male. Da allora Focardi è stato un ff convinto; forse non si è occupato d’altro fino al termine dei suoi giorni. Rossi ha approfittato del desiderio di Focardi di disporre di finanziamenti per realizzare il suo mamozio.
    Cercare di convincere che Rossi era il maligno e Focardi il bravo scienziato è una forzatura incomprensibile, secondo me dovuta a legami di amicizia personale.
    E’ tutto spiegato da Loris Ferrari.

    L’invenzione del metodo (denominato “catalizzatore di energia”) è dell’ing. Andrea Rossi, mentre le misure e gli studi teorici sono stati effettuati dallo staff diretto dal prof. Sergio Focardi, coordinato dal prof. Giuseppe Levi, entrambi del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna, con la collaborazione della Sezione INFN di Bologna.

    Loris Ferrari appartiene al DF di UniBO, quindi è il testimone perfetto.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Sarebbe più per i passanti di prima, quelli che cercano di trovare informazioni nel web

    Io ho fatto quello che ho potuto fin dai primi giorni dopo lo show di Via dell’Elettricista, quando ho scritto la nota richiestami dalla Mautino del CICAP.
    Lo Gsvit ha fatta sua parte, stessa cosa Pomp. L’INFN non si è mosso come al solito, fornendo il suo contributo solo su richiesta dei ministeri; guai a prendere iniziative coraggiose di grande respiro. Dosselli incontrò grandi antipatie, ce ne siamo accorti perfino nei nostri blog. Si era permesso di violare la libertà di ricerca (più che altro libera di farsi finanziare dai contribuenti).
    Il problema si complica quando si vogliono separare le responsabilità di Focardi da quelle di Rossi. A me sembra che si tratti di un problema personale, non scientifico. Questione di simpatia, di fedeltà a vecchie amicizie, chissà.
    In quel periodo si trovò coalizzato un blocco di incompetenze, avidità di guadagno, ricerca di fama personale, che ha portato a una bolla che deve ancora sgonfiarsi.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    il web è pieno di tutto e il suo contrario

    Certo, in campo scientifico bisogna essere vispi.
    Un tipo rusé avrebbe cominciato leggendo i lavori di Focardi.
    Nel complesso è difficile occuparsi di reazioni nucleari calde o fredde senza saper interrogare le banche dati. Se uno vuol fare il sarto deve saper fare il sarto. Pericoloso fare di testa propria se non ci si chiama Seaborg o Huizenga.
    Pericolosissimo poi affidarsi a singoli articoli; bisogna essere sospettosi come serpenti.

  71. neutrino ha detto:

    @Camillo

    <Si era permesso di violare la libertà di ricerca (più che altro libera di farsi finanziare dai contribuenti).

    questa frase mi lascia inorridito. Per te il male primo e’ la libertà’ (di ricerca o meno) ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Tu hai criticato Dosselli per avere introdotto turbamento nella libertà di ricerca attraverso un intervento gerarchico. Io ho interpretato l’intervento di Dosselli come un atto di rispetto verso i contribuenti, un rispetto che spesso i liberi ricercatori non manifestano.

  72. Neutrino ha detto:

    @Camillo

    Quello che non vuoi capire e’ che la civiltà’ di una società’ e’ direttamente correlata alla certezza delle regole. In mancanza di regole certa si deve lavorare per crearle e non raggiungere fini, anche condivisibili, con mezzi ambigui.

    Le regole, certe, che abbiamo ci hanno consentito di non finanziare più’ con i soldi di ricerca a disposizione dell’ente ricerche che non si ritengono scientificamente valide. Se poi si vuole limitare l’uso improprio dell’affiliazione di un dipendente si nomi la casistica e non si limiti ad usare scuse burocratiche,

    Nel caso particolare la persona che tu osammo ha sottoscritto in sede internazionale l’impegno dell’INFN a dotarsi di un codice etico più’ di 4 anni fa. In questi 4 anni ne lui, ne altri dirigenti si sono degnati di onorare tale impegno, nonostante la sollecitazione mia e di molti altri colleghi.

    Io voglio norme certe che non limitando assolutamente la libertà’ di ricerca del singolo tutelino l’intera nostra comunità’ da usi impropri di essa.

    Ma per mormare in maniera intelligente bisogna anche sollevare lo sguardo dal caso singolo.

    La tua posizione e’ troppo biased dai tuoi personali pregiudizi per essere credibile.

    E’ fin troppo facile invocare la pena di morte dopo efferati delitti, e’ molto più’ difficile (anche se storicamente facilmente verificabile) capire che dare la possibilità’ al potere di condannare a morte chiunque genera un totale arbitrio del potere stesso.

    O no ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Ma per mormare in maniera intelligente bisogna anche sollevare lo sguardo dal caso singolo.

      Un caso singolo che vale per cento; quel personaggio è diventato più famoso di Primo Carnera autopromuovendosi alla radio, in televisione, su Facebook, sulla stampa, in tutti i modi inventati dai mezzi di comunicazione moderni.
      Guarda che evitare di amministrare male i fondi messi a disposizione dalla comunità non è poi così difficile; se si tratta di un ricercatore, basta leggere le relazioni di lavoro annuali. Anche i comuni diari di laboratorio sono sufficienti.

      • CimPy ha detto:

        Insisto che la notorietà di Celani è seconda a quella di altri più angelici, terza rispetto all’ultimo arrivato dalla russia e quarta con gran distacco rispetto a quella di Rossi.
        Non ci sono paragoni. Se la gioca con Cirillo e, secondo me, perde ai punti con le palle di HT; meno di lui solo Piantelli (meno ancora Abundo, non è che può sperare di farcela con le juvenilia della FF se non presso le famiglie dei givani partecipanti ai giochi della gioventù…), e più silente di tutti (a parte l’exploit di quest’anno) il visitato da Bill Gates (che appunto, c’è voluto Gates, sennò chi se lo filava?), che però pure in sordina sembra più aprrezzato (complici anche le mura di casa, ovviamente, che sembrano appoggiarlo davvero e non gli tagliano i finanziamenti).

        Insomma, non tira – d’altronde, ancora costantana e calcoli – dopo i fantastici successi americani, si sperava in un repertorio nuovo o almeno rinnovato, e invece insiste coi vecchi numeri, come un moderno Blondlot…

  73. Neutrino ha detto:

    Peggio che parlar coi muri …

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino
      Quando ero responsabile del Laboratorio di Chimica stavo attento a come si spendevano i soldi. Se avessi trovato uno che passava il tempo a cercare reazioni nucleari maneggiando idrogeno e costantana o tentanto di riprodurre la cella di F&P gli avrei trovato immediatamente una diversa destinazione lavorativa. Il principio supremo che deve ispirare lo statale (uso apposta il termine più modesto, quasi spregiativo, per indicare uno che vive con i soldi della comunità) è di non sprecare ore di lavoro e mezzi, per rispettare la fiducia che la collettività gli ha accordato.
      Lo statale non può disporre della libertà di azione di Mastromatteo, per dire, che deve rispondere solo a chi gli paga lo stipendio.
      Altri possono usare altri criteri, se ne può ragionare.

  74. Neutrino ha detto:

    @Camillo

    Quando ero responsabile del Laboratorio di Chimica stavo attento a come si spendevano i soldi.

    Che mission aveva il tuo laboratorio ? Aveva una finalità’ di ricerca applicata o pura ?
    I tuoi ricercatori avevano la libertà’ di pensare, immaginare e portare avanti ricerche ai bordi della mission del tuo laboratorio ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      I tuoi ricercatori avevano la libertà’ di pensare, immaginare e portare avanti ricerche ai bordi della mission del tuo laboratorio ?

      Per le ricerche più importanti si procedeva con studi di fattibilità.
      Uno per esempio riguardava la progettazione e la fabbricazione di goggles di uso militare. Si partì dalla progettazione e dalla sintesi di una molecola organica adatta e si arrivò a un modello funzionante.
      Da noi la ricerca non consisteva nella sfida di leggi di natura consolidate, ma di applicarle nei casi di nostro interesse, che potevano anche essere casi limite, come la sintesi di una molecola.
      Gli studi di fattibilità erano pratica comune nelle collaborazioni con enti esterni che, per la chimica, erano soprattutto ditte affiliate dell’ENI.

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Che mission aveva il tuo laboratorio ?

    Scrivi mission come al cinema?
    I tuoi superiori ti lasciano scrivere con tanta enfasi senza sgridarti?
    Il nostro era un comune laboratorio di chimica senza mission, ma non era un problema, si lavorava lo stesso.
    Se qualcuno di noi avesse sentito la mission di produrre reazioni nucleari a freddo sarebbe stato preso per matto e spedito all’infermeria specializzata. Operatori e supervisori del reattore nucleare dovevano superare visite mediche periodiche presso il CNEN di Roma, quindi ci eravamo abituati.
    Nemmeno da noi c’era codice etico, ci si affidava al buon senso e al senso di responsabilità nei confronti dei nostri concittadini. Mai un incidente, mai una contaminazione nucleare.

  76. Andrea ha detto:

    Dato che ci sono molti appassionati di Fisica Teorica:
    http://www.phme.it/blog/2015/04/22/update-danza-di-nucleoni-e-ultima-fatica/

    Nell’articolo non ci sono formule, dovrebbe essere piuttosto abbordabile e nel caso si puo’ sempre domandare.

    @Franchini: questo e’ uno dei metodi teorici che puo’ essere usato anche in chimica. Hartree-Fock e conseguente rinormalizzazione (nel nucleo e’ tutto molto piu’ complicato perche’ il nucleo e’ superfluido).
    Carlo Barbieri con Dickhoff hanno fatto molti lavori a proposito della chimica di diverse molecole e atomi con un formalismo analogo, se sei interessato.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      se sei interessato.

      Non sono interessato, perché sono argomenti di fisica più che di chimica.
      Attualmente la disponibilità di dati termodinamici sulle molecole è agevole e copre un campo vastissimo, comprendente anche molecole complesse di interesse biologico. Oltre ai NIST-JANAF esistono altre banche dati variamente disponibili. Il chimico ordinario è solo un utente finale. Io sono solo un chimico ordinario, non saprei nemmeno come procedere per costruire i dati che uso.
      Complimenti per le Sue competenze, spero che siano riconosciute da tutti.

      • Andrea ha detto:

        Come ha scritto molto bene in quell’ottimo estratto che ha scelto, ci sono condizioni in cui dei calcoli sono perfino preferibili.

        Anche se appunto sono poche e sicuramente i dati sperimentali rimagono fondamentali, soprattutto per chi voglia usare la chimica piu’ che studiarne le origini.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          soprattutto per chi voglia usare la chimica piu’ che studiarne le origini.

          Darò un’occhiata. anche se non ho mai fatto esami di chimica teorica. Ho scrupoli a uscire dal mio piccolo recinto; difficile essere autodidatti in materia scientifica.

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