Termodinamica & cinetica

Poco per volta Giancarlo con i suoi interventi mi ha portato a dedicare un post alla termodinamica chimica. Non mi dispiace affatto.
Giancarlo:

Il SPT ci dice che non si formano spontaneamente gradienti, non che debbano essere necessariamente eliminati quelli esistenti.

L’eliminazione spontanea dei gradienti è uno dei modi di definire il SPT.
Here we see clearly how the second law of thermodynamics translates into the reduction of the gradients with time (Mikulecky, 1993).

It referred Mickulecky’s proof, which elegantly showed gradient reduction to as much a fundamental property of thermodynamics as the change in entropy itself.

Anche la definizione di “energia libera” porta allo stesso risultato. Significa energia trasformabile. Quando in un sistema isolato l’entropia è massima, l’energia libera è zero. L’energia libera è zero quando non esistono più gradienti energetici che consentano trasformazioni. Un masso in alto sulle Dolomiti possiede energia potenziale; un masso caduto no. Un masso può solo cadere, non tornare spontaneamente da dove è partito.
Giancarlo:

Per questo ci sono i differenziali esatti, come li chiami tu, pensando che siano un grande vantaggio.

Non solo sono un grande vantaggio, Giancarlo, consentono di fare chimica.
Le funzioni di stato sono matematicamente differenziali esatti. Una grandezza è funzione di stato se il suo valore dipende unicamente dallo stato in cui il sistema si trova, non dal modo in cui a tale stato il sistema è pervenuto.
Le funzioni di stato sono un tag che accompagna elementi e composti chimici consentendo di fare calcoli sulla stabilità e sul contenuto energetico delle molecole quando reagiscono tra loro e sugli scambi di energia con l’ambiente. Idrogeno e ossigeno potrebbero combinarsi in vari modi prima di diventare acqua; se però lo stato finale è “acqua”, tutti gli stati intermedi possono essere trascurati. Inoltre, se si scopre attraverso esperimenti che l’acqua è la combinazione più stabile di idrogeno e ossigeno, non si può sperare di trovare un catalizzatore che consenta di decomporre l’acqua recuperando l’idrogeno e l’ossigeno di partenza senza impiegare lavoro.
L’esistenza delle funzioni di stato consente di costruire dei tabulati di costanti termodinamiche, modificabili esclusivamente se si dispone di un raffinamento delle misure.
Le costanti termodinamiche tabulate nelle Thermochemical Tables NIST-JANAF sono le seguenti:

Schermata da 2015-02-10 21:45:13

Per secoli si è creduto che idrogeno e azoto non potessero reagire tra loro. Data l’importanza pratica dell’ammoniaca (purtroppo si parte dall’ammoniaca per produrre tritolo e nitroglicerina!) quando i dati termodinamici sull’ammoniaca furono disponibili si scoprì che essa poteva essere sintetizzata ad alte pressioni e a temperature che fossero un compromesso tra le esigenze termodinamiche (bassa temperatura) e quelle cinetiche (temperatura elevata). Disponendo di quei dati, molto lavoro fu dedicato a trovare catalizzatori di idrogenazione adatti, fino al successo.
La termodinamica consente anche di definire la “compressione elettrochimica”, un concetto di cui ci siamo occupati mesi fa quando si ragionava sulla “bombolina”.
Considerando la sintesi dell’acqua, per ΔG° le Tabelle NIST-JANAF forniscono il valore 237,141 kJ mole-1. Da questo dato si ricava il potenziale di decomposizione elettrolitica dell’acqua:
ΔG° = nFE°
Da cui E° = 1,2288 V.
Applicando l’equazione di Nernst alla decomposizione dell’acqua, tenendo conto che pH2 = 2 pO2 e applicando agli elettrodi della cella elettrolitica una tensione superiore a 1,23 V si può calcolare la pressione dei gas in cella chiusa:

nernst

Si noti che la pressione d’equilibrio può essere illimitata, dato che dipende esclusivamente dalla tensione imposta agli elettrodi; è solo condizionata dalla robustezza del contenitore.
Purtroppo la cinetica chimica, che si occupa della velocità e dei meccanismi con cui le reazioni avvengono, non consente di tabulare dati, perché non dispone di funzioni di stato.
Per questa ragione l’effetto di asimmetria presentata dal catodo cavo di palladio della bombolina, pur essendo prevedibile, non poteva essere calcolabile. Basata sulla differenza di comportamento dell’idrogeno atomico e dell’idrogeno molecolare su una superficie di palladio, si poteva solo prevedere che la pressione avrebbe raggiunto un valore limite correlato allo spessore delle pareti del catodo cavo di palladio.
Quindi niente “cantonate” riprovevoli, come ha scritto Giancarlo (credo non Massa) dato che non esistono tabulati cinetici tipo NIST-JANAF per la cinetica chimica, ma solo articoli da schedare.
N.B. E = 1,2288 V viene solo dal calcolatore, intendiamoci. In genere ci si ferma a 1,23 V.
Il dato 237, 141 kJ mole-1 preciso al joule è tabulato. La virgola va intesa all’europea.

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677 risposte a Termodinamica & cinetica

  1. Livio Varalta ha detto:

    seguo

  2. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Sono un po’ di corsa, sto uscendo per andare al lavoro. Più tardi rispondo meglio.
    Continuo a notare come in tutti i tuoi esempi confondi la termodinamica con la termodinamica chimica, nella quale sei maestro. Non riesci ad uscire dal tuo recinto ed è un vero peccato per te, perché non saprai mai quello che si potrebbe fare con una mole di gas per immagazzinare informazione.
    Prendi l’entropia della mole di elio da te calcolata, dividila per la costante di Boltzmann e guarda quanti bit vengono fuori. Con buona pace di Atkins e del corso di chimica a Pisa.

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Con buona pace di Atkins e del corso di chimica a Pisa.

    Buona pace? Si tratta del Dipartimento di Chimica e Chimica industriale, se permetti. Pisa non sarà Roma, ma ci sono la Normale, il Sant’Anna. Ora vedo che testo usano i chimici di Roma.
    Come commenterebbero Shannon e von Neumann questa proposizione di ocasapiens?

    Giancarlo (non tu):
    Dov’è ‘sta cazzata che avrebbe detto il prof. Masiero?
    ocasapiens:
    sta qui:
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Siccome è nostro dovere fare debunking, mi è sembrato opportuno fermare ocasapiens. Se ocasapiens si confronta con un fisico su una questione di fisica, difficile che non perda qualche penna. Non le conviene entrare nel merito delle questioni scientifiche che lancia, ma lei è una bretone spericolata. Siccome ocasapiens non ha invitato Masiero a chiarire, ho pensato fosse corretto invitarlo qua, dove le persone sono rispettate. Ci siamo trovati talmente bene che abbiamo esteso il nostro campo di interessi. Credo che tutti si trovino a loro agio anche nel nuovo tema in discussione.

    • Andrea ha detto:

      Ancora con ‘sta storia?! Ti e’ gia’ stato spiegata la cazzata, che era cazzata, sul “qualche milione”, oppure sul 2o principio rispetto ai milioni. Allo stesso modo in cui nel descrivere un treno in termini di “qualche kg” puoi parlare di cazzata perche’ hai detto “qualche kg”, oppure perche’ parli di treno (perche’ con “qualche kg” ci descrivi un sedile).

      Ma ce la fai a capire quando ti parla qualcuno?!

      E idem per la termodinamica, studiarsi un libro di fisica statistica no?!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Ancora con ‘sta storia?!

        Si è perso un bel po’ di puntate.
        Masiero ha dimostrato in questo blog di conoscere la termodinamica, quindi perché si dimostra scontento? Se crede, gli chieda con le dovute maniere che cosa non ha capito sulle Dolomiti.

  4. Valerio Peralta ha detto:

    @ Camillo Franchini

    Sinceramente non capisco la sua opposizione alla formulazione del II principio come “non si formano spontaneamente gradienti”, che è poi equivalente alla classica “non è dato passaggio di calore spontaneo da un corpo freddo ad uno caldo”, intendendo come “spontaneo” un processo che non ha altro effetto od altra causa in tutto l’universo. Diciamo che questa è la visione “macroscopica”, l’unica di interesse nella termodinamica classica. Su scala microscopica, fluttuazioni negative di S sono inevitabili, ma da esse non è possibile ricavare alcun lavoro utile (= gradiente macroscopico) senza pagarne il fio, ovvero senza dissipare un altro gradiente macroscopico. La meccanica statistica ha solo aggiunto un enunciato probabilistico: le fluttuazioni negative di entropia sono improbabili, con una probabilità che tende a zero esponenzialmente in funzione della “grandezza” della fluttuazione; probabilità che sono FAPP zero per i corpi macroscopici. Sostanzialmente i tempi di ricorrenza sono enormi anche su scala spazio/temporale universale.
    Sulla dissipazione dei gradienti, è stato lei il primo a mettere in evidenza come non esista una regola generale, essendo governati dalla cinetica. Per quanto tempo è possibile conservare 3 moli di O2 + H2 a temperatura ambiente senza la formazione di quantità significative di H2O?

    saluti

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Valerio Peralta

      Sinceramente non capisco la sua opposizione alla formulazione del II principio come “non si formano spontaneamente gradienti”, che è poi equivalente alla classica “non è dato passaggio di calore spontaneo da un corpo freddo ad uno caldo”, intendendo come “spontaneo” un processo che non ha altro effetto od altra causa in tutto l’universo.

      E’ una formulazione che accetto in pieno. Giancarlo però afferma:

      Il SPT ci dice che non si formano spontaneamente gradienti, non che debbano essere necessariamente eliminati quelli esistenti.

      La prima parte è corretta, la seconda è scorretta. I gradienti esistenti tendono a scomparire a una velocità che spesso non è determinabile, come ha scritto Masiero, quando ha precisato che “alcuni milioni di anni” era un tempo indeterminato.

      Su scala microscopica, fluttuazioni negative di S sono inevitabili, ma da esse non è possibile ricavare alcun lavoro utile (= gradiente macroscopico) senza pagarne il fio, ovvero senza dissipare un altro gradiente macroscopico.

      Formulazione perfetta ed elegante.

      Sulla dissipazione dei gradienti, è stato lei il primo a mettere in evidenza come non esista una regola generale, essendo governati dalla cinetica.

      Non solo io ma soprattutto Atkins:

      Thermodynamics is silent on the rate at which a spontaneous change in fact occurs,

      • Valerio Peralta ha detto:

        @ Camillo Franchini

        Forse stiamo cadendo nella ricorrente trappola di considerare isolati sistemi che non lo sono. Se si considera un sistema metastabile isolato, è possibile calcolare la probabilità di decadimento dello stato in base alla profondità della barriera ed alla distribuzione delle fluttuazioni spontanee interne (il sistema è isolato), quindi sintetizzare il dato come una “durata”, l’emivita. Pensiamo alla miscela di ossigeno ed idrogeno, isolata, ma preparata inizialmente a temperature crescenti.

        Saluti

        • Giancarlo ha detto:

          @Valerio Peralta
          In un sitema isolato mettiamo nella buca di potenziale (in realtà c’è già) un bell’atomo di 208Pb. Poi armiamoci di santa pazienza e aspettiamo che diventi 56Fe.
          Tanto il SPT dice che lo farà spontaneamente prima o poi. Il gradiente deve essere eliminato e l’energia libera restituita all’ambiente.

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Giancarlo

          Appunto. Non sono un esperto, ma data l’energia di legame di 208Pb immagino che le fluttuazioni spontanee nel nucleo corrispondano a quelle di un corpo quasi allo zero assoluto. Sarebbe una lunga attesa.

          Saluti

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Valerio Peralta

      Lei scrive giustamente:

      Su scala microscopica, fluttuazioni negative di S sono inevitabili, ma da esse non è possibile ricavare alcun lavoro utile (= gradiente macroscopico) senza pagarne il fio, ovvero senza dissipare un altro gradiente macroscopico.

      Celani spera di ricavare energia passando da fluttuazioni microscopiche a gradienti macroscopici, tali da poter essere sfruttati per produrre reazioni nucleari con rates tali da produrre calore. Una bella ambizione!

      According to Ahern, and us, in the event that such particles receive a pulse of energy, e.g. from thermo-mechanical oscillations, or from electrical pulses, the energy will not be evenly distributed between all the atoms of the cluster, but will be concentrated on a
      very small number of atoms. They will acquire a significantly greater energy than they would in conditions of thermal equilibrium.

      Ahern sustains that the phenomenon of localization of energy could even explain the triggering of nuclear fusion reactions at low temperature (LENR) in nanostructures saturated with hydrogen/deuterium

      I modi per violare il SPT sono molteplici.
      Saluti

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo, Mario Massa, gsvit

    Se costantana, nanor, mamozio di Piantelli e altri sono ancora di moda e se si ritiene sempre opportuno sottoporli a test, credo che potreste coordinarvi con il gruppo Thermolab del DCCI di UNIPI.
    Potreste prendere contatto con la Prof Maria Rosaria Tinè.
    La Tinè è la rappresentante italiana nello Scientific Board of the European Society of Thermal Analysis and Calorimetry (ESTAC);
    mariarosaria.tine@unipi.it

    Quanto sopra nel caso non foste già a conoscenza dell’esistenza di quel gruppo di lavoro.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Già contattati tutti, Parkhomov e MFMP compresi. Nessuno ci dà nulla e non capiamo perché. Forse perché, come dice Daniele su 22passi [dove il 10 febbraio ha censurato un mio intervento in risposta a una sua lunga serie di affermazioni non veritiere sul mio conto; pazienza me ne farò una ragione] la mia presenza non garantisce che le misure siano imparziali. Ma del resto, con tutti quelli che mi pagano fior di euro ogni mese per dileggiare i FuF [che non hanno bisogno di me, sanno prendersi in giro benissimo da soli] come farei ad essere imparziale?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        la mia presenza non garantisce che le misure siano imparziali.

        Daniele non si rende conto che chiunque rilevi che uno qualsiasi di quei mamozi funziona diventa celebre come Galileo. Dimostrare che non funziona non desta alcun interesse. Chiunque del mestiere direbbe: che t’aspettavi, ingenuo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Nessuno ci dà nulla e non capiamo perché.

        La spiegazione è già stata data. I ff hanno interesse a menarla a lungo per raccogliere fondi. A scorrere il blog di Passerini ci si rende conto che i tifosi non pongono limiti di tempo a Rossi, ad Abundo e agli altri. E’ prevedibile che la melina di Rossi duri perlomeno altri cinque anni, eventualmente passando il testimone ai figli. Nel mondo ci saranno sempre abbastanza creduloni pronti a fornire un contributo. Siccome nessun credulone ama ammettere di essere stato credulone, non ci saranno denunce. Lo vedi Proia lamentarsi dopo tutto quello che è stato scritto sulla ff e su Rossi in particolare?

        • E.Laureti ha detto:

          @Franchini

          su cobraf alcuni in overdose ossessiva da Fuf hanno perso la brocca nel senso che non c’è argomento in grado di contestare la grande rivoluzione Fuf imminente …. uno praticamente impazzito (Lmwillys) perché ha mancato n appuntamenti da Fuf scaffale ormai farnetica così :
          “…..Guarda, io so che tutti sono capaci a fare il micio, tutti, ma proprio tutti, ma non lo possono fare, lo so ma è un segreto, non te lo posso dire…” 🙂

  6. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Buona pace? Si tratta del Dipartimento di Chimica e Chimica industriale, se permetti. Pisa non sarà Roma, ma ci sono la Normale, il Sant’Anna.

    Ho il massimo rispetto per Pisa; alla S. Anna ci sono finiti un bel po’ di miei amici e ci poteva essere una cattedra pure per me se solo avessi avuto voglia di lasciare Roma.
    Intendevo solo dire che il riferimento per il SPT alla sola chimica è molto riduttivo [e non mi aspetto che un testo di termodinamica chimica esca dal coro] e lascia incolte molte possibilità. Prendiamo il valore da te calcolato per una mole d’elio in condizioni standard:

    126.152 J °K^-1 mole^-1

    Dividiamolo per la costante di Boltzmann in modo da misurare il tutto in unità di informazione [bit; forse sono nat ma è inessenziale e non mi va di ricontrollare]. Otteniamo per l’entropia 10^25 bit immagazzinabili. Ossia 1.000 miliardi di dischi rigidi da 1 TB [arrotondato].
    Quindi spostando opportunamente gli atomi [non dico in questo gas, ma magari in qualche cristallo] si possono ottenere densità di immagazzinamento dati spaventosamente elevate.
    Prima o poi lo faranno. Hanno fatto qualcosa di simile con le pennette USB [256 GB, attualmente].

    E’ il Secondo Principio della Termodinamica. Come lo vedo io. E se mettiamo i bit in una buca di potenziale ci aspettiamo che rimangano lì almeno per la durata della nostra vita.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      E’ il Secondo Principio della Termodinamica.

      I chimici con il SPT ci guadagnano il pane. Mi fa piacere che anche altri si accomodino. Ognuno prende il pezzo che gli serve. A noi chimici basta che ci lasciate la costante di Boltzmann. Ci serve per demolire le Dolomiti.

  7. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    In un sistema isolato mettiamo nella buca di potenziale (in realtà c’è già) un bell’atomo di 208Pb. Poi armiamoci di santa pazienza e aspettiamo che diventi 56Fe.
    Tanto il SPT dice che lo farà spontaneamente prima o poi.

    I chimici dicono: ciò che non è vietato da una legge di conservazione prima o poi avviene. I chimici sono dei fatalisti. Gli ingegneri non possono permetterselo quando costruiscono ponti.
    Se per 208Pb consideri un decadimento spontaneo che non viola un principio di conservazione, vai tranquillo, il decadimento avviene. Non si sa quando, ma avviene.
    Un ingegnere è più abituato a leggi di concessione come le leggi di Newton.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Valerio Peralta

    Sarebbe una lunga attesa.

    Sarebbe una lunga attesa, un’attesa regolata dalle leggi di conservazione.
    Per esempio le reazioni Carpinteri sono inibite perché violano la conservazione dell’energia. In quel caso non serve aspettare, bisogna rinunciare.

    Saluti

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @E. Laureti

    non c’è argomento in grado di contestare la grande rivoluzione Fuf imminente

    La ff è stata molto bene impostata sul piano mediatico fin dall’inizio. Hanno fatto tacere perfino il CICAP. Fusion Technology, Infinite Energy furono messe in piedi apposta.
    E’ prevedibile che l’infatuazione duri almeno altri 10 anni. I ff sono pazienti e tolleranti come muli; si trasmettono il tifo da padre in figlio.
    L’importante sarebbe inaridire le fonti di finanziamento statale. Ma con enti possibilisti come l’INFN e l’ENEA sarà dura. Anzi, non c’è speranza. Sicuramente Ermete Realacci porterà a casa un buon risultato. E’ un personaggio troppo ammanicato per non avere successo. Da lui si riparte e si continuerà per altri dieci anni.

    • Armando ha detto:

      @Franchini
      Hanno fatto tacere perfino il CICAP.

      Non vi è anche una responsabilità del CICAP in questo ?

      Se la FuF è arrivata ad essere patrocinata dalle più alte istituzione della politica non dobbiamo anche ringraziare i silenzi del CICAP ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Armando

        Non vi è anche una responsabilità del CICAP in questo ?

        Ai tempi di Lorenzo Montali era facile collaborare con il CICAP. Le cose sono improvvisamente cambiate quando è subentrata la Beatrice Mautino. Non ho idea se Montali abbia conservato qualche incarico. Da tempo la ff è gestita da Mautino e Bagnasco. Giudichi chi vuole con quali risultati.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Armando

        Hanno fatto tacere perfino il CICAP.

        Ho usato un’espressione infelice: nessuno costringe il CICAP a tacere. Intendo dire che il CICAP non ha saputo resistere alla pressione mediatica proveniente dall’INFN, dall’ENEA, da UniBO.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Armando
        Il problema è che il CICAP ha affidato la ff a personaggi sorprendenti.
        Il 20 maggio 2013 Gigi Cappello scrive in un articolo pubblicato su Query on Line:

        la fusione nucleare è infatti solo una delle possibili reazioni nucleari con rilascio di energia e produzione di particelle.

        Una frase che dimostra che Gigi non ha alcuna conoscenza sulle reazioni nucleari. Il CICAP non è stato in grado di filtrare.
        Che io sappia, l’ultimo post che il CICAP dedica alla fusione fredda risale a maggio 2013. Forse non ha volontari preparati. Ha abbondato il tema.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini, Laureti
          Io ho perso ogni fiducia nel Cicap da quando la Mautino, una divulgatrice che si dichiara dotata del “dono della divagazione”, ha definito la cellula: “Uno schifo, una roba molle, fatta di cose spesso che non servono, messe lì, che uno si porta dietro dall’evoluzione”.
          Alla faccia di tutti coloro che – di questa macchina incredibile che è la cellula – stanno studiando come si pieghi una sola proteina.
          Se i capi del Cicap credono per primi alle favole…

        • Dino ha detto:

          @Franchini
          Si potrebbe chiedere direttamente a Massimo Polidoro e Paolo Attivissimo di scrivere un lavoro in cui venga esposta senza ambiguità la posizione ufficiale del CICAP nei confronti della FuF. Suppongo che per lei non sia difficile mettersi in contatto con loro.

        • CimPy ha detto:

          Se i capi del Cicap credono per primi alle favole

          Ma di preciso, le favole in campo biologico quali sarebbero? Che l’evoluzione procede per tentativi imperfetti? O che camminare sulle acque è possibile?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ CimPy
          In campo biologico la definizione di cellula della Mautino: “Uno schifo, una roba molle, fatta di cose spesso che non servono, messe lì, che uno si porta dietro dall’evoluzione”; o in campo astronomico, la teoria cosmopetologica della Hack, ex socia Cicap. Ora c’è la Fuf.
          Forse Lei, CimPy, non è biologo, come la Mautino, ma Le risulta che “schifo” è un concetto scientifico o che le Sue cellule sono piene di “cose che non servono” a niente?

        • CimPy ha detto:

          Io non butto via niente, ma mica sono un dio. Se lo fossi, e avessi fatto la cellula, l’avrei fatta da schifo. Se invece fossi ma’ Evoluzione, sarei stato anche bravino. A ciascuno la sua scelta.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ CimPy
          Sono d’accordo con Lei. Ne deduco che anche Lei è in disaccordo con la definizione di cellula della Mautino. La denunciamo insieme al Cicap? Denunciamo post mortem anche la Hack?

        • CimPy ha detto:

          Si vede che lei di quel che legge capisce quel che vuole: la definizione della Mautino è eventualmente scorretta solo per chi in un dio creatore non ha molta fede, Non è che alla fine lei ha perso la sua? Non era perfetto, infallibile, onnisciente e onnipotente, quel tale? O era solo una boutade?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ CimPy
          Ma cosa c’entra la fede? Perché mette sempre in mezzo la fede, CimPy?
          Stiamo parlando di biologia, di scienza.
          Le chiedo: per Lei la definizione di cellula della Mautino è corretta scientificamente?

        • CimPy ha detto:

          Scientificamente? Scientificamente in una prospettiva contingente o evoluzionista? Vale anche shiftare nel tempo di qualche milione di anni? Le dirò, è un argomentare che mi appassiona quanto il possibile crollo delle Dolomiti a breve.
          Buona serata.

        • Marco DL ha detto:

          @Masiero: in quale contesto è stata pronunciata dalla Mautino la frase sulla cellula?
          E’ possibile leggere l’intervento completo?
          Tralasciando il concetto soggettivo di schifo che immagino sia riferito a qualche presunta perfezione celestiale che stava contestando, per il resto è vero che:
          – è molle (non è un’offesa, esistono cose molli bellissime)
          – molte parti del genoma non servono più perchè sono relitti evolutivi che hanno avuto una funzione nel passato
          A parte la forma comunicativa, cosa trova scorretto di questa affermazione?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ ChimPy
          Non ho capito se Lei giudica o no l’affermazione della Mautino “scientifica” e basta. La “prospettiva” non c’entra col metodo scientifico, non è che ci sono tante spiegazioni scientifiche diverse a seconda della prospettiva con cui uno osserva un fenomeno.

          @ Marco DL
          Lei può trovare la conferenza intera della Mautino nel sito del Cicap del Ticino.
          Che molte parti del genoma non servano più è un’ipotesi (junk Dna), ogni giorno smentita dalla scoperta di nuove funzioni (siRNA, miRNA, RNAi) di nuovi tratti con nuove applicazioni. Io penso che scientificamente uno dovrebbe dire che del DNA sappiamo ancora pochissimo, e non dire che ciò che non conosciamo non serve a nulla. Così si confonde la nostra ignoranza con un giudizio pseudoscientifico su un fenomeno della natura per molta parte ancora ignoto. Leopardi può dire alla Luna “Cosa fai in cielo?”, poeticamente, ma non un astronomo, tant’è che noi ora sappiamo che la Luna ha un ruolo fondamentale per l’esistenza della vita sulla Terra.
          Insomma, a me la definizione della Mautino appare, nella sua foga contro gli sproloqui del creazionismo, deviata dalla filosofia opposta (del “caso”), che non tiene nel conto dovuto l’azione della selezione naturale e, soprattutto, come ebbe a dire Mello nella sua Nobel lecture, il fatto che ad ogni risposta che noi diamo su questi fenomeni si aprono nuove 1000 domande.

        • CimPy ha detto:

          Le affermazioni della Mautino sono più scientifiche delle sue. Tra l’altro lei mente apertamente, ad esempio a proposito di Copernico. Trovo il suo modo di fingere di dialogare molto democristiano. Altro da dirle non ho; si diverta come le pare, io con lei non gioco.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ ChimPy
          Non ho cominciato io il gioco con Lei.

        • CimPy ha detto:

          È che lei, Misero, è proprio disonesto.

        • Marco DL ha detto:

          @Masiero:
          Il fatto che ci sia ancora molto da scoprire sul DNA non può distoglierci dal fatto che ne abbiamo capito molto bene i principali meccanismi evolutivi (ricombinazione genetica e successiva selezione delle varianti di successo). Questo meccanismo, per forza di cose, lascia dietro di se larghe porzioni di codice genetico abbandonato (la nostra incapacità di sintetizzare vitamine è figlia di questo procedimento). All’inizio si è sovrastimato questo fenomeno prendendo un grande abbaglio (il junk DNA). Ora nessuna persona seria crede che tutto il DNA non codificante per proteine sia “junk”.
          Quindi, la frase della Mautino, pur se contestabile nella forma (ma riportare il contesto in questi casi sarebbe onesto), non mi sembra sollevi nessun problema scientifico.

  10. E.Laureti ha detto:

    @Franchini
    il messaggio neppure subliminale che ci viene trasmesso da questi idio….cioè geni incompresi è che i fisici nucleari da Fermi in poi non hanno capito un …… e che loro con le loro pentole e ossi buchi possono rivoluzionare la fisica nucleare fottendosene di ogni esperimento di verifica fatto come si deve e con la massa maggioritaria di mentecatti plaudenti che non sa neppure cosa è una equazione differenziale e che non distingue tra fisica e educazione fisica … che so forse è la nuova fisica globalizzata che avanza in cui le leggi fisiche si stabiliscono a maggioranza di idioti votanti … magari pure in parlamento……..
    del resto come primizia Gelmini tuneling docet 🙂

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Dino

    Si potrebbe chiedere direttamente a Massimo Polidoro e Paolo Attivissimo di scrivere un lavoro in cui venga esposta senza ambiguità la posizione ufficiale del CICAP nei confronti della FuF.

    Va bene, parliamo del CICAP.
    Il 19 marzo 2011 una persona importante nella gerarchia del CICAP, un chimico con cui sono molto in confidenza, ha così presentato la posizione del CICAP a proposito della ff.

    Ci rendiamo perfettamente conto che è impossibile in base alla chimica e alla fisica che conosciamo. Però l’ultima parola spetta ai dati sperimentali.
    Se Rossi e Focardi dimostrassero, al di là di ogni dubbio, che quello che sostengono è vero, buon per loro e sicuramente dovremmo rivedere la chimica e la fisica. Penso che ognuno di noi scommetterebbe sul fallimento del loro esperimento, però non possiamo dirlo pubblicamente a priori, proprio per non essere accusati di essere come i cardinali aristotelici che non vollero guardare nel cannocchiale di Galileo.

    Mi pare che questa sia anche la posizione di Mario Massa e dei suoi colleghi dello GSVIT.
    Io sono di parere diverso e credo che ci siano molte occasioni in cui non si deve cercare di fotografare l’asino che vola. E’ il caso del moto perpetuo, dell’energia del punto zero. Io ci metto anche la ff in tutte le sue forme, perché le conoscenze di chimica nucleare sono più che sufficienti per escluderla. Altri non ce la mettono. Vai a convincere Mario Massa o Bagnasco; è tempo perso.
    E’ curioso che tutti avrebbero bocciato Focardi se avesse presentato le sue pubblicazioni ff come tesina d’esame sulle reazioni nucleari; è stato invece preso in considerazione presentandosi come professionista. La considerazione dovuta a un accademico è automatica.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      E’ OT, ma solo per interrompere, se possibile, la propagazione di falsi memi.
      “…i cardinali aristotelici non vollero guardare nel cannocchiale di Galileo”: gli scienziati del tempo, che erano allora quasi tutti uomini di chiesa, non vollero osservare l’asino che vola, per dirla con la Sua espressione, Franchini. E avevano ragione, per i dati sperimentali di allora. Infatti la dimostrazione che è la Terra a ruotare su se stessa (e non il Sole a ruotare intorno ad essa) non si può a priori avere dal cannocchiale. Sarebbe intervenuta, 2 secoli dopo, col pendolo di Foucault.
      Il resto sono chiacchiere o interessi accademici o normali diatribe scientifiche. Guardiamoci vicino.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        gli scienziati del tempo, che erano allora quasi tutti uomini di chiesa, non vollero osservare l’asino che vola

        E gli andò male. Pazienza per quella volta. Il guaio è che ci hanno messo troppo tempo a ricredersi. Se ci erano arrivati Copernico e Galileo, quei cardinali non erano un po’ disadatti a fare scienza e troppo legati a vecchie scritture? A ognuno il suo mestiere.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Con Galileo, stiamo parlando del moto di rotazione della Terra, Franchini, non di quello di rivoluzione che era stato già ipotizzato più di mezzo secolo prima da un prete (Copernico), senza che nessuno in campo cattolico avesse sollevato obiezioni, data la relatività del moto e l’assoluta indifferenza delle sacre scritture a riguardo.
          Sulla rotazione invece, ribadisco, con le prove esibite da Galileo, qualsiasi scienziato si comporterebbe oggi esattamente come si sono comportati i “cardinali” di allora. La rivoluzione fu dimostrata solo nell’800 da Foucault.
          PS. E se Lei Si legge la “prova” di Copernico del sistema eliocentrico, penso che l’avrebbe denunciato al Cicap come esempio di pseudo-scienza. Così come avrebbe denunciato Galileo per la rotazione terrestre.

    • elmagnano ha detto:

      >… se avesse presentato le sue pubblicazioni ff come tesina d’esame …
      Qui viene proprio ucciso spietatamente il noto proverbio “l’abito non fa il monaco”
      > … i cardinali aristotelici …
      Non dimentichiamo che all’epoca, guardare nel canocchiale, avrebbe potuto costare molto di più di uno stipendio o una carriera. I nostri antenati erano un attimino “pesanti” con le punizioni corporali. Erano davvero bravi a coercere il prossimo con tanta “bua”,
      > La Mautino …
      Oltre che a far da tapezzeria che ci è andata a fare allo spettacolino dei Greci? Ha aperto almeno la bocca visto che non ha prodotto nemmeno una riga scritta?
      Saluti

      • Camillo Franchini ha detto:

        @elmagnano

        Qui viene proprio ucciso spietatamente il noto proverbio “l’abito non fa il monaco”

        L’abito fa il monaco e come! Me ne sono accorto dalla massiccia e multiforme levata di scudi a favore del noto docente di Fisica di UniBO, fusore freddo almeno dal 1990. A sua difesa qualcuno scrisse perfino che, va beh, come ff non aveva avuto successo, ma era in buona fede ed era un insegnante amato dai suoi studenti.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Io ho perso ogni fiducia nel Cicap da quando la Mautino, …

    Non so se il 22 luglio 2013 ha avuto occasione di seguire la presentazione di Defkalion a Milano.
    La Mautino era presente a rappresentare il CICAP. Una laureata in biologia a occuparsi di ff. Commenti Lei, se crede.
    Io resto socio del CICAP per rispetto a Piero Angela e per rispetto del principio che sta alla base della sua fondazione: la denuncia di episodi di scienza patologica. A volte ci riescono; a volte meno; a volte mollano tutto.
    Saluti

  13. E.Laureti ha detto:

    @Masiero

    Sembra che l’oca servatica (alla romana)
    se le sia presa di brutto per l’abbandono del suo blog da parte mia…
    alcuni suoi , come dire, compari di merende si erano enormemente inca…… per i miei punti di vista non ateoscientisti
    e mi avevano descritto come la variante cattolica di Al-Bagdadi….:-)
    con pazzesche crociate sanguinarie che io volevo intraprendere secondo loro nello spazio 🙂 …
    sembra che l’oca voglia fare di tutti i cristiani un fascio e ha messo in mezzo anche lei
    https://oggiscienza.wordpress.com/2015/02/23/i-crociati-della-scienza-cristiana/
    con deformazioni sistematiche di quanto nelle mie url viene detto
    http://www.calmagorod.eu/occc.htm
    insomma un club di personaggi nel blog dell’oca a cui non volevo dare alcuno spunto polemico ..
    e me ne sono andato …… con conseguente crollo delle ciarle sulle prossime crociate spaziali 🙂
    in quel blog
    che purtroppo con mia non volontarietà si erano innescate…
    Non so perché ma sembra che ciò che fa imbufalire di brutto l’oca sia che in america non parlino polinesiano
    ma sia stata colonizzata dagli impresentabili colombiani cristiani
    e che gli eredi di questi , top dell’orrore, siano pure sbarcati per primi sulla luna … sempre polinesiani permettendo si intende 🙂

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    è un argomentare che mi appassiona quanto il possibile crollo delle Dolomiti a breve.

    Mi dispiace che non sia interessato alla termodinamica.
    Le ricordo che il nocciolo della questione stava in queste parole di ocasapiens:

    Dov’è ‘sta cazzata che avrebbe detto il prof. Masiero?

    Giancarlo (non Gdm).
    Sta qui:
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Per rispetto ai nostri impegni di divulgazione scientifica, era necessario rispondere.
    Le ricordo anche che la termodinamica non si occupa degli anni necessari alla realizzazione del malinconico evento.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    senza che nessuno in campo cattolico avesse sollevato obiezioni, data la relatività del moto e l’assoluta indifferenza delle sacre scritture a riguardo.

    Le obiezioni formali a Copernico vennero mosse dalla Chiesa ai tempi di Galileo. I Cardinali non sono velocissimi nelle loro reazioni.
    Ancora un riferimento alla Sacre Scritture; perché confrontare con le Sacre Scritture tutto quanto viene scoperto o lanciato come ipotesi? Significa dare eccessiva importanza ad antichi documenti, sono un inciampo che deve essere rimosso.
    Ancora nel 1950 Pio XII scrive:

    ma bisogna andar cauti quando si tratta piuttosto di ipotesi, benché in qualche modo fondate scientificamente, nelle quali si tocca la dottrina contenuta nella Sacra Scrittura o anche nella tradizione. Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.

    Dopodiché fa riferimento al poligenismo.

    non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio.

    Non si può chiedere a un uomo di scienza o a un filosofo di considerare il peccato originale, siamo seri.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Ad un uomo di scienza no, ma ad un filosofo sì, si può (si deve) chiedere se il “male morale” sia insito o no nella natura umana. A ciò si riduce la questione del “peccato originale”, come spiega Tommaso nella Quaestio 85 della Summa Theologiae. E in effetti, Franchini, il problema del male ha interrogato la filosofia da sempre, e la interroga anche oggi.
      Degli altri temi abbiamo già discusso e, in generale, sono d’accordo con Lei. Ogni scienziato ed ogni filosofo devono essere 1) assolutamente liberi nelle loro indagini e 2) sono tenuti finalmente a seguire solo ciò che gli detta la loro coscienza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        A ciò si riduce la questione del “peccato originale”, come spiega Tommaso nella Quaestio 85 della Summa Theologiae.

        Credo che il peccato originale cui si riferisce PioXII quando scrive:

        non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio.

        sia proprio quello descritto da Pio X, imparato alle lezioni d Catechismo:
        ll peccato a cui Adamo assoggettò gli uomini con la sua colpa, si chiama originale, perchè, commesso al principio dell’umanità, si trasmette con la natura agli uomini tutti nella loro origine.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Appunto, si trasmette con la natura umana fin dalla nascita, esattamente come dice Tommaso nella Quaestio 85. Questa è la radice del male morale, del nostro egoismo, innata nel nostro essere umani. Non è la stessa cosa di dire che un padre trasmette le sue colpe ai figli fino alla quinta generazione! Questo è sbagliato!
          Mi dica Lei, Franchini, la Sua controproposta: secondo Lei quella parte di noi che ci spinge all’egoismo e alla sopraffazione del prossimo da cosa viene? dalla nostra natura di animali seppur razionali, come dice il catechismo della chiesa cattolica, o viene dalla società ed è assente nel buon selvaggio, come per es. diceva Rousseau, o che altro?

  16. Andrea ha detto:

    Franchini non ho capito la tua posizione riguardo alla fusione fredda. Eri favorevole (invocavi fondi statali per Rossi e dedicavi post a Carpinteri) e poi hai realizzato l’errore (ora guardi con disprezzo, se non ho capito male)? Quando? Come?

    Comunque “la fusione nucleare è infatti solo una delle possibili reazioni nucleari con rilascio di energia e produzione di particelle.” e’ vero O_o’, i vari decadimenti stimolati (il piu’ famoso di tutti la fissione stimolata dell’U-238, il piu’ importante e’ il ciclo CNO delle Stelle) sono reazioni (perche’ coinvolgono proiettili e bersagli) con rilascio di energia e produzione di particelle.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      Eri favorevole (invocavi fondi statali per Rossi e dedicavi post a Carpinteri)

      Io mi auguro che siano molti i sottoscrittori privati del mamozio di Rossi, perché è giusto che i polli finiscano spennati.
      Per quanto riguarda Carpinteri, ho cominciato a scrivere contro il piezonucleare dal primo giorno che ne sono venuto a conoscenza, cioè dopo avere seguito due filmati You Tube, uno dedicato a Cardone, l’altro a Carpinteri. Mi ricordo che li aveva messi a disposizione Armando De Para.
      Come faccio a sapere se Lei è laureato?

      • Andrea ha detto:

        Non seguo questo blog da anni, ho scorso velocemente e ho chiesto. Quindi puo’ fare un riassunto della sua posizione sulla fusione fredda, dato che questo blog si chiama fusionefredda ma mi sembra alquanto critico?

        Cosa c’entra la mia laurea (e dottorato, e attivita’ di ricerca), che fra l’altro sono piuttosto semplici da verificare per chiunque sappia cos’e’ un ricercatore e una pubblicazione scientifica?

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    È che lei, Misero, è proprio disonesto.

    Se Misero significa Masiero, la Sua è un’affermazione gratuitamente offensiva. Qui Masiero ha il diritto si sostenere qualsiasi tesi, se gli fa piacere. Non solo Masiero.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Gigi Cappello (CICAP):

    I processi ipotizzati un tempo con il nome di fusione fredda sono oggi più propriamente indicati con l’acronimo LENR, ovvero Low Energy Nuclear Reactions (reazioni nucleari a bassa energia). Questo dettaglio “anagrafico” non ha a che fare però con una caccia alle streghe ai danni della fusione fredda, quanto piuttosto con una questione di rigore: la fusione nucleare è infatti solo una delle possibili reazioni nucleari con rilascio di energia e produzione di particelle.

    Lei commenta:

    e’ vero O_o’, i vari decadimenti stimolati (il piu’ famoso di tutti la fissione stimolata dell’U-238, il piu’ importante e’ il ciclo CNO delle Stelle) sono reazioni (perche’ coinvolgono proiettili e bersagli) con rilascio di energia e produzione di particelle.

    Lasciamo perdere la CNO che avviene sulle stelle o in acceleratore.
    Il decadimento stimolato di 238U è appunto un decadimento.
    Gigi sembra convinto che esistono reazioni a bassa energia di attivazione che producono energia. Quali ha individuato?
    Gigi cerca di spiegare che con l’acronimo LENR viene ampliato il campo delle reazioni nucleari a bassa energia di attivazione.
    Due reazioni sono note ai ff: la dd di F&P e la H + Ni di Focardi/Piantelli.
    Dove sono le altre? LENR significa Low Energy Nuclear Reactions: quali reazioni oltre la F&P e la Piantelli/Focardi? Per adesso le LENRs mi sembrano due. Ho perso di vista le altre?

    • Andrea ha detto:

      No sicuramente non so il contesto, commentavo solo che reazioni sono tante (non si era citata l’energia come condizione prima), e ad esempio non so cosa si intende per “low energy”.

      Ogni reazione “stellare” è definita a bassa energia presso i fisici nucleari “tradizionali” (per distinguerli con la comunità di FF, LENR o come si vogliano chiamare).

      Ce ne sono centinaia. Ma “Low Energy” significa posizionate nel picco di Gamow di temperature stellari, ovvero attorno a 1 MeV, ogni tanto qualcosa meno ma sicuramente sopra i 100 keV, come nel caso del CNO o di altre reazioni e analoghe e cicli a bassa energia.

      Mi pare che invece “Fusione Fredda” si intenda proprio attorno all’eV, che volendo avvengono (ogni reazione di nucleo composto può avvenire ad ogni energia, ad esempio) è solo che la sezione d’urto è ridottissima.

      Tutte le emissioni stimolate da neutroni termici ed epitermici, sono configurabili come reazioni (non proprio decadimenti, perchè dipendono dalla cinematica del proiettile), e le energie sono intorno all’eV.
      Sicuramente devono andare dove il Q-valore di reazione è vantaggioso e guadagnare molta energia.

      Ma sono appunto le reazioni tradizionalissime di fissione che avvengono nei reattori e sono studiate per i reattori nucleari, senza convolgere nessun concetto strano su reticoli e interpretazioni bislacche della massa efficace.

      Di nuovo mi sembra che la direzione editoriale tua sia piuttosto particolare per un sito dedicato a “E-cat e cold fusion”, posso chiedere perchè?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Di nuovo mi sembra che la direzione editoriale tua sia piuttosto particolare per un sito dedicato a “E-cat e cold fusion”, posso chiedere perchè?

        Il blog è nato così.
        Nel 2008 il Dr Lorenzo Montali Direttore di “Scienza & Paranormale” del CICAP mi chiese di scrivere un articolo sulla fusione fredda. L’articolo uscì nel numero 78 della rivista. E’ ancora reperibile, ma a pagamento.
        http://www.cicap.org/new/rivista.php?id=78
        In seguito mi sono stati chiesti altri interventi, in particolare uno su Arata.
        Quando Montali fu sostituito dalla Dr.ssa Beatrice Mautino i rapporti di collaborazione con il CICAP si raffreddarono di colpo. Nel marzo 2011 decisi di lasciar perdere il CICAP, pur restandone socio, e di mettere in piedi un blog sulla fusione fredda, che ho appunto intitolato “fusionefredda”. Mi sembrava il titolo più adatto per attirare l’attenzione.

        Mi pare che invece “Fusione Fredda” si intenda proprio attorno all’eV, che volendo avvengono (ogni reazione di nucleo composto può avvenire ad ogni energia, ad esempio) è solo che la sezione d’urto è ridottissima.

        La ringrazio per la precisazione. Cerco di diffondere questo concetto dal 2011, senza risultato. Più volte ho scritto che qualsiasi reazione nucleare può avvenire purché non violi i principi di conservazione. Ho anche insegnato a usare Exfor per ricavare la sezione d’urto per ogni reazione considerata. Solo un blogger ha dimostrato di sapere interrogare di massima le banche dati IAEA e Brookhaven National Laboratory.
        Massimo Scalia mi scrisse che lui preferiva leggere articoli piuttosto che interrogare banche dati, come se esaminare una sezione d’urto fosse opzionale per chi si occupa di reazioni nucleari!
        Tipicamente i fusori freddi non fanno mai uso delle funzioni di eccitazione delle reazioni che considerano. Nemmeno accademici come Focardi e Piantelli.
        Colgo l’occasione per chiedere al Dr Masiero se conosce fusori freddi e che giudizio dà sulla loro competenza. Qualcuno potrebbe gradire di confrontarsi in questo blog. Non deve temere sorprese, qua si rispettano le opinioni di tutti.
        Saluti

        • Andrea ha detto:

          Grazie mille del riassunto.

          Comunque va tenuto presente che le tabelle e software e perfino le teorie sono fatte per essere usate in certi regimi, e all’eV siamo ben oltre i regimi di applicabilità di qualunque tabella o software (a meno che non tratti di risonanze di neutroni termici).

          Io ho guardato un po’ a suo tempo dentro la faccenda, ma ho trovato che la teoria era allucinantemente approssimativa e senza fondamenta e quindi ho lasciato perdere ulteriori approfondimenti.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Franchini
        Mai fatto un business plan sui fusori freddi.

  19. Giorgio Masiero ha detto:

    @ MarcoDL
    Io rispetto la Sua opinione, MarcoDL, ma la penso diversamente. Secondo la nota regola di Wittgenstein, io preferisco che in scienza di ciò che non si sa si debba tacere. In particolare se, e in quale quota, esista del Dna inutile. A questo proposito, una lezione – con diretto impatto sul mio lavoro – mi venne quando si scoprì la ridondanza nel codice genetico, cioè la corrispondenza non biunivoca tra i 64 codoni dell’RNA e i 20 aminoacidi che concorrono alla sintesi proteica: codoni diversi codificano lo stesso aminoacido. Per es., 6 triplette diverse codificano la leucina. Questa ridondanza si chiama tecnicamente una “degenerazione” del codice. Anche questa ridondanza, si disse, è una prova di “autoreferenzialità”, della contingenza, ecc.
    Poi, invece, gli informatici trovarono che è stata ottimizzata, dalla selezione naturale o da un meccanismo fisico-chimico ancora ignoto. Oggi la ridondanza del codice genetico viene utilizzata in industria e in finanza per risolvere problemi non computabili, che nulla hanno a che fare con la biologia. In informatica la compressione è normalmente riduttiva d’informazione. Esiste però una compressione datalossless, che non riduce l’informazione veicolata. Questo tipo di zippaggio però, è solitamente ottenuto in industria con tecniche approssimative, solo parzialmente soddisfacenti, perché la scelta di un codice che azzeri le ridondanze appare un problema di complessità non computabile. Ebbene, oggi la compressione datalossless, che è stata trovata realizzata a livello ottimale nel DNA, viene utilizzata per simulare la soluzione di problemi che risulterebbero altrimenti insolvibili. L’organizzazione assemblativa delle componenti del DNA è matematicamente ottimizzata non solo in termini di spazio, ma anche di compressione logica. Così la simulazione del DNA è risultata più vantaggiosa del calcolo tradizionale approssimativo via computer, sia dal punto di vista dell’energia consumata che dello spazio utilizzato.

    • Giancarlo ha detto:

      @Giorgio Masiero
      io preferisco che in scienza di ciò che non si sa si debba tacere
      Sante parole Masiero.
      Però confliggono, all’interno dello stesso intervento con le sue convinzioni su DNA e informatica [sic].
      Lei fa una bella confusione tra ridondanza di sorgente [è inutile considerare la “u” dopo la “q” in quasi tutte le lingue] e ridondanza trasmissiva all’interno della quale confonde la codifica con la compressione che c’entra come i cavoli a merenda. Infatti la compressione mira ad eliminare la ridondanza non la sfrutta per la trasmissione. Un pastrocchio, insomma. Se il suo intento era quello di dimostrare che la codifica del DNA è portentosa e non dovuta al caso, lasci perdere. Un disegnatore intelligente con i bit a disposizione per codificare i 20+1 amminoacidi avrebbe fatto molto di meglio per evitare gli errori di trasmissione; per esempio inserendo dei codici di parità per scartare le trasmissioni avvenute male. Purtroppo ciò non avviene e lo vediamo tutti i giorni intorno a noi.
      Lei saprebbe dirmi perché il triptofano e la metionina hanno invece un codice univoco?

      da un prete (Copernico), senza che nessuno in campo cattolico avesse sollevato obiezioni,>i>
      Ho molto apprezzato la sua furbizia; perché Lutero, che notoriamente smise di essere cattolico, invece non fu molto contento di Copernico e gli lanciò qualche strale per aver. contraddetto le Sacre Scritture. E’ bello parlare in genere di cristiani e particolarizzare invece all’occorrenza. Poi mi pare che Copernico un po’ di tempo dopo fini all’indice anche dalle nostre parti e ci rimase per un bel po’. O mi sbaglio?

      Così come avrebbe denunciato Galileo per la rotazione terrestre.
      Di grazia, non le pare che la rivoluzione e la durata del giorno implichino naturalmente la rotazione? O il giorno a quei tempi durava un anno?

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Giancarlo
        La pregherei di non usare con me toni ironici, né supporre “furbizie” o altro, altrimenti il nostro dialogo si chiude qui. Io non ho la pretesa dell’infallibilità, sono anzi contento quando vengo corretto perché vuol dire per me imparare qualcosa, però sempre scrivo in buona fede.
        1. Non ho mai inteso assimilare la codifica con la compressione, ma solo stabilire un’analogia con le chiacchiere fatte ai tempi di Crick e Watson sulla mancata corrispondenza biunivoca nel codice tra codoni e aminoacidi, al fine di invitare alla prudenza sulle cose che si ignorano. L’idea del “disegnatore intelligente” è solo un Suo pregiudizio, che io non prendo mai in considerazione in scienza. Ho scritto fiumi di articoli contro l’Intelligent Design. L’ottimizzazione del codice genetico è stata stabilita da Labouygues JM, Figureau A. “The logic of the genetic code: synonyms and optimality against effects of mutations”. Orig Life 1984, da Gilis D, Massar S, Cerf NJ, Rooman M. “Optimality of the genetic code with respect to protein stability and amino-acid frequencies”. Genome Biol 2001 e da Bradley D. Informatics. “The genome chose its alphabet with care”. Science 2002.
        2. Ha letto, Giancarlo, le “prove” con cui Copernico ha rovesciato il sistema tolemaico? Se vuole, le posto qui. Penso comunque di no, altrimenti condividerebbe di certo l’idea di metterlo oggi nell’indice (“elenco”) dei libri di astrologia e teosofia piuttosto che di astronomia, sia forse capirebbe perché la chiesa del tempo l’ha messo nell’indice dei libri contrari alla teologia ufficiale.
        3. Su Galileo le posto il pensiero di Feyerabend, che se ne intende certamente più di me: “Gli esperti definirono la dottrina «insensata e assurda in filosofia» o, usando termini moderni, la dichiararono non scientifica. Questo giudizio fu dato senza far riferimento alla fede o alla dottrina della Chiesa, ma fu basato esclusivamente sulla situazione scientifica del tempo. Fu condiviso da molti scienziati illustri – ed era corretto fondandosi sui fatti, le teorie e gli standard del tempo. Messa a confronto con quei fatti, teorie e standard, l’ idea del movimento della Terra era assurda. Uno scienziato moderno non ha alternative in proposito. Non può attenersi ai suoi standard rigorosi e nello stesso tempo lodare Galileo per aver difeso Copernico. Deve o accettare la prima parte del giudizio degli esperti della Chiesa o ammettere che gli standard, i fatti e le leggi non decidano mai di un caso e che una dottrina non fondata, opaca e incoerente possa essere presentata come una verità fondamentale. Solo pochi ammiratori di Galileo si rendono conto di questa situazione. La situazione diviene ancor più complessa quando si considera che i copernicani hanno cambiato non solo le idee, ma anche gli standard per giudicarle. Gli aristotelici, non diversi in questo dai moderni studiosi che insistono sulla necessità di esaminare vasti campioni statistici o di effettuare «precisi passi sperimentali», chiedevano una chiara conferma empirica, mentre i galileiani si accontentavano di teorie di vasta portata, non dimostrate e parzialmente confutate. Non li critico per questo, al contrario, condivido l’ atteggiamento di Niels Bohr, «questo non è abbastanza folle». Voglio solo mostrare la contraddizione di coloro che approvano Galileo e condannano la Chiesa, ma poi verso il lavoro dei loro contemporanei sono rigorosi come lo era la Chiesa ai tempi di Galileo”. (da Contro il metodo).

    • Marco DL ha detto:

      @Masiero: Anche io rispetto la sua opinione ma non mi azzarderei a troncare la discussione richiamandomi a Wittgenstein. Questo mi sembra un artificio retorico non onesto (per mettermi a tacere) ed una mancanza di rispetto. La mia opinione è quella condivisa dalla gran parte degli esperti della materia in oggetto (numero maggiore del 99,9%). Se vuole sostenere che un accordo così grande corrisponda ad un abbaglio collettivo di chi si occupa di biologia molecolare allora con lei non è possibile parlare di scienza perchè lei non accetta la scienza “mainstream” al pari dei FuF.
      La supercazzola su codoni e compressione informatica poi è un altro artificio retorico che non mi aspetto da una persona intellettualmente onesta. Usarla In questo blog sfiora l’autolesionismo.
      Direi che lei è uno degli ultimi maestri viventi di retorica.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Marco DL
        Io ragiono con la mia testa, e non accetto nessun principio di autorità in scienza, né tanto meno della maggioranza “democratica”, fosse anche bulgara del 99,99%.
        Né, a differenza di lei, giudico gli altri o li offendo. Addio.

    • Andrea ha detto:

      “io preferisco che in scienza di ciò che non si sa si debba tacere”
      ah questa è bellla! 😀

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Mi dica Lei, Franchini, la Sua controproposta: secondo Lei quella parte di noi che ci spinge all’egoismo e alla sopraffazione del prossimo da cosa viene?

    Non sono argomenti su cui mi esercito, perché non credo possano ricevere una risposta soddisfacente.
    Osservo però che il concetto di peccato originale, un peccato specifico commesso da Adamo ed Eva, non consente di prendere in considerazione il poligenismo, che mi sembra un’ipotesi evolutiva ragionevole. Immaginare che solo una coppia riceva di botto caratteristiche umane, anima immortale compresa, mi sembra poco suggestivo. Se si deve ricorrere a miti, quelli greci sono assai più poetici di quelli ebraici. Una coppia che mi piace più di Adamo ed Eva è quella di Deucalione e Pirra.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Monod, per fare solo un nome, non sarebbe d’accordo, tanto ha giudicato ai limiti dell’impossibile la comparsa (anche una sola volta) del simbolo.
      E comunque io non vedo come il poligenismo potrebbe essere sperimentalmente accertato. Su questo punto, Lei, Franchini come immaginerebbe una “prova” sperimentale, che trasformasse la Sua speculazione filosofica in una teoria scientifica?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Su questo punto, Lei, Franchini come immaginerebbe una “prova” sperimentale, che trasformasse la Sua speculazione filosofica in una teoria scientifica?

        La prima cosa che osserverei è la estrema inverosimiglianza di un Ente che sceglie una coppia di Ur-menschen e decide di farne persone come Lei e me, perfino dotati di anima immortale. Carino come invenzione poetica, ma nemmeno tanto. La mitologia greca è molto più fantasiosa di quella ebraica, soprattutto perché è politeista.
        Preferirei pensare a un evento evolutivo uniformemente esteso a tutto il pianeta. Nessuna prova, solo una preferenza personale. Quasi-uomini che hanno successo, altri che ne hanno meno e si estinguono.
        La mia non ha l’ambizione di essere una speculazione filosofica, ci mancherebbe. E’ solo un ragionamento serale di nessuna pretesa.
        Immagino però che chi si intende di evoluzionismo ragioni più o meno come me.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          A me risulta il contrario: presso la stragrande maggioranza dei paleontologi, il poligenismo non è nemmeno preso in considerazione. Perché non ne interpella uno a Sua scelta, che magari posti un commento qui?

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    il poligenismo non è nemmeno preso in considerazione.

    Prendo atto.
    Lei però deve prendere atto che è l’esempio preso in considerazione da Pio XII
    Però quando si tratta dell’altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell’opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l’insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).
    Il poligenismo in sé importa poco; Pio XII tentò di imporre un filtro religioso alle ipotesi scientifiche o filosofiche, che devono essere lasciate autocorreggenti.
    Secondo me giudicare un’ipotesi scientifica o filosofica usando come pietra di paragone le Scritture o il Magistero è paralizzante. Se il criterio fosse diffuso non esisterebbe progresso.
    Fatte tutte le considerazioni, vale ancora il Catechismo come ce lo fecero imparare a memoria da ragazzi o la creazione di Adamo ed Eva ex abrupto è considerata solo mitologia o descrizione poetica?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Vale da sempre, dai primi padri della chiesa, il buon senso, che comprende l’analogia e il contesto, secondo il “mito” – che dai tempi dei filosofi jonici non è favola – ma la narrazione secondo i canoni “scientifici” dell’epoca. Vogliamo leggere la scienza di Newton o la divulgazione di Voltaire coi nostri occhi? E quanto rideranno della scienza nostra tra 500 anni?
      Di evoluzione, e non di creazione ex abrupto, parlano già San Basilio nel IV secolo. E quanto al Dna, l’idea si trova già in Agostino e Tommaso.
      Tommaso usa il termine ratio seminalis, che era l’antico concetto stoico del logos spermatikos, o l’anima mundi di Virgilio cantata in bei versi latini. Agostino aveva introdotto per primo il concetto nel pensiero cristiano spiegando la Genesi. In conseguenza di ciò la teologia cristiana è stata evoluzionista (anche se non nel senso scientifico attuale, ovviamente) fin dall’origine. Quando parlava di ratio seminalis, Tommaso aveva in mente, letteralmente, quello che noi intendiamo con “programma genetico”. Non che l’Aquinate conoscesse il codice genetico! Non c’erano allora gli strumenti di indagine, ma egli sapeva che deve esserci un programma genetico che parte dalla Causa prima e si esprime in ogni singolo vivente. Poi ci sono le forze di base della natura, le cause seconde; Tommaso non dice quali sono, ma dice che ci sono. Per la fisica, oggi, queste sono l’elettromagnetismo, la gravità e le interazioni nucleari: esse sono a monte dell’evoluzione cosmica e biologica e la generano.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Di evoluzione, e non di creazione ex abrupto, parlano già San Basilio nel IV secolo.

        Lei è decisamente fine e La ammiro, però non ho ancora capito come devo comportarmi con il Catechismo che mi hanno insegnato da piccolo.

        66. Chi furono i primi uomini?
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

        Non vorrei che ci fossero diversi livelli di intendimento, uno per le donne che vanno a messa alle 6 e uno per quelle più sofisticate che possono dormire di più e vanno a messa alle 11.
        Come ho già scritto, per evitare trappole loiche preferisco riferirmi direttamente ai documenti pontifici.
        A me piacerebbe sapere di quale grado di libertà intellettuale dispone un credente. E’ totale come quella di un laico o è vigilata?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Temo che Lei ponga troppa fiducia nella mia cultura teologica. Io mi ispiro al realismo di Tommaso e al suo buon senso. Inoltre, non so se Lei sia mai stato a spiegare la fissione, o la fusione, o solo il SPT in una scuola: non ha adottato in questo caso un compromesso tra rigore e capacità di comprensione dei Suoi ascoltatori? La Chiesa fa lo stesso per la teologia, con un sistema collaudato da due millenni, al quale Lei ed io, temo, abbiamo poco da suggerire.
          Nel caso specifico di Adamo ed Eva, se Le interessa l’insegnamento attuale della Chiesa, non ha che da consultare online il Catechismo della Chiesa Cattolica, Sez. II, Cap. I, Art. 1, Par. 6.

        • Andrea ha detto:

          “compromesso tra rigore e capacità di comprensione” sempre più interessante ahahaha

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Andrea
          “Capacità di comprensione”. Proprio così. Vuole che Le citi alcuni esempi di confusione che si sono recentemente fatti anche qui, in questo blog di professori e scienziati, tra scienza e storia della scienza, tra filosofia e scienza, o tra teologia e filosofia, persino tra astronomia e astrologia? per non dire delle baruffe durate un anno, e non ancora pacate, sull’interpretazione del SPT…

        • CimPy ha detto:

          Comincerei proprio dal sistema copernicano come perfettamente accettato in seno alla Chiesa da subito (saranno stati i soliti detrattori miscredenti ad osteggiarlo e a scrivere quella ridicola prefazione…)

      • CimPy ha detto:

        la teologia cristiana è stata evoluzionista (anche se non nel senso scientifico attuale, ovviamente) fin dall’origine

        Deve essere per questo che, secondo la Chiesa, solo l’essere umano ha l’anima. E cara grazia che, dopo quasi due millenni, hanno incluso le femmine nel gruppo…

        Certo che sentirsi dire che la Chiesa avrebbe un principio evoluzionista…Per caso, sa mica se è anche atea? In nuce, ovviamente…

      • Andrea ha detto:

        Nono grazie.
        Sono ben consapevole bisogna sacrificare il quantitativo di informazioni per trasmettere del contenuto, ma mi ricorda una bella discussioncina a tal proposito. Noto con piacere che la mia idea al tempo derisa ha preso piede!

        Mi piacerebbe mi citasse qualche professore che frequenta questo blog, però.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    Nel caso specifico di Adamo ed Eva,

    Non è cambiato niente rispetto al Catechismo di Pio X, si fa riferimento alla Genesi:
    Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò” (⇒ Gen 1,27).

  23. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franchini
    Ci mancherebbe, il riferimento alla Genesi, che per i cristiani è la parola di Dio, è obbligato.
    Però, se la Sua perplessità, Franchini, riguarda come si possa conciliare l’intervento di Dio con l’evoluzione (che, ripeto, si trova già prefigurata in San Basilio, Sant’Agostino, ecc.), le parole chiave per la teologia sono, come spiega bene il Catechismo, “a immagine di Dio lo creò” e “maschio e femmina li creò”.
    Tra i miei amici cattolici, Franchini, io non ne conosco nessuno che non sia evoluzionista (che non pensi cioè che il primo individuo della nostra specie si è evoluto da una specie animale precedente), ma al contempo che sia disposto a rinunciare alla credenza di avere un’anima immortale, ad immagine e somiglianza di Dio. Non solo quindi, nella nostra fede, Dio è intervenuto direttamente a dare un’anima al primo uomo, ma tuttora, ogni volta che nasce un individuo umano, l’anima gli è conferita direttamente dal creatore. Non vedo come un esperimento possa falsificare questa credenza, mettendo un biologo cristiano in contrasto con un suo collega agnostico.
    Per i due sessi, poi, l’insegnamento della Genesi è, per noi, morale, e quindi fuori del dominio scientifico ancora: i due sessi corrispondono al disegno di Dio e non sono, come nella teoria gender, un risultato culturale o soggettivamente disponibile.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Masiero

      l’anima gli è conferita direttamente dal creatore. Non vedo come un esperimento possa falsificare questa credenza, mettendo un biologo cristiano in contrasto con un suo collega agnostico.

      Scusi la banalità, ma se io affermo che gli asini volano sta a me fornire le prove.
      E’ compito di chi afferma che una divinità conferisce un’anima immortale a ogni uomo che nasce dimostrare che ciò avviene.
      Un uomo può vivere anche senz’anima, come il mio gatto. Anzi, perché mai il mio gatto non dispone di un’animula?

      • CimPy ha detto:

        Eh, il gatto…che per riconoscere che pure gli indios (o i neri o i pellerossa) ne avevano una, c’è voluto di più che ad abolirne la schiavitù. ..per i gatti si stanno attrezzando: pare riconosceranno l’anima ai gatti maschi (purché alfa) tra qualche milione di anni

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Franchini
        Per un asino sono d’accordo con Lei. Persino per “una divinità” qualsiasi, se intende il concetto come m’immagino Lei l’intenda, a mo’ dei pagani intendevano gli dèi. Ma per l’essere dell’Esodo (il “suum ipsum esse” della metafisica tomistica), dovremmo prima 1) accordarci sul significato del termine, 2) poi su che cosa significa “dimostrare” e 3) infine esaminare la dimostrazione di esistenza.
        Onestamente, Franchini, non penso sia questo il luogo adatto per un minicorso di metafisica e di teologia. Se, magari durante le vacanze, a tempo perso, volesse dilettarSi sull’abc di questo argomento, potrebbe cominciare con “Lo spirito della filosofia medievale” di Gilson.
        NB. Io non ho dubbi che anche il Suo gatto abbia un’anima. Per me, un’anima ce l’hanno anche le piante. Solo che, nella mia fede, né l’uno né le altre hanno un’anima razionale, dotata di libero arbitrio e immortale.

        • CimPy ha detto:

          Io non ho dubbi che anche il Suo gatto abbia un’anima. Per me, un’anima ce l’hanno anche le piante

          L’importante è non dirlo ai Difensori della Fede Autentica, che la scomunica è dietro l’angolo…

          Chi telefona ad un Cardinale?
          😀

        • Mahler ha detto:

          Io non ho dubbi che anche il Suo gatto abbia un’anima. Per me, un’anima ce l’hanno anche le piante.
          Solo che, nella mia fede, né l’uno né le altre hanno un’anima razionale, dotata di libero arbitrio e immortale.

          E le grandi scimmie? E i Neanderthal? E lo scimpanzuomo? Insomma, quando scatta la promozione?

        • CimPy ha detto:

          Eh, quando scatta…Ma tra qualche altro milione di anni, no? Retroattiva, s’intende.
          Poi è da lodare il distinguo: “un’anima razionale, dotata di libero arbitrio e immortale”, che le anime non sono mica tutte uguali . e come potrebbero? Ci sono le anime degli illuminati, di base anche benestanti e non a caso nati nel mondo ricco, e quelle dei derelitti, che ci insegnano governeranno il regno dei cieli, cioè che stiano buoni, per favore, finché non sono schiattati – vedremo poi come saranno sistemati. Quanto agli australopitechi, il dibattito è in corso: qualche millennio e sapremo se avevano un’anima immortale, di serie A, o se erano degli scalognati di serie B. Almeno quelli di cui non si possa dimostrare senza ombra di dubbio successiva discendenza cristiana….

          Chissà se per Masiero il dio della bontà s’è inventato le anime senza libero arbitrio perché al di sotto di un certo QI o senza pollici opponibili non ne valeva la pena…Ah già: li ha fatti per sfamarci e per servirci (e qualcuno per ammazzarci meglio), almeno (dal)la seconda un po’ come gli estranei fino a pochi anni fa

          Aspetti, Masiero, prima che lei vada avanti ad esporre una teologia tutta sua, in evidente contrasto coi dettami della Chiesa, le vorrei far ascoltare la voce di un più diretto rappresentante della medesima, che di sicuro la conosce meglio di lei:

          Ah, ma l’evoluzione nella Chiesa era accettata da secoli, vero?
          😀

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Masiero

          Ma per l’essere dell’Esodo (il “suum ipsum esse” della metafisica tomistica), dovremmo prima 1) accordarci sul significato del termine, 2) poi su che cosa significa “dimostrare” e 3) infine esaminare la dimostrazione di esistenza.

          Tutto quello che vuole, però non può chiedere a un disgraziato di dimostrare l’inesistenza dell’anima.

          … ogni volta che nasce un individuo umano, l’anima gli è conferita direttamente dal creatore. Non vedo come un esperimento possa falsificare questa credenza, mettendo un biologo cristiano in contrasto con un suo collega agnostico.

          E’ come chiedere di dimostrare che l’ippogrifo non esiste.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          No, non è come l’ippogrifo. Questo, o l’araba fenice, diceva Avicenna, ha l’essenza senza l’esistenza (o la forma senza la materia). Né io Le ho chiesto di dimostrare alcunché, ma ho solo tentato di rispondere alle Sue domande. Nel suo santo desiderio d’imparare la teologia, Franchini, Lei però fa sempre nuove domande!
          Per oggi le lezioni di catechismo, se Lei e gli altri Suoi ospiti consentono, finiscono qui. Dato un mio intenso e prolungato impegno di lavoro, riprenderanno, per chi è interessato, lunedì 16 marzo, Dio e amministratore del blog permettendo.

  24. Giovanni Piuma ha detto:

    Professor Masiero,
    non capisco:

    se il Peccato Originale è la radice del “male morale” come hanno fatto quei due poveretti di Adamo ed Eva a commetterlo se prima non esisteva?

    Grazie per una sua eventuale spiegazione.
    Cordiali saluti.

    PS: dott. Franchini perdoni cristianamente o almeno umanamente questa mia divagazione da ignorante.

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Io ho guardato un po’ a suo tempo dentro la faccenda, ma ho trovato che la teoria era allucinantemente approssimativa e senza fondamenta e quindi ho lasciato perdere ulteriori approfondimenti.

    Scusi se approfitto.
    Secondo Lei, l’andamento della sezione d’urto della reazione Piantelli/Focardi è sufficiente per escludere, senza necessità di riscontro sperimentale , che la reazione possa avvenire con velocità finita nelle condizioni da essi descritte, cioè senza l’uso di un acceleratore?

    62Ni(p,G)
    Io ho sempre sostenuto che non esistono catalizzatori per reazioni nucleari (a parte le reazioni muoniche); risulta anche a Lei?
    Grazie, saluti.
    Mi farebbe piacere ricevere una risposta anche dal Dr Masiero.

    • Andrea ha detto:

      Le reazioni di “fusione fredda” non avvengono sotto acceleratore, che appunto al minimo funziona a pochi MeV o centinaia di keV, ma in reattore. Comunque se dal punto di vista puramente nucleare non ci sono dubbi, non e’ detto che non si sia in presenza di “nuova fisica”. Questo era sostenuto e per questo si chiedeva sovvenzionamento per nuovi esperimenti.

      Io ho guardato un po’ dentro e le teorie fisiche mi sembravano alquanto grezze: alla base una sostanziale confusione fra la massa efficace cinetica dell’elettrone, causata da dipendenza del momento delle forze efficaci fra elettrone e reticolo, e la massa di reazione. Sono due cose diversissime, confonderle crudemente e’ ignoranza, equipararle merita discussione e un modello a se non un simbolo uguale.

      Al punto che non valeva neanche la pena mettere in evidenza la contraddizione, che avrebbe richiesto alternativamente un ovvio remark non degno di un articolo scientifico oppure tanto lavoro non degno di quel claim.

      Gli esperimenti comunque alquanto contradditori, a parte truffatori vari che si infilano qua e la pure quelli che sembrano piu’ preparati non e’ che garantiscano un risultato affidabile, quindi non invogliavano a eseguire il tanto lavoro di sopra e ho lasciato perdere.

      In linea di principio non vedo molto probabile un accoppiamento cosi’ forte fra sistemi a cosi’ diverso ordine di grandezza.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Le reazioni di “fusione fredda” non avvengono sotto acceleratore, che appunto al minimo funziona a pochi MeV o centinaia di keV, ma in reattore.

        Le reazioni di fissione nucleare e di cattura neutronica radiativa che avvengono con neutroni termici non fanno parte delle LENR storiche. In quel campo l’esperienza accumulata è enorme, i ff non si sono azzardati.

  26. Giancarlo ha detto:

    @Mahler
    E le grandi scimmie? E i Neanderthal? E lo scimpanzuomo? Insomma, quando scatta la promozione?

    E pensare che questo una volta era un blog scientifico. Ora ci si appassiona alle favolette.
    La prossima settimana sono previsti Caino e Abele.
    Aridatece Celani!
    Qualche giorno fa volevo introdurre il teorema di conservazione dell’entropia generalizzata [cfr. Hugh Everett III]; mi sono arrestato per paura che uscisse fuori Bill Dembsky; il mio già fragile cuore non avrebbe retto. E’ andata peggio così.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    E pensare che questo una volta era un blog scientifico.

    A suo modo l’argomento è scientifico. Il Dr Masiero ci ha spiegato che San Tommaso fece un lavoro scientifico. Inoltre da vecchio cicappino sono affascinato da questi argomenti. Luigi Garlaschelli ha scritto un libro intitolato “In cerca di miracoli”. Alcuni cicappini di Livorno sono iscritti all’ Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR).

    Qualche giorno fa volevo introdurre il teorema di conservazione dell’entropia generalizzata.

    Se ti metti a conservare l’entropia non c’è più religione. O sei solo uno sparagnino che conserva l’entropia per la vecchiaia.
    Anche Heinz Pagels si occupa di morte termica dell’Universo (Codice cosmico, Superuniversale Boringhieri, 1982):
    La legge dell’aumento dell’entropia è applicabile anche all’universo nella sua globalità: l’universo può considerarsi un sistema chiuso. Esso pure finirà per andare in rovina. La sua sarà una “morte termica”, nella quale le stelle si estingueranno, la materia si disperderà nelle profondità illimitate dello spazio e il caos sarà senza ritorno. Il tempo finirà nella più tetra desolazione.
    La legge dell’aumento dell’entropia è interessante perché è una legge fondamentale, pur avendo carattere statistico.

    Un’ulteriore, notevolissima, caratteristica della seconda legge della termodinamica è che non può essere dedotta dalle sole leggi classiche del moto.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Dato un mio intenso e prolungato impegno di lavoro, riprenderanno, per chi è interessato, lunedì 16 marzo,

    Le auguro buon lavoro. Lei potrà sempre scrivere qui su qualsiasi argomento, in qualsiasi momento.
    A presto, spero.

  29. E.Laureti ha detto:

    Sembra che quelli del MFMP
    abbiano replicato il mamozio del russo
    e che il cop per ora sia grossomodo 1 🙂

    mi è sembrato di capire che per loro è un successo il fatto che non si sia rotto 🙂

    • elmagnano ha detto:

      COP 0.96. Ma se teniamo in conto l’imprecisione degli strumenti potrebbe anche essere > 1.
      I passerotti innamorati possono continuare a cinguettare. Anche questa primavera è salva.

      • E.Laureti ha detto:

        ho sempre avuto il brutto sospetto che tutta la storia della Fuf sia una serie di cappelle formidabili sulle misure …. quindi per questo andrebbe studiata in dettaglio nella teoria degli errori di misura e nella loro propagazione 🙂

        • Camillo Franchini ha detto:

          @E.Laureti

          ho sempre avuto il brutto sospetto che tutta la storia della Fuf sia una serie di cappelle formidabili sulle misure …

          … e di una formidabile ignoranza sulle reazioni nucleari e sulle leggi che le governano.
          Quanti sono quelli che hanno consultato una banca dati per leggere quello che è stato fatto e si sa su ogni singola reazione? Mai una citazione pertinente nelle bibliografie. Tutto fatto su ispirazione personale.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @elmagnano

        COP 0.96.
        Come fanno a trovare un COP < 1? Chi si è messo in tasca il calore che manca? Qualcuno fa il furbo e frega le calorie in uscita. In entrata è facile fare il calcolo, sono le calorie che vende l'ENEL locale. Non bisogna essere Maria Rosaria Tinè UniPI per capirlo.

  30. E.Laureti ha detto:

    @Franchini

    questi non sanno un ecatzo di reazioni nucleari
    non sanno fare le misure
    però si presentano accattivanti nel futuro energetico che prospettano
    e soprattutto sanno stare bene sul web
    il loro segreto è solo in queste loro capacità mediatiche

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    @E.Laureti

    Lo studio più recente della 58Ni(p,γ)59Cu è del 2013, molto recente:

    A.Simon, A.Spyrou, T.Rauscher, C.Frohlich, S.J.Quinn, A.Battaglia, A.Best, B.Bucher, M.Couder, P.A.DeYoung, X.Fang, J.Gorres, A.Kontos, Q.Li, L.-Y.Lin, A.Long, S.Lyons, A.Roberts, D.Robertson, K.Smith, M.K.Smith, E.Stech, B.Stefanek, W.P.Tan, X.D.Tang, M.Wiescher
    Systematic study of (p,γ) reactions on Ni isotopes
    Physical Review, Part C, Nuclear Physics; Vol.87, p.055802 (2013)

    Sulla reazione Focardi Piantelli propongono questo diagramma della sezione d’urto:
    X4R10482_x4
    Come si vede, si incappa in un gamma pronto.
    Si può anche cercare in questo sito:
    Nuclear Reaction Data Centre, Faculty of Science, Hokkaido University
    aggiornato al 9 febbraio 2015
    Le banche dati sono ormai numerose; anche l’Ungheria ha la sua.

    Come si fa in tutti i lavori di ricerca, sarebbe opportuno che Piantelli dimostrasse di conoscere gli studi già fatti sulle reazioni nucleari di cui si occupa, e aggiungesse il suo contributo.
    Nessun ff fa riferimento alle conoscenze codificate, alla Scienza Generalmente Accettata, eventualmente per contestarla. Per me è un sicuro indizio di dilettantismo.
    Saluti

    • Andrea ha detto:

      Non è la stessa reazione perchè energie e condizioni sono diverse.

      Lungi da me dal fornire cartucce intellettuali, sono d’accordissimo che uno deve assicurarsi una continuazione col resto della disciplina, cosa che non viene fatta o viene fatta in modo troppo approssimativo rispetto agli standard delle altre scienze dure e questo invalida molti dei possibili claim.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        sono d’accordissimo che uno deve assicurarsi una continuazione col resto della disciplina

        Che Rossi non si assicuri “continuazione con il resto della disciplina” è comprensibile, perché persegue scopi economici, non scientifici. Credo legittimi, perché nessuna autorità glieli contesta e non ci sono state denunce.
        Se però a comportarsi così sono Piantelli (e Focardi a suo tempo) il giudizio su tale comportamento può solo essere severo, dato che si tratta di dipendenti dello Stato, addirittura con incarichi di docenza.
        Per persone di quel livello il riferimento alla scienza nota è obbligatorio, con totale libertà di contraddirla, se ci riescono. In tutti i loro scritti Piantelli e Focardi non hanno mai riportato una sola funzione di eccitazione della reazione che hanno proposto. Quanta malizia c’è in una simile omissione? O si tratta di banale ignoranza, come suggerisce Laureti?

  32. Giancarlo De Marchis ha detto:

    @Camillo
    Se ti metti a conservare l’entropia non c’è più religione. O sei solo uno sparagnino che conserva l’entropia per la vecchiaia.

    Nel corsi di Termodinamica Chimica viene introdotta la funzione H di Gibbs?
    E l’entropia di Gibbs che si ricava semplicemente moltiplicandola per k?

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Nel corsi di Termodinamica Chimica viene introdotta la funzione H di Gibbs?
    E l’entropia di Gibbs che si ricava semplicemente moltiplicandola per k?

    In tutti i testi di cui mi sono servito H definisce l’entalpia. La funzione di Gibbs è generalmente definita con G, talvolta con F. H è collegata all’entropia se viene divisa per la temperatura, cioè
    -Δ H /T rappresenta la variazione di entropia dell’ambiente quando il sistema subisce una trasformazione irreversibile con una produzione di calore pari a Δ H.
    Entalpia, entropia, energia libera sono riunite nell’equazione:
    Δ G = Δ H – TΔ S
    che riunisce prima e seconda legge della termodinamica.
    E’ quello che vuoi dire tu o sono fuori come un balcone?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Balcone
      Lo hai detto tu, io non mi permetterei mai. Il teorema H di Gibbs è l’equivalente del teorema H di Boltzmann solo che sono diverse le probabilità che vengono impiegate per caratterizzare i microstati (le complessioni).
      Boltzmann assume che tutte le molecole siano statisticamente indipendenti, quindi tutti gli urti sono uguali e servono solo a riequilibrare le energie cinetiche.
      In Gibbs la probailità è la probabilità congiunta delle varie molecole (in termini di posizione e momento); quindi si considera la correlazione introdotta dagli urti.
      L’entropia in entrambi i casi vale

      S = kH

      ma assume, ovviamente, valori differenti. Quella di Gibbs si conserva, quella di Boltzmann non può diminuire [nell’universo]. Notare che entrambe possono essere riportate all’entropia classica di Clausius, quella coi differenziali, tramite opportuni passaggi matematici non appena si utilizzino le condizioni al contorno della termodinamica classica.
      L’entropia di Gibbs misura l’informazione (come sarà mostrato da Shannon; ma non è l’entropia di Shannon che coincide con quella di Boltzmann) e quindi per l’unitarietà della MQ non può che conservarsi. L’entropia di B e S misura l’informazione persa in una trasformazione irreversibile. E’ facile immaginare che cosa voglia dire la differenza tra le due.

      Ehrenfest si scaglia contro Gibbs e lo annichilisce, forte del suo prestigio. Ovviamente aveva ragione Gibbs, anche se ci sono voluti 100 anni per capirlo e molti non lo hanno ancora capito (tu e Masiero inclusi). E. T.Jaynes lo capisce nei primi anni ’60 e ne fa un’opera monumentale. Oggi, mentre aspettavo un mio turno, mi sono letto appunto Gibbs vs Boltzmann Entropies, Am. Jour. of Physics,Vol. 33, No. 5, May 1965.

      Non serve leggerlo tutto, basta questo:
      Acknowledgments
      I have profited from discussion of these problems, over may years, with Professor E. P. Wigner, from whom I first heard the remark, “Enthopy is an anthropomorphic concept”.

      Proprio quel Wigner là.
      Di tutte le cose è misura l’uomo. Di quelle che sono in quanto sono, di quelle che non sono…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        S = kH

        Se non definisci H non ci capisco niente. Forse fai riferimento al teorema H, ma se non sei tu a scriverlo io non posso permettermi.

        Enthopy is an anthropomorphic concept

        se io considero l’equazione:
        Fe2O3 + 2 Al —> Al2O3 + 2 Fe
        trovo a 298,15 °K:
        ΔH = – 850,089 kJ mole^-1
        ΔG = – 838,752 kJ mole^-1
        ΔS = – 38, 358 J °K^-1 mole^-1
        L’entropia è un concetto antropomorfo nel senso che è calcolabile dall’uomo?
        Finché non porti qualche esempio di calcolo dell’entropia, sarà difficile intenderci.
        So che l’entropia è un concetto che affascina molti:
        The patterns of energy flow studied by gradient-based thermodynamics can be seen also to apply in many areas of economics.
        Buona giornata

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Giancarlo
        Questa scoperta mi costringe ad uscire dalla caverna, per un attimo. Dunque l’entropia è un concetto antropomorfico. Non sapevo esistessero concetti NON antropomorfici. Se lo dice un Nobel…

        • CimPy ha detto:

          La prossima volta che dovesse sbucare dalla caverna, non si scordi di ripassare le lezioni di Padre Livio prima di mettersi a spiegare il Verbo e quanto la Chiesa sia a favore dell’evoluzione

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Masiero

          Dunque l’entropia è un concetto antropomorfico.

          Sapevo che ci avrebbe seguito.
          Non vorrei mancare di rispetto a Wigner, ma la disposizione d’animo di alcuni nei confronti dell’entropia, una grandezza che si esprime con numeri dimensionati come l’energia libera e l’entalpia, mi sembra descritta bene da Manzoni, quando descrive l’atteggiamento di Don Ferrante nei confronti della peste:
          In rerum natura, – diceva, – non ci son che due generi di cose: sostanze e accidenti; e se io provo che il contagio non può esser né l’uno né l’altro, avrò provato che non esiste, che è una chimera. E son qui. Le sostanze sono, o spirituali, o materiali. Che il contagio sia sostanza spirituale, è uno sproposito che nessuno vorrebbe sostenere; sicché è inutile parlarne. Le sostanze materiali sono, o semplici, o composte. Ora, sostanza semplice il contagio non è; e si dimostra in quattro parole.
          Saluti

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo (IbeC)

    Ma la Marina degli US ha secretato tutto.

    Molto materiale è reperibile nella banca dati del BNL.
    L’articolo più recente è del 2014
    V.M.Bystritsky, Vit.M.Bystritskii, G.N.Dudkin, M.Filipowicz,S.Gazi, J.Huran, B.A.Nechaev, V.N.Padalko, S.S.Parzhitskii, F.M.Pen`kov, A.V.Philippov, Yu.Zh.Tuleushev
    First experimental evidence of D(p,gamma)He-3 reaction in deuteride titanium in ultralow collision energy region.
    Nucl. Instrum. Methods in Physics Res., Sect.A Vol.753, p.91 (2014)
    E’ fornita anche la funzione di eccitazione.

    X4R14813_x4
    Saluti

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ma non c’entra la fusione fredda!

    Infatti.
    Piccoli acceleratori usati per produrre neutroni mediante reazioni dd e dt erano in commercio già nel 1958 (v. foto). Importanti produttori storici di acceleratori dedicati alla produzione di neutroni erano Texas Nuclear Corporation, High Voltage Engineering, Philips, Balzers, Schlumberger. Certamente altri, ma io mi ricordo quelle ditte perché facevano pubblicità su Nucleonics.

    Schermata del 2015-03-04 19:25:10

    Si tratta di scienza nota e consolidata.

  36. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Se non definisci H non ci capisco niente. Forse fai riferimento al teorema H, ma se non sei tu a scriverlo io non posso permettermi.
    Mi pare che ci sia scritto chiaramente nel commento che mi riferisco al teorema H. Forse hai saltato le prime due righe.

  37. Giancarlo ha detto:

    @Camillo & Giorgio Masiero
    La gravità non è un concetto antropomorfo, difatti la terra gira intorno al sole da prima che il creatore creasse l’uomo. Dopo che i dinosauri per qualche ragione strana gli erano morti tutti.
    Le tabelle NIST-Janaf sono ancora successive.

    L’entropia è antropomorfa due volte. La prima volta, anche se non vi entrerà mai in mente, perché misura l’ignoranza umana, in senso statistico, sui microstati. Quando Boltzmann rinuncia ad inseguire con lo sguardo la traiettoria di due molecole dopo un urto, si sta perdendo qualcosa e la chiama entropia [difatti Ben-Naim la chiama Missing Information]. Gibbs e dopo di lui la MQ immaginano invece di essere in grado di precisare con esattezza l’evoluzione futura dei microstati. Gibbs definisce un’entropia che si conserva; la MQ stabilisce che l’informazione dell’universo si mantiene inalterata; che è la stessa cosa.

    Il secondo motivo per cui è un concetto antropomorfo, è che l’entropia non è un proprietà del sistema fisico, ma del particolare esperimento che l’uomo scegliere di eseguire sul sistema.
    Se lavoriamo con un sistema termodinamico con n gradi di libertà, l’entropia sperimentale è una funzione S(X1, X2,…XN) di N variabili indipendenti. Ma il sistema fisico possiede altri gradi di libertà non considerati nell’entropia XN+1, XN+2… eccetera. Questo numero aggiuntivo è grande a piacere.
    Questi gradi di libertà non devono essere toccati durante l’esperimento altrimenti, mi dicono, si potrebbe anche violare il SPT; apparentemente.
    Noi ingegneri abbiamo le tavole del vapore che forniscono i valori misurati dell’entropia per vapore surriscaldato per varie temperature e pressioni. Ma la molecola dell’acqua ha un momento di dipolo significativo: quindi l’entropia del vapore dipende in maniera apprezzabile da un eventuale campo elettrico presente. Quindi non si può variare il campo elettrico mentre si fanno le misure, altrimenti l’entropia varia. E le tavole diventano inutili.
    Quindi l’entropia di un sistema fisico è un concetto senza senso se non si specificano opportunamente tutte le condizioni di misura. Più antropocentrico di così? Vi risulta che la gravità soffra delle stesse limitazioni?
    Questo risponde anche alla domanda spesso posta sull’entropia del vivente e se questa violi il SPT: è una domanda senza senso se prima non viene definito l’insieme dei parametri che qualificano termodinamicamente il vivente.

    E’ l’analogia tra l’entropia e la MQ che non mi fa dormire. Sono 100 anni che chiamiamo fisica [rerum natura] un ramo particolare della teoria della probabilità. Beati voi che dormite tranquilli all’ombra di Clausius e Aquinas.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      1. I fenomeni, tra cui quelli celesti, sono una cosa (osservabile anche dagli animali), i concetti e le teorie, compresa la gravità, sono solo prodotti umani, sempre in evoluzione.
      2. “L’entropia misura la nostra ignoranza”, Lei dice. Ogni misura, di ogni grandezza fisica, è sempre e solo un prodotto umano. E per ogni grandezza, misura anche sempre la nostra ignoranza.
      3. “L’entropia non è una proprietà del sistema fisico”, Lei dice. Anche concesso che sia vero, tutte le altre grandezze che sono “proprietà di un sistema fisico” sarebbero non antropomorfe? No, perché ogni sistema fisico è un’idealizzazione umana.
      4. L’uomo è la misura di tutte le cose o no?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Se ottieni esattamente la stessa tabella per il sistema immerso in un campo elettrico da 10.000 V/m [se non bastano anche di più] mi convinco.

        Non mi pare che Boltzmann e Gibbs abbiano dato una definizione dell’entropia che possa essere intesa come sperimentale. Quindi perché li accomuni a Clausius? E francamente non arrivo a capire come l’entropia di Gibbs che si conserva sia uguale a quella di Boltzmann che non lo fa.

        La funzione H di Gibbs è data dall’integrale nello spazio delle fasi della funzione di distribuzione delle N particelle (funzione di Lioville) moltiplicata per il logaritmo della stessa funzione.

        La funzione H di Boltzmann, se sto dicendo una stupidaggine qualcuno mi correggerà, è la stessa in cui si assume che le particelle siano statisticamente indipendenti. E’ questa assunzione arbitraria [altrimenti non sarebbe possibile giocare a biliardo] che trasforma una grandezza che si conserva in una grandezza che non si conserva più, perché di fatto la trasforma in una misura della nostra rinuncia a capire (questo è l’antropomorfismo che intendo io). Per la gravità, invece, non rinuncio a capire nulla [ammesso che la legge sia giusta]. Se faccio scivolare un oggetto su un piano inclinato, non so dove sia finita PUNTUALMENTE l’energia persa: ecco, quella è l’entropia. Io sto cercando di farti capire, e mi fa piacere che ad Andrea sia chiaro così mi toglie un dubbio che costituiva il mio cruccio da qualche settimana, che l’entropia sperimentale termodinamica, che non è il SPT, è parte, ottima, di una cosa più grande. Volerla isolare come concetto a sé stante è, dal mio punto di vista, un grave errore.

        PS: Mi indicheresti dove è che ho dato dell’ignorante a te e a Masiero? Tu sei la persona, tra quelle che conosco, che conosce meglio di tutte la termodinamica chimica, perché ti dovrei considerare ignorante? Al massimo poco disposto alle novità.

        @Giorgio Masiero

        Visto che è un fisico, Le dispiace se parliamo di fisica invece che di filosofia e filosofia della fisica?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Non mi pare che Boltzmann e Gibbs abbiano dato una definizione dell’entropia che possa essere intesa come sperimentale.

          Se non fosse una grandezza misurabile l’entropia non sarebbe di alcuna utilità.
          Quando misuro la forza elettromotrice di una pila, misuro l’energia libera di Gibbs. La misura dell’entalpia è semplice perché è calore di reazione. Conoscendo energia libera ed entalpia conosco l’entropia.
          Perché dannarsi la vita su una grandezza non esprimibile con numeri dimensionati?
          Se non fosse sperimentale potremmo solo ragionare su sistemi ideali, gas monoatomici e simili. Cosa te ne fai?
          I chimici non sono ingegneri, sono abituati a lavorare con i numeri.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Se ottieni esattamente la stessa tabella per il sistema immerso in un campo elettrico da 10.000 V/m [se non bastano anche di più] mi convinco.

          Si tratta di conoscere il sistema all’inizio e alla fine della trasformazione. Non serve altro per il calcolo di una funzione di stato, che è indipendente dal modo come si passa dallo stato iniziale a quello finale. Se stato iniziale e finale comportano la presenza di un campo elettrico, i dati sono probabilmente diversi da quelli riportati in NIST-JANAF.
          Se il trattamento elettrico fa invece parte del cammino e stato iniziale e finale sono gli standard NIST, esso non ha alcuna influenza.
          In questa indipendenza dal percorso di una trasformazione sta la potenza della termodinamica.
          Per questo le tabelle NIST-JANAF richiedono una definizione scrupolosa di stato iniziale e stato finale di una trasformazione termodinamica. Viene considerata anche la piccola variazione di energia conseguente a variazione della struttura reticolare dei solidi.

          Schermata del 2015-03-05 12:42:30

          Schermata del 2015-03-05 12:46:35

          Per chi, come Andrea, teme che i dati delle tabelle siano obsoleti, si rassicuri, gli aggiornamenti sono costanti e scrupolosi. Attualmente i dati sono aggiornati al 2013, si può lavorare con tranquillità.

        • CimPy ha detto:

          OT
          Passavo di qui:
          http://www.cobraf.com/forum/topic.php?reply_id=123581293#123581293
          e ho visto che si riparla di Del Giudice, come se nessuno ne avesse mai parlato.

          Mi chiedo: avranno la memoria corta o solo selettiva?
          (per dire, anche solo https://fusionefredda.wordpress.com/2015/01/03/del-giudice/ )

        • Andrea ha detto:

          Non e’ la tabella a non essere aggiornata. E’ la definizione a essere quella di una quantita’ ben definita ma non completamente compresa.

          Il discorso dell’entropia e’ lungo e complesso, e richiede una base molto solida di fisica statistica oppure un lunghissimo preambolo che non ho ne’ tempo ne’ voglia di fare.

          Per dire: il motivo per cui le reazioni nucleari avvengono, e’ l’entropia.
          Mica guadagni in energia quando c’e’ un decadimento alfa, beta o gamma. L’energia si conserva nel processo, quantisticamente esattamente non c’e’ niente di disperso ed e’ tutto conosciuto esattamente! E’ l’entropia a guidare il processo (e non e’ neanche esattamente la misura di “quello che non sappiamo, come dice Giancarlo”).
          E’ un’entropia diversa? Beh, potrebbe esserlo, ma in Fisica e’ meglio non moltiplicare gli enti: se possibile dimostrare che le entropie sono le stesse, meglio farlo se poi si scopre che non lo sono, pazienza (e in tal caso meglio chiamare con due nomi diversi, ma e’ opzionale). Tuttavia ti garantisco che e’ molto facile dimostrare che sono le stesse, appunto basta una base di Fisica Statistica, saper definire la funzione di partizione di un sistema termodinamico in un insieme stabilito (canonico o gran canonico), e avere dimestichezza coi logaritmi.

          Ma tutto questo nessuna tabella te lo dira’ mai, perche’ il nucleo e’ un sistema dallo spettro discreto a temperatura 0 e quindi la “working definition” di entropia, basata su grandezze termodinamiche e calore specifico, crolla completamente.

          Non puoi comprendere le cose con le tabelle.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Sono d’accordissimo. Fate il vostro mestiere e lasciate in pace filosofi e teologi.
          PS. Io non faccio il fisico ormai da molto tempo, ma sono un uomo libero che ragiona con la sua testa.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Non mi pare che Boltzmann e Gibbs abbiano dato una definizione dell’entropia che possa essere intesa come sperimentale. Quindi perché li accomuni a Clausius? E francamente non arrivo a capire come l’entropia di Gibbs che si conserva sia uguale a quella di Boltzmann che non lo fa.

          La termodinamica è una scienza sperimentale, che si esprime attraverso numeri, tabulati, diagrammi, anche se parte dall’esperimento ideale di Carnot. Una scienza che non si esprime attraverso numeri e misure di vario tipo è la scienza di Puchettino. La termodinamica statistica si serve molto delle varie spettroscopie.
          Mettiamo alcuni punti fermi.
          In questa relazione:
          Schermata del 2015-03-06 09:14:56
          Gibbs fa uso dell’entropia di Clausius:
          Schermata del 2015-03-06 09:16:11
          Per non avere dubbi:
          Schermata del 2015-03-06 09:16:37
          Quanto sopra allo scopo di fare divulgazione scientifica corretta. Altrimenti si rischia di disinformare su Gibbs.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Se non definisci H non ci capisco niente.

    Scrivi:
    S = kH
    H è equivalente a ln W? Te lo chiedo perché non lo so. Forse lo sanno Valerio Peralta e Masiero.
    Con queste nozioni, come fai a calcolare la variazione di entropia nella riduzione dell’ematite con polvere di alluminio?
    Tutte quelle robe che scrivi tu portano a qualche numero che abbia la dimensione dell’entropia? Non vorrei che alla fine tutto si riferisse a qualche gas monoatomico con comportamento ideale.
    Io sono in grado di distinguere tra ematite e magnetite, tra le varie forme cristalline dell’allumina; tu con i tuoi strumenti sei in grado di farlo o lavori solo con gas ideali monoatomici?
    Per un chimico l’entropia è uno strumento di lavoro concretissimo; lo è anche per un ingegnere?
    Guarda che non voglio mica sfidarti; voglio solo sapere che uso fa un ingegnere dell’entropia.

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Hai riassunto un articolo di E. T. Jaynes del 1965. Prendo atto.
    l’entropia non è un proprietà del sistema fisico, ma del particolare esperimento che l’uomo sceglie di eseguire sul sistema.
    Prendo anche atto che Jaynes non tiene conto che l’entropia è una funzione di stato, indipendente dal modo come da uno stato iniziale si arriva allo stato finale. Tutto quello che si fa in mezzo non conta. Jaynes stravolge completamente la termodinamica.
    E’ molto rischioso affidarsi a un singolo articolo per occuparsi di termodinamica.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Un singolo articolo? Ha dedicato tutta la vita all’entropia.

      Tutto quello che si fa in mezzo non conta.
      Questa è un’affermazione impegnativa, senza alcuni caveat. Mi piacerebbe sapere che cosa ne pensa Masiero.

      Io vorrei fare una precisazione: a me l’entropia termodinamica [specialmente se chimica] va bene così com’è. Riconosco che è potentissima per gli usi di un chimico. Io personalmente, non ho avuto mai a che fare con l’entropia intesa come numero. Al massimo un paio di volte col SPT. Molto col corpo nero. Sto solo ragionando su che cosa significhi realmente l’entropia, perché mi pare che poi non sia chiarissimo se dopo 150 anni ancora se ne parla. Nessuno perde tanto tempo con Newton.

      Poi sto cercando di disaccoppiare entropia e SPT, perché non credo siano la stessa cosa. Non ne voglio fare una guerra di religione per carità, ma non mi voglio neppure sentir dire che si sa tutto perché ci sono le tabelle NIST-Janaf.

      Purtroppo ho solo una sensazione dai contorni indefiniti, perché la mia ignoranza e l’età avanzata non mi permettono di dedicarci più forze. Ma ho come la sensazione, già espressa, che mascheriamo da conoscenza fisica la nostra ignoranza e attribuiamo agli oggetti le proprietà che derivano dalle misure bislacche che facciamo.
      Io non ho idea, dopo 40 anni, di che cosa sia in realtà la polarizzazione di un singolo fotone. So solo che se metto un film polaroid ne passa uno su due. Ma penso pure che siamo in tanti a non saperlo.

      Su H torniamo domani. Buona notte.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Un singolo articolo? Ha dedicato tutta la vita all’entropia.

        Ti credo, però qui hai diligentemente riassunto Jaynes e scrivi che Masiero e io non capiamo molto di termodinamica.
        Sono rimasto colpito dal fatto che Schrödinger ha scritto il brillante “What is Life?” nel 1944 e Jaynies nel 1964 scrive:

        Schermata del 2015-03-05 04:30:26
        Non potevi incappare in un tipo più stravagante.

        Non ne voglio fare una guerra di religione per carità, ma non mi voglio neppure sentir dire che si sa tutto perché ci sono le tabelle NIST-Janaf.

        Quelle tabelle e altre simili coprono le esigenze di chimici, biochimici e biologi. Gli informatici avranno sicuramente le loro; mi pare che la termodinamica abbia reso un buon servizio.

        Questa è un’affermazione impegnativa, senza alcuni caveat.

        Avrai notato che i dati termodinamici relativi alla riduzione dell’ematite con alluminio si riferiscono a temperatura ambiente, alla quale la reazione non può avvenire, o avviene nel tempo necessario allo spianamento delle Dolomiti. La termodinamica consente di scrivere reazioni mai realizzate prima in laboratorio e di stabilire la loro energetica e fattibilità. I chimici hanno cercato di scovare quante più funzioni di stato possibile per poter fare previsioni su nuove reazioni. Le pile moderne non sono mica state inventate provando e riprovando varie combinazioni. Stessa cosa per le molecole utili in medicina.
        La termodinamica fa la differenza tra un chimico e un alchimista.
        Suggerirei di non dare patenti di incompetenza a chi non è d’accordo con te. Masiero scrive:

        Termodinamicamente, la vita è creazione locale d’ordine resa possibile dalla crescita di disordine nell’ambiente che ospita e permette la vita.

        Jaynes invece ha qualche dubbio, come puoi leggere nel pezzo che ho citato. A me sembra sia il caso di rendere giustizia a Masiero. Non per puntiglio, ma per fare divulgazione corretta e comprensibile.
        Buona giornata

        • Andrea ha detto:

          Ordine e disordine sono parolacce (il porridge, composto da un pastone cotto e uniforme, non e’ forse piu’ ordinato del casino psicologico che abbiamo in testa noi?), quando ci si fanno domande piu’ profonde si arriva al vero nocciolo del problema e’ quello che Giancarlo sta cercando di farti capire.

          Ultimamente ci sono stati molti nuovi studi sull’entropia, e’ stato citato Bel-Naim ad esempio (che e’ un chimico), dato anche che e’ una componente fondamentale della quantum information.

          Non e’ un problema banale, solo perche’ se ne tabula una sua vecchia rappresentazione e perche’ qualcuno ne diffonde una versione premasticata che sembra presa da “focus”.

  40. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’entropia non è una proprietà del sistema fisico

    La tabella che riporto dimostra il contrario.
    Il fatto che non esiste un “entropometro” come esiste un voltmetro o un termometro, non cambia niente. Nemmeno l’energia libera è direttamente misurabile, eppure nessuno ne contesta l’esistenza. Ognuno di noi sa calcolare la fem di una pila idrogeno/ossigeno. Le misure sono talmente fini che è possibile distinguere tra quarzo, tridimite, cristobalite.

    Schermata da 2015-02-21 12:47:12

    mi pare che poi non sia chiarissimo se dopo 150 anni ancora se ne parla.

    Le complicazioni dipendono da un errore iniziale (Jaynes):
    We must warn at the outset that the major occupational disease of this field is a persistent failure to distinguish between information entropy, which is a property of any probability distribution, and experimental entropy of thermodynamics, which is instead a property of a thermodynamics state as defined, for example, by such observed quantities as pressure volume, temperature, magnetization of some physical system. They should never have been called by the same name;
    Noi la sappiamo, quindi mettiamo insieme Clausius, Boltzmann, Gibbs, Nernst e teniamoci l’entropia come definita da Clausius. Gli ultimi arrivati trovino qualche altra definizione.

    • Andrea ha detto:

      Uno stato termodinamico E’ una funzione di probabilita’. La corrispondenza, te l’ho ribadito piu’ volte, e’ la meccanica statistica e si chiama “funzione di partizione”.
      Per questo motivo le due funzioni sono uguali.

      Quindi l’errore semmai e’ confondere una “working measure” col suo significato. Fin dall’antichita’ si misurava la temperatura e si tabulava il calore specifico. Ma e’ solo in tempi relativamente recenti che si e’ capito COS’E’ la temperatura (appunto in luce di tale distribuzione di probabilita’ di energie cinetiche).

      Quindi di nuovo, tabulala, usala, facci quello che vuoi.

      Non illuderti di capirci granche’ pero’ finche’ la tratti in certi termini.

  41. Giancarlo De Marchis ha detto:

    @Camillo
    Se stato iniziale e finale comportano la presenza di un campo elettrico, i dati sono probabilmente diversi da quelli riportati in NIST-JANAF.

    Scusami, ma non so più di che cosa stiamo parlando, allora. Non è quello che ho scritto ieri sera dicendo che l’entropia dipende dall’esperimento e quindi dall’uomo mentre altre grandezze no?

    G. N. Lewis writing about chemical entropy in 1930, “Gain in entropy always means loss of information, and nothing more”.
    Di questo ti fidi oppure dobbiamo aspettare che anche Atkins prenda il Nobel?

    PS. Con Giorgio Masiero in giro, se ci tieni alla usa amicizia, eviterei di citare troppo spesso Atkins; è un bel tipetto:

    Liddle asked Atkins to “Give me your views on the existence, or otherwise, of god”. Atkins replied, “Well it’s fairly straightforward: there isn’t one. And there’s no evidence for one, no reason to believe that there is one, and so I don’t believe that there is one. And I think that it is rather foolish that people do think that there is one”.

    • FermiGas ha detto:

      @ Giancarlo
      « G. N. Lewis writing about chemical entropy in 1930, “Gain in entropy always means loss of information, and nothing more”.
      Di questo ti fidi oppure dobbiamo aspettare che anche Atkins prenda il Nobel? »

      Così, giusto una curiosità a latere, il G. N. Lewis cui penso io è stato candidato più di 30 volte al Premio Nobel, ma non lo vinse mai…

      • Giancarlo De Marchis ha detto:

        @FermiGas
        Solo uno alla memoria. Il mio personale 🙂

        Scusatemi, ne ero convinto. Le nomine effettivamente furono 35.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      l’entropia dipende dall’esperimento e quindi dall’uomo mentre altre grandezze no?

      Definiti stato iniziale e finale di un sistema, l’entropia è definita solo da questi, non dal modo con cui si passa dallo stato iniziale a quello finale. L’entropia non dipende dal modo con cui si fa l’esperimento, ci mancherebbe. Non esisterebbero tabulati. Basta la loro esistenza per farti capire che sei fuori strada. Tabulati materiale antropomorfo?

      Gain in entropy always means loss of information, and nothing more

      E’ il “nothing more” che ti piace? Informazione troppo frammentaria, serve un contesto.

      eviterei di citare troppo spesso Atkins

      Perché è ateo? A me piace perché scrive degli ottimi testi di chimica. Non andrà all’Inferno per i grandi meriti acquisiti come docente.

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Mi indicheresti dove è che ho dato dell’ignorante a te e a Masiero?

    Non vado a cercare perché non importa. Però anche recentemente…

    anche se ci sono voluti 100 anni per capirlo e molti non lo hanno ancora capito (tu e Masiero inclusi)

    Masiero e io discutiamo volentieri, ma non vorremmo essere catechizzati. Io leggo con rispetto tutto quello che proponi, compreso quell’eccentrico di Jaynes, nella speranza di imparare qualcosa.

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Per dire: il motivo per cui le reazioni nucleari avvengono, e’ l’entropia.

    Sono d’accordo.
    Anche un decadimento nucleare fa parte dell’esigenza di ridurre i gradienti energetici.
    E’ la ragione che induce il protone a decadere (forse).
    La definizione più efficace del SPT è che Nature Abhors a Gradient, come afferma Eric D. Schneider. Quando la Natura incontra un gradiente si adopera per abbatterlo. Per questo le Dolomiti sono a rischio, come sa il Dr Masiero.
    In questo modo si capisce che la termodinamica copre anche il microscopico.
    Mi pare però che circoli una certa difficoltà a cogliere il significato di una funzione di stato. L’esempio del campo elettrico di Giancarlo mi ha messo sull’avviso.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Eric D. Schneider
      E per fortuna che era Jaynes quello strano.

      Però noto con piacere che siamo riusciti dopo innumerevoli tentativi a farti trangugiare la pillola amara dell’entropia in regime di non equilibrio. Schneider ha tra i suoi maestri Prigogine che se non ricordo male ti faceva quasi schifo. Il SPT in non-equilibrio nasce da lì.

      La cosa che mi piace di più è questa, però
      “sex maintains our form of thermodynamic disequilibrium by reproducing physiological systems much like us but newer and sometimes improved.”

      Sarà sempre stato così?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        E per fortuna che era Jaynes quello strano.

        Non dice niente di nuovo: la natura detesta i gradienti.

        Però noto con piacere che siamo riusciti dopo innumerevoli tentativi a farti trangugiare la pillola amara dell’entropia in regime di non equilibrio.

        Sapevo già, Giancarlo.
        L’entropia non raggiunge mai l’equilibrio, è sempre alla sua rincorsa. Di Entropie der Welt strebt einem Maximum zu. A te sembra una novità? Clausius lo ha detto per primo.
        Se preferisci, puoi dire che un sistema evolve per eliminare gradienti.

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo
        Forse Giancarlo intendeva lo studio dell’entropia in regime di non equilibrio termodinamico… Mi viene in mente un esempio tipico di questo caso, che è il calcolo dell’entropia di una sbarra conduttrice omogenea a contatto con due termostati a temperature diverse e isolata dal resto dell’ambiente. Come si calcola l’entropia della sbarra? Quali ipotesi devo introdurre?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          Come si calcola l’entropia della sbarra?

          Per quello che ricordo, si tratta di un problema trattato da Onsager. E’ termodinamica di processi detti near-equilibrium. Il flusso di calore deve essere costante. Volendo si trovano le relazioni che descrivono la situazione.
          Non credo però che Giancarlo sia interessato al flusso di calore in una barra! Certamente non in questi giorni.
          Io non sono affatto interessato.

        • FermiGas ha detto:

          @ Camillo
          Più che altro, volevo attirare l’attenzione sul fatto che – per processi che partono o finiscono in uno stato di non equilibrio – bisogna fare un passo in più nel ragionamento rispetto a Clausius, se si vuole giungere a una qualche espressione matematica valida dell’entropia.
          Il Big Bang è assimilabile a uno stato d’equilibrio termodinamico? La “fine dell’Universo” (qualunque essa sia) sarà uno stato d’equilibrio o di non equilibrio?

      • FermiGas ha detto:

        O meglio: lo stato iniziale del processo sia di non equilibrio (sbarra tra due termostati), mentre quello finale sia d’equilibrio (sbarra completamente isolata, pure dai termostati). Come si calcola la variazione d’entropia della sbarra?

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Affinché tu non ceda alla tentazione di considerare l’entropia una roba evanescente come l’etere luminifero:

    l’entropia non è un proprietà del sistema fisico

    Ti faccio scontrare con le certezze dei chimici:

    E n t r o p y S like internal energy, volume, pressure, and temperature is a fundamental property of a system.

    J. Bevan Ott, Juliana Boerio-Goates
    Chemical Thermodynamics
    Elsevier (2000)

    Chimici e ingegneri non sono fatti per intendersi.

    Gibbs definisce un’entropia che si conserva

    L’energia si conserva; l’entropia non si conserva. Si conserverà quando è diventata massima, non chiedermi quando.

  45. Giancarlo ha detto:

    @Andrea
    Per dire: il motivo per cui le reazioni nucleari avvengono, e’ l’entropia.

    Neanche il SPT, ma addirittura l’entropia. Mi pare che siamo ritornati al punto di partenza senza neppure passare per il Via e incassare le 20.000 lire [bei tempi Cipputi!].

    Mi dichiaro vinto e chiedo l’onore delle armi per essermi battuto bene.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Neanche il SPT, ma addirittura l’entropia.

    Andrea spiega perché:

    Mica guadagni in energia quando c’e’ un decadimento alfa, beta o gamma. L’energia si conserva nel processo, quantisticamente esattamente non c’e’ niente di disperso ed e’ tutto conosciuto esattamente! E’ l’entropia a guidare il processo (e non e’ neanche esattamente la misura di “quello che non sappiamo, come dice Giancarlo”).

    All’inizio esiste un nucleo gonfio di energia; l’eccesso di energia lo porta a decadere; dopo il decadimento parte dell’energia si è trasformata in energia cinetica delle particelle che si allontanano in fretta, conservando la quantità di moto. L’entropia è aumentata, perché è aumentato il numero di particelle. L’energia/massa viene conservata. Per Andrea si tratta di un processo entropy driven. Non potrebbe andare?
    Potresti commentare anche tu le parole di Andrea?

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Ci provo:

      E’ l’effetto tunnel a guidare il processo e l’aumento di entropia che ne consegue ci assicura che la particella alfa, beta o gamma non sentirà il bisogno impellente di rientrare nel nucleo da cui è uscita

      A me pare più preciso, però magari sbaglio.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        In realtà penso che sia più preciso dire che l’aumento di entropia si verifica solo dopo che la particella perde completamente la possibilità di tornare indietro, perché magari nel frattempo si è schiantata contro un muro trasformandosi in calore.

        Un po’ come l’idrogeno in una bottiglia con condizioni termodinamiche assegnate e costanti. Parte dell’idrogeno è dissociato e l’entropia rimane costante eppure le molecole continuano a scambiarsi di partner in un balletto vorticoso. Solo quando succede qualcosa per cui quest’equilibrio dinamico si spezza l’entropia cambia.

        Torno alla morsa, ché ho lasciato un pezzo da saldare.

    • Andrea ha detto:

      e’ giusto cosi’ Camillo: l’entropia e’ aumentata perche’ aumentato il numero di particelle, quindi sono aumentati gli stati possibili, e l’entropia e’ il logaritmo della densita’ di stati.
      Non la storia dei gradienti di energia e’ una conseguenza nel caso specifico il totale dei gradienti puo’ anche essere come o peggio di prima: in un nucleo che evapora neutroni, ogni neutrone ha un deltaE per trasformarsi in protone. Se si trasformasse all’interno del nucleo stesso si avrebbe un nucleo molto piu’ stabile molto piu’ in fretta, minimizzerebbe i suoi gradienti molto meglio, contare per credere. Pero’ un nucleo esotico eccitato massimizza la densita’ di stati rilasciando molte particelle, neutroni, in ambiente.

      Bisogna essere quantitativi, ed e’ li’ che sta il problema, non descrivere il tutto filosoficamente parlando di pregevole, Dolomiti etc…

      ——————————

      L’effetto tunnel e’ solo una interpretazione, fra l’altro piuttosto primitiva, del decadimento alfa.

      Per il decadimento beta non c’e’ tunnelling coinvolto (anzi, l’elettrone viene respinto dal nucleo e se ne determina la forma specifica del fattore di Fermi) e tantomeno per il gamma o per altre reazioni che non coinvolgono cariche (la citata evaporazione di neutroni, ad esempio).

      Comunque certamente, l’entropia e’ una variabile di stato termodinamica, un potenziale chimico per essere piu’ precisi. In quanto tale e’ una proprieta’ dello stato ma non la unica, e ovviamente lo stato puo’ essere descritto in altri termini.

      La ragione termodinamica dei decadimenti nucleari e’ l’entropia, non l’energia che viene spesso citata. Esistono molte altre ragioni sotto molti altri aspetti, a volte anche model-dependent a volte meno ma non e’ il tema della discussione.

    • FermiGas ha detto:

      @ Andrea
      l’entropia e’ una variabile di stato termodinamica, un potenziale chimico per essere piu’ precisi.

      Mhm… Io non sono d’accordo. Delle definizioni che mi ricordo del potenziale chimico, nessuna coinvolge direttamente S, piuttosto G o A o H o U. In realtà, S ha più a che fare con le variazioni del potenziale chimico rispetto alla temperatura.

  47. Marco DL ha detto:

    @Giancarlo, e dire che il processo inverso è talmente improbabile (per coincidenza di eventi) da essere considerato impossibile? L’aumento del numero di particelle (da 1 ad N) in questo caso è la chiave del calcolo di improbabilità.
    Forse il tutto è descrivibile senza neanche nominarla l’entropia.

    • Giancarlo ha detto:

      @MarcoDL
      Sfondi una porta aperta. Per me la chiave di tutto è la probabilità. Più precisamente una superprobabilità: la probabilità di avere una certa distribuzione di probabilità per i microstati del sistema. Poi possiamo chiamarla come ci pare.

    • Andrea ha detto:

      Certo che lo e’, cosi’ come ogni variabile termodinamica ne hai sempre bisogno di un sottoinsieme per una descrizione comunque completa del sistema, e le trasformazioni termodinamiche servono apposta per passare da una variabile termodinamica all’altra.

      Comunque hai bisogno del sottoinsieme completo e che comunque coinvolge i processi che interessano.

      Anziche’ di entropia, puoi parlare di energia libera generalizzata, o di potenziale di Landau-Ginzburg, a tua scelta. Le cose diventano piuttosto complicate sulla natura termodinamica dei decadimenti nucleari. Non si puo’ parlare di secondo principio della termodinamica, data la natura quantistica e discreta e a temperatura nulla della struttura coinvolta, ma si possono e devono comunque fare dei ragionamenti correlati con la natura statistica della termodinamica e la distribuzione degli stati…etc…

      Appunto come ho detto quando bisogna capire la natura delle cose e non filosofiggiarcisi sopra “alla Masiero” diventa ben piu’ complicato rispetto che sparare due aforismi da cesso universitario.

      E’ anche inutile girarvici troppo attorno in questi termini, bisogna prendere i libri e studiare a fondo, non c’e’ molto da dire quanto da fare.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Appunto come ho detto quando bisogna capire la natura delle cose e non filosofiggiarcisi sopra “alla Masiero” diventa ben piu’ complicato rispetto che sparare due aforismi da cesso universitario.

        Per alcuni di voi aggredire Masiero è un must al quale non potete sottrarvi. La verità è che Masiero non si è ancora fatto incastrare su nessun punto di termodinamica chimica, anche quando ha lasciato vago il tempo di “decadimento” delle Dolomiti. Siccome la termodinamica non sa dire quando le Dolomiti finiscono la loro carriera, così si è divertito a lanciare il suo “qualche milione di anni”. Però ha scritto bene quello che sapeva: le Dolomiti saranno livellate, se non sono prima inghiottite dal Sole. Per il resto Masiero filosofeggia con noi, mica da solo.

        • Andrea ha detto:

          Si è fatto incastrare su più di un punto, la quantificazione del tempo è uno di questi e il fatto che la termodinamica sa dare un ordine di grandezza e a quanto pare non è stato in grado di spiegartelo è un peccato ancora più grave.

      • Marco DL ha detto:

        Facciamo una simulazione al pc: la diffusione osmotica di un sale da una soluzione concentrata ad una non concentrata.
        Le regole informatiche che devo attivare per simulare questa realtà sono banali e attinenti alla geometria ed alla dinamica delle particelle coinvolte (i tre principi della dinamica, la conservazione dell’energia,…)
        Non devo inserire nessun’altra legge sul livellamento dei gradienti o sull’aumento di entropia.
        Posso dire che quello che osservo è causato dalla naturale tendenza della natura ad aumentare l’entropia (oppure a livellare i gradienti)?
        Secondo me quello che osservo è semplicemente la naturale conseguenza (per i grandi numeri) delle leggi della dinamica e della geometria al contorno, che posso sintetizzare (a questi fini statistici) con la superprobabilità (come dice Giancarlo).
        L’entropia è quindi solo un modo sintetico (tra tanti) di rappresentare la situazione in cui si trova il sistema, ed il suo aumento è diretta conseguenza delle probabilità di accadimento degli eventi.
        L’aumento di entropia non è la causa, è la conseguenza.
        In tutto questo, non capisco quale sia la missing information o l’aumento di ignoranza sul sistema. Forse parliamo dell’aumento della informazione minima necessaria per descrivere il sistema nel nuovo stato?

        • Giancarlo ha detto:

          @MarcoDL
          L’aumento di entropia non è la causa, è la conseguenza.
          e’ quello che cerco di dire da un paio di mesi. Ma pare non sia condivisibile

          Forse parliamo dell’aumento della informazione minima necessaria per descrivere il sistema nel nuovo stato?

          Dell’informazione che ti servirebbe per capire da dove è partito il sistema.
          Se un libro scivola su un piano inclinato quando si ferma non saprai mai da dove è partito. Se ti viene comunicato l’aumento di entropia puoi ricostruire il punto di partenza.
          Esempio banale ma chiaro.

        • Andrea ha detto:

          L’aumento di Entropia non è causa nè conseguenza in se: è una variabile di stato (chiedo scusa sullo scivolone per il potenziale chimico, troppo tempo è passato dall’esame per queste cose).

          Ergo è una causa termodinamica, è una conseguenza dinamica, una cosa non esclude l’altra, dipende solo dalla scelta della rappresentazione.

          L’essenza della termodinamica è rappresentare sistemi complessi in termini di variabili di stato, anzichè in termini di complicate (e inutili) posizioni e strutture dinamiche.

          Le descrizioni devono avere una forma di traduzione dall’una all’altra, che sono le funzioni di partizione e le varie trasformazioni (ce ne sono moltissime a seconda della tecnologia specifica).

          State facendo una tempesta in un bicchier d’acqua a voler dare all’entropia un significato metafisico, oppure a toglierglielo.

          L’entropia è tale e quale a qualsiasi altra variabile di stato, e a qualsiasi altra variabile dinamica, perchè c’è una corrispondenza biunivoca fra le diverse rappresentazioni (in teoria). Quindi non ha niente nè di mistico (come se fosse l’unico principio fondante dell’universo) nè di ignobile (come se fosse qualcosa di artificioso mentre la Pressione, quella sì che è “natura”).

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea, Giancarlo

    Mica guadagni in energia quando c’e’ un decadimento alfa, beta o gamma. L’energia si conserva nel processo, quantisticamente esattamente non c’e’ niente di disperso ed e’ tutto conosciuto esattamente! E’ l’entropia a guidare il processo (e non e’ neanche esattamente la misura di “quello che non sappiamo, come dice Giancarlo”).

    Ci sono considerazioni più fini da fare.
    Il nucleo destinato a decadere possiede energia più pregiata di quella che si trova nei prodotti del decadimento. Essi dispongono di energia cinetica, cioè calore, la forma più bassa di energia secondo la termodinamica.
    Quindi anche il decadimento di un radioisotopo è gestito dalla legge dell’abbattimento del gradiente energetico.
    Saluti

    • neutrino ha detto:

      Pensare in termini classici può’ essere utile, ma a volte e’ fuorviante ed impreciso.

      Una ripassata della Matrice S ?

    • Marco DL ha detto:

      Pregiato, spregevole, alto, basso,….
      A me sembrano modi tradizionali per esprimere la probabilità di un gruppo di eventi

    • Giancarlo De Marchis ha detto:

      @Camillo
      Quindi anche il decadimento di un radioisotopo è gestito dalla legge dell’abbattimento del gradiente energetico.

      Stiamo girando in tondo. Togli l’effetto tunnel e aspetta che il gradiente si abbatta. Togli l’erosione e aspetta che le montagne franino. Tu continui a parlare di ineluttabilità in leggi che sono solo probabilistiche. Anche il Pb possiede energia nobile. Perché non decade mai? Forse non c’è gradiente rispetto al Ferro?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Togli l’erosione e aspetta che le montagne franino.

        Credo che l’erosione sia l’agente più importante di riduzione del potenziale gravitazionale delle Dolomiti. Franare? Forse qualche volta, ma non ci conterei molto. Non è indispensabile che franino, basta che si tolgano di torno per mezzo di pioggia, gelo e vento. Soprattutto non ci sono imposizioni temporali.

        Tu continui a parlare di ineluttabilità in leggi che sono solo probabilistiche.

        Le leggi probabilistiche alla base della termodinamica sono ineluttabili come le leggi di Newton.

        Anche il Pb possiede energia nobile. Perché non decade mai? Forse non c’è gradiente rispetto al Ferro?

        Molti isotopi considerati stabili sono in realtà oggetti che decadono con una costante ultra tiny. Solo per convenzione li consideriamo stabili.
        In fondo il decadimento del protone è ipotizzato usando lo stesso modello. Il problema è la conservazione del numero barionico, ma pare ci sia una scappatoia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Togli l’effetto tunnel e aspetta che il gradiente si abbatta.

        Se tolgo l’effetto tunnel (preferisco riferirmi al principio di indeterminazione) non ho più decadimenti alfa. Fossi matto. In ogni caso l’effetto tunnel lavora sempre in discesa, come dicono i chimici; lavora verso una diminuzione dell’energia di un sistema e la sua trasformazione in calore. Non lavora in salita. Si tratta sempre e comunque di abbattimenti di un gradiente.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @ Tutti

    Il fisico Heinz Pagels ha descritto come potrebbe avvenire il decadimento del protone. Spero che sia leggibile mediante un traduttore automatico.

    Lange hielten die Physiker das Proton für absolut stabil und unfähig, in leichtere Teilchen zu zerfallen. Manche sahen in der Protonenstabilität sogar ein Grundprinzip der theoretischen
    Physik, das a priori gegeben war. Der Grund für diesen Glauben an die Protonenstabilität wird aus der Überlegung klar, daß das Proton das leichteste Baryon aus drei Quarks ist und stabil sein
    muß, weil die Quarks in nichts Leichteres zerfallen können. Das Proton ist der letzte Überrest anderer Baryonenzerfälle; selbst das Neutron zerfällt ja schließlich in ein Proton.
    Aber mit den überschweren Gluonen änderte sich diese Meinung, denn sie konnten etwas, was keines der anderen Gluonen vermochte: Quarks in Leptonen umwandeln. Das hieß, daß sich
    eines der Quarks im Proton in ein Lepton umwandeln und das Proton jetzt zerfallen konnte. Bei der erwarteten Zerfallsart zerfällt das Proton (p) in ein neutrales Pion (π0 ) und ein Positron
    (e +) nach der Formel p —› π0 + e +. Weil die neuen, überschweren Gluonen so unglaublich schwer sind, ist die Wahrscheinlichkeit eines solchen Zerfalls extrem niedrig, aber nicht Null. Die
    Lebensdauer des Protons haben die theoretischen Physiker auf der Grundlage der großen Vereinheitlichung berechnet und dabei festgestellt, daß sie um rund den Faktor 1000 höher ist
    als die von Experimentalphysikern bei der vergeblichen Suche nach dem Protonenzerfall gesetzte Grenze von zehn Milliarden Milliarden Milliarden (10^28) Jahren. Die Voraussage der
    theoretischen Physiker, daß das Proton tatsächlich zerfällt, hat nun die Kollegen von der Experimentalphysik angeregt, ihre Experimente zu verbessern und noch intensiver nach zerfal-
    lenden Protonen zu suchen. Neue Versuche sind im Gang, die noch genauer ablaufen und mit denen man den Protonenzerfall selbst dann noch feststellen kann, wenn seine Lebensdauer
    um den Faktor 1000 über der früheren Experimentiergrenze liegt. Wenn die großen einheitlichen Eichtheorien zutreffen, müßte in diesen neuen Experimenten der Protonenzerfall zu beobachten sein.

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    La definizione di entropia di Heinz Pagels (fisico):

    Die Entropie ist eine quantitative Angabe, die uns sagt, wie unorganisiert ein physikalisches System ist, also ein Maß für die Unordnung.

    Ti torna o ti piace di più riferirti all’ informazione? Disordine e difetto di informazione non sono la stessa cosa?

    Morte termica secondo Pagels:
    Das Gesetz von der Entropie ist überall rings um uns wahrzunehmen. Die materielle Verschlechterung ist ein Beispiel. Alles zerfällt irgendwann einmal; Gebäude stürzen ein, wir altern, Obst verfault. Das Gesetz von der Zunahme der Entropie gilt unter Umständen auch für das ganze Universum, denn das Universum ist vielleicht ein geschlossenes System. Vielleicht wird aus ihm auch einmal eine Ruine; ein »Hitzetod« läßt die Sterne ausbrennen, Materie wird über die endlosen Weiten des Raums verteilt – Unordnung, die niemand mehr aufräumen kann. Es wäre ein düsteres, ein unglückliches Ende aller Zeiten.

    Legge dell’aumento dell’entropia legge fondamentale, anche se di natura statistica:
    Das Gesetz von der Zunahme der Entropie ist interessant, weil es ein Grundgesetz ist und dennoch statistischen Charakter aufweist.

    Pagels era un fisico in totale einklang con i chimici.

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Poteva mancare? Il 5 marzo il buon Realacci ha inviato il suo 17° sollecito. La goccia scava la pietra.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Il dott. F****i continua anche a mentire.

    Possibile che dopo anni trascorsi in Italia, ocasapiens non conosca il significato del verbo mentire?
    La paura di perdere le Dolomiti l’ha sconvolta. Che si fa, lasciamo le Dolomiti al loro posto? Spero che abbia almeno apprezzato che io rispetto le donne.

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @GSVIT

    Potland dry powder cement —> Portland dry…

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Ma pare non sia condivisibile

    Non è condivisibile perché basta moltiplicare una variazione di entropia per una temperatura per ottenere energia. Ci sono pile le cui fem è esclusivamente di origine entropica. Finché non ti convinci a esprimere la variazione di entropia di un sistema con dei numeri, l’entropia resterà sempre un concetto evanescente, nebuloso, del tutto inutile.

    Esempio banale ma chiaro.

    Esempio banale ma oscuro.
    Come fai a calcolare l’aumento di entropia del libro che scivola sul piano inclinato? Si immagina che il libro non modifichi la sua struttura. Il libro riduce solo la sua capacità di produrre lavoro, non aumenta la sua entropia.

  55. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Come fai a calcolare l’aumento di entropia del libro che scivola sul piano inclinato?
    Non calcolo nessun aumento di entropia, me lo dice qualcun altro. Dal calore dissipato [non è un aumento di entropia del sistema?] so quanta strada ha percorso prima di fermarsi.

    Ci sono pile la cui fem è esclusivamente di origine entropica.
    Ossia?

    Grazie per il Portland.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Dal calore dissipato [non è un aumento di entropia del sistema?]

      Calcoli un aumento di entropia dell’ambiente.
      Nel sistema si deve sempre considerare il calore reversibile. Altrimenti troveresti aumento di entropia dell’ambiente = diminuzione di entropia del sistema. Variazione dell’entropia dell’universo nulla, risposta non accettabile, perché la trasformazione è irreversibile.
      Mentre è facile calcolare la variazione di entropia dell’ambiente, la variazione di entropia del sistema è complessa, perché deve essere considerato il calore reversibile. Per questo nella pratica quotidiana si usa l’energia libera che non costringe a considerare l’ambiente.
      Ti conviene fare degli esempi sui gas ideali monoatomici.

      Ossia?

      Le pile a concentrazione.

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea, FermiGas

    Una descrizione chiara dei potenziali termodinamici si trova a partire da pg. 77 del Thermodynamics di Fermi.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Dopo un vasto giro di scambi, ripropongo alla tua attenzione questa frase di Arieh Ben-Naim:

    As I have said above, the adoption of the term “entropy” for SMI was an unfortunate
    event, not because entropy is not SMI, but because SMI is not entropy!

    [SMI = Shannon’s Measure of Information]
    Non ci stiamo per caso confrontando su grandezze diverse che sfortunatamente portano lo stesso nome?

  58. Armando ha detto:

    Calorimetria del TPR2

    Ci sono ancora “informazioni mancanti” sul TPR2 e margini di dubbio ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Armando
      E’ paradossale che mentre tutti sappiamo che il mamozio di Rossi è una ridicola patacca si stia ancora a cercare di dimostrare che è una ridicola patacca. Nickel e idrogeno non possono interagire a livello nucleare a basse energie di impatto. Punto. Non servono grandi esperti per stabilirlo, basta consultare un minimo di letteratura nucleare.
      Comunque, dato che il mamozio di Rossi ha destato un insospettabile duraturo interesse, diciamo che gli ingegneri dello gsvit sono persone volonterose e brave.
      Dovremo aspettarci una risposta al nuovo rapporto?

  59. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    State facendo una tempesta in un bicchier d’acqua a voler dare all’entropia un significato metafisico, oppure a toglierglielo.

    Se vogliamo fare un minimo di divulgazione, togliere all’entropia un significato metafisico è doveroso.
    Non si può lasciare che Giancarlo scriva:

    l’entropia non è un proprietà del sistema fisico

    senza commentare che è una proprietà del sistema fisico alla stessa stregua della temperatura.
    Dobbiamo sempre tenere presente che qualcuno ci legge, fossero solo 25 persone.
    Per esempio credo che pochi abbiano capito perché, con tanti dati riportati in NIST-JANAF, non sia possibile calcolare la pressione di equilibrio della bombolina (Lei non può sapere di che si tratta, gli altri sì). Mi sono accorto che nessuno sa distinguere tra termodinamica e cinetica.
    Questa è la ragione per cui occuparci di Dolomiti è più utile che occuparci del mamozio di Rossi; ci si illude di insegnare un po’ di chimica. Far capire quale frazione dell’energia di reazione idrogeno/ossigeno può diventare energia elettrica senza passare dalla combustione non è banale e in che cosa l’entropia entri in questo calcolo non è chiaro a tutti.

  60. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Si è fatto incastrare su più di un punto.

    Mi dispiace insistere: Masiero dispone di conoscenze termodinamiche impeccabili, a differenza di molti altri che si sono espressi qui. La cosa è sorprendente perché si presenta come laureato in fisica che non pratica fisica da anni.

    la quantificazione del tempo è uno di questi e il fatto che la termodinamica sa dare un ordine di grandezza e a quanto pare non è stato in grado di spiegartelo è un peccato ancora più grave

    La termodinamica non sa dare ordini di grandezza e Masiero ha fatto molto bene a essere generico. La termodinamica viene rispettata, sia se le Dolomiti vengono appiattite in qualche milione di anni o in un miliardo di anni. Le discipline che fanno previsioni temporali su questo evento futuro sono altre e non hanno a che fare con la termodinamica. Masiero lo sa, molti altri no.
    Consideri un miscuglio di ematite e di polvere di alluminio a temperatura ambiente. La termodinamica informa sulle variazione di energia libera, entalpia ed entropia conseguente alla formazione di allumina con una precisione elevatissima, ma non fornisce alcuna informazione sul tempo di reazione. Se vuole farlo come passatempo, ci provi. Scoprirà che le tabelle NIST-JANAF non Le sono di aiuto! Del resto anche l’esperienza ideale di Carnot può essere realizzata in una mattinata o in una settimana, no?
    Perché ho insistito sulle Dolomiti e ho coinvolto lo stesso Masiero? Perché ho visto molte conoscenze traballanti comparire in questo blog.
    Devo dirla tutta? Ho l’impressione che a Masiero si voglia dare la patente di ignorante in termodinamica solo perché è profondamente religioso. Queste tecniche da me non passano.
    Buona domenica.

    • Andrea ha detto:

      E’ ovvio che la termodinamica si occupi del tempo dei processi. Il tempo è la variabile duale dell’energia d’altronde, è evidente per ogni fisico.

      E’ anche ovvio che la termodinamica non si limita nè alla chimica nè tantomeno alle tue tabelle, come ho ripetuto mille volte.

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    E’ ovvio che la termodinamica si occupi del tempo dei processi.

    E’ noto che la termodinamica non si occupa del tempo dei processi.
    Klotz, Rosenberg:
    if the analysis indicates that a reaction may proceed spontaneously, no statement can be made from classical thermodynamics alone indicating that it will do so in any finite time.
    Hanno tentato di superare questo limite, ma con scarso successo. Se ne parla sempre solo in poche pagine in fondo ai trattati.

    E’ anche ovvio che la termodinamica non si limita nè alla chimica nè tantomeno alle tue tabelle.

    Bravo, bella scoperta: it is almost about everything. Atkins:
    Do not think that thermodynamics is only about steam engines: it is about almost everything. The concepts did indeed emerge during the nineteenth century when steam was the hot topic of the day, but as the laws of thermodynamics became formulated and their ramifications explored it became clear that the subject could touch an enormously wide range of phenomena, from the efficiency of heat engines, heat pumps, and refrigerators, taking in chemistry on the way, and reaching as far as the processes of life.
    Lei fornisce una quantità di opinioni personali le quali, per quanto rispettabili, interessano poco. La Sua partecipazione sarebbe più apprezzata se fornisse qualche riferimento a testi usati all’università. Se sa qualcosa sulla termodinamica near-equilibrium ci farebbe piacere leggere qualcosa di generalmente accettato. Scrivo al plurale, perché immagino che interessi molti.
    Può suggerire materiale sulle strutture dissipative? Non articoli singoli, libri, se possibile.

    • Andrea ha detto:

      Ho già citato lo Huang, tanto per citare un testo fra i tanti di meccanica statistica, che è di solito la base dell’argomento. Se neppure si ha la base ben solida non vedo di cosa stiamo parlando e che altre referenze dovrei citare.

      Che, solo a Masiero è concesso non citare un cavolo? 😛

      O la capisci oppure rimani nella tua ignoranza e fatti tuoi, credo che parli in singolare perchè tutti gli altri, Giancarlo in primis, sembran avere ben chiare almeno le basi della termodinamica e non ho intenzione di perdermi a parlare con uno duro come te su una cosa così delicata.

      In linea di principio dovresti ben capire, anche senza referenze, che se qualcosa “it is almost about everything” risulta strano non possa dare alcuna indicazione sul tempo 😛

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea
        La prossima volta che si rivolge a me con il tu La modero. Non ci conosciamo, si presenta senza cognome, perché darci del tu?

        Che, solo a Masiero è concesso non citare un cavolo?

        Non deve citare nessuno, dal momento che dispone di conoscenze corrette di termodinamica. Sono gli eccentrici che debbono spiegare, presentare pezze d’appoggio. Se esistono farebbe piacere a tutti esaminarle.

        In linea di principio dovresti ben capire, anche senza referenze, che se qualcosa “it is almost about everything” risulta strano non possa dare alcuna indicazione sul tempo

        “Risulta strano”, bella ragione.
        Scorra l’Atkins o il Klotz & Rosenberg e cerchi dove figura la variabile tempo in termodinamica. Provi con la near-equilibrium thermodynamics, qualcosa si trova.
        Chiedo a chi dispone del Landau Lifshitz: la variabile tempo figura da qualche parte?
        Vedo con piacere che ragionare di termodinamica è più utile di quanto pensassi; molti nodi vengono al pettine.
        Per favore, non metta faccine, non è elegante.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Nel caso avesse dei dubbi:

    In all cases, the expressions for the changes in entropy correspond exactly to those deduced from Clausius’s definition, and we can be confident that the classical entropy and the statistical entropy are the same. (Atkins)

  63. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    A proposito del tempo in termodinamica. Nel 2010 Atkins scrive:
    the still insecure world of non-equilibrium thermodynamics,
    Stiamo attenti a non abbandonarci a facili entusiasmi. Per adesso la non-equilibrium thermodynanics è ancora una curiosità da appendice dei trattati universitari di termodinamica.
    Se però Lei è in grado di aggiornarci, siamo qui pieni di curiosità. Il plurale è d’obbligo, perché in questo blog molti sono interessati a questo argomento, certamente Giancarlo, FermiGas e Peralta.
    Se ha tempo e interesse per farlo, altrimenti lasciamo che le cose maturino anche se manca la guida di Prigogine e Onsager.

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    K. Huang
    Statistical Mechanics
    John Wiley & Sons (1963)

    Thus the H theorem states that for a fixed volume (i.e., for an isolated gas) the entropy never decreases, which is a statement of the second law.

    We recognize that the right-hand side is the entropy of an ideal gas in thermodynamics. It follows from (4.34), (4.33), and (4.31) that dS = dQ/T.

    Termodinamica classica e termodinamica statistica danno risultati coincidenti.
    Si sapeva già, ma repetita juvant.
    Huang non fa nessun riferimento al tempo (salvo contraddizione).

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Sono in una terrazza in riva al Golfo Persico, dott. Franchini, in una pausa dal lavoro a prendere il caffè (qui il fuso orario è + 3 h rispetto a Roma).
      La ringrazio per le pillole di scienza sperimentale che distribuisce ogni giorno, gratuitamente dal Suo blog.
      Mi piacerebbe, allo scopo di istruirmi, che tra i Suoi eruditi lettori fosse indetto un referendum per rispondere alla seguente domanda: Stando al SPT, le Dolomiti scompariranno?, con un’unica risposta possibile tra le seguenti:
      1) Il SPT da solo non può dire nulla sul destino delle Dolomiti;
      2) Secondo il SPT soltanto, le Dolomiti saranno eterne;
      3) Secondo il SPT soltanto, le Dolomiti scompariranno prima o poi, ma nulla può dire il SPT riguardo al tempo necessario;
      4) Secondo il SPT soltanto, le Dolomiti scompariranno in un tempo calcolabile con questa equazione [scrivere l’equazione].
      PS. Io, come si sa, propendo per la 3), ma il mio voto non vale perché non sono erudito abbastanza su questa materia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero
        Complimenti per la Sua escursione in un mondo così esotico, Dr Masiero. Mi fa piacere che trovi il tempo per seguire le nostre divagazioni di varia natura e incerta consistenza scientifica.
        Ottima l’idea di un referendum termodinamico rivolto ai miei pazienti lettori.
        Voto per primo: anch’io sono per l’ipotesi 3.
        Non mi aspetto grande affluenza, perché ora sono occupati con Andrea Rossi e la sua mirabolante invenzione.

        • Renato ha detto:

          Così a sensazione la tre, per me.

          Ma prima delle montagne verrà erosa la mia spoglia, insieme alla memoria di me.
          Invece Rossi è un grande: col suo chiappacitrulli farà sembrare l’ Avion Rénifleur un gioco di bimbi, e di lui scriveranno sui libri.

          Saluti.

          R

        • CimPy ha detto:

          Io invece così a naso dico che il concorso è truccato e che il SPT (da solo) non esiste, esattamente come non esiste l’Empireo o il Paradiso Terrestre – Ma comunque, se pure si potesse azzerare tutto il resto e lasciare il SPT da solo, è certo che non si saprebbe quando, ma le Dolomiti sparirebbero di certo. Col piffero che lo farebbero in qualche milione di anni, comunque – persino come pour parler: togliamo tutto? Resta il decadimento protonico. Azzardiamo quanti miliardi di anni, stante l’attuale età dell’Universo? Più facile imbroccare che i miliardi li farà Rossi, alla faccia di tutti, be’ e unbe’.
          Di più alla faccia dei be’, ma di poco.

      • FermiGas ha detto:

        Io voto la 1), con la seguente motivazione. Il 2° principio della termodinamica (nella sua formulazione entropica) si applica a sistemi chiusi e adiabatici, cosa che tuttavia le Dolomiti non sono, nemmeno approssimativamente sulle scale temporali prese in esame.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          Il 2° principio della termodinamica (nella sua formulazione entropica) si applica a sistemi chiusi e adiabatici, cosa che tuttavia le Dolomiti non sono, nemmeno approssimativamente sulle scale temporali prese in esame.

          Per la prima volta non sono d’accordo con Lei.
          Il SPT stabilisce che tutte le trasformazioni naturali sono irreversibili, quindi comportano un aumento di entropia dell’universo. Non importa considerare un sistema isolato, l’osservazione vale anche per i sistemi aperti. Questo significa che i frammenti di roccia delle Dolomiti che cadono non possono tornare al loro posto. L’erosione delle Dolomiti è irreversibile e inarrestabile. Danno si aggiunge a danno. Non esiste remediation. Aggiungo che eventi tettonici non cambiano le leggi della termodinamica. Si tratterà semplicemente di aspettare che il nucleo della Terra si raffreddi abbastanza. Concludo dicendo che la termodinamica non dispone degli strumenti per stabilire in quanto tempo l’erosione delle Dolomiti sarà totale.

          Uno degli enunciati del SPT della termodinamica recita:
          the entropy of the universe increases in the course of any spontaneous change.
          La trasformazione spontanea può avvenire in un sistema chiuso, aperto o isolato, non ha importanza.

        • FermiGas ha detto:

          @ Camillo
          Il SPT stabilisce che tutte le trasformazioni naturali sono irreversibili, quindi comportano un aumento di entropia dell’universo.

          Su questo sono certamente d’accordo. Sottolineo però che si parla, giustamente, di “aumento dell’entropia dell’universo”. Per “universo” io intendo “sistema + ambiente circostante” (senza confonderlo coll’Universo cosmico), tuttavia le Dolomiti sono semplicemente il “sistema”, non l’ “universo”.
          — —
          Non importa considerare un sistema isolato, l’osservazione vale anche per i sistemi aperti.

          Anche su questo punto sono in disaccordo. I sistemi aperti scambiano calore e materia coll’ambiente circostante, di conseguenza l’entropia di un sistema aperto può decrescere.
          — —
          L’erosione delle Dolomiti è irreversibile e inarrestabile.

          Su questo punto concordo, ma poiché le Dolomiti non sono un sistema chiuso e adiabatico, io non mi sento autorizzato a concludere che la loro entropia debba obbligatoriamente crescere. Crescerà certamente quella dell’insieme Dolomiti + ambiente “circostante”, ma – limitatamente alle sole Dolomiti – io non mi sento di poter concludere nulla.

    • Andrea ha detto:

      L’intero capitolo 3 e’ “teoria cinetica” in cui definisce cose come la “teoria del trasporto di Bolzmann” (ovvero la derivata di una funzione di stato rispetto al tempo).

      L’insieme di Gibbs e il teorema di Liouville (che fanno uso di derivate rispetto al tempo, sai quei puntini sopra alle variabili?), fino alle equazioni di Navier Stockes (capitolo 5.8, du/dt*m = F ). In quel libro sono tutte derivate a partire da principi di ordine statistico e termodinamico e il tempo e’ F O N D A M E N T A L E.

      Senza contare alle parti piu’ avanzate del libro o a quelle della ricerca (prova a cercare della trasformazione di Hamilton-Huang, applicata all’entropia, troverai interessanti considerazioni).

      Quindi fammi il favore di leggere le cose prima di scrivere.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea
        Insisto, non voglio che Lei con me usi il tu. Deve passare al Lei.
        Rispondo per l’ultima volta, perché forse non ha letto il mio invito.
        Le derivate rispetto al tempo will tell us how a representative point moves in F space as time evolves.
        Credo che tutti sappiamo che un molecola di gas si sposta nello spazio con una certa velocità. Non si tratta ancora di termodinamica. La termodinamica si occupa di funzioni di stato, le più importanti delle quali sono l’energia libera, l’entalpia, l’energia libera di Gibbs, l’energia libera di Helmholtz.
        Riprendo l’esempio che ho fornito qualche giorno fa, cioè la reazione di riduzione dell’ematite per mezzo dell’alluminio. E’ un esempio che non vede molecole di gas in giro. In genere i fisici amano fare ipotesi su gas ideali, come non esistessero solidi. Io intendo spiazzare i fisici, considerando come un minerale e un metallo possono interagire chimicamente.
        A temperatura ambiente si può calcolare con grande precisione come variano l’entropia, l’entalpia e l’energia libera quando un grammo di ematite è fatto reagire con un grammo di alluminio. Molto utile Lei penserà, ma resta irrisolto un grosso problema: nessuno può calcolare con strumenti forniti dalla termodinamica in quanto tempo la reazione avviene. La velocità di una reazione chimica o di qualsiasi trasformazione termodinamica non è determinabile con strumenti termodinamici.
        if the analysis indicates that a reaction may proceed spontaneously, no statement can be made from classical thermodynamics alone indicating that it will do so in any finite time.
        Per tornare alle Dolomiti, non si incorre in violazione della termodinamica se le Dolomiti saranno piallate in tre virgola cinque milioni di anni o in un miliardo di anni.

      • CimPy ha detto:

        Uomo, si possono avere anche idee opposte, si può ridere e scherzare, persino irridere. Ma tu mostri una certa mancanza di buon gusto – non sei un “hooligan”, vero?

        • CimPy ha detto:

          Al di là del fatto che nella sostanza dei discorsi intorno possa o meno avere ragione, esistono modi diversi di dire le stesse cose senza offendere apertamente nessuno in modo basso.

          Per dire:

          Ma ce la fai a capire quando ti parla qualcuno?!

          ben piu’ complicato rispetto che sparare due aforismi da cesso universitario

          O la capisci oppure rimani nella tua ignoranza e fatti tuoi

          Troppo complicato?

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Quindi fammi il favore di leggere le cose prima di scrivere.

    Non mi dia del tu. Se vuole che faccia passare il commento usi il Lei.

  66. Ascoli65 ha detto:

    Alla fiera dell’Est

    @ Camillo e Neutrino,
    mi scuso se spezzo il ritmo e la continuità dell’interessante dibattito su entropia e altri argomenti escatologici, ma ritengo opportuno riaffacciarmi dopo un paio di mesi per segnalare un freschissimo episodio che reputo sia tra i più significativi occorsi negli ultimi tempi in merito al coinvolgimento nella FF delle nostre istituzioni scientifiche.

    Ieri è apparso sul sito online di una rivista ucraina (in lingua russa) un articolo in cui viene riportata una presunta intervista rilasciata da Celani (1). Va subito detto che l’interessato ha immediatamente smentito la circostanza (2):

    Cari Colleghi,
    l’intervista è COMPLETAMENTE inventata/falsa:
    [omissis]
    Mai dato tale tipo di intervista.
    [omissis]
    Vi prego di aiutarmi a SMENTIRLA.
    Grazie, Francesco Celani

    AlainCo ha raccolto l’appello postando il seguente commento in fondo all’articolo: ” This interview is a fake. Francesco Celani deny it’s reality. It is well explained on 22passi and lenr-forum with a copy of Francesco Celani statement. “

    Questa mattina è apparsa la replica della giornalista Tatiana Gromova: Alain, I called to Frascati Lab in the middle of Feb. and had a telephone interview with Mr. Celani

    Difficile stabilire a questo punto come siano andate effettivamente le cose. Potrebbe aver ragione Celani, oppure la giornalista, oppure entrambi, nel senso che la telefonata effettivamente c’è stata, ma chi ha parlato da un telefono dell’INFN non era stato avvisato che le sue parole sarebbero state utilizzate per una intervista. Il fatto comunque merita un chiarimento urgente e credo che Celani abbia fatto molto bene a mettere subito la faccenda nelle mani del suo avvocato (3).

    L’episodio della sua presunta intervista è sicuramente molto allarmante, soprattutto se dovesse risultare essere una completa invenzione da parte del giornale ucraino.

    L’articolo, intitolato “That ruin the energy and mining companies”, merita di essere letto (la traduzione in inglese fornita da google è abbastanza comprensibile, basta tener presente che Rossi viene di solito tradotto con Russia). Celani viene presentato come “Senior Fellow at the Center Frascati National Institute of Nuclear Physics of the new type of fuel that will change the world” e la sua appartenenza all’INFN viene ribadita più volte nel corso dell’articolo. All’interno del testo compare poi la foto scattata al NIweek 2012 (4), che lo ritrae accanto al suo tubo con il logo INFN ben visibile sul tavolo di esposizione.

    L’articolo ucraino però non parla nè del tubo INFN, nè di nessun’altra attività del suo ricercatore, bensì l’intervista è interamente concentrata sull’ecat. Vi si sostiene con forza la realtà e la fondatezza dei risultati relativi agli eccessi di calore riscontrati in tutti gli esperimenti condotti sulle svariate versioni del dispositivo, dai primi test di 4 anni fa, fino all’ultimo di Lugano. Il panegirico sulle prestazioni dell’ecat si conclude con queste parole: “Whatever the skeptics say, but after the last test generator few have remained in doubt about the functionality of the installation”.

    Seguono poi delle considerazioni di carattere economico, centrate soprattutto sul destino del mercato petrolifero, le quali preludono a conclusioni di ordine politico-finanziario: “… the production and supply of energy resources certainly lead to the ruin of energy and mining companies, the fall of the financial markets, the bankruptcy of entire countries.”

    Come giustamente ricordato al termine dell’articolo “We are talking about the fate of entire nations”. E’ allarmante vedere come questo tipo di considerazioni vengano presentate al pubblico di un autorevole rivista di carattere economico di un paese, l’Ucraina, che è al centro di una delicatissima crisi, che ci riguarda molto da vicino e che molti ritengono abbia le sue cause proprio su aspetti energetici. E’ impressionante poi vedere come la reputazione dell’INFN venga tirata in ballo, sia pure attraverso le presunte dichiarazioni di un suo dipendente, per sostenere la fondatezza dell’Ecat.

    La faccenda è inquietante sia che abbia ragione Celani nel negare qualsiasi coinvolgimento in quella intervista, sia che abbia ragione la giornalista nel ribadire che essa è il frutto di una conversazione telefonica avuta con l’interessato.

    Comunque stiano le cose, io credo che l’INFN (e qui spero che Neutrino abbia l’occasione di leggere queste righe) debba intervenire al più presto con il suo ufficio legale, affiancando e supportando il suo dipendente nel cercare di fare chiarezza su questo increscioso episodio, al fine di ottenere o il ritiro dell’intervista, o per lo meno la pubblicazione di una rettifica illustrante la reale posizione dell’Istituto in merito alle affermazioni ivi contenute.

    (1) http://www.dsnews.ua/future/chto-razorit-energeticheskie-i-dobyvayushchie-kompanii-08032015121200?hash=e2
    (2) http://22passi.blogspot.it/2015/03/falsa-intervista-attribuita.html
    (3) http://www.lenr-forum.com/forum/news/index.php/News/73-Francesco-Celani-interviewed-in-Russian-on-LENR-E-Cat-and-energy-market-disrupti/
    (4) http://blog.newenergytimes.com/2012/08/07/lenr-gets-major-boost-from-national-instruments/

    • neutrino ha detto:

      @Ascoli65

      Messaggio ricevuto, approfondisco la vicenda.
      Grazie

    • CimPy ha detto:

      Buon giorno Ascoli65!

      Ammetto che l’episodio dell’intervista disconosciuta da Celani qualche preoccupazione la desta: dopo impersonificazioni di personaggi minori ed emeriti sconosciuti, un burlone (magari bipartisan – tal “interceptor”, per caso?) s’ è permesso, avendola apparentemente fatta franca finora, di alzare il tiro e clonare qualche personaggio di primo piano?
      Per quanto, ho come l’impressione che sia più facile che Celani non riconosca l’intervista in quanto la giornalista ci potrebbe aver messo, come sembra spesso possa succedere in interviste remote, un po’ troppo del suo.
      Sapere come stiano i fatti è anche interessante, però noto un curioso dettaglio: “cui prodest?” si domanda il CapoStormo – e si risponde, in pratica, “non ai be’, di certo”. Curioso, a me pare invece un modo neanche tanto velato di far parlare di sé, dell’ICCF19, dei fantastici (di nome e di fatto) risultati ottenuti (? in gran segreto, vien da dire…) da Celani stesso che – meraviglia! – mostrerà appunto a tale incontro…Che suspance, vero?
      Yawn…

      • Ascoli65 ha detto:

        Ciao Cimpy,
        mi parrebbe strano che un’intervista del genere possa essere l’opera di un burlone. La giornalista che dichiara di aver composto un numero dei Laboratori di Frascati, ha firmato il pezzo con nome e cognome. Normalmente in questi casi i giornalisti registrano la telefonata, sia per ricordarsi i dettagli della conversazione, sia per tutelarsi in caso di contestazioni. Se l’INFN lo riterrà opportuno, potrà appurare se è vero che da un suo telefono sono state rilasciate quelle dichiarazioni e le circostanze in ciò è avvenuto. Altrimenti credo abbia il diritto di tutelare la propria immagine richiedendo una rettifica al giornale o comunque emanando un comunicato di chiarimento in proposito.

        Sono d’accordo sul fatto che il “cui prodest” sia la domanda da porsi per cercare di capire i fatti. Nel caso in questione, però, non credo che la risposta si trovi in ingenui e controproducenti tentativi di autopromozione e neppure all’interno del goliardico ed irrilevante confronto tra i cosiddetti “bè” e “unbè”. Temo invece che occorra inquadrare questo episodio, e altri analoghi riscontrabili nella propaganda mondiale pro-FF, nell’ambito di uno confronto tra interessi e poteri ben più consistenti. Stiamo assistendo ad una partita a scacchi di respiro mondiale. L’Ucraina si trova ad essere, e non da ora, una delle caselle in cui il bianco e il nero cercano di piazzare un proprio alfiere. L’esito della disputa potrebbe dipendere in parte anche dalle prospettive energetiche di chi in quella casella ci vive. Credo che le nostre istituzioni scientifiche debbano essere consapevoli, e molto probabilmente già lo sono, della possibilità di essere oggetto di strumentalizzazioni.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65
      Prima o poi doveva accadere che l’INFN figurasse in primo piano. Hanno fatto melina con Celani per troppi anni, ora raccolgono quello che hanno sconsideratamente seminato. Se è vero che Celani figura come ricercatore di primo piano dell’INFN, sarà difficile rimediare. Comunque si rigiri la materia, i tifosi di tutto il mondo diranno che forze conservatrici si oppongono alla diffusione di un’energia pulita e illimitata.
      Secondo me all’INFN decidono di lasciar perdere, confidando che lo scoop non esca dall’Ucraina.

      • CimPy ha detto:

        Celani figura come ricercatore di primo piano

        Nel caso fosse rimasto il dubbio “primo ricercatore” non significa “primo di enne” ma è tipo “impiegato di livello ics”.

        Nulla dice su quanto “di primo piano” sia o non sia davvero il ricercatore in questione, semmai dice “da quanti anni” lavora un ricercatore per quella istituzione e se, all’interno della medesima, ha superato o meno un concorso “per titoli ed esame colloquio” per ottenere tale titolo (di enne a disposizione al tempo del concorso interno).

        Solo per chiarire.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Solo per chiarire.

          Fatto sta che Celani ha fatto carriera lavorando in ff per 26 anni. Le risulta che si sia occupato anche d’altro?
          Ha avuto tanti riconoscimenti impliciti o espliciti che si trova, nome e cognome, nell’interrogazione parlamentare di Realacci, sollecitata per la 17a volta il 5 febbraio.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Camillo,
        l’intervista di cui si parla, se davvero c’è stata, credo sia attribuibile solo ad una iniziativa personale e, tutt’al più, ad un modo troppo liberale di interpretare le prerogative mediatiche dei singoli ricercatori pubblici. L’ho segnalata solo perchè la ritengo grave per i motivi che ho già esposto. Sono pienamente soddisfatto del fatto che Neutrino ne abbia preso atto. Sarà l’INFN a valutare se e come regolare la faccenda in sede pubblica e/o in camera caritatis.

        Occorre inoltre dare atto all’INFN che, almeno per ora, è l’unica delle 3 grandi istituzioni scientifiche di ricerca italiane a non aver concesso il patrocinio all’ICCF-19.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          Occorre inoltre dare atto all’INFN che, almeno per ora, è l’unica delle 3 grandi istituzioni scientifiche di ricerca italiane a non aver concesso il patrocinio all’ICCF-19.

          In compenso la Direzione dell’INFN non ha ritenuto opportuno di intervenire discretamente su Realacci, Guidi, Renzi perché lasciassero cadere la ff.
          L’idea è sempre la stessa: i soldi sono abbondanti e vanno spesi. Fusse che fusse la volta buona. Come minimo ci siamo procurato un po’ di elettori.

        • Armando ha detto:

          E’ difficile pensare di poter combattere la FuF prendendo di mira un particolare ricercatore.
          Il problema andrebbe affrontato alla radice, cominciando a chiedere spiegazioni anche in alto loco (P.d.C. e MISE ad es., v. patrocinio ICCF19).
          Le proprie idee, vanno difese a tutti i livelli, non soltanto dove gli ostacoli sono minori.
          E’ anche vero che, volendo citare il Manzoni, “uno il coraggio non se lo può dare”.

        • Dino ha detto:

          @Franchini
          @Ascoli65
          Cara Dottoressa Gianotti, nonostante lei abbia ancora a che fare con l’Italia, sono sicuro che farà un ottimo lavoro, a partire dal gennaio 2016. Già, perché manca ancora un anno perché lei prenda servizio. Ci risentiamo allora. Aspetto grandi novità sulla materia oscura. Chissà che non metterete anche il naso sulla cosiddetta “fusione fredda”… secondo me lo farete. Dopo tutto siete o non siete il CERN?

          Grazie Fabiola Gianotti. La politica ha perso un’altra occasione per tacere

          Come interpretare queste affermazioni sibilline ?
          Si tratta di frasi ironiche ?
          Il CERN, che io sappia, non si è mai interessato di fusione fredda!

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Troppo complicato?

    Da quel che sento in giro è troppo complicato per un giovane di oggi. Credo che Andrea sia molto giovane, quindi porto pazienza come fanno tutti. Pare che nei twitter si leggano delle offese terribili che però nessuno prende sul serio. Gli chiedo solo di usare il Lei, non mi sembra troppo.
    Saluti

    • CimPy ha detto:

      Gli chiedo solo di usare il Lei, non mi sembra troppo

      Non sembra troppo nemmeno a me – brillante è brillante, ma un po’ di savoir faire non guasta.

      • Andrea ha detto:

        Grazie per il brillante.

        Al savoir faire preferisco il ruspante pane al pane, vino al vino, scusate se risulto pesante, cercate di sopportarmi e cercherò di smussarmi.

        La terza persona su internet pubblicamente non la uso mai. Ho iniziato a usare internet da piccolo e nei suoi albori, quando la rete sembrava la promessa del socialismo reale, almeno sul piano di concetto, e come in ogni socialismo che si rispetti il primo passo è l’abolizione delle formule di cortesia.

        Mi piace tenermi aggrappato a quel sogno e provo un innato fastidio nei confronti della terza persona in questo contesto (non quanto i titoli inventati, per carità).

        Fatto sta che “Huang non fa nessun riferimento al tempo” è falso, e basta prenderlo in mano per rendersene conto. E ci mancherebbe che non lo facesse! Basta uno studio sistematico della meccanica statistica (che ha la sua base nella meccanica razionale appunto, come mostra bene Huang), per rendersi conto che molte delle discussioni su cui vi perdete sono completamente prive di senso.

        I fondamenti son lì, mica nei sondaggi.

        E non mi riesce di dirlo in modo più delicato, se non si gradisce CimPy mi potrà illustrare una rifrasazione da gentiluomo.

        • CimPy ha detto:

          Era accettabile.
          Per il Lei: spesso non si usa, ma se una persona più esperta del mondo (e per coincidenza anche il padrone del blog) ti invita ad usarlo nei suoi confronti, si dovrebbe fare uno sforzo. Di passaggio, mica con tutti per forza, solo con chi lo chiede.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    1.

    Sottolineo però che si parla, giustamente, di “aumento dell’entropia dell’universo”. Per “universo” io intendo “sistema + ambiente circostante” (senza confonderlo coll’Universo cosmico), tuttavia le Dolomiti sono semplicemente il “sistema”, non l’ “universo”.

    Le espressioni sono equivalenti. Se l’entropia aumenta nel “sistema + ambiente”, aumenta anche nell’universo propriamente inteso.
    2.

    I sistemi aperti scambiano calore e materia coll’ambiente circostante, di conseguenza l’entropia di un sistema aperto può decrescere.

    Infatti nell’esempio di riduzione dell’ematite con alluminio che ho portato come esempio l’entropia diminuisce. I chimici sono abituati a sistemi dove l’entropia diminuisce, specialmente a temperatura ambiente. L’entropia diminuisce anche nel vivente.
    Per il momento non mi vengono in menti sistemi diverso da sistemi chimici e vivente dove l’entropia di un sistema diminuisca spontaneamente a temperatura ambiente. Mi piacerebbe esaminarne altri. Lancio l’interrogazione.
    Nel caso delle Dolomiti, dove le trasformazioni sono a entalpia nulla, possiamo stare tranquilli, perché abbiamo – ΔG = TΔS: l’entropia del sistema aperto Dolomiti può solo aumentare.
    Ce ne accorgiamo perché non abbiamo mai visto un sasso caduto tornare spontaneamente al suo posto. Un fissato dell’ordine può riportarlo al suo posto, ma consuma energia.
    3.

    poiché le Dolomiti non sono un sistema chiuso e adiabatico, io non mi sento autorizzato a concludere che la loro entropia debba obbligatoriamente crescere.

    Potrebbe decrescere solo se le Dolomiti partecipassero a reazioni chimiche spontanee fantasticamente esotermiche a temperatura ambiente. Noi invece assistiamo invece ad aggressioni quasi esclusivamente di natura meteorica.
    Il sistema aperto Dolomiti non è un sistema generico; va esaminato nelle sue caratteristiche reali: non è un vivente e nemmeno un reattore chimico. Il modello più prossimo è il castello di sabbia che viene aggredito dalle onde del mare e spianato.
    Promemoria:
    the entropy of the universe increases in the course of any spontaneous change.

    • Marco DL ha detto:

      “Potrebbe decrescere solo se le Dolomiti partecipassero a reazioni chimiche spontanee fantasticamente esotermiche a temperatura ambiente”
      Se l’innalzamento delle dolomiti fosse (!) ancora in corso, l’affermazione sarebbe corretta?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marco DL

        Se l’innalzamento delle dolomiti fosse (!) ancora in corso, l’affermazione sarebbe corretta?

        Resterebbe corretta perché le forze tettoniche sono destinate ad esaurirsi mentre la tendenza ad abbattere i gradienti energetici è di natura fondamentale, è legge di natura.
        La termodinamica non fissa limiti di tempo, né è in grado di fissarli.
        Quindi ipotesi 3 di Masiero.

    • FermiGas ha detto:

      Le espressioni sono equivalenti. Se l’entropia aumenta nel “sistema + ambiente”, aumenta anche nell’universo propriamente inteso.

      Io, invece, considero ben distinta l’espressione “entropia dell’universo (termodinamico)” da “entropia dell’Universo (cosmico)”.
      — — —
      Nel caso delle Dolomiti, dove le trasformazioni sono a entalpia nulla

      Ciò significa anche trascurare qualsiasi scambio termico… Non so quanto sia ragionevole.
      — — —
      Il sistema aperto Dolomiti non è un sistema generico; va esaminato nelle sue caratteristiche reali

      Sono d’accordo. Gli “strumenti” per esaminare il destino delle Dolomiti sono il 2° principio e la geologia e l’astrofisica. Purtroppo, il 2° principio preso da solo – come appunto domandava Masiero – non mi dice nulla. Allo stesso modo, il 2° principio da solo non è in grado nemmeno di dirmi se certi reagenti messi in un becher daranno luogo a una reazione spontanea o meno. Tuttavia, se al 2° principio affianco la conoscenza della stechiometria della possibile reazione e le tabelle termochimiche, solo allora sarò in grado di fare previsioni sulla spontaneità della reazione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Io, invece, considero ben distinta l’espressione “entropia dell’universo (termodinamico)” da “entropia dell’Universo (cosmico)”.

        Ha ragione, a rigore l'”universo” comprende il “sistema” e l'”ambiente”; sotto però cito una frase dove si usa “universe”.

        Ciò significa anche trascurare qualsiasi scambio termico… Non so quanto sia ragionevole.

        Uno scambio termico può solo nuocere alla stabilità della roccia. Comunque una variazione di entalpia è qualcosa di diverso da uno scambio termico; devono essere considerate la variazione di energia interna, la formazione o la rottura di legami.

        Purtroppo, il 2° principio preso da solo – come appunto domandava Masiero – non mi dice nulla.

        Se il secondo principio viene espresso con questa formula:
        the entropy of the universe increases in the course of any spontaneous change
        si capisce bene che ogni grano di polvere che viene allontanato dalla Dolomite ad opera del vento e della pioggia non può tornare al suo posto, se l’entropia significa aumento del disordine.
        Atkins scrive:
        Ogni mutamento è una conseguenza del collasso senza scopo di energia e materia verso il disordine.
        (non mi convince la traduzione, non so cosa farci).

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo

        Ha ragione, a rigore l’ ”universo” comprende il “sistema” e l’ ”ambiente”; sotto però cito una frase dove si usa “universe”.

        Io, piuttosto, tengo ben distinte le due espressioni perché non credo che la sola termodinamica classica sia lo strumento adeguato per indagare l’entropia dell’Universo (cosmico).
        — — —
        Comunque una variazione di entalpia è qualcosa di diverso da uno scambio termico;

        Sì. Mentre scrivevo, più che altro avevo in mente una trasformazione isobara per un sistema non reagente, per il quale si dimostra che dH = δQ.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    descrivono l’atmosfera marziana, dichiarata inesistente da un esperto di tabelle NIST-JANAF.

    Esempio di come sia complicato fare divulgazione scientifica. Una divulgatrice di pur buona volontà non ha ancora capito che l’atmosfera di Marte non consente l’abbattimento di montagne altissime. Come agente di erosione si può considerare l’atmosfera di Marte inesistente. Approssimazione lecita nel contesto in cui è fatta. Ma ripeterà il concetto altre volte, perché ha bisogno di dimostrare che una laureata in storia e filosofia può occuparsi di debunking.
    Si ricorda quel giudice la cui capacità giuridica venne messa in dubbio dal fatto che portava calzini di colore sbagliato?
    Ho perfino il sospetto che Lei sia stato attaccato per motivi che non riguardavano la tutela delle Dolomiti. Lei deve essersi reso colpevole di altre mancanze. Le Dolomiti sono solo i suoi calzini azzurri.

    • CimPy ha detto:

      l’atmosfera di Marte non consente l’abbattimento di montagne altissime

      Infatti ci pensa il SPT in qualche milione di anni. L’importante è capire che qui qualche corrisponde a più di mille. Anche parecchio più di mille.
      E casomai potrò sempre dire che parecchio era meno di quel che si pensava (ma più di 5, per dire, che per me di base approssima qualche). Poi tanto basta dire che non si può sapere quando, il destino è quello – siano 5 milioni di anni o 5 milardi di milioni…

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Infatti ci pensa il SPT in qualche milione di anni.

    Non ho idea di chi ci pensa; su Marte escluderei gli agenti atmosferici. Comunque siamo certi che qualche catastrofe distruggerà Marte quando arriverà la sua ora.

  71. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Prima di votare per il numero 1) mi piacerebbe sapere come è fatto il sistema termodinamico su cui dobbiamo esprimerci. Altrimenti la domanda è completamente priva di senso. Un gelato all’equatore non si comporta come un gelato in cella frigorifera.
    Sul clima di Marte si possono scoprire cose interessantissime:
    en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Mars
    Per cui non escludere gli agenti atmosferici, mi sa che si sta peggio che sulla terra.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Prima di votare per il numero 1) mi piacerebbe sapere come è fatto il sistema termodinamico su cui dobbiamo esprimerci.

      Come sistema termodinamico prenderei la Terra nel suo insieme, che riceve energia dal Sole e qualche meteorite dallo spazio.
      Colgo l’occasione per descrivere come vede le cose Peter Atkins, Il dito di Galileo, Raffaello Cortina Editore, Collana diretta da Giulio Giorello. (2004)

      Sia come sia, il futuro più probabile per l’universo è una espansione amorfa ed eterna, un’illimitata crescita di scala. In uno scenario simile, c’è spazio sempre crescente perché materia ed energia si disperdano. Anche se tutta la materia dovesse decadere in radiazione, l’entropia di questa continuerebbe gradualmente ad aumentare all’aumentare del volume occupato. Eccetera.

      John Gribbin, L’universo Raffaello Cortina (2008)

      Anche i barioni che sopravviveranno a questo destino non dureranno per sempre. Come abbiamo già discusso, gli stessi processi che hanno permesso la formazione dei barioni nel Big Bang li obbligano a essere instabili nel lunghissimo periodo

      Insomma, il destino delle Dolomiti è segnato in un modo o nell’altro. Io scelgo il meno drammatico, un lento sgretolamento. Tu che ogni tanto fai riferimento all’effetto tunnel, puoi immaginare che ogni tanto un sasso risalga la china e torni al suo posto.

      Grazie per le informazioni su Marte. Anche lassù le montagne sono destinate a sgretolarsi come sulla Terra, anche se in tempi diversi.

      • CimPy ha detto:

        Propongo un accordo:
        (Col permesso di Giancarlo, Hornbeck, Gvdr e tanti altri) diamo ragione a Franchini in un sistema puramente teorico e a Oca Sapiens nel sistema concreto: il SPT ci dice che piallerà le Dolomiti, ma siccome non sa bene quando, il Sole lo supera in curva e si mangia la Terra prima che le Dolomiti franino del tutto. Poi il SPT si vendica e spegne anche il Sole, così impara a fare il furbo.
        Si può fare?

  72. Ascoli65 ha detto:

    @ Camillo,
    In compenso la Direzione dell’INFN non ha ritenuto opportuno di intervenire discretamente su Realacci, Guidi, Renzi perché lasciassero cadere la ff.
    Dalle notizie che erano circolate in rete lo scorso dicembre parrebbe invece che l’INFN sia intervenuta, inviando, a non meglio precisati ambienti governativi, un rapporto con le proprie valutazioni circa la fondatezza delle rivendicazioni fusioniste, valutazioni che, sempre da quel poco che è trapelato, pare siano state negative. Spifferate a parte, ritengo che la discrezione con cui l’Istituto si è mosso in questo caso sia stata doverosa, trattandosi di un incarico ricevuto da un Ministero. Stava quindi alle istituzioni governative che hanno ricevuto l’informativa prendere le decisioni in merito e, a quanto pare, sembra che le abbiano prese, seppur di segno opposto a quanto da molti sperato: hanno evitato di rendere pubblico il rapporto INFN (in pratica lo hanno secretato), hanno continuato ad ignorare le interrogazioni parlamentari sulla FF (in modo da non doversi esprimere pubblicamente nell’unico modo scientificamente fondato) ed hanno concesso due patrocini del massimo rilievo al prossimo ICCF-19.

    Tutto ciò può essere deludente, ma personalmente sono incline a pensare che potrebbe trattarsi di decisioni ben ponderate, in cui il peso dell’opportunità politica (la real politik) sia prevalso sulle questioni di principio. E non mi riferisco certo all’opportunità di procurarsi qualche simpatia nella cerchia dei ricercatori FF o degli albergatori padovani. Quali siano esattamente queste questioni di opportunità non mi è ancora ben chiaro, ma credo che abbiano a che fare con l’impatto mediatico che le notizie sulla FF devono suscitare sull’opinione pubblica. Probabilmente ne sapremo di più all’approssimarsi dell’ICCF di Padova, quando gli organizzatori inizieranno a mettere in atto il loro proposito di promuovere “a better understanding of the significance of this research and how it will impact society [omissis] by utilizing the Italian Media and international press, both in science and non-academic media outlets.”

    Quindi, occhio all’edicola e orecchio all’apparecchio!!

    • Neutrino ha detto:

      @Ascoli65

      La commissione incaricata del problema ha prodotto due report. Il primo e’ stato presentato al consiglio direttivo di fine 2014 ed e’ considerato non pubblico ma circondabile con discrezione, il secondo e’ stato visitato solo da giunta e presidente e consegnato al committente. Io ho accesso al primo ma non al secondo.

      Nonostante le continue lamentele e i pregiudizi di Camillo, stavolta non posso che lodare il lavoro della nostra dirigenza.

      BTW se sei interessato alle slide “circolabili” trova il modo di contattarmi che te le passo.

      • Ascoli65 ha detto:

        @ Neutrino,
        grazie per aver finalmente illustrato, per quanto è possibile rendere di pubblico dominio, come sta la faccenda dei report INFN sulla FF.

        Ti ringrazio ancor di più per la cortese offerta di passarmi le slide “circolabili”. Ti confesso che sarei estremamente curioso di conoscerne il contenuto, ma preferisco venire a conoscenza solo di ciò che è pubblicamente commentabile. Confido nel fatto che le conclusioni di entrambi i vostri report siano quelle sostenute dalla scienza seria e che quindi informino correttamente chi di dovere del fatto che, purtroppo, possiamo contare solo su ciò che c’è e non su quel che ci piacerebbe ci fosse.

        A me basta sapere che chi ha la responsabilità di gestire l’imminente transizione energetica sia stato correttamente informato su questa delicata faccenda. Sarebbe una beffa intollerabile che il nostro Governo subisse passivamente e inconsapevolmente i depistaggi originati all’interno del proprio sistema di ricerca pubblica. Spero che tutto ciò che appare in contrasto con quanto sopra, siano solo delle pratiche di prudente e responsabile opportunismo politico.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @neutrino

        Nonostante le continue lamentele e i pregiudizi di Camillo, stavolta non posso che lodare il lavoro della nostra dirigenza.

        Un lavoro fatto tardi e su richiesta dei ministeri. La vostra dirigenza avrebbe dovuto prevenire questa deriva fusionista. Il quadro che segue è il simbolo di una sconfitta umiliante.
        E’ perfino probabile che alcuni vostri ricercatori partecipino alla conferenza. Se fosse così di fatto non sarebbe cambiato niente. Al massimo avete ottenuto che non si risponda a Realacci. Solo una furbata.

        Schermata del 2015-03-11 06:10:22

        • elmagnano ha detto:

          Quoto. I loghi di ENEA, CNR + Ministeri vari fan ben triste figura affiancati a quello delle Terme Euganee.
          Però bisogna ammettere che questi organizzatori degli ICCF sono davero in gamba a preparare le locandine.

      • Neutrino ha detto:

        @Ascoli65
        credo che le conclusioni del documento “circolabile” possano essere discusse e rese pubbliche:

        – Dalla fine degli anni ‘80 sono state effettuate molte ricerche sulle LENR “non convenzionali”, i cui risultati conclamati sono stati riportati più su mezzi di comunicazione che all’interno del circuito scientifico
        – I risultati sono affetti da problemi di ripetibilità e riproducibilità in condizioni controllate
        – Anche i supporti teorici proposti si prestano a serie critiche
        – Le ricerche sulle LENR durano da 25 anni, con il coinvolgimento di diversi enti di ricerca italiani ed esteri, di diverse industrie multinazionali e con cospicui finanziamenti complessivi
        – Non risulta alcun prototipo o dimostratore sviluppato a partire da tali ricerche che confermi in maniera inequivocabile, controllata e riproducibile, la produzione netta di energia in forma termica o elettrica basata su fenomeni nucleari di tipo nuovo e finora non conosciuto. Questo nonostante esplicite promesse fatte a più riprese in questo senso da diversi soggetti e nonostante l’elevata remuneratività potenziale del sistema (aspetto molto importante per l’industria)
        – Per quanto riguarda l’INFN, i meccanismi di revisione delle proposte normalmente in uso nelle CSN garantiscono che venga decisa la migliore allocazione dei fondi disponibili in seguito a un esame tecnico-scientifico obiettivo
        Allo stato attuale non sussistono elementi coerenti e convincenti tali da far ritenere che si debbano mettere in discussione le conoscenze acquisite di Fisica Nucleare o cambiare i meccanismi di finanziamento di queste ricerche

  73. Andrea ha detto:

    Per riassumere la struttura scientifica del problema “tempo” è impossibile figurarsi un secondo principio della termodinamica isolato dal resto dei sistemi e della formulazione scientifica.

    Il secondo principio della termodinamica ha senso fisico esclusivamente in luce di una formulazione statistica dell’entropia. Tale formulazione statistica presuppone un’hamiltoniana di partenza. Ed è ovvio, dato che è tale hamiltoniana di partenza che definisce ed è definita a partire dai “gradienti di energia” (in realtà è la Lagrangiana ma è equivalente ai fini di questo discorso).

    L’hamiltoniana, sopra cui è definita l’entropia, sopra cui ha un senso la formulazione del secondo principio, E’ la formulazione temporale della meccanica razionale: l’operatore hamiltoniano determina LA derivata tempo.

    Ergo, in luce della fisica e della meccanica statistica, è impossibile pensare alla termodinamica tutta, secondo principio incluso, senza pensare al tempo.

    Poi ci sono altre formulazioni della termodinamica, equivalenti o più efficienti dal punto di vista funzionale, ma più primitive sotto punti di vista più fondamentali. Non si può ad esempio fare una ricerca sulle origini della termodinamica a partire dalla termodinamica chimica, che la ASSUME. E’ la formulazione fisica che ne coglie la caratterizzazione scientifica, altre formulazioni ne colgono l’aspetto pratico.

    E così via. Ideando un sistema senza alcuna forza erosiva o tettonica è la temperatura a guidare il processo. Le formule sono ben note (ho citato ad libitum la funzione di partizione: e^(-beta H), dove H è lo spettro energetico, beta = 1/k_B T ) e sono fondamentali ad esempio per calcolare decadimenti nucleari in condizioni di temperatura finita (vedasi il mio ultimo lavoro sui decadimenti proibiti nei collassi stellari: http://pos.sissa.it/archive/conferences/204/002/NIC%20XIII_002.pdf), dove calcolo appunto il rate di decadimento di un processo per diverse temperature e si può vedere la variazione (vedasi referenza [6] per altri esempi, ma non è gratis).

    Per le Dolomiti è LA STESSA cosa, solo che l’Hamiltoniana della Terra è un po’ più complicata di quella nucleare, ma per l’hamiltoniana di una Sfera isolata con un Monte potrebbe essere un buon esercizio di termodinamica calcolare, a diverse temperature, il tempo di decadimento del monte.

    In ogni caso non si tratta di milioni.

    • CimPy ha detto:

      Bravo, così si fa – dico anche a prescindere, per lo stile (ad libitum a parte, ma ci stava). Poi nel merito, il discorso è convincente, almeno per me.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea
      Mi pare di capire che Lei conosce solo lo Huang

      Il secondo principio della termodinamica ha senso fisico esclusivamente in luce di una formulazione statistica dell’entropia.

      Se Lei aprisse qualche trattato di termodinamica chimica si renderebbe conto di quanto sia poco potente la termodinamica basata su una formulazione statistica dell’entropia. E’ adatta esclusivamente a sistemi gassosi dove non avvengano reazioni.
      Legga Atkins:
      Boltzmann’s formula can be used to calculate both the absolute entropies of substances, especially if they have simple
      structures, like a gas, and changes in entropy that accompany various changes, such as expansion and heating
      . Sentito? simple structures, expansion, heating, un campo di impiego di estrema modestia.
      Come fa a determinare che l’entropia della cristobalite a 298,15 °K è di 50,035 J.mole^-1 K^-1 usando strumenti statistici? L’eccellente Treatise on Thermodynamics di Max Planck potrebbe essere stato scritto da Guggenheim. Anche Fermi dà al suo Thermodynamics un taglio assolutamente classico.
      Non ho idea del mestiere che fa, ma non mi meraviglio se Lei trova più utile usare lo Huang invece di altri trattati. Però lasci agli altri la stessa libertà che usa per sé.

      • Andrea ha detto:

        Io conosco molti testi: più moderni di Huang, ma soprattutto di Fermi e Plank, che danno un taglio classico perchè lo sviluppo statistico della materia è stato sviluppato sì da Ehrenfest e Poincarè, ma soprattutto Landau, Ginzburg, Huang stesso, Strutinsky…etc… la scuola russa di seconda generazione. Cito lo Huang per citare un classico che non sia troppo classico.

        Dico però quali sono i fondamenti della materia in questione, cioè di fisica. Che poi non sia sempre facile applicarli, sono d’accordo e per quello esiste altro, dalla chimica all’ingegneria. Ma di fondamenti si discuteva o sbaglio?! E i fondamenti non si trovano altrove.

        Si chiedeva dei principi della termodinamica e del tempo e dove Masiero si sbagliasse e dove fossero gli errori. Ed eccoli qua. Avrei preferito evitare la lezione cattedratica ma che ci arrivasse da solo, dato che non è una cosa così difficile da intuire, ma a quanto pare faccio meno offesa a impostare il discorso così…

        Che cosa sia più utile a ognuno è ininfluente quando si tratta di principi: i principi sono principi. Non sempre dalla formulazione più utile a qualcuno è quella più vicina ai fondamenti, al contrario. Più si va vicini alla sostanza più si va verso l’inutile, e viceversa ed è molto difficile “colmare il gap” (in generale credo molto poco ai progetti “ab-initio” cioè quelli che partono da principi primi per arrivare a quantità misurabili, dei tanti in materia nucleare sono pochi quelli che stuzzicano la mia curiosità e con uno solo fondamentalmente ho attive delle collaborazioni).

        Insomma è ovvio che, nonostante i transistor siano basati su effetti di campo, è impossibile per un ingegnere informatico di investigare la natura quantistica della materia interrogando la “computer science”. Deve avventurarsi più in profondità, appunto alla struttura del transistor, se vuole arrivare a quel layer.

        Allo stesso modo devi avventurarti più in profondità della chimica se vuoi chiarire l’origine della termodinamica. Rispondere a domande come “Usando la termodinamica si può predire gli ordini di tempo dei fenomeni?”…etc…

        Se no puoi continuare a usarla, con le tue tabelle. Come ti ripeto sono utili, vanno benissimo. Ma non sono LA termodinamica, al massimo ne sono una applicazione, e se vuoi compartimentalizzare il sapere e identificare con la termodinamica che sai tutta la termodinamica allora puoi darti le risposte che vuoi, ma saranno quelle sbagliate per il resto del mondo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          ma saranno quelle sbagliate per il resto del mondo.

          Ho l’impressione di essere preso in giro. Lei mi riempie di parole, ma non produce un solo esempio di applicazione della termodinamica che conosce Lei.
          Soprattutto le sue opinioni sono in contrasto con queste parole di Atkins:
          Thermodynamics is silent on the rate at which a spontaneous change in fact occurs,
          E’ chiaro che non si tratta di una differenza secondaria e superabile. Inoltre la termodinamica classica consente di definire l’entropia della cristobalite o della tridimite a una temperatura di mia scelta. La Sua? Quando si confrontano i risultati tra termodinamica classica e termodinamica statistica si è contenti quando i risultati delle TS sono entro il 5 %.
          Quindi anche Fermi era antiquato?
          Il Dr Masiero ha lanciato una piccola indagine: Lei che soluzione sceglie? O propone altre voci?

      • Andrea ha detto:

        Ah ovviamente la meccanica statistica è tutto fuorchè limitata a sistemi gassosi dove non avvengono reazioni.

        Non sono molto ferrato sulle reazioni chimiche, comunque un’applicazione molto classica sono sistemi cristallini o quasi cristallini. I vetri sono una grande moda ultimamente, anche un po’ esotici come i vetri di spin. La fisica dello stato solido che ci ha portato i transistor è appunto basata sulla meccanica statistica.

        Proteine e protein folding sono un’altra grossa e interessantissima area di ricerca, fra l’altro è un Italiano, Michele Parrinello uno dei più esperti del campo.

        Sicuramente non copre tutto lo scibile umano, e ci sarà spazio a altre materie più sofisticate per lungo tempo, ma non è neanche limitata a toy model e casi da libro di testo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          comunque un’applicazione molto classica sono sistemi cristallini o quasi cristallini.

          Tutti i sistemi cristallini?
          Cristobalite, tridimite, ematite sono sistemi cristallini. E’ in grado di fornite dati sulla loro entropia a 298,15 °K? Addirittura calcolarli da presupposti teorici, che mi sembra di capire?
          La termodinamica chimica ha classificato tutte le sostanze note, naturali e artificiali. La moderna biologia non esisterebbe se non fossero note le caratteristiche termodinamiche delle molecole di cui si occupa. Non sarebbe possibile progettare nuove molecole, medicinali che ci hanno cambiato la vita.
          Il protein folding è trattato estesamente nel Physical Chemistry di Atkins a partire da pag 675.
          Che testi di termodinamica usano i fisici nell’Università che ha frequentato?
          Esiste un corso dedicato o fa parte di Fisica 1 o Fisica 2?
          Sono queste le informazioni che servono in uno scambio.

        • Andrea ha detto:

          Non sono un chimico o un geologo, non so neanche cosa sia la cristobalite. Comunque con polimorfi e politropici come ho detto è difficile, ma non è questione di concetti è questione di difficoltà. Anche costruire un ponte utilizzando la meccanica razionale è ben difficile, questo non significa che esistano altre strutture oltre la meccanica newtoniana coinvolte nella costruzione di un ponte.

          Il diamante ad esempio è un classico esempio da libro di testo e il calcolo della sua entropia, energia…etc… in termini statistici sono tranquillamente fattibili accordando ESATTAMENTE con misure e a un range di situazioni MOLTO più vasto che la normale termodinamica classica (se prendiamo un diamante e sostituiamo un singolo atomo, quali sono le sue proprietà?…etc..). E difatti questa straordinaria potenza predittva è la base dell’esplosione tecnologica moderna dato che è fondamentale nel mondo della progettazione di sistemi a stato solido.
          E’ fondamentale conoscere le proprietà termodinamica dei chip e dei sistemi informatici, che sono silicati dopati che oramai sono tarati all’atomo (gli ultimi transistor sono grandi 14nm), sarebbe impossibile farlo con quella che tu chiami “termodinamica classica”. Come può predire la termodinamica “classica” la struttura termodinamica di un composto a stato solido, tagliato a strati di 14 nm, dopati in modo X e Y…etc…? La misura, ma la misura è troppo tardi.

          Non credo che le informazioni che servano ad uno scambio siano quelle su cose superficiali come la struttura dei corsi universitari, piuttosto che il loro contenuto. E’ un po’ il motivo per cui mi astenevo dal commentare precedentemente.

          Comunque a Milano queste informazioni erano contenute nel corso di Fisica 5, Fisica della Materia durante la triennale. Fisica Statistica, Struttura Nucleare, Fisica dei sistemi Molticorpi durante la specialistica in fisica nucleare. Anche la Fisica Nucleare è puramente fisica statistica e termodinamica, anche se a temperatura zero nel caso di stato fondamentale i concetti di base utilizzati sono gli stessi (sempre guardando lo Huang sui capitoli di fermioni).

          Testi tipici su cui può valere la pena di approfondire, oltre al citato Huang e al Landau-Lifshitz:
          Pathria e Baele, “Statistical Mechanics”, è un altro classico
          Schroeder, “Introduction to thermal Physics”, non l’ho mai letto, ma dicono sia buono per un livello introduttivo quindi può più fare al caso tuo.
          Manini, “Introduction to the Physics of Matter” è un altro testo di base su cui mi son ritrovato a studiare alla triennale ma all’epoca non è che fosse fatto splendidamente, magari l’ultima edizione è migliorato. Ma sicuramente è moderno e aggiornato.
          Eisberg-Resnik è un altro classico che è fondamentale prendere in mano sulla fisica della materia e termodinamica statistica.

          Poi andiamo nella parte della fisica molti corpi, altra branca della fisica statistica sempre legata all’argomento, dove essendo un problema aperto i libri sono più difficili e tanti.
          Fetter Walecka “Quantum Theory of Many-Particle System” è un libro russo, c’è tutto ma è difficilissimo. Mattuck “Guide to Feynman Diagrams in the Many-Body problem” è più leggibile e divertente. Dickhoff “Quantum many-body theory exposed!” è un esempio di testo avanzato con molti esempi. Broglia, Brink “Nuclear superfluidity: pairing in finite systems” è un bel libro di Fisica Nucleare.

          Tutto questo presuppone una conoscenza quantomeno sufficiente della meccanica quantistica, nel caso servisse è necessario recuperare anche un Sakurai, un Cohen o un altro testo classico.

          Un esempio di calcolo termodinamico l’ho portato. Una mia pubblicazione per giunta e più in tema con il blog: il rate di decadimento di un nucleo in funzione della temperatura e densità dell’ambiente.
          Se Atkins dice che non si può fare, Atkins si sbaglia. Ma probabilmente è solo il contesto della frase o appunto la voglia di compartimentalizzare la conoscenza, se il protein folding è trattato da Atkins non può non trattarlo che con la fisica statistica, e dedurne il tempo di rimpiegamento ad esempio, che è una variabile fondamentale.

          Poi i compiti a casa e andarsi a cercare il calcolo di fisica statistica dell’X dell’Y lo lascio fare a Lei. Così come trovare risposte ai sondaggi. Non c’è da fare un sondaggio, c’è la realtà delle cose, che è questa.

          Poi se avete voglia di farne un hobby vede voi…

    • Neutrino ha detto:

      @Andrea

      Rinuncia, qui si e’ nel dogmatismo più’ assoluto e nell’incomprensione più’ totale e radicale del concetto di teoria effettiva.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino
        Nessuno dogmatismo, solo chimica. Physical Chemistry di Atkins è il testo adottato nel Dipartimento di Chimica e Chimica Industriale dell’Università di Pisa. Io faccio riferimento a quel trattato e al Chemical Thermodynamics di Klotz, Rosenberg, perché conoscevo il trattato quando l’autore era solo Klotz.
        Se Andrea ha qualche testo da citare a supporto della sua convinzione che la termodinamica si occupa della velocità delle trasformazioni lo faccia, anzi gliene sarei grato. Però niente affermazioni altisonanti e generiche.

      • Andrea ha detto:

        Sì, c’è un problema di fondo spesso per la comprensione delle differenze fra teorie effettive, rinormalizzazione…etc…

        Motivo anche per cui la teoria di struttura nucleare è così importante, e va coltivata: essendo una teoria “ponte” fra la QCD e i risultati sperimentali, deve avere questi aspetti ben chiari e chiariti e può investigare sulla natura di quello che succede quando una teoria passa di scala.

  74. e.sodato ha detto:

    Ma la domanda vera è:
    un contatore Enel a disco su Kijiji
    e un contacalorie da termosifone possono dirimere la telenovela Lenr,
    posso portarli all’ ICCF 19 ?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @e.sodato
      Basta un contatore ENEL in testa e in coda misurare il calore convogliato dal fluido di raffreddamento. Il mamozio serve per produrre calore e avranno certamente pensato a come asportare il calore. Misure da utente, da chi compra effettivamente il mamozio. Non ci ha pensato nessuno? In famiglia nessuno usa un Optris, ma vede quanta acqua calda si ricava. Si prende il mamozio con gli ingressi acqua fredda/acqua calda già installati dal fabbricante e si fanno due conti, eventualmente confrontando con l’acqua calda da metano.

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Anche costruire un ponte utilizzando la meccanica razionale è ben difficile

    Si tratta di usare gli strumenti appropriati ai vari problemi. Ho già segnalato qui molti dati NIST-JANAF sono ottenuti per mezzo della termodinamica statistica e per via spettroscopica. Scrive Arthur Campbell – Chemical Systems:
    The knowledge of certain molecular properties, such as molecular weight, temperature, symmetry, moment of inertia, vibrational frequencies and electronic energies, allow the calculation of the total free energy of any molecule acting as an ideal gas.
    Ogni disciplina affina gli strumenti che le servono. Chimica e fisica non sono da meno.
    Ho notato con piacere che noi siamo in accordo sulle reazioni nucleari, evidentemente perché in quella materia la sovrapposizione tra chimica e fisica è più agevole.
    In termodinamica evidentemente le cose sono meno semplici e ognuno ha seguito l’approccio che più gli conviene.
    Io comunque ho scoperto che Masiero, fisico, ha concetti di termodinamica identici ai miei, diversi però da quelli di altri fisici che lo contestano duramente. Questo è un po’ sorprendente.
    Con Neutrino invece è impossibile intendersi anche sulla data di oggi, perché è un fisico catafratto e orgoglioso. Con Lei qualche contatto si può tenere. Questione di flessibilità.

    • Andrea ha detto:

      Ovvio che ogni disciplina affina gli strumenti che servono, e altresì ogni disciplina è adatta a rispondere a diverse domande.

      Non puoi rispondere alla domanda “la termodinamica si occupa del tempo?” (o meglio “è possibile stimare il tempo caratteristico di un processo termodinamico?”) con la chimica, ma devi rispondere con la fisica.
      Che non è meno termodinamica, al contrario si occupa, fra le altre cose, dei fondamenti della termodinamica anche di quella usata in chimica.

      Allo stesso modo ad alcune domande sui fondamenti della propria materia non potrà rispondere l’ingegnere strutturale, e non potrà rispondere l’informatico.

      In modo opposto alle domande sulle applicazioni non potrà sempre rispondere il Fisico ma dovrà chiedere al chimico, all’ingegnere, all’informatico…etc… Ogni formulazione ed ogni “scala” di comprensione e spiegazione, danno specifici vantaggi.

      La differenza fra un buon Fisico e uno pessimo è la capacità di capire, anche nei casi più delicati, quale rappresentazione sia più conveniente usare, quali “gradi di libertà” si dice in gergo.
      La termodinamica stessa è la scelta di una “scala” specifica a discapito di una descrizione cinematica, ma è ovvio che sempre dall’hamiltoniana bisogna riallacciarsi, e guai se così non fosse!

      Che Masiero abbia un’idea più funzionale e meno fondamentale, dimostra nient’altro che quanto poco se ne intenda lui di questi fondamenti. Non che ci sia qualcosa di male, ha pur messo le mani avanti dicendo di non intendersene. Al massimo il comportamento strano è il metterlo sul piedistallo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Non puoi rispondere alla domanda “la termodinamica si occupa del tempo?” (o meglio “è possibile stimare il tempo caratteristico di un processo termodinamico?”) con la chimica, ma devi rispondere con la fisica.

        Ma un trattato di Chimica Fisica è chimica, fisica o tutt’e due?
        Leggo sull’Atkins Physical Chemistry, testo adottato a Pisa, non un lavoro stravagaante scritto da un eccentrico:
        Thermodynamics is silent on the rate at which a spontaneous change in fact occurs,
        Come faccio a seguirLa Se non mi copia/incolla una frase contrapposta? Aggiungo che io ho sempre lavorato con una termodinamica che ignora i tempi di reazione.
        Mi dispiace, ma in questo blog nessuno è creduto sulla parola. Si devono esibire pezze d’appoggio serie e riconosciute. Per questo si tratta di un blog fieramente anti ff. La ff si scontra con la scienza nucleare nota.
        Io le ho subito riconosciuto la capacità di esprimere in termini entropici un decadimento. Altri sono rimasti interdetti, pensando che l’entropia non è né una forza né un’energia, quindi non può intervenire in un decadimento nucleare. Evidentemente abbiamo delle conoscenze comuni. Vediamo quali sono. Stessa cosa con Masiero, che ha le conoscenze termodinamiche di tipo chimico che servono. Non importa se con modestia ricorda di non essere fresco di studi. Si vede che ha studiato con intelligenza. Le assicuro che conosce la termodinamica davvero bene.

        • Andrea ha detto:

          Non ho tempo per andare a caccia di frasi e l’ipse dixit è una procedura molto bassa.

          I testi li ho portati. Le formule le ho portate. E’ tutto cosi’ evidente da essere chiaro a chiunque credo ormai. Se si hanno dubbi che si contesti su quello che dico, non su quello che non dico.

          Noto che perfino L’Atkins ha dei capiti dedicati alla fisica statistica, può forse studiare quello in modo più organico, anzichè perdere tempo in decontestualizzazioni varie.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Purtroppo diventa sempre più un dialogo tra sordi. E’ chiaro che se tu prendi la tua termodinamica chimica il tempo non c’è. Ed è pure chiaro, vista la definizione di Clausius che si può affermare che l’entropia è una funzione di stato.
          Quello che stiamo cercando di farti capire è che la termodinamica chimica è un SOTTOINSIEME di una disciplina più vasta che si chiama fisica o meccanica statistica.
          Prendiamo la solita scatola con 2N molecole di gas da una parte e 0 dall’altra. Rimuoviamo il setto e la tua termodinamica classica ci dice che abbiamo N particelle a destra e N a sinistra con tutto quello che ne consegue per l’entropia del sistema e via dicendo. Il tempo non c’entra.
          Affrontiamo lo stesso problema ad un livello più elevato con la fisica statistica. Avendo rimosso il setto, immagino di osservare con un apposito strumento quante particelle ci sono a destra. Lascio passare un po’ e riguardo e così via. Posso calcolarmi con esatteza, se N vale 1000, quante osservazioni mi daranno 1000, quante 999 e 1001, quante 998 e 1002 e così via. Questa, che ti piaccia o no è ancora termodinamica. E tu non sei ingrado di fare conti che permettano di calcolare la probabilità di queste osservazioni.
          Ora, nei limiti di validità del teorema ergodico, posso calcolare con esattezza quante volte in un’ora, a destra ci saranno state 995 particelle. Ho introdotto il tempo. Posso farlo in altri modi un po’ più complicati e significativi. Il fatto che nella termodinamica classica il tempo non ci sia è un difetto. Non è un pregio. Perché è una disciplina inferiore gerarchicamente, rispetto alla fisica statistica. E’ superiore invece per il tuo lavoro, perché ti permette di fare più facilmente cose che altrimenti sarebbero difficilissime da calcolare.
          Allo stesso modo io, se devo progettare un oscillatore, non parto dalla meccanica quantistica ma da un buon mauale di elettronica, meglio se per istituti tecnici. Se invece devo progettare un laser quantum dot, in cui l’emettitore è un singolo atomo, o un diodo a cascata quantica, mi sa che mi tocca la meccanca quantistica. Che occupa una posizione più elevata del Gasparini-Mirri nella gerarchia del sapere.

  76. Neutrino ha detto:

    @Camillo
    Con Neutrino invece è impossibile intendersi anche sulla data di oggi, perché è un fisico catafratto e orgoglioso.
    Deve essere un problema tuo, avendo collaborato e scritto articoli con biologi, geologi, ingegneri elettronici, ingegneri informatici, fisici computazionale e gente che si occupa di computer science.
    Per il resto non posso non notare che la tua visione della termodinamica la condividi con l’ottimo Masiero ed e’ divergente da quella di tutti noi.
    Che poi io sia orgoglioso e’ vero, ma da che pulpito viene la predica …. 🙂

    • Neutrino ha detto:

      @Camillo

      … dimenticavo ho scritto due lavori con un chimico computazionale. Son loro abbastanza chimici per te ???

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      la tua visione della termodinamica la condividi con l’ottimo Masiero ed e’ divergente da quella di tutti noi.

      Al solito sei generico.
      Si tratta della termodinamica che si studia nel mondo sui testi di Atkins. Ovviamente non si tratta dei miei vecchi testi di studio: il Glasstone per la termodinamica e un altro Glasstone per l’elettrochimica. Più Frederick Rossini, Klotz, Daniels Alberty. Ovviamente altri.
      Se tu ritieni di cancellare la termodinamica che si impara presso i corsi di laurea in chimica ti comprometti parecchio. Per i chimici vale quello che scrive Atkins:
      Thermodynamics is silent on the rate at which a spontaneous change in fact occurs
      Silent significa che non dispone di strumenti per occuparsene.

  77. Giorgio Masiero ha detto:

    M’intrometto, dalla mia terrazza sul Golfo.
    E’ bella, almeno per me, questa discussione “realistica” sul tempo, se penso che ci sono fisici teorici che addirittura negano la sua esistenza e affermano che la fisica può farne del tutto a meno. Per es., nelle equazioni del modello della gravità quantistica a loop, con cui Carlo Rovelli, Lee Smolin e altri cercano di unificare la relatività generale alla meccanica quantistica, il tempo scompare. Ciò che esiste a livello fondamentale sarebbero solo “atomi di spazio” e l’universo e la sua storia non sarebbero altro che modi in cui si disporrebbero questi “atomi di spazio”.
    PS. Sono certo che Franchini, e persino uno come me, saprebbe calcolare, sig. Giancarlo, le probabilità relative delle disposizioni 1000-1000, 1001-999, ecc. e, di conseguenza la frazione di un’ora, se vale il teorema ergodico, occupata da ciascuna disposizione, una volta raggiunto l’equilibrio. Ma la fisica statistica saprebbe calcolare la successione temporale delle diverse disposizioni?

    • Andrea ha detto:

      Il discorso e’ ben diverso, cioe’ l’ipotesi di Rovelli e’ che il tempo non e’ definito alla scala di Plank. Cio’ non toglie che il tempo e’ e deve essere definito a scale superiori.

      E appunto alle scale superiori l’applicazione dell’operatore hamiltoniano (definito eventualmente in modo pre-simplettico, cioe’ senza l’ausilio di dinamica temporale) stabilirebbe comunque l’evoluzione temporale.

      Ovvero non si dice che il tempo non esista, si dice che non sia fondamentale. A livello gia’ atomico il tempo esisterebbe eccome e quindi una discussione termodinamica e’ ovvio che non ne viene minimamente intaccata da queste considerazioni (a meno di volere investigare ancora di piu’ i fondamenti).

    • Andrea ha detto:

      Ah, riguardo al PS. Certamente puo’ calcolare l’evoluzione temporale della distribuzione di probabilita’, che e’ l’unica cosa che puo’ essere determinata dell’evoluzione di un sistema termodinamico.

      Nel caso di un sistema omogeneo tale evoluzione sarebbe piuttosto noiosa e poco informativa.

      Nel caso di sistemi meno banali abbiamo le definizioni delle varie “vite medie”, dalla fisica nucleare alla fisica dello stato solido, dalla chimica ai sistemi biologici e ovviamente come ho gia’ ripetuto anche la vita media delle Dolomiti e’ eventualmente calcolabile con la stessa identica formula che ho utilizzato per il calcolo dei decadimenti nucleari in sistemi termodinamici attivi (secondo paragrafo del terzo capitolo):
      La probabilita’ di decadimento e’ proporzionale a e^{-betaH}, dove H e’ l’hamiltoniana del sistema e beta il solito 1/(kBT).

    • Giancarlo ha detto:

      @Giorgio Masiero
      Ma la fisica statistica saprebbe calcolare la successione temporale delle diverse disposizioni?

      Assolutamente no, altrimenti si chiamerebbe meccanica newtoniana e un po’ di dubbi li ho anche su questa possibilità.
      E’ proprio la rinuncia al calcolo diretto che chiamiamo entropia. Corrisponde a eliminare la correlazione tra particelle dopo l’urto. Rinuncio al determinismo, adotto la statistica, introduco l’entropia: almeno nella fisica classica.

      Però, di grazia, che cosa c’entra la domanda col mio discorso?

  78. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Noto che perfino L’Atkins ha dei capiti dedicati alla fisica statistica, può forse studiare quello in modo più organico, anzichè perdere tempo in decontestualizzazioni varie.

    Le faccio notare che la termodinamica statistica fa parte della termodinamica tout court dai tempi di Boltzmann e Gibbs. Lei considera che termodinamica classica e termodinamica statistica siano discipline separate?

  79. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Purtroppo diventa sempre più un dialogo tra sordi.

    Non direi, ognuno esprime il proprio punto di vista in modo variamente efficace. Il tema è oltremodo interessante e trattato in modo rilassato.

    Quello che stiamo cercando di farti capire è che la termodinamica chimica è un SOTTOINSIEME di una disciplina più vasta che si chiama fisica o meccanica statistica.

    Non direi proprio, il trattato di termodinamica di Planck non è affatto un trattato di meccanica statistica. Anche Fermi si occupa di termodinamica in modo tradizionale. Atkins dedica due capitoli alla termodinamica statistica, nell’ambito di una trattazione più vasta di termodinamica classica. K. Huang enuncia il SPT nel più classico dei modi, con la disuguaglianza di Clausius.

    Schermata del 2015-03-11 22:45:03
    Così Perucca e Feynman. Per una scienza “sottoinsieme” non c’è da lamentarsi.
    Affermare che la termodinamica chimica è un sottoinsieme della meccanica statistica è del tutto arbitrario, se mi consenti; al contrario direi che la termodinamica statistica è uno strumento ad adiuvandum.

    E’ rimasto senza commento questo punto:
    Shannon replied: “My greatest concern was what to call it. I thought of calling it ‘information,’ but the word was overly used, so I decided to call it ‘uncertainty.’ When I discussed it with John von Neumann, he had a better idea. Von Neumann told me, ‘You should call it entropy, for two reasons. In the first place your uncertainty function has been used in statistical mechanics under that name. In the second place, and more important, no one knows what entropy really is, so in a debate you will always have the advantage.
    Se in teoria dell’informazione si considera il termine entropia come abusivo e fuorviante, le cose si semplificherebbero.
    Buona notte

  80. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    wordpres non ha i tag e

    B è pedice di k, grazie.

  81. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Sono d’accordo. Gli “strumenti” per esaminare il destino delle Dolomiti sono il 2° principio e la geologia e l’astrofisica. Purtroppo, il 2° principio preso da solo – come appunto domandava Masiero – non mi dice nulla.

    Devo quindi ritenere che Lei non è d’accordo con Andrea:

    Per dire: il motivo per cui le reazioni nucleari avvengono, e’ l’entropia. E’ l’entropia a guidare il processo (e non e’ neanche esattamente la misura di “quello che non sappiamo, come dice Giancarlo”).

    Vengono in mente le bellissime immagini di jet di particelle che si producono al CERN.

    Schermata del 2015-03-12 06:28:39

    Giancarlo commenta sconsolato:

    Neanche il SPT, ma addirittura l’entropia. Mi dichiaro vinto e chiedo l’onore delle armi per essermi battuto bene.

    Io credo che la difficoltà a comprendere il significato dell’entropia è che non è né forza né energia: come fa a provocare trasformazioni, si chiede il prudente FermiGas?
    Masiero ha provocato un vero e proprio brain storming. E sta continuando dal Golfo Persico. Pensare che era stato liquidato in due commenti sprezzanti da ocasapiens e da altri del suo sito di fieri oppositori.

    • Andrea ha detto:

      E pensare che ocasapiens e i suoi oppositori avevano ragione fin dall’inizio dato che poi, questo benedetto tempo, sbagliato era e bisognava rendersene conto e ancor più sbagliata era l’idea che la termodinamica nulla dicesse sul tempo 😉

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        ancor più sbagliata era l’idea che la termodinamica nulla dicesse sul tempo

        Idea molto singolare dal punto di vista di un chimico.
        Avremo modo di confrontarci su questo punto. Ora è un momentaccio per iil tempo.

  82. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    La termodinamica statistica si è occupata dell’entropia e va bene. Ma come fa a introdurre funzioni di stato come l’entalpia, l’energia libera di Gibbs, l’energia libera di Helmholtz?
    Come vengono introdotte le relazioni di Maxwell?
    maxwell
    Lo chiedo con sincera curiosità sincera, perché qualcuno può averci pensato.

  83. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Consideri la definizione del STP proposta da A. Eddington:
    “Entropy is time’s arrow”
    La definizione non contiene complessioni, calore scambiato reversibilmente o irreversibilmente, temperatura. E’ un enunciato che non contiene grandezze fisiche.
    Eppure ha un significato enorme. Significa che le particelle che schizzano dal centro di massa nel jet non potranno mai tornare al loro posto.
    Schermata del 2015-03-12 06:28:39
    La stessa cosa accade alle Dolomiti: i sassi che cadono, i grandi di polvere che si staccano non potranno mai tornare al loro posto.
    L’entropia non descrive la storia del singolo sasso, le forze messe in gioco per portare a terra sassi e polvere; ci mette solo in guardia su ciò che non può accadere. Attenzione, anche se è una legge statistica, se dice no è no. Nemmeno Giancarlo ritiene che si può ricorrere all’effetto tunnel per riporatre un sasso al suo posto.
    Lo so, è difficile ricorrere a una legge che non sia predittiva come una legge di Newton, ma ci sono buone ragioni per farlo.

  84. Ivodivo ha detto:

    Franchini, ancora lì sta?
    Non ho voglia di leggermi 288 commenti. Mi bastano gli ultimi.
    i sassi che cadono, i grandi di polvere che si staccano non potranno mai tornare al loro posto.
    Giusto. Ma mi saprebbe spiegare, con la termodinamica s’intende, come è stato possibile creare il gradiente? Dopo tutto le dolomiti sono rocce formatesi sotto il mare.
    Ragionando come lei e l’ottimo M. dovrei pensare ad una violazione del SPT, ma per fortuna io non ragiono come lei. Buon proseguimento.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ivodivo

      Ma mi saprebbe spiegare, con la termodinamica s’intende, come è stato possibile creare il gradiente?

      Il gradiente è stato creato per mezzo delle forze orogenetiche; le Dolomiti non sono mica schizzate a fungo per effetto tunnel. Energia a disposizione è come soldi a disposizione, si può fare tutto.
      Grazie per seguire i nostri ragionamenti.

      • Ivodivo ha detto:

        Avevo detto con la termodinamica. Con la termodinamica lei e Masiero volete spienare le Dolomiti, con la termodinamica mi dovete spiegare come sono salite di qualche chilometro in quota. Poi le spiegherò perché faccio questa domanda.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ivodivo
          Esistono sulla Terra forze orogenetiche, e forze meteoriche che tendono a disgregare le montagne. Alle fine dei tempi le seconde prevarranno sulle prime. Questo rientra nel concetto di “morte termodinamica dell’Universo”. La disgregazione delle Dolomiti è un piccolo episodio, ma siamo in quell’ambito.
          Lei mi obietterà che bisogna risalire a Helmholtz, ma io ho citato molti autori moderni che ripetono quel concetto in forma quasi integrale. Vi è addirittura compreso il decadimento del protone.
          La sola incertezza riguarda se è corretto considerare il cosmo un sistema isolato. Mi pare di ricordare che Planck non ne è convinto. Se è isolato non importa sapere che cosa contiene e cosa avviene: basta aspettare e si otterrà la massima entropia, che corrisponde a indifferenziazione di materia e di energia. Un universo piatto e senza gradiente energetico da cui ricavare lavoro. Nemmeno il big crunch invertirebbe la direzione del tempo. A quello che dicono… non mi chieda troppo.

  85. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Die so genannten Hauptsätze – das sind Erfahrungssätze – bilden die Grundpfeiler der klassischen Thermodynamik, in der die Zeit nicht als variable Zustandsgrösse auftritt.

    Eine weitere wichtige Einschränkung der Thermodynamik besteht darin, dass sich die klassische chemische Thermodynamik nur mit Gleichgewichtszuständen eines Systems befasst und nichts über den zeitlichen Ablauf der Gleichgewichtseinstellung aussagen kann. Demnach liefert sie keinen Beitrag zur Theorie der Reaktionsgeschwindigkeit oder zu Transportvorgängen (Diffusion, Warmeleitung usw.).

    Abbiamo sistemato la termodinamica classica, che comprende anche Boltzmann.
    Esiste la termodinamica near-equilibrium di certi sistemi particolari. Un esempio è stato portato da FermiGas. Io me ne intendo poco, dato che non riguarda la chimica ma la biologia e la teoria dell’evoluzione.
    Ha qualche lettura da consigliare?

  86. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Kerson Huang scrive

    Schermata del 2015-03-11 22:45:03

    Mi sembra usi una simbologia scorretta: ΔS è funzione di stato; ΔQ non è funzione di stato. Non può usare Δ in entrambi i casi. Avrebbe dovuto distinguere, scrivendo per esempio Q o DQ.
    Una volta Hagelstein scrisse:
    Schermata del 2015-03-12 21:40:02
    Hagelstein considera un certo flusso di calore, divide per la temperatura la quantità di calore ottenuta moltiplicando il flusso per il tempo e ottiene la variazione di entropia nel tempo considerato. Visto com’è facile? Usata così l’entropia appare una funzione superflua.
    Se ho capito bene quello che H. intende.

  87. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    I campi di applicazione della Non-Equilibrium Thermodynamics sembrano essere ben definiti:

    These assumptions restrict the validity of NET, but as stated above, they have a wide range of validity. It has long been known that the Navier-Stokes equations are contained in NET. More recently, NET has been extended to deal with transport across surfaces: quantum mechanical systems and mesoscopic systems.
    Conosce altri casi? Io non so nemmeno a cosa si riferiscano i casi citati. Non ho mai studiato questi argomenti.

  88. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    L’ufficio brevetti americano ha respinto la richiesta di Rossi di brevettare il mamozio. Interessanti le motivazioni. Il paragrafo seguente riporta considerazioni che riguardano anche la costantana di Celani e sulle quali abbiamo ragionato a lungo. Sembra che ci abbiano copiato.

    Schermata del 2015-03-12 23:58:08
    Schermata del 2015-03-12 23:58:54

    • luca ha detto:

      Leggendo le motivazioni, anche un profano come me puo rendersi conto della sonora, umiliante ed aggiungerei definitiva bocciatura del paper di Levi (e gli altri). É impressionante quanto duro sia il giudizio dell’esaminatore, soprattutto riguardo le loro competenze di fisica nucleare e di pratica di laboratorio.

    • elmagnano ha detto:

      >Sembra che ci abbiano copiato.
      Camillo si rende conto, in questo caso, di che grave responsabilità si è fatto carico? I fedeli ad oltranza non la perdoneranno mai. Leggevo “di là” che qualcuno dall’incrollabile speranza, accennava alla possibilità, dopo il secondo reject, di un terzo tentativo. Se fosse così immagino che lo studio che ne segue le pratiche brevettuali, non mancherà di inserirla nella lista a cui inviare i cesti natalizi per i prossimi anni. Ricordi di far avere loro il suo indirizzo! 🙂
      Buona giornata

  89. Camillo Franchini ha detto:

    @Luca
    @elmagnano

    bocciatura del paper di Levi (e gli altri)

    Focardi insegnava a Bologna, Levi insegna tutt’ora. Entrambi hanno avuto il tempo per riflettere sulle critiche che furono e sono rivolte da più parti sulla ff stile Piantelli/Focardi. Ora chi è rimasto riceve giustamente gelidi pesci in faccia. L’idea che un reticolo di nickel sostituisca un acceleratore è puerile, roba da maghi. Non serve alcuna cultura nucleare per capirlo. Non serve esibire sezioni d’urto come pure è stato fatto ripetutamente qui. La speranza si aggrappa al solito “eppure scalda”, ultima risorsa dei ff, come se i dati sperimentali fossero ineccepibili per disegno divino.
    Scommettiamo che qualche bolognese e qualche ricercatore INFN si esibirà all’ICCF19? Secondo me ci troveremo perfino Celani. La ff è un virus ineliminabile presso gli enti che sono stati infettati 25 anni fa.
    Esiste un elenco dei partecipanti o vogliono fare uscire il coniglio dal cappello solo all’ultimo?

    • Luca ha detto:

      E’ vero, le discussioni fatte in questo ed altri blog avevano messo in luce tutti gli aspetti (estremamente) problematici dell’approccio di Levi et al. Sembra quasi che l’USPTO vi abbia studiati! E’ certo che, se non era già chiaro (a volte nei blog nascono discussioni confuse ed infinite e ci si perde un po’, soprattutto per chi non segue la faccenda con continuità), adesso non può essere più chiaro di così: il paper di Levi e compagni non solo è problematico ma è proprio irrecuperabile. Non è neanche più possibile, per i vari fedeli della ff, bollare le critiche come provenienti da persone di parte e/o non facenti parte di organi ‘ufficiali’ (riconosciuti o altro), visto che stiamo parlando dell’USPTO! E aggiungo che il paper non può neanche essere preso come spunto per una seria discussione scientifica, perché tutti gli aspetti importanti sono bocciati nelle loro fondamenta. Assomiglia molto di più alla correzione e relativa sonora bocciatura del compito scritto da uno studente somaro che ad un paper firmato da ricercatori affiliati con università più o meno prestigiose. D’altra parte, dimostra come anche nei blog, se ad una determinata discussione prendono parte persone competenti in una certa materia, si possa fare scienza ed ottenere risultati concreti. Complimenti a tutti e fate spazio dietro la lavagna, che è in arrivo parecchia gente…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Luca
        Grazie del riconoscimento che deve essere esteso a parecchie brave persone.
        La presa di posizione dell’USPTO cade a proposito a un mese di distanza dall’inizio dell’ICCF19. Difficile che l’entourage di Renzi ne venga a conoscenza e sappia interpretarlo, sarebbe un miracolo, hanno troppa fretta, ma sperare non guasta.
        Ammetto che il logo di Renzi in quell’ambiente mi fa stare davvero male. Come si fa a non considerarlo un uomo superficiale? E la Guidi? Come è entrata in quel giro?
        Trovo altrettanto seccante la difesa a oltranza dell’operato fusionista di Focardi fatta in varie sedi, proprio una difesa della persona; sarebbe bastato un po’ più di fermezza e di preparazione per fermare vent’anni fa tutta l’attività ff basata sul nickel. Si sono messe di mezzo perfino le conoscenze personali, forse le amicizie. Ne è nata una melassa che ha consentito di arrivare alla costantana di Celani.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Luca

        Assomiglia molto di più alla correzione e relativa sonora bocciatura del compito scritto da uno studente somaro che ad un paper firmato da ricercatori affiliati con università più o meno prestigiose.

        Per non infierire abbiamo trascurato che il rapporto di Levi si chiama TPR2, dove TP sta per Third Party, cioè rapporto indipendente. Ci vuole una bella facciatosta.
        I tifosi non si sono accorti di nulla, quasi certamente non si ricordavano più i nomi. Felici come elfi, eterni fanciulli.

    • CimPy ha detto:

      Celani chi…? Ah, quello che gioxava con la costantana? Quello del foglio excel come risultato di ricerche pluriennali? Quello che, perchè qualcuno si accorgesse di lui c’è voluto disconoscesse un’intervista?

      Ma certo che si presenterà all’ICCF19 – se uno vuole far sapere al mondo FF che esiste, o va all’ICCF, o si mette a correre senza vestiti in un campo da calcio durante la partita di coppa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Ma certo che si presenterà all’ICCF19

        Non diamolo per scontato, a meno che non ci si metta la sfiga passerina.
        Sarebbe una bella situazione per l’INFN, cha da una parte disconosce con imbarazzo, dall’altra lascia che i suoi dipendenti pratichino indisturbati ff per 26 anni. Poi ci si lamenta perché Renzi e Guidi non ci capiscono niente. Se il ruvido Renzi chiedesse ai dirigenti dell’INFN “ma voi ci sarete”? sarebbe bello sentire la risposta.

        • CimPy ha detto:

          Sarebbe una bella situazione per l’INFN

          La “bella situazione” c’è solo se Celani insiste a far credere che l’INFN in quanto Istituzione approva (anziché ignorare) quel che dice quando parla di FF a convegni che si tengono, come l’ICCF19, dal lunedì al venerdì. La bella situazione c’è se a quei convegni Celani va stipendiato dall’INFN e non prendendo qualche giorno di vacanza. Se invece prende ferie può anche andare a pescare pesci di mare in cima ad una montagna, fa nulla che non ne prenderebbe uno. Certo, se poi tornando raccontasse a tutti del luccio che, sulle cime del Monte Terminillo, gli è passato accanto, qualche miagolio polposo per i corridoi potrebbe accompagnare (anche) il suo passaggio…

  90. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Quello che stiamo cercando di farti capire è che la termodinamica chimica è un SOTTOINSIEME di una disciplina più vasta che si chiama fisica o meccanica statistica.

    Se non sei in grado di trovare con i tuoi strumenti statistici che l’entropia dell’anatasio a 298,15 °K è di 40,907 J °K^-1 Mole^-1, sono costretto a considerare il tuo approccio alla termodinamica solo un supporto alla termodinamica classica.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Statistical mechanics is a branch of theoretical physics and chemistry (and mathematical physics) that studies, using probability theory, the average behaviour of a mechanical system where the state of the system is uncertain.

      The classical view of the universe was that its fundamental laws are mechanical in nature, and that all physical systems are therefore governed by mechanical laws at a microscopic level. These laws are precise equations of motion that map any given initial state to a corresponding future state at a later time. There is however a disconnection between these laws and everyday life experiences, as we do not find it necessary (nor easy) to know exactly at a microscopic level the simultaneous positions and velocities of each molecule while carrying out processes at the human scale (for example, when performing a chemical reaction). Statistical mechanics is a collection of mathematical tools that are used to fill this disconnection between the laws of mechanics and the practical experience of incomplete knowledge.

      A common use of statistical mechanics is in explaining the thermodynamic behaviour of large systems. Microscopic mechanical laws do not contain concepts such as temperature, heat, or entropy, however, statistical mechanics shows how these concepts arise from the natural uncertainty that arises about the state of a system when that system is prepared in practice. The benefit of using statistical mechanics is that it provides exact methods to connect thermodynamic quantities (such as heat capacity) to microscopic behaviour, whereas in classical thermodynamics the only available option would be to just measure and tabulate such quantities for various materials. Statistical mechanics also makes it possible to extend the laws of thermodynamics to cases which are not considered in classical thermodynamics, for example microscopic systems and other mechanical systems with few degrees of freedom. This branch of statistical mechanics which treats and extends classical thermodynamics is known as statistical thermodynamics or equilibrium statistical mechanics.

      Diciamo che dalla meccanica statistica e dalla teoria dell’informazione [anche se Shannon non lo sapeva ancora] si ricavano agevolmente con un po’ di calcolo analitico tutte le formule della termodinamica classica inclusa la formulazione di Clausius.
      Non mi pare che invece dalla termodinamica classica si possa ricavare, con trasformazioni matematiche non dico la teoria dell’informazione ma neppure la formulazione di Boltzmann.

      Per come capisco io il significato di insiemi e sottoinsiemi mi parrebbe valga quello che affermo da un po’.

      Che tu ti continui ad attaccare all’atanasio mostra che proprio sei lontano anni luce dal nocciolo della questione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        neppure la formulazione di Boltzmann.

        Per un chimico la formulazione di Boltzmann fa parte delle termodinamica classica. Vedi com’è facile fare invasione di campo?
        Per un chimico che la meccanica statistica non sia in grado di calcolare l’entropia del rutilo a 300 °K, comporta che la termodinamica statistica si trova in posizione subalterna rispetto alla termodinamica classica. Il chimico non ci fa caso, perché dispone dei suoi strumenti e non critica quelli degli altri. Ammetto volentieri che tu possa trarre vantaggi dalle formulazioni di von Neumann e Shannon; infatti non sei un chimico.
        Per non deluderti, ti informo che nella compilazione delle Tabelle NIST-JANAF si fa ampio uso delle termodinamica statistica.
        janaf 4
        Il concetto è: si fa uso di ciò che serve; nelle scienze non ci sono gerarchie. Chi sia sottoinsieme di chi è azzardato e superbo affermarlo. Meglio non stabilire gerarchie fra le varie discipline, si rischia di restare con le mosche in mano. La biologia si può considerare derivata dalla fisica e dalla chimica; chi oserebbe affermarlo? Gli ingegneri sfruttano le leggi della meccanica di Newton: l’ingegneria è un sottoinsieme della fisica? Lasciamo perdere.
        Usiamo al meglio gli strumenti che conosciamo e viviamo in pace. Io ti lascio volentieri i tuoi. A metterci sul campo di chi è sottoinsieme di chi, giochiamo a chi ce l’ha più lungo. Lasciamo a Psicopompo questo genere di gare, sempre pronto a archiviare le cassate degli altri per poterle esibire a tempo debito. Essendo uno psicopompo non sa fare altro.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          l’ingegneria è un sottoinsieme della fisica?

          Senza alcuna ombra di dubbio. E’ semplicemente un affinamento per scopi pratici di principi più generali. Dalla teoria di Maxwell si capisce come fare una guida o un’antenna. Quasi sempre non è vero il contrario, anche se si costruiscono cose poche di cui si ignora il principio di funzionamento. Io sono un ingegnere, come è noto.
          Le equazioni di Maxwell hanno riassunto in maniera elegante cose che si sapevano da tempo. La legge di Ampere o quella di Ohm sono un sottoinsieme delle equazioni di Maxwell; mi scusino i fratelli elettricisti.

          Quello che ti dico ma ti rifiuti di esaminare è che dalla fisica statistica si può ricavare la termodinamica classica. Una volta che hai ricavato questa puoi ricavare la termodinamica chimica, ancora più specializzata. Non c’è una gerarchia, c’è solo un ordine concettuale. Non puoi fare il contrario. E’ la freccia della conoscenza.
          Un giorno, forse, scopriremo che tutta la nostra scienza è un sottoinsieme della teoria della probabilità nell’accezione bayesiana [ci stanno provando in molti]. Mentre la realtà e inaccessibile; è un problema non risolto da secoli, non ho la pretesa che lo si risolva qui noi ora e subito.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      E’ noto a tutti che la disciplina più importante del mondo è la fisica tecnica. Infatti viene utilizzata per progettare e costruire tutte le macchine che ci circondano. Se ne desume agevolmente che la meccanica quantistica e la cosmologia sono sottoinsiemi della fisica tecnica; la meccanica quantistica perché ci permette di costruire molte meno cose della fisica tecnica (ti voglio a progettare uno scambiatore di calore da 10 MW come sovrapposizione di stati mezzi funzionanti e mezzi no); la cosmologia perché proprio non ci fai nulla.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        E’ noto a tutti che la disciplina più importante del mondo è la fisica tecnica.

        Conosco, mi piaceva molto. Il testo era il Trevissoi, che ho prestato e non mi è stato restituito. Mi manca, perché nessun testo è utile quanto un testo di scuola. Mi piacquero in particolare i diagrammi di Mollier, su cui ho fatto un sacco di esercizi. Erano grandi come un asciugamano.

    • Marco DL ha detto:

      @Camillo
      Stai avendo un approccio religioso alla Termodinamica Chimica, trasformandola in fede di cui difendere il primato.
      Se nessuno è d’accordo con te, non potrebbe essere una buona occasione per ripensare queste categorie?
      Masiero non accetta che il meccanismo di evoluzione del DNA umano lasci dietro di se dei relitti genetici, anche tu sei fortemente religioso?.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marco DL

        Se nessuno è d’accordo con te, non potrebbe essere una buona occasione per ripensare queste categorie?

        Significa semplicemente che i miei corrispondenti non sono chimici. Per questo il confronto è così interessante. Sono mondi diversi che si confrontano.
        I blog più noiosi sono quelli dove sono tutti d’accordo.
        Per esempio io ho trovato stimolanti le riflessioni sul valore di k e di T. Io cerco di far conoscere la termodinamica chimica, altri la loro, mi sembra giusto ricavarne un thread.

  91. FermiGas ha detto:

    @ Camillo

    Devo quindi ritenere che Lei non è d’accordo con Andrea

    Rileggendo Andrea, mi pare d’intuire che – anche in quell’àmbito – non sia sufficiente la sola conoscenza del 2° principio.
    — — —
    Consideri la definizione del STP proposta da A. Eddington:
    “Entropy is time’s arrow”
    La definizione non contiene complessioni, calore scambiato reversibilmente o irreversibilmente, temperatura.

    Le definizione contiene però la nozione di “tempo”. Tuttavia, non si diceva che il tempo non fa parte della termodinamica?
    — — —
    L’entropia non descrive la storia del singolo sasso, le forze messe in gioco per portare a terra sassi e polvere; ci mette solo in guardia su ciò che non può accadere. Attenzione, anche se è una legge statistica, se dice no è no.

    Eppure perché l’orogenesi accade?

  92. Ivodivo ha detto:

    Grazie a FermiGas per la domanda (non ci siamo messi d’accordo!). Vediamo se Camillo risponde stavolta.
    La pappardella sopra che Camillo ha scritto dopo la mia domanda è archiviata nella cartellina “risposte fuori tema e divagazioni OT”. La domanda è precisa e richiede risposta precisa.
    La ripeto anch’io:
    Perché l’orogenesi accade?

  93. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Quello che ti dico ma ti rifiuti di esaminare è che dalla fisica statistica si può ricavare la termodinamica classica.

    Dubito fortemente che sia così. La termodinamica classica parte da Carnot e arriva a Nernst in autonomia totale. E’ un corpo di conoscenze che ci consente di disporre dell’entropia di formazione del rutilo a qualsiasi temperatura di esistenza del cristallo. Dubito che tu ci riesca con metodi statistici.
    Se non riconosci da solo l’autonomia dello sviluppo della termodinamica classica non posso aiutarti.
    In fondo non importa, non dobbiamo mica fare una gara tra chimici e ingegneri.
    Non ho introdotto io in questo blog la termodinamica statistica che, ripeto, è ampiamente usata in chimica, anche per produrre alcune voci delle Tabella NIST-JANAF , in particolare le colonne 4 e 5.
    Più grave è la definizione del secondo principio proposta da Huang:
    Schermata del 2015-03-11 22:45:03
    La definizione corretta della seconda legge è la seguente:
    Schermata del 2015-03-13 18:25:16
    Klotz mette in evidenza che il calore scambiato tra sistema e ambiente non è una funzione di stato; diventa funzione di stato solo dividendo il calore per T, fattore integrante.
    Δ premesso indifferentemente a S e a Q stravolge in significato della seconda legge.
    Speriamo che non si tratti di un testo di studio.

    E’ semplicemente un affinamento per scopi pratici di principi più generali.

    Prendo atto.

  94. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    @Ivodivo

    Rileggendo Andrea, mi pare d’intuire che – anche in quell’àmbito – non sia sufficiente la sola conoscenza del 2° principio.

    Ho portato l’esempio del jet; mi sembra evidente che la reazione procede verso la formazione di numerose particelle divergenti e che l’opposto non può avvenire. La reazione non è invariante rispetto al tempo, come sono le equazioni di Newton e di Maxwell. La reazione avviene con aumento dell’entropia; tutte le reazioni al CERN avvengono con aumento di entropia. L’entropia non è una causa efficiente, ma è una legge vincolante. Allo stesso modo i principi di conservazione non sono una causa efficiente, ma sono leggi vincolanti.

    Le definizione contiene però la nozione di “tempo”. Tuttavia, non si diceva che il tempo non fa parte della termodinamica?

    Le variazioni della funzioni termodinamiche avvengono nel tempo. Fornisco un esempio:
    tendenza all'equilibrio
    G varia nel tempo per tendere a zero, però anche in esempio concreto l’asse delle ascisse non riporta la variabile tempo.
    Se vuole traduco dal tedesco le parti che la interessano. Sono estratti da testi di Chimica Fisica.
    Che le funzioni varino nel tempo va da sé; il problema è che la termodinamica non ha strumenti per mettere in relazione le funzioni di stato con il tempo. Ci hanno tentato in casi particolari, uno dei quali mi pare sia stato segnalato da Lei. Work’s in progress. Dopo Onsager e Prigogine non vedo progressi significativi.

    perché l’orogenesi accade?

    E’ questione di livellare dei gradienti energetici. La pressione magmatica arriva a un valore tale per cui l’energia impiegata a far spuntare una montagna rappresenta la soluzione energeticamente più conveniente. Se preferisce, la formazione della montagna rappresenta l’equilibrio tra il magma che spinge e la montagna che lo respinge.
    In termodinamica si ragiona costantemente in termini di riduzione dei gradienti energetici e dei gradienti di materia. La morte termodinamica rappresenta l’assenza di ogni gradiente.
    Saluti

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      mi sembra evidente che la reazione procede verso la formazione di numerose particelle divergenti e che l’opposto non può avvenire.

      Ma allora perché è avvenuta la nucleosintesi primordiale? In base a quanto sostiene, sembrerebbe un processo vietato.
      — — —
      il problema è che la termodinamica non ha strumenti per mettere in relazione le funzioni di stato con il tempo.

      Se s’intende termodinamica “classica”, posso essere d’accordo. Ma allora, quando si vogliono fare previsioni temporali mediante la termodinamica classica, non sarebbe più corretto limitarsi a dire “processo spontaneo, non spontaneo o in equilibrio”, evitando inutili complementi di tempo?
      — — —
      Ci hanno tentato in casi particolari

      Un caso molto particolare, ma di grande impatto, sono i cosiddetti “processi a flusso stazionario” affrontanti nella Fisica Tecnica: difficile che un ingegnere non ragioni in termini di “watt” in relazione a delle turbomacchine, piuttosto che a degli scambiatori di calore… A tal proposito, allo studente vengono insegnate – per l’appunto – versioni del 1° e del 2° principio brutalmente derivate rispetto al tempo.
      Ho pure il sospetto che qualcosa di analogo venga spiegato ai ragazzi d’ingegneria chimica, per quanto riguarda il dimensionamento di reattori chimici continui.
      — — —
      Se preferisce, la formazione della montagna rappresenta l’equilibrio tra il magma che spinge e la montagna che lo respinge.

      Ma dal punto di vista dell’entropia del sistema “montagna”, alla luce di “se l’entropia significa aumento del disordine” (parole non mie), come s’inquadra l’orogenesi?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Ma allora perché è avvenuta la nucleosintesi primordiale? In base a quanto sostiene, sembrerebbe un processo vietato.

        Rispondo a capocchia, perché sono completamente fuori campo. Qui ci vorrebbe S. Weinberg con il suo “I prime tre minuti”. Rispondo da chimico.
        All’inizio la concentrazione di energia era talmente elevata, che la formazione di barioni rappresentava una reazione “in discesa”. In natura tutto avviene con riduzione di energia libera; il modo più efficace per ridurre energia libera era di produrre barioni, tanto elevata era la concentrazione primordiale di energia.
        Risposta d’intuito, aspetto che qualche volonteroso la raffini.

        Un caso molto particolare, ma di grande impatto, sono i cosiddetti “processi a flusso stazionario” affrontanti nella Fisica Tecnica

        Misurare un flusso stazionario non ha niente a che fare con la variazione di entropia nel tempo di un sistema termodinamico; fosse così semplice Onsager e Prigogine non si sarebbero scomodati.
        Appena ho tempo spiegherò i nodi che Onsager e Prigogine hanno tentato di risolvere. Per adesso la termodinamica è “silent” rispetto al rate dei processi. Di questo trova conferma in tutti i testi di Chimica Fisica.
        Buntkowski, Physikalische Chemie (2003)

        Die so genannten Hauptsätze – das sind Erfahrungssätze – bilden die Grundpfeiler der klassischen Thermodynamik, in der die Zeit nicht als variable Zustandsgrösse auftritt.
        I cosiddetti principi fondamentali – si tratta di principi empirici – formano i pilastri della termodinamica classica, nella quale il tempo non si presenta come grandezza variabile

        Tocca un po’ anche a Lei rifletterci sopra.

        Ma dal punto di vista dell’entropia del sistema “montagna”, alla luce di “se l’entropia significa aumento del disordine” (parole non mie), come s’inquadra l’orogenesi?

        Dal punto di vista dell’entropia è sufficiente che l’energia gravitazionale e interna contenuta nella montagna sia inferiore all’energia spesa per sollevarla. Ogni trasformazione di energia deve sempre accompagnarsi alla degradazione di una sua frazione.
        Lascerei perdere il disordine, perché non sempre si coglie. Un pomodoro che cresce in un vaso, anche se rispetta la termodinamica, non produce nell’ambiente un disordine percepibile.
        Se invece lei mette in una scatola uno strato di borlotti e sopra ci distende uno strato di cannellini e scuote la scatola, i fagioli vanno ad occupare posizioni disordinate. Il disordine è immediatamente percepibile.

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo

        In natura tutto avviene con riduzione di energia libera;

        Sono d’accordo. Ma sottolineo che “diminuzione di energia libera” non implica necessariamente “aumento dell’entropia del sistema in esame”. Infatti, se il sistema in esame è aperto o diatermico (per esempio: una montagna) la sua entropia può diminuire.
        — — —
        Misurare un flusso stazionario non ha niente a che fare con la variazione di entropia nel tempo di un sistema termodinamico; fosse così semplice Onsager e Prigogine non si sarebbero scomodati.

        Se intendi che in termodinamica classica non esiste la derivata dell’entropia rispetto al tempo (Andrea scriverebbe con non esiste S con il puntino sopra) sono perfettamente d’accordo;

        Io piuttosto pensavo a esempi molto semplici e specifici, che non scomodano né Onsager né Prigogine. Esempi che sono introduttivi alla termodinamica dei processi irreversibili, molto cari agl’ingegneri.
        A me è stato insegnato, nel corso di Fisica Tecnica, che – sotto le opportune ipotesi – il 1° principio può anche essere scritto così:
        Q’ – L’ = E’ (dove «’» sta per la derivata temporale).
        Mentre per il 2° si può scrivere (caso di sistema chiuso):
        S’ = Σk Qk’/Tk + Sgen’.
        Grazie a queste particolari formule, un ragazzo riesce a valutare quale sarà la potenza meccanica sviluppata da una turbina o l’entropia generata per unità di tempo nel caso di conduzione termica attraverso un muro.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          Q’ – L’ = E’ (dove «’» sta per la derivata temporale)

          .
          Risulta da questa relazione che Q e L non sono variabili di stato, mentre lo è E?
          Difficile interpretare delle formule fuori da un contesto che le spieghi.
          Entropia generata per unità di tempo significa quantità di calore trasferito reversibilmente nell’unità di tempo diviso per la temperatura? Scambiare calore reversibilmente è dura; infatti ha visto il sotterfugio che ho dovuto usare per calcolare l’entropia della sintesi dell’acqua.
          Credo che bisognerebbe leggere il libro da cui ha derivato le formule.

        • FermiGas ha detto:

          @ Camillo

          Difficile interpretare delle formule fuori da un contesto che le spieghi. […] Credo che bisognerebbe leggere il libro da cui ha derivato le formule.

          Ai tempi, il mio testo principale di Fisica Tecnica fu il “Termodinamica e trasmissione del calore” di Y. A. Çengel.
          In questo .pdf
          http://iate.oac.uncor.edu/~manuel/libros/Thermodynamics/Thermodynamics%20An%20Engineering%20Approach%205th%20Edition%20-%20Gengel,%20Boles.pdf
          è presente una parte di capitoli sostanzialmente uguali.
          La versione del 1° principio derivata rispetto al tempo che ho fornito è identica alla (5-47), ma di fatto l’autore la introduce già in (4-12).
          Per quanto riguarda la versione del 2° principio derivata rispetto al tempo, si veda la (7-77).

        • CimPy ha detto:

          FerniGas, lascia stare e vieni nel nuovo post: riparte il discorso sulla FuF, chisseneimporta dei monti!!

  95. Neutrino ha detto:

    Nelle scienze non ci sono gerarchie

    Forse, ma la fisica e’ piena di gerarchie e teorie che nel limite di particolari parametri recuperano altre. La meccanica classica si ripristina nel limite v/c che tende a 0, la stessa meccanica classica viene recuperata nel limite di sistemi con azione molto molto più’ grande di h tagliato.

    La tua, Camillo, e’ l’applicazione tecnica della scienza. La scienza e’ prima di tutto la ricerca del quadro più’ coerente e armonico rappresentativo della realtà’.

  96. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    La tua, Camillo, e’ l’applicazione tecnica della scienza.

    La termodinamica è molto più di un’applicazione tecnica della scienza, ma lasciamo perdere. Il problema vero è che ognuno di noi crede che siano gli altri a vedere solo l’applicazione tecnica della scienza. Siamo almeno così accorti da non scriverlo in un blog.

  97. Neutrino ha detto:

    Ma la termodinamica come la intendi tu non e’ altro che una derivazione particolare della meccanica statistica esattamente come la meccanica newtoniana e’ una derivazione della meccanica relativistica.

    Che poi per studiare il moto di un grave su un piano inclinato me ne infischio della relatività’ non vuol dire che la relatività’ non sia gerarchicamente superiore.

    Il punto e’ che il ponte tra micro (infiniti gradi di libertà’ e descrizione dettagliata) e macro (pochi gradi di libertà e descrizione limitata) e’ piena di punti scuri per limite concettuali e formali.

    Per il resto le tue benamate tabelle avrebbero altri numeri se non si facesse uso a largo spettro di concetti e nozioni di meccanica statistica. Il concetto di funzione di partizione e’ fuori dalla termodinamica classica nonostante tu voglia riscrivere la storia. Botlzman e Gibbs vanno oltre la termodinamica dell’ottocento.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      Botlzman e Gibbs vanno oltre la termodinamica dell’ottocento.

      Toh, bella scoperta; chi viene dopo approfitta del lavoro già fatto. Nernst a sua volta fa tesoro del lavoro di Boltzmann e Gibbs.
      Quello che non capisco è l’ostinazione di Giancarlo, e ora vedo anche tua, di stabilire delle gerarchie tra i vari modi di gestire la termodinamica. Avete l’aria di quelli che vogliono erudire il pupo.
      E’ chiaro che un chimico usa la termodinamica chimica; un ingegnere usa più volentieri altri dialetti; un fisico dialetti ancora diversi; un astrofisico diversi ancora.
      C’è da impostarci un confronto? Se tu Neutrino ti trovi bene con la tua termodinamica mi fa solo piacere, non vengo a dirti che si tratta di termodinamica di seconda scelta.
      Avete impostato un gioco a chi è più bravo? Potremmo farlo se fossimo studenti, ma alla nostra età è decisamente ridicolo.
      Può benissimo essere che tra noi ci sia chi deve usare la termodinamica near-equilibrium, a flusso di entropia basso e costante. Un biologo può essere interessato alle strutture dissipative. Speriamo che accada, così tutti impariamo cose nuove.
      Però per favore, non abbiamo più l’età per fare gare di bravura.

      • Neutrino ha detto:

        Appunto, ma io non ho scritto:

        Per un chimico che la meccanica statistica non sia in grado di calcolare l’entropia del rutilo a 300 °K, comporta che la termodinamica statistica si trova in posizione subalterna rispetto alla termodinamica classica.

        Se correggi subalterna con inutile non se ne discute più’. Resta pero un fatto basilare dal punto di vista strutturale e metodologico: tutto l’apparato concettuale della termodinamica classica si deriva facilmente dalla formulazione statistica. Per il resto neanche la termodinamica classica sa calcolare l’entropia del rutilo a 300 °K.

        Lo strumento che ti permette di calcolarla e’ una ricetta di altissima cucina, che prende un po di qua e un po di la …

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          Per il resto neanche la termodinamica classica sa calcolare l’entropia del rutilo a 300 °K.

          Hai commesso un errore, hai scritto “calcolare”. L’entropia del rutilo a 300 °K non si calcola e nemmeno si misura con uno strumento costruito apposta. Ho scelto il rutilo per divertimento, ma avrei potuto scegliere anche un composto più semplice come l’acqua. La termodinamica è innanzitutto una scienza sperimentale. A scuola si studiano alcuni esempi di procedimenti. Nessuno è semplice. Il problema è che la misura dell’entropia di una trasformazione richiede di mettersi in condizioni in cui lo scambio termico è reversibile, ciò che non avviene mai.
          La termodinamica statistica è utilissima e viene applicata, ma è appare un ruzzino di fronte alla migliaia di composti che si trovano in terra, naturali o inventati dai chimici.
          Comunque io lascerei agli studenti di chimica e fisica di confrontarsi tra chi è più acuto; gli serve per mantenersi svegli.
          Sarebbe assai più interessante se tu rispondessi con le tue conoscenze di fisico alla questione che FermiGas e Ivodivo, appassionati di termodinamica per nostra fortuna, alla questione che hanno posto qui:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2015/02/23/termodinamica-cinetica/#comment-48182
          Io ho risposto con le conoscenze di un chimico standard alla buona.
          Di tanto in tanto qualcuno pone delle questioni; sarebbe buona cosa se ognuno di noi rispondesse con le conoscenze di cui dispone, a volte sufficienti, spesso insufficienti (parlo per me).
          Sarebbe anche utile un tuo commento sulla disuguaglianza di Clausus proposta da Huang.
          Schermata del 2015-03-11 22:45:03
          Insomma fare un minimo di divulgazione scientifica. Almeno quando qualcuno chiede chiarimenti.
          Sarebbe utile far capire perché il lavoro di Onsager e Prigogine è stato tanto faticoso e in parte deludente per i pochi casi affrontati e, forse, risolti. Esistono grandezze variabili nel tempo scovate dalla termodinamica; come mai la termodinamica non fornisce relazioni del tipo dG/dt per qualsiasi reazione chimica o trasformazione termodinamica? Perché la termodinamica è “silent” sul rate delle trasformazioni come scrive Atkins?
          Anche a me piacerebbe avere il parere di un fisico. A stare tra chimici si rischia di cadere in corto circuito intellettuali.

  98. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Celani insiste a far credere che l’INFN in quanto Istituzione approva (anziché ignorare) quel che dice quando parla di FF

    Si rischia davvero il grottesco.
    Supponga che l’INFN abbia fornito alla Giannini un documento in cui si informa che che la ff è un settore di ricerca morto da 26 anni, che non ha dato risultati, che in Italia non esiste un solo mamozio che funzioni a ff e che non bisogna più investire in quella ricerca. Supponga anche che la Giannini venga a sapere di straforo che alcuni ricercatori dell’INFN, tra cui Celani, che figura nome e cognome nell’interrogazione di Realacci, sono a tenere conferenze ff a Padova.
    Vedremo se anche allora Neutrino avrà voglia di fare osservazioni su scienza pura e scienza applicata (naturalmente sempre a svantaggio dell’interlocutore) o non sarà costretto a spiegare il comportamento schizofrenico dell’INFN.

  99. Neutrino ha detto:

    Camillo

    apprezzo molto la tua disonesta’ intellettuale.

    I ricercatori Enea vanno a ICCF-19 con la benedizione papale del loro ente e tu continui a scassare con l’INFN e Celani ?

  100. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    I ricercatori Enea vanno a ICCF-19 con la benedizione papale del loro ente

    Nessuno si è sognato di chiedere parere all’ENEA per impostare la risposta alla Giannini. Il comportamento incoerente riguarderebbe l’INFN che da un lato si dimostra severo con la ff, poi lascia che un suo ricercatore di primo livello ci lavori per 26 anni e concluda la carriera partecipando all’ICCF 19. Proprio il ricercatore segnalato da Realacci.
    Dal punto di vista ff l’ENEA è perduta a partire dal Rapporto 41. L’episodio Bill Gates fa addirittura sospettare che gli alti dirigenti siano ff. Probabilmente in quell’ambiente ci sono professionalità meno adatte per capire la natura della ff. Pensa che Violante è ingegnere chimico, con una conoscenza nucleare pari a zero. Al massimo saprà organizzare la sicurezza nei laboratori e gli approvvigionamenti.
    Se è come dice Cimpy, vedremo che cosa pensa la Giannini, ammesso che abbia voglia di occuparsi di Realacci e che conosca l’esistenza dell’ICCF 19.
    Più dell’ENEA sarà interessante vedere che parte avranno i bolognesi.

    • CimPy ha detto:

      A verbale:
      io in generale sto con Neutrino e, anche a prescindere da quel che ritiene lui in merito, sono persino a favore della possibilità che una persona possa seguire i suoi interessi, qualsiasi siano purché -nel caso fossero in contrasto con quelli dell’azienda – si guardi dal coinvolgere la medesima in detti interessi.

      Sempre a verbale, sono anche per concedere quanta più carta bianca possibile alle persone, fermo restando che nei casi di frode conclamata vorrei un codice penale parecchio più severo di quello che c’è, ma di base partirei con l’idea di errori involontari, posto che il soggetto in questione accettasse di verificare e, del caso, correggere. Sono i recidivi che non sopporto, quelli che, messi di fronte all’evidenza della nullità della loro ipotesi, insistono a riproporla come non nulla per anni, persino reinterpretando gli stessi dati fallimentari anno dopo anno: incapaci totali da ricollocare in altro ruolo, o volponi da allontanare tout court?

      Riconosco comunque che qualsiasi decisione va presa anzitutto all’interno dell’Istituzione o Azienda stessa in causa (perché siamo capaci tutti di fare gli eroi con la pelle degli altri, ma per chi è dentro alle corde del ring la situazione può avere sfumature diverse che da fuori non si vedono), che comunque di recente pare abbia affrontato la questione.

      E scusate il pippone.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Sono i recidivi che non sopporto

        Non vorrei che a Padova un dipendente dell’INFN, in missione pagata per una settimana, venisse salutato e riverito come vicepresidente dell’ISCMNS. Non sarebbe sconvolgente per noi che siamo pellacce, ma per la Giannini che deve rispondere a Realacci. Io penso a situazioni concrete che si possono presentare. Che cosa può pensare quella signora quando ripassa l’interrogazione Realacci e trova che c’è dentro il nome del vicepresidente dell’ISCMNS, ricercatore INFN?
        So che non bisogna mettere il carro davanti ai buoi, ma prevedere è meglio che provvedere.
        Mi dispiace per Neutrino, ma la gatta da pelare è toccato a loro, non all’ENEA, che è rimasta accortamente defilata rispetto all’interrogazione di Realacci.
        Ci avranno sicuramente pensato da mesi, ma in un blog è lecito porre il problema. “Nessun dorma”, come cantava Pavarotti.
        Cimpy, ha notato che non esiste ancora un elenco dei relatori?

        • Armando ha detto:

          Come interpretare OGGI i seguenti fatti ?

          1) Mancata risposta alle interrogazioni parlamentari e ai numerosissimi solleciti
          2) Mancata pubblicazione del rapporto INFN
          3) Patrocinio P.d.C., MISE, CNR, confindustria, ed altri al 19° convegno internazionale sulla fusione fredda a Padova ICCF19, 13-17 Aprile 2015

        • CimPy ha detto:

          Interpreto che c’è chi, ai piani medio alti, preferisce lasciare il dubbio piuttosto che arrivare a dare risposta chiara. Siccome la risposta è una sola, qualcuno preferisce non darla, che sennò poi ci sono personaggi che ne soffrirebbero e brave persone che dovrebbero ammettere di aver finanziato frodi e truffe anche coi soldi di Stato. Mica bello questionare in tal modo gente che conta.

  101. Marco DL ha detto:

    @Andrea:
    Hai scritto “Per dire: il motivo per cui le reazioni nucleari avvengono, e’ l’entropia.”
    Cosa significa questa frase?
    Osservando un singolo atomo di trizio. Quale è l’evento fisico che scatena effettivamente il suo decadimento?
    Grazie

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Marco DL
      In attesa della risposta di Andrea, provo a commentare io.
      Il nucleo di trizio possiede energia in eccesso che deve smaltire. Un metodo di rilassamento potrebbe essere l’emissione di uno o più gamma in cascata; un altro l’emissione di un elettrone. Il trizio sceglie esclusivamente la seconda strada.
      Se conosce un po’ di chimica, il trizio assomiglia a un “complesso attivato” metastabile, destinato prima o poi a rilassare.
      Al solito, si tratta di abbattere un gradiente energetico.
      Ora lasciamo la parola ad Andrea.

      • Marco DL ha detto:

        @Camillo,
        Grazie della spiegazione ma queste considerazioni ci suggeriscono solo che un decadimento potrebbe avvenire. Quale è l’evento che fa avvenire effettivamente il decadimento in quell’atomo in quel preciso istante?
        Non penso che questa domanda abbia interesse nell’ambito della chimica nucleare che prende atto della realtà osservabile e la misura per fare previsioni su grandi numeri di atomi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Marco DL

          Schermata del 2015-03-14 19:34:31

          Il sistema a destra della freccia contiene altrettanta energia quanto il nucleo di trizio a sinistra della freccia; in parte è energia di massa, in parte è energia cinetica. La reazione è favorita dal fatto che da una particella se ne formano tre e dal fatto che l’energia di massa a destra della freccia è inferiore a quella del trizio.
          Il fatto che improvvisamente un nucleo di trizio, rimasto tranquillo dal momento della sua formazione artificiale, decida di esplodere è da collegare al principio di indeterminazione, che favorisce tutte le trasformazioni “in discesa” dal punto di vista energetico. Per usare altri termini, il sistema a destra della freccia è più probabile del nucleo di trizio.
          Certamente Andrea può raffinare o modificare questo scenario.

        • Marco DL ha detto:

          Provo ad azzardare il motivo del decadimento in attesa che Andrea si palesi di nuovo.
          Per avere questo decadimento serve l’intervendo di un bosone W, mediatore della forza debole, queste particelle appaiono e scompaiono in continuazione come particelle virtuali il cui tempo di esistenza è regolato dal principio di indeterminazione. L’evento di decadimento si scatena quando una particella W si palesa nel punto giusto e per il tempo sufficiente a cambiare il sapore di uno dei due quark down del neutrone che sta per trasmutare in protone.

          Dire che il motivo del decadimento è l’entropia mi sembra come dire che il motivo per cui il ponte di Tacoma è crollato è il SPT.

  102. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy
    Dal mio punto di vita lo scivolone più brutto sono state le critiche mosse a Dosselli dall’interno. Non potevano comportarsi peggio. Ora vediamo come ne escono a Padova. Se Celani si presenta come vicepresidente dell’ISCMNS ci sarà da ridere.

  103. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino
    @Giancarlo
    Marco DL ci ha sfidato di brutto:

    Stai [sono io] avendo un approccio religioso alla Termodinamica Chimica, trasformandola in fede di cui difendere il primato.
    Se nessuno è d’accordo con te, non potrebbe essere una buona occasione per ripensare queste categorie?

    Vediamo dunque i diversi approcci, quello religioso e quello illuminista.
    Io vi spiego come si fa a misurare la variazione di entropia relativa alla più semplice reazione chimica del mondo, la sintesi di una mole di acqua liquida a 320 °K; aggiungo la variazione di entropia dell’ambiente, le variazioni di entalpia e di energia libera.
    voi ci spiegate come fate con i vostri strumenti a ottenere gli stessi risultati.
    Non serve solo a Marco DL, serve anche a me, che non ho mai usato i vostri strumenti di indagine.
    Quando mi darete la risposta ne ricavo un post. E’ il miglior modo di fare divulgazione scientifica.
    Grazie in anticipo a tutti e due.
    Non c’è fretta.
    Se non procediamo in questo modo Marco DL rimarrà sempre pieno di dubbi. Forse non è il solo.

    • Giancarlo De Marchis ha detto:

      @Camillo
      Io partirei dalla espressione dell’entropia di Shannon, mi calcolerei con metodi puramente analitici (differenziali) l’entropia nella formulazione di Clausius e da lì in poi farei esattamente le stesse cose che fai tu. Perché la fisica statistica e la teoria dell’informazione contengono la termodinamica classica come la relatività contiene la meccanica di Newton. Non c’è nulla che si possa fare con la meccanica di Newton che non si possa fare pure con la relatività. Mi pare non sia vero il contrario. Come è vero che la termodinamica classica (Clausius) non può calcolare l’entropia fuori equilibrio.

      Anche Maxwell, immagino, sarebbe capace di verificare con quale forza si attraggono due fili percorsi dalla corrente di 1 ampere partendo dalle sue 4 equazioni. Anzi dalla quarta. Non credo che Ampére sarebbe, invece, capace di calcolare la corrente di spostamento.

  104. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Io partirei dalla espressione dell’entropia di Shannon, mi calcolerei con metodi puramente analitici (differenziali) l’entropia…

    Sì, puoi riportare l’espressione dell’entropia di Shannon, tutto quello che ti serve.
    Io descrivo in dettaglio i procedimenti che seguo e arrivo ai numeri: entropia del sistema, entropia dell’ambiente, entalpia, energia libera. Tutto come fossero dati indispensabili per fare partecipare l’acqua a qualche reazione.
    Io scrivo il mio pezzo di post appena piove; tu il tuo e li appiccichiamo. Alla fine mostriamo il risultato a Marco DL. E’ il lavoro di un’ora.

  105. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Altri chiarimenti sui punti cui Lei ha accennato:

    Eine weitere wichtige Einschränkung der Thermodynamik besteht darin, dass sich

    nichts über den zeitlichen Ablauf der Gleichgewichtseinstellung aussagen kann. Demnach liefert sie keinen Beitrag zur Theorie der Reaktionsgeschwindigkeit oder zu Transportvorgängen (Diffusion, Warmeleitung usw.).

    Un’altra importante limitazione della termodinamica consiste nel fatto che essa non è in grado di esprimersi sul decorso temporale del raggiungimento dello stato di equilibrio. Per questo essa non fornisce alcun contributo alla teoria della velocità di reazione o dei processi di trasporto (diffusione, conduzione di calore, ecc.)

    E’ un limite che Onsager e Prigogine hanno tentato di superare, vediamo se altri riescono a progredire sulla stessa strada. Credo che siano soprattutto interessati i biologi; su questo sarebbe gradito un intervento di Masiero che ha scritto molto su termodinamica e vita.

  106. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo
    Probabilmente in quell’ambiente ci sono professionalità meno adatte per capire la natura della ff. Pensa che Violante è ingegnere chimico, con una conoscenza nucleare pari a zero.

    Se Celani si presenta come vicepresidente dell’ISCMNS ci sarà da ridere.

    Fossi in lei ci andrei più cauto a dare patenti di ignorante a destra ed a manca. Infatti, se lei a suo tempo avesse letto questo lavoro proprio di Violante (1, pag 49), avrebbe capito come funziona la compressione elettrochimica in condizioni lontane dall’equilibrio, cosa che le avrebbe evitato l’imbarazzante figuraccia della bombolina che tutti conosciamo.

    Le ricordo che fu lei a farci fare grasse risate quando sosteneva – ignorando oltre 30 anni di letteratura – che gli esperimenti di Celani ed Arata erano al massimo “simulazioni al computer” perchè andavano “contro le leggi della Natura” (2), mentre in realtà invece si trattava di un esperimento completamente corretto e perfettamente replicabile (3).

    Ma andiamo oltre e passiamo alle banche dati, che lei giustamente ritiene debbano essere utilizzate come riferimento per l’analisi di fenomeni nucleari. Giusto! Prendiamo ad esempio l’articolo da lei (incautamente) citato (4), ovvero “First experimental evidence of D(p,gamma)He-3 reaction in deuteride titanium in ultralow collision energy region.”.

    Temo che lei abbia citato tale articolo senza leggerlo, infatti troviamo riportato:

    “To obtain answer to this question [la causa dell’incremento della sezione d’urto della dd nei metalli] it is necessary to perform a study of the dd reaction in varied metallic targets and for varied level of saturation by deuterium”.

    Visto che banche dati affermano che c’è una correlazione tra il livello di saturazione del deuterio nella matrice metallica e la sezione d’urto della dd, e che questo aspetto va studiato, penso che sarebbe doveroso per lei sottoscrivere l’interrogazione dell’ottimo Realacci ed intitolare il prossimo post “Controordine Compagni”, non trova ?

    Vedo poi che si prolunga ancora la discussione sul secondo principio, e volevo dare il mio contributo.

    In questo (5) recente meeting dell’APS Daniel Sheehan (Univ. S. Diego) ha presentato un esperimento (paradosso di Duncan) dove il secondo principio viene, diciamo, “messo in discussione”. Il dettaglio dell’esperimento è pubblicato qui (6): un reattore (isothermal blackbody cavity) con due fili (W e Ru) ed H2 a bassissima pressione, viene riscaldato (1950K) e manifesta un gradiente stazionario di temperatura (126K) tra i due fili.

    L’esperimento ricorda quello mostrato da Dennis Cravens al NiWeek 2013 (e che faceva tanto ridere Cimpy) ma soprattutto quello di Celani e del suo filo.

    E’ curioso osservare che mentre in USA Sheehan è andato all’APS a presentare i suoi risultati, qui in Italia il laboratorio di Celani è stato chiuso ed i finanziamenti tagliati.

    @Neutrino

    A parte il fatto che mi piacerebbe conoscere la tua opinione sul differente trattamento riservato a Sheehan e Celani, ho letto le conclusioni “circolabili”, ed, ahimè devo fare anche io una tiratina d’orecchie all’IFNF. Per scrivere tali conclusioni, infatti, non serviva nessun comitato, ma bastava leggere, ad esempio, questa intervista all’ing. Andreuccetti, del CESI (Centro Ricerche ENEL, 7).

    “ if an energy revolution will take place, it won’t be by a Government decree or Academia move: market battlefield will decide”

    Tradotto: non appena qualcosa comincia a funzionare, l’ultimo posto dove saranno pubblicati i risultati saranno gli articoli peer-reviewed ed i congressi accademici. E’ noto, ad esempio, che Thermacore replicò quasi subito i risultati di F&P, ma nonostante gli ingenti investimenti non riuscì a industrializzare l’effetto. Inutile dire che tutto lo (pseudo)scetticismo della comunità accademica se da un lato è senz’altro aiuto alla (rischiosa) ricerca industriale sull’argomento (in quanto scoraggia drasticamente la concorrenza), dall’altro ha sicuramente rallentato il progresso della ricerca, come osserva giustamente Andreuccetti:

    “Public support would be strongly needed to absorb risks, but it is largely impeded by the adverse Academia lobbying”

    Poi non ho capito bene il senso di questa frase:
    “Allo stato attuale non sussistono elementi coerenti e convincenti tali da far ritenere che si debbano mettere in discussione le conoscenze acquisite di Fisica Nucleare“

    A parte il fatto che l’articolo citato da Camillo vi smentisce clamorosamente, c’è un altro aspetto: dal momento che l’orgine delle anomalie termiche nei metalli idrogenati/deuterati è sconosciuta (vedi anche esp. Sheehan), mi spiegheresti gentilmente come fate ad affermare tale circostanza “metterebbe in discussione le conoscenza acquisite di Fisica Nucleare” ?

    Due interessanti ipotesi che stanno emergendo relativamente all’origine di tali anomalie termiche non coinvolgono affatto gli aspetti nucleari. Se fossero verificate, Rossi farebbe uno sforzo inutile a difendere il suo brevetto: il brevetto “giusto” infatti, in tale caso, è già stato concesso proprio nel 2008 ad un tuo illustre collega d’oltreoceano.

    Interessante poi la questione del report “secretato” e degli abstract non ancora pubblicati: mettendo insieme un paio di “voci dal sen fuggite” di qualche tempo fa mi verrebbe quasi da pensare che mentre voi dell’INFN eravate occupati a chiudere laboratori e bloccare finanziamenti, altri enti invece erano impegnati fare misure …

    http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_EAI/2003/ProcessiNucleari.pdf
    http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-06-20(P).pdf
    https://gsvit.wordpress.com/2013/12/23/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio/
    https://fusionefredda.wordpress.com/2015/02/23/termodinamica-cinetica/#comment-47953
    http://meetings.aps.org/Meeting/MAR14/Session/A2.11
    http://jointheparadigm.com/wp-content/uploads/2014/08/Foundations-of-Physics.pdf
    http://www.ecat-thenewfire.com/blog/lenr-seen-from-nuclear-engineer/

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Hermano Tobia

      Ben tornato Hermano Tobia. Mi auguro che le Sue osservazioni destino interesse e producano commenti.

    • CimPy ha detto:

      Ma ciao, HT! Quanto tempo…tu pensa che mi era persino venuto il dubbio che avessi accettato il fatto che Rossi ha preso e prende tutti per il naso, che i lavori a costantana di Celani sono indifendibili, che il “bone” russo fa solo tristezza. E invece eri solo in vacanza, non hai mai smesso di giocare con le palle di Cravens e anzi ce le riproponi come se niente fosse… beh, grazie per essere tornato a rallegrarmi le giornate però, davvero, che salto in basso: dalla citazione di esotici giapponesi sei passato a impiegati e addetti alla logistica nostrani…fai una prova, vai a vedere dove lavora il tuo stimatissimo Andreucci e chiedigli di mostrarti i suoi esperimenti di FF: scommetti che non ci trovi neppure quelle due palle? Muletti meccanici sì, invece – ma non vanno a deuterio.
      😀

  107. Camillo Franchini ha detto:

    @Armando

    Come interpretare OGGI i seguenti fatti ?

    Io interpreto i fatti esattamente come Cimpy.
    Altri attori sono i seguaci di Focardi di UniBO. Secondo me faranno la vecchia, compreso Levi. Hanno già dato abbastanza.
    Sarà interessante vedere che cosa offre Violante. Alla peggio fa un riassunto delle puntate precedenti.
    E’ un evento da seguire nei più minuti dettagli.

  108. Ascoli65 ha detto:

    I convitati di pietra dell’ICCF-19

    In un recente commento, Camillo si chiedeva, giustamente, a proposito del prossimo ICCF-19: “Più dell’ENEA sarà interessante vedere che parte avranno i bolognesi.” La mia risposta è: “Saranno tra i convitati di pietra”. Lo saranno per tramite dell’ecat, la creatura che hanno tenuto a battesimo e a cui hanno donato il vero tesoro del loro Ateneo: la credibilità.

    A Padova non ci sarà nessuno bolognese a narrare di quei giorni epici. E inoltre, da parte sua, l’inventore ha già detto che diserterà l’appuntamento, perchè non può lasciare neanche per poche ore l’impianto che sta megafondendo in qualche località segreta d’oltreoceano.

    Ma lo spirito dell’ecat aleggerà comunque nell’aria del congresso e ne sarà il suo punto di riferimento, più o meno tacito. Lo scrive chiaramente McKubre nella 3a puntata (1) della sua interessante storia degli ICCF: “This result perhaps needs to be reevaluated, or at least remembered, in the light of our current interest in the results of Andrea Rossi.” McKubre si riferiva ad uno degli risultati presentati all’ICCF-9. Uno dei centinaia di risultati loffi, spiluccati ad-hoc tra una marea di test negativi. Nella sua 4a puntata (2) della saga fusionista, i riferimenti all’ecat si fanno ancora più evidenti: “In light of today’s discussion of Piantelli, Rossi, Parkhomov and the other nickel natural hydrogen claims for excess heat, this statement does not sound as strange today as it did then.” Immagino che nelle 2 ultime puntate, ancora inedite, e soprattutto nell’ultima che racconterà gli ultimi 3 ICCF, i riferimenti a Rossi, all’ecat e quindi alla filiera Ni-H sviluppata al DF di Bologna diverranno via via più frequenti.

    Mi aspetto quindi che l’ecat sarà comunque oggetto di specifici interventi all’ICCF-19 condotti per interposta persona. Ne è un’avvisaglia la recente pubblicazione di una trentina di articoli sulle LENR (3) usciti sulla rivista indiana “Current Science”, rivista che dal 1932 pubblica articoli in varie discipline scientifiche (4). Due degli articoli sono infatti dedicati in gran parte all’ecat (5) e in generale alla tecnica Ni-H (6). Entrambi sono firmati da David J. Nagel.

    In un altro articolo dedicato alle principali risultanze sperimentali in campo LENR (7), pur non venendo citato nè Rossi nè l’ecat, si riporta come primo riferimento il libro di Lewan “An Impossible Invention”. L’autore di questo ultimo articolo è Edmund Storms. Con lui si completa la magnifica cinquina che in questi anni ha appoggiato in vari modi la saga dell’ecat (Rothwell, Storms, Nagel, McKubre, Melich) e delle cui imprese ci aveva parlato Krivit fin dal 2011 (8). Come noto, Rothwell è stato l’autore di migliaia di interventi a favore dell’ecat e in uno degli ultimi annunciava ai suoi amici vorticiani proprio l’uscita del numero speciale di “Current Science” (9). Per quanto riguarda Melich, oltre a tutto quello che è già stato detto sul suo coinvolgimento nel JoNP e nella divulgazione dei risultati della demo bolognese del gennaio 2011, egli compare tra i membri dell'”International Adviser Committee” dell’ICCF-19 (10).

    Altro membro del suddetto comitato internazionale è M.Srinivasan, uno dei due curatori del citato numero speciale di “Current Science”. Srinivasan è uno dei guru della prima ora della FF, avendo ricoperto il ruolo di direttore del centro di ricerca indiana (BARC), dove ha effettuato sperimentazioni FF fin dall’aprile 1989. Egli è stato anche il presidente e coordinatore dell’ICCF-16 di Chennai (India) del febbraio 2011, in cui vennero presentati i risultati della demo bolognese svoltasi il mese prima. Nel luglio successivo aveva inoltre firmato un lungo articolo sulle imminenti prospettive di utilizzo industriale della FF fondate sui risultati dei test bolognesi (11). Srinivasan ha già annunciato che sarà all’ICCF-19 (12), in un’intervista in cui ha accennato anche al sostegno dato da parte di un ministero federale indiano alle sue rinnovate iniziative fusioniste.

    Per concludere questo lungo excursus su ciò che gira intorno all’ecat (che è molto più significativo di ciò che vi sta dentro) ritengo sia molto interessante segnalare quanto scritto da un così profondo conoscitore della realtà FF, qual è M.Srinivasan, nella sua prefazione al numero speciale di “Current Science”, articolo che sembra anticipare anche i temi del prossimo ICCF-19 (13). Il passaggio a mio avviso più significativo è il seguente:

    ” However, even after two decades of effort by diverse research groups in several countries, no group had come up with a reproducible experiment [omissis]. No one had demonstrated high enough levels of excess heat generation in Pd–D systems that could attract the attention of industry. Many of us who have been watching these developments from day one of the ‘cold fusion era’ were indeed beginning to get frustrated and impatient.

    It is precisely at this juncture that there comes the latest twist in the LENR story. An unknown ‘outsider’, an engineer–inventor from Italy, Andrea Rossi surprised us all by announcing that he has invented a working, industrial-grade Ni–H LENR reactor. On 14 January 2011, he gave a semi-public demo of the same in the presence of an invited audience …”

    E’ chiaro cosa dice uno dei principali guru della FF?! Dice che dopo 20 anni di fallimenti, lui e i suoi colleghi fusionisti erano oramai frustrati e sfiduciati, ma poi il 14 gennaio 2011 è arrivata la svolta con la demo semi pubblica dell’ecat, proprio quella documentata nei 3 video intitolati “Energy Catalyzer Bologna University Test” che hanno fatto il giro del mondo. Chiunque abbia una pallida idea di cosa sia accaduto quel pomeriggio, e sicuramente l’autore di quell’articolo ne è sufficientemente consapevole, al pari di tutti i professori e ricercatori che fecero da cornice a quell’evento, può dedurre facilmente per semplice analogia cosa sia stata la FF dal 1989 in poi, cosa sia tutt’ora a 4 anni di distanza da quella demo e qual è lo scenario in cui si andrà a svolgere il prossimo ICCF padovano.

    Chi ritiene, secondo me a torto, che la storia ultra 25ennale della FF possa essere spiegata con gli interessi personali di alcuni protagonisti e di qualche loro amico, deve a questo punto chiedersi come è possibile che la nostra Presidenza del Consiglio e uno dei Ministeri più importanti abbiano concesso il loro patrocinio ad un consesso di cui l’ecat e la farsa bolognese del 14 gennaio 2011 sono destinati a farvi la parte dei principali “convitati di pietra”.

    (1) http://www.iccf19.com/history3.html
    (2) http://www.iccf19.com/history4.html
    (3) http://www.currentscience.ac.in/php/toc.php?vol=108&issue=04
    (4) http://www.infinite-energy.com/images/pdfs/CurrentScience.pdf
    (5) http://www.currentscience.ac.in/Volumes/108/04/0641.pdf
    (6) http://www.currentscience.ac.in/Volumes/108/04/0646.pdf
    (7) http://www.currentscience.ac.in/Volumes/108/04/0535.pdf
    (8) http://blog.newenergytimes.com/2011/02/21/rothwell-makes-pre-emptive-strike-against-new-lenr-textbook/
    (9) http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg101774.html
    (10) http://www.iccf19.com/organization.html
    (11) http://nopr.niscair.res.in/bitstream/123456789/12161/1/SR%2048%287%29%2026-30.pdf
    (12) http://coldfusionnow.org/current-science-stimulates-indian-interest-in-lenr/
    (13) http://www.currentscience.ac.in/Volumes/108/04/0491.pdf

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Secondo Srinivasan Rossi è più importante di Hagelstein; E-Cat è più importante di Nanor; un laureato in Storia e Filosofia conosce la scienza nucleare meglio di un ingegnere elettrico del MIT.
      Mc Kubre ha smesso di lavorare per fare lo storico della ff, come Storms e sempre più spesso Violante. Evidentemente sono convinti di potere ormai vivere di rendita; il più è stato fatto e ora non c’è che da raccogliere i frutti e gli applausi.
      Bisogna fermarsi un attimo a riflettere.

  109. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Ho preso in considerazione la sfida di Marco DL, che ha scritto:

    Stai avendo un approccio religioso alla Termodinamica Chimica, trasformandola in fede di cui difendere il primato.
    Se nessuno è d’accordo con te, non potrebbe essere una buona occasione per ripensare queste categorie?

    Per me è una buona occasione per vedere come si fanno calcoli termodinamici in modo diverso da come ho imparato a scuola.
    Io ho anticipato la mia parte in un nuovo post intitolato “Chimica e Fisica”. La seconda parte deve essere fornita da Giancarlo e Neutrino.
    Spero che questo tentativo di divulgazione scientifica “comparata” sia apprezzato e diventi comune.
    Ringrazio in anticipo Giancarlo e Neutrino.

  110. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Provo ad azzardare il motivo del decadimento in attesa che Andrea si palesi di nuovo.

    Sempre in attesa di Andrea.
    Il SPT serve a impedire che un elettrone faccia il percorso inverso, trasformi cioè l’elio in trizio.
    Sentiamo Andrea che si sta giustamente godendo il fine settimana.

  111. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    En attendant Andrea

    Schermata del 2015-03-15 12:11:02

    In un diagramma di Feynman si possono modificare i sensi delle frecce rispettando certe regole; si può perfino andare indietro nel tempo. Per i diagrammi di Feynman la freccia del tempo non esiste. In termodinamica esiste e condiziona l’andamento dei processi. Non si crea una posizione di equilibrio tra concentrazione di nuclei di trizio e concentrazione di nuclei di 3He. Una volta che un nucleo di trizio decide di decadere non ci possono essere ripensamenti.

    • Marco DL ha detto:

      “Per i diagrammi di Feynman la freccia del tempo non esiste”
      Possiamo dire che per avere la reazione inversa serve una coincidenza tale di eventi da poterla considerare praticamente impossibile? Possiamo calcolare la probabilità che le cose succedano (in un verso e nell’altro) e aggiungere una freccia del tempo per indicare cosa è più probabile. Non mi sembra che serva riferirsi al concetto di entropia per motivare questo decadimento.
      Il motivo per cui accade è l’apparizione di un bosone W- nel posto giusto.
      Se riuscissimo ad inibire l’apparizione di W- il decadimento non avverrebbe
      Se riuscissimo ad aumentare il tasso di creazione di W- il decadimento accelererebbe
      (tanto per parlare del motivo del decadimento, ipotizzando un esperimento al momento non praticabile)

  112. Camillo Franchini ha detto:

    Marco DL

    Dire che il motivo del decadimento è l’entropia mi sembra come dire che il motivo per cui il ponte di Tacoma è crollato è il SPT.

    Quando i vincoli del ponte di Tacoma che lo tenevano in piedi sono venuti a mancare, il ponte non ha saputo resistere alla tentazione di ridurre il suo contenuto di energia potenziale gravitazionale ed è crollato. Un ennesimo esempio di riduzione di un gradiente energetico previsto dal SPT. Il ponte di Tacoma si comporta come un masso delle Dolomiti che perde il suo equilibrio perché preso a calci da uno sconsiderato.

  113. Ivodivo ha detto:

    Camillo, come previsto lei non ha saputo dare una risposta relativa all’orogenesi.
    Non perda tempo a lambiccarsi con fantasiose spiegazioni su montagne sollevate da “pressione magmatica” o altre idiozie del genere (leggere un testo di geologia per istituto tecnico sarebbe sufficiente ad evitare certe figure). La spiegazione è semplice e FermiGas lo ha detto molto chiaramente: le Dolomiti (o qualunque altro gruppo montuoso) NON sono un sistema chiuso.
    Di conseguenza possono allegramente diminuire la propria entropia, o anche creare gradienti prima inesistenti, a spese di energia proveniente dall’esterno (spinte tettoniche prevalentemente laterali, generate dallo scorrimento orizzontale delle placche).
    Il tutto senza violare alcun principio termodinamico.
    Vede, con i sistemi complessi bisogna stare molto attenti. Si rischia di fare la figura di Lord Kelvin con l’età della Terra. Che è anche più imbarazzante quando chi fa la figura non è nemmeno Lord Kelvin…
    Buona fusione fredda.

    • CimPy ha detto:

      Ivodivo, molla il colpo: è tempo di tornare sui binari – l’ICCF sta per partire, non vorrai restare in panchina?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ivodivo

      Il tutto senza violare alcun principio termodinamico.

      Infatti la termodinamica è perfettamente rispettata anche in questo preciso momento; esistono forze in accordo e/o in contrasto tra loro che concorrono a diminuire i gradienti energetici che esistono su questa terra.
      Non ho capito che male ci sia a usare l’espressione “pressione magmatica” in un ambiente non professionale. Se non si è capito, intendo le forze che tendono a sollevare le Dolomiti.
      In questo genere di considerazioni non serve entrare nei dettagli dei meccanismi orogenetici o della disgregazione delle montagne; serve affermare un principio universale, quello degli appiattimenti dei gradienti di materia e di energia.
      Spero che domani Masiero di ritorno trovi il tempo per ribadire questi concetti con altre considerazioni.

      • Ivodivo ha detto:

        Franchini, stavolta è davvero l’ultima.
        L’orogenesi aumenta i gradienti, senza violare alcun principio termodinamico, semplicemente perché opera su sistemi non isolati.
        Quanto alla panzana della “pressione magmatica”, glielo ripeto delicatamente: non esiste alcuna pressione magmatica che faccia sollevare le montagne. Un’affermazione del genere fatta da uno studente liceale gli farebbe giustamente prendere un’insufficienza (grave). Fatta da uno che si perita di discettare del destino dell’Universo o più modestamente di una catena montuosa, fa pena.
        “Non serve entrare nei dettagli” soltanto quando fa comodo alla sua posizione. Vedo che non ha perduto la sua spettacolare disonestà intellettuale, che del resto condivide con l’ottimo del quale attende trepidante il ritorno. Statemi bene.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ivodivo

          L’orogenesi aumenta i gradienti, senza violare alcun principio termodinamico, semplicemente perché opera su sistemi non isolati.

          Lei nega che quando si forma un gradiente contestualmente se ne abbassa un altro in quantità superiore. Non può credere che le forze orogenetiche si mantengano per sempre.
          E’ fortunato che non La legge Masiero, ne ricaverebbe un post.

  114. Ivodivo ha detto:

    CimPy, infatti questo era il mio ultimo intervento qui. Non c’è più nulla da dire. Au revoir.

  115. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Ai tempi, il mio testo principale di Fisica Tecnica fu il “Termodinamica e trasmissione del calore” di Y. A. Çengel.

    Grazie per la bella segnalazione.
    E’ un grosso volume che richiede tempo solo per scorrerlo. Mi pare di capire che si tratta di un libro per fisici e ingegneri, perché non ho trovato accenno alle energie libere di Gibbs e di Helmholtz. Così è difficile introdurre il concetto di tendenza all’annullamento dei gradienti, che è alla base della morte termica. Anche la parte dedicata alla vita è superficiale.
    Però posso sbagliarmi, perché non c’è un indice analitico. Se trovo le funzioni di Gibbs e di Helmholtz Le scrivo.
    Ma è sempre così, gli argomenti di una materia vengono mirati sull’utente. Sicuramente un chimico non può avere la soddisfazione di conoscere la velocità di una reazione usando solo la termodinamica. Questo glielo posso garantire. Non vorrei che venisse usato un flusso di calore irreversibile per definire l’entropia. Anche Hagelstein lo ha fatto, una brutta scorciatoia.
    Bisogna che legga con cura; non so se lo farò i prossimi giorni.
    Grazie ancora.
    Buona notte

    • FermiGas ha detto:

      Ci tengo a precisare che il testo su cui ho studiato era la vecchia edizione di questo
      http://books.google.it/books/about/Termodinamica_e_trasmissione_del_calore.html?id=n_OYnQEACAAJ&redir_esc=y
      ovvero “Introduction to Thermodynamics and Heat Transfer” in lingua inglese.
      Non trovandolo disponibile in Internet, ne ho allora segnalato un altro (sempre dello stesso autore) “Thermodynamics: An Engineering Approach”, ma sostanzialmente molto simile al primo per quanto riguarda la parte di termodinamica. Il primo, poi, tratta di propagazione del calore, mentre il secondo di reazioni chimiche.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas
        Mi può indirizzare al capitolo dove viene trattata l’energia libera? Guadagnerei tempo.
        Grazie.

      • FermiGas ha detto:

        Dalla (13-27) si sviluppa un approfondimento sull’energia libera di Gibbs e il potenziale chimico.
        Poi usa l’energia libera di Gibbs al paragrafo 15-7 e in tutto il cap. 16.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          Dalla (13-27) si sviluppa un approfondimento sull’energia libera di Gibbs e il potenziale chimico.

          Grazie, così guadagno tempo.
          Ora Le chiederei di calcolare le grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua con mezzi tratti dal Suo trattato.
          Mi incuriosisce in particolare come fa a distinguere tra variazione di entropia del sistema e variazione di entropia dell’ambiente.
          Quando ha tempo e se ne ha voglia.
          Ora apro anche l’altra edizione del trattatone.
          Buona giornata

  116. Camillo Franchini ha detto:

    @Ivodivo

    Fuori tema.
    Quando scrive qui lasci perdere i commenti superflui, fanno perdere tempo e nessuno da queste parti si emoziona. Scriva sobriamente le Sue osservazioni e aspetti i commenti, come facciamo tutti. Niente indignazioni o gridolini di meraviglia.
    Buona giornata.

  117. Ivodivo ha detto:

    Franchini, le rispondo solo perché mi chiama direttamente in causa, ma davvero basta.
    Non sono abituato a prendere lezioni di stile da nessuno, si figuri se me le faccio dare da lei.
    Ciò nonostante, come estremo segno di rispetto, le mando i miei sobri auguri, estesi all’educato Masiero.
    Buona giornata anche a lei.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ivodivo

      davvero basta.

      Continui a seguirci. FermiGas ha portato elementi nuovi da valutare. Tutte le volte che desidera parlare di Dolomiti e di orogenesi intervenga, sobriamente appunto.
      Oggi è di ritorno l’ottimo Masiero. Bentornato a casa.

  118. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Ho ricavato [1] l’espressione dell’entropia di Clausius a partire dall’entropia di Shannon (che non è quella di Boltzmann) per divertirmi in una giornata di pioggia e per dimostrare che tutti quelli che le vedono come due cose distinte hanno una visione errata e parziale. Sono pochi passaggi analitici che non lasciano spazi a indecisioni. Chiaramente, poiché la termodinamica classica di Clausius opera già su grandezze macroscopiche mediate e non su valori probabilistici delle stesse, non è possibile procedere al contrario e ricavare l’entropia di Shannon a partire da quella di Clausius. Questo, credo, non lo aveva capito neppure Shannon, altrimenti non avrebbe rilasciato quel commento che hai riportato. Ma dal 1948 al 2015 sono passati, ahimé, 67 anni e di acqua sotto i ponti ne è corsa tanta. E’ inutile dire che tutte le altre funzioni termodinamiche classiche a te care e i loro legami sono ricavabili abbastanza agevolmente come derivate parziali della funzione di partizione Z.

    Quindi, partendo dalla fisica statistica, se sono in difficoltà e non riesco a calcolare l’entropia dell’acqua direttamente, mi ricavo tutte le equazioni della termodinamica classica e poi faccio gli stessi tuoi conti. La prima volta ci metto mezz’ora di più, poi siamo pari.

    [1] https://dl.dropboxusercontent.com/u/66642475/Entropia.docx

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      δ E = δ q + δ w

      Errore: il primo principio della termodinamica si scrive così:

      dE = δ q + δ w

      d è un differenziale. Infatti E è una funzione di stato, mentre non lo sono q e w. Il primo principio è importante perché stabilisce che dalla differenza tra due grandezze non di stato si ottiene una funzione di stato. Inoltre Q e W non devono essere reversibili.
      Se ho capito bene, non è possibile usare la meccanica statistica per calcolare le funzioni termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua. Alla fine la meccanica statistica, se vuole fornire dati numerici, deve ricorrere al mondo sperimentale della termodinamica classica.
      Se ho capito bene, ripeto. Può darsi che tu ti sia fermato a metà e che la meccanica statistica abbia altre risorse.
      Era esattamente quello che volevo dimostrare a Marco DL.
      Aspettiamo di sentire anche Neutrino.
      Grazie per l’attenzione.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Per il differenziale dell’energia hai ragione, errore mio, tanto che sotto la sommatoria c’è il differenziale esatto dell’energia.
        Vedo che il tuo commento si limita a dire che con la teoria della relatività generale non puoi progettare facilmente i frigoriferi e quindi la buona e vecchia fisica tecnica è più importante della RG. Il problema è farci le pennette USB con la fisica tecnica.

        Tu sei al corrente che in molte facoltà di chimica (inclusa Roma) si insegna la termodinamica statistica? Chimici traditori?

  119. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Tu sei al corrente che in molte facoltà di chimica (inclusa Roma) si insegna la termodinamica statistica? Chimici traditori?

    Tu sei al corrente che si studia anche a Pisa? Capitoli 16 e 17 di Atkins, Physical Chemistry, testo adottato presso il corso di laurea in chimica.
    Chimici che invadono il campo di Shannon?
    A me interessava più che altro tranquillizzare Marco DL:

    Stai avendo un approccio religioso alla Termodinamica Chimica, trasformandola in fede di cui difendere il primato. Se nessuno è d’accordo con te, non potrebbe essere una buona occasione per ripensare queste categorie?

    MDL sembra convinto che la meccanica statistica possa inglobare la termodinamica classica, per cui se uno conosce la termodinamica statistica dorme tra due guanciali.
    Se tutto quello che può fare la termodinamica di Shannon è di arrivare all’espressione dS = δQ/T, non mi sembra un risultato sconvolgente. BTW, come fa Shannon ad arrivare alla disuguaglianza di Clausius, cioè al SPT? Nel tuo appunto non è spiegato.

    Vedo che il tuo commento si limita a dire che con la teoria della relatività generale non puoi progettare facilmente i frigoriferi e quindi la buona e vecchia fisica tecnica è più importante della RG.

    Il mio commento è molto più duro. Se dopo tanto menarla sulla statistica di Shannon alla fine per calcolare le grandezze termodinamiche relativa alla sintesi dell’acqua sei costretto a ricorrere a pratiche sperimentali come me mi sembra una resa; inoltre sono convinto che paragonare la statistica di Shannon alla relatività generale sia un bell’esempio di autostima. Non da parte di Shannon beninteso.
    La morale è malinconica: i chimici sanno fare solo i chimici gli ingegneri solo gli ingegneri.
    Ma torniamo al casus belli: che fine fanno le Dolomiti secondo Shannon?

  120. Lara ha detto:

    @CimPy
    Quando la smetterà di dire falsità su tutto i blog dove si parla di Rossi? lei è un pennivendolo declassato alle telecronache di serie B

    • CimPy ha detto:

      Ciao, Eli.
      I Cimpy e i Cim_PY e i CimPy (e insomma tutti gli IBEIC) trovano che le falsità sono quelle che racconta Rossi e che quando uno di noi arriva nei pressi delle zone grigie a portare un po’ di lume la reazione dei bufalari non si fa attendere.
      Cvd.

  121. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Tu sei al corrente che si studia anche a Pisa? Capitoli 16 e 17 di Atkins, Physical Chemistry, testo adottato presso il corso di laurea in chimica.
    Credo ci sia differenza tra un intero corso e due capitoli del libro. Mi pare che tu capisca solo quello che ti fa comodo. C’è un corso di termodinamica chimica e uno di termodinamica statistica. Ossia due corsi distinti

    MDL sembra convinto che la meccanica statistica possa inglobare la termodinamica classica, per cui se uno conosce la termodinamica statistica dorme tra due guanciali.
    Anche io ne sono convinto. La meccanica statistica ingloba la termodinamica classica.

    Se tutto quello che può fare la termodinamica di Shannon è di arrivare all’espressione dS = δQ/T, non mi sembra un risultato sconvolgente.
    No, può ricavare tutte le espressioni termodinamiche a partire dalle derivate parziali di Z. E può calcolare l’entropia anche fuori equilibrio.

    inoltre sono convinto che paragonare la statistica di Shannon alla relatività generale sia un bell’esempio di autostima.
    Nel senso che la teoria dell’informazione è più importante, anche se meno famosa, della Relatività Generale? E’ quella che ha sicuramente meno probabilità di essere errata. Intanto è quella che genera maggior Prodotto Interno Lordo. Stai scrivendo qui sopra più per merito di Shannon, che per merito di Einstein. Non è una bella cosa deridere quello che non si conosce. Questo fa il pari con l’aver attribuito a Masiero ottime competenze di termodinamica. Magari le avrà pure ma dedurlo dalle Dolomiti soltanto mi pare azzardato.
    Ci sono intere scuole di pensiero che fanno discendere la MQ dalla teoria dell’informazione. E’ una delle possibili interpretazioni. Ci sono dibattiti molto accesi. E’ a te che fa piacere farne una questione squisitamente ingegneristica.

    BTW, come fa Shannon ad arrivare alla disuguaglianza di Clausius, cioè al SPT?
    I seguaci di Shannon definiscono la probabilità di avere un certo insieme di probabilità per i vari stati del sistema. Questo permette loro di quantificare pure quanto del proprio tempo il sistema passa fuori dall’equilibrio. Gli permette, inoltre, di stabilire con che probabilità il gas rientra nella boccia. Ma tanto a te questo non interessa, meglio l’entropia dell’acqua.

    Ma torniamo al casus belli: che fine fanno le Dolomiti secondo Shannon?
    Shannon non ha manie di grandezza come te e Masiero e si attiene alla termodinamica specificata per un sistema termodinamico ben preciso. Sei fantastico, parli di funzioni di stato, stati di equilibrio e poi vuoi applicare il tutto a sistemi lontanissimi dall’equilibrio, come la terra, le Dolomiti o il vivente.
    Quelle che avete in testa sono semplificazioni che vi fanno stare più tranquilli. Delle Dolomini non si può dire quasi nulla, a parte che se un sasso cade non torna più su. Ma sul fatto che cada non c’è certezza. La storia dei gradienti è descritta in un libro con cui non ti troveresti d’accordo per il 99% del contenuto.

    A proposito, come varia l’entropia di una mole d’acqua del tuo esempio se il sistema ruota a 30.000 giri al secondo?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Sei fantastico, parli di funzioni di stato, stati di equilibrio e poi vuoi applicare il tutto a sistemi lontanissimi dall’equilibrio, come la terra, le Dolomiti o il vivente.

      Infatti la termodinamica si applica a stati lontanissimi dall’equilibrio, come il vivente. Non so come tu sia caduto in un equivoco così grave. A te una batteria d’auto sembra che sia in equilibrio? Lo è quando è cortocircuitata. Eppure dal punto di vista energetico viene descritta dalla termodinamica chimica.
      Per quanto riguarda la vita, mi posso permettere di citare a caso. Sotto trovi anche considerazione sul tempo in termodinamica. Si tratta del Taiz, un libro di biologia.

      Schermata del 2015-03-16 19:13:25

      Sostituisci piramidi con Dolomiti e ci sei. Qualcuno strillerà che l’orogenesi preserva le dolomiti dall’estinzione. Non capiscono che anche l’orogenesi esaurirà la sua spinta propulsiva.
      Saluti

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        A me pare che dica esattamente quello che vanno dicendo alcuni di noi da tempo e tu ti ostini a controbattere:
        Questo non significa necessariamente che il processo avrà luogo: la velocità è di solito determinata …
        Tutto quello che il SPT impone è che il destino delle piramidi è quello di essere ridotte in sabbia, mentre la sabbia non riformerà mai le piramidi; il SPT non ci dice entro quanto tempo questo avverrà.

        Hai scelto male la citazione?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Hai scelto male la citazione?

          Problema di interpretazione?
          Leggi:
          All the second law mandates is that the fate of the pyramids is to crumble into sand, while the sand will never reassemble itself into a pyramid; the law does not tell how quickly this must come about.

          Su questo punto mi sono quasi accapigliato con gli ocasapiens-boys.
          La termodinamica afferma che il destino delle piramidi è segnato però non sa dire quando non saranno più distinguibili dalla sabbia del deserto.
          Metti Dolomiti al posto delle piramidi e ci siamo.
          E’ chiaro che queste generalizzazioni non possono essere chieste a Shannon perché
          Shannon non ha manie di grandezza come te e Masiero e si attiene alla termodinamica specificata per un sistema termodinamico ben preciso.
          Infatti la termodinamica non può essere ridotta a Shannon.
          Scusa, è così difficile capire che le piramidi spariranno?

        • Giancarlo De Marchis ha detto:

          @Camillo
          Questo non significa necessariamente che il processo avrà luogo:

          Questo è quello che leggo io. Se poi ha luogo le piramidi vengono giù enon risalgono su. Mai negato.
          Tu quella frase come la interpreti?

  122. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Questo è quello che leggo io.

    Ti è stato offerto un esempio in cui sai che l’evento avverrà, la disgregazione delle piramidi. Neghi che avvenga?
    In chimica è una situazione comune. La termodinamica informa che la reazione di riduzione dell’ematite con alluminio è favorita, però non informa in quali condizioni mettersi perché avvenga. Stessa cosa con un un contenitore pieno di un miscela di idrogeno e ossigeno. Si sa che la reazione è favorita, ma il miscuglio può restare inattivo per mille anni.
    Se non lasci che un chimico ti spieghi come funziona la termodinamica classica continuerai ad annodarti. Si devono tenere separati termodinamica e cinetica. Infatti in un trattato di termodinamica chimica non vengono descritti i catalizzatori.
    Prova ora a rileggere il testo di Taiz e vedi se ti appare più chiaro.
    Il problema è che vuoi essere autonomo anche quando non si tratta di Shannon.
    Sono certo che Sandro75k ha capito perfettamente.

  123. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    La storia dei gradienti è descritta in un libro con cui non ti troveresti d’accordo per il 99% del contenuto.

    La storia dei gradienti fa parte della storia della chimica.

    Many energy transactions that take place in living organisms are chemical; we therefore need a quantitative expression for the amount of work a chemical reaction can do. For this purpose, relationships that involve the entropy change in the system plus its surroundings are unsuitable. We need a function that does not depend on the surroundings but that, like ∆S, attains a minimum under conditions of equilibrium and so can serve both as a criterion of the feasibility of a reaction and as a measure of the energy available from it for the performance of work. The function universally employed for this purpose is free energy, abbreviated G in honor of the nineteenth-century physical chemist J. Willard Gibbs, who first introduced it.

    Il concetto di tendenza all’abbattimento dei gradienti deriva dalla chimica. Un sistema tende a raggiungere lo stato di minima energia di Gibbs. E’ importante sottolineare che si tratta di una caratteristica del sistema che può essere indifferentemente aperto chiuso o isolato. L’ambiente non deve essere considerato come avviene con l’entropia. Una bella semplificazione.
    Estendere al resto delle trasformazioni ciò che vale per la chimica è easy going. Il vivente si mantiene lontano dall’equilibrio perché si nutre; per il vivente raggiungere l’equilibrio è morire.
    A cell is the epitome of a state that is remote from equilibrium.

    tendenza all'equilibrio

  124. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Shannon non ha manie di grandezza come te e Masiero e si attiene alla termodinamica specificata per un sistema termodinamico ben preciso. Sei fantastico, parli di funzioni di stato, stati di equilibrio e poi vuoi applicare il tutto a sistemi lontanissimi dall’equilibrio, come la terra, le Dolomiti o il vivente.

    Mi dispiace per Shannon, non siamo i soli:

    El incremento de entropía del universo no sólo es de importante interés para los ingenieros, también lo es para filósofos, teólogos, economistas y activistas ecológicos puesto que la entropía es visualizada como una medida de desorden (o “mezclaje”) en el universo.

    Çengel, Boles – Termodinámica – McGraw Hill (2012)

  125. Giancarlo ha detto:

    Infatti la termodinamica si applica a stati lontanissimi dall’equilibrio, come il vivente. Non so come tu sia caduto in un equivoco così grave.

    Io non sono caduto in nessun equivoco. Sei tu che il lunedì affermi una cosa e il martedì sei pronto a negarla. Questa è la definizione di termodinamica del non equilibrio:

    Non-equilibrium thermodynamics is a branch of thermodynamics that deals with thermodynamic systems that are not in thermodynamic equilibrium. Most systems found in nature are not in thermodynamic equilibrium; for they are changing or can be triggered to change over time, and are continuously and discontinuously subject to flux of matter and energy to and from other systems and to chemical reactions. Non-equilibrium thermodynamics is concerned with transport processes and with the rates of chemical reactions. Many natural systems still today remain beyond the scope of currently known macroscopic thermodynamic methods.

    The thermodynamic study of non-equilibrium systems requires more general concepts than are dealt with by equilibrium thermodynamics. One fundamental difference between equilibrium thermodynamics and non-equilibrium thermodynamics lies in the behaviour of inhomogeneous systems, which require for their study knowledge of rates of reaction which are not considered in equilibrium thermodynamics of homogeneous systems. This is discussed below. Another fundamental difference is the difficulty in defining entropy in macroscopic terms for systems not in thermodynamic equilibrium.

    Non sei tu quello che ha affemato che Onsager e Progogine sono dei pivelli che ancora non trovano spazio nei corsi di laurea.O me lo sono sognato? Ora invece la termodinamica classica si occupa del non equilibrio. Ah, dimenticavo, oggi è martedì.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      La termodinamica del non equilibrio non è quella che credi tu, quella di un accumulatore carico.
      Atkins:
      the still insecure world of non-equilibrium thermodynamics, where attempts are made to derive laws relating to the rate at which a process produces entropy as it takes place.
      Fa riferimento ai lavori di Onsager e Prigogine.
      I sistemi trattati da Onsager sono particolari: steady-state chemical systems, thermal conduction when the heat reaches steady state along the lenght of the system, dissipative structures e non so che altro. Tutta roba che non ha comunque a che fare con la statistica di Shannon, almeno credo.
      Un trattato di biologia vegetale scrive:
      A cell is the epitome of a state that is remote from equilibrium.
      nel capitolo in cui spiega come si applica la termodinamica classica a quell’epitome.
      Se la termodinamica classica si applica alla vita, puoi stare tranquillo.
      Circa la tua nota risulta quanto segue:
      Schermata del 2015-03-17 10:07:34
      Il calore, grandezza sperimentale, diventa Eidpi, energia interna moltiplicata per la probabilità? Un dato sperimentale confrontato con una grandezza esclusivamente teorica?
      Siccome il valore assoluto dell’energia interna non è mai noto, Ei cosa rappresenta?
      Credo che sarebbe il caso che tu riscrivessi la nota copiando/incollando il testo cui fai riferimento.
      Mi puoi mandare il documento come allegato di una e-mail; penso io a inserirlo nel post.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        La nota è mia. L’ho derivata io. Ei non vuol dire energia interna ma è l’energia dello stato i-esimo. Moltiplicando ogni stato energetico per la sua probabilità si ottiene il valor medio atteso dell’energia del sistema. Pensavo che avessi capito la nota prima di rispondere.

        Penso che sia inutile proseguire, tu tendi a stravolgere qualunque cosa venga detto. Che il vivente sia un sistema termodinamico è chiaro a tutti. La domanda era se la termodinamica di Clausius può descriverlo o serva quella di Onsager, Prigogine o del tuo amico da cui hai tratto la frase sui gradienti [Into the cool].

        Io oggi ho un po’ da fare, prendiamoci una pausa. Ne puoi approfittare per calcolare, con Clausius, la tua entropia a mezzogiorno. Non voglio il metodo esatto, mi basta il procedimento. Se poi ti avanza tempo anche quella dell’acqua che ruota a 30.000 giri al secondo.

        Tutta roba che non ha comunque a che fare con la statistica di Shannon, almeno credo.
        Credi male. La statistica di Shannon è nell’universo. L’informazione si conserva, è uno dei pricipi base della MQ (corrisponde al primo principio della termodinamica).
        Oggi uno dei paradossi fisici da risolvere è quello dell’informazione che sembrerebbe sparire quando un oggetto viene inghiottito da un buco nero. Anche l’entropia di un buco nero, che fa parte di quell’universo che vuoi destinato alla morte termica, può essere calcolata solo con la meccanica statistica. Clausius non va bene.
        Ma francamente questo confronto è estenuante. In molti mi hanno consigliato di smettere, penso che seguirò il loro consiglio.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Moltiplicando ogni stato energetico per la sua probabilità si ottiene il valor medio atteso dell’energia del sistema. Pensavo che avessi capito la nota prima di rispondere.

          Purtroppo ho capito bene. La sommatoria di dati teorici diventa calore, un dato sperimentale. Ricorda che hai scritto E = energia interna.
          Usi la definizione della prima legge della termodinamica, peraltro clamorosamente sbagliata, presa dalla termodinamica classica.

          Schermata del 2015-03-17 12:07:12
          Manca nella tua nota la disuguaglianza di Clausius, che definisce il SPT. Se non la riporti come la definisce Shannon la nota resta incompleta. Perché secondo Shannon la variazione di entropia di una trasformazione è superiore al calore irreversibile scambiato diviso la temperatura?

          Shannon non ha manie di grandezza come te e Masiero e si attiene alla termodinamica specificata per un sistema termodinamico ben preciso. Sei fantastico, parli di funzioni di stato, stati di equilibrio e poi vuoi applicare il tutto a sistemi lontanissimi dall’equilibrio, come la terra, le Dolomiti o il vivente.

          Masiero e io abbiamo manie di grandezza: come definire i tuoi richiami all’acqua che ruota a 30.000 giri/s, i buchi neri?
          Mi hai messo in casa una quantità di problemi con i tuoi interventi in termodinamica; siccome il blog è mio, desidero che le informazioni che si leggono qui siano scientificamente corrette. Sto cercando di intervenire ogni volta che posso, ma il problema si allarga invece di ridursi. E’ una vitaccia.
          Vale la pena di scrivere un post su questo nostro confronto. Non possono restare concetti sbagliati in un post che ha la pretesa di essere scientifico.

  126. Armando ha detto:

    In Kazakistan da molti anni stanno sviluppando un’invenzione incredibile, un sistema che è in grado di rompere la molecola di CO2 con molta meno energia dell’energia prodotta dal carbonio che si ottiene, il rapporto tra energia spesa e ottenuta è di 1/100.

    http://22passi.blogspot.it/2015/03/putin-e-imminente-lannuncio-di-una.html

    Questa tecnologia non sarebbe una evidente violazione del secondo principio della termodinamica ?

    Come è possibile non accorgersene ?

    • Giancarlo ha detto:

      @Armando
      Shhhhhhhhh, non li svegli, li lasci sognare tranquilli. Anzi dato che c’è compri qualche fabbrica di serbatoi di metano, tra un po’ non sapranno più dove metterlo.
      Sappiamo pure dov’era Putini in questi giorni, in barba a tutti quelli che lo volevano col colpo della strega.
      La parte scientificamente più interessante è quella dei neutroni che ci debbono necessariamente essere e non vengono visti da Bianchini e da Parkhomov non perché non ci siano ma perché vengono emessi, come noto da loro precedenti lavori pubblicati su Nature, a burst per cui ingannano quel tipo di strumento. Meglio sarebbe il CR39 che non tradisce mai. Basta usarlo già vecchio.
      C’erano degli altri rivelatori lì in giro, ma pure quelli sono risultati inefficaci contro i burst di neutroni. Non dico un ingiuria grave, ma neppure una bella diarrea hanno mostrato in output.

  127. Renato ha detto:

    Armando, dài,
    qui ragionano di cose serie; è, sì, molto serio che panzane del genere trovino udienza
    -ancorché fra i passeri- ma mi sembra argomento più attinente alla ICCF; vieni anche tu a sghignazzare riderne discuterne di là, dove (per ora, almeno, che grazie anche all’esempio del capoclasse c’è un’ anda abbastanza composta) abbiamo le briglie sul collo.

    R

  128. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Manca nella tua nota la disuguaglianza di Clausius, che definisce il SPT. Se non la riporti come la definisce Shannon la nota resta incompleta. Perché secondo Shannon la variazione di entropia di una trasformazione è superiore al calore irreversibile scambiato diviso la temperatura?

    Shannon non ha mai detto una cosa del genere e non vedo perché uno dovrebbe dimostrarla. La nota era per te che per giorni hai detto che l’entropia di Shannon (statistica) e quella classica sono due cose diverse, e che Shannon ha fatto male ad appropriarsi di quel nome, e che ognuno deve stare nel suo campo. La nota mostra come le due entropie siano la stessa cosa. Poi Shannon il SPT lo dimostra facendo vedere che la probabilità di avere una distribuzione di probabilità differente da quella uniforme è infinitesima. E che la probabilità uniforme corrisponde alla massima entropia, come già affermato da Boltzmann. Shannon è in grado di dirti con esattezza per quale percentuale di tempo 495 molecole stanno a destra e 505 a sinistra. O i numeri che vuoi tu.
    Per me questa è una descrizione superiore a quella della termodinamica classica, ma non morirò per Danzica, anche perché della temodinamica non è poi che mi interessi così tanto.

    Ha ragione MarcoDL, tu hai fatto della Termodinamica Chimica (disciplina superba, per altro) la tua religione e non accetti che qualcuno ti proponga visioni differenti anche se magari sbagliate. Resta il fatto che la termodinamica classica non può dire nulla dell’entropia dei buchi neri, non ne ha i mezzi. Non ci sarebbe nulla di male in tutto questo, se tu non avessi data per certa la morte termica dell’universo che come è noto contiene buchi neri (almeno finora, fino a che non ci daranno il contrordine). Non ha i mezzi neppure per calcolare l’entropia dell’acqua rotante o la mia in questo momento [io sto prudentemente fermo]. Occorre allargare gli orizzonti. Non si fa peccato

    L’unica cosa che mi ha fatto rimanere molto perplesso davvero è la frase di Andrea in cui parla dell’entropia come forza che scatena i decadimenti radioattivi. Ma ancora di più quando ha giustificato l’aumento di entropia con l’aumento del numero di particelle e tu gli hai dato ragione. Questo implica che in una boccia di idrogeno tutte le molecole diverranno spontaneamente atomi, così il numero si particelle si raddoppia (quasi) e l’entropia può felicemente aumentare. Resta da capire da dove viene l’energia necessaria per la dissociazione e siamo a posto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Questo implica che in una boccia di idrogeno tutte le molecole diverranno spontaneamente atomi, così il numero si particelle si raddoppia (quasi) e l’entropia può felicemente aumentare. Resta da capire da dove viene l’energia necessaria per la dissociazione e siamo a posto.

      Una risposta fulminea a un tuo dubbio elementare.
      Le molecole di idrogeno diventano tutte atomi se il contenitore è in espansione. La morte termica dell’universo con il frazionamento della materia e l’annullamento dei gradiente ha senso solo per un universo in espansione.
      A te capire perché, anche in termini di energia.
      Attento, perché l’esempio è più significativo di quello che credi.
      Sarebbe bello se qualcuno intervenisse su un argomento dall’apparenza così semplice.
      Secondo me potrebbero farlo con acutezza solo Masiero e Valerio Peralta.

      Ha ragione MarcoDL, tu hai fatto della Termodinamica Chimica (disciplina superba, per altro) la tua religione e non accetti che qualcuno ti proponga visioni differenti anche se magari sbagliate.

      Vale per qualsiasi disciplina chimica che io conosca (poca roba). Questo è un blog scientifico dove tutti sono invitati a fare debunking, anche sulle opinioni di vecchi amici. I vecchi amici hanno la possibilità di esprimersi fino all’esaurimento fisico o psichico. Ivodivo non viene allontanato, anche se è indisciplinato. L’importante è che porti un’idea, meglio se sbagliata, in modo da poter impostare un confronto.
      Volendo si possono proporre altre discipline, ma io sarò solo coordinatore.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Shannon non ha mai detto una cosa del genere e non vedo perché uno dovrebbe dimostrarla.

      Lo avrei giurato. Si tratta della definizione del SPT. Sbaglia l’enunciato delle 1^a legge; non enuncia la seconda. Shannon è caduto in cattive mani o si occupa d’altro.
      In ogni caso Shannon non fornisce un numero nemmeno a minacciarlo.
      Come si fa ad arrivare esclusivamente per via teorica alle grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua? Bisogna completare il post con la statistica fisica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      La nota mostra come le due entropie siano la stessa cosa.

      La nota mostra che le due entropie sono diverse, dal momento che hai imposto un’equivalenza assolutamente inedita:
      ΣEᵢdpᵢ = δQ
      Non ho capito perché a sinistra usi Σ e a destra usi δ. Una grandezza macro contro una micro.
      Siamo alle solite, se ti affidi alla tua competenza personale perdiamo tempo; devi fare un lavoro di copia/incolla, per essere certi che quella relazione viene da una dottrina riconosciuta.
      A me sembra che confrontare un dato tipicamente sperimentale come il calore con un dato teorico sia un’operazione arbitraria. Per questo mi piacerebbe vedere un lavoro di copia/incolla.
      Se anche la relazione funzionasse mancherebbe il passaggio successivo, quello che porta alla disuguaglianza di Clausius.
      Se Shannon fa della termodinamica deve quanto meno fornire le tre leggi. Ma dubito che sia nelle sue intenzioni, perché riconosce che la “sua” entropia è solo una definizione goliardica.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Non ho capito perché a sinistra usi Σ e a destra usi δ. Una grandezza macro contro una micro.
        Non ho parole. Eppure ci sono i sottotitoli. Non solo mi fai dire (non solo a me) cose che non ho mai detto ma ti inventi pure formule che non ho mai scritto. Spero che qualcun altro abbia scaricato la nota e possa controllare.

        Se Shannon fa della termodinamica deve quanto meno fornire le tre leggi. Ma dubito che sia nelle sue intenzioni, perché riconosce che la “sua” entropia è solo una definizione goliardica.
        E’ inutile, non ti sposti di un’acca dalle tue convinzioni (errate).
        Nel motore di Szilard il lavoro compiuto vale kT ln 2.
        Quel (ln 2) è Shannon e salva la validità del SPT. Certo non calcola l’entropia dell’acqua. Non credo gli interessasse. Aveva da fare cose più importanti che occuparsi di chimica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Certo non calcola l’entropia dell’acqua. Non credo gli interessasse…

          E’ come pensavo; è impossibile ricavare dati termodinamici con strumenti puramente teorici.
          Se tu o Neutrino non mi dimostrate che esistono strumenti teorici per calcolare le grandezze termodinamiche che servono a chimici e ingegneri, chiudo il post per mancanza di risposta. Spero che Marco DL sia rimasto soddisfatto dello svolgimento della sfida. Però non ne salti fuori un altro con un altro sfizio da soddisfare.

          Aveva da fare cose più importanti che occuparsi di chimica.

          Ho capito, nondum matura est.
          Hai capito come funziona la dissociazione dell’idrogeno in un ambiente in espansione?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Nel motore di Szilard il lavoro compiuto vale kT ln 2.
          Quel (ln 2) è Shannon e salva la validità del SPT.

          Se Shannon è (ln2) mi sembra poca cosa. A me ricorda la relazione di Boltzmann. Sicuro che non abbia copiato, dato il suo temperamento goliardico?
          Davvero, come fa ad arrivare alla diseguaglianza di Clausius? E’ necessario che in qualche relazione risulti la differenza tra scambiare calore in forma reversibile e irreversibile. O lavora con una termodinamica dove il calore non figura?

        • Andrea ha detto:

          Certo che è possibile, ho spiegato come.
          Partendo dall’hamiltoniana e calcolando le quantità termodinamiche di preferenza (ad esempio il calore specifico) a partire dalle definizioni della meccanica statistica reperibili nei libri già citati.

          Calcoli simili in chimica fisica sono all’ordine del giorno, ho citato coupled cluster (forse era un altro post), DFT, Kohn Sham…etc…
          Il primo esempio che mi viene fra le pagine data l’ora:
          http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.72.2923

          Non capisco come si può sostenere a questo punto della conversazione che la fisica non stabilisce le basi per tali calcoli, almeno per casi semplici come proprietà termodinamiche macroscopiche di composti molecolari omogenei come acqua o affini.

          Mi chiedo se è così difficile capire ciò che scrivo o il problema è l’impegno sulle questioni e domande triviali già risolte.

          Di nuovo, di che cosa state parlando in questo blog?

  129. Andrea ha detto:

    @Franchini: Le risposte sono nei libri che ho citato e la spiegazione della “gerarchia” e’ stata piuttosto chiara nel mio post. L’Hamiltoniana e’ l’operatore di evoluzione temporale ed e’ una componente fondamentale della meccanica statistica che e’ la rappresentazione microscopica della termodinamica.

    Buon hobby.

    @MarcoDL: L’interessante domanda sul decadimento beta meriterebbe una risposta molto convoluta, cerchero’ di darla sul mio blog ma non credo di farlo a breve.
    In breve e’ generalmente ontologicamente molto difficile parlare di un sistema quantistico come il nucleo. “Cosa succede” non e’ sempre dato sapere dato che non tutto cio’ di cui si discute sono osservabili, quindi molto di quello di cui si parla e’ “model-dependent” e quindi la sua affidabilita’ e’ relativa. Questo e’ vero per molto di cui anche esperti del settore si riferiscono. Ad esempio non e’ vero che i nuclei sono “deformati”, e’ una caratteristica del modello.
    Avevo intenzione di scrivere un vero e proprio articolo filosofico a riguardo con un amico filosofo ma la faccenda si e’ arenata.

    Superata questa difficolta’ abbiamo che un sistema fisico puo’ avere piu’ “cause”, o meglio (dato sopra) possiamo interpretare piu’ “cause”. In un sistema quantistico in generale bisogna innanzitutto abbandonare parzialmente la concezione meccanicistica di causa A -> B -> C ( http://www.phme.it/blog/2014/12/19/minimo-pratico-casualita-e-disuguglianza-di-bell/ ), si arriva a un certo punto in cui A e’ meccanicisticamente la causa prima, la causa di se stesso. Questo e’ il succo della meccanica quantistica. Quindi un evento fondamentale non ha una causa in senso stretto, letteralmente, e questa non e’ una mancanza ma una intrinseca proprieta’ quantistica.
    Quindi parlando di eventi fondamentali non cerchiamo cause ma spiegazioni.

    Il decadimento beta non e’ un evento fondamentale in senso stresso, anche se puo’ essere interpretato come tale da una prospettiva nucleare. Ci sono diversi modelli che ne possono fornire efficacemente la causa (approssimazione a impulso, modello QCD).

    Quello che e’ sicuro e’ che sono diversi fattori che vanno soddisfatti per fare in modo che questo processo possa quindi avvenire. Si parla fra questi di solito di energia e Q-valore, ma tale visione e’ scorretta. L’energia si conserva nella reazione, non c’e’ motivo per cui a maggiore differenza energetica fra lo stato iniziale e lo stato finale dovrebbe corrispondere una minore vita media (ad esempio).
    O meglio, il motivo e’ simile a quello di sopra, E^-betaH (un po’ diverso perche’ gli stati sono discreti ma seguimi), prettamente termodinamico, quindi a guidare questo processo, come tutti i processi termodinamici, non e’ tanto l’energia quanto l’energia libera e quindi l’entropia.

    Poi se invece vuoi trovarne una causa meccanica del decadimento beta, parlando di bosone W e affini, ti assicuro che il problema e’ sia fisicamente ma anche filosoficamente meno banale di quello che sembra.

    Spero di non averti confuso le idee, ma credo che questo sia il problema concettuale piu’ difficile dell’era moderna.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      non c’e’ motivo per cui a maggiore differenza energetica fra lo stato iniziale e lo stato finale dovrebbe corrispondere una minore vita media (ad esempio).

      Come spiega allora il diagramma di Sargent e la legge di Geiger e Nuttal?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      Le risposte sono nei libri che ho citato

      Anche le mie.
      Sarebbe stato più sincero se avesse scritto che l’argomento non La interessa.
      Buon hobby anche a Lei.

      • Andrea ha detto:

        è l’argomento trattato in questa maniera che non mi interessa (vedi sopra). discutere a vuoto per pagine e pagine sulle stesse cose.

        Si è risposto a tutto, più volte. Capirlo è facile a questo punto, se si vuole. Incarenarsi un differenziale è questione di non saper leggere la frase seguente nel testo da cui lo si prende.

        Il mio non è hobby ma professione.

    • Marco DL ha detto:

      @Andrea: Grazie. Avvertici quando scriverai l’articolo.

  130. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Le risposte sono nei libri che ho citato e la spiegazione della “gerarchia” e’ stata piuttosto chiara nel mio post.

    Uno dei libri che Lei studia riporta come espressione del secondo principio questa espressione:
    Schermata del 2015-03-11 22:45:03
    Nessun commento?

  131. Neutrino ha detto:

    Se Shannon è (ln2) mi sembra poca cosa. A me ricorda la relazione di Boltzmann. Sicuro che non abbia copiato, dato il suo temperamento goliardico?

    Certo non stupisce che un perfetto sconosciuto a qualsiasi banca dati di articoli scientifici peer-review abbia questo giudizio, o meglio direi pre-giudizio.

  132. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Non capisco come si può sostenere a questo punto della conversazione che la fisica non stabilisce le basi per tali calcoli, almeno per casi semplici come proprietà termodinamiche macroscopiche di composti molecolari omogenei come acqua o affini.

    Vi agitate, però vedo che nessuno ancora ha fornito i dati termodinamici relativi alla sintesi dell’acqua usando metodi di fisica statistica.
    Per adesso i vostri restano stizziti interventi di disturbo, senza ciccia. Mettetevi in tre e cercate di fornire numeri. Altrimenti è aria fritta.
    Intendiamoci, non escludo che disponiate delle conoscenze necessarie, ma è tempo di esibirle.
    Le chiedo ancora, e conto su una risposta diretta: Le sembra corretta l’espressione che segue?

    Schermata del 2015-03-11 22:45:03

  133. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Sei fantastico, parli di funzioni di stato, stati di equilibrio e poi vuoi applicare il tutto a sistemi lontanissimi dall’equilibrio, come la terra, le Dolomiti o il vivente.

    Hai dimenticato l’Universo:

    At this value, the Universe will be in a state of uniform temperature and density. All physical and chemical processes will cease because a state of perfect disorder implies that no energy is available for doing work. This gloomy state of affairs is sometimes referred to as the heat death of the Universe

    http://www.electron.rmutphysics.com/physics/charud/scibook/Physics-for-Scientists-and-Engineers-Serway-Beichner-4/22%20-%20Heat%20Engines,%20Entropy,%20and%20the%20Second%20Law%20of%20Thermodynamics.pdf

  134. FermiGas ha detto:

    @ Camillo
    A te una batteria d’auto sembra che sia in equilibrio? Lo è quando è cortocircuitata.

    Mi sembra strano che sia in equilibrio quando è in cortocircuito, perché mi pare che l’equazione di Nernst valga piuttosto solo in condizioni di circuito aperto.

  135. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    Mi sembra strano che sia in equilibrio quando è in cortocircuito, perché mi pare che l’equazione di Nernst valga piuttosto solo in condizioni di circuito aperto.

    Una batteria d’auto cortocircuitata non è più in grado di fornire lavoro, perché l’energia libera è caduta a zero. Usare l’energia libera è vantaggioso, dal momento che non serve considerare come si comporta l’ambiente.
    Una batteria scarica è una batteria in equilibrio; non esistono gradienti energetici da cui ricavare lavoro. Questa è la situazione di equilibrio.
    L’immagine che segue spiega tutto.
    tendenza all'equilibrio

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo
      Una batteria scarica è una batteria in equilibrio; non esistono gradienti energetici da cui ricavare lavoro. Questa è la situazione di equilibrio.

      Trattando di un dispositivo elettrochimico, io davo per scontato che s’intendesse appunto “equilibrio elettrochimico”, il quale si trova – per definizione – eguagliando i potenziali elettrochimici delle semicelle. Questa uguaglianza, opportunamente arrangiata, non è altro che l’equazione di Nernst.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas

        Trattando di un dispositivo elettrochimico, io davo per scontato che s’intendesse appunto “equilibrio elettrochimico”

        Un accumulatore Planté è un esempio interessante. Quando è carico e misuriamo la sua fem siamo a corrente nulla, quindi in condizioni di equilibrio. Conoscendo la fem e la massa di PbO2 riducibile si è in grado di vedere quanto lavoro si può estrarre.
        L’altra condizione di equilibrio si ha quando l’accumulatore è cortocircuitato quindi non più in grado di fornire lavoro.
        Carico e a circuito aperto, l’accumulatore è in equilibrio; cortocircuitato raggiunge un nuovo equilibrio, un equilibrio mortale con nessuna energia libera disponibile.

  136. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Credo ci sia differenza tra un intero corso e due capitoli del libro. C’è un corso di termodinamica chimica e uno di termodinamica statistica. Ossia due corsi distinti

    Questo mi interessa molto.

    Mi pare che tu capisca solo quello che ti fa comodo.

    Sei tu che ti esprimi per accenni, peggio di Neutrino.
    Vuoi dire che a Roma nello stesso corso di laurea uno studente ha come esami fondamentali un corso di termodinamica classica e un altro di termodinamica statistica? O quello di termodinamica statistica è solo complementare? Se è così avviene in tutte le Università. Ai miei tempi un chimico poteva studiare anche Meccanica Razionale. Ora non saprei.
    Non ti illudere che le Università di periferia siano meno brillanti di quelle di Roma. A Roma esiste un Istituto simile alla Scuola Normale Superiore? Immagino di sì.

  137. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    Aggiungo qualche informazione a quello che ci siamo scritti.
    Nella pratica di laboratorio o industriale esistono strumentazioni che consentono di valutare la velocità di avanzamento di una reazione fino alla sua cessazione. Si tratta in pratica di valutare come l’energia libera cambia nel tempo. In questo sono specialisti gli ingegneri chimici, sempre intenti a misurare flussi di energia e di materia.
    Io intendo una cosa diversa da quello che sa fare un ingegnere. Se da calcoli termodinamici risulta che una certa reazione può avvenire, la stessa termodinamica resta “silent” sul rate e soprattutto sul modello della reazione. Rate e modello sono studiati da altre discipline. Ovviamente un ingegnere mette le cose insieme.
    Sembra una sottigliezza ma serve per il caso Masiero. La termodinamica stabilisce che le Piramidi sono destinate a diventare sabbia. A questo punto cessa la competenza della termodinamica. Il meteorologo, l’esperto di materiali da costruzione, il geografo possono fare ipotesi sul tempo necessario perché ciò avvenga. Per questo Masiero è autorizzato a mantenersi sul generico; ha fatto riferimento esclusivamente alla termodinamica.

  138. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Vuoi dire che a Roma nello stesso corso di laurea uno studente ha come esami fondamentali un corso di termodinamica classica e un altro di termodinamica statistica? O quello di termodinamica statistica è solo complementare?

    La termodinamica classica si fa nel corso di Chimica Fisica I. La Termodinamica statistica nel corso di Chimica Fisica IV (primo semestre del 4° anno). Sono entrambi obbligatori in quasi tutti gli indirizzi.

    Non ti illudere che le Università di periferia siano meno brillanti di quelle di Roma. A Roma esiste un Istituto simile alla Scuola Normale Superiore?
    Perché dovrei illudermi? Ho bazzicato le Università per circa 40 anni e lo faccio tuttora. Se vuoi posso farti la mia classifica personale per le materie di mia competenza [di chimica non so nulla, né di egittologia].
    Roma è prima sicuramente per il Dipartimento di Fisica. Per l’ingegneria di mia competenza viene sicuramente dopo PoliTo e PoliMI e forse anche qualche Università minore [Padova, S. Anna]. Ovviamente se guardiamo alle pubblicazioni complessive probabilmente è prima anche qui, ma non vale per via delle dimensioni maggiori. In campo scientifico non c’è nulla di paragonabile alla Normale.

    Però dov’è che ho detto che Roma è meglio di tutte? E’ chiaro che se cerco una conferma a quello che penso la cerco sul sito della Sapienza. Ho anche le credenziali di accesso studenti. 🙂

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      La termodinamica classica si fa nel corso di Chimica Fisica I. La Termodinamica statistica nel corso di Chimica Fisica IV (primo semestre del 4° anno). Sono entrambi obbligatori in quasi tutti gli indirizzi.

      Grazie per l’informazione.
      Mi hai incuriosito, vedo come si comportano a Pisa.

  139. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Se Shannon è (ln2) mi sembra poca cosa. A me ricorda la relazione di Boltzmann. Sicuro che non abbia copiato, dato il suo temperamento goliardico?

    Spero per te che il temperamento goliardico sia il tuo e serva semplicemente a stuzzicare me e Neutrino facendoti un bel po’ di risate. Altrimenti stai davvero messo male e denoti una visione abbastanza miope della scienza in generale.

    L’entropia di Shannon è forse la cosa più importante, dal punto di vista concettuale e dei prodotti, del XX secolo. Forse solo l’energia nucleare è allo stesso livello. Oggi, grazie all’entropia di Shannon, trasmetti un film in streaming a 1,5 Mbit/s. Ce ne volevano 100 di più solo 30 anni fa. Per fare il paragone, oggi le macchine dovrebbero fare 1.500 km con un litro di gasolio, o se preferisci, dovrebbero viaggiare a 1.500 km/h. Con un aereo il giro del mondo in circa mezzo secondo. Se ne accorse pure lui, che non a caso cambio in un anno il titolo da “A Mathematical Theory…” a “The Mathematical Theory…”

    Forse ti ricorda la relazione di Boltzmann, ma è sbagliato. E’ molto più potente, in quanto le probabilità possono essere assegnate a caso e la cosa bella è che è sempre possibile concepire un sistema fisico che le realizzi. Tu miri sempre a ricondurre il tutto a puri conti chimici (che pure si possono fare) e ti sfugge completamente l’aspetto concettuale che è ben più ampio. Nessuno ti obbliga ad usarla per la tua mole d’acqua, ma già se vuoi calcolare l’entropia di un buco nero ti serve. Sai che l’entropia dell’universo attuale è stimata in 10^122 J/K? Come pensi che l’abbiano calcolata? Con Clausius?

    Ti fa paura ogni cosa che esce dal tuo orticello, quasi che qualcuno te lo volesse rubare. Io ho contato almeno 5 entropie differenti e altrettante formulazioni del SPT. Che cosa ti fa pernsare che quelle giuste [ammesso che ce ne siano] siano quelle della termodinamica chimica? E guarda che sono la stessa cosa solo a livello base, poi ci sono sottigliezze su cui moltissimi discutono da decenni per capirne le implicazioni. L’entropia di Boltzmann assorbe quella di Clausius ed è assorbita da quella di Gibbs che a sua volta… mi fermo per non provocarti.

    Se quel (ln 2) non deriva dall’entropia di Shannon sono guai per il secondo principio. Significa che è possibile estrarre calore da un bagno termico e trasformarlo in lavoro. Non mi dire che non è possibile, stiamo parlando di una singola molecola. Per quanto ti possa sembrare strano c’è un bel po’ di gente che ci pensa e del problema si sono interessati anche Popper e Feyerabend.

    Se ti vui divertire [1] qui c’è pure l’Hamiltoniana di cui ti ha parlato Andrea dandoti sostanzialmente del dilettante. Leggilo tutto prima di rispondere, vale la pena. In particolare i paragrafi Which Entropy e Which second law?.
    Il mondo continua fuori dal perimetro della chimica e non è così scontato che le Dolomiti vengano giù.

    [1] http://plato.stanford.edu/entries/information-entropy/#WhiEnt

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Spero per te che il temperamento goliardico sia il tuo e serva semplicemente a stuzzicare me e Neutrino facendoti un bel po’ di risate.

      Semmai sono von Neumann e Shannon ad avere uno spirito goliardico che mi consente di fare quattro risate. Ma dovete starci anche voi.
      Shannon replied: “My greatest concern was what to call it. I thought of calling it ‘information,’ but the word was overly used, so I decided to call it ‘uncertainty.’ When I discussed it with John von Neumann, he had a better idea. Von Neumann told me, ‘You should call it entropy, for two reasons. In the first place your uncertainty function has been used in statistical mechanics under that name. In the second place, and more important, no one knows what entropy really is, so in a debate you will always have the advantage.’
      La mia impressione è che tu e Neutrino vi siate chiusi a riccio su Shannon, non tenendo conto che la termodinamica è molto altro, se perfino un su testo di taglio ingegneristico si legge:
      At this value, the Universe will be in a state of uniform temperature and density. All physical and chemical processes will cease because a state of perfect disorder implies that no energy is available for doing work. This gloomy state of affairs is sometimes referred to as the heat death of the Universe
      Oltre alla quantità di riferimenti analoghi che ho prodotto in questo blog.
      Vi lascio alle vostre considerazione e semplifico la domanda: quanto è scritto sopra è grosso modo in accordo con le vostre conoscenze?
      Poi potremo dedicarci a capire se è più importante la mia o la vostra termodinamica.
      Se ti vuoi divertire [1] qui c’è pure l’Hamiltoniana di cui ti ha parlato Andrea dandoti sostanzialmente del dilettante.
      Me ne sono accorto; di lui ho un’impressione simmetrica. Mi fa piacere che insegni in Finlandia.
      Per adesso non è riuscito a calcolare con i suoi mezzi la variazione delle funzioni termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua. E’ un modesta prova del nove. Se non si fa così si rischia di essere travolti da strane rivendicazioni di competenza che ricordano quelle sulla ff. Alla fine bisogna produrre numeri; in chimica si ragiona così.
      Il linguaggio di Andrea mi mette in allarme:
      In breve e’ generalmente ontologicamente molto difficile parlare di un sistema quantistico come il nucleo.

      O meglio, il motivo e’ simile a quello di sopra, E^-betaH (un po’ diverso perche’ gli stati sono discreti ma seguimi), prettamente termodinamico,…

      Se a uno che chiede di fornire qualche chiarimento sul decadimento del trizio si deve rispondere così è meglio lasciar perdere. Alcuni hanno il gusto di farla palloccolosa per far vedere che hanno studiato all’Università. Dimmi te se è una risposta.

      • Andrea ha detto:

        “Alla fine bisogna produrre numeri” Infatti si producono. Segua quella pubblicazione che ho linkato, ad esempio.

        Non capisco a che pro continui a tapparsi le orecchie e a far finta che in fisica non si possa calcolare il calore specifico di un liquido partendo dall’hamiltoniana, e’ una cosa che si fa da tempo e perfino nei corsi di “struttura della materia” all’universita’.

        Non si puo’ fare per ogni composto esistente, non si puo’ fare per ogni reazione, esistono limiti tecnici…etc… sicuramente. Il lavoro sperimentale che ha descritto nell’altro post e’ di certo non inutile, ma e’ avvicinato dal basso da un lavoro teorico di un altro tipo di Fisica a molti corpi.
        (qui un esempio gratuito, specificamente sul calore specifico, se quello di prima non puo’ vederlo: https://www.jim.or.jp/journal/e/pdf3/51/03/574.pdf in Figura 3 il calore specifico in kjoule/mol/K per un range di temperature di diverse migliaia di Kelvin per diversi composti, tutto calcolato in un framework teorico relativamente semplice, comparato coi dati sperimentali)

        Di certo non mi posso mettermi a farle un corso di Fisica di Struttura della Materia qua sul blog.
        Ci vogliono 6 mesi di lezioni frontali 10 ore alla settimana, quanto crede ci metterei con questa modalita’ a illustrarglielo?
        Le ho dato libri, le ho dato paper, se vuole studia, se no va benissimo ma abbia la decenza di riconoscere che esiste un mondo al di fuori del suo orto chimico, a meno di conseguentemente essere bollato come dilettante.

        Non tanto sulla materia in se, che per carita’, lei sara’ sicuramente un dilettante in fisica ma io riconosco di esserlo molto di piu’ in chimica, quanto sulle modalita’ di discussione. Io manchero’ di buon gusto e tutto quanto ma ignorare il contenuto di quello che dico la scortesia la merita tutta.

        Se le parole o le modalita’ con cui rispondo sono troppo difficili oppure non chiariscono bene l’utente in questione o altri possono chiedere chiarimenti, cerco di essere preciso quando rispondo a una domanda per non rischiare di far la fine di qualcun altro.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          “Alla fine bisogna produrre numeri” Infatti si producono. Segua quella pubblicazione che ho linkato, ad esempio.

          Troppo comodo signorino. Io ho fatto due calcoli e ho fatto vedere che i risultati coincidono con quelli che si possono ricavare dalle Tabelle NIST-JANAF. Sarebbe carino che anche voi faceste due calcoli alla vostra maniera e faceste vedere che i risulatti coincidono con quelli delle Tabelle NIST-JANAF.
          Io ho il sospetto che non siate in grado di farlo, non per vostra incapacità, ma per la gracilità degli strumenti che avete a disposizione. Noti che ho scelto una molecola che più classica non si potrebbe. Pensi se avessi scelto l’anatasio.
          La sfida lanciata da Marco DL è sempre valida.

        • Andrea ha detto:

          Troppo comodo aprire un pdf e andare alla Figura 3 e intersecare ascisse ordinate?!

          Sì, concordo che sia troppo comodo.

          La spiegazione è all’interno del pdf stesso, quindi bene bene di che si parla a questo punto? C’è qualcosa che non è chiaro del metodo con cui gli autori hanno calcolato il Calore specifico delle molecole in esame? Cosa?

          Dimostri di non essere il dilettante che sembra, cerchi di seguire il filo del discorso senza incaponirsi su posizioni irragionevoli con il solo pretesto di avere ragione in una specie di tennis dialettico.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Le ho dato libri, le ho dato paper, se vuole studia, se no va benissimo ma abbia la decenza di riconoscere che esiste un mondo al di fuori del suo orto chimico, a meno di conseguentemente essere bollato come dilettante.

          Non continui a protestare come Neutrino.
          Il pdf che Lei segnala non produce risposta al problema che vi ho posto, cioè fornire per via teorica i dati termodinamici relativi alla sintesi dell’acqua. Se volete potete scegliere la temperatura che vi fa più comodo. La sfida l’ha lanciata incautamente Giancarlo, quando ha scritto con una punta di sufficienza che la termodinamica chimica è sperimentale, contrapponendola alla fisica statistica, di uso più generale. Finora avete protestato, vi siete indignati come vergini offese, ma non avete esibito numeri. Io ho descritto come arriverei ai dati tabulati in NIST-JANAF. Avrei proceduto con una determinazione calorimetrica e una misura di fem. Ho scelto la sintesi più nota che esista per facilitarvi. Per adesso vi siete dimostrati solo capaci di scrivere che le applicazioni della termodinamica sono vaste, come se non lo sapessimo tutti.

        • Andrea ha detto:

          No è che dimostra i dati termodinamici relativi ad altre molecole, quindi il punto di principio: è possibile calcolare le proprietà termodinamiche di molecole partendo dall’hamiltoniana e da “principi primi” di tipo fisico, utilizzando approcci di simulazione molecolare come Monte-Carlo, Car-Parrinello, DFT…etc… è dimostrato ineluttabilmente.

          Quindi qual’è la richiesta? Chiedere l’acqua perchè, dato che ho fornito una molecola di Uranio-Oro, allora ho vinto la discussione e questo è male?

          Il discorso non è “le proprietà termodinamiche dell’acqua”, è “come la termodinamica possa derivare dalla fisica teorica” al massimo.

          Si rende conto di quanto questo sia esattamente quel dilettantistico ai fini della discussione a cui mi riferisco e il motivo per cui mi astenevo dal commentare? Perchè commentare con lei è una assoluta perdita di tempo, una partita a tennis in cui si devono portare e cercare prove su prove inutili anche quando il punto è stato fatto e la prova del discorso è stata portata ed è finale e una qualsiasi persona dotata di senso critico lo capirebbe.

          Trovare una pubblicazione relativa all’acqua è solo questione di fare il bibliotecario e trovare l’approssimazione fisica che più piace e la caratteristica termodinamica che vogliamo descritta.

          E dato che le pubblicazioni in merito sono interi volumi di letteratura è ridicolo richiederle.

          Finiamola con questa sciarada, ecco ad esempio una pubblicazione relativa alla transizione di fase liquido-vapore, una delle cose termodinamicamente più difficili da descrivere:
          http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jp0535947

          Ecco un volume intero del ’72 in cui si mostra, oltre al calcolo dell’acqua pura, anche quella con altri precisi soluti.
          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/aic.690180620/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+be+disrupted+on+21st+March+from+10%3A30+GMT+up+to+six+hours+and+from+05%3A30+EDT+up+to+six+hours+for+essential+maintenance.++Apologies+for+the+inconvenience.
          Spettro a raggi X dell’acqua:
          http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n2/abs/ncomms2459.html

          Qui un esempio di simulazione “da principi primi” (ovvero senza alcun ingrediente artificioso, partendo dall’interazione Coulombiana e costruendo da quella).
          http://www.pnas.org/content/103/23/8613.full

          Ora vorrei delle scuse per questo tempo perso, oppure sapere cosa se ne fa delle informazioni specifiche sull’acqua e ricevere la mia fetta di torta.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Il discorso non è “le proprietà termodinamiche dell’acqua”, è “come la termodinamica possa derivare dalla fisica teorica” al massimo.

          Il discorso è questo: è possibile calcolare le grandezze termodinamiche entalpia, entropia, energia libera relative alla sintesi dell’acqua, partendo da concetti di fisica teorica? Ho scelto una molecola semplice, perché se avessi scelto il rutilo sarei stato cattivo.
          Io credo che anche gli amici del blog si aspettino una risposta precisa. Niente di male se non ci riesce; in fondo l’idea viene da Giancarlo e Lei si è sentito coinvolto come fisico.
          Le assicuro che apprezzerei molto la Sua abilità in caso di una risposta precisa.
          Ovviamente i dati devono essere identici a quelli ricavabili da una banca dati tipo NIST-JANAF.
          Ci rifletta e risponda con comodo, se vuole farlo.

          Ora vorrei delle scuse per questo tempo perso, oppure sapere cosa se ne fa delle informazioni specifiche sull’acqua e ricevere la mia fetta di torta.

          Scuse? Chi l’ha obbligata a partecipare?

        • Andrea ha detto:

          Caro Franchini,
          E in fatti ho perfino provveduto con pubblicazioni, basta guardare lì dentro ma il tempo lo perda lei se ci tiene.
          Purtroppo non ritrovo una molto bella che avevo letto tempo fa su Adiabatic Molecular Dynamics con belle tabelline come piacciono a lei, ma le assicuro che leggendo all’interno lì o in posti analoghi i numeri ci sono comunque, magari non tutti sempre precissimi ma nessuno ha mai sostenuto non ci fossero limiti pratici.

          il discorso allora è molto semplice. Dato che a quanto pare è un dilettante allo sbaraglio glie lo spiego, gli amici del blog lo sanno già.

          Se non le va bene quelle quantità per la molecola di Ur-Au, dimostrando efficacemente il nodo del discorso che mi premeva dimostrare, allora può andare su:

          scholar.google.com e cercare
          water *1* calculation *2*

          *1*: sostituisce con la quantità che vuole
          *2*: sostituisce con il metodo che preferisce. Gli ho dato un po’ di hotkey: DFT, Montecarlo, Car-Parrinello, Coupled Cluster. Se non sa dove andare a parare un generale “from first principles” può andare bene.

          Buon divertimento e si dedilettantizzi, io non lavoro a gratis.

        • Andrea ha detto:

          Ah e mi raccomando, ora che gli ho dato gli strumenti per capirla, la pianti di spacciare cazzate sulla Fisica, se non vuol essere paragonato ai Fuffari Freddi.

        • CimPy ha detto:

          Ufff…
          “La invito a tenere conto anche di quella parte di mainstream che a quanto pare le deve essere sfuggita”

          O una cosa del genere.
          Magari andava bene lo stesso dire “sparare cazzate”, ma fuffaro no, quello è riservato a gente come Mistero…

  140. Neutrino ha detto:

    Poi potremo dedicarci a capire se è più importante la mia o la vostra termodinamica.

    Nostra, tua termodinamica ?. Se i fuori con l’accuso e non ti appigliare al contesto tu che fai il precisino con gli altri.
    La tua rigidità’ mentale ti impedisce persino di capire che si sta parlando di altro.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Mi associo al pensiero di Neutrino. Ne stai facendo una partita di calcio senza neppure riuscire ad immaginare che si sta parlando di altro. Si sta parlando dell’essenza del concetto di entropia e del SPT. Moltissimi ne parlano ancora dopo 150 anni, una ragione ci sarà pure. Tra un po’, come dicono alcuni, forse si riuscirà a costruire una macchina basata sui MEMS in grado di estrarre, a livello di singola molecola di gas, lavoro dal bagno termico circostante. Non volevo dirlo qui e ora per ragioni che immagino siano comprensibilissime. Io non ho capito bene la questione per cui mi astengo da un giudizio immediato: spero di campare a lungo. Del resto anche l’idea di far laserare un singolo quantum dot pareva folle qualche decennio fa. Oggi ci fanno gli schermi TV.

      Non credo che Neutrino abbia mai parlato di Shannon, anche se credo che la materia gli sia familiare. Sei tu che hai bisogno di schieramenti e metti me e Neutrino da una parte del campo e te e Masiero dall’altra. Non ti stuzzica conoscere davvero quale sia la differenza tra le entropie? Pensi che il tuo Dio sia il migliore?

      Prova a leggere il riferimento che ho postato. Volendo ci sono pure gli articoli di O. Shenker o i libri di David Albert [Time and Chance].

      Per rassicurarti sulla morte termica dell’universo, la mia posizione è che non possiamo sapere che cosa succederà. La tua è che invece arriveremo alla morte termica, anche se non sai calcolare come varia l’entropia quando un fotone viene assorbito da un buco nero. I buchi neri sembra che esistano e inghiottano i fotoni. La radiazione di Hawking è stata inventata per conservare l’informazione di Shannon, non per il segno dell’uguaglianza di Clausius.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Si sta parlando dell’essenza del concetto di entropia e del SPT.

        Nemmeno per sogno, stiamo cercando di rispondere alla sfida di Marco DL, non allargatevi. Io ho proposto un modo sperimentale per arrivare ai dati tabulati da NIST-JANAF relativi alla sintesi dell’acqua allo stato liquido. Una misura calorimetrica, una misura di fem. Voi dovete far capire a Marco se conoscete una via teorica per ottenere lo stesso risultato.
        Poi se volete estendiamo il campo del confronto. Almeno tu che sei ingegnere non comportarti come Neutrino e Andrea, che non vogliono stare al tema, per ora limitato all’acqua.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Neutrino

      La tua rigidità’ mentale ti impedisce persino di capire che si sta parlando di altro.

      Va bene, lasciamo la rigidità mentale e passiamo alla flessibilità, quella che tu esibisci conciliando il documento preparato per la Ministra Giannini e forse per la PdC con la partecipazione (non certa, ma probabile, conoscendo i precedenti) di elementi INFN all’ICCF 19.
      Posso chiederti a nome di tutti se l’INFN intende inviare a proprie spese suoi relatori all’ICCF 19? Nel caso, si conoscono i nomi?

      • Neutrino ha detto:

        @Camillo

        Come al solito mescoli i livelli di discussione ormai con palese malafede. Come funzione l’INFN te lo spiegato fino alla nausea, ma tu fai finta di non capire per i tuoi rancori personali.

        Se ti consola ti posso dire, visto le nostre regole, che se dipendenti INFN andranno a ICCF-19 ci vanno pagando di tasca loro.

  141. Dino ha detto:

    @Giancarlo
    Moltissimi ne parlano ancora dopo 150 anni, una ragione ci sarà pure. Tra un po’, come dicono alcuni, forse si riuscirà a costruire una macchina basata sui MEMS in grado di estrarre, a livello di singola molecola di gas, lavoro dal bagno termico circostante. Non volevo dirlo qui e ora per ragioni che immagino siano comprensibilissime.

    Non mi sembrano considerazioni prudenti. Seguendo questa strada si dà l’errata impressione di mettere in discussione il secondo principio e persino di dare un senso alle teorie di Sheehan o addirittura a quelle di Ahern

    • Giancarlo ha detto:

      @Dino
      Esatto. Non volevo dirlo infatti. Perché a me è chiarissima la distinzione tra 1 molecola e 1 milione di molecole, a molti altri invece no. Però basta che Ahern ci convinca e siamo tutti contenti. Non siamo mica contro la scienza noi. Io manco ho una cattedra da difendere, poi, nè costruisco frigoriferi.
      A me i FuF non convincono perché sono in genere cog****i mica perché ho pregiudizi ideologici. Col caos deterministico o coi solitoni spaziali e temporali mi sono convinto in 22 secondi appena ho visto l’esperimento. Anche con la luce intrappolata all’interno di un cristallo ferroelettrico.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      estrarre, a livello di singola molecola di gas, lavoro dal bagno termico circostante.

      Ricordati di Jan Hendrik Schön dei Bell Laboratories. Io ci andrei cauto.

  142. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    http://www.nature.com/nphys/journal/v11/n2/pdf/nphys3230.pdf

    Questo è il penultimo numero di Nature Physics. Come vedi qualcuno che non prende in giro Shannon e la sua goliardia si trova sempre. E pure qualcun altro che pubblica gli articoli. Caso strano l’articolo riprende alcuni concetti messi in evidenza in questo blog scientifico e da te derisi.

  143. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Caso strano l’articolo riprende alcuni concetti messi in evidenza in questo blog scientifico e da te derisi.

    Io non derido gli studi sull’entropia, derido il tentativo di sfuggire alla sfida di Marco DL.
    Mi fa piacere che tu conosca “Into the Cool”; lì è applicato estesamente il concetto di tendenza naturale alla riduzione dei gradienti e più in generale viene descritta l’ampiezza del campo di applicazione del SPT.
    Un’applicazione “estesa” del SPT si trova in questo passaggio, che piacerà certamente anche a ocasapiens, ammesso che frequenti questo blog.

    The irreversible industrial production processes generate emissions of heat and particles according to (4.1). Once the heat emitted has assumed the temperature of the environment, it is all useless anergy. Then, part of the exergy contained in the energy that drives the production process has been consumed. Furthermore, the emissions of particles and heat changes the composition of and the energy flows through the biosphere to which the living species and their populations have adapted in the course of evolution. If these changes are so big that they cannot be balanced by the biological and anorganic processes that are driven by the exergy input from
    the Sun and the radiation of heat into space, and if they occur so rapidly that biological, social, and technological adaptation deficits develop, the emissions are perceived as environmental pollution. (CO2 is a typical example of how quantities and emission rates of a sort of molecule determine its environmental impact. Practically nobody worried about CO2 emissions before the 1970s – except Svante Arrhenius – and now they are feared as a driver of climate change.) As long as heat emissions are considered as environmentally more benign than particle emissions, one can transform the latter into the former by appropriate technologies such as desulfurization, denitrification, and perhaps, carbon (dioxide) capture and storage.
    The heat equivalents of noxious substances (HEONS), described in Sect. 3.6.3, are a measure of the exergy consumed in pollution abatement and the resulting additional heat burden on the environment. They have been calculated for a coal power plant in percentages of the primary energy consumed by such a power plant of the same electricity output without pollution abatement. They amount to less than 5% for SO2 and NOx abatement and about 39% for carbon (dioxide) capture and storage.
    Should, however, present global waste heat emissions of about 1.4 *10^14 W increase by a factor of 20 so that they approach the so-called heat barrier of 3 *10^14 W – which is roughly 0.2% of the power the Earth receives from the Sun – global climate changes are to be expected even without the anthropogenic greenhouse effect. This is inferred from observed local climate changes in areas where heat emissions reach a few per mill of solar insolation. In this sense the second law of thermodynamics draws the ultimate limits to growth on Earth.

    Reiner Kümmel
    The Second Law of Economics
    Springer

  144. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    la pianti di spacciare cazzate sulla Fisica

    Mai occupato di fisica in vita mia, non è il mio mestiere.
    Le avevo fatto una domanda sulla legge di Geiger Nuttal e sul diagramma di Sargent. Ci pensi, perché si tratta di una risposta a Marco DL sul decadimento beta.
    Un consiglio: non perda tempo con recriminazioni e lamentele. Nessuno qui è impressionabile.
    Se non le va di partecipare lasci perdere.

    • Andrea ha detto:

      Si vede che non e’ il suo mestiere, per questo la puo’ anche smettere di dire cio’ che la fisica puo’ e non puo’ fare, specialmente quando 3 fisici gli dicono il contrario perdendo pure tempo a portargli prove.

      Domande sulla fisica nucleare che reputo fuori tema rispetto alla domanda, gia’ complicata, di MarcoDL e per cui non ho risposto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea
        Domanda perfettamente in tema. Lei scrive:

        L’energia si conserva nella reazione, non c’e’ motivo per cui a maggiore differenza energetica fra lo stato iniziale e lo stato finale dovrebbe corrispondere una minore vita media (ad esempio).

        Io Le ho chiesto come concilia la sua affermazione con la legge di Geiger e Nuttal e il diagramma di Sargent.
        Interessa anche Marco DL che La stima molto.
        Non escludo che trovi una risposta pertinente, chiedo solo.

        • Andrea ha detto:

          Non c’e’ niente da conciliare.

          Anche nei decadimenti alpha descritti dalla legge di Geiger Nuttal (che e’ una legge empirica riguardante il decadimento alpha, quindi non ha NULLA a che vedere con le spiegazioni microscopiche che chiedeva MarcoDL riguardanti il decadimento beta) si conserva ovviamente l’energia totale, quindi la maggiore o minore energia dell’eiettile non puo’ essere una CAUSA.

        • FermiGas ha detto:

          @ Andrea
          Anche nei decadimenti alpha descritti dalla legge di Geiger Nuttal (che e’ una legge empirica riguardante il decadimento alpha, quindi non ha NULLA a che vedere con le spiegazioni microscopiche che chiedeva MarcoDL riguardanti il decadimento beta) si conserva ovviamente l’energia totale, quindi la maggiore o minore energia dell’eiettile non puo’ essere una CAUSA.

          La legge di Geiger-Nuttall nasce empirica, ma ha fondamento teorico. Infatti, mi pare di ricordare che
          λ = ν D,
          con:
          λ = probabilità d’attraversamento della barriera per unità di tempo;
          ν = frequenza degli urti contro la barriera;
          D = penetrabilità della barriera per urto, che si dimostra essere ~exp(1/√Tα).
          Prendendo i logaritmi diventa (ln ν ~ cost)
          ln λ = A + B / √Tα,
          ovvero la Geiger-Nuttall.

        • Andrea ha detto:

          Anche quella spiegazione e’ piu’ che empirica, e fra l’altro sbagliata (non la tua spiegazione, ma la dimostrazione di Gamow in se. L’alpha non e’ preformato nel nucleo, la preformazione coinvolge complicate sovrapposizioni di funzioni d’onda…etc…).

          Come ho scritto sul mio blog la spiegazione della struttura del nucleo dal punto di vista molti-corpi e’ una faccenda molto delicata, che coinvolge metodi ben piu’ sofisticati (campo medio, shell model…etc…).

          MarcoDL stava fra l’altro parlando a un Layer ancora piu’ fondamentale della fisica efficace molti-corpi che era quello dell’interazione fondamentale debole.
          Che e’ in effetti e’ un buon sistema per andare a cercare le cause e la domanda e’ ottima, ma, come ho scritto, e’ meno banale del previsto e se affrontato “alla carlona” rischia infinite discussioni senza fondamento, come queste di termodinamica.

          E, sebbene ci sia una correlazione fra energia dell’eiettile e probabilita’ di decadimento, dato che l’energia totale si conserva mi pare relativamente ovvio che il rilascio dell’energia non puo’ essere una CAUSA (come viene spiegato ad esempio per una pallina che tende a rotolare verso il fondo della buca di potenziale, liberando energia potenziale). La pallina che decade trasforma energia in energia cinetica e poi eventualmente la dissipa in condizioni di attrito.

          L’energia del nucleo e’ gia’ composta di energia cinetica dei nucleoni all’interno del nucleo, l’energia si conserva nel decadimento, se uno fa un bilancio energetico non guadagna energia cinetica, in alcuni modelli a volte ne perde pure (nella particella alpha l’energia cinetica interna e’ pochissima, nei nuclei pesanti e’ moltissima), quindi cos’e’ che termodinamicamente guida il decadimento? L’energia libera.

        • Andrea ha detto:

          Ad esempio stamattina c’era un colloquium di John Hardy, premio Bonnet, che e’ un po’ il gotha degli esperimenti di precisione sul superallowed beta decay e di utilizzarlo come test di fisica fondamentale, del modello standard (con la misura di Vud importante per la verifica della unitarieta’ della matrice CKM).

          Non ha menzionato una singola volta Quark, bosone W, e fisica di livello di interazioni fondamentali (a parte la matrice CKM stessa) in un’ora e mezza di talk sul decadimento beta come test del modello standard.

          Ci sono diversi livelli di spiegazione delle cose, MarcoDL ha fatto una domanda a un livello estremamente fondamentale e ho dato una risposta tarata su quel livello, la fisica di livello estremamente efficace come Geiger Nuttal c’entra davvero niente.

          E’ esattamente la stessa differenza che passa fra la descrizione atomica dell’acqua e la descrizione a livello di fisica tecnica, sono livelli diversi che si possono e devono intersecare e parlare (infatti Hardy pone delle prove al modello standard utilizzando la fisica di livello nucleare, il modello standard ovviamente da importanti input sull’interazione forte importanti nella modellizzazione del sistema nucleare) ma solo con delle premesse ben chiare.

  145. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Si vede che non e’ il suo mestiere

    Si offende se Le dico che ha un po’ di puzzetta sotto il naso? E’ solo un’espressione toscana.
    Come si fa a prendere sul serio un giovanotto che crede che l’entropia sia un potenziale termodinamico?
    Comunque continui a partecipare, limitando al minimo lamentele e recriminazioni varie.
    Se ha tempo ci faccia vedere come per mezzo della fisica statistica riesce a calcolate le funzioni termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua. Ha libertà di scegliere la temperatura.
    Dia comunque la precedenza al lavoro, qua sappiamo aspettare.
    Può farsi aiutare da Giancarlo.

    • Andrea ha detto:

      Ho fatto vedere, ho portato pubblicazioni.
      Se ha l’intelligenza di leggerle sta a lei, non si umilii coi colpi bassi quando non sa riconoscere quando gli si e’ stata data la risposta 😉

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Se ha l’intelligenza di leggerle sta a lei, non si umilii coi colpi bassi quando non sa riconoscere quando gli si e’ stata data la risposta

        Non ci scambi per Finlandesi: nessuna delle pubblicazioni che lei ha portato è pertinente.
        Dia retta, rinunci a cercare per via teorica i valori di entalpia, entropia, energia libera relative alla sintesi dell’acqua. Se la pagano a cottimo ci rimette.
        Un consiglio da nonno: trattandosi di un esempio chiaro e semplice, Lei non dovrebbe cercare su pubblicazioni singole, ma fare riferimento a trattati noti. I singoli articoli riportano anche le ff kazache. Studi su trattati recenti e adottati dalle Università e avrà soddisfazioni.

  146. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    NULLA a che vedere con le spiegazioni microscopiche che chiedeva MarcoDL riguardanti il decadimento beta

    Lei afferma:

    non c’e’ motivo per cui a maggiore differenza energetica fra lo stato iniziale e lo stato finale dovrebbe corrispondere una minore vita media

    La Geiger-Nuttal per i decadimenti alfa; Sargent per quelli beta.

    Schermata del 2015-03-19 12:34:20
    Schermata del 2015-03-19 12:39:18

    Lei esattamente in che cosa è professionista? Insegna da qualche parte?

    • Andrea ha detto:

      “legge empirica” -> “spiegazione microscopica”
      niente non ci arriva a a capire la differenza…

      Mi chiedo lei di cosa sia professionista…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea
        Quindi Lei insiste a sostenere in pubblico che

        non c’e’ motivo per cui a maggiore differenza energetica fra lo stato iniziale e lo stato finale dovrebbe corrispondere una minore vita media

        L’entropia potenziale termodinamico, quest’ultima affermazione: Lei è un cervello in fuga?

        • Andrea ha detto:

          Primo passo dell’imparare a leggere: non decontestualizzare le frasi.
          Secondo passo dell’imparare a leggere: se vuoi contestare, leggere tutto: “chiedo scusa sullo scivolone per il potenziale chimico”

          🙂

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        non ci arriva a a capire la differenza…

        Ci spieghi Lei la differenza, possibilmente senza troppo moine o incisi sarcastici.

        • Andrea ha detto:

          Non e’ che sono l’unico ad averci provato, e francamente a questo punto la reputo senza speranza nel comprenderla. Sara’ che oramai come dice e’ radicalizzato e qualsiasi cosa esca dalla mia tastiera e’ sottoposto a vaglio quadruplice e poi scartato, ma se non e’ in grado di leggere e’ un problema suo, mica mio.

          Se proprio ci vuole provare, partire da qua:
          http://www.phme.it/blog/2015/02/15/basics-danza-di-nucleoni/

          e proseguire.

  147. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    se vuoi contestare, leggere tutto: “chiedo scusa sullo scivolone per il potenziale chimico”

    Non è questione di scuse, è che Lei si presenta come un esperto di termodinamica e di non so che altro.
    Per me l’affermazione “non c’e’ motivo per cui a maggiore differenza energetica fra lo stato iniziale e lo stato finale dovrebbe corrispondere una minore vita media” è altrettanto grave. Immagino che per Giancarlo e Neutrino sia insignificante. E’ il bello dei blog, dove ci si radicalizza e quando si trova un alleato non si molla.
    Comunque, tiremm innanz. Il grisbi sta a Padova, queste sono solo schermaglie di allenamento. Offrirei un caffè corretto a chi mi dà l’elenco dei partecipanti.

    • CimPy ha detto:

      Per il momento pure il programma è “under construction” – dipende anche dal fatto che bisogna vedere se qualcuno si fa prendere in castagna prima, come già successo ai greci non molto tempo fa. Però se nessuno consegna niente, può darsi la facciano tutti franca ancora per un po’.

      ….Almeno presso i believer, che con noialtri non c’è bufala o convegno fuffico che tenga

  148. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    qualsiasi cosa esca dalla mia tastiera e’ sottoposto a vaglio quadruplice e poi scartato

    Non è così, io valuto solo i contenuti dei commenti. Sono stato il solo ad apprezzare la sua considerazione sul rapporto tra entropia e reazioni nucleari. Dagli altri ha avuto solo inarcamento di sopracciglia. Ho anche apprezzato che sia stato il solo a mettere in evidenza l’importanza delle funzioni di eccitazione nelle reazioni nucleari. Quando proponevo grafici di sezioni d’urto, mai un commento.
    Scriva cose apprezzabili nella forma che deve essere adatta a un blog, e avrà tutto il mio incoraggiamento. Non scriviamo per noi, ma per gli altri, che non sono necessariamente chimici o fisici, ma che hanno il diritto di capire.
    Ho capito che si entrava in una deriva pericolosa quando ho letto il commento di Marco DL:

    Stai avendo un approccio religioso alla Termodinamica Chimica, trasformandola in fede di cui difendere il primato. Se nessuno è d’accordo con te, non potrebbe essere una buona occasione per ripensare queste categorie?

    Mi sono quindi allarmato.
    Per il resto non credo che dovremmo avere differenze serie.
    Un po’ mi sorprende il Suo stile da blouson noir, ma ci ho fatto l’abitudine.

  149. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas

    La legge di Geiger-Nuttall nasce empirica, ma ha fondamento teorico

    Bravissimo.
    Quanto scrive è confermato dal testo che accompagna i due grafici che ho fornito. Traduzione:
    quanto più elevata è l’energia emessa da un nucleo che decade, tanto più instabile è il nucleo, quindi tanto più basso è il tempo di dimezzamento.
    Mi sembrano considerazioni intuitive.
    A proposito della batteria, aggiungo che il suo stato di equilibrio a circuito aperto è metastabile; diventa stabile quanto la batteria viene cortocircuitata.

  150. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    Ho letto il Suo post.
    Mi tolga una curiosità: quando scrive “consistente” intende “coerente”, “in accordo con”? Non vorrei fosse una traduzione a capocchia dell’inglese “consistent”.
    Non è pignoleria, ma il termine “consistente” e suoi derivati ricorrono molte volte nel testo ed è bene chiarire.

    • Andrea ha detto:

      Puo’ scriverlo anche nel blog cosi’ toglie il dubbio a evenutuali altri visitatori. Quando scrivo “consistente” intendo “consistente con la stessa trattazione teorica”, coerente come ben dice e’ piu’ sinonimo di “in accordo con”.

      In sostanza il riassunto dell’articolo e’:

      In alcuni tipi di calcoli, come quelli del Prof. Dobaczewski, si cerca di prendere una interazione e utilizzarla per ogni fenomeno perche’ il suo interesse e’ il metodo e lo studio delle proprieta’ dell’interazione. Io utilizzo un approccio piu’ vicino ai dati sperimentali calibrando l’interazione sul fenomeno, perche’ il mio interesse e’ la prova di principio che il fenomeno stesso avvenga e sia teoricamente ben fondato.

      Inoltre l’interazione di Skyrme utilizzata da Dobaczewski (e da tutti coloro che utilizzano metodi di campo medio, me compreso, perche’ non c’e’ alternativa al momento) non e’ consistente col metodo, per ragioni molto tecniche. In parole povere l’interazione introduce divergenze e problematiche numeriche e teoriche non banali che vengono risolte in modo numerico ma non alla radice.
      Quindi imho uno studio dettagliato sulle sue proprieta’ non e’ molto proficuo, infatti sono qui in Finlandia per sviluppare, con Dobaczewski stesso, una nuova forza con proprieta’, almeno in termini di consistenza, migliori.

  151. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    dato che l’energia totale si conserva mi pare relativamente ovvio che il rilascio dell’energia non puo’ essere una CAUSA

    In un decadimento l’energia si conserva, ma in parte si trasforma in calore, quindi il decadimento viene favorito perché va a diminuire il gradiente energetico del sistema. Non è una causa? Non so che cosa intenda; sappiamo però con certezza che, tra tutte le trasformazioni lecite del sistema, la più probabile è quella che avviene con produzione di calore e divisione della materia, ossia con diminuzione del gradiente energetico.

    cos’e’ che termodinamicamente guida il decadimento? L’energia libera.

    A introdurre l’energia libera non si sbaglia mai, dato che contiene entrambe le leggi.
    Il decadimento viene favorito, perché avviene con diminuzione di energia libera. La natura favorisce tutte le trasformazioni che avvengono con produzione di calore e frazionamento della materia, cioè con diminuzione di energia libera.

    • Andrea ha detto:

      Non c’e’ nessun calore prodotto in un decadimento alpha o beta da ground state a ground state. Anche un gamma e’ difficilmente inquadrabile come calore.

      C’e’ solo un numero piu’ elevato di particelle, che quindi permette una piu’ grande molteplicita’ di stati, che, data la definizione di entropia della meccanica statistica, significa una maggiore entropia.

      L’energia si conserva, aumenta l’entropia, il decadimento avviene.

      La probabilita’ di decadimento e’ invece una caratteristica prettamente quantistica e come tale e’ data dalla microscopia nucleare, sovrapposizioni di funzioni d’onda…etc… che e’ logicamente direttamente correlata con l’energia dell’eiettile , motivo per cui abbiamo empiricamente quei begli andamenti regolari, ma non solo! Ad esempio abbiamo di decadimenti proibiti per momento angolare, che danno origine a stati metastabili e a fissioni esotiche, il cui andamento del tempo di decadimento sarebbe inspiegabile da considerazioni tipo diagramma di Sargent.

      • Andrea ha detto:

        Volendo interpretare termodinamicamente, come ho detto, la legge esponenziale e’ gia’ insita nella trattazione termodinamica, ma appunto nella funzione di partizione tutta l’hamiltoniana entra in gioco e non solo l’energia dell’eiettile. Logicamente l’energia dell’eiettile e’ il driver per la maggior parte dei casi, ma non sempre.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Non c’e’ nessun calore prodotto in un decadimento alpha o beta da ground state a ground state. Anche un gamma e’ difficilmente inquadrabile come calore.

        I prodotti di decadimento vengono frenati dalla materia che incontrano, si tratta di energia non trasformabile. Anche i gamma si comportano allo stesso modo, la sola differenza con le altre particelle è che non producono “calore sensibile”.

        • Andrea ha detto:

          Quello e’ un futuro infinitamente lontano per il decadimento.
          I tempi caratteristici di un decadimento (non il tempo di dimezzamento, ma i tempi in cui l’alfa si separa dal nucleo) sono 10^-23 s, perfino gli elettroni dell’atomo stesso (quando li ha) e figuriamoci il resto della materia sono ordini e ordini di grandezza piu’ in la.

          Il decadimento il resto della materia non lo vede neanche, potrebbe avvenire nel vuoto piu’ totale per quanto concerne al nucleo e in un sistema scevro di elettroni, non cambierebbe nulla, e non ci sarebbe calore sprigionato e avverrebbe con gli stessi identici tempi di dimezzamento.

          Se fosse il calore sprigionato a guidare l’entropia, quindi anche il circondario farebbe dipendere la probabilita’ e modalita’ di decadimento, mentre cosi’ non e’ affatto.

          Sia all’interno di una camera sperimentale, dove i prodotti di decadimento viaggiano per millisecondi e piu’ prima di incontrare un rivelatore, sia circondati da materiale densissimo i tempi di decadimento sono esattamente gli stessi, perche’ il nucleo e’ cosi’ piccolo che il resto della materia non lo vede proprio…

  152. Camillo Franchini ha detto:

    @FermiGas
    L’ultima di ocasapiens:

    il povero Einstein parlava dell’entropia in termini di probabilità, che sciocco, vero?

    Forse non sa che Gibbs è nato nel 1839, Boltzmann nel 1844, Einstein nel 1879. Non crede che Gibbs e Boltzmann abbiano un pochino anticipato Einstein? Forse non sa che Gibbs e Boltzmann hanno inventato la termodinamica statistica.
    Secondo me ha voluto solo scrollare Psicopompo, che non si sente da un pezzo.

  153. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Quello e’ un futuro infinitamente lontano per il decadimento.

    Sono completamente d’accordo.
    E’ però singolare che tutto proceda in modo da soddisfare l’esigenza (ontologica 🙂 ) di abbattere i gradienti di energia. La termodinamica è affascinante anche in questi dettagli. Le leggi della fisica sembrano congiurare per trasformare in calore ogni forma di energia.
    Certo il caso è diverso in assenza di materia che intercetti le particelle emesse.

  154. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Il decadimento il resto della materia non lo vede neanche, potrebbe avvenire nel vuoto piu’ totale per quanto concerne al nucleo e in un sistema scevro di elettroni, non cambierebbe nulla, e non ci sarebbe calore sprigionato e avverrebbe con gli stessi identici tempi di dimezzamento.

    Le stesse considerazione vennero fatte da me quando Preparata elaborò la teoria dei “tre miracoli”. La variazione del branching ratio (2° miracolo) avrebbe comportato il condizionamento della reazione di formazione del nucleo caldo 4He* da parte di un reticolo lontanissimo. La modifica del modo di decadimento (3° miracolo) avrebbe significato una sorta di memoria “prenatale” da parte di 4He*. Le ricerche di Huke e Raiola su un eventuale effetto del reticolo ospitante sulle modalità di formazione del complesso attivato e sulla sua modalità di decadimento hanno dato scarsi risultati.

  155. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    HB: a un certo punto bisogna tagliar corto, la spiegazione fra l’altro c’e’ nei paper postati, se non piacciono per qualche motivi basta cercare quella che soddisfa di piu’ con minime doti di bibliotecari e un po’ di pazienza.

    Questa è una spiegazione per HB, che è di bocca buona. La verità è che non è possibile calcolare le grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua usando esclusivamente strumenti di fisica statistica. Se fosse stato possibile, non dico Lei, Giancarlo o Neutrino, ma qualche fisico capace che ci legge lo avrebbe già fatto. In fondo è la reazione concettualmente più semplice che si possa trovare. Pensi alla riduzione dell’ematite con alluminio. Nemmeno pensarci. Avete peccato di hybris.
    Psicopompo sarà soddisfatto, ma non so quanti altri, compreso Marco DL.

    • Andrea ha detto:

      Continui a ignorare la realta’ se preferisce…
      Non so per quale motivo lo faccia, ma non mi pare un atteggiamento molto scientifico.

      Fisici in gamba lo fanno, e pubblicano, e anche tanto, raffinando i risultati. Per proprieta’ banali e per proprieta’ molto meno banali (come la soluzione di composti idrofobici e idrofilici) a gradi di sofisticazioni elevatissimi, dato che ci sono in ballo miliardi di euro nel simulare correttamente proprieta’ microscopiche che sperimentalmente non e’ facile o non e’ possibile investigare.

      Piu’ che fornire paper e risultati non si puo’ fare, di certo non posso insegnargli la struttura della materia su un blog, e ancor meno posso giocare alla bibliotecaria col cliente scontento. Se per qualche motivo scuote la testa senza addurre motivazione rispetto ai paper forniti non e’ compito mio andare a procurarnergliene altri o andare a cercare l’estratto esatto per poi sentirmi comunque scuotere la testa perche’, fondamentalmente, non si capisce cio’ che si legge.

  156. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Continui a ignorare la realta’ se preferisce…

    Lei è pieno di buona volontà come tutti i giovani e si sacrifica in un gioco che non è stato inventato da Lei ma da Giancarlo, convinto di essere autonomo nel calcolo delle grandezze termodinamiche che non siano sistemi sterilizzati di gas monoatomici possibilmente leggeri.
    Sarebbe interessante sapere in quanti Le credono. Certamente tutti gli ocasapiens-boys. Ma altri? Non sia troppo sicuro.

    • Marco DL ha detto:

      Nel mio piccolo ho consolidato l’opinione che la fisica sia superiore alla chimica in questo ambito come in molti altri (usando come metro la capacità di spiegare il perchè delle cose). Sono consapevole che i limiti delle capacità di calcolo rendono molto più semplice misurare in laboratorio un fenomeno macroscopico piuttosto che derivarlo a tavolino dalle basi teoriche. Questo è la norma in moltissimi campi, non mi stupisce valga anche per la termodinamica chimica.
      La QED è superiore all’ottica, anche se non la usiamo per progettare le lenti dei miei utilissimi occhiali.
      Poi, avendo un sistema valoriale puramente utilitaristico/pratico, il ragionamento si può tranquillamente invertire.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marco DL

        Sono consapevole che i limiti delle capacità di calcolo rendono molto più semplice misurare in laboratorio un fenomeno macroscopico piuttosto che derivarlo a tavolino dalle basi teoriche.

        Il problema è nato perché alcuni non hanno voluto riconoscere i limiti delle capacità di calcolo. Tuttora Andrea è convinto di avere fornito riferimenti bibliografici sufficienti per calcolare le tre grandezze termodinamiche fondamentali di una reazione chimica semplice come la sintesi dell’acqua. A me non interessa personalmente, ma in questo blog non posso lasciare passare scienza di fantasia. Come non posso lasciar passare che, secondo Gibbs, l’entropia si conserva, come ha affermato qualcuno. Qua si ha l’ambizione di fare divulgazione correggendo errori e fornendo informazioni nuove. Chi vuole può associarsi, purché non scalpiti come a volte fa Andrea.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Lei è pieno di buona volontà come tutti i giovani e si sacrifica in un gioco che non è stato inventato da Lei ma da Giancarlo, convinto di essere autonomo nel calcolo delle grandezze termodinamiche che non siano sistemi sterilizzati di gas monoatomici possibilmente leggeri.

      Mi spiegheresti dove ho fatto questa affermazione newgli ulrimi 12 mesi?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @blockquote

        Mi spiegheresti dove ho fatto questa affermazione negli ultimi 12 mesi?

        Mi spiego: in un celebre commento tu hai affermato che la termodinamica chimica è un sottoinsieme delle fisica statistica. Pertanto la fisica statistica dovrebbe essere in grado di vicariare la termodinamica chimica e produrre gli stessi dati con mezzi diversi, più eleganti secondo te e secondo Marco DL. Può farlo su una reazione semplice come la sintesi dell’acqua? Andrea dice che è possibile, io dico di no, un po’ perché ci credo, un po’ per gioco, per sfida. Se ci riusciste sarei la persona più felice del mondo, perché sono curioso come una cometa. Se non lo fossi passerei il tempo a fare altro.
        Ho scelto una reazione semplice, perché alla fine delle vostre considerazioni vorrei vedere dei numeri, come ho prodotto io. Numeri da confrontare con i dati NIST-JANAF.
        Siccome alla fine quei numeri servono davvero per progettare reazioni, se non ci riuscite dovrete rivalutare lo sperimentale. L’acqua serve alla vita, per segnalare un’applicazione di una certa importanza. Se non la doti di caratteristiche termodinamiche non sai usarla. Ai fisici piace ruzzare; ai chimici e ai biologi meno.
        Andrea si è già compromesso senza cacciare un numero; è in mezzo al guado e ci resterà per sempre. Vediamo te.

        • Andrea ha detto:

          Ho cacciato meglio di numeri, riferimenti bibliografici e anche una piccola guida di come cercarli. Mica vivo su delle tabelle io, voglio le spiegazioni, e le ho date, da buono scienziato!

          Poi c’è chi ha messo la folle alle proprie convinzioni e si inventa mondi paralleli, meno male che c’è pure qua qualcuno che qualche soddisfazione me la da, grazie MarcoDL!

  157. Giorgio Masiero ha detto:

    Ogni fisico in cuor suo è riduzionista, e quindi tentato di porre la fisica a scienza fondamentale. Anch’io lo sono stato fino al 1972. Poi la lettura di “More is different” di P.W. Anderson (1972) mi ha illuminato. Non è solo questione di calcolo, né di caos deterministico, ma anche epistemologica, di fenomeni emergenti già a livello chimico mesoscopico (della vita per es., per non parlare di società, politica, finanza, ecc.) non riducibili esclusivamente alle leggi della fisica. Si veda anche I. Prigogine, “La fine delle certezze: il tempo, il caos e le leggi della natura”, 1997.
    “Già i fenomeni organizzativi fondamentali, come il tempo atmosferico, possano dirci qualcosa d’importante su fenomeni più complessi, come ad esempio gli esseri umani. La loro natura primaria ci permette di dimostrare con certezza assoluta come siano governati da leggi microscopiche, ma paradossalmente mette in evidenza che alcuni dei loro aspetti più sofisticati sono indifferenti agli estremi di quelle leggi. Per dirla altrimenti, nel contesto di questi semplici casi siamo in grado di dimostrare che l’organizzazione può acquisire significato e vita autonoma, fino a trascendere le parti di cui si compone. La scienza fisica ci dice quindi che considerare l’intero essere come qualcosa di più della somma delle sue parti non è soltanto una teoria ma un fenomeno fisico. La natura si gestisce sia in base a regole microscopiche fondamentali sia attraverso principi di organizzazione, potenti e universali. Alcuni di questi principi sono noti, ma dobbiamo dire che nella stragrande maggioranza dei casi non ne sappiamo un granché. […] Quando si raggiungono livelli profondi di sofisticazione è molto più difficile documentare le relazioni tra causa ed effetto, ma non ci sono prove che la generazione gerarchica delle leggi che ritroviamo nei fenomeni primari sia rimpiazzata da qualcosa di diverso. Quindi se un semplice fenomeno fisico può realmente acquisire indipendenza rispetto alle leggi essenziali da cui deriva, la stessa cosa vale anche per noi. Sono di carbonio, ma potrei anche non essere mai stato solo quello. Il senso di ciò che sono, trascende gli atomi di cui sono fatto” (Robert Laughlin, “Un universo diverso – Reinventare la fisica da cima a fondo”, 2008).
    “Chi consulta oggi una rivista di fisica o ArXiv… troverà molti articoli dedicati a temi che in genere non si associano all’attività tradizionale del fisico: DNA e folding protein, organizzazione di ecosistemi, fluttuazioni del mercato finanziario, topologia del web, evoluzione del linguaggio e la fisica dei processi cognitivi … Questo mutamento prospettivo ha mostrato i limiti dell’approccio riduzionista ed ha aperto alla fisica nuovi campi d’indagine in cui l’attenzione è rivolta ai comportamenti collettivi, all’architettura globale del sistema e alla dinamica dell’organizzazione che permette la comparsa di strutture non banalmente riconducibili ai costituenti elementari” (Ignazio Licata, “La logica aperta della mente”, 2008).

    • Neutrino ha detto:

      @Masiero

      Complimenti per averci informato dell’esistenza dei sistemi complessi. Ma per cortesia non ci riproponga la solita solfa che sistemi autorganizzanti non sono non riducibili esclusivamente alle leggi della fisica.

      La soluzione di Onsager del modello di ising 2D e’ fisica mica teologia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Masiero
      Bentornato Dr Masiero! Giusto serviva qualcuno che rimescolasse le carte.
      Dunque Prigogine. Ho appena letto una sua riflessione che mi lascia perplesso:
      systems that exchange entropy with their exterior do not simply increase the entropy of the exterior, but may undergo dramatic spontaneous transformations to “self-organization.” The irreversible processes that produce entropy create these organized states. Such self-organized states range from convection patterns in fluids to life. Irreversible processes are the driving force that create this order.
      Confrontare con la vita i convections patterns in fluids, sistemi studiati da Onsager e Prigogine, dove si minimizza la produzione di entropia, mi sembra un accostamento audace.
      Ogni volta che cerco di capire come funzionano i sistemi near-equilibrium di Onsager e Prigogine non riesco ad andare oltre un certo livello.
      Lei ne sa certamente più di me.
      Ignazio Licata, che bella sorpresa; ci siamo scritti a lungo. Spero stia bene.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        L’accostamento tra i convection patterns e la vita deriva, Franchini, solo dall’emergere comune di auto-organizzazione. Ma i livelli di complessità sono incommensurabili. “Oltre” non sono andati, né Onsanger né Prigogine né nessun altro. Tant’è che Prigogine ha confessato nel 1984: “Il problema dell’ordine biologico coinvolge il passaggio dall’attività molecolare all’ordine super-molecolare della cellula. Questo problema è lungi dall’esser risolto”. Ed oggi dopo 30 anni siamo allo stesso punto. Lo so bene, perché ogni minimo passo avanti dalle congetture a predizioni controllabili sarebbe una potenziale killer application per il venture capital.
        Una trappola del riduzionismo sta nell’idea che il mondo sia già lì, strutturato dai livelli più bassi a quelli più complessi: questi ultimi non sarebbero altro che il risultato intricato di interazioni di molti oggetti elementari. Questo “atomismo” ha definito – con gradi meriti nei campi tradizionali della materia e energia – la stessa fisionomia delle tecniche matematiche della fisica teorica. Ma ormai tutti i fisici, che – nella difficoltà estrema dell’approccio multidisciplinare necessario a lavorare con colleghi chimici, biologi, neurologi, ecc. sullo stesso progetto – si dedicano allo studio degli organismi viventi e allo studio dei processi cognitivi, riconoscono che questi sistemi rimangono invisibili a quelle tecniche matematiche, e non per questioni teologiche, ma a causa delle gerarchie intrecciate della complessità dei livelli interessati.
        Se Lei conosce Licata, Franchini, perché non gli scrive per avere un suo post sulle nuove tecniche di ricerca della fisica dell’emergenza, della sistemistica, ecc.? Forse qualche Suo lettore fermo al ferromagnetismo ne potrebbe trarre insegnamento.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Masiero

          Tant’è che Prigogine ha confessato nel 1984…

          Per la faccenda della termodinamica near-equilibrium, Prigogine mi incuriosisce da moltissimi anni. Confesso che ho avuto l’impressione che con il passare degli anni P. diventasse sempre più enigmatico, anche nella prosa piana. Ammetto che mi fa piacere che la near-equilibrium thermodynamics non abbia fatto progressi sostanziali e sia rimasta ferma ai pionieri. Probabile che si riveli un ramo sterile. Ha un aspetto spaventosamente macchinoso. In genere la scienza si manifesta con concetti chiari e brillanti.
          Sulla self-organisation non ho niente da dire, perché non essendo appassionato di questi argomenti non li ho mai curati. Vedo però con piacere che il suo messaggio ha ottenuto molti commenti.
          Saluti

        • Neutrino ha detto:

          Ma ormai tutti i fisici, che – nella difficoltà estrema dell’approccio multidisciplinare necessario a lavorare con colleghi chimici, biologi, neurologi, ecc. sullo stesso progetto – si dedicano allo studio degli organismi viventi e allo studio dei processi cognitivi, riconoscono che questi sistemi rimangono invisibili a quelle tecniche matematiche, e non per questioni teologiche, ma a causa delle gerarchie intrecciate della complessità dei livelli interessati.

          Balle: Si procuri e studi
          http://www.amazon.com/Modeling-Brain-Function-Attractor-Networks/dp/0521421241

          e’ un libro del 89 si fa ricerca dal 75 sulle NN ad attrattori da una vasta comunità di fisici teorici in connessione con biologi e neurofisiologi.

          I sistemi complessi sono hard da affrontare, molti strumenti vanno affinati altri creati completamente, ma non pe questo si smette di fare ricerca utilizzando tutte le metodologie e gli approcci disponibili.

          E poi suvvia, ma come, nonostante il brodo di cultura del cristianesimo. ci sono voluti 1600 per arrivare ai principi di relatività’ galileiani e lei strilla alla inadeguatezza di una scienza (quella dei sistemi complessi) che ha solo una 60-ina di anni ?

          Il problema e’ che ogni sui scritto e’ pervaso dal pre-giudizio di una profonda e radicale sub-ordinazione del metodo scientifico a quello teologico. Lei e’ padrone di pensarla così, ma per cortesia eviti generalizzazioni ( Ma ormai tutti i fisici) palesemente false.

          Per caso lei e’ per il dualismo mente-cervello ?

    • Andrea ha detto:

      “More is different” di Anderson che IL PARADIGMA del riduzionismo… Vabbeh spariamole grosse e speriamo che nessuno se ne accorga, tanto chi ci chiama professore lo si trova sempre. L O L

      • Neutrino ha detto:

        @Andrea

        Tu che sei più’ giovane di me e quindi più’ avvezzo a nuove tecniche didattiche non hai da consigliare delle buone lezioni di fisica teorica visionabili su You Tube affinché’ a chi parla di fisica teorica senza averla mai studiata possa trarne insegnamento ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Neutrino

          non hai da consigliare delle buone lezioni di fisica teorica visionabili su You Tube

          Sarebbero utili anche lezioni di chimica. L’idea è buona perché almeno non si fa ricorso a detestabili articoli raccattati in rete, una pratica da proibire per legge.

        • Andrea ha detto:

          Ci sono tantissimi bei canali youtube per il grande pubblico a tema scientifico:
          In un ordine di coinvolgimento e approfondimento:
          minutephysics, kurzgesagt, veritasium, vsauce, cgpgray, sixtysymbols.

          Minutephysics fa video di pochi minuti cartoon, molto carini e precisi ma per forza di cose stringati e senza specifiche, sixtysymbols sono interviste a professori.

          Questi canali sono per forza di cose insufficienti a una buona base di fisica teorica, ma li suggerisco ai quipresenti Franchini e Masiero che ci sono molte cose alla portata del grande pubblico che devono imparare.

          Negli ultimi anni c’è stata poi una rivoluzione dell’insegnamento, siti come:
          coursera, khanacademy e molti altri hanno impostato piattaforme di insegnamento online, si chiama MOC (Massive Online Courses). Abbiamo anche una italiana, oilproject.org! Su queste piattaforme è possibile reperire veri corsi completi di fisica statistica, fisica teorica e molto altro spesso anche da parte di università e professori molto prestigiosi.

          Ad esempio coursera offre un corso completo di statistical mechanics
          https://www.coursera.org/course/smac
          del famoso Krauth (del famoso libro Algorithms and Computations)

          Anche l’MIT e Standford hanno messo online molto del loro materiale:
          http://ocw.mit.edu/index.htm

          Ecco il canale youtube di Stanford playlist della fisica teorica:

          Ed ecco il corso introduttivo di Statistical Mechanics:
          http://ocw.mit.edu/courses/physics/8-044-statistical-physics-i-spring-2013/

  158. Giancarlo ha detto:

    @Passanti che non credono alle favole
    The misconception this time is that, just because the experimental entropy has to increase, the theoretical entropy increases also. In fact, the Gibbs entropy SG is actually a constant of the motion. This follows from Liouville’s theorem for a classical system, or in the quantum case from the fact that the system will remain in an N-particle eigenstate. This dynamical constancy of the Gibbs entropy has sometimes been considered a weakness, but it is not. Remarkably, the constancy of the Gibbs theoretical entropy is exactly what one needs to prove the second law.

    http://www.ucl.ac.uk/~ucesjph/reality/entropy/text.html

    Un articolo che merita di essere letto per intero tutto di un fiato. Così almeno si può capire che cosa è l’entropia di Gibbs (Shannon) e perché è diversa dall’entropia di Boltzmann [nel senso che è superiore]. E soprattutto che si conserva.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Così almeno si può capire che cosa è l’entropia di Gibbs (Shannon) e perché è diversa dall’entropia di Boltzmann [nel senso che è superiore]. E soprattutto che si conserva.

      Con questa frase ti sei fatto male da solo. E’ la prova di come sia rischioso affidarsi alla rete per avere informazioni scientifiche.

  159. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Passanti che non credono alla favole

    Giancarlo, possibile che un ingegnere vada in internet a cercare informazioni sull’entropia? Da te proprio non me l’aspettavo. Questo non te lo passa nemmeno ocasapiens. Non hai libri in casa?
    Anche Andrea fa lo stesso. Sfrucugliare in internet su argomenti consolidati fa una pessima impressione. Si trova sempre un ignoto sostenitore delle proprie tesi da esibire. A cercare in rete si trovano perfino deviazioni dal SPT.
    Esiste tra chi legge un fisico che dica chiaro a tutti se la fisica statistica (definizione tua) è in grado di calcolare le grandezze termodinamiche relative alla sintesi dell’acqua? Non vorrei che la cosa si arrestasse agli articoli di Andrea, che non ho letto, perché vorrei mantenermi nell’ambito della scienza consolidata.

    • Andrea ha detto:

      Franchini, lei conosce la differenza fra un Physical Review Letters e un articolo di blog? Li reputa entrambi cose “raccattate da internet” e di nessun valore?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Franchini, lei conosce la differenza fra un Physical Review Letters e un articolo di blog?

        Conosco la differenza, ma so anche che se deve ricorrere a quattro articoli, o magari solo abstracts, per applicare la fisica statistica al calcolo delle funzioni termodinamiche di base relative alla sintesi dell’acqua, significa che non si tratta ancora di scienza consolidata. Per questo chiedo a chi crede che la fisica statistica abbia questa capacità di fornirci procedimento di calcolo e dati finali. Se deve ricorrere ad articoli significa che si tratta di scienza in formazione.
        Via, faccia vedere che la sfida lanciata da Giancarlo è ben gestita da un giovane. Non vorrei si trattasse solo di millanterie. Qua è rispettato, ma è non cocco di mamma, non gode delle fiducia illimitata che Le accorda ocasapiens.
        La mia curiosità è quella di tutti; se riuscisse a farci vedere come si fa senza calorimetro e ponte di Poggendorff (non si meravigli, eravamo compagni di classe), sarei contento quanto Lei.

        • Andrea ha detto:

          E chi lancia la sfida se vuole per qualche motivo in prima persona soddisfazione può venire in Finlandia, pagarmi delle lezioni, e sarò lieto di dimostrare in prima mano nel caso volesse.

          Altrimenti, si legga gli articoli che ho postato, e se non si ha voglia di leggere dei volumi degli anni ’70, semplicemente non si sostenga che non ci sia scienza che spiega X, se non si vuol essere considerati al paio di chi nega il Big Bang o la sezione d’urto di reazioni di cattura protonica.

  160. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franchini
    “Il mio messaggio ha ottenuto molti commenti”, Lei dice. Hanno rivelato, aggiungo io, quanto sia diffusa l’idea – rivelatasi improduttiva – di voler stabilire gerarchie tra le scienze, quasi che la chimica sia un’applicazione fenomenologica della fisica, e la biologia della chimica, ecc. Eppure son passati 43 anni da quando Anderson scriveva:
    “The hierarchy [between sciences X and Y] does not imply that science X is “just applied Y”. At each stage entirely new laws, concepts and generalizations are necessary, requiring inspiration and creativity to just as great a degree as in the previous one. Psychology is not applied biology, nor is biology applied chemistry [nor is chemistry applied physics] … The arrogance of the particle physics and his intensive research may be behind us (the discoverer of the positron said “the rest is chemistry”), but we have yet to recover from that of some molecular biologists, who seem determined to try to reduce everything about the human organism to “only” chemistry, from the common cool and all mental disease to the religious instinct. Surely there are more levels of organization between human ethology and DNA than there are between DNA and QED, and each level can require a whole new conceptual structure” (More is different).
    Questa di Anderson non è fuga nella metafisica, ma semplice dichiarazione d’insufficienza della fisica e del suo metodo a spiegare il tutto e petizione di “new laws, concepts and generalizations, new conceptual structure”. Sarà per questo che il 90% delle pubblicazioni scientifiche in medicina è ormai spazzatura e ora, avendo i fondi d’investimento chiuso i rubinetti, dalla Stanford all’NIH pretendono riproducibilità (piuttosto che retrodizioni e miti)?
    Su una cosa evidentemente si sbagliava Anderson: che l’arroganza dei fisici fosse ai suoi tempi un residuo del passato. Sono passati 43 anni, ma questi fisici “arroganti” (io preferisco chiamarli, come faceva Einstein, “buoni artigiani”) esistono ancora.

    • Andrea ha detto:

      Non è questione di una gerarchia fissa e naive, così come il tipo di riduzionismo smontato da Anderson (che viene appunto denominato come “riduzionismo ingenuo” per un motivo), è questione di una struttura e organizzazione.

      Per che proprio tu venga a fare tanto l’esperto strutturalista, quando un anno fa parlavi di come “la vita è fisica”, e le proprietà della biologia fossero banalmente derivate dalla Teoria Quantistica dei Campi (!) fa molto, molto, molto ridere.

  161. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Su una cosa evidentemente si sbagliava Anderson: che l’arroganza dei fisici fosse ai suoi tempi un residuo del passato.

    Non solo dei fisici, ma anche degli ingegneri. Qualcuno ha scritto che Shannon era troppo ganzo per interessarsi di chimica (o di biologia, di qualsiasi altra disciplina che non fosse la sua). Non so se era il parere di Shannon, dell’ingegnere sì.
    Non solo: si pretende da Shannon di saper fare meglio il lavoro di un chimico.
    E’ una cosa che ho scoperto con sorpresa gestendo questo blog e leggendo quello di ocasapiens. Prima non ne ero consapevole; al massimo mi sembravano vanterie goliardiche.
    Mi pare addirittura di avere letto da ocasapiens che qualcuno dubitava che Lei avesse una laurea in fisica. Se poi trovano che ha l’amante, sarà demolito come fisico. Inoltre sono molto seccati che Lei sia credente. Procedono come Chi di Signorini.
    Intendiamoci, tutti siamo tentati di sopravvalutare la nostra disciplina; però un conto è tenersi le cose per sé, un altro esprimerle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Uno dei padri fondatori della scienza moderna, Francesco Bacone, ebbe a dire: “La matematica è al termine della filosofia naturale, ma non la deve generare”. Alcuni fisici (e anche ingegneri delle telecomunicazioni) – ma non i chimici, che per loro mestiere, hanno sempre le mani impastate con la materia, né chi maneggia denaro ed ha le mani ancora più sporche – invece confondono la matematica con la scienza sperimentale. Shannon con la sua teoria dell’informazione – che è un settore della matematica – non tirerà mai fuori, da solo, un calcolo riferito a trasformazioni chimiche o fisiche.

      • Camillo Franchini ha detto:

        Masiero

        Shannon con la sua teoria dell’informazione – che è un settore della matematica – non tirerà mai fuori, da solo, un calcolo riferito a trasformazioni chimiche o fisiche.

        Lo immaginavo, serve un mediatore fisico per calcolare le grandezze termodinamiche che ho richiesto e che Andrea ritiene di poter fornire. La cosa si fa ingarbugliata anche per un ottimista come Giancarlo che si affida a Shannon anema e core. Shannon è solo un trigger, bisogna darsi da fare.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        i chimici, che per loro mestiere, hanno sempre le mani impastate con la materia,

        Mica sempre; esiste la Chimica Teorica come materia di insegnamento. Un chimico teorico non tocca materia.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Sì, ma se scrive cavolate, il chimico teorico troverà sempre un chimico industriale con le mani sporche, per es., che glielo dirà in faccia. Invece i fisici teorici possono sparare tutte le fantasie più opposte (naturalmente in bella forma matematica), su come è nato e da quando (o è da sempre) l’universo, o su quanti sono gli universi “paralleli”, se e tra quanti eoni terminerà (termineranno), se il tempo esiste o è un’illusione, e tutti…. inginocchiati ad ascoltarli! Tanto chi li può smentire?
          Ora però qualcosa sta cambiando. Ci si sta accorgendo finalmente della “replication crisis”, e la rivolta è partita ovviamente dagli Usa (la cui ricerca molto si fonda sui finanziamenti privati e militari, che pretendono risultati!) ed altrettanto ovviamente è partita dal settore sanitario (dove più si fa sentire la persistente assenza di nuovi farmaci rispetto alle mirabolanti promesse di alcuni “decenni” fa della biologia molecolare e del DNA).
          Lì ormai si sta capendo che ciò che si richiede è una vera e propria rivoluzione culturale – un ritorno a Galileo – dopo la sbornia di speculazioni incontrollabili.
          Si ricorda, Franchini, il primo studio di Ioannidis sulla ricerca spazzatura (Why most published research findings are false)? Fu nel 2005 l’articolo scientifico più letto dell’anno. Qualche anno dopo iniziava la crisi finanziaria che ha reso molto più cauti oggi gli investimenti dei fondi. Io lo vedo tutti i giorni. Cosicché, oggi Ioannidis lavora a Stanford, dove ha messo in piedi un gruppo di ricercatori che fa meta-ricerca, cioè critica della ricerca spazzatura, buona a stampare quintali di carta autoreferenziale solo per la carriera. http://metrics.stanford.edu/
          Anche per la Stanford il moto è ora: No reproducibility? No science.
          E se è arrivata in America, stiamo sicuri che l’onda arriverà anche in Italia.

  162. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    li suggerisco ai quipresenti Franchini e Masiero che ci sono molte cose alla portata del grande pubblico che devono imparare.

    Cosa si diceva? E’ vero che c’è una quantità di argomenti di fisica che dovrei imparare, ma ad Andrea non passa per la testa che ci sono altrettanti argomenti di chimica che dovrebbe imparare per capire di più la stessa fisica. E’ tragico che le conoscenze di chimica di fisici e ingegneri sia limitata a un corso del primo anno, mal tollerato, subito dimenticato. Qua ci sono persone che affidano le termodinamica chimica a Shannon!
    Del resto i blog sono utili per questo. Scrivere a cento, convincerne uno.
    Ha notato la supponenza – spero solo giovanile – di Andrea? “cose alla portata del grande pubblico che devono imparare”.
    Però anche Andrea ha una funzione, perché rappresenta una categoria di cervelli in fuga.

  163. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    perche’ non entra nel merito ?

    Ha scritto:
    Ma ormai tutti i fisici, che – nella difficoltà estrema dell’approccio multidisciplinare necessario a lavorare con colleghi chimici, biologi, neurologi, ecc. sullo stesso progetto – si dedicano allo studio degli organismi viventi e allo studio dei processi cognitivi, riconoscono che questi sistemi rimangono invisibili a quelle tecniche matematiche, e non per questioni teologiche, ma a causa delle gerarchie intrecciate della complessità dei livelli interessati

    e le ho rispondo indicando un campo di ricerca fecondo e attivo ora sui processi cognitivi in cui molti fisici tentano, a volte con successo di applicare quelle tecniche matematiche, e sviluppandole altre, che lei considera limitate.

    Ha qualcosa da dire scientificamente valido che possa dimostrare l’inutilità’ di tale ricerche ?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Io riprenderò il dialogo con Lei, Neutrino, quando
      1) userà un tono rispettoso come si deve tra persone che dialogano;
      2) uscirà dall’anonimato;
      3) non tirerà più fuori, nel mio caso, la religione, la metafisica, la teologia, ecc., che non c’entrano assolutamente nulla con i miei ragionamenti in questo blog, come io non attribuisco i Suoi ragionamenti al Suo ateismo (che rispetto molto di più di quanto Lei non abbia dimostrato di rispettare la mia fede);
      4) Si limiterà a restare a livello scientifico ed epistemologico nel dialogo con me.