Tra pochi giorni sarà passato un anno dal post “Piantelli” e, alla luce dei commenti di Eroyka su EnergeticAmbiente ( http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-54.html ), mi permetto di ritornare sull’argomento. Eroyka scrive:
Comunque molta strada è stata tracciata e a questo punto posso dire con cognizione di causa che se la tecnologia davvero funziona e non vi sono intoppi ultra particolari in un paio di anni (fine 2015) i primi generatori dovrebbero essere pronti. Segnatevi questa data sul calendario perché se così non sarà allora bisognerà davvero iniziare a dubitare di un utilizzo di questo fenomeno a livello di produzione energetica pulita a basso costo.
Bene, dopo 25 anni di ff siamo ancora al “se davvero funziona”, “se non vi sono intoppi particolari”… A parte questo, pare proprio che Piantelli sia l’ultimo ff in cui riporre le proprie speranze: siamo alla scena finale. Cito ancora:
Attualmente le conoscenze sono arrivate a un livello molto significativo e ci si sta spingendo sempre oltre. Passin passetto… non abbiamo a che fare con la marmellata della nonna ma con reazioni potenzialmente molto pericolose. Ci vuole quindi ancora un po’ di tempo (e soldi). Ma non per capire SE funziona, ma per farlo funzionare in maniera sicura, costante e utile ai fini energetici e commerciali.
“Reazioni potenzialmente molto pericolose”??? Ma non s’era appena parlato di “energia pulita”?? Il discorso poi prosegue, senza escludere la possibilità di potersi un giorno installare in casa propria un apparato di Piantelli. Penso che d’immaginazione ce ne voglia parecchia, per sognare ad occhi aperti una macchina radiogena (sottolineo che, nel brevetto, si parla di raggi X e di reazioni nucleari) in ogni casa…
Veniamo al funzionamento dell’apparato di Piantelli. Dal brevetto
(http://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2010058288&recNum=1&tab=PCTDocuments&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString= ) sembra che il principio di funzionamento dell’apparato consista, a grandi linee, in:
1) H2(g) si dissocia in H e viene adsorbito dal Ni.
2) H(ads) interagisce cogli e- di valenza del metallo formando H-.
3) Gli e- di valenza vengono sostituiti da H-, sempre nel pieno rispetto dei princìpi di Heisenberg e Pauli. Poiché H- ha massa molto maggiore di quella del singolo e-, H- precipita nei livelli più interni emettendo e- Auger e raggi X.
4) A questo punto, le dimensioni di H- si sono notevolmente ristrette: è passato da r = 1 pm a r = 5 fm e dista dal nucleo del Ni proprio circa 1 raggio nucleare.
5) Il “quasi-contatto” tra H- e il nucleo di Ni dà luogo a reazioni nucleari, nel testo descritte solo a parole; non una formula! Si può sintetizzare il discorso così: H- + X → Y + p, ovvero p + 2 e- + X → Y + p . Si scrive che, affinché questo processo avvenga, occorre superare due soglie energetiche in sequenza. A me, invece, le leggi della fisica elementare (tra cui proprio il principio di Heisenberg) suggeriscono invece che questo meccanismo è assurdo, perché in meno spazio cerco di confinare gli e-, tanto più diventeranno “irrequieti” aumentando la loro energia cinetica. Infatti, prendiamo 2 e- confinati in un volume sferico di r = 5 fm. Il raggio del volume mediamente disponibile per un solo e- è allora 5 fm / 2^(1/3) = 4 fm. L’energia cinetica classica dell’e- è Ek = p^2 / (2 me) . Stimando p col principio di Heisenberg Δp Δx ≥ ħ/2 si ricava che Ek ≥ 600 MeV. Poiché questo valore è molto maggiore di me*c^2, è necessario usare la relatività, nel limite ultrarelativistico Ek ≈ p c . Sfruttando il principio di Heisenberg, si trova quindi Ek ≥ 24 MeV. Problema: “Il meccanismo descritto nel brevetto, è in grado di confinare e- da almeno 24 MeV in prossimità del nucleo di Ni?” In gioco ci sono solo due energie potenziali (elettrostatiche) leganti: quella del nucleo di H- e quella del nucleo del Ni. Un e- nel campo di un p a 4 fm di distanza ha Ue = – ke q^2 / r = -360 keV, (ke = 1/(4 π ε0) ) . Nel brevetto si scrive che H- praticamente sta sulla superficie del nucleo del Ni. Il raggio nucleare di Ni58 è rn = 1,44 A^(1/3) fm = 1,44 * 58^(1/3) fm = 5,6 fm . Il potenziale elettrostatico di 1 e- a questa distanza dal Ni58 vale Ue = – ke Z q^2 / rn = -7,2 MeV . Ignoriamo pure l’energia potenziale elettrostatica di repulsione fra i 2 e- (~ +190 keV/e-) che, sebbene sia positiva, poco influenza i calcoli. Poiché l’energia totale del singolo e- vale almeno 24 – 7,2 – 0,36 = 16,4 MeV , che è una quantità positiva, si conclude che gli e- “compressi alla Piantelli” non sono certamente legati, ovvero confinati naturalmente dal p e dal Ni. Dunque, l’energia per costringerli in quel piccolissimo volume deve essere fornita dall’esterno: almeno 16 MeV per ogni elettrone!! A ben poco aiutano le reazioni chimiche, che forniscono pochi eV/molecola; tantomeno l’agitazione termica di anche 600 °C, cui corrispondono kB T ≈ 0,075 eV. Per ultimo, vengo alle “reazioni” del punto 5). Assomigliano vagamente a una doppia cattura elettronica (mancano perfino i neutrini!) e, dunque, coinvolgono l’interazione debole. È noto che le reazioni deboli sono molto meno probabili di quelle forti, quindi le reazioni ipotizzate nel brevetto avranno sezione d’urto molto inferiore a quella, per esempio, della più “facile” delle fusioni: la D+T. Per tutto quanto sopra, a me sembra che la teoria esposta nel brevetto non stia davvero in piedi. Vedremo se la pratica, entro fine 2015, supererà la teoria…
FermiGas
19 gennaio 2014
fusionefredda 
Lavagna un po’ in disordine ma presente.
per i commenti
In ritardo ma presente. Sono andato a comprare i gessetti
The Schnibble
@FermiGas
Dal brevetto:
Confermo che si tratta di un errore, dal momento che l’idrogeno si comporta da ossidante solo quando reagisce con metalli alcalini e alcalino terrosi. Solo in quel caso si formano ioni H-.
Non esiste un idruro di Nickel; esiste una lega Ni-H descritta da un diagramma di stato. L’idrogeno è alternativo a qualsiasi altro metallo legante, come per esempio il rame. Tra idrogeno e nickel si stabilisce un legame metallico.
Non esistendo uno ione H-, tutte le considerazioni che Piantelli sviluppa in seguito nel brevetto vengono a cadere.
Piantelli avrebbe dovuto consultare un chimico, a Siena ce ne sono.
Difficile immaginare che il suo reattore funzioni. E’ già caduto sulla carta.
Il brevetto è solo europeo, se non sbaglio.
@Franchini, e questo sosè ?
http://www.americanelements.com/nihid.html
CAS 14691-46-4
@gabrichan
Io faccio riferimento allo Shriver Atkins “Inorganic Chemistry”, pag 287.
The region of the periodic table covered by Groups 7 through to 9 is sometimes referred to as the hydride gap because few, if any, stable binary metal-hydrogen compounds are formed by these elements. However, these metals are important as hydrogenation catalysts because they can activate hydrogen.
Se si forma un composto intermetallico si vedrebbe dal diagramma di stato Ni-H.
Il diagramma di stato non presenta discontinuità, quindi non si individua un composto intermetallico, un idruro.
In libreria ho delle fotocopie con maggiori dettagli sul diagramma di stato. Più tardi cerco e Le so dire.
@Camillo
Credo tu avessi già affrontato l’argomento ed io dissi all’epoca che il brevetto mi sembrava volesse scimmiottare la fusione muonica… non mi va di aggiungere altro. Auspico soltanto che venga coinvolto Mario Massa a testare il reattore.
@sandro75k
Bravissimo, Piantelli vuole scimmiottare la fusione muonica.
Spiace che un documento del genere sia uscito da un docente universitario che da 25 anni a spese nostre si occupa di fusione fredda stravolgendo la scienza nota. Quegli ioni idrogeno negativi che si formano nelle condizioni placide descritte da Piantelli sono un cazzotto nello stomaco di chiunque abbia conoscenze elementari di chimica.
Nessuno di una certa età avrebbe pensato che, partendo da F&P, dopo 25 anni saremmo arrivati a questi eccessi grotteschi.
Secondo me è la ricerca libera che deve essere rimessa in discussione. Va bene se viene praticata da persone intelligentissime e coltissime; è uno spreco di denaro pubblico se queste condizioni non esistono. Siccome non si può misurare intelligenza e cultura delle persone è bene che esista una rete di controlli reciproci. Il meglio è nemico del bene. Accontentiamoci del bene. In Germania l’interazione tra realtà produttiva e ricerca universitaria è strettissima; è ricerca condizionata? E’ ricerca condizionata, che male c’è. Il progresso diventa incrementale, ma intanto la gente produce, guadagna, vive nel benessere. Non è un caso se in Germania la ff non ha attaccato come in Italia.
Ho saputo che Ruocco ha fatto un intervento sulla ricerca in Italia su RAI 2; peccato che l’ho perso. Vedo di recuperarlo su YouTube.
Se conosci il nome della trasmissione, data ed orario, ti conviene cercare nel portale RAI.
@sandro75k
Trasformiamoci in gruppo di pressione perché un test di controllo venga affidato allo GSVIT. Siccome si va incontro a spese importanti, se non altro per pagare molte ore di lavoro specialistico, dove si trovano i fondi?
Se anche Eroyka è interessato l’iniziativa può riuscire.
Però vedo che tutti gli inventori ff stanno alla larga da Massa. Non ne trovi uno che gli abbia affidato un controllo.
@Franchini
Come si comporta l’idrogeno nelle leghe Ni-M dove M è un metallo alcalino ?
@Sacha
Non funziona. Idrogeno e metallo alcalino si combinano formando un idruro, che ha comportamento e aspetto salino. E’ come fare una lega nickel-cloruro di sodio. Non esiste. Le leghe si fanno solo tra metalli.
@Franchini
Stessa cosa per i metalli alcalino-terrosi ?
@Sacha
Cito dal Bruni “Chimica Generale e inorganica”
“sono stabili e a carattere salino tutti gli idruri dei metalli alcalini e quelli di Ca sr e Ba.
…
Degli idruri non daltonici di tipo pseudometallico accenneremo ai rispettivi elementi; spesso si tratta di soluzioni solide”.
Il capitolo dedicato al nickel non riporta idruri. Il nickel non possiede un carattere riducente paragonabile ai metalli alcalini e ai tre metalli alcalino terrosi riportati. Pertanto non è in grado di ridurre l’idrogeno.
La teoria di Piantelli ha bisogno di puntelli.
…e che Eroyka ottenga un lasciapassare per Massa. Ma a questo sta lavorando solo da un paio di mesi…
@Cimpy
Cioè Eroyka sta progettando di fare affidare un reattore Piantelli a Massa?
Sarebbe un’idea geniale.
Massa ha chiesto di poter testare coi suoi strumenti nel laboratorio di Piantelli una cella di quelle “sicuramente funzionanti” a inizio novembre .
Eroyka starebbe mediando piú o meno da allora per convincere Piantelli a lasciar entrare Massa.
@FermiGas
@gabrichan
When a hydrogen atom is placed in a metallic environment, conduction electrons screen the proton charge at short distancies to make it appear to be as a neutral atom.
…
A small positive charge on a proton leaves the surrounding electrons easily adaptable to given circumstances.
Questo mi sembra interessante:
Metal hydrides, by nature of metal bonding, commonly exist over extended ranges of non stoichiometric compositions. These hydrides can be called interstitial alloys, where interstitial sites of metal lattices are occupied by hydrogen atoms, randomly at high temperatures and in some regular ways at lower temperatures.
Questo è il caso descritto da gabrichan. Solo per semplificare si può parlare di idruri. Confrontare CaH2 con NiH2 è una forzatura che può essere accettata solo per ragioni di praticità, per esempio ragioni commerciali.
Con i metalli compresi nell'”hydride gap” l’idrogeno forma “interstitial alloys”. E’ esattamente il caso del nickel.
Credo che possiamo tranquillamente affermare che la forma ridotta dell’idrogeno appartiene solo alla chimica dei metalli alcalini e alcalino terrosi. Nella scala delle elettropositività il nickel non può confrontarsi con i metalli alcalini e alcalino terrosi.
@Cimpy
Notizia interessante, grazie.
Ci conviene stare tranquilli e aspettare.
Ciao Camillo,
Quanto è stato elargito negli ultimi 10 anni per finanziare le ricerche di Piantelli?
Quanto scritto da Eroyka sembra un comunicato di marketing finalizzato a mantenere alta l’attenzione dei finanziatori. Non esistono dati oggettivi a sostegno di quanto scritto e non mi sembra che Piantelli sia in corsa per il nobel.
OT
Chiedo scusa ma è pazzesco: quelli di Defkalion insistono!! Gamberale e Melis non hanno niente da dire??
Scusate il fuori onda – rimango basito dietro la lavagna
l’erba cattiva è dura a morire.
Soprattutto perchè grazie ad alcuni loro tifosi il terreno rimane sempre molto “fertile” e favorisce la crescita (o ri-crescita) delle erbacce…
Eppure non credo.
Non credo siano i tifosi, non i nostrani, almeno, e di sicuro neppure AlainCo e neppure eventuali amici suoi (se ne ha che lo seguono o appoggiano).
Il vero motore di queste cose e della relativa ricrescita è che un tornaconto c’è : qualcuno sa quanti soldi sono girati, passando anche per Milano, per andare fino in Canada e poi in Grecia e lì sparire? O si pensa che Gamberale (e chi si fosse eventualmente fidato di lui) abbia recuperato qualcosa?
E poi, sembrerebbe proprio che il gioco valga la candela: dalla Defkalion Europe magari sono spariti Capiello e Gamberale, ma i greci no, quelli sono ancora al loro posto. Anzi, possono proseguire il gioco. Almeno finché non dovessero emulare una signora nostrana che pretendeva troppo dai suoi venditori arrivando ad usare su quelli metodi violenti, rischiano poco o nulla. Ecco perché l’erba grama non sparisce, non tanto per i tifosi squattrinati, ma per i polli sufficientemente benestanti e per legislazioni troppo favorevoli.
…non credo, anche perché. ..
…(in aggiunta a quanto ancora in moderazione), anche per il fatto che pure chi con loro si è bruciato a quanto sembra è nelle condizioni di non poter parlare – perché Melis uno speciale fatto bene con Capiello e Gamberale ce lo deve ancora. Allo stesso modo, per dire, di come ce lo dovrebbe l’UniBo di più di un teatrino a cui abbiamo assistito.
Non credo siano i tifosi, non i nostrani
Intendevo soprattutto tifosi a livello internazionale.
Sia i Blogger europei che quelli statunitensi continuano ad appoggiarli e poi sono ancora supportati da “scienziati” famosi nel mondo della FF, fosse solo per non smentirsi.
Non tutti si fidano più di loro, ma ancora parecchi, alcuni di loro (liberi da vincoli) potrebbero intervenire ma preferiscono coprirli con il loro silenzio.
(…Anche perché. ..)
Certamente. Ma piú di tutto quello che vorrei sentire è la voce dei buggerati -almeno quelli che dovrebbero averlo capito, oggi come allora.
Per dire, va bene chiedersi dove sono le pompe di benzina ottenute col metodo PetrolDragon? Dove sono i TE Devices dal rendimento esorbitante? Dove sono le caldaie a FF “presto sul mercato” 3 anni fa? Ma soprattutto oggi mi chiedo dove sono quelli che hanno finanziato Defkalion Europe? Si sono accorti che a Milano – centro europeo fino all’anno scorso – non c’è più nessuno? E perché, di fronte alle nuove promesse nessuno di quelli parla?
Possibile che siano tutti finiti (involontariamente, voglio pensare) per essere parte di un ingranaggio tale per cui a dire le cose come stanno c’è più da perdere che altro? Meglio agevolare un inganno col silenzio? E allora come si può pretendere che parli chi con quell’inganno non ha avuto nulla da spartire? Il signor Capiello, il signor Gamberale non hanno niente da dire? Il signor Melis uno speciale a Moebius su questa Defkalion greca non lo fa più? Pensa che la farà (per dire) la Gabanelli? E i finanziatori?
O è proprio vero che tra un po’ compare uno striscione che ci avvisa che eravamo tutti sul set della più lunga puntata di “Scherzi a parte” degli ultimi 10 / 20 anni ?
Io rimango sempre del parere che i privati possono fare quello che voglino, si ha sempre la sensazione di non avere tutte le informazioni per poter valutare nel modo corretto quello che accade.
Quindi è sempre un azzardo dare un giudizio se non si hanno tutte le informazioni.
Favola della buona notte di ieri sera per mio figlio e per Indopama (ma un pochino anche per te, GC).
“(…) La realtà, infatti, non consiste solo delle cose che già conosciamo, ma anche di quelle di cui, pur esistendo, non sappiamo ancora nulla e ne verremo a conoscenza soltanto in futuro, quando avremo costruito migliori strumenti di supporto per i nostri sensi.
(…)Questa è la bellezza e la grandezza della scienza: essa continua instancabilmente a scoprire nuove cose.
Ciò non significa che si debba credere a qualunque cosa sia concepibile: possiamo immaginare un milione di entità che è molto improbabile siano reali, come le fate e i folletti, gli gnomi e gli ippogrifi.
Bisogna conservare sempre una mentalità aperta, ma l’unico buon motivo per credere che qualcosa esista è che la usa esistenza sia corroborata da solide prove”
da Richard Dawkins, La realtà è magica (2012)
(dono di un grande appassionato di scienza ad un futuro scienziato)
Se fai il bravo, domani sera te ne scrivo un altro pezzo.
Salve Prof. Franchini. Si anche secondo me Piantelli c’ha capito poco… volevo farle però una domanda che non c’entra con Piantelli. Dove è’ stato accertato se lo è stato che il potenziale gravitazionale influisce sulla binding energy degli elettroni e del nucleo??? Ovvero a potenziali gravitazionali più elevati in modulo (maggiore distanza dal centro di una massa) corrispondono effettivamente energie di assorbimento/emissione più elevate??
@stefano quattrini
Credo che si tratti di un argomento per astrofisici. Noi siamo sulla terra e più o meno lavoriamo tutti nelle stesse condizioni garvitazionali. Non credo che sull’Himalaya la fisica sia diversa da quella di Pisa.
Devi leggere la pressione di degenerazione elettronica. In astrofisica è famoso da quando chandrasaker calcolò la massa limite delle nane bianche (ricordi di scuola). sorridevo quando leggevo pressioni relativistiche nel post di Camillo: in effetti si ha questo effetto su una massa simile a quella del sole (a sole con carburante esaurito obv) e l’effetto relativistico cambia la resistenza alla compressione degli elettroni (mi pare da 3/5 a 4/5 se non ricordo male). Detto ciò la spiegazione riferita nel post non ha senso perché la resistenza della materia alla compressione è talmente forte che ci vogliono 1,2-1,5 masse solari per comprimerla e passare alle stelle di neutroni. la spiegazione del fenomeno non è questa
@Marco DL
Di oggettivo c’è lo stipendio e le ore di lavoro dedicate alla ff. Il primo documento con Focardi e Montalbano risale alla preistoria ff.
Resta anche il disagio nei confronti di un docente universitario che si lascia ingarbugliare per tanto tempo in argomenti di scienza patologica. Che cosa insegna? La sua posizione è identica a quella di Focardi.
@sandro75k
Grazie Sandro, ci provo.
Per i commenti. Grazie
Riporto da EA (1):
A lamentarsi dell’indifferenza della comunità scientifica nei confronti della FF non dovrebbero essere i fusionisti, ma tutti coloro che hanno a cuore la credibilità delle istituzioni scientifiche e il buon uso del denaro pubblico. Ciò che lascia sconcertati è proprio l’indifferenza di ricercatori e accademici pubblici, una sorta di omertà di casta che di fatto ha consentito a decine di loro colleghi protrarre ad libitum delle attività inconcludenti, accompagnate per di più da periodici annunci di imminenti risultati concreti, che hanno illuso milioni di loro concittadini, gli stessi che con le loro tasse hanno finanziato queste fantasiose, inutili e malfatte ricerche.
La comunità scientifica, quella nazionale intendo, avrebbe dovuto appassionarsi molto di più a questa storia, era in gioco la sua credibilità. E’ tuttora in gioco ciò che ne resta. Si cominci con il reclamare a gran voce una risposta rapida e competente alle interrogazioni parlamentari che giacciono inevase da mesi. Lì dentro sono citati tutti i protagonisti della storia 25-ennale della FF italiana. I Ministeri interpellati tirino le somme, facciano il bilancio costi/benefici e ci dicano quali sono i risultati delle decine di Milioni di Euro di soldi pubblici spesi per queste ricerche.
(1) http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14742857-novita-cella-piantelli-13.html#post119508178
@Ascoli, se si fa una valutazione costi / “potenziali” benefici, si ricava che i soldi spesi sono un inezia, se pensi alle attese:
Energia a bassissimo costo
Non inquinante
illimitata
fruibile da tutti
niente più guerre, carestie, fame.
effetto serra
un passo avanti nell’evoluzione sociale ed umana
ecc.
é tutta roba che non ha prezzo, e quei pochi milioni puntati sul rosso della roulette della FF cosa vuoi che siano, per non parlare della credibilità e della fama “se” funziona, si può paragonare all’invenzione della ruota o della scoperta del fuoco.
è questo che per me bisogna tenere sempre in considerazione quando si discute di queste cose, nell’ottica dell’evoluzione della scienza negli ultimi 200 anni, ti senti davvero di escluderla a priori questa cosa?
In fine quanto pensi che conosca l’uomo dell’universo in cui è immerso, in percentuale….
2*10^(-64), 1, 10, 50, 100%
@gabrichan
Il Suo è un argomento che conosco da 25 anni.
Non si tratta di escludere a priori, ma a posteriori. La ff di F&P è stata studiata accuratamente per almeno due o tre mesi in tutto il mondo da migliaia di ricercatori. Il giudizio è quello che conosciamo. La ricerca ff è da 25 anni confinata in nicchie insignificanti. Da tutti tranne 20 è considerata scienza voodoo. Non trova un solo articolo ff nelle banche dati.
In questi giorni ci stiamo occupando di una ff dovuta a ioni idrogeno negativi contenuti nel reticolo del palladio. Tutti sappiamo che in quel sistema l’idrogeno non si presenta in forma di ioni negativi. Lo sanno i chimici, non possono saperlo altri, meno che mai Piantelli, un biofisico.
Le sembra normale spendere anche solo un euro per controllare se per caso Piantelli (o Focardi) hanno ragione ?
Anche il moto perpetuo risolverebbe elegantemente i problemi energetici dell’umanità. Anche in quel caso il rapporto costi/benefici sarebbe prossimo a zero.
Dobbiamo investirci?
@gabrichan
I benefici “potenziali” di qualcosa inesistente sono pari a quelli del moto perpetuo già citato da Camillo, cioè nulli. Nel caso della FF dobbiamo purtroppo registrare dei consistenti danni “attuali”: la perdita di credibilità, in quantità da stimare, del mondo scientifico italiano, nel Mondo.
I due casi più eclatanti sono stati la demo del 2011 di Bologna e il test del tubo con il filo di costantana del 2012. Una farsa la prima, una cantonata il secondo. Il tutto perfettamente documentato su Internet, magnificato su mezzi di informazione a larga diffusione e perorato da rappresentanti politici di tutti gli schieramenti. Che figura ci abbiamo fatto? Alla spesa, le decine di milioni di Euro che tu consideri un’inezia (buon per te), vanno aggiunti i danni di immagine, che forse sono ancora maggiori.
La FF italiana ci ha offerto lo spettacolo di dimostrazioni pubbliche condotte da fisici accademici in cui non solo sono stati inventati i dati misurati, ma, credo per la prima volta, anche gli strumenti con cui sarebbero stati misurati. Abbiamo visto ricercatori di lungo corso coadiuvati da imponenti staff multidisciplinari che scambiano gli effetti termici di una stufetta e di un condizionatore per manifestazioni energetiche di origine nucleare. E’ questa che tu chiami evoluzione della scienza? Con queste competenze all’opera posso tranquillamente escludere che nei prossimi 200mila anni di auspicabile presenza dell’uomo sulla Terra si riesca a trovare qualcosa di minimamente utile alla sua sopravvivenza, e non mi riferisco alla fantomatica e inesistente energia da FF/LENR.
L’uomo conosce poco e tanto allo stesso tempo. Dipende dal termine di confronto. Dal punto di vista estensivo la nostra conoscenza, espressa in percentale, è un misero uno in fondo ad una fila impressionante di zeri decimali. Dal punto di vista qualitativo la situazione è migliore, ma non di molto. Le ultime scoperte in campo astronomico hanno fatto arretrare la nostra cognizione dell’universo a pochi percento. E non sappiamo neppure se il nostro universo rappresenta tutta la realtà.
Ciò non vuol dire che ciò che ha scoperto l’uomo sia poco. L’uomo è per sua natura limitato. Anche quello con la U maiuscola costituito da tutti gli esemplari passati, presenti e futuri. E’ quasi certo che esiste un limite concreto alla Nostra capacità di conoscere la Realtà. Potrebbe darsi che la scienza sia vicina a questo limite. Potremmo già conoscere buona parte della piccola isola in cui siamo relegati. Sicuramente sappiamo già che ci sono dei sentieri che si fermano di fronte ad uno strapiombo da cui non è possibile procedere oltre. Inutile insitere a immaginarci ponti nel vuoto che portano al nulla. Non per questo dobbiamo interrompere la ricerca, ma occorre avere il buon senso di cercare altrove, su percorsi non ancora battuti, impervi ma reali, dove indirizzare i nostri “cari” esploratori. E i migliori sono quelli che conoscono bene i confini della parte già nota dell’isola.
Comunque sia, avrei voluto che i Ministeri coinvolti avessero risposto con rapidità e competenza alle interpellanze parlamentari sul tema. La rapidità oramai è andata (per la cronaca l’On Relacci l’8 di questo mese ha presentato il 4° sollecito). Confidiamo almeno nella competenza. Spero che almeno su questo possiamo essere d’accordo.
@Ascoli, Ho sempre ammirato le persone come Te che hanno delle certezze così incrollabile io purtroppo non sono così.
Però, GC, che l’Hyperion fosse un bidone, l’hai capito, dico bene? Che Rossi abbia detto un cumulo di sciocchezze, pure? Che i neutroni non escano dalla frantumazione del marmo ferroso, o perlomeno che, se proprio dovessero uscire, non sarebbero così misericordiosi da schivare tutti i presenti, ti è chiaro? Che persino Celani abbia dichiarato che i suoi tubi a costantana forse non sono tanto belli, l’hai sentito? Che Piantelli di ricevere Massa non ne voglia sentir parlare?
Ora, prova ad unire tutti i puntini: che scritta ti appare?
“per la cronaca l’On Realacci l’8 di questo mese ha presentato il 4° sollecito”
Non capisco come mai nessuno si è dato da fare per invitarlo a desistere, mi sembra che le motivazioni non manchino.
Caro Cimpy, l’unica certezza che ho è che le cose di sicuro non sono così semplici e lineari come potrebbero far pensare, tu dici che sono tutte bufale, io non ne sono poi così convinto, probabilmente mi sbaglio, ma un mio errore di valutazione di danni non ne fa, ci sono altre persone con ben altri ruoli e incarichi, quelle si, se si sbagliano di danne ne fanno davvero tanti a tutti.
Prova a pensarci su questa cosa, non e la favola che racconti prima del bacino della buona notte che dai a tuo figlio la sera.
Lo penso anch’io: a meno che tu non ti metta a vendere licenze per E-Cat o Hyperion, o a manifestare perché Vannoni sia fatto santo subito (per dire), di danni non ne fai, come non ne facco io.
@GC
… ma un mio errore di valutazione di danni non ne fa,
Perdoni ma qui, secondo me si sbaglia. Credo si renda conto che il successo mediatico di tanti “inventori” sia molto favorito da un substrato fertile di persone come lei con l’atteggiamento di concedere fiducia a priori senza verificare, con l’idea che “tanto se non funziona, al massimo mi son sbagliato”.
Condivido pienamente il pensiero di E.K.Hornbeck. Se si finanziassero a briglia sciolta tutti questi “inventori”, non solo prosciugherebbero in un battibaleno le già povere risorse dedicate alla ricerca, ma in più costoro si moltiplicherebbero a velocità spaventosa facendo uscire fuori anche i “timidi” dal loro angolino.
Non è tanto l’opinione di GC (o la mia) che fanno la differenza, ma quelle di (per dire) un Focardi, un Celani, un Levi, persino un Gamberale amplificati dai mezzi di comunicazione a cui non fa da contraltare altrettanto spazio dato a voci autorevoli opposte – che ci sono ma, tolti pochi casi, sembrano tacere. Per esempio, a me paiono un po’ troppo silenziose le voci di esponenti (autorevoli) di istituzioni più volte tirate in ballo quali NASA, Cern, Enea, etc., che di sicuro, amplificate a dovere, avrebbero un’influenza indubbia.
E inoltre vorrei anche che chi si è scottato lo dica chiaramente: Gamberale e Cappiello, anziché scomparire nel nulla, dovrebbero far sentire chiara la loro voce, mostrare dove stava l’inghippo. E la cosa andrebbe fatta in una trasmissione in cui facessero anche vedere quel simpatico signore che, poco tempo prima, ripeteva che il sistema era maturo per il mercato, che era stato testato e ritestato così tante volte che di dubbi non ce n’erano più, c’erano solo certezze – e certezze scientifiche, secondo lui…Prima o poi lo ritrovo, è decisamente istruttivo ed emblematico di tutta questa storia della FF che viaggia sulla fiducia di persone (di un certo calibro, mica i Cimphy del villagio) apparentemente fiduciose, anzi certe, anzi arcisicure…
@gabrichan
Senza offesa (davvero: non e’ questa la mia intenzione), ma questo tipo di ragionamento non mi ha mai convinto. E lo trovo anche molto pericoloso.
Credo sia il maggior punto di attrito che ho con i sostenitori della fusione fredda. E non solo.
Lei ci sta dicendo (se non capisco male) che straordinari benefici possibili, anche se estremamente improbabili, giustificano (o persino impongono) investimenti significativi.
Questo e’ un ragionamento che astrae la fusione fredda e puo’ essere, banalmente, applicato anche ad altri ambiti.
Un semplice (e ovvio) esempio.
Supponiamo che un medico (o presunto tale) sostenga di avere (quasi) pronta una terapia per cancro (tutte le varianti), Parkinson, Alzheimer e ipertensione. Supponiamo anche che sostenga che tale terapia sia priva di effetti collaterali negativi e che, magari, come effetto collaterale curi anche l’alopecia. Supponiamo, pero’, che la sua credibilita’ sia scarsa e che chieda pochi milioni di euro per perfezionare gli ultimi dettagli. Le terapie promesse avrebbero, indubbiamente, un valore incommensurabile. Secondo il suo ragionamento *dovremmo* spendere quei pochi (?) milioni di euro per vedere se tale medico ha davvero la panacea per tutti i mali.
Un altro esempio, quasi altrettanto ovvio.
Supponiamo che un fisico (o sedicente tale) sostenga si avere (quasi) pronto un motore astronautico, di nuova concezione, in grado di far superare (e di molto) la velocita’ della luce ad astronavi di grossa mole. Supponiamo anche che sostenga che questo motore consumi pochissimo (o per nulla) carburante, che non inquini e non sia in nessun modo pericoloso per la salute del potenziale equipaggio. Supponiamo pero’, anche in questo caso, che la sua credibilita’ sia scarsa e che chieda pochi milioni di euro per perfezionare gli ultimi dettagli. Anche in questo caso, il valore (per l’intera umanita’) sarebbe incommensurabile. Anche in questo caso, secondo il suo ragionamento, *dovremmo* spendere quei pochi (?) milioni di euro per vedere se tale fisico ha davvero tra le mani la potenziale salvezza per l’intero genere umano.
E, con un minimo di fantasia, ognuno di noi potrebbe sviluppare esempi analoghi.
Gabrichan, in un mondo ideale — privo di pazzi autoillusi e di lestofanti — potrei anche essere d’accordo con lei: *dovremmo* dare al presunto medico e al sedicente fisico i fondi necessari a sviluppare le loro idee.
Il problema — anche se a volte e’ difficile distinguere gli uni dagli altri — e’ che il mondo e’ pieno sia di inventori sciroccati (per lo piu’ in buona fede) che di autentici truffatori; ed entrambe le categorie propongono soluzioni miracolistiche a problemi molto concreti e delicati.
Se dovessimo seguire il suo ragionamento, tutti i fondi pubblici destinati alla ricerca sarebbero sprecati nel finanziare queste soluzioni miracolistiche. O anche solo nel verificarle.
Con questo non voglio affermare categoricamente (anche se questa e’ la mia impressione) che le soluzioni proposte dai fusori freddi siano tutte prive di qualunque credibilita’ e che non possa essere sensato investire in alcune di esse: non ho ne’ le competenze ne’ la conoscenza delle singole vicende per affermarlo. Non categoricamente.
Quello che sostengo e’ che l’allocazione delle risorse per la ricerca pubblica (e perche’ no: anche privata) non debba essere motivata (solamente) dai potenziali benefici ma (principalmente) dalla ragionevolezza e dalla credibilita’ sia delle soluzioni proposte che dei proponenti.
Anzi: diro’ di piu’. Proprio il fatto che le soluzioni FF siano promesse (come lei ci ricorda) come a bassissimo costo, illimitatamente disponibili e non inquinanti, dovrebbe metterci in allarme, alzare il nostro livello di scetticismo e farci pretendere prove piu’ concrete, prima di procedere a eventuali finanziamenti.
@E.K.Hornbeck credo che il punto della questione sia proprio questo, mi sa dire quanti soldi di stato (nostri) in percentuale sono stati spesi in specifico sulla FF in Italia?
Sinceramente io non lo so, ma suppongo non siano poi così tanti su tutto l’ammontare dei finanziamenti pubblici dati alla ricerca negli ultimi 25 anni.
Per i medici, scienziati e sedicenti fisici poi il tempo è galantuomo prima o poi tutti i nodi vengono al pettine, Stamina insegna.
Se poi pensa che viene finanziato un progetto con svariati miliardi di € dove si pretende di fare una fusione D+D o D+T quindi a pressioni e temperature stellari il tutto poi contenuto in un instabilissimo toroide magnetico quando no si riesce neanche ad ottenere la fusione in piccolo in un banale reticolo cristallino.
E quei pochi che dicono di esserci riusciti vengono tacciati di essere dei fuffari senza verificare(vedi metodo scientifico) le affermazioni fatte.
@gabrichan
Non lo so neppure io.
Ma la mia obiezione non riguardava il caso specifico della fusione fredda.
Riguardava, molto piu’ in generale, la sua funzione di valutazione per l’opportunita’ di finanziamento di una ricerca. Per lei’ e’ sufficiente il possibile premio, non importa quanto improbabile. Io ritengo sbagliato, e pericoloso, non valutare principalmente l’eventuale credibilita’.
Che poi, nel caso specifico, non siano stati poi tanti (in percentuale) i finanziamenti sulla fusione fredda… credo abbia ragione. In base alla sua funzione di valutazione (basata esclusivamente, se non capisco male) sul premio sperato, sono sicuramente pochi. In base alla mia funzione, la valutazione e’ molto piu’ difficile (poiche’ e’ necessario discriminare anche la credibilita’) ma — pur ammettendo di non essere competente — ho l’impressione che siano stati troppi.
Magari fosse cosi’.
Nel caso specifico, temo che continueranno ad esservi (pochi ma agguerriti) sostenitori di Vannoni, esattamente come continuano a esservi sostenitori di Di Bella, cosi’ come continuano a esservi sostenitori di Hahnemann.
In questo blog glie l’avranno scritto fino alla noia ma… mi sembra che lei confronti situazioni non paragonabili. Sul fatto che la fusione calda sia un fenomeno fisico reale, credo non ci siano dubbi. Sfruttare praticamente la fusione calda e’ (mi sembra) un problema principalmente tecnico. Un *grosso* problema, ne convengo. E posso quindi capire dubbi soll’opportunita’ di spese cosi’ elevate. Ma in questo caso non abbiamo solo il premio; abbiamo anche la credibilita’.
Gabrichan ha detto:
21 gennaio 2014 alle 11:25 pm
Se poi pensa che viene finanziato un progetto con svariati miliardi di € dove si pretende di fare una fusione D+D o D+T quindi a pressioni e temperature stellari il tutto poi contenuto in un instabilissimo toroide magnetico quando non si riesce neanche ad ottenere la fusione in piccolo in un banale reticolo cristallino.
Giusto per continuare il paragone astrofisico, faccio presente che anche in questo campo la fusione a base di D è davvero tra le più semplici in natura. Sono infatti sufficienti oggetti substellari (nane brune), anziché stellari, per metterla in atto.
Viceversa, tutte le reazioni ff che sono state avanzate hanno bisogno di condizioni molto ma molto più spinte per avvenire: la fusione per altissime densità (regime picnonucleare) può avvenire sulle stelle nane bianche; la fotofissione del Fe è cosa da supernovæ, così come la p+Ni; la p+e- è roba da stelle di neutroni; la materializzazione di particelle virtuali la s’ipotizza all’orizzonte degli eventi dei buchi neri…
Per quanto riguarda la generazione controllata d’energia da fusione calda, si è certamente ancora indietro, ma i progressi – seppur lenti – ci sono stati: JET nel 1997 ha operato a Q = 0,7, sprigionando 16 MW dalla D+T. Al NIF, nel settembre 2013, sono riusciti a ottenere più energia dalla fusione D+T di quella incidente sul bersaglio, sebbene ancora lontani dalla cosiddetta “accensione”.
Per la ff, al contrario, dopo 25 anni siamo ancora ai problemi di ripetibilità, di riproducibilità, di misurazione e non esiste alcuna teoria valida, che non sia smontabile perlomeno da uno studente del primo anno di una qualunque facoltà tecnica o scientifica.
Sandro75k ha detto:
20 gennaio 2014 alle 1:04 am
dissi all’epoca che il brevetto mi sembrava volesse scimmiottare la fusione muonica
Sono d’accordo. Non solo la scimmiotta, ma pure vuol fare di meglio, levandosi il problema del decadimento del muone.
—
Camillo Franchini ha detto:
19 gennaio 2014 alle 11:14 pm
Metal hydrides, by nature of metal bonding, commonly exist over extended ranges of non stoichiometric compositions. These hydrides can be called interstitial alloys, where interstitial sites of metal lattices are occupied by hydrogen atoms, randomly at high temperatures and in some regular ways at lower temperatures.
Per esempio, anche qui ( 1 – http://lem.ch.unito.it/didattica/infochimica/Idrogeno_2005/frame_idruri.htm ;
2 – http://lem.ch.unito.it/didattica/infochimica/Idrogeno_2005/frame_idruri_met.htm )
si parla in termini di “idruri metallici interstiziali”. Il link fa capo al “Laboratory of Molecular Electrochemistry” dell’UniTO. Tuttavia, c’è una contraddizione nel testo per quanto riguarda il Ni, poiché contemporaneamente si dice:
“Gli idruri di Pd, Pt, e Ni sono particolarmente stabili e spesso usati in catalisi.” e
“gli ultimi metalli di transizione (come il cromo, l’argento o il nickel) non formano idruri stabili a temperatura ambiente”.
—
Gabrichan ha detto:
19 gennaio 2014 alle 2:05 am
dopo che gli H+ sono entrati nel reticolo cristallino questi si comportano come una nube di elettroni, solo con carica positivo? e quindi si muovono come delle cariche libere soggette a una DDP? e nel caso del catodo cavo questa cosa può influenzare la pressione massima raggiungibile?
Secondo me, il trasporto avviene soprattutto a causa del gradiente di pressione, ovvero di concentrazione, di H+ tra interno ed esterno del catodo cavo. Dopodiché, penso che mettere in relazione analitica l’entità di questa diffusione con la d.d.p. applicata sia materia per specialisti.
—
@ Franco Morici
Vedo che anche tu (http://rnbe.blogspot.it/2012/02/teoria-sulla-reazione-nucleare-ni-h.html ) ti sei già occupato della “teoria” di Piantelli.
Scrivi:
Nulla vieta quindi di pensare che questo Hydride possa prendere il posto ad esempio di un elettrone orbitante intorno all’atomo di Nichel formando atomi complessi tipo Metallo-Idrogeno e, proprio in virtù della sua maggiore massa, il fermione ione H- è portato a posizionarsi in corrispondenza degli orbitali più interni cioè proprio quelli più prossimi al nucleo.
H- non può prendere spontaneamente il posto di un e- interno, costringendo 2 elettroni a stare in un volume sferico di r = 5 fm (come detto nel brevetto). Il principio d’indeterminazione di Heisenberg ci dice che per compiere questa stritolazione occorre fornire parecchia energia dall’esterno. Io, come puoi leggere nel post, ho stimato almeno 16 MeV per il singolo elettrone.
@ FermiGas
Nel mio approccio di allora, molto rozzo e primordiale, consideravo la massa dell’intero fermione “H-“, in quel caso la massa sarebbe circa 1900 volte maggiore di quella di un “e-“.
Applicando al caso del volume sferico di 5fm, Ek risulterebbe dell’ordine di 0.3MeV (in quel caso [m*c^2] varrebbe circa 100MeV con Ek << 100MeV).
Premesso che considero il meccanismo di Piantelli assolutamente inconsistente e pura fantasia (se fosse possibile lo si vedrebbe a maggior ragione nello spettro di emissione degli idruri veri), alla fine l’aggiunta di un protone al nucleo di Ni è una reazione esoergica o endoergica? A me risulta endoergica. Sbaglio? Nel caso si tratti di reazione endoergica, dove sarebbe la miracolosa fonte di energia?
Saluti
Franco Morici ha detto:
21 gennaio 2014 alle 11:55 am
consideravo la massa dell’intero fermione “H-”
Il punto è che confinare i costituenti di un protone in r = 5 fm non è un problema, visto che non è un problema nemmeno confinarli in 0,9 fm (è il raggio di un protone).
In altre parole, i quark costituenti un protone sono già naturalmente confinati dalla forza forte in un raggio di 0,9 fm.
Invece, gli elettroni – in quanto leptoni – non risentono dell’interazione forte e l’energia elettrostatica legante è insufficiente per confinarne 2 in r = 5 fm. Pertanto non possono essere rinchiusi naturalmente in quel piccolissimo volume: se voglio farlo, devo fornire un’energia enorme dall’esterno.
Valerio Peralta ha detto:
21 gennaio 2014 alle 11:56 am
alla fine l’aggiunta di un protone al nucleo di Ni è una reazione esoergica o endoergica?
Le reazioni sono esoergoniche. Tabelle alla mano, si trova:
p + Ni58 → Cu59 ,
Q = +3,42 MeV.
p + Ni60 → Cu61 ,
Q = +4,803 MeV.
p + Ni61 → Cu62 ,
Q = +5,865 MeV.
p + Ni62 → Cu63 ,
Q = +6,123 MeV.
p + Ni64 → Cu65 ,
Q = +7,452 MeV.
Tuttavia, la barriera di Coulomb vale ~6,2 MeV, cioè più di 20 volte la barriera per la D+T e le sezioni d’urto non sono comunque entusiasmanti. Pertanto la realizzazione delle reazioni suddette è di gran lunga più difficile e improbabile della più semplice delle fusioni.
@FermiGas
Direi proprio di no. Vediamo la prima reazione:
Né Focardi né Piantelli hanno mai presentato la sezione d’urto di una qualsiasi delle reazioni che propongono; questo a dimostrazione della loro professionalità.
Si è mai visto un ff ragionare in termini di sezioni d’urto? In 25 anni non hanno nemmeno proposto la sezione d’urto della DD in reticolo di palladio.
Ma i tifosi non hanno grandi pretese; basta dirgli che funziona e ci credono.
Basta vedere come si comporta Eroyka, eroicamente fiducioso.
@FermiGas
E’ una babele, dove la stessa parola serve per definire oggetti diversi.
La definizione di idruro spetta ai chimici.
Cito un testo che credo tutti conoscano, il Silvestroni.
“Il comportamento dell’atomo H nei suoi composti è condizionato dal valore della elettronegatività del suo partner nel legame:
a) con atomi fortemente elettronegativi l’atomo di idrogeno si protonizza.
b) con atomi di valore medio di elettronegatività l’idrogeno dà luogo a composti covalenti (idruri covalenti).
c) con atomi assai meno elettronegativi (1° e 2° gruppo del sistema periodico) l’atomo H dà luogo allo ione H-, presente negli idruri salini, solidi, tipo Na+H-. Lo ione H- è di notevoli dimensioni (raggio = 2,1 Å) per la forte repulsione dei due elettroni, ha proprietà fortemente riducenti (E°H2/2H- = -2,25 V)…
d) con i metalli di transizione l’idrogeno dà leghe con proprietà essenzialmente metalliche, nelle quali si ritiene sia presente allo stato atomico (idruri metallici).”
Siccome il nickel è un metallo di transizione, il sistema idrogeno nickel deve essere considerato una lega dove l’idrogeno è allo stato di atomo neutro o parzialmente protonizzato.
Siccome l’espressione “idruro metallico” può fare pensare a idruri con metalli alcalini e alcalino terrosi, dove l’idrogeno è ridotto a H-, si sarà accorto che io uso sempre il termine “lega” quando mi riferisco a sistemi idrogeno/metalli di transizione.
Ho visto in varie occasioni che colpa di questa confusione sono gli ingegneri chimici che si occupano di sistemi idrogeno/metallo da usare come serbatoi di idrogeno da usare nei veicoli. Usano il termine idruro per semplificare; va bene per i loro scopi, niente affatto per noi che stiamo facendo della chimica. Lasciamo agli ingegneri chimici le loro definizioni di idruri metallici. Noi cerchiamo di ragionare da chimici.
Conclusione: nessuno pensi che l’idrogeno interstiziale contenuto del nickel sia presente come H-; i chimici non sono d’accordo.
“si parla in termini di “idruri metallici interstiziali”. Il link fa capo al “Laboratory of Molecular Electrochemistry” dell’UniTO. Tuttavia, c’è una contraddizione nel testo per quanto riguarda il Ni, poiché contemporaneamente si dice: “Gli idruri di Pd, Pt, e Ni sono particolarmente stabili e spesso usati in catalisi.”
“E’ una babele, dove la stessa parola serve per definire oggetti diversi. La definizione di idruro spetta ai chimici.”
Il chiarimento riguardo gli idruri, la loro natura e stabilità, è particolarmente benvenuto ed interessante, visto che mi sembra di capire che è anche il centro essenziale del fenomeno descritto da Piantelli, come da Lei sottolineato.
Però se perfino su Wikipedia è riportata la “babele” indicata dal Dr. Franchini, vorrei capire perchè esistono pareri e definizioni così diverse che non sono certo chimicamente senza conseguenza. Se in base a concetti generali come quelli che il Dr.Franchini riporta dal Silvestroni si può far rapidamente chiarezza, come mai anche un link di prestigio come quello riportato da FermiGas dovrebbe prendere un abbaglio se fosse così tutto chiaro? Non è che qualcosa rende difficile e insicura la valutazione piuttosto che pensare che ci siano tanti ignoranti in giro? Vorrei capire meglio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_compounds_of_hydrogen
@maxwell1961
Non c’è molto da capire.
I metalli che appartengono all’hydride gap si comportano come descritto in Wikipedia.
la “solid solution” è una lega. Una lega si comporta come un metallo. Un metallo è caratterizzato dal legame metallico. Il legame metallico è caratterizzato da un reticolo di ioni metallici positivi legati da un gas di elettroni in movimento in un campo elettrostatico statisticamente uniforme, con proprietà non diverse da quelle dei gas molecolari. L’idrogeno in soluzione solida dà il suo contributo in elettroni, come qualsiasi altro metallo appartenente alla soluzione solida.
E’ per non creare malintesi che ho sempre descritto i sistemi H-Pd e H-Ni come delle leghe. Chi sa quali legami sono in gioco in una lega sa in che stato di ossidazione si trova l’idrogeno, molecolare o atomico che sia.
Ritenere che in una lega possa esistere uno ione H- è chimicamente una bestemmia.
@Franchini
“La ff di F&P è stata studiata accuratamente per almeno due o tre mesi in tutto il mondo da migliaia di ricercatori.”
Ho detto tutto.
@HoDettoTutto
Ho voluto essere prudente, ma non dubito che in vari centri di ricerca si sia continuato per parecchi mesi. Dipende dal tempo che i gruppi di lavoro hanno ritenuto opportuno dedicarci. Mi ricordo che il vento girò quando non si trovavano né gamma né neutroni. A quel punto cominciarono a circolare teorie ad hoc adatte per gli irriducibili.
Al CAMEN non si andò oltre i due mesi.
Io sapevo 7/9 mesi in generale. Poi in alcuni centri si è continuato anche per 25 anni. In qualche caso, presso privati come la Toyota, anche investendo parecchi quattrini. Risultati inequivocabili, comunque, zero, solo tante certezze personali non replicabili, di cui fidarsi perché “l’ha dettto quello, che è persona seria”, si trattasse di un Fleishmann o di un Focardi, di un Preparata o di un Piantelli,…Sempre tutto basato *solo* sul buon nome personale. Come dire che tutti gli altri, che di risultati non ne trovano, a “un buon nome personale” non hanno diritto, mentre i primi di dimostrare le loro affermazioni con una pratica incontrovertibile, non hanno bisogno. Anzi, tra il pubblico qualcuno addirittura avrebbe voluto invertire l’onere della prova (come nel caso Rossi: “dimostrateci che è un trucco”. Sì, ma senza mani, però, è un po’ difficile…)
@Cimpy
Io ho preso come riferimento il Congresso APS dei primi quattro giorni di maggio 1989, quello dove venne dichiarata la “incompetence and perhaps delusion” di F&P. Non era trascorso nemmeno un mese dall’annuncio. Certamente qualcuno si occupò di ff anche dopo quella data, ma lo stato d’animo non era più di eccitata curiosità ma di curiosità venata di scetticismo. Si era rotto l’incanto.
Credo che il più entusiasta di tutti sia stato Eugene Mallove che nel 1995 scrisse che la ff “goes commercial”. A ruota segue Edmund Storms, sempre al pezzo, entusiasta come il primo giorno.
for the detailed story, Excess Heat Charles beaudette…
Fai clic per accedere a BeaudetteCexcessheat.pdf
All get decided by Lewis and his error at Baltimore, and finised in less than 3 month.
moreover looking for neutrons and gamma and ignoring calorimetry was physicist ways, since as proven they were incompetent since the 50s in calorimetry (how many chemist are outspoken skeptics?)
“Consider the length of the experimental run. It can be calculated that
only ten days ought to be required.† Fleischmann and Pons’s definitive experiments
ran for 10 weeks, even though a clever experimenter can get some results
earlier. Figures 4.1 and 4.2 in Chapter 4 showed that in some cases the
most interesting things happen after more than seven weeks have passed. In a
paper published two years later, Fleischmann and Pons say, “. . . The minimum
time for a single experiment had been three months.”30 Lewis was reporting
on his laboratory experimental work just thirty-nine days after he
started.”
“Another question concerns achieving proper loading of deuterium into
the palladium. Lewis did not mention this topic during his APS presentation,
perhaps because he was unaware of its importance. It was one of the first considerations
of those scientists who were more experienced in hydrogen-inmetal
(hydride) systems.‡ In his published paper (August 1989), Lewis states
his achieved loading, “The D/Pd of 0.77, 0.79 and 0.80 obtained from these
measurements were taken to be representative of the D/Pd for the charged
cathodes used in this work.”31 By the end of 1993, McKubre’s experimental
reports specified that the minimum loading needed to allow the generation of
excess energy was 0.9032 (although some had published values as low as 0.85).
This value (0.90) was confirmed by others working in the field. Only at levels
above 0.90 will the Fleischmann and Pons phenomena of excess heat occur,
thus making it worthwhile to look for neutrons, gamma-rays, tritium or helium
products.”
and add the sample sorting, based on what ENEA have found and presented at ICCF15, that cristallography shouls show regular surfaces, not irregular.
Fai clic per accedere a ViolanteVevolutiona.pdf
for thos who don’t know from which pathology that started:
“At Baltimore, Lewis stood before the audience of 250 or so physicists and
gave a lecture in absentia to Fleischmann and Pons on electrochemical laboratory
technique. He explained as a professor might to a freshman chemistry
class, that in this experiment one must stir the electrolyte exactly so if they
want their temperature measurements to be correct.* The Utah scientists had
failed to stir their cells (see Figure 3.1, page 39, no mechanical propeller is evident).
It seemed quite beyond Lewis’s imagination that a lifetime experience
working with such cells might have gone far beyond the awkward notion of
using propellers or such to provide adequate stirring.
Lewis’s cell design did not mirror the Fleischmann and Pons cell. Pons
had used an overly large diameter flask for the photograph from which Lewis
had taken his measurements. The flask was designed for much higher power
levels, but never used. Lewis’s cells probably needed mechanical stirring to give
correct data because of excessive diameter and lack of a vacuum insulation.†
In his paper, Lewis says that there was no vacuum whatsoever in his Dewar
flask, and, while giving its volume, avoids mentioning the inside diameter. He
also does not mention that Fleischmann and Pons transferred heat out of the
cell by means of radiation while he used conduction. Lewis’s notion that he
had copied the performance of the Utah experiment was a fantasy.
Lewis, nevertheless, was thoroughly persuasive with the audience and
with the science reporters about the failure of Fleischmann and Pons’s work. I
have not been able to find any confirmation that Lewis ever again invoked or
defended his absolute assertion that lack of stirring invalidated the Utah
claims of generating anomalous power. Yet he never revoked that absolute assertion
to America’s science reporters.
For the physicists in the audience, Koonin and Lewis’s successive putdowns
of the two Utah chemists along with their work was delicious. Their
sustained applause indicated acceptance of Koonin’s and Lewis’s implication
that the scientific evaluation of the Utah claims was now complete.”
the detail of F&P cell, the proof of stirring by colorant, then by precise measurements is detailed in the book…
like rebuttal of the only 3 other published critics, of Hansen (false), Wilson (real but in fact proving some LENR, and questioning the level by doubt but no evidence), and Morrison (which is misunderstanding and abandonned)…
physicist were simply incompetent in calorimetry, too hasty to replicate, too sure it was their hot fusion style, too full of disdain for chemist treated as lower species.
That experiment was very difficult, it tooks few years, like Dolly cloning , and that is normal for most scientist experienced with difficult experiments… not for nuclear physicists, experienced with free space or plasma, with good theory, strong math.
If all that were true, you should explain why, after F&P went out of mainstream and Pons entered private Toyota labs – where he kept on research for over 10 years and a lot of money – the excesses did not went out
, not only in a workable device, but even as a clear result gainble in 3 months each time. Seems as if there is something wrong in the story – or do you want us to to believe Toyota suppressed results while feeding Pons?
By the way, were you able to catch Gamberale before he disappeared? Or at least, did you learn some kind of greek dance?
@Alain Coetmeur
Looking for neutrons and gammas was the finest way to establish weather the claimed phenomenon was nuclear or not. Nobody was interested in a chemical event.
In my experience almost all chemists think that cold fusion lacks theoretical basis and convincing experimental support. Why are you interested in chemists?
Let me say that your referring to Charles Beaudette is rather embarassing; haven’t you got your own opinion about cold fusion?
If you like, you can stay with us.
F&P work to improve the process and they improved the process.
Todays electrolythic are not much better. They did not try gas phase because Toyota was not ready to test any crazy ideas…
You argument are typically unscientific, I’m used.
It is real, point and stop using pretended irony.
Ignoring heat is an unscientific behavior. that is have became consensus is a tragedy, but it is common for a community to fall in consensual groupthink.
Neutrons and gamma are not produced in high quantity… ok. heat and He4 is produced in high quantity.
Tritium was measured too, and replicated accross the planet, and could not be an artifact. this is why the anti-scientists huizenga concludes that since it could not be an error, it was a fraud.
Beaudette explains well (chapter Validation and after) all the error in logic, and epistemology behind that tragic consensus…
You cannot even see it.
Cowboys denied birds in the sky because they did not find the horn and the milk.
that is nothing else.
@Alain Coetmeur
Referring to the F&P reaction, heat can come from nothing else than fast protons, tritons and neutrons. No fast protons, tritons and neutrons, no heat. Detection of neutrons and gammas is very easy. Let us begin with easy going measurements, the nuclear ones.
Anyway, close Beaudette’s book and please quote at least five scientific articles on cold fusion taken from any nuclear data bank and we can review them together.
Okay, man. 3rd quarter of 2014, said Dfk this time. See you there with a new excuse on why there will be another delay (or with a new dance on another failure).
@sandro75k
Avrai notato anche tu come il termini idruro serva a confondere le idee a chi non è chimico. Viene usato come termine generico, sia per indicare una lega, sia per indicare un idruro salino.
Confondere una pastiglia riducente di LiAlH4 con una lega idrogeno-nickel è da somari. E’ la solita pessima abitudine di abusare della terminologia chimica.
Stessa storia per la compressione elettrochimica che è stata stravolta nel suo significato storico.
Scusa lo sfogo, ma sei il solo chimico a portata di blog.
@Camillo
Ho cercato svariate volte di coinvolgere un vero chimico su questo blog ma mi rispondono tutti di avere altro da fare …altri ancora sono fuorviati dal titolo “Fusione fredda”.. Mi dispiace di non esser riuscito a coinvolgere il prof.Pellegrino Conte sulla Bombolina, però mi aveva avvisato che aveva molti impegni.. Altri ancora non mi hanno neppure risposto!
@sandro75k
Infatti. L’argomento è parecchio impopolare.
Credo che solo l’atteggiamento messianico di gabrichan possa giustificare l’attenzione per personaggi come Focardi, Piantelli, Rossi. Essi hanno maldestramente stiracchiato la rivendicazione di F&P che indubbiamente meritava curiosità e attenzione appena lanciata, se non altro perché la DD presenta sezioni d’urto elevate anche a bassa energia di impatto.
Fin che si tratta del privato Rossi poco male; è un guaio quando si tratta di docenti. Che cosa hanno insegnato o insegnano? Quale genitore minimamente informato manderebbe un figlio a studiare Fisica a Bologna?
Quale genitore minimamente informato manderebbe un figlio a studiare Fisica a Bologna?
Premesso che questa idea del genitore che manda il figlio a studiare è abbastanza risibile, qualsiasi genitore che conosca le classifiche. Bologna batte tutti, è numero 1.
g
Al di là del fatto che parecchi figli -un po’ anche per fortuna – ad un certo punto fanno quel che preferiscono loro e non i loro genitori, a me piacerebbe sapere chi stila le classifiche e su che basi. Perché eccellenze ce ne sono di certo, in italia, ma la vera eccellenza dipende da quanto sa insegnare chi sa insegnare e quanto in gamba sono almeno alcuni studenti in quell’anno lì. O pensate che gli studenti siano tutti uguali o che le migliori menti vadano tutte compatte nell’università giudicata migliore in quelle classifiche? E davvero quelle hanno i professori che sanno insegnare meglio? Sicuri che coincida con “quelli dal curriculum più roboante” (per dire) ?
@Franchini, del messianico sinceramente non me lo aveva mai dato nessuno….. 😀
Ma sinceramente, Lei una speculazione su come cambierebbe il mondo, se una di queste tecnologie funzionasse davvero, non lo ha mai fatta?
Credo che almeno una volta nella vita tutti quelli che frequentano questo blog questo tipo di domanda se la siano posta.
Ma allora anche come cambierebbe la vita se il mondo di Potter fosse possibile. O anche solo funzionasse la pietra filosofale. O se si trovasse davvero una panacea per ogni male. O se si potesse avere una macchina del tempo…
Non sei stato bravo, Stasera non so se ti leggo un altro pezzo: forse è meglio se ti compri quel libro e te lo leggi per intero. Poi interrogo te e mio figlio e vediamo chi prende il voto migliore…
ps:
lui al mondo di Harry Potter ci tiene ancora tanto…
@giorjen
Ci avrei scommesso. Brescia la leonessa d’Italia, Bologna la dotta.
Intendevo minimamente informato sul Dipartimento di Fisica. A Lei andrebbe bene se suo figlio imparasse la fisica da G.L.?
Da quel che risulta, Levi è un po’ che è passato a fare l'”informatico”, sarà per quello che ha dato disponibilità a fare anche il lenrinista.
A parte il fatto che credo che insegni informatica e non fisica, comunque non avrei nessun problema. Un conto è la ricerca e un conto è l’insegnamento. Inoltre un solo professore non credo possa in alcun modo inficiare un intero corso di laurea.
Infine aggiungo che non metterei mai bocca nelle scelte universitarie di mio figlio. Mi auguro che mio figlio possa avere l’autonomia sufficiente per affrontare il suo percorso di laurea.
g
aggiungo anche che chiunque abbia fatto l’università sa bene che ci sono professori migliori e peggiori, e tra i peggiori si arriva anche a livelli scandalosi.
Io per esempio a chimica organica I e II avevo un 70enne colpito da Ictus che non capiva veramente più niente e faceva lezioni (ed esami) incomprensibili. Per fortuna aveva un paio di badanti che gli permettevano di perdurare. Tutto ciò è andato avanti per anni in uno dei dipartimenti di chimica e C.I. più prestigiosi in italia… quindi viva Levi!
g
Ma se le badanti non le avesse avute, forse molti studenti avrebbero avuto un prof più in forma un po’ prima, non crede?
e vorrei aggiungere che l’esistenza di un peggiore nei ricordi di qualcuno non giustifica un peggio.
@giorjen
Quindi Lei sarebbe lieto di seguire un corso sulle reazioni nucleari tenute da G.L. perché ha sofferto degli insegnamenti di un prof con la badante. Lei soffre di un inquietante desiderio di abiezione. Scommetto che sarebbe anche disposto a seguire un corso sugli idruri tenuto da Piantelli.
@giorjen
Focardi, Levi, Zoccoli, Campari, Ferrari, Bianchini. Sono solo i nomi che mi ricordo. Chissà quanti altri.
Non si chiede quante tesi siano state fatte fare a Bologna sulla ff?
Se però a pagare la trasferta a Bologna è Lei e suo figlio studia con personaggi compromessi in ff, un po’ di preoccupazione sulla preparazione dei docenti ce l’avrei. In Italia le Università non compromesse sono tante; mi sembra diano maggiore garanzia sulla qualità dell’insegnamento. Io certamente starei sul sicuro.
@Camillo
Se però a pagare la trasferta a Bologna è Lei e suo figlio studia con personaggi compromessi in ff
Queste mi sembrano chiacchiere da bar che, mi perdoni, fanno ridere. Ad essere “compromessi”, come dice lei, con le LENR ci sono premi Nobel per la fisica come Jospehson e Schwinger, oppure scienziati che hanno decine e decine di pubblicazioni catalogate in banche dati nucleari come Shin Iwasaki ed Akito Takahashi.
Visto che non mi risulta che lei abbia nè l’uno nè gli altri, e considerati anche gli ultimi scivoloni, penso sarebbe consigliabile maggior prudenza nelle valutazioni da parte sua.
Può darsi, HT, che Levi alla fine sia un ottimo prof. Però non ha premi nobel, non ha decine e decine di pubblicazioni catalogate in banche dati nucleari e ha la firma un po’ troppo facile su lavori quantomeno dubbi. Perché a Bologna Jospehson , Schwinger e Takahashi non mi risultano presenti. Levi invece sì.
Beh, un piccolo sconto glielo possiamo fare. Bianchini non è un insegnante ma il consulente esterno di radioprotezione. Non sono nemmeno convinto che sia un fusionista ma, piuttosto, lo inquadrerei come il fotografo del paese che viene assunto per fotografare l’asino volante.
Basta che il cliente paghi, che importa se si tratta di un matrimonio o un appostamento notturno fuori dalla stalla?
Giorjen ha detto:
21 gennaio 2014 alle 2:41 pm
A parte il fatto che credo che insegni informatica e non fisica
Per sapere i corsi tenuti da Levi, basta andare sul suo sito di UniBO http://www.unibo.it/SitoWebDocente/default.htm?UPN=giuseppe.levi@unibo.it . Fino all’A. A. 2012-2013 ha tenuto corsi di fisica e il suo ruolo è “Ricercatore confermato, FIS/04 FISICA NUCLEARE E SUBNUCLEARE”.
@Hermano Tobia
Non sia ingenuo.
I due premi Nobel hanno ottenuto il riconoscimento non come esperti di ff.
Brian Josephson è uno tra gli scienziati più famosi a sostenere la possibilità che i fenomeni parapsicologici siano reali. Forse considera la ff un episodio paranormale. Schwinger si lamenta perché non gli danno retta in ff.
Sono personaggi autorevoli ma in campi diversi dalla ff.
Takahashi è riportato in banca dati non per lavori di ff ma per un lavoro fatto in acceleratore quando era in Germania (ricordo a memoria; se sbaglio mi corregga).
A noi interessano lavori ff riportati in banca dati, non lavori di altro tipo.
Devo ritenere che Lei sotto sotto sta cercando di fare passare l’idea che il reattore Piantelli funziona?
Legga il post di FermiGas. Qualcosa non Le torna?
Qualcuno sa cosa è il “clunil” menzionato in uno dei brevetti di Piantelli ?
@Sacha
Ho scritto a Realacci due o tre giorni dopo la presentazione dell’interrogazione e, su sua indicazione, a Massimo Scalia. Ne è seguito un breve scambio che, come si vede, non ha avuto seguito. Speravo di mobilitare qualche pezzo grosso del PD, ma lì non mi sembrano molto versati su argomenti scientifici. Non ci conosco molti chimici.
Nel frattempo mi sono convinto che Ascoli65 ha ragione; lasciamo che gli scandali avvengano, come dice il Vangelo.
@gabrichan
Evidentemente Lei non ha apprezzato il commento di FermiGas che io ho promosso a post. FG dimostra in modo inequivocabile che il brevetto di Piantelli è fuffa. Su quel post sono già stati scritti 85 commenti e si continua. Nel mio piccolo ho cercato di dimostrare che un atomo di idrogeno interstiziale in un reticolo di nickel non può assumere una carica negativa. FG ha dimostrato che uno ione di idrogeno negativo non può essere confinato in prossimità del nucleo di nickel perché la sua quantità di moto sarebbe spaventosamente elevata. Vogliamo rinunciare al principio di Heisenberg?
Piantelli non elabora una nuova fisica, cerca di applicare conoscenze classiche, ma si fa trovare in castagna e si dimostra impreparato come uno scolaro. Lei finanzierebbe una ricerca basata sui presupposti descritti da Piantelli? Non basta che Piantelli affermi di occuparsi di un problema che interessa tutta l’umanità, deve dimostrare di essere in grado di farlo e di avere dei progetti concreti che non violino leggi GA.
Cominci Lei stesso a sottoporre a revisione critica il post di FermiGas. Se le considerazioni sulla quantità di moto che assumerebbe uno ione H- confinato nei pressi di un nucleo di nickel Le sembrano scorrette, spieghi perché; altrimenti Lei resta nel vago del sogno di un fanciullo.
Per fare un altro esempio, Lei finanzierebbe con denaro pubblico una ricerca basata sui tre miracoli di Preparata? Secondo me è meglio che ci pensi il Signor Toyoda.
Devo ammettere che anche a me le basi scientifiche del brevetto di Piantelli sembrano un po farlocche, ma lo scopo di un brevetto non è affermare dei principi scientifici (cosa sostenuta sempre anche da Lei), per quello ci sono le pubblicazioni scientifiche con il Peer review , ma difendere la proprietà intellettuale di un’idea.
Si potrà fare una critica costruttiva seria quando si potranno leggere le pubblicazioni del gruppo di ricerca che sta lavorando ora.
Fino ad allora speculare su un brevetto dove le idee mi sembrano buttate li tanto per cercare di riempire la cosa, mi sembra al quanto prematuro.
@gabrichan
Quello di Piantelli è uno di quei casi che si risolvono a tavolino, non serve spendere nemmeno un centesimo per il controllo. Se poi Massa è disposto a metterci mano non commento. Ma anche rincorrere tutte le idee che vengono proposte mi sembra time and money consuming. Niente di quello che si fa è gratis.
Se però in un brevetto i principi scientifici sono affermati, essi devono essere corretti. Questo non è il caso. Se in un brevetto leggo che si può ricavare energia dall’acqua, io a quel brevetto non dò credito.
Il problema non è se Massa sia o meno disposto a metterci mano, il problema è che Piantelli non vuole che Massa ci metta mano, come anche Rossi, per esempio….
@Cimpy
“il problema è che Piantelli non vuole che Massa ci metta mano”
Forse non è proprio così. Avremo conferma che è così se Euroyka dopo aver parlato con Piantelli mi porterà un suo diniego. Per ora quello che so è che Piantelli ritiene che la prima misura negativa fosse dovuta al fatto che il calorimetro aveva alterato la cella, cosa di cui anche William Collis dubita fortemente. Vediamo se è disposto a parlarne. So che i suoi finanziatori sono nervosi e sollecitano una dimostrazione. Qualcuno può chiedere a Eurokya se è riuscito a parlargli? (io non ho la mail e non seguo gli altri forum).
@Camillo
Il fatto di metterci mano deriva dal fatto che ritengo che la strada di testare per via calorimetrica le celle più famose (e quella di Piantelli, almeno in Italia credo che lo sia) sia la migliore. E’ chiaro che anch’io mi aspetto un secondo risultato negativo anche realizzando il calorimetro in modo ancora meno invasivo.
Risposta in moderazione – sei troppo ottimista – chi va su EA lo sa.
@ Mario Massa
Qualcuno può chiedere a Eurokya se è riuscito a parlargli?
Roy Virgilio (eroyka), commenti rilasciati su da EA:
20-01-2014 15:51
Massa… sarà difficile. Non penso che a Piantelli faccia piacere ma devo ancora sentire.
…
20-01-2014 16:30
Veramente (se ti riferisci a quanto avevo detto su 22passi) all’epoca non sapevo del test che massa aveva fatto con Focardi. Ma appena ho saputo della cosa ho preferito aspettare per vederci più chiaro.
Poi, visto che per adesso non ce n’è comunque possibilità, ho lasciato perdere per aspettare il momento più propizio.
Come ti ho detto in ogni caso questa non è una prova che si potrà fare nelle prossime settimane. Non dico che ci vuole un anno… ma neppure domani. Sempre SE la vorranno fare.
Leggendo, personalmente non mi faccio più molte illusioni.
Fino ad allora speculare su un brevetto …
Guardi che sono i sostenitori della FF a tirarli in ballo.
@gabrichan
Spiace farlo, ma si può ripetere con Piantelli quello che è stato scritto per Focardi: da persone che sostengono principi scientifici farlocchi non si devono attendere invenzioni utili. Chi pensa farlocco, agisce farlocco.
E’ il concetto toscanaccio che non si può ricavare sangue da una rapa.
“… si può ripetere con Piantelli quello che è stato scritto per Focardi …”.
Che Pntll, come già Fcrd, abbia incontrato il suo Archimaieuta?
R
@gabrichan
Sono d’accordo con te. Piantelli (come Mills) secondo me ha sbagliato a mettere spiegazioni teoriche (traballanti) nella domanda di brevetto, visto che un brevetto non è una pubblicazione scientifica e tali spiegazioni non sono richieste.
@Camillo
Le ricordo che i fenomeni non smettono di esistere perchè non ne è chiara (o è sbagliata) la spiegazione.
@FermiGas
A parte questo, pare proprio che Piantelli sia l’ultimo ff in cui riporre le proprie speranze: siamo alla scena finale.
Non mi sembra proprio che sia così: in questo periodo sono state presentate numerose domande di brevetto sull’argomento, inoltre sono apparse diverse pubblicazioni sia teoriche che sperimentali da parte di scienziati “estranei” all’ambiente fusionista, segno di grande e rinnovato interesse per l’argomento. Risegnalo, ad esempio, il recente esperimento di S. Iwasaki (scienziato che annovera oltre 20 articoli in banca dati BNL):
While the natural half-life of Cs-134 is 2 years, and one of Cs-137 is 30 years, Dr. Iwasaki analysed the experiment and concluded there was a decrease in the ”half-life” of radioactivity of these Cesium isotopes to about 1 or 2 months.
http://coldfusionnow.org/nanoscale-ag-may-decrease-the-radiation-of-cesium-134-and-137-by-lenr-transmutation/
Oppure il recentissimo contributo teorico di Peter Kalman, fisico teorico, che ipotizza quale possa essere la reazione alla base dei sistemi Ni-H:
http://arxiv.org/abs/1312.5498
@ Hermano Tobia
Rimanendo al tema Piantelli, è bene ricordare che si accredita da più di 10 anni di essere in grado di produrre calore in eccesso (e questo prescinde dalla fondatezza o meno della sua teoria “sballata”) senza aver dato evidenza scientifica di ciò attraverso delle misure calorimetriche condivisibili e/o indipendenti.
Anzi a ben vedere gli unici test calorimetrici indipendenti di cui abbiamo notizia (per quanto riferito dai diretti protagonisti) ai quali, controvoglia, è stato sottoposto in passato il suo dispositivo, hanno completamente smentito che ci fosse la produzione di calore in eccesso del suo “reattore” della quale invece si accreditava.
Da questo deriva che i miei dubbi rimangono molto forti e per questo motivo, a mio avviso, “molto forte” dovrebbe essere oggi la sua disponibilità a mostrare finalmente che le cose sono cambiate (ammesso che siano effettivamente cambiate da allora) e che, oggi, ha concretamente in mano qualcosa che rispecchi realmente quanto rivendica da decenni.
Sinceramente non vedo nulla all’orizzonte, se non le solite promesse e i classici vaghi rimandi ad un futuro di speranza. Discutere poi unicamente della creazione di società, di raccogliere investimenti o fondi da piccoli azionisti, ecc. (in queste condizioni) mi pare quantomeno “fuorviante o fuoriluogo” ma ultimamente leggo solo di questo quando cerco di capire lo stato corrente ed effettivo dei risultati della sua decennale attività.
Se non ci credi, non funziona.
The Schnibble
@Hermano Tobia
Corretto se ci si imbatte per caso in fenomeni naturali sconosciuti; scorretto se si tratta di una invenzione. Nessuno crede a un’invenzione basata su fanfaluche.
Lei trova in BNL delle informazioni che io non riesco a trovare. Di S. Iwasaki trovo 38 riscontri di fisica nucleare convenzionale, non di ff.
Sarebbe semplice per Lei indicarci a quali articoli archiviati in BNL si riferisce, però noto che per la seconda volta non lo fa. E’ un Suo bluff di nuovo tipo o si tratta di mia incapacità?
Che lavori ff ha compiuto S.Iwasaki?
Dove è archiviato il suo lavoro sul Cs che Lei riporta?
@Camillo
Di S. Iwasaki trovo 38 riscontri di fisica nucleare convenzionale, non di ff.
Ma non era lei che diceva che ad occuparsi di ff erano solo dei dilettanti catacombali sconosciuti a livello nucleare ? Uno studioso che ha 38 lavori catalogati in BNL è o non è un esperto in grado di misurare la velocità di decadimento radioattivo di un isotopo ed accorgersi se questa aumenta o diminuisce in caso di presenza di nanoparticelle di Ag ?
Che lavori ff ha compiuto S.Iwasaki? Dove è archiviato il suo lavoro sul Cs che Lei riporta?
Che io sappia solo quello che ho segnalato. Il lavoro è stato pubblicato da poco, e per ora è disponibile solo in giapponese. Qui un presentazione, se le interessa:
Questi studi sono stati fatto nell’ambito delle ricerche di possibili metodi per decontaminare il Giappone dopo il disastro di Fukushima, non mi sembra che, dato il contesto, ci sia spazio per scherzare.
In ogni caso l’utilizzo delle nanoparticelle per accelerare il decadimento di alcuni isotopi non è nuovo:
Fai clic per accedere a 1112.6276.pdf
@Franco Morici
Il tuo (mi sembra che ci davamo del tu ultimamente) commento mi sembra condivisibile, con due piccole considerazioni.
L’ipotesi dell’errore sistematico di misura è sicuramente da prendere in considerazione, ma è un’eventualità che diventa sempre più remota man mano che passa il tempo e che aumentano le persone coinvolte.
Piantelli inoltre, a quanto ne so, lavora con i soldi di investitori e quindi non penso che debba dimostrare niente a nessuno se non a loro ed a se stesso. Ed spero che se le prove passate hanno generato dubbi, lui o i suoi investitori si siano preoccupati di fugarli prima di proseguire.
… man mano che passa il tempo e che aumentano le persone coinvolte.
Aumentano? Sinceramente a me sembra che il cast del film della FF sia sempre lo stesso da parecchio, se non dall’inizio.
Piantelli inoltre, a quanto ne so, lavora con i soldi di investitori …
… e di un grasso finanziamento della regione Toscana. Non ho voglia di fare la fatica di recuperarne i riferimenti (se magari qualche volenteroso dietro la lavagna…), ma la cosa, ricordo, dette un terribile dispiacere al nostro paziente ospite Camillo. Per chi vuole approfondire cito solo una “gaffe” di qualche mese fa scappata al cantore e guida del sommo poeta, “R. Virgilio”, che mise assai in imbarazzo il carrozzone Piantelli Group.
Google può fare il resto.
Saluti AGS
@tutti
Scusate, mi sono accorto di essere stato alquanto superficiale. Per penitenza ho fatto lo sforzo di cercare questa vicenda. La cara Oca S. riassumeva meno di un anno fa:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/01/22/a-fondo-perduto/
Purtroppo accade che, sotto l’enorme massa della montagna di M (http://www.keinpfusch.net/2010/03/la-teoria-della-montagna-di-merda.html) queste informazioni vengano rapidamente sepolte e spesso dimenticate dalla corta memoria dei webnauti.
Mi scuso per gli scatologici termini che non riesco a togliere dai riferimenti.
@ Hermano Tobia
mi sembra che ci davamo del tu ultimamente
Si, volentieri.
Piantelli inoltre, a quanto ne so, lavora con i soldi di investitori e quindi non penso che debba dimostrare niente a nessuno se non a loro ed a se stesso. Ed spero che se le prove passate hanno generato dubbi, lui o i suoi investitori si siano preoccupati di fugarli prima di proseguire.
Magari risulterò noioso e ripetitivo però quando leggo che sono stati erogati a Nichenergy Srl dei finanziamenti pubblici (come quello da oltre 1,3 Milioni di Euro della Regione Toscana [se ricordo bene la cifra] anche se il finanziamento ufficialmente risulta attribuito per il progetto NTLA) e si fondano società come la Protium Srl:
Protium S.r.l. di cui possono entrare a fare parte (tramite l’acquisto di quote societarie) tutti coloro (privati, aziende, società) che vogliono contribuire alla realizzazione del progetto investendo capitali o altre risorse e che riceverà il 20% di tutti gli introiti che Nichenergy S.r.l. ricaverà sul territorio della Comunità Europea.”
aperte cioè ad una partecipazione di privati, a me sembrerebbe corretto non solo dissipare tutti i dubbi esistenti ma dimostrare concretamente nella massima trasparenza possibile che quanto ci si attribuisce da decenni risponde al vero, prima di qualsiasi passo.
@Hermano Tobia
Si tratta del solito articolo spazzatura scritto in un inglese maccheronico.
Un elettrone (Coulomb ?) interagisce con il nucleo solo nella cattura elettronica, che non può essere condizionata nè provocata.
La reazione contiene due elettroni, e ed e’; se si tratta di due elettroni di energia diversa il formalismo richiesto da una reazione nucleare non viene rispettato.
Il concetto di neutrone virtuale non fa parte della scienza nucleare GA; appartiene esclusivamente al mondo della ff.
Con questo cadiamo nella ff più trita, quella dei neutroni virtuali.
@Cimpy
Ha dimenticato l’INFN che per 25 anni ha dato carta bianca a Celani e al suo gruppo. Ha dato l’impressione di un carrozzone gigantesco male gestito. Quando Dosselli si è finalmente accorto che Celani girava allegramente il mondo a spese della collettività ed è intervenuto, si sono perfino permessi di indignarsi perché la libera ricerca veniva conculcata. Traccia di quell’indignazione è arrivata fin qui. Ora stanno addirittura procedendo per via politica con ben due interrogazioni. Anzi tre, se si considera quella di Gallinella sul piezonucleare.
Anche se l’espressione appare reazionaria, viene in mente una “maggioranza silenziosa” che subisce l’iniziativa di un gruppo vociferante di tifosi. Utilizzano perfino il libro di Beaudette, un ingegnere elettrico appassionato di ff che vorrebbe affidare la revisione di articoli ff a praticanti ff.
Pingback: Avviso di bonaccia – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it
@Hermano Tobia
Quindi ho visto giusto; BNL non ha pubblicato lavori di S. Iwasaki sulla ff.
Aspettiamo che succeda poi ne riparliamo.
Se è come penso, le banche dati censurano senza pietà tutti i lavori di ff, anche quelli compilati da persone che svolgono attività affini. C’è una vera e propria conventio ad excludendum di lavori ff a livello mondiale. In 25 anni la ff non ha scalfito la big science. C’era da aspettarselo. Forse i lavori fatti insieme da Focardi e Piantelli si trovano sulla banca dati nucleari della Mongolia Esterna.
La ff per ora resta una scienza catacombale. Era prevedibile.
@Franco Morici
E’ una comica. Eroyka cerca il momento più propizio per indurre Piantelli a sottoporre a un test gratuito un reattore che è visto dai suoi tifosi come una scoperta epocale. Probabilmente funziona come il lampeggiatore dei carabinieri: una settimana va, un’altra non va, quella successiva ricomincia a funzionare. Il momento propizio per il test di Massa è la settimana in cui funziona. Eroyka scrive come se Piantelli andasse preso per il pelo giusto, altrimenti si sottrae.
La ff è una noia, ma ogni tanto ci si diverte. Vediamo quando e in che modo Eroyka riuscirà a vincere le resistenza del sensibile Piantelli. Un mese basta o dobbiamo aspettare primavera?
Piantelli non accetterà mai gli esiti di un’eventuale verifica di Massa. Anzi, non accetterà mai che Massa verifichi davvero.
@Cimpy
E’ così.
Possibile che nessuno al di fuori di questo blog abbia letto il brevetto di Piantelli? E’ tutto scritto lì dentro, Piantelli è confesso, non nasconde niente.
Camillo,
Possibile che nessuno al di fuori di questo blog abbia letto il brevetto di Piantelli?
No,/a>
Un oggetto che scalda deve scambiare calore e se scambia calore gli posso costruire un apposito calorimetro. Chi sostiene che il problema sia la calorimetria sostiene una ca@@ata e non merita attenzione. Col calore, dopo Mario, credo sia io quello che ci lavora di più…..
Hermano Tobia ha detto:
22 gennaio 2014 alle 2:01 pm
Non mi sembra proprio che sia così: in questo periodo sono state presentate numerose domande di brevetto sull’argomento, inoltre sono apparse diverse pubblicazioni sia teoriche che sperimentali da parte di scienziati “estranei” all’ambiente fusionista
Era una mia impressione, limitata all’ambiente di EnergeticAmbiente.
—
Risegnalo, ad esempio, il recente esperimento di S. Iwasaki (scienziato che annovera oltre 20 articoli in banca dati BNL): […]
http://coldfusionnow.org/nanoscale-ag-may-decrease-the-radiation-of-cesium-134-and-137-by-lenr-transmutation/
[ e http://www.slideshare.net/ssusereeef70/20120328en5m ]
Bene, aspettiamo i dettagli per capirci di più.
—
Oppure […] http://arxiv.org/abs/1312.5498
Riassumo questo “scambio di neutrone assistito da e-” in formula:
e-(non relativistico) + X(A1, Z) + X(A2, Z) → e-(quasi libero) + X(A1-1, Z) + X(A2+1, Z) ,
ovvero
1) un e- non relativistico interagisce con un nuclide X(A1, Z);
2) si genera un “neutrone virtuale intermedio libero” e il nuclide X(A1-1, Z);
3) il neutrone virtuale intermedio è catturato da una altro nuclide X(A2, Z) limitrofo (facente parte del reticolo cristallino) per interazione forte, generando così X(A2+1, Z).
Innanzitutto, parlare di “neutrone virtuale libero” per me è un controsenso. Nel momento in cui il neutrone viene strappato dal primo nucleo diventando un neutrone libero, non può che essere reale anziché virtuale.
Inoltre, il primo stadio del processo è così sintetizzabile:
e- + X(A1, Z) + ~50 keV → e- + X(A1-1, Z) + n ,
ricordando che gli e- sono non relativistici, essi portano “in dote” al più ~50 keV (visto che me*c^2 = 511 keV).
È molto semplice verificare se l’e- ha energia sufficiente per iniziare il processo. Nel caso del Ni58, tabelle alla mano, l’energia per strappare un neutrone vale 12,2 MeV.
Quindi non c’è speranza: la dote è troppo modesta!
—
22 gennaio 2014 alle 5:20 pm
l’utilizzo delle nanoparticelle per accelerare il decadimento di alcuni isotopi non è nuovo: http://arxiv.org/pdf/1112.6276.pdf
Se riescono davvero a ottenere 1E18 W/cm^2, ciò equivale a una pressione di radiazione I/c ~300 Mbar; circa un ordine di grandezza di meno rispetto alla detonazione di una bomba termonucleare. Al NIF sanno fare di meglio.
Comunque, nulla a che vedere con le pressioni del catodo chiuso…
@FermiGas
Innanzitutto la ringrazio per il commento sempre interessante e ben argomentato.
Riguardo l’articolo di Kalman, nella reazione che propone il 58Ni acquisisce in neutrone, non lo perde:
e + 61Ni + 58Ni → e’ + 60Ni + 59Ni + 1.179 MeV
Inoltre il bilancio energetico e le sezioni d’urto, compreso lo “stripping of virtual neutron” mi sembrano discusse nel dettaglio, anche se tali spiegazioni superano abbondantemente le mie capacità di comprensione.
Se riescono davvero a ottenere 1E18 W/cm^2
Secondo questo articolo (1), potenze dell’ordine di 10^20 W/cm2 sono ottenibili con un “tabletop laser” che concentrano il fascio in maniera ottimale. Il meccanismo descritto prevede, a quel che ho capito, che i fenomeni nucleari che si attivano non sono dovuti tanto al confinamento inerziale come succede al NIF, quanto il fatto che il laser pulsante accelera gli elettroni fino a velocità relativistiche nel plasma che si viene a generare.
Ma la cosa interessante è che in presenza di nanoparticelle le energie richieste si riducono drasticamente: l’articolo di Simakin (2) infatti parla di 10^18 W/cm2 per la “laser induced fission”, mentre osserva un’accelerazione del decadimento in presenza di nanoparticelle a densità di potenza molto inferiori.
This deviation occurs at the intensity level as small as 10^12-10^13 W/cm2
Sembra che le nanoparticelle “catalizzino” in qualche modo il fenomeno. La questione è quindi: il fenomeno può presentarsi, in forma ridotta, anche senza l’utilizzo di laser, ma attraverso semplice riscaldamento (gioca qualche ruolo l’emissione IR ?), come ha riportato il più volte citato Reifenschweiler, che ricordiamo ha pubblicato su Phys. Lett. A (3), oltre che Iwasaki ?
Per quanto riguarda reazioni chimiche “impossibili” assisite da fotocatalisi, sembra che la risposta sia si. Secondo questo articolo (4) pubblicato su nano-letters, infatti, le nano particelle d’oro “do the impossible” ovvero dissociano l’H2 in condizioni in cui non dovrebbe avvenire alcuna dissociazione (temperatura ambiente): in figura 2a si vede, chiaramente la reazione che si attiva quando il laser è acceso, mentre in figura 2b si vede un debole ma rilevabile incremento della reazione dovuto al solo riscaldamento.
Mi viene da pensare che forse Celani, alla fine, ha visto giusto su quello che succede nei suoi fili …
(1) http://nucleonica.com/TC/TC0406/relevant_papers/Laser_induced_fission_of_Th.pdf
(2) http://arxiv.org/pdf/1112.6276.pdf
(3) http://www.lenr-canr.org/acrobat/Reifenschwreducedrad.pdf
(4) http://www.princeton.edu/carter/research/publications/EAC-267.pdf
Facciamo pure finta che quadri tutto. Celani usa un laser nei suoi tubi? Mi giunge nuova…
Hermano Tobia ha detto:
24 gennaio 2014 alle 10:36 am
Riguardo l’articolo di Kalman, nella reazione che propone il 58Ni acquisisce il neutrone, non lo perde:
e + 61Ni + 58Ni → e’ + 60Ni + 59Ni + 1.179 MeV
Avevo preso come modello per il 1° stadio della loro reazione il Ni58, in quanto è quello più abbondante in natura. Si possono rifare i calcoli per il Ni61, ma il risultato non cambia: non bastano certamente i 50 o 100 keV degli e- non relativistici per strappare da Ni61 un neutrone. Tra l’altro, faccio presente che l’abbondanza relativa del Ni61 è solo dell’1,14%.
Riassumendo, il 1° stadio delle loro “reazioni” è bloccato termodinamicamente (a causa della reazione endoergonica per strappare un n da Ni61) e ha bassa probabilità d’avvenimento (a causa dalla bassa abbondanza relativa di Ni61).
Inoltre il bilancio energetico e le sezioni d’urto, compreso lo “stripping of virtual neutron” mi sembrano discusse nel dettaglio, anche se tali spiegazioni superano abbondantemente le mie capacità di comprensione.
Ok, il bilancio energetico globale sarà anche positivo, ma… il 1° stadio, che avvia tutto il processo, è termodinamicamente bloccato. Quindi il processo non s’avvia.
Anche la teoria WLS sembra discussa nel dettaglio, con formule a volontà. Però basta uno studente di Fisica Generale II per far cadere tutto: gli e- di conduzione a velocità relativistiche in un conduttore in condizioni ordinarie non hanno alcun senso né fondamento.
Se puoi, in àmbito ff prenditi del tempo per verificare se almeno nei presupposti la teoria non è inadeguata.
Il “neutrone virtuale libero” di cui parlano, a mio avviso, è solo un vaneggiamento. Mi spiego. Una particella virtuale non è osservabile direttamente in conformità col principio d’indeterminazione energia-tempo di Heisenberg. Per essa vale quindi la negazione logica di tale principio, cioè
ΔE Δt < ħ/2 .
In questo caso, ΔE è l’energia per creare un neutrone, cioè 940 MeV. Dunque, il neutrone virtuale vive al più per un tempo Δt < 350E-27 s. Se anche viaggiasse alla velocità della luce, esso potrebbe spostarsi al massimo di c Δt = 0,1 fm. Tuttavia gli autori dicono che esso interagisce con un nucleo adiacente del reticolo cristallino, cioè dovrebbe percorrere qualcosa come 100 pm, un milione di volte di più di quanto gli sia permesso dalla fisica nota. Tutto questo è assurdo!
—
La questione è quindi: il fenomeno può presentarsi, in forma ridotta, anche senza l’utilizzo di laser, ma attraverso semplice riscaldamento
Io personalmente, visti i livelli energetici nucleari, dubito che riscaldamenti inferiori a qualche MK possano fare qualcosa.
in figura 2a si vede chiaramente la reazione che si attiva quando il laser è acceso, mentre in figura 2b si vede un debole ma rilevabile incremento della reazione dovuto al solo riscaldamento.
Ma stiamo parlando di chimica, non di reazioni nucleari. Mi sembra normale, vista la validità della legge di Arrhenius, che il riscaldamento aumenti il rate.
@fermigas
devo fare una correzione: il Delta E da usare nel principio di indeterminazione di Heisenberg non e` la massa del neutrone, che non viene creato dal nulla in quanto gia` esistente, ma solo la sua virtualita`, cioe` l’energia che servirebbe a liberare il neutrone dal Ni61. Dovrebbe essere nell’ordine dei MeV, quindi questo sposterebbe di un 3 ordini di grandezza la stima.
Sì, grazie per la correzione. Trovo che l’energia necessaria per separare un neutrone da Ni61 vale 7,8 MeV, da cui un fattore correttivo di 120 al mio precedente calcolo. Ciononostante, quest’ipotetico neutrone virtuale non ha speranze d’interagire con un altro nucleo distante circa 100 pm.
Notizie per Massa da EnergeticAmbiente: Eroyka riferisce quanto segue
Gli risponde (per le rime) RNBE:
Anche a me risultava che la misura era stata fatta da entrambi (Piantelli e Massa) sulla stessa cella con risultati diversi. Massa può confermare? Erano misurazioni effettivamente contemporanee? Piantelli c’era o la cosa era affidata a Focardi? Le misure che dicevano che eccessi di calore c’erano, chi le stava facendo fisicamente?
@Cimpy
“Anche a me risultava che la misura era stata fatta da entrambi (Piantelli e Massa) sulla stessa cella con risultati diversi. Massa può confermare?”
Sono passati 15 anni, non posso giurare su cosa successe esattamente. Ho spedito a Camillo alcune mail dell’epoca che aiutano a capire. Certamente Piantelli dichiarava che quella cella che si trovava da Focardi stava erogando 18W di eccesso da mesi. Quando la spostammo nel calorimetro chiesi se il disconnettere l’alimentazione per qualche decina di secondi avrebbe potuto causare problemi, ma Focardi mi disse che Piantelli lo aveva assicurato dicendo di non preoccuparsi e che un piccolo shock avrebbe probabilmente aumentato la potenza emessa: sembravano molto sicuri delle loro misure.
“Erano misurazioni effettivamente contemporanee?”
Non venne sconnesso nulla dalla cella in funzione (eccetto come ho scritto l’alimentazione per qualche decina di secondi, forse meno): quindi le sonde che indicavano 18W di eccesso continuavano a segnare gli stessi valori (io non ho controllato se effettivamente i valori di temperatura letti indicavano tale eccesso rispetto alla curva di calibrazione, ma perchè Focardi e Piantelli avrebbero dovuto mentire su questo? Se anche per loro la cella erogava 0, perchè inserirla nel calorimetro?).
“Piantelli c’era o la cosa era affidata a Focardi?”
Il giorno che inserimmo la cella nel calorimetro (10/12/99) Piantelli non c’era. Eravamo presenti Focardi, io e Giacomo Storchi, il softwerista che aveva sviluppato il software sul PC dedicato al calorimetro.
“Le misure che dicevano che eccessi di calore c’erano, chi le stava facendo fisicamente?”
In quel momento Focardi, ma la cella è stata lasciata nel calorimetro per moltissimo tempo, certamente più di un mese, durante il quale Focardi tentò con l’aiuto di Piantelli (non so se Piantelli venne a Bologna fisicamente) di migliorare le cose.
Il 14/01/2000 (un mese dopo l’introduzione nel calorimetro) Focardi mi scriveva che misurava (metodo Piantelli) 17W di eccesso, ma che si era convinto anche lui che probabilmente quella cella non aveva mai erogato nulla. Mi dispiace dirlo, ma chiunque sia esperto di misure leggendo quella mail si renderà conto di quanto approssimative fossero le misure fino a quel momento effettuate da loro.
Grazie, Massa; ora la storia è più concreta.
@Cimpy
Ponevo l’accento su un altro punto: sembrerebbe che Focardi privatamente a Massa dicesse/ammettesse una cosa e pubblicamente un’altra…
Per esempio come se stesse parlando di un’altra cella? Tipo: “quella lì non funziona, ma quell’altra invece…” Oppure come se lo dicesse solo a Massa? Tipo “cosi ci lasci in pace”. Però è anche vero che Focardi ha dichiarato che non gli interessava sapere cosa Rossi mettesse nell’E-Cat, gli bastava quel che lui gli faceva vedere, ed è un tale controsenso che ti fa pensare potesse davvero affermare una cosa e il suo contrario – senza dubbio per una buona causa, ma potere, poteva. Qui però la buona causa a me pare del tipo “non funziona, ma dico che invece sì, che così si continua a cercare di farla funzionare, che ci sei vicino, sennò a te non ti finanzia più nessuno. E magari fermano anche me o limitrofi”. O così poteva sembrare a lui.
January 25th, 2014 at 3:49 PM
Luca:
I hope too ( he,he,he…).
Prof. Sergio Focardi is surely getting a lot of fun looking at us from where he is now.
Warm Regards,
In questo caso sarei propenso a credergli.
eppure Mario, fino all’ultimo, pubblicamente Focardi parlava di eccesso di calore definendolo irrisorio ed inutilizzabile ma mai negandolo. Non lo hai mai sentito?
@Mario Massa
E’ possibile che veniva chiamato “eccesso di calore”, l’aumento di temperatura dovuto al progressivo abbassamento di pressione e alla conseguente diminuzione della conducibilità termica dell’idrogeno nella cella ?
Eppure, Sandro75k, fino all’ultimo Focardi era certo che l’E-Cat funzionasse, come oltre l’ultimo DFK sostiene che l’Hyperion funziona ed Eroyka ci assicura che la cella Piantelli ne farà vedere delle belle, e c’è chi è certo che la fusione si ottenga col piezonucleare…Sono tutti certi e sicuri, a loro si manifestano eccessi di calore che Massa (o equivalente) è pregato di non verificare se non magari apponendo una firma su un documento (per dire).
Ti fa strano? A me non più.
@Sandro75
“eppure Mario, fino all’ultimo, pubblicamente Focardi parlava di eccesso di calore”
Sandro, mi sono convinto che il mondo FF è composto fondamentalmente da due gruppi di persone: uno onesto, spesso di cultura elevata ma colpito dal virus della scienza patologica, l’altro disonesto che fa leva sui primi per rendere credibili le proprie affermazioni che sa perfettamente essere false.
Sergio Focardi, Christos Stremmenos, Francesco Celani,William Collis, Luca Gamberale, Giuseppe Levi appartengono al primo gruppo.
Il fatto di essere affetti dal virus li porta a vedere vere cose che hanno una probabilità remotissima di esserlo e, chi più chi meno, sono portati a dimenticare cose che mettono in seria crisi le loro affermazioni. Pensa che William, che stimo e considero un amico, quando gli parlai alcuni mesi fa della prova calorimetrica sulla cella di Focardi, l’aveva cancellata dalla memoria! Raccontandogli particolari ha recuperato il file, ma questo ti dovrebbe aiutare a capire gli strani meccanismi che si possono instaurare nel cervello quando accade qualcosa che mette a dura prova le tue convinzioni.
Oltre a questo considera che l’atteggiamento di Sacha è comune anche tra i fusionisti: sono sicuro che la FF esiste, per cui devo cancellare tutto ciò che è politicamente sconveniente, e prima o poi mi ringrazierete di averlo fatto perchè lo faccio anche per il vostro bene.
@Sacha
“E’ possibile che veniva chiamato “eccesso di calore”, l’aumento di temperatura dovuto al progressivo abbassamento di pressione e alla conseguente diminuzione della conducibilità termica dell’idrogeno nella cella ?”
Credo che ciò che avveniva nella cella Piantelli (non so in quelle attuali non avendole mai viste) fosse qualcosa di simile a ciò che penso avvenga in quella di Celani: cambio di coefficienti di scambio termico, forse a seguito di cambi di pressione come suggerisci tu, ma probabilmente dovuti anche ad altri fattori. Il dedurre il calore scambiato dalla misura di poche temperature superficiali (nella cella Piantelli all’inizio nemmeno da quello: si basava sulla sola temperatura della barretta di nichel!) è un errore e basta (a meno che non si parli di cambiamento di centinaia di gradi).
Buongiorno a tutti, volevo porre una domanda all’ing Massa e al Dr Franchini.
Riguardo alla questione calorimetria della cella Focardi, mi pare di capire che ci troviamo di fronte a due fatti: il calorimetro dichiarava zero calore in eccesso, tuttavia si misuravano temperature interne sopra la norma.
Nelle prove fatte al CERN e pubblicate su Nuovo Cimento a firma di Cerron et al. http://www.lenr-canr.org/acrobat/CerronZebainvestigat.pdf sembra che abbiano trovato una evidenza simile. Nei casi in cui si osserva un’assorbimento anomalo di idrogeno nel Nichel, si riscontrano temperature della barretta e del riscaldatore decine di gradi sopra la norma (ovvero rispetto agli esperimenti in cui non si osserva assorbimento). Nello stesso articolo si esclude che tale anomalia sia dovuta a differenze di pressione del gas all’interno del reattore, poiché questo fatto produce variazioni di meno di 10 gradi rispetto ai circa 60 osservati. Nelle conclusioni si accenna ad una possibile spiegazione del fenomeno: dal momento che la temperatura della superficie esterna del reattore non subisce variazioni in corrispondenza delle temperature anomale interne e segue la curva di taratura standard (e questo spiegherebbe il non rilevato eccesso di calore da parte del calorimetro), si attribuisce l’effetto a non meglio specificate “”variazioni delle proprietà termodinamiche del nichel caricato di idrogeno”.
Nelle banche date dei chimici c’è qualche lavoro in cui è stato osservato un comportamento simile nel nichel?
@Hermano Tobia
Ho fatto una scansione dei lavori di S. Iwasaki archiviati presso la IAEA (aggiornamento al 13 gennaio 2014).
Il suo nome figura in 38 pubblicazioni.
Come sperimentale figura in quattro pubblicazioni:
S.Chiba, Y.Yamanouti, M.Mizumoto, M.Hyakutake, S.Iwasaki
Measurements of Fast Neutron Scattering Cross Sections of Li-7 at 11.0 and 13.0 MeV
S.Chiba, Y.Yamanouti, M.Sugimoto, M.Mizumoto, Y.Furuta, M.Hyakutake, S.Iwasaki
Fast Neutron Scattering Cross Sections of Sn-118 at 14.9 and 18.0 MeV
T.Tamura, S.Iwasaki, H.Suwa, H.Uchida, H.Arikawa, H.Takahashi, K.Sugiyama
Measurement of Prompt Fission Spectrum for 232Th at 1.6 MeV
H.Orihara, M.Baba, M.Akiyama, S.Iwasaki, T.Nakagawa, H.Ueno, M.Watanabe
The (3He, α) Reaction on 7Li from 5.0 to 8.0 MeV
Ha scritto anche un lavoro teorico da solo:
S.Iwasaki
Crossing of Rotational Bands in Even-Mass Tin Isotopes
E’ un fisico che produce con altri reazioni nucleari in acceleratore.
Siamo sicuri che S.Iwasaki sia Shin Iwasaki?
Ha partecipato a qualche ICCF? In genere li incontri tutti lì.
Meraviglia che sia riuscito a produrre reazioni a forza debole, quando nessuno al mondo c’è mai riuscito.
Se uno riesce a modificare una costante di decadimento diventa famoso dall’oggi al domani. Sarebbe una rivoluzione culturale.
Vogliamo credere che ci siano riusciti Iwasaki e Reifenschweiler? A me sembra la bufala di J. Bockris che riuscì a produrre oro per trasmutazione nucleare, guadagnando un bell’IgNobel.
Per favore, se scopre altre informazioni su S. Iwasaki contenute in una banca dati seria ce le faccia conoscere. Mi ha incuriosito.
Camillo,
Siamo sicuri che S.Iwasaki sia Shin Iwasaki?
Direi di no, per esempio l’autore di Crossing of Rotational Bands si chiama Saburo Iwasaki.
Beh, ma non sarà il solito caso di lucciole per lanterne, no? Magari l’autore di cui parla HT ha davvero 38 pubblicazioni altrettanto serie….O no?
@Sylvie,
Sarebbe un bel colpo di scena. A me il dubbio è venuto, perché la differenza tra uno che si occupa di fisica di alto livello e uno che corrisponde a questa descrizione:
While the natural half-life of Cs-134 is 2 years, and one of Cs-137 is 30 years, Dr. Iwasaki analysed the experiment and concluded there was a decrease in the ”half-life” of radioactivity of these Cesium isotopes to about 1 or 2 months.
è troppo vistosa per non destare sospetto. E’ vero che non si può escludere nulla, come direbbe Mario Massa, ma si resta parecchio perplessi.
Vedremo cosa trovano gli esperti in navigazione.
Sarebbe troppo divertente se davvero si trattasse di due Iwasaki diversi.
Ne cerco uno, parto dal primo lavoro segnalato, sembra proprio lui:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00337578608208319#.UuLyYhAuK8x
Avanti il prossimo.
Camillo,
Disclaimer: non sono esperta di navigazione.
Sotto “Shin Iwasaki” ho trovato una dozzina di papers, compresi quelli sperimentali che hai elencato. Saburo ne ha di più, e molto più citati. E anche Shin-ichi (chemical physics,)
@Cimpy
Secondo Hermano Tobia si tratta di “uno scienziato di altissimo livello”, quindi saprà che ha ricevuto premi importanti, diretto progetti internazionali, collaborato con enti prestigiosi – i riconoscimenti abituali, insomma. Aspettiamo che ce lo dica
@Camillo
Cerchi meglio, vedrà che tutti i lavori sperimentali sono di Shin, compresi quelli in BNL, e che lo stesso Shin è citato in vari testi sulla dosimetria dei reattori e sulla misura delle sezioni d’urto, nonché in numerosi documenti IAEA. Adesso sono con il cellulare ed ho difficoltà a postare link ma con google si trova tutto.
Lo sapeva accelerare alcuni tipi di decadimento di parecchi ordini di grandezza è scienza nota da oltre 20 anni ? I riferimenti alle pubblicazioni sono perfino su Wikipedia, alla voce
“Radioactive Decay”.
@Hermanao Tobia
E’ scienza nota da tanti anni che si studia a scuola. Io ho un vecchio testo scolastico
M. Haïssinsky
La Chimie Nucléaire et ses Applications
Masson e Cie (1957)
Un trattatone di 651 pp., che riporta:
Les effets inverses, influences éventuelles de la composition chimique sur les modalités des transformations nucléaires, étaient considérés pendant longtemps comme exclus. Ceci est encore vrai pour les désintégrations alpha, dont les variatons énergétiques sont incommensurablement plus élevées que celles des réactions chimiques. Mais, pour la capture e e pour la conversion interne, de tels effets ont été prévus théoriquement et vérifiés par l’expérience.
Il capitolo continua nella descrizione. Quindi si tratta di materia nota da tempi storici e continuamente aggiornata e studiata.
Si tratta di casi isolati, ottenuti in condizioni sperimentali complesse.
Le condizioni sperimentali riportate nell’abstract del lavoro di S. Iwasaki appaiono francamente inverosimili.
Vediamo se il lavoro viene accolto in qualche banca dati, solo allora otterrà credito. Non sia impaziente.
Però non capisco come le variazioni delle costanti di decadimento radioattivo abbiano attinenza con le rivendicazioni di Piantelli e Celani.
Credo che i Giapponesi debbano stare attenti ai sapientoni che inventano metodi per ridurre la contaminazione radioattiva. In situazioni di emergenza ne escono a frotte. Specialmente i praticanti ff sono tentati dalle soluzioni facili.
Un certo scenario sembra farsi più concreto:
http://www.digitaljournal.com/pr/1700070
Ma che notizia è? Avrebbe comprato il Cat dopo il famoso test da cui quella meraviglia del “thirdy parts report”? Quello di Levi? E infatti poi linkano quello….La cosa incredibile è che vorrebbero che li si prendesse anche sul serio – tipo: c’ho la società, ho trovato 11 compari, quindi funziona, trasformerò il piombo in oro…
@Cimpy
Quando i compari e gli annunci cominciano a diventare troppi, è inevitabile pensare a una precisa strategia finanziaria.
E’ naturale pensare ad un particolare possibile scenario, delineato in post precedenti.
@Sacha
A quale scenario esattamente?
Ovvio no, far abbassare il prezzo dell’olio combustibile che usa nei suoi cogeneratori.
ma dai….. su.
Finalmente qualcuno che compra, ed è meglio che sia straniero, è la verifica migliore, se funziona tutto bene se non funziona i loro avvocati lo spennano, più verifica da terze parti di così, e credo che sia quello che aspettano in tanti.
Ossì, non ti resta che aspettare: mr Heat ha comprato i diritti. Per gli scaldabagni, invece, bisogna prima che finiscano i rovesci…
Il piano della società (del cugino del fratello dello zio) che si mangiava il gatto?
Quello che non riesco a capire è il silenzio del CICAP su Piantelli, Celani, Rossi etc..
Qualcuno potrebbe “caldamente” ricordargli lo scopo principale della loro fondazione ?
Sacha Mi spieghi cosa c’è di paranormale in gente che compra scaldabagni?
Un conto è cosa vendi un altro è come funziona, sulla vendita non c’è mai niente da dire è mercato, sul funziona? quello lo verificheranno i compratori.
Nulla di paranormale.
@Gabrichan:
Il CICAP cambia nome: non più solo “paranormale” ma “pseudoscienze”
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=275444
La notizia del CICAP che non si occupa più solo di paranormale è un po’ datata, almeno per noialtri…
Non sapevo si fosse anche messo a vendere gadgets
http://www.cicap.org/new/prometeo_argomenti.php?id=1137&categ=GAD
Bello questo
http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=4100
Pensa te levita a temperatura ambiente, mi ricorda qualcosa 🙂
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/11/29/why-im-certain-that-the-rossi-e-cat-doesnt-work-as-advertised/
Sorry, sbagliato link :
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/18811248.1988.9733579#.UuLzpRAuK8w
@FermiGas
Informazioni sullo stato dell’idrogeno nelle sue leghe con metalli si trovano praticamente su tutti i testi di chimica. Esse contrastano sistematicamente la congettura Piantelli che l’idrogeno sia presente come ione negativo nel reticolo metallico ospite.
Most interstitial metal hydrides have variable composition, for example, PdHx with x < 1. The hydrogen atoms are assumed to have lost their electrons to the d orbitals of the metal atoms and behave as mobile protons. This model accounts for the mobility of hydrogen in PdHx, the fact that the magnetic susceptibility of palladium falls as hydrogen is added, and that if an electric potential is applied across a filament of PdHx, hydrogen migrates toward the negative electrode.
Wi-Kee Li et al.
Advanced Structural Inorganic Chemistry
Oxford University Press (2008)
Camillo Franchini ha detto:
25 gennaio 2014 alle 10:10 pm
The hydrogen atoms are assumed to have lost their electrons to the d orbitals of the metal atoms and behave as mobile protons.
Tutto ciò fa pensare che l’H partecipi al legame metallico e che, quindi, la dizione “idruro metallico interstiziale” non sia la più adeguata, a meno che non sia sufficiente un confronto a tavolino delle elettronegatività (H: 2,20; Ni: 1,91; secondo Pauling).
@FermiGas
E’ per questo che io uso sempre il termine “lega” , lasciando il termine “idruro” senza aggettivi agli idruri salini e, per esteso, ai composti daltoniani non covalenti.
Circa l’elettropositività/elettronegatività dell’idrogeno, la situazione è identica per la maggior parte dei metalli, che hanno comportamento elettronegativo/elettropositivo a seconda della controparte. Il ferro è un tipico metallo, specie per gli ingegneri, eppure forma dei ferrati come il carbonio forma dei carbonati. Stessa cosa per l’idrogeno; nella maggior parte tende a condividere o a cedere il suo elettrone; qualche volta incontra un ambiente in cui è costretto ad assumere un elettrone. I composti che ne derivano si chiamano “idruri salini”.
La definizione del Silvestroni è impeccabile. Impeccabile anche la descrizione del legame metallico.
Buona giornata
OT Lorenzo
In uno dei brevetti di Piantelli si trova questo, per me incomprensibile, passaggio:
“On a 90 mm long bar with a diameter of 5 mm, made of a metallic material (Clunil) formed by isometric crystals having Nickel and Chromium atoms in equal number and alternated”
Di che si tratta ? Voi lo avete capito ?
@Sacha
Non conosco quella lega. Ho cercato anche la prima volta che l’hai segnalata. Non ci sarà un errore di ortografia?
“Non ci sarà un errore di ortografia?”
Nessun errore di ortografia, ne sono sicuro.
In rete non trovo neanche la misteriosa “Italian patent application” no. SI/92/A/000002 citata nello stesso brevetto.
“Device for the startup and control of the process of energy production obtained by means of excitation of vibrations of the crystal lattice of a material containing deuterium” described in Italian patent application no. SI/92/A/000002.
Ma cosa vuoi che siano, saranno nanobuckminsterfullerenoidiamantati.
L’ ortografia è corretta ne sono sicuro, l’ ho appena inventata!
L’ importante è che siano “alternated“.
R
@renato
certo certo
L’ importante è che sia nano-qualcosa. Tutto ciò che è nano per adesso è cool!
Fai clic per accedere a nano_com_en_new.pdf
No, l’ imoprtante è lortografia
probabilmente è ChromeL
@maxwell
Probabilmente è Nichrome.
No, si tratta di un errore di sbaglio.
Vieni fuori P*******i!
@Sacha
… finché non arriva il pico.
Camillo,
così non la finiamo più!
http://htwins.net/scale2/
Prendo “atto”
The Schnibble
Schnibble, così non la finiamo più.
Non dobbiamo dimenticare le sorprese che potrebbe riservarci il “picno”.
Con lo yocto chiudiamo!
Coppie di particelle virtuali a gogò in queste dimensioni!
http://en.wikipedia.org/wiki/Yocto-
@mario massa
E’ una domanda retorica che hai posto anche su Celani. Purtroppo le ragioni per mentire esistono e sono concrete, certo non limitate alla ricerca di prestigio scientifico.
Per quanto riguarda le due persone su cui mi hai inviato una documentazione sconcertante, la risposta è implicita in queste tue parole:
Impressionante l’imperizia, svogliatezza con cui F******i lavorava:
Sì, potrebbe essere, non si sa, ora telefono a P******i, vediamo tra una settimana, che fretta c’è, tanto sappiamo che funziona…
Peccato che si tratti di corrispondenza privata che non può essere diffusa, ma se figurasse qui avrebbe l’effetto di una bomba. A questo punto a voler stringere i tempi con Piantelli dovrebbero essere i finanziatori privati e pubblici. Che cosa aspettano? E’ possibile che non vogliano passare per gonzi, che è peggio che rimetterci un po’ di euro.
Mi piacerebbe chiedere a W.C. se dopo il breve scambio che ha avuto con Crpntr a Torino in occasione di “The Atom Unexplored” ha avuto qualche ripensamento sulla ff e sulla preparazione scientifica dei suoi protagonisti. Ne ha visto delle belle.
Buona giornata
@mario massa
E’ una fissa ff. Cominciò Rossi il 14 gennaio 2011. Continuarono gli “esperti” internazionali capitanati da Levi che mapparono le temperature della superficie dell’E-Cat. Ora ci prova Piantelli, da solo per carità, per timore che tu gli rubi l’idea.
Nota che molti personaggi che si sono affaccendati intorni ai vari mamozi sono docenti universitari. Alcuni sono venuti perfino dall’estero, attirati dal profumo della mortadella di Bologna.
Ti ricordi l’ineffabile Loris Ferrari
Professore Associato di Struttura della Materia
Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna.
(Può darsi che nel frattempo l’Associato sia diventato Ordinario)?
Bologna completamente coinvolta nel personale e nei mezzi, dalla teoria alla realizzazione. Focardi dominus di tutta l’iniziativa.
A distanza tre anni stiamo ancora discutendo di calorimetria; intanto non è improbabile che qualcuno dei protagonisti abbia messo da parte un bel gruzzolo.
A parte la dabbenaggine dei privati, quanti stipendi statali sono stati pagati in questa iniziativa?
Finirò dietro la lavagna a vita, però devo fare una confessione: mi spiace molto di più per i babbani privati che per gli stipendi pagati – non che i secondi non siano importanti, anzi! Però anche i primi qualche diritto ad un po’ di tutela ce l’hanno: son ben stati (anche, e magari pure principalmente) i percipienti dei secondi a convincerli, e questo davvero non mi pare bello. Fosse “solo” per gli stipendi, sarebbe ancora un danno relativo. Ma qui oltre allo stipendio mi pare si chiedessero finanziamenti chi soprattutto pubblici, chi principalmente privati a fronte di promesse di ricchezze (magari anche solo in senso lato) eterne sempre “quasi pronte”, sempre “dietro l’angolo”, ma comunque (almeno a parole) certificate da inspettabili e blasonati (salvo poi andare a misurare davvero, anche senza blasoni ma con un calorimetro o un flussometro autentici e maneggiati da mani sincere e capaci, che allora stranamente ogni miracolo sparisce)…Insisto, a me spiace per quei babbani, ingannati da luccichii di firme istituzionali, a prescindere.
@Cimpy
A me dei babbani privati non spiace proprio, perché le informazioni su come investivano il loro denaro potevano ottenerle, bastava cercarle. Sarebbe bastato fissare un appuntamento con un docente di chimica inorganica o di chimica fisica (dei fisici mi fido poco, sono sempre pronti a lanciarsi in voli pindarici stile WLS; troppi di loro sono coinvolti in ff per fidarmi).
A me secca che Loris Ferrari si permetta di scrivere:
Non manca nulla, ci sono perfino i potentati energetici. Per me siamo alla circonvenzione di incapace.
A me secca che persone così portino a casa lo stipendio ogni mese.
Eppure, ripensi al babbano medio: magari di suo fissa anche l’appuntamento col docente, se deve investire tanti soldi.
Però, invece che cercarne uno (qualunque, dal suo punto di vista) di chimica inorganica , incappa in un altro prof, tipo un Levi, per dire, che di sicuro gli racconta le cose come le vede lui.
E l’investimento è fatto.
Ma anche se non prende l’appuntamento, magari sotto il naso ha il TPR di Levi e altri che comunque si presentano come docenti universitari (e mica solo di una università italiana, eh? Qui siamo alla transnazionalità!) o anche solo associati….Comne fa il babbano medio a difendersi? Dovrebbe essere davvero tanto scrupoloso o curioso. Non sarebbe un vero babbano, se lo fosse
Prof. Loris Ferrari chi, quello dei Kwatt?
http://oggiscienza.wordpress.com/2013/01/08/un-giallo-canarino/
omissis
R
@Renato
Proprio lui, intruppato tra i colleghi ff dell’Alma Mater. Brava Sylvie, ogni tanto dovremmo ripassare le tue pagine.
Giallo Canarino. Bel post, quanti ricordi… Ho lasciato un saluto anch’io, almeno ad E. Sodato che nel gennaio 2013 aveva tanta fiducia nella Defkalion Europa – come resistere?
😀
@Cimpy
Quindi ormai non servono più test e professori, ci pensa il customer della porta accanto a dire se si tratta di reattori affidabili e convenienti.
Dove si comprano? Quanto costano?
A distanza di un anno ci saranno anche le offerte speciali di fine stagione, paghi uno prendi due.
E.s****o sembra Mallove nel 1995, “cf goes commercial!”. In Europa si lamenta un certo ritardo, ma si sa, l’America è sempre l’America.
@Cimpy
Guai a rivolgersi ai fisici, troppo spesso sono bling bling. Se un babbano incappa in Yogi finisce per comprargli un reattore a neutroni extra slow.
I babbani sono molto utili perché sono permalosi; basta che uno sporga denuncia perché la bolla si sgonfi. Lasciamo perdere Rossi, privato tra privati; seguiamo Piantelli, stipendiato di Stato.
@Mario Massa,
scusami, ma questa volta la tua spiegazione è troppo, come dire …, diplomatica:
Davvero vogliamo dare tutta la colpa ad un, sia pur metaforico, “virus”?!
Strano però questo “virus della scienza patologica” che colpisce proprio le persone che si ritiene debbano combatterlo senza quartiere e che invece le induce a raccontare al mondo di aver misurato eccessi di calore con sonde fantasma, a certificare portate doppie, triple, ennuple di quelle reali, a interpretare banali variazioni di temperatura come manifestazioni di fenomeni nucleari, ecc.
E’ un “virus” ostinato. Riesce a ingannare le sue vittime per decenni, inducendole a propalare ad oltranza le medesime interpretazioni fantasiose attraverso radio, televisioni, giornale e tutti i media possibili.
Deve essere anche un “virus” contagioso e potente dato che i portatori riescono a convincere colleghi, direttori, rettori, imprenditori della realtà delle allucinazioni da esso indotte, riuscendo a farsi finanziare costosi programmi di ricerca, convegni internazionali e perfino laboratori ad-hoc.
Il “virus” è tenace, si sta ancora diffondendo. Da tempo lo si trova annidato anche tra gli scranni di Montecitorio e di Palazzo Madama, smanioso di essere inoculato a tutto l’elettorato. Speriamo che il Ministero dell’Istruzione trovi un po’ di tempo per rispondere alle ansie dei Parlamentari, informando finalmente la popolazione sulle reali cause di questa grave epidemia che colpisce pesantemente i ranghi degli scienziati italiani. Nel frattempo, di concerto con il Ministero della Salute, speriamo che si prendano provvedimenti efficaci per una campagna di vaccinazione degli addetti alla ricerca, in modo da eradicare questo flagello dalle accademie e dai laboratori del Belpaese.
Mi permetto di spezzare una lancia a favore di un virus molto pervicace seppure non così virulento da giustificare di tutto. Ma che un prestigiatore di media abilità possa incantare alcune (poche ) persone già ben disposte ad essere ingannate, e che l’inganno (alla fine un auto inganno) possa durare anche per anni, ci sta. Dai tempi, per esempio, dei raggi N si sa che non è la cultura o la “luminarietà” della persona ingannata a fare la differenza.
Poi che ci siano un discreto numero di comparse e furbacchioni non ci piove, ms chi si è guardato le ultime interviste di (per dire) Focardi ha pochi dubbi: lui a quei “raggi N freddi” ci credeva pure se gli si toglieva il prisma (il calore in eccesso) dalla cella di Piantelli.
L’unione di questi due (un luminare che vede raggi N e un furbo che aggiunge prismi) poi, puo porrare altri nella rete – come chi ha creduto in DFK. Ora, però, se non è davvero virus ma solo un eccesso di fiducia, si vede alla prima curva: di credenti in DFK ad alto livello mi pare non ce ne siano piu., ma solo perché da noi un Focardi in DFK non c’è. ..
@Cimpy,
Sarà pur di media abilità, ma occorre riconoscere che la materia lo appassiona e che si è documentato a dovere (1).
Io ci penserei bene prima di sottovalutare lui e tutti i suoi colleghi di Dipartimento. Non stiamo parlando di un convento di Orsoline. Io propendo ancora per la burla consapevole (2). D’altronde, come ho segnalato più sopra, chi lo ha conosciuto bene, e conosce bene anche tutto il resto, sostiene che egli “is surely getting a lot of fun looking at us from where he is now”.
(1) http://www.youtube.com/user/gbblevi
(2) http://www.youtube.com/watch?v=R5pSxZDZXwg&feature=relmfu&t=23m30s
@Ascoli
> Io propendo ancora per la burla consapevole (2).
Io invece propendo per ipnosi collettiva farcita di peccati di gola. (3)
@Ascoli65
“Io propendo ancora per la burla consapevole (2).”
Non riesco a capire se tu a tua volta ti stai burlando di noi o ci credi veramente: mi sento sciocco a chiedertelo: credi veramente che possa essere una burla da parte dei Bolognesi?
Te lo dico io: è la burla-farsa-gioco che evita querele.
@Mario,
non mi burlo di nessuno. L’ho detto tante volte, ma lo ripeto volentieri. Burla è il livello minimo, l’”entry level”, per darsi una spiegazione di affermazioni altrui che si ritiene siano consapevolemente non veritiere. Altri eventuali livelli non sono di mia competenza, non servono a farci capire meglio come stanno le cose e li lascio volentieri ad altri.
Ti anticipo che maggiori dettagli su questo punto li troverai nella mia risposta delle 10.34 pm che è rimasta impigliata nella moderazione, sperando che anche a questo messaggio non tocchi la stessa sorte.
@Sandro75K
@Ascoli65
“Per quale ragione se le persone che citi sono tanto oneste non si confrontano?
E’ questo il dubbio mio più grande.”
Rispondo a entrambi da qui, partendo da questa frase che mi ha scritto privatamente Sandro.
Se dico di reputare quelle persone oneste lo penso veramente (a essere sincero ho messo anche Giuseppe Levi perchè avrei scommesso sul Levi che ho conosciuto 2 anni fa ma è chiaro che oggi se egli è onesto anche Rossi è onesto e la FF funziona, il che mi risulta estremamente difficile da pensare).
A questo punto Sandro mi chiedi perchè se sono oneste non si confrontano.
Sandro, ti senti di dire che Sacha è disonesto perchè avrebbe nascosto il risultato di un esperimento? Io non lo avrei mai nascosto, ma per me disonesto è colui che compie ciò che compie per interesse personale. Sacha sono convinto che avrebbe nascosto dei dati perchè convinto che il rivelarli sarebbe stato nocivo per la comunità. E’ un comportamento che non mi appartiene, ma non è disonestà. Così è per la maggior parte dei fusionisti: per loro la FF è una realtà e anche se sanno che la propria cella forse non funziona bisogna nasconderlo o si danneggerebbe l’intera comunità. William, che ho messo tra le persone oneste e ne sono certo, all’indomani della nota situazione DGT non si preoccupava di come fermarli, ma delle possibili ripercussioni negative sulla comunità FF.
Chi ha fatto o fa o dice di fare ricerca in campo FF o è un truffatore o è normalmente persona convinta di essere a un passo dal risolvere il problema energetico mondiale e questo vale più di qualsiasi cifra. Persino Focardi, sempre modesto lasciava chiaramente trapelare questa convinzione in una intervista recente. Quando, prima di fare misure, chiesi a Gamberale se era disposto in caso di esito positivo ad accettare in laboratorio qualche esponente della comunità scientifica negazionista perchè prendesse atto delle misure, mi rispose che accettava a patto che fossero loro a chiederlo: era la risposta di una persona che si sentiva denigrata per il suo aver creduto nella FF ma che era convinta di avere finalmente raggiunto il risultato tanto cercato. In quel caso i disonesti erano altri, ma puoi dire che lui non accettò di confrontarsi? E Focardi e Stremmenos 15 anni fa?
Avrai notato che fra gli onesti non ho messo Rossi, ma nemmeno Piantelli: magari sono onesti, ma come giustamente ti chiedi tu: perchè allora non si confrontano? Nel caso di Piantelli per me la risposta più probabile è che sia conscio che misure che dichiarino una volta per tutte che le sue celle non hanno mai erogato nulla sarebbero un colpo mortale alla comunità FF (oltre ovviamente alla sua credibilità personale) che non gliela perdonerebbe. Sul caso Rossi non mi pronuncio per quieto vivere.
Poi concordo con le tue conclusioni, ma aggiungo una postilla
Sì, sarebbe disonesto. Avrebbe una buona scusa attenuante, ma saebbe disonesto.
Sarebbe stato disonesto comunicare dati falsi. Sapere aspettare il momento giusto e interpretare con la dovuta prudenza i dati sperimentali è semplice buon senso.
La fretta è sempre una cattiva consigliera. La richiesta di scuse proposta da Massa è stato un enorme favore fatto ai fusionisti freddi.
Avete una idea di quanti solleciti sono arrivati per le interrogazioni parlamentari ?
@Sacha
Negare le scuse e’ stato un enorme favore fatto ai fusionisti freddi.
@mario massa
Questa è una provocazione nei confronti di Sacha che mi sento di respingere al posto suo. Sacha è convinto come me che il rapporto GSVIT è scritto male perché usa l’espressione “compressione elettrolitica” in modo improprio, confondendolo con l’effetto di asimmetria di un catodo cavo di palladio e affermando che tale effetto non era prevedibile in elettrochimica classica. Inoltre si è voluto usare un esperimento per conferire credito a un altro esperimento condotto in condizioni del tutto diverse, giustificando la scelta con motivi economici inesistenti. Non è l’esperimento in discussione, è il modo con cui è stato descritto, talmente male descritto che lo GSVIT ha dovuto ricorrere a una riformulazione del testo e a un intervento di Morici presso il MFMP, che ha accolto con giustificata soddisfazione il rapporto.
Sacha ha pienamente ragione; il rapporto GSVIT è stato di enorme utilità ai redattori delle interrogazioni parlamentari a vantaggio di Celani, che non vanno tanto per il sottile in questioni di elettrochimica, dato che al meglio sono ingegneri.
Come scrivi tu, sembra che Sacha voglia occultare i vostri esiti sperimentali, una vostra semplificazione di comodo.
Anche in questo caso, ha senso chiedersi se tu sei o non sei in buona fede? Non me lo chiedo proprio perché non è mio mestiere fare il prete. Vedo solo che cosa può comportare scrivere un testo.
Per chiudere soft, aggiungo che per alcuni il rapporto GSVIT può apparire impeccabile e scritto da profondi conoscitori dell’elettrochimica.
Non è tanto la maggior o minor tempestività del risultato, quanto le reazioni al medesimo e le spiegazioni al contorno. Insisto che il punto chiave di tutta la vicenda e anzitutto che Massa da solo, con un budget risibile e nel tempo libero ha fatto meglio di due decine di fusionisti che avevano raggiunto ufficialmente meno di 10 bar e, ufficiosamente, meno di 50. Da un punto di vista squisitamente scientifico c’era solo da prendere atto che si possono raggiungere 80 e passa bar in cella aperta. Da un punto di vista politico, nel congratularsi con Massa e con Celani si poteva rimarcare la notevole differenza di professionalità dei due gruppi, GSVIT e fusionisti.
Invece insistere in distinguo a posteriori e nel dubitare della buona fede o delle capacità di discernimento di Massa è stato ed è un boomerang scientifico e mediatico, e, se posso capire le sue ragioni personali, dottore, mi stupisce che una persona come Sacha, apparentemente tanto vicino al pensiero dei politici non ci arrivi ed insista.
E non mi sono ancora tolto i guantoni.
@Franchini
Credo che Sacha abbia le spalle abbastanza robuste da reggere le provocazioni. E le provocazioni non gli sono estranee, quindi una provocazione da parte di Massa sarebbe piu’ che giustificata.
Comunque, spezzo una lancia a favore di Sacha: definirlo “disonesto” mi sembra eccessivo, visto che ha chiarito piu’ volte di essere interessato all’aspetto politico al punto che arriverebbe a nascondere (o ritardare, o edulcorare… veda lei) i risultati di esperimenti scientifici. Fa tutto alla luce del sole e, questo, mi sembra indice di onesta’.
Il problema di Sacha non e’ l’onesta’; e’ la credibilita’: se Sacha divulgasse il risultato di un esperimento in cui risulta che un apparato da lui testato (o da un gruppo sotto il suo controllo) non produce calore in eccesso, che rilevanza avrebbe? Io credo la stessa di un Levi che rileva che l’ECat produce calore in eccesso.
La credibilita’ di Massa, invece, mi sembra molto maggiore (e mi sembra che solo lei e Sacha la mettiate in discussione) proprio perche’ nessuno troverebbe credibile che possa aver taroccato (o anche solo nascosto) dei risultati sgraditi. Per il semplice fatto che non ci sono risultati che troverebbe sgraditi.
Piu’ in generale ritengo che l’onesta’ sia una condizione necessaria, ma non sufficiente, per essere credibili in campo scientifico (come in qualunque altro campo); quindi (ritengo) l’onesta’ ha rilevanza scientifica.
Termini e considerazioni che ha assorbito da lei, prima della divulgazione dei risultati dell’esperimento.
Se davvero ritiene che il gruppo GSVIT ha scritto male il rapporto, deve biasimare principalmente se stesso.
Il problema del rapporto e’ che e’ scritto male o e’ che descrive dei risultati a lei (e a Sacha) sgraditi?
Non come scrive Massa; come scrive Sacha: “Penso che Mario Massa avrebbe anche potuto evitare di pubblicare risultati di un esperimento che tra l’altro non è esattamente quello originale di Celani” [1].
[1] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31533
@Mario,
sono tre anni che esprimo la mia opinione sulla faccenda, ma non ho mai usato la parola “disonestà”, nè ho mai opinionato sull’”onestà” dei protagonisti. Il motivo è che non mi pare opportuno discutere su un’aspetto così delicato basandosi su ciò che si può vedere e conoscere stando seduti davanti ad uno schermo. Tu puoi farlo perchè hai conoscenze dirette, io no.
Ho sempre e solo parlato di consapevolezza o meno da parte dei protagonisti della realtà dei fatti. Aggiungo che raccontare una frottola non è necessariamente un indice di disonestà, i motivi possono essere tanti. Sto ancora aspettando di soppesare le risposte ministeriali alle interrogazioni parlamentari per tentare di farmi un’idea meno vaga delle motivazioni che potrebbero essere dietro a questa vicenda.
Comunque, per chi crede, come me e probabilmente anche te, che non sia mai stato misurato alcun calore in eccesso le possibili spiegazioni sono solo due: consapevolezza o incompetenza. E io non posso credere che nelle nostre Università e nei nostri Istituti di ricerca più prestigiosi ci sia così tanta incompetenza da spiegare tutto quanto è stato fatto e detto in 25 anni di ricerca FF.
Questa affermazione, però, è parecchio pesante. Qual’è la loro “comunità”? I colleghi fusionisti con cui si ritrovano annualmente in giro per il mondo oppure i loro concittadini che gli pagano lo stipendio e a cui raccontano di essere prossimi a risolvere i loro futuri problemi energetici?
@Mario Massa
semplice curiosità:
Dove collocheresti nell’ordine: Takahashi, Kidwell, Mills, Brillouin, Miley, Mckubre, Truchard, Zawodny e Bushnell ?
Non pensi ci possa essere una precisa strategia dietro ?
@Sacha
“Non pensi ci possa essere una precisa strategia dietro ?”
L’ho già detto più volte che ciò che penso io ha ben poca importanza. Preferisco lasciar parlare i fatti e i fatti dicono che nessuno di loro ha prodotto la famosa teiera, ma non conosco nessuna delle persone che citi (a parte un paio di mail con Michael Mc Kubre dalle quali mi è parso onesto dato che appoggiava pienamente la mia proposta di utilizzare calorimetri assoluti e mi chiedeva il permesso di poter riportare le mie parole al ICCF18) per cui dovrei giudicarli da dietro una tastiera cosa che preferisco non fare.
Comunque sono convinto che non ci sia nessuna strategia dietro: per me la FF si autosostiene perchè fa comodo a troppi.
Ascoli65 Sensei,
quali sono secondo te i sintomi che permettono di individuare precocemente questo virus?
Da parte mia credo che tra le prime avvisaglie di malattia ci sia il rifiuto o l’ incapacità di usare le forme stabilite, per esempio le unità di misura del Sistema Internazionale; chi usa Kwatt a mio parere dovrebbe essere posto immediatamente in quarantena.
Saluti.
R
@Renato,
oddio, proprio “immediatamente” no. A volte gli editori di testi si prendono la licenza di mettere a tradimento la maiuscola ad inizio parola. Tuttavia concordo con te che, se persistente, il sintomo è tra i più gravi e il soggetto va sicuramente allontanato dai laboratori e soprattutto dagli studenti. Aggiungerei che andrebbe fatta anche un’accurata indagine per capire come e perchè tal soggetto sia finito per trovarsi in quei paraggi.
Ciao.
@mario massa
Il virus della scienza patologica è una curiosa immagine letteraria ma non descrive la realtà, che è molto meno drammatica.
Intanto in scienza la cultura è apprezzabile quando è specifica. In un blog che si occupa di ff non interessa che Crpntr sia uno stimato docente di Scienza delle Costruzioni o che F*****i sia stato un apprezzato docente di Fisica Sperimentale; interessa che conoscano come avvengono le reazioni nucleari. Entrambi hanno dimostrato in modi diversi di non possedere queste conoscenze, quindi per noi sono incolti. Non avrebbero dovuto esibirsi.
Quanto all’onestà mi sembra che sia del tutto assente in persone che contattano il pubblico generico attraverso i media moderni esibendo conoscenze che non posseggono ed esiti sperimentali non conseguiti, generando disorientamento… e movimenti di capitali.
Scusa Mario, ma dare per scontata la buona fede nel primo gruppo di ff non aiuta a capire il loro comportamento. La buona fede non mi sembra una categoria utile in campo scientifico. Può darsi che Piantelli creda in buona fede di avere fatto una scoperta sensazionale. A me francamente della sua buona fede interessa poco, dato che non sono il suo confessore. A me, e credo a noi, interessa sapere se ha fatto una scoperta seria oppure no. Se non riusciamo a demolire le sue ragioni, non ci salva essere stati in buona fede.
Per concludere, suggerirei di lasciar perdere i concetti di onestà e di buona fede in un contesto che vorrebbe essere scientifico.
@Camillo
“La buona fede non mi sembra una categoria utile in campo scientifico.”
Per me è condizione necessaria.
“A me, e credo a noi, interessa sapere se ha fatto una scoperta seria oppure no.”
E’ chiaro che questo è ciò che interessa e l’analisi sul comportamento di una persona non altera minimamente il giudizio scientifico.
“Se non riusciamo a demolire le sue ragioni, non ci salva essere stati in buona fede.”
Se non siamo in buona fede il demolire le sue ragioni ci si ripercuoterà contro.
@mario massa
Il problema è che la buona fede è una categoria morale, più adatta a un confessore che al recensore di un articolo. Un articolo (o un brevetto) deve essere giudicato per quello che contiene. Stop. Chi può essere interessato alla buona fede di Crpntr quando scrive le sue reazioni nucleari? Forse sua moglie, non certo noi.
La buona fede non è una categoria di giudizio che interessa un uomo di scienza.
Questa è una situazione irreale. Se sono riuscito a demolire le ipotesi teoriche di Piantelli, dove stanno buona e cattiva fede? Vedi da solo che buona e cattiva fede sono questioni morali che non appartengono al mondo scientifico.
Camillo e Mario Massa,
“buona fede”
c’entra poco con la scienza nel senso che dovrebbe vaccinare contro l’auto-imbroglio, diceva Feynman. Parlava di onestà, quella che ti fa pubblicare tutti i risultati di un esperimento, anche che ti smentiscono. E l’onestà è una questione morale, no?
@oca sapiens
Tornare ancora su questo punto, già ampiamente dibattuto, mi sembra controproducente oltre che fuori tema. Il nuovo argomento è “Piantelli”.
Ti conviene parecchio.
Sacha,
“fuori tema” nel senso che l’onestà è un obbligo per tutti, salvo Piantelli? E sarebbe in tema invece Dove collocheresti nell’ordine: Takahashi, Kidwell, Mills, Brillouin, Miley, Mckubre, Truchard, Zawodny e Bushnell ?
@ocasapiens
certo che è in tema, bisogna inquadrare anche Piantelli nel contesto della variegata “cricca” dei fusionisti. “Not seeing the forest for the tree(s)”.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cricca_(teoria_dei_grafi)
@oca sapiens
Blondlot, Tesla, F&P erano disonesti o piuttosto profondamente ignoranti in settori diversi da quelli professionali e molto ambiziosi? Abbiamo visto degli spettri gamma di F&P chiaramente inventati perché mancavano del fondo Compton. Non sapevano misurare i neutroni. Erano entrati in un mondo di cui conoscevano nulla. Però sono stati talmente ambiziosi da insistere anche dopo le dure contestazioni da parte dei fisici dell’APS.
La ff è ancora caratterizzata da “incompetence and delusion”, una definizione fulminante che è diventata un marchio.
Companies or organizations interested in Industrial Heat should reach out to JT Vaughn at info@industrialheat.co
Toh, una sirena…
Ma dimmi, E.Sodato, e quelle interessate a DFK? O erano “tutti pazzi?”
Buttare milioni € su un boiler che non scalda , basandosi su un lavoro di un Levi qualunque
Ma non li avete avvertiti ?
Qui gli aquiloni sopra l’Alcoa saranno bellissimi , e l’elettrodotto superconduttivo del Sahara fara tornare l’Electrolux
caro esodato,
si tranquillizzi che non hanno bisogno di essere avvertitii proprio da nessuno. Tanto meno da una banda di goliardi burloni come noi.
Certe personcine sanno perfettamente quello che fanno. Che il micio scaldi o meno, nei piani finanziari che ben sanno imbastire, è solo un dettaglio di folklore insignificante.
Auguri per la pensione e si goda lo spettacolo degli aquiloni.
@Cimpy
Né l’uno né l’altro, perché lo GSVIT ha confuso la compressione elettrochimica con con l’effetto asimmetria e ha cercato di insinuare che l’effetto asimmetria era sconosciuto all’elettrochimica classica. Non ha dato importanza all’esistenza di una pressione limite intrinseca all’effetto di asimmetria. Ha messo in evidenza gli aspetti del suo esperimento che confortavano quello di Celani, nascondendo che l’esistenza di una pressione limite toglie ogni valore alle rivendicazioni contenute nel brevetto di Arata e quindi a tutto il lavoro di Celani che ha inquadrato il suo esperimento come estremo tentativo di rilanciare la ff in versione F&P. Infine non ha mai introdotto nel confronto la posizione di Bardi, che ha ripetutamente scritto che avere ottenuto 80 bar invece di 5 non cambia le leggi dell’elettrochimica. Questo non si legge da nessuna parte. Insomma il lavoro dello GSVIT (non voglio mettere in gioco sempre solo Massa) è stato elaborato come una ciambella di salvataggio lanciata in extremis a Celani, da usare dai parlamentari che hanno presentato le interrogazioni. Infatti fin dai primi messaggi Massa mi ha suggerito di chiedere scusa a Celani, come se avesse riprodotto la sua cella. Altri ne hanno approfittato per insistere nella richiesta.
Intanto aspettiamo che venga testata la bombolina di Celani, costruita per farci ff. Massa ha detto che non l’ha fatto perché gli elettroliti della Parker sono cari. Balle, perché Celani ha usato sostanze di valore economico modestissimo. La verità è che lo GSVIT era più interessato all’effetto di asimmetria che alle rivendicazioni di Arata. Io l’ho capito verso la fine, quando ho cominciato a richiamare l’attenzione sul brevetto. La verifica di una verifica interessava poco. Arata ha altre ambizioni; 48 bar sono niente per chi mira a 10^4 bar.
Abbiamo imparato che la chimica non può essere affidata agli ingegneri.
Io suggerirei di tornare a Piantelli. Come giudica un’eventuale rifiuto da parte di Piantelli di sottoporre a test il suo reattore? Aspettiamo che trascorra un altro anno?
E chi si aspetta che accetti? Non gli conviene, ha solo da perdere: la sua cella scalda ed emette neutroni solo quando guarda lui…
@mario massa
Estraggo dalla pubblicazione di Focardi Piantelli:
PRODUZIONE DI ENERGIA E REAZIONI NUCLEARI IN SISTEMI NI-H A 400 C
Ce n’è anche per F&P:
Come vedi, il reattore Piantelli emette neutroni, protoni, deutoni, raggi gamma. Mancano solo i raggi cosmici e il bosone di Higgs e la panoplia è completa.
Visto che Piantelli teme che il vostro calorimetro inibisca le reazione nucleari che avvengono copiose nel reattore, perché non vi accontentate di analisi radiometriche non invasive? Vi fate indicare un reattore che funzioni con certezza e procedete a misure radiometriche. Siete un gruppo di ingegneri, ma non deve essere complicato cooptare un esperto nucleare di qualsiasi estrazione. Basta una settimana di lavoro per organizzare il setup sperimentale.
Se la massaia rurale e i tifosi sono solo interessati al calore, ditegli di farsi da parte per qualche giorno e di non rompere.
@Camillo
“Come vedi, il reattore Piantelli emette neutroni, protoni, deutoni, raggi gamma. Mancano solo i raggi cosmici e il bosone di Higgs e la panoplia è completa.”
Hai dimenticato le microonde: un giorno a Siena Piantelli mi disse di essersi scottato il braccio avvicinandosi a una cella e che la cosa era dovuta a una forte e improvvisa emissione di microonde.
“Visto che Piantelli teme che il vostro calorimetro inibisca le reazione nucleari che avvengono copiose nel reattore, perché non vi accontentate di analisi radiometriche non invasive?”
Sarebbe troppo facile: le emissioni di alfa,beta, gamma, neutroni, ecc. è saltuaria e stai certo che se ti metti lì ad aspettarli quelli ti fiutano e non escono come fa il topo nella tana. L’unica cosa che a sentire tutti c’è sempre è il calore (ed è anche l’unica cosa che serve). Questo è il motivo per cui gli ingegneri (che sono gente pratica o come si suol dire con i piedi per terra) cercano il calore.
@mario massa
Per questo non mi fido degli ingegneri. Vi fate sistematicamente mettere di mezzo dai ff, perché non sapete fare altro che cercare calore, che è esattamente quello che vogliono loro. E’ dal 24 marzo 1989 che sento parlare di calorimetria, senza che alcuno sia stato in grado di convincere qualcuno. Se provaste a considerare il fattore di conversione tra un keV e un joule, capireste come sia più semplice e più razionale cercare le particelle che producono i joule che misurare direttamente i joule. Per fare un watt servono 6,2.10^15 particelle/s da 1 keV. Anche tracce di radiazioni servirebbero per dimostrare che il fenomeno è nucleare e quindi degno di studio. Nessuno è interessato a interazioni chimiche tra idrogeno e nickel.
E’ chiaro che i ff preferiscono cercare minuscoli eccessi di calore perché le tecniche di misura sono facilmente contestabili.
Continuate sulla stessa strada e i ff continueranno a spremere soldi allo Stato.
Il problema è che gli ingegneri hanno i piedi per terra.
@Camillo: “Il problema è che gli ingegneri hanno i piedi per terra.”
Detto niente. Se come atteggiamento fosse più diffuso, hai voglia quanto si vivrebbe meglio, certo, meno di fretta e con progressi tecnologici più lenti, ma meglio, molto meglio. Garantito al limone.
@Mario, non credi che questo tuo modo di agire tagli le gambe ad ogni possibile collaborazione per fare delle misure sulla cella di Piantelli, mi aspetto che un minimo
di fiducia debba esserci tra due parti che vogliono collaborare.
@Franchini, una domanda, quando un nucleo emette un fotone di X MeV quanto è il rinculo del nucleo, o sta fermo, e se è vincolato in una struttura cristallina si comporta allo stesso modo?
Non è che Piantelli si deve fidare di Massa; Piantelli dovrebbe credere veramente che la sua cella è a prova di misura ben fatta. Evidentemente non è così, ma visto qule che da essa uscirebbe, direi che è anche chiaro il perché.
@gabrichan
Il rinculo del nucleo si può ricavare dal seguente diagramma. Come vede si tratta di valori modesti.
Se il nucleo emettitore è vincolato in una struttura cristallina, il gamma ha una frequenza leggerissimamente superiore di quando il nucleo è libero di rinculare. Il fenomeno è sfruttato nella spettrometria Mössbauer.
Saluti
@Gabrichan
“Mario, non credi che questo tuo modo di agire tagli le gambe ad ogni possibile collaborazione per fare delle misure sulla cella di Piantelli?”
Gabriele non sono abituato a fingere per ottenere qualcosa. Già allora avevo Piantelli contro, ma Focardi mi sosteneva (la cella è nel mio laboratorio e Piantelli non può vietarmi di lasciarti fare questa misura): se con Piantelli siamo rimasti al lei ci sarà un perchè. Piantelli mi conosce da 15 anni e da allora critico apertamente il suo modo di fare misure calorimetriche. Non ho mai escluso che qualche sua cella funzionasse, ma non erano certo le sue misure di calore a dimostrarlo.
@Mario lo so che sei una persona schietta ed integerrima, e per questo ti apprezzo molto, ma attaccare direttamente anche se giustamente l’operato di una persona può essere frainteso, è come dare un giudizio negativo sulla persona, è come dare indirettamente dell’incapace.
Se si vuole collaborare, per fare delle verifiche sulla cella, semplicemente mi sembra la strada sbagliata, è partire con il piede sbagliato si dovrebbe lavorare di più sulla fiducia e sulla parola data tra persone oneste e serie cosa che penso di te e Piantelli.
Altrimenti rimane il dubbio che ci sia dell’astio e la non disponibilità può essere intesa come una faccenda personale a discapito del prettamente scientifica.
Vedi ad esempio scuse tra Franchini e Celani.
Gabrichan, tu hai capito che anni fa fu solo grazie al fatto che una cella di Piantelli fosse in mano a Focardi che Massa ha potuto mettere la medesima sotto osservazione e che l’osservazione non la fece nemmeno lui direttamente (almeno dopo il primo giorno)? Hai capito che da allora Piantelli non gli ha più permesso di misurare nulla? Che Eroyka (che a detta sua frequenta da tempo il laboratorio di Piantelli) ha dichiarato che di quella vicenda non sapeva nulla?
Dici che Massa non ha diritto oggi a sostenere che forse (forse, eh?!) le affermazioni di Piantelli appaiono un po’ (un po’, eh?!) peregrine? Secondo me Massa è fin troppo rispettoso. Meglio così,beninteso, ma sai che qui c’è anche chi dice pane al pane. Vogliamo fare due ipotesi sulle dichiarazioni di Eroyka? Dici che soffre di vuoti di memoria il piú giovane, il più anziano o ne soffrono tutti e due? E sto ancora facendo il buono…
Cimpy, mi spieghi perché lo fai?…. possibile che ogni intervento lo devi commentare, capisco che è un blog pubblico e ognuno può intervenire dove e quando vuole o quasi, ma a volte chiedersi se è davvero necessario, quello mai?, hai tutto questo tempo da buttare?
Stavo solo suggerendo una linea di condotta, forse più efficace, se poi Mario ha messo le mani su una cella di Piantelli, quando questo non voleva, sfruttando il fatto che la cella era da Focardi è ovvio che poi Piantelli se ne sia risentito, e non voglia più saperne di Massa.
Poi a detta di Piantelli quella cella manco funzionava.
é per riparare questo presunto sgarbo che suggerivo una linea più soft diciamo così, basata sul buon nome e reputazione di entrambi, nel senso che Piantelli deve avere la certezza sull’onore e la parola di Mario, che se le misure daranno esito positivo questo verrà detto senza guardare in faccia nessuno, idem se l’esito delle misure sarà negativo.
Non ogni intervento, solo quelli che toccano le corde giuste. (o sbagliate): sono un tifoso, non ho il vizio di sottolineare a gran voce goal e falli.
Per esempio:
alla persona sbagliata -ma guarda che il senso del tuo intervento l’avevo capito, però io invece sottolineo che Massa con Piantelli è stato più che tenero. L’ha anche messo tra quelli in buona fede nonostante tutto. E non mi venire a dire che se lo lisciasse di più otterrebbe quel che vuole: Massa non vuole altro che una misura onesta. Se Piantelli volesse la stessa cosa, l’incontro si sarebbe fatto anni fa e magari si sarebbe replicato tutti gli anni fino ad oggi.
allora forse (forse, eh?!) Piantelli non meritava un posto tra quelli in buona fede.
Dopo. Prima funzionava benissimo. Ha dichiarato anzi che ha smesso di funzionare a causa della calorimetria di Massa. Problemi di memoria anche tu?
alzi la mano chi pensa che Massa non direbbe quel che trova a prescindere da quel che trova….Toh, nessuno! Proviamo la stessa cosa sul buon Piantelli? Magari su 22 passi, per vedere se anche lì sono tutti d’accordo? Ci pensi tu, GC?
@Cimpy, Sull’onestà intellettuale di Mario non credo nessuno abbia dei dubbi, mi domando se poi le misure si potranno fare, e per disgrazia diano un esito positivo indubbio mi chiedo chi qui si incenerirebbe il capo.
Rispondi a questo caro Cimpy.
Sarei il primo, GC, come già accaduto per una questione che con la FF non c’entra nulla.
Ma se (“se” GC?) fossero (di nuovo!) negative, dall’altra parte si direbbe ancora (e a posteriori) che era perché quela cella non funzionava, che anzi (anzi!) era tutta colpa della calorimetria di Massa e (di nuovo?!) si aspetterebbero finanziamenti regionali e di privati, che magari la prossima cella, passin passetto, tra sei o otto o quindici anni sia mai che un Massa non riesca a misurarla senza lascuar adito a dubbi? Perchè, sai, mi sembra tanto una storia che si ripete. Per dire, per te, quante volte Massa deve misurare la supposta produzione di una cella di Piantelli? Hai capito o no che l’ha già fatto?
ho risposto. Non ti piacerà.
@gabrichan
Chi si *incenerirebbe*?
Che abbiam fatto di male perche’ lei ci voglia cosi’ male? 😦
Pero’ sarei disposto a cospargermi il capo di cenere (alias “incenerare”) 😉
Su che basi parlano così disinvoltamente di small scale clean nuclear energy technology ?
“excess power in the NiH system; Piantelli experiment; prospects for a new small scale clean nuclear energy technology.”
http://student.mit.edu/searchiap/iap-BD6D0CF8E170B284E0400312852F4A61.html
>Su che basi parlano così disinvoltamente ….
Sulle basi che sulle delle slide funziona sempre tutto, specialmente se mostrate ad una platea ben predisposta.
ricordatemi di togliere il MIT dalla lista delle Università alle quali consentirò (bontà mia) ai miei figli di iscriversi.
g
“se poi le misure si potranno fare, e per disgrazia diano un esito positivo indubbio mi chiedo chi qui si incenerirebbe il capo.”
Nella remotissima possibilità che le misure diano un esito positivo, i risultati andrebbero divulgati soltanto dopo numerose conferme sperimentali indipendenti e dopo un lungo studio che escluda artefatti sperimentali. Dopo queste due fasi prima di divulgare informazioni bisognerebbe comunque verificare che i risultati non siano potenzialmente pericolosi per la sicurezza nazionale. La fretta nel divulgare certe informazioni potrebbe portare a conseguenze disastrose.
ahahahahahah…sta cosa delle microonde è fantastica!!!!!!!!!!! Se ne potrebbe avere uno per scongelare la carne? Mio padre ha ucciso il maiale domenica ed ho il freezer pieno…
@mario massa
Se una reazione nucleare non produce particelle dotate di energia cinetica, il pezzo che ospita la reazione non si scalda. Il calore è la manifestazione dell’energia cinetica delle particelle assorbite.
Sono gli stessi Focardi e Piantelli che dicono che si ha emissione di neutroni, gamma, protoni e deutoni. Il tuo test dovrebbe innanzitutto consistere nella messa in evidenza di almeno alcune di quelle particelle. Se ti metti a cercare calore in eccesso e non lo trovi i ff ti accusano di non saperci fare; se non trovi dei gamma, vuol dire che non ci sono, non ci sono santi. Una misura radiometrica è alla portata di tutti, soprattutto è incontestabile. Inoltre ha il vantaggio che non deve essere una misura quantitativa. Se le radiazioni ci sono siamo in presenza di ff.
Ho notato che nelle interrogazioni parlamentari fusioniste scilipotiane (se non sbaglio 4 o 5 in tutto) Piantelli è stato sempre citato.
Le verifiche di Mario Massa potrebbero essere citate nella risposta alle interrogazioni. Vorrei insistere con il mio invito a contattare urgentemente il ministro Carrozza, i tempi stringono.
@Camillo
“Se le radiazioni ci sono siamo in presenza di ff.”
Camillo, non ti arrabbiare, ma continuo a sostenere che il tuo ragionamento è privo di logica: è chiaro che se ci sono radiazioni siamo in presenza di una reazione nucleare, ma non puoi essere certo del contrario dal momento che questa fantomatica reazione nessuno sa esattamente quale sia e non sono nemmeno d’accordo nel dire che sia nucleare. Siccome sai benissimo che se uno va là le radiazioni non le trova, non hai concluso nulla. O pensi di trovarle e gridare “la FF esiste!”
Se invece vai là e il calore non c’è non possono dire “la mia reazione FF non produce calore: e allora a cosa serve? Per cui o ti dicono che le misure non le sai fare (a me in 35 anni non me lo ha mai detto nessuno) o tirano fuori scuse tipo “il calorimero altera il funzionamento della cella”, ma in questo caso è sufficiente analizzare come è stato realizzato il calorimetro e come interferisce perche qualunque persona onesta con un minimo di conoscenze scientifiche si renda conto che è una idiozia: la cella di Focardi era inserita tale e quale in una cameretta (che in ogni momento poteva essere rimossa senza scollegare nulla) ove l’aria praticamente statica (V<5cm/s) era a soli 5°C oltre l'ambiente: se basta così poco per arrestare una cella che lavora a 400°C come la si potrà mai utilizzare praticamente? Che fortuna ha avuto Piantelli a trovare le giuste condizioni ambientali considerando che 5°C è meno della differenza di temperatura che c'è tra estate e inverno e 5cm/s è meno dello spostamento d'aria di una persona che passeggia nelle vicinanze?
@FermiGas
Dall’articolo Focardi_Piantelli:
PRODUZIONE DI ENERGIA E REAZIONI NUCLEARI IN SISTEMI NI-H A 400 C
Notata la cautela degli scienziati responsabili? Vengono emesse tante radiazioni da scaldare un reattore metallico ma non si è certi dell’origine nucleare del fenomeno. Se il reattore si scalda, figurarsi come si sente l’ignaro operatore del reattore. Chissà quanti disgraziati sono morti in quegli esperimenti.
Notato anche che non avanzano ipotesi sulle reazioni che possono avvenire? Eppure siamo solo in presenza di nickel e idrogeno, non dovrebbe essere difficile avanzare qualche ipotesi. Esclusa l’HH perché è una reazione debole, non resta che H + Ni. Ecco, Piantelli scriva quello che sa su quella reazione. Ci sono numerosi riferimenti bibliografici.
Camillo Franchini ha detto:
28 gennaio 2014 alle 5:56 pm
Una misura radiometrica è alla portata di tutti, soprattutto è incontestabile.
Mi permetto di aggiungere: “Purché sia ben eseguita.”
Alcuni ff (Cardone, Carpinteri, Cirillo, …) hanno pur fatto misure di radiazioni ionizzanti, tuttavia molto discutibili.
La regola è che in àmbito ff non bisogna dar per scontate nemmeno le cose più elementari, ché poi càpita che non si riesca neppure a posizionare un termometro come si deve oppure che, nientemeno, ci si voglia pesare con un igrometro.
—
28 gennaio 2014 alle 9:06 am
Notata la cautela degli scienziati responsabili? Vengono emesse tante radiazioni da scaldare un reattore metallico ma non si è certi dell’origine nucleare del fenomeno.
Be’, a leggere “Overview of H-Ni Systems: Old Experiments and New Setup” di E. Campari, S. Focardi, V. Gabbani, V. Montalbano, F. Piantelli, S. Veronesi, si scopre anche che le radiazioni non sono del tutto riproducibili.
Inoltre, trovo molto intriganti – forse più dal punto di vista logico che da quello fisico – soprattutto i risultati di questi esperimenti:
A) 07/1996, 0 MJ d’eccesso, 0 W di ΔPmax, niente n, però ci sono i γ!
B) 09/1997, ~100 MJ d’eccesso, 8 W di ΔPmax, niente n, niente γ!
C) 11/1997, 0 MJ d’eccesso, 0 W di ΔPmax, niente n, però ci sono i γ!
Nello stesso filone, ricorderei anche il lavoro del GSVIT sul CR39..
@FermiGas
Il rapporto Focardi_Piantelli non è datato (scandaloso, un documento deve essere sempre datato), ma c’è un riferimento bibliografico del 2000, quindi è posteriore ai rapporti che Lei cita.
In ogni caso bisogna partire dalla nozione “no radiations, no heat”.
Se le radiazioni sono intermittenti o evanescenti, anche la produzione di calore è intermittente o evanescente.
Bisogna convincersi – lo scrivo anche per Massa – che le radiazioni non sono un optional, sono la causa del calore. Convincere di questo un ingegnere con i piedi piantati in terra è dura.
@mario massa
Faccio riferimento a quello che è sistematicamente accaduto in 25 anni: le due parti non sono mai state d’accordo sugli esiti delle misure calorimetriche. Se il 14 gennaio 2011 qualcuno, per esempio Capiluppi, avesse chiesto a Levi dove erano le radiazioni o le particelle che scaldano il pezzo con la loro energia cinetica, avrebbe dimostrato che il re è nudo. Radiazione e calore vanno insieme, sono causa ed effetto. Nessuno in quell’occasione chiese niente.
E’ allucinante il rapporto “calorimetrico” tra te Piantelli e Focardi da te descritto. In pratica non avete mai cavato un ragno dal buco. Ora è rimasto solo Piantelli, ma se applichi un calorimetro quello risponde che soffochi la reazione. Invece non potrebbe permettersi di considerare invasivo un rivelatore al germanio o un 6″x6″ ioduro di sodio.
Al contrario, il test sarebbe terminato e potresti scrivere il tuo rapporto. Assenza di radiazioni significa assenza di particelle che trasmettono al pezzo la loro energia e producono calore sensibile. Lavori perfino in condizioni vantaggiose, perché i gamma non producono calore sensibile, a parte qualche eV di rinculo. La reazione te li offre sopramercato per le tue misure.
Mi sai spiegare come si scalda il pezzo se non ci sono reazioni nucleari?
Non arrabbiarti, ma continuo a sostenere che il tuo ragionamento (e il tuo comportamento) è privo di logica. Sei troppo ingegnere e non riesci ad andare oltre il calore.
Passerà ancora un mese e tu non ti sarai avvicinato a un reattore funzionante scelto da Piantelli. Si accettano scommesse. Ancora per un mese Gabrichan sarà lì a invitarti ad accostarti a Piantelli con le dovute maniere, perché è una persona sensibile.
Il tuo tiramolla con Piantelli mediato da Eroyka è un balletto ridicolo, lo capisci?
Aspettiamo la fine di febbraio e vedrai se ho torto. La situazione sarà esattamente quella di oggi.
@Camillo,
Non c’era bisogno di chiederlo. Nella demo del 14 gennaio gran parte delle misure effettuate, tutte con strumentazione e operatori DF, riguardava proprio la ricerca di “signature” nucleari. Buona parte della prolusione di Levi (1) è dedicata ad esse, perchè: “Tutto questo insieme di misure correlate fra loro ci dovrebbero dare la signature o perlomeno degli indizi della produzione non chimica e molto probabilmente nucleare di energia da parte di questo reattore.”
I risultati sono descritti in un rapporto (1) a firma Mauro Villa, (Bologna University and INFN Sezione di Bologna), in cui si conferma la grande produzione di calore (12,7 kW in uscita per 40 minuti, contro 1 kW in ingresso) ma nessun “nuclear reaction fingerprints”.
Quindi al DF lo sapevano tutti. Le misure erano state fatte su loro iniziativa, da loro stessi, sotto gli occhi di tutti i presenti e debitamente documentate. Il direttore del DF non poteva non sapere, almeno dal 26 gennaio, data del suddetto rapporto, che il re era nudo. Secondo me lo si poteva vedere anche prima: erano tanti quelli che si aggiravano disinvoltamente in quel salone coperti solo da una foglia di fico.
In effetti se queste iniziative fossero animate da una pur minima speranza di trovare una favorevole e sincera accoglienza, sarebbero proprio delle ingenuità. Ma non posso credere che sia questo il loro vero intento. Hanno avuto troppo tempo e troppe occasioni ravvicinate per non aver capito come stanno le cose. Spero che queste offerte siano avanzate a bella posta proprio per essere rifiutate e mettere così in evidenza in altro modo la nudità del re.
(1) http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU
(2) http://lenr-canr.org/acrobat/VillaMonthegamma.pdf
@Ascoli65
“I risultati sono descritti in un rapporto (1) a firma Mauro Villa, (Bologna University and INFN Sezione di Bologna), in cui si conferma la grande produzione di calore (12,7 kW in uscita per 40 minuti, contro 1 kW in ingresso) ma nessun “nuclear reaction fingerprints”.”
Villa non ha mai firmato un report calorimetrico. Ha solo verificato che non c’era nessuna radiazione di origine nucleare. Conosco poco Villa, ma ne ho avuto un’ottima impressione. Il fatto che non si sia mai fatto vedere vicino a un E-Cat la dice lunga. Eppure all’inizio anche lui era propenso a credere alla realtà dell’eccesso di calore (“ma per esserne certo vorrei fare io una misura calorimetrica” mi disse) nonostante fosse certo dell’assenza di qualsiasi radiazione. Villa e Levi sono stati studenti di Focardi e avevano una ammirazione smisurata per il loro ex professore. Villa ha scelto saggiamente di rimanere nell’ombra: non poteva dichiarare che Focardi avesse preso lucciole per lanterne ma non se la sentiva di dire che se raspa come un gallo ecc.
“Spero che queste offerte siano avanzate a bella posta proprio per essere rifiutate e mettere così in evidenza in altro modo la nudità del re.”
Le offerte sono fatte onestamente senza secondi fini. Ovviamente se vengono rifiutate con motivazioni risibili come fa Piantelli o addirittura senza motivazioni come ha fatto Rossi ognuno ne trarrà le debite conclusioni. Quando sono accettate le misure si fanno con tutto l’impegno possibile.
@Mario Massa,
Non ho detto che ha firmato il report calorimetrico, ho solo ricordato che il suo report, uscito contestualmente a quello di Levi, riporta la seguente frase: “The energy measurements provided the following results, which are summarized in [4]: electrical power in input of about 1 kW; energy power in output about 12.7 kW for a time period of about 40 minutes.” Nelle conclusioni si ribadisce che: “the present reactor was actually able to vaporize a cold liquid water flux for about 40 minutes, showing a sizeable output-input power difference and an integrated power production of several kWh [4];”. E’ pur vero che il rif.[4] citato è il rapporto calorimetrico di Levi, ma i risultati vengono presi per veri e riportati senza alcuna obiezione o riserva (“was actually able”).
Però si è fatto filmare vicino ad esso, se, come credo, è quello seduto davanti alla strumentazione nucleare all’inizio del secondo video (1). Se è così, gli è rimasto accanto per più di un ora. Avrà anche sollevato lo sguardo dai suoi strumenti per osservare il meraviglioso oggetto che era a poche spanne da lui. Lo dice lui stesso in un intervista di pochi giorni successiva (2 a t=21:00): ” Quello che, diciamo così, ho potuto vedere con mano, verificare con mano, è l’indubbio, l’indubbia produzione di calore. Appunto questi 10-12 kilowattora che son stati menzionati prima e che, diciamo così, erano stati dati, come numero, anche di venerdì.
Io non lo conosco affatto, ma quel poco di fiducia che mi resta nei riguardi del mondo accademico italiano è più che sufficiente per restare convinto che un professore universitario di fisica, qualunque sia la sua materia specifica, abbia conoscenze sovrabbondanti per capire se ciò che ha di fronte è un reattore nucleare o un bollitore elettrico.
Tutto fa credere che da quel test doveva uscire il messaggio che la moltiplicazione dei kW era una dato reale, assodato e certificato. Tutte le dichiarazioni dei presenti, e quella riportata è una delle tante, lo confermano. Il dubbio riguardava solo il “come” veniva prodotto questo eccesso e, allo scopo di far luce su questo specifico punto, era stato varato l’ambizioso programma di ricerca biennale approvato 3 mesi dopo dal consiglio di Dipartimento.
Questo conferma che l’aspetto più importante nella FF/LENR non è quello radiologico, ma quello calorimetrico. La FF non sembra scienza, ma pura propaganda. I destinatari della stessa sono interessati ai kW e non ai gamma. Chi la promuove può anche accettare di essere smentito sulla presenza dei fenomeni nucleari, ma non può si permettere di esserlo sulle prestazioni calorimetriche. E’ per quello che il gruppo GSVIT non verrà mai autorizzato a farle sugli apparati in promozione.
D’accordo. Chiedo scusa se mi son permesso di interpretare erroneamente un vostro intento. La mia era solo una speranza. Comunque sia, l’esito è lo stesso.
(1) http://www.youtube.com/watch?v=tjdXpSUDRlw
(2) http://radio.rcdc.it/wp-content/uploads/fusione-fredda2_sito.mp3
Ascoli,
scusa,
ma che documenti proponi? 🙂
1- video su yotube,
e
2- un … ehm … articolo su LENR-CANR org che riporta un … ehm … articolo di JoNP, il quale porta in References un brevetto (Rossi inventor) e tre … ehm …articoli su JoNP.
Secondo me è un loop wannabe self-sustaining.
Se sono anni che si cerca di far capire che sono tutte BIIIIIP, vuol dire che c’ è qualche problema; parte del problema forse è il basso livello medio di comprensione dei tifosi, e parte può essere dipenda da una diciamo inadeguatezza o distanza nella diciamo didattica, divulgazione, trasmissione degli strumenti necessari a farsi una bella risata alla prima bischerata che si sente dire (il trenta percento del Nichel si è trasmutato in Rame … si era fatto tardi, perciò abbiamo spento tutto …), un bel cappello a cono a chi di dovere* e avanti il prossimo.
Cioè, qua le capacità di indagine e di elaborazione tue e di fusionefredda sono inchiodate da anni su sveglie e calzascarpe, mentre mi sarei aspettato (mi aspettavo) che una volta esposte le critiche che hai esposto anche su EA, quelle elaborate qui in fusionefredda, tantissime da altri altrove, potesse uscire in breve tempo un parere esperto e motivato sulla realtà di ‘sta fusione fredda, tale da fare da punto di riferimento a qualche decisore che gli capitasse di leggerlo.
Mi sembra che ancora non ci siamo; c’è ancora qualcuno convinto che si possa rompere una bottiglia da champagne con tantetantetante martellate velocivelociveloci date con un martello di gommapiuma.
Inoltre, c’ è qualcuno convinto che è meglio se dalla sala non si può vedere la cucina.
Intanto ho ordinato un carico di GPL per uscire dall’ inverno, poi si vedrà.
Se mi offrono un buon prezzo, fisso anche per l’ anno prossimo.
Saluti.
R
———————-
* alcuni cappelli a cono IMO dovrebbero essere stampigliati “PRESS”.
@mario massa
Da un punto di vista ingegneristico il tuo ragionamento non fa una piega; da un punto di vista chimico, il ragionamento qualche piega la fa e come.
Siccome è da escludere che le reazioni chimiche note tra idrogeno e nickel siano di qualche interesse dal punto di vista della produzione di energia; siccome tutte le reazioni nucleari hanno manifestazioni tipiche e facilmente riconoscibili, se tali manifestazioni non sono rintracciabili il test è concluso con una spesa peraltro prossima a zero.
A meno che la materia si combini in modo terzo, né chimico né nucleare. Ma anche a questo il chimico si oppone, non siamo ancora nella fantascienza.
Per toglierti ogni dubbio, ecco quello che scrissero congiuntamente Focardi e Piantelli nel 2004:
Non capisco la resistenza dello GSVIT a escludere un test radiometrico; è sufficiente che gli ingegneri cooptino pro tempore un esperto in misure radiometriche.
Nello GSVIT ci sono troppi ingegneri, vi pestate i piedi, anche se sono ben piantati per terra.
@Franchini
“A meno che la materia si combini in modo terzo, né chimico né nucleare. ”
Tema molto di moda in questi giorni:
http://www.e-catworld.com/2014/01/blacklight-power-jan-28th-demo-thread/#comment-1221656502
@Camillo
Ma davvero pensi che queste cose Mario non le capisca?
Mario suggerisce tale metodo “universale” (quello calorimetrico) perché vuole convincere anche persone che non arrivano a sfiorare queste tematiche e credono come dici tu nella possibilità che esistano reazioni esotiche fantascientifiche o di tipo ancora ignoto. Ma non vedi che si dubita del secondo principio della termodinamica?? Figurarsi se non si può pensare che esista una terza forma per estrarre energia….
Quello che stai spiegando, Mario lo sa alla perfezione… Non ti è lampante la sua cultura scientifica?
Io sono d’accordo con lui, è l’unico metodo che tutti possono digerire!
@Camillo
Più su riportavi questa mia frase:
“Siccome sai benissimo che se uno va là le radiazioni non le trova, non hai concluso nulla.”
e concludevi:
“Al contrario, il test sarebbe terminato e potresti scrivere il tuo rapporto. ”
E farei esattamente quello che ha fatto Villa con Rossi. Un appoggio alla FF: genera calore e non produce schifezze nucleari: il massimo. Chiedi a Sacha che mi pare che dal punto di vista della comunicazione la sappia lunga. Chidigli se per i parlamentari che hanno fatto le interrogazioni (cui dite GSVIT ha dato una mano) il tuo “no radiations, no heat” sia un concetto assodato. Camillo, metti i piedi per terra: per riuscirci non è obbligatorio essere ingegneri: leggi ciò che scrive Sandro. E’ chimico ma su questa scelta ha capito benissimo.
Qua non scriviamo certamente per i parlamentari delle interrogazioni, che letteralmente non sanno quello che fanno; basta vedere i titoli di studio che esibiscono.
No radiations, no heat mette in evidenza che il calore è una conseguenza delle radiazioni, allo stesso modo che il calore sviluppato nella fissione dell’uranio è dovuto all’energia cinetica dei frammenti di fissione.
Se dovessi affrontare una perizia, la prima cosa che ti chiede la controparte è come sono andate le misure radiometriche. Se rispondi che non le hai fatte perdi la causa.
Una reazione chimica di certo non può essere se non è nucleare cos’è? Intervento divino?
Mario Massa ha detto:
28 gennaio 2014 alle 10:06 pm
è chiaro che se ci sono radiazioni siamo in presenza di una reazione nucleare, ma non puoi essere certo del contrario
Io non sono d’accordo. Quando mi sottopongo a una radiografia, la radiazione ionizzante non è originata da reazioni nucleari. Così come un fascio di particelle cariche accelerate elettromagneticamente costituisce radiazione ionizzante, ma non ha origine nucleare.
Viceversa, qualunque reazione nucleare dà sempre luogo a una qualche radiazione ionizzante.
—
Siccome sai benissimo che se uno va là le radiazioni non le trova, non hai concluso nulla. O pensi di trovarle e gridare “la FF esiste!”
Se invece vai là e il calore non c’è non possono dire “la mia reazione FF non produce calore: e allora a cosa serve?
La ff ha sempre avuto la “vocazione” nucleare insieme a quella di fruttare energia in grande quantità, con COP strabilianti. Quindi, da un tipico esperimento di ff, io mi aspetto di vedere due cose assieme: radiazioni ionizzanti e calore in grande quantità.
Alla luce di ciò, che senso hanno gli esperimenti (da me già segnalati) di Piantelli e Focardi di presunta ff che non dànno né eccesso di calore né di potenza ma producono γ?
Poi abbiamo esperimenti che, a fronte sia dell’eccesso di calore sia di potenza, ora restituiscono γ e neutroni ora né gli uni né gli altri.
Al che mi viene da pensare: “Forse il fenomeno fusione fredda non è reale o forse le misure non le sanno fare.”
@FermiGas
“Quando mi sottopongo a una radiografia, la radiazione ionizzante non è originata da reazioni nucleari.”
Mi riferivo a neutroni, gamma, protoni, deutoni che citava Camillo.
“La ff ha sempre avuto la “vocazione” nucleare insieme a quella di fruttare energia in grande quantità, con COP strabilianti.”
Non per tutti: guarda BLP.
“Forse il fenomeno fusione fredda non è reale o forse le misure non le sanno fare.”
Entrambe.
@mario massa
FermiGas stava commentando la tua affermazione:
…
Se è per questo trovi in rete la ZPE, l’energia di Tesla, il moto perpetuo, l’elisir di lunga vita, la pietra filosofale. Non c’è che l’imbarazzo della scelta.
Stando nel nostro piccolo, Focardi e Piantelli sono ff che producono radiazioni di ogni genere e gusto; mancano solo gli UV per abbronzare.
Ti ricordo che ff significa “fusione (nucleare) fredda” LENR significa “Low Energy Nuclear Reactions”, CANR significa “Chemically Assisted Nuclear Reactions”. Siamo nel mondo del nucleare, con tutte le sue regole e leggi.
Occuparsi di ff limitandosi alla calorimetria è voler ridurre un problema complesso a quello che si sa. Un ingegnere non è adatto per confondere Piantelli. Lui lo sa perfettamente, infatti ha detto che il tuo apparato di misura gli ha soffocato il reattore.
@Camillo
“Siamo nel mondo del nucleare, con tutte le sue regole e leggi.”
Rimane il fatto che se vai là a fare misure nucleari è inutile che ti porti strumentazione: come Gamberale anche Piantelli ha il suo buon spettrometro gamma. Vai là, vedi solo il fondo e lui ti dice “oggi niente gamma, solo calore” e tu cosa fai? Pianti la canadese nella speranza prima o poi di beccarli? O dici che “oggi niente gamma, solo calore” è un’assurdità? Che il calore esca di continuo per mesi mentre i gamma, neutroni, ecc. escono quando ne hanno voglia, cioè quasi mai, Piantelli lo dice da 20 anni e da 20 anni è ritenuto un autorevole esponente della ricerca FF. Credi che Scilipoti o chi per esso dia qualche peso al tuo ritenere una assurdità “oggi niente gamma, solo calore”? Io dico che dirà: meglio! No gamma, no problems. Non puoi ritenere questa gente una volta tanto stupida da non capire che 80 bar nella bombolina non c’entrano nulla con la FF e un’altra tanto intelligente da capire che “oggi niente gamma, solo calore” è fantascienza.
@sandro75k
Mario possiede la cultura scientifica di un ingegnere, tu quella di chimico e così via. Quello che vedo è che si sta rifiutando di ricorrere a misure radiometriche. Lo fa in base a motivi culturali o per piacere al pubblico di Passerini? In entrambi i casi sbaglia. Perché “vuole convincere anche persone che non arrivano a sfiorare queste tematiche”? Non è mica un candidato alle prossime elezioni, per cui deve apparire popolare per acquisire consensi. Non ti sei ancora accorto che ci stiamo occupando di un argomento che Focardi ha considerato il più importante dopo la scoperta del fuoco?
@Camillo
“Lo fa in base a motivi culturali o per piacere al pubblico di Passerini?”
Mi dispiace che non ti sforzi di capire. Non ti poni la domanda se non sei tu, chimico nucleare, a vedere per deformazione professionale come risolutiva una misura che per risolvere questa questione non serve a nulla?
Davanti al reattore DGT in funzione Gamberale mostrava soddisfatto il suo spettrometro gamma che segnava solo il fondo: è un fisico nucleare. Se un fisico nucleare ritiene possibile emettere kW di calore senza un minimo segno di raggi gamma, pensi che la cosa darebbe da pensare a parlamentari o persone non specializzate? O non griderebbero “dimostrata l’emissione di calore senza inquinamento”? Mi sembra che sia stato più efficace dimostrare che il calore non c’era.
@mario massa
Non credo che Gamberale sia un fisico nucleare. E’ solo un preparatino, lo conosco. Se è convinto che una reazione nucleare non produce gamma merita di essere caduto in disgrazia. Sostenne la stessa cosa il 14 gennaio 2011 in piedi di fronte a Rossi. E’ la sua fissa; vuole la botte piena e la moglie ubriaca. Energia nucleare pulita!
Limitarsi alla calorimetria come fanno i ragazzi del MFMP è un errore di procedimento imperdonabile, non ti illudere. E’ la prima cosa che ti rinfacciano se vai in pubblico. In rete non ci sono solo parlamentari ragionieri e avvocati, ci sono fior di esperti.
L’atteggiamento corretto è quello richiesto in una perizia di tribunale, dove si mettono in atto tutte le tecniche a disposizione. Io ci sono passato, so quello che dico. Fa pure la calorimetria, ma non dimenticare la radiometria. I risultati devono essere in accordo. Se non c’è accordo ti rinfacciano di avere sbagliato le misure.
@Camillo
“Fa pure la calorimetria, ma non dimenticare la radiometria.”
Perfettamente d’accordo. Two mei che one.
@mario massa
Sei anche d’accordo sul fatto che la misura radiometrica viene prima ed è discriminante?
Non basta fare bene gli esperimenti, devono anche essere organizzati secondo logica. La radiometria non è un di più, deve venire prima di tutto. Se non trovi radiazioni sei autorizzato a lascia perdere la calorimetria, a meno che il calore non sia prodotto per intervento divino, come scrive Charles Darwin. Scrivilo, e vedrai che Scilipoti è contento. L’importante è che sia contento tu per il rigore con cui hai organizzato il test.
Quanto tempo credi di poter aspettare prima di essere autorizzato a interpretare come si deve l’atteggiamento dilatorio di Piantelli? Che c’entra Eroyka? Visto che lo conosci da quando eri ragazzo, perché non gli chiedi per telefono un pezzo funzionante ?
@Camillo
“Sei anche d’accordo sul fatto che la misura radiometrica viene prima ed è discriminante?”
No. Per me il fattore discriminante è se l’oggetto emette eccesso di calore. Se emette eccesso di calore indago se è di origine nucleare. Non mi è mai capitato di dover passare alla fase due. E sono pronto a scommettere che mai capiterà. Ma se dovesse capitare ne sarei felicissimo.
Non è obbligatorio che la pensiamo allo stesso modo!
…su cui prosperano tanti, pure in altri settori, e non semplicemente per fare affari diretti, ma magari anche per creare gruppi sociali di pressione che convincano chi sulle mode campa a prendere decisioni popolari (populiste) che portino a vantaggi particolari, si tratti di dirottare finanziamenti su alcune ricerche oltre I confini della realtà o di scegliere un dirigente di istituto o anche solo, più modestamente, di far arrivare il “primo” di turno alla pensione con un magazzino a sua disposizione o di evitare di dover realmente dimostrare qualcosa (a leggere certi interventi tra Camera e Senato par di capire che c’è chi ha la faccia di scrivere che i risultati sono già autorevolmente dati).
@mario massa
La comunità scientifica ignora da sempre i lavori di Piantelli; egli non è affatto autorevole. Se il suo reattore fosse credibile, in tutte le Università si farebbe ricerca sul sistema H-Ni. I ricercatori hanno il fiuto degli squali, specialmente oggi che i finanziamenti sono correlati ai risultati della ricerca e alla qualità delle pubblicazioni.
Piantelli è autorevole solo presso i tifosi di scienza farlocca, quelli che frequentano i blog, non escluso questo.
Se non trovi gamma hai finito il tuo lavoro e puoi scrivere il tuo rapporto GSVIT facendo un figurone. Nelle interviste a Levi, Rossi, Focardi che Ascoli65 ha riportato, quei signori parlano tutti di reazioni nucleari. Se si tratta di reazioni nucleari il calore deve essere prodotto da particelle dotate di energia cinetica che rilasciano nel mezzo. Se abbiamo tutti la stessa idea di che cosa siano il calore e la temperatura, credo che sull’origine del calore prodotto da una reazione nucleare siamo tutti d’accordo. Invece di fare bilanci di energia in entrata e in uscita che da anni sappiamo essere fonte di querelles eterne, si faccia una misura radiometrica che è incontestabile perché basta vedere se un display collegato a un rivelatore messo accanto al reattore segna un valore superiore rispetto al fondo. Questo lo capisce anche l’onorevole che nella vita fa il commercialista. Anzi, è molto più impattante di un lavoro di calorimetria, dove ci si chiede se l’energia in ingresso misurata dal contatore ENEL è giusta o bisogna introdurre qualche cos φ.
Lo sperimentatore non ingegnere cerca sempre le vie più semplici. L’ingegnere si mette sistematicamente nelle condizioni di venire contestato.
Prima viene la radiometria poi, se viene rivelata radioattività, si procede a determinazioni del guadagno energetico. Si passa dal semplice al complesso, questa è la prassi dello sperimentatore quadratico medio.
Sembra che invece sia proprio qui il punto: I sostenitori della FF lasciano intendere che il loro è un “nucleare” alternativo diversamente riscaldante. Quando gli si chiede come, rispondono che servono soldi per scoprirlo, ma il calore prodotto sarebbe un fatto assodato. Anzi, sarebbe la prova di un vuoto di conoscenza. Quindi Massa li affronta sul loro terreno, partendo da quei claims sugli eccessi di Calote…
@Cimpy
L’ho capito benissimo; Massa è un ingegnere, in quanto tale è possibilista, pragmatico. E’ convinto che, se la gente vuole il calore bisogna cercare il calore. In fondo non esclude che le LENR possano esistere. Credo che allo GSVIT siano tutti così. Non gliene frega niente di cercare le particelle energetiche che producono calore, ossia non gliene frega niente della scienza nucleare. A me invece frega molto che non vengano violate leggi GA.
A Massa piace fare il fotografo alla ricerca di asini volanti. E’ un possibilista convinto. Se gli dicono che il calore ha origini infernali, fa un carotaggio senza battere ciglio.
Certo se si ferma alla calorimetria suscita un vespaio. Non sono il solo a considerare che le leggi nucleari devono essere rispettate. Il calore viene prodotto da particelle nucleari, a cominciare dalle bombe; bisogna che se ne convinca e che cerchi anche da quella parte. Altrimenti finisce come con il palladio che non infragilisce quando dovrebbe farlo e la cosa viene accettata senza rifletterci un momento.
Se le tecniche di ricerca del calore in eccesso fossero accettate da tutti, si potrebbe anche saltare la parte radiometrica, ma sappiamo che non è così. Mastromatteo ha raggiunto esiti diversi da quelli dei ragazzi del MFMP. Levi e i suoi fecero una buffa mappatura delle temperature, usando un metodo differenziale invece che integrale. Non si è mai visto l’intervento di specialisti di Fisica Tecnica. La calorimetria si è dimostrata un guazzabuglio di tecniche diverse. Lei forse non ricorda quando era di moda il calorimetro isoperibolico. Tutte le tecniche erano consentite, purché non fossero nucleari. Gamberale era perfino compiaciuto di non produrre gamma. Villa era invece giustamente perplesso. Nel complesso si tratta di personaggi malamente acquisiti al nucleare. Penso in particolare a Gamberale.
Gli ingegneri devono smetterla di calpestare la scienza nucleare con la scusa che hanno le scarpe per terra e di pensare “scarpe grosse cervello fino”.
A me gli ingegneri piacciono quando progettano ponti sullo stretto.
Certo, il fatto che le chiamino LENR e poi di nucleare non ci sia niente (e anzi dichiarino di essere contenti di non trovarne) fa specie, ma vede, qui, secondo i claims, ci si trova di fronte ad “una nuova forma di energia”, presumibilmente dello stesso tipo che consentiva a Geller di piegare i cucchiai o magari a base di raggi Enne… Il gioco è proprio questo, andare a vedere se c’è un Geller più in gamba di Massa o se i raggi Enne esistono. Finora comunque la fisica non è stata riscritta.
Faccia finta che invece di LENR ci sia scritto NINZO’.
Che approccio vorrebbe adottare?
Il punto è che lei si ferma sul “significato” di FF/LENR, mentre nel concreto con i setup/apparecchi/mamozzi la gente ci perde il tempo perché scaldano e producono energia da usare poi in qualche modo.
Siccome nessuno è d’accordo sulle eventuali/possibili/improbabili teorie dietro al fenomeno, mi pare oltremodo ovvio passare a misurare l’energia prodotta per capire prima di tutto se esiste e poi in che quantità.
A lei per chiudere la questione basta avere delle misure radiometriche che diano nulla oltre il fondo naturale (ma anche no, a questo punto, visto come è andata a finire con l’ultimo setup messo in piedi dal gsvit…).
Ma così semplifica troppo la questione perché se poi ai mamozzi vengono ancora associate produzioni di energia, come la vuole mettere?
Sarà di origine chimica e morta li?
Insomma, le basta sapere che non c’entra nulla la chimica nucleare?
@Camillo,
Ma i destinatari di quelle interviste non erano il mondo scientifico-universitario o persone edotte nella chimica nucleare come te. I veri e unici destinatari erano l’opinione pubblica, il mondo politico, quello finanziario e quello industriale, cioè erano dirette ad una platea che di tutti quei discorsi carpisce e ricorda solo le parole “eccesso di calore”. Questi ambienti non sanno nulla dell’inferenza particelle-calore e anche se glielo spiegano non ne colgono nè l’importanza, nè la necessità. A loro interessano soltanto gli effetti che una ipotetica fonte di energia abbondante, economica e pulita può avere (a breve e medio termine) sull’umore dei mercati, sul contenimento del prezzo del petrolio, sul finanziamento della ricerca, sul consenso elettorale, sui rapporti di forza geopolitici e così via.
No calore? No effetto. Si calore (anche fasullo) e senza radiazioni? Effetto doppio.
Giustamente? Non c’è motivo di essere perplessi se non si misurano gamma intorno a delle resistenze elettriche. Avrebbe fatto meglio a riservare la sua perplessità agli 11 kW termici di avanzo, invece di dichiarare di aver “potuto verificare con mano … l’indubbia produzione di calore”. Se fosse stato adeguatamente dubbioso sulla calorimetria, non avrebbe avuto bisogno di mostrarsi inopportunamente perplesso sulla radiometria.
Massa quindi ha ragione a concentrarsi sulla calometria. Sbaglia però a chiedere di poter effettuare i test calorimetrici. Sarebbe come andare dal mago Silvan portandosi appresso il proprio cappello a cilindro per invitarlo ad estrarne lì per lì un coniglio. Cosa spera di sentirsi rispondere. Purtroppo, e su questo ti do ragione, queste proposte possono essere interpretate come delle attestazioni di possibilismo nei confronti della realtà di quei fenomeni astrusi e del reale convincimento di chi li sostiene. Tuttavia quelle avanzate dal GSVIT sono molto meno strumentalizzabili di delle offerte di verifica avanzate da UniBo al momento della rescissione del contratto biennale di ricerca e nei mesi successivi.
@Ascoli65
Giusto. Si deve però riconoscere che, a differenza di G******le, l’assenza di radiazioni l’ha lasciato perplesso. G******le era invece tutto compiaciuto, forse perché pensava alla salute degli operatori.
Non è un dettaglio insignificante. Si presenta la stessa situazione del 14 gennaio 2011, quando la sola presenza dello stato maggiore della fisica bolognese rappresentò una garanzia di serietà. Se erano presenti tanti sedicenti sapientoni, qualcosa di serio doveva esserci, ecco come ragionò il cittadino quadratico medio.
Piantelli ha scritto che sono presenti tutte quelle massicce manifestazioni nucleari. Ne faccia vedere alcune, organizzando da solo l’esperimento, se diffida della capacità nucleari degli ingegneri dello GSVIT. Non capisco per quale ragione lo GSVIT voglia compiacere in questo modo Piantelli. Gli chieda di mostrare gamma e neutroni, poi si prosegue nel test. E’ così semplice che proprio non capisco lo GSVIT.
Però è un po’ diverso presenziare come fecero alcuni dell’Unibo, con tanto di foto ricordo presso coso al vapore ed enterpreneur, a leggere quel che strumenti messi lì a bella posta – magari perchè fotogenetici – dicevano di misure che non potevano fare e, invece, chiedere di fare (vere) calorimetrie o flussometrie con strumenti non “greci” tenuti da mani non “greche” piazzati in posti non “greci”…
Franchini, cosa crede, non sono certo ragazzini quelli del GSVIT, non ce la fanno a prenderli per il naso…Chi lo sa (e non si è fatto incantare a sua volta) l’ha capito bene e li tiene a debita distanza….
@Camillo,
non capisco neppure io perchè quelli del GSVIT si ostinino ad offrirsi per eseguire misure sugli apparati FF. Misure calorimetriche o, come da te caldeggiato, radiometriche che siano.
Un paio d’anni fa, all’inizio del 2012, avevo provato a convincere Franco Morici, che da tempo stava attivamente perorando insieme a Mario Massa l’effettuazione di nuovi test sull’apparato bolognese ad opera di UniBo, che le sue erano solo parole al vento (1). Perdona l’autocitazione: “Non ha quindi senso, secondo me, chiedere un’ulteriore prova e ancor meno che questa venga condotta dalle stesse persone che pur avendo osservato molte volte e da vicino l’ecat non hanno ancora capito come funziona. Sarebbe invece da sperare che l’UniBo si decida a risolvere senza ulteriore indugio il contratto di ricerca e a scindere le responsabilità dell’ateneo dalle persone maggiormente coinvolte nella faccenda.”
A parte le cortesi risposte che ne ricevetti, le mie parole si rivelarono altrettanto inutili delle sue. Infatti pochi giorni dopo l’UniBo se ne usci con il famoso comunicato che insieme alla rescissione del contratto di ricerca a pagamento, offriva la propria disponibilità a svolgere le prove aggratis, prolungando così di fatto la pubblicità, già gratuita, che aveva regalato all’iniziativa fin dalla demo del gennaio 2011.
La FF è tutta un mistero. Quello della caparbietà del GSVIT è tra i minori.
(1) http://rnbe.blogspot.it/2012/01/se-fosse-possibile-ripetere-un-test.html#comment-454949590
Il GSVIT non farebbe pubblicità. Farebbe misure ben fatte. E il gioco sarebbe finito.
@Cimpy,
credo che lo si capisca anche da quanto ho detto prima, ma a scanso di equivoci vorrei precisare che non ho detto, e non lo penso, che il GSVIT voglia fare pubblicità a chicchessia. Ho detto solo che la sola disponibilità a fare misure su quegli oggetti, alla luce di tutte le vicende pregresse e i comportamenti passati dei loro ideatori, può essere interpretato maliziosamente dai propagandisti pro-FF, e tu sai quanti ce ne sono, come un attestato di possibilismo dei componenti del GSVIT sulla realtà delle prestazioni vantate. Massa ha appena raccontato un episodio in cui emerge la grande capacità di questi soggetti di malinterpretare, volgendola a loro favore, qualsiasi minima apertura nei loro confronti.
Comunque sia è inutile che il GSVIT si renda disponibile a fare delle misure ben fatte a chi non vuol rischiare che il gioco finisca.
@AleD
Non sono stato io a inventare gli acronimi CF, LENR, CANR. Tutti sono molto orgogliosi di avere scoperto un nuovo mondo nucleare, nuove leggi di comportamento della materia.
Levi:
“… una nuova fisica; potrei dimostrarle che nei libri di testo una roba del genere non la trova, anche perché (Razzi?) fino a ieri poteva trovare diverse persone che dicevano che era impossibile”.
Rossi:
“andiamo contro le leggi classiche della fisica”.
Stessa manfrina per Carpinteri, intervistato da Menicucci su Leonardo:
“Secondo il modello ortodosso questo non potrebbe avvenire”…
Come vede la ff è vista come una sfida nei confronti della vecchia scienza nucleare.
E’ chiaro che chimica e fisica non ci stanno a essere messe da parte da questi faciloni ambiziosi
Si, ma il suo obiettivo è diverso da quello del gsvit ed è diciamo parziale, il gsvit è intenzionato a verificare che ci sia produzione di energia, mentre a lei basta sapere che non è di origine nucleare per tirare un sospiro di sollievo.
Avete quindi obiettivi diversi, e non capisco perché debba criticare così tanto quello del gsvit.
Che poi, se la produzione di energia c’è, che io sappia anche senza scomodare misure radiometriche ma solamente totalizzando l’energia prodotta nel tempo e rapportandola alla caratteristiche fisiche del mammozzo, si può desumere se la produzione è di origine chimica oppure no.
…nel mammozio è -citando quel che ne ha detto un grande – “di origine elettrica”, come in tutti i Cat di Rossi (almeno finché non mette in pista quello a gas…)
@AleD
Se l’energia non è di origine nucleare sarebbe di origine chimica, ipotesi che escludo subito, del resto mai presa in considerazione da alcuno.
Questo blog è nato per dimostrare che la ff in tutti i suoi dialetti è scienza farlocca. La mia posizione è da considerare su questa falsariga. Lo GSVIT è possibilista, infatti non ricordo che alcuno di loro abbia mai escluso l’esistenza delle LENR. Credo che non posseggano nemmeno la dottrina per farlo. Loro seguono la loro strada da ingegneri agnostici e legati solo al fatto sperimentale. Non si può chiedere a un ingegnere di non comportarsi da ingegnere.
Io vado oltre il fatto sperimentale e mi considero negazionista. Per me quello che sta organizzando Mario Massa è un appostamento agli asini volanti. Mario è invece ansioso di avere in mano un mamozio di Piantelli. Abbiamo mentalità diverse, a causa dei nostri studi.
@Camillo,
Vedo che Mario Massa concorda sulle doppie misure, ma quelle delle radiazioni son sempre risultate negative, al suo posto non ci perderei altro tempo. “Energia pulita” è un argomento a favore delle LENR citato sia nelle interrogazioni parlamentari che nella réclame. Visto che sul mercato si lanciano caldaie, non bombe atomiche, va misurato il calore in eccesso scritto sul dépliant.
.
“mentalità diverse”
Non mi sembra, Mario Massa ha parlato proprio la teiera, vale per tutte le discipline.
Mammozio o mamozio?
@Camillo
Guarda quante teorie “pulite” si sfornano ogni volta! http://www.edilizianews.it/articolo/17752/atomi-hydrino
@sandro75k
Secondo me lo GSVIT si darebbe da fare per avere un reattore ad acqua. Gli ingegneri sono fatti così, vogliono toccare con mano.
@Camillo
“Gli ingegneri sono fatti così, vogliono toccare con mano.”
La gente comune vuole toccare con mano. L’ingegnere spesso raccoglie questo modo di pensare perchè è la via più diretta per arrivare a una conclusione.
Qualche anno fa un amico imprenditore che voleva investire nel campo energetico mi chiese cosa ne pensassi di un certo inventore (che non nomino perchè ora ha alle spalle una nota casa automobilistica giapponese e non vorrei guai) che dal suo aggeggio otteneva più energia di quanta ne immetteva. Gli dissi di lasciar perdere ma se proprio voleva potevamo andare a trovarlo. Così facemmo. Scoprii il trucco in 5 minuti. Recentemente quell’inventore (cui è stato dedicato anche un lungo articolo su una nota rivista automobilistica ove si fa chiamare ingegnere) ha dichiarato che davanti a me fece tutto per finta perchè aveva capito che volevo fregargli l’idea. L’investitore mise altrove i suoi soldi, ma non sono sicuro che se non fossimo andati là a toccare con mano non ci sarebbe cascato. Quella casa automobilistica un po’ di soldi li ha buttati.
Non mi meraviglierei se in quella interrogazione si parlasse anche di lui.
Mario Massa ha detto:
30 gennaio 2014 alle 9:30 pm
un certo inventore (che non nomino perché ora ha alle spalle una nota casa automobilistica giapponese e non vorrei guai) che dal suo aggeggio otteneva più energia di quanta ne immetteva. […] Recentemente quell’inventore (cui è stato dedicato anche un lungo articolo su una nota rivista automobilistica ove si fa chiamare ingegnere)
Ho come la sensazione di aver già incontrato questa faccenda su EnergeticAmbiente.
Anche qualcun altro ha quell’impressione…
AleD ha detto:
30 gennaio 2014 alle 10:44 am
se la produzione di energia c’è, che io sappia anche senza scomodare misure radiometriche ma solamente totalizzando l’energia prodotta nel tempo e rapportandola alla caratteristiche fisiche del mammozzo, si può desumere se la produzione è di origine chimica oppure no.
Ciò è vero purché gli sperimentatori sappiano fare delle misure come si deve. Non è un caso che nelle facoltà tecniche e scientifiche esistano corsi di Metrologia, Metodi di Osservazione, Metodi di Misura, Laboratorio di Misure, ecc. .
Tuttavia, in campo ff, quasi sempre la metrologia pare sconosciuta.
@Cimpy
Praticamente dicono e scrivono quello che gli pare; è sempre la seconda che hai detto, la risposta che al momento serve di più. Sono semplicemente spregiudicati.
Scalia, nell’interrogazione Realacci:
Levi:
Focardi e Piantelli:
http://www.newswise.com/articles/professor-emeritus-john-r-huizenga-a-key-figure-in-the-1989-national-review-of-cold-fusion-claims-dies-at-age-92?ret=%2Farticles%2Flist&category=science&page=1&search%5Bstatus%5D=3&search%5Bsort%5D=date+desc&search%5Bsection%5D=20&search%5Bhas_multimedia%5D
Grazie Sacha per la notizia. Mi dispiace che Huizenga sia scomparso. Ci siamo scritti in varie occasioni. Anche con Udo Schröder. E’ stato fortunato ad avere raggiunto un’età importante. E’ stato uno dei grandi chimici nucleari americani cresciuti sotto il progetto Manhattan. Riposi in pace.
“E’ stato uno dei grandi chimici nucleari americani cresciuti sotto il progetto Manhattan. Riposi in pace.”
Ma Le sembra possibile ??
@oca sapiens
I Toscani scrivono mammozio, ma sbagliano.
Secondo il Battaglia un mamozio o mamozzo è un fantoccio, una cosa mal riuscita.
Deriva dal napoletano mamozio, corruzione di Egnazio Lolliano Mavorzio, per una sua statua eretta a Pozzuoli nel secolo IV e ritrovata deteriorata nel 1704.
grazie, Camillo.
@mario massa
Non è obbligatorio; spero solo che che le nostre diverse posizioni siano di qualche utilità per la comprensione del fenomeno Piantelli.
@Ascoli65
Bisogna evitare un “effetto Capiluppi/Zoccoli”, a vantaggio di chi interpreta la disponibilità e il buon nome dello GSVIT come una forma di benevola attenzione verso Piantelli e i suoi mamozi. Fanno presto a girare la frittata a proprio vantaggio. Io credo che l’atteggiamento più corretto ed efficace sia quello del Direttore del KFZ Jülich il quale in un’intervista di novembre scorso ha definito ciarlataneria la ff H-Ni. Non sempre il controllo sperimentale è la forma più efficace di valutazione. Se il 14 gennaio 2011 Rossi fosse stato solo con il suo fedele tecnico di fronte ai giornalisti, nessuno si sarebbe accorto di lui. E’ stato il DF di Bologna a lanciare il suo caso. Secondo Loris Ferrari a Bologna esisteva uno “staff diretto dal prof. Sergio Focardi, coordinato dal prof. Giuseppe Levi” dedicato all’E-Cat.
C’è da chiedersi che atteggiamento assumerà lo GSVIT se tra un mese (facciamo anche due) non riesce a mettersi d’accordo con Piantelli per fare un test concordato. Descriverà la situazione sul suo sito o continuerà ad affidarsi per altri mesi alla ridicola mediazione di Eroyka? La disponibilità dello GSVIT è a tempo indefinito? Questo vorrei chiedere a Massa.
@Camillo
“La disponibilità dello GSVIT è a tempo indefinito? Questo vorrei chiedere a Massa.”
Camillo, se hai letto la documentazione che ti ho inviato è da quasi 15 anni che chiedo a Piantelli di rieseguire quel test calorimetrico. Nemmeno Focardi riuscì più a convincerlo. Poi la malattia di Focardi, poi la rottura con Piantelli e la comparsa di Rossi. Cercai allora di seguire Focardi nella sua nuova avventura Ni-H, ma anche in quel caso Focardi approvava la mia richiesta di effettuare misure corrette ma aveva Rossi e Levi contro: come prima con Piantelli non era lui che comandava. Che girasse il nome di Focardi faceva comodo a Rossi come a Piantelli, purchè stesse buono e non rompesse le scatole. Sai che Levi aveva persino vietato senza mezzi termini di vederci? (ma lui lo mandò a quel paese). Io (e GSVIT) siamo sempre disponibili: non diamo ultimatum a nessuno. So benissimo che è molto probabile che Piantelli si renda indisponibile in eterno, ma se si sente pronto per una verifica seria noi siamo qua per lui come per chiunque altro. Se questo vuol dire dare credibilità alla FF sia, per noi vuol dire semplicemente cercare di mettere il punto a delle never ending stories.
Ah, questa su Levi mi mancava.
Thx per l’info interessante.
@mario massa
Appunto, se Piantelli non si fa vivo non dico negli anni a venire, ma entro al massimo due mesi, scriverete quello che sta succedendo in partibus Piantelli o abbozzate, magari aggiungendo che non bisogna prendersela con lui perché è onesto e in buona fede, attestato che non negate a nessuno?
Un conto è commentare gli avvenimenti (meglio, i non avvenimenti) su questo blog, un altro scrivere un appunto severo sul vostro sito. Si accetta senza protestare che Nickenergy chieda e ottenga denari dalla Regione Toscana?
@Camillo
GSVIT non ha fatto una richiesta ufficiale a Piantelli. D’altra parte GSVIT non è rinomato nè è un ente riconosciuto: non diamogli una importanza che non ha. Pensiamo di essere un gruppo di ingegneri in grado di aiutare chi vuole a scoprire se e dove sta sbagliando. E’ capitato di verificare truffe, ma spero non sia la norma. Il primo caso che Franco e io abbiamo verificato insieme erano bravissimi ragazzi convinti di ciò che stavano facendo. L’errore lo abbiamo scoperto insieme a loro (tra l’altro non facile da trovare, trattandosi di un cambio di geometria a seguito delle sollecitazioni meccaniche dovute alla pressione elevata dell’idrogeno utilizzato). Rimasero molto delusi, ma ci ringraziarono moltissimo per l’aiuto che avevamo dato: non tutti coloro che indagano queste cose sono truffaldini.
Tu abiti in Toscana: se davvero la regione pensa di dare soldi a Piantelli fai sentire la tua voce e chiedi che qualche esperto prima vada a verificare i suoi claims: sei molto più ascoltato di noi. Se vuoi proporre GSVIT noi siamo pronti. Se decidi di procedere penso che in William Collis troveresti un alleato “interno”: lo conosci? Se vuoi vi metto in contatto.
@Mario Massa,
Mi sembra che stia proprio nella parola “ragazzi” la differenza tra questo caso e le vostre proposte rivolte a professori universitari. Un conto è offrirsi di aiutare dei ricercatori amatoriali, quei tanti volonterosi garagisti che sperano con un colpo di fortuna di diventare ricchi e/o famosi, un altro è offrire i propri servigi a persone ed ambienti che sono i depositari principali delle conoscenze e sono chiamati di norma a dirimere in ultima istanza i problemi altrui.
Mi si passi questa analogia. Un conto è che un gruppo di servizievoli scout si offra di tirar fuori da una palude un gruppo di imprudenti e incauti turisti, un altro è che si affanni a voler soccorrere una pattuglia di marines. Quei militari le paludi le conoscono meglio di tutti e sanno bene come vennirne fuori. Se ci si trovano in mezzo un motivo ci sarà, magari sono appostati lì in missione. E pur nella remotissima ipotesi che ci fossero finiti er sbaglio non accetterebbero mai di essere soccorsi da un gruppo di pur valenti giovani. Caso mai avvertono il comando. Meglio subire la rampogna dei superiori, che il ridicolo mediatico.
Ecco, questo mi sembra un atteggiamento più ragionevole e opportuno. Sono i finanziatori, pubblici o privati che siano (assunto che siano interessati alla tecnologia per le prestazioni energetiche e non ad altri effetti collaterali), che possono richiedere che vengano effettuate delle prove eseguite da terzi di loro fiducia. Non hanno neppure bisogno di insistere tanto: no test, no money.
@Mario Massa
Questa non la sapevo.
Per curiosita’: che motivazioni adduceva, Levi, per vietare a Focardi di vedervi?
Quando sento queste cose io, forse un po’ frettolosamente, sono portato a pensare che chi si oppone a una verifica indipendente ha qualcosa (e ne e’ consapevole) da nascondere. Eppure lei, in altri interventi, ci ha scritto che ritiene Levi onesto (almeno quello di due anni fa). Se e’ cosi’… che motivo aveva per opporsi ai vostri incontri con Focardi? Forse Levi, influenzato da Rossi, aveva paura che voleste impadronirvi della tecnologia dell’ECat?
@E.K.Hornbeck
“che motivazioni adduceva, Levi, per vietare a Focardi di vedervi?”
Disturbavo il gruppo di lavoro (immagino perchè andavo là con la documentazione che mostrava come le misure effettuate erano inaccettabili). Un giorno scrissi a Levi che qualche giorno dopo avevo appuntamento con Villa e che se era disponibile sarei passato da lui per un saluto. Mi rispose dicendo che se Villa mi avesse incontrato sarebbe incorso nel rischio di essere espulso dal gruppo. Chiesi quindi a Villa se era il caso di annullare l’appuntamento: rimase incredulo per il comportamento di Levi e confermò l’appuntamento.
Confermo che dopo l’uscita del report di gennaio (ampiamente criticato dalla maggioranza dei tecnici sul Web) Levi cambiò completamente: da persona gentile e disponibile divenne arrogante e nevrastenico. Se Ascoli65 avesse conosciuto Levi prima e dopo non avanzerebbe ipotesi di “burla”.
A Bologna avvenivano cose strane mentre Focardi veniva messo in mostra per dare credibilità alla cosa. Un giorno ci fu un incontro tra Levi, Rossi, Maddalena Pascucci e (mi pare) il preside. Quando stavano entrando nell’aula per discutere Levi fermò Focardi dicendo: “no, mi dispiace, lei non può entrare” e chiuse la porta: Focardi rimase ad aspettare fuori in compagnia della suocera di Rossi.
….(!)come uno scolaretto qualunque mentre i genitori parlano col preside….com’è possibile che fosse Levi a decidere chi poteva e chi no?
@Mario Massa
Grazie per i ricordi che sta condividendo con noi.
Credo che siano estremamente utili per capire cosa puo’ essere successo al DF.
Pero’ continuo a rimanere perplesso dal fatto che lei classifichi Levi come onesto, nonostante gli episodi che ci ha raccontato.
Forse ritiene che, inizialmente, fosse genuinamente convinto sulla validita’ dell’ECat ma che, dopo le critiche alla dimostrazione del 2011, sia stato incapace di ammettere (magari con se stesso, in primis) gli errori commessi?
Insomma, mi associo ad Ascoli65: lei che ipotesi avanza?
Che ipotesi avanzare su un Levi che nel 2011 dichiarava
e poi si viene a sapere che a quello stesso Focardi chiudeva la porta in faccia?
È lo stesso Levi che racconta là
e poi vieta a Massa di incontrare Focardi?
Che ipotesi avanzare, senza finire nei guai giudiziari?
@Mario Massa,
grazie per le clamorose rivelazioni sul DF. Veramente interessanti. Chi si ergesse a gallo del pollaio era evidente, però certi particolari sono ugualmente impressionanti.
Tu che conosci vicenda e protagonisti meglio di tutti noi, che ipotesi avanzi?
Giuseppe Levi ha confessato allo psicanalista
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/01/27/dove-son-finiti/comment-page-1/#comment-515662
Saluti. Sono un lurker che cerca di capire.
Mario Massa ha detto:
30 gennaio 2014 alle 9:11 pm
Per me il fattore discriminante è se l’oggetto emette eccesso di calore. Se emette eccesso di calore indago se è di origine nucleare.
Sì, ma così non c’è poi il rischio di prendere lucciole per lanterne? Dalla sola misura d’eccesso di calore, come posso capire se Tizio mi sta nascondendo – in una scatola a me inaccessibile – una cella a combustibile (piuttosto che un bruciatore) coi relativi reagenti e immagazzinando i prodotti? E se nella scatola si occultasse perfino un generatore a radioisotopi? Avrei sia l’eccesso di calore sia la radioattività…
Per capire se si tratta veramente di ff, l’analisi non può restare in superficie, altrimenti c’è il rischio che l’illusionista di turno m’inganni.
E’ ben chiaro che scatole nere in casa del mago non sono accettabili (a Keely il trucco lo trovarono solo dopo avergli sventrato le mura di casa…), ma se invece del mago c’è lo scienziato (illuso), la cosa può funzionare…
In effetti in casa Focardi la cella Piantelli non ingannò le calorimetrie di Massa.
Si dice che anche l’Hyperion non sia riuscito ad ingannare strumenti non greci.
Il fatto che Massa non abbia mai ricevuto un tubo di Celani, che Levi gli abbia impedito di visitare Focardi, che Piantelli non lo riceva (e figuriamoci Rossi) la dice lunga sui reattori in mano loro….
@mario massa
Grazie, lo conosco bene. E’ una persona mite e simpatica. Spero che anche lui conservi un buon ricordo di me.
@Tutti
Avendo superato 300 commenti, è arrivato il momento di passare a un altro post. Si chiama “Piantelli 1” dal momento che il tema è sempre il brevetto di Piantelli.
Spero serva da spunto per stimolanti riflessioni.
Buon pomeriggio a tutti.
Pingback: Stato della nazione – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it
Siamo arrivati a fine 2015 e tutto sembra in altomare ….non ripongo piu’ speranze che la ff funzioni veramente!