Il nostro appassionato di scienza Sandro75k mi ha chiesto di dedicare un post all’articolo di Ubaldo Mastromatteo che dall’8 marzo ha attirato progressivamente la nostra attenzione:
II Thermodynamics Principle and II Moore’s Law in a Comparison between Living and Complex Artificial Systems.
Ho deciso di dare seguito alla richiesta di Sandro, ma con grande cautela, perché mi sembra improprio che un chimico si occupi di biologia; qualunque cosa un chimico scriva, un biologo l’avrebbe scritto meglio.
Mi accontento perciò di presentare le considerazioni di un chimico fisico molto noto presso i chimici di tutto il mondo per gli ottimi testi universitari che ha compilato.
Spero che la lunga citazione da
Peter Atkins, Julio de Paula
Physical Chemistry for the Life Sciences
Oxford University Press, 2006
sia considerata dagli AA come una pagina di pubblicità per il loro testo eccellente.
Gli argomenti accennati possono essere approfonditi; dipende dall’accoglienza che otterrà la breve nota che propongo alla vostra cortese attenzione.
Grazie per l’attenzione.
fusionefredda 
caro Franchini
io rilancio la mia sperimentazione DIY, e qui esaurisco il mio contributo.
vi leggerò con interesse.
@Camillo
Grazie mille!!
@Sandro75k
Prego, è stato un piacere, anche per me l’argomento è interessante.
Speriamo che Ubaldo sia disposto a interagire con noi. Anche da Passerini si leggono interventi interessanti da parte di Silvio Caggia, Barbagianni e alcuni altri.
Saluti
Da John Harte’s Maximum Entropy and Ecology
Why “closed system”? If the system is open to outside influences, then there are ways to add energy to the system […]. The rule above about entropy non decreasing will apply only to closed systems. If enough energy from outside the system is available, it can do almost anything, including create life and enhance its productivity and diversity over time, thereby decreasing the entropy of the more narrowly-defined system. (Pg. 118)
Per quanto riguarda “creating life”, senza bisogno di far intervenire intelligenze apportatrici di ordine, mi verrebbe da citare i lavori sui sistemi autocatalitici di S.A. Kauffman (vedi http://www.mdpi.com/1422-0067/12/5/3085/pdf).
@gvdr
Qua siamo ai fondamentali, termodinamica sì, termodinamica no. Io rinuncio a fare riferimento ad articoli sul tema, numerosi e che spesso si contraddicono. In fondo anche quello di Ubaldo è un articolo, perfino recensito. Credo che l’unico riferimento serio siano i trattati universitari di biologia. L’ideale sarebbe la partecipazione di un biologo di professione, ma evidentemente siamo poco frequentati.
Saluti
Sperando che la biblioteca sia aperta, nel pomeriggio passo a spulciare i testi, e prima busso dai colleghi biologi (uno degli autori dell’articolo citato è il mio supervisor, che, quando gli ho spiegato dell’articolo, m’ha spiegato come secondo lui sia sbagliato; però è matematico…).
@Mario Massa
Mi pare che il lavoro di UM ti abbia creato un po’ di problemi e ti abbia fatto esprimere seri dubbi riguardo all’entropia degli ingegneri e a quella dell’ordine/disordine. In realtà, mischiando aneddoti (quello di Shannon) e un po’ di definizioni o interpretazioni sbagliate è facile che questo accada. Che però la definizione termodinamica dell’entropia e quella della meccanica statistica (quella con le probabilità, tanto per intenderci, che coincide con l’entropia di Shannon) siano la stessa cosa non mi pare possano esserci dubbi. Solo che con la prima sappiamo in genere farci i conti (sono passati un bel po’ di anni dall’introduzione ed abbiamo imparato), con l’altra i conti sono un po’ più complicati e non sempre li sappiamo fare, però ci può dare informazioni globali che con l’altra alle volte è difficile ottenere. Per esempio, con l’inchiostro, la massima variazione di entropia si ottiene quando le concentrazioni sono uguali. Poi l’entropia statistica ci ha dato l’MPEG2/4, l’MP3 e Zip, ti pare nulla? Anche se in realtà, per ovvi motivi di compressione senza perdite, dovrei considerare solo Zip e Flac.
Veniamo a UM: egli nel lavoro in inglese introduce l’entropia configurazionale, che è un sottoinsieme più limitato dell’entropia statistica, in cui si considera solo la posizione dei sottosistemi e non la loro velocità e il momento. In realtà la sbaglia pure, perché in un chip che può disporre n areole su un’area n volte più grande la fa dipendere da 2^n. In questo modo perde l’additività, ossia la variazione di entropia disponendo insieme due areole non è la somma delle variazioni che si hanno disponendone una prima e l’altra dopo. La cosa si risolve facilmente utilizzando la statistica opportuna (Fermi-Dirac) che ci fornisce il numero di combinazioni possibili tramite il coefficiente binomiale (N;k) dove N è il numero massimo di areole e k quelle che si dispongono effettivamente. Pensa ad una scacchiera in cui disponi un certo numero di pedine tutte dello stesso colore e capirai immediatamente. La massima variazione di entropia ce l’hai quando ne metti 32. Nel caso dell’inchiostro, puoi ad esempio immaginare che ci siano 5 parti di inchiostro e 95 di acqua. Limitandoti alla sola entropia configurazionale, puoi calcolarne la variazione tramite la formula classica di Shannon (o della meccanica statistica) che recita
Entropia = -k * Somma sugli stati di (P log P) dove P è la probabilità della singola configurazione possibile. Anche qui, assimilando il sistema inchiostro-acqua ad una stringa di 100 bit in cui inizialmente i primi 5 sono ad uno (l’inchiostro) e gli altri 95 a zero, facendo diffondere l’inchiostro gli stati del sistema sono tutti quelli in cui si hanno stringhe di 100 bit di cui 5 uguali a 1. Se immagini che l’inchiostro non abbia posizioni privilegiate la P è semplicemente uniforme ed è data dall’inverso del coefficiente binomiale (100;5). La massima entropia ce l’hai quando le parti di inchiostro sono 50: stai fresco a smacchiare. Se aumentano ti conviene togliere l’acqua.
Se vuoi riconciliare numericamente le due entropie è facilissimo: invece della stringa posizionale precedente devi operare nello spazio delle fasi (p;v) calcolando le probabilità di occupazione. Io personalmente non ho dubbi che sotto le stesse ipotesi venga lo stesso valore di Valerio Peralta e FermiGas.
Dov’è il problema, a parte la nostra incapacità di fare i conti? Problemi concettuali non ne vedo proprio.
Se qualcuno si vuole divertire consiglio l’entropia di Tsallis (Costantino) che è un’estensione ardita dell’entropia statistica. In alcuni casi pare funzioni bene e farebbe felici molti nostri FF e forse anche UM. In fondo siamo sempre pronti a gettare nel caminetto i libri divenuti obsoleti. Solo però dopo che qualcuno ha dimostrato che sono obsoleti.
Se qualcuno è interessato posso parlare di come dezippare i Promessi Sposi produca una diminuzione di entropia compensata da un maggior consumo delle batterie, senza intervento divino (o di vino).
@Tutti
Buona Pasquetta
@Giancarlo
Bella trattazione, anche se è del tutto fuori dalla mia competenza.
Dopo vari giorni di confronto mi sono reso conto della debolezza di una trattazione del vivente (mi fermo al pomodoro per non scatenare Indopama) esclusivamente in termini di variazione di entropia. E’ come voler riparare un televisore rotto avendo a disposizione solo un cacciavite.
Consideriamo la reazione che è alla base della vita, la sintesi di glucosio da acqua e anidride carbonica. E’ una reazione energivora come poche, perché richiede che vengano spezzati i legami di due delle molecole più stabili che esistano in natura, l’acqua e l’anidride carbonica, per formare una molecola che al contrario è ricca di energia. Solo l’uso di energia concentrata come quella dei fotoni può consentire quella sintesi a temperatura ambiente. In biochimica usare la variazione di entropia come driving force è come pretendere di spostare un elefante con una formica. Ci vuole altro, ci vuole la funzione che si occupa di legami chimici, l’entalpia. Finché si usa l’entropia configurazionale e si esclude l’entalpia si cazzeggia e basta.
Ancora una volta invito a considerare come i biochimici si occupano della questione. Tutti indistintamente fanno uso della funzione di Gibbs che, tra l’altro, ha il vantaggio di escludere l’ambiente. I biochimici si trovano bene con la termodinamica chimica, con buona pace di Ubaldo (lo chiamo per nome, perché ci conosciamo dal 2000).
Se poi i vitalisti considerano driving forces diverse da quelle che conosciamo, vuol dire che credono in un intervento divino.
Saluti
@Giancarlo
“Che però la definizione termodinamica dell’entropia e quella della meccanica statistica siano la stessa cosa non mi pare possano esserci dubbi.”
Direi che quella statistica è più generale: da essa puoi ricavare la definizione termodinamica, non il contrario.
“Solo che con la prima sappiamo in genere farci i conti, con l’altra i conti sono un po’ più complicati e non sempre li sappiamo fare”
E’ il caso del vivente (o peggio del pensante): mi rifiuto di credere che qualcuno sia riuscito a fare i conti a livello statistico su una cosa tanto complessa.
“Io personalmente non ho dubbi che sotto le stesse ipotesi venga lo stesso valore di Valerio Peralta e FermiGas”
Anch’io non ho dubbi.
“Dov’è il problema, a parte la nostra incapacità di fare i conti?”
E’ un problema enorme: se non puoi fare i conti non puoi utilizzarla per risolvere il problema. Le analisi senza numeri le lascio ai filosofi.
Provo per l’ultima volta a riassumere la mia interpretazione del pensiero di Mastromatteo:
1 – prende come sistema isolato l’universo (che è un sistema isolato spero non ci siano dubbi)
2 – considera l’ipotesi di un universo senza vita: c’è una certa distribuzione di temperatura nello spazio e nel tempo. Questo concettualmente permette di calcolare in ogni istante il valore dell’entropia del sistema che, semplificando, sarà somma di entità negative costituite dalle stelle e entità positive costituite dalle zone di degrado della radiazione da esse emessa che, in questo momento, è rappresentato dal valore della radiazione di fondo a 3 K.
3 – riavvolgo la pellicola e questa volta a un certo punto faccio comparire la vita. Non si vede perché questa dovrebbe alterare il funzionamento delle stelle, né il valore della radiazione di fondo. Al medesimo istante quindi il valore dell’entropia dell’universo calcolato con la definizione termodinamica sarà lo stesso del precedente. Ora però all’interno dell’universo è presente una entità (la vita) che a causa del suo ordine ha una entropia inferiore (secondo la definizione della meccanica statistica) agli elementi inanimati che la costituiscono.
4 – il fenomeno non è temporaneo o casuale grazie alla capacità di riprodursi che, in teoria, dà la capacità ad essa di durare per un tempo paragonabile alla vita dell’universo invadendo volumi sempre maggiori di esso.
5 – da 3 e 4 si evince che dal momento che è comparsa la vita, l’entropia dell’universo (calcolata secondo il metodo statistico che è più generale di quello termodinamico) cresce più lentamente di quanto avrebbe fatto in sua assenza e che di conseguenza la vita nel suo complesso costituisce un insieme a entropia negativa.
Cercare di controbattere questo ragionamento utilizzando la biologia e la relativa termodinamica mi pare significhi non avere capito di cosa si sta parlando.
Personalmente non vedo errori nel ragionamento di Mastromatteo, quello che contesto sono le conclusioni che ne trae. In fondo è un modo diverso di porre l’annoso problema di che probabilità c’era che la vita si formasse e sviluppasse: la vita è molto improbabile, ma l’universo è grande e vecchiotto. Come dicevo all’inizio la nostra incapacità di effettuare calcoli statistici su cose così complesse non ci permette di arrivare a un risultato numerico affidabile. Se ne fossimo capaci e risultasse una probabilità di 10^-100 sarebbe difficile non prendere in considerazione l’intervento divino come fa UM. Ma non siamo capaci di fare questi calcoli, così Mastromatteo può dire che questo “ordine” è talmente improbabile che deve costituire una entropia negativa enorme senza che nessuno possa dimostrare il contrario.
@Mario Massa
Si tratta dei numerosi errori di termodinamica chimica che ho messo in evidenza in “Carpineri 3”, soprattutto nelle risposte a Sandro75k e in questo post. Se vuoi ridurti all’essenziale, Ubaldo trascura di prendere in considerazione le variazioni di energia chimica che avvengono nel vivente, ossia la funzione entalpia.
Come fa a giustificare la sintesi clorofilliano del glucosio ragionando esclusivamente in termini di entropia? Lì viene richiesta una quantità imponente di energia, che solo il Sole può fornire.
Ubaldo non si rende conto che:
Credo che Ubaldo, e forse anche tu, non abbia riflettuto sullo schema del Lehninger:
Se vuoi, ne ragioniamo insieme.
Le conclusione che Ubaldo trae dalla sua termodinamica personale interessano i cristiani, non interessano in questo contesto. A noi interessa mettere in evidenza che Ubaldo commette errori di termodinamica chimica. Lo fa molto bene FermiGas, per esempio. Se non vedi errori nel ragionamento di Ubaldo, significa che vedi errori in quelli di FermiGas. Non possono essere corretti entrambi.
Saluti
sono d’accordo, Mastromatteo non puo’ spiegare il vivente usando le leggi conosciute e validissime per il non vivente, qui sta l’incartarsi, come avevo gia’ detto. pensare che il vivente funzioni esattamente come il non vivente porta a non prendere in considerazione altre cose che non siano la pura visione meccanicistica, ovvero che siamo dei robot. avanti in questa direzione Mastromatteo sara’ sempre messo all’angolo (dai robot), non c’e’ speranza.
cmq non capisco l’ostinazione. se anche noi siamo vivente perche’ non usarci come oggetto di studio? perche’ prendere sempre qualcosa che non sia noi stessi? mah?!?…
A mio avviso il provlema sta nel punto tre, che non vedo perché debba sussistere, o che forse non è stato spiegato bene. La realizzazione dei vari microstati è un evento probabilistico, l’importante è il macrostato. Non mi torna affatto che in due realizzazioni del macroprocesso l’entropia totale debba essere uguale momento per momento.
E non mi torna nemmeno che i sistemi viventi siano gli unici in grado di produrre “rallentamenti” alla degradazione entropica. Camillo citava i cristalli di ghiaccio, ma credo che ognuno possa pensare a diversi esempi. Credo che anche la presenza di nuclei di aggregazione nelle nuvole, se visto a livello di informazione, sia un altro esempio di diminuzione di entropia…
Insomma, la nostra esistenza non era la cosa più probabile che succedesse a priori, e l’evoluzione entropica dell’universo forse si discosta un po’ dalla geodesica. Ma lo stesso si può dire per altri fenomeni che difficilmente chiameremmo vita.
“spontaneous” ha un significato numerico?
esiste una formula che mi dice cosa e’ spontaneo e cosa no, che mi ponga dei limiti?
la gravita’ (che non si puo’ isolare) e’ considerata nello spontaneo? potrebbe essere la gravita’ la forza che evita la morte dell’universo per entropia?
@indopama
La gravità sembra essere essa stessa una forza entropica: cerca gravity entropy verlinde e buona lettura.
Indopama scrive:
“spontaneous” ha un significato numerico? Esiste una formula che mi dice cosa e’ spontaneo e cosa no, che mi ponga dei limiti?
Per processi che si svolgono a temperatura e pressione costanti, la spontaneità è quantificata dalla relazione
dG < 0
dove G è l’energia libera (“free energy”) di Gibbs.
Per processi che si svolgono a temperatura e volume costanti, la spontaneità è quantificata dalla relazione
dA < 0
dove A è l’energia libera di Helmholtz (a volte indicata con F).
Le trovi sicuramente su qualunque testo di Chimica Generale e su tanti testi di Fisica Generale per facoltà tecnico-scientifiche.
Giancarlo scrive:
Che però la definizione termodinamica dell’entropia e quella della meccanica statistica (quella con le probabilità, tanto per intenderci, che coincide con l’entropia di Shannon) siano la stessa cosa non mi pare possano esserci dubbi.
Una veloce dimostrazione di ciò, applicata all’esperienza di Gay-Lussac-Joule, la si può trovare al ¶ 31-3 “Entropia e disordine” del testo “Fisica Generale I”, Sergio Rosati, 2^ ed., CEA.
che mi va benissimo per il non vivente in cui siamo riusciti a misurarlo e quindi dimostrarlo. ma il vivente e’ assai piu’ complesso ed in esso c’e’ una variazione continua di quelle condizioni necessarie alla sperimentazione nonche’ una combinazione esagerata di elementi che lavorano tutti insieme. non vale il trucco di estrapolare qualche reazione dall’insieme perche’ piu’ di cosi’ non riusciamo a fare, io direi piu’ onestamente che nel vivente non riusciamo a verificarlo, per ora. quindi se sono onesto rimango nel dubbio, non dico ne si ne no.
come ha fatto notare Mario Massa, pensare che il vivente si comporti come stelle e pianeti… manca quantomeno l’esame del pensiero e soprattutto del libero arbitrio, cosa che il vivente rispetto al non vivente ha ed il libero arbitrio e’ una scelta che continuamente facciamo avendo gia’ in mente un risultato nel futuro. la scienza meccanicistica non prevede che si riescano a prendere informazioni dal futuro (che diventano causali per la nostra scelta), la causa deve sempre stare nel passato.
poi c’e’ quella equazione con due risultati, uno positivo ed uno negativo…
Indopama scrive:
mi va benissimo per il non vivente in cui siamo riusciti a misurarlo e quindi dimostrarlo.
Però i libri di biologia sono pieni di calcoli di ΔG per reazioni biochimiche.
ma il vivente è assai più complesso ed in esso c’e’ una variazione continua di quelle condizioni necessarie alla sperimentazione nonché una combinazione esagerata di elementi che lavorano tutti insieme.
Sì, un po’ come dire che – siccome in un microprocessore ci sono miliardi di transistori (dunque è molto complesso) – in esso le leggi di Kirchhoff o di Maxwell non valgono più… Secondo me sei fuori strada.
Per di più, per quale motivo allora i biologi di tutto il mondo pensano in termini di G? Perché sul mio testo di biologia del liceo trovo tante argomentazioni espresse in funzione di G? Il vivente non si basa forse su reazioni chimiche?
@ Camillo Franchini,
mi scusi, sembra che le chiacchiere sull’articolo di UM si stiano riducendo a zero. L’argomento di UM, come d’altro canto già da lei evidenziato, si basa su definizioni ambigue dei sistemi e sottosistemi in esame (per poter conteggiare correttamente gli scambi di calore è necessario che i sottosistemi siano ad intersezione nulla) e su una mancata definizione di una convenzione sui segni algebrici dei differenziali (le variazioni sono positive o negative per il calore entrante?).
L’unica mossa convincente da parte di UM sarebbe la dimostrazione che in un sistema vivente avvenga un processo con rendimento termodinamico superiore ad uno. Poiché siamo ben lontani da tale limite (mi pare che si ottenga al massimo un 25%, ma potrei sbagliarmi), direi che rimane poco da discutere.
Vorrei inoltre ribadire che mentre la produzione di entropia nell’universo è sempre non negativa, non esiste in generale alcun vincolo sulla velocità di produzione di entropia.
Saluti
soccia proprio Verlinde mi dovevi dare… hehehe ci vuole un genio come lui per capirsi.
dice che lo spazio e’ emergente in una direzione (il punto del big bang?) ed espandendosi (variazione di superficie sferica, quindi quadrato del raggio) aumenta i gradi di liberta’ cosi’ pure l’energia si diffonde seguendo la variazione di superficie. aumento di entropia lungo QUESTA direzione. mi sembra che lui associ fortemente entropia con gradi di liberta’, sbaglio?
non l’ho ancora letto, mi sono fermato ai suoi pensieri principali ma concettualmente mi trovo d’accordo anche se secondo me e’ solo una meta’ del processo della realta’. ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
poi c’e’ Fantappie’ che dice:
E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4
Questa equazione è al quadrato quindi le soluzioni sono sempre due: una positiva e una negativa. La soluzione positiva è a tempo positivo e descrive energia che diverge da una causa. (Verlinde). La soluzione negativa descrive energia che diverge a ritroso nel tempo da una causa futura. Ciò era considerato inaccettabile in quanto implicava l’esistenza della retrocausalità, di effetti che precedono le loro cause. Tuttavia le proprietà matematiche della soluzione retrocausale sono: concentrazione di energia, aumento di differenziazione e complessità, riduzione dell’entropia, formazione di strutture e aumento di ordine e informazione. Queste sono le proprietà della vita che i biologi non riescono a spiegare nel modo classico. Nasce così l’ipotesi che la vita sia causata dal futuro e che l’energia della vita si muova a ritroso nel tempo.
mi prendo come esempio perche’ anche io sono parte della realta’.
il mio modo di muovermi e’:
1- mi viene in mente un obiettivo, lo immagino al meglio che posso (Fantappie’)
2- metto in atto le azioni necessarie a realizzarlo, usando i lego che trovo la’ fuori (Verlinde)
la mia immaginazione, la capacita’ di vedere (anche se non bene) un qualcosa che visto dal punto di osservazione del pressente si trova nel futuro e’ la sintropia.
continuo con Verlinde.
ho fatto l’esempio di un obiettivo perche’ nel mio mestiere io progetto macchinari nuovi abbastanza complessi, tipo questo
e prima di partire riesco ad immaginarlo assai bene, non come quando e’ costruito ma ci vedo pure tanti dettagli nuovi che realizzati poi funzionano. da dove prendo questa “Visione” se il macchinario ancora non esiste? dal futuro? pare di si’ perche’ poi alla fine sara’ realizzato e, dal punto di vista del presente, quello e’ futuro.
ecco perche’ mi pare che ci siano due direzioni in costante relazione. entropia e sintropia. l’entropia la verifico nel mondo materiale oggettivo (non nel vivente), la sintropia non ho altro modo che verificarla solo (almeno per quanto riguarda l’immaginazione) a livello soggettivo. e qui ci blocchiamo perche’ manca la dimostrabilita’ oggettiva e non ci rimane altro che fidarci dello scambio dentro l’oggettivita’ che avviene tra di noi.
Indopama scrive:
poi c’e’ Fantappie’ che dice:
E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4
Fantappié?!? Ma guarda che quella è la relazione energia-quantità di moto di Einstein.
@Franchini,
la cito dalla precedente discussione:
“Però Ubaldo si occupa dell’uomo vivo, bisogna tornare all’uomo non incartato in domopack. E’ troppo tardi? Senta, può fare il prossimo esperimento con un pomodoro o una mosca cavallina? Mi sentirei meglio.”
La tranquillizzo: durante il pur rapido processo descritto, l’uomo rimane in vita, anche se un po’ convulsamente.
Nel mio caso, riesce anche a chiamare il 118, che qui ringrazio.
Il problema è che per poter verificare il II principio abbiamo sempre bisogno di trovare un sistema isolato. L’uomo interagisce con il resto dell’universo. L’uomo + il resto dell’universo creano un sistema isolato, che però è difficile da studiare, e presenta tempistiche piuttosto lunghe.
Io ho semplicemente ristretto l’universo col quale l’uomo interagisce, per accelerare i tempi della verifica.
Posso legittimamente eliminare una mosca con lo schiacciamosche per motivi di igiene e di fastidio. Io non vado in giro a dare fastidio alle mosche, quindi pretendo lo stesso rispetto.
Ma sacrificare una mosca per una verifica della quale a lei non importa nulla, istintivamente non mi piace.
@mW
Solo se vogliamo utilizzare l’entropia come fa Ubaldo. Se ci affidiamo alla variazione di energia libera possiamo limitare la nostra attenzione al pomodoro, meraviglioso sistema aperto (o alla mosca cavallina, che odio, perché mi molesta quando vado in un bosco vicino a casa frequentato da cinghiali e caprioli, tipici animali infestanti come le mosche cavalline).
Io diffido dei sistemi isolati, perché è difficile trovarne uno. Anche quando sembra isolato si scopre che è solo chiuso. Secondo me di veramente isolato c’è solo l’Universo.
Altro difetto dell’entropia è che sconfina nell’informazione, una complicazione in più. Molto meglio affidarsi all’energia libera.
Non ceda alla tentazione di andare dietro alla lavagna; in due si sta scomodi.
@ Camillo Franchini,
Io diffido dei sistemi isolati, perché è difficile trovarne uno. Anche quando sembra isolato si scopre che è solo chiuso. Secondo me di veramente isolato c’è solo l’Universo
Interessante! Mario Ageno dà una formulazione elegante del secondo principio in questi termini:
non esiste un sistema isolato e limitato (Mario Ageno, “Le origini dell’irreversibilità”, Bollati Boringhieri).
Saluti
@Valerio Peralta
Bravo Ageno! Non per niente Clausius fa riferimento a un’entità di cui abbiamo nozione ma che non sappiamo controllare:
Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu.
E’ molto più facile controllare una grandezza che nel mondo dell’irreversibilità tende a zero di una che tende a un massimo non definito. Lo zero è una grandezza più rassicurante.
L’entropia ha fatto incartare Ubaldo, che non solo non riesce a calcolare l’entropia dell’ambiente, ma non riesce nemmeno a isolare il sistema dall’ambiente. Infatti nel suo testo si legge “biosfera”, che non significa il “sistema termodinamico” comunemente inteso, tipo pianta di pomodoro, perfettamente identificabile.
Saluti
Ubaldo Mastromatteo scrive:
1) Se non fornisco calore, l’entropia rimane costante.
Nel mondo reale, questo non è vero! Per una qualsiasi trasformazione adiabatica irreversibile è banale dimostrare che ΔS > 0. Si prenda la disuguaglianza di Clausius
dS > (δQ/T)_irr ,
s’imponga che δQ = 0 e il risultato è pronto.
2) Il II principio della termodinamica stabilisce che in qualsiasi sistema anche piccolo a piacere e localizzato […]
Purché macroscopico.
3) possiamo dire che l’evoluzione degli organismi viventi (vegetali nel nostro caso) sarebbe spontanea solo se l’entropia nell’ambiente aumentasse (simultaneamente alla diminuzione nel sistema), più di quanto diminuisce nel sistema stesso. Siccome però la crescita del grano o di altra biomassa è di fatto spontanea ( e non c’è motivo per negarlo), ma non c’è l’aumento di entropia in ambiente contestuale alla diminuzione nel sistema, allora il II principio non è rispettato.
Per quanto riguarda gli eterotrofi, qualcuno gli faccia sapere che sui testi di biologia delle scuole superiori si trova scritto
Ora ci preme sottolineare che l’energia liberata dalle reazioni cataboliche è utilizzata per far avvenire le reazioni anaboliche che si svolgono in altre parti della cellula.
Le reazioni anaboliche sono endoergoniche (ΔG > 0) e, come tali, non sono spontanee. Affinché possano avvenire, è necessario che siano, per così dire, accoppiate con altre reazioni esoergoniche.
La reazione di produzione dell’ATP è sfavorita dal punto di vista energetico perché è endoergonica: tuttavia, accoppiata com’è alla serie di reazioni esoergoniche del 2° e 3° stadio dell’utilizzazione delle sostanze alimentari, risulta non solo possibile, ma anche oltremodo efficiente.
D’altro canto, non vedo dove stia la difficoltà concettuale-termodinamica. Voglio far avvenire una reazione endoergonica (ipotizziamo ΔG1 = +10), cioè non spontanea? Basta trovare il modo d’inserirla in una più complessa reazione fortemente esoergonica (ipotizziamo ΔG2 = -100) in modo tale che il bilancio complessivo dia ΔG3 = +10 – 100 = -90 < 0, dunque spontanea.
Per quanto riguarda gli autotrofi, essi convertono energia solare in energia chimica (nel pieno rispetto del 1° principio) dando luogo a reazioni chimiche con ΔS < 0, ma con un’efficienza < 1, nel pieno rispetto del 2° principio.
Se in ciò ci fosse qualcosa di “strano”, allora non riuscirei nemmeno a spiegarmi come possa essere possibile l’elettrolisi del sale da cucina, durante la quale – a fronte di una fornitura energetica dall’esterno – si realizza una reazione non spontanea; il tutto nel pieno rispetto del 2° principio.
@FermiGas
Aggiungo qualcosa anch’io alla proposizione 3) di Ubaldo
L’emissione di calore di vaporizzazione dell’acqua da parte del campo di grano è entropia scaricata in ambiente. La massa di acqua drenata dal suolo dalle radici è molto superiore alla massa di acqua coinvolta nella sintesi del glucosio. La maggior parte dell’acqua va in atmosfera mantenendo la pianta a temperatura ambiente.
Comunque è inutile affannarci, dato che Ubaldo non collabora. Sembra più interessato a diffondere le sue opinioni vitaliste che a trattare seriamente il problema. Qua non si è ancora fatto vivo, anche se sa che sarebbe benvenuto.
“ma non c’è l’aumento di entropia in ambiente contestuale alla diminuzione nel sistema”
Ma lui come fa ad asserire questo? Dove lo vede? Io non capisco.
Meglio non complicare troppo le cose e andare alla verifica secca e spettacolare.
@mW
Forse trova troppo complicato riflettere su un campo di grano, troppe piante insieme, ci si confonde.
Piacerebbe anche a me ricevere una risposta su questo punto. Secondo me non si rende conto che il calore può essere smaltito anche evaporando acqua. Ma lo dicesse una buona volta.
@Franchini,
scusi se disturbo ancora, ma a volte ho la sensazione che il problema non sia se il II principio è violato o meno.
Secondo me il problema è aver capito cosa dice almeno uno dei suoi 25 enunciati equivalenti, ossia quello più facilmente applicabile alla circostanza nella quale ci si trova.
Dimostrare l’equivalenza degli enunciati, invece, deve essere un vero lavoraccio.
Io non sarei capace.
U. M. oggi alle 11:44 su 22P:
“la diminuzione di entropia nel grano riduce l’entropia dell’universo”.
Se non è stato possibile finora confutare questo fatto in modo convincente – U. M. non si è convinto – vuol dire che le cose stanno proprio in quel modo lì; infatti, come diceva Sherlock Holmes ( a memoria, modificato), “Prima di eliminare l’ improbabile, bisogna lavorare sull’ assurdo”; e quindi comincia a sembrarmi ragionevole che si indaghi su cosa si spiega, prevede e proibisce in conseguenza di quel fatto (che il grano diminuisce eccetera).
Secondo me bisognerebbe progettare un esperimento, anche la NASA segue questa linea, infatti fece una sfera con dentro un pesce e un’ alga, secondo me quel pesce soffriva al massimo delle sue capacità di sofferenza, sono esperienze che intaccano l’ animo gentile, e U.M. scrutò a lungo e in profondo in quel Palantìr.
Esperimenti così sono troppo crudeli.
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In realtà è una scusa per aggregarmi alle risposte sulla mail
R
@Giancarlo
E’ sempre un piacere leggere i tuoi interventi.
Che però la definizione termodinamica dell’entropia e quella della meccanica statistica (quella con le probabilità, tanto per intenderci, che coincide con l’entropia di Shannon) siano la stessa cosa non mi pare possano esserci dubbi.
Certamente. Mi viene in mente l’esempio del diavolo di Maxwell, che in un gas separa le molecole veloci da quelle lente, violando così il secondo principio; allo stesso modo un’altro diavoletto potrebbe separare le molecole di inchiostro da quelle di acqua. L’unica differenza è che nel primo caso le variabili di stato del sistema sono termodinamiche (con le note conseguenze del caso in termini di lavoro), nel secondo invece soltanto statistiche (concentrazioni).
@gvdr
Per quanto riguarda “creating life”, senza bisogno di far intervenire intelligenze apportatrici di ordine, mi verrebbe da citare i lavori sui sistemi autocatalitici di S.A. Kauffman (vedi http://www.mdpi.com/1422-0067/12/5/3085/pdf).
Il dibattito scientifico sull’origine della vita è ancora in alto mare. La teoria più diffusa (abiogenesi, che prevede che la vita si sia creata spontaneamente da materia inorganica) si è divisa in due filoni, ovvero quelli che sostengono che prima si è sviluppata l’attività metabolica (metabolism-first, ad es: Shapiro: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=B7AABF35-E7F2-99DF-309B8CEF02B5C4D7, oppure l’articolo citato) e quelli che invece propongono che si siano generate prima molecole elementari a replicarsi (replicator-first, ad esempio qui http://www.huffingtonpost.com/2013/02/12/origin-of-life-rna_n_2670326.html ).
Gli studiosi dei due schieramenti si combattono una guerra furibonda ridicolizzando reciprocamente le rispettive teorie (es qui: http://www.pnas.org/content/early/2009/12/22/0912628107.abstract, o qui http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0060018 ), segno che non sanno che pesci pigliare. Sembra quasi che la tanto sbeffeggiata complessità irriducibile abbia preso la sua vendetta …
Un desolato roundup dello stato dell’arte delle ricerche in tal senso è stato fatto proprio da Scientific American nel 2011, riprendendo un articolo del NYT:
Geologists, chemists, astronomers and biologists are as stumped as ever by the riddle of life.
http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/2011/02/28/pssst-dont-tell-the-creationists-but-scientists-dont-have-a-clue-how-life-began/
Inutile poi ribadire che nessuno scienziato (nonostante le sparate di Venter) è mai riuscito a creare, nemmeno lontanamente, qualcosa che si possa definire “vivo” partendo esclusivamente da materiale inorganico, quindi si tratta comunque di ipotesi prive di riscontro sperimentale.
Premettendo infine che non sono un esperto, ho già avuto modo di scrivere che mi sembra più compatibile con il rasoio di Occam e con alcune evidenze sperimentali (comparsa relativamente “veloce” della vita sulla terra) la teoria della panispermia.
Hermano, l’ha letto l’articolo citato? Forse sono stato frettoloso a descriverlo come origin of life, e avrei dovuto chiamarlo origin of order. Ritenevo però che prima si leggesse e poi si giudicasse.
Il pezzo citato è “a monte” delle due teorie, fornendo un framework teorico declinabile per entrambe. L’esempio un po’ troppo semplificato è vedere un piatto cotto, domandarsi se è stato cotto al forno o in padella. Non lo sappiamo, ma sappiamo che data la farina e l’acqua c’è un modo per metterle assieme, e un processo chimico che mi da la torta.
Sarà che ritengo la pamspermia una Non risposta che son così duro. Perchè la domanda rimane: prima di venire a trovarci, come si è originata quello sperma?
Scusate, ho una lunga notte di amministrazione arretrata davanti e da qualche parte devo sfogarmi. Siccome so che il Passersera non mi tradisce mai, ho dato un’occhiata e ho notato l’immancabile botta sulle palle, questa volta non una bottigliata ma una pesciata.
Infatti Passerini pubblica un post un minuto dopo la mezzanotte, perché `altrimenti qualche bontempone avrebbe potuto scambiarlo per un pesce d’aprile´, come dice lui. Sarebbe stato meglio se fosse stato un pesce d’aprile! Insomma, Passerini esulta per un articolo di Celani e folta compagnia bella uscito nientepopodimeno che sul `Chemistry and Materials Research´ dell’`International Institute for Science, Technology & Education´. Come era inevitabile, questa pubblicazione non ha rilevanza accademica, e lo si può affermare senza nemmeno leggerla, semplicemente osservando dove è stata pubblicata. Dirò di più, penso che l’INFN dovrebbe interessarsi al caso e censurare gli 11 affiliati che si sono avvalsi di una rivista palesemente non accademica. E poi, anche se è un aspetto probabilmente secondario, sarebbe interessante sapere chi ha pagato per l’articolo, e quanto.
Link all’articolo: http://www.iiste.org/Journals/index.php/CMR (cercare Celani).
Ci sono molti aspetti che rendono la rivista inavvicinabile, ma mi concentrerò solo sui due sottolineati dall’utile profeta, giusto per ricordargli che quasi nulla di quello che dice regge al più leggero degli scrutini.
Allora, Daniele, a noi due. Tu dici: `una rivista di discreto impact factor (5,51)´. Col cavolo! La rivista proclama di avere un IC Impact factor non un impact factor, e infatti non è indicizzata dall’ISI (queste cose ormai dovresti saperle). E cos’è un IC impact factor? È un non meglio specificato `factor´ calcolato da un fantomatico Index Copernicus, che dà valori altissimi a riviste sconosciute. Daniele, sarà mica un trucco per allocchi e politici quello di mettere IC davanti a impact factor e spararla grossa? A voler essere buoni, sarà marketing, che ne dici? Infatti, non ti pare strano che una `rivista´ che ha meno di due anni, appartenente a un gruppo che ha meno di cinque anni, possa avere un impact factor così alto? No, non ti pare strano perché in effetti tu non te ne intendi e siccome sei un blogger e non un giornalista, non verifichi. Ti accontenti di farti imbeccare da qualche furbastro capace di esaltare la tua già notevole autostima.
Comunque, per scrupolo verifico su Google Scholar il numero di citazioni dei primi articoli pubblicati sul numero 1 della rivista, cioè quelli che dovrebbero avere i numeri più alti:
Electrochemical Stripping Studies of Amlodipine Using Mwcnt Modified Glassy Carbon Electrode: 0 citazioni.
Use of 5-[2-Ethoxyquinazolone-3-yl]-2-phthalimidomethylthiadiazole in the Synthesis of N- and C-Glycosides via Amadori Rearra: 0 citazioni.
Preparation PVA/TiO2 composite and study some acoustic properties by ultrasound: 0 citazioni.
Study the Rheological and Mechanical Properties of PVA/NH4Cl by Ultrasonic: 1 citazione da parte degli stessi autori, da articolo a sua volta con 0 citazioni, sulla stessa rivista.
Supercritical Fluid Technology in Biodiesel Production: A Review: 1 citazione (da rivista MDPI, non proprio il massimo).
Insomma questo numero 1 della rivista è stato un disastro: impact factor di 0 virgola, altro che 5. Magari i numeri successivi sono un po’ migliori? Ho preso a caso altri cinque articoli da altri tre numeri della rivista, e in ogni caso Google Scholar mi ha dato lo stesso risultato: 0 citazioni. Sarebbe curioso sapere come viene calcolato un IC impact factor di 5,51, ma togliti pure dalla testa che questo corrisponda a un `discreto impact factor´ come hai proclamato con nonchalance e savoir-faire. Hai detto una stupidaggine, ma non è colpa tua, è che ti sei fidato, e fidarsi è segno di bontà, e tu sei il più buono di tutti.
Passiamo al secondo aspetto che hai voluto sottolineare, sempre con l’aria di chi se ne intende, con i termini in inglese, `paper´, `peer review´ … hai persino scritto aprile in maiuscolo, proprio come gli inglesi: `Si tratta di un articolo redatto ad Aprile 2012 […] Del resto si sa, quando un paper viene sottoposto alla trafila della peer review i tempi di uscita si allungano…´. Eh sì, si sa. Siamo uomini di mondo. Ci vorrebbe un emoticon per la gomitata oltre che per l’occhiolino.
Sbaglierò, ma è molto probabile che ad aprile 2012 questo articolo sia stato mandato a una rivista dignitosa che lo ha rifiutato, e poi mandato a Chemistry and Materials Research, che lo ha prontamente accettato in cambio di qualche dollaro. Perché dico questo, Daniele? Perché ho letto come fanno le revisioni:
http://www.iiste.org/sub.html
e come reclutano i revisori:
http://www.iiste.org/career.html
Questa procedura di revisione non sta in piedi per vari motivi: 1) Perché 15 giorni per valutare un articolo sono troppo pochi per qualunque accademico normale che voglia fare un buon lavoro. 2) Perché il lavoro di revisione fa parte dei normali doveri accademici e non è pagato; il pagamento infatti introduce un sottile conflitto di interesse. 3) Perché, e soprattutto, i revisori devono venir scelti liberamente su tutta la base accademica a seconda del contenuto dell’articolo, e non in un pool di stipendiati, che necessariamente ha competenze troppo ristrette. Ne consegue che, probabilmente, questa rivista paga qualche dollaro a qualche post-doc squattrinato di qualche università scalcinata per scrivere in fretta giudizi generici, non specialistici. Dopo una recensione puramente formale l’articolo viene accettato, messo sul web (e solo lì, la rivista non è di carta), e da quel momento ignorato. Infatti la procedura di revisione, rapida e inutile, spiega perfettamente perché l’impact factor di questa rivista è inesistente. Purtroppo esiste un vasto business di questo tipo, la cosiddetta editoria predona. Sylvie ne ha parlato spesso, informati, a far troppo gli uomini di mondo si rischiano fregature.
Insomma, hai capito, Daniele? A me più che una resurrezione pasquale, come dici tu, questo articolo sembra una crocifissione. Lo so che non mi puoi rispondere nel merito, te la puoi solo cavare ignorandomi o facendo qualche anagramma o battutina, ma per una volta, perché non intercedi presso Celani e gli chiedi di smentirmi, se può? Fallo per i tuoi fedelissimi, hanno bisogno di riscossa. Tutte le fedi in difficoltà tirano fuori un miracolo quando serve.
Per esempio, Celani potrebbe mostrare che ha ottenuto delle recensioni dettagliate e rigorosissime, che c’è stata una battaglia sanguinosa tra lui e i revisori, durata mesi, e che alla fine, tutti stremati, autori e revisori, si è giunti alla conclusione che l’articolo è fortissimo, è inattaccabile, è un progresso decisivo e incontestabile sulla strada della fusione fredda. Che ci vuole? Pubblicate le recensioni e tutto il carteggio. Si può fare, tanto i revisori sono anonimi, non si viola alcuna privacy. Se mi sono sbagliato chiederò scusa a tutti, ma, soprattutto, la causa della fusione fredda potrà contare su un articolo affidabile e non su un pesce d’aprile.
@Gentzen
A me più che una resurrezione pasquale, come dici tu, questo articolo sembra una crocifissione.
Purtroppo temo che abbia ragione. A conferma dei suoi sospetti, l’IISTE è catalogato fra i possibili/probabili “predatory publisher” dal sito che ne tiene traccia:
http://scholarlyoa.com/publishers/
Penso che sia molto meglio stare alla larga da simili riviste e piuttosto non pubblicare nulla, in quanto anche eventuali spunti positivi presenti nell’articolo verrebbero travolti dalla scarsa autorevolezza della rivista.
Il problema grosso, ahimè, è che non c’è scholar che tenga che riesca a tenere alla larga i golosi passeri dai bocconi avvelanati quando ci volano sopra. Purtroppo si riesce ad interviene sempre tardi quando, ormai, hanno già il mal di pancia. (E lo fanno venire pure agli altri per le risate)
Ogni volta si spera che imparino la lezione ma siamo sempre daccapo e al povero G.G., già oberato dai suoi impegni, tocca ogni volta ripetere l’ABC dall’inizio. Dallo scoop della NASA quanti ce ne son stati? Io ho perso il conto.
@HT
Mi sono già esibito con nuked/naked per cui eviterò sarcasmo ulteriore. Tu che sei suo amico dovresti far capire a Daniele che sta rendendo un pessimo favore a Celani. Celani è troppo preso, forse stanco della sua carriera gettata via dietro a quella che a me appare un’illusione e non si rende conto; ma leggendo il lavoro ci si accorge, ancor prima dell’aspetto scientifico di due cose:
1) Nessun revisore di lingua inglese ha mai letto quel lavoro, ci sono intere frasi incomprensibili e zeppe di orrori grammaticali e sintattici. La storia del lavoro sottoposto a revisione su una rivista di medio calibro regge 27 secondi, poi crolla miseramente.
2) Nessuno degli autori conosce l’inglese ad un livello minimo di decenza: 18 autori 18 che fanno la loro bella figura di idioti (non è necessario sapere l’inglese ma è necessario sapere di non saperlo).
2bis) Qualcuno degli autori l’inglese forse lo saprebbe pure, ma è nel lavoro proprio che non crede, altrimenti lo avrebbe almeno riletto.
A me una volta è successo che hanno pubblicato una prefazione sfuggita al controllo e zeppa di errori. Me ne vergogno ancora anche se non l’avevo scritta io, ma la firma principale era la mia.
Che desolazione. Questo lavoro, che dovrebbe mostrare il genio italico, non fa altro che portare altra linfa al gioco al massacro degli italiani che parlano (tentano) l’inglese, col quel fiorire di barzellette su di noi che mi fa imbestialire quando me le raccontano.
E sta già facendo il giro del web.
@Giancarlo
Che dire … io mi sono limitato alle figure, che purtroppo sono sempre le stesse di questa presentazione dell’Aprile 2012 a Siena:
Fai clic per accedere a X-WorksISCMNS_2012H4Pres.pdf
Se ne era già discusso in passato, evidenziando subito che il calorimetro a flusso era del tutto inadeguato (recupera poco più dell’80% dell’energia immessa), fatto del resto affermato anche nella presentazione.
Ma non sarebbe stato meglio replicare l’esperimento con un calorimetro serio che arrivi almeno a raccogliere il 97-98% dell’energia immessa, invece che avventurarsi in una pubblicazione su una rivista di dubbia qualità ? Certi autogol veramente non li capisco …
@Gherardo Gentzen
Io ho saputo invece che le recensioni sono state dettagliate e rigorosissime; so anche che Celani si è battuto con ardore ed è riuscito a convincere i revisori. Un esempio tra tutti: i revisori volevano che “nuked” (tra virgolette nel testo in modo che tutti lo notino) riferito al filo di costantana, fosse cambiato in “naked” che a loro sembrava più adatto. Ma Celani è riuscito a convincerli e il testo è rimasto quello.
GG, non sparare sulla croce rossa, ti prego. Ormai non si tratta più di fisica, è cambiata la facoltà.
@Ascoli65
Tu che li segui, non c’era stata una questione nella replica del MF memorial relativa ai fili con 450 strati che non davano risultati perché quelli buoni erano da 700 e che Celani glieli avrebbe mandati? Non sono gli stessi fili di questo, vero? 🙂
@Giancarlo,
non c’era stata una questione nella replica del MF memorial relativa ai fili con 450 strati che non davano risultati perché quelli buoni erano da 700 e che Celani glieli avrebbe mandati?
Sì, è così. Ad un certo punto, probabilmente per giustificare i risultati deludenti delle sperimentazioni, era stata sollevata sulle pagine del MFMP (1) la questione del numero di strati, rivelando che con un numero maggiore di strati (700 quelli dei fili dell’ICCF17) si ottenevano eccessi di potenza più alti. Ricordo che il numero degli strati dei fili utilizzati fino ad oggi dal MFMP è molto inferiore: 14 strati per la cella 1.0 e solo 2 per la cella 1.1. Ora questa faccenda del numero di strati potrebbe diventare la foglia di fico con cui coprire la vergogna dei risultati mancati. Tra l’altro dopo aver visto l’abstract dell’articolo in preparazione per l’ICCF18, in cui si parla di “new, very simple, type of surface coating (2 layers)”, non si capisce più se funzionino meglio i fili con molti strati o quelli con pochi, oppure se il numero ideale varia a seconda degli anni.
Non sono gli stessi fili di questo, vero?
Se con “questo” ti riferisci al recente articolo di Pasqua, no di sicuro. Penso sia sfuggito a pochi (e, a giudicare dall’emoticon, non certo a te) il fatto che quell’articolo non è altro che la pubblicazione in bella copia (si fa per dire) delle slide presentate a Pontignano nell’aprile dell’anno scorso (2), fatta probabilmente allo scopo di ricordare nuovamente al mondo di cosa sono capaci i nostri “worthy of government labs” e di raccogliere sul web qualche ulteriore lusinghiero commento (3).
Ironia a parte, mi pare che il risultato più utile di questa ultima iniziativa è di aver instillato qualche piccolo dubbio in taluni che si erano spesi con molta passione e, a volte, veemenza per difendere la validità di quei risultati.
(1) http://www.quantumheat.org/index.php/follow/follow-2/206-tgoc
(2) http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf
(3) http://wavewatching.net/fringe/nasa-confirms-conclusive-evidence-for-lenr/#comment-2145
Come è noto per una valutazione seria e universalmente riconosciuta occorre pubblicare su riviste ISI con alto e reale impact factor. Uno dei motivi per cui i fusori freddi non sono attendibili è dovuto chiaramente allo scarso prestigio delle riviste su cui “pubblicano”.
Che il reattore di Rossi funzioni sia una burla/truffa o che sia una scoperta epocale in grado di cambiare la storia mi sembra assolutamente secondario rispetto al fatto imperdonabile che l’impact factor del “journal of nuclear physics” non sia (probabilmente) nemmeno calcolabile! I veri ricercatori non perdono il loro tempo con riviste senza un serio Imprimatur!
@Melchior
Bentornato Melchior, anche se oramai ci trascura alquanto per navigare lidi per Lei più tranquilli. Il fatto che venga però saltuariamente Le ha fatto perdere il polso della situazione: qui non stiamo prendendo in giro Celani e il fatto che abbia pubblicato su una rivista minore, anzi minima, ma Daniele Passerini che ha dato fuoco alle polveri senza sapere nulla di come funzioni una pubblicazione scientifica. Non si tratta di ISI o altro: Lei legga l’articolo pubblicato e ci fornisca una stima della probabilità che abbia passato una revisione alla pari. Le pare possibile, per la sua esperienza -immagino che qualche lavoro lo abbiano rifiutato anche a Lei, o no?- che un lavoro zeppo di errori di lingua e di frasi incomprensibili sia stato letto da qualcuno prima di essere pubblicato?
Visto che non si vuole far mancare nulla è intervenuto altrove [in casa della suocera] pure sull’entropia con il riferimento a un libro davvero bello. Ma questo nel profondo del suo animo vuole significare che non si possono commentare le stupidaggini scritte da Mastromatteo? Ci dica Melchior, secondo Lei si possono sommare energia e densità energetiche impunemente nel corso di una dimostrazione? Oppure, si può considerare sistema isolato o chiuso un vivente che scambia massa ed energia con l’ambiente?
Lei che in genere gira alla larga da ogni giudizio che in qualche modo la possa compromettere che ne pensa del lavoro di UM?
Gentile Giancarlo,
Chi sbaglia in BUONA FEDE, esplorando comunque strade promettenti e interessanti, merita comunque la mia stima, il mio apprezzamento e il mio aiuto. Non altrettanto chi strumentalizza gli errori altrui per cercare di ridicolizzare ricerche altamente innovative e rivoluzionarie. Non ho letto una parola in questo blog contro il costosissimo (soldi pubblici) e molto discutibile progetto ITER.
@melchior
La buona fede non deve essere uno scudo contro le considerazioni critiche; non ci troviamo in ambito religioso, dove si applica il “pecca fortiter, sed crede fortius”. Ricerche innovative e rivoluzionarie devono senz’altro essere favorite, ma che c’entra? In questo blog lavoriamo per distinguere tra ricerche di qualità e ricerche fasulle svolte nell’ambito pubblico, cercando di mantenerci nelle nostre competenze. Carpinteri si è scontrato contro un muro di competenze avverse, tutto qui. Lo stesso vale per Celani.
Vede che anche Lei promuoverebbe volentieri critiche contro un progetto che Lei presenta come discutibile, schierandosi?
Le critiche altrui sono criticabili, quelle proprie devono essere condivise, vero?
Chi in questo blog, condotto da ingegneri, fisici, chimici è in grado di giudicare il valore tecnologico di ITER? Non ci sopravvaluti. Noi tentiamo di mantenerci al livello delle nostre conoscenze e già così non è facile. Soprattutto cerchiamo di non comportarci da tifosi di questo o di quello.
Gentile Melchior,
io, semplicemente in BUONA FEDE, penso che quelle ricerche non siano né altamente innovative né rivoluzionarie; penso invece che siano ricerche sul nulla da 25 anni. Sono ovviamente pronto a ricredermi. Non ho alcun tipo di VESTED INTEREST da difendere, non sono un accademico e nella vita mi occupo di ferrovie, attualmente. Sto per andare in pensione e non penso di cambiare interessi. Le LENR sono per me motivo di curiosità e divertimento, ci sono capitato per caso.
Non ridicolizzo nessuno, lo fanno già da soli. Legga persino vortex in questi giorni. Persino Jed, che dovrebbe essere al di sopra di ogni sospetto.
Nella mia scala dei valori ci sono al primo posto le sensate esperienze, al secondo i libri di testo e specialistici, al terzo gli articoli scientifici seri, al quarto le stupidaggini. Se qualcuno, secondo me, scrive stupidaggini inconsistenti non è un mio problema, non ci credo ma gli auguro un gran bene se fossero vere e io mi sbagliassi. Quando Celani troverà un vero eccesso di energia, non di potenza, quello è capace pure mio figlio quando si cuoce le bistecche sul fuoco e abbassa la fiamma, lo raggiungerò in 10 minuti, confiniamo quasi, e gli offrirò un buon cannellino da Cacciani accompagnato da un lauto pranzo. E gli chiederò scusa, anche in virtù dei comuni amici.
Su ITER, non ho interessi neppure qui, ho invece un’idea positiva. Perché non è un progetto di ricerca ma un progetto di ingegneria e anche se fallisse produrrebbe ricchezza. Nutro seri dubbi sulla reale possibilità di arrivare al successo nei tempi previsti. Ma i progetti di alta ingegneria sono come il maiale, alla fine non si butta via nulla. Questa differenza di opinioni tra noi dipende forse dalla storia personale. Non gliene faccio una colpa 🙂
Siccome mi piace rendermi impopolare, sono anche a favore della TAV.
Apprezzo i lavori di Violante; sono scritti bene. Probabilmente serviranno ad altro, ma serviranno. Non sono sicuro che lui creda veramente alla FF.
Camillo ci troverà sicuramente errori di elettrochimica, però i lavori sono ben strutturati, non quaderni di laboratorio scritti male.
Personalmente credo che la MQ non sia una teoria completa, ma solo una teoria incompleta emergente da una fisica statistica classica che al momento non riusciamo a percepire. In fondo sono un realista. Questo La dovrebbe convincere che per me i libri di testo sono importanti, solo fino a prova contraria però.
Guardi che le nanoparticelle di nichel che debbono smaltire l’energia prodotta senza usare i gamma (i 10 MeV, per intenderci) fondono. Si faccia un conto del diametro minimo che debbono avere considerando che il calore ha tempi lunghi di diffusione. E se ne faccia una ragione. Oppure cominci a pensare ad un ulteriore miracolo.
@Mastromatteo
E’ inutile che cerchi di fare della biochimica senza fare riferimento a qualche testo di biochimica.
I tuoi dubbi sono risolti dal trattato di Lehninger, nello schema che ho riportato il 25 marzo.
Anche il passaggio di Atkins che ho riportato nel post “Mastromatteo” dovrebbe farti uscire dal tuo sonno dogmatico.
Tu dimostri l’ingenuità di chi vede la vita svilupparsi e ritiene che sia opera di un intervento divino, esattamente come faceva l’uomo di un’età prescientifica.
Il tuo approccio sarebbe molto più credibile se contestassi i paragrafi di un trattato di biochimica.
Per confutare le tue ipotesi basterebbe la constatazione che esistono le reazioni accoppiate riportate da me, poi da FermiGas:
Camillo Franchini scrive:
Per confutare le tue ipotesi basterebbe la constatazione che esistono le reazioni accoppiate
Secondo me il problema sta ancora più a monte: basterebbe prendere atto che in termodinamica esiste pure il 1° principio, il quale consente di trasformare l’energia termica in energia chimica.
@Mario Massa
ciao, cito la tua interpretazione di UM (tra ingegneri ci possiamo capire):
“3 – riavvolgo la pellicola e questa volta a un certo punto faccio comparire la vita. Non si vede perché questa dovrebbe alterare il funzionamento delle stelle, né il valore della radiazione di fondo. Al medesimo istante quindi il valore dell’entropia dell’universo calcolato con la definizione termodinamica sarà lo stesso del precedente. Ora però all’interno dell’universo è presente una entità (la vita) che a causa del suo ordine ha una entropia inferiore (secondo la definizione della meccanica statistica) agli elementi inanimati che la costituiscono.”
Provo a fare una osservazione: la vita che è comparsa si accresce e si organizza, ma inspira ossigeno, emette anidride carbonica, calore, come me o te in questo momento, vapore acqueo, mangia cibo e va in bagno, genera rifiuti, etc….
Certo, la vita non altera il funzionamento delle stelle, ma credo che tutti i prodotti delle reazioni che avvengono nei viventi, vadano considerati in questo bilancio.
ciao,
Paolo.
@Mario Massa
Nella umidissima giornata di Pasqua avevo scritto un lungo articolo secondo la tua stessa filosofia: universo semplificato (sole, terra, radiazione di fondo), morte dello stesso; in una variante c’è poi la comparsa al tempo tau-zero della vita, che dopo un po’ (milioni di anni) muore perché il sole fa la sua naturale evoluzione. Concludevo che poiché l’entropia è una variabile di stato e l’universo finiva nello stesso modo l’esistenza della vita non spostava di un millimetro il tutto. Non l’ho pubblicato perché, anche se sono molto fiducioso, non credo che questa posizione sia difendibile da critiche sensate e soprattutto non credo che l’universo finirebbe nello stesso stato alla singola molecola. L’ha appena detto pure milliwatt. Siccome l’ho conservato te lo mando in privato stasera quando torno a casa.
La tua osservazione che sono inutili le teorie se non sappiamo farci i conti non la trovo condivisibile: la fisica statistica (termodinamica) è stata sviluppata perché la meccanica classica non ci permette di calcolare l’evoluzione di un gas anche se in teoria le equazioni e i vincoli tra i sottosistemi sono lì scritti sulla carta; già conoscere lo stato iniziale (lo spazio delle fasi) è però un problema. Questo non ci impedisce però di costruire macchine quasi perfette.
Quanto al vero problema, quello della probabilità (bassissima) di sviluppo della vita autonomamente, ti invito a pensare al fatto che noi siamo portati a limitare la probabilità all’esperienza che viviamo. Ne ho discusso a lungo con un (noto) astrofisico mio amico in margine a un suo seminario: lui è portato a considerare la probabilità talmente bassa che l’intervento di creazione è assolutamente necessario. L’ho però visto traballare quando gli ho cominciato a dire che non può limitarsi a considerare la storia della terra e l’idea che abbiamo del mondo. Nulla ci vieta di pensare che esistano moltissimi pianeti simili al nostro (non metto un numero per non sbagliarmi) con numerosissimi cantieri contemporanei per lo sviluppo della vita (altro che ricreazione della vita in un singolo laboratorio), e moltissimi universi contemporanei (nel senso di diversi, non multi-universi come siamo abituati a pensare). In fondo il nostro è solo grande 14 miliardi di anni luce: sai quanto altro spazio c’è di là!
E poi, magari, prima di questo ci sono già stati 10^100 universi inabitati: questo è quello buono e noi ci siamo dentro. Forse non siamo i primi e non saremo gli ultimi.
Mai fidarsi della probabilità se lo spazio e il tempo sono infiniti.
@Giancarlo
Grazie, lo leggerò volentieri.
“lui è portato a considerare la probabilità talmente bassa che l’intervento di creazione è assolutamente necessario. L’ho però visto traballare quando gli ho cominciato a dire che non può limitarsi a considerare la storia della terra e l’idea che abbiamo del mondo. Nulla ci vieta di pensare che esistano moltissimi pianeti simili al nostro”
Un astrofisico un po’ strano se hai dovuto suggerirglielo tu!
Trovo l’intervento di creazione diretta non escludibile, ma veramente poco elegante: un Dio pasticcione se ha dovuto fare una correzione in corso d’opera. Gli interventi successivi indicati dalle varie religioni troverebbero ragione nella comparsa del libero arbitrio.
@Mario Massa
Lo ha colpito di sorpresa, in effetti, il fatto che questo possa essere l’ennesimo universo di una serie numerosissima. Dice che in genere non ci si pensa. E’ autore di un libro che ha venduto molto bene, anche se io non sono riuscito a finirlo perché troppo ripetitivo.
il libero arbitrio rivela la sintropia, l’informazione che arriva dal “futuro” e che porta ordine nel presente.
uno dira’: questa informazione (sempre che esista) puo’ fare poi poco contro tutta quella materia la’ fuori che si muove sotto le leggi entropiche (dimostrate quindi vere)….
risposta: no perche’ la materia e’ illusione. io PENSO di vedere, PENSO di toccare, ecc e solo chi riesce a fermare il pensiero puo’ dimostrarlo (a se’ stesso), oppure qualcuno anche attraverso i sogni lucidi riesce momentaneamente a cambiare realta’ (in questo caso con qualita’ quasi pari a questa e non scarsa come i sogni notturni) e quindi a capire che la REALTA’ dei 5 sensi e’ PURO PENSIERO.
all’inizio del gioco (nascita) ci viene dato il potere di manipolarne solo una parte (il corpo), poi chi impara riesce via via a manipolare anche il resto, dal movimento degli altri corpi fino alla materia (senza usare il corpo, noi NON siamo il corpo).
se uno me lo avesse detto 10 anni fa mi sarei piegato in due dalle risate, quindi vi capisco .. 🙂
cmq l’immaginazione di una cosa nel futuro e’ inspiegabile con la legge conosciuta di causa – effetto, quella informazione qui ed ora non dovrebbe proprio ancora esserci.
quindi alla fine la scienza moderna e’ correttissima perche’ si e’ applicata nello studio del sistema entropico e l’ha compreso in pieno, manca solo dell’altra meta’ e questa non risiede dentro il sistema entropico chiamato realta’ ma dentro il soggetto (che non e’ il corpo ma un qualcosa di inconoscibile che ha coscienza di essere).
e non risiede nei libri scritti da chi ha studiato il sistema entropico, quindi per capire occorre lavorare quasi da zero basandosi sull’intuizione. senza intuizione siamo robots (nel vero senso del termine perche’ tra poco potremmo veramente avere robots umanoidi che agiscono seguendo tutte le leggi, situazioni, ecc scritte sui libri, quindi seguendo l’esperienza passata, senza pero’ avere accesso alla creazione del nuovo).
Giancarlo scrive:
In fondo il nostro è solo grande 14 miliardi di anni luce: sai quanto altro spazio c’è di là!
A causa della sua espansione, l’universo osservabile è però più grande.
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Comprereste un’auto usata da chi vi dice questo?
Yes, but you must write kWh, not kW/h. From the concept of energy unit, which is, basically, a quantum of work made in 1 hour. If you talk of energy produced per hour, then you must write kWh/h.
Che nessuno si azzardi a fare il suo lavoro in meno di un’ora.
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forse sono stupido io ma non vedo sistema anaerobico in cui la proliferazione di “viventi” non generi aumento entropico nel proprio Ambiente/recipiente… L’esempio del grano di UM è solo molto complesso da “definire” e “circoscrivere” ma se tutti i viventi avessero matrice “divina” ed antientropica dovrebbe valere x tutti!!! Non credo ad un Dio antidemocratico….
@sandro75k
Sandro, non ti crucciare. Io non riesco ad appassionarmi al grano e al loglio più di tanto.
Ho riletto la nota di UM. A me pare evidente che il suo sistema è costituito dall’intero universo semplicemente descritto come [sole, terra (in parte con grano), spazio profondo]. Infatti il grano scambia con il resto sia energia sia massa inanimata.
Ora dice lui stesso:
quindi in questo caso l’aumento di entropia diventa (Q+F2)/Ts – F/5800, minore che nel caso precedente essendo Q minore di F1, ma non solo, perché al calcolo
bisogna anche sottrarre la diminuzione di entropia (diciamo –S) che il vivente con la sua crescita ha prodotto nel sistema.
Tradotto vuol dire che l’entropia dell’universo aumenta meno. Sono d’accordo. E dove verrebbe violato il II principio asserendo questo che l’entropia in un sistema non diminuisce mai? Forse che qui sta diminuendo? Ha appena detto che aumenta.
Di conseguenza, la presenza della materia vivente in crescita nel sistema, produce una diminuzione di entropia non compensata da un contestuale aumento, con violazione del II principio.
Ma questa che formulazione è del II principio? dove l’ha letta o come l’ha derivata (nel caso sia un genio e non ce ne siamo accorti) dalla termodinamica o se preferisce dalla meccanica statistica?
Qualcuno gli spiega che se una macchina rallenta non si può dire che stia andando a marcia indietro?
Per inciso, continuo a dire che i geni non sommano quantità di calore Q a radiazioni per unità di area F1.
Giancarlo wrote:
“Tradotto vuol dire che l’entropia dell’universo aumenta meno.”
Anche secondo me l’eventuale rallentamento della crescita è l’unico effetto plausibile che riguarderebbe l’entropia, ma come dici tu un rallentamento della crescita non vuol dire automaticamente che il II° principio sia stato violato.
Personalmente la parte della frase di UM:
” ma non solo, perché al calcolo bisogna anche sottrarre la diminuzione di entropia (diciamo –S) che il vivente con la sua crescita ha prodotto nel sistema.”
(-S cioà una entropia avente proprio il “segno negativo”) continuo a non capire a quale particolare processo vitale si intende riferire.
Sono l’unico, invece, che interpreta “sottrarre una diminuzione” come “aggiungere”? D’altro canto, posto x > 0, –(-x) = +x, no?
@ FermiGas
Mi arrovellavo alla ricerca dell’entropia negativa invece era molto più semplice, sigh!
@Franco & Fermi
Ma vi rendete conto che stiamo a perdere tempo con formule visibilmente sbagliate…
Se lo sa mia moglie mi uccide
@Franco Morici
A parte le devastazioni arrecate dall’uomo, la biomassa sostenuta dalla Terra ha raggiunto uno stato stazionario; a volte la biomassa aumenta, altre purtroppo diminuisce. Ciò che importa è che il vivente restituisca acqua, anidride carbonica e azoto fino all’ultima molecola alla grande Madre Terra. Se torna il bilancio della massa torna anche quello energetico. In condizioni di stato stazionario, la Terra restituisce tutta l’energia solare che riceve.
@FermiGas
Dice bene.
I biologi non si sognano affatto di trascurare la funzione entalpia come fa disinvoltamente Ubaldo come se le molecole non reagissero tra loro; usano le due leggi della termodinamica attraverso relazioni che le correlano; escludono l’ambiente come agente termodinamico, favorendo la costituzione di banche dati delle grandezze termodinamiche che caratterizzano ogni molecola.
Non ritorno sopra gli innumerevoli errori che Ubaldo ha commesso nella sua trattazione “entropica”, perché messi in evidenza da me e da altri in questo post e in quello che lo precede. Rispetto a quella dei biologi, la trattazione di Ubaldo appare un goffo esercizio infantile.
Una descrizione efficace di come i biologi usano la termodinamica è reperibile in:
Jeremy M. Berg, John L. Tymoczko, Lubert Stryer
Biochemistry
W. H. Freeman and Company, 5th Ed.
A me sembrava che più che il contenuto di calore, l’entalpia fosse il calore scambiato a pressione costante.
Per definizione
h=u+pv allora
dh=du+pdv+vdp (ho scritto il differenziale di h (u,v,p))
ma dal primo principio du=δq-pdv allora
dh=δq-pdv+pdv+vdp
dh=δq+vdp e se la pressione p costante e dp=0
dh=δq e allora δq/T diventa dH/T
cose che sapete tutti, però le ho scritte giusto per completate
@Tutti
L’accavallarsi degli eventi mi ha indotto a lanciare “Celani 1”. Il post su Mastromatteo può però continuare per conto suo.
Diavolo di un Passerini, le inventa tutte per tenerci in tiro.
Buona giornata di sole.
Tra l’altro la rivista su cui ha pubblicato il gruppo di Celani si fregia dell’egida dell’Unesco… toccherà mettere in guardia anche l’Unesco… i telefono di Franchini & c. saranno già roventi!
Io l’egida dell’UNESCO non l’ho trovata. Qualcuno mi dà una mano a trovarla o è la solita stron**ta di Daniele che non sa mai quello che dice?
Avanti di questo passo e, tra poco, saremo oggetto di una risoluzione ONU.
Il primo effetto che mi aspetto a breve è che “Dopo NASA, DARPA, DOD Ministry of Aeronautics eccetera, l’ UNESCO appoggia la FF”
@Giancarlo
A Daniele piace esagerare. Qualcosa più di un’esagerazione è confondere la Casa dell’Aviatore, dove le famiglie si riuniscono per ballare e fare festicciole, con il Ministero dell’Aviazione. Lì siamo a livello di imbroglio. E’ come spacciare il Dopolavoro Ferroviario di Roma con il Ministero dei Trasporti; lo può fare solo Totò. Daniele se le va a cercare con abilità e determinazione, sarà perché è innamorato e vede solo quella cosa là. Daniele, ricomponiti, ci siamo passati tutti, non fa male.
E’ ammissibile pensare che scrivere Ministry of Aeronautics sia una svista, o un errore (di trascrizione, traduzione, altro)?.
Il ministero dell’ aviazione non c’è più dai tempi del Duce o giù di lì.
Sono dei buontemponi, alla peggio dei nostalgici.
Ho avuto occasione di organizzare il lavoro di centinaia di persone; le cliques si formavano continuamente, e io continuamente spostavo, senza chiasso né sanzioni ma per “esigenze organizzative”, pochi elementi.
Naturalmente dovevo dormire poco, saper leggere il labiale, leggere montagne di rapporti noiosissimi, non avere abitudini, non fidarmi MAI completamente dei superiori perché la loro agenda era diversa dalla mia, né dei subordinati perché la responsabilità finale era mia, e soprattutto non essere mai -per nessunissima ragione- ricattabile. Il cosiddetto merito personale.
Anche noi dirigenti e quadri eravamo ruotati a turno, formalmente per “esigenze organizzative”, ma era il segreto di Pullecenella che era a scanso di tentazioni …
E’ possibile sapere il tasso di rinnovamento e mobilità interna di dirigenza e personale INFN?
Venti anni sono tanti, si creano reti a tutti i livelli, si viene a sapere tante cose di questo e di quello … Quanto i dirigenti sono arrivati lì per meriti personali e quanto per grazia ricevuta?
Chi devono accontentare, i pari o i santi in paradiso?
R
@Renato
Certo che è stata una vista, voleva scrivere War Office.
Mi piacerebbe chiedere al Dr Bassoli, portavoce dell’INFN, qual è il numero minimo di ricercatori per fargli ammettere che nell’INFN esiste un team che si occupa di ff. Bastano 20 più l’outsourcing tipo moglie di Celani, amici vari, simpatizzanti? Venti laureati è come minimo un dipartimento universitario, dovrebbe bastare. Mancano due elementi, peccato. Dove lavoravano, a Frascati?
Ho l’impressione che l’INFN rappresenti l’altra faccia della medaglia della ricerca libera. Piccole o grandi posizioni di potere, nicchie dimenticate, rapporti priviligiati, nessuno che ti chiede ragione di quello che fai perché non ha alcun diritto di farlo.
Bassoli fa anche notare:
Dice bene, sembrano affiliati, non dipendenti.
@Silvio Caggia
Trovo lodevole che tenga testa con efficacia al tentativo di Mastromatteo di convincere gli ingenui che il vivente viola il 2° principio della Termodinamica. Questo passaggio potrebbe esserLe di aiuto.
The crucial point is that the frequency of radiation coming in is higher
than that going out; a visible or ultraviolet photon thus has more en-
ergy than an infrared photon. Thus fewer photons arrive than leave.
The entropy per photon is a constant, independent of frequency, so that
by having fewer high–energy photons coming in and a larger number of
lower-energy photons leaving, the incoming energy is low-entropy energy
while the energy that leaves is high entropy. Thus the Sun is, for planet
Earth, a convenient low-entropy energy source and the planet benefits
from this incoming flux of low-entropy energy. This allows acorns to
grow into oak trees, a process which in itself corresponds to a decrease
in entropy but which can occur because a greater increase of entropy
occurs elsewhere. When we digest food, and our body builds new cells
and tissue, we are extracting some low-entropy energy from the plant
and animal matter which we have eaten, all of which derives from the
Sun. Similarly, the process of evolution over million of years, in which
the complexity of life on Earth has increased with time, is driven by this
flux of solar low-entropy energy.
Mastromatteo fa delle affermazioni davvero buffe:
Mastromatteo non tiene conto che l’erba è un sistema aperto che riceve energia solare in quantità sufficiente per produrre materia organica utilizzando soprattutto acqua e anidride carbonica. Non tiene nemmeno conto che la pianta scarica calore in atmosfera, soprattutto evaporando acqua. Un sistema aperto può ridurre la sue entropia in mille modi diversi.
Fa male vedere un laureato esibire tanta impreparazione. La nostra fortuna è che non è in contatto con studenti. La mia paura è sempre la stessa: la diseducazione imposta ai giovani. Al massimo può danneggiare quelli che seguono il catechismo, ma loro se lo meritano un Mastromatteo.
Vuole vedere come anche un fisico può vedere le cose in modo corretto, anche senza applicare la termodinamica chimica? Legga “What is life?” di E. Schrödinger. E’ un libro piacevolissimo.
Non si scoraggi, continui a leggere, possibilmente un comune testo di biochimica, scelga Lei, sono tutti validi.
@Mastromatteo
Ogni tanto bisogna ricordarsi di Ubaldo.
La radiazione infrarossa è solo una parte dell’energia di “scarto” eliminata dal campo di grano. Le foglie eliminano una grande quantità di calore evaporando acqua. E’ la voce più importante, una voce che tu dimentichi sempre di citare. La pianta trasforma quantità imponenti di acqua liquida in vapore.
L’autore della foto del tarassaco che spunta dall’asfalto presa dal sito 123rf.com ha al suo attivo anche questa foto:
http://it.123rf.com/photo_12584541_guerra-fredda-nel-tuo-salotto-simbolo-per-la-guerra-fredda-che-interessano-la-vita-delle-persone-com.html
Non vi viene in mente nulla a riguardo? Non credo che sia da chiamare in causa Ascoli65 per capire che il fotografo è un esperto di fotomontaggi…
The Schnibble
@Theschnibble
E’ la prima cosa che mi è venuta in mente e ho scritto subito ad Andrea per avere chiarimenti. Per me è molto chiaramente un fotomontaggio.
Comunque non ho capito se è stato un dispetto a freddo che Andrea ha voluto fare a Mastromatteo. Lì ci sarebbe la famosa entropia positiva dell’ambiente che Ubaldo non vede nel campo di grano, dato che trascura con determinazione la traspirazione della pianta come fattore di entropia positiva.
Pingback: La fusione fredda targata INFN-Unesco, parte II « Oggi Scienza
@Mastromatteo
Scrive:
Mastromatteo mette insieme errori su errori. Non si rende conto che la traspirazione delle piante è il fattore principale del bilancio entropico positivo pianta + ambiente. La traspirazione è un processo irreversibile, quindi a bilancio entropico globale positivo. Le piante che non possono traspirare sono destinate a morte.
E’ descritto bene in un trattato di fisiologia delle piante
Taiz
Plant Physiology,
Sinauer, 2002
Sfido Mastromatteo a un confronto su Termodinamica e Vita nel mio blog. Vedo che di là non sanno tenergli testa, perché si tratta di conoscere la termodinamica chimica.
@Mastromatteo
Come vedi, il bilancio energetico della foglia è simile a quello di una macchina termica. Energia solare viene assorbita, trasformata in parte in energia chimica, in parte rigettata in ambiente come calore inutilizzabile.
Il 2° principio viene rispettato dal fatto che solo parte dell’energia assorbita viene trasformata in energia chimica.
Quando il rendimento di una trasformazione energetica è inferiore a 1, il 2° principio viene rispettato. Per la vita il sink è l’ambiente.
@Mastromatteo
In questa bella immagine è descritto il comportamento termodinamico di una foglia.
La foglia utilizza energia di qualità elevata proveniente dal Sole; la trasforma in parte in energia chimica; il resto (che non può mancare, se vogliamo che il rendimento della trasformazione sia inferiore a 1, e quindi che sia rispettato il 2° principio) viene scaricato in ambiente come calore, calore sensibile o calore di evaporazione dell’acqua.
Resta comunque la riflessione: l’ordine che viene creato all’interno degli esseri biologici è incredibilmente elevato.
Ciò può indurre a indagare seriamente se il II principio della termodinamica tiene o meno.
Forse una qualche equipe di scienziati potrebbe riuscire a fare i conti. Il forse è d’uopo, visto che manca anche un accordo della comunità scientifica sul contenuto informativo del DNA ( si parla di alcuni GBytes, altri centinaia di GB), fondamentale per calcolare l’entropia.
MI rammarico profondamente del fatto che nessuno nel blog abbia neppure lontanamente tenuto in considerazione gli effetti della QUANTUM COHERENCE che facilitano in modo determinante la fotosintesi:
http://phys.org/news/2013-02-day-noise-induced-quantum-coherence-photosynthetic.html
e
http://www.nature.com/nphys/journal/v9/n2/full/nphys2515.html
e qui non si sta parlando di riviste di secondaria importanza….
CORDIALI SALUTI
@stefanoquattrini
Si potrebbe rispondere banalmente che la quantità di energia consumata per mantenere tale ordine è incredibilmente elevata.
Questo argomento non può essere affrontato affidandosi ad articoli apparsi su riviste; bisogna partire da trattati. In un periodo in cui ho voluto vederci chiaro ho acquistato un trattato di 577 pagine che Le consiglio, se ha serie conoscenze di termodinamica chimica:
Franklin M. Harold
A Study of Bioenergetics
W. H. Freeman and Company, 1986
In più mi sono affidato a trattati di biochimica, che contengono immancabilmente uno o più capitoli dedicati alla termodinamica.
Anche questo libro è molto utile:
Irving M. Klotz
Energy Changes in Biochemical Reactions
Academi Press, 1967
E’ sempre rischioso affrontare temi particolari senza avere una adeguata preparazione generale.
Lei dovrebbe chiedersi: come vede l’argomento un biologo di professione?
Oggi il pericolo di farsi confondere in questa come in altre discipline è enorme, perché in rete si trova di tutto; certamente c’è qualche sito impegnato a dimostrare che il 2° principio della termodinamica in qualche caso viene violato.
Per diventare rivoluzionari creativi prima bisogna essere stati solidi conservatori.
Cordiali saluti