Carpinteri 3

Nella sua nota del 10 marzo 2013 sul Sole 24Ore il Prof. Alberto Carpinteri scrive:

L’eventuale confutazione dei miei esperimenti dovrebbe essere effettuata replicandoli identicamente, non analizzandone sporadicamente ed erroneamente solo alcuni dati .

La pretesa che chi legge un articolo scientifico debba mettersi in grado di replicare identicamente gli esperimenti descritti nell’articolo prima di esprimere una critica o una perplessità è indizio di smodata autostima da parte dell’autore. E’ un tentativo di abuso del tempo e del denaro altrui. La pretesa di Carpinteri è fuori da ogni regola di comportamento scientifico. Chi ha un minimo di pratica scientifica sa che un articolo deve autosostenersi dalla prima all’ultima parola; deve essere robusto quanto la scoperta che descrive. Se contiene imperfezioni formali si può procedere, se si è tolleranti; se contiene errori concettuali l’articolo deve essere respinto senza perderci altro tempo. E’ compito dell’autore convincere chi legge che la trattazione dell’argomento è seria, affidabile e fruibile per altre esperienze.
Da “fusionefredda1” a “Manuello” ho scritto 15 posts dedicati al piezonucleare, mettendo ogni volta in evidenza le violazioni di leggi chimiche nei testi diffusi in rete. Altri si sono occupati con molta competenza della debolezza nella presentazione dei dati sperimentali.
Il post “Carpinteri 2” lanciato il 27 novembre 2012 dimostra in modo semplice per quale ragione gli articoli piezo scritti da Carpinteri siano da respingere: tutti contengono una palese violazione della legge di conservazione dell’energia. I ricercatori dell’INRIM e i firmatari del grande appello erano mossi dalle stesse serie preoccupazioni scientifiche.
Carpinteri propone di replicare i suoi esperimenti; noi, più modestamente, gli chiediamo di descrivere in dettaglio le reazioni nucleari che ritiene di avere individuato, usando le categorie della scienza nucleare nota o altre categorie, se esistono e se le conosce. Carpinteri può scegliere la sede dove esporre le sue argomentazioni. Se non lo fa saremo autorizzati a descriverlo come uno dei tanti ff “piangina” che si affidano alla compassione dei siti amici che gli offrono ospitalità.
Recentemente un tifoso ff ha affermato che un articolo “sbagliato” non implica necessariamente che il fenomeno descritto non esista. Strana logica: è evidente che se l’autore dell’articolo è incapace di descrivere un fenomeno, tanto meno è capace di gestire l’ esperimento descritto. Un ricercatore imbranato assistito da una botta di c***? Carpinteri come l’Ingroia di Crozza? Non si rendono conto che è un modo subdolo di mancare di rispetto a Carpinteri, un esempio di fuoco amico che serpeggia nell’altro blog, particolarmente scontenti dell’articolo sulla Sindone.
I tanti casi di disonestà scientifica si presentano in modo opposto: grande accortezza nella descrizione di un esperimento di fronte all’assenza di dati reali. E’ più facile descrivere un esperimento che realizzarlo.

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247 risposte a Carpinteri 3

  1. Livio Varalta ha detto:

    gli chiediamo di descrivere in dettaglio le reazioni nucleari che ritiene di avere individuato
    Ora? Nooo… ora nooo! Ho le pile scariche…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Livio

      Dopo l’ambaradam che è riuscito a montare, e dopo la richiesta di replicare le sue reazioni prima di criticare, abbiamo il diritto di chiedere a Carpinteri di scrivere le reazioni in forma corretta, non come si scrivono su Topolino o su Strain. Le reazioni nucleari devono rispettare le sette leggi di conservazione, altrimenti vanno bene per il blog di Daniele. Se ritiene che le leggi di conservazione non valgano più, ci informi, ci faccia leggere gli ultimi trends del nucleare.
      Se non ci comportiamo così, la nostra parola vale la sua e ha ragione Sandro a chiedere di procedere a verifiche.
      Dobbiamo comportarci come quando uno viene a chiedere finanziamenti per un progetto: pezze d’appoggio chiare e ben scritte. Altrimenti ciccia.
      Ciao, buona giornata.

      • oca sapiens ha detto:

        @Camillo
        A proposito di pezze, il 9 giugno aveva risposto ad Alessio G:
        Abbiamo tutte le registrazioni e verranno pubblicate sullo stesso sito al più presto, in modo da controbattere punto per punto al commento di cui sopra.
        Su arxiv org non le ho trovate, forse si può anche chiedere dove sono?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sylvie

          In questi lavori di indagine sono bravissimi Giancarlo e Alessio; vediamo che cosa riescono a trovare.
          Ammetto che mi ha più inquietato Sandro75k di Daniele. Sandro, con cui abbiamo avuto scambi frequenti e spesso costruttivi, sarebbe disposto a ridare credito a Carpinteri e magari a finanziarlo o a considerarlo guida autorevole nella nuova fase di indagine piezo.
          Se si accetta quella logica, chiunque può raschiare nel fondo del proprio cervello e lanciare una ricerca; basta che appaia stravagante e utile all’umanità. Cosa deve scrivere Carpinteri di peggio del suo articolo sulla Sindone per essere screditato? Dove accidenti trova i santi che gli danno retta? Davvero, mi scoraggia più Sandro di Daniele, che almeno sappiamo essere un avvocato di cause perse, un portasfiga patentato. Uno pseudointellettuale, anzi, come direbbe lui, uno pseudoignorante.

  2. sigfrido ha detto:

    Si prepari, Franchini,
    in prossimo post dovrebbe essere sulla conlcusione del caso E-cat, si spera.
    In un modo o nell’altro.
    Il Rossi ha anticipato che i test di “terze parti” su e-cat si sono conclusi, con risultati positivi e che tali risultati saranno pubblicati presumibilmente intorno alla metà di aprile.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Sigfrido

      Rossi è molto crudele, fa morire i suoi tifosi a fuoco lento. Si scrive aprile ma si legge maggio, giugno, luglio… mai.
      La credulità umana è infinita quanto la misericordia di Dio. Non vorrei essere nei panni di Daniele. Non dica di non essere stato avvertito.

      • shineangelic ha detto:

        Daniele trova sempre il modo di sfangarla, dicendo che non è certo colpa sua se questi continuano a ritardare i risultati.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Shineangelic

          Daniele trova sempre il modo di sfangarla

          Non è detto. L’ha tirata troppo in lungo. Secondo me fa la fine di Atteone, sbranato dai suoi cani per avere sbiluciato le nudità di Diana e delle sue ninfe.
          Potrà sempre dire che il suo amore per l’Umanità era così smisurato da farlo stravedere. Comunque in ambito ff ci sono altri miti, basta che faccia la pace con Krivit, che sta sfruttando coscienziosamente il filone NASA. Con Widom si va avanti per anni, loro sono americani, hanno il fiato lungo.

  3. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Apprezzo la tua buona volontà, ma mi pare che questo infinito gioco dell’oca non termini mai e si sia di nuovo al punto di partenza. E’ certamente anche colpa nostra che non riusciamo a far capire quale sia la prassi scientifica e il metodo da seguire per una scoperta che sarebbe rivoluzionaria.
    Sandro che pronucia le parole “si replichi, punto” allineandosi alle parole di Franco Morici mi infligge un dispiacere enorme, perché in mesi qui sopra non sono stato in grado di convincerlo che la prassi scientifica non è questa. La prassi impone che i lavori siano “forti” e in grado di autosostenersi. La replica è una facoltà degli altri scienziati, non un obbligo non soddisfacendo il quale occorre rimanere in silenzio non essendo abilitati alle critiche..

    Ammettiamo che ci sia qualcosa che non mi convince nell’esperimento Higgs (è solo retorica ovviamente, non sono in grado neppure di capire l’introduzione); però mi accorgo che hanno sbagliato a fare un integrale (semmai ce ne fossero) cosa che rientra nelle mie competenze professionali: posso dirlo e chiedere una spiegazione o mi devo ricostruire l’LHC in giardino?

    Ora, i lavori sul piezo presentano quelle che a me sembrano delle incongruenze interne, oltre a quelle messe in luce a livello di principi di conservazione da Camillo.

    La prima è che stimando gli autori nei lavori il numero di atomi di Fe trasmutati in Al, il numero dei neutroni è fissato di conseguenza al doppio. Se ricordo bene in un esperimento erano 10^12 e se ne vedevano 10^2. C’è una spiegazione convincente per questa incongruenza interna che non sia una fortissima anisotropia beffarda**?

    Se i neutroni sono così tanti, perché non sono mai state prese precauzioni per proteggere il pubblico festante?

    Perché il Fe si spacca esattamente a metà (pensate a un bicchiere di cristallo colpito da una martellata) e non produce invece tutto uno spettro di prodotti di fissione come fa ad esempio l’Uranio? C’è una ragione che non conosciamo a parte la spiegazione di Perconti, che secondo me, ma sbaglierò, ha il segno dell’energia invertito?

    Perché gli autori dicono che per ottemperare alla teoria DST di Cardone & Mignani la reazione nucleare avviene in un tempo brevissimo all’interno di una sfera di 2 micron e poi l’alluminio si trova maggiorato su tutta la superficie di frattura? Che cosa non ho capito della DST?

    Caro Sandro, prima di rifare l’esperimento, vorrei che qualcuno mi convincesse che, come mi succede spesso, ho preso delle cantonate tremende.

    ** L’anisotropia beffarda è quella che in ogni esperimento induce le particelle da rilevare a guardarsi bene dall’incidere sul rivelatore.

  4. Cimpy ha detto:

    Following- by the way:

    (…)tali risultati saranno pubblicati presumibilmente intorno alla metà di aprile

    Conosco almeno uno che dovrebbe essere delusissimo. Sempre che l’annuncio di

    risultati positivi

    non gli faccia scordare tutto.

    Mescal

  5. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Anche se questo è un post sul piezo, non può passare sotto silenzio l’annuncio clamoroso di AR che, ti confesso, è riuscito a scalfire alquanto la mia fede incrollabile nell’ordodossia.
    Oltre alla scoperta, che presumo clamorosa e forse non nucleare, da quello che si sente in giro da persone ben informate sui fatti, mi ha particolarmente colpito la strategia industriale ben congegnata. Infatti, mentre tutti noi pensavamo che stesse continuando a prenderci in giro con annunci in perfetto stile vaporware, egli indefesso lavorava al miglioramento della macchina e al lancio sul mercato. Infatti nel sobrio annuncio con cui ieri ha voluto commentare la definitiva fine dei test per il momento, ci ha infatti annunciato che la macchina provata è a due stadi, con una resistenza che riscalda e attiva un hot-cat che a sua volta riscalda e attiva un e-cat e che gli impianti saranno consegnati a fine mese di aprile, avendo, presumo, le sue fabbriche segrete lavorato a pieno ritmo per tutto l’inverno.
    Che dire: l’uomo è davvero un portento e la fede incrollabile nelle proprie idee conduce lontani.
    Certo che la squadra degli 11 accademici potrebbe farci il regalo di Pasqua anticipando almento un Executive Summary, come si fa in questi casi (vedi Higgs o neutrini superluminali): Signori, siamo in presenza di quella che forse è la più grande scoperta della storia e noi abbiamo avuto il privilegio di esserne i primi testimoni esterni… e via di seguito.

    Non so te, ma io sto prendendo lezioni di nuoto d’acqua dolce e rifacendo i documenti con altra identità. Certo che sarà un’impresa titanica riscrivere interi capitoli di fisica, di chimica e d’inglese. Con la sua andatura da moto browniano quest’uomo è riuscito a ingannare i servizi segreti di mezzo mondo. Incredibile davvero, noi siamo solo l’ultima ruota del carro di quelli che hanno sbagliato tutto. Ci toccherà rivalutare anche Daniele e lodarlo per la sua fede incrollabile.

    • Cimpy ha detto:

      Certo che sarà un’impresa titanica riscrivere interi capitoli di fisica, di chimica e d’inglese

      Soprattutto in Inglese ….mica vorrà fare lui in persona, vero? Altrimenti, altro che calende greche…

      Mescal

    • AC/DC ha detto:

      @Giancarlo
      Io nel mio piccolo sto già cercando di spostarmi sulla famosa riva del fiume, piano piano e sperando di non essere notato .
      Vedrai che tra un mesetto, quando la piena vi travolgerà impetuosamente, io sarò su quella riva a godermi lo spettacolo.
      Ora vado che il tempo stringe.

    • sandro75k ha detto:

      @Camillo e Giancarlo

      credo di pensarla sostanzialmente come Morici e Massa, perchè ve la prendete con me? Perchè sono il più debole? Mi avete convinto che le reazioni siano state scritte male e che la teoria di fondo così come esposta non sia convincente né accettabile dal punto di vista scientifico tuttavia per fugare ogni dubbio, anche dell’improbabile botta di c… bisogna verificare. Tutto qui!!! Che problema sussiste?

      • Giancarlo ha detto:

        @sandro75k
        Sai che ti voglio bene, hai l’età di mia figlia e non me la prenderei mai con te se pensassi che sei il più debole tra tutti.
        Ci sono rimasto un po’ male con me stesso perché non sono riuscito a farti capire una cosa fondamentale: per molti, anzi moltissimi, il piezonucleare è una teoria folkloristica; tu non puoi dire che bisogna verificare: sono i piezo che debbono convincere gli altri con un esperimento sensato e una teoria che gli stia dietro, se la trovano.
        Il bisogna verificare non esiste nel vocabolario della scienza. Se qualcuno è tentato invece potrebbe aver voglia di verificare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          tu non puoi dire che bisogna verificare

          Sono del tutto d’accordo con te. Soddisfare la richiesta di Carpinteri di procedere a una verifica è riconoscere che le sue ipotesi sono dignitose e non lunari e strampalate. Carpinteri va abbandonato al suo ambiente; se è in grado di convincere un altro Manuello a fare esperimenti piezo alla ricerca di trasformazione del ferro in alluminio faccia come crede. L’Italia ha una tradizione scientifica da difendere che non può diventare folklore e colore locale. Già Rossi porta un cognome italiano; abbiamo già dato.
          Se Carpinteri non scrive come si deve le reazioni nucleari che pretende di ottenere deve essere lasciato nell’ombra in cui si è cacciato con tanta imprudenza.
          Configuri le sue reazioni nell’ambito della conservazione di sette leggi e se ne riparlerà. Da lì deve cominciare, mica dalla pressa.

      • Cimpy ha detto:

        Insomma, il problema è: credi nel piezo? Dimostra che ha un senso, ma non chiedere a chi crede che 2+2=4 di dimostrare che 2+2 potrebbe fare 5 o anche 3. Ecco, da dietro la lavagna pare che i Prof. stian dicendo: “2+2=4. E non ti daremo altre dimostrazioni. Convincici tu che sbagliamo, ma dovrai essere molto rigoroso nei tuoi calcoli”. Peccato che finora tutti gli ff siano stati quantomeno molto imprecisi e lacunosi. E lo dice uno che ormai non va oltre la matematica delle superiori…

    • Melchior ha detto:

      @Giancarlo
      “che presumo clamorosa e forse non nucleare”
      .

      “Come “nucleare o meno”? O è un fenomeno nucleare o è chimico. Non moltiplichi le ipotesi come nei romanzi fantasy. Qua non abbiamo grande propensione verso i miracoli.”

      see Cardone 5 “31 dicembre 2012 alle 3:56 pm”

      Soltanto 11 professori ?

      “La lista è lunga, ma molto più lunga è la lista degli uomini di scienza che non ci rientrano.”

      see Cardone 5 “31 dicembre 2012 alle 10:12 am”

      • Giancarlo ha detto:

        @Melchior
        @Giancarlo
        “che presumo clamorosa e forse non nucleare”

        Suvvia Melchior, scrivere su questo blog è per me diventato impegnativo. Non mi costringa a scrivere una doppia versione -per gli altri e per Lei- e in quella sua a mettere faccine sorridenti. Immaginavo si capisse che scherzavo. milliWatt tu che dici?

        • Cimpy ha detto:

          Si capiva molto bene anche da dietro la lavagna.

        • melchior ha detto:

          @Giancarlo
          Ovviamente non ho bisogno delle emoticon!
          Infatti 11 professori sono un po’ pochini, sono moltissimi di più quelli che non sanno nemmeno cosa sia l’ecat!
          Extraordinary claims requires extraordinary evidence*: Al di sotto di diecimila firme
          raccolte da almeno 500 università indipendenti non credo valga la pena prendere sul serio queste dichiarazioni!
          Probabilmente si tratterà di docenti anziani che non temono per la loro carriera e che ingenuamente non hanno pensato di ricorrere alle consulenze di un prestigiatore§ in grado di svelare trucchi nascosti 😉

          * http://carm.org/extraordinary-claims-require-extraordinary-evidence
          § http://it.wikipedia.org/wiki/James_Randi

        • Giancarlo ha detto:

          @Melchior
          Non cerchi di trascinarmi in polemiche che non mi appartengono. A me di certificatore ne basterebbe uno, non me ne servono 11, purché quello che leggessi fosse calorimetria inappuntabile. La somma di densità di potenza o reazioni contronatura mi creano un prurito fastidioso. Resterebbe l’ipotesi di un rapporto completamente inventato con numeri di fantasia, ma non la voglio prendere neppure in considerazione, tanto avrebbe vita breve dovendo la macchina vendersi al più presto.
          Mi auguro che Lei sia tra gli 11 e possa godersi la gloria, mentre io mangerò il mio cappello. Ne sarei felicissimo, mi creda; io non ho una carriera accademica da difendere, al massimo posso fare una pessima figura. Tanto né i miei figli né le mie mogli leggono i blog.

          PS. Crosignani, Di Porto e Conti Le mandano i loro saluti dal mondo mesoscopico. Lei mi saluti S. Riva Sanseverino se ha occasione di incontrarlo.

        • melchior ha detto:

          @Giancarlo
          “trascinarmi in polemiche”
          era solo un tentativo per ricordare e valorizzare alcuni punti di vista espressi in questo blog.
          “purché quello che leggessi fosse calorimetria inappuntabile”

          In un dispositivo con potenze dell’ordine 10KW e COP di 11 io invece mi contenterei anche di una calorimetria molto sciatta e approssimativa con un margine d’errore anche del 50%: sarebbe sufficiente a non lasciare a dubbi sull’esistenza del fenomeno.
          Vorrei capire come sia possibile, in buona fede, sbagliare una misura di questo tipo.
          Una risposta SEMPLICE E CREDIBILE non l’ho ancora letta nè in questo nè in altri blog!
          Un sistema di bobine nascoste che riscaldi per induzione l’hot-cat ingannando gli 11 professori per diversi mesi le sembra più credibile ?
          Qualche altra idea per possibili trucchi ?
          Forse Rossi vuole entrare nel guinness dei primati della goliardata più lunga, costosa e inutile della storia ?

          “Crosignani, Di Porto e Conti Le mandano i loro saluti dal mondo mesoscopico”

          Sin dagli anni 90 è noto che la termodinamica delle strutture nanoscopiche (1e-7 – 1e-8 metri) è chiaramente uno dei principali protagonisti della “FF” (Piantelli e Ahern).

        • Cimpy ha detto:

          Se si parla di goliardate (e nulla qui si vuole riferire all’E-Cat : questa è solo una nota storiografica), per il momento, il record della goliardata più lunga resta al signor Orffyreus: riuscì a far sparire ogni traccia, così che ancora oggi ci sono persone che cercano di replicare la sua impresa con ruote più o meno tencologiche. Più di 400 anni…

  6. Franco Morici ha detto:

    @ Giancarlo e Camillo
    Se mi è concesso vorrei riportare brevemente il mio pensiero su questo Blog.
    Premetto che quella del Piezonucleare è una vicenda che mi appassiona veramente molto poco.

    Il mio intervento su 22passi era (ed è) più che altro rivolto a coloro che pensano di poter continuare ad interessarsi e a discutere di questa vicenda senza affrontare direttamente e nel merito gli aspetti tecnico-scientifici (magari in laboratorio e/o analizzando i documenti pubblicati, ecc) perchè temo che in questo modo non si farà altro che continuare a contrapporre sterilmente parole ed opinioni.

    Sia Giancarlo che Camillo rivendicano di essere in grado di valutare professionalmente se una tesi valga la pena (o meno) di essere approfondita oppure se delle misure sono state eseguite correttamente e sinceramente questo è un elemento che va loro riconosciuto piaccia o non piaccia.

    Le obiezioni qui sollevate e le analisi, come anche quelle di altri studiosi esposte in precedenza, sono frutto di un lavoro di critica scientifica (sì, un lavoro perchè studiare costa fatica, ad alcuni può risultare lieve, ma è sempre una attività impegnativa) ed una critica, quando non aprioristica o faziosa, meriterebbe sempre una risposta e un confronto nel merito, meglio se portato avanti nelle sedi opportune (chi si sottrae al confronto non fa certo buon servizio alla verità).
    Per far questo però sarebbe necessario un rapporto di confronto che per una serie di motivi, almeno al momento, non mi sembra sufficientemente sereno ne destinato a mutare.

    In virtù di queste mie considerazioni ho invitato in particolare coloro che, nonostante i dubbi e le obiezioni a quanto riportato nei documenti già pubblicati, credono comunque alle rivendicazioni del prof. Carpinteri, di farsi carico in prima persona di favorire/organizzare delle verifiche indipendenti che eventuali studiosi volessero volontariamente eseguire con mezzi propri, piuttosto che alimentare polemiche sui Blog.
    Credo che in questo modo si potrebbe portare un contributo utile (in un un senso o nell’altro) e la realtà scientifica dovrebbe risultare evidente di conseguenza.

    Vi ringrazio per avermi permesso di scrivere queste mie modeste riflessioni nel Blog.

    • Giancarlo ha detto:

      @Franco Morici
      Intanto ti dico che leggo sempre molto volentieri i tuoi interventi garbati e propositivi; poi che io come te sono ospite su questo blog, anche se magari più assiduo, e quindi eventualmente il ringraziamento andrebbe al solo Camillo.
      Infine che il voler rifare un esperimento è opera meritoria e utile: è il richiederlo da parte di Carpinteri come condizione irrinunciabile prima di ogni critica, che trovo cosa estranea alla prassi scientifica.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Morici

      Benvenuto nel nostro blog.

      in questo modo non si farà altro che continuare a contrapporre sterilmente parole ed opinioni.

      di farsi carico in prima persona di favorire/organizzare delle verifiche indipendenti

      Non accetto che avere affermato in modi diversi in 15 posts che le reazioni di Carpinteri violano la conservazione dell’energia venga considerata un’opinione. Se qualcuno ha dei dubbi, li manifesti nel modo debito. Non si tratta comunque di un’opinione alla stregua del Giudizio di Paride.
      Affidare a una verifica “indipendente” (indipendente da che cosa, si tratta di due fazioni che non si mettono d’accordo?) significa dare dignità alle rivendicazioni di Carpinteri. Una dignità che migliaia di persone gli hanno da tempo negato. Non dimentichi che Carpinteri ha perso la presidenza dell’INRIM (insomma, l’ha persa davvero?) per colpa delle sue attività piezo, considerate spazzatura scientifica anche dai suoi dipendenti. Vuole negare validità a quel giudizio e contrapporgli il possibilismo e l’indeterminazione di Sandro75k? Vuole azzerare tutto offendendo mezzo mondo, anche dei Premi Nobel?
      La richiesta di verifiche indipendenti è il tipico peccato originale della ff. Rossi vi si è specializzato, la pratica alla grande fin dal 14 gennaio 2011, anche se non dovrebbe essere difficile controllare se i suoi mammozi funzionano, visto che le energie in gioco sono solo elettrica e termica, con la seconda che prevale sulla prima 6 volte. Servono tecnici specializzati per fare misure così grossolane? Conosco un caldaista che farebbe le misure in una settimana.
      Per favore, lasciamo a Rossi le “verifiche indipendenti”.
      Saluti

      • Franco Morici ha detto:

        @ Camillo
        “Non accetto che avere affermato in modi diversi in 15 posts che le reazioni di Carpinteri violano la conservazione dell’energia venga considerata un’opinione.”

        Guardi non è questo il mio pensiero, apprezzo lo sforzo portato avanti per sviluppare l’analisi sull’argomento e non lo considero “una semplice opinione”, però secondo me il confronto tra le parti è scivolato via dall’ambito puramente scientifico e pare essersi trasformato unicamente in uno scontro politico sulla libertà di ricerca.
        Su questo terreno è facile costruire una polemica prescindendo dal merito.

        Vorrei invece che la questione rimanesse una questione di merito ed in ambito scientifico, ripeto, inviterei coloro che ritengono comunque valida la tesi e l’impostazione del prof. Carpinteri a dimostrarlo in laboratorio in “modo terzo” (cioè indipendente dai test del prof. Carpinteri). Credo cioè che coloro che hanno veramente a cuore il Piezonucleare (e non la polemica politica) siano chiamati per primi a rispondere con dei fatti scientifici, prodigandosi in questo senso.
        Cordiali saluti

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Morici

          … scontro politico sulla libertà di ricerca.
          Su questo terreno è facile costruire una polemica prescindendo dal merito.

          Scontro politico? Se Lei ha anche soltanto scorso i posts che ho dedicato a Carpinteri si sarà accorto che le mie critiche sono esclusivamente di tipo scientifico. In particolare ho rilevato che Carpinteri scrive reazioni nucleari che non rispettano i principi di conservazione. Stesso comportamento ha costantemente tenuto Giancarlo prestando la sua attenzione e la sua competenza ai dati sperimentali.
          Mi sembra che si tenti di allargare il contesto di un confronto scientifico onesto per salvare Carpinteri: affermare che è vittima di un complotto politico lo aiuterebbe a riacquistare prestigio che in campo nucleare proprio non merita.
          E’ un comportamento che dobbiamo denunciare con forza; può andar bene nel blog di Daniele, dove si parla di tutto, non in questo.
          Aderire alla richiesta di Carpinteri di replicare i suoi esperimenti significa sperare che si possa ricavare sangue da una rapa. Se esclude un clamoroso colpo di fortuna, sperare che una persona che si affida a conoscenze nucleari praticamente nulle possa ottenere reazioni nucleari “fuorilegge” mai scoperte prima è come appostarsi fuori dallo stallino per sorprendere l’asino che vola.
          La ricerca scientifica deve essere anche dignitosa. In Italia abbiamo già abbastanza ff. Consideriamo definitivo il giudizio dei colleghi dell’INRIM.

        • Franco Morici ha detto:

          @ Camillo
          “Mi sembra che si tenti di allargare il contesto di un confronto scientifico onesto…”

          Mi permetta un ultimo chiarimento. Non desidero allargare il contesto, vorrei proprio che rimanesse un confronto scientifico. Ad oggi però non mi pare funzioni in questo modo.

          Questo Blog ha pubblicato delle critiche scientifiche di merito, frutto dell’analisi di esperti, alle quali non mi pare di aver riscontrato risposte esaustive.
          Su 22passi non si affronta l’analisi scientifica (probabilmente le competenze sono insufficienti) ma si punta prevalentemente ad argomenti più di principio, come la difesa della libertà di ricerca, e alla contrapposizione, per cui mi pare che siano 2 mondi che non riescono né a parlarsi né tantomeno a confrontarsi.
          Data la relativa apparente semplicità dei test in discussione (non mi pare vi siano in questo caso ingredienti segreti, NDA, ecc.) mi sono chiesto se c’è un modo (una volta tanto) di arrivare ad una visione comune della realtà scientifica, ad esempio tramite una verifica sperimentale “terza”.
          Diversamente da quanto propone il prof. Carpinteri, il mio invito sarebbe rivolto in particolare a chi ad oggi continua a ritenere possibile il fenomeno, (non a chi ha già maturato per analisi la convinzione che il fenomeno non possa esistere), cioè coloro che dovrebbero essere più interessati a dimostrare la validità della tesi.
          Probabilmente mi illudo che questo possa avvenire in un contesto di confronto sì aspro ma aperto, per cui non vorrei tediarvi ulteriormente con le mie riflessioni.

  7. Solo di passaggio ha detto:

    Solo per i commenti.
    Grazie

  8. Valerio Peralta ha detto:

    Ciò che più mi amareggia in questo peculiare ritorno di fiamma del piezoN è il tentativo di Crpntr di passare per ingiustamente perseguitato. A rigor di logica, il nostro scienziato eccentrico ha avuto un trattamento di grandissimo favore, negato normalmente ai più. I suoi esperimenti sono stati considerati e analizzati non dai soliti due-tre reviewer di rivista, ma da almeno una cinquantina di esperti che hanno poi individuato debolezze nell’analisi dei dati, evidenziato errori nelle teorie di base, suggerito possibili esperimenti di verifica. Tutto questo non viene di solito concesso ai rivoluzionari. Se veramente Crpntr avesse interesse per il progresso della conoscenza, avrebbe fatto tesoro dei suggerimenti dei suoi critici e avrebbe organizzato in proprio le necessarie verifiche. Con cosa ci troviamo invece? Con la richiesta di ripetere identici gli esperimenti!
    Saluti

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Valerio Peralta

      Ciò che più mi amareggia in questo peculiare ritorno di fiamma del piezoN è il tentativo di Crpntr di passare per ingiustamente perseguitato.

      Infatti Crpntr si lamenta del brodo di gallina. Se un altro avesse fatto la figuraccia che ha fatto nella risposta a Will Collis a “The Atom Unexplored” avrebbe avuto la carriera fulminata sul posto. A lui andò bene e ci è voluto quasi un anno a strappargli la guida dell’INRIM. Se Armando de Para non avesse lanciato il piezo nel nostro blog all’inizio di novembre 2011, Carpinteri starebbe ancora felicemente pubblicando materiale sulla genesi tettonica dell’alluminio a danno del ferro. In fondo dobbiamo tutto ad Armando de Para, che conservava addirittura nel suo sito dei filmati su Cardone e Carpinteri, in seguito prudentemente ritirati.

      • Andrea ha detto:

        @Camillo Franchini
        Se Armando de Para non avesse lanciato il piezo nel nostro blog all’inizio di novembre 2011

        Interessante, o la sua memoria è andata in palla o cerca di attribuirmi responsabilità che non possiedo, perché?
        Non è la prima volta che ci prova, Lei cerca di adattare la realtà alla sua fervida fantasia, lo fa costantemente senza un minimo di vergogna, tanto alla sua età…
        Molte volte ha ringraziato in questo blob un certo Gwon per le segnalazioni in merito al Piezonucleare, mentre oggi cerca di cambiare la realtà (come del resto è addestrato a fare) non tenendo conto del fatto che la rete non perdona:
        Gwon scrive:
        3 giugno 2011 alle 3:01 pm
        Inizio a postare qualche documento sul piezonucleare cercando di suddividere per macroargomenti, titolando ogni post col contenuto. Se in futuro serviranno saranno almeno una base di partenza.

        https://fusionefredda.wordpress.com/2011/03/29/hello-world/#comment-37

        Le risparmio altri commenti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Interessante, o la sua memoria è andata in palla o cerca di attribuirmi responsabilità che non possiedo, perché?

          Gwon ha lanciato il piezonucleare come argomento di discussione; Andrea l’ha sostenuto con argomenti del cuore più che scientifici. I due interventi video di Rampado e di Carpinteri sono stati segnalati da Lei; erano addirittura linkati nel Suo sito. Lei è più importante di Gwon; Gwon era solo un curioso, Lei era (è?) un operatore. Anche in tempi recenti ha sperato di produrre reazioni nucleari attraverso la cavitazione.
          Perché tanto imbarazzo? Se si ricorda, Lei è apparso in video accanto a Carpinteri, durante una trasmissione di Leonardo, RAI3, se ricordo bene.
          Cos’è, rinnega il piezo dopo averci messo il cuore e, forse, i soldi?

          tanto alla sua età…

          non faccia caso all’età, abbiamo un Papa chimico di 76 anni mi pare; Focardi si è visto in televisione poco più di un anno fa. Un fusore storico, Lino Daddi, deve essere in quell’intorno. La congregazione dei Cardinali sembrava un ricovero per anziani. Solone diceva che la saggezza si raggiunge “eis obdoekonta”.
          Il mondo è dei vecchi, caro Lei. Si affretti a invecchiare.

        • Andrea ha detto:

          @Camillo Franchini
          Se si ricorda, Lei è apparso in video accanto a Carpinteri, durante una trasmissione di Leonardo, RAI3, se ricordo bene.

          Ricorda male come sempre, non sono mai apparso in un video su RAI 3 con Carpinteri.
          Nessun imbarazzo, è Lei che continua a scrivere cose non vere anche quando puntualmente intervengo con spiegazioni e smentite.
          Non sono un operatore del Piezo, ho già ampiamente spiegato in questo Blob il mio interesse per questo fenomeno.
          Non vendo sonotrodi, come ho già ampiamente spiegato.
          Non spero di produrre reazioni nucleari con la cavitazione perché questo fenomeno già avviene, non ho bisogno di conferme ne di attestati da parte sua.
          Indipendentemente da quello che diceva Solone, da parte mia le dico che la saggezza si raggiunge riconoscendo la propria ignoranza cosa che lei non farà mai neppure tra mille anni, la sua razza si estinguerà entro i prossimi 3 anni.
          Il titolo di cavaliere (ottenuto chissà come) non la rende più saggio ma arrogante e presuntuoso.

        • Cimpy ha detto:

          Non vendo sonotrodi

          Ne sono colpito: sinceramente, anch’io credevo tu ne vendessi. Invece, cosa vendi (a questo punto,se qualcosa vendi)?

        • Cimpy ha detto:

          ma il rampado citato qui sei tu o no?

        • Cimpy ha detto:

          (…)la sua razza si estinguerà entro i prossimi 3 anni(…)

          Che dire, noblesse oblige : nulla. C’è di buono che, venendo da te, probabilmente hai allungato la vita di Franchini di un centinaio di anni…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          la sua razza si estinguerà entro i prossimi 3 anni

          Pensa davvero che i miei nipoti moriranno entro tre anni per colpa della mia nequizia? Mi sembra una maledizione biblica, ma Lei ce l’ha un po’ il piglio di un santone di brutto temperamento.
          Contraccambio di cuore.

        • Cimpy ha detto:

          Lanciato per primo forse no. Rilanciato più di altri, di sicuro.

        • Andrea ha detto:

          @Cimpy
          Lanciato per primo forse no. Rilanciato più di altri, di sicuro.

          E quindi?
          Mi sono preso le mie responsabilità, ho messo la faccia e il nome dopo verifiche e prove.
          Mi sono sbagliato?
          Chiederò scusa e mi farò incatenare sulla torre degli asinelli, ma fino a che non mi si dimostra il contrario attendo che venga fatta chiarezza.
          Per chiarezza non intendo certamente quanto è stato fatto fin’ora, se vuoi un riassunto non aggiornato di quanto è stato fatto, lo trovi qui:
          http://www.nexusedizioni.it/scienza-e-tecnologia/piezopoli-o-gioco-delloca/

        • Andrea ha detto:

          @Cimpy
          Invece, cosa vendi (a questo punto,se qualcosa vendi)?

          Non mi serve pubblicità, ma ti ringrazio del pensiero.

        • shineangelic ha detto:

          Marò…Che rosicata. Non gli restano che i suoi gadgets e dare dell’idiota a tutti. Contento lui…

  9. FermiGas ha detto:

    Ubaldo Mastromatteo scrive:
    se il processo di formazione di biomassa dalla radiazione solare fosse ad entropia positiva, come lo sono i processi umani di utilizzo dell’energia da qualsiasi fonte

    Volevo chiedere a Mastromatteo cosa ne pensa del fatto che la reazione (in condizioni standard)
    O2(g) + 2 H2(g) → 2 H2O(l)
    rappresenta un processo spontaneo con diminuzione dell’entropia.

    Un’altra domanda. Una stufetta elettrica, il cui filamento rimane stabilmente a 400 K, scambia 400 J coll’ambiente circostante. Dunque, questo processo manifesta ΔS = 400/400 = 1 J/K. C’è da inquietarsi o da fraintendersi?

    • FermiGas ha detto:

      Da http://www.22passi.it/downloads/nota%20sul%20II%20principio.pdf

      A) Inutile dare retta a chi afferma che mentre il grano cresce ci sono dei meccanismi per cui gli scambi di materia ed energia con il resto del sistema compensano la diminuzione di entropia che si determina nel vivente, perché questo non è affatto vero.

      Con buona pace di generazioni di biologi e biochimici.

      B) Consideriamo allora il confronto tra due diverse situazioni per lo schema di figura 3 […]

      Veramente non colgo il punto. Il 2° principio si limita a dire che ΔS_Universo ≥ 0. Ora, posto che entrambe le relazioni trovate da Mastromatteo siano corrette e da intendersi come ΔS_Universo e che Ts ~ 3 K (*), limitandosi all’algebra si trova che:

      1) F/Ts – F/5800 = F * (1/3 – 1/5800) > 0, dunque il 2° principio è rispettato.

      2) Sia: Q = a F1, 0 < a < 1 (come da condizioni poste nel testo);
      Q+F2 = a F1 + F2 + a F2 – a F2 = a(F1+F2) + F2(1-a) = a F + (1-a)F2;
      quindi: (Q+F2)/Ts – F/5800 = F(a/Ts – 1/5800) + (1-a)F2;
      il 2° addendo è positivo, vediamo il 1°.
      Siccome

      dallo schema di figura 3 si osserva ancora che la parte di energia non trattenuta dal vivente, viene ceduta al resto del sistema in quantità Q minore di F1, dato che una quota viene trattenuta nella biomassa (come sappiamo dal fatto che dal grano si può ricavare, pessima scelta, del biocombustibile).

      esageriamo pure e consideriamo che Q coincida con tutta l’energia solare recuperata nei meccanismi fotosintetici. Libri di biologia e di chimica del liceo alla mano e si scopre che a ≈ 1%.
      Ma 0.01/3 – 1/5800 > 0, pertanto anche il 1° addendo è positivo e perciò il 2° principio è ancora rispettato.

      (*) Dubito fortemente che i fotoni reirradiati termalizzino alla temperatura della radiazione cosmica di fondo, visto l’incredibile cammino libero.

      C) al calcolo bisogna anche sottrarre la diminuzione di entropia (diciamo –S)

      Strano, perché –(-ΔS) credevo facesse +ΔS. Comunque è vero, è tardi! Potrei aver scritto solo stupidaggini: in tal caso mi scuso anticipatamente.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      Lei ha messo giustamente in evidenza che Mastromatteo non tiene conto delle variazioni nelle energie di legame chimico che avvengono nel corso delle reazioni.
      Visto che è uscito dal blog Oggi Scienza, mi fa venir voglia di preparare un post su Mastromatteo.

  10. Giancarlo ha detto:

    @Franco Morici
    @sandro75k
    Ancora sulla necessità di rifare gli esperimenti, riporto il recente post di Mastromatteo aperto su 22passi dove Daniele commenta: Ha però poco senso pubblicare la versione in italiano dopo le improprie manipolazioni di cui l’articolo è stato fatto bersaglio soprattutto dentro quel paio di blog divenuti ormai punto di riferimento dello scientismo italico.

    Il lavoro di Mastromatteo nella prima pagina recita:
    Il cerchio grigio è il nostro sistema che contiene al suo interno il blocco verde che rappresenta la materia vivente in crescita. Il cerchio giallo è il Sole che alla stessa distanza della terra invia un certa quantità di radiazione F per unità di area, sia che si disperda nello spazio profondo, sia che incida sulla porzione di biosfera dove cade in parte sulla materia vivente e in parte sulla materia non viva per cui vale comunque F=F1+F2.

    Fate attenzione, UM parla di densità di potenza (W/m2) e il ragionamento è giusto: in qualunque direzione a circa 150.000 km dal sole F vale circa 1500 W/m2 (cosiddetta costante solare, siamo ingegneri, vero Franco?).
    Quello che mi turba un po’ è l’equazione: da quando in qua la densità di potenza è additiva? Se non vado errato (sapete, noi vecchioni al crepuscolo -come veniamo definiti- non ci stiamo più con la testa, come se Storm, UM, Celani, Rossi, Focardi, Piantelli… fossero giovinotti di belle speranze), la densità di potenza è additiva solo per la parte che insiste sulla stessa area e non mi pare sia questo il caso per biosfera e vivente. Mi spiego meglio: illumino un tavolo con una densità costante da 1 W/m2. In un punto sovrappongo un laser da 1 MW/m2. Nel punto le densità si sommano; fuori no. Che senso ha l’equazione di UM? Il fatto è che poi quell’equazione viene sfruttata per trarne la tesi. Può darsi pure che il ragionamento seguente valga pure con le potenze assolute, ma io a questo punto mi sono già depresso e non vado ad approfondire. Dovrei?
    UM è un valentissimo scienziato nel suo campo, ma qui mi pare abbia preso un abbaglio clamoroso. Ora, immaginiamo che invece di un esperimento concettuale fosse descritto un esperimento reale (tipo il piezo) dovrei rifarlo o potrei liquidare la questione senza proseguire?

    Conto su una vostra risposta e se potete spiegate a Daniele che cosa vuol dire scientismo in italiano, non se ne può proprio più di questa approssimazione a 360°.

    • paolo137 ha detto:

      Solo per amor di precisione, la distanza Terra-Sole media e’ di circa 150 milioni di Km, non 150mila. Ovviamente il ragionamento successivo rimane perfettamente valido.

      • Giancarlo ha detto:

        @paolo137
        Svarione, stavo scrivendo 1,5E+8 poi ho deciso che era più chiaro così 🙂 . Grazie mille. Se però avessi scritto un lavoro da sottoporre a peer-review ci avrei fatto più attenzione.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Giancarlo
      A mio modesto avviso le considerazioni sulla costante solare/densità di potenza sono corrette (forse il valore effettivo è un po’ inferiore, intorno al kW/m2, se si opera al suolo e con una buona luminosità derivante da condizioni meterologiche favorevoli ma questo poco importa).
      Seguendo il ragionamento di UM che, se capisco bene, prevede il voler paragonare le entropie, cioè grandezze espresse in Joule/Kelvin, partendo dalla densità di potenza si dovrebbe passare alle potenze (e di conseguenza poi alle energie) ma, per derivare correttamente quest’ultima grandezza, le superfici considerate non possono certo essere variate.

      Per mancanza di tempo e di interesse non ho riflettuto sul tema, leggendo velocemente quanto proposito e illustrato a proposito della violazione del II° principio, fatico a convincermi che quello considerato sia effettivamente un sistema isolato per il quale lasecondo il II° principio la generazione entropica è definita come >=0 ma probabilmente mi sono perso delle parti.

      Se mi è permesso, dal mio punto di vista osservo che le contestazioni che muovi al lavoro di UM non nascono dall’essere un “bastian-contrario”, ma da passione per la materia (cioè da interesse scientifico) per cui mi aspetterei che esse vengano prese nella dovuta considerazione, al posto di UM sarei ben felice di poterne discutere approfinditamente e senza pregiudiziali (come mi pare accadesse tempo fa), però questa è solo la mia opinione che conta molto poco.

  11. Hermano Tobia ha detto:

    Mi scuso innanzitutto per la sporadicità dei miei commenti, ma purtroppo il tempo che riesco a dedicare ai blog è veramente minimo.

    Sulla questione di Carpinteri mi sono già espresso più volte: un conto sarebbe approfondire il fenomeno (non definito al 100%) delle fratto-emissioni, un altro è pretendere di rivoluzionare la fisica nucleare affermando che è possibile estrarre energia dalla fissione di elementi leggeri, senza portare delle prove sperimentali solidissime ed inconfutabili al riguardo.

    Sulla questione scienza/religione: secondo me dovrebbero rimanere nettamente separate (lo dico da credente), in quanto si muovono su ambiti totalmente diversi; pertanto il dibattito su questo tema non mi appassiona molto.

    Al pari di Giancarlo, invece, mi ha incuriosito l’annuncio di Rossi (@Cimpy: se sono serviti un paio di mesi in più per avere un report più robusto, ben vengano): ribadisco quanto ho sempre detto, ovvero che l’ipotesi secondo me più probabile è che Rossi sia “inciampato” per caso (studiando metodi di stoccaggio dell’H si dice) negli eccessi anomali di calore che tanti altri hanno trovato, e che sia però riuscito ad amplificarli e riprodurli stabilmente.
    In alternativa lui e i suoi collaboratori hanno preso una cantonata colossale e collettiva sulle misure, ma la questione dovrebbe essere chiarita dal report che ha promesso.

    Mi ha incuriosito invece un commento apparso su JONP che rilancia un’ipotesi sul funzionamento dell’ecat: in pratica si ipotizza che l’ecat sia una sorta di RTG che riesce ad usare come combustibile il Ni (o forse il Cu) al posto del Pu, grazie ad una robusta “catalisi” del decadimento del Ni.

    http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=791&cpage=3#comment-662728

    L’autore del commento ipotizzerebbe quindi la seguente reazione alla base del funzionamento dell’ecat:

    59Ni + e- => 59Co + ve

    E’ noto che in determinate circostanze è possibile influenzare il decadimento e quindi l’emivita di alcuni isotopi attraverso la modifica dell’ambiente chimico circostante; in questo caso, ad esempio riguarda la cattura elettronica del Be (la modifica è minima, dell’1% circa, ed in condizioni estreme):

    http://link.springer.com/article/10.1140%2Fepja%2Fi2006-10068-x

    Questo invece è il comportamento molto più “spettacolare” del Re, in cui l’emivita viene ridotta di molti ordini di grandezza (il decadimento è beta-):

    http://prl.aps.org/abstract/PRL/v77/i26/p5190_1

    Ribadisco che non sono un esperto, e quindi mi piacerebbe sentire l’opinione di Camillo e Giancarlo su questa ennesima ipotesi.
    Saluti a tutti.

    • Giancarlo ha detto:

      @Hermano
      Ciao HT, prima che Camillo ti uccida…

      Supponiamo che l’ipotesi sia plausibile e calcoliamoci gli ordini di grandezza.
      La differenza di massa in unità atomiche è 0,0011517 che corrisponde a 1,073 MeV circa. Per ottenere 10 kW servono 5,82E+16 decadimenti al secondo.
      Il decadimento naturale ha un’emivita naturale di 76.000 anni (2,4E+12 secondi).
      Stendiamo un velo pietoso sul fatto che il 59Ni non esiste in natura e immaginiamo che AR ne abbia trovata una mole su una stella.
      Dopo 76.000 anni si sarà convertita mezza mole che, LINEARIZZANDO il tutto (risparmiami l’esponenziale), porta a 1,25E11 decadimenti al secondo; 5 ordini di grandezza non sono proprio bruscolini anche se i 9 ordini di grandezza del renio ionizzato sono spettacolari.
      Però il fatto che 59Ni sia solo sintetico e probabilmente costi più energia di quella che poi rende dovrebbe tagliare la testa al toro. Il fatto che 59Ni si possa formare con meccanismo diverso mi appare assai improbabile.

      Tu quanto sei disposto ad aspettare ancora se il rapporto fosse deludente sul piano delle misure? (Notare che nel rapporto non ci potrà essere nessuna teoria non avendo avuto la squadra accesso all’interno della macchina).

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Giancarlo
        Ovviamente hai ragione, mi era sfuggito il fatto che in 59Ni ha un’emivita relativamente breve e non è disponibile in natura, quindi non può essere quella (o non solo quella) la reazione … chiedo venia.

        A questo punto rimarrebbe il decadimento 2beta+ del 58Ni che però ha un’emivita lunghissima

        58Ni => 58Fe + 2e+ +2v

        In teoria questo spiegherebbe anche i gamma da 511Kev (annichilazione e+ ed e-) di cui qualcuno ha riferito, ma siamo nell’ambito di ipotesi ardite e nulla più.

        Tu quanto sei disposto ad aspettare ancora se il rapporto fosse deludente sul piano delle misure? (Notare che nel rapporto non ci potrà essere nessuna teoria non avendo avuto la squadra accesso all’interno della macchina).

        Rossi si è esposto troppo, se le misure saranno meno che ineccepibili, non penso ci sia gente disposta ad attendere oltre. Un ulteriore motivo per cui non ci sarà una teoria è che, a mia opinione, nessuno ne ha una certa.

    • Cimpy ha detto:

      (…)se sono serviti un paio di mesi in più per avere un report più robusto, ben vengano(…)

      Indubbiamente. Quindi, niente delusione? Va bene. Aspettiamo insieme questi report. Per sapere, fino a quando? E mi raccomando, quando usciranno – perchè usciranno di sicuro no? – un commento sugli autori del medesimo, oltrechè sul loro lavoro sarà d’obbligo, da parte tua.

      Mescal

    • laptopdicartone ha detto:

      @Hermano Tobia
      a una prima riflessione, la proposta che si possa ricavare calore da
      59Ni + e- => 59Co + ve
      così come è scritta, mi pare da scartare. Essendo lo stato finale formato da due corpi, le quantità di moto del neutrino e del nucleo di cobalto dovranno avere lo stesso valore assoluto e direzioni opposte. Passando dunque alle energie cinetiche, la quantita` rilevante, ne consegue, visto il rapporto fra le masse, che la (sostanziale) totalità dell’energia cinetica sarà conferita al neutrino, che la porterà con sé per qualche anno luce prima di interagire con qualche altro nucleo.
      Se il cobalto 59 così ottenuto non fosse invece nel suo stato fondamentale, emetterebbe gamma fino a raggiungerlo, ma siamo punto e daccapo coi gamma che ci sono/non ci sono e con la necessità di schermature in cui far depositare la loro energia.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ricorda male come sempre, non sono mai apparso in un video su RAI 3 con Carpinteri.

    Mi riferisco a questo video suggerito da Lei:
    https://fusionefredda.wordpress.com/2011/03/29/hello-world/#comment-538

    Mi pare di ricordare che Le chiesi se era presente e Lei rispose di sì. Non è necessario che controlli io stesso, mi basta la Sua parola. Mi sembra di riconoscerla in un giovanotto vestito di nero.
    Si ricorda che cosa disse Carpinteri in quel video?

    Guardi, secondo i modelli ortodossi non potrebbe avvenire questa forma…
    Certamente la sensazione che abbiamo è che siano reazioni esoenergetiche…

    A distanza di due anni capisce perché Carpinteri e il piezo non potevano passare? Nessuno può accettare l’ipotesi che la disintegrazione del ferro sia esoenergetica. E’ ignoranza pura, una cardonata.

    A quell’epoca si presentava come entusiasta sostenitore di Cardone e Carpinteri; ma si sa, il tempo spegne le passioni.
    La verità è che Lei ha lanciato Carpinteri alla grande, molto più di Gwon. Mi ricordo anche del CV che Lei ci ha diligentemente trasmesso contenente onorificenze un po’ così. A quell’epoca era un Carpinteri boy.
    Perché non si mette Lei a spaccare sassi contenenti ferro per produrre alluminio?

    • Andrea ha detto:

      Mi pare di ricordare che Le chiesi se era presente e Lei rispose di sì.

      Ero presente al convegno come altre 200 persone almeno, lei si riferiva chiaramente alla mia presenza in video con Carpinteri, cosa non vera..
      Quindi questa sua affermazione è falsa:
      Se si ricorda, Lei è apparso in video accanto a Carpinteri, durante una trasmissione di Leonardo, RAI3

      Ricordava male, difficile ammetterlo?

      Perché non si mette Lei a spaccare sassi contenenti ferro per produrre alluminio?
      In merito allo “spaccare”, non vorrei mai toglierle il lavoro anche se in questo caso non si tratta di ferro; non è nei miei interessi imprenditoriali, come ho già scritto per me si tratta di una curiosità scientifica e al tempo stesso di una preoccupazione legata soprattutto al principio di precauzione, ma come al solito ricorda quello che vuole, come vuole e modifica la realtà per adattarla alla sua fantasia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Sulla caldaia idrosonica Lei scrive:

        Altre certificazioni documentano un’efficienza del 149% altre ancora solamente del 109%, ma tutte sopra al 100% di efficienza.

        Lei meriterebbe di essere schiaffeggiato con la copertina rigida di un buon testo di termodinamica, uno di quelli che usa FermiGas.
        Le Sue sono bubbole innocue e soprattutto riguardano il privato. Se avesse qualche incarico pubblico mi arrabbierei peggio che con Carpinteri.
        E’ giovane, ricco e intelligente, vada all’Università, ma non si fermi a metà strada come Daniele.

        • Andrea ha detto:

          Le Sue sono bubbole innocue e soprattutto riguardano il privato.
          Mah forse ha ragione, ma dovrebbe prendersela con gli ingegneri che hanno fatto le misure, mica tutti si chiamano Mario Massa.
          Recentemente ne ho viste di nuove, ma nessuno vuole replicare con Mario Massa presente, a parte qualche eccezione, un bel problema!
          Sono sempre speranzoso, prima o poi i tetragoni spariranno e finalmente inizierà un po’ di fortuna.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Le faccio un po’ di pubblicità gratuita:

    http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?t=2851

    Sue parole:
    Oggi, a dispetto di quanto predicato e perseguito dalla comunità scientifica internazionale, esistono concrete possibilità di mettere finalmente la parola fine all’ormai secolare monopolio energetico del petrolio, tra tutte l’ultima in ordine d’arrivo, la SONOFUSIONE sembra essere la più promettente in termini di sviluppo nei prossimi 5 anni con costi esigui e una rapida diffusione.
    (ven dic 31, 2004 5:28 pm)

    Questo è un Suo articolo sulla pompa idrosonica, sottoposta a test da Mario Massa.

    http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?f=3&t=9583

    • Cimpy ha detto:

      Con 50 Euro l’energia di un milione di litri di benzina(…)
      Ultima modifica di Andrea Rampado il sab apr 02, 2005 12:30 pm

      Sono senza parole.

    • Andrea ha detto:

      1) Non è un mio articolo ma una raccolta di informazioni (alla fine trova una serie di numerini con link per tutte le citazioni, scommetto che non le ha visti?), un taccuino personale o pensa che questo sia una esclusiva di Ocasapiens?
      2) Non è caldaia sottoposta a test da Mario Massa, come sempre anche questo è frutto della sua fantasia.

  14. Giancarlo ha detto:

    @Tutti
    Volevo segnalare una notizia importante data da Sylvie relativa a una coppia di lavori sul vuoto quantistico
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/03/26/varianza-di-lorentz-forse/#respond

    I lavori citati si trovano anche qui
    http://arxiv.org/pdf/1301.3923v1.pdf
    http://arxiv.org/abs/1302.6165

    Forse vale la pena di dargli un’occhiata, anche perché la densità di energia del vuoto quantistico ad una prima scorsa mi pare ne esca fortemente ridimensionata (leggi ZPE). Chiaramente come dice Sylvie ci sono un mucchio di condizionali ma i lavori sembrano essere falsificabili. Addio partita dell’Italia.

    • oca sapiens ha detto:

      @Giancarlo
      “falsificabili”: a Orsay hanno già montato l’esperimento. Senza il gruppo del Fermi LAT che è pieno zeppo di italiani (e italiane) non ci arrivavano, quindi è una bellissima partita.

      Ho messo i link ad arxiv, with due credit.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Ne sono colpito: sinceramente, anch’io credevo tu ne vendessi. Invece, cosa vendi (a questo punto,se qualcosa vendi)?

    Anch’io ero convinto che Andrea Rampado producesse e vendesse cavitatori. Infatti il 3 novembre 2011 egli scrisse:

    Oggi produciamo e vendiamo sistemi a cavitazione per le soluzioni più disparate, ma siamo solo all’inizio.

    Forse erano all’inizio e lì sono rimasti. In poco più di un anno hanno messo in piedi e smantellato tutto? Boh. Adesso si affanna a fare sapere che non costruisce né vende sonotrodi. Dice che ricordiamo male. Non ci si capisce niente.
    Dice di essere ricchissimo e di non avere bisogno di nulla. Sempre che si tratti della stessa persona; con la rete si può generare confusione quando fa comodo.
    Come va dietro la lavagna?

    • Cimpy ha detto:

      Come va dietro la lavagna?

      Prendo appunti. Quando mi pare che stia per partire un’interrogazione, mi nascondo e ogni tanto ospito qualcuno.
      Insomma, tutto bene per ora, direi…
      🙂

    • Andrea ha detto:

      Boh. Adesso si affanna a fare sapere che non costruisce né vende sonotrodi. Dice che ricordiamo male. Non ci si capisce niente.
      Che lei non capisce nulla è scontato, non mi affanno per nulla è sempre lei che si affanna a scrivere cose non vere convinto di essere furbo facendo finta di non ricordare!

      1 Novembre 2011 le scrivo:
      Anche un sonotrodo che produce ultrasuoni in un liquido è un martello.
      Anche una scarica elettrica è un martello.
      Anche un raggio laser è un martello.
      Anche la magnetostrizione è un martello.
      Anche un campo elettromagnetico è un martello.

      Chiedo scusa ma mi ero dimenticato le classiche giranti meccaniche e i sistemi fluidodinamici, sa la vecchiaia si fa sentire..

      • Valerio Peralta ha detto:

        @ Andrea,

        è noto che per chi ha in mano un martello, tutto il mondo è un chiodo, però
        Anche la magnetostrizione è un martello.
        Anche un campo elettromagnetico è un martello.

        deve essere spiegato!

        Saluti

    • Cimpy ha detto:

      @Franchini, con De Para è una battaglia persa in partenza: è un fuoriclasse che avrà sempre ragione perché da vero maestro sa cogliere quelle sfumature che a noialtri dilettanti sfuggono e ci portano ad equivocare. Abbiamo creduto vendesse sonodroti solo perché ha parlato di cavitazione e ne ha consegnato uno a Massa? Errore nostro. Potrebbe anche vendere normali compressori (c’erano foto anche di quelli), oppure no, sarebbe sempre un errore nostro. Ci mostra un video pieno di finte macchine del moto perpetuo e uno scivolo, e noi non ci accorgiamo che lo scivolo – in quanto scivolo e non in quanto macchina del moto perpetuo – non viola nessuna legge fisica? Problema nostro, mica suo. Vendesse enciclopedie, sarebbe il migliore. E a noialtri “polli” ne venderebbe a decine…

      • shineangelic ha detto:

        Andrea Rampado » lun set 26, 2005 6:15 pm
        “la fisica è in grado di spiegare questo fenomeno senza violare per questo nessun principio, il problema è che nessun fisico (mi correggo qualcuno c’è) è a conoscenza di questi fenomeni!!!”

        Capito? E’ esattamente come dice Cimpy. Chi studia e si laurea diventa un tetragono rigido e schematico. Lui, che sa di essere ignorante, discetta di elettromagnetismo, chimica, reazioni nucleari e global warming come un vero scienziato al servizio dell’umanità (“dedico almeno il 50% del mio tempo per il prossimo”).

        Dimenticavo: chi gli fa notare la sua ignoranza/inconsistenza/assurdità o chi si attiene esclusivamente alle proprie competenze è un idiota, come il sottoscritto.

  16. Giancarlo ha detto:

    @Camillo, Cimpy
    la sua razza si estinguerà entro i prossimi 3 anni

    Dài ragazzi, io capisco che vi divertiate, specialmente tu birbante di un Camillo, ma Andrea intendeva la razza dei tetragoni osteggiatori della nuova fisica, non si riferiva all’età anagrafica e a quello che ne consegue. Ora abbiamo un limite temporale dato dalla profezia pronunciata, entro tre anni le LENR dispiegheranno tutta la loro evidenza sperimentale e teorica.

    Andrea, contiamo da oggi o dal 1/1/2013?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Andrea intendeva la razza dei tetragoni osteggiatori della nuova fisica,

      Meno male, mi stava prendendo un colpo.

    • Andrea ha detto:

      Andrea, contiamo da oggi o dal 1/1/2013
      Non lo so io nei blog riporto solo quello che trovo in rete, al massimo quello che mi racconta qualche pazzo incontrato qua e la, una specie di segna appunti.
      Poi come ho già scritto non posso più occuparmi di queste sciocchezze in merito alle nuove possibili-improbabili reazioni nucleari, mi hanno incastrato le maledette multinazionali..
      E poi sono troppo impegnato con fiere, accordi commerciali e sciocchezze di questo tipo, se chiudo bene anche quest’anno, mollo tutto e mi dedico alla pollitica per massimo 2 mandati.

      Grazie per aver precisato il mio pensiero, qui dentro sono (quasi) tutti bravi a buttarla in caciara sul personale senza minimamente conoscere le persone, un retaggio forse del vecchio comunismo ossessivo compulsivo, di Turatti e Moro non ne nascono più..
      😉

      • Cimpy ha detto:

        Ti piace la caciara? Sembrerebbe di sì. Oltretutto sei un veterano del mestiere, di fronte al quale noialtri dilettanti ben poco possiamo. Pare che la tua fama di sofista delle risse elettroniche abbia contagiato più di un luogo virtuale. Qui, per esempio, sei decisamente ben voluto

        • Andrea ha detto:

          Peccato Cimpy che non la conosci tutta o anche tu approfondisci quello che ti pare come ti pare?
          Fai attenzione che qui (come dice il tuo amico Gargamella) ti sbrano, non coinvolgere ragazzini che potrebbero rimetterci il posto di lavoro, non fare cazzate.
          Torna dietro la lavagna.
          Sempre che deciderai di metterci la faccina che ti ritrovi..
          Dal trollismo si può uscire, basta chiedere aiuto, la rete c’è!

          Pare che la tua fama di sofista delle risse elettroniche abbia contagiato più di un luogo virtuale.

          Infatti ne ho fatto un metodo, si chiama “provocazione” laddove dovrebbe esserci la moderazione:
          http://forum.nexusedizioni.it/index.php

          Prova ad iscriverti e leggi le regole, leggile bene poi capisci che cosa è questa:
          http://forum.nexusedizioni.it/camera_di_sfogo-b30.0/

          O camera dei bannati, l’ultima spiaggia, quella che qui chiami “dietro la lavagna”.

          Se uno ti tira una pietra (o prova a tirarti una pietra) si risponde sempre con un fiore, basta non dimenticare il vaso..

          Il sig. Davide Drosolini autore del Blog “IL VANGELO SECONDO ANSWER” mi scrive:
          Davide Drosolini 16 marzo alle ore 19.07
          Buona serata,
          Innanzitutto mi chiedevo come mai, nonostante Lei mi avesse già indicato per nome, e quindi riconosciuto, abbia deciso di inviare mail alle caselle di posta privata dei miei colleghi invadendo la loro privacy invece di inviarne una sola, a me.
          Come da Lei richiesto i commenti nei quali risultava sussistere il termine “truffatore” sono stati rimossi. Naturalmente da parte del sottoscritto non sussisteva la volontarietà di mettere in dubbio la Sua attività imprenditoriale ma solo ed esclusivamente le Sue dichiarazioni nella puntata indicata della trasmissione televisiva “Mistero”.
          Niente di ciò che è stato scritto nel post è “diffamatorio” ma solo una analisi, assolutamente personale ed ironico, delle perplessità nate dopo la visione del servizio.
          Ne consegue che l’articolo rimarrà invariato e varranno rimossi solo i due commenti in cui appare il suddetto termine.
          Distinti saluti.

          Truffatore lo dice e lo scrive a suo padre con il quale è in confidenza, a sua madre che lo ha fatto e chiariamo una cosa Cimpy, curati!

        • Cimpy ha detto:

          Strano, non ricordo di aver scritto quella parola che tanto ti brucia, e neanche di averla letta là dove porta il link che ho postato – si vede che di lì son passato dopo che le correzioni da te richieste erano già state fatte. D’altronde, quel che oggi lì si legge rispecchia bene il personaggio presentato: quello stesso Mistero che, di fronte al decadimento ufficiale di Csrpintr riesce comunque a sostenere di aver ragione lui (e manifestamente torto Sylvie)…

        • Cimpy ha detto:

          Incuriosito dal tuo accenno ad una storia da conoscere, sono andato a guardare meglio. In effetti c’è un seguito interessante, più nei commenti al post che per il post in sè. Tra l’altro , una curiosità: viene fuori che il nick “Mistero” è stato usato almeno lì da qualcuno che non è lo stesso che lì si firma Rampado, ma che lo difende a spada tratta. Che sia il suo avvocato?…

        • shineangelic ha detto:

          Mi vergogno quasi a linkare ‘sta roba…Ma gli vogliono bene anche qui http://www.tankerenemy.com/2010/10/vecchi-e-nuovi-negazionisti.html

        • Cimpy ha detto:

          ShineAngelic, torno ora da quel TankerEnemy e devo dire che ne sono un po’ frastornato: è come dire che anche presso estremi opposti (al mio modo di vivere e pensare) Rampado si è fatto ben volere, ma persino in questo caso va davvero a suo personalissimo merito: è proprio il modo di affrontare le cose che lo rende simpatico a tutti. Sarà un dono di natura…

  17. Gherardo Gentzen ha detto:

    Vi segnalo un articolo di e un’intervista a Sylvie:

    http://oggiscienza.wordpress.com/2013/03/26/come-la-laurea-di-renzo-bossi-bis/

    http://www.z3xmi.it/pagina.phtml?_id_articolo=4206-Incontro-con-Sylvie-Coyaud-Ovvero-contro-la-falsa-scienza.html#.UVHaIXB0Hrq

    Nell’intervista, alla domanda

    Come va la ricerca scientifica in Italia?,

    Sylvie risponde:

    Bella domanda. Da quasi 20 anni i Governi tagliano i fondi, eppure i ricercatori italiani sono fra i più produttivi, al sesto o al settimo posto al mondo. Bistrattati, precari, ignorati, fanno lo stesso un lavoro stupendo. Lo fanno per passione, non per i soldi, non per diventare famosi.

    È bene ricordare ogni tanto, e Sylvie lo fa spesso, che nonostante il nepotismo (che però non mi sembra grave nelle facoltà scientifiche), e nonostante i traffichini e i trafficoni di cui si occupa Camillo, la ricerca italiana va bene, e le università formano ottimi ricercatori.

    Secondo me diffondere le notizie positive è importante nella lotta contro i crackpot, perché la cultura nella quale prosperano è quella burina dell’`è tutto un magna magna´. No, non è tutto un magna magna, l’università italiana non è incompetente e corrotta, sa riconoscere il merito e lo premia. Se il pubblico avesse più fiducia nel sistema della ricerca nazionale sarebbe meno disposto a farsi intortare dai geni italici, e quindi sarebbe più difficile per costoro chiedere soldi direttamente ai politici.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Una volta per tutte:
    il 3 novembre 2011 Lei scrive:

    Oggi produciamo e vendiamo sistemi a cavitazione per le soluzioni più disparate, ma siamo solo all’inizio.

    Pochi mesi dopo Lei protesta tutte le volte che può che non costruisce né vende sistemi a cavitazione. Cos’è successo, è fallito? Non mi meraviglierei. Non se la prenda, Le resta sempre la pompa idrosonica a energia nucleare.
    Ho l’impressione che il suo massimo successo scientifico sia di avere convinto un ingegnere a misurare il rapporto out/in di uno dei Suoi mammozi. Ora non Le resta che la politica.

    • Andrea ha detto:

      E vai con le provocazioni, Franchini la smetta di rendersi ridicolo, un minimo di dignità anche nei confronti di quella povera donna che la sopporta, si dedichi di più al giardinaggio, vedrà che a breve ci sarà il grande riscaldamento globale (passato questo grande freddo che non si vedeva dal 1950), potrà coltivare banane e ananas, quante cose potrà fare, non si vive di soli cetrioli.

      Lasci perdere, non costruisco ne vendo sistemi ad ultrasuoni.
      Quello che faccio è pubblico, scritto e riscritto innumerevoli volte..

      La politica, le ripeto 3 anni, solo 3 anni e poi ci racconterà come si scuserà con i suoi nipotini..
      A casa tutti, compreso qualche suo amico barone e buona parte dei 1000 e per qualcuno sarà meglio restare all’estero che qui posti di lavoro non ce ne saranno più.. 🙂

      Scommettiamo su questo Giancarlo?
      😉

      • Cimpy ha detto:

        A scanso di equivoci (sai, noialtri poveri polli…) quando scrivi “tre anni”, non ti riferisci a Rossi e all’e (o hot) cat, vero? E nemmeno di sonodroti? E quando invece scrivi di “cetrioli” e frutta varia, a cosa ti riferisci? Forse mi son perso un post o due in cui Franchini parlava di coltivazioni? O intendi che tu, in realtà, fai affari nel settore agreste? Esattamente, perché un pensionato dovrebbe preoccuparsi di un’eventuale penuria di posti di lavoro? Per caso, volevi solo cambiare argomento?

        • Andrea ha detto:

          quando scrivi “tre anni”, non ti riferisci a Rossi e all’e (o hot) cat, vero?
          No
          E quando invece scrivi di “cetrioli” e frutta varia, a cosa ti riferisci? Forse mi son perso un post o due in cui Franchini parlava di coltivazioni?
          Si
          O intendi che tu, in realtà, fai affari nel settore agreste?
          Anche
          Esattamente, perché un pensionato dovrebbe preoccuparsi di un’eventuale penuria di posti di lavoro?
          Non sai leggere
          Per caso, volevi solo cambiare argomento?
          Assolutamente, lascio a te questo merito.

        • Cimpy ha detto:

          Esattamente, perché un pensionato dovrebbe preoccuparsi di un’eventuale penuria di posti di lavoro?

          Non sai leggere

          ah vedo: non scrivevi a Franchini, ma a Giancarlo? Perché se è così, sono in buona compagnia: io non so leggere e tu non sai scrivere. O forse no: magari sono io che non m’accorgo che sai scrivere molto bene, meglio persino di Taormina Ahimè, hai perfettamente ragione anche stavolta: son solo io che non so leggere, soprattutto tra le righe…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          son solo io che non so leggere, soprattutto tra le righe…

          Cimpy, non Si preoccupi; il punto importante è che Andrea non si ricorda più se costruiva e vendeva “sistemi a cavitazione”, almeno il giorno 3 novembre 2011 e immediatamente segg. Si tratta di un Mistero. Dice che a informarci siamo provocatori senili (non gli deve andare giù che il Papa è troppo vecchio per i suoi gusti e se la prende con me e con tutti i vecchi che conosce).
          Buona giornata; anche chi è dietro la lavagna può fare merenda.

        • Cimpy ha detto:

          (…)anche chi è dietro la lavagna può fare merenda

          La ringrazio, ne approfitto subito. Con rinnovata stima,
          Cimpy

      • Luke ha detto:

        Quanta fuffa però. Ci vuole qualche fatto reale ogni tanto. Altrimenti su finisce per diventare una sorta di Nostradamus de noantri. Io proporrei a Camillo di ospitare un post-provocazione fatto da Andrea, in cui si parla di cosa succederà fra 3 anni. Tanto per dimostrare che non si possiede solo l’arte della tetragonia, ma anche una buona dose di sarcas…apertura mentale. E poi potrebbe essere interessante, in fondo.

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  20. Mario Massa ha detto:

    @Camillo
    Ciao Camillo, purtroppo non riesco a seguire il tuo blog se non saltuariamente, ma vorrei consolare Giancarlo deluso dalla richiesta di replica degli amici Sandro e Franco.

    Le repliche non servono: come disse una volta lo stesso Giancarlo, se il risultato è negativo ti direbbero che hai usato i fili del colore sbagliato.
    E se le repliche le effettuano i sostenitori come suggerisce Franco, e i risultati fossero positivi chi convincerebbero?

    Anche la pura analisi teorica (pur validissima e necessaria come anche sostenuto da Franco) non è sufficiente: qualunque tesi scientifica deve trovare la conferma sperimentale, così anche una analisi teorica di confutazione (o ti senti matematicamente sicuro di non aver trascurato qualcosa?). Il fatto che chi fa il claim dia spiegazioni risibili e tragga conclusioni farlocche getta discredito (sul piano scientifico) su di lui, ma non necessariamente significa che il fenomeno non esista.

    Come ho sempre sostenuto (e nel mio piccolo cercato di fare) la soluzione è la collaborazione nella verifica tra chi non scommetterebbe un cent (come me, te e la maggior parte qui) e chi proclama il fenomeno. La maggior parte di queste verifiche, come ha fatto notare Franco, sono a costo quasi nullo se si esclude il tempo di chi è disposto alla verifica. E sono certo che la maggior parte di chi scrive qui, probabilmente persino tu, se invitato a verificare un test di Carpinteri o il marchingegno di Rossi o della Defkalion andrebbe, se non altro per mettere alla prova la propria analisi negativa.

    La verifica effettuata dagli 11 sull’Hot-Cat di Rossi pare abbia seguito questo schema. Ovviamente restiamo in attesa di conoscere i nomi di queste persone: solo se almeno una parte di loro sono persone note e apprezzate al di fuori dell’ambiente ff e specializzate in questo tipo di misure il report potrà essere preso in considerazione, a prescindere dalla sua formale correttezza.

    • Cimpy ha detto:

      Buongiorno, M. Massa. Per pura curiosità, ti è msi risultato che il vulcanico Rampado, tra le sue molte attività, abbia anche fatto o cercato di fare affari con sonodroti?
      Grazie per qualsiasi risposta.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mario Massa

      Anche la pura analisi teorica (pur validissima e necessaria come anche sostenuto da Franco) non è sufficiente: qualunque tesi scientifica deve trovare la conferma sperimentale, così anche una analisi teorica di confutazione (o ti senti matematicamente sicuro di non aver trascurato qualcosa?).

      La prima parte della tua proposizione è corretta; la seconda parte no. Un’analisi teorica di confutazione non deve affatto essere accompagnata da una conferma sperimentale della confutazione. Non si fanno ricerche “in negativo”. Io che nego validità al piezo non devo essere invitato a dimostrare che il piezo non funziona.
      Se scrivo che la produzione di neutroni e di alluminio da ferro secondo la modalità Carpinteri viola la legge di conservazione dell’energia il mio compito è finito; non mi si può chiedere di mettere in piedi un esperimento di conferma della mia critica. La sola cosa che Carpinteri può fare è di dimostrare che le sue reazioni non violano il principio di conservazione dell’energia. Aspettiamo che lo faccia, forse lo ha già fatto, non so.
      Se vuoi dire che non esiste una legge di comportamento generale, posso essere d’accordo. Nel caso della pompa idrosonica, se l’oggetto che hai esaminato avesse contenuto acqua pesante, si poteva immaginare che gli ultrasuoni potessero per qualche ragione provocare la fusione DD. Stessa cosa per la reazione F&P; nessuno poteva escludere che il reticolo del palladio avesse proprietà tali da favorire la fusione.
      Diverso ancora è il caso di Rossi, del tutto inverosimile.
      In ogni caso la tua formulazione:
      “qualunque tesi scientifica deve trovare la conferma sperimentale, così anche una analisi teorica di confutazione” non è accettabile.
      Da un punto di vista logico, dimostrare una teoria scientifica tesi è cosa diversa dal confutarla.

      • Mario Massa ha detto:

        @camillo
        Camillo non concordo e sostengo la mia tesi. Forse il tuo dissenso deriva da una errata interpretazione delle mie parole. Ho scritto:”Il fatto che chi fa il claim dia spiegazioni risibili e tragga conclusioni farlocche getta discredito (sul piano scientifico) su di lui, ma non necessariamente significa che il fenomeno non esista.”
        Quindi se una teoria confuta una teoria ti do perfettamente ragione. Ma se una teoria vuole confutare un risultato sperimentale attaccando la teoria che è stata proposta come spiegazione no.

        Prendiamo per esempio il marchingegno di Rossi: tu puoi sul piano teorico confutare la teoria che lui e Focardi hanno proposto, ma non puoi sulla carta stabilire che non funziona. Se esce davvero calore in eccesso non saranno i tuoi ragionamenti a stabilire il contrario. Quello che puoi fare è confutare la correttezza dei dati e delle misurazioni dimostrando (teoricamente) che, per esempio, quello che lui dichiarava essere 7 kg/h di vapore erano si e no uno. I calcoli che farai (velocità, sezioni, ecc.) ti porteranno a dire che sul piano teorico quelli non sono 7 kg/h, ma poi per dimostrarlo non ti resta che prendere un tubo uguale, farci passare 7 kg/h di vapore (facendo le corrette misurazioni) e mostrare che ciò che lui diceva era una bufala. Sarai costretto cioè a testare sperimentalmente la tua confutazione.
        Ricordi l’analisi teorica di Ascoli65 riguardante la cella Celani? Molto interessante, ma alla fine fu lui stesso a chiedermi di verificarla sperimentalmente: mi chiese cioè di fare una verifica sperimentale di una teoria di confutazione, esattamente ciò che tu ritieni non necessario.
        Ma potrei farti tanti altri esempi: i neutrini superluminari, per esempio. Se fosse risultato che andavano più veloci non era la natura che si sarebbe dovuta adeguare al nostro sapere, ma noi che avremmo adeguato le nostre teorie. E quale delle due lo ha deciso una ulteriore verifica sperimentale, non una analisi teorica.
        Se poi mi dici che davanti a personaggi che dichiarano risultati sperimentali strepitosi e commettono gravi errori teorici nel tentativo di spiegarli, la fiducia e la voglia di verificare sono molto basse, posso darti ragione.

        • Cimpy ha detto:

          M.Massa alla Curva dietro la lavagna piace. Rosdi invece no.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mario Massa

          Forse il tuo dissenso deriva da una errata interpretazione delle mie parole.

          Le tue parole sono:

          qualunque tesi scientifica deve trovare la conferma sperimentale, così anche una analisi teorica di confutazione

          Un’analisi teorica di confutazione non richiede conferma sperimentale, ci mancherebbe. Dovrei costruire il mammozio di Rossi per dimostrare che non funziona?
          Ai tempi dei F&P mancava un’analisi teorica di confutazione, tant’è vero che correttamente in moltissimi centri ci fu una corsa alla conferma della ff. La ff fu respinta (tranne da parte di alcuni irriducibili tuttora attivi) perché mancavano le quantità attese di gamma e di neutroni.
          Il caso Carpinteri è molto più semplice perché viene violato il principio di conservazione dell’energia. Il controllo sperimentale diventa ciò che scherzando definisco la ricerca dell’asino che vola.
          Non si deve cercare una norma generale, ma si devono esaminare i casi particolari. Le fonodisintegrazioni del ferro di Cardone non richiedono di essere controllate sperimentalmente; nemmeno si devono fare studi sulla memoria dell’acqua o sulle trasmutazioni di Kervran.
          Diverso è il discorso per le fusioni di Taleyarkhan, che giustificano un controllo sperimentale, perché non contravvengono alcuna legge fisica.
          Insomma, l’errore è di volere ricorrere a norme di comportamento di valore generale.

        • Ascoli65 ha detto:

          Ciao Mario,
          Ricordi l’analisi teorica di Ascoli65 riguardante la cella Celani? Molto interessante, ma alla fine fu lui stesso a chiedermi di verificarla sperimentalmente: mi chiese cioè di fare una verifica sperimentale di una teoria di confutazione, esattamente ciò che tu ritieni non necessario.

          Lo scopo della mia proposta era appunto quello di verificare se il progressivo riscaldamento presente nei risultati presentati al NIweek e all’ICCF17, che secondo Celani era la manifestazione di calore in eccesso prodotto dal suo filo, era invece semplicamente intrinseco a quell’assetto sperimentale secondo la fisica nota. Quindi, a prescindere dall’esito controverso dei risultati ricavati dalla tua ingegnosa replica, lo scopo non era di verificare (o confutare) direttamente le rivendicazioni di Celani, ma di fornire una conferma sperimentale ad una ipotesi di spiegazione alternativa e banale dei valori misurati da Celani. In quell’occasione la tua verifica sperimentale era utile in quanto poteva rispondere direttamente ad alcune obiezioni che erano state fatte sulla mia stima dei tempi caratteristici della cella Celani. Infatti pur nella sua semplicità il comportamento termico di quella cella non è semplice da prevedere e da modellare, ne sanno qualcosa i pur validi e volenterosi sperimentatori del MFMP.

          Ci sono però delle rivendicazioni eclatanti così contrastanti con la fisica nota e che si fondano su errori talmente madornali e palesi che non è affatto necessario, e neppure opportuno, effettuare delle controprove per suffragare le relative obiezioni. Ad esempio, quali prove sperimentali sono mai necessarie per rendersi conto che l’eccesso di calore vantato nella demo bolognese del 14 gennaio 2011 non aveva alcun fondamento? Bastava osservare che i valori dichiarati per le due principali misure (portata d’acqua e titolo del vapore) erano basati su componenti sottodimensionati o addirittura su strumenti inesistenti.

          Resta poi il problema fondamentale che tu stesso hai più volte sollevato e cioè che l’esito negativo di una prova di verifica può essere sempre contestato in quanto è sempre possibile trovare qualche piccolo particolare che differisce dal componente originale. Occorre quindi che l’inventore collabori fattivamente con il verificatore, come ha fatto il Focardi di una volta con te e come sta facendo ora Celani con i ragazzi del MFMP. Ma affinchè questo avvenga è necessario che l’interessato creda veramente che il suo sistema funzioni, occorre cioè che egli sia in buona fede. Ho l’impressione però che non proprio tutti coloro che propongono degli apparati FF lo facciano con lo stesso spirito e accettino quindi di sottoporsi ad una pubblica verifica, realmente indipendente. E quindi in questi casi cosa si fa, si resta in uno stato perenne di dubbio o ci si affida tranquillamente alle leggi e alle conoscenze della fisica nota e ci si mette il cuore in pace?

  21. theschnibble ha detto:

    Scusate l’ignoranza ma si può scrivere un articolo su una rivista scientifica autorevole circa un test fatto su una scatola chiusa di cui non si conosce il contenuto?

    The Schnibble

    • Cimpy ha detto:

      Ciao, Theschnibble. Secondo me, potere si può, o non ci sarebbero pubblicazioni scientifiche -per esempio- sui buchi neri o sulle particelle di Dio. Basta essere sufficientemente formali, precisi e non pretendere di andare oltre il dimostrabile con gli strumenti a disposizione e quel che si può effettivamente osservare. È quest’ultimo punto che, himo, pone una grossa ipoteca su quanto ci si aspetta dal “Rossi thirdy parts”, ma io e le mie opinioni-ovviamente- contiamo davvero pochino. Non per nulla mi trovi dietro la lavagna, a tirare palline di carta di nascosto a quelli seduti in fondo…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        pone una grossa ipoteca su quanto ci si aspetta dal “Rossi thirdy parts”

        Rossi la fa cadere dall’alto per pubblicizzare il prodotto, ma le “terze parti” hanno solo l’incarico di misurare energia out/energia in, un lavoro da esercitazione di istituto tecnico. Rossi ha interesse a farla palloccolosa perché sa di essere letto da Daniele e dai suoi tifosi, che possono essere indotti a investire nell’invenzione. Uno come Mistero, che ha soldi, ci va a nozze con invenzioni come queste.

    • Giancarlo ha detto:

      @theschnibble
      Se intendi Nature o PRL non credo proprio. Qualche rivista più tecnica probabilmente sì. E’ chiaro che i referee potrebbero chiedere evidenza del fatto che dentro non ci sia una pila atomica nascosta. Però i 10 kW dovrebbero essere sufficienti ad escludere questa eventualità in dipendenza dall’ingombro totale.
      Comunque non ci resta che aspettare fiduciosi. Un test calorimetrico ben fatto sarebbe sufficiente; per quello che c’è dentro ci sarebbe tempo dopo.

      • FermiGas ha detto:

        Giancarlo scrive:
        i referee potrebbero chiedere evidenza del fatto che dentro non ci sia una pila atomica nascosta. Però i 10 kW dovrebbero essere sufficienti ad escludere questa eventualità in dipendenza dall’ingombro totale.

        Però gli RTG al Pu-238 o Sr-90 hanno un rapporto potenza-massa di ~500 W(termici)/kg, no?
        Inoltre, Theschnibble ricorda che si tratta di Hot Cat da 1 kW.

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      theschnibble scrive:

      si può scrivere un articolo su una rivista scientifica autorevole circa un test fatto su una scatola chiusa di cui non si conosce il contenuto?

      In linea di principio si potrebbe se la scatola, per quanto chiusa e misteriosa, fosse liberamente accessibile per altri ricercatori. Lo scopo di una pubblicazione scientifica infatti non è solo quello di comunicare la conoscenza, ma anche e soprattutto di renderla verificabile. Direi quindi che se la scatola è esclusivamente nella disponibilità di un imprenditore, né una rivista scientifica autorevole né uno scienziato autorevole potrebbero pubblicarvi sopra un articolo, perché sarebbe più che altro pubblicità pagata con i soldi del contribuente. Questa è la teoria, ma in pratica una grande autorevolezza potrebbe rendere accettabili comportamenti che normalmente non lo sono dal punto di vista dell’etica scientifica.

      Naturalmente cosa si intenda per autorevole è piuttosto soggettivo. Il miglior criterio è quello sociologico, per cui l’intensità della reazione della comunità è la misura dell’autorevolezza.

      Prendiamo il caso di Rossi: se un articolo che proclama la scoperta della fusione fredda verrà effettivamente pubblicato e poi ignorato, significherà che si ha a che fare con una combinazione di rivista, autore dell’articolo e sua istituzione d’appartenenza giudicati complessivamente poco autorevoli. È quello che capita alla stragrande maggioranza della letteratura sulla fusione fredda, che viene ignorata dalla comunità scientifica perché giudicata grottesca: le grandi scoperte devono uscire sulle grandi riviste rigorose e non sui giornalini che accettano ogni ciofeca. Gli articoli che mancano completamente di autorevolezza sono ignorati.

      Se invece ci sarà un qualche elemento di autorevolezza, allora ci sarà una reazione. Per esempio, un ipotetico articolo di Giuseppe Levi su giornalino, con misure fatte nel capannone di Rossi, verrebbe attaccato da chi vuol difendere il prestigio dell’Università di Bologna. Anche questo caso sarebbe grottesco e quindi ignorato dal punto di vista scientifico: scienziato sconosciuto comunica su giornalino scoperta epocale non replicabile. Figuriamoci! È roba da Marvel comics. L’unico ad avere benefici sarebbe Rossi, che potrebbe fare delle brochures apparentemente autorevoli grazie a UniBO. Occorrerebbe quindi difendere l’istituzione, che almeno un po’ di autorevolezza ce l’ha ed è bene che la conservi, e qualche protesta partirebbe.

      All’estremo opposto, se almeno uno scienziato eminente, ma anche Levi magari con qualche collega, pubblicassero su Nature o altra rivista prestigiosa, allora la comunità scientifica penserebbe che c’è effettivamente qualcosa che merita attenzione. Credo che la pressione sarebbe tale che in poche settimane l’esperimento verrebbe ripetuto da altri, convincendo Rossi a fornire la sua scatola (anche chiusa blindata), e chiarendo definitivamente la faccenda in un modo o nell’altro. Una cosa simile era successa con i neutrini superluminali, che erano stati presi sul serio, per quanto con giusto scetticismo, grazie al prestigio degli autori e delle loro istituzioni.

  22. theschnibble ha detto:

    No Giancarlo, sbagli di un ordine di grandezza. L’e-cat in questione è da 1kw. Cambia qualcosa?

    Andrea Rossi
    March 24th, 2013 at 10:36 PM
    Dear Steven N. Karels:
    1- Three
    2- No, they were the new generation of Hot Cat, a 1 kW module composed by 2 stages, an activator and an E-Cat in the same reactor. Is the last generation.
    3- Hot
    Warm Regards,
    A.R.

    The Schnibble

    • Giancarlo ha detto:

      @theschnibble
      Non frequento spesso Jonp, il medico me lo ha proibito e il kW mi era sfuggito. Non solo a me, pare. Siamo alla salsa di gambero, altro che ossobuco. Non ci rimane che aspettare pazientemente il report preannunciato per l’immediato futuro. Aumenterà un po’ il rumore di fondo ma un COP 6 lo misuri in pochi minuti, poi tiri avanti per essere sicuro che non ci siano altre forme di energia a scadenza rapida.
      Comincio già ad abituarmi all’idea che AR sia veramente un genio: non finisce una macchina che già ne ha ideata un’altra più efficiente, o più economica, o più affidabile, o più adatta all’uso domestico. Ha veramente delle visioni. Del resto le sue qualità imprenditoriali sono note da tempo, sta facendo lavorare qualche migliaio di persone per lui, quasi tutte gratis. Sarà comunque ricordato come un grande esperimento sociologico, qualunque l’esito.
      Del resto tiene ci più allegri lui dei pasticceri che parlano giorni interi delle meraviglie inaspettate della fusione calda in un thread di fusione fredda. Pardon, LENR. Gratis anche loro.

      PS: I revisori della rivista e gli esperti che stendono il rapporto appartengono ad insiemi disgiunti. Immagino. Sono gli esperti che debbono aver staccato la spina o guardato dentro, non i revisori. Non nominare De Saussure invano! Ma continuo ad immaginare che lo abbiano fatto. La logica alle volte inganna pure i logici di professione. Del resto basta staccare due frasi e non la spina per cambiare la logica.

      A questo proposito lancio un giochino: quante parole come minimo occorre togliere per stravolgere completamente il significato di questa frase?
      Resterebbe l’ipotesi di un rapporto completamente inventato con numeri di fantasia, ma non la voglio prendere neppure in considerazione, tanto avrebbe vita breve dovendo la macchina vendersi al più presto.
      Come al solito non si vince nulla.

  23. sandro75k ha detto:

    @Giancarlo e Camillo

    Probabilmente non so esprimermi bene come loro ma ripeto che la penso come Morici e Massa che solo apparentemente sono in antitesi!
    Ho usato impropriamente la parola “replica”, tutto qui!
    Per quanto riguarda UM sono assolutamente d’accrodo con Giancarlo e poi sono di estrazione contadina, con il solo sovescio non si fanno miracoli…

    E’ quasi Pasqua ed oggi sono stato dal pastore a scegliere gli agnelli da “sacrificare”…
    Pace a tutti!!! 🙂

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Morici

      Grazie per l’informazione preziosa e, deve ammettere, da me molto attesa. La mia opposizione al piezo è cominciata il 30 luglio 2011, anche se allora il nome di Carpinteri non figurava.
      https://fusionefredda.wordpress.com/2011/03/29/hello-world/#comment-307
      In questo momento penso alla brava Sylvie Coyaud che ha dato un contributo straordinario a fare cadere un pezzo importante di scienza patologica italiana. Poi a tutti gli altri, molto determinati, troppi da elencare. Può darsi che Carpinteri trovi modo di continuare al PoliTO, ma ora è diverso. Forse non dovremo più assistere a sue esibizioni TV, dove si narra di meravigliose reazioni nucleari esoenergetiche che partono dal ferro (proprio il ferro doveva scegliere!). A meno che si presenti per lamentarsi di un destino cinico e baro.

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      Franco Morici scrive:

      http://www.inrim.it/gen/doc/DPCM_14_febbraio_2013_Commissariamento_INRIM.pdf

      Bel documento, barocco il giusto, da incorniciare nella sua versione fax pixellata. Per arrivare all’INRiM gli sono occorsi quattro timbri e nove firme. Povero INRiM, fino a tre giorni fa pensava di essere felicemente e stabilmente governato come al solito, quando improvvisamente gli capita addosso questa tegola. Era stato commissariato a sua insaputa.

  24. Giancarlo ha detto:

    @Franco Morici
    Se mi è permesso, dal mio punto di vista osservo che le contestazioni che muovi al lavoro di UM non nascono dall’essere un “bastian-contrario”, ma da passione per la materia (cioè da interesse scientifico) per cui mi aspetterei che esse vengano prese nella dovuta considerazione, al posto di UM sarei ben felice di poterne discutere approfinditamente e senza pregiudiziali (come mi pare accadesse tempo fa), però questa è solo la mia opinione che conta molto poco.

    Franco, ti ringrazio di nuovo per i tuoi interventi molto pacati. Discutere nel modo che indichi tu è molto difficile se prima non si adotta un linguaggio comune e condiviso da tutta la comunità scientifica, come immagino dovrebbe essere. Molto spesso invece si preferisce rispondere con obiezioni di natura filosofica a quelle che invece sono contestazioni di tipo logico o matematico, per cui io perdo immediatamente interesse al dibattito. Io non sono uno specialista di termodinamica ed entropia (che non sia quella di Shannon, che invece ho insegnato per anni); qui ne trovi almento quattro tra quelli che scrivono, e probabilmente di più tra quelli che leggono solo, che ne sanno ben più di me ed hanno portato obiezioni valide.

    Io mi limito a constatare che F qui è diventato un flusso di energia. Prima di scrivere un lavoro di tale portata uno dovrebbe chiarirsi le idee, non è come un commento sul blog dove può scappare di tutto. E soprattutto non riesco a capire il passo logico per cui la vita sarebbe interdetta su altri pianeti.

    PS: anch’io provo grande simpatia per persone dotate di intelligenze fuori dal comune (e detto da me, arrogante e presuntuoso come sono, è un complimento al quadrato) che si baloccano col cerchiobottismo radical chic; gli rimprovero solo che il gioco alla lunga è stucchevole e incomprensibile perché nel lorocerchiobottismo trovano da ridire sul buon FermiGas che fa commenti irreprensibili dal punto di vista della correttezza, mentre gli sfugge chi sostiene che il report è pronto da circa un anno, trascurando che nel frattempo l’e-cat è già cambiato 21 volte e probabilmente arriverà a 22 prima della pubblicazione.

  25. sandro75k ha detto:

    @Camillo

    Mi sembra che lei abbia detto di voler dedicare un post a UM. Sarebbe davvero molto interessante. Affinché anche uno come possa comprendere, potrebbe creare un modello semplificativo rispetto ai campi di grano ispirandosi alla chimica delle fermentazioni? Invece del campo di grano analizziamo ciò che che succede in un silos di fermentazione in modo che il sistema sia meno “aperto” possibile… Magari torna utile anche a qualcun altro…
    Grazie mille

    • Giancarlo ha detto:

      @sandro75k
      Con un post dedicato a termodinamica e vita corriamo il rischio di parlarci solo tra di noi, tra gente che crede, cioè, che UM abbia fatto la pipì fuori dal vaso. Non credo lui interverrebbe sentendosi accerchiato.
      Forse è meglio lasciar correre, tanto mi pare che il problema sia stato definito da anni e pensarla diversamente in maniera isolata non provoca grossi danni.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Forse è meglio lasciar correre

        Sono d’accordo. E’ imbarazzante occuparsi di un problema che per nessun biologo esiste. Esiste solo per i creazionisti, i vitalisti, i cristiani che imparano scienza dalla Bibbia. Ogni tanto si può intervenire, ma vedo che dal Passero già si trovano tutti a disagio.

      • sandro75k ha detto:

        @Giancarlo

        La mia richiesta aveva lo scopo di creare un modello semplificativo che tutti potessero comprendere. Non desidero affatto fare a capocciate con UM. Sembra sempre una lotta all’ultimo sangue, l’unico motivo per cui frequento questi blog, lo ripeto ancora, è solo per ragioni “didattiche”…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Sandro

      Mi sembra che lei abbia detto di voler dedicare un post a UM.

      A botta calda ci avevo fatto un pensiero, poi ho pensato che l’argomento è settled da un secolo; solo Ubaldo può considerare che si possa rovesciare il tavolo. Se avesse l’umiltà di fare una telefonata a qualche istituto di biologia si toglierebbe dai dubbi che l’affliggono.
      Il problema vero è che dai tempi dei Padri della Chiesa i Cristiani integralisti cercano di dimostrare con mezzi logico/scientifici che Dio esiste. Ubaldo è solo l’ultima raffica.
      Da Daniele fa piacere che Silvio Caggia dimostri di capirci. Se vuole e se ha tempo per studiare un po’ mette nel sacco Ubaldo. Ma immagino che tutto si spegnerà presto. A Ubaldo basta avere ricevuto ospitalità. La sua è attività di Propaganda Fide.
      Se il confronto si mantiene, preparo un post anch’io, chiedendo a Celani di farmi da padrino, visto che questi argomenti gli piacciono.
      Per adesso provi a visitare Oggi Scienza
      http://oggiscienza.wordpress.com/2013/03/14/la-genesi-secondo-stmicroelectronics/#comment-15835

      Veda anche come si esprime con eleganza E. Schrödinger in “What is life?” che risale al 1944.

      Indeed, in the case of higher animals we know the kind of orderliness they feed upon well enough, viz. the extremely well-ordered state of matter in more or less complicated organic compounds, which serve them as foodstuffs. After utilizing it they return it in a very much degraded form -not entirely degraded, however, for plants can still make use of it. (These, of course, have their most power supply of ‘negative entropy’ the sunlight)

      Come Ubaldo, anche Schrödinger analizza il vivente utilizzando solo una funzione di stato termodinamico, l’entropia, (non si meravigli, è il limite dei fisici, non conoscono altra funzione del 2° principio; solo i più advanced vanno oltre). Inoltre Schrödinger si occupa di “animali”, non di singole reazioni, come fa Ubaldo con intento riduttivo.
      La differenza tra i due approcci è che uno dei fisici si chiama Schrödinger, l’altro Mastromatteo. Con tutto il rispetto.

  26. Camillo Franchini ha detto:

    Ocasapiens

    Ancora il 23 marzo Passerini scriveva:

    Per inciso, la replica di Carpinteri, firmata il 10 marzo scorso da un Presidente Inrim ancora in carica, dimostra per l’ennesima volta la consistenza pseudogiornalistica di chi, il 25 dicembre scorso scriveva: “Ieri l’Istituto Nazionale di Ricerca in Metrologia è stato commissariato”.

    Per l’ennesima volta si vede la consistenza giornalistica del nostro pseudoingegnere ff. Non ne azzecca una, è peggio di Mistero. Non ha un informatore che sia uno. Le sole cose che gli riescono bene sono le micidiali sfighe che rifila ai suoi protetti. Peggio del volto della Gorgone.
    Insisto nell’affermare che Carpinteri è stato demolito prima da Mistero, poi da Passerini. Chi avrebbe mai conosciuto Cardone e Carpinteri, se non avessero esibito i loro video compromettenti? A pensarci, anche Del Giudice e De Ninno sono caduti sotto l’infausta attenzione di Passerini. Insomma, il poeta non sbaglia botta, quando si occupa di scienza. Come te movi te furmino.

    • luke ha detto:

      Com’é il detto? Ah, ecco: ne uccide più la penna che la spada. Se poi la penna é quella di passerin, allora stiamo parlando di un’arma di distruzione di massa.

  27. Gherardo Gentzen ha detto:

    Camillo Franchini scrive:

    Per l’ennesima volta si vede la consistenza giornalistica del nostro pseudoingegnere ff.

    Vedo che oggi Passerini per la consueta svolazzata tra gli specchi usa la sua conoscenza di funzionario comunale su timbri e procedure amministrative. Se non altro, per una volta, parla di un argomento di cui forse sa davvero qualcosa, e infatti è più eccitato del solito e usa molte maiuscole. Però, inevitabilmente, si limita ai soliti giochini capziosi e particolari, non capisce il senso generale e quindi sbaglia. È un destino cui non riesce a sfuggire, cerchiamo di aiutarlo educandolo.

    Allora ti spiego, Daniele. Dal momento in cui il consiglio di amministrazione dell’INRiM era decaduto, per le dimissioni di due consiglieri su tre accettate dal ministro il 19 dicembre, occorreva nominare un altro consiglio. Tra le possibilità per il governo c’era quella di lasciare il vecchio presidente al suo posto, se non altro nell’attesa che un comitato di selezione venisse formato e suggerisse dei nomi. Lasciare Carpinteri sarebbe potuto avvenire anche nominandolo commissario, come caldeggiato per esempio dal senatore Caruso di Fratelli d’Italia.

    La notizia del 24 dicembre fu che il governo non riteneva di lasciare continuare Carpinteri, non solo commissariando l’ente, ma nominando commissario una persona diversa da lui, cioè Rodolfo Zich. Questa è la notizia che diede Sylvie. Qui non si tratta di minuzie quali bolli, timbri, date di fax ed eventuali intoppi amministrativi. La notizia era sostanziale, significava che oltre alla fiducia della quasi totalità di chi stava sotto di lui e al suo fianco, Carpinteri aveva perso anche la fiducia di chi stava sopra, cioè il governo. Se anche, per esempio, la commissione parlamentare avesse respinto la proposta ministeriale, questo non avrebbe restituito la fiducia del governo verso Carpinteri, indispensabile per governare un ente la cui presidenza è di nomina governativa.

    Per queste ragioni, che sono tutte di dominio pubblico su documenti che Sylvie ha sempre correttamente riportato appena si rendevano disponibili, la vicenda si è conclusa il 24 dicembre 2012, cioè quando si è saputo della volontà del governo, e non il 25 marzo 2013, quando è stato messo il timbro sul fax. Hai capito, Daniele?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Daniele

      Ma a voi non interessa la verità, state solo facendo il tifo per una “squadra”. ;)))

      Mentre tu non tifi per nessuno, vero? Ti interessi a Sylvie per nascondere il tuo sconcerto per la sorte toccata a Carpinteri, credi che non si capisca?
      Di questa vicenda mi sorprende l’accanimento con cui Carpinteri è rimasto attaccato alla sua carica. Avrà almeno capito che le sue reazioni violano il principio di conservazione dell’energia o considera quel principio un’eredità comunista?
      Dai, non te la prendere, andrà meglio con il prossimo personaggio che vuoi lanciare.

  28. oca sapiens ha detto:

    @Camillo
    Mi fa ancora ridere Rampado che il 31 dicembre confermava e riconfermava quello che avevo detto e né lui né Passerini riuscivano a crederci.
    (Troppo gentile, ho fatto solo la cronaca, il resto l’avete fatto voi, i ricercatori dell’INRiM, quelli dell’appello e un po’ quei favolosi cv…).

    @Gherardo
    “nomina governativa”: infatti la decisione spetta al governo e l’aveva presa il 19 dicembre, com’è scritto sul fax.

  29. neutrino ha detto:

    Bentrovati a tutti,

    A onor del vero, dal punto di vista puramente formale Daniele ha ragione.

    Tutti i decreti ministeriali hanno piena validita’ solo dopo la registrazione della corte dei conti. Non sono del mestiere da capire se la validita’ e’ da considerarsi retroattiva (Il decreto di scioglimento del CDA dell’INRIM e’ del 14 febbraio, ora per esempio non so se lo stipendio di Carpinteri cessa di essere dovuto al 14/2 o al 25/3).

    Il fatto vero, e concordo con Gherardo, e’ che dal 12 Dicembre 2012 al 25 Marzo 2013 il nostro ha perso il ruolo di scienziato presidente dell’INRIM con diritto/dovere di indirizzo scientifico per assumere quello di un semplice burocrate amministrativo con il compito di svolgere l’ordinaria amministrazione del suo ente.

    Il lato grottesco della situazione sta nel fatto che, pur di continuare la sua arrampicata sugli specchi, egli si attacca ai più minuti appigli come un vero azzeccagarbugli continuando a nascondere la realta’.
    Ma si, in fondo lasciamolo che si “consoli con l’aglietto” …..

    • Giancarlo ha detto:

      Questioni di lana caprina, che permettono a Daniele di arrampicarsi sugli specchi perché è del tutto incapace di riconoscere un proprio errore: l’unico riconosciuto è il non aver mai usato la brillantina Linetti.
      Prima che la Corte dei Conti metta il sigillo, Zich ha già parlato e operato per conto e in nome dell’INRiM: si conosce un’occasione ma forse ve ne sono altre. Poi c’è la totale assenza di CdA di istituto a partire dal 10/12/2012, mentre prima se ne aveva uno al mese circa, con pausa estiva. Di fatto, più o meno da quella data, Carpinteri è in carica solo per l’ordinaria amministrazione (in pratica firma gli stipendi e il pagamento delle fatture).
      La sostanza delle cose è che il Ministro decide di richiedere il commissariamento dell’Ente quando Sylvie pubblica la notizia e, come dice GG, non punta su Carpinteri ma su un cavallo diverso, il che è una bella legnata tra capo e collo. Il resto sono solo technicality che non spostano di una virgola il succo delle cose. Ma i sofisti costituiscono la corrente filosofica più longeva nella storia umana ed erano in molti ad essere ospitati sul suolo italiano.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Mi piacerebbe sapere cosa pensa Hermano Tobia che mise in dubbio puntigliosamente le qualità giornalistiche di Sylvie Coyaud. Ci si gira intorno, ma resta il fatto che il 24 dicembre Sylvie disponeva di informazioni che Passerini e altri non avevano. Il giro di conoscenze di una giornalista che collabora con Repubblica e il Sole 24Ore è per forza più vasto di quello su cui Passerini può contare. Al massimo lui sa con grande anticipo quando si svolgerà il prossimo Coherence o il prossimo ICCF o se Celani ha ancora della costantana da distribuire.
        E’ come paragonare un cavallino da corsa a un mulo. Lo scoop è toccato a Sylvie; le considerazioni su leggi, regolamenti, timbri, fax e date restano a consolare Passerini. Chi si contenta gode, come dicono nei collegi.
        Daniele, bisogna essere vispi. Crpntr ti ha perfino rifilato la sua ultima malinconica nota; ti è convenuto diffonderla? Credi di avergli reso un buon servizio?

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @Sandro75k

    Non desidero affatto fare a capocciate con UM.

    Figlio mio, hic Rhodus, hic salta, bisogna proprio fare a capocciate con UM, è lui a chiederlo, per questo è uscito in pubblico, bisogna dargli soddisfazione. Il guaio è che si è messo in mano a Celani e a Passerini, non mi sembra una gran mossa. UM scrive su OS:

    E’ chiaro che se per i viventi si utilizza la formulazione della termodinamica chimica, senza tener conto del ruolo dell’informazione e della non ergodicita’ del sistema, e’ come far uso dei paraocchi, come per i cavalli e le analisi possibili non possono riguardare il comportamento dell’intero sistema, ma unicamente l’andamento locale delle reazioni biochimiche che, come piu’ volte ribadito, non violano alcun principio fisico a livello elementare.

    UM distingue tra singole reazioni biochimiche, dove la termodinamica viene rispettata, e il vivente nel suo complesso, dove secondo lui la termodinamica non viene rispettata.
    Vai però a consultare un testo di biochimica e leggi:

    The reacting system is the collection of matter that is undergoing a particular chemical or physical process; it may be an organism, a cell, or two reacting compounds. The reacting system and its surroundings together constitute the universe.
    Lehninger – Principles of Biochemistry, 2005

    Stessa cosa fa Schrödinger che descrive il processo di digestione e di degradazione entropica degli alimenti da parte di un animale.
    Limitare alle reazioni biochimiche l’applicazione della termodinamica è un altro degli errori di UM che caratterizzano la sua trattazione. Mai affidare la bioenergetica a un fisico standard, la sua termodinamica si ferma quasi sempre all’entropia. La biologia è roba da biologi.
    Aspettiamo che UM semplifichi lo schema 3 e individui il sistema e l’ambiente. Lì ci sono due sistemi, un pasticcio dove la termodinamica non c’entra proprio.
    Se viene qua si ragiona meglio

    • sandro75k ha detto:

      @Camillo

      Per Netiquette non è molto garbato da parte mia discutere qui di un post di un altro blog. Lei ha dichiarato di non volere dare spazio all’argomento….
      Se ha un po’ di tempo e non deve preparare il pranzo di Pasqua come me, ripensi alla possibilità di “accontentare” con un post dedicato UM..magari ,e glielo chiedo con grande umiltà e cortesia, senza essere troppo sarcastico nei confronti di UM e di chi lo sta ospitando!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sandro

        ripensi alla possibilità di “accontentare” con un post dedicato UM

        Vedo che UM si sta esponendo molto da Passerini. Mi sembra molto più efficace trattare la questione esaminando uno per uno gli errori concettuali di UM. Altrimenti si rischia che ognuno racconta la sua verità nel proprio sito e il confronto diventa solo indiretto, quindi inefficace. Un post dedicato potrebbe essere previsto solo alla fine della trattazione analitica delle varie proposizioni di UM.
        Il rischio è che T&V sia un argomento che interessa solo UM Lei, me e lo spirito di Schrödinger.
        Ma c’è tempo per tutto, non escludiamo nulla, specialmente se l’interesse si allarga.
        Adesso sarebbe molto utile se UM definisse il sistema e l’ambiente che vuole siano considerati. Lei lo ha capito dallo schema 3, che dovrebbe essere semplificatore? Va bene a UM considerare una pianta di pomodoro con le sue foglie che assorbono alcune frequenze dello spettro solare e la Terra come ambiente che l’accoglie? Glielo chieda e vediamo.
        Saluti, grazie per l’interesse

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sandro

        Un conto è rilevare gli errori di termodinamica chimica di UM, un altro scrivere un post di bioenergetica. Rischio di essere considerato saccente e presuntuoso, essendo un chimico; il rischio che sta correndo UM che, come fisico, è anche più spiazzato di me. Non posso mica mettermi al posto di un biologo.
        Spero che ci sia un biologo, uno solo, che ci legge e che dirima tutto; sarebbe la soluzione più elegante.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sandro75k

        Prima di continuare a leggere le considerazioni sulla vita del fisico Mastromatteo, dia un’occhiata allo schema dei processi vitali proposti dal biologo Lehninger.
        Sarà sorpreso di come i biologi considerino la termodinamica uno strumento fondamentale di indagine della vita. Ogni trattato di biologia contiene uno o più capitoli di bioenergetica, termodinamica chimica classica pura. Se dispone dell’originale, perché servirsi delle imitazioni deformanti? Mastromatteo vede la biologia dal buco della serratura; i biologi sono nel laboratorio di là dalla porta.
        Lo schema è tratto dai “Principles of Biochemistry” del Lehninger, 2005.
        Saluti
        schema

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Sandro75k

        Ancora da “Principles of Biochemistry” del Lehninger, 2005:

        schema2

        Oltre a commettere un sacco di errori, Ubaldo non fa uso delle funzioni H e F, cioè non tiene conto dell’energia chimica contenuta nel vivente; non mi sembra una trascuratezza da poco. Come vede, i fisici tendono a considerare la termodinamica solo in termini di entropia. E’ una deformazione che si riscontra anche nei testi di studio. Nei tre volumi delle Lectures del Feynman, Gibbs viene ricordato solo come autore della regola delle fasi (se non ricordo male; se ricordo male Armando ci informerà subito con aggiunta di faccine gialle).
        Al momeno opportuno Le farò vedere come la termodinamica chimica venga in aiuto della biologia.
        Non dimentichi, la termodinamica è una scienza potentissima ed elegantissima.

      • Camillo Franchini ha detto:

        sandro75k

        Leggere le note di UM su 22 passi sta diventando un divertimento, perché si trovano sempre delle perle, o grumi di ignoranza se si preferisce.

        Quindi la presenza della biosfera senza grano trasforma in calore l’energia in arrivo secondo Kirchhoff e la riemette in forma di calore radiante con bilancio entropico nullo.

        Trascurando la pioggia di meteoriti, insignificante nel bilancio di massa, la Terra è un sistema chiuso.
        Trattandosi di degradazione dell’energia (fotoni ad alta frequenza vengono degradati in fotoni a bassa frequenza), quindi di un processo irreversibile, l’intercettazione della radiazione solare da parte della Terra è un processo che fa aumentare l’entropia dell’Universo.
        Il bilancio entropico nullo non si incontra mai nei processi naturali, sempre irreversibili(salvo i mutamenti di fase).
        Attento a non fare la domanda ingenua “in questo processo l’entropia delle Terra aumenta o diminuisce”?

        Lettura chiarificatrice:
        Since the Universe is bathed in 2.7 K black body radiation, the Sun, with its 6000 K surface temperature, is clearly in a non-equilibrium state.
        The ‘ultimate equilibrium state’ of the Universe would be everything sitting at some uniform, low temperature, such as 2.7 K. During the Sun’s lifetime, almost all its low-entropy energy will be dissipated, filling space with photons; they will travel through the Universe and eventually interact with matter. The resulting high-entropy energy will tend to eventually feed into the cosmic slush of the ultimate equilibrium state.
        However, it is in the process of these interacting with matter that fun can begin: life is a non-equilibrium state, and prospers on Earth through non-equilibrium states that are driven by the constant influx of low–entropy energy.

        B&B, Concepts in Thermal Physics, Oxford University Press, 2006.

        Come già scoperto da Boltzmann, la vita è dovuta a un gradiente di energia.
        Trovo queste generalizzazioni molto eleganti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k
        Ancora Ubaldo:

        Se l’entropia del terreno senza vita invece risultasse aumentata, spero tu sia d’accordo che questo aumento sarebbe inarrestabile e continuo fin tanto che arrivasse radiazione dal sole: su questa logica conseguenza non dovrebbero esserci dubbi, quindi non può essere giusta la tua 2.

        Qua Ubaldo considera la possibilità che l’entropia del terreno aumenti per effetto dell’irradiazione. Sembra non rendersi conto che l'”entropia del terreno” è cosa diversa dall’entropia della radiazione che incide sul terreno. Essa consiste in un fenomeno molto semplice: l’interazione tra fotone e materia aumenta l’entropia del fotone (che diventa uno sciame di fotoncini). La materia si può eccitare, ma torna allo stato fondamentale emettendo fotoni di bassa frequenza. Dal punto di vista entropia la Terra o una sua zolla si comportano come Mercurio o Plutone, sono inerti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @sandro75k

        Sembra la “Foire aux cancres”. Ubaldo:

        la diminuzione di entropia del campo di grano è in senso assoluto anche se localmente, dato che alla sua diminuzione non corrisponde da nessuna altra parte un aumento superiore.

        Qua Ubaldo dimentica l’enorme evaporazione dell’acqua che fa parte del metabolismo delle piante. Si tratta della freccia “Heat” dello schema di Lehninger. Ogni vivente scarica calore in ambiente.

        La diminuzione di entropia data dalla crescita del grano è reale e non virtuale. Il ritorno ad un equilibrio entropico (risalita dell’entropia che era scesa) si ha se il grano viene ridegradato in qualche modo, cosa che può avvenire solo successivamente alla sua crescita e quindi la violazione del II principio rimane.

        Dove sta scritto che la chiusura del ciclo di materia debba avvenire all’istante? Per una scienza che non conosce la variabile tempo, questa sarebbe una novità rivoluzionaria. Sbagliano quelli che dicono che la combustione di carbon fossile e di petrolio significa la liberazione dell’energia solare imprigionata in milioni di anni di attività vegetale?
        Ubaldo contro tutti.
        A risentirci, perché Ubaldo si sta esprimendo alla grande, sollecitato da bloggers dubbiosi.

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Camillo non concordo e sostengo la mia tesi.

    Io mi ci sono trovato.
    Anni fa due fisici che tutti conoscete bene cercarono di replicare l’esperimento di un certo Don Mario Borghi, sacerdote e fisico, il quale affermava di essere in grado di trasformare l’idrogeno in neutroni per mezzo di un klystron. I due fisici chiesero di fare gli esperimenti nel laboratorio di chimica del centro presso cui ero impiegato. Coinvolsero altri due fisici, un ingegnere e un esperto di misure neutroniche del centro. La Direzione scientifica dette il suo consenso, a condizione che partecipassi anch’io e che non ci fossero impegni economici (in realtà ci furono, anche se leggeri).
    Io mi dissociai scrivendo una nota tecnica alla Direzione Scientifica, che accettò le mie ragioni. Lo feci perché sapevo che la ricerca era destinata al fallimento; non gradivo che il mio nome fosse associato a una ricerca che si basava sul condizionamento della forza debole.
    Nella mia vita quel caso è stato unico, perché le altre ricerche in cui mi sono trovato coinvolto erano ragionevoli.
    Insomma, i casi vanno visti uno per uno. Mi sembra che sia anche l’opinione di Ascoli, che saluto.
    A dar retta al “prova tu stesso e vedrai” si resterebbe coinvolti in un giro infernale. Mai cadere in quella tentazione. A parte che solo un privato potrebbe permettersi di lanciarsi in certe repliche.
    Saluti

  32. Gherardo Gentzen ha detto:

    neutrino scrive:

    A onor del vero, dal punto di vista puramente formale Daniele ha ragione.

    Temo di no, nemmeno dal punto di vista formale Daniele ha ragione. Infatti Zich è stato più veloce del fax e ha preso funzione di commissario il 21 febbraio. Il 4 marzo ha addirittura rappresentato l’INRiM alla consulta dei Presidenti degli Enti di Ricerca. Zich c’era e Carpinteri non c’era. Quello che dice Passerini sulla presidenza dell’INRiM il 10 marzo vale solo nello spazio-tempo deformato, dove gli impiegati sono profeti, gli zootecnici sono ricercatori, i tecnici di laboratorio professori, gli ex-presidenti sempre presidenti e il mal di palle arriva un giorno prima della bottigliata.

  33. neutrino ha detto:

    @gherardo

    http://www.corteconti.it/controllo/controllo_preventivo/

    A meta’ pagina si legge:
    ” … Ove l’atto sia ritenuto legittimo, la Corte lo ammette al visto e alla registrazione. Da quel momento l’atto acquista efficacia, cioè produce effetti giuridici. …”

    Questo dal punto di vista formale (per altro le pagine web dell’INRIM sono state modificate solo dopo il 25 Marzo).

    Non so se ci sono norme retroattive: una sorta di interregno dal 14/2 al 25/3 in cui Il vecchio presidente continua a svolgere l’attivita’ burocratica ed il commissario si occupa delle questioni politico-scientifiche.

    Facendo un altro mestiere riporto solo quello che leggo, ma ribadisco la sostanza non cambia ….
    Il piezo e’ morto a livello politico scientifico con le dimissioni del CDA dell’INRIM.

  34. Gherardo Gentzen ha detto:

    neutrino scrive:

    Non so se ci sono norme retroattive

    Qualcosa del genere ci deve essere, perché la registrazione alla Corte dei Conti è posteriore alla presa di funzione di Zich. Questa faccenda del 10 marzo, quest’appendice del passero che poteva proficuamente essere omessa, come dice Camillo, alla fine è un’altra prova di come i deformati si attacchino a ogni cavillo formale per nascondere le loro mancanze sostanziali. Lo avevamo già capito bene ma loro insistono, si vede che ci tengono proprio.

    Il piezo e’ morto a livello politico scientifico con le dimissioni del CDA dell’INRIM.

    E se il ministro avesse confermato la fiducia al presidente? A me sembra più significativo il momento in cui la politica ha raccolto le istanze della comunità scientifica che non quello delle dimissioni di due tecnici ben addentro alla faccenda.

  35. neutrino ha detto:

    @Gherardo

    Un po’ di cronistoria:
    05-06/ 2012: Petizione dei Mille
    11/06/2012: Articolo su Science, Profumo afferma che tutto sara’ fatto secondo le regole
    13/06/2012: Articolo di Nature
    29/06/2012: Lettera con richiesta di dimissioni dei ricercatori INRIM
    18/07/2012: Godone e Vigo si astengono in CDA su ogni atto che non sia puramente amministrativo. Il Cda dell’INRIM e’ di fatto monco.
    Nota che mentre per Godone la scelta risulta naturale, egli e’ stato eletto in Cda dai ricercatori, non e’ scontato il gesto di Vigo che e’ di nomina ministeriale e pertanto ha come referente ultimo il ministero ….
    12/12/2012: i due membri del Cda si dimettono.
    14/02/2013: Decreto di commissariamento
    25/03/2013: Registrazione corte dei conti.

    Come vedi e’ facile immaginare che dal 18/07 al 12/12 si sia cercata da parte del ministero la soluzione piu’ indolore: dimissioni spontanee-commissario e nuovo Cda.
    Visto il perdurare dello stallo il 12/12 si cambia strategia con un assunzione di responsabilita’ diretta del ministrero. Con un po di dietrologia, e per quel che vale, si puo’ affermare che la sfiducia politica al nostro e’ stata espressa il 18/07 con la decisione di Vigo di astensione su qualsiasi atto che non fosse di pure amministrazione.

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      neutrino scrive:

      Con un po di dietrologia, e per quel che vale, si puo’ affermare che la sfiducia politica al nostro e’ stata espressa il 18/07

      Anch’io avevo interpretato la storia come fai tu, tutto sembra tornare logicamente. E però: perché Carpinteri non si è dimesso spontaneamente dopo il 18/7 e dopo le ulteriori sollecitazioni tra cui l’articolo di ottobre sul Sole? Una possibile risposta è che la sfiducia politica non era così scontata come sembrava a noi, nemmeno dopo il 18/7. Sarò naif, ma per conto mio lo è stata solo il 24/12, quando è stata comunicata la decisione del commissariamento con Zich.

  36. Mario Massa ha detto:

    Ciao Ascoli65,
    concordo assolutamente in tutto. La tua frase: “lo scopo non era di verificare (o confutare) direttamente le rivendicazioni di Celani, ma di fornire una conferma sperimentale ad una ipotesi di spiegazione alternativa e banale dei valori misurati da Celani” dimostra la tua onestà intellettuale: “penso che la mia spiegazione sia quella corretta, ma potrei aver tralasciato qualcosa per cui vorrei una conferma sperimentale” . Cioè la confutazione dei risultati di un esperimento possono (anzi dovrebbero sempre) passare da una analisi teorica, ma poi questa analisi deve anch’essa sottostare alla verifica sperimentale che non necessariamente significa ripetere l’esperimento originario (che come concordi anche tu o è effettuato insieme all’ideatore o, soprattutto in questo campo, non ha alcun senso).

    Scrivi ancora:”Ma affinchè questo avvenga è necessario che l’interessato creda veramente che il suo sistema funzioni, occorre cioè che egli sia in buona fede. Ho l’impressione però che non proprio tutti coloro che propongono degli apparati FF lo facciano con lo stesso spirito e accettino quindi di sottoporsi ad una pubblica verifica, realmente indipendente.”

    Il tuo “non proprio tutti” penso che possa sostituirsi tranquillamente con “pochi”. Ma a me, e penso a tutti qui, interessano proprio loro. Quella parte cioè di persone non improvvisate che, quasi certamente sbagliandosi, crede veramente di avere tra le mani qualcosa che funzioni. Ti riporto qui le parole di David Goodstein, noto anziano fisico del Caltech, persona convinta che la ff è un abbaglio (soprattutto la produzione di calore), ma anche amico di Scaramuzzi. “Nel corso degli ultimi anni, tuttavia, ho avuto occasione di esaminare le celle utilizzate dal suo [di Scaramuzzi] gruppo e i dati ottenuti e ne sono rimasto impressionato. Quello di cui hanno realmente bisogno i loro [dei fusionisti]esperimenti è un esame critico approfondito da parte di avversari competenti e intenzionati a dimostrare che sono sbagliati. La scienza normale funziona così. Purtroppo in questo campo la scienza non funziona normalmente. Là fuori non c’è nessuno che ascolta.”

    In fondo mi pare che Camillo con questo blog stia facendo proprio questo, anche se, a mio giudizio, in modo troppo “aggressivo” . Secondo me sarebbe più proficuo un rapporto deciso sul piano scientifico ma cercando di tenerlo sereno sul piano personale. Il chè prevede di ammettere che possiamo essere noi a sbagliarci.

    • Cimpy ha detto:

      David Goodstein, “il nobel e l’impostore”. Davvero gradevole, per noi della Curva, un grazie a chi per primo lo ha segnalato. L’idea di base è che la maggior parte degli “imbrogli” dimostrati non sono dovuti ad altro che ad un eccesso di fede da parte di alcuni ricercatori convinti che la verità (e il miglioramento del mondo) sia dalla loro parte. Sarà forse valido nel resto del mondo, ma avete presente la nostra situazione?…

    • Ascoli65 ha detto:

      @Mario
      Il tuo “non proprio tutti” penso che possa sostituirsi tranquillamente con “pochi”. Ma a me, e penso a tutti qui, interessano proprio loro. Quella parte cioè di persone non improvvisate che, quasi certamente sbagliandosi, crede veramente di avere tra le mani qualcosa che funzioni.
      In effetti è così, penso che i ricercatori FF in buona fede siano pochi e quei pochi vantano risultati marginali, con eccessi di calore, o altri fenomeni anomali, entro il limite degli errori di misurazione. Ma la rinnovata attenzione sulla FF che da qualche anno alimenta questo e numerosi altri blog non riguarda quei fenomeni e quei ricercatori. L’attenzione è stata suscitata da alcuni presunti risultati clamorosi che suffragano la possibilità di ricavare dalla FF qualcosa di utile.

      Queste speranze peregrine sono state rifilate ad un vasto pubblico, in buona parte scientificamente inerme, mediante il ricorso a testimonial d’eccezione, che per le 2 vicende italiane a cui ho limitato il mio interesse hanno coinvolto un intero dipartimento universitario e un prestigioso istituto di ricerca.

      Per la prima vicenda ritengo che non ci siano proprio spazi per parlare di “sbagli”, tanto appaiono marchiane e palesi le manipolazioni dei dati presentati.

      In un primo momento ho pensato la stessa cosa anche per la seconda vicenda. Infatti anche in questo caso i dati resi noti evidenziano ingenuità e carenze difficilmente associabili alle competenze cumulate da un folto gruppo di ricercatori di lungo corso. Mi sono però ricreduto a seguito dell’atteggiamento di aperta collaborazione con il gruppo MFMP: solo chi si illude sinceramente che quei fili si comportino diversamente da qualsiasi altra resistenza può affidarne la verifica a persone che fin qui hanno dimostrato, nonostante il loro entusiasmo pro-FF, una apprezzabile correttezza e scrupolosità nell’eseguire i test e divulgarne i risultati.

      Quello di cui hanno realmente bisogno i loro [dei fusionisti]esperimenti è un esame critico approfondito da parte di avversari competenti e intenzionati a dimostrare che sono sbagliati.
      Su questo non sarei molto d’accordo. Gli esami condotti da “avversari”, o sarebbe meglio dire “veri scettici”, non convincono nessuno. Né quelli che già non ci credono sulla base delle molte e solide ragioni teoriche di fondo che in questo blog sono già state illustrate, né coloro che vogliono crederci (o farlo credere) a tutti i costi, i quali potranno sempre dire che i test sono stati manipolati ad arte per dare un esito negativo.

      E’ questo il motivo per cui considero importanti, e potenzialmente risolutivi, i test MFMP, proprio perché condotti con buona competenza e onestà intellettuale da amici dichiarati della FF. Vorrei spiegarmi meglio. Non credo che persone con un minimo di formazione scientifica abbiano bisogno di attendere gli esiti dei test MFMP per rendersi conto che le eccezionali prestazioni anomale vantate per il filo ricotto di costantata non hanno alcun fondamento, soprattutto dopo aver esaminato con un minimo di attenzione le evidenze sperimentali esibite a sostegno di queste rivendicazioni. Restano però fuori tutte le altre, la maggioranza, le quali giudicano la credibilità delle notizie soltanto sulla base dell’autorevolezza di chi le espone e non c’è dubbio che quella di professori e ricercatori decani è, come dovrebbe essere di norma, ancora molto alta.

      Per queste persone l’iniziativa MFMP, che non si può definire scientifica dato che sull’effetto Joule ormai si sa già tutto, svolge invece un importante ruolo didattico-divulgativo. Quei diagrammi piatti in cui da mesi si eguagliano sostanzialmente, a meno di piccole fluttuazioni ben correlate alle variazioni della pressione interna del gas, la potenza elettrica in ingresso e quella stimata in uscita, il tutto presentato sotto lo sguardo del povero MF con in mano la sua provetta di 24 anni fa, sono l’argomento più efficace per indurre tutti a prendere coscienza dell’amara realtà: purtroppo non c’è trippa per gatti!

    • neutrino ha detto:

      @mario massa

      Permettimi:

      nel caso del piezo tutti coloro che si sono interessati ai loro risultati sperimentali, cosi’ come li hanno pubblicati, hanno evidenziato gravi lacune metodologiche di misura che di fatto portano a dire che quel che loro hanno misurato non sono altro che fluttuazioni del fondo di neutroni che pervade qualsiasi luogo. Questo associato ad una totale inconsistenza della teoria di riferimento portano a dire che il fatto scientificamente non sussiste.

      Perche’ allora tanto interesse ?

      L’interesse e’ generato dal cortocircuito con il mondo politico innescato da Cardone, prima e carpinteri poi.

      Cardone rivendica con orgoglio di aver avuto come padrini di battesimo La Moratti, Martino e Pistella ex pres. CNR che senza nessuna valutazione sul progetto hanno finanziato una ricerca comune CNR-Difesa nel 2004-2008.

      Maiani si insedia nel 2008 come presidente CNR e ha ricordi non felici di Cardone, era presidente INFN quando Cardone e L’infn furono denunciati per plagio da Santilli, Cardone perde il suo referente politico nel CNR. Prova a farsi finanziare per interposta persona dall’infn nel 2009 (esperimento aracne bocciato per quanto dicevo prima).

      Il salto di qualita’ si fa con l’entrata in gioco di Carpinteri, uomo di autorita’ e con una notevole autorevolezza nel suo campo, e la sua nomina alla presidenza dell’INRIM.

      Il resto e’ storia recente …

      Come vedi non ci sono esperimenti da replicare perche’ e’ difficile spiegare le fluttuazioni del fondo a chi e’ convinto che un picco ad un paio di sigma e’ la certezza della tesi sostenuta (vi ricordate giuliani con i picchi del radom) …

      BTW la critica degli svedesi al paper sul torio era proprio basata sul fatto che i nostri non hanno le basi per capire un test di ipotesi ….

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        Neutrino scrive a proposito di Carpinteri:

        Questo associato ad una totale inconsistenza della teoria di riferimento portano a dire che il fatto scientificamente non sussiste.
        Perche’ allora tanto interesse ?

        Anch’io chiedo: perché tanto interesse?

        Inevitabilmente si pensa all’idolum fori di Bacone: se Carpinteri non avesse un nome risonante nessuno avrebbe proposto di procedere a una verifica sperimentale del piezo, come suggerisce Sandro75k.
        Cominciamo dal semplice, visto che non costa niente: Carpinteri scriva per benino le reazioni nucleari in cui crede, rispettando i principi di conservazione come devono fare tutti. Se crede che alcuni principi di conservazione possono essere violati lo dichiari; si vedrà insieme se ha la competenza per farlo.
        Il più delle volte la verità viene liberata con iniziative modeste; con Carpinteri non serve scomodare presse, graniti di Luserna ed esperti di misure neutroniche. Basta chiedergli di esporre preventivamente le sue convinzioni sul nucleare.
        Il caso Carpinteri insegna anche che gli articoli scientifici non dovrebbero essere contati, ma “pesati”.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mario Massa

      Secondo me sarebbe più proficuo un rapporto deciso sul piano scientifico ma cercando di tenerlo sereno sul piano personale.

      Si tratta di un aspetto del tutto secondario, di fronte all’importanza degli argomenti trattati. In fondo si tratta di risolvere i problemi energetici dell’umanità, mica noccioline 🙂 . Un po’ di toni accesi pro o contro non guasta. Personalmente mi diverto molto quando Gherardo Gentzen prende a legnate Daniele. Ognuno scelga lo stile che preferisce, basta non essere grevi come Armando.
      Definire puttanate monumentali il nucleare di Carpinteri è semplicemente rendere giustizia alla scienza seria. Se penso che si applicava a quell’attività pagato con i nostri soldi, mi sento autorizzato a diventare cattivo. Mario, ancora il 10 marzo Carpinteri invitava a replicare i suoi esperimenti prima di criticarli; cosa gli dovremmo rispondere per essere bene educati? Che ha ragione, prima di confutare si deve replicare?
      In questi giorni sta rischiando di grosso anche Ubaldo Mastromatteo con la sua termodinamica personalizzata. Cosa facciamo, gli usiamo riguardo o ci divertiamo un po’ alle sue spalle? UM è fortunato, non provoca perché è un privato.

      • Andrea ha detto:

        @Franchini
        Ognuno scelga lo stile che preferisce, basta non essere grevi come Armando.

        E io: “Maestro, che è tanto greve
        a lor che lamentar li fa sì forte?”.
        Rispuose: “Dicerolti molto breve.

        Questi non hanno speranza di morte,
        e la lor cieca vita è tanto bassa,
        che ‘nvidïosi son d’ogne altra sorte.

        Fama di loro il mondo esser non lassa;
        misericordia e giustizia li sdegna:
        non ragioniam di lor, ma guarda e passa”.

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  38. indopama ha detto:

    @Mario Massa
    “In fondo mi pare che Camillo con questo blog stia facendo proprio questo, anche se, a mio giudizio, in modo troppo “aggressivo” . Secondo me sarebbe più proficuo un rapporto deciso sul piano scientifico ma cercando di tenerlo sereno sul piano personale. Il chè prevede di ammettere che possiamo essere noi a sbagliarci.”

    credo che meglio di cosi’ non si poteva dire e che denota un puro desiderio non solo di esaminare la realta’ usando onestamente la scienza ma anche quello di utilizzare poi la conoscenza acquisita per migliorare la vita di tutti e non come valore di espressione del proprio ego all’interno di un gruppo. e’ poi questo che la gente si aspetta dalla conoscenza, di migliorare la propria vita, se la peggiora non interessa piu’.
    quindi perfetto il blog quando esamina scrupolosamente usando il metodo scientifico, un po’ meno quando si accanisce sui lati personali. alla fine comunque l’ignorante di conosc(i)enza non potra’ comunque arrivare a capire, sara’ solo l’esperto che capira’, quindi non vedo nessun bisogno di cercare di convincere chi non puo’ capire, quello avra’ altre cose a cui pensare.
    proprio per questo mi sembra piu’ utile il confronto con Mastromatteo (per esempio) che non con gli umili (se pur meritevoli come tutti del massimo rispetto) mortali come Passerini o Rampado. e’ tra di voi esperti che dovreste dibattere per scambiarvi conoscenza ed usare cosi’ la novita’ acquisita, lasciando da parte il tifo, quello e’ merce per altre persone (senza discredito).
    queste mie considerazioni vengono dal lato umano, quindi non da uomo di scienza ma da supporter degli uomini di scienza nella speranza che il vostro sapere migliori la mia vita, com’e’ quasi sempre successo fino ad ora.

    • mW ha detto:

      Buonasera a tutti,
      io ho dato una occhiata alla nota in italiano di Mastromatteo. Non è il mio settore, e avrei bisogno di più di un chiarimento. Forse non potrò mai dare un giudizio.
      Cito:
      “Se osserviamo le foto 3 e 4, che sono la realtà dello schema di figura 3, possiamo verificare direttamente quello che tutti sanno e che i libri e le lezioni di fisiologia nella parte di termodinamica affermano, e cioè che la parte di biosfera della foto 4 (NOTA:campo di grano cresciuto) ha entropia minore ed energia libera maggiore della parte di biosfera della foto 3 (NOTA:campo di grano che deve ancora crescere), anche considerando la parte di atmosfera, naturalmente.”
      Le mie domande sono:
      1_cosa verifichiamo direttamente dalla foto e come facciamo?
      2_io mi ricordo che se approssimiamo che le reazioni chimiche nei viventi a reazioni a T e P costante, esse comportano una riduzione dell’energia libera del sistema, e non un aumento. Mi sembra che questo è quello che è scritto su tutti i libri.
      3_la “biosfera” è solo il grano?
      4_”anche considerando la parte di atmosfera” in che senso?
      Io non capisco bene il sistema al quale ci si stà riferendo.
      Io avrei bisogno di chiarimenti.
      Li per li non saprei proprio cosa dire.
      Mi fermo qui perchè sono già sufficientemente inpantanato.

      • Cimpy ha detto:

        @mW, un caldo bentornato da dietro la lavagna.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        Io aggiungerei un altro punto:

        5_ Sono state prese in considerazione l’energia solare assorbita dalla foglie e l’energia termica ceduta a temperatura ambiente dalla pianta?

        La diminuzione di entropia di un campo verde rispetto a un campo appena arato è solo una considerazione parziale. Quanta energia è stata spesa per ottenere quel risultato? Se le piante assorbono energia si spiega tutto. Le considerazioni su come l’energia assorbita diventi “operativa” (DNA ecc.) non riguarda la termodinamica.
        Saluti

        • oca sapiens ha detto:

          @Camillo
          ” Le considerazioni su come l’energia assorbita diventi “operativa” (DNA ecc.) non riguarda la termodinamica”
          Non ne sarei così sicura

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ocasapiens

          Forse mi sbaglio, ma mi sembra che il DNA rappresenti solo le modalità con cui l’energia messa a disposizione del vivente viene distribuita e utilizzata. Siamo già a un livello più sofisticato. A me piace fermarmi a un livello più basso, per esempio questo questo:

          schema3

          Qua si spiega come anche le reazioni energeticamente “in salita”, per esempio quelle a entropia negativa, possono avvenire rispettando la termodinamica. Mi accontento di questo livello.
          Un altro argomento che non mi sembra corretto mischiare alla termodinamica è quello dell’origine della vita, anche se tutte le reazioni fondamentali “iniziali” devono ubbidire alla termodinamica. Credo però che si tratti solo di scelte personali su vari strumenti didattici a disposizione.
          Le tue citazioni dovrebbero dimostrare a Ubaldo in che considerazione i biologi tengono la termodinamica.
          Aspetto ancora pazientemente dove Ubaldo colloca il pomodoro e l’ambiente nel suo schema 3. Non si fa termodinamica se non si specifica puntigliosamente che cosa si considera sistema e che cosa si considera ambiente.

  39. FermiGas ha detto:

    Mi permetto di riportare qui (perché scrivere su 22Passi lo reputo sterile) qualche osservazione ai “chiarimenti” di U. Mastromatteo.

    Ubaldo Mastromatteo scrive:
    1) è anche vero che la radiazione che non incide sulla materia va ad aumentare l’entropia dello spazio profondo di F/T con T circa 3 gradi Kelvin.

    Su due piedi, non ne sarei tanto sicuro che i fotoni termalizzino a 3 K; quant’è il libero cammino medio per i fotoni reirradiati nello spazio?

    2) su Plutone non ne aumenterebbe (in media) l’entropia perché verrebbe assorbita alla temperatura Tp di Plutone e riemessa alla stessa temperatura come calore radiante.

    Volendo approfondire solo di pochissimo il discorso, bisognerebbe distinguere tra le temperature diurne e quelle notturne. In questo caso, dubito fortemente che ΔS_di_un_pianeta = 0.

    3) Questo discorso non vale per le piante e per i pannelli solari perché la radiazione del sole in tali casi non viene tutta trasformata in calore, ma attraverso meccanismi quantomeccanici, in parte viene trasferita a coppie di cariche messe in movimento come nei pannelli solari, o nel caso della fotosintesi in eccitazione delle molecole dei cloroplasti nella clorofilla

    Dunque sta dicendo che l’energia solare può aumentare l’energia interna di un sistema di molecole (come appunto assicura il 1° principio), ovvero può trasformarsi in parte in energia chimica. Infatti, avviene la già citata reazione complessiva della fotosintesi, la quale mostra ΔS < 0 senza – per questo – violare il 2° principio.

    4) fin tanto che l’energia non è calore, l’entropia non interviene; essa si computa solo per la parte convertita in calore

    Allora come si spiega il fatto che se impongo δQ = 0 nella disuguaglianza di Clausius ottengo comunque ΔS > 0 ? Infatti
    ∫A→B (δQ/T)_irr < S(B) – S(A) .

    5) La diminuzione di entropia data dalla crescita del grano è reale e non virtuale.

    Be’, ma questo è ovvio: basta vedere il ΔS della reazione complessiva della fotosintesi. Affermare invece che, mentre il grano cresce, ΔS_Universo < 0 vìola il 2° principio.

    • Franco Morici ha detto:

      FermiGas wrote:
      “Mi permetto di riportare qui (perché scrivere su 22Passi lo reputo sterile) qualche osservazione ai “chiarimenti” di U. Mastromatteo.”

      “… la già citata reazione complessiva della fotosintesi, la quale mostra ΔS < 0 senza – per questo – violare il 2° principio."

      "… basta vedere il ΔS della reazione complessiva della fotosintesi. Affermare invece che, mentre il grano cresce, ΔS_Universo < 0 vìola il 2° principio."

      Alcuni giorni fa avevo cercato di stimolare una discussione su questo punto attraverso un commento al Post di 22passi su UM perchè, secondo me (confesso che sono ignorante per cui potrei sbagliarmi), non trattandosi di un "sistema isolato" (questo lo scrive anche UM) il claim di violazione del II° principio dal punto di vista entropico, non mi appare chiaro:
      http://22passi.blogspot.com/2013/03/nota-in-italiano-sulla-violazione-del.html?showComment=1364370626425#c8416552308517289407

      Avevo certamente scritto con insufficiente rigore e precisione, però nessuno mi ha risposto. UM ha risposto ad tanti altri ma non a me ed attendo ancora una risposta in merito.
      Chissà, magari vorrà scrivere proprio in questo Blog la sua risposta.

      • Camillo Franchini ha detto:

        Franco Morici

        Questa relazione vale sia per le trasformazioni reversibili che per quelle irreversibili, ma si riferisce e si applica unicamente al caso dei cosidetti sistemi isolati.

        Il vivente è un sistema aperto. Aspettiamo che Ubaldo identifichi il vivente e il sistema nel suo Schema 3. Non l’ha ancora fatto, per quanto più volte sollecitato. Ubaldo, per favore. Abbiamo bisogno di un sistema e del suo ambiente.
        Ha ragione Lei: il vivente è sede di una miriade di trasformazioni irreversibili che avvengono tutte nell’ambito della termodinamica: molecole complesse trasformate nell’intestino in molecole semplici con atomi fortemente legati; eliminazione di calore, o diretta o sotto forma di vaporizzazione di acqua.
        Il vivente si comporta come una macchina termica, è impressionante. Entra energia a basso contenuto entropico; esce energia a contenuto entropico elevato. Entrano molecole complesse, escono molecole semplici. Che cosa si chiede di più?

        • indopama ha detto:

          “Ubaldo, per favore. Abbiamo bisogno di un sistema e del suo ambiente.”
          il sistema e’ una semplificazione fatta da noi per riuscire a comprendere meglio, eseguire calcoli e cercare di controllare tale porzione. in vero la vita cambia continuamente tutta insieme. il sistema mi pare alquanto soggettivo ma cmq utile.

          “Il vivente si comporta come una macchina termica, è impressionante. Entra energia a basso contenuto entropico; esce energia a contenuto entropico elevato. Entrano molecole complesse, escono molecole semplici. Che cosa si chiede di più?”
          che si ricordi che e’ intelligente ed ha libero arbitrio, cosa che il non vivente non ha.
          pero’ se questo e’ un qualcosa che la scienza (persone) non vuole prendere in considerazione (pur essendo la vita una e non fatta a compartimenti stagni) va cmq bene, e’ una scelta. capiremo di conseguenza. sono

          curiosa questa frase:
          “However, it is in the process of these interacting with matter that fun can begin: life is a non-equilibrium state, and prospers on Earth through non-equilibrium states that are driven by the constant influx of low–entropy energy.”
          siamo degli squilibrati, ha ragione. (faccina sorridente)
          pero’ solo gli squilibrati riescono tecnologicamente a far passare calore da un corpo piu’ freddo ad uno piu’ caldo, certo non gratis (il principio dell’energia al momento va tenuto stretto saldamente) ma ci riusciamo, spontaneamente non accade. l’intelligenza (che non esiste perche’ nessuno l’ha mai misurata) fa miracoli (altra faccina sorridente) riuscendo ad organizzare la vita nel modo desiderato, eppure spesso si preferisce non prenderla in considerazione. tutta la scienza nasce grazie all’intelligenza del soggetto.

        • mW ha detto:

          @Franchini:
          esatto.
          Per confrontarci con il secondo principio della termodinamica e sue eventuali violazioni, dobbiamo definire il sistema e il suo ambiente.
          Se un sistema è chiuso (e la cellula, magari per un piccolo intervallo di tempo, forse può approssimarsi a sistema chiuso) già devo considerare entropia ed energia, ossia l’energia libera di Gibbs.
          Il vivente è addirittura un sistema aperto, dove transita della massa, e un po’ di massa rimane nel sistema, se esso si accresce.
          Qui francamente non saprei come fare.
          Immagino che sia necessario considerare la variazione di energia libera di un sistema aperto.

          E’ un poco come quando le ho scritto la conservazione dell’energia per un sistema aperto. Essa deriva dal primo principio della termodinamica, il quale però si applica solo a un sistema chiuso. Simulo l’ingresso e l’ucita del fluido applicando due pistoncini supplementari al mio sistema chiuso, applico il primo principio della termodinamica e mi saltano fuori le entalpie.

          Ma questo lo lascio volentieri a un biologo.
          Io non mi metto nemmeno a considerare i calcoli.
          Se non riesco prima a capire cosa è il sistema e cosa è il suo ambiente, rischierei di
          formulare opinioni senza significato.

  40. indopama ha detto:

    adesso si dira’:
    che 2 palle con questa intelligenza.
    rispondo: ma la vita e’ una o no? tutto in relazione continua col tutto o no? certo che si e allora perche’ non analizzare la relazione tra realta’ e soggetto o meglio tra la realta’ che abbiamo compreso e quella parte di soggetto (intelligenza, emozioni, amore, paura, ecc) che non abbiamo ancora preso in considerazione? eppure deve relazionarsi ed interagire col resto altrimenti dovremmo ammettere di essere l’unico caso di essere composto a compartimenti stagni nato da un qualcosa che invece e’ tutto in relazione.
    dico questo perche’, da quello che io so, saltano fuori interessanti relazioni tra me soggetto e la realta’. il soggetto e’ molto di piu’ di quello che comunemente si pensa che sia e non e’ guidato ma e’ il guidatore.
    per saperlo occorre indagare, se e’ vero quello che dico si passa ad una scienza ben piu’ potente in termini di prevedibilita’ e controllo della realta’, non siete nemmeno un po’ curiosi?
    da uomini di scienza abituati ad usare il metodo galileiano, non vi stupisce nemmeno un po’ che io (voi, tutti) non riesca a dimostrare a me stesso che la realta’ e’ oggettiva e nonostante questo mi ostini a considerarmi una conseguenza di essa? dal mio punto di vista cio’ non e’ solo strano, e’ folle (senza insulto) se fatto da persone di alta intelligenza. io non posso ammettere a me stesso una cosa del genere, mentirei a me stesso, sarebbe falso, un atto di fede, illusorio, semplicemente indimostrabile come credere nelle fate. nonostante questo comunemente lo si fa facendo scricchiolare le basi della scienza, per lo meno nei miei confronti (ognuno e’ libero di mantenere i pregiudizi che desidera).

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Indopama

      E’ pregato di stare al tema. Il tema è contenuto nella prima comunicazione di Ubaldo Mastromatteo su 22 passi, nella seconda precisazione, negli interventi su 22 passi; è contenuto anche nell’intervento su OS “La genesi secondo STMicroelectronics”, negli interventi successivi. L’hanno capito tutti, lo capisca anche Lei. Che roba è
      “perche’ non analizzare la relazione tra realta’ e soggetto o meglio tra la realta’ che abbiamo compreso e quella parte di soggetto (intelligenza, emozioni, amore, paura, ecc) che non abbiamo ancora preso in considerazione?”
      Noi ragioniamo di argomenti quantificabili, cioè scientifici; Lei la butta in filosofia.
      Io non ci sto. Se gli altri si appassionano a queste divagazioni possiamo vedere; altrimenti lascio passare solo messaggi congrui.

    • Cimpy ha detto:

      È leggendo post di Indopama come questo che sento una terribile nostalgia per i re magi…

      • Melchior ha detto:

        @Cimpy
        “È leggendo post di Indopama come questo che sento una terribile nostalgia per i re magi…”
        La accontento subito:

        http://www.google.it/patents/US20080123793?pg=PA3&dq=2008123793&hl=it&sa=X&ei=WKJJUf24OOb17AbY_oGIDw&sqi=2&pjf=1&ved=0CDUQ6AEwAA
        nel testo:
        [0049] When the nanotube structure further acts as a catalyst it may do so as an integrator taking many low energy photons, phonons or particles and additively delivering their energy to the transmutation nuclei. The previously mentioned forms of activation energy may also be used in such a process

        Nevanlinna su cobraf:
        Comunque, in questo contesto è banale che:
        a) se termodinamica e fisica statistica sono sinonimi, allora termodinamica è il contesto sbagliato per descrivere sistemi non numerosi;
        b) se un sistema non numeroso [diciamo ad es. di sette atomi] non soddisfa il Secondo Principio la cosa non avrebbe solo rilevanza teorica, stante la possibilità di assemblare insieme e in concerto molti di tali sistemi [il fatto che La Natura non ci riesca non è un valido argomento contrario].

        http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5747&reply_id=123512867#123512867

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Melchior,

          Non è corretto dire che un sistema di pochi atomi non rispetti il secondo principio. Semplicemente, un tale sistema può in teoria lavorare reversibilmente (senza produzione interna di entropia), con un rendimento teorico, se usato come motore, pari al ciclo di Carnot. Anche questo ciclo di lavoro ha però un rendimento inferiore a 1, a meno che la sorgente fredda non si trovi allo zero assoluto. Questa eventualità è però esclusa dal trascurato terzo principio della termodinamica. Il terzo principio vale anche per i sistemi quantistici a pochi gradi di libertà; si può inoltre dimostrare come in quest’ultimo caso sia equivalente a:
          lo stato fondamentale di un sistema quantistico con un numero finito di gradi di libertà è sempre non degenere.

          Saluti

        • Melchior ha detto:

          @Peralta:
          Il secondo principio in effetti non viene violato, semplicemente non è applicabile. Per cui
          possiamo convertire “many low energy photons, phonons or particles” in “few high energy photons” . Ho il sospetto che gli autori abbiano ottenuto risultati sperimentali interessanti 🙂
          Le consiglio una buona lettura:
          http://books.google.it/books/about/Challenges_to_The_Second_Law_of_Thermody.html?id=-nWyk7jH5_EC&redir_esc=y
          Saluti

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Melchior,

          la ringrazio per la lettura consigliata, sembra interessante. Per quanto riguarda il problema dell’upconversion, funziona solo se i fotoni entranti sono coerenti; se la fonte è termica, si ritorna alla dissipazione tipica dei sistemi macroscopici.

          Saluti

      • Melchior ha detto:

        @Peralta

        “The use of nano-size matter is interesting in itself, as the macroscopic laws are NO LONGER VALID here, and the quantum rules are not valid either.”
        pag. 4 di
        http://www.freepatentsonline.com/WO2012153156A3.html

        “funziona solo se i fotoni entranti sono coerenti”
        che nell’hot-cat ci sia un bel laser ?

    • Sessantaquattresimo ha detto:

      Mio Dio!!!

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ indopama,

      non sono d’accordo con la sua equivalenza tra vita e intelligenza. Gli scarabei stercorari sono sicuramente dei sistemi viventi, ma non mi paiono brillare di intelligenza. Se gli si infilza la pallina di sterco su un chiodo verticale, riescono a spingerla in alto ed a recuperarla; se il chiodo è orizzontale, rimangono bloccati in eterno a farla rotolare spingendo inutilmente verso l’alto. Strategie comportamentali “smart” non implicano necessariamente intelligenza, potendo essere frutto di selezione naturale. E’ necessaria anche una certa flessibilità di comportamento, una strategia elaborata lì per lì e non cablata nel cervello come caratteristica innata.

      saluti

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Valerio Peralta

        Gli scarabei stercorari sono sicuramente dei sistemi viventi, ma non mi paiono brillare di intelligenza.

        Anche il pomodoro che ho suggerito a Ubaldo di prendere in considerazione è un eccellente sistema vivente, specialmente se dà frutti saporiti. Manteniamoci sullo scarabeo stercorario e sul pomodoro, così Indopama non prova turbamenti esistenziali.

  41. indopama ha detto:

    @Camillo
    “Noi ragioniamo di argomenti quantificabili, cioè scientifici; Lei la butta in filosofia.”
    intanto la scienza non e’ gia’ chiusa ma in continua espansione/evoluzione e le cose di cui parlate adesso non se ne parlava 200 anni fa.
    poi io ho posto un quesito scientifico, che centra la filosofia? ho solo chiesto:
    come posso scientificamente provare a me stesso che la realta’ e’ oggettiva, cioe’ esiste anche senza di me?
    come scienziati mi mettete davanti una realta’ oggettiva e mi dite che avete compreso in buona parte le sue leggi e che io sono una conseguenza di tali leggi. ma e’ vero?
    devo essere sicuro che sia cosi’ perche’, se e’ come dite voi, allora e’ voi che io devo seguire se voglio evolvermi e migliorare la mia vita.
    bene, se e’ vero allora provatelo scientificamente senza far rimanere questo dubbio, altrimenti anche voi dovete fare dell’oggetivita’ un atto di fede e mettervi alla pari di un credente in Dio.
    non so voi ma a me piace capire, la fede la lascio a chi non riesce a capire e ne ha bisogno per sopprimere le proprie paure. io non ho paura, nemmeno di gettare via cose che un attimo prima credevo essere vere quando ne incontro la smentita o altre ancora piu’ vere.
    Camillo, la domanda che ho posto non e’ campata in aria e Lei lo sa bene, altri qui dentro pure. non sono qui per fare casino, questo deve essere chiaro ma sono qui perche’ anche a me piace condividere il sapere. niente scontro, solo condivisione dove tutti vincono e nessuno perde perche’ se anche aggiungo un solo pezzetto di conoscenza e’ gia’ una vittoria.

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ indopama,

      io ho tentato più volte di esporre un punto di vista scientista sul problema della soggettività della realtà, ma evidentemente non riesco a convincerla. Secondo me non esiste per definizione una dimostrazione dell’oggettività della realtà, al massimo ci sono indizi di una non-soggetività; quindi non è un problema scientifico, ma di posizione metafisica. Lei scrive: devo essere sicuro che sia cosi’ perche’, se e’ come dite voi, allora e’ voi che io devo seguire se voglio evolvermi e migliorare la mia vita;
      forse sta proiettando sugli scienziati e sulla scienza delle aspettative eccessive. La scienza propone un METODO di ricerca che sembra piuttosto efficace (i contenuti, le verità provvisorie tutto sommato hanno un ruolo secondario); provi a confrontarlo con altri metodi – sugli stessi problemi – e consideri la differenza. Sinceramente non so dirle se la scienza possa “migliorare la vita” secondo un qualsiasi parametro di valutazione oggettivo. Va a gusti: forse i cacciatori-raccoglitori, che se ne impippano del principio di conservazione dell’energia e tengono in gran conto lo spirito della foresta, conducono un’esistenza migliore. Provi!

      Saluti

      • indopama ha detto:

        @Valerio,
        il metodo scientifico e’ CORRETTISSIMO come corrette sono il 99% delle leggi finora scoperte ed e’ di grosso vantaggio a tutti noi, su questo non ci piove.
        pero’ va applicato onestamente fino in fondo e se lo faccio mi trovo nell’impossibilita’ di provare l’oggettivita’ (il resto crea me). mica roba da poco, e’ la base della scienza causa-effetto.
        a quel punto non mi rimane che cercare di provare la soggettivita’ (io creo il resto), cosa che se mi riesce cambia drasticamente il principio di causa-effetto tra soggetto e “realta’” (non le leggi note che rimangono valide per questa realta’ e la loro violazione in genere puo’ solo essere occasionale). alle leggi note poi se ne aggiungono delle altre,
        lead or follow, e’ una questione del genere….
        nota: io (soggetto) non e’ da confondere col corpo (oggetto sul quale si ha il maggior potere di controllo per cui si tende ad immedesimarsi con esso).

        @mW
        “Anche il secondo principio ce lo teniamo stretto saldamente.”
        assolutamente SI, fintanto non abbiamo un sostituto migliore. pero’ a me il calorico da’ irritazione, un po’ come succede a cimpy. quando poi leggo dQ/T mi gira la testa e adesso che l’ho scritto mi e’ passata la fame. energia mi suona meglio, che poi ad effetti diversi noi diamo nomi diversi alla stessa causa ci puo’ anche stare per ora, i conti tornano comunque.

        @Mastromatteo
        l’avevo scritto qui non molto tempo fa, ci si incarta se si usa la scienza per combattere la scienza perche’ la scienza oggi funziona al 99% dei casi perfettamente. poi cmq io sta cosa del combattimento eterno non ce la vedo, ci sono anche opportunita’ diverse a disposizione. se vuole esaminare il “vivente” il mio consiglio, se posso darne uno, e’ partire dal vivente che ha maggiormente a disposizione, cioe’ Lei.

        cordiali saluti a tutti

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ indopama,

          penso che il tentativo di dimostrare l’oggettività della realtà sia senza speranza, perché non è possibile falsificare l’affermazione contraria: “la realtà è soggettiva”. L’oggettività è un’ipotesi a priori che per ora ha funzionato bene; al metodo scientifico non basta altro e ci si può sempre ricredere in caso di necessità. E’ noto per esempio che tutti i nick che compaiono in questo blog sono solo pseudo-identità, compresi ovviamente me, lei e Gherardo Gentzen. Ho cercato un contatto con altre pseudo-identità e alcune sostengono addirittura che Camillo Franchini e Giancarlo non esistano. Gli pseudo-tentativi fatti da parte di varie pseudo-identità per confermare l’ipotesi non hanno avuto altro esito se non quello di mettere in evidenza la grandezza e la raffinatezza della mente che mette in opera tutto questo: mW. Forse penserà che la comparsa di Andrea (nel senso di Rampado) infici tutto il discorso; io penso invece che proprio in questo si palesi la grandezza dell’Animatore di tutti noi, povere pseudo-identità.

          Saluti

        • Cimpy ha detto:

          non è possibile falsificare l’affermazione contraria: “la realtà è soggettiva”.

          oh mio Signore e Creatore mW, Ti supplico: lasciami raggiungere l’altra Tua creazione, Indopama : ho ferri roventi a sufficienza da fargli giurare che il soggettivo non esiste se non per mezzo Tuo e solo Tuo…

        • Cimpy ha detto:

          non mi rimane che cercare di provare la soggettivita’ (io creo il resto)

          Si dice che uno ci fosse, che lo potesse fare e dimostrare. Per questo si è fatto uomo, e noialtri miscredenti gli abbiam fatto fare una brutta fine, per dimostrargli che, in quanto uomo, non c’era gioco di prestigio che tenesse. Poi lui era “Lui”, quindi è resuscitato., ma la lezione l’ha capita: non s’è più fatto vivo, da queste parti, nonostante in milioni lo invochino ogni giorno. Sinceramente, Indopama, ti pensi più in gamba di lui?

        • Cimpy ha detto:

          non mi rimane che cercare di provare la soggettivita’ (io creo il resto),

          C’è stato uno di cui di diceva che aveva creato tutto. Pare però che avesse usurpato i titoli a suo padre. Benché ancora oggi la faccenda non sia chiara, rimane il fatto che alla fine ha fatto una brutta fine, anche se poi il babbo ci ha messo una buona parola e gli ha evitato il riposo eterno. Comunque la lezione deve averla capita, perché da allora non si è fatto più vivo. Il punto è, Indopama, ti senti più bravo di lui? A me avanzano giusto un paio di croci e qualche corona di spine…

        • Cimpy ha detto:

          A Indopà, m’hai pensato troppo forte: m’è uscita una risposta doppia. Però ti devi concentrare di più: non son proprio uguali, neanche negli errori. Perdinci, hai mangiato pesante, ultimamente?….

    • mW ha detto:

      @Indopama
      scusa se cito solo una tua frase.
      Spero di non peccare di decontestualizzazione. A mia discolpa posso solo dire che in un libro di fisica o di matematica, se una frase non va bene, crolla tutto quello che c’è dopo, e il contesto conta poco.
      ” solo gli squilibrati riescono tecnologicamente a far passare calore da un corpo piu’ freddo ad uno piu’ caldo, certo non gratis (il principio dell’energia al momento va tenuto stretto saldamente)”
      ATTENZIONE: il passaggio non è gratis in virtù del secondo principio della termodinamica.
      Perchè? ehm…perchè si.
      Perchè non si è mai visto il contrario.
      Come dire che la forza è uguale alla massa per l’accelerazione.
      Anche il secondo principio ce lo teniamo stretto saldamente.
      ciao e buona giornata.

    • Cimpy ha detto:

      come posso scientificamente provare a me stesso che la realta’ e’ oggettiva, cioe’ esiste anche senza di me?

      .

      Visto che insisti::

      “Si prenda un bastone moderatamente flessibile, preferibilmente di ciliegio.
      Si chieda ad un passante di percuotere violentemente col bastone le parti intime di chi non crede nell’oggettività della realtà ( dietro compenso che aumenta in proporzione alla forza usata).
      Si attenda che l’incredulo sia ancora capace di respirare normalmente e gli si ripeta la domanda: 《Credi tu nella realtà oggettiva?. Ripartire dall’inizio finché i dubbi non scompaiono”.

      Il tuo problema, Indopama, sembra legato al fatto che mangi tutti i giorni.

  42. gaspar ha detto:

    @cimpy

    non ci distogliere dal nostro meritato riposo.
    L’epifania e’ lontana, troppo lontana, ma noi torneremo nel divulgare il verbo a voi stolti scientisti ……

  43. Valerio Peralta ha detto:

    Sul “vitalismo” di UM:

    1) l’autore sembra ignorare il significato di “funzione di stato”: la variazione di entropia prodotta passando dallo stato A allo stato B dipende solo da A e da B, non dal percorso effettivo che ha portato da A a B;
    2) UM ha “scoperto” che la variazione di entropia derivante dal passaggio dallo stato A allo stato B è diversa in generale da quella derivante dal passaggio da A a C, con B diverso da C; succede ogniqualvolta B e C non siano collegabili da una trasformazione a entropia costante;
    3) Nella trasformazione tra stato A e stato B, sia che avvenga in conseguenza di un processo reversibile o di uno irreversibile, si ottiene la stessa variazione di entropia; qual’è la differenza, gent.mo UM?
    4) la non ergodicità dei sistemi viventi è del tutto ininfluente ai fini dell’applicazione della termodinamica ai viventi stessi; l’ipotesi ergodica viene introdotta per permettere alcuni passaggi matematici nella derivazione della termodinamica dalla meccanica statistica (per es. sostituzione di medie temporali con medie d’ensemble). Esistono altri tipi di sistemi non viventi e non ergodici (quasi ergodici, miscelanti, ecc.) cui si applica perfettamente la termodinamica;
    5) consideriamo un pianeta sterile ma dotato di atmosfera, orbitante attorno ad un sole. Il flusso di energia radiante produce la formazione di correnti aeree (vento) che diminuiscono l’entropia del pianeta (flussi fluidodinamici altamente strutturati dove prima si aveva uno strato informe di gas). Il vento può essere considerato una prova dell’esistenza di dio?

    saluti

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @Mastromatteo

    Da Daniele scrivi:

    La biosfera come la porzione da me usata nello schema è un sistema chiuso, perchè scambia con l’ambiente (lo spazio esterno alla Terra) solo energia. Il grano da solo sarebbe un sistema aperto in quanto scambierebbe sia energia che materia con la porzione di biosfera che lo contiene. Ci sono poi i sistemi chiusi che non scambiano nulla con l’ambiente in cui sono immersi.

    Qua ti sei incartato: alla fine definisci come sistema chiuso quello che in realtà è un sistema isolato.
    Perché scrivi che il chicco sarebbe un sistema aperto? E’ un sistema aperto, essendo un vivente.
    “Biosfera” non è un concetto termodinamico. Che cosa intendi per biosfera? Un sistema isolato? Oppure una boccia chiusa con le pareti trasparenti alla luce solare contenente un chicco di grano, un po’ di terreno e di acqua?
    Non ti riesce di impostare le cose usando un bel pomodoro che cresce nell’orto? Ne hai mai visto uno? Oppure un simpatico scarabeo stercorario. Facce capì, lascia perdere le biosfere, ci sono abbastanza esempi alla luce del sole, te li presento.
    Ti conviene correggere e specificare.
    Ciao, buona Pasqua.

    schema4

  45. Mario Massa ha detto:

    Anch’io sono convinto che UM si sbagli. Ma non mi sembra così semplice dimostrarlo (a dire il vero non so nemmeno se sia possibile). Mi pare che la discussione nasca dalle diverse interpretazioni del termine entropia (e probabilmente è lui stesso a fare confusione): per un ingegnere, ma suppongo anche per un chimico, che la usa per fare calcoli, è una semplice variabile di stato il cui differenziale vale dS = dQ/T (Q+entrante). Per gli altri (statistici, informatici, fisici quantistici, ecc) è una “misura del disordine” che personalmente, per mia ignoranza, non so tradurre in calcoli.
    A questo punto il fatto che in un sistema isolato l’entropia non possa diminuire è una affermazione chiara dal punto di vista termodinamico, un po’ meno nell’altro caso mettendo in conto la vita e il suo “ordine”.
    L’entropia di un sistema bicchiere d’acqua – goccia di inchiostro per l’ingegnere non cambia se la goccia diffonde nell’acqua, per l’informatico aumenta, ma di quanto? E la esprimerà sempre in J/K? Qualcuno sa dirmi numericamente quanto vale? (mettete voi i dati mancanti, che dovrebbero essere solo i volumi, o dipende dal colore dell’inchiostro?).

    Ho provato a documentarmi sul WEB ma con esito scarso. Se qualcuno può farlo (ma in maniera semplice!) gliene sarò grato.
    Su Wikipedia però ho trovato questa illuminante frase di Shannon (che ricorda quella di Feynman relativa alla meccanica quantistica):
    « La mia più grande preoccupazione era come chiamarla. Pensavo di chiamarla informazione, ma la parola era fin troppo usata, così decisi di chiamarla incertezza. Quando discussi della cosa con John Von Neumann, lui ebbe un’idea migliore. Mi disse che avrei dovuto chiamarla entropia, per due motivi: “Innanzitutto, la tua funzione d’incertezza è già nota nella meccanica statistica con quel nome. In secondo luogo, e più significativamente, nessuno sa cosa sia con certezza l’entropia, così in una discussione sarai sempre in vantaggio” »

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mario Massa

      Ma non mi sembra così semplice dimostrarlo (a dire il vero non so nemmeno se sia possibile).


      Per chi conosce come si deve la termodinamica chimica, la trattazione di UM appare zeppa di errori elementari, rilevati in modo estemporaneo anche da persone che non sembrano esperti nel campo. Osservazioni pertinenti sono venute da Barbagianni e da Silvio Caggia. Mi pare di averne visto altre, che segnalerò.
      Dal punto di vista di un biologo i suoi errori sono indiscutibili, perché la termodinamica è uno strumento di uso comune in biologia. Basta avere la pazienza di entrare in una libreria universitaria e acquistare un trattato di biochimica.
      Approfitto di un pomeriggio di pioggia battente per fare un lavoro tipo FAQ, di facile seguito. Spero di andare incontro al desiderio di Sandro75k, che è un appassionato.
      Saluti

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ Mario Massa,

      In effetti il caso di mutua diffusione di fasi condensate non è così semplice, perché l’interazione tra molecole di tipo diverso non è trascurabile. Se vuole farsi un’idea, può usare un modello idealizzato, con un contenitore diviso in due parti da un setto che separi N1 molecole di tipo 1 da N2 molecole di tipo 2. Se il contenuto dei due scomparti è descrivibile dalle equazioni di un gas perfetto e le molecole di tipo 1 e 2 non interagiscono (neanche per urto, ovvero densità molto basse), l’eliminazione del setto e la diffusione equivale a due processi di espansione libera di gas, concomitanti, di cui è facile calcolare la corrispondente variazione di entropia.

      Saluti

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @Mastromatteo

    Ti cito:

    Infatti, se localmente vuol dire solo nel sistema (la porzione di biosfera del mio schema) e non c’è un corrispondente aumento nell’ambiente (tutto il resto che contiene il nostro sistema), allora si conferma la violazione del II principio, con le relative conseguenze.

    Nella nota in italiano scrivi:

    Il cerchio grigio è il nostro sistema che contiene al suo interno il blocco verde che rappresenta la materia vivente in crescita.

    Devi deciderti:
    o il sistema è “la porzione di biosfera del mio schema”,
    oppure è “il cerchio grigio”.
    Non puoi avere due sistemi.
    Scusami, ma è tutto terribilmente sgangherato e contraddittorio. La termodinamica richiede definizioni rigorose. Se disegni uno schema sgangherato e lo contraddici anche, non puoi aspettarti che la gente si convinca che ci capisci. Lascia perdere lo schema, fotografa un bel pomodoro e descrivi come fa a violare il 2° principio d. T. Un pomodoro dovrebbe essere più semplice del tuo schema 3.
    Ciao

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @Mastromatteo

    l’abbassamento di entropia passando da un chicco di grano a N (anche 100) chicchi di grano, trasformando la materia dispersa della porzione di biosfera in biomassa estremamente ordinata (passaggio dall disordine all’ordine), senza che ci sia un maggiore aumento di entropia nell’ambiente che riceve la parte di energia non utilizzata per la crescita del grano.

    Anche qui sbagli.
    L’aumento di entropia nell’ambiente non dipende dalla parte di energia solare non assorbita dal pomodoro. Quella è come non esistesse per il pomodoro.
    Devi invece considerare la sorte dell’energia assorbita dalla foglia verde. Solo una frazione modesta si trasforma in biomassa; il resto viene scaricato in atmosfera sotto forma di calore, o direttamente o come calore di vaporizzazione.

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Mastromatteo

    Scrivi:

    un eventuale aumento di entropia maggiore della diminuzione locale deve essere contestuale, poichè in termodinamica la variabile tempo non c’è e il rispetto dei principi deve valere per ogni istante (contestuale sta per contemporaneo, indipendente dal tempo).


    Nemmeno per sogno. I conti si possono pareggiare anche dopo milioni di anni. Il contenuto termico di un pezzo di carbon fossile, la sua entalpia, rimane a disposizione per tutto il tempo che si vuole. Lo stesso vale per la sua energia libera. Quando bruci un pezzo di carbone, restituisci alla Terra l’energia solare che era stata imprigionata dalla pianta da cui il carbone deriva. La morte termodinamaica dell’Universo salda comunque il debito contratto con il Sole, anche se il carbone non viene ossidato. La contestualità non è obbligatoria.
    Barbagianni ha quindi perfettamente ragione.
    Ciao

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Barbagianni

    Appunto perché c’è l’ interferenza con la “biosfera”, concetto che mi diventa oscuro quando lei introduce una “… porzione di biosfera con la sola materia inerte …”; se c’è il prefisso “bio”, sono esclusi tutti gli comprendenti solo materia inerte.

    Mi fa piacere che anche Lei abbia colto in che modo approssimativo Ubaldo fornisca una definizione. Io speravo che la “biosfera” fosse un pomodoro, invece non è così. C’è compresa un po’ di materia inerte; una specie di sistema misto, su cui è difficile lavorare, perché la materia inerte è invece un pezzo di ambiente.
    Mai vista tanta approssimazione in materia scientifica.

    un differenziale energetico e temporale che eccita la materia; se prima era materia inerte, ora è materia attiva, che in miliardi di anni con questa continua spinta all’ interazione ha probabilità non nulle di organizzarsi, direi “organicarsi”.


    Ottima considerazione. La materia inerte, in presenza di acqua, sollecitata per miliardi di anni da un flusso continuo di fotoni di buona qualità, viene “organicata”. Non sono un esperto di evoluzione ma dal punto di vista energetico la sua considerazione mi sembra più che valida.

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Silvio Caggia

    Aggiungo… La sua biosfera e’ un sistema chiuso, ma non e’ isolato! Arriva elergia dal sole ed irradia energia termica… Continuo a non vedere applicabile il secondo principio…
    Se poi anche mi dicesse che l’energia in input ed in ouput sono uguali non sarei d’accordo… Sono qualitativamente diverse!

    Osservazioni molto giuste, a parte che UM non si è ancora degnato se biosfera e pomodoro sono la stessa cosa e, se sono una cosa diversa, non ci ha spiegato perché ricorre a una biosfera e non a un pomodoro, come fanno tutti i biologi per bene.
    Pare che UM faccia fatica a capire che il vivente è un sistema aperto. Dov’è la difficoltà? Credo che anche lui mangi a vada di corpo. Almeno UM deve essere definito un sistema aperto. Noi e il nostro pomodoro invece no, siamo chiusi?
    La seconda parte della Sua osservazione è particolarmente importante, perché definisce un flusso di energia dovuto a un gradiente di energia.
    La saluto

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @Mastromatteo

    Pensare poi che la radiazione in ingresso essendo di “qualità” superiore a quella in uscita porti automaticamente ad una riduzione di entropia nel sistema non funziona. Basta osservare una macchina di Carnot per rendersene conto, dove il calore in entrata a più alta temperatura ha “qualità” più alta di quello in uscita a temperatura più bassa, ma il bilancio entropico del sistema sarà sempre uguale o maggiore di zero: non c’è bisogno di fare il calcolo spero.


    Trascuri che la macchina di Carnot produce anche lavoro, non si limita a trasferire calore dalla caldaia al sink.
    Quando lavora in modo irreversibile come il vivente, la macchina di Carnot fa aumentare l’entropia dell’Universo, esattamente come la pianta di pomodoro.
    Nella macchina di Carnot il flusso di calore produce lavoro.
    Nella pianta di pomodoro il flusso di energia radiante produce biomassa.
    Mi dispiace per te, ma Silvio Caggia sembra avere le idee chiare.
    Per miei fini statistici, a questo punto mi piacerebbe sapere che studi ha fatto.

  52. Camillo Franchini ha detto:

    @Mastromatteo

    Così, un pianeta senza vita come Marte o Mercurio, la Luna o quello che volete, non saranno mai meglio di una macchina di Carnot per il bilancio dell’entropia, qualunque sia il flusso di radiazione e anche se ci fosse acqua e atmosfera respirabile sulla loro superficie.

    Se nessun vivente intercetta il flusso di fotoni, i rispettabili pianeti che hai elencato non servono ad altro che a degradare l’energia dei fotoni, secondo le esigenze prescritte dalla teoria sulla morte dell’Universo. Ma pare che i fotoni si degradino anche se non collidono con la materia, a causa dell’espansione dell’Universo. Ma i fisici ne sanno più di me.

  53. Camillo Franchini ha detto:

    Sandro75k

    In un pomeriggio di pioggia spero di avere dissipato i Suoi dubbi su termodinamica e vita. Ho preferito mettere in evidenza gli errori di UM piuttosto che ripetere la trattazione in modo corretto. Eventualmente scrivo qualcosa sulla termodinamica che viene correntemente usata dai biologi, che non si ferma all’entropia. Dipende dall’intensità della pioggia nei prossimi giorni.
    Non abbia i dubbi di Mario Massa, l’argomento è perfettamente descritto e controllato dai biologi, specialmente dai biochimici.
    Quello che ho scritto è più o meno quello che scriverebbe qualsiasi chimico con qualsiasi percorso di studi.
    Se leggendo trova qualcosa di poco chiaro, non si faccia scrupolo a chiedere un supplemento di indagine.
    La saluto

    • Mario Massa ha detto:

      Guarda Camillo che sul fatto che l’entropia intesa dal punto di vista termodinamico aumenti non ho dubbi.
      Ma leggendo questa frase di UM:
      “…comunque nel campo di grano del mio modello il disordine della materia diminuisce e di molto e di conseguenza l’entropia diminuisce, senza che il disordine aumenti altrove. Giusto? Il II principio è rispettato? No.”
      mi chiedo se state parlando della stessa cosa. Ti faccio la domanda che avevo posto in precedenza: sai calcolarmi numericamente l’aumento di entropia della goccia di inchiostro nel bicchiere? La misuri in J/K?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        Grazie per la segnalazione; potresti riportare l’intero link? Ubaldo scrive da diverse parti e questo complica il confronto.
        Tu metti in evidenza un aspetto molto importante: l’entropia è difficile da gestire, perché deve essere calcolata per il sistema in condizioni di reversibilità quasi mai ottenibili e per l’ambiente. Solo a un fisico potrebbe venire in mente di studiare il vivente esclusivamente attraverso considerazioni entropiche. L’impiego dell’energia libera consente di concentrare la propria attenzione solo sul sistema. L’ambiente può essere escluso. E’ quello che fanno tutti i biologi; Ubaldo è controcorrente, certamente perché è un fisico.
        Mi meraviglia che mai Ubaldo abbia fatto riferimento al suo illustre collega Schrödinger, anche se l’ho citato in diverse occasioni. Schrödinger è arrivato con una certa difficoltà a conclusioni opposte alle sue. Troppo spesso Ubaldo si sottrae al confronto; forse sperava che quello presso Daniele fosse addomesticato. Invece alcuni interventi sono stati perfettamente centrati, specialmente quelli relativi al gradiente di energia radiante.
        Per il momento Ubaldo non non ha stabilito alcun contatto con me, anche se mi sono indirizzato direttamente a lui. Pazienza, dopo Carpinteri queste sono quisquilie.
        Circa la goccia di inchiostro, farei come si trattasse di un gas che dalla dimensione di una goccia va ad occupare tutto il volume che ha a disposizione in condizioni isoterme. E’ una cosa utile?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        Francamente a me Ubaldo Mastromatteo sembra un “cane perduto senza collare”. Possibile che si dedichi a indagini così di retroguardia, senza fare riferimento a quanto si sa già in questo campo? Ubaldo contro tutto il mondo dei biologi. Perché lo fa? Titanismo? Desiderio incoercibile di fare un gesto supremo? Forse solo Indopama, lo spiritualista del blog, può fornirci una risposta corretta.
        Ciao

      • Mario Massa ha detto:

        @Camillo
        Sto solo pensando se è vero che la cosa è risolta da tempo come dici a Sandro75. Il caso della goccia di inchiostro è un calcolo di “ordine-disordine” semplicissimo rispetto a un organismo vivente (per non dire a uno pensante) ma il tuo condizionale unito alla incapacità di dare un valore numerico e alla semplificazione di Valerio Peralta che assimila un liquido a un gas perfetto rarefatto mi porta a dar ragione a John Von Neumann.
        Forse sappiamo che ci sono principi fondamentali in natura e diamo per scontato che valgano anche per i viventi. Se considera solo il dQ/T credo che solo UM possa pensare che i viventi contraddicano il II principio, ma se mette in conto il concetto di ordine-disordine le cose mi sembrano molto meno ovvie.
        La frase di Mastromatteo è su 22passi 23/03 17:37:
        http://22passi.blogspot.it/2013/03/nota-in-italiano-sulla-violazione-del.html#comment-form
        Approfitto per fare a te e a tutti i frequentatori del blog i miei auguri di Buona Pasqua.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mario Massa

          Sto solo pensando se è vero che la cosa è risolta da tempo come dici a Sandro75

          E’ vero perché lo scrivono i biochimici e gli esperti di bioenergetica.
          Il solito Lehninger:

          Living cells and organisms must perform work to stay alive and to reproduce themselves. The synthetic reactions that occur within cells, like the synthetic processes in any factory, require the input of energy. Energy is also consumed in the motion of a bacterium or an Olympic sprinter, in the flashing of a firefly or the electrical discharge of an eel. And the storage and expression of information require energy, without which structures rich in information inevitably become disordered and meaningless.
          In the course of evolution, cells have developed highly efficient mechanisms for coupling the energy obtained from sunlight or fuels to the many energyconsuming processes they must carry out. One goal of biochemistry is to understand, in quantitative and chemical terms, the means by which energy is extracted, channeled, and consumed in living cells. We can consider cellular energy conversions — like all other energy conversions — in the context of the laws of thermodynamics.

          Non mi sembra che ci siano dubbi o ambiguità da risolvere: in the context of the laws of thermodynamics.
          Bisogna avere la modestia di ammettere che l’argomento proposto da UM appartiene ai biochimici e agli esperti di bioenergetica e che è necessario cercare da loro la risposta. Noi cinque o sei che ci confrontiamo difettiamo di preparazione specifica, in quanto siamo chimici, fisici, ingegneri, quindi culturalmente del tutto inadeguati. Ce l’ha fatta Schrödinger, ma con una certa goffezza, come gli è stato fatto notare. Questa è la ragione per cui ho portato tante citazioni da trattati universitari di biochimica. Mi fido sempre della professionalità altrui e, simmetricamente, diffido delle persone che vogliono sovrapporsi alla professionalità altrui.
          Il caso Carpinteri ci ha insegnato molto e ci ha tolto per sempre la voglia di invadere i campi di competenza altrui.
          Fin dall’inizio ho chiesto a UM di citare qualche biochimico che lo rappresenti, ma ha preferito contare sulle sue forze.
          UM si affida esclusivamente all’entropia, ma Schrödinger nota:

          Indeed, Nernst’s discovery was induced by the fact that even at room temperature entropy plays a astonishingly insignificant role in many chemical reactions

          UM non sembra accorgersene, affida tutta la trattazione all’entropia e non tiene in alcun conto dell’entalpia, ossia dei legami interatomici che si spezzano e si formano; per esempio trascura sistematicamente che il vivente scarica calore nell’ambiente.
          Mi pare di capire che non hai notato lo schema che ho riportato qui:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/03/25/carpinteri-3/#comment-17958
          A me sembra che non lasci dubbi.
          Cancello la risposta che ti ho fornito sulla goccia di inchiostro nel bicchiere, perché non mi convince. Una ragione di più per considerare l’entropia una grandezza inadeguata a rappresentare l’impatto della termodinamica sul vivente.
          Buona Pasqua

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mario

          La frase di Mastromatteo è su 22passi 23/03 17:37:
          http://22passi.blogspot.it/2013/03/nota-in-italiano-sulla-violazione-del.html#comment-form

          Il primo commento porta la data 26 marzo 2013. Forse è meglio sei fai un copia/incolla.

        • Mario Massa ha detto:

          Hai ragione: era il 29. Sulla credibilità dei biologi quando parlano di termodinamica o teoria dell’informazione sono meno ottimista. Condivido la nostra inadeguatezza nel loro campo.
          Copio e incollo:
          Ubaldo Mastromatteo ha detto…

          Mi sembra che ogni tanto si vada fuori tema; ci andrei anche io, ma non avendo tempo ritorno a bomba e sarò noioso più del solito perchè devo ripetermi. Chiedo pazienza.

          @barbagianni
          B…. Dovesse arrivare su Plutone….

          U. Attenzione, io ho scritto che l’entropia di Plutone rimane inalterata, perché la sua entropia sale di F/Tp e diminuisce di F/Tp: differenza uguale a zero. Come ho spiegato a Silvio Caggia, se l’entropia per irraggiamento dal sole, sia del campo senza grano che di Plutone, aumentasse per effetto del degrado della radiazione da 5800 K a 40 K, Plutone si dovrebbe scaldare, invece rimane in “equilibrio” a 40 K. Naturalmente il risultato complessivo è che l’entropia dell’universo cresce di F/40 – F/5800, ma non a causa Plutone che se non ci fosse sarebbe lo stesso, come ho già scritto più volte.

          B …. Ad esempio l’energia idroelettrica…..

          U. Si, prima o poi si trasformerà in calore con aumento di entropia: tutto regolare, visto che non si tratta di un sistema vivo che cresce.

          B …. il perdere energia potenziale dell’ acqua azionando il generatore non aumenta l’entropia?…..

          U. Idealmente non aumenta l’entropia dato che l’energia non si trasforma in calore, però giustamente se aumenta il disordine c’è un aumento di entropia. Ma aumenta il disordine se l’acqua cambia semplicemente di quota? Supponiamo di si, quindi abbiamo un aumento del disordine e dell’entropia; comunque nel campo di grano del mio modello il disordine della materia diminuisce e di molto e di conseguenza l’entropia diminuisce, senza che il disordine aumenti altrove. Giusto? Il II principio è rispettato? No.

          B ….. Ha appena detto che l’ energia viene irradiata dal sole sotto forma di emissione di corpo nero a 5800 K….

          U.Come per Plutone l’energia che arriva sul campo senza grano viene trasformata in calore alla temperatura del campo, è alla superficie del sole che ci sono i 5800 K e dove l’entropia diminuisce di F/5800. Ripeto, se il bilancio entropico fosse positivo anche di poco, la temperatura del campo dovrebbe crescere indefinitamente fin tanto che arriva radiazione dal Sole (Kirchhoff). Ce ne saremmo accorti.

          B. ….”In un sistema isolato l’entropia è una funzione non decrescente nel tempo”….

          U. Giusto, ma come già detto la nostra biosfera è un sistema chiuso, non isolato. Questo vuol dire che scambia con l’ambiente esterno solo energia (nella fattispecie radiazione elettromagnetica).

          Ubaldo
          29 marzo 2013 17:37

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mario Massa

          comunque nel campo di grano del mio modello il disordine della materia diminuisce e di molto e di conseguenza l’entropia diminuisce, senza che il disordine aumenti altrove. Giusto? Il II principio è rispettato? No.

          Come vedi, è lo stesso errore che si ripete. A una diminuzione di entropia del grano corrisponde un aumento di entropia dell’ambiente, soprattutto sotto forma di irraggiamento diretto a bassa frequenza e di evaporazione di acqua. Il fenomeno è descritto nei testi elementari di biologia. Per me risulta difficile capire come Ubaldo non veda aumento di entropia se viene scaricato calore in ambiente. Il calcolo dell’aumento di entropia dell’ambiente non richiede che si operi in condizioni reversibili, perché è dato da:

          ΔSambiente = Qirr.ceduto dal grano/Temperatura ambiente.

          Non serve considerare la reversibilità o l’irreversibilità del trasferimento di calore (meno male).
          Basta considerare il rendimento energetico della sintesi clorofilliana (credo 6 %) per rendersi conto che l’energia ceduta come calore è notevolmente maggiore dell’energia radiante assorbita dalla pianta.
          Io scrivo queste cose, ma certamente Ubaldo glisserà. E’ un impenitente glissone.

        • Mario Massa ha detto:

          Camillo cerco solo di mettermi nei panni di Mastromatteo (che poi quando uno è solo contro tutti mi diventa particolarmente simpatico) per cercare di capire il suo ragionamento che mi sembra questo: anche in presenza dei viventi l’entropia del sistema considerato (qualunque esso sia, per semplicità tutto l’universo) aumenta, ma aumenta meno che se non ci fossero. Questo perché gli scambi termici sole-terra-universo sostanzialmente non cambiano (quindi l’entropia dal punto di vista termodinamico cresce allo stesso modo), ma nel caso della presenza dei viventi c’è un “ordine” che nell’altro caso non c’è, che è traducibile in una diminuzione di entropia dal punto di vista dell’informazione. Da quando sono comparsi i viventi quindi l’entropia cresce più lentamente cioè gli organismi hanno entropia negativa. Mi pare che per contraddire questa affermazione occorre falsificare “gli scambi termici sole-terra-universo sostanzialmente non cambiano” e dimostrare che la diminuzione di entropia dovuta all’ordine del vivente è accompagnata da un aumento almeno pari dell’entropia (dal punto di vista termodinamico) del sistema prima considerato.

          Se ho inteso bene quindi il ragionamento non avrebbe nulla a che fare con la biologia.
          Come questo poi potrebbe dimostrare l’esistenza di Dio non mi è chiaro. A me pare che dimostrerebbe al massimo che la vita è un evento raro che però si è manifestato e da quel momento l’entropia dell’universo cresce più lentamente che se non si fosse manifestato, ma niente di più.
          Spero di non avere scritto troppe cretinate: oggi ho mangiato troppo.

        • Dumah Brazorf ha detto:

          Sarebbe sbagliato considerare gli esseri viventi come “accumulatori di entropia”?
          Tutta l’entropia che viene catturata dal vivente e che non va ad aumentare quella dell’universo viene rilasciata alla morte per cui è solo una questione di tempo ma la presenza del vivente globalmente è indifferente dal punto di vista dell’entropia.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Dumah Brazof

          Sarebbe sbagliato considerare gli esseri viventi come “accumulatori di entropia”?

          Non è affatto sbagliato. Anzi, è esattamente quello che accade. Che il vivente esista o non esista, l’aumento di entropia dell’Universo dovuto alla radiazione solare rimane inalterato. Quello che importa è che alla fine del ciclo vitale, che comprende anche la fase di mineralizzazione dell’organismo morto, si ricompongano le molecole di partenza, sostanzialmente acqua, anidride carbonica e composti ammoniacali.
          Saluti

        • Cimpy ha detto:

          Io resto sempre basito quando, da dietro alla lavagna, sento qualcuno cercare di dimostrare l’esistenza (o la non esistenza) di Dio. Tutta colpa di quella prof che verso la fine degli anni ’80, quando ancora ero una matricola, mi convinse che non era possibile per via sperimentale?…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mario Massa

          Se ho inteso bene quindi il ragionamento non avrebbe nulla a che fare con la biologia.

          Ha a che fare con la biologia, in quanto il vivente “distrae” parte dell’energia solare per generare entropia negativa. Se alla fine dell’esistenza si formano le stesse molecole, si ha quello che in biologia si chiama “ciclo”. Bilancio energetico e bilancio entropico si annullano. Come dice acutamente Dumah, si tratta solo di aspettare che il ciclo si chiuda. Le cose cambierebbero se si partisse da acqua e anidride carbonica e la degradazione producesse molecole diverse e stabili. A quel punto la composizione della Terra cambierebbe nel corso degli evi e il bilancio energetico ed entropico non sarebbero nulli. La Terra resta inalterata; il bilancio energetico resta nullo. Se il Sole splendesse per l’eternità, la vita sulla Terra durerebbe in eterno, perché la vita lascia inalterato il bilancio della materia. Il “Tu es pulvis et in pulverem reverteris” va considerato alla lettera. La polvere di “prima” ha rigorosamente la stessa composizione delle polvere di “dopo”.
          Bisogna capire bene che cosa si intende per ciclo della materia, altrimenti restano dubbi.

          Come questo poi potrebbe dimostrare l’esistenza di Dio non mi è chiaro.

          Se la vita sfugge alle leggi della termodinamica, che vale per tutti i macrosistemi, sarebbe dimostrato che si tratta di una singolarità. Addirittura Ubaldo esclude che la vita possa essersi manifestata su altri pianeti dell’Universo. Vedi i cinque punti delle sue conclusioni.

        • sandro75k ha detto:

          @Mario Massa

          … io invece ho lavorato troppo e pensavo tra una portata servita e l’altra ad un modello di virus informatico che deframmentasse il PC del contaminato….

        • Cimpy ha detto:

          Un virus da adottare? Ce n’era uno che
          1 ) cercava presenza di altro virus e lo debellava
          2 ) scaricava ultime patch (ufficiali!) da internet per l’s.o. e le applicava

          Solo che alla fin fine comunque tentava di fregarti dati sensibili e poteva essere usato per possedere la tua macchina da remoto. Insomma, ci voleva comunque un NortonEsorcismo

        • FermiGas ha detto:

          Mario Massa scrive:
          semplificazione di Valerio Peralta che assimila un liquido a un gas perfetto rarefatto mi porta a dar ragione a John Von Neumann.

          Valerio non ha tutti i torti, poiché per la diluzione di un gas perfetto si trova che vale la
          ΔS = -R ln(p2/p1)
          dove p2 e p1 indicano le pressioni parziali finali e iniziali. Ma ricordando che
          p1 = n1 R T / V1 e p2 = n2 R T / V2
          si ricava che
          ΔS = -R ln(c2/c1) .
          Quest’espressione è identica a quella per una soluzione (vd. mio post precedente).

          Ringrazio e ricambio gli auguri di buona Pasqua.

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ FermiGas,

          Concordo con la sua analisi. Avevo introdotto le miscele gassose proprio per evitare le numerose e interessanti sottigliezze che si presentano nelle soluzioni liquide. Per esempio, se miscelo 1 litro di acqua con 1 litro di alcool puro, ottengo meno di 2 litri di soluzione, per cui posso usare il fenomeno di dissoluzione per produrre lavoro! Alcune miscele liquide, inoltre, tornano a separarsi nei componenti diminuendo la temperatura; ma non basta: se la temperatura viene ulteriormente diminuita, si torna ad una condizione di completa solubilità! Un bel gioco di ridistribuzione dell’entropia…
          Non sempre quello che appare a noi come la situazione più “ordinata” lo è anche per il complesso del sistema visto nel suo spazio delle fasi. Acqua ed olio presentano una maggiore entropia quando sono separati in due fasi separate, piuttosto che in una emulsione (apparentemente più “uniforme”). Stesso discorso vale per i gas autogravitanti (l’entropia di una nube gassosa uniforme è minore di un cluster stellare di pari massa).

          Saluti

        • mW ha detto:

          ciao Mario,
          non ho capito.
          dq/T è un modo per esprimere ordine/disordine quando si hanno tante particelle.
          Non vi è contraddizione.
          un motore può rompersi in mille modi, ma può funzionare in un solo modo.

      • Valerio Peralta ha detto:

        @ Mario Massa,

        non volevo assimilare un liquido ad un gas rarefatto; si trattava solo di un esempio facilmente calcolabile. L’entropia, a tutti i fini pratici, è una funzione piuttosto scomoda perché comporta il conteggio di microstati.

        saluti

        • indopama ha detto:

          questo il punto, soprattutto nel vivente non siamo in grado di analizzare ogni dettaglio e quantificare in modo preciso, e’ troppo complicato, per questo se ne sta facendo una trattazione filosofica o al piu’ arriva qualche timido accento ad estreme semplificazioni che pero’ non sono utili per capire e poi controllare il vivente. non me ne vogliano i biologi ma da loro non e’ ancora uscito quasi niente di utile, la fisica e la chimica, insieme all’ingegneria, mi sembra abbiano prodotto risultati ben piu’ concreti ed utili.

        • Camillo Franchini ha detto:

          Indopama

          Sembra che i biologi non la pensino come Lei, dal momento che esistono tabelle piene di dati termodinamici che si sono costruiti per lavorare.

          non me ne vogliano i biologi ma da loro non e’ ancora uscito quasi niente di utile, la fisica e la chimica, insieme all’ingegneria, mi sembra abbiano prodotto risultati ben piu’ concreti ed utili.

          La biologia è forse oggi la scienza più avanzata e stupefacente, dove vive? Si ricorda la clonazione di Dolly?

      • FermiGas ha detto:

        Mario Massa scrive:
        sai calcolarmi numericamente l’aumento di entropia della goccia di inchiostro nel bicchiere? La misuri in J/K?

        Rispolvero le conoscenze di Chimica Generale. Là si dimostra che il mescolamento di due soluzioni “ideali” (per semplicità) è un processo caratterizzato da ΔH = 0. Dunque ΔG = -T ΔS. Sperimentalmente si osserva che il processo è spontaneo, ovvero ΔG < 0, pertanto ΔS > 0. Ciò è confermato dalla termochimica, secondo la quale si ricava che in una diluizione:
        ΔG = R T ln(c2/c1) ,
        quindi:
        ΔS = (ΔH-ΔG)/T = -R ln(c2/c1) [J/(mol K)] ,
        dove c2 indica la concentrazione finale (inchiostro nel bicchiere) mentre c1 la concentrazione iniziale (inchiostro nella goccia). Siccome c1 > c2, segue proprio che ΔS > 0.

        In questo caso, si nota pure che ΔS_Universo = -ΔG/T coincide proprio con ΔS (=ΔS_sist, pedice precedentemente omesso per brevità).

        Aggiungo che, in una pila a concentrazione, potresti addirittura sfruttare l’aumento d’entropia del sistema per produrre lavoro elettrico. Il tutto, ovviamente, senza contraddire nessun principio della termodinamica!

  54. Gherardo Gentzen ha detto:

    Valerio Peralta scrive:

    penso che il tentativo di dimostrare l’oggettività della realtà sia senza speranza, perché non è possibile falsificare l’affermazione contraria: “la realtà è soggettiva”.

    Forse c’è un modo, non per dimostrare, ma per avere dei forti indizi che la realtà sia soggettiva. Basterebbe che Indopama sterminasse il resto dell’umanità e tutto il regno animale lasciando solo sé stesso, e poi esplorasse il cosmo senza trovare altra traccia di vita senziente (o nel caso contrario farli fuori tutti). Alla fine potrebbe ragionevolmente concludere di essere la sola coscienza e il sospetto che l’universo sia stato fatto tutto per lui potrebbe diventare giustificato.

    È un po’ quello che sta succedendo in fisica, o sbaglio? Parlavo di recente con un amico fisico (bravissimo) e mi diceva che l’isolamento dell’Higgs porta a pensare ancora di più all’esistenza di una moltitudine di universi, anche se la cosa non è dimostrabile per definizione. Forse potrebbe valere qualcosa di simile in caso di coscienza isolata?

    Un altro modo, forse più pratico anche se meno spettacolare, in cui Indopama potrebbe dimostrare a sé stesso che la realtà è soggettiva potrebbe essere quello di cercare di ammazzarsi in tutti i modi e non riuscirci mai. In quel caso Indopama potrebbe sospettare che la coscienza sia una linea massimale connessa nel multi-spazio-tempo (due trattini, Daniele!). Cioè è cosciente solo quello che sopravvive ad almeno uno tra tutti gli universi futuri coerenti con un dato punto nello spazio-tempo. Io per esempio una volta per poco mi ammazzavo in bici: in molti universi sono morto ma non in questo, e la mia coscienza ha automaticamente scelto questo. Magari se adesso provassi a buttarmi c’è almeno un universo in cui sotto al ponte passa un camion di materassi che ha appena perso il tetto per un forte colpo di vento. In quell’universo me la caverei. Però non mi va di buttarmi per una domanda filosofica, lo farei solo per una scientifica. Magari Indopama è più coraggioso di me.

    (Pensieri di una pseudo-identità logico-nazista. `Valerio´, ci conosciamo?)

    • Cimpy ha detto:

      Indopama potrebbe dimostrare a sé stesso che la realtà è soggettiva potrebbe essere quello di cercare di ammazzarsi in tutti i modi

      Non so se applaudire o fischiare: nemmeno io son così perfido con “Indo”… 😉

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ Gherardo Gentzen,

      `Valerio´, ci conosciamo?
      No. Ma penso che la sua linea di universo abbia influenzato la mia. Inevitabile per due pseudo-identità create dallo stesso soggetto.

      Saluti

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Valerio Peralta scrive:

        Inevitabile per due pseudo-identità create dallo stesso soggetto.

        Anche lei è stato generato da Daniele Passerini? Anche lei è un mostro allora? Eh be’, si sa, il sonno della ragione genera mostri. Infatti io sono un ricercatore mostruosamente disonesto che si fa pagare per infangare e screditare i ricercatori onesti. Qual è la sua specialità, Peralta? Lei mi sembra più subdolo di me, più sottile, quindi un mostro molto più pericoloso.

        A proposito di Daniele, ha visto che proprio per Pasqua ha messo in copertina un agnellino? Sfiga passerina senza confini di specie: non solo esseri umani, quasi umani e topoloni, ma anche agnelli. Crepate pecorelle, tie’.

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Gherardo Gentzen,

          purtroppo non posso dimostrare di non essere una pseudo-identità di Dnl Pssrn, perchè qualsiasi cosa dica (compreso di non poter razionalmente negare di essere una pseudo-identità di D P), non farebbe che confermare l’orribile sospetto. Nel mio limite di pseudo-identitá, speravo almeno di essere emanazione dell’ottimo mW, essendone indizi chiari gli accenti. Vedo invece che potrei far parte di un piano ancor piú subdolo, per di più senza essere pagato!
          Si rende conto di cosa mi costringe a dire il mio virt (virtualizzatore)?

          Saluti

        • Alessio L. ha detto:

          in copertina un agnellino?
          Per Pasqua mi sa non gli bastavano gli agnelli .
          http://22passi.blogspot.it/2013/03/dal-mit-presto-nuove-celle.html?m=1
          Anche un baldo gruppetto di ricercatori dell’Università di Calgary è stato immolato sotto l’implacabile e inesorabile mannaia della SP. Ma come le sceglie le vittime? Clicca a caso nel web? Ha una lista?
          Boh? Magari quella ricerca, per una volta tanto, risultava essere promettente ma, da quando è apparsa su quelle blog, non saprei più. La SP colpisce con la precisone matematica del 100%. Sarebbe il caso di avvisare quei ragazzi di non sprecare altro tempo e risorse?
          Buona Pasqua a tutti!

        • indopama ha detto:

          @Gentzen
          anche se la risposta di Valerio era forse intesa in un certo tono, io non sono riuscito a trovarci delle falsita’, Lei ci riesce? a me sembra che invece Valerio abbia fatto della scienza esatta prendendo in considerazione esattamente quello che si e’ trovato davanti. questo e’ il punto di vista necessario per elevare la conoscenza, esaminare esattamente tutto quello che si percepisce senza pregiudizi, non solo quello che fa comodo.
          @Valerio
          il corpo fa parte dell’ “oggettivita’”, ci immedesimiamo con esso perche’ e’ la parte di essa su cui abbiamo piu’ controllo, enormemente di piu’ che sul resto.
          la soggettivita’ si verifica staccando completamente il pensiero e a quel punto tutta la realta’ sparisce. cosa non facile da fare e soprattutto non dimostrabile ad altri poiche’ la realta’ e’ appunto soggettiva, ce lo possiamo pero’ raccontare perche’ e’ una soggettivita’ condivisa.
          un cambio di “oggettivita’” lo facciamo ogni notte coi sogni che pero’ sono a bassa risoluzione e random.
          il gioco che tutti stiamo facendo, incluso quello della scienza, si trova al livello 1, una volta sperimentato a sufficienza si passa al livello 2.

          ovviamente sto scherzando… e’ solo perche’ domani e’ il 1 aprile e io forse sono via per cui devo anticipare ad oggi. (faccina)

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ indomapa,

          mi spiace, non mi sono spiegato. Io sostenevo semplicemente che non esiste una dimostrazione della falsità della proposizione: “TUTTA la realtà è soggettiva”. Dai suoi discorsi, in particolare quando parla di “parte oggettiva della realtà”, si evince che la sua posizione è più simile al dualismo cartesiano, res extensa distinta da res cogitans, con regole autonome nei due contesti. Penso ci siano prove molto convincenti che escludono questa possibilità; le recenti scoperte nel campo della neurobiologia ne sono valida testimonianza. Gli esperimenti confermano che esiste solo res extensa. Non ho mai visto esperimenti convincenti in cui la res cogitans causi DIRETTAMENTE cambiamenti sulla materia. E’ sempre necessario l’intervento di un quid per tradurre il pensiero in atto.
          Ha mai provato una dream machine?

          Saluti

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ Gherardo Gentzen,

      Basterebbe che Indopama sterminasse il resto dell’umanità e tutto il regno animale

      anche questa procedura potrebbe portare a conclusioni erronee, in quanto a Indopama potrebbe venire il dubbio di essere l’emanazione di qualche intelligenza vegetale. Estirpato anche l’ultimo virgulto, si accorgerebbe di star per morire d’inedia, giungendo alla probabilmente errata conclusione che la realtà sia il prodotto della mente vegetale (magari il succoso pomodoro di Camillo Franchini!)

      Saluti

      • mW ha detto:

        …ehm….. i lettori più attenti avranno capito che è Pasqua e qui sono tutti in gita con le proprie famiglie, mogli, fidanzate.
        Tranne uno, che vittima di un contratto capestro è chiuso in casa a mandare avanti la baracca.

  55. Camillo Franchini ha detto:

    @Sandro75k

    Anche gli ordinari testi di termodinamica chimica si occupano marginalmente dell’aplicazione della termodinamica al vivente. Per esempio

    I. Klotz, R. Rosenberg, Wiley, 2008
    Chemical Thermodynamics

    The second law does not state that the entropy of a system cannot decrease; it does state that the magnitude of the entropy decrease in the system must be less than the magnitude of the entropy increase in the surroundings. This consideration removes the apparent paradox of a living organism, which decreases its entropy as it develops into a highly organized system only with the compensating larger increase in the entropy of the surroundings caused by release of heat by the organism and the conversion of complex foodstuffs to simpler molecules like H2O and CO2. When crystals form spontaneously, the entropy decrease caused by the formation of an ordered structure is smaller than the concomitant increase in the entropy of the surroundings caused by the heat of crystallization.

    Anche Peter Atkins, un importante autore di Chimica Fisica, si occupa della termodinamica applicata al vivente. Proprio non riesco a capire come mai Ubaldo non si sia accorto che il problema è vecchio come il cucco e brillantemente risolto da tempo.

    • mW ha detto:

      @Franchini
      oggi mi sono sigillato completamente nella pellicola “Domopack”.
      Al 118 hanno confermato che stavo tendendo verso la massima entropia, e mi hanno liberato appena in tempo.
      Non vedo cosa si possa aggiungere.
      @Cimpy,
      oggi ho provato il tuo esperimento, ma purtroppo non sono riuscito a dimostrare l’esistenza oggettiva del passante, ne del suo bastone. Soggettivamente, è tutta un’altra cosa, ma il problema resta.
      Ti chiedo pertanto di portare avanti la sperimentazione in mia assenza.
      Qui mi danno la Venlafaxina per l’entropia e l’Aloperidolo per la soggettività, e credo ne avrò per un po’.

  56. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Nel caso del grano che cresce, le reazioni biologiche sono globalmente endotermiche e quindi se associate ad entropia negativa non possono essere spontanee, come invece risultano essere. Il modello del grano in questa situazione diventa problematico per il rispetto del II principio.

    Qua UM commette l’errore più grave, perché non conosce l’esistenza delle “reazioni accoppiate”.
    Una reazione esoergica si accoppia a una endoergica in modo che in totale avvenga una diminuzione di energia libera. La Natura è più astuta di UM.
    Ritenere che “le reazioni biologiche sono globalmente endotermiche” è decisamente fuori di ogni logica e di ogni esperienza. Ha mai tenuto una ragazza tra le braccia? Gli è parsa fredda? Da dove viene quel teporino secondo lui?
    Ho l’impressione che Ubaldo non abbia mai letto un testo di biochimica.
    E’ dalla somma di errori ho elencato che l’ipotesi vitalista di Ubaldo crolla.
    Ciao

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mario Massa

      aggiungo un paragrafo che descrive le reazioni accoppiate, la risposta della Natura all’affermazione di Ubaldo:

      le reazioni biologiche sono globalmente endotermiche
      Coupled reactions

      Ubaldo sembra Indopama, gli piace lavorare in solitario. Il mondo è più vasto del suo studio. I trattati sono fatti per essere letti.
      Ciao

      • indopama ha detto:

        hahaha,
        sto proprio scrivendo qui con l’intento di cancellare la mia solitudine, per lo meno vi siete accorti dell’impossibilita’ di una dimostrazione dell’oggettivita’ della realta’ e magari, se non oggi domani, vi ricordate pure che ci siete anche voi con il vostro mondo “interiore” a fare parte della vita e che e’ anzi proprio questo che costruisce il dibattito che sta avvenendo ora in questo blog.
        la scienza e’ ok (lo ribadisco di nuovo, fino ad ora era quello che ci voleva) ma, dal mio punto di vista, va allargata (se vogliamo evolvere) e deve prendere in considerazione TUTTO quello che c’e’.
        i sistemi isolati sono roba stantia, we are stucking… io non verro’ mai qui a dire che state sbagliando, mentirei se lo facessi, dico solo che esiste dell’altro e che lo scienziato sarebbe proprio la persona migliore per indagarlo. non i religiosi (producono spazzatura alla quale sono parecchio allergico) ma lo scienziato, per prima cosa perche’ e’ dotato di una intelligenza decisamente superiore alla media, poi perche’ e’ obiettivo ed onesto (le eccezioni confermano la regola) e poi perche’ mi sembra l’ideale per aiutare la massa (in grave crisi in tutti i sensi) perche’ questa oggi ha pareccia fiducia nella scienza (per lo meno nel mondo occidentale, in quello orientale e’ diverso e non e’ in crisi come l’occidente).
        per questo io scrivo, perche’ secondo me (e voi siete scienziati in gamba) siete i migliori per l’evoluzione, tutto qui. avete doti fuori dal normale che vi hanno portato a conoscenze fuori dal normale, questa non e’ una sviolinata ma un semplice esame della realta’, riuscite a capire quello che per la maggioranza e’ off limit.
        bene, io ho messo qualche spunto ad un qualcosa che al momento e’ off limit per voi, se ne avete voglia potete svilupparlo, altrimenti anche no, non e’ un mio problema e non e’ un problema di nessuno, e’ solo una possibilita’.
        per finire, anche io lavoro nella scienza ed ho una formazione scientifica, questo non mi ha pero’ precluso la possibilita’ di analizzare e capire anche oltre i libri e le esperienze scientifiche, fino a COMINCIARE a capire le relazioni che legano cose in APPARENZA distinte tra loro. devo dire che in questo modo la vita e’ tutto un altro divertimento… perche’ il mio potere su di essa non e’ nemmeno paragonabile a quello che avevo prima, quindi potete anche prenderla cosi, ho voglia di condividere il mio divertimento.
        pero’ se i miei interventi disturbano allora non ho scelto il momento giusto per scrivere e devo terminare.

  57. mW ha detto:

    e mo bbasta!!!!!!!
    faccio un bell’intervento che mi porterà dietro alla lavagna con Cimpy:
    II PRINCIPIO: l’entropia di un sistema isolato è in aumento.
    Prendete un uomo, e rendetelo isolato per bene col domopack.
    In pochi minuti l’uomo MUORE portandosi verso la massima entropia, disordine, disorganizzazione, decomposizione. Tutte quelle belle cose come pensare e parlare e muoversi, non le fa più. Ritorna ad essere una massa di composti organici senza capo ne coda come c’è pieno al mondo.
    Io ho appena dimostrato che l’uomo rispetta in pieno il secondo principio.
    Può andare?

    • Cimpy ha detto:

      @mW, c’è giusto un volontario per testare la tua teoria, uno che così potrebbe anche scoprire se è la realtà che lo ha creato o se è lui che ha creato (e crea) la realtà…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @mW

      Può andare?

      Certo che va, dato che descrive cose che avvengono.
      Però Ubaldo si occupa dell’uomo vivo, bisogna tornare all’uomo non incartato in domopack. E’ troppo tardi? Senta, può fare il prossimo esperimento con un pomodoro o una mosca cavallina? Mi sentirei meglio.

  58. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Anche “Carpinteri 3” ha raggiunto una dimensione rispettabile. Mi è parso opportuno allora dedicare un post a Ubaldo Mastromatteo che ha lanciato un sasso nello stagno, spaventando passeri e altri uccelli. Vediamo se il tema riesce a raggiungere almeno la quota di 50 interventi. Forse però il più è già stato scritto.
    Buona Pasquetta

  59. gvdr (@ipnosimmia) ha detto:

    Tanto per dire quanto il vivente, e i sistemi di viventi tendano comunque, sotto certi vincoli d’azione (constraints) a massimizzare l’entropia leggasi John Harte, Maximum Entropy and Ecology: A Theory of Abundance, Distribution, and Energetics. Oxford Series in Ecology and Evolution, 2011.

  60. Gherardo Gentzen ha detto:

    indopama scrive:

    anche se la risposta di Valerio era forse intesa in un certo tono, io non sono riuscito a trovarci delle falsita’, Lei ci riesce?

    No, non ci riesco, ma non ci provo nemmeno. Non credo che Valerio stesse veramente scherzando, così come non stavo scherzando io.

    Se posso permettermi, secondo me lei sopravvaluta l’importanza delle sue osservazioni. Infatti penso che sia chiaro a tutti che la realtà possa essere molto diversa da come la immaginiamo e la descriviamo con la fisica attuale. Quello che sembra chiaro è che la coscienza emerga in qualche modo, non ancora ben compreso, da una rappresentazione. Per comodità si assume che esista una realtà e che la sua rappresentazione all’interno del cervello dia origine alla coscienza. Però nulla proibisce che la rappresentazione della realtà sia tutto quello che `esiste´, cioè che la realtà non ci sia proprio, oppure che la realtà che viene rappresentata sia molto diversa da quella che si può desumere dalla sua rappresentazione. Può benissimo essere che esista una sola coscienza (la sua o quella del pomodoro) che contempla un universo fittizio, per quanto coerente nel tempo. Il tempo stesso sarebbe una proprietà emergente da una qualche forma di coerenza.

    Tutto questo è banale, perché a lei sembra tanto importante? In che modo può cambiare il modo in cui si fa ricerca? Per quanto mi riguarda, non sarei minimamente sconvolto se si scoprisse che l’universo è un semplice prodotto mentale. Anzi, penso che sia probabile: l’universo è una struttura puramente matematica con una coerenza interna rispetto a una funzione test, che sarebbe la coscienza. E con ciò? Se non ho un mezzo per discriminare questo modello dagli altri, che me ne faccio?

    Certo, potrei scriverci un libro e venderlo ai passeri. Infatti su queste basi è possibile concepire una religione perfettamente razionale, in accordo con tutte le leggi fisiche note, che promette l’immortalità. Penso che potrebbe dare una speranza a milioni di anime perse. Forse più che per vendere i libri bisognerebbe divulgarla solo per dare una speranza a chi è disperato ma proprio non ce la fa ad adorare un qualche dio pur di guadagnarsi l’immortalità.

    A proposito di passeri, altro giro altro regalo: Passerini news. Un certo Robbins ha rifilato all’utile profeta la notizia che la Widom-Larsen spiega le esplosioni di batterie sui Boeing. Troppo ghiotta, il profeta l’ha subito messa in prima pagina, tutto serio e con link. Poi Robbins gli ha fatto notare:

    hai capito di certo che il mio riferimendo alla coppia Widow-Larsen e alle batterie della Boeing è ironico..

    A questo punto l’astutissimo ha risposto:

    Quella delle batterie dei Boeings era troppo carina per non rilanciarla come pesce d’aprile… 😉 È venuto un bel post a mio parere: dove si mescola scherzo e realtà, anche se la realtà è molto più rappresentata.

    Scusate se indulgo su queste minuzie, ma io le trovo deliziose, un esempio di coscienza che si è creata un universo un po’ deformato e senza coerenza interna, ma più buffo di un film. Mi ricordano l’irresistibile `day after´ del passero uccellato lo scorso giugno:

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/19/il-passero-uccellato/

    https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/14/arata1-2/#comment-8068

    Bei ricordi, bisognerebbe che qualcuno lo rifacesse, facciamo il tifo per Robbins. Robbins, lei c’era quando Passerini teneva il seguente monito sul Passersera?

    Ti devi sempre fare questa domanda: “ci devo proprio credere a quelle brutte cose che mi dicono quegli stupidi, oggi?”

    Lo ha levato il giorno dopo lo scherzo del CERN. Ma perché?

  61. Pingback: Pensionato – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @Mastromatteo

    Infatti, la radiazione infrarossa di cui sopra, viene emessa sia dal campo senza grano, che dal campo col grano (in misura leggermente minore, ma questo non incide sul bilancio dell’entropia); allora i due sistemi dal punto di vista della radiazione rispettano il II principio. Il sistema col grano però, trattenendo parte dell’energia ricevuta, abbassa la sua entropia perchè mette ordine nella materia disordinata. Questa diminuzione di entropia non è compensata da emissione di radiazione infrarossa in più rispetto al campo senza grano e da nient’altro, per cui il II principio è violato.

    Ogni tanto bisogna ricordarsi di Ubaldo.
    La radiazione infrarossa è solo una parte dell’energia di “scarto” eliminata dal campo di grano. Le foglie eliminano una grande quantità di calore evaporando acqua. E’ la voce più importante, una voce che tu dimentichi sempre di citare. La pianta trasforma quantità imponenti di acqua liquida in vapore.

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