Effetto gregge

Il 22 dicembre scorso sul blog «22 passi d’amore e dintorni» è apparso un post di Fabio di Matteo (Daniele, sicuro che non si chiami più modestamente Fabio Di Matteo?) intitolato «Quando mi sbattono…» dedicato alla lotta contro le vaccinazioni obbligatorie.
Per evitare giochi di rimpallo di opinioni, credo che il modo più efficace di rispondere alla serie di considerazioni «contro» avanzate dal Di Matteo sia di riportare la posizione della rivista trimestrale dei medici italiani.
Alla fine ognuno si prenderà le proprie responsabilità. Non sappiamo chi sia Di Matteo; se fosse un medico si sarebbe presentato. Se non è medico forse farebbe meglio a mantenersi nell’ambito della disciplina che rappresenta il suo gagne-pain. In materia di salute dovrebbero esprimersi solo gli addetti ai lavori. Si può ruzzare su altri argomenti, tipo calcio o vacanze, ma non sulla medicina, visto che è facile frastornare i cittadini e metterli in pericolo. Le fake-news in medicina sono pericolose.
Leggendo i commenti al post, risulta che non è nemmeno chiaro a tutti che cosa sia l’effetto gregge (herd immunity), un’espressione che è normalmante usata in epidemiologia.

LA PROFESSIONE
Medicina, Scienza, Etica e Società
Trimestrale della Federazione nazionale degli Ordini dei medici chirurghi e degli odontoiatri
Luglio 2017
Pag. 219

Nella sfera pubblica non devono però esserci incertezze, perché il «vaccino non è un’opinione», ma è una certezza scientifica acquisita, come ha ricordato con energia Roberto Burioni (professore di microbiologia e virologia all’Università San Raffaele di Milano): mettere a confronto «alla pari» sostenitori e oppositori dei vaccini equivale a dare pari dignità a posizioni razziste e antirazziste. La diffusione di gruppi contrari ai vaccini sta producendo danni alla popolazione generale, portando nuovamente in circolo malattie per le quali si era raggiunta l’immunità di gregge (una copertura vaccinale così ampia che impedisce il diffondersi di una patologia anche nel caso in cui dall’esterno si presenti un nuovo caso), ed esponendo così al contagio soprattutto i soggetti più deboli: bimbi piccolissimi non ancora vaccinati o persone che abbiano per diverse ragioni un abbassamento delle difese immunitarie. La richiesta è che si rendano obbligatorie le vaccinazioni per le scuole (come avvenuto in California) e che gli ordini professionali di medici e giornalisti sanzioni con severità i propri iscritti che attuano o diffondono pratiche antiscientifiche.

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118 risposte a Effetto gregge

    • Camillo Franchini ha detto:

      @CimPy
      Spero sia chiaro che non si tratta di una pubblicazione pubblicitaria, ma emanazione della Federazione nazionale degli Ordini dei medici. E’ sufficiente come autorità o dobbiamo rimetterci alla competenza di Fabio Di Matteo?
      Le fake news in medicina sono un fenomeno recente e molto preoccupante. Conosco persone che acquistano pericolosi, costosissimi intrugli da paesi extraeuropei. Stiamo vivendo una sorta di medioevo della conoscenza, quando ognuno si arrangiava a modo suo secondo le proprie inclinazioni filosofiche. E’ paradossale che la medicina moderna, che ogni giorno ci fa assistere a successi stupefacenti, sia contestata da “laici” come Gatti, Montanari, Di Matteo.
      Buone feste.

  1. AleD ha detto:

    Beh, tutta qui la sua risposta? Non capisce che con questa modalità non fa altro che dar ragione a chi non si fida delle fonti ufficiali?
    Invece doveva:
    1- far presente che il post dei passeri non cita nessuna fonte
    2- non spiega cosa siano le 151 gravi reazioni avverse (quindi appunto, di che stiamo parlando, per citare l’autore)
    2- farsi grosse risate sul citato rapporto tra encefalite da morbillo rispetto alla popolazione da 40 milioni (perché ovviamente il rapporto corretto da considerare è quello sui casi di morbillo visto che appunto trattasi da encefalite da morbillo)
    3- riportare fonti ufficiali che indicano qual’è il numero corretto di effetti avversi gravi (per tipologia) da vaccino per il morbillo

    Se vuole criticare e correggere o lo fa con argomenti chiari (ha presente quando cita le sezioni d’urto per le reazioni nucleari?) e quindi con del senso, oppure, ripeto, non fa altro che peggiorare il senso di sfiducia verso la medicina.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @AleD

      Beh, tutta qui la sua risposta? Non capisce che con questa modalità non fa altro che dar ragione a chi non si fida delle fonti ufficiali?

      Se entrassi nel merito mi comporterei come tutti i sapientoni d’accatto che si occupano di medicina senza essere medici.
      Avendo a disposizione il trimestrale dei medici, mi basta segnalare che la scelta sui vaccini non è una decisione avventata di qualche funzionario ministeriale o della Lorenzin, rimproverata di essere autocratica, mentre in realtà si rimette alle scelte degli esperti, che possono essere solo medici.
      Brutto segno se nessuno ha chiarito in base a quale competenza Di Matteo faccia la sua tirata antivaccini.

    • Camillo Franchini ha detto:

      Beh, tutta qui la sua risposta?

      Mi scuso, ma non avevo messo in evidenza che il testo proveniva dalla rivista “La professione”.
      Il titolo dell’articolo è:
      “Medici e giornalisti si incontrano a Dogliani: una strategia contro le fake news”

  2. AleD ha detto:

    Per esempio: commentare questo non sarebbe una brutta idea: https://goo.gl/Qanx3c
    Dico, la curva rossa l’ha vista? Arriviamo almeno a chiarire se quell’andamento è vero o no? Lasciando perdere le cause per il momento?

    • CimPy ha detto:

      AleD, due cose:
      1) la categoria nosologica dell’autismo infantile esiste dai primi anni del 1942, mentre artatamente in quel grafico si fa credere che sia qualcosa di relativamente recente

      2) nel 1994 si è passati dal DSM III al DSM IV, dove già le categorie diagnostiche venivano modificate, cosa che si è ripetuta nel 2013 (a spanne, non ho voglia di cercare preciso). Col che l’autismo ante 1994 non era lo stesso di poi, come pure quello ante 2013 rispetto al seguente.

      Morale: quella bella curva rossa vale come un asso di denari doppio (o anche triplo) a poker.

      • AleD ha detto:

        @cimpy: ok, quella curva basata su fonti ufficiali serie esiste e si trova da qualche parte? Perché sarebbe un po’ comico se non ci fosse.
        Quello che sto cercando di dire è che andare avanti a bollare come fesserie altre fonti senza riportare invece l’informazione ufficiale (“vera”) che le corregge è semplicemente una modalità che da risalto appunto alle altre fonti e ne permette la diffusione.
        Se poi le vie ufficiali non hanno disponibile l’informazione che corregge quella delle altre fonti, beh, allora io dico che un po’ bisogna preoccuparsi sul serio.

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    la curva rossa l’ha vista?

    Ho visto la curva rossa, ma ho anche visto chi è Franco Verzella.
    Medbunker:
    Chi è Franco Verzella?
    È un medico con chiare e note posizioni antivaccino che “cura” l’autismo con il “metodo DAN!” (una pseudocura senza alcuna base scientifica, costosa, pericolosa ed inutile, a base di diete e chelazione), “cura l’autismo” ma è un oculista

    http://medbunker.blogspot.it/2015/05/autismo-e-vaccini-giustizia-giusta.html

    • AleD ha detto:

      @Camillo: però non ha ancora chiarito se quell’andamento è vero o no. Perché se è vero è un attimino preoccupante.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        però non ha ancora chiarito se quell’andamento è vero o no. Perché se è vero è un attimino preoccupante.

        Non è per niente preoccupante, visto che il grafico proviene dall’oculista Franco Verzella. Cerchiamo di essere selettivi per non essere a disposizione di tutti.

      • CimPy ha detto:

        “non ha ancora chiarito se quell’andamento è vero o no”

        Ma ti pare?

        “poiché partono da zero, si è posto a 1 il massimo che
        raggiunge nel 2017, e sono stati calcolati a ritroso i decrementi”

        Come ti ha scritto Giancarlo: quell’andamento della curva rossa solo una pagliacciata a cui giusto i passeri possono credere.

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Lasciando perdere le cause per il momento?

    Cause che non sono quelle segnalate da Andrew Jeremy Wakefield:
    Andrew Jeremy Wakefield (born 1957) is a British former gastroenterologist and medical researcher who was struck off the UK medical register for his fraudulent 1998 research paper and other misconduct in support of the now-discredited claim that there was a link between the administration of the measles, mumps and rubella (MMR) vaccine, and the appearance of autism and bowel disease.

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Daniele Passerini

    Per prima cosa: IL COSIDDETTO EFFETTO GREGGE NON È UNA LEGGE SCIENTIFICA, è una mera ipotesi statistica che in realtà ha riscontri differenti (anche molto differenti) a seconda del campione esaminato, a seconda del luogo di riferimento, a seconda del periodo di rilevazione. È tutto qui il nodo. Ti invito a cercare tu stesso in letteratura se la mia premessa è una valutazione oggettiva e scientifica o se sia campata per aria.

    E’ campata in aria, perché l’immunità di gregge è riportata a pag 219 del numero di luglio di “La Professione”, la rivista trimestrale dell’Ordine dei Medici, non propriamente un opuscolo, ma un vero e proprio libro. Quello di dicembre 2016 è di 367 pagine. Ti fai prestare la collezione da un amico medico e ti informi per bene, senza pericolo di essere messo di mezzo.
    “Mera ipotesi statistica” è un’espressione riduttiva, perché la statistica è una disciplina fondamentale in medicina. Se ignori il significato di effetto gregge sei in pieno guado. Ricomincia da tre. Cerca di parlare di questi argomenti con qualche tuo amico medico, non fare tutto da solo, che ti incarti. Peggio, ti prendi la responsabilità di disinformare.
    Ti saluto

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD
    Questa è di Zichichi:
    Concludendo su ciò che la Scienza riesce a fare nello studio dell’evoluzione climatologica sono le tre equazioni differenziali non lineari accoppiate, che non possono avere soluzione analitica, come abbiamo già visto su queste colonne.
    Affermare che i gas serra producono effetto serra non richiede di risolvere equazioni differenziali, richiede rilevamenti statistici, del tutto sufficienti per preoccuparci. Si fa scienza anche se non si è in grado di porre e risolvere equazioni. Gli ecosistemi sono più complessi di quelli descritti da Newton. Esistono, si devono trattare con altri strumenti.

  7. Giancarlo ha detto:

    @AleD
    Per esempio: commentare questo non sarebbe una brutta idea: https://goo.gl/Qanx3c

    Per poter rappresentare le curve in uno stesso grafico ogni variabile è stata espressa
    come incremento rispetto all’anno precedente. Per la mortalità si è posto a 1 il tasso
    relativo al 1887 (anno di partenza) e poi sono stati calcolati gli incrementi anno per
    anno. Per le altre 2 variabili, poiché partono da zero, si è posto a 1 il massimo che
    raggiunge nel 2017, e sono stati calcolati a ritroso i decrementi.

    Lei non crede che sia sufficiente leggere la spiegazione delle curve sopra riportata per evitarci la perdita di tempo del tentativo di comprensione?

    Inoltre, non crede che la correlazione sia qualcosa di profondamente differente dalla causazione? Magari l’autismo è correlato maggiormente con i film interpretati da Nicolas Cage che con le vaccinazioni. Mentre, almeno per me, è chiarissimo che i vaccini CAUSANO la diminuzione delle malattie. Alcuni amici di infanzia morti o rovinati dalla polio me lo ricordano continuamente. Molti anti-vax probabilmente sono troppo giovani.

    Buon Natale a tutti.

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo:
      “Lei non crede che sia sufficiente leggere la spiegazione delle curve sopra riportata per evitarci la perdita di tempo del tentativo di comprensione?”
      Perché che ha di sbagliato il metodo? Per l’autismo indica la velocità con cui si è arrivato al numero di riferimento di casi al 2017, parendo dal 1970 anno immagino in cui si sia iniziato a raccogliere dati.

    • R ha detto:

      Giancarlo,
      io della spiegazione di quelle curve non ne ho capito niente; a sensazione, mi sembra una baggianata, ma modifico facilmente la mia opinione se qualcuno me le spiega.

      R

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD
    Lei è un ammiratore di Franco Verzella, oculista che pratica il “metodo DAN!”, immagino con discreto profitto economico, quindi è uomo che cerca di essere informato. Sarebbe interessante se Lei proponesse un omologo di Roberto Burioni, citato in “La Professione”, come suo antagonista in campo antivaccinista. Se ci affidiamo a Fabio Di Matteo, che non si presenta nemmeno come medico generico, è come dare retta al norcino che vuole insegnarci come si produce vino. Ho notato che FDM cita Burioni schernendolo come fosse un cacciaballe
    Il Prof Burioni (a proposito, buongiorno Prof!)
    Lei ha niente da dire?
    Trovo impressionante che Daniele accetti il post di un tizio senza una parola di presentazione. Dobbiamo cercare in rete? Lei sa chi è e perché è stimato da Daniele? E’ un suo amico d’infanzia come Giuseppe Levi?

    • AleD ha detto:

      @Camillo: Le segnalo per la cronaca un’altra modalità che non giova al suo blog e alla diffusione della scienza.
      1- io ho riportato un link chiedendo info
      2- lei sostiene che son un ammiratore di chi ha scritto quella info
      3- lei non risponde nel merito alla mia domanda
      Indovini quale delle tre è falsa?
      Speriamo che il prof Burioni intervenga altrimenti rimane un gioco a chi dice di avercelo più lungo…

    • CimPy ha detto:

      Una risposta a F. Di Matteo, scritta in modo semplice – hai visto mai la capiscano pure i passeracei-:

      https://www.nextquotidiano.it/antivax-mentana-vaccini/

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    lei non risponde nel merito alla mia domanda

    La curva rossa non la conosco e non voglio far finta di conoscerla. Dubito che nemmeno Lei sia un medico esperto in materia. Non entro nel merito della curva rossa, per non avere un comportamento partigiano, che almeno in medicina è opportuno evitare. Mi limito a sostenere che in medicina non c’è posto per il fai-da-te. Pertanto ho scelto di dare dare un’occhiata ai periodici medici di mia moglie, per capire che aria tira in quel mondo. Burioni è considerato un personaggio importante nel campo della microbiologia e virologia. FDM lo schernisce, sbagliando clamorosamente obiettivo. Franco Verzella è un oculista, quindi autorevole quanto nessuno.
    Messe insieme tutte queste considerazioni proposte a spicchi, capirà perché ho dedicato un post al post di FDM.
    A me fa piacere ospitarLa, in modo che le incoerenze e le inconguenze della Sua parte risultino evidenti.
    Mi consente di considerare “La Professione” un punto di riferimento in medicina o ne ha uno più affidabile? Dobbiamo giudicare le vaccinazioni in base al post di FDM?

    • AleD ha detto:

      @Camillo: Capisco e ne prendo atto. Non vuole entrare nel merito delle curva rossa perché non può fare copia&incolla da una fonte ufficiale di cui fidarsi. Quello che ho appena scritto, da persona ignorante in materia, indica che da una parte c’è maggiore “capacità” di fornire informazioni rispetto a quelle che sono fatte circolare da fonti ufficiali e in teoria più degne di fiducia. Capisce che intendo dire? Se un ignorante deve scegliere a chi dare fiducia, e se le fonti ufficiali non sono in grado per enne motivi di comunicare con gli ignoranti per rafforzare il senso di fiducia verso di loro, direi che è un bel problema.
      Rinnovo l’invito a portare i dati ufficiali che smentiscano/confermino l’andamento (a prescindere dalle cause che per esempio possono benissimo essere legate con l’aumento dell’età a cui si procrea) della curva rossa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        Se un ignorante deve scegliere a chi dare fiducia, e se le fonti ufficiali non sono in grado per enne motivi di comunicare con gli ignoranti per rafforzare il senso di fiducia verso di loro, direi che è un bel problema.

        Passerini ha posto il problema attrverso FDM; sorpreso dall’iniziativa, ho cercato informazioni su fonti mediche ufficiali e ne sono uscito tranquillizzato. Se voglio saperne di più mi leggo i libri di Burioni. Non li leggo, perché sul tema vaccini mi sento sufficientemente rassicurato. Come vede, resto in ambito rigorosamente medico, non ho bisogno di copiare/incollare opinioni di chi scimmiotta i medici, magari perché ha provato a laurearsi in medicina senza riuscirci. Chiunque altro, incuriosito come me, può seguire la stessa strada, quindi non direi che è un “bel problema”.
        Nessuno ci ha ancora spiegato chi sia FDM: una verità imbarazzante?

  10. Giancarlo ha detto:

    @AleD

    Perché che ha di sbagliato il metodo? Per l’autismo indica la velocità con cui si è arrivato al numero di riferimento di casi al 2017, parendo dal 1970 anno immagino in cui si sia iniziato a raccogliere dati.

    Questo che Lei dice mi conforta molto perché alle volte penso di esagerare nei miei commenti e invece quasi sempre ci prendo. Non solo l’autore delle curve non sa di che cosa sta parlando (del resto come Venditti la matemaica non è il suo mestiere) ma anche Lei, che io reputo persona con alcune idee bizarre ma comunque senziente, si è lasciato trarre in inganno.
    Non c’è nessuna velocità nelle curve ma solo gli andamenti temporali delle tre grandezze normalizzati a 1: per ogni bambino morto nel 1887 ne morivano 0,qualcosa nel 1953.
    Per ogni bambino vaccinato nel 2016 ne venivano vaccinati 0,qualcosa nel 1988. Per ogni diagnosi di autismo nel 2016 ce ne erano eccetera. Su quest’ultimo punto, in realtà, ci sarebbe anche un’altra intepretazione integrale e non puntuale.

    Dov’è l’incongruenza secondo me? Che le due ultime curve sono fuorvianti perché arrivano entrambe a un massimo. Ma mentre la prima stabilisce che abbiamo raggiunto la saturazione per le vaccinazioni (per esempio 1 = 95%) la seconda è una rappresentazione fittizia che vorrebbe far credere che abbiamo raggiunto il massimo anche per le diagnosi di autismo (attualmente pari a 1/68 secondo le statistiche citate). Imaginiamo di prolungare le curva al 2017. Mentre la curva delle vaccinazioni rimarrà praticamente costante l’altra (io credo solo perché abbiamo affinato le tecniche di diagnosi) aumenterà, magari di poco (1/64, 1/60). Questo vuole semplicemente dire che il numero di diagnosi non ha la copertura vaccinale come fonte primaria di correlazione. Per tagliare la testa al totro basterebbe osservare che le diagnosi sui maschietti sono 4 volte di più di quelle sulle femminucce: ma di che correlazione coi vaccini parliamo?

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo:

      Non c’è nessuna velocità nelle curve ma solo gli andamenti temporali delle tre grandezze normalizzati a 1

      Vista la sua preparazione, mi spiega anche la pendenza dei segmenti cosa sta ad indicare?

      • Giancarlo ha detto:

        @AleD

        Vista la sua preparazione, mi spiega anche la pendenza dei segmenti cosa sta ad indicare?

        La velocità di variazione. Quello che non capisco è dove Lei veda la correlazione tra l’aumento repentino delle diagnosi (che c’è) e l’andamento del tasso di vaccinazione.

        Se vuole divertirsi prenda le due curve e si calcoli il coefficiente di correlazione di Pearson-Bravais. Se somiglia a +1 ne parliamo, se invece si avvicina a 0 lasciamo perdere.

  11. Giancarlo ha detto:

    @Tutti

    Gli airbag difettosi hanno provocato già qualche decina di morti. Propongo di creare un gruppo automobilisti no airbag e chiedere alla motorizzazione civile di sospendere l’obbligo di installazione a bordo delle autovetture di nuova immatricolazione. Libertà di scelta. Anche le cinture alle volte sono letali.

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo: ok ora si parte a mandar tutto in vacca… Invece può dedicare del tempo per vedere se riesce a trovare qualche grafico da fonti buone sull’andamento delle diagnosi di autismo? A Camillo non va.

      • CimPy ha detto:

        “se riesce a trovare qualche grafico da fonti buone sull’andamento delle diagnosi di autismo?

        Con quale tipo di diagnosi? Perché, come ti ho spiegato, negli anni è cambiata, insieme con la sensibilità all’argomento.
        E’ un po’ come la diagnosi di dislessia: 50 anni fa praticamente non c’erano dislessici ma solo bambini più o meno volenterosi. Poi qualcuno ha iniziato a parlare di dislessia e oggi siamo a 3 bambini su 10 – una crescita esponenziale.
        Che sia colpa del trivalente? Ma soprattutto, me lo trovi un grafico ufficiale che dimostri che non c’è stato questo aumento?

        • AleD ha detto:

          @Cimpy:

          Con quale tipo di diagnosi? Perché, come ti ho spiegato, negli anni è cambiata, insieme con la sensibilità all’argomento.

          Certo, ma quello che 20 anni fa era autismo lo è anche oggi o sbaglio? Voglio dire, certe diagnosi quelle sono, da sempre. Per queste l’andamento com’è? Non può non esserci visto che esiste quello complessivo (me ne linki uno da fonti ufficiali please?). Perché se è vero che la diagnosi è diventata più raffinata e quindi il totale è costituito da più sottocategorie, deve esistere l’andamento delle sottocategorie, comprese quelle che da sempre sono associate all'”autismo”. Risponda chi vuole eh, ma con un grafico però. Altrimenti, di nuovo, le fonti ufficiali a cui si dovrebbe dar fiducia e in grado di contrastare le bufale hanno seri problemi di percezione della realtà e di comunicazione (potrei dire anche incompetenza, ma son buono e aggiungo solo menefreghismo).

        • CimPy ha detto:

          “Perché se è vero che la diagnosi è diventata più raffinata e quindi il totale è costituito da più sottocategorie, deve esistere l’andamento delle sottocategorie, comprese quelle che da sempre sono associate all’”autismo”. “

          Che io sappia non esiste un andamento ufficiale delle sottocategorie. E agglomerare più etichette sotto un’etichetta più generale non significa necessariamente fare disgnosi più raffinate.

          Ma se sei tanto certo del contrario, perché chiedi a noi di fornirti quei dati e non li fornisci tu a noi? Non li hai trovati? E se, come li vorresti tu, non esistessero?

        • AleD ha detto:

          @Cimpy:
          “Non li hai trovati?”
          No

          “E se, come li vorresti tu, non esistessero?
          Più che come li vorrei io, sarebbe come li vorrebbe la società per essere informata.
          Se non esistono sul serio (ma faccio davvero fatica a crederlo) mi riquoto: le fonti ufficiali a cui si dovrebbe dar fiducia e in grado di contrastare le bufale hanno seri problemi di percezione della realtà e di comunicazione (potrei dire anche incompetenza, ma son buono e aggiungo solo menefreghismo).

        • CimPy ha detto:

          ” Se non esistono sul serio (ma faccio davvero fatica a crederlo) mi riquoto: le fonti ufficiali a cui si dovrebbe dar fiducia e in grado di contrastare le bufale hanno seri problemi di percezione della realtà e di comunicazione (potrei dire anche incompetenza, ma son buono e aggiungo solo menefreghismo)”

          Non ti resta che protestare con L’ OMS in generale e, localmente, con il Ministero della Sanità, con l’Ordine dei Medici e con quello degli Psicologi, rei di non raccogliere e catalogare i dati come sembrerebbe (a te) più comodo.
          E pace per chi segua categorie nosologiche diverse.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Se un ignorante deve scegliere a chi dare fiducia, e se le fonti ufficiali non sono in grado per enne motivi di comunicare con gli ignoranti per rafforzare il senso di fiducia verso di loro, direi che è un bel problema.

    Questo mi sembra un documento scritto bene e di facile lettura:
    http://www.epicentro.iss.it/temi/vaccinazioni/pdf/LeDomandeDifficili.pdf
    L’autore è un dirigente medico, può fidarsi.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    manca l’equivalente delle curva rossa…

    Sulla curva rossa è nel frattempo intervenuto efficacemente Giancarlo. Non basta?
    Mi scusi, ma non riesco a prendere sul serio uno come Franco Verzella. Fra un po’ sapremo che è anche omeopata, basta aspettare. Io scelgo i personaggi cui interessarmi, non scelgono gli ospiti del blog. Ma La lascio libero di considerare Verzella un luminare in microbiologia, anche se è oculista. Un tifoso ha il diritto di tifare. A me basta non essere coinvolto.
    Da questo momento filtro ogni richiesta di commento sulla curva rossa rivolto direttamente a me.

    • AleD ha detto:

      @Camillo: ok, prendo atto che non le interessa avere l’equivalente di quell’andamento da fonte ufficiale. Mi sembra davvero strano ma se è così è così.

      • mario massa ha detto:

        @AleD
        Camillo ha il suo modo di vedere le cose: solo gli esperti possono discutere in campo scientifico, ognuno nel proprio campo. Una posizione che condividerei in pieno se non esistessero i complottisti.

        Dal momento che i complottisti in tutti i campi esistono (mi pare cominciammo più di 40 anni fa col non credere di essere andati sulla luna) e purtroppo mi sembrano in crescita, capisco perfettamente la tua posizione: gli specialisti non possono rinchiudersi a discutere tra loro, o ci sarà uno scollamento tra Scienza e opinione pubblica (e questo a prescindere da chi dei due abbia ragione su questo o quell’argomento).
        Secondo me l’andamento della curva rossa è vera. I casi classificati come autismo sono in netta crescita. La spiegazione di Cimpy è certamente vera (molti casi che in passato erano classificati in altro modo o addirittura non considerati, oggi rientrano nell’autismo), ma personalmente ritengo non sia sufficiente a spiegare il fenomeno. Dico questo perchè anche Wiki: https://it.wikipedia.org/wiki/Autismo al paragrafo epidemilogia riporta una curva (relativa agli USA) che appare molto preoccupante e relativa a anni nei quali ormai le metodologie di diagnosi erano stabilizzate.
        La tua ipotesi che la causa possa essere l’incremento dell’età delle mamme è secondo me possibile, ma è possibile che le cause siano molteplici. Non capisco però quale sia la ragione che porti a pensare che la causa siano le vaccinazioni.
        Il medico che accusò il vaccino trivaslente venne condannato per truffa e confessò (la storia la trovi su Wiki ma anche qui: http://leganerd.com/2015/10/05/vaccini-non-causano-lautismo/ . Allo stesso link trovi un diagramma relativo ai casi in Giappone da cui si evince che nonostante la totale sospensione del vaccino trivalente dal 1993 al 1996 (per motivi che non conosco, ma non importa), la curva “rossa” continuò a crescere.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          gli specialisti non possono rinchiudersi a discutere tra loro, o ci sarà uno scollamento tra Scienza e opinione pubblica

          E’ molto ingiusto quello che scrivi. La divulgazione medica è sempre più diffusa e più puntuale. La Repubblica del martedì dedica otto pagine alla medicina. RAI1 dedica interi programmi alla divulgazione medica, con interviste a importanti specialisti. Il Prof. Burioni ha scritto tre libri di medicina divulgativa. Enrico Mentana si è occupato dei vaccini. Certo un complottista si allarma per tanta attività e pensa che dietro ci sia la Glaxo.
          Gli esperti di psicologia di massa dovrebbero occuparsi di questo fenomeno. Gli esperti-fai-da-te crescono come funghi in tutte le discipline. In questo periodo c’è sempre più gente convinta che il progresso delle batterie chimiche sia destinato a crescere in modo indefinito; batterie sempre più capaci, piccole e leggere che si ricaricano in pochi minuti. Intanto ci sono segni inquietanti: l’elettrochimico di Elon Musk si è licenziato, segnaccio.
          Anche se AleD si meraviglia, mi rifiuto di fare considerazioni sulla curva rossa, perché esistono specialisti che possono occuparsene e che possono persino stabilire se è falsa o almeno esagerata nei dati. Se vivessimo in un paese dove la medicina è arretrata, posso capire che qualsiasi persona colta cerchi di dare un contributo. Ma in Italia un simile atteggiamento genera sconcerto. Noi ci stiamo occupando di Passerini, ma non dubito che esistano altri blog come il suo dedicati a ogni genere di argomenti scientifici, compresa la medicina.
          Un “esperto” di Firenze ha indotto una famiglia di amici carissimi ad alimentare un loro bambino autistico con yogurt di capra e altri alimenti esotici, eliminandone altri di consumo comune. Ovviamente senza risultati e con disagio economico e per il bambino, costretto da anni a una dieta rigida. Tutti hanno un senso di colpa per essere intervenuti in ritardo. Quindi il disagio è doppio.
          E’ per questo che mi piacerebbe sapere in che cosa è esperto FDM. Non vorrei fosse un ex studente di medicina, i più temibili perché sono arrabbiati.

        • CimPy ha detto:

          “l’incremento dell’età delle mamme”

          Le mamme anziane hanno già sulle spalle un aumento del rischio di mettere al mondo figli con trisomia 21.

          Pare che invece il problema sia più frequente con i papà anziani (over 50) che mettono al mondo figli con le adolescenti…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mario massa

          gli specialisti non possono rinchiudersi a discutere tra loro, o ci sarà uno scollamento tra Scienza e opinione pubblica

          Non manca l’informazione, manca la fiducia nell’informazione e cresce la presunzione di capirne più degli specialisti. Vedi la posizione di Pagnini che ho riportato sopra.
          Questa è l’offerta RAI. Non è nemmeno questione di orario, perché le trasmissioni possono essere seguite in differita con vari strumenti (TIM Vision, Ray Play e forse altro).
          http://www.raiplay.it/programmi/unomattina/medicina#
          Creare movimenti d’opinione in medicina è da sconsiderati; può andare bene se riguarda il finis vitae, non va bene sui vaccini, dove la gente si è schierata in base alla posizione politica: 5* stelle contro, PD a favore. Si può?

        • R ha detto:

          c’è sempre più gente convinta che il progresso delle batterie chimiche sia destinato a crescere in modo indefinito

          Indefinito magari no ma forse di spazio per aumentare le prestazioni delle batterie ce n’è ancora: secondo [1],
          “the theoretical limits of battery power are:
          Future TSLA Gigafactory Li-Ion pack (optimistic): 300 Wh/kg
          Lithium metal with Oxygen: 3800 – 5200 Wh/kg
          Lithium metal not counting external Oxygen: 11100 Wh/kg
          Aluminum metal with Oxygen: 4800 Wh/kg
          Reversible H2O2 Fuel Cell: 2580 Wh/kg”.

          Lei, Camillo, pensa che queste speranze siano fondate?

          (Nell’articolo un link alle vicende -in breve- del Prof. J. B. Goodenough, il quale a 92 anni ride di cuore all’idea di avere in preparazione un’altra sorpresa nel campo degli accumulatori).

          Saluti.

          R
          ———–
          1: https://seekingalpha.com/article/3976731-teslas-huge-mistake-thin-film-lithium-ion-batteries-power-ev-revolution, sez.1, par. “Theoretical Limits to Battery Power”.

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Uso Linux dai tempi del kernel 1.2 su distribuzione slackware (1995 o giù di li), prima per hobby e da molti anni per lavoro.

    Che tempi. Io cominciai con Red Hat per usare LaTeX, editor VI. Fui il primo al Centro e feci un figurone. Gli altri scrivevano in WordStar, con i comandi punto.
    Ciao

    • Hermano Tobia ha detto:

      Che tempi.

      Già! Ricordo che allora gli utilizzatori di Linux erano dei veri e propri catacombali … Adesso i tempi sono cambiati, recentemente ho visto infrastrutture informatiche di rilevanza nazionale basate su RedHat …

      Ho letto la discussione su vaccini, effetto gregge ecc; purtroppo su questo tema l’informazione e la discussione è spesso degenerata in bufale, tifoseria e propaganda da ambo le parti, e non è detto che ci si possa fidare sempre degli esperti. Ad esempio, sull’effetto gregge (che ovviamente non può esistere per il tetano, essendo questa malattia infettiva ma NON contagiosa) segnalo questa incredibile scemenza (fra le tante) detta dal nostro Ministro durante la conferenza stampa di presentazione del decreto:

      Per non parlare di svariate assurdità statistiche dette da vari medici considerati “esperti” (sui dati del morbillo di quest’anno ad esempio) …

      Personalmente sono sempre stato favorevole ai vaccini, ma non nascondo che le bufale dei pro-vax qualche dubbio me l’hanno fatto venire … se sono così sicuri ed efficaci che bisogno c’è di tali bufale ?

      Sull’autismo, le ultime statistiche del CDC danno per il 2016 un’incidenza del 2.76% che si traduce in 1 caso ogni 36 bambini, molto peggio delle previsioni dell’amico Giancarlo. Non credo che l’affinamento dei metodi di diagnosi possa spiegare da solo un incremento così drammatico, secondo molti esperti inoltre oltre alla predisposizione genetica potrebbero esserci fattori ambientali ancora non individuati; ad esempio leggevo che ultimamente sembra trovare qualche conferma un’ipotesi rilanciata 10 anni fa da Scientific American relativa ad una correlazione tra l’incidenza dell’autismo e la carenza di Vitamina D:

      https://www.scientificamerican.com/article/vitamin-d-and-autism/

      Colgo l’occasione per fare gli Auguri a tutti

      • marcellus ha detto:

        @Hermano Tobia
        Purtroppo non è l’unica bufala del Ministro Lorenzin. Ha rischiato di vincere il premio “bufala d’oro” del CICAP per un altra “fake news”

      • Giancarlo ha detto:

        @HT

        1/68 è la statistica CDC al 2014, quella che ho trovato avendola cercata un paio di minuti.

        https://www.cdc.gov/mmwr/pdf/ss/ss6302.pdf

        Non discuto il fatto che sia 1/68 o 1/36 ma piuttosto che la curva della vaccinazione e quest’aumento smisurato siano correlati. La correlazione è una grandezza calcolabile: lo fa qualcuno [anche se, ahimé, correlazione = 0 non implica che gli eventi siano incorrelati] (1)? Tu pensi che se smettiamo di vaccinare i bambini l’autismo possa diminuire? Io no.
        Qualcuno si è preso la briga di vedere se ci sono più metalli pesanti in un vaccino o in un succo di frutta, tanto per fare un esempio?

        (1) covarianza delle due variabili diviso il prodotto delle due sigma.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo
          Se non sbaglio il report è del 2014 ma si riferisce a dati del 2010 (“Autism and Developmental Disabilities Monitoring Network Surveillance Year 2010 Principal Investigators”)
          Non discuto il fatto che sia 1/68 o 1/36 ma piuttosto che la curva della vaccinazione e quest’aumento smisurato siano correlati.

          Mi risulta che ci siano numerosi studi che mostrano come non ci sia nessuna correlazione tra i due fenomeni; un caso emblematico è il Giappone, dove a seguito dei timori sul vaccino MMR la copertura è calata drasticamente, mentre l’incidenza dell’autismo no.

          https://www.newscientist.com/article/dn7076-autism-rises-despite-mmr-ban-in-japan/

        • Hermano Tobia ha detto:

          PS: Per la precisione avrei dovuto scrivere che non c’è nesso di causalità; la correlazione statistica in sè non vuol dire molto, altrimenti si potrebbe inferire che la sostanza più pericolosa al mondo è … l’olio benedetto dal Vescovo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia
        Tra gli esperti non metto certo i parlamentari. Sono anni che considero Ermete Realacci un bufalaro ff, anche se è mio compagno di partito. Se posso azzardare, non mi fiderei nemmeno di Rubbia quando non si occupa di particelle elementari. La Lorenzin è assistita da specialisti di valore, forse un po’ è anche merito suo. Ci voleva poco per avere simpatie no-vax, complicando la vita a tutti. Immagini come si comporterebbe un ministro della salute grillino.
        Resta che l’uscita della Lorenzin è grottesca anche per una diplomata classica.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo

          Purtroppo non è solo la Lorenzin a sparar bufale, eccone un’altra, incredibile, del Direttore dell’Istituto Superiore di Sanità (che è medico), in quale in televisione ha difeso i Decreto dicendo che siamo nel “peggior momento storico ed epidemico per il morbillo dal dopoguerra” (1, minuto 51 circa).

          Secondo i dati del suo stesso istituto (ISS) quest’anno ci sono stati circa 4800 casi, nel 2011 ce ne furono 4700 e nel 2008 5300 (non ricordo nessuno che si stracciò le vesti allora …). Senza contare che in alcuni casi negli anni 70 i casi sfioravano i 100.000 / anno

          (1) https://www.youtube.com/watch?v=H7tEsrMPDZQ&app=desktop
          (2) http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo

          Scusa avevo dimenticato il link:

          https://www.cdc.gov/nchs/products/databriefs/db291.htm

        • Giancarlo ha detto:

          @HT

          Come vedi siamo sommersi da dati. Lo stesso istituto dà valori differenti per lo stesso anno. Però stavamo parlando di altro, per lo meno io. Dov’è la correlazione con i vaccini? Spero ti sia chiaro che l’aumento dei casi di autismo a dispetto dello stato stazionario della copertura vaccinale depone contro. Così come depone contro la disparità marcata (4 a 1) maschi-femmine. La differenza poi tra bianchi e ispanici (non è mia questa differenziazione) va in favore dell’aumento dovuto a mutate capacità diagnostiche e alla maggiore attenzione da parte dei genitori.

          Chiedo anche a te: dov’eri quando hanno reso obbligatorie le cinture e poi gli airbag? Potremmo adottare la stessa tecnica adottata dalle assicurazioni verso chi non indossa le cinture: vaccini liberi, ma chi non si vaccina paga da solo le cure mediche per le malattie vaccinabili.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo
          Vedo che non ti manca la vis polemica, ma forse ti è sfuggito il fatto che sono favorevole ai vaccini (a mia figlia li ho fatti tutti, per libera scelta, obbligatori e raccomandati, ben prima del decreto).

          Sono contrario alle bufale sui vaccini specialmente se provengono dai pro-vax, in quanto le considero molto più “pericolose”, la gente prima o poi le scopre e poi non si fida più.

          Sono anche contrario all’obbligo, in quanto a mio avviso sarebbe stato preferibile aumentare la copertura convincendo la gente e lasciando l’obbligo come ultima spiaggia in caso di emergenza, anche perché l’efficacia dell’obbligo, nel lungo periodo, è dubbia (1).

          Infine penso non sarebbe male avere studi adeguati sulla sicurezza dei vaccini (che ad esempio per il MMR non esistono, come conferma l’autorevole Cochrane Review, 2), ed avere delle analisi statisticamente solide e fondate sui profili di rischio / beneficio per ciascun vaccino in modo da poter fare una scelta consapevole e non dettata dalla propaganda. Ed anche per evitare che si ripetano, ad esempio, casi di reazioni avverse permanenti come queste (3).

          (1) http://www.asset-scienceinsociety.eu/reports/page1.html
          (2) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004407.pub3/full
          (3) http://www.sciencemag.org/news/2015/07/why-pandemic-flu-shot-caused-narcolepsy

        • AleD ha detto:

          @Hermano Tobia, @Camillo:
          Per il link su cochrane allo studio del vaccino MMR (il nostro italiano MPR) ho chiesto delucidazioni al sig. Medbunker.
          Aspetto la risposta o do per scontato di essere censurato?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        segnalo questa incredibile scemenza (fra le tante) detta dal nostro Ministro durante la conferenza stampa di presentazione del decreto

        Da tempo mi sono abituato a non tener conto delle scemenze dei ministri. Chi prende in considerazione la ministra Fedeli? Ai tempi di Reagan si diceva che la sua abilità consisteva nell’avvalersi di collaboratori preparati e politicamente capaci; poi si permetteva il lusso di sonnecchiare durante il Consiglio dei Ministri. L’abilità della Lorenzin è di essersi resa conto che l’argomento vaccini è importante per la sanità nazionale e di avere delegato la questione agli esperti che le Università esprimono. Non ha fatto di testa sua e questo è un merito non da poco. Nessuno di noi conoscerebbe Burioni, se la Lorenzin non l’avesse lasciato emergere.
        Quindi, comprensione per una Ministra volonterosa che ha lasciato lavorare gli esperti.
        Lo stesso vale per gli altri Ministri, che hanno tutto la loro brava lacuna di preparazione.
        Bisogna ammettere che ci sono argomenti che sono completamente esclusi dalla comprensione, quindi dal giudizio, dei cittadini. Le questioni sanitarie sono di quel tipo. E’ la ragione per cui ho sempre detestato i referendum tecnici promossi dai radicali. Me ne ricordo uno che prevedeva l’abolizione del Ministero dell’Agricoltura. Siccome abolire dà più soddisfazione che confermare, il Ministero fu abolito. Poi si scopre che i boss radicali sono laureati in materie umanistiche o giuridiche, quindi incapaci di uscire dal loro guscio culturale.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @@Aled

    ok, prendo atto che non le interessa avere l’equivalente di quell’andamento da fonte ufficiale.

    Sono interessato avendo in famiglia bambini piccoli, anche se parenti lontani.
    Però le informazioni le prendo da qui:
    http://www.epicentro.iss.it/temi/vaccinazioni/pdf/LeDomandeDifficili.pdf
    o dalle riviste mediche che trovo in casa. Non mi affido a sconosciuti di cui non si sa nemmeno di cosa campano e che considerano un blog un palcoscenico dove esibirsi.
    Scommetto che nemmeno Lei sa chi è FDM. A me sembra uno dei tanti esperti da blog lanciati da Passerini.

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Alessandro Pagnini

    penso anch’io per certe malattie la via naturale all’immunizzazione, e all’età giusta, sia ancora la migliore.

    Si tratta di una questione di enorme importanza, nessuno può ragionevolmente fare un’affermazione del genere senza essere un esperto. Immagini di essere parlamentare, il Suo voto potrebbe condizionare le scelte di un governo.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @R

    Lei, Camillo, pensa che queste speranze siano fondate?

    Non credo proprio. Credo piuttosto che
    no winning streak lasts forever, and his Gigafactory gamble against scientific progress in the field of batteries may be the one that breaks it.
    Poi si tratta di inventare di sana pianta il modo di produrre energia elettrica per muovere tutti questi veicoli. Una rivoluzione che non può essere indolore, anche dal punto di vista climatico/ambientale. Non si legge da nessuna parte come si possa vincere questa scommessa. Si ha sempre più l’impressione che la rivoluzione della mobilità sia voluta dalla gente e non abbia le caratteristiche di una normale, prudente evoluzione tecnologica. In pratica mancano ancora le batterie con le caratteristiche necessarie. Se non arrivano, che fine fa la Gigafactory? E’ una situazione appesa a un filo. Non serve essere elettrochimici per capirlo.

    • R ha detto:

      Camillo,
      la scommessa di Musk against scientific progress in the field of batteries è che NON ci saranno avanzamenti tali da rendere obsoleta la sua Gigafactory prima di aver ripreso i quattrini che ci ha speso.
      E’ proprio se arrivano accumulatori con prestazioni molto migliori di quelle che dice produrrà, che va a fondo seduta stante.

      Poi si tratta di inventare di sana pianta il modo di produrre energia elettrica per muovere tutti questi veicoli

      Bisognerà fare con poco:
      Per esempio?
      Per esempio vetture piccole, meno chilometri, velocità massima ridotta, accelerazione


      ehm

      accelerazione (media) da zero a 90 km/h, facciamo

      facciamooo

      facciamo cifra tonda? 0,1 g.


      Ma la Tesla X accelera a 9,3 g … va a duecentocinquanta all’ora, pesa 2500 kg, motore da mezzo megawatt

      Infatti io pensavo a Babboe triciclo, fa i 25 km/h, pesa quaranta chili, 250 watt:

      • CimPy ha detto:

        “fa i 25 km/h”

        In discesa, pilotata da un pirata o se si rompono i freni durante la medesima…

        Comunque bella – risolve di sicuro entrambi i problemi energetico e d’inquinamento, ma reintroduce il problema dei luoghi irraggiungibili (anche, per dire, a 300 km di distanza) senza prendere quelle due/tre settimane di ferie…

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa
    I medici sono consapevoli di doversi continuamente confrontare con posizioni ostili o quanto meno scettiche.

    “La professione” di luglio 2017:
    Le post-verità non le crea il web, ma chi vi scrive e le diffonde. Esattamente come i giornali e la televisione. Il web può essere fonte di conoscenza, di libertà, di emancipazione, è un mezzo, come tale si deve imparare ad usarlo e a conoscerne limiti e prerogative. La televisione è certamente un modo di diffusione delle affermazioni pseudoscientifiche. In particolare, per la tendenza a trasformare l’informazione in un’arena in cui si confrontano due opinioni, indipendentemente dal peso relativo e dalle basi evidenziali sui cui queste opinioni poggiano. Se la stragrande maggioranza della comunità scientifica internazionale è favorevole alla vaccinazione di massa, gli organizzatori dei talk show televisivi vanno alla ricerca di una seconda opinione! Questa modalità di presentare informazione favorisce la personalizzazione della discussione e la riduce a un duello tipo Orazi e Curiazi scandito da tifo calcistico. Le bufale trovano terreno fertile ed acquisiscono dignità dibattimentale. Spesso le bufale non si diffondono per mezzo di strategie. David Dunning, commentando i risultati dei suoi esperimenti che dimostrano come siano proprio le persone incompetenti che ritengono di sapere più di quanto sappiano in effetti, afferma che ciò che stupisce è che, spesso, l’incompetenza non rende le persone disorientate, o perplesse, o caute. Al contrario gli incompetenti dimostrano un’inappropriata sicurezza in se stessi, sostenuta da quello che pare loro conoscenza. E le notizie prive di fondamento si diffondono.

    • mario massa ha detto:

      ottima analisi della situazione

      • Franco Morici ha detto:

        Una buona l’analisi ma manca qualcosa.
        Prima di tutto l’affermazione del tipo:
        Il web può essere fonte di conoscenza, di libertà, di emancipazione, è un mezzo, come tale si deve imparare ad usarlo e a conoscerne limiti e prerogative.
        secondo me lascia assolutamente il tempo che trova.
        Se fosse così semplice “imparare ad usarlo” (il web, s’intende) e derimere il vero dal falso allora non ci sarebbe il problema della disinfomazione che da esso molto spesso può scaturire.
        Ed inoltre: La televisione è certamente un modo di diffusione delle affermazioni pseudoscientifiche. In particolare, per la tendenza a trasformare l’informazione in un’arena in cui si confrontano due opinioni, indipendentemente dal peso relativo e dalle basi evidenziali sui cui queste opinioni poggiano.
        E’ vero in conseguenza di chi fa quel genere di TV cioè del giornalista/spettacolarista di turno che mette in piedi lo show, oppure della linea editoriale del canale interessato a raccogliere gli ascolti (non mi pare che, ad esempio, Angela usi questo tipo di approccio nelle sue trasmissioni divulgative), però quello che andrebbe messo bene in risalto è il fatto che il web, rispetto alla TV, è un potente canale di diffusione delle affermazioni pseudoscientifiche, molto più efficace, veloce e “virale” della televisione e soprattutto alla portata di chiunque voglia fare della disinformazione in ogni genere di campo scientifico, medico, ecc.
        Il web è il canale attraverso il quale si possono radunare (ad esempio intorno ad un Blog, ad un Forum o attraverso i “social”) gruppi di persone che si pongono in antitesi al sistema sociale in cui vivono, alle sue regole e ai doveri che conseguono il farne parte e sotto la spregiudicata guida di qualche “capobastone” che si sente particolarmente “illuminato” (ma quasi sempre privo di qualsiasi titolo effettivo rispetto all’orgomento che tratta) ecco che la controinformazione prende a circolare e si rafforza “nutrendo” sia i partecipanti abituali, sia coinvolgendo anche tutti coloro che avendo una scarsa o traballante conoscenza dell’argomento vengono attratti dalla sirene di quella pseudoscientificità venduta come verità nascosta ma ora rivelata, e pertanto sono portati a dare peso e credito a quel genere di affermazioni.
        Non è sempre così (per fortuna vi sono delle eccezioni) ma purtroppo spesso accade, troppo spesso.

    • AleD ha detto:

      @Camillo:
      “”
      Al contrario gli incompetenti dimostrano un’inappropriata sicurezza in se stessi, sostenuta da quello che pare loro conoscenza. E le notizie prive di fondamento si diffondono.
      “”
      E vabbeh, e quindi? Ha chiuso il discorso fermandosi alla premessa…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        E vabbeh, e quindi? Ha chiuso il discorso fermandosi alla premessa…

        Non ho continuato nella citazione per non esagerare. Alla premesse segue la decisione di mettersi in forma di gatto come hanno fatto Burioni e altri in altri settori e non darla vinta ai complottisti. Con i vaccini non sta a me; sta a me e a molti altri più bravi di me contrastare la ff. Mai contare su maggioranze silenziose tipo i fisici quadratici medi di UniBoh. Le bufale devono essere contrastate apertamente, non con risolini di compatimento.

    • Barney Panofsky ha detto:

      Beh, io personalmente fondo la mia vita relazionale su due pilastri: il Principio di Peter e l’effetto Dunning-Kruger. Entrambi sono alla base di societa’ complesse come la nostra, e l’accesso ad una montagna di informazioni incontrollate e “facili” sia da reperire che da replicare (nel senso di diffondere a cascata) non fa che peggiorare la situazione.
      Credo anche che -se m’e’ consentito- l’approccio di confutare fonti fuffose con fonti accreditate abbia poco o punto risultato con i complottisti: e’ troppo piu’ facile affidarsi a qualcuno che ti spiega con linguaggio semplice che la causa dell’autismo e’ il vaccino, piuttosto che leggersi un paio di lavori scientifici seri che fan vedere come autismo e vaccini siano assolutamente non correlati. Come e’ facile affidarsi all’alchimia per spiegare la fusione fredda, piuttosto che spaccarsi la testa su energie nucleari e particelle subatomiche.
      D’altra parte, la crisi delle religioni occidentali -accoppiata all’avanzamento esponenziale delle conoscenze scientifiche- ha lasciato una prateria enorme per i nuovi profeti della fuffa. Siamo messi male, dovremmo ripartire dalle scuole ad insegnare ai ragazzi a ragionare con la loro testa, e non con quella di Wakefield o di Andrea Rossi…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Barney Panofsky

        Beh, io personalmente fondo la mia vita relazionale su due pilastri: il Principio di Peter e l’effetto Dunning-Kruger.

        E’ una tutela efficace contro le bufale.
        Esiste un metodo di diffusione delle bufale che si potrebbe definire “metodo Gaba*****”. Consiste nel prendere in simpatia un ricercatore eccentrico e nell’intervistarlo con i dovuti riguardi. Il ricercatore si sente in un ambiente amico e si sfoga lamentandosi di non avere visto pubblicati i proprio lavori. Il pubblico ha la sensazione che il/la giornalista sia una sorta di giustiziere castigamatti, con vantaggio per la sua posizione professionale. L’intervista rilancia il ricercatore in ambito complottista e il gioco è fatto, con vantaggio per il giornalista e per il ricercatore.

    • Franco Morici ha detto:

      Certo che personalmente mi fa un certo effetto leggere il risalto dato alle affermazioni di una non meglio precisata lettrice che dice:
      Ho letto qualcuno dire (in relazione al rapporto dei casi di encefalite post vaccino ed encefalite post morbillo) che bisogna considerare che senza le vaccinazioni però si tornerebbe a 40.000-50.000 casi di morbillo all’anno. Secondo me non si può fare questa previsione, infatti essa parte dal presupposto che la riduzione dei casi di morbillo sarebbe dovuta in toto alla vaccinazione contro il morbillo. Ma in realtà non ci sono dati certi che confermino questo dato. Infatti i casi di morbillo stavano già calando in modo esponenziale prima dell’introduzione della vaccinazione. Quindi non si può dire, o sapere, quanto, se e come sarebbero calati i casi annui di morbillo e quanti quindi ce ne sarebbero oggi.

      I dati (1) cara signora ci sono, basta volerli leggere, e dicono che (non un secolo fa ma fino agli anni ’70, ’80 e ’90), cioè poco prima che la copertura vaccinale divenisse significativa, i casi di morbillo (quelli dichiarati) erano in media 40-50 mila all’anno con punte di oltre 70 mila e quindi nel giro di poco tempo proprio a quei valori si tornerebbe!, ma quel che peggio è il credito e il risalto che viene dato ad una tale affermazione, manco fosse il parere di una famosa ed accreditata virologa, magari una studiosa di fama internazionale.
      Ormai taluni valorizzano chiunque, basta che contribuisca a dare supporto alle loro campagne anti-vax, perchè purtoppo si tratta di vere e proprie campagne anti-vax e non contro l’obbligatorietà delle vaccinazioni addizionali recentemente introdotte per legge (quella era solo l’ipocrisia iniziale dietro alla quale si nasconde il vero intento).
      (1) http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/grafici/casi-cop.htm

  19. Giancarlo ha detto:

    @HT

    Direttore dell’Istituto Superiore di Sanità (che è medico), in quale in televisione ha difeso i Decreto dicendo che siamo nel “peggior momento storico ed epidemico per il morbillo dal dopoguerra”

    In realtà dice una cosa completamente diversa: che il momento è il più grave dal dopoguerra perché in Italia ci sono tanti casi di morbillo quanti ce ne sono nel resto dell’Europa, Russia (intesa come CSI) Turchia e Israele.
    In ogni caso un dibattito al quale partecipa Diego Fusaro è solo folklore. Prova a farti dare i riferimenti di quella riunione in cui fu deciso che l’Italia doveva avviare per prima un piano di vaccinazioni obbligatorie da estendere poi all’universo modo. Che giorno era? Dove? Chi c’era?.

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    le fonti ufficiali a cui si dovrebbe dar fiducia e in grado di contrastare le bufale hanno seri problemi di percezione della realtà e di comunicazione

    E’ la vecchia scusa dell’ignoranza di una legge che disturba. Quando non si ha voglia di informarsi è sempre colpa di qualcun altro. Non cadiamo in queste banalità. Le persone che non dispongono di un PC o non sanno leggere debbono necessariamente affidarsi ai famigliari. Oggi nessuno che voglia essere informato è disinformato.
    Chi vuole sapere e dispone di un PC raccoglie ogni genere di informazioni su misura della propria capacità di comprensione.
    Ieri ho acquistato un libro di Gatti e Montanari, per vedere come fanno le loro analisi. Il mio sospetto è che usino un microscopio come strumento per analisi chimiche. Merito mio? Merito di chi ha esposto il libro.

    • Hermano Tobia ha detto:

      Ieri ho acquistato un libro di Gatti e Montanari
      In questi giorni ricorre l’anniversario dei 70 anni di Tex Willer, e con il Corriere e la Gazzetta era abbinato un numero speciale a colori; probabilmente sarebbero stati soldi spesi meglio.
      Le segnalo la pagina Facebook di un suo brillante collega chimico che smonta varie bufale senza guardare in faccia nessuno (nemmeno Burioni, anzi), qui (1) uno dei vari post dedicato ai “nanocontatori”.

      Quindi, comprensione per una Ministra volonterosa che ha lasciato lavorare gli esperti.
      Posso avere comprensione per mia figlia o per i miei nipoti quando fanno i capricci, ma per un Ministro che va ripetutamente in TV a sparare bufale e spaventare la gente non ne ho nessuna, anzi ! Un Ministro che dimostra questi (2) livelli di analfabetismo funzionale è incapace di qualsiasi giudizio autonomo e si trova alla mercè di lobbisti e consiglieri (più o meno interessati) vari … Ma non avevano nessun altro da mettere in un ministero così importante e delicato ?

      Colgo l’occasione per fare a lei, a Giancarlo ed agli altri partecipanti gli Auguri di Buon Anno.

      (1) https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1999086736976870&id=1971621999723344
      (2) https://www.youtube.com/watch?v=s09FlbHSq74

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia
        “La costante di Avogadro è quella che ci indica con precisione quante molecole di una certa sostanza sono presenti in una data quantità della stessa” (R.Burioni)

        Perdona, eminente virologo, a quale data quantità è riferita questa costante?
        Se fossi Burioni risponderei:
        A qualsiasi quantità. Se si tratta di una massa in grammi pari al peso molecolare, il numero di molecole è fornito dal numero di Avogadro. Per masse diverse si usa la relazione:

        numero di molecole contenute in una massa m di sostanza nota = m/peso molecolare della sostanza * 6,022 × 10^23.
        Burioni informa correttamente che, nota la formula chimica di una sostanza e la sua massa, conosciamo il numero di molecole contenute nella quantità pesata.
        Chimico scettico si comporta male, perché cerca di lanciare il dubbio che Burioni non conosca la chimica. Si immagini come sarebbero contenti i passeri.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        Ma non avevano nessun altro da mettere in un ministero così importante e delicato ?

        Ammetto che, anche se appartiene a un partito diverso dal mio, la Lorenzin mi sembra all’altezza, perché ha il buon senso di affidarsi alla classe medica. E’ in carica dai tempi di Letta, quindi mi pare che altri condividano la mia simpatia. Mi auguro che continui ad avere successo politico. Il suo è un ministero dove le scelte tecniche devono essere delegate e lei sa farlo con modestia. Se poi sbaglia una frase sul tetano non casca il mondo.
        Tanti auguri a Lei e alla Sua famiglia.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Daniele Passerini
    La segnalazione “roadmap” della Comunità Europea è davvero importante e merita di essere diffusa.
    https://22passi.blogspot.it/2017/12/che-ne-pensi-dei-vaccini-dillo-alla.html#comment-form
    Estratto:
    Vaccination is the main tool for primary prevention of disease. Currently, Europe is facing avoidable large measles outbreaks in a number of countries. Even worse, Europe is exporting measles to other parts of the world. In addition, the risk of poliovirus re-introduction or importation to the EU remains a possibility, putting the current EU polio-free status at risk and undermining the global polio eradication initiative.
    L’impiego dei vaccini è efficace se la loro somministrazione è coordinata su scala europea. Speriamo che arrivino a definire presto un’azione comune.
    Misconceptions about vaccination have shifted the public focus away from the individual and collective benefits of vaccination to increased distrust of science and fear of possible side effects.
    E’ esattamente ciò che viene denunciato in Italia da “La Professione”.
    Speriamo che non ci raccontino che la Comunità Europea è corrotta dalla Glaxo.

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Daniele Passerini

    Dico solo che siamo ormai in tanti ad avere notato come questa tua modalità si ripeta ad libidum.

    Mica per criticare, ma si dice “ad libitum”. Esiste anche l’espressione “ad libidinem”, ma lascerei perdere.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    L’affermazione di Burioni è imprecisa, avrebbe dovuto specificare che “data quantità” è uguale alla massa in grammi pari al peso molecolare.

    Burioni è corretto. Basta conoscere la formula e la massa di una sostanza e automaticamente si conosce il numero di molecole contenute in quella massa.
    Per quanto riguarda la questione dei vaccini, mi rimetto a quanto leggo nell’organo ufficiale dell’ordine dei medici, “La Professione”. Non intendo improvvisarmi esperto di vaccini più dei medici. Lascio il gusto di discutere di questioni mediche ai passeri di Passerini, gli stessi che a suo tempo si occupavano di fusione fredda.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Non so se Burioni conosce la chimica, ma certamente non conosce la statistica, visto che si inventa correlazioni inesistenti su copertura / incidenza dei casi di morbillo oltre una certa soglia (1), tra l’altro al solo scopo di denigrare un avversario politico.

    Burioni:

    E’ la stessa cosa che io penso del Presidente della Regione Veneto Luca Zaia che si vanta della copertura vaccinale della sua regione dove da gennaio sono stati registrati 200 casi di morbillo (in Svezia, dove l’obbligo non c’è perché tutti si vaccinano spontaneamente, la copertura è al 97%, i casi sono stati 12, e gli abitanti sono il doppio rispetto al Veneto).
    Se la copertura in Veneto fosse stata sufficiente i casi sarebbero stati zero.

    Affermare che i casi sarebbero stati zero è forse scorretto, ma il concetto è corretto. Il botta e risposta di un blog prevede approssimazioni se servono per semplificare.

    il caso della Mongolia che nonostante una copertura di oltre il 96% ( fu dicharata “measles-free” dall OMS nel 2014) nel 2015 ha registrato una grave epidemia di morbillo con diversi morti.

    Per evitare una disgrazia simile consigliamo i genitori di non vaccinare i figli? Tra vaccinare e non vaccinare non ci sono vie di mezzo. Meno che mai la scelta di vaccinare al 50 % una comunità di bambini, come potrebbe avvenire se i genitori fossero liberi di scegliere.
    I medici ci sono per tutelare la salute di tutti; minare la fiducia nei medici è antisociale.

    • Hermano Tobia ha detto:

      Per evitare una disgrazia simile consigliamo i genitori di non vaccinare i figli?

      Certo che no !! L’esempio della Mongolia era per mostrare che la copertura è uno dei parametri del modello e che anche in presenza di valori elevati di copertura è possibile (purtroppo) avere outbreak. Il fatto, ad esempio, che in Lazio ci siano molti più casi che nel resto d’Italia è colpa della Raggi o (forse) dell’alta concentrazione di popolazione che c’è a Roma ?
      L’errore statistico è grave perchè sulla base di due dati isolati (Veneto e Svezia) e di un solo parametro (copertura) si danno giudizi e si fanno previsioni “categoriche” (casi zero) che ovviamente non stanno in piedi se raffrontati con un campione più esteso di dati.

      Per evitare di “minare la fiducia nei medici” (anche se qui si parla di statistica) non era meglio evitare questi scivoloni ?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        (casi zero)

        Sono le semplificazioni inevitabili che si fanno nelle conversazioni. Non credo di dover essere io a insegnare a Burioni che “casi zero” è una grandezza che in statistica non si incontra. Se un pignolo volesse togliersi lo sfizio, potrebbe contattarlo. Ma è il caso di fermarsi a questi dettagli?
        Io piuttosto sono preoccupato per un’altra ragione. Se venisse concessa la libertà di scelta, ci sarebbe un’immediata polarizzazione non su basi mediche ma su basi politiche. La nostra salute non sarebbe più affidata ai medici ma ai politici. Nel nuovo governo non ci sarà più la saggia Lorenzin e saranno guai. Vorrei sbagliarmi, ma molti antivax sono 5*, il mio spauracchio.

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @E.Laureti

    Auguri di Buon 2018 a te e famiglia Franchini

    Ricambio di cuore. Auguri a te, alla tua famigli e a TUTTI.

  26. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Spes ultima dea. Se qualcuno è in grado di formulare un progetto di ricerca ff, questa è la volta buona.

    The US DOE’s 2018’s federal funding window is open meaning there is an opportunity for LENR research and development firms to apply for ARPA-E R&D project funding. The starting point is to submit a four page concept paper by February 12th.
    ARPA-E OPEN is just what it sounds like: transformative ideas that haven’t been funded elsewhere. It would be great to see multiple applications from LENR R&D scientists and researchers given that they have USD$100 million to award with a maximum award size of $10M and a minimum of $500k.
    The starting point is to submit a four page concept paper by February 12th. One of the best ways to increase your odds is to partner with one of the pre-approved DOE Team

    • CimPy ha detto:

      “award with a maximum award size of $10M and a minimum of $500k.
      The starting point is to submit a four page concept paper by February 12th”

      4 pagine e, male che vada, non si viene chiamati. Se imvece va bene 500 mila euro minimo.

      Se appena ci fosse modo di eludere eventuali richieste concrete nell’immediato (e fino a dopo la consegna dei premi) la compagnia dei soliti noti fusionisti sarebbe presente e al lavoro ciascuno sul suo paper.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy
        Intendiamoci, il bando non è rivolto ai ff, ma a chiunque abbia buone idee. Nel 1989 e nel 2004 il DoE assunse due posizioni storiche contro il finanziamnto federale della ff, immagino che non abbia cambiato posizione.
        Sarà molto interessante vedere che esito avrà il bando. Potrebbe essere un rilancio della ff, ma potrebbe essere anche la sua pietra tombale. Tiro a indovinare: il DoE non finanzierà ricerche ff. A meno che non ci metta mano l’istintivo Trump.
        Che Lei sappia, ci sono notizie di cedimenti del DoE in ff?

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia
    Il vero problema sta nella posizione di Daniele, non nella semplificazione “casi zero” di Burioni:
    IL COSIDDETTO EFFETTO GREGGE NON È UNA LEGGE SCIENTIFICA, è una mera ipotesi statistica che in realtà ha riscontri differenti (anche molto differenti) a seconda del campione esaminato, a seconda del luogo di riferimento, a seconda del periodo di rilevazione. È tutto qui il nodo.
    Quante sono in Italia le persone che sanno scrivere in un blog o che partecipano attivamente alla vita politica a pensarla come Daniele? Sono idee che portano immediatamente alla libertà di scelta vax no-vax. La situazione diventerebbe drammatica in poco tempo, con discussioni velenose in ogni ambiente.
    Con che animo si manderebbe a scuola un bambino nella cui classe le vaccinazioni sono al 50%?
    Credo che presto rimpiangeremo la saggia Lorenzin, oggi derisa per la sua disinformazione sul tetano.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Camillo
      Attenzione a non farci prendere dalla propaganda, ma rimaniamo ai dati. L’obbligo esiste in pochi paesi EU e non c’è alcuna evidenza che faccia aumentare la copertura, come evidenziato da questo studio della EU stessa (1). In Veneto, dove non vigeva l’obbligo, la copertura era in linea con la media italiana e più alta di molte regioni dove invece l’obbligo c’era.
      Personalmente sono convinto che sarebbe stato meglio promuovere i vaccini con una campagna informativa basata su trasparenza ed informazione corretta (lasciando l’obbligo come ultima spiaggia), invece si è scelta la via dell’obbligo immediato, della propaganda e della tifoseria.
      D’altra parte è stato proprio Renzi che ha – in maniera maldestra – cercato di usare la questione vaccini per contrastare i M5S (“i vaccini devono diventare la Banca Etruria del M5S”, 2)
      Peccato (per lui, non certo per il Paese) che i M5S sul tema si siano rivolti ad un esperto di livello mondiale (il Prof. Guido Silvestri, 3), presente tra i top 100 italian scientist (dove Burioni non c’è …), che ha posizioni a mio avviso condivisibili (4).

      (1) http://www.asset-scienceinsociety.eu/reports/page1.html
      (2) http://www.corriere.it/politica/17_maggio_03/vaccini-l-offensiva-web-renzi-cinque-stelle-3de698a0-303e-11e7-a298-52518e2719d0.shtml
      (3) http://www.yerkes.emory.edu/research/divisions/microbiology_immunology/silvestri_guido.html
      (4) http://www.repubblica.it/politica/2017/05/22/news/guido_silvestri_ma_persuadere_e_meglio_che_punire_-166100828/

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia

        Guido Silvestri:
        Se vogliono lavorare con me devono seguire posizioni scientificamente valide, quindi con zero spazio ai no-vax. Sennò arrivederci.

        Quando in California hanno messo l’obbligo, tanti sono stati recuperati. Poi c’è lo zoccolo duro, i convinti no-vax. È difficile metterli in riga: di fronte a una misura restrittiva si incattiviscono, fanno causa, parlano di Stato dittatoriale, tengono i bambini a casa. Ma in fondo sono solo l’1-2% e per fermare le epidemie basta che sia coperto l’altro 98-99%.

        Nel breve periodo non c’è scelta, serve obbligare. In medicina non si può procedere democraticamente; è possibile che molte coppie di genitori non siano in grado di capire il significato di effetto gregge. Magari pensano che sia un comportamento da pecoroni. A dargli retta democraticamente rischiamo di trovare i nostri ragazzini in classi con il 50% di non vaccinati. Non credo che in Italia la cultura media sia paragonabile a quella svedese, dove la coercizione è inutile.
        Quali sono i falsi miti negativi peggiori sui vaccini?
        “Che esista un esame pre-vaccino, la correlazione
        con l’autismo, il complotto di Big Pharma. A favore di queste sciocchezze esiste una pseudo letteratura delirante”.


        Vedo che hanno proibito, come di recente in Regione Puglia, di fare eventi anti-vax. È stato un segnale forte.
        In Toscana credo che il problema non si ponga; l’informazione è diffusa, almeno tra i genitori.
        Mi piacerebbe sapere perché i 5* si sono rivolti a Silvestri, che lavora negli Stati Uniti. Temono che i medici italiani non siano abbastanza competenti o che siano politicamente biased? Se è così avrebbero dovuto affidarsi a un microbiologo e immunologo americano. Valli a capire. Ora hanno perfino inventato il vincolo di mandato, anticostituzionale.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia
    A scanso di fraintendimenti:
    La posizione di Unimore sui vaccini e’ la stessa del ministero della Salute, della Regione Emilia-Romagna, dell’intera comunita’ scientifica mondiale, di tutte le societa’ scientifiche di ambito biomedico e di tutte le organizzazioni governative nazionali e internazionali legate alla salute
    E’ importante segnalare la presa di posizione del Rettore Prof. Andrisano, perché la Dr.ssa Gatti è stata ricercatrice presso quell’Università fino al 22 novembre 2011.

  29. Giancarlo ha detto:

    @Hermano Tobia

    Colgo l’occasione per fare a lei, a Giancarlo ed agli altri partecipanti gli Auguri di Buon Anno.

    Seppure in ritardo contraccambio gli auguri e li estendo a tutti i partecipanti a questo blog.
    A te faccio auguri ulteriori di sopravvivere al confronto con Daniele. Soprattutto quando avrà avuto successo nel raccogliere un campione casuale di 30 persone che ti raccontano cose del genere [1].
    Quanto alla confusione correlazione-causazione non ti dannare l’anima. C’è cascato persino Bell, ma non si può dire in giro o i Mistici Quantistici ti uccidono.

    [1] Aggiungo che non bisogna nemmeno scomodare la “legge dei grandi numeri”, sai bene che un campione casuale di 30 soggetti è considerato statisticamente significativo e ti garantisco che ci metteremmo un attimo a trovare 30 persone che ti raccontano cose del genere… se dovessi scommettere direi che solo in Italia ne troveremmo almeno 1000 volte tante.

    • CimPy ha detto:

      Ma soprattutto, che non risponda alla signora, o finirà di volata tra i troll prezzolati…

    • AleD ha detto:

      @Giancarlo:
      “sai bene che un campione casuale di 30 soggetti è considerato statisticamente significativo”
      Prego?

      • CimPy ha detto:

        Eh, l’ha detto mister 30 in psicometria, dunque è vero esattamente come è vero che lui non stava sostenendo che il 50% dei compaesani sarebbe già morto prima di arrivare ai 50 anni e che, del caso, è tutta colpa di Indopama. E troll chi lo metta in dubbio, che lui non sbaglia MAI.

  30. Anonimo ha detto:

    @Daniele Passerini

    Inoltre vorrei aggiungere che, anche dando per buone queste teorie, rimane il fatto che la vaccinazione ha un elevato rischio

    Al solito non riporti il parere di medici ma di persone della strada.
    Bisognerebbe spiegare alla signora sconosciuta che, se, come scrive, dà per buone le teorie riportate in “Le domande difficili”, la vaccinazione non presenta rischi. Il pdf è stato compilato per rassicurare le persone come lei, prive di competenze specifiche.
    Possibile che tu non sia in grado di citare il parere di un medico immunologo nel tuo blog? I pareri tuo e di Pagnini sono rispettabile, ma sono pareri dell’uomo della strada.

    ci metteremmo un attimo a trovare 30 persone che ti raccontano cose del genere

    Forse più di un attimo. Devi però aggiungere un dato molto importante: trenta persone su quante intervistate? Mille, centomila, un milione? Se non lo specifichi quel trenta resta appeso.

    • AleD ha detto:

      @Anonimo: ” la vaccinazione non presenta rischi”
      Scritta così ovviamente è falsa. Mi raccomando continuiamo a far pin-pong di estremismi del menga.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @AleD

        ” la vaccinazione non presenta rischi”. Scritta così ovviamente è falsa.

        Scritta così è falsa, raffiniamo allora il concetto:
        Se invece per “sicuro” si intende un vaccino che solo molto raramente o eccezionalmente può provocare degli effetti collaterali seri e tuttavia questi sono considerati accettabili, proprio perché quel vaccino difende da un pericolo più grande rappresentato dalla malattia, allora siamo di fronte ad una definizione più aderente alla realtà.
        Va meglio così? La signora è più tranquilla ora?

        • AleD ha detto:

          @Camillo: La signora ovviamente non è più tranquilla perchè la considerazione dell’accettabilità del rischio che prevede rare complicanze gravi è riferito alla massa e non ai singoli rari casi di gravi complicanze. Psicologicamente l’approccio è chiaro: se non vaccino non rischio il rarissimo caso di grave complicanza, tanto il mio bimbo è in salute e non si ammalerà. Sarebbe da riuscire a far passare il concetto che le complicanze gravi in caso di malattia sono più frequenti dei rari casi di complicanze gravi in caso di vaccinazione. Solo che appunto è difficile farlo accettare a livello emotivo perché uno deve acconsentire di far correre un rischio a un bambino che invece è in salute (quindi un caso decisamente diverso rispetto ad esempio alle anestesie da cui uno non si sveglia più ma si fanno in caso di intervento per qualche malattia e non per il gusto di giocare con la fortuna).
          Certo, se poi uno è contro perché è proprio no-vax per ideologia allora non c’è nulla da fare/spiegare. Ma come scriveva il prof Silvestri sono ad oggi pochi e cascano dentro la protezione dell’effetto gregge per le malattie contagiose, per le altre (tipo tetano) si attaccano e se capita schiattano facendo avanzare la selezione naturale…

      • CimPy ha detto:

        ” ”la vaccinazione non presenta rischi”
        Scritta così ovviamente è falsa”

        Lo sappiamo tutti. E infatti anche l’anonimo aveva premesso un “se”…

        • AleD ha detto:

          @Cimpy: “E infatti anche l’anonimo aveva premesso un “se””
          Nein, hai letto troppo di fretta, il se era riferito all’accettazione delle teorie riportate in “Le domande difficili”, e non al significato che implica “la vaccinazione non presenta rischi”.

        • CimPy ha detto:

          Rileggi bene tu, AleD:

          ” Bisognerebbe spiegare alla signora sconosciuta che, se, come scrive, dà per buone le teorie riportate in “Le domande difficili”, la vaccinazione non presenta rischi”

          Se A allora B

          Se dà per buone le teorie
          allora
          la vaccinazione non presenta rischi

        • AleD ha detto:

          @Cimpy: “Se dà per buone le teorie allora la vaccinazione non presenta rischi”
          Bravo, cita anche la fonte di quelle teorie.

        • CimPy ha detto:

          “Bravo, cita anche la fonte di quelle teorie”

          AleD, tu sei meglio di cosi.

          Se A allora B.

          Quel “se” era per le teorie. Del caso allora B era ‘i vaccini non fanno male”

          Possiamo discutere sul fatto che l’Anonimo parlasse o meno con cognizione di causa, o se il suo “se” avesse un senso o meno, ma non sul fatto che un “se…allora” ci fosse .e che il primo fosse “le teorie” (seguite dalla tipa) e il secondo fosse “i vaccini sono innocui “.

          in alternativa, riporta la frase e mostra quel “se” a cosa si lega. Pet esteso.

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia

    Ma se si continua a paventare complotti, a confondere correlazione e causazione, ad elevare riscontri episodici al rango di verità statistiche, si diventa solo “carne da macello” (in senso mediatico) per i pro-vax più estremisti.

    In Italia un pro-vax è necessariamente “estremista”, nel senso che in Italia non si può concedere libertà di scelta come in Svezia o in Paesi dove la consapevolezza medica è largamente diffusa. Se non c’è libertà di scelta devono esserci sanzioni per chi si sottrae all’obbligo di vaccinare i bambini. Guido Silvestri:
    Quando in California hanno messo l’obbligo, tanti sono stati recuperati. Poi c’è lo zoccolo duro, i convinti no-vax. È difficile metterli in riga: di fronte a una misura restrittiva si incattiviscono, fanno causa, parlano di Stato dittatoriale, tengono i bambini a casa. Ma in fondo sono solo l’1-2% e per fermare le epidemie basta che sia coperto l’altro 98-99%.
    E’ certamente “estremismo” pro-vax, ma non vedo alternative, se si vuole raggiungere il 98-99% di copertura necessaria per fermare le epidemie.
    Peccato che su 22 passi non sia conosciuto il link
    http://www.repubblica.it/politica/2017/05/22/news/guido_silvestri_ma_persuadere_e_meglio_che_punire_-166100828/
    Credo che se fosse stato letta l’intervista di Silvestri, molti commenti non sarebbero stati fatti. Servirebbe anche alla signora.
    I no-vax italiani sono l’ 1-2 % come in California?

    • CimPy ha detto:

      Si sono fermati al titolo e all’appoggio ai 5 * – tanto gli è bastato per credere che sostenesse la non esistenza dell’effetto gregge e non puntasse ad una copertura del 98%.

      Di certo alle conclusioni non sono arrivati:

      Quali sono i falsi miti negativi peggiori sui vaccini?

      “Che esista un esame pre-vaccino, la correlazione con l’autismo, il complotto di Big Pharma. A favore di queste sciocchezze esiste una pseudo letteratura delirante”.

      E ci sono falsi miti positivi?

      “Come tutte le cose vanno fatti nel modo giusto, ma falsi miti positivi non ce ne sono”.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @CimPy

        gli è bastato per credere che sostenesse la non esistenza dell’effetto gregge e non puntasse ad una copertura del 98%.

        Da sempre i passeri se la suonano e se la cantano.
        Passerini ha invitato sorridendo 🙂 Hermano Tobia a piantarla con i vaccini. I suoi interventi stanno turbando l’armonia universale dei passeri e le loro dotte considerazioni sull’uso della statistica in medicina. In questo periodo ils apprennent le chats à grimper, insegnano modestamente ai medici a fare il loro mestiere.
        Ora che hanno anche una signora a dargli una mano vanno in solluchero.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Camillo
      Per la verità il Prof. Silvestri è stato molto critico del DL Lorenzin (almeno della prima versione), come può leggere qui (1). La situazione in California è un po’ diversa, come – sempre Silvestri, che la conosce bene – ci spiega qui (2).

      (1) https://www.facebook.com/guidosilvestriMD/posts/1804927493152264:0
      (2) https://www.facebook.com/guidosilvestriMD/posts/1809894379322242

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Hermano Tobia
        Grazie per la doppia segnalazione.
        The surprisingly strong emphasis on “punitive” measures, such as high fines and possible referral to the juvenile justice system for parents who refuse to comply with the mandated vaccinations, appears to be at risk to be ineffective or worse, counter-productive, in the case of strong opposition to vaccinations (i.e., anti-vaccine movements). Several studies have shown that mandate-based strategies are more likely to be effective for parents with mild vaccine hesitancy or for those for whom exemption is a matter of convenience; for parents with strong anti-vaccine views, adopting very aggressive punitive measures after they have decided to delay or opt out of some vaccinations�may actually backfire and cause protests and/or build more mistrust if these individuals feel the government has overstepped its boundaries in mandating vaccinations and/or adding restrictions to the exemption process
        E’ possibile che questo sia avvenuto. A difesa della Lorenzin, ritengo che non si potesse fare di più per informare la cittadinanza italiana. Nonostante lo spiegamento di larghi mezzi per informare, a Roma il 24 febbraio è prevista una manifestazione per la libertà di scelta. Può darsi che sia un flop. Se non lo fosse, la Lorenzin sarebbe ampiamente giustificata nella sua scelta. Significa che l’informazione non cambia i preconcetti della gente. C’è perfino chi pensa a un complotto delle case farmaceutiche. Purtroppo in Italia i dietrologi sono diffusi in tutte le fasce sociali. Altri pensano che Lorenzin miri a una visibilità personale per conservare un successo politico esteso a tre governi.
        Se a Roma i free-vax fossero migliaia, il prossimo governo avrebbe una bella gatta da pelare. Dum Romae consulitur, speriamo che il morbillo non si diffonda.

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @Hermano Tobia
    Tra poco pubblico in un commento quello che la lettrice mi ha scritto in riferimento alle tue ultime puntualizzazioni. Ti prego di evitare ulteriori repliche. Direi infatti che sono abbastanza chiari i punti di divergenza… 🙂
    Classico. Appena il confronto diventa interessante, Daniele attenua, sopisce, spesso bandisce. Questa volta usa la faccina sorridente; ci vuole nulla per farla diventare minacciosa 😡 . Daniele non sopporta i contrasti; Mario Massa è diventato l’opposizione di Sua Maestà, quella da esibire come prova di liberalità. In realtà 22passi è sempre stato solo un club esclusivo.
    Peccato, la signora rappresenta bene i free-vax. Le chiederei: come la prendono i genitori dei compagni di scuola di un ragazzo non vaccinato? E se in una classe la scelta di non vaccinare fosse fatta da dieci coppie in nome delle libertà democratiche? Altro che occuparsi di statistiche, la realtà da affrontare sarebbe questa.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Solo che appunto è difficile farlo accettare a livello emotivo perché uno deve acconsentire di far correre un rischio a un bambino che invece è in salute

    Tutti abbiamo una famiglia e tutti abbiamo un livello emotivo. I bambini piccoli sono dappertutto e sono tutti nostri.
    Si tratta di passare dal livello emotivo al livello razionale. Altrimenti viene da pensare che ci sono degli egoisti che si rifugiano nella sicurezza (parziale purtroppo) offerta dalle famiglie che affrontano i rischi della vaccinazione.
    A me fa orrore la mentalità di chi ha il coraggio di scrivere in un blog:
    Quindi ammettendo che si chieda di rischiare la salute dei propri figli per un l’immunizzazione globale, questo comunque va CHIESTO, come un dono che ognuno eventualmente vuole fare per la causa…
    Come se la “causa” non fosse la causa di tutti noi, fragili creature che dovremmo fare fronte comune alle malattie, con i mezzi imperfetti che abbiamo a disposizione. Chiedere come favore un gesto che va a tutela di tutti i bambini, anche delle sue piccole? E’ probabile che quella signora consideri un pericolo per tutti l’accoglienza dei profughi dalle aree di guerra e carestia, anche quando sono bambini. Mi sembra di conoscerla, se ne incontrano.
    Meno male che ha promesso di non scrivere più. Meglio dimenticare le sue considerazioni.
    Bisogna dire che li incontra tutti Passerini; prima FDM, poi l’anonima.

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD

    Bravo, cita anche la fonte di quelle teorie.

    Cosa fa, trolleggia?
    La lettrice di 22 passi fa esplicito riferimento a “Le domande difficili”.
    anche dando per buone queste teorie, rimane il fatto che la vaccinazione ha un elevato rischio
    Si è già scritto che la lettrice è un po’ scombinata:
    se dà per buone le teorie, la vaccinazione “non ha un elevato rischio”, ma un rischio marginale controllabile. Infatti nel documento si legge:
    Se invece per “sicuro” si intende un vaccino che solo molto raramente o eccezionalmente può provocare degli effetti collaterali seri e tuttavia questi sono considerati accettabili, proprio perché quel vaccino difende da un pericolo più grande rappresentato dalla malattia, allora siamo di fronte ad una definizione più aderente alla realtà.
    Dare credito a una sua lettriche più che a un Dirigente medico Dipartimento di Prevenzione ASL è un tipico salto mortale carpiato di Daniele, secondo il quale “è del poeta il fin la meraviglia”.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @AleD
    Interrompo qui il botta/risposta. Ho moderato i Suoi commenti.

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti
    Pur lasciando “Effetto gregge” aperto ai vostri interventi, propongo alla vostra attenzione il post SEN 2017 compilato da Ascoli65, di contenuto oserei dire drammatico.

  37. Camillo Franchini ha detto:

    @Daniele Passerini

    NON RISPETTO ALL’UTILITA’ DEI VACCINI, mettitelo bene in testa una volta per tutte per favore, ma RISPETTO ALL’ASSURDITA’ DELL’OBBLIGO IMPOSTO PER LEGGE

    Quanto sopra in coerenza con l’altra tua affermazione:
    IL COSIDDETTO EFFETTO GREGGE NON È UNA LEGGE SCIENTIFICA, è una mera ipotesi statistica che in realtà ha riscontri differenti (anche molto differenti) a seconda del campione esaminato, a seconda del luogo di riferimento, a seconda del periodo di rilevazione. È tutto qui il nodo.
    Negato l’effetto gregge non si riconosce l’opportunità di imporre le vaccinazioni per legge. Tout se tient. Il punto debole di ogni tua argomentazione contro Mario Massa è la negazione dell’effetto gregge.
    Rivolto a Mario:

    Quando parlo con te mi viene il dubbio di non essere italiano e di non riuscire a usare propriamente la lingua di Dante per quanto mostri di fraintendere e non capire quello che scrivo.

    Non ti conviene scaldarti e considerare Mario un testone; Mario ha capito benissimo che miri al vaccino libero.

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