La responsabilità del DF di UniBO su origine e sviluppo della vicenda Focardi/Rossi è sempre rimasta incombente nel corso dei nostri confronti qui e altrove dopo la demo del 14 gennaio 2011, svolta in presenza di docenti del DF e di altre persone prive di responsabilità accademica (a parte Stremmenos, ff i cui rapporti con Rossi non sono noti).
Il Prof. Loris Ferrari del DF distribuisce con precisione i vari ruoli:
http://forum.corriere.it/ambiente_e_clima/21-02-2011/fusione-fredda-1703915.html
L’invenzione del metodo (denominato “catalizzatore di energia”) è dell’ing. Andrea Rossi, mentre le misure e gli studi teorici sono stati effettuati dallo staff diretto dal prof. Sergio Focardi, coordinato dal prof. Giuseppe Levi, entrambi del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna, con la collaborazione della Sezione INFN di Bologna.
Il 26 aprile 2015 Mario Massa ricostruisce la vicenda in modo completamente diverso, come volesse minimizzare il coinvolgimento del DF, chiaramente descritto da Ferrari.
@Ascoli65
non scherzo, sono convinto che l’università agì senza porsi più di tanto il problema dell’effettivo funzionamento del marchingegno. Sarebbe scandaloso se avessero poi dichiarato il falso, ma cerchiamo di essere pratici: se un imprenditore ti chiede una indagine ed è disposto a pagare bene, perchè non farla?
@Stefano
“ti pago 500.000 per vedere le mie ricchezze e testimoniarle di fronte al mondo intero…Perchè l’università di Bologna non sentì quindi puzza di bruciato?”
Non mi risulta che le cose andarono così.
Rossi cercò Focardi, non l’università di Bologna. Con Focardi portò avanti le esperienze a Bondeno. Con Focardi, che in nessun modo partecipò allo sviluppo o perfezionamento del marchingegno, scrisse il noto paper. Fino a quel momento l’università (ufficialmente) non ne sapeva nulla: Focardi era professore emerito.
Convinto (secondo me in modo truffaldino) Focardi, Rossi propose la ricerca all’università. Prima del contratto Levi fece delle verifiche che secondo me sbagliò per sua incapacità assieme a furbizia di Rossi, e la cosa andò avanti. Tale ricerca non doveva essere pubblicizzata, era un contratto di ricerca tra un imprenditore e un’università come se ne fanno tanti. Fu Rossi a pubblicizzarla: evidentemente gli conveniva. Il prezzo non lo propose Rossi (che avrebbe dovuto pagare), ma Focardi. Infatti (questo forse non lo sa nemmeno Rossi) l’università si sarebbe accontentata della metà ma fu Focardi che consigliò di raddoppiare la cifra perchè “c’era molto da indagare e Rossi se lo poteva permettere”.
Evidentemente l’università firmò il contratto perchè si fidò di Focardi e di Levi. Gli altri ricercatori ebbero un ruolo del tutto marginale anche se nella fase iniziale si sentirono in dovere di appoggiare il maestro e il collega.
Questa interpretazione dei fatti impone qualche commento.
sono convinto che l’università agì senza porsi più di tanto il problema dell’effettivo funzionamento del marchingegno
Sbagliato. L’effettivo funzionamento del marchingegno venne rilevato da uno staff diretto dal Prof. Sergio Focardi e coordinato dal Prof. Giuseppe Levi. Se studi teorici e determinazioni sperimentali risultarono sbagliati dipende dalla impreparazione teorica e pratica del gruppo di lavoro.
Rossi cercò Focardi, non l’università di Bologna. Con Focardi portò avanti le esperienze a Bondeno. Con Focardi, che in nessun modo partecipò allo sviluppo o perfezionamento del marchingegno, scrisse il noto paper. Fino a quel momento l’università (ufficialmente) non ne sapeva nulla: Focardi era professore emerito.
Inutile tentativo di disgiungere le responsabilità. Il DF era un ambiente dove si praticava ff dai tempi di F&P. Lo staff cui accenna Ferrari non era un corpo estraneo e sconosciuto del Dipartimento. Campari e Levi erano stati allievi di Focardi. Letteratura ff di riferimento, strumenti di misura, misure sono meticolosamente riportati nella richiesta di brevetto Pascucci. Tutto ambito bolognese.
Convinto (secondo me in modo truffaldino) Focardi, Rossi propose la ricerca all’università.
Convincere Focardi in modo truffaldino? Focardi era alla ricerca disperata di qualcuno che realizzasse il suo sogno scientifico prima di morire. Per Focardi Rossi rappresentava l’uomo del destino e in realtà lo è stato perché è tuttora determinato a realizzare il progetto del suo socio scomparso.
I rapporti erano vantaggiosi per entrambi: Rossi poteva sviluppare una ciofeca in un ambito universitario protettivo; Focardi poteva vedere realizzato il sogno della vita.
Secondo Passerini la vicenda si svolse in modo completamente diverso da quanto descritto da MM:
http://22passi.blogspot.it/2011/06/accadde-il-21-aprile.html
il Direttore del Dipartimento, Paolo Capiluppi, firmò il contratto e lo inviò alla moglie di Rossi, Maddalena Pascucci, socio di maggioranza della EFA srl.
Dopo circa un mese il contratto è stato controfirmato e rimandato al Dipartimento di Fisica.
Il tentativo da parte di MM di dissociare Rossi dal DF di UniBO e perfino da Focardi è molto evidente. Questo ha reso molto difficile cercare di ottenere una dichiarazione di chiara dissociazione dalla ff da parte del DF di UniBO. Riterranno che fin che c’è solidarietà c’è speranza di passare inosservati. Non hanno fatto i conti con la natura coriacea di Rossi che insisterà sulla versione focardiana della ff fino all’ultimo dollaro da spendere in avvocati. Questo è stato un vantaggio per i critici della ff nelle sue varie confessioni, perché hanno avuto a disposizione molto tempo per seguire il caso e in generale la ff. Per adesso il DF di UniBO (Baloney per alcuni) preferisce restare sulla graticola.
Qualcuno scriva su UNIBO Magazine che la ff è falsa scienza e ogni problema di immagine verrà risolto per oblio. Altrimenti molti saranno autorizzati a credere che Levi pratica ancora ff coram populo e la insegna ai suoi sfortunati studenti.
fusionefredda 
Stremmenos e altre storie di quei tempi
Signori,
anche Gullstrom a questo punto e’ rinco o in malafede?
https://arxiv.org/abs/1703.05249v1..
L’esperimento descritto qui dovrebbe essere frutto di frode o fantasia?
@stefano quattrini
La prima impressione è che i due scrivano solo cose insensate come questi decadimenti nucleari da parte di nuclidi stabili
la seconda impressione non esiste, perché nessuno ha tempo e voglia di leggere il seguito.
Probabilmente Rossi cerca di dilazionare il giudizio sui suoi vari mamozi aggiungendo carne al fuoco per mantenere viva l’attenzione. Per adesso ha successo perché dispone di un’ampia scorta di tifosi.
Anche in questo caso il DF dovrebbe intervenire con un giudizio qualsiasi, dato che Levi del DF è uno dei supporters più convinti di Rossi.
Dice il profeta: oportet ut scandala eveniant. Il comportamento in tempi e modalità diversi di Focardi, Rossi, Levi è stato talmente bizzarro da dimostrare come sia difficile essere persone di scienza equilibrate.
Oggi in cronaca c’era la storia di un bambino di sette anni che rischia di morire di un’otite curata per via omeopatica. Sedicenti scienziati non si incontrano solo in ff e possono fare anche più male.
Lasciando stare ipotesi varie di reazioni improbabili. L’unica spiegazione, secondo lei, dal momento che si evince direttamente dai risultati dell’esperimento un guadagno di energia pari a 20 mila, è che i due siano stupidi o in mala fede o magari entrambe le cose. Ovvero non siano capaci di misurare del calore in maniera appropriata o che abbiano falsato i risultati dell’esperimento o entrambe le cose…
“Ovvero non siano capaci di misurare del calore in maniera appropriata o che abbiano falsato i risultati dell’esperimento o entrambe le cose…”
Del caso, sarebbe un’assoluta novità, non è vero, Quattrini? Mai s’è dato nella storia dell’Uomo che uomini che avevano deciso di intraprendere carriere ben precise lo avessero fatto per soldi, fama o potere (anche presi con l’inganno) e non per puro amore di scienza e verità.
Che poi, tra verità e pane, chi mai sceglierebbe il secondo solo perché, dall’alba dei tempi, tanti infingardi l’hanno fatta (e continuano a farla) franca?
@stefano quattrini
Dal momento che Rossi è ricco come Creso, non mi conviene urtare la sua suscettibilità e quella dei suoi avvocati.
Dico solo che l’articolo è funzionale alla sua politica di centellinare le informazioni sui suoi mamozi. A noi fa comodo perché tiene desta l’attenzione sui suoi pigmalioni bolognesi. Caduto Rossi, resta Celani, che non mi sembra sia altrettanto seguito da schiere di tifosi.
Godiamoci lo spettacolo fin che dura, anche se CimPy si preoccupa per il pubblico plaudente.
“Del caso, sarebbe un’assoluta novità, non è vero, Quattrini?”
Francamente ho i miei seri dubbi so novità o meno. Anche Schwinger c’aveva messo la faccia su queste cose ed è uscito dall’APS sdegnato. Continuiamo a dare del rinco a vari..
C’è una grossa con-fusione nella fisica ad alti livelli che francamente non mi aspettavo. I modelli proposti compresa la relatività speciale su cui si basa la maggior parte dell’elettrodinamica relativistica hanno dei buchi non di tipo matematico (nessuno sano di mente ne contesta la correttezza formale) ma fisico. Sono attualmente in contatto con una ventina di luminari (direttori di dipartimenti di Fisica a livello internazionale) e li vedo in difficoltà quando si vanno ad affrontare alcuni argomenti fondativi. L’altra volta dicevo che si sa molto poco e lo ribadisco. CI sono esperimenti fondamentali mai proposti o presi in seria considerazione per motivi diversi.
@Franchini: “Dal momento che Rossi è ricco come Creso, non mi conviene urtare la sua suscettibilità e quella dei suoi avvocati.”
la causa contro il fondo americano penso gli stia dando grossi problemi… Rossi ricco non mi torna, forse lei ha elementi che io non ho.
@stefano quattrini
Più che sdegnato, con le ossa rotte; gli era stata rifiutata con sarcasmo la pubblicazione di un articolo ff. Si offese a morte e uscì dalla APS sbattendo la porta.
In ff? Se li riporta, controllo se sono stati archiviati nelle banche dati. Se non è accaduto si tratta di paccottiglia; mi dispiace, ma la scienza non è democratica. Se non si sfronda, si rischia di investire denaro in ricerche prive di contenuto.
Per esempio l’articolo di Gullstroem contiene reazioni di decadimento non reperibili in letteratura. Consiglierebbe di procedere alla loro verifica? Ha idea del tempo e del denaro che si dovrebbe spendere per verificare qualsiasi ipotesi? Si comincia con il verificare la coerenza interna di una teoria; se è assente si lascia perdere. Gullstroem dovrebbe scrivere un articolo non per arXiv ma per una rivista; se viene accettato il discorso cambia. Con Gullstroem mi sembra che pochi si siano emozionati; accadde lo stesso con L&W, ricorda? Un tentativo di sfondare che non ebbe seguito.
Una causa come quella contro IH può essere solo messa in piedi da un ricco. Finora non gli è stato chiesto di fare vedere un mamozio funzionante al di fuori di ogni ragionevole dubbio; ci vogliono avvocati abilissimi e costosissimi per ottenere un simile risultato. Personalmente mi auguro che vinca la causa, perché il suo abile barcamenarsi diverte un po’ tutti gli appassionati di ff; credo che solo CimPy sia sdegnato. Non ci costa un euro, perché perseguitarlo?
Non credo che Rossi stia spendendo una fortuna per la causa. Potrebbe essersi messo d’accordo con il suo avvocato, che con lui sembra abbia anche rapporti di affari, per spartirsi la torta solo in caso di vincita, anticipando solo le spese vive.
Anche io come Cimpy spero che perda la causa ma non per sdegno, solo perché se non prende soldi da IH dovrà inventarsi qualcos’altro per sbarcare il lunario. Ci sarà ancora da divertirsi.
@theschnibble
Se Rossi perde la causa, cade il malleus maleficorum, l’uomo che ha scoperchiato e scardinato l’attività ff di UniBO. Fin che Rossi lavora alla ff povera seno/bolognese sarà legittimo chiedere ai vertici delle due Università di uscire con una dichiarazione liberatoria, che chiuda per sempre l’avventura universitaria italiana ff e scoraggi i ff che hanno lavorato in quell’ambito. Se Rossi dovesse chiudere, ogni richiesta di chiarimento apparirà di colpo storica, non più attuale. L’avventura di Rossi è iniziata a Bologna e solo lì dovrebbe concludersi con una chiara presa di posizione da parte dei suoi collaboratori. I bolognesi hanno ancora il tempo per scrivere un commento sul loro magazine. Caduto Rossi, potremo solo meditare con un po’ di malinconia su “come eravamo”. La cosa farebbe grande piacere ai minimizzatori dei coinvolgimento di UniBO, ma a nessuno di quanti desiderano che la realtà dei fatti risulti in bella evidenza a disposizione degli studiosi di storia della scienza.
@theschnibble
Io non seguo nei dettagli come stanno facendo CimPy e ocasapiens.
Altonaga si è informata con strumenti opportuni, perizie e altro, se il mamozio in questione funziona oppure no? Se io fossi un giudice di pace è la prima cosa che chiederei: funziona o è una ciofeca?
Ma quando mai. Non verrà fatta nessuna verifica sul mamozio, il tutto è incentrato sulla regolarità del contratto tra Rossi e IH circa la verifica di un anno del reattore. La sentenza non chiarirà se l’accrocchio funziona e Rossi continuerà il suo show. Se dovesse vincere la causa potrebbe godersi la pensione continuando a chiacchierare sul JONP e a rimandare di 3, 6, 18 mesi come ha sempre fatto.
Unibo lascerà scemare la cosa nel silenzio, alla chetichella, come ha sempre fatto Levi da qualche anno a questa parte.
@stefano quattrini
Non conosco le Sue conoscenze di base, ma credo che non serva essere luminari per considerare pianamente e semplicemente un falso scientifico la pubblicazione di Focardi e Piantelli
Un effetto anomalo in sistemi Ni-H tra 200 e 400 °C non di origine chimica o elettrochimica
riportata in
S. Martellucci, A. Rosati, F. Scaramuzzi, V. Violante
Fusione Fredda, Storia della Ricerca Italiana
ENEA, 2008
Gli AA scrivono di avere prodotto neutroni nel loro sistema Ni-H e “radiazioni elettromagnetiche con energia di qualche centinaia di keV”, e che “in complesso sono stati osservati in notevoli quantità, oltre a Cu e Zn (che hanno numero atomico superiore a quello del Ni), anche F, Na, Mg, Al, Si, P, S, Cl, K, Ca, Cl, Mn, Cr, Fe”.
Per Sua soddisfazione, la produzione di neutroni per interazione di nuclei di 58Ni e protoni è stata effettivamente studiata, come testimonia questo articolo:
B.V.Zhuravlev, O.V.Grusha, S.P.Ivanova, V.I.Trykova, Yu.N.Shubin
Analysis of Neutron Spectra in 22-MeV Proton Interactions with Nuclei
Yadernaya Fizika; Vol.39, p.264 (1984)
Insomma altra cosa, altre energie in gioco. A 22 MeV la produzione di neutroni è comunque prossima a zero.
Con la sua rassegna ff, l’ENEA ci considera evidentemente contenitori passivi delle sue informazioni. Non so se quella rassegna abbia avuto un seguito, ma non ho voglia di cercare.
Dobbiamo rassegnarci a essere zimbelli dei ff nazionali o dobbiamo fare nostra la protesta del compianto Giovanni Maria Pace:
Signori scienziati, perché ci truffate?
Dottor Franchini mi aiuti la prego,
mi son messa in contatto con trenta o quaranta luminari e sono tutti in difficoltà, ma mi scusi non mi sono presentata, sono Elettrodinamica Relativistica, ero lì che contemplavo la relatività speciale, quando mi son trovata piena di buchi di tipo fisico, come fo ora come fo ora ohi ohi come fo ora!
Saluti.
ED
@Elettrodinamica Relativistica
Lascio la diagnosi dei suoi mali al grande Shakespeare:
Something is rotten in the state of Denmark [Copenhagen]
from Arxiv paper “Well funneled nuclear structure landscape: renormalization”
Allowing for a weak state dependence of the k–mass, determined by optimising the energy of the valence single-particle orbitals to reproduce the quasiparticle spectrum, the theoretical description of the nuclear structure probed in terms of direct reaction absolute differential cross sections and based on renormalized single–particle and collective degrees of freedom, becomes accurate within a 10% error level.
@ Camillo
“Anche in questo caso il DF dovrebbe intervenire con un giudizio qualsiasi, dato che Levi del DF è uno dei supporters più convinti di Rossi.”
Il DF UniBO (come altri noti casi riguardanti enti pubblici del settore), come figura istituzionale preposta al controllo, non è mai intervenuto nemmeno per ottenere il rispetto del C.E.C. (1) (es. art.15), quello che dovrebbero regolare i comportamenti dei dipendenti della pubblica amministrazione interessata, pertanto credo che ci troviamo sempre davanti al consueto vizio italico del “vivi e lascia vivere” (contando sull’oblio e sul passare degli anni) che la fa comunque da padrone.
(1) http://www.normateneo.unibo.it/codice_etico.html/@@download/testo_integrato/Codiceeticoedicomportamento.pdf
@Franco
Apprezzabile principio cristiano, ma molto costoso per il contribuente. Gli accademici mediocri convivono in buona armonia con gli accademici preparati e responsabili, in un brodo culturale di discutibile qualità media. Alla fine del filmato CERN che ci ha gentilmente fornito Marcellus, c’è un tizio che auspica una ricerca mista tra believers e unbelievers (li definisce davvero così, come fossero religiosi) che risolva i dubbi una volta per tutte. Quali dubbi, quelli dei believers? Se si procedesse così per ogni ricerca, quanto si verrebbe a spendere? Non bastano più le riviste peer reviewed e le banche dati nucleari?
@ Camillo
“Gli accademici mediocri convivono in buona armonia con gli accademici preparati e responsabili, in un brodo culturale di discutibile qualità media.”
Purtroppo non è una convivenza in buona armonia, penso piuttosto si tratti si rassegnazione dovuta al veder premiato o tollerato il demerito.
I secondi finiscono per soccombere ai primi perchè chi è istituzionalmente preposto ad intervenire fa il “tira a campà” e si volta dall’altra parte, così le mele marce prosperano.
@Franco Morici
E’ paradossale e avvilente dover rilevare che solo per l’ostinazione imprenditoriale di Rossi la bufala inverosimile della ff povera Piantelli/Focardi sia ancora deplorata, peraltro solo in rete in blog dedicati. A Bologna se ne infischiano allegramente, anche se hanno a disposizione un magazine dove potrebbero chiudere la partita per sempre, se fossero dotati di senso di responsabilità nei confronti dei pagatori di tasse. Del resto anch’io sono del parere di non preoccuparci dei tax-payers USA. Hanno la mentalità cinica del “basterebbero 250000 euro, ma chiediamogliene 500000, dato che è ricco”. Non dubito che tutta la banda ff abbia conservato il suo posto, magari con qualche promozione per meriti di ricerca scientifica. Speriamo che almeno siano a corto di mezzi per non combinare altri guai. In quegli ambienti è difficile distinguere i turlupinatori dai turlupinati, i buoni dai cattivi maestri, dato che convivono in perfetta armonia.
Sono esercizi che lascio a CimPy, sempre intento a distinguere i buoni dai cattivi.
@theschnibble
Questa è una buona notizia, perché consentirebbe di mantenere viva l’attenzione sul DF di UniBO.
Dopo la risposta di Federico Testa alla interrogazione dell’On. Crippa, tutto ciò che riguarda la ff resta di bruciante attualità. Rossi è nessuno come scienziato, ma è una perfetta e riconosciuta gemmazione del DF di UniBO. A Bologna si mantengono quatti nell’ombra dopo che qualcuno gli deve avere detto che con la ff è meglio lasciar perdere. E’ però sperabile che un giorno o l’altro incappino in qualche personaggio noto che si ricorda della vicenda Capiluppi/Focardi/Levi/Rossi. Se il dibattito diventa pubblico, Testa non può esimersi da un confronto. Conoscere le cose e tacere è impossibile. Se Rossi vince, la storia diventa infinita e qualcuno si deciderà a fare due + due. Rossi e il suo mamozio non sono mica nati sotto un cavolo. Se Rossi scompare, Testa va avanti per la sua strada. Rossi è noto all’Ing. Orlando, come ci ha fatto sapere Ascoli.
Un errore che non si deve commettere è di isolare Rossi dal suo contesto storico.
“e Rossi continuerà il suo show”, cancro permettendo.
@Bruno
Lo spero proprio, come spero che non sia ammalato di cancro.
E’ stato il più appassionato seguace della ff povera inventata da Piantelli/Focardi. Passerà alla storia come il ff che ha sfruttato un’idea sviluppata da accademici di due importanti università. Senza di lui Focardi e Piantelli sarebbero nomi senza risonanza web. E’ molto più importante di Campari, Levi e Zoccoli messi insieme, le cui figure ff ora appaiono sfocate.
@Marcellus
In genere chi desidera non apparire credibile scrive su arXiv.
Rischiamo di entrare in una grave crisi di astinenza; Celani non si fa più vivo; i ragazzi del MFMP non riescono a produrre fusioni fredde garantite.
Resta Rossi, il solo in grado di sbalordirci con mosse fulminee e imprevedibili alla Rommel. Ormai è una specie di volpe della Florida. E’ un posto da milionari, ci va anche Trump; speriamo metta nel sacco altri ricconi, prima di godersi una meritata pensione. Credo che i bolognesi siano molto fieri del loro portabandiera all’estero.
@Franchini
Vorrei segnalarle questo [non recente] video di un colloquio al CERN, oggi diretto da Fabiola Gianotti:
http://cds.cern.ch/record/1643476
gli speakers sono:
Polosa, A.D. (Dip. Fisica, Sapienza Università di Roma)
e
Faccini, R. (Dip. Fisica, Sapienza Università di Roma)
@Marcellus
Segnalazione molto interessante, grazie.
Commento a caldo, riservandomi altro quando ho più tempo.
Molto interessante la confutazione da parte di Polosa della teoria Widom-Larsen, ultimo disperato baluardo ff di Steve Krivit.
Interessante anche la parte sperimentale di Faccini, avendo scelto di procedere con misure nucleari al posto di misure calorimetriche, che ricordano la determinazione delle dimensioni di un microbo usando un metro da sarto.
Secondo me avrebbe fatto meglio a replicare la storica F&P; nessuno ha mai fatto caso a Cirillo, personaggio periferico della ff. La ff à la Mizuno mi pare sia rimasta solo giapponese, se si escludono i nostri Cirillo e Abundo, scomparsi di scena.
@Franco Morici
Passerini ha pubblicato un elenco di interventi che verranno presentati al
12th International Workshop on Anomalies in Hydrogen Loaded Metals
5 – 9 giugno 2017
Sempre più quelle riunioni sono colonizzate da Giapponesi e altri stranieri. Come sempre mancano inglesi e tedeschi, grandi assenti dai meeting ff. Noi offriamo il nostro Celani, naturalizzato giapponese nei sentimenti, a rappresentare l’INFN.
Sarà interessante vedere chi in Italia sponsorizza l’evento, oltre l’INFN e l’ENEA.
Ci farà sapere tutto il sagace Passerini.
@ Camillo
“Sarà interessante vedere chi in Italia sponsorizza l’evento, oltre l’INFN e l’ENEA.”
Al momento gli sponsor dichiarati (1) sono:
ISCMNS (International Society for Condensed Matter Nuclear Science)
LENRIA (Industry Association of LENR)
JCFRS (lJapan CF-Research Society)
FSCMNS (collegata a ISCMNS)
AIRBUS GROUP
HERA
NICHENERGY (Piantelli e Co.)
A parte Airbus Group e Hera gli altri partecipanti mi sembrano i soliti noti del mondo FF. La prossima volta che vedo qualcuno di Airbus posso provare a chiedergli se ne sanno qualcosa.
(1) https://www.iscmns.org/work12/
@Franco Morici
A Modena pago delle bollette alla Hera. Immagino che si tratti di altra azienda.
La presenza di Airbus non mi meraviglia; forse stanno già costruendo reattori ff e vogliono incoraggiare la ricerca.
@Franco Morici
When is poor Dr. Gatti going to realize that the appropriate response to “your methodology is poor and your conclusions unwarranted” is NOT “Then you must repeat my experiments and disprove them!”.
Quante volte è stato scritto qui. E’ un atteggiamento ricorrente in scienza patologica. Il cattivo sperimentatore che non riesce a farsi pubblicare un paper peer reviewed chiede perentoriamente che il suo esperimento venga ripetuto. Purtroppo è quello che Faccini ha fatto, provocando come risposta inevitabile la richiesta di istituire un mega gruppo di lavoro formato da believers e unbelievers. Antonietta Gatti sa che nessuno le darà mai retta, ma in ff le cose sono diverse, da quando sono scesi in campo politici scienziati dilettanti come Realacci e Crippa. Nessuno può escludere che qualche ministro ceda alla tentazione, per dimostrare apertura alla scienza.
@mario massa
Passerini informa:
Vi anticipo alcune relazioni orali che si terranno nel corso del simposio “fusionista”:
Significa che ci saranno altre relazioni orali. Speriamo che non si occupino di calorimetria, che mi sembra una strada battuta senza successo da quasi trenta anni. Passino al nucleare, molto più sensibile e soprattutto molto più facile, perché gli spettri li fanno le macchine. Passino alla riproducibilità; se non si mettono in testa che bisogna partire dalla riproduzione incontestabile della F&P, si dimostreranno sempre dei nucleari dilettanti. La F&P è alla base di ogni confessione ff. Se non si riproduce quella è come pretendere un raccolto di zecchini d’oro da un melo, quando Pinocchio ci riusci con una quercia. Si parta dalla F&P e solo dopo si sviluppino altre proposizioni.
Sarà interessante leggere la relazione di Passerini, che sarà certamente il più illustre historien de gestes presente all’evento.
Ovviamente i suggerimenti non significano richiesta di finanziamenti.
@Passerini
A partire dal gennaio 2011 davate per scontato ciò che scontato non era. Vi hanno messo tutti nel sacco, voi tifosi, con ipotesi di megaofficine robotizzate e simili fandonie. Per anni avete considerato Focardi, Piantelli e Rossi come illustri scienziati esperti in campo nucleare. Ora CimPy cerca di salvare Focardi affermando ogni momento che per tutti gli anni in cui ha praticato ff era debole di spirito. Chissà come sarebbe lusingato per tanta considerazione.
Come fai a pensare che esista una risposta semplice che sconvolga conoscenze nucleari consolidate da oltre cento anni di attività intensa e mai contraddette? Gli errori venivano corretti nel giro di un anno, come la convinzione di Fermi di avere scoperto l’Esperio e l’Ausonio o quella di Heisenberg che il neutrone fosse un protone con dentro un elettrone. La scienza porta in sé gli strumenti per uscire da vicoli ciechi. Esistono aree di conoscenza incerta, come il tipo di materia e di energia che pervadono l’Universo. Ma si sa che è conoscenza incerta. L’importante è avere la consapevolezza dei confini di conoscenza che si sono raggiunti. E mantenere un atteggiamento di modestia e di fiducia nella scienza riportata nelle banche dati della IAEA e di altri non meno prestigiosi enti nazionali, come il Brookhaven National Laboratory. Chiudo con una battuta: per occuparsi di reazioni nucleari sarebbe sufficiente superare l’esame di Chimica Nucleare e Radiochimica (per la laurea in Chimica; per altre facoltà non so). Non servono preparazioni galattiche. Però quel livello bisogna averlo, altrimenti avremo qua e là dei Violante che si occupa di nucleare con conoscenze da ingegnere chimico. Una faticaccia, inutile per di più.
Facci sapere su cosa ci intratterrà Violante in questi giorni. Grazie e saluti.
@Alessandro Pagnini
Geniale.
Lascerei perdere i “volonterosi ragazzi” del MFMP, che più che volonterosi mi sembrano dei bonaccioni disposti a tutto. Già l’idea di fondare un Martin Fleischmann Memorial Project appare un’americanata degna di Sordi.
Comunque hanno messo a punto un metodo geniale per raccogliere soldi con la scienza trash: creare aspettative, lamentarsi della scarsità di mezzi a disposizione, rimettersi al buon cuore degli appassionati di scienza.
Presto a tardi qualcuno riuscirà a fare soldi con la campagna antivaccini.
Qualcuno dovrebbe trasformare in cinema la descrizione di queste periodiche ondate di credulità.
@Franco Sarbia
L’idea è vecchia come il cucco e già sperimentata in America. Per due volte il DoE ha sentenziato che la ff non è materia che meriti investimenti federali. Il panel ERAB del DoE non dovette nemmeno procedere a sperimentazioni particolari, sì affidò a quanto era già stato sperimentato e pubblicato. Quanto di più economico si potesse fare. Che senso ha riprendere in mano la ff a 29 anni dall’outing di F&P? E’ storia, uno dei tanti rami secchi in cui la scienza è incorsa.
Non ha nemmeno senso logico dire che, siccome ITER e consimili sono divoratori di fondi con dubbio successo, ci si debba mettere a fare ricerca in un altro campo senza tener conto dei costi da affrontare. Qualsiasi attività va considerata in sé, non in relazione ad altre.
Comunque, a quali LENR fa riferimento? Se vuole, ne proponga cinque o sei, si vede che cosa è già stato fatto. Le offro una ricerca bibliografica completa, non perfettibile, aggiornata al 10 maggio scorso.
@Alessandro Pagnini
Non so che mestiere fa, ma scrivere che le attività di Celani e Carpinteri sono state ostacolate senza una ragione è completamente ingiusto.
Carpinteri incappò in un ostracismo espresso da un migliaio di colleghi, molti dei quali competenti in materia nucleare.
Celani ha goduto per anni di un’enorme libertà di azione, venuta a mancare solo recentemente, dal momento che le relazioni di lavoro non apparivano soddisfacenti.
Violante pratica tuttora ff in totale libertà, anzi, con l’appoggio esplicito del Presidente F. Testa.
Rossi rappresenta il DF di UniBO su scala internazionale, con successo direi, dal momento che ha l’appoggio di un numero importante di tifosi, molti dei quali finanziatori dell’iniziativa. Focardi sarebbe orgoglioso del socio imprenditore.
Il Gabinetto della Merkel si esprime in questi termini sull’opportunità di finanziare la ff:
Die Bundesregierung sieht daher derzeit keine hinreichende Grundlage, um die Validierung des Demonstrationsversuchs mit öffentlichen Mitteln zu fördern.
E si limita alla Validierung, alla validazione degli esperimenti dimostrativi. La Validierung ognuno se la faccia per proprio conto. Ineccepibile.
Noi non siamo tedeschi, ma un minimo di serietà in materia di ricerca dobbiamo esprimerlo, altrimenti si finisce per finanziare ricerche sul moto perpetuo.
@Barney
Questo vale anche per l’Italia. I soldi devono essere messi a disposizione in base a progetti di ricerca, non in base alle paturnie possibilistiche di Realacci o di quelli come lui. Molte ricerche universitarie hanno come fondamento un progetto elaborato secondo criteri che ormai sono diventati un protocollo. In forma meno rigorosa immagino funzioni così anche l’INFN, anche se poi le maglie sono talmente larghe che Celani ha praticato ff per un quarto di secolo senza produrre un mamozio promosso dei ben disposti ragazzi del MFMP.
@Franco Sarbia
Hagelstein non rappresenta il MIT. Hagelstein non è mai riuscito a vedere archiviato un suo lavoro nucleare in una banca dati. Il suo nome semplicemnete non esiste, tra 22369 esperti di reazioni nucleari.
7089 Hagedorn
7090 Hagel
7091 Hageman
Non è sufficiente essere ff per godere della considerazione dei colleghi. E’ perfino capitato nella tollerante Bologna, Focardi se ne lamentava.
Se Lei utilizza la biblioteca di J. Rothwell per farsi un’idea della ff sbaglia, perché la letteratura nucleare deve essere cercata in siti ufficiali, non in biblioteche private. Rothwell non dispone nemmeno di capacità di giudizio, essendo un letterato esperto di giapponese. Hagelstein presentò uno dei suoi lavori alla commissione DoE del 2004. Fu bocciato. Tenga conto che Hagelstein è un ingegnere elettrico, difficile che si raccapezzi in materia nucleare.
@Domenico Canino
Scusi la schiettezza: se non è laureato in fisica i Suoi dubbi sono inconsistenti. E’ come se io mi mettessi a criticare come un chirurgo opera un’appendicite.
Faccia come tutti, scelga dei dubbi alla Sua portata.
Scusi Lei la qualunquità. I Domenico La Qualunque possono permettersi dubbi e critiche in qualsiasi disciplina. Se osserva gli ipertrofici muscoli mascellari che si evincono dall’avatar su 22 passi, si renderà conto della potenza di calcolo che possono sviluppare anche senza una qualsiasi alfabetizzazione in fisica. Basta un terminale connesso alla rete e una manciata di neuroni non dedicati alle attività motorie e vitali che i LaQualunque possano esprimersi in piena libertà.
Per non parlare di chi, ancora oggi, ripropone bufale già sbufalate come fossero verità incontestabili…
http://www.butac.it/assassinato-il-giornalista-che-indagava-sul-legame-vaccini-autismo/
e, tanto perché non si dimentichi,
http://www.butac.it/ucciso-il-dottore-anti-vaccini/
@Tutti
Grazie a Marcellus che mi ha offerto materiale per un breve post intitolato “CERN”. Spero dia luogo a commenti stimolanti.
Buon pomeriggio a tutti
Cartellino giallo
@ Camillo,
approfitto della tua ospitalità per ripostare qui sotto un mio commento che è stato cancellato dal sito LENR-Forum (https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5287-rossi-vs-darden-aftermath-discussions/?postID=70702#post70702). Lo faccio qui in questo vecchio post sia perché non voglio interferire con la discussione sulla SPT in corso nell’attuale post Oca3, sia perché LF sembrerebbe far rima con DF.
=========== inizio del mio commento cancellato ============
@ Alan Smith,
Although I agree that personal human problems should be kept out of this debate, I think it’s not only fair but also very necessary to firstly address the Levi’s credibility as far as his involvement in the Ecat affair is concerned. In fact, Levi is the lead author of the 3 principal academic reports listed below, which support the supposed excess heat measured during the Ecat tests carried out under his own responsibility:
1) January 2011 – Report issued under the aegis of UniBo, about the tests held in Bologna on December 16, 2010, and January 14, 2011;
2) April 2013 – Report issued in cooperation with other members of UniBo and UniUppsala, about the tests held in Ferrara between December 2012 and March 2013;
3) October 2014 – Report issued in cooperation with other members of UniBo and UniUppsala, about the test held in Lugano between February and March 2014.
In assessing the credibility of the data contained in these documents, we must begin with his first report, which describes the Bologna tests. As you know, in the demo held on January 14, 2011, a dosimetric pump was used to drive the refrigerant flow through the Ecat device.
This is the front panel of a pump similar to that used in Bologna (1).
The label underneath the knobs shows the pump’s main characteristics (identification numbers, and nominal performances). The specific data of the pump used in Bologna was revealed by Lewan in his reports published on April 2011:
Instruments
* Peristaltic pump NSF
Model # CEP183-362N3
Serial # 060550065
Max output 12.0 liters/h
Max press 1.50 bar
The nominal max output (12 L/h) coincides with the value Levi mentioned during his introduction to the January 2011 demo, after he was asked for the pump flow rate. He said (2): “What? Right now I think 12 L/h, but after I give you the exact number.”
Also, shortly after the Bologna demo, Levi stated (3): “The flow rate was 146 g in 30 seconds. Using a simple measurement gives a simple result. There was a pump putting in a constant flux and what I have done is – with the reactor completely off take measurements – we spent two weeks of the water that flowing through the system to be certain of our calibration.”
Nearly the same values (146.4g +/- 0.1 per 30 +/- 0.5 s) appeared eventually, after more than one week of internal and external reviews, in his calorimetric report (4). These values correspond to17.6 L/h, ie almost 50% more than the pump nominal capacity, and almost 150% more than the maximum expected flow corresponding to the actual pump speed.
I had already asked THH (5) how it might be, in his opinion, that this incongruity derives from incompetence, instead of a intentional misrepresentation of false experimental data, but he didn’t respond because he feels too far from the UniBo environment. On the contrary, you said you are familiar with someone in that circle, so can you please provide your explanation of how it has been possible that, after having calibrated the pump for two weeks, Levi did report in his document a much higher value than its max capacity, which was clearly indicated on the front panel? And, above all, how do you explain the lack, in that same document, of any infos about the nominal performances of the pump, ie one of the most important instrument used in the demo?
(1) http://www.rb-instrument.nl/in…mbraanpompen/lmi-p1-serie
(2) “http://www.youtube.com/watch?v=Jr0ysNSN9Ng” (at 9:46)
(3) “http://lenr-canr.org/acrobat/MacyMspecificso.pdf”
(4) http://lenr-canr.org/acrobat/LeviGreportonhe.pdf
(5) How many times has the Pons-Fleischmann Anomalous Heating Event been replicated in peer reviewed journals?
============ fine del mio commento cancellato ============
Dopo pochi minuti, mezz’ora al massimo, dalla sua pubblicazione il precedente commento è stato rimosso dal moderatore (Alan Smith) e sostituito con queste poche righe:
========= inizio commento sostitutivo di Alan Smith =========
The content of this post has been removed, since it contains nothing but thinly veiled attacks on Levi and UniBo, despite your assertions to the contrary. Do ir again and you may well be sanctioned or even banned.
=========== fine commento sostitutivo di Alan Smith =========
Sanzioni che non hanno tardato ad arrivare.
Segue “cartellino rosso” …
Cartellino rosso
@ Camillo,
dopo essermi accorto della cancellazione del mio commento, ho chiesto al moderatore di spiegarmi le ragioni di una decisione così drastica, che mi ha molto stupito. Infatti, pur essendo un sito di promozione delle LENR, i moderatori di LF avevano fin qui tollerato opinioni anche molto critiche, limitandosi a censurare e sanzionare solo gli interventi più offensivi e i membri più insolenti.
Questo mio secondo commento (1) non è stato cancellato come il precedente, ma il moderatore ne ha censurato, tingendolo in verde, il seguente passaggio:
My comment was not a “thinly veiled attack”, it was just a “open plain evaluation” of the apparent behavior of a public researcher at a public university which publicly claimed on many public media of having measured 12 kW of alleged excess heat generated by a table top device during the public demo held in Bologna on January 14, 2011. This conclusion of him was based on a couple of presumed data that I can’t explain otherwise, except for an intentional misrepresentation of experimental data. If you have any other explanation, why don’t you provide it?
Vi ha poi aggiunto il seguente giudizio, con cui ha giustificato la mia sospensione dal forum per 2 settimane:
Your comment above breaks the rules of civilised behaviour just for a start. As -despite your denial- so did almost every line in your deleted post. Accusing somebody who is not a member here of (effectively) deliberate scientific fraud from behind your avatar is certainly worthy of a 2 week ban. And you just got it. Alan.
Ora vorrei proprio sapere quali regole di comportamento civile avrei infranto. Mi chiedo perché mai sarebbe “civile” per un ricercatore universitario proclamare in televisione, rivolgendosi a moltitudini di anonimi (per lui) cittadini, di aver misurato decine di kW di eccesso di calore generato da un dispositivo LENR, mentre, al contrario, non sia lecito che uno di questi cittadini faccia notare in un forum pubblico che lo stesso ricercatore ha dichiarato una portata di refrigerante molto maggiore del valore erogabile dalla pompa, valore che egli ben conosceva avendo trascorso ben 2 settimane a calibrare la medesima pompa. A me piacerebbe chiederlo ai moderatori di LENR-Forum, in particolare ad Alan Smith, ma per le prossime 2 settimane non mi sarà consentito di farlo. Pertanto, allo scopo di lasciare in rete una traccia del mio commento rimosso da LENR-Forum, sono ricorso di nuovo alla tua ospitalità, per la quale ti ringrazio.
Ciao e buona serata.
(1) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5287-rossi-vs-darden-aftermath-discussions/?postID=70729#post70729
@Ascoli65
Mi fa piacere risentirti e ancora di più offrirti ospitalità. Come Passerini, Alan Smith non accetta opposizioni. Qualcosa passa solo di Maryyugo per quel che ricordo. A suo modo è un fondamentalista.
Appena finita la serie “Oca”, seguirò meglio i tuoi commenti
Cordiali saluti
@Ascoli65
Che Lenr-Forum non sia la sede più adatta per una discussione sul comportamento del dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna mi sembra abbastanza evidente.
Chiarimenti andrebbero chiesti nell’ordine:
1) Al direttore del dipartimento
2) Al rettore
3) Al MIUR
La credibilità delle Università Italiane è un tema serio che non può essere delegato esclusivamente a post su forum più o meno noti.
L’Università di Bologna secondo la classifica del CENSIS è la prima in Italia (2017).
Qualcuno ha provato di recente a scrivere all’attuale direttore del dipartimento ?
Quale è attualmente la posizione ufficiale del MIUR sulla “fusione fredda” ?
http://www.fisica-astronomia.unibo.it/it/dipartimento
http://www.ravennanotizie.it/articoli/2017/09/06/unibo-al-1-posto-come-ateneo-italiano-nella-classica-della-rivista-inglese-times-higer-education.html
@ Marcellus,
– Che Lenr-Forum non sia la sede più adatta per una discussione sul comportamento del dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna mi sembra abbastanza evidente.
Dipende. Se ti riferisci all’atteggiamento generale del DF-UniBo, concordo con te che sarebbe meglio condurlo in italiano su siti italiani, ma tale dibattito, pur essendosi svolto per anni (ad esempio su questo blog), non ha portato a nessuna risposta chiarificatrice da parte degli ambienti accademici chiamati in causa.
Se invece ci riferiamo ai singoli protagonisti di questa vicenda, limitando il nostro interesse al ruolo da essi svolto in ben determinati episodi, allora quel forum è il migliore attualmente disponibile. O almeno lo è stato fino a quando la moderazione è stata condotta con equilibrio e tollerando opinioni diverse da quelle sostenute dai promotori del sito.
Va infatti tenuto conto che il LENR-Forum è frequentato da protagonisti di primo piano della vicenda Ecat come ad esempio JedRothwell, che dal 2011 fino a tempi recenti è stato uno dei principali artefici della campagna mondiale di promozione e difesa dei risultati sperimentali sull’Ecat promulgati dai membri del DF-UniBo.
– Chiarimenti andrebbero chiesti nell’ordine:
1) Al direttore del dipartimento
2) Al rettore
3) Al MIUR
Assolutamente d’accordo, fin dai primi tempi (1,2).
– La credibilità delle Università Italiane è un tema serio che non può essere delegato esclusivamente a post su forum più o meno noti.
Anche su questo sarei d’accordo, se non fosse che la vicenda Ecat ha dimostrato in modo clamoroso come in Italia gli organi istituzionali che hanno il compito di vigilare sulla correttezza, e quindi sulla credibilità, della ricerca, ad esempio quelli che dovrebbero controllare il rispetto dei Codici Etici delle singole Università o che dovrebbero rispondere (anche negativamente e criticamente, se necessario) alle interrogazioni parlamentari riguardanti l’operato dei ricercatori pubblici, preferiscono fare orecchie da mercante, oppure mettere tutto a tacere. Pertanto la cittadinanza viene lasciata in balia della presunzione di credibilità, che gli appartenenti alla corporazione mediatica attribuiscono d’ufficio a chi si fregia di far parte della corporazione accademica. Se non fosse stato per questo sito e per poche altre iniziative analoghe, la RAI manderebbe ancora in onda i servizi speciali sulle clamorose scoperte FF proclamate dai fisici bolognesi.
– Qualcuno ha provato di recente a scrivere all’attuale direttore del dipartimento ?
Non lo so. Il precedente direttore non era molto incline a discutere dell’argomento (3). Quello attuale (4) vanta nel suo carnet ben 7 pubblicazioni dedicate alla “Cold Fusion”, tra cui quella menzionata qui da Camillo qualche tempo fa (5), quando ingenuamente si discuteva su questo blog su quale dei fisici bolognesi avrebbe potuto assumersi la responsabilità di informare l’opinione pubblica sulle vicende Ecat che avevano coinvolto il loro dipartimento.
– Quale è attualmente la posizione ufficiale del MIUR sulla “fusione fredda” ?
Non so neppure questo. L’on. Realacci l’ha sollecitata inutilmente per quasi 5 anni (6), poi pare che si sia stancato pure lui (il 44° e ultimo suo sollecito è del 9 giugno scorso). A meno che questa posizione non gli sia stata bisbigliata “in camera caritatis” ed abbia quindi deciso di tenersela solo per sé.
(1) http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-bufala-secondo-volume-2.html#post119332757
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2012/05/30/carpinteri/#comment-6905
(3) http://www.queryonline.it/2011/01/31/il-ritorno-della-fusione-fredda-2/comment-page-7/#comment-2172
(4) https://www.unibo.it/sitoweb/nicola.semprinicesari/cv
(5) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/11/23/yuz/#comment-46164
(6) http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_17/showXhtml.asp?highLight=0&idAtto=7370&stile=8
Ciao, Ascoli65.
Penso tu abbia capito che in quel forum il moderatore è amico caro di Levi. C’è anzi chi sostiene che uno dei frequentatori sia proprio Levi, che difende a spada tratta se stesso.
È più che evidente il motivo per cui alcuni tuoi commenti per chi gestisce quella discussione sono da oscurare.
@ Cimpy,
– Penso tu abbia capito che in quel forum il moderatore è amico caro di Levi.
L’ho letto, ma solo dopo aver inviato il post che mi è stato poi cancellato. Era scritto nel commento che lo stesso Alan Smith (1) aveva postato poco prima di far sparire il mio. In precedenza aveva già detto di essere amico di un paio di membri del gruppo di Focardi, ma non sapevo chi fossero.
– È più che evidente il motivo per cui alcuni tuoi commenti per chi gestisce quella discussione sono da oscurare.
Me ne rendo conto. Tuttavia, fino all’altro ieri, tutti i moderatori di LENR-Forum si erano comportati con fair play, tollerando critiche molto più aspre delle mie e persino gravi accuse di illeciti giudiziari, aspetti quest’ultimi che io, come ben sai, non mi sono mai permesso di prendere neppure in considerazione.
Ad ogni modo, la possibilità di chiedere un parere ad una persona come Alan Smith, amico di lunga data di Levi, era un’ottima opportunità per tentare di fare chiarezza sui fatti del gennaio 2011. Purtroppo è terminata con la mia sospensione per 2 settimane. Evidentemente mettendo il dito sulla manipolazione incontestabile (in quanto ampiamente documentata dagli autori stessi) dei dati sperimentali, si sono toccati i nervi più sensibili di qualcuno. Tutto sommato, però, questa reazione esagerata è stata significativa di per sé. Ora sarebbe interessante sapere se questa decisione è stata una iniziativa personale di Alan Smith, oppure se è stata sollecitata da altri. Ma ovviamente questo non si potrà mai sapere.
Infine è interessante leggere l’aggiunta alle motivazioni del suo provvedimento espresse in un suo commento rivolto a JR (2): “Hi Jed. My interaction with the now banned (for 2 weeks) ‘Ascoli’ had nothing to do with a debate on scientific ethics. The deleted post contained what could be considered – in almost any jurisdiction outside the USA – to be a criminal libel, repeated twice in the thin disguise of a question. If you had been the target of it- or indeed MY or Kirk I would have taken precisely the same action. Since Ascoli hides behind a screen-name libelling somebody on the web takes zero courage on the part of the poster, but does carry risks for other parties involved in publishing this forum.”
Secondo Alan Smith quello che avrei scritto nel commento che ha rimosso sarebbe un “criminal libel”. Bah, forse si è confuso, magari voleva prendersela con la “criminal label”, l’etichetta posta sul frontalino della pompa che dimostra in modo incontrovertibile che chi ha avuto per le mani quella pompa non poteva non sapere che la sua portata massima era di soli 12 L/h, molto meno dei 17,6 L/h dichiarati sul report calorimetrico griffato UniBo!
(1) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5287-rossi-vs-darden-aftermath-discussions/?postID=70703#post70703
(2) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5287-rossi-vs-darden-aftermath-discussions/?postID=70767#post70767
“chi ha avuto per le mani quella pompa non poteva non sapere che la sua portata massima era di soli 12 L/h, molto meno dei 17,6 L/h dichiarati”
il thirdy party independent ha avuto per tre volte un anno dei suoi introiti per non sapere quello ed altro.
Mica vorrai che per una simile miseria sia disposto ad ammettere anche solo di essersi scordato qualcosa? Molto meglio far bannare da un amico A65 e chiunque insista troppo sui fatti assodati…
Ai pochi che seguono ancora questa storia, segnalo che Abd UlRahman Lomax, noto commentatore delle vicende LENR, si è interessato approfonditamente della questione della mia sospensione dal LENR-Forum con un lungo post pubblicato sul suo blog: http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/
Nell’articolo, e nei commenti che ne seguono, viene sostanzialmente criticata la decisione di Alan Smith di cancellare il mio intervento e di sospendermi dal Forum, ma allo stesso tempo vengono espresse delle considerazioni sulla liceità di quanto avrei pubblicato su L-F, considerazioni che però vengono fatte senza cognizione di causa in quanto nessuno di loro ha potuto leggere il mio commento.
Ho provato in queste ultime ore a segnalare su quel sito l’indirizzo del commento qui sopra, quello con l’immagine della pompa gialla intitolato “Cartellino giallo”, che riporta il testo rimosso da L-F, ma in risposta ottengo sempre questo messaggio: “ERROR: Comments have been temporarily disabled to prevent spam. Please try again later.” Qualcuno sa per caso come si deve fare per riuscire a postare un commento su “Cold Fusion Community”?
Stasera ci provo, ma se tanto mi dà tanto, un link al tuo commento (che dimostrerebbe la fufferia di Alan Smith) non passerà mai.
@ Cimpy,
OK. Grazie.
uno:
http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#comment-5414
e due:
http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#comment-5415
Thanks, @CimPy and @Ascoli65. If I have a copy of the allegedly offensive post, I will either make it available on coldfusioncommunity.net or link to it. As I have mentioned, the *later comment* — about the comment, could legally be libel, but I can publish it with attribution and depend on a complaint before needing to take it down. I do not agree — so far — with any claims of data falsification or the kind of lying that would be libelous accusations against UniBo or Levi, nor would I allow those to be posted on CFC.net without necessity. However, the fact of the allegations, if they are that, can be reported, and balanced. In the United States, expression of opinion, on matters of public interest, is generally allowed, but it must be presented as opinion to be safe. Presenting such allegations as “suspicions” or “questions” in a context that makes them factual assertions can be legally libel and could be legally actionable.
I think this is the comment involved: https://fusionefredda.wordpress.com/2017/05/26/df/#comment-61542.
Do let me know if this is the exact comment you made that was deleted (i.e., overwritten with Smith’s edit).
With your permission, Ascoli65, I would post it on coldfusioncommunity.net, extending the comment already there about the ban. Alan Smith over-reacted. In my opinion, in context, you were actually asking a sincere question. Your later defense/quested was more of a problem, perhaps.
It’s a difficult issue, legally, and Smith clearly over-reacted, since other libels much worse are routine on LENR Forum, and, if he were actually knowledgeable (which I doubt) he could have advised you, as you requested, exactly what the problem was. Instead, he banned you. Nasty.
Do remember, he banned me, permanently, with far less excuse. Frankly, it helps me by reducing temptation to argue with trolls.
I don’t think comments are disabled on CFC. If you attempt to post links, that might fool the spam filter into thinking it’s spam. You should be able to post a few, one or two. If you use a real email address when you post, you may request help and I would respond to your email address, so you would have mine and you could send me anything.
I do not necessarily agree with you about Levi, and could invent ways in which an error could innocently be made, or how the actual flow could be as claimed, in spite of what the label says. This is actually an issue currently under investigation with respect to similar issues brought up in the Florida trial.
Levi and the other “Lugano professors” have been far short of what we might expect from scientists, but I have seen no evidence of what is a very serious charge against a scientist, fatal to career if sustained, and therefore libel if not necessary and proven, data falsification. I do not recommend going there unless there is very strong evidence.
@ Abd UlRahman Lomax
Hi Abd,
thank you for your answer here, and mostly for having posted a thorough analysis of what recently happened in L-F (1). When, last Saturday, I saw your post on CFC, I tried to submit this message:
—- BEGIN ————————
@ Abl UlRahman Lomax,
Thanks for your post. I appreciate most of it, even if I don’t agree with a few considerations of yours, especially those related to the specific issue of the pump flow rate.
For the sake of completeness, I let you know that, in order to leave a trace on internet of what I wrote on L-F, I included the full text of my post, now completely removed from L-F, in a comment posted the next day on an Italian site, so that everyone can judge by themselves its contents.
This was my original comment: https://fusionefredda.wordpress.com/2017/05/26/df/#comment-61542
————————– END —–
But it didn’t go through. Even now, by using exactly the same name and email (real and active) which I use to post here, I got this message: “ERROR: Comments have been temporarily disabled to prevent spam. Please try again later.” I get the same message even when I submit a short comment without links such as “This is a test. Please delete it.” So I signaled this problem here on fusionefredda (1) and Cimpy kindly offered to help me, by posting the link on your blog.
The comment that I posted on L-F, and which was deleted after a few minutes, is embedded in the above link, and the exact text (picture included) is included between a couple of double lines: “=========== inizio del mio commento cancellato ============” and ” ============ fine del mio commento cancellato =============”. Feel free to copy this comment on your site.
As for this nasty controversy, I can’t really understand how my comments can be considered libels. We have at our disposal many written, audio and video documents reporting what happened during the Ecat demo held in Bologna on January 14, 2011, and in the days before and after that event. This documents, all of them published by parties involved in the demo, show many incongruities between the measured data written in the calorimetric report, and the factual evidences present on many others visual documents. Due to paramount importance assumed by the calorimetric report in the context of the Ecat story, I think its important to figure out the exact reasons of such discrepancies. After thinking about it for a long time, I formed the personal opinion that the most logical explanation was that these data were invented, that’s the reason why I never took into consideration the subsequent Ferrara and Lugano reports issued by the same lead author. In fact, it’s also my opinion that, before considering these two later reports, it should be provided some plausible explanations for every single incongruity presents in the first calorimetric report documenting the Bologna demo held in January 2011.
I’m available to discuss with anybody in the LENR field any possible alternative hypotheses which could give reason of the incongruities, provided that these hypotheses take into account all and every aspect documented in the available documents.
(1) http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/
You are welcome, Ascoli65. The blog, http://coldfusioncommunity.net, serves the entire cold fusion “community of interest,” not just one “side.” I’m sorry for the difficulty you had posting your comment. I am not sure (because the spam log was off, so I have no record of the attempt, and it would be tedious to search the domain access logs), but this may have been related to any of several possible issues. Most likely, you are accessing the internet in such a way as to hide your true URL of origin, which is your right, but which any spam filter will see as “probably spam,” since this is what many spammers do. If you use a real email address and not anonymizing access, you are less likely to have trouble. However, linking to many URLs can also trigger the spam filter, and the way around this could be to obtain a user account (which will require, I think, a working email).
I have copied your record of your post to the blog, as a comment on the “Lie-bull” post. You can see my response on http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#Update1
As to the issue of libel, the core I find in this statement above: “After thinking about it for a long time, I formed the personal opinion that the most logical explanation was that these data were invented.”
You have the legal right — certainly for a U.S. site, and I cannot speak about law elsewhere — to your opinion, and the mere expression of opinion is not libel in itself, as long as it is clearly opinion. But if you state a defaming opinion as fact (and if you imply fact, sometimes), it can become libel. Understand, first of all, that to claim what you have concluded is clearly defamation, as data falsification is about the worst thing one can claim about a scientist. It’s the end of their career, and can damage their career merely by being claimed. You may believe the evidence probative, but my opinion and that of others of weight is that it is not, the irregularities we see do not rise to that level. Rather, error without intention to mislead appears more likely. Then you move on to an alleged obligation to correct errors. That’s much fuzzier, and it’s obvious that Levi did not do this, with even blatant errors. This is a claim of ethical failure, and is a general affliction.
You have also extended this to UniBo. As long as this is clearly an expression of personal opinion, not claimed as fact, you are not committing libel, as the law has been interpreted in the U.S. But you are walking on an edge, and if you claim as fact, something that strongly implies lying about data, you have gone over the edge. Much safer, report the data, and carefully abstain from defamatory conclusions. If you do this, you will also be adhering to ethical guidelines for good science and good journalism.
@ Abd UlRahman Lomax,
– You are welcome, Ascoli65. The blog, http://coldfusioncommunity.net, serves the entire cold fusion “community of interest,” not just one “side.”
Thank you, but I have still problem in posting on CFC, so, at this point, I prefer to continue here our discussion
– I have copied your record of your post to the blog, as a comment on the “Lie-bull” post.
I appreciate that, also because it confirms that what I posted on L-F was legit.
– You have the legal right — certainly for a U.S. site, and I cannot speak about law elsewhere — to your opinion, and the mere expression of opinion is not libel in itself, as long as it is clearly opinion.
That’s has been always my guideline. I always express personal opinions, which I try to explain on the basis of documents made available on internet by the parties directly involved in the facts.
– Then you move on to an alleged obligation to correct errors.
Yes, I think this is the basis of science.
– You have also extended this to UniBo.
Yes, IMHO, the obligation to survey the correctness of the scientific procedure, including the duty to correct errors, should be extended not only to the UniBo, but it should be a main task of the Italian Ministry of Education. The scientific research is an important asset of every state and its credibility should be adequately safeguarded (1).
(1) https://www.nature.com/news/china-cracks-down-on-fake-peer-reviews-1.22176
@Abd ulRahman Lomax
Welcome in this blog Dr Lomax.
I do recommend going on requesting explanations from Prof Levi about the disagreement between the flow capacity of the pump and the flow he declared.
This way we can easily get the “strong evidence” we need.
Prof. Levi is a public servant; he must abide the normal rules of his position.
The academic world must be open and transparent.
Thank you. I have no college degrees, though I did sit with Richard P. Feyman in 1961-63 at the California Institute of Technology. I dropped out the next year and pursued other interests, and only came back to science, as such, relatively recently. It’s been a wild ride. Fun. Being published under peer review (and it was a tough review, in fact) in 2015 was *really fun.*
Anyone is welcome, as far as I’m concerned, to ask questions of Levi. A goal of obtaining “strong evidence” of data falsification, I find offensive. Seek the truth, and let if fall where it may. Whether or not Professor Levi is following the “rules of his position” is up to his academic supervision, not you and not I. I do agree that there is a “normal expectation” that scientists will seek to identify and to correct their own errors, and, as well, failure to do this can lead to public approbation. that’s merely normal. But it is not “data falsification,” a far more serious charge. Everything I have seen, so far, can be explained by simple error (and in a few cases, perhaps, by misleading apperances).
The failure to respond claim is simple and backed by extensive fact. The claim of lying is not. Mats Lewan involved himself by reporting his conversation with Levi about the Lugano test. Mats has not followed up, and so he has, himself, violated what we expect from journalists. However, he is no longer a professional journalist, he’s just a writer with a blog and a lack of caution. So I point out the problem, and continue to hope that Mats will step up to the plate, and more completely report the issues. He is ignoring, as far as I can tell, a vast pile of factual information developed in the U.S. lawsuit, compiled on CFC.net, most easily accessed through http://coldfusioncommunity.net/rossi-v-darden-docket-and-case-files/#Neutral. Questions and corrections are welcome.
Mats, again, is not known to lie. However, he often interprets RossiSays as fact. That is naive and unprofessional … but, again, he is an amateur now. He did do this as a reporter for NyTeknik, to some degree. Going back and reading his reports, with hindsight, reveals this.
Since 1989, cold fusion has provided ample opportunities for many, whom we might expect to know better, to blunder, very publicly. Some are careful and make few mistakes, and admit them promptly when they discover them. Some are incautious plus reactive and defensive and ready to blame others, and this has happened on all sides. This is actually the human community.
“Mats, again, is not known to lie”
Mats who? Lewan? The one of “if one can trust those numbers then…”
You must be joking
Yes, Mats Lewan. No, I am not joking. I have not seen any evidence of Lewan lying, ever. I have written about what I consider blatant errors or omissions, but that is not at all the same as lying. He also is, to some extent, stonewalling. That is, again, not lying.
Accusing Lewan of lying or implying that there is a factual basis for such a claim, as you seem to have done, would be libel on the face, at least in the U.S.
What you quote about “if one can trust” is a hypothetical, and it implies, at most, that there is, in the mind of the writer, some *possibility* of correctness.
In English, if the writer wrote “if one could trust those numbers,” it would imply that at all, almost the opposite. But “possibility” is an interpretation, not ever fact (though legally some possibilities can be established as if fact. That’s what juries do.)
“I have not seen any evidence of Lewan lying, ever”
If one could believe this, Lewan would be happy, while the first would be a donkey.
Hypothetical, of course.
@Abd UlRahman Lomax
How can Levi cope the excitation function of the reaction 28Ni-H with his claims?
C.I.W.Tingwell, L.W.Mitchell, M.E.Sevior, D.G.Sargood
The Thermonuclear Reaction Rate of 58Ni(p,γ)59Cu
Nuclear Physics, Section A; Vol.439, p.371
Data are taken from:
Experimental Nuclear Reaction Data (EXFOR)
Database Version of 2017-09-04
Cold fusion is a mystery, my view is that nobody understands it yet. Someday, I may need to revise that view, and I can hope for this before I die. But not yet. In reporting experimental data, expecting it to satisfy some theory is foolish. Cold fusion was not expected, for very obvious reasons.
You are assuming a particular reaction. Bad Idea, it’s a classic error, one that was repeated many times in 1989 and later, by people who should have known better.
Heat is heat, regardless of “explanations,” and, later, helium is helium, and heat correlated with helium is strong evidence of *some kind of nuclear reaction,* and even, from the ratio, that the reaction converts deuterium to helium. That correlation has been extensively confirmed. However, it still does not show the mechanism, the specific pathway, and evidence about the height of the Coulomb barrier is relevant only to some specific mechanism. There are other possibilities, and muon-catalyzed fusion shows this conclusively. The barrier is greatly lowered under some conditions — and then there is tunneling at an appreciable rate.
or something else is happening.
@Abd ulRahman Lomax
Nobody understands it because [sorry for the “why”] it does not exist.
Exfor is the IAEA/BNL (Brookhaven National Laboratory) data base of all nuclear reactions. To date (2017-09-04) they have registered 21813 experiments on nuclear reactions. None of them deals with cold fusion. Big names like Martin Fleischmann are absent.
It is common sense admitting that main stream science rejects cold fusion. I live in Pisa, nobody at the University has ever worked on cold fusion. Perhaps at the very beginning, but without leaving written tracks, as far as I know. There is the strange case of the University of Bologna, but in almost 30 years they have not built a sound cold fusion reactor yet.
Moreover, it is not only a matter of lacking a suitable comprehensive theory for cold fusion: cold fusion is outside any accepted theory about nuclear reactions.
Let me draw your attention to the most recent work on the reactions we are interested in.
A.Simon, A.Spyrou, T.Rauscher, C.Frohlich, S.J.Quinn, A.Battaglia, A.Best, B.Bucher,
M.Couder, P.A.DeYoung, X.Fang, J.Gorres, A.Kontos, Q.Li, L.-Y.Lin, A.Long, S.Lyons, A.Roberts, D.Robertson, K.Smith, M.K.Smith, E.Stech, B.Stefanek, W.P.Tan, X.D.Tang, M.Wiescher
Systematic study of (p,γ) reactions on Ni isotopes
Physical Review, Part C, Nuclear Physics; Vol.87, p.055802 (2013)
“Cold fusion is a mystery”
No, it is a fraud.
@Abd ulRahman Lomax
Heat is heat only if the lucky scientist can write a paper accepted by the scientific community in the world. Nuclear reactions are real only if they can be found in some national data bank. One must pay attention not to be overhelmed by scientific garbage, which is more and more common in any field. We must be very suspicious, as scientific research is very expensive and we must take care how the public money is spent. One must have a fairly good knowledge of the matter. Establishing a common way of exchanging information is mandatory in every scientific activity. Do you consider Jed Rothwell’s nuclear library a scientific data base? Jed Rothwell is only an expert in Japanese language and literature. He can’t do more than being a fan like Daniele Passerini (22passi) in Italy. Jed took five years to discover that Focardi’s reaction does not exist. So, how can we rely on him?
Jed Rothwell is only a librarian (and philanthropist, he has supported research). lenr-canr.org hosts any paper related to LENR that the author submits. If a paper is a conference paper or other non-reviewed paper, it is simply the opinion or experience of the author. Many lenr-canr.org papers, however, have been published under peer review, and there is a list, complied some years back, of 153 or so papers on excess heat published under peer review. Many papers have been published, contrary to what you imagine.
Camillo, I have responded in detail on http://coldfusioncommunity.net/is-cold-fusion-a-fraud/
Basically, you don’t know what you are talking about, your experience is very narrow, mostly within Italy, and your understanding of what has happened over the last 28 years with LENR research is narrower.
Jed Rothwell is not a scientific authority, and imagining that lenr-canr.org is supposed to be reliable, in itself, as a source of analysis would be like thinking of a library as reliable: the content of a library is only as reliable as the specific books in it. In this case, the specific papers. As you should know, much weak material can still get past peer review.
I have found errors and omissions in the bibliography there, and sometimes in the OCR translation of papers from scanned documents to PDF files. When these are pointed out, they have been promptly corrected. Jed Rothwell is serving the community of interest. You are doing what?
Governments are not listening to you, corporations are not listening to you, money is flowing into research, the real research, not the Rossi fluff. How long will you continue beating a dead horse?
Enjoy the rest of your life.
@Ascoli65
Certo i bolognesi sono gagliardi.
Il giorno 11 marzo 2011 il direttore del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna (Capiluppi) scrive su Query on line :
Non considera di nessun valore le affermazioni di chiunque scriva o pretenda di valutare il comportamento del Dipartimento senza nessuna base scientifica riscontrata da riviste scientifiche riconosciute e “referate” da comitati scientifici di alto livello internazionale.
Per mesi hanno fatto pubblicità alla ff di Focardi e Levi con demo pubbliche, dichiarazioni ai giornali, interviste radio e TV, esternazioni di ogni genere come se avessero scoperto una nuova fonte di energia, senza pubblicare niente su riviste diverse dal Nuovo Cimento, dopodiché Capiluppi pretende di prendere in considerazione solo articoli scientifici dedicati. Come pretendere articoli su Nature sulla inconsistenza della teoria sulla Terra piatta. Nessuno scriverebbe un articolo su un simile argomento; sarebbe considerato il solito articolo che serve per fare numero.
Come non bastasse, risulta che anche il Direttore attuale Prof. Nicola Semprini Cesari ha scritto sette articoli ff. Non sarebbe bastato un solo articolo di stroncatura e la chiusura formale e definitiva dell’argomento? Evidentemente ha voluto fare numero. Sarebbe interessante leggere che cosa è riuscito a scrivere per sette volte sulla ff. Semprini Cesari è il Direttore, figurarsi gli altri.
@ Camillo,
– Per mesi hanno fatto pubblicità alla ff di Focardi e Levi con demo pubbliche, dichiarazioni ai giornali, interviste radio e TV, esternazioni di ogni genere come se avessero scoperto una nuova fonte di energia, senza pubblicare niente su riviste diverse dal Nuovo Cimento, …
Per la verità, se ci riferiamo alle vicende Ecat, non hanno neppure pubblicato sul Nuovo Cimento. Hanno però rilasciato, come hai ricordato, decine di dichiarazioni su giornali, TV e internet in cui asserivano che i test dell’Ecat, a cui avevano partecipato in qualità di misuratori, di supervisori o di osservatori, avevano prodotto svariati kW di calore in eccesso. Che io sappia, nessuno del DF-UniBo ha mai smentito pubblicamente queste affermazioni.
– Come non bastasse, risulta che anche il Direttore attuale Prof. Nicola Semprini Cesari ha scritto sette articoli ff. Non sarebbe bastato un solo articolo di stroncatura e la chiusura formale e definitiva dell’argomento?
Io eviterei di attribuire all’attuale direttore delle responsabilità in merito alla vicenda Ecat. I 7 articoli FF in cui compare come coautore (1) risalgono a prima del 1996, era quindi molto giovane. Tra l’altro molti articoli documentano risultati negativi di esperimenti FF.
Concordo tuttavia con te che la vicenda Ecat è ancora aperta e che richiede un chiarimento definitivo da parte dell’istituzione da cui ha tratto la quasi totalità della sua credibilità pubblica, cioè il DF (ora DFA) di Bologna. In questo senso la pregressa limitata esperienza FF dell’attuale direttore potrebbe essere addirittura un elemento positivo, dato che sa bene di ciò che si tratta.
Immagino che all’epoca della demo pubblica sull’Ecat del 14 gennaio 2011 egli, al pari di tutti i membri del DF, abbia guardato con curiosità i 3 video su YouTube (2a,b,c) che documentano tuttora su internet il ruolo svolto dai fisici UniBo in quella circostanza. Non gli sarà di certo sfuggito il titolo di quei video: “Energy Catalyzer Bologna University Test”. Spero quindi che nella sua attuale veste di direttore del DFA, egli desideri chiudere questo increscioso capitolo della storia del suo dipartimento, adoperandosi affinchè venga ufficialmente dichiarato una volta per tutte che i 12 kW di calore in eccesso documentati e proclamati dai suoi colleghi erano dovuti soltanto ad errori di misura.
(1) https://www.unibo.it/sitoweb/nicola.semprinicesari/pubblicazioni?tab=altre
(2a) http://www.youtube.com/watch?v=Jr0ysNSN9Ng
(2b) http://www.youtube.com/watch?v=tjdXpSUDRlw
(2c) http://www.youtube.com/watch?v=mSD-NP2Sogc
@Ascoli65
Dopo essere teatralmente scesi in mezzo al pubblico, avrebbero preteso che nei blog non si facesse debunking. Con tanto materiale messo in piazza era un invito a nozze. Con il loro silenzio di tomba dimostrano di essere ancora confusi dalla ff. Chi ci ha lavorato per anni non ammetterà mai di avere sprecato soldi pubblici in stipendi e materiali e di avere lavorato all’albero degli zecchini d’oro.
@ Abd UlRahman Lomax,
I’m still unable to post on the CFC site (I tried just now), so I reply here to your comments, and, if you don’t mind, I’d invite you to reply here as well.
In your comment on CFC dated September 11, 2017 at 2:23 pm (*), you wrote:
– I could not find a source for the pump data and the pump being called “peristaltic.” I’m sure it’s out there, but wasn’t linked by Ascoli65.
The source are the Lewan’s reports of the two tests held on April 19 and 28, 2011. These reports were published on the NyTeknik site, but they are no more accessible. Anyway a copy of the first one is still available on NewEnergyTimes (1). It ends with the list of “Instruments”, where the first one is called “Peristaltic pump”. I don’t know if this definition is correct. Whatever it was, I agree with you, it was a metering pump, a dosimetric pump, an instrument devoted to deliver a calibrated flux of water.
– There were many tests and differing conditions and possibly different pumps.
In 2011, there have been 10 tests at lab scale whose info appeared on internet (2). In most of them a pump was used to feed the various Ecat devices, and this pump, from the January 14 up to the October 6 tests was the same yellow dosimetric pump, featuring a nominal max output of 12 L/h.
– The measured flux was of 168 +/- 2 g in 45 +/- 0.1 s.
While it is difficult to control a water flow with a precision of 0.1 second, this would be 13.4 liters per hour. That doesn’t seem impossible for a pump rated at 12 liters per hour.
You are talking about the wrong test. The datum you cited refers to the first test [Test 1] held on December 16, 2010, whose results was reported in the same calorimetric report (3) issued on January 2011, along with those of the January 14 demo [Test 2]. In the December test, whose setup is shown in Fig.1 of that report, no pump was used. The inlet hose was directly connected to the water tap, which was presumably used to regulate the flux. Conversely, the yellow dosimetric pump has been used only starting from the public demo held on January 14, 2011.
– Ascoli’s real point: this early report demonstrates Levi error, which, combined with a lack of later follow-up and correction, indicates that his reports are not trustworthy. With Lugano, we saw different errors, but the same intransigence and stonewalling. I could not find verification of the pump used. He doesn’t provide a source for it, but then makes an argument that depends on the information.
I did provide all the links to the many documents available on internet which clearly demonstrate the many errors (at least three errors only for the January 14 demo: pump’s flow rate, missing steam probe, and doubled test duration) present in the January 2011 report. The problem is that I can’t see how these errors can be interpreted as mistakes. I did ask many people to suggest me possible explanations, but I didn’t get any answer on the merit, that is nobody suggested a possible chain of events which could explain why, for example, it was erroneously reported a flow rate much higher than the max output of the pump.
– He cites a flow figure of 17.5 l/hr. That’s from a Macy report of an “exclusive interview with Levi. Yes, that would be oddly high if it is the 12 l/h pump involved. But that figure is different from Levi’s paper covering those tests.”
The flow rate announced in the Macy’s document (“146 g in 30 seconds” = 17.5 L/h) was the same reported a week later in the final calorimetric report (3) of the demo held on January 14 [Test 2], ie “146.4g +/- 0.1 per 30 +/- 0.5 s”, equivalent to 17.6 L/h. In the meanwhile this figure has been reviewed by many people, in Italy and in the US.
– I’d trust the paper over the interview, even if the interview was by email (where some will be incautious and errors abound).
As shown above, interview and calorimetric paper reported the same flow rate value (ie 17.6 L/h), whereas the max output of the pump was 12 L/h, that is the same value (12 L/h) mentioned by Levi during his speech before the test (4). The main problem is that, in the Macy’s interview, he also said: “After this calibration period I have checked that the pump was not touched and when we brought it here for the experiment it was giving the same quantity of water during all the experiment.” How do you explain this statement? Was this also an incautious declaration?
BTW, how can you say that the interview was by email?
(*) http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#comment-5420
(1) http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2011Lewan19AprilData.pdf
(2) http://i.imgur.com/rB93G1X.jpg
(3) http://lenr-canr.org/acrobat/LeviGreportonhe.pdf
(4) http://www.youtube.com/watch?v=Jr0ysNSN9Ng (at 9:46)
pubblicato da Abd UlRahman Lomax qui:
http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#comment-5426
@Ascoli65
Lo avrebbe già fatto da tempo, anche prima di diventare direttore del DFA.
E’ coautore insieme a A. Zoccoli del famigerato lavoro al Gran Sasso di cui ho già scritto. Si è occupato di ff con altri sei articoli. Non deve essere difficile scrivere un articolo intitolato:
Absence of Tritium Yield in Metal-Deuterium Systems
Come scoprire e scrivere che non si cava sangue da una rapa. Ci hanno lavorato in 28 ricercatori. Non si capisce come mai da quelle parti ci sia tanta disponibilità di manodopera.
Il lavoro è stato pubblicato da PHYSICS OF ATOMIC NUCLEI.
Curioso che abbiano cercato il trizio invece di neutroni, più facili da rivelare.
Hanno speso un capitale solo in stipendi.
Insomma, l’ambiente è sempre lo stesso, arroccato in difesa. Sarebbero stati in grado di disarmare le interrogazioni parlamentari, se solo fossero stati disposti a dare una mano. Evidentemente Bologna è come l’INFN, dove l’infezione FF non è sradicabile.
@Abd ulRahman Lomax
There are many important nuclear data banks beside IAEA and BNL. Querying them about a particular nuclear reaction is fairly easy, if you have some knowledge of nuclear science.
One must rely on them, otherwise we can only use bare words, express personal views which are useless in dealing with scientific issues.
Let me suggest you some useful sites:
Nuclear Data Centre, Obninsk, Russia
OECD/NEA Nuclear Data Bank, Issy Les-Moulineaux, France
China Nuclear Data Center, Beijing, China
Japan Charged Particle Nuclear Reaction Data Group, Hokkaido University, Sapporo, Japan
Center of Nuclear Physics Data, Russian Federal Nuclear Center (VNIIEF), Sarov, Russia
Ukrainian Nuclear Data Center, Institute for Nuclear Research, Kyiv, Ukraine
Russian Nuclear Structure and Reaction Data Centre, Kurchatov Inst., Moscow, Russia
Regards
I responded to this and other posts here at http://coldfusioncommunity.net/is-cold-fusion-a-fraud/
thanks
Seen – nice indeed: Passerini is surely the right man to ask about reality of cold fusion: he personally knows Levi and Levi told him in secret a lot of truth about “independent” tests and how much the whole UniBo was supporting Levi job…
For sure Cold Fusion must be true stuff, Passerini wrote that
😀
Mi si permetta un intervento non da tecnico, ma da osservatore esterno interessato. Ci sono almeno due ragioni forti perché gli studi sulla fusione fredda procedano 1) con poca trasparenza, 2) indipendentemente dai risultati finora acquisiti e 3) con la prosecuzione dell’intervento di finanziamenti, pubblici e privati. La prima ragione è che riprodurre una fonte di energia pulita ed inesauribile è un sogno cui l’uomo moderno non potrà mai rinunciare…, così come penetrare lo spazio profondo alla ricerca di ETI, per esempio. Quanti soldi spende la Nasa, cioè i contribuenti USA, su questo tipo di programmi?
La seconda ragione è molto più prosaica. Dal 2010/11, quando l’E-Cat di Rossi salì alla ribalta, le posizioni dei futures al NYMEX sono cambiate radicalmente. Gli attori di queste transazioni sono essenzialmente i swap dealers (le grandi banche) e i fondi pensione. Prima erano solo i paesi petroliferi a coprire le loro vendite attraverso contratti a breve, ma dal 2011 le grandi banche come Goldman Sachs e JP Morgan hanno preso quel ruolo, passando da 200.000 contratti a lungo termine (quelli che ti permettono di guadagnare quando il prezzo del petrolio sale) a 500.000 contratti a breve termine (nella fiducia di una discesa di prezzo). Hanno venduto una parte di questi, ma ancora hanno più di 350.000 contratti in corso. Con una media per contratto di 1.000 barili a 45 dollari al barile fanno un immobilizzo di 15 miliardi di dollari. A che scopo? Su cosa puntano i dealers per sperare in un drastico calo del grezzo? Una risposta è lo shale oil, ma negli ambienti finanziari circola pure l’ipotesi che i grandi investitori (si dice informati anche di possibili contatti tra Rossi e il Pentagono), diano credito – o comunque l’abbiano dato – all’E-Cat e alla LENR dal 2010.
Nessuno vuol dare insomma pubblicità né informazione su ciò che veramente accade nella FF. Se avrà successo, il guadagno sarà tanto maggiore per gli istituti finanziari il giorno in cui la LENR sarà riconosciuta e il prezzo del petrolio crollerà a zero; se fallirà, occorre continuare ad alimentare la speranza, per dare tempo alle banche e ai fondi pensione di spalmare i cattivi investimenti sul mercato dei piccoli risparmiatori.
@ Masiero
Insomma, se ho ben capito, gli annunci fragorosi che di tanto in tanto escono sulla fusione fredda, congiunti agli altrettanto fragorosi silenzi sui risultati specifici ottenuti, non si dovrebbero tanto ai pochi euro pubblici investiti sulle ricerche nucleari, ma piuttosto ai miliardi di dollari investiti in options e futures dalle banche, che hanno puntato sul crollo del petrolio?!
@ Anna
Sì. La fisica nucleare ha perso la sua verginità almeno da quando Fermi, sollecitato da Corbino, chiese il brevetto per la produzione di radioisotopi con l’uso di neutroni lenti.
Degna spalla di manifesto fuffaro.
L’importante è che non si dica che la FF è una truffa e che chi dichiara di fondere a freddo sia esattamente un moderno snake oil seller. Perché questo sono i vari Rossi, Celani, Carpinteri, Cardone, Violante e compagnia: venditori di fumo senza alcun arrosto.
@ Giorgio Masiero,
grazie per queste interessanti considerazioni. Non sono in grado di valutare quanto di vero ci sia in esse, ma le ho trovate comunque tra le più pertinenti e sensate che abbia mai letto sull’argomento, per lo meno hanno il pregio di puntare al vero nocciolo della questione FF, e non solo.
In merito alle possibili motivazioni alla base dell’andamento calante del prezzo del petrolio, vorrei segnalarne una terza ben illustrata in un recente articolo (1) che colloca al 2012 lo spartiacque tra la lunga fase crescente in cui questo prezzo ha seguito mediamente il costo (crescente) di estrazione e lavorazione del greggio e la rapida attuale fase calante in cui tale prezzo è determinato dalla disponibilità (decrescente) della capacità di acquisto del mercato.
Tornando alla prima motivazione suggerita, quella dei sogni dell’uomo, mi permetterei di aggiungere che da metà dello scorso secolo in poi essi si sono avviluppati in un pernicioso circolo vizioso (coinvolgente anche le componenti economiche, politiche e mediatiche della società) con le ambizioni degli ambienti scientifici ed accademici: le ambizioni hanno alimentato i sogni, che a loro volta hanno premiato (sulla fiducia) le ambizioni. Il trend è ancora in corso (2).
(1) https://srsroccoreport.com/you-have-been-warned-the-situation-in-the-markets-is-much-worse-than-you-realize/
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/
@ Ascoli65
Grazie.
Sullo studio (1) non mi trovo del tutto d’accordo: ci sono enormi riserve di petrolio i cui costi di estrazione sono sotto, molto sotto i 50$ al barile.
Tra i players del “pernicioso circolo vizioso” poi, che sta trasformando una parte della fisica in metafisica, metterei anche l’industria dell’entertainment e i costi di acceleratori e motori appena più potenti.
L’unica ragione per “far continuare gli studi sulla fusione fredda” è far girare dri soldi nelle tasche sbagliate per motivi di interesse privato (anche) nella res publica, adducendo scuse puerili.
Chissà che adesso.il dr. Franchini capisca chi finora ha portato in palmo di mano con l’unica reale motivazione di pensare di fare un dispetto a chi non gliele avesse mandate a dire.
Prosit.
@CimPy
La lingua batte, vero?
Masiero è entrato in causa solo perché era mio dovere fare debunking su una questione termodinamica importante che ha destato enorme interesse. Egli ha dimostrato di possedere conoscenze ineccepibili e non ho sopportato di vederlo ridicolizzato da Ocasapiens. Per me Ocasapiens non è mai stata un mostro sacro. Brava comunque nel caso Carpinteri, nel clima e nei vaccini. Pessima nel caso UniBO. Ma forse siamo tutti a corrente alternata.
Ovviamente Masiero non è solo termodinamica. Certamente non sono d’accordo con lui sulla poca “trasparenza” che circonda la ff.
@ Camillo Franchini
Temo di essere stato frainteso, colpa mia.
Non ho inteso formulare un giudizio tecnico sulle ricerche FF di Rossi, Carpinteri, Celani, ecc., ecc., che non conosco. E nemmeno sullo stato generale di quelle ricerche nel mondo.
Ho soltanto riportato i rumors presenti negli ambienti finanziari, perché possono aiutare ad inquadrare la questione in un contesto più ampio di quello accademico e così spiegarne sotto una nuova luce la persistente attualità.
@Giorgio Masiero
La trasparenza è totale fini dai primi giorni; viene apertamente affermata l’esistenza di reazioni nucleari che contrastano con conoscenze consolidate da oltre un secolo. Questo ha drasticamente limitato gli studi a pochi centri di ricerca. Fosse esistita una minima probabilità di trovarsi di fronte a una nuova fonte di energia, gli studi sarebbero stati ben più massicci e diffusi. Non si tratta di scetticismo, ma di applicazione di scienza consolidata. Lo stesso INFN ha limitato la sua ricerca ff a Celani e al suo gruppo, probabilmente per rispettare il principio della libertà di ricerca.
I risultati acquisiti sono inesistenti; non esiste un solo reattore ff.
I finanziamenti sono richiesti da politici inesperti come Realacci e Di Maio. L’INFN ha smesso di finanziare Celani. Sorprese possono venire dall’ENEA, ma per ora l’attività è ferma a Violante, prossimo alla pensione. Resta Bologna, ma non risulta che godano di finanziamenti speciali per la ff.
Infine Rossi, al quale auguro un grande successo in America. In Italia ne avrebbe meno.
Vulgus decipi vult, ergo decipiatur.
Pittoresco il caso descritto da Lomax:
He describes assisting a professor he knew in some cold fusion research (and he saw what appeared to be excess heat). That professor did not want anyone to know he was working with cold fusion, and never published. There was a tremendous body of research, with both “positive” and “negative” results, that was never published because of the extremely negative views held by some. At one point, this may have been a majority position. Most of the leaders of that reaction are now dead.
Questo dimostra bene l’ostilità che la ff incontra negli ambienti accademici. Ostilità insensata che dura da trenta anni? Difficile crederlo. Piuttosto denuncia di “incompetence and delusion”, come disse S. Koonin già ai primi di maggio del 1989.
In ogni caso, cerchiamo insieme di evitare che in Italia vengano destinati fondi alla fusione fredda. La nostra è una piccola voce clamans in deserto, ma meglio che restare inattivi in attesa degli eventi.
@ Camillo Franchini
Non sono d’accordo con lui [Masiero] sulla poca “trasparenza” che circonda la ff.
Citando l’opacità delle ricerche sulla ff, non mi riferivo a quelle di Bologna, né a quelle accademiche in generale. Ciò che è pubblicato è trasparente per definizione.
@Giorgio Masiero
Ciò che non è pubblicato ricade nella fantapolitica. Il nostro ruolo è di stabilire che la ff è scientificamente una bufala. Oltre non possiamo andare; se Realacci ha interesse a coltivare un suo gruppo di elettori non possiamo impedirlo. Stessa cosa se esiste una lobby finanziaria che gioca sulla possibilità di esistenza di una nuova fonte di energia. Lomax e Smith dimostrano che siamo molto lontano dall’avere convinto che la ff è una patacca. Se sono in buona fede, cerchiamo di mantenerci sul piano dell’argomentazione scientifica. Se il campo d’attenzione si estende, rischiamo di annacquare tutto. Questa è la ragione per cui Levi deve essere incalzato come sta facendo accortamente Ascoli65. Tutti dobbiamo chiedere a Levi di spiegare l’incongruenza tra portata massima della pompa e flusso dichiarato. Ascoli fa benissimo a non mollare. Infatti Lomax si difende nel solo modo possibile: buttandola in considerazioni generali, tirando fuori la NASA e tutto quello che gli viene in mente. Quando si comportano così, segno che si trovano di fronte a una questione specifica che li imbarazza.
Levi deve spiegare; deve anche spiegare come mai la sua reazione non produce gamma. Gli altri ff devono spiegare come mai hanno introdotto l’acronimo LENR per due sole reazioni: non ce ne sono altre? L’acronimo fa ritenere che ce siano molte altre.
@ Camillo Franchini
Sono d’accordo con Lei. Il mio intervento è stato “non tecnico”, come ho premesso all’inizio, ed era inteso solo a riferire i rumors dell’ambiente finanziario, utili forse ad inquadrare in un contesto più ampio la questione FF. Mi scuso se sono andato OT.
@Masiero,
quale è la sua opinione personale su fusione fredda e LENR?
Giusto per capirci, grazie.
Già che ci sono, volevo aggiungere una mia considerazione sul tema da lei posto dell’annullamento dei gradienti come conseguenza del SPT.
Il SPT ci dice cosa NON può accadere (o è molto improbabile accada).
Il calore NON può passare spontaneamente da un corpo più freddo a un corpo più caldo.
Questo non vuole dire che il calore passi fatalmente da un corpo più caldo a un corpo più freddo. Tra i due corpi potrebbe esserci, ad esempio, un isolante termico. Ma un isolante perfetto non esiste, e così, posso immaginare di avere comunque un passaggio di calore. Per conduzione, convezione, e sopratutto irraggiamento, posso allora pensare che il calore fluirà comunque, anche lentamente, dai corpi caldi a quelli freddi, uniformandone lentamente la temperatura. Questo per quanto riguarda il calore.
In sostanza, non esiste l’isolante ideale.
Evidenza sperimentale:
Se io metto una scodella su un tavolo, e nella scodella metto una pallina, la pallina resta dove è. La sua energia potenziale nel campo gravitazionale terrestre, permane immutata.
Se poi io la faccio cadere giù dal tavolo, la pallina NON torna nella scodella.
In sostanza, esiste la scodella ideale.
Quindi io non credo che i gradienti si annullino fatalmente in ogni caso. Come declina Giancarlo, essi non si riformano spontaneamente in un sistema isolato.
Cordialmente.
mW
@ mW
quale è la sua opinione personale su fusione fredda e LENR?
Non ho le conoscenze tecniche per costruirmi un’opinione personale. Per stima verso la professionalità del dott. Franchini e per l’onestà che ho imparato a riconoscergli, sono portato a credere a lui su tale questione.
@ mW
Non ho la capacità di farmi un’opinione personale sulla FF. Per la stima che porto alla professionalità del dott. Franchini e per l’onestà che gli attribuisco mi affido al suo giudizio in materia.
@mW
Incredibile, sta facendo lo stesso errore di Giancarlo!
Legga la versione di Clausius:
L’entropia dell’Universo tende a un massimo. Jaynes (Gibbs) è più forte: deve tendere a un massimo.
Tende è un’affermazione, non una negazione o una limitazione. C’è addirittura chi considera inevitabile perfino il decadimento del protone, si figuri la scomparsa delle Dolomiti.
Sapevo che Giancarlo avrebbe reso inutile lo sforzo di divulgazione di Masiero, di Anna, di Marcellus e mia.
Bisogna impostare Oca4; la gente si appassiona. Fare divulgazione è un dovere civile al quale richiamo i tre amici sopra citati. Non praevalebunt.
Fosse per Giancarlo, il discorso sarebbe chiuso, ma vedo che è rimasta incertezza, se non confusione.
@Franchini:
No.
Lei sta parlando di Clausius, quindi partiamo proprio dall’enunciato di Clausius del SPT:
E’ impossibile realizzare un processo il cui unico effetto sia il trasferimento di calore da un corpo più freddo a uno più caldo
Questo processo determinerebbe ΔS<0 in un sistema isolato.
Quindi è come dire che è impossibile che ΔS<0 in un sistema isolato.
Ma se escludo "<", mi resta "≥"
Quindi è come dire che ΔS≥0 in un sistema isolato.
L'enunciato di Clausius mi dice quello che NON può accadere ("<"), mentre il resto ("≥")
può accadere, anche "=".
Parliamo di Jaynes, che Lei mi ha "costretto" a leggere:
Fai clic per accedere a ccarnot.pdf
Per quanto riguarda l'entropia totale di tutti i corpi coinvolti (si parla quindi di un sistema isolato), Jaynes scrive, a pag. 6:
S(final)≥S(initial) (14)…
…We shall take (14) as the fundamental Clausius statement of the second law
Secondo Jaynes, questa è la versione di Clausius.
Uguale a quella che ho trovato io prima.
Mi può dire dove ha trovato la sua versione dell’enunciato di Clausius?
@Giorgio Masiero
Intervento del tutto pertinente, in accordo con quelli di Ascoli in altre occasioni. Anche Lomax si interessa all’impatto della ff sulla politica e sui poteri economici. Da chimico preferisco stare nel mio orticello.
@ Camillo,
– Il nostro ruolo è di stabilire che la ff è scientificamente una bufala. Oltre non possiamo andare; …
Come sai non sono d’accordo con questa impostazione. L’infondatezza delle rivendicazioni di F&P venne sancita dai fisici americani riunitisi appositamente a congresso a Baltimora già poche settimane dopo la famosa conferenza stampa del 23 marzo 1898. Dopo appena un altro anno la bocciatura venne ribadita senza mezzi termini dalle pagine di Nature.
Il fenomeno che stiamo seguendo dal 2011 in poi ha fondamenti completamente diversi da quelli meramente scientifici e le argomentazioni svolte qui sopra da Masiero ne suggeriscono delle cause molto più plausibili. Solo argomentazioni come le sue possono dar conto del fatto che l’Ecat ha raccolto decine di milioni in finanziamenti.
Se non ricordo male egli esercita attualmente la sua professione in ambito finanziario. Mi dispiace dovertelo dire, ma ritengo che per spiegare la vicenda Ecat la sua testimonianza sui “rumors” provenienti da quell’ambiente sia molto più illuminante dei dati ricavabili da qualsiasi libreria nucleare.
@Ascoli65
Esiste un mondo di mezzo formato da semilaureati che non conoscono l’esistenza del congresso di Baltimora – che del resto non si occupò di Focardi/Rossi, ancora da venire – e si è acculturato con mezzi propri più o meno avventurosi. E’ il caso tipico di Realacci e Di Maio, che non sono nemmeno laureati, anche se ci hanno provato. Mi pare che anche Lomax appartenga a quella categoria.
Guai a considerare il Congresso di Baltimora giudice supremo e decisivo della ff. E’ come con la termodinamica; tutto è ben descritto nei trattati, ma bisogna fare un post ogni due settimane per confrontarsi con recalcitranti di ogni sorta.
Ti sembra che Lomax abbia tenuto conto degli esiti del Congresso di Baltimora?
Se vogliamo riposare possiamo fingere che sia così, ma così facendo inganniamo noi stessi per darci alla bella vita.
@ Abd UlRahman Lomax,
you replied to an above comment of mine (*) in your last post titled “Is cold fusion a fraud?” (**). As you know, I didn’t like very much to have been addressed in a post which deals with possible “fraud”, because, as I always said in all and every occasion, I’m not interested in this specific aspect. I would have preferred to read your answer in your previous post on CFC, where the pump issue was treated and a replication of my comment was still present (***).
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2017/05/26/df/#comment-61662
(**) http://coldfusioncommunity.net/is-cold-fusion-a-fraud/
(***) http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#comment-5426
Anyway, being still unable to post on your blog, I post here my answer to your reply.
While I have nothing to add to what I already said about the pump issue, I’d like to answer these two points of yours.
Abd wrote:
– As well, what you are doing is focusing on, relatively speaking, a fly, when there is an elephant in that living room, the use of a humidity meter to check steam quality, …
I already pointed out many times, even to you (1), the issue of the presumed dry condition of the coolant at the outlet. I showed you that the real elephant in the living room is that the instrument (the humidity meter) mentioned in the Levi’s report doesn’t appear in anyone of the many pictures available on internet, and taken during the January 14 demo, even in the middle of the boiling phase (2). But I also learned that you are not willing to recognize this real elephant. You’d rather prefer to imagine the most incredible explanations in the attempt to negate its presence (3).
The pump issue is the second elephant in the room that you are not willing to see. There is also a third one, which crown the wonder elephant trio (4), but I doubt you will to see it as well.
Abd wrote:
– Even if the future is that someone finally identifies the artifact or collection of artifacts that led me to think that deuterium is being converted to helium …
Let me doubt this, too. Sorry, but if you are not able to recognize the three elephants present in the January 2011 demo, ie the most simple, witnessed, celebrated, and documented test occurred in the whole CF history, I really doubt that anyone will be capable of convince you of any artifact presents in any other CF test.
(1) https://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/3374-Jed-Rothwell-on-an-Unpublished-E-Cat-Test-Report-that-%E2%80%9CLooks-Like-it-Worked%E2%80%9D/?postID=30552#post30552
(2) https://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/3374-Jed-Rothwell-on-an-Unpublished-E-Cat-Test-Report-that-%E2%80%9CLooks-Like-it-Worked%E2%80%9D/?postID=30695#post30695
(3) http://coldfusioncommunity.net/if-i-repeat-it-enough-it-will-become-true/
(4) https://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/3374-Jed-Rothwell-on-an-Unpublished-E-Cat-Test-Report-that-%E2%80%9CLooks-Like-it-Worked%E2%80%9D/?postID=25650#post25650
I replied to this at http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#Ascoli65-1
I will make one point here. Trying to convince someone of anything can be a fool’s errand, people resist it instinctively, and for sound reasons. Sharing experience and especially inspiration and hope with people, and seeking agreement (which generally requires careful listening), can be extraordinarily useful, and is a lot more fun.
–Abd, the root meaning of which appears to be the same as for “Ciao.”
@Ascoli65
Segnalato da Passerini:
In Italia però accade che a Celani l’INFN ha tagliato i fondi, chiuso il laboratorio, distrutto la documentazione di anni e anni di esperimenti.
E’ una buona notizia se è vera. Significa che finalmente il gigante INFN si è deciso a sospendere a Celani la libertà di ricerca e che la commissione incaricata di valutare i progetti di ricerca si è svegliata. In compenso Celani continua a partecipare a congressi ff. Speriamo sia a sue spese.
Naturalmente non si procede con trasparenza, per cui molti ritengono ancora che la ricerca di Celani o ff in generale sia meritevole di investimenti. Come non esistesse un ufficio stampa.
@Camillo
Io e Celani abbiamo esattamente la stessa età, per cui ce ne andiamo tranquillamente in pensione a fine mese. Vedi, una volta tanto ti do una buona notizia.
@| Camillo,
– E’ una buona notizia se è vera.
Quanto ci sia di vero non lo so, dato che l’NFN – per quanto ne so – non si è mai pronunciato pubblicamente sulla vicenda, ma di sicuro non è una notizia fresca:
http://22passi.blogspot.com/2014/11/il-cigno-nero-e-la-marea-della-fusione.html?showComment=1416248766788#c3108299563078812691
“a Celani l’INFN ha tagliato i fondi, chiuso il laboratorio, distrutto la documentazione di anni e anni di esperimenti.
E’ una buona notizia se è vera”
Davvero non ricorsa cosa c’è di vero e cosa no? Eppure se ne è parlato a lungo in rete e anche in questo blog.
@CimPy
La buona notizia circola da anni, ma da anni Celani frequenta gli ICCF. Va’ a sapere come stanno le cose. E’ un contentino per non farlo soffrire? Forse Lei, che ama circolare in rete, lo sa. Io davvero no.
@ Camillo,
– Esiste un mondo di mezzo formato da semilaureati che non conoscono l’esistenza del congresso di Baltimora – che del resto non si occupò di Focardi/Rossi, ancora da venire – e si è acculturato con mezzi propri più o meno avventurosi.
Perdona la franchezza, ma mi pare che tu continui a perderti in aspetti di secondaria importanza.
Il congresso di Baltimora aveva chiuso sul nascere il capitolo scientifico della FF. Ciò che ne è seguito, inclusa la vicenda molto successiva dell’Ecat, non ha nulla a che fare con la scienza, a parte le apparenze.
Acculturare i semilaureati d’Italia sulla fisica e la chimica nucleare è cosa di per se meritoria, ma lascerei in pace coloro che, laureati o meno, ricoprono ruoli di responsabilità politica. Sarebbe bene, invece, che quest’ultimi fossero ben consapevoli di quanto riportato nel primo intervento di Masiero (1): “negli ambienti finanziari circola pure l’ipotesi che i grandi investitori (si dice informati anche di possibili contatti tra Rossi e il Pentagono), diano credito – o comunque l’abbiano dato – all’E-Cat e alla LENR dal 2010.”
Queste poche righe, provenienti da uno che in quegli ambienti vi opera, valgono da sole tutte le illazioni e le considerazioni sull’Ecat e sulla FF svolte fino ad oggi in questo blog. Da quanto ho potuto apprezzare, seguendo il dibattito sul SPT, chi le ha espresse è persona che non difetta né di cultura, né di arguzia: sa ciò che dice e ne sa valutare la portata.
Non voglio incalzarlo ulteriormente perché immagino che per la professione che svolge si è già esposto fin troppo, ma non nego che sarei estremamente curioso di sapere quanto, secondo lui, quelle ipotesi abbiano influito sulle decisioni dei soggetti economico-finanziari (privati e pubblici) operanti in Italia, e quanto potrebbero aver condizionato i decisori politici nell’effettuare le scelte strategiche, quelle in campo energetico, che devono essere fatte con lustri di anticipo.
Sono questi, a mio giudizio, gli aspetti della vicenda Ecat di cui gli esponenti politici – soprattutto quelli con responsabilità di governo – dovrebbero occuparsi, non certo quello di giudicare personalmente la fondatezza della FF. A questo ultimo scopo dovrebbero aver provveduto i vasti settori scientifici dello stato preposti ad esprimersi in materia. Se risultasse che non lo hanno fatto con sufficiente competenza e doverosa lealtà ciò costituirebbe un altro delicato capitolo della vicenda che andrebbe affrontato molto seriamente, ma sempre restando in ambito politico.
Purtroppo la mancata risposta ministeriale all’interrogazione dell’on. Realacci sulla FF ha fatto sfumare la più grande occasione mai capitata nel nostro paese di fare chiarezza su questo importante aspetto della vita pubblica.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2017/05/26/df/#comment-61704
@ Abd UlRahman Lomax,
in response to the section “More about Ascoli65” under your post: http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/ .
Abd wrote:
– Given the sloppiness of other reports, such as the Lugano report, it is possible that Rossi or Levi or someone said that such a probe had been used, and that it was not actually used at the specific time in question. Again, that would not be lying, exactly, it would be terminal sloppiness, which we know happened in Lugano (which also involved Essen), so I can’t say it’s impossible.
I’m not interest in Rossi’s says, nor in those coming from any other people different from the many professors who publicly took on themselves the responsibility to measure the excess heat, that the Ecat should have produced during the public demo held on the January 14, 2011. All of them, I guess, had the competence to distinguish a thermometer from a humidity meter, and all of them knew that such last an instrument is not able to measure the steam dryness. Notwithstanding, the calorimetric report (issued with the UniBo logo) clearly indicates that on the top of the Ecat device there was (see Fig.2 of that report) a “HP474ACR pt100 probe” connected to a “Meter HD337AB1347” for the “Steam dryness measure”, and the text mentions “an “air quality monitor” instrument HD37AB1347 from Delta Ohm with a HP474AC probe”. But, conversely, the photos taken before and during the boiling phase (the only time in which that measure was required) show that on the top of the Ecat device there was a totally different probe. That’s an elephant in the room, the first out of three.
Abd wrote:
– Did anyone photograph the humidity meter in use? Maybe. Would that satisfy Ascoli65? Maybe.
During the January 2011 demo, the test setup was filmed and the images shown in real time on the monitors placed in the large room outside the laboratory. So whoever holds that historical video could have easily demonstrated the use of a humidity probe. But he didn’t. Show me those frames, and I’ll tell you if I am satisfied.
Abd wrote:
– Reading over that Levi report, it reeks of unexamined and unchecked assumptions, with an effect of promoting a commercial interest and with displayed indifference to error, as to what we have seen in what came after.
Sorry, but it seems to me that you don’t know what are you talking about.
The day after the demo, JR got all the main calorimetric data from “one of the people in the project”, and announced that “They are writing a detailed report covering the calorimetry and nuclear measurements.” (1)
After two more days, JR published the “Brief Description of the Calorimetry in the Rossi Experiment at U. Bologna, January 14, 2011” (2). He also said: “The experiment has been underway at U. Bologna since mid-December 2010. It has been done several times. Several professors with expertise in related subjects such as calorimetry are involved.”
After a while, JR announced on Vortex (3): “I will soon upload a more detailed description by Mike Melich, and I hope I can add Prof. Levi’s report. I think it is all but certain these results are real. They cannot be a mistake, and fraud seems unlikely to me.”
And again (4): “I revised the H2 flow measurement part already. The first report I will upload today is by Melich. This week or next we should have one by Prof. Levi.”
The above cited Melich’s report (5) lists all the prominent experts and institutions which examined and checked the calorimetric data.
So, the Levi’s report has been issued more than one week after the demo, after it was reviewed by many physicists, scientists, professors, etc. in Italy and US. Probably, it represents the most impressive example of internationally “peer reviewed” document in the history of cold fusion!
Abd wrote.
– Something not showing in photos is not evidence that it was not used, unless those photos were continuous and clearly documented as such.
Abd, let me say, the day you decided to became a physicist, the world lost a great advocate! 🙂
Anyway if you are looking for a continuous evidence of the inconsistencies of the January 2011 demo, I would suggest you to look at the third elephant (6): the doubling of the duration of the boiling phase. In this case the curves document the whole period, continuously.
I also suggest you a test. Show the second video of the demo (7) to a high school student and ask him to estimate, on the basis of what he can see in the video, how long the temperature remained at 100 °C. I guess you will get the right answer in less than one hour.
Abd wrote:
– Ordinary steam from a boiler is normally wet to some degree. When water evaporation is used for calorimetry, though, there is another problem, bumped water, which looms larger than mere wet steam.
And do you really think that a dozen a professors, who teached physics at both side of the ocean, didn’t know that?
Abd wrote:
– Apparently, Ascolil considers the use of a product that, were I designing that test setup, I would surely use, to allow quick insertion of probes while the device is operating. He thought such a thing was impossible. That old post show that Ascoli65 is not understanding what he is reading.
You can easily understand that providing a way to allow quick insertion an air quality probe inside a pipe foreseen to be filled with water (in liquid or vapor phase) while the device is operating, it’s a nonsense in itself.
Abd wrote:
– Now that I look back, seeing how much time has been wasted discussing this, I’ll be a little more explicit: I would not present claims like what Ascoli65 is making to any serious investor or in an article for a peer-reviewed journal. I would, instead, flush it down the toilet where it belongs.
At your choice. The important is that they stay close to the CF/LENR stuff they refer to.
(1) http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg41364.html
(2) http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg41442.html
(3) http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg41443.html
(4) http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg41453.html
(5) http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/20110117Melich-Report-Rossi-Expt-from-Miles.pdf
(6) https://i.imgur.com/kaHK3GV.jpg
(7) http://www.youtube.com/watch?v=tjdXpSUDRlw
Posted there:
http://coldfusioncommunity.net/low-down-on-lie-bull/#comment-5445
@Abd UlRahman Lomax
I believe that laws regulating nuclear reactions are sufficiently known to rule out that in the present case we are faced with such reactions.
Let me help you.
In Italian “credo” is not only an opinion, but also a statement. “Credo in Dio” is a statement.
I would translate my phrase this way:
I maintain that laws regulating nuclear reactions are sufficiently known to rule out that in the present case we are faced with such reactions.
Perhaps you disagree, but it doesn’t matter.
F&P wrote an article whose title was:
“Electrochemically induced nuclear fusion of deuterium”
This article was not archived in EXFOR by IAEA nor by BNL.
You cannot find other well known protagonists of cold fusion, as Takahashi, Mizuno, Arata, Hagelstein, McKubre, Storms. None of them is present in EXFOR archives.
Muon catalized reaction is well known. You can find it in ordinary Nuclear Chemistry texts, for example in K.H. Lieser – Nuclear and Radiochemistry – Wiley (2001), pag. 93.
EXFOR is an international database built up by a team of experts. Don’t you know the acronyms IAEA and BNL? They stand for International Agency for Atomic Energy and Brookhaven National Laboratory. All nuclear reactions ever produced are contained in EXFOR. Outside this data bank there is only fantasy.
As long as they are not reported in EXFOR they do not exist.
This is the meaning of “main-stream science”: being accepted by the Universities and by the big scientific databases. You may be lucky and find acknowledgements in ten years; for the time being it is better not to invest public money in cold fusion. Let it to private enterprise.
Il tipo non è semplicemente un passero, ma un propalatore della bufala.
Fa bene a rispondergli per ogni passante (e per ogni AleD) presente o futuro, ma non si illuda, Lo Max non cambierà lato della forza: la Fuffa scorre troppo potente in lui, come in un Fabiani, un Sivrastava (o come si scrive) o in un Violante (per dirne alcuni, ma anche un Don Zaucher o un Melchior andrebbero bene)
@CimPy
Il tipo propone il più vasto florilegio di luoghi comuni sulla ff che si sia mai incontrato. Si affida con candore ai dati sperimentali (“heat is heat”), senza dubitare che non c’è niente di più falsificabile. Se si rinuncia al vaglio di EXFOR, si può scrivere quello che si vuole e proporlo all’ultimo ICCF, dove nessuno ti fa osservazioni. Qualsiasi articolo che passa da lì è considerato letteratura scientifica da esibire in lenr-canr.
Curioso come il tipo si inalberi quando si parla di frode. Come definirebbe tutta la baracca di Rossi? E’ che gli Americani sono veloci nelle denunce. Visto la storia del libel? Con quella scusa hanno tolto la parola ad Ascoli. Da quello che che si trova sulla ff, gli americani mi sembrano parecchio più gullible degli italiani.
As described, EXFOR does not include all experimental results, only certain ones meeting certain criteria, and the argument that experimental work “does not exist” if it is not included is ontological idiocy. Carry on. If you want to depend on EXFOR as if it’s complete, that’s your privilege, but this is not at all “mainstream science,” it’s raw pseudoskepticism and could not get published in any mainstream peer-reviewed journal, whereas cold fusion research has been so published and continues to be so published. Good luck with your cave, I hope it’s comfortable there. I live somewhere else.
@Abd UlRahman Lomax
You should have considered the excitation function of the reaction:
As you can see, the reaction cross section is tiny and vanishing towards zero at low impact energies.
In my opinion pretending to get energy from such a reaction is fraud. It should be career-killer.
It is not surprising that Piantelli, Focardi, Rossi are not considered in EXFOR.
Steve Krivit expressed severe, early criticism against the Ni-H reaction. Mats Lewan and Marianne Macy didn’t.
@Abd UlRahman Lomax
Let us first consider the excitation function for the D-D reaction at very low impact energies, the astrophysical ones:
V.M.Bystritsky, V.V.Gerasimov, A.R.Krylov, S.S.Parizhitskii, D.A.Ilguzin, P.S.Ananin, G.N.Dudkin, V.L.Kaminskii, B.A.Nechaev, V.N.Padalko, A.V.Petrov, G.A.Mesyats, M.Filipowicz, Ya.Wozniak, Vit.M.Bystritsky
Using a Hall accelerator to investigate d(d,n)He-3 and d(p,g)He-3 reactions in the astrophysical energy region.
Izv. Rossiiskoi Akademii Nauk, Ser.Fiz.; Vol.74, p.563 (2010)
There is no reaction. Cold fusion is practically impossible at such low energy levels.
There is a mistake, you should have written: helium is indeed observed, but at roughly a million times down from tritium/neutron.
Can you write down an alternative reaction?
When people are only relying on experimental evidence to explain theoretical inconsistency you must doubt about the correctness of the experiments. Incompetence and delusion are always lurking.
If the neutron production reaction is the most obvious and the reaction is so strong that it can produce heat, people working around should die badly.
You wrote: “There is a mistake, you should have written: helium is indeed observed, but at roughly a million times down from tritium/neutron.”
No. You are looking at astrophysical fusion, and lab hot fusion, where helium is about 10^7 times down from tritium. The figure for experimental measurements of cold fusion (i.e., the FP heat effect) is very roughly reversed. From the energy released, it appears likely that helium is the sole product, but … tritium is seen at roughly a million times lower rate, and, indeed, neutrons, again, roughly a million times down from tritium. This is not the ordinary deuterium-deuterium fusion, and that has been obvious for many years.
This is all very old hat, well-known at the journal level, not so well known popularly.
@Abd ulRahman Lomax
You can reverse nothing, it is a well known reaction.
Neutrons and tritium are produced at the same rate.
4He is produced 10^6 down from neutron/tritium
3He accompanies the production of neutrons.
As you can see, there is no production of 4He.
@Abd ulRahman Lomax
Astrophysical fusion is cold fusion indeed: 15 million K correspond to a meager 1292 eV. Ciao.
Non è che Lomax non capisca. È che ha altri interessi, per cui sostiene la bufala anche contro le evidenze semplicemente dichiarando che le evidenze non si applicano al caso in esame, si tratti di reazioni nucleari o di capacità massima di una pompa.
@CimPy
Io mi sono fatto un’altra idea. Lomax mi sembra un dolcione alla Pagnini, convinto che ogni idea che porta benessere all’umanità debba essere presa in considerazione, indipendentemente dalla sua consistenza scientifica. Va tenuto a ballare sulla corda, come sta facendo Ascoli da par suo.
I am not demanding that any idea be “taken into consideration.” Not on this topic, anyway. Rather, I’m a journalist, reporting what is actually obtaining funding, what is actually occurring in the real world (including on Rossi v. Darden), what evidence exists in peer-reviewed journals and elsewhere, in spite of the silly and generally ignorant opinions of some bloggers.
You have the perfect right to decide what to “take into consideration.” We all do. And you can spend your life on a blog founded on a stupidity, a blog that had some purpose when created, even though very unskillfully created, but that now is beating a dead horse and anything that looks to the bloggers like the dead horse. Your blog. Blogging is fun, for a time, anyway. There can come the day ….
“what evidence exists in peer-reviewed journals”
You keep on speaking of this, but we all are still waiting for you to point us to good peer-reviewed stuff published in journals with a reasonably impact factor and a good name.
Any chance you will add at least a couple? Or do you think your word is enough?
Camillo, you are belaboring the obvious while refusing to hear what is being said. (For example, you mention the “dead graduate student effect.”)
Cold fusion is a mystery. It may not be fusion at all. What is clear from the preponderance of the evidence is that the FP Heat Effect converts deuterium to helium. I can write down alternatives, but none of them are established and they seem unlikely. So? What is actually happening? Ignoring the experimental evidence is not going to answer that question, so what is the experimental evidence for an anomaly? And then for it having a nuclear nature? By ignoring experimental evidence, you may satisfy yourself that everything is known. Fine. Nobody is asking you to contribute to cold fusion research, and you are probably not qualified to assess extant research, the way you show that you think. Ciao.
@Abd ulRahman Lomax
Yes, it is a mystery wrapped in an enigma.
No doubt, it isn’t.
Which one? 3He or 4He?
The anomaly comes after the experimental evidence. EXFOR doesn’t mention any experimental evidence on cf; moreover you should be aware that writing down false evidences is very easy. Experimental claims must always be well above any doubt, in any scientific field.
I only pretend that experimental evidence be ascertained by reliable authoritiesy like IAEA and BNL. Nobody else, as for me.
4He, and shocking that you have to ask. This is work that was first published in 1991, and that has seen many independent confirmations. 3He has been found, but it is a decay product from tritium, which is being produced at very small quantities, a million times down from 4He. Because the reaction producing the helium is not known, all that is known is the energy per helium nucleus produced, this cannot appear in the databases you referenced.
However, those databases, as I pointed out, do not appear to contain muon-catalyzed fusion, and specifically the branches that emit an energetic muon. Or do they? Maybe I didn’t know where to look!
It’s an unknown reaction! However, your claim that it is not fusion assumes that all fusion reactions are known. What I’m quite sympathetic to is the idea that it is not d-d fusion, for obvious reasons. I am not willing to completely rule out some unknown form of d-d fusion, but consider it quite unlikely. Until the reaction is identified and confirmed, we cannot know for sure what it is not.
Speaking for the CMNS research community, we (or at least most of us) don’t care if you accept any of this. Why should we? Who are you that it would make a difference with anything of importance?
What makes a difference is journal editors and decision-makers who allocate research funding. You have no influence on them, they are not reading your blog, nor will they. Cold fusion research (the real science, not Rossi’s fantasies) is being funded appropriately. I have no complaints.
“It’s an unknown reaction”
Since 20/30/50 years.
And it will remain unknown as long as all cold fusion enterpreneurs will manage to find an explanation about why they cannot replicate out of their words or out of stories told about “my MIT (Harvard, DoD, Nasa, US Navy, UniBo,…) friend’s experiment”
I should say that by “evidence” I mean what has been published in peer-reviewed journals, as well as other evidence considered reliable in peer-reviewed reviews. Not just random claims on some blog. [You can look at my review in Current Science (2015). Ascoli65 found the URL.]
I do not see any way that experimental evidence for cold fusion could be added to the EXFOR database. The extant evidence is not for a specific reaction; rather it is evidence for anomalous heat being generated, and then, in a substantial set of independent confirmations (that means actually independent groups, not the faux “Rossi independent professor” nonsense), commensurate helium. Either result alone could be artifact, but together, correlated, artifact becomes very, very unlikely. I have seen no plausible proposals for artifact that can explain the confirmed correlation.
Your arguments were rejected by real scientists by the mid-1990s. You could not get them published under peer review today, in any competent journal.
The early rejections assumed d-d fusion, but it was later realized — including by skeptics — that if cold fusion was real, it simply was not d-d fusion. Helium correlation demonstrates the reality, but does not show the mechanism. Given that you have managed to ignore this simple idea for years, I’m not holding my breath for you to realize the possibility.
“what has been published in peer-reviewed journals”
Another “says” from you.
First, peer reviewed Donald Duck Stories is not a Journal, even if peer reviewed, someone could rely on
Second, should we come all to your blog to search for them? Post a couple of link here, if you do believe they are so good
Third, about:
“Your arguments were rejected by real scientists by the mid-1990s. You could not get them published under peer reviewtoday, in any competent journal”
are you insane? Could you find published under peer review, today (!?!), arguments about non existence of Santa Claus? No? Thus Santa exists… (!!)
@Abd ulRahman Lomax
I remember that in March 1989 cold fusion was considered a bomb by nuclear scientists. Just after March 1989 a lot of scientist tried to confirm F&P’s claims. No paper worth of being registered in EXFOR was produced. At least some of them should have been admitted in EXFOR, if they had offered good science. If you do a careful query, you’ll find nothing about cold fusion. Cold fusion doesn’t belong to the generally accepted science, even if it should be a typical experimental science.
So, were are they?
LENR is plural: can you show me at least five LENR?
Chemistry is very demanding: no reactions written on paper or on screen, no reaction at all. You must be able to suggest some reactions, otherwis you are cancelled from nuclear science.
We don’t live in Harry Potter’s Castle.
@Abd ulRahman Lomax
I appreciate that you recognize the importance of peer-reviewing. In EXFOR you can only find peer reviewed papers. Luckily you can’t find any paper on cf. What do you think? Is there an international plot against cf?
It must be added to the EXFOR database; a partial absence can be tolerated; a total absence is crashing. IAEA is definitely not lenr-canr.org, is it.
LENR means Low Energy Nuclear Reactions; the international site for experimental nuclear reactions is EXFOR. Nulla salus extra EXFOR.
“Experimental evidence”
Oh yes, a lot has been reported. As long as no one not involved in scam could have a close look at it (and this is major difference with E Cat people), even Hyperion’s team produced “experimental evidence”
Guess what? It WAS a scam.
@Abd ulRahman Lomax
This is the excitation function of the DD reaction producing tritium together with a proton:
and this is the excitation function of the reaction producing neutrons and 3He
the reactions are reported at the very top of the diagrams.
4He is only produced at a rate 10^6 lower than 3He. You may always neglect its yield in any experimental condition.
The reaction producing 4He is well known. Below you find its excitation function:
As far as I know, muon catalized reactions are a closed path. Muons decay after, say, hundert reactions. A catalyst should not disappear abruptly! Do you know some recent articles about this item? I am not very much interested on it. There is not a substantial experimental activity to catch our interest.
I am only trying to avoid wasting Italian money on cf. You have written something striking and I commented, nothing else. I am a chemist, what are you?
This blog discovered the piezonuclear claim by Carpinteri and Cardone and all together we were able to dismiss it from the Italian research programs. We are proud of it.
This blog is written in Italian as I am only interested in not wasting Italian money on cf.
I wish Rossi can earn a lot of dollars in the United States. He is very smart in making money, you must pay attention.
Is your blog authoritative in the USA?
Few in the CMNS community accepted Carpinteri’s work. I certainly did not. (If there are neutrons, it’s not cold fusion, it would be fracto-fusion, which is very hot.)
Blogs, almost by definition, are not “authoritative” but blogs by known people can be so, if the people develop a reputation for reliability. My reporting on Rossi v. Darden is widely trusted. I actually went there, and obtained the primary court documents, besides observing what happened in court. and talking with the parties. So I met Rossi and Darden and Vaughn.
My work with cold fusion has been published in a mainstream peer-reviewed journal. The experimental work that I recommended (for years, privately and then in that paper) was funded at $12 million (which should be easily enough). I am involved with critique of cold fusion papers and documents and have ben supported to do that. I’m studying the history and what happened in 1984 to the mid 1990s, when the rejection of cold fusion reached a peak. I am in communication with major skeptics and am respected by them.
In short, I’m having fun; fun that started when I was about 17 years old, sitting down in Richard P. Feynman’s class at Cal Tech. It’s been a wild ride.
@Abd ulRahman Lomax
Quite astonishing
How have you been able to waste your time in such an art comedy where the outcome was foreseeable to everybody knowing the guys on stage?
As you are aware that the Ni-H reaction is crap, why wasting time on the characters?
I personally like Andrea Rossi because he is amusing himself in the hospitable USA, without ever aiming at Italian public money. It is fair of him and very uncommon. We all should appreciate his behaviour.
“I actually went there, and obtained the primary court documents, besides observing what happened in court. and talking with the parties. So I met Rossi and Darden and Vaughn”
…And, in the meantime, also mr. President, to whom he offered some smart suggestmets about how to rule the world…
@Abd ulRahman Lomax
Exfor is not only important for screening the nuclear literature, but also because one can easily find all the data acquired on any nuclear reaction studied along the years. For example, if you need to know the excitation function of the reaction
D + D —> 4He
you’ll find it easily:
This way, without worrying, you know that it is no use looking for 4He, as the reaction doesn’t practically happen. You are sure that you must only look for neutrons and 3He or for 3H. Exfor gives a nuclear scientist the guidelines for his experimental work. This avoids expensive experimental overlapping and waste of time.
No nuclear scientist can begin an experimental activity without querying Exfor. Even China has its own Exfor.
https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:35052248
Could you suggest five LENR to me so that I do queries on Exfor? Thank you. Ciao.
@ Tutti,
stamani, dando uno sguardo alle prime pagine dei quotidiani, lo sguardo mi è caduto su una fotina che riportava un volto noto, affiancata da questo titolo “Franceso Celani, candidato al Nobel, Costretto alla pensione” seguito dal virgolettato “Mi fermano ad un passo dalla pensione”. Al modico prezzo di 1 Euro mi sono quindi affrettato ad assicurarmi “La Verità”. A chi si fosse interessato alla vicenda consiglio di perlustrare l’edicole più vicine per procurarsene una copia. L’intervista al protagonista, che occupa l’intera pagina 13, è veramente interessante ed è molto più circostanziata del brevissimo richiamo in prima pagina, che riporto qui sotto:
“Sono ad un passo dal mettere a punto la fusione fredda senza il costosissimo palladio, una rivoluzione che ci libererebbe dalla schiavitù del petrolio. Ma dopo avermi boicottato in tutti i modi, ora mi costringono ad andare in pensione.” Francesco Celani, ricercatore dell’Istituto di fisica nucleare di Frascati, due volte candidato al Nobel, lancia un appello al Presidente Mattarella.
Non intendo fare commenti sugli aspetti personali di questa vicenda (e sono rimasto anche in dubbio se segnalare l’articolo o meno), ma ritengo che la chiamata in causa sulla prima pagina di un quotidiano a diffusione nazionale della massima autorità dello stato richieda una riflessione.
Dubito che la Presidenza della Repubblica abbia titolo per intervenire ufficialmente sulla questione amministrativa di cui si parla nell’intervista, ma di sicuro essa, nella sua posizione apicale, svolge il ruolo di garante dei corretti rapporti tra i vari organi dello Stato, in particolare tra Parlamento e Governo. Vista l’importanza vitale per il nostro Paese dei temi energetici richiamati sia nell’intervista, sia, soprattutto, nelle interrogazioni, sarebbe quanto mai opportuno un richiamo autorevole al rispetto dei regolamenti parlamentari, i quali obbligano i Ministeri interpellati a rispondere alle interrogazioni o a giustificare adeguatamente la mancata risposta.
Manca ancora qualche mese alla fine della legislatura, c’è ancora il tempo affinchè i Ministeri interpellati diano una risposta chiara e definitiva a quanto loro richiesto dai rappresentanti dei cittadini in merito alla lunga vicenda della ricerca pubblica sulla fusione fredda.
“LaVerità”, Ascoli65?
http://www.primaonline.it/2017/08/07/260258/i-dati-ads-di-giugno-per-quotidiani-e-settimanali/
@ Cimpy,
Embè? Un motivo in più per correre in edicola e procurarsi una delle 67 mila copie de “La Verità” stampate oggi.
L’importante in questo caso non è chi pubblica la notizia (il dito), ma il fatto (la Luna) che la faccenda arriverà, o è già arrivata, ai vertici dello Stato.
Una riedizione del famoso proverbio cinese ?
“Quando il saggio indica la luna il Cimpy guarda il dito”
@Ascoli65
Acquistato il giornale, letto l’articolo. Francesco Junio Valerio è il solito piangina, nessuno mi ama tutti mi odiano. Poi i poteri forti, la miopia delle autorità. Non manca niente delle geremiadi degli inventori sfortunati.
Non succederà niente, nemmeno se Ermete ricomincia con i suoi solleciti.
Neutrino raccontò che FJV aveva formulato un progetto di ricerca che gli fu bocciato dall’apposita Commissione dell’INFN. Cosa va a cercare ancora? Da tempo non è più finanziato. Gli mantengono il posto per altri tre anni per fare cosa? La freccia del tempo vale anche per lui. Dopo marzo 1989 molti sono caduti trafitti da quella freccia. Non si torna più indietro caro FJV.
Come sempre, Ascoli65, lei ha uno stile che apprezzo molto. Sono d’accordo, non si potrebbe “fomentare” una petizione o qualcosa del genere?
Così, giusto per vedere che succede…
@ Gianluca Guadagno,
– non si potrebbe “fomentare” una petizione o qualcosa del genere?
E perchè mai? Non ce n’è bisogno. L’interessato ha già perseguito tutte le vie legittime previste a tutela dei cittadini, coinvolgendo innanzitutto numerosi parlamentari (nell’intervista parla di 8), e rivolgendo ora un appello al Presidente della Repubblica e, come rivelato a pag.13, anche al Presidente del Consiglio. Immagino, visti gli appoggi ricevuti finora, che questi appelli arriveranno a destinazione non solo per le vie ufficiali, ma anche per vie brevi. Non dobbiamo fare altro che augurarci che ciascuno faccia la sua parte.
Sarebbe già un aiuto se nessuno si mettesse a tuonare contro la soluzione istituzionale, come invece è purtroppo avvenuto in occasione delle varie interrogazioni sulla FF, le quali, grazie a coloro che auspicavano risposte occulte al posto di quelle pubbliche, le hanno infine ottenute, ma, come rivelato proprio nell’intervista su La Verità, in direzione opposta a quella che essi auspicavano.
@Ascoli65
Non servirà tuonare, perché non ci sarà alcuna soluzione istituzionale diversa da quella che vale per tutti. La soluzione è già venuta dall’INFN che da anni ha sospeso i finanziamenti ff e lascia che Celani vada in pensione a godersi serenamente la vita. Sorprese possono aversi se Di Maio diventasse Presidente del Consiglio. Per ora è un’ipotesi remota.
@ Camillo,
– La soluzione è già venuta dall’INFN …
Se hai letto l’intervista avrai visto come è finita l’iniziativa del direttore dell’INFN di Frascati volta a chiudere il laboratorio FF: provvedimento sospeso grazie alle 8 interrogazioni presentate da diversi parlamentari. Delle 8 interrogazioni citate io ne ho presenti solo 2, quelle presentate alla Camera e al Senato rispettivamente dall’on. Realacci e da un folto gruppo di senatori M5S. Forse l’intervistato si riferiva al numero complessivo degli interroganti e non delle interrogazioni, sta di fatto che queste ultime hanno ottenuto l’esito sperato.
Ma tutto sommato non è questo il vero problema, bensì il fatto che, a dispetto di quanto previsto dai regolamenti parlamentari, di queste risposte ministeriali non si sa nulla, perchè esse non sono state rese note nelle sedi proprie. Dall’intervista possiamo solo immaginare (pura illazione) che qualcuno del MIUR sufficientemente autorevole abbia alzato il telefono e chiamato il direttore dell’INFN di Frascati per invitarlo a sospendere il provvedimento di chiusura.
Ad ogni modo, il problema non è certamente la prosecuzione dell’attività di un ricercatore pubblico. Ha lavorato quasi 30 anni sulla FF, può continuare per altri 3 o anche a vita, buon per lui. Quello che invece fa impressione è il metodo: quanti casi simili ci sono all’INFN e negli altri centri di ricerca pubblici? Cosa ci raccontano a turno ogni giorno i nostri ricercatori e professori universitari? Che mezzi ha un cittadino per essere informato autorevolmente e correttamente della fondatezza delle loro rivendicazioni? Gli è rimasto solo da sperare di essere ammesso a partecipare ai cocktail party del ministro dell’istruzione ed essere informato personalmente al riguardo?
@Tutti
Celani dichiara: “Sono ad un passo dal mettere a punto la fusione fredda senza il costosissimo Palladio”
che sembra sotto intendere: “con il Palladio è chiaro che funziona”. E allora cominciate col farcelo vedere col Palladio, poi se Celani riesce a farlo anche col Nichel tanto meglio! Forse Celani non sa che Mizuno ha pubblicato di recente i suoi ultimi risultati (con Nichel e Deuterio) con eccessi di potenza di molte centinaia di W. Penso che a breve su GSVIT, come abbiamo fatto col “Rapporto 41” pubblicheremo l’analisi del lavoro di Mizuno perchè è esemplificativo della curiosa “professionalità” che si trova in campo FF.
@ Camillo Franchini
L’INFN da anni ha sospeso i finanziamenti alla ff.
Chiedo scusa se esco dall’Italia.
Tuttora finanziamenti a start-up impegnate sulla LENR provengono dai fondi d’investimento, per es. BlackRock, che con 5 trilioni $ di capitale gestito è il primo al mondo. BlackRock tra l’altro controlla due miniere di palladio.
@Giorgio Masiero
Rossi è stato capace di spillare denari dal DoD proponendo un generatore termoelettrico in grado di fornire elettricità con una resa del 20%. Chiaramente una patacca. Dagli Americani ci si può aspettare di tutto come gullability.
Io preferisco fare riferimento ai Tedeschi, molto più oculati degli Americani negli investimenti pubblici.
http://www.direktzu.de/kanzlerin/messages/kalte-fusion-validiert-forschungsaufgabe-fuer-die-bam-47493
Conclusione:
Die Bundesregierung sieht daher derzeit keine hinreichende Grundlage, um die Validierung des Demonstrationsversuchs mit öffentlichen Mitteln zu fördern.
Se la Validierung vogliono farsela i privati si accomodino, la Bundesregierung non ci pensa proprio.
E’ la posizione che alcuni di noi vorrebbero fosse assunta in Italia: lasciare esclusivamente ai privati gli investimenti ff. Qualche Blackrock esiste certamente anche da noi. L’importante è che paghino le tasse.
Le truffe ci sono sempre state e non devono bloccare la ricerca seria. Anche nella LENR. Io non so niente sull’argomento specifico, ma sono convinta che la fisica non è arrivata al capolinea in nessun campo, neanche nelle reazioni nucleari. Fermi diceva che una conferma della teoria corrente è solo una misura, mentre solo quando si falsifica la teoria in voga si fa una SCOPERTA. Tra 100 anni rideranno di noi e delle nostre pretese conoscenze esaustive, e tra 200 rideranno delle conoscenze dei nostri derisori.
Mi auguro così che non solo i privati americani ma anche il pubblico europeo finanzi ricerche serie sulla LENR. Magari dopo aver fatto pulizia sui falsi annunci.
“Mi auguro così che non solo i privati americani ma anche il pubblico europeo finanzi ricerche serie sulla LENR”
Buon sangue non mente.
@Anna
Gli updates di Exfor sono impressionanti. L’ultimo è avvenuto il 12-Sep-2017, 07:49:18. In tutto il mondo si studiano le reazioni nucleari. Credo che in nessuno ramo della scienza si consideri di essere arrivati al capolinea. Certamente non in chimica e in chimica nucleare.
Per non stare inerti, mi suggerisca 5 LENR e vediamo che cosa se ne sa oggi.
@ Franchini
Non se so assolutamente niente, ripeto, di reazioni nucleari.
Anche lord Kelvin credeva di sapere tutto nel 1900, così come Hawking nel 2000. Che cosa significa 5 LENR? perché le conoscenze di oggi ci permettono di escludere con sicurezza la possibilità di realizzare la ff domani? Grazie di una risposta!
“perché le conoscenze di oggi ci permettono di escludere con sicurezza la possibilità di realizzare la ff domani?”
Nulla da invidiare ai passeri: la Fuffa scorre potente in lei.
@ CimPy
No, sono solo ignorante di fisica nucleare, e tu dall’alto della tua sdegnosa sapienza non mi aiuti a capire.
@Anna
Nella ricerca scientifica le scorciatoie e le botte di fortuna non possono essere programmate. Se qualcuno ha realizzato una fusione fredda scriva un articolo e se lo faccia pubblicare. Finora nessuna fusione fredda è entrata a far parte del patrimonio delle conoscenze nucleari gestito dalle grandi banche dati mondiali.
Lei stessa può consultare la banca dati nucleari della IAEA:
https://www-nds.iaea.org/exfor/exfor.htm
Se entra nei dettagli delle reazioni rivendicate, scopre che le funzioni di eccitazione sono irrilevanti a basse energie di impatto.
Per questo Le chiedo di proporre alcune LENR e insieme mettiamo in evidenza che cosa se ne sa oggi.
Esistono poi incoerenze pesanti e dirimenti.
Celani non trova emissioni gamma che invece dovrebbero essere presenti. Si fa finta di niente e si lascia Celani lavorare a nostre spese?
Del Giudice è il loro maestro. Di Anna come dell’Ottimo.
@ Franchini
Grazie, dott. Franchini. Ripeto, di fisica nucleare non so niente, eccetto 4 acche apprese in un libro di Born al terzo anni di fisica.
@Anna,
io ho solo un sapere di carattere divulgativo.
Tutto parte dalla fusione fredda di Fleischmann e Pons, troppo frettolosamente annunciata alla stampa. In realtà sembra non sia mai avvenuta ne sia mai stata replicata.
Da notare che vista la semplicità dell’esperimento, chiunque al mondo avesse un laboratorio, all’epoca provò a replicarla.
Sono state formulate anche delle teorie, come la “teoria dei tre miracoli”.
Ma appunto, occorrevano tre miracoli per giustificare un fatto del genere.
Non a caso Preparata, autore della teoria, ha usato la parola “miracoli”.
Attenzione però: queste teorie servono per spiegare un fatto che non è mai avvenuto.
In genere le reazioni di fusione si hanno nei gas, dove è possibile imprimere una energia elevatissima alle particelle cariche (Franchini corregga pure se sbaglio).
Nel caso della fusione fredda, pare che queste reazioni avvengano nella materia allo stato solido. Ma per motivi dimensionali, non vi è motivo di pensare che la materia allo stato solido abbia particolari proprietà tali da aumentare la probabilità di una certa reazione alle basse energie, rispetto al vuoto.
Occorrerebbe almeno una anomalia evidente e ripetibile, per indurci a pensare diversamente e a ricercare in quel senso. Il problema è che non ve ne è una.
La cosa interessante è che la piccola comunità di scienziati che si interessano alle LENR, ha prodotto una mole impressionante di letteratura, ma niente di replicabile o che induca a pensarla diversamente.
E’ quasi più un fenomeno sociologico che altro.
Per quanto attiene poi all’e-cat, è solo una storia molto triste.
Da ultimo, ogni tanto si ha notizia dell’interesse di qualche grande azienda verso i fenomeni LENR, ma a distanza di anni, in genere, non si sa più nulla di questo interesse.
Consideri che stiamo parlando di qualcosa che frutterebbe sicuramente il premio NOBEL a chi fosse in grado di produrre un fenomeno ripetibile.
Emblematico in questo caso l’interesse della Toyota verso Fleishman e Pons.
In genere sono quindi portato a non dare alcun peso a queste notizie.
Spero di essere stato esaustivo.
@ mW
Ti ringrazio molto! Non sono sicura però che tu abbia solo una preparazione divulgativa o da itis…
Sono invece sicura che Cimpy crede di leggere nel pensiero!
@Ascoli65
Per questo credo che le lagnanze di Franceso Junio Valerio non avranno un seguito. Semplicemente si sono stufati tutti. Chissà quanti statali ritengono di avere fatto la scoperta della loro vita e chiedono finanziamenti particolari e particolare considerazione.
Pura illazione appunto. In quegli ambienti non si licenzia qualcuno perché cerca l’albero degli zecchini d’oro, lo si lascia vivacchiare. Per quello che si sa, è quanto è capitato al primo ricercatore. Quando finalmente sarà in pensione sacrificheremo un gallo ad Atena.
@Ascoli65
Daniele Passerini non ha rilanciato l’intervista di Celani, come se 22 passi avesse cessato di essere la bacheca storica delle sue esternazioni. Forse l’adrenalina da dedicare alla ff è finita. Sarebbe una svolta storica.
@CimPy
A una richiesta precisa, Masiero ha risposto che la ff non è di sua competenza. Anna è nota solo per nome e scrive “Non ne so assolutamente niente, ripeto, di reazioni nucleari.”
Qui siamo abituati a ragionare su quello che viene scritto, non su quello che potrebbe essere scritto in base all’educazione ricevuta. In questo blog ho imparato a stimare il Prof. Giorgio Masiero e Anna, che hanno competenze di grande valore nei settori di cui si occupano. Non sarebbe buona abitudine chiedere il certificato d’origine di quanto viene esposto qui. Anche di Marcellus sappiamo nulla, eppure ogni suo intervento è stato chiarificatore. Potrebbe anche essere un preparatino, che importanza ha?
@mW
Complimenti, commento ottimo ed esauriente.
Le reazioni fredde avvengono nelle stelle di idrogeno, dove l’energia di impatto supera di poco il keV, energia da tubo catodico. Solo per la sua grande massa il Sole produce l’energia che consente la nostra esistenza. Brucia talmente lentamente che ha davanti a sé miliardi di anni di esistenza normale.
Può sembrare una provocazione, ma io insisto a scrivere che è inutile parlare di LENR se qualcuno non ne esibisce cinque o sei sulla carta, sulla lavagna o sul monitor.
Celani, che reazione desidera farci conoscere?
mW, ha notato che nessun ff ha mai esibito una funzione di eccitazione?
Saluti
@ Anna,
ciao. Rispondendo a Cimpy hai detto:
– No, sono solo ignorante di fisica nucleare, e tu dall’alto della tua sdegnosa sapienza non mi aiuti a capire.
Nel frattempo mW ti ha riassunto la storia della FF. La sua ricostruzione è valida, ma, nella sua concisione, è necessariamente presentata come un’opinione, ovvero non consente di rendersi conto personalmente di cosa sia la FF. Permettimi quindi di offrirti anche il mio aiuto, seguendo un approccio diverso.
Tornando alla tua frase, ritengo innanzitutto che la difficoltà nel comprendere la FF non sia questione di ignoranza, ma piuttosto di eccessiva conoscenza. Mi spiego meglio. Dai tuoi interventi sul tema dell’entropia è evidente che sai moltissime cose di fisica e non solo. Il grosso problema che hanno coloro che sono molto dotati culturalmente, anche nelle discipline scientifiche, nel cercare di capire il fenomeno della ricerca sulla FF (non della FF in sé) è che per riuscirci credono di dover ricorrere a conoscenze sofisticate, e così facendo si mettono in soggezione e si bloccano.
Viceversa per capire questa curiosa branca della ricerca bisogna fare lo sforzo opposto, cioè dimenticarsi le nozioni di fisica più avanzata, ad esempio quella nucleare, e tener conto solo di quelle più elementari apprese al liceo. Tutti i fusionisti freddi, infatti, non essendo in grado di presentare delle solide evidenze nucleari (neutroni, gamma, ecc.) delle loro scoperte, si appellano al presunto calore in eccesso che sostengono di misurare durante i loro esperimenti. La fondatezza di queste loro rivendicazioni può essere di regola valutata tenendo presente le semplici leggi che descrivono gli scambi termici e i cambiamenti di fase dei fluidi. Non c’è bisogno di altro, non di certo della fisica nucleare.
Un caso esemplare, a proposito di Celani, è quello dei risultati che aveva presentato al 17° International Congress on Cold Fusion (ICCF17), svoltosi a Seul nell’agosto del 2012. Ad esempio osserva la slide (33) della sua presentazione (1):
Questa slide illustra una delle principali evidenze della presunta produzione da parte della sua cella di calore anomalo, cioè non spiegabile in base alle conoscenze convenzionali. Questo calore anomalo è calcolato in base all’incremento della temperatura misurata da una termocoppia appoggiata sull’esterno del tubo (vedi slide 14), come rappresentato dalla curva rossa. Questa temperatura è aumentata di una ventina di gradi nel corso del periodo di circa 3 giorni coperto dal grafico. Avendo assunto che lo scambio termico con l’aria circostante fosse avvenuto solo per irraggiamento e applicando la legge di Stefan-Boltzmann che lega il flusso termico alla 4a potenza della delta T, egli ne ha desunto un incremento di potenza termica prodotta di circa 10 W (vedi slide 31), cha ha attribuito a probabili fenomeni nucleari a bassa temperatura che sarebbero avvenuti nei suoi fili di costantana.
Successive verifiche svolte in altri laboratori sparsi per il mondo da gruppi di ricerca ansiosi di confermare l’effettiva presenza di anomalie termiche, come ad esempio il Martin Fleischmann Memorial Project, hanno poi dovuto riconoscere a malincuore che il progressivo incremento di temperatura della cella INFN era dovuto principalmente alla lenta perdita di gas dall’interno del tubo. Questa correlazione tra pressione del gas ed apparente calore anomalo, la si poteva già intuire dalla slide 38 (anche se relativa ad un periodo diverso da quello delle slide precedenti), osservando la curiosa antisimmetria tra l’andamento temporale del calore anomalo (curva rossa) e quello della pressione del gas all’interno della cella (curva verde).
Però, la cosa più curiosa di tutte, a mio avviso, è la causa delle ampie e fitte oscillazioni della T esterna della cella (curva rossa della slide 33), che si riflettono su quelle ancora più ampie – data la dipendenza dalla 4a potenza – del presunto eccesso di calore (curva nera della slide 31). Queste oscillazioni, più o meno fitte, possono essere facilmente spiegate sulla base della seguente immagine.
In questo caso, sul grafico già mostrato in precedenza è stato riportato un andamento di massima delle temperature esterne, rappresentato dalla curva tratteggiata passante per i 2 valori (min e max) rilevati giornalmente dalla stazione meteorologica di Ciampino, non molto distante dai Laboratori Nazionali di Frascati.
Come si vede facilmente la temperatura ambiente nel laboratorio 25, quello in cui è stata testata la cella a FF, risulta ovviamente sincronizzata con quella esterna. Il susseguirsi dei giorni di test, dall’8 all’11 giugno 2012, fornisce una possibile semplice spiegazione per le oscillazioni (di temperatura e di potenza) mostrate rispettivamente nelle slide 33 e 31.
Le oscillazioni meno fitte, presenti durante la notte, sono presumibilmente dovute ai cicli di funzionamento di un termoconvettore elettrico regolato da termostato che aveva lo scopo di evitare che la temperatura dell’aria nel laboratorio scendesse sotto i 22 °C durante le fresche notti di inizio giugno. Ciò avrebbe provocato, infatti, l’abbassamento della T esterna del vetro della cella, portandolo a valori così bassi (sotto i 120 °C) da interrompere il calore anomalo, come detto al punto 9 della slide 34. Ovverosia, per meglio dire, ciò avrebbe annullato l’incremento di T da cui dipendeva il calcolo dell’apparente calore anomalo, o addirittura avrebbe potuto invertirlo, con il rischio di dover giustificare il fatto che di notte la cella assorbiva energia invece che produrla.
Le oscillazioni più fitte, concentrate nei periodi più caldi del 9 e 10 giugno, sono invece presumibilmente dovute alla oscillazione delle alette deflettrici delle unità split di condizionamento appese ai muri del laboratorio 25.
In pratica possiamo ritenere che la cella INFN funzionasse come un “anemometro a tubo caldo”, cioè un dispositivo capace di misurare la velocità dell’aria circostante in base alle variazioni di temperatura del tubo di vetro.
Non la voglio fare molto più lunga, ma se consideri attentamente che quella slide è stata presentata per anni in giro per il mondo (2) a dimostrazione della capacità dalla cella INFN a filo di costantana di generare calore anomalo prodotto da reazioni nucleari, ti vengono le lacrime agli occhi, in un modo o nell’altro.
PS (28 settembre)
A proposito dell’analogia tra cella INFN ed anemometro, può essere utile illustrare meglio quali elementi del grafico sopra mostrato la supportino.
Aprendo una delle due immagini su un’altra scheda dedicata e ingrandendo a sufficienza un qualsiasi tratto in cui sono presenti le oscillazioni meno fitte, quelle notturne, si noterà che l’andamento della temperatura del vetro del tubo (linea rossa) è in controfase con quella ambiente del laboratorio (linea verde). Ovverosia, quando l’ambiente si scalda, portandosi da 22 a 23°C circa (scala a dx), il tubo di raffredda di ben 3-4 °C circa (scala a sx). Pertanto l’unica spiegazione di questo comportamento, apparentemente contro intuitivo, è che la stufetta che interviene periodicamente di notte ad impedire un eccessivo calo di temperatura, sia dotata di ventola, sia cioè sia un termoconvettore, il quale, mettendo in movimento l’aria intorno al tubo mantenuto a temperature elevate (tra 140 e 150 °C) fa sì che aumenti la dispersione dovuta allo scambio termico convettivo, provocando così l’accentuato calo della temperatura del vetro.
Per quanto riguarda le oscillazioni più fitte, quelle diurne, della temperatura del tubo (linea rossa), talmente fitte da non poterle distinguere singolarmente, esse non corrispondono ad alcuna oscillazione apprezzabile della temperatura ambiente (linea verde) in quando il funzionamento dell’unità di condizionamento che le provoca è continuo, avendo lo scopo di contrastare l’eccessivo aumento della temperatura ambiente nel Laboratorio 25 (che è un capannone a sè stante) dovuto all’irraggiamento solare. Si noti infatti che le oscillazioni durano più a lungo nella giornata di domenica (sereno), rispetto al sabato (parzialmente nuvoloso, con pioggia al mattino). Le oscillazioni della temperatura del vetro della cella (linea rossa) dipendono pertanto soltanto dalle due diverse configurazioni della circolazione dell’aria intorno al tubo, corrispondenti a loro volta alle due posizioni estreme delle alette deflettrici oscillanti della, o delle, unità split a muro.
(1) http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnalloa.pdf
(2) http://www.youtube.com/watch?v=Xe5rcEvsek0 (a t=3:20)
@ mW, Ascoli65
Desidero anch’io ringraziare entrambi per aver dedicato il loro tempo a spiegare, in modo disarmante, comprensibile da chiunque, l’impossibilità della FF. Per parte mia, ne farò un uso prezioso.
@ Masiero,
– … l’impossibilità della FF
Non per cavillare sulle parole, il senso della tua (*) risposta è comunque chiaro, ma trovandoci in un contesto (para)scientifico mi sento in dovere di precisare che non ho spiegato l’impossibilità della FF, né avevo la pretesa di farlo. Per questo scopo, l’argomentazione che predilige Camillo, cioè l’assenza dalle banche dati nucleari di reazioni nucleari FF, è molto più fondamentale, rappresentando di fatto, anche se non in modo assoluto, la dimostrazione della loro impossibilità.
Viceversa, come precisato nel mio intervento, ciò che intendevo spiegare non era l’impossibilità, di cui sono comunque convinto, dei fenomeni FF, ma l’infondatezza delle rivendicazioni avanzate dai ricercatori FF. Volevo cioè fornire un esempio concreto, uno tra tanti, di cosa potrebbe celarsi nei clamorosi annunci nel campo delle nuove energie proclamati da alcuni ricercatori o istituti pubblici e divulgati, spesso in totale buona fede, dai mezzi di informazione.
Non so quale sia l’uso che intendi farne, ma quello che io auspico è che la parte più responsabile dei nostri decisori politico-economici si renda conto con realismo delle opzioni in campo energetico che sono sul tavolo e agisca di conseguenza, lasciando perdere le chimere e il finanziamento della loro ricerca.
(*) Di default uso la seconda persona con tutti, e invito gli interlocutori a fare altrettanto, se lo desiderano.
@Ascoli65
La prediligo non solo perché nelle banche dati sono assenti pubblicazioni ff, ma perché sono presenti pubblicazioni che le escludono. La funzione di eccitazione della reazione Focardi/Rossi/Celani esclude la reazione indipendentemente dai miglioramenti sperimentali che si possono ottenere nelle misure calorimetriche. Esiste il pericolo che il recente episodio Celani possa indurre chi ha il potere di decisione a proporre una sorta di esperimento calorimetrico cruciale, concordato tra esperti di varia estrazione e competenza. Se ci si affida alle conoscenze nucleari già acquisite, il pericolo che venga richiesta e ottenuta una super-replica scompare.
A nessuno può venire in mente di contestare funzioni di eccitazione acquisite da vari ricercatori in tempi e luoghi diversi e archiviate dalla IAEA. Al contrario la ripetizione dell’esperimento calorimetrico di Celani può tentare molti politici di cultura incerta.
Questa è la ragione per cui preferisco affidarmi al nocciolo duro delle conoscenze nucleari già acquisite e accettate dalla comunità scientifica.
@ Camillo,
– La prediligo non solo perché nelle banche dati sono assenti pubblicazioni ff, ma perché sono presenti pubblicazioni che le escludono. La funzione di eccitazione della reazione Focardi/Rossi/Celani esclude la reazione indipendentemente dai miglioramenti sperimentali che si possono ottenere nelle misure calorimetriche.
Ciò che dici è possibile quando i fusionisti si spingono ad ipotizzare, come è avvenuto nel caso di Focardi (1), una precisa reazione nucleare. In tal caso puoi cercarla nelle banche date ed avvalerti delle informazioni già presenti per escluderne la fattibilità pratica. Ma nel campo FF questa situazione è molto rara. Di solito i fusionisti lasciano la parte nucleare indeterminata, limitandosi a dire che deve pur esserci un qualche fenomeno nucleare che spieghi un eccesso di calore non spiegabile altrimenti, secondo loro. In questo caso non puoi cercare nulla nelle banche dati e puoi solo lamentare l’assenza di una qualsiasi reazione nucleare efficace a bassa temperatura.
Da questo punto di vista è emblematico proprio il ragionamento svolto da Focardi nel documento citato. A pag. 7 lui stesso riconosce l’impossibilità della reazione che ha appena proposto, calcolando l’infima probabilità dell’effetto tunnel per superare il potenziale di Coulomb, ma, aggiunge subito dopo: “Nevertheless we have an experimental evidence of a large Energy that can only arise from nuclear reactions between Nickel and Hydrogen, the only two elements existing in our apparatus. Questo è lo snodo più importante del suo ragionamento e dell’intero documento. Come si fa a non credere, su un punto così semplice e ordinario come la misura del calore, ad un emerito professore di fisica, già preside di facoltà e appoggiato dal suo dipartimento?
Le tue contestazioni, inoppugnabili e sufficienti per chi ha la possibilità di comprendere il significato delle banche dati a cui fai riferimento, sono inefficaci per la stragrande maggioranza dei cittadini soggetti alla propaganda FF. Infatti quando si entra nel campo della fisica nucleare, si entra necessariamente in quello della fisica quantistica, che, pur essendo materia conosciuta da pochissimi, a livello popolare è nota per essere un campo in cui l’impossibile può avvenire. Una specie di campo dei miracoli moderno, come dimostrano i 3 miracoli ricordati da mW qui sopra. Questo possibilismo di fondo fa presa anche tra le persone più preparate, ma che non hanno avuto il tempo di approfondire la questione FF. A me ad esempio ha colpito molto la valutazione di Anna quando ha scritto: “Anche nella LENR. Io non so niente sull’argomento specifico, ma sono convinta che la fisica non è arrivata al capolinea in nessun campo, neanche nelle reazioni nucleari.” C’è chi ha preso questa frase per una adesione al campo dei fusionisti, ed in effetti gli argomenti coincidono con quelli da loro propagandati, ma nel suo caso, come ha poi dimostrato in seguito, era una sincera aspettativa, accompagnata però dal desiderio di conoscere e comprendere l’argomento più a fondo. Ma come farlo capire nel modo più efficace?
Come ho provato a dirti varie volte, l’approccio nucleare che tu proponi oramai da anni sul tuo blog per sostenere l’impossibilità della FF, risulta poco efficace perché richiede alle persone di entrare in un mondo di conoscenze specialistiche, ma di cui hanno generalmente un’idea mitica, come fosse un mondo incantato in cui può avvenire di tutto. Devono accettare che la tua parola, benché suffragate da autorevoli banche date, valga di più di quella di molti apparentemente autorevoli scienziati che sostengono il contrario. Non è semplice.
Viceversa io credo che sia più efficace proporre e spiegare nel dettaglio, sulla base di documenti messi a disposizione dagli stessi fusionisti, quali madornali errori si celino nella parte più semplice e comprensibile, quella del bilancio termico, delle loro rivendicazioni, facendo semplicemente notare che il Re è nudo.
Buona giornata.
(1) http://lenr-canr.org/acrobat/FocardiSanewenergy.pdf
@Ascoli65
“Viceversa io credo che sia più efficace proporre e spiegare nel dettaglio, sulla base di documenti messi a disposizione dagli stessi fusionisti, quali madornali errori si celino nella parte più semplice e comprensibile, quella del bilancio termico, delle loro rivendicazioni, facendo semplicemente notare che il Re è nudo.”
Ciao Ascoli, come sai sono perfettamente d’accordo con te e come te non sono mai riuscito a convincere Camillo che la critica “nucleare” (convincente per le persone razionali) non farà mai cambiare idea a un solo fusionista. Per le ragioni che apporti abbiamo analizzato un documento vecchio come il Rapporto 41: persino in documenti FF famosi e sostenuti da personaggi prestigiosi si scoprono errori madornali. Come anticipato in un commento precedente penso che pubblicheremo a breve l’analisi dell’ultimo esperimento di Tadahiko Mizuno. Mi interessa la tua opinione. Penso che persino tu resterai sorpreso di cosa ha pubblicato, ammesso che l’abbia scritto lui (che ha 72 anni e risulta essere laureato in ingegneria a Hokkaido al dipartimento di fisica applicata ove ha anche insegnato per anni).
@mario massa
”
Come anticipato in un commento precedente penso che pubblicheremo a breve l’analisi dell’ultimo esperimento di Tadahiko Mizuno
”
Avete preso in considerazione di chiedere anche a Celani che ne pensa?
@Ascoli65
Ho letto tutto. Ci si chiede come mai sia stato messo a punto tutto quel complesso ambaradam, quando sarebbe bastato prendere un Thyac da fisica sanitaria e vedere se erano presenti raggi gamma. Se non c’erano si passava ad altra attività. Viene il sospetto che spesso i dispositivi sperimentali siano complicati apposta per lasciare margini di incertezza cui cui tornare e tornare e tornare…
In questo modo si hanno autonomia operativa e finanziamenti.
Work’s in progress è il sogno di molti ricercatori.
@ Ascoli65
La ringrazio moltissimo. Ora credo di avere le idee chiarissime. È incredibile la gravità di quanto accaduto. Ma come fanno istituti come l’Infn o l’università di Bologna ad aver tollerato per tanti anni una tale bolla?
@ Anna,
Prego. Ringrazio te, e Masiero, per aver apprezzato la mia spiegazione.
Per quanto riguarda le cause, la mia opinione su quelle più immediate, almeno per quanto concerne l’INFN, l’avevo già espressa qui sopra (*), ma le cause più remote, che comprendono anche quelle sociologiche citate da mW, potrebbero porci di fronte ad interrogativi ancor più profondi.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2017/05/26/df/#comment-62073
@Anna
Ascoli si è occupato con la consueta professionalità del calore in eccesso vantato dalla ff di Celani. Esiste un approccio più semplice, che cerco si spiegare riferendomi all’invenzione Focardi/Rossi basata su una presunta interazione nucleare fredda tra nickel e idrogeno. Mi avvalgo dei commenti che Sean Burke, perito dell’USPTO, ha usato per contestare il cosiddetto TPR (Third Party Report) presentato da Levi di UniBO.
Il rapporto è lungo e ben articolato, ma mi limito per brevità a due punti.
Da un punto di vista nucleare esiste una costante della ff: non si riscontrano mai radiazioni, né particellari né fotoniche. Tale comportamento “eccezionale” toglie ogni valore alle rivendicazioni dei ff, dal momento che tutte le reazioni nucleari sono accompagnate almeno da raggi gamma, molto facili da rivelare.
@Ascoli65
Infatti i ff devono essere indotti alla clamorosa dichiarazione di impotenza (di ignoranza) alla quale li costringo quando gli chiedo di proporre cinque o sei LENR al nostro esame. In realtà, come ha più volte ammesso Lomax, sono disposti a escludere che si tratti di nucleare. In pratica si rifugiano nella calorimetria, perché sono consapevoli che in quel campo resta sempre un margine di dubbio, una scappatoia per la quale chiedere un supplemento di tempo e di denaro. Solo la calorimetria offre questa possibilità, il nucleare è drastico e severo. Lo sanno e per questo si si limitano alla calorimetria. Io però non sono mai stato al gioco che cercano di imporre e faccio costantemente appello al nucleare. Non dobbiamo lasciare che siano i ff a imporre le regole del gioco.
Chiudo perché devo uscire.
Buona giornata a te e a tutti
@ Camillo,
premesso che due spiegazioni sono meglio di una, io lascerei agli interessati il decidere come avvalersi delle confutazioni nucleari e di quelle calorimetriche. Tuttavia, dato che a te piace discuterne, discutiamone.
– Infatti i ff devono essere indotti alla clamorosa dichiarazione di impotenza (di ignoranza) alla quale li costringo quando gli chiedo di proporre cinque o sei LENR al nostro esame.
Scusa, ma solo Caronte potrebbe pretendere una simile ammissione, senza peraltro ottenerla. I fusionisti pubblici italiani hanno imparato da lungo tempo che persistere nel sostenere le proprie rivendicazioni è comunque premiante. Ad ogni modo, l’occasione per una pubblica ammissione di responsabilità, non da parte loro ma dei loro istituti, è andata persa con la mancata risposta ministeriale alle varie interrogazioni pro-FF presentate negli ultimi anni, soprattutto a quella dell’on. Realacci.
– In realtà, come ha più volte ammesso Lomax, sono disposti a escludere che si tratti di nucleare.
Infatti! Ma non sono assolutamente disposti ad ammettere che l’eccesso di calore sia dovuto ad errore, e men che meno ad errore volontario. Piuttosto accampano teorie ancora più astruse di quella nucleare, se mai ce ne possono essere, tanto quello che conta agli occhi dell’opinione pubblica è il blasone di chi fa gli annunci (in questo caso non parlo di Lomax, ovviamente). Hai appena dimostrato, quindi, che quella nucleare non è la confutazione più efficace, in quei contesti.
– In pratica si rifugiano nella calorimetria, perché sono consapevoli che in quel campo resta sempre un margine di dubbio, una scappatoia per la quale chiedere un supplemento di tempo e di denaro.
No, pubblicizzano i dati calorimetrici perché calore è energia, e l’energia è ciò che serve a giustificare i finanziamenti.
– Solo la calorimetria offre questa possibilità, il nucleare è drastico e severo. Lo sanno e per questo si si limitano alla calorimetria. Io però non sono mai stato al gioco che cercano di imporre e faccio costantemente appello al nucleare.
Temo che tu abbia assecondato involontariamente questo gioco. L’approccio confutazionale basato sul nucleare è drastico e severo solo per gli addetti ai lavori, ma si dà il caso che questi condividano gli stessi spazi e gli stessi canali di finanziamento dei fusionisti e quindi non hanno alcun interesse a negare la possibilità che possano verificarsi 3, 10, 1000 miracoli. Chi li può contestare, i politici? Ti immagini il Ministro dell’Istruzione che contesta ad un ricercatore dell’INFN o ad un professore che insegna fisica all’università l’assenza su EXFOR di reazioni FF? Per la verità ce ne sarebbe stato uno che, per formazione e professione, sarebbe stato in grado di farlo, ma non lo ha fatto e i risultati sono stati quelli che hai potuto leggere su La Verità.
– Non dobbiamo lasciare che siano i ff a imporre le regole del gioco.
L’obbiettivo dovrebbe essere più ambizioso: non si dovrebbe permettere che i ricercatori pubblici prendano per il naso i cittadini con trucchi da baraccone, come quelli riscontrati in alcune calorimetrie FF.
@Ascoli65
Questo è lo snodo più debole del suo ragionamento.
Le reazioni nucleari tra nickel e idrogeno sono state studiate e sono disponibili nelle banche dati; si sa che sono tutte accompagnate da emissione gamma. Basta aggiungere al dispositivo sperimentale una sonda gamma per stabilire se si è in presenza di una reazione nucleare. Se la sonda resta muta, si devono cercare con cura gli errori di determinazione calorimetrica, che devono esserci. La firma gamma deve essere presente, altrimenti o si è di fronte a un imbroglio o a incompetenza. Incompetence and/or delusion.
Con Celani si può procedere in modo semplice e sicuro.
Il boss supremo di Frascati incarica il vicino di laboratorio di Celani e altri due testimoni di verificare la presenza di gamma nel reattore di Celani. Il perito stila una relazione giurata e in base a quella si tratta il caso.
Le misure calorimetriche non sono mai state dirimenti, devi ammettere. Credo che Rossi abbia promosso tre TPR, tutti calorimetrici, perché gli conveniva. La calorimetria non chiude mai un caso, essendo considerata perfettibile, perché complessa. La complicazione di una determinazione calorimetrica è diventata il rifugio di tutti i ff.
@Camillo
“Le misure calorimetriche non sono mai state dirimenti, devi ammettere.”
Le misure calorimetriche, quando ci sono presunti eccessi di calore del 100% e oltre, non sono dirimenti quando si vuole che non lo siano.
@mario massa
Un eccesso (rispetto a spiegazioni chimiche) di calore del 5% sarebbe una scoperta eccezionale, perché rivelerebbe la presenza di reazioni nucleari a rate elevato.
I chimici sono espertissimi in misure calorimetriche, in quanto hanno spesso a che fare con misure fini di entalpia di reazione. Inoltre gestiscono tecniche raffinate come la DTA (Differential Thermal Analysis).
Avete mai pensato di cooptare un Chimico di indirizzo inorganico chimico-fisico? Misure calorimetriche di uso scientifico sono di loro competenza. Il resto rischia di essere Fisica Tecnica.
Finora si sono viste misure rozze e primitive come quelle di Levi e degli Svedesi. Le misure calorimetriche devono essere affidate a specialisti.
La Dupont costruisce ottimi DTA, uno era da noi.
@ Camillo,
– Basta aggiungere al dispositivo sperimentale una sonda gamma per stabilire se si è in presenza di una reazione nucleare. Se la sonda resta muta, si devono cercare con cura gli errori di determinazione calorimetrica, che devono esserci.
Mi pare che sei in ritardo di qualche anno. Dopo la demo pubblica del 14 gennaio 2011 sono stati gli stessi fisici bolognesi ad aver scritto nei loro report di non aver rilevato radiazioni gamma. Il clamore suscitato dall’annuncio è dovuto solo ai risultati calorimetrici (1). Nel frattempo, mentre continuavi a scartabellare su EXFOR, gli errori calorimetrici sono stati cercati e pure trovati, da quel dì.
– Con Celani si può procedere in modo semplice e sicuro.
Prima di tutto bisognerà vedere quanti anni di proroga gli verranno concessi a seguito dei suoi appelli alle massime autorità della Repubblica. Occorre infatti ammettere che è uno dei pochi fisici FF che ha ampiamente dimostrato che i miracoli avvengono, anche se non riguardano la fisica nucleare.
– Il boss supremo di Frascati incarica il vicino di laboratorio di Celani e altri due testimoni di verificare la presenza di gamma nel reattore di Celani. Il perito stila una relazione giurata e in base a quella si tratta il caso.
Può essere un’idea, ma solo se uno dei 2 testimoni lo fai tu! 🙂
(1) http://bologna.repubblica.it/cronaca/2011/01/14/news/fusione_nucleare_a_freddo_a_bologna_ci_siamo_riusciti-11237521/
@Ascoli65
Sei testimone che non ho mai risparmiato critiche ai bolognesi. Non avere correttamente interpretato l’assenza di gamma dimostra ancora di più che sono degli incompetenti. Non solo, ma incompetenti ingenui, perché non avrebbero mai dovuto divulgare che la loro reazione era “pulita”. Una reazione nucleare pulita sarebbe la scoperta, non l’excess heat. A questo punto l’intervento sornione di Sean Burke è inevitabile:
Ossia: se Levi non trova “any nuclear radiation”, come fa ad affermare che avviene una reazione nucleare? L’obiezione è americana, ma avrebbe dovuto essere fatta presso UniBO fin dal gennaio 2011. Avere dato risalto alla calorimetria piuttosto che al nucleare è un’ulteriore prova della totale incompetenza dei fisici di UniBO, almeno quelli che si sono interessati alla reazione di Focardi. Non ci voleva Einstein per interpretare correttamente l’assenza di gamma.
Ora di questo passo invece di semplificare si rischia di complicare. Presto o tardi salterà fuori un’anima candida che proporrà salomonicamente di fare un ultimo esperimento calorimetrico. Ovviamente con un buon numero di partecipanti, con tempo generoso a disposizione, a spese del contribuente.
@Ascoli65
Mi piacerebbe, ma è sufficiente scomodare le persone al minimo. Un fisico o un chimico di passaggio va più che bene.
La misura ideale sarebbe uno spettro gamma. Non serve cercare altro.
@Ascoli65
Io sono convinto che a UniBO non frega niente né di me né di te. Credi di aspettarti una presa d’atto della serietà delle tue indagini calorimetriche da parte di Rossi, Levi, Ferrari, Campari? Non sanno nemmeno che esistiamo.
Per questo insisto che si devono fare misure nucleari della durata di un’ora, a reattore acceso secondo gli standard scelti dall’inventore. Si registra lo spettro, si scrive un rapporto intelligente e si affida a chi ha le chiavi del bene e del male. Se una misura calorimetrica è altrettanto spiccia, va bene, purché non sia contestabile come tutte le misure calorimetriche ad oggi. C’è qualche ff che abbia mai ammesso di essere stato messo alle strette dalle considerazioni calorimetriche a posteriori di Ascoli65? Cambiamo registro e vediamo come va a finire. Almeno non ci sono spese di alcun genere.
@ Camillo,
– Per questo insisto che si devono fare misure nucleari della durata di un’ora, a reattore acceso secondo gli standard scelti dall’inventore. … Cambiamo registro e vediamo come va a finire. Almeno non ci sono spese di alcun genere.
Guarda, se ti riferisci al mio registro, di spese vive non ce ne sarebbero state affatto. Bastava esaminare, neanche tanto approfonditamente, l’abbondante documentazione relativa ai test già effettuati, pubblicata su internet dagli stessi ricercatori FF, e trarne le dovute conclusioni. Per quanto può contare il mio modesto e misconosciuto ruolo di commentatore, io mi sono sempre dichiarato contrario a qualsiasi ripetizione di prove (la mia risposta alla tua precedente proposta era solo una battuta, ovviamente), vuoi che mi metta ad auspicarle adesso che anche l’INFN, dopo UniBo, si appresta ad archiviare, salvo ulteriori interventi “miracolosi”, la pluridecennale attività sulla FF?
@ Mario Massa,
Ciao Mario, non ti sentivo più dai tempi della tua intervista a Galantini (1). Come procede su quel fronte, lo hai più risentito? Ma veniamo al tuo commento di oggi.
– Come anticipato in un commento precedente penso che pubblicheremo a breve l’analisi dell’ultimo esperimento di Tadahiko Mizuno. Mi interessa la tua opinione.
Non sei il primo a chiedermi un’opinione sull’ultimo lavoro di Mizuno. Avevo già spiegato su L-F perché non sono molto interessato all’argomento (2). Tuttavia quando uscirà la vostra analisi la leggerò sicuramente, per lo meno mi sarò risparmiato la fatica di individuare i punti deboli del test. Se avrò dei commenti li renderò noti.
Devo però ribadire quanto avevo già detto su L-F. Credo non sia facile identificare con sicurezza gli errori calorimetrici di un esperimento FF basandosi soltanto sul report che ne riassume i risultati principali. Io personalmente ho approfondito soltanto quei pochi test, quelli sull’Ecat svoltisi a Bologna durante il 2011 e quelli sulla cella INFN dell’anno successivo, dei quali, oltre ai report ufficiali od ufficiosi, era stata diffusa in rete, per scopi propagandistici, una grande quantità di documentazione accessoria, soprattutto video e foto. Questa documentazione si è spesso rivelata indispensabile a coprire i buchi documentali presenti (forse volutamente) nei report e che impedivano la ricostruzione di alcune fasi cruciali delle misure. In questa attività di ricostruzione sono risultate anche molto utili le dichiarazioni rilasciate dagli sperimentatori, di cui, grazie alla conoscenza della lingua, possiamo soppesare qualunque sfumatura.
Nel caso di Mizuno, per quanto ne so, queste informazioni ausiliarie mancano e quindi le contraddizioni, che mi sembra di capire avete riscontrato nelle sue misure, emergerebbero tutte e solo dal suo report. Io sono curioso di conoscerle, ma spero che il basarsi su un solo documento di riferimento (assunto che non ne abbiate scovati degli altri) potrebbe aver richiesto da parte vostra un numero eccessivo di assunzioni arbitrarie, benché ragionevoli, che potrebbero tuttavia rivelarsi non attinenti alla realtà. Non vorrei cioè, perdona la franchezza, che la vostra analisi risultasse simile al vostro studio sui test in auto-sostentamento (3), quello che fa implicito riferimento ai test di fine 2011 sul cosiddetto FatCat, e che contiene diverse ipotesi che sono, a mio parere, avulse dalla realtà degli esperimenti a cui esso allude.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/#comment-57732
(2) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5271-clearance-items/?postID=71441#post71441
(3) https://gsvit.wordpress.com/2016/06/18/come-e-possibile-spiegare-il-cop1-apparente1-o-lautosostentamento-del-e-cat/
@Ascoli65
Con Galantini mi sono arreso. Dopo moltissime telefonate per avere la sua firma sulla stesura dell’intervista e suoi continui rimandi ho pensato che qualcuno gli avesse imposto il silenzio. Dal momento che come sappiamo si tratta di una faccenda che ha mosso grosse cifre ho pensato che era meglio desistere: mi è già andata bene con i greci.
“Non vorrei cioè, perdona la franchezza, che la vostra analisi risultasse simile al vostro studio sui test in auto-sostentamento”
In quel caso abbiamo voluto mostrare che c’era almeno un metodo per fare apparire vero il fenomeno dell’autosostentamento in un oggetto simile all’E-Cat. So bene che tu ritieni che il metodo che abbiamo mostrato non corrispondesse alla realtà (cioè, da quanto avevo capito, ritieni che Rosdsi abbia utilizzato un metodo diverso). E infatti la nostra analisi cominciava così: “In questo articolo si descrive un sistema che può fornire una possibile spiegazione convenzionale (non l’unica) del fenomeno di “autosostentamento” descritto da alcuni osservatori”.
Per quanto riguarda Mizuno abbiamo usato solo il suo documento. Ti dirò che ho il dubbio che non l’abbia scritto Mizuno ma sia un falso, oppure Mizuno non è nemmeno laureato, oppure ha la demenza senile. Ma queste sono mie opinione: non so cosa ne pensano gli altri del gruppo.
@Mario Massa
Contento di risentirti.
Intorno al 2001 Lino Daddi (sta bene? Non si sente da molto tempo) mi prestò un libro scritto in giapponese da Mizuno e tradotto in americano da Jed Rothwell, Nuclear Transmutations, The Reality of Cold Fusion.
Non adatto nemmeno a un tifoso come Jed Rothwell. Qualche volta ho riportato dei pezzi sul mio blog, ma non credo siano rintracciabili. Credo sia laureato in Fisica Tecnica, se una laurea del genere esiste. Dubito abbia mai fatto studi universitari sulle reazioni nucleari. Appare completamente autodidatta. E’ disarmante.
@ Mario Massa,
– In quel caso abbiamo voluto mostrare che c’era almeno un metodo per fare apparire vero il fenomeno dell’autosostentamento in un oggetto simile all’E-Cat. So bene che tu ritieni che il metodo che abbiamo mostrato non corrispondesse alla realtà (cioè, da quanto avevo capito, ritieni che Rosdsi abbia utilizzato un metodo diverso). E infatti la nostra analisi cominciava così: “In questo articolo si descrive un sistema che può fornire una possibile spiegazione convenzionale (non l’unica) del fenomeno di “autosostentamento” descritto da alcuni osservatori”.
Il punto è proprio questo. In una attività di analisi di risultati sperimentali, con eventuale smascheramento di errori, come quella dichiarata dal vostro gruppo GSVIT, avrebbe senso proporre una “possibile” spiegazione, quando del comportamento sospetto non si conoscano le spiegazioni vere, o più verosimili, altrimenti ciò risulta controproducente, in quanto dà l’errata impressione che l’intento sia solo quello di cercare e proporre qualsiasi “possibile” spiegazione alternativa rispetto a quella dichiarata dagli autori, anche la più contorta come quella che avete proposto nel caso in questione.
Appena pubblicaste la prima versione di quel vostro studio, vi ricordai che esisteva un’altra spiegazione di quel comportamento, molto più lineare e meno arzigogolata, che vi invitai a riesaminare meglio e, qualora fosse risultata più convincente anche per voi, a rinunciare alla pubblicazione di una vostra ulteriore e meno realistica ipotesi, perché ciò avrebbe influito negativamente sul meritato prestigio guadagnato dal GSVIT all’interno della ristretta cerchia di appassionati del settore.
Te l’ho rammentato in questa occasione non perché io voglia ritornare su quel fatto, ma affinchè ne teniate conto nel prossimo vostro studio su Mizuno. Ovverosia, spero che tra tutte le possibili spiegazioni di risultati ritenuti errati, vi accingiate a proporre in rete solo quelle più semplici e che richiedono il minor numero possibile di assunzioni aggiuntive.
@Ascoli65
Non è quasi mai possibile coglierli in castagna perché è gente smaliziata nel compilare un paper.
Considera questo lavoro:
A. Bertin; M. Bruschi; M. Capponi; S. De Castro; U. Marconi; C. Moroni; M. Piccinini; N. Semprini-Cesari; A. Trombini; A. Vitale; A. Zoccoli; S. E. Jones; J. B. Czirr
Experimental evidence of cold nuclear fusion in a measurement under the Gran Sasso Massif.
Il Nuovo Cimento A, vol. 101, issue 6, pp. 997-1004 (06/1989)
Non l’ho letto, ma certamente non mi aspetto che l’articolo presenti difetti formali. Si può al massimo osservare che la DD di F&P produce calore, quindi libera tanti neutroni che non è necessario andare al Gran Sasso per rivelarli, anzi, devi schermarli perché non facciano male.
Sappiamo dalla cronaca che in tutte le discipline è molto facile scrivere articoli con descrizioni sperimentali ineccepibili; solo F&P si fecero beccare con un picco gamma disegnato nella posizione sbagliata.
Secondo me le lamentale di Celani non avranno alcun seguito, perché probabilmente i primi a essere stanchi delle pubblicità negativa legata alla ff sono i suoi capi dell’INFN, che non possono restare passivi per sempre a lasciarlo fare e soprattutto esternare.
Ma se avessero seguito, il modo più sicure per metterlo alla prova è il test nucleare, non capito dai suoi amici politici, ma dagli esperti. Per una volta, vogliamo riportare la ricerca alla sua dignità, senza pensare ai 5* e a Realacci che ci stanno alle calcagna?
@ Camillo,
– Non è quasi mai possibile coglierli in castagna perché è gente smaliziata nel compilare un paper.
Per la demo di Bologna del 14 gennaio 2011 lo sarebbe stato facilmente, perché, per esigenze promozionali, il web è stato subito inondato di informazioni aggiuntive, compresi numerosi video e foto.
Il problema di chi si era assunto il compito di valutare la fondatezza dei risultati, segnatamente il CICAP, è stato quello di aver incaricato, scusa se te lo dico, la persona sbagliata per preparare un report sull’eccezionale evento scientifico.
Purtroppo la scelta è caduta su un chimico con grandi competenze nucleari, mentre di fronte a 12 kW di calore che sgorgavano – secondo gli accademici sperimentatori – da un aggeggio da tavolo ricoperto di stagnola ed alimentato con 1 kW di energia elettrica, il CICAP avrebbe dovuto incaricare uno stagnino con buona esperienza nell’installazione di scaldabagni elettrici. Avrebbe sicuramente avuto più occhio per scoprire e denunciare i madornali bachi di quell’esperimento.
Non si può pretendere di centrare una mosca con un bazooka!
@Ascoli65
A nessuno piace fare il lavoro dello stagnino se non è stagnino.
Era di maggiore soddisfazione esibire le funzioni di eccitazione delle reazioni che si volevano coinvolte, devi ammetterlo. Forse era la prima volta che venivano offerte in rete, dopo avere interrogato una banca data incontestabile per autorevolezza. Per me rivolgermi a chi aveva conoscenze di reazioni nucleari era il modo più efficace per sgretolare tutto l’edificio Focardi/Rossi/Levi.
Comunque nessuno dei due ha ottenuto un risultato di qualche utilità. Rossi è lo stimato erede di Focardi; Celani ha abbandonato F&P per Focardi e ha molti ammiratori. Peggio di così non poteva andare. Io ho scelto una linea di contestazione diretta; tu ti affidi alla capacità di interpretare grafici e di leggere etichette da parte di alcuni appassionati. Approcci diversi, risultati incerti.
@ Camillo,
– A nessuno piace fare il lavoro dello stagnino se non è stagnino.
Era di maggiore soddisfazione esibire le funzioni di eccitazione delle reazioni che si volevano coinvolte, devi ammetterlo.
Certo che lo ammetto. Tu hai correttamente applicato le tue conoscenze professionali. Non intendevo dire che avresti dovuto fare lo “stagnino”. La mia critica era rivolta al CICAP. Non sono degli sprovveduti, o quanto meno non si presentano come tali, avrebbero dovuto scegliere delle persone idonee a valutare uno spettacolo di illusionismo (“A me gli occhi, please!”) come era facilmente desumibile dai filmati resi pubblici subito dopo.
– Comunque nessuno dei due ha ottenuto un risultato di qualche utilità.
Non vorrei che questo nostro confronto sull’approccio più idoneo a mettere in risalto la natura delle vicende FF apparisse come una gara tra di noi. Tu ti sei sobbarcato il compito di denunciare pubblicamente l’insussistenza delle rivendicazioni dei fusionisti da molti anni prima che io mi accorgessi della loro stessa esistenza e lo hai fatto con gli argomenti più idonei, quelli nucleari, a confutare i loro presunti successi fondati su pochi e incerti watt di resa energetica e scarsamente documentati.
Ciò che è successo all’inizio del 2011, con quell’enorme eccesso di calore proclamato da cotal consesso, ha stravolto completamente le regole del gioco.
@Ascoli65
Lo scopo era di valutare la ff nel suo complesso, non in un singolo episodio. Inseguire i ff in Ukraina e in Kazakistan, esaminando puntigliosamente ogni articolo per individuare l’inghippo che ne invalida i risultati, sembrava un lavoro da detective, di scarsa soddisfazione, per cui ho preferito seguire la via del nucleare, di applicazione generale, lasciando l’evento particolare a chi è disposto a spendere tempo per occuparsi di ogni singolo episodio. L’idea era di cogliere l’occasione offerta da Focardi per fare conoscere gli strumenti nucleari a un numero di persone il più vasto possibile.
Per questo anche l’idea di Mario Massa di scovare gli errori di Mizuno mi sembra di modesta envergure. Molto lavoro dedicato a un singolo articolo: ne vale la pena? Molto più utile mettere in evidenza gli errori concettuali che si incontrano nei lavori di Mizuno. Ridendo castigat e i risultati rimangono per valutare le capacità della persona di occuparsi di nucleare e di elettrochimica.
@Ascoli65
La Madonna di Fatima è diventata sponsor della ricerca sulle LENR.
Se Celani è un buon cristiano può darsi che riesca a restare al suo posto per altri tre anni.
@ tutti gli interessati alla calorimetria di precisione,
segnalo che ho chiesto a Camillo di aggiungere un Post Script (PS 28 settembre) alla precedente illustrazione della calorimetria del reattore INFN a filo di costantana:
Grazie. Questo , come altri tuoi lavori di debunking della fisica cialtrona dei fusionisti, sono sempre illuminanti e costituiscono un’ottima sveglia per tanti pischielli addormentati.
Certo, contro il muro della fede, che “piuttosto, son stati i servizi segreti che fondere san fondere, perché Levi mica ha preso soldi per imbrogliare, e quindi la FF funziona” possono relativamente poco…
@ Mario Massa,
– Per quanto riguarda Mizuno abbiamo usato solo il suo documento. Ti dirò che ho il dubbio che non l’abbia scritto Mizuno ma sia un falso, oppure Mizuno non è nemmeno laureato, oppure ha la demenza senile.
Non so quale giudizio si possa trarre sull’autore dall’ultimo lavoro di Mizuno, perché non l’ho letto. Tuttavia, andando a controllare i miei vecchi commenti di 4 anni fa, mi sono accorto di aver già parlato a lungo del fusionista giapponese e di essermi già fatto un’idea molto diversa del soggetto, che definirei piuttosto un volpastro.
Lo spunto l’aveva offerto Hermano Tobia (1) segnalando un “articolo di Mizuno e Celani nel quale si osserva la produzione di neutroni, riproducibile al 100% e fino a 1000 volte il fondo naturale, tramite un reattore nel quale viene messo D2 in pressione, raffreddato a -196C tramite azoto liquido e sottoposto ad un campo magnetico.”
Si tratta di uno dei rari report in cui si punta ad evidenziare le tracce nucleari delle presunte reazioni FF e non quelle caloriche (2). La fig.6 mostra due presunte raffiche (burst) di neutroni che secondo gli autori sarebbero avvenute durante il periodo di presenza di deuterio nella cella. Visto che nelle ricerche era coinvolto anche l’INFN, mi ero preso la briga di verificare il conteggio confrontando diversi documenti dello stesso autore che riportavano lo stesso grafico (3). La mia conclusione era stata che i due burst del report (2) erano inesistenti. Per chiarire di cosa sto parlando riporto qui sotto il jpeg che avevo utilizzato per illustrare meglio l’inghippo.
Ne è seguito un lungo e vivace scambio con HT ed altri sostenitori della FF (all’epoca molto più numerosi), concluso con un commento riepilogativo dell’intera questione (4).
Vi segnalo questo precedente perché, secondo quanto anticipato nell’Appendice A del suo ultimo articolo, Mizuno si appresterebbe a pubblicare delle analisi di correlazione tra calore e misure nucleari, tra le quali quelle dei neutroni. Queste vecchie considerazioni potrebbero quindi tornarvi utili qualora vogliate continuare a seguire le imprese del ricercatore giapponese, sperando che nel frattempo venga raggiunto da rincalzi nostrani resi finalmenti liberi da altri vincoli.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28607
(2) http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-28714
(4) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/11/neutroni/#comment-29031
@Ascoli65
Nel tuo commento del 2013 scrivevi:”In questo caso credo si tratti più di incompetenza che di malafede, infatti se fossero stati coscienti dei loro pasticci non avrebbero pubblicato i grafici di pag.39 e 40 che svelano platealmente l’errore.”
E’ la stessa situazione dell’attuale documento: mette dati sufficienti a far capire che sta raccontando frottole. Ma come è possibile che un laureato in ingegneria con tesi al dipartimento di fisica applicata che ha anche insegnato come assistente alla facoltà di ingegneria nucleare alla Hokkaido University possa fare questi errori per incompetenza? Mi viene il dubbio che faccia apposta. O la sua laurea è sul tipo di quella di Rossi?
@ Mario Massa,
– Ma come è possibile che un laureato in ingegneria con tesi al dipartimento di fisica applicata che ha anche insegnato come assistente alla facoltà di ingegneria nucleare alla Hokkaido University possa fare questi errori per incompetenza?
Non lo so, siamo abituati ormai a non meravigliarci più di nulla. Tuttavia quattro anni fa mi ero maggiormente concentrato sulla genesi dell’errore, piuttosto che sulle attitudini e le intenzioni degli erranti. Quest’ultimo è un compito delicato e difficile, reso ulteriormente arduo, nel caso del giapponese, dalla barriera linguistica e culturale. Sai bene che su questi aspetti non riusciamo a trovare un’opinione comune neppure su persone che parlano la nostra lingua e che tu hai conosciuto personalmente.
A mio parere fareste bene a lasciar da parte simili valutazioni. So che tu non frequenti molti altri siti FF, quindi ti potrebbe essere utile vedere in che modo esse vengono accolte (1). Siccome quel forum è uno dei pochi al mondo frequentato da persone che attendono con curiosità la pubblicazione dei vostri studi, io ne terrei maggiormente conto.
Se posso allargarmi, aggiungerei che ho qualche dubbio anche sull’opportunità di questo impegno pubblico così formale su un lavoro di un giapponese. A longitudini invertite sarebbe come se un gruppo di volonterosi esperti nipponici si mettesse a fare le pulci all’ultimo lavoro di Mastromatteo, giusto per fare il nome di un fusionista che opera in ambito privato, pubblicando poi uno studio in giapponese e in inglese. Che c’azzecca, direbbe qualcuno.
Tra l’altro, allo stato delle cose, è del tutto inutile. Mizuno era riuscito tempo fa a farsi smentire dallo stesso Rothwell, che è già un record, e oggi si discute perfino dei risultati deludenti emersi dalle dichiarazioni dagli esperti di IH (2). Io pondererei attentamente l’opportunità, o quanto meno i tempi, di un’eventuale pubblicazione del vostro studio, almeno per dare il tempo all’attuale dibattito, tutto interno al campo FF, di svilupparsi compiutamente.
(1) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5340-mizuno-publication-of-kw-cop2-excess-heat-results/?postID=71713#post71713
(2) https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5340-mizuno-publication-of-kw-cop2-excess-heat-results/?postID=71758#post71758
@Ascoli65
Il CICAP aspira (aspirava?) a fornire stimoli educativi, di formazione culturale. Confrontare le rivendicazione dei ff con le conoscenze storicamente acquisite in materia di reazioni nucleari è di importanza educativa fondamentale. E’ una parte che ho cercato di assumere, entro i miei limiti culturali, quando mi sono accorto con sorpresa che nessuno lo faceva. Nel corso degli anni nessun ff si è mai preoccupato di fornire funzioni di eccitazione per la reazione che proponeva, nemmeno Focardi che era ordinario di Fisica, ma nessuno l’ha mai deplorato. Io ho fatto conoscere a tutti che ogni reazione nucleare è descritta da una funzione di eccitazione. Su questo ho fornito una quantità di esempi. La mia richiesta di fornire un piccolo elenco di LENR da sottoporre a verifica non ha avuto seguito. A questo punto sono autorizzato a ritenere che le LENR sono solo due, la dd e la Ni-H. Questa è una denuncia: Ascoli, l’elenco delle canr-lenr si ferma a due! Mi rendo conto che la maggior parte di quanti seguono questa materia si entusiasma per le vicende calorimetriche che tu sai descrivere con competenza e rara efficacia descrittiva, ma questo non diminuisce l’importanza di ragionare di reazioni nucleari in generale e delle leggi che le gestiscono e confrontarle con la ff.
Il CICAP. Il problema è che il CICAP si è rapidamente disinteressato della ff, come se fosse un episodio limitato. Su questo disinteresse crescente ho avuto diversi scontri privati con la Mautino, che ha gestito la materia in orgogliosa autonomia. Questo blog è nato proprio perché quello del CICAP mi sembrava male gestito.
Se sono riuscito a incuriosire qualcuno sulla ricchezza e l’importanza delle banche dati nucleari considero di avere avuto successo, indipendentemente dagli sviluppi della ricerca ff in Italia, largamente autonoma e legata più a personaggi che a istituzioni, se si esclude UniBO.
Specifico meglio con un esempio: è inutile pretendere di attivare del silicio in reattore nucleare. Si consultano le banche dati e si capisce che sarebbe tempo perso organizzare un irraggiamento. Con gli stessi strumenti si scopre che è inutile pretendere di ottenere una reazione Ni/H nelle condizioni descritte da Focardi. Qualsiasi lavoro sviluppato in tal senso è tempo e denaro perduto. Se lo fa un privato come Mastromatteo, buon pro gli faccia, ma lo Stato deve essere accorto negli investimenti. UniBO avrebbe dovuto dotarsi di strumenti per impedire a priori ricerche del tutto in contrasto con la scienza nota, per esempio una ricerca sul moto perpetuo o sulla ff modello Focardi. In America non sono concessi brevetti sul moto perpetuo e sulla ff. Eppure è un Paese di creduloni, come dimostra lo scambio veloce con Lomax.
@Ascoli65
Ho cercato di mettere in evidenza l’anomalia rappresentata dai ff che non fanno mai riferimento alle conoscenze nucleari storicamente acquisite. Un lavoro dovrebbe cominciare più o meno con le parole: “come risulta da un accurato esame bibliografico, la reazione A + B —> C + D avviene secondo le seguenti modalità; noi abbiamo trovato profonde variazioni nella funzione di eccitazione operando nel modo seguente”. In questo modo si stabilisce la continuità tra il noto e il nuovo, secondo prassi consolidata. Fare in modo diverso significa entrare in un mondo di misteri, come scrive Lomax.
Le banche dati riportano perfino la funzione di eccitazione della fissione di 235U; non manca niente, basta cercare.
M.Jandel, T.A.Bredeweg, E.M.Bond, M.B.Chadwick, A.Couture, J.M.O`Donnell, M.Fowler, R.C.Haight, T.Kawano, R.Reifarth, R.S.Rundberg, J.L.Ullmann, D.J.Vieira, J.M.Wouters, J.B.Wilhelmy, C.Y.Wu, J.A.Becker
New Precision Measurements of the 235U(n,γ) Cross Section
Physical Review Letters; Vol.109, p.202506 (2012)
Si trova la sezione d’urto di fissione di 235U: la ff è assente perché sono dispettosi?
@ Camillo,
– Si trova la sezione d’urto di fissione di 235U: la ff è assente perché sono dispettosi?
La mia opinione te l’ho già detta tante volte, non le trovi perché la FF, dopo l’APS di Baltimora 1989, non è più scienza, se mai lo era stata.
E’ inutile rovistare su EXFOR. Probabilmente è molto più facile trovare tracce di FF nei grafici di cui si interessa Masiero:
@Ascoli65
Baltimora è troppo remota e comunque si occupa solo di DD. Dopo è venuto Preparata con i tre miracoli; sono venuto Piantelli e Focardi con la ff povera. Sono venute le LENR. Non ci possiamo restringere ai 4 gg di Baltimora.
A me pare inverosimile che quell’ipotesi circoli. Credo che gli ambienti finanziari abbiano fonti di informazioni serie come ogni altro ambiente. Forse di più.
Non mi intendo di fantaeconomia e di fantapolitica, non è il mio campo. Io posso solo dare un contributo ragionando sulla natura delle reazioni nucleari e suggerendo dove si possono raccogliere informazioni.
Comunque l’ipotesi cui accenna Masiero non spiega il silenzio sulla ff e il disaccordo tra ff e scienza nucleare generalmente accettata. La ff è assente in EXFOR ed EXFOR la contraddice duramente con tutte le sue pubblicazioni dove figurano costantemente funzioni di eccitazione che escludono la ff. Questo è il punto da mettere in evidenza. Vogliamo sospettare che la IAEA sia al centro di un complotto internazionale di petrolieri?
E’ già stato fatto abbondantemente rifiutando di accogliere lavori ff nelle banche dati nucleari. E’ pubblicità negativa di grande efficacia. Che cosa si può fare di più? Un tempo a UniBO assegnavano tesi ff; ora dubito che si continui su quella strada. In America Rossi è abbandonato da un santone ff come Jed Rothwell; Steven Krivit l’ha ridicolizzato a partire dal 2011. In Italia sarebbe sufficiente neutralizzare Violante e tutta la vicenda ff sarebbe chiusa.
“Vogliamo sospettare che la IAEA sia al centro di un complotto internazionale di petrolieri?”
I passeri (comuni e non) fanno questo ed altro.
One
Two
“In Italia sarebbe sufficiente neutralizzare Violante”
E un’altra decina (o giù di lì) di furbetti di medio calibro
@ Camillo,
– A me pare inverosimile che quell’ipotesi circoli.
Su questo punto devi chiedere lumi a Masiero.
Nota: Approfitto per suggerirti di differenziare in qualche modo le citazioni del destinatario del commento (in questo caso io) da quelle di altri interlocutori (in questo caso Masiero), altrimenti sembra che gli inserti in corsivo siano tutti del primo (in questo caso miei).
– Comunque l’ipotesi cui accenna Masiero non spiega il silenzio sulla ff e il disaccordo tra ff e scienza nucleare generalmente accettata.
Potrebbe però spiegare, per pura e remotissima ipotesi, perché la FF, o qualche sua iniziativa, sia andata avanti nonostante tale disaccordo.
– La ff è assente in EXFOR ed EXFOR la contraddice duramente con tutte le sue pubblicazioni dove figurano costantemente funzioni di eccitazione che escludono la ff. Questo è il punto da mettere in evidenza.
E’ ciò che fai dall’inizio del 2011. E’ una tua specialità e lo sai fare molto meglio di me. Io non so neppure da dove cominciare, ma sono convinto che su questo punto hai ragione.
– Vogliamo sospettare che la IAEA sia al centro di un complotto internazionale di petrolieri?
Quale complotto? Me lo spiegheresti meglio? Come funzionerebbe secondo te? E soprattutto, chi mai lo sospetterebbe?
– E’ già stato fatto abbondantemente rifiutando di accogliere lavori ff nelle banche dati nucleari. E’ pubblicità negativa di grande efficacia. Che cosa si può fare di più?
Anche questo dovresti chiederlo all’autore della citazione. Ma prima dovresti farti spiegare se quando parla di “pubblicità” o “informazione” si riferisce alle banche dati nucleari, o qualsiasi altra informazione di tipo prettamente scientifico, oppure si riferisce ad altro.
@CimPy
I furbetti statali sono rimasti pochi e sembra siano fortemente condizionati nei loro ambienti, a giudicare dalla loro assenza agli ICCF. I privati come Mastromatteo hanno diritto a essere rispettati.
Se si ricorda i tempi corruschi di Preparata e Del Giudice, possiamo dire che in Italia la passione per la ff è stata ampiamente superata. Basta leggere Passerini che si rifugia in queste considerazioni, tipiche di chi non sa che pesci pigliare:
per me l’e-cat è al 100% un “complotto”, allo stesso tempo al 100% funziona ma, sempre al 100%, NON COME DICE ROSSI.
Chiaro?
@Alessandro Pagnini
Nessuno pensa a ritenere falsa una cosa non dimostrata, semplicemente perché nessuno è tanto sciocco da discutere o presentare una cosa di cui non possiede una dimostrazione. Se Lei non può esibire una foto del drago rosa che staziona in cantina, non si espone alle battute ironiche dei vicini.
Lei scriverebbe di avere scoperto la ff se non fosse in grado di dimostrarlo?
@CimPy
L’esistenza dei passeri è basata sui complotti internazionali. Appartengono alla categoria dei “a me non la si fa, all’erta sto”.
Periodicamente anche Ascoli si lascia tentare dal complottismo. Mi ricordo i vivaci scambi su Michael Melich e Marianne Macy.
@Ascoli65
Non intendo sollecitare Masiero. Sa da solo che può intervenire quando vuole.
Non metterei gli istituti finanziari nella categoria dei creduloni, dovendo puntare su brevetti concreti. Creduloni sono stati alcuni capitani d’industria, in Italia la Bedy Moratti, in Giappone Sakichi Toyoda. Iniziative personali, colpi di testa.
Escludere maliziosamente e sistematicamente le pubblicazioni ff dalla sua banca dati nucleari.
Per ora la partecipazione di Masiero si è limitata all’intervento che hai citato. Ha conosciuto e stimato Del Giudice, quindi ha le sue ragioni per essere discreto. Come fisico ha certamente raggiunto delle convinzioni sulla ff. Anna ha però ammesso di non averne; potrebbe essere molto giovane e quindi ignara di tutto. I roaring years sono ormai lontano nel tempo.
@ Camillo,
– Non intendo sollecitare Masiero.
Neanche io, se è per questo. Sei stato tu che scrivendo “A me pare inverosimile che quell’ipotesi circoli.” hai messo apertamente in discussione la sua capacità di ascoltare, interpretare e riferire ciò che è venuto a sapere nel settore in cui svolge la sua attività professionale. Poi hai concluso chiedendomi un parere sul ruolo dell’IAEA. Io ti ho semplicemente rinviato alla fonte.
– Escludere maliziosamente e sistematicamente le pubblicazioni ff dalla sua banca dati nucleari.
Non credo che esista alcuna persona al mondo che possa anche solo minimamente sospettare un comportamento del genere da parte dell’IAEA, neppure il più fanatico sostenitore della FF. Resto curioso di sapere chi sarebbe stato, secondo te, ad aver avanzato una simile ipotesi.
– Non metterei gli istituti finanziari nella categoria dei creduloni, dovendo puntare su brevetti concreti.
Non ho messo nessuno in quella categoria, anzi non ho affatto parlato di creduloni. Ho fatto solo implicito riferimento a quelle che Masiero ha esposto come “due ragioni forti perché gli studi sulla fusione fredda procedano 1) con poca trasparenza, 2) indipendentemente dai risultati finora acquisiti e 3) con la prosecuzione dell’intervento di finanziamenti, pubblici e privati.” Creduloni lo hai aggiunto di tua iniziativa perché riesci a interpretare l’universo della FF solo suddividendo le persone tra coloro che sanno leggere le banche dati nucleari e coloro che non ne sono capaci (incompetenti) o non sanno a chi rivolgersi per farlo (sprovveduti e quindi creduloni).
– Per ora la partecipazione di Masiero si è limitata all’intervento che hai citato. Ha conosciuto e stimato Del Giudice, quindi ha le sue ragioni per essere discreto.
Di ragioni per essere discreto Masiero ne ha tantissime, visto il settore in cui opera, ma non certo per il fatto di aver conosciuto Del Giudice.
– Come fisico ha certamente raggiunto delle convinzioni sulla ff.
Per la verità le ha anche espresse e in linguaggio cristallino. Si tratta solo di prenderle per quel che sono. Se non parlano di EXFOR te ne devi fare una ragione, a ciascuno le proprie competenze. Per quanto riguarda la banche dati nucleari io mi affido completamente alla tua esperienza, e quindi non ho alcun dubbio sul fatto che le FF non vi siano contemplate. Per i risvolti economico-finanziari tendo a dare più credito a quanto detto da Masiero.
@Ascoli65
Ho usato una reductio ad absurdum tomistica.
L’esclusione della ff dalle banche dati IAEA potrebbe essere dovuta a una congiura internazionale. Non considerando verosimile una simile ipotesi, ritengo che tutto il materiale ff esibito in questi anni sia paccottiglia. Di quella roba ho letto solo un’infima parte, solo quella che mi interessa come Italiano che paga le tasse. Per la parte restante mi affido alla IAEA e al BNL. Se un lavoro non figura lì, per me non esiste. Però ho scritto posts intitolati Takahashi, Mats Lewan e altri dedicati a forestieri. Quando serve per fornire chiarimenti di chimica, io intervengo.
Sono mie considerazioni, ho ritenuto doveroso riconoscere l’onestà e la capacità di gestione degli istituti di credito. In questo ho eventualmente contraddetto Masiero, non te.
L’insinuazione:
se fallirà, occorre continuare ad alimentare la speranza, per dare tempo alle banche e ai fondi pensione di spalmare i cattivi investimenti sul mercato dei piccoli risparmiatori.
mi sembra pesante e ingiusta. Certo Masiero conosce l’ambiente meglio di noi. Polli cinici?
Del Giudice si è occupato attivamente di ff categoria DD. Masiero potrebbe considerare opportuno restare in disparte per rispettare un’ amicizia.
Posizione rispettabile quell di Masiero ma, se non viene motivata, resta un’illazione. Io preferisco considerare gli istituti di credito gestiti da persone oculate, non da polli. Potrei capire fiammate di entusiasmo divampare nel 1989. Più tardi no, specialmente dopo le due prese di posizione del DoE. Un anno dopo era già troppo tardi. Era già tutto chiarito.
Le buone azioni si danno per scontate; le cattive azioni devono essere dimostrate.
@ Camillo,
– Ho usato una reductio ad absurdum tomistica.
Scusa, giusto per uscire dal latinorum, intendi forse dire che te la sei cotta e mangiata da solo?
– Certo Masiero conosce l’ambiente meglio di noi. Polli cinici?
Cos’è, un ossimoro? O andava tuttattaccato? 🙂
– Del Giudice si è occupato attivamente di ff categoria DD. Masiero potrebbe considerare opportuno restare in disparte per rispettare un’ amicizia.
Basta parlare del peccato, ma non del peccatore, come del resto ha già fatto: “Tra i players del “pernicioso circolo vizioso” poi, che sta trasformando una parte della fisica in metafisica …”
– Io preferisco considerare gli istituti di credito gestiti da persone oculate, non da polli.
Anche io, ma a me non sembra che Masiero li abbia considerati dei polli. A me pareva invece che avesse accennato ad una sorta di strategia win-win.
– Le buone azioni si danno per scontate; le cattive azioni devono essere dimostrate.
Lo vedi che sei tu ad incalzarlo?
@ Camillo Franchini
Posizione rispettabile quella di Masiero ma, se non viene motivata, resta un’illazione. Io preferisco considerare gli istituti di credito gestiti da persone oculate, non da polli.
Le banche d’investimento sono gestite da persone oculatissime. Se ne ho dato l’idea contraria, vuol dire che mi sono spiegato male. Esse usano metodi matematici e macchine di calcolo che non hanno nulla da invidiare (anzi, per le macchine le banche sono superiori) agli enti internazionali di ricerca in fisica.
Occorre però, dott. Franchini, sapere che nel venture capital 1) il rischio non si calcola solamente sulla base della probabilità di fattibilità tecnica di un’idea, ma anche di altri fattori, economici, politici e persino psicologici; 2) che certi investimenti sono comunque fatti, indipendentemente dalla probabilità di successo, perché proporzionalmente aumentano i guadagni in caso di successo. Sono le idee “impossibili” (come quella di Marconi fu definita ai suoi tempi dal suo professore a Bologna, Augusto Righi, e da Poincaré) fanno tanti soldi. Se la fisica pone (convenzionalmente) in 3σ o in 5σ la soglia accettabile di falso allarme in un suo esperimento, la finanza non pone limiti alla propensione al rischio, quando i suoi metodi matematici le promettono un corrispondente capital gain. Tanto più se, come oggi, i capitali sono abbondanti e il richiamo mediatico permette, in caso d’insuccesso, di spalmare le perdite sul mercato.
In fondo, per un manager del venture capital, il difetto di prudenza è un peccato veniale rispetto all’eccesso.
* Solo le idee “impossibili” … fanno tanti soldi.
@Ascoli65
Esatto, io ho la responsabilità di tutto, non tu né Masiero.
Lo so, è complicato. Uso altre parole.
L’assenza di letteratura ff in EXFOR si può spiegare in due modi: o si tratta di paccottiglia o si tratta di un machiavello IAEA per favorire i petrolieri, che non vogliono la concorrenza di energia semigratuita.
Per me si tratta di paccottiglia. Per te e Masiero non so.
Polli in quanto fiduciosi nell’energia di F&P e/o di Focardi; cinici in quanto pronti a spalmare le eventuali perdite sugli ignari clienti.
Il problema è che il peccatore è reperibile su you-tube. Se Masiero si esprime sulla ff, emergono dalle tenebre Preparata e Del Giudice una coppia inquietante.
Polli alla maniera del credulone Realacci; cinici perché pronti a spalmare, come dicono loro.
Non me la sento, non è rimasto nessuno. E’ rimasta solo la De Ninno, di cui ricorderò sempre il faccino malinconico di quando si lamentava con la Gabanelli di non essere stata pubblicata, povera bimba.
@ Camillo,
– Per me si tratta di paccottiglia. Per te e Masiero non so.
Per Masiero non mi pronuncio, ma io sono assolutamente d’accordo con te: la FF, dal punto di vista scientifico, è paccottiglia. Lo aveva stabilito l’APS a Baltimora nel 1989, lo aveva poi confermato il DoE nello stesso anno e nel 2004 (fonte wikipedia). Ma la ricerca sulla FF è stata, ed è tutt’ora, concreta. Concreta quanto lo sono qualche centinaio di milioni, quasi tutti da fondi pubblici e in buona parte nostri, entropizzati nell’arco di una trentina d’anni.
– Polli in quanto fiduciosi nell’energia di F&P e/o di Focardi;
Se ti riferisci agli istituti di credito non mi pare che siano così fiduciosi nella FF, neppure per finanziarne la ricerca, o per lo meno non lo sono più. Se vuoi avere una conferma di prima mano di quanto poco fiduciosi siano nei confronti della FF, ti consiglio di spendere un paio di minuti per rileggere questo commento dello scorso marzo e riguardare il video ivi lincato: https://fusionefredda.wordpress.com/2017/02/12/fusione-fredda-povera/#comment-58304
– Non me la sento, non è rimasto nessuno. E’ rimasta solo la De Ninno …
Guarda che nel ricordarti il tuo incalzare, mi stavo riferendo a quello verso Masiero, non verso qualche fusionista. Quando tu hai scritto “Le buone azioni si danno per scontate; le cattive azioni devono essere dimostrate.” ti riferivi alle ipotesi avanzate da lui, avevi infatti appena detto che le sue “illazioni” dovevano essere motivate.
Nel frattempo è cortesemente intervenuto per motivarle. Non c’è molto da aggiungere. La sua analisi tiene conto degli aspetti scientifici (che ha aggiornato di fresco in base a quanto letto su questo blog) e di quelli economici, politici e persino psicologici. E così che va il mondo. Devi deciderti una buona volta ad allargare la base delle tue valutazioni, andando oltre la gabbia delle banche nucleari che ti sei autoimposto.
@Ascoli65
Lo sapevo da quando commentavo l’iniziativa LEDA. Masiero ha esposto la situazione con la consueta lucidità. Anche Mastromatteo gode dello stesso tipo di libertà d’azione nell’ambito della STM. Ha a disposizione il 10 % del tempo di lavoro per dedicarsi alla ff.
Ci vuole però la parte che mette in evidenza dove le iniziative scientifiche sono fasulle. Un blog non può limitarsi a prendere atto di una realtà economica che esiste da quando esiste il capitalismo; deve aggiungere conoscenze.
Con quali strumenti possiamo impedire a Realacci di chiedere finanziamenti alla ff? Si può fare solo con argomenti scientifici. Come deputato Realacci non può esprimersi in termini di scommessa come fosse Toyoda. Questa è la sua debolezza e su questa dobbiamo intervenire. Se fosse stata interessata, La Carrozza lo avrebbe sommerso di considerazioni di merito. Peccato che non ha mai voluto interessarsi alla questione.
Il tuo modo di presentare la ff porta ad atteggiamenti fatalisti. Così va il mondo, ma non è detto che avere tagliato i fondi a Celani nel 2012/2013 sia stato del tutto inutile. Un minimo di riguardo alla realtà contingente deve essere garantito.
Siamo nel 2017, Ascoli, tredici anni dopo; la ricerca ff continua come dimostra la passione di Lomax. Questo ci impone di monitorare incessantemente le banche dati.
@ Camillo,
– Se fosse stata interessata, La Carrozza lo avrebbe sommerso di considerazioni di merito. Peccato che non ha mai voluto interessarsi alla questione.
Non è la prima volta che te lo faccio presente, ma forse vale la pena ripeterlo. Gli articoli 129, 131, 133 e 134 del regolamento della Camera dei Deputati (1) stabiliscono precisi impegni e scadenze in cui le interrogazioni devono essere prese in considerazione. Il potersi disinteressare di una interrogazione non mi pare rientri tra le libertà di scelta di un Ministro.
– Così va il mondo, ma non è detto che avere tagliato i fondi a Celani nel 2012/2013 sia stato del tutto inutile.
Forse è una forma di deformazione professionale, ma temo che a forza di concentrarsi sulle scale minori, atomica e molecolare, si perda la capacità di confrontare tra loro le scale maggiori.
– Siamo nel 2017, Ascoli, tredici anni dopo; la ricerca ff continua come dimostra la passione di Lomax.
Wikipedia, dopo aver concesso un più che generoso tempo supplementare di 15 anni, chiude la partita scientifica della FF al 2004. Ciò che è avvenuto dopo, ma anche prima, non è scienza.
– Questo ci impone di monitorare incessantemente le banche dati.
E’ l”‘incessantemente” che ti penalizza. Fallo una volta ogni 3 mesi, è una frequenza più che sufficiente per monitorare le banche dati e scongiurare colpi di mano fusionisti e nello stesso tempo ti libera un sacco di tempo per osservare la realtà FF da molti altri interessanti punti di vista.
(1) http://www.camera.it/leg17/438?shadow_regolamento_capi=1095&shadow_regolamento_articoli_titolo=Articolo%20128
@ Camillo Franchini, Ascoli65
Non voglio seminare discordia tra due antiFF, tanto più ora che i loro argomenti mi hanno convinto sul piano tecnico. Mi rimane solo il rammarico di avervi incontrati (sul web) dopo la morte di Del Giudice (oltre che del mio “compaesano” Preparata), con cui mi sarebbe piaciuto discutere dei vostri argomenti.
La vostra discussione, per quanto riguarda mio intervento, poggia su un equivoco (affidabilità tecnica vs affidabilità finanziaria), che ho tentato di spiegare in un intervento di alcuni minuti fa: non è apparso nel blog e spero il dott. Franchini lo recuperi.
È apparso, è il commento delle 1:06 pm. Grazie, dott. Franchini.
@Giorgio Masiero
Prego, il ritardo è dovuto alla mia assenza da casa.
@Giorgio Masiero
Credo che più o meno tutti fossimo al corrente di questo eterno conflitto guadagno/rischio dell’avventura economica. Oggi è di moda il termine “scommessa”.
Nello specifico sarebbe interessante sapere come i “metodi matematici” hanno valutato l’assenza di materiale ff nelle banche dati della IAEA e in tutte le altre banche dati mondiali e se investimenti sono stati effettivamente fatti da parte di istituti finanziari italiani.
Sarebbe infine interessante sapere di quali strumenti dispongono gli IF per assegnare un determinato tasso di credibilità a una scoperta scientifica. La presenza in trasmissioni televisive e sui giornali? La disavventura di Antonella De Ninno ha portato vantaggio o è stata dannosa per la ff? Il nome della Gabanelli è riuscito a coprire la gravità dell’insuccesso della ricerca della De Ninno?
Oggi è di moda l’auto elettrica; immagino che gli IF ci stiano investendo a rotta di collo.
Se le cose stanno come descrive con tanta efficacia, immagino che il mondo della ricerca sia oltremodo compiaciuto. Il problema è sapere indorare la pillola. Nel mio ambiente si chiamava studio di fattibilità, ma la cosa si risolveva nello studio di un rapporto e in poche riunioni di lavoro tra esperti.
E’ possibile che il DoD si comporti come gli istituti finanziari.
“Sarebbe infine interessante sapere di quali strumenti dispongono gli IF per assegnare un determinato tasso di credibilità a una scoperta scientifica.”
Perchè far finta di non capire? Il “tasso di credibilità” di cui parla Masiero non ha nulla a che vedere con un’eventuale realtà della scoperta millantata – qui si tratta di “tasso di creduloneria”, tale per cui non importa cosa, importa che si creda che il circolato e il circolante siano transitati alla fin fine in mani innocenti ovvero siano andati persi senza poter incolpare alcuno.
Ci sono tanti settori altamente remunerativi, ad esempio il narcotraffico, ma sono anche tanto rischiosi. Il riciclaggio, che pure ha i suoi problemi, pare sia meglio di una sovvenzione diretta a cartello dei narcos. Le truffe alla Rossi magari di soldi ne muovono meno, ,ma presentano pure minori rischi personali.
Non li vogliamo rovare dei fianziatori (privati o facenti funzioni pubbliche) che provano a ricavare qualcosa di personale cavalcando a bufala? Ad esempio, anche solo un Proia, se n’è uscito con meno o con più soldi di quando è entrato? E un Levi? E un Darden? E perché un banchiere di un Banco Privato Negli USA no? E nel pubblico, succede solo che alcuni (pochi) professori universitari vendano esami e nient’altro, o qualche caso di furbetto più furbo degli altri s’è dato di scoprire? E perché con la FF no?
@ Giorgio Masiero,
– Non voglio seminare discordia tra due antiFF, tanto più ora che i loro argomenti mi hanno convinto sul piano tecnico.
Non ti preoccupare, il confronto con Camillo procede grossomodo su questa falsariga di cordiale franchezza fin dal 2011, ma sempre con immutata e reciproca stima ed amicizia.
– La vostra discussione, per quanto riguarda mio intervento, poggia su un equivoco (affidabilità tecnica vs affidabilità finanziaria) …
Come avrai potuto vedere l’equivoco è unilaterale. Comprendo comunque le ragioni della garbata equidistanza.
@Giorgio Masiero
Nessuna discordia, non abbiamo il carattere. Ascoli ha fatto sul piano calorimetrico osservazioni decisive, come spero siano le mie sul piano nucleare. Non mi voglio certo paragonare ai ricercatori dell’APS e del DoE; ho solo cercato di mettere in evidenza che oggi esistono strumenti di conoscenza nucleare alla portata di tutti, che un tempo erano disponibili solo sui costosissimi NSA cartacei che i più anziani di voi conoscono.
Leggendo 22 passi e JoNP si aveva l’impressione che la ff fosse una disciplina giovane e promettente, anche se molto difficile. Per questo meritava attenzione e investimenti.
Ho cercato di mettere in guardia contro questo atteggiamento ottimista che avrebbe potuto portare a sprechi importanti, che purtroppo in Italia sono già avvenuti.
APS e DoE si sono espressi con chiarezza, ma solo su F&P, mai su Piantelli/Focardi. Io ho cercato di riempire quella lacuna con mezzi modesti ma spero validi.
@Ascoli65
Non è mai stato fatto da tre ministri. Realacci si è limitato a sollecitare, non si è appellato alla legge. Interrogazione imbarazzante da leggere, imbarazzante darle un seguito. Realacci era compagno di partito delle ministre. Forse si aspettavano che venisse ritirata. Io consigliai Realacci di lasciar perdere, ma è ancora lì. Quell’interrogazione è una specie di mucca nel corridoio. Disturba più te che me. Io mi ci sono abituato.
Scale maggiori dell’INFN in Italia non ci sono. Anche dal punto di vista dell’immagine. Se ci sono stati investimenti occulti da parte di istituti finanziari non sono stati resi pubblici. Comunque come cittadini siamo interessati agli investimenti pubblici. Masiero ha fatto delle ipotesi, ma per ora non ha indicato il coinvolgimento di istituti finanziari italiani. Atomico su scala universale, ma noi non abbiamo l’ambizione di controllare gli investimenti del pianeta. Personalmente mi limito all’Italia, e mi limito agli investimenti pubblici. I privati possono fare quello che credono, siamo capitalisti.
Seguendo il blog di Alan Smith, ti sarai accorto che la maggior parte dei partecipanti considera scienza la ff. Se hai letto gli ultimi interventi su 22 passi ti sarai accorto che la situazione è rimasta pressoché immutata dal 2011. Molti ci credono, è di loro che dobbiamo occuparci.
Si tratta di un monitoraggio al computer, molto semplice. Le banche dati sono user friendly. Ho l’icona di EXFOR sul desktop. Poi mi piace mantenermi informato.
Altri punti di vista non mi interessano. Non mi interessano gli investimenti privati degli istituti di credito, perché non credo possano influenzare una situazione tranquilla dal punto di vista scientifico. Trovo che prove di laboratorio e repliche di esperimenti siano costose e fondamentalmente inutili. Vanno benissimo quando sono i privati a farle. I privati possono permettersi di sprecare tempo e denaro.
Per quanto riguarda Mizuno, credo che non meriti molto di più di quello che ho scritto nel post che gli ho dedicato il 23 novembre 2013.
Le vicende Rossi/IH/Woodford mi hanno lasciato del tutto indifferente. E’ possibile che sotto la presidenza di Federica Guidi i Giovani Imprenditori abbiano investito in ff? Questo sarebbe già più interessante, anche se atomico.
@ Camillo Franchini
Sarebbe infine interessante sapere di quali strumenti dispongono gli IF per assegnare un determinato tasso di credibilità a una scoperta scientifica.
Questo tasso di credibilità può essere anche del tutto ignorato nei metodi e strumenti delle banche d’investimento quando la motivazione (politica, etica, psicologica, ecc.) dell’investitore primario lo richieda. Può per esempio capitare che un fondo sovrano mediorientale di 1.000 miliardi di dollari decida d’investirne una quisquilia come 100 milioni nella missione (giudicata impossibile dal NIH) di costruire entro 3 anni un pancreas artificiale, per risolvere il problema immediato di uno sceicco diabetico e in prospettiva di tutti i bambini diabetici del mondo. Né il NIH né alcuna banca d’investimento al mondo rifiuteranno la loro assistenza a sviluppare l’idea…
@Giorgio Masiero
Proprio ieri la televisione presentava in che modo la Coca Cola di Atlanta condiziona la ricerca come le fa comodo. Investimenti massicci in ogni direzione con massiccia ricaduta di articoli scientifici a suo vantaggio.
Qui da noi la ff è stata oggetto di particolare attenzione da parte della Pirelli, con il gruppo guidato dall’Ing. Fontana, che saluto se ci legge. Poi c’è stato il gruppo LEDA, rapidamente dissolto in ENEA. La stessa ENEA ha una dirigenza interessata alla ff. Sbaglierò, ma mi sembrano scommesse del tipo che Lei descrive. Infatti Violante è ingegnere chimico, senza competenza nucleare. Non esiste un reattore ff ENEA, ma che importa? Importa dimostrare ai cittadini di essere all’avanguardia nella ricerca, come richiede il M5*. Ricerche bandiera ad uso di politici frettolosi e ignoranti. Ignoranti in senso relativo intendo; molti sono ottimi avvocati o rispettabili laureati in scienze politiche.
@ Camillo Franchini
Ricerche bandiera ad uso di politici frettolosi e ignoranti…
… e di scienziati e ricercatori disonesti, che stanno trasformando la scienza in un bandwagon da fiera paesana. Di questa deriva i fisici teorici sono i primi responsabili: panspermia, universi paralleli, ologrammi, alieni, ecc. Peccato che il Cicap o la nostra amica bretone non li prenda mai sotto tiro.
Mi è arrivato sotto gli occhi adesso un articolo di 3 scienziati canadesi, secondo i quali il nostro universo sarebbe stato creato da una stella morente in un mondo 4-dimensionale collassato in un buco nero 4-dimensionale, generante un orizzonte di eventi 3-dimensionali del nostro universo.
Affermazioni straordinarie richiederebbero una evidenza straordinaria, diceva il vecchio Hume. Ma chi lo dice ai fisici teorici di adesso, che hanno rinunciato alle teorie testabili?!
@Ascoli65
Le scale maggiori non consentono di vedere i dettagli e si trasformano rapidamente in considerazioni generiche di filosofia del capitalismo.
Chi si occupa di ff in modo serio vuole per esempio sapere come decade il 59Cu ipotizzato da Focardi e che Focardi non ha mai presentato nelle sue pubblicazioni ff. Noi dobbiamo comportarci come se avessimo di fronte esperti di nucleare, non aspiranti acquirenti di caldaie ff. Per questo basta la squadra di tifosi di 22 passi.
Magari nessuno sa leggere il diagramma, ma almeno mettiamolo a disposizione. Dobbiamo ricorrere ricorrere all’APS o al DoE per ottenerlo?
Esistono dettagli che vengono continuamente richiesti in forma esplicita ed implicita. In questo momento Mario Massa è alle prese con un paper di Mizuno. Mario esprime delle perplessità; non saranno perplessità nucleari, o forse sì. Mettiamoci allora nelle condizioni di rispondere. Ci metto anche il Prof. Masiero che sa di nucleare più di quello che vuole farci sapere qui. Minimo per avere frequentato Preparata e Del Giudice.
Si tratta di scale minori atomica o molecolare, ma sono le scale che interessano i tifosi che, a parte CimPy, non hanno mai tirato in ballo questioni di investimenti palesi o occulti. Per il 99 % dei tifosi la ff rimane un argomento di interesse scientifico anche dopo il 2004. A questioni scientifiche risposte EXFOR.
Poi c’è anche la calorimetria, non meno scientifica.
Anche a te chiedo come mai non siano stati coinvolti i chimici, da sempre maestri nella determinazione di entalpie di reazione e nell’impiego della DTA? La mia ipotesi è che, a parte Edmund Storm, non ci sono chimici coinvolti in ff.
@ a tutti gli interessati alle scale maggiori
Finalmente, dopo anni dalla sua apparizione sul web, si riescono a leggere su questo blog interventi che vanno alla base del fenomeno (della ricerca sulla) FF e questo lo dobbiamo alla fortunosa presenza su questo sito, per tutt’altri motivi, di una persona come Masiero disponibile a condividere con noi i criteri fondamentali con cui opera il suo settore professionale.
Da egli abbiamo avuto l’indicazione che, se posso permettermi di parafrasare il suo linguaggio compunto con un espressione più popolare, agli agevolatori della FF, cioè a coloro che in vario modo ne rendono possibile la ricerca, delle scale minori, ovverosia di quelle al di sotto di un paio di cm (giusto il diametro di un Euro), non gliene può fregar di meno.
Per quanto riguarda le scale superiori, quelle che realmente contano, Masiero scrive:
– Tanto più se, come oggi, i capitali sono abbondanti e il richiamo mediatico permette, in caso d’insuccesso, di spalmare le perdite sul mercato.
Questa frase associa finanza (capitali), mass media e mercato, che a sua volta è costituito da una pluralità di soggetti, più o meno grandi, più o meno oculati, le cui interazioni, condizionate anche da fattori psicologici, determinano i prezzi di mercato. Mi sembra che essa riassuma bene, in due sole righe, la realtà in cui si è sviluppata la bolla FF, unitamente a tantissime altre bolle (solitamente molto più grosse) che gravitano attorno al tema dell’energia e in genere al mito dell’innovazione e dello sviluppo tecnologico perpetuo. I capitali cercano investimenti e nel farlo creano essi stessi, tramite il sistema mediatico che controllano, la realtà in cui operano. Si può investire su risorse reali (concrete, ma in via di esaurimento) o su illusioni (virtuali, ma quasi illimitate), il risultato non cambia. Ciò che conta sono i tempi. Se si azzeccano, o si conoscono, o si determinano, si vince sempre. Almeno fintantochè il sistema regge.
Questo non vuole essere un giudizio moralistico, ma semplicemente la descrizione di come sembra funzionare il mondo di cui facciamo parte. Alle nostre latitudini, della creazione effimera di valore ne godiamo un po’ tutti. Infatti il controvalore attuale di stipendi, pensioni, risparmi e diritti sociali poggia in buona parte su questi meccanismi.
Per concludere, credo che la vicenda FF abbia offerto una grande opportunità, per coloro che vogliono rendersene conto, di capire meglio i meccanismi finanziari, mediatici e psicologici che potrebbero talvolta condizionare negativamente il mondo della ricerca scientifica allontanandolo dal presupposto della verdicità.
@Ascoli65
Tutto molto suggestivo e inquadrabile in quanto sappiamo come cittadini semi-informati sul funzionamento della grande finanza. Ce l’hanno spiegato mille volte a partire dal 2008. Il rischio calcolato dai computer e tutti gli automatismi conseguenti.
Ma nel concreto, che informazioni si hanno su investimenti ff a rischio da parte di enti pubblici nazionali? In Italia non risulta che UniBO abbia ricevuto finanziamenti speciali. INFN si è affidato agli scrutini periodici di commissioni dedicate e ha interrotto poco per volta i finanziamenti a Celani fino a estinguerli. ENEA è stata certamente imprudente con la De Ninno. Nickenergy ha ricevuto qualcosa dalla Regione Toscana. Poi?
Realacci sta ancora aspettando di investire, poveretto. Il suo caso rappresenta bene il disinteresse rassicurante da parte dello Stato per investimenti ff. Se avessero voluto scommettere sulla ff, Realacci avrebbe offerto le pezze d’appoggio. Realacci è perfino uomo di governo. In Italia evidentemente non è aria. Non per niente Rossi si trova in America (a parte le ragioni che CimPy ogni tanto ricorda).
In fondo tutto si riduce all’iniziativa di laureati poco preparati e molto avventurosi.
Non dobbiamo stracciarci le vesti per episodi in fondo contenuti.
Sì, ma escludiamo la ff da questo meccanismo do ut des, perché in Italia è stata limitata a una sola Università e a poche persone che sono riuscite ad approfittare della libertà di ricerca.
Per quanto riguarda il privato, noi non possiamo né deplorare, né approvare. Sono affari loro. A meno che ci abbia investito la Banca dell’Etruria e del Lazio.
Un tipetto ex governativo inclinato a investire in ff poteva essere la Federica Guidi, visto come si è comportata a Padova qualche anno fa.
Suo malgrado Realacci è diventato il monitore della propensione alla ff da parte del governo. Propensione nulla per ora, o no?
@ Camillo,
– Suo malgrado Realacci è diventato il monitore della propensione alla ff da parte del governo. Propensione nulla per ora, o no?
Io mi ero rivolto alle persone interessate alle scale maggiori. Tu ti sei avvicinato, salendo di parecchi ordini di grandezza rispetto a quelli che ti piace trattare, ma non abbastanza. Ti sei fermato a pochi mm (un OdG al di sotto della soglia della moneta da 1 Euro), cioè alle dimensioni dei sassolini nella scarpa che ti ossessionano da qualche anno a questa parte e che non ti permettono di osservare il panorama più ampio che ti circonda.
Le valutazioni fatte da Masiero riguardano un ambito molto più ampio della FF e dei finanziamenti governativi (cospicui, soprattutto in termini di stipendi e benefit) di cui ha goduto la relativa ricerca. Non per nulla egli ha portato un esempio, quello del pancreas artificiale, che con la FF non ha nulla a che spartire.
Ciò che volevo dire, restando nel nostro ambito di competenza, è che la FF costituisce un esempio (una bolla in un mare di bolle) di una tendenza di fondo che guida momentaneamente l’economia del mondo. La peculiarità del fenomeno FF, per quanto ci riguarda, è che oramai ne abbiamo una completa conoscenza multiscala, che si estende per ben 22 OdG, da quello nucleare (10(-15)m) a quello planetario (10(7)m). Quello minore, che ci hai lungamente spiegato, ci consente di capire perché la FF non è un fenomeno fisico possibile. Quello maggiore, illustratoci anche da Masiero, ci permette invece di capire perché, nonostante tutto, la relativa ricerca è andata avanti per quasi 30 anni e proseguirà finchè ci sarà un sufficiente surplus di risorse, gestite dal pubblico o dai privati, libere da impieghi più impellenti e basilari e che potranno esservi destinate.
@Ascoli65
Che la ricerca ff abbia goduto di larghi finanziamenti privati è da dimostrare.
Non è un esempio, ha scritto che sarebbe possibile.
Un conto è ragionare di finanza globale, un altro è occuparci in concreto dei finanziamenti di cui ha goduto la ff da parte del pubblico e del privato.
Io cerco di portarti su una caso concreto di dimensioni locali, mentre tu insisti a occuparti del globale, di un globale teorico per di più, di cui tutti siamo a conoscenza peraltro.
Ti spiace limitarti alla ff in Italia o è una dimensione troppo ridotta per te?
L’INFN non investe più in ff da tempo, per quanto ne sappiamo. A Celani non hanno nemmeno concesso i tre anni in più che aveva chiesto! L’hanno pubblicamente umiliato, senza che Passerini abbia protestato. Finito nella polvere con le sue ricerche. L’ENEA minaccia di continuare gli investimenti, ma non credo che l’iniziativa di Violante sia milionaria; soprattutto è basata sulla sua persona, un ingegnere chimico prossimo alla pensione, che non ha mai esibito un reattore ff, nemmeno in foto. Ha ingenuamente e pubblicamente cercato un finanziamento da Bill Gates, senza ottenerlo, come era ampiamente prevedibile. De Ninno si guadagna la vita facendo altro. Resta Levi, ma credo che su di lui non investa nemmeno uno che soffoca nei soldi. Chi resta in Italia? Mastromatteo che fa conferenze su Creato e LENR, Abundo. Ti sembrano persone in grado di attirare capitali?
Lo Stato non si preoccupa nemmeno di rispondere a un suo deputato, tanto considera la faccenda insignificante. Certamente le cose cambierebbero con Di Maio, ma per ora non conta.
Molto più sicuro investire su un pancreas artificiale che sulla ff.
@ Camillo,
– Ti spiace limitarti alla ff in Italia o è una dimensione troppo ridotta per te?
Come ben sai, vedi SPT, per capire i fenomeni è essenziale conoscere le condizioni al contorno. Anche se la ricerca sulla FF è prevalentemente un fenomeno sociale, piùttosto che fisico, per comprenderla, anche limitatamente alle vicende italiane, occorre tener conto delle condizioni al contorno, le quali orizzontalmente hanno un’estensione planetaria, mentre verticalmente coinvolgono molti settori come l’economia, la finanza, la politica, l’informazione, la psicologia, ecc.
– Chi resta in Italia? Mastromatteo che fa conferenze su Creato e LENR, Abundo. Ti sembrano persone in grado di attirare capitali?
E’ davvero un peccato che tu abbia una visione così ristretta della vicenda FF. Non mi capacito di come tu faccia a passare dalle valutazioni profonde e universali che hai espresso nel dibattito sul SPT, a simili personalismi su singoli ricercatori o politici.
La FF è sì una vicenda limitata per quanto riguarda il numero di persone direttamente coinvolte e i capitali ad essa dedicati, se rapportati al totale delle spese per la ricerca, ma è estremamente ricca per quanto riguarda la casistica delle situazioni che presenta e l’importanza delle persone e delle istituzioni coinvolte. Basti pensare che in essa svolgono o hanno svolto un ruolo: l’esercito più potente al mondo, l’università più antica dell’occidente, valutatori e vincitori del riconoscimento scientifico più prestigioso, l’uomo più ricco di sempre (che qualche soldino all’ENEA pare lo abbia dato per davvero), alcuni tra i fondi di investimento più famosi e cosi via.
Masiero, qui sotto, ha fatto bene a paragonarla alla punta di un iceberg, perché consente di localizzare l’enorme massa invisibile ai più di cui essa è espressione. La FF offre un esempio da manuale di fenomeno locale, di cui però va valutata un’applicazione molto più estesa. Va presa quindi come modello per un’analisi più vasta e non come fine.
Un altro fenomeno generale molto interessante che la FF pone alla nostra attenzione sono le manifestazioni pubbliche che abbinano fede religiosa e miti scientifici. E’ davvero molto preoccupante che alcuni settori della Chiesa, e non mi riferisco solo agli ingenui fraticelli di Assisi, si facciano ammaliare da superstizioni scientiste, e non mi riferisco solo alla FF.
@ Ascoli65
… i meccanismi … che potrebbero talvolta condizionare negativamente il mondo della ricerca scientifica allontanandolo dal presupposto della veridicità
Secondo me, più che allontanarla dalla “veridicità” – che è fuori dalla portata del metodo induttivo della ricerca scientifica – i meccanismi sociali contemporanei allontanano la ricerca scientifica, con l’allegra complicità di masse crescenti di ricercatori, dalla replicabilità, e quindi dalla testabilità.
@ Giorgio Masiero,
– Secondo me, più che allontanarla dalla “veridicità” – che è fuori dalla portata del metodo induttivo della ricerca scientifica – i meccanismi sociali contemporanei allontanano la ricerca scientifica, con l’allegra complicità di masse crescenti di ricercatori, dalla replicabilità, e quindi dalla testabilità.
Seguendo le vicende FF si può vedere come anche il concetto di replicabilità sia stato abilmente sfruttato. Probabilmente avrai sentito parlare di Rothwell, un americano che gestisce una libreria internet di qualche decina di migliaia di pubblicazioni riguardanti la FF. Egli è stato uno dei maggiori sostenitori pubblici della fondatezza dei risultati calorimetrici proclamati dai fisici bolognesi ad inizio 2011. Questo è quanto scriveva sulle repliche pochi mesi dopo (1): “I have often said that we can trust experts such as Levi, Kullander and Essen. But can we? […] The only way to be certain Levi et al. are not make a mistake is to have many other people repeat the experiments, with many different instrument types. […] This is why replication is so important in many fields of science.”.
Queste considerazioni rappresentano un astuto approccio propagandistico e anticipano quanto effettivamente accaduto in seguito nella campagna di repliche della versione ad alta temperatura dell’Ecat, chiamato anche HotCat o DogBone. Queste repliche sono state graziosamente elencate sul JoNP (2), e così commentate dal padrone di casa: “It must be said that about the 35% of them has been successful already.
Il meccanismo è chiaro. Se molti ricercatori, di mestiere o improvvisati, si mettono a replicare, in base a indicazioni grossolane appositamente divulgate, un dispositivo FF è molto probabile che alcuni di essi, anche solo una piccola minoranza, ottenga accidentalmente (o talvolta guidati dal forte desiderio di ottenerli) dei risultati positivi, sebbene infondati. In questo caso è quasi certo che verranno resi pubblici. Viceversa, tra coloro, molto più numerosi, che otterranno esiti negativi, solo una piccola minoranza si prenderà il disturbo di renderlo noto. Ciò genera l’elenco di cui sopra, che in effetti rappresenta un enorme successo apparente per il dispositivo in replica. Infatti, mentre tutti i successi, benché minoritari, sono una dimostrazione che esso funziona, gli insuccessi possono essere attribuiti alla mancata corretta riproduzione delle condizioni (considerate molto critiche) necessarie per le riprodurre del fenomeno. Si tratta di un abile connubio tra statistica e psicologia.
Per cui, mi permetto di insistere, il vero problema non sta nella mancanza di replicabilità, ma nel modo sconcertante in cui anche dai maggiori pulpiti della scienza accademica venga calpestato il presupposto di veridicità delle proprie affermazioni e ci si rifiuti ostinatamente di applicare il dovere di correzione di quelle erroneamente divulgate.
(1) https://www.mail-archive.com/vortex-l%40eskimo.com/msg45587.html
(2) http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=892&cpage=11#comment-1125778
@Ascoli65
Un modo arzigogolato per dire che nessuna delle decine di migliaia (?!) di pubblicazioni meticolosamente conservate da J. Rothwell è rintracciabile in EXFOR. Aggiungere che nella maggior parte dei casi non si tratta di pubblicazioni, ma di comunicazioni ICCP.
La mancata accettazione in EXFOR di tanti tentativi di replica è una dimostrazione in negativo che la ff è falsa scienza, esattamente come gli innumerevoli tentativi di produrre macchine a moto perpetuo confermano la validità delle leggi della termodinamica.
Si tratta di decine di migliaia di tentativi falliti di produrre un reattore ff, quindi la ff è sperimentalmente negata proprio dai suoi sostenitori.
Gli istituti di credito in cerca di investimenti a rischio elevato farebbero bene a tener conto che in America non si possono brevettare congegni a moto perpetuo e reattori ff. Comunque affari loro che qui non meritano attenzione.
@ Camillo Franchini
Non è un esempio, [Masiero] ha scritto che sarebbe possibile.
Mi consenta, dott. Franchini, di essere riservato sui dettagli (che conosco) del mio ambiente di lavoro, anche se ciò possa sembrarLe scortese. Che la trahison des clercs, soprattutto in campo medico (dove “il 90% dei paper sono falsi”, Ioannidis) e in campo fisico (nei settori che Le ho citato in un commento sopra), supporti un mare d’interessi economico-mediatici nulla aventi a che fare con la scienza, lo vedono tutte le persone attente e libere.
@Giorgio Masiero
Io mi riferivo al pancreas artificiale. Immagino che sia solo un esempio di ricerca ipotetica che potrebbe essere finanziata da un emiro che crede nei miracoli della scienza.
Ogni giorno si legge di investimenti a rischio.
Tesla capitalizza 56 miliardi di dollari, otto volte le vendite 2016, valendo poco meno di GM che vende 10 milioni di macchine l’anno, contro le 85 mila di Tesla.
La fiducia nelle macchine elettriche è di gran moda, anche se i risultati sono per ora deludenti. Una quantità paurosa di costosissime batterie da smaltire, che fine faranno nell’ambiente? Molta materia prima elettrochimica concentrata in pochi Paesi, un altro problema.
Anche gli alimenti Bio e i farmaci alternativi attirano investimenti esagerati. Molti investimenti dipendono dalla psicologia delle masse.
Credo che la ff sia da tempo passata di moda, nonostante i disperati tentativi di Rossi di dimostrare di esserci sempre. Non c’è più trippa per gatti, se mai c’è stata.
Le carriere accademiche dipendono dal numero delle pubblicazioni, non dalla loro qualità.
Conoscevo il Direttore di una Fondazione scientifica che costringeva i medici ad occuparsi più delle pubblicazioni da presentare a innumerevoli congressi promossi da case farmaceutiche che a curare gli ammalati. Di fatto quei medici erano più esperti di LaTex che di medicina. Hanno fatto carriera e parlano compunti in televisione. Come usa dire, ce la diamo a intendere. Chi scrive fa strada, chi sta in corsia meno. Questo mica solo in medicina, anche se lì il fenomeno è più vistoso.
@ Camillo Franchini
Il pancreas artificiale non è un esempio di ricerca ipotetica e fantastica. È un obiettivo a portata di mano. E c’è molta gente che vi si applica seriamente. Nel mio commento erano i 3 anni ad essere fantastici.
Quanto alla ff, al cui debunking Lei fa un’onesta battaglia da anni, io la considero in termini economici e mediatici e di disonestà dei chierici, una punta dell’iceberg della fisica.
@Giorgio Masiero
In tal caso è auspicabile che si facciano investimenti massicci.
In realtà i fisici sono pochi, nessuno con competenze nucleari specifiche, intendo dire derivate da studi universitari. La maggior parte dei ff è gente che si è occupata d’altro. Autodidatti. Spesso ingegneri, non so perché.
@ Camillo Franchini
In realtà i fisici sono pochi…
Nella FF sì, per quanto se ne sa. Ma quante migliaia, o decine di migliaia, sono da decenni “impegnati” in altre teorie a priori incontrollabili, utili solo ai plot di Hollywood e alle pagine di divulgazione cosiddetta scientifica dei giornali di massa!
Qualche volta mi chiedo se questa fuga nella meta-fisica sia il rifugio dei fisici (dei fondamenti e del cosmo, non di altri settori tecnologici) per salvarsi il posto in una situazione in cui, come aveva ventilato Arno Penzias, saremmo arrivati ai limiti tecnici, energetici e finanziari per esplorare quelle aree estreme opposte della natura.
@Ascoli65
Non sono personalismi, si tratta di indicare chi in Italia ha fatto ricerca ff, chi li ha sostenuti. Solo se si entra nei dettagli si sa dove incidere, quali persone contattare, come evitare che la disinformazione dilaghi. Spiegare perché la ff non può avere successo. Mario Massa si occupa ora di Mizuno. E’ per lui di grande utilità sapere che cosa Mizuno può sapere in materia di reazioni nucleari se legge il suo libro spazzatura. Massa è in grado di prendere le misure del soggetto che ha di fronte. E’ altrettanto importante far sapere che la ff non ha avuto alcun seguito in Germania e nel Regno Unito. Se non si individuano nomi e situazioni, non si fa debunking. Senza la concretezza di un confronto diretto non si fa debunking. Mario Massa forse esagera con le sue repliche, ma dimostra concretezza di azione. A uscire da contesti concreti si fa filosofia della scienza e delle politica, di nessuna utilità.
E’ un’espressione ellittica di cui non ha fornito la chiave di interpretazione. A me pare che accenni all’audacia eccessiva che certi fisici teorici si permettono. Forse si riferisce a Hagelstein, a Widom. Non ne ho idea. Non mi pare che Masiero sia tenero con la fisica che non consente replicabilità e testabilità. Quando e dove si è visto un reattore ff ? Focardi disse che a Bondeno ci scaldavano i capannoni; si è mai visto? Questa è la ff: gente, laboratori, ICCP. Molti dei miei post hanno nomi di ff per mantenere concretezza alle argomentazioni.
@ Camillo Franchini
Forse si riferisce a Hagelstein, a Widom.
Mi riferisco a tutte le migliaia di fisici impegnati in teorie a priori non replicabili né testabili: stringhe, multiverso, ologrammi, superMatrix, ETI, ecc., ecc.
Non mi pare che Masiero sia tenero con la fisica che non consente replicabilità e testabilità.
Certo, se non ci sono replicabilità né testabilità, non c’è nemmeno applicabilità tecnologica. Mi spiega, dott. Franchini, perché dovrei contribuire con le mie tasse al divertimento di questi poeti? In che cosa i signori degli universi paralleli si differenziano dai signori della FF, se non per una maggiore astuzia che ci impedisce di dimostrare la falsità delle loro fantasie?
@Giorgo Masiero
Per quanto riguarda gli investimenti in ff sono d’accordo con Lei, Prof. Masiero.
Sono più cauto nel giudizio con gli investimenti in Big Physics, perché spesso ci fanno assistere a successi sperimentali di straordinaria abilità e di enorme importanza. Nel 1956 fu dimostrata l’esistenza del neutrino e quindi della forza debole a 22 anni dalla loro introduzione teorica. Senza quella scoperta sperimentale il principio di conservazione dell’energia sarebbe stato a rischio. Ora in America e a Pisa stanno confermando l’esistenza delle onde gravitazionali, previste un secolo fa. Non possiamo lamentarci. Quando questo avviene, i teorici che precedono gli sperimentali hanno diritto alla stessa ammirazione.
@ Camillo,
– E’ altrettanto importante far sapere che la ff non ha avuto alcun seguito in Germania e nel Regno Unito.
Si farebbe sapere una cosa sbagliata, almeno per quanto riguarda il Regno Unito, dove un paio d’anni fa un fondo importante, dopo una lunga “due diligence”, ha investito sulla FF ben 50 milioni di dollari, che si sono aggiunti ai 20 milioni raccolti da un fondo USA. E’ stato il “fenomeno FF” più consistente degli ultimi anni e solo in base al tipo di considerazioni svolte da Masiero è possibile tentare di spiegarne il perché, non di certo cercando nelle banche nucleari.
– A uscire da contesti concreti si fa filosofia della scienza e delle politica, di nessuna utilità.
L’utilità è sicuramente scarsa, soprattutto se l’analisi è relegata in un blog letto da quattro gatti, ma l’interesse non credo sia minore di quello del destino ultimo di Dolomiti ed universo, su cui hai lanciato 5 post consecutivi in un paio di mesi.
– E’ un’espressione ellittica di cui non ha fornito la chiave di interpretazione.
Apparirà così a chi la guarda di sbieco, a me sembrava bella tonda. 🙂
@Ascoli65
Interessano gli investimenti pubblici, non quelli privati. I privati possono sprecare denaro come IH e Woodford senza che nessuno abbia diritto di indignarsi, tranne i malcapitati che ci rimettono. Se ci mettiamo a sgridare anche i privati dove si arriva?
Per niente; la punta dell’iceberg cosa rappresenta rispetto alla parte sommersa? Un aspetto positivo o negativo del gran corpo dei fisici?
Devo deluderti, l’interesse per la ff è nettamente inferiore a quello per la termodinamica, a giudicare dalle visualizzazioni.
@ Camillo,
– Se ci mettiamo a sgridare anche i privati dove si arriva?
Ma io non li ho sgridati affatto. Ti ho solo ricordato il più grande “fenomeno FF” degli ultimi anni, il quale, essendo di tipo finanziario, è interpretabile solo alla luce dei criteri suggeritici da Masiero.
Una descrizione più analitica di quel fenomeno l’ha fatta Jones Beene su Vortex (1). Non so se i suoi numeri corrispondano al vero, ma quel che conta – milione più milione meno – è che alla fine sembrano guadagnarci tutti, grazie a quelli che lui chiama “the never-ending mysteries of capitalism”. Per la successiva considerazione (“the big loser is not apparent…”) viene d’aiuto Masiero: i big looser potrebbero essere gli “spalmati”, tra cui in qualche modo ci potremmo trovare anche noi, magari tramite arcane intermediazioni pubbliche (tipo incentivi e sgravi fiscali alla ricerca, innovazione, start-up e futurologia varia). Ma non abbiamo motivo alcuno di lamentarcene, anzi. Il sistema spalma su tutti noi, benché non in modo uniforme, anche un’enorme quantità di beni estratti dal pianeta, in una quantità (media) ben maggiore di quella che ci viene ripresa e quindi anche per i cittadini il bilancio finale è positivo. Per quadrare il bilancio bisogna allargare ulteriormente l’ambito di analisi, passando dalla partita corrente a quella in conto capitale, cioè alle risorse del pianeta, dove, infine, troviamo la vera perdita di tutta l’operazione.
– Per niente; la punta dell’iceberg cosa rappresenta rispetto alla parte sommersa? Un aspetto positivo o negativo del gran corpo dei fisici?
A queste domande ha già risposto l’autore del paragone.
– Devo deluderti, l’interesse per la ff è nettamente inferiore a quello per la termodinamica.
L’importante è che l’interesse sia di buona qualità, cioè manifestato da persone che hanno modo di trarre da questo dibattito informazioni utili non solo a loro stessi, ma a noi tutti. Ad ogni modo io non mi riferivo alla FF, ma alla “filosofia della scienza e della politica” come tu stesso avevi definito i miei interventi. Che l’interesse per la FF in sé sia calato non dovrebbe essere affatto deludente, anzi è il risultato atteso da ogni debunking. Trovo invece deludente che non si parta da questo risultato positivo per emancipare il blog dalle questioni spicciole della FF, oramai trite e ritrite, e indirizzare il confronto verso problematiche più ampie, che includano la FF come caso particolare.
(1) https://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg115010.html
@Giorgio Masiero
La ff in fisica è screditata dai tempi del Congresso APS di Baltimora del maggio 1989 e da allora in quell’ambito non si è più ripresa. In Italia i fisici impegnati in ff sono concentrati a Bologna, a causa di una cattiva docenza. Bisogna riconoscere che i fisici italiani non si sono scaldati molto in favore della ff. Pochissimi rispetto al loro numero, circa 6000 in INFN tra dipendenti e associati. Evidentemente la prospettiva di generosi investimenti privati non li ha sedotti.
Restano i fisici teorici impegnati in “teorie a priori incontrollabili” di cui sono meno al corrente di Lei. In Italia manca una divulgazione scientifica sistematica come quella praticata in Germania da Harald Lesch e colleghi in altre discipline. Tutte le recenti manifestazioni antivax sarebbero state più contenute; non avremmo conosciuto gli entusiasmi scatenati dalla dimostrazione ff dell’11 gennaio 2011. Da noi ci si affida alla Gabanelli che intervista personaggi arrabbiati e marginali.
@ Ascoli65
Il vero problema non sta nella mancanza di replicabilità, ma nel modo sconcertante in cui … venga calpestato il presupposto di veridicità delle proprie affermazioni…
Ah sì, sono d’accordo, prima ancora di avanzare un’ipotesi – che comunque deve essere replicabile, se siamo in una scienza sperimentale, e non nelle scienze umane – ci deve essere veridicità “soggettiva” nell’esperimento descritto, ossia onestà e professionalità dei ricercatori. Nel tuo commento precedente avevo inteso veridicità in senso oggettivo, filosofico di adaequatio rei et intellectus.
La mancanza di professionalità, spesso dovuta ad ignoranza della matematica (a partire dalla statistica bayesiana), è la ragione per cui il 90% degli articoli di medicina, neurologia, psicologia, ecc. pubblicati sulle rispettive riviste peer review, sono falsi, anche senza tirare in ballo il dolo dei ricercatori. Perché i risultati annunciati fossero affidabili, gli esperimenti dovrebbero avere un’accuratezza inimmaginabilmente elevata, come di regola non è possibile nemmeno nelle ricerche elementari della fisica.
In ricerca di medicina, il cut-off standard della percentuale di falsi positivi è di 1/20: ciò significa che un test a 2 risposte è ritenuto sufficientemente accurato quando dà una risposta errata non più di 5 volte su 100. Ciò non significa naturalmente che solo il 5% delle ricerche dà per risultato un falso positivo, ma piuttosto che nella pletora di ipotesi false di una specifica ricerca, la decisione di contare 1 volta ogni 20 come vero un risultato falso porta con sé l’esito finale di ridurre drasticamente il numero dei lavori corretti su quelli sbagliati.
All’incapacità della comunità scientifica a rimediare, per quell’ “abile connubio tra statistica e psicologia” da te denunciato, si aggiunge anche un fattore mediatico. Da un punto di vista puramente statistico, se tutte le ricerche sono state condotte con lo stesso rigore da tutti i gruppi di ricerca, ciò implicherebbe che l’unico risultato positivo è più probabilmente un falso positivo. Ma, quando si arriva alla decisione se pubblicare o no nelle riviste peer per view, accade nei gruppi una cosa imprevista dalle anime belle: i ricercatori che non hanno trovato nulla rinunciano normalmente a pubblicare la loro non-scoperta. Non puoi aspettarti il premio Nobel, e neanche una piccola royalty o uno scatto di carriera per la tua dimostrazione che una da te ipotizzata correlazione genica non ha probabilmente a che fare con nessuna malattia! E se anche decidessi di farci un articolo, non puoi pretendere di trovare qualche rivista che te lo pubblichi: anche i giornali sono in feroce competizione (economica, non epistemica!) per attirare lettori con articoli ad effetto, cosicché preferiscono un menu settimanale di sempre nuove, chiassose scoperte, piuttosto che uno composto di deludenti correlazioni non significative.
Di fatto, entrambi questi effetti, la propensione dei ricercatori a scrivere e la disponibilità delle riviste a pubblicare, possono essere misurati con precisione: poiché in grande maggioranza le ipotesi investigate sono a priori false – la scienza sperimentale è un’arte faticosa ed una vera scoperta richiede anche, quasi sempre, la manina della fortuna –, se da un lato i ricercatori facessero rapporti delle evidenze negative con altrettanta propensione delle positive e dall’altro le riviste li accettassero per la pubblicazione in modo proporzionale, allora la stragrande maggioranza degli articoli riporterebbero non-scoperte. Fatti i conti però, risulta l’esatto opposto: quasi tutti gli articoli pubblicati riportano evidenze positive! Sotto sotto, nella ricerca scientifica contemporanea operano “i pregiudizi prevalenti” con un massiccio effetto distorsivo e di deriva (kuhniana) sulle mode.
Non avrei mai creduto, Ascoli65, che questa cialtroneria riguardasse anche la ricerca nucleare. Consentimi tuttavia di considerare molto, molto più grave (la parte sotterranea dell’iceberg) in fisica, il fenomeno di una pletora di teorici e cosmologi, dalla matematica ineccepibile, impegnati quotidianamente nella produzione di ipotesi a priori irreplicabili e intestabili.
@Giorgio Masiero
Commento molto interessante, da rileggere per imparare.
Anni fa ho cercato di avvicinarmi a Ilya Prigogine, un chimico teorico premio Nobel.
Mi aspettavo di leggere considerazioni di termodinamica chimica non convenzionali ma utili per completare le mie conoscenze. Ogni volta ne sono uscito con le ossa rotte. Successivamente mi sono confortato vedendo che le idee di Prigogine sono rimaste chiuse nei suoi testi. Evidentemente se ne può fare a meno. A volte entrano in qualche riferimento bibliografico, quasi per buona educazione. Ma forse la chimica si presta meno della fisica a voli di fantasia. Del resto esiste la metafisica, non la metachimica.
Il vantaggio è che i teorici costano poco e in genere si applicano anche ad altre attività di pronto impiego.
Si è dovuto affrontare la ff perché è una ricerca sperimentale di costo pubblico non proprio irrilevante.
@ Camillo Franchini
Ma forse la chimica si presta meno della fisica a voli di fantasia. Del resto esiste la metafisica, non la metachimica.
Certamente…, e bellissima la battuta sulla metachimica!
@Giorgio Masiero, @Cimpi, @Camillo:
Chiedo scusa per l’ot ma visto che si parla di studi e conteggi vari, chiedo un confronto su questo:
”
Il numero reale dei soggetti studiati è di 530.000, di cui 82% vaccinato. In questo numero, che rappresenta tutti i bambini nati tra il 1991 ed il 1998, si sono verificati (tabella 1) 269 casi di autismo nei 440.000 vaccinati contro 47 casi di autismo nei 90.000 non vaccinati.
Le percentuali di nuove diagnosi di autismo (incidenza) sono circa il 0,5 per mille in tutte e due le popolazioni (vaccinati e non vaccinati). Purtroppo questo dato non è evidenziato nello studio, bisogna ricavarselo da soli dai dati grezzi.
”
269/440000 e 47/90000 a me non sembrano circa il 0.5 per mille in entrambi i rapporti. E’ sbagliato dire che il primo è il 17% più grande del secondo? E che visti i numeri non è per nulla un incremento trascurabile?
@AleD,
se questi sono i dati, applicando la statistica del chi-quadro i due rapporti (1) casi su vaccinati e (2) casi su non-vaccinati risultano essere significativamente diversi con un livello di confidenza tra il 99 e il 99.5 %.
In realtà io non vedo le tabelle alle quali tu ti riferisci: è probabile che i link siano stati cassati da wordpress.
Applicare la statistica su dati non certi è sempre un azzardo Addirittura lo è spesso anche su dati certi. Attendo conferme, o meno, da altre verifiche.
Ovviamente questo risultato non costituisce (né smentisce) un rapporto causa-effetto.
@AleD
Ti pare bene. Nei vaccinati i casi di autismo sono lo 0,6 per mille, nei non vaccinati lo 0,5 per mille, e la differenza è del 17%.
“e la differenza è del 17%”
440 mila a 90 mila? Dài, non scherzare…
Non so che conti hai fatto.
Prova una cosa banale:
269/440.000 =6 e rotti alla -4
47/90.000 = 5 e rotti alla -4
la differenza è circa 1 alla -4, più che giustificabile con la diversa numerosità dei campioni.
Tu 17% come l’hai ottenuto?
@CimPy: è il rapporto delle due incidenze… Una è il 17% più grande dell’altra
Prendo e porto a casa.
Grazie, AleD.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa021134
tabella 1: https://goo.gl/1814xF
I numeri precisi presi dalla tabella sarebbero:
269/440655 e 47/96648
Che è pure peggio, nel senso che con quei numeri la differenza è al 25%
La teoria de campionamento fa un baffo a tutti i matematici puri, AleD.
Il problema è serio con quei due campioni si dimostra ben poco a parte che lo scarto non è sufficientemente grande. Ma che te lo dico a fare? Sai qual è il fattore maggiormente correlato all’autismo?Indovina: non sono i vaccini ma la consanguineità – oh accidenti, e adesso? Devi battere quei numeri per dire che i vaccini c’entrano qualcosa e non ci vai nemmeno lontanamente vicino.
Ma tant’è…
divulgativo, ma tanto per darti un’idea dei numeri con cui ti confronti:
http://www.pernoiautistici.com/2016/07/il-50-dei-fratelli-di-autistici-rischia-di-nascere-con-problemi-eppure/
Leggendo l’articolo si capisce come quei dati grezzi in realtà vadano rielaborati tenuto conto del fatto che i bambini vaccinati erano inizialmente inclusi nel gruppo dei non vaccinati sino all’età dell’avvenuta vaccinazione e quindi normalizzati nei vari anni.
Gli autori concludono che:
“This study provides strong evidence against the hypothesis that MMR vaccination causes autism.”
Non c’è motivo per non creder loro.
“i bambini vaccinati erano inizialmente inclusi nel gruppo dei non vaccinati sino all’età dell’avvenuta vaccinazione”
Mi chiedevo dove li avessero trovati 90 mila non vaccinati…
Se lo stesso soggetto è in entrambi i gruppi, oltre al fatto che non appare alcun controllo sulla familiarità, c’è poco da calcolare di fino….
@cimpy:
“Indovina: non sono i vaccini ma la consanguineità – oh accidenti, e adesso?”
Non sono venuto qui per litigare ma per chiarire quei numeri visto che di la il padrone di casa è “delicato”.
@Francesco Savelli:
“Non c’è motivo per non creder loro.”
Ecco, vorrei un attimo capire perché si debba credere senza capire meglio.
Oppure da qualche parte risulta ci sia scritto chi ha fatto la peer review? Perché gli autori sono 2 e se per mancanza di basi di chi legge è impossibile che non sapendone di statistica uno possa arrivare alle loro stesse conclusioni, allora sarebbe interessante avere qualche rassicurazione in più sul perché si può andare tranquillamente sulla fiducia.
@Francesco Savelli:
“Leggendo l’articolo si capisce come quei dati grezzi in realtà vadano rielaborati tenuto conto del fatto che i bambini vaccinati erano inizialmente inclusi nel gruppo dei non vaccinati sino all’età dell’avvenuta vaccinazione e quindi normalizzati nei vari anni.”
Ma alla fine tu trovi indicato da qualche parte a bocce ferme i 4 numeri da cui ho fatto partire questo ping-pong? Cioè quei 269+47 casi come sono distribuiti nei due gruppi? Perché una volta che il caso è emerso non è che sia impossibile associarlo solo a uno dei due gruppi.
@ Giorgio Masiero,
– In ricerca di medicina, il cut-off standard della percentuale di falsi positivi è di 1/20: ciò significa …
Grazie per la spiegazione, non ero al corrente di tutti questi dettagli. In effetti ci sono molte analogie con quanto avevo detto a proposito dell’Hotcat, ma su una scala enormemente più vasta.
– Non avrei mai creduto, Ascoli65, che questa cialtroneria riguardasse anche la ricerca nucleare. Consentimi tuttavia di considerare molto, molto più grave (la parte sotterranea dell’iceberg) in fisica, il fenomeno di una pletora di teorici e cosmologi, dalla matematica ineccepibile, impegnati quotidianamente nella produzione di ipotesi a priori irreplicabili e intestabili.
Vorrei approfittare di questa osservazione per comprendere meglio la struttura dell’iceberg (paragonato in questo caso alla sola ricerca in campo fisico) e le conseguenze che ne derivano.
Vorrei fare una premessa di tipo economicistico. Temo che la ricerca inutile sia, al momento, inevitabile. La colpa (o il merito) è del petrolio, o meglio dell’enorme resa energetica di quello che ancora esce copioso da alcuni giacimenti. Negli ultimi decenni il nostro ingegno ha imparato a ricavarne una grande quantità di beni, riducendo progressivamente l’impegno umano necessario a produrli. Questi beni devono essere in qualche modo assorbiti dal mercato, cioè distribuiti. Nello stesso tempo la liberazione di risorse umane, dovuto prima alla meccanizzazione e poi all’automazione, ha gonfiato a dismisura la componente accademico-culturale della società attraverso un meccanismo di lievitazione (l’ascensore sociale di massa) in base al quale le aule vengono riempite, spesso al solo scopo di assicurare un impiego ad almeno una parte di coloro che le avevano affollate in precedenza. Questo meccanismo crea figure professionali a cui deve essere offerto un impiego che giustifichi l’elargizione di un reddito con cui assorbire il surplus di produzione di cui sopra, chiudendo così il cerchio … fintantochè ci sarà petrolio ad alta resa energetica.
Alcuni di questi impieghi sono associati all’industria del sogno, che è un bene molto appetito ed ha quindi un largo mercato. E qui vengo al tuo iceberg. Oltre a quella di immediata ed evidente utilità pratica, che pur c’è, potremmo suddividere arbitrariamente la ricerca fisica restante in queste 3 componenti:
a – la ricerca che, anche a fronte di ingenti finanziamenti, produce almeno vera conoscenza. Un esempio sono le onde gravitazionali che hai già menzionato e che proprio oggi hanno ricevuto il Nobel. Questa ricerca la riterrei utile ed opportuna a prescindere dalle ricadute tecnologiche, spesso veramente esigue se non del tutto assenti, che se ne ricavano. Avere la conferma dell’esistenza delle onde gravitazionali soddisfa la nostra sete di sapere, anche se non ci sfama.
b – c’è poi la ricerca che, anche con finanziamenti limitati ad una scrivania e all’accesso alla rete, viene condotta dai poeti della fisica, come li hai definiti argutamente, cioè coloro che si dedicano ad immaginare universi paralleli e astrattezze varie. Questa ricerca, secondo me, produce fiabe di alto livello per palati raffinati, un valore anch’esso, e sebbene non sia di alcuna utilità pratica, non provoca particolari danni, tenuto conto che il suo costo serve ad assorbire il surplus di cui sopra.
c – lascio per ultima la ricerca che genera sogni che pretendono invece di avere un’applicabilità industriale e commerciale, ma che in realtà sono soltanto delle chimere irrealizzabili, ad esempio la FF, ma l’elenco sarebbe lungo. Questa, delle tre componenti, è a mio avviso la più problematica, se non decisamente dannosa, in quanto non solo assorbe la quantità di beni associata al suo svolgimento, e che comunque andavano distribuiti, ma manda fuori rotta l’intera società, proponendo vie per risolverne i problemi destinate a tramutarsi in vicoli ciechi.
Questa classificazione prescinde però dal concetto di replicabilità delle ipotesi o delle scoperte rivendicate. Faccio un esempio preso dall’immediata attualità. Pochi giorni fa presso il centro ENEA della Casaccia è stato presentato al pubblico un impianto solare termodinamico costituito da uno specchio concentratore di 12 m di diametro. I dati riportati in un articolo divulgativo apparso su Repubblica (1) specificano che quando intercetta un flusso solare di 70 kW la turbina alimentata ad aria calda è in grado di generare 15 kW di potenza elettrica. Questo prototipo è il frutto del programma scientifico di ricerca OMSOP (Optimised Microturbile Solar Power System) finanziato nel 2013 con 5,8 milioni di Euro.
Ora io non ho nessuna difficoltà a credere che quei dati siano veri, certificati e replicabili e che quindi nelle ore centrali dei giorni più caldi quel gigante di vetro e acciaio alto almeno 15 m sia in grado di produrre 15 kW di potenza elettrica (cioè una frazione di quella meccanica erogata dal motore di un automobile), ma ho fortissimi dubbi che possa mai risultare utile a qualcosa, se non ad aver giustificato gli stipendi percepiti per alcuni anni dai ricercatori e dalle maestranze delle ditte coinvolte nella sua realizzazione.
Credo sia questo il vero discrimine su cui valutare la ricerca scientifica nella fisica e negli altri settori.
(1) http://www.repubblica.it/scienze/2017/09/21/news/l_enea_presenta_il_disco_solare_per_condomini_e_piccole_industrie-176122920/?ref=RHPF-VA-I0-C6-P5-S1.6-T1
@ Ascoli65
Questa classificazione prescinde però dal concetto di replicabilità delle ipotesi.
La tua classificazione è interessante.
Si può fare anche un’altra classificazione, dicotomica e immediatamente eseguibile dopo la lettura, degli articoli di ricerca che appaiono nelle riviste scientifiche, sulla base di un criterio epistemologico:
1) gli articoli di scienza (fisica, chimica, biologia, medicina, ecc.) e
2) gli articoli di fantasia, o poiesis.
Il criterio di discriminazione è in questo caso uno solo: la replicabilità delle ipotesi. Dalla prima classe potrà venire qualche volta conoscenza (in caso di corroborazione dell’ipotesi) e di qui, probabilmente, anche applicabilità. Dalle seconde solo entertainment.
All’esecuzione di questa benemerita classificazione si dedica, per i grandi istituti d’investimento, un’unità preposta alla meta-ricerca, tra le più rilevanti delle quali c’è quella istituita da Francis Collins nel NIH e il Meta-Research Innovation Center di Stanford diretto da John Ioannidis.
@ Giorgio Masiero,
– Si può fare anche un’altra classificazione, dicotomica e immediatamente eseguibile dopo la lettura, degli articoli di ricerca che appaiono nelle riviste scientifiche, sulla base di un criterio epistemologico:
Certamente, si possono fare diverse classificazioni, anche a seconda delle diverse discipline scientifiche. Ad esempio, le due iniziative di valutazione che hai citato operano entrambe in campo medico-sanitario. Probabilmente in quel contesto è sufficiente una classificazione dicotomica. La FF gravita invece nel contesto energetico e quella classificazione risulta un po’ stretta. Ad esempio, per restare al caso che ti avevo segnalato ieri, dove andrebbero collocati gli studi dell’ENEA relativi al paraboloide solare da 12 metri?
@ Ascoli65
dove andrebbero collocati gli studi Enea…?.
Certamente nella classe 1, della replicabilità, della conoscenza e delle applicazioni…, come quelli alla ricerca di sempre nuovi giocattoli ipertecnologici. L’epistemologia si disinteressa dell’economia.
@ Giorgio Masiero,
– L’epistemologia si disinteressa dell’economia.
Ah, certo. Ma io stavo seguendo l’illuminante approccio multidisciplinare che avevi proposto nel tuo primo intervento su questa pagina.
@ Ascoli65
Il filtro epistemologico è solo il primo setaccio. La classe 2 va nel cestino. È nella classe 1 invece dove si fa scouting per eventuali startup. E qui l’economia, anche ad alto rischio, ha l’ultima parola.
@ Giorgio Masiero,
– Il filtro epistemologico è solo il primo setaccio. La classe 2 va nel cestino.
Siamo d’accordo sul fatto che le cose dovrebbero andare così. Ma questo blog, a parte le interessanti divagazioni sul SPT, è dedicato alla FF, la cui ricerca deve la sua fama mondiale proprio al fatto che il filtro epistemologico non è stato in grado di scartarla a priori e che investitori pubblici e privati vi hanno profuso centinaia di milioni di $equiv fino all’altro ieri. Volevo quindi cercare di capire meglio, approfittando della tua esperienza nel campo, come funziona, o come potrebbe funzionare più efficacemente, questo crivello, aggiungendo al caso FF anche l’esempio della parabola dell’ENEA (che sicuramente passa il primo setaccio epistemologico).
Ma non c’è fretta. Se resti qui non mancherà occasione di ritornarci sopra.
@ Ascoli65
il filtro epistemologico non è stato in grado di scartarla [la FF] a priori.
Anche se spero anch’io che avremo ancora occasione di dialogo, per quanto possibile cerco di rimuovere gli equivoci da subito.
Il filtro epistemologico non è tecnico, di fattibilità operativa; è solo formale, finalizzato a separare le ipotesi che per stessa dichiarazione degli autori sono replicabili da quelle che non lo sono. Quando un articolo propone una nuova ipotesi sulla creazione dell’universo, o sull’esistenza di universi paralleli, o sulle loro distinte essenze, riguarda per dichiarazione stessa degli autori fenomeni non replicabili in laboratorio… e va nel cestino degli investitori. Quando un autore dichiara di aver prodotto energia con una reazione nucleare in laboratorio l’articolo rientra automaticamente nella classe 1…, ed eventualmente, come ho spiegato in precedenti interventi, può venire finanziato indipendentemente dalle probabilità di successo. In fondo ciò che differenzia un venture capitalist da un bancario è che il primo parte dalla business idea che le teorie scientifiche giuste sono quelle ufficialmente sbagliate.
@ Camillo Franchini
Sono più cauto nel giudizio con gli investimenti in Big Physics, perché spesso ci fanno assistere a successi sperimentali di straordinaria abilità e di enorme importanza.
Non accuso tutta la Big Physics, ma quella parte dove i “successi sperimentali” sono a priori vietati. I neutrini, a partire da Pontecorvo, o le onde gravitazionali da sempre, sono ipotesi replicabili e testabili, con gli opportuni strumenti. E le applicazioni tecnologiche sono subito arrivate, anche in anticipo nello sforzo di predisporre gli strumenti necessari: nel caso delle onde gravitazionali, si sono dovute sviluppare le più avanzate tecnologie del vetro, del vuoto, del freddo, dei nuovi materiali, ecc.
40 anni di fisica teorica creativa sulle stringhe o sugli universi paralleli – con 100 diverse teorie a priori non testabili – che cosa hanno prodotto o potranno mai produrre? Zero.
@Ascoli65
Immaginare che Abundo, Focardi, Piantelli, Levi, Mondaini, Mastromatteo, Cirillo, Di Iorio, Celani, Preparata, Del Giudice, Violante, De Ninno, siano o siano stati protagonisti di un grande plot finanziario è credibile come ritenere che la ff è una realtà scientifica. Cala trinchetto.
Se comunque fosse, credo che pochi sarebbero interessati, meno che mai preoccupati.
E’ più temibile un’interrogazione parlamentare che l’investimento azzardato di cento privati.
@mario massa
Abbiamo ragionato a lungo dell’onestà di Focardi; ora mi è chiaro che cosa intendevi.
A Focardi mancava soprattutto preparazione in campo nucleare. Era convinto di produrre calore con una reazione che produceva 59Cu. Avrebbe dovuto procedere a determinazioni gamma, ma non sapeva (o gli faceva comodo non sapere) che i gamma accompagnano copiosi la formazione di 59Cu.
Come spieghi il suo rifiuto di validare la reazione con misure gamma? Ignoranza o malizia?
Le misure gamma sono immediate; possono essere qualitative, senza tarature. Basta vedere se ci sono, come primo approccio. Scopri se sei di fronte a una reazione nucleare o a una banale entalpia di assorbimento.
Non ci avete pensato dopo anni di collaborazione? Credo che anche tu debba assumerti qualche responsabilità. Credo che qualche consiglio ai colleghi di Focardi più esperti di reazioni nucleari avreste potuto chiederlo. Affidarsi a misure calorimetriche significa entrare in un ginepraio, se la produzione di calore è minima.
@Ascoli65
Mentre tu ti diletti a ragionare di investimenti finanziari privati ff, si scopre su 22passi che la ff è sempre ferma alla sua dimostrabilità, come trent’anni fa. Nessuno da quella parte fa riferimento all’APS e al DoE. E’ perfino tornato in ballo Focardi. Passerini è talmente accanito che ha bandito un certo Marcello che non era in sintonia. Lascia Massa perché non può farne a meno, ma lo aggredisce di brutto.
Altro che istituti finanziari, qui siamo ancora a discutere se la ff funziona o non funziona. Non credo che Passerini e Canino siano al soldo dei potentati economici mondiali.
@ Camillo,
– Mentre tu ti diletti a ragionare di investimenti finanziari privati ff, si scopre su 22passi che la ff è sempre ferma alla sua dimostrabilità, come trent’anni fa.
La cosa che non mi turba particolarmente. Lascio volentieri a te il compito di rimediarvi.
Per quanto mi riguarda trovo molto più utile il fatto che, ad esempio, una persona come Masiero si sia accorto dell’infondatezza della FF/LENR e abbia dichiarato di voler fare buon uso di quanto appreso su questo blog, dai gamma mancanti, alle stufette presenti. Dato che, se non erro, egli si dedica allo sviluppo di modelli matematici predittivi della rimuneratività di investimenti finanziari, che immagino riguarderanno principalmente capitali italiani, possiamo sperare che ciò si traduca in una sia pur minima riduzione della velocità di dissipazione delle nostre risorse comuni a causa di ricerche non solo farlocche, ma anche svianti. In questo caso c’è poca differenza tra iniziative pubbliche o private, dato che gran parte della ricerca privata, soprattutto quella più rischiosa, è a carico del pubblico, tramite una serie di canali di finanziamento ed incentivazione.
Della situazione in campo medico Masiero era già ben informato, ma ora si è reso conto di come “questa cialtroneria riguardasse anche la ricerca nucleare.” Certamente non intendeva riferirsi a tutta la ricerca nucleare, ma adesso sa che dal misterioso mondo dei camici bianchi dediti alla ricerca più mitizzata possono anche giungere delle patacche incredibili, che passano tranquillamente sotto il naso di moltissime persone, anche di elevata cultura, ipnotizzate da scintillanti strumenti e arcane teorie. Vorrei sperare che questa consapevolezza, spargendosi nel suo ambiente, induca gli interessi economico-finanziari, che oggi pressano il nostro governo per realizzare in Italia un impianto da 500 milioni (iniziali) dedicato agli studi sulla fusione calda, a chiedere invece di riesaminare quel progetto con maggiore oculatezza.
Quelle che riguardano il settore energetico sono infatti delle scelte le cui conseguenze vanno ben oltre l’accrescimento del debito pubblico, come detto di recente dall’ultima persona da cui ci si sarebbe attesi un tale ammonimento: “forzare l’introduzione dell’elettrico su scala globale, senza prima risolvere il problema di come produrre l’energia da fonti pulite e rinnovabili, rappresenta una minaccia all’esistenza stessa del nostro pianeta”.
Parole pesanti, vero? Soprattutto se a pronunciarle è stato Sergio Marchionne nel corso della Lectio Magistralis che ha tenuto a Trento lunedì scorso, 2 ottobre, in occasione del conferimento della laurea H.C. in ingegneria (1). Ti raccomando la lettura dell’intero intervento (2) o almeno della sua prima parte. Un testo che, a parte i rituali riconoscimenti agli ospiti e i dovuti incoraggiamenti agli studenti presenti, è pervaso di crudo realismo. Si tratta di un documento importante, perché proviene da un personaggio che ha avuto modo di confrontarsi a lungo con i maggiori poteri mondiali, di cui egli stesso, sia pure in modo subalterno, fa parte. Data la speciale occasione, cioè il conferimento di una laurea cui teneva molto, immagino che ne abbia approfittato non solo per perorare politiche industriali favorevoli al suo gruppo (ad esempio l’impiego del metano per autotrazione), ma anche per lasciare una testimonianza duratura della sua reale visione del mondo.
Anche per lui, quindi, tutto ruota intorno al “problema di come produrre l’energia da fonti pulite e rinnovabili”. E’ per questo che la FF ha attratto speranze e risorse finanziarie enormemente maggiori rispetto alle basi scientifiche su cui poggia. Ed è per questo che chi ne è stato attratto non si è curato delle evidenze nucleari, ma ha preso in considerazione solo le sue presunte manifestazioni energetiche. Pur non avendo in mente la FF, l’AD di FCA dimostra di essere ben consapevole delle chimere che girano in questo campo, dice infatti: “Raccontarci che tutte le nuove tecnologie, anche se vanno tanto di moda, saranno la soluzione magica ai nostri problemi, non solo è ingenuo, ma può essere anche pericoloso.”
Dopo aver ricordato “il sogno dell’idrogeno”, svanito dopo un decennio, Marchionne ha poi raccomandato “lungimiranza e realismo”. Il secondo criterio è stato perseguito in questo tuo blog fin dalla sua apparizione, ora andrebbe affiancato dal primo. Credo infatti che tu possa ambire a qualcosa di più che non a redimere qualche speranzoso frequentatore di questo o quel blog.
(1) http://www.huffingtonpost.it/2017/10/02/lauto-elettrica-unarma-a-doppio-taglio-forzare-il-passaggio-puo-minacciare-lesistenza-stessa-del-pianeta_a_23229567/?utm_hp_ref=it-homepage
(2) http://motori.ilgiornale.it/marchionne-briglia-sciolta-su-auto-elettrica-e-guida-autonoma/
@Ascoli65
Grazie per avere riportato il sito della Lectio Magistralis di Marchionne.
Fondamentale ed appropriato l’accenno al fallimento dell’economia a idrogeno di Jeremy Rifkin, di grande moda fino a pochi anni fa. La follia di un visionario privo di conoscenze scientifiche e tecnologiche. Come aderente all’Ulivo, mi dispiaceva che Romano Prodi lo avesse nominato suo consigliere scientifico. Spesso i politici sono facili alle suggestioni, per apparire informati e sensibili alle novità scientifiche e tecnologiche, di qualsiasi natura e consistenza esse siano. Anche John Bockris, ff della prima ora, era sostenitore dell’economia a idrogeno. Anni fa a pochi chilometri da Tirrenia venne installata una centrale eolica sperimentale di produzione di idrogeno da usare con due auto sperimentali di proprietà della Regione Toscana. Un fallimento, spese affrettate e inutili. L’inaugurazione venne pubblicizzata, la chiusura dell’iniziativa meno. Nessuno si presentò a spiegare perché la cosa non potè funzionare.
L’apologo di Conan Doyle dovrebbe essere applicato più spesso, anche dagli operatori di finanza, soprattutto da loro. Ma mi sono imposto di non entrare nell’iniziativa privata.
@ Camillo Franchini
Spesso i politici sono facili alle suggestioni … mi sono imposto di non entrare nell’iniziativa privata.
Peccato. Perché i finanzieri sono anche più suggestionabili, gestiscono capitali d’investimento di diversi (da 3 in su) ordini di grandezza più grandi di quelli dei politici e, infine, questi capitali sono “pubblici”, nel senso sostanziale del termine.
Per Marchionne, noto che Lei ha fatto una pregevole eccezione.
@ Camillo Franchini
* Profitto per dirLe che c’è una mia risposta ad Ascoli bloccata.
@ Camillo,
– Fondamentale ed appropriato l’accenno al fallimento dell’economia a idrogeno di Jeremy Rifkin, di grande moda fino a pochi anni fa. La follia di un visionario privo di conoscenze scientifiche e tecnologiche. Come aderente all’Ulivo, mi dispiaceva che Romano Prodi lo avesse nominato suo consigliere scientifico. Spesso i politici sono facili alle suggestioni, per apparire informati e sensibili alle novità scientifiche e tecnologiche, di qualsiasi natura e consistenza esse siano.
Sì, condivido in pieno. In effetti l’entusiasmo suscitato dalla visione di Rifkin appare tanto ingiustificato, quanto banale è l’osservazione di Marchionne: “Poi si è scoperto che, oltre ai problemi della durata e dei costi delle fuel cell, introdurre l’idrogeno su larga scala avrebbe solo spostato il problema alla fonte.” Eppure essa ha raccolto l’interesse e la fiducia dei nostri vertici politici. Pare che tutti i guru del mondo trovino ascolto e calorosa accoglienza nel nostro paese. Era capitato anche a Fleischmann, dopo la sua lunga vacanza in Costa Azzurra trascorsa a spese dei giapponesi.
A proposito di FF e di Prodi, mi chiedo se le ricerche svolte presso il DF della sua città, in particolare i risultati vantati da Focardi a ottobre 2007, subito dopo il suo incontro con Rossi, non siano arrivate all’orecchio dell’allora Presidente del Consiglio e se non abbiano influito in qualche modo sulle decisioni di politica energetica adottate durante gli ultimi mesi del suo governo, lasciando eventualmente degli strascichi anche in quello successivo. Vista la fiducia concessa a Rifkin ed essendo noto a chiunque che l’idrogeno era solo un vettore e non una fonte energetica, chissà se qualcuno del suo entourage avrà pensato ad una eventuale futura accoppiata FF(Ni-H) + H2. D’altronde la voce circolava già allora in qualche ambiente ben introdotto. Avevo cercato tempo fa di risalire alle prime avvisaglie su internet di quella che sarebbe poi diventata la saga dell’Ecat (*) e qualche accenno ai suoi protagonisti lo si trova già a partire dal 2005.
Comunque, tranne che per qualche tifoso da blog, la FF è oramai acqua passata. Ci resta solo da sperare che chiunque si trovi a decidere ora e in seguito sulle sorti energetiche del nostro paese lo faccia in base ai due semplici criteri citati da Marchionne “realismo e lungimiranza” e tenga conto adeguatamente non solo delle cantonate precedenti, ma soprattutto dell’affidabilità dei propri consiglieri, esterni ed interni.
(*) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/#comment-57203
@Ascoli
Se non si rimedia dimostrando che non si può rinunciare ai gamma, non so a che santo votarmi. Del resto Mario Massa non è stato di grande aiuto, dato che ha sempre considerato i gamma un accessorio opzionale. Forse perché considera più prestigioso muoversi con calorimetri. Non ha nemmeno commentato il grafico che dimostra che i gamma accompagnano la formazione di 59Cu.
Credo che Massa abbia semplicemente capito con chi si ha a che fare in questo ambito. La mancanza di raggi gamma o l’assenza di documentazione su EXFOR sono obiezioni validissime, ma che hanno presa solo con chi è rigoroso nell’applicare il metodo scientifico. Nell’ambito della fusione fredda si ha a che fare con personaggi che operano nel campo della pseudoscienza, dove queste obiezioni validissime vengono semplicemente rimbalzate in quanto il presunto inventore crede, o vuol far credere, di essere un rivoluzionario che ha scoperto qualcosa che va al di là delle leggi note.
Per questo son concorde con Massa nel reputare la calorimetria la prova regina, perchè è l’unica verifica che dimostra che i loro mamozi non scaldano come dicono.
@mario massa
Scusa se ti correggo, ma chi ti legge rischia di non capire:
si tratta di Roberto Habel, INFN, attivo a Cagliari.
Impressionano i tempi che Habel ha dedicato a quella ricerca. “Un paio d’anni di collaborazione”…
Non bastava il suo lavoro, Focardi doveva coinvolgere anche i laureandi che gli capitavano a tiro. Chissà come gli sono grati.
Che nessuno trovasse un W da Palladio-Deuterio si sapeva dal Congresso APS del maggio 1989 e, se non basta, dai rapporti DoE del 1989 e del 2004. In Italia lo sapevano tutti, tranne i bolognesi.
Possibile che nel dipartimento di fisica di Bologna non avessero qualcosa di importante da fare e che tanta parte del tempo ruotasse intorno alla ff?
Poi magari si legge che la fisica dei bolognesi è apprezzata in tutto il mondo; in quegli ambienti se la suonano e se la cantano da soli. Oggi lodo te, domani lodi me. Possibile che contino il numero di pubblicazioni, comprese quelle fredde.
@Ascoli65
Mario Massa 2 giorni fa:
Se le LENR esistessero sarebbero una notizia incredibile che farebbe fare un balzo in avanti alla Scienza e a quel punto si dovranno considerare cretini quegli scienziati che hanno dichiarato che sono impossibili.
Da Passerini si ragiona ancora come si sarebbe fatto 30 anni fa, come se nessuno si fosse nel frattempo occupato di ff.
Tu invece sei perentorio:
Descrivi una realtà che vedi solo tu; non solo Passerini, ma Lomax, Alan smith e Jed Rothwell considerano la ff una partita ancora aperta, esibendo grande ottimismo. E’ presto per smobilitare sulle evidenze sperimentali, dato che si basano esclusivamente sulla calorimetria. Riportiamo la ff alla sua dimensione di scienza spazzatura e confrontiamo senza stancarci quello che i ff scrivono con quello che realmente si sa in materia nucleare. Non possiamo concederci distrazioni.
Tu hai fatto un grande lavoro sul test di Bologna di gennaio 2011; certamente sei in grado di trovare altri esperimenti mal confezionati.
Camillo, se qualcuno legge la mia frase (tratto da un intervento su 22Passi) che tu riporti penserà che sono un fautore della esistenza della FF!
Mi permetto quindi di riportare le due righe che precedevano:
“Se le LENR non esistono non sarai tu a doverti considerare un deficiente, ma gli scienziati che, rifiutando il metodo scientifico, le hanno sostenute.”
Due ipotesi contrarie, due conseguenze.
Per quanto riguarda il mio ritenere le misure nucleari non importanti ti confermo che le ritengo fondamentali, ma Carmine ha centrato perfettamente il mio pensiero.
@mario massa
Le regole imposte dai ff sono le più impervie, perché richiedono una verifica difficile e accurata da parte di persone esperte in DTA. Più lo sviluppo di calore è esile più la misura è difficile e soprattutto incerta, impugnabile da chiunque abbia interesse di rivelare calore a ogni costo.
Ma il peggio è che ogni esperimento deve essere sottoposto a test, dal momento che ogni set sperimentale è singolare.
Altra cosa è informare autorevolmente i ff che in tutte le reazioni nucleari non possono mancare segnali nucleari. In particolare non possono mancare radiazioni gamma.
Cosa succede se per una volta sei tu a imporre le regole del gioco e a pretendere di procedere a misura nucleari? Diranno di no, ma intanto gli crei imbarazzo.
@Camillo
“Diranno di no, ma intanto gli crei imbarazzo.”
Forse non ci crederai, ma in praticamente tutti i set-up che ho potuto analizzare in questi anni avevano fatto o stavano effettuando misure nucleari. Qualcuno diceva di avere saltuariamente netti segnali (soprattutto gamma, ma a volte neutroni): è il caso, per esempio, di Piantelli. Qualcuno diceva di non avere misurato nulla (è per esempio il caso di Gamberale). Anche Villa ha fatto misure nucleari sul mamozio di Rossi. Non esiste fusionista senza il suo bel Geiger (ma ho visto anche sofisticati analizzatori gamma). Anche Rossi e Abundo li vedi in foto con il Gamma – Scout..
In ogni caso la cosa non li imbarazza per nulla. Se ci sono, benissimo, è un evidente segno che la FF esiste; se non ci sono benissimo, la FF è davvero pulita.
@mario massa
Molto apprezzabile la rude concretezza di Marchionne che lunedì scorso ha dato un giudizio negativo tranciante sull’auto elettrica. Vale la pena riportare due frasi, se fossero sfuggite a qualcuno.
Due terzi dell’energia elettrica deriva da fonti fossili. Già quattro anni fa una ricerca condotta da una università norvegese sosteneva che le vetture elettriche costituiscono una minaccia ambientale quasi doppia rispetto ai veicoli tradizionali in termini di potenziale riscaldamento del pianeta
Una posizione che dà dispiacere a Di Maio, che ha avuto velleità da ingegnere e punta all’innovazione tecnologica per apparire figo.
L’auto elettrica è uno dei settori di ricerca che dà lustro e patina di modernità a chi la sperimenta; per molte ditte è una tentazione irresistibile, un must. Mantenere contatto con la realtà tecnica e scientifica non è un merito da poco di Marchionne. Sarà accusato di essere un miope conservatore, ma ha l’esperienza necessaria per permetterselo.
@ Camillo,
per combinazione, proprio su Marchionne avevo postato un commento qui sopra, che è bloccato da un po’. E’ ancora lì o va rimandato?
@Giorgio Masiero
La medaglia del finanziamento ff ha due facce, quella di chi spende e quella di chi riceve. Chi spende si aspetta risultati, chi riceve si lamenta di non disporre di fondi sufficienti.
Negli Stati Uniti il solo investitore federale è stato il DoD, che io sappia, ma, secondo una relazione SPAWAR:
Gordon’s team [SPAWAR, San Diego] had achieved its results with a budget of a few thousand dollars a year of discretionary funds that he controls as a department head.
“We’ve borrowed instrumentation and accepted help from anyone who offered it and purchased some supplies out of our own pocket, but mostly, we’ve worked on our own time,” he said. “Given those constraints, we’ve made excellent progress.”
Non solo, nel 2011 il Rear Admiral Patrick Brady Brady gave the following instructions to SPAWAR researchers:
1. Immediately cease all LENR research at SPAWAR.
2. Return any unused funds for LENR research.
3. Withdraw any pending proposals for LENR research.
4. Do not publish additional scientific papers on LENR research.
Investimenti federali in ff furono sconsigliati dal Panel ERAB del DoE nel 1989 e nel 2004. Dopo il suo licenziamento dall’Università dello Utah, Martin Fleischmann ricevette generosi finanziamenti in Francia dalla Toyota, verosimilmente cessati dopo la sua morte.
Restano gli investitori privati che ovviamente restano riservati, per non esporsi a critiche in caso di fallimento clamoroso delle loro scommesse. Quali e quanti sono? Se non si sa, inutile parlarne.
Da sempre i tifosi ff lamentano complotti da parte dei produttori di energia da fossile, che vogliono impedire l’affermazione della ff come fonte di energia pulita e abbondante. Dall’altro lato [Ascoli] si ritengono possibili o addirittura probabili investimenti importanti da parte di istituti finanziari privati, disposti ad affrontare un rischio calcolato. Negli Stati Uniti sono noti International Heat e Woodford, inglese, che hanno fatto investimenti milionari nella ff versione Rossi. C’è altro?
Di fatto la ff non ha mai ricevuto sufficiente credito per coinvolgere migliaia di ricercatori e arrivare a un esito in pochi anni. In Italia vivacchia per l’interesse di alcuni parlamentari giovani, nessuno dei quali esperto in nucleare. E’ inevitabile che chi presiede enti di Stato sia sensibile alle loro sollecitazioni. Se si perde la fiducia dei possibili governanti di domani si perde il posto. Quindi grandi strizzate d’occhio.
Saluti
@Carmine
Non sarebbe più semplice spiegare che esistono manifestazioni che accompagnano tutte le reazioni nucleari? In fondo F&P furono giudicati inaffidabili quando presentarono un picco gamma nella posizione sbagliata, manifestamente un falso. Finezze per molti, pistola fumante per chi se ne intende. In realtà la scienza non dovrebbe essere condizionata dai tifosi, che oggi fanno massa d’urto e opinione pubblica considerata rispettabile, come se in scienza valessero le regole della democrazia. Nemmeno i 5* dicono più che uno vale uno, figurarsi in ambito scientifico.
A me impressiona che Mario Massa affronti l’aspetto nucleare con evidente imbarazzo. Chiederei a Mario: è tanto importante occuparsi dei tifosi? Non è mica il presidente di un club di calcio.
Lei è stato molto chiaro e mi fa piacere.
Saluti
@ Carmine
… sono obiezioni validissime, ma che hanno presa solo con chi è rigoroso nell’applicare il metodo scientifico.
Sono d’accordo con Lei sulla FF, per quanto ho imparato in questo blog benemerito.
Una domanda OT: perché secondo Lei la comunità scientifica non applica altrettanto rigore verso quella metà (“e forse più”, Richard Muller, Prof Physics, UCBerkeley) di fisici teorici – anche più costosi sulle spalle dei contribuenti, in termini di milioni di giornate-uomo spese da centinaia di “ricercatori” in 30-40 anni a questa parte – in ambiti e teorie dove a priori non è applicabile il metodo scientifico sperimentale?
Premetto che non conosco Richard Muller.
La mia opinione da profano è che debbano esistere criteri di valutazione dell’operato dei ricercatori specifici dell’ambito in cui il ricercatore opera e stabiliti da commissioni o organismi di loro pari.
A una pubblicazione in ambito medico/farmacologico dovranno quindi seguire una serie di test (doppio cieco e quant’altro) stabiliti dall’ordine dei medici, una pubblicazione nell’ambito della fisica sperimentale (e tappandosi il naso possiamo farci rientrare la fusione fredda) dovrà rispettare criteri di riproducibilità. Una pubblicazione di fisica teorica (vedi esempi che citava prima quali multiverso, stringhe, supersimmetria) anche se non replicabile o testabile dovrà comunque rispettare tutta una serie di criteri (correttezza dal punto di vista matematico in primis). Oltretutto che non siano testabili e replicabili oggi non significa che non lo possano diventare un domani.
A priori non porrei limiti agli ambiti di ricerca, per me va benissimo anche la ricerca in ambiti “di frontiera” come appunto la fusione fredda, occorre però essere molto rigidi sulle pubblicazioni (affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie).
@ Carmine
anche se non replicabile o testabile dovrà comunque rispettare tutta una serie di criteri (correttezza dal punto di vista matematico in primis).
Non sono d’accordo con Lei per due ragioni.
Primo, la matematica non è la fisica. La matematica non pretende di darci una conoscenza di come funziona la natura. Dopo la scoperta delle geometrie non euclidee, sappiamo tutti che la matematica è come il cappello d’un illusionista: ne esce solo ciò che ci metti dentro. Un modello matematico, da solo, non può spiegare nulla più di ciò che il suo autore vi ha postulato all’inizio. Diventa una teoria fisica solo quando permette predizioni testabili.
Secondo, la ricerca matematica si fa al Dipartimento di matematica, si pubblica nelle riviste di matematica, dove trova i suoi standard di controllo, che sono molto severi. E non spaccia i suoi sistemi formali, ipotetico-deduttivi, per leggi dell’universo, imbrogliando il popolino.
Queste pubblicazioni di cosiddetta fisica teorica sono ormai il 50% della carta consumata dalle riviste di fisica teorica, sono spazzatura per chi vive fuori…., e stanno mettendo a disagio chi vive di onesta fisica, se di recente vi hanno fatto un congresso dedicato. “Not even wrong”, le ha chiamate il matematico Peter Voit, usando la parafrasi con cui Pauli chiamava le fantasie matematizzate (male).
Sono d’accordo con Lei, Carmine, sul famoso monito di Hume: ma con che diritto si fanno “affermazioni straordinarie” – come l’ultima, che ho citato in altro commento, di 3 fisici canadesi riguardo all’origine dell’universo – quando di questa “origine” non potranno mai esistere “prove”, tantomeno “straordinarie”?
Concludo dicendo che anche la metafisica ha le sue regole e i suoi criteri e si fa al Dipartimento di filosofia.
@Masiero
a proposito del gioco matematico del cappello del prestigiatore
copio quanto segue
“Indaga le parole a partire dalle cose,
e non le cose a partire dalle parole”
Milone …. circa 2500 anni fa .. http://www.asps.it/fuffomatica.htm
e aggiungo pure che
se un giorno verrà matematizzato e formalizzato bene il volo di babbo natale con le renne e quello della befana con la scopa potrebbero diventare pubblicazioni di fisica teorica 🙂
@ E. Laureti
Grazie della citazione di Milone, che non conoscevo. Mi sdebito, forse, con una citazione di Francesco Bacone dall’ugual senso: “La matematica è al termine della filosofia naturale, ma non la deve generare”.
@Giorgio Masiero
Non è il mio campo, ma segnalo che non è solo a denunciare l’anomalia della situazione.
Uno degli esperti del Panel ERAB del DoE 2004 gelò le elaborazioni teoriche di P. Hagelstein con queste parole:
Being able to write down the equations does not imply physical justifications.
Hagelstein è noto per avere elaborato una quantità di teorie diverse per spiegare la F&P.
Su lenr-canr.org è presente con la bellezza di 73 documenti.
E in caso di errori tanto manifesti quanto reiterati, modello “virgola mobile” nella lettura dei dati, o sonde fantasma (e del caso comunque sbagliate), o misurazioni indirette evidentemente fasulle, è concesso chiedere la testa del genio di turno e delle sue spalle? O hanno da farla franca comunque?
Accostare le teorie di stringa, se e’ di queste che parla, alla fusione fredda mi lascia basito. Come le sue rigide divisioni sui campi di ricerca.
@ Neutrino
Se Si riferisce a me, non le accosto: le teorie di stringa sono secondo me uno spreco economico e d’intelligenze anche maggiore, che si trascina da 40 anni.
Non Si stupisca troppo: così la pensano molti fisici e matematici di professione, se hanno trovato la necessità di farne un preoccupato congresso.
Veda per es. Woit, Peter (2011). “Not Even Wrong: The Failure of String Theory and the Continuing Challenge to Unify the Laws of Physics”
@ Neutrino
Mi era sfuggito. Lei mi accusa di “rigide divisioni sui campi di ricerca”. Io faccio una sola divisione netta: tra scienze sperimentali (comunemente accomunate sotto il nome “scienza”) e scienze umane. Il criterio di separazione? La riproducibilità controllabile sperimentalmente delle ipotesi esplicative (“teorie”). E Lei?
@Neutrino
Buongiorno!
Lascia più basiti apprendere che un dipendente INFN alle soglie della pensione ha chiesto al Presidente della Repubblica e al Presidente del Consiglio di essere confermato al suo posto per continuare ricerche ff iniziate trenta anni fa. Speriamo che Crozza non si occupi di queste cose.
Lo stesso suo criterio. Un solo punto oscuro. Lei ha scritto che ”
Primo, la matematica non è la fisica. La matematica non pretende di darci una conoscenza di come funziona la natura. Dopo la scoperta delle geometrie non euclidee, sappiamo tutti che la matematica è come il cappello d’un illusionista: ne esce solo ciò che ci metti dentro. Un modello matematico, da solo, non può spiegare nulla più di ciò che il suo autore vi ha postulato all’inizio. Diventa una teoria fisica solo quando permette predizioni testabili.” Ne segue che la matematica lei la mette fra le scienze umane …
@Camillo Camillo, di gente strana e’ pieno il mondo e per pura statistica abbiamo avuto il nostro. Ricerche FF ? Difficile, non ha più’ soldi, strumenti e infrastrutture …
@Ascoli65
A proposito di FF e di Prodi, mi chiedo se le ricerche svolte presso il DF della sua città, in particolare i risultati vantati da Focardi a ottobre 2007, subito dopo il suo incontro con Rossi, non siano arrivate all’orecchio dell’allora Presidente del Consiglio e se non abbiano influito in qualche modo sulle decisioni di politica energetica adottate durante gli ultimi mesi del suo governo
Scusa Ascoli, ma io sono sicuro che Prodi abbia fatto molto per il fotovoltaico, quantomeno col secondo conto energia 2007.
Se poi ha fatto anche altro non saprei.
@ mW,
– ma io sono sicuro che Prodi abbia fatto molto per il fotovoltaico, quantomeno col secondo conto energia 2007.
Ti ringrazio dell’obiezione perchè mi da modo di fare un paio di precisazioni in merito all’origine ed al senso della mia curiosità su Prodi e la FF.
Innanzitutto la mia non era assolutamente una critica di tipo partitico o personale. Al posto di Prodi poteva esserci chiunque altro e di qualsiasi altro partito. Nel suo caso conta soltanto il fatto di essere di Bologna e di concentrare in quella città gran parte delle sua attività di osservatore della realtà italiana, dell’Europa e del mondo, servendosi anche delle competenze provenienti dalla locale Alma Mater Studiorum. Quindi mi aspetterei, ma su questo cercavo il conforto di qualcuno meglio informato, che egli sia stato subito e personalmente messo al corrente dei presunti positivi risultati sui dispositivi testati da Focardi fin dall’ottobre 2007, cioè in un periodo in cui il suo esecutivo, per quanto basato su una stretta maggioranza, non correva rischi immediati e quindi aveva di fronte la prospettiva di altri 3 anni di governo
La seconda precisazione riguarda il tipo di provvedimenti (o interventi, o direttive) a cui mi riferivo. Per spiegarmi meglio vorrei servirmi dell’analogia con il capitano di un transatlantico di un secolo fa. Sono convinto che qualsiasi capitano cui era affidata la navigazione in mare aperto di navi già molto grandi e complesse, prendesse ogni giorno decine di decisioni di diversa portata e impatto sul corso del viaggio e che il 99,99 % di esse fosse opportuna e ben trasmessa all’equipaggio. Tuttavia sarebbe bastato un piccolo errore di valutazione sulla “rotta” da seguire e la traversata avrebbe potuto trasformarsi in tragedia.
Analogamente, ritengo che qualsiasi Presidente del Consiglio per meriti propri e/o dei suoi collaboratori si comporti nello stesso modo. La stragrande maggioranza delle decisioni prese da qualsiasi governo devono essere necessariamente opportune e ben condotte, altrimenti il Paese non naviga affatto. Il problema vero però è la rotta: basta deviare di poco da quella giusta e la deriva che si accumula impercettibilmente, ma progressivamente, potrebbe con l’andare del tempo far sì che ci si trovi all’improvviso di fronte ad un iceberg inevitabile.
Io non so esattamente quali provvedimenti abbia preso l’ultimo governo Prodi a favore del fotovoltaico. Mi par di capire che tu ne sai molto di più. So solo a grandi linee che qualche anno fa, probabilmente durante il suo governo, è stato dato un grande impulso al suo sviluppo, mediante incentivi che sono stati progressivamente ridotti nel tempo fino a suscitare forti malumori nel settore. Tuttavia lasciami dire, e in questo caso sono io a chiederti scusa per la franchezza, che anche al fotovoltaico va applicato il monito fatto da Marchionne nel suo recente intervento a Trento: “Raccontarci che tutte le nuove tecnologie, anche se vanno tanto di moda, saranno la soluzione magica ai nostri problemi, non solo è ingenuo, ma può essere anche pericoloso.”
Va fatta cioè una valutazione disincantata del bilancio costi-benefici uscendo dalla retorica degli slogan. Non è sufficiente proclamare, come apparso sui giornali proprio in questi giorni (1), che sono stati battuti altri record di installazione di potenza fotovoltaica, continuando a immaginare il futuro sulla base di previsioni tracciate con il righello. Occorre usare il curvilinee e va saputo orientarlo bene. Altrimenti ci si trova in situazioni paradossali come ad esempio quella denunciata dall’AD di FCA, in cui alcuni provvedimenti distorsivi del mercato, presi con le migliori intenzioni ma forse con scarso “realismo e lungimiranza”, obbligano il suo gruppo a vendere le 500 elettriche in California ad un prezzo di 20mila dollari inferiore rispetto al costo di produzione, regalando così risorse pregiate a persone che di sicuro non acquistano l’auto elettrica come prima ed unica auto di famiglia e forse, considerando il posto, neppure come seconda o terza.
Quindi, tornando a Prodi e la FF, mi chiedo quali fantasiosi e rosei scenari potrebbero aver evocato negli uomini di governo le rivendicazioni provenienti dal più quotato dipartimento italiano di fisica e di quanti gradi di deviazione dalla rotta migliore essi siano stati responsabili. La cosa me la chiedo non tanto per quanto è avvenuto nel 2007, ma per ciò che si sta discutendo in questi mesi sulle iniziative a favore della fusione calda, dove a consigliare la politica ci sono gli stessi esperti che (impenitenti) hanno sostenuto per decenni la ricerca sulla FF.
(1) http://www.repubblica.it/ambiente/2017/10/04/news/_e_l_era_del_fotovoltaico_nel_2016_e_cresciuto_del_50_-177347887/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P19-S1.6-T1
Caro Ascoli,
cosa sia successo realmente nell’Università di Bologna a quei tempi, forse non lo saprà mai nessuno!!!!!
Il DF è andato fuori controllo.
Energie a bassa emissione di CO2:
Per me l’unica strada percorribile è consumare enormemente meno.
Con le rinnovabili non si arriva facilmente oltre una certa percentuale dei fabbisogni attuali, e l’unico modo per usare massicciamente le rinnovabili è cambiare stile di vita.
Il resto è fantascienza.
Chi ha avuto un ruolo nel fotovoltaico rifarebbe tutto quello che ha fatto, per poter produrre un po’ di energia a bassa produzione di CO2, ma la realtà è questa.
La legge sul fotovoltaico di Prodi era praticamente come quella varata anni prima in Germania. Un copia e incolla. Dovevamo aumentare la percentuale di energia prodotta da fonti non fossili.
@ mW,
– cosa sia successo realmente nell’Università di Bologna a quei tempi, forse non lo saprà mai nessuno!!!!! Il DF è andato fuori controllo.
In realtà non mi chiedevo cosa fosse accaduto al DF, ma quali ripercussioni il miraggio dell’Ecat possa avere avuto sulla politica. Anche perché discorsi analoghi a quelli dei fisici bolognesi vengono portati avanti tuttora dai massimi rappresentanti di istituzioni pubbliche di ricerca che hanno un peso molto maggiore del DF nell’orientare le scelte di programmazione energetica e quindi economica del nostro governo. Mi riferisco all’ENEA ed alla sua proposta di realizzazione del Divertor Tokamak Test facility, nell’ambito del programma ITER/DEMO. Per i particolari, oltre a rinviarti a quanto ti avevo scritto nel febbraio scorso (1), ti segnalo anche un articolo della BBC del luglio scorso (2) in cui si annuncia un imminente allungamento di una quindicina d’anni dei tempi di realizzazione. Inoltre, proprio ieri, Krivit ha pubblicato una nuova puntata della sua indagine sul mito dei guadagni energetici attesi da ITER (3). Te la segnalo anche se non ho ancora avuto il tempo di leggerla.
– Per me l’unica strada percorribile è consumare enormemente meno.
Sono totalmente d’accordo con te. Va tenuto però presente che il consumo da ridurre è quello totale e che per portarlo ai livelli dell’energia rinnovabile disponibile non sarà sufficiente cambiare stile di vita, cioè ridurre drasticamente i consumi individuali. Infatti lo scenario d’equilibrio che la natura gioco forza ci imporrà sarà quello territoriale basato essenzialmente sulle sole risorse locali, che in Italia sono una frazione di quelle attualmente consumate. Pertanto la quadratura dei conti coinvolgerà necessariamente il moltiplicatore demografico.
Per ridurre la traumaticità della transizione occorrerebbe un sistema politico capace di impostare fin da subito una programmazione multi generazionale e non solo pluriennale. Questo però richiederebbe a monte un elevato grado di consapevolezza da parte dell’elettorato e delle forze economiche che lo condizionano. Ma qui sconfiniamo nella fantapolitica.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2016/12/04/iter-ed-ecat-due-facce-dello-stesso-bluff/#comment-57637
(2) http://www.bbc.com/news/science-environment-40558758
(3) http://news.newenergytimes.net/2017/10/06/the-iter-power-amplification-myth/
Ciao Ascoli,
sono d’accordo con le tue considerazioni sulla programmazione multigenerazionale.
Per il resto, tu scrivi:
Al posto di Prodi poteva esserci chiunque altro e di qualsiasi altro partito. Nel suo caso conta soltanto il fatto di essere di Bologna……… Quindi mi aspetterei, ma su questo cercavo il conforto di qualcuno meglio informato, che egli sia stato subito e personalmente messo al corrente dei presunti positivi risultati sui dispositivi testati da Focardi fin dall’ottobre 2007.
Può essere benissimo che sia capitato ciò che ti aspetti, ma proprio perchè ben inserito nel contesto dell’ateneo bolognese, un Presidente del Consiglio poteva anche attingere alle molte “voci dal sottosuolo” di coloro che in UNIBO, e non solo a Fisica, stavano seguendo gli eventi.
Credo sia anche possibile che dopo aver ascoltato molte voci, un Presidente decida che la decisione migliore, in quel momento, sia ignorare del tutto la cosa.
Per quanto attiene all’e-cat, mi sembra sia proprio avvenuto questo.
Se sbaglio correggimi pure.
@mario massa
I ff colti in castagna nucleare: se le manifestazioni nucleari son presenti in ff, tutto semplice, tutto convalidato. Se sono assenti sono anche più felici perché non sono richieste schermature e cautele ambientali? Nemmeno per sogno, il nucleare canonico esclude di essere di fronte a una reazione nucleare e riduce tutto a un modestissimo fenomeno chimico fisico.
Ricordi Sean Burke?
Con altri possono essere corrivi, con te no, che sei interlocutore diretto. Se sono a conoscenza di reazioni nucleari dove la manifestazioni nucleari sono assenti le esibiscano almeno a te, che ci perdi tempo.
A dire la verità ci stiamo perdendo tempo tutti e questo per i sostenitori della FF indica che qualcosa sotto c’é. Anche tu conosci bene William Collis: perché non lo chiediamo a lui? Perché non lo inviti? Posso scrivergli anch’io. Ricordo che una volta mi disse che stava persino pensando che si trattasse di una reazione innescata dai muoni cosmici!
@mario massa
A essere sincero, Will mi sembra più un osservatore divertito che uno sperimentatore. Gli piace stare nel giro. Che cosa vuoi che sappia più noi? Per un fisico è certamente più importante una firma nucleare che una calorimetria, che richiede un set sperimentale terribilmente complesso e poco sensibile.
Tieni conto che un watt termico corrisponde a 6,2*10^12 gamma/s da 1MeV. Hai idea della diversa sensibilità dei metodi?
Certo che se uno la vuole menare in lungo sceglie la calorimetria, ma non solo è una furbata, è un errore tecnico. Studiare una reazione nucleare con un calorimetro è primitivo.
Un messaggio collaterale su Oca :
cadendo i suoi ocaboys spesso e sovente nella trappola micidiale di Wittgenstein – Heisenberg
http://disf.org/Werner-Heisenberg sul fatto che di ciò di cui non si può parlare (misurare) si deve tacere … i fisici poeti di cui parlava Masiero mantenuti dai soldi pubblici 🙂
censura tutti i miei post …anche quelli comici .
Ecco l’ultimo :
Sono perseguitato da gente che vuole spedirmi su Marte
Il mercato purtroppo è statico se non stitico per gli equipaggi spaziali.
Cmq.. ..cmq…
Sono riuscito a rimediare questi ….. senza formalizzarsi troppo ovviamente 🙂
Capitano: http://www.asps.it/captain.jpg
Addetto alle trasmissioni : http://www.asps.it/trasm.jpg
Ingegnere capo : http://www.asps.it/ingcap.jpg
che mi ha dato pure la musica https://www.youtube.com/watch?v=fc-DgRO1SrQ
Per ora purtroppo arrivo solo a questo
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43756.0
@Masiero
Grazie della citazione di Milone, che non conoscevo.
L’ho copiata dal sito di Umberto Bartocci (matematico!) che da anni lotta contro
“the ……. arrogance of mathematical physicists giving priority to formalism against empirical facts…..”.
http://www.asps.it/beyond.htm
Saluti
Ascoli65
L’articolo è sconfortante, viene in mente il “technically sweet” di Oppenheimer riferito alla realizzazione della bomba a fissione. I tecnici si sono lasciati sedurre dal fatto che la dd o la dt si possono realizzare a energie relativamente basse e si accaniscono da anni su un progetto che non sanno realizzare, ma che non vogliono chiudere.
Al solito il reattore viene paragonato al Sole, confondendo i lettori:
Fusion involves heating nuclei of light atoms – usually isotopes of hydrogen – to temperatures many times higher than that at the centre of the Sun so that they can overcome their mutual repulsion and join together to form a heavier nucleus, giving off huge amounts of energy in the process.
Il Sole comincia con una reazione a forza debole assente in ITER. Non è mica una differenza trascurabile. Lo scrivessero una volta.
@ Camillo,
– Al solito il reattore viene paragonato al Sole, confondendo i lettori:
A me pare che quanto detto nel brano dell’articolo che avevi riportato sia corretto. Dopotutto si riconosce che la temperatura necessaria a fondere gli isotopi dell’idrogeno è molto maggiore di quella al centro del Sole e questo rende l’idea, anche se non compiutamente, delle difficoltà dell’impresa. Forse intendevi riferirti alla prima citazione del Sole, quella in cui si dice “the technological hurdles to be overcome if the processes powering the Sun are to be harnessed on Earth” che in effetti è concettualmente errata perché, come hai giustamente detto tu, le reazioni che si intendono realizzare sono diverse da quelle che avvengono nel Sole.
Tuttavia lascerei correre queste finezze in un articolo divulgativo pubblicato da un editore autorevole come la BBC, che ha soprattutto lo scopo di denunciare i ritardi accumulati dal programma e che si spinge a mettere fortemente in dubbio la stessa possibilità di successo del programma. Articolo tra l’altro in controtendenza e quindi molto coraggioso (infatti non è stato ripreso da nessun altro giornale), a meno che il suo scopo non fosse quello di favorire l’iniziativa Tokamak Energy nello Oxfordshire a cui si accenna verso la fine.
In ogni caso le dichiarazioni riportate dal giornalista della BBC sono attribuite a figure di primo piano dell’EUROfusion e quindi è possibile che nei prossimi mesi venga ufficializzato il nuovo programma temporale. Bisognerà però attendere almeno la riunione dell’ITER Council che, come detto nell’ultimo articolo di Krivit che avevo segnalato, è prevista per il prossimo novembre.
Per quanto mi riguarda, il passo dell’articolo della BBC che più mi ha colpito è invece il seguente: “Federici argues it is vital to demonstrate electricity generation from fusion “not too far after the middle of the century”. Otherwise, he says, there may no longer be a nuclear industry able to build the commercial fusion plants that would follow, and the public may lose patience.” Ho il presentimento che se i responsabili del programma ITER dovessero veramente confermare gli ulteriori 15 anni di rinvio preannunciati dalla BBC, il pubblico perderà la pazienza molto prima della metà secolo.
A questo potrebbe contribuire anche Krivit che pare si sia messo di impegno a denunciare l’inconsistenza di fondo delle prestazioni su cui si fonda il programma più complesso e costoso del secolo. Tra l’altro, per tonare a quanto avevo detto negli ultimi commenti, egli descrive molto bene le interazioni tra mondo scientifico, politico e mediatico, mettendo bene in evidenza che quando si parla di iniziative riguardanti la fusione il vero oggetto del confronto e della propaganda sono soltanto gli aspetti energetici.
@Ascoli65
Sono completamente d’accordo con il testo e ti ringrazio per averlo messo in evidenza.
Però sarebbe opportuno che la gente venisse informata che gli ingegneri devono realizzare energie intorno a 120 keV (vado a memoria, non fucilarmi), mentre nel centro del Sole si hanno collisioni con energie intorno a 1200 eV. Le reazioni del Sole sono fredde, quelle di ITER sono calde. Ogni tanto è opportuno ricordarlo.
@Ascoli65
I fisici bolognesi si sono distinti per avere inventato e sviluppato l’Ecat e meritano di occupare un posto a parte. L’ENEA con Violante si occupa ancora della F&P, derisa da Focardi. Il catrozzo a specchio solare dell’ENEA sembra sia stato fatto apposta per dare lavoro a un po’ di ingegneri. Prova a immaginarlo sistemato accanto a un condominio elegante. Insomma, la ricerca energetica in Italia sembra essersi avvitata. In compenso sono bravi a fare pubblicità su tutto quello che fanno. Avranno un ufficio apposta. Altre spese inutili.
@ Camillo,
– Il catrozzo a specchio solare dell’ENEA sembra sia stato fatto apposta per dare lavoro a un po’ di ingegneri. Prova a immaginarlo sistemato accanto a un condominio elegante.
L’ineleganza è l’ultimo dei problemi. Anche l’impiego di soldi pubblici è relativamente veniale in un quadro economico che ancora per qualche anno mette a disposizione un surplus produttivo che deve essere necessariamente ridistribuito. Il guaio peggiore di queste iniziative è la disinformazione che diffondono nell’opinione pubblica. Hai voglia tu a sensibilizzare il cittadino sui temi energetici quando gli viene raccontato che quel coso è in grado di alimentare di un condominio di 5 appartamenti anche distaccato dalla rete (1).
Infatti, come indicato nel grafico di distribuzione annuale riportato in una scheda dell’ENEA (2), la produzione media di energia elettrica prevista è solo di 1100 kWh al mese, cioè 1,5 kW continuativi medi. La produzione mensile da novembre a gennaio è poco più 500 kWh, concentrati nelle ore centrali dei giorni di sole. Un appartamento di 100 m2 in classe A (una rarità in Italia) richiede dai 1400 ai 2900 kWh all’anno (3), ma la stragrande maggioranza degli alloggi sono in classe G. Quindi, ammesso che il parabolone fosse abbinato ad un sistema di stoccaggio in grado di spostare l’energia dal giorno alla notte e dai periodi di sole a quelli nuvolosi, pagandone il conseguente fio energetico, riuscirebbe a malapena a rendere abitabile un appartamento d’inverno.
E’ vero, i 15 kWe (di punta) dichiarati equivalgono alla potenza elettrica installata di 5 appartamenti, ma a meno di non immaginare un condominio 4.0 abitato da soli robot che operano anche al gelo i fabbisogni energetici di 5 appartamenti (non ubicati a Pantelleria) abitati tutto l’anno da umani sono ben maggiori. Mi chiedo se questo modo di presentare al pubblico simili iniziative sia conforme al compito di promuovere “campagne di formazione e informazione per la diffusione della cultura dell’efficienza energetica” come previsto nel decreto istitutivo dell’ENEA (4).
Il comunicato ENEA richiama alla mente quello diffuso dal DF di Bologna ad inizio 2011: “L’energia attesa dal reattore è di alcuni KW termici, pari quindi a quella che potrebbe soddisfare i bisogni di una o due utenze residenziali.” Certo, in un caso i kW sono reali e nell’altro sono immaginari, ma entrambi i comunicati puntano a solleticare le aspettative degli ingenui. Mi chiedo se tutto ciò non sia materia per il garante delle comunicazioni.
(1) http://www.enea.it/it/Stampa/news/enea-presenta-il-primo-disco-solare-al-mondo-alimentato-da-microturbina-ad-aria
(2) http://www.enea.it/it/eneaxexpo/gli-specchi-di-archimede-e-il-disco-solare/SchedaOmSoP.pdf
(3) https://www.ideegreen.it/le-classi-energetiche-degli-edifici-231.html
(4) http://www.enea.it/it/enea/chi-siamo
@Ascoli65
Sono numerosi i campi di ricerca seri su cui si possono riversare finanziamenti. Si avrebbe il doppio risultato di fare circolare il surplus produttivo e di produrre progresso tecnologico e scientifico. Spesso si scrive che una ricerca è costosa, ma viene compensata da una ricaduta in commesse e progresso tecnologico: un modo pudico per dire che il rapporto costi/benefici dell’iniziativa è fallimentare.
Non è chiaro se il coso è un’isola elettrica con batterie di accumulazione e ausiliari. Comunque 15 kW elettrici sono poco per un oggetto ingombrante e di impatto ambientale ed estetico imponente. A San Gimignano per alimentare una nostra casa in campagna i cavi ENEL hanno dovuto essere interrati su richiesta di alcuni vicini importanti. Le linee aeree tendono a essere eliminate ovunque. Ci sono esigenze ambientali sempre più pressanti. Un tempo la Toscana era costellata di centrali idroelettriche; ora nessuno penserebbe di progettarne altre.
@ Camillo,
– Sono numerosi i campi di ricerca seri su cui si possono riversare finanziamenti. Si avrebbe il doppio risultato di fare circolare il surplus produttivo e di produrre progresso tecnologico e scientifico.
Son passati quei tempi! Lo ha detto anche Marchionne nel suo recente intervento a Trento. La sua Lectio Magistralis è piena di cupe premonizioni, ma la frase più profonda l’ha tratta da un poeta: “Il guaio del nostro tempo è che il futuro non è più quello di una volta”. Chi si interessa di energia e di risorse in generale ne comprende facilmente il significato.
Il progresso tecnologico e scientifico c’è stato indubbiamente, ma ha finito per erodere le fondamenta stesse su cui è cresciuto. La capacità di risolvere i problemi concreti che sono davanti a noi è oramai un mito. Qualsiasi soluzione locale e parziale di un problema può essere ottenuta solo a spese di un aggravamento della situazione generale, analogamente a quanto avviene quando si riduce l’entropia in un sistema aperto.
La situazione attuale è stata descritta magistralmente e con una eccezionale profondità di analisi dalla signora Gail Tverberg nell’ultimo post (1) pubblicato qualche giorno fa sul suo sito chiamato “Our Finite World”. Per l’appunto, tra le 4 credenze che fanno parte dell’odierna “religione del successo” vi inserisce anche quella secondo cui “Science has all of the answers”. Segue l’esposizione di 9 miti moderni, che vengono analizzati e confutati ad uno ad uno sulla base di considerazioni basate sulle leggi fisiche, economiche, politiche e psicologiche che governano la realtà.
Una delle considerazioni che mi ha maggiormente colpito è quella in cui viene stimato il fabbisogno energetico necessario all’uomo per vivere nella condizione primitiva di cacciatore-raccoglitore, cioè quella appena sufficiente a distinguerlo dalla condizione animalesca degli altri primati. Ebbene l’attuale produzione globale da eolico e solare coprirebbe appena il 10% scarso del fabbisogno necessario per vivere in quelle condizioni, calcolato sull’attuale popolazione mondiale di 7,5 miliardi di persone. Aggiungendovi l’idraulico si arriverebbe al 40% del fabbisogno. Ti rinvio all’articolo della Tverberg per i dettagli.
L’articolo è lungo, ma se avrai la pazienza di leggerlo fino in fondo ti renderai facilmente conto che i tempi in cui i vicini di villeggiatura si lamentano per i cavi che deturpano il paesaggio hanno oramai gli anni contati. Le residenze di campagna, al pari di tutte le altre seconde case, torneranno ad essere privilegio raro dei nuovi feudatari e non avranno l’allacciamento alla rete elettrica, né a vista, né interrato.
(1) https://ourfiniteworld.com/2017/09/26/why-political-correctness-fails-why-what-we-know-for-sure-is-wrong/
“Spesso si scrive che una ricerca è costosa, ma viene compensata da una ricaduta in commesse e progresso tecnologico”
Pare sia il lietmotiv del Cern.
@Franchini
Un tempo la Toscana era costellata di centrali idroelettriche; ora nessuno penserebbe di progettarne altre.
Stanno ancora troppo bene.
@Cimpy, Ascoli65, Franchini, Masiero
“Spesso si scrive che una ricerca è costosa, ma viene compensata da una ricaduta in commesse e progresso tecnologico”
Pare sia il lietmotiv del Cern.
Io posso vivere senza sapere
-cosa è il bosone di Higgs
-come è nato l’universo e dove andrà
-se discendo da una scimmia o meno
-posso vivere senza inviare sonde inutili nello spazio,
-senza pagare scienziati che fanno inutili elucubrazioni sul nucleo,
non ho mai visto un nucleo,
e me ne sbatto delle onde gravitazionali
non un soldo al CERN,
non un soldo a ITER,
non un soldo a Darwin
non un soldo a Planck,
non un soldo a Kelvin Clausius Carnot, per non parlare di Boltzmann.
non un soldo ai cosmologi
Questo era ovviamente un esercizio di qualunquismo , per esemplificare dove possano portare posizioni estremiste. Anche io avevo scritto, provocatoriamente, che potevo vivere benissimo senza sapere cosa sia il bosone di Higgs. Certo sono ricerche molto costose.
E’ vero anche che noi viviamo spesso delle ricadute tecnologiche di ricerche per applicazioni militari.
Delle applicazioni militari faremmo volentieri a meno, e inoltre queste ricerche sono state portate avanti con enormi investimenti statali.
Franchini ci ha vissuto e può confermare.
Per concludere, penso che sia un discorso molto complesso che non si può affrontare a frasi fatte.
Inoltre sospetto che se il mio futuro non è quello che avrei avuto nel ’75 o nel ’95, beh, non sia colpa di ITER, non sia colpa del CERN, e nemmeno di Rossi o Celani.
Mi accontento di “non un soldo a ITER” e a tutti i fusionisti. Se freddi, magari anche un po’ di patrie galere.
@Cimpy,
hai cambiato idea sul CERN? 🙂
Mica tanto: hanno in mente nuovi acceleratori (e vabbé) e ITER.
Su ITER non cambio idea: truffa è e truffa resta.
@ Ascoli65
Mi chiedo se tutto ciò non sia materia per il garante delle comunicazioni.
Forse, più che materia del garante delle comunicazioni, interessato solo a evitare situazioni di monopolio e accordi di cartello, è materia del discusso istituendo tribunale contro le fake news.
Profitto dell’occasione per comunicare che, da quando ho messo il naso imprudentemente in questo post DF, mi arrivano richieste di consigli e suggerimenti da diversi ambienti FF, che non immaginavo tanto numerosi. L’ultimo, dal blog di una bella signora:
http://www.ecat-ilnuovofuoco.it/blog/elettrone-elettromagnetico-e-nuovo-fuoco/
@prof. Masiero,
Mi sembra, dopo una rapida lettura del post, un articolo di fisica di fine ottocento/primi anni del novecento, che ignora quindi un disinvoltamente i molti progressi di fisica teorica degli ultimi anni. Come è possibile parlare di massa delle particelle ignorando il meccanismo di Higgs ? O addirittura ignorare il modello a quark del protone ?
Mi sembra onestamente un lavoro che lascia un po’ troppo spazio alla fantasia.
Il raggio del protone proposto dagli autori è solo 1/4 (circa) del valore riportato dal NIST!
@ Marcellus
Mi sembra … un articolo di fisica di fine ottocento/primi anni del novecento,
Sono d’accordo con Lei. Se, in attesa della dimostrazione del nuovo modello di E-Cat che si terrà negli USA a novembre, queste sono le basi teoriche della FF per “prospettare un modello teorico che spieghi come siano possibili fenomeni che altrimenti sembrano impossibili”, la vedo dura per le LENR.
“in attesa della dimostrazione del nuovo modello di E-Cat”
Dal 2011, di 3/6/12 mesi in 3/6/12 mesi ci sono credenti in attesa della “dimostrazione del nuovo modello”, modello che ogni volta si dichiara talmente migliore del precedente da farne dimenticare la scadenza (ormai scaduta) della sua invasione del mercato – mercato che dell’E Cat ha visto solo le voci.
@prof. Masiero
“queste sono le basi teoriche della FF”
Su questo non siamo d’accordo, semplicemente perché la FF non ha basi teoriche ben fondate e riconosciute. Ci sono al massimo molte “scuole di pensiero” con teorie contraddittorie e spesso in conflitto tra loro.
@ Marcellus
La ringrazio. Sull’argomento, se mi interessasse, avrei molto da imparare.
@ Giorgio Masiero,
– Forse, più che materia del garante delle comunicazioni, interessato solo a evitare situazioni di monopolio e accordi di cartello, è materia del discusso istituendo tribunale contro le fake news.
Non so di chi dovrebbe essere la competenza. Cercando in rete ho visto che il Commissario Agcom ha tirato in ballo proprio il Garante delle Comunicazioni (1). Altrove si invoca invece l’intervento di quello per la Privacy.
Devo comunque precisare che la mia era solo una boutade. Infatti, pur riconoscendo che il problema della tutela delle persone in rapporto alla rete – sia in quanto fatte oggetto di interventi inopportuni, sia in quanto destinatarie di informazioni scorrette – è veramente molto serio, ho tuttavia il timore che qui in Italia ad essere presi di mira da un simile “tribunale della verità” sarebbero innanzitutto i siti che denunciano le bufale. Sarò prevenuto, ma in questi anni ho visto come il nostro sistema politico e mediatico si è ben guardato dal censurare la bufala della FF, anche quando avrebbe avuto il dovere, a termine di regolamento parlamentare, di esprimere un giudizio pubblico nel merito.
Per quanto riguarda la denuncia pubblica delle bufale scientifiche, sarebbe bastata un organizzazione privata come il CICAP ad occuparsene. Purtroppo, però, la vicenda FF, in particolare quella scoppiata in rete dopo la demo bolognese del gennaio 2011, ha mostrato come esso abbia un limite intrinseco dovuto alla sua stessa costituzione e che ne condiziona il “vero animus” (2). Infatti essendo composto principalmente da professori universitari e ricercatori pubblici si guarda bene dall’esprimere giudizi completi sulle bufale propalate da esponenti facenti parte delle istituzioni scientifiche ed accademiche italiane, affidandosi completamente al loro giudizio. Diciamo che in questi casi il CICAP verifica soltanto se un certo professore universitario o un determinato ricercatore pubblico hanno l’appoggio dei loro istituti di appartenenza, e qui si ferma. Per il resto il suo raggio di azione si limita a quello di maghi, fattucchiere e scienziati fai da te. Forse, se ritenessero abbastanza remoto il ricordo delle origini bolognesi della vicenda, potrebbero al più interessarsi del sito della bella signora che propone di rivoluzionare le basi della fisica.
(1) https://www.key4biz.it/morcellini-ripensare-al-ruolo-agcom-nellera-fake-news-hate-speech-cyberbullismo/198649/
(2) https://22passi.blogspot.it/2011/06/ho-ricevuto-ieri-notte-questa-smentita.html
@Marcellus, Masiero
Ubaldo Mastromatteo della STM e Lino Daddi dell’Accademia di Livorno hanno dedicato anni di lavoro tentando di produrre neutroni partendo da idrogeno. Hanno una grande stima per Don Mario Borghi. Sembra impossibile che fisici dei nostri tempi possano applicarsi a simili sciocchezze.
In particolare Mastromatteo di dedica a incontri mistici sconvolgenti:
LENR e Creato conduce Ubaldo Mastromatteo
Fai clic per accedere a ASSISI-NEL-VENTO-convegno-per-il-centenario-di-fatima.pdf
@ Camillo Franchini
L’avevo visto qualche giorno fa, per un’altra Sua segnalazione. Provo pena quando si mischia la fede con la scienza, anche quando questa è corroborata e acquisita. S’immagini quando avanza ipotesi improbabili!
@Giorgio Masiero
Ubaldo Mastromatteo non si nega niente:
La vita secondo Ubaldo Mastromatteo dunque violerebbe il secondo principio della Termodinamica, anzi si comporterebbe in modo opposto al secondo principio della Termodinamica.
…
lo sviluppo di organismi viventi crea ordine e fa diminuire l’entropia del sistema senza far crescere quella dell’ambiente.
http://www.claudiopace.it/entropia-negativa-ubaldo-mastromatteo/
Ma è laureato?
@Ascoli65
Può essere. Per ora le considerazioni di Marchionne hanno incontrato fiere critiche da parte di Di Maio e Bonelli. Ad Assisi Ubaldo Mastromatteo presenta le sue realizzazioni ff:
http://www.claudiopace.it/iccf19-ubaldo-mastromatteos-conference-at-iccf19/
Celani non poteva mancare in quel convegno.
La presenza in scena di simili personaggi è inquietante. Se la scienza è così mal ridotta, c’è poco da sperare. Certo, sperperare denaro pubblico in ricerche farlocche e costose non aiuta. Almeno evitiamo di prenderci in giro.
@ Camillo,
– Se la scienza è così mal ridotta, c’è poco da sperare.
Di per sé la scienza, nel senso di conoscenza scientifica, non sarebbe mal ridotta. Nei secoli ha accresciuto progressivamente la quantità di conoscenze valide, le quali – una volta acquisite – lo sono una volta per tutte, almeno finchè perdureranno i supporti materiali e sociali necessari per tramandarle.
Il problema, a mio avviso, risiede per lo più in chi si dedica alla scienza. Quel mondo scientifico-accademico che ha subito le conseguenze negative di uno sviluppo ipertrofico alimentato dalle sue stesse conquiste. Accade così in tutte le corse all’oro. I primi sparuti cercatori inciampano su pepite grandi come sassi, ma le moltitudini che arrivano successivamente, attirate dai primi successi, trovano soltanto pagliuzze sempre più piccole, a meno di non mettersi a scavare pozzi sempre più profondi e costosi. Nel frattempo si creano interessi, anche infrastrutturali, che si ingigantiscono e che alla fine possono cedere alla tentazione di alimentare voci infondate circa l’esistenza di filoni auriferi inesplorati al solo scopo di mantenere il flusso di finanziamenti e di persone che li sorreggono.
Diverso è l’altro problema a cui hai accennato e cioè quello della commistione tra religione e scienza. Ritengo che questa sia una situazione problematica anche se la scienza in questione fosse ben fondata e non quella farlocca del convegno di Assisi che hai citato. Il problema sta nel fatto che religione e scienza incarnano attualmente le maggior fonti di speranza per vasti strati della società. Per la prima si tratta di un elemento costitutivo e che esercita da sempre dai pulpiti. La seconda si è proposta più di recente in questo ruolo, avvalendosi negli ultimi decenni dei moderni mezzi di informazione di massa. Oramai molti scienziati usano lo stesso linguaggio che una volta era prerogativa dei religiosi. Il fatto però che questi ultimi si facciano sedurre dai prodigi della scienza predicati dai loro nuovi epigoni e vogliano presentarsi all’opinione pubblica come sostenitori dei loro sforzi terreni li espone al grande rischio di venire associati al loro eventuale (ma sempre più probabile) fallimento. Questo, a mio avviso, sarebbe molto grave perché priverebbe di colpo la nostra società di entrambe le maggiori fonti di speranza da cui può trarre la forza collettiva necessaria per affrontare le prossime difficoltà.
Ne ha parlato anche la Tverberg nell’articolo che ti avevo segnalato. Anzi è proprio l’estensione delle sue considerazioni alla sfera socio-religiosa (significativa l’analogia con il magnete) che ne fa un esempio molto profondo di riflessione sulle problematiche relative allo stato del mondo in relazione alla gestione delle sue risorse. Puoi inoltre notare come essa abbia affrontato l’argomento con atteggiamento molto laico e razionale fino alla fine. Ciononostante deve aver suscitato parecchio scalpore tra i suoi numerosi commentatori se dopo appena pochi giorni ha deciso di pubblicare una seconda versione del suo articolo emendata da qualsiasi considerazione religiosa (1).
Ad ogni modo, a prescindere da chi decidono di invitare alle loro celebrazioni, credo sarebbe meglio che i frati di Assisi, così come tutti gli altri membri del clero, evitassero di confondersi con chi promette, più o meno fondatamente, miracoli terreni e continuassero, nel rispetto reciproco, a coltivare i loro canali tradizionali di invocazione. Ce ne potrebbe essere ancora molto bisogno.
(1) https://ourfiniteworld.com/2017/10/01/why-political-correctness-fails-why-what-we-know-for-sure-is-wrong-ex-religion/
@Ascoli65
Simmetricamente sarebbe opportuno che gli uomini di scienza evitassero di utilizzare come veicolo delle loro scoperte e intuizioni convegni dove si alternano considerazioni teologiche e considerazioni scientifiche. Sia i frati sia quei particolari benefattori dell’umanità hanno un disperato bisogno di farsi conoscere, quindi le inventano tutte. A ben vedere, tutto rientra nell’obbligo cristiano dell’apostolato. “Vanno e predicano” in tutti gli ambienti e con tutti gli strumenti che hanno a disposizione.
@ Franchini
Sarebbe anche importante che certi uomini di scienza non spacciassero il loro ateismo per una verità scientifica. Secondo me l’elenco di questi è molto superiore all’elenco degli altri.
@ Ascoli 65
Lei dice che la scienza ha conquistato alcune conoscenze che sono acquisite per sempre. Le posso chiedere 3 di queste che lei considera tra le più importanti e durature?
@ Anna,
– Lei dice che la scienza ha conquistato alcune conoscenze che sono acquisite per sempre. Le posso chiedere 3 di queste che lei considera tra le più importanti e durature?
Giusto per la precisione, non ho detto “per sempre”, ma solo finchè sarà possibile tramandarle. In ogni caso non sono in grado di farne una classifica, neppure limitata al podio. Per me sono parimenti importanti tutte quelle, ad esempio, che a partire da qualche remota centrale elettrica alimentano il computer che sto usando in questo momento e il sistema di comunicazioni che mi permette di risponderti. Se andiamo a vedere quante conoscenze vi sono implicate, compresa la nostra lingua comune, vi ritroviamo buona parte di quelle raccolte nei normali libri di testo scolastici. Spero solo che durino il più a lungo possibile.
@ Ascoli 65
Mi sembrano tutte applicazioni più che “conoscenze”. Non ho dubbi che in termini di strumenti di controllo sulla natura siamo progrediti e progrediamo ininterrottamente. In termini di tecnologie io metterei allora, come Heidegger, al primo posto le armi termonucleari che consentono all’uomo, per la prima volta nella sua storia, di distruggere la vita nel pianeta.
Ma in termini di “conoscenza” della realtà, sulle grandi domande che l’uomo si fa da sempre, io non saprei cosa trarre dalla scienza.
@ Anna,
– Mi sembrano tutte applicazioni più che “conoscenze”.
Hai ragione, la frase che ho scritto non rispecchia ciò che intendevo. Volevo dire “Per me sono parimenti importanti tutte quelle conoscenze utilizzate per far sì, ad esempio, che a partire da qualche remota centrale elettrica ecc. ecc.”
– Ma in termini di “conoscenza” della realtà, sulle grandi domande che l’uomo si fa da sempre, io non saprei cosa trarre dalla scienza.
Probabilmente è come dici tu, la scienza non sarà in grado di dare le risposte definitive alle grandi domande che l’uomo si pone. Tuttavia si tratta di un limite che non va imputato ad essa. Il problema di fondo è che lo stesso nostro linguaggio naturale è necessariamente intriso di analogie e modelli, cioè gli stessi arnesi che utilizziamo per mettere ordine nelle nostre conoscenze scientifiche. Quindi nel momento in cui ci poniamo delle domande su temi che riguardano aspetti non modellizzabili, formalizzandole nel nostro linguaggio naturale, ci precludiamo la possibilità di dar loro una risposta assoluta.
Tuttavia la conoscenza materiale, intendo dire tutta quella accumulata a partire da come si accende un fuoco con due legnetti e un po’ di paglia, e le applicazioni pratiche che ne sono derivate hanno quanto meno permesso a minoranze sempre più consistenti della popolazione umana di liberare tempo e mente da preoccupazioni più impellenti, e di cominciare a porsi le grandi domande a cui ti riferisci. Per le risposte è tutto un altro paio di maniche.
@ Ascoli 65
La ringrazio davvero molto per l’articolo linkato. L’ho letto di corsa, trovandolo interessante, contro corrente e coraggioso. Lo rileggerò e ne farò eventualmente tesoro per un meeting aziendale.
@ Giorgio Masiero,
Prego. Mi fa piacere che la segnalazione sia stata apprezzata. Spero risulti anche utile.
@Giorgio Masiero
E’ laureato in fisica. Lavora (o lavorava) presso STMicroelectronics.
Qui non si è mai parlato di lui come ff, perché non ha mai chiesto finanziamenti pubblici. Almeno non risulta.
@Ascoli65
Il CICAP dimostrava attenzione per la ff quando la rivista cartacea era diretta da Montali; poi con la direzione Mautino di Query on line l’interesse diminuì di colpo.
Da Query on line
antOp, 15 marzo 2011:
gli esperimenti [da parte del DF di UniBO] continueranno, su questo non ci sono dubbi, e se non dovessero continuare per qualche forma di opposizione materiale derivante dal cicap di sicuro non solo il df contrattaccherà concretamente, ma penso anche chiunque abbia un minimo di buon senso.
Query online risponde:
il CICAP non fa “opposizione materiale” e non è assolutamente in contrasto con il Dipartimento di Fisica di Bologna. Anzi.
Anzi! Perfino nel marzo 2011 i ragazzi del CICAP ritenevano non inverosimile la ff in versione Focardi/Rossi, quindi auspicavano che il DF di UniBO continuasse a lavorarci. A quell’epoca tu avevi già rilevato le incoerenze delle misure calorimetriche e le stavi pubblicando. Una consapevolezza e una preparazione diverse, bisogna rendertene merito.
Il CICAP non ha mai espresso opposizione alle iniziative ff del DF di UniBO. Si è sempre rimesso all’autorevolezza del Capo Dipartimento Capiluppi. Del resto non è facile avere il personale adatto per ogni situazione.
Perfino più deludente è che il CICAP non abbia richiesto agli accademici coinvolti rettifiche e ammissioni di inadeguatezza. Vivacchiano, aspettando che la gente dimentichi. Magari qualche tifoso ci ha pure investito.
@ Tutti
Leggo un sacco di interventi stimolanti, con incursioni nella filosofia e nella religione. Mi piacerebbe intervenire, ma mi trovo per una settimana fuori Italia in una situazione molto impegnata. Saluti a tutti.
Tanti saluti anche a Lei e buon lavoro.
@Anna
Concordo. Non mi sembra tanto difficile tenere separate le varie facoltà umane. Ognuno dà risalto all’una o all’altra secondo temperamento. Qualche complicazione hanno i docenti. A quel livello si hanno responsabilità verso l’esterno.
@Neutrino
Più che altro il “vostro” è andato in pensione.
Avete controllato che non ci siano altri geni incompresi? Sergio Bartalucci è ancora in servizio?
Camillo,
– Più che altro il “vostro” è andato in pensione.
Non giungere a conclusioni affrettate. Se Neutrino non ha parlato di pensione un motivo ci sarà. Ricorda cosa avvenne per la chiusura del laboratorio. Aspetta almeno che la petizione al Presidente della Repubblica, cha ha già raccolto 572 firme (1), abbia percorso tutto il suo iter.
– Sergio Bartalucci è ancora in servizio?
Il 28 settembre dello scorso anno lo era, dovendo partecipare al 7th International Conference “Charged & Neutral Particles Channeling Phenomena Channeling 2016” organizzato in quel di Sirmione da INFN e CERN (2). La sua presentazione riguardava tuttavia la fusione calda “Polarized fuel for controlled thermonuclear fusion” (3), però ha seguito immediatamente quella di E. Tsyganov “Cold nuclear fusion development”, una lunga presentazione molto variopinta ed ampiamente illustrata che presenta tanti protagonisti della FF (4), ma ahimè si dimentica di citare il mago della costantana, e proprio ad un convegno organizzato dall’INFN!
(1) https://www.change.org/p/sergio-mattarella-no-alla-distruzione-del-laboratorio-di-francesco-celani?recruiter=42670505
(2) https://agenda.infn.it/conferenceDisplay.py?confId=10663
(3) https://agenda.infn.it/getFile.py/access?resId=2&materialId=slides&confId=10663
(4) https://agenda.infn.it/getFile.py/access?contribId=186&sessionId=21&resId=0&materialId=slides&confId=10663
@Ascoli65
Accontentiamoci che Neutrino abbia presentato il ff in questione come lo strampalato che si trova ogni tanto anche nelle migliori famiglie. Forse C. sarà reintegrato come richiede, ma non credo che avrà vita facile. Ormai l’INFN non è accogliente come UniBO.
Se perfino Bartalucci si occupa di fusione calda, significa che da quelle parti non c’è più trippa per gatti.
Grazie per le tante segnalazioni. Avrai notato questo articolo:
Gli AA affermano di produrre reazioni nucleari prive di radiazioni di accompagnamento. E’ un motivo ricorrente nella ff. I ff vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. Le radiazioni spaventano la clientela? Non c’è problema, si escludono.
@CimPy
La manfrina è sempre la stessa: anche se ITER non arriverà mai a un risultato, le nostre imprese nel frattempo hanno avuto prestigiose commesse. Quando ci si affida a questi successi nazionali, è segno che l’iniziativa principale è fallita. E’ il requiem consolatorio.
@ mW,
– Inoltre sospetto che se il mio futuro non è quello che avrei avuto nel ’75 o nel ’95, beh, non sia colpa di ITER, non sia colpa del CERN, …
L’impatto diretto di ITER e CERN sulle nostre tasche è davvero irrisorio. Ragionando per ordini di grandezza costano 1 miliardo di Euro$ all’anno, che ripartiti tra i paesi finanziatori, abitati dal miliardo di persone più ricche, fanno a spanne un caffè a testa all’anno. Poca cosa.
Molto diverso invece è stato il loro impatto indiretto. Le scoperte del CERN hanno allargato i confini delle nostre conoscenze scientifiche. E’ pur vero che esse hanno lasciato indifferenti la stragrande maggioranza di chi ha lasciato il caffè pagato, ma in compenso hanno gratificato la parte più curiosa della popolazione.
Viceversa, passando a ITER, le iniziative nel campo della fusione nucleare (calda) hanno avuto un impatto enorme sul pianeta e sui suoi abitanti, anche quelli futuri. Non mi riferisco ovviamente al caffè, ma al ruolo che esse hanno giocato nel condizionare l’opinione pubblica e dirigere (o giustificare) le decisioni politiche più importanti assunte da governi e organismi sovranazionali.
Partiamo dalla prima data che hai menzionato. Nel ’75 era in pieno svolgimento il dibattito internazionale suscitato dalla pubblicazione avvenuta nel 1972 del rapporto del Club di Roma sui limiti dello sviluppo. Come mostrato nel documentario “L’ultima chiamata” (1), girato nel 2012 per riassumere le vicende dei 40 anni precedenti, anche il presidente americano Carter aveva mostrato grande attenzione per questi temi.
Nel frattempo era stato dato avvio ai due maggiori progetti di tokamak. L’Europa aveva deciso nel ’73 di realizzare il JET (2), mentre gli USA avviarono il programma TFRT con queste aspettative (3): “In July 1974, the Department of Energy (DOE) held a large meeting that was attended by all the major fusion labs. Notable among the attendees was Marshall Rosenbluth, a theorist who had a habit of studying machines and finding a variety of new instabilities that would ruin confinement. To everyone’s surprise, at this meeting he failed to raise any new concerns. It appeared that the path to break-even was clear.”
La domanda che oggi potremmo porci è quanto queste aspettative abbiano influito, ad esempio, sull’elezione di Reagan e sulla sua posizione apertamente ostile nei confronti degli avvertimenti contenuti nel rapporto del MIT, come documentato nel documentario già citato. Sta di fatto che viene fatto risalire proprio ad un accordo tra Reagan e Gorbaciov del ’85 l’idea del progetto unico mondiale di un grande tokamak, quello che è poi diventato il programma ITER (4).
Nel frattempo il JET è stato completato e sono iniziati gli esperimenti, incluso quello record del ’97 citato nell’articolo di Krivit che ho già segnalato, a seguito del quale i fisici di Culham avrebbero vantato un guadagno del 65%, prossimo quindi alla parità, che in realtà, secondo Krivit, sarebbe equivalso ad una resa energetica di appena l’1-2%.
Siamo alla metà degli anni ’90, la seconda data che hai citato, ed è un momento di decisioni importanti. Quanto hanno influito le presunte prestazioni del JET sulla decisione di proseguire nel programma ITER? Ma soprattutto, quanto hanno influito sulle decisioni dei leader dei paesi maggiormente industrializzati che proprio in quegli anni stavano dando impulso al processo di globalizzazione dell’economia, promettendo durante i loro summit un futuro di prosperità per tutti i popoli della Terra?
In definitiva, volendo semplificare al massimo la questione, potremmo chiederci: quale sarebbe stata l’evoluzione del mondo, incluso il nostro attuale futuro, se il dr. Rosembluth nella riunione del luglio 1974 avesse sollevato qualche nuova preoccupazione in merito alle instabilità che impedivano un efficace confinamento del plasma?
La domanda è retorica e non ha senso cercarne una risposta. Il passato non si cambia. Tuttavia per avere un’idea delle interazioni che intercorrono tra mondo della ricerca e quella della politica consiglio di rivedere con attenzione il filmato della riunione della commissione Attività Produttive della Camera dello scorso 1° febbraio (5). Lì c’è ancora un po’ di nostro futuro su cui sarebbe ancora possibile influire.
(1) https://www.youtube.com/watch?v=4UqZAarK5Jc
(2) https://it.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus
(3) https://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak_Fusion_Test_Reactor
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/ITER
(5) http://webtv.camera.it/evento/10525
@Ascoli65,
grazie per la tua risposta, e sopratutto per la quantificazione degli ordini di grandezza in gioco.
Io non so se vi sia stata un’epoca nella quale si sia mai pensato alla fusione nucleare come ad una cosa imminente. Attualmente, negli scenari futuri, non ve ne è traccia, come non ve ne era già 15 anni fa, come ti avevo detto in un nostro divertente scambio. Credo che ITER abbia più o meno le stesse ragioni di LHC, come dici. Ma già sentivo opinioni per le quali in futuro non vi saranno risorse per un altro LHC. Figuriamoci il seguito di ITER.
Tra LHC e ITER c’è una sottile differenza: nessuno ti ha propagandato l’ LHC come qualcosa che darà più energia di quel che riceve, alimentando la bufala di una soluzione energetica futura ottenuta grazie ai grandi investimenti di ieri di oggi e di domani. Te l’han detto subito che era per capire di più, per andare a vedere cose altrimenti non scopribili.
ITER invece te lo hanno venduto e te lo vendono diversamente: non per scoprire di più, ad esempio, su quel che accade nelle stelle (e morta lì), ma – esattamente come Rossi ti vende il suo bollitore – come panacea di ogni male energetico. E’ un “venghino, sior siori” che solo per questo merita un capitolo a parte presso i codici civili (e secondo me anche penali).
Una truffa autentica:
https://www.iter.org/
“Unlimited Energy”
Certo, come no…
FuFFA. magari non fredda, ma sempre FuFFA, senza se e senza ma
https://www.iter.org/faq#collapsible_2
“The main goal of ITER and future fusion reactor-based power plants is to develop a new, sustainable and virtually unlimited energy source. The average cost per kilowatt of electricity is expected to be similar to that of current fission reactors … slightly more expensive at the beginning, when the technology is new, and less expensive as economies of scale bring the costs down”
Sure…
E te lo dicono pure, che non si autoalimenta: onestissimi sono…
https://www.iter.org/faq#collapsible_2
“Third, fusion reactions are intrinsically safe. A “runaway” reaction and the resulting uncontrolled production of energy is impossible with fusion. Fusion reactions cannot be maintained spontaneously: any disturbance or failure stops the reaction”
Ah già, ma te lo dicono solo per farti sapere che non ci sono pericoli, non che non funziona per più di qualche secondo, per il quale spendi 100 e prendi 2…Un affarone davvero, grazie al quale camperanno (a sbafo) generazioni di geni.
Appuntamento (per chi sarà ancora vivo) nel 2035 per sapere quale sarà la data del successivo rilancio.
Rossi al confronto è proprio un dilettante.
@CimPy
Certo che c’è differenza: LHC ha fatto fisica delle alte energie di altissima qualità, senza fallimenti. Basta la scoperta dei tre bosoni di Rubbia per giustificare la spesa delle installazioni necessarie. Cosa sarebbe la forza debole senza la produzione sperimentale dei bosoni di Rubbia? Pura ipotesi soggetta a ogni genere di contestazioni. L’aumento delle nostre conoscenze fisiche è sempre più costoso, ma almeno si spende per risultati concreti.
@Cimpy,
sai che io queste cose le scrivo per te, così ti sfoghi un po’…
non ti senti già meglio?
Inoltre conduco ricerche sui riflessi pavloviani.
In effetti, tu sì che mi capisci.
@ Camillo,
– Se perfino Bartalucci si occupa di fusione calda, significa che da quelle parti non c’è più trippa per gatti.
Non saprei. Per quanto ho visto fin qui, la ricerca FF evoca maggiormente le vite dei gatti, piuttosto che il loro menù. La contiguità tra gli interventi di Bartalucci e di Tsyganov a Sirmione potrebbe non essere casuale. Dopotutto l’intervento del russo non faceva mistero, fin dal suo titolo, di essere dedicato alla FF e qualcuno dell’INFN, ente organizzatore del convegno, deve pur averlo approvato.
Ad ogni modo, scorrendo la presentazione del ricercatore dell’INFN (1) e saltando le slide piene di formule, sono rimasto colpito da alcune informazioni di natura più generale e che mi hanno ricordato qualcosa detta durante l’audizione alla Camera dell’ENEA, già ricordata in precedenza (2), svoltasi il 1° febbraio scorso e che riguardava il finanziamento del Divertor Tokamak Test (DTT) facility.
Nella slide 5 presentata a Sirmione, viene mostrato un confronto tra l’ITER ed un tokamak molto più piccolo, l’IGNITOR, in cui si prospettano prestazioni nettamente migliori, ad esempio un guadagno energetico di un OdG maggiore a fronte di un costo di 2 OdG minore. Sembrerebbe trattarsi, a prima vista, di una competizione tra questi due progetti, ma – ricordando quanto detto in commissione e tenuto conto che, per ora, il completamento di ITER non è in discussione – i veri contendenti sembrerebbero essere l’IGNITOR e il DTT, o meglio i rispettivi enti italiani che li patrocinano. Infatti, nel corso dell’audizione, il presidente dell’ENEA aveva detto (a circa t=55:22): “Ci sono 80 milioni di Euro che sono al MIUR appostati su un progetto di fusione, alternativo a ITER, che si chiama IGNITOR, che coinvolgerebbe Italia e Russia, …” E poi ha aggiunto: “… il sistema della ricerca italiana di queste cose sta su ITER e non sta su IGNITOR. Per cui io ho parlato con il Ministro Fedeli e con il Presidente del CNR, la settimana scorsa, e il presidente del CNR ha confermato che, non solo ENEA, ma anche CNR che è l’altro pezzo importante che sta su questi ambiti, sono sul progetto ITER.”
Perciò gli 80 milioni di Euro citati dal presidente dell’ENEA a inizio 2017 sono gli stessi menzionati pochi mesi prima a Sirmione nell’ultima slide della presentazione già citata, dove si legge: “2011: IGNITOR is a ‘Flagship’ project in the italian PNR with a 80 M€ budget.”
Quindi sembrerebbe che sia in corso un bel tiro alla fune tra l’INFN e l’ENEA riguardante questo finanziamento. A questo punto il cittadino di domanderà: c’è un qualche decisore istituzionale in grado di risolvere questa annosa diatriba scegliendo una volta per tutte su quale dei 2 piccoli tokamak dovranno convergere gli 80 milioni? Parrebbe di no. Infatti la cosa più curiosa è che nel prosieguo del suo intervento in commissione il presidente dell’ENEA aggiunge: “Allora, quello che a noi parrebbe importante riuscire a fare è riuscire in qualche modo a utilizzare [omissis] una parte delle risorse, degli 80 milioni che ci sono bloccati al MIUR, utilizzarne la metà per spostarli su questo progetto, perchè con quei soldi lì riusciremo a sostenere questo … questo budget che abbiamo messo.”
Quindi l’ENEA, nonostante sostenga che la ricerca italiana “sta su ITER” e che il DTT è essenziale alla sua realizzazione, chiede solo la metà dei fondi già stanziati per IGNITOR. Questa proposta salomonica mi aveva sorpreso. Ora la presentazione di Sirmione sembrerebbe fornirne una possibile spiegazione. In pratica, visto che gli 80 milioni sono già a disposizione di un progetto ancora seguito dai colleghi dell’INFN, a quelli dell’ENEA gli sembra brutto chiedere che vengano trasferiti per intero al loro progetto DTT e quindi propongono loro stessi al governo di fare a metà.
Non so se con solo 40 milioni a disposizione almeno uno dei 2 progetti riuscirà a mettere insieme il resto del budget necessario per essere realizzato, ma sicuramente si potrà continuare a parlare a lungo di entrambi nei convegni a venire.
(1) https://agenda.infn.it/getFile.py/access?contribId=159&sessionId=21&resId=0&materialId=slides&confId=10663
(2) http://webtv.camera.it/evento/10525
@Ascoli65
Devo ammettere di essere rimasto impressionato dal numero di sostenitori di Celani: fino a questo momento 575 persone hanno richiesto che Celani continui a lavorare in ff. Una folla sterminata destinata ad aumentare. Difficile comunque pensare che Mattarella si metta a contestare le decisione dei vertici INFN: con che diritto, in base a quali considerazioni scientifiche? Mattarella impone a INFN di ricredersi sulle possibilità della ff?
Giusto per informazione, la radicale Laura Vantini è una che se ne intende o è una Realacci in gonnella? Magari si scopre che è laureata in Belle Arti.
@ Camillo,
– Difficile comunque pensare che Mattarella si metta a contestare le decisione dei vertici INFN: con che diritto, in base a quali considerazioni scientifiche? Mattarella impone a INFN di ricredersi sulle possibilità della ff?
Non te lo so dire. Mi auguro però che petizione e risposta siano atti pubblici e non i pasticci sottobanco che quattro anni fa avevano visto il direttore dei laboratori INFN di Frascati ordinare e revocare in sordina l’ordine di chiusura del laboratorio n.25. Tu che hai canali diretti di contatto proprio con chi in quei mesi è stato a capo del ministero che sovraintende all’INFN sei l’unico qui dentro che può spiegarci come ciò sia potuto avvenire allora e come questo potrebbe ripetersi ancora.
– Giusto per informazione, la radicale Laura Vantini è una che se ne intende o è una Realacci in gonnella?
Non so chi sia. Non sapevo neanche che fosse una radicale. Non me lo sono neppure chiesto, per la verità.
Più noto al grande pubblico è invece Giulietto Chiesa, che coordina la redazione multimediale di Pandora TV(1), una web-TV che a fine settembre ha diffuso in rete un lungo video dal titolo “Francesco Celani: Una scienza “dogmatica” impedisce la ricerca e danneggia il paese.” (2).
Non ti saprei dire però perché lo ha fatto e da chi è sostenuta questa TV.
(1) http://www.huffingtonpost.it/author/pandora-tv/
(2) https://www.youtube.com/watch?v=8jXO1MD2Ogg
@Ascoli65
Sarebbe interessante sapere quanti delle persone che hanno firmato a favore della petizione Vantini hanno delle conoscenze sulle reazioni nucleari. L’iniziativa mi sembra ripetere quella di Realacci con strumenti diversi. Si va verso una scienza democratica. Dovremo aspettarci un rilancio a furor di popolo delle ricerche sulla pietra filosofale e sulle trasmutazioni di Mizuno.
Realacci sembra sia entrato in sonno. Ormai la legislatura si chiude; speriamo che il prossimo Parlamento non lo veda confermato. Gli ambientalisti devono essere solidamente preparati in varie discipline, non basta essere capipopolo.
@Ascoli65,
da wikipedia
il 26 aprile 2010 il presidente del Consiglio italiano Silvio Berlusconi ha firmato un memorandum d’intesa con il Primo ministro russo Vladimir Putin nel quale viene sancita la collaborazione dell’Italia con la Russia per la realizzazione di un prototipo di IGNITOR sul suolo russo,[2][3]
Interessante. Io sono molto superficiale, e siccome penso che Putin non si faccia fregare, reputo Ignitor interessante. (Va beh, sono ingenuo…) Ci costa molto meno di un caffè all’anno. Tu come vedi l’interesse di Putin in questo senso?
@Cimpy,
come già detto, il sito di ITER fa schifo ed è francamente da denuncia.
Io non so chi lo curi, visto che chi lavora davvero ad ITER non sottoscriverebbe una cosa come quel sito.
Puoi scrivere alle ambasciate Cinesi e Russe lamentando la truffa e la fuffa.
Ci sono dentro anche loro.
Non dimenticare il tuo indirizzo.
“Non dimenticare il tuo indirizzo”
Ci tenevano tanto anche i seguaci dei fusionisti freddi. Non ti scordare di prendere il numero e metterti in coda.
@Ascoli65
Puoi ben dirlo. Dopo i macelli, non solo teorici, che hanno provocato i monoteismi, è opportuno essere cauti con le architetture intellettuali di coloro che lasciano ad altri meno fortunati di procurare quanto serve per vivere. Il bello della scienza è che raramente (non oso dire mai) accende passioni mortali e che ci ha aiutato a liberarci dalla fatica fisica quotidiana.
La scienza affratella gli uomini.
La religione, la politica, il denaro,
già meno.
E la tecnologia?
@ Franchini
Dopo i macelli provocati dai monoteismi…
… e dai politeismi prima ancora, come pure dagli ateismi del XX secolo… Che la religione o l’ideologia sia solo uno strumento del potere per infervorare le masse?
@Anna
La Grande Svolta nella storia del mondo occidentale è cominciata nel 380 dopo Cristo con l’editto di Tessalonica. Da allora le coscienze non sono più state libere.
Parlavamo di “macelli”, non di libertà di coscienza, Franchini. E quanto a questa il suicidio di stato di Socrate è accaduto prima dell’editto di Tessalonica.
@Anna
Ho scritto “macelli, non solo teorici”.
Quindi macelli teorici e di sangue.
E’ una questione di scala; Socrate fu condannato ingiustamente, ma è un nome.
Dopo Tessalonica non fu più possibile essere intellettualmente autonomi, con grave danno per la civiltà. Un macello, appunto.
Agli Ebrei si possono riconoscere grandissimi meriti, ma hanno esportato nel mondo il monoteismo, approfittando di una congiuntura storica favorevole. Erano pochi, ma hanno rivoluzionato il mondo. Se è successo significa che doveva accadere ma, a distanza di tempo, possiamo permetterci di essere critici. Hegel diceva che ciò che è reale è razionale, ma noi qualche libertà di giudizio possiamo concedercela.
La balla al balzo
@ mW,
– Tu come vedi l’interesse di Putin in questo senso?
Non credo che i due capi di governo siano entrati nel merito dell’accordo firmato il 26 aprile 2010 riguardante la realizzazione dell’IGNITOR in Russia. Gli accordi firmati quel giorno a Monza erano molto più numerosi e consistenti, ma di essi si saranno occupati gli sherpa. I leader politici, nonostante l’importanza dei temi in discussione, hanno trovato il tempo per rifornire i giornalisti di spunti gossippari con cui intrattenere la platea del pubblico (1).
L’iniziativa, come spiega l’edizione italiana di Wikipedia che avevi quotato, è partita dall’Italia, ma l’accoglienza positiva da parte russa, oltre che nelle buone relazioni bilaterali di quel periodo, potrebbe trovare spiegazione in quanto riportato nella versione inglese (2). Infatti, se non ho inteso male, il presidente dell’istituto Kurchatov di Mosca, che dovrebbe (o avrebbe dovuto) ospitare l’impianto italiano, era stato un collega al MIT dell’ideatore del tokamak italiano, il prof. Bruno Coppi, durante le prime fasi della realizzazione di un analoga macchina, l’Alcator.
Le fasi successive e lo stato di questa iniziativa italo-russa sono invece ben spiegate in un articolo firmato proprio da Bartalucci e pubblicato sull’Opinione il 24 febbraio scorso (3), L’articolo ha dell’incredibile anche per chi è avvezzo alle vicende FF e da solo ripaga abbondantemente il tempo che ho impiegato a cercare in rete informazioni per rispondere alla tua domanda.
L’articolo inizia così: “La fusione controllata di nuclei leggeri viene considerata all’unanimità dal mondo scientifico la soluzione principe dei problemi energetici dell’umanità, essendo una sorgente abbondante, continua e priva di effetti nocivi per l’ambiente.” Qui però termina l’unanimità del mondo scientifico ed inizia l’esposizione impietosa delle discordie interne alla comunità scientifica italiana. Il fisico dell’INFN di Frascati (così si presenta ai lettori della più antica testata politica italiana) inizia criticando il progetto ITER/DEMO, denunciandone gli enormi costi e i lunghi tempi di realizzazione (nel frattempo peggiorati) e ammonendo che DEMO non sarà pronto prima del 2060-80.
Poi passa a IGNITOR, e qui si capisce finalmente ciò che era stato solo possibile intuire dall’audizione del presidente ENEA di cui avevo parlato qui sopra. Quel progetto era stato portato avanti dall’ENEA per decenni, poi nel 2012, ben dopo l’accordo con la Russia, tutto il pacchetto passa all’INFN perché “l’Enea, non vuole realizzare Ignitor, pur avendo goduto nel passato d’ingenti finanziamenti per studiarne la fattibilità”. Il passaggio avviene nonostante che l’INFN “per statuto non si deve occupare di fusione nucleare, non rientra fra le sue competenze” Ma allora, qualcuno si chiederà, e la FF? Bah. Comunque sia l’INFN non si fa pregare ed accetta di prendersi in carico gli 80 milioni stanziati per IGNITOR, di cui 25,3 già trasferiti all’Istituto (4). Dal canto loro quelli dell’ENEA, non si capisce se prima o dopo il passaggio di “balla” (vedi dopo), avevano deciso di realizzare un altro tokamak ancillare dell’ITER, cioè il DTT, cogliendo così “la balla al balzo” (sic! Se l’articolo giungesse agli autori di Crozza lo potrebbero usare per uno sketch senza neppure il bisogno di aggiungervi le battute).
Ma non è finita qui. L’articolo su “L’Opinione” conferma che all’INFN vige una politica di PR basata sul fai da te: qualunque ricercatore abbia da dire qualcosa in merito ai programmi di ricerca portati avanti dal proprio istituto si rivolge direttamente al pubblico con qualsiasi mezzo. Nel caso in questione, però, non tutto poteva essere raccontato in un pezzo firmato da un ricercatore interno e quindi quello che manca viene affidato ad una giornalista e appare dopo qualche giorno su “Affari Italiani” (5), dove, oltre a quanto riportato su “L’Opinione”, spuntano diversi retroscena relativi all’audizione alla Camera del 1° febbraio. Il pezzo, tra l’altro, è firmato dalla stessa giornalista che aveva assistito alla demo di Bologna del 14 gennaio 2011, informandone subito i lettori del Sole24Ore (6). Evidentemente ha un fiuto che le consente di essere testimone e confidente delle vicende più fantasmagoriche della fisica italiana e non solo.
Quindi, secondo quanto riferito su Affari Italiani, è la titolare del MIUR ad impedire al padre dell’IGNITOR di esporre la propria versione dei fatti in Commissione. Un vero peccato! Sarebbe stato molto più istruttivo per tutti essere informati sulle prestazioni di entrambi i tokamak dai due principali proponenti … ma chiedendo a ciascuno di loro di parlare del progetto dell’altro!
A questo punto IGNITOR sembra spacciato, ma a marzo (mese dispari) il suo progettista torna in Italia per un vertice con il Ministro Fedeli e in un intervista al quotidiano di casa (7), oltre a raccontare altri particolari di come è nato l’accordo italo-russo sul suo tokamak, rivela che il “primo ministro Gentiloni ha garantito personalmente”, anche se poi lamenta che non si è mosso nulla.
Promesse da marinaio? Sembra di no, perché a maggio è un sito russo di nome (8), ma non so se pure di fatto, ad informare che nell’incontro di Sochi tra i Presidenti Putin e Gentiloni è previsto di lavorare “al progetto d’investimento condiviso per la creazione in Russia del reattore termonucleare sperimentale ‘Ignitor'”, nell’ambito di un accordo di cooperazione tra Rosneft ed ENI. Ohibò!
A giugno, che invece è pari, il Messaggero (9) risolleva le quotazioni del progetto ENEA: “E’ infatti atteso per ottobre il via libera ufficiale per la realizzazione del cosiddetto Ddt (sic)”. Il giornalista, dopo aver riferito che le sue fonti fissano al 2050 la “data top”, ritiene comunque opportuno mettere in guardia i propri lettori: “In attesa di quell’anno la speranza è che non si esauriscono le fonti primaria di energia.”
Questo è quanto sono riuscito a trovare, … in attesa delle novità di novembre.
(1) http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/04/russia-italia-berlusconi-putin.shtml?uuid=069c1626-5135-11df-95dd-47b0345b4152&DocRulesView=Libero
(2) https://en.wikipedia.org/wiki/IGNITOR
(3) http://www.opinione.it/economia/2017/02/24/bartalucci_economia-24-02/
(4) https://www.presid.infn.it/images/PDF/Piani_Triennali/PT2016-2018_MIUR/PTA_INFN_2016-2018_schede_dettaglio.pdf
(5) http://www.affaritaliani.it/cronache/ignitor-le-colpe-di-fedeli-la-fusione-termonucleare-che-sfugge-al-paese-466123.html
(6) http://www.banchedati.ilsole24ore.com/doc.get?uid=sole-SS20110115018FAA&refresh_ce=1
(7) http://gazzettadimantova.gelocal.it/mantova/cronaca/2017/03/25/news/italia-opaca-potrebbe-guidare-la-ricerca-mondiale-1.15089131
(8) https://it.sputniknews.com/italia/201705174507858-russia-eni-rosneft-accordo/
(9) http://www.ilmessaggero.it/blog/ultime_dal_cielo/fusione_nucleare_l_italia_ci_prova_con-2523725.html
@Ascoli65
Hai fatto un’indagine impegnativa sulle prospettive della fusione nucleare, complimenti.
Bruno Coppi esibisce una filosofia contadina:
Fare l’esperimento è già il risultato. Se non funziona, avremo la prova che non si deve procedere in quella direzione.
Da quello che si legge, sembra che si muovano tutti come formiche impazzite. Cercano di accaparrarsi fondi con tutti i mezzi, il principale dei quali è la promessa di commesse e posti di lavoro. Per fare cosa lo diranno dopo.
Bello il DDT, una sigla molto nota ai più anziani di noi, a quanto pare sconosciuta al giornalista Enzo Vitale. Viene in mente il dopoguerra.
@ Camillo,
– Bruno Coppi esibisce una filosofia contadina:
Hai detto bene. Aggiungerei che purtroppo quella esibita è la filosofia seguita dall’intera società. La colpa non è della “filosofia contadina” in sé. Quella ha funzionato per millenni. I singoli contadini e le loro famiglie hanno sperimentato per secoli le soluzioni che gli venivano a tiro per riuscire a superare le difficoltà del momento. Molti di loro ne facevano le spese, ma tutti gli altri apprendevano la lezione e la tramandavano. Il problema drammatico di oggi è che è in corso un unico enorme esperimento globale (non mi sto riferendo a IGNITOR) e che quando terminerà non è detto che qualcuno potrà tarne beneficio.
– Da quello che si legge, sembra che si muovano tutti come formiche impazzite. Cercano di accaparrarsi fondi con tutti i mezzi, …
Sì, in effetti pare esserci la massima confusione a partire proprio da costi e tempi.
Prendiamo ad esempio IGNITOR. Secondo il Piano Triennale dell’INFN, che avevo lincato sopra, la delibera del CIPE del marzo 2011, che lo dichiara “progetto bandiera” (purtroppo a ragione), lo finanzia con 77,4 milioni di Euro. Subito dopo viene affidato ad un tal Lebrun del CERN (chissà poi perché) il compito di valutare la congruità dei fondi e lui nel marzo 2013 (soltanto 2 anni dopo il CIPE) stima un limite superiore di 117 milioni. Dopo varie riunioni in Italia e in Russia viene approvato nel maggio 2015 (altri 2 anni) il CDR (acronimo che il documento INFN usa solo in relazione ad IGNITOR e che non si dà neppure la pena di esplicitare) il quale stima un costo complessivo di 355 milioni, di cui la metà a carico della parte italiana, cioè 177,5 milioni. Diciamo che se non fosse stato per l'”uno” iniziale, il CIPE ci avrebbe quasi preso in pieno!
Procedendo secondo gli anni dispari, veniamo all’intervista di Coppi del marzo scorso. Non so se anche in questo caso dobbiamo fare appello alle scarpe grosse e al cervello fino propri dei contadini, sta di fatto che i lettori della Gazzetta di Mantova vengono a sapere che nel progetto IGNITOR i russi avrebbero già investito 1,2 miliardi di euro, mentre gli 80 milioni stanziati dall’Italia sono ancora congelati. Forse il loro concittadino non era stato informato che nel frattempo 25,3 milioni erano già stati trasferiti all’INFN.
Passiamo ai tempi di realizzazione, partendo questa volta dalla suddetta intervista, in cui, riferendosi sempre all’IGNITOR, Coppi dice: “Oggi in tre anni si potrebbe costruire”. Il Piano triennale 2016-2018 dell’INFN riporta invece: “termine fase ingegnerizzazione 2019, termine costruzione 2024” Due anni in più, per la sola costruzione, quattro in totale. Evidentemente quelli dell’INFN lo tengono proprio all’oscuro di tutto.
Nell’articolo del marzo scorso su “L’Opinione” si legge invece: “Ignitor è quindi in grado di dimostrare la reale fattibilità della fusione nucleare controllata, […] e con tempi non superiori ai dieci anni da oggi.” Quindi entro il 2027. Come mai Bartalucci, che sostiene IGNITOR, allunga i tempi rispetto sia all’ideatore della macchina che a quanto riportato nel piano INFN? La risposta si trova nel contesto del suo articolo, quando ricorda che Eurofusion aveva già bocciato una volta il DTT per evidente sottostima dei tempi (7 anni) e costi (500 milioni). Quindi …
Questo per quanto riguarda i calcoli che si fanno a mente, non so cosa aspettarmi dagli altri.
Sulla vicenda dei tempi dei programmi di fusione, viene a fagiolo l’aneddoto raccontato in una intervista rilasciata nel 2011 dal prof. Luigi Sartorio nell’imminenza del referendum sul nucleare e subito dopo l’incidente di Fukushima. La trascrizione la dobbiamo al grande attivismo di quei mesi del sito 22passi (1) e mi è ricapitata sotto il naso grazie ad un commento apparso in un post che il sito di Bardi ha dedicato di recente all’ecofisico (2). L’aneddoto si trova in fondo alla prima parte dell’intervista e inizia così: “Quando è nato mio figlio, 42 anni fa, lavoravo all’Institute for Advanced Study di Princeton e lì avevo conosciuto il fisico – il mio amico Bruno Coppi – …”
(1) https://22passi.blogspot.it/2011/05/la-verita-sul-nucleare-di-luigi.html?m=1
(2) http://ugobardi.blogspot.it/2017/10/tre-ecologisti-italiani-iii-luigi.html
Ascoli65,
che dire, grazie per il tuo lavoro.
Però, che desolazione!
Siamo sui corni di un dilemma che da una parte finisce male e dall’altra finisce peggio:
– se continuiamo ad usare Combustibili Fossili ai livelli attuali, ci troviamo sei gradi o più di Global Warming a fine secolo;
– se riduciamo l’uso dei CF, si riduce proporzionalmente la produzione agricola e la capacità di trasporto e quindi, o si riduce la popolazione o si riduce il tenore di vita medio.
Ovviamente nessun Politico vuol fare carachiri presentando programmi congrui a entrambi gli obbiettivi (frenare il GW, ridurre popolaz o tenore di vita medio), niente di meglio di una favola,
vediamo vediamo
oh, questa va bene: fonte di energia pulita ed inesauribile, c’è molto da lavorare ma
…
un attimo
plic plic plipliplic tu-tuu tu-tuuu Pronto Scienziato Capo? Cosa gli racconto a questo qua?
Brrtxxzz cttrssnt ttrttrzzt
Ochei, grazie
Dunque, CI DICONO GLI SCIENZIATI che nel futuro ce la faremo -purtroppo sarà un futuro un po’ lontano e se poi non funziona vi attaccate.
Ma …
“Ma” cosa? E’ il metodo sciendifico “Provando e Riprovando”! Bisogna provare a cambiare tipo di nodo!
Come dice, scusi?
Ah ma allora la vuole sapere dai tempi degli Orazi e Curiazi! Dunque, tanto e tanto tempo fa, c’era questo filo di costantana che faceva l’eccesso di calore, a un certo punto questo eccesso di calore gli pareva poco, e allora ci hanno fatto dei nodi, e dopo fatti i nodi gli sembrava di più, da questi finding è chiaro che il calore in eccesso dipende dai nodi, e quanti tipi di nodo ci sono al mondo? E poi bisogna lavorare sulla spaziatura di questi nodi, sulla chiralità, sulla strittezza
Strittezza?
Su quanto forte sono stretti, va bene? Insomma sono andati fino in Giappone, a studiare i nodi, ecco questo è l’approccio sciendifico PeP.
…
E quindi?
E quindi, niente. Ma lei cosa vuole sapere, di preciso?
Vorrei sapere come si fa con questo Global Warming
Non si preoccupi, ci sta pensando Enea
Enea chi, quello di Ascanio?
Anchise, semmai; cmq no, è quello del DDT. Ma vedo che ancora non dorme, provi a prendere questa https://www.youtube.com/watch?v=tPH9LzdzuW0
Saluti.
R
@R: “– se continuiamo ad usare Combustibili Fossili ai livelli attuali, ci troviamo sei gradi o più di Global Warming a fine secolo;”
Almeno il doppio! O anche di più.
@ Ciao R,
– Siamo sui corni di un dilemma che da una parte finisce male e dall’altra finisce peggio:
Scelta non allettante, ma pur sempre una scelta. Ciò che non mi convince molto è l’uso del disgiuntivo nella tua frase: “o si riduce la popolazione o si riduce il tenore di vita medio.”
– Ovviamente nessun Politico vuol fare carachiri presentando programmi congrui a entrambi gli obbiettivi (frenare il GW, ridurre popolaz o tenore di vita medio), niente di meglio di una favola,
Infatti, se mai un politico lo facesse verrebbe semplicemente ignorato dall’elettorato. Quindi avanti con le favole, sono le uniche che raccolgono consenso in tempi di prosperità, e i nostri ancora lo sono. Quello che mi chiedo è se dietro ad esse ci sia da parte dei politici un po’ di consapevolezza della situazione e delle prospettive reali, onde sperare che nel chiuso dei loro uffici qualcuno di essi si adoperi per promuovere le scelte più realistiche e lungimiranti possibili. E’ per questo che trovo così interessante il video dell’audizione della commissione sulle Attività Produttive sul DTT, perché oltre al contenuto dei vari interventi, esso consente di sentire l’intonazione di voce e di osservare le espressioni dei presenti, in un clima simile a quello di un incontro ristretto tra politici ed esperti del settore. L’impressione che purtroppo ne ho tratta è che alle cose esposte durante l’audizione loro, i politici, ci credono davvero. D’altronde, aggiungo io, perché mai non dovrebbero?
Erano in presenza dei maggiori esperti nazionali del settore. In realtà in quel caso l’unico vero esperto era il direttore del Dipartimento Fusione dell’ENEA. Il Presidente è più un politico, anche se nella sua esuberante esposizione poteva benissimo apparire un esperto agli occhi di chi si occupa per lo più di leggi, articoli e commi. Il suo direttore, viceversa, sembrava l’unico realmente consapevole di quanto stesse dicendo, almeno a giudicare dalla sua espressione seriosa e dalle vistose deglutizioni tra una frase e l’altra. Dettaglio rivelatore in tal senso è stata una frase pronunciata a circa t=7:30 : “La fusione deve essere considerata come un’alternativa assolutamente importante ai combustibili fossili, che, nel mercato che si prevede tra qualche decennio, manterranno comunque, al di là del fatto che le rinnovabili stanno aumentando di peso, però tutte le previsioni dicono che il loro limite sarà tre il 15 e il 30% di penetrazione, quindi il 70-85% rimarrebbe coperto dai combustibili fossili, con buona pace del paventato aumento di temperatura.“
L’affermazione è pesante, ma la sua rilevanza è sfuggita ai deputati che hanno poi posto delle domande su altri aspetti. Probabilmente perché non si rendono neppure conto che il 30% massimo di penetrazione raggiungibile con le rinnovabili (che probabilmente è riferito alla sola parte elettrica e non a tutti gli impieghi energetici) vuol dire che quando inizierà a calare la quantità di fossile che riusciremo ad importare, calerà necessariamente anche l’energia rinnovabile (di tipo intermittente) che potrà essere immessa nella rete senza comprometterne l’equilibrio.
Nel frattempo chi ci governa, politici e potentati economici e finanziari, predicano (e perseguono nei modi più inappropriati) il riequilibrio demografico per compensare il calo interno, che invece, se fosse stato governato per tempo e adeguatamente, avrebbe permesso di alleviare almeno in parte i contraccolpi futuri dell’inevitabile sbilancio tra risorse disponibili e fabbisogni primari della popolazione. Il tutto nell’illusione che ci saranno sempre i 150 Mtep/anno (netti), di cui 120 importati (netti), che attualmente sostengono bisogni e lussi della nostra società (1).
(1) http://www.qualenergia.it/articoli/20160623-la-fotografia-dell-energia-italia-nel-2015-consumi-lordi-171-mtep
PS – Bello il video sul generatore ENEA per lo sfruttamento del moto ondoso marino. Molto rasserenanti anche le riprese a corredo con laghi alpini e mari piatti. Speriamo che nel frattempo i passanti non lo scambino per un nuovo modello di cassonetto per rifiuti urbani: il PEWEC è progettato per galleggiare, non per essere sommerso!
@mario massa
si calcola la potenza teorica in uscita (in W) con la formula:
P = ΔT · 50 · ρ · 1.01 / 3600
Finalmente si applica il metodo semplice e sicuro del lattoniere. Sulla calorimetria si sono visti i metodo più barocchi, inventati di sana pianta per dimostrare che l’energia in uscita è maggiore di quella in entrata.
@mario massa
Tranquillo, non c’è niente da correggere, si tratta di un comune raddoppiamento fonosintattico, proprio del toscano e dell’italiano centromeridionale.
Vedi
Luca Serianni
Grammatica Italiana
UTET
Pag. 22
Se Pagnini è piemontese ha un altro orecchio; l’Italia è lunga, ma la grammatica è una.
In effetti, preoccupa(va) di più “don Deuterio”…
L’importante è che fino a questo momento nessuno ha trovato errori di sostanza. Chissà se Jed lo leggerà. Farà fuoco e fiamme.
Su LERN Forum è stato citato:
https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5340-mizuno-publication-of-kw-cop2-excess-heat-results/?postID=72709#post72709
@mario massa, Franco Morici
Avete fatto un lavoro egregio, curando anche la parte teorica. Mizuno sul piano della preparazione scolastica è una frana, come ho cercato di mettere in evidenza nel post “Mizuno”.
Forse avreste dovuto dare risalto al gigantismo del reattore di Fig. 11. Ci sono flange di uno spessore assurdo, che vanno a complicare pesantemente le misure calorimetriche. Quella struttura sembra fatta per reggere un’esplosione nucleare. Tutto per fare scena.
Jed Rothwell non ha molto da dire perché non ha competenze tecniche, è solo un letterato con passione per la scienza.
@Camillo
A proposito, nella formula che riporti la potenza risulta in kW (refuso già corretto)